Трауберг Наталья Леонидовна

Рай, юмор и уют. Беседа

Рай, юмор и уют

Беседа с Никитой Алексеевым

Я НЕ УЧИЛАСЬ В СОВЕТСКОЙ ШКОЛЕ

– Наталья Леонидовна, где вы учились?

– В Ленинградском университете, закончила в 1949 году. Главное, я не училась в школе, что, наверное, приятно услышать о человеке советских времен. Получилось так, что там я проучилась только три класса. Мамины родители были верующими, православными людьми, и очень достойными. Мама-то верующей не была, и папа тоже – городские евреи в те времена обычно не были религиозными. А мамина няня – вот ее портрет на лугу, среди цветов – была очень православной. Она переехала к нам, мы жили в одной комнате. Она была не просто верующей, а почти ангелом. И это так на меня действовало – опыт жизни с ней – что я в советской школе просто умирала. Кажется, дети как дети, отношения были хорошие, но общий дух такой, что я стала болеть. Болела-болела, и меня забрали из школы. Поскольку не было таких прецедентов, мне разрешили сдавать экстерном. Мамин снобизм еще помог – ей кто-то сказал, что это очень изысканно. Так я и училась, за восемь лет кончила школу и поступила в университет.

РАЙСКИЙ ПИСАТЕЛЬ

– Какие из ваших переводов вы считаете самыми важными, самыми удачными?

– Вудхауза.

– Не Честертона?

– Да, он, конечно, тоже. Но всех писателей, очень любимых, которых я переводила, кто-то тоже переводил. Например, Честертона. Возможно, эти переводчики не настолько его любили, как я, но они были талантливы. Льюиса переводили многие – и официально, и для самиздата. Переводили профессионально. Как бы то ни было, по этим переводам понятны его мысли. А вот когда я сейчас вижу переводы Вудхауза, где сплошь идут всякие «цацки», «парень», где суконный синтаксис, я чуть не плачу. Вудхауз весь –  в языке, он удивительно нежный, тонкий писатель. Я его страшно люблю. Конечно, теперь есть хорошие его переводы – Бернштейн, Жуковой, Доброхотовой-Май¬ковой.

–  Но он писатель второго ряда…

– Нет, что вы! Он суперклассик, его помнят больше, чем Честертона. Я была в Америке, в архиве Льюиса, Толкина, Уильямса, до этого я с ними долго переписывалась, но, конечно, не ехала. Когда они узнали, что я не могу приехать по чисто бытовой причине, они очень удивились и оплатили мне расходы. У них там собраны великолепные материалы по семи христианским писателям. Все это находится в большом и богатом колледже, который называют «протестантской Сорбонной». Я встречалась там с разными людьми, по вечерам бывали всякие посиделки, и пока я говорила, что занимаюсь Честертоном и Льюисом, они вежливо кивали. Честертон – католик, кто его знает, что это такое, а с Льюисом сейчас такой бум, что он всем уже надоел. Но как только я заговорила о Вудхаузе, они чуть не заплакали. Его очень любят, к нему относятся как к тончайшему, нежнейшему писателю, изображавшему рай. Ивлин Во, человек отнюдь не мягкий, защищал его, когда у него после войны были неприятности. Он к началу войны оказался во Франции, его увезли в Германию, он был в лагере, а летом несколько раз выступал по радио для еще нейтральной Америки. Это совершенно не были политические передачи. Он по простоте душевной рассказывал, как умел, какие-то истории – про немцев, про свой быт, шутил. Англичане обвинили его в коллаборационизме и начали травить. Правда, его защищали Ивлин Во, Дороти Сэйерс, Оруэлл. Такие разные писатели! Англиканка Сэйерс, Ивлин Во, придумавший романтизированное, никогда не существовавшее католичество, Оруэлл – вообще неверующий, но один из достойнейших людей, – они ринулись ему на помощь. И каждый писал, что Вудхауз – ребенок, человек с ангельским сознанием. Во написал, что только он из них всех способен описать рай. В 1946-м, летом, когда я переходила на третий курс, я прочитала первую его книжку «Damsel in Distress». С тех пор и читаю. Видите, целая полка стоит, у него сто с лишним книг. И действительно, мне физическую боль причиняют эти развязные переводы Вудхауза с «цацками» и «парнями».

– Хорошо хоть не «братаны»…

– Такое тоже случается.

АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП

– У вас фантастический жизненный опыт.

– Ну, не знаю, что такое «фантастический». Забавный. В школе не училась.

– Вы общались с людьми, которые для нас мифы: Эйзенштейн, Козинцев, Шкловский, Шостакович, да и ваш отец.

– А как же мне с ними было не общаться? Когда я с ними общалась, они мифами не были. А вообще-то с мифами общаться опасно. Я не любила киношную среду, просто Бог мне дал в ней родиться. Иногда мне кажется, что сработал «антропный принцип» – знаете, что Бог ни делает, Он все делает так, чтобы человеку было лучше. По малодушию я страдала невыносимо, в основном от собственных слабостей, но и от советской власти, конечно. Бог меня поместил в киношную среду, она, как это ни стыдно, мне позволила сохраниться, в коммуналках и очередях я бы издохла. Это не значит, что я это заслужила, просто Бог что-то такое придумал. И не мне ругать этих людей, мне их ужасно жалко. Кроме Эйзенштейна, это были подростки, которые никак не могли повзрослеть. Сперва играли, веселились, а потом пришлось за все расплачиваться. Эйзенштейн с самого начала был куда более взрослый. Я ничего про него не понимаю. Вот сейчас картину про него снимали, расспрашивали тех, кто его знал и еще жив. Я видела его в последний раз, когда мне было семнадцать лет. По-видимому, он был исключительно скептический человек, очень несчастливый и очень несоветский. А Трауберг и Козинцев? Это были талантливые мальчики с юга, Козинцев из Киева, отец из Одессы. Почему-то их занесло в Питер. И там, на свободе, – времена еще были непонятными – они начали играть в какое-то искусство, а потом попали в ловушку. Пришлось платить. А жизнь у нас была удивительная. Сперва мы жили в коммуналке, потом, когда отец стал привилегированным, он получил отдельную квартиру. И взрослые все время – все время! – танцевали фокстрот. Мне казалось, что они вообще ничем больше не занимаются. Играли иногда в какие-то игры типа карт с фишками. Барышни были модные, молодые люди – несколько похожие на вудхаузовских. Такой вот замкнутый мир, совсем несоветский. Они были очень милые. Крайне улучшенное их издание – это Годунов-Чердынцев из набоковского «Дара». Вообще, типичный облик семьи в этом мире был такой: барышня из хорошей семьи и карьерный мальчик с юга, причем не сознававший, что он карьерный, просто куда-то его несло. И вот они на вулкане какую-то свою жалобную культуру творят, никак с Советами не связанную, треплются, играют, танцуют… Они были смешные, веселые, я их любила. Потом их так ломало и крутило, что винить я их не могу. А одновременно, совсем рядом – другая жизнь: родители мамы, церковь. Я сейчас часто читаю Федотова, он уехал из России в 1926-м году и гадал: «А что там есть?». Я знаю, чтo здесь было. Я общалась с теми же людьми, что Федотов. Дочь богослова Тернавцева водила меня гулять и рассказывала про Иоанна Кронштадтского. Но при этом она была женой художника Натана Альтмана, представляете? Вот так эти культуры перемешались! Бабушкина любовь к Лескову, к Алексею Константиновичу Толстому – и ФЭКСы. Дедушка был, как теперь говорят, фундаменталист, бывший чиновник, книжек не любил, к тому же еще и «лишенец». А бабушка была прогрессистка. К людям вроде Гиппиус она отношения не имела, все кончалось Тернавцевым, но какие-то реформаторские веяния были. Скромная такая была культура, очень христианская. Они ведь были всего лишены, и я росла в странном мире, постоянно умалявшемся. Нет, вы представьте, с одной стороны – фокстрот, с другой – все маленькое, серенькое, мышки, птички. А еще – английские книги. Сейчас мне семьдесят лет, я живу дальше, перевожу эти книжки, и никто не сможет их у меня отнять.

ЛЕДИ ДЖЕЙН

– А как в детстве они оказались в доме?

– Это были бабушкины, мамины книжки, они остались, большевики их не сожгли.

– В семье бытовал английский язык?

– Нет, французский. Но были и английские книжки, может быть, собирались учить английский. Меня учила французскому преподавательница, как тогда говорили, из «мирного времени», мадемуазель Мари Жозеф Маньен, Марья Иосифовна. Она была учительницей Коли Томашевского, сына Бориса Викторовича. Он-то учился и выучился, а я французский не любила. Немецкий знал отец, возможно – через идиш, но довольно плохо. Он вообще легко читал на нескольких языках, но не говорил. Вероятно, от природы был способен к языкам. Немецкий в меня не влез, хотя меня ему учила очень милая немецкая дама, Люция Робертовна. Но ничто меня не брало. Я до сих пор еле-еле знаю немецкий, что мне очень мешает. Читать я могу только под страхом смерти, что-то очень-очень нужное. По-французски читаю, но плохо знаю язык.

– Как родился интерес к английской культуре?

– Родители Англией, в общем, не интересовались. Они были скорее людьми американизированными. Но тут, откуда ни возьмись, я нашла среди маминых книг «Леди Джейн» по-русски, «Маленькую принцессу», и пожелала учить английский. Я была неправдоподобно послушной – мне нянечка объяснила, что Бог не любит эгоизм, всякие «я это не ем», «я это не хочу». Это не значит, что я сама была хорошая девочка – нет, императив какой-то, «импринтинг». И вот, я умудрилась настоять на двух вещах. Во-первых – не учиться музыке, хоть ты тресни. А во-вторых – учиться английскому. Стала заниматься с учительницей. Тут выяснилось, что папа (правда, кончивший гимназию, он латынь недурно знал), видимо, талантливый, как все эти южные мальчики, самоучкой выучил английский, чтобы читать книги вроде Дос Пассоса. В доме появлялись английские книжки, даже, по-моему, какие-то ошметки Джойса, блумсберийцев и так далее. А потом пошли детективы, на них я окончательно привыкла читать по-английски. В Алма-Ату, куда нас всех эвакуировали, Эйзенштейн привез «Gone with the wind» . Потом в Питер из Мурманска приехал англичанин, моряк, работавший по ленд-лизу, женившийся на русской и оставшийся в России. Он носил детективы и учил меня, пока его не посадили. Я страшно романтизировала Англию. Она стала для меня символом той трогательной жизни, когда маленькие, милые люди способны одолеть огромное зло. Собственно, они это и сделали.

ЛОНДОНСКИЕ УЛИЦЫ Я ЗНАЮ ЛУЧШЕ, ЧЕМ МОСКВУ

– В Англию вы впервые попали совсем недавно?

– Нет, впервые я попала туда в 1967-м, с папой. Я была наказана за то, что, благодаря влиянию маминой родни и своим христианским воззрениям, все время боролась с растущим «блатёрством». Папа, естественно, чем дальше, тем больше пользовался всевозможными благами. Это вообще было присуще их слою. У отца, конечно, были черные полосы, например, во время борьбы с космополитизмом, но он довольно легко отделался. Я недавно читала у Бориса Парамонова очаровавшую меня статью о том, что советскую власть разложил изнутри цинизм. Обычно в этой связи говорят о Михалкове, но что мне Михалков, если намного раньше это делали наши родные? Как только смогли, так и стали делать. Вероятно, в такой предельной ситуации, как советская власть, когда нужно выбирать между сточасовым стоянием в очереди и блатом, спрашивать с них строго нельзя. Другое дело, что они мгновенно забыли, как это стыдно. Я считанные разы ездила в папиной машине, а когда он меня попытался подвезти к Университету, я выскочила в слезах у Ростральной колонны, и папа со мной поссорился. Но надо же было меня за такую гордыню наказать! Я ведь обижала родителей тем, что у них дочка ненормальная. И папа предложил мне в очень тяжелый для меня год поехать с ним в Англию вместо мамы. Они в 1960-х все время куда-то ездили. Я поехала с киношной группой, папе как-то удалось это пробить, доказать, что он не может ехать один. Но Бог меня за это опять наказал. В Лондоне я сразу же побежала в честертоновское издательство, «Sheed & Ward». Семья Уорд очень известна в кругах английских католиков со времен кардинала Ньюмена, это крупные деятели католического Возрождения. Я встречалась с секретаршей Честертона Дороги Коллинз, она не могла понять, почему я не продлеваю визу и не остаюсь еще немного в Англии. Папу я чуть не погубила, но как-то обошлось. Собственно, в Англии я тогда и не была – от гостиницы украдкой добегала до издательства. Нас не пускали гулять поодиночке. Мне три раза удалось обманом вырваться. По-настоящему я в Англию попала только в 1998 году, в марте.

– То есть в английскую культуру вы вжились по книгам?

– Только. Когда я оказалась в Оксфорде на встрече Общества св. Албания и св. Сергия, а потом в Лондоне, я ходила по улицам и чувствовала, что знаю их лучше, чем Москву.

– У вас не было шока?

– Никакого. Шок у меня был в 1967-м, когда почувствовала, что в России я не живу. Мне еще не было сорока лет, «ветхий человек» во мне был силен, и в самолете, зная, что должна вернуться в Советский Союз, я чуть не сошла с ума. Я настолько страдала, что самолет меня послушался, что-то с ним случилось, нас привезли не в Москву, а в Ленинград. Потом я сидела в аэропорту, читала Ивлина Во и даже не смела плакать. А сейчас – что же, я могу вернуться в Россию. Могу поехать в Англию, я люблю ее, но и здесь не бьют по голове. Мне просто смешно, когда кто-то говорит, что сейчас хуже. Нельзя сравнивать. Это как газовая камера и лес, где кусают комары. Ну да, то жара, то комары. Но это жизнь. А тогда жизни не было. Я бы просто не выжила, если бы в 1958-м не вышла замуж за литовца и не перебралась туда. В Литве хоть чуть-чуть жизнь была. Иначе я точно бы кончила в сумасшедшем доме.

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТОБЫ ЭТОГО НЕ БЫЛО ПО-РУССКИ

– Сейчас часто сетуют по поводу того, что упало качество переводов, и с грустью вспоминают о великих достижениях советской школы. Вы с этим согласны?

– Нет. Совершенно не согласна. Как раз сейчас есть прекрасная школа перевода. Раньше была сугубо профессиональная школа. Это были люди, писавшие на хорошем русском языке. Когда мы в 1955-м году основывали, вернее, воскрешали журнал «Иностранная литература», напившийся Коля Томашевский кричал: «Но мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово!» Поскольку его родные дружили с Ахматовой, а сам он был пьян в дымину, это выглядело трогательно. Действительно, мы старались писать на хорошем русском языке. На меня действовало то, что моя бабушка Мария Петровна могла умереть от слова «одеть» вместо «надеть». Но даже для литературы XIX века, например, для раннего Диккенса, нужны новые переводы. Переводы не успевали за развитием языка. К тому же в Советском Союзе с русским языком дела обстояли ужасно. И мы, стремясь писать на хорошем языке, выполняли заглаженные переводы. Против этого в конце концов взбунтовались молодые переводчики. Году в 1969-м, я тогда только вернулась из Литвы, был семинар по нескольким писателям, который вела Мария Федоровна Лурье, где решено было собрать молодых переводчиков. Я туда не пошла, очень уж страдаю в коллективе. Но там были многие мои друзья, которых я очень уважаю. И там были два молодых человека, замечательно талантливые, Владимир Сергеевич Муравьев и Андрей Андреевич Кистяковский. Они подняли бунт против этой школы. Я не всегда и не во всем согласна с ними, но это – нормальная реакция. Талантливому человеку было очень трудно. Только мой патологический индивидуализм спасал меня от бунтарства. Сейчас эта ситуация взорвана в нескольких местах. Есть несколько переводчиков, которые переводят поразительно, невероятно. Я назову одного – Григория Дашевского. Это человек огромного дарования, который переводит именно тем языком, которым надо. Но количественно, возможно, сейчас хороших переводчиков меньше. У нас есть Гильдия, там около ста человек. Войти в нее можно, подтвердив мастерство своими трудами и мнениями других членов. Там представители обеих школ – и несколько заглаженного перевода, и нового. Вторых меньше, но делают они то, чего раньше никто не делал. Я не считаю, что малочисленность – это плохо. В приличных странах литературных переводчиков мало, всего несколько. Как говорил Мандельштам – «не может быть, чтобы этого не было по-русски». И перевел «Коронацию Людовика Благочестивого» так, что это единственный перевод средневековых стихов, похожий на то, что написано. Филологи всегда страдают, что переводы средневековых текстов обычно нечитаемы. По-русски все скучно настолько, что можно сдохнуть, даже Чосер. А гении переводили иначе. И я уверена, что такие люди найдутся.

– Наталья Леонидовна, в предыдущем нашем разговоре вы рассказали смешную историю про то, как вы допустили оплошность. Вам где-то попалась фраза, что-то вроде «я тебя раскатаю в „креп-сюзетт“, и вы, не зная, что crepe suzette – это французский блин со сладким соусом на основе ликера Suze, решили, что речь идет о каком-то сорте шелка. Тоже вещь плоская. Сейчас переводчики могут путешествовать, могут погружаться в материальные реалии других стран. Это очень хорошо, ведь меньше риск сделать ляпсус?

– Конечно! Вскоре после того, как я перевела эту книжку, я с ужасом увидела в кафе этот самый «креп-сюзетт». Но «креп-сюзетт» – это еще ничего. Мой грех, конечно, но я не обязана знать всю французскую кухню. А вот то, что сейчас пишут… Кроме высокого класса есть средний. На самом деле он плохой. Ужас в том, что есть высокий уровень, пусть даже заглаженный, а вот среднего, профессионально-внимательного перевода нет. Мы с коллегами сравниваем это с гнилым мясом. Знаете, в Средние века подпорченное мясо сдабривали всякими травками, чтобы не так пахло. Когда начались Крестовые походы, с Востока тащили мешками все, чем можно присыпать эту гниль, – перец, мускат, кардамон. На это часто похож современный перевод. Сплошные «парни» – при том, что в английском тексте «chap» или «guy» заменяют местоимение «он». Я недавно правила один перевод, сделанный довольно способным мальчиком, у него легкий, живой синтаксис, но лексика – сплошная феня. Классический же вид такого перевода – это жалчайший, рабский синтаксис с насованным перцем. Одни пассивы. Каждая фраза начинается с «но», а если нет – с «и». Здесь ничего сделать нельзя. Это не литература. Но таким образом основательная часть англоязычной словесности не попадает в русскую культуру. Так что, если вам не все равно, не читайте это. Либо читайте по-английски.

– Я думаю, эти книги издаются как раз для тех, кому все равно.

– Да, видимо, так. И все же больно, когда сравниваешь оригинал и перевод, уничтожающий писателя. Поэтому я иногда переписываю чужие переводы. Прошу в издательстве, чтобы мне дали это сделать, – жалко писателя и читателей. Привычной рукой перевожу пассив в актив, ввожу действенный глагол, делаю что-то, чтобы текст хоть как-то дышал.

Я НЕ СТАЛА КАТОЛИКОМ

– Наталья Леонидовна, ваша семья двунациональна…

– Нет, больше. К моей двунациональности, вполне уже привычной, надо прибавить то, что мои дети считают себя литовцами.

– Я имею в виду как раз это. Ваша дочь живет здесь, в Москве, сын – в Вильнюсе. В вашей жизни очень многое связано с Литвой. Мне кажется, именно вы острее других должны были почувствовать распад СССР. Как вы относитесь к тому, что ваш сын живет теперь в другой стране, а вам нужна виза, чтобы поехать в Литву?

– Боже мой, что меня спрашивать? Я же монстр, я не кокетничаю, я на самом деле монстр. Мне так было плохо при советской власти, что я вообще не могу страдать от чего-либо, что ее ослабляет. Разделился СССР – и слава тебе, Господи. Пусть меня убьют за это, могу пострадать за хорошее дело. Расскажу вам притчу – когда был Андропов, я чуть не сошла с ума. В прямом смысле. Возможность советского реванша висела вполне реально. Многие знакомые – Татьяна Великанова, Сергей Ковалев – сидели. Иногда приходило в голову: может, лучше, если и меня поскорее туда же? Там хоть какая-то определенность. Да и 1984 год приближался, тоже не фунт изюма, а его первым предсказал, до Оруэлла, Честертон. И осенью 1983-го, в совершенном отчаянии, я поехала к одному католическому священнику, тайному кардиналу, который теперь явный кардинал. Он сказал – страдать особенно не надо, это ненадолго, все это скоро кончится. Через полтора года пришел Горбачев. И еще он сказал – не надо гневить Бога; сейчас нет жизни, а потом будет просто жизнь. Этот человек – отчасти пророк, мистик, в хорошем смысле слова, мистики ведь бывают разные – такие, знаете, с горящим взором, впадающие в экстаз. Пожалеть их можно, но разделять их восторг не стоит. К Сладкявичюсу я применяю это слово, как и к Честертону и, отчасти, к Вудхаузу. Еще он сказал, что страна разделится – не знаю, Союз или сама Россия. И добавил интересную вещь: Россия, видимо, никогда полностью демократической не будет. Какой-то авторитаризм останется. Но в сравнении с тем, что было, это – жизнь.

– Почему вы стали католичкой?

– Я не стала. Я была православной с младенчества. Сознательно обратилась после очень большого стресса в шесть лет и вступила в райский период моей жизни. Так что я всегда была верующей, если не считать внутренних кризисов в семнадцать-восемнадцать лет, не очень серьезных. Потом лет в двадцать восемь у меня случился большой сбой. Я все сильнее чувствовала фальшь, фарисейство. Тогда я познакомилась с реэмигрантками, они мне показались очень нравными, тяжелыми дамами – антисоветскими, что само по себе хорошо, но совсем не евангельскими. Я стала метаться. Но Бог не дремал, я вышла замуж за литовца. Мы познакомились, и меньше чем через месяц я вышла за него замуж. Мы поехали в Литву. Первое время я очень идеализировала католичество. Я думала, могу ли я ходить в католическую церковь? Оказалось, что могу. Как жена католика (формально католика, он скептик) – могу. И ходила, буквально все время.

– Вы не переходили в католичество?

– Нет, хотя до Второго Ватиканского собора, который состоялся через несколько лет после нашего брака, это было обязательно при смешанных браках. Но формально я считаюсь в евхаристическом общении с Римским Престолом, потому что вышла за католика, хоть и не практикующего, но прошедшего конфирмацию. Тогда еще были старые ксендзы, которых сейчас мало осталось. Они меня поразили своей мудростью. Потом я поняла, что это мудрость наученности. Очень много мне дал отец Станислав Добровольскис, поразительный францисканец, совершенно евангельский, очень прославленный в Литве. Казуистика католическая, вообще католическая антропология так тонка, что после «Добротолюбия», ориентированного на монахов, а не на нас, только и успеваешь ахать. Я тогда была прихожанкой отца Всеволода Шпиллера, и он, как ни странно (он не был человеком экуменических воззрений), одобрил меня полностью. Сказал, правда, так: «Вашим библейско-православным летаниям и витаниям очень полезен католический Аристотэль» (с ударением на послед-нем слоге и с открытым «э»). Как-никак, он одобрил то, что я хожу в костел и даже там причащаюсь.

– Вы сейчас ходите в храм святого Людовика?

– Какой Людовик? Я хожу в православную церковь Успения. Видимо, я вроде героев Бориса Андреевича Успенского – в какой стране ни окажусь, исповедую ее веру. Я уже году к 1963-му поняла, что в католичестве есть свои фарисеи, а несколько замечательных священников и прекрасную традицию можно найти в любой конфессии. Если бы не Честертон, несомненный святой, и не Папа Иоанн XXIII, царивший тогда, я, возможно, вообще перестала бы ходить в костел. Любовь к Честертону и к Святому Отцу, с которым была прямая связь через священника Повиласа Кучинскаса, очень помогала. Эти двое святых показали мне, что христианство может принимать католические формы – а моя нянечка показала, как оно принимает формы православные. И, вы знаете, «мне бы ваши заботы, господин учитель». Ну что это за несчастье такое, когда мир и так достаточно неприятен, а мы еще крутимся: кто католик, кто православный?

– Но вы католическая монахиня?

– Я доминиканка. С православной точки зрения, не монахиня. По-английски я называюсь не nun, a sister. Это мирское монашество, установленное в XIII веке. Есть один православный священник, очень хороший, провозглашающий меня в церкви за литургией «инокиней», но это не совсем верно. Нищенствующие монахи, францисканцы и доминиканцы – не монахи в православном понимании. Это особая жизнь. Честертон написал, что установлена она для того, чтобы маленькие рыбки проникали всюду, а не сидели в огромных монастырях, отгородившись от мира. Это же скандал – только в XIII веке обнаружили, что все должны быть миссионерами, но никто этого не делает. И установили особые служения. Есть доминиканцы, живущие в браке, так называемые терциарии. Доминиканцы делятся на священников и других, но все они – проповедники.

О ФАРИСЕЙСТВЕ

– Насчет фарисейства. Я не церковный человек, хотя крестился во взрослом возрасте. Я, наверно, не имею никакого права говорить, но меня, что называется, «ломает» показное постсоветское православие. Храм Христа Спасителя, телевизионные попы… Неужели православие всегда будет фарисейским и сервильным, примазывающимся к власти?

– Кого же это не ломает? Любому человеку, у которого есть мало-мальское чувство фальши, от этого худо становится. Но дело не в православии. Это повсюду. Я работаю с американскими протестантами. С 1958-го года, слава Богу, общаюсь с католиками. Православная я семьдесят лет. Нет церкви без двух полюсов – без святых и фарисеев. Всюду есть святые, сама видела – и всюду есть фарисеи. Ничего не сделаешь, религия выделяет такую штуку, которую замечательно описал Христос. Евангелие постоянно об этом говорит, там все названо своими именами. И пророки об этом говорят, почитайте Исайю. Есть один замечательный доминиканец, приезжавший в Литву с риском для жизни, тогда он был тайный священник. И вот, когда я выла, переехав в Москву, жаловалась на наших православных, он сказал: «Так у нас то же. Кто кого видит, тому от тех и тошно». Просто мы больше видим наших, православных фарисеев. И, конечно, если священник заграничный, то он более цивилизованный. Это не значит, что русские чем-то хуже. Просто если долго держать людей в советской газовой камере, то понятно, что с ними будет. Вежливость и воспитанность западных людей на фоне нашего хамства выглядят евангельскими качествами. Но фарисейство – вещь особая. Недаром Иисус – а у Него были и другие заботы – постоянно повторял: «Не берите закваску фарисейскую». Обличение фарисеев у Матфея, глава 23, – как это жизненно! Тогда еще не было конфессий, но все уже ясно. Куда ни суньтесь – обязательно будет. Все эти разделения на фундаменталистов и либералов – совершеннейшая ерунда. У них просто разное фарисейство. «Ой, какие мы хорошие, мы блюдем православие!», «Ой, какие мы хорошие, мы блюдем экуменизм!» Самовосхваление. Иной экуменист куда хуже самого отпетого фундаменталиста. Можно во всем видеть дурные стороны. Излишнее законничество католицизма, излишний примитивизм протестантства, излишнее следование традиции в православии… Но лучше видеть лучшее. Я знала удивительных, евангельских людей дважды – свою нянечку в православии, отца Добровольскиса в католичестве. Их мало. Это люди не ожесточенные, не утверждающие себя, свободные, уютные, чаще всего – веселые.

– Наталья Леонидовна, есть старый еврейский анекдот, который вы, возможно, знаете. Два хасида хвалятся друг перед другом своими цадиками. «Наш цадик такой святой! Выйдет на улицу в дождь, помолится, и впереди у него дождь, позади дождь, справа дождь, слева дождь, а над нашим цадиком – сухо!» – «Ой, что ваш цадик! Вот наш выйдет на улицу в субботу, помолится – впереди суббота, позади суббота, справа суббота, слева суббота. А у нашего цадика – четверг!»

– Спасибо, я его раньше не знала. Это совершенно так. По-моему, второй цадик был святее.

Специально для Стенгазеты,

опубликовано15 сентября 2008 года

http://www.stengazeta.net/article.for.printing.html?id=5195

Content

Трауберг Наталья Леонидовна Рай, юмор и уют. Беседа

Рай, юмор и уют Беседа с Никитой Алексеевым