Ольбик Александр

Ностальгические хроники (сборник интервью)

Ольбик Александр Степанович

Ностальгические хроники

(сборник интервью)

- Александр Ольбик. Ностальгические хроники (сборник интервью)

- Перебирая домашний архив

- "АРТИЛЛЕРИЯ БЬЕТ ПО СВОИМ..."

- У ВРЕМЕНИ В ПЛЕНУ

- ВЗОЙТИ НА ЭШАФОТ,

- ЧТОБЫ ВОСКРЕСНУТЬ...

- (Интервью с Чингизом Айтматовым)

- г. Юрмала

- 1986 год

- МИЛОСЕРДИЕ,

- КОТОРОГО ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ

- 1988 год

- г. Юрмала

- ЧТО ЗА ПОВОРОТОМ?

- 1987 год

- ЧТОБЫ НЕ РАСТАЯЛА ТУЧКА ЗОЛОТАЯ...

- "МЫ НАРАСТИМ НАДЕЖДУ НАШУ..."

- КУДА МЧИТСЯ ЛОКОМОТИВ ПЕРЕСТРОЙКИ?

- "ВЫСКАЗАННАЯ МЫСЛЬ - ЭТО ТОЖЕ ПОСТУПОК..."

- В ГОСТЯХ У... ДЮМА

- СТРАНА С НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ ПРОШЛЫМ

- (Михаил Задорнов. Март 1990 года, редакция газеты "Юрмала")

- "О ЛЮБВИ В СЛОВАХ НЕ ГОВОРЯТ"

- ПРИЗНАНИЕ В ЛЮБВИ

- АНАТОМИЯ ЭКСТРЕМИЗМА

- Апрель, 1990 года.

- ПОЧЕМУ МОЛЧАТ "ЯГНЯТА"?

- Рига, октябрь 1993 год.

- ВОЗВРАЩЕНИЕ "ДИНОЗАВРОВ"

- ВСТРЕЧА НА ВОСЬМОМ ЭТАЖЕ

- ПЕРЕСТРОЙКА ПО ЖУХОВИЦКОМУ

- (Юрмала, Дом творчества писателей, май 1988 года).

- РОКОВОЙ ГЕРКУЛЕСОВ КУБОК (Академик Федор Углов)

- Какие надежды вы связываете с демократизацией нашего общества?

О литературе - снах человечества, о глобальных социальных катаклизмах и суетных человеческих страстях...

То, о чем мы тогда вели беседу с "властителями дум", сегодня может показаться анахронизмом, который никому не интересен и который так же неактуален, как неактуальны вчерашние газеты... И все же, на мой взгляд, было бы глупо забывать о том, что когда-то тормошило умы, будило "спящих" и мыслью высвечивало туманное будущее... Первым было слово и оно, когда бы ни было произнесено, остается в "сознании" природы, а значит и человечества, и не должно быть предано забвению. Ибо каждое слово - это божья искра в бесконечной Вселенной, в коей все мы проходим предначертанный нами путь, и на котором никто и ничто не должно быть лишним. В конце концов, человечество только учится выживать, осваивает первые шаги своего, возможно, далеко не бесконечного существования...

Иные из моих собеседников были настоящими пророками, с точностью предсказавшими грядущие события, другие, пребывая в "прекраснодушии", выдавали желаемое за действительное, которое так и не наступило... Но те и другие, влекомые "вольным духом" перестройки, были доблестны и полны надежд на исполнение прекрасно задуманного. Не все получилось, были срывы и откаты, были пробуксовки и отчаянные моменты, когда казалось, что все зря... Но, быть может, не напрасно дули вольные ветры в паруса "бригантины" по имени Россия, она набрала ход и сейчас довольно уверенно постигает мили безбрежного океана Жизни...

Итак, беседуем с: Чингизом Айтматовым, Василием Аксеновым, Алоизом Бренчем, Даниилом Граниным, Евгением Евтушенко, Марком Ефетовым, Леонидом Жуховицким, Михаилом Задорновым, Сергеем Залыгиным, Анатолом Имерманисом, Анатолием Курчаткиным, Александром Межировым, Анатолием Приставкиным, Викторией Токаревой, Михаилом Трескуновым...

Перебирая домашний архив

"АРТИЛЛЕРИЯ БЬЕТ ПО СВОИМ..."

С Александром Петровичем Межировым я встретился в 1990 году, считай, в последнем "десанте" российских писателей, высадившихся в некогда уютном и гостеприимном Доме творчества писателей в Дубулты... Тогда уже все шло к "самостийности", жизнь в девятиэтажном вместилище духа медленно умирала и оставались считанные месяцы до августа-91, который в три дня прикончил то, что некогда было огромно и нерушимо...

Однажды Межиров попросил меня подать в газету "Юрмала" объявление о покупке на Рижском взморье домика, в котором он собирался навсегда обосноваться. Однако события, которые затем последовали в Латвии, и начавшийся дележ на "своих" и "чужих", отпугнули его, и он вместо Юрмалы оказался в США... Сам поэт о тех событиях отзывался так: "Когда утопия рушится, религия устает. Остается одна идея. Национальная. Но национальная идея, как правило, переходит в идею националистическую. Националистическая идея переходит в национал-социалистическую. Это печально, но в этом есть какая-то закономерность. У мудрого Толстого есть такая фраза: "Патриотизм последнее прибежище негодяев".

Наша беседа с Межировым в 1990 году из-за ее "глобальности" не была целиком опубликована - большая ее часть так и осталась на ауди-кассетах... И сейчас я снова к ним возвращаюсь.

В 1946 году Александр Межиров попал в резолюцию по постановлению ЦК ВКП(б) о журналах "Звезда" и "Ленинград", "посвященных" Ахматовой и Зощенко... Пришлось уехать из Москвы. Местом добровольной "ссылки" стала Рига (на ул. Тербатес, 16/18), где работал репортером в газете "Советская Латвия". Кстати сказать, написал массу очерков о заводе ВЭФ, который тогда только начинал свою блистательную биографию. Целый год Александр Петрович трудился в Латвии на ниве журналистики, после чего отправился в Москву, где была его родина, и где впоследствии были напечатаны более чем пятьдесят сборников его стихов.

- Вернувшись из Риги в Москву, я начал вести жизнь профессионального литератора, стихотворца, - рассказывает поэт. - Занимался переводами, писал статьи, словом, делал все, что должен делать профессиональный писатель... Некоторое время служил в журнале "Знамя", у Всеволода Вишневского, был заведующим отделом поэзии. А до этого я работал заместителем главного редактора многотиражки "Московский университет", которая выходила на трех союзных языках, а редактором газеты был сын Тимирязева. Необыкновенно милый человек и необыкновенно глупый... Студенты его называли - "сын памятника"... В редакции он практически не бывал, и я там орудовал один. Правда, у меня была вакантная должность, и я держал ее про запас, и, как потом выяснилось, не зря... В Москве тогда жил очень крупный русский поэт Николай Глазков, человек не без некоторого безумия, но сильнейший поэт. Так вот этот Глазков еще в 1938 году написал стихотворение, которое кончалось так: "У него спросили: в Чили существуют города? Он ответил: никогда! И его разоблачили". Уже тогда он понимал, что происходит. Это был человек невероятной физической силы, зарабатывал тем, что пилил дрова, но когда в Москве включили центральное отопление, он остался без работы и стал умирать от голода. И я его взял на должность литсотрудника. С условием, что в редакции он появляться не будет. Но однажды он пришел к главному бухгалтеру МГУ и сказал: "Я служу в газете у Саши Межирова... Хочу поехать к своей мамаше в Нижний Новгород, дайте мне жалованье за полгода вперед и мешок капусты". И бухгалтер, тертый, умный старик, понял, что тут что-то не то. Началось разбирательство и, видимо, я попал бы в тюрьму, если бы не профессор физик Ноздрев. Сам он был из деревни и работал освобожденным парторгом ЦК в МГУ. От скуки он тоже сочинял стихи и, наверное, это обстоятельство нас сблизило. Короче, он меня спас, положив это дело под сукно...

- Так называемое "дело Пастернака" в свое время стало своего рода экзаменом гражданственности для многих писателей... Какую позицию лично вы занимали во время гонений на Пастернака?

- В том, что Пастернак великий поэт, я не сомневался со школьных лет. И тогда, в 1958 году, понимал, что травля этого поэта - чистой воды бандитизм, а что такое бандитизм, я, как человек из бильярдной и игорных домов, хорошо знал. И вот перед тем как было назначено это страшное собрание по исключению Пастернака, я пришел к Слуцому, очень крупному поэту, и сказал ему: "У меня есть два билета в Тбилиси и нам надо с вами немедленно улетать, ибо нас могут завтра вызвать в ЦК и по Уставу мы будем обязаны подчиниться и выступить против Пастернака... А выступать я не могу. Я просто умру, если это сделаю." На это Слуцкий мне сказал: "Саша, вы паникер". И он остался в Москве, а я улетел в Тбилиси. Улетел в тот же день. Подумаешь, скажете вы, какое великое мужество - удрать с собрания... И что надо было бы там выступить и сказать его организаторам - что вы, негодяи, делаете?..Наивность...

Меня, разумеется, потом искали, но не нашли. Жена всем говорила, что она не знает, где я... Куда-то, мол, улетел и все...

Прилетев в Тбилиси, я обнаружил, что там нет ни одного грузинского поэта или писателя. Они все слиняли, разъехались по деревням, потому что они чувствовали, что Союз грузинских писателей тоже созовет собрание и надо будет клеймить Пастернака... И они все удрали. Тогда это дело поручили Союзу композиторов Грузии, председателем которого был известный тогда композитор Аванчавадзе. Это был старый грузинский аристократ. Он вышел на трибуну и на русском сказал: "Пастернак - поэт замечатиельный, великий переводчик, а вот что касается этого романа "Доктор Живаго"... Нет, не читал, не знаю..." И на этом собрание кончилось. Я там присутствовал и все слышал своими ушами. Мне было очень любопытно, я знал, что в Союзе композиторов Грузии никто не заставит меня выступать...(Александр Петрович подчеркнул, что об этом случае он еще никогда публично не рассказывал).

- А что же Слуцкий? Он выступил на том собрании?

- Вы понимаете, Слуцкий был человек особого скалада. Необыкновенной моральной чистоты. Но все дело в том, что Пастернака он всегда мучительно не любил. И до войны и потом. Это чуждая для него поэзия, а его, Слуцкого, не печатали, хотя шел уже 1958 год. Представляете, крупнейший поэт, стоит в одном ряду со Смеляковым, а его поэзию замалчивают...На том собрании он вышел и сказал только одну очень нехорошую фразу, примерно следующего содержания: дескать, шведы руками Пастернака взяли реванш за поражение под Полтавой. Он имел в виду присуждение поэту Нобелевской премии по литературе...

- А кто все же решил судьбу Пастернака?

- Да она была решена до этого собрания. А собрание писателей - это просто пустая формальность.

- И почти то же самое повторилось с Владимиром Дудинцевым, когда ему не могли простить его роман "Не хлебом единым..."

- У меня было такое стихотворение:

Мы под Колпиным скопом стоит,

Артиллерия бьет по своим.

Это снова разведка, наверно,

Ориентир указала неверно.

Недолет. Перелет. Недолет.

По своим артиллерия бьет.

Мы недаром Присягу давали.

За собою мосты подрывали,

Из окопов никто не уйдет,

Недолет. Перелет. Недолет.

Мы под Колпиным скопом лежим

И дрожим, прокопченные дымом.

Надо все-таки бить по чужим,

А она по своим - по родимым .

Нас комбаты утешить хотят,

Нас великая Родина любит,

По своим артиллерия лупит

Лес не рубит, а щепки летят.

Это стихотворение никто, кроме моих близких друзей, еще тогда не знал. И вот на этом собрании вылезает Евтушенко, еще молодой, но уже бойкий и дерзкий и говорит: "Вот то, что здесь происходит с Дудинцевым... Есть один поэт, убитый на войне, который написал такое стихотворение..." И Евтушенко читает это мое стихотворение "Артиллерия бьет по своим..." Таким образом я косвенно участвовал в судьбе Дудинцева. Его мы отбили... После этого нас начали вызывать на Лубянку. Сначала Окуджаву... "Ваше стихотворение?" "Нет!" "Поклянитесь..." "Нет, как грузин, клянусь - не мое..." Пытают Слуцкого...Тот то же самое: "Нет, не мое..." Евтушенко тоже вызывали, хотя прекрасно понимали, что он не скажет... В КГБ догадались, что поэт, написавший эти строки, жив... Потом это стихотворение было тысячу раз напечатано...

- Кого бы вы из поэтом сейчас поставили в первые ряды?

- Я думаю, самые для меня приятные поэты - это Смеляков и Слуцкий. Это были Поэты. В чистом виде. Много было стихотворцев и даже крупных, но поэт и стихотворец - это не совсем одинаковые величины... А эти несомненные поэты. Скромных людей я подозреваю в том, что у них есть основания быть скромными. И все-таки, я не считаю себя поэтом...А Смеляков, двадцать лет провалявшийся в концлагерях, - поэт. И Слуцкий поэт, которого не печатали...Они были Поэтами. И не потому, что один страдал в лагерях, а другого не печатали, нет, просто они поэты от Бога и все этим сказано. Это, разумеется, очень субъективное мнение, тут надо делать поправку на вкус. От этого не уйдешь.

- А Евтушенко?

- Знаете, это явление, конечно же, незаурядное. У него все совпадает: рост, голос, маниакальные приступы работоспособности, грубый артистизм, рассчитанный на огромные аудитории. Не на салоны, а на стадионы, спортивные дворцы... Умение рисковать, иногда храбро рисковать, а иногда и очень осторожно. И что важно: он страдает "апостольской болезнью". Когда Иисус посылал апостолов проповедовать, на них снисходила апостольская болезнь, они начинали понимать языки, тех стран и народов, в которые попадали, и обретали способность говорить на этих языках...У Евтушенко нечто вроде апостольской болезни. У меня на глазах, на 8-й день пребывания в Будапеште, он заговорил на венгерском языке. А это уграфинская группа языков без единого латинского корня. Как он заговорил - неважно, важно другое - он понимал, что венгры ему говорят. Это же невероятно! И венгры до сих пор убеждены, что он их обманывал целую неделю... Я сто раз бывал в Будапеште, но до сих пор не могу прочитать даже простенькой вывиски.

Поэт, действительно, очень редкое явление. Скажем, у Пастернака сказано: "Нас мало, нас, может быть, трое". Смеляков:"Мы шли втроем с рогатиной на слово". У Вознесенского сказано:"Нас мало, нас, может быть, четверо..." Но по-моему, четверо - это слишком много... Подозрительно много. Так не бывает...

- И Станислав Куняев, который почти в одно время с Евтушенко заявил о себе, с годами потускнел...В чем тут дело - в творческом потенциале, особой ментальности?

- Куняев по-провинциальному благовоспитанный человек и когда-то мы с ним дружили. Он восприимчивый к литературе и по своему любящий ее, но у него нет настоящего таланта. Это поэт вторичный. Скорее мастеровит, но это не стихия. И вот, я думаю, что все, что с ним потом произошло, свершившаяся эволюция, привела его к неофашизму... Он самый настоящий нацист, причем убежденный - это результат мести человечеству за то, что Бог не дал ему таланта...Он глубоко разбирается в поэзии и потому знает, что ему не хватает для достижения поэтических высот... Он профессиональный стихотворец, стихи его иногда эффектные, но не более. Но в них нет вещества поэзии. У Куняева стих совершенно эклектичный, хотя на первый взгляд не поймешь кому он подражает. Когда-то он сильно подражал Слуцкому...

----------------------------------------------------------------------

У ВРЕМЕНИ В ПЛЕНУ

(Вторая беседа с Александром Межировым, состоявшаяся в Доме творчества писателей в Дубулты, летом 1990 года).

Этот поэт относится к тому поколению, которое не было обделено ни войной, ни ГУЛАГом, ни соцреализмом...В 1943 году в Синявинских болотах был сразу принят в члены ВКП (б) без кандидатского стажа. Слишком близок был враг, слишком близко свистели пули. Когда Отчизне нужно было положить на алтарь Победы десятки, тысячи, миллионы молодых жизней, солдатам безо всяких предварительных стажей вручали партбилеты, и никому в голову не могла придти мысль, что кто-то из них не выполнит свой долг до конца. Но когда Отчизна, отбившись от нашествия, отдала себя во власть деспотии, те же, выжившие в Синявинских и других болотах солдаты оказались "неблагонадежными" - за слово, за мысль, за социальную или национальную принадлежность и просто по той причине, что родился и вырос человек на "одной шестой части суши"... В этом случае Александр Межиров не был исключением: в 1958 году его начали преследовать за "свободомыслие", которое выражалось только в том, что он Рублева предпочел "канонизированным" передвижникам. За эту "опрометчивость" бывший защитник Ленинграда из членов партии был переведен в... кандидаты. А еще раньше Межиров за то, что прилюдно выразил сомнения в ссоре Сталина и Тито, в бериевском районном застенке НКВД его профессионально лицом бросали в угол стены. В 1949 году он попал "под борьбу с космополитизмом". Варлаам Шаламов писал о Межирове, как о поэте, стремившемся в самое трудное время не предавать поэзию. Но сам Межиров сказал мне, что считает эту похвалу более чем сильным преувеличением.

В прошлом году у Межирова в издательстве "Художественная литература" вышло "Избранное", а в издательстве "Огонек" - сборничек стихотворений под названием... "Бормотуха".

Что мы ждем от поэзии? Правды, исповеди, покаяния? В стихах Межирова все это, конечно, присутствует..... Но присутствует в них и нечто такое, что заставляет обмереть, застыть в оторопи:

Шли, сопровождаемые взрывами,

По своей и по чужой вине,

О, какими были бы мы счастливыми,

Если б нас убили на войне.

Когда-то поэт был у нас частым гостем, но последние 20 лет его пути шли мимо Латвии, с которой его связывает... Впрочем, об этом он уже поведал в первом своем интервью...

- Александр Петрович, в нашей первой беседе вы рассказали об интересной, в чем-то "нескладной" судьбе поэта Николая Глазкова. Но, к великому сожалению, есть имена поэтов с более трагической судьбой и, кажется, сама русская поэзия несет на себе печать "переломных эпох". И, к счастью, не только со знаком минус. Например, поэзия 60-х переживала настоящее возрождение...

- Возрождение? Может быть. Но едва ли. Интерес к поэзии - величина постоянная. Это к другим явлениям в начале 60-х интерес был повышенный; поэты вышли на эстрады спортивных дворцов, сделались источником информации для многотысячных аудиторий. Возродилась ли от этого поэзия? Дело в том, что прогресса в ней никогда не было, а значит и упадка не было и...не будет. И хотя диалектика вроде бы отменена, замечу, что количество читателей в качество не переходит.

Последними крупными поэтами России были Смеляков и Слуцкий. Сегодня мне кажется, наиболее одарены Чухонцев, Лапшин, Алейников, Казанцев, Савченко, Рейн, Юрий Кузнецов. О последнем, о его поэтической судьбе стоит сказать отдельно.

Жаль, что талантливый Юрий Кузнецов оказался человеком беззащитно внушаемым. Его новая книга, наряду с даровитыми, хотя и слишком роскошно, лихо сделанными текстами, содержит в себе строки, строфы, стихотворения, звучащие непристойно. Впрочем, что-то подобное случалось с поэтом и прежде: например, инфантильные, но лютые нападки на Пушкина, Блока, Ахматову. Говорят, Юрий Кузнецов знаток не только Афанасьева, но и античности. Знаток, значит, помнит слова Цезаря о том, что народ-победитель нередко принимает образ мыслей тех, кто побежден. Неужели победа была двоякой? Генералиссимус, не пожалев народной крови... А ефрейтор? Кто победил в сознании человека? Особенно постыдны стихи Юрия Кузнецова о Спинозе, который смотрел "Как пауки ловили мух в углах звезды Давида... Из всех ее тупых углов, из тупиков унылых..." Или о мальчике Ицеке, который на вопрос о том, зачем ему нужен голубь, отвечает: "Поймите, я бы мог его продать...", или о том, как мешая дружескому застолью "Хазары рубят дверь твою мечами", шумит "весь каганат". Идеолог нацизма немец Розенберг брезгливо поморщился бы, мол, как банально, пошло, уровень Охотного ряда. "Весь каганат", "хазары" составляют меньше чем ноль целых семь десятых процента от общего народонаселения Отечества. Как этот почти ноль процентов пробился мечами сквозь современную армию, войска, МВД, КГБ и рубит стены пиршественного дома, "так, что звенит стакан в моей руке", шумит не дает выпить по-русски? Воистину, дивен мир Божий. Стоило ли здесь осторожничать, историософствовать...Не лучше ли было бы прямо, смело сказать: пусть ноль, но все равно евреи...

- Вы имеете в виду какое-то его конкретное стихотворение или только отдельные строки?

- Речь я веду о стихотворении "Сей день высок"...Как будто специально придумано для пародиста Иванова. Но теперь и впрямь непонятно, что делать пародисту? Ведь если он просто дословно перепечатает кузнецовский текст, и поставит под ним свою фамилию, успех будет немалый, но тогда пародиста неизбежно привлекут по статье о плагиате. Короче, все это было смешно, когда бы не было так грустно.

О том, как отреагировал бы на все это Розенберг, я уже сказал. А вот Иоанн Кронштадтский или патриарх Тихон отлучили бы сочинителя от церкви. "Христьянин не может быть антисемитом, ибо плоть его оттуда..." Однако нынешняя православная церковь молчит, молчат об этом оба Президента и сам Солженицын. Что же касается Юрия Кузнецова, то он не осознает, что такими "стихами" унижает не только себя, но и Россию, которой никогда не был свойствен расизм. Русский народ никогда не исповедовал идеи геноцида.

- Чем это можно объяснить - хотя бы применительно к поэзии Кузнецова?

- Эстетика и этика таинственно связаны между собой. Особенно в России, где существует слово "нравственность", ведомое не всем языкам. Эстетика сон этики, прекрасный сон. И вот Кузнецов почти потерял красоту своего стиха, начал версифицировать - грубо, обнаженно, когда вся арматура видна. "Да и пишу я об этом, испытывая чувство унижения, как будто опускаю перо в стакан, полный мухоедства" (Достоевский). Одна надежда, читатель не поверит в подлинность книги Юрия Кузнецова. Одна надежда - по ошибке редакция заверстала чужие и чуждые поэту вирши. Тот ли это Кузнецов, чьи прежние стихи наизусть и с уважением к новому и настоящему поэту читал я ныне покойному Арсению Тарковскому и многим другим? Правда, Тарковский сказал мне, что по его разумению, талант Кузнецова, в основе своей, стилизаторский, версификационный, а в таких случаях дальнейшее всегда неясно. Пусть живет такая поэзия, добавил он, но без меня. Однако я с ним не согласился. Когда-нибудь текстологи расшифруют посвящения, какие-то загадочные, зловещие "В.К.", стоящие над стихами Кузнецова. Впрочем, что уж тут было осторожничать, пользоваться инициалами, не жалея своих будущих текстологов. Хорошо, что я не текстолог и расшифровкой заниматься не умею, да и не хочу.

Какой-то негодник, телерадиорепортер, - конечно, по указанию сверху подсунул программе "Время" из Польши фальшивку, с целью нанести еще один удар по польской "Солидарности". Корреспондент заявил, что-де Валенса в последней речи сказал: "В нынешних экономических трудностях Польши виноваты нынешние окопавшиеся польские евреи". Валенса, "Солидарность" моментально выступили с негодующими опровержениями, представили стенограмму и пленки речи своего лидера и свидетельства множества слушателей. В Москве только одна "Литгазета" напечатала опровержение. Как бы мне хотелось свидетельствовать, что текст упомянутых строк Кузнецова ему не принадлежит...

- Были ли вы лично знакомы с "божественной" Анной Ахматовой?

- Начну издалека. В самом разгаре войны Сергей Наровчатов написал стихи о том, что на войне тяжело, а после войны будет еще тяжелее. Я прочитал и забыл. И лишь после войны вспомнил.

Началось с того, что в 1946 году мое имя попало в резолюцию по ждановскому постановлению ЦК. Имя было лишь упомянуто, но и эта малая доза оказалась почти смертельной. О продолжении поэтических публикаций не могло быть и речи. Я уехал в Сталинград с какой-то выездной редакцией. Профессия репортер, как говорит Антониони. Тогда в Сталинграде собрался весь цвет архитектуры. Однажды в наш редакционный вагончик пришел архитектор Троицкий и пригласил меня выступить перед его коллегами. Жили они в большом бараке. Вечер продолжался всю ночь. Прочитав все свои стихотворения и поэмы, я начал читать чужие стихи, наиболее любимые, сколько памяти хватило. Тихонов, Гумилев, Пастернак, Сологуб, Кузмин. И до бесконечности самого любимого поэта - Ахматову, я не читал. Я был настолько потрясен глумлением над ней, что онемел. Или боялся.

За всю историю человечества ни у одного народа не было женщины-поэта (от Сафо остались лишь строчки) такой божественной силы, такого поэтического кругозора, не знавшего срыва... Ахматова... Ее, казалось бы, хрупкая, а на самом деле всемогущая строка, принимала на себя всю вечность и все лирические и социальные моменты времени. Небывалый груз. Стих Ахматовой, внешне простой, дивно простодушный, требует постоянного внимательного чтения. Ее великие поэтические мысли можно не заметить, обмануться, принять высокую простоту за банальность.

Сейчас известностью пользуются книги Марины Цветаевой. Наверное, она необыкновенно талантлива. Искусству чужда иерархичность. И все же дистанция между ней и Ахматовой огромна. К чести Цветаевой она всегда это понимала.

У великого поэта должен быть великий читатель. Когда-то он был.

В поздние годы итальянцы присудили Ахматовой премию лучшего поэта века. К ней пришел кто-то из секретариата Союза писателей и стал убеждать ее не рисковать здоровьем, больным сердцем... Предложил, чтобы от ее имени в Риме представительство вела Вера Михайловна Инбер. Поэт прекрасный, но племянница Троцкого, а значит, заложница страха. Ахматова ответила: "Вера Михайловна Инбер может представительствовать от моего имени только в преисподней". И поехала сама, сама произнесла речь в Риме, удивив итальянцев красотой своего итальянского языка и музыкальной точностью произношения.

Из Рима Ахматова отправилась в Англию, в Оксфорд, кажется, за профессорской мантией. Оттуда - в Париж и, наконец, в Москву. О Париже она сказала, что видела там давних знакомых, что многие очень изменились и это очень страшно, а некоторые совершенно не изменились, а это еще страшнее...

Через какое-то время Ахматова получила из Парижа приглашение от Арагона и Триоле. К ней опять явился тот же работник Секретариата. На этот раз он хотел быстро оформить поездку. Но Ахматова сказала: "Нет. Не поеду". Удивленный чиновник стал говорить о том, что сейчас весна, что Париж весной прекрасен и прочее... Однако Ахматову это не убедило. Она ответила так: "Не по чину приглашают. Я ведь не приглашаю в Москву Римского Папу..." И не поехала. Так что о значении и величии своем все знала и понимала. Остроумие ее было милым, бывало убийственным, бывало воскрешающим. Владимир Луговской рассказал мне, что ее строки спасли ему жизнь, когда жить он не мог и надеялся только на пистолет, тяжесть которого чувствовал в те дни. Машинально листая какой-то старый зачитанный томик Ахматовой, он вдруг увидел бессмертную строку о солнечном луче, который взбегал "по влажному горячему плющу". Прочитал, как Ахматова следит за этим лучом и подумал: если есть такая возможность следить за ним, стоит жить хотя бы ради этой возможности. И остался жить.

Я видел Ахматову только в морге больницы Склифосовского, где была первая панихида.

То, о чем я сейчас расскажу, упаси бог, не должно быть понято как хвастовство. В какие-то годы мне начала звонить Надежда Яковлевна Мандельштам, от имени Ахматовой приглашая меня в гости. Но я страшился хотя бы малого разочарования в своем божестве (все же возраст, может быть, причуды, суетливость, свита) и отвечал, что благодарю, но болею. Прошло какое-то время, как вдруг получил большой конверт, распечатал и...перехватило дыхание. То была фотография старой Ахматовой. Профиль. В таком возрасте женщины обычно так не фотографируются. Но ее профиль был прекрасен. На обороте ее рукой было написано: "Александру Межирову, в долготу жизни. Анна Ахматова". И здесь мысль. Следовало ответить письмом, но письма написать я не смог. Помешал суконный мой язык. Подарок остался без ответа. Хамство, конечно. Но что поделаешь...Прошел год, и вдруг та же неожиданность: пришла по почте другая фотография, на которой - юная Ахматова, в рост, неправдоподобной красоты, прямая, стройная. Не на обороте, а прямо под изображением было написано всего два слова: "Анна Ахматова". Вскоре она умерла. Первая фотография висит у меня в комнате в деревянной раме, вторая исчезла. Я даже догадываюсь, что сделал это кто-то из ее свиты. Значит, не пропадет...

- Александр Петрович, честно признаться, когда я шел к вам, то первым вопросом для себя наметил вопрос о Борисе Пастернаке. Эта тема вроде бы уже давно отшумела, но все же с высоты 90-х годов по-другому видятся события 60-х...

- Бориса Леонидовича я видел всего несколько раз. Впервые мы с Лукониным встретили Пастернака в подмосковном переделкинском лесу. Едва успели поклониться, как вдруг он сказал: "Ваши ровесники умирают так рано, потому что у вас нет богемы. Вы садитесь вдвоем на кухне возле погребка (почему-то именно "погребка", а не холодильника) и чокаетесь молча стаканами с водкой, пока один из вас, тот, кто физически слабее, не падает мертвым". Вот и вся встреча, весь разговор. Мы мало, что поняли, полагая, что богема криминал.

Позже я оказался вдвоем с Пастернаком в очень тесной кабине лифта (в старом здании издательства "Советский писатель") и от смущения, не поздоровался с ним, был уверен, что он меня не помнит, а потому боялся показаться навязчивым. А когда вернулся домой, услышал телефонный звонок. Это была Софья Дмитриевна Разумовская, великий редактор. Да, редакторы тоже бывают великими... Так вот, она гневно сказала: "Саша, как вы посмели не поздороваться с Борисом Леонидовичем? Он позвонил мне и затравленно сказал, что с ним боятся здороваться литераторы". Вот и вся вторая встреча. Третья была долгой. В Москву прилетел грузинский поэт Чиковани. К нему в гостиницу вечером пришел знаменитый в те годы режиссер Чаурели (его помпезный, славящий Сталина фильм "Падение Берлина" был восторженно отрецензирован "Правдой" целым разворотом, отклики читателей занимали две полных газетных полосы. Небывалый случай). Однако Чаурели был человек весьма незаурядный, режиссер самобытный, многосторонне одаренное существо, живописец, артист, певец. Чаурели только что прилетел из Италии и рассказал о какой-то (не помню, да и не знаю, какой) фреске. Чиковани и я слушали с интересом. Был поздний зимний вечер. Как вдруг в дверь постучали и совершенно неожиданно вошел Пастернак в сопровождении пожилой грузинки. Почему-то одет он был совсем не по-зимнему. Легкое пальто, летние бумажные брюки в полоску. Не по причине бедности, конечно. Пастернак уловил последние слова Чаурели о фреске и вдруг заговорил о ней и о другой, которая "чуть левее и выше". Не перебил, а откликнулся, подхватил речь рассказчика, умелого, талантливого и любящего говорить. Чаурели, привыкший к всеобщему вниманию, сразу же замолчал. Молчал он всю ночь. И всю ночь Пастернак очень быстро, крылато говорил об итальянском искусстве. Это был потрясающий рассказ. Возникало ощущение, что мы в Италии, что медленно путешествуем по ней, что она окружает нас, обрушивая со всех сторон свои холсты, скульптуры, фрески. И сам Пастернак как бы обитал в ней, путешествовал, смотрел на микельанджеловского Давида и на копию, выполненную самим скульптором. Подобное ощущение возникало у меня позднее, когда я читал Муратова.

Еще раз я видел Пастернака на вечере, посвященном переводу "Фауста". Пастернак начал читать, но заплакал, попытался пересилить себя, но не смог. И перевод очень сдержанно и выразительно читал Николай Асеев. А Пастернак слушал и весь вечер тихонько плакал. После вечера, в гардеробной, Пастернак увидел меня и как-то растерянно, беспомощно спросил, ехать ли ему на метро или брать такси. Вопрос был странный, что-то детское звучало в нем. Я не нашелся, что ответить.

Был я как-то, в 45-м году, в Колонном зале на гран-вечере поэзии. Выступали Ахматова, Пастернак, Тихонов и другие наиболее известные поэты. Иные из них почему-то очень долго рассказывали истории написания стихотворений, которые собирались читать. Пастернак же даже не произнес названия, а сразу, как обычно, чуть обиженным голосом, начал: "Мне хочется домой, в огромность квартиры, наводящей грусть..." Зал замер. Это было высокое искусство!

- Солоухин пишет, что вы будто бы присутствовали на судилище над Пастернаком. Сидели в зале и не защищали его...

- Это мягко говоря ошибка, хотя я совершил поступок жалкий, не менее жалкий, чем молчаливое присутствие в зале. Но я вам уже рассказывал о том, как я "сбежал" в Тбилиси, предварительно попытавшись уговорить Слуцкого поехать со мной. Но он сказал: "Вы, Саша, паникер" - и я полетел один.

Слуцкий наряду со Смеляковым был одним из последних крупных поэтов, человеком куда более умным и мужественным, чем я. Но мое "паникерство"... как бы это сказать...оказалось во благо. Чего только в жизни не бывает...

Впоследствии я спросил у Солоухина: "Володя, почему ты выступил, да еще Мао Цзе Дуна цитировал?" Ответ был оригинальным: "Анестезия мозга - минус две тысячи градусов, медленно отходит..."

Последние, особенно трагические годы автора "Доктора Живаго" заставляют вспомнить эпизод, связанный, как ни странно, с Чиковани. Однажды он позвонил мне и попросил срочно приехать к нему (я находился тогда в Тбилиси). Прямо с порога я услышал взволнованную тираду о том, что он только что получил письмо от Пастернака, которое повергло его в тревогу. Симон Иванович дал мне это письмо, написанное летящим пастернаковским почерком, почерком, о котором Юрий Олеша сказал, что он похож на парусный флот, идущий под ветром. Я начал читать и сразу же тревога охватила меня. Пастернак писал о том, что древние греки понимали, что личная судьба художника и судьба его произведений совершенно разные понятия. Но сейчас это различие забыто. "Однако, - писал Пастернак, - я всегда помнил об этом, помню сегодня и говорю тебе, Симон, что в ближайшие годы судьба моих произведений будет прекрасной, а моя личная тяжела и невыносима". Эта фраза нам показалась намеком на самоубийство. Но Пастернак писал о другом. Он имел в виду свое твердое решение передать отвергнутый московским издательством роман "Доктор Живаго" за границу. Тогда мы об этом ничего не знали и ничего не поняли.

Вскоре началась сложная многоходовая кампания по изъятию рукописи из-за рубежа. Идеологи тех лет сперва угрожали поэту, но безрезультатно. Тогда на дачу к Пастернаку был послан его давний приятель, человек с вечным клеймом "мелкобуржуазного попутчика", измученный долгими страхами, но по природе своей честный и чистый. Его заставили внушить Пастернаку необходимость вернуть рукопись романа в Москву. Когда несчастный посланец подъехал к воротам дачи, и Пастернак увидел его, выходящего из машины, проницательность сразу подсказала хозяину, что означает этот визит. Пастернак встретил гостя у ворот, проводил в дом и стал отпаивать чаем молчащего посланника. Жалея его. Но не презирая. За всю свою семидесятилетнюю жизнь Пастернак не сказал ни об одном человеке ни одного плохого слова. Когда визитер начал успокаиваться, Пастернак обнял его и, назвав уменьшительно-ласкательным именем, тихо сказал: "Помнишь ли, родной, что литература такое занятие, за которое жизнь когда-то отдавали". Гость разрыдался, вскочил, побежал к машине и уехал, не выполнив "высокого" поручения. И сам в тот же день рассказал об этом уже пьяный и все еще плачущий. Впрочем, задним числом все храбрецы, и прав ли Евтушенко, написавший когда-то уничижительные строки: "Из доброты, не голосуя, вы удалились в туалет". Конечно, Евтушенко не был трусом, но по убийственному выражению Ахматовой "очередь на Голгофу" возникла лишь после смерти Сталина. Лишь после его смерти начала пробуждаться совесть (к Евтушенко это, разумеется, не относится, потому что при Сталине он был еще ребенком). Люди, у которых пробуждается совесть, всегда казались мне сомнительными. А вдруг уснет опять? У кого эта самая совесть есть, она не спит никогда, даже в самые адские дни, так что ей просыпаться, естественно, не надо. Наум Коржавин в какой-то поэме писал: "К позору всех людей вождь умер собственною смертью"

Помню неожиданное появление Пастернака в журнале "Знамя", где я служил в 40-е годы. Отдел поэзии готовил к печати подборку сильных стихотворений одного фронтовика. Мы показали ее Пастернаку. Пастернак внимательно прочитал и медленно произнес: "Это действительно замечательно..." Как вдруг побледнел и, повысив голос, сказал: "Зачем вы печатаете эти стихи, неужели не понимаете, что их автор ничего никогда больше не напишет. Здесь сказано все, что он мог сказать". Пастернак оказался прав. До сих пор не понимаю как уловил он невозможность творческого продолжения нашего автора.

- Каким запечатлелся Пастернак в вашей памяти?

- В последний раз я увидел Пастернака странным образом. Посмотрел на уличную афишу: "Станислав Нейгауз. Утренний концерт. Малый зал консерватории". И неожиданно почувствовал, что именно на этот концерт придет смертельно больной Пастернак. Я купил два билета, хотел пойти с дочкой, чтобы она увидела живого поэта. Но дочка заболела какой-то тяжелой ангиной. Тогда, в день концерта, в 10 утра, я позвонил Евтушенко и предложил ему пойти со мной. Воспаленным голосом он прокричал в трубку: "Прекрасно!!! Всю ночь я пил и безумствовал с самыми дикими подонками рода человеческого и окажусь на высоте духа, увижу Бориса Леонидовича!". Почему-то он мне поверил, что Пастернак обязательно придет на концерт. Мы вошли в фойе и первое, что увидели - у стены стоял Пастернак, худой, совсем воздушный. "С измученной улыбкой на лице", - так написал позже Евтушенко. На прекрасном лице Пастернака действительно была мученическая улыбка. Евтушенко зарыдал, бросился к нему, упал на колени и поцеловал большую теряющую силу руку поэта.

Потом были похороны. Музыка Рихтера из окна. Но писателей почти не было. Вдова Луговского, Елена Леонидовна, Винокуров, Вознесенский и моя жена увидели Асмуса, Яшина, Паустовского. Гроб несли на руках молодые люди с иступленными, яростными, неистовыми лицами. Лицо Пастернака было спокойно. С похорон мы поехали к Луговской, где Вознесенский пытался выброситься с шестого этажа. Он никогда не пил, не пил и в тот вечер, но отчаяние толкнуло его на балкон. Вот и все.

Благородная стела с изображением молодого Пастернака. Сара Лебедева хотела создать вечное надгробие, но материал, видимо, был неподходящий. И теперь надгробие начинает ветшать. Я ничего не понимаю в этом святом ремесле, но мне кажется, стелу надо немедленно повторить в другом материале, вечном.

Летом, когда дует ветер, шевелится кладбищенская листва и хвоя, тени проходят по стеле и лицо Пастернака становится совсем живым, дышит... Скоро и нас, малых сих, не будет. Надо спасти этот памятник от разрушения.

- Сейчас в Москве идет процесс над Смирновым-Осташвили - одним из тех, кто этой зимой, в ЦДЛ, выискивал "жидов и масонов". Значит, русская история, как белка в колесе, крутится и крутится в своем первобытном беге...

- 1949-й год был одним из самых унизительных, когда шло физическое истребление всего еврейского театра, всей секции еврейских писателей. Такого история еще не знала. Еврейских писателей, артистов расстреливали, закалывали штыками на этапах, бросали в смертельные концлагеря. Одновременно была развязана чудовищная кампания "по борьбе с космополитизмом". Хотя космополитизм "скорее доблесть, чем порок". Так думал и писал Шиллер. Так оно и есть. В Союзе писателей шли судилища. Обвинения - космополитизм, сионизм. О космополитизме я уже сказал. Что же касается сионизма, он означает обретение родины (один из холмов Иерусалима) и только, и никак не может быть злоумышлением. Я никогда не было ни космополитом, ни сионистом, хотя повторяю, никакого зла в них не вижу.

Палаческие собрания шли по 12 часов в день. С перерывами на выпивку для президиума. В список космополитов, то есть евреев, случайно попал драматург Малюгин, русский и даже "непородненный". Малюгин любил шутить. Сперва он ничего не понимал, шутил в кулуарах, но на третий день понял, что погибает. И вот, в конце очередного разбирательства Малюгин вскочил с места и многократно прокричал: "Я же русский, я же русский!" В зале воцарилась гробовая тишина растерянности. Длилась она минуты две, после чего встал председательствующий и произнес всего одно слово: "Перерыв".

Еврейского поэта Кушнерова, командира пехотного полка, израненного на войне и награжденного орденами боевого Красного знамени, вытащили из дома и повезли на казенной машине на собрание, требуя, чтобы он, как герой, осудил сионистов и космополитов. Зубы у Кушнерова были выбиты осколком в бою. По дороге на собрание он незаметно выбросил из машины зубные протезы, чтобы лишить себя возможности говорить. И когда его вытащили на трибуну, Кушнеров только шамкал, не произнося ни единого внятного слова. Что он говорил, осталось навеки неизвестным.

В эти же дни, поздним вечером, почти ночью, я был у Эренбурга, пили чай. Неожиданно раздался звонок. Эренбург открыл дверь. У порога стоял народный артист Образцов. Эренбург подошел к нему, чтобы помочь снять шубу. Но Образцов резко сказал: "Нет, нет, раздеваться я не буду и в дом не войду. Я пришел сказать, что, как русский человек, до глубины души возмущен позором, в который ввергают мой русский народ негодяи и провокаторы. Я пришел сказать, что не считаю их русскими... Честь имею..." И ушел. Даже Эренбург, видавший виды, сидевший во всех "красных" "белых" тюрьмах, не мог выговорить ни слова. А, придя в себя, заговорил какой-то любимой им картине, чтобы не комментировать слова Образцова. Такая была ночь.

В 1953 году началась борьба с врачами-отравителями. В один из мрачных дней я пришел к поэту Михаилу Луконину. Он хмурился и возился с футбольным мячом (Луконин когда-то играл за команду мастеров, которая называлась "Трактор", вместе с выдающимся футболистом, заслуженным мастером спорта Пономаревым). Луконин повел меня в ванную комнату, включил воду и под ее шум тихо сказал: "Один врач может быть отравителем, если он душевно больной. Два - никогда...". Это был голос русского крестьянина с Волги, из деревни, прозвучавший сквозь шум водопроводной струи. Вообще-то люди моего поколения говорили друг с другом только на улице и только вдвоем, без третьего, то есть без свидетеля.

Одного знаменитого медика, всемирно известного кардиолога, забыли арестовать. Он сидел дома, ждал, читал, может быть, самую пессимистическую книгу Святого писания "Суета сует и всяческая суета"... Я спросил, почему он читает именно ее? Профессор ответил: "Помогает. Все суета".

Под колеса этого побоища попал и я. Все же попал. Два писателя сделали обо мне по одному разгромному докладу каждый.

Любопытно, что обвинен был я, кроме всего прочего, в любовании человеческими страданиями на войне, в ее деромантизации, а через 35 лет выученик тогдашних погромщиков в журнале "Наш современник" обвинил меня в романтизации войны. Успеют ли снова обвинить в деромантизации?

----------------------------------------------------------------------

ВЗОЙТИ НА ЭШАФОТ,

ЧТОБЫ ВОСКРЕСНУТЬ...

(Интервью с Чингизом Айтматовым)

В 1937 году отец писателя, партийный работник, слушатель Института красной профессуры в Москве, был репрессирован. В этой связи Чингиз Торекулович вспоминает: "Наша семья переехала в аил. Вот тогда и началась для меня подлинная школа жизни, со всеми ее сложностями". А что может быть сложнее, чем труд земледельца? Этим он занимался с десяти лет. Мать работала счетоводом, Чингиз ходил в русскую школу. В годы войны работал секретарем сельсовета, налоговым инспектором. В 1946 году после восьмилетки поступил в Джамбульский зоотехникум. Закончил его с отличием, после чего пошел учиться в Киргизский сельскохозяйственный институт. В 1956 году будущий писатель поехал в Москву, на Высшие литературные курсы. Затем редактировал журнал "Литературный Киргизстан", а пять лет работал собкором газеты "Правда".

"Литература, - говорит Ч.Айтматов, - должна самоотверженно нести свой крест вторгаться в сложности жизни, с тем чтобы человек знал, любил, тревожился за свое доброе, лучшее, достойное в себе, в людях, в обществе. В этом я вижу истинное назначение искусства".

Писатель остался верен своему слову...

"...А побоище длилось. Врезаясь на машинах в гущу загнанных, уже выбивающихся из сил сайгаков, отстрельщики валили животных направо и налево, еще больше нагнетая панику и отчаяние. Страх достиг таких апокалиптических размеров, что волчице Акбаре, оглохшей от выстрелов, казалось, что весь мир оглох и онемел, что везде воцарился хаос и само солнце, беззвучно пылающее над головой, тоже гонимо вместе с ними в этой бешеной облаве, что оно также мечется и ищет спасения и что даже вертолеты вдруг онемели и уже без грохота и свиста беззвучно кружатся над уходящей в бездну степью, подобно гигантским безмолвным коршунам. А отстрельщики-автоматчики беззвучно палили с колена, с бортов уазиков, и беззвучно мчались, взлетая над землей машины, беззвучно неслись обезумившие сайгаки и беззвучно валились под прошивающими их пулями, обливаясь кровью..."

Это строки из нового романа писателя "Плаха", опубликованного в журнале "Новый мир". Мы не случайно начали с трагической линии произведения, вообще характерной для творчества Чингиза Айтматова. Критик Е.Сидоров, выступая на страницах "Литературной газеты", заметил: "Между тем, творчество Абрамова, Быкова, Айтматова, Распутина, Бондарева, Астафьева, Воробьева и Адамовича позволяет поставить проблему трагического как одну из жизненно важных, имеющих прямое отношение к историческому оптимизму". С обсуждения этого утверждения и началась наша беседа.

- Чингиз Торекулович, я, честно говоря, не совсем понимаю, что такое "исторический оптимизм". Как непонятно и другое: почему критики да и писатели в последнее время это самое трагическое в литературе возводят в ранг небывалого откровения? А ведь во все времена трагическое неотъемлемая, а, пожалуй, и главная часть - было предметом литературы.

- Вы совершенно правы, когда говорите о трагическом в контексте отображения действительности в литературе. Ничего нового в этом нет. Настоящая литература не чуралась темных, разломных сторон жизни. Впрочем, когда-то в нашем искусстве на этот счет были совершенно другие взгляды, чему есть закономерное объяснение. Молодое послереволюционное общество создавало свою культуру и, в том числе литературу, под знаком социалистического реализма. Литература - мощный фактор самосознания и художественного видения, и революции надо было, чтобы искусство и литература встали на ее сторону. Так с их помощью шло проникновение идей революции в сознание широких слоев народа. И тогда появилось такое понятие, как оптимистическая трагедия. Наиболее характерна для этого периода пьеса Вс. Вишневского с тем же названием. Но постепенно в показе действительности с помощью художественных средств слово "трагедия" отошло на второй план, уступив место всеобщему оптимизму. Если вначале "оптимистическая трагедия" играла положительную роль в преодолении трудностей на пути строительства социализма, то впоследствии отрицание трагического приняло уродливые формы. А это привело к тому, что все мало-мальски негативное в жизни, не совпадающее с нашими целями и желаниями, стало для литературы непрошеным гостем. Более того, отрицательные явления жизни как бы не замечались и уж тем паче не могли стать предметом не только освещения на страницах книг, но даже поводом для размышлений. Сложилась, прямо-таки анекдотическая ситуация: конфликты художественных произведений строились на борьбе хорошего с лучшим.

Сейчас мы пытаемся выйти из этого порочного круга, но для этого нужно честно признать: наш путь тоже осложнен острыми, порой трудноразрешимыми социальными проблемами, которые нельзя устранить с помощью "фигуры умолчания" или подслащенной пилюли. Трагедия есть трагедия. Это сокрушение человеческого духа, его устремлений, целей, желаний, несовпадения идеалов с действительностью. И такие наши писатели, как Абрамов, Бондарев, Быков, Распутин, Астафьев, Гранин, действительно не уходили и не уходят от общечеловеческих проблем, ибо для их совести понятие правды и справедливости считывается с самой жизни. А правда ведь может быть и горькой, и трагичной....

- Лев Толстой сказал, что никакой огромный нос не уродлив, но он уродлив на малом лице. Хочется с этим утверждением привести такую параллель: уродлив гигантский поток плохой литературы на крохотном плато настоящей. А может быть, это закономерно: на тонну пустой породы - унция золота?

- В молодости я тоже горячился, пытался бороться с халтурой и делал это с трибуны и с помощью печати. Я был абсолютно уверен, что с годами поток серятины истечет, высохнет и его заменят чистые родники подлинной литературы. Но шло время, а мои надежды не сбывались. Все получалось наоборот: селевой поток невыразительности, безвкусицы, пошлости стал захлестывать литературу. Как с этим бороться?

Дело в том, что наша критика очень обезличенная, безадресная, а потому ни для кого не опасная сила. Каждый недобросовестный, бесталанный, но пробивной сочинитель в такой атмосфере анонимности ни за что не примет на свой счет упрек. Каждый самодовольно думает - это не я плохо пишу, это делает кто-то другой.

Но несостоятельность критики - еще полбеды. Хуже, что широкий читатель принимает халтуру. Как это ни прискорбно осознавать, но именно спрос на второстепенную литературу способствует ее возникновению. Книга у нас общедоступна, и это с одной стороны хорошо, с другой - такая доступность порождает явление размытой массовой культуры. Избежать этого можно только двумя путями: во-первых, не писать и не издавать плохих книг, что пока кажется чистой фантастикой, и, во-вторых, необходимо воспитывать вкус читателя, поднимать его общую культуру. Чтобы человек умел с одного взгляда отличить настоящую литературу от ее имитации. Но для этого нужно объединить усилия школы, семьи, литераторов и искусствоведов.

- Не кажется ли вам, Чингиз Торекулович, что этот путь несколько идеалистичен?

- Но я не вижу альтернативы...Вспомним Льва Толстого: трудность распознания художественного произведения в нашем обществе увеличивается еще и тем, что внешнее достоинство работы в фальшивых произведениях не только хуже, но часто бывает лучше, чем в настоящих. Не правда ли актуально звучит?

- А есть ли критерии, позволяющие безошибочно отличить настоящую литературу от фальшивой?

- Да, есть. Но - безошибочные ли? Ведь речь идет не о материальных величинах - габаритах, весе, плотности и т.д. И пока наше эстетическое мышление будет находиться на примитивных стадиях развития, до тех пор будут игнорироваться широкой публикой высокие образцы искусства и поощряться посредственность.

- В ваших ранних произведениях, например, "Джамиля", "Тополек мой в красной косынке", "Прощай, Гульсары!" вы пользовались чрезвычайно доступными художественными средствами. Но в одном из интервью вы сказали, что со временем ваши книги стали терять читателя, так как то, что вы стали затем писать, требовало от него (читателя) определенного литературного опыта. Какие свои произведения вы относите к этому разряду - усложненных, что ли?

- Процесс утраты читателя - в количественном отношении - действительно продолжается. А начался он с "Белого парохода", затем многие споткнулись на "И дольше века длился день", и уж совсем, по-моему, поредели ряды читателей нового моего романа "Плаха"...

- На чем основывается ваше мнение?

- Критерий оценки книги один - читательские письма. Это довольно точный показатель. Ранние мои произведения, как правило. Вызывали обильную почту. Люди писали мне и нехитрыми словами выражали свое отношение к мои книгам, в которых им нравились простые коллизии, незамысловатые сюжеты. Проблем же, поднятая до уровня философского обобщения, воспринимается труднее. То, что я сейчас пишу, требует подготовленного читателя. Конечно, мне хотелось бы, чтобы "Плаху" прочло как можно больше людей. Но новый роман, если судить по письмам, воспринимается широкой читательской аудиторией с трудом.

- Почему этот роман имеет столь драматическое название, и что привело вас к теме наркомании, которой прежде у нас в стране предпочитали не касаться?

- Наркомания - это ноющая рана, в лечении которой пластырем или аспирином не отделаешься. Это болезнь общества. И вопрос в том, как эту болезнь лечить. Я глубоко убежден, что литература должна сыграть свою хирургическую роль.

Как я пришел к теме? Не так уж далеко от моего дома разворачивалась описанная мной трагедия. Анаша растет в наших краях - сорняковая трава, прежде особого внимания не привлекавшая. И вдруг за тысячи километров нашлись люди, кинувшиеся за ней в среднеазиатские степи. Для кого-то она стала трагическим Клондайком, втягивающим в себя уже потерянные и еще не окрепшие души.

В романе "Плаха" я попытался ответить на мучавший меня вопрос: почему при всем, так сказать, благополучии люди преодолевают большие расстояния и подвергаются риску, чтобы заполучить кустики анаши? Какие социальные, бытовые, психологические причины толкают "рыцарей" наркотического кайфа в наши степи? Вопрос чрезвычайно непростой: что происходит с обществом, с людьми, с молодежью в частности? Хватит делать вид, что ничего подобного не происходит, не может происходить...

"Плаха" - это эшафот, помост, на котором совершается казнь. Разумеется, использовал я это слово в переносном смысле. Мой главный персонаж Авдий Каллистратов оказался на решающем повороте своей жизни. Он взойдет на плаху, и в этом смысл романа.

- Чингиз Торекулович, как по-вашему, - удался ли вам этот роман?

- Думаю, что удался. Если сам автор не все знает о своем произведении, то кто же тогда знает? Это, безусловно, лучшее, что до сих пор было мной написано. Однако такое ощущение у автора длится недолго: новое произведение начинает самостоятельную жизнь, а писатель, понемногу приходя в себя, обращается уже к другим темам. Нужно успеть сказать многое.

- Тема волков в вашей книге нашла потрясающее - другого слова просто не подыскать - воплощение. То, что делают люди с природой, заставляет по-другому взглянуть на "звериную сущность"... человека. Горько сознавать, что волчий оскал в романе нас не пугает так, как пугает человеческий. Именно такие мысли приходят, когда читаешь "Плаху".

- Если прежде мы могли наивно полагать, что природа существует сама по себе, что она велика и неисчерпаема, то теперь от этого абсурдного взгляда нужно отказаться. Любая букашка, любой дикий зверь и человеческое общество в целом находятся в нерасторжимой взаимозависимости.. Человек должен остановиться и осознать, что он всего лишь часть природы. Вот с этой целью помочь людям взглянуть на себя как бы со стороны - я и включил в роман тему волков как философский аспект. С этого я начал книгу, этим ее и закончил. Люди обязаны сохранить природу для других поколений.

- Что бы вы могли ответить на критику "Комсомольской правды", представляющий последние романы Быкова, Астафьева и... вашу "Плаху" таким образом, будто роман выражает идею, что с помощью религиозных установок можно и нужно оздоровлять нравственность людей... Лично у меня сложилось впечатление, что автор статьи "Кокетничая с боженькой" не удосужился взять на себя труд отделить персонаж романа от личности автора. С таким же успехом убийство Раскольниковым старухи-процентщицы можно было бы приписать самому Достоевскому.

- И не только в этом дело. Статья вообще примитивная и мне кажется, она абсолютно не отвечает духу времени. Когда мы говорим о перестройке в стране, то имеем в виду не только перестройку производственно-экономического механизма, но и - прежде всего! - перестройку нашего мышления. Если и дальше строить свои прогнозы и упрощать человеческие взаимоотношения, выхолащивая значимость человеческой личности, такой подход ничего нового нам не даст. Те воззрения, в которых автор статьи пытается кого-то убедить, давным-давно всем известны, пройдены и главное - не могут быть панацеей от нравственного разложения.

Это вовсе не значит, будто я занимаюсь богоискательством и призываю других искать его. Еще раз обращусь за помощью к Льву Николаевичу Толстому, напомнив его слова о том, что под религиозным содержанием он разумеет не внешнее поучение в художественной форме каким-либо религиозным истинам и не аллегорическое изображение этих истин, а определенное, соответствующее высшему пониманию мировоззрение, которое бессознательно для автора проникает во всех его произведениях.

- В заметках о себе вы написали, что оба языка - киргизский и русский для вас родные. И все же, на каком из них вы пишите свои книги?

- Все зависит от литературного материала. Свои ранние вещи, как правило, писал на киргизском языке. Романы "И дольше века длился день" и "Плаха" - на русском. В расчете, разумеется, на более широкого читателя.

- Нередко в размышлениях о вашем творчестве проскальзывают сравнения с творческим методом Маркеса. В чем тут, на ваш взгляд, дело?

- Наверное, в том, что я чаще других наших писателей использую мифы, легенды, что характерно и для творчества Маркеса.

- Какие горькие мысли вас чаще всего посещают?

- На меня страшно подействовала чернобыльская катастрофа. Я, конечно, понимаю, что в любом деле бывают срывы: выходят из-под контроля газовые скважины, рвутся нефтепроводы, разбиваются самолеты. Но как бы ни были трагичны эти катастрофы, они не так уж ужасны по своим последствиям, как авария атомного реактора. В случае с Чернобылем я вдруг понял, насколько человечество самоуверенно в покорении еще не до конца понятых сил природы. Стремление все успеть, всех опередить, не подкрепленное основательным научно-техническим подходом, и приводит к таким несчастьям. Нельзя штурмовать Гималаи научно-технического прогресса без надежного страховочного "пояса". Это преступно.

- Отдыхая в Юрмале, вы что-нибудь написали?

- Попробовал написать рассказ с несколько смешным названием "Титина и Китон". Хочу рассказать об ответственности в любви. Замысел рассказа родился в беседе с журналистами, когда кто-то из них спросил, что я думаю о теме любви в литературе, и не является ли, вернее, не должна ли она стать центральной темой? Какое-то время любовь, как тема, у меня действительно была на втором плане, и вот теперь я снова как бы приближаю ее к себе.

- В свое время вы сказали "Я хочу разбудить совесть в людях..." Не разочаровались ли вы в своих устремлениях? Ведь на этом пути столько препятствий и рогаток...

- Нет, не разочаровался. Да и не может такого случиться. Как бесконечна сама жизнь, так бесконечны и наши попытки разобраться в ней, найти верный путь к сердцу человека...

- Спасибо за беседу, творческих вам успехов.

г. Юрмала

1986 год

-------------------------------------------------------------

МИЛОСЕРДИЕ,

КОТОРОГО ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ

(Даниил Гранин, Дом творчества писателей в Дубулты)

Его настоящая фамилия - Герман. В "Краткой литературной энциклопедии" мы почерпнули о нем такие сведения: родился писатель в 1918 году, в семье лесника, в 1940 году окончил электромеханический факультет Ленинградского политехнического института. Работал старшим инженером энерголаборатории, затем - в КБ Кировского завода. Печатается с 1949 года. Читателям известны такие его произведения, как "Искатели" (1954 г.), "Иду на грозу" (1962 г.), многие повести ("Клавдия Вилор", "Наш комбат"), рассказы и, конечно же, повесть "Зубр", опубликованная в журнале "Новый мир" (NoNo 1,2 за 1987 г.). В "Зубре" есть такие слова: "Личность ученого - это прежде всего свободное мышление. Самостоятельность духа". И личность писателя, разумеется, без самостоятельности духа немыслима. Без этого качества не бывает ни великих идей, ни великих произведений. Д. Гранин является инициатором создания первого в стране общества милосердия "Ленинград". На Х1Х Всесоюзной партконференции он был делегатом от Ленинградской писательской организации.

- Один ваш коллега по перу выразился примерно так: процессы, которые начались у нас в стране, в частности, в литературе и искусстве - поистине революционны. Согласны ли вы с таким утверждением? Не выдаем ли мы порой желаемое за действительное?

- Преобразования, которые сейчас происходят в нашей стране, иначе как революционными, пожалуй, не назовешь. Началось разрушение стереотипов - в экономике, общественно-политической, нравственной сферах. И хотя ломка идет без насилия и крови, она тем не менее очень трудна для сознания отдельного человека. Происходит возвращение к крестьянскому труду - в сущности, ведь такова идея семейного подряда и аренды. Возьмите кооперативное движение, которое все же развивается вопреки нашим устоявшимся представлениям "о равенстве", о жизни без бедных и богатых. Разрушаются каноны, ниспровергаются с пьедестала дутые авторитеты и ложные кумиры. Я уж не говорю о тотальном разоблачении сталинизма, о нашем нынешнем отношении к отечественной истории, религии. Все это, конечно же, революционные приобретения. Революция свершается ежечасно и в каждом отдельном человеке. И как при всякой революции не обходится без ошеломляющих конфликтов, взрывоопасных распрей. Раздоры происходят в семьях, между друзьями, в трудовых коллективах, в партии, в творческих союзах. Идет демократическое выяснение отношений. И я думаю, что эта конфликтность действует на общество очищающе. Всем уже осточертела та, прежняя, консолидация солдатского, казарменного типа. Разумеется, не обходится и без потерпевших. Допустим, верил человек всю жизнь в Сталина, а теперь ему говорят: ты, мол, того, не очень-то выказывай своих симпатий злодею, лучше помалкивай с ними. Это в корне неправильно! Это напоминает трагедию наполеоновских солдат. Человек вправе иметь свои убеждения и оставаться верным своему маршалу, своему генералиссимусу. И хотя Сталин для меня преступник, я все же хочу, чтобы с солдатами Великой Отечественной обращались по-человечески, признавали их заслуги и права.

- Но порой люди сами вызывают на себя огонь критики своей нетерпимостью...

- Бывает по-разному. Одно дело - сталинист-следователь, сталинист-прокурор, которые были задействованы в незаконных репрессиях, и совсем другое - простой солдат, который воевал с именем Сталина на устах, отбивал Сталинград, защищал Москву, штурмовал Варшаву и Берлин. Любовь к Сталину - не вина этого солдата, и терроризировать его за это нельзя. Ведь мы должны, если уж не уважать, то хотя бы стараться понять убеждения других людей. А получается, как выразился древний философ, - мы стыдимся учиться благомыслию.

- Случайно ли, что "меморандум" Н. Андреевой, суперактивность "Памяти" - по своей сути антиперестроечные явления - раскинули свои биваки в городе Пушкина, Блока, Дмимтрия Лихачева? Создается невольное впечатление, что эти явления произрастают на единой, кем-то хорошо ухоженной почве.

- Конечно, Ленинграду можно предъявить и такой упрек, который содержится в вашем вопросе. Но тут обязательно надо иметь в виду одно историческое обстоятельство. Вернее, целый ряд обстоятельств. Ленинград на протяжении десятилетий - кажется, начиная со времен зиновьевско-каменевской оппозиции, подвергался преследованиям и жестоким репрессиям. Убийство Кирова и последовавший за ним террор, блокада Ленинграда, ждановщина, затем так называемое ленинградское дело, гонения на Шостаковича, Ахматову, Зощенко. Да всего не перечесть. Очевидно, это обстоятельство образовало у руководителей Ленинграда некий наследственный синдром страха. Это как бы генетически заложено в умы людей, стоящих у кормила власти. Страх, робость, забитость, перестраховка - вот что не дает передышки городу. Поэтому, наверное, не погрешу против истины, если скажу, что сегодняшний Ленинград выглядит в чем-то заштатным городом, в котором царит психология осторожной провинции. Это город с гораздо более провинциальной психологией, чем иные областные центры. Отсюда, конечно, и гнезда реакционного мышления, которое, увы, существует и которое подогревается этой атмосферой. Отсюда и пресловутая "Память". Нет, я отнюдь не хочу на этом делать акцент - ведь в Ленинграде много противоположных, позитивных явлений, но, говоря о гуманизации общественных отношений, я просто не могу умолчать о нашей застарелой болезни.

И еще одно обстоятельство. В России - со времен Петра Первого - всегда было две столицы - Петербург и Москва. Почти во всех цивилизованных странах существует статут нескольких центров, создающих необходимое равновесие в культурной, научной, общественно-политической жизни государства. Однако во времена Сталина "двоевластие" столиц было устранено и подчинено железной централизации. Стала существовать только одна столица - Москва, где жил и работал "вождь и учитель всего прогрессивного человечества", а все остальное - сельсоветы и ничего больше. Какой там Ленинград?! Какая там "северная столица"?! Все искоренялось, вытравлялось самым беспощадным образом. А между тем страна нуждалась, чтобы у нее было два, а то и три центра духовной жизни. И поэтому очень обидно, что колоссальный научный и культурный потенциал Ленинграда так и остался невостребованным. Кстати, и у вас в республике есть всего один центр - Рига, и больше ничего. Это обедняет народ, приводит к сужению памяти.

- Даниил Александрович, общество милосердия "Ленинград" когда-нибудь имело контакты с "Памятью"?

- Нет, не имело. Наше общество чурается "Памяти", поскольку это негуманная организация. Есть, знаете ли, большая разница между патриотизмом и шовинизмом. Следовало бы задуматься над словами Льва Николаевича Толстого, сказавшего, что патриотизм делает из человека раба. Пора же наконец понять, что у нас и без этого рабства хватает. Мы рабы лживых доктрин, рабы легенды о "самом-самом справедливом обществе в мире", рабы бюрократической машины и т.п. Поэтому шовинизм, вырядившийся в тогу патриотизма (и это применимо к национализму), в нынешней обстановке чреват психологическим травмированием. Сколько бы ни были эти слова банальными, но я их повторю: любовь к своему народу отнюдь не исключает любви к другим народам и другим нациям. По крайней мере - достойного уважения... Не надо упиваться своим самомнением. Не надо кичиться своей самоценностью и считать себя умнее других, культурнее других, "чище" других. Думать так - значит демонстрировать свое махровое бескультурье. Если я, например, борюсь за свои человеческие права, то я должен прежде всего быть убежденным защитником прав других людей. Какой бы национальности они не были. Вот в чем состоит мой человеческий долг. Если какой-нибудь народ ратует за свои права, но нисколько не обеспокоен ущемленными правами другого народа, то такая позиция у меня, кроме презрения, ничего больше не вызывает. К сожалению, за годы советской власти в нас укрепилось фальшивое, ни на чем не основанное самопочитание: "Мы советский народ!" Как будто подобным декларированием уже все сказано. Как будто с помощью таких заклинаний решены уже все проблемы. Мы занимались самолюбованием, и в то же самое время никогда не говорили о том, например, как мы плохо работаем, как мы потеряли любовь к труду и само умение трудиться. Не говорили и о том, что, как выразился в Красноярске Михаил Горбачев, раскрестьянили страну, отворотили людей от таких понятий, как честь, сострадание, гордость за свое человеческое достоинство. Мы никогда не говорили о недостатках своего образа жизни, о своих трагических ошибках, о том, что мы не обладали монополией на совершенство.

- Вы, безусловно, правы, Даниил Александрович: наверное, больше всех в мире мы пишем и говорим о героике труда, о "великих свершениях", а вот материализовать эту "героику" в конкретные качественные дела никак не можем. Ну просто анемия какая-то - духовная, экономическая, социальная...

- Но это же прискорбно, если не сказать - трагично: самомнение, ничем не подкрепленное, пышно цветет и сейчас на обочинах перестроечного тракта. Оно существует и уже переносится на национальную почву. Сколько спеси в этих выспренних словесах: мы - русские, мы - латыши, мы - татары, мы украинцы... "Мы" - в этом контексте значит самые умные, самые культурные, словом, опять "самые-самые". Но ведь еще никому в мире - даже самым светлым умам человечества - не удалось доказать превосходство одного народа над другим, превосходство одной нации над другой.

- Понятие справедливости тесно смыкается с таким понятием, как социальная справедливость. После революции роскошные особняки, виллы, дворцы отдавались во власть народа, во власть революционных штабов. Неподалеку от Дома творчества писателей есть ведомственная здравница, в которой отдыхают всего несколько персон с семьями, хотя по площадям она почти не уступает вашему Дому творчества. Каждый день - свежие розы, богатое медицинское обслуживание, бассейн, корты, дорогое питание и тому подобный "сервис". А ведь строго говоря, всеми привилегиями пользуются люди, которые в силу их ведомственной принадлежности не вели вперед, а тянули наше общество назад. Если бы это было не так, сегодня мы не говорили бы о перестройке...Недавно две новые совминовские дачи передали городу, но об остальных десятках молчок.

- В печати иногда делаются попытки увести разговор о социальной справедливости в сторону. Скажу о писателях. Отдельные должностные лица нам пеняют: дескать, и вы, писатели, имеете дачи, машины, живете, что называется, на широкую ногу, отдыхаете в Домах творчества... Но ведь далеко не все писатели могут позволить себе комфортабельный быт, есть среди них и такие, которые едва сводят концы с концами. Привилегия аппаратчика и "привилегия" писателя - вещи несовместимые. Очень немногие писатели могут за свой гонорар купить машину, построить дачу или съездить за границу. Как же это можно сравнивать с теми "наворотами", которые бюрократия получает от государства бесплатно? Словно бы получает за удачную "дислокацию" служебного кресла. Зачем же отводить взгляд народа в сторону? Надо открыто и прямо заявить: да, у нас была и есть система незаслуженных привилегий, которыми пользуются работник сов- и партучреждений. И совершенно пустое занятие делать оговорки типа того, что-де на каждом предприятии есть своя столовая, свой витаминный бар или кафе. Есть-то они есть, но ведь даже самая лучшая заводская столовая по ассортименту никак не может конкурировать со столовой того же горисполкома.

Одно дело, когда блага предоставляются таким гражданам, как Курчатов, Королев или профессор Илизаров, и совсем другое, когда "венок" привилегий красуется на головах чинуш, ничем хорошим не отличившихся перед родным Отечеством. Это одно обстоятельство. Второе: оно касается кооперативного движения. Что тут скрывать: у определенной части руководящей номенклатуры оно вызывает дикое раздражение. И чувство зависти: вот, мол, кооператорщики гребут деньгу лопатой, а я, руководитель, вынужден перебиваться от зарплаты до зарплаты. Как же, по его мысли, можно допустить, что член кооператива может составить вполне официальную конкуренцию привилегированному субъекту! Но вопрос: кто больше работает, выдвигает авангардистских идей, насыщает рынок необходимыми товарами? У кого в конце концов больше разворотливости и деловой хватки - у кооператорщика или же у канцелярского лица, с хорошо натренированным указующим перстом? Ответ, думается, ясен. Значит, кто должен больше зарабатывать? Но ведь это аксиома: кто хорошо работает, кто много дает обществу, тот и хорошо должен зарабатывать. Деньги-то еще не отменены. Это наконец надо всем нам понять и не раздражаться, не завидовать чужому законному благополучию. И парадоксально, палки в колеса кооперативной колесницы ставят не только заблокированные инструкциями чиновники, но и рабочие, и служащие. И я считаю, это неприятие новых элементов экономики тоже своего рода социальная несправедливость, но уже с другого "бока". Вот где задача для идеологических работников - объяснять народу, что есть что и кто есть кто.

- Говорить все - не лозунг, а линия поведения. Это не мои слова, так выразился кто-то из писателей. Как вы думаете, Даниил Александрович, придет ли такое время, когда коммунист-слесарь или коммунист-писатель будут, если посчитают нужным, критиковать членов Политбюро и, в частности, Генерального секретаря?

- На Х1Х партконференции ее делегаты выходили на трибуну и говорили все, что думали. Вспомните выступление товарища Ельцина и его оппонентов. Разговор шел практически без ограничений. На этом форуме гласность была главным действующим лицом. Однако на уровне областных или районных конференций такую открытость соблюсти, наверное, будет не так-то просто. Живучи еще наши страхи, наши недобрые традиции видеть в смелом выступлении неповиновение. Очень многое зависит от смелости отдельного человека, не боящегося пострадать за критику. К сожалению, у нас еще не отработан механизм социальной защиты.

Вот вы говорите о возможной критике в адрес членов Политбюро и Генсека... Ничего предосудительного в этом не вижу. Если бы гласность во все годы советской власти была полноправной гражданкой нашего общества, то мы избежали бы невиданных злоупотреблений властью.

Зон вне критики не должно быть - об этом заявила партия. Но они, к несчастью, все еще существуют. После митинга у памятника Свободы, в Риге, 23 августа, я взял в руки газету "Советская Латвия" в надежде прочитать в ней что-нибудь относящееся к данному событию... Ну хоть бы одно слово об этом, хоть бы полстрочки! Молчание! Ну, подумал я, не успели дать информацию в этом номере, дадут в следующем. Но и в следующем - та же фигура умолчания. В республике, судя по программе телевидения, произошло нерядовое событие, а партийная русскоязычная газета об этом ни слова. Что же это за гласность? Что за позиция? И чем можно объяснить такую позицию? А вы говорите, критиковать Политбюро...

- Сейчас много и справедливо говорят о засилье бюрократии. Лично для меня слова "бюрократ", "бюрократия" стали своего рода оформительскими элементами, клише журналистских выступлений. И не только журналистских. По-моему, для нашего времени больше подходит такое обобщение Достоевского: "Всегда во всяком обществе есть так называемая золотая посредственность, претендующая на первенство. Эти золотые страшно самолюбивые".

- Нет, думаю, это сказано не о той бюрократии, которая образовалась у нас. Время застоя было временем выдвижения неспособных людей, посредственности. Но отнюдь не золотой... Выдвиженцы чрезвычайно удобно устроились на хлебных местах и во всех щелях социализма. Потому что криводушие и угодничество у нас поощрялось всевозможными льготами. Да плюс отсутствие какой бы то ни было конкуренции в реализации лучших человеческих качеств. И эти же самые люди сегодня делают все, чтобы остаться на своих теплых, сытых местах. И будут сражаться за эти места вплоть до любой крови. Вот о каком классе бюрократии должна идти речь. Это не просто "золотая посредственность", не просто мещане и обывательщина, цель которой только и заключается в приобретательстве, в неуемном вещизме. Ничего подобного: это очень цепкие, очень сориентированные люди, политически сверхчувствительные, хорошо объединенные, которые прекрасно понимают, что они защищают, что им грозит в случае поражения. Поэтому они не остановятся ни перед чем. И не останавливаются...

- А как вы думаете, за Андреевой стоят такие люди?

- Я лично не знаю Андрееву, но убежден, что ее письмо в газету "Советская Россия" - не просто письмо "одиночки", которое как бы случайно в ряду других писем было опубликовано. А каков стиль письма! Это же настоящее методическое указание. Нет, это сделано было прицельно, и метили в самую сердцевину перестройки.

- Ваша повесть "Зубр" стала явлением в нашей литературе. О ней очень хорошо отзывался Сергей Залыгин... Как зарождался ее замысел, сколько времени вы ее писали?

- Создавалась она, как и любое другое произведение - с сомнениями, переделками. Словом, ничего необычного в этом не было. Мне очень хотелось рассказать о судьбе человека, замечательного ученого с драматической судьбой - о Николае Владимировиче Тимофееве-Ресовском. Мне посчастливилось хорошо его знать - он часто бывал у нас в доме - наблюдать за ним, ощущать его высокую духовность... Писал я эту вещь довольно долго - почти три года. Но как только повесть была закончена, я отдал ее в журнал "Новый мир", где ее сразу же опубликовали.

- Разрешите, Даниил Александрович, бросить вам, писателям, упрек. Из 10 тысяч сочинителей с членским билетом Союза писателей СССР можно по пальцам пересчитать выразителей народного духа. Об этом говорит и Алесь Адамович: "Литература, если иметь в виду "Пожар" Распутина, "Печальный детектив" Астафьева и "Плаху" Айтматова, безоглядно бросилась в поток бушующей современной жизни. А на берегах этого небезопасного потока стоят некоторые другие писатели, критики, судачат: по правилам ли или против правил такие произведения созданы и не чрезмерно ли в них все".

- Было бы совершенно ненормальным явлением, если бы у нас в стране числилось 10 тысяч гениальных писателей... Пишущей публики, действительно, расплодилось, и когда-то гонка за количеством была своего рода политикой. В некоторых республиках союзы писателей разбухали за счет влиятельных, но совершенно бездарных в литературном отношении деятелей.

Литература всегда ограничивалась немногими именами. Так было всегда, так есть, так будет. И неважно, сколько в Союзе писателей его членов - две или десять тысяч. Все равно литература будет состоять из нескольких имен. Но не надо забывать: член союза писателей - это одно дело, писатель - это Писатель...

Наша современная литература сейчас переживает довольно сложный период. Мы сейчас читаем вещи, накопленные в писательских столах за полстолетия. И соревноваться текущей литературе с ранее неопубликованными трудно. Что же касается писателей и критиков, которые "судачат" - по правилам или против правил пишутся те или иные произведения, то так было всегда. И не только в литературе. А разве мало таких, которые и при этом зло судачат - а туда или она идет, а те ли люди ее делают?

- Раз уж мы коснулись перестройки, спрошу у вас: есть ли у нее конечный пункт назначения?

- По-моему, нет у нее такого пункта. Я бы сказал так: необходимо решить несколько первостепенных, узловых задач, чтобы не заглох "движок" начатых реформ. И прежде всего - удовлетворить потребности населения в продуктах питания. Это первая и главнейшая задача. Дальше так жить, как мы живем, нельзя. Людей не устраивают пустые прилавки, эрзац-продукты, отсутствие в магазинах товаров первой необходимости. Нужно бросить все силы, чтобы в магазинах появились "неисчезающие сосиски". Как это ни анекдотично звучит, но проблема сосисок - это сейчас для страны проблема номер один. Я говорю, разумеется, обобщенно...

- Но если экономисты и Госагропром расписались в своем бессилии решить Продовольственную программу, может, писатель подскажет, как это сделать?

- Да, могу подсказать, хотя звучать это будет наивно... Просто нужно дать людям возможность стать крестьянами. Крестьянин - это хозяин земли, который владеет ею не от одного постановления до другого, а пожизненно. Наследственно.

- Как вы думаете, через сколько месяцев, лет у нас будут публиковать произведения Солженицына, Сахарова?

- Если не ошибаюсь, один наш толстый журнал собирается печатать какие-то произведения Солженицына. Что же касается Андрея Дмитриевича Сахарова... Будь моя воля, я бы сегодня опубликовал его труды. То, что он писал и говорил, имеет огромное значение для нашего понимания того, что происходит с нами. Это человек с удивительно нравственным умом. Соединение нравственного ума с умом ученого - это редчайшее сочетание, которое в Сахарове хорошо проявилось. Это воистину великий человек, который во многом оправдал наших ученых. Искупил грехи многих...

- Когда вы думаете о смерти...об этом рано или поздно все задумываются...так вот, каким образом, какой ассоциацией пользуетесь, чтобы побыстрее эту мысль от себя отогнать?

- Я начинаю вспоминать о войне. Четыре года я воевал танкистом и мог умереть сотни раз. И то, что я сейчас живу и проживаю, я воспринимаю как бесплатное приложение, как подарок судьбы. И поэтому к жизни отношусь, к случайно выпавшему на мою долю счастью.

- Даниил Александрович, вы один из первых писателей, кто публично стал взывать к милосердию своих сограждан. Действительно, без милосердия общество навсегда может остаться в нравственном неолите.

- Общество милосердия основано на опыте работы многочисленных благотворительных групп, которые уже на протяжении нескольких лет действуют в Ленинграде. С самого начала мы отвергли помощь деньгами, ибо считаем это наименее нравственным видом помощи попавшим в беду людям. Только личным трудом... Мы избегаем рекламы и стараемся, чтобы наша помощь была анонимна. Члены благотворительного общества из Флоренции, которое существует с Х111 века и с которым мы поддерживаем контакты, традиционно одеты в капюшоны с прорезями для глаз, чтобы люди, которым они оказывают поддержку, не чувствовали себя перед кем-то обязанными.

Однажды я предложил одной нашей группе милосердия из медучилища рассказать о ее благотворительной деятельности по ленинградскому телевидению. И знаете, девчушки наотрез отказались: "Люди, за которыми мы ухаживаем, могут подумать, что мы это делаем ради славы". И хотя мне очень хотелось их опыт пропагандировать, я тем не мене их понял и отнесся к отказу с уважением. Вообще милосердие - это весьма и весьма деликатное дело, и нельзя требовать от человека, чтобы он по вашему желанию был чутким, добрым, сопереживающим. Заставлять быть милосердным - это тяжкий грех. Широким охватом можно навсегда забюрократизировать все движение, оно запутается в казенщине. Мы в своем обществе избегаем членства, всевозможных сводок, отчетов. И вообще избегаем всяких количественных "показушных" показателей.

Мы помогаем различным группам милосердия организовываться. Предположим, приходят к нам во время своего отпуска муж с женой и говорят: "Дайте нам какую-нибудь работу, хотим за кем-нибудь ухаживать". Пожалуйста, такая работа у нас всегда найдется. Мы, к примеру, организовали бесплатную столовую и теперь развозим обеды на дом парализованным людям. Разумеется, оказать помощь всем страждущим ленинградцам мы не в состоянии. Пока что обслуживаем три больницы, два дома для престарелых, психоневрологический диспансер...

- Но все же вам нужны хоть какие-то средства, хоть какая-то материально-техническая основа...

- У нас есть в банке счет. При обществе милосердия организуется кооператив по изготовлению инвалидных колясок. Затем передаем собесу с последующим распределением среди инвалидов.

Особенностью нашего общества является еще и то, что оно создано не по указке сверху, а зародилось по велению добросердных людей. Например, у нас нашли применение свои силам панки. Да, самые настоящие панки. Они взяли шефство над одним детским домом, и, должен подчеркнуть, проявили они себя в этом деле неплохо. Молодые люди берут детдомовских ребят с собой на природу и там играют на гитарах, поют песни... И между шефами и подшефными установилось полное взаимопонимание.

- А вы не боитесь, что панки своим, мягко говоря, экстравагантным поведением внесут смуту в души подопечных ребятишек?

- А я однажды у них спросил: что вас заставило к нам прийти? И знаете, что они ответили: "Ваше общество нас презирает, считает нас отбросами, а ребята из детдома ждут нас, и мы чувствуем, что мы им нужны". И общество "Милосердие" им поверило, хотя и не сразу все наладилось. На наше счастье, директор детдома - очень умный, тактичный человек, прекрасно разбиравшийся в ситуации. Панки разумно обращаются с детьми и чувствуют за них свою ответственность.

Еще один пример: нам помогает большая неформальная группа "Человек" с очень широкой программой действий. Она провела два дня "колясочников": организовала и провела экскурсию инвалидов в Русский музей. Представляете, какой это был праздник для людей, лишенных на протяжении многих лет возможности передвигаться. К сожалению, наши музеи устроены так, что человеку с нарушенной опорно-двигательной системой туда попасть архисложно самостоятельно этажи не преодолеть...

- Благодарю вас, Даниил Александрович, за беседу и желаю вам здоровья и творческих радостей.

1988 год

г. Юрмала

-------------------------------------------------------------

ЧТО ЗА ПОВОРОТОМ?

(Главный редактор журнала "Новый мир" Сергей Залыгин. Дом творчества писателей в Дубулты).

В первом номере (1987 года) журнала "Новый мир" была опубликована его статья "Поворот", привлекшая внимание широкой общественности. Выступление было проникнуто духом обеспокоенности и злободневности. И не только злободневности - яростно-искренним желанием разобраться в громоздкой, далеко неоднозначной проблеме, связанной с "проектом века" - переброской вод северных рек в южные регионы страны. Сергей Залыгин с тревогой и надеждой писал: "Время наступило такое, о котором можно сказать: сейчас или никогда! Можно сказать: если не мы, тогда кто же?"

Как и следовало ожидать, в ответ на "Поворот" всколыхнулась мощная приливная волна опровержений, взявшее свое начало в кабинетах столичных офисов и контор. Журнал не ушел в сторону и дал оппонентам возможность высказаться на своих страницах ("Новый мир", 1987, No 7). И сколько же амбициозности, высокомерия, в меньшей степени - готовности честно разобраться в проблеме, и в большей - вседозволенности за государственное дело вылилось на журнальные страницы! Но и подмога, конечно, была со стороны "верующих" специалистов-практиков, отдавших свой голос за позицию писателя.

Статья "Поворот" имеет острую публицистическую направленность не только в контексте "проекта века", но и в контексте меняющихся истоков мышления, философии жизни и выживания всего сущего на земле. Вот почему беседа с писателем началась с обсуждения проблемы, волнующей и литератора, да и всех нас сегодня.

- Сергей Павлович, ваша борьба с ратью перебросчиков рек вселяет надежду и вместе с тем уныние: уж очень большие и косные силы выстроились против вас и общественного мнения в целом. Но я хочу сказать вот о чем: я журналист и от науки далек, однако мне, как и каждому человеку, видна жизнь, которую не переубедишь даже самыми хлесткими словесными вывертами. Продуктовые магазины отнюдь не ломятся от товаров, в некоторых регионах страны введена карточная система на продукты, и в это же самое время ведомство, причастное к использованию земель, от чьих действий в свою очередь зависят урожаи или...неурожаи, получает ежегодно "подарочный пирог" в 10,5 миллиарда рублей...

- Дело в этом смысле обстоит не только неблагополучно, но и непонятно неблагополучно. А это еще хуже. За 20 лет Министерство водного хозяйство СССР никогда ни перед кем не отчитывалось. Вернее, отчитывалось, но только по использованию средств, отпущенных на строительство, а вот что же в конечном счете дает это строительство - великая тайна. Всю добавочную продукцию, получаемую на орошаемых и мелиорированных землях, Минводхоз приписывает себе. Но это же не так арифметика! Во-первых, эти земли давали урожай и до мелиорации и, во-вторых, прибавка - это результат огромного труда механизаторов, колхозников и рабочих совхозов, достижений агротехнической науки, использования удобрений и т.д. Какие же основания у Минводхоза всю сельскохозяйственную продукцию, полученную с мелиорированных земель, относить на свой счет? Это ведомство выработало само для себя систему отчетов и отчетности, само ими вдохновляется и само ими кормится. Цифры, цифры, цифры... Что за ними стоит? А вот что: за двадцать последних лет в мелиорацию было вложено 130 миллиардов рублей, а прибавки урожайности, соответствующей этой гигантской сумме, нет и в помине. А должна быть непременно: приблизительно одна треть средств, которые государство инвестирует в сельское хозяйство, идет на мелиорацию. Подчас насильственную, не продиктованную необходимостью. Недавно вся центральная Россия была под дождями со всеми своими миллионами гектаров осушенных земель. Значит, мелиорация не везде нужна. И главное - если осушительные и оросительные системы год-два не проработали, считай, что они выбыли из строя...

- Об этом много сейчас пишут и даже ставят фильмы, но все тщетно...

- Сложилось просто критическое положение с использованием земельного фонда. Если мы будем распоряжаться угодьями так же, то лет через 10-15 рискуем превратиться в малоземельную страну. Будь у нас урожайность в 50-60 центнеров с гектара, мы могли бы прокормить одну четвертую часть человечества. Вот ведь в чем дело. Нужно поднимать сельское хозяйство в целом, а не надеяться на искусственные инъекции в виде повсеместной мелиорации. И вот еще с чем нужно считаться. Если какое-то агротехническое мероприятие не удалось, оно землю не испортит. Если же не удалась мелиорация, это совсем не значит, что мы ничего не потеряли.

Что касается проекта переброски рек, то тут действительно дело очень сложное и архизапутанное. И вот в каком смысле. Мы говорили о деньгах в сумме 10,5 миллиардов рублей. По логике вещей с закрытием проекта и финансирование должно быть приостановлено. Но не тут-то было. Средства, которые были выделены на проект, у Минводхоза остались. Значит, он может эти суммы вкладывать в другие, возможно во много раз худшие проекты.

Существует постановление ЦК КПСС и Совмина СССР об отмене проекта переброски рек, но ведь не отменено постановление того же Совета Министров, которое в свое время санкционировало эти работы. Дело до конца не доведено, осталась лазейка. Это как если бы закрыть форточку, а само окно оставить открытым... Как известно, проект состоит из двух территориальных частей северной и южной. На севере, где предполагалось забирать воду, планировалось семь процентов капитальных вложений, на юге, в районе Волго-Дона, 93 процента. Так вот, 93 процента средств в настоящее время осваиваются полным ходом.

В этой ситуации очень важна роль общественного мнения. Это сейчас основной рычаг перестройки. Без активности людей нечего ждать, что бюрократы добровольно уйдут со своих "бастионов" или начнут хозяйствовать как положено. Значит, нужно поддерживать общественное мнение, и раз уж есть договоренность приостановить "проект века", нужно идти до конца. Тут полумеры хуже землетрясения. Вроде бы все понимают, но делают то же самое, старыми методами. Вот такая в общих чертах ситуация.

- Как, по-вашему, будет формироваться политика перестройки в отношении природы?

- Ну вы сами понимаете, что без этого сейчас обойтись нельзя. Если в этом плане не произойдет истинной перестройки, то дело наше с места не сдвинется. Пример у меня, что называется, под рукой - имею в виду ситуацию, сложившуюся в вашем городе, и о чем я узнал из местной газеты. Многие ведомства рвутся сюда и начинают строить, строить, строить... Для них, конечно, дешевле присоединиться к существующим коммуникациям, втиснуться, если можно так выразиться, в курортную инфраструктуру. А кто считал. Чем это обернется для города в ближайшем и отдаленном будущем? Судя по статьям, опубликованным в газете "Юрмала", можно утверждать, что ведомственные интересы пока преобладают над природоохранительными. Иначе была бы выстроена четкая система защиты природы и любое строительство без экологической экспертизы считалось бы незаконным. А почему бы тому же Минмашу или Моссовету не подобрать себе клочок земли где-нибудь в другом месте? А то и в Калининградской области, где и климат и ландшафт традиционно курортные. Зачем Юрмале нужен целлюлозно-бумажный завод, абсолютно неспецифическое для курортного города предприятие?

А теперь представим себе, что лет 15 Юрмала как курорт вообще выйдет из строя. Во что это тогда обойдется государству? Какая ЭВМ это подсчитает? И во что уже обходится уже обходится загрязнение Рижского залива в более чем в 500 раз выше нормы загрязнение реки Лиелупе? Еще недавно в ней купались, женщины полоскали белье...Если будем руководствоваться только интересами сегодняшнего дня и не предусматривать последствия, которые могут проявиться через несколько лет, ни о каком плановом хозяйствовании не может идти и речи. Это попросту плановая бесхозяйственность.

- Вы возглавляете секцию ЭКО-МИР, созданную при Советском комитете защиты мира. Что это за организация и какие экологические проблемы попадают под ее, так сказать, юрисдикцию?

- У секции есть право запросов, адресованных в любое министерство, любое ведомство, прямо или косвенно причастных к обеднению или загрязнению окружающей среды. Собственно говоря, и ваша газета может поставить перед соответствующими ведомствами 5-6 вопросов, относящихся к проектированию, анализу экологической ситуации в городе, затребовать данные о допустимых нормативных и недопустимых перегрузках. При обязательно нужно посоветоваться с теми учеными и специалистами, которые вплотную занимаются изучением природной обстановки в районе курорта. Если произведена массированная вырубка деревьев и строительство ведется с нарушением норм и постановлений, необходимо найти конкретное лицо, давшее указание приступить к строительству. Ищите не только организацию, но и ответственную персону и подайте на нее в суд.. И снова ставьте вопрос: на чей конкретно счет будут списаны деньги, потраченные на начатое и остановленное строительство? Надо ставить вопрос конкретно и апеллировать по конкретному адресу. Я думаю, что вы всегда найдете поддержку в республиканских газетах "Циня" или "Советская Латвия"...

- Сергей Павлович, очевидно, вы пережили великий момент в своей жизни, когда решили на страницах журнала открыть дискуссию о повороте рек. Ведь этим самым вы подставили себя под яростный огонь критики - жесткой, в чем-то, возможно, справедливой, но в целом состоящей из шрапнели узковедомственных интересов. Как редактор вы дали неплохой пример для подражания: ведь еще пару лет назад о такой открытости приходилось только мечтать. Продолжится ли дискуссия и если произойдет, то - когда?

- Сейчас трудно сказать что-либо определенное. Дальнейшую линию поведения журнала будут диктовать обстоятельства. По сути мои оппоненты (сторонники переброски рек - А.О.) сами себя разоблачили. Конечно, мне не доставило удовольствия печатать в своем журнале статьи, в которых меня поносят. Однако слишком большой счет был предъявлен выяснению отношений, чтобы считаться со своим самолюбием...

- Вам приходилось править, сокращать выступления ваших оппонентов?

- Ни единого слова мы не убирали. Наоборот, сокращали рукописи своих сторонников, чтобы было лаконичнее. В продолжение дискуссии больше заинтересованы "аварийщики", потому что они во что бы то ни стало хотят утопить решение о закрытии проекта в разговорах. Поэтому нужно быть осмотрительным в смысле продолжения риторики. Мы сказали свое слово, и у читателя есть возможность сопоставить мой "поворот" с дискуссией и решить, к какому берегу ближе плыть. И у правительства есть такая возможность... В недавней телепрограмме "Время" я об этом уже говорил: в конце концов речь идет и престиже нашего правительства. Ведь решение было принято 19 июля 198 года, чего мы ждем?

Так что если мы будем продолжать дискуссию, то будем вести ее под каким-то другим углом. Скажем, целесообразно обсудить проблему принятия и выполнения постановлений. А то получается так, все готовы до бесконечности обсуждать принятые решения и считать это важным делом. Да нечего обсуждать, постановления надо выполнять...

- Ваша редакторская и общественная работа не вытесняет ли художественную? Впрочем, вопрос изменю - до какой степени вытесняет?

- Ну, разумеется. Вытесняет. Сильно вытесняет. Вот написал три рассказа, сейчас работаю над публицистикой. Вещь называется "Из дневника писателя" и, очевидно, будет опубликована в "Новом мире".

- Недавно в свет вышел ваш роман "После бури"... Кстати сказать, еще как следует не раскрытый ни критикой, ни читателями. Лично меня, как читателя, он убедил своей художественностью и правдивостью... Работаете ли вы или, быть может, намереваетесь в ближайшем будущем работать над другим художественными произведением?

- За произведение такого объема я, разумеется, больше не возьмусь ведь "После бури" я писал 10 лет. Это достаточно сложная вещь, и не каждый читатель пожелает открыть его для себя. Дело еще в том, что в течение пяти лет он печатался в журнале "Дружба народов" - первые части были опубликованы в 1980 году, все последующие в 1985-м. Редкий читатель обладает таким терпением, чтобы держать в поле зрения роман на протяжении нескольких лет...

- Сейчас много выходит литературных сочинений, которые вызывают взрывной интерес у читателей. Как вы думаете, этот бум надолго?

- Людей всегда привлекали исторические реальные события. Например, всем хочется знать правду о Сталине и сталинизме. Сейчас много литературы создается под перестройку. Как, скажем, пишутся газетные отклики на о или иное событие. Такие произведения живут не проблемами духа, а интересами сегодняшнего дня. Но когда люди хорошенько узнают о минувших событиях, пусть даже самых драматических, им эти произведения будет читать неинтересно. Их художественная ценность небольшая, и как произведения искусства они не войдут в историю литературы.

Кажется, Шолохову принадлежат слова: трудно писать правду, а еще труднее найти истину. Так вот, спасибо авторам за то, что они пытаются найти истину. Однако с художественной точки зрения некоторые произведения не очень сильны. Да, они публицистичны, да, они насыщены новой информацией, но все же не дотягивают до высокой художественности.

Когда произведение высокохудожественное, ему многое прощают даже самые грозные редакторы. Возьмите вещи Валентина Распутина. Ведь они все острые, однако все были опубликованы еще до "эры гласности". Их художественные достоинства перекрывают все. У Твардовского печатались очень смелые произведения, потому что были весьма высокой художественной кондиции. А задержались некоторые вещи, я думаю, не только потому, что они разоблачительны по своей сути, но еще и потому , что не очень высокого художественного свойства. Я с большой симпатией отношусь к роману Даниила Гранина "Зубр".

- Ваш журнала собирается публиковать роман Бориса Пастернака "Доктор Живаго". По какому тексту вы будете его печатать - ведь в свое время он уже был опубликован на русском языке за границей?

- Вообще мы не стремимся печатать какие-то вещи, не публиковавшиеся ранее в нашей стране. Мы не печатный станок и не типография, чтобы производить книги. У нас печатался Владимир Набоков - его "Николай Гоголь", прежде никогда не публиковавшийся на русском языке. Для русского читателя это эссе было вообще закрыто - и у нас, и за границей. Мы дали первый русский перевод. Напечатали "Котлован" Платонова, варианты которого принесла в редакцию его дочь. Сейчас мы будем печатать "Доктора Живаго" по тексту, появившемуся в свое время в Италии, но выправленному затем самим Пастернаком. Подобные вещи мы даем с вариантами. Это представляет интерес не только в плане литературном, но и в литературоведческом. Самую большую работу я этом отношении мы проделали как раз с "Доктором Живаго". В редакции уже находится предисловие к этому роману, написанное Академиком Дмитрием Лихачевым.

- Это была ваша идея - печатать в "Новом мире" "Доктора Живаго"?

- Да...Безусловно, моя...

- Сейчас идет серьезная конкуренция между "толстыми журналами". Не заставляет ли она вас, редакторов, работать с некоторой оглядкой?

- Это меня не беспокоит. Я не руководствуюсь при подборе материалов мотивами конкуренции, а тем более конъюнктуры. Да и беспокоиться "Новому миру" особенно нечего: журнал имеет хорошую репутацию, у него самый большой тираж. В 1986 году появилось еще 90 тысяч новых подписчиков.

- Но тиражи вещь преходящая...

- Разумеется, это так, но мы надеемся удержаться на хорошем уровне. Соперника трудно назвать... По отдельным публикациям невозможно судить о положении дел какого-то журнала. То неплохую прозу печатает "Дружба народов", то что-нибудь преподнесет журнал "Знамя".

- Сергей Павлович, как вы относитесь к нашумевшей в прессе распре между журналом "Молодая гвардия" и "огоньком", "Советской культурой"?

- Меня эта дискуссия не задела - она некорректна. Будь моя воля, я бы из статьи в "Молодой гвардии" оставил бы одну треть объема... О значении русской литературы надо говорить на таком уровне, который эта литература занимает. Говорить же о вещах второстепенных как о революционно новом в литературе вообще недопустимо. Но и презрительно, мелочно говорить тоже нельзя. Поэтому такие споры ничего не решают, и я не вижу в них каких-то оригинальных точек зрения, о которых раньше даже не подозревал: "Ах, вот, оказывается, как еще люди думают, а я не знал!" Много в такого рода дискуссиях лукавого ажиотажа...

1987 год

----------------------------------------------------------------------

ЧТОБЫ НЕ РАСТАЯЛА ТУЧКА ЗОЛОТАЯ...

(Первое интервью с автором повести "Ночевала тучка золотая" Анатолием Приставкиным, взятое в Юрмале, в Доме творчества писателей).

" - Помню привезли нас на праздник в селение, вроде как на отдых. А председателю сельсовета сказали: мол, в шесть утра митинг, чтобы все мужчины около твоего сельсовета собрались. Скажем и отпустим. Ну, собрались они на площадь, а мы уже с темноты вокруг оцепили и сразу, не дав опомниться, в машины да под конвой. И по домам тогда уж. Десять минут на сборы, и - в погрузку".

Это рассказывал один из участников операции по принудительному выселению чечено-ингушей со своих земель (1944 год). Причем это не самое пронзительное откровение - их в повести А. Приставкина "Ночевала тучка золотая" предостаточно. Многое из того, что описано в ней, поначалу воспринимается, как небывальщина, как страшный сон, который муторно смотреть, но который нельзя и прервать. Судьба небольшой народности (по переписи 1979 года, чеченцев и ингушей в их автономной республике проживает чуть больше миллиона человек) показана в повети через увеличительное стекло детского восприятия и потому, наверное, так жжет душу...События разворачиваются на фоне зловещего зарева войны. Жестокость - на фоне еще большей жестокости. Писатель не декларирует: эти виноваты, а эти, дескать, правы...Он подводит читателя к другому, серединному пониманию переломных моментов в судьбах малых народов. К пониманию причин и следствий возникшей жестокости. Свое отношение к войне очень верно выразил Э, Хемингуэй: "Долго любить войну могут только спекулянты, генералы, штабные и проститутки". Действительно, она для них малоопасна, даже в некотором смысле полезна. Так и жестокость - ее могут любить только те, кто защищен от нее бронированным колпаком безраздельной власти.

Беседа с писателем состоялась в первых числах июля, в Доме писателей в Дубулты.

- Анатолий Игнатьевич, как складывалась ваша повесть "Ночевала тучка золотая"?

- К этой вещи я шел 30 лет. По-существу, писатель всю жизнь волочит за собой какие-то свои давние замыслы. Детство, юность - наиболее животворные источники воскрешения памяти. И не случайно в 1959 году я написал книгу "Маленькие рассказы" - об искалеченном детстве. Состоялось жгучее прикосновение к теме войны. Книжка была переведена на многие языки, но сей факт сам по себе не стимулировал меня продолжать эту линию.

После "Маленьких рассказов" я стал бояться военной темы, и только через десять лет вновь вернулся к ней. Сработал, очевидно, рефлекс освобождения от спрессованных годами подсознательных впечатлений. Об этом подсознательном очень хорошо сказал Голсуорси: вообразите, говорит он, римские катакомбы или старые погреба Адельфа, битком набитые фотографическими пленками - это даст вам представление о том,, что такое наше подсознание. Так вот, осмелюсь продолжить мысль великого англичанина: переполненные хранилища подсознания в какой-то момент начинают вибрировать и тогда писателю ничего не остается, как только взяться за перо... Во всяком случае, следующая моя книга "Солдат и мальчик" была результатом душевного взрыва. Я написал ее в 1971 году - и снова затронул тему военного детства.

- Насколько мне известно, та поветь была опубликована только в 1982 году...

- Да, одиннадцать лет она ждала своего часа. Семь лет пролежала в журнале "Знамя". А когда, наконец, была опубликована, ее в пух и прах раскритиковала "Литературка". И.Окунев доказывал, что такой войны и такого тыла, которые я описал в "Солдате и мальчик", не бывает. Сейчас, конечно, о войне мы знаем гораздо больше...А тогда самой надежной опорой критики были сложившиеся стереотипы: война - это геройство, война - страдания, война это наши (хорошие) борются против плохих врагов...

В прокрустово ложе ура-патриотизма легко укладывались и представления о тыле. Как он тогда изображался в литературе? Допустим, показывался какой-нибудь прщелыга-снабженец, добрый дядя Вася - всем друг и помощник, подросток на подставленном к токарному станку ящике, обтачивающий детали. Вот и весь тыл! Даже Константин Симонов, крупнейший наш баталист, в жизнеописании тыла был не всегда убедителен. Его великолепный Лопатин герой войны - в тылу становился ходульным персонажем, далеким-предалеким от реальной жизни. И все его окружение такое же. Не случайно, когда кинорежиссер А.Герман ставил "Двадцать дней без войны", он тыловую жизнь показал в своей интерпретации.

В повести "Солдат и мальчик" я попытался воссоздать картину настоящего тыла - кособокого, порой жестокого и очень неоднозначного. Описанное в повести, разумеется, не вошло в рамки тех представлений, о чем мне недвусмысленно дала понять критика. Правда, сейчас издательство "Советский писатель" собирается опубликовать "Солдата и мальчика" вместе с "Тучкой".

Я не стал бы повторять тему детдомовцев и трагических обстоятельств войны, если бы не острое желание освободиться наконец от наболевшего. И не сделать этого я просто не мог, хотя прекрасно тогда, в 1980 году, понимал, что никому такая тема не нужна...

- Что вы подразумеваете под словом "никому"? Судя по спросу на вашу "Тучку", широкие круги общества давно ждали подобного художественного произведения. Если не ошибаюсь, со времен Михаила Лермонтова и Льва Толстого, никто из писателей не касался темы горцев в таком, "равновзвешенном", контексте...

- Я имею в виду издателей. И до сих пор считаю, что публикация повести - дело случая... После того как была написана, она прошла два круга по толстым журналам - в "Новом мире", "Дружбе народов" и в "Знамени"...Ее многие читали, что-то пытались объяснить, но всегда отказывали. Причем делалось это на уровне главных редакторов.

- А что, на ваш взгляд, больше всего смущало их?

- По-моему, Сенеке принадлежит утверждение: если нам под силу, будем говорить храбро, если нет, то хоть откровенно. В "Тучке" я попытался говорить - нет, не храбро! - откровенно. О том, что сам пережил и что больше всего обожгло нервы. Наверное, моя откровенность больше всего шокировала издательских столоначальников. А если еще учесть целинность темы... Наша литература, за редким исключением (помните, что сказал Александр Твардовский в своей поэме "За далью даль": "Он мог на целые народы обрушить свой верховный гнев"?), и историография - предпочитали скромно умалчивать о трагических судьбах репрессированных народов...

- Простите Анатолий Игнатьевич, я вас перебью, чтобы привести читателям слова Регины Петровны, воспитательницы из "Тучки": "Плохих народов не бывает, бывают лишь плохие люди..." Это было сказано в 1944 году, а в 1957 году чеченцы и ингуши были восстановлены в своих правах. И совсем недавно "Литературка" (от 15 апреля 1987 года) писала: "Суд над преступниками - акт справедливого возмездия. Административная высылка - акт произвола. А произвол порождает произвол"...

- Еще он порождает жестокость, человеконенавистничество, подлость, которые, подобно сверхгравитационным силам, втягивают в себя и правых и виноватых. И тех, кто первым отдал преступный приказ, и тех, кто этот приказ посчитал незаконным. Но главная потерпевшая сторона в схватке взрослых конечно же, дети. Об этом и все мое повествование. Мир не достоин существования, если он убивает детей. В "Тучке" дети "воюющих сторон" русский Колька и чеченец Ахузур - договариваются и объединяются, и это дает мне надежду...

- И мне, вашему читателю, это дает надежду. И, полагаю, многим другим людям, ощутившим свежие бризы гласности, это дает надежду. Вы написали свою повесть в 1980 году, а опубликовали лишь в 1987-м... Но ведь ясно, что писателю жизнь не в жизнь, если его произведение не обеспечивается золотым запасом читательского внимания.

- Со мной произошло другое. Когда повесть была готова, я собрал у себя в доме близких друзей, знакомых и предложил им чтение вслух. Кстати сказать, эта форма общения у нас утратила свое значение. Во времена Достоевского, Толстого эта было любимейшим времяпрепровождением мещан, а уж тем более интеллигентных людей... Так вот, собралось человек 20, на лицах которых была написана довольно кислая мина: ты, мол, читай, а мы посмотрим... Читал я часа четыре и постепенно мои слушатели втянулись и даже стали раздаваться предложения - читать до конца. Прочитал я им почти половину "Тучки", после чего все молча стали расходиться. И только один мой знакомый заговорщицки сказал: "Ну зачем ты ее написал? Спрячь рукопись под белье и никому не показывай...".

Но после коллективного чтения начались странные вещи: зашел один товарищ и попросил рукопись, чтобы дома почитать жене. Я дал ему один экземпляр. Другой знакомый попросил для сына, третий - для коллеги. Словом, ко времени ее публикации в журнале "Знамя", повесть прочитали как минимум 500 человек. Однажды ко мне домой приехал совершенно незнакомый человек из Ленинграда и сказал, что по просьбе своих товарищей должен обязательно прочесть "Тучку", чтобы затем рассказать о ней у себя дома. Я выделил гостю комнату и он всю ночь читал повесть.

Рукопись каким-то образом - и без моего участия - дошла до Белоруссии, и на V111 съезде писателей СССР Алесь Адамович в своем выступлении сказал несколько слов в ее поддержку. (А. Адамович: "...удивительно талантливая и правдивая повесть Приставкина о детях и детстве военной поры..." - прим. авт.). Критик И. Дедков написал мне письмо: "Если бы эта книга могла выйти, то литература сделала бы шаг вперед в своем развитии. Читали рукопись многие известные наши писатели, поэты, критики. Все это, разумеется, было для меня бодрящим эликсиром. Колоссальной поддержкой. Я поверил, что повесть надо печатать.

- И тогда она попала в журнальную "вертушку"?

- Если бы не редактор журнала "Знамя" Георгий Бакланов, не знаю как бы я из нее вышел. Был однако момент, когда все уже было замакетировано, сверстано, но, очевидно, под влиянием каких-то "потусторонних" сил "Тучка" вдруг слетела с запланированного номера. Мне стали звонить и интересоваться - правда ли, что повесть "Ночевала тучка золотая" вновь отвергнута журналом "Знамя"? По Москве пошли разные кривотолки, что, естественно, не могло хотя бы косвенно, не сказаться на репутации журнала. Состоялся разговор с его ответственными работниками, но последнее слово осталось за Баклановым. К моему счастью, он поступил довольно решительно: вызвал к себе ответственного секретаря и попросил его сделать все возможное, чтобы поставить в рабочий номер мою повесть...

- Вы говорили, что она писалась на одном дыхании и довольно быстро - в течение шести-семи месяцев была завершена. В процессе подготовки к печати пришлось ли вам что-то в ней изменять, перекраивать?

- Первоначально редколлегия журнала сделала около 50 замечаний, по которым я должен был доработать повесть. Затем она попала в руки редактора отдела прозы, которая и взялась, по обыкновению, абзац за абзацем ее переписывать. Разумеется, руководствуясь при этом своими вкусами и мерками "старого" журнала. Вычеркивались целые страницы с колоритными сценами, песни, которые пели беспризорники, было предложено убрать баню, вписанную мною в повествование, как символ печальной памяти обслуживателей культа личности. Всего в отделе прозы сделали более трех тысяч купюр и замечаний. Правда, многое затем было восстановлено...

- Как будто о горькой доле "Тучки" писала Т.Иванова в "ЛГ" 11 февраля нынешнего года: "И все усерднее склоняются редакторские головы над письменными столами: выбрасывают целые сюжетные линии, целиком героя со всеми характеристиками, поступками, репликами (правда, бывает, что одну какую-нибудь и забудут...), переделывают концепцию, даже вписывают эпизоды..."

- Очень похожая ситуация. "Тучка" прошла обсуждение в Союзе писателей. Ждал я его около года, народу собралось как следует, а помещение выделили самое маленькое. Две стенографистки вдруг одновременно заболели, хотя утром были в добром здравии. Один из присутствующих хотел было выступления записать на магнитофон - запретили. Однако тайком кому-то все же удалось воспользоваться записывающей аппаратурой. Официального протокола обсуждения не велось. Более того, организаторы потом сделали вид, что никакого обсуждения моей повести не было вообще.

Активно ратовали за публикацию "Тучки" Е. Евтушенко, В. Оскоцкий, критики Е. Сидоров и А. Бочаров, поэт А. Межиров, писатели Ю. Черниченко и Н. Эйдельман. Быть может, об этом "рабочем моменте" и не стоило бы вспоминать, если бы не беспокойство за то главное, чем мы сейчас живем гласность, демократию, общественную порядочность. Ведь все, о чем я вам только что рассказал, происходило уже в период вхождения в нашу жизнь гласности.

- Готовясь к беседе с вами, я обнаружил в одной из ранних рецензий на вашу повесть "Солдат и мальчик" упрек в ваш адрес, касающийся языка этого произведения. Критика пеняла вам, что, мол, на таком языке дети разговаривать не могли, ибо этот язык скорее присущ закоренелым преступникам.

- Когда-то я выступал в журнале "Вопросы литературы" на тему "язык войны". Тогда я утверждал, кстати, что существует своего рода фольклор тыла: то есть язык беженцев, язык колхозников, язык беспризорников. Налицо была языковая конвергенция. Ведь существует даже гипотеза, согласно которой язык Пушкина и все его творчество возникли на волне смешения языков и культур, которая (волна) поднялась в результате войны 1812 года.

Одна московская лингвистка провела со мной такой эксперимент. По произношению она пыталась определить место моего рождения. Каждое мною произнесенное слово она относила то к наречию, на котором говорят в Калининской области, то Вологодской, то Смоленской... У нее ничего не получилось: так и не вычислила, что я родом из Люберец, Московской области.

Мои мальчишки из повести Сашка и Колька и их товарищи по детдому действительно говорят на блатном слэнге. Но я ничего не изобретал, так оно было в жизни, так все спеклось в моей памяти. На другом языке беспризорники военной поры не говорили. Иное дело, что они многое позаимствовали из лагерного жаргона, но ведь это не их вина, а их беда. Но согласитесь, в угоду критикам я не должен был заставлять своих героев изъясняться языком примерной пионервожатой или столичных мещан. Это была бы грубая натяжка, ничего общего не имеющая с художественными задачами.

- Анатолий Игнатьевич, почему к столь жесткому произведению вы взяли такой поэтический, расслабляющий нервы заголовок?

- Иногда это делается для эмоционального контраста. Действие происходило на Кавказе, что ассоциативно близко к Лермонтовскому стихотворению "ночевала тучка золотая на груди утеса великана..." В этих словах я почувствовал философский подтекст и рассудил так: золотая тучка это душа ребенка. Это чистота и незащищенность. Это феерическое видение, согревающее сердце, но и заставляющее его биться в тревоге - уж не истечет ли эта тучка, не разобьется ли о горные вершины?

Трижды это название снималось редакторами, но, как видите, повесть вышла именно под таким заголовком.

- Читатели наверняка захотят знать, насколько "Тучка" биографична и существовали ли прототипы ваших персонажей?

- Слишком великая моральная ответственность лежала на мне, чтобы что-то выдумывать или заимствовать из литературы. Да и нет никакой литературы на эту тему. Я сам был воспитанником детского дома в Томилино (Московская область - прим. авт.), из которого несколько человек в 1944 году отправились в Чечено-Ингушетию. Нас везли туда, а чеченцев и ингушей - оттуда. Как вода заполняет пустоты, где некогда была нефть, так и мы, колонисты, заполняли образовавшуюся пустоту на землях, куда нас везли.

Были ли в реальности близнецы, подобные литературным Кузьменышам? Нет, таких братьев я не знал. Но распятого Сашку я видел собственными глазами, только в жизни он был распят на дереве. Я изменил название местности, станиц, однако ингушский режиссер С. Мамилов в своем письме точно указал, какие места я описал в повести. Есть прототип и у Регины Петровны: воспитательница Роза, еврейка - тоже очень красивая женщина...

- Не изменилось ли со временем ваше отношение к своему детищу? Ведь и вы и "Тучка" стали старше...

- Тут такой парадокс: эту повесть я ни разу не прочитал до конца. Даже когда редактировал, делал это по кускам. В Рижском ТЮЗе, где я читал главы из нее, мне сделалось плохо. На радио произошла та же история... Вы подумаете, какой слабонервный вам попался писатель... Нет, тут дело в другом. Просто я имею дело со "взрывным" для меня материалом. Если у Неруды могла плакать статуя-ростра, то почему, скажите, живой человек не может страдать и болеть от воспоминаний о пережитом? Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, но другого ответа у меня нет...

- Я уверен, что мои читатели поймут вас правильно. Теперь, Анатолий Игнатьевич, несколько слов о том, что находится в работе на вашем письменном столе?

- Проще говорить о том, что уже сделано. Все мои заботы сейчас обращены на роман, который я писал почти двадцать лет - с 1965 по 1983 год. Называется он "Рязанка", по аналогии с Рязанской железной дорогой. События, происходящие в нем, относятся к послевоенному времени (1945-1953 гг.). Рукопись находится в журнале "Знамя", но уверенности в скорой ее публикации у меня нет. Вещь довольно сложная, но ничего в ней "крамольного" я не вижу. Роман о жизни, и только о ней. Более конкретно - о юности моего поколения...

----------------------------------------------------------------------

"МЫ НАРАСТИМ НАДЕЖДУ НАШУ..."

(Автор повести "Ночевала тучка золотая" Анатолий Приставкин. Вторая беседа, состоявшаяся 20 января 1989 года, в Доме творчества писателей в Дубулты.).

- Анатолий Игнатьевич, как ваша литературная жизнь складывалась после воскурения фимиама? Ведь "Тучка" попала в число бестселлеров и принесла вам, если не вселенскую, то во всяком случае, европейскую, а то и мировую славу...

- Я хотел бы ваши восторги несколько поубавить. Нет никакой мировой славы - настоящая слава у Хемингуэя, Маркеса, Пастернака. У меня же - так себе, назовем ее скромно - популярность. Повестью заинтересовались и за рубежом, нее переводят во многих странах. Дело в том, что перестройка в СССР вызывает интерес ко всему, что у нас происходит, в том числе к литературе. Я смог в прошлом году впервые поехать на Запад, для встречи со своими читателями, хотя прежде меня туда не выпускали. И вместе с тем шум вокруг повести стал серьезной помехой - появилась масса незапланированных отвлечений. Я считаю - популярность больше нужна Пугачевой, Леонтьеву, трибунным поэтам, а нам, прозаикам, хорошо бы иметь поменьше шума и побольше кабинетного уединения. Ей-богу, сейчас происходит настоящее покушение на мою свободу, совершается определенное общественное насилие. Писатель начинает принадлежать всем, кроме самого себя. О литературе речь уж не идет.

- В чем, собственно, выражается это насилие?

- Раньше я был никому не нужен, кроме своего письменного стола да самых верных своих друзей и близких. Сейчас у многих людей появилась иллюзия, что Приставкин - как, впрочем, и другие писатели - знает ответы на все случаи жизни. Журналисты в прошлом году буквально прессинговали меня. Знаете, сколько за это время я дал интервью? Наверное, свыше ста. Пришлось приехать в Дубулты инкогнито. Надеялся спокойно поработать...

- Но ведь такое покушение на вашу свободу - не самая страшная плата за признание? Помните Лев Толстой, "рисуя" свой автопортрет, сказал: я так честолюбив... что часто боюсь, я могу выбрать между славой и добродетелью первую... Не оцени народ ваш талант и гражданское мужество, не быть бы вам, наверное, и лауреатом Государственной премии СССР...

- Я думаю, что мое лауреатство (да и не только мое, весь список удивителен) кажется случайностью. Понимаете, раньше серьезная литература редко удостаивалась высоких наград. Их в первую очередь получали секретари Союза писателей. Известен случай, когда один особенно тщеславный секретарь, отчаявшись получить премию явочным путем, стал буквально засыпать письмами и телеграммами комитет по присуждению Государственных премий. Во время вручения премий режиссер Андрей Смирнов (он был в жюри) откровенно сказал, что ему впервые было не стыдно читать список награжденных. Прежде такой стыд и неловкость испытывали многие, в том числе и я.

- И у вас не было никаких осложнений с получением премии?

- Конечно, были! Бумажки все равно заполнять пришлось. Создавалось впечатление, что не тебя представляют к награде, а ты сам себя подталкиваешь к премии. И чувство неудобства было. Бюрократическая номенклатура оказалась верна себе. Но после этого прошло уже много времени и забылось, да и не верилось, честно говоря, что премию дадут. Но вдруг позвонили из комитета по премиям и сообщили, что я у них прошел единогласно. Без "особых мнений" и без признаков мышиной возни.

- Вы попали в приличную компанию лауреатов премии, и это, разумеется, обнадеживает. Позитивный намек на то, что номенклатура от искусства все же не всесильна.

Список людей, удостоенных Государственной премии, в самом деле, был очень достойный. В нем не присутствовало ни одной дежурной фамилии. Вы только посмотрите: Владимир Дудинцев, Давид Самойлов, ваш Юрис Подниекс, режиссер Алексей Герман, другие не менее серьезные представители нашей культуры. Так что в такой компании я чувствовал себя как бы даже недостойным... Но если бы премию этим людям вручали лет эдак пятнадцать назад, вот тогда бы она была особенно к месту. Правда, я выражаю сейчас не свою мысль, а Алексея Германа и полностью с ним солидарен.

- Вы, безусловно, правы, но ведь известно, что "скорость" признания таланта прямо пропорциональна готовности общества оценивать талант. Мы слишком медлительны в этом смысле... Вы сказали, Анатолий Игнатьевич, что в Дубулты вы приехали инкогнито. А с чем это связано? С новой ли работой или усталостью после принятия почестей?

- Насилие над автором заставляет его иногда скрываться от людских глаз. Мы приехали сюда всей семьей - жена Марина и дочь Маша. В Дубулты я решил наконец раз и навсегда разделаться со своим давно написанным романом "Рязанка". Вычитываю, правлю, довожу до ума написанную по "Тучке" пьесу. Времени-то упущено очень много.

В прошлом году я побывал во Франции, Западной Германии, Греции... Меня впервые выпустили "туда" и причем не за свой счет. Выпустили, правда, под давлением издательств и организаций, которые меня пригласили. В ФРГ я ездил по приглашению Баварской академии изящных искусств. Обо мне сделал доклад писатель Владимир Войнович, проживающий в Мюнхене. Побывал в Риме, потом снова - в ФРГ, на Франкфуртской ярмарке. Через две недели поеду во Францию, где выходит моя книга. Но я уже посещал эту страну - участвовал в Страсбургской встрече писателей-диссидентов. Во Франции "Тучка" прошла с успехом - идет по тиражу как бестселлер - тысяч двадцать. Это для них огромный тираж. Правда, и поработать пришлось по 8-10 часов в сутки. Встречи, теле- и радиоинтервью и т.д. Так что Парижа практически не видел. Капиталисты умеют заставить работать...Но это, разумеется, шутка. Такое внимание общественности к книге было очень приятно.

- Значит, главная причина вашего приезда в Дом творчества заключается в "Рязанке"? Насколько мне помнится из предыдущего интервью с вами ("Юрмала" от 13 августа 1987 года), эта вещь - воспоминания о юности?

- Да, вы правы: основная тема "Рязанки" - юность моего поколения. События происходят между 1945 и 1953 годом. Практически, это дорога потерь.

- Почему "Рязанка" и почему "дорога потерь"?

- По названию Рязанской железной дороги. Каждая станция на ней - это целая история, связанная с отцом, матерью, друзьями юности. И почти все они погибли - вот почему я говорю о потерях. "Рязанка" для меня - дорога потерь...

- Это произведение так же драматически накалено, что и "Тучка"?

- В общем-то "Рязанка" не имеет чистого сюжета. Как я уже говорил, каждая станция - это самостоятельный сюжет, написанный в традиционном стиле. В журнале "Огонек" был опубликован отрывок из "Рязанки" - "В гостях у дяди Коли и тети Дуси".

- По-моему, вы уже говорили, что этот роман принят одним журналом?

- Действительно, его намереваются напечатать в журнале "Знамя".

- Анатолий Игнатьевич, вы сами бывший детдомовец и часто пишите о пацанах, отбившихся от дома и семьи. И в основном отбившихся не по своей воле. А что, по-вашему, представляет сегодня проблема сиротства, детского воспитания вообще?

- Этот разговор может получиться безбрежным... Скажу вот что: детдома, как и положение в армии, отражают наше социальное нездоровье и все то, что с нами происходит. У нас в стране миллионы брошенных детей и каждый пятый из них становится преступником. Наши дети еще до рождения обречены на болезни, поскольку отечественная медицина беспомощна ставить диагноз ребенку в утробе матери. Моя дочь, например, тоже стала жертвой нашей педиатрии - ребенок родился малокровным и его едва выходили. Об этом же, на примере своего ребенка, пишет в "Московских новостях" журналистка Евгения Альбац, пережившая все муки материнства. Слава богу, сейчас организован Детский фонд, который, однако, при всей своей положительной нацеленности, не может детям заменить родителей.

В Москве уменьшается количество родильных отделений, да и есть ли в столице роддома, не зараженные стафилококком? Многие больницы находятся в буквально катастрофическом состоянии. И как результат: только каждая пятая женщина рожает без патологий. Проблема детского питания кажется вообще неразрешимой: около 40 процентов его выпускается с увеличенным количеством гербицидов. На что же мы обрекаем своих жен и детей?!

- В печати ведутся разговоры о нашей, социалистической мафии, корни которой особенно глубоки в Москве. А может, это лишь экстравагантные преувеличения и не более того?

- Чего там говорить, рашидовщина сверху донизу пронизала нашу жизнь. Корни мафии надо искать не только в Москве, они повсюду - и у вас, думаю, в Прибалтике есть и на Дальнем Востоке. Но я полагаю, что коррупция и связанные с ней преступные злоупотребления - это только следствие, но никак не причина. За 70 лет мы из своей богатейшей минеральными ресурсами и мозгами державы сделали отсталую африканскую страну. Это же надо было умудриться такое сотворить! Мы "рекордсмены" в смысле высокой смертности среди детей, в Европе мы занимаем 30-е место по количеству театров, где-то далеко отстали по картинным галереям. Простой расчет: если каждый ребенок нашей страны захочет пойти в театр, то сделать он это может лишь один раз в течение семи лет. И только каждый третий ребенок может приобрести книжку. Одну!

Мы обкрадываем нашу молодежь, обделяем настоящей полнокровной культурой. Всяческую чепуху издаем миллионными тиражами, а детям читать совершенно нечего. А иную книгу в руки взять страшно, насколько она отвратительно исполнена. Во Франкфурте на ярмарке я впервые увидел, как интересно и привлекательно можно издавать книги - иные даже с электронными играми...

К сожалению, у нас человек и его запросы ни во что не ставились. А ведь ребенок - это не просто человек, это главный человек, наше будущее. Наплевательски относились к подрастающему поколению и сейчас убеждаемся, что не случайно преступность среди несовершеннолетних неудержимо ползет вверх. Это значит - барометр социальной сферы неуклонно показывает "ненастье".

- В какой мере процессы демократизации коснулись литературы и самого Союза писателей страны?

- Дело в том, что СП, созданный при Сталине и процветающий при Брежневе, не изменился ни на йоту. В нем всегда преобладали идеологические надсмотрщики из органов. Те, кто заседает на писательских пленумах, не допускает даже мысли, что когда-нибудь наступит время и им придется уступить свои кресла другим людям. Но тенденция в общем такова: направленность Союза писателей в целом не меняется и на руководящие посты по-прежнему выбираются именно те люди, которые больше всего подходят писательской иерархии.

Сейчас принято решение о том, что главные редакторы должны меняться каждые десять лет. Вроде бы решение в духе перестройки, но... Но под видом демократических реформ номенклатурщики начинают подумывать о том, чтобы пользуясь 10-летним сроком, заменить редактора С. Баруздина из "Дружбы народов", или А. Ананьева, возглавляющего журнал "Октябрь". Об уходе со своих постов А. Иванова ("Молодая гвардия"), С.Викулова или М. Алексеева вопрос почему-то не ставится. Я не верю, что они уйдут по своей воле. Если же это произойдет, начальство из СП, имея реальную власть, постарается укрепить корпус редакторов своими людьми.

- У нас в Латвии, например, союз писателей стал главным застрельщиком перестройки, увлекшим за собой другие творческие союзы.

- Это очень хорошо. Замечательно! У нас тоже многие писатели требуют созыва чрезвычайного съезда, но те, от кого это зависит, вряд ли на это пойдут. Хотя я считаю, им особенно нечего бояться: на съезд ведь будут избираться руководители республиканских СП, которые далеко не все прогрессивны. Это у вас Петерс... А большинство делегатов, думаю, будут держать сторону тех, у кого реальная власть.

- С обществом "Память", кажется, смыкаются некоторые известные писатели... Каково ваше отношение к подобной ситуации?

- Любопытен в этом смысле материал, напечатанный в журнале "Огонек" No 3 за 1989 год, в котором рассказывается о выдвижении Виталия Коротича кандидатом в депутаты СССР. На собрание заявились около сотни молодчиков из "Памяти" и третировали зал, в котором собралось не меньше 700 человек. По-видимому, у них (у членов "Памяти") четкая военизированная организация. Лидер "Памяти" Васильев в интервью французам, которое мне показали в Париже, сказал, что таких членов этой "Памяти" только в одной Москве 20-30 тысяч. Думаю, что он приуменьшает. Руководители Союза писателей РСФСР и лично Юрий Болдырев, думаю, опираются на все эти силы. Во всяком случае, лексика у них одинакова.

- Если верить прессе, то и такой гуманистически настроенный писатель, как Распутин, тоже имеет какие-то точки соприкосновения с этой пресловутой "Памятью"...

- А почему вы думаете, что Распутин "гуманистически настроенный"?

- Но позвольте, Анатолий Игнатьевич, об этом говорят все его произведения...

- Большинство его книг - и причем неплохих - написаны много лет назад...

- Его повесть "Пожар" - относительно недавно...

- На мой взгляд, это слабое произведение. Его трудно сравнить с "Матерой" и другими действительно классными повестями, написанными в 60-70-е годы. Но сейчас я говорю о другом. Распутин и Белов выступали на недавнем Пленуме СП в Рязани и их позиция во многом соотносится с антиперестроечными устремлениями. На каком-то этапе так называемые писатели-деревенщики сыграли действительно огромную роль в осмыслении реальной жизни и обновления литературы. Они превосходно знали окружающую их действительность и как умели показывали ее людям. Но времена меняются. Критик Галина Белая в журнале "Вопросы литературы" довольно аргументировано доказала, что деревенская проза себя изжила. Писатели, представляющие эту литературу, переживают кризис, и, может быть, именно этот кризис привел их на антиперестроечные рельсы. Чем это объяснить? Возможно, все дело в дефиците внутренней культуры, без которой нельзя оставаться убежденным сторонником демократических преобразований, ориентированных на современную культуру, от которой мы были долгое время отгорожены. Эти писатели видят в западной культуре вред для нашей культуры, ее самобытности. Но это вообще давний спор - и отгороженность от мировой культуры уже много нам навредила. Национальная замкнутость вредна.

- Ваше мнение, на мой взгляд, весьма спорно и особенно в той части, где вы говорите о Валентиие Распутине...

- Но я ведь никому не навязываю своего мнения. Это лично моя точка зрения, мой взгляд и пусть это останется на моей совести. И другие воспринимают мои произведения и меня, как автора, тоже неоднозначно, но это вовсе не говорит о том, что истина у какой-то одной стороны.

- И в самом деле, ваша "Тучка" вызвала у одних радость, правда, горькую радость, но зато у других - ярость...

- В той же Чечено-Ингушетии существует мощный партийный аппарат, для которого моя книга показалась опасной. Было организовано несколько разгромных статей с целью дискредитировать "Тучку" и ее автора. Одну из таких публикаций подготовила поэтесса Раиса Ахматова, которой мне пришлось напомнить, что у интеллигенции одни задачи - пропаганда интернационализма, и что интеллигент интеллигента всегда поймет всегда поймет однозначно. К сожалению, (не по велению ли обкома), она опубликовала в газете "Грозненский рабочий" тенденциозную статью, касающуюся "Тучки". Но критика идет не только от верхов - мне пишут старые кадровики, ветераны... Пишут, как говорится, представители народа и тоже клянут меня и мою повесть.

Мой собеседник попросил меня выключить магнитофон, а сам, взяв со стола папку, стал разбирать письма. Привожу из них две цитаты.

"Что ж ты, сука, порочишь Сталина, ты ведь при нем вырос и льешь грязь на то время, период, эпоху. Это кому надо? Посмотрите на него (Приставкина А.О.) портрет в газете - это же откормленный эсэсовец."

- Это все про меня написал Илья Исакович Шрахман из Амурской области. А вот что пишет некто Садовничий из Харькова: "Не лучше бы, засучив рукава, да часов 5-6 повкалывать на аренде, растить бычков как сознательный коммунист, остальное время - пиши..."

Есть просто оскорбительные стихи, даже анонимные угрозы... Таких писем ко мне приходит не очень много, но они говорят лишь об одном: наивно полагать, что только верхи тормозят перестройку. Антиперестройщиков внизу тоже много и при случае они могут стать и становятся надежными защитниками бастионов застоя. Они - питательная среда "Памяти". И это бесконечно меня удручало бы, если бы не уверенность, что большинство людей ( это опять же видно из почты) всей душой тянутся к новой жизни. Они стряхивают с себя оцепенение и свидетельством тому стало создание вашего Народного фронта (Имеется в виду НФЛ - народный фронт Латвии - прим. А.О.) и других подобных ему движений.

На днях в Москве состоялось организационное собрание писателей, выступающих в защиту перестройки. Впервые в рамках Союза писателей организован свой "народный фронт", который объединит все здоровые силы писателей. Мы хотим протянуть руку всем "фронтам", ибо они наши учителя и наши союзники. В том числе - Народный фронт Латвии. (Этот абзац дополнение, которое сделал А. Приставкин в начале марта, когда наша беседа была ему переслана для "визы").

- Анатолий Игнатьевич, в один из вечеров телезрители Латвии стали свидетелями небольшой сенсации: ваша жена Марина Юрьевна, вместе с другими членами НФЛ, стояла в пикете возле Юрмальского горисполкома и горкома партии. Речь идет о долговременной акции общественности, цель которой призвать местные власти закрыть вредный для города-курорта целлюлозно-бумажный завод. Почему вы решили присоединиться к протесту?

- Все правильно, первой к пикету присоединилась моя жена. Она прогуливала дочь, увидела людей с плакатами на груди и, уяснив суть происходящего, вместе с ребенком встала с ними рядом. Потом я ее сменил и в общей сложности мы с ней простояли несколько часов. Приходили и в другие дни. Затем к нам присоединился писатель Георгий Садовников...

Как я вообще представляю русского интеллигента? Академик Лихачев постоянно подчеркивает, что истинно интеллигентный человек к чужому мнению и образу мыслей всегда относится терпимо. А я к этому добавил бы: интеллигентный человек должен терпимо относиться и к чужому образу жизни. Речь идет об уважении к стране, куда приезжаешь как гость. Я пользуюсь юрмальским пляжем, ароматом сосен, морем. Природа дает мне вдохновение, без чего творчество мертво. Эта красота, фигурально выражаясь, меня поит и кормит. И если у меня есть возможность чем-то поделиться с этой страной, чем-то помочь, я это обязательно должен сделать. А иначе как понимать слово "интернационализм"? По-другому просто нельзя. Поэтому ничего сенсационного в наших поступках не нахожу. Это нормально. Я бы так сказал: любой интеллигентный человек поступил бы так же.

У меня большая вера в ваш НФЛ и в здравый смысл латышского народа. Я не верю чиновникам, которые сегодня говорят одно, завтра - другое, сегодня принимаю одно решение, завтра - совершенно противоположное. И с вашим ЦБЗ то же самое. Ведь его судьба в руках города, людей, населяющих Юрмалу. И вам на месте, наверное, виднее, нежели с высот Среднерусской возвышенности. Более того, если вы на этом пятачке боя потерпите поражение, то этим самым ослабите борьбу за природу на других участках. Я примерно знаю, что вам возражают: дескать ЦБЗ дает лишь незначительный процент загрязнения реки и залива. Но исключив эти "незначительные проценты", вы сделаете то, что примерно сделал Горбачев, добившийся сокращения ракет "всего" на несколько процентов. Я не провожу параллелей, я говорю о принципе, о начале отвоевывания позиций. Возможно, после закрытия ЦБЗ море сразу не станет чище... Но важно начать. И если у вас будет победа, то те, кому вы демонстрируете свое отношение к ЦБЗ, тоже будут с вами считаться. В случае поражения придется все начинать сначала. А это всегда труднее. И все же, в любом случае не надо отчаиваться.

- Вы сказали, что поддерживаете Народный фронт...

- Да, я его поддерживаю. Люди борются за свое дело как умеют и это вызывает уважение. Я дружу с москвичами, которые создавали инициативную группу НФ. И в Москве, и в Одессе мы, писатели, призывали к организации НФ, о чем уже сообщала ваша "Советская молодежь". На сегодняшний день я считаю народные фронты самым демократическим и действенным движением, подпирающим перестройку снизу.

- Что ж, вы личным примером "проголосовали" за такое движение...

- И при этом мы попали с женой на прицел латвийского телевидения. Благодаря Марине я по-настоящему прославился (смеется). Теперь будут говорить: это, мол, тот самый Приставкин, чья жена стояла в пикете у Юрмальского горисполкома.

- Анатолий Игнатьевич, у нас определенные группы людей пытаются обвинить НФЛ в том, что он якобы претендует на роль альтернативной силы КПСС...

- К однопартийной системе я относился и отношусь отрицательно. Поэтому я считаю, что если сейчас нельзя создать вторую партию, то по меньшей мере может существовать какая-то позитивная оппозиция. Которая могла бы помогать партии и с помощью общественности контролировать ее деятельность. Ведь весь наш предыдущий опыт показывает, что нужда в таком контроле необходима. Венгры это поняли раньше нас и их пример нам был бы полезен.

Партаппарат, конечно, боится, что НФ будет авторитетнее и народ пойдет за ним, а не за прозаседавшимися членами партии. Они, к сожалению, уже давно разучились разговаривать с народом. Сколько было этих надуманных, мертворожденных решений да постановлений! Сейчас чиновничество зашевелилось. Я думаю. Что создание, скажем, Интерфронта не могло пройти без их помощи. Во всяком случае, если бы Интерфронта не было, его бы нашим властям нужно было придумать, как рычаг для сдерживания народной инициативы.

- Известно, что вы баллотировались на должность редактора журнала "Советская литература"... Говорят, коллектив редакции журнала в большинстве своем был за вас, но ему навязали Александра Проханова, воспевателя войны в Афганистане. Лично мне не кажется, что этот литератор имеет должный авторитет, который так необходим редактору столь авантажного творческого издания, выходящего на многих иностранных языках...

- Ну, я скажу шире... Определенные силы из СП с его помощью захватили еще один плацдарм. То же самое они хотят сделать с издательством "Советский писатель", где коллективом избран очень хороший писатель Анатолий Стреляный. Но он не из их номенклатуры. Вот вам, пожалуйста, позиция Союза писателей, его руководителей - главное для них - поставить на узловые места своих людей. И я убежден, что с подобными устремлениями такой СП писателям не нужен. Он себя в таком виде полностью изжил.

- В чем же вы видите выход?

- В писательском референдуме. Необходимо распустить существующий Союз писателей СССР и создать несколько союзов, объединившихся вокруг определенных изданий. Например, центром одного из таких союзов может стать журнал "Знамя", кто-то пожелает объединиться вокруг "Юности". На здоровье объединяйтесь! Пусть останется Литфонд и его коммерческая часть, которым руководил бы выборный человек или же совет директоров. Но это уже, как говорится, дело техники.

Возможно, нужно будет создать Совет союзов писателей, в который на демократических началах могли бы войти представители союзов. Вот, кажется, и все, что надо сделать. Кстати, это не новое дело: примерно такая структура существовала до 1934 года, когда Горьким был создан СП. До этого были самые разные литобъединения, что считалось вполне нормальным делом. Без засилья аппаратчиков, без диктата "сильных мира сего", без кормушек для идеологических надзирателей. Пришла пора истинных, а не дутых демократических преобразований. Союз писателей, созданный с личного благословения Сталина, должен стать - и это веление времени - местом, где с писателями не борются, как это происходит сейчас, а писателей уважают, признавая их моральное право на свободное творчество...

----------------------------------------------------------------------

КУДА МЧИТСЯ ЛОКОМОТИВ ПЕРЕСТРОЙКИ?

(Третья беседа, в которой Анатолий Приставкин размышляет о роли партии в процессах обновления. Январь 1990 года. Дом творчества писателей в Дубулты.).

Отпочковавшаяся от Союза писателей СССР неформальная организация "Апрель", которую возглавляет Анатолий Приставкин, недавно (в московском Доме литераторов) была предана обструкции со стороны общества "Память". Однако наша беседа с писателем пошла не по колее экстремизм - перестройка, а в русле общеполитических вопросов, которые так или иначе касаются каждого из нас и всего общества в целом.

- Анатолий Игнатьевич, вместо того, чтобы создавать в кабинетной тиши "нетленку", вы, писатели, деятели культуры и искусства ринулись в пучину политических хитросплетений. И, не будучи профессионалами, вы взвалили на себя огромную моральную ответственность.

- Ответственность у литераторов всегда была перед людьми. Правда, были и есть безответственные писатели, артисты, режиссеры, которые очень удачно занимались "макияжем" на потребу правящего класса и делали вид, что являются апостолами передовых идей. Однако начавшаяся перестройка показала, кто есть кто. И началась в рядах ордодоксов паника, началось повальное перекладывание вины с больной головы на здоровую. Что же касается политики... Моя "Тучка" была написана до официально провозглашенной перестройки и ее - эту книгу при всем желании не назовешь аполитичной. Она насквозь политическая, ибо взорвала миф об интернациональной и вечной дружбе народов СССР. Значит, я в политику включился не в 1985 году, когда зазвонили колокола перестройки, а гораздо раньше. А еще точнее сказать - я из политики никогда не выходил. Конечно, после публикации "Тучки" я как бы получил "официальный статус" политического писателя.

Приходится очень часто выступать перед читателями, рассказывать о репрессиях против народов, о сталинщине, о дне сегодняшнем. Сообщаясь с людьми, отвечая на их вопросы, я как бы и сам образовываюсь. И тогда же, то есть после выхода в свет "Тучки", мне пришлось вплотную прикоснуться к теме крымско-татарских народов. Их представители приезжали ко мне в Москву, мы писали правительству петиции, что, естественно, вызывало негативную реакцию со стороны партийных и государственных чинуш. ТАСС не преминул "бросить в нас камень"...

- Уточните, пожалуйста: в кого - в нас?

- В меня, Окуджаву, Баруздина и других людей, чья совесть была на стороне обездоленных народов.

Конечно, вы правы - политика коснулась многих писателей, деятелей культуры, но в не меньшей степени - простых людей. Не имеющих никакого отношения ни к политике, ни к какой-либо гуманитарной области. Например, моя теще - пенсионерка, была инженером, всю жизнь проишачила на одном предприятии, человек добросовестный и, как все женщины, изничтоженная жизнью. И вот она совершенно неожиданно, словно очнулась от губокого сна, стала заниматься активной политической деятельностью. Мы за нее даже переживаем, но вместе с тем и гордимся. Она участвовала в предвыборной кампании в Верховный Совет СССР (весной 1989 года - прим. А.О.), занималась агитацией и приложила немало сил, чтобы в их округе победил С. Станкевич. Она почти не спала, успевала на митинги, на Красную площадь, чтобы подкормить какого-то безработного, который вступился за природу. Для меня этот близкий пример весьма показателен: в нашем обществе остается все меньше людей, остающихся за бортом политических преобразований.

В Союз на неделю приехал из ФРГ Л. Копелев, так мы с ним не могли встретиться по той причине, что он неотрывно смотрел телевизор - работу 1 съезда народных депутатов. Он не мог глазам поверить, что у нас такое может происходить. А происходят у нас вещи поистине невероятные. Так ничего удивительного в том нет, что я, отложив на время перо, принялся за политику. По-моему, этим должен заниматься каждый человек, небезразличный к судьбам страны и своих близких.

- И все же много таких людей, которые взирают на события как бы с некоего Олимпа...

- Да, есть пессимисты, не желающие ничего знать. Они считают абсолютно бесперспективной и саму перестройку, и те процессы, которые перестройка вызвала к жизни. Но все дело в том, что эти процессы самопроизвольно втягивают в себя все новые и новые силы. Один мой знакомый сказал, что-де, если в новом Верховном Совете наберется десяток умеющих думать и говорить депутатов, он поверит в перестройку. И когда он воочию увидел, что не десяток, а 200, 300, 400 депутатов ведут у микрофонов настоящую битву идей, то сам вступил в какую-то "перестроечную" организацию...

- Как, по-вашему, события, происходящие в стране, идут по сценарию перестройщиков или же кем-то уводятся в сторону?

- Лично я считаю, что все происходит немного не так. Все движется медленно, не столь революционно, как это происходило в странах Восточной Европы. СССР, будучи локомотивом перестройки, вдруг свернул на объездной путь, а "вагоны", идущие за ним, покатили прямым ходом. Поэтому я очень переживаю и болею за исход нашей "эволюционной революции". И общество "Апрель" было создано с единственной целью: силами совестливых писателей помочь "застолбить территории", отвоеванные перестройкой. По своей идейной и политической позиции мы близки Межрегиональной депутатской группе. Более того, когда Ю. Афанасьев заявил о создании оппозиционной группы, мы тут же откликнулись телеграммой, что, мол, поддерживаем эту инициативу. И если оппозиция будет расти, как об этом говорил Г. Попов, "Апрель", возможно, вольется в нее, как в новую прогрессивную партию.

- С вашей точки зрения, какую роль во всем происходящем будет играть КПСС?

- Конституционный миф о том, что партия служит народу, полностью развеян. Причем сделала это сама партия. Разумеется, не желая того. Она никогда не служила народу, она никогда не была вооружена передовым учением и ей совершенно не был известен путь в "безоблачное коммунистическое завтра". Но ведь для понимания ее истинной роли обязательно надо знать не только о "светлом будущем", но и о мрачном прошлом этой партии. Без чего просто не свести концы с концами.

Кажется, еще Бухарин (при жизни Ленина) заявил, что он, мол, за много партий, но при условии, что одна партия (разумеется, партия большевиков) будет править, а остальные партии будут у нее на побегушках. И эта монопольная позиция была реализована чуть ли не в первый год революции. Поэтому глупо обелять партию и все валить только на Сталина. Да, он был кровожаден, да, он тиран, да, он злодей, - все это действительно так... Но ведь Соловки были созданы еще в первые годы Советской власти. Словосочетание "концентрационные лагеря" появилось в документах за подписью Владимира Ленина. Партия стала единоличной держательницей всех "политических акций", тем органом, который по своему желанию заказывал музыку, под которую легче всего было подчинить волю масс. Партия на словах декларировала свою созидательную роль, а на деле падали с плеч головы, с церквей - купола, из народа вытравлялись воля и правда. Не зря же Горький тогда заявил примерно следующее: люди Смольного (имея в виду Ленина, Троцкого, Сталина и др.) затевают невероятный эксперимент над нашей страной и кончится он может только страшной трагедией. В те времена Горький был ИНЫМ, еще самим собой, нежели потом, когда из него сделали "великого пролетарского писателя". И, к сожалению, Пешков не ошибся. Шли разгром за разгромом, подавление за подавлением - свободы слова, печати, личности.

В 1913 году в стране было 575 независимых издательств. Выпускались 1351 журнал и 916 газет - 728 на русском языке. Но что поразительно: находясь в оппозиции, большевики имели 17 своих газет (в апреле 1917 года). А когда они пришли к власти, игра в оппозицию кончилась. На плюрализм мнений была накинута петля. Спустя два года после революции, все буржуазные газеты (тиражом почти в 1,5 миллиона экземпляров) были "временно" закрыты. Но, конечно же, закрыты навсегда. В стране по воле партии наступила глухо-немота. В 1922 году Зиновьев похвалялся, что партия имеет монополию легальности, что она отказала в политической свободе своим противникам и не дает возможности легально существовать тем, кто претендует на соперничество с большевиками. Об этом было открыто заявлено на Х1 съезде партии. Вот когда наступила ее безраздельная монополия! Значит, с партии и спрос. И поэтому необходим всенародный референдум, чтобы решить - имеет ли партия право на существование в нынешнем виде...

- Теперь уже в этом мало кто сомневается...

- Вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд: в партии состоят миллионы разных людей от разных социальных слоев, еще миллионы "очарованных" лозунгами и посулами поддерживают ее. Да и нужно ли ставить вопрос о запрете? Нет, речь, пожалуй, должна идти о естественном выживании в ряду других партий. Смотрите, что происходит с компартиями в так называемых соцстранах: польскую рабочую партию поддерживают лишь 10 процентов населения, в Венгрии - и того меньше, в ГДР правящая партия почти ликвидирована. Эти партии, путем смены декораций, названия, отказа от содеянного в прошлом, могут, конечно, продлить свое существование, но они вряд ли смогут когда-нибудь претендовать на роль руководящих партий. Практически кризис коммунистического мировоззрения уже наступил. И никуда от этого не уйдешь. Попытка же партаппарата зацепиться за 6-ю статью Конституции привела к тому, что мы, породив перестройку, вдруг оказались в хвосте событий. В движении к полной демократизации многие страны нас далеко обошли. Необходимо совершенно ясно понять - почему из лидера наша страна превратилась аутсайдера? Но, кажется, все объяснимо: многие коммунисты, увидев, что партия - их вечный авангард - превратилась в тормоз перестройки, стали тысячами покидать ее ряды. Потому что честные люди по другому поступить не могут: вскрылись такие факты "деятельности" партии или, во всяком случае, ее руководящей роли, которые просто потрясают воображение. Партия во многих случаях стала первопричиной уничтожения лучшего "сословия" страны. А это, извините, ни понять, ни простить нельзя.

Система, правда, пытается удержать власть, но ведь очевидно же, что удержать можно только с помощью старых методов, ибо ничего нового она предложить не может. А раз она стоит за старые методы, то хочет она или нет, но все равно становится тормозом реформ. И в этой неопределенной ситуации очень важны роль и действия Михаила Горбачева, как главы партии. Поэтому нельзя не согласиться с Ю. Афанасьевым, который несколько резковато, но верно подметил, что Михаил Сергеевич пытается сидеть на двух стульях. То есть он хочет удержать лидерство в партии и одновременно реанимировать ее. Но как можно поднять авторитет партии, если с ее же благословения была увеличена зарплата чуть ли ни всему бюрократическому легиону страны? За что же? За какие такие заслуги? Может, это поощрение за развал экономики, "убийство" инициативы и веры, за социальную разруху? И партия, тут надо отдать ей должное, уже оправилась от первоначального шока и уже кое-где переходит в контрнаступление.

Когда меня выбирали главным редактором журнала "Советская литература", из ЦК КПСС пришел приказ - Приставкина "не пущать"!!! Когда Анатолия Стреляного хотели общим голосованием сделать главой издательства "Советский писатель", тут же были нажаты все видимые и невидимые кнопки - "не пущать" и Стреляного!!! Атака на главного редактора еженедельника "Аргументы и факты" Старкова тоже велась с правых флангов ЦК...

- Сейчас, когда коммунисты говорят о деформациях в партии, они стараются оговориться - мол, речь идет не о всей партии, а лишь о сбившемся с пути ее аппарате. Лично мне такая оговорка кажется неубедительной.

- Разложилась вся партия. Ведь кто-то исполнял абсурдистские решения и постановления ЦК и других ее органов. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Начало этому положено давным давно. Еще Сталин призывал принять все меры к тому, чтобы в выступлениях отдельных членов и кандидатов в Политбюро не допускались какие бы то ни было отклонения от линии партии, решений ЦК. Чтобы в партийной печати и других органах информации проводилась исключительно линия партии большевиков. Ее руководящих органов. А линия эта, как выяснилось, была сплошь кривой да прерывистой.

И еще действовала одна драконовская установка: обеспечить полную секретность в работе руководящих (и не только) органов партии. Накладывался категорический запрет на любое самостоятельное мнение.

- Кого вы видите в роли соперника...преемника Горбачева?

- Я знаю ваше отношение к Ельцину. Он действительно популярен в народе, поскольку поставил себя в оппозицию к партаппарату. Однако безоговорочного лидера в лице Бориса Николаевича я все же не вижу, хотя и голосовал за него. Почему? Пока для себя я это не уяснил. Он, кстати, "полевел", стал интересен как политический деятель. Видимо, общение с такими людьми, как Сахаров, Афанасьев, Попов пошло ему на пользу. Впрочем, я сейчас близок к тому, чтобы понять, что же меня в Ельцине смущает. Дело в том, что, несмотря на славу заядлого радикала, он тем не менее не пытался консолидировать демократические силы под знаменем какой-то новой социалистического толка партии. Он ратует за многопартийность, но в то же время сам остается коммунистом. И хотя он борется с партаппаратом, но в то же время держится за полностью дискредитировавшую себя партию. Это немного смущает.

- А по-моему, это нормальный ход вещей: ведется непростая тактическая борьба и в ней ему виднее, как себя вести... И все же, Анатолий Игнатьевич, каким вам представляется будущее партии?

- Для примера возьмем Литву. Почему Михаил Горбачев так насторожился, когда КПЛ отделилась от КПСС? Да потому, что начался реальный развал партии, и потому так реактивно реагировал на события в Литве. Если каждая республика, или только часть их отделится по партийной принадлежности, то власть КПСС повиснет в воздухе. Рано или поздно наш "локомотив" возвратится с "окружной" ветки и устремится по пути, по которому уже прогрохотали перестроечные эшелоны соцстран.

- Спасибо, Анатолий Игнатьевич, за беседу.

----------------------------------------------------------------------

"ВЫСКАЗАННАЯ МЫСЛЬ - ЭТО ТОЖЕ ПОСТУПОК..."

(Лауреат Государственной премии СССР и литературной премии имени Яна Райниса Евгений Евтушенко. Рига, гостиница "Латвия", 1985 год)

Когда у него спросили - какими качествами должен обладать настоящий поэт, он ответил:

- Таких качеств, пожалуй, пять. Первое: надо, чтобы у тебя была совесть, но этого мало, чтобы стать поэтом. Второе: надо, чтобы у тебя был ум, но этого мало, чтобы стать поэтом. Третье: надо, чтобы у тебя была смелость, но этого тоже мало, чтобы стать поэтом. Четвертое: надо любить не только свои стихи, но и чужие, однако, и этого мало, чтобы стать поэтом. Пятое: надо хорошо писать стихи, но если у тебя не будет предыдущих качеств, этого тоже мало, чтобы стать поэтом.

Быть поэтом вообще нелегко...

Удивительно созвучие этих слов с высказыванием великого чилийского поэта Пабло Неруды: "В доброй части моих произведений я хотел доказать, что поэт может писать о том, что ему указано временем, о том, что необходимо обществу..." А человеческому сообществу необходим такой миропорядок, при котором оно было бы счастливо. Но счастье общества в наш атомный век немыслимо без мира, без людского взаимопонимания, доброты - словом, извечных человеческих добродетелей. И поэт, если он Гражданин, об этом никогда не забывает и работает на эти добродетели словом, мыслью... Ибо, как настаивает мой собеседник, "высказанная мысль - это тоже поступок...Это героика мышления, перерастающая в действие..."

Поэмы Евгения Евтушенко - "Братская ГЭС", "Мама и нейтронная бомба", "Фуку" - это ли не убедительный пример наступательной поэзии, пронизанной сердечной болью за судьбы нашей голубой планеты и живущих на ней?

Восемнадцать лет назад, в предисловии к своей новой поэме "Коррида", впервые опубликованной в Латвии, Евтушенко писал: "В ней (поэме - А.О.) мне хотелось выразить свой протест против философии "человек человеку враг...волк", протест против втягивания людей в кровавую игру, протест против созерцательности с трибун жизни".

"Если надо

готов умереть, как тореро,

если надо,

как жертва его,

но чтобы не было крови вовеки

потом!"

Поводом для встречи с поэтом послужило присуждение ему литературной премии имени Яна Райниса. С этого мы и начали нашу беседу.

- Евгений Александрович, вы стали одним из первых поэтов, которым присуждена только что учрежденная в Латвии литературная премия имени Яна Райниса. Что в этой связи вы хотели бы сказать нашим читателям?

- Когда умер Янис Райнис Кришьянович Плиекшанс, меня еще не было на свете. Но жила его поэзия, жил его дух, проникший во все "поры" русской словесности. Слово, как и энергия, никогда не исчезает бесследно - оно превращается в действие, многообразие человеческих поступков и каким-то таинственным образом влияет на появление новых поэтов. Наверное, по этой причине и свое творчество я не могу рассматривать вне контекста русской и всей нашей многонациональной поэзии. А значит - и поэзии народного поэта Латвии Райниса.

Присуждение премии для меня знаменательно еще и потому, что этой же премии удостоен мой любимый поэт Александр Чак. Его настоящая фамилия созвучна всемирно известному псевдониму Плиекшанса - Чадарайнис, а его поэзия созвучна времени, в котором он жил и времени, которое за ним не угналось...

Мне также было приятно, что премия имени Райниса мне присуждена вместе с латышской поэтессой Монтой Кромой, нарисовавшей акварелью поэтический портрет Риги.

Кстати сказать, меня связывает давняя дружба с латышскими писателями, в частности с Ояром Вациетисом. По печальному совпадению в последний раз мы виделись с ним на кладбище, когда ставили свечи к могиле Райниса. И вот теперь мне пришлось побывать на его могиле... К нему идут и идут школьники, молодежь, пожилые люди... Его любят и помнят. Цветы, цветы, цветы... Как на могиле Сергея Есенина на Ваганьковском кладбище...

- В пояснении к премии имени Райниса сказано, что присуждается она поэту Евтушенко за яркое, высокохудожественное отражение политических и этических проблем, а также за утверждение исторических связей русской и латышской культур... Однако не все знают, особенно подрастающее поколение, что ваше генеалогическое древо корнями связано с нашей республикой.

- Да, во мне течет и латышская кровинка: мой дедушка Рудольф Вильгельмович Гангус был латышом, о чем я написал в своей поэме "Мама и нейтронная бомба". Во время пребывания в Риге я словно чувствовал его теплую живую тень, стоящую за моей спиной.

- В одном из своих стихотворений вы сказали: "Я поэт. Немножко даже критик..." Недавно читатели "Правды" воочию убедились, насколько мощными критическими залпами стреляет Евтушенко. Я имею в виду ваше стихотворение "Кабычегоневышлисты". Что это - соцзаказ или же проявление наболевшего в сердце поэта? Так вот, как создавалось это стихотворение? И как вы относитесь к публицистике в поэзии?

- У некоторых людей возникает представление будто большинство моих публицистических стихов написано по заказу. Здесь требуется особое разъяснение. В далекие годы моего литературного детства была в ходу, как я ее называю, "датская поэзия", то есть поэзия к датам. Звонили из редакций например, ко Дню строителя или физкультурника - и просили написать "что-нибудь к случаю..." Однажды я написал сразу шесть стихотворений на первомайскую тему, которые затем появились в разных газетах. Слава богу, сейчас "датская поэзия" почти исчезла со страниц периодики и ко мне по этому поводу никто больше не обращается...

Публицистика, с моей точки зрения, напоминает китайскую медицину иглоукалывание, с помощью которого воздействуют на болевые точки. Иногда это причиняет боль, но зато имеет свой излечивающий смысл. Поэт, конечно, не должен всю свою работу сводить к публицистике. Я, например, считаю, что литературная трагедия Маяковского связана и с тем фактом, что последние десять лет своей жизни он отдал публицистике... Хотя был замечательным лирическим поэтом. Убежден, что поэт никогда не должен бросать свою интимную исповедь и заниматься только публицистикой. Впрочем, здесь важна соразмерность. Если поэт будет ограничиваться исключительно интимной, дневниковой фиксацией своих личных переживаний, как будто в этой жизни ничего кроме его переживаний больше не существует, если он будет отворачиваться от мерзостей, которые, к сожалению, есть в нашем прекрасном, но далеко несовершенном мире, - такой поэт зря живет на земле. Его человеческое существование не оправданно. Как сказал поэт: "Я всеяден. Мне нужны чувства, люди, книги, события, битвы. Я бы съел всю землю. И выпил бы все море".

Поэт не должен себя ограничивать какой бы то ни было одной сферой литературного выбора, каким бы то ни было одним способом выражения. Универсализм развивает его не только как Гражданина, он развивает и саму поэтику. Когда возвращаешься из публицистики у интимной лирике, возвращаешься уже обогащенным. Иногда существует замечательное смешение публицистических и лирических приемов.

- Как, например, в поэме "Братская ГЭС"?

- И в "Братской ГЭС", и в последней моей поэме "Фуку"... Хочу, однако, закончить мысль насчет заказов в литературе. Со времен "датской поэзии", единственные мои заказчики - само время и моя собственная совесть. К написанию стихотворения "Кабычегоневышлисты" я долго готовился. Это не мое слово - это сказал Ленин: "Кабычегоневышлизм". Как известно, у Ленина вообще очень много интересных неологизмов.

Это слово я употреблял в своих выступлениях - в том числе на съездах писателей, на различных собраниях. Это определение уже давно звучит во мне и служит уничижительным ярлыком для всех трусов, перестраховщиков. И мне захотелось его "реставрировать", поэтому я и расшифровал его в развернутом виде в стихотворении. Очень важно написать о явлении, которое "видят" все, но которое никто не затрагивает. Понимаете? "Кабычегоневышлисты" вовсе не заказ какого-то конкретного человека или какой-то редакции - это заказ времени, который висел в воздухе.

- Последнюю поэму "Фуку", опубликованную в сентябрьском (1985 г.) номере журнала "Новый мир", на встрече с артистами лиепайского театра, вы назвали лучшей своей поэмой... Почему она так странно называется, как она создавалась и что послужило искрой к ее написанию?

- Я, конечно, могу ошибиться в определении поэмы "Фуку". Писателям вообще свойственно думать, что их последняя работа самая лучшая из всего, что было написано до нее. Михаил Светлов, например, очень обижался, когда ему говорили, что его "Гренада" является лучшим из того, что он написал. Но сам поэт считал лучшими свои последние стихи.

Поэма "Фуку" дорога для меня тем, что в ней воплотился гигантский кусок моей жизни: воспоминания, восходящие, скажем, к 1941 году, моему раннему детству, 48-му году, когда я познакомился с Александром Фадеевым. В ней отражен мой отцовский опыт, проблема моих детей, зарубежные поездки и встречи с различными людьми. Например, встреча в 1963 году на Кубе с Че Геварой...

Эта поэма глубоко личностная, с элементами дневниковых записей и публицистики. Интимное в ней воедино сплетено с историей, политикой, есть в ней и элементы сатиры. Стихотворная форма чередуется с прозой.

Мне всегда хотелось создать произведение, которое во всем многообразии может отразить коктейль жизни, состоящий из трагедий, любви, страданий, революций, войны и мира...Насколько мне это удалось убедительно и поэтически сделать - не мне судить...

Как поэма зародилась? Я вынашивал ее годами и эпизоды, вошедшие в нее, мог ли быть использованы и в прозе, и в киносценарии, и в мемуарах. Тема бродила во мне, как пули под кожей. Она все время искала выхода. Последним толчком, когда все объединилось, завязалось в единый узел, была моя поездка в прошлом году в Латинскую Америку. В Санто-Доминго мне показали очередную (до этого я видел такие могилы в Севилье и в Гаване) могилу Христофора Колумба. Но что меня поразило: все доминиканцы, в разговоре с туристами, не употребляют имя знаменитого мореплавателя. Они называют его "альмиранте", что по-испански означает "адмирал". И когда я спросил - почему вы не называете его по имени? - один доминиканец, прижав палец к губам, произнес: "Фуку"... Оказывается, на диалекте рабов, некогда вывезенных из Африки, слово "фуку" означает запрет, табу на имя. Колумб, как считают в Латинской Америке, принес на континент много несчастий, и, если произносить его имя, несчастья могут повториться.

Мне показали комнату, где хранятся страшные орудия пыток, которые "альмиранте" привез на своих кораблях. Он вез еще с собой свирепых псов, натренированных на Канарских островах для ловли живых людей. А ведь туземцы его встречали с фруктами, пальмовыми ветками... Знакомясь позже с дневниками Колумба, я узнал для себя совершенно потрясающие вещи. Однажды он написал королеве Изабелле, примерно, такое письмо: посылаю вам рабов, две трети которых наверняка помрут в пути, но одна треть, которые выживут, будут хорошими слугами.

В поэме называются имена Александра Македонского и Наполеона, оставивших в истории кровавый след. Сколько тот же Наполеон убил собственных кирасиров, заполнявших овраги своими телами, чтобы по ним могла пройти французская конница!

Поэма "Фуку" по своей сути антифашистская, антитираническая. Фашизм явление многоликое, способное к мимикрии, он порой рядится в карнавальные маски, в надежде, что его не узнают.

- Писалась ли поэма как целостное произведение или же в нее вошли ранее написанные, но не опубликованные стихотворения?

- Три стихотворения были написаны отдельно. Это эпилог, начинающийся словами "Почти напоследок...", стихотворение "Роскошь бедных" и одно небольшое стихотворение о Никарагуа.

- Евгений Александрович, ровно двадцать лет назад в стихотворении "Идут белые снеги" выписали: "Не печалюсь о смерти и бессмертья не жду"... Могли бы вы повторить эти слова сейчас? И вообще, изменились ли с тех пор ваши представления о смерти?

- Видите ли, смерть ко мне стала ближе. Я когда-то написал такие строки: "Жизнь, ты бьешь меня под вздох, но не уложить, до семидесяти трех собираюсь жить". Но тогда я был молод и впереди, как я считал, еще было сорок три года. А сейчас каких-то двадцать лет осталось (смеется). Но их надо еще прожить.

Я считаю, что нет ничего предосудительного в том, что человек время от времени возвращается к мысли о смерти. Не случайно у входа на итальянское кладбище можно встретить напоминание: мементо мори - помни о смерти. Если человек не забывает, что он смертен, он должен прожить жизнь наилучшим образом. Наилучшим не только для себя, но и для окружающих людей.

Я бы не сказал, что свои годы я прожил именно таким образом, очень много времени потратил зря. Во мне всю жизнь боролись две страсти: как можно больше поездить по миру и как можно больше работать. Первое мне удалось реализовать с лихвой: я побывал в 77 странах мира. Что и говорить, поездки отняли много времени, но, с другой стороны, без путешествий я не написал бы и доброй половины из того, что уже сделано.

Но что меня возмущает - это краткость жизни и невозможность поделить себя на части. Чтобы одна часть ездила пол свету, встречалась с людьми, а другая сидела бы за письменным столом и воплощала на бумаге впечатления от поездок. С быстротечностью времени просто трагедия: с годами все больше ощущаешь его броневую плотность, которая год от года возрастает...

- Как утверждают скептики, счастья вообще нет...Но а все же, Евгений Александрович, можете ли вы себя считать счастливым человеком?

- Да, я был абсолютно счастлив, когда в 1949 году было напечатано мое первое стихотворение "Два спорта". Сейчас оно мне кажется ужасным, а тогда... Опубликовала его газета "Советский спорт". С тех пор такого упоения от напечатанного я уже никогда не испытывал. Правда, был в моей жизни еще один момент настоящего счастья, когда я впервые в Братске читал "Братскую ГЭС" - главу "Нюшка". В зале собралось много женщин и детей, и когда они по какому-то сигналу встали в разных местах зала и подняли на руках своих детей - как бы показывая, смотрите: у нас такая же судьба и это вы о нас написали...я заплакал...

- Следующий вопрос я задам вам с вашей помощью: "Я фотографирую. Со вспышкой. В главной роли снялся в синема. Думал ли об этом я мальчишкой на далекой станции Зима?" А о чем вы думаете сейчас, что планируете сделать в Переделкино, где вы в настоящее время живете?

- Я задумал, например, написать двенадцать романов, не хотелось бы бросать писать стихи, рассчитываю снять 2-3 фильма и, конечно, продолжать заниматься фотографией. Один сценарий уже написан - по последней части "Трех мушкетеров" - "Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя". Это будет самостоятельное произведение о старости и смерти мушкетеров. Фильм не будет иметь ничего общего с авантюрной интригой или мюзиклом. Это будет, пожалуй, первой попыткой трагического осмысления судеб мушкетеров. К съемкам приступлю в будущем году, в Италии. Уже подписан контракт с одной довольно крупной кинокомпанией. Буду ли в этой картине сниматься? Не исключено...

Снова вернулся к прозе: уже написана половина повести "Матч ветеранов" - как видно из названия, речь идет о ветеранах футбола.

- Разрешите, Евгений Александрович, закончить нашу беседу и пожелать вам творческих успехов во всех начинаниях...

----------------------------------------------------------------------

В ГОСТЯХ У... ДЮМА

Беседа с ленинградским литературоведом МИХАИЛОМ ТРЕСКУНОВЫМ, которая состоялась в Доме творчества писателей в Дубулты, в апреле 1990 года.

Кандидат филологических наук, страстный поклонник и знаток французской литературы Х1Х века, редактор, переводчик, автор бесчисленного количества вступительных статей к русским изданиям "великолепных французов". Михаил Соломонович, работая в издательстве "Художественная литература" (заведующим отделом зарубежной прозы), участвовал в издании многотомных собраний сочинений Александра Дюма, Виктора Гюго, Жорж Санд, в подготовке отдельных сборников Сент-Бева, Альфреда де Мюссе и других. У него за плечами большая, не лишенная приятностей (в основном творческих и личных), но одновременно полная драматических перехлестов жизнь. Он пережил и чистки в партии, и "ленинградское дело", и "крушение" Анны Ахматовой и Михаила Зощенко.

Мой собеседник был женат на замечательной женщине - актрисе Наталье Сергеевне Рашевской. Той самой Рашевской, которая на протяжении нескольких послевоенных лет была художественным рководителем Ленинградского Большого драматического театра. Михаил Соломонович знал многих знаменитых людей, оставивших "серебряный" след в отечественной литературе.

Наша с ним беседа не была ограничена какой-то одной темой - это был разговор о литературе, о жизни, о людях, ушедших и ныне здравствующих. И чем-то ностальгическим повеяло от воспоминаний, как будто издалека зазвучало танго, под звуки которого в юные лета были сделаны первые шаги к любви...

- Михаил Соломонович, меня так и подмывает спросить - как поживает ваш старый друг Александр Дюма, над чем он сейчас работает? И вообще, какая погода в Париже и не зацвели ли розы на Елисейских полях?

- Я прекрасно вас понимаю: Александр Дюма действительно живее всех живых. Это писатель, чьи произведения не знают ничего о времени, ибо ему не подвластны, а сам писатель - любимец толпы, кумир молодежи и, как выразился Андре Моруа - "мало найдется имен более известных миру, чем имя Дюма-отца". И еще: "Его обвиняли в том, что забавен, плодовит и расточителен. Неужели для писателей лучше быть скучным, бесплодным и скаредным?"

- Можно ли Александра Дюма считать и вашим кумиром?

- Конечно же, он мой кумир, но я так же боготворю Виктора Гюго, Бальзака, Флобера, Жорж Санд... О, литература! Разве можно назвать все блистательные имена блистательной эпохи Х1Х века?! И, разумеется, в эту плеяду входит Эжен Сю, двухтомник которого совсем недавно вышел из печати.

- Уточните, пожалуйста, что это за произведение и имеете ли вы к нему какое-либо отношение?

- Во-первых, два слова о самом авторе. Эжен Сю - это псевдоним, настоящая его фамилия Мари Жозеф (1804-1857). Сын хирурга и сам хирург. Говоря о выходящем у нас двухтомнике, я имел в виду его знаменитый роман "Парижские тайны", который до сих пор ни разу не издавался в СССР. И помешали этому две "рецензии", принадлежащие перу...Карла Маркса и Виссариона Белинского. Первый называл идеи Эжена Сю социальными "прожектами", "как вульгаризацию фурьеристских идей", разрешенных в авантюрно-сентиментальном духе. Карл Маркс высмеивал неправдоподобие поступков и лицемерие отношений Сю, помогавшее автору "...загладить свою дерзость..." Белинский же критиковал ограниченность разоблачений в романе "Парижские тайны". Свободные высказывания К. Маркса и Белинского на счет Эжена Сю были восприняты идеологами от литературы, как табу на эту превосходную литературу. "Парижские тайны" - интереснейшее с закрученной до предела интригой произведение. Оно, между прочим, положило начало столь любимому людьми "авантюрному жанру". И вот теперь читатели начинают получать эту книгу, объем которой нешуточен - более 80 печатных листов. Эта вещь состоит из четырех частей, одну из которых имел счастье переводить ваш покорный слуга. Текст довольно обширный - 21 печатный лист. О популярности этого немеркнущего произведения говорит хотя бы такой "коммерческий факт": на черном рынке "Парижские тайны" продаются за 80 рублей при номинальной их цене 20 рублей. Вообще интерес к литературе французских классиков у нас неутолим: люди пишут в издательства и спрашивают - когда же у нас появятся романы Дюма "Ожерелье королевы", "Ущелье дьявола" и другие, нам неизвестные? Впрочем, читатели могут радоваться, уже получены сигнальные экземпляры романа Дюма "Две Дианы", который скоро поступит в продажу.

Вот здесь, в Дубулты, я работаю над переводом одного из первых романов Дюма "Жорж", который тоже никогда не издавался в России. А его знаменитые очерки, написанные им после посещения российской Империи! Многие из них я тоже буду переводить, а кое-что уже переведено. Мы по существу отгораживаем читающую публику от европейской классической литературы, не предлагая взамен ничего своего. Но человек так устроен, что ему надоедает "жевать" политические домыслы, какими бы актуальными они ни были. Ценителям настоящей литературы хочется духовного разнообразия - и "мятежной бури", и сильных страстей и героев в духе "Трех мушкетеров": люди истосковались по торжеству добра над злом. Мы безнадежно мало издаем Диккенса, Голсуорси, Ирвина Шоу и других западноевропейских писателей. А ведь у них есть чему восхититься, получить душевную истому и вместе с тем ощутить сладостное напряжение сердечной мышцы. Великая художественная литература в наш беспокойный век великая отрада...Нагибин когда-то очень метко заметил: "...литература нужна каждому, хотя далеко не каждый это знает".

- Но, если мне не изменяет память, тот же Нагибин говорил и о другой литературе: "Бывает "безъязыкая" литература, воздействующая на мозг, а не на душу читателя"...

- А дело в том, что вокруг себя люди создают очень много сумятицы. Всякие революции остужают людские души, а без души, что можно создать? Разве что безъязыкую литературу. И соответствующее ей какое-нибудь еще "светлое завтра"...

- Вы почти всю жизнь провели на берегах Невы... В городе, некогда неотделимом от европейской культуры и, увы, понемногу превратившемся в областной "музей". И все же, где еще как не в Петербурге были написаны "Белые ночи", "Зубр", "Реквием"... Какие имена, какие личности прославляли эту Северную Пальмиру! Я бы хотел услышать от вас рассказ о тех знаменитых людях, с которыми вам пришлось встречаться в Ленинграде.

- После известного постановления ЦК КПСС о журнале "Звезда" (1946 год), многие писатели оказались в очень бедственном положении. И особенно Анна Андреевна Ахматова, Михаил Михайлович Зощенко, Юрий Павлович Герман, у которого на попечении были жена и двое детей. В это время моя супруга Наталья Сергеевна Рашевская занимала пост главного режиссера БДТ имени Горького и потому она пригласила Юрия Германа на работу в качестве заведующего литературной частью театра. Два года он работал и одновременно (по договору с театром) занимался инсценировкой романа Горького "Мать". Это, собственно, и позволило Юрию Павловичу "перевести дух" и начать работать над интересным романом "Россия молодая".

Михаил Зощенко тоже очень бедствовал: он даже не был в состоянии оплачивать свою просторную квартиру и был вынужден поменять ее на меньшую площадь. В какой-то артели подрабатывал на хлеб, раскраивал кожу. Он дважды приходил в наше издательство - хмурый, нелюдимый, и трудно было поверить, что этот человек мог до упада рассмешить всю страну и едко высмеивать наши доморощенные абсурды. Я отдаю ему должное: при самом пиковом состоянии он не утратил гражданской чести и с достоинством нес свою отверженность.

На встрече с английскими студентами на вопрос - как вы относитесь к постановлению ЦК о журнале "Звезда"? - Зощенко ответил, что относится к этому постановлению резко отрицательно, поскольку не считает себя подонком, а лишь писателем, старающимся как можно лучше писать свои рассказы. На этой встрече был Симонов, и он Зощенко за его слова ругал. Обычно Константин Михайлович, приезжая в Ленинград, останавливался в гостинице "Европейская", но очень часто "с ночевкой" приходил к нам в гости. И после той встречи он тоже пришел к нам. А перед этим позвонил известный критик Дима Молдавский и попенял нам, что-де наш друг Костя Симонов был несправедлив в отношении Зощенко. У Молдавского сохранились все записи той встречи. Когда Симонов пришел к нам в дом, моя супруга спросила у него: "Костя, как же вы могли...вы же знаете, в каком состоянии сейчас находится Зощенко?" Симонов, надувшись, ответил: "А почему у Анны Андреевны хватило мужества признать правильность этого постановления, а этот, понимаешь ли, опозорил на всю страну". После этого Константин Михайлович сидел хмурый, расстроенный видимо, в душе понимал, как он был несправедлив.

Анна Ахматова тоже находилась без средств к существованию. К этому времени ее сын Левушка уже был осужден, ее муж тоже был схвачен НКВД, и потому она несла тяготы в квадрате - душевные и материальные. Конечно, мы не могли открыто включить ее имя в какой-нибудь издательский договор, ибо случись это, все издательство было бы сразу разгромлено и никто бы не уцелел. Но мы все же нашли выход: дали Ахматовой на перевод несколько писем Радищева, написанные им по-французски. Дело в том, что в это время профессор Ленинградского госуниверситета Юрий Макогоненко готовил монографию о Радищиве. Затем, когда мы стали готовить 15-томное собрание сочинений Виктора Гюго, издательство вновь привлекло к работе Анну Андреевну. Мы попросили ее перевести одну очень известную драму Гюго, написанную в стихах. Было это в 1955 или 1956 годах.

- И эта работа дала ей некоторую материальную поддержку?

- Даже очень весомую. В поэме было около трех тысяч строк, а каждая строка тогда оценивалась в 28 рублей. Тогда это были большие деньги: автомашина "Победа" стоила, по-моему, что-то около 16 тысяч рублей. По нынешнему курсу тысяча шестьсот.

Вспоминается разговор с Борисом Пастернаком. Мы связались с ним по просьбе нашего общего знакомого Коли Банникова, и Борис Леонидович поблагодарил меня за помощь, оказанную нашим издательством Анне Ахматовой. "Вы знаете, - сказал Пастернак, - Анна Андреевна очень затруднительна бывает в выражениях благодарности, и потому она меня просила поблагодарить вас..."

Книгу рассказов Зощенко мы тоже включили в план, но, к сожалению, он не увидел ее...

- Эх, эти писательские судьбы...Зощенко умер в опале, так и не дождавшись "реабилитации". И в это же время его "критик" Константин Симонов триумфально тиражировал свои пьесы, о которых сегодня как-то неудобно говорить... И это было обычное дело, своеобразной приметой того времени...

- Действительно, тогда с большим успехом шли драмы Симонова. Понравившаяся Сталину его пьеса "Русский вопрос" заполнила буквально все театры страны. И все три ленинградских театра - БДТ, театр имени Пушкина и театр Комедии - тоже ставили эту пьесу. Симонов был любимцем вождя. Моя супруга рассказала такую любопытную историю, связанную с именем этого писателя. Шел, наверное, 1950-й год, в БДТ готовилась к постановке очередная пьеса Симонова "Чужая тень". Была репетиция, на которой присутствовал автор. Он очень внимательно прислушивался к тому, как актеры читают и передают пафос его пьесы. И вот одна из реплик ("Подлецы американцы пустили колорадского жука на наши поля") показалась Симонову слишком скупой, невыразительной, как бы брошенной походя. И неудивительно: актер, произнесший эти слова, прекрасно понимал всю смехотворность "драматургии" с колорадским жуком. Среди артистов даже ходила такая шутка: ты, случайно, не видел где-то здесь колорадского жука? Услышав эту реплику, Симонов ужасно возмутился и сделал "внушение" Наталье Сергеевне: реплика, дескать, произнесена актером крайне небрежно, как будто она не имеет никакого значения. Сказав это, Симонов достал пьесу и указал на одной из ее страниц восклицательный знак, поставленный красным карандашом... И кто бы это мог сделать - как вы думаете? Правильно - Сталин, который, оказывается, читал эту пьесу. И этот "восклик", сделанный красным карандашом, как раз стоял в том месте, где говорилось о колорадском жуке. Для Иосифа Виссарионовича, подчеркнул Симонов, это место было очень важным. Он был просто влюблен в Сталина. И выражалось это в том, что будучи главным редактором "Литературной газеты", он поощрял публикации, прославляющие Сталина. Дело дошло до того, что Симонова вызвал Молотов (на заседание Президиума ЦК КПСС) и сделал ему проборку: как же, мол, так - партия осуждает культ личности, а "Литгазета" продолжает его, Сталина, воспевать. На прощанье Молотов сказал Константину Михайловичу: "Вы не обижайтесь, товарищ Симонов, но выговор с занесением в личное дело мы вынуждены вам сделать". Об этом мне рассказывал сам Симонов. Вообще он был жестковатый человек.

- Михаил Соломонович, насколько свободно вы владеете французским языком?

- Я всегда говорю, что прежде всего надо хорошо знать свой родной язык - русский. Но это же целая необъятная Вселенная, попробуй ее познать "от" и "до". И французский я знаю не так хорошо, как должен был бы его знать. Как выразился художник В. Стожаров, "открытая дверь - это еще не значит войти в дом".

- Можете ли вы это сказать в отношении латышского языка?

- Увы, дальше "лудзу" (пожалуйста) и "палдиес" (спасибо) мои познания не пошли. Хотя язык этот приятен на слух и в одной переводной книжке с моим предисловием моя фамилия звучала так: Трескуновс...Я всем в Ленинграде говорил, что я теперь Трес-ку-новс... Мне нравятся латыши своим человеколюбием, когда в голодные 20-е годы латыши, жившие в колонии под Ленинградом, буквально спасли нас от голода. Дали нам мешок пшеничной муки. Об этом мне рассказывал мой отец. Возможно, благодаря этой помощи, я сегодня имею возможность говорить с вами, работать на этой красивой земле, знакомиться с ее талантливым народом. И поверьте, это не дань "церемонии". Здесь, в Доме творчества писателей, я познакомился с поэтом Анатолом Имерманисом, чьи стихи я читал и которые мне пришлись по душе. Правда, как человека, я его знаю мало, а вот как поэта, принимаю всецело...

----------------------------------------------------------------------

СТРАНА С НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ ПРОШЛЫМ

(Михаил Задорнов. Март 1990 года, редакция газеты "Юрмала")

Он уже был знаменит, однако не настолько, чтобы быть увенчанным лаврами ПЕРВОГО писателя-сатирика в нашей необъятной и нешуточно смешной стране. Между прочим, Михаил весь пошел в своего отца Николая Задорного - автора известных романов "Амур-батюшка", "К океану", "Далекий край" и других литературных произведений. И не только по писательской принадлежности похожи отец с сыном. Не всем, наверное, известна и такая страничка из жизни Задорнова старшего: в молодости он работал актером и режиссером в театрах Сибири и Урала. И Михаил Задорнов тоже имеет некоторое отношение к театру и режиссуре. Впрочем, об этом чуть позже.

Родился Михаил Николаевич не где-нибудь на берегах Москвы-реки, а в старом добром юрмальском роддоме, который некогда находился в белом с колоннами особняке по проспекту Дзинтари (Янтарный). Со своей будущей женой Велтой (урожденная Калнберзиня) они "познакомились" в том же роддоме, когда в один день и один час появились на свет и издали дружное уа-уа...

Однако жил и учился Михаил в Риге, писать начал в Москве, а когда по-настоящему освоил писательское ремесло, чуть было своим пером не вызвал серьезную дестабилизацию на всем Ближнем Востоке. Бывало и такое...

- Михаил, если вы будете меня уверять, что писать начали еще с пеленок, то я вам поверю. Это у вас так легко и изящно получается...

- Смотря на какой слог поставить ударение. А если без шуток, то я никогда не думал, что буду писателем да еще с приставкой "сатирик". Хотя, конечно, какие-то генетические предпосылки к этому у меня были. Но я почему-то после школы решил стать ученым, что связывал с поступлением в какой-нибудь престижный вуз. И вот, хорошо усвоив в школе химию, физику и математику, я подался в столицу нашей родины - в Московский авиационный институт (МАИ). По всем предметам я прошел в общем неплохо, а вот на сочинении срезался и получил за него три непроходных балла. Я тогда не только скверно писал, но к тому же с изрядным количеством ошибок.

- То есть вы уже тогда чувствовали себя чуть ли не Львом Толстым, который однажды забыл, как правильно пишется слово "двадцать" - в середине "т" или "д"?

Да, в этом смысле я тогда очень походил на Льва Николаевича. Но после неудачи в МАИ прыти у меня поубавилось и я с теми же оценками, которые получил в Москве, приехал в Ригу и поступил в политехнический институт. Позже я все равно перевелся в МАИ и благополучно закончил его. Работал на кафедре и получал "грязными" 100 рублей. Но в какой-то момент фортуна подкинула мне сюрприз в виде добавочных 30 рублей - за руководство институтской самодеятельностью. Это были тогда такие деньги, ради которых я мог бы пойти на все...

Агиттеатр, которым я руководил, делал успехи: занимал первые места на смотрах и фестивалях народного творчества Москвы, РСФСР и страны в целом. Мы постоянно развлекали комсомольские ударные стройки, тогда еще не подозревая, что они никому не нужны. В 23 года я объездил весь Союз вдоль и поперек: побывал на Камчатке, в Средней Азии, прошел весь Северный морской путь, был в тайге у лесорубов и у нефтяников Тюмени. Сами понимаете, что ничего не оставалось другого, как только сесть за письменный стол и сочинить серию путевых очерков. Это были жизнеутверждающие байки о героях-нефтяниках Тюмени, которые мне очень нравились. Понравились они и нашему главному "черносотенцу", редактору "Молодая гвардия" Иванову. Очерки были опубликованы, а ваш покорный слуга впервые получил столь крупный гонорар 160 рублей. Это подействовало на меня весьма вдохновляюще и потому на следующий год я отправился на БАМ, чтобы вернуться оттуда с новой порцией путевых заметок. И сбылось. Напечатал их в журнале "Юность"...

- Но мы немного отвлеклись от вашего агиттеатра. Кстати, как он назывался?

- У него было шовинистическое название, но в то время на это никто не обращал внимания. Он назывался "Россия". В течение года мы в среднем давали 265 концертов. Выступали даже перед правительством и самим Леонидом Ильичом. В ложе, где ОНИ сидели, никто ничего не слушал, что-то пили, что-то ели и всем было до "фени", когда мы на всю Москву что-то орали про БАМ и КАТЭК. Нас опекали ребята из КГБ, и перед выступлениями проводили досмотр сцены и всего нашего реквизита. Боялись, видно, что среди нас мог затесаться террорист. Мы говорили и пели под фонограмму, а в зале сидели сероглазые мальчики, которые должны были в определенных местах аплодировать. Но поскольку в юморе они ни черта не понимали, то хлопали невпопад, что вызывало в зале смех и овацию. Так что система с фонограммой была внедрена на сцене еще задолго до Пугачевой или Серова.

Мне не нравится, когда кто-то утверждает, что у русских людей мало талантов. Это неправда: как сказал мой знакомый милиционер, у русских людей пропасть талантов, только жаль, все они сидят.

Когда я работал в агиттеатре, я писал не только "дежурные" очерки, но и юморески, смешные рассказы. Один из них взяли в свой репертуар известные в то время артисты эстрады и два года исполняли его по всей стране. И однажды мне позвонили из одного учреждения и сказали, что на моем счету...860 рублей гонорара. Ко мне пришло второе очень сильное вдохновение: я понял, что хочу писать для артистов эстрады. И стал писать для Петросяна, Клары Новиковой, Винокура и других.

Мне захотелось напечататься, и я один рассказ послал в "Литературную газету". Очень рассчитывал на 16-ю страницу. Рассказ прочитал редактор отдела, бывший официант ресторана "Метрополь", и когда мы с ним встретились, он мне так и сказал: "Фигня!" Вот такой был уровень общения редакции с авторами. Я говорю ему, что, может, можно что-нибудь переделать? Пожалуйста, я готов на все. А он все равно свое: "Фигня!" Впрочем, я ни на кого не в обиде: автору всегда кажется, что он написал шедевр, хотя по большому счету написал действительно фигню.

- Для себя я вас открыл в телепрограмме "Вокруг смеха", когда вы прочли рассказ "Два девятых вагона"...

- Это был мой первый выход на телеэкран, хотя до этого я уже пять лет работал на сцене. В передаче "Вокруг смеха" очень трудно сниматься, слишком высокий темп - 10 минут и не более. Все "лишнее" вырезается, причем вырезается беспощадно. Но был мой год, год крысы, и мне повезло. Опаздывал Хазанов, и режиссер на записи попросил меня поработать "лишних" сорок минут. Передо мной выступил Булат Окуджава, который умеет великолепно настраивать аудиторию. Зал был готовенький к юмору. Вот так получилось, что я без единой купюры прочитал весь свой рассказ "Два девятых вагона".

- Слушок прошел, что с явлением гласности для писателей-сатириков наступили тяжелые времена. Все обо всем могут говорить и писать...

- Это далеко не так. Да, для сатириков, которые писали про тещу и нерадивых сантехников, времена действительно стали тяжелыми. При такой "склеротической" тематике не разбежишься. Но для тех писателей, которые воспринимают жизнь во всей ее "красе", наступил золотой век. Я всегда думал, что главное в творчестве писателей-сатириков - писать смешно. Сейчас, если скажешь с эстрады "Долой КПСС", зал не изумится и не будет аплодировать, ибо об этом пишут в каждой газете. А раньше бы такое заявление вызвало овацию и... будьте любезны, пройдите на Лубянку. Пиши смешно и тебя поймут и примет любая аудитория. Сатира определяется смехом.

Я достаточно поездил по стране и видел, как русские провинции беспробудно спят, как они упираются руками и ногами, чтобы только ничего в этой жизни не менять. И я придерживаюсь мнения, что спящих можно разбудить смехом.

- Ваша юмореска "Письмо Генеральному секретарю" кое у кого вызвала настоящий нервный срыв...

- Я находился в Риге, когда здесь готовились к встрече Горбачева. И я помню что творилось в Риге и Юрмале, когда в Латвию приезжал Броз Тито. Тогда "скорая помощь" не могла прорваться сквозь оцепление к человеку, у которого был инфаркт миокарда. Вы же помните кортежи из черных бронированных лимузинов. А какая неразбериха царила на всем пути следования этих высокопоставленных лиц! И я решил это осмеять, хотя не всю у меня сразу получилось. Какие-то две-три фразы блуждали в голове, но полного замысла рассказа не было. И вот вдруг появился его стержень: памятник Менделееву отмыли настолько, что он оказался памятником Ломоносову. Я понял, что если все подать в предельно утрированном виде, может получиться неплохой юмор. Появилась и такая мысль: нужно восстановить в городе телефонную связь, которую немцы обрезали при отступлении. Я нашел несколько подходящих гипербол и почувствовал, что искомая доминанта рассказа найдена. Суть ее сводилась к следующему: что вы хотите от наших руководителей, если те, у кого были способности, пошли работать по способностям, а у кого их не было, пошли в комсомол, профсоюз, в парторганизации и стали руководить теми, у кого эти способности были. Но которые исчезли благодаря бездарному руководству. Так я нашел внутреннюю мотивацию нашей глупости. Закончил я свое обращение к Генсеку так: приезжайте к нам еще раз, поскольку у нас скоро кончатся продукты, которые нам позволили накупить в вашу честь.

- Я полагаю, "Письмо Генеральному секретарю" было своего рода маленьким термоядерным взрывом в общественном сознании...

- Впервые этот рассказ я прочитал в Эстонии. Разумеется, ни один печатный орган - начиная с журнала "Огонек" и кончая "Литературкой" - не осмелился его напечатать. Мне всюду советовали убрать слово "Генеральному", заменив его на "Уважаемый товарищ секретарь". Чтобы все подумали, будто дело происходит во времена Хрущева или Брежнева. Однажды из моего рассказа изъяли "соски у коровы" - мол, пошло звучит. Тогда я предложил второй вариант: "дойные соски у коровы". Прошло на бис. Но в случае с Генеральным секретарем я остался ему верен и ничего в рассказе не менял. Смелости хватило только у одного редактора - у редактора журнала "Театр". Спасибо ему за это огромное! Потом "Письмо Генсеку" я прочел во "Взгляде" - благо была поздняя ночь, а его ведущие провели хитрую операцию. Они долго говорили о поездке Горбачева по стране и ссылались на его слова о том, что встречи руководителей партии и государства должны проходить без показухи и лишней парадности.

- Михаил, за что вас однажды ругнула "Атмода"?

- Выступая по телевидению с рассказом "Великая страна с непредсказуемым прошлым" я нечаянно задел "одну сторону". Я сказал, примерно, следующее: можно называться "дамой" и "господином", но когда дама выходит из Рижского залива вся в фекалиях, то мне ее не хочется называть дамой. Или когда на господине галстук цвета, унижающего человеческое достоинство. Кто-то видел эту передачу и в свободном ключе ее истолковал. С некоторыми, так сказать, передержками. И получилось так, будто я высмеял понятия "дамы" и "господина". Вот за это и ругнула меня "Атмода". Но на меня обиделся и Интерфронт, когда в интервью газете "Советская молодежь" на вопрос корреспондента: "Как вы относитесь к тому, что русские должны знать латышский язык?", я ответил: русские русский язык не могут выучить, не говоря уж о латышском. Это вызвало такую бурную реакцию, что телефон у моих родителей просто трескался от негодования. "Ваш сын ест русский хлеб, а сам позволяет такие выпады против автора перестройки..." Я тоже возмутился: позвольте, граждане, о каком русском хлебе вы говорите, если мы его лет 15 как покупаем у дяди Сэма? В этом и заключается разница между Родиной и Государством. Человек, любящий Родину, делает все возможное, чтобы хлеб созревал на ее нивах, а человек, поклоняющийся государству, говорит с трепетом в голосе о русском хлебе, которого давно уже нет. Я хочу "уколоть" человека, заставить его что-то понять, а он обижается...

- Но на вас, судя по печати, сильно обиделся и палестинский народ.

- Речь шла о качестве наших товаров: одеколон "Гвоздика" может навсегда отбить охоту у комаров жить, наши телевизоры покупают палестинские террористы, ибо они (телевизоры) под видом презентов могут попадать в квартиры врагов и там взрываться. Меня причислили к сионистам, евреям, чему я ужасно возмутился: называть меня, почти единственного в стране русского юмориста евреем, действительно надо быть террористом.

В связи с моим выступлением палестинцы направили ноту протеста в наш МИД, который через газету "Известия" ответил, что, дескать, мнение Михаила Задорнова не всегда совпадает с мнением государства.

- Но ведь у нас и своих "террористов" хоть пруд пруди...

- И наши отечественные пострашнее международных: те хоть действуют пока что через МИД. В Омске ко мне пришел человек и спросил - одобрено инстанциями или не одобрено мое выступление? Я разозлился, вышел на сцену и спросил у зала: скажите, товарищи, у нас демократия или не демократия? Зал, естественно, взорвался аплодисментами. Вот видите, сказал я визитеру, у нас, оказывается, демократия. Как потом выяснилось, это был секретарь по идеологии. Затем пришла матрона из облсовпрофа и тоже с пафосом в голосе спросила: как вы можете так про товарища Горбачева? А как - так? Во всех цивилизованных странах профсоюзы защищают человека от бюрократии, а тут представитель профсоюза меня допрашивает. Прихлебатели администрации, а не профсоюзные защитники трудящихся. Я вышел на сцену и обо всем этом рассказал. И снова сорвал аплодисменты. Сейчас никуда не надо идти искать правды, кроме как в народ.

Вот такая наша страна непредсказуемых вывихов. Но что удивительно, люди прекрасно понимают юмор, смеются до упада над нашими безобразиями, и каждый в силу своих талантов осваивает новое мышление и новое мышленье. Поэтому те, кто очень хочет видеть демократию в наморднике, уже освоил "мышленье", а те, кто выращивает хлеб на своих землях и делает взрывоопасные телевизоры, всегда имели нормальное мышление.

- Спасибо, Михаил, за беседу и пусть ваш юмор будет неиссякаемым.

----------------------------------------------------------------------

"О ЛЮБВИ В СЛОВАХ НЕ ГОВОРЯТ"

Писатель Марк Ефетов постоянный гость Дома творчества писателей в Дубулты. На протяжении многих лет он приезжает на Рижское взморье и увозит отсюда некие нерукотворные произведения. Этот, старейший художник слова, был лично знаком с авторами таких литературных шедевров, как "Двенадцать стульев", "Золотой теленок", с Михаилом Булгаковым, другими писателями послереволюционного периода. Недавно Ефетов отметил свое 80-летие...

- Марк Семенович, если судить по краткой литературной энциклопедии, печататься вы начали с 1929 года. Теоретически вы могли знать и даже быть лично знакомы с Маяковским, Булгаковым и другими писателями, которых принято относить к классикам советской литературы. Расскажите о писательских путях-перекрестках и наиболее значительных для вас встречах...

- С живым Маяковским я не встречался. Был только на панихиде во дворе Союза писателей, на улице Воровского. Запомнил слова, сказанные Луначарским: "Это не панихида, а митинг протеста". С Михаилом Афанасьевичем Булгаковым был знаком во время моей работы в редакции газеты "Гудок". Для той же последней страницы писали Юрий Олеша и Евгений Катаев-Петров. Впоследствии он сыграл большую роль в моей жизни. Об этом я написал в своей книге "Давнее и недавнее", которая сейчас находится в работе.

- Пятьдесят восемь лет вы отдали "снам человечества" - так иногда называют литературу. Можете ли вы на основании своего колоссального опыта сделать вывод - какие "сны" больше всего нужны людям?

- Прежде всего, нравственность. И еще: людям нужно страстное писательское слово. Писатели могут - и обязаны это делать - активно участвовать в борьбе за мир, за выживание человечества всего земного шара, за планету без войны. Мы много говорим и пишем об этом, и тема стала как бы привычной, фраза - стереотипной, и от этого они теряют силу своего убеждения. А вот что в первые дни второй мировой войны сказал Бернард Шоу: "Немцы перелетают Ламанш, затрачивая огромное количество бензина, и бомбят Лондон. Англичане перелетают Ламанш, затрачивая уйму первоклассного бензина и бомбят Берлин. Неужели нельзя как-нибудь договориться, чтобы немцы бомбили Берлин, а англичане Лондон. Сколько бензина можно тогда сохранить!".

Я привел этот пример, чтобы сказать: писательское слово может быть образнее, парадоксальнее, необычнее и ярче. Это запомнится, это дойдет до сердца и ума. Писатели должны не только писать, но и выступать. Нужна писательская публицистика.

- Как вы работаете и почему в своем творчестве часто обращаетесь к теме детства?

- Я очень рано начал работать - мне не было еще пятнадцати... Потому-то и писать я начал о своих сверстниках и для них.

- В одном из своих последних стихотворений Роберт Рождественский написал: "Три эпохи, три гордости, три стыда". То есть, он имел в виду "эпоху Сталина", "эпоху Хрущева", "эпоху Брежнева". Что вы можете сказать о себе и литературе вообще в контексте этих "трех эпох"?

- Во все эпохи, а не только в эти три, были хорошие произведения и плохие.

- Вы сказали, что на протяжении почти 40 лет приезжаете в Дубулты, в Дом творчества. Как ваше писательство связано с Юрмалой?

- Мне нигде так хорошо не работалось, как в Дубулты. Было бы нескромным перечислять все повести, написанные на Рижском взморье. Обращусь только к моему "Избранному": "Граната в ушанке", "Валдайские колокольцы" и "Последний снаряд". Все эти вещи написаны в нашем Доме имени Райниса, где сам воздух насыщен озоном литературы. Здесь каждая тропа напоминает о задуманном, обдуманном, написанном или свершениях моих коллег. Я бы сказал, что здесь зачастую перестук пишущих машинок заглушает ласковый прибой янтарного берега.

- С развитием научно-технического прогресса становится ли человек умнее, добрее, отзывчивее?

- Я отвечу вам стихами Александра Яшина:

В несметном нашем богатстве

Слова драгоценные есть:

Отечество,

Верность,

Братство.

А есть еще:

Совесть,

Честь.

Ах, если бы все понимали,

Что это не просто слова,

Каких бы мы бед избежали.

И это не просто слова!

- У нас, в Латвии, из ста браков через какое-то время разводится пятьдесят одна пара. Не лучше, наверное, обстоят дела и в других республиках... Не считаете ли вы, что институт семьи переживает трудные времена?

- Я за семью, и даже за семейный подряд. Это объединение самых близких, самых любящих, самых понимающих друг друга людей. И когда случается семейная катастрофа, рвется некая драгоценная нить бытия. И это не может огорчать...

- Расскажите, пожалуйста, о вашем самом любимом человеке... Кто он? И можно ли любить человека за "что-то", или любовь - необъяснимое состояние, как, скажем, судьба?

- "О любви в словах не говорят..."

- Вы защищали Москву, награждены медалью "За оборону Москвы". Приходилось ли вам убивать человека - врага? И если да - что вы при этом ощущали?

- Я был фронтовым корреспондентом и потому не стрелял и не убивал. Но если бы завтра мне довелось встретиться с врагом, лицом к лицу с тем, кто посягал бы на жизнь моей семьи, Родины, я, не задумываясь, убил бы его и не испытал бы угрызений совести. Когда хотят спустить курок, целясь в тебя, надо немедленно стрелять первым...

- Как вы относитесь к перестройке? Вы лично ощущаете ее, и в чем?

- Я ощущаю ее ежедневно. Даже в нашем Доме в Дубулты, перестроены, а вернее упорядочены сложности с приездом-отъездом, с междугородними переговорами и со многим другим, что, в общем-то, помогает писать. Беру я самый близкий и маленький пример, но в нем, как в капле воды, видны приметы перестройки во всей стране, что помогает и, надеюсь, еще больше поможет жить и работать.

- Ленин говорил: "Юбилеи - смешная нелепость". Вы за свою жизнь их пережили без счета... И вот недавно отметили свой собственный - 80-летие. Какой основной вывод относительно бытия вы сделали к этим годам?

- Свой юбилей я провел за письменным столом. Юбилей лишь напомнил, что надо спешить, дабы успеть сделать задуманное. А вывод... Все уже сказано и продумано до меня: не делай другому того, чего не пожелал бы себе...И я стараюсь этого придерживаться...

- Предположим, что изобрели эликсир молодости... С чего бы вы начали "вторую жизнь"?

- С того же. Подростком я пошел бы работать на строительство железной дороги, позднее был бы Дальний Восток, Комсомольск-на-Амуре. Если бы не прошел эту школу, я не стал бы писателем.

- Юрий Бондарев как-то сказал: "первая фраза - это камертон произведения и его ведущий колокольчик. Она должна заставить тебя писать дальше...". Расскажите о секретах своего творчества. Что значит для вас первое слово, первая фраза?

- У меня нет секретов творчества, как нет каких-то привычек, особенностей. Когда мне работается - хорошо, не работается - скверно. Тогда все скверно и пресно. Значит, яблоко еще не созрело. И не надо его рвать зеленым. А если сказать точнее: писательство - это и счастье и мука.

- Как вы отличаете высокохудожественное произведение от средне- и малохудожественного? Ведь линейки такой нет, все дело в чувствовании...

- Вот именно! Хорошее произведение читается, а плохое застревает в горле, как сырая картошка. Виктор Шкловский как-то сказал: "Чуден Днепр при тихой погоде". - Как жаль, что это написал Гоголь. Мне бы так написать".

- Кажется, Вольтер сказал, что в бессмертие направляются с небольшим багажом. Однако и бывшие и нынешние классики на этот счет другого мнения. Как вы относитесь к плодовитости иных литераторов?

- Излишняя плодовитость имеет другое имя - графомания. За последние годы появились, увы, многотомные собрания сочинений, которые, подобно слипшимся кирпичам стоят новенькими на полках. Деляги от литературы нанесли ей огромный вред. Сейчас, по-моему, в этом процессе тоже происходит перестройка. Графоманам будет труднее жить. Но они переключатся на Литфонд и будут его сосать по всем статьям. А вообще бы за издание серых произведений, когда автор использует высокий пост, я бы судил, как за кражу со взломом.

- Как вы "ищите" сюжеты для своих рассказов и повестей? Какое место в них занимает реальная жизнь?

- Только в реальной жизни можно черпать материал, из которого рождается литературное произведение.

- Какого писателя всех времен и народов вы поставили бы на первое место? И почему?

- Сервантеса. За нравственность.

- Кто из зарубежных писателей вам ближе всего по духу?

- Габриель Гарсиа Маркес.

- Какие мысли и ощущения вызывает в вашем сердце наибольшая печаль?

- Мысли об атомном безумии кучки врагов человечества.

- Сенека: "Разве всякий, если только он мужчина, не предпочтет, чтобы его сон прервала труба, а не флейты и тимпаны?" Видимо, речь идет о дефиците сильных мужественных чувств, об эмоциональной застылости, что присуще нашему обществу. Может ли литература что-то изменить в этом плане?

- Не только может, но и должна. Человек обязан совершать нравственные действия. Поступки. И не быть в ребяческом ожидании. Кажется, Роджерс сказал: "Даже если вы на верной дороге, но просто сидите на ней, вас все равно обгонят". Об этом и должна говорить литература.

- Что вы написали в нынешний приезд в Дубулты? Над чем работаете, чем порадуете своих читателей?

- В этот раз работал относительно мало. Закончил книгу "Давнее и недавнее".

- Какие надежды вы связываете со вступлением во "вторую молодость"? Во всяком случае, геронтологи утверждают, что именно после 80 лет начинается вторая молодость...

- Поживем - увидим... Но человек смертен, и это было бы еще полбеды. Плохо то, что иногда он внезапно смертен, вот в чем фокус! Так говорил Михаил Булгаков и с этим трудно не согласиться...

----------------------------------------------------------------------

ПРИЗНАНИЕ В ЛЮБВИ

Сделала известная писательница ВИКТОРИЯ ТОКАРЕВА будущему президенту России.

(Беседа с ней состоялась в Юрмале, в Доме творчества композиторов, в июле 1990 года).

Читать ее рассказы - это почти то же самое, что нежиться на золотом песке, у самого синего моря, когда нигде не болит, ничего не жмет и по всем счетам наперед заплачено. Словом сплошной кайф, упоение и непреодолимое желание дочитать до конца. А дочитав, не позволить ощущениям разбежаться - в них и с ними надо еще пожить. Затем, бросив их в ворох личных мыслишек и чувствований, хорошенько все перемешать, после чего аккуратненько упаковать и уложить в пустующую ячейку подсознания - авось когда-нибудь пригодится.

Печататься Виктория Токарева начала в 1964 году, о чем она еще расскажет в своем интервью, а пока мы сошлемся на Краткую литературную энциклопедию: "Для рассказов Токаревой, многие из которых отличаются четкостью психологического рисунка, тонким юмором, парадоксальностью и фантастичностью ситуаций, характерно отрицание ложного пафоса во имя утверждения истинных идеалов..." Вот так-то: "истинных идеалов", хотя бьюсь об заклад, ничего более "ложнопафосного", чем эта формулировка, для творчества Токаревой нельзя придумать...

В 1967 году она окончила ВГИК, за "проделки" в кино удостоилась Золотого приза на Х Московском международном кинофестивале (совместно с Р. Габриадзе) за фильм "Мимино". Она много пишет и много печатается. Ей не надо ждать милостей от издателей, теперь она сама ставит им условия, и они с детской радостью их принимают. Наверное, любое российское издательство считает за честь публиковать Токареву. Равно как и многие зарубежные... Словом, "природа дала ей тело, достойное души, и лоб, достойный быть увенчанным лаврами..."

Порой возникает неизъяснимое желание вернуться в прошлое. Правда, происходит это, как правило, не на пустом месте. Допустим, на глаза попалась недописанная страница. Само собой, слегка пожелтевшая. Старый листок календаря, фотография, магнитофонная кассета, на которой неразборчиво начертано "Июль, 1990, беседа с Токар." И возникает огромный соблазн еще раз вступить в реку ТОЙ жизни.

Лето. Юрмала, как курорт, еще не умерла. Жасминные ароматы пронизывают тенистые улицы, незримо ощущается очарование моря и до первых пограничных столбов еще лететь не долететь.

Мы, как и все в ту пору в Союзе, болели "ветрянкой гласности": хотелось говорить обо всем смело, прозорливо и...шумно. Манкировали условностями. Пренебрегали заповедями. Например: "Не сотвори себе кумира, ни подобия его". Но у каждого такой кумир был. Для разнообразия жизни, "назло", "из личных симпатий" и "личных предпочтений"... И у нас с Токаревой тогда тоже был свой кумир - Ельцин. Впрочем, как и 58,8 процента населения, жившего тогда на одной шестой части суши... Мы, безусловно, были неоригинальны. Но, по иронии судьбы, от "объекта обожания" мы находились на расстоянии вытянутой руки, значит, не могли оставаться беспристрастными. Однако годы - они ведь безошибочны: "образ" 90-го года мы накладываем на "образ" нынешний, и кое-что проясняется. Но для каждого по-своему и до нужной резкости. Вот почему беседа, которая состоялась между мной и Токаревой столько лет назад, сегодня может лишь воскресить в памяти какие-то размытые ощущения, мимолетные экспрессии - у кого-то связанные с разочарованиями, а у кого-то, как это ни странно, с непреходящими надеждами... И не будем пытаться выяснять - что и насколько у каждого из нас с тех пор изменилось, сколько унций веры ушло и сколько каратов любви прибавилось. Во всяком случае, как утверждает в одном из своих рассказов сама Токарева" "Женщины были прекрасны и таинственны. А мужчины умны. И казалось странным, что за стеной ресторана - совсем другая жизнь..."

В один прекрасный июльский день мне позвонила Виктория Токарева и попросила о встрече. Ее приезд в Юрмалу совпал с визитом тогдашнего председателя Верховного Совета РФ Бориса Ельцина, с которым я уже встречался (в санатории "Рижский залив" двумя годами раньше) и взял у него интервью. С тех пор оно зажило самостоятельной жизнью, имело широкий читательский резонанс, его перепечатали многие издания Союза и за рубежом. Дело доходило до курьезов: в ГДР, по приказу самого Эрика Хоннекера, был арестован тираж советского журнала "Спутник" (на немецком языке) - и только за то, что на его страницах появилось юрмальское интервью с "ревизионистом Ельциным".

Когда мы встретились в Токаревой, она неожиданно для меня заявила: "Очень хочу увидеть Бориса Николаевич живьем, он сейчас здесь, в Юрмале..." Не знаю, какой писательской интуицией она руководствовалась, только я действительно по журналистским делам собирался идти в санаторий "Рижское взморье", где должен был состояться саммит руководителей Литвы, Эстонии и Латвии.

Блат - великая вещь: за металлическую ограду резиденции Беньямина, где уже полно было спецназовцев в камуфляже и телохранителей в цивильных, неброских костюмах, нас пропустил начальник ельцинской охраны Александр Коржаков.

Мы стояли у парадного входа, огражденного балюстрадой, когда подошли Горбунов, Рютель и Ландсбергис. Охрана напоминала струны, которые кто-то до отказа натянул, а забыл отпустить... Затем появился Ельцин - он был один, прямой, как эталонный метр. Темно-синий костюм, великолепно сидевший на нем, подчеркивал его стройность и вместе с тем некоторую скованность. И если "триумвират прибалтов" (Горбунов, Рютель, Ландсбергис) прошествовал мимо стоявших у дверей журналистов, поприветствовав их кивком головы, то Ельцин поступил как истый джентльмен: он подошел к Токаревой (единственной среди нас женщины) и протянул ей руку. Я видел, как зарделись ее щеки, как она подняла на Ельцина свои глазки-вишенки и сдержанно произнесла: "Здравствуйте, Борис Николаевич". Мне показалось, что в ее взгляде, словно на табло счетчика Гейгера, запрыгали циферки отсчета - это внутренний писательский анализатор принялся за работу... Позже она скажет про лицо Ельцина, что его лицо ей показалось как бы забальзамированным... Действительно, лик будущего президента России в тот предзакатный час был напряженным, кожа сухая, натянутая, золотисто-охристого оттенка.

Никто из нас тогда, конечно, не мог даже предположить, какие воистину эпохальные события последуют через год (августовский путч, отречение от "престола" Горбачева, Беловежская пуща, распад, всеобщая "заграница"), которые самым невероятным образом скажутся на судьбе каждого, кто оказался тогда на Великом перепутье...

... На вокзал мы возвращались втроем: к нам с Токаревой присоединился редактор московской газеты "Позиция" Сергей Трубе. Все мы были под впечатлением "ельцинской ауры" и дальнейшая беседа с писательницей протекала на этой же эмоциональной ноте. Однако время нас постоянно обгоняет - секунда за секундой, минута за минутой...

И вот что мы с ней в тот жасминный вечер наговорили.

- Виктория, если бы вам предложили стать министром культуры России, согласились бы?

- Я вообще не лидер, я, пожалуй, ведомый. Но должна обязательно знать, что тот, за кем пойду, защищает правое дело. Когда-то мне пришлось работать пианисткой-аккомпаниатором. Если у певца все получалось, то успех он принимал на себя, но за поражение тоже расплачивался сам. Потом я была сценаристом, и это тоже второй человек, первый - все же режиссер. Мне так удобнее, на вторых ролях я себя лучше чувствую.

- Значит, вопрос о министре культуры снимается?

- Я свое место министра (смеется) отдаю Говорухину. Он умеет и любит играть по-крупному, всегда на руках имеет козыри. Однажды он пригласил меня в Одессу, где проходил кинофестиваль "Золотой Дюк", и я была свидетельницей, как он там играючи работал. Будто руководил гигантской массовкой, управляя человеческими страстями. У Говорухина очень много общего с Борисом Ельциным. Он тоже без живота, тоже имеет товарный вид, он убедительный, рулеточный, ему все под силу. Но самое ценное его качество - он не "групповой". Он сам по себе. А это очень важно, потому что в культуре задействовано много людей разных национальностей. Причем людей амбициозных, легкоранимых. И справиться с этим "групповой человек" просто не в состоянии. Вот, скажем, Никита Михалков - групповой человек, он способен интересы коллектива передоверить интересам какой-то одной группы. И тогда получится крен, "лодка" одним бортом будет зачерпывать воду, а значит может перевернуться.

Что такое творец? Творец - как беременная женщина, вынашивающая плод. Как правило, это глубоко эгоистическая конструкция, которая все всасывает в себя. Правда, потом он все отдает в виде художественного произведения. Талант же руководителя заключается в другом - это альтруист, который себя разбрасывает, отдает налево и направо, отщипывает от себя и другие отщипывают от него куски. Руководитель для других, творец - для себя. Они антиподы. И настоящий творец не может хотеть руководить...

- Что значит для вас - писать книги? И как вы работаете - каждый день, через день, три раза в неделю? Какое время суток для вас самое подходящее?

- Для меня писание - как для алкоголика бутылка. Я без этого жить не могу. Скучно... В основном работаю только в первой половине дня, потому что моя кривая замыкается на творческом градусе именно в это время. Пишу, конечно, каждый день - по три часа, но для творчества этого вполне достаточно. Хотя Гарсиа Маркес, например, работает с восьми до трех. Мой творческий график - с одиннадцати до двух часов дня.

- Что может выбить вас из творческой колеи? Какие-то, допустим, политические события, в которых сейчас недостатка нет...

- Я не выбиваюсь... Конечно, остаться в стороне при общей политизации сложно, потому что политика вошла в мир каждого человека. Сейчас уже неважно жить вне этого, и я ловлю себя на том, что охотно говорю на политические темы, и мне все интересно - а как теперь, что нас ждет, а что Борис Николаевич, а что Михаил Сергеевич? И что будет здесь, в Риге, в Литве?.. Понимаете, политика стала частью нашей жизни, и без этого уже - как без книги... Даже такой аполитичный человек, как я, уже не может без всего этого...

- К какому жанру вы сами относите свои произведения?

- Мою первую книгу "О том, чего не было" критики обозвали "фантастическим реализмом". Человек приходит в зоопарк, входит в клетку гималайского медведя, и тот его не выпускает. И человек живет с гималайским медведем. Близкие воспринимают это как протест - приходят друзья, жена, директор завода, уговаривают, обещают какие-то блага, только чтобы он покинул клетку. То есть свою сущность можно выразить лишь с помощью какого-то выверта: или залезть в клетку к медведю, или "купить" шапку-невидимку... У меня есть рассказ "рубль шестьдесят - не деньги", и там мой персонаж за рубль шестьдесят приобретает в магазине шапку-невидимку, надевает ее на себя и ходит среди людей, все о них узнает. Эти фантастические сюжеты нужны были для того, чтобы выйти на какую-то нравственную проблему, на какую-то жизненную правду - они служили своего рода скальпелем для препарирования действительности. Но такие приемы применялись не от хорошей жизни, а лишь потому, что писатель не обо всем мог говорить открытым текстом. А вот если человек обитает в клетке, а рядом живут люди своей обычной жизнью, тут можно с помощью ассоциаций воздействовать на самые нижние этажи подсознания. Но сейчас это уже никому не надо, люди хотят узнать свою историю, правду о государстве, и гласность помогает им это сделать.

Журнал "Огонек" своими публикациями просто перевернул наше сознание. Он ведет колоссальную просветительскую деятельность. Я знаю, Борис Николаевич обижен на Коротича за то, что тот не опубликовал его интервью, когда Ельцин был в опале. Но при всей моей любви к Борису Николаевичу, я все же Коротича не отдам. Потому что Коротич, как Спартак, совершал такие поступки, которые далеко не каждому под силу. И то, что он отказал "любимцу публики" в паблисити, это тоже поступок. Коротич - это Ельцин номер два. Людям сейчас нужна духовная пища совершенно нового наполнения и нужны лидеры, подобные Ельцину и Коротичу.

- Двери и окна настежь, свежие сквозняки, бодрящие ощущения - все это так, но коснулись ли вашего писательского нутра все эти изменения?

- У меня такое состояние духа, как будто я только вчера закончила институт и вся жизнь еще впереди. На меня очень большое влияние оказал рассказ Довлатова "Мой двоюродный брат", напечатанный в "Огоньке". Когда я его прочитала, меня словно руками толкнули в грудь. Я буквально остолбенела и подумала - может, вот это и есть моя дорога: работать только в документальной прозе? И тогда у меня родилась мысль написать рассказ, который будет называться "Сентиментальное путешествие". О том, как наша группа туристов в период застоя поехала в Италию и там сбежал один наш соотечественник. Я даже знаю начало повести: "Ой, только не вздумайте наряжаться, вставать на каблуки, - брезгливо предупредила толстая тетка, инструктор райкома. - Никто там на вас не смотрит, никому вы не нужны..."

- Кто-то из ваших коллег назвал вас "валютной писательницей".

- Слава Богу, что по-другому не назвал... Проблемы моих героев близки и западной публике. Наверное, поэтому они меня так обласкали.

- В чем это выражается?

- Например, мне там говорят: "Ты такая "знакомая писательница". Почему ты сама ходишь в магазин?" "знакомая" - это значит знаменитая... С их точки зрения, "знакомая писательница" не должна сама ходить в магазин.

Когда я говорю, что они меня обласкали, то имею в виду свои публикации: я написала семь книг, и все семь книг были напечатаны за рубежом - во Франции (в двух издательствах), Англии, Италии, Германии, Индии и т.д. То есть 100-процентное попадание. А в России опубликовано пять книг...

- Но меня, вашего литературного поклонника, интересует самое-самое первое произведение... С чего, собственно, началась писательница Токарева?

- Первый свой рассказ "День без вранья" я увидела в напечатанным виде, когда мне было 24 года. Сначала он умещался на двух страницах, которые я показала Войновичу, пребывающему тогда в зените славы. Он только что опубликовал в "Новом мире" два рассказа, и один из них, "Хочу быть честным", стал для читающей публики настоящим откровением. Я пошла к нему как к мастеру, он прочитал эти две страницы и сказал: "Ваша сила в подробностях. Пишите подробно". Его слова и решили мою писательскую участь. С этими двумя страницами я вернулась домой, и то, что было на них, просто расписала на 42-х. В 1964 году журнал "Молодая гвардия" опубликовал мой первый рассказ, о котором я уже упоминала - "День без вранья". Он вышел в понедельник, а пятнице я уже была знаменита или что-то в этом роде. Более того, в течение недели после публикации мне предложили выпустить книгу.

- И вы к этому уже были готовы?

- Внутренне - да, готова. Я училась на втором курсе ВГИКа, на сценарном отделении. И тогда уже вывела для себя свою профессию: никогда и ни от кого не надо зависеть, а только от себя.

-> Я[Author:DT] начала много писать. Успех меня окрылил, я всегда жаждала славы и с помощью пера стала подпитывать сидящего во мне зверя тщеславие. Потом получила предложение участвовать в создании фильма с кинорежиссером Данелия. Совместно мы сняли несколько картин и в том числе "Джентльмены удачи", "Мимино", "Шла собака по роялю" и другие. С Данелия мы проработали 12 лет. У нас с ним был одинаковый взгляд на творчество, одинаковая система юмора. Что же касается литературы... Не дожидаясь моей первой книжки, меня приняли в Союз писателей. По одному, первому рассказу, который был своего рода авансом Большой литературе...

В моей литературе есть два по-настоящему рождественских эпизода - это первая публикация и договор, который мне предложило заключить швейцарское издательство "Диоген". Оно купило права на издание четырех авторов: Дюрренматта, Чехова, Феллини и... вашей покорной слуги. Глава этого издательства, некто Кеель девять лет назад прочитал мою повесть "Старая собака" и "восхитился" ею. Это его выражение. Он стал за мной буквально охотиться и однажды на книжной ярмарке в Москве меня "заарканил". Это целая история с "перетягиванием каната" литературными агентами Швейцарии, Германии и США... Но вся прелесть ее заключалась даже не в этом. Раньше за писателей судьбу их книжек за рубежом решал ВААП, и никто толком не знал - кому, куда и за сколько ваша книга продана. Теперь же я сама участвую в купле-продаже, и, честное слово, это весьма захватывающее предприятие... Западные издатели даже не понимали, что я в них заинтересована больше, чем они во мне. И у меня есть мечта дожить до того времени, когда наши отечественные издатели тоже будут выслеживать писателей и умолять их отдать рукопись именно им, а никак не другому издателю.

Поэтому я так люблю Ельцина Бориса Николаевича, и, надеюсь, что он наведет порядок у нас в доме, и мы сможем жить и работать для тех, кому нужны. Правда, сейчас мы все немного сошли с ума от эйфорической надежды на программу "500 дней". Она меня тронула, и я хотела бы сказать Борису Николаевичу, что если из этого ничего не получится, то мы ему простим.

- На каком основании?

- Потому что он перед народом честен. Если мы терпим лишения, идущие от несправедливости, то лишения, идущие от справедливости, переносить гораздо легче.

- Кто из современных писателей вам особенно люб?

- Я очень почитаю Виктора Астафьева. Он ушел от Белова и Распутина, понимая, что эти писатели на почве антисемитизма посходили с ума. И я бы не хотела оказаться на их месте, ибо всякая ненависть сушит душу. Зачем ненавидеть, если можно любить? Люби!!! Так много на свете всего, что и кого можно любить - близких, друзей, этот прекрасный мир, наконец, своих любимых женщин... Нет же, им обязательно нужно кого-то ненавидеть. Боже мой, нашли себе работу! Верно ведь заметил Лев Николаевич: "Дело христианина не судить, а любить..."

- И ему же принадлежат слова, что "живут лишь те, кто творит добро"... Кажется, именно добро должно стать путеводным маяком для блуждающего в потемках человечества. Спасибо за беседу, и постараемся быть добрыми...

----------------------------------------------------------------------

АНАТОМИЯ ЭКСТРЕМИЗМА

Анатолий Курчаткин родился в 1944 году, живет в Москве. Автор книг: "История разных мест", "Через Москву проездом", "Вечный свет" и другие. Член неформального общества "Апрель". Это его Анатолий Приставкин "обозвал" советским Оруэллом. А поводом послужила новая повесть Курчаткина "Записки экстремиста", опубликованная в первом номере журнала "Знамя" за этот год (1990 г.). Если говорить коротко, речь в ней идет о совершенно бесплодном бунте нескольких человек (недоучившихся студентов), вознамерившихся во что бы то ни стало построить в городе метро. Однако власти воспротивились этому, и тогда кучка сторонников "метрополитена" спустилась под землю и, забетонировав все входы и выходы, принялась за дело. Естественно, развивая свою подземную экономику и политику, вожаки не создали для своего народа благоденствия, а лишь немыслимые тяготы и несчастия. В общем "благородная" цель обернулась крайним экстремизмом.

В повести очень отчетливо слышатся вариации на тему строительства "светлого завтра" - с его деспотией и нищетой, с его карательными органами, изничтожением человечности, нетерпимостью. И когда метро, наконец, было построено и люди подземелья пробились наверх, в оставленную под звездным небом жизнь, они оказались в зоне с железобетонным забором, сторожевыми вышками и прожекторами. За колючей проволокой ряды вооруженных автоматами стражей порядка, а в небе - некие летающие пеналы, с помощью которых и без метро люди передвигаются в пространстве.

Повесть написана без намека на претенциозность, но так, что в сознании не остается ни малейших иллюзий на сей счет: автор с помощью художественного приема рассказал все о нас. О нашем бытие. О Великом эксперименте по строительству нашего социалистического "метро", сооружение которого превратилось во всеобщее наказание м стало вещью в себе.

Имея в виду неодномерность данного литературного произведения, беседу с его автором мы начали с главного, на наш взгляд, вопроса:

- Анатолий Николаевич, работая над своей повестью, вы, очевидно, много размышляли о сущности экстремизма?

- На первый взгляд может показаться, что это понятие не требует особой расшифровки. Ведь чуть ли не ежечасно мы слышим по радио, в лекциях, читаемых в газетах об экстремизме - левом, правом, шовинистическом, националистическом и т.д. и т.п. Для меня террор - безусловно, крайняя степень экстремизма, когда какая-то идея овладевает человеком настолько, что переваливает через некие пиковые состояния. Тогда раздается стрельба, льется кровь, по дорогам мятежного края бредут толпы беженцев. Условно этот вид экстремизма я называю боевым. Но бывает экстремизм бытовой, когда человек, допустим, ради престижной машины или одежды идет на все. Ну и, естественно, экстремизм политический, когда наступает явный предел здравому смыслу, нормальному развитию ситуации. Идея настолько овладевает человеком, что он уже не способен отказаться от крайних средств, от каких-то запредельных методов для реализации этой идеи. Такие процессы, как правило, ведут к трагедии...

- Мысль ваша ясна, тем более далеко ходить за примерами не надо: события в Таджикистане, разгон демонстрации в Тбилиси. Вообще-то тут много "неразберихи": те, кто шел на толпу с саперными лопатками, боролись якобы против экстремизма. Но как же тогда называть действия солдат с этими самыми лопатками? Ультраэкстремизмом? Но бог с ними, лопатками, об этом уже много сказано... Скажите, почему вы объектом своего художественного отображения именно метро? Ведь вы могли бы закрутить интригу на чем-то другом например, захвате эксремистами атомной станции или ракетной установки...

- Мог бы, конечно, но тогда это было бы другое произведение. С вашего позволения, сделаю небольшое отступление. Я родом из Свердловска - там родился, там учился в институте, оттуда ушел в армию. Работал в молодежной газете "На смену" и из Свердловска уехал в Москву, в Литинститут. Родители мои до кончины тоже жили в Свердловске. Они были свидетелями прокладки первой трамвайной линии на Уралмаш - ветки в "светлое будущее". Они строили Уралмаш, как символ новой жизни. Все кумач, развешенные на заводских стенах, вещали о прекрасном будущем, которое все не приходило и не приходило. Жизнь шла обыденным чередом, а вокруг распространялись метастазы сталинских репрессий, затем началась и закончилась война, росли дети... И не успели мои родители опомниться, как минули 70 лет. Семидесятилетие ожиданий. И великих разочарований.

В какую-то пору Свердловск захлестнул транспортный хаос и пошли разговоры о строительстве метро. Мои старики это восприняли, как близкое воплощение их мечты. И снова стали ждать, что-де, построят метро и вот тогда в их жизни обязательно что-то изменится к лучшему. Возможно, то были просто чувства-отголоски "их" 20-30-х годов, когда трамвайная ветка им столько сулила перемен. Назывались самые разные сроки строительства метро, но проходили год за годом, а мечта так и осталась мечтой. Отец однажды написал мне в Москву письмо, что, мол, годы идут, уже старость, а ему. Видно, так и не суждено хоть раз проехать на "подземке". И не довелось, ибо в 1986 году он умер. Потом умерла мама. Но я-то знаю, что будь и построено метро, мои родители ни на шаг не приблизились бы к "светлому будущему". Увы, ни на каком метро к нему не доедешь...

Вот примерно из этой реалистической схемы и родился сюжет "Записок экстремиста". Тоже, кстати, реалистический.

- В повести есть сцена, когда после многолетних мучений строители метро вышли на поверхность и попали в "зону". В этой связи возникает вопрос: экстремизм вроде бы "провалился сквозь землю", а вот общество, избавленное от него, все равно не стало лучше, гуманнее... В чем тут дело?

- В этом, на мой взгляд, и заключается правда жизни. Но тут надо рассматривать наше бытие с точки зрения биологической, духовных и вообще природных ипостасей. Ведь сами люди веками не очень-то меняются к лучшему. К сожалению, они по-прежнему раздираемы все теми же пятью чувствами, свои эгоцентризмом, своим ненасытным стремлением все и вся подчинить личному интересу. В принципе, для человеческого рода эта "эгоистичность" не так уж вредна - в сочетании с общественными интересами она может быть даже созидательной силой. Если же говорить о нашем социальном устройстве... Ну что тут скажешь нового, кроме того, что уже стало банальностью: вместо многообещающей общности "советский народ" мир получил абсолютно уникальный вид человечества - хомо советикус. Что это такое - сейчас, кажется, никому разжевывать не надо. Тут уж, извините, речь идет об изменениях в генетической матрице...

В моей повести экстремистам противостоят власти. Не свидетельствует ли это в их пользу? Нет. Ясно, что запрещая строительство метро, они уже знали о неких тайных разработках гравитационных летательных аппаратов. Но дело в том, что по своей вечной привычке все скрывать, из всего делать тайну, они как бы стимулировали разжигание экстремистских страстей. Власти давили на инакомыслящих силовыми методами, грубо попирав альтернативу, гласность, что, собственно, и привело к "уходу под землю". Необузданность, неспособность властей найти общий язык с людьми с "нетрадиционным" мышлением - вот, пожалуй, истоки экстремизма. И самый страшный рок заключается в том, что экстремисты из моей повести, пожертвовав "во имя идеи" жизнями многих людей, ни на йоту не приблизились к нравственному прогрессу. И потому остались, как и прежде, в недосягаемой дали от "светлого завтра"...

- Размышляя над понятием "экстремизм", вы, очевидно, не могли не коснуться параллелей с фашизмом. Сейчас у нас, в Латвии, и у вас, в Москве, много идет разговоров о фашизме. Его природе. И о фашизме, так сказать, в российском разливе...Но мы ведь знаем, что в России все не так, как у людей: если революция, то непременно ВЕЛИКАЯ, если партия, то обязательно РУКОВОДЯЩАЯ СИЛА, если будущее, то непременно СВЕТЛОЕ. То есть налицо перегибы, которые терзали страну на всем протяжении ее советского развития. Перегибы возводились в квадрат. Это ужасно, когда в стране, которая боролась против фашизма и через огромные жертвы одолела его, может появиться ультрафашизм...

- Я внутренне не готов, чтобы слово "фашизм" употреблялось применительно к моей стране. Не готов, потому противно в это верить, ибо приняв это, не захочется дальше жить. Но, ради бога, пусть не возникает у вас мысль, будто писатель Курчаткин уподобляется страусу...Нет, тут дело в другом: меня обнадеживают выборы в Верховный Совет РСФСР, которые убедительно показали, что народ России не поддерживает те силы, которые так патетически себя величают защитниками, патриотами с большой буквы. Да и не верится, что истинный патриот может быть себя в грудь (наподобие Робеспьера: "Я лучший патриот Республики!") и кричать на каждом углу, что он патриот. Но я также понял и другое: в Москве действительно проявляется националистическое сознание, бродят по улицам группы людей, пытающихся свалить все беды на "масонов, жидов, сепаратистов".Я понимаю, что у агрессии за годы застоя затекли бицепсы, в крови появилось много молочной кислоты. Энергия бьет через край, что очень хорошо я почувствовал на себе в Доме литераторов...

- Кажется инцидент произошел в январе... С чем было связано собрание "апрельцев" в ЦДЛ?

- Мы собрались по поводу выхода в свет первого номера нашего альманаха. В какой-то момент начался шум, неразбериха и голоса...в зале появилась компания из "Памяти". И стало ясно, что мероприятие срывается. Я прошел наверх и увидел сидящего человека с мегафоном в руках. Время от времени он подносил его к губам и что-то вещал. Я попытался подойти к нему, но тут же был схвачен за руки и буквально выброшен из зала. Это сделали молодые люди 20-30 лет...

- И дело дошло до прямого рукоприкладства?

- Я попытался пройти по верхнему ряду, чтобы сказать человеку с мегафоном - зачем, мол, действовать таким образом? Если, кто хочет высказаться, тому будет предоставлено слово. Тут же ко мне подошел человек по фамилии Луговой (об этом я узнал) и стал кричать, что он является кандидатом в депутаты и потому он личность неприкосновенная. И будто бы человек с мегафоном тоже "кандидат" (Смирнов-Осташвили) и т.д. Луговой потом начал тыкать в меня пальцем и кричать: "Смотрите, он же дерется..." Словом, всего не передашь... На меня набросились несколько человек - кто-то держал меня за руки, кто-то бил... Один удар пришелся в висок, выручила дужка очков... Из-под груды тел меня высвободили милиционеры. Кстати сказать, милиция в самом начале конфликта бездействовала, хотя вмешайся она вовремя, могла бы предотвратить это безобразие.

С помощью милицейских дубинок меня освободили, но что странно: когда вытащили из-под груды тел, то милиционер держал почему-то одного меня. И только после того как я возмутился - почему он держит меня, а не тех, кто начал провокацию, милиционер меня отпустил.

Когда я пошел на выход, вслед мне истерически закричали: "Жид, масон, убирайся в Израиль!" Я обернулся и сказал молодому парню: "Нет, я такой же русский, как, видимо, и ты". И снова те же слова: "Жид, масон, убирайся в Израиль!" Мне было понятно, что меня окружали люди, у которых экстремизм перечеркнул здравый рассудок, здравый смысл...

- Каковы были дальнейшие действия "Апреля"? Вы были единственным пострадавшим?

- Были и другие. Сейчас идет следствие в прокуратуре, которое, как мне кажется, будет вестись очень долго. Поэтому не могу предсказать его результат...

- В контексте нашего разговора об экстремизме, как вы воспринимаете события в Литве? С одной стороны там запрещается создание всяких видов "народных дружин" со стороны НФ "Саюдиса" и других общественных организаций, но зато разрешены "дружины", защищающие вместе с десантниками места обитания партаппаратчиков. И у нас, в Латвии, так называемые гражданские комитеты воспринимаются Москвой, как рассадники экстремизма, и в то же время в Литве на "платформе КПСС", беспрепятственно создаются свои гражданские комитеты. У кого-то, видимо, с логикой нелады. Что это, если не откровенный экстремизм, который ничего кроме раздражения у литовцев не вызывает. Да и по-человечески это просто несправедливо. За кого Центр держит целый народ?

- Как мне кажется, происходит столкновение двух видов экстремизма экстремизма "революционно-романтического" ("Саюдис" и Верховный Совет Литвы) и экстремизма государственного в лице Центра. Единственное, что в данной ситуации можно сделать разумного для народа - найти каким-то образом общий язык для преодоления опасной поляризации. Но как же это сложно сделать при вмешательстве "третьей стороны"! Что касается гражданских комитетов и "дружин"... Если у народа есть потребность в таких формированиях, то нельзя ни одно из них ни поощрять, ни запрещать. С волей народа надо считаться.

Апрель, 1990 года.

----------------------------------------------------------------------

ПОЧЕМУ МОЛЧАТ "ЯГНЯТА"?

Имя кинорежиссера АЛОИЗА БРЕНЧА известно в Латвии и старому и малому. Чтили его и в пределах страны Советом. Без натяжки можно сказать, что кинематографический вклад этого человека в культуру страны - факт свершившийся. Но мы также знаем и другое: редкие народы и редкие властители склонны отдавать должные почести творцам-современникам. Жрецам муз с большей охотой отдают "долги", как правило, после того, как похоронный марш сыгран, ленты на венках расправлены и зажжены прощальные свечи... Слава Богу, наш творец отечественного синема еще жив, здоров и с упоением занимается своим любимым делом. Правда, уже не у себя дома, не в любимой Риге - городе, где он родился и где запечатлел свои первые кинокадры.

В настоящий момент он работает за границей. В Ригу он вернулся на несколько дней, чтобы, как он выразился, увидеть лица своих друзей и близких, посидеть в любимо кафе, побродить по осеннему золоту парков... Словом, утолить душевную жажду. А приехал он домой из Минска, где на киностудии "Беларусьфильм" снимает новую ленту.

Встреча с известным кинорежиссером произошла в Союзе писателей Латвии: старые диваны и кресла, поскрипывающий паркет и космическая тишина, щекочущая слух...

- Алоиз, если не против, давай для начала пофилософствуем на тему что, собственно, представляет собой современное кино?

- Это очень обширное понятие. Да и какое кино - латышское ли, ближнего зарубежья, или Западной Европы и США вместе взятых? Мне, например, кажется, что всем хорошим, чего достиг этот вид искусства, мы обязаны американскому кино. Все технические и технологические новинки идут оттуда. Все многообразие тем, сценарных и режиссерских разработок, актерских и каскадерских разработок - все оттуда. Американское кино - это богато оснащенный индустриальный цикл, наиболее яркая примета этой страны. Пожалуй, сравнимая с пирамидами Египта. Они загадочны и величественны, построены из обыкновенного камня и к тому же руками рабов.

Затем, по "интенсивности", идет итальянское, французское, английское кино. Чего не могу сказать про скандинавский кинематограф. Если здесь и появляются более или менее удачные ленты, то их скорее надо воспринимать не как закономерность, а как редкое и как бы случайное явление. Очевидно, все дело не в отсутствии материально-технической базы, а в чем-то другом. Возможно, играет свою роль "нетрадиционность" кино и менталитет скандинавов. Кстати, очень схожий с нашим.

- И все же, ответь, пожалуйста, чем в конце концов определяется успех кино?

- Давай договоримся, что окончательного ответа на этот вопрос я не знаю. Это ведь целая кинематографическая эпоха, и объять ее вот так, походя, я не берусь. Лично для меня кино начинается с хорошей литературы и финансово-технических возможностей. Когда-то я смотрел американский фильм "Человек дождя, где, к примеру, меня восхитила сцена игры в карты. Даже не сама сцена, а ее световое решение. Меня, как режиссера, поразила техническая сторона этого эпизода. Не было даже намека на искусственное освещение. Казалось, на лица игроков, на их руки, на карты, на игральный стол падал естественный ровный свет. Это было сделано абсолютно безукоризненно.

У американцев другая технология съемки, иная система движения камер. Мы со своими убогими кранами, на которых устанавливаются кинокамеры, такого эффекта добиться не можем. В моем фильме "Двойной капкан" тоже есть эпизод картежной игры, но обыкновенный тупой монтаж. Без четкой внутрикадровой увязки.

В кино важно все: записывающая звукоаппаратура, кстати, в американском кино она считается одной из лучших, важны также качество пленки и те бесконечные ухищрения, которым так богат американский кинематограф. Конечно, чтобы создать киноиндустрию, нужны баснословные деньги. И первоклассные сценаристы, которым можно хорошо заплатить. Над сценарием в Америке, как правило, работают несколько человек. Допустим, специалист по диалогам, сюжетам, специалист по придумыванию так называемых геков, смешных остроумных ситуаций. Ты, наверное, заметил, что в любом американском фильме есть эпизоды, как бы снимающие у зрителя напряжение. Например, в крутом детективе "Французский связной" любовница приковывает наручниками к кровати своего поклонника-полицейского, который торопится "по делам". Более того, когда заканчивается работа над сценарием, его "пропускают" через компьютер, который затем выдает резюме: какие эпизоды и ситуации уже были использованы в других картина, а в каких еще не было. Такая система позволяет избежать шаблонов и набивших оскомину повторов. Потому-то американское кино так разнообразно по сюжетам и манере их воплощения. Я уж не говорю о самом содержании, драматургии картины. Приоритет отдается человеческим переживаниям, глубине характеров.

Американская криминалистика имеет колоссальный набор экспертизных средств, но в детективах этой стороне дела почти не уделяется никакого внимания. Все завязано на человеческих коллизиях, хотя и сопровождаемых погонями, бесконечной стрельбой и любовными сценами. На экране постоянно идет борьба характеров: сильных, слабых, отчаявшихся, выпавших из жизни людей. Борьба за место под солнцем. Самый жалкий клерк в американском кино может стать героем. И вообще, поступок в американском кинематографе главней драматургический компонент. Но такой Поступок, который в конце концов ведет к торжеству справедливости. Это только кажется, что в этом кино начисто отсутствует гуманистическая мораль А я думаю, что ни в каком другом кино мира нет такой отчетливо навязываемой зрителю морали, как в американском. Морали подвига, уверенности в человеческих возможностях, самопожертвования, отрицания социального неравенства. И в этом смысле кино нашего региона как день и ночь отличается от американского. Иногда возникает такое ощущение, будто авторы отдельных лент создают на экране не жизнь, отраженную в лучах искусства, а какую-то беззубую ее пародию. Получается какое-то пустое оригинальничание, бравада какими-то мертворожденными нарочитыми текстами и действиями. Создается впечатление, как будто меня, зрителя, хотят оболванить. И такая неестественность вызывает по меньшей мере недоумение. В таких случаях я вспоминаю высказывание австрийского киноведа Зигфрида Кракауэра: кино начинается с фотографического отбора реальной жизни. И этот отбор синтезирует новый образ жизни, более выразительный и интересный, чем сама жизнь...И ни один вид искусства не может добиться такой выразительности, какой может достичь кино.

Но как бы это парадоксально ни звучало, современного кино, к сожалению, пока у нас нет. Чтобы оно появилось, нужна целая киноиндустрия. Ее триединство: творческий замысел, производство и коммерция. Без этого нельзя надеяться на сколько-нибудь серьезную удачу. Да, одну-две неплохие картины можно осилить, но скорее будет исключением из правило, нежели правилом. Можно, конечно, снять несколько удачных, даже выдающихся кадров, но в целом значительного произведения все равно не получится. Должен быть переизбыток от сценаристов, режиссеров, продюсеров - и должен быть на них адекватный спрос. Голливуд в этом смысле неплохая иллюстрация.

- Тебя причисляют к мастерам детективного и приключенческого жанров. Давай немного возвратимся во времени назад и поговорим о том, что сделано тобой в "киношной" жизни...

- Первую свою картину я поставил в 1966 году по роману А. Григулиса "Когда дождь и ветер стучат в окно". Это был как бы двойной дебют - я в роли режиссера полнометражного приключенческого фильма и Л. Озолиня - в первой своей роли в кино.

- Позволю себе небольшую сентенцию: в латвийской советской энциклопедии, в разделе "кино", об этом написано так: "Лучший приключенческий фильм этого периода - "Когда дождь и ветер стучат в окно" А. А. Бренча...

- Но не забывай, что цитируемые тобой строки относятся к 1985 году, когда издавалась эта энциклопедия и когда уже многое в латышском кино было переоценено. А тогда, в 1967 году, когда меня нещадно ругали, Госкино с большим скрипом эту ленту приняло. И самый главный упрек Москвы состоял в том, что я, дескать, романтизирую "лесных братьев". Тогда же вышла на экраны картина Жалакявичуса "Никто не хотел умирать". После того, как мои "дожди и ветры" с трудом пробились на широкий экран, пришло признание. Получил даже несколько разных премий. Но тогда это было нормой: сначала кнут, а потом пряник. Взять тот же телесериал "Долгая дорога в дюнах". Полистай любую газету тех лет...по-моему, за 1981-й год, и не найдешь ни слова, ни полслова в мою пользу. А зрители целую неделю не отрывались телевизоров, а потом стали засыпать меня письмами.

- Опять процитирую ту же энциклопедию: "Его создателям - авторам сценария О. А. Рудневу и Д. Г. Василиу, режиссеру А. А. Бренчу, оператору Я. Н. Мурниексу, актерам Л.А. Озолине, Ю. Ю. Киселюсу и Э. К. Павулсу в 1983 году присуждена Гос. Премия СССР".

По тем временам это большой успех, но меня интересует, как ты сам относился и относишься к своей многосерийной драме?

- Нужно учесть, что этот телефильм мы делали по заказу Центрального телевидения, и тот факт, что автором первоисточника был тогда довольно влиятельный человек Олег Руднев. Бывший первый секретарь Юрмальского горкома партии и председатель Госкино Латвии. Возможно, благодаря его усилиям мы получили такой заказ... Но если тебя интересует, какую из своих картин я считаю наиболее любимой, могу ответить - "Семью Зитаров", по роману Вилиса Лациса.

- По-моему, Алоиз, если бы я захотел перечислить все, что тобой сделано в документальном и художественном кино, мне пришлось бы исписать несколько страниц.

- За тридцать лет работы в кинематографе я снял восемнадцать полнометражных художественных фильмов, большая часть которых относится к детективно-приключенческому жанру. Я уж не говорю о десятках документальных лент. Разумеется, далеко не все мне удалось, есть среди них откровенно слабые ленты, есть средние, но есть и такие, которые мне очень близки и за которые и сейчас не стыдно перед зрителями. Впрочем, это весьма неблагодарное дело говорит о своих детищах...

- А почему ты вообще стал снимать детективное кино?

- До 1965 года я работал в документальном кино. Какие тогда были требования, ты, наверное, догадываешься, ибо сам не первый год работаешь в журналистике. Нужен был пафос, лозунг, ударный труд и на этом героическом фоне - немного человека. Мне это занятие до чертиков надоело, и я решил сменить специализацию. Тогда мне казалось, что из всех жанров детектив наиболее реалистичный. Я всегда хотел с помощью кино показать духовный мир человека. И, на мой взгляд, мне это лучше всего удалось в фильмах "Быть лишним" (по Колбергу) и "Двойной капкан". В первом фильме рецидивист, пройдя "школу жизни", наконец понимает, как надо жить, а во второй картине сыщик, пережив глубокое чувство, тоже становится другим человеком. И хотя эти типажи живут как бы на разных полюсах, у них есть общая устремленность осознать свое место в жизни. И если человек об этом задумывается, значит, не все еще потеряно и есть надежда на оздоровление души.

- Какой фильм ты хотел снять, но не снял? С каким актером ты хотел бы работать, но не пришлось?

- Я очень хотел бы затронуть в кино проблему человеческой психопатологии. Если бы появился современный Достоевский, я с готовностью согласился бы с ним работать. Многие люди страдают комплексами неполноценности, находятся на грани реального и запредельного, у них все не так... Заглянуть бы в этот мир, в самую психическую бездну. В этом плане мне, как режиссеру, очень импонирует такой "психиатрический" фильм, как "Молчание ягнят". Главный персонаж картины - психически больной доктор, совершающий страшные преступления. Фильм, конечно, потрясающий, хотя сцена его побега из тюрьмы (убийство охранников и снятие наручников с помощью зубочистки) мне кажется абсолютно неправдоподобной, если не сказать абсурдной. Однако фильм поставлен настолько мастерски, что подобные несуразицы никак не влияют на зрительское восприятие и не снижают его художественных достоинств. "Ягнята" были отмечены несколькими "Оскарами", что, безусловно, справедливо и заслужено.

Если бы я начал снимать свой "патологический" фильм, то обязательно на главную роль пригласил бы Михаила Ульянова. Это, на мой взгляд, один из выдающихся актеров современности. Но, к сожалению, под его талант еще не написан сценарий...

- Судьба распорядилась так, что кинорежиссер Алоиз Бренч, принесший славу латышскому кинематографу, теперь работает за границей.

- Это, конечно, странно, но только на первый взгляд. В жизни все гораздо прозаичнее. Я уже собирался приступить к съемкам художественного фильма "Монастырь рижской Богоматери", когда прекратились ассигнования. Национальный совет латвийского кино, в лице его главы Пикса, обещал мне пять миллионов латвийских рублей для реализации этой постановки. Уже был собран обширный фотоматериал о монастырях ХУ1 века, получено благословение епископа Пуята и отзыв из Ватикана, уже подобрали музыку, вдруг - отказ. А замысел был довольно интересный и сулил неплохие творческие перспективы. Однако в связи с экономическими осложнениями проект был заморожен, и я со своей съемочной группой остался без дела. Правда, не я один: многие киношники пошли в коммерцию и "продали" себя за кусок хлеба насущного...

Я сидел "на мели", когда ко мне обратился директор московского кинорынка Л. Веракса и спросил - чем я в данный момент занимаюсь? Узнав, что я свободен, как вольный ветер, сказал: белорусская киностудия собирается ставить мелодраму, и не соглашусь ли я стать ее режиссером. Так меня и "сосватали". Я приступил к съемкам фильма "Роман а-ля Русс" по сценарию местного автора Тамары Кирилловой. Картина о любви и самопожертвовании, чего не хватает нам всем. Вообще, я считаю, что без способности к самопожертвованию нельзя претендовать на звание просвещенного человека.

- Значит ли это, что в Белоруси иное отношение к кино, чем в Латвии?

- Эта киностудия в год выпускает восемнадцать картин. На сегодняшний день отснято уже восемь. Мы же когда-то за год ставили восемь полнометражных лент и около двадцати документальных. В Белоруси же, объединенными усилиями государства и коммерсантов, кинематографу брошен спасательный круг. Директор коммерческой фирмы "Интербел" Василий Васюхин выделил энное количество денег, на которые я сейчас и ставлю эту картину. Практически, осталось отснять начало и конец фильма. Теперь все дело за поездкой в Венецию, где, собственно, и развиваются события, то первая и последняя сцены фильма. Ожидаем оформления документации, и думаю, что уже в этом месяце мы приступим к окончательным съемкам.

- С кем ты в Минске работаешь?

- Туда мы поехали вчетвером: я, постоянный директор всех моих картин Марис Курситис, редактор Ирина Черевичник и художник по костюмам Лариса Брауна, с которой я ставил последние восемь картин. Поскольку уже начался монтаж, к нам присоединился наш звукооператор Виктор Лычов.

- Не вытекает ли из вышесказанного, что развал латвийского кино стал свершившимся фактом?

- Да, это факт. Три года я предлагал руководству начать поиск путей выживания. Возможно, нужно было создать акционерное общество, какое-то творческое объединение с привлечением спонсоров, которые помогли бы нашему кинематографу выжить. У меня даже сохранилась видеопленка, где я говорил об этих проблемах. Мне кажется, как в Латвии в 80-х годах не любили кино, так не любят его и сейчас.

- А что делать?

- Не знаю. Знаю другое: мы, работники кино, безвольно наблюдали, как на глазах умирает некогда знаменитая киностудия. У нас не было воли воспротивиться этому, повлиять на правительство, доказать общественности, что кино - это не роскошь, а могучая часть культуры. Не будет культуры - не будет никакого цивилизованного рынка. Кино - это сильнейшее лекарство от жлобства и бытовой тупости. Оно беспроигрышно, ибо даже посредственная лента окупает себя. "Двойной капкан", пройдя по мировым экранам, заработал государству 40 миллионов рублей. Куда они пошли?

По-моему, затянулось молчание "ягнят": имею в виду всех нас, деятелей кино, которым пора собраться и решить - быть латышскому кино или не быть. У меня одна мечта - не работать за пределами Латвии, что сейчас я вынужден делать, а вернуться на родину и снимать фильмы для своего народа. Если такое когда-нибудь случится, я буду самым счастливым человеком и восприму это, прекрасный сон наяву...

Рига, октябрь 1993 год.

Примечание автора. К сожалению, не сбылась мечта Алоиза Бренча снимать кино для своего народа... Судьба распорядилась иначе: он стал депутатом Рижской думы, в которой занимался проблемами жилья, в свободное время встречался с писателями, сценаристами, не оставляя надежды когда-нибудь снять фильм по своей "специализации" - крутой, не уступающий американским киноканонам детектив. 29 октября 1998 года его сердце внезапно перестало биться и Латвия потеряла одного из самым красивых и талантливых своих сынов. С ним ушла целая эпоха латвийского кинематографа, и пока "на горизонте" не видно фигуры, по масштабам равной этому художнику отечественного синема...Оказывается, бывают незаменимые люди...

---------------------------------------------------------------------

ВОЗВРАЩЕНИЕ "ДИНОЗАВРОВ"

Беседа с латышским прозаиком и поэтом АНАТОЛОМ ИМЕРМАНИСОМ состоялась в преддверии его 80-летия, и "на закате" Дома творчества писателей в Дубулты. Шел август 1994 года.

Сам он себя называет "последним динозавром", о чем даже заявил в публицистической киноленте "Балтийский синдром". Если кто не видел этого фильма-предупреждения, посвященного сбережению природы, напомню одну сцену: на балконе третьего этажа Дома творчества стоит Анатол Имерманис и с отчаяньем космического существа говорит о том, что наступили последние дни "последних динозавров", к коим он относит и себя. Был 1991 год, сентябрь, когда рушилась старая социальная система, и среди ее обломков можно было видеть "последних динозавров", со слезами на глазах взывающих к миру остановитесь, люди, не разрушайте не вами построенное, смирите свою гордыню, дайте спокойно дожить в родных пенатах...А что мог им дать "новый мир" - мир разочарования? Эти существа "юрского периода", пожалуй, уже никогда не приспособятся к возникшему и неприемлемому ими миропорядку, и в этом их личная драма. Тогда, в 1991 году, закрывался и Дом на улице Гончарова, в котором Имерманис в творческих бдениях провел ни много ни мало - 48 лет. То есть - с самого образования в 1946 году.

Почти вся его проза, лучшие поэтические циклы написаны в этом досточтимом, уютном и весьма комфортабельном Доме. Имя Имерманиса увековечено в восхитительной прозе Константина Паустовского в его "Золотой розе", написанной в Дубулты в конце 50-х годов.

С закрытием Дома творчества для многих писателей исчезла "земля обетованная", островок прекрасных иллюзий и миражей, которые обретая форму, трансформировали в художественные произведения.

Прошло три кода, и вот, как в романах Диккенса, герой возвращаются на родину, где его встречает любимая жена и домочадцы. Сейчас Имерманис вернулся на свою с болью в сердце оставленную "родину", в свой Дом творчества в Дубулты. Это событие можно было бы сравнить с возвращением кометы Галея, если бы не одно "но"... Дело в том, вопрос закрытия Дома все еще в воздухе, а потому он прозябает в унылой тишине, скрывая шаги возвратившихся "динозавров" - Анатола Имерманиса и поэта, лауреата Ленинского комсомола Мариса Чаклайса. Все девять этажей писательской обители пустую, с трудом отогреваясь от зимних ветров и стуж.

На втором этаже - в 34-й и 36-й комнатах- живут эти два поэта-друга, и, кажется, земля, сделав положенное количество оборотов, вновь возвратилась на круги своя.

4 августа предстоит презентация новой книги Имерманиса "Американское наследство", выпущенной издательством "Артова".

- Закрытие Дома творчества было для меня настоящей трагедией, признается писатель. - Последние пять лет я почти безвылазно жил здесь и видел агонию, которую переживал Дом. В результате разного рода комбинаций, в которых принимали участие легализованные мафиозные структуры. Дом был доведен до банкротства и чуть было не пошел с молотка. Я стал последним, кто покинул этот тонущий "Титаник"...И это была пора отчаянья, когда я стал задумываться о самоубийстве. Правда, на это у меня были и другие "маловразумительные причины". Но, слава Богу, появилась искорка в конце тоннеля. Благодаря настоятельным обращениям к правительству отдельных писателей, Дом вновь начал функционировать. Робко, по-нищенски, ограниченно - без питания, горячей воды и медицинского обслуживания. И без именитых, со всей страны, обитателей, которые в старые добрые времена навещали этот благословенный уголок. Я не устаю повторять, что на базе Дома творчества необходимо создать культурный центр, каковым, собственно, он уже был на протяжении многих лет. Здесь жили и работали выдающиеся прозаики, поэты, драматурги, и аура, которая буквально впиталась в его стены, не должна быть до конца разрушена. В свое время здесь всходили ростки диссидентской литературы...

Сейчас я живу, как и прежде, по соседству с Марисом Чаклайсом, и испытываю такое ощущение, будто я вернулся с чужой планеты на родину, в свой дом. Из окон я вновь вижу свое любимое море и чувствую себя по-настоящему счастливым. И хотя бы частично возрожденным. Частично - ведь для полного возрождения не хватает того, что определяется формой Маркса: бытие определяет сознание. Мое нынешнее бытие - нужда, болезни, заброшенность...

- Анатол, в свое время, когда у официальной критики был особый спрос на положительного героя, ты писал романы, интрига которых в лучшем случае закручивалась в недалекой от нас Германии. Как, например, в твоем романе "Гамбургский оратор", а чаще всего - за океаном, в Америке...

- Ты должен учитывать одно немаловажное обстоятельство: мои молодые годы, кажется, до двадцати шести лет, прошли в более или менее свободной стране - в буржуазной Латвии. И, естественно, на мой менталитет имело большое влияние то самое буржуазное свободомыслие, о котором после 1940 года приходилось только мечтать. Поэтому, когда я захотел реализоваться, как писатель, я должен был выбирать: или пойти по колее официальных требований к литературе, или избрать какой-то свой путь. Разумеется, в рамках господствующей идеологии. И, чтобы сохранить свое "я", выбрал второй путь. В то время, когда некоторые мои коллеги создавали "соцреалистические нетленки", я придумал свою "коронку". "Создал" детективное агентство частных сыщиков Дейли и Муна, которые жили и работали в Нью-Йорке. Моему воображению стало тесно на просторах Латвии, и оно, в виде литературных персонажей, "перекочевало" в США. Где, кстати, я никогда не был и теперь уже, наверное, никогда не буду...

- И все же пришло время, когда ты не смог отмахнуться от реалий жизни, которая буквально ворвалась в наши двери...

- В конце 1984 года, в одном интервью я имел неосторожность сказать, что работаю над новым романом главными действующими лицами которого будут представители мафиозных группировок, проститутки и другой уголовный "середняк ", которым так полна наша жизнь. Тогда я заявил, что эти пороки отнюдь не случайность в нашей жизни, а - закономерная ее данность. Наверное, я бы первым советским литератором, который в художественном произведении употребил такие понятия, как "мафия", "коррупция" и т.д. Писательница Лариса Исарова написала в 1986 году, что в некоторых моих книгах есть провидческие элементы. И в этом новом романе (первоначальное название "Черный обелиск"), который был задуман в 1984 году, как раз и шла речь об организованной преступности, сцементированной с партийно-государственным аппаратом. Очевидно, несколько строчек из моего интервью, в котором упоминались и "мафия" и "коррупция", попали в поле зрения идеологических фильтровщиков. Результат не заставил себя долго ждать: редактор, осмелившийся опубликовать мою крамолу был вскоре снят со своего поста. И тогда я понял, что моему роману суждено какое-то время полежать в рабочем столе, а может, и навсегда затеряться среди неопубликованных рукописей. Кто же тогда мог предугадать, что систему уже душит "рак", и не пройдет трех лет, как ее похоронят? На протяжении четырех лет я носился с этим романом по всем издательствам и журналам. Предлагал всем, кому не лень... И все , не будь дураками, отфутболивали меня куда подальше. Некоторые редакторы особенно были оригинальны: дескать, я в своем сочинении очернил нашу действительность. Однако времена быстро менялись...

В 1992 году, то есть спустя четыре года после его написания, роман был опубликован в издательстве "Авизе". Мне предложили изменить его название: из "черного" он превратился в "Красный обелиск". Тираж был мизерный, потому неудивительно, что книга разошлась довольно быстро. Однако ни коллеги по перу, ни критики ее не заметили. Все в то время занимались политикой и на литературу плевали из своего "подземельного" политического ада. И если выход в свет "Красного обелиска" остался в обществе незамеченным, то для самого автора и издательства публикация имела роковые последствия. "Авизе" обанкротилось.

- Ты говорил, что в сентябре 1992 года ты был на грани отчаянья и даже подумывал об самоубийстве... Если вдуматься в это, охватывает оторопь, ужас... Сейчас, могу тебе признаться, когда ты мне о этом сказал, я грешным делом, подумал, что это очередной твой эпатаж. А потом, когда увидел твои глаза, все понял...

- Такими вещами разве шутят? Я оказался в центре разрухи всего того, на чем, собственно, и держалась моя жизнь. К сожалению, такие кризисы отчаянья повторялись. Я очень серьезно думал о самоубийстве и даже "сочинил" сравнительно безболезненный способ ухода. Кто-нибудь может его "запатентовать", как исключительно простой и гениальный по исполнению. Я опубликовал более ста книг, и потому финал личной драмы я хотел сделать особенно "убедительным".

В 1991 году я перенес инсульт, и только чудо спасло меня. И вот когда я снова заболел и мне потребовалась операция, я не сказал хирургу о перенесенном инсульте. И сделал это совершенно сознательно, зная, что общий наркоз и инсульт вещи несовместимые. Но сумасшедшим везет. После первого шприца анестезии я ушел в небытие и вернулся оттуда только через четыре часа. Но что это были за дивные часы! Ощущение было такое, словно я побывал в раю: сладостное, ни с чем не сравнимое упоение блаженством. Для себя я объяснил это тем, что впервые в жизни на эти четыре часа я оказался вне земных проблем. Я пребывал в абсолютной нирване. Говорят, нечто подобное человек испытывает во время клинической смерти. Возможно, и в самом деле во время операции я умирал...Это была вторая попытка самоубийства, и ее способ доказывает, что я не только мудрый, но и хитрый "динозавр"...И в третий раз, когда я думал о смерти, было прошлым летом. Тогда мне казалось, что я живу в каком-то запредельном мире - "aizkapa dzive".

- Раз уж мы коснулись телесного... Геронтологи считают, что если человек дожил до 80 лет, то он попадает в разряд долгожителей. У тебя есть какой-то свой секрет долголетия или какой-то особый режим жизни?

- Когда-то я мог ночами не спать и за два дня написать книгу. Сейчас же создается впечатление, что все скверны мира прилепились к моему телу. У меня более десятка серьезных болезней: сердца, легких, сосудов головного мозга, застарелая подагра и т.д. Короче, любой нормальный человек даже от одной из этих болезней уже давно бы отдал Богу душу. Да, у меня особы моцион... Без конца пью крепчайший кофе и курю сигары. При этом все окна и двери закрыты, потому у меня низкое кровяное давление и мне всегда холодно. Иногда я сплю под шестью одеялами. Часто работаю в постели: диктую литературному секретарю какой-нибудь пришедший на ум сюжет. Недавно, благодаря бизнесмену Люциану Гняздо, я два месяца провел в санатории "Яункемери". Но и там я не стал изменять себе: отказался от всех процедур и целыми днями валялся в кровати, пил кофе, курил сигары, читал книги и писал картины (на счету Имерманиса несколько художественных выставок, некоторые его книги оформлены репродукциями его картин. Он владеет еще одним "неписательским" талантом: в совершенстве знает английский и немецкий языки и потому на его столе всегда лежали стопки книг на этих языках - прим. А.О. ). Не знаю, как мое тело, но дух мой от такого антирежима здорово окреп.

- Твои коллеги, полушутя, полусерьезно, называют тебя "энциклопедистом секса"...

- Мою книгу "Автограф", которую я написал вместе со своим литературным секретарем Илоной, один критик назвал "эротической энциклопедией"... Это, разумеется, шутка, преувеличение... Когда-то КГБ меня таскал за якобы распространение порнографической литературы. Да, я иногда доставал такие журналы, поскольку не считал для себя обязательным ограничивать свои жизненные интересы. Я мог бы написать целый труд о влиянии секса на творческий процесс...Впрочем, кого это интересует, может прочитать об этом в моем "Автографе"...

- Анатол, ты прожил большую и разную жизнь... Скажи, что может быть хуже одиночества?

- Только одиночество! Это худшее из всех зол. Но вместе с тем я уверен, что каждый творческий человек на него обречен. Однако одиночество хорошо только тогда, когда оно выступает в роли творческого катализатора. С ним можно ужиться, если оно не затяжное и не связано с бедностью, болезнями.

- С какой бы прохладцей ты не относился к политике, в твоих литературных сочинениях она все равно присутствует. Взять хотя бы тот же "Красный обелиск" или твой последний роман "Американское наследство"...

- Если ты писатель, пиши о чем хочешь и как хочешь... История последнего моего романа - довольно любопытна. Сначала я хотел написать совершенно другую вещь под названием "Квартал целомудрия". Написал сорок страниц, перечитал их и почувствовал страшную скуку. Получилось что-то бесформенное и надуманное. Начатую рукопись отложил на дальний край стола. И вдруг, в одну из бессонных ночей, меня осенило: а почему бы не написать о людях, которые когда-то эмигрировали на Запад и там были завербованы КГБ?

После войны многие латыши прошли через так называемые лагеря для перемещенных лиц. Все смешалось и в этой мешанине все главные разведки мира вербовали себе агентуру. И КГБ в том числе. Многие завербованные оказались в Западной Европе и, конечно, в США. Некоторые латыши, влекомые ароматами политического пищеблока, возвращаются в надежде снискать славу политических вождей. Они едут оттуда как победители, как истинные борцы против коммунизма, хотя таковыми они и близко не были. Кое-кто из них в моем романе занимается у нас политикой, восседает в престижных креслах и под таким прикрытием работает на некую разведслужбу. А пока охота идет на мелкую рыбешку, "щуки" и "барракуды" преспокойно плавают в политически безмятежных заводях.

- Анатол, какую религию ты исповедуешь? Ты христианин?

- Нет, я не христианин и благодаря моим родителям вырос неверующим, чем, кстати, не очень огорчен. Я не верю в Христа, но верю в судьбу, и каждый из нас проживает свою жизнь так, как ему предначертанью.

- Этот год для тебя юбилейный, тебе исполнится 80 лет. Скажи - какой генеральный вывод ты для себя сделал в отношении жизни?

- Я думаю, что жизнь - это какая-то миссия, задание, которое дается каждому и которое по мере сил своих надо выполнять...

----------------------------------------------------------------------

ВСТРЕЧА НА ВОСЬМОМ ЭТАЖЕ

(Юрмала, июль 1992 года).

Беседа с русским писателем, профессором университета Джоржа Мейсона (Вирджиния, США) ВАСИЛИЕМ АКСЕНОВЫМ.

В Дубулты он приехал всего на несколько дней. Остановился на восьмом, "престижном" этаже, где раньше могли жить только те писатели, "этажность" которых зависела от званий, занимаемых в Союзе писателей СССР должностей, количества и объемов издаваемых книг и т.д. И чем выше было официальное признание, тем выше предлагался этаж в литфондовском Доме творчества. Чего в этом было больше - амбициозности или глупости - я не знаю, ибо известно, что мировые литературные шедевры никак не зависят от пространственного расположения тела литератора, а лишь от его таланта...

Познакомил меня с В. Аксеновым латвийский писатель, старожил Дома творчества в Дубулты, Анатол Имерманис - давний его приятель.

- Мы, тогдашние молодые писатели, - вспоминает мой собеседник, облюбовали Дубулты в начале шестидесятых. Тогда еще не существовало этого девятиэтажного монстра, и гостей принимали уютные коттеджи, утопающие в снегах. Это была своеобразная писательская колония. И здесь я написал, по-моему, лучшие свои рассказы тех времен: "На полпути к Луне", "Папа, скажи", "Победа" - этот рассказ я действительно считаю лучшим своим маленьким рассказом. Затем - повести "Апельсины из Марокко", "Пора, мой друг, пора"... Летом мы сюда почти не приезжали, но зато зима была наша. Мы дружили с Визмой Белшевиц, вместе куролесили по Риге, вели полубогемную жизнь. Правда, поэт Ояр Вациетис сюда не ездил, мы с ним встречались в его Задвинье...

- Василий Павлович, значит, можно совершенно определенно говорить о существовании в вашем творчестве "дубултского периода"?

- Да, это так. Это для меня момент ностальгии. Дубулты - то же самое, что Коктебель в Крыму. Это не просто географическое место, это литературная исповедальня. Это реальный мир, который известен далеко за пределами России. Повторюсь, Дубулты - это своего рода Коктебель - северный, балтийский. Именно здесь появились настоящий европейский интернационализм, писательское братство. Все здесь были одного вероисповедания. Мы всегда желали Латвии независимости, хотя в то время немногие в это верили. Когда мы с Гладилиным, выступая в Латвийском госуниверситете, обмолвились, что любим народный праздник Лиго, тогда запрещенный, как нам аплодировали студенты и как было напугано начальство...

- Скажите, пожалуйста, где вы узнали о печальной перемене в судьбе Дома творчества писателей?

- Узнал об этом совершенно случайно. Я уже находился в Москве, когда мне позвонил мой старый друг Георгий Садовников и, как говорится, ввел в курс дела. Вместе с писателем Осоцким мы приехали в Латвию. Не знаю, поможет ли мое участие или еще больше обострит проблему, только, мне кажется, все можно решить без ущемления престижа Латвии, а наоборот - для его укрепления. Как это, по-моему, можно сделать? Сейчас возникает масса коммерческих идей, разных полуфантастических проектов, осуществление которых только на поверхностный взгляд кажется возможным. Мне думается, что те люди, которые хотят завладеть этим домом, воображают себе каких-то совершенно сказочных богачей, которые вдруг ни с того, ни с сего приедут сюда и положат на порог мешок с брильянтами. Скажите, с какой стати им сюда ехать? Разве они не могут податься на те же Канарские острова или же в княжество Монако, где легко и с большим удовольствием можно сорить долларами? Я убежден, что здесь, в Дубулты, просто идеальное место для создания, скажем, международного Центра культуры... Если угодно, международного Дома творчества. В котором были бы заинтересованы Латвия, Скандинавские страны, Россия, Германия, Да кто угодно! Если бы продавали места иностранным писателям за умеренную цену, здесь бы стояла очередь. У нас ведь еще не знают настоящую цену доллара и назначают совершенно идиотские суммы. В прошлом году я ездил в Ялту. Знаете, сколько там стоит интуристский отель? Номера только в гостинице "Ялта" - 200 долларов в сутки. А если вы приехали с семьей? Кто, скажите, туда поедет? Так было. Все шестнадцать этажей этой гостиницы стояли абсолютно пустые, ибо оказались недоступными даже для толстосумов. А вот если бы один номер стоил долларов 80, смею вас уверить, что не было бы отбоя от желающих пожить в этой комфортабельной гостинице. И здесь, в Дубулты, если продавать места хотя бы по 30 долларов, то недостатка в отдыхающих не будет. Поедут сюда и шведы, и датчане, и немцы с русскими...

- А существуют ли в США такое понятие, как Дом творчества писателей? И такие Дома...

- В Америке тоже есть дома творчества, но прейскурант там очень умеренный, ибо содержат их различные благотворительные организации. И, кстати сказать, попасть в них не так просто. Я в одном таком доме творчества отдыхал. Писатели в США в основном люди небогатые, и в такие дома всегда стоит очередь. И те дома намного скромнее этого, хотя в бытовом смысле, конечно, комфортабельнее. Я абсолютно убежден, что Дом творчества в Дубулты нельзя превращать в ни в казино, ни в публичный дом, ни в ультрасовременный отель. Его надо сохранить для литературы, сделать, как я уже говорил, международным очагом культуры. И это будет колоссальный выигрыш для престижа латвийского государства. Человек, приехавший сюда поработать, будет как бы находиться в особой неповторимой ауре, будет контактировать с новой страной, новой культурой, то есть будет вовлечен в этот очищающий процесс. И многие зарубежные писатели, наверняка созданием такого центра заинтересесуются.

- А вы бы сами, Василий Павлович, стали приезжать сюда?

- Безусловно, и с большим удовольствием. Поработал бы по старой памяти и друзей бы своих привез.

- Вы только что из Москвы... Скажите, что там происходит в писательских кругах?

- Честно говоря, я и сам не понимаю тамошнего "расклада". То есть я, конечно, понимаю, что одни группы писателей состоят из либералов, а другие, мягко говоря, - из консерваторов: эдакие полухулиганские, сталинские, неокуоммнистические группы неприятного толка.

- Вы русский писатель, по воле судьбы заброшенный в Америку... Писатель уезжает, а его книги, его читатели, поклонники остаются на родине. У вас огромное паблисити, большой авторитет в литературных кругах, о какой вашей книге критики знают все или почти все? Что же касается вашего жития в Штатах... Например, мне очень хочется знать, в каком доме вы живете, какие вещи вас окружают, каков ваш досуг и так далее.

- Я преподаю в университете Джоржа Мейсона и веду там два семинара. У меня, если можно так выразиться, несколько почетная должность. Должность необычного профессора, что подразумевает свободный выбор темы. Я сам ее выбираю и преподаю в так называемой группе профессора Робинзона. Робинзон это просто богатый человек, который создал на свои деньги эту группу. В нее входят профессора по разным специальностям: физик, биолог, политолог, анрополог, философ, русский писатель, а рядом со мной - русский генетик. Всего нас пятнадцать человек, которые, кроме преподавания, должны еще создавать интеллектуальный климат Кембриджского университета.

Я веду курс русской литературы и творческого письма. Одна группа молодые студенты, вторая - студенты - выпускники. С ними я занимаюсь по писательской программе. Лекции читаю на английском языке. В конце занятий мы пишем рассказы... Это своего рода имитация, попытка писать в стиле тех писателей, кого мы проходили.

- Какая тема - ваш конек?

- Одна из тем: "Рассказ - школа прозы". Короткая проза. На примере русской короткой прозы от Пушкина до наших дней. Это все в переводах на английский. Приходится Толстого и Пушкина читать в переводе.

- И многие в Вашингтоне желают изучать русскую литературу?

- Во всяком случае, мои семинары забиты битком. Запись идет на год вперед, и сейчас у меня девяносто человек, которые хотят знать русскую литературу.

- Как вы полагаете, это происходит потому, что студенты в вас видят очень знаменитого человека?

- Я тоже все время спрашивал себя: почему они ко мне записываются? Но вот что любопытно: в моем младшем классе, в котором занимаются пятьдесят человек, оказалось пятнадцать иранцев. Я постоянно ломаю голову: какого черта они здесь делают? Они не то что русский, они и английский язык знают плохо. А я им рассказываю про русский авангард, и они старательно пытаются все постичь. Но потом я разгадал этот феномен. В своих сочинениях они написали о том, что в Иране запрещается малейшее упоминание о России, не говоря уж о русской культуре. И эти иранцы написали, что они решили воспользоваться преимуществом западного образования, чтобы больше узнать о русской культуре и литературе.

- Если вы своим студентам поставите "неуд", будет ли это влиять на общую успеваемость?

- Да, к сожалению, они очень обижаются, когда я им ставлю плохие оценки.

- Какое жилище в Америке у русского писателя Василия Аксенова?

- Я живу в так называемом танхаузе - это типичная англо-американская традиция, когда квартира на нескольких уровнях, с отдельным входом и маленьким двориком. Это четырехэтажный домик, с несколькими лестницами, по которым все время бегаем.

Живем, как все американцы среднего достатка, - в долг. Подавляющее большинство живет в кредит, и мы тоже живем в кредит.

- И тоже пользуетесь кредитной карточкой?

- Причем, не одной. Мы, к сожалению, тратим больше, чем следовало бы. Потом каждый месяц выплачиваем долги, в которые залезли с помощью этих карточек. Когда я этот дом покупал, я тоже брал ссуду и сейчас выплачиваю банку большие суммы.

- На каком этаже своего танхауза вы пишите романы?

- На самом верхнем - четвертом. У меня там студия м балконом. Одно окно выходит в сторону города. Вашингтон очень светлый и очень зеленый город. Другое окно обращено на пойму Потомака, вдалеке идет этот фривей и все время мчатся машины. Великолепная панорама.

- Вы в этом доме живете с тех пор, как эмигрировали в Америку?

- Нет, конечно. В этом домике с 1986 года. Мы сначала бродили по Америке и в 1982 году поселились в Вашингтоне. Сначала снимали квартиру, затем решили обзавестись собственной. В университет езжу два раза в неделю. Дорога занимает два часа на автомобиле. Раньше мне пришлось добираться до работы два часа - в один конец.

- Скажите, Василий Павлович, что вы на своем четвертом этаже написали?

- За время эмиграции я написал там шесть романов: "Бумажный пейзаж", "Скажи изюм", "В поисках грустного бэби", на английском языке написал роман "Желток лица". Две недели назад закончил трилогию "Московская сага" о жизни русской семьи интеллигентов. В трех больших томах я попытался описать жизнь трех поколений. Первый том уже печатался в журнале "Юность", два других тома переводятся на английский и французский языки. Третий том я только что закончил перед самым отъездом в Москву.

- Все, что написано в этой трилогии, взято из вашей памяти?

- Замысел этой книги, как ни странно, связан с моей американской жизнью. Однажды у меня дома появился рыжий ирландец, кинопродюсер, и предложил мне написать сценарий для телесериала. Американцы очень любят разные семейные истории. И я согласился, поскольку писать для телевидения значит заработать неплохие деньги. Я принял предложение кинопродюсера, а мой издатель, узнав что я работаю на телевидение, сделал встречное предложение: на основе сценария написать "семейный роман". Дескать. Одновременно с телефильмом выпустим и заработаем кучу денег. А это, как известно, главная идея любого американского издателя. И я начал писать, и довольно быстро три сценария были готовы, но... Сменилось руководство на этом телевидении и наш проект зарубили. А я уже так глубоко влез в эту "семейную тему", что никак не мог с ней расстаться, не досказав всю историю до конца. Мне казалось, что все мои персонажи живые люди, я видел их во сне и пребывал в некотором фантасмагорическом состоянии, пока не закончил роман. Это абсолютно вымышленная история, хотя в последнем томе, относящемся к пятидесятым годам, я описал самого себя. На каком-то теннисном соревновании в Москве влюбился в девушку, она мне назначила свидание возле метро Маяковского. Мы так тянулись друг к другу... И вот некий мальчик Василий идет на свидание, не подозревая о том, что его девушку уже увозит Берия. Это исторический факт: Берия похищал красивых девушек с улиц Москвы и увозил в свою берлогу.

- Хотелось бы представить вашу творческую лабораторию...или студию, как вы назвали то помещение, в котором пишите книги... Скажите, Василий Павлович, как вы пишите свои произведения - надиктовываете, сами печатаете на машинке или же сразу набираете на компьютере?

- Пишу самым традиционным образом - с помощью руки и ручки. Первый вариант обязательно пишу от руки, затем - на компьютере обрабатываю написанный текст. Пишу довольно быстро. Здесь все дело в самодисциплине. Когда я работал над трилогией, меня все время подпирали сроки. Поэтому мне приходилось работать над рукописью каждый день. Во всяком случае, не написав трех страниц, я не ложился спать.

- Насколько мне известно, в Америке отношения между автором и издателем основываются строго на договоре. Значит ли это, что прежде чем сесть за написание нового рассказа или романа, вы сначала должны заключить с кем-то соответствующий договор?

- Американские издатели не любят печатать материал, не заказанный заранее. Правда, бывают исключения. Недавно, в связи по экологии в Рио-де-Жанейро, я написал статью о философии Шопенгауэра и современной экологической ситуации. Предложил рукопись газете "Вашингтон пост" и был уверен, что ответят отказом. Однако они взяли статью очень быстро напечатали. Но такое бывает редко.

- Раньше ваш голос можно было слышать по "Голосу Америки", теперь же вы, кажется, выступаете на радио "Свобода"...

- В первые годы моего пребывания в США я на сто процентов чувствовал себя в изоляции. Мне почти никто не писал, ко мне не приезжали, а если кто и приезжал, то боялись встречаться. Мне просто необходим был контакт, хоть односторонний, но контакт. Дело не в деньгах: я мог их заработать, сотрудничая с той же американской прессой. Но я начал работать на "голос Америки" на радио "Свобода". Работая над трилогией, я написал книгу "Радиодневник писателя, или десятилетие "клеветы" Ведь с точки зрения КГБ, я занимался клеветой в адрес советской власти...

Потом так получилось, что я не поладил с "Голосом Америки". Они начали новую программу и хотели сделать из меня что-то вроде комментатора новостей. Произошло переориентирование, что меня не устраивало. И тогда я ушел работать на радио "Свобода", где...свободней. Сейчас я материал выбираю сам и непременно сделаю передачу о проблемах Дома творчества писателей в Дубулты. Это та ситуация, которая в определенной степени отражает разлом между старым и новым государством.

- Встречались ли вы с Александром Солженицыным?

- Нет, не приходилось.

- Как вы после лекций на английском, пишите потом по-русски?

- Очень трудно переключаться. После университета я начинаю думать по-английски. Когда мы, иммигранты, встречаемся, мы говорим на ужасном языке. У нас речь испещрена англицизмами, краплением целых блоков английского языка. Приезжая в Россию, я хватаю себя за язык, чтобы без нужды не произносить английские слова.

- Собираетесь ли вы вернуться в Россию?

- Собираюсь. Не если к власти придут национал-болшевики, тогда, конечно, я не вернусь.

- Над чем вы сейчас работаете?

- Отдыхаю и думаю о цикле рассказов.

- Знают ли вас в Америке как большого писателя?

- Знают, но не так, как в России. Здесь меня окликают на улице. А в Штатах я известен только в определенных литературных и академических кругах. Книги мои переведены там, однако в число бестселлеров не входят. А в США так: если ты однажды написал бестселлер, ты уже никогда из этой обоймы не выпадешь. Как в коммунистической номенклатуре. В виде примера могу привести Тома Кленси - учетчика налогов, написавшего романчик о подводной лодке. Написанного в деталях, со знанием дела. Военно-морская академия выпустила всего 3 тысячи экземпляров - и они все решили. Тираж в считанные дни исчез. Они повторили тираж - и снова все раскупили. Словом, скромная книжечка в течение нескольких дней превратилась в бестселлер и "покорила всю Америку". Кленси за неделю стал миллионером. Заработал более 10 миллионов долларов, купил огромное поместье и продолжает писать роман за романом. И каждый из них хуже предыдущего. Но это уже не имеет значения - ведь писатель находится в обойме авторов бестселлеров. Тот же знаменитый Джон Апдайк о таких тиражах только может мечтать. В Америке бестселлер - это не обязательно высокая литература. Это просто хорошо угаданный спрос.

- Завершая нашу беседу, я желаю вам когда-нибудь написать бестселлер...

- Я вот надеюсь на свою трилогию. А вдруг в Америке она станет бестселлером (смеется), ведь американцы помешаны на семейных историях.

- Когда эта книга выйдет в свет?

- Может, через год. В США тоже существуют издательские планы, но там все делается мгновенно, если, конечно, пахнет миллионами.

- Что мог бы знаменитый русский писатель, живущий в Америке, сказать главе Латвийской Республики Анатолию Горбунову? Разумеется, в контексте судьбы Дома творчества писателей...

- Я надеюсь, что он может подействовать на законодателей и как-то приостановить крушение культурного Центра. Я господина Горбунова знаю как человека исключительно сильного и твердого в своих решениях. И независимого. Он может своим авторитетом подействовать на исполнительную власть в том смысле, чтобы не превращать это уникальное место в заурядную забегаловку.

- Спасибо, Василий Павлович за беседу и моральную поддержку в отстаивании интересов писательского сообщества, для которого этот Дом творчества не просто географическая точка, но родное уютное гнездо для писательской братии... Где повелевали высокие думы и возвышенный дух...

Примечание автора. К сожалению, все усилия латвийских писателей и писателей из ближайшего и дальнего зарубежья по спасению Дома творчества в Дубулты были обречены. Входившие в жизнь лавочные отношения сделали свое дело и Дом был продан тем, у кого толстые кошельки и для кого такие понятия, как творчество, литература, культура не более чем пустое сотрясение воздуха. Суета сует и ничего кроме нее...

----------------------------------------------------------------------

ПЕРЕСТРОЙКА ПО ЖУХОВИЦКОМУ

(Юрмала, Дом творчества писателей, май 1988 года).

Беседа с известным публицистом Леонидом Жуховицким состоялась в том же Доме творчества в Дубулты. Шел 1988 год, когда угар гласности и "плюрализма" с быстротой цунами распространялись по весям и городам страны Советов. Уже тяжело раненой перестройкой, ослабевшей и жить которой осталось чуть более трех лет...

- Публицистика явно стала королевой современной литературы. Не усложнилась ли жизнь публицистов в связи с тем, что многие темы, за которые раньше брались лишь наиболее смелые и совестливые журналисты и писатели, теперь в тиражированном виде попадают к читателю, который прежде помалкивал?

- Я бы сказал так: плохому или посредственному публицисту жить стал значительно легче, публицисту серьезному - труднее. Сейчас наша печать переживает самый настоящий бум. Резко вырос потолок достоверного репортажа, расширился тематический диапазон. То, о чем мы раньше и мечтать не могли, сейчас до нас доходит в более или менее правдоподобном виде. К примеру, мы быстро узнаем, что какой-то начальник попал на скамью подсудимых, и тут же до нас доходят подробности дела. Проясняются и многие ранее закрытые темы: где, например, наркоманы добывают наркотики и по чем проститутки "рублевые" и "валютные"? Правда, при этом наша пресса приобрела заметный оттенок желтизны. На страницах газет и журналов обильно выплескивается псевдосенсационность.

Почему осложнилась жизнь серьезных публицистов? Дело в том, что сегодняшняя наша действительность поддается анализу гораздо труднее, чем несколько лет назад. Тогда основные наши программы были достаточно доступны или точнее сказать - менее альтернативны. Гласность и демократизация вообще как бы совершили грандиозную социальную подвижку, повлекшую за собой многовариантные последствия. Взять хотя бы ту же выборность на разных уровнях общественной жизни... Но вместе с тем гласность и демократизацию мы несколько переоцениваем. Раньше нам казалось - если, допустим, будут выбирать директора завода или объединения, то все хозяйственные проблемы одним махом отпадут. Сейчас выбирают руководителей предприятий, но работать от этого они лучше не стали. Товаров хороших как не было, так и нет. Есть над чем подумать публицисту? Сейчас выбирают главных режиссеров, а театры все равно ставят плохие спектакли. То же самое происходит с гласностью и на телеэкране: люди разных профессий - от рабочего до министра - говорят друг другу все, что хотят сказать: мягко, говорят резко, говорят грубо, по-хамски... Любой участник какой-нибудь телепередачи может обругать министра, но проку от такой "смелости" пока что не видно. Сказывается консерватизм мышления: раз какого-то начальника публично ругнули, значит, думаем мы, будут приняты экстренные меры и все сразу наладится. В нас самих все еще сидит маленький культ личности. Нам нужен начальник, нужен надсмотрщик, нужен кнут...

Гласность - это лишь свободный обмен мнениями и свободная информация. Но и самой широкой гласности еще мало, чтобы повернуть нашу жизнь к лучшему. Что, собственно, изменилось в результате многочисленных газетных и телевизионных перебранок? Дело в том, что мы еще не научились мыслить конструктивно. У нас начисто отсутствует культура полемики. И потому в наших спорах не рождается истина, а в лучшем случае, проявляется наша первичная точка зрения. Один говорит хорошо, другой - плохо. Один говорит громко хорошо, другой - громко плохо. Нужно развивать способность к суждениям. Гласность не должна превращаться в неумные публичные скандалы. Хотя я не исключаю, что иногда "скандальные" выступления в прессе просто неизбежны. Порой, чтобы в чем-то убедить "глухого", нужно ором привлечь его внимание. Но идти на скандал нужно исключительно ради какой-то высокой цели.

- Но ведь одна и та же цель может быть и "высокой" и "низкой". Это зависит от точки зрения смотрящего...

- Самый верный взгляд на нее - это точка зрения общественных интересов. Сейчас существует целый ряд социальных проблем, которые нуждаются в очень серьезном анализе. Казалось бы простая проблема проституция (приезд Л. Жуховицкого в Ригу как раз и связан был с этой "животрепещущей" темой прим. автора). Сейчас об этом довольно много пишут, и на 80 процентов подобные публикации составляют желтую "волну" в печати. Не из-за темы, конечно, из-за ее трактовки. О проституции очень много врут, хотя факты в общем преподносят вроде бы точно (а именно: такая-то дама сказала, что за ночь получает от клиента 100 долларов, и сей "факт" находит отражение в статье журналистов). Подобная информация, будучи формально точной, по сути своей лжива, а потому не помогает нам понять явление. Тот же самый журналист должен бы задать себе элементарный вопрос: если проститутка получает 100 долларов за ночь, то почему среди этого сорта женщин нет миллионерш? В Риге я встречался с майором милиции Марком Дубовицким - умным профессионалом, увлеченным своим делом. Я видел в приемнике-распределителе, которым он руководит, 26-летнюю красивую женщину. При составлении описи ее имущества были зафиксированы ее часы "Полет" и...27 копеек монетами. Так вот, настоящий профессиональный публицист обязан проанализировать человеческую судьбу и, в частности, экономическую и социальную основу проституции.

Очень часто журналисты распространяют сплетни о наркоманах, жуликах, проститутках... Хотя я не отвергаю "сплетню" как газетный жанр...У нас очень много печаталось и печатается.

- Уточните, пожалуйста, свое утверждение...

- Если мы пишем, что-де такой-то западный министр (конгрессмен) недоплатил налоги его за это посадили за решетку - это достоверная сплетня. Эти "правдоподобные" сплетни выплеснулись на страницы нашей печати, и речь в них идет уже о наших "родненьких" язвах. Но если всерьез анализировать проблему той же проституции, то как минимум, надо было бы разобраться в ее социальных и психологических корнях. Вполне понятно, что явление без корней не могло бы существовать 70 лет при нашей социальной системе и тысячелетия до нашего строя. Когда я начал работать над этой темой, я прежде всего задался простым вопросом: что же такое проституция вообще? Казалось бы, вывести дефиницию понятия не представляет труда: проституция - это продажа тела. НО что из этого понятия вытекает? А вот что: проституция - это не только дежурство в интуристовских гостиницах с последующим выездом "на хату". В это определение входит нечто большее. Как, например, называть "выгодное" замужество или женитьбу? Не есть ли это такой же торг телом? Чем еще могут расплачиваться зятья за быструю карьеру? Конечно же, бракосочетанием с дочерью какого-нибудь влиятельного начальника. Голова ведь тоже входит в понятие тела. Сколько людей лезет к власти ради собственной выгоды. За власть продают совесть. А что такое совесть? Она ведь не на небесах живет, она тоже умещается в нашем теле. Поступиться совестью во имя "чего-то такого" - это тоже продажа тела.

- Значит, гласность может вести к свету, а может вводить в искушение?

Мы много пишем и говорим о молодежи, но в результате всех статей, написанных с таким пафосом, всех теле- и радиопрограмм, поставленных с таким размахом, понимать молодежь мы лучше не стали. Все еще определяем ее нравственность по прическе. Получается, что главный специалист у нас по идеологии - парикмахер. Подстрижет по-другому - сразу сделает из банка патриота...

Я думаю, эйфория гласности скоро пройдет. Когда написали первый раз о каком-то секретаре обкома, оказавшемся на скамье подсудимых, - это одно дело. Это была сенсация и ее принимали. Но когда подобные сюжеты попадаются на глаза чуть ли не каждый день... Это становится скучно читать, ибо уже требует неординарного анализа. Читатели хотят получить ответ: какие именно жизненные закономерности позволили человеку на высоком посту стать преступником? И что нужно сделать, чтобы впредь исключить подобные преступления? Даже глубинный анализ такому явлению, разумеется, не под силу репортеру скандальной хроники. Здесь нужно серьезное публицистическое перо...

Жизнь стала сложнее, ибо поворотила на неизведанные пути. Приходится ощупывать каждый их метр. И обязанность публициста - заглянуть в ближайшее будущее. А это очень сложно, сложнее даже, чем оглядываться в прошлое.

- Какие явления, происходящие сейчас в обществе, волнуют вашу душу? Какие из них - радуют, какие печалят ее?

- Прежде всего волнует - удастся ли сама перестройка. От этого зависит не только судьба нашей, но судьбы всего человечества. И это отнюдь не паническое преувеличение.

Проблема грандиозна, и всем ясно, что наши беды шапками не закидаешь. Нужна многолетняя напряженная работа. И в этой связи меня волнуют две вещи. Во-первых, наша печать начинает представлять перестройку как событие уже состоявшееся. Однако даже лидеры нашего государства неоднократно предупреждали, что сделано еще слишком мало. И во-вторых, что меня тревожит: противники перестройки освоились с обстановкой и нагнетают разными путями сопротивление. У отдельных, весьма влиятельных групп есть свои антиперестроечные интересы, и они их без боя, разумеется, не отдадут. Высоты, занятые ими, позволят выдержать долговременную оборону, а при случае перейти в наступление. На одном из совещаний директор какого-то производственного объединения высказал такую мысль: чтобы дать права предприятиям, их (права) надо от кого-то отнять. А чиновничья гвардия не привыкла расставаться с правами и разными изощренными методами пытается их удержать. Лично меня это очень тревожит. Аппарат складывался десятилетиями, привык к монополии власти, к определенными методам работы - в основном "атлетические" - административным. И только. 18 миллионов бюрократов привыкли командовать, получать и спускать указания, вызывать на ковер, снимать стружку и т.д. А главное - не привыкли работать в условиях честной конкуренции. Впрочем, произнес я слово "конкуренция" и усомнился: очень уж нам ее не хватает. Например, в сфере производства товаров широкого потребления, продуктов питания, сервиса... Без здоровой конкуренции экономический механизм может не сработать...

- Леонид Аронович, назовите плюсы перестройки... Хотя бы для себя вы их вычленяли?

- Обнадеживают темпы, хотя работа только начинается. Если взять за "единицу ускорения" изменения, происходившие в период руководства Брежнева, можно только поражаться гигантскому скачку, который сделало сейчас наше общество. Когда к власти пришли новые люди, многие думали, и я в том числе, что потребуется не меньше 2-4 лет только на то, чтобы заменить скомпрометировавшие себя кадры. И если бы мне в 1985 году сказали, что через два года в стране воцарится почти полная гласность, что будут выборы руководителей, я бы счет такой прогноз фантастикой. А утверждавшего подобное назвал бы в высшей степени безответственным человеком.

Вселяет надежду и стремительный рост общественного сознания. Многие, правда, сомневаются - а долго ли эта "оттепель" продержится, не возьмет ли верх косность антиперестройщиков? Сомнения закономерные, но мне думается, сегодня отнять у народа гласность будет не так-то просто. Хотя понимаю, что гласность далеко не всем по душе, а сама демократизация многим стоит поперек горла. И все-таки исход начавшихся "тектонических" процессов зависит от каждого из нас. И это не преувеличение: чем больше людей останется стоять в стороне, заняв выжидательную позицию, тем меньше у нас будет шансов расширить плацдарм демократизации.

- Но люди устали от посулов и обещаний. Когда-то предрекали за два десятилетия построить коммунизм, пытались догнать и перегнать Америку, создать общество изобилия... И вот теперь снова призывают к "зияющим вершинам"...

- Нельзя по мановению волшебной палочки создать хорошую для всех жизнь. Это утопия. Даже самое распрекраснодушное правительство, пожелай оно это сделать, ничего не изменит, если сам народ не пожелает построить себе эту хорошую жизнь. Но все дело в том, что народу не надо мешать ее строить. Я понимаю, что руководство страны искренне желает к 2000 году обеспечить каждую семью квартирой, что оно желает всех нас обеспечить мясом, молоком, овощами... Но ведь коров содержат и доят не министры, и не они выращивают хлеб. Другое дело - государственные учреждения могут наглухо захлопнуть "двери" инициативе или наоборот - широко их распахнуть. Но чаще инициативу "не пущают". Большинство известных мне кооперативов действуют лишь в сфере бытового обслуживания, торговли, в общественном питании. В производственном же секторе выпускается менее одного процента товаров, изготовленных кооператорами. Люди не верят, что начав "свое дело", можно благополучно его вести. На нашей памяти каких только табу не накладывалось: разрешали держать скот, запрещали, снова разрешали и снова запрещали... В конце концов людям осточертели эти дурацкие скачки. То, что сейчас происходит вокруг кооперативов, нельзя назвать порядочным. То и дело слышишь желчное:: кооперативы и индивидуальщиков нужно взять под контроль, нельзя допустить, чтобы они плодили миллионеров. Но деньги надо считать в своих карманах, а мы их без конца считаем в чужих. Парадокс: запретами и недоверием ограничиваем истинных тружеников.

Ставят в палки в колеса кооперативному движению и наши финансовые органы. Они жаждут доходы кооператоров сверх 500 рублей в месяц обложить 65-роцентным налогом. Что это значит на практике? А очень просто: кооператорщики будут стараться не зарабатывать более 500 рублей. Достаточно ли человеку 500 рублей месяц? Достаточно! Но выгодно ли государству, чтобы человек, заработав 500 рублей, бросал работу и предавался безделью? Нет! Никого мы таким путем не догоним... Социализм должен развивать инициативу, а не ограничивать ее.

- И вам известно, как это наиболее результативно можно сделать?

- Наверняка этого не знает никто, но нужно понять главное: нельзя личный интерес подменять абстрактным. Почему я считаю 65-процентный налог неверным? Грабительским... Да потому, что это аморальный налог - один человек трудится, другой у него забирает заработанное. Но есть ли какая-то возможность не унижать таким налогом человеческое достоинство? Наверное, есть. Необходимо узаконить право налогоплательщиков тратить заработанные деньги по собственному усмотрению. Не отдавать их фининспектору, а перечислять, допустим, в детский фонд, в фонд культуры. Или основать на них молодежный театр, построить загородный дом.

За многие десятилетия министерство финансов в полной мер себя дискредитировало , отдавать ему деньги люди не хотят. Это во-первых. Во-вторых, если человек заработанные трудом деньги будет тратить на общественные нужды, то он обязательно позаботится, чтобы ни одна копейка из этих денег не пропала. А ведь смотрите, сколько нам необходимо разного сделать. Нужно благоустраивать наши города, "ремонтировать" природу, развивать культуру. Все это требует гигантских средств. И тут очень важно, куда и на какие цели уйдет заработанный рубль. Одно дело, если он затеряется в чиновничьих руках и другое - если пойдет целевым порядком на строительство тех же кортов, бассейнов, детских садов.

Мы возрождаем благотворительность, а хорошо бы подумать и о другом меценатстве. На мой взгляд, совершенно несправедливо не названы все основатели МХАТа - почему бы к именам Станиславского, Немировича-Данченко еще не прибавить и имя Саввы Морозова. Сложная была личность, со сложной судьбой, но вне всякого сомнения, личность творческая. Да, он не был ни актером, ни режиссером, но он был меценатом, понимающим и любящим искусство. Он вложил "материю" в духовное, и в этом его заслуга перед Отечеством.

Слишком долго и сложно наши деньги циркулируют по В различным государственным системам. Они инвестируются в строительство не производимых предприятий, зарание запрограммированных на выпуск некачественной, забытой остальным миром продукции. Наши деньги идут на приобретение на приобретение дорогостоящего оборудования, которое затем на годы замораживается и превращается прах. Наши деньги идут бог весть на что - вплоть на содержание подпольных синдикатов, на представительства чинуш и казнокрадов. Наши деньги материализуются во взятках и подкупах. Вспомним хотя бы мафиозную цепочку в Узбекистане. Все это, разумеется, подрывает веру в необходимость абстрактного, но не целевого налогообложения.

В вашей поликлинике, предположим, мало зубных врачей. Дайте юрмальским кооператорам возможность вложить средства в строительство стоматологической поликлиники. Постройте ее и прикрепите к ее фасаду памятную. Доску с надписью: построена за счет такого-то и такого-то кооператива. Вот тогда, думается, райисполкомы и горисполкомы начнут всерьез поддерживать кооператоров.

- Судя по романам и публицистическим работам, которые были написаны в "те годы", но пылились в редакционных столах, обновление общества уже тогда начинало формироваться. Однако большинство людей все же помалкивало - боязнь и апатия как бы парализовали общественную волю. Так вот, что на ваш взгляд, нужно сделать, чтобы миллионы людей повернуть лицом к происходящим в стране процессам?

- Очевидно, это уже происходит, но надо помнить, что в таких глобальных вопросах ничего быстро не меняется. Конечно, "мертвые души" постепенно реанимируются, но каким путем... Если, скажем, в вашей газете за месяц будут напечатаны 3-4 честных, глубоких статьи, то я не сомневаюсь, они благотворно потревожат души ваших читателей. Если люди узнают, что один из "привилегированных" особняков превратился в детский сад или в детскую комнату, вера у людей в перестройку окрепнет. Они поверят, что дела со словами не расходятся. Но это только одна сторона вопроса. Вторая такова: нужно ли нам так беспамятно ополчаться против равнодушия, не объяснив его сути? Почему я так ставлю вопрос? Да потому, что равнодушие - хотим мы того или нет - было своеобразной формой спасения человека. И если бы не было у человека "иммунитета равнодушия", никто бы из нас в иные времена просто не выжил бы. Ибо человек это не госконтора, а всего лишь че-ло-век... Меня всегда поражала такая вещь: некто работает плотником и зарабатывает в месяц 160 рублей. Во время отпуска, с коллегами, едет в Сибирь или на Север и зарабатывает там за тот же месяц 1000 рублей. А он ведь не рвач, не жулик, он просто крепкий работник, и 1000 рублей заработал честно. А на своей основной работе - 160 рэ. Ну каково же профессионалу и мастеру сознавать, что он ежедневно недорабатывает 80 процентов своего трудового потенциала? Это же унизительно, если не сказать большее. Это все равно что певцу запретить петь так, как он может, а писателю - писать лучше, чем он умеет. Плотник же видит, как на стройке, где он работает, все разваливается, царит атмосфера приписок, рвачества, неуважения к человеческому труду, наплевательского отношения к качеству. И эта омерзительная халтура не может не действовать разлагающе на психику нормального человека. Вот почему я прихожу к выводу, что многих людей от умопомешательства спасло это самое социальное равнодушие.

- Существует ли какой-то "рецепт" выявления в человеке... человеческого?

- В идеале. Конечно, нужны такие общественные механизмы, которые бы стимулировали развитие в человеке человеческого: честности, трудолюбия, творческого начала, смелости, доброты... И я считаю, что такие механизмы возможны. Но вместе с тем я не верю в какое-то универсальное средство - ведь в конце концов многое зависит от самого человека и очень многое - от суммы человеческих взаимоотношений.

- Какое отражение находит день сегодняшний в вашей литературной работе?

- Буквально недавно закончил пьесу "Веревка и нитка", в которой превалируют современные "мотивы", Я ее отношу к жанру философской трагикомедии. Не знаю, как сложится ее судьба, но легкой жизни не жду. Я попытался рассказать не о вчерашних недостатках, а о сегодняшних. И я убежден, что настоящая перестройка произойдет только тогда, когда мы станем открыто говорить об этих недостатках. О том, что резко тормозит начавшееся движение вперед... Причем я говорю не о том сопротивлении, которое оказывает перестройке чиновничество, а о том вязком психологическом сопротивлении, которое невольно оказывает новому наша такая либеральная, такая мыслящая, такая в общем хорошая интеллигенция. В какой-то мере мы все борцы против застоя, но еще большей мере мы и дети застоя. Сформировались "тогда". Более того, наши личные судьбы сложились в общем-то неплохо - порой нелепо, порой странно, но ведь сложились. А сегодня нам самим надо что-то ломать. Но и что-то возводить заново. А это процесс весьма болезненный. Возьмем одаренного инженера, который занимает скромную должность, но благодаря своей одаренности и разным полулегальным способам неплохо зарабатывает. Как человек, как гражданин он воспринимает перестройку. Но как глава семьи, он размышляет - а надо ли ему отказываться от налаженного быта и бросаться в бурное море общественно-политических мутаций? Он колеблется. И таких колеблющихся - миллионы.

Более того, невольным тормозом становится и значительная часть рабочего класса, привыкшая работать вполсилы. Как ни трудись, а зарплату все равно выдадут. И отпуск оплатят, и пенсию назначат и бесплатную путевку в санаторий вручат. И можно еще подхалтурить, подработать, что-нибудь "позаимствовать" на своем рабочем месте. Можно ежемесячно иметь 400 рублей и не очень утруждаться. А перестройка ведь потребует усилий и, наверное, усилий колоссальных с...утратой незаслуженных, не заработанных "преференций"... Ибо общество будет упорядочиваться. Вот эти конфликты и нашли отражение в моей пьесе...

----------------------------------------------------------------------

РОКОВОЙ ГЕРКУЛЕСОВ КУБОК (Академик Федор Углов)

"Наркотики - распад личности. При этом надо помнить, что наркотики это не только героин, морфий и марихуана, но и алкоголь и табак".

("Курьер ЮНЕСКО").

Академик АМН СССР, лауреат Ленинской премии Ф.Г. УГЛОВ возглавляет госпитальную хирургическую клинику 1-го Ленинградского медицинского института. Он действующий хирург и, несмотря на свой возраст (ему 82 года), выполняет редкие по сложности операции. Однако, по его мнению, иногда гораздо легче спасти жизнь человека на операционном столе, чем "вытащить" его из бездны пьянства и алкоголизма. Борьбе с этим социальным злом ученый посвятил многие годы своей жизни - он часто ездит по стране и страстно призывает людей выйти "из плена иллюзий" - понять, наконец, что не бывает безвредных доз алкоголя, как не бывает "культурной" или "умеренной" выпивки, и что любое употребление спиртного разрушает интеллект, низводит личность до положения одурманенного существа, лишенного здравомыслия и совести. Его перу принадлежат книги ("Сердце хирурга", "Под белой мантией", "Человек среди людей", "В плену иллюзий" и "Из плена иллюзии"), вызвавшие, огромный резонанс в обществе и заставившие многих людей, в том числе "твердолобых" апологетов "культурвыпивки" взглянуть на употребление алкоголя с непривычного угла зрения...

Недавно Ф.Г. Углов побывал в Риге, встречался с активистами общества борьбы за трезвость, студентами, рабочими и, конечно же, часть своего времени уделил работникам печати, радио...

- Федор Григорьевич, как вы оцениваете роль средств массовой информации в освещении антиалкогольной темы?

- К сожалению, до недавнего времени роль прессы сводилась к запугиванию пьяниц и алкоголиков высокой смертностью, тяжелыми недугами, распадом семейных связей и прочими страстями-мордастями. Все это в принципе правильно за одним исключением: журналисты прилагали свои усилия к следствию, а не к самой причине. Пьянство действительно страшное бедствие, настоящая катастрофа... А сколько было исписано страниц (если их сброшюровать, получится, наверное, фолиант размером с автоприцеп, перевозящий винно-водочные изделия), с которых призывали пить "культурно", пить "умеренно". Это как если бы увещевать хронических наркоманов потреблять гашиш или кокаин в "культурных", "умеренных" дозах. А почему бы и нет, если мы на протяжении десятилетий потворствуем пьяницам? Это психологическая проблема. Если вы опросите 100 алкоголиков, 99 из них вас заверят: а мы, дескать, вовсе и не пьяницы, мы пьем умеренно...

Однажды у меня состоялся такой диалог: "Вы пьете?" - спросил я у одного пациента. "Да, выпиваю, но умеренно". "Что значит по-вашему - умеренно?". "Бутылку водки я выпиваю не сразу, а в течение дня". То есть он "дробил" эту дозу, а потому пребывал в уверенности, что пьет умеренно. Однако по данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), человек, выпивающий за день 150 граммов чистого спирта, является алкоголиком. А мой пациент выпивал 200 граммов чистого спирта и считал себя "умеренным".

Так что, когда мы начинаем бороться с пьяницами и алкоголиками, мы по существу боремся с ветряными мельницами, принимаем миражи за реальные очертания. И кое-кому это нравится. По данным заведующего кафедрой статистики Московского института народного хозяйства имени Г.В. Плеханова Б. Искакова, из огромных сумм, вырученных за продажу алкогольных "напитков", около восьми миллиардов оседает в руках тех людей, которые связаны с производством и реализацией винно-водочных изделий. Так разве эти люди по доброй воле согласятся на полную и безоговорочную отставку хмельного зелья?

Поэтому я категорически против примелькавшейся пустой рубрики "Пьянству бой!". Вроде бы по форме звучит убедительно, однако по существу - абсолютно искажает идею. В ней слышится, подтекст: выпивать, мол, выпивайте, но при этом не напивайтесь. Между прочим, уже доказано, что даже капля алкоголя несет человеку каплю тупости. Ведь недаром же Сенека в письмах к Луцилию говорил: "Опьянение - не что иное, как добровольное безумие". Слышите, добровольное безумие!

Алкоголь, словно снайпер, без промаха бьет в святая святых человеческой личности - в мозг. У пьющего в голове кладбище омертвевших клеток... Нет, средствам массовой информации нужно объявить войну не пьянству, а потреблению алкоголя. Если бы мы это делали постоянно и с умом, то производство и продажа спиртного в нашей стране за сорок лет (с 1940 по 1980 г.) не увеличилось бы почти на 800 %. Не ужасен ли тот факт, что население страны возросло на одну треть, тогда как темпы роста потребления алкоголя более чем в 20 раз превысили прирост населения СССР. Это трагический результат политики "умеренного питья", которое проповедовалось не только в быту, но и лицами, ответственными за здоровье наших граждан. Например, бывший главный нарколог страны Э. Бабаян смотрел на расцветающее пьянство весьма и весьма снисходительно. А сколько вреда принесла нашему обществу так называемая менеджерская пьянка! Давно ли прошли те времена, когда все более или менее деловые встречи руководителей различных уровней заканчивались "интеллигентной" попойкой в каком-нибудь уютном ресторане или финской бане? Групповщина и коррупция нередко вызревали под покровом банных и винных паров...

К чему это привело - мы знаем: беда, порожденная этим пороком, как снежный ком набирала объем и зловещее ускорение. Ученые Новосибирского института автоматики и электрометрии В. Детиненко и Г. Гражданников с помощью специальных математических вычислений установили: 99 % дефективных и умственно отсталых детей - следствие употребления алкоголя.

- Что заставляет вас, врача, занятого до предела человека, отдавать столько сил и времени борьбе с потреблением алкоголя? С чего все началось?

- Именно потому, что я врач, меня не могли сначала не ужаснуть, а затем и не сподвигнуть к действию масштабы потерь - физических и нравственных, которые несет наше общество из-за употребления алкоголя. Заверяю вас, что я не сделал никакого открытия: вред пьянства известен человечеству с незапамятных времен, о чем можно найти свидетельства в самых разных литературных источниках. Уже упоминавшийся мною Сенека (живший в 1 веке н.э.) без специальной аппаратуры и электронных микроскопов знал, насколько пагубен и коварен для человека алкоголь. Причем он берет верх и над рабом и над господином. Великий полководец древности Александр, прошедший столько опасных дорог, побеждавший в стольких сражениях, потерпел сокрушительное поражение в битве со своей слабостью: "и сгубили его невоздержание в питье и роковой геркулесов кубок".

Первая моя статья, острие которой было направлено против алкоголя, опубликована в 1956 году в Ленинграде. И с того времени я не прекращаю этой борьбы. В 1966 году в газете "Известия" появилась моя статья "Тяжелые последствия одной привычки". Правда, проку от моих публикаций никакого не было: на них не реагировали ни Минздрав СССР, ни социологические учреждения. Тогда, вместе с 30 другими академиками, я написал письмо тогдашнему министру здравоохранения СССР Б. Петровскому, в котором мы предлагали принять безотлагательные меры против пьянства. Министр, к сожалению, промолчал.

- Что бы вы могли возразить "материалистам", которые утверждают, что введение всеобщей трезвости, за что вы, собственно, ратуете, нанесет невосполнимый ущерб нашей экономике?

- Мы великолепно научились считать дивиденды, которые нам приносит продажа винно-водочных изделий... С таким же рвением и расторопностью нам бы еще научиться считать ущербное влияние алкоголя на экономику.

В 1982 году наш розничный товарооборот составил 304,2 млрд. рублей, и одна шестая этой суммы приходилась на алкогольные и безалкогольные "напитки". В 1975 году из-за потребления алкоголя народное хозяйство потеряло примерно 60-65 млрд. рублей. В журнале "Социологические исследования" (No3, 85 г.) приводились такие данные: "В 1927 году, когда отмечалась пасха, в Москве было продано алкоголя на 11 млн. рублей, убытки же от прогулов, "пьяной" преступности, снижения производительности труда в первые дни после праздника исчислялись в 43 млн. рублей".

Американцы, потратив на приобретение алкогольных "напитков" 46 млрд. долларов, понесли экономический ущерб (в виде снижения производительности труда, несчастных случаев, прогулов и т. д.) в сумме 120 млрд. долларов. Во Франции эти потери в пять раз превышают доходы от торговли спиртными "напитками".

Пока мы не откажемся от "первобытных" аргументов, что, мол, запрет на продажу вин, коньяков, водки подорвет нашу экономику, до тех пор не произойдет коренных изменений в психологии руководителей, от чьих действий подчас зависит судьба целых регионов. В этом плане действительно необходимо новое мышление. Заместитель председателя Саранского горисполкома (она же председатель городской комиссии по борьбе с пьянством и алкоголизмом) Грызунова заявила: "Как председатель противоалкогольной комиссии я двумя руками за сокращение продажи вина и водки. Но как заместитель председателя исполкома я обязана помнить и о бюджете. Ну, сократим мы число магазинов, продажу, а чем людям зарплату выплачивать?".

К сожалению, это типичная вариация на тему - как бы ничего не предпринимая, пополнить казну звонкой монетой...

- Федор Григорьевич, на лекции, которую вы прочли в госуниверситете имени П. Стучки, вы "вынесли приговор" такому, казалось бы, безвредному напитку, как кефир. Но есть ли это крайняя степень выражения вашей, в общем-то, позитивной, программы в борьбе с потреблением алкоголя? Как-то трудно с этим согласиться...

- Действительно, я убежден, что потребление детьми и беременными женщинами этого продукта чревато угрозой для их здоровья. Что такое кефир? Это кисломолочный продукт, приготовленный с помощью кефирных грибков, в свою очередь вырабатывающих дрожжи. Но, как известно, дрожжи вызывают спиртовое брожение.

Когда я проанализировал ответы, полученное мною из различных научных и медицинских учреждений, куда я направил письмо, то оказалось, что содержание спирта в детском кефире может изменяться в 340 раз, а в кефире, который поступает в торговую сеть - в 700 раз. То есть, спирт в кефире может содержаться в пределах от 0,001 % до 0,7. При 3-4-дневной "выдержке" содержание спирта может подняться до 2 %. Но давайте возьмем среднюю цифру 0,7 %. Если ребенок, весящий 8 кг, выпьет за день 600 граммов кефира такой "крепости", то он получит 4,2 грамма чистого спирта, или 10 граммов водки. А в пересчете на детский вес, это количество спиртного эквивалентно дозе в 430 граммов, выпитых взрослым человеком в течение дня. Но при этом не надо забывать, что попавший в желудок кефир (при температуре 36№) начинает быстрее бродить, и содержание спирта может подняться до 2-2,5 %. Вот почему алкоголики иногда опохмеляются кефиром...

Если кефир пьет беременная женщина (что, кстати, рекомендуется врачами), спирт через плаценту попадает непосредственно в мозг ребенка...

- Только что в нашей печати появилось сообщение, что японцы открыли новые свойства советского кефира: его вытяжка на 52,8 % замедляет рост злокачественных опухолей...

- Я от всей души хотел бы в это поверить. Но на моей памяти подобных сенсаций было столько, что подтвердись они хотя бы на 1 %, человечество давно бы забыло, что такое раковые заболевания... Возможно, вы помните, как из той же Японии поступали сообщения о том, что вытяжка из печени акулы, чеснока является обнадеживающим средством против рака?

Но предположим, что в данном случае все так, как пишут газеты. Однако на три момента в опубликованной заметке я хотел бы обратить ваше внимание: во-первых, японцы потребляют кефир в виде порошка, а значит, предварительное брожение исключается, во-вторых, в экспериментах они использовали вытяжку, и, в-третьих, японцы ведут речь о лекарстве из грибка, содержащегося в этом напитке... Не будем при этом забывать и рекламных мотивировок...

- Какие надежды вы связываете с демократизацией нашего общества?

- Утверждать правду, жить по правде...

С ученым встречался АЛЕКСАНДР ОЛЬБИК.

("Юрмала", No14, 9 апреля 1987 г.)

Content

Ольбик Александр
Ностальгические хроники (сборник интервью)