Михаил Касьянов

Без Путина. Политические диалоги с Евгением Киселевым

Чистосердечное признание

Хочу признаться как на духу: мне самому даже в голову не пришло бы писать книгу про Касьянова. Но в один прекрасный день ко мне с таким неожиданным предложением обратились люди из его команды.

У меня был выбор: согласиться, чтобы потом мои многочисленные «доброжелатели» с удовольствием на мне оттоптались.

Или отказаться, чтобы затем всю жизнь ощущать себя трусом, не решившимся поработать с опальным политиком.

Трусом быть не хотелось. И я согласился.

К тому же Касьянов мне по-человечески симпатичен.

Я вроде бы не должен к нему так относиться. В 1999 году, когда власть начала «операцию НТВ», Касьянов воспринимался как один из вольных или невольных ее участников. Мое любимое детище, телекомпания, которую я вместе с другими создавал, сначала перешла под фактический контроль государства, а затем превратилась в бульварно-криминальный канал с отчетливым желтым оттенком.

Правда, было несколько эпизодов. Первый — в сентябре 2000 года. Касьянов, уже будучи премьером, на заседании правительства отчитал тогдашнего министра печати Михаила Лесина за то, что тот завизировал так называемый шестой протокол (скандальное приложение № 6 к соглашению между прежним хозяином НТВ Владимиром Гусинским и будущим хозяином телекомпании холдингом «Газпром-Медиа», где Гусинскому гарантировалась личная безопасность и свобода передвижения в обмен на согласие продать принадлежащие ему активы). Но тот демарш премьера многие, и я в том числе, восприняли не как смелый шаг против течения, а как вынужденный жест, призванный замять скандал. Тем более что Михаил Лесин остался всевластным министром по делам всех средств массовой информации, а НТВ вскоре разгромили.

Второй — спустя несколько месяцев. Когда власть закрыла и другой канал, ТВ-6, и беженцы с НТВ, получившие там «политическое убежище», вновь оказались на улице, Касьянов публично выступил в нашу поддержку.

Потом Касьянов раз, другой, третий высказал самостоятельные суждения по разным важным вопросам. Затем в случайном разговоре с одним питерским силовиком средней руки я неожиданно услышал столько злобы и ненависти в адрес Касьянова, что невольно задумался: собеседник-то мой, похоже, ретранслирует определенные настроения в Кремле. Видимо, не так-то все просто там, наверху, между Владимиром Владимировичем и Михаилом Михайловичем.

В 2003 году началось «дело ЮКОСа», арестовали Ходорковского, Касьянов выступил с особым мнением по этому поводу. В итоге его отставка в феврале следующего года показалась уже событием вполне закономерным.

Спустя какое-то время до меня начали доходить слухи, что Касьянов собирается вернуться на публичную площадку. И вот наконец он объявил, что начинает самостоятельную политическую деятельность. Притом было ясно, что он — в оппозиции.

Я еще подумал: черт возьми, а ведь из Михаила Михайловича, глядишь, получится новый Ельцин. Действительно, стартовые позиции Ельцина в 1987 году и Касьянова в 2004-м были очень схожи: оба были во власти, оба для столичной бюрократии и региональных элит были «своими», способными говорить с ними на одном языке, обоим сопутствовал успех. Касьянов был самым успешным премьер-министром за всю постсоветскую историю России. Ельцин накануне отставки с поста первого секретаря Московского горкома КПСС был энергичным и чрезвычайно популярным хозяином столицы, выгодно отличавшимся во всем от своего замшелого предшественника. Хотя, конечно, после восемнадцатилетнего правления Гришина даже самые минимальные перемены в жизни Москвы были бы все равно встречены горожанами на ура и принесли бы невероятную популярность любому руководителю.

Отставка Касьянова, как когда-то увольнение Ельцина, выглядела незаслуженной, немотивированной, несправедливой. А обиженных у нас, как известно, любят. Людское сочувствие давало Касьянову стартовый политический капитал не хуже того, что был у Ельцина. Плюс отличные «тактико-технические характеристики»: высокий, импозантный, с густым красивым баритоном. Образованный, с прекрасным английским. К тому же самого демократического происхождения — в роду у Касьянова не было ни железных сталинских наркомов, ни высокопоставленных дипломатов, ни генералов КГБ, ни даже поваров особого назначения, кашеваривших для первых лиц Советского государства. Типичный self-made man из самого что ни на есть разночинного подмосковного Солнцева. Отслужил в армии. Окончил не какой-ни- будь МГИМО, не юрфак, не Краснознаменный институт КГБ, а скромный МАДИ. В общем, достойная биография.

Потом я наконец познакомился с Михаилом Михайловичем. Честно признаюсь, что личное знакомство меня к нему еще больше расположило. Тем более что по-человечески у нас с ним оказалось много общего: от возраста, роста и комплекции, увлечений — теннис, охота, путешествия — до обстоятельств личной биографии. Практически ровесники. Родители примерно одного круга. Я всю жизнь женат на однокласснице, Касьянов — на девушке, которая училась классом старше. Дети наши тоже почти одного возраста, но уже успели превратить нас обоих в молодых дедушек, хотя дедушками мы себя ощущать решительно отказываемся. Семейную жизнь начинали одинаково — в маленьких малогабаритных квартирках, полученных неизвестно каким чудом, в очередях за детским питанием рано поутру, в поисках дополнительных заработков, чтобы дома несмотря ни на что был достаток. Сами, собственным горбом, делали карьеру. Не были ни революционерами, ни диссидентами, ни правозащитниками, состояли и в комсомоле, и в партии. Ворчали, конечно, с друзьями на кухнях, глядя, как «маразм крепчает», но до поры до времени жили, соблюдая правила игры, пока не поняли, что дальше так жить невозможно.

Однако как бы я лично ни относился к Касьянову, как бы я ни хотел, чтобы он стал «Ельциным сегодня», должен признать, что сделать это Михаилу Михайловичу было очень тяжело. В значительной мере причиной тому скептическое отношение к бывшему премьеру со стороны его потенциальных сторонников. Самое неприятное, что среди этих скептиков, которые говорят: мол, всем хорош Касьянов, но вот шлейф скверных слухов за ним тянется, есть люди, лично участвовавшие в создании этого шлейфа. Во всяком случае, я точно знаю, кто, где и при каких обстоятельствах запустил ту самую прилипчивую историю про «Мишу — два процента».

Впрочем, когда Ельцин только начинал свое восхождение, многие оппозиционеры эпохи гласности и перестройки, особенно диссиденты и правозащитники со стажем, да и просто «политически грамотные» московские и питерские интеллигенты относились к нему с не меньшим скепсисом. Еще бы: провинциальный номенклатурщик, откровенный популист, ратует за уравниловку. Почему-то даже далекие от монархических взглядов люди особенно любили припомнить Ельцину, что в бытность первым секретарем Свердловского обкома он распорядился снести Ипатьевский дом, где в 1918 году были убиты Николай II и его семья, хотя решение об этом приняли в Москве на самом верху. А как настороженно отнесся академик Сахаров к идее, чтобы Ельцин возглавил первую в истории СССР парламентскую оппозицию! Именно из-за особого мнения Сахарова Борис Николаевич стал лишь одним из пяти сопредседателей Межрегиональной депутатской группы. Мало кто верил, что бывший секретарь обкома партии, советский человек до мозга костей, сможет быть настоящим лидером оппозиции.

Зато теперь ясно, что только Ельцин мог составить реальную демократическую альтернативу Горбачеву. Как ни силен был подъем демократического движения в СССР в конце 80-х годов, ни академик Сахаров, ни профессор Афанасьев, ни Гавриил Попов, ни Анатолий Собчак, ни кто-нибудь другой не смог бы на равных побороться с Горбачевым за власть в стране.

Сила Ельцина была в том, что, в отличие от других республик CCCP где главой независимого государства мог быть избран ученый-физик (Станислав Шушкевич в Белоруссии), востоковед (Левон Тер-Петросян в Армении) или профессор консерватории (Витаутас Ландсбергис в Литве), в огромной консервативной России кандидат в президенты должен быть принят старой советской элитой. Ельцин, при всей его демократической риторике, при всем его популизме, был знаком и понятен правящей номенклатуре, партхозактиву — назовите, как хотите. Иначе в мае 1990 года его не избрали бы председателем Верховного Совета России, где демократы составляли меньшинство. То, что произошло в августе 1991 года, приятно считать победой отважных россиян, которые вышли на улицы, протестуя против ГКЧП, строили баррикады на Новом Арбате, защищали Белый дом. Особенно если ты сам был среди них. Но куда как более важным на самом деле оказалось другое обстоятельство: партхозактив посмотрел на гэкачепистов, прикинул, какую цену, в том числе кровью, ему предлагается заплатить, чтобы эти монстры пришли к власти, подумал-подумал и сделал свой выбор.

Одна из сложностей для Касьянова состоит в том, что, в отличие от Ельцина образца 1989–1991 годов, в России сейчас нет революционной ситуации. И хотя в стране глубокий кризис, «верхи» все еще могут управлять по-старому, а «низы» все еще хотят верить, что эти самые «верхи» сумеют решить их проблемы.

Победить на выборах 2008 года Касьянову вряд ли бы удалось. Но он смог бы сделать то, что когда-то удалось генералу Лебедю, — прийти к финишу с весомым результатом, который заставил бы Кремль с ним считаться, вступать в переговоры, искать договоренностей. А это было бы уже немало. Видимо, это и напугало власть, и она не допустила экс-премьера до старта президентской кампании.

Но в конце концов политическая жизнь на этом не заканчивается. Касьянову только чуть за пятьдесят. Перефразируя слова одного из героев любимого сериала «Семнадцать мгновений весны», можно сказать, что возраст расцвета для политика у него еще далеко впереди.

Кстати, сразу хочу предупредить вас: не ждите, что на страницах этой книги я стану рыться в деталях многочисленных разоблачительных материалов против Касьянова, в изобилии распространявшихся СМИ. Скучно и противно. Я уже сказал, что знаю не понаслышке десятки примеров, как в пылу борьбы за власть и собственность противоборствующие стороны запускали в печать всевозможные слухи и сплетни про далеко не самых худших на свете политиков.

Нормальные люди и так отлично чувствуют вранье, предвзятые оценки или, что еще хуже, полуправду, для видимости приправленную тенденциозно подобранными фактами.

Но не расстраивайтесь, любители остросюжетных политических драм, — в ходе наших долгих, обстоятельных разговоров на самые разные темы Михаил Касьянов успел рассказать многое, о чем ни я, ни вы никогда еще не слышали. Наиболее интересные фрагменты этих бесед с моими небольшими комментариями и составили эту книгу.

Книга получилась не просто о Касьянове. Она о нашем времени, которое, казалось бы, невозможно представить себе без Путина. Но еще совсем недавно мы жили, не зная, кто это такой, — и совсем неплохо жили. Многого добились, многим можем гордиться. И при Путине живем без оглядки на власть и даже вопреки ей. Завтра же точно без Путина проживем — и не только мы двое. Вся страна. Как прожила она без Ленина, без Сталина, без Хрущева, без Брежнева. Без Горбачева. Без Ельцина, наконец. Поэтому мы и решили назвать книгу: «Без Путина».

Евгений Киселев

Неокончательные итоги

Наша жизнь порой преподносит самые неожиданные сюжетные повороты и сюрпризы — тем она и замечательна.

Если бы в конце 80-х годов, когда еще не распался казавшийся всем нам таким незыблемым монолитом Советский Союз, кто-нибудь сказал мне, что через десятилетие я стану премьер-министром независимой демократической России, то я бы просто посмеялся над этим, как над веселой шуткой.

Если бы в начале 2004 года, когда я занимал второй по значимости пост в Российском государстве, кто-нибудь рассказал мне, что через каких-нибудь три года ОМОН будет пытаться силой задержать меня в центре Москвы и только самоотверженность моих друзей и коллег спасет меня от произвола, я бы посмеялся не менее искренне.

Поэтому, что бы ни поведали мне сегодня про мое будущее, я уже не буду смеяться и отвечу: «Все может быть».

История жизни любого человека в той или иной степени связана с большой Историей. Мне в жизни очень повезло: довелось не только быть свидетелем многих значительных событий уникального периода глубинной трансформации нашей страны, но и принимать в них самое непосредственное участие. Говорят, когда Мао Цзэдуна спросили об исторической роли Великой французской революции XVIII века, он ответил: «Пока что слишком рано об этом судить…» Тем более слишком рано подводить окончательные итоги этой бурной переломной эпохи российской истории, которая — хочется верить — еще не завершена. Но это вовсе не означает, что сегодня слишком рано оглядываться на недавнее прошлое, пытаясь его понять и объяснить.

Ведь «все может быть» не только с каждым из нас в отдельности, но и с нашей страной, в которой мы родились и живем, где будут жить наши дети. Есть такая расхожая фраза: «История пишется у нас на глазах». Эта фраза, пожалуй, как нельзя лучше подходит для сегодняшней России: от наших действий сегодня во многом зависит, какой будет траектория дальнейшего развития нашего общества в XXI веке. Вопрос стоит ребром: удастся ли нам преодолеть нынешний антиконституционный, антидемократический откат в прошлое; получится ли наконец твердо поставить страну на магистральный путь развития человеческой цивилизации, неразрывно связанный с ценностями свободы и демократии?

Мне бы очень хотелось, чтобы ответ на этот вопрос был утвердительным. Именно поэтому я и решил поделиться своими размышлениями о нашем времени. И сделать это в диалоге с Евгением Киселевым, к которому отношусь с большим уважением — как к профессиональному журналисту и мужественному человеку, не боящемуся называть вещи своими именами и идти против течения.

Михаил Касьянов

Блиц-интервью

Вы «жаворонок» или «сова»?

Хроническая «сова»

Вы делаете по утрам зарядку?

Иногда, но плавать стараюсь каждый день, когда есть такая возможность.

Занимаетесь ли вы каким-нибудь видом спорта?

Раньше в теннис играл и на лыжах катался. Но в последнее время — в основном горные лыжи.

Вы любите вкусно поесть?

А то? Но держу себя в руках.

Ваше любимое блюдо?

Фасолевый суп и котлеты из оленины.

Ваш любимый напиток?

Зависит от сезона, времени суток и сопутствующей еды. Люблю итальянское красное вино.

Вы пользуетесь Интернетом и электронной почтой?

Научился всего три года назад, но теперь без этого уже не могу.

У вас есть свой блог?

У меня нет внутренней потребности выворачивать свою жизнь на публику. Оценки политических событий даю на своем интернет-сайте.

Ваше любимое времяпрепровождение?

Путешествия, охота, а главное — общение с близкими людьми за дружеским столом.

Какую книгу вы взяли бы с собой на необитаемый остров?

Толстую. Например, Толстого.

Какой фильм вы готовы пересматривать вновь и вновь?

«Собачье сердце» и «Белое солнце пустыни»

Ваше любимое произведение классической музыки?

Что-то из Чайковского, что-то из Моцарта, что-то из Верди.

Ваша любимая песня?

Из рока 70-80-х, иногда кое-что сам пою. Например, «Love hurts» Nazareth и «Ты ушла рано утром» Чижа & Со.

У вас есть домашние животные?

Терьер Копа и далматинец Тибул — полноправные члены семьи.

Когда вы последний раз сами ездили за рулем по Москве?

Когда по Москве еще можно было проехать.

Родом из детства

Когда встречаешься с известным политиком в неформальной обстановке, что называется, «без галстука», дома, когда есть время расспросить обо всем, всегда возникает желание повнимательнее разглядеть в нем черты обычного человека. Непременно хочется побольше узнать о его семье, детях, увлечениях, а пуще всего — о прошлом: что за люди были его родители, как воспитывали его, где и как прошло детство?

Как это ни банально звучит, все мы действительно родом из детства. Именно там чаще всего находишь ответ на вопрос: почему я такой?

Например, моих родителей социологи советского времени назвали бы «типичными представителями научно-технической интеллигенции» Они честно вкалывали в своем оборонном НИИ, где когда-то познакомились и поженились, то и дело мотались в командировки по военным заводам, базам, аэродромам и прочим объектам в разных концах страны, получая за это довольно скромную зарплату. Никогда не были, упаси Боже, борцами с системой. Хотя любить ее — не любили.

Но это я понял гораздо позже, а до поры до времени я вообще не задумывался о том, есть ли у папы с мамой политические взгляды. Меня тщательно оберегали от всего: и от дурных совковых книжек, и от ненужных мне познаний иного свойства. Первую в своей жизни самиздатовскую книгу я взял в руки, уже будучи студентом.

Летом я жил на даче с бабушкой, которая души во мне не чаяла, а родители приезжали только на выходные, в пятницу вечером, последней электричкой из Москвы, нагруженные всякой снедью. Часто привозили с собой друзей, на огонек подтягивались соседи. Сидели, выпивали, вели разговоры далеко за полночь. Когда я был маленький, мне было скучно и неинтересно, но чем старше я становился, тем с большим нетерпением ждал этих вечеров. Расслабившись после вечернего купания и обильного дачного ужина, на веранде, где ночные ароматы кружили голову, родители с друзьями начинали, забыв про мое присутствие, спорить о Чехословакии и Польше, о Солженицыне и Сахарове, о Твардовском и «Новом мире»

А еще на даче можно было слушать не только по-настоящему взрослые разговоры, но и «Голос Америки» со «Свободой», потому что за ао километров от Москвы «глушилки» не работали.

Эта чудесная иллюзия свободы, когда три месяца подряд можно было просыпаться в любое время, ложиться спать, во сколько захочешь, дружить, с кем хочешь, или не дружить ни с кем, где не было ни пионерских линеек, ни сбора металлолома, ни нудной и бессмысленной «общественной работы»!

Я больше всего — оттуда, из той дачной жизни. Вкусив ее однажды, едва ли можно было стать другим человеком.

Михаил Касьянов — географически — родом из места, откуда, как кажется большинству обывателей, пути вели отнюдь не в направлении Кремля или Белого дома. В свое время, как только я впервые услышал, где прошли юные годы будущего премьер-министра, то сразу вспомнил «Балладу о детстве» Владимира Высоцкого:

Дети бывших старшин да майоров

До ледовых широт поднялись,

Потому что из тех коридоров

Вниз сподручнее было, чем ввысь.

Подмосковное Солнцево, где родился Касьянов, действительно вошло в современную мифологию как «культовое» место, где слово «бригада» впервые получило новое значение, никак не связанное с понятием «коммунистический труд». Но, как это часто бывает, между мифом и реальностью — дистанция огромного размера.

Так значит, Михаил Михайлович, вы — солнцевский? У этих крутых ребят, оказывается, даже свой премьер-министр был!

(Смеется.) Если бы вы знали, насколько раньше все было по-другому. Бандитская репутация, лихая «братва» и тому подобное — все это появилось уже на излете советского времени, когда здесь стали строить промышленные предприятия, большие жилые кварталы, завезли лимитчиков. Поселок получил статус города, и в результате Солнцево изменилось до неузнаваемости. Когда же я появился на свет, это было тихое, уютное, зеленое, почти дачное место. Жителями старого Солнцева были коренные москвичи, переселенные туда еще перед войной из районов, которые стали сносить под строительство будущего Кутузовского проспекта. Среди них было немало осколков старой московской дореволюционной интеллигенции. Некоторые из них преподавали у нас в школе. Какие это были учителя!

Ваши родители тоже были «переселенцами» из центра?

Нет, они были вообще не москвичами. Мать из Нижнего Новгорода, а отец родом из-под Воронежа. Еще до войны он был учителем математики и директором школы. Прошел танкистом всю войну, дослужился на фронте до майора. Победу встретил в Германии. Там и оставлен был служить.

Стальная гвардия, как и пехота, была первая в списках потерь. Их легко было отличить в толпе ветеранов — или лица обожжены, или нет пальцев на руках — от люков…

Я помню только один шрам. На шее. Отец получил его в Берлине 2 мая, в день, когда берлинский гарнизон выбросил белые флаги. Он был начальником полковой разведки. Ему дали команду войти в контакт с немцами на их участке фронта, а это было прямо в центре Берлина, и объявить им приказ командующего Берлинским гарнизоном о капитуляции. Немцы приказ прочитали, парламентера отпустили, но сложить оружие отказались. Они сотнями стали выходить на улицу из проломов метро. Завязалась рукопашная схватка. Отца оглушили и отволокли в подвал. Товарищи бросились его искать. К счастью, успели. Отец уже висел в петле, и если бы друзья опоздали хоть на минуту — все.

Потом отца демобилизовали и направили работать директором школы в Подмосковье, как раз в Солнцево. Дали денег на постройку нового деревянного дома. Дом был с большим садом, наверное, соток двадцать земли. Еще у отца был трофейный автомобиль БМВ, который он привез из Германии, потом, когда с деньгами стало туговато, его пришлось продать.

Кстати, я с детства бредил автомобилями. Первые права получил в четырнадцать лет (были такие права, по которым можно было ездить рядом со взрослым водителем). В МАДИ потом поступил тоже из-за любви к машинам. Правда, собственная у меня появилась только в тридцать лет.

А дом отцовский в один прекрасный день сгорел, и нам (у меня еще две старшие сестры) пришлось переехать в городскую квартиру в хрущевской пятиэтажке. Дом по местным масштабам «элитный» Мне казалось, что это были просто хоромы: три комнаты 40 метров, туалет, ванная, газ. Кухня, правда, очень маленькая — 5 метров на 5 человек, поэтому мы часто ели там по очереди.

Мои воспоминания об отце как раз во многом связаны с этой кухней. Мы обычно ужинали с ним вдвоем и регулярно слушали «Голос Америки», «Свободу». Потом отец подолгу мне рассказывал о жизни, как и что нужно понимать.

Позднее я уже самиздат почитывал. Помню затертые машинописные листы — «Мастер и Маргарита» и «Один день Ивана Денисовича».

Не бывало такого во времена нашего детства, чтобы чадолюбивые интеллигентные родители не пытались приобщить дитя к прекрасному. Меня вот и на фигурное катание водили, и на рисование, и в шахматный кружок во Дворце пионеров (туда, правда, я ходил с удовольствием, потому что получалось играть и выигрывать). И музыкой пытались заинтересовать, хотя до музыкальной школы дело не дошло…

У меня дошло. Причем играть по воле родителей я учился на виолончели. Честно скажу, для меня это было мукой — нужно было ехать после уроков на поезде в Москву, в Очаково. Мальчик с тяжеленным инструментом, нотами, понятное дело, идеальный объект для насмешек сверстников. Короче, в какой-то момент я взбунтовался: не пойду больше на музыку, и все тут. Родители, слава Богу, проявили мудрость и уступили. А музыкальные знания пригодились: когда повзрослел, стал играть ударником в самодеятельном вокально- инструментальном ансамбле.

Что играли?

Как легко догадаться, модный тогда рок, а ныне классику 60-70-х годов: Beatles, Pink Floyd, Deep Purple, Led Zeppelin…

Дисками и джинсами обменивались, покупали их и продавали. Рубашки «разводами» красили. А еще я очень увлекался радиотехникой. Делал радиоприемники, различные усилители, в том числе для нашего ансамбля, разные «квакушки», «фузы» и т. п.

Оттого что вы жили в Солнцеве, под Москвой, никогда не возникало комплексов? В то время не было такого социального расслоения, такого разрыва в уровне жизни между теми, кто внутри Садового кольца, и теми, кто за МКАДом, но все же… Не было ли ощущения, что вы — «второй сорт» по сравнению с ребятами, которые жили, к примеру, на том же Кутузовском проспекте?

Даже в голову не приходило ничего подобного! И в центр Москвы мы ездили часто — в кино, в театр, в музеи. Напротив, мы гордились своими преимуществами: жили ведь практически в лесу, почти как на даче, воздух великолепный, природа. Зимой на лыжах гоняли, у меня второй взрослый был.

Уж больно правильным вы росли юношей. Неужели совсем не зажигали? Не курили, не пили?

Да бросьте — я рос нормальным парнем. Все было: девушки, вино, сигареты. Случалось, и водку пили, правда, не напивались. Как-то не принято это у нас было.

Курить я начал рано, курил много, иногда выходило по две пачки в день, а бросил совсем недавно, когда уже был премьером. Понял вдруг, что привычка стала в тягость. Первые месяца два было тяжело, а потом — все, как отрезало. Но если бы я не курил в молодости, глядишь, вся жизнь по-другому бы сложилась…

Эту историю я вам потом расскажу.

Хорошо. Тогда сейчас про армию.

Аты-баты, шли солдаты

Должен честно признаться: во времена моего школьного детства, в начале 70-х, когда армейская служба из сугубой абстракции с каждым новым месяцем неумолимо превращалась в суровую реальность завтрашнего дня, у большинства сверстников моего круга — и я тут не исключение — эта перспектива вызывала панический ужас. Именно в те годы в армии стала стремительно распространяться страшная зараза под названием «дедовщина». Москва полнилась слухами о том, как старослужащие («деды», «дембели») издеваются над новобранцами, заставляют себе прислуживать, самым изощренным образом унижают и даже бьют смертным боем. Молва гласила, что хуже всего приходится изнеженным отпрыскам столичных интеллигентских семей. «Деды», как утверждалось, больше всего любят выбирать своими жертвами вчерашних отличников, пай-мальчиков, неуклюжих книгочеев, неспортивных маменькиных сынков.

Один мой знакомый, типичный недобитый интеллигент, которому не удалось избежать солдатчины, почему-то больше всего боялся, что «дембели» заставят его пить одеколон. И перед уходом в армию (только представьте себе!) специально учился глотать «Шипр» Потом со смехом рассказывал, что его вкус отведал в жизни только раз: во время тех самых «тренировок»

Но тогда было не до смеха. Страшные слухи о дедовщине подтверждались теми, кто приходил из армии. Мой двоюродный брат, вернувшись домой, был афористичен: «Армия, конечно, школа жизни, но оканчивать ее лучше заочно».

Страх перед армией мастерски использовали в своих целях родители и учителя. Одним были нужны высокие показатели успеваемости, другим — чтобы их сыновья поступили в престижные вузы. Для этого нужно было усидчиво готовиться, неделями не вставая из-за стола. Ведь на иных факультетах МГУ, в МГИМО, Инязе, в Физтехе конкурс был так высок, что все экзамены надо было сдавать на одни пятерки. «Смотри, доразвлекаешься, попадешь в армию!» — эти слова слышал, наверное, каждый десятиклассник, как только пытался улизнуть в кино или просто погулять.

Хоть я и поступил в институт, армия меня не миновала: не успел я окончить Институт стран Азии и Африки при МГУ, как очутился молоденьким лейтенантом в Афганистане. Прослужил там военным переводчиком два года, буквально день в день. Солдатскую лямку тянуть мне не пришлось, зато попал я на войну — неизвестно, что лучше.

Будущему премьеру Касьянову пришлось отслужить срочную службу.

Михаил Михайлович, вы же после школы поступили на дневное в МАДИ. Как потом в армию-то загремели?

Ну, это самая обычная история. Когда в 1975 году я учился на втором курсе в МАДИ, умер мой отец. Стало не хватать денег — у отца была хорошая пенсия, 132 рубля, самая большая по тем временам для обычного гражданского человека. Пришлось перевестись на вечернее отделение института и пойти работать. Я стал старшим мужчиной в семье.

Смерть отца стала для меня тяжелейшей утратой. Мне ведь было только 18 лет, и все казалось таким простым и ярким. Я даже не замечал той могучей опоры, которая держала мою жизнь. И вдруг я понял, что больше не на кого положиться. И мать заболела сразу после смерти отца.

Я недавно услышал совершенно пронзительную фразу: «Я родился после смерти отца». Точно могу сказать — это обо мне. Из студента-разгильдяя, любящего попить пивка, прогулять лекцию, вдруг стал «прорастать» совершенно другой человек. Тогда я стал вспоминать все наставления отца. Его слова, которые я ранее с беспечностью пропускал мимо ушей, начали наполняться каким-то новым смыслом.

А где вы работали, когда перевелись на «вечерку»?

Пошел на обычную стройку простым бетонщиком. Я учился на дорожно-строительном факультете, так что работа была почти по специальности. Да и платили неплохо. Дальше все автоматом: отсрочка от службы предоставлялась только тем, кто учился на дневном, поэтому через четыре месяца — повестка. Короче, забрали меня весной 1976 года.

Правда, служба была не совсем обычная, поскольку полтора года из двух я провел в Москве. Сначала полгода — в сержантской «учебке» во Владимирской области, в Коврове…

Почти москвич и служит в Москве? Тут же без протекции не обойтись.

Весь мой блат состоял в том, что я окончил «учебку» с отличием, получил даже не обычные две лычки, а сразу три. Из рядового дорос сразу до сержанта.

В какие войска вас направили?

В военную комендатуру Москвы, где есть подразделения, выполняющие разного рода обязанности, связанные с участием армии в жизни города. В том числе и рота почетного караула. Не путать с Кремлевским полком, где тоже была своя рота почетного караула, она обслуживала только «пост номер один» — у Мавзолея Ленина.

Мы же все больше ездили на всякие торжественные мероприятия, где нужен военный церемониал, вынос знамен, отдание воинских почестей и так далее. Изредка, обычно на подмену, ездили в правительственный аэропорт Внуково. Еще ходили в военные патрули по Москве, проверяли документы. Хоть моя семья жила совсем рядом, но за полтора года я был, наверное, в увольнении всего раза четыре или пять. Вообще, служба была напряженная.

«Дедовщину» на себе испытали?

Минимально. Те безобразия, которые сегодня творятся в армии, в те времена были немыслимы. Другое дело, что пару раз мне пришлось вести себя жестко, давать отпор. Но ведь в армии иначе нельзя.

Давайте я угадаю. Вот вы, молодой сержант после «учебки» прибыли в часть. А там командуют не сержанты, а старослужащие. И они вас ни во что не ставят.

Дело было так. Однажды, будучи дежурным по роте, я повел солдат на обед. В столовой, как и положено, отдал команду: «Рота, сесть!» И затем: «Приступить к приему пищи».

Так и сказали?

А как еще я мог изъясняться? Только языком устава. Так вот, я заметил, что старослужащие еще до команды быстренько сели и уже едят. Тогда я отдаю приказ: «Рота, прекратить прием пищи. Рота, встать!» В ответ мне в голову полетела железная тарелка с маслом.

Роту я все-таки поднял. Вывел из столовой, вновь завел. И бойцы приступили к еде строго по уставу, только после моей команды.

А вечером в каптерке сержанта Касьянова избили старослужащие.

Я бы так сказал: адекватно взаимодействовали. Их было трое. Словом, я понял, куда попал. Но и они в тот вечер поняли, кто у них сержант. Таких случаев было несколько. Отец учил меня в жизни «не приседать», армия с ее жестким регламентом приучила меня не приспосабливаться, а защищаться.

Раз мы заговорили об армейской службе, скажите, когда вы уже стали премьер-министром, вам приходилось всерьез заниматься военной реформой? Или Министерство обороны выведено из-под контроля председателя правительства?

Военная реформа включает в себя много составляющих. Это не только реформа призыва, как многие думают. Это еще и вопросы военной доктрины, мобилизационной подготовки экономики, оборонной промышленности. За всем этим стоят судьбы миллионов людей.

Проблемой призыва мы занимались самым тщательным образом.

Был создан совет, в который входили министры, лидеры политических партий, депутаты Думы, разные специалисты. Мы заслушивали людей из Генерального штаба, из других подразделений Минобороны. Несколько месяцев шли споры. Военные считали, что служить надо минимум полтора года, наши коллеги из «Союза правых сил» — что полгода. Но в конце концов нами было принято решение, что срок службы по призыву будет сокращен до одного года. Я настаивал на этой позиции. Поскольку по своему опыту знал, что год — это нормально.

С тех пор уже прошло много лет, и ситуация серьезно ухудшилась — проблема дедовщины стала катастрофической. Из-за беспредела в армии гибнут, становятся калеками солдаты срочной службы.

Военнослужащим отказывают в элементарных вещах, в которых ни один воинский устав не ограничивает, ущемление их гражданских прав стало нормой. В армии царит какой-то рабовладельческий строй!

Поэтому сегодня я выступаю за то, чтобы в будущем всеобщего воинского призыва не было. Только контрактная армия.

Что этому мешает? Почему такое сопротивление? Неужели генералам хочется командовать хиляками, которых сцапала милицейская облава и которых, строго говоря, следовало бы освободить от воинской обязанности по состоянию здоровья? Почему им не хочется видеть в строю крепких, здоровых молодых парней, которые сознательно и добровольно пришли служить в армию по контракту? Может быть, все дело в идеологизированном подходе к призыву? Консервативные военные, особенно старшего поколения, возмущаются: как же это можно — без обязательной военной службы?! Защищать Родину — почетный долг, священная обязанность и все такое прочее. Либеральные экономисты возражают: обязательная служба по призыву — скрытая форма налога на рядовых граждан, причем самая что ни на есть антирыночная. Экономический подъем во многих передовых странах мира, напоминают они, начинался с отказа от всеобщей воинской повинности. Например, в США это сделали после окончания вьетнамской войны.

Конечно, есть консервативный подход (мол, армия — это школа мужества, и государство таким образом обеспечивает подобающее воспитание молодежи). Но определяющий фактор тут — привычка армейских начальников по своему усмотрению распоряжаться десятками тысяч фактически бесправных призывников. Таков их образ мышления. Они считают, что без всеобщей воинской обязанности мир рухнет. Потому это уже не просто реформа призыва, какой способ комплектации армии выбрать — по призыву или по добровольному найму. Это уже глобальная реформа всей военной машины.

И как же надо реформировать наши Вооруженные силы?

Прежде всего, надо начать с определения потенциального противника и стратегических задач для армии: что она должна делать? И только затем формировать на основе поставленных задач структуру армии, определять ее численность, вооружение, дислокацию, интенсивность боевой подготовки отдельных частей и т. д. В этом смысле наша армия мало изменилась по сравнению с советскими временами. Политическое руководство страны так и не сформулировало для армии новых задач. Наших генералов и офицеров продолжают обучать по-старому, в духе «холодной войны», их менталитет такой же, как и прежде. Не зря говорят: генералы готовятся к прошлой войне, а деньги получают за будущую.

Как бы вы определили нашего потенциального противника сегодня?

Это уже вопрос, касающийся глобальной политики. Я был уверен, что после трагедии и сентября 2001 года мы сумеем по-новому сформулировать российскую военную доктрину. Тогда у меня было понимание, что мы пойдем по пути ускоренной интеграции с Западом, сотрудничества с Америкой, самой большой западной державой…

Но во внешней политике, особенно в последние два-три года, произошел разворот в другую сторону. Мы расходимся с Западом все больше, пропасть недоверия между нами растет и уже приближается к масштабам времен «холодной войны». Это очень плохо.

Так или иначе, но реформа армии теперь должна быть проведена одновременно с реформой внешней политики. Военная доктрина не может существовать в отрыве от внешнеполитических приоритетов. А внешняя политика — это производная от политики внутренней.

Дела семейные, дела карьерные

Tут самое время углубиться в серьезные политические материи. Но прежде чем предаться воспоминаниям о годах армейской службы, Михаил Михайлович обещал рассказать историю о том, почему вся жизнь его могла сложиться по-другому, если бы он в молодости не был заядлым курильщиком. Поэтому сперва — о роли случая в личной жизни и в карьере будущего премьер-министра.

Есть знаменитый постулат, что история не знает сослагательного наклонения. Он в полной мере касается личной биографии каждого из нас, будь то известный политик или рядовой обыватель. Как пел Окуджава, «что было, то было, того уж не вернешь»

И тем не менее иногда приходит мысль, что буквально каждый день ты принимаешь большие и маленькие решения, всякий раз вольно или невольно отсекая целый веер возможных

вариантов своей дальнейшей жизни. Каких новых знакомств, возможностей, крутых поворотов своей судьбы мы избегаем, однажды отказавшись — из-за усталости, неотложных дел или просто дурного настроения — пойти в гости к друзьям, принять участие в конференции или семинаре, наконец, просто не выйдя на работу из-за банальной простуды? Что случилось бы с нами, поступи мы иначе? Об этом написаны романы и сняты фильмы.

Это касается новейшей истории страны тоже. Если бы цены на нефть не рухнули в середине 80-х, быть может, мы еще жили бы в Советском Союзе… Если бы они снова начали расти на пару лет раньше, чем произошло на самом деле, у большинства граждан России было бы совсем иное отношение к реформам 90-х годов…

Если бы в 1996 году президенту Ельцину не понадобилось срочно найти толкового чинов- ника-финансиста, имеющего достаточный опыт переговоров с западными коллегами, которому можно было доверить одну чрезвычайно деликатную, по сути дела секретную, миссию (об этом позже), то, глядишь, Михаил Касьянов не стал бы ни министром финансов, ни тем более — премьером…

Если бы в том же году мэр Петербурга Анатолий Собчак не проиграл губернаторские выборы, а был переизбран градоначальником Северной столицы на второй срок, скорее всего,

Владимир Путин остался бы работать в питерской администрации, а президентом России после Ельцина стал бы кто-то другой…

А кто знает, как сложилась бы карьера любого известного политического деятеля, если рядом с ним не было бы той женщины, с которой он связал свою судьбу?

Хрестоматийные примеры из отечественной истории: в далеком прошлом — Александр II и княжна Долгорукая, Николай II и Александра Федоровна, в недавнем прошлом — Михаил Горбачев и Раиса Максимовна, Борис Ельцин и Наина Иосифовна.

О том, какую роль в судьбе Владимира Путина играла и продолжает играть его жена Людмила, не возьмется судить ни один даже самый самонадеянный политолог: его семейная жизнь — тема, абсолютно закрытая для публики. В этом, кстати, тоже отражается дух эпохи.

Михаил Касьянов тайны из своей личной жизни не делает.

Его жена Ирина — приятная, хорошо образованная женщина, выглядящая моложе своих лет. Причем в ней нет того своеобразного кокетства, которое автору этих строк приходилось наблюдать у жен других высокопоставленных людей. Одни из кожи вон лезли, всем своим видом и поведением давая понять: «Вот какая я простая и скромная, совсем как все». Другие, наоборот, посылали сигнал: «Я не такая, как все, я вся такая изысканная, утонченная».

Ирина Касьянова держится на редкость естественно, с достоинством. Не отделяет себя от мужниных проблем, порой шутливо говорит: «Когда мы уже были в отставке…» Ирина тоже солнцевская, из семьи военных, она училась в одной школе с Михаилом, только на класс старше. Тогда будущие супруги знали друг друга лишь в лицо и по имени. Но прошли годы, и помогли Его Величество Случай и тогдашняя привычка Михаила Касьянова к курению…

Мы остановились на том, что вы ушли в армию, отслужили. Что было потом?

Вернулся, восстановился в МАДИ, поступил работать инженером в проектный институт Госстроя СССР — назывался он Промтранс НИИпроект. Проектировал дороги, бегал, что называется, в поле — летом в жару, зимой по колено в снегу — с теодолитом, с рейкой.

И где же те дороги, которые прокладывал будущий глава правительства?

Есть дорога в Калужской области, от Малоярославца до поселка Ферзиково, километров тридцать или сорок длиной. В Саратовской области, в районе города Вольска. Есть дорога в Армении и две — в Грузии… На самом деле не так много, потому что в НИИ я проработал 3 года. Окончил МАДИ. Перешел на работу в Госплан РСФСР, где понадобился молодой перспективный специалист моего профиля.

Мне кажется, одни рождаются в рубашке, а другие — в галстуке. Скажите, а трудно ли простому человеку стать чиновником?

Легко. Я же рос обычным парнем. Свобода была главным смыслом жизни. Но я уже говорил, что смерть отца резко изменила мою жизнь, — я стал главным в доме. Это уже другой формат жизни.

А в какой-то момент в мою судьбу вошел Параграф. И как отрезало. Все в жизни стало измеряться с точностью до минуты и до сотых долей процента.

Школа этой жизни называется Госплан?

Именно так. Точнее, не сам Госплан, а вполне конкретный человек — Шапоренко Николай Акимович. Лучший бюрократ Советского Союза.

Было и такое звание?

По крайней мере лучше я не встречал. Именно ему понадобился молодой специалист по дорожному строительству и транспорту для работы в области сотрудничества с зарубежными странами. И он, как человек чрезвычайно пунктуальный, обзвонил все профильные НИИ в поисках кандидата.

То есть не искал, как принято сейчас, на теплое местечко человека преданного из числа знакомых?

Я же говорю, он был лучшим бюрократом СССР и искал лучшего с профессиональной точки зрения кандидата.

Мой начальник в проектном институте готовил себе замену и отпускать меня явно не хотел. Но, согласно бюрократической этике, не мог отказать такому человеку, как Шапоренко: выполнить просьбу вышестоящего руководителя — это серьезный актив. Вот он и послал меня в Госплан на смотрины.

В советской системе иерархии это был просто немыслимый скачок — из проектного института в Госплан!

Не согласен. Скорее, это была наработанная система социальных лифтов, позволявшая осуществлять подбор квалифицированных кадров. Вы думаете, что меня вот так и взяли на работу? Не-е-т… Лучший бюрократ шесть месяцев выбирал себе сотрудника из разных кандидатов. И все эти полгода я ездил к Шапоренко, и он проводил со мной собеседования, тщательно и методично выворачивая наизнанку. И только когда меня стало тошнить от Госплана (я так думаю, к тому времени я остался единственным кандидатом), меня приняли на работу. С окладом в 170 рублей.

Плюс загранкомандировки.

До них еще предстояло дожить. Теперь я понимаю, что для меня значила школа Шапоренко. Представьте себе мужчину неопределенного возраста, который всегда и во всем подчиняется правилам. С 1 мая он переходил на светлый костюм, а с сентября на темный. И больше никакой другой расцветки. Без пиджака, наверно, его даже мать родная не видела. Дважды в день его кабинет закрывался ровно на 10 минут: все знали — начальник ест два своих обязательных яблока.

Он всегда все делал именно так, как предписывали инструкции. А в отделе все делали то, что предписывал Шапоренко.

В Госплане существовал отдел регистрации писем. Но Николай Акимович в нашем отделе завел свою регистрацию. Там учитывалось абсолютно все: когда поступил документ, о чем он, кому направлен и когда на него дан ответ. И каждый сотрудник обязан был подтверждать всю работу с документом: позвонил ту- да-то, написал тому-то, сделал то-то. Дата, роспись. Все.

Вы считаете это положительной чертой?

Тогда не считал. Сейчас в этом уверен. Шапоренко не интересовало — это документ, спущенный сверху, или письмо снизу. Он со всеми ними работал одинаково исступленно (кстати, сейчас этого качества очень не хватает нашим аппаратчикам).

Это ныне чиновник под видом заботы о населении увеличивает свои доходы. Он превращает государство в инструмент вымогания денег у населения.

А у Шапоренко была другая мотивация. У него все было направлено на улучшение аппаратной работы. Вы можете, конечно, смеяться над этим, но, приученный к абсолютному порядку, нечто подобное я сам вводил практически во всех структурах, которыми руководил. И не раз подобная система работы с документами спасала меня от крупных неприятностей.

Но главное, что это эффективно помогает в работе, экономит время. Ну, как техника для футболиста позволяет выигрывать мгновения при обработке мяча. Кстати, Николай Акимович, уже будучи на пенсии, был у меня в гостях в Белом доме, потом мы еще несколько раз созванивались.

При его характере и «изуверской» склонности к муштре вы сохранили с ним отношения?

Я сохранил к нему чувство уважения. Представляете, Шапоренко никого никогда не хвалил. А тут всего через год после приема на работу вдруг публично похвалил меня. Это было столь неожиданно, что весь Госплан приходил на меня посмотреть — а кого это отметил Шапоренко?

А еще через полгода случилось и вовсе невероятное: Николай Акимович выдвинул меня на повышение — предложил назначить ведущим специалистом. А еще через год — главным специалистом. За несколько десятилетий своей карьеры человек — «с первого мая светлый костюм, с сентября темный» — никого и никогда не повышал.

А что значит «главный специалист Госплана»?

Это значит, что я попал в номенклатуру ЦК КПСС, то есть решение о моем назначении утверждалось высшей партийной инстанцией. Тогда Генеральным секретарем был уже Горбачев, это был 1985 год. Только что прошел пленум по кадрам, который обозначил курс на омоложение руководящих кадров. И вот сразу после этого, по-моему, в июне, меня назначают главным специалистом.

Председатель Госплана России Масленников объявил на коллегии: вот, претворяем в жизнь решения партии, утверждаем на ответственной должности нашего молодого сотрудника… Представляете мои ощущения? Я, простой парень из Подмосковья, сын учителя, без протекции, своим трудом получил такое назначение. Добился просто немыслимой высоты! Должность — «главный специалист» — звучала очень значимо. И это была моя первая руководящая должность. Такую должность в Госплане люди младше 50 лет не занимали, а мне не было еще и тридцати. И я был самым молодым главным специалистом. Для меня это был миг необъяснимого восторга, масштабное событие!

Посмотрите, сегодня социальные лифты в обществе почти не работают. Пробиться совершенно невозможно, все должности вплоть до президентской даются только своим, людям знакомым и, как правило, безнадежно серым. Это производит удручающее впечатление.

Уйдем от прозы жизни к лирике. Как все-таки вы познакомились с будущей женой?

Уже работая в Госплане, поехал холостяком отдыхать на юг, в Сочи. Это было лето 1982 года.

И что, вернулись уже женатым?

Дело было так. Когда мы с друзьями пришли на посадку, чтобы лететь домой, увидели огромную очередь. А я толкотню и давку терпеть не могу, поэтому говорю: «Пойдем покурим, за это время очередь рассосется». Возвращаемся, а тут перед нами на борт самолета заводят группу «Интуриста», и мы остаемся без мест. Пришлось лететь другим рейсом. Если бы не пошел курить, не оказался бы с Ириной в одном самолете, случайно на соседних местах.

И за два часа полета поняли, что это судьба?

Точнее сказать, что-то екнуло. Тем более что мы вместе провели тогда гораздо больше времени. Нас вдруг высадили из самолета, объявив, что рейс откладывается. Всю ночь продержали в аэропорту. Жара неимоверная, кругом сотни людей, воды нет, и самое главное — денег тоже. Естественно, все в отпуске потратили. Но мы все равно очень весело провели время. Много чего не было при социализме, но ведь люди были хорошие. У кого-то оказалась бутылка вина, у кого-то помидоры, у кого-то фрукты. Все перезнакомились, в Москву уже улетали большой и дружной компанией. В полете кто-то кому-то взаймы давал, обменивались телефонами.

Стало быть, вернулись в Москву, и у вас начался роман?

— А вот и нет, — вступает в разговор Ирина. — Прилетели в Москву и разбежались. Только через полгода, зимой уже, когда я ехала домой вечером из института, опять случайно встретились в метро. Тогда Михаил меня в кино пригласил. И с тех пор уже все, мы не расстаемся.

А свадьбу когда сыграли?

Через полтора года, в августе 1984-го. Потом родилась Наташа.

У вас очень большая разница между двумя дочками — 20 лет!

Да, у Наташи уже у самой две дочки — Соня и Маша. А нашей младшей Сашеньке в марте исполнилось 4 года. Получилось, что тетя всего на пару лет старше своих племянниц.

Ирина Борисовна, вы смелая женщина! Как вы решились в таком возрасте на второго ребенка?

Но тут ответ перехватывает Михаил Касьянов:

— Мы давно хотели, но никак решиться не могли. Договорились: как только я уйду в отставку — займемся собой наконец. Когда это случилось, возникло такое радостное чувство свободы, предвкушение, что заживем в свое удовольствие.

— На три дня улетели вдвоем в Рим, — рассказывает Ирина. — Пешком обошли весь город, музеи, дворцы. Там и решили уже окончательно, если получится, родим еще одного ребенка.

Но эйфория продолжалась недолго: осенью случился Беслан. Мы всей семьей не отрывались от телевизора, со слезами переживали эту драму.

— Состояние было шоковое, после этого я многое переосмыслил. Вскоре созрело решение вернуться в политику. Но это я уже на 20 лет вперед забегаю…

А тогда, в 80-х, у Михаила Касьянова все на службе складывалось отлично, он был на хорошем счету. В КПСС, наверное, вступил.

А как без партии можно было в те годы продвигаться по службе? Вступил в НИИ Госстроя еще, а в Госплане со временем стал секретарем парторганизации отдела. Ячейка была — человек пятьдесят.

А где вы английский так хорошо выучили?

Поскольку для работы мне необходим был английский, а ни в школе, ни в институте я его толком не выучил, то попросился у начальства на учебу. Меня направили на языковые курсы при Министерстве внешней торговли СССР…

Тогда это было знаменитое учебное заведение! Там собрались прекрасные преподаватели, не хуже, чем в МГИМО или Инязе. Меня самого к вступительным экзаменам в МГУ натаскивал педагог с этих курсов.

Три года ходил на занятия. Причем без отрыва от производства.

Полагаю, что вам не только языка, но и финансово-экономического образования стало не хватать?

И тогда я опять уговорил начальство, чтобы меня направили еще и на другие курсы — Высшие экономические курсы при Госплане СССР. Тоже три года по нескольку раз в неделю учился.

Женитьба, рождение дочери, новая учеба, первая собственная квартира, первые карьерные успехи, первые поездки за границу, первые хорошие заработки, наконец, первая своя машина — все это в вашей жизни случилось в середине — конце 80-х, в эпоху горбачевской перестройки и гласности. Блистательную советскую карьеру оборвал август 1991 года?

Да. Поэтому 19 августа запомнилось до мелочей. Я в тот день собрался ехать на станцию техобслуживания — пора было делать очередное ТО моей «Ниве». Помните, наверное, какая это была головная боль в те времена? Заранее взял на работе отгул, встал ни свет ни заря. Чтобы не разбудить жену с дочкой, не включаю ни радио, ни телевизора. Потихоньку сижу на кухне, пью кофе. Вдруг звонит мама: «Ты что, телевизор не смотришь? Включай скорей!» Я включаю, там — мрачные дикторы читают указы ГКЧП. Я посмотрел на все это, подумал-подумал и решил — не до автосервиса сегодня. Переоделся в костюм с галстуком и поехал на работу в Госплан. Выехал из дома, а по шоссе в сторону центра Москвы идут танки и БТРы. Жму на клавиши радиоприемника: все радиостанции отключены. Только «Эхо Москвы» работало, и то его периодически вырубали из эфира.

Многие еще «Свободу» слушали, ее уже тогда не глушили. У меня в те дни жена с сыном были за границей, собирались уже возвращаться из отпуска, а тут — ГКЧП. Жена купила маленький радиоприемник и повсюду ходила с ним, прижав к уху. Слушала по «Свободе» что ее дома ждет. В Москве на улицах мне тоже встречались такие «радиолюбители».

Но, извините, я вас прервал. Итак, приезжаете вы в Госплан…

…А там, конечно, никто не работает. Все только и делали, что следили, как развиваются события, обсуждали, когда и чем все это кончится. Поначалу никто ничего толком не мог понять — ведь по телевизору было сплошное «Лебединое озеро» Но постепенно мы узнали, что руководство России во главе с Ельциным отказывается подчиниться ГКЧП, объявило их вне закона.

Два Госплана тоже раскололись. Наш, российский, подчинялся Ельцину, он был наш республиканский президент. У многих моих сотрудников симпатии были на его стороне. А наши коллеги из союзного Госплана, наоборот, больше симпатизировали ГКЧП.

Не буду врать: до этого активистом демократического движения я не был, из КПСС демонстративно не выходил, баррикады у Белого дома не строил. Но в те дни уже не мог сидеть сложа руки — стал по факсу рассылать, куда только можно, копии указов Ельцина.

А на третий день все кончилось: войска вернулись в казармы, путч провалился, власть КПСС рухнула окончательно.

На меня это произвело колоссальное впечатление: я не предполагал, что люди, не согласные с тем, что им пытаются что-то навязать, могут выйти на улицу и так круто изменить ход истории. По сути, общественное мнение изменило общественный строй в стране. Это перевернуло всего меня. Я, как большинство граждан, считал, что Советский Союз незыблем, что никто и никогда не сможет его разрушить. Как примерный бюрократ уже на высокой должности, думал, что Госплан, этот ленинский орган, будет жить всегда и во все времена. А тут все рухнуло за три дня!

Ну, а как складывалась ваша карьера после того, как СССР прекратил свое существование, а в России начались гайдаровские реформы?

В новой структуре правительства России никакого Госплана уже не было. Я вместе с некоторыми его сотрудниками был переведен в штат Министерства экономики, где работал под началом Андрея Нечаева. В 1993 году, когда новым министром финансов был назначен Борис Федоров, в Минфине был создан департамент иностранных кредитов и внешнего долга. Искали человека на должность руководителя этого департамента, причем обязательно с хорошим знанием иностранного языка. Я оказался в списке десяти кандидатов. Федоров пригласил меня на беседу первым, мы проговорили час. После этого он уже не стал встречаться с остальными, решив взять меня.

Через год я был уже членом коллегии Минфина, а в 1995-м был назначен заместителем министра.

В Минфине вы были на острие решения задачи номер один: где взять деньги, чтобы финансировать бюджет. Тогда эту проблему можно было решить только за счет кредитов или отсрочки выплаты долгов. Попытайтесь просто, на пальцах, обрисовать масштабы бедствия.

В 1993 году, когда я только пришел в Минфин, долгов бывшего Советского Союза, которые взяла на себя Россия, уже было больше 100 миллиардов долларов. Платежи достигали примерно 15 миллиардов в год.

То есть все, что государство получало в казну, надо было сразу отдавать…

Нет, конечно, этого нельзя было делать. А долги тем временем накапливались. Вот проходит год — 15 миллиардов не заплачено, проходит другой — еще столько же. Долги надо было реструктурировать: разные суммы, разные сроки, разные условия погашения по сотням соглашений, подписанных при Советском Союзе. Их нужно было сложить вместе, подсчитать общий объем с учетом многократно не выплаченных процентов, а затем добиться от кредиторов соглашения на выплату этих долгов не завтра или послезавтра, а лет через 20–25. Да еще желательно со списанием части долга. Эти были долги разным государствам, если мы говорим о Парижском клубе, или банкам, если мы говорим о Лондонском клубе. Соединив государственные долги в один блок, а долги банкам — в другой, мы стали договариваться с каждым клубом уже как с одним кредитором об условиях рассрочки. Поначалу (в 1993–1995 годах) кредиторы соглашались реструктурировать платежи только одного года. То есть в начале каждого нового года Россия вновь попадала в просрочку. В то время страна жила в состоянии постоянного дефолта, у кредиторов всегда имелся финансово-политический рычаг давления.

А в 1996 году мы добились уже так называемой комплексной реструктуризации — все долги Парижскому клубу за все годы были собраны воедино и реструктурированы на 17 лет. Так же было сделано и по долгам Лондонскому клубу.

Фактически в 1996 году уже не стало просроченных долгов Советского Союза. Тягучий, хронический дефолт мы тем самым закрыли.

Уже после этого, осенью 1996 года, у России появилась возможность выйти на международные рынки капитала, разместив свои ценные бумаги. То есть занять деньги не у какого- то одного политического кредитора, не у отдельно взятого государства, а на рынке, у совершенно разных инвесторов. Мы тогда провели переговоры в разных странах, с разными инвесторами, организовали презентации России, убедили кредиторов в предсказуемости поступательного развития страны. В итоге в ноябре были выпущены российские еврооблигации, наше государство впервые с 1913 года вернулось на международный рынок капитала. Россию вновь признали ответственной, платежеспособной страной.

Совершенно секретная миссия

С какого момента началось восхождение замминистра финансов Михаила Касьянова на самую вершину власти? По законам российской политики 90-х, чтобы сделать головокружительную политическую карьеру, нужно было попасть на заметку президенту Ельцину.

Борис Николаевич привечал людей по-разному. В кого-то влюблялся по-отечески, как в Валентина Юмашева или Бориса Немцова. Кого-то, как Анатолия Чубайса, ценил за редкую способность (если не сказать — смелость) спорить, возражать, переубеждать. Все, кто работал с Ельциным, сходятся на том, что он ценил высокообразованных профессионалов, приближал к себе, продвигал по служебной лестнице.

Но способен был купиться и на «преданность без лести» по-аракчеевски, когда кто-нибудь «с солдатской прямотой» говорил президенту: «Великий вы человек!»

Кому-то Ельцин помнил добро, оказанную услугу, как Алексею Казаннику, который уступил ему, опальному, место депутата Верховного Совета CCCР За это Казанник спустя много лет, уже в другую эпоху, был возведен, правда ненадолго, в Генеральные прокуроры РФ. Мало кто знает, что и Михаил Касьянов однажды, задолго до своего возвышения, сильно помог Ельцину в одном чрезвычайно конфиденциальном и весьма важном деле. Настолько важном, что Борис Николаевич едва ли мог потом об этом забыть. Эту историю Касьянов рассказал впервые.

Когда вы познакомились с Ельциным?

Это было в начале 1996 года — года президентских выборов, когда деньги начинают приобретать электоральный вес. Я тогда уже был заместителем министра финансов и отвечал за все вопросы, связанные с урегулированием внешних долгов России и привлечением иностранных кредитов.

Начиналась президентская предвыборная кампания, а между тем политическая и финансовая ситуация в стране была критической. Казалось, что возврат в прошлое неминуем.

Коммунисты тогда были на гребне успеха. На выборах в Госдуму в декабре 1995 года они получили больше всего депутатских мест, им чуть-чуть не хватило до «контрольного пакета» Зюганов ощущал себя без пяти минут президентом. В январе 1996 года я был на Всемирном экономическом форуме в Давосе и видел, как лидера КПРФ уже начинали обхаживать крупнейшие западные политики и бизнесмены. У многих было ощущение, что возвращение коммунистов к власти неизбежно.

Ситуация осложнялась тем, что цены на нефть были в районе исторического минимума. Нынешних многомиллиардных поступлений в казну от экспорта нефти не было и в помине. Нарастал кризис неплатежей бюджетникам, военнослужащим, учащимся, пенсионерам. Людям месяцами не платили зарплат, пенсий, пособий, стипендий. Без погашения всех этих долгов Ельцину нечего было рассчитывать на переизбрание. Поэтому он пообещал, что все долги будут погашены в мае, то есть за месяц до выборов.

Но где взять деньги? Ельцин лично обратился за помощью к двум западным лидерам, с которыми у него сложились самые доверительные отношения: президенту Франции Жаку Шираку и канцлеру ФРГ Гельмуту Колю. Он позвонил им и попросил срочно предоставить России внеплановые займы и кредиты, дабы решить обострившиеся социальные проблемы и не допустить возвращения коммунистов к власти.

Они согласились помочь. Иными словами, политическое решение было принято. Вести дальнейшие переговоры было поручено двум людям. В качестве личного представителя Ельцина в Бонн и Париж был направлен один из самых близких и доверенных людей Бориса Ельцина — глава Управления делами президента Павел Бородин. Мне поручили согласовывать все финансово-технические детали.

Сначала меня пригласил к себе Пал Палыч Бородин, а потом была короткая встреча с президентом. Он со мной прежде никогда не встречался. Борис Николаевич рассказал о своих телефонных переговорах с Колем и Шираком. Мне было сказано, что моя миссия будет совершенно секретной. О ней действительно ничего не было известно ни у нас, ни на Западе.

Даже мой тогдашний непосредственный начальник, министр финансов Владимир Пансков, ничего об этом не знал. Ему просто сообщили, что Касьянов уехал в командировку по заданию администрации президента. Он спросил: «Куда?» Ему сказали: «Не спрашивай». И все, точка. Такой был уровень секретности этих переговоров.

Кто были ваши визави?

Заместители министров финансов Франции и Германии. Министры там — политические назначенцы, которые меняются при смене правительств, а вот их заместители — профессиональные финансисты, но одновременно они выступали как доверенные лица лидеров этих государств.

Когда начались переговоры?

В марте. Практически в тот самый момент, когда по-настоящему стартовала кампания за переизбрание Ельцина на второй срок. Борис Николаевич наконец осознал всю катастрофичность ситуации его рейтинг — 2 процента, а проблем — до небес. И президент, образно говоря, «проснулся» и засучив рукава взялся за дело.

Какую роль играл в переговорах Павел Бородин?

Он непосредственно не участвовал в специализированных переговорах. Бородин вел политические встречи от имени Ельцина. Встретился с Колем и Шираком, разъяснил ситуацию в России, представил им меня как переговорщика по всем финансово-техническим вопросам, а они, в свою очередь, представили своих переговорщиков. Мы сели и стали работать.

Интересно, что это были те же самые люди, с которыми я только накануне вел переговоры по реструктуризации наших долгов, приводил им аргументы, что молодая Россия не может оплачивать советские долги, что нам нужна отсрочка…

Буквально вчера вы их уговаривали перенести, растянуть сроки платежей, а сегодня вдруг приходите и просите еще денег?

В том-то и дело. Для них такой поворот был неожиданностью, но отказать они не могли, потому что на то была политическая воля лидеров их стран. Это было сложно сделать еще и потому, что речь шла не о переносе платежей по старым советским кредитам, а о выделении из текущего бюджета «свежих», новых денег.

Так в чем же тогда была сложность, если вы знали изначально, что они все равно деньги дадут?

Проблема была в том, чтобы договориться о приемлемых финансовых параметрах. Политики же этим не занимаются. А финансисты могут обставить выделение займов и кредитов такими условиями, что заемщику придется туго.

Поясните, пожалуйста.

Ну, скажем, процентная ставка. Политики ведь ее не обговаривали. Даже точная сумма не была названа. Договорились только, что это будет примерно 3–5 миллиардов долларов.

Да, высоко оценили опасность победы коммунистов!

Я уже не назову точные цифры, по-моему, миллиарда три с половиной дала Германия и миллиарда полтора — Франция. Точно не помню, все-таки прошло тринадцать лет.

Иными словами, Ширак сказал: «Деньги дам», Коль сказал: «Деньги дам» но потом их доверенные финансисты уточнили: «Ладно, мы деньги даем, конечно, но меньше, чем вы просите, притом под очень высокие проценты и с очень жесткими условиями погашения»

Примерно так. Проблемы были и по сумме, и по процентной ставке, и по периоду погашения, и по другим условиям.

К примеру, когда начинаем гасить сам долг? С завтрашнего дня? Или получаем отсрочку на два года, а до этого платим только проценты?

Трудные были переговоры?

Очень. Срок был жестко ограничен — полтора месяца, а объем работы — огромный. Работать же мне пришлось в полном одиночестве. Все переговоры на английском языке, и все документы тоже. Иногда нужно было за ночь перевести страниц сто английского текста. Правда, там был профессиональный текст, стандартные выражения, их просто надо знать, так что работа в значительной степени механическая, но все же… Во время этих полутора месяцев, что шли переговоры, мне даже не разрешали возвращаться в Москву.

Тогда понятно, что никаких переводчиков быть не могло.

Все-таки под самый конец я добился того, что мне дали в помощь одного сотрудника из Минфина и одного юриста из Внешэкономбанка, чтобы свежим глазом просмотреть весь текст соглашений. Мы втроем проработали последнюю ночь в Париже и последнюю ночь в Германии — во Франкфурте, все еще раз перепроверили.

Ну и чем все кончилось?

Соглашения были подписаны, деньги поступили на наши счета к 1 мая, как Борис Ельцин и обещал народу. И сразу началось погашение долгов гражданам.

Михаил Михайлович, выходит, мы оба ковали победу Ельцина в 1996 году. Я боролся на информационном фронте, вы добывали деньги. Пожертвовали демократическими процедурами ради демократии. И кончилось это все тем, что от свободы прессы и независимых средств массовой информации, в первую очередь телеканалов, остались рожки да ножки. Вся эта тайная финансовая дипломатия, оформление чрезвычайных кредитов, позволивших Борису Ельцину и его правительству выполнить иначе не выполнимые обязательства перед гражданами страны, тоже привели к тому, что власть в дальнейшем стала применять какие угодно трюки, манипулировать общественным сознанием, не останавливаясь ни перед чем. Что вы на это скажете?

Очень деликатную и чувствительную тему вы затронули. Я сам время от времени задумываюсь над этим. Мы все, конечно, тогда работали на победу Ельцина, это правда. Но я нахожу этому если не оправдание, то по крайней мере объяснение. Вспомним, где находилась страна, в какой точке своего развития? Ситуация была, прямо скажем, зыбкой. В декабре 1995 года прошли выборы в Госдуму, коммунисты получили самую большую фракцию. Рейтинг Зюганова был высок. На предстоящие президентские выборы 1996 года коммунисты шли с широкой улыбкой, мощным клином. У всех было ощущение: коммунистический реванш, возвращение советских порядков — вполне реальные вещи.

Мне тоже тогда казалось, что возврат коммунистической партии к власти — это все, конец. Это плохо для страны, для журналистики, для судьбы моего канала, для меня лично. Крах всех надежд. Только-только мы зажили нормальной жизнью, как вдруг «они» возвращаются. Но не были ли наши ощущения ложными? Может, все было бы и не так страшно?

Если оглянуться на новейшую историю других стран бывшего социалистического лагеря, то очевидно, что возврат левых к власти — это действительно не так уж страшно. Все страны Восточной Европы, причем некоторые по нескольку раз, прошли через это: Венгрия, Словакия, Чехия, Польша. И у них вроде бы все в порядке. Потому что они сделали главное — закрепили институт свободных выборов. И теперь у граждан всегда есть инструмент смены власти, если они ею недовольны. Это именно то, чего мы хотим добиться сегодня в нашей стране.

Но коммунисты в Восточной Европе возвращались во власть уже как социал-демократы и не только на базе лозунгов социальной справедливости, но и отторжения КГБ как машины подавления инакомыслия и ограничения личной свободы. А наши коммунисты — это непосредственные создатели ВЧК-КГБ, и они жаждали реванша, расплаты.

Конечно, тогда, в 1996 году, мы совместными усилиями хотели будущий результат выборов чуть-чуть скорректировать. В результате сегодня Россией управляет группа людей, которые узурпировали власть, без всяких стеснений и «чуть-чуть» Не скажу, что это произошло моментально, но с 2003 года, и особенно после трагедии в Беслане, в стране стали стремительно происходить перемены, именно те, которые в свое время хотел насадить ГКЧП. И президент Путин стал фактически лидером нового ГКЧП.

Но в 1996 году я абсолютно искренне верил в то, что поступаю правильно. Я работал вполне осознанно. Мне, как и вам, казалось, что возврат коммунистов — это ужасно.

После ГКЧП тогда прошло всего пять лет. Это ровно столько же, сколько сегодня прошло после Беслана. Воспоминания о том, как мы жили при коммунистах, были совершенно свежи. Казалось, все это было только что, и очень не хотелось обратно — в советское прошлое. Я думаю, нас оправдывает то, что мы были искренни и что нами двигало чувство гражданского долга. Когда меня начинают упрекать задним числом: «А вот вы в 1996 году…» Отвечаю: «Послушайте, классические нормы журналистики не применимы к стране, в которой, по сути дела, еще продолжается гражданская война».

Полностью согласен. В 1993 году мы уже были на пороге гражданской войны. Поэтому в 1996 году так важно было сохранить демократическую Россию.

В 1996 году лидеры нашего бизнеса, которых еще не называли олигархами, — среди них были Ходорковский, Смоленский, Гусинский, Березовский, Фридман с Авеном, Потанин, Виноградов и другие — пытались найти общий язык с коммунистами, договориться о каких- то гарантиях собственности на случай победы Зюганова. Но так ни о чем не договорились. КПРФ была уверена, что победа у них в кармане и готовилась диктовать свои правила. Но порой я думаю, что страна уже была слишком сильно интегрирована в окружающий мир и перемены, произошедшие за пять лет после 1991 года, зашли так далеко, что повернуть историю вспять уже было невозможно.

Вот с этим я не соглашусь, страну можно было развернуть очень быстро. Смотрите, как Путин за два года буквально растоптал демократическую систему.

Я имею в виду, прежде всего, экономический разворот…

И экономический разворот тоже был возможен. Сейчас, конечно, сложнее, а тогда все это можно было сделать буквально за несколько месяцев.

Но разворачиваться пришлось бы уже в какую- то северокорейскую модель.

Возможно, с элементами рынка или его имитации. Вполне вероятно, коммунисты так и хотели сделать. Между нынешними «сдувшимися» лидерами коммунистов и прежними — огромная дистанция. Мы забываем, что тогда они были совсем другими — жаждавшими мести и реванша, от них веяло опасностью.

Сейчас лидеры коммунистов встроены во власть, им разрешено называться «оппозицией».

Это очень удобная позиция. У них есть партия, которой особых препятствий Кремль не чинит. У них есть своя фракция в парламенте. Они заседают в думских комитетах, комиссиях, у них есть вице-спикеры, у них есть спонсоры, у них есть партийное имущество. Они пользуются всеми теми же благами, что и власть. И главное — ни за что не отвечают. Уверен, они с ужасом думают: не дай бог оказаться у власти.

И еще один очень важный момент, о котором хотел бы сказать. Что бы мы ни делали в 1996 году для победы Ельцина, на тех выборах он победил сам. Никакие средства массовой информации не помогли бы ему, если бы он не встряхнулся, не вступил бы в борьбу по-на- стоящему, не стал бы с больным сердцем мотаться по стране. Сопровождавшие его в предвыборных поездках молодые корреспонденты НТВ, с ног валившиеся от усталости, только дивились: «Во дед дает! И откуда у него силы берутся отплясывать в жару на предвыборных митингах?!»

Ельцин переиграл Зюганова, потому что каким-то звериным чутьем настоящего политика чувствовал, что надо делать, чтобы практически каждый день главные новости были о нем. Настоящие новости, а не притянутые за уши. Но, хотя симпатии журналистов НТВ были на стороне Ельцина, мы никогда не замалчивали предвыборную кампанию других кандидатов. Более того, в наших передачах выступали и Зюганов, и Лебедь, и Явлинский, и даже ненавистный Ельцину Горбачев — единственный человек, внимание к которому со стороны прессы вызывало в Кремле открытое недовольство. Как мы тогда освещали президентские выборы, сегодня просто немыслимо. Так что мне за 1996 год не стыдно.

Мне нечего к этому добавить.

Дефолт

Как забыть финансовый крах, накрывший всех нас в самом конце лета 1998 года? Еще незадолго до этого, казалось, ничто не предвещало беды. Ведь что бы сегодня ни говорили про «лихие девяностые», на самом деле 1997 год был первым годом экономического роста после долгой и тяжелой стагнации, начавшейся еще в 80-е годы, во времена CCCR И в самой России, и в мире увидели, что болезненные рыночные реформы наконец стали приносить отдачу, укрепился рубль, упала инфляция, пошли инвестиции в производство, жизнь стала потихоньку меняться к лучшему.

Впрочем, действительно ли «ничто не предвещало беды»? На самом деле специалисты понимали, что еще в конце 1997 года на финансово- экономическом горизонте стали сгущаться тучи. Автор этих строк, не будучи профессиональным финансистом, в силу обстоятельств раньше многих понял, что дела обстоят плохо.

Весь предкризисный 1997 год компания НТВ готовилась к тому, что принято называть английской аббревиатурой IPO, — первичному публичному предложению своих акций на бирже в США. Теперь это едва ли не рутинная операция; не один десяток российских компаний разместил так свои ценные бумаги, а тогда это казалось делом почти неосуществимым, отваживались на него единицы.

Так вот, компания НТВ прошла практически все многочисленные этапы подготовки к этой процедуре, предусмотренные суровым американским законодательством, и получила официальное разрешение Федеральной комиссии по ценным бумагам США.

Но, к сожалению, труд этот пошел прахом. От IPO пришлось отказаться, потому что к лету 1998 года всем потенциальным инвесторам было ясно: в России вот-вот грянет кризис, и никто из них не был готов вкладывать деньги в покупку акций российской телекомпании, какой бы многообещающей она ни была.

Забегая вперед, скажу, что большая часть неприятностей, которые произошли в дальнейшем с НТВ, — в значительной степени результат кризиса 1998 года. Телекомпания осталась без десятков, если не сотен, миллионов долларов, которые должна была, по всем прогнозам, собрать в результате продажи акций. Соответственно, не удалось рассчитаться по кредитам, которые были взяты в расчете на эти поступления. А после августовского дефолта рухнул еще и телевизионный рекламный рынок и НТВ недополучило еще десятки миллионов долларов запланированных доходов. Стала копиться огромная задолженность перед кредиторами, самым крупным из которых оказался «Газпром»

Поначалу все было чинно, благородно: в штаб- квартире газовой монополии к проблемам НТВ отнеслись сочувственно. Начались переговоры о том, как реструктурировать долги. Но потом, когда президентом стал Владимир Путин, по приказу из Кремля переговоры были остановлены. «Газпром» получил команду потребовать немедленного погашения всей задолженности, а в случае отказа — отбирать НТВ у прежних владельцев.

Сейчас ясно, что дело было не в деньгах, которые задолжал газовой монополии основатель телеканала Владимир Гусинский, — через несколько лет «Газпром» заплатит в десятки раз большую сумму Роману Абрамовичу за компанию «Сибнефть». Когда же грянет кризис 2008 года, власть будет помогать лояльным бизнесменам вроде Олега Дерипаски выпутываться из гораздо больших долгов, исчисляемых уже миллиардами долларов.

А тогда, в истории с НТВ, власти было решительно наплевать на общественную сторону вопроса — разрушится НТВ или нет, потеряют ли миллионы телезрителей полюбившийся им канал и как это отразится на атмосфере в обществе. Кремль тогда руководствовался только одним: в России больше не должно быть крупных частных телеканалов, компания НТВ должна перейти под контроль государства. На каком основании, какими способами и методами отобрать НТВ и другие медиаактивы у Владимира Гусинского — технический вопрос. Не было бы задолженностей — «нарисовали» бы, как через два года ЮКОСу.

Кстати, последствия этой истории ударили и по Михаилу Касьянову: он на себе испытал, каково приходится оппозиционному политику, когда в стране нет независимого частного телевидения.

Тогда же, в 1998 году, Михаил Касьянов, все еще замминистра финансов, принял на свои плечи львиную долю работы по ликвидации последствий кризиса.

Что же произошло в 1998 году? Это был искусственно созданный кризис или следствие нелепых ошибок? На сей счет существуют диаметрально противоположные версии.

1997 год был первым хорошим годом для экономики России — ВВП впервые вырос, пусть меньше, чем на процент, но вырос. Инфляция была всего н процентов. Начал формироваться средний класс: банковские работники, менеджеры, высокооплачиваемые рабочие в некоторых отраслях. В обиход вошли мобильные телефоны, пейджеры — первые признаки растущего благополучия. Стала бурно развиваться сфера услуг: появились первые магазины, рестораны, кафе европейского уровня. Обычные люди получили возможность ездить отдыхать за границу.

В сентябре 1997 года мы с Анатолием Чубайсом, который был тогда первым вице- премьером и министром финансов, поехали на ежегодную встречу МВФ в Гонконге. Там услышали разговоры, что в Азии, судя по всему, в ближайшее время грядет масштабный финансовый кризис. И тогда все начали высчитывать, а что будет дальше, какие страны это затронет, чья экономика может оказаться самой уязвимой? Оказалось, что это — трансформирующаяся российская экономика с первыми элементами рынка, с огромным дефицитом бюджета и огромными обязательствами, прежде всего — унаследованными от Советского Союза. Молодое государство не могло свести концы с концами: ни кардинально сократить расходы, ни, самое главное, — собирать налоги. Крайне необходимая реформа в фискальной сфере никак не могла состояться из-за постоянно возникавших политических помех, которые инициировали олигархические структуры. А проблема хронической бюджетной несбалансированности решалась за счет займов на внутреннем рынке и за рубежом.

В том числе путем выпуска пресловутых ГКО?

Да, государство особенно увлеклось заимствованиями на внутреннем рынке с помощью этих самых ГКО — государственных краткосрочных облигаций. Пока обстановка на рынке была нормальной, выпущенные ранее обязательства удавалось погашать за счет эмиссии новых без особого труда. Тем временем по Азии покатилась волна финансового кризиса, начались уже проблемы в Малайзии, Таиланде, Индонезии, а затем и в Корее. Все рынки там просто полетели под откос.

Скоро ситуация стала накаляться и у нас. Цена на нефть упала до 15–16 долларов за баррель. Вслед за Азией упали наши рынки, фондовые и финансовые, доходности по ГКО выросли до 40 процентов. Иностранные инвесторы побежали из России. Они не понимали, какая будет политика в отношении курса рубля, и считали, что программа фискальных мер правительства полностью провалилась. Надо признать, что налоговые доходы правительства в 1997 году действительно были меньше 10 процентов ВВП.

Это много или мало, сколько вообще надо?

Для справки скажу, что доходы федерального правительства в 2003 году составляли 20 процентов ВВП. А вот доходы на уровне ю процентов ВВП в 1997 году — это был на самом деле провал. Я уже говорил, что нехватка доходов компенсировалась заимствованиями. А кредиторы стали сомневаться в надежности российских госфинансов. Появились первые проблемы с выпуском новых и погашением старых ГКО. В общем, правительству стало катастрофически не хватать денег.

Помню бесконечные совещания у Чубайса. Он спрашивает: «Кто может найти деньги?» Кто-то тут же предлагает всякие хитроумные схемы: что-то заложить, перепродать, запустить новые схемы залоговых аукционов, в том числе для приватизации «Роснефти» Все начинают это обсуждать. С душком, конечно, иногда эти схемы были. Я однажды не вытерпел, говорю: «Слушайте, так остро нужны деньги, вы мне скажите сколько, и я постараюсь все организовать нормальным рыночным способом. Через неделю будет миллиард или два, только не надо ничего закладывать или продавать по заниженной цене…»

Неужели вы могли тогда добыть столько заемных средств?

К тому времени я уже имел определенный авторитет на международном рынке, где все обо всех всегда всё знают. Там к людям долго присматриваются и оценивают, можно ли иметь дело с человеком, выполняет ли он свои обещания даже в самых незначительных, на первый взгляд, мелочах. Поведение России на мировом рынке капитала с 1996 года не давало никому оснований усомниться в кредитоспособности нашего государства и в профессионализме команды, занимавшейся вопросами управления внешним долгом России и бывшего СССР.

В общем, денег нет, а Дума отказывается принимать налоговые законы и бюджет на 1998 год. А без этого Международный валютный фонд не выдает очередной кредитный транш в размере 640 миллионов долларов. Замкнутый круг, ситуация зависла. В коридорах власти царит полный пессимизм.

Началась дискуссия, какую выбрать политику в отношении обменного курса. Главное, надо было сохранить гибкость. Но вместо этого Центральный банк в ноябре объявляет о жестком валютном коридоре: 6 рублей за доллар, плюс-минус 15 процентов. Причем коридор установили на весь 1998-й и даже на 1999 год. Конечно, глава Центрального банка Сергей Дубинин сделал это для того, чтобы успокоить рынок, в том числе стабилизировать ситуацию с внутренними заимствованиями. Но потом оказалось, что он стал заложником этого решения. А тогда и Сергей Дубинин, и Евгений Ясин (в то время он был министром «без портфеля» по экономическим вопросам) настаивали на поддержании существующего курса любыми способами.

Вы так рассказываете, как будто в стране уже наступил кризис. А ведь это еще только конец 1997-го, а не август 1998 года.

Да, но фактически это уже было начало кризиса. Ситуацию тогда спас президент Борис Ельцин. Точнее, временно заморозил. Президент назначил Михаила Задорнова, одного из главных критиков в Думе налогового пакета правительства и нового бюджета, министром финансов. Тем самым он умиротворил «яблочников», поскольку Задорнов был не только главой бюджетного комитета, но и заместителем председателя фракции «Яблоко» Затем, в начале декабря, чтобы спасти команду младо-реформаторов и сохранить ее курс, президент идет в Думу. Это было первое появление Бориса Ельцина в парламенте после событий 1993 года. Он твердо выступил в поддержку политики правительства и убедил парламент. Впечатленные депутаты проголосовали за бюджет 1998 года.

Бюджет — это, конечно, важно, но денег-то как не было, так и нет.

Главное — появилась возможность достать деньги. Я сразу же еду в Европу, формирую там консорциум банков и уже в середине декабря мы получаем кредит на 250 миллионов долларов. А еще через три недели, в начале января 1998 года, собирается совет директоров МВФ и одобряет выделение России кредитного транша в 640 миллионов долларов. В общем, страна продолжила жить.

В феврале министр финансов Михаил Задорнов на встрече с прессой заявляет, что кризис преодолен и что рублю не грозит девальвация.

Но на самом деле ситуация в начале 1998 года была на редкость напряженной.

А тут еще политическая обстановка накаляется: правительство Черномырдина неожиданно отправляют в отставку…

Очень хорошо помню те политические события. Ровно в этот момент мы вышли на рынок с очередным выпуском еврооблигаций в немецких марках и должны были убедить инвесторов, что в России все идет нормально. С огромным трудом, но это получается, более миллиарда немецких марок поступают в страну, обеспечивая еще на какой-то период финансирование необходимых государственных расходов, в то время как сбор налогов месяц от месяца продолжает падать…

А тут еще Ельцин вносит в Думу на пост премьера неожиданную кандидатуру Сергея Кириенко. Дума дважды ее категорически заворачивает, страна стоит на грани полномасштабного внутриполитического кризиса.

Я в этот момент уже нахожусь во главе делегации в Милане, у нас презентация новых российских еврооблигаций, выраженных в итальянских лирах. А в России политический кризис, премьера не утверждают! Нам в конце концов все-таки удается убедить итальянцев и других инвесторов, облигации были проданы, деньги поступили на счета казначейства, финансирование бюджета было еще на какой-то срок обеспечено. Помню, что кто-то из инвесторов в тот момент то ли шутя, то ли всерьез отметил, что Россия — это такая особая страна, которая может в условиях кризиса размещать на рынке ценные бумаги, даже не имея утвержденного правительства.

В конце концов правительство Кириенко утвердили. Бороться с кризисом стало легче?

Ничуть. Цена на нефть уже упала до 12 долларов, а рубль стоит на месте. В то время у меня появлялось все больше сомнений в адекватности проводившейся валютной и финансовой политики. В мае, комментируя доклад о макроэкономической ситуации на коллегии Минфина, я сказал: «Слушайте, выходит так, что нам нужно срочно девальвировать рубль». Все на меня накинулись: «Ты что?! Что ты предлагаешь в такой неустойчивой ситуации?!» Мы тогда впервые с Олегом Вьюгиным, другим заместителем министра финансов, стали предлагать и настаивать на том, что необходимо срочно разработать антикризисную программу. Это позволило бы, в частности, получить большой пакет финансовой помощи МВФ и выиграть время для проведения серьезных реформ в бюджетной сфере.

Несмотря ни на что глава ЦБ Сергей Дубинин и его заместители, ссылаясь на свои данные (которые они никому не показывали), продолжали убеждать всех, что спекулятивная атака на рубль закончилась и курс национальной валюты абсолютно соответствует экономическим реалиям.

На самом деле курс нашей национальной валюты в тех условиях оказался переоценен. Потом стало ясно, что еще в начале года надо было пересматривать политику и начинать его снижать. Но тогда мало кто интересовался сложными макроэкономическими проблемами. Подавляющее большинство в правительстве мыслило только в категориях «деньги есть — денег нет».

Вам не удалось узнать, почему было упущено драгоценное время?

Оказывается, как я гораздо позднее понял, Дубинин, который хорошо понимал всю тяжесть ситуации, отчаянно боялся реакции Ельцина. Ведь он объявил жесткий валютный коридор и обещал президенту удержать рубль. Дубинин думал, что, если скажет президенту правду, тот сразу его «растопчет» и уволит, как это когда-то случилось с Геращенко после «черного вторника». Поэтому он молчал и не знал, что ему предпринять, хотя поддерживать здоровье национальной валюты — его прямая профессиональная и конституционная обязанность. Это главное, за что отвечает Центробанк.

Можно было тогда еще что-то сделать?

Наверняка, но нужно было принимать срочные и решительные меры. Этого сделано не было.

И тогда Анатолий Чубайс, чтобы не стать козлом отпущения отпросился в РАО «ЕЭС России»?

Мне казалось, что Анатолий Борисович просто устал и потому ушел в госмонополию.

А как показало себя новое правительство?

Оно было сформировано лишь в середине мая. Виктор Христенко, мой коллега по Минфину, отвечавший за межбюджетные отношения с регионами, сменил Чубайса на посту первого вице-премьера. Но Минфин ему не подчинили. У Михаила Задорнова появилось больше свободы и ответственности.

Но вскоре Минфин впервые не смог разместить ГКО на рынке. Апрельские данные показали серьезный недобор налогов. Провалился и аукцион по продаже «Роснефти» С него надеялись получить в казну не менее 2 миллиардов долларов. Внутренний рынок посыпался. Практически больше не осталось охотников покупать ГКО. Их доходности перемахнули за 50 процентов. Валютные резервы ЦБ упали до 15 миллиардов долларов. Беда. Денег опять нет.

В кризисной ситуации чрезвычайно важно, чтобы финансовые и денежные власти, то есть Минфин и ЦБ, обменивались информацией, координировали действия, то есть работали четко и согласованно. А у нас между руководством Центробанка и новым министром финансов Задорновым — полный раздрай, абсолютное неприятие друг друга. Задорнов не дает Дубинину бюджетные данные: каков сбор налогов, дефицит, текущий уровень расходов и т. д. Дубинин не дает Задорнову информацию, что происходит с платежным балансом, с национальной валютой. А премьер-министр Кириенко, который по закону о правительстве должен был обеспечивать их координацию и единство кредитно-денежной политики, практически самоустранился от решения этой проблемы.

И вот мы сидим в кабинете Кириенко: Дубинин, Задорнов и я. Председатель Центробанка и министр ни в чем друг другу не уступают, готовы накинуться друг на друга с кулаками, еле сдерживаются. А премьер ничего с ними сделать не может. Час, два так посидим — и разойдемся. На следующий день — то же самое. И через день тоже.

О том, чтобы в такой обстановке разработать системную программу по преодолению кризиса, речи, естественно, не шло. Более того, некому координировать работу министерств и ведомств на этом направлении, некому возглавить переговоры с МВФ. Христенко раньше этим никогда не занимался, и опыта приобрести не успел. Кириенко тоже.

Дубинин в очередной раз заверяет рынки, что политика курса рубля остается прежней. Значит, разумно вновь занимать деньги за рубежом. Задорнов с Кириенко поручают мне опять срочно доставать деньги. Я со своим коллегой Олегом Буклемишевым срочно вылетаю в Нью-Йорк и Лондон для встречи с инвесторами. (Олег в то время работал в Минфине начальником отдела международных финансовых рынков, готовил материалы о состоянии российской экономики и финансов.) После трехдневных напряженных переговоров нам удалось в начале июня разместить на внешнем рынке облигационный заем на сумму 1,25 миллиарда долларов. Возвращаемся домой. Закрываем долги текущие, финансируем дефицит бюджета: выплачиваем все пенсии, зарплаты, содержание военным и так далее. Но это только за май и половину июня. А работа по антикризисной программе по-прежнему не началась. К тому же из-за того, что текущие меры по борьбе с налоговыми должниками не исполняются, МВФ отложил выделение очередного кредитного транша. Понятно, что через неделю денег в стране опять не будет.

Думаю, что в таких условиях у простого замминистра должны были опуститься руки…

Да, ситуация приближалась к катастрофической. Тем не менее я вовсе не считал, что все потеряно. Я был уверен, что президент сможет развязать этот узел.

Но откуда он мог взять деньги?

Он мог не достать деньги, а помочь организовать работу. В то время я, конечно, не имел прямого выхода на Бориса Николаевича. Поэтому попросил главу президентской администрации Валентина Юмашева уговорить президента вернуть Чубайса в правительство, а Бориса Немцова — переговорить с самим Чубайсом. Сработало быстро: через два дня Анатолий Чубайс был назначен специальным представителем президента по связям с международными финансовыми организациями в ранге вице-премьера. Началась активная работа по текущим антикризисным мерам и переговоры по привлечению «большого пакета» помощи МВФ.

Но скоро деньги опять кончились. Между тем, когда появится отложенный транш МВФ, не ясно. Когда будет согласован «большой пакет» и каким он будет, тоже не ясно.

И что теперь делать?

Да все то же. Мне вновь поручают искать деньги за рубежом. Мы опять отправляемся в Нью-Йорк, Лондон, Цюрих. Ситуация на рынке ухудшается для России с каждым днем. Нам все же удается собрать большой объем средств на рынке, и мы выпускаем 30-летний облигационный заем на сумму 2,5 миллиарда долларов. Стоимость займа, конечно, уже не 9-10 процентов, а выше -12 процентов годовых. Но все же это не 20–25 процентов, как предлагали в то время правительству в обход Минфина некоторые иностранные банки по «кривым схемам» И не 70–80 процентов, какой была доходность ГКО в конце июня. Кстати, на следующий день после размещения нами еврооблигаций на рынке МВФ выделил России отложенный транш в 640 миллионов долларов.

Теперь мы уже выходим на финишную прямую. Сергей Алексашенко, Олег Вьюгин и я были сторонниками жестких мер: реалистичный бюджет, сокращение заимствований, реальная борьба с налоговыми неплательщиками, жесткая денежная политика. Мы были в меньшинстве, но надеялись, что драматичность ситуации убедит других руководителей и депутатов Думы в нашей правоте и что в результате будут приняты законы в поддержку такой программы.

Но тут Михаил Задорнов вдруг публично заявляет, что он в ближайшее время не исключает девальвацию рубля. Все в шоке. Дубинин немедленно снова заверил общественность, что возможность девальвации даже не рассматривается. Но было уже поздно.

Все мировые рынки закрылись для России полностью. Оставалась одна надежда — «большой пакет» МВФ. И такой пакет мер, предусматривающий кредитную поддержку на сумму 22 миллиарда долларов, был выработан совместно с МВФ и Мировым банком. Он включал в себя предоставление новых денег и частичную конвертацию краткосрочного внутреннего долга в долгосрочный внешний.

Оставалось самое малое — убедить депутатов Думы принять законы, поддерживающие программные положения этого большого пакета. Михаил Задорнов с Александром Жуковым (в то время он был главой бюджетного комитета Думы) вовсю пытались это сделать. Казалось, что ситуация под контролем.

По-моему, это была спецсессия. Депутаты были очень недовольны: середина июля, а их не отпускают в отпуск.

Они сильно бурчали, что, мол, безответственное правительство хочет, чтобы Дума рассмотрела ответственные законопроекты в сжатые сроки, да еще сразу в трех чтениях. Дескать, все это нереально, много технических недоделок и так далее и тому подобное. В общем, депутаты отклонили ряд ключевых законопроектов, составлявших костяк этого программного пакета. Провал! Через два дня заседание совета директоров МВФ, а Россия выполнила только часть своих обязательств. Словом, денег нам не видать.

Для МВФ ситуация тоже была непростой. Не могли же они бросить Россию на произвол судьбы?

МВФ — это все же не политическая организация, они руководствуются главным образом определенными экономическими критериями. Но вы правы: это был тот редкий случай, когда МВФ под давлением администрации Клинтона принял положительное решение. Сразу же после одобрения «большого пакета» я за сутки побывал в Лондоне и Нью-Йорке. Там я встречался с инвесторами и обсуждал с банкирами условия операции по обмену долга. Буквально через три дня мы провели уникальную сделку по обмену коротких ГКО на сумму, эквивалентную шести с лишним миллиардов долларов, на еврооблигации сроками погашения семь и двадцать лет. В результате был заметно смягчен график погашения обязательств по внутреннему долгу на ближайшие месяцы — эти бумаги были заменены на валютные облигации длительных сроков обращения.

Этот обмен долга тогда спас от краха многие российские банки, включая Сбербанк (в нем хранилось 70 процентов всех вкладов граждан). За счет экономии Минфин погасил очередные накопившиеся долги, пик которых приходился на август и сентябрь. Мы с Вьюгиным объявили о замораживании выпуска ГКО, отменив все аукционы на предстоящие четыре недели. В Россию пришел первый транш «большого пакета» МВФ — 4,8 миллиарда долларов.

Газеты писали, что эти деньги куда-то пропали, растворились, если не сказать хуже…

Полная чушь! Транш поступил, как положено, небольшая часть его была переведена на счета Минфина для финансирования дефицита бюджета, а основная часть осталась у ЦБ для поддержания обменного курса рубля. Все в точности по условиям соглашения с МВФ.

Разговоры о пропаже денег — это досужие вымыслы или преднамеренная ложь. Неоднократные проверки, в том числе проведенные самим фондом, их опровергли.

Вот слушаю вас и недоумеваю, а как вообще тогда случился дефолт?

В первые дни августа почувствовалось небольшое облегчение и многие чиновники, воспользовавшись паузой, разъехались из Москвы. Чубайс и Дубинин тоже ушли в отпуск. И вдруг на рынке началась паника. Поползли слухи, что контролируемая коммунистами Дума отказывается рассматривать очередной пакет антикризисных мер. Доходность ГКО выросла до 200 процентов. На межбанковском рынке денег нет вообще.

Министр Задорнов отправляет меня во внеплановый отпуск. Мол, следующий этап напряженной работы будет только в сентябре, так что «давайте, отдохните недельку». Поразмыслив, я согласился и уехал. Я до этого несколько лет не отдыхал.

Вы говорите так, будто вас заставили уйти в отпуск?

Точнее, настоятельно рекомендовали. Я уехал утром в четверг, 13 августа. В тот же день Джордж Сорос выступил с заявлением, что России необходима девальвация и что МВФ недооценивает всей серьезности проблемы. Рынок открылся и тут же «умер» На следующий день, в пятницу, президент Борис Ельцин поклялся, что девальвации не будет, и призвал Думу собраться на чрезвычайную сессию. После этого ситуация стала вроде бы несколько успокаиваться.

А нам в Минфине в тот день нужно было завершить какую-то совместную с Центробанком финансовую операцию. Перед отъездом я велел своим сотрудникам связаться с Сергеем Алексашенко, чтобы доделать сущие формальности.

На календаре пятница, я на отдыхе, и вдруг мне сотрудники сообщают: «Не можем дозвониться ни до Алексашенко, ни до кого в Центральном банке». Я начал сам звонить — никто не берет трубку. Я говорю своим ребятам: «Идите к министру, к Задорнову»

А Задорнов по-прежнему не общается с Дубининым, разговаривает с ним только в кабинете у Кириенко. Просто бред какой-то!

Суббота — тоже никакой связи нет. Я, замминистра, выпал, сотрудники мои никуда не могут пробиться. Чувствую — что-то не то. И точно, в воскресенье мне звонят и говорят: «Все, вот такое решение принято: дефолт по долгу и девальвация рубля». Я кричу: «Как такое решение?! Вы что, совсем там с ума посходили?!»

Ведь дефолт (отказ от платежей по внутреннему долгу) и девальвация национальной валюты — это два взаимоисключающих решения. Либо государство печатает деньги, обрушивает курс своей валюты, но формально остается добросовестным плательщиком по внутреннему долгу, либо перестает исполнять взятые на себя долговые обязательства во имя других макроэкономических ценностей — принципиального отказа от запуска печатного станка, удержания инфляции и устойчивости валюты. Но тут одновременно — масштабная девальвация рубля и признание несостоятельности по рублевому же долгу. Шоковая вещь!

У меня в то воскресенье, 16 августа, тоже был шок. Я был в отпуске, вдруг на мой мобильный — звонок из администрации президента: «Не можем дозвониться ни до кого из начальства НТВ. А у нас срочное совещание, собираем всех руководителей СМИ — готовится важное правительственное заявление». Я отвечаю: «Извините, но в Москве никого нет. Пришлю к вам кого-нибудь из ведущих новостей». Я отправил на совещание Марианну Максимовскую, она была еще совсем молоденькой девочкой, только начинала вести новости, подменяя Татьяну Миткову или Михаила Осокина. Марианна тогда еще испугалась: «Я? В Кремль?!» А когда вернулась, позвонила мне, рассказала о том, о чем завтра будет объявлено…

Тут уж я ужаснулся!

Очевидно, что решение было административно-политическим. Ведь в августе не вскрылось никакой новой неожиданной экономической информации. Все, чем руководствовались, принимая решения, вступившие в силу 17 августа, было известно и в июле, и даже в мае.

Не скрою, я чувствовал себя опустошенным и обманутым. Неужели я для того в течение нескольких месяцев работал день и ночь, чтобы страна приняла на себя новые валютные обязательства на ю миллиардов долларов? А потом, вдруг развернув всю финансово-экономическую политику в противоположную сторону, провела масштабную девальвацию национальной валюты, де-факто в несколько раз увеличив внешнее долговое бремя! Это была серьезная экономическая и политическая ошибка, уроки из которой не извлечены до сих пор.

Страшнее всего — подрыв доверия к государству и его обязательствам, который не скоро будет изжит.

А тогда многие думали, что прекратить платить по долгу — это очень просто. Ну не платим — и все. Между тем такое решение тянет за собой целую цепочку негативных последствий в самых разных сферах жизни, каждое из которых требует особой реакции правительства. В частности, если объявлен дефолт по внутреннему долгу, то это моментально сказывается на долге внешнем. Однако 17 августа никто не представлял, что нужно делать на следующем этапе даже для элементарной реструктуризации имеющихся обязательств перед различными категориями кредиторов. Поразительная наивность, если не сказать — безответственность! Немудрено, что, когда 17 августа были сделаны все заявления, никто не мог их толком прокомментировать — ни в правительстве, ни в ЦБ. Весь финансовый мир был повергнут в шок.

В 2008 году дефолту исполнилось 10 лет. И тут — новый кризис. Естественно, напрашивается сравнение…

Серьезные различия очевидны. В 1998 году кризисными явлениями были охвачены в основном развивающиеся страны. Однако и в Соединенных Штатах, и в Европе продолжался экономический рост. Это помогло нам и другим странам, попавшим в беду, довольно быстро выкарабкаться. Они продолжали покупать многие наши товары, не только нефть и газ, но и металлы, удобрения и т. п. Кризис 2008 года впервые за многие десятилетия затронул сразу весь мир, и потому он гораздо опаснее. Спрос на товары резко упал, цены, конечно, тоже. Рецессия грозит затянуться на долгие годы.

А общее… Удивляет столь же беспомощная и беспорядочная реакция властей на кризис. Также полностью отсутствует координация действий и представление о том, что нужно делать уже на следующем этапе. Из-за этого страна «на ровном месте» потеряла 200 миллиардов долларов валютных резервов (даже десятая часть этой суммы была бы для нас спасительной в 1998 году!). Это правительство может утвердить еще один список стратегических предприятий, потратив на это уйму драгоценного времени, но дальше все равно не сумеет ничего с этим перечнем сделать. Власти бросает то в жар, то в холод — один и тот же руководитель в течение недели легко переходит от шапкозакидательских настроений к полному унынию. Не хочется в это верить, но все идет к тому, что имеющиеся огромные резервы будут быстро пущены по ветру и страна вновь встанет на грань экономического краха. По крайней мере, решение финансировать повышение пенсий за счет внешних заимствований — это явный признак того, что власти ведут страну в эту сторону.

Мрачная перспектива… В 1998 году из отпуска пришлось вернуться?

Да, меня тут же, еще в воскресенье 16 августа, вызвали обратно в Москву: все, хватит отдыхать, давай, пора новую реструктуризацию проводить. В общем, в том странном отпуске я пробыл выходные дни, а в понедельник уже был на рабочем месте.

И началась чехарда: Кириенко был отправлен в отставку, приглашенный назад Черномырдин старался найти общий язык с Думой. Виктор Степанович попросил Бориса Федорова возглавить антикризисный штаб. Под руководством Федорова мы с Олегом Вьюгиным с помощью экспертов из бизнеса выработали план срочных мер. Но попытки Бориса Ельцина продавить через Думу повторное назначение ЧВС не увенчались успехом. Коммунисты требовали компромисса. И Борис Николаевич, будучи настоящим политиком, пошел на сделку с оппозицией ради обеспечения общественного консенсуса, стабильности и вывода страны из тупика. Премьер-министром стал Евгений Примаков.

Как сложились ваши отношения с Примаковым? Доверял ли он вам? Или вы с Евгением Максимовичем непосредственно не контактировали?

Нет, встречался, и весьма часто: и на совещаниях, и с личным докладом. Но разговор получался своеобразный, поскольку он вообще-то был далек от финансов, от долгов, от макроэкономики, не очень понимал, как все это работает.

А, между прочим, он — академик РАН по отделению экономики…

Однажды Примаков меня вызывает: «Вот вы являетесь главным по этим делам — по внешнему и внутреннему долгу. И я вам даю такое поручение: все реструктуризировать. Сколько вам нужно времени для реструктуризации всех долгов?»

Я говорю: «Знаете, Евгений Максимович, в прошлый раз (в 1994–1996 годах) два года понадобилось, чтобы все это разложить, реструктуризировать, подписать соглашения».

«Вы что, — накаляется он, — саботажем занимаетесь? Два месяца вам сроку — и все! Идите. И не дай бог, если не договоритесь».

Я возражаю: «Так не бывает».

«Я вам два месяца даю. И через три часа приходите ко мне с планом-графиком: когда, что и с кем вы будете делать. Иначе вы — саботажник».

Ну что тут поделаешь? Возвращаюсь в Минфин, смеюсь, собираю всех своих начальников департаментов и рассказываю: «Вот такая история, вот такое понимание у нового руководства, как нужно работать. Давайте писать план». На два месяца написали какой-то план мероприятий, что мы будем делать — то, другое…

Я приношу: «Вот, пожалуйста» Он говорит: «Ну вот, совсем другое дело! Завтра езжайте в Нью-Йорк или туда, куда вам еще надо, и переговаривайтесь». Просто взглянул и положил, не читая, в ящик стола, видимо, чтобы иметь мои письменные обещания в случае чего.

Позднее, когда стартовали переговоры, началось формирование бюджета, он понял, что все намного сложнее устроено, но в то время его позиция была простая: в стране все проблемы из-за того, что кругом саботажники. Да и сегодня многие начальники так думают. Это для них просто и ясно.

Не хватает дисциплины и порядка.

Точно. Я полетел в Нью-Йорк, начал все переговоры по новой. Собралось человек 50, представители разных банков и компаний, от каждой — целая делегация, и не просто средние менеджеры, а крупные руководители. Для них это было первое общение с официальным российским представителем после дефолта, и они решили вылить на меня все накопившееся раздражение. На первых встречах стоял жуткий ор, люди кричали что-то типа: «Мы лучше будем жрать ядерные отходы, чем еще когда- либо покупать российские ценные бумаги!» Но потихонечку начались конструктивные переговоры.

Очень важна была также и первая после дефолта встреча с международными финансовыми чиновниками в октябре 1998 года, в Вашингтоне, на плановой сессии Мирового банка и Валютного фонда. Были сделаны начальные прикидки по будущей программе сотрудничества с фондом. Без нее нельзя было провести жизненно важную для нас новую реструктуризацию долга бывшего СССР перед Парижским и Лондонским клубами (официальными и частными кредиторами). Иначе бюджет просто никак не балансировался.

Потом я на правительстве докладываю: вот такая ситуация, такое отношение к нам, необходимо предпринимать последовательные логические шаги и делать это каждый день. И тогда мне Примаков говорит: «Вот каждый день и ведите свои переговоры…»

Весь ноябрь, декабрь, январь я разрывался между Москвой и Лондоном — Парижем — Франкфуртом. В понедельник вылетал, в четверг возвращался, в пятницу — переговоры с российскими банками и другими внутренними кредиторами, пострадавшими от дефолта по ГКО, в субботу — доклад министру, премьеру. И в понедельник снова улетал.

Наконец где-то в январе 1999 года согласовали тексты первых соглашений по реструктуризации. И потом их подписали.

По подсчетам аналитиков выходило, что кредиторы согласились получить за каждое долговое требование к России стоимостью в 1 доллар всего 4 цента.

То есть в 25 раз меньше первоначально обещанного!

Да, им пришлось смириться. Инвесторы — очень прагматичные люди, и для них нужны были веские аргументы. Обсуждали все детально: каков вероятный сценарий экономического восстановления страны, какой график обслуживания долга будет для бюджета посильным. Например, для нас принципиальным было сохранение внутреннего долга в рублях, тогда как многие кредиторы требовали перевода обязательств в доллары. Тактика подобных переговоров очень сложная, с многочисленными профессиональными нюансами. Пережимать тоже было нельзя — тогда вместо упорядоченной реструктуризации мы получили бы полномасштабный бойкот со стороны инвесторов и миллион исков к государству во внутренних и международных судах. (Несколько позже именно в такой ситуации оказалась Аргентина. Хотя, как мне говорили, там внимательно изучили наш опыт, но переборщили.)

А вообще, какие самые интересные переговоры были в вашей биографии?

В 1996 году, когда договаривались о комплексной реструктуризации долгов Парижскому клубу. Переговоры продолжались пять дней и пять ночей подряд.

Пять суток работали без отдыха и сна?!

Спали совсем понемногу. На лавках, на креслах, прямо в зале, где шли переговоры. Помню, как люди в обморок падали от усталости. Сидит человек за столом, потом раз — и упал. Конечно, можно договориться сделать перерыв на 2–3 часа. Но в первую ночь даже перерывов не было. Обычно расходились к утру, а где-то часов в го снова собирались. В Парижском клубе только так переговоры и ведутся: садятся и, пока не договорились, не расходятся, то есть сессия не заканчивается.

В 1999 году вам удалось добиться новых договоренностей с кредиторами. Это как-то отметили?

Мне очень нравилась эта работа, я ее профессионально знал, в общем, это было мое дело. Правда, затем Примаков повысил меня, назначив первым замминистра финансов.

Но вскоре грянула очередная отставка правительства. Весной 1999 года полномочия Примакова урезаются. Во главе администрации становится Волошин. Вскоре меня вместе с тогдашним гендиректором НТВ Олегом Добродеевым пригласили в Кремль на смотрины. Волошин прямо с порога спросил: «Как вы думаете, Сергей Степашин может стать президентом? Ну, через назначение премьером предварительно?»

Тогда это показалось настолько неожиданным и экстравагантным решением, что его трудно было воспринять всерьез. Но прошло несколько недель, и Степашин действительно сменил Примакова на посту премьер-министра. А вы поднялись на еще одну ступень вверх — стали министром финансов. Хотя сам Степашин, как известно, очень этому сопротивлялся.

Это правда. В те дни я был на очередных переговорах в Лондоне, а Сергей Вадимович звонит мне по телефону и говорит: «Откажитесь, пожалуйста. Будьте мужчиной, откажитесь» Вот это странное сочетание «будьте мужчиной, откажитесь» очень меня удивило и задело. При личной встрече премьер опять: «Борис Николаевич хочет, чтобы вы были министром, а у меня другая кандидатура. Будьте мужчиной, откажитесь». Я говорю: «Нет, я не буду отказываться. Раз Борис Николаевич считает, что это необходимо, значит, так и будет».

Известно, что Степашин хотел оставить на посту министра финансов вашего предшест- венчика Михаила Задорнова. Также не секрет, что вокруг практически всех ключевых назначений в правительстве Степашина шла острая борьба между несколькими политическими и финансово-промышленными кланами. На кону были и власть, и деньги, и человеческие судьбы, и нечто большее — вопрос о том, каким путем будет развиваться Россия в ближайшие восемь лет. Большинство назначений были сделаны через голову Степашина, фактически ему не позволили самостоятельно принять ни одного важного кадрового решения. Отчасти это был экзамен для самого Степашина: проявит ли он себя сильным политиком, станет ли бороться, сумеет ли отстоять хотя бы часть своих позиций? Экзамена новый премьер не выдержал. В Кремле быстро разочаровались в идее сделать из него преемника Ельцина и продолжили кастинг. Через три месяца Степашина заменили Владимиром Путиным.

Кстати, о Степашине и о вашем любимом детище — НТВ. В тот короткий двухмесячный период своего премьерства Сергей Вадимович пытался помочь акционерам НТВ.

Да, назначение Степашина на пост премьер-министра в «Медиа-Мосте» было встречено радостно, потому что у акционеров были давние дружеские отношения с Сергеем Вадимовичем. Его жена даже работала одно время в питерском отделении Мост-банка…

В июле «Медиа-Мосту» предстояло заплатить первую сумму по госкредиту, предоставленному на создание системы «НТВ-плюс» В сравнении с размером кредита (150 миллионов долларов) первый платеж был небольшим — 15 миллионов долларов. Так вот, дней за десять до даты платежа ко мне на встречу в Минфин попросился владелец НТВ Владимир Гусинский. В разговоре со мной он был очень напорист: по этому кредиту ни первого, ни второго, ни десятого платежа внесено не будет. На мои возражения, что платить, безусловно, придется, поскольку существующий договор четко обозначает даты и суммы, Гусинский отвечал очень просто: «Вы новоиспеченный министр финансов и ничего не знаете о важных политических договоренностях». И далее пояснил, что, мол, мы — группа «Мост» — на выборах 1996 года власть поддерживали, и тогда было понимание, что за это все долги списываются.

Я продолжал настаивать, что существуют прямые безусловные обязательства, вытекающие из кредитного договора, и их необходимо исполнять. Гусинский не выдержал и говорит: «Сейчас вам позвонит премьер» И прямо из моего кабинета по мобильному набирает Степашина. Тот моментально перезванивает мне по прямой правительственной линии и начинает уговаривать: «Уладьте вопрос, придумайте что-нибудь, нам не нужны скандалы».

Отвечаю: «Если считаете это правильным, издайте распоряжение правительства на сей счет, ничего другого придумать не могу». В общем, этот разговор с премьером окончился ничем. Тогда возмущенный акционер прямо заявляет, что так просто мне это не пройдет, что я об этом еще пожалею.

Сегодня мне думается, что больше всего потом пришлось пожалеть Степашину. Эта попытка помочь Гусинскому и «Медиа-Мосту» обошлась ему гораздо дороже, чем многим тогда казалось. К тому моменту в администрации президента — не без участия Бориса Березовского, который тогда был в фаворе, а с Гусинским в очередной раз рассорился, — уже созрело, насколько мне известно, политическое решение: отобрать у Гусинского НТВ и другие медиаактивы, а его самого оттеснить на обочину политической и деловой жизни. Любые действия Степашина, не вписывавшиеся в генеральную линию, воспринимались едва ли ни как предательство. Потом мне рассказывали, что будто бы после того случая Александр Волошин заявил в узком кругу, где принимались важнейшие политические решения, в том числе и по преемнику: Степашин на эту роль не годится — хотя бы потому, что не сможет «разобраться с Гусем». Но тогда далеко не все понимали реальный расклад сил. Многие наивно полагали: вот еще чуть-чуть надавим — и все будет по-нашему.

На следующий день в газете «Сегодня» (главным редактором был Михаил Бергер), входившей в холдинг Гусинского, появилась подметная статья. В ней рассказывалось о том, что по Москве ходят слухи, мол, новый министр финансов якобы берет «откаты» — за это его прозвали «Миша — два процента» Тут же «Эхо Москвы» подхватило эту информацию. А еще через день телеканал НТВ, как всегда красочно, с цветными схемами, показал и рассказал нечто подобное. И так по кругу несколько раз.

Через месяц вся эта ложь из прессы исчезла. Вновь она всплыла на поверхность через 6 лет, в июле 2005 года. Но это уже совсем другая история…

Справедливости ради замечу: ровно тогда же поток негативной информации обрушился и на «Медиа-Мост». Глава администрации Александр Волошин и канал ОРТ, который в то время контролировался Березовским, выступили с очень жесткими разоблачительными заявлениями в адрес «Медиа-Моста»: дескать, он давно уже банкрот, всем вокруг должен, чуть ли не миллиард долларов и т. п. Хотя на самом деле таких долгов у «Моста» никогда не было, а сроки платежей по реально существовавшим задолженностям подходили еще не скоро — за исключением того, о котором вы только что рассказали. К тому же при желании долги всегда можно было реструктурировать. НТВ после кризиса 1998 года могло также рассчитывать на стабилизационный кредит, переговоры такие велись. Для сравнения: государство тогда оказало поддержку ОРТ аж на сто миллионов долларов, а НТВ ничего так и не дали. Уверен, что решение принималось на самом высоком уровне — по политическим соображениям. Но давайте все-таки поговорим о ваших первых шагах на посту министра финансов.

Сразу же после назначения министром в конце мая 1999 года я пригласил вернуться в Минфин первым замом Алексея Кудрина: он полгода уже как ушел из Минфина в РАО «ЕЭС России». В течение дня он дал мне положительный ответ. Я также позвал работать своим замом по налоговым делам Сергея Шаталова. Он тоже согласился, хотя у него было хорошее место в иностранной аудиторской компании. Премьер Степашин поддержал мою просьбу и назначил Кудрина и Шаталова. Началась подготовка проекта бюджета 2000 года.

Мне пришлось ускоренными темпами вникать в новую для себя бюджетную проблематику. Спать удавалось по два-три часа в сутки. Мне тогда очень помогли мои коллеги по Минфину — тот же Алексей Кудрин, Татьяна Голикова, Татьяна Нестеренко, Любовь Куделина и другие, на которых всегда можно было опереться. Благодаря их поддержке скоро я ориентировался в бюджетных вопросах не хуже, чем они.

Я поставил цель — сделать этот бюджет первым бездефицитным бюджетом новой России, который заложил бы основы макроэкономической стабилизации. Олег Вьюгин (он тогда был первым замминистра) совместно с ЦБ составил реальный, без приукрашиваний и лишнего пессимизма, макроэкономический прогноз. Мы с вице-премьером Виктором Христенко определили основные бюджетные приоритеты. Налоговый министр Александр Починок с энтузиазмом взялся за дело в части повышения собираемости налогов. Мои коллеги по Минфину стали вычищать расходы, концентрируя ресурсы на приоритетных направлениях. Ведь тогда на нас висели многомиллиардные долги перед населением по зарплатам, пенсиям, социальным пособиям, содержанию военных, в стране нормой были неплатежи и бартер. Но достигнуть бюджетного баланса можно было, только существенно снизив объемы платежей по внешнему долгу. Для этого правительства стран основных кредиторов, то есть «Большой семерки», должны были одобрить уже достигнутые договоренности по условиям реструктуризации долга.

Как же вы решили добиваться этого? Новый премьер, новый министр…

Доложили Борису Ельцину, и тот решил немедленно, с ходу поставить этот вопрос на саммите G-8.

Но летом 1999 года Ельцин очень неважно себя чувствовал.

Действительно. Поэтому российское участие было разбито на два этапа: первый день саммита — глава делегации Степашин, второй день — сам Ельцин. Мы с Сергеем Степашиным прилетели в Кельн, провели переговоры с Герхардом Шредером, который только что стал канцлером после выборов. Встретились с другими руководителями стран «Семерки». Затем прилетел Борис Николаевич, а Степашин вернулся в Москву. Ельцин добился, что на второй день «Восьмерка» рассмотрела наш финансовый вопрос, который не был включен в повестку саммита. В результате принципиальное понимание было достигнуто.

На обратном пути президент пригласил меня в свой самолет. Я рассказал ему о бюджетных приоритетах и имеющихся проблемах. Ельцин одобрил наши подходы и дальнейшие шаги по работе с кредиторами.

Потом осенью, уже после смены премьера, президент на очередной официальной встрече со мной под камеры одобрил наш проект бюджета.

Ельцин тогда еще прямо наставлял Христенко: «Слушайте Касьянова, держитесь поближе к нему, и у вас все будет хорошо».

Если честно, этим Борис Николаевич поставил меня в неловкую ситуацию.

Началась думская предвыборная кампания, и мы с Христенко и Кудриным вступили в битву с уходящей Думой за бюджет-2000. Премьер Путин в то время в основном занимался Чечней, но все же пришел в Думу поддержать нас. Совместными усилиями нам удалось добиться одобрения бюджета, который, безусловно, заложил основы для макроэкономической стабилизации. Страна спокойно могла пройти через 2000-й финансовый год.

Блиц-интервью

Ваш главный недостаток?

Дотошность, доводящая до сумасшествия моих близких.

Ваше главное достоинство?

Дотошность, позволяющая добиваться цели.

Способность, которой вам хотелось бы обладать?

Всегда завидовал джазовым виртуозам.

Что вы больше всего цените в людях?

Профессионализм.

Что вам больше всего не нравится в людях?

Лизоблюдство.

Часто ли вы ошибались в людях?

Чаще, чем хотелось бы.

Легко ли вы прощаете обиды?

До обидного легко.

Какая человеческая слабость вызывает у вас наибольшее снисхождение?

Пристрастие к сладкому.

Случалось ли вам говорить неправду?

Нет. (Теперь вот как минимум один раз соврал.)

Есть ли среди ваших близких друзей крупные политики, чиновники, бизнесмены, светские знаменитости?

Раньше было намного больше… Но я не жалею.

Как вы переносите одиночество?

У меня другая проблема: когда очень хочется побыть одному, почему-то вокруг всегда уйма народу.

Что такое, по-вашему, попасть в крайне тяжелую ситуацию?

В шахматах есть термин «цугцванг», когда любой ход приводит к ухудшению позиции, а пропускать ход нельзя.

Что вас больше всего страшит в жизни?

Неспособность заслонить своих близких от несчастья.

Ваша мечта о счастье?

Пусть останется нереализованной.

Ваше любимое изречение, которому вы стараетесь следовать?

Делай что должно, и будь что будет.

На пике карьеры

Для любого чиновника кресло премьер-министра — безусловно, пик карьеры. Но в нашей стране — все же своя специфика. Сказывается все-таки, что Россия была царской, а стала президентской. Первый министр у нас почти всегда носит эпитет «технический», и термин «второе лицо в государстве» часто, скорее, приукрашивает действительность.

При самодержавии иначе не могло быть по определению. В царские времена пост председателя Комитета министров России вообще был местом почетной ссылки. Классический пример: именно на этот пост был в 1903 году назначен попавший в опалу и смещенный с ключевой должности министра финансов выдающийся реформатор Сергей Юльевич Витте — вроде как с повышением, а по сути дела — без всяких прав и полномочий. Он потерпел тогда поражение в политической схватке с другим влиятельнейшим государственным деятелем своего времени — министром внутренних дел Вячеславом Константиновичем Плеве, реакционером и типичным «охранителем», убежденным противником реформ Витте, прежде всего аграрной. Плеве возглавлял близкий к царю и ко двору мощный бюрократический клан, который по духу удивительно напоминает наших нынешних силовиков (в широком смысле этого термина) с их непоколебимой верой в тотальный государственный контроль, полицейские методы управления во всех сферах жизни страны и агрессивную внешнюю политику. Именно Плеве принадлежала знаменитая фраза: «Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война».

Идея «маленькой победоносной войны» как панацеи от любых внутриполитических проблем потом не раз «творчески» использовалась советскими и постсоветскими вождями. Самые яркие примеры — Афганистан, Чечня, Грузия. При этом все удивительным образом забывали и продолжают забывать, чем закончилась та самая «маленькая победоносная война» с Японией 1904–1905 годов, которая была затеяна при деятельнейшем участии Плеве.

Унизительное поражение привело страну к революции, сам Плеве был убит террористами, а царю пришлось пойти на гораздо большие уступки, нежели изначально предлагавшиеся правительственными либералами. Николай II вынужден был подписать Манифест 17 октября, даровавший гражданам основные свободы и первый парламент, а ненавистного Витте назначить председателем Совета министров — первым настоящим премьер-министром в истории России.

Кстати, судьба Витте — яркий пример того, что неблагодарность и забвение потомков, увы, становились уделом большинства премьеров в нашей истории. За разработанную Витте аграрную реформу все лавры достались его преемнику Петру Аркадьевичу Столыпину. Впрочем, Столыпин, настоящий культ которого до сих пор исповедуется и в либеральных, и в национал-пат- риотических кругах, безусловно, был одним из наиболее выдающихся политиков своего времени. А вот сменившая его не менее знаковая фигура — Владимир Николаевич Коковцов (как сказали бы в наше время, опытный аппаратчик и отличный менеджер, который умело продвигал реформы и вообще прекрасно проявил себя на посту премьера) известен, пожалуй, только тем, кто специально интересуется историей России того периода.

После 1917 года вожди Советского государства наращивали свою легитимность не столько должностями, сколько победами, одержанными в междоусобной борьбе за власть. Но идеология тоже значила немало: пост главы РСДРП(б) — РКП(б) — ВКП(б) — КПСС почти сразу стал гораздо важнее должности руководителя правительства.

Впрочем, было одно исключение — Ленин. На заре советской власти его лидерство было настолько неоспоримым, что Владимир Ильич мог позволить себе быть председателем Совнаркома, не занимая при этом должности главы ЦК ВКП(б). Сменивший же Ленина на посту главы правительства Алексей Иванович Рыков совершенно не воспринимался как политический лидер страны — да и как могло быть иначе, когда рядом во власти были Троцкий, Зиновьев, Бухарин, Сталин?!

Сталин, победивший в жестокой борьбе всех перечисленных конкурентов, возглавил Совнарком только в мае 1941 года, в самый канун войны. До этого больше десяти лет — между Рыковым и Сталиным — председателем правительства был Вячеслав Михайлович Молотов, но никому и в голову не приходило считать его первым лицом. Хрущев тоже не сразу стал председателем Совета министров СССР — лишь в 1958 году, когда он уже был беспрекословным лидером, а все его тогдашние политические оппоненты были повержены.

Иными словами, давно сложилась традиция, в соответствии с которой пост премьера был лишь приложением к политической власти, дополнительным ее инструментом. Так что премьер Путин образца 2008–2009 годов следует в русле этой традиции, совмещая эту должность со статусом лидера правящей партии. Правда, уже не коммунистической, но все больше на нее похожей.

А кто сегодня с ходу назовет фамилию человека, который дольше всех (шестнадцать лет) занимал пост премьер-министра СССР? Между тем Алексей Николаевич Косыгин был одним из самых талантливых руководителей правительства в истории страны и, кстати, пытался проводить половинчатые, но все же рыночно ориентированные реформы. Более того, когда в 1964 году, после снятия Хрущева, посты председателя Совета министров и первого секретаря ЦК КПСС были разделены между Косыгиным и Брежневым, многие люди искренне считали поначалу, что всегда серьезный, насупленный, даже мрачный премьер Косыгин главнее, чем вечно широко улыбающийся генсек-сибарит Брежнев.

Кстати, недавно другой бывший председатель правительства — Черномырдин, — покидая должность посла России в Киеве, в интервью одному украинскому изданию посоветовал всякому премьеру брать пример с неулыбчивого Косыгина. Мол, вот с таким выражением лица, как когда-то у Алексея Николаевича, сурово нахмурив брови и напустив на чело выражение постоянной озабоченности за судьбу трудящихся, должен появляться на публике глава правительства. И тут ЧВС вспомнил про Касьянова: мол, как только Михаил Михайлович стал часто улыбаться, так сразу его премьерская судьба была решена.

Черномырдин знает, что говорит. Стоило российской экономике на пятом году премьерства ЧВС чуть-чуть пойти вверх, стоило ему самому начать широко улыбаться, как в Кремле занервничали: премьер-министр стал быстро превращаться в самостоятельную политическую фигуру, с этим надо что-то делать. Кончилось, естественно, отставкой.

После отставки Черномырдина в марте 1998 года в истории страны наступил период «премьерской чехарды», когда ни один председатель правительства не мог удержаться на посту дольше нескольких месяцев. «Временщиком» на посту премьера в итоге стал даже Путин, фактически руководивший кабинетом министров меньше пяти месяцев.

«Премьерская чехарда» — всегда верный признак затяжного политического кризиса. В 1998–1999 годах главной причиной этого кризиса стала проблема предстоявшей в 2000 году передачи власти.

Кто придет на смену Ельцину? Об этом мучительно думал он сам, еще мучительнее — его ближайшее окружение, так называемая Семья. Считалось, что ее членами являлись Валентин Юмашев, Татьяна Дьяченко, Александр Волошин, Роман Абрамович, Борис Березовский, неуемной активностью которого, впрочем, кремлевские обитатели стали вскоре тяготиться. А также… Анатолий Чубайс. Конечно, Анатолий Борисович непосредственно в «семейных» интригах участвовал не всегда, но о многом знал. Иногда он вмешивался в ход событий, поскольку, пользуясь статусом бывшего главы администрации и де-факто руководителя ельцинского предвыборного штаба в 1996 году, имел доступ к президенту и пользовался его доверием. Например, именно Чубайс весной 1999 года в последний момент убедил Ельцина выдвинуть в премьеры Степашина, хотя президент вроде бы уже остановил свой выбор на другой кандидатуре.

Главная идея «Семьи» состояла в том, чтобы найти преемника и назначить его премьер-министром, вооружив тем самым колоссальным стартовым преимуществом. Ведь премьеру не надо вести специальную предвыборную кампанию — достаточно активно работать: встречаться с людьми, выступать, ездить по стране, и внимание СМИ, в особенности государственных, уже гарантировано. А уж если пару-тройку популистских решений принять — вообще успех почти в кармане.

В принципе нет ничего плохого в том, что президент страны задумывается о преемственности. Это, в конце концов, его право как политика. Другое плохо — когда вся мощь государства, его информационно-пропагандистские и репрессивные возможности ставятся на службу кандидату в преемники, а против всех остальных начинается война на уничтожение.

Еще хуже, когда процесс принятия важнейших политических решений становится совершенно непрозрачным для общества, когда вместо государственных институтов решающую роль начинают играть неформальные связи.

Как это было в начале 90-х, когда едва ли не самым влиятельным человеком в окружении президента Ельцина стал начальник его личной охраны генерал Коржаков. Как это повторилось во время второго президентского срока Ельцина, когда огромную власть и влияние сосредоточила в своих руках та самая «семейная» группировка. Поговаривают, что некоторых кандидатов на посты в правительстве Степашина заводили в один из кремлевских кабинетов, где с ними «проводил собеседование» застенчивый молодой человек с модной двухдневной небритостью. Это был еще никому не известный Роман Абрамович.

При Путине — Медведеве система неформальных политических связей и теневых кланов сохранилась и даже усилилась. Кремль превратился в «черный ящик», политика перестала быть публичной, граждане страны практически ничего не знают о том, как принимаются решения, в том числе кадровые.

Но вернемся к событиям конца 1999 — начала 2000 года. Преемник полностью сосредоточился на делах политических — прежде всего войне в Чечне, сделавшей его столь популярным перед выборами (и эта «маленькая победоносная война» де-факто оказалась проигранной: сегодня Чечня превратилась в личную вотчину Рамзана Кадырова и живет по своим неписаным законам, Россия же исправно выплачивает ей контрибуцию в виде бесконечных бюджетных вливаний). Пока Путин воевал, боролся с олигархами и региональными баронами, рассаживал своих людей на ключевые должности, устанавливал контроль над крупнейшими СМИ, возникла ситуация, когда во главе правительства впервые за долгое время должен был встать полноценный топ-менеджер финансово-экономического профиля с большим опытом государственной службы и без политических амбиций. Выбор пал на Касьянова, идеально соответствовавшего этим критериям.

Однако скверная эта доля — должность главы российского правительства. Плохо работаешь — рискуешь, что тебя уволят. Хорошо работаешь — еще быстрее потеряешь премьерское кресло, скажут: «Президента подсиживаешь, метишь на его место! На выход!»

В соответствии с последним сценарием сложилась премьерская судьба Михаила Касьянова. Хотя, в отличие от некоторых своих предшественников, он пришел в Белый дом на Краснопресненской набережной работать, а не примериваться к президентскому креслу. Но как только он добился целого ряда заметных успехов и набрал серьезный политический и аппаратный вес, то стал сразу очень многим мешать. В рамках действовавшей в тот момент политической системы отставка Касьянова была предрешена. Отстоять премьера-реформатора было некому.

С тех пор роль председателя правительства России стала совершенно иной. Сначала эту должность занимали послушные местоблюстители, от которых сложно было ожидать какой-либо осмысленной активности. В конце концов в 2008 году премьерская позиция стала опорной для уникальной квазипрезидентской модели власти. Очевидно, что это также не могло не сказаться самым негативным образом на отправлении собственно премьерских обязанностей.

Так и живет Россия с 2004 года без полноценного главы правительства…

Когда вы впервые познакомились с Владимиром Владимировичем Путиным? Вы знали его до того, как он стал премьер-министром?

Конечно, знал, но поначалу пересекались очень редко. Первый раз я встретился с ним где-то в конце 1995 года, когда он еще был заместителем главы питерской администрации. Это было незадолго до того, как они с Собчаком проиграли выборы губернатора. Я был замминистра финансов, отвечал за внешние долги и займы, а он приехал в командировку в Москву: питерская администрация накануне выборов просила выделить кредитные средства для городских больниц. Мы сидели в моем кабинете в Минфине, обсуждали эту заявку. Это был обычный деловой разговор, мне тогда часто приходилось вести подобные переговоры с различными руководителями регионов. По таким же поводам мы встречались еще раза два.

Чаще общаться мы стали, когда президент Ельцин назначил меня министром финансов, а Путин уже к тому времени был директором ФСБ, фактически членом правительства. Тогда мы уже ощущали себя, как мне, во всяком случае, казалось, членами одной команды.

Когда вы получили от Путина предложение стать премьером?

В самом начале января 2000 года, сразу после того, как Владимир Путин стал исполняющим обязанности президента.

Кстати, а вы знали заранее, что 31 декабря 1999 года Ельцин преподнесет сенсацию: выступит по телевидению и объявит, что покидает пост президента досрочно?

Нет. В тот день я в Минфине вел заседание коллегии, но утром мне позвонил один знакомый, который знал гораздо больше меня, что происходит в ближайшем окружении Ельцина, и сказал только: смотри в полдень телевизор. Так что я догадывался, что произойдет нечто важное.

А потом, спустя несколько дней, вдруг звонит Путин, приглашает встретиться. Я приехал к нему, и он с ходу предложил работать в паре: он идет на президентские выборы, при этом оставаясь премьер-министром. Я становлюсь его первым заместителем, причем единственным, и руковожу работой правительства.

После избрания и вступления Путина в должность президента я назначаюсь премьер-министром. Так и договорились.

Первые четыре месяца 2000 года я фактически исполнял обязанности главы правительства. Путин же работал в Кремле, правда, ему приходилось каждый день подписывать целый ворох бумаг, которые должны выходить за подписью премьер-министра, ведь формально он им оставался.

Рассказывают, что ваша кандидатура была навязана Путину окружением Ельцина, что вы никогда не были членом его команды. Например, главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков, человек весьма осведомленный, полагает, что кандидатом «Семьи» на пост премьера на самом деле был Михаил Зурабов. Однако Путин выбрал Касьянова и отстоял свой выбор. Поэтому, кстати, считает Ремчуков, Путин потом не простил вам перехода в оппозицию: мол, я его сделал премьером, а он чем мне отплатил?! Как все было на самом деле?

Предложение было для меня неожиданностью. Путин подчеркнул, что оно исходит от него лично.

Ну, знаете ли, это слова. А на самом деле, как вы думаете, был ли Путин совершенно свободен в решении важнейших кадровых вопросов?

Ведь ясно, что у него были определенные обязательства перед Ельциным и его командой?

Мне об этом тогда ничего не было известно. В тот период времени я не был с Ельциным настолько близок, чтобы обсуждать такие вещи. У нас были чисто формальные отношения министра и президента, не более того.

Но позднее Борис Николаевич во время наших дружеских встреч рассказывал (и не раз), что с самого начала пообещал не вмешиваться в дела нового президента. Он уходит — и все. Никакой критики в адрес нового президента с его стороны не будет. Ельцин свое слово держал. Даже когда ему уже совсем не нравилось то, что делал Путин, он старался все равно ни во что не вмешиваться. И уж точно Ельцин — мне он сам об этом потом говорил — никогда не давал своему преемнику никаких рекомендаций, кого следовало бы назначить премьером.

И все-таки почему Путин выбрал именно вас? Других кандидатуру него не было?

Вариантов могло быть сколько угодно. У меня, как я думаю, было одно безусловное преимущество — я был далек от публичной политики. Сейчас ясно, что для Путина это было важным фактором при выборе. Плюс, конечно, то, что я был министром финансов. Самые острые проблемы, которые правительству нужно было решать в первую очередь, относились именно к этой сфере.

Еще один аргумент в пользу меня — как бывший директор ФСБ он знал, что я не связан ни с одним из так называемых олигархов материальными интересами.

Вы волновались, понимая, какая огромная ответственность на вас ложится?

И да и нет. Как ни парадоксально, гораздо тяжелее было, когда весной 1999 года я переходил из заместителей министра в министры. Тогда сразу резко изменился стиль жизни, стиль управления. Когда ты — замминистра, ты все равно сам контролируешь значительную часть работы. А у министра на это уже просто нет времени, поэтому необходимо научиться делегировать ответственность подчиненным, доверять им. Мне было мучительно трудно к этому привыкнуть. Но, научившись, было намного легче перейти потом с поста министра на пост первого вице-премьера, а де-факто — главы правительства.

К тому времени у меня было четкое понимание того, как работает огромная и неповоротливая государственная машина и как надо руководить большими коллективами. Ведь мало написать хорошую программу. Надо убедить всех в ее правильности, добиться воплощения в конкретные решения — законы и постановления правительства. А затем провести эти решения в жизнь. При этом все шаги, все действия должны быть подчинены единой логике, одной задаче — глубокой модернизации государственной системы и социально-экономического механизма страны.

И все же, неужели вас не пугала ответственность?! Ведь Путин предложил вам пост премьера, когда ситуация в экономике была очень сложной. Конечно, после тяжелейшей финансово-экономической катастрофы в августе 1998 года прошло уже почти полтора года. Экономика страны понемногу оживала, но многие серьезные проблемы сохранялись.

Да, все было очень непросто. Были большие проблемы с неплатежами, собираемостью налогов, значительная часть которых все еще поступала в неденежной форме, не исполнялись обязательства по государственному заказу. Была накоплена огромная задолженность перед гражданами по пенсиям, зарплатам, выплатам денежного содержания военнослужащих, которую никак не удавалось снизить. Инфляция в 1999 году достигла 36,5 процента (и даже это считалось большим успехом после кризисного 1998 года). Казна была пуста, цена на нефть едва достигла отметки двадцать долларов за баррель. Сохранялся высокий уровень оттока частного капитала. Многие эксперты считали, что в условиях отсутствия доступа к внешним источникам финансирования потребуется новая девальвация рубля. Все эти текущие проблемы необходимо было срочно решать.

Но самое главное — было очевидно, что социально-экономический механизм России безнадежно устарел и требует серьезнейшей модернизации. Требовались глубокие реформы практически во всех сферах жизни.

На той январской встрече с Путиным я изложил свое представление о том, что нужно делать, какие проводить преобразования. Я назвал некоторые основные реформы, которые отнес к приоритетам предстоящего четырехлетнего периода.

— Судебная реформа, которая превратила бы суд в общепризнанное место для справедливого разрешения споров.

— Кардинальное сокращение вмешательства государства в экономическую деятельность, принятие Гражданского кодекса, соответствующего реалиям рыночной экономики, и Земельного кодекса, предусматривающего свободную куплю-продажу земли.

— Фискальная реформа, включающая глубокую реформу налогового администрирования, а также реформу бюджета и бюджетной сферы.

— Пенсионная реформа, которая позволила бы гражданам самим участвовать в формировании своей будущей пенсии и тем самым меньше зависеть от государства.

— Таможенная реформа, либерализация внешнеэкономической деятельности, вступление страны в ВТО.

— Банковская реформа и формирование механизмов эффективного фондового рынка.

— Реструктуризация естественных монополий и реформа жилищно-коммунального сектора, стимулирование развития энергетики.

Михаил Михайлович, я насчитал семь направлений. Прямо-таки «семь касьяновских ударов» по экономической отсталости страны. И как отреагировал на ваши предложения Путин?

Его слова не оставили у меня никаких сомнений, что у нас в тот момент было абсолютно общее понимание, как выбираться из кризисной ситуации и куда двигаться дальше.

А какие условия изначально поставил вам Путин на той самой первой встрече?

С его стороны условие было только одно — не лезть на его «поляну». Президентская «поляна» — это силовые структуры и внутренняя политика. Внутренняя политика — это прежде всего взаимодействие с политическими партиями и работа с регионами.

Тогда, при первом нашем разговоре, Путин назвал все то, о чем мы договорились, «контрактом» Кстати, в день отставки я напомнил ему, что со своей стороны этот контракт выполнил полностью.

Контракт подразумевает принятие обязательств обеими сторонами. Вы в свою очередь какие-то условия Путину выдвигали?

Я поставил два условия: во-первых, что он будет поддерживать проведение тех реформ, которые я тогда обозначил. Во-вторых, что правительство не может быть отправлено в отставку без веских на то оснований, а главное — без внятного публичного объяснения ее причин.

Почему вы, еще не вступив в должность, первым делом заговорили о механизме отставки?

Вы помните, как часто менялись правительства под конец президентства Ельцина? Люди не понимали, почему одно правительство уходит, а другое приходит. Чтобы такого больше не было, чтобы не подрывался авторитет власти, чтобы министры работали спокойно, я и поставил такое условие. Для меня было важно, что президент не будет использовать свое право на отставку правительства, когда в этом нет острой необходимости.

Я прекрасно понимал, что в случае политического или экономического кризиса для президента это — главный политический ресурс: уволить премьера и весь его кабинет, чтобы нейтрализовать народное недовольство, поднять у населения уровень надежд на скорые перемены к лучшему. Поэтому для меня было принципиально договориться сразу, что необоснованной отставки не должно быть.

Значит, Путин не выполнил контракта, ведь президент отправил вас в отставку без видимых рациональных причин и не объяснил вразумительно гражданам, почему он вдруг это сделал. Но это так, в порядке ремарки.

А тогда в январе 2000 года вы во главе российской делегации поехали в Давос на Всемирный экономический форум. Там Труди Рубин, обозреватель газеты Philadelphia Inquirer, задала вам уже ставший историческим вопрос: «Who is Mr. Putin?» Что вы в тот момент почувствовали?

Да, была такая история. После моего доклада на пленарной сессии «Россия на распутье» я, Чубайс и кто-то из наших губернаторов со сцены отвечали на вопросы зала, в котором собрались около тысячи человек. И вдруг прозвучал этот каверзный вопрос. К тому времени у меня был опыт публичных выступлений, но он касался в основном финансово-экономической сферы. И такой простой политический вопрос, признаюсь, поставил меня в тупик. Я после недолгой заминки стал как-то не очень внятно объяснять, что Путин, мол, демократ, приверженец рыночной экономики и тому подобное. Меня поддержал Чубайс, но тоже неубедительно. Участников форума наши ответы явно не удовлетворили, в зале началась спонтанная дискуссия. В общем, не смогли мы с Чубайсом должным образом презентовать Путина мировой общественности.

Итак, начало 2000 года. Как начал исполняться ваш контракт?

Путин в основном занимался проблемами Северного Кавказа и выборами, а я — текущим управлением правительством и хозяйственной деятельностью в стране. Мы с Путиным договорились, что руководить подготовкой комплексной программы реформ будем мы с Волошиным. Путин попросил назначить менеджером, управляющим группой экспертов Германа Грефа. Он как раз ушел из Минимущества, где был заместителем министра, и хотел, по словам Путина, интересной, масштабной работы. Кандидатуру поддержал и Волошин. Я не возражал, хотя не был знаком с Грефом и не знал его профессиональных качеств.

Но ведь Греф по образованию юрист. Как он мог курировать экономические реформы?

Поначалу ему было очень нелегко, вопросы экономики и финансов были для него новыми. Я тогда прикомандировал к нему в помощники Аркадия Дворковича. Аркадий несколько лет проработал со мной в Минфине, его взгляды на развитие экономики во многом тогда совпадали с моими. Надо отдать должное Герману: он впитывал все как губка и через четыре месяца хорошо разбирался во многих экономических проблемах. Он уже был готов работать министром экономики. Его энергия и настойчивость в значительной степени обеспечили проведение многих реформ.

А кто входил в число ключевых членов правительства?

Ядро составляли: Алексей Кудрин, Герман Греф, Виктор Христенко, Константин Мерзликин, Валентина Матвиенко, Борис Алешин, Александр Починок. Вообще в правительстве было много профессиональных и энергичных людей.

Был ли у вас как у второго человека в государстве постоянный доступ к президенту?

Нужно отдать должное Путину: я мог связаться с ним в любой момент. Если мне надо было что-то уточнить или проинформировать президента о чем-либо, у меня никогда не было проблем, мы могли все обсудить при личной встрече или по телефону. К тому же у меня тогда сложились очень хорошие дружеские отношения с руководителем администрации президента Александром Волошиным. И не только по работе, мы нередко встречались в неформальной, семейной обстановке. Поэтому при взаимодействии между мной и президентом или руководителями двух аппаратов никаких препятствий не возникало.

Пытались ли на вас оказывать давление люди, находящиеся, скажем так, в особых отношениях с президентом?

Давление — нет. Было несколько случаев, когда ко мне приходили разные «деловые люди» и пытались интриговать, пользуясь именем президента: мол, есть вот такая проблема, надо ее решить, Владимир Владимирович в курсе, поддерживает. Я очень быстро научился с такими просителями разбираться. Прямо в их присутствии звонил президенту: «Владимир Владимирович, вот такой-то человек пришел, просит о том-то, говорит, что с вами согласовано». И президент всякий раз отвечал: «Тоните, не слушайте. Делайте, как вы считаете нужным». Раза три такое было в самом начале, в 2000 году, и после этого все поняли, что со мной такие разводки не проходят…

Самые деликатные, самые болезненные вопросы в отношениях между руководителями такого ранга, как президент и премьер-министр, наверное, кадровые?

Безусловно.

Когда формировалось ваше правительство, у вас была свобода в выборе кандидатов?

Не сказать, что на все 100 процентов, но в значительной мере. Конечно, мы обсуждали с президентом кандидатуры, предложенные мной, почему этот человек больше всего подходит на ту или иную должность. Но чтобы я кого-то категорически не хотел, а президент настаивал — поначалу такого не было.

Были ли вообще случаи, когда вы с президентом расходились во мнениях по каким-то принципиальным кадровым вопросам?

Путин принял решение назначить своего знакомого по питерским временам Миллера, которому лично доверял, главой правления «Газпрома». Поскольку формально это назначение правительственное, я сказал, что подпишу необходимые документы, в том числе директивы нашим представителям в «Газпроме» Но при этом попросил президента зафиксировать мое особое мнение, что я — против.

Чем вас не устраивал Миллер?

Он был не готов к управлению такой огромной и серьезной компанией, как «Газпром» Первый год работы в «Газпроме» Миллер практически ничего не делал, только учился. Как руководитель ничем себя не проявил. И все это знали. Хорошо, что у государства в «Газпроме» были сильные представители, например, Виктор Христенко, который стратегически руководил «Газпромом», подсказывая Миллеру, что надо делать.

Какая кадровая история запомнилась вам больше всего?

К началу 2001 года стало ясно, что финансовая деятельность Министерства обороны до предела запутанна и непрозрачна. Дальше так не могло продолжаться. Особенность ситуации заключалась в том, что все военные связаны своеобразной круговой порукой, которую очень трудно разорвать.

Тогда я предложил Путину: давайте назначим заместителем министра обороны по всем финансовым вопросам штатского человека. Причем женщину, из наиболее опытных сотрудников Минфина. Женщины-финансисты обычно славятся своей дотошностью и работоспособностью. Кроме того, генералам из Минобороны трудно установить с ней неформальные отношения с помощью обычного арсенала приемов: охота, рыбалка, баня, водка и т. д. Моей кандидатурой на этот пост была Любовь Куделина, работавшая в Минфине одним из моих заместителей и как раз курировавшая финансы оборонного комплекса.

Путину эта идея очень понравилась. Но дальше произошло удивительное. Президент вечером того же дня приехал к Куделиной домой. Она, почти потеряв от неожиданности дар речи, кормила президента на кухне котлетами. Он просидел у нее там до ночи, стараясь очаровать, максимально к себе расположить.

Блистательный ход! И как он характеризует фирменный стиль президента — перевербовать человека! Чтобы Любовь Кондратьевна чувствовала себя уже не протеже Касьянова, а человеком Путина.

Был еще случай в 2003 году, когда я, чувствуя что-то неладное, несколько месяцев тянул с назначением одного чиновника на пост заместителя министра по налогам и сборам. Президент ведь только министров назначает, а заместители — номенклатура премьера.

Мне несколько раз звонил по этому поводу генерал ФСБ Виктор Иванов, который ведал в администрации президента всеми кадровыми вопросами. Напоминал, что, мол, надо бы молодого человека наконец назначить. А я внутренне сопротивлялся. Наверное, меня смущала эта настойчивость, а также странное обстоятельство, что тогдашний глава министерства Геннадий Букаев меня по этому поводу вовсе не тревожил. Бумагу подписал, и все. Если бы, как это обычно было, пришел на доклад и сказал: задыхаюсь без еще одного зама — тогда, наверное, у меня не возникало бы сомнений. А тут было не ясно, кому и зачем это назначение необходимо, и полгода я все откладывал решение. Назначили этого замминистра сразу после моей отставки.

Звали его Анатолий Сердюков.

Когда он пришел наконец в Министерство по налогам и сборам, то все сразу прояснилось: он стал курировать всю титаническую работу по ЮКОСу. Через две недели Сердюков уже был назначен главой Федеральной налоговой службы, а затем стал министром обороны. Вот такая карьера.

Вмешивался ли Путин в текущую деятельность правительства?

В 90 процентах случаев не вмешивался.

А на что приходились 10 процентов?

На «Газпром» и практически все, что с ним связано.

Ну, еще на «Рособоронэкспорт» Я настаивал, что в области вооружений должна быть нормальная конкуренция, предприятия должны иметь право выходить на внешние рынки, не должно быть экспортера-монополиста. Но победила другая точка зрения. Хуже того, сегодня этот посредник-монополист стал еще и собственником предприятий ВПК. Это абсолютно противоречит здравой экономической логике. Я такого никогда не допустил бы.

Но все-таки самое жесткое противодействие вызвали мои попытки приступить к реформе газовой отрасли. Я трижды пытался вынести ее на обсуждение правительства. Но президент сначала попросил меня отложить обсуждение, сославшись на то, что вопрос якобы не проработан до конца. Потом настаивал, что все еще раз необходимо обсудить с Миллером: «Послушайте Миллера, лично послушайте. Не слушайте никого, кто вас науськивает» Он, видимо, считал, что мною манипулируют какие-то закулисные силы. В конце концов, когда я предпринял третью попытку в 2003 году, Путин просто запретил мне в ультимативной форме что-либо делать — без объяснения причин. Буквально за пять минут до начала заседания правительства позвонил и сказал, что нужно снять этот вопрос с рассмотрения.

Попытки реформы газового сектора предпринимались и при других правительствах, еще в ельцинское время, и всякий раз наталкивались на ожесточенное сопротивление на самом верху.

Раньше многим казалось, что разделение добычи и транспортировки газа может привести к разрушению всей отрасли — важной составляющей жизнеобеспечения страны. Этим пугают до сих пор — не надо трогать главного «кормильца» всей страны. Мол, не будет «Газпрома» в его нынешней форме — рухнет вся Россия.

На самом деле это — страшилки для обывателей.

Все грамотные экономисты и производственники знают, что газовую реформу можно было осуществить спокойно и безболезненно. К ней все было готово.

Под газовой реформой имеется в виду разделение добычи и транспортировки?

Да. Это фундаментальный принцип. Чрезвычайно важно также создание равных условий доступа к трубе для всех добывающих компаний, а не только «Газпрома», а также для всех потенциальных потребителей газа. Проще говоря: полная конкуренция в добыче и потреблении, госрегулирование и контроль равенства условий в транспортировке. То, что сейчас, кстати, делают во многих других странах. Либеральная, правильная идея, но даже в Европе лишь недавно поняли, как это важно.

Это точно: очередная «газовая война» между Россией и Украиной в январе 2009 года подтолкнула европейцев к реформам газового сектора. Спустя несколько месяцев Европарламент одобрил так называемый Третий энергетический пакет, суть которого как раз и состоит в том, что во избежание искусственного взвинчивания цен транспортировка должна быть отделена от добычи. Причем власти любой европейской страны имеют право отказать во входе на свой внутренний рынок газовой компании, не отвечающей этому требованию. По новым правилам потребители смогут сравнивать цены и менять поставщика, если можно получить газ у другого на более выгодных условиях. В результате неизбежно сократится доля долгосрочных соглашений, все чаще газ будет закупаться на основе так называемых спотовых контрактов, на основе биржевых сделок, появится множество мелких и средних игроков, возрастет конкуренция.

Все это — плохие новости для «Газпрома» Во всяком случае, на его планах напрямую выйти на европейские рынки сбыта и получить доступ к конечным потребителям, скорее всего, можно поставить крест.

Да, это так. К сожалению, газовую отрасль нам в свое время реформировать не дали, и последствия сегодня — самые негативные. Если бы эту реформу удалось провести, не было бы нынешней ситуации, когда газовые тарифы поднимаются совершенно необоснованно, быстрее всех других тарифов. Вслед за этим автоматически повышаются цены на электроэнергию, а затем — на жилищно-коммунальные услуги, на другие услуги и товары. В результате растет стоимость жизни.

Еще в 2001 году я настоял, что все инвестиционные программы естественных монополий будут утверждаться на заседаниях правительства. Только после этого должно было приниматься решение, нужно ли вообще повышать тарифы. Это вызвало большое напряжение, если не сказать истерику, со стороны монополий, но мы с Германом Грефом не отступили. С 2001 года и до моего ухода мы ежегодно рассматривали потребности естественных монополий в ресурсах и только на основании проведенного анализа принимали решение о тарифах.

А сегодня опять вольница: тарифы повышают по 30 процентов в год — и никто не знает, почему и на что эти деньги тратятся. Мы последовательно настаивали на том, что «Газпром» должен избавиться от непрофильных активов, в том числе продать телекомпанию НТВ, «Эхо Москвы», другие принадлежащие ему СМИ, а также все эти заводы, фермы, гостиницы, чего там только нет! Но отставка нашего правительства помешала реализации этого правильного принципа.

А что же с прямой специализацией концерна, добычей газа? Она падает, инвестиций в новые месторождения нет. В «Газпроме» даже оправдание себе такое придумали: зачем наращивать добычу, если газ и так дорожает?! Пусть дорожает еще больше! В результате «Газпром» чудовищно неэффективен, обременен колоссальными долгами и при этом продолжает с каждым годом терять свои позиции на внешних рынках.

Раз уж мы заговорили про газ, то уместно вспомнить и «газовую войну» между Москвой и Киевом. Как при вас решались вопросы поставок газа в Украину и газового транзита в Европу?

Виктор Ющенко стал премьер-министром практически одновременно со мной. Целый год мы вели переговоры о создании ясной и предсказуемой системы поставок газа на Украину и об урегулировании украинского газового долга перед Россией — а его накопилось почти на 2 миллиардов долларов. В итоге мы с Виктором Андреевичем достигли принципиального понимания, как две дружественные страны должны решать такие серьезные проблемы. На основе этого и были заключены важные соглашения, разрубившие узел накопившихся проблем. Первое — о признании газового долга в качестве государственного. Второе — о его реструктуризации на десятилетний период. И еще одно соглашение — о формировании цены и ее привязке к европейской цене с учетом транспортной составляющей. Договорились, что будем каждый год определять эту цену. Не на уровне «Газпрома» и «Нафтогаза» Украины, а под эгидой двух правительств. Чтобы фундаментальный вопрос, связанный с бесперебойным транзитом и с обеспечением украинской экономики газом, решался максимально прозрачным и понятным для правительств и общественности образом.

Так вот, проблема в том, что вопреки нашим договоренностям цена на газ после нашего ухода ни разу не корректировалась. Первый конфликт случился в январе 2006 года. Цена на 2005 год должна была повыситься с 80 долларов за тысячу кубометров в 2003 году до 150 долларов в конце 2004 года. Но Россия этого не сделала — из соображений сиюминутной политической конъюнктуры.

Приближались выборы президента Украины, кандидатом партии власти на них был новый премьер-министр Виктор Янукович, которого поддерживали в Кремле. И Москва приняла политическое решение создать правительству Януковича режим наибольшего благоприятствования и цену на газ не повышать?

Точно. Но в результате «оранжевой революции» президентом стал не Янукович, а Ющенко, — что было унизительным поражением лично для Путина. Все хорошо помнят, как он приезжал в Киев фактически агитировать за Януковича, дважды преждевременно поздравлял его с победой — и все впустую.

После этого в отношениях Москвы с Киевом наступил период озлобления. Было решено поднять цену разом. Причем сделано это было грубо, в ультимативной форме. Хотя российские руководители сами были виноваты, что держали искусственно заниженную цену и обязаны были согласиться на рассрочку повышения цены, скажем, на двухлетний период. Но этого сделано не было.

Получилось очень некрасиво: в январе 2006 года Россия впервые становится председателем в «Большой восьмерке» и делает первый знаковый шаг: отключает газ.

Если и были «несанкционированные отборы» газа в украинской газотранспортной системе, то их надо было фиксировать, а потом разбираться, подавать в суд, добиваться возмещения. В любом случае мы не должны прекращать поставки газа ни в чем не повинным потребителям. Европейцы же в ответ на хамство наших политических руководителей и газовых боссов пожали плечами и активно переключились на других поставщиков, которые, в отличие от «Газпрома», наращивают добычу.

В начале 2009 года не предусмотренный контрактом отбор был на сумму примерно 30 миллионов долларов, убытки же «Газпрома» от отключения газа составили несопоставимо большую сумму — порядка 2 миллиардов долларов плюс убытки в бюджете, недополучившем налоги, плюс огромный и невосполнимый репутационный ущерб. Это все крайне вредно для наших долгосрочных национальных интересов. В конечном итоге все потери и убытки покроем мы с вами как налогоплательщики.

Как, на ваш взгляд, надо строить газовые отношения с Украиной?

Во-первых, российским руководителям необходимо осознать, что Украина — это самостоятельное государство, обычная европейская страна. Поэтому и продавать ей газ мы должны по той же европейской формуле. Все должно быть предсказуемо, ясно.

Во-вторых, Украина нужна нам ничуть не меньше, чем мы ей. У нас нет тех огромных подземных хранилищ, в которые можно закачивать газ летом, чтобы поставлять его в Европу осенью и зимой на пике спроса. Такие хранилища есть только на территории Украины. Создать подобные объекты у нас — это большие деньги. Построить газотранспортную систему, сравнимую по масштабам, в обход Украины — это тоже огромные деньги. Экспорт газа в Европу через территорию Украины всегда будет для нас самым выгодным. Это наиболее правильный, прямой путь к другим нашим покупателям в Европе, наиболее рентабельный маршрут.

А как же «Норд-Стрим», «Северный поток» газопровод по дну Балтийского моря?

Что касается северного газопровода, его идея была одобрена еще нашим правительством. Но его запуск предусматривали под новые месторождения газа, а именно под Ямал и под Штокман…

Но ведь Штокман — это пока что из области научной фантастики! Глубоководное месторождение, далеко на шельфе, в бурных холодных водах Баренцева моря. Промышленная добыча газа в таких экстремальных условиях — дело будущего, причем неблизкого…

Поэтому я и говорю, что экономика проекта и его судьба теперь под большим вопросом. Пропускная способность «Северного потока» будет около 30 миллиардов кубометров в год, а газа для него нет — запуск в эксплуатацию новых месторождений год за годом откладывается. К тому же стоимость «Северного потока» в несколько раз больше, чем реконструкция газотранспортной системы Украины с увеличением объема прокачки на 6о миллиардов кубов. Поэтому очевидно, что северный газопровод станет рентабельным, только когда серьезно увеличатся объемы добычи газа в стране.

Вы собирались проводить административную реформу. Президент критиковал вас за медленную ее реализацию, а весной 2003 года указал на это даже в послании Федеральному собранию. При вас реформа действительно так и не началась, и это впоследствии неоднократно вменяли вам в вину. Насколько обоснованны эти претензии?

О… Это интересная и по-своему поучительная история. Для моей команды с самого начала работы в правительстве было очевидно, что одна из ключевых проблем, препятствующих нашему общественному и экономическому развитию, — чрезмерная до неадекватности роль государственных органов в каждой мало-мальски значимой деятельности в экономике или в общественной жизни. Новая рыночная экономика все труднее уживалась с совершенно советским по своему стилю и образу действий государством. Мы поставили перед собой задачу создать новую административную систему, где государство не конкурирует с частным бизнесом и не контролирует всё и вся, а исполняет только конкретные, четко прописанные функции — регулирования и арбитража. Для этого советская конструкция власти должна быть перевернута: чтобы не государство «пасло» граждан, а, наоборот, граждане и их объединения формировали госорганы и контролировали их деятельность. В этом и заключается, по моему глубокому убеждению, смысл и цель настоящей административной реформы.

Поэтому нужно ликвидировать многие сотни и тысячи лишних и ненужных функций и полномочий госорганов. Значит, должны быть сокращены тысячи и тысячи госчиновников. Такая реформа дала бы реальную свободу экономической и общественной жизни и тем самым придала бы мощный импульс развитию нашей страны. По нашему замыслу, административная реформа (наряду с коренными преобразованиями местного самоуправления, модернизацией здравоохранения и образования) должна была стать одной из ключевых реформ, стартующих в 2004 году.

Выходит все-таки, что вы с этой реформой не спешили?

Послушайте, это же не «тонкая настройка» правительства. Это же фундаментальная вещь — коренное изменение всей административной системы. Мы же хотели именно этого. И начинать это без должной подготовки — просто безответственно. Можно было столько дров наломать, что вся экономическая жизнь в стране была бы парализована.

Специально созданная комиссия кропотливо разбиралась с министерствами и ведомствами: чем они должны заниматься и чем реально занимались. МВД отчаянно цеплялось за техосмотр автотранспорта, хотя всем было очевидно, что частные компании справятся с этим намного лучше. Налоговики хотели проверять предприятия столь часто, сколь им заблагорассудится. Госстрой собирался во веки веков определять, кто может заниматься строительством, а кто нет, и т. д.

Была определена первая тысяча полномочий госорганов, подлежащих отмене, подготовлен проект соответствующего закона… Вот тут-то и пошли настоящие волнения в определенных кругах. Там смекнули, что держать предприятия и их владельцев, а также обычных граждан на крючке скоро будет сложно, у чиновников в госорганах просто не будет таких полномочий.

И… от правительства стали требовать ускорения в подготовке предложений по новой структуре органов власти. Телевизор начал настойчиво внушать: административная реформа — это новая конфигурация квадратиков с названиями министерств, комитетов, агентств и т. п. А правительство, мол, занимается не тем и затягивает исполнение поручения президента. При этом внимание отвлекалось от главного: ликвидации избыточных госфункций и соответствующих чиновничьих позиций.

В общем, нас пытались заставить заниматься «бантиками», а про реформу забыть. К сожалению, даже некоторые министры с либерального фланга вольно или невольно подыгрывали этому. Ну а потом мы все узнали, что за «административная реформа» была реализована после отставки нашего правительства: количество госорганов и госфункций увеличилось вдвое, количество госчиновников в России превзошло уровень всего СССР. Количество «крючков» и общее давление государственной власти на бизнес и граждан возросло многократно.

Давайте теперь о тех реформах, которые ваше правительство в начале десятилетия все же провело. В отличие от газовой отрасли, вам удалось направить реформу другой естественной монополии — РАО «ЕЭС России» по пути разделения производства электроэнергии и доставки ее потребителям.

В основу реформы электроэнергетики был заложен именно этот принцип. В решающий момент я лично пришел на заседание Госдумы, чтобы убедить депутатов принять пакет законов о реформе РАО «ЕЭС России»

Это было в феврале 2003 года, когда реформа забуксовала. Я выступил перед депутатами с нашими аргументами, и мы смогли набрать необходимое большинство.

Как вам это удалось, ведь в то время парламент еще был «местом для дискуссий» — там кипела бурная политическая жизнь, нужно было объяснять, доказывать, договариваться, искать компромиссы?

Это одна из важнейших структурных реформ, очень сложная, с большими рисками. Депутаты опасались, что ответственность за возможные негативные последствия реформы ляжет на них, а впереди выборы.

Я заявил, что правительство берет на себя ответственность за результаты и возможные негативные последствия, пусть у вас за это голова не болит. Я был уверен, что реформа абсолютно необходима, она правильная и сможет решить растущие проблемы дефицита электроэнергии. И на первом этапе мы, считаю, достаточно эффективно продвигались по намеченному плану реформы. Сегодня ее итоги, к сожалению, заметно отличаются от тех, которые мы изначально планировали.

Не вселяют особого оптимизма изменения структуры собственности на генерирующие активы. Есть все основания ожидать, что вместо одной всероссийской госмонополии мы в итоге получим несколько локальных на базе госкомпаний («Газпром», «Интер РАО ЕЭС») и крупнейших потребителей энергии. «Газпрому», например, принадлежит контрольный пакет одной из крупнейших компаний отрасли — «Мосэнерго».

Получается, раньше государство контролировало электроэнергетику напрямую, а теперь собственниками региональных генерирующих компаний стали непрозрачные госкорпорации, которые по-настоящему не заинтересованы в создании конкурентной рыночной среды. Недавно в русском издании Newsweek я столкнулся с такой парадоксальной оценкой: если Анатолий Чубайс разделил РАО «ЕЭС России» на части, то вице-премьер Игорь Сечин, отвечающий в правительстве Путина за энергетику, собирает РАО «ЕЭС России» обратно.

Согласен. Но, как ни парадоксально, проблема нехватки электроэнергии, которая обусловила начало реформы, с началом кризиса отошла на второй план — в результате огромного спада в промышленности дефицита теперь нет. Однако в правительстве не понимают или не хотят понимать, что через некоторое время те же самые проблемы неизбежно вновь встанут в полный рост.

Другая масштабная реформа государственных монополий, которой пришлось заниматься вам, — это реформа железнодорожного трак- спорта. Правду ли говорят, что она была сложнее, чем реформа электроэнергетики?

В некотором смысле да. Хотя бы потому, что глава РАО «ЕЭС России» Анатолий Чубайс был убежденным сторонником реформы вверенной ему отрасли, а министр путей сообщения Николай Аксененко поначалу был столь же убежденным противником реформы железнодорожного транспорта. Он был популярным среди работников отрасли руководителем и при этом очень властным человеком, этаким «царем», сочетавшим в себе, как это часто бывает с людьми такого склада, «крепкими хозяйственниками», глубокое знание отраслевой специфики с крайней консервативностью. Николай Емельянович всячески отказывался от реформирования, но в течение 2001 года мне удалось его убедить, что реформа необходима.

И как же вам удалось сломить сопротивление руководителя самого большого в России министерства, у которого под началом работали едва ли не два миллиона человек?

Просто я сумел доказать ему, что реформа не будет разрушением отрасли, наоборот, она заработает гораздо эффективнее. Главное, я убедил Аксененко в плюсах модернизации и в том, что он может и должен эту реформу возглавить.

Реформа железных дорог действительно была масштабной. Само Министерство путей сообщения предстояло разделить на хозяйствующий субъект — РАО «РЖД» и регулирующий орган — Министерство транспорта. Нужно было создать конкурентную среду во всех сферах: в перевозке грузов, в обслуживании пассажиров, в вагонном хозяйстве, в области ремонта подвижного состава — короче, везде, кроме рельсов. Кроме того, надо было снять с железных дорог колоссальную социальную нагрузку. Ведь по многолетней советской традиции Министерство путей сообщения было государством в государстве — ему принадлежала разветвленная сеть школ, больниц, детских садов и т. п. В ходе реформы все это хозяйство должно было быть отдано местным властям. Для этого требовалось финансирование. Условно говоря, если где-нибудь в Амурской области есть железнодорожная больница, которая переходит в ведение областного управления здравоохранения, требуется серьезный пересчет бюджетных расходов и, соответственно, доходов. В общем, пришлось все это решать.

Но осенью того же 2001 года у Аксененко начались проблемы с правоохранительными органами…

Я как раз хотел вас спросить о судьбе Аксененко. Против него тогда было возбуждено уголовное дело, он вынужден был уйти в отставку, очень глубоко переживал случившееся, тяжело заболел и вскоре умер. В политических кругах мало кто сомневался, что ее истинная причина опалы Аксененко в том, что он был одним из главных альтернативных кандидатов в преемники Ельцина. Ведь в день, когда было объявлено, что Примаков отправлен в отставку с поста премьер-министра и на его место Ельцин предлагает назначить Степашина, тогдашний спикер Госдумы Геннадий Селезнев очень удивился и заявил во всеуслышание — все каналы это показали: «Послушайте, у меня еще нет слуховых галлюцинаций. Мне утром позвонил президент и сказал, что сегодня внесет кандидатуру Николая Аксененко на пост премьер-министра» Потом мы узнали, что между телефонным разговором и внесением кандидатуры нового премьера к Ельцину на прием прорвался Чубайс и убедил президента изменить первоначальное решение. Аксененко был назначен первым вице- премьером, но политически оказался едва ли не более влиятельной фигурой, нежели Степашин. Путин не забыл, что в августе 1999 года Аксененко наряду с ним был также кандидатом в преемники, то есть его конкурентом. Вы согласны, что он пострадал из-за этого?

Пожалуй, да. Почему против него было возбуждено уголовное дело — тут есть много вопросов. Когда стало известно, что ему предъявлены обвинения, я публично выступил в защиту Аксененко.

Вы тогда еще заявили, что он хороший министр и что такие претензии не могут предъявляться бездоказательно.

Я попросил Генпрокуратуру представить мне пояснения. В тот момент Устинова не было в Москве, и ко мне пришел его первый зам Бирюков со справкой по делу. Я ее прочитал и выяснил, что Аксененко инкриминируется всякий вздор: превышение нормативов бюджетных средств на командировки сотрудников министерства, приобретение для них квартир за счет прибыли от хозяйственной деятельности и какие-то такие другие вещи. В этом в принципе не могло быть криминала, потому что МПС в то время было не только бюджетной организацией, но имело право одновременно заниматься хозяйственной деятельностью, как сегодня РАО «РЖД» В любом случае — даже если нарушения имели место, они никак не относились к категории уголовных преступлений. Я сказал Бирюкову, прочитав справку, что все это ерунда, что я буду разговаривать с президентом, чтобы дело прекратить. Бирюкову нечего было ответить.

Путин же заявил мне, что он хочет, чтобы Аксененко ушел. И тут президент фактически впервые меня обманул. Он попросил меня уговорить Аксененко написать заявление об уходе по собственному желанию, пообещав, что в этом случае уголовное дело против него будет закрыто. Путин сказал, что Аксененко меня послушает, как и тогда, когда я убедил его на проведение реформы. И я это сделал. Аксененко подал в отставку, но уголовное дело не было закрыто. Более того, оно стало набирать обороты.

Аксененко был в шоке. Я тоже. Думаю, что именно из-за этого он заболел и умер. На мне с тех пор лежит груз ответственности за то, что допустил такую несправедливость, пошел на эту сделку. Я хотел, чтобы с человека было снято незаслуженное обвинение, чтобы его оставили в покое, а меня цинично обманули.

Но все-таки ему дали уехать лечиться, хотя это уже не помогло…

За него заступились Татьяна Дьяченко, дочь Бориса Николаевича Ельцина, и ее муж Валентин Юмашев, бывший глава администрации, многолетний советник первого президента России. С Аксененко сняли подписку о невыезде, он уехал лечиться за границу и через некоторое время умер.

Тот обман 2002 года должен был стать для меня сигналом тревоги, но я, увы, тогда не воспринял это должным образом. Все мы, как говорится, задним умом крепки. К сожалению, значение очень многих событий, которые с тобой происходят, ты понимаешь через год, два, пять…

Смотрите, Михаил Михайлович. Два человека — Аксененко и Чубайс. Оба проводили реформы в госмонополиях. Один на каком-то этапе рассматривался на роль преемника Ельцина. В итоге, похоже, именно за это очень дорого заплатил — дороже не бывает. Хотя вроде бы вел себя очень тихо, никогда ни с какими громкими политическими заявлениями не выступал. Чубайс тоже, как утверждают, был против кандидатуры Путина на роль преемника. А в дальнейшем был одним из немногих высокопоставленных чиновников, которые осмеливались выступать с какими-то критическими замечаниями в адрес силовиков. Он протестовал против ареста Ходорковского и потом много раз говорил, что это дело политическое. Почему ему все сходило и сходит с рук?

Анатолий Чубайс, безусловно, заметная фигура на российском политическом поле. Но на самом деле он очень лоялен. Он никогда не являлся и не является оппозиционером. Он всегда при государстве: занимался электроэнергетикой, а сейчас — нанотехнологиями. По отдельным вопросам, которые вызывают у него негодование, он высказывается, но как гражданин. Надо отдать ему должное, он, например, мужественно выступает в защиту Ходорковского. Но при этом публично не делает напрашивающихся выводов о том, что этот и подобные ему эпизоды в жизни страны не случайны, а имеют системную природу.

Более того, все мы знаем, что «Правое дело», эта имитационная партия, кремлевский гомункулус, создана при его непосредственном участии. Это значит, что он поддерживает нынешнюю власть и ее курс на управляемую демократию, рассчитывая лишь его слегка подправить, гуманизировать. Поэтому он вполне терпим и приемлем для нынешнего руководства страны. Ну и потом, он очень много сделал для победы Путина на первых выборах, и это Анатолию Борисовичу всегда зачтется.

Что вы сегодня, оборачиваясь назад, считаете главными вашими достижениями?

Без стеснения скажу, если перечислить все, то наберется весьма длинный список.

Прежде всего, конечно, налоговая реформа. Мы с нее начали. Уже в самом начале, в 2000–2001 годах, мы ввели плоскую шкалу налога на доходы физических лиц — 13 процентов, снизили налог на прибыль предприятий — с 35 процентов до 24, снизили так называемые социальные налоги — раньше они в совокупности составляли 36 процентов, а мы сократили до 26. Ввели упрощенную систему налогообложения для малого бизнеса, что тоже работает до сих пор. Потом, в 2003 году, мы снизили НДС еще на 2 процента.

Уже за первый год мы расшили гигантский клубок неплатежей в экономике, который копился предыдущие годы, когда и средства вроде выделялись, заказы делались, договоры подписывались и продукция производилась, но полностью государство ничего не оплачивало. И, соответственно, у предприятий накапливались долги по налогам.

Отдельная тема — многомиллиардный гособоронзаказ. Все предприятия ВПК были в долгах как в шелках, им ничего не выплачивалось, и они ничего не платили государству тоже. Эту проблему мы также решили. Это было чуть сложнее, не за один год, а за два, но все заработало.

Далее. Мало кто запомнил, что при нашем правительстве Россия из импортера вновь превратилась в экспортера зерна.

Я вот, к стыду своему, впервые об этом слышу от вас. Мне всегда казалось, что это только при царе-батюшке было, когда Россия кормила зерном всю Европу.

Для меня это была больная тема еще с советских времен, когда, работая в Госплане, я видел, как на протяжении десятилетий мы ежегодно закупали по 15 миллионов тонн зерна, в основном в США и Канаде, и на это каждый год выделялись огромные валютные средства.

Когда я стал премьером, то просто запретил обсуждать тему выделения денег на импорт зерна. Сказал: создавайте механизмы кредитования отечественных сельхозпроизводителей. Многие мои коллеги по правительству были против, считая, что сельское хозяйство — это такая черная дыра, в которую сколько ни вливай средств, все пропадает зря. Но я настоял на своем: крестьяне должны четко понимать, как и где взять кредит весной, чтобы обязательно вернуть его осенью. Я был уверен, что если государство технологически правильно организует систему кредитования, то все заработает. И в 2001 году (всего за один год!) Россия стала экспортером зерна. У нас возникла другая проблема — нехватка экспортных терминалов, предназначенных для отгрузки зерновых. Это реальный результат работы предпринимателей, когда государство не мешает, а благоприятствует ведению бизнеса.

В итоге валовой внутренний продукт России за четыре года работы нашего правительства вырос на 35 процентов. Зарплата реальная выросла на 50 процентов, а инфляция снизилась с 36 до 12 процентов.

Напомните, пожалуйста, а сколько нефть тогда стоила?

Когда мы пришли -15 долларов за баррель, потом 20. Когда мы уходили, она стоила уже 25. Последний месяц, по-моему, 27. А что?

Просто констатирую, что при цене на нефть, никогда не поднимавшейся даже до 30 долларов за баррель, шел стабильный экономический рост. А сейчас, когда она стоит 70 долларов за баррель, — столь же уверенный спад. Вы ничего не сказали про урегулирование внешнего долга, хотя с гордостью рассказывали про свои достижения на этом поприще, относящиеся к 90-м годам.

Вокруг вопросов госдолга всегда напускалось немало тумана, непонятного непосвященным. Не так давно в эфире «Эха Москвы» я услышал любопытную историю. Бывший советник президента Путина по экономическим вопросам

Андрей Илларионов, отвечая на вопрос о ситуациях, когда глава государства принимал решения в экономике наперекор мнению правительства и своих сотрудников, рассказал следующее. В конце 2000 года правительство Касьянова приняло решение с 1 января 2001 года в одностороннем порядке отказаться от всех платежей по внешнему долгу — не только по возврату основной суммы долга, но и по выплате процентов. Илларионов утверждает, что это решение было попыткой «некоего шантажа наших зарубежных партнеров» что оно «поставило страну на грань внешнеполитической изоляции, создало исключительно скандальную ситуацию с очень тяжелыми последствиями, в том числе с возможными санкциями по исключению страны из ряда международных организаций и другими методами» Однако Путин, прислушавшись к Илларионову, принял решение платить — вопреки мнению практически всех членов правительства и руководства своей администрации. При этом, в отличие от всех вас, Путин руководствовался тем, что международное позиционирование России, ее участие в международных организациях и вообще в международном сообществе, является критически важным для нашей страны и нашего народа.

Неужели вы и впрямь утратили ориентацию в пространстве и собирались напрочь отказаться от всех долговых платежей? Если да, то зачем, с какой целью?

Вообще-то, Илларионов привел весьма яркий пример того, как президент Путин принимал некоторые важные государственные решения. Но уместно отметить, что в данном конкретном вопросе его действительно поддерживал, вольно или невольно, только один человек — советник Илларионов. Я хочу верить в то, что Андрей Николаевич уже многое переосмыслил, включая и этот эпизод. За последние 2–3 года он очень изменился, по существу, без боязни вскрывает многие негативные стороны режима Путина — Медведева. Илларионов профессионально аргументирует и доказывает, почему этот режим неприемлем для России. А тогда…

А что тогда? Договаривайте.

Путин использовал Илларионова в качестве вспомогательного инструмента в одном из самых первых моих с ним политических споров. Причем цена этого спора для страны была ни много ни мало около 5 миллиардов долларов.

Заинтриговали. Раскройте, пожалуйста, поподробнее, о чем идет речь.

Вернемся к первому после дефолта 1998 года саммиту «Восьмерки» в Кельне в июле 1999 года. Тогда по просьбе президента Ельцина канцлер Герхард Шредер, только вступивший в должность, в числе других лидеров G-7 поддержал политическое решение о глубокой реструктуризации советских долгов, лежавших тяжелым бременем на молодом Российском государстве. В течение года это решение было практически трансформировано в следующие условия: списание трети долга и рассрочку оставшейся его части на 30-летний период. Это фактически означало, что каждый доллар долга бывшего СССР уменьшался до 20 центов.

Основываясь на решениях «Восьмерки», Лондонский клуб кредиторов, объединяющий крупнейшие международные банки и финансовые компании, в марте 2000 года подписал необходимые юридически обязывающие соглашения, которые освободили нашу страну от значительной части бремени финансового долга бывшего СССР. Частный сектор прислушался к решению клуба ведущих держав мира. Дело было за государствами. Но Парижский клуб государств-кредиторов, где ведущую скрипку играла Германия — главный заимодавец бывшего СССР, под разными предлогами затягивал принятие на себя соответствующих обязательств. И вот где-то в середине осени 2000 года мы все же выжали из Парижского клуба окончательное согласие подписать аналогичные по условиям соглашения. Это было намечено на январь 2001 года.

Разумеется, Правительство Российской Федерации под моим руководством в принципе не могло принять другого решения, кроме как о безусловном исполнении своих международных финансовых обязательств, включая условие о равном отношении ко всем своим кредиторам. Другими словами, Россия обязуется платить всем кредиторам на одних и тех же условиях, не давая никому преимущества. Во- обще-то, это стандартная международная практика.

Правительство, как и положено по Конституции, информирует обо всех своих принципиальных решениях президента России. Теперь догадайтесь, что стало происходить.

Не хочу даже строить догадки. Помнится, в публичном пространстве все эти события преломлялись совершенно иначе. Расскажите, что же было на самом деле.

Сначала ни с того ни с сего советник президента Андрей Илларионов вдруг начинает публично в СМИ резко критиковать решения правительства по внешнему долгу, вынося секретные межгосударственные переговоры на публику. Как потом я узнал, Путин, уже став к тому времени личным другом Герхарда Шредера, за спиной Правительства РФ согласовал с ним вопрос о пересмотре условий возврата Россией советского долга в сторону их ужесточения.

Дело в том, что с июля 1999 года по декабрь 2000 года цены на нефть выросли с 15 до 20 долларов за баррель — по тем временам весьма значительно. И правительство Шредера решило отказаться от согласованной ранее на международном уровне реструктуризации долга, мол, Россия и так заплатит. Путин без протокола обсуждал это с канцлером, дважды тайно принимал в Москве его спецпредставителя и, видимо, что-то обещал немцам. Об этом прознали и другие наши кредиторы, которым, естественно, наша внутренняя российская несогласованность была только на руку. Но как девальвировать уже принятые решения, как размыть «железные» аргументы, поставить достигнутые договоренности под сомнение? Вот тут-то и был использован Андрей Илларионов.

Ссылаясь на критику Илларионова в СМИ, президент созвал совещание с участием ключевых членов правительства и своей администрации. Пригласили также и Илларионова. Мы выслушали этот бред про «шантаж наших зарубежных партнеров», и, естественно, никто (ни я, ни Кудрин, ни Греф, ни Волошин) всерьез это не восприняли. Я еще раз изложил президенту аргументы правительства, и на этом, как показалось, совещание закончилось.

Но тут под занавес на удивление всем Путин объявил свое решение: продолжать платить Парижскому клубу полностью, забыв о достигнутых договоренностях о глубокой реструктуризации и списании долга, как будто их и не было.

Пять миллиардов долларов по меркам 2000 года — огромные деньги. На них можно было целый год содержать всю социальную сферу страны.

Да, это так. Тогда весь федеральный бюджет был эквивалентен 20 миллиардам долларов. Но тогда я считал, что Владимир Путин, всенародно избранный президент, знает что делает, и берет на себя всю ответственность. Для себя же это решение главы государства я зафиксировал как второй негативный сигнал.

А когда и как прозвучал первый сигнал?

Неделей раньше — выступление Путина на банкете ФСБ по случаю так называемого Дня чекиста. Обращаясь к сотне генералов, Путин произнес тост, с большим подъемом торжественно заявив, что поставленное перед ним задание по завоеванию власти в стране полностью выполнено. Зал взорвался громкими «Ура!» Там, на банкете, я воспринял это как не слишком удачную шутку в традиционном для аудитории стиле. Но уже вечером того же дня промелькнула мысль: «А ведь в словах президента, пожалуй, заложен более глубокий смысл». Сейчас же очевидно, что в этой шутке вряд ли была даже малая доля шутки.

Между прочим, он аналогичным образом пошутил годом раньше по случаю того же события на торжественном собрании в клубе на Лубянке. Этот эпизод показали по всем телеканалам. Если человек повторяет одну и ту же шутку, видно, в ней скрыто что-то важное…

Вернемся к достижениям вашего правительства. Какие еще считаете значимыми?

Мы приняли Земельный кодекс. И то право частной собственности на землю, которое заложено в Конституции, было впервые подкреплено конкретным правовым механизмом. Земельный кодекс принимался мучительно, коммунисты, естественно, сопротивлялись. Теперь ведь кажется, что купля-продажа земли была всегда. Был принят также отдельный закон об обороте сельскохозяйственных земель, который регулирует в том числе их продажу в частные руки.

Мы приняли Трудовой кодекс, пусть не идеальный, но определяющий новые правила взаимоотношений работников и работодателей — не в прежней коммунистической стране, а в стране, где есть частная собственность и есть работодатели, которые не обязательно представляют государство и тоже имеют свои права.

Там есть над чем работать дальше, чтобы интересы трудящихся были лучше защищены (например, я не отношусь к непримиримым противникам введения обязательного минимального уровня заработной платы). Но основа трудовых прав нами была заложена.

Мы запустили пенсионную реформу. Был создан специальный Совет по пенсионной реформе. В него входили главы нижней и верхней палат парламента, лидеры фракций, губернаторы, представители политических партий, делегаты общественных организаций, авторитетные экономисты. В рамках совета мы целый год обсуждали, спорили, как должна проходить пенсионная реформа. Главная идея состояла в том, чтобы ввести накопительную составляющую пенсии, чтобы каждый из нас не зависел целиком и полностью от возможностей и благосклонности государственного собеса, а самостоятельно формировал свои сбережения.

Но ведь ничего из этого не вышло. Значительная часть граждан, в том числе люди нашего возраста, которым еще работать и работать, но которым уже под пятьдесят или чуть за пятьдесят, были исключены из накопительной пенсионной системы. Более того, сейчас хотят вообще закрыть эту «лавочку» и для всех остальных тоже.

К сожалению, это так. Пенсионная реформа в том виде, как она нами задумывалась, практически остановлена. Обоснование — дефицит Пенсионного фонда и нехватка средств у государства. Если это и есть истинная причина, то это просто ерунда, несерьезно. Ресурсов не хватает всегда. Но это проблема технико- финансовая. Для ее решения требуется политическая воля. Даже в условиях нарастания демографических проблем у государства было достаточно средств, чтобы провести пенсионную реформу, которая была выстрадана и целиком и полностью прошла через Думу.

А как вообще вам работалось с парламентом? Ведь, с одной стороны, та Государственная дума уже была не такой, как в 90-е годы при Ельцине, когда у КПРФ была самая большая фракция, а вместе с другими оппозиционными партиями и движениями коммунистам регулярно удавалось создавать большинство при голосовании по важнейшим вопросам. С другой стороны, оппозиционные настроения в этой Думе были порой весьма сильны. Вспомните вовсе не игрушечный вотум недоверия, который пытались вынести вашему правительству в июле 2003 года по инициативе коалиции коммунистов, аграриев и «Яблока» 172 депутата проголосовали за. В числе претензий к вашему правительству были — сейчас это, мягко говоря, вызывает улыбку — невысокие темпы развития экономики (если не ошибаюсь, как раз в 2003 году прирост ВВП превысил семь процентов), неспособность обеспечить безопасность граждан (что, вообще-то, относится к прерогативам президента). Традиционное обвинение в адрес любого правительства России после 1991 года — «антисоциальная политика». Наконец, даже такой упрек, как введение повременной оплаты за телефонные переговоры в интересах олигархических структур — что особенно удивительно было читать в документе, под которым стояли в том числе подписи экономистов-рыночников.

Впрочем, тот вотум недоверия — эпизод, скорее, нехарактерный для отношений между вашим правительством и парламентом. Да, тогда не было проправительственной фракции большинства, но та Дума все же регулярно оказывала вам поддержку.

Это правда, но парламентское большинство нам приходилось собирать заново всякий раз, когда требовалось принять какой-нибудь новый закон. В большой степени мы опирались на наших либеральных коллег, на «Союз правых сил», у них была небольшая, но влиятельная фракция. А ведь были еще «Единство», «Народный депутат», КПРФ, «Яблоко», ЛДПР. У Лужкова была своя очень сильная группа поддержки, которую возглавлял Георгий Боос. Была мощная депутатская группа «Регионы России» Ее лидер Олег Морозов, который потом стал одним из главных функционеров «Единой России», в то время не скрывал, что он человек президента Татарстана Минтимера Шаймиева.

Со всеми приходилось договариваться, согласовывать интересы разных политических сил, искать компромиссы. Законы тогда не разом в трех чтениях принимались, как это сегодня сплошь да рядом происходит, а по нескольку месяцев, в дискуссиях, в мучениях, в спорах. Но зато они были выстраданы уже всеми политическими фракциями и их профессиональными экспертами, и качество законов было соответствующее. Как это делать, мы впервые научились осенью 2000 года, когда проводили через Думу проект первого уже профицитного бюджета страны, бюджета-2001. Я встречался с лидерами фракций, министр финансов ходил в комитет по бюджету, влиятельные депутаты приезжали в правительство…

Интересно, по каким параметрам бюджета было труднее всего договариваться с депутатами? Какие конкретные предложения правительства вызывали наибольшее сопротивление?

Пожалуй, отмена так называемых оборотных налогов. К таким налогам были привязаны конкретные расходы. К этому все уже привыкли. Это было удобно и избавляло губернаторов от необходимости доказывать в своих региональных парламентах обоснованность этих расходов. Например, дорожный налог, поступления которого тратились исключительно на дорожные расходы. Их еще назвали «окрашенными деньгами» То есть объем средств на строительство и ремонт дорог определялся не политическим решением правительства и губернаторов, а был как бы заранее заложен в модель. И фактически никто не нес ответственность, сколько нужно за год потратить на эти цели.

Под эту модель во многих регионах были выстроены мощные непрозрачные механизмы «освоения» таких «окрашенных» дорожных средств. В результате дороги у нас получались самые дорогие в мире. А направить эти средства на другие (не менее важные) цели, такие как строительство и ремонт больниц и школ, было нельзя. Мы эту систему сломали специально. Хотя было очень большое сопротивление губернаторов и тех групп, которые представляли регионы, и торг был серьезный.

Или, например, изменение системы сбора акцизов на табак, водку, нефтепродукты. Тоже очень чувствительная тема.

С кем из губернаторов было сложнее всего договариваться?

С Минтимером Шаймиевым, с Муртазой Рахимовым из Башкортостана, с Юрием Лужковым. Конечно, и с другими «политическими тяжеловесами» — Росселем, Строевым, вообще с губернаторами ельцинского призыва, которые впервые избирались главами регионов еще в начале 90-х.

Однако у всех этих людей, несмотря на все различия наших взглядов на развитие экономики и страны, было одно общее качество: найти с ними общий язык было трудно, но если уж мы о чем-то договаривались, то слово они держали.

Надо, конечно, уточнить, что в 2000 году губернаторы еще заседали в Совете Федерации и лично участвовали в бюджетном и законотворческом процессе. В 2001 году, уже лишившись сенаторских позиций, они тем не менее сохраняли серьезное влияние на своих представителей в Совфеде и депутатов от своего региона в Думе. Конечно, сегодня ситуация совсем иная.

В 2000 году началась целенаправленная работа президентской власти по изменению конструкции Совета Федерации, по ослаблению влияния региональных лидеров, губернаторов и президентов национальных республик — иными словами, формировалась президентская вертикаль. Как вам кажется, это было правильное решение — усилить централизацию и ослабить федеративное начало?

В Конституции прописано, что Россия должна существовать и развиваться как демократическое федеративное государство. Не конфедерация, но теснейшее содружество регионов. Мое глубокое убеждение, что это правильно. Интересы различных категорий граждан в различных регионах страны должны доступным и понятным образом выражаться и учитываться при формировании политического курса России. У меня нет никаких сомнений в том, что для такой огромной страны, как Российская Федерация прямые выборы губернаторов — это жизненная необходимость. Для защиты своих региональных интересов граждане каждого региона должны иметь серьезное влияние на федеральном уровне. Поэтому члены Совета Федерации, а они сильно влияют на политику страны, должны также избираться прямым голосованием в своих регионах.

Указ о создании округов и полпредах президента был принят за три дня до моего назначения премьером, без моего участия и без консультаций со мной. Все готовилось в администрации президента. Когда я стал задавать вопросы, Путин мне объяснил, что это временная мера, связанная с необходимостью наведения порядка, «как мы с вами и договаривались». Он вообще любил эту формулировку использовать: «Как мы с вами и договаривались».

Блестящий способ «разводки»! Собеседнику посылается четкий сигнал: «Вы за это тоже несете ответственность, это я ради вас делаю».

Тогда все эти меры мне действительно казались необходимыми, поскольку после кризиса 1998 года были большие проблемы с губернаторами, которые «проглотили» столько суверенитета, что с трудом его могли переварить, и фактически разрушали единое экономическое и правовое пространство в России. Страна фактически была разделена на удельные княжества, в которых губернатор был царь и бог, далеко не всегда подчиняясь федеральным законам и предписаниям из центра. Губернаторы задерживали или не давали вывозить за пределы своей области те или иные виды продукции или, наоборот, запрещали ввоз к себе сельхозпродукции или алкоголя из других регионов. Таких примеров было много.

Задача отмены региональных антиконституционных законов и решений действительно была очень актуальной. Даже специальная комиссия была создана — по приведению региональных актов в соответствие с федеральным законодательством. Но, добившись этой цели, нужно было остановиться. Судя по последующим событиям, на самом деле ничего подобного и не планировалось.

Ну а потом, после Беслана, вы сами прекрасно знаете, что стало с этой вертикалью, как она совсем подменила собой конституционный строй. Вместо разделения властей и принципов федерализма, предусмотренных Конституцией, вертикаль стала единой ветвью унитарной власти.

Поэтому я и называю «постбесланский» пакет законов, принятый по инициативе Путина, антиконституционным переворотом.

Михаил Михайлович, чтобы наш диалог не грешил, как говорится, «нечеловеческой серьезностью» сделаем паузу и попробуем улыбнуться. Можете рассказать какой-нибудь курьезный случай из жизни правительства?

Например, была такая история с Бородиным. Хотя Пал Палычу было не до смеха, когда он сначала попал в американскую, а потом в швейцарскую тюрьму.

Было дело. Бывший кремлевский управделами, при Путине назначенный секретарем Союзного государства России и Белоруссии, в январе 2001 года полетел в Америку на церемонию инаугурации нового президента США-Джорджа Буша-младшего. Судя по всему, Бородин не задумывался о том, что прокуратура швейцарского кантона Женева добивается его экстрадиции по подозрению в финансовых махинациях. Оставляю за скобками вопрос о том, возвели ли швейцарцы на Бородина напраслину, или у Пал Палыча и впрямь были нелады со швейцарским банковским законодательством, но факт остается фактом: не успел он приземлиться в нью-йоркском аэропорту, как его задержали на паспортном контроле и препроводили в тюрьму, а потом выдали швейцарцам.

Так вот, швейцарский суд принял решение выпустить Пал Палыча под залог в 5 миллионов франков. Мы узнали об этом, когда шло совещание по банковской реформе. У меня в кабинете был тогдашний председатель ЦБ Виктор Геращенко и кто-то из министров. Мы тут же приняли решение, что надо вытащить Бородина из тюрьмы, чтобы он не сидел за решеткой, пока будут разбираться в его деле.

Я немедленно по телефону попросил генконсула России в Женеве выяснить, каким образом мы сможем внести залог. Генконсул говорит, мол, надо заплатить наличными. Я засомневался: когда требуют cash payment, это вовсе не значит, что нужно принести мешок с наличными деньгами. Вероятнее всего, надо перевести на счет живые деньги, а не произвести платеж чеками или векселями. Но генконсул настаивал, что нужны именно наличные, возможно, он недопонимал и хотел перестраховаться. Поскольку на месте виднее, мы решили сделать, как он настаивал.

Но где взять пять миллионов франков наличными в конце рабочей недели, в пятницу? Виктор Владимирович вспомнил, что в Цюрихе, в четырех часах езды от Женевы, есть швейцарский филиал ВТБ, там деньги должны быть. Директор этого банка говорит: по местным законам на обналичку такой большой суммы нужно специальное разрешение у Банка Швейцарии. Мы тут же с Геращенко принимаем решение перевести пять миллионов франков из средств, находящихся в расчетах между ЦБ и правительством.

В течение часа было получено разрешение Банка Швейцарии, и инкассаторский броневик повез пять миллионов франков в Женеву. Адвокаты торопят: пятница, если до вечера не заплатим, будет человек сидеть в тюрьме до понедельника. Тут я прошу еще раз проверить: может, все-таки речь идет об обычном денежном переводе? И впрямь, вскоре генконсул выяснил, что залог можно отправить и переводом. Оставалось только грамотно его оформить, чтобы деньги были зачислены на нужный счет в тот же день. Броневик на полпути развернули обратно. Под вечер Бородин вышел на свободу и вскоре уже приземлился в Москве. До суда дело Бородина в итоге не дошло.

А деньги-то вернулись?

Разумеется.

История, конечно, курьезная и почти со счастливым концом. Но признаюсь: каждый раз, когда слышу фамилию Бородин, вспоминаю, что Пал Палыч был одним из вдохновителей разгрома НТВ. Он даже проговорился на одной пресс-конференции, когда война на уничтожение канала только начиналась: «Мы так сделаем, что никакого НТВ вообще не будет» Кто-то из журналистов, пораженный такой откровенностью, переспросил: «Как, вообще не будет?» Бородин с нажимом повторил: «Вообще!» Бородин, безусловно, транслировал определенные настроения, которые существовали в Кремле, ноу него были и личные причины не любить НТВ. В отличие от двух главных государственных каналов, НТВ очень подробно освещало тянувшийся много лет скандал с фирмами «Мабетекс» и «Мерката Трейдинг», которые вели ремонт в Кремле и подозревались в том, что платили многомиллионные «откаты» через швейцарские банки.

Ту же конкретную ситуацию с задержанием Бородина государственные каналы преподносили исключительно как возмутительную антироссийскую провокацию. НТВ едва ли не единственное излагало позицию швейцарской юстиции, которая сочла вину Бородина в нарушении банковского законодательства доказанной и постановила оштрафовать его на солидную сумму.

Хотя что такое проделка Пал Палыча в сравнении с покупкой «Газпромом» «Сибнефти» у Абрамовича за 13 миллиардов долларов или историей с «Байкалфинансгруп»?! Все шалости «крепких кремлевских хозяйственников» просто меркнут на фоне масштабной многоходовой операции российской власти по захвату ЮКОСа и попытки стереть его главного акционера Михаила Ходорковского в лагерную пыль.

Год великого перелома: «дело ЮКОСа»

В истории России не раз и не два случались годы великих переломов. Некоторые потом прямо так и окрестили в официальной историографии, например, 1929 год.

По-другому и быть не могло, потому что сам Сталин в своей статье, написанной к 12-й годовщине Октябрьской революции, объявил двадцать девятый «годом великого перелома на всех фронтах социалистического строительства» Напомню: именно в тот год полностью восторжествовала политическая линия Сталина и его сторонников в руководстве партии и государства. Произошел окончательный отказ от НЭПа. Был взят курс на ускоренную индустриализацию и принудительную коллективизацию — и все это ценой резкого падения уровня жизни людей. В большинстве сельскохозяйственных районов страны сократился урожай: был сделан первый шаг к страшному голоду 1932–1933 годов. Опустели прилавки магазинов. Вновь появились продовольственные карточки.

Но для Сталина главным было другое: все основные его политические конкуренты и оппоненты повержены. Именно в 1929 году Троцкий был изгнан из СССР, разгромлен «правый уклон», «любимец партии» Бухарин снят со всех постов и выведен из Политбюро. Убийство Кирова, казнь маршала Тухачевского, судилища по сфабрикованным обвинениям над старыми коммунистами, бывшими соратниками Ленина, массовые расстрелы и репрессии 1937 года — все это было еще впереди, но путь к диктатуре был проложен.

Были в русской истории и годы, когда вроде бы ничего особенного не происходило, никаких громких, драматических событий. Лишь потом историки будущего понимали: в тот год Россия вновь, в который раз, стояла на перепутье, когда надо выбирать дальнейший путь развития. Увы, почти всегда Россия на полных парах проскакивала очередную историческую развилку, повернув к несвободе.

Лично я полагаю, что Россия в очередной раз упустила свой шанс в 1999 году, когда Ельцин выбрал Путина в преемники. С самого начала я не верил в то, что он поведет страну по пути развития демократии. Еще в начале 2001 года доказывал: разгром «старого» НТВ — это не обособленная история, а начало планомерного наступления власти на самое влиятельное из всех СМИ — телевидение. И цель этого наступления — поставить под контроль Кремля все основные телеканалы страны.

Сейчас это настолько очевидно, что никто даже и не возражает.

Но тогда, в начале десятилетия, и мне порой казалось, что, возможно, я ошибаюсь. Особенно к середине 2002 года, когда в воздухе стало витать что-то отдаленно напоминающее дуновение перемен. Теперь, задним числом, я понимаю, откуда возникло это ощущение. Начался экономический рост, крупнейшие бизнесмены, в значительной мере определявшие настроения элит, расправили плечи, стали обретать былую уверенность. Некоторые стали позволять себе критику в адрес Путина. От одного влиятельного банкира, считавшегося близким человеком ельцинской «Семьи», я однажды услышал откровенные сетования: эх, говорили же им, надо было другого в преемники двигать, какого президента сейчас имели бы! Речь явно шла о Касьянове.

Думаю, что и до Кремля доходили отголоски таких разговоров, что и там чувствовали колебания политической атмосферы.

И 2003 год — год очередных думских выборов — во многом оказался решающим, переломным.

Так повелось, что в России (начиная с 1991 года) во время решающих кампаний по выборам президента и парламента власть всегда старалась мобилизовать своих сторонников, создавая понятный всем персонифицированный образ врага и консолидируя общество на борьбу с ним.

В 1991 году, когда Бориса Ельцина первый раз выбирали в президенты, это были коммунистические консерваторы, мешавшие быстрым и эффективным реформам.

В 1996 году, когда Ельцина переизбирали на второй срок, призывая граждан голосовать сердцем, главными противниками были объявлены все те же коммунисты, жаждавшие реванша.

В 1999 году, когда осенью в Буйнакске, Москве, Волгодонске в спальных районах по ночам стали взрываться жилые многоэтажки, партия власти призвала всех сплотиться вокруг нее, чтобы дать отпор террористам. Врагами же повседневного благополучия граждан были объявлены алчные до власти и денег региональные бароны — президенты республик и губернаторы.

К 2003 году, казалось, врагов не осталось: террористов «замочили в сортире» (тех, кто через год устроит жуткую бойню в Беслане, видимо, оставили «на развод»). Региональные бароны научились ходить строем. Коммунистические ретрограды и реваншисты повывелись, измельчали, перековались в ручных социал-демократов или умеренных национал-патриотов. «Где тот враг, против которого будем теперь объединяться?» — задумались кремлевские стратеги. И решили, что врагом нужно назначить какого-ни- будь олигарха.

Мне приходилось слышать от весьма серьезных людей, будто бы поначалу на роль главного врага народа был предложен алюминиевый магнат Олег Дерипаска. Аргументы были примерно такие: Дерипаска очень агрессивно ведет себя на рынке, нажил себе множество врагов; непопулярен настолько, что даже свои, к примеру, бюро РСПП, заступаться за него будут вяло и неубедительно. К тому же, говорили политтехнологи, планировавшие показательный «наезд» на Дерипаску, история борьбы разных кланов и группировок за контроль над российской алюминиевой промышленностью написана кровью. СМИ, наши и зарубежные, так подробно рассказывали об этом, что широкая общественность поверит в любые обвинения.

Но, как утверждают, Путин был непреклонен: Дерипаску не трогать. Он женат на дочери Валентина Юмашева, бывшего руководителя администрации и нынешнего зятя Ельцина, а я дал слово, что у членов семьи президента не будет проблем.

А тут как нельзя вовремя подоспел инцидент, случившийся в конце февраля на встрече президента Путина в Кремле с крупнейшими российскими предпринимателями. Тогда обсуждалась тема борьбы с коррупцией, и Ходорковский имел неосторожность сказать Путину, что коррупцию не надо искать где-то далеко, она у вас, Владимир Владимирович, под боком. И далее привел пример, как государственная компания «Роснефть» только что купила по чуть ли не вдвое завышенной цене небольшую компанию «Северная нефть»

Президент неожиданно отреагировал крайне резко, встав на защиту «Роснефти». Он сказал, что у этой госкомпании есть трудности с разведанными месторождениями, и поэтому «Роснефть» вправе приобретать активы, которые позволят ей нарастить запасы. При этом он прозрачно намекнул, что при желании можно поинтересоваться поподробнее, как ЮКОС получил свои месторождения, и вообще устроить Ходорковскому большие неприятности. Что и случилось.

Как все мы теперь понимаем, этот инцидент стал точкой перелома не только в личной судьбе Ходорковского, но и практически во всех областях политической и общественной жизни. В том числе в судьбе автора этих строк.

В июне 2003 года бесславно завершился телевизионный проект под названием ТВС, в котором я, к сожалению, принимал самое непосредственное участие. Говорю «к сожалению», потому что история эта была некрасивая, точнее даже — малопристойная. Сперва уничтожили телеканал ТВ-6 Березовского, давший прибежище нам, журналистам, изгнанным или добровольно ушедшим с НТВ. Можно по-разному относиться к Борису Березовскому, но эту его компанию разрушили абсолютно неправосудными методами, по сугубо политическим соображениям. Как сказал один ярый апологет путинского режима, «надо было вырвать ядовитое электронное жало у беглого олигарха»

Потом действующую лицензию ТВ-6 выставили на конкурс, в котором я и мои коллеги имели глупость участвовать, хотя это было сродни дележке краденого. А кончилось все тем, что совладельцы новой телекомпании ТВС (ее акции были поделены поровну между Чубайсом, Абрамовичем, Дерипаской, Мамутом и другими — кого там только не было!) развязали междоусобную войну за контрольный пакет. Они не смогли договориться и в итоге бросили проект.

ТВС тихо умерло бы своей смертью из-за недофинансирования, но в последний момент нас «выручили» особо осторожные господа из Минпечати. Мы объявили, что из-за отсутствия средств прекращаем работу с нуля часов 23 июня. Испугавшись, что в последний день работы канала в моих «Итогах» будет сказано нечто такое, что потрясет устои государства Российского до основания (на самом деле я ничего подобного не планировал), чиновники дернули за рубильник на целые сутки раньше. В результате закрытие ТВС также приобрело очевидный политический оттенок.

Когда этот проект только начинался (на дворе был конец января 2002 года), Михаил Ходорковский сразу же предсказал, чем он закончится. Его прогноз был прост: деловые люди никогда не станут вкладывать большие деньги в компанию, которая им не принадлежит.

У нас тогда состоялся памятный разговор. Я спросил у Михаила Борисовича, почему же он сам не хочет стать полновластным хозяином телекомпании, и он ответил мне примерно следующее:

«Я трачу огромные деньги на то, чтобы сделать ЮКОС абсолютно прозрачной компанией, управляемой по самым строгим международным стандартам. Я предпринимаю массу усилий для того, чтобы меня знали во всем мире как цивилизованного, социально ответственного бизнесмена, который в том числе трепетно относится к свободам и либеральным ценностям.

Но мой основной бизнес — нефть, а это очень уязвимый бизнес. Какая-нибудь правительственная контрольная инстанция или инспекция может хоть завтра отключить меня от трубы — например, обнаружив, что в нашей нефти содержание серы выше нормы или еще что-нибудь подобное. Пока будем устранять эти — истинные или мнимые — недостатки, мы начнем разоряться: остановка транспортировки нефти на неделю или две может просто привести к „эффекту домино“ и в конце концов разрушить компанию.

И я отлично знаю, что если меня вызовут в Кремль и скажут: „Слушай, в твоей телекомпании работает такой Киселев, ты уйми его, а то он слишком много языком болтает“, то я не смогу отказать. Если откажу, у меня тут же найдут какое-то нарушение, отключат от трубы и разорят. Поэтому, вернувшись из Кремля, я вызову вас и потребую, чтобы вы сбавили тон, отказались от острых тем, а лучше ушли бы в отпуск — с глаз долой. А я категорически не хочу ничего этого делать — выступать в роли душителя журналистской свободы. Поэтому я не буду создавать конфликт интересов и становиться собственником средств массовой информации».

Он высказал все это прямо и откровенно, и это вызывало уважение.

Но прошло менее двух лет, и тот же самый человек предложил мне занять пост главного редактора прославленного еще в годы перестройки еженедельника «Московские новости», который акционеры ЮКОСа только что приобрели у прежних владельцев. «Видимо, что-то здорово переменилось в стране, — подумал я, — если Михаил Борисович решил все-таки стать собственником СМИ. Правда, не телеканала с многомиллионной общенациональной аудиторией, а газеты с тиражом всего-то несколько десятков тысяч экземпляров»

Но было, пожалуй, уже поздно — через полтора месяца после моего прихода в газету Ходорковского арестовали. Один мой недоброжелатель, человек информированный, сказал мне тогда с откровенным злорадством: «В Кремле хотели, чтобы после ТВС тебя больше никогда на „площадке“ не было. Всем телеканалам дали указание: Киселева на работу не брать. И вот Ходор позвал тебя руководить газетой — это они ему тоже припомнили»

Не думаю, однако, что это решение серьезно повлияло на судьбу Ходорковского. Но все-таки стоит разобраться, из-за чего находится в заключении некогда самый состоятельный человек страны, бизнесмен, создавший самую эффективную и прозрачную нефтяную компанию России? К ЮКОСу и судьбе Ходорковского мы то и дело возвращались в наших диалогах с Касьяновым — последний год Михаила Михайловича на посту премьера прошел во многом под знаком ЮКОСа.

По общему мнению, «дело ЮКОСа» началось со злополучной сцены в Кремле, когда Путин вдруг «наехал» на МБХ. Мало кто помнит, что тогда разворачивалась грандиозная борьба вокруг принятия нового закона, регулирующего налогообложение нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа. Если быть точнее — вокруг принятия нового закона, который регулировал взимание налога на добычу полезных ископаемых (сокращенно — НДПИ), прежде всего в отношении нефти, а также экспортных пошлин на нефть.

Насколько я понимаю, именно благодаря этим налогам и экспортным пошлинам удалось сформировать многомиллиардный Стабилизационный фонд, который так помог стране в период нынешнего кризиса?

Точно. Причем принятый тогда закон работает по сей день, и именно благодаря этому закону продолжают пополняться правительственные резервы, изрядно похудевшие за месяцы кризиса. Это действительно было одним из самых главных дел нашего правительства: как поставить сверхдоходы от экспорта нефти и газа под контроль государства.

А почему раньше они оказались вне контроля государства?

Нефтяные компании перешли в частные руки в основном в 1995–1996 годах. Следующие годы цена на нефть была не высокой. Видимо, поэтому правительства того периода не ставили перед собой в числе приоритетных задачу изъятия нефтяных сверхдоходов, которых тогда и не было.

Государство Российское при всем желании имеет очень мало влияния на формирование цены на нефть. Она может упасть до очень низкого уровня, и тогда нефтяные компании с трудом сводят концы с концами, как это было в 1998 году. Потом может взлететь до небес, как весной-летом 2008 года, затем опять резко упасть, как это случилось буквально через полгода. Когда же нефть стоит дорого, нефтяные компании начинают получать сверхдоходы, что несправедливо.

Постойте, а как же рынок, частная собственность, конкуренция? И где грань между справедливостью и несправедливостью? Ведь нефтяной бизнес только в обывательском представлении устроен примерно так: лопату воткнул в землю, и нефть пошла. Продали нефть — рассовали деньги по карманам, накупили дорогие автомобили, виллы, яхты, частные самолеты. Добыча нефти, особенно в условиях России, дело трудное, требующее огромных затрат: эксплуатация и ремонт существующего оборудования, закупка нового, совершенствование технологий, инфраструктуры, системы управления, что очень важно — разведка новых месторождений. Нефтяные компании вынуждены тратить значительную часть доходов на инвестиции в дальнейшее производство…

Давайте расставим все по местам. Я всегда был за то, чтобы добыча нефти и газа была в руках частных компаний. Чтобы в нефтяной отрасли была конкурентная среда. Чтобы частные нефтяные компании имели совершенно ясные и прозрачные условия работы. Ведь речь идет о добыче нефти, об эксплуатации недр. Когда же нефть еще в земле, она, как и все природные ресурсы, по закону принадлежит нам с вами, значит, представляющему нас государству. Рост цен на нефть на мировом рынке мало связан с хорошей или плохой работой нефтяных компаний. Поэтому излишек, полученный при высокой цене, не является заработанным собственно предприятиями. Такие сверхдоходы должны в значительной своей части направляться в государственные фонды для использования на общественные цели.

Конечно, вы правы: требуются инвестиции для поддержания и модернизации производственного потенциала, надо внедрять новые технологии, вести поиск новых месторождений. Причем неизвестно, окупятся ли затраты на разведку — будет найдена нефть или нет. А даже если будет найдена, то какими будут условия добычи, себестоимость? Это все нужно учитывать, поэтому дискуссии у нас шли очень долгие и обстоятельные. Мы вовсе не хотели, чтобы новая система налогообложения оказалась для нефтяников разорительной.

Если правильно понимаю, речь шла о том, чтобы определить такой уровень цены на нефть, выше которого все доходы от ее продажи изымаются в виде налогов? Но чтобы у нефтяных компаний оставалось достаточно средств на развитие, этот уровень должен быть и не слишком низким?

Именно. Но не менее важно было одновременно определить и другой уровень: цену на нефть, при которой нефтяники практически не смогут ничего платить государству, — на случай, если цены упадут катастрофически. Это был ключевой момент. Он вызывал, пожалуй, самые жаркие споры. Ведь тогда у всех были свежи воспоминания, правда, о недолгом, но очень болезненном периоде, когда цена на нефть упала до 8 долларов за баррель и большинство российских нефтяных компаний работали если не себе в убыток, то уж точно на пределе рентабельности. Доходов хватало только на то, чтобы покрыть текущие издержки, — средняя себестоимость производства нефти в России действительно гораздо выше, чем в других нефтедобывающих странах. «Как обезопасить себя от повторения ситуации 1998 года?» — это был ключевой вопрос для нефтяников.

Вы хотите сказать, что для нефтяных олигархов, как тогда называли владельцев и руководителей нефтяных компаний, гораздо важнее было получить законодательные гарантии, что в случае нового падения цен им не придется платить разорительные налоги, нежели бороться за сохранение сверхприбылей при высоких ценах?

Да, тогда просто никто не верил, что цена на нефть может быть 6о или 70 долларов за баррель! Не говоря уже о 147 долларах, как в июле 2008 года. Если бы тогда кто-то сказал, что такое возможно, все решили бы, что человек с ума сошел! Потом в 2002 году цена на нефть после периода роста опять немного опустилась, и все безумно боялись нового резкого провала. Примерно в то же время я встречался с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, и он в присущей ему темпераментной манере заявил: «Михаил, брат! Двадцать пять — это наш Сталинград! Мы должны стоять насмерть!» То есть мы не должны допустить, чтобы цена нефти опустилась ниже 25 долларов за баррель.

Иными словами, не только у наших нефтяников, но и у команданте Чавеса было ощущение, что все может рухнуть назад к 8 долларам. Это вам и помогло договориться?

Да, мы взяли эту знаковую цифру, 8 долларов за баррель, равную себестоимости добычи, и сказали: все, ниже этого барьера освобождаем вас от налогов, главное, чтобы выжила отрасль. А вот если выше, то будете платить по определенной шкале.

Все это, конечно, произошло не сразу. Я как руководитель правительства регулярно встречался с менеджерами и собственниками нефтяных компаний. Говорил, что цена, видите, какая высокая, видите, какое счастье нам всем выпало… Нужно заниматься и модернизацией, и геологоразведкой, но и государство должно получить свое. Будем делать справедливую систему налогообложения.

Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям, скажем так, сугубо негативно. Потом стали вести себя по принципу «надо переждать — поговорят и забудут» Но, убедившись, что мы не просто не «поговорили и забыли», а продолжали напирать, нефтяники поняли, что надо договариваться. Вот тогда мы сели за разработку взаимоприемлемой формулы налогообложения, стали чертить все эти графики — как повышается налог в случае повышения цены одного барреля нефти, как понижается, если цена падает. Учитывали прежде всего потребности любой нефтяной компании в инвестициях, необходимых не только для поддержания текущего производственного потенциала, но и на геологоразведку и развитие. Опирались также на опыт других стран.

И какая формула в итоге возникла?

Кривая получилась примерно такая: как я уже сказал, если цена 8 долларов за баррель и ниже, то компании практически никаких налогов не платят, весь риск недобора доходов от продажи нефти берет на себя правительство; если же цена растет, то, начиная с 25 долларов за баррель, большая часть сверхприбыли, ранее достававшейся нефтяникам, уже поступает в Стабилизационный фонд.

То есть, согласно этой формуле, даже если цена вырастает до 147 долларов за баррель, как в июле 2008 года, все равно нефтяная компания получает прибыль так, будто бы продала эту нефть по цене 25?

Грубо говоря, примерно так.

Интересно, а распространялась ли новая схема взимания НДПИ и экспортных пошлин на «Газпром»?

Осенью 2003 года, когда мы внесли в Думу окончательный законопроект о НДПИ, президент распорядился, чтобы из этой схемы был исключен «Газпром». Поэтому с тех пор газовый монополист платит налогов намного, в разы меньше, чем нефтяники.

Это притом, что цены на газ, как известно, привязаны — с некоторым отставанием во времени — к ценам на нефть. То есть если цены на нефть выросли, то спустя шесть — девять месяцев возрастают и цены на газ…

Правильно.

И неужели до сих пор «Газпром» платит налоги по льготной схеме?

Да, до сих пор. Даже сейчас, в кризис, «Газпром» отстоял свою привилегию платить налогов столько, сколько пожелает. Это мина под бюджет 2000 года.

Сколько же денег прошло мимо бюджета за эти годы, когда держались фантастические цены на нефть и, стало быть, на газ! Вот что еще хотел бы уточнить: если я не ошибаюсь, одновременно с привязкой нефтяных налогов к цене на черное золото вы провели в парламенте решения об отмене внутренних офшоров?

Верно. Это было сделано, чтобы закрыть эти налоговые дыры, через которые можно было легально минимизировать налогообложение предприятия, то есть снизить уровень налоговых платежей в бюджет в несколько раз. Этот закон шел через Думу очень трудно и медленно. Его обсуждали-обсуждали, бились-бились, а приняли наконец только в декабре 2003 года.

Получается, все, что вменялось в вину Ходорковскому и другим акционерам ЮКОСа, до конца 2003 года было нормой жизни?

В части налогообложения — да. Минимизация налоговых платежей через внутренние офшоры по действовавшему законодательству была тогда абсолютно законной. Неправильная, несправедливая вещь, противоречившая общей экономической политике нашего правительства. Об этом мы постоянно заявляли и на протяжении двух лет пытались убедить в этом парламент. Дума же долго не шла нам навстречу, не принимала законы, закрывающие эти лазейки.

Почему же парламент препятствовал вам?

Потому что там были влиятельные депутаты от регионов, где работали нефтяные компании, а также тех, где находились эти самые внутренние налоговые офшоры. Чего только они ни получали от нефтяных компаний: жилье, новые больницы, современные школы, бассейны, дворцы спорта…

На первый взгляд кажется, что это хорошо, когда в каких-то регионах эффективно решаются социальные задачи, но потом задумываешься и приходишь к выводу — это неправильно, несистемно. Всего в нескольких точках на карте страны люди живут как у Христа за пазухой, а большинство граждан не имеют ничего от результатов деятельности нефтяных компаний. Несправедливо. И эту несправедливость нам в конце концов удалось устранить.

Что же касается Ходорковского и компании ЮКОС, то наш закон, принятый в декабре 2003 года, как я понимаю, был задним числом применен против них по эпизодам 1999–2001 годов. То есть имело место чистое беззаконие.

Правда ли, что именно Ходорковский был главным противником реформы налогообложения нефтяных компаний?

Неправда. Если точнее, вначале Ходорковский был против, как и другие нефтяники. Но потом все они поняли, что стабильные, четкие, прозрачные, рассчитанные на много лет вперед правила налогообложения, минимизирующие внутренние административные и физические риски, повышающие предсказуемость результатов работы нефтяных компаний, резко увеличивают их капитализацию (остаются только угрозы, от которых не может быть застрахована ни одна нефтяная компания ни в одной стране — возможность падения спроса и цен на нефть плюс общеэкономические риски). Соответственно, повышается привлекательность нефтяных компаний для инвестиций, в том числе иностранных. Ходорковский, как и другие отечественные собственники, в то время был просто одержим идеей повышения капитализации. К примеру, именно с этой целью они с Романом Абрамовичем договорились о слиянии ЮКОСа и «Сибнефти». Повторяю, как только Ходорковский понял, что новое законодательство поможет ему увеличить рыночную стоимость активов ЮКОСа, он очень активно подключился к работе над законопроектом. У него были отличные юристы и финансисты, которые могли быстро и грамотно все обсчитывать, готовить документы для переговоров с правительством по всем вопросам, связанным с проектом нового законодательства.

Неужели у других нефтяных магнатов не было таких специалистов?

Конечно, были. Но получилось так, что Ходорковский взялся вести переговоры с правительством от лица всей отрасли, так сказать, от имени всего «профсоюза нефтяных олигархов». Они все с этим согласились.

Вы не думаете, что здесь надо искать еще одну причину будущих злоключений Ходорковского? Ведь в Кремле наверняка внимательно следили, как идут эти переговоры. Тем более что никто из этого не делал тайны, не так ли? И кому-то наверняка не понравилось, что у нефтяников появился явный лидер. И этот кто-то сказал своим, мол, у нас проблема. Этого парня надо поставить на место…

Ходорковский, безусловно, показал себя тогда лидером отрасли. Готов с вами согласиться: энергия, с которой он вкладывался в эту работу, едва ли могла остаться незамеченной, а истолковать и преподнести все соответствующим образом было уже несложно. Мол, смотрите: в России появились такие энергичные предприниматели, да еще с такими деньгами, и правительство вынуждено с ними договариваться о нормальном взаимодействии и компромиссах. Так дело может далеко зайти…

Как это ни прискорбно, но судьба Ходорковского подтверждает печальную «мудрость» что в России инициатива наказуема. Взять историю со злополучным выступлением Михаила Борисовича на теперь уже легендарной встрече руководителей РСПП с Путиным в Кремле в конце февраля 2003 года. Знакомые члены бюро РСПП рассказывали мне тогда, что никто не хотел выступать с докладом на тему коррупции и только Ходорковский вызвался. Вот и получил…

Кстати, я слышал, что примерно в то же самое время Ходорковский выступил и с другой опасной инициативой — принять закон, который закреплял бы итоги приватизации. Было такое?

Было! Недели через две после того неприятного инцидента с Путиным в Кремле Ходорковский пришел ко мне на прием. И опять- таки от имени всего сообщества крупных предпринимателей высказал идею: давайте примем закон, который снял бы все претензии к участникам крупнейших приватизационных сделок 90-х. Пусть этим законом будет установлено, что владельцы предприятий, которые были приватизированы тогда за бесценок, а теперь стоят миллиарды долларов, должны заплатить государству компенсацию. Своего рода единовременный налог на многократное повышение капитализации принадлежащих им активов. И чтобы полученные деньги не растворились в бюджете, а сконцентрировались бы в специальном фонде для финансирования реформ общенародного значения. Для управления этим фондом Ходорковский предложил создать общественный совет, в который вошли бы депутаты, губернаторы, представители правительства и администрации президента.

Ну и как вы отнеслись к этой идее?

Мне она очень понравилась. С одной стороны, я был убежден, что повернуть приватизацию 90-х вспять, отменить ее итоги было бы большой ошибкой. С другой стороны, я и тогда считал, и сейчас готов повторить, что крупная приватизация была крайне несправедливой. И вот теперь эту несправедливость фактически признавали все крупные собственники, от имени которых выступал Ходорковский. Не просто признавали — изъявляли готовность ее исправить. Конечно, было понятно, что, выплатив компенсацию государству, крупный бизнес политически легитимирует итоги приватизации 90-х годов и решительным образом укрепляет свой статус в обществе.

Опять же они повысили бы капитализацию своих активов, поскольку получили бы дополнительные гарантии их неприкосновенности. А сколько предполагалось собрать денег и на какие цели потратить?

Думаю, минимум 15–20 миллиардов долларов. Вкладывать же их, убежден, надо было в создание современной общенациональной инфраструктуры. В автомагистрали, высокоскоростные железные дороги, линии электропередач и связи, трубопроводы, современные аэропорты. Это заметно уменьшило бы издержки ведения бизнеса в нашей стране и мучения обычных граждан. Плюс в инфраструктуру местную: водопроводы, системы отопления и канализации. В общем, во все то, что позволяет комфортно существовать простому городскому или сельскому жителю.

А как же вы собирались определить размер компенсации, которую должен был выплатить каждый из участников приватизации?

Вот тут у Ходорковского была такая просьба: не спускать из правительства никаких формул и разнарядок. Он говорил: «Мы сами лучше всех знаем, сколько в свое время недоплатили государству. Среди нас, участников приватизации, есть общее понимание, кто сколько должен внести. Кто-то полтора миллиарда долларов, кто-то три, кто-то пять. Мы сами между собой договоримся».

Мне эта мысль показалась здравой. В итоге Ходорковский ушел от меня с намерением подготовить проект этого закона. Буквально через неделю проект был готов. Очень краткий, на двух страничках, простой и ясный. Перед тем как дать поручение министерствам и ведомствам о проработке этого проекта закона, я показал его президенту.

Зачем вы это сделали?

Я всегда исходил из того, что премьер-министр должен обсуждать с президентом проект любого важного для страны решения. Будь то подходы к формированию бюджета, реформа газового сектора или, как в данном случае, окончательное урегулирование отношений между государством и крупнейшими участниками процесса приватизации.

И как отреагировал президент?

Путин прочитал бумагу с проектом закона и оставил ее у себя. Президент ничего не сказал, просто забрал те две странички. И все — больше мы к этому вопросу не возвращались.

Как вы думаете, почему? Он не был заинтересован в том, чтобы подвести черту под спорами о приватизации 90-х?

Думаю, что он понимал: принять этот закон — значит снять богатейших бизнесменов, крупных промышленников с крючка. А это, похоже, в его планы не входило. Потом я укрепился в этом мнении, как и все, кто следит за событиями в России. Пока бизнесмены находятся в подвешенном состоянии, не имея от государства никаких гарантий собственности, опасаясь в любой момент лишиться своих активов, ими можно манипулировать. Поэтому Путин и положил проект закона под сукно.

И, возможно, поставил еще одну мысленную зарубку: опять этот Ходорковский. Скажите, что вы думаете по поводу неформальных обвинений, выдвигавшихся тогда против Михаила Борисовича? Многие говорили, что сел Ходорковский не за то, в чем его обвиняют, а совсем за другое. Например, за то, что в тот самый злополучный день в Кремле, выслушав гневную отповедь Путина, Ходорковский будто бы громко сказал Владимиру Потанину: «Все, с этим надо заканчивать. Идем на выборы. Ты — президент, я — премьер» Эти слова подслушали и донесли Путину, и пошло-поехало.

Зная и Потанина, и Ходорковского, не верю, что между ними мог состояться такой разговор.

А была еще одна история, которая циркулировала по Москве вскоре после ареста Ходорковского: будто бы он во время поездки в Вашингтон в 2003 году встречался с тогдашним госсекретарем США Кондолизой Райс и просил поддержки США, обещая провести ядерное разоружение России в случае своей победы на президентских выборах. И разведка донесла эти данные в Кремль.

Полная ерунда! Такую чушь могут распространять только люди, никогда не участвовавшие в международных переговорах на таком уровне. Я не только не верю, что Ходорковский мог такое говорить, но точно знаю: никто в администрации США — ни Кондолиза Райс, ни кто-либо другой — не стал бы поддерживать такой бредовый разговор. Ни минуты. Встали бы и ушли, а гостя назвали бы провокатором, могли бы и за дверь выставить…

Ну, а история о том, что Ходорковский хотел без согласования с государством продать ЮКОС американцам, поставив сокровища российских недр под контроль иностранной державы?

Примитивная пропагандистская страшилка.

Во-первых, как я уже говорил, запасы нефти, пока они не извлечены из-под земли, по закону принадлежат государству. Поэтому продажа ЮКОСа или любой другой нефтяной компании иностранному инвестору ничего не меняла и не могла изменить: сокровища наших недр оставались бы национальным достоянием страны. Нефтяные компании владеют оборудованием для добычи, разведки нефти, нефтепереработки, зданиями, объектами инфраструктуры и т. д. Кому все это хозяйство принадлежит — отечественным акционерам, европейцам или американцам, по моему убеждению, не имеет никакого значения. Лицензии, то есть права на разработку тех или иных месторождений на определенных условиях, выдает государство. Правительство в энергетической стратегии задает параметры разработки недр. Важно, чтобы исполнялись законы и платились налоги. Чтобы государство получало больше доходов, нужно, чтобы осуществлялись инвестиции. А для этого в добывающей отрасли должна быть конкурентная среда, а в области транспортировки добытой нефти государство обязано обеспечивать всем равные условия доступа к трубопроводам.

Во-вторых, в случае с ЮКОСом речь шла не просто о продаже, а о слиянии, обмене активами с Exxon Mobil. Если бы сделка состоялась, то ЮКОС стал бы частью крупнейшей в мире транснациональной корпорации. Я тогда доказывал президенту, что от этого России не будет ничего, кроме пользы. Кстати, Путин до определенного момента спокойно относился к перспективе иностранного участия в капитале российских энергетических компаний. Хорошо помню, как президента на каком-то международном энергетическом форуме кто-то из иностранных участников спросил: как вы смотрите на то, что мы хотим купить долю в одной из крупнейших российских нефтяных компаний? Он ответил, что это решает правительство; я, президент, этим не занимаюсь, как правительство скажет, так и будет.

Вскоре в Москву для встречи со мной приехал глава Exxon Mobil Ли Раймонд, и я, отвечая на его вопрос, подтвердил, что правительство не возражает против приобретения ими серьезной доли в ЮКОСе или в объединенной компании ЮКОС — «Сибнефть». Но после того как Ходорковский попал в тюрьму, переговоры были свернуты. «Сибнефть» тут же вышла из альянса с ЮКОСом. Эта сделка, как и многие другие, расстроилась — арест Ходорковского и давление властей на ЮКОС смертельно напугали всех олигархов, и не только нефтяных.

Знаю, что Ходорковский ходил-таки на прием к Путину согласовывать сделку с американцами — он сам мне об этом рассказывал незадолго до ареста, на нашей последней с ним встрече. Другое дело, что Владимир Владимирович поговорил с ним по-иезуитски: «А зачем, собственно›, вы мне об этом рассказываете? — спросил Путин. — Ведь если я скажу вам нет, вы все равно поступите по-своему; не правда ли?» Тогда Ходорковский переспросил его: «Так вы против?» «Я вам этого не говорил» — ответил Путин.

Да, такая встреча была еще до ареста Лебедева, Ходорковский мне также об этом рассказывал. Несмотря на все мои аргументы, в голове Путина победила концепция, изложенная в кандидатской диссертации, которую он защитил, если не ошибаюсь, в 1996 году: российские нефтедобывающие компании должны принадлежать государству. В этом он был вовсе не одинок — ту же самую позицию с пеной у рта отстаивали многие члены Совета безопасности.

Завершая разбор версий об «истинных» причинах злоключений Ходорковского, хочу напомнить: тогда чаще всего говорилось, что МБХ арестован за попытку осуществить коварный план захвата власти в стране. Сначала скупить как можно больше голосов в будущей Государственной думе, потом создать парламентское большинство в две трети депутатов, изменить конституцию, превратить Россию в парламентскую республику, а самому стать премьер-министром.

Такие разговоры ходили. О том, что Ходорковский будто бы скупает депутатов, мне однажды с раздражением заявил сам Путин.

Между прочим, ничего особенного в этом нет. Во всем мире крупные бизнесмены делают взносы в фонды предвыборных кампаний кандидатов в депутаты, чтобы потом иметь в парламенте своих людей. И у нас так всегда было накануне любых выборов. Не секрет, например, что в парламенте всегда была и есть мощная депутатская группа лоббистов «Газпрома»

А что касается Ходорковского, мне кажется, что если бы тогда, осенью 2003 года, он действителъно скупил великое множество кандидатов в депутаты, то после его ареста должно было разразиться множество предвыборных скандалов. Ставленников злокозненного нефтяного олигарха должны были начать вычищать из партийных списков. Но ничего подобного не произошло. Из предвыборного списка «Единой России» убрали одного из акционеров ЮКОСа Владимира Дубова — и все. А после выборов оказалось, что в Думу прошли всего лишь три или четыре депутата, в прошлом как-то связанных с этой нефтяной компанией.

Вот что еще любопытно. Весной 2003 года я вдруг почувствовал, что общественному мнению стараются навязать мысль о парламентской республике. Со мной, как обычно, согласовывали текст послания президента Федеральному собранию, и я вдруг наткнулся на тезис о том, что в недалеком будущем Россия должна стать парламентской республикой. При этом никаких обоснований и аргументов в пользу такого фундаментального преобразования в тексте не приводилось. Я эту фразу вычеркнул, потому что был уверен: переход к парламентской республике возможен, только когда граждане России поймут, что такое политические партии и зачем они нужны. И когда будут уверены в незыблемости свободы политической деятельности. Но тогда, в апреле 2003 года, до такого уровня общественного развития было еще очень далеко.

Однако в поправленной редакции текста тезис о парламентской республике каким-то непонятным образом снова всплыл в несколько иной формулировке. И тогда я заподозрил, что речь идет не о парламентской республике как таковой, а о создании механизма удержания власти. Я вновь этот пассаж вычеркнул.

Еще раз?

Да, всего за 20 минут до начала выступления Путина в Кремле. А поскольку многие официальные СМИ заранее ознакомились с текстом президентского послания и заготовили соответствующие комментарии, то во многих изданиях и на сайтах поспешили сообщить, будто Путин объявил переход к парламентской республике. Хотя в действительности осталась только вписанная мною фраза про правительство, «опирающееся на парламентское большинство». Потом появились и другие признаки, что в администрации президента отрабатывают механизм будущего удержания власти. Ведь после выборного цикла 2007–2008 годов у нас возник похожий расклад. Путин — премь- ер-министр, лидер партии «Единая Россия», контролирующей больше двух третей мест в парламенте, которая уже подправила конституцию, увеличив продолжительность президентского срока до шести лет, а полномочий парламента — до пяти лет. В любой момент она может инициировать и другие новации. Похоже, вчерне разрабатывать эту конструкцию в Кремле начали именно тогда, весной 2003 года, а для отвода глаз обвинили во всех смертных грехах Ходорковского.

Теперь, когда известны многие обстоятельства «дела Ходорковского» и разгрома ЮКОСа, как считаете: был ли изначально у президента и членов его ближайшего окружения, прежде всего Игоря Сечина, план захватить все активы ЮКОСа? Или это родилось в процессе борьбы?

До какого-то времени мне казалось, что изначально такого плана не было, что цели преследовались исключительно политические: примерно наказать несговорчивого олигарха, парализовать его намерение поддержать оппозиционную общественно-политическую деятельность, лишить каких-либо ресурсов. Однако потом, когда основные активы ЮКОСа были отобраны в пользу группы «своих» людей, которая под прикрытием всей мощи государства и от его имени стала все активнее вторгаться в сферу энергетики, конечно, появились мысли, что это могло быть частью более широкого, заранее продуманного плана.

Хотя я в этом не уверен. Если этот план и существовал, то, скорее всего, в самых общих чертах, а детали его придумывались, корректировались, уточнялись на ходу. Помните, Путин летом 2004 года заявил, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа? А буквально через несколько месяцев важнейшие активы ЮКОСа были отторгнуты через процедуру банкротства. Вполне вероятно, что Путин не кривил душой, просто в тот момент был какой-то другой сценарий.

Я думаю, Михаил Михайлович, что в конце концов мы узнаем еще много интересного о «деле ЮКОСа» то, что сейчас тщательно замалчивают. Это закон истории: рано или поздно всплывают документы, свидетельства очевидцев. Кто-то хочет облегчить душу, кто-то похвастаться своей информированностью, кто- то продемонстрировать причастность или, наоборот, непричастность к важным историческим событиям. Уж как долго в СССР скрывали правду о многих исторических событиях — о пакте Молотова — Риббентропа, об убийстве Троцкого, о Катыни, о расстреле рабочих в Новочеркасске! И все равно все или почти все стало известно. Так будет и с «делом ЮКОСа». Надо только набраться терпения подождать.

Согласен. Время все расставит по своим местам. И гораздо раньше, чем многим сейчас кажется.

Отставка определяет истинный вес политика

В судьбе всякого политика, покидающего высокий пост, этот момент неизбежно становится одной из узловых вех его биографии. Особенно если после этого политик превращается из сторонника правящего режима в оппозиционера.

«После этого», разумеется, не означает «вследствие этого». Именно такова позиция Касьянова: Михаил Михайлович не упускает возможности напомнить, что в оппозицию он перешел не сразу и уж точно не от обиды на президента Путина за внезапную отставку. Но общественное мнение устроено так, что изменить его бывает крайне сложно.

В биографии предыдущего российского политического инсургента Бориса Ельцина есть поучительная история про то, как началась его опала. Причиной ее стало злополучное выступление Ельцина на Пленуме ЦК КПСС в октябре 1987 года, когда он осмелился чуть-чуть покритиковать «генеральную линию» партии и за это получил по полной программе. На самом деле речь, которая стоила Ельцину места первого секретаря Московского горкома КПСС и кандидата в члены Политбюро ЦК, производила удручающее впечатление своей беспомощностью. Какие-то общие слова, намеки, полунамеки; ничего по-настоящему острого, жесткого, конфликтного в выступлении не было.

Когда ближайшие помощники Ельцина прочитали выступление шефа, то руками развели от досады: и вот за это — в отставку? Потом решили (кстати, по-моему, даже не посоветовавшись с Борисом Николаевичем): погибать, так с музыкой! Один из сподвижников Ельцина Михаил Полторанин, в то время главный редактор «Московской правды», сочинил совершенно другую речь, которая в действительности никогда не произносилась. Но через несколько дней она вовсю гуляла в списках по Москве.

В той придуманной речи было сказано обо всем, о чем люди с недовольством говорили на улицах и дома на кухнях, что копилось и вызывало раздражение. Бесконечные выступления Горбачева, успевшего порядком утомить публику своим нравоучительным многословием на фоне отсутствия реальных перемен в жизни людей. Километровые очереди за водкой. Неловкая и непривычная публичная активность Раисы Максимовны. Версия о том, что тогдашняя первая леди якобы пыталась вмешиваться в работу первого секретаря столичного горкома, который публично пожаловался на это Пленуму и был за это наказан, попала в точку, как биллиардный шар в лузу. Популярность Ельцина стала расти как на дрожжах, он вернулся в политику, став народным любимцем и трибуном. Когда в Политбюро опомнились — а для этого, смешно сказать, понадобилось целых два года — и напечатали в партийном журнале подлинную стенограмму выступления, никого уже не интересовало, что было на самом деле. Народ уже наизусть знал совершенно другой, апокрифический текст.

Миф о том, как Ельцин — и один в поле воин — с открытым забралом обрушился с критикой на самого Горбачева, жил своей отдельной жизнью, продолжая работать на рейтинг будущего президента России. Возможно, это был первый в нашей современной истории по-на- стоящему удачный опыт применения пресловутых PR-технологий в политической борьбе.

Я вспоминаю это так подробно потому, что и в 2004 году власть допустила ошибку, которой Касьянов мог воспользоваться. Неожиданная отставка вполне лояльного, а главное — весьма успешного, премьер-министра была объяснена Путиным предельно невнятно и неубедительно. Другие высшие чиновники при увольнении всегда получали взамен новое назначение и государственную награду. Замечу, что Касьянов, который долгие годы верой и правдой служил Отечеству и сделал действительно немало, не получил ни одной государственной награды не только после отставки, но и вообще в течение всей своей продолжительной карьеры.

Спустя год после увольнения Касьянов объявил, что начинает оппозиционную политическую деятельность. На мой взгляд, он тогда должен был откровенно рассказать людям о причинах и обстоятельствах своей отставки. Но весной 2005 года он не захотел, а точнее — не сумел это сделать. И мне понятно почему.

Для этого нужно было перешагнуть через определенные правила аппаратного этикета, номенклатурной этики и т. п. Согласно этим неписаным законам, чиновник не должен комментировать свою отставку. Политик — обязан.

Процесс превращения Касьянова из чиновника в политика шел медленно и трудно. Но все же, как говорится, лучше поздно, чем никогда.

И лишь спустя пять лет Михаил Михайлович впервые подробно говорит о том, какие события предшествовали его отставке, как она была обставлена и что случилось потом.

Первые три с половиной года моей работы на посту премьер-министра я верил, что мы, Владимир Путин и я, разделяем одни и те же демократические ценности, одинаково видим будущее России. И делаем все в основном правильно. Да и сегодня я думаю, что все было правильно, за исключением трех-четырех вещей, о которых я сожалею.

Пожалуйста, чуть подробнее, о чем именно?

Обо всем, что произошло с НТВ и ТВ-6. Сейчас понятно, что когда погибло НТВ, кончилось независимое телевидение в России.

Другая, очевидная, с точки зрения сегодняшнего дня, ошибка: изменив временно пропорции распределения доходов между федеральным бюджетом и бюджетами регионов, через год, максимум через два, необходимо было восстановить статус-кво. Я этого не сделал. Когда-то соотношение доходов было 50 на 50. Мы сделали 52 на 48; бюджет федеральный стал получать больше за счет доходной базы регионов. Но мы это сделали как временную меру для стабилизации госфинансов. На тот момент эта мера была правильная.

Но потом, после моего ухода, правительство вошло во вкус и сейчас пропорция вообще уродливо перекошена в пользу федерального центра. Это привело к обескровливанию региональных бюджетов. Более того — сработал «принцип домино» Регионы стали забирать средства из бюджетов органов местного самоуправления.

Можно назвать еще две-три ошибки, но, тем не менее, повторяю: мне казалось, что мы с Владимиром Путиным — соратники, строим, пусть не без ошибок, демократическое государство с рыночной экономикой.

Простите, но неужели вас не насторожила история с «Норд-Остом» — задолго до весны 2003 года?

Насторожила.

Известно, что вы единственный на заседании Совета безопасности выступили против штурма Театрального центра на Дубровке. Это правда?

Когда вечером 23 октября 2002 года террористы взяли в заложники больше 8оо человек, члены Совета безопасности собрались на срочное совещание у президента. Силовики сразу же предложили штурмовать здание: переговоры исключены, никаких уступок боевикам, все равно жертв не избежать. Я резко возразил: ни в коем случае нельзя сразу применять жесткие меры, необходимо вести переговоры. Главное — избежать человеческих жертв.

Не потому ли президент тут же выслал вас из Москвы, отправив вместо себя на саммит АТЭС в Мексику? Тем самым он исключил из процесса принятия решения человека, который сразу же проявил себя противником силовых действий.

Но в той ситуации Путину действительно никак нельзя было уезжать из Москвы.

Согласен. Тем более что у многих в памяти была еще свежа история с «Курском» когда президент не сориентировался, вовремя не прервал отпуск на море. А в это время гибли люди… Но ведь и вам, премьер-министру, тоже было уместнее оставаться в столице. Вместо президента в Мексику в такой чрезвычайной ситуации вполне мог поехать министр иностранных дел Игорь Иванов.

Все же саммит АТЭС — это встреча глав государств и правительств. Министров вместо них там не бывает.

Но вы по-своему правы, «некие крены политики» уже были, но предчувствие беды у многих появилось лишь после памятной стычки Путина с Ходорковским, поднявшим тему коррупции в высших эшелонах власти.

Тогда, сразу по завершении встречи с РСПП, я вместе с Путиным зашел к нему в кабинет и, как мне казалось, весьма деликатным образом стал ему объяснять, что Ходорковский, высветив на заседании тему очевидно сомнительных крупных сделок с участием госструктур, был абсолютно прав. Я был уверен, что президент просто не знаком с этой темой или его неверно информировали.

Но когда в ответ я услышал жесткую реакцию с просьбой не защищать олигархов и совершенно безапелляционное утверждение о важности той самой сомнительной сделки «Роснефти», да еще со знанием неизвестных мне деталей, то понял, что все уже зашло в другую сторону. Глубже, чем я мог предположить.

В июле 2003 года, после ареста Платона Лебедева, вы стали публично критиковать правоохранительные органы.

Я дважды выступил с заявлениями в прессе, что нельзя арестовывать предпринимателей по подозрению в экономических преступлениях, что все это плохо отражается на имидже страны и настроениях инвесторов, на экономике в целом. Тем более что и тогда, и сейчас всем ясно — оснований для ареста Лебедева и Ходорковского, а потом и обвинительного приговора в их отношении не было.

Я несколько раз разговаривал с Путиным по поводу Лебедева, и тот как бы дал понять, что его освободят под подписку о невыезде. После этого мне как-то и в голову не приходило, что все пойдет по жесткому сценарию. Потом, пытаясь установить диалог между Ходорковским и президентом, я еще несколько раз говорил с Путиным. Пытался убедить его в неприемлемости происходящего.

Путин каждый раз уходил от разговора, но потом сказал, что, мол, они (имея в виду Ходорковского и других владельцев ЮКОСа) финансируют не только «Яблоко» и СПС, которые он (Путин) позволил им финансировать, но еще и коммунистов.

Я ничего не сказал в ответ, поскольку был крайне удивлен. Я и не подозревал тогда, что разрешенная законом финансовая поддержка политических партий должна быть еще одобрена президентом в конфиденциальном порядке. Сомнений в истинных мотивах происходящего у меня больше не осталось. Я понял: дело плохо. Но даже в последний раз встречаясь с Ходорковским за несколько дней до его поездки по Сибири, я не мог себе представить, что он вернется из нее уже арестантом.

Получается, что для президента было главным в тот момент наказать Ходорковского за нарушение договоренностей о том, чтобы бизнес был вне политики. Ведь не только с вами у Путина был контракт о невмешательстве в политические дела. Насколько я знаю, у него была такого же рода «конвенция» с крупными предпринимателями уровня Ходорковского. Между собой олигархи называли это соглашение «шашлычным пактом» потому что заключено оно было на даче у Путина за шашлыками. Тогда президент пообещал ключевым бизнесменам, что власть не будет вмешиваться в их дела и гарантирует сохранность их собственности. А они взамен не должны вмешиваться в политику, пока их об этом не попросят (кстати, сбрасываться деньгами просят часто, но только на те проекты, на которые укажет Кремль). Вот только не знаю, был ли на тех шашлыках Михаил Борисович.

Кстати, хочу вас спросить про знаменитое выступление Путина по телевидению на следующий день после ареста Ходорковского: «Прекратить истерику!» Это он к кому обращался?

Тогда из известных людей только двое публично осудили арест Ходорковского: Анатолий Чубайс и я. Очевидно, что Путин обращался к нам и ко всей стране: не вздумайте вмешиваться!

И что было потом?

А потом, через два дня, я поехал в командировку на Северный Кавказ, в Нальчик, и при встрече с прессой вновь однозначно осудил арест Михаила Ходорковского. Думаю, что тогда Путин воспринял это как прямой выпад уже против себя самого.

К этому моменту ваши отношения стали, по-видимому, напряженными.

Натянутость, заметная для членов правительства, безусловно, существовала, но публично все выглядело нормально. К тому времени я уже иначе смотрел на другие разногласия между нами, например, на сопротивление Путина моим попыткам начать реформу газовой отрасли. Об этом я уже рассказывал.

Да уж, если суммировать все, что мы обсудили, тут и без «Газпрома» получается весьма длинный список: ЮКОС, арест Ходорковского, «Норд-Ост», разгром старого НТВ, странная история с внешним долгом, неприятный эпизод с отставкой Аксененко…

Но тогда мне все еще казалось, что это всего лишь сбои, ошибки, и их можно исправить. А может, я просто себя успокаивал, не хотел верить, что процессы приобретают необратимый характер, что президент более не заинтересован в демократических преобразованиях, в либеральных реформах, направленных на повышение конкуренции, на диверсификацию экономики.

Кажется, осенью 2003 года новых реформ ваше правительство уже не инициировало.

Не скрою, я чувствовал, что после ареста Лебедева, а затем и истории с Ходорковским у моих коллег из правительства поубавилось энтузиазма в отношении проведения реформ. Все восприняли это как сигнал, что либеральные преобразования будут сворачиваться. Кудрин, Греф, другие министры пребывали в угрюмом настроении, были морально подавлены. Темпы проведения уже намеченных реформ стали падать. Мне приходилось не то чтобы подгонять, но активизировать членов правительства.

Но, несмотря ни на что, мы той осенью тоже многое сделали. Например, страхование вкладов в банках: теперь накопления граждан защищены. Либерализация валютного регулирования: был снят огромный массив требований валютного контроля, мешавший людям и бизнесу нормально жить и работать. В частности, граждане и компании получили возможность открывать счета за рубежом, свободно осуществлять переводы. Создание Стабилизационного фонда: теперь правительству есть чем финансировать почему-то возникший огромный дефицит бюджета. Административная реформа, как я уже говорил, была практически готова.

Но тут наступил декабрь 2003 года, когда очередные выборы в Госдуму обернулись для демократических партий полной катастрофой.

Это правда. Во-первых, ни СПС, ни «Яблоко» в парламент не прошли, не преодолев 5-процентный барьер, а «Единая Россия», напротив, получила в Думе конституционное большинство. Это стало важным сигналом обществу о намерениях верховной власти централизовать управление Госдумой, то есть встроить парламент в вертикаль.

Во-вторых, началась президентская предвыборная кампания и одновременно сжатие политического пространства. Жириновский и Зюганов, почуяв, куда дует ветер, выдвигаться не стали, вместо себя для галочки поставили охранника Малышкина и животновода Харитонова. СПС и Яблоко отказались от участия в кампании. Объединяться они, как всегда, не хотели, да и, по-видимому, не могли.

Борис Немцов, да и не только он, уговаривал Владимира Рыжкова выдвинуться в президенты в качестве единого кандидата от демократических сил, чтобы они были представлены на выборах. Сам Рыжков, безусловно, имел тогда определенные стартовые преимущества перед остальными политиками демократического направления. Он не был членом провалившихся на выборах СПС и «Яблока», более того — сумел-таки попасть в парламент (в 2003 году 225 депутатов Госдумы из 450 в последний раз избирали по одномандатным округам, что оставляло представителям оппозиции шанс побороться за депутатские мандаты). Конечно, победить на президентских выборах Рыжкову едва ли удалось бы, но он мог показать неплохой результат, консолидировав демократически настроенный электорат.

Но Рыжков стал отказываться, дескать, есть гораздо лучший кандидат — президент Чувашии Николай Федоров, опытный политик, в прошлом известный своими демократическими взглядами, смелостью и принципиальностью. Например, он единственный демонстративно остался сидеть, когда в зале заседаний Совета Федерации зазвучал вновь восстановленный в своих правах сталинский гимн. Немцов с Рыжковым полетели в Чебоксары уговаривать Федорова. Но он тоже сказал: «Нет»… Думаю, к тому времени работа на посту президента родной республики ему была гораздо интереснее и важнее. Вслед за Федоровым снова наотрез отказался и Рыжков, на этот раз мотивируя своей молодостью: мол, мне еще рано в президенты, вот через четыре года будет в самый раз. То ли испугался, то ли действительно верил в то, что говорил. В итоге единственным мужчиной среди оппозиционных политиков на тот момент оказалась Хакамада.

Ирина тогда нашла в себе мужество вступить в борьбу за президентское кресло. Но ни СПС, ни «Яблоко» не решились ее поддержать. И ей пришлось войти в кампанию самостоятельно, как независимому кандидату.

Справедливости ради нужно здесь рассказать еще одну историю, Политики, общественные деятели, журналисты, выступавшие за консолидацию разрозненных сил демократической оппозиции, предприняли тогда попытку объединения, чтобы к следующим президентским и парламентским выборам выступить единым фронтом. Для этого был создан «Комитет-2008», куда входил и ваш покорный слуга. Но и внутри этой организации очень скоро развернулась борьба за первенство, начались споры и склоки вокруг того, кто больший демократ, а кто меньший, кто с кем должен объединяться, а кто не должен. В общем, все потонуло в обычных внутривидовых демократических «разборках».

Конечно, изменение политической атмосферы, осознание новых реалий влияло на настроение всех, кому небезразлично, что происходит в стране.

В начале января 2004 года я дал интервью газете «Ведомости», где еще раз осудил действия правоохранителей в отношении ЮКОСа и Ходорковского. В ответ на это разозленный Путин устроил принудительное «погружение» членов Совбеза в дело Ходорковского — Лебедева.

Что еще за погружение?

После завершения очередного субботнего совещания с членами Совбеза президент поручил генпрокурору Устинову зачитать все имеющиеся обвинения. По-видимому, он считал, что министры проникнутся пониманием и ни у кого не будет и капли сомнения, что я мог быть в чем-то прав в своей критике.

Устинов монотонно зачитывал страницу за страницей в течение, по-моему, часа, может быть, полутора. Совбезовцы, не очень понимая, зачем это все делается, сидели, не шевелясь, с каменными лицами. Я один время от времени не сдерживал улыбку, реагируя на всякого рода несуразицы и очевидные выдумки.

Все это время Путин внимательно следил за реакцией присутствующих. А реакции было только две: мои ухмылки и каменные лица остальных членов Совбеза. Вопросов, разумеется, ни у кого не было, комментариев тоже. Так молчаливо все и разошлись.

Как это напоминает эпизод, который произошел со мной и моим коллегами по «старому».

НТВ в январе 2001 года! В то время мы попали под нешуточное давление. Наш бывший гендиректор Добродеев, сбежавший с НТВ еще в начале 2000 года, когда над телекомпанией только начинали собираться тучки, и за это вознагражденный должностью руководителя ВГТРК, названивал прежним подчиненным, уговаривая их поскорее бросать НТВ и переходить к нему на работу: «все равно вас рано или поздно разгонят…» Некоторые поддавались на уговоры. Можете себе представить, какую атмосферу это создавало в коллективе! Потом нас стали одного за другим вызывать в Генпрокуратуру на допросы. Меня, например, вызвали в связи с тем, что четыре года назад в программе «Итоги» я показал кадры, снятые скрытой камерой, на которых один высокопоставленный кремлевский чиновник встречается за границей с темными личностями, членами измайловской организованной преступной группировки.

И вот спустя четыре года, как раз в самый разгар борьбы Кремля за контроль над НТВ, этот чиновник вдруг об этом вспомнил, решил оскорбиться и подал жалобу в Генпрокуратуру на вторжение в его частную жизнь. В один прекрасный день к следователям вызывают Татьяну Миткову, причем делают это громко, публично — не просто повестку присылают, а дают утечку в СМИ: завтра в Генпрокуратуре ожидают на допрос знаменитую телеведущую. Впоследствии выяснилось, что Митковой собирались — хотите верьте, хотите нет — предъявить обвинение в том, что она якобы угрожала физической расправой соседу по дому, который затопил ее квартиру, а потом отказывался возместить ущерб. Тут мы окончательно не выдержали и решили устроить демонстрацию протеста: все мало- мальски известные журналисты НТВ объявили, что назавтра пойдут в прокуратуру вместе с Митковой — забирайте всех сразу. Собрались утром возле Главного следственного управления Генпрокуратуры, которое тогда находилось в Благовещенском переулке неподалеку от Пушкинской площади, подогнали туда спутниковую тарелку, чтобы репортаж о нашей акции выдать в новостях в прямом эфире. Набежала толпа журналистов других СМИ, стали брать у нас интервью. Светлана Сорокина, глядя в объективы телекамер, обратилась прямо к Путину: «Зачем же вы, Владимир Владимирович, руками прокуратуры с журналистами воюете?» Не ручаюсь за точность цитаты, но смысл был примерно такой. И еще Светлана, кажется, добавила — по праву землячки президента — что раньше, когда она знала Путина в Питере, за ним такого не водилось.

Наконец все мы двинулись к входу в прокуратуру. Вдруг адвокат Митковой получает на мобильный звонок от следователя: извините, уважаемые, ради бога и все такое прочее, не- увязочка вышла, недоразумение. Не надо к нам приходить, просто нам от Татьяны Ростиславовны по одному дельцу надо было чисто формальные объяснения получить. Ничего срочного, мы сами в Останкино приедем в любое удобное время. Словом, включили задний ход. А не успели мы вернуться в телецентр, прибегает помощник Сорокиной с вытаращенными глазами: «Светлана Иннокентьевна, вам из приемной Путина звонили, просили срочно перезвонить». Судя по всему, Владимир Владимирович либо сам услышал, как Сорокина обращается к нему по телевизору, либо кто-то ему доложил, и решил эту ситуацию купировать. Сорокина тогда была слишком яркой телезвездой., причем с безупречной репутацией защитницы справедливости.

Короче, Сорокина позвонила Путину, он взял трубку, начал деланно журить ее за то, что она к нему через экран обращается. Нет чтобы по старой дружбе позвонить или в гости зайти и обо всем поговорить. Она Путину в ответ: мол, не приглашаете. Слово за слово, и через день мы — человек десять ведущих журналистов НТВ — отправились в Кремль на встречу с Путиным.

Поначалу он встретил нас довольно радушно и тут же решил ознакомить с подробнейшей справкой о «злодеяниях» владельца НТВ Владимира Гусинского, которую подготовил ему генпрокурор Устинов. Наверное, с полчаса Путин вслух читал нам эту бумагу, написанную ужасающе корявым специфическим прокурорским языком. В ней было перепутано все, что можно, одна небылица нагромождена на другую, правда перемешивалась с полуправдой, а полуправда с откровенной ложью. Все в точности как в той истории, которую вы только что рассказали.

Поскольку люди мы подкованные, стали тут же аргументированно возражать: «Это все неправда, вас, Владимир Владимирович, специально дезинформируют, вводят в заблуждение». У Путина наши доводы явно вызвали раздражение: ах, они еще осмеливаются со мной спорить! Его тон тут же изменился на жесткий и недружелюбный, и мы поняли, что в будущем нас ничего хорошего не ждет. И были правы — в апреле большинство участников той встречи вынуждены были уйти с НТВ, а со временем — вообще с телевидения. Вот такая история. В ней, на мой взгляд, сконцентрировалось очень многое.

Вернемся в начало 2004 года. Что происходило в правительстве после выборов в Думу?

Мы делали рутинные январские дела: подводили итоги ушедшего года, уточняли весенний план реформ, обсуждали запуск исполнения нового бюджета и выдвижение кандидатур представителей государства в акционерных обществах с госучастием. Весьма неожиданно новый глава президентской администрации Дмитрий Медведев начал направлять в правительство письма с предложениями о массовом выдвижении в советы директоров разных компаний работников администрации: Игоря Сечина, Виктора Иванова, Владислава Суркова, себя, а также других чиновников рангом пониже. Я категорически выступил против такой постановки вопроса, в корне противоречившей позиции правительства.

Но ведь и раньше чиновники участвовали в управлении коммерческими предприятиями с государственным участием?

Участвовали, но это были члены правительства или их заместители, имевшие непосредственное отношение к тому или иному сектору экономики. Признаюсь, даже такое положение дел было не очень правильным. Но мы в правительстве смотрели на это как на временную меру: в будущем правительственных чиновников должны были постепенно заменить независимые директора, работающие по контракту. А тут — работники администрации, то есть советники президента, не имеющие никакого отношения к промышленности и конкретным предприятиям.

Разумеется, все понимали, что это делается по указанию Путина, хотя никаких поручений он правительству на этот счет не давал.

Для меня стало очевидным, что президент неуклонно дрейфует от либеральных подходов к командным механизмам воздействия на экономику.

Я подписал необходимые инструкции по выдвижению госпредставителей без учета предложений Медведева и уехал, как и было запланировано, на десять дней в отпуск в Австрию по приглашению канцлера Вольфганга Шюсселя кататься с ним на лыжах.

Через три дня звонит мне Владимир Путин и говорит, что Медведев жалуется ему на руководителя правительственного аппарата Мерзликина, который не учел предложения администрации в документах, подписанных мною перед отъездом. Я пояснил, что Мерзликин тут ни при чем, и еще раз высказал Путину принципиальную позицию правительства по поводу госпредставителей в акционерных обществах, изложенную неделей раньше Медведеву. Ну, и как вы, наверное, догадываетесь, разозленный президент дал мне команду всех включить.

Не секрет, что тогда к вам в Австрию приезжал лидер СПС Борис Немцов. Но лыжи — это лишь прикрытие, а главное было — обсудить политическую ситуацию в стране и планы на будущее. Так ли это?

Действительно, Борис приезжал с женой на полтора дня. Он тогда уже сложил с себя полномочия лидера СПС и очень переживал за поражение партии на выборах.

Мы с ним все же покатались на лыжах, но большую часть времени посвятили разговорам о политике. Разумеется, он, как и я, ощущал, как сжимается политическое пространство и пытался спрогнозировать развитие ситуации.

Борис убеждал меня, что, учитывая мою очевидную публичную позицию, я не «жилец» на посту премьера, и предлагал мне возглавить СПС. Он считал, что это дало бы новое «дыхание» партии и нейтрализовало бы меняющуюся политическую ситуацию. Конечно, мы обсуждали также ход предвыборной президентской кампании.

По-моему, это была не самая плохая идея — вам пойти в СПС. Почему вы не согласились? Неужели вам не было очевидно, что объем разногласий с президентом уже достиг критической массы? Почему вы сами не ушли в отставку?

Хотя в тот момент у меня уже созрело решение после выборов уйти из правительства, я по-прежнему полагал, что общий вектор развития страны при этом остается прежним. Если бы я инициировал свою отставку, а значит, отставку всего правительства, то это неизбежно привело бы к политическому кризису в стране во время предвыборной президентской кампании. Я тогда не считал, что накопившиеся между мной и президентом противоречия являются достаточным основанием для такого серьезного политического шага. Поэтому я планировал уйти спокойно по истечении конституционного срока — в мае 2004 года. Я думал о ровном уходе, после чего намеревался заняться частным бизнесом, а не политической деятельностью.

А еще ведь была нашумевшая история, когда в феврале 2004 года «Газпром» отключил газ Белоруссии, хотя вы просили Миллера этого не делать?

Я не просил, а приказал. Сказал примерно следующее: «Правительство — высший орган исполнительной власти в государстве. Я представитель государства — главного акционера „Газпрома“. Поэтому я вам от имени Правительства Российской Федерации объявляю: государство приняло решение — газ Белоруссии не отключать». И еще добавил, что президент в курсе моей позиции.

Когда же утром стало известно, что газ все- таки отключили, я спросил у Миллера: «Почему не исполнили?» Он ответил: «Команду дал президент».

Я звоню президенту и спрашиваю: «В чем дело? Почему так?» В ответ слышу: «А Лукашенко не подписал контракт».

Разговор продолжился на ближайшем совещании членов Совбеза, причем на повышенных тонах. На заседании я с возмущением объявил: «Это абсолютно неправильное решение. Хочу, чтобы все знали: я категорически против. В Минске минус 25. Промышленность сейчас встанет — металлургическая, стекольная, другие отрасли, где технология непрерывного цикла — все рухнет. Значит, все заводы нужно будет перестраивать. Продукцию этих заводов, между прочим, мы потребляем. Мы что, хотим угробить союзную страну?»

Путин в ответ заявляет: «Лукашенко нас не уважает, контракта нет до сих пор…» Я говорю: «Да и плевать. Какой контракт?! Это же не формалистика. Это же люди!»

Мою сторону, пусть и осторожно — «да, есть вопросы» — занял министр иностранных дел Игорь Иванов.

Путин, видимо, почувствовав, что за столом есть люди, готовые как-то поддержать мою позицию, встал и резко объявил: «Все, прекратили споры, завершили совещание!» Что-то еще сказал мне, я — ему. Совбезовцы от нашей перепалки просто под стол сползли от ужаса…

Получается, что тогда вы невольно выступили защитником «батьки» которого Владимир Владимирович, говорят, очень недолюбливает.

Но в тот момент меня меньше всего волновало, что подумает Владимир Владимирович. Для меня было принципиально важно, что отключение поставок газа в разгар зимы может привести фактически к техногенной катастрофе. Александра Григорьевича же я всегда прагматически воспринимал как данность: вот есть Белоруссия, которая должна быть нашим другом и партнером. А у нее временные проблемы. У нее вот такой президент. Другого там нет, значит, пока надо вести дела с этим.

Но согласитесь: такой президент укрепился у власти в значительной мере благодаря нашему невмешательству и даже попустительству, ведь мы закрывали глаза на диктаторские замашки Лукашенко. Возможно, сейчас нам хотелось бы иметь более вменяемого и договороспособного партнера, Но изменить уже ничего не можем: мы своими руками создали ситуацию в Белоруссии.

Хотя внешняя политика — это конституционная прерогатива прежде всего президента, не хочу снимать с себя ответственность за ошибки. Конечно, у нас было предостаточно рычагов воздействия на режим Лукашенко, мы могли «очеловечить» его. Многого можно было добиться благодаря экономической интеграции. Прежде всего — за счет введения единой валюты. В один момент мы с Лукашенко фактически уже договорились, что будет один эмиссионный центр в Москве, а российский рубль станет единой валютой Союзного государства. Мы разработали двусторонний план экономической поддержки Белоруссии на переходный период. Если бы этот план был реализован, то буквально через три месяца, правда, тяжелых для белорусов, Белоруссия сравнялась бы с Российской Федерацией и по уровню цен, и по платежеспособности населения, и по другим показателям.

Но потом Лукашенко все спустил на тормозах. Он понял, что если будет введена единая валюта, то он утратит возможность включать, когда надо, печатный станок, а когда надо — искусственно сдерживать цены, и в результате его власть серьезно ослабнет. В самый последний момент перед началом российско-бело- русского саммита в Москве, когда все соглашения были готовы к подписанию, Лукашенко объявил, что по поводу введения единой валюты нужно еще подумать и тому подобное. С тех пор в области экономической интеграции с Белоруссией мы никуда не продвинулись.

Раз уж мы об этом заговорили, не кажется ли вам, что результат пятнадцати лет заигрывания России с Лукашенко — полный ноль? Сколько всего прощали Лукашенко, сколько помогали ему, надеясь добиться объединения России и Белоруссии в Союзное государство! «Батька» в Кремле поднимал за это тост, а потом (этаким жестом гуляки-офицера) бил хрустальный бокал об пол. А сегодня, после того как столько посуды побито, белорусский президент начинает понемногу разворачиваться на Запад. Не удивлюсь, что, если Россия попытается как-то повлиять на «батьку» и подтолкнуть интеграционные процессы, Александр Григорьевич раньше оппозиции выведет на улицы Минска стотысячную демонстрацию под лозунгом: «Кремль, руки прочь от независимой Белоруссии!»

Думаю, вы не преувеличиваете. На Лукашенко произвела большое впечатление война России с Грузией. Как сильный и опытный политик, для которого власть — превыше всего, он испугался, что с ним могут разобраться так же, как с Саакашвили. И тут же стал разворачиваться лицом к Европе. Выпустил на свободу несколько политзаключенных, сделал ряд послаблений оппозиции. Брюссель послал ответный сигнал — снял запрет на въезд белорусских руководителей в ЕС, пригласил Белоруссию в «Восточное партнерство». Буду рад за белорусов, если Лукашенко и дальше пойдет по этому пути. Правда, верится в это слабо…

Александр Григорьевич настолько большой оппортунист, что способен на все.

Будет смешно, если благодаря оппортунизму и прагматизму Лукашенко граждане Белоруссии раньше нас вернут себе политические права и свободы.

В любом случае после того столкновения с Путиным по вопросу поставок газа в Белоруссию вас, видимо не должны были застать врасплох «оргвыводы» которые президент сделал через неделю.

Повторяю, у меня не было никаких сомнений, что я уйду в отставку в мае, когда это будет гораздо спокойнее и технологичнее. Ведь по закону правительство автоматически слагает полномочия перед вновь избранным президентом. К тому же примерно за полгода до президентских выборов я для себя уже определился: вне зависимости от решения Путина надо уходить, слишком много разногласий возникло между нами в последнее время. Нормально вместе работать уже нельзя, по крайней мере я этого больше не хотел.

Вы так говорите, как будто оставаться премьером или нет — было ваше решение. Ведь все считали, что вы — это ельцинское наследие, и освободиться от него естественно. Почему вы решили, что Путин хотел вас видеть на этом посту и дальше?

Дважды, в 2001 и 2002 годах, у нас с Владимиром Путиным были на эту тему разговоры по его инициативе. Тогда он мне говорил, что если и дальше у нас все будет идти нормально, то мы продолжим нашу совместную работу. И мы даже предварительно обсуждали пакет реформ на второй президентский срок. Но это было до всех конфликтов, после которых я уже исключал возможность продолжить работу во главе правительства.

Насколько я понимаю, вы были морально готовы к отставке?

Да. Но не 24 февраля. Это было вне всякой логики. Я считал, что нормы политической жизни должны соблюдаться, отставка правительства — это вообще-то ЧП, в стране же не произошло ничего экстраординарного, что заставило бы прибегнуть к этой чрезвычайной мере.

Ходили самые разные версии о причинах вашей отставки. Некоторые аналитики полагали, что это решение было принято давно, но увольнять вас раньше времени не хотели, опасаясь, что оппозиция может поднять вас на щит и превратить в опаснейшего конкурента Путину на президентских выборах. Поэтому уволили через несколько дней после того, как закончилась регистрация кандидатов в президенты.

Но есть и другая версия. Когда вы с Немцовым катались на лыжах и вели политические дискуссии в Австрии, спецслужбы доложили президенту, будто вы обсуждали антипутинский переворот. Замысел якобы был примерно такой: конкуренции на президентских выборах в марте 2004 года не предвидится, интриги никакой нет, победа Путина предрешена. Соответственно, из-за слабого интереса избирателей явка может оказаться ниже 50 процентов. Выборы будут объявлены несостоявшимися, а через три месяца, примерно в середине июня, состоятся повторные выборы. Полномочия же Путина истекают 7 мая. Значит, между 7 мая и серединой июня, в соответствии с Конституцией, временно исполнять обязанности президента будет премьер-министр Касьянов. Вот тут-то он и развернется — и победы на повторных выборах Путину не видать…

В общем, как я слышал минимум из трех заслуживающих доверия источников, все было красочно и детально расписано в папочке, которую спецслужбы положили на стол Путину.

В досье также содержалась настоятельная рекомендация срочно отправить правительство в отставку, дабы в принципе исключить возможность такого сценария. Где тут правда?

Когда Путин объявил мне об отставке, он ничего такого не говорил. Но уже вечером того дня мне подробно рассказали эту же самую историю люди, обладавшие серьезной информацией о настроении и мотивациях главы государства. Они убедили меня, что это и есть истинная причина отставки. Еще мне сказали, будто бы к тому донесению в папочке прилагались расшифровки наших с Немцовым разговоров, где мы якобы обсуждаем сценарий, как будут сниматься с выборов Хакамада, Харитонов, Глазьев, Малышкин, а в результате останутся только Путин и Миронов.

Я сразу вспомнил, как накануне, 23 февраля, был вместе с другими руководителями на праздничном концерте в Кремле. Президент в тот вечер вел себя как-то необычно. В перерыве все больше по углам о чем-то шептался с Патрушевым, избегая остальных. На следующий день, 24-го, Путин вдруг отменил традиционное совещание с членами правительства и попросил меня приехать одного. Я тогда еще с Константином Мерзликиным, начальником правительственного аппарата, поспорил: «Точно будет или замена кого-то из силовиков, или отставка правительства». Я больше склонялся к последней версии и оказался прав.

Как это было?

Президент заявил, что по Конституции он имеет право отправить премьера в отставку. Я не возражал. При этом Путин старался не пересекаться со мной взглядом, было заметно, что он нервничает, с трудом подбирает слова. Президент продолжил: «Я решил воспользоваться этим правом» Я повторил: «Это ваше законное право» После паузы он произнес: «Прямо сейчас» Я еще про себя подумал: «А какой в этом смысл?» Но виду не подал, пожал плечами, мол, хорошо, сейчас так сейчас. Президент говорит: «Тогда я подписываю указ об отставке премьер-министра»

Какие причины отставки президент вам привел?

Никаких. Я понял, что важнейшее политическое решение им явно не подготовлено, принято скоропалительно.

Почему вы так решили?

Потому что оно было юридически некорректно. И я обратил внимание президента на это: «Извините, — говорю, — но в отставку можно отправить только все правительство целиком, а одного премьера нельзя. Это не предусмотрено Конституцией». Он немного стушевался. Видимо, в спешке Путин эти тонкости забыл. Пришлось объяснять все нюансы и настаивать, чтобы глава государства прибыл в Белый дом и сам объявил правительству о своем решении. Причем разъяснял я это все очень корректно, не накаляя обстановку. Помимо всего прочего у Путина даже не было кандидатуры на должность председателя правительства. Он спросил моего совета: кого назначить исполняющим обязанности на переходный период? Я предложил Виктора Христенко. Президент, не раздумывая, согласился.

Затем он вызвал главу своей администрации Дмитрия Медведева, объявил ему о своем решении, поручил подготовить указ и организовать нашу совместную встречу с кабинетом министров. Вот и весь незамысловатый разговор об отставке Правительства России.

Кстати, когда я вышел из кабинета президента, произошла занятная история. В приемной находился замруководителя кремлевской администрации Игорь Сечин. Он приветливо поздоровался и, отойдя со мной в сторонку, сказал: «Спасибо, что вы научили нас управлять страной. Теперь мы верим в то, что умеем это делать сами. Не поминайте лихом».

Я улыбнулся и поехал в Белый дом готовить правительство к отставке.

Именно тогда, выступая в Белом доме, Путин высказался в том духе, что выбор нового премьер-министра станет ясным сигналом стране, в каком направлении пойдет движение после выборов. «Я могу, значит, должен сказать, куда пойдет страна». Многие подумали, что это просто красивые общие слова, когда больше нечего сказать. Но, как выяснилось, Владимир

Владимирович на самом деле сказал чистую правду. Сигнал был послан абсолютно четкий: Россия идет в сторону бюрократического госкапитализма. Назначение премьером Михаила Фрадкова, человека, представляющего собой квинтэссенцию сервильного бюрократа, да еще выходца из спецслужб, действительно было знаковым решением.

После того как президент публично объявил о новом направлении движения страны, он весьма долго благодарил правительство и отмечал его заслуги, но это уже без телекамер и прессы. Надо заметить, что делал это он не сухо, не формально, а очень проникновенно, явно от души.

Правда ли, что в тот день при расставании Владимир Владимирович взял с вас обязательство, что вы не будете заниматься политикой?

Я никогда никому подобных обязательств не давал.

А президент предложил вам какую-нибудь должность? Ведь практически все, кто уходил с высоких постов во времена Путина, получили новые государственные назначения. Кроме вас.

Президент настоятельно предлагал мне остаться на государственной службе и стать секретарем Совета безопасности. Три раза мы это обсуждали — в день отставки, потом через несколько дней и, наконец, практически сразу после выборов.

Когда президент в третий раз предложил мне Совбез, а я в третий раз отказался, мне стало даже как-то неловко. Он тогда с явной обидой в голосе сказал: «Послушайте, я никому еще три раза ничего не предлагал». Я объяснил ему: «Не думайте, что я какой-то странный или чудной человек. Я не капризничаю и не играю. Я в этой жизни прошел все ступени — от простого экономиста до премьера. В этой стране мною не пройдена только одна ступень, одна должность, но ее занимаете вы. Я принял решение, я не хочу оставаться на государственной службе, и не надо, пожалуйста, меня уговаривать».

Позднее, в другом разговоре с Путиным возникла еще одна идея: мэр Москвы. Я был не против. Потому что назначенный сверху чиновник и руководитель, избранный гражданами, — не одно и то же. Тем более речь шла о Москве, где 10 миллионов жителей и 6 миллионов избирателей.

Вскоре пошли слухи — не от меня, разумеется, — будто есть договоренность, что Путин поддержит мою кандидатуру на следующих выборах столичного мэра в 2007 году. И тут Юрий Михайлович Лужков неожиданно предложил мне встретиться.

И где прошла «встреча на Эльбе»?

Получилось вроде бы как экспромтом: мы вместе оказались на одном теннисном турнире. После игры Лужков и Елена Батурина позвали нас с Ириной пообедать. Мы поехали в ресторан гольф-клуба на Мосфильмовской. За обедом подробно обсуждали московские проблемы, будущее столицы. Лужков дал понять: он знает, что тема его замены прорабатывается.

Он что, хотел заранее вступить с вами в переговоры, о том, как осуществить цивилизованную передачу власти?

Впрямую ничего такого сказано не было, но это можно было предположить из тона нашего разговора и обсуждавшихся по его инициативе вопросов. Поскольку у нас всегда были ровные, уважительные отношения, то, думаю, что моя кандидатура была в той ситуации для Лужкова приемлемой.

Хотя мы в правительстве часто принимали очень болезненные для Москвы решения — например, по налоговым вопросам. Добиться, чтобы столичные власти их исполнили, порой было очень трудно, но удавалось. Были вещи, на которые я категорически не готов был закрывать глаза. Например, у Москвы до сих пор нет утвержденного Генплана, а это значит, что «точечная застройка», которая вызывает столько протестов у москвичей, просто незаконна.

Позднее идея баллотироваться на пост мэра Москвы отпала сама собой, так как в сентябре 2004 года Путин решил отменить выборы губернаторов, включая мэра Москвы.

Вопрос вашего трудоустройства больше не возникал?

Через три месяца после отставки мы с Путиным встретились в очередной раз. Президент сказал, что до выборов мэра Москвы еще далеко, а «ваш потенциал должен сегодня послужить стране». И попросил меня подумать о работе в Межгосударственном банке СНГ.

Я сразу ответил, что задачи, которые этот банк должен решать, не определены и он не вписан во внешнеполитическую стратегию. Подчеркнул, что России необходимо наращивать экономическое сотрудничество не только с СНГ, но и в не меньшей степени со странами Европейского союза. Через неделю я представил президенту ясную политическую и финансово-экономическую конструкцию. Цель — ускоренная хозяйственная интеграция постсоветского пространства с Евросоюзом. Россия подтягивает к этому процессу Украину, Белоруссию и Казахстан. Интеграция осуществляется путем создания новых совместных инфраструктурных объектов (автомагистрали, скоростные железнодорожные линии, трубопроводы, линии электропередач, терминалы для перевалки грузов, взлетно-посадочные полосы и т. д.).

Для реализации этого проекта предлагалось создать новое крупное банковское учреждение, объединяющее Международный банк экономического сотрудничества, Международный инвестиционный банк (это бывшие опорные банки СЭВ) и Межгосударственный банк СНГ, влачившие тогда (и по сей день влачащие) жалкое существование. Президент с энтузиазмом одобрил предложенную схему и поручил государственным органам начать работу над ней. Я выразил готовность провести консультации с восточноевропейскими странами, Путин вызвался договориться с Кучмой и Назарбаевым.

И где же этот банк?

1 сентября 2004 года случилась трагедия, общенациональное горе — Беслан. Чудовищный провал силовиков, спецслужб, власти вообще. Вместо того чтобы расследовать обстоятельства ужасной беды, наказать виновных, принять меры по усилению защиты людей, власть делает другой выбор — ущемляет гражданские права и политические свободы граждан. Нам всем объявляют, что «в целях борьбы с международным терроризмом» отменяются выборы губернаторов, усложняется до запретительного порядок создания политических партий, ликвидируется возможность избрания независимых депутатов в Госдуму, партии проходят принудительную перерегистрацию, а проходной барьер в Госдуму повышается для них до 7 процентов. Более того, правозащитные организации объявляются иностранными шпионами. Народное горе цинично используют для запуска антиконституционного переворота. И во главе этого процесса — президент Путин.

Только тогда я понял, что разгром НТВ и ТВ-6, арест Ходорковского и Лебедева, отказ от реформирования «Газпрома» и многое другое — все это звенья одной цепи. Это не просто ошибки Владимира Путина, а преднамеренные осознанные действия.

Я мучился больше месяца, не желая признаваться самому себе в своей близорукости. И наконец принял решение, что мириться с таким поворотом в жизни страны не могу, прекращаю всякое взаимодействие с властью.

Я встретился с Владимиром Путиным в его загородной резиденции и высказал ему свое мнение по поводу этих его политических инициатив. Я сказал, что в изменившейся обстановке не хочу больше заниматься темой создания нового банка и ухожу в частный бизнес. Он в ответ поинтересовался, чем именно я буду заниматься? Я пояснил, что собираюсь организовать небольшую консалтинговую фирму.

И как на все это среагировал Путин? Что сказал на прощание?

«Если у вас будут проблемы с налоговой службой, пожалуйста, обращайтесь». И добавил: «Но только лично ко мне».

Это была ваша последняя встреча?

Нет, была еще одна. После этого разговора я считал себя свободным от каких-либо обязательств, начал активно работать с российскими и иностранными инвесторами, готовить консалтинговые контракты для своей создаваемой фирмы. В начале декабря поехал в Нью-Йорк и Лондон, встретился с инвесторами, среди них нашел три-четыре компании, потенциально заинтересованные в консалтинговых услугах. Я также выступил с докладом о ситуации в России в американском Совете по внешней политике. Я прочитал лекцию студентам в Колумбийском университете в Нью-Йорке, на обратном пути выступил в Лондоне перед британскими политиками и бизнесменами в Королевском институте международных отношений (Chatham House).

Я уже завершал запланированные встречи и собирался в Москву, как вдруг мне звонит Путин: «Вы где? Нужно срочно увидеться». Я, разумеется, тут же согласился, но извинился, что срочно не смогу, а приду сразу после возвращения, через два дня. Тогда и состоялась наша последняя встреча.

Путин предложил снова вернуться к идее объединенного международного банка. Я сказал, что считаю эту тему полностью закрытой после нашей предыдущей встречи в ноябре и что я уже начал собственный консалтинговый бизнес. Путин не стал меня уговаривать и заявил: знайте, если начнете заниматься оппозиционной деятельностью, я все равно вас пережму. И добавил, что в 1999 году, когда я был министром финансов, по Москве ходили слухи про «Мишу — два процента».

Я отреагировал: «Вы же прекрасно знаете, что это полная чушь». На что Путин сказал: «В народе говорят, что дыма без огня не бывает. Так что имейте это в виду»

Вот что мне сейчас пришло в голову. Не исключено, что в свое время публикация тех обидных для вас слухов парадоксальным образом сыграла в вашу пользу, когда Путин принимал решение, кому предложить портфель премьер-министра. По моим наблюдениям, у многих высокопоставленных руководителей, особенно у тех, кто раньше работал в спецслужбах, часто такой принцип работы с кадрами: лучший из кандидатов — тот, на кого есть какой-нибудь компромат. Такой человек, как говорится, не будет «подпрыгивать», управлять им легче.

Откровенно, мне было очень неприятно слышать эти угрозы от человека, с которым мы еще совсем недавно вместе, плечом к плечу и во многом успешно, управляли государством. Ситуация в стране продолжала усугубляться. «Дело ЮКОСа» набирало обороты: главные добывающие активы компании были проданы никому не известной фирме «Байкалфинансгруп», зарегистрированной в Твери.

Не скажите. Вот Путин знал, кому она принадлежит. Помните его заявление, с которым он выступил вскоре после скандального аукциона по продаже «Юганскнефтегаза» — самого главного нефтедобывающего актива ЮКОСА? Цитирую: «Как известно, акционерами этой компании являются исключительно физические лица, но это лица, которые многие годы занимаются бизнесом в сфере энергетики. Они, насколько я информирован, намерены выстраивать какие-то отношения с другими энергетическими компаниями России, которые имеют интерес к этому активу».

Президент как в воду глядел: не прошло и месяца, как «Байкалфинансгруп» была куплена на корню вместе с новоприобретенным «Юганскнефтегазом» компанией «Роснефть» Той самой «Роснефтью», которую Ходорковский открыто обвинил в коррупции в начале 2003 года и которой в последующие годы достались также почти все другие активы ЮКОСа. Мне стало ясно, что помимо политической составляющей в «деле ЮКОСа» теперь однозначно присутствует и экономическая.

Вы были не одиноки. Большинству внимательных наблюдателей все стало окончательно ясно, когда в интервью испанским средствам массовой информации в феврале 2005 года Путин вдруг совсем разоткровенничался. Президент дал понять, что «Байкалфинансгруп» была лишь фирмой-прокладкой, через которую «Роснефть» купила «Юганскнефтегаз» чтобы обезопасить себя от возможных обвинений в скупке краденого.

После всех этих событий сентября — декабря 2004 года у меня не осталось никаких иллюзий в отношении происходящего в стране, преднамеренности и последовательности действий президента. Я окончательно понял, что Владимир Путин — это не переосмысливший жизненные ценности советский чиновник, ставший демократом и рыночником, как я по наивности считал, а настоящий циничный гэбэшник, проводящий спецоперацию по удержанию власти и перераспределению собственности. В декабре Дума и Совфед «мухой» одобрили все путинские постбесланские инициативы. Страна стала другой, вектор движения России изменился коренным образом. Неприемлемым для меня образом. И я решил с этим бороться.

В оппозиции

Каково это — быть в оппозиции? Это, по-моему, сродни жизни в эмиграции. Как любит повторять один мой старый знакомый, испытавший это на собственной шкуре, — не надо путать туризм с эмиграцией. Одно дело, когда приехал куда-нибудь в Европу или Америку погулять, поглазеть на тамошние достопримечательности, и совсем другое — когда ты там живешь, работаешь. Вокруг чужая страна, чужой язык, чужие законы, традиции, обычаи. Ты здесь чужак, и порой тебе невыносимо одиноко.

Вот так же несладко приходится и русскому политику, который вчера был при власти, а потом вдруг оказался на улице. Ему одиноко вдвойне. Он чужой для власти, которая выпихнула его за порог. Но и для оппозиции он тоже чужой. Потому что Россия — не Запад, где периодическая ротация правящей элиты — норма политической жизни. Сегодня ты министр в правительстве, завтра — на той же должности в теневом кабинете оппозиции или работаешь в бизнесе, а послезавтра — опять во власти.

У нас же оппозиция выше того, чтобы бороться за власть. Быть в оппозиции — это миссия. Русская либеральная оппозиция — каста. Каста интеллектуалов, диссидентов, критиков, правозащитников. Чужим доступа нет. Особенно если ты высокопоставленный чиновник, номенклатурщик, отставленный от должности.

Еще хуже, если ты к тому же человек успешный, обеспеченный! Стоит такому человеку заняться оппозиционной деятельностью или просто начать публично критиковать власть, как тут же следует окрик «истинных оппозиционеров»: «Как ты, такой-сякой, осмеливаешься рот разевать?! Ты на какой машине ездишь?! А зарплата у тебя какая?! А живешь ты где?! То-то же. Сиди и молчи».

Я не преувеличиваю. В свое время, весной 2001 года, когда бушевали страсти вокруг захвата прежнего НТВ «Газпромом», мой знакомый, посол одной из стран «Семерки» в Москве, рассказал, не скрывая своего изумления, следующий эпизод. На встрече с одним весьма уважаемым журналистом либеральных, демократических взглядов дипломат стал интересоваться, означает ли происходящее с НТВ поворот во внутренней политике нового президента России, новый курс по отношению к средствам массовой информации? Неожиданно мой коллега-журналист с крайним раздражением заявил: я поверю в то, что свобода прессы под угрозой и пойду защищать НТВ, когда Киселев продаст свой «Мерседес», свои роскошные костюмы и галстуки. Я, честно сказать, потерял дар речи.

Всегда с улыбкой вспоминаю эту историю, когда случайно встречаю на какой-нибудь тусовке того «доброжелателя» Теперь он большой журналистский начальник, подчеркнуто лояльный власти, ездит на роскошном лимузине, обожает костюмы и галстуки «Бриони».

Порой с досадой думаю: почему наши записные оппозиционеры отказывают благополучным людям, которым в личной жизни, в карьере сопутствовала удача, в праве разделять те же взгляды и убеждения? Почему подозревают их в неискренности?

Вроде бы в российской истории наиболее авторитетными оппонентами власти были отнюдь не голодранцы. 14 декабря 1825 года на Сенатскую площадь вышел цвет российского дворянства. Герцен, звонивший в «Колокол» из Лондона, был отнюдь не бедным человеком. Лев Толстой, правда, под конец жизни ходил в крестьянской одежде, лаптях и даже был окрещен «зеркалом русской революции», но помещиком и графом от этого быть не перестал. Можно вспомнить еще и лидера анархистов князя Петра Кропоткина, многочисленных купцов и фабрикантов начала XX века: Морозова, Шмита, Терещенко, братьев Рябушинских и других, тайно и явно финансировавших оппозицию, включая большевиков. Другое дело, чем для них это в итоге обернулось.

Да и сам лидер большевиков Владимир Ильич Ульянов-Ленин происходил из вполне буржуазной семьи.

Однажды в США я попал в дом-музей семьи президента Кеннеди (его отец, Джозеф Кеннеди-старший, был миллионером) и поразился, как похож этот деревянный особняк в пригороде Бостона, где прошло детство JFK, на родительский дом Ленина в Ульяновске.

Я понимаю, откуда все это произрастает. От народников, от Чернышевского, от рахметовщины, от слепого преклонения перед аскезой военного коммунизма. От культивировавшегося десятилетиями в среде разночинной советской интеллигенции презрения к тому, что было принято называть «мещанством». Притом, что обласканная чинами и орденами верхушка интеллигенции заботами партии и правительства всегда жила как у Христа за пазухой. Так же, кстати, как живет сегодня большинство членов художественной, театральной, телевизионной, кинематографической, литературной элиты. Самое страшное для них — оказаться отверженным. А представляете, каково вчерашнему главе правительства быть в опале?

При слове «опала» сразу в памяти всплывает суриковский «Меншиков в Березове» Или знаменитая фотография — Николай II под домашним арестом в Царском Селе. Отрекшийся от престола император сидит на пеньке в простой гимнастерке. На заднем плане солдаты с винтовками. Не расстрельный взвод, просто караул, но их фигуры — знак грядущей жестокой судьбы.

Или кадры домашней любительской хроники семейства Хрущевых: персональный пенсионер союзного значения возится в саду на даче. Смотришь и думаешь: а ведь наискосок от Петрово-Дальнего, где была дача Хрущева, через реку, в Жуковке, в этот момент что-то делает бывший человек номер два в партии и государстве — Молотов, которого Никита Сергеевич изгнал отовсюду и отправил в подмосковную ссылку. А где-то рядом на другой госдаче доживает свой век опальный маршал Жуков.

Каково это — лишиться власти? Наверное, больно и обидно. Особенно когда тебя лишают власти силой или интригой люди, которых ты презираешь. Вдвойне больнее, в десять раз обиднее, если ты любишь эту неосязаемую, мистическую субстанцию, не имеющую ни цвета, ни вкуса, ни запаха, под названием «власть», если для тебя желание обладать ею сильнее самой сильной страсти.

Борис Ельцин, наверняка, чувствовал нечто подобное, когда Михаил Горбачев изгнал его из Политбюро, кинув вслед: «В политику я тебя больше не пущу» Посмотрите потрясающие кадры из документального фильма Александра Сокурова «Советская элегия» 1988 года. Камера долго держит в кадре большого и сильного человека, сидящего в одиночестве на какой-то маленькой терраске. Он — это не просто видно, это током пробивает сквозь экран! — испытывает самую настоящую физическую муку от своей участи.

И уже совсем другой Ельцин 31 декабря 1999 года картинно прощается с Путиным на выходе из Кремля. Думал ли в тот момент первый президент России, что довольно скоро он окажется едва ли не на положении Хрущева — пленником в золотой клетке? Когда Ельцин ушел добровольно, то был, кажется, искренне счастлив.

Счастлив, по-моему, Михаил Горбачев, власть для которого, судя по всему, оказалась грузом совершенно неподъемным. Возможно, это осознание к нему пришло не сразу. Возможно, в декабре 1991 года он не до конца понимал, что делает, подписывая свое отречение. Люди, которые в тот момент были рядом с ним, потом рассказывали: Михаил Сергеевич, видимо, был уверен, что через какие-нибудь полгода-год он вернется в Кремль. Что его позовут обратно. Приползут, будут просить, умолять. Не приползли, не позвали. Возможно, только через несколько лет, после бессмысленной, унизительной попытки баллотироваться в президенты в 1996 году Горбачев понял, что с властью покончено. И только тогда смог в полной мере ощутить счастье избавления от нее.

Несколько лет назад я наблюдал за ним в компании таких же, как он, постаревших шестидесятников. Причем тех самых людей, которые в какой-то момент заговорили, что Горбачев исчерпал свой реформаторский потенциал, и стали громко требовать его ухода. Горби, одетый в демократичную черную водолазку, был абсолютно в своей тарелке, никому не припоминал зла, шутил, смеялся, выпивал и выглядел совершенно расслабленным и счастливым.

Будет ли когда-нибудь счастлив, расставшись с властью, Владимир Путин? Или изнутри его будет разрывать мучительная боль? Об этом, похоже, думать рано. С властью расставаться второй президент России явно не собирается.

Я не видел Михаила Касьянова сразу после отставки. Я могу только представить, что испытал Касьянов, когда в Брянске перед встречей бывшего премьер-министра со своими сторонниками какая-то нашистская шпана бросила в него яйцо, и оно каким-то образом — незаметно для окружающих — попало ему под пиджак. Касьянов виду не подал — так и провел всю встречу с раздавленным яйцом за пазухой. Самообладания экс-премьеру не занимать.

Спустя пять лет он выглядит совершенно счастливым человеком, находящимся в состоянии душевного равновесия и согласия с самим собой. Но видно и другое: большая политика неудержимо манит его, зовет обратно, и ему очень хочется туда вернуться. Сегодня — в роли лидера оппозиции. Что ж, сильные люди живут сильными чувствами. Им это простительно.

Михаил Михайлович, вы ушли из власти, отказавшись от должности, и тем самым нарушили негласный чиновничий этикет. Подобное никому еще не позволяли и не прощали.

Видимо, неслучайно президент меня предупреждал при нашем прощании. Похоже, он держит слово.

Когда впервые почувствовали, что на вас начинают давить?

Как я уже рассказал, после реакции властей на бесланские события я решил идти в оппозиционную политику. Но я продолжал хранить молчание: не давал никаких интервью, не делал никаких заявлений для СМИ, нигде публично не выступал. Я намеренно держал долгую паузу, решив, что для бывшего премьер-министра — это нормальное, цивилизованное поведение в течение первого года после ухода с высшей ступени власти.

Ровно через год после отставки, в феврале 2005 года я объявил, что возвращаюсь в политику. В апреле впервые публично раскритиковал новый кремлевский курс. В мае, когда Ходорковскому вынесли приговор, жестко осудил действия властей.

Ответ последовал незамедлительно. В начале июля появились разоблачительные статьи журналиста «специального назначения» Хинштейна, тему тут же подхватили государственные телеканалы. И пошло-поехало. Вас на старте сильно скомпрометировали в глазах общественного мнения. Премьер-министр, пользуясь служебным положением, покупает за бесценок дачу. После этого мало кто поверит, что он искренне борется за демократические ценности. Неужели вы, искушенный чиновник, не предполагали, чем может обернуться «Сосновка»?

Честно говоря, не предполагал. Объясню почему. Во-первых, я приобрел «Сосновку» (кстати, это никакая не дача, а два полуразрушенных строения, возведенных еще в 30-е годы) в августе 2004 года, то есть через полгода после ухода с государственной службы. Поэтому все обвинения в прессе в превышении власти или злоупотреблении служебным положением абсурдны. А утверждения, что, будучи премьером, я якобы учреждал коммерческие структуры — ложь.

Купил эти строения на заемные средства, рассчитывая вернуть кредит за счет развития инвестиционного проекта (я собирался построить в «Сосновке» небольшой гостиничный комплекс). Деньги занял не у государства или госбанка, а у друзей. Земля вокруг этих строений не покупалась и как была, так и, надеюсь, осталась государственной. Во-вторых, я оформил покупку совершенно официально, открыто, на собственное имя, а не на подставное лицо или офшор, как делают многие. В-треть- их, когда в июне возникло предложение об этой покупке, то я из этических соображений счел необходимым проинформировать об этом проекте президента. Никаких вопросов у него не возникло. Единственное, на что президент обратил мое внимание, — чтобы все было оформлено по закону. Больше месяца мы с приятелем-юристом изучали документы с привлечением сторонних специалистов и пришли к выводу, что все законно. В общем, я был абсолютно уверен, что все прозрачно не только с юридической, но и с моральной точки зрения.

Однако суд счел иначе, отобрав у вас «Сосновку».

Год длилось арбитражное разбирательство. Вначале суд признал меня добросовестным приобретателем и подтвердил мои законные права на эту собственность. Решение вступило в законную силу.

Но это не устроило власть. Они выдвинули новые иски, хорошенько «поработали» с судом, и в итоге по надуманным и сфабрикованным основаниям сделка была расторгнута. В соответствии с новым судебным решением «Сосновка» была официально возвращена мною в «закрома Родины».

«Дачная история» была запущена в СМИ, когда вас не было в стране. Поднялась еще дикая шумиха: вернется Касьянов или нет?

Тогда, в июле 2005 года, некоторые мои близкие знакомые, весьма осведомленные в кремлевских делах, уговаривали меня не возвращаться на родину.

И какие же аргументы они приводили?

Меня и мою жену убеждали, что ситуация в России изменилась, что критиковать власть становится опасно. И советовали — лучше вам с семьей в страну не возвращаться, с вашим-то именем и связями вы нормально устроитесь в Лондоне. Всем будет лучше (убеждали они): и друзьям-знакомым, и президенту, и вам. А то ведь (добавляли непременно шепотом) в Москве могут быть большие проблемы: наручники прямо в аэропорту наденут.

В общем, вам прислали «черную метку»: оставайтесь-ка вы лучше в добровольной эмиграции.

Похоже на то. Тем не менее я, как и намечал, вернулся из отпуска и с осени 2005 года начал ездить по стране. Самая первая поездка в Самару прошла без проблем. Встретился с общественностью. Выступил перед студентами в университете. После моего выступления, весьма критического, молодые люди начали выкрикивать с мест: «А вы можете прямо сейчас выйти с нами на улицу? Мы пойдем вместе с вами маршем протеста!»

К слову, больше ни в один университет в России меня не пустили. Ректоры не раз просили, чтобы я выступил с лекцией, но потом извинялись: сверху запретили, вы уж поймите, зачем нам личные неприятности и проблемы с финансированием?

Видимо, в Москве быстро разобрались, что надо остановить мое хождение в народ. Потом во время поездки в Нижний Новгород уже началась настоящая атака. Оперативники нагло, не маскируясь, ходили за нами по пятам, фиксируя на пленку каждый шаг. На наших товарищей напали какие-то неадекватные отставные офицеры. Власти срочно подтянули нашистов, улюлюкавших: «Вали в Америку!» и тому подобное. На круглый стол, который мы проводили, явилась целая делегация единороссов во главе с тем же Хинштейном. Они вели себя нагло и вызывающе, явно хотели спровоцировать скандал. Но, поняв, что собравшаяся публика не подается на их провокации, быстро ретировались.

В Курске дело дошло уже до уличных столкновений с нашистами и еще какими-то молодчиками. Многие были то ли пьяные, то ли обкуренные. Они окружили со всех сторон здание, где собрались наши сторонники. В сторонке за их действиями внимательно следили два генерала: от ФСБ и МВД. Точнее сказать, они чуть ли не руководили этой операцией. Возле здания было припарковано множество оперативных машин. А совсем рядом стояла группа здоровенных парней в тяжелых ботинках и спортивной одежде. Более сотни этих «спортсменов» привезли на автобусах из соседних городов.

В какой-то момент, будто по команде, оголтелая толпа пошла на штурм здания. Стали ломиться в двери, орать в мегафоны, взрывать петарды, метать камни и яйца. Под их натиском двери затрещали, истошно закричала какая-то придавленная старушка. Наши люди отбили первую атаку. Милиция за всем наблюдала со стороны и не вмешивалась. Было ясно: еще немного и начнется настоящая бойня, прольется кровь…

Видимо, тут до местного милицейского начальника дошло, что вся ответственность в случае чего ляжет на него. Тогда он послал коллегу-фээсбэшника по известному адресу и велел немедленно прекратить безобразие. Нашисты и боевики мгновенно испарились.

Такие истории с небольшими вариациями повторялись во всех городах, куда бы мы ни приехали.

Раньше замечал, что в метрах ста от ворот вашего дачного поселка стоял один и тот же джип серебристого цвета. В нем, как мне рассказали ваши помощники, дежурили филеры «Наших».

Однажды мой водитель, в прошлом профессиональный охранник, взглянув на этот джип, сказал: «Это такие же нашисты, Евгений Алексеевич, как мы с вами. Наружка это, ребята из Конторы. Они профессионально прикидываются, будто дремлют, ничего не замечают, головы не поворачивают. На самом деле все секут в зеркала заднего вида, номера всех проезжающих машин незаметно в блокнот записывают».

Специалист, конечно, подобен флюсу, но в данном случае готов был охотно поверить. Ведь операция «Наших» преследовавших вас, по степени проработки и наглости вряд ли была осуществима даже для этого любимого детища наших вождей. Заранее у знавать предстоящие маршруты поездок по стране, адреса ваших встреч и выступлений, загодя перебрасывать туда передовые группы из десятков активистов, где-то их размещать, кормить, поить, оплачивать им дорогу — на такое способна лишь государственная, я бы даже сказал полувоенная, организация. Это не по силам и не по карману скромным молодым людям, которыми представляются нашисты. Но в один прекрасный день я приезжаю к вам и гляжу, что-то отсутствует в пейзаже — джипа-то след простыл. Как вам удалось отвадить нашистов? Или финансирование у ребят кончилось?

А мы подумали-подумали, да написали заявление в прокуратуру, что члены движения «Наши», бросающие грабли под колеса моего автомобиля, движущегося на высокой скорости, создают заведомо аварийную ситуацию. А значит, преднамеренно совершают покушение на жизнь общественного деятеля. И это было зафиксировано камерами наружного наблюдения, установленными на трассе. На этот счет в нашем Уголовном кодексе есть статья — до 20 лет лишения свободы.

С другой стороны, ни для кого не секрет, что нашистам покровительствует высшее руководство страны. Путин встречается с комиссарами этого движения и дает им наставления. Президент Медведев посещает их летний лагерь. Глава нашистов Якеменко трудится руководителем Федерального агентства по делам молодежи, воспитывает подрастающее поколение. Получается, что первые лица страны фактически поощряют противозаконные действия активистов своей организации. Эта криминальная взаимосвязь стала очевидной, и поэтому, вполне вероятно, что власть решила прекратить физическое преследование меня и моей семьи.

В 2006 году вы создали новую политическую организацию — Народно-демократический союз. Признайтесь, затем, чтобы участвовать в парламентских выборах-2007?

Нет, мы с Ириной Хакамадой, Константином Мерзликиным, Николаем Травкиным, Александром Половинкиным, другими политически активными людьми из различных регионов страны, которые стояли у истоков Народно-демократического союза, изначально закладывались на то, что нам необходим инструмент политической работы на местах, а не «лицензия» на участие в думских выборах. Поверьте, я не наивный человек и был уверен, что нам не дадут зарегистрировать партию. Так оно в итоге и произошло. Пройдя все судебные инстанции в России, мы подали иск на отказ в регистрации партии в Европейский суд по правам человека.

К тому же я был убежден, что ни одну реально оппозиционную демократическую партию в парламент не допустят.

Лидеры СПС и «Яблока» тогда со мной не соглашались. Они оставались в плену иллюзий, что нужны Путину как хорошая картинка для Запада, чтобы при случае продемонстрировать: а вот в этой клетке у нас демократы живут.

По-вашему, на выборы в Госдуму надо было изначально махнуть рукой?

Ничего подобного. Демократическая оппозиция могла проломить ситуацию и добиться успеха, если бы выступила единым фронтом. Собственно, к этому я и призывал.

Помните такой важный эпизод: выборы в Московскую городскую думу в конце 2005 года?

Разумеется, все-таки вторые по значению выборы законодательного органа власти в стране. Как раз во время тех выборов единственный раз «Яблоко» и СПС объединились и смогли преодолеть барьер в 10 процентов.

Так вот, тогда, если бы удалось реализовать все предварительные договоренности, результат был бы гораздо выше и ситуация к декабрю 2007 года была бы иной. Мы тогда провели переговоры с Союзом правых сил и «Яблоком» о том, чтобы сформировать единый список с яркими лидерами.

Я предлагал, чтобы список возглавили Ирина Хакамада и Сергей Митрохин. Мы все должны были взять на себя обязательство обеспечить политическую поддержку этим кандидатам, объединить имеющиеся ресурсы, выступить единым фронтом. В итоге мы точно получили бы в городской думе влиятельную фракцию. По списку какой партии — «Яблока» или СПС — они пошли бы, не важно. Согласились все: Явлинский, Немцов, Чубайс, Хакамада, Митрохин. Несмотря на все известные столичные административные ухищрения, результат мог бы быть никак не менее 20 процентов.

Но в последний момент Чубайс откровенно сказал мне: «Знаете, это слишком высокий политический градус. Зачем нам это нужно? Мне нормальные отношения с Путиным и Сурковым намного важнее этой вашей Московской думы».

Что ж, вполне в духе Анатолия Борисовича…

После этого конструкция разрушилась. Объединение все-таки состоялось, но, скорее, техническое, а не политическое. Результат этой «технической операции» известен: сначала фракция из трех человек лишилась депутата, моментально переметнувшегося в партию власти, а затем, немало удивив своих избирателей, оставшиеся два депутата дружно поддержали Лужкова при назначении на пост мэра Москвы. Такая фракция, скорее, дискредитировала демократов в глазах жителей столицы.

Но я по-прежнему уверен: если бы мы действительно подняли тогда градус политической борьбы на московских выборах, то разбудили бы граждан и к парламентским, и к президентским выборам. В 2007 году мои призывы объединиться в коалицию на выборах в Думу вновь были проигнорированы и «Яблоком», и СПС. В противном случае никаких шансов не было, что и подтвердилось 2 декабря.

Но тогда, в декабре 2005 года, после вашей негативной оценки результатов выборов в Мосгордуму Григорий Явлинский заявил: «Касьянов хотел к нам в партию вступить, но передумал». Вы действительно собирались стать членом «Яблока»?

Дело было гораздо серьезнее. Поначалу моя идея «поднять политический градус» Явлинскому очень нравилась.

Согласовав план совместного похода наших сторонников в Мосгордуму, мы стали обсуждать, как будем жить после выборов. В последний день переговоров, просидев вдвоем с

Явлинским весь вечер и всю ночь, мы согласовали следующую конструкцию. Лидеры демократов (Хакамада, Немцов, Рыжков) входят в «Яблоко» (они были готовы, я выступал от их имени). Митрохин, Иваненко, естественно, тоже там, и от нас — Мерзликин. Затем на съезде мы формируем в партии новый политсовет, бюро — назовите как хотите. Фактически создается новое ядро демократической общественности. С Явлинским мы согласовали, что предложим съезду главой партии избрать меня, а он будет единственным заместителем.

Неужели Явлинский готов был уступить вам лидерство?

Да. Во всяком случае, на тот момент, когда мы с ним эту конструкцию согласовали. Мы договорились, что партия будет по-прежнему называться «Яблоко» — для Явлинского это было принципиально. Для меня же было важнее объединить все силы демократической оппозиции. Мы решили, что в такой конструкции, плавно наращивая политическую активность, идем на думские выборы 2007 года, а потом — на президентские. Все утвердили.

Но утром звонит Григорий Алексеевич и говорит: «Прошу прощения, я вынужден отказаться от всех наших договоренностей» Что случилось за несколько часов, не знаю. Но я благодарен ему, что он позвонил и извинился, не ставя себя и меня в неудобное положение.

Такое с Явлинским случалось уже не раз. Весной 1995 года он в эфире моей программы «Итоги» пожал руку Егору Гайдару в знак согласия пойти на думские выборы единым блоком. А на следующий день точно так же заявил, что никакого блока не будет, что его неправильно поняли. В 2003 году они — на этот раз с Немцовым — снова вроде бы почти договорились, но потом опять «рассосалось» Значит, это глубокое разочарование в коллегах по демократическому флангу заставило вас искать других союзников? Как появилась «Другая Россия»?

Идея провести конференцию «Другая Россия» с участием оппозиционных политиков самых разных убеждений родилась в 2006 году. Ее авторами выступили уважаемые люди: Людмила Алексеева, Александр Аузан, Гарри Каспаров и Георгий Сатаров. Я с энтузиазмом их поддержал. На мой взгляд, конференция удалась, она вызвала большой интерес в стране и серьезное напряжение в Кремле.

Выступая на конференции, я раскритиковал кремлевский курс и призвал оппозицию объединить усилия. А затем признал, что та девушка из запрещенной лимоновской партии, которая в декабре 2003 года в день выборов в Госдуму бросила в меня на избирательном участке яйцо с криком «Выборы — это фарс!», была права. После этих слов ко мне на сцене подошел Эдуард Лимонов и протянул руку. Зал зааплодировал нашему рукопожатию: ведь раньше мы были политическими противниками. Этот эмоциональный всплеск на какое-то время сильно нас всех сблизил.

В сентябре мы объявили о создании «Другой России» как широкой право-левой демократической коалиции. Я всегда специально подчеркивал — демократической коалиции. По итогам конференции мы приняли декларацию, где приверженность демократическим принципам и конституционному устройству России была главной основой. Под этим все подписались, в том числе и Лимонов. Власть очень заволновалась, когда наметилась объединительная тенденция.

Мы провели первый «Марш несогласных» в Москве в декабре 2006 года, затем в марте — в Питере, потом в апреле в Москве. На улицы выходили уже не сотни, а тысячи граждан, протестовавших против беззакония, против этого режима, растоптавшего Конституцию демократического государства.

Власти очень испугались и отдавали приказы жестоко подавлять инакомыслие, мирные протесты граждан. Ведь во время этих демонстраций не было помято ни одной машины, не было разбито ни одного стекла. Зато ОМОН разбил в кровь не одну голову участников демонстраций, случайных прохожих и журналистов.

За союз с Лимоновым вас тогда жестоко критиковали. «Яблоко» и СПС отказались присоединиться к «Другой России» и участвовать в «Маршах несогласных» заявив, что союз с Лимоновым и другими националистическими или ультралевыми силами для них категорически неприемлем.

Я по-прежнему считаю, что в ситуации, когда в стране отсутствует политическая конкуренция и вопрос стоит о сохранении конституционного строя демократического государства, союз с левыми, а также со всеми оппозиционными силами, которые обязуются уважать демократические ценности, права и свободы, не только возможен, но и необходим. Надо уметь слушать не только соратников, но и оппонентов, налаживать с ними диалог. Ведь сегодня в борьбе за сохранение демократического устройства государства они являются нашими союзниками.

Кстати, Эдуард Лимонов и его сторонники за год существования «Другой России» ни разу не нарушили взятых на себя обязательств, ни разу не выступили под лозунгами, которые противоречили бы Конституции РФ или нашим представлениям о демократии. Я не говорю сейчас о вопросах социальной и экономической политики, — тут у нас были и остаются громадные разногласия.

Однако «Другая Россия» быстро раскололась. Вы покинули ее первым. Почему?

Весной 2007 года, когда политическая активность нарастала, я поставил перед коллегами по «Другой России» вопрос о том, что график подготовки к президентским выборам очень сжатый. До выборов всего год, поэтому уже в июле 2007 года мы должны определиться, кто будет единым кандидатом в президенты от демократических сил. Я предложил такую схему: пригласить самых уважаемых людей в стране, прежде всего правозащитников, авторитетных ученых, представителей творческой интеллигенции, чтобы они сказали решающее слово при выборе кандидата. Я также настаивал, чтобы помимо лидеров «Другой России» в этой процедуре участвовали бы и лидеры «Яблока» и СПС.

Представители неполитического крыла «Другой России» — Людмила Алексеева, Александр Аузан, Георгий Сатаров — с этим согласились. Идею также поддержал Эдуард Лимонов, но Гарри Каспаров выступил против. Однако ничего внятного, работающего на практике, взамен предложено не было. Сторонники Гарри Каспарова решили проводить в регионах собрания активистов, назвав их американским словом «праймериз»

Как показала практика, это была ошибка. Вместо консолидации разрозненных оппозиционных общественно-политических сил вокруг демократической программы и единого кандидата эти собрания разобщали активистов демфланга и порой дезориентировали их в политическом пространстве.

Оппозиция так и не выдвинула единого кандидата на президентских выборах. А когда вы объявили, что будете в них участвовать, никто из дружественных организаций — СПС, «Яблоко» «Другая Россия»- вас не поддержал. Собственно, выборов в стране не было. Результат таких выборов ни у кого не вызывал сомнения. Задолго до назначенной даты Путин назвал имя будущего президента. Мне до сих пор непонятно, а зачем вы вообще решили участвовать в кампании? На что вы рассчитывали?

Может, это прозвучит высокопарно, но кто- то должен был попытаться дать бой этой беззастенчиво наглой и насквозь фальшивой операции «Преемник» Я очень хорошо отдаю себе отчет, что в стране не так много моих рьяных поклонников, но при этом довольно немало людей, в целом разделяющих мои взгляды. Они, безусловно, проголосовали бы против авторитарной системы, за либеральные ценности. Наряду с этим не нужно забывать и про другую, весьма большую, группу граждан; во время предвыборной кампании люди не раз мне откровенно говорили: «Лично вы мне не нравитесь, но, кроме вас, голосовать вообще не за кого».

В начале предвыборной кампании многие считали, что вас зарегистрируют, дадут принять участие в выборах.

Я и сам считал, что вероятность очень высока. Полагал, что у руководства страны, и в первую очередь у Владимира Путина, достаточно здравого смысла, чтобы окончательно не подрывать веру людей в то, что институт выборов в России, хоть и со «спецификой», но существует.

По всем ощущениям и по имевшейся у нас информации, до Нового года власть действительно была настроена на то, чтобы не препятствовать моей регистрации. Рассуждали примерно так: он много голосов не наберет, но зато Кремль никто не сможет упрекнуть в подавлении оппозиции. В начале января я даже заключил пари с Борисом Немцовым, что меня зарегистрируют.

Но тут предвыборная ситуация начала меняться. Активисты нашей партии, собирая подписи в мою поддержку, вели активную агитацию среди граждан. Наши представители в регионах, опираясь на данные местных социологических служб, сообщали, что настроения в поддержку моей кандидатуры стали расти. В середине января уровень поддержки вырос с фоновых 5–7 процентов в среднем по России как минимум вдвое, а в двух-трех регионах доходил даже до 20. Это было за месяц до главной фазы предвыборной кампании, до возможного доступа к агитации по телевидению. Как мне известно, аналогичные данные докладывали президенту и другим руководителям по каналам спецслужб.

Здесь сработали разные факторы. После думских выборов многие люди осознали, что власть фактически их изнасиловала, заставив, в том числе под угрозой потери рабочих мест, проголосовать за «Единую Россию» Многие стали склоняться к тому, чтобы на президентских выборах проголосовать протестно.

Кроме того, в России все делается в самый последний момент. Многие люди принимают решение на избирательном участке, уже получив бюллетень. Этот фактор мог тоже принести дополнительные голоса.

Как вы это себе представляете?

Человек читает бюллетень, а там пять фамилий — по алфавиту. Что он дальше думает? Богданов — неизвестно, кто такой, Жириновский — про него все знаем, Зюганов — с ним тоже все понятно. Кто остается? Касьянов да Медведев. Многие люди в регионах даже не знали, что я давно уже перестал быть премьером, они часто спрашивали: «А почему вас так давно не видно по телевизору? Повысьте нам пенсии, пожалуйста!» Есть множество людей, которые особенно не следят за политикой, но помнят меня еще с премьерских времен. И те, которые особенно никогда не заморачивались политикой, а обычно голосовали за власть, рассуждали бы примерно так: «Ой, так это ж и есть тот самый преемник…» Отторжение граждан от политической жизни, ее увод из публичного поля могли дать совершенно неожиданные результаты!

Мы ведь работали именно в этом направлении — создать для власти настоящие риски.

Мы считали, что сможем набрать не менее 25 процентов голосов, и это было совершенно реально. Зюганов с Жириновским должны были собрать еще 25 процентов. А это уже второй тур. В конечном счете все это и послужило причиной для политического решения отказать мне в регистрации. Власть, выбирая между легитимностью выборов с риском получить непредсказуемый результат и «кривым», но гарантированным итогом операции «Преемник», остановилась на втором варианте.

Теперь остается только гадать, правы вы были в своих расчетах или нет? Вам не дали их проверить на практике: ЦИК срезал кандидата Касьянова на подписях, забраковав их.

Нам всем, гражданам России, не дали проверить действие Конституции. Мы собрали больше двух миллионов подписей (моя жена Ирина, например, одна собрала в Москве за месяц 2600 подписей). Хотя мы долго готовились, обучали наших активистов сбору подписей, у нас было семь тысяч сборщиков, — это было невыносимо тяжело.

Прежде чем передать подписи в ЦИК, их в штабе тщательно перепроверили. Мы специально пригласили людей, которые раньше работали в Центризбиркоме и знают все тонкости этого дела.

Из 600 тысяч подписей, проверенных ЦИКом, как того требует закон, только 213 были признаны «недостоверными». Это когда против фамилии и паспортных данных гражданина стоит подпись, в подлинности которой возникли сомнения. Иными словами, подделка. Таких случаев, повторяю, в наших подписных листах, согласно официальному протоколу ЦИКа, выявлено всего 213 на два с лишним миллиона! Остальные подписи, которые ЦИК отказался принять, были отнесены к категории «недействительных». Их подлинность не ставилась под сомнение, претензии были предъявлены к оформлению подписных листов.

Например, при написании адреса регистрации кто-то написал «Переделкино», а надо писать вот так: «пос. Переделкино».

Или как люди обычно указывают дату? Скажем, как они напишут «24 декабря 2007 года»? Так же, как вы и я: «24.12.07». Нет, говорят в ЦИКе, неправильно, надо писать: «24.12.2007» От подобных мелких погрешностей никто не застрахован. Вот так и насчитали 13 процентов «брака»

То есть никто — ни ЦИК, ни позднее Верховный суд — не поставил под сомнение, что два миллиона граждан действительно собственноручно расписались в мою поддержку. Они выразили политическую, гражданскую волю, что хотят видеть меня в качестве независимого кандидата в президенты. Но ЦИК и Верховный суд трактовали закон таким образом, что технологические особенности оформления подписных листов были поставлены выше волеизъявления граждан.

Через год с небольшим после президентских выборов председатель ЦИК г-н Чуров неожиданно заявил, что некоторые люди из Кремля оказывали на него давление, чтобы вас зарегистрировали кандидатом в президенты. Вы знаете, кто эти люди? И чего это вдруг так разоткровенничался Чуров?

Это надо у самого Чурова спрашивать. А я вам лучше расскажу другой случай. Через неделю после выборной кампании мы столкнулись с ним в коридоре радиостанции «Эхо Москвы» Он чуть ли не на шею мне бросился со словами: «Когда все закончится, я хотел бы встретиться с вами и выпить водки».

Действительно, когда все это закончится? Водки можно было бы тогда выпить. Только с Чуровым ли? Ну да ладно…

Вот прошли так называемые выборы. Что вы решили делать дальше?

Продолжать начатое дело, нашу политическую работу. Искать и находить возможности открывать людям глаза на происходящее в нашей стране. Заставлять их всерьез задуматься о своем будущем в условиях несвободы.

К тому же вскоре мы получили весомую поддержку от европейских коллег: Российский народно-демократический союз приняли в Европейскую партию либералов, демократов и реформаторов.

Но ведь РНДС даже не имеет регистрации, значит, по мнению российских властей, не существует.

Либералы на то и являются либералами, чтобы смотреть на вещи по существу, а не по форме. На Западе для большинства политиков совершенно очевидно, что в России сегодня не оставлено камня на камне от демократических институтов, а есть только их имитация. И нашим друзьям, европейским либералам, также абсолютно ясно, что нас в России не регистрируют в нарушение Конституции и Европейской конвенции о правах человека, чтобы не допустить нашу партию к выборам.

Недавно на одной европейской конференции я встретился с Вольфгангом Шюсселем, который рассказал такую историю. Когда он был с визитом в Москве в качестве главы правительства Австрии, Путин пригласил его домой на ужин. В ответ на дружескую критику состояния демократии в России Путин клятвенно обещал, что и со свободой СМИ, и с политическими свободами в России все будет нормально, только вы (Европейский союз) нас не бросайте. «Так вот, — закончил свой рассказ Шюссель, — большинство политиков в Европе сегодня считают, что Путин свои обещания не выполнил».

Показательная история. После президентских выборов какие-то попытки объединиться еще предпринимались?

К сожалению, объединяться на демократическом фланге уже практически некому: здесь остались только две последовательно оппозиционные организации. Это РНДС и новое движение «Солидарность», формируемое на базе распавшегося Союза правых сил и Объединенного гражданского фронта. Хотим верить в то, что взаимодействие будет успешным.

Также мы не можем исключать того, что партия «Яблоко» перестанет поступаться принципами. У нас с ними налаженные контакты — как в центре, так и во многих регионах. Думаю, что по важнейшим вопросам политической жизни страны мы можем формировать единую позицию.

Успешная политическая деятельность, пожалуй, невозможна без поддержки со стороны предпринимателей. Интересно, а как повели себя ваши друзья из бизнеса, когда вы оказались в оппозиции? К примеру; вы по-прежнему поддерживаете отношения с Романом Абрамовичем, Александром Мамутом?

А почему вы только о них спрашиваете? Когда-то у меня были хорошие отношения со многими крупными предпринимателями, с кем-то даже связывала личная дружба. Должен признаться, все они как один были категорически против того, чтобы я возвращался в политику и переходил в оппозицию Владимиру Путину. Их логику можно сформулировать так: будь ты хоть тысячу раз прав, но ты же знаешь этих гэбэшников, все равно плетью обуха не перебьешь. А будешь сопротивляться — не только себя, но и всех нас погубишь. Однако я их совету не внял, и после этого дружеские отношения быстро сошли на нет.

Вы даже не представляете себе, насколько велик страх перед властью у людей, которые, казалось, много чего в жизни прошли, много чего достигли и вроде бы не должны ничего бояться. Немудрено, что после того, как я заявил об антиконституционности «бесланского пакета» и начал последовательно критиковать власть, некоторые стали «рубить концы» и обеспечивать для себя прикрытие. Например, один мой хороший приятель дал мне денег взаймы, чтобы я мог начать консалтинговый бизнес и открыть компанию «МК-Аналитика» Но как только я вошел в конфронтацию с властью, прислал мне официальное письмо, потребовав вернуть кредит досрочно. И для пущей надежности сообщил о своем требовании ко мне через СМИ.

Сегодня даже просто встречаться с оппозиционным политиком опасно. Предприниматели извлекли для себя уроки из истории с ЮКОСом, никто не хочет повторять печальную судьбу Ходорковского.

Несколько лет назад вы были на дне рождения одного известного либерального политика. Там было много бизнесменов и политиков, чьи имена у всех на слуху. Прежде они за честь считали пообщаться с вами, тут же — явно чурались, прятали глаза. Когда же настало время рассаживаться, все стали как-то нервно переминаться с ноги на ногу, лишь бы только не оказаться за одним столом с вами. Всем было очень неловко. Вы облегчили всем задачу, заняв самую дальнюю позицию в углу, и только Олег Сысуев решился к вам присоединиться.

А теперь расскажу вам то, что вы не знаете. На следующий год тот же политик, с которым нас связывают теплые, хорошие отношения, вновь справлял день рождения. Накануне он приехал ко мне домой и до глубокой ночи оправдывался, что очень хотел бы видеть меня на своем празднике, но многие из прошлогодних гостей поставили ультиматум: если опять будет Касьянов — они точно не придут. «Ты пойми, на кону выборы в Думу, спонсоров нельзя раздражать».

Я, конечно, никуда не пошел. Но вконец запуганные спонсоры все равно проигнорировали мероприятие. Бедный именинник еще долго стенал: как же так, я все урегулировал, а они «кинули». Как, впрочем, не помогли его партии и через полтора месяца на выборах.

Вам по-человечески не обидно, что от вас шарахаются как от чумы?

Не надо судить людей строго. Можно войти в их положение. В конце концов — за ними стоит многомиллиардный бизнес, производство, десятки тысяч рабочих мест. Они отвечают не только за себя.

Мне хотелось бы понять, что должен чувствовать человек, который был на Олимпе власти, а потом его вдруг объявили чуть ли не врагом народа, пытаются превратить в маргинала? Прежде губернаторы перед вами все стелились, а теперь, узнав про ваш приезд в город, в лучшем случае тут же его покидают. Вас преследует оголтелая прокремлевская молодежь. Травят официальные телеканалы и газеты, обвиняя во всех смертных грехах, включая шпионаж.

Апофеоз: бывшего премьер-министра пытался задержать на «Марше несогласных» ОМОН. Хитом стали фотографии, как вас буквально рвут на части: охрана, отбивая, тянет в одну сторону, а омоновцы — в другую.

В ответ на этот вопрос я всегда рассказываю один из старых добрых советских анекдотов (они вообще получили в наши дни вторую жизнь). «В последнее издание энциклопедии вкралась досадная опечатка. Вместо „выдающийся государственный и партийный деятель, кавалер многих орденов и лауреат всевозможных премий“ следует читать „разоблачен в качестве врага народа и шпиона семи иностранных разведок“.

Если серьезно, то сначала было несколько неуютно. Потом привык. Куда тяжелее привыкали члены моей семьи, но и они молодцы, давно справились с этим. Такова уж жизнь в России, никогда не знаешь, как все повернется завтра. А тем более — послезавтра. В любом случае, не зря говорят: „За одного битого двух небитых дают“».

Жесткая посадка: первый президент и седьмой премьер

Касьянов — седьмой по счету премьер-министр в постсоветской истории России. Первый — Гайдар. Строго говоря, Гайдар был только и.о. премьера, но будет все-таки несправедливо вычеркнуть Егора Тимуровича из этого списка, слишком знаковой фигурой он является. Затем — Черномырдин, Кириенко, Примаков, Степашин, Путин. Шесть премьеров, которых назначил Ельцин. Касьянов — первый, кого назначил не он. Но при этом Касьянов среди них едва ли не единственный, с кем у первого президента России — несмотря на большую разницу в возрасте — сложились неформальные дружеские отношения. Это сразу чувствуется по каким-то неуловимым деталям снимка, который висит у Касьяновых в гостиной на видном месте: он с женой вместе с четой Ельциных.

Каково это — дружить с Ельциным? В своей жизни я несколько раз видел президента: брал у него интервью, наблюдал за ним вблизи во время официальных мероприятий. Человек я не робкого десятка, субстанция по имени власть, которая часто оказывает магическое воздействие на простых смертных, никогда не вызывала у меня трепета перед теми, кто ею наделен.

Скорее наоборот, меня чаще удивляло, насколько же обыкновенными людьми при ближайшем рассмотрении оказывались высокопоставленные государственные мужи. Но Ельцин — другое дело. Всякий раз, когда он входил в комнату, ей-богу, физически ощущалось, будто от мощной фигуры Бориса Николаевича исходило какое-то излучение. Не зря его многие за глаза называли «царем».

Помню, как накануне первого тура президентских выборов 1996 года в кремлевских президентских покоях (невольно соскакивает с пера «царская» терминология!) мы готовились к записи интервью Ельцина. Ставили камеры, свет, а вокруг было полно народу из ельцинской свиты. Вдруг в дверях, откуда ни возьмись, появился сам Борис Николаевич и что-то громко пробасил, кажется, поинтересовался, скоро ли начнем? Это было так неожиданно, что — честное слово! — все «придворные» присели, будто у них разом подкосились ноги.

Тогда же произошел еще один любопытный эпизод. Перед самым началом интервью ко мне подскочил один известный в ту пору политик (не буду называть его имя, но прозвище у него было характерное — Гаденыш), занимавший какую-то должность в предвыборном штабе Ельцина. Он сунул мне лист бумаги со списком вопросов, которые мы накануне передали помощникам Ельцина, — некоторые были вычеркнуты крест-накрест красным фломастером. «Вот этих тем, — торопливо сказал он, — просьба не касаться». Поскольку при интервью на высшем уровне все всегда согласовывается заранее, мне и в голову не пришло спорить, да и времени не было. Ельцин уже устраивался в кресле напротив, включились приборы: «Мотор идет!» Я бодро задал вопросы, оставшиеся невычеркнутыми, президент так же бодро на них ответил, сверяясь с лежавшим перед ним заготовленным текстом. Мой список был исчерпан, и я начал произносить заключительную ритуальную фразу про благодарность за интервью. И тут лицо у Ельцина вытянулось:

— Как это — у вас больше нет вопросов? — загремел он. — У вас еще были вопросы. Интересные вопросы, понимаешь, правильные, у меня туг и ответы приготовлены.

В тоне президента была какая-то почти детская обида: я, понимаешь, домашнюю работу проделал, а тут на тебе…

Теперь уже я не смог сдержать удивления:

— Извините, Борис Николаевич, но ваши помощники попросили меня часть вопросов не задавать. Я был уверен, что эта просьба исходит от вас…

Ельцин нахмурился и пророкотал:

— Какие помощники?! Кто такие?!

Того самого помощника я в этот момент видел боковым зрением и готов поклясться, что в то же мгновение он растворился в воздухе, словно булгаковский персонаж.

Повисла тяжелая пауза. Ельцин понял, что мне не хочется выступать в роли доносителя, и только махнул рукой:

— Ладно, продолжаем интервью!

Я догадался, в чем дело. В окружении Ельцина за будущее «место под солнцем» боролись несколько группировок, и одной из них, судя по всему, было крайне невыгодно, чтобы президент занял публичную позицию по некоторым принципиальным вопросам. В частности, о возможности пригласить в свою команду некоторых конкурентов, которые дальше первого тура не пройдут. Как вскоре было сделано в отношении генерала Лебедя.

Вспоминаю и другой эпизод, рассказанный Григорием Явлинским на съемках нашего с режиссером Сергеем Урсуляком документального фильма «Президент всея Руси». В том же самом 1996 году, накануне первого тура выборов, Ельцин пригласил Явлинского к себе в Кремль и предложил ему высокий пост в правительстве, если тот снимет свою кандидатуру и призовет своих избирателей проголосовать за Бориса Николаевича. Он уговаривал Явлинского и так, и сяк, хмурил брови и стращал. Явлинский упрямо говорил «нет» Он политик, он лидер партии, он не может не выдвигаться в президенты, избиратели его не поймут. Ельцин устало махнул рукой — ну ладно, ступайте.

Явлинский пошел к дверям через огромный ельцинский кабинет. У самого выхода его остановил окрик:

— Вернитесь! Подойдите сюда!

Явлинский вновь приблизился к президенту.

— Значит, не снимете свою кандидатуру? Твердо решили? Хорошо подумали?

— Хорошо подумал, Борис Николаевич. Не сниму.

Тут Ельцин неожиданно улыбнулся хитрой улыбкой:

— Ну и правильно! Я бы тоже на вашем месте ни за что не снял.

И снова — в этом весь Ельцин. Уступи тогда Явлинский — он бы в глазах Ельцина как политик перестал бы существовать. Стойких и достойных противников он уважал, а поверженных ногами не добивал и мстительно не преследовал. Он не стал мешать возвращению в политику опального Лебедя, который стал губернатором Красноярского края. Он не вставлял палок в колеса опальному Руцкому, позволил ему выдвинуться в губернаторы Курской области и победить. А от Анатолия Чубайса я знаю такую историю. Никто из помощников Ельцина не решался доложить президенту, что опальный Хасбулатов униженно просит прикрепить его к президентской поликлинике. Но когда Ельцин узнал об этом, ко всеобщему изумлению, ни секунды не колеблясь, он наложил положительную резолюцию на челобитную вчерашнего злейшего врага.

Я не идеализирую Ельцина и не пытаюсь говорить о нем по принципу: об ушедших из жизни — или хорошо, или ничего. Это правило не применимо к масштабным историческим фигурам. Более того, считаю, что Ельцин, который был Политиком с большой буквы, заслужил того, чтобы о нем говорили без сюсюканья и притворного умиления. В том числе о его слабостях, заблуждениях, ошибках. О том, какой он был на самом деле. Мне приходилось слышать от многих людей, подолгу работавших с Ельциным и глубоко уважавших его, что он был человеком демократичным, прислушивался к другим мнениям, не гнушался учиться у своих подчиненных. Но при всем том Борис Николаевич был человеком сложным, порой капризным, нередко суровым, зачастую очень закрытым. Многие, не сговариваясь, вспоминают: было в нем что-то «медвежье». А ведь одна из отличительных черт повадки медведя — невозможно предсказать, как он поведет себя в следующую минуту: не сгребет ли в охапку, так что мокрое место останется.

Каково с таким «царем-медведем» дружить? И раз уж у Касьянова это получилось, то это делает седьмому премьеру честь. Как говорится, скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты.

Когда ваши отношения с Борисом Николаевичем стали неофициальными?

В первый раз Ельцины пригласили нас с Ириной к себе в гости в Горки-9 через несколько месяцев после отставки первого президента. Борис Николаевич подлечился, сбросил вес, у него было прекрасное настроение. Потом мы стали общаться достаточно часто. Борис Николаевич все время говорил: «Давайте без формальностей, по-дружески».

А когда вы, в свою очередь, ушли в отставку, отношения не прервались?

Нет, поначалу все оставалось по-прежнему. Мы, как и прежде, несколько раз ездили с супругами на охоту. Обычно на два дня.

Но потом наши встречи прекратились. Это произошло накануне 75-летия Ельцина, которое отмечалось 1 февраля 2006 года. В начале декабря Борис Николаевич с Наиной Иосифовной были у меня на дне рождения, и мы обсуждали, как он будет праздновать свой юбилей: где лучше всего собрать друзей, какой будет программа вечера, какие приготовить гостям сюрпризы, и так далее.

Но перед самым Новым годом он позвонил и сказал: «Михаил Михайлович, вы собирались перенести свой отпуск, чтобы быть на моем дне рождения. Не надо менять планы. Отдыхайте. Путин решил все устроить в Кремле. Вы же умный человек, вы все понимаете…»

Ельцин очень тяжело переживал, что его заставили праздновать юбилей в Кремле, а не так, как он хотел: свободно, неформально. Организаторы сами решали, кого можно позвать, а кого — нельзя.

По-моему, он тогда окончательно понял, что он живет как пленник в золотой клетке. Осознание этого факта для него, безусловно, было трагедией.

Вам так и не удалось поздравить Борис Николаевича с днем рождения?

Я позвонил ему из отпуска. Он был злой. После моих слов поздравления пожаловался: «Они все телефоны слушают. Тяжело видеть, как это все вокруг происходит…»

Ведь поначалу он, когда ушел в отставку, буквально преобразился. Очень активно всем интересовался, министров к себе на дачу приглашал, расспрашивал, как идут дела, что нового.

Но однажды на совещании членов Совета безопасности Путин обратился ко мне: «Передайте членам правительства, чтобы без особой нужды не беспокоили Бориса Николаевича визитами. А то врачи сердятся, говорят, после этих встреч он волнуется, а ему нужен покой, все-таки больное сердце» По форме это была вежливая просьба, но, по сути, — приказ: больше никому к Ельцину не ездить. После этой «просьбы» к нему, кроме меня и Волошина, фактически никто уже не ездил.

Последний раз мы виделись осенью 2006 года, когда Ельцин сломал шейку бедра и лежал в больнице на Мичуринском проспекте. К нему никого не пускали, но он настоял на нашей встрече. Я постоянно прокручиваю ее в памяти. Борис Николаевич тогда настоятельно советовал, чтобы я все время менял телефоны, чтобы избежать подслушивания: «Купите их побольше, самых простых, чтоб не жалко было. Берете один, поговорили и тут же выбрасывайте, берете другой, говорите и — туда же, следующий — и снова выбрасывайте!» Разгорячился, лежа жестикулировал, изображая, как надо эти самые засвеченные телефоны прямо из окна машины выкидывать.

А в апреле он умер. На официальную церемонию похорон нас, естественно, не позвали. Впрочем, мы заранее знали, что так будет. Поэтому поехали в храм Христа Спасителя ранним утром. В тот час народу было еще мало, и мы смогли спокойно, по-человечески выразить Наине Иосифовне, Татьяне, всем родным наши соболезнования, поклониться Борису Николаевичу.

Как Ельцин отнесся к тому, что вы занялись оппозиционной деятельностью?

Когда в 2005 году я поделился с Борисом Николаевичем, что собираюсь уйти в оппозицию, он сказал, что я поступаю правильно, дал много советов. Ведь он хорошо знал, что такое — быть в оппозиции, в опале. При этом Ельцин признался: «Я сейчас не смогу вас публично поддержать. Но через год деду будет 75 лет, и мне будет позволительно откровенно сказать все, что я думаю. Тогда я это сделаю». Ведь он понимал, что все возложенное им на алтарь построения демократического общества, разрушается тем человеком, чей приход во власть он сам обеспечил. Обмануться в человеке для него было очень тяжело.

Мы с Ельциным не раз обсуждали трагедию в Беслане. Его так же, как и меня, возмущали те циничные шаги, которые после этого предпринял Путин. Отмена выборов губернаторов вызвала у него резкое негодование. Он был категорически против всего этого зажима.

Действительно, были разговоры, будто Ельцин разочарован в своем преемнике. Но сам он публично не критиковал Путина. Лишь однажды Борис Николаевич открыто выразил недовольство — по поводу решения Путина восстановить сталинский гимн. Еще один раз, осенью 2004 года, Ельцин дал понять, что считает отмену прямых всенародных выборов губернаторов противоречащей Конституции. Однако сделал это в весьма осторожных выражениях.

Чтобы понять эту осторожность, надо знать Ельцина. Он ведь был человеком слова. Он пообещал, что не будет вмешиваться в дела нового президента. К тому же, я думаю, Борис Николаевич хранил молчание, чтобы не создавать проблем своим родным и близким. Он все понимал и беспокоился за их будущее.

Но в любом случае, надо признать: первый президент России сам согласился на «несвободу». Он заплатил за это очень серьезным внутренним дискомфортом. С каждым месяцем это чувствовалось все сильнее.

Однажды он сказал: «Жаль, что так сложилось, что я тогда ушел. Я только теперь понял, как бы мы с вами, Михал Михалыч, еще поработали!»

Многие сейчас считают, что если бы Ельцин досрочно не сложил полномочия, то у страны был бы совсем другой вектор развития. А как вы вообще оцениваете роль Ельцина в нашей истории? Ему ставят в вину некомпетентность и развал страны, создание олигархата и коррупцию.

Да, было много трагических ошибок, много неправильных решений, лихих «загогулин». Но в сухом остатке истории — безусловно, плюс. Ельцин возглавил переход страны из тоталитарного коммунистического режима к демократическому обществу с рыночной экономикой. Для этого нужно было иметь большое мужество.

Вопрос свободы России, позиционирования ее как европейского государства всегда был его главной целью. При Ельцине произошла невероятная трансформация страны. Он не только не мешал истории, а даже подстегивал ее.

Благодаря своим инстинктам настоящего политика он чувствовал, что нужно делать, и, решительно действуя с присущими ему медвежьими повадками, парализовывал и проламывал чудовищное сопротивление системы, вселяя уверенность в своих сторонников. Более того, он никогда не боялся брать на себя ответственность за трудные и непопулярные решения, которые считал правильными.

Да, все тяготы и невзгоды того периода были взвалены на плечи простых российских граждан. За это он и попросил у них прощения со слезами на глазах в последний день уходящего 1999 года. Это была вовсе не слабость, а искренний поступок сильного политика, умеющего признать свою вину и свои ошибки и покаяться за них перед людьми.

Борис Николаевич никогда не страшился критики в свой адрес. Несмотря на то, что она была жестокой, оскорбительной и часто несправедливой. Внутренне он очень переживал, но все время терпел и никогда не предпринимал попыток ограничить свободу прессы, наказать кого-то или отомстить владельцам СМИ. Мелочность не была присуща первому президенту России. Что ни говори, фигур, сопоставимых с ним по масштабу личности, у нас теперь нет.

Не могу избавиться от ощущения, что история вашей жизни во многом повторяет ельцинскую, даже в каких-то деталях, драматических эпизодах. В 1990 году Ельцин, вскоре после того как стал одним из лидеров оппозиции, попал в Испании в авиакатастрофу. Маленький самолет, на котором он летел, совершил аварийную посадку. В результате Ельцин повредил позвоночник, пришлось делать операцию, последствия которой потом давали о себе знать долгие годы. Многие люди, которые тогда работали с Борисом Николаевичем, до сих пор уверены, что катастрофу пытались подстроить враги Ельцина. А ведь подобное ЧП произошло и с вами…

Было такое. Мы чудом тогда уцелели. Но не думаю, что эта история имеет какое-то отношение к политике.

Что же произошло?

В декабре 2004 года мы летели на маленьком самолете из Лондона в Нью-Йорк, где у меня были запланированы встречи с бизнесменами, выступления перед общественностью, студентами. Со мной была жена Ирина и Константин Мерзликин. Уже на подлете авиадиспетчеры передали — сильнейший ветер. Британский пилот все равно принял решение садиться. Приземлились вроде бы без проблем, а самолет все несется по полосе с огромной скоростью и никак не затормозит. Я понимаю, что-то неладное происходит и кричу: «Всем держаться!» Потом нам сказали, что при посадке не включился реверс — между прочим, причина многих авиакатастроф. Уже конец полосы, и самолет начинает съезжать куда-то в сторону. Все вцепились в кресла. Шасси с грохотом отрываются, и мы по земле шуруем уже на брюхе. Два пустых передних кресла оторвались и полетели на нас. Свет вырубился. Это продолжалось несколько секунд, а нам показалось — вечность. Слава богу, что до ограждения было далеко, и мы вонзились в мелкий ивняк. Пружинистые молодые деревца затормозили движение, мы уже с небольшой скоростью плюхнулись в болотце и наконец остановились. Тишина… Входит пилот, совершенно белый, и испуганно спрашивает: «Как вы?! Живы?!» «Вроде все целы». Открыли на крыле люк, и прямо с крыла — в болото, в ледяную жижу. Выходим из леска, как партизаны, тут же на летное поле примчались пожарные, полиция, «скорая помощь» Все это визжит, пищит, мигает.

Слава богу, все обошлось.

Блиц-интервью

Как бы вы охарактеризовали ваши политические убеждения?

Как либерально-консервативные с ударением на первом слове.

Кто из российских политических деятелей прошлого внушает вам наибольшее уважение?

Два очень разных и не слишком любивших друг друга дореволюционных российских премьера — Сергей Витте и Владимир Коковцов.

Сколько политических партий должно быть в России?

Может быть, пять, а может быть, и сто. Ровно столько, сколько нужно людям для выражения их политических интересов. Это должны определять граждане, а не Министерство юстиции или кто-либо еще.

Какой политической программы вам больше всего не хватает на российском телевидении?

Программы «Куклы».

Кто из современных зарубежных политиков вам импонирует?

Бывший германский канцлер Гельмут Коль, бывший премьер, а ныне министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт и бывший премьер-министр Дании, а сейчас генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен.

Для вас важно, является политик верующим или атеистом?

Я оцениваю политиков по другим критериям: принципиальность, честность, готовность к диалогу и компромиссу.

Нужно ли окончательно отменить смертную казнь в России?

Безусловно, и чем скорей, тем лучше.

Сможет ли главой Российского государства стать женщина?

Не вижу в этом ничего сверхъестественного. У нас достаточно умных, профессиональных и волевых женщин, которые дадут сто очков многим политикам-мужчинам. Однако в нынешней политико-административной конструкции это вряд ли возможно.

Как вы относитесь к захоронению тела Ленина?

Это обязательно надо сделать.

Первая зарубежная столица, в которую бы вы отправились с визитом, если бы стали главой государства?

Безусловно, Киев. Мы должны восстановить связи с ближайшим нашим партнером, порванные во многом по вине нынешних руководителей России.

Считаете ли вы люстрацию оправданной мерой для России на современном этапе?

Еще три года назад считал это неприемлемым. Сегодня очевидно, что кто бы ни пришел к власти после Путина, ему очень сложно будет от этой меры удержаться. Считаю возможным, но в ограниченном масштабе. Только в отношении тех лиц, которые осознанно, преднамеренно глумились над людьми.

В чем самый главный порок нынешней политико-административной системы России?

Как бы власть себя ни скомпрометировала и какое бы зло ни совершила, ее невозможно сменить нормальным путем через выборы, потому что их просто больше нет. Это не только главный порок, но и наша всеобщая беда.

Политика — это всегда грязное дело?

Нет. Чем более она публична и конкурентна, тем меньше в ней грязи.

Что бы вы пожелали нашей демократической оппозиции?

Побольше чувства ответственности и иронии по отношению к самой себе.

Что бы вы поменяли, если можно было бы начать жизнь заново?

Ничего.

Капитал и слава Михаила Касьянова

Михаил Касьянов, как и любой политик, государственный или общественный деятель, наверняка задумывается, с чем он войдет в историю.

Что напишут о нем в нескольких главах, абзацах или даже строчках, когда, по словам Чурова, «все закончится»?

Сложность в том, что большинство исторических портретов решительно невозможно нарисовать только черной или белой краской. Нужна, как правило, вся сложная гамма цветов.

Мы помним Горбачева, с искренней горячностью агитирующего с трибуны за демократические реформы, и Горбачева, который едва ли не по-хамски говорит с академиком Сахаровым на I Съезде народных депутатов CCCР.

Мы помним Ельцина на танке 19 августа 1991 года, объявляющего вне закона путчистов во главе с председателем КГБ Владимиром Крючковым, и Ельцина на экране телевизора 31 декабря 1999 года, передающего президентскую власть подполковнику КГБ Путину, при котором, кстати, Крючкова будут приглашать за советом в Кремль.

Мы помним Путина, одержавшего при поддержке очарованного им среднего класса победу на выборах 1999–2000 годов над союзом консервативных «региональных баронов» и столичных бюрократов, альянсом Лужкова и Примакова. Мы помним и совсем другого Путина, полностью сменившего свою электоральную базу, повернувшегося спиной к среднему классу, во главе списка «Единой России» на думских выборах 2007 года, опирающегося на силовиков и тех же столичных бюрократов и местных царьков.

Михаила Касьянова мы тоже помним разным. Сияющим, рядом с Путиным на премьерском посту, откровенно довольным своим положением второго человека в государстве. Помним его осторожно, а потом и во весь голос выражающим озабоченность по поводу того, что происходит в стране. Помним его растерянность в день отставки. Как поначалу неуютно чувствовал он себя в роли оппозиционного политика, как ошарашен был всеми неприятностями, которые вскоре посыпались на него, откуда он совсем не ожидал — со стороны прежних друзей и коллег. И как первое удивление сменилось потом решимостью бороться.

Мне хочется в который раз вспомнить мудрого, битого, откровенно недооцененного и — по моему глубокому убеждению — великого русского писателя Василия Гроссмана, который навсегда останется в истории нашей литературы своим гениальным романом «Жизнь и судьба» В блестящем эссе об истории России, спрятанном внутри маленькой повести «Все течет», Гроссман нашел очень точные слова о том, что бывает наносным, а что главным в личности людей, творящих русскую историю:

«Заводчик, купец, вышедший из мужиков, живя в своем особняке, путешествуя на собственной яхте, сохраняет черты своего крестьянского характера — любовь к кислым щам, к квасу, к грубому меткому народному слову. Маршал в расшитом золотом мундире хранит любовь к махорочной самокрутке, помнит простой юмор солдатских изречений. Но значат ли эти черты и память в судьбах заводов, в жизни миллионов людей, связанных трудом и судьбой с заводами, движением акций и движением войск? Не любовью к щам и махорочной самокрутке завоевывается капитал и слава генералов».

«Капитал и слава» Хрущева — его речь на XX съезде, сотни тысяч людей, вышедших на свободу из ГУЛАГа, миллионы отдельных квартир, полет Гагарина, «оттепель», первое рукопожатие с американским президентом после долгих лет холодной войны. «Капитал и слава» Брежнева — потерянный страной шанс на модернизацию и встраивание в постиндустриальный мир, экономический и моральный тупик, в котором оказалась страна в начале 80-х. Кризис доверия к власти. Национальный позор: у власти медленно выживающие из ума полупарализованные старики, которые чуть ли ни ежедневно награждают друг друга орденами, медалями и литературными премиями за мемуары, написанные за них другими. Пустые полки магазинов, дефицит всего и везде, постоянный продовольственный кризис. Пьянство. Упадок нравов. Всеобщее ничегонеделание. Тотальное мелкое воровство. Разруха в деревне. Новый виток холодной войны с Западом, сменивший начавшийся было недолгий период разрядки международной напряженности. Танки на улицах Праги в 1968-м. Изгнание Солженицына, Ростроповича, Тарковского, Любимова, Аксенова. Отъезд на Запад множества других людей — писателей, музыкантов, актеров, ученых, составлявших славу и гордость страны. Ссылка Сахарова в Горький. Позорная война в Афганистане. Другие необъявленные войны, в которые был втянут СССР: Ангола, Мозамбик, Эфиопия, Камбоджа, Никарагуа. Миллиарды долларов, потраченные на заведомо невозвратные кредиты диктаторским режимам в Азии и Африке, ловко спекулировавшим на слабости Москвы к антиимпериалистической риторике.

«Капитал и слава» Горбачева — Сахаров, возвращенный из ссылки, освобожденные из тюрем правозащитники, изгнанники, восстановленные в советском гражданстве, первые хоть немного свободные выборы, первые свободные поездки за границу, рухнувшая Берлинская стена, окончание холодной войны, благодарная Европа.

«Капитал и слава» Бориса Ельцина были сколочены и завоеваны не любовью к охоте или игре в теннис и волейбол, не деревенским умением виртуозно играть на деревянных ложках. И не тем, к примеру, что он никогда не обращался к подчиненным на ты, а только по имени- отчеству, что никогда — хоть это так не вязалось с его брутальной внешностью и партийным прошлым — не позволял себе употреблять непечатных выражений. Едва ли это на самом деле было существенно для судьбы страны.

«Капитал и слава» Ельцина — российский триколор над Кремлем, «железный Феликс», свергнутый с лубянского пьедестала, заколоченная парадная дверь в здании ЦК КПСС на Старой площади, конец тотального голода и дефицита, демократическая Конституция, восстановление частной собственности, рождение среднего класса.

Обесценится ли этот капитал, померкнет ли слава Ельцина из-за главной ошибки, которую он, по моему глубокому убеждению, совершил? Ошибку с преемником, которая состояла даже не в том, что он поставил на человека, отказавшегося от его истинного наследия, а в том, что он в принципе допустил подобную процедуру передачи власти. Это мы узнаем только тогда, когда станет ясно, чем в итоге для страны закончится эра Владимира Путина и что составит в итоге «капитал и славу» второго президента России.

Что же касается Касьянова, то, конечно же, в историю он войдет. И войдет не мальчиком с огромной виолончелью, которому скрепя сердце приходилось ездить подмосковной электричкой на постылые уроки музыки, не бравым сержантом московского комендантского батальона и даже не строителем нескольких автомобильных дорог, проезжающие по которым водители и не подозревают, что их когда-то строил будущий премьер-министр России.

Капитал, да и слава у Касьянова уже есть: еще на посту замминистра финансов он очень много сделал для того, чтобы восстановить доброе имя России как платежеспособного государства; он был самым лучшим премьером в ее постсоветской истории, именно при нем экономика страны вышла из перманентного кризиса и начала уверенный рост. При нем целенаправленно и настойчиво проводились реформы, моментально остановленные после его отставки. Наконец, он первым из соратников Путина не побоялся перейти к нему в оппозицию, бросив вызов власти на президентских выборах.

Быть может, смелость Касьянова безрассудна. Быть может, было бы разумнее поступить, как Явлинский, пропустить ход, отказаться от участия в неравной борьбе. Быть может, это политическое самоубийство — идти на выборы против преемника, пообещавшего народу, что обожаемый им «национальный лидер» Владимир Путин останется у кормила власти в качестве премьер-министра.

Но это — поступок настоящего бойца, который вызывает как минимум уважение. И потом, не стоит забывать старую народную мудрость: «Смелость города берет». Смелость и настойчивость.

Пока это главный капитал Михаила Касьянова.

Евгений Киселев

Content

Михаил Касьянов
Без Путина. Политические диалоги с Евгением Киселевым

Чистосердечное признание

Неокончательные итоги

Блиц-интервью

Родом из детства

Аты-баты, шли солдаты

Дела семейные, дела карьерные

Совершенно секретная миссия

Дефолт

Блиц-интервью

На пике карьеры

Год великого перелома: «дело ЮКОСа»

Отставка определяет истинный вес политика

В оппозиции

Жесткая посадка: первый президент и седьмой премьер

Блиц-интервью

Капитал и слава Михаила Касьянова