Шафаревич Игорь

Интервью, заявления и выступления

Игорь Шафаревич

Интервью, заявления и выступления

Содержание

Телеинтервью радиокомпании БИ-БИ-СИ 26. IX. 1977

Через кристалл духовности

Свойство хорошей книги будить мысль человека

Из-под глыб

Беседа с корреспондентом "Нью-Йорк Таймс"

Интервью корреспонденту газеты "Франкфуртер Альгемейне"

Открытое письмо [об А. Д. Сахарове]

Изгнание А. И. Солженицына

Обращение к Всемирному комитету защиты Л. И. Плюща в связи, с митингом 23 апреля (Международный день Плюща) в институте им. Анри Пуанкаре в Париже

Заявление в защиту о. Д. Дудко (В связи со статьей против него в "Литературной газете")

Выступление на вечере, посвященном памяти 150-летия закладки Храма Христа Спасителя и учреждению фонда его восстановления 24 сентября 1989 года

Телеинтервью радиокомпании БИ-БИ-СИ 26. IX. 1977  ^

Перевод с английского Передавалось по внутренней программе ВВС "Everyman" 2.X.77

ВОПРОС: Существуют ли в СССР ограничения свободы совести?       ОТВЕТ: Ответить на Ваш вопрос не просто - и вот почему. Я хотел бы сообщить Вам не свои впечатления, а факты, на основании которых Вы могли бы сами сделать выводы. Самый убедительный ответ был бы, например, такой: вот число верующих, а вот число действующих церквей - судите, достаточно ли их. Но эти цифры являются секретом - ни представители властей, ни церковные деятели их не сообщают. Я мог бы рассказать Вам о некоторых конкретных фактах, которые стали мне известны, - но тогда встает вопрос, типичны ли они или представляют исключение?       К счастью, есть информация, которая опубликована и касается самой сути нашей проблемы, - это законы, регулирующие положение религии; о них я и скажу. Начнем с Конституции. Общее положение о свободе совести конкретизировано там в том смысле, что за гражданами признается свобода "отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды". Это противопоставление подчеркивает, что верующим разрешается лишь "отправление культа". Но христианство - не магия, когда вполне достаточно произвести в храме определенные действия. Христианство - это образ жизни, и вера христианина проявляется не только в посещении церкви, но и в его жизни, в частности в том, что он воспитывает детей в своей вере, участвует в благотворительности или проповедует веру. Но Конституция санкционирует лишь антирелигиозную пропаганду, которая действительно ведется в грандиозном масштабе. Издается множество книг антирелигиозного содержания, несколько постоянных журналов посвящено исключительно пропаганде атеизма, по всей стране - по городам и деревням - разъезжают лекторы-антирелигиозники, атеизм включен в программы средней и высшей школы.       ВОПРОС: Каково содержание этой пропаганды?       ОТВЕТ: Она пытается доказать, что религиозное мировоззрение противоречит научным фактам или вредно влияет на жизнь, что Христа никогда не существовало, что Церковь всегда играла самую отрицательную роль в истории, пытается опорочить личность живущих сейчас священников, например, о. Дмитрия Дудко. И на всю эту грандиозную богоборческую деятельность верующие не имеют права даже ответить, ибо это выходило бы уже за рамки "отправления культа". Более того, она ведется на средства населения, большую часть которого составляют верующие, оплачивающие направленную против них пропаганду!       Общие положения Конституции детализируются в законах и инструкциях. Они все собраны в книге, выпущенной издательством "Юридическая литература", на которой я и основываюсь. Вот несколько типичных положений. Церковь или религиозная община не имеет прав юридического лица и не может обладать собственностью: все, чем она пользуется, является собственностью государства. Так что ценные пожертвования верующих не только не принадлежат религиозной общине, но она еще ответственна за сохранение этого государственного имущества, которое после ликвидации общины переходит к государству. Запрещено обучение детей религии (речь идет о частном обучении при церкви или дома). Комментарий к закону считает обучение допустимым лишь при таких условиях: чтобы обучалось не более 3 детей (а как раз в религиозных семьях их бывает и 10) и чтобы обучали только родители своих детей (а значит, например, не бабушка - внука!). Нарушение этого закона карается принудительными работами до одного года. Церковь не имеет права заниматься благотворительностью и организовывать медицинскую помощь. Руководители религиозной группы могут собраться для обсуждения своих дел только с разрешения властей и только представив предварительно повестку собрания. Не легче и положение священника. Например, он не может без специального разрешения властей причастить больного у него дома, в больнице или в тюрьме. Исключение может быть сделано только для тяжело больных или умирающих, если обряд будет происходить в "особо изолированном помещении".       И вся эта сеть законов и инструкций, обеспечивающих государственный контроль над каждым проявлением религиозной жизни, носит название:       "Законодательство об отделении церкви от государства"!       ВОПРОС: Сталкивались ли Вы лично с теми трудностями, которые встречают верующие?       ОТВЕТ: Извините, мне не хотелось бы говорить о себе лично, но я скажу о том, что мне рассказывали мои друзья и знакомые и что я много раз наблюдал сам. Мне кажется, что самая болезненная проблема связана с детьми. Детей необычайно влечет к себе церковь, богослужение, они бывают глубоко потрясены встречей с Богом. Но вот они попадают в школу и, начиная с младших классов, сталкиваются с атеистической пропагандой. Они не только слышат на уроках, но должны и сами рассказывать о легенде о Христе, выдуманной богатыми, чтобы легче эксплуатировать бедных и т. д. и т. д. Обычно это бывает очень мало убедительно, - думаю, и для самих учителей. Но очень немногие дети способны ради своих еще смутных чувств идти на открытый конфликт со взрослыми, учителями. Они чувствуют одно, а говорят другое, у них возникает чувство раздвоенности, нечестности.       Войдите в положение верующих родителей: что им делать? Отказаться от приобщения детей к религии, от того, что сами они считают самым важным в жизни? Взять детей из школы, учить их частным образом? - это противоречит закону об обязательном обучении. Приучать детей ко лжи? Выхода нет - всегда страдают дети, родители и страна, в которой граждане с детства приучаются к двоедушию.       ВОПРОС: Почему государство боится разрешить христианам свободно исповедовать их веру?       ОТВЕТ: Прежде всего, я хочу подчеркнуть, что вопрос верно сформулирован: здесь действительно речь идет о страхе. Я приводил пример инструкции, которая запрещает священнику причастить умирающего, если для этого нет "специально изолированного помещения". Как это понять, - почему необходимо изолированное помещение, да еще как-то "специально (как?) изолированное"? Очевидно, авторы инструкции верят в то, что одно присутствие при том, как совершается причастие, способно глубоко повлиять на людей - так сильно, что вся мощь государственной антирелигиозной пропаганды не способна перевесить этого впечатления.       Мне кажется, власти правы, оценивая религию как величайшую силу. Вот пример. В городе Горьком лет 8 назад верующие начали ходатайствовать об открытии церкви. Они писали, что в городе с населением более 1 миллиона человек фактически нет церквей - три маленькие церкви находятся далеко на окраинах. Под ходатайством они собрали больше 1500 подписей - и не добились ничего, кроме угроз и неприятностей по службе. Теперь они начали все сначала, собрали почти 3000 подписей и сейчас добиваются ответа от властей (пока безрезультатно). Может быть, для вашей страны это небольшие цифры, но для нашей - огромные. Ни под одной петицией, посвященной правам человека, не удавалось собрать больше, чем 1/10 этого числа подписей. И так всегда: когда речь идет о Церкви, поддержку оказывают тысячи и тысячи людей.       ВОПРОС: Почему Церковь пользуется такой поддержкой?       ОТВЕТ: Мне кажется, у нас религия играет не совсем ту же роль, что на Западе. Одни люди устали от материалистического духа жизни, они ищут в религии духовных ценностей. Другие стремятся через православие соприкоснуться с русской национальной традицией, которая так долго подавлялась. Третьи видят в православии основу русской культуры. Религия исполняет в духовной жизни страны много функций, кроме основной - связи человека с Богом. Религия является сейчас самой мощной духовной силой. И здесь возникает действительно трагическая ситуация для всей страны.       Причем, как ни тяжело положение верующих, ТРАГИЧНА эта проблема не столько для них, сколько для всей страны и всего народа. Верующие могут понять гонения как посланное им испытание и найдут силы его перенести. Но весь народ - можно ли его лишать основы его духовной жизни? Трудно представить себе человека, который первую половину жизни вдохновлялся одними принципами, потом сменил их на противоположные и столь же ревностно следовал им. Обычно в таком случае люди становятся разочарованными, духовно разбитыми. Так же и целый народ, и страна. Россия возникла как православная страна и такой была почти 1000 лет. Невозможно себе представить, чтобы она могла остаться духовно здоровой, потеряв связь с православием. Казалось бы, никакая власть не может желать духовного ослабления народа, хотя бы потому, что за этим неминуемо наступает физическое ослабление. Но сила атеистических верований слишком велика...       ВОПРОС: Расскажите о конкретных случаях преследований людей за их веру.       ОТВЕТ: Члены "Комитета защиты прав верующих", с которыми Вы будете разговаривать после меня, могут рассказать об этом лучше, чем я. Я же хочу сделать только одно общее замечание. В православии - конечно, и в христианстве вообще, но особенно в православии - тяжелейшим грехом считается гордыня, и одной из высших добродетелей - смирение. Поэтому для православных очень трудно говорить о жертвах, принесенных ими ради веры. Это издавна так. Например, в XVII в., во время раскола, вожди раскольников упоминали о страшных пытках и преследованиях, которым они подвергались обычно с иронией, как о чем-то не достойном серьезного отношения, - чтобы не проникнуться гордостью за свое мужество. Ввиду этой психологической особенности сведения о тех испытаниях, которым подвергается православие, всегда были и, вероятно, будут очень фрагментарными.       Вот несколько примеров. У меня есть один документ, составленный группой православных. Это список мучеников православной Церкви, о которых составители смогли собрать сведения. Он очень лаконичен; имя, духовный сан, дата, место и вид мученической смерти. Конечно, я не имел возможности проверить эти сведения, но я знаю, как добросовестны бывают в таком случае верующие, поэтому я верю составителям. Документ этот составлен не в пылу борьбы, не под влиянием мстительности или гнева, а для совершенно конкретной цели: поминовения этих мучеников. Типичные записи такие: Епископ Амв- 1919 г.г. Свияжск Умерщвлен, буду росий Гудко чи привязан к

хвосту лошади.

Игумен Евге- Третий день Александро- Вырыли себе яму, ний и с ним по Пасхе Свирский мо- во время расстре 5 иноков 1918 г. настырь Оло- ла пели "Христос

нецкой губ., воскресе".

Лодейнополь

ского уезда

Свящ. Леонид На Рождество с. Лермонтов- Устроив елку для Серебренников 1919 года ка, станция детей, вернулся

Розенталовка, домой и схвачен.

ок. Хабаров- На реке раздет и

ска брошен в прорубь

со словами: "Ты

крестил, и мы

тебя будем кре

стить".

Один этот список охватывает более 8000 человек. И вот я думаю - о скольких из них стало известно на Западе и вообще во "внешнем мире"? Буквально о нескольких, о единицах.       Вот пример ближе к нам по времени. Когда Хрущев начал новое гонение на Церковь и за 1-2 года было закрыто более половины всех православных храмов, против этого поднял голос митрополит Николай - в то время второе лицо в церковной иерархии после Патриарха. Немедленно он лишился своего положения, контакты с ним стали для приезжающих иностранных церковных деятелей затруднительны, а вскоре и вовсе невозможны. Скоро он скончался. В то же гонение архиепископ Андрей был присужден к 8 годам тюрьмы. Много ли внимания привлекла их судьба?       Вот, наконец, пример и вполне современный. Более 10 лет назад епископ Гермоген занял твердую позицию, не допуская вмешательства властей в церковные дела. Он лишился своей епархии и был направлен в Жировицкий монастырь. Это было предписание не советских, а церковных властей, и удерживает его в монастыре не физическое принуждение, а церковная дисциплина. Но он находится более 10 лет в условиях довольно строгой изоляции, - и я не слыхал, чтобы на Западе об этом были запросы, печатались статьи в газетах или создавались комитеты.       Поймите меня, пожалуйста, правильно. Я вовсе не хочу сказать, что все объясняется равнодушием общественного мнения Запада к судьбе православной Церкви. Сейчас я хочу как раз подчеркнуть другую причину: вы здесь сталкиваетесь с очень необычной психологией, совершенно отличной, например, от более понятной вам, вероятно, диссидентской психологии. Верующий, пострадавший за свою веру, просто не может рассказывать об этом на пресс-конференции. Но я хочу вас предупредить, что благодаря этому то, что вы узнаете, всегда будет лишь маленькой частью картины, которую всю целиком вы должны попытаться представить себе сами.       ВОПРОС: Мы видели церкви - и православные и баптистские переполненные народом, торжественное богослужение, никем не прерываемое. Как это согласуется с тем, что Вы нам рассказывали?       ОТВЕТ: Мне кажется, не только согласуется, но одно с необходимостью вытекает из другого: чем больше верующих и чем меньше церквей, тем больше народа будет в каждой церкви. Вы были только в Москве, - а в провинции теснота в церквах еще больше. На праздники же вокруг церквей собираются огромные толпы верующих, для которых внутри не оказалось места.       Богослужение, как правило, не нарушается. Исключения бывают, Вы, вероятно, и недавно о них слышали, но это действительно исключения. Этому соответствует весь дух законодательства о религии и всей политики властей: стремление превратить религию в "отправление культа", ограничить ее действие стенами храма. Посетитель церкви, как правило, не столкнется ни с каким видом преследований, если вне храма его вера ни в чем не будет проявляться: если он будет посещать атеистические лекции и даст своим детям атеистическое воспитание; если он не будет возражать, когда уволят священника, на службы которого собиралось очень много народа; если он не будет возражать, когда решат закрыть церковь, в которую он привык ходить, и если он не будет добиваться открытия новой вместо закрытой - и т. д. и т. д. Такой тип верующего согласуется с духом и буквой законодательства о религии. Текст по журналу "Вестник РХД", Париж, 1978, No 125.

Через кристалл духовности  ^

- Игорь Ростиславович! Мой первый вопрос может показаться излишне локальным, частным, даже как бы просто терминологическим, однако мне представляется, что с помощью этого "термина", как через некий кристалл, можно рассмотреть те вопросы, которые составят предмет нашей беседы. Я имею в виду понятие духовности.       Наше поколение является свидетелем того, как в средствах массовой информации от частого и неверного употребления оказываются стертыми или же искаженными значения многих русских слов. Например, сейчас вошло в моду слово "милосердие", но в газетах, телепередачах оно употребляется и в тех случаях, когда надо говорить просто о взаимовыручке, о благотворительности, о помощи. В известной степени размыты понятия сострадания, чести, совести, нравственности. Но особенно очевидно и едва ли не безвозвратно утерян нами смысл слова "духовность". Под ним понимается либо интеллектуальная деятельность человека, либо его эстетический уровень. Академик Д. С. Лихачев в одном из своих интервью признался: "Я не знаю, что такое "духовность" в газетном смысле. Слово пестрит, - но определения ему никто не дает".       Ну, а если не "в газетном смысле"? Если вспомнить, что корень тут "душа"?       Один из высокообразованных иерархов Русской Православной Церкви архиепископ Смоленский Кирилл считает, что "на языке Церкви душой называется совокупность компонентов, которые отличают человека от всего живого в мире" (разум, свободная воля, чувства), "а на языке Библии "образом Божиим в человеке". Другой, едва ли не самый ныне популярный в православном мире проповедник, несущий архипастырское служение в русских приходах в Великобритании митрополит Сурожский Антоний в докладе на Международной научной церковной конференции "Богословие и духовность Русской Православной Церкви" в мае 1987 года сказал: "Я хотел бы сначала определить слово духовность. Обычно когда мы говорим о духовности, то подразумеваем определенные религиозные выражения нашей духовной жизни такие, Как молитва или подвижничество. Однако, мне кажется, надо помнить: духовность - это проявление того, что в нас таинственно свершается действием Святого Духа".       Сказать по правде, эти определения выглядят для меня тоже таинственными, как таинственны сами действия Святого Духа, и кажется уж вообще невозможным точно и понятно определить это слово - духовность!.. А как понимаете его вы, что должно пониматься под духовностью человеческой личности?       - Я вынужден тоже прибегнуть к цитированию, потому что о категории духовности лучше не скажешь, чем это сделал Федор Михайлович Достоевский. Я вот только что перечитывал - наверное, в сотый уж раз! - "Братьев Карамазовых", даже заложил это место, вот, страница 290: "Много на земле от нас скрыто, но взамен того даровано нам тайное сокровенное ощущение живой связи нашей с миром иным, с миром горним и высшим, да и корни наших мыслей и чувств не здесь, а в мирах иных. Вот почему и говорят философы, что сущность вещей нельзя постичь на земле. Бог взял семена из миров иных и посеял на сей земле и взрастил сад свой, и взошло все, что могло взойти, но взращенное живет и живо лишь чувством соприкосновения своего таинственным мирам иным; если ослабевает и уничтожается в тебе сие чувство, то умирает и взращенное в тебе. Тогда станешь к жизни равнодушен и даже возненавидишь ее. Мыслю так".       Вот вам и определение духовности: когда человек чувствует эти семена из миров иных, то жизнь для него приобретает смысл и красоту, а без этого человек бездуховен и начинает жизнь ненавидеть. И это, надо сказать, основа всех религий, в том числе самых древних и первобытных, - понимание того, что наша жизнь осмысливается какими-то другими загадочными событиями, произошедшими либо когда-то очень давно, в начале веков, либо в каких-то других мирах.       - Я думал, что в таком толковании слово это давно исчезло из нашего лексикона, употребляется лишь в "газетном смысле". Такими же ненужными оказались понятия сострадания и милосердия - из жизни было изъято то, что этими словами обозначалось, а на смену им пришли энергичность, предприимчивость, энтузиазм, безоглядная и торжествующая сила диктата. Казалось, что стало нормой бытия все это, но коль скоро мы вспоминаем сейчас и о духовности, и о милосердии, значит, процесс их исчезновения был не необратимым? И вероятно, сокровеннейшие эти понятия все же жили в народе в самые трудные даже для него дни? И ведь должно было это как-то отразиться в литературе, в искусстве?       - Знаете, невероятную трагедию, которую пережил наш народ, очень мало кто в искусстве сумел отразить, найти адекватные образы. Вот в музыке, мне кажется, сумел это сделать Шостакович. В то время, когда у нас не было ни Солженицына, ни писателей-деревенщиков, - был один Шостакович, единственный голос, единственный орган нашего самопознания. Несомненно, что центральной в творчестве Шостаковича является концепция зла, злой силы, с поразительной глубиной выраженная в седьмой и восьмой симфониях, трио и многих других его произведениях. Причем чувствуется, что явление, о котором говорит он языком музыки, выходит далеко за пределы обыденных человеческих несчастий, имеет космический характер.       Не так давно мне довелось делать небольшой доклад о творчестве Даниила Андреева, и уже после моего выступления вдова Андреева Алла Александровна рассказала, что они с мужем в свое время были на первом исполнении в Москве V симфонии Шостаковича. Симфония произвела на Д. Андреева громадное впечатление. В романе "Странники ночи" говорится об этом концерте; на нем знакомились один из героев (поэт) и одна из героинь романа. Впечатление от симфонии было описано подробно и выразительно - то, как под сокрушающими шагами Тьмы гибнет одинокая душа, возносясь к небу хрустальными звуками молитвы Финала. После ареста Д. Андреева и А. А. Андреевой на их допросах не раз всплывала эта оценка V симфонии: следователи пытались узнать, не отражает ли она взгляда самого Шостаковича на симфонию. К счастью, Андреевы с Шостаковичем никогда не встречались, и им удалось убедить в этом следователей.       - А в художническом опосредовании? Вы говорили о Шостаковиче, упомянули Даниила Андреева. Об этом писателе скупые сведения просочились дважды с большим интервалом в "Новом мире". Публикаторы называют его "русским Сведенборгом", "духовидцем", "визионером". Как известно, шведский философ и естествоиспытатель, живший более двухсот лет назад, сделал открытия, намного опередившие его время, занимался разработкой системы духовидения. Как пишет в предисловии к фрагментам из "Розы мира" С. Джимбинов, "Д. Л. Андреева со Сведенборгом сближала твердая вера в существование сложной недогматической иерархии добрых и злых сил и в возможность общения с ними".       - Насколько я понял из ваших слов, вы знакомы с неопубликованными произведениями Даниила Андреева...       - Не только знаком, но и очень люблю этого поэта, писателя и философа, умершего тридцать лет тому назад. Это сын Леонида Андреева, очень мало известный, но, по заключению многих, одаренный талантом гораздо больше своего отца. Я знаком с рукописью его книги "Роза мира" (опубликованы лишь очень небольшие отрывки из нее), и мне представляется, что произведение это - значительное явление в нашей литературе и философии. Вы спрашивали о художническом опосредовании. Это как раз тот случай. Даниил Андреев пытался создать нужную систему образов, концепций, как бы создать мир, в котором ситуация, сложившаяся в нашей стране в 20-е и последующие годы, могла бы, но крайней мере, иметь смысл. Он шел двумя путями: путем откровения и путем вдохновения. Первый - это "Роза мира", второй - его стихи. И только сочетание обоих путей дает полное представление о духовном мире Даниила Андреева.       - Эти два пути - путь поэзии и путь мистики? В "Розе мира" он действительно виденное передал или это были лишь некие галлюцинации?       - Как мне представляется, "Роза мира" является типичным явлением мистики. Андреев - и поэт, и мистик - говорил, я уверен, о том, что действительно видел (он описывает, когда ему было первое видение, при каких обстоятельствах второй раз через несколько лет). Можно как угодно оценивать эти его видения - можно говорить, что это галлюцинации, можно верить, что действительные видения, любые могут быть интерпретации, но нельзя сомневаться в том, что он не фантазирует, что это не творчество, а попытка - и попытка очень мучительная! - передать то, что видел. Видел же он, очевидно, какие-то вещи совершенно не нашего мира, и словами нашими передать очень трудно - он много раз сам себя перебивает, говорит, как это трудно изъяснить, не существует таких терминов, но что он попробует с помощью сравнений и так далее. Важно то, что речь идет о некоем непосредственном опыте, который рассказчик должен передать.       - Но ведь, наверное, помимо проблемы "правильно записать" есть и еще одна трудность - способность читателя или слушателя верно воспринять записанное? Допустим, композитор или писатель нашел адекватные возможности отразить свои переживания, но сколь будет доступно его создание другим, не имевшим таких видений и переживаний? Вы рассказывали, что Даниил Андреев сразу же оценил во всей глубине V симфонию Шостаковича, но многим современникам это произведение казалось непонятным. Значит, у этих двух художников было одинаковое восприятие мира?       - Именно. Они и родились в один и тот же год, и шли одним путем или параллельными путями. Оба они в каком-то космическом плане поняли: то, что с нами случилось, это не просто какое-то бедствие, вроде татаро-монгольского ига или чумы, которое нагрянет и пройдет, люди перестрадают, придут новые поколения, и жизнь снова пойдет, а зло более высокого или, вернее, более радикального характера, которое они осознали и пытались разными способами выразить.       Сейчас начинают Даниила Андреева издавать, в 1989 году выходит большая книга - "Русские боги", в ней поэмы, стихи с некоторыми элементами прозаического текста, имеющего мистический характер.       - По тем фрагментам из "Розы мира", опубликованным в "Новом мире", я как-то не могу представить себе всего того, что вы сказали: фрагменты, безусловно, хороши, но, написанные как бы вполне в традициях русской литературы, не вызывают на спор, не производят впечатления необычности...       - Знаете, во-первых, это не лучшие отрывки из "Розы мира", а во-вторых, это произведение надо читать целиком, ибо, разделенное на части, оно страшно много проигрывает. Когда воспринимаешь "Розу мира" целиком, то автор ее представляется неким мистическим кристаллом, через который нам становится виден новый, чуждый нам мир. Но "кристалл" этот сделан из вещества нашего мира, он родился в определенной среде, усвоил ее традиции и предрассудки. Конечно, картина получается довольно смутная, но нужно угадывать... Это, знаете, как рукописный текст: если несколько слов, то трудно разобрать, а если много написано, то легко разобраться и во всем тексте, и в частностях. "Роза мира" в целом производит впечатление более понятное, а каждый ее кусок, даже самый сильный, взятый отдельно, проигрывает. В "Новом мире", повторяю, как раз отрывок не самый характерный и лучший. Есть, например, в "Розе мира" потрясающая мистическая биография Сталина, если бы ее опубликовали, возможно, впечатление было бы более сильное, но вообще, читать эту книгу надо целиком.       - Не есть ли книга Даниила Андреева "Роза мира", как и какие-то другие неопубликованные произведения, свидетельство того, что и в годы, которые мы называем годами "культа личности" и "застоя", русская религиозно-философская мысль продолжала развиваться?       - Да, конечно, есть именно свидетельство непрерывности развития русской религиозно-философской мысли. Наша история показывает, что особенность русской культуры всегда заключалась в том, что наша философия, мистика и богословие - это была наша литература. Наши крупнейшие философы это, конечно же, не профессиональные философы, но прежде всего - писатели, тот же Достоевский... Да и Владимир Соловьев был поэтом. Так же и Даниил Андреев - поэт и писатель. Вместе с тем элементы глубокой философии можем мы найти у Валентина Распутина в "Прощании с Матерой" - это тоже философский труд.       - В ряду художников, сумевших верно почувствовать и отразить свое время, вы назвали и Солженицына... В чем видится вам значение его творчества в осмыслении нашего недавнего прошлого? Какова, на ваш взгляд, возможность возвращения нашему читателю его произведений?       - Я глубоко убежден, что нашим издательствам никуда не деться от того, чтобы опубликовать все написанное Солженицыным. Я думаю, что даже и в этом году некоторые его произведения увидят свет (возможно, даже раньше, чем увидит свет эта наша с вами беседа), потому что сама жизнь требует этого, жизнь втягивает с неодолимой силой, как воронка водоворота. А к тому же, все некогда запрещавшееся уже опубликовано, ничего не остается, кроме Солженицына. Журналам просто сейчас уж и нечего печатать. Многим, правда, по-прежнему хочется видеть его вещи неопубликованными, говорят, есть протесты. Читали мы обвинения Шатрова, Медведева, говорят, что Солженицын "антисоветчик", публикации его принесут вред. Употребляется выражение: "Это не наша идеология!" Очень опасное выражение! Как можно проверить свою идеологию, не прислушавшись к альтернативным концепциям, не сравнив ее с ними? Всякие сплетни о писателе также распространяются. Но я совершенно уверен, что потребность, которая выдвинута сейчас жизнью, слишком сильна, чтобы ее могли приглушить конъюнктурные соображения. Александр Солженицын крупнейший писатель XX века. А сейчас он не просто значителен, но опять становится злободневен. Сейчас многие замечают, что в нашей жизни появляются черты, похожие на те, что возникли в феврале 17-го года: некоторый разброд, появление разных организаций и маленьких групп, которые благодаря своей активности начинают командовать массами. Дух литературной и политической жизни несколько напоминает время февральской революции. Солженицын в последние годы работал как раз над описанием того, что происходило в России начиная с февраля 17-го года, главная его мысль, которую он много раз высказывал, мне кажется чрезвычайно важной: основная, переломная революция в России - это как раз февральская, после нее уже все довольно логично двигалось, дальше шло рассасывание власти. Когда я познакомился с этой мыслью, то сразу почувствовал, что она - верная. Потому что много интересовался историей Великой французской революции и там подметил то же явление: загадочным и определяющим является первый момент, "бунт" Генеральных Штатов и Парижа, а дальше все течет более-менее понятно. Видимо, должен быть включен какой-то очень не тривиальный исторический механизм, после чего все развивается по более привычным и понятным нам путям. На эту тему Солженицын написал, кажется, десять томов объемом в шесть или семь раз большим, чем "Война и мир".       - В связи как раз с последними работами Солженицына доводилось слышать обвинения его в монархических симпатиях...       - Любопытно, что и мне, после разных выступлений, задавали вопрос: не монархист ли я? Мне кажется, это результат недомыслия. Монархический строй в свое время, может быть, был очень жизненным, связанным с красивой и глубокой идеологией. Но какой разумный человек может сейчас быть монархистом? Монархия имеет смысл только тогда, когда имеются глубокие убеждения в народе, что царская власть божественного происхождения. У нас может быть единоначальная диктатура, но не монархия, которая определяется не чьим-то желанием, а верованием народа. Конечно, Солженицын не безусловный сторонник демократии в западном стиле, но это, я думаю, и верно, потому что нельзя механически, насильственно пересадить что-то чуждое взамен того уклада, который мучительно вырабатывался веками. Это все равно что, увидев на человеке хорошо сидящий фрак, пожелать его надеть на себя, не понимая того, что фрак хорошо сидит только на том человеке, на которого он сшит. И для народа хорош только тот уклад, который он выстрадал и выработал, а не тот, который "взят" со стороны. Поскольку Солженицын подобную мысль не раз высказывал, и появились нелепые обвинения его в монархизме.       - Какие же силы препятствуют публикации произведений Солженицына?       - Я знаю, что представители научной, культурной, писательской общественности ратуют за то, чтобы произведения Солженицына как можно скорее увидели свет. Но есть и немало противников. Вообще, у Солженицына много противников, не только в нашей стране, но и за рубежом, на Западе, особенно среди новейшей эмиграции. Как его там не мазали грязью: "русский Аятолла", "раковая опухоль на теле русской литературы", "бездарность", "фашист". Думаю, что раздражает и пугает его противников (по обе стороны границы) национальная укорененность позиции Солженицына. Но есть и более простые причины. Возникает подозрение, что некоторые писатели попросту боятся конкуренции. Ведь совершенно очевидно, что стоит опубликовать Солженицына, как станут сразу, никому не интересными и не нужными, просто сразу перестанут существовать ныне издающиеся миллионными тиражами романы о сталинском времени, все случайные публикации сенсационного характера, которыми питаются, процветая, многие авторы и многие журналы. Вот и они являются противниками публикации произведений Александра Солженицына. Но я уверен, что все эти силы, противостоящие возвращению произведений Солженицына, будут одолены, потому что этого требует жизнь.       - Игорь Ростиславович! Наш разговор ведется, в основном, на материале литературы и искусства. Но интересно было бы также знать, как вы, ученый-математик, оцениваете роль деятелей науки в общественной жизни нашего общества. Меня, например, давно занимает такой вопрос: каким образом в практической деятельности ученого возможно совмещение религиозных убеждений и сугубо материального отношения к научным и бытовым явлениям? Скажем, известно, что Павлов, Менделеев были людьми ортодоксально верующими, а Павел Флоренский имел даже и священнический сан, но все они были крупными учеными, стоявшими на передовых позициях современной им науки. Как, на ваш взгляд, возможно такое совмещение, мешает одно другому или же, напротив, - может способствовать?       - В общем-то, это явление, казалось бы, известное и понятное. Например, Ключевский писал об экономической, хозяйственной роли русских монастырей в средние века; известно, что в Западной Европе именно в монастырях зарождались элементы современного научного мышления. По-видимому, есть тут какой-то общий принцип. Кто-то высказал такую мысль: для того чтобы оказать сильное влияние на мир, надо от мира отойти. Это и понятно.       У Павла Флоренского практическая жизнь ни в коей мере не противоречила вере и пасторскому служению. Христианство благословляет мир, оно не противоположно миру, Христос пришел в мир, чтобы его спасти, а Бог настолько возлюбил мир, что отдал своего единственного сына... Так что мирскую деятельность христианство поощряет, и занятия Павла Флоренского, научные и технические, никак не противоречили его религиозным взглядам.       У Менделеева также его научная деятельность была по отношению к религии как бы нейтральной - ну, химия и есть химия.       Но что касается Павлова... Этот частный случай мне не понятен. Много раз я об этом задумывался, но так и остался для меня Павлов загадкой. Судя по рассказам знавших его людей, он был человек глубоко и активно верующий. По тогдашним временам его поведение требовало большого мужества. В то же время научная его деятельность имела какое-то прямо противоположное направление, во всяком случае во второй половине жизни, когда он развивал свою теорию условных рефлексов. Это жуткая и нелепая попытка свести высшую нервную деятельность, то есть поведение животного и человека, к каким-то механическим действиям, представить в виде простенького, несложного механизма. Это не то что антирелигиозная, но человеконенавистническая точка зрения и даже враждебная самому принципу жизни. Вообще-то это - направление европейской цивилизации: низведение человека с пьедестала, попытка доказать, что человек - это животное, а животное - это машина. Но если Декарт, провозгласивший, что животное - это машина, и Ламетри, заявивший, что уж и человек есть машина, только декларировали это, не имея никаких аргументов в пользу таких заявлений, то Павлов постарался их как-то аргументировать. Это общая тенденция, называемая "редукционизмом" - попытка объяснить сложное явление, исходя не из того нового качества, которое его отличает, а путем сведения, редукции, к более простым структурам. Сейчас все яснее видна ограниченность такого подхода и часто высказывается его критика. Например, несколько лет назад ряд крупнейших западных ученых разных специальностей собрались на конференцию на тему: "По ту сторону редукционизма". Теория Павлова - одно из последних имевших успех проявлений редукционизма перед началом его заката.       Попытка изгнать из человека высшее в нем, человеческое, а из животного даже то, что отличает его от неживого, свести все к какой-то схеме фактически мертвого механизма, причем механизма даже более простого, чем современная вычислительная машина, - такая "мирская деятельность" мне не понятна. И уж совсем немыслимо понять, как мог Павлов при этом быть всерьез верующим человеком.       - Но, может быть, он и не был всерьез верующим? Он учился в духовном училище, затем в духовной семинарии, однако после этого пошел в университет изучать естественные науки... Он очень любил русскую иконопись, был знатоком эпохи Возрождения... Он считал Достоевского самым близким себе по мироощущению писателем, а больше всего угадывал себя самого в образе Ивана Карамазова... Он ходил и в старости на заутреню, но посчитал нужным оговориться, что делает это ради замечательного пения и как дань юношеским воспоминаниям... Он, говорят, крестился на каждый храм, когда шел по улицам Ленинграда...       - Подробности могут нам помочь лучше понять Павлова как человека и как ученого, но не могут ничего изменить по существу.       - Согласен, но то, что он крестился на купола храмов демонстративно, вызывающе, не говорит ли о его своеобразном протесте против того, что творилось в стране в тридцатые годы? Гонений на церковь он не мог принять, как не мог не возмущаться отношением властей к религии и верующим. Несмотря на то что советская Конституция всегда провозглашала свободу совести как одну из важнейших демократических свобод, на практике до последнего времени происходило гласное и негласное разделение нашего общества на атеистов и тех, кто исповедует ту или иную религию, и это разделение сказывалось на общественном положении людей, их возможностях проявить себя.       - В 1988 году были сломаны многие стереотипы, в том числе и касающиеся отношений государства и церкви. Сколь значительны, на ваш взгляд, произошедшие изменения? Каково сейчас взаимодействие наших научных и культурных сил с Русской Православной Церковью? Какие есть неиспользованные возможности усиления этого взаимодействия?       - Это вопрос сложный, я с ним много сталкивался, потому что еще в 70-е годы часто выступал в защиту церкви, священников в связи с разными обстоятельствами, и всегда чувствовалась сложность и болезненность этой области.       Во-первых, советская Конституция не очень-то "провозглашает свободу совести": она гарантирует верующим только отправление культа, в то же время провозглашает право на антирелигиозную пропаганду. Проповедь веры тем самым как бы молчаливо запрещается. А во-вторых, для самих верующих вопрос юридических гарантий свободы совести не стоит на первом месте, потому что верить или не верить - это все равно что дышать или не дышать: человек будет дышать вне зависимости от того, записано такое право в конституции или нет, потому что он не может жить без дыхания, за которое он будет бороться вне зависимости от наличия или отсутствия закона. Я много раз об этом высказывался - и в коллективных письмах, и один писал. Это вопрос, в котором должно быть заинтересовано, в первую очередь, государство, а не верующий. Ведь верующие могут всякое ущемление их прав принять как испытания, которые им посланы и которые зачем-то им нужны. Это может только укрепить их душу и их веру. А для государства - это трагедия, потому что оно может оттолкнуть от себя большую часть людей, которые могли бы быть ему опорой, а так станут относиться к нему равнодушно, если не враждебно.       Изменения, которые произошли в 1988 году, очень значительны, но они как бы чисто внешние. Они чисто фактические, а не законодательные, потому что Конституция осталась та же, в ней разрешено только отправление культа. Законодательство осталось прежнее, и законодательство, надо сказать, страшное - запрещающее по существу все: священник не может прийти на кладбище, не может приехать в больницу, чтобы принять исповедь от умирающего. Почему такой страх был у законодателей перед тем, что священник будет встречаться с верующими не только в церкви, просто трудно объяснить, тут нет здравого смысла. Казалось бы, в нашем обществе, где у государства колоссальные возможности, все люди, начиная с детского сада, воспитываются в антирелигиозном духе, нет никаких оснований для беспокойства: неужели же законодатели так не уверены в своей системе взглядов, что полагают, будто один вид батюшки, который придет с крестом к больному исповедовать, может все мировоззрение людей сразу разрушить и возымеет обратное действие? Кажется, что атеисты больше верят в действенность церковных обрядов, чем верующие, хотя и боятся их действия. ("И бесы веруют, и трепещут", говорится в Соборном послании святого апостола Иакова.) Законы эти не отменены, они продолжают действовать. И творятся весьма странные вещи санкционируются вполне незаконные действия: сейчас, например, священники приходят на кладбище отслужить панихиду, а по закону это делать запрещено.       Новый закон создается, обсуждается, но происходит это втайне от народа. Есть, говорят, какой-то проект, но какой, - неизвестно. Даже, говорят, за границей, в Париже в "Русской мысли" некий документ появился под названием проекта закона о свободе совести. На просьбу верующих прокомментировать эту публикацию в Комитете по делам религий при Совете Министров СССР ничего не ответили, только сказали: "Да, интересная статья". Поэтому и трудно понять, что и почему сейчас у нас происходит, не известно, когда фактически противозаконные, но санкционированные действия станут, наконец, законными. И станут ли...       Если будут приняты те хорошие законы, которые ждут верующие, то будут устранены внешние препоны, и вот тогда-то мы и сможем узнать, сколь сильный удар был нанесен по самым корням веры, по религиозным чувствам, а не по возможностям их проявлять, узнаем, что из существовавшего некогда уцелело, и встанет тогда основная проблема: сумеет ли, способна ли церковь и православный народ восстановить всю глубину своей веры, всю религиозную жизнь, то есть наполнить свою практическую жизнь религиозным содержанием? Тогда можно будет говорить серьезно и о взаимодействии с церковью научных и культурных сил, а пока что это взаимодействие носит в высшей степени локальный характер, касается очень узких областей. В основном оно связано с двумя сторонами жизни: церковь как хранительница культурных ценностей и церковь как символ патриотических чувств. Но и это делается робко, в очень небольшой, скромной степени. Вот было празднование 600-летнего юбилея Куликовской победы и выступали в связи с этим очень многие деятели культуры. Но ведь фактически никто из высказывавшихся по этому поводу, за очень редким исключением, не помянул Сергия Радонежского, не отметил роль русской православной церкви в организации победы, празднование было проведено в рамках военного генералитета.       Последние десятилетия церковь восполняла эти две общественные структуры - представляла как бы и русскую древнюю культуру, и какие-то в связи с этим патриотические чувства пробуждала, но то, ради чего она существует - ради укрепления самой веры православной, совершенно не имело и не имеет какого-либо слияния с научными и культурными силами общества. Этот вопрос, мне кажется, еще и не начинали по-настоящему претворять в жизнь, мы стоим только на периферии этой проблемы.       - Говоря об этой проблеме, мы апеллируем, главным образом, к научным и культурным силам общества, к государственным органам, а каков вклад в решение ее самой церкви, все ли она делает, чтобы играть более заметную и активную роль в жизни страны или хотя бы в жизни своей паствы православно верующих, которых сейчас насчитывается ведь несколько десятков миллионов человек?       - Церковь невероятно пострадала, силы ее подорваны, и церковным иерархам сейчас трудно выступать инициаторами, организаторами объединения всех культурных сил общества. Я не хочу ничего сказать плохого о всех иерархах Русской Православной Церкви, и не наше дело их судить, но в последние десятилетия многие высшие иерархи так часто поднимали голос протеста по поводу нестерпимого положения в ЮАР, по поводу злодеяний чилийской хунты! А о том, что в собственной стране происходит, они в лучшем случае просто не высказывались. А случалось, что высказывались так, что хотелось бы об этом забыть! Например, во времена хрущевских гонений, когда закрывалась масса церквей, монастырей, духовных семинарий, иные церковные иерархи не только не протестовали, а оправдывали это, говоря, что происходит это все потому, что сокращается количество верующих в стране. В защиту церкви выступали, как ни странно, не высшие иерархи, а простые верующие. Например, в Кирове в 60-е годы группа верующих вела себя очень стойко и мужественно, во главе стоял Талантов, пожилой уже человек. Его начали травить, посадили, и он умер в лагере через полгода. Не выдержала испытаний и его жена, умерла от инфаркта. Вот это истинные мученики за веру, от таких людей мы что-то и слышали, а сами иерархи отмалчивались либо говорили что-то, отчего на душе становилось совсем плохо. Это так понятно по-человечески: люди, воспитанные в атмосфере истребительных гонений, не нашли в себе мужества, шаг за шагом уступали... Но сейчас-то что может угрожать? А какой ответный порыв вызвал бы такой христианский поступок, как всенародное покаяние в своей тогдашней робости и слабости! Как бы это подняло духовный авторитет иерархии! Но этого не происходит. Боюсь, что, к несчастью, трудно от них сейчас что-то ожидать. Еще хуже, если они и своих преемников воспитывают в том же духе. Можно лишь надеяться, что со временем к руководству Русской Православной Церковью придут какие-то новые люди, которые смогут вести себя более деятельно, мудро, смело. Церковь должна выступать как нечто единое - верующие и иерархи вместе, только тогда можно надеяться на какие-то утешительные изменения, которые должны коснуться всех слоев религиозной жизни.       - В печати было сообщение, что в нескольких школах некоторых союзных республик введены уроки по истории религии. Насколько жизненно такое начинание, какого эффекта можно ждать от таких уроков? Вероятно, они превратятся в часы активной антирелигиозной пропаганды?       - Нет, что вы, что вы!.. Напротив: если даже поставить целью ведение уроков антирелигиозной пропаганды, они, напротив воли их организаторов, превратятся в нечто вроде уроков Закона Божия.       - Но Павел Флоренский в своей "Автобиографии" рассказывал, что, когда после Октябрьской революции его спрашивали в каких-то анкетах о его отношении к прекращению преподавания религии в средней школе, он с полным убеждением (эти слова он подчеркнул) отвечал, что глубоко сочувствует этому прекращению, "ибо эти уроки ведут только к атеизму".       - Это было в те годы, когда еще и в семье, и во всей общественной жизни быт русских людей был наполнен религиозностью, уроки в школе мало что добавляли к тем знаниям, что ученики уже имели. Нынче положение совсем иное. Я вот приведу один пример.       В районе Актюбинска есть священник, которого я знал давно, еще когда он не был рукоположен. Он рассказывал мне, что в 60-е годы учился в университете, кажется, в Свердловске и, кажется, на философском факультете. Был у них курс атеизма. Любознательным студентам показалось, что есть что-то тут интересное, но сокрытое, они решили познакомиться поближе с первоисточником, пошли в церковь. В итоге так получилось, что группа выпускников после защиты диплома решила креститься. Был страшный скандал, этого моего знакомого поместили в психушку. Потом его отпустили, он долго не мог нигде устроиться и в конце концов стал священником. Думаю, что это и типично, и показательно. На уроках истории религии школьники непременно заинтересуются пусть не Законом Божиим, но какими-то элементами догматики, истории церкви.       - Один из наших философов недавно заметил, что нынешний посетитель Третьяковской галереи не может понять половины имеющихся там произведений изобразительного искусства, а нынешний читатель, не знакомый с Библией, не в состоянии одолеть русскую классическую литературу XIX века. Это действительно так, но что делать? Как исправлять положение? Что, на наш взгляд, следовало бы предпринять для резкого улучшения, в частности, системы образования в школах, в вузах?       - Это тоже очень тяжелый, страшный вопрос. Просто ужасно... Я год назад был в Русском музее в Ленинграде. Смотрю, заходит группа школьников, маленьких детишек. С ними женщина-экскурсовод, которая, слышу я, спрашивает их: "Дети, вот эта картина называется икона, на ней нарисован Бог, знаете, что такое Бог?" - "Нет", - отвечают. Она пытается им простыми словами объяснить, что такое Бог, спрашивает еще: "А вот это ангелы, слыхали про них?" - "Нет", - опять дружно отвечают дети. То есть, представляете, дети те словно бы не в христианской стране родились, а в такой, где всегда был только атеизм. Я послушал, и меня просто ужас охватил.       Ответ на ваш вопрос, конечно, найти несложно, стоит только взять учебники, по которым дети учатся. Эти учебники не дают совершенно никакой возможности соприкоснуться со всей той красотой, которую несет русская литература, со всей глубиной истории. Я взял книгу для чтения в первом классе. С чем сталкиваются дети, впервые переступив школьный порог? Ведь, казалось бы, чего-чего уж в России хватает, так это великих писателей. Учебник литературы можно было бы составить из одних шедевров. Но какой автор представлен первоклашкам больше всего? Я подсчитал: шесть раз встречается Михалков, в седьмой раз его фамилия названа на обложке - в качестве редактора этого учебника. Ну, Михалкова я знаю по "Дяде Степе", но там встречается несколько имен таких, которых я раньше нигде не встречал. Правда, попадаются и более известные авторы, например, Пушкин, однако всего три раза, до Михалкова ему далеко. Учебники по истории такие же, все сдвинуто в перспективе настолько, что история последних семидесяти лет воспринимается как большая часть нашей истории, а остальная тысяча с лишним лет - как довесок, даже и по объему. В учебниках по литературе концепция величия, древности нашей жизни полностью уничтожается, а ужасные, просто деморализующие вещи представлены как определяющие. Например, такой автор, как Багрицкий, глубоко аморальный автор - не как человек не слишком моральных взглядов, а как принципиальный, глубокий сторонник аморализма: он пропагандирует и смерть, и ложь, и убийство, и изнасилование (недавно один автор требовал, чтобы позицию Багрицкого определить не как аморализм, а как особого сорта мораль - можно согласиться, но это та самая мораль, которая воздвигла Освенцим и Треблинку). Его жуткое стихотворение "Смерть пионерки" школьники обязаны учить наизусть, внучка моя его учила, не ужас ли!.. Чтобы очистить детские души, надо, мне кажется, начинать с учебников по истории и литературе - их надо переписывать. А учителей - переучивать.       Мальчиков и девочек же в детском саду надо просто лечить сказками. Ведь чему наши дети учатся? Родители заняты, не имеют возможности ими заниматься, сажают детей перед телевизором. Сколько раз я слышал от своих знакомых: "Как хорошо, что есть телевизор! Включил, и дети заняты!" Но что же они там смотрят? Тоже вещи ужасные, даже если это специально детские передачи. Эти "мультики" - все какие-то дергающиеся, если сказка, то не настоящая сказка и с какой-то глупой иронией, все в каком-то комическом стиле, какие-то гримасы бездуховности. И это - при глубине, поэтичности, мудрости русских сказок! Я знаю по своему опыту, что дети, если еще не испорчены, испытывают наслаждение от слушания сказок, взятых из Афанасьева. Русские сказки, - главное средство лечения детей, на мой взгляд.       - Игорь Ростиславович! Какого бы вопроса мы с вами ни касались, - о воспитании и образовании детей, о положении в литературе и искусстве, о возможностях взаимодействия научных и культурных сил нашего общества с Русской Православной Церковью, - мы постоянно и как бы априори исходили из того, что общество наше, народ сохраняет разделение на атеистов и верующих, что между ними пролегает как бы духовная пропасть. Но ведь у нашего народа одно прошлое, одно настоящее, одно будущее и не грешно ли продолжать делить его на две общности? Само слово "народ" вместе с тем употребляется в разных контекстах. С точки зрения государственного руководителя, например, народ это сплоченные в одном стремлении массы трудящихся. Русская интеллигенция всегда видела в народе духовную сокровищницу и надежную хранительницу вековых национальных устоев. Русская Православная Церковь, очевидно, под народом понимает, прежде всего, православноверующих. Как бы вы определили это понятие применительно к сегодняшнему дню и в исторической ретроспективе?       - Что такое народ? Что такое народ православный? Народ верующий и неверующий? Вопросы сложные... Как, в самом деле, определить - верующий или нет человек, православно ли верующий, верующий ли вообще во что-нибудь?.. Обычно считают, что православно верующий - это человек, который регулярно причащается, посещает храм. Таких людей, вероятно, немного, во всяком случае, они представляют меньшую часть народа. Однако у огромного числа людей какие-то частички, какие-то элементы религиозности живут в душе и время от времени активно обнаруживают себя. Об этом можно судить, если проследить за крещением. Когда я последний раз был крестным отцом (это было еще в то время, когда от родителей требовали паспорта со всеми вытекающими из этого последствиями), то все равно очень много народу было, причем, в основном, молодые люди и, в основном, не интеллигенция, а, видимо, рабочие. Я так примерно прикинул, и мне кажется, что сейчас крестится не меньше половины всех детей.       Другой показатель - это поминовение родителей, обыкновенно на Пасху, хотя это и неканонично. Но какие толпы людей идут! Тут уж и речи не может идти, чтобы этому как-то препятствовать! Я, например, просто не могу на радуницу пройти к могилам родителей, вынужден в другие дни это делать. Но однажды попробовал - картина впечатляющая: от станции метро до Востряковского кладбища далеко, и весь путь сплошь запружен идущим народом. Конечно, трудно утверждать, что это все сплошь люди православные, может быть, они сохранили в себе какие-то еще более древние традиции поминовения родителей, но ясно, что определенные религиозные чувства всеми ими владеют. Меня очень пугает, что иногда слишком ригористические священники, особенно из молодых, могут оттолкнуть от церкви этих людей. Я слышал возмущенные отзывы некоторых из них: "Моя прихожанка сама хорошенько-то не знает, в кого верует - в Христа или Илью-пророка", "Эти старушки идут в храм, только чтобы сунуть свои поминальные записочки". Но ведь даже вера в Илью-пророка - это религиозное чувство, которое можно расширить и углублять. А поминовение умерших - это древнейший религиозный слой, сложившийся сотни тысяч лет назад и нашедший себе место в христианстве. Это вера наших предков! Кажется и опасным и жестоким обрубать эти корни религиозных чувств - их надо бы укреплять. Перед церковью стоит сейчас задача, не имевшая прецедентов в истории - растить, воссоздавать религиозную жизнь в совершенно необыкновенных условиях и на основе столь же беспрецедентного исторического опыта.       Таковы реально существующие признаки веры в народе, однако же это далеко не то, что мы представляем себе, когда говорим о прихожанах православной церкви. Потому-то и трудно сказать, каков процент верующих у нас. Называются цифры - 30 миллионов, 40 миллионов и даже еще больше, но кто и как это подсчитал? Можно считать по отпеваниям, по крестинам, но крещеный человек, может быть, первый и последний раз и побыл в церкви-то при крещении, да и отпеть могут такого, который ни одной службы в церкви при жизни не отстоял. Традиционно считают православным того, кто хоть раз в год причащается. У очень многих просто существует в душе смутное чувство необходимости поддерживать хоть как-то связь с нездешним миром - при крещении, венчании, отпевании, поминовении... Как я уже сказал, по моим подсчетам крестится каждый второй ребенок, но совершенно не ясно, не исчерпываются ли этим связи их родителей с церковью. Сейчас некоторые священники уже отказываются крестить, если нет гарантии, что ребенок после этого таинства будет получать религиозное воспитание, если у ребенка нет никого, кто будет делать из него христианина: это очень сложный и трудный вопрос.       В народе перемешаны разные слои религиозности, но вы правы, говоря, что народ един. Народ - это те, кто чувствует общность судьбы в прошлом, настоящем и будущем, а связь, которая дает возможность чувствовать единение - это общность культуры, начиная с языка. Но поскольку культура корнями уходит в религию, то эта связь не прямая, а опосредованная религиозного характера.       - В связи с понятием "народ", распространяемым на все нации и народности ("советский народ"), объединенным единством стремления выполнить общие социальные, политические, экономические, культурные задачи, возникла и в последнее время болезненно обострилась проблема межнациональных отношений. У публицистов в широкой печати пошли в ход такие казавшиеся архаичными слова, как "черносотенцы", "шовинисты", "националисты". С другой стороны, можно прочесть в иных наших газетах и журналах серьезные предостережения об опасности русофобии и сионизма. Как бы вы могли это прокомментировать?       - Мне кажется, что то, что у нас в стране происходило, явилось на практике попыткой осуществить громадную утопию: построить человеческое общество, как машину, в которой отдельные люди были бы механическими частями, заменяемыми и стандартизированными. В такой машине любая индивидуальность, конечно, противоречит духу созидателей. А национальность - это, как и религиозность, уже индивидуализация, при которой человек (группа людей) подчиняется какому-то внутреннему стимулу, в то время как в машине все ее части должны подчиняться даваемым им сигналам и командам. Понятно, что для создателей такой общественной машины национальное выделение было неприемлемо. То, что враждебное отношение было направлено более всего и прежде всего против русских - естественно, поскольку русских просто больше, чем людей какой-либо другой нации. Пострадали все народы, всякие признаки национального самосознания карались жестоко, вплоть до выселения всего народа с родных мест. Утопия не состоялась, построить такое механическое общество не удалось, однако те чувства, которые вдохновляли на эту утопию, еще сохранились у многих и сейчас. Превращение людей в манипулируемые элементы машины можно пытаться осуществить по-разному; можно так, как это делалось в сталинские времена у нас, а можно так, как на Западе, - манипулировать людьми не с помощью страха и слепой веры, а при помощи рекламы, средств массовой информации и так далее, но с тем, чтобы взгляды, вкусы, симпатии, политические убеждения у них у всех были бы в принципе одинаковыми и чтобы не было у них глубоких религиозных убеждений и национальных чувств. Тем, кого у нас сейчас привлекает западный путь, тоже кажется вредным проявление национальных чувств, вот и пускаются в ход термины "черносотенец", "шовинист", "националист", в этом и причина появления русофобии, запугивание опасностью "Памяти". Я прочитал даже в одной газете, что события в Сумгаите - это, дескать, как раз результат разговоров о национальной особенности тех или иных народов и связанных с этим практических вопросов.       Мне кажется, что сейчас некоторые наши средства массовой информации, по сути, продолжают то, что сами ругают и с чем солидаризироваться открыто боятся, - то, что мы отмечали в сталинской системе, только в другом варианте: чтобы люди были одинаковыми, стандартными, чтобы не было никакой индивидуализации, в частности и национального самосознания, причем сейчас, для начала, именно русского сознания. А истинных противоречий между нашими народами, мне кажется, совсем не много и они не принципиальные. В той катастрофе, которую пережила страна, в равной степени повинны все, если внимательно разобраться. Например: сначала были латышские стрелки, которые подавляли восстания и работали в ЧК, а потом русские и украинцы выселяли латышей в 40-е годы. Но все эти взаимные обиды можно ведь друг другу простить, и я не вижу истинных причин для разобщения наших народов. Противоречия существуют не между отдельными национальностями, а между идеей национальности и людьми, которым эта идея враждебна. Сейчас этим людям выгодно противопоставлять русским национальные чувства других народов.       - Но, Игорь Ростиславович, если одна "утопия" не осуществилась и тот путь, который вы называете западным, неприемлем для нас, то каким же видится путь развития нашего государства? Или, если это трудно конкретизировать, привязывать к конкретной ситуации, каким вообще видится вам в идеале принцип государственного устройства при наличии многих народов и национальностей?       - Я писал о своей идее создания сильного государственного аппарата, но без духовного закрепощения человека. Сейчас главная проблема нашей страны - не рост материального благополучия, а - выживание. В таких ситуациях даже государства со старой демократической традицией идут на усиление роли государственного аппарата. Но этот уклад должен сам складываться, ибо всегда предопределение пути, когда создается сначала программа, а затем эта программа проводится в жизнь, и ведет к утопии. Так можно строить завод: сначала идея явилась, потом чертеж нарисовали, потом модель построили, потом пустили. Но ни одно новое растение, ни одно животное таким способом не возникало. История народа - это тоже процесс роста и развития. При этом, разумеется, можно подметить какие-то тенденции и поддержать их.       - В предисловии к своим ежемесячным выпускам "Апокалипсис нашего времени" Василий Розанов, объясняя заглавие, утверждал, что "в европейском (в том числе русском) человечестве образовались колоссальные пустоты от былого христианства, и в эти пустоты проваливается все: троны, классы, сословия, труд, богатство", что "все проваливается в пустоту души, которая лишилась древнего содержания". Теперь, когда мир подвергнут опасностям ядерных взрывов, экологических катастроф, то чаще, чем в начале века, вспоминается та "таинственная книга, от которой обжигается язык, когда читаешь ее". А каким видится близкое и отдаленное будущее человечества вам? Какие имеются возможности предотвращения "апокалиптических" катастроф, как, например, можно вызволить из беды нашу матушку-Волгу, что сможет, в частности, сделать Общественный комитет спасения Волги, членом которого вы являетесь?       - Это, пожалуй, самый острый и трудный вопрос из тех, что мы с вами обсуждали.       Сначала о словах Розанова. Конечно, то, что он говорит, частично верно: у нас сохранились верующие, но вера как бы перестала быть движущей силой жизни. Нетрудно увидеть, на какие действия раньше подвигала русского православного человека его вера - например, когда он жертвовал на помин души большую часть своего состояния. Или когда крестьянин в самую тяжелую пору страды отказывался от мясной пищи, потому что был пост, а в уборку, когда был на счету каждый день, он не работал потому, что было воскресение (эти примеры, между прочим, приводил Солженицын). А сейчас много ли можно назвать людей, действия которых направляются, определяются тем, что он человек православный? (Я могу подметить только одну черту - иногда в верующих семьях много детей, они не идут на грех абортов, уже и в этом сквозит какая-то надежда.) Тем не менее это можно найти у христиан Запада. Люди многое еще берут от веры - многие идут в церковь, и от этого им становится легче. Это одна сторона религии - облегчать человеку жизнь, вспомним опять слова Достоевского: как человек перестает чувствовать соприкосновение с иными мирами, так начинает жизнь ненавидеть. Конечно, можно и по-другому оценивать эту сторону религии - Ленин называл ее родом духовной сивухи. Но и в той, и в другой оценке религия облегчает человеку жизнь - в конце-то концов, ведь сивуха, водка тоже помогает жить - помогает забыться, отвлечься от неприятностей, и Маркс говорит, что это "вздох страдающей души". Однако есть еще одна сторона религии - она двигает, во многом направляет деятельность человека. Вот эта сторона сейчас значительно ослабла в России, и еще раньше и сильнее ослабла на Западе. Без усиления роли религии в деятельности человека сможет ли человечество существовать? Я не уверен в этом. У меня такое ощущение, что религия для человечества - это какой-то дар страшной силы, данный людям в руки, но без указаний, что они должны с этой силой делать, и это может приводить к самым неожиданным последствиям. Это как огонь: может дом согреть, но может его и спалить. Человечество, держа этот дар, срывалось самым невероятным образом: из-за этого происходили религиозные войны, инквизиция, а гораздо раньше человеческие жертвоприношения, каннибализм, и все это на религиозной почве (огонь сжигает дом!). Но как бы люди ни обращались с религией, без нее они, по-видимому, не могут существовать, это единственный путь, на котором они могут делать свою жизнь осмысленной. Поэтому будущее может существовать если оно будет существовать, ведь, может, его уж и нет, кто знает? - лишь при неизбежном возвращении к религии. В какой форме, как? Трудно сказать. Могут дать толчок и какие-то периферийные религиозные течения, например старообрядцы. А может быть, и существующая Русская Православная Церковь сможет взять на себя каким-то образом роль пособника возвращения человека в его нормальное религиозное состояние.       Это возвращение, конечно же, напрямую связано с возможностью человечества иметь или не иметь будущее, непосредственно связано с возможностью избежать атомных и экологических катастроф, о которых вы говорите. Вот и с Волгой - можно ли что сделать, кто знает? Мы заняты сейчас одной лишь стороной дела - сопротивлением наступающим разрушительным силам: возражаем против строительства новых каналов: Волга - Чаграй и Волга - Дон-2, ужасаемся, что в Аксарайске на Астраханском газовом комплексе в восьмикилометровой зоне люди уже носят с собой противогазы, а детишек в садиках учат ими пользоваться. Но если даже и добьемся мы здесь каких-то успехов - не допустим новых каналов, организуем безупречную работу всех станций и пунктов контроля, показывающих допустимую концентрацию в воздухе сероводорода, - то ведь решим лишь вопросы обороны, а одной обороной войну не выиграешь. И надо уже сейчас, немедленно продумывать планы того, как возвратиться назад, в естественную экологическую систему, а выход один: спускать водохранилища, останавливать АЭС и т. д. Я слышал о том, что после спуска некоторых небольших водохранилищ природа смогла очень быстро восстановиться, уже через три года на дне стали вести сенокосы. Это необходимо сделать, потому что в противном случае "Апокалипсис" может осуществиться.       В начале научно-технической революции Ф. Бекон выдвинул лозунг "покорения природы". Мы должны покорить технику, чтобы спасти природу и себя.       Что касается Общественного Комитета спасения Волги, то пока рано говорить о его реальных делах, время покажет. Во всяком случае, люди там собрались хорошие, намерения у них решительные. Впервые опубликовано в журнале "Волга", 1990, No 1. Беседу вел Б. В. Дедюхин.

Свойство хорошей книги будить мысль человека  ^

- Игорь Ростиславович, с каким багажом пришло, на ваш взгляд, наше книгоиздание к Съезду народных депутатов?       - Это интересный вопрос, но, я думаю, собственно со съездом его связывать не следует. Он шире - это вопрос издательской ситуации в наши дни.       В последние годы на читателей пролился водопад интереснейших публикаций. Сейчас уже трудно указать, что из написанного раньше хотелось бы видеть опубликованным. Я мог бы назвать несколько имен. Это, в первую очередь, Даниил Андреев - колоссальный поэт и мыслитель. К счастью, его уже начинают публиковать...       Вторая фамилия настолько общеизвестна, что тут не о чем и говорить. Это Солженицын. Кажется, проблема с публикацией его произведений решена, и в ближайшее время, по-видимому, они станут появляться. Еще один очень талантливый писатель, совершенно в наше время не опубликованный, - Владимир Максимов, эмигрировавший примерно тогда же, когда был выслан Солженицын. Даже ранняя, опубликованная у нас его "Повесть о Савве" - вещь, по-моему, очень яркая и глубокая. А написанный здесь, но опубликованный на Западе роман "Семь дней творения" - поразительное произведение. Я был совершенно ошеломлен им. Я вижу большой ущерб для читающей публики в том, что она не может познакомиться с этим произведением В. Максимова. Я понимаю сложность положения автора: он стал издавать на Западе журнал "Континент", который может с разных точек зрения у разных людей вызывать отрицательные эмоции. Но ведь у нас теперь все-таки начинают отделять действия, поступки писателей от их книг.       Так что проблема с художественной литературой, мне кажется, и состоит в том, что раньше издатели черпали из колоссального моря уже написанного, но не известного нашему читателю. Сейчас это море уже почти вычерпано. И создается странное положение: среди написанного у нас в последнее время ярких произведений гораздо меньше, чем хотелось бы. Из появившегося в последний год я запомнил как действительно крупную вещь только "Год великого перелома" В. Белова. Надеюсь, что причина не в нашей литературе, а в позиции издательств: у них ослабла золотоискательская жилка, помогающая искать, найти еще неизвестного автора, рискнув своей репутацией, опубликовать его. Поскольку происходит изменение ситуации надо искать новые пути. Тогда могут появиться и новые имена писателей.       - Довольны ли вы положением вещей в издании отечественного философского и сторического наследия?       - Здесь дело другое. Журнал "Вопросы философии" порадовал подписчиков объявлением подписки на издание трудов русских философов. Я также подписался, но покамест не получил ничего, кроме самого журнала. Хотя журнал интереснее, чем прежде, подписчики остались в проигрыше: обещанные издания до сих пор не вышли в свет.       То, что наше общество не знакомо с трудами громадной плеяды известных во всем мире русских мыслителей, - большой силы удар по нашей культуре, приведший к снижению уровня всех потенциальных сил нашего общества. Скажем, недавно вышел двухтомник В. С. Соловьева. Но ведь на Западе издано несколько его полных собраний сочинений. То, что в нашей стране он так мало публикуется, - наш позор. Впрочем, это относится ко всему направлению религиозной философии.       Особенно обидно, что, по существу, остается неизвестным читателям В. Розанов. Мне кажется, среди наших философов XX века он самый нетривиальный. То немногое, что у нас печатается, - это поверхность, самые его доступные мысли. Он много раз сам себе противоречил, многие его произведения воспринимаются как кощунственные: одни - христианами, другие иудаистами. Но я в тех случаях, которые должны были бы меня шокировать, совершенно этого не ощутил. В трудах В. Розанова гораздо важнее сам процесс, методика мышления, отдельные промежуточные идеи, чем результат.       Сейчас у нас эпоха пересмотра многих взглядов. Но мне кажется, самое главное - это не опровергнуть тот или иной взгляд, а разбить упрощенную точку зрения на жизнь, на историю. Для этого очень важно направление философов истории, связанное с монархическими идеями. В первые годы Советской власти отношение к ним носило определенный политический акцент: в то время за границей существовали сильные монархические организации, и негативное отношение к этой группе философов имело политическое оправдание. Но сейчас трудно представить человека, который всерьез мог бы рассматривать монархию как политический выход для нашей страны. Поэтому публикация их работ никакого политического оттенка в себе не несет и неиздание их происходит скорее в силу некоторой политической инерции. В то же время эти публикации важны и нужны, потому что в работах налицо глубокий, тонкий, выпуклый анализ политических структур, который заставляет смотреть на проблему их выбора более глубоко, неодномерно, не так, как все мы приучены: либо многопартийная система по типу США, либо так, как было при Сталине. В трудах этих мыслителей - показывается многообразие, богатство подходов к истории. Я имею в виду такие работы, как "Монархическая государственность" Л. Тихомирова, "Монархия и республика" И. Ильина, "Народная монархия" И. Солоневича. У всех, кто читал эти книги, возникает одно чувство: они заставляют человека думать. А это самое главное свойство книги. Главное не в том, что книга может убедить человека в той или иной точке зрения, а в том, что она заставит его думать, будит человеческую мысль.       - Госкомпечатью принята перспективная программа издания как нашего, так и зарубежного философского и исторического наследия...       - Может быть, эти издания помогут читателям вспомнить о блестящей исторической школе, которая была в России и которая, к сожалению, мало известна непрофессионалам. Сейчас, к примеру, публикуют Н. Карамзина, С. Соловьева, В. Ключевского... А я хорошо помню, какую большую роль сыграло в моем детстве бывшее у нас дома дореволюционное издание трудов Н. Костомарова, написанных простым ярким языком. Или такой тонкий историк, как С. Платонов...       Нельзя забывать и о целой школе историков России, возникшей в эмиграции. Например, о Г. Вернадском. Смешно и горько читать его работы по русской истории по-английски. Не менее интересен историк Г. Катков с его чрезвычайно глубокой и такой не сенсационно научной книгой о февральской революции. Целый кладезь сведений об этой эпохе содержится также и в исследованиях С. Мельгунова.       В нашу перестроечную, переломную эпоху особенно нужны книги, рассказывающие о столь же переломной эпохе февральской революции, а также книги о ранее предпринимавшихся реформах Александра II, П. Столыпина. Думается, многим было бы интересно прочесть собрание речей последнего.       И, наконец, еще одно замечательное имя - Н. Данилевский: книга "Россия и Европа". Книга эта не однозначна. В ней две части. Это первая критика "европоцентристской" концепции, она очень глубока и содержательна.       Так что у издательств есть широчайшая возможность публикации интересных для нашего общества произведений философов, социологов - из того, что написано, что разыскивать не надо, что вошло в научный оборот на Западе или у нас до революции, но неизвестно сейчас.       - Не настала ли пора издать сборник "Из-под глыб", проклятый лет пятнадцать назад со всех амвонов нашей печати?       - Я бы считал, что пора. По-моему, он даже чисто исторически интересен: можно будет сравнить, что думали пятнадцать лет назад. А кроме того, сборник, на удивление, не устарел.       - Поступали ли к вам предложения о его издании?       - Поступали, но ничего определенного еще сказать не могу.       - Наши читатели не поняли бы нас, если бы мы не затронули в беседе с вами тему Съезда народных депутатов. Следили ли вы за его работой?       - Естественно, и с большим интересом.       - Как вы оцениваете выступления депутатов - писателей, публицистов, и вообще, кто из депутатов, по-вашему, наиболее ярко и неожиданно выявил себя как личность?       - Мне не хотелось бы переходить на личные оценки: В. Распутина, например, оцениваю так-то, а Ю. Черниченко - так-то. Поэтому я выскажу мнение в общем виде. И писатели, и публицисты так или иначе, но всегда активно высказывали свое отношение ко всем тенденциям, которые проявились на съезде. Это органически связано с той социально-политической ситуацией в стране, которая, как в зеркале, отразилась на съезде.       - Ваше впечатление от съезда в целом?       - Это было событие, наводящее на серьезные размышления. Мы сейчас переживаем эпоху реформ. Ситуация отнюдь не уникальная в истории. Реформы проводились и в нашей, и в других странах. И все-таки ситуация каждый раз бывает чрезвычайно опасной для каждой страны, которая проводит реформы. Это всегда некий кризис, перелом, переделка уже сложившихся структур и создание новых. Причем происходит это далеко неравномерно. Возникает кризисная ситуация, которая часто, как показывает история, может иметь самые тяжелые последствия и для того социального уклада, в недрах которого реформы начинаются. Поэтому для успешного проведения реформ необходимы два условия: во-первых, последовательное, систематическое, планомерное осуществление изменений, доведение реформ до конца, а во-вторых, необходимость сильной и устойчивой власти, которая даст возможность скомпенсировать те дестабилизирующие тенденции, что порождены самим фактом перестройки социального организма. Поэтому и причин неудачи реформ бывает, как правило, две: одна - недостаточная планомерность в доведении их до конца (источник сопротивление сил, связанных со старыми, устоявшимися структурами); вторая - радикализация, раскачивание государственного организма, его дестабилизация и вызываемый этим кризис. Именно такая неудача реформ вызвала Великую французскую революцию. Начало царствования Людовика XVI было ознаменовано проведением цепи реформ. Для дальнейшего их осуществления были созваны Генеральные штаты. Но они пошли по пути все большей дестабилизации, резко изменили политическую структуру, и за три года страна перешла к якобинскому террору, гражданской войне, войне со всей Европой и т. д.       - Не напрашиваются ли здесь аналогии?       - Когда мы задумываемся о неудачах, которые могут ожидать нас, мы, как правило, говорим, что, мол, можем снова скатиться к режиму типа брежневского застоя, в котором, как мы уже знаем, существовать нельзя. Это может произойти в силу торможения реформ. Но есть опасность и другая возврат к режиму типа сталинского. Это может произойти вследствие раскачки, увлечения "левыми" тенденциями, попыток непродуманно и поспешно копировать чужие пути развития, лозунгов типа "нам некогда ждать" и "пропасть нельзя преодолеть в два прыжка". Проведение реформ, делающих бедных беднее, а богатых богаче, да еще сопровождаемое муссированием этого неравенства средствами информации и демагогами, может привести к катастрофическим социальным катаклизмам. Прибавим межнациональные конфликты, способные распространяться, как пожар, представим, что власть удалось запугать угрозами еще больших беспорядков, парализовать ее - и реальна кровавая анархия, когда люди согласны уже на любую власть, лишь бы она была сильной. Отсюда и может родиться (как это много раз бывало в истории) какой-нибудь новый наследник Сталина.       Ситуация, близкая, с моей точки зрения, к сегодняшней, была в нашей Государственной думе. Та же эпоха реформ, которые сначала сравнительно успешно проводил Столыпин. А потом Дума становилась все более радикальной, все более настраивала общество на конфликт с администрацией. На все это наложилась мировая война. Страна пришла к февральскому перевороту, в котором силы, действовавшие в Думе, оказались беспомощными. Следовало бы обратить внимание на тенденции, существующие в нашем первом опыте парламентаризма сейчас, и провести аналогию с теми давними тенденциями в Думе. Во многих отношениях они схожи, особенно если иметь в виду I и II Государственные думы.       - Что вы имеете в виду?       - Это прежде всего тенденция к нетерпимости. Поясню на примере. Черчилль перед, войной своевременно предупреждал об опасности со стороны Гитлера. Но английские либералы только рисовали на него карикатуры, он своей сигарой поджигает земной шар. А началась война - и они же обратились именно к Черчиллю. Хорошо или плохо (вероятно, и с ошибками), но он вытянул войну (с английской стороны) на себе, в результате своей колоссальной работоспособности. Но кончилась война - и Черчилля прокатывают на выборах. Стоит на балконе, смотрит на ликующую толпу и говорит Идену: ну что же, нас выпихнули вон, но мы за это и воевали!       Духа мудрого, спокойного отношения к явлениям жизни на нашем съезде я видел мало. Когда решение принималось "административным" путем, заявлялось, что это недемократично. Когда наоборот - большинством голосов, - оказывалось, что оно неприемлемо для какой-то группы, и следовали заявления о том, что победили сталинисты. Но ведь демократия требует признания демократических процедур, а не компроментирования их.       На съезде происходила гонка радикальности, очень похожая на ту, которая наблюдалась и в Думе. Произносится какое-то резкое высказывание, которое тут же обесценивается, поскольку следующий оратор говорит что-то более резкое. Происходит как бы инфляция радикальности. Конечно, все эти тенденции объяснить можно - люди натерпелись, им впервые предоставилась возможность высказаться о том, что накипело, да еще с избытком. Но объяснение не снимает болезненных результатов, которые могут произойти. С одной стороны, агрессивность по отношению к администрации, требование от нее точнейшего отчета, обсуждение вопроса о том, какие меры можно применить к администрации в случае ее промахов... И с другой стороны, большие послабления депутатов самим себе, позволение себе делать заявления, которые порой очень трудно подтвердить фактами.       На съезде гораздо меньше внимания, чем необходимо, было уделено самым центральным проблемам, той реальной опасности, которой подвергается страна. Уже четыре года идут реформы, но покамест для среднего человека из народа условия жизни ухудшаются. Сколько же времени он будет с этим соглашаться? У него может сложиться впечатление, что перестройка - это всего лишь некий способ отвлечения внимания от того, что его жизненный уровень постепенно падает...       - Последние события в Кузбассе, Донбассе, Воркуте и т. д. явственно подтвердили справедливость вашего замечания.       - Как-то я слышал едкую шутку: "Жить стало не лучше, но жить стало веселее". Спрашивается; кому стало веселее? Тому, кто любит читать Б. Пастернака или А. Платонова, у кого есть возможность ездить за границу?.. Может быть, им и стало веселее.       Если со стороны широких масс сложится скептическое отношение к перестройке, то вся система реформ будет проиграна, ибо ее успех основан только на сочувствии народа. Неудача реформ - первая опасность для нашей страны. Вторая - это экологический кризис. Ну, и третья опасность, не менее, а, может быть, более страшная, - то, о чем говорил по телевидению М. С. Горбачев: напряженность национальных отношений, которые в самом деле обладают взрывной силой. Это - как кипящий чайник, из носика которого выплескивается вода. Мы видим выплескивающиеся струйки, но совершенно не видим того, что бурлит внутри чайника...       - А все потому, что (если продолжить нашу метафору) семь десятилетий крышку с чайника не снимали, не заглядывали, что там происходит... Да еще и на носик надевали свисток, отчего бурление переходило в продолжительные овации...       - Сошлюсь на свою статью для того же сборника "Из-под глыб": в ней еще пятнадцать лет назад я доказывал, что основная опасность для нашей страны - в деформации межнациональных отношений.       - Ну, а как вы смотрите на такие апокалипсические предсказания, как возможность раскалывания страны, отламывания от нее национальных регионов?       - Об этом и говорю. Такая опасность вполне реальна. Если начатый процесс реформ, планомерно направляемый и медленно и конструктивно идущий, прервется, то от наступившей катастрофы мы все одинаково пострадаем. Тут никто не убережется.       - Выступления каких депутатов вызвали у вас негативное отношение?       - С этой точки зрения мне больше всего запомнилось выступление, в котором была предложена экономическая программа, куда в качестве элемента входило предложение вернуться к прежней системе продажи спиртных напитков для того, чтобы поправить финансовое положение.       - Вы имеете в виду выступление Н. Шмелева?       - Тут дело не в фамилии, а в концепции. Мне такая постановка вопроса показалась просто страшной. Назад повернуть нельзя - нельзя стереть память о том, что мы все сравнительно недавно узнали: цифры рождающихся дебилов, сокращение продолжительности жизни...       Если бы правительство стало проводить прежнюю политику в условиях, когда народу известны ее последствия, это, помимо самих по себе ужасных биологических последствий, было бы огромной силы деморализующим фактором. Когда я читал выступление того депутата, вспомнил высказывание Ф. Достоевского, который говорил: "...если бы чуть-чуть "доказал" кто-нибудь из людей "компетентных", что содрать иногда с иной спины кожу выйдет даже и для общего дела полезно, то поверьте, тотчас же явились бы исполнители, да еще из самых веселых", и резюмирует: "Вот - интересы цивилизации, и - да будут они опять-таки прокляты".       Если говорить об общем впечатлении от Съезда, то оно такое: Съезд окончился в состоянии какого-то неустойчивого равновесия. Он как бы заявил возможные тенденции, и я думаю, что второй Съезд, наверное, более или менее определит, какие тенденции будут доминировать и что из этого реально получится.       - Как вы относитесь к деятельности неформальных объединений?       - Прежде всего, я хотел бы привести пример идеальной, с моей точки зрения, группы "неформалов", хотя обычно ее к этой категории не причисляют. Я имею в виду тех, кто начал борьбу против проекта переброски северных рек и в этой борьбе победил. Это было светлое, прекрасное, чисто конструктивное течение, которое возникло неформально в самом точном смысле этого слова. Оно никем не было организовано, но сложилось в каком-то смысле вопреки административно-бюрократическим тенденциям. В нем не было никаких элементов демагогии, разрушительности. И оно действительно предотвратило национальную катастрофу и переориентировало сознание людей. Вот это идеальный пример неформального движения, каким бы мне хотелось его видеть.       Наименьшую симпатию вызывают у меня те "неформалы", которые наиболее политизированы, которые сами себя ощущают как партию, или заявляют, что они являются партией, или требуют создания другой партии.       - Вы имеете в, виду Демократический союз, "Память"?..       - Я, к сожалению, мало знаю эти организации и буду говорить собирательно, абстрагируясь от названий: потому что могу ошибиться - одно назвать другим. Конечно, вопрос о том, будет ли она, вторая партия, не будет, довольно условен. Если у людей есть разные точки зрения, то они по принципу этих точек зрения каким-то образом объединены. И какая разница, будет это называться партией, фронтом или объединением?       Участие в любой партии, имея плюс на одном полюсе, ограничивает независимость человека, диапазон его мышления, диапазон концепций, которые он может продумать, - на другом. Человек оказывается подчиненным одной концепции... Отсюда - создание новых партий означает появление еще большего числа людей, которые в определенной мере будут менее духовно независимы, он уменьшает, а не увеличивает разнообразие мыслей и мнений. И мне кажется, что политизированность неформальных объединений, стремление ощущать себя партией не идут им на пользу.       - Конечно, не все наши ученые, философы, публицисты могут блеснуть такой широтой воззрений, как Шафаревич, статьи которого публикуются и "Московскими новостями", и "Новым миром"... Тем не менее, судя по высказанным вами взглядам, и вы, в общем-то, прибились к определенному берегу...       - Я представляю себе только один берег, одну партию или "фронт", к которым могу принадлежать, - это наш народ, борющийся сейчас за свое выживание. Со всяким, для кого эта проблема стоит на первом месте в иерархии ценностей, мы, несомненно, найдем общий язык.       - Тогда как же вы объясните, что ваша подпись стоит под письмом в еженедельнике "Литературная Россия", авторы которого требуют просто-таки гражданской казни журнала "Октябрь" и его главного редактора А. Ананьева?       - Мне показалось парадоксальным, что глумление над Пушкиным (у Синявского), изображение России как полюса Мирового Зла (у Гроссмана) встретило поддержку в журнале, издаваемом Союзом как раз российских писателей. Реакция на такую ситуацию представляется мне естественной, как, например, естественной была в свое время реакция на опубликование статьи Нины Андреевой.       - Хотелось бы обратиться теперь к национальному вопросу, который поистине в наши дни обошел на полкорпуса все другие горячие проблемы жизни.       - Большинство национальных течений объединяет одно - их резкость, агрессивность. Это связано с остротой самих национальных проблем. При этом все они очень похожи друг на друга. Если взять высказывания какой-нибудь из прибалтийских организаций и, скажем, "Памяти" и заменить только название одной национальности на другую, то получится по сути одно и то же. Это как перевод с одного языка на другой. И мое отношение к национальным течениям смешанное. С одной стороны, они, как мне кажется, отражают реальную проблему, которая, может быть, является сейчас центральной в нашей стране. А с другой стороны, благодаря своей утрированности, нетерпимости эти течения начинают играть опасную разъединяющую роль. К тому же следует иметь в виду и очень разное отношение прессы - и нашей, и западной - к различным национальным движениям, например, к прибалтийским или к "Памяти". Один советолог, приезжавший к нам, как-то сказал мне, что есть такая шутка: в Америке наиболее известны четыре русских слова: спутник, перестройка, гласность и "Память". Это - шутка, но она отражает полную нелепость, существующую в жизни. Я совершенно не представляю себе и не знаю, может ли кто-нибудь иметь реальную картину масштаба движения "Память"? По всем рассказам ясно, что оно очень невелико, митинги немноголюдны, прессы нет у него никакой. Движение не поддерживает ни одна газета - и одновременно ему придается искусственно такая большая роль! Мое объяснение этого феномена таково: мы имеем дело со стремлением искусственно создать своего рода "образ врага", разбудить страх по отношению к пробуждающимся русским национальным тенденциям, желание создать образ какого-то колоссального чудовища, которого должны бояться все. Даже европейский парламент принял призыв распустить общество "Память"! Его осудили десятки газет - наших и зарубежных...       - В памяти (не в "Памяти"! - простите каламбур!) осталась ваша полемика с Роем Медведевым о Сталине и сталинизме. Внесли ли публикации последнего времени, в частности предисловие Г. Водолазова к повести В. Гроссмана "Все течет", какие-либо коррективы в вашу позицию?       - Собственно говоря, с Р. Медведевым у меня никакой полемики не было. Я сформулировал всего один вопрос, к которому хотел привлечь внимание. Формулировка моей точки зрения осталась за пределами той маленькой заметочки в "Московских новостях". Ее я изложил в своей статье в журнале "Новый мир" No 7 за этот год. Я пытаюсь выяснить, в чем, с моей точки зрения, заключается причина увлечения Сталиным и сталинизмом, охватившего в 20-40-е годы левые либеральные круги на Западе. Что же касается предисловия Г. Водолазова к повести В. Гроссмана, то мне кажется, оно интересно, но его неправомерно рассматривать как решение вопроса о причинах сталинизма. Такое решение может быть изложено в книге или серии больших статей. В предисловии же обычно новый взгляд на историю не излагается. У нас появился сейчас какой-то феномен "фельетонного" отношения к истории, будто можно в интервью или небольшой статье изложить какую-либо концепцию. Но это несерьезно. Мне кажется, что и сам автор предисловия не ставил перед собой задачи сформулировать некую концепцию. Его публикацию надо воспринимать именно так, как он сам нам предлагает: это предисловие, которое должно в некотором смысле облегчить восприятие повести, смягчить шок или неожиданность публикации повести, в которой содержится резко отрицательное суждение о В. И. Ленине. С этой точки зрения о предисловии есть смысл поговорить. Здесь у меня два замечания. Первое такое: у нас сложилось по отношению к В. И. Ленину мышление, так сказать, "культового" характера, когда точка зрения человека, в данном случае - Ленина, рассматривалась не как предложение для обсуждения, обдумывания, а как некая абсолютная истина. Сплошь и рядом приводится цитата из Ленина - и дальше она не обсуждается. Считается, что, приведя цитату, автор доказал свой тезис...       - В беседе с Д. Волкогоновым, опубликованной в "КО", говорилось, что успех борьбы Сталина за власть заключался в том, что "корифей наук" взял на себя право единственного защитника, интерпретатора, толкователя учения В. И. Ленина.       - В качестве крайнего примера мне вспоминается такой случай: один публицист привел уже много раз цитированную фразу Бухарина из "Экономики переходного периода" о том, что насилие, в том числе расстрелы, является одной из форм переделки человеческого материала капитализма в социалистическое человечество. Процитировал ее с осуждением. А другой публицист выступает в газете и говорит: да как он посмел осуждать, когда известно, что на полях книги есть одобрительное замечание В. И. Ленина?!       Точка зрения второго публициста удивительна (и типична!) особенно в применении к В. И. Ленину, который поражает неподготовленного читателя, как мне кажется, выражениями такого типа: "Ошибки нашей партии очевидны", "Наделали массу ошибок" и т. д. Получается парадоксальный тезис, логический парадокс: Ленин был всегда прав. Даже в тех случаях, когда он сам говорил, что он не прав!..       Мне представляется полезным последовательное и планомерное включение и работ, и политики В. И. Ленина в нормальные рамки научного исторического исследования. Логично было бы, если бы это началось не с романа, повести, а с научных исследований. Ибо у В. Гроссмана концепция изложена, как это может быть только в художественном произведении - без доказательств, без какого-либо анализа, - как некое эссе, так сказать, стихотворение в прозе, написанное на тему: "Роль В. И. Ленина в истории".       В любом случае, мне кажется, преодоление культового отношения к В. И. Ленину очень важно, ибо такое мышление опасно. Оно смертельно опасно, когда связывается с человеком, в руках которого сосредоточена абсолютная власть. Но даже когда сам тип культового мышления закрепляется в обществе, внедряется в общественное сознание, это уже таит в себе опасность. Наше мышление должно освобождаться от этого стереотипа.       Второе замечание, которое вызывает повесть В. Гроссмана и предисловие к ней, относится к тем двум, так сказать, персонажам, о которых рассуждает герой в самом конце. Персонажи эти очень разнородны, но мне кажется, что по одному параметру их можно сопоставить - по поводу обоих автор допускает резко отрицательные высказывания. Один из персонажей - В. И. Ленин, а второй - Россия. В повести они неразрывно связаны: в чрезвычайно яркие, радикальные, отрицательные высказывания о России вкраплены и мысли о В. И. Ленине. Причем они относятся не к какому-то историческому периоду, социальному слою или тенденции. Нет, В. Гроссман пишет о России в целом. Он говорит о русской душе как некоей квинтэссенции несвободы. Русская душа - это вечная раба, которую он даже противопоставляет всему человечеству. История человечества - это история развития свободы, а русская история - развитие несвободы. В другом месте он говорит, что это, пожалуй, свойство не одних только русских, мол, есть и другие несвободные народы. И из них - кто намного дальше, а кто ближе к русскому образцу. Русские же, Россия оказываются полюсом несвободы в человеческой истории вообще. Он так и говорит: тысячелетняя история несвободы.       Я не против обсуждения любых точек зрения. Но интересно сопоставить реакцию автора предисловия и редакции журнала (а может быть и какой-то определенной части читателей) на отношение В. Гроссмана к этим двум персонажам - Ленину и России. В то время как отрицательные суждения о Ленине требуют объяснений, смягчения, возражений - не менее резкие высказывания о России воспринимаются как нечто естественное. Это сопоставление представляет интерес, потому что объективно характеризует определенные настроения, существующие в нашем обществе...       - Обратимся снова к книге. Расскажите о своих литературных интересах.       - Что мне нравится?       - Можно о том, что и не нравится.       - Мои литературные вкусы весьма традиционны: от Гомера, Эсхила и Данте - до Пушкина, Толстого.       - Нечасто можно увидеть ученого-публициста, читающего в период перестройки... Гомера и Данте.       - Гомера я полюбил в детстве, тогда до перестройки было далеко!..       - А как в отношении современников?       - Я уже упоминал Д. Андреева. Из прозаиков - Солженицын, Белов, Распутин. Мне близка литература, которая исходит из каких-то глубоких национальных и культурных корней и как бы собирает урожай на громадном историческом поле.       - Читаете ли вы "КО" и есть ли у вас претензии к нашему изданию?       - Зачем же я буду о претензиях говорить? Наоборот, за вами навсегда останется заслуга того, что вы первыми подняли вопрос о возвращении Солженицына. А если и есть что-то, что мне не нравится, то зачем об этом вспоминать. Я подписался на ваш еженедельник именно тогда, когда вы написали о Солженицыне.       - Значит, вы наш молодой подписчик?       - Я даже не знаю, давно ли выходит ваше издание.       - Двадцать с лишним лет.       - Ну, а я, как видите, сравнительно недавно обратил на вас внимание - в последние годы, когда вы стали широко известны.       - Последний, традиционный вопрос рубрики: какой вопрос задал бы Игорь Шафаревич ученому и публицисту Шафаревичу и как бы тот ответил на него?       - Пожалуй, я бы задал себе такой вопрос: вы видите так много опасностей, стоящих перед страной и перед человечеством. Что же, значит, вы пессимист? Или у вас есть надежда на лучшее будущее? А ответил бы я так: считаю себя оптимистом, но оптимистом иррациональным, потому что мне действительно кажется, что момент, который мы сейчас переживаем, - момент, говоря условно, это может быть целый век! - это какой-то колоссальный кризис всего человечества. Он настолько глубокий, что, я думаю, никто сейчас не в состоянии указать какие-то конкретные пути выхода из него. Один экологический кризис чего стоит! А иррационально я верю в то, что выход существует, потому что верю в громадную силу памяти, в то, что и каждый народ, и человечество в целом, весь вид homo sapiens и даже все живые организмы - все они хранят в себе память о своем древнейшем прошлом. И если мы только не отбросим эту память и сумеем мобилизовать всю ту мудрость, которая у нас где-то хранится, то это будет такая сила, о размерах которой мы совершенно не подозреваем. Впервые опубликовано в газете "Книжное обозрение", 1989, 25. 08. Беседу вели И. Филатова и А. Щуплов.

Из-под глыб  ^

- Игорь Ростиславович, оглядываясь на судьбу вашего поколения, трудно отделаться от мысли, что ваши сверстники пережили целую серию трагедий: юность совпала с самой страшной из войн (из ста ушедших на фронт ваших ровесников - 97 не вернулось), еще до войны - аресты, лагеря и расстрелы родных или близких, после войны - снова лагеря и расстрелы, потом хрущевские "эксперименты", потом - вязкая тина застоя... Вам самому прожитое не кажется зловещей драмой? Не считаете ли вы свое поколение потерянным?       - Да, конечно, в известном смысле и потерянным, и раздавленным. Война и лагеря унесли многих, причем - лучших, талантливых людей. Но с другой стороны, если смотреть более глобально, то это как раз нашедшее себя, можно сказать, возродившееся поколение. Это поколение, которое острее, может быть, других восприняло хрущевские преобразования. До 1956 года у меня было ощущение, что Россия с ее древней историей и культурой погибла, умерла, что красоту и смысл можно найти только в математике или в искусстве, но не в окружающей действительности. И вдруг - мертвое тело начинает дышать, двигаться. Это было для меня как обвал, как откровение, как чудо какое-то. Но такое ощущение было не у всех. Мой отец, например (и это было типично для его поколения), ни во что уже не верил и не хотел верить, все перемены воспринимал с апатией. Вот их поколение действительно не смогло выбраться из-под глыбы прошлого.       - Я знаю, вы очень рано стали студентом.       - Да, я окончил университет в семнадцать лет.       - Когда же вы окончили школу?       - Я ее не кончал. Еще будучи школьником, экстерном сдавал экзамены за университетский курс, и к моменту окончания девятого класса мне разрешили поступить. на последний курс математического факультета МГУ. Начал я учиться в университете имени М. Н. Покровского, автора крайне нигилистической концепции русской истории, а через год окончил университет уже имени М. В. Ломоносова. Еще через два года защитил кандидатскую диссертацию.       - А кем были ваши родители?       - Отец окончил тот же факультет, что и я, он преподавал теоретическую механику в московских вузах, в частности в МЭИ. А мать, выпускница Бестужевских курсов, была по образованию филолог.       - Ваше поколение было лишено многих духовных ценностей, которые теперь постепенно возвращаются нашему народу. Многие имена историков, писателей, философов были под запретом, тем не менее они не остались для вас закрытыми, несмотря на все усилия официальной пропаганды.       - Да, конечно, такие философы, как В. Соловьев, Н. Бердяев, С. Булгаков, В. Розанов, без которых нельзя представить себе отечественную культуру, доходили до нас весьма отрывочно и случайно. Выйти за черту, очерченную воинствующим марксизмом, было невероятно трудно. Эта идеология была единственно возможной для нас, мы впитали ее с первых шагов в школе. Помню, как лет в семнадцать меня осенила мысль, показавшаяся революционной: я открыл наличие в стране третьего класса (помимо двух, существующих согласно официальной точке зрения) - бюрократии, которая присваивает себе всю прибавочную стоимость (потом это было названо теорией "нового класса"). Такие первые попытки свободной мысли были тогда возможны лишь в рамках неизменных представлений, только слегка переиначенных. Но даже такой робкий отрыв от догмы казался мне очень смелым. Это и неудивительно - ведь большая часть нашей отечественной и зарубежной культуры была для нас практически недоступна.       - Тогда не было никакого Самиздата?       - Нет. По крайней мере, я о нем ничего в то время не слышал. Никто не рисковал перепечатывать что-либо запрещенное, разве что только верующие... Но слава Богу, в старых шкафах оставались книги. Хорошо помню отцовский том В. Розанова "Легенда о великом инквизиторе", который я прочел лет в пятнадцать.       - Трудно представить себе нынешнего подростка, читающего Розанова.       - Да, вы знаете, у нас еще сохранился нормальный темп развития, какой был во времена Пушкина, Лермонтова. Это сейчас человек в двадцать лет считается ребенком, а мы в пятнадцать-шестнадцать лет были уже взрослыми, нас интересовала судьба страны, мы спорили о том, есть ли Бог, зачем существует человек и тому подобное.       - И к какому же выводу относительно Бога вы пришли?       - В разные годы этот вопрос я решал по-разному. Помню, то хватался за Евангелие, даже заучивал наизусть, то на несколько лет забывал о нем, и так было не однажды. Окончательно атеистическая пелена спала с моих глаз лет в тридцать. Но вообще говоря, начало моим сомнениям положил такой вопрос: как же все человечество до сих пор жило с Богом, а мы вдруг взяли и отвергли его, почему? Что нам дало для этого основание? Что же мы такое новое узнали, что позволяет нам стать атеистами? В той или иной форме эти вопросы мучили меня, а я ими мучил взрослых. Помню, как еще в детстве я прочитал такой плакат: "Наука и техника доказали, что Бога нет". И я был уверен, что это где-то конкретно произошло, и приставал с вопросами к старшим, мол, где же и когда это случилось. Они только отмахивались от меня.       - В то время в стране была провозглашена "безбожная пятилетка".       - Да, это было страшное время. Более трехсот тысяч священников были развеяны тем вихрем: влачили существование "лишенцев", были сосланы, расстреляны. Про храмы я уж не говорю. По мысли Емельяна Ярославского, председателя Союза воинствующих безбожников, на третьем году "безбожной пятилетки", то есть к 1935 году, должна была быть разрушена последняя церковь, а на ее пятом году в стране вообще не будет произноситься слово Бог.       - Какие имена в русской культуре оказали наибольшее влияние на воспитание вашего поколения?       - Я думаю, очень традиционные: Пушкин, Толстой, Достоевский. Лично для меня колоссальное значение имели русские народные сказки и былины. Потом я и своему сыну привил к ним любовь, а в раннем детстве даже лечил его сказками от бессонницы.       - Помогало?       - Да, конечно. Дети ведь всегда с наслаждением слушают сказки, если это только настоящие народные сказки, а не подделки. И сейчас их надо просто лечить сказками от отравления продуктами стандартизированной культуры. Много у нас говорят об "интернациональном воспитании", а что здесь может быть лучше сказок? Ведь они глубоко интернациональны. Это известная проблема этнографии: почему фабулы сказок совсем разных народов, например лопарей и кафров, совпадают иногда до мельчайших подробностей. Миграцией тут ничего не объяснить: трудно предполагать, что в те далекие времена человек мог добраться из Южной Африки до Скандинавии. Тогда что это: одинаковый ли характер мышления или, как уверяет Юнг, единый массив человеческого бессознательного?..       - Ноосфера по Вернадскому?       - Возможно, но как бы там ни было, я полагаю, что сказкам мы должны отводить в воспитании детей несомненно большее место.       Мне кажется, что именно они, вместе с русской культурой - былинами, "Словом о полку Игореве", Пушкиным, Достоевским - сформировали тот слой моей психики, который служил опорой в самые трудные минуты жизни.       - Вы помните самое яркое впечатление детства, юности от общения с книгами?       - Пожалуй, самое глубокое потрясение я испытал лет в одиннадцать, когда прочел "Рим" Вегнера, издание прошлого века. Это было яркое, изолированное переживание. Книжка, насколько я помню, не очень интересная, но я был ошеломлен мыслью, что мир, культура, цивилизация не ограничены во времени и пространстве. Я для себя впервые открыл, что я и те, кто меня окружает, - это всего лишь одно звено в бесконечной цепи поколений. В историю я влюбился сразу и до самозабвения, зачитывался С. Соловьевым, В. Ключевским, даже М. Покровским... Занимался в историческом кружке, писал рефераты. До сих пор у меня хранится детская рукопись, где я доказываю, что Лжедмитрий был настоящим Дмитрием.       - Почему же вы не стали историком?       - Мне трудно ответить на этот вопрос. Значительно позже я осознал, что заниматься историей, которая находится под таким сильным идеологическим прессом, трудное и неинтересное дело. Но возможно, бессознательно я это и раньше ощущал. А потом, лет в тринадцать, я неожиданно увлекся математикой. Прочитал за одно лето все учебники до десятого класса и понял, что это очень красивая наука, в которой весьма силен эстетический элемент.       - Вы получаете от математики такое же удовольствие, как, скажем, от музыки?       - Ну конечно. Иногда даже большее. Но и в математике я испытал особенности нашей тогдашней жизни. У нас в стране был целый ряд талантливейших математиков, но мы были начисто лишены возможности личных контактов с учеными других стран. Помню очень хорошо, что первого иностранного математика, китайца, я увидел только на докладе перед защитой своей докторской диссертации.       - Сколько вам лет было тогда?       - Двадцать три. Эта изолированность создавала совсем необычные трудности. Через математическую литературу приходилось пробираться, как через неизведанную страну. Иной раз прочтешь какую-нибудь статью, где есть восхитительное по красоте доказательство, и так досадно, что поделиться своей радостью не с кем.       - Когда мы оглядываемся на нашу культуру начала века, то просто дух захватывает от обилия блестящих имен, талантов, личностей. Но вот минуло два-три десятилетия - и если не пустыня, то лишь отдельные оазисы. А материальная культура? Осколки, обрывки, обломки: разрушенные дворцы и храмы, разбазаренные, раздаренные, утраченные сокровища искусства. Как вы думаете, почему все-таки революция не сумела обойтись в конечном итоге без варварского отношения к своей культуре? Такое отношение - это закономерность или трагическая ошибка?       - Лавуазье, один из основоположников современной химии, был арестован во время Великой французской революции и гильотинирован. Математики до сих пор с гордостью вспоминают, что именно математик Лагранж решился заступиться за Лавуазье и после вынесения ему трибуналом смертного приговора обратился к одному из членов Комитета общественного спасения с просьбой о помиловании великого ученого. На что ему было отвечено: революция не нуждается в ученых. Так что, как видим, это общее свойство многих революций. Во время Английской революции XVII века, идеологией которой был пуританизм, уничтожались как предметы идолопоклонства статуи и цветные витражи, украшавшие храмы. Внутри храмы выглядели так, будто там поработал палач: у святых на иконах выколоты глаза, у статуй мадонн отбиты головы. Похожий вандализм проявлялся и у нас. Вы, наверное, помните у Маяковского: "Белогвардейца найдете - и к стенке. А Рафаэля забыли? Забыли Растрелли вы? "..." А почему не атакован Пушкин?.." Что ж, это неудивительно: революция - отрицание старой жизни и старого мира, а старый мир ярче всего отражается в своей культуре.       Но ведь у нас была не только рафинированная, так сказать, интеллигентская, городская культура, но была и другая, не менее мощная, глубокая и красивая - деревенская культура, которой жила большая часть населения нашей аграрной страны. И к ней наша революция отнеслась столь же варварски только потому, что та являла собой образ прежней жизни. "Весь мир до основанья мы разрушим..." А основанием тогдашней жизни была деревня. На Западе появилась загадочная книга - "Воспоминания Шостаковича". В их подлинности выражали сомнение, в том числе и дети Шостаковича. С другой стороны, на многих страницах рукописи имеется подпись Шостаковича, удостоверяющая их подлинность. Мне кажется, что это такой силы свидетельство, что "сочинить" его мог бы лишь великий писатель. В частности, Шостакович пишет, что разгром народной музыкальной культуры был особенно страшен, ибо эта культура была не письменной, и она уже не восстановима. Он рассказывает о древней традиции кобзарей на Украине почти исключительно слепцов. В начале 30-х годов был созван съезд кобзарей - собрали их почти всех и расстреляли!       Была у нас целая плеяда известных так называемых пролетарских поэтов, в большинстве своем, судя по их биографиям, они вышли из деревни, но посмотрите, какой ненавистью к крестьянской жизни дышат их стихи: "Старая Русь повешена, и мы ее палачи"; "Русь сгнила, умерла, подохла? Что же, вечная память тебе" и так далее. Я процитировал Александровского, были еще Бердников, Герасимов... В свое время они были известны. Не будет преувеличением сказать, что самым сильным чувством в их поэзии была ненависть к своему же, родному прошлому.       Эту же ненависть к деревне можно найти и у Троцкого, Бухарина. Вспомните знаменитые "Злые заметки" Бухарина, как он там злобно пишет о Есенине. В качестве аргумента в пользу явной зловредности поэта он говорит, что так можно докатиться и до Тютчева. Революция была разрушительна для культуры.       - Но теперь-то мы, кажется, опамятовались.       - Да ведь не совсем. Часто еще о двадцатых годах говорится с явной симпатией, воспевается их романтика, с любовью, без тени сомнения поются гимны революционным деятелям того времени. Но ведь это была "романтика" разрушения и ненависти, от которой они сами потом погибли.       - Приходилось слышать от людей вашего поколения, что многие из них восприняли смерть Сталина как национальную трагедию. А как оценили ее вы?       - Знаете, это странным может показаться, но до сих пор у меня ощущение, что эта смерть сыграла какую-то мистическую роль в жизни страны. Ведь я был воспитан на марксистской теории о незначительной роли личности в истории и был убежден, что кто бы ни пришел на место Сталина, все равно все будет по-прежнему. И вдруг на наших глазах начались непредвиденные волшебные перемены: легче стало дышать, забрезжило предчувствие свободы, появились какие-то смутные надежды.       - Как вы думаете, сталинский геноцид - это предел абсурда в истории?       - Про всю историю не берусь судить, но вот в новейшей истории уже имел место беспрецедентный все-таки геноцид в Кампучии. Там за три года было уничтожено три четверти взрослого мужского населения. Случай, конечно, предельный. Даже в сравнении с нашими репрессиями то был следующий шаг на какой-то дьявольской лестнице жестокости. И заметьте, что делалось все это ради построения социалистической утопии. Вожди и идеологи кампучийской мясорубки получили образование во французских университетах. Они провозгласили, что старые люди, проникнутые духом прошлого, не могут быть орудием революционной партии и что ее надо создавать из подростков, почти из детей. Это полностью совпадает с одной речью Робеспьера, который воскликнул, что человек, которому к моменту начала Революции было больше пятнадцати лет, не может быть свободен и его надо удушить.       - Разгар репрессий пришелся на годы вашей юности, вы должны хорошо помнить духовную атмосферу тех лет, свое внутреннее состояние. Вы верили тогда в легенду о "врагах народа", верили в то, что Сталин не знает о миллионах невинно загубленных жизней?       - Это зависит от того, кого вы имеете в виду: меня или мое поколение. И что понимать под словом "верили". Когда я прочитал в воспоминаниях Константина Симонова, что он, узнав о смерти Сталина, заплакал, я поверил в искренность его слез. Человеку, который на идеологии, на пропаганде делал карьеру, было опасно двоемыслие, то есть думать одно, а говорить другое. Человек понимал, что где-то обязательно он себя выдаст, то ли взглядом, то ли жестом, то ли улыбкой, и он должен был внутренне себя обработать, то есть заставить себя верить в то, что он говорил. Конечно, всем были ясны масштабы трагедии, но люди долгой работой над собой доводили себя до обожания Сталина. В этом смысле слезы Симонова были искренними. Без такой искренности немыслима была бы его головокружительная карьера.       Я не верю тем людям, которые позже говорили и сейчас продолжают настаивать, что тогда, в пору репрессий, они ничего не знали и не понимали. Якобы только после XX съезда у них открылись глаза. Нет, в это я не верю. Люди все понимали, но они были настолько испуганы, что искусственно заставляли себя не думать о страшном. Такой самообман, самодеформация позволяли человеку убедить себя, что белое - это красное, а красное черное. Позволяли брать на веру без всякого сомнения аргументы совершенно дикие, фантастические, а вечные истины признавать вымыслом. Но чем совершеннее была самодеформация, тем больше было шансов на карьеру.       - То, что вы сейчас говорите, вызывает у меня прямые ассоциации с романами Евгения Замятина "Мы", Джорджа Оруэлла "1984" и Олдоса Хаксли "О дивный новый мир". Несмотря на всю их фантастичность, они рассказывают о нашем прошлом. Например, у Оруэлла: не проходило недели, чтобы юный соглядатай - "маленький герой", по принятому выражению, не подслушал нехорошую фразу и не донес на родителей в полицию мыслей. Потому эти книги так долго и были у нас под запретом.       - Ну, об этом смешно и говорить! Всего три года назад я готов был биться об заклад, что Замятин никогда не будет у нас опубликован. А были времена, когда контрреволюционным автором считался Есенин. Но люди представляли себе истинное положение, хотя, может быть, и не знали многих фактов. А меньше всего подвергали себя психологической обработке крестьяне и рабочие. Я не знаю, зачем надо так усиленно стараться представить народ сборищем кретинов и рабов. Я хорошо себя помню в 1937-1938 годах. Мне было лет четырнадцать-пятнадцать. Помню, как мы с приятелями обсуждали шумные судебные процессы. Это "честный" Фейхтвангер в своей книге "Москва 1937", где он писал о скромности Сталина, страдающего от обожания "подхалимствующих дураков", смог рассказать об убедительности улик против обвиняемых, о том, что их признания искренни и что сами процессы больше походили на дискуссию, которую ведут в тоне беседы образованные люди. А мы, мальчишки, обсуждали все эти процессы только с одной точки зрения - каким образом у людей добивались этих признаний. Нам и в голову не приходило, что обвиняемые могли быть японскими или английскими шпионами.       Один старый приятель недавно напомнил мне, как мы с ним, стоя в какой-то очереди, обсуждали листовку с разоблачением сталинского террора, которую хотели написать. Из очереди на нас иногда покрикивали: "Да замолчите вы, дураки", - но никто не пытался нас отвести на Лубянку.       - Игорь Ростиславович, вы знаете, чем больше я думаю о сталинских репрессиях, тем сильнее меня мучает одна мысль: поражают не столько те, кто пытал в застенках, сколько те, кто - молчали. Все молчали. Миллионы. И люди искусства, интеллигенция, совесть народа. Более того, они воспевали тот строй. "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек".       - Позвольте заметить, что в ваших выражениях содержится весьма существенная неточность: некорректно говорить "сталинские репрессии". Репрессии начались задолго до Сталина - еще при жизни Ленина, и после его смерти они продолжались, когда Сталин еще не имел никакой единоличной власти. Когда у власти был триумвират Сталин, Бухарин и Рыков, то именно последний настаивал на том, чтобы население тюрем увеличивать.       А теперь о сути вашего утверждения. Да, конечно, кажется дикостью ситуация, когда у человека по кусочкам отрезают руку, затем ногу (именно так можно представить наш народ в то время), а он при этом распевает веселые песни. Но если на ситуацию посмотреть не как на изолированную, а в исторической перспективе, то мы увидим, что она выглядит гораздо более понятной. Просто мы не знаем многих фактов или прочно позабыли их, да нам и старались отбить память. Только сейчас вырисовывается картина "расказачивания", а это и был результат того, что казаки не молчали. Антоновское восстание было в значительной степени ответом на массовое закрытие церквей. По всей стране эта кампания вызвала несколько сот восстаний. Да и коллективизация прошла далеко не мирно. Не меньше выпало и на долю интеллигенции: одних за границу, других на Соловки. Вот после всего этого и создалось такое положение, что народ стал нем. Но песни пел не он (в своей массе), а профессионалы этого дела.       - Давайте поговорим о Солженицыне. Хорошо помню те две ночи и два дня, на которые мне дали почитать "Архипелаг ГУЛАГ". Прошло уж лет десять, но кажется, что эту лихорадку, этот озноб, это отчаяние я испытал только вчера. Я не был новичком в чтении Самиздата, но потрясение было таким сильным, что еще долго хотелось куда-то бежать и кричать: "Да мы все с ума, что ли, посходили!.."       Александр Исаевич был уже выслан, награжден всеми возможными оскорблениями со стороны соотечественников, но знаете, постепенно стыд вытеснялся преклонением перед силой этого человека, перед монументом мужества одиночки среди многомиллионной одураченной толпы. Его мужество давало силы верить, что мы еще не совсем потерянный народ.       - Конечно, роль Солженицына в духовной биографии нашего поколения колоссальна. Одно время казалось, что влияние его ограничилось отрезком 60-70-х годов и что потом его забыли. Но сейчас видно, что это далеко не так: какой взрыв чувств вызвало, например, его семидесятилетие в 1988 году!       Что касается "Архипелага", то мне кажется, это произведение совершенно уникальное - его нельзя уложить в рамки существующей литературоведческой классификации. Что это - роман, историческое сочинение? По-моему, аналогов ему нет. Пожалуй, его можно сравнить с "Божественной комедией" Данте, которую тоже невозможно отнести ни к какому известному жанру. Это произведения, не имеющие предшественников. Ну а романы "Раковый корпус", "В круге первом" сопоставимы с романами Толстого. Это высший уровень русской литературы.       - Вам не кажется странным, что в эпоху, когда открытие истины уже не грозило ни расстрелом, ни тюрьмой, Солженицын был все-таки единственным из художников, кто решился громко говорить правду?       - Это не совсем точно. Конечно, роль Солженицына исключительна, но были и другие, например, Владимир Максимов. На меня чрезвычайное впечатление произвел его роман "Семь дней творения". Недоработки, поспешность его написания бросались в глаза, но отдельные части, я был уверен, должны войти в хрестоматию русской литературы. Например, глава "Двор среди неба" показалась мне шедевром. Но до сих пор Максимов у нас практически неизвестен как писатель, может быть, отчасти и потому, что последующие его произведения, на мой взгляд, были неизмеримо слабее.       - "Семь дней творенья" тоже про лагеря?       - Нет, это рассказ о семи этапах пути к Богу бывшего революционера, участника гражданской войны. Опубликован роман был за границей. Чтобы напечатать его в то время у нас, и речи не было. За границей Максимов стал издавать журнал "Континент", направление которого многих читателей, думаю, отталкивало какой-то чуждостью нашей стране, а иногда даже враждебным или глумливым к ней отношением.       Нет, Солженицын не был один. Нельзя забывать и так называемую деревенскую прозу - это Василий Шукшин, чуть позже Василий Белов, Валентин Распутин... Хотя точнее было бы назвать ее просто правдивой прозой, в отличие от прозы приукрашательской.       - Но я думаю, что мужество Солженицына подвигло многих других быть более смелыми.       - Да, это верно. Помню, как на одном из вечеров, прошедших в Москве по случаю семидесятилетия Солженицына, Распутин сказал, что появление "Одного дня Ивана Денисовича" дало ему, начинающему тогда писателю, смелость говорить собственным языком. Он произнес примерно следующее: может быть, и нельзя прямо, подобно Достоевскому, говорившему: все мы вышли из "Шинели" Гоголя, - сказать: все мы вышли из "Матрениного двора" Солженицына, - но то, что мы находились под его громадным влиянием, это несомненно.       Мне кажется, что Солженицын переломил отношение к деревенской теме как к некоей экзотике и дал понять глубинный ее смысл во всей нашей жизни. В очень короткий период его публичных выступлений его не однажды с обидой спрашивали: что же это вы героем своего самого известного произведения сделали деревенского мужика? Ивана Денисовича имели в виду. И Солженицын отвечал, что это совсем не случайно, ибо трагедия интеллигенции значительно более известна народу, потому что ею оставлено много свидетельств, а вот трагедия безмолвного по сути крестьянина остается тайной. И потом, он считал, что трагедия интеллигенции вторична и является следствием террора по отношению к сельскому населению России.       - Говорят, что вы были свидетелем его последнего ареста, перед высылкой из СССР.       - Да, Александр Исаевич жил тогда в Москве, и я зашел к нему обсудить готовившийся нами сборник статей "Из-под глыб", посвященный духовным проблемам. современной России. Обсуждали мы наши дела на улице, потому что Солженицын был уверен, что дома спрятана подслушивающая аппаратура. Едва мы вернулись в дом, раздался звонок. Александр Исаевич вышел в прихожую, и по его возбужденным вскрикам я понял, что это пришли за ним. Быстренько я спрятал все рукописи в свой портфель, но это была излишняя предосторожность: пришедших, а их было человек восемь, интересовал только сам писатель. К аресту он был готов давно, поэтому собирался недолго: взял приготовленную загодя котомку с самыми необходимыми вещами, перекрестил жену и вышел. На следующий день его выслали в ФРГ. Было это в феврале 1974 года. А портфель тот у меня сохранился, думаю, со временем он займет свое место в музее Солженицына.       - Одно из самых сакраментальных слов в нашей новейшей истории, имею в виду последние четыре года, это "покаяние". Оно, в самом деле, очень многое отразило и определило. Но ведь идею необходимости покаяния для советского общества одним из первых, если не первым, высказал все тот же Александр Солженицын.       - Да, но здесь необходимо уточнение. "Покаяние" - религиозное и очень интимное понятие. Солженицын предпочитал говорить "раскаяние". Это понятие, действительно, было основной, глубинной, составляющей его идеологии, было фундаментом его мировоззрения, которое он вынес еще из лагеря. Он часто возвращался к нему в своих размышлениях, осмысливая его и как свое личное раскаяние, и как раскаяние национальное.       - Все-таки горько сознавать, что людей, которые были совестью нации, совестью народа, имею в виду Солженицына, Сахарова, Пастернака, этот самый народ несколько лет назад топтал, клеймил, гнал в ссылку, выдворял вон. И опять же - на первых ролях в том гадком спектакле каждый раз была интеллигенция.       - Мне кажется, здесь были несколько различные ситуации. Солженицын и Сахаров действительно нанесли болезненные удары тогдашним "застойным" властям: Сахаров, например, убеждал Запад, что своей политикой "разрядки" Брежнев его дурачит, развертывая все большие вооружения. Кампания против них была по тем временам неизбежна. Но "Доктор Живаго" никаких "основ" не подрывал. Хрущев писал в мемуарах, что он тогда романа не читал, ему было "доложено", а когда пенсионером прочел, то увидел, что не из-за чего было и огород городить. Видимо, это "дело" в основном создали писатели. Недавно я говорил с писателем, хорошо помнившим это время. Он меня убеждал, что в то время в среде литераторов было явное озлобление против автора "Доктора Живаго".       - Тому виной - зависть?       - Нет, тут другое. У нас во времена Хрущева, мол, все стало налаживаться, и отношение партийных верхов к писателям стало мягче, а он-де торпедировал этот процесс и своим нетерпением с публикацией романа в Италии подорвал доверие наших властей к интеллигенции вообще. Думаю, что Пастернак воспринимался его коллегами как штрейхбрехер: он нарушил правила игры, правила честной конкуренции, так сказать. Основная масса кривит душой, насилует свою совесть, но пока все молчат, это еще можно вынести и даже постепенно настолько войти в роль, что и забыть можно о том, что ты кривишь душой. Зато мы имеем возможность продолжать "святое дело литературы". Но вот появляется некто, игнорирующий такой жизненный принцип, и тогда все прочие оказываются в сомнительном положении - выходит дело, что все это время они кривили душой.       - Да, это обидно и оскорбительно.       - И оскорбительно, и трагично. Представьте себе пожилого человека, который в один прекрасный день узнает, что вся его жизнь перечеркивается, что она была фальшива... Пастернак был тихий человек, никого не трогал, не попрекал, а Солженицын мог быть и язвительным, умел перцем раны посыпать, и, конечно, это тоже вызывало к нему раздражение. Поэтому, вернее - еще и поэтому так много нашлось желающих клеймить его и клеветать на него. Но все же справедливости ради надо сказать, что вся клевета, опубликованная у нас по его адресу, была малой долей той грязи, которую вылила на его голову новейшая эмиграция: там был даже опубликован большой роман-пасквиль на Солженицына. Тут уж причины были какие-то другие.       - Вы хорошо знаете и Андрея Дмитриевича Сахарова, человека, который в свое время тоже вдоволь настрадался: ссылка, лишение наград, потоки клеветы. Всего этого, вероятно, можно было избежать, если бы люди культуры, прекрасно знавшие цену правдивым словам Сахарова, не проявили бы столько малодушия. К вам лично, Игорь Ростиславович, этот упрек не относится. Вы были одним из очень немногих, кто решился открыто выступить в защиту опального академика, когда в 1973 году началась его массированная травля в газетах. В своем открытом письме, ставшем широко известным за границей, вы назвали его одним из самых светлых людей в современном человечестве.       - Андрей Дмитриевич принадлежит к тому редкому типу людей, значение которых заключается прежде всего в их личности. Я долгое время опасался, что тот пресс, под каким столько лет находился наш народ, привел к деградации, к вырождению смелой, героической в прошлом нации, и у нас просто не осталось сильных личностей. Таких, как протопоп Аввакум, готовый за истину, за веру пойти на костер. И для меня было колоссальным облегчением узнать, что я ошибаюсь и что такие люди у нас есть. Это дало точку опоры для дальнейшего существования. Но кроме выдающихся личностей, были ведь и менее известные люди, например, генерал Григоренко Петр Григорьевич. До поры до времени он жил как все, тихо, но однажды, в 1964 году, взял и на районной партийной конференции объявил, что мы отошли от ленинских норм партийной жизни, и предложил вернуться к партмаксимуму, сменяемости руководителей и так далее. И это - генерал, заведующий кафедрой военной академии! Он мне говорил, что это был переломный момент в его судьбе и что если бы он не выступил тогда, то потом бы уже никогда не решился. Он даже не стал жене сообщать о своем предстоящем поступке, потому что боялся, что она его сможет отговорить.       - Последовали, конечно, оргвыводы.       - Да, Хрущев распорядился: "Убрать любым способом". Григоренко выгнали с работы, а потом и вовсе объявили сумасшедшим и упрятали в "психушку". Но ему, можно сказать, повезло: Хрущев был вскоре снят, и поскольку с ним именно по распоряжению Хрущева так обошлись, то его тут же выпустили. Но Петр Григорьевич уже не мог остановиться. Он был человек болящего сердца, глубоко чувствующий любую несправедливость. Случайно он оказался связан с судьбой крымских татар, насильно выселенных, как известно, из Крыма Сталиным. Григоренко поддерживал их, как мог. Однажды он стал свидетелем насильственного выдворения татар из Симферополя после их попытки самовольно вернуться в родные края. Он поклялся себе, что он это так не оставит, стал снова писать письма, участвовал в демонстрациях. Его опять упрятали в сумасшедший дом, где он сидел года четыре, причем в одной палате с убийцей своей жены, одержимым бредом ревности. Каждые полгода Григоренко предлагали признать, что он излечился и понимает, что его прежние идеи были бредом. Каждый раз он отвечал, что не меняет убеждений, как перчатки.       Вот такие люди, их мужество, их стойкость давали больше уверенности в нашем будущем.       - С Сахаровым у вас разные профессиональные интересы, как вы с ним сошлись?       - Когда я узнал, что у нас за убеждения людей сажают в сумасшедшие дома, меня это потрясло, и я на собрании академии подошел к Сахарову и спросил, не видит ли он какую-либо форму борьбы с этим ужасом, и если да, то я готов принять в ней активное участие.       - Тогда он уже опубликовал крамольные свои "Размышления...", где призывал ликвидировать идеологическую цензуру, амнистировать политзаключенных, довести до конца разоблачение сталинизма?       - Да, и тучи над его головой уже весьма сгустились, он был отстранен от работы в атомной промышленности и работал только в Физическом институте. Андрей Дмитриевич входил в Комитет защиты прав человека, вскоре туда вступил и я. Я написал для Комитета доклад о нашем церковном законодательстве, которое само по себе красноречиво говорит, что у нас и не могут не нарушаться права верующих, пока это законодательство действует А оно, по-моему, чудовищно! Например, причаститься человек может только в церкви, а если он тяжело болен и лежит в больнице? В этом случае закон устанавливает такие поразительные условия: только если для этого есть специальное изолированное помещение, чтобы не дай Бог кто-нибудь увидел. Почему такой фанатический страх перед простым обрядом? И подобным духом пронизано все законодательство. Доклад мой был напечатан за границей, вышел в Самиздате, верующим он оказался полезным и разошелся довольно широко.       Потом Комитет несколько раз обращался к международным съездам психиатров и выражал свой протест против заключения у нас в стране здоровых людей в дома для умалишенных. Но надо сказать, что мы не первые здесь были, пробил брешь молчания об этом страшном явлении Владимир Буковский, следует отдать должное этому человеку, осужденному за свою смелость на долгий срок. Имела ли результат наша деятельность? Нам часто говорили: "Вы только бьетесь головой об стенку! Ведь люди продолжают попадать в "психушки"!" Но никто не знает, насколько эта тенденция распространилась бы, если бы о ней все молчали. Позже наша деятельность возымела неожиданное действие: советские психиатры вынуждены были выйти из Международного психиатрического союза под угрозой исключения их оттуда.       - У вас лично, Игорь Ростиславович, неприятности сразу начались?       - Ну, мелкие, да, были, но со мной ничего особенно страшного не произошло, лишь одно существенное изменение - я перестал преподавать в университете, где читал лекции с 1943 года. Это привело к тому, что у меня не стало новых учеников. Математическая жизнь так у нас сложилась, что ученики черпаются почти исключительно из университета - для этого надо вести там семинары, читать лекции. Так что последние годы уже никто из непосредственных моих учеников не защищал кандидатских диссертаций, а докторские - из самых молодых учеников - еще защищают.       - Тот протест, с которым выступали и Солженицын, и Сахаров, и ваш Комитет, был направлен против явлений, с какими сегодня борются самые передовые люди страны. По сути, тогда это была очередная попытка перестройки. Почему она не удалась?       - Да, почти все наши пожелания и требования того времени сегодня удовлетворены. А почему тогда наши усилия пошли насмарку - это очень трудный вопрос. Было несколько причин, я скажу об одной. Чтобы сдвинуть такую колоссальную глыбу, как противостоявший нам бюрократический аппарат (Солженицын часто использовал образ Дракона), нужно противопоставить ему очень большую силу. Или силу ненависти, или силу любви. К счастью, апелляции к ненависти тогда совсем не было: ни призывов к насилию, ни разжигания зависти бедных к богатым. Но постепенно все это общественное движение изменилось так, что идеологией его оказались очень формальные, абстрактные принципы: права человека, право на эмиграцию... Если и были другие течения, то они оттеснились на периферию. А ведь любить можно лишь нечто, имеющее индивидуальность. Права же человека или юридические нормы объектом любви быть не могут. В результате оказалось, что в этом течении не было того, что заражает или заряжает. Оно не нашло поддержки даже в среде чисто интеллигентской, не говоря о более широких кругах.       Играли роль, конечно, и репрессии. Но не они, как мне кажется, были главной причиной. Ведь сначала, как говорила Анна Ахматова, "каждый арестованный вел себя на пять с плюсом". А потом начались "тройки" и "двойки", раскаяния, показания на других.       - Ну, это уже стало почти традицией русской интеллигенции. Недавно я читал редкий сборник документов, рассказывающий о том, как вели себя на следствии декабристы. Надо признать, что выглядят они совсем не такими благородными и мужественными, какими их мы привыкли помнить.       - Но разве это традиция только русская? А "покаяние" Томаса Мюнцера? А французские революционеры после термидора? Человек, оказавшийся без какой-либо защиты перед лицом силы, у которой нет никаких пределов, может устоять, лишь опираясь на сильнейший духовный порыв. Так было, например, с Аввакумом или боярыней Морозовой.       - Но еще - и это, может быть, главное - их поддерживала вера. Знаете, когда у Достоевского читаешь такие слова о его символе веры: "Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и современнее Христа, и не только нет, но с ревнивой любовью говорю себе, что и не может быть", - когда читаешь такое, то с прискорбием думаешь, что люди, которые так верили, были намного счастливее нас. Эта вера была основой их счастья, а что есть у нас взамен?       - Наша интеллигенция к религиозной вере относилась весьма иронически с давних пор, еще со времен дореволюционных. Солженицын вспоминал такой эпизод начала века: в церковь зашла группа интеллигентов, и один из них на поднос для пожертвований, с которым служка обходил молящихся, бросил окурок, и этот жест не только не встретил никакого осуждения его товарищей, наоборот, они весело посмеялись.       Не будет преувеличением сказать, что XX век - это век невиданного торжества безбожия. Припоминаю случай из своего детства. Я иду мимо церкви, и в это время происходит вынос плащаницы. В церемонии участвуют несколько старушек, а вокруг - похохатывающая толпа, от которой вдруг отделяются трое комсомольцев и, изображая пьяных, пытаются толкать священника. Толпа продолжает одобрительно посмеиваться.       Не однажды во время пасхального богослужения вокруг церкви ездила кавалькада мотоциклистов, чтобы шумом перекрыть голос священника. И ведь каждый из моего поколения, а из старшего тем более, с чем-то таким сталкивался, это проникало в душу и оставляло глубокий след.       - Но во время войны отношение к вере, к религии, к церкви изменилось.       - Да, конечно, люди всегда вспоминают про Бога в минуты отчаянной беды. Многие стали ходить молиться за ушедших на фронт. И внутри церкви и вокруг нее стояла напряженная тишина. Изменению отношения власти к церкви способствовало и то, что Гитлер на оккупированных территориях разрешил восстановить церковную жизнь. В инструкции, распространяемой среди фашистов, говорилось, что суеверие в покоренном народе надо всячески укреплять. Народ не пришлось уговаривать; взрослые, если не были крещены в детстве, стали креститься, активизировалась жизнь монастырей. И Сталин испугался, что сила народного чувства обернется против него, тогда он и облегчил положение верующих, было открыто около двадцати тысяч храмов и церквей.       И теперешние перемены к лучшему в церковной жизни тоже произошли не по волшебству. Им предшествовали многочисленные, мужественные, жертвенные выступления в защиту церкви - и богослужителей и мирян. Во времена хрущевских гонений, когда было закрыто более половины всех церквей, против этого выступила маленькая группа верующих из Кирова во главе с Талантовым. Его стали травить в местных газетах, наконец посадили. Жена не выдержала, умерла от инфаркта. Через полгода после ареста умер в лагере и он. О таких людях мы узнаем, как правило, случайно, и я уверен, что их было несравненно больше. Никогда не забуду двух бабушек из Свердловска, которые заходили ко мне (обо мне они узнали, прочитав мое "Законодательство о религии в СССР"). Они добивались возвращения насильственно переведенного от них священника, грозили в Комитете по делам религий, что обратятся в ООН (хотя, кажется, не очень твердо знали, что это такое). И вот, оказывается, многолетними хлопотами добились - любимого батюшку им вернули! Необычайную стойкость (и, в отличие от православных, - организованность, сплоченность) проявили баптисты "инициативники". Все это примеры того, что "любовь побеждает страх".       - Если проблема свободы совести у нас как-то решается в последнее время, то вопрос отношений между нациями остается по-прежнему самым острым, если не сказать - все больше обостряется. Как вы считаете, что привело к такому положению?       - Ну как что? Прежде всего радикальная наша революционность. "Отречемся от старого мира..." Были ведь поначалу попытки уничтожить все прежние институты, и семью в том числе. Брак сочли пережитком прошлого. Но эти попытки у нас глубоко не пошли и довольно скоро кончились. А вот уничтожение такого элемента "старого мира", как национальная индивидуальность, продолжалось еще долго, да и сейчас не закончено. Так и накопились проблемы. Национальность, мне кажется, это то же самое, что и человеческая индивидуальность, если брать в общеземном масштабе. Народ состоит из индивидуальностей, а человечество - из наций-индивидуальностей. Не может человек один действовать в рамках человечества, он может осуществлять свою волю посредством своего народа. Поэтому чем духовно сильнее его нация, тем сильнее и сам человек. То давление, которому подвергались в течение десятилетий все нации нашей страны, до предела обострило национальные отношения, сейчас жизнь демонстрирует это уже и человеческими жертвами. Я уже давно писал об этом.       Национальный вопрос нельзя решить, не отказавшись от укоренившихся штампов, от "коротеньких мыслей", как говорил Достоевский. Его нельзя решить на почве взаимных попреков.       Сотрудничество разных народов порождает культуру качественно более высокую, чем мог бы создать один из них. Культура и самого крупного из народов приобретает при этом новое измерение. А гении, принадлежащие небольшим народам, достигают общечеловеческого значения, какое они вряд ли имели бы, не будь причастны более мощной культуре, - как, скажем, шотландец Вальтер Скотт общеанглийской. Но еще более яркий пример дает именно наша культура, имею в виду Гоголя. Его гений грандиозен, но он не смог бы раскрыться в такой глубине, достичь вершины человеческих возможностей, если бы не был обогащен русской культурой.       - Хочу снова вернуться к судьбе вашего поколения, самого, может быть, сложного и трагического за всю нашу историю. Игорь Ростиславович, скажите, кто из художников, по-вашему, наиболее ярко и точно отразил духовное состояние, духовную жизнь вашего поколения?       - По-моему, Шостакович. Я считаю, что мы перед ним в неоплатном долгу. Если бы не он, не его музыка, то, можно сказать, мы жили бы в духовной пустыне. Единственным голосом, которым мы говорили и который помогал нам осознать себя, был Шостакович, ибо никакого другого органа самоосознания не было. Музыка - это не слова, изобличить ее в несогласии с линией партии не так просто, и музыка по этой причине играла тогда приблизительно ту же роль, что Самиздат в последующие десятилетия. Мне кажется, что наше поколение все свои духовные силы вложило в Шостаковича, а с другой стороны - им и держалась.       Та драматическая эпоха отразилась совершенно адекватно в его музыке, которая может служить духовным путеводителем того времени. Через многие произведения Шостаковича проходит образ Зла, в нем видят изображение германского фашизма или мрачной жизни дореволюционной России. Но я думаю, что в его музыке затрагивается глубинная проблема сосуществования Зла и Человека в мире, одно из проявлений которой можно наблюдать в нашей стране.       - Тогда становится объяснима феноменальная популярность произведений Шостаковича и за пределами нашей страны.       - Я думаю, что есть и еще одна важнейшая тому причина. О ней я тоже имел случай говорить несколько лет назад. Тысячелетиями основной руководящей силой для человечества была религия. Греческую культуру мы знаем по храмам, статуям богов или трагедиям на мифологические сюжеты. Позже европейская культура стояла на христианстве. Но последние столетия влияние религии на жизнь человечества непрерывно падает. Поразительно здесь то, что не выдвигается никакой альтернативы - религия просто отбрасывается без попытки заменить ее чем-то высшим. Мне кажется, что именно из-за этого происходит грандиозное духовное опустошение человечества, которое может привести к его духовной, а вероятно, и физической гибели. Встает вопрос является ли этот процесс временной болезнью или он необратим? Вопрос этот находит отражение во многих областях культуры, в том числе и в музыке. И здесь творчество Шостаковича является, по-моему, прекрасным индикатором. Я уверен, что его музыка имеет религиозно-мистическую основу, которую сам композитор, возможно, ощущал лишь бессознательно. Но она не могла не проявиться в его творениях. Так я объясняю для себя их мировую славу. И если я прав, то это является доказательством, что в душе современного человека не исчезли мощные пласты религиозного чувства, которые ощущаются им пока бессознательно, но они способны стать основой для возрождения глубинного понимания мира.       - За четыре года мы узнали о себе, о своей истории столько правды, сколько не говорилось и за сорок лет. Но вся ли правда сказана? Не утаиваем ли мы и сегодня друг от друга какую-то важную часть истины, сокрытие которой может обернуться для нас роковой трагедией? По крайней мере, судя по опыту предыдущих столетий, вся правда о данном поколении открывается лишь после его отхода в мир иной.       - Мне не кажется, что существует какая-то тайна, которая нам не известна, а потом вдруг откроется. Но я думаю, что нам (и нашим потомкам) придется много раз отказываться от въевшихся в сознание штампов, может быть, кардинально изменить весь ток сознания. Это связано прежде всего с грандиозным экологическим кризисом, который переживает все человечество. Причины его не чисто технические, а заложены глубоко в общечеловеческом сознании. Они связаны с выделением человека из Природы, противопоставлением его ей, восприятием ее как чего-то враждебного, как неподатливого материала для все более интенсивного построения искусственной, технической "природы". Отказ от этой психологии - необходимое условие выживания Природы и ее части - человека. Но он потребует коренного изменения сознания человечества. Например, как заметил один автор, сейчас неожиданный смысл приобретает классическое положение: "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю".       Агрессивное и потребительское отношение к земле ведет человечество к гибели. Придется нам, думаю, преодолеть представление о грядущем счастье в виде материального изобилия и услужливой техники: дай Бог, если удастся выжить в самых суровых, простых условиях. Надо, вероятно, отказаться от удобной веры в то, что на Западе найдена идеальная форма хозяйства, а проблема только в том, как бы ее к нам пересадить: ведь именно на Западе и начался экологический кризис. Да и странно думать, что жизнь так примитивно устроена и существует единый, подходящий для всех народов экономический уклад. В конце концов, это паразитический подход, отказ от исторического творчества.       Посмотрите, в какой страшный момент мы живем. Вы, может быть, видели жуткий фильм Ролана Быкова о жизни после атомной войны. Там оставшиеся в живых люди скрываются под землей и выходят на поверхность только в противогазах. А в большом районе, окружающем химический комбинат в Астрахани, люди уже носят при себе противогазы, детей учат в детских садах ими пользоваться. Без грохота ракет, без взрывов атомных бомб мы уже одной ногой в том мире, который показан в фильме. А на это накладываются еще все обостряющиеся межнациональные отношения, да еще полуразрушенное умение трудиться. Казалось бы, тут может быть только один выход: забыть о всех противоречиях, и национальных и политических, и сосредоточить все силы на одной задаче - выживании, чтобы и дети и внуки наши остались жить на этой земле. Есть римская пословица: "Благо народа - высший закон". Теперь она оказывается особенно верной: все пути и методы должны быть подчинены этой цели.       - Сейчас много говорят, что нам необходимо перенять опыт западных демократий, что нам нужна многопартийная система. Сейчас, когда наше Отечество переживает самый, быть может, важный, самый критический момент за весь этот век, такая поспешность выводов может оказаться роковой.       - Момент, вы правы, фатальный, решающий. Перестройка, если отвлечься от политического ее смысла, как любая перестройка организма, делает его неустойчивым. Старые структуры, пусть и отжившие свой век, все же худо-бедно поддерживали равновесие. Когда сложатся новые силы, они будут поддерживать своим динамизмом. Но в переходный момент организм становится беззащитным и особенно легко разрушаемым. Поэтому мне кажутся очень опасными настроения "скачков", вроде аргумента, что "пропасть нельзя перепрыгнуть в два скачка". Наш великий сосед уже испытал на себе "великий скачок". Политическим вариантом такого скачка является требование введения многопартийной системы. Каким-то убожеством веет от такого схематизма: в Западной Европе и США долгой работой был выработан некоторый политический механизм, а его мечтают пересадить к нам, хотя история у нас совершенно другая и момент мы переживаем совершенно ни на что не похожий.       Конечно, наша политическая система должна меняться в сторону более автономного, свободного развития жизни - но неужели здесь нет иного пути кроме слепого копирования?       В каком-то смысле такая точка зрения - это предательство всех жертв нашей трагической истории. Это признание того, что опыт пережитых трагедий ничего не значит и жертвы были просто бессмысленны. Наоборот, хотелось бы верить, что катастрофы, через которые мы прошли, были не бессмысленны, что они снабдили нас опытом, который поможет нам выбраться из-под глыб. Впервые опубликовано в журнале "Наше наследие", 1989, No 4. Беседу вел С. Власов.

Беседа с корреспондентом "Нью-Йорк Таймс"  ^

Вопрос. Какова роль русской национальной традиции в новейшей истории России?       Ответ. Вопрос этот очень емкий, он имеет несколько аспектов.       1. В ту эпоху русской истории, кульминационным моментом которой были февральская и логически из нее вытекавшая Октябрьская революция, основной силой, властвовавшей над умами, было учение социализма - а началось это еще с революционных кружков, убивших царя Александра II, который освободил крестьян. Но социализм - это было совершенно чуждое России учение, в отличие от Западной Европы он не имел здесь никаких исторических корней. В то время, как социалистические учения были широко распространены в Западной Европе в век просвещения и еще раньше, вплоть до Крестьянской войны в Германии, в России до второй половины XIX в. нельзя найти никаких признаков их влияния. Занимаясь несколько лет историей социализма, я не переставал удивляться, насколько различны были в этом отношении пути России и Западной Европы. Две основные фигуры, с которых началось распространение социализма в России, Бакунин и Герцен, должны были сначала эмигрировать на Запад, чтобы там познакомиться с этим учением, а уже оттуда импортировать его к нам.       Таким образом, здесь было внезапное вторжение совершенно новой для нашей страны идеологии. Одной из причин успеха социализма в России была именно эта внезапность, которая не дала времени критически осмыслить новое учение.       2. В частности, создатели марксизма проявляли всегда особенную ненависть к России и русским. Маркс и Энгельс называли ненависть к России даже "первой революционной страстью" немцев. В биографии Маркса есть трогательная черта - он прилежно изучал русский язык, казалось бы, полюбив русскую культуру и желая узнать ее лучше. Но в письме Энгельсу он дает другое объяснение: чтобы знать лучше своего врага. Эту традицию от них усвоили многие марксисты. Троцкий, например, писал, что одной из основных черт русского народа является "стадность" - и это будучи одним из глав страны, где большинство составляют русские!       3. Те либералы, которые оказались на правительственных постах после февральской революции, смотрели с презрением на традиционные формы русской жизни и государственности, стыдились их и лишь торопились скорее их переделать по образцам, взятым с Запада. Более же крайние группировки революционного движения, например большевики, призывали бороться за поражение своего правительства в войне. И для тех, и для других слово "патриот" было оскорблением. Одну из своих речей Троцкий закончил возгласом "Будь проклят патриотизм!"       Можно себе представить, к каким последствиям привело воплощение в жизнь таких взглядов. Сносились памятники, церкви и старые здания, напоминавшие о русской истории, а поэты призывали расстреливать дворцы как белогвардейцев. Улицы переименовывались, чтобы названия никак не связывали их с нашим прошлым. Дети воспитывались на таком изложении русской истории, где все ее деятели изображались жадными грабителями, идиотами или сифилитиками. Элементарная логика приносилась в жертву этой концепции; так, два, казалось бы, взаимоисключающих положения особенно часто повторялись:       "История России заключалась в том, что ее всегда били" и "Россия была жандармом Европы".       Целое поколение было воспитано в этой атмосфере, которая прививала комплекс вины за русскую историю. Только поняв это, можно оценить тот жесточайший кризис, который пережило тогда русское национальное самосознание: речь шла вовсе не о чувстве ущемленной национальной гордости, - само право народа на существование (если не физическое, то духовное) было поставлено под сомнение.       4. Когда, после смерти Сталина, стали пробиваться на поверхность первые побеги независимой мысли, наметилось два течения в оценке русской истории и русского будущего. Одно из них объединяет людей, отказавшихся от сталинизма, иногда даже от марксизма, но как бы нечувствительных к национальному аспекту жизни (точнее, к русскому национальному аспекту; проблемы других народов, как правило, встречают очень сочувственное отношение). Обычно этот взгляд совпадает с тем, что современные проблемы нашей страны воспринимаются вне связи с ее тысячелетней историей, статически. Несомненно, на этом пути можно сделать (и было сделано) много полезного. Однако мне кажется, он чреват некоторыми искажениями, когда на первый план выдвигаются вопросы, важные лишь для сравнительно узких слоев, - как, например, проблема эмиграции, которая ведь подавляющей части народа вообще не затрагивает.       С другой стороны, совершенно стихийно, не в трактатах или программах, а как чисто эмоциональный порыв, широко распространилось тяготение к воссоединению с утраченными национальными корнями: влечение к русской культуре, поездки групп молодежи в старые монастыри, коллекционирование репродукций икон, интерес к русской религиозной философии XIX и начала XX в. Отсюда вытекали попытки защитить от разрушения старые здания или спасти для потомства рукопись умершего священника, стремление по-новому понять свою историю в свете современного опыта и найти ключ к проблемам современности в более чем тысячелетней истории.       Это течение является проявлением простого стремления к самосохранению нашего народа, оно есть непосредственное следствие того, что, несмотря на все испытания, через которые он прошел, русский народ существует, имеет свои национальные цели и свое мировоззрение. Оно является национальным, но это явное искажение истины, когда его называют националистическим или шовинистическим: в питающих его настроениях нет ничего агрессивного, враждебного другим народам. Конечно, в государстве, где вместе живет много наций, неизбежно возникают межнациональные трения, иногда проявляющиеся в злых и несправедливых суждениях. Но по большей части они исходят не от русских, так или иначе захваченных тем течением, о котором я говорил, а наоборот, направлены против русских. В меньшей мере с этим можно столкнуться внутри страны, гораздо чаще - в так называемой "третьей эмиграции". Я приведу только один пример из очень большого числа. В недавно опубликованной статье автор предлагает раздробить СССР на более мелкие государства по национальному признаку. При этом он прибавляет, что дело это хоть и трудное, но выполнимое, ибо собственно русское государство будет еще достаточно большим и сможет принять тех русских, которые будут вынуждены покинуть свое место жительства. То есть то, что считается одним из страшнейших сталинских злодеяний - насильственное переселение по национальному признаку - оказывается вполне допустимым, если оно применяется к русским. Я не представляю себе, что могло быть опубликовано подобное предложение по адресу других народов, исходящее от русских.       Осознание своих национальных задач не мешает, а помогает понять другие народы. У Диккенса в одном романе есть глава "Телескопическая филантропия", где изображена дама, так занятая делами негров в провинции Бариобуло-Гха, что собственные ее дети ходят голодными, грязными и оборванными. Мысль Диккенса: дама на самом деле не любит ни своих детей, ни негров из Бериобуло-Гха. Точно так же и мне трудно представить себе, что человек, не болеющий прежде всего нуждами своего народа, может "телескопически" любить другие народы. Текст по журналу "Вестник РХД", Париж, 1978, No 126.

Интервью корреспонденту газеты "Франкфуртер Альгемейне"  ^

Как Вы оцениваете, нынешнее положение диссидентов в Советском Союзе? Какие течения Вы различаете среди них? Думаете ли Вы, что расширение диссидентного движения связано с политикой разрядки?       Понятие "диссидента" очень расплывчато и безусловно нуждается в уточнении. Во время Французской революции говорили: теперь есть только две партии - партия живых и партия мертвых. Мне кажется, что и в нашей стране все люди прежде всего разделяются на два типа. Первые - это те, кто чувствует, что его судьба неразрывно связана с судьбой его страны, кто ощущает себя ответственным лично за ее будущее. Вторые - это все остальные. Я не хочу сказать, что первый тип и есть диссиденты, это совершенно неверно. Под западное понятие "диссидента" подходят лишь те из них, кого их жизненная установка привела к явному столкновению с аппаратом власти - кто выступил с нежелательным властям заявлением, опубликовал по собственной инициативе статью или книгу на Западе и т. д. Но подавляющее большинство в такое явное столкновение не вступают: учитель, старающийся рассказать школьникам вопреки программе побольше о Пушкине и поменьше о Шолохове; люди, борющиеся против загрязнения озера Байкал, вызывая неудовольствие начальства; писатель, рассказывающий о трагической судьбе русской деревни и т. д. и т. д. И все же основным представляется мне не факт столкновения с властями, прежде всего бросающийся в глаза, а МОТИВ этого столкновения: не внешнее действие, а внутренняя его причина. Например, человека, вступающего в какой-нибудь "Комитет" или "Комиссию", чтобы тем самым заставить власти разрешить ему эмигрировать - было бы неразумно относить к тому же социальному типу, не хочу никак квалифицировать такую позицию, но только обращаю внимание на то, что здесь мы имеем два принципиально различных явления, которые неразумно объединять в едином понятии, хотя бы потому, что они совершенно различно прогнозируемы. Подобно тому, как человека и страуса хотя и можно объединить в одну группу по признаку хождения на двух ногах, но это не поможет пониманию сущности ни одного из обоих видов.       Среди диссидентов можно указать два течения, наиболее явно расходящихся в своих принципиальных установках (хотя в данный момент обе установки могут приводить и к очень близким действиям). Одна исходит из того, что все общества развиваются примерно по одним и тем же закономерностям, что на этом едином пути Запад обогнал Россию и Советский Союз, и поэтому единственный здоровый путь - это развитие по западному образцу. На такой точке зрения сходятся как те, кто "западный образец" понимает в духе парламентской демократии, так и те, кто исходит из другой идеологии западного происхождения - марксизма. До революции подобная точка зрения тоже существовала и ее последователи назывались "западниками".       Другие основываются на том убеждении, что каждый народ индивидуален, именно эта индивидуальность должна определять его жизненный путь, только благодаря ей народ и ценен для всего человечества. Поэтому они считают, что направление развития нашей страны должно органически определяться ее предшествующей историей, что разрыв в исторической традиции может быть смертелен для нации и должен быть всеми силами преодолен. Для большинства представителей этого течения основополагающую роль играют взгляды Достоевского на русскую историю. Достоевский сам называл себя "почвенником". Мне кажется, что такой термин хорошо характеризует все это течение.       Политика разрядки не вызвала расширения диссидентского движения по той причине, что такого расширения за последнее время и не произошло. Но интересно, что не произошло и его сужения. Сколько я помню, начиная с того времени, когда впервые заговорили о диссидентах, после очередного процесса каждый раз казалось, что это движение пришло к концу. Но каждый раз оно восстанавливалось в прежнем, весьма небольшом размере. По-видимому, именно в таком размере оно зачем-то нужно для жизни страны и страна его поддерживает на этом уровне.       Как Вы определяете Вашу идейную позицию? Причисляете ли Вы себя к какой-либо группе? Можно ли считать, что Вы выражаете взгляды какой-либо группы или идейного течения?       Я разделяю взгляды того направления, которое я выше характеризовал как "почвенников". В частности, я считаю, что начало нашей национальной истории (точнее говоря, истории народа, который в течение нескольких веков называл себя русским, а потом разветвился на три родственные народа: белорусский, украинский и русский) неразрывно связано с принятием Православия. Тогда возникло сознание с национального единства и представление о некоторых общенациональных целях. Православие было духовным стержнем, который помог перенести татарское иго, сохранив свои национальные идеалы. Оно дало силы преодолеть распад русского государства в XVII в., когда в Москве стоял польский гарнизон и сидел польский царь. Опираясь на Православие, страна смогла выстоять под наплывом западных веяний, нахлынувших после реформ Петра Великого и иностранцев, образовавших правящий слой страны - и все же не потерять своей национальной индивидуальности, но творчески вобрать в себя западные влияния. Так возникла русская культура XIX в., величайшие гении которой - Гоголь, Достоевский, Толстой - тоже стояли на почве Православия. Мне кажется совершенно неправдоподобным, что какой-либо народ может отказаться от источника, питавшего его духовную жизнь в течение тысячелетия, - и остаться духовно живым организмом. Поэтому я уверен, что если жизнь нашей страны еще не кончена, то возможна она на пути Православия и развития русской национальной традиции.       Я не принадлежу ни к какой группе, если под этим подразумевать хоть какую-либо форму организации, - хотя бы то, что члены группы знают друг друга. Но я думаю, что многие придерживаются близких мне взглядов. Число их оценить, конечно, невозможно, но думаю - что очень многие. Об этом говорит и тяготение молодежи к религии - раньше в церкви можно было увидеть почти только пожилых женщин (они и отстояли церковь в самое страшное время), а теперь на большие праздники в церкви теснится в основном молодежь. Или интерес к старым иконам, зданиям и церквам, движение в защиту памятников старины. И особенно - замечательная литература о русской деревне, возникающая за последние десятилетия - одно из самых значительных явлении в культуре нашей страны.       Что Вы можете сказать о Вашем отношении к Солженицыну? Разделяете ли Вы общественно-политические взгляды Солженицына, высказанные им, например, в "Письме вождям Советского Союза?"       Я думаю, что Солженицын принадлежит к тому же духовному течению, так же смотрит на будущее нашей страны. Более того, он ярче и глубже всех сумел выразить это мировоззрение. В "Письме вождям" он сказал: "Вести такую страну - нужно иметь национальную линию и постоянно ощущать за своими плечами все 1100 лет ее истории, а не только 55 лет, 5% ее". Вряд ли можно более выпукло и четко выразить этот взгляд.       Что касается до конкретных рекомендаций его "Письма", то что их обсуждать, когда адресаты не проявили к ним НИКАКОГО ПРИЗНАКА интереса!       К какой общественной и политической альтернативе нынешней системы Вы склоняетесь? Считаете ли Вы либеральную демократию приемлемой моделью или предпочитаете авторитарную государственную систему?       Этот вопрос представляется мне сейчас, в условиях нашей страны, безнадежно академическим, абсолютно не связанным ни с какой жизненной реальностью. Я, например, не встречал в своей жизни ни одного человека, считавшего желательным немедленное введение у нас многопартийной парламентской системы (равно как и монархии). Все, вероятно, чувствуют, что такой перелом жизни привел бы только к ещё одному кризису, быть может последнему для этой страны. Что нам нужно - это максимум духовных изменений при минимуме изменений внешних (какой-то минимум все же необходим). Нужен возврат к Богу и своему народу, ощущение общенациональных целей и чувство ответственности перед историей и будущим своей страны. Мне кажется, общественный строй есть нечто производное от духовного состояния народа. И он должен не логически конструироваться - это опасный путь "Утопий", - а органически вырастать из истории.       Как вы оцениваете процесс Орлова?       Если отвлечься от некоторых деталей (например, что женщину раздевают и обыскивают в присутствии мужчин), то по своему характеру процесс Орлова ничем не отличается от предшествующих - например, Осипова или Ковалева.       Но очень велико отличие в реакции Запада. До сих пор западное общественное мнение почти не обращало внимания на политические процессы в СССР. Например, совсем не был замечен арест Талантова, который с поразительным мужеством выступил против массового закрытия церквей в начале 60-х годов - и это в то время, когда о диссидентах еще не заговаривали. Началось с угроз, которые довели его жену до инфаркта и смерти. Вскоре, он был арестован, отправлен в лагерь и умер там в тот же год. Кажется, никакого отзвука не получил, в то время, когда он происходил, и крупнейший в послесталинское время политический процесс - ВСХСОна (социально-христианского союза). А в нем участвовало 20 подсудимых! Не слышно было и откликов на процесс Осипова, хотя речь шла о первом значительном бесцензурном журнале, издававшемся открыто, с фамилией редактора на первой странице!       Совсем другое дело процесс Орлова - заявления министров и президентов, резолюция американского конгресса и прения в английском парламенте, непрекращающиеся статьи в западной прессе... Думаю, что такое изменение позиции Запада должно быть воспринято с удовлетворением всеми. Если есть люди, считающие процесс безупречным, а приговор ему справедливым, то они должны быть довольны, что это похвальное действие стало так широко известно. Другие же - могут видеть в дружной реакции общественности Запада признак надежды на то, что когда-то у нас такие процессы и приговоры прекратятся. А может быть, это смягчит и судьбу самого Орлова.       Какое отношение государства к диссидентам Вы предвидите в будущем?       Я оптимист и уверен, что когда-то возобладает единственно разумная точка зрения: что с сообщаемыми фактами и высказываемыми взглядами надо бороться публикацией других фактов и опровержением взглядов, а не лагерем и ссылкой. И по самой практической причине: потому что иначе можно прийти к заключению, что иных аргументов кроме лагеря - нет. Но страшно подумать, сколько еще процессов пройдет, прежде чем разум восторжествует. Увы, пока этот момент не виден и вдалеке. Как одно из последних свидетельств этого печального положения, хочу обратить внимание на арест 14 мая этого года Александра Подрабинека, члена рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях. Комиссия сообщала о случаях заключения в психиатрические больницы, имевших по ее мнению политическую причину, публиковала фамилии лечащих врачей и адреса больниц, обращалась с ходатайствами к медицинским властям. Подрабинек обвиняется в клевете на советский строй - это грозит лишением свободы до 3-х лет, но вполне вероятно, что (как это было в процессе Орлова) во время следствия формула обвинения будет заменена на другую, угрожающую заключением до 7 лет.       Я надеюсь, что западное общественное мнение не останется равнодушным к судьбе Подрабинека, потому что уверен: речь идет об опасности, общей для нас всех, одинаково угрожающей и Западу и Востоку. То явление, с которым боролся Подрабинек, не было просто злоупотреблением властей или несовершенством законодательства. Это был вполне логичный вывод из глубоко укоренившегося, последовательно-материалистического взгляда на сущность Человека. Если в человеке не видеть большего, чем равнодействующей социальных или биологических сил, то для него теряют всякий смысл понятия вины и наказания, как они бессмысленны в применении к машине. Как испортившийся компьютер не судят и не наказывают, а чинят, так надо чинить и человека, действующего не в соответствии с заложенной программой, - для этого и существуют психиатрические больницы особого типа. Вывод этот столь неизбежен, что еще предшественник и учитель Маркса - Вейтлинг рисовал картину будущего общества "гармонии и свободы", где не будет судов и тюрем, но все "одержимые болезненными страстями" будут направляться в больницы, а неизлечимые - изолироваться в особых колониях на островах. Это - типичная Утопия, придуманная мрачным фантазером. Куда страшнее Утопия, которую создает сама жизнь: на пока еще маленькой модели показывает, что может нас ожидать в недалеком будущем. Например, когда врачи-психиатры, по-видимому, совершенно искренне, объясняют насильственно доставленным к ним пациентам, что их религиозные убеждения или критическое отношение к жизни (как говорят врачи, ОТСУТСТВИЕ СОЦИАЛЬНОЙ АДАПТАЦИИ) - это и есть верный симптом их психического заболевания.       То мировоззрение, из которого вытекает этот вывод, возникло не у нас, оно произросло и расцвело на почве Запада. Поэтому я уверен, что и Западу угрожает та же опасность, быть может, только в другом облике: усовершенствование техники манипулирования человеческой психикой, превращение человека в "одномерное", лишенное духовной свободы существо.       В чем Вы видите признаки унификации личности на Западе?       Такая точка зрения высказывалась на Западе неоднократно и, по-видимому, разделяется многими. Например, эпитет "одномерный" подсказан мне названием книги Герберта Маркузе. Это - один образец литературы, возникшей в основном в 60-е годы. В ряде книг подобного направления убедительно высказывается такая точка зрения: массовое индустриальное общество не просто удовлетворяет потребности своих членов, но, в гораздо большей степени, искусственно создает их благодаря рекламе. Этот процесс переносится и в духовную область. Так возникает гонка создаваемых и удовлетворяемых потребностей, полностью поглощающая человека. Широкий выбор продукции материального и духовного производства на самом деле жестко ограничен рамками того, что соответствует целям общества. Благодаря этому человек настолько интегрируется в общество, что критическое отношение к принципам этого общества становится для него невозможным - не из-за внешних ограничений, а ввиду изменения мышления самого человека. Такие взгляды были идеологической основой студенческих (и, конечно, не только студенческих) волнений, охвативших почти весь западный мир 10 лет назад. Громадный размах этого движения несомненно доказывает, что оно не случайно, но вызвано какими-то глубинными и болезненными сторонами западной жизни.       Другое дело, - тот выход, который предлагали "Новые левые" (например, Маркузе) - он кажется мне чудовищным и ведущим к гораздо большей деградации человеческой личности, чем этого можно опасаться со стороны индустриального общества. Но ведь так и делается история: каждый большой обман должен основываться на доле правды. И мастера разрушительной работы умеют очень тонко найти эту правду - самое больное место того общества, в котором они живут.       Чем отличаются преследования инакомыслящих и унификация личности в СССР и в царской России?       Зачем же мне высказывать Вам свое субъективное мнение, когда Вам очень легко узнать объективные факты? Если это интересно Вам или Вашим читателям, возьмите законы о печати, партиях, профсоюзах, забастовках, действовавшие в России в 1905-1907 годах и сравните их с известной Вам современностью. Это было бы тем более полезно, что, как мне кажется, на Западе господствуют совершенно фантастические представления о дореволюционной России!       А здесь я приведу только один случай, который мне недавно напомнил знакомый юрист. В 1906 году Государственная дума оказалась в состоянии непрерывного конфликта с правительством. В полном соответствии с "Основным законом" было объявлено о роспуске Думы и проведении новых наборов. Тогда большая часть депутатов (180 человек) отказалась подчиниться этому Указу. Они собрались в Выборге, в Финляндии, где, ввиду предоставленной Финляндии автономии, находились вне досягаемости властей - и объявили, что заседание Думы продолжается. Там они выпустили так называемое "Выборгское воззвание", в котором призывали население: не платить налоги и не идти рекрутами в армию. После этого почти все они вернулись в Россию, где были отданы под суд. На суде они не признали себя виновными и использовали суд для обвинения правительства. В результате они были приговорены к трем месяцам тюремного заключения. Их речи и речи адвокатов вместе с портретами и автографами всех подсудимых были изданы в виде книги, которая тотчас поступила в свободную продажу. Поучительно сравнить это, например, с процессом Осипова или Орлова.       Как, по Вашему мнению, должен строить Запад практически политику по отношению к Советскому Союзу? Есть ли у Вас принципиальные возражения против сотрудничества между Западом и Советским Союзом?       Политика, я думаю, как и всякая профессиональная деятельность, требует подготовки и опыта. Какие же советы я могу здесь давать? А если бы я собрался с советами обращаться, то советовать стал бы скорее уж своей стороне, чем Западу.       Принципиальных возражений против сотрудничества Запада с Советским Союзом, конечно, быть не может. Все дело в том, на какой основе это сотрудничество происходит и как конкретно осуществляется.       Приведу пример конкретной формы сотрудничества, которая у меня возражение вызывает. Когда бывший премьер Великобритании Вильсон в тот самый день, как шел процесс над Орловым, подписал соглашение с советским пропагандистским функционером Сурковым и еще сказал, что он гордится этим своим действием, то тем самым он взял на себя долю вины и за жестокий приговор Орлову и за судьбу тех, кто последует за ним в этом скорбном ряду. Например, за судьбу Подрабинека. Текст по журналу "Вестник РХД", Париж, 1978, No 126.

Открытое письмо  ^

Советская пресса начала беспрецедентную, массированную кампанию против академика А. Д. Сахарова. Тема считается столь важной, что все основные газеты ежедневно печатают по нескольку статей, враждебных А. Д. Сахарову, но ни одна из них не познакомила читателей с его выступлениями, вызвавшими эти нападки. Вспоминаются 30-е и 40-е годы, когда мы клеймили "гневом и позором", сами-то толком не зная, что мы клеймим. Вспоминаются и итоги тех осуждений - судьба академиков Н. И. Вавилова, Плетнева, Королева, Туполева...       Враждебную А. Д. Сахарову кампанию сочли возможным открыть некоторые мои коллеги по Академии наук СССР. В своем письме они квалифицируют выступления А. Д. Сахарова как "глубоко чуждые интересам всех прогрессивных людей", утверждают, что его деятельность "в корне чужда советским ученым". В отличие от моих коллег я не уполномочен ни советскими учеными, ни всеми прогрессивными людьми говорить от их имени. Элементарная добросовестность ученого оставляет мне лишь одну возможность - высказать свое личное мнение о деятельности А. Д. Сахарова.       Я считаю, что последние годы жизнь Андрея Дмитриевича Сахарова была примером того, как может и должен жить человек, искренне считающий, что все происходящее сейчас в нашей стране, что ее будущее - это дело каждого гражданина, а не только тех учреждений, которым надлежит этим ведать. С неотступностью и самоотверженностью, типичной для лучших представителей русского народа, он говорил о пороках и язвах нашего общества, молчать о которых ему не позволяла совесть, искал и предлагал пути их исцеления, или мы должны верить, что живем в раю, где нет ни пороков, ни язв? (Легко понять, какое озлобление его поведение вызывает не только у тех, кто извлекает выгоду из этих язв, но и у тех, кто сделал принципом своей морали их не замечать).       Как ни велики достижения А. Д. Сахарова в физике, как ни уникален его вклад в оборонную мощь СССР, то значение, которое для нашей страны имеет его общественная деятельность, - я уверен, - неизмеримо больше. Если люди, подобные Андрею Дмитриевичу, будут появляться и дальше, если их будет становиться все больше, наша страна справится со всеми неисчислимыми трудностями, стоящими на ее пути. Если таких людей не будет, наша будущность представляется исключительно мрачной.       Уже с самого начала общественной деятельности А. Д. Сахарова ясно было, что она потребует от него бесстрашия и самопожертвования. Сразу же он потерял работу, для которой сделал так много. (Теперь его коллеги по Академии наук обвиняют его в том, что он "отошел" от активной научной деятельности. Не "отошли" ли?)       Сейчас положение А. Д. Сахарова несравненно серьезнее. В письме моих коллег говорится о заявлениях А. Д. Сахарова, "порочащих государственный строй СССР". Какое совпадение! - это цитата из статьи 70 Уголовного кодекса РСФСР, угрожающей тюремным заключением сроком до семи лет. Они подписали свое письмо после угроз по адресу Сахарова со стороны прокуратуры. Используя оборот из их письма, скажу: я надеюсь, что мои коллеги задумаются над своими действиями.       По тому, какая тяжелая артиллерия двинута против А. Д. Сахарова: секретарь Компартии Франции, 40 академиков, 30 писателей, сельскохозяйственные академики, токарь-карусельщик... - видно, в сколь опасном положении он сейчас находится.       А. Д. Сахарова обвиняют в том, что он давал интервью иностранным корреспондентам, апеллировал ко всему миру. Вопрос в том, как и когда следует обращаться к мировому общественному, мнению. Есть ли это прием пропаганды, годный, чтобы сбить с толку идеологических противников - или речь идет о реальной силе, которую надо укреплять и которая может благотворно влиять на жизнь во всех странах?       Я придерживаюсь второго подхода и поэтому обращаюсь ко всем людям, а в особенности ко всем ученым и, в частности, к членам Академии наук СССР - как советским, так и иностранным - с призывом: использовать все свои возможности, все каналы, чтобы защитить А. Д. Сахарова - выдающегося ученого и одну из самых светлых личностей в современном человечестве.       Это необходимо для всех нас, чтобы существовали такие люди. Только они не дают человечеству превратиться в озверевшее стадо. Сентябрь 1973

Изгнание А. И. Солженицына  ^

В России литература никогда не была развлечением, имела цель более высокую даже, чем нравственное совершенствование, это был орган народной души, помогавший отличить правду от лжи, выразить смутные импульсы народной совести. Ранить литературу - значит поставить под смертельную угрозу духовную жизнь народа.       А по ней сыплются удар за ударом уже которое десятилетие: от расстрела Гумилева до депортации Солженицына. И мы молчим и рождаем детей, которых воспитываем, чтобы и они молчали.       Пора ужаснуться и опомниться! В какой стране будет жить нынешняя молодежь, какую Родину будут любить наши дети, если мы с равнодушным молчанием будем глядеть, как отрывают от тела России чудом ей данного и сохраненного великого писателя? А может, и молчать не будем: единодушно осудим его на собраниях и пойдем домой смотреть телевизоры? Февраль 1974

Обращение  ^

к Всемирному комитету защиты Л. И. Плюща в связи, с митингом 23 апреля (Международный день Плюща) в институте им. Анри Пуанкаре в Париже

Есть люди, чьи судьбы далеко выходят за пределы их биографии, становятся символами несравненно более широких явлений. Таким символом гремело пять лет имя генерала Петра Григорьевича Григоренко. Такова же судьба математика Леонида Ивановича Плюща.       Уже третий год Плющ находится на принудительном лечении в психиатрической больнице, в тяжелом отделении, вместе с агрессивными больными. Но и это не самое страшное. Еще страшнее, что все время его психика подвергается воздействию химических препаратов: то уколами, то лекарствами. Те, кто прошли через то же, говорят: это ужас, который нельзя передать словами, ибо в обычной жизни нет аналогий.       Знавшие Плюща описывают его как спокойного, уравновешенного человека, с широким кругом интересов, увлекательного собеседника. Ни у кого не возникало сомнений в его психическом здоровье. И если бы для его заключения в больницу были медицинские основания, почему не успокоить тысячи защищавших Плюща людей, пригласив для его освидетельствования независимого иностранного психиатра?       В поведении Плюща действительно были отклонения от укоренившейся нормы. Но заключались они в том, что он писал работы, в которых пытался понять: как увязать свои марксистские убеждения с требованиями совести, с тем, что он видит своими глазами? И особенно в том, что его подпись стояла среди других под обращением в ООН с протестом против нарушений прав человека в нашей стране. Из подписавших это письмо сейчас осталось лишь несколько человек, которые не прошли через суд, тюрьму или психиатрическую больницу. Но эти несколько - живут в Москве, а в провинции (как жил Плющ) их не осталось ни одного. Так их собственные судьбы стали иллюстрацией их письма.       Вас, тех, кого заботит судьба Плюща, объединяют не политические, национальные или классовые интересы, а требование человечности спасти разум и жизнь человеческого существа! И то, что порыв такого размаха возможен это луч надежды в наш тяжелый век. Но вы защищаете гораздо больше, чем одного лишь человека: так же и всех тех, кто сейчас находится в такой же беде, как Плющ, но чьи имена вам не известны. И я уверен, что в конечном счете ваши усилия не останутся безрезультатными и для вас самих: столь символическая судьба Плюща - это урок, который может помочь лучше понять и вашу жизнь, оценить ваше будущее, будущее ваших детей, вашей страны и всего человеческого рода. 1975

Заявление в защиту о. Д. Дудко  ^

(В связи со статьей против него в "Литературной газете")

Статья в "Литературной газете" является, конечно, удивительным образцом клеветы, который вряд ли когда-либо удастся превзойти. Но человеку, не привычному к особенностям нашей жизни, вероятно, трудно понять, почему ей придают такое значение. Дело, однако, в том, что ее нельзя рассматривать лишь как произведение искусства клеветы, каким бы шедевром в этом жанре она ни являлась. Скорее ее можно сравнить с анонимным письмом, содержащим угрозу убийства. Я приведу один пример.       В XIX и начале XX в. в России расцвела блестящая школа религиозной философии. Но к началу 30-х годов только один из ее главных представителей сохранился в стране - о. П. Флоренский. Это был универсальный гений, которому принадлежат совершенно новые идеи не только в богословии и философии, но и в теории искусства и в технике (как теперь бы сказали, в кибернетике). В 1938 г. в одном из советских журналов появилась статья "Против новейших откровений буржуазного мракобесия". Автором ее был Эрнст Кольман - тогда весьма влиятельная фигура (недавно на короткое время он снова стал известен в связи с тем, что эмигрировал, возвратил свой партийный билет и заявил, что идеалы социализма, за которые он боролся, оказались в нашей стране извращенными). Но тогда он не находил противоречия между своими идеалами и делами. В статье он напоминал "анализ т. Сталина", согласно которому классовая борьба разгорается. О. Флоренского он называет "дипломированным лакеем поповщины" и "нарядившимся в ученую тогу классовым врагом", призывает к усилению революционной бдительности. Вскоре о. Флоренский был арестован. Он погиб в лагерях около 10 лет спустя - даже точная дата его смерти неизвестна. Это был конец русской школы религиозной философии - по крайней мере, до сих пор она не возродилась.       Но произошло другое, гораздо более чудесное явление - возрождение религиозной жизни в нашей стране. И против этого течения и направлена, в первую очередь, статья "Рощина", - как статья Кольмана была направлена против традиций русской религиозной мысли. Конечно, статья "Рощина" прямая и неприкрытая угроза по адресу о. Д. Дудко и о. Г. Якунина. Пример о. П. Флоренского показывает, что может означать такая статья. Но она адресована и к тысячам православных священников, большинство из которых не рискует открыто проявить свои чувства, чтобы не лишиться возможности делать то дело, к которому они призваны. Главная же ее цель - остановить процесс духовного возрождения России. Цель явно недостижимая, ибо если даже Сталин не смог уничтожить церковь, то тем более это не под силу "Рощину" - какой бы человек или какая бы организация под этим псевдонимом не скрывалась.

Выступление  ^    на вечере, посвященном памяти 150-летия закладки Храма Христа Спасителя и учреждению фонда его восстановления 24 сентября 1989 года

Православная Церковь на будущей неделе празднует Воздвижение. Это праздник памяти о том, что Крест Господень был вырыт из земли и воздвигнут. Я не думаю, что когда созывалось наше собрание на той же неделе, то имелась в виду эта параллель. Но то, что праздник Крестовоздвижения освящает начало движения, целью которого будет вновь воздвигнуть Храм Христа Спасителя, является одной из черточек, показывающих, насколько глубоко символичен этот Храм.       Может быть, я увлекаюсь и ошибаюсь, но мне кажется, что не только в нашей истории, но и в истории всего человечества нет такой точки, где скрещивались бы линии действия таких разнообразных, противоречивых сил, которая была бы столь насыщена глубокими символами роковых переломов и изменений хода истории - как Храм Христа Спасителя.       Создание его символизировало ответ на вопрос, который стоял более века: каков смысл Петровских реформ? Что значит Петербург, построенный на костях мужиков? Что значит крепостное право, доведенное до крайних пределов жестокости? Что это - просто желание полуазиатских царьков иметь современную армию и лучше воевать с соседями? Желание дворянства, вкусившего западного комфорта, создать себе нечто подобное дома? Или это есть греховная, темная сторона, но какого-то глубокого народного процесса? И народ дал ответ на этот вопрос, взвалив на свои плечи тяжесть Отечественной войны и проволочив ее до конца. Почему так жертвенно защищали эту страну крепостные мужики - солдаты? - здесь такая же тайна, как и в том, что во вторую Отечественную войну ее защищали и защитили мужики из только что раскулаченных и коллективизированных деревень. Но про первый вопрос - в почти уже двухсотлетней перспективе - мы можем разглядеть, кажется, ответ. И я думаю, что если бы было возможно такое волшебное действие - воскресить этого солдата, да еще каким-то образом перевести на язык слов его неосознанные совершенно иррациональные чувства, то мы получили бы ответ примерно такой: я защищал не барина своего, каковы бы ни были наши отношения, я защищал будущего Пушкина и Достоевского. И действительно, ответом на Петровские реформы было возникновение - в дворянских усадьбах культуры столь же глубокой и народной, как русские песни, и столь прекрасной, что тончайший эстет Поль Валери записал в свой дневник, что он знает три вершины искусства в мире: классическая Греция, Ренессанс и Россия XIX века. И символом рождения - я назвал бы ее Пушкинской культуры, и было рождение Храма Христа Спасителя.       И гибель его - это был столь же глубокий символ самой трагической эпохи, которую пережила наша страна и, может быть, все человечество. Этот взрыв - это была как бы наша вся история того времени, сосредоточенная в один момент и в одной точке. И фильм, который мы видели, мог бы стать учебником нашей истории.       Когда взрыв произошел и когда реализовалось все, символом чего он был, то казалось, что совершится все задуманное: на месте разрушенного Храма восстанет какой-то антихрам или храм антирелигии, капище анти-бога. Вся жизнь казалась спаянной в какой-то монолит из железобетона и колючей проволоки, который уже не доступен никаким человеческим силам. Но, как часто бывает, История показала, что она не подвластна ни человеческим расчетам, ни человеческим замыслам. И с этим железобетонным монолитом стали происходить какие-то чудеса: он стал трескаться, крошиться, через него стали пробиваться ростки, сначала совсем изуродованные, чахлые, потом и более здоровые. И сейчас мы проходим через период истории, который, вероятно, будет казаться нашим потомкам совершенно фантастическим. Нет, конечно, никаких гарантий того, что мы выберемся из-под тех глыб, которые нас завалили, а не вызовем нового обвала. Мы, как мне представляется, как бы бредем в темноте, нащупывая с трудом дорогу. А рядом раздается голос спутника безнадежности и отчаяния. Но с другой стороны идет другой спутник, спутник надежды и тоже что-то говорит. И когда прислушаешься к его голосу, то чувствуешь: переживаемый нами сейчас период настолько фантастичен, неправдоподобен, что можно поверить во что угодно, никакие надежды нельзя отбросить как несбыточные. Как будто это про нашу страну сказано: "Все плакали и рыдали о ней. Но Он сказал: не плачьте; она не умерла, но спит".       Сейчас мы кладем начало совершенно невероятному делу. Если это дело: воскрешение Храма Христа Спасителя - будет иметь успех, то завершится оно не скоро. Это дело на многие годы, - может быть - на несколько десятилетий, и наше поколение не увидит его завершения - я говорю, конечно, о моем поколении, а не о тех молодых, здесь находящихся. Но если оно осуществится, то будет воздвигнут действительно великий Храм всей России, храм на крови всех русских мучеников. Он будет носителем еще одного глубокого символа. В нем не только, как в каждом Храме, будет осуществляться, вспоминаться тайна рождения, страстей, смерти и воскресения Бога. Он будет еще и символом того, как эта тайна преломилась в рождении, страстях, смерти и воскресении России.

Content

Шафаревич Игорь
Интервью, заявления и выступления