Евтушенко Евгений

Нам нужно джентльменское соревнование идей об улучшении общества

(интервью)

— Наше общение началось не очень приятно — «Известия» не напечатали подборку ваших стихов, потому что стихи газета не печатает. Вы обиделись?

— Если вы действительно не печатаете стихов, тогда честно и напишите вместо "Пролетарии всех стран…" — "Стихов не печатаем".

— Газета давно не обращается к пролетариям.

— И очень жаль. Рабочий класс нельзя отменить никакими приватизациями. Именно рабочий класс Братска защитил мою поэму "Братская ГЭС", которую запретил секретарь ЦК Ильичев. Через неделю я начинаю свою месячную поездку по Сибири и Дальнему Востоку именно с Братска. Конечно, ничего нет в мире хуже, чем плохие стихи, — в прозе, даже плохо написанной, все равно есть какая-то информация, а плохие стихи — ничто. Но это неправильная установка — считать, что стихи неинтересны читателям. Такое невозможно. У меня есть строчка: "Россия без поэзии российской была бы как огромный Люксембург". Но даже люксембуржцы в газетах публикуют стихи.

— Но газету покупают, чтобы узнать новости, а не прочесть стихи.

— В 41-м стихотворение Симонова "Жди меня" было напечатано в «Правде», и это стало главной народной новостью у нас, а потом его в переводе напечатала "Нью-Йорк таймс". Мои "Бабий Яр" и "Наследники Сталина" в «ЛГ» и в «Правде» стали главными событиями дня не только у нас в стране, они были переведены на 72 языка.

— Но это было давно.

— Да, это было давно. Иногда то, что было давно, остается навсегда. Даже Твардовский сказал мне про "Наследников Сталина" с горькой иронией: "Спрячьте эти стихи и никому не показывайте". Я, однако, этого не сделал, я пошел к редактору Косолапову, который в 61-м совершил героический поступок — напечатал мой "Бабий Яр". И он мне посоветовал пойти к одному из помощников Хрущева с этим стихотворением. Я уже тогда читал эти стихи с эстрады, после чего председатель Союза писателей России Соболев выступил с заявлением, что Евтушенко везде читает антисоветские стихи, перечеркивающие исторический путь советского народа. Тем не менее, советник Хрущева Лебедев носил эти стихи с собой, что называется, за пазухой. Хрущев был импульсивным, в нем боролись два человека — выходец из бедной семьи, ненавидящий бюрократию и Сталина, он был еще и партийным аппаратчиком с большим опытом, который по указанию Сталина участвовал в партийных чистках. И вот в одном селе в Абхазии, когда кто-то рассказывал про сталинские ужасы, Хрущев сказал: "Да, мы со Сталиным недорасcчитались". Тут Лебедев и прочитал эти стихи. Рукопись была тут же направлена в Москву на военном самолете и напечатана в «Правде». Это было полным потрясением. Эти стихи, как и "Бабий Яр", прочитали все, кто хоть что-то читал. Стихи стали частью истории. Не так уж давно, когда «Известия» в 91-м году, после беловежского сговора за спиной народа, напечатали мое "Прощание с красным флагом", оно прогремело на весь СССР, прощающийся сам с собой. Люди плакали, слушая его!

Пастернак писал: "Талант — единственная новость, которая всегда нова". И вообще людей, неспособных любить стихи, не существует.

Я горжусь, что я шестидесятник. Шестидесятники вернули людям любовь к поэзии. Бабушки-шестидесятницы привили свою любовь своим внукам-"девяностикам". Сейчас на вечерах поэзии их все больше и больше. Эти «девяностики» — будущее России, за которое мы, шестидесятники, боролись, в том числе и своими стихами.

"Трусость — полюбить за смелость самого себя"

— Несколько историй — с "Наследниками Сталина", с подписанием письма против ввода войск в Чехословакию — вы все время рассказываете в интервью, в воспоминаниях, вводках к сборникам. Вы гордитесь этими поступками?

— А почему человек не может этим гордиться?

— Но иногда кажется, что вы оправдываетесь, глушите какой-то комплекс вины.

— Вина — это не комплекс.

— Простите, я небрежно сказала. Это чувство вины?

— Вина, по Достоевскому, это когда все виноваты во всем. Это чувство должно быть присуще любому гражданину любой страны.

— Но не присуще. Судя по вашим стихам, вы лично чувствуете вину за то, что дети в мире голодают. Вы что, берете на себя функции Бога, вы разве можете всех накормить?

— У нас сейчас время колоссальной социальной апатии. Вот я слежу за тем, что говорят наши политики. Ведь они не употребляют слово «совесть». А почему? Я по своему возрасту не могу быть виноватым за 37-й год и за ужасы коллективизации…

— А в перестройке?

— А вы что, моих стихов не читали?! И вы не чувствуете мою вину?

— Читала и спрашиваю: откуда такое огромное чувство вины?

— Есть такое понятие — историческая вина. Вот папа римский нынешний, он много политиканствует, но он сделал невероятные вещи — покаялся за крестоносцев, за антисемитизм католиков. И это прекрасная вещь — невинная вина. Поэтому наше поколение, которое не могло участвовать в репрессиях 37-го года, взяло на себя эту ответственность.

— Папа совершил религиозное покаяние, это часть христианского мировоззрения. Но человек не может жить все время винясь.

— Вот вы спрашивали о вине за перестройку. Но я был первым человеком, который выступил против войны в Чечне. Я хорошо знаю Кавказ и понял, что эта война продлится долгие годы. Чеченский блицкриг придумали люди, которые никогда не читали даже "Хаджи Мурата". "Прощание с красным флагом" я написал сразу после того, как сняли этот самый флаг. Но я не раз отказывался избираться в Думу, отказался быть министром культуры, когда группа депутатов мне это предлагала. Потому что понял, что то, о чем мы мечтали когда-то, пошло по другому пути. Я не хотел в этом участвовать.

— Когда вы поняли, что все пошло другим путем?

— На второй день после начала чеченской войны я читал по телевизору стихи и отказался получать из рук Ельцина орден. Когда в 93-м году начали стрелять по парламенту, я увидел в этом очень опасный признак. Это была мини, но все-таки гражданская война. Я написал поэму «Тринадцать» — она для меня очень дорога, я был единственным, кто не отвернулся от проблемы. Кто-то должен говорить такие вещи. Совесть нужно охранять, культивировать. И чувство вины. Я много написал стихов во время перестройки, и это не было эйфорией. Литература в России никогда не была герметичной, она всегда брала на себя функции совести. Вот Пастернак был художником, и очень хорошим, — и это тоже значит быть частью национального достояния Родины. Но Пастернак написал "Доктора Живаго"… Я убеждаю молодых идти в политику, потому что если туда не придут новые люди, ставящие во главу угла совесть свою, у нас ничего не изменится.

— А вы много в истории мировой политики знаете людей с совестью? Разве сам путь во власть их не меняет?

— Люди, перед тем как войти во власть, внушают себе, что вот когда они придут к власти, тогда и воплотят идеалы. Но чаще всего они меняются, становятся циниками и разрушают идеалы…

— Значит, совестливый политик — это утопия?

— А Нельсон Мандела, Сахаров, Ганди! Вот если бы главы государств собирались раз в год и начинали разговор с признаний, в чем они были не правы… Ведь Хрущеву надо было сказать всего одну вещь: "И я вместе со всеми виноват!" Когда он был уже на пенсии, я у него спросил, почему он этого не сделал. "Я боялся, что после этого признания меня сразу сожрут", ответил он. В государстве должны быть люди, перед которыми стыдно. Но когда я говорю о составляющей национальной совести, то имею в виду не только знаменитых людей. "Холодной войне" был нанесен самый страшный удар романом "Доктор Живаго" и фильмом "Летят журавли". На Западе думали, что за "железным занавесом" живут люди, потерявшие человеческий облик. Оказалось нет. Ведь в "Докторе Живаго", который был объявлен клеветническим романом, нет ни одного отрицательного персонажа. Там даже Комаровский спасает Лару…

— Это понятно, но ведь сейчас молодым людям неинтересны обстоятельства травли Пастернака.

— Почему вы их всех обижаете! Они очень разные.

Я выше поэзии ставлю сражение зла и добра.

— Для них «Живаго» — литература. Вот вы написали о Мандельштаме, что он по-детски написал стихи о Сталине и погиб. Неужели для вас в Мандельштаме это главное, а не волшебство его поэзии?

— Если бы у Пушкина не было "К Чаадаеву"…

— Он все равно был бы великим поэтом.

— Нет! Если бы он выключил из своего круга переживаний все, что делает с людьми политика, то был бы другим поэтом. Лермонтов без "На смерть поэта" был бы другим поэтом. Блок без «Двенадцати» был бы другим поэтом. Как может сегодня существовать поэт, который ничего — не обязательно стихами — не сказал своему народу о Чечне! Возможно это? Невозможно!

— О Чечне можно сказать по телевизору, в газете, на митинге.

— Русский поэт — это концентрированное воплощение национальной совести, ее составляющая. В России люди традиционно ориентируются на писателей. И это наша ответственность — мы не можем людей бросать! Надо высказываться, не молчать. Вот Сахаров был идеальной моделью человека будущего.

— Вы верите, что в будущем будут одни праведники?

— Хотелось бы.

— Вы живете в поэзии и поэзией. Как вы думаете, почему поэты приходят поколениями, а любовь к поэзии волнами — Серебряный век, потом шестидесятые. Сейчас опять равнодушие. Это объяснимо рационально?

— На людей обрушилось слишком много всего, слишком большие перемены произошли. В самом начале перестройки кинулись читать все раньше запретное. Но сейчас наступает совсем другое время. Когда провели социологический опрос на моем вечере в Кремлевском дворце, а там было шесть тысяч человек, то оказалось, что 70 процентов — молодежь до 25 лет.

— Всегда есть юноши, любящие поэзию. Но бывают периоды, когда поэзия вдруг становится очень важна для всего общества. Сегодня не может родиться стихотворение, которое вдруг прочитает вся страна.

— Сейчас нет и ни одной газеты, которую читают все. Но у нас есть телевидение, где часто идет всякая дребедень — отечественная или заграничная. Советское, жестко цензурованное телевидение, тем не менее, выгодно отличалось от нынешнего — было много прямых трансляций с поэтических концертов. Означает ли это, что люди, составляющие программу телевидения сегодня, уверены, что стихи не нужны? Когда мне Ирен Лесневская предложила сделать цикл передач о русских поэтах, то меня уверяли, что сейчас не время стихов. Но оказалось, что передачу посмотрело несколько миллионов. И мне вынуждены были дать премию ("ТЭФИ" за просветительство) люди, которые препятствовали появлению этой программы. У нас сейчас не существует компании, которая устраивает встречи читателей с писателями. А сколько таких бюро есть в Штатах! Я выступал с открытыми письмами, говорил, вот чему нам надо учиться у американцев — у них при каждом уважающем себя колледже существует должность писателя. И это большущее дело. Там есть люди, которые решают эту проблему.

— А кто у нас должен ее решать?

— Правительство.

— У правительства трубы лопаются, нефть дешевеет и дорожает, Буш воюет, а они вдруг обсуждают введение ставки писателя в университетах.

— Я говорил на эту тему со многими большими чиновниками. Отвечали, что прекрасная идея, но потом ничего не делали.

— Вы спросили у Грэма Грина, почему так мало англичан покупают книги английских поэтов. Он ответил, что, видимо, поэзия не стала частью их жизни. Сейчас часть жизни людей — теледребедень. Но ведь и она когда-то была запретным плодом. Людям теперь позволено жить как они хотят — не быть гражданами, не слушать поэзию.

— Людям надо помогать, надо воспитывать их вкус.

— Чем человек со вкусом лучше не имеющего вкуса?

— Ему легче не растеряться. Книга — это такой друг, который не предаст. Во-вторых, человек, который читал Мандельштама, никогда не будет голосовать за Жириновского или Зюганова. Он будет умнее, добрее, мягче многих других людей.

— А за кого тогда он будет голосовать?

— Надо спросить собственную совесть.

— Ну нет у некоторых совести, как у других — поэтического слуха.

— Некоторые просто недоразвитые, недоученные. Вот школьники стесняются своих честных, но мало зарабатывающих родителей, это же от глупости, от непонимания жизни. Они не знают своей истории. Сейчас половина народа говорит, что в СССР лучше жилось. И это опасная идеализация. Ведь сталинизм у нас не был осужден. Потому что мало кто дочитал до конца "Архипелаг ГУЛАГ".

— Но люди не хотят его читать — страдать, травмировать себя.

— Но они должны чувствовать эту невинную вину, каждый человек это может почувствовать….

— Да не каждый!

— Поэтому так важны стихи, литература. Без страха собственной совести нельзя жить, и мы должны это объяснять. Поэзия должна. Сейчас вот очень нужны философы, ведь мы так и не поняли, не осмыслили ХХ век со всеми его событиями. Многие по старинке примыкают к тем или иным партиям лишь для того, чтобы за спинами их лидеров не думать самостоятельно. Нам нужно не враждебное соперничество партий, а джентльменское соревнование идей об улучшении общества. Я долго живу в Америке и вижу, что идет бесконечная работа на следующие выборы. И как они смешиваются, как беспринципно совокупляются эти партии!

"Создав прецедент удачливости"

— Ну вот, опять о политике! Сами же не идете в нее. И что вам удалось сделать за время депутатства?

— Если все порядочные люди будут брезговать политикой, то кто же там останется? Я не иду в политику, потому что у меня есть другая профессия, а за три года депутатства я ничего не написал, но я горжусь, что я никогда не врал своему избирателю. Мне удалось в жизни несколько вещей, которые удаются очень редко. Это когда стихи превращаются в поступки, а поступки изменяют жизнь страны. Например, через два года после смерти Сталина я написал: "Границы мне мешают, мне неловко не знать Буэнос-Айреса, Нью-Йорка, хочу шататься сколько надо в Лондоне, со всеми говорить, хотя б на ломаном…" Когда я стал депутатом, то первым поднял вопрос на съезде народных депутатов, что надо уничтожить выездные комиссии. Существовал огромный мир, которого мы не видели…

— Но вы же весь мир объездили еще при советской власти! Можно сказать, за весь советский народ.

— Но я не сидел и не ждал, пока мне это принесут на блюдечке…

— Вы считаете, что именно вы вынудили правительство вас выпускать?

— Именно так и было.

— А разве не было компромиссов, связи с ГБ? Вас в этом не раз упрекали…

— Какие компромиссы? Почитайте опубликованные в газете «Труд», в моей книге "Волчий паспорт" позорные доносы на меня председателей ГБ Семичастного, а затем Андропова, где они прямо обвиняли меня в антисоветской деятельности. Но в брешь, пробитую шестидесятниками, затем хлынули миллионы. В год дефолта три с половиной миллиона наших людей съездили за границу. Я со своими детишками был в Помпеях, туда приезжали девочки из Воронежа, на каком-то обшарпанном автобусе, но им было интересно, они смотрели мир. Из них будет формироваться средний класс, у которого будет совсем другой уровень.

Жить — это причинять всем ближним боль.

— Давайте перейдем к чему-нибудь земному, жизненному.

— А мы что, говорили о небесном? Мы о жизни как раз и говорили.

— А теперь о любви. В вашей лирике есть тема вины перед женщиной. Что вы так на меня удивленно смотрите?

— Конечно, есть! Любая женщина — "дар без возможности отдарка".

— А женщины не были к вам жестоки? Измена, женское коварство — это ведь классические поэтические темы.

— Вот я сейчас женат четвертый раз…

— И опять счастливы?

— У меня все жены были редкие и замечательные. И у нас никогда с ними не было человеческих ссор, просто я вел кочевую жизнь, много ездил… Но все мои дети от разных браков знают друг друга и собираются вместе.

— Разве женщины никогда не предавали вас?

— Нет.

— Вы, отец пятерых сыновей, написали однажды, что тот, кто не понимает своих детей, бескультурен. Вы своих понимаете?

— А у вас есть дети?

— Дочь, и я ее не всегда понимаю, но мне не кажется, что по причине своего бескультурья.

— Я бы сошел с ума, если бы у меня была дочь, каждый молодой человек рядом с ней казался бы мне мною. Мои сыновья — очень разные, и я их очень люблю. Младшие еще учатся в школе. Женя больше всех похож на меня и внешне, и психологически. Он пишет стихи — и читает хорошо. И Саша, который живет в Англии, хорошо читает стихи. Женя выступает со мной с десятилетнего возраста. А Митя — компьютерный ребенок. Всем нам в семье помогает, если какой файл пропал. Они все очень разные, мои дети. Но они очаровательные. Моя жена — профессиональный врач, прирожденный врач, но сейчас преподает. Она хорошо чувствует прозу и помогает мне в составлении антологии. Все мои жены всегда критически относились к моим стихам. Жениться на поклоннице, свято тебя обожающей, — это опасно.

— Вы должны женщине подчиняться?

— В разумных пределах, но просто на женщине лежит большая ответственность.

— Многие мужчины так почему-то считают.

Блиц.

— Ваш самый большой долг перед кем?

— Каждый человек — автор книги своей жизни, но есть много людей, которые ему помогают эту книгу писать. Вот перед ними многими — главный долг.

— Ваш лучший друг?

— Не знаю. Я не был знаком с Роменом Гари, а вот сейчас его читаю и чувствую как друга.

— Самый опасный порок?

— Бесчувствие. К чужой боли.

— А достоинство?

— Умение чувствовать чужую боль.

— Что вам дороже — тьма низких истин или возвышающий обман?

— Опасно и то и другое. Возвышающий обман оборачивается низкой истиной.

— Лучшая пора вашей жизни?

— Она, надеюсь, впереди, когда я закончу трехтомник антологии русской поэзии.

— Был человек, которому вы завидовали?

— Никому никогда.

— Что вас всегда утешает?

— Понимание единственности жизни.

— А что всегда раздражает?

— Триумфальная самоуверенность некоторых негодяев.

Биография

Евгений Александрович Евтушенко родился 18 июля 1933 года на станции Зима в Иркутской области. С 1947 года занимался в поэтической студии Дома пионеров Дзержинского района Москвы.

Начал печататься в 1949 году. В 1951 году был принят в Литературный институт имени Горького и почти одновременно — в 1952 году — в Союз писателей СССР. В 1954 году его отчислили из института за то, что он выступил в защиту романа Владимира Дудинцева "Не хлебом единым". Формальный предлог — непосещение лекций.

В 1952 году вышел первый сборник стихов Евтушенко "Разведчики грядущего". Наиболее известными произведениями стали поэмы "Братская ГЭС" (1965 год), "Под кожей статуи Свободы" (1970 год), а также сборники стихов "Шоссе энтузиастов" (1956 год), "Интимная лирика" (1973 год). В 1981 году Евтушенко опубликовал роман "Ягодные места". За поэму "Мама и нейтронная бомба" в 1984 году ему присуждена Государственная премия СССР.

В 1979 году Евтушенко снялся в кинофильме Кулика «Взлет» в роли Циолковского. Поставил два фильма по собственным сценариям: "Детский сад" в 1984 году и "Похороны Сталина" в 1991 году. В 1979–1981 годах экспонировались его фотоработы. На стихи Евтушенко Дмитрием Шостаковичем была написана "13-я симфония" ("Бабий Яр"), а также вокально-симфоническая поэма "Казнь Степана Разина".

В 1983 году за свою литературную деятельность был награжден орденом Трудового Красного Знамени. Ему вручены литературные премии «Фруджено-81» (Италия), "Академии СИМБА" в 1984 году (Италия), Международная премия "Золотой лев" (Венеция). Евтушенко является почетным членом Испанской и Американской академий, профессором в Питсбургском университете, в университете Санта-Доминго.

С 1986 по 1991 год был секретарем правления Союза писателей СССР. С декабря 1991 года — секретарь правления Содружества писательских союзов. С 1989 года — сопредседатель писательской ассоциации «Апрель». С 1988 года член общества «Мемориал».

В 1989 году был избран народным депутатом СССР от Дзержинского территориального избирательного округа г. Харькова. В 1991 году, заключив контракт с американским университетом в штате Оклахома, уехал с семьей преподавать в США. Женат. Имеет пятерых сыновей.

Памятники не эмигрируют

Не был мошенником, пакостником,

гением тоже навряд,

да вот придется быть памятником

редкий я фрукт, говорят.

Где мне могилу выроют?

Знаю одно — на Руси.

Памятники не эмигрируют,

как их ни поноси.

Как я там буду выглядеть

может, как Лаокоон,

змеями сплетен и выдумок

намертво оплетен.

Или натешатся шутками,

если, парадный вполне,

стану похожим на Жукова

трупом на слоно-коне.

Маршал, не тошно от тяжести,

свойственной орденам?

Лучше пришлись бы, мне кажется,

вам фронтовые сто грамм.

Наши поэты — не ротами,

а в одиночку правы,

бедную нашу Родину

тоже спасали, как вы.

Но не напрасно громили мы

монументальный быт.

Мраморными и гранитными

нам не по нраву быть.

Даже Володя, тождественно

рыцарям "Звездных войн",

на огорченной Рождественке

вовсе не свой, неживой.

Сколько мы набестолковили.

Даже Булата, как встарь,

чуточку подмаяковили…

Разве горлан он, главарь?

Сверстники-шестидесятники,

что ж мы, сошли насовсем,

смирненько, аккуратненько

на пьедесталы со сцен?

Сможем и без покровительства,

бремя бессмертья неся,

как-нибудь разгранититься,

или размраморниться.

Не бронзоветь нам ссутуленно,

и с пьедестала во сне

Беллочка Ахмадулина

весело спрыгнет ко мне.

Кто такой Евтушенко?

Ольга ПЕСТЕРЕВА, пресс-секретарь АФК Система, 37 лет:

— Пожалуй, самое основное о нем — это то, что он один из самых успешных бизнесменов в России. Он единственный, кто смог сделать свой бизнес не на сырье. Все остальное о нем уже детали.

Павел КОРНЕВ, предприниматель, 35 лет, член Клуба «Известий», Томск:

— Поэт. В 50-е, 60-е, 70-е годы — примерно в одно время с Рождественским — был очень известен. Знаю, что на его стихи написано много патриотических песен. В начале 90-х его смыла волна молодых поэтов. Нынешнему поколению он, по-моему, не интересен. Я пытался читать его стихи, но они меня не «зацепили». Мне больше интересны ранний Маяковский, Есенин, и, как ни странно, Игорь Губерман.

Наташа ЗОЛОТУХИНА, ученица 8 класса, 14 лет:

— Политик, что ли? Кажется, Андрей его зовут, а больше ничего о нем не знаю. С чего взяла, что политик? Да просто так, наверное, по телевизору видела.

Нина РАССАДИНА, библиотекарь, 52 года:

— Конечно, знаю. Мы его еще в школе проходили. Его еще в журнале «Юность» публиковали… Тогда, в 60-70-е, все произведения Евтушенко там и печатали. Он был достаточно левым поэтом, поэтому говорить о нем считалось модным. Он и сейчас еще мелькает на экране, но уж старенький стал.

Роман РЫК, студент юридического факультета, Институт международного права и экономики, 20 лет:

— Знакомая фамилия. Это поэт. А больше, к сожалению, ничего о нем не знаю.

Александр СУСПИЦЫН, инженер-строитель, 49 лет, член Клуба «Известий», Коломна:

— Знаменитый поэт. Его на каком-то совещании Хрущев отчитывал как «авангардиста». У меня дома есть его книги, но я их не читал. Жена читает. Из поэтов мне Есенин нравится и Гамзатов. А вообще-то я прагматик. Единственное мое достижение, связанное с поэзией, это когда я в школе выучил наизусть "Жди меня, и я вернусь…", а учительница меня за это похвалила.

Александр СМИРНОВ, пенсионер, бывший преподаватель в военном учебном заведении, 74 года:

— Знаю, что он очень активный человек, часто выступает. Его выступления не какие-нибудь там слащавые, а очень правдивые. Он очень открытый, прямолинейный. Это видно по его выступлениям на телевидении.

Василий ИСТОМИН, начальник коммерческого отдела фармацевтической фирмы, 36 лет:

— Творчеством его не интересуюсь. Я в журнале «Юность» его стихи читал, ну и по выступлениям на телевидении с ним знаком. В фильме "Москва слезам не верит" он упоминается. А стихи, которые он написал, не помню.

Вера МАСЛОВА, журналист ТАСС, 56 лет:

— Евгений Евтушенко в 60-70-е годы он очень известен был. Знаю его произведения "Опять на станции зима", "Казанский университет" и много чего еще.

Content

Евтушенко Евгений
Нам нужно джентльменское соревнование идей об улучшении общества
(интервью)

Биография

Кто такой Евтушенко?