Прилепин Захар

Именины сердца: разговоры с русской литературой

Захар Прилепин

Именины сердца: разговоры с русской литературой

ПРЕДИСЛОВИЕ

«Именины сердца» — понятное дело, не всеобъемлющий портрет литературы.

Во-первых, в книге пойдет речь именно о современной литературе, а не о той, что была вчера или позавчера.

Во-вторых, здесь собраны люди, с которыми меня сталкивала судьба — и которые мне интересны. То есть выбор мой глубоко субъективен.

Собранные здесь имена — разрозненные части огромной литературной мозаики. Впрочем, каждая составляющая этой мозаики, безусловно, любопытна сама по себе.

Смотрите.

Александр Проханов и Александр Кабаков — в известном смысле антиподы; оба — люди широко известные. Каждый в начале девяностых задал свою тональность резкого и последовательного отношения к тем смутным временам, что снизошли на нашу землю. И оба работают до сих пор с такой силой, какой младые поколения могут позавидовать.

Леонид Юзефович — признанный мастер и мой учитель, Михаил Тарковский — любимейший мой прозаик из числа пришедших в литературу на исходе столетия, да и вообще любимейший — безо всяких временных привязок.

Павел Крусанов, Алексей Варламов и Алексей Иванов — одни из безусловных лидеров современной прозы, «офицеры русской литературы», пользуясь терминологией другого нашего героя — Александра Гарроса. А у нас таких — по пальцам сосчитать.

Это если о прозе. А если о поэзии, то тут, без обиняков, Дмитрий Воденников или Максим Амелин находятся в том же офицерском статусе.

Упомянутый выше Гаррос (наряду со своим соавтором Алексеем Евдокимовым) — лауреат одной из самых престижных и скандальных российских премий — «Национальный бестселлер»; другую премию — «Русский Букер» — представляет здесь Денис Гуцко. И Гуцко, и Гаррос, кстати, не только писатели, но и востребованные и титулованные публицисты.

Сергей Лукьяненко — один из самых известных фантастов не только в наших холодных краях, но и во всем мире.

Всеволод Емелин — последний, на мой вкус, народный поэт в России, чьи строчки понемногу разбирают на присловицы и поговорки.

А Лев Данилкин? — критик самоуверенный, злой и меткий настолько, что самое имя его наводит на прозаиков легкий трепет.

А Сергей Шаргунов? — мой товарищ и собрат, застрельщик направления, поименованного «новым реализмом», о котором много спорили, вокруг которого поломали немало копий и ломают до сих пор.

Нет, определенно, я даже сам себя, как в известной басне, готов уже убедить, что картина, мной здесь представленная, вполне, как нынче говорят, репрезентативна.

Да, в книге, как мы видим, нет тех, кто по праву пребывает в статусе «живых классиков»: ни Валентина Распутина, ни Василия Белова, ни Андрея Битова, ни Владимира Маканина — но к этим людям, признаться честно, мне даже подходить боязно. Я и на общение с Евгением Поповым решился, скрестив пальцы в кармане, чтоб меня не погнали взашей.

Здесь нет многих и многих прозаиков и поэтов старшего поколения, которых я даже боюсь начать перечислять — дабы не забыть хоть одного славного имени.

Здесь нет плеяды видных критиков и редакторов, сохранивших иерархию литературных ценностей, которая могла быть рассеяна дурными сквозняками.

Здесь нет того человека, чье имя Эдуард Лимонов, — я горд даже тем, что живу с ним в одну эпоху. И нет, например, Дмитрия Быкова, вездесущего, весомого, великолепного литератора, дружбой с которым я очень дорожу. Но, к слову, мы о них много вспоминаем на страницах этой книги — будем считать, что они незримо с нами.

Зато здесь присутствуют те, на кого я, что называется, делаю ставку — имея в виду ближайшее наше литературное будущее.

Есть Алексей Кубрик, начинавший очень неспешно, очень вдумчиво; вопреки поэтической природе, с годами он пишет все лучше, все пронзительнее — каждая новая его «толстожурнальная» публикация укрепляет меня во мнении, что мы имеем дело с настоящим, самой высокой пробы, стихосложением.

Игорь Белов — из того нового поколения, что завтра русскую поэзию схватит в цепкие руки; уж не знаю, на что нацелены лидеры этого поколения — вытрясти поэзии карманы или расцеловать ее взасос — но в хватке их почти звериной можно не сомневаться.

Новый писательский — опять воспользуюсь терминологией Гарроса — «спецназ» в лице хоть Рубанова, хоть Садулаева, хоть Елизарова, хоть Сенчина уже можно не представлять.

Но касательно Дмитрия Данилова, тоже начинавшего степенно и раздумчиво, я уверенно предсказываю, что он станет одним из главных и самых непохожих на всю иную братию прозаиков нашей эпохи.

А про Василину Орлову и без меня такое давно говорят.

Мне, к слову, несколько раз говорили, что я слишком многих людей и слишком часто хвалю. Кто хорошо ко мне относятся — с симпатией, кто плохо — с неприязнью.

Объяснимся вкратце.

Не то чтоб я люблю говорить людям приятные вещи — пожалуй, нет; я просто людей люблю — вообще людей. А когда у людей еще что-то получается, скажем, в литературе — тогда у меня немедленно наступают именины сердца.

Это вовсе не означает, что мне нравятся все.

Я многих литераторов терпеть не могу за их книжки. Я, к примеру, читал одну книжку г-на Л., про демонов, и она мне не понравилась настолько, что не могу заставить себя взять вторую: брезгую. Я нахожу самое существование в природе г-на Б., автора писаний о сложных судьбах выходцев с теплых земель, недоразумением; о его сочинениях мне вовсе нечего сказать. Г-н Г., наверное, очень хороший человек, но проза его… А человек хороший, это даже видно.

Тут мне вдруг вспомнилось такое количество имен, что я решил остановиться. И даже к написанным выше именам вернулся и сократил их до первой буквы — кому надо, тот догадается; кто не догадается — и не надо. Мы, в конце концов, не за этим собрались сегодня.

У нас же сегодня именины, посему просим всех к столу. Три десятка гостей – и больше никого. Вы, наверное, заметите, что ни с одним своим собеседником я не пытался спорить — я всего лишь их выслушивал. Голос за кадром задает вопросы, и самое интересное — ответы.

И еще. Я умышленно спрашивал почти всех, собравшихся здесь, примерно об одном и том же. В первую голову хотел знать, что будет с нами и с нашей землей.

У нас есть шанс запомнить эти ответы, обвести их наточенным карандашом и в недалекие уже времена проверить, наконец, насколько хороши писатели и поэты в качестве пророков.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ:

«Я предчувствую Пятую Империю.

Как предчувствовали революцию поэты»

Александр Андреевич Проханов родился 26 февраля 1938 г. в Тбилиси. В 1960-м окончил Московский авиационный институт. После нескольких лет работы инженером НИИ резко сменил вид деятельности и стал лесничим в Карелии.

С 1970 г. в качестве корреспондента «Правды» и «Литературной газеты» десятки раз бывал в «горячих точках» на всех континентах, в том числе в Афганистане (восемнадцать раз), Никарагуа, Камбодже, Анголе и т. д.

С 1989 по 1991 гг. возглавлял журнал «Советская литература». В декабре 1990-го создал газету «День». В сентябре 1993 г. выступил в своей газете против государственного переворота и поддержал законно избранный Верховный Совет. После танкового расстрела парламента газета «День» был запрещена Министерством юстиции.

В ноябре 1993 г. зарегистрировал новую газету «Завтра» и стал ее главным редактором.

Автор двадцати трех романов, среди которых «Кочующая роза» (1976), «Вечный город» (1981), «Последний солдат Империи» (1993), «Дворец» (1994), «Господин Гексоген» (2001), «Надпись» (2005), «Холм» (2008).

Награжден орденами Трудового Красного Знамени, «Знак Почета», Боевого Красного Знамени, Красной Звезды; золотой медалью им. А.Фадеева, медалью «Защитнику Приднестровья». Лауреат премий им. К.Федина, Ленинского комсомола, Министерства обороны СССР, журналов «Знамя», «Наш современник», международной Шолоховской премии, премий «Честь имею» и «Национальный бестселлер» (2002).

Проза Проханова — одно из самых главных моих личных потрясений. Не только литературных, но — духовных, судьбоносных.

История знакомства с его книгами запомнилась мне в самых малых деталях — и все эти детали дороги и важны. Я помню запах страниц, помню вес каждой книги в моей ладони, помню шрифты и обложки. Так всю жизнь помнятся навек очаровавшие тебя минуты детства, или минуты товарищества, или минуты любви.

Первая книжка Проханова попала мне в руки в магазине «Букинист» в самые махровые девяностые годы. То были времена, о которых иные современные читатели Проханова и не догадываются — романы его в течение почти десяти лет можно было раздобыть разве что в редакции газеты «Завтра» — в книжные магазины они не допускались ни под каким видом. «Майн Кампф» было найти куда проще. И вот, разрывая букинистические завалы, я обнаружил книгу «Горящие сады», 1984 года издания. Там было три про-хановских романа: в последние годы их не раз переиздавали, нынче они вошли в семикнижие о разведчике Белосельцеве, уже под другими названиями и переработанные. Но в тот давний (осенний, замечу к слову) день это была радостная находка, редкая.

Найденную в «Букинисте» книгу я начал читать с некоторым предубеждением: ну не может быть в мире хорошего писателя, вовсе мне не известного, о котором в университетах не говорят и в журналах не поминают.

Не помню уже, на какой странице одного из романов я вдруг остановился и сообщил своей любимой женщине: «Ты не представляешь, но это просто замечательно… Надо же… »

С тех пор каждый раз, когда я находил еще одну книжку Проханова — на развалах, у знакомых, еще где-то, — это был праздник. Когда книжки Проханова приходили ко мне по почте, я рвал упаковки прямо в помещении почтамта и выходил на улицу, уже начиная читать первые строки. А потом, в начале «нулевых», жахнул, грохнул и полыхнул «Господин Гексоген» — взявший с боем «Нацбест», стремительно проданный тиражом в сто тысяч экземпляров (и продающийся до сих пор), — и началась новая история. Проханов стал, что греха таить, звездой: такой лохматой, грузной, с пышной гривой, обдающей то холодом, то жаром. Он, безусловно, заслужил этот жирный, отекающий маслом, громокипящий кусок славы.

— В свое время СССР переживал книжный бум. Читали много и вдумчиво. И вот говорят, что книжный бум вернулся. Это все тот же книжный бум, с теми же признаками? Или два разных процесса?

— Мне трудно судить. Каждое явление, как, скажем, интерес к книге как таковой, описывается тысячами параметров, а я не обладаю и двумя. Советский книжный бум имел под собой серьезные, глубокие идеологические обоснования, потому что на страницах

толстых журналов и книг выстраивались неофициальные нонконформистские идеологии, системы ценностей. Поэтому интерес к книге был по существу интересом альтернативного общества, развивавшегося быстрее, чем советские нормативы.

Общество развивалось через толстые журналы и книги, где происходила схватка идеологий. В этих схватках вырабатывалась синтетическая идеология — живой, интенсивный, захватывающий процесс. Все интеллигенты, особенно технические интеллигенты, жадно читали книги. Читать книги считалось престижным, модным. Но книги были еще и товаром, достаточно красивым. При избытке денег книги покупали, как покупали фортепиано, как покупали мясо. Поэтому холодильники были забиты колбасами, консервами и окороками — при пустых полках в магазинах, а шкафы и стеллажи наполнены книгами, которые зачастую не разрезались и не читались. Два эти процесса были связаны друг с другом, и каждый из них хорош сам по себе. К книге относились как к фетишу, как к чему-то, что может украсить комнату. Это была страна, где царила религия чтения. Религия книги. Сегодня я даже боюсь описать ситуацию. После 90-го года я пережил период катакомбный. Был выдавлен из культуры, был выдавлен с книжных полок. Я думал, что я уже больше никогда не вернусь, как писатель, в культуру. Я обрек себя, как мне казалось, на закрытое, дремотное одиночество.

Потом произошло некое загадочное чудо, которое вернуло меня в книжный процесс. Я стал оглядываться, пытаясь понять, что происходит. И убедился, что круг читающих людей все-таки сузился. Книжный фетишизм исчез, люди перестали молиться на книгу. Она стала предметом развлечения, отсюда вся «развальная» литература — это целая индустрия, такого не было в Советском Союзе. Все книги, шедшие тогда через монопольное государственное книгоиздательство, выполняли какую-либо педагогическую задачу. А сейчас основные потоки книжные — развлечение, убиение времени.

При этом существует достаточно тонкий слой публики, которые по-прежнему жадно читают книги. Правда, несколько иначе, чем читали в советские времена. Этот слой эстетизирован — те советские слои были идеологизированы. Они искали в книгах идеологии и были достаточно индифферентны ко всевозможным эстетикам. Им важны были идеи, им важны были схватки. А сегодня книжные гурманы упиваются словом, они сладострастники стиля. Каков спрос — таково и предложение. Язык современных писателей очень рафинирован. И все разговоры об упадке русского языка мне кажутся несправедливыми. Конечно, язык уличный, язык депутатов и чиновников — ужасен, но язык прозы — многообразный, изысканный. Говорить о книжном буме вот в этой сфере — преждевременно. Обладателей эстетического сенсорного чувства мало, но и книг такого рода немного. Но при этом книжных изданий просто бесконечное множество. Магазины забиты книгами, издатели предполагают скорый обвал книжного рынка. В этом обвале погибнут, видимо, и драгоценности, но и всевозможный сор будет погребен.

— В одном из интервью вы сравнили себя, как писателя, с Эдуардом Лимоновым.

— Нет, я совершенно не сопоставляю себя с Лимоновым.

В какой-то степени у нас похожа судьба, это правда. Мы оба оказались в удушающей катакомбной атмосфере после 90-го года. Оба были политизированы, и наши политические взгляды были схожи. Мы были оппозиционерами, причем левого толка. Два «левых» художника, да еще и гонимые, уже имеют некую потребность друг в друге. Мы встречались, мы общались, но никогда не были близки. И это обеспечивало наше сотрудничество. Потому что слишком близкая дистанция предполагает конфликты, ссоры, разрывы.

Что касается методик. Я понимаю задачу Лимонова, у меня в свое время тоже был подобный подход, я из него вырывался и, может быть, с опозданием вырвался. Лимонов делает моделью своего творчества себя самого. Он — в центре своих повествований. Он является и героем, и прототипом, и судией, и хором. В этом его, с одной стороны, и красота, но в этом и ущербность — потому что творческие потенции обгоняют реальную судьбу. И описав себя в какой-либо коллизии, он, чтобы не повторяться, вынужден менять эту коллизию. Он сам форсирует свою судьбу, чтобы обновить взгляд художника на себя как на модель. Он вынужден фабриковать свою судьбу, свою жизнь, свой контекст.

— Когда вы говорите, что пережили время, когда моделью для вашего творчества были вы сами, что имеется в виду? Роман «Кочующая роза», сборник «Иду в путь мой», повесть «Их дерево»?

— Пожалуй, нет. Я говорю о геополитических своих романах, в которых всегда действовал один и тот же герой, альтер эго: «Последний солдат Империи», «Красно-коричневый», «Сон о Кабуле», «Африканист»…

— Вы называете романы из вашего семикнижия о гибели СССР, посвященные путчу, расстрелу Белого дома, неудавшемуся перевороту Рохлина…

— Да, это семикнижие красного завета. Там я вынужден был сканировать действительность, подвергать себя всевозможным рискам, почти механически встраиваться в политические процедуры. И это, повторяю, мучительно. Потому что экспрессия большая, энергии много, а ты сам гораздо статичнее. Возникает несоответствие твоих возможностей и реальной задачи. Возможности превышают задачу и разрывают ее. Я знаю этот эффект.

Теперь я вырвал себя из череды героев и встал на путь, если можно так сказать, фантазирования. Я стал классическим демиургом, сотворяющим эти образы. Меня там нет, среди этих образов, или почти нет.

— Ваше имя непременно присутствует в десятке самых продаваемых писателей — из числа серьезных авторов, представляющих неразвальную, как вы сказали, литературу. Это Юрий Поляков, Виктор Ерофеев, Татьяна Толстая, Виктор Пелевин, Михаил Веллер, тот же Лимонов, Людмила Улицкая… Как вы относитесь к своим «соседям» по литературному Олимпу?

— Достаточно индифферентно. Я не литературный человек — я не кокетничаю, говоря это. Все свои сознательные годы провел вне литературной среды или почти вне ее. Конечно, я гнался за успехом, я переживал поражения. Мы состязались в среде своих литературных сверстников.

— Были те, с кем вы соревновались?

— В ту пору, в советскую, это, пожалуй, был Владимир Маканин, с которым меня сначала связывала дружба, потом наступило охлаждение. Был момент, когда меня загнали в катакомбы, а его вознесли к вершинам славы. И, конечно, я следил за его судьбой, за его поведением — и политическим, и литературным, и за его поведением по отношению ко мне. Он был человеком, с которым я сверял свой успех. Не эстетику, а успех. В нынешней среде я не чувствую конкурентов. Не потому, что всех обогнал, не подумайте, — просто я не чувствую духа состязательности. Наверное, в том числе и потому, что писательство не исчерпывает всех форм моей деятельности.

— И вы не обижаетесь на нападки своих коллег? Недавно писатель Дмитрий Быков назвал ваш роман «Политолог» рвотой, при этом, правда, признав, что вы безусловно талантливы.

— Быков очень живой, пылкий. Он подобен комете: летает, ударяется о стены, прожигает что-то, падает. Ярчайший человек.

— При этом обладает чудовищной работоспособностью. Пишет колонки в пять газет и три журнала, долгое время вел телепрограмму и радиопрограмму, издает по несколько книг в год. Мы вот сейчас с вами разговариваем, а он где-то пьет вино со странными личностями, но одновременно с этим неведомым образом пишутся его романы, статьи. Я затрудняюсь сказать, сколько в реальности Быковых существует.

— Стадо быков. (Смеется. — З.П.)

— Я задам пошлый вопрос: вы ощущаете себя классиком, большим человеком в русской литературе?

— Нет, не ощущаю. Я не ощущаю себя ни большим человеком в русской литературе, ни вообще большим человеком. Я ощущаю странность того факта, что я вообще человек. Что мое «я» загнано в эту человекоподобную плоть, в эту тварность, и этой тварности кто-то придал, помимо иных функций, умение создавать образы, умение создавать литературный текст.

Мне, слава Богу, не присуще ни самодовольство, ни преувеличение своих возможностей. Я не выставляю никакого рейтинга ни себе, ни окружающим.

— А рейтинг ваших любимых книг — из числа написанных вами — существует? Или это всегда тот роман, что создан последним?

— Конечно, я люблю свою первую книжку «Иду в путь мой». Она такая… святая книжка… младенческая, целомудренная: молоко, брусничный сок… Я тогда переживал мистические, очень высокие откровения.

А потом были периоды помрачения, были иллюзии, но, конечно же, я очень дорожу своим последним периодом — начиная с романа «Последний солдат Империи». Это была новая эстетика — я, наконец, прорвался сквозь несвободу к тем, находящимся во мне самом и в культуре, технологиям и методикам, которые позволили мне сложиться в нового художника. Я не знаю, как назвать эту эстетику: скажем, магический реализм. Мне открылись преисподняя, босхианские, странные, упоительные кошмары, писать которые и сладостно, и страшно одновременно. «Последний солдат Империи», «Господин Гексоген», «Крейсерова соната», «Политолог» и выходящий сейчас роман «Теплоход «Иосиф Бродский"» — пять романов.

— Я знаю, что упомянутый вами «Господин Гексоген» был переведен в Китае…

— Да. Вот у меня стоит диплом, где «Господин Гексоген» назван лучшим зарубежным романом года, переведенным в Китае. Это вторая, кстати, моя книга, переведенная на китайский, — ранее они перевели «Дворец». Его, кстати, собирался экранизировать Карен Шахназаров.

— В советское время ваши книги переводили?

— Видите ли, в советское время я был певцом государственной идеи, меня называли «Соловей Генштаба». И меня во все справочники внесли как некое исчадие ада. Если моих друзей, скажем, Анатолия Кима, представляли как эстетов, то я был просто мракобесом. Меня не рекомендовали к переводам, была блокада.

Но тем не менее и через нее удавалось прорываться. «Вечный город» был переведен в Болгарии, в Чехии, в Германии. «Дерево в центре Кабула» переводили на английский, на ирландский, на голландский.

— Сейчас романа «Дерево в центре Кабула» уже нет, как я понимаю. Есть «Сон о Кабуле» — новый, расширенный вариант старого романа.

— Да, я захотел перевести его в нынешнее время, посмотреть на все глазами состарившегося героя, что и сделал. Не знаю, продуктивно это или нет. «Дерево в центре Кабула» — это часть романа «Сон о Кабуле».

— И подобное произошло с несколькими текстами. Появились новые варианты романов «Последний солдат Империи», «Африканист», «В островах охотник». Роман «И вот приходит ветер» превратился в качественно новый «Контрас на глиняных ногах». Зачем вы это делаете?

— Была такая задача. Почему-то захотелось продлить жизнь этих романов. Жалко было расставаться с ними.

— Мне кажется, возможно некое изменение в атмосферах, и все ваши прежние книги тоже станут востребованными.

— Трудно сказать. Иногда я думаю, что этого не случится. Вот модернизация и была желанием спроектировать старые тексты в новую реальность.

Но как знать, как знать. В определенный момент на всю позднесоветскую литературу было наложено эмбарго, ее поместили в футляр. И некоторое время этот чехол был закрыт. Но, возможно, футляр захотят открыть, чтобы посмотреть, кто там лежит — обычный покойник или четвертованный…

— Да они с литературной точки зрения просто замечательны — ваши книги семидесятых — первой половины восьмидесятых годов.

— Либо мои романы будут свидетельствовать о времени — и за счет этого свидетельства будут излучать новую красоту, либо в них, как вы говорите, скрыты непреложные, априорные достоинства.

Я не могу ответить на этот вопрос. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы они вернулись.

— А пока вы безжалостно извлекаете куски из старых романов и украшаете новые. Я находил целые главы из романа «Время полдень» в романе «Последний солдат Империи».

— Я это делаю. Инкрустирую. Я не хочу, чтобы они умерли.

— Вы же рвете их на части!

— Новая эстетика: римейки.

— Последний ваш роман, написанный в реалистической манере, «Надпись», 2005 года. (Наряду с «Местом действия» и «Дворцом» это любимейшая моя книга.) Будут еще романы реалистические, после «Надписи»? И почему, выбрав этот жуткий, босхианский стиль, вы все-таки решили написать такой пронзительный, ясный роман, как «Надпись»?

— Жуткая эстетика, колесо образов, что присутствуют в «Последнем солдате Империи», «Господине Гексогене» и так далее — все это замечательно подходит для описания сегодняшней кафкианской реальности, но совершенно не годится для описания сокровенного, святого, драгоценного. С помощью этой эстетики не пишут бабушку, или маму, или ребенка. Поэтому копился во мне нереализованный опыт. И этот опыт я восполнил «Надписью», романом, написанным в классическом стиле. Хотя и в «Надписи» достаточно много новаций.

— Однажды я общался с вашим сыном. И с удивлением узнал, что он почти не читал книг отца.

— Я отвечаю ему тем же — я очень мало его книг читаю. (Смеется. — З.П.).

— Я читал, что ваша мама собирала все ваши книги — у нее были любимые?

— Нет, конечно. Она просто коллекционировала. Смотрела на эти книги как на продолжение своего сына.

— Внешний вид книги — это важно для вас?

— Очень важно. Я эстет и даже какой-то шизофреник в этом смысле. У меня есть любимое издание «Крейсеровой сонаты». Этот роман вышел одновременно большим тиражом — в издательстве «Ад Маргинем» — и малым, в 500 экземпляров, очень дорогим и красивым, в котором я использовал свои лубки — мистические, яркие картинки.

— В романе «Политолог» в одном из героев по фамилии Дышлов легко узнается Геннадий Зюганов. И получился он, прямо скажем, весьма жалким, а порой и мерзким. А ведь в свое время вы славили его в своих газетных передовицах в качестве вождя оппозиции. Потом, видимо, пришло разочарование. Как складываются сейчас ваши отношения с Зюгановым?

— Наши отношения никак не складываются. Мы не общаемся. У нас не было никакого объяснения. Я по-прежнему не хочу говорить, что Дышлов — это Зюганов, это нечто литературное, хотя все достаточно прозрачно.

В романе я пытаюсь изобразить коллизию, которая по существу привела партию к катастрофе, вырождению ее, проигрышу на последних выборах. Она не должна была проиграть на последних выборах. У нее был ресурс, в том числе организационный, финансовый. И то, что партия проиграла, — я считаю, это вина руководства, самого Зюганова.

Я не имел права судить дела партии на протяжении всех предшествующих лет — и в 93-м, и 96-м. Но это переполнило чашу моего терпения.

— Он вам руку подаст, если вы встретитесь случайно?

— А мы встречаемся, подаем руки. Зюганов же такой человек, очень пластичный, мягкий. Он не признал себя. Там, в «Политологе», кто-то другой, малосимпатичный. А он такой симпатичный, волевой.

— Ксения Собчак под разными именами присутствует уже в двух ваших романах — «Политолог» и «Теплоход «Иосиф Бродский"». Откуда такой интерес?

— Эстетика моих романов связана с раздражающими образами, которые явлены нам тем же глянцем или телеэкраном. Это не реальные люди, которые ворвались в вашу судьбу и стали вашими друзьями, врагами или любовницами, — это фантомы, куда перемещается сейчас сознание современного человека. Среди этих фантомов молодая собчачка — достаточно раздражающий, эпатирующий элемент. Она сама к себе вызывает внимание, она требует, чтобы ею занимались. Она — в этом смысле — выгодная цель. Естественно, с одной стороны, она меня чрезвычайно раздражает, потому что выпадает из ряда моих представлений о женщине, о возлюбленной, о красоте вообще. А с другой стороны, она столь импульсивна, столь коррелирует со всеми остальными персонажами, что не может не становиться прототипом. Когда она на всю Россию заявила, что выходит замуж, причем — нарочито богато, ярко; что она намерена свадебное путешествие осуществить на теплоходе, который идет из Москвы в Петербург по этим водам, рекам, каналам, озерам, и собрать на этот пароход весь бомонд, развлекая его, кормя всевозможными усладами, — все это само по себе стало метафорой. Плывет некий корабль, такой мистический ковчег, который собрал всю жуть современной жизни, всех этих блистательных чудовищ. Он плывет по России, в которой умирают брошенные старики, плачут дети, совершаются террористические акты, горят села, опустошаются пространства. Это увлекательный, метафорический сюжет, чем я и воспользовался.

— Картина печальная… Способна ли Россия выйти из кризиса? — Я сегодня одержим, может быть, иллюзиями, а может быть, прозрениями. На мой взгляд, в России после долгих лет наконец наметился некий важный государственный субъект. Среди катастрофы, среди упадка, среди деградации, среди ужасных тенденций возникло нечто новое, загадочно-странное. На смену четырем возникавшим здесь Империям (первая — Киевская Русь, вторая — Московское царство, третья — Петровско-Романовская, четвертая — Сталинский проект) — стала возникать Пятая. В нашем Вифлееме народился таинственный пятый младенец, еще никем не виданный.

О его рождении оповестили волхвы. В разных углах нашего мира возникло странное возбуждение, предчувствие.

Наряду с проклятьями, с унынием, со слезами возникли новые звуки, новые тихие настроения. И этот проект Пятой Империи — так я его называю — я хочу его увидеть, я хочу его зафиксировать. Я хочу внести его в такое поле, где его можно было бы лелеять и осмысливать.

— Давайте все-таки расставим акценты. Пятая Империя — это

еще не ведомое чудо или уже явный проект?

— И то и другое. Я все перевожу в религиозную, метафизическую сферу, и это позволяет свободно оперировать этими явлениями. Я предчувствую его. Как предчувствовали революцию поэты. Как ее предчувствовал Блок.

Этот проект не путинский, он не возник в недрах власти, он не возник во дворце царя Ирода. Он вообще неизвестно где возник, возможно, в тайном, малом, кротком предместье, околотке. Но то, что он зарождается, — это факт. Зарождается централизм, зарождается большая управляемость страной, большая потребность в этой управляемости. Происходит медленная концентрация ресурсов. В России появляются зачатки суверенитета, совершенно потерянные ею при Ельцине. Это чаянье отмечено в культуре. Сильна так называемая имперская волна в литературе. Если раньше она была волной воспоминаний о красной Империи, сейчас она связана с предчувствием чего-то нового. Поэтому я хочу посвятить остаток своих сил вскармливанию этого младенца.

— Если этот проект не путинский и, по-видимому, не медведевский, то чей тогда?

— Лидера пока нет. Появление лидера уже является переводом на новый пассионарный уровень.

— Найдется ли место в Пятой Империи героям ваших романов, в том числе тем, кого вы описываете с явным омерзением?

— Если правильно сформулировать смысл Пятой Империи, в ней должны соединиться четыре предыдущие Империи. В нее должны спикировать под разным углом все носители смыслов. Основная задача Пятой Империи — огромный синтез. Это не узкореспубликанский проект, это целая галактика. Она вмещает различные этажи, сети, различные уровни гармонии.

Я полагаю, что в этом проекте будет место самым разным силам. И левым, и правым. И православные будут там, и исламские фундаменталисты. Пусть там найдется место синагоге и крупному бизнесу.

— И, я повторюсь, туда попадут даже те люди, которых вы откровенно демонизировали?

— Странная вещь произошла. Видимо, потому что весь этот мир был уже мною описан — я потерял к нему интерес и страсть. Исчезла ненависть. Это тоже некая израсходованность.

Поэтому я не исключаю, что в ареопаге этих новых империалистов будут опытные владельцы нынешных корпораций.

Как красные использовали весь потенциал романовской империи, так будет строиться и Пятая Империя.

— Но есть люди, которым там просто дела нельзя будет найти. Скажем, какой-нибудь Сванидзе. Чем его занять?

— Ну, есть же зоопарки.

— На этой оптимистичной ноте… Спасибо!

АЛЕКСАНДР ЖИТИНСКИЙ:

«Абсолютная монархия есть самая лучшая для России форма устройства общества»

Александр Николаевич Житинский родился 19 января 1941 г. в Симферополе в семье военного летчика.

В 1958 г. во Владивостоке с золотой медалью окончил среднюю школу.

В 1965-м с отличием окончил Ленинградский политехнический институт. По образованию инженер-электрофизик.

Публикуется с 1969 г. С 1978 г. Житинский — профессиональный литератор: писатель, сценарист, издатель.

С 1979-го — член Союза писателей, с 1986-го — член Союза кинематографистов.

Автор книг («Дитя эпохи», «Потерянный дом, или Разговоры с милордом», «Государь всея Сети» и др.), а также сценариев к нескольким художественным фильмам («Переступить черту», «Время летать», «Когда святые маршируют» и др.).

В 1981-1990 гг. активно участвовал в жизни отечественной рок-музыки. Организатор рок-фестивалей, автор книги «Путешествие рок-дилетанта» (1990).

Возглавляет издательство «Геликон».

В июле 2007-го стал директором Центра современной литературы и книги в Санкт-Петербурге.

Александр Житинский в этом интервью замечательно точно определил одну из своих литературных ипостасей: «рыжий клоун».

От его текстов, внешне зачастую искрометно смешных и преисполненных натуральной человеческой доброты, всегда оставалось смутное, тихое, правильное чувство печали. Но не пустоты. Это очень важно.

Впрочем, Житинский далеко не только рыжий клоун от литературы, он, как полагается всякому русскому писателю, еще и мыслитель, и историк, и поэт, конечно. С поэзии мы и начнем.

— Александр Николаевич, у меня дома на книжной полке стоит замечательная книга «Октябрь в советской поэзии», вышедшая в свое время в серии «Библиотека поэта». Я ее перечитываю иногда. И тут вдруг обнаружил среди иных авторов — вас, с пронзительными стихами о Революции. Что скажете по этому поводу? — Скажу, что мне не стыдно ни за одну написанную мною строку, если говорить о выраженной в ней мысли или чувстве. (Стыд за несовершенство исполнения бывал и бывает, особенно это относилось к ранним вещам.) Это означает, что я так и думал, когда этот текст писал. Так и чувствовал. Иной раз со временем эти мысли и чувства могли видоизмениться. Но редко и не так уж сильно. Я те стихи помню. История их создания такова. Это было в 1969 году, когда страна готовилась к столетнему юбилею Ленина. Мне было тогда двадцать восемь лет и я уже шесть лет писал стихи, писал очень много, начинал писать прозу — но ни одна строчка не была напечатана, несмотря на неоднократные обращения в разные редакции. Отмечалось формальное умение, не отказывали и в образности и вообще — признавали за стихи. Но… Были они все какие-то грустноватые, элегические и «далекие от жизни». И в них совершенно не было так называемой «гражданственности». И тогда я решил написать поэму о Ленине — то есть высказать свое к нему отношение. Это было двенадцать стихотворений, связанных одним коротким сюжетом: Ленин идет пешком с квартиры на Сердобольской в Смольный, чтобы руководить восстанием вечером 25 октября 1917 года. Но по сути это поэма о человеке, не боящемся взять ответственность на себя и сознающего громаду этой ответственности. А отнюдь не портрет авантюриста. Так я тогда о нем думал, так думаю и сейчас. Я не знаю, гордиться ли мне этими стихами. Но я определенно горжусь тем, что эта поэма полностью никогда не была опубликована, а в печать проникли только два стихотворения из нее — причем, клянусь Богом! — не с моей подачи. Мне бы в голову не пришло подавать стихи в «Библиотеку поэта», мемориал лучших стихов на русском языке, как она была задумана. Это при том, что образ Ленина там явно героический. Но то — да не то! Об этом мне два часа говорили два советских поэта — Всеволод Азаров и Вячеслав Кузнецов, — которым я ее показал. Разбор был убийственный. Я совершенно не так трактовал историю, Ленина, Октябрь, по их словам. Пафоса в этих стихах многовато, это да. И вообще, я был романтичнее тогда. Надо бы разыскать и перечитать ее всю. Я не видел ее лет тридцать. После этого я стихов о Ленине не писал.

— Но любопытно, что ваше отношение к Ленину не очень изменилось за эти тридцать лет.

— Я многое уже тогда понимал касательно советского строя, но Ленин оставался последней соломинкой утопающего. Это у многих так было. «Ленин слишком рано умер», «Ленин бы этого не допустил», «Идеи Ленина грубо исказили». И т.п.

Причем я и сейчас нахожу в этих предположениях достаточную долю истины и знака равенства между Лениным и Сталиным не ставлю. Но не уверен, что Ленин добился бы успеха.

Ленин был политическим фанатиком, а Сталин — фанатик власти. Ленин напрямую вышел из народовольцев — людей, которых я безмерно уважал и увлекался ими.

— И даже писали о них…

— Да, в 1978-1986 годах я работал над единственной в моей жизни заказной прозаической вещью в серии «Пламенные революционеры» — повестью о Людвике Ва-рыньском, умершем в Шлиссельбурге в 1883 году в возрасте тридцати трех лет. Это польский Ленин, по существу. Создатель первой в Польше (русской Польше!) партии рабочего класса «Пролетариат». В России тогда действовала «Народная воля». Сегодня в Польше о нем предпочитают не вспоминать.

Кстати, и этой книги отнюдь не стыжусь, а профессионально даже горжусь ею — тем, что сумел ее сделать, не будучи историком. Вышла она в 1987 году тиражом 200 000 экземпляров.

— Были времена, да… Хорошо, с Лениным и народовольцами разобрались. А как вы в целом из дня сегодняшнего видите Революцию и сам Советский проект?

— Я и сегодня не употребляю такого выражения как «Октябрьский переворот». Те, кто говорит о перевороте, мало представляют себе Россию. Перевернуть ее усилиями горстки людей невозможно. Тем более удержать в перевернутом положении. Это несерьезно. Октябрь был закономерен, Октябрь был даже в какой-то мере необходим России, и она его оплатила сполна. Что касается СССР, который я тоже не могу назвать «проектом», разве что проектом Господа Бога, то это вопрос еще более серьезный. И отношусь я к нему именно как к проекту Господа Бога. Неудачному, но задуманному смело.

Потом он увидел, что не получилось, и потерял к нему интерес. И все покатилось не по-Божески. Туда, где мы сейчас находимся и что разные люди пытаются выдать за вершину цивилизации и демократии.

— Если судить по времени написания, то три ваших главных романа — «Потерянный дом», «Фигня» и «Государь всея Сети» — создавались с перерывом в десять лет: 87-й, 97-й, 07-й. Случайно получилось — или это своеобразный человеческий цикл, когда происходит обновление мировоззрения? Да и для нашей страны два эти десятилетия с 88-го по 98-й и с 98-го по ушедший 08-й были далеко не случайными.

— Захар, с романами не так просто. На самом деле первым своим романом я считаю «Лестницу». По теме, проблематике, художественному наполнению. Но она писалась в те времена, когда объем романа в десять листов был «несолиден». Роман должен был быть как минимум вдвое толще. Мы помним эти кирпичи советских романов — «Кавалер Золотой Звезды» или «Далеко от Москвы». Потом появился жанр «маленького романа». Его ввели эстонцы, кажется, Энн Ветемаа был первым. Но «Лестницу» нарекли повестью. А «Фигню» я никаким «главным» романом не считаю. Это роман-шутка. Он появился, когда каждый писатель почувствовал на своем горле железную хватку коммерческой литературы. И я сказал себе: «Вы хотите фигню вместо книг? Получите». Но себя не обманешь. В процессе увлекся, и юмор пошел по своим абсурдным законам. Считаю эту вещь самой смешной своей работой — и самой абсурдной. Ни о каком коммерческом успехе речи не было — такой юмор миллионами «не хавается». Издал сам тиражом в тысячу, потом «Амфора» издала то ли три, то ли пять тысяч. Это не провал, но и не Акунин. Так что «Фигню» будем считать удачной шуткой гения, оставшейся незамеченной. А вот «Государь… » действительно свидетельствует о некоторых сдвигах в мировоззрении. Понаблюдав процесс становления «демократии» и строительства капитализма в России, я пришел к выводу, что абсолютная монархия есть самая лучшая для России форма устройства общества. Не декоративная, как в Швеции или Великобритании, а именно абсолютная. Казнить и миловать. Царь-батюшка. Последняя инстанция на земле, куда можно податься «бедному крестьянину».

Ибо в России должен править не закон, а справедливость. Толпа (дума, собрание) не может быть выразителем справедливости. Носитель и выразитель справедливости один — и ему нужно безоговорочно верить. И любить. Собственно, на любви и основывается эта вера. Конструкция абсолютно утопична, но она могла бы работать при истинной вере в Бога (и его наместника на Земле) и при идеальном основателе новой династии, каким я избрал мальчика Кирилла. Его ни в коем случае нельзя выбирать. Кто может выбрать, может и сместить. Его выбирает Провидение (в данном случае Богородица).

Специально прошу не считать вышеизложенное бредом, но концепцией. Концепция может быть бредовой, но это другой вопрос. И по сути ничего не меняет. Ни одна моя вещь не вызывала столь противоречивых толков. От «самой худшей книжки, которую я держал в руках» (верю, верю, как говорил Жеглов), до самых лестных эпитетов и премии Стругацкого (отнюдь не монархиста!). Но о сути, которую я сейчас вкратце изложил, почти не писали. У меня, очевидно, есть странное свойство прятать главное в сюжетные коллизии и юмор. Мне так интереснее, конечно, но читатель либо не замечает, либо тоже считает «хохмой».

Самодержавие на Руси — хохма. Как вам это нравится? А оно стояло триста с лишним лет, между прочим. Да и не прерывалось никогда и дальше, ибо любой наш правитель по сути был царем. И последняя передача власти произошла в этой традиции — от отца к сыну, пусть и в фигуральном смысле.

Если Бог даст, хочу написать (должен написать) еще два романа. Один станет завершением трилогии «Лестница» — «Потерянный дом», сейчас он потихоньку сочиняется. И еще один, прожитый и придуманный давно, но слишком много других дел и обязанностей.

— Из тех вещей, что написаны вами, какую вы ставите выше остальных? Дмитрий Быков в числе самых любимых своих книг и самых лучших образцов мировой литературы вообще называет «Потерянный дом, или Разговоры с Милордом». Но это, пожалуй, не самая известная ваша книга. Насколько, кстати, был сопоставим успех той или иной вашей книги и ее ценность для вас? — Самая известная моя книга, безусловно, «Путешествие рок-дилетанта». Ее читали все молодые люди, которым в 1990 году было от тринадцати до тридцати лет и которые любили рок-н-ролл. А тогда его любило все это поколение. Книжка тиражом 100 000 экземпляров разошлась в два дня.

Но это был предсказуемый успех, который я готовил несколько лет, публикуя свои «Записки рок-дилетанта» в «Авроре» и весьма поспособствовав повышению тиража этого журнала до одного миллиона двухсот тысяч экземпляров. Посему к этому успеху я отношусь спокойно, и он меня как прозаика даже печалит. Мне кажется, в других моих книгах сказано больше. Не по материалу, а по сути жизни. Даже в книге «Дитя эпохи», которую я писал, будто балуясь и стараясь развлечь читателя. Ну, как за столом рассказывают анекдоты и смешные истории. Однако она по популярности, пожалуй, почти достает «Рок-дилетанта».

Больше всего читались, переводились на другие языки и даже экранизировались повести «Лестница» и «Снюсь». Несколько обидно за «Потерянный дом». К сожалению, число читателей, способных адекватно воспринять эту книгу, убывает естественным путем. Я писал энциклопедию русской городской жизни второй половины XX века. Действие романа происходит в 1980 году, там множество типов и там вопрос отношения моего поколения к социализму и коммунизму решается не столь однозначно, как в выходивших параллельно «Белых одеждах» или «Детях Арбата». Спичечный «Дворец коммунизма», сжигаемый героем после тяжкой болезни, как бы в припадке, это всего лишь уничтожение символа. Но остается народ со своими печалями, и никуда не делась идея соборности и единения, ведь финальная сцена празднична и светла. А те типы, из которых уже через несколько лет вышли наши первые олигархи и «властители дум» (чиновник Зеленцов, коллекционер Безич, андегра-ундные поэты), выписаны с издевкой. После этого романа я понял, что вся наша критика ничего не стоит. Они не захотели прочесть главного, потому что прочесть и понять это в 1987 году было бы «немодно». Но за роман этот я спокоен, он никуда не денется, думаю. Только читать его будут несколько иными глазами.

— Я искренне отношу вас к числу русских писателей, обладающих настоящим чувством юмора. При всем при этом нашу светскую «смеховую» культуру я не очень понимаю. Меня не смешат Аверченко и Тэффи, мне с детства был поперечен юмор Зощенко, меня никак не радуют шукшинские чудики… (Хотя никто из перечисленных и не собирался людей смешить или радовать.) Однако я безусловно признаю, что все вышеназванное — литература. Но вот, скажем, «Легенды Невского проспекта» Веллера — тут уж помилуйте меня: это же мучительно несмешно. Откуда такой устойчивый интерес к этой и прочим подделкам, когда, скажем, был действительно остроумный Сергей Довлатов? …Короче, я тут вроде бы рассказал о себе, но на самом деле спросил вас о русском юморе в литературе.

— Все просто. С одной стороны, либо юмор есть, либо его нет. Другая же сторона юмора настолько темна и загадочна, что требуются тома исследований. Почему смеются люди? Потому что смешно. А что такое смешно? Почему им вдруг сделалось «смешно»? Люди смеются не потому, что «смешно». Они смеются от удовольствия. А так как удовольствия у всех разные, то и смеются они над разным и по-разному. Кто любит попадью, а кто и попову дочку. Я смеюсь над текстом, когда испытываю эстетическое удовольствие от неожиданности и точности фразы или ситуации, от точности изображения состояния героя и интонации автора. Точность — главное слово. Поэтому весь литературный юмор, который я люблю, основан на этом: Гоголь, Булгаков, Искандер, Конецкий, Довлатов. Неожиданная точность, за которой виден ум писателя. Чехов попросту определял юмор как признак ума. Но есть еще и эстрадный юмор, построенный по законам репризы — эффектной концовки, перевертыша, кунштюка. Скорее, это относится к остроумию, а не к юмору. И остроумные mot мы тоже слушаем с удовольствием. Общепризнанным королем тут является Михаил Михайлович Жванецкий. Но напечатанные в книге его тексты сильно теряют.

Просто не надо одно принимать за другое. В эстрадной шутке необходим элемент пошлости. Именно необходим! Без него шутка не покатит. Перенесенная на бумагу пошлость обнажается и вызывает чувство неловкости, но отнюдь не улыбку. На эстраде же многие и с успехом эксплуатируют пошлость.

Поэтому «Легенды Невского проспекта» я отношу к неудачной попытке Веллера перенести эстрадные приемы в литературу. Но публика не заметила и съела. Я ограничился чтением одного рассказа и книжку отложил. В ней, кстати, нет того, без чего юмор вообще невозможен — чувства самоиронии.

А вообще, давным-давно известно, что клоуны бывают рыжие и белые.

В литературе и цирке царствуют рыжие, а на эстраде белые. Но мне трудно судить об уровне эстрадного юмора, потому что, напуганный его образцами, я немедленно переключаю канал телевизора, когда вижу что-то «юмористическое».

— Александр Николаевич, если мне память не врет, в наступившем году вы имеете все основания отпраздновать сорокалетие литературной деятельности: если отсчитывать от первой публикации. Путь долгий. Как вы его оцениваете?

— Как провальный, однозначно. Я должен был написать ряд вещей. Но ряд оказался длинным. А путь коротким.

— Краткий и мужественный ответ. Но… вы все-таки переживали моменты писательского счастья?

— Наивысшие моменты хорошо описаны Пушкиным и Блоком. «Ай да, Пушкин, ай да сукин сын!» (кажется, после «Бориса») и «Сегодня я был гениален» (Блок после «Двенадцати»).

Оба могли ошибаться. Но мне больше нравится пушкинское озорство. Пару-тройку раз и мне случалось произносить это шепотом.

Острая же писательская печаль никогда меня не покидает.

— Хорошо, это литература, а есть еще жизнь. Просто жизнь. Возможно, это разные вещи. Александр Николаевич, вы можете сказать вослед за Бродским: «Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной»?

— Нет, не могу. Могу сказать вслед за Окуджавой: «Давайте жить, во всем друг другу потакая, тем более, что жизнь короткая такая». Вопрос о длине жизни слишком серьезен и сложен, чтобы его здесь поднимать. Это объект дуалистический, то есть обладающий противоположными свойствами. Она и длинная, и короткая.

АЛЕКСАНДР КАБАКОВ:

«Существовать я могу только среди либералов»

Александр Абрамович Кабаков родился 22 октября 1943 г. в городе Новосибирске. Окончил механико-математический факультет Днепропетровского университета, работал инженером в ракетном конструкторском бюро Янгеля на Южмаше.

С 1972 г. — журналист в газете «Гудок». С 1988-го — обозреватель в еженедельной газете «Московские новости», затем заместитель главного редактора и ответственный секретарь. Также работал специальным корреспондентом и заведующим отделом издательского дома «Коммерсантъ», обозревателем «Столичной вечерней газеты», заместителем главного редактора журнала «Новый очевидец». В настоящее время — главный редактор журнала «Саквояж СВ».

В 1988 г. написал повесть-антиутопию «Невозвращенец», которая имела большой успех и переведена на многие языки. Также автор романов «Ударом на удар», «Сочинитель», «Самозванец», «Последний герой», «Поздний гость», «Все поправимо», сборников рассказов «Московские сказки» и пьес «Роль хрусталя в семейной жизни».

Роман «Все поправимо» удостоен Второй премии «Большая книга».

С Александром Абрамовичем Кабаковым я не согласен в девяти случаях из десяти. Но я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним. Не знаю, в чем тут дело. Видимо, есть что-то в мире важнее любых идеологий.

Спорить мы начнем, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться так и не сумеем.

— Александр Абрамович, я часто слышу, как вы весьма негативно оцениваете советский период истории, и в частности советскую литературу — она, насколько я понимаю, была для вас скорее мертвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков, был Распутин…

— Это исключения. Их мало.

— Не так уж мало для того, чтобы литература состоялась. А советская литература состоялась.

— В Союзе писателей было десять тысяч человек.

— И сейчас не меньше.

— Десять тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.

— Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной руки. Может быть, у вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша судьба литературная складывалась тогда?

— А я на исключение не надеялся, и выходов у меня было три. Повесть о БАМе — тошнило. Самиздат и тамиздат — боялся потерять работу.

— А кем работали?

— Журналистом, у меня тридцать лет стажа. Но, слава богу, я никогда не работал в больших центральных газетах, Солженицына и диссидентов не клеймил. Я работал семнадцать лет в газете «Гудок», писал умеренную фантастику про социалистическое соревнование. Безвредное дело.

— А какие-нибудь статьи той поры вы можете сейчас извлечь и опубликовать?

— Про социалистическое соревнование?

— Ну, может быть, там были замечательные портреты ваших современников. (Смеемся оба. — З.П.)

— Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом, я вообще не считаю нужным публицистику переиздавать. Она опубликована и забыта.

— Даже публицистика последних лет?

— У меня вышел пятитомник — я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное дело.

— Ваша литературная генеалогия — вы ее как-то определили для себя? Предшественники и учителя?

— Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению, так и не видел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй, с которым я давно дружу и дай ему Бог выздоровления, — Василий Павлович Аксенов. Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей я и сложился.

— Я иногда размышляю о механике успеха, писательской славы. У вас есть какие-то наблюдения по этому поводу?

— Могу ответить словами Шарикова: «Свезло!»

— Вы как-то могли бы кратко определить себя, свое место в литературе?

— Недавно Сережа Чупринин (главный редактор журнала «Знамя». — З.П.), представляя, назвал меня совершенно справедливо «отщепенцем». Я — отщепенец.

— А в контексте всей русской литературы? Ваше поведение в качестве отщепенца — оно традиционно? Или иррационально?

— Я бы так сказал… У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.

— Это?..

— Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелев.

— Почему не Чехов?

— Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либеральный занос — когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков оттого, что в Академию не приняли Горького. Это, конечно, является очень таким… интеллигентским шагом.

— «Интеллигентское» — это дурное?

— Не то чтобы дурное, но…

— Я все-таки слышу в ваших словах негативные интонации, когда вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?

— Есть.

— Кто это?

— А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.

— Так кто это — конкретно? Я думаю, что они все-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?

— Нет, и в «Другой России» есть.

— Я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.

— Знаете, Лихачев продолжал линию — насколько мог — толстовскую. Но эта позиция неактивна.

— Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.

— Ну да. Но активная позиция — она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того, чтоб советовать царям, — возбуждать толпу.

— Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу — он не интеллигент?

— Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.

— Если верить Лихачеву, первый русский интеллигент — Радищев.

— Ну вот.

— Хорошо. А что вы тогда скажете о нынешней, столь ластящейся к власти молодежи?

— Знаете, она совсем не похожа на таких же уродов, что были на поколение раньше. Эти совсем другие.

— Они хуже.

— Хуже. Но это второй вопрос. «Хуже или лучше» — наша оценка. А они другие. Они, современным языком говоря, беспредельнее. У них нет границ. У них нет никаких запретов. Никаких вообще. Ладно бы у них не было моральных запретов. У них нет запретов смысловых. И они для меня непонятны! Не то чтобы я их осуждал — я их просто не понимаю. Как марсиан. У них мотивации другие.

— Мне казалось, что они примитивны.

— Они настолько примитивны, что они — другие. Карьеристы моего поколения и следующего после моего поколения — они были с большими сложностями. У них там много чего внутри варилось. Они и комплексовали, и мучились — это точно. А эти — даже не выбирают. Они прут, и все. Для них настолько самоочевидно, как надо жить, что они не подвергают это никакому сомнению. У них вопросов нет.

— Убивать они способны?

— Знаете, они способны на все. Способны убивать, способны спасать. Для них нет знака минус. И плюса нет. Им все равно. У них есть потрясающее слово «эффективность». Это для них абсолютное понятие.

— В недавнем вашем интервью я прочел, что ничто вас не способно примирить с нынешней властью, кроме ее противников.

— Да, и у этого афоризма есть продолжение: «…и ничто не вызовет у меня большего отвращения, чем ее сторонники». Но я вообще так устроен — это относится не только к власти. Очень часто противоположные стороны убеждают меня не в своей правоте, а в правоте своих противников.

— Это замкнутый круг.

— Да, замкнутый. Но есть одна деталь. У помянутого афоризма есть еще одно продолжение. И оно звучит так: «…но существовать я могу только среди либералов». А вот в противоположной компании — признавая некоторую их правоту! — существовать не могу. Причем я совсем не либерал по взглядам. Совсем! Но я себя комфортно чувствую среди них. А в другой компании мне неуютно. Вот Юрий Михайлович Поляков — он был комсомольский работник. И это никуда не делось. Когда он был комсомольским работником, меня райком не выпускал за границу. Вот Александр Андреевич Проханов — он в Генштаб ногой дверь открывал, а я, когда проходил мимо любой воинской части, крестился и плевал, поскольку служил в Советской армии. Вот такие у нас неразрешимые противоречия.

— А вы все-таки не находите, что оппозиции по линии «патриот-либерал» сегодня несколько стерлись?

— Ну… не настолько.

— А мне кажется, стерлись. Либералы стали более почвенны, а почвенники — либеральнее.

— Я пока не вижу этого. Может быть, и те и другие движутся в указанных вами направлениях, но едва они сталкиваются — не понимают друг друга.

— У вас есть теория, как обустроить Россию?

— Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.

— Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к ее обустройству не вижу.

— Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить. Ничего не произойдет в мгновение ока, все будет разворачиваться медленно и, конечно, неправильно, как писал Венедикт Ерофеев, чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимаете? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Все равно не удастся изобрести ничего другого, кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань — окажешься там же.

— Вы уверены в том, что вы говорите, если речь идет, например, об азиатских странах?

— Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чем-то сомневаться. Но как только появляется, скажем, спутниковое телевидение — все, деваться некуда. С поправками, да, с сильным отставанием — но вектор движения один у всех.

— Вы насилие приемлете? Как государственную функцию.

— Я насилие не приемлю, но признаю его неизбежность. Как вам сказать… вот человек ест мясо, а выпивать с убойщиком скота не станет. Вы мне скажете: «В этом есть лицемерие». Ну, хорошо, есть. Но я с работником бойни все равно за стол не сяду.

— У Анатолия Мариенгофа есть такое высказывание: «Я готов сражаться с пролетариатом на одних баррикадах, но завтракать буду в разных кофейнях».

— Не читал. Повторил случайно. Понимаете, я признаю за властью право на насилие. Ну и что? Я не пойду при этом в менты работать.

— Сейчас много говорят о необходимости в России жесткой централизованной власти. Вы как на это смотрите?

— Грубо говоря, есть идея пиночетовского правления в России. Она бродит в умах, но боюсь, что в нашей стране это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску. Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чем разница? Настоящий Пиночет, покойник, учился в Вест-Пойнте, а русский Пиночет — в лучшем случае в Военно-политической Академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда еще не делось. Вам оно кажется почти уже несуществующим, но здесь старики правы — прошлое с нами и еще долго будет самовоспроизводиться, пока не затихнет.

— Давайте я вам пошлый вопрос задам: русский народ — он какой? Есть определяющие его черты?

— Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и литература — и не поняли. А мы должны сказать. Потом, что бы я ни сказал, меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только по геббельсовской классификации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию, по культуре — абсолютно русский. И так далее. Тем не менее всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны. Но с другой стороны — плевал я. Поскольку отношу себя именно к русскому народу. Понять его очень сложно. Знаете что… Я бы согласился с Федором Михайловичем Достоевским: народ чрезвычайно отзывчивый — в первоначальном значении этого слова: не добрый и весь из себя хороший, а легко отзывающийся на внешнее влияние. Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче, чем те яппи, с которых все начиналось там. И что ни возьми — у нас получается очень круто и сильно. Восприимчивый народ — потому что молодой.

— Тысяча лет — молодой?

— Ну, тысяча лет. А европейцы сформировались куда раньше.

— Не согласен, что раньше, как минимум — одновременно, но спорить не буду.

— Вы посмотрите, петровские реформы. Я не говорю о том, какими методами они делались. Они не доведены до конца, они приобрели отчасти уродливую форму — но это единственная страна, которая была Византией, разом перестала ею быть и стала какой-никакой, но Европой. Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его, как всякую стремительно меняющуюся субстанцию, очень трудно поймать. Был такой — сразу стал иной. Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», — говорили люди, которые его тогда видели. Это не мое мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение! А как изменился русский народ в девяностые годы? Это другие люди! А русский народ начала XIX века и русский народ XVI-XVII веков? Это разные народы! Все время меняются! На моих глазах менялись. Я сейчас живу среди других людей — они совершенно не те, среди которых я жил тридцать лет назад.

— Как вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна своим предыдущим воплощениям — XIX веку, к примеру?

— Думаю, адекватна. На мой взгляд — все удивляются, когда я так говорю, — лучше, чем сейчас, литература не жила. Были писатели лучше, были много лучше, но литература как процесс, как явление живет сейчас лучше не бывает. Я не говорю про социальную составляющую — я говорю про ее состояние.

— А как живет русский писатель в глубинке?

— Нет, я повторяю: я имею в виду ее состояние. Смотрите, какая она: разнообразная, мощная…

— Вы так думаете? Мощная?

— Безусловно. Раз в три года появляется новое имя — когда понимаешь, что вот пришел парень, который останется в истории литературы. Чего еще можно желать. Я не знаю, как так получилось и что литературе было нужно, чтоб она стала такой, как ныне. Может, было нужно, чтобы ею перестали интересоваться. Она потеряла ответственность, в том числе и социальную, и делает что хочет. Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало ее содержать. Но литература живет прекрасно — в отличие, например, от поп-культуры, которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована — то, что за нее готовы платить, — ее и уничтожает. Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И, как всякое зажравшееся существо, начинает болеть, лениться, деградировать. А литература получила то, что должна была получить, то, что ей давно нужно: живет сама по себе как хочет! Прекрасно! А не хочешь так плохо жить — не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдоналдсе» работай! Дело в том, что мне это близко, — я так жил всю жизнь. Я никогда ни за что ни от кого ничего не получал. Платить — платил, а получить — никогда. Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить не можете, — я родился за десять лет до смерти Сталина. И вот, прожив все еще (и так будет до смерти) большую часть жизни при советской власти, я от советской власти не получил ровно ничего. Мне сейчас, естественно, скажут про бесплатное высшее образование, но это ложь. Есть данные: стоимость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал за первые три года, пока он считался молодым специалистом. Я отработал — все, рассчитались.

— Чего ж сейчас государство так не сделает — коль все так просто? А то за образование и платить приходится, и потом еще его отрабатывать…

— Это другой вопрос. Между прочим, то, что оно не бесплатное, повышает его качество — не в смысле качества преподавания, а в смысле качества потребления. Когда человек платит за учебу, он учится, а не валяет дурака.

— Я думаю, что все ровно наоборот. Человек рассуждает просто: я плачу вам, что мне, еще и учиться при этом надо?!

— Не знаю, не знаю. Я сталкиваюсь сейчас со студентами, они настолько серьезны, они настолько твердо нацелены на профессию — с моим поколением просто несравнимо. У нас главное занятие было — сачковать. Сачковать и списывать на экзаменах. Сейчас очень многие — те, кого я вижу, — они действительно учатся. Просто понимают, что получили нечто очень дорогое. Им купили дорогую вещь: учебу.

— Хорошо, опять не буду спорить. Я вас прервал…

— …А я был так устроен — сейчас есть такое отвратительное выражение «по жизни» — ну вот, я никогда «по жизни» ни на что не рассчитывал. Я не получил бесплатной квартиры, я ни разу не был в бесплатном советском санатории, «ни талонов на машину, ни на колбасу» — в общем, ничего.

— Может, ваш опыт не стоит обобщать? Вы не получили, я вот получал. А нынешняя власть будто бы осыпала нас бесплатными квартирами и санаториями?

— Я от нынешней власти ничего и не хочу. И я скажу почему: если мне кто-нибудь что-нибудь даст, и даже потом забудет об этом, я буду чувствовать себя ему обязанным. А я не хочу, чтоб мне давали в долг. Когда мне что-либо дают — я не могу давшего послать к черту. А если не дают — могу, в любой момент.

— Услышал вас. Позиция ясна. Спасибо! Угостить вас сигаретой? (Снова смеемся. — З.П.)

ЕВГЕНИЙ ПОПОВ:

«Моя родина — Россия, а не государство и его чиновники»

Евгений Анатольевич Попов родился 5 января 1946 г. в Красноярске. Окончил Московский геологоразведочный институт им. С.Орджоникидзе (1968), работал геологом.

Публикуется с 1972 г. Принят в Союз писателей в 1978 г. и через семь месяцев и тринадцать дней был из Союза исключен за создание (вместе с Василием Аксеновым, Андреем Битовым, Виктором Ерофеевым и Фазилем Искандером) неподцензурного альманаха «Метрополь».

Первая книга рассказов «Веселие Руси» вышла в 1981 г. в США.

В 1988-м восстановлен в Союзе писателей.

Автор романов «Прекрасность жизни», «Накануне накануне», «Душа патриота», «Подлинная история «Зеленых музыкантов». Роман-комментарий», «Мастер Хаос» и нескольких книг рассказов, в числе которых «Жду любви не вероломной», «Самолет на Кельн», «Опера нищих» и трехтомник рассказов и повестей с авторскими комментариями «Песня первой любви», «Каленым железом», «Ресторан «Березка"».

Произведения Евгения Попова переведены на многие языки.

Евгений Попов является секретарем Союза московских писателей, одним из основателей Русского ПЕН-центра, ассоциированным членом Шведского ПЕН-центра.

Отмечен премиями журналов «Волга» (1989), «Стрелец» (1995), «Знамя» (1998), «Октябрь» (2002), премией Союза писателей Москвы «Венец» (2003), памятным знаком венгерского Министерства культуры «Pro cultura Hungaria» (2005).

Забавное дело: взгляды мои на государство и политику мрачные, консервативные; в добавление к этому — еще и «левые», большевистские. Но при этом, общаясь со многими людьми диаметрально противоположных взглядов (из мира литературы, только его имею в виду), я всегда чувствовал и спокойствие, и легкость, и даже некоторую сердечную радость.

Дело в том, что настоящие, последовательные и, скажем даже так, пожизненные либералы уважают чужую свободу. Я это очень ценю. Этим качеством не всегда могут похвастаться люди в моем… э-э-э, «лагерь» вычеркиваем и скажем так — в моей стае.

Хотя предполагаю, что Евгений Анатольевич Попов и либералом себя не считает.

Мы с ним много разговаривали в самых разных концах Евразии, куда попадали по случайным писательским делам: сначала почему-то в Прибалтике, потом — в Сибири. Ни в чем с ним не согласен, а какой красивый и добрый человек все-таки.

— Я знаю, что вы следите за литературой, много читаете молодых авторов. И вот сразу два вопроса: все-таки упадок сегодня, подъем или что-то иное в литературе? И чем сегодняшние молодые отличаются от тех молодых, что были, скажем, тридцать лет назад? — И не упадок, и не подъем, а обычный литературный процесс. Я с сомнением отношусь к мнению о подъеме литературы в двадцатые или, к примеру, в шестидесятые годы. Все это — внешнее. Внутри — «Котлован» и «Чевенгур» Андрея Платонова, Леонид Добычин, не печатавшийся до старости поэт Семен Липкин, вневременная Анна Ахматова, аксеновский «Ожог», написанный в начале семидесятых, «лианозовская школа». Нынешние молодые отличаются от советских тем, в первую очередь, что живут в совершенно другой стране. Какая бы она ни была, но они имеют шанс реализоваться как писатели, например, выпустив книгу за свой счет, заработав для этого вне литературного пространства или найдя покровителя. Раньше такого шанса не было, сколько бы у тебя ни было денег. А покровителем было Государство, перед которым нужно было плясать казачка, чтобы оно смилостивилось и позволило тебе существовать в качестве легального литератора. Прежним «молодым» приходилось уходить в кухонный «андеграунд». Или на Запад сваливать вслед за своими публикациями, или спиваться, или становиться «советскими писателями», которые по статусу именовались «помощниками партии». Сейчас — пиши что хочешь (я имею в виду художественные произведения). И уверяю вас, хороший писатель непременно будет замечен. Вы это знаете не хуже меня. А процент графоманов и туфтогонов от литературы всегда примерно одинаков, что при царе-батюшке, что при коммунистах, что в нынешние времена. И количество «настоящих писателей» — константа. Что касается собственно текстов, то у многих талантливых нынешних какая-то, несмотря на свободу, ослабленная энергетика, вялость. Нет пока, за крайне редким исключением, таких ярких личностей, как Домбровский, Шукшин, Аксенов, Ахмадулина, Бродский, Высоцкий, Евтушенко, Вознесенский — как бы к этим именам ни относились. Но я верю, что «все поправимо», в конце концов, со времени кардинальных перемен в стране не прошло и двадцати лет.

— Задам, возможно, несколько неприятный вопрос. Намеренно провокационный. Я много раз, как минимум каждые пять лет, читал воспоминания Виктора Ерофеева о выпуске альманаха «Метрополь». То есть он всякий раз про это по-новому рассказывал, отмечая двадцати-, двадцатипяти-, тридцатилетний юбилей выпуска альманаха. Я понял, что это была важная веха в его жизни. Возможно, даже в литературе важная — по крайней мере, я так действительно думаю…

— На провокационный вопрос — провокационный ответ. Вольно же вам читать каждые пять лет такие воспоминания! Зачем? Все это — дела давно минувших дней. Конечно же, «Метрополь» — важная веха, последний крупный литературный скандал канувшей эпохи, сравнимый с «делом Пастернака», травлей Михаила Зощенко, Анны Ахматовой, но затронувший гораздо больший круг людей. Скандал, подчеркиваю, литературный, а не общественно-политический. Преобразовавший судьбы многих участников той акции, для многих ставшей судьбоносной. Превративший, например, в диссидентов почтенных Инну Лиснянскую и Семена Липкина. Приведший к вынужденной эмиграции Василия Аксенова. И все же это была борьба внутри системы, вовсе на систему не посягавшая. Хотели расширить рамки, как это удалось художникам после бульдозерной выставки. Хотели жить достойно в своей стране, но получили сапогом по рылу от глупой власти, точнее, от писательских начальничков, совершенно к тому времени одуревших и думавших, что «царствию Ленина не будет конца», как выразился повесившийся горбун в одном из антисоветских рассказов Ивана Бунина. Однако торговать своими старыми, зарубцевавшимися ранами непристойно, некорректно, неконструктивно. «Метрополь» — одно из важнейших событий моей жизни. Он позволил мне выжить в своей стране, ибо на Запад я ехать не хотел, садиться в тюрьму — тем более. Я хотел жить здесь, а не в гостях или на нарах. Но жизнь-то продолжается — для тех, кто пока еще не помер. «Метрополь» — славное воспоминание. Но я не стану больше говорить о нем и после драки кулаками махать. Тем более что я в этой драке победил.

— …Я зайду еще дальше. Всякий раз, когда происходит, например, печальный юбилей ввода войск в Чехословакию, вспоминают нескольких советских диссидентов, которые тогда вышли на Красную площадь. И еще о них в промежутках между юбилеями часто вспоминают. Они пострадали, они заслуживают этого…

— Полагаю, что да. А вы думаете по-другому?

— Отчего же мне думать по-другому, если они действительно пострадали. Но одновременно с этим в моей родной, в сегодняшней России происходят не менее, а то и более чудовищные вещи, чем разгон «Метрополя» или случай преследования нескольких диссидентов за их выход на Красную площадь. У меня десятки товарищей отсидели и сидят поныне в тюрьмах, что называется, «за политику». О них даже не говорит никто. Были случаи закрытия издательств по мотивам политическим, книжные магазины поджигались в центре Москвы, преследования литераторов случались на моем кратком веку, и прочее, и прочее. Но вот об этом практически не вспоминают, и рассуждения примерно такие: вот тогда, в СССР, да, была тоталитарная система, а сейчас… ну что сейчас — посадили и посадили, суд так решил, что тут говорить попусту.

— Хотите сравнивать — давайте. Если бы семь ваших товарищей сейчас вышли на Красную площадь с плакатом «ЗА НАШУ И ВАШУ СВОБОДУ! РУКИ ПРОЧЬ ОТ…» (поставьте сами от чего), их бы засадили на годы в психушку? Вряд ли, хотя в ментовку, конечно же, свели бы. Это что касается политики. Кстати, очень хороший писатель Леонид Бородин получил тогда огромный срок не за свои сочинения, а за участие в «организации», одним из пунктов программы которой была наивная, утопическая всего лишь возможность (!) вооруженного свержения строя. И множество людей сидело тогда в лагерях, было сослано именно что «за политику», а точнее, за свои убеждения: сионисты, монархисты, националисты, марксисты, «хельсинкская группа», беглецы через границу, сочинители рукописных листовок. Они телебашни и конторы не захватывали, марши не устраивали, оружием не обзаводились, магазины не громили, а только мечтали, чтобы в СССР все было бы как-нибудь по-другому, как у людей. Их не за реальные действия сажали, а за намерения, за призыв к властям соблюдать их же законы. А что о ваших товарищах не говорит никто, так вот вы и говорите, бейте, так сказать, в колокол общественной гласности, аргументированно рассказывайте о всех случаях несправедливости в отношении их. В те годы существовала нелегальная «Хроника текущих событий», где сообщалось о судьбе буквально каждого заключенного, репрессированного, и вряд ли их было меньше, чем те «десятки», о которых вы упоминаете. Тогда ксероксы были недоступны, Интернета не было, а бюллетени эти существовали, и тех, кто их делал, сажали тоже. И правозащитников сажали, которые умоляли коммунистов соблюдать их же конституцию, и Солженицына выслали, который пытался вразумить тогдашних кремлевских владык в своем «Письме к вождям». Лично я так называемой политикой не занимался никогда, очевидно, зная меру своей слабости. Я, согласно пословице сибирских бичей, «не из тех, кто под танки бросался». Я занимался только исключительно литературой, листовки писать не желал и спорить о «наилучшем устройстве» — тоже. Ибо такого, даже и на мой сегодняшний взгляд, не существует. Я, как велел Вольтер, возделывал свой садик и в литературе был свободен, писал что хотел. И в «революционные преобразования» я не верю, потому что слишком рано прочитал «Бесов» Достоевского, книгу на все времена. Впрочем, каждый сам выбирает себе судьбу. Хочешь быть товарищем товарища Че Гевары — будь им. Но только не удивляйся и не жалуйся на неадекватный ответ Государства.

— Бог с вами, мне грех жаловаться; я всего лишь любопытствую о ваших взглядах на нынешнее государственное устройство.

— Любое государство, даже самое раздемократичес-кое, — если и не враг, то уж и не закадычный друг любого человека. В общении с ним требуется консенсус, который не следует путать с конформизмом. А еще подумай, товарищ, не используют ли тебя иной раз в своих провокативных целях чужие дяди, эксплуатирующие твою молодость, честность, неопытность?

— Да, да, я много об этом слышал, Евгений Анатольевич, и часто всерьез об этом думаю; но мы сейчас оставим данную тему за пределами нашего разговора. Вернемся к тому, что вокруг себя сегодня видите вы.

— У нас все пока что так зыбко, так неясно. Что — опять «разрушить до основания» то жалкое, что у нас есть, когда простые люди только-только начинают очухиваться от очередного российского катаклизма, как-то приспосабливаются к жизни в новых условиях? А что касается собственно литературы, то вот вопрос: если бы вы с товарищами предложили властям издать рукописный альманах с художественными произведениями, а не с прокламациями, вас бы стали обыскивать, таскать на Лубянку? Я уже не о «Метрополе» говорю, а о другом альманахе, под названием «Каталог», в котором я тоже участвовал вместе с Владимиром Кормером, Дмитрием Приговым, Евгением Харитоновым. И издательство, прежде чем закрыть, нужно сначала иметь. И такие книжные магазины, раньше их и быть не могло, поджигают все-таки не внаглую, а тайком, вопреки законам, как могут открещиваются потом от этого. А тогда Андрей Синявский и Юлий Даниэль получили соответственно семь и пять за то, что печатали за бугром свои литературные тексты… А моему товарищу, космическому инженеру Володе Нешумову, поломали жизнь и вышибли из науки за страшное преступление — чтение и распространение антисоветского пасквиля «Доктор Живаго». Сейчас, может быть, жизнь плохая, но тогда вообще была не жизнь, а тоталитарный морок. Сейчас — другая степень свободы, а свободы не хватает всегда.

— То есть вы уверены, что в вашем взгляде на ту эпоху и на нынешние времена нет некоего дефекта: когда прошлое кажется настолько страшнее настоящего, что о настоящем даже говорить многим не хочется?

— А оно и было значительно страшнее, почитайте «Архипелаг ГУЛАГ». И унизительнее. «Бесконечная цепь унижений» — это определение Андрея Битова, который внешне выглядел вполне благополучным писателем. И сравнивать нынешние времена с прежними, отдавая им предпочтение, — это идти по тому пути, по которому пошла какая-то журналисточка, определившая, что недавний литературный экспресс, в котором мы с вами и еще десяток литераторов, проехали, выступая в каждом городе, от Красноярска и далее на восток, сродни поездке совписов на Беломорканал. Не знаю, как вы, я полагаю такое высказывание конъюнктурным кощунством и ложью. А то, что государство всегда, во все времена сосуществует с гражданином, как кошка с собачкой, — факт. Но все зависит от процента тоталитаризма в обществе. Другие страны выработали иммунитет от тоталитаризма, у нас иммунитета нет. Я, кстати, не антисоветчик или антикоммунист. Я просто не-советчик, некоммунист, как и большинство моих сограждан. Вот был при царе жандармский полковник Сергей Зубатов, который пытался направить революцию в эволюционное русло, так его отстранили от дел его же начальники и коллеги. Он в 17-м году покончил жизнь самоубийством, а следом грянул переворот тогдашних экстремистов, унесший в дальнейшем миллионы жизней российских людей. Не знаю, как вы, а я Зубатова уважаю не меньше, чем Колчака.

— Знаете, само понятие «уважение» по отношению к историческим персонам мне чуждо. Я уважаю ход истории и, более того, не вижу принципиальных различий между революцией и эволюцией, если речь идет об этой самой истории. О Зубатове знаю мало; что до Колчака, то это трагичная и неоднозначная фигура; и уж точно я никогда не научусь уважать Колчака больше, чем — берем наугад — Фрунзе, равно как и наоборот. … С политикой определились, в спор втягиваться на станем — как-нибудь в другой раз. Перейдем к литературе, с вашего позволения. Наличие в ней еще нескольких Поповых вам не мешает? В Журнальном зале их шестнадцать, но известных прозаиков, пожалуй, трое. Как у вас с ними отношения складываются? Я имею в виду Валерия Попова и Михаила Попова. Были какие-то казусы в связи с этим, путаница какая-то случалась…

— Валерий Попов — замечательный писатель и мой друг. С Михаилом Поповым знаком шапочно, почти его не читал. Какой он прозаик, не знаю, а человек вроде бы симпатичный. Надо, кстати, его прочитать. Попов все-таки! Мы с Валерием однажды хотели даже смеху ради создать Союз писателей Поповых, интересно, вступил бы в него Михаил или нет? Кстати, фамилия Василия Шукшина была до шестнадцати лет — Попов, Поповыми были и советский сатирик Леонид Ленч, и классик соцреализма Александр Серафимович. А с Валерием у меня фамильные пересечения начались задолго до личного знакомства. Как-то я приехал из Красноярска, где тогда жил, и мне в отделе сатиры и юмора «Литгазеты» (меня там раз в два года печатали) сообщили, что мой бред больше публиковать не будут. В доказательство предъявили мне рассказ Валерия Попова про то, как гэбэш-ники ищут шпиона, зарывшегося в гору творога на молочном заводе, и вынуждены по этому случаю съесть всю эту гору. Зато когда меня выперли из Союза писателей за «Метрополь», у Валеры тут же остановили книжку прозы, и он долго ходил по инстанциям, доказывая, что он Попов, да не тот.

— Помните свои ощущения от первой вашей публикации в 1962 году?

— Помню. Я купил десять штук газет в киоске и страшно гордился тем, что теперь писатель. Одна из этих газет у меня до сих пор осталась, но я ее никому не показываю, потому что мне стыдно за тот щенячий рассказ. Я его, кстати, потом вставил именно в этом качестве в книгу «Прекрасность жизни», у писателя ничто в его кулацком хозяйстве не должно пропадать. Настоящая первая публикация у меня была в 1976 году, в «Новом мире», с предисловием Василия Шукшина. На тогдашнем официальном литературном безрыбье ее прочитала вся страна, и я проснулся наутро знаменитым. Как-то ко мне в ЦДЛ подошел какой-то тип, чтобы продекламировать один из двух этих моих рассказов, выученный им наизусть. Он же впоследствии сурово осудил меня за «авантюру с «Метрополем"».

— Вообще вам часто приходилось переживать минуты радости, удовлетворения от писательства?

— Приходилось. Я жил в Красноярске, где-то в 1974-м написал пьесу под названием «Плешивый мальчик» для ефремовского МХАТа. Поставив точку, я вдруг понял, что это у меня — получилось. Рассветало, я вышел на улицу, долго бродил вдоль Енисея. Пьеса Олегу Николаевичу понравилась, но ее тут же отмели по цензурным соображениям, ибо там была изображена всяческая сибирская пьянь и рвань. Так она и до сих пор нигде не напечатана, не поставлена. Я вообще люблю писать и читать. Я больше ничем заниматься не хочу и не умею, хотя обладаю различными специальностями, которые помогали мне выжить. И я никогда не ставил на литературу, полагая, что как Бог даст, так и будет.

— Я тут спросил Валерия Попова, в какие годы своего писательства он ощущал наивысший подъем, когда он имел основания сказать себе: «Да! я достиг всего, чего хотел! я на гребне успеха». «Когда такое было у вас?» — интересовался я. А он ответил: «А никогда такого не было». А у вас было — после первой, с предисловием Шукшина, публикации?

— Гребень успеха предполагает, что скоро ты с этой волны по законам физики свалишься в пучину. И вообще — ляпнуть «У меня получилось, я достиг всего, чего хотел, я на гребне успеха» может только неопытный вьюноша. Но Валера-то хитрит, он прекрасно знает себе цену. Каждый писатель, в глубине своей натуры разумеется, полагает, что именно он — единственный и уникальный. Но должен тщательно это скрывать, чтобы не саморазрушиться. Валерий прав, не нужно относиться к себе, своему делу со «звериной серьезностью», чем отличались совписы, ежевечерне выяснявшие в кабаке ЦДЛ, кто из них гений. Да и нынешние иной раз подобной гордыней грешат. Работать надо, а не груши успеха околачивать.

— Ага, вот как. Я читал в одном вашем интервью, что вы настоящую литературу от ненастоящей отличаете «по неувлеченности быстротекущими вещами, по нежеланию примазываться к действительности, становиться на цыпочки — дайте мне успех». Это действительно важная вещь — нежелание успеха?

— Ну, это другая крайность. Не желать успеха может только мазохист. Но «становиться на цыпочки» ради успеха — гиблый путь для писателя. Для меня настоящий писатель — это тот, кто не может не писать. Вне зависимости от внешних обстоятельств. В этом смысле гений-разгений ничем не отличается от графомана. Только одному Бог дал, другому — нет.

— Кого вы видите своими учителями в литературе? Из классиков и ваших современников.

— Непосредственные учителя — Василий Аксенов и Василий Шукшин. Абстрактные — те авторы русской прозы, которые несут на себе печать «смеховой культуры», по выражению академика Лихачева, автора гениальной статьи «Смеховой мир Древней Руси»: Гоголь, частично Достоевский, Лесков, Платонов, Зощенко, «обэриуты», Булгаков (которого нынче что-то опять повадились сбрасывать «с парохода современности»), Эрдман, Катаев. Русский фольклор — печатный и непечатный. Англосаксонская литература — Свифт, Филдинг, Джойс, Марк Твен, Ивлин Во, Курт Воннегут, Джозеф Хеллер, Шервуд Андерсон.

— А ученики, есть ли они у вас, нужны ли они вам?

— Это скорее я им нужен.

— Хорошо. А вы, как ученик Шукшина, какую его вещь больше всего любите?

— «Калину красную» (фильм и текст). Рассказы «Верую!», «Сураз», «Мой зять украл машину дров», «Чудик», «Срезал», «Волки», «Жена мужа в Париж провожала». Впрочем, я почти все рассказы Шукшина люблю, за исключением совсем уж ранних, из книги «Сельские жители», которую он писал робко, пытаясь попасть в струю, не доверяя своему писательскому чутью. Писатель должен писать то, что, кроме него, никто написать не может.

— К слову сказать: я до сих пор пребываю в некотором раздражении по поводу того, что вдова Василия Макаровича самочинно объединила под одной обложкой первую и вторую часть «Любавиных». Сам Шукшин этого не делал, и, возможно, он сомневался — стоит ли это делать. Вторая часть лежала в черновиках. Первая часть этого романа мне кажется совершенной, вторая не нравится вовсе, мало того — между ними нет нерасторжимой связи, они вовсе не цельны. Это мое ощущение. Я бы публиковал только первую часть, это законченный текст. Мало того — это, в конце концов, авторская воля. Вы что по этому поводу думаете?

— Я думаю, что романы Шукшина слабее его же рассказов. Их мог бы написать другой писатель, а рассказы — нет. То, что сделала Лидия Николаевна, оценивать не берусь. Мало того, верну вам, как мячик в настольном теннисе, — а вдруг это и есть его авторская воля? Ведь муж и жена — одна сатана. И это скорее дело издателя: ведь можно же в этом случае прямо обозначить: господа читатели, здесь под одной обложкой объединены первая, совершенная часть романа и черновики второй книги. Поклонники Шукшина, и я, и вы в том числе, это, наверное, поймут и примут, любопытно же, как Мастер хотел все развернуть. Впрочем, о «Любавиных» разговор отдельный. Я год назад писал предисловие и комментарии к избранному лучших рассказов Шукшина. Прочитал его всего, многое о нем, с людьми говорил, которые знали его раньше и лучше меня. Убежден, что «Любавины» связаны с памятью об отце, которого большевики убили в 1933-м, что Василий Макарович тщательно скрывал долгие годы, отчего, собственно, и был определенное время Поповым.

— А какая у Евгения Попова лучшая, на ваш взгляд, вещь? Которой вы довольны? Которая греет ваше сердце?

— Наврать вам чего-нибудь, что ли? Или пропиарить себя. Дескать, моя лучшая вещь, вышедшая там-то и там-то, — моя новая книга, бегите скорее в кассу ее покупать. Если серьезно, для меня все мои сочинения — как деточки. Плохие, хорошие, но мои. А греет мое старое сердце разудалое сочинение «Накануне накануне», которое я написал легко и весело, за две недели. Не зная, что это называется «римейк» и «постмодернизм».

— Вы когда-нибудь задумывались, что может быть причиной потери писательского дара, растраты дара?

— Жажда славы, известности во что бы то ни стало, угасание интереса к жизни, цинизм и, наконец, органическое старение тела и духа. Нужно понять, что одному досталось писать долго и интересно, другой — выплеснулся и больше ничего «шедеврального» не создаст. На знаменитое «Ни дня без строчки» есть грубый фольклорный мужицкий ответ: «Не хочешь срать, не мучай жопу». В конце концов, если писательский дар ушел, как вода в песок, есть масса других связанных с профессией занятий — учительство, например, рецензирование, лекции, публичные выступления. Любое культурное и достойное писательское действие. Пыжиться, быть «вечно молодым», как в песне о комсомоле, — ужас. Вот Николай Эрдман: написал гениальную пьесу «Мандат», затем его посадили, затем он всю жизнь лудил высококачественную халтуру. Дар вроде бы потерян, ан нет — оказал огромное влияние на других писателей, на становление прежнего «любимовского» Театра на Таганке. Или Катаев, его взлет к концу жизни, явно противоречащий его, так сказать, гражданскому облику — депутата, конформиста, функционера. Тут все не так просто. Тут никакая «виагра» не поможет, соизмеряй себя с социумом, если не хочешь выглядеть идиотом. «Политические мотивы» угасания здесь, кстати, стоят отнюдь не на первом месте.

— Понятно, что есть причины социальные — и в Советском Союзе подобные вещи происходили со многими. Вы как-то в одном интервью вспоминали, к примеру, раннего Всеволода Иванова — он хоть и, по вашим словам, «неорганичный рассказчик», то есть романист по сути, но все равно был порой замечательно хорош. И все пропало потом, как и не было.

— Ранний Всеволод Иванов хорош, да. И рассказы, и романы «У» и «Кремль». И даже первая редакция знаменитого «Бронепоезда 14-69». Ну, так написал же! Это и читайте. А про статьи пятидесятых и выступления, где он от своих ранних вещей отрекается, — забудьте.

— Но ведь не только с ним подобное случалось. Многие даровитые люди во все времена как-то теряли голос, уставали, писали либо хуже, либо меньше. Скажем, Казаков все труднее писал в последние годы… А?

— А с годами писать становится все труднее любому, вы в этом, даст Бог, когда-нибудь лично убедитесь. Чтобы создать действительно новую вещь, нужно весь прежний путь проходить сначала. Опуститься на дно, пробить все те напластования, которые вы же и создали. Чтобы задышать свежим воздухом. Иначе будут повторы, клоны, денудация, энтропия, скукота…

— Я дурацкий вопрос хочу задать. Авдотья Смирнова в давней рецензии на «Зеленых музыкантов» восхищалась вашей фразой «Переход Обломова через Штольца». Она пишет про эту фразу, точно не помню, но примерно так: «Не знаю, о чем это, но мне дико нравится». Я тоже не знаю (хотя догадываюсь; как, думаю, и сама Авдотья), и мне тоже дико нравится. Будете расшифровывать эту вашу фразу — или не стоит?

— Я вообще-то тоже точно не знаю, но вы же согласны с Авдотьей, что фраза красивая, запоминающаяся? И не многозначительная, а наоборот — неведомая, но конкретная. Как фольклорное бормотание. Можно считать, что русская лень, безалаберность чудесным образом к своей выгоде преодолели в ХХ веке рациональную неметчину, весь этот марксизм-ленинизм-коммунизм, как Суворов — Альпы. И «жизнь опять победила неизвестным способом», как некогда выразился Даниил Хармс.

— Вячеслав Курицын писал: «У Попова нет недоброжелателей среди критиков». Это так? Вы чем это объясняете?

— Тем, что Курицын — идеалист и романтик. Вот вышел в Москве спектакль, разыгранный молодыми актерами по моим старым рассказам — «Прекрасность жизни». Так одна критикесса, явно не покидавшая в процессе становления своей карьеры московского Садового кольца, выставила мне оценочку, написала, что мои вещи построены лишь на анекдотах и «квазинародном говоре». А во времена «Метрополя» один сукин сын, должностной критик, сообщил, что «его беспокоит судьба молодого писателя Евгения Попова, который пишет только о пьянстве и половых извращениях». Сам не просыхал, по пьяни стаканы грыз в ЦДЛе, а вот поди ж ты — о нравственности заговорил…

— А как у нас вообще дела с критикой, на ваш взгляд? Она есть сегодня? Она необходима, она помогает?

— Нормальный критик нынче такая же редкость, как хороший редактор. Кстати, и при Советах были замечательные редакторы, которые знали текст автора лучше, чем он сам, и не были при этом цензорами. И вкусов своих не навязывали, и тенденций. Хороший критик сродни такому редактору. Но и тех, и других сейчас раз-два и обчелся. В рецензиях все больше самовыражаются, а то еще и учить вздумают, как надо с их точки зрения писать, а как не надо. А то и сами лудят эту так называемую «филологическую прозу», от которой скулы сводит. Где грамотно поставлены точки и запятые, где все правильно, а текст — покойник.

— Вы как-то замечательно тонко подметили: «Россияне любят свою родину больше, чем она их». Поправима ситуация? Или так и будем жить? Что там у нас с будущим России, каким оно вам видится?

— Моя родина — Россия, а не государство и его чиновники. Если разведут эти понятия — есть шанс пусть не на хорошую, но более-менее нормальную жизнь. А то пели по радио, что все мы «пред родиной в вечном долгу», имея в виду совсем другое — в долгу пред крупными или мелкими начальничками. С их придурью и очередными «идеями». Мне шестьдесят два года, я здесь родился, живу, помру и никому ничего не должен. А будущее у России, надеюсь, есть. Жизнь — бег по кругу. Россия благодаря большевикам и мутантам большевизма настолько отстала от многих так называемых «цивилизованных стран», что опять оказывается впереди прогресса.

— Спасибо огромное! Хотя я тоже в некотором роде отношусь к «мутантам большевизма», мне все-таки хочется искренне и сердечно пожелать вам мира и добра.

ЛЕОНИД ЮЗЕФОВИЧ:

«Хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени»

Леонид Абрамович Юзефович родился 18 декабря 1947 г. в Москве. В 1970-м окончил исторический факультет Пермского университета. В 1970-1972 гг. служил в армии в Забайкалье. С 1975 г. работал учителем истории в средней школе. В 1981 г. защитил кандидатскую диссертацию по русскому дипломатическому этикету XV-XVII веков.

Литературный дебют состоялся в 1977 г. в журнале «Урал»: повесть «Обручение с вольностью». Автор романов «Самодержец пустыни», «Песчаные всадники», «Казароза», «Журавли и карлики». Лауреат премии «Национальный бестселлер» за роман «Князь ветра» (2001). Книги Леонида Юзефовича переведены на многие языки.

В последнее время работает для телевидения: автор сценария сериала «Гибель империи» (2004) о деятельности контрразведки в Петрограде времен Первой мировой войны и революции, а также сценариев к сериалам, поставленным по его книгам.

Не устаю повторять, что Леонид Абрамович Юзефович — мой учитель; хотя я не уверен, что ему нужны такие ученики.

Он — человек, наделенный безупречным вкусом и слухом, настоящий мастер. Вот, собственно, и все, что я хотел сказать.

Все остальное, что я думаю о Юзефовиче, — в моих вопросах к нему.

— Леонид Абрамович, я несколько раз слышал, что вы называете себя «рассказчиком историй». Мне кажется, что в этом нет и толики самоуничижения. Вы сами говорили (не ручаюсь за точность цитаты), что никакая эссеистика и публицистика не сравнится с мощно рассказанной историей. (Реальной историей, надо понимать?) И я согласен с этим.

И вот первый вопрос. Есть ли в русской литературе примеры подобного подхода: кто у нас брал и рассказывал некую мощную, любопытную историю? Известно, скажем, что Достоевский иные коллизии для своих романов черпал из газет, но это лишь получение импульса — и все. Сама традиция рассказа реальной истории, как я понимаю, сложилась уже в советское время. (Мы зарубежную литературу пока не берем.) Что такое «Железный поток» Серафимовича, как не мощно рассказанная история? И даже «Дом на набережной» Трифонова — тоже история, и тоже вполне реальная. Там есть десятки примеров самого разного рода.

Самое поверхностное родство можно найти между вами и, к примеру, отличным рассказчиком нескольких историй Пикулем. Но мне всегда казалось, что родство это весьма сомнительное. Вот, читая последний ваш, замечательный рассказ «Язык звезд» (или, скажем, ранее — «Казарозу»), мне казалось, что архитектура ваших произведений имеет куда большее родство, скажем, с Борхесом. Сад расходящихся тропок — каждый ваш текст. Детектива в них (который столь часто пропагандируют ваши издатели на обложках ваших книг) не то чтобы мало — он просто неважен по большому счету. Я вообще уверен, что с Акуниным (о котором часто поминают, говоря о вас) вы занимаетесь разными вещами. И не просто потому, что вы писатель, а он почти нет. А потому, что в ваших текстах более всего важна удивительная, рифмующаяся, очаровывающая, потайная структура мира, которую вы можете увидеть, разглядеть. Сошлюсь на Леонида Леонова, который говорил, что в его романах пять-семь этажей, а все бродят по первому. Большинство тех, с кем вас сравнивают, — одноэтажные, а ваши тексты — они с верандами, надстройками, подземными ходами, тупиками, шпилями… То есть, на мой взгляд, вы не просто рассказчик историй, но человек, способный эти истории обнаружить, понять и преподнести так, что они приобретают звучание иное, философское, метафизическое. Создается некая картина мира, где случайность (как один из престарелых романных приемов) перестает быть той случайностью, какой она была и в бульварной литературе, и в русской классической (вспомним вереницу случайностей хоть в «Герое нашего времени», хоть в «Докторе Живаго»), — но получает в ваших книгах какой-то новый смысл, который мне сложно сформулировать. Случайность как некая божественная ирония — быть может, так? Случайность: когда два диктатора в юности жили в одном захолустном городе, не зная друг друга; когда реальный поэт, реальный белый офицер, реальный красный офицер в разные годы любили одну женщину, не догадываясь об этом… Это некие божественные рифмы — которые, безусловно, куда более интересно обнаружить в истории (и вы умеете это делать как никто другой), чем придумать самому. И дело в том, что эти рифмы не просто нужно обнаружить, — на них надо иметь слух, и слух поэтический. У вас он есть, в отличие от очень многих рассказчиков историй.

…Получилось так, что я либо не задал первого вопроса вообще, либо задал сразу много вопросов. Если возможно, отрефлексируйте как-то сказанное мной. О литературной традиции «рассказчиков историй» в России, о детективах, о случайности и божественных рифмах…

— Захар, после стольких комплиментов в мой адрес мне положено говорить что-то выдающееся по мудрости и оригинальности, а ничего такого я сказать не могу. Я не мыслитель, и мое понимание жизни растворено в подробностях самой жизни. Мне проще рассказать историю — иногда подлинную, иногда придуманную, а чаще подлинную, но измененную, — чем потом сформулировать заложенный в ней смысл. Это скорее изъян, чем достоинство, но с возрастом мы научаемся более эффективно использовать то, что в нас есть, и меньше стремимся быть или хотя бы казаться тем, чем мы не являемся. В молодости все переживания по поводу ограниченности своих возможностей куда острее.

В русском языке английские story и history обозначаются одним словом — история. Правда, с той существенной разницей, что в первом значении оно имеет множественное число, а во втором — нет. В обывательском представлении история (history) состоит из историй, и в этом отношении я — обыватель. Трудность в том, чтобы найти такую историю из жизни, в которой отразилось бы время, то есть история общества. Я всегда хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени. У меня в юности был друг, который обожал две вещи — выпивать и спорить на отвлеченные темы. Однажды мы с ним выпивали и спорили о чем-то высоком, потом я пошел провожать его до автобусной остановки и лишь на улице обнаружил, что свои ботинки он забыл у меня в прихожей и идет по снегу в одних носках. Он тогда сказал мне примерно следующее: «Это потому, что истина для меня важнее, чем для тебя». Что это была за истина, я не помню, да и он, я уверен, тоже, но история осталась в моей памяти как знак времени, как символ семидесятых, когда кухонные разговоры за бутылкой порождали тип человека, в пылу полемики идущего по снегу в одних носках. В девяностые годы этот тип вымер окончательно. Выпивка и поиск истины до конца не разошлись, но исчезла иллюзия, что вот прямо сейчас, за столом или по дороге к автобусу можно раз и навсегда решить какие-то кардинальные проблемы бытия, по сравнению с которыми все остальное совершенно не важно. Сейчас даже двадцатилетние прекрасно понимают относительность такого рода решений. Что касается рифмовки событий, то это заложено в истории, как созвучия — в языке. Чем у поэта богаче словарный запас, тем неожиданнее рифма. Чем более широкой исторической реальностью оперирует прозаик, тем больше он видит таких совпадений. При этом важно не впадать в грех аналогии. Прошлое может многое сказать о настоящем не потому, что похоже на него, а потому, что в нем заметнее вечное.

А вот о роли случайности в моей прозе вы сказали очень точно, я сам об этом в таких категориях не задумывался. Действительно, в самом слове «случай» ясно проступает ваше его понимание как «божественной рифмы»: тут и «случка», и «лук», и еще многое другое, в чем ощущается соединение разных начал, сопряженных, как тетивой, некоей волей — возможно, высшей. Еще древние греки задумывались над тем, является ли случай орудием судьбы или, наоборот, доказывает относительность ее власти. Свои сомнения они разрешили в рамках идеологии, хитро снимающей этот вопрос. У греков были всемогущие мойры, они же парки, но была и отдельная богиня Тихэ, ведающая случайностями судьбы. Увы, для нас это не выход. Вопрос остается, и без учета его неразрешимости настоящая проза обойтись не может. Такая проза тем и отличается от журналистики, что в ней так или иначе присутствует метафизическое начало. Мы часто путаем его с мистикой, но это разные вещи. Мистика — примета массовой литературы.

Нередко считается, что внятно рассказанная история тоже характерна для литературы масскульта, но все дело в том, какие истории мы выбираем. Как мы их рассказываем — дело десятое. Куда важнее рассказать их вовремя. В юности меня, например, поразила вычитанная мною в «Русской старине» история мытарств одного провинциального чиновника, у которого в тридцатые годы XIX века нашли список еще не изданного тогда «Горя от ума», усмотрели в нем намеки на конкретных лиц из губернского начальства и обвинили беднягу в том, что он сам этот текст и сочинил. На этот сюжет написана одна из моих ранних повестей. Тогда в нем многое прочитывалось. Сегодня такая история меня заинтересовала бы исключительно как курьез.

— Вы еще много знаете подобных историй, которые стоит рассказать? Будет ли книга о генерале Пепеляеве?

— Историй знаю много и большинство их рассказать уже не успею. Мне шестьдесят лет, в этом возрасте у нормального человека творческий потенциал быстро падает, а критическое чувство нарастает. В итоге пишется все меньше и меньше. Уже начинаю сомневаться, что меня хватит на давно задуманную документальную книгу о генерале Пепеляеве, которым, как и Унгерном, я интересуюсь почти всю жизнь и собрал большой материал о нем, в том числе архивный.

— Я как-то написал вам в личном письме, что мне очень симпатична ваша философия истории, где, примитивно выражаясь, «нет плохих». Это действительно так? Или вы не любите плохих людей принимать в свои тексты? Или, как всякому хорошему историку, вам чуждо однозначное, прямолинейное восприятие истории?

— Мой друг, писатель и очеркист Владимир Медведев, написал однажды в своей книге о басмачестве в Средней Азии: «В прошлое нужно внимательно всматриваться, а не вперять в него укоряющий взгляд». Я полностью разделяю этот подход. К сожалению, «вперяющих» у нас традиционно больше, чем всматривающихся.

— Как вы, кстати, относитесь к альтернативной истории — г-на Фоменко и прочих?

— Трудов Фоменко не читал, но отношусь к ним плохо — по той простой причине, что не могут все историки, кроме него, идти не в ногу. Из «прочих» мне кое-что попадалось, все это разновидность исторического (или –ой?) фэнтези — самого, на мой взгляд, ублюдочного литературного жанра.

— Маргерит Юрсенар — чем вам интересна эта писательница? В России ее мало кто знает. Вообще вы могли бы сказать несколько слов о ваших литературных предпочтениях в западной литературе?

— Исторические романы — это, как правило, масскульт, сам я их терпеть не могу, хотя в детстве и отрочестве прочел великое множество. Француженка Маргерит Юрсенар принадлежит к числу немногих исторических романистов и эссеистов, писавших в соответствии с известной рекомендацией Алексея Толстого, которой сам он следовал далеко не всегда: «Все знать и все забыть». Имеется в виду, что знание эпохи необходимо, но не должно быть самоцелью. Все, что написано Юрсенар, — попытка воссоздать путь человека во времени, но путь, направленный в вечность. Впрочем, моими кумирами были прежде всего английские писатели: Джозеф Конрад, Ивлин Во, Сомерсет Моэм, Грэм Грин. Современных знаю плохо, но весной впервые прочел Салмана Рушди и сейчас закончил уже третью его книгу. Мне он интересен.

— … и о предпочтениях в русской литературе. Двадцатый век хоть как-то сопоставим с девятнадцатым? У нас была великая литература? Нет у вас ощущения, что у нас еще хаотизировано восприятие литературы минувшего столетия? Что есть величины мнимые, что есть величины забытые? Я, например, совершенно убежден, что Константин Воробьев куда более сильный писатель, чем Александр Солженицын. Но кто знает, кто такой Воробьев?

— Любимый русский классик — Николай Лесков. Это единственный писатель, у кого я прочел собрание сочинений от первого тома до последнего. Константина Воробьева в юности читал с восторгом и согласен, что он по достоинству не оценен. К сожалению, он рано умер. Не знаю, как сейчас, но раньше в нашей профессии существовало железное правило: русский писатель должен жить долго. Или трагически погибнуть. Многие, рано умершие своей смертью, не получили того, что принадлежит им по праву таланта.

— Самая дорогая для вас и удачная, на ваш взгляд, экранизация ваших романов?

— «Казароза» режиссера Алены Демьяненко, хотя фильм очень отличается от романа.

— Вы следите за литературным процессом? Все-таки упадок сегодня или подъем?

— По-моему, процентное соотношение хороших и плохих писателей во все времена одинаково, как в любой профессии. Другое дело, что писатель в наше время — профессия не самая востребованная. Негодовать по этому поводу и обвинять общество в бездуховности так же смешно, как возмущаться тем, что обществу требуются программисты, а не бондари. Функцию советского писателя сейчас отчасти взяли на себя журналисты, историки, священники и психотерапевты. При всем том хороших писателей у нас много, а есть просто замечательные. Тем, кто говорит об упадке литературы, советую взять подшивку литературных журналов шестидесятых-восьмидесятых годов прошлого века и начать читать все подряд.

— Политические взгляды есть у вас? Можете ли вы спрогнозировать политическую ситуацию в России? Волнует ли она вас?

— Политические взгляды у меня неопределенные. Более того, я считаю, что писатель и не должен иметь определенных политических взглядов. Его задача — пытаться понять всех и откликаться на любые честные аргументы. Политическая ангажированность требует усечения реальности и рано или поздно мстит за себя оскудением способности видеть вещи в их противоречивой целостности. Противоречие нужно уметь принять как метафизическую данность и научиться жить с ним, а не пытаться избавиться от него, чтобы жить было проще. Что касается прогнозирования ситуации в России и где угодно, то как историк я хорошо знаю цену таким прогнозам. Никто и никогда ничего не мог предвидеть, все спекуляции на этот счет — полная ерунда.

ТАТЬЯНА НАБАТНИКОВА:

«Государство однозначно ценнее и важнее отдельной личности»

Татьяна Алексеевна Набатникова родилась 14 октября 1948 г. в селе Верхние Краснояры (Алтайский край).

Окончила Новосибирский электротехнический институт и в 1981 г. заочно Литературный институт. Работала инженером в Новосибирске, редактором Западно-Сибирского издательства.

Первый рассказ опубликовала в 1951 г., тогда же вышла и первая книга. Автор книг «Домашнее воспитание», «На золотом крыльце сидели», «Каждый охотник», «Загадай желание», «Дар Изоры», «Не родись красивой», «День рождения кошки». Также известна как переводчик с немецкого языка.

Я немного знаю Татьяну Набатникову и читал ее книги. И краткое общение с этим человеком и не столь полное, как хотелось бы, знание ее прозы тем не менее оставили ясное и схожее ощущение — и от человека, и от его текстов, и вот от этого интервью, что ниже. Какое ощущение — я сейчас попытаюсь сам себе объяснить. То, что Татьяна Набатникова пишет и говорит, подается всегда доброжелательно (к слушателю и читателю) и очень сдержанно. Это, как правило, точно сформулирова

но, это составлено из, казалось бы, простых кубиков — но попробуй скажи, напиши, поживи в такой вот красивой простоте…

Я беседовал со многими литераторами, но всего несколько, быть может, двое из них произносили те четкие и чуткие мысли, которые я хотел бы сформулировать сам, первым, раньше их. Это признание могло бы показаться сомнительным комплиментом, если бы это был комплимент. Но это не комплимент, это я так думаю.

Самое удивительное, что и тот, второй человек — женщина… Черт знает что творится. То ли с женщинами, то ли с мужчинами, то ли еще с кем-то.

— Татьяна Алексеевна, я с общих вопросов начну. Если можно, расскажите о себе: откуда вы родом, как складывалась жизнь ваша — что удалось, что не удалось? Откуда, кстати, такое знание немецкого языка?

— Я родилась благодаря тому, что мой отец был ранен в финскую войну, из-за этого не попал на Отечественную и остался жив. Наше алтайское село было на треть населено хохлами, приехавшими на богатые сибирские земли еще в XIX веке, на треть — кацапами и на треть — немцами, сосланными в войну из Поволжья. Мы, конечно, там все перемешались и перероднились. Но немецкий я знаю не поэтому, а потому, что нас хорошо учили в школе. Не только языку, а вообще всему. Хорошие были учителя, хорошие врачи в селе, какое-то было все надежное, с большим запасом прочности. И никто из нас, выпускников сельских школ, не чувствовал себя подготовленным хуже городских — в том же Новосибирском электротехническом институте, где я училась. И там тоже язык хорошо преподавали. И когда много лет спустя он мне понадобился, восстановить его было нетрудно. Вообще такого равенства возможностей, какое было гарантировано нашему поколению, боюсь, уже не вернуть. Водительские права, например, я получила прямо в школе, в одиннадцатом классе, преподавали нам автодело. И если говорить о жизни в целом, она сложилась у меня так, как я ее себе представляла. Все, чего я хотела, я добилась, и непреодолимых препятствий к этому не было.

— У вас вышло девять книг. Я часто слышу от молодых, да и не только молодых литераторов, что вот, мол, им недодали того, что они заслужили по праву. Бывали у вас такие мысли?

— Я уверена, что все, чего человек заслуживает, он получает. Я приведу простой пример. В теннисе бывают спорные мячи: попал, не попал мяч в черту. Если противник «зажилил» мяч в свою пользу, можно даже не сомневаться, что следующий мяч он проиграет. В таких случаях мы говорим: «Бог не фраер!» И ему виднее, кому что дать. И «за какие такие заслуги» — тоже не нам решать. Не дал — значит, плохо я на него работала.

Честно скажу, обиженного вопроса «а я чем хуже?» у меня никогда не возникало. Всегда я точно знала, чем. И знала, что на чужое место мне бессмысленно претендовать, но и мое, единственное и неповторимое, занять никто не способен.

— Какой из переведенных текстов вам наиболее дорог? Вы, кстати, правите свои переводы при переиздании?

— Написанные или переведенные тексты мне дороги только в тот момент, когда я их пишу, когда составляю фразу, когда охочусь за этой жар-птицей и мне удается на лету поймать мысль, слово, мелодию, ритм.

Я представляю это так: мир держится и не распадается на груду энтропийного хлама только за счет того, что в каждое мгновение кто-то занят работой гармонизации, упорядочения, построения. Писатель — в равной степени, как и каменщик, и композитор, и бухгалтер со своими балансами. И мои усилия драгоценны лишь в тот момент, когда я их предпринимаю. Поэтому напрягаюсь я всегда максимально. И мой кирпичик будет вставлен в нужное место построения ноосферы. Но возвращаться к нему потом, смотреть, не косо ли он лежит в общей кладке, пытаться как-то сошлифовать неровности — это «поздняк метаться», как говорят.

На этот счет мне нравится одна легенда, не знаю, насколько она реальна. Якобы Гоголь однажды приехал в Оптину пустынь и там обнаружил рукописный разбор «Мертвых душ», сделанный одним монахом. Этот разбор показался Гоголю единственным, попадающим в точку, и он сокрушенно спросил монаха, почему же тот не опубликовал сей труд. И монах ответил: «Зачем, достаточно того, что он написан».

— Да, сказано замечательно…

Но мы все-таки пока публикуемся. Как переводчик, скажите, сильная советская переводческая школа — она исчезла, распалась, затерялась в сонме подделок, или есть еще мастера? Кого бы вы назвали как пример образцового переводчика?

— Ну вот Наталья Демурова, которая перевела «Алису в стране чудес». Мастера никуда не делись, они всегда есть, каждый в меру сил старается прыгнуть выше головы, потому что работа, сделанная качественно, доставляет самому автору безмерное удовольствие, не зависящее от гонорара. Конечно, мастер должен сначала вырасти.

Конечно, он сделает при этом массу ошибок. Как и врач, пока учится. Конечно, мера таланта у людей разная. Конечно, в этой профессии возраст работает на человека, просто потому хотя бы, что переводчику необходима обширная эрудиция в разных областях, а она накапливается с годами. И сейчас взять любого переводчика лет пятидесяти — он мастер, ничуть не хуже пресловутой «советской школы», уже хотя бы в силу того, что имеет возможность бывать в стране языка и знает детали тамошней жизни.

— Что ж, успокоили. А часто ли вы находите ошибки в чужих переводах? Можете назвать самые смешные или бесстыдные примеры?

— От ошибок в переводах никто не застрахован, даже в переводе с русского на русский. Вот уже несколько лет работает немецко-русская переводческая мастерская, раз в год собираются вместе шесть русских и шесть немецких переводчиков и обсуждают работы друг друга. Я участвовала в такой мастерской, мы там ловили друг друга на очень смешных, но неизбежных ошибках, потому что невозможно знать тонкости и сокровенные смыслы неродного тебе языка. Вот, например, очень опытная и сильная немка переводит русский текст, в котором герой сбегает вниз по лестнице, его преследуют, ему грозит смертельная опасность, и он думает: «Только бы не сковырнуться!» И она переводит это: «Только бы не поцарапаться». Бывают редкие случаи, когда у человека два родных языка плюс еще и талант. Таков Александр Нитцберг, у него русская мать и немецкий отец, а сам он одаренный поэт. Вот он Маяковского переводит. Только двуязычный может сделать это адекватно.

— Как вы оцениваете состояние современной русской литературы?

— Я потрясена и восхищена тем, что и та, и другая, и третья есть, что они не оскудевают и что не переводятся люди, которые этим (не НА это!) живут. Значит, есть в этом высший смысл, потому что лишних ресурсов у природы нет и зря бы она не стала подталкивать своих детей к этому бесперспективному занятию.

— О конкретных персоналиях будем говорить? Мне любопытно ваше мнение, кто, на ваш взгляд, из числа нынешних властителей дум останется в литературе надолго и полноправно: Распутин, Бондарев, Гранин? Кураев, Ким, Кабаков? Ерофеев, Дмитриев, Поляков? Улицкая, Петрушевская, Толстая? Лимонов, Проханов, Есин? Краснов, Личутин, Екимов? Иные, чьи имена я не назвал? И кто из них (или не из них) может сегодня являться моральным авторитетом для нации — занимать место, какое занимал, например, в свое время Лев Николаевич Толстой.

— Всех, кого вы назвали, я читала, все были хороши, все утоляли мою жажду (всякий раз другую), и некорректно было бы составлять из них рейтинг, кто кого круче. Время уже успело сделать некоторый отбор, и все эти имена в литературе остались, но вот надолго ли — из сегодняшнего дня невозможно увидеть. Я лично из всей мировой литературы больше всего «питательного духовного вещества» получила от Андрея Платонова. Но у каждого человека свой список, вычеркивать никого не будем.

— Но я все-таки спрошу отдельно. Вы как-то говорили, что на первом вручении премии «Национальный бестселлер» болели за Эдуарда Лимонова. Потому что он сидел в тюрьме или потому, что вы почитаете его как автора? И если почитаете — за какие тексты?

— Потому что он сидел в тюрьме. И потому, что почитаю как автора. За все тексты. Потому что он талантлив в каждой строчке, о какой бы ерунде ни писал. Я могу с ним соглашаться или не соглашаться, но не признать его литературной силы не могу, она меня обезоруживает.

— Сергей Шаргунов, которого вы часто и нежно хвалите, как-то сказал, что женская проза лишена метафизики, что он как бы и не видит особого смысла всерьез о женской прозе говорить — что вызвало веселую отповедь Ани Козловой на тему, а что, мол, такое эта метафизика, и неужели проза Елинек менее метафизична, чем проза Проханова. Отрефлексируете Сережины слова?

— Я у Елинек — с ударением на первом слоге…

— Прошу прощения…

— . . .перевела два романа: «Алчность» и «Дети мертвых». Поначалу это потребовало от меня серьезного преодоления, но потом безумица победила меня полностью. Она создала новый литературный язык, она пишет не мыслями, не смыслами, а вторыми производными от смыслов, мановениями, музыкальными касательными. Это иррациональные тексты, войти в ее непривычную и агрессивную среду сложно, многое отторгает, но если все-таки протиснешься — это окупится.

Другое дело — спор «и поединок роковой» мужчин и женщин: ну как, чем нам мериться, если у одних длина, а у других глубина. И Аня Козлова хороша, и Шаргунов, и Елинек, и Проханов.

— Существует ли до сих пор раздел меж патриотической и либеральной литературой? Вреден он или полезен? Не проходил ли иногда этот раздел через вашу жизнь?

— Раздел, увы, существует, хотя премия «Национальный бестселлер» одной из задач ставила свести всех игроков — слева и справа — на одну площадку, где бы они тягались художественной силой. Думаю, эти усилия не прошли даром, но к окончательному примирению придет только ваше поколение, когда разрыв срастется. А наше поколение слишком уж резко размежевалось, распри еще не забылись. Для меня лично в литературе нет «нерукоподаваемых» персон. Какое право я имею осуждать кого-то за колебания или даже за предательство, когда неосуждаем остался даже Петр, трижды отрекшийся от своего учителя еще до того, как прокукарекал петух. В моей судьбе — да, была трагическая история. Какой-то был в начале девяностых год, когда все начали выяснять между собой отношения, и в Союзе писателей на Комсомольском проспекте написали оскорбленное письмо в защиту русского народа, которому никуда проходу не дают. И я это письмо тоже подписала. И вот встречается мне в поликлинике Дина Рубина, бесконечно ценимое мною во всех проявлениях писательское и человеческое существо, если можно так выразиться, и гневно сообщает, что она уезжает, эмигрирует в Израиль, чтобы больше не путаться у нас тут под ногами и освободить нам, наконец, проход. И я стою перед нею, хлопаю глазами — и нечего мне ей ответить. Потеря Дины Рубиной для меня была катастрофой.

Но сейчас мы с ней ничего, забыли эту трещину, — но мне до сих пор за тот день стыдно.

— Вы вспомнили о «Национальном бестселлере». А как вы вообще оцениваете премиальный процесс в России? Премии значимы? Они реально влияют на известность, на продажи? Они реально не ангажированы — вернее, ангажированы лишь личным мнением судейской коллегии? Помните ли вы, кстати, ваши премии? Они тогда повлияли на известность ваших книг?

— Премии проделывают очень важную работу отбора самого существенного и важного в текущей литературе. Так или иначе, премии прочесывают всю литературную местность, ничто значительное не увернется от какого-нибудь шорт-листа. Вот шорт-листы — самое главное. А кто получит главный приз — это уже вопрос везения. В советские же времена премии давали по другой системе отбора. Я, например, получала премию журнала «Юность» за рассказы по итогам года, она называлась «Имени Б.Полевого», получала премию им. Н.Островского — это была премия ЦК ВЛКСМ для молодых писателей — видимо, по рекомендации какого-нибудь отдела «по работе с молодыми», такие отделы (мы называли их «по борьбе с молодыми») были и в Союзе писателей, и в каждом издательстве. Была премия им. М.Шолохова, учрежденная СП СССР незадолго до развала, и я ее получала, а потом стал ее присуждать СП России.

Это всегда было приятно. И как теперь, так и тогда имя должно было не раз где-то помелькать, чтобы на твою книжку среагировал читатель.

— У меня несколько странный вопрос к вам. Он, вроде бы, обо мне, но на самом деле я тут ни при чем. Так сложилось, что мои книжки начинают понемногу выходить за пределами России. Но вот с Германией отношения никак не складываются: немецкие издатели находят мои сочинения слишком радикальными. Немцы до сих пор боятся всякого радикализма? Мне кажется, это чревато тем, что тяжелая, отрицательная, потайная энергетика в таком случае лишь накапливается. И может позже взорваться. Что вы думаете по поводу сказанного мной как специалист по немецкой литературе и человек, достаточно хорошо знающий Германию и современных немцев?

— Совершенно с вами согласна. Мне не нравится пословица «худой мир лучше доброй ссоры». Пресловутая политкорректность часто загоняет болячку в глубину, и она потом прорывается гнойным нарывом. А хорошая ссора обостряет отношения и помогает устранить подспудные ошибки. С теми же немцами мы уж как воевали, а как дружим теперь! Но они действительно после войны стали той пуганой вороной, которая куста боится.

Есть даже такая точка зрения, что национал-социализм, пресеченный в своем развитии поражением во Второй мировой войне, так и не успел прорастить свое разумное зерно, а недовершенная идея обречена на возвращение, и все равно придется пройти исторический путь до конца. Никакой страх радикализма не спасет.

— Современная немецкая литература и современная русская: есть ли схожие моменты, есть ли различия? Это важно понять: именно две наши страны достигли в XX веке абсолютного могущества, пережили ряд национальных катастроф, выжили — и теперь пытаются разобраться: кто мы, куда идем, зачем? Это, наверное, должно отражаться в литературе…

— Мы очень похожи. Даже не буду вдаваться в подробности, об этом долго можно говорить.

— А вообще литература имеет право быть радикальной, злобной, агрессивной? Это вопрос уже не только к вам как к писателю, но и вопрос к женщине.

— Наверное, она должна задевать жизненно важные центры: если «ярость благородная», если «очистительный огонь» — пусть бы опаляла, только бы гноем зеленым не заливала. Без катарсиса, то есть без очищения пламенем, просветление не достигается.

Существует святоотеческая литература, полная благости, но читают ее люди, уже прошедшие очищение, уже проплакавшие себе глаза слезами раскаяния. А светская литература — да она просто обязана быть радикальной.

— Есть политические взгляды у вас? Необходима ли писателю

гражданская позиция?

— Вряд ли он без нее обойдется. Все, начиная с выбора героя, выдает позицию писателя. Если говорить о моих политических взглядах, то они связаны с расой и кровью. Поясню. Вот рождается мальчик какого-то имперского народа — китайского, положим, немецкого или русского. У него в крови записана сверхзадача: он должен пойти и погибнуть, но той пядью земли, куда упадут его кости, его империя прирастет. А рождается мальчик какого-то подавляемого и подчиненного народа, кровь диктует ему совсем другую задачу: выжить любой ценой и сохранить генетический код. Поведение этих двух мальчиков будет совершенно разным. И иерархия ценностей будет разная. Для имперского мальчика на первом месте будет Бог, на втором государство и только на самом последнем он сам, грешный. А для второго мальчика будет все наоборот: на первом месте он, носитель генокода, на втором месте государство, ну и где-то там Бог, если на него останется. Мы сами не вольны в выборе политической позиции. Этот выбор определяет популяция, история, код, записанный в крови. Для меня государство однозначно ценнее и важнее отдельной личности. Вы скажете, вот потому-то личность у нас и попирается так беззастенчиво! Да, отвечу я вам с горечью и смирением, вот именно поэтому. И с этим ничего не поделаешь.

— Ваши дочери, ваши внучки — кто они, чем заняты? Читают ли книги — и в том числе ваши книги? Сформулировали ли вы какие-то, скажем так, законы для ваших дочерей? «Как жить, чего бояться, чего не бояться никогда… »

— Дочери у меня прекрасные, старшая — разработчик компьютерных игр и аниматор мультфильмов, младшая — кинорежиссер, начинающий, но многообещающий. Читают — и, слава богу, не меня. Есть поинтереснее писатели в мировой литературе, и список я для них в детстве составляла. Законы — да, объясняла. Ну, например, что мир устроен справедливо, и нет такого сделанного тобой добра, которое не вернется к тебе, пусть совсем из другого места, и нет такой подлянки, за которую ты не получишь наказания.

— Это правда, я тоже откуда-то это знаю… Что будет с Россией, есть у вас утешительные прогнозы? Или неутешительные?

— Утешение только одно: если сгинем, туда нам и дорога. Но еще поборемся, поборемся.

МИХАИЛ ТАРКОВСКИЙ:

«Ни жизни с головой не принадлежу, ни литературе…»

Михаил Александрович Тарковский родился в 1958 г. в Москве. Окончил Московский государственный педагогический институт имени В.И.Ленина по специальности «география и биология».

С 1986 г. — штатный охотник, а последние годы — охотник-арендатор в селе Бахта Туруханского района. Начинал как поэт, в 1981 г. в Москве был издан сборник его стихов. Автор книг прозы «За пять лет до счастья» (2001) и «Замороженное время» (2003).

Если говорить о поколении прозаиков, начавших публиковаться в последние полтора десятилетия, то у меня есть, пожалуй, четыре сотоварища, по работе и жизни которых я сверяю свою писательскую работу.

И есть всего один писатель, которого я безоговорочно считаю более талантливым, чем я сам. Это Михаил Тарковский. Не уверен, что данная аттестация что-то значит для иного читателя, да и самому Тарковскому, скорее всего, все равно. Но я вот признался в своей читательской любви — считаю нужным и важным это сделать.

Михаил Тарковский входит в малое число самых любимых моих, самых нужных мне литераторов. И что-либо еще го

ворить об этом своем чувстве я пока не готов. В другой раз. Пока я самому Михаилу несколько вопросов задам.

— Миша, расскажи о себе, если можно. Что подвигло тебя уехать на Енисей? Есть в роду у тебя примеры подобного поведения? Быстро ли ты освоился там? Никогда не жалел о своем выборе? Извини, что так много вопросов сразу. Это чтоб потом тебя не прерывать.

— Огромную роль в моей жизни сыграла бабушка, с которой мы постоянно бывали в ее родных местах — средней полосе России: на Волге, в Калужской области. Помню, приехал из деревни — я перешел во второй класс — и все не мог заснуть, плакал: «Бабушка, бабушка, хочу в деревню!.. »

В конце школьных лет уже полностью и не без бабушкиной помощи определился в выборе профессии — хотел быть полевым орнитологом…

— Это?..

— Специалист по птицам… В среде моих товарищей было принято бывать в различных уголках страны, в диких местах, о которых каждый с детства мечтал по книгам Арсе-ньева, Федосеева, Бианки, Астафьева. На Енисее впервые побывал девятиклассником в экспедиции. Там, когда переваливал Западный Саян по Усинскому тракту на автобусе, увидел горную тайгу, которая поразила меня на всю жизнь.

— Но до переезда туда еще успел отучиться?

— Дважды безуспешно поступал на биофак МГУ, в конце концов поступил в МГПИ имени Ленина на отделение географии и биологии. Летом работал в экспедиции неподалеку от Бодайбо — поселок Кропоткин. Мои товарищи

в это время трудились в Красноярском крае — была экспедиция биологическая с базой в заброшенном поселке на берегу Енисея. Звалась она Мирное. Туда я и попал весной 1978-го. После того как отработал три сезона плюс месяц зимой, руководством мне было предложено место постоянного сотрудника, на что я с великой радостью согласился. Прожил в Мирном почти пять лет. Потом вслед за моим товарищем Анатолием ушел в госпромхоз охотником — в соседнюю деревню. Через несколько лет охоту перебороло писание стихов и рассказов. В том же поселке нахожусь по сию пору. На охоту вернулся три года назад после… кажется, шестилетнего перерыва. В роду подобного опыта не было, если не считать того, что дядя мой, знаменитый и удивительный кинорежиссер, после школы за разбитное поведение был отправлен бабушкой на Енисей почти в те же места. Историей этой бабушка прожужжала мне все уши. Думаю, подспудное влияние этого факта трудно переоценить… Моя семья?.. Терпеть не могу слово «интеллигенция». Семья наша трудилась, скажем так, в сфере, связанной с гуманитарной стороной жизни. Бабушка работала в типографии.

На Енисее прижился, ну, не знаю, за несколько лет, наверно, хотя это такой мир, в котором сколь ни живи — все новое найдешь и новому научишься. Естественно, о выборе не жалел, а если б и жалел — не сказал. Без Енисея меня бы не было.

— Устал ли ты от вопросов о своих маститых родственниках? Встречался ли ты с ними когда-либо? Оказал ли на тебя влияние Тарковский-поэт и Тарковский-режиссер? Как ты относишься к их творчеству?

— Вопросы о «маститых родственниках» меня раздражали, особенно поначалу, когда сам из себя ничего не представлял. Казалось, что я интересен не сам по себе, а как чей-то там родственник. Или что они волнуют в первую очередь, а потом уж я, как довесок. Когда вырос, жизнь прожил, заделье появилось — как-то сами отпали те молодые взбрыки. Спокойно могу говорить и о деде, и о дяде. Да. Виделся с обоими. С дедом чаще, но уже на вечерней заре его жизни. С дядею — только в детстве, а в сознательном возрасте — совсем мало. Не жил он у нас уже. Вряд ли вспомню что-нибудь новое о наших встречах, а повторять то, что уже не раз рассказывал, неохота. Все это так далеко — как в сказке. К их творчеству отношусь с великой любовью и благодарностью. Могу сказать, что произведения их оказали на меня влияние… не убоюсь: всеобъемлющее. Особенно дяди — в том, что пишу, руководствуясь его принципами и правилами. Это приоритет, скажем так, духовного начала, беспощадность к себе, одержимость, и как метод, как средство, как ключ — доведение и себя, и зрителя-читателя до слез, до умирания и возрождения. Хотя не знаю уж, насколько это получается. Но направление держу. И еще то, что все в произведении должно быть по наивысшему разряду. Как в кино — и музыка, и видеоряд, и слова, и закадровый текст. В прозе так же. Если хочешь, чтобы пассажир в твоей повести доехал и все увидел, — заботься о нем, ну чтоб его не трясло, чтоб свеженький ехал, и главное — чтоб окна чистые. И, конечно, правило деда — не сметь портить бумагу, каждое слово на вес золота. Опять же не уверен, что все вышесказанное действительно воплощаю. Легче всего провозглашать.

— Во время чтения твоей прозы, которую я бесконечно люблю и к которой обращаюсь постоянно, меня не покидает ощущение, что ты очень любишь Гайто Газданова. Просто ты описываешь реалии совсем иные, чем газдановские ночные, парижские дороги, — оттого мало кому в голову приходят эти сравнения. Или я не угадал?

— И угадал, и не угадал. Из трех этих людей: Бунина, Набокова и Газданова — я больше всего люблю, вернее, просто люблю, только Бунина. Набокова меньше, Газданова еще меньше. Но в процессе поиска, конечно, очень много читал и Газданова тоже. И учился у него, понятно. Одно время читал запоем все, что он написал. Потом прошли годы, и стал казаться мне этот честнейший писатель не то чтобы… пустым, умозрительным, и не то чтобы писателем формы, и не то чтобы нерусским, а как сказать… Есть какой-то изъян в «блестящих» писателях. Есть что-то раздражающее в словах: «ах, он такой стилист». Как-то не о том. В общем, великой любви к Газданычу нет, есть уважение и благодарность. Уверен, если снова начнешь читать — снова покорит. Но походить на него не хотелось бы. Хотя, когда учишься, конечно, и Толстым, бывало, побудешь, и Лесковым, и Астафьевым. Это как в чужой машине посидеть. Торпедо пощупаешь, проедешь чуть. Я и посидел, и пощупал. А остаться хочу в Бунине.

— Литературный твой путь — как ты его оцениваешь? Что удалось, что нет? И если не удалось — по какой, как ты думаешь, причине? Какие книги вышли, какие премии получил…

— Литературный путь свой расцениваю как полное разгильдяйство и попустительство. Никогда не работал в полную силу. Все шарился по тайге, Сибири, Дальнему Востоку. Все любил — жизнь, лес, речку, океан, топоры, бензопилы, трактора, автомобили. Конечно, все с людьми, да с какими! И в поселках, и в городах… И никогда не считал себя настоящим писателем, тем более литератором. Писал мало, по повестухе в год максимум. Всегда было что-то более важное, то избушку новую срубить для охоты, то машину перегнать… Но при всем при этом всегда знал, что именно писание стихов, рассказов, повестей — это мое главное, сокровенное, и оно накрепко отделяет меня от моих товарищей. И что ни жизни с головой не принадлежу, ни литературе. Это очень плохо, конечно, но в этом и сила моя, мое лезвие раздела, гребень хребта — а с него многое видать. И, главное, в обе стороны. Так что и почему не удалось? Отвечу историей: поехали со старинным товарищем моим Анатолием рубить избушки в тайгу вдаль от реки. Два снегохода, весна, апрель, расстояние сто километров от деревни. Снега полтора метра. А у нас все по умищу: пилы новые, генератор, болгарка — печки резать из бочек, все по-другому и, конечно, уже опыт, умение, глаз, руки другие, чем десять-двад-цать лет назад. Я говорю: «Толян, а о чем мы раньше думали? Чо мы столько времени потеряли? Чо в хребте избушек не нарубили нормальных, дорог… Ведь все так просто… Когда знаешь… Что мы вообще, братан, с тобой столько лет-то делали?» «А жили». Вот потому только сейчас и вхожу в сок, в жилу, начинаю понимать, какая великая сила в хорошей повести. Уже знаю секрет. Это счастье, подарок Божий. Зато как изнуряет зависимость от языка. (Не путать только с любовью к русскому языку как к части жизни, как опоре и основе.) Чтобы написать важную страницу, надо неделю. Как начинаешь подсчитывать, что стоит пятьдесят страниц написать, — тоска берет. Иногда это напоминает путь в Питер через Владик. Думаешь: а не проще ли то же самое сказать при общении — сколько времени спасешь, столько полезного можно для близких и далеких сделать!

— Что ты, из своего сибирского далека, скажешь о современной

русской литературе?

— У меня не то чтобы сильно времени нет — может, нет особого желания, нужды за ней следить. Я же не литератор. Читаю мало и только то, что помогает, учит, дает силы и заряд. Бывает, пусто на душе, безвольно, нет азарта что-то свое сказать, и тут открыл книгу — и все, тебя подхватило течением, ветром, и уже этот ветер чужой в тебе гуляет, и охота и писать, и соревноваться, и жить. И знать, что ветер на всех один. Всегда поругивал нынешнюю литературку за низкий средний уровень. За дурной вкус. За фамильярность интонации, разговорность, базарность. За то, что вместо того, чтобы тянуть жизнь вверх, литературу принижают до уровня помойки. Речь, конечно, про мирское расхожее чтиво, каким бы элитарным оно ни пыжилось-казалось, про тот дух, который моден и которому молодые дуралеи подражают, думая, что так и надо. Поэтому теперь скажу: какая она есть — такая есть. Нормально. Полно вменяемых людей. За поэзией как-то не слежу. Но, по-моему, мало хороших поэтов.

Критиков тоже по пальцам пересчитать. Бондаренко, Кокшенева, Курбатов, Ремизова. Наверняка забыл еще кого-то. Толковые критики иногда проскакивают в Интернете. Замечательную книгу о Чехове написала Алина Чадаева. Но она не критик. Она писатель. Вообще, по-моему, любой приличный писатель может быть критиком. Серьезнейшую книгу «Антикритика» написал Олег Павлов.

— Ты вот ругаешься по поводу «молодых дуралеев». А конкретные персоналии можешь назвать?

— Нет, не будем потакать дурным инстинктам. Да и к произведениям моих пишущих товарищей и знакомых я не могу относиться справедливо, тем более судить их или обсуждать. А еще раз произнести имена тех, кого считаешь губительным для хозяйства, — надо ли. Их осень покажет.

— Все-таки, осени не дожидаясь, скажи мне, в чем, по твоему мнению, главные проблемы современных литераторов? Писать некогда, писать не о чем?

— Насчет времени — чего-чего, а уж этого добра не жалеют. Думаешь — лучше б делом занялись. Чо-нибудь бы вскопали, или построили. Многим писать не о чем. Мне кажется, писать надо только о том, что ты очень любишь. Ну или о чем-то, что тебя поразило, переломало — бывают же произведения, скажем, ну, не о любви, а о беде, о потрясении. А много народу пишет о всяких глупостях. Надо всегда помнить, что уже вполне достаточно писателей и чем дальше, тем труднее сказать что-то новое. Хотя на это и возразить можно — каждому поколению (хоть и не люблю это слово, а вылезло) охота именно о себе услышать дорогое, важное.

— Ты воспринимаешь себя в литературе как одиночку? Или все-таки есть ваше, прости, поколение — твоих плюс-минус пару лет сверстников?

— В литературе больше по нутру чувствовать себя одиночкой. В жизни, конечно, нет. Когда говорят о товарищах моих даже не по поколению, а, скорее, по направлению, что ли («неореализм» какой-то), называют такой ряд: Олег Павлов, Владимир Отрошенко, Александр Яковлев, Алексей Варламов, Светлана Василенко. А есть Николай Александров из Новосибирска. Прекрасный писатель, общественный деятель и друг, что для меня гораздо важнее. Сильно мне понравилась книга Кузнецова-Тулянина «Язычник». Она про Кунашир, мой любимый остров. Кузнецов, оказывается, там лет десять жил. Образ океана мощный дал, по-моему, единственный в русской литературе.

— Ты вообще веришь в некое поколенческое единение? Вот Владимир Бондаренко говорит о поколении 37-го года как об имеющем определенное единство.

— В поколенческое объединение абсолютно не верю. В этом какая-то вынужденность, отсутствие выбора. Верю в человеческое, в национальное, в региональное, в профессиональное.

— Не хочешь ли ты попробовать себя в «большой прозе»? Роман не пишешь?

— Надо. Постепенно увеличиваю пробег. Пока до шестидесяти страниц. Например, новая повесть «Тойота-креста и другие». Написал, а потом понял, что это только первая часть большой уже вещи. Вижу мою любимую «Тойоту-кресту…» как книжку. Сейчас пишу вторую часть, а там, глядишь, и на третью растащит. Люблю я эту повестуху. Она для меня стала примером достижения невозможного. Это из тех вопросов — за что ты любишь Енисей? За что ты любишь охоту? Ради ответа пишется целая повесть. Объяснить за что — нельзя. Можно попытаться. Литература — это попытка дать ответ на вопрос без ответа. Дело это почти невозможное. И начаться может с пустяка. Есть затравочные слова, фразы. Пусть их никто не понимает, но для тебя это ключ. Например, нашел на каком-то владиковском автофоруме (где мужики обсуждают машины, кто себе что выбирал, что искал) слова: «И вдруг я увидел черный «цельсиор"». Все. Мне этого может быть достаточно. Уже рождается образ, фраза или целый абзац. Так вот, за что я люблю праворукие машины? Праворукими машинами я пытаюсь призвать западный московский мир одуматься, вспомнить, что есть параллельная русская страна, по отношению к которой Москва — зазеркалье. Перед моими глазами всегда стоит картина: улица по склону сопки, кривой домишко, «корона» 91-го года цвета китовой кости, а сзади синяя даль, горы в насечке тайги, бескрайняя вода. И какой-нибудь Гена или Валера, обветренный, с трудовыми побитыми руками садится в эту самую «корону» и едет в садик. За дочей. За дочей… В одном слове может поместиться океан со всеми сейнерами, такими вот Валерами и крабами, именно поэтому зрелость творческая только с годами приходит, когда слова добирают смысла, наполняются им по самое горлышко. Что для меня, десятилетнего, слово «Енисей»? И что сейчас?

— Ох-х… Давай опять открутим разговор и вернемся к литературе. Ты о большой форме говорил. А почему сегодня читатели больше любят романы, чем рассказы? Вроде бы времени у всех мало, все торопятся; отчего такая страсть к толстым книжкам? — Загадка. Наверно, есть момент моды и конъюнктуры. Издатели охотней издают роман, премии за романы дают. На Запад косятся — там давно та же история. Да и вообще: «Читали такой-то романец?» Выходит, читателю проще погрузиться во что-то одно большое. Раз уж пропадать… Хотя рассказ хороший труднее написать, чем роман. Роман можно задницей высидеть. Взять сюжетом, массой. Он же здоровенный, а прочитать надо, чтоб в обществе доложить. Поэтому за долгую дорогу все равно прискрипится, притрясется читатель, даже если и все не очень, и до конца проедет. Рассказ же ближе к стиху — там ты как на ладони. Там истинная литература. Хотя это только одна сторона дела. Дело в писателе, а не в жанре. И вообще глупо сравнивать, что лучше — легковая машина или «Урал»?

— Ну да, ну да… Ты стихи пишешь по сей день? Вот объясни мне, зачем люди, владеющие прозаическими формами в совершенстве, обращаются к поэзии? Мы Пушкина и Лермонтова брать не будем, давно это было, а вот Бунина, Набокова или Катаева мне хочется вспомнить. Как раз в связи с тобой. Откуда у безупречных мастеров такая страсть к поэзии?

— Я начинал со стихов, даже с песен, если честно, тогда все этим грешили. Потом перешел на прозу и не писал стихи лет десять или пятнадцать. Нынче написал повестуху, которая неожиданно вынесла меня к стихам, которыми она и завершается.

Мне кажется, что обычна такая эволюция — стихи, потом проза. Так и у Бунина, и у Набокова было, насколько я знаю. Что-то не помню я, чтоб сложившийся писатель повестей или романов перешел на стихи. Почти все начинают со стихов, дело молодое и понятное. Кому это не очень удается, идут в прозу. Те, кому стихи удаются, но, как кажется, не полностью выражают душу, начинают пробовать себя в рассказах, потом в повестях, потом в романах. Потом, может, в кино. Все идет по нарастанию массы. А безупречное мастерство в прозе — как раз и есть наследие стихов. Стихотворный подход. Он может мешать, вязать руки, а может помогать. Бывшие поэты обычно пишут так называемую художественную прозу. Если бы в стихах не было своей великой силы, их бы не существовало. Стихотворение дает возможность через малое дать огромное. Об этом сто раз сказано. И, конечно, каждому хочется такой экономии.

— Есть сейчас раздел между патриотической и либеральной литературой? Вреден он или полезен? Не проходил он поперек, прости за пафос, твоего сердца и твоей судьбы?

— Огромный раздел. Вреден или полезен — кто его разберет. Этот раздел всегда был за границами моей судьбы, потому что я всегда жил в литературе русской и писал только ее, а у нее руль справа, потому что мы — остров. А вообще любой раздел вреден, как гражданская война. Хотя наверняка в нем, как и в жизни, много переходов. К сожалению, единственное, что может объединить эти две литературы, — это неудачи авторов той и другой стороны, в них все равны, и они у всякого бывают. Очень трудно написать хорошую книгу. А мне проще считать, что недуховной литературы нет. Как нет атеизма. Как нет дырки от бублика.

Вообще, наверное, правильнее говорить не «патриотическая» литература, а «русская». Так объема больше.

— Как ты оцениваешь работу «толстых журналов»? Какие литературные газеты читаешь и почитаешь?

— Как можно расценить их работу — только как героическую попытку противостоять идеологической революции. И безнадежную, потому что почти никто их в стране не читает, не имея такой возможности при дороговизне жизни. Многим еле хватает пенсии на какой-нибудь

«Сибирский огород» и на «Здоровье». Литературных газет и вовсе три штуки. «День литературы», «Литературная газета», «Литературная Россия». Живя в отдалении, читаю их от случая к случаю, но считаю их существование небывалым для наших дней явлением.

— А как ты, к слову, относишься к советской литературе? Считаешь ли ее соразмерной литературе, которая создавалась в эмиграции?

— Конечно, советская литература не только соразмерна эмигрантской, но и, я уверен, мощнее по набору и разнообразию имен, хоть подсчетом в голову не приходило заниматься. Платонов и Шолохов… По-моему, глупо даже вопрос так ставить. А Есенин? Заболоцкий? Павел Васильев? А Пришвин? А Астафьев? А Распутин? А поэтов сколько? А Даниил Андреев? А художник Иван Селиванов с его дневниками-записками? А дубческий старец, дневники-воспоминания которого печатались как-то раз в «Новом мире»? Все это — самая настоящая русская литература, просто советского периода. А когда говорят «советская литература», представляется какая-то заказная бодяга якобы про народ, которую никто никогда не вспомнит.

— Что читаешь сейчас?

— Да ничего не читаю. Так… глазами вожу по строчкам. Я же сейчас в городе. А читать в тайге надо. Там все доходит полностью.

— Мечта есть у тебя? Или это… ну, странно для взрослого мужика — мечтать?

— Для взрослого мужика мечтать — самое разлюбезное дело. Вот, все мечтаю новый дом, например, изнутри доделать. Чем дольше живешь, тем больше мечт, потому что многое из реального превращается потихоньку в мечту.

— Ты вообще кем себя в первую очередь воспринимаешь? Ну, понятно, что человеком. А дальше?

— Литератор я никакой. Писателем-то еле-еле себя считаю. Вы кто? Пис-с-а-а-тель. Тьфу! Хотя говорю, конечно. Охотником гораздо проще себя назвать, да только настоящие охотники-промысловики — это мои товарищи, для которых промысел — их единственное и главное дело жизни. И я им в подметки не гожусь. У меня смешанное ощущение собственной жизни, хотя как на духу: главное — написать что-то стоящее.

— Есть среди твоих вещей самая радостная и удивительная для тебя? Я, пожалуй, больше всего люблю «Гостиницу «Океан"», хотя ни одну твою повесть я неудачной назвать не могу. Все очень хороши. Ты как сам воспринимаешь написанное тобой?

— «Гостиница «Океан"» моя, наверно, тоже самая любимая вещь. Ну, наряду еще, скажем, со «Стройкой бани» и «Тойотой-крестой». «Креста» — продолжение «Гостиницы». В «Гостинице» есть самое близкое соприкосновение с непостижимым. Там граница. Хотя я бы сейчас ее совсем по-другому бы написал. Но абзац про самолет и горючую и горемычную Пахину душу считаю лучшей удачей. Еще люблю «Енисей, отпусти!». Всегда ценишь, когда даешь ответ на самый невозможный, пограничный вопрос. За этим такая даль встает, что дух захватывает и мурашки по хребту ползут. Просто у каждого мурашки бегут от разного. Поэтому столько книг. Когда нравятся свои рассказы — это правильно; помню, Бунин вспоминал, как пришел к Льву Николаевичу, а тот на диване с довольным видом читал «Казаков». Ведь еще и знал что читать при Бунине!

— Необходима ли писателю гражданская позиция?

— Обязательно. Хотя не очень люблю политику и политических деятелей. Не понимаю, почему никому из тех, у кого полно денег и власти, неохота пойти на шаг дальше — сделать, чтоб народ тебя по-настоящему полюбил, как отца и близкого человека, чтоб прославиться служением Родине, в историю войти великим деятелем. А моя позиция такова: у нас идет полнейшее размазывание по полу трудового человека, никакой демократии нет — одни бумажки, ну и идеология, понятно, разрушительная. Рынок и свобода каждого от всякой ответственности не может быть целью общества. Что делать — не знаю. И как подумаешь, что снова измыслили Туруханскую ГЭС строить — Угрюм-реку (Нижнюю Тунгуску) гробить, так и вовсе жить неохота.

— Что будет с нашей страной? Есть у тебя прогнозы?

— Не имею права делать прогнозы. Я червь, ничего не знаю и не понимаю. Хочу верить в возрождение, но вижу глазами погибель. Верую сердцем в Русь и в неиспо-ведимость путей Твоих, Господи.

ВСЕВОЛОД ЕМЕЛИН:

«Где она вообще, слава моя? А ни хрена нет!»

Всеволод Олегович Емелин родился в 1959 г. в Москве. По окончании средней школы поступил в Московский институт геодезии, аэрофотосъемки и картографии. Завершив учебу, четыре года работал на севере Тюменской области. Вернувшись в Москву, устроился экскурсоводом.

Первая публикация — 2000 г.

С 2002-го участвует в поэтическом объединении «Осумасшедшевшие безумцы» вместе с поэтами Мирославом Немировым, Андреем Родионовым, Евгением Лесиным.

На сегодняшний день — автор книг стихов «Песни аутсайдера», «Стихотворения», «Жалобная книга», «Роптания», «Спам».

Работает в церкви плотником.

Стихи Емелина, что бы он сам о себе ни говорил, люди знают наизусть. Даже я помню несколько его стихов и, наверное, почти все из опубликованного Емелиным могу продолжить по памяти, иногда переходя на прозу, конечно, но дух по возможности сохраняя.

Мне всегда было интересно, как дошел он до жизни такой — судьба его вызывала мое любопытство. Поэтому мы с ним вообще о литературе не говорили. Только о нем, только за жизнь.

Дело происходит в Москве. Сначала в кафе, потом у него на работе, потом дома у него, потом опять, кажется, в кафе… Вы, наверное, не о том сейчас подумали. Мы были трезвы все это время. Просто разговорились.

— Юмор Всеволода Емелина — он перешел по наследству от отца или, быть может, от матери?

— Ну, отец, наверное… Мать не любила шуток. А отец был с чувством юмора, да.

— А родители твои — кто они?

— Родители — служащие. Отец, как это сейчас называется, дизайнер. Художник-оформитель. С матерью история интереснее. Она в Кремле работала.

— Да что ты…

— Да-а… Секретаршей. Начала работать еще при Сталине. И закончила, собственно, в 91-м, при перемене власти.

— Ага, значит, вы обеспеченные люди были! Да?.. Лишенные чувства юмора либералы могут сказать после твоего рассказа: вот смотрите, ребенок вырос на «микояновских» сосисках — значит, именно поэтому Емелин так печалится в своих стихах о могиле Брежнева, где, как он сам говорит, не тело генсека, а юность его похоронена!

— Ну, не знаю, что сказать… Я печалюсь не о сосисках, а потому, что — юность, юность ушла.

— Это никак не связано?

— Боюсь, что нет. Может, на подсознательном уровне, но, насколько я осознаю, — нет ничего такого. Тем более что сейчас эти сосиски — пожалуйста…

— Нет, сейчас — это другое дело. Они же говорят, что в советское время все были голодные…

— Нет, я не был. Никогда.

— А не было таких историй у тебя, когда кто-то, скажем, из одноклассников твоих вдруг узнавал, как живет твоя семья?

— Было, конечно. Переехали мы на новую квартиру, в отличном, по тем временам, кирпичном брежневском доме… Это был год 71-й, что ли. Переехали мы из двухкомнатной в трехкомнатную. Как я понимаю, Совмин имел возможность улучшать жилищные возможности своим сотрудникам. Чешский гарнитур у нас был.

А там же, рядом со школой, была академия имени Фрунзе, и в классе многие были дети офицеров. Привел я как-то домой нескольких ребят, в том числе и одного офицерского сына. И я помню, какие у него были квадратные глаза… Сервант чешский, с набором хрусталя он увидел. . .

И класса где-то с 7-го или с 8-го я все понял и стеснялся уже. Это был очень серьезный комплекс.

— А отец где работал?

— Было такое учреждение, боюсь, что сегодня его нет, — НИИ автоматики. Тоже место известное, в районе ВДНХ, воспетое Солженицыным в романе «В круге первом». Шарашка Марфина до сих пор стоит, отец мне ее показывал. Недалеко от гостиницы «Останкино» тянется забор — там старый корпус, Солженицыным описанный.

— Родители были «советскими людьми», как я понимаю.

— Абсолютно.

— Они долго прожили при новых временах?

— Отец их фактически не увидел — он в 88-м году умер. А мать умерла совсем недавно.

— Ругалась на новую власть?

— Она была железный человек, волю эмоциям не давала, когда начались все эти разоблачения. А когда наступили новые экономические отношения, и это совпало с ее выходом на пенсию, у нее уже почти не было сил ругаться.

— А она после 91-го года где работала?

— Она уже была на пенсии… После ее смерти я бродил по квартире — она ни одной пустой банки не выбросила, все сохранилось. Я помню, что она, будучи уже шестидесяти с лишним лет, готова была ехать на край Москвы, где картошка на десять копеек дешевле стоила, чем в соседнем магазине. Когда я покупал, мне что-то приходилось врать, что я съездил на рынок к черту на кулички… Она все равно, конечно, понимала, что я вру, расстраивалась, что деньги трачу. У них была такая мафия старушек: как только где что подешевле выкинут — сразу все друг другу сообщали.

В этом смысле никакой «кремлевской штучкой» она не была — выжила бы в любой ситуации.

— Ну, понятно. Давай к твоему детству вернемся на минутку. Чем занимался ты, увлечения были какие-то?

— Да книжки в основном, книжки. Тихий, домашний мальчик. При управлении Совмина СССР была очень хорошая библиотека, там можно было фантастику найти…

— А стихи когда начал читать?

— Где-то класса с восьмого. Наверное, как у всех: Блок, Блок, Блок… Вот эти всякие стихи о Прекрасной даме.

— Школу как закончил? Тройки, двойки?

— Плохо учился, да.

— И вот школа закончена. В аттестате тройки. И куда ты пошел?

— Все было в моей семье на самом хорошем уровне: и жилье, и питание, и возможность отдохнуть; но вот чего не было, так это хоть какого-то блата при поступлении в вуз. Мать, конечно бы, воспользовалась, но ничего не было. Поэтому поступал сам. На геодезический. И поступил. Человек я был вполне девственный. Хоть отчество было и дворовое — многого не знал. И когда пришел в институт, долго не мог понять, что за люди меня окружают. С одной стороны, люди как люди, а с другой — как-то не очень похожи. Потом, наконец, выяснилось, что, кроме меня, москвичей в группе всего два человека. Другие ребята и девчата были из иных краев.

— Это честь Советскому Союзу делает.

— Да, да. Учиться поначалу было настолько легко, что я, по сути, и не делал ничего, а оказался круглым отличником. Курса до четвертого так дотянул, пока все вконец не устали от моего абсолютного безделия. После московской-то школы знал гораздо больше, чем мои однокурсники, — и разница была очевидной, но в результате ничегонеделания к четвертому-пятому курсу я на тройки спустился.

Потом опять же портвейн, то-се. Но что поразительно: к тем шестнадцати годам я уже вполне себе пьющий был человек-то, а провинциальные ребята, по-своему многое повидавшие в жизни, пробовать пить начинали, только прибыв в Москву…

— Ну а девушки?

— Девушки были разные. Не скажу, что развратнее московских. А вот насчет ребят — меня это удивило. И по нашей группе, и по другим это было заметно. Москвичи-то как-то раньше — во всяком случае, портвейн — осваивали спиртное.

— Друзья сохранились с тех пор?

— И друг один есть с тех пор, но, во-первых, я там женился, скажем так, на одной девушке.

— «Скажем так» женился или «скажем так» на девушке?

— Скажем так, женился. И жили с 81 года… а развелись примерно в 91-м. А совместное хозяйство перестали вести примерно году к 87-му.

— А жили где?

— Разменяли трехкомнатную квартиру на Плющихе на две двухкомнатные. Жили в Тушино, любимом поэтом Евгением Лесиным, он через дом жил… Но тогда я его еще не знал.

— Закончил институт и пошел работать геодезистом.

— Да.

— А где работал?

— Наш институт — Проектный институт № 2 назывался — специализировался на Тюменской области, на районах, добывающих нефть и газ. В основном там болтались — Нефтеюганск, Нижневартовск… Командировки были туда от трех до шести месяцев.

— А ты ездил один, без жены?

— Один… А она фактически сразу залетела и вообще распределилась в другую контору.

Да и вообще — чужую женщину там еще можно потерпеть, а свою — в ватных штанах, портяночки, валеночки, мат-перемат…

— Ребенок тогда же родился. В каком году?

— Та-ак… В 81-м!

— Сын видел отца редко первые лет пять?

— Редко.

— Зато у отца были необыкновенные успехи трудовые?

— Там были деньги. По тем временам я зарабатывал очень много. По пятьсот в месяц чистыми выходило — в начале восьмидесятых! Это были безумные деньги.

— Как их тратил?

— Честно говоря, жене сдавал.

— А как же тратила их жена?

— Мебель какую-то покупала…

— «Мерседеса» у тебя не было первого в Москве? Нет, второго, после Высоцкого.

— Можно было на машину скопить, но я этого в принципе не умел. Потому что нормальный советский человек того времени знал, что мало деньги заработать — надо как-то суметь их потратить. Куда-то бежать, с кем-то договариваться. Не мое.

— И до сих пор не умеешь? Ты непрактический человек?

— Да. О машине и мыслей не было никогда. В общем, отдавал жене, куда-то это все уходило.

— А работа была серьезная?

— Да-а…

— То есть пользу Родине приносил?

— Приносил.

— А возникало у тебя чувство человека государственного, который приносит пользу своей земле?

— Нет, ну бывали минуты подъема… Едешь на лыжах, с топором, по белому снегу, как-то бодренько все… Но, честно говоря, я уже в юности пристрастился голоса слушать…

— То есть был потайной такой антисоветчик?

— Ну. . . вполне.

— И вот ты отработал последний год. И почему бросил? Надоело кататься? Или алкоголь?

— Алкоголь, да. Много пили там. Я понял, что еще несколько лет — и ножки-то я протяну.

— Уволился оттуда, вернулся в Москву и куда направился?

— Разные были конторы. Около года работал… как же это называлось… Учебный комбинат главного управления торговли города Москвы. Ну, грубо говоря, что такое учебный комбинат? ПТУ, только для взрослых. Как было в советское время — человеку надо получить профессию, а в обычное ПТУ его уже никто не возьмет. И вот предприятие посылает его, ну не знаю, — на сварщика там, на шофера, на электрика. Я там толкался, сначала какие-то бумажки заполнял…

— Должность как называлась?

— Мастер производственного обучения. Много чем занимался… Электрику помогал проводки сворачивать.

— В те годы началась поэзия Емелина или раньше?

— Раньше, класса с восьмого, наверное. Что-то там под Блока, лазури, пурпуры, ту-ту, ту-ту, ту-ту-ту. В институте писал стихи антисоветские…

— Не помнишь ничего из той поры?

— А неинтересно это. Обычная юношеская лирика. «Идут большевики, а мы примкнем штыки. За святую Русь я на кресте распнусь…»

— А как ты воспринял всю эту перестройку?

— Я тогда был страшный энтузиаст. Ни одного митинга не пропускал.

В 91-м году у Белого дома был. В 93-м году стоял у Моссовета, требовал оружия, чтобы идти расстреливать фашистов красно-коричневых…

— А жил тогда один?

— Да, была до этого женщина, но она что-то засобиралась и убыла в государство Израиль где-то в 92-м.

— О как! Остановимся на секунду, тут интересно. Всеволод, а почему русские поэты так любят жить с еврейками?

— Ну, я тянулся к «интеллигэнтности» — а что-то русские интеллигенты женского пола не попадались мне. А с другой стороны, какое-то чувство неполноценности перед евреями было. И, грубо говоря, осуществление полового акта помогало избавиться от комплексов. (Смеется. — З.П.) Они тут такие умные, ученые, а мы тут их щас…

… В конце концов я оказался с матерью, что на самом деле было очень тяжело — потому что она не была довольна ни мной, ни моим образом жизни.

— А ты квартиру оставил первой жене и ребенку?

— Да, и вернулся к матери. И тогда заинтересовался национал-большевиками. Появилась, если не ошибаюсь, в конце 93-го газета «Лимонка». В какой-то момент, исподволь анализируя либеральную идею, я подумал: ведь о чем это идея говорит? — что каждый человек имеет абсолютное право бороться за то, чтобы ему было хорошо. А мне уже который год твердят, что надо подождать. Большевики всю жизнь твердили, что надо подождать, теперь эти начали… Мне кажется, что каждый человек имеет право сказать: мне, видите ли, сейчас плохо — требую, чтобы мне сейчас было хорошо, в честь чего я должен ждать ради каких-то там идей?

Нормальное желание — делайте мне хорошо немедленно, и никаких идей, чтобы я во имя этого терпел. Тем более что мне казалось, что я умный, начитанный, талантливый, большевики мне не дают печатать мои стихи, развернуться, так сказать…

— А ты тогда уже писал те стихи, по которым мы знаем поэта Емелина?

— А вот в 91-м году я и начал. «Песня защитника Белого дома» была первой:

Мы нашу позицию заняли там,

Где надо согласно приказа,

Бесплатно бинты выдавалися нам

И старые противогазы.

Мы все, как один, здесь ребята умрем,

Но так меж собой порешили —

Ни шагу назад! За спиной Белый дом —

Парламент свободной России.

Мы цепи сомкнули, мы встали в заслон,

Мы за руки взяли друг друга.

Давай выводи свой кровавый ОМОН,

Плешивая гадина Пуго.. .

— Да, так все и было. (Смеемся. — З.П.) …И вот НБП.

— Лимонов мне сразу был чрезвычайно интересен. Я помню, году в 88-м его увидел по телевизору — меня сразу поразило, как он говорит, как отвечает. В те дни, кажется, еще в Париже он сидел, с плакатом Сталина на стене — я посмотрел и… Тогда же каждый день открывали какого-нибудь нового великого писателя, или поэта, или борца, или мученика. И я сразу заметил, что Лимонов явно отличается от всех этих вот. Я давно знал определенный вид писателей: диссидентов, борцов с режимом, — и все, кого показывали, представляли именно этот тип. Они все вполне вписывались в рецептуру изготовления демократического диссидента. Там есть определенный набор качеств, назовем это так. И вдруг я среди этой шатии-братии вижу человека, который не был явно советским писателем и совершенно не был похож на стандартное клише борца с режимом. Он сразу ужасно заинтересовал. Книжку я раздобыл про «Эдичку».

— Не было никакого отторжения?

— Нет, абсолютно нет. С огромным интересом прочел. Восхитился. Я тоже рос на книжках — и ничего из себя не смог сделать в интеллектуальном плане. А тут человек произрос из подвальной среды и такое из себя сумел сотворить. Всегда тихие книжные домашние мальчики преклоняются перед мощью, силой самобытного характера.

…Ну и дальше началось у меня долгое бегание в демократический период с попыткой пристроить свои тексты. И когда произошел полный облом на этом пути, тогда и пришло понимание, что одна литературная мафия (а меня в первую очередь интересовали литературные дела, возможность самореализации) сменила другую. В советские времена мне хватало ума никуда не бегать, но мне и в новые времена вход в новую мафию оказался совершенно заказан.

Появились настроения: за что боролся и был у них на побегушках, помогал им вещи их таскать на каких-то там переездах и листовки за них клеил, и книжки доставал, и поручения выполнял. В общем — «…товарищ, товарищ, за что мы боролись?».

— А ты какие-то конкретные редакции посещал, где тебя обламывали?

— Ну, ходил, конечно! И везде были обломы. В «Новый мир» ходил, в «Магазин Жванецкого»…

— И нигде не брали?

— Выходили люди, смотрели на меня как на географическую редкость, и в глазах читалось: ну, еще один мудак пришел. Брали, значит, мои тексты, и опять же на лице было написано, что не то что печатать — их читать никто не будет. Но говорили: да, мы посмотрим, ну вы знаете, у нас тут высокие профессионалы — вы там работайте, а мы посмотрим. И явно шли к унитазу или до первого мусорного ведра.

— К счастью, не все твои стихи погибли в мусорных ведрах. Первая публикация все-таки случилась. Когда?

— Вообще первая — в 91-м году. Это был… как это называется-то?.. литераторы называют это «братская могила» — сборник поэзии за 1990 год. Это был не «День поэзии» даже, а просто альманах «Поэзия», я его до этого и не видел. И там вот было напечатано несколько стихов в стиле «Россия — мессия», «бес — воскрес» и прочей блоковщины, вроде «На Куликовом поле».

А первая публикация настоящих стихов получилась случайно. Уже после дефолта я вдруг почувствовал, что что-то меняется в стране, нутром почувствовал. И в 2000 году мне попался в руки журнал литературных дебютов «Соло» — издавал его такой Александр Михайлов-младший, которого я ни сном ни духом не знаю, но до сих пор ему благодарен. «Соло» издавалось только до дефолта. Но там был телефончик, я позвонил, спросил: «Ваш журнальчик жив?» Он говорит: «Да, да, да». «Можно, — говорю, — стихи принести?» «Да, — говорит, — пришлите», — и дал домашний адрес. Я посылать поленился, но рассказал моему старому институтскому другу, а он не поленился, взял мои стихи, сунул их в конверт, нашел эту улицу, этот дом — кодовых замков тогда еще не было. В общем, проник в подъезд и пихнул в конкретный почтовый ящик. И где-то зимой, в конце 2000-го мне звонят: «Здравствуйте, я Виктория Шохина из «Независимой газеты"», — тоже ей огромное спасибо.

Оказывается, было десятилетие «Независимой газеты», большая пьянка, и к ней тогда подошел этот Александр Михайлов-младший и дал ей пачку моих распечаток. А ей это по приколу. Она мне позвонила: «Давайте мы их опубликуем». Я подумал: «Ну, провокация какая-то, ну и ладно». «Давайте», — отвечаю.

«Тогда, — говорит, — принесите кратенькую вашу автобиографию, фотокарточку».

Принес. На другой день покупаю газету, и там — на весь разворот… две полосы…

— Позвонил друзьям, показал маме?

— Да, да. Мама, правда, сама увидела. А через неделю мне звонят из «Независимой газеты» и говорят: «Знаете, мы вообще-то два раза подряд никого не печатаем, но на вашу публикацию пошел такой вал отзывов, писем всевозможных. Что-нибудь еще у вас есть?» У меня было немного, но я последнее собрал, приволок. Они ляпнули. «Смерть ваххабита» там была. Правда, про сержанта-некрофила все-таки убрали. Посчитали, что сержант-некрофил — это перебор. (Смеемся. — З.П.) После публикации я подумал, что жизнь моя стремительно изменится. Я в то время к церкви прибился, начал работать учеником столяра. Столярной работы было много, два настоящих мастера не справлялись, сунули меня, и я там что-то такое… учился табуретки делать. И вот думал: теперь-то жизнь моя по-иному пойдет. В газете я опубликован — тираж ее был сто тысяч где-то. Да еще два раза. Думал: ну вот сейчас ко мне набегут. Но вот месяц проходит, другой, и ничего, ничего не происходит. Так я что-то стругаю себе и стругаю. Были публикации, не были — проходит полгода, год, все то же самое.

— А ты еще стал куда-то ходить, кому-то предлагать свои тексты?

— К тому времени я уже четко зарекся, что больше никуда не пойду. Но ждал: где она вообще, слава, где женщины, которые носят на руках, где очередь и хвост ко мне?

— Сев, тебя ведь очень любят, ты не в курсе?

— Я ничего не знаю об этом.

АЛЕКСЕЙ КУБРИК:

«Сказать этому миру «да», может быть, труднее всего для поэта…»

Алексей Анатольевич Кубрик родился 10 сентября 1959 г. в Москве. После школы поступил в МВТУ им. Н.Э.Баумана, но бросил. Служил в армии.

Закончил Литературный институт.

Читает спецкурсы по русской поэзии ХХ века и ведет творческие семинары в различных учебных заведениях.

Публиковался в журналах и альманахах «Знамя», «Октябрь», «Урал», «Грани», «Огонек», «Литературное обозрение» и др.

Автор книг стихотворений «Параллельные места», «Древесного цвета». Живет в Подмосковье.

Алексей Кубрик — поэт на первый взгляд «тихий», ненавязчивый, вовсе не повышающий голос. Но это, как всегда в случае с настоящей литературой, — обманчивое ощущение. Где-то там, внутри, под спудом, в стихах его есть и крик, и жуть, и мрак. И свет потом. Не прямой, в глаза, а рассеивающийся, который не сразу заметишь. Потому что он не слепит, а — греет, этот свет… Умнейший и на редкость, в самом широком смысле, спокойный человек.

— Алексей, можешь рассказать, откуда ты родом, где учился, чем занимался, с какой поры началась литература и чем занимаешься ныне?

— Я вполне мог родиться в казачьей станице на берегу озера Зайсан, где были тогда мои родители, а явился на свет в столице, «в ста метрах» от Почтамта, на Мясницкой — улице Кирова. Там жили родители моего отца. Почти сразу мы перебрались в Балашиху, в которой я и проживаю по сей день.

В 1982-м поступил в Литинститут. На третьем курсе Валентин Митрофанович Сидоров, руководитель семинара, решил меня выгнать «за творческую несостоятельность»… Но не смог, потому что Юнна Мориц написала письмо тогдашнему завкафедрой творчества Тельпугову о том, что поэтическое дарование во мне она бы не ставила под сомнение так решительно, и, кажется, даже прозрачно намекнула, что не их это дело, решать, кто поэт, а кто нет. Жаль, что я не снял копию с этого письма… По окончании института работал лаборантом на кафедре современной литературы, учился в аспирантуре, изучая архивные материалы первой и второй волн эмиграции. Вообще же и дворником-сторожем в детском садике работал, и кроссовками торговал в начале девяностых, и в разных московских школах преподавал. Все пытался не увязнуть ни в редакторстве, ни в заводном преподавании. Вел спецкурсы по истории поэзии ХХ века, по поэтике. Сейчас я тоже преподаю в лицее и веду поэтический мастер-класс, но уравновешиваю это «древесными делами»…

— Не понял.

— Учусь реставрировать… Увлекся недавно фотографией, но это уж совсем чистое хобби, связанное с лесной походной жизнью летом и абсолютной фотогеничностью всех моих друзей, близких и уходящей природы.

— Счастливый ты человек! Это очень славно, когда вокруг так все фотогенично. И в прошлом твоем тоже такая же… красота? Когда поэзия началась в твоей жизни?

— Мой дед по отцу дружил с Эдуардом Багрицким и Евгением Катаевым, а бабушка, Елена Фоминична Зарудская, училась в гимназии в одном классе с Агнией Барто. Поэзия пробила меня, как молния, года в четыре. Это был «Воздушный корабль» Лермонтова. Представляешь, перед сном тебе читают, и вдруг — какая-то очень высокая радость и боль одновременно. Артподготовкой к этому чувству, наверно, было чтение наизусть «Бородино» со стула, как Яхонтов, — гостям, с неизменной ошибкой, вызывающей приступы задавленного смеха: «Земля тряслась, как наши грудья…» А фоном — полумрак старой московской квартиры, урчанье голубей в конце бесконечного коридора, потолки под пять метров и какой-то старинный запах московской «коммуналки» дореволюционного образца. Потом я случайно узнал, что в тридцатых годах в квартире напротив жил дирижаблестроитель Нобиле. А сейчас ровно в той комнате, куда меня принесли из роддома, — кабинет главного редактора «Независимой газеты».

Если говорить о генезисе более сознательного возраста, то, наверно, первым надо назвать Пастернака. Это его музыкальные вихри я какое-то время (ночью, «на тумбочке» в армии, например) слышал сильнее цветаевских или блоковских. Было в этом выборе некое восстановление духовного равновесия с лучшей «советской» поэзией тех лет — Слуцким, Мориц, Левитанским, Окуджавой, Высоцким. Была, наверно, и ловушка по имени «мастерство». Но в Литинститут я вошел уже мандельшта-моцентричным.

— Нет, не торопись, давай в детство вернемся, в юность… — В школьные годы к поэзии была какая-то вежливая любовь. Пушкин и Блок, Есенин и Хлебников, Тютчев и Фет, Северянин и Кирсанов, Багрицкий и Заболоцкий… Все они не врывались, а вежливо стучались. Бабушка знала наизусть всего «Евгения Онегина». Дед вполне мог ни с того ни с сего лукаво прочитать за чаем: «Однажды Бог, восстав от сна, / Курил сигару у окна…» Они были ровесниками века и соблюдали осторожное молчание по поводу запрещенных поэтов, хотя именно в их библиотеке, запрятанными, я обнаружил «Тарусские страницы» со Слуцким, Штейнбергом, Цветаевой и Заболоцким.

А вот, вынырнув из Мандельштама где-то в середине восьмидесятых, я изменил восприятие поэзии очень сильно. Врываться и жить стали отдельные стихи, а понятие автора как бы отступило, как будто все действительно написано одним поэтом. Поэтому я не уверен, что можно перерасти кого-то из поэтов. Хотя Пастернаком, пожалуй, действительно и болел, и перестал болеть, и вернулся к немногому у него как бы сквозь Рильке и Ахматову. Да и после Мандельштама сразу попал в световые коридоры Ходасевича, Тарковского и, чуть позднее, Анненского и Георгия Иванова.

Состояние необращенности к той или иной поэтике я скорее определил бы как «вне поля зрения, но ниточки тянутся». Причем русская поэзия такова, что к очень многим этих нитей столько, что можно гамаки вешать. А есть еще и ощущение, что знаешь, читал-перечитывал, а встречи все ждешь и ждешь… Так у меня с Державиным, Тютчевым, Баратынским и Поплавским, например.

— Да-да, очень знакомое чувство. Я и Пушкина вот еще не встретил. Но продолжай.

— Ну и, наконец, есть еще и те, кого «не все читали» (Шкапская, Божнев, Кленовский…).

Бродский не столько влиял, сколько мешал, а вот Иван Жданов, наверно, действительно повлиял сильнее многих. Поэт ведь определяется значительностью и многоуровневой разветвленностью того, о чем он молчит. Жданов «молчит» о том, что мне ближе, чем фигуры умолчания, скажем, Еременко или Гандлевского…

— Ты здесь такой веер из самых разных фамилий развернул, что я даже не знаю, за какое имя жадной рукой схватиться, чтоб подробнее тебя расспросить… Мы с тобой как-то говорили о Есенине, я посетовал на то, что среди современных литераторов стало чуть ли не модным пренебрежительное отношение к нему (и к Шолохову еще). Я, признаться, поражен такой вот… слепотой, что ли. Ты высказал свое мнение: отчего так сложилось и почему Есенин велик. Твоя аргументация была крайне любопытной. Не можешь повторить ее в общих чертах?

— «Облетевший тополь серебрист и светел…» Сказать этому миру «да», может быть, труднее всего для поэта, ведь «грусть этого мира поручена стихам» (Адамович). А Есенин — это еще и самое мощное «продолжение» пушкинской песенки Вальсингама: «…все, все, что гибелью грозит… бессмертья, может быть, залог…» «…Чую с гибельным восторгом… » — так, кажется, пел Высоцкий. Но эта гибельность не так уж и редко вплавлена во многия Света. А еще и чувства, которые живут вроде бы в одном и том же стихотворении, слишком противоположны.

«Кто я?» — одно. «Что я?» — другое. «Только лишь мечтатель, / Синь очей утративший во мгле, / И тебя любил я только кстати, / Заодно с другими на земле». Даже не противоположны, а разномирны. Чувственность как будто предельно земная, тварная, но символы не менее теоцентричны, чем у Блока и Анненского, а слова вдруг (в какой-нибудь следующей строфе), как атомы инобытия, — легкие, нездешние. Ну вот, наугад из более раннего: «…То сучья золотых стволов, / Как свечи теплятся пред тайной, / И расцветают звезды слов / На их листве первоначальной… »

Можно по вкусовым причинам не принять «золотые стволы», «звезды слов» или отмахнуться от церковных свечей, но первоначальная листва — это как будто из псалмов Давида. Что значит быть лирическим поэтом и сохранять величие замысла после плачущего огня Фета и меховой шубки блоковских, вбитых в землю колокольным звоном церквей? Скорее всего, просто слышать мировую гармонию.

Есенин услышал ровно там, где не было ни импрессионистически-пианистичного Пастернака, ни хорошо темперированной архитектуры Мандельштама, как бы в стокилометровой округе сгоревшей усадьбы Блока. А потом вот этот пейзаж сердца стал таскать по московским улицам, по которым периодически действительно скакал рядом с его жеребенком настоящий Конь Блед. Приговор царству кесаря и тем, кто любит его стихи за «молодецкую удаль», звучит в них же: «Бесшабашность им гнилью (!) дана… Жалко им, что октябрь суровый / обманул их в своей пурге…»

Богооставленность? Ну что ж. Богооставленность его теплее, чем ветхозаветный стоицизм Бродского. Кимвал бряцающий? Это скорее уж у Маяковского или какого-нибудь бессловесного, хитрого Введенского, а у него — моцар-товский слух к «пульсу толпы». Много стихов второго ряда? Не больше, чем у Пастернака, например, или Бродского. Чутья у черни наших дней (чиновников от политпросвета) хватает на то, чтобы вдалбливать присевшим на школьной скамейке железобетон Маяковского. Мандельштам (совершенно справедливо) — ни в коем случае, Цветаева — один вопрос в одном билете. А у Есенина такая сила любви, что даже «чернь», а не только «толпа», его любит. Самый главный упрек к нему: «смерть поэта есть высший акт его творчества», но это если его не убили. . .

Можно и несколько иначе: у Есенина самая (после Пушкина) светлая, природная просодия. Кто может его не любить? Те, чья эгоцентричность на стороне цивилизации, а не Бога? Окончательно глухие к музыке? Боящиеся, что их поймают на хоть чем-нибудь открытом и внятном? А вот не понимать в Есенине можно очень даже многое. Поэт ведь может думать одно, а его легкая (тяжелая) лира споет совсем другое…

— Завидую твоим ученикам, Алексей… Что читаешь сейчас, умный человек, — после тех бесчисленных томов, что ты уже, как я слышу, прочел?

— Библию, Шмемана, Плотина, поэзию и размышления о ней… Пролистывая то, что нужно к очередной лекции или семинару, иногда пропадаю в ком-нибудь как бы впервые.

— Идем дальше. Кто из стихотворцев-современников тебе ближе? Личный мой интерес — твое отношение к не названным еще тобой Быкову и Михаилу Щербакову (который оказал на Быкова наиболее сильное влияние, большее, чем, скажем, Пастернак и преодоленный Быковым Бродский). А также к Льву Лосеву и Геннадию Русакову, которых тоже очень (и по-разному) ценю и о которых ты тоже не говорил. А также к поэтам так называемого «патриотического направления» — я бы назвал несколько очень разных имен: покойный Юрий Кузнецов или, дай Бог ему здоровья, Глеб Горбовский…

— «Поэт величина неизменная…» — говорил Блок. Что значит современность в поэзии, если в ней так катастрофически много ритмически-смыслового соотнесения (метанойи, вос-хищения и возвращения) с Богом? Если она — самое бесполезное из искусств. Под этим углом зрения и замысел, и мастерство, и талант — все подчинено вдохновению, такому единственно возможному «рас-положению души» в пространстве и времени, когда «живейшее восприятие впечатлений и соображение понятий» составляют одно целое, а жизнь оказывается объясненной, объятой ясностью. Хотя это-то и невозможно. Значит, современность в поэзии есть вневременность.

«Я помню все в одно и то же время…» «Поэзия темна, в словах невыразима…»

Ну и так далее…

Поэтому мне проще всего назвать имена тех поэтов, чьи стихотворения чаще ожидаемого были чудесными и случившимися, а не написанными. За последние несколько лет более других меня удивляли стихи Бориса Херсонского, Сергея Гандлевского, Бориса Рыжего, Дмитрия Веденяпина, Олега Чухонцева, Юнны Мориц, Владимира Леоновича, Михаила Дидусенко, Дениса Новикова, Николая Байтова, Андрея Гришаева, Кати Капович, Михаила Айзенберга, Ирины Ермаковой…

А вот перечисленные тобой поэты входят для меня в тот круг, который можно очертить словами «интересно, но предсказуемо». В каждой их подборке есть хорошие стихи, но их надо бы вырвать из контекста, а ни автор, ни редактор этого не делают. Возникает ощущение тотальной инерции стиля. Вот у Геннадия Русакова, например:

…Боже птиц и зверей, погляди на меня!

Я в Горах, чуть левей под тобой.

Я стою посредине огромного дня

на траве, от накрапов рябой.

Ты слегка наклонись

и меня разглядишь:

я недаром на цыпочки встал.

А поскольку я сер, как амбарная мышь,

я тряпицу на шест намотал…

А рядом:

Судил мне Бог звериную живучесть –упасть и встать, и криком изойти. И просто жизнь сменить на просто участь: лети, моя летучая, лети! Раз надо так — я вытяну, владыка. Ты сам решил, тебе и камень с плеч. Но ты глухой, а я осип от крика… Зачем, отец, тебе меня беречь?

За первыми строками поэзии много, а за вторыми — совсем чуть-чуть. И вторых — подавляющее большинство. Дмитрий Быков пишет хлестко и зачастую виртуозно по словам, но не по тому незримому, что за ними. Почему-то рядом с ним мне все время хочется поставить Сашу Черного. Наверно, у него есть и своя «Обстановочка». Не могу сказать, что прочел все написанное им, но каждый раз, когда пытаюсь это сделать, как будто пробираюсь через однообразный лес, знаешь, бывают такие, и грибы есть, и поляны, и опушки, а чувство тиража не покидает. Иными словами, у него есть хорошие стихи, но они — исключение из правил. Причин тому много, основная, наверно, в том, что и острота ума, и уникальная память — все вплавлено в дела цивилизационные. Он знает, что будет в следующей строфе, хотя и ритм влекущий, и рифма виртуозная.

В девяностых некоторые песни Михаила Щербакова мне нравились, но глазами я их никогда не пытался увидеть. Наверно, потому, что их очарование было самодостаточно. Скажем, «… А меня убьют на войне» не оторвать от музыки. Есть ли такие, которые можно? Конечно, например, «Аллилуйя» или «Спит Гавана, спят Афины, спят осенние цветы. . .».

Почему в некоторых его песнях вязнешь настолько, что стараешься потом не слушать? Слишком много социума, а его нельзя оживить, не дистанцируясь. Щит по имени История, который он применял, работал только потому, что была любовь (предчувствие любви) и лирическая дерзость. Последнее время я его не слушал, может быть, ему удалось перевернуть стиль.

Патриотическое направление? Ну, обо всех, пожалуй, не стоит. Слишком много времени на это уйдет. Выберем два имени. Я довольно часто общался с Николаем Дмитриевым и пару раз с Юрием Кузнецовым. Они ушли друг за другом и встали рядом. И тому и другому удалось написать много «простых» стихотворений. Рассказать истории, от которых щемит в груди, сказать нечто близкое всем людям. Талант и диапазон звучания у Кузнецова, конечно, больше. Но многие стихи у него слишком инфернальны. Дмитриев более беззащитен и пронзителен. Ему бы еще хотя бы лет десять пожить. Он бы окончательно преодолел ту упрощенную пластику стиха, которая довлела над ним в начале творческого пути. Жаль, что их поэзию подымают на знамена такие скучные и двуличные люди. Хотя и с Есениным то же самое. Может быть, это потому, что их манера кажется такой легкой для повтора? Это иллюзия. Вот одно из стихотворений Дмитриева последних лет:

И за гробом прибавление Будет мне грехов (для ясности: Есть такое преступление — Оставление в опасности). Как детей оставить, Господи, В этом сраме, в этой копоти? Даже если в рай отправишься –Райским яблоком подавишься. И в душе сомненье кроется, Что покойники — покоятся.

У многих поэтов искать живые стихи — задача кропотливая и порой невыполнимая, можно окончательно сбить оптику. Тут в метро на днях звучало любовное стихотворение Евтушенко, так мне хотелось глаза от людей на эскалаторе спрятать. А ведь на старте талант всех названных тобою шестидесятников был почти равновелик.

— Алексей, а что, на твой взгляд, случилось с русским читателем? Отчего на книжных полках в отделе «Поэзия» царят даже не помянутые тобой Евтушенко и Вознесенский, а Рубальская и всевозможные шансонье? Возможно ли возвращение большого интереса к поэзии?

— С поэзией происходит примерно то же, что и со всем другим. Сколько сил надо потратить, чтобы понять, какая вещь сделана на совесть, с душой, а какая — нет? Все больше и больше. Если не быть лично знакомым с теми, кто их делает, иногда вообще невозможно, потому что для того, чтобы продать, все стараются скрыть, где схалтурили. «Ренессанс русской упаковки». Деньги все реже и реже являются эквивалентом качества. Это правильно. Кесарю периодически должно возвращать кесарево. Является ли это очередным витком апокалипсиса? Ну да, и богатым еще скучнее, чем бедным, потому что они более не свободны. Свободны «от», но не «для».

По мне, так не надо никакого «возвращения». Все заняты своим делом. Эквивалент Асадова-Надсона всегда должен стоять тысячными тиражами на полках в лучшем глянце, доступном полиграфии своего времени. Все равно Сервантес выберется из зиндана, Данте поместит кесаря, лжепророка, епископа и иуду в непосредственной близости от Коцита, а стихами Мандельштама о себе будет зачитываться палач.

— Сохранилась ли литературная критика в России? И если да — кто может адекватно оценивать поэзию?

— Может быть, это я так слышу, но слов в стихах, как и в жизни, все меньше… Поэты (не стихотворцы типа Брюсова) о поэзии говорят всегда точнее. Если в своих стихах им было дано увидеть то, что не видел, кроме них, никто, то они переносят этот способ зрения и на других. Вот, читал недавно: Роднянская о Херсонском. Адамович и Мандельштам всегда были мне интереснее Лотмана или Гаспарова, потому что у последних по формальному признаку сравнивается существенное и второстепенное на равных. Такое ощущение, что в литературоведы и критики всегда идут глуховатые к самой просодии.

Беспристрастный критик… Бред какой-то. Меня интересует именно его пристрастность и восхищение страстями. О поэзии я читаю в основном статьи Гандлевского, Байтова, Айзенберга и Костюкова.

— А есть у тебя политические взгляды? Или они вредны поэту?

— Даже мировоззрение лучше, по-моему, называть жиз-невоззрением, как Альберт Швейцер.. . Политические взгляды, конечно, вредны, как все, что плохо сделано. В мире, где гордятся двойным или тройным дном, нельзя разобраться по определению. Мне кажется, что политика — это ловушка, когда нет сил на полноценную внутреннюю жизнь. А в ловушках важнее всего нюансы. Честь, например, «отменило» в течение ХХ века вполне безликое — нарезное оружие. Плюгавой стала доблесть: где-то там, в крестике прицела, что-то гордо шагающее… По-моему, только сам человек может перестать быть, ну, например, вором. Детей своих устыдится, огненную надпись на стене прочитает или Шуберта услышит вместо вечного драйва в FM-диапазоне.

Можно посмотреть на это и несколько иначе: чтобы драматургия была высокой (величие замысла), нужен персонаж не менее вертикальный и глубокий, чем Парсифаль, Фауст, Лир, Макбет или Гамлет. Вот у Бродского — «Памяти Жукова». Но, почитав про жуковскую «трехрядку» (три ряда трупов при наступлении), невольно понимаешь всю фальшь пафоса этого стихотворения. «Он здесь бывал еще не в галифе…» более удачно еще и потому, что это собирательный образ, как в «Покаянии» Абуладзе.

— Что там в планах у тебя, Алексей? На прозу не будешь переходить?

— Для прозы мне не хватает «энергии заблуждения». Хотя не зарекаюсь…

ПАВЕЛ КРУСАНОВ:

«Испытываю отвращение к печатному слову и всем буквам алфавита вообще»

Павел Васильевич Крусанов родился 14 августа 1961 г. в Ленинграде.

Окончил педагогический институт им. А.И.Герцена по специальности «география и биология». Работал осветителем в театре, садовником, техником звукозаписи, инженером по рекламе, печатником офсетной печати.

С 1989 г. начал работать в издательствах на редакторских должностях («Васильевский остров», «Тритон», «Северо-Запад», «Азбука», «Лимбус Пресс»). С 1989-го публикуется в официальных изданиях (журналы «Родник», «Звезда», «Русский разъезд», «Московский вестник», «Черновик», «Сумерки», «Соло», «Октябрь», «Комментарии»).

В 1990 г. издана первая книга — «Где венку не лечь». Следом вышли: «Одна танцую», «Знаки отличия», «Рунопе-вец» — «пересказ» карело-финского эпоса «Калевала», «Отковать траву». В 1999 г. вышел роман «Укус ангела» (премия журнала «Октябрь»), затем романы «Бом-Бом» и «Американская дырка».

Это интервью — тот редкий случай, когда, узнав собеседника, сразу решаешь, что нужно найти, купить все еще не

прочитанные его книги и обязательно прочесть. Павел Крусанов — необычный, спокойный, умный, не стремящийся очаровать — и чем-то очаровывающий при этом. Вот, проверьте на себе, прямо сейчас.

— В газетах пишут: «Павел Крусанов — культовый прозаик». Согласен? Понимаю, что пошлый вопрос, но вот Лимонов скажет в ответ: «Да, культовый, и чего?»

— Отношусь к подобным определениям с иронией, как и к людям, их производящим. Как и вообще к людям, пишущим в газету о своих впечатлениях от увиденного, прочитанного, съеденного и выпитого. Мне представляется это признаком душевного нездоровья, досадной издержкой всеобщей грамотности. Что касается Лимонова, то он такой человек, который все обращенные на него явления жизни старается утилизировать, использовать себе во благо, аккумулируя энергию любого высказывания вне зависимости от знака ее заряда. Часто ему это удается, и тогда он становится сильнее.

— Тем не менее кто у нас культовый — вне зависимости от того, считаешь ты себя таковым или нет?

— Культовый — это такой автор, которого уже не обязательно читать, который уже отбил у жизни для себя небольшое (или большое) капище. Скажем, Гомер. Все знают, что это за глыба, но многие ли сейчас читают его гекзаметры? Или вот, Шекспир, Гете, Пушкин, Толстой — эти имена знакомы каждому, хотя читал книги этих авторов в лучшем случае лишь каждый четвертый из тех, кто позволяет себе помянуть их в разговоре. Они вошли в литературоведческий оборот, герои их произведений возведены в архетипы, смысл их сочинений

растолкован школьникам. Часто само реальное существование культовых писателей может быть подвергнуто сомнению, поскольку существует тенденция к их мифологизации.

Собственно, Лимонов тоже приближается к такому надлитературному состоянию. В современном культурно-историческом контексте он, как ни странно, занимает нишу, которую некогда — полагаю, невольно — освоил Горький. Лимонов написал про «детство», потом «мои университеты» и «в людях» («Подросток Савенко», «Молодой негодяй», «Это я — Эдичка»). Написал своевременный роман «Убийство часового».

— Это все-таки не роман, Павел, но я слушаю, слушаю, не перебиваю…

— …А как Эдуард Вениаминович умеет с головой нырять в радикальную политику… Да и псевдоним его при желании можно трактовать как Кислый. Очень интересная фигура. Что касается меня, то я пока не готов быть культовым писателем. Я хотел бы, чтобы мои книги еще некоторое время читали.

— Понятное желание. С другой стороны зайдем. Существует очень известный и очень достойный писатель Крусанов. Тем не менее какого-то точного знания о его биографии (кроме того, что он из Питера и всех хороших людей там знает) нет. Давай подробно расскажем, кто такой Павел Крусанов. Где родился, как учился, кто отец, кто мама? Чем занят был вчера и чем занят сегодня?

— Родился в Ленинграде, в роддоме, расположенном прямо на территории Парка Победы. Дело было в августе — кругом зелень, воробьи чирикают, на газонах растут шампиньоны. Деталей, разумеется, не помню. Отец — конструктор гидротурбин. Его турбины до сих пор крутятся на Братской ГЭС, под Мурманском, в Железных Воротах на Дунае, на Асуанской ГЭС, в Сирии, Бразилии, Канаде и черт знает, где еще. Мать — школьный учитель. В детстве пару лет прожил в Египте.

Еще в школе начал рвать на гитаре струны. Был членом Ленинградского рок-клуба. Играл в разных составах, выступал на сэйшнах. Потом, разочаровавшись в коллективном творчестве, склонился к более индивидуалистичной литературе. Вот, собственно, и все. Пожалуй, даже этого много. Потому что писатель, если он не деляга и посредственность или, простите за выражение, культовая фигура, — это просто его книги. Другое дело, когда ты собственную жизнь строишь как авантюрный роман… Но это не наш случай.

— Хорошо, «просто его книги». Когда новая книжка будет у Павла Крусанова? Как сложилась судьба всех предыдущих?

— К моменту, когда первый пятитысячный тираж романа «Укус ангела» разошелся в течение трех недель, я уже имел за спиной журнальные публикации, а также изданные роман и сборник рассказов, продававшиеся без всякого ажиотажа. Успех «Укуса», выдержавшего семь изданий, решил проблему и с предыдущими, и с последующими книгами. Я имею в виду в первую очередь романы «Бом-Бом» и «Американская дырка». Однако работать на встречное ожидание не следует. Никогда и ни за какие блага. Мне нравится всякий раз писать так, как будто до этого момента ничего мной еще написано не было. Ну и, разумеется, всякий раз хочется писать не торопясь и в удовольствие, чтобы это не было похоже на работу. Отсюда и размытые сроки на производство очередного изделия духа. И это хорошо — во-первых, суету надо гнать и делать это следует решительно, а во-вторых, борзопись пока, слава богу, не возведена в ранг добродетели.

Если подумать о том, что же все-таки не удается, то не удается пока широкомасштабная экспансия. Я имею в виду культурную экспансию — переводят мало. Запад не хочет читать про великую Россию, пусть величие ее в данном случае — лишь плод авторского воображения. Он хочет читать про обделавшуюся Россию, сидящую как Иов на пепелище. Но в такое встречное ожидание тоже играть западло — мы же не грантососы какие-нибудь, стоящие в очереди за деньгами забугорных налогоплательщиков. Мы другие — мы понемногу вдыхаем величие в реальную Россию, стремясь к тому, чтобы государство стало достойно своих граждан. «Мы» — это не раздвоение или растроение сознания, это связка подразумеваемых товарищей по борьбе. Если о перспективах — сейчас пишу новый роман, не помня о том, что было сделано прежде. Однако до финальной точки еще далеко.

— А как ты думаешь, Павел, жива ли, дышит ли в наши дни, вокруг нас (а может быть, даже в ком-то из нас!) классическая русская литература? (Когда я задаю вопрос, я смеюсь; Павел отвечает внешне серьезно, но в глазах его — явная ирония, если не сказать сарказм. — З.П.)

— Современность — такая зыбкая субстанция… Считать здесь кого-то за надежный ориентир — значит по меньшей мере демонстрировать простодушие. Не в благостном смысле слова, а в том, где простота — сами знаете хуже чего. Конечно, можно было бы выдать симпатичным авторам по ордену, но этим только их самих поставишь в неловкое положение. Мерзавцев каких-нибудь не жалко — пусть носят клеймо и стараются соответствовать, — но мы же о симпатичных людях говорим, им-то за что такая подлянка?

— Я вот когда общаюсь, скажем, с Шаргуновым, я могу определить наше или близкое к нашему поколение. Саша Гаррос, Аня Козлова, Герман Садулаев. Твое поколение — это кто (помимо питерских друзей)? Считаешь ли ты людьми своего поколения, скажем, Дмитрия Быкова или Дмитрия Новикова?

— Поколение… Слово такое, будто его сразу несколько поршней толкает, как коленвал. Поначалу так, вероятно, и есть. Двадцать пять лет назад я бы орал со сцены о поколении, искренне веря в единство нас, двадцатилетних, и в какие-то наши общие идеалы. Да что там, еще лет пять назад я бы, пожалуй, назвал имена, говорил бы о какой-то стае. Но сегодня я не могу говорить о поколении, я могу говорить лишь о ровесниках. Поколение — это фронт, фаланга, стремящаяся отбить для себя плацдарм на территории, уже поделенной отцами. Но когда этот плацдарм уже отбит и потесненные отцы ждут помощи и милости…

Я думаю, если вы с холодным вниманием посмотрите друг на друга — Прилепин, Гаррос, Шаргунов и т.д., — вы увидите в монолите под названием «поколение» трещины, зоны раскола, которые со временем будут только расширяться. Не обольщайтесь, друзья, вас ждут взаимные разочарования. Безусловно, в литературной и шире — в художественной среде у меня есть товарищи, которых меня просят оставить за скобками, но я не смотрю на себя, вкупе с ними, как на поколение. Скорее, как на — с определенной мерой условности — круг единомышленников. Но в этот круг включены люди разновозрастные — от семидесятилетнего Наля Подольского до тридцатисемилетнего Вадима Назарова.

— Я читал несколько твоих книг. Читал «Американскую дырку», к примеру, рассказы, «Ночь внутри». Мне показалось, что при всем своем изяществе литературном, при отличной, скажем так, выделке, эти книги малоэмоциональны. Ты как музыкант наверняка знаешь Роберта Смита, лидера группы «Cure» — вот он демонстрировал такое отстраненное пение на вдрызг разрывающую тему… А? Ошибочное мнение? Ты вообще эмоциональный человек? Похож ли ты на свои книги?

— Я изначально вполне сознательно стремился уйти от психологизма, от той версии письма, которая не может обойтись без постоянной рефлексии персонажа по отношению к своим поступкам, помыслам и чувствам. Именно на психологизме была построена вся великая русская литература XIX века, но это ведь не значит, что иначе нельзя, — ничто так не выхолащивает искусство, как непреодолимый канон, непоколебимый догмат. Потому что, извините за трюизм, дух дышит, где хочет. Вот, скажем, бытует мнение, что настоящей, серьезной литературой является литература реалистического направления, а все остальное — погремушки. Но господа, реализм как литературное течение, как большой стиль существует от силы два столетия, он просто узурпировал право на первородство, ведь на протяжении трех тысячелетий литература черпала совершенно из другого источника — из мифа. А какой в мифе, к черту, психологизм, какая, к черту, рефлексия? Большинство моих книг — попытка освоить и вновь обрести неомифологическое пространство. При этом мне хочется думать (хотя автор — не лучший судья своим текстам), что эмоции все же не чужды героям и образам, порожденным моим не вполне здоровым воображением. Потому что сам я человек маниакальный, местами довольно резкий и вспыльчивый, хотя и отходчивый. К тому же склонный к сезонным депрессиям.

— Ага, вот так. А книги, которые создает склонный к сезонным депрессиям Павел Крусанов, они должны что — радовать, огорчать, заставлять думать?

— Они должны делать все вышеперечисленное и в результате становиться частью личного опыта читателя. Потому что только ту книгу, которая прошла через тебя, лаская и раня, оставляя след на твоем представлении о мире, можно считать по-настоящему живой и вдохновенной.

— Что первично в писательстве твоем? Возникает ли, скажем, какая-то мысль, некий собственного изготовления иероглиф, который хочется зафиксировать? Или нежданно приходит сюжет, который невозможно не пересказать? Или что-то иное?

— Мысль проще и доходчивей можно донести в очерке или публицистической статье. Сюжет в литературе — вообще вещь далеко не обязательная. Творчество — это попытка спеть песню. Как мы знаем, чтобы хорошо спеть песню, вовсе не обязательно иметь профессионально заточенный голос. Напротив, такой голос может песню убить. А надо спеть так, чтобы вибрация твоих связок, порождаемое тобой, пусть и хрипловатое, колебание вошло в резонанс с тем, кто тебя слышит. Ведь человек по природе своей тоже не более чем волна. Если верная частота поймана и слушатель затрепетал в унисон с песней — дело сделано.

— Какой бы свой текст ты хотел экранизировать? Кому роли доверил бы? Кто стал бы режиссером?

— Кино — такая сверхъестественная область, которая разум мой превозмогает. Пожалуй, Кустурица мог бы что-то сделать из «Бом-Бома». Впрочем, думаю, в этом случае от всего романа там осталась бы только павловская потешная осада Мальты.

— Газеты и журналы читаешь?

— Если честно, то я, как человек, не чуждый литературы, да к тому же еще издательский работник, испытываю отвращение к печатному слову и всем буквам алфавита вообще. Надеюсь, мои коллеги — издательские работники — поймут меня правильно.

— Хорошо, не читаешь, это объяснимо. А с каким чувством смотришь, скажем, Первый канал и РТР?

— С разными чувствами. Люблю смотреть, когда показывают животных, особенно насекомых. Но на этих каналах их показывают очень редко. Чаще показывают каких-то правых или каких-то левых. На них смотреть неинтересно. А кое на кого даже противно.

— Надо ли политикам, даже таким противным, слушать писателей и журналистов? Памятуя о том, сколько бреда они (ну то есть мы) произнесли и написали в последние двадцать лет?

— Я уже говорил, что писатель — это его книги. Читать писателей, если ты не издательский работник, конечно, надо. А слушать-то их зачем? На Веллера только посмотрите — чума какая-то. Писатель потому и писатель, что лучше пишет, чем говорит. Что касается журналистов… Как я уже упоминал в начале беседы, склонность к этой профессии кажется мне признаком душевного нездоровья. Судите сами: в Петербурге они уже стали надевать на себя специального цвета жилеты, чтобы стражи порядка наконец перестали лупить их дубинками. То есть мы не такие, мы на три копейки дороже — всех бейте, а мы в жилетах, нас не тронь.

— Одна проблема журналистов выявлена. А в чем главная проблема современных писателей? Писать некогда? Или не о чем? Или денег не платят?

— А кто сказал, что есть проблема? Деньги всегда платят не такие, какие хотелось бы, — это норма. Спросите у Достоевского. И потом, если маячащий в перспективе гонорар становится стимулом для написания книги, то мы имеем дело не с писателем, а с каким-нибудь «издательским проектом». То есть писатель пишет в любом случае, а продавать или не продавать рукопись за предлагаемые деньги — это вопрос его личного выбора. Некогда писать? Что за проблема — сделай резкое движение и отмени обстоятельства, мешающие сесть за стол. Не о чем писать? Ерунда. Разве ты подписывал бумаги кровью, что обязан выдавать в месяц энное количество знаков? Живи, а писать садись, когда будет о чем. Прошу, конечно, прощения за пафос.

— Кем бы ты был, если б не писателем?

— Люблю делать тонкую работу руками. Работал бы с деревом или кожей. Или ушел бы, как в запой, в науку биологию.

— Политические взгляды есть у тебя? На «Марши несогласных» ходишь?

— На последнем «Марше несогласных» в Питере, что проходил на Семеновском плацу, был, но в качестве зрителя. Три линии омоновцев окружали митинг, и все, кто пришел не в точно указанный срок, туда уже не попали. Но вообще шествий и митингов не люблю. Любая толпа — объект для манипуляций, а нам так не нравится, когда нами манипулируют. Если говорить о политических взглядах, то они у меня имперские, державные. Но одно дело — идея империи, а совсем другое — ее земное воплощение. Искажений так много, что порой чувствуешь себя обреченным на платонизм.

— Как у питерца, нет ли ощущения, что довольство жизнью несколько ломает творческих людей? Я как-то очень остро чувствую разницу между, скажем, Борзыкиным и всеми иными, ну, допустим, Гребенщиковым. Крусанов доволен жизнью?

— В смысле, есть ли у меня крыша над головой, чашка кофе на завтрак и рюмка водки на ужин? С этим все в порядке. Однако мне кажется, что градус творческого горения определяют совсем другие вещи. И это даже не обостренное чувство справедливости, хотя и оно тоже. Как «обеспеченный» не значит «вор», так «нищий» не значит «гордый, бескорыстный и добрый». Это прописи. Достаточно вспомнить, что за пролетариат вступились не рурские шахтеры, а Маркс и промышленник Энгельс. И вообще, что касается довольства, то питерцы им как раз не слишком искушены. Речь, разумеется, о художественной среде. Творческое горение определяет избыток сил прекрасного в человеке, а не степень его недовольства мироустройством. Мне очень не нравится текущее состояние родного человечника, но импульс к складыванию слов в новый текст исходит не из этого горнила.

— Мечта есть?

— Хочу, чтобы материя была покорна моей воле. Это даже интереснее физического бессмертия.

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ:

«Нашему народу надо просить у Неба не справедливости, а милосердия»

Алексей Николаевич Варламов родился 23 июня 1963 г. в Москве.

Окончил филологический факультет МГУ им. М.В.Ломоносова (1985), доктор филологических наук (диссертация «Жизнь как творчество в дневнике и художественной прозе Пришвина» (2003)), профессор МГУ.

Публикуется с 1987 г. Первая книга — «Дом Остожье: рассказы» — вышла в 1990 г. Автор нескольких романов («Лох», «11 сентября» и др.), писательских биографий Михаила Пришвина, Александра Грина, Алексея Толстого, Михаила Булгакова, выпущенных издательством «Молодая гвардия» в серии «ЖЗЛ». В настоящий момент работает над биографией Андрея Платонова. Член СП России (1993), Русского ПЕН-центра (2003). Отмечен премиями Лейпцигского литературного клуба «Lege Artis» за лучший рассказ (1995), «Антибукер» за повесть «Рождение» (1995), А.И.Солженицына (2006), вторая премия «Большая книга» за биографию Алексея Толстого (2007). Произведения переведены на армянский, китайский, литовский, немецкий, японский языки.

У Алексея Варламова не совсем понятная (с моей точки зрения) писательская судьба. Его много хвалили за те вещи, которые я люблю меньше, почти не заметили тех текстов, которые мне очень полюбились; все очень обрадовались, какие замечательные биографии начал выдавать Варламов в «Молодой гвардии» (легендарная серия «ЖЗЛ»), но теперь ни критики, ни сам писатель не могут разобраться: к добру ли случился уход отличного мастера художественной прозы в нон-фикшн или не к добру.

На мой вкус, Алексей Варламов, со всем своим уже отменным литературным багажом (десяток вполне объемных книг и почти столько же премий), является одним из… да нет, пожалуй, самым разносторонним автором в современной прозе. Он многое умеет и не боится ошибаться. Даи в биографиях, сделанных Варламовым, нет-нет, но вдруг и почувствуется, что тут Алексей хоть и о классиках писал, но при этом немножко и «про себя». Про себя — неутомимого работника, про себя — по-хорошему любопытствующего и интересующегося жизнью человека, про себя — литератора, вовсе не чуждающегося славы, но старающегося избегать искушений… Ну и так далее. Если подряд или вперемежку читать прозу Варламова, а потом его книжки о писателях из серии «ЖЗЛ» — и сами все это заметите.

— Алексей, расскажи о себе. Хочу сверить то, что накопал о тебе в справочниках, с твоей собственной интерпретацией собственной судьбы — вплоть до первой книжки, которая вышла у тебя, если мне память не врет, когда было Алексею Варламову двадцать семь лет…

— Родился в белокаменной, в роддоме на Крестьянской заставе. Детство и отрочество прошло в Пролетарском районе. А родители были интеллигентами своего времени: папа работал цензором в газете «Правда», мама — учительницей русского языка и литературы в средней школе. Жена у меня, вопреки совету, который писатель Алексей Толстой дал писателю Михаилу Булгакову — жениться не менее трех раз, — одна, детей двое. Учился сначала в английской спецшколе, которую тихо ненавидел за то, что там меня «подавляли как личность», а потом поступил в МГУ на филологический факультет, к которому привязан по сей день, хотя иногда жалею, что не стал биологом или географом. Но университет дал мне очень много, и не будь его, ничего бы из меня не вышло. Напечатался я первый раз в декабрьском номере журнала «Октябрь» за 1987 год в рубрике «Новые имена». Первая книжка действительно была опубликована в 1990-м, очень тоненькая, на плохой бумаге, но зато тиражом, который мне с тех пор и не снился, — 75 000.

— Если я не ошибаюсь, у тебя вышло несколько сборников рассказов и повестей, пять романов и на подходе очередная, кажется, пятая, книга в серии «ЖЗЛ». Думаю, что собрание сочинений Алексея Варламова уже десяток томов наберет. Ты ощущаешь себя плодовитым автором? Вообще тебе легко работается? Есть такое понятие — вдохновение? Или его придумали бездельники?

— Действительно, может показаться, что это много. Но… а что еще в жизни делать, если не писать? Мне тоскливо живется, когда нет никакой вещи в работе. А пишешь, и в жизни появляется содержание, смысл, оправдание наконец. Что до вдохновения, то для меня это такой момент, когда начинаешь понимать, что не ты книгу пишешь, а она сама себя пишет. Ну как будто попадаешь на ту территорию, где тебя берут за руку и ведут. Так что вдохновения не надо ждать, а надо — хочешь не хочешь — садиться за стол, нудить себя, заставлять, и тогда в награду это ощущение легкости, стремительности, когда рука не поспевает за мыслью. Правда, часто случается, что наутро перечтешь это свое «вдохновение» и за голову схватишься, но ничего… садись, пиши опять.

— Давай расскажем, как ты расцениваешь каждый свой роман — что там удалось, что нет. Осмысленно ли менял ты жанровые рамки, стилистику?

— Я стараюсь не оглядываться назад и не привык себя оценивать. Но если задуматься над каждым из моих романов… Первым был «Лох», он многим моим читателям нравится, и я его выделяю для себя особо. Я писал его в трудные годы, когда дома буквально нечего было есть, долго не мог нигде пристроить, а потом получил за него премию от «Октября». Там же, в «Октябре», напечатал еще два романа — «Затонувший ковчег» и «Купол», и вместе с «Лохом» они в моем понимании образовали некую трилогию девяностых о русской жизни, о ее вирусах, уязвимых местах. Иногда, впрочем, мне кажется, что у меня не совсем «романное» мышление, дыхание, а скорее «повестное», «рассказовое». И быть может, я лучше высказал себя в повестях «Здравствуй, князь!», «Рождение», «Дом в деревне». Но когда я писал романы, мне было интересно. Потом был еще роман «Купавна», опубликованный в 2000 году в «Новом мире», очень личный, автобиографический, не слишком стройный, неровный, композиционно рыхлый, и если б я имел привычку переделывать свои вещи, я бы там сейчас кое-что подправил, но эта река уже утекла. И, наконец, последним на сегодняшний день стал роман «Одиннадцатое сентября» (он вышел в журнале «Москва» в 2003 году, а затем отдельным изданием в питерской «Астрели») с напряженным, острым сюжетом. Роман многие ругали и, наверное, за дело, но мне важно было эту книгу написать. В этом смысле я вообще полагаю, что писатель пишет не то, что он хочет, а то, что ему положено. Так что и новый роман, если суждено, напишу. А нет, значит, нет.

— Тогда по поводу «ЖЗЛ». Критик Владимир Бондаренко уже как-то шутил (с очевидной долей серьезности), что «Молодая гвардия» уворовала у русской литературы отличного реалиста, настоящего художника. Ты сам что об этом думаешь? И отчего именно такой выбор — Пришвин, Алексей Толстой, Михаил Булгаков? Можешь кратко сформулировать свое отношение к этим писателям? Какие задачи ты ставил перед собой, берясь за их жизнеописания? Кого бы ты еще хотел «описать»? И кого уже написали до тебя — а ты, к примеру, видишь чью-то биографию иначе и хотел бы свое видение дать.

— Я полагаю, что насчет «уворовала» Бондаренко вовсе не шутил. И для меня это, конечно, тоже было предметом определенных раздумий. Но помимо уже высказанного соображения «о чем писать, на то не наша воля», сочинение книг для серии «ЖЗЛ» оказалось увлекательным делом. Этот жанр позволяет искать и иногда находить ответ на вопрос, который меня как писателя и как человека чрезвычайно занимает: отчего так, а не иначе складываются человеческие судьбы? Как соотносятся Божий Промысел, предопределение и судьба? Где проходит реальная граница свободы человека и насколько он властен в своем жизненном выборе? Что он может противопоставить силе обстоятельств, истории, времени? Выбор героев не так важен — интересна любая жизнь, каждая замечательна и достойна описания — это еще Лермонтов в предисловии к «Герою нашего времени» заметил. Но жизнь писателей особенно наглядна и неслучайна. Пришвин поразил меня своим дневником. Такого глубокого, вдумчивого, подробного анализа русской жизни, такого изображения истории в лицах и повседневных событиях я не встречал ни у кого из его современников. Даже у Бунина. Александр Грин, Алексей Толстой и Михаил Булгаков были предложены мне издательством, этот ряд может показаться случайным, но как бы ни были различны судьбы всех моих героев, их объединяет одна важная черта: они были современниками и через их жизненные пути, их книги, их поступки можно понять, что же произошло с Россией в самый трагический момент ее истории. А с точки зрения истории литературы — все это Серебряный век, опрокинутый в советское время. Бросили и сказали: выживай. Вот о том, как они жили до и после революции, я и написал.

Что касается моего отношения к ним. Пришвин был умница и счастливчик, его жизнь — изумительный пример жизнетворчества, ему удалось то, что не удалось в Серебряном веке никому. О жизнетворчестве много толковали, но никто не сумел воплотить эту установку так, как он. Грин, напротив, фигура очень трагическая и несчастная. Жизнетворчество наоборот. Странный росток на русской почве, человек, свою жизнь сознательно сжегший, но так, что многие погрелись и греются у этого огня. Алексей Толстой — русский Ретт Батлер и Скарлетт О'Хара в одном лице. «Никогда моя семья не будет голодать» и — не голодала. Пример поразительной живучести русского человека, национальная идея нашей истории во плоти. И, наконец, Булгаков — как закалялась… только не сталь, нет, а какое-то другое вещество, некий чудесный сплав. История о том, что нужно сделать с человеком, через какие соблазны, искушения, испытания заставить его пройти, чтобы он написал свои книги. Вот мои писатели, в которых было щедро намешано и дурное, и хорошее. Написал я также о Григории Распутине, без уяснения роли которого непонятна, на мой взгляд, русская смута нового времени и те люди, которые были в эту смуту вовлечены. Получилось не столько о Распутине, сколько лексикон того времени, справочник эпохи. А о ком бы я еще хотел написать? Об Иоанне Кронштадтском. Но не житие, а жизнь, и не только его жизнь, но и ту, что кипела вокруг него. Что же касается жэзээловских книг, уже написанных и не совсем меня удовлетворивших… В «ЖЗЛ» за последние несколько лет вышли два «Бунина» — Рощина и Бабореки. Оба по-своему замечательны, но я бы хотел прочитать и третьего, потому что Бунин — тема неисчерпаемая. Очень хотелось бы иметь глубокую, а не поверхностную, не облегченную книгу о Розанове. К сожалению, до сих пор не написан ни в «ЖЗЛ», ни в какой другой биографической серии самый великий русский писатель ХХ века — Андрей Платонов. Нет у нас пока биографии Леонида Леонова.

— Знаю-знаю, к чему ты клонишь. Будут у нас, даст Бог, и Платонов, и Леонов, зря ли мы тут с тобой сидим, чай пьем. Как ты, кстати, оцениваешь «Пастернака» от Быкова и «Горького» от Басинского?

— Быков написал книгу местами блестящую, местами довольно скучную. Первого, к счастью, больше. Но я бы ее все-таки подсократил, хотя в целом она, конечно, хороша, и я думаю, Пастернак остался бы своей биографией доволен. А вот «Горький» при всех своих несомненных достоинствах (а это очень умная, точная, интонационно выдержанная книга), наоборот, оставляет ощущение некой неполноты, незавершенности, недосказанности. Это хорошо для романа, но для биографии — не очень. Басинский мог бы чуть более подробно написать и про личную жизнь своего героя, и про советское время, однако он сам не захотел это делать. Что ж, его право. В целом, что говорить, эти две книги и плюс я прибавил бы к ним предельно маленькую, сухую, но очень дельную, отлично сработанную биографию Мандельштама Олега Лекманова — на мой взгляд, лучшее, что появилось в серии «ЖЗЛ» в рейтинге писательских биографий за последние годы. И заметь, все три очень разные.

— Вот помянутый Басинский писал о тебе: мол, Варламов «пишет осторожно, сдержанно, как будто «на пробу». Есть в его прозе неистребимая черта ученичества». Как ты расцениваешь его оценку? Или она уже устарела? Или изначально была неверна?

— Павел Валерьевич Басинский — человек много читающий и гораздо более осведомленный о тайнах писательской жизни, чем я. Про неистребимое ученичество свое, о котором он, впрочем, написал много лет назад, ничего определенного сказать не могу, но точно знаю, что никогда не занимался ниспровержением авторитетов и старался писать аккуратно. Может быть, это кажется со стороны осторожностью и сдержанностью, но скорее идет от человеческой натуры, а не от писательского расчета.

— Про Басинского понятно. А вообще — критика есть в современной литературе? У тебя как взаимоотношения с критиками? Мешают, помогают?

— Мои взаимоотношения с критикой складывались очень по-разному. И ругали, и хвалили. Но в любом случае я уверен, что оценка писателем писателя важнее, чем оценка писателя критиком. Свои лучше понимают и точнее, зачастую жестче, но толковее определяют. Главное же, что я вынес из наблюдений за литературной жизнью: не бойся критика, тебя ругающего. Бойся того, кто хвалит. Бойся вообще этого положения дел, когда тебя обласкали. Сядешь на эту иглу — потом с нее не слезешь.

— Как ты воспринимаешь свой — назовем это пышно — литературный путь, литературную судьбу? Что удалось, что не удалось? Почему удалось и почему нет?

— Написать свои «Сто лет одиночества» не удалось. Но здесь вопрос не только к автору, но и к его судьбе. Книгу надо сначала прожить, как прожил я, например, прежде чем написал «Рождение» или «Дом в деревне». Но одно могу сказать: я старался никогда не халтурить. Получалось по-разному, но ведь слабую вещь иногда труднее написать. А только не было бы неудачной, не было бы и удачной.

— Какую, по-твоему, роль играют «толстые» журналы в современной литературе?

— Мне не хочется этого произносить, но очень боюсь, что они медленно сходят на нет и утраченные позиции едва ли вернут. Это грустно. С журналами связана большая часть моей литературной жизни. Я печатался в самых разных, сознательно пренебрегая идеологическими концептами — в «Новом мире», «Знамени», «Октябре», «Дружбе народов», «Роман-газете», «Гранях», «Москве», «Литературной учебе», «Смене»… Я с большим уважением к ним отношусь, но что поделать, если публика не хочет или не может подписываться так, как прежде. Только журналы все равно, я верю, нужны, и мы сами не понимаем, что теряем, с чем спокойно примиряемся, перекочевывая на книжный рынок.

— Знаю, что ты получил премию Лейпцигского литературного клуба «Lege Artis» «За лучший русский рассказ» — «Партизан Марыч и Великая Степь». Солидарен с теми людьми, что премию тебе вручали, — рассказ просто замечательный. Ты сам тоже считаешь его удачей? Есть у тебя вещи, которые критика, как тебе кажется, просмотрела? И как оцениваешь премиальные процессы — раз уж о них речь зашла. Они влияют на литературные дела, на судьбу писателя?

— Спасибо на добром слове. Про удачу говорить ничего не стану. А насчет вещей, которые критика просмотрела… Думаю, что большинство моих текстов в «нулевые годы» — повествование в рассказах «Падчевары», рассказы «Присяга», «Все люди умеют плавать», повесть «Вальдес» в «Новом мире», подборка рассказов в «Октябре» — именно что просмотрели: похвалить похвалили, поругать поругали, но разбираться, что там, о чем они, почему и зачем, всерьез никто не захотел. Может быть, потому, что малая проза у нас вообще на обочине. А что касается премий, то в моей жизни они, конечно, сыграли свою роль. И «Антибукер» в 1995-м за «Рождение», и эта немецкая премия, и журнальные — «Смены», «Октября», «Романгазеты», «Московского железнодорожника», наконец — Солженицынская. Я стараюсь относиться к ним трезво и не преувеличивать ни их значения в своей судьбе, ни своего в истории этих премий. А вообще с точки зрения интересов литературы премия как способ привлечь внимание общества к книге в наше телевизионное время — важна.

— О твоей литературной генеалогии. Откуда, на какой почве ты возрос? Любимые, в конце концов, книги.

— Возрос я на русской почве, и сколько помню в сознательном возрасте, всегда считал себя почвенником. Мне дорога русская идея, но, во-первых, без любых попыток соединить ее с идеей коммунистической, без какой-либо «ностальгии по СССР», периоду, который я считаю в целом враждебным по отношению к истории моего народа, а во-вторых, без истерического антисемитизма и поиска везде и всюду масонских заговоров и действия злонамеренных сил.

— С последним пунктом соглашусь, за «масонов»; а с тезисом о враждебности коммунизма России не согласен категорически. Но не будем спорить, а то далеко зайдем. Про книги ты еще не сказал, про книги.

— Любимые книги… Если их начать перечислять, то это вся русская классика, но особенно Пушкин, Достоевский и Чехов, а в ХХ веке — Бунин, Платонов, Казаков, Шукшин, Домбровский, Астафьев, Венедикт Ерофеев. Из поэтов — прежде всего Рубцов. Но и западную литературу ставлю очень высоко. Вообще люблю книги как факт человеческого бытия.

— О современниках будем говорить, о старших учителях? Кто, на твой вкус, из нынешних или недавних величин останется в литературе, кто исчезнет? Солженицын, Распутин, Искандер? Бондарев, Бакланов, Борис Васильев? Екимов, Личутин, Крупин? Битов, Маканин, Есин? Улицкая, Толстая, Петрушевская? Лимонов, Проханов, Поляков? Или у тебя иные ряды? Какие имена из перечисленных мной ты бы не назвал? Чьи я, быть может (наверняка!), забыл назвать?

— Если я вдруг вздумаю сказать, что исчезнут Бондарев или Бакланов, Борис Васильев или Татьяна Толстая, во-первых, я их обижу. Во-вторых, откуда я знаю, что на самом деле произойдет? Лучше признаем очевидное: в литературе не исчезает никто. Как и в истории. У каждого свое место и своя роль, только не надо садиться на чужой стул. Среди тех, кого ты назвал, есть писатели мне более близкие (Распутин, например), есть более от меня далекие (Улицкая), но нет неписателей, и я думаю, за их читательское будущее опасаться не стоит.

Мне особенно дорог Солженицын, и даже не потому, что я получил от него премию, а потому, что в свое время его книги меня поразили. Не в советское, тогда я их не читал, негде мне было взять. А вот в перестройку, когда прочел «Матренин двор», «Бодался теленок с дубом», эти вещи помогали в чрезвычайно мутную годину понять цену истинной литературе и подлинному авторскому слову. Очень люблю Бориса Петровича Екимова, полагаю, что из современных, активно, постоянно пишущих авторов — это лучший писатель, причем, что важно, он, пожалуй, единственный в твоем списке, кто все время, фактически безвылазно живет не в Москве и знает, а потому пишет нынешнюю русскую жизнь из глубины. А вообще расставлять писателя по рядам мне не по душе. Это товар штучный, и здесь ценнее различия особенно между теми, кто на первый взгляд близок. Например, Екимов или не названный тобою Белов (очень его люблю) — скорее антиподы, притом что оба числятся по ведомству деревенской прозы. Кого ты еще не назвал и кого я очень уважаю и как писателя, и как человека — это Леонида Ивановича Бородина.

— Безусловно, и Бородин, и Белов — это замечательные писатели, не спорю. И литературой, и судьбой своей они всегда вызывали мое восхищенье…

А у тебя есть чувство, что ты принадлежишь к какому-то литературному поколению? Что-то роднит вас — родившихся «неподалеку» (во времени, за одну «пятилетку») — Пелевина (1962), Варламова (1963), Дмитрия Новикова (1966), Дмитрия Быкова (1967), Антона Уткина (тот же 1967). Видишь, какие разные имена, да? Ничего общего — или что-то все-таки можно найти? (Помимо того, что, на мой вкус, это именно тот ряд имен, что во многом определял литературный процесс в последнее десятилетие.)

— Я свое поколение определяю так — Антон Уткин, Павел Басинский, Олег Павлов, Михаил Тарковский, Владислав Отрошенко, Борис Евсеев, Александр Яковлев, Светлана Василенко, Александр Кузнецов-Тулянин (автор замечательного романа «Язычник»), Андрей Волос. Пелевин для меня человек все же очень чужой. Дмитрий Быков во многом восхищает, но это тоже не совсем мой круг и образ жизни. Дмитрия Новикова, к сожалению, пока не читал.

— А ты почитай, он стоит того. Можно еще Андрея Геласимова вспомнить (1965) и Гришковца (опять 1967). Какое-то раздробленное поколение получается? Или ты другой бы ряд поколенческий выстроил?

— Геласимова и Гришковца тоже не читал, хотя с первым из них познакомился на книжном салоне в Женеве, а о Гришковце очень много хорошего слышал. Но что делать, физически не успеваю все читать. Правда, Прилепина прочел. Но в писательские поколения, равно как и в группы, союзы, объединения, партии — не слишком верю.

— Ты был визитинг-профессором в Айовском университете. Как тебе американские студенты? Что они знают о русской литературе? Чьи имена не знают вообще? Знают ли хоть одно современное имя?

— В Америке я был не визитинг-профессором (это у Сергея Ивановича Чупринина в его словаре ошибка, там их, к сожалению, вообще много), а «writer-in-residence», писателем при университете, что куда интереснее. Выглядело это так. Я жил с семьей в самом интеллигентном американском городе Айова-сити, у меня был кабинет в старинном офисе викторианского стиля, где мне рекомендовали всегда держать открытой дверь, но я ее закрывал, чтоб не мешали, и писал роман «Купол», в котором предугадал еще до событий в Югославии, как американцы будут бомбить непокорные им страны. А раз в неделю или две мне давали карту штата, автомобиль и показывали то место, куда я должен ехать, чтобы встретиться с американскими колхозниками и поговорить с ними за жизнь.

По отличным дорогам самого серединного штата американского континента я ехал меж кукурузных полей и нетронутой степи в те края, где никогда не ступала нога русского человека, и встречался с людьми, которые никогда русских не видели. Это были вовсе не те американцы, которых можно найти в колледжах или университетах. Эти были настоящие почвенники, свои люди. Мое общение с ними было как встреча двух цивилизаций. Разумеется, никаких современных русских писателей они не знали, да и зачем им? На том английском, какому научили меня в незабвенной спецшколе № 15 Пролетарского района, я рассказывал им о своей стране, о том, как в детстве меня пугали Америкой, что думаю про нее сейчас, они слушали внимательно, и я видел в их глазах одно — работающий детектор лжи. Им важно было понять, вру я или говорю правду, искренен с ними или нет. Все остальное не имело значения.

-Менялись ли твои политические воззрения в девяностые, в последние годы?

— Я не занимаюсь политикой, не участвую ни в каких митингах и манифестациях, не состою и не люблю ни одну из наших партий и вообще полагаю, что партийность в России — это большое зло с той поры, как сто с лишком лет назад она появилась. Но политические взгляды у меня, конечно, есть. Мне дорога государственная идея, но не сама по себе, а потому, что только сильное государство с ответственной властью обеспечит нам достойную жизнь. К сожалению, этого в России нет. Ни адекватной власти, ни тем более достойной жизни. Только надо быть реалистом и не ждать никакого чуда. Вот все ругают Горбачева и Ельцина. Но откуда в стране, которой последовательно управляли Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, возьмется свой Рузвельт или генерал де Голль? Мы, кажется, еще до сих пор до конца не осознаем, сколь ужасную рану нашему историческому бытию, нашему генофонду нанесла советская власть.

— Опять ты за свое. Ты на нынешних посмотри… Прогнозы есть у Алексея Варламова: что с Россией будет, суждено ли ей выжить?

— Все в руце Божьей. Для меня несомненно, что все произошедшее с нашей страной в ХХ веке глубоко промыслительно, как, впрочем, и вся русская история, весь наш путь. Но Бога мы и наши отцы и деды прогневили куда сильнее, чем наши предки в шестнадцатом веке, посадившие на трон Бориса Годунова. Нашему народу надо просить у Неба не справедливости, а милосердия.

ДМИТРИЙ НОВИКОВ:

«Хочешь быть счастливым — будь им»

Дмитрий Геннадьевич Новиков родился 11 декабря 1966 г. в Петрозаводске.

Служил в армии. Окончил медицинский факультет Петрозаводского университета.

Автор трех книг рассказов: «Танго карельского перешейка», «Муха в янтаре», «Вожделение».

Лауреат нескольких литературных премий, в том числе премии БРФ «Вдохнуть Париж» (2003), «Борис Соколофф-приз» (2004).

Дмитрий Новиков — один из самых сильных, на мой вкус, современных прозаиков, автор нескольких пронзительных книг.

Причиной нашего разговора послужила моя давняя, иногда с веселой завистью, любовь к его великолепным рассказам, как минимум два из которых («Муха в янтаре», «Происхождение стиля») должны войти во все антологии русской прозы. Это, я говорю, причина для разговора. А поводом для разговора стало то, что Дмитрий Новиков стал лауреатом Пушкинской премии.

С чем мы его и поздравляем. Он заслужил, как никто иной. Именно Пушкинскую.

— Дима, чего ждешь от литературы в этом году? И от кого именно? Жива ли классическая литература — и наша, и западная?

— Жду литературы. Почему-то в первую очередь надежда на поколение, к которому условно и с большой степенью допущения относимся и ты, и я. Поколения, которое успело пожить в социализме, повариться в переходе, полно сил сейчас. Обязательно должны появиться сильные вещи. Очень радостно возвращение из кризиса Ильи Кочергина. Ира Мамаева — наверное, одна из последних и самых младших в этом поколении. Дальше придут

другие.

Пока жив человек, будет жива и литература. Лучшие, тревожащие душу книги будут драгоценным пластом оседать в классике. Так что все хорошо. Маленькие тиражи русских книг объясняются лишь отсутствием системы распространения и пропаганды литературы. Западную литературу сейчас читаю мало — мне интересно то, что происходит непосредственно у нас, в настоящее время.

— Кого из живых классиков уважаешь? С кем знаком? С кем хотел бы пообщаться — с живым или мертвым?

— Со всеми, с кем мечтал познакомиться, наверное, уже знаком. С тайным восторгом общаюсь с Владимиром Семеновичем Маканиным. Редкий душевный подъем вызвал чудесный Фазиль Абдулович Искандер. Интересно было пообщаться с Андреем Битовым. Забавно — с Евгением Евтушенко. Пронзительно — с Александром Кушнером. Запойно — с Андреем Волосом.

Из вечно живых повстречался бы с Бродским, но вряд ли бы он мной заинтересовался, а становиться в ряд мемуаристов было бы странно. С Сергеем Довлатовым хотелось бы уважительно загулять.

— Да, красивый список. Многое о тебе говорит… Итак, ты пишешь книги. Они, на твой взгляд, должны что — радовать, огорчать, заставлять думать?

— Не люблю слово «должны». Мы с ними (книгами) и так это делаем. Я много встречаюсь с читателями и знаю, что говорю, и говорю это без бахвальства и пафоса. Здорово, что важное, казалось бы, лишь тебе становится интересным и близким другим, незнакомым людям. Особенно чудесно встречаться с детьми — они понимают все гораздо быстрее и лучше взрослых. Так, в одной из школ вместо нудной и долгой дискуссии об употреблении в литературе нецензурной лексики была фраза в сочинении девочки Насти Сладкомедовой: «С помощью грубых слов и выражений автору удается заставить нас задуматься о вечных вопросах»… Я почувствовал себя в какой-то мере оправданным.

— Тогда я переформулирую, с твоего позволения. Что первично для тебя в твоем творчестве? Стиль, сюжет? Некие открытия сердца и разума, которыми ты хочешь поделиться?

— Первично все. Я не теоретик литературы, я ее практик. Настоящее, полет получается, по-моему, когда, не жалея себя, бросаешься в самые замысловатые тяготы жизни, выдерживаешь, выживаешь, любишь мучительно, снова умираешь — и в награду тебе может (не обязательно, не должно) даться свобода и пластика языка, которая пронесет тебя и читателя над землей. Недалеко и недолго. Стиль порождается болью. Технические же средства — всего лишь превратности метода.

— То есть литература — это всерьез? Смертельно?

— Литература — это смертельно, печеночно, душевно-больно и церебропатично. Аналогия с танцами: всем кажется, что танго — это милый танец безобидной любви. А танго — это когда ломаются кости.

— Вах… Как ты все повернул. Я так не думаю, но… Какой бы свой текст, Дима, ты хотел экранизировать?

— Есть текст под названием «Другая река» — о православном святом, который единственный был канонизирован, несмотря на совершение смертного греха. Ну и «Муху в янтаре», естественно, но для этого нужен новый Феллини.

— Ты один из самых известных писателей нового поколения — пришедших в «нулевые». Конкурентами кого-то воспринимаешь? Или — каждый делает свое дело? Быков, Гуцко, Иванов, Сенчин, Шаргунов? О женщинах будем говорить? Аня Козлова и Аня Старобинец, Орлова, Рубанова?

— Забыл Диму Горчева, Илью Кочергина и Захара Прилепина.

— Горчева мало читал, виноват, а Кочергин — великолепный, согласен.

— Я их всех люблю и ценю. С доброй улыбкой наблюдаю порой разнообразные деяния московских мальчиков Димы Быкова и Сережи Шаргунова. Их энергия изумляет. До сих пор перед глазами стоит изящная норковая шубка, в которой Сергей Шаргунов вещал что-то о баррикадах. Забавно порой наблюдать за виртуозными балетными прыжками в защиту постмодернизма, производимыми талантливым реалистом Наташей Рубановой. Но все мы делаем одно дело, все несем свою ношу, и, как сказал Андрей Волос: «Литература — это большое капустное поле. И каждому достаются свои кочаны».

— Прессу читаешь? Почитаешь?

— Никакие газеты и сайты не почитаю. И не читаю почти. Журналистов жалко, как и актеров, — постоянная продажность не идет им на пользу.

— Надо ли, Дима, людям из мира политики прислушиваться к писателям и журналистам?

— Что значит — надо? Они и так слушают. В Париже, в музее Орсе, по-моему, есть картина «Колесо судьбы», что ли. Там король (политик) попирает голову крестьянина, а поэт попирает голову короля. Ничего не изменилось. Только определиться нужно, кто писатель. Не по тиражам, не по изыскам методологии и физиологическим выплескам. А по мастерству и достоинству. На литературном форуме в Липках наблюдал как-то чудесную картину. Когда приезжали какие-то политики, некоторые писатели бросались к ним пожимать руки. А вдалеке ходил себе Владимир Семенович Маканин. И вот уже политики, отмахнувшись от назойливых рук, подходили к нему с почтительностью и говорили «Здравствуйте, Владимир Семенович». «Здравствуйте», — отвечал им Маканин.

— Да, я тоже это видел; Маканин ведет себя с удивительным достоинством. Но подобны ему в своем поведении далеко не все. «Писателей надо пороть», — Василий Розанов писал, вот что я вдруг вспомнил. Надо нас пороть, а? Хотя бы иногда? Как писатель тебя спрашиваю. Или забить на нас? Или любить нас при жизни и ставить большие памятники?

— Можно пороть, но степени тех пыток, которые писатель организует сам себе, все равно не добиться. Можно забить, но никуда от нас не денетесь, мы все равно ваша кровь, слюна и сперма. Забившие сейчас придут потом.

Памятники при жизни не нужно — некоторые от солнца или мороза трескаются.

— Ты роман пишешь, я знаю. О чем он? И когда?

— Роман, вернее, большой текст, будет не знаю когда. Я как будто начал с нуля, по сравнению с рассказами совсем другое чувство. Радостно изумился, когда увидел, что вместо трудных переходов можно иногда ставить точку и писать — глава номер следующая. Старшие друзья подсказали — а еще можно ставить звездочки.

— А я цифирки ставлю… Ну и? О чем?

— О любви — к Северу и Югу, к морю и суше, к женщинам и детям, к русским, поморам и карелам. О ненависти — к Северу и Югу, женщинам, русским, поморам и карелам. О страстях шекспировских и тонких чувствах. О нежности и похоти. О смерти. О возбуждении в себе чувства жалости. О бессмысленности всего. И о надежде. Слишком много всего. Не знаю, получится ли. Но стараюсь. Иначе никак.

— У современных писателей нашего поколения есть серьезные проблемы, какие-то общие для всех?

— Мне кажется, главная проблема — боязнь жизни. Если хочется писать сильно, придется на своей шкуре испытать боль, унижение, плевки в душу, предательство друзей и твое собственное, алкоголь в той или иной степени. А еще — радость короткого полета, запахи мира и ласковость Божьей души. Но все это будет отпущено полной мерой, и за все придется ответить. Многие этого боятся.

А еще раздражает плаксивость какая-то, чувство, что весь мир тебе обязан. Хочешь быть счастливым — будь им. Хочешь быть писателем — пиши.

— А кем бы ты был, если б не писателем?

— Было в жизни несколько случаев, когда от смерти или большого зла помогала книга. То есть без литературы был бы весьма вероятным прахом. Поэтому нужно продолжать. Хорошо, если мои книги тоже кому-то помогут.

— Будущая жизнь — только литература? Что-то иное представляешь в своей судьбе?

— Наверное, да. Хотелось бы, возможно, в кино себя попробовать, но там слишком много людей, слишком большие деньги и слишком часто пляшут.

— Мечта?

— Жизнь и счастье детей.

— Любимый чужой рассказ есть у тебя? Спрашиваю тебя как отличного рассказчика.

— Сэлинджер, «Лапа-растяпа».

— Единственный раз, когда взгляды Прилепина и Новикова чуть совпали — когда произошли события в Кондопоге. Не боишься, что вся страна превратится однажды в Кондопогу?

— Не боюсь, потому что так не будет. Другой вопрос — это хороший урок властям. Нужно решать проблемы, а не по-страусиному прятать в песок свои золотые яйца.

— Чего ждешь от политического года?

— Жду прежде всего спокойствия. Чтобы телодвижения различных сил оставались в границах разума и ответственности.

АНТОН УТКИН:

«В России «иосифляне» восторжествовали над «нестяжателями"»

Антон Александрович Уткин родился 24 марта 1967 г. в Москве.

Служил в армии. Окончил в 1992 г. истфак МГУ им. М.В.Ломоносова и в 1997 г. — Высшие курсы сценаристов при Госкино.

Публикуется с 1996-го. Автор романов «Хоровод», «Самоучки», книги рассказов «Приближение к Тендре». За роман «Хоровод» ему была присуждена премия «Ясная Поляна» в номинации «За выдающееся дебютное произведение». Произведения Антона Уткина переведены и вышли отдельными изданиями в нескольких европейских странах. Работает также в кинематографе (короткометражный фильм «Степь» (2005) по собственному сценарию).

Книги Уткина я прочел недавно и, признаться, был раздосадован на себя, что «пропустил» его в свое время. Сборник тихих, минорных, отлично сделанных рассказов «Приближение к Тендре» (и одноименной повести) и удивительный, на материале XIX века написанный роман «Хоровод», безусловно, относятся к числу самых важных достижений «нулевых» годов.

Мы еще вспомним про эти книги, пока будем говорить с Антоном.

— Антон, я традиционно прошу моих собеседников рассказать о себе и семье. Итак…

— …семья самая обычная: отец — инженер, мама — работник библиотечной системы. Бабушка занималась конструированием аппаратов для эвакуации неудачно приземлившихся космонавтов.

— Уже интересно. Передалась по наследству техническая жилка?

— Нет, склонности к техническим премудростям в себе не обнаружил. Зато увлекался историей, даже занимал призовые места на районных и городских олимпиадах по этому предмету.

После армии поступил в МГУ на исторический факультет. Окончил курс в 1992 году. Ученым в привычном значении не стал, то есть ученой степени не имею, но думаю, что имею право считать себя историком. Какого-то устойчивого места в послеперестроечной России не нашел и в конце концов решил учиться на Высших курсах сценаристов и режиссеров в мастерской у Натальи Борисовны Рязанцевой, думал писать сценарии к игровым картинам, но больше увлекся документальным кино. Оно, в отличие от игрового, за счет малобюджетности и мобильности своего инструментария продолжало жить более или менее полноценно даже в самые тяжелые годы. Им с удовольствием занимаюсь сейчас наряду с литературой.

— Знаю, что твои книги переводят. Какие книжки успели выйти и где? Как западные читатели тебя воспринимают?

— «Хоровод» вышел в «Галлимаре», Франция, «Самоучки» — в Австрии, в издательстве «Переправа», рассказы переведены на чешский, польский, испанский, итальянский. Западные читатели мои крупные вещи не воспринимают, и я честно предупреждаю об этом зарубежных издателей и переводчиков. Например, «Хоровод» был издан во Франции в 1999 году пятитысячным тиражом, на две тысячи больше, чем в России, но продано там с тех пор всего пятьсот экземпляров. Признаться, я не знаю, зачем меня переводят. Видимо, из академического интереса.

— Да, ситуация… странная. А как ты вообще воспринимаешь свой — назовем это пышно — литературный путь?

— Да как удачный воспринимаю свой путь. Если что-то и не удалось, то этим я обязан тому затворническому образу жизни, который я избрал себе на несколько лет, ну и еще некоторым неудобным чертам характера, которые, к сожалению, до сих пор не вполне изжиты. Меняющаяся действительность оказалась куда быстрее моих способностей постигать ее. В известном смысле на какое-то время я отстал от жизни. Хотя, с другой стороны, жизнь моя шла, и я ее видел. Так что до конца не понятно, кто от кого отстал и вообще кто куда идет…

Ох, Захар. Коротко ответить на такой вопрос я не сумею. Я об этом шесть последних лет писал роман, наперегонки с жизнью. Написал. Он так и называется — «Крепость сомнения».

— Буду ждать его, Антон. А какую из своих вещей ты считаешь наиболее успешной?

— Сложно сказать. Да и потом, что значит «успешной»? Коммерчески успешных вещей у меня нет. «Хоровод», конечно, успешен, он, собственно, и сделал меня писателем. Точнее, после его появления меня стали так называть. Сам я внутренне согласился с этим званием только после того, как в 1999 году удалось написать некоторые рассказы, то есть года через три.

Есть вещи более удачные, а есть менее. Вторых больше. Но и жизнь, надеюсь, кончается не завтра.

— О твоей литературной генеалогии. Откуда ты, на какой почве

ты возрос? Любимые книги, быть может?

— Думаю, не с книг тут стоит начать. Я возрос на почве Белоруссии и еще на берегах Дона и Кубани, куда часто ездил в детстве. И самые мои первые воспоминания и впечатления о мире связаны с природой и людьми этих довольно разных мест. Все это я любил глазами, любил ушами, любил легкими. Читать научился довольно рано. Но первые буквы почему-то никак не соотносятся с теми впечатлениями. Все это соединилось много-много позже…

В каком-то смысле все писатели у меня любимые, я люблю литературу в принципе, но среди самых интересных мне назову Анатоля Франса, Виктора Гюго, Мопассана, Тургенева, Аксакова, Льва Толстого, Гаршина, Чехова, Томаса Манна, Синклера Льюиса, Фицджеральда, Роберта Пенна Уоррена, Александра Малышкина, Юрия Казакова. Большое впечатление произвел в свое время Пер Лагерквист.

Отдельные книги? «Школа для дураков» Саши Соколова — удивительная вещь. «Сивилла» Лагерквиста. «Жизнь» Мопассана. «93-й год» Гюго. «Очарованный странник» Лескова. «Степь» Чехова, «Моя жизнь». «Соколинец» Короленко. «Лето Господне» Шмелева. «Жемчужина» Джона Стейнбека. Да много их…

А если сказать несколько слов о мемуаристике, об исторических сочинениях — Фукидид, Тацит, «Анабасис» Ксенофонта, «Деяния» Аммиана Марцеллина, наш Филипп Филиппович Вигель, или Владимир Печерин, или «Воспоминания кавказского офицера» барона Торнау — это тоже литература, причем куда более художественная, чем многое из того, что понимают под этим определением. Не говорю уже о Герцене. «Былое и думы», с моей точки зрения, — это вообще тот контекст, вне которого существовать в нашей литературе затруднительно. В последние годы перечитал огромное количество воспоминаний участников Белого движения. Там иногда простой артиллерийский офицер пишет так ясно и полно, таким слогом, таким русским языком, который, увы, недоступен уже большинству из тех, кто сегодня занят писательским трудом. Вот хоть «Походы и кони» Сергея Мамонтова, Иван Сагацкий, Каратеев Михаил, Николай Волков-Муромцев, «Ледяной поход» Романа Гуля, «Плен» Ивана Саволайнена, Николай Алексеев. Это можно бесконечно читать, бесконечно перечислять. Называю, в общем, то, что регулярно перечитываю.

— А поэзия?

— Из поэтов древности — Гомер, Софокл, из русских — Пушкин, Полежаев, Лермонтов, Надсон, Волошин и, конечно, Блок. Георгий Иванов еще.

— О современниках будем говорить, о старших учителях? Кто, на твой вкус, останется в литературе, кто исчезнет?

— Мне кажется, будущее правильней измерять не фамилиями, а произведениями. Так что фамилии буду называть только в приложении к ним. «Рождение» Варламова останется в истории нашей литературы. «Год чуда и печали» Леонида Бородина. «Взятие Измаила» Шишкина. Может быть, «Географ глобус пропил» Алексея Иванова. Безусловно, несколько первых вещей Пелевина как порождения времени и одновременно этого времени остроумные толковники. «Свет ниоткуда» Петра Краснова. «Двор прадеда Гриши» Отрошенко. «Муха в янтаре» Дмитрия Новикова. Стихи Быкова. О присутствующих говорим?

— Ты о себе или обо мне хочешь сказать?

— Твой «Санькя» останется. На мой взгляд, это самый серьезный роман в нашей литературе за последние лет двадцать. Серьезный во всех оттенках смысла. Извини, ничего личного. Конечно, это еще далеко не все. Так что постоянные разговоры о смерти и деградации нашей литературы вызывают раздражение.

— Существует ли критика в современном литературном процессе — со своей четкой ролью, со своей иерархией? Как у тебя складывались отношения с критиками? Били? Хвалили? Замалчивали?

— Замалчивать не замалчивали. А так, конечно, все было. Больше, впрочем, хвалили. Всегда полезно прочитать критическую статью, если, конечно, она написана умным, внимательным и адекватным человеком. Яснее становится, как все-таки понято то, что ты хотел сказать. Но если критиком руководит злоба и зубоскальство, происхождение которых бывает различно, то это просто отвратительно. Роль критики такова, что даже к заведомо несерьезному она обязана относиться предельно серьезно. Ее достоинство заключается прежде всего в добросовестности.

… А на первую часть вопроса затрудняюсь ответить.

— Ну и Бог с ним. Как ты оцениваешь роль «толстых» журналов в современном литпроцессе?

— Свой мандат толстые журналы получили еще в советское время и сейчас в основном живут этим ресурсом, этой инерцией. Было время, когда они пытались определять, как ты изволил выразиться, литпроцесс, это примерно конец девяностых — самое начало нулевых, но жизнь оказалась многомерней. Новая литература, литература нового времени появлялась помимо журналов, даже иногда вопреки им, игнорировала их, обтекала, но, с другой стороны, затопить так и не смогла.

— Как у тебя отношения с политикой складываются? Есть какие-то определенные убеждения?

— В общем, левые, в юности даже, наверное, левацкие. Говорю «в общем», потому что безалаберная современность перевернула классические определения, которым нас учили. А по старой доброй классификации — эсеровские. Как говорили во время Гражданской, я «за советы без коммунистов». Замечу, что в Гражданской войне эсеры воевали на обеих сторонах. Так что моему мироощущению близка философско-политическая теория так называемого третьего пути, несмотря на то что очень многим он представляется политической химерой. Идти по торной дороге гораздо удобнее, чем по узкой тропинке над пропастью. Да, третий путь — отнюдь не степной шлях, но это не значит, что его нет.

— Прогнозы есть: что с Россией будет, суждено ли ей… выжить?

— Мне казалось, что такой уникальный исторический шанс, как в 1991 году, России не выпадал никогда. Но то, как бездарно и преступно он был использован (напрашивается совсем другое слово), долгое время держало меня в состоянии попеременно то озлобления, то унылой растерянности. Это настоящая трагедия. Так огульно над прошлым у нас еще не глумились. И речь даже не о пресловутых семидесяти годах советской власти, которая, кстати, по-настоящему советской так и не стала. Это они не просто перезагрузили компьютер, они решили диск переформатировать! И решили строить бизнес-башню до седьмого неба, такой, видите ли, Четвертый Рим. А на песке-то он, понятно, выше первого этажа не строится. Так что на первом пока и живем.

. . .А так, конечно, выживет. Хотя, конечно, был момент. По моим ощущениям, дна мы уже коснулись и сейчас медленно всплываем. Но медленно. Но все-таки всплываем. И, как всегда в нашей истории, не благодаря, а вопреки. Увы. Невольно встает вопрос: во имя чего нашим народом были принесены столь непомерные жертвы, особенно за последние триста лет? Стоит ли говорить, что с экранов телевизоров внятного ответа мы все еще не услышали. В общем, в очередной раз «иосифляне» восторжествовали над «нестяжателями». Что ж, тактическое поражение — дело на войне обычное, а стратегической победы им не видать. Это и есть главнейшее условие существования России.

— Картина никак не веселая, но хотя бы обнадеживающая. Значит, можно еще и жить, и работать. Ты начал наш разговор с упоминания о твоих занятиях документальным кино. Что это для тебя? Сопоставимо ли сие, не очень мне понятное, занятие с литературой?

— Сопоставимо, ибо и то и другое — искусство. Моя задача — создавать произведения искусства. Смею надеяться, порой это удается. Документалистика — это тоже проза. А игровое кино — это, скажем, в большей степени беллетристика. Часто изображение бывает выразительней слова. Не абсолютно, а внутри своего жанра. Впрочем, все это очень и очень условно.

— Чем сегодня занят, Антон, — и как писатель, и как документалист?

— Монтирую очередной документальный фильм, который снимал на реке Урал недалеко от Оренбурга. Там, собственно, в ролях заняты бабочки-«поденки», которые вылетают из речного ила только раз в году — в течение трех первых августовских недель и только по ночам. А местные жители ставят на берегу реки мощные прожекторы и ловят их на свет, сушат мешками и потом весь год кормят этой биомассой домашнюю птицу. Говоря коротко, фильм об этом уникальном явлении. С размышлениями, на которые оно наводит. Чем является свет для бабочек — понятно. А чем он является для человека? Свет ли это спасения, или обыкновенный прожектор, которым вольны распоряжаться некие посредники между Богом и людьми?

Еще не оставляю надежды напечатать где-нибудь новый большой роман, о котором я уже упоминал и на страницах которого, кстати, затрагивается большая часть вопросов, которые ты задаешь мне сейчас.

— Антон, неожиданный вопрос: к Тендре только так можно добраться, только мертвым? Спасибо тебе, кстати, за эту волшебную повесть…

— Выходит, Захар, что так. Ведь эта вещь именно об этом. Смерть — это таинство, хотя сплошь и рядом случается в таких формах, что поневоле приходится в этом сомневаться. Тем не менее это именно таинство. И познать его составляющие при жизни нам не суждено нашей природой. Если все же такое случается, счастье опаляет душу, а тело просто остается ждать своего часа. Заглянуть, прорваться за эти пределы можно, но на осмысление останется чуть меньше секунды. Это закон нечеловеческий, но для человека.

СЕРГЕЙ ЛУКЬЯНЕНКО:

«Я всегда исхожу из презумпции доброты»

Сергей Васильевич Лукьяненко родился 11 апреля 1968 г. в Казахстане.

Окончил Алма-Атинский государственный медицинский институт и прошел ординатуру по специальности «врач-психиатр».

Работал заместителем главного редактора журнала фантастики «Миры» (Алма-Ата). Первая публикация в фантастике — рассказ «Нарушение» (журнал «Заря», Алма-Ата, 1987).

С 1993 г. — профессиональный писатель. Широкую известность получил после выхода повести «Рыцари Сорока Островов».

Лауреат нескольких десятков литературных премий, в том числе премии «Старт» 1993 г., премий «Меч Руматы» 1995 и 1997 гг., поощрительного приза фестиваля «Белое пятно» (Новосибирск) за трилогию «Остров Русь» (совместно с Юлием Буркиным), лауреат премий «Интерпресскон» 1995 и 1996 гг. В 1999 г. Сергей Лукьяненко стал самым молодым на нынешний день лауреатом «Аэлиты» — старейшей отечественной премии, присуждаемой за общий вклад в развитие фантастики. Лучший фантаст Европы по итогам EuroCon-2003.

Произведения Лукьяненко переведены на десятки языков и продаются на всех континентах.

Автор тетралогии «Ночной дозор», в составе которой романы «Ночной дозор», «Дневной дозор» (в соавторстве с Владимиром Васильевым), «Сумеречный дозор», «Последний дозор»; трилогии «Лабиринт отражений»: «Лабиринт отражений», «Фальшивые зеркала», «Прозрачные витражи», а также романов «Осенние визиты», «Не время для драконов» (в соавторстве с Ником Перумовым), «Спектр», «Конкуренты» и др.

Сергей Лукьяненко, как ни крути, — немножко наша национальная валюта и чуть-чуть национальный бренд, наряду, да не оскорбится он этим перечислением, с водкой, матрешкой и Достоевским. Все мыслимые и немыслимые премии, получаемые писателями-фантастами, культовый статус (не путать с элементарной известностью) не только в России, но и в нескольких европейских и азиатских странах… Я попытался разузнать у Сергея, как это у него получилось. Разговор происходил в Индии, во время поездки из города Дели в Тадж-Махал. Это я так, для красного словца добавил. Ехали мы, к сожалению, не на слоне, на автобусе. Зато пили при этом отличный индийский ром.

— Сергей, ну ты очень популярен, очень, и сам это знаешь. Может быть, наряду с Акуниным, ты самый известный в России, да и в мире, писатель. У тебя есть понимание каких-то скрытых механизмов писательской известности? Вот я только что общался с Александром Кабаковым, спросил, что он по этому поводу думает, а он отвечает: «А мне просто свезло!»

— Здесь много факторов всегда работает. Среди них фактор удачи, фактор случая занимает достаточно важное место. Я знаю нескольких писателей-фантастов, которые работают лучше, чем я, которым больше, чем мне, дано умения и таланта. Но почему та или иная книга выбивается из ряда — всегда загадка.

Был такой советский писатель-фантаст Георгий Гуревич, он создал специальную формулу, зафиксированную в его рассказе «Троя». «Троя» — та самая анаграмма, в которой расшифровывается причина успеха. «Т» — талант. «Р» — работа. «О» — опыт. «Я» — ярость. Грубо говоря, на любой из этих составляющих писатель может вылезти и стать известным. Кому-то хватает таланта, кому-то работоспособности, кому-то надрыва, ярости. Но если хотя бы в какой-то мере присутствуют все четыре составляющие — тогда это проще всего.

— Я как-то участвовал в одной телепрограмме вместе с писателями-фантастами. Они очень много говорили на тему, что они «и есть та самая серьезная литература, потому что у нас есть читатели»…

— Они правильно считают, и вместе с тем все это абсолютная фигня. Либо книжку читают, либо книжку не читают. Жанр вторичен — фантастика, детектив, ужасы, все это неважно. Вот есть такой прием, который называется «фантастика». В рамках этого приема можно написать порнографический роман, жестокий детектив или социальную драму. А можно совместить все сразу, и тоже получится хорошо. Я считаю, что фантастика не имеет никакого отличия от обычной литературы.

— И ты можешь назвать имена русских писателей-фантастов, творчество которых заслуживает изучения в университетах?

— Банальный ответ: это Аркадий и Борис Стругацкие, потому что они действительно писали хорошую литературу.

Мне нравится их лозунг: «Книжка должна быть интересна и пионеру, и пенсионеру».

— А кого ценишь из современников?

— Вячеслава Рыбакова.

— Тебе не кажется, что он работает, что называется, на понижение?

— Я его нежно люблю, я не могу быть здесь беспристрастным…

Он не то чтобы работает на понижение, он, скорее, уходит в публицистику. Последние его романы больше похожи на собрание статей на тему «Как нам обустроить Россию». А мне больше нравится, когда баланс соблюден между сюжетом и мыслью, которую желаешь донести. Но все равно он один из лучших литераторов сегодня. Далее: Алексей Иванов. Фигура, которая вроде бы принадлежит к мейнстриму. Но когда мне было двадцать лет, мы с ним приезжали на семинар писателей-фантастов, и он был лучшим среди нас. Я до сих пор считаю его автором прекрасных вещей в жанре фантастики. И очень надеюсь, что он еще к фантастике вернется. Евгений Лукин — чудесный автор, с прекрасным чувством языка.

— А поэт какой!

— И поэт совершенно отменный.

Потом: Марина и Сергей Дьяченко, Киев. Они еще известны как сценаристы. Эмоциональные и душевные, очень интересные авторы.

Я очень люблю Диму Быкова, это великий поэт. Замечательный его роман «Эвакуатор» — это, конечно же, фантастика. Я думаю, что если ему станет интересно, он может сделать вещи, которые войдут в золотой фонд фантастики.

— Ты сказал, что любишь стихи Быкова, я, признаться, удивился — хотя и сам считаю его первым поэтом.

— Была такая история. Мы ехали с ним в одном купе на конференцию фантастов. А я за полгода до этого заболел стихами Быкова. Но знакомы мы еще не были. Дело было так. Я сажусь в поезд, захожу в купе, а там уже расположился веселый и, скажем так, плотный мужик, который вскоре начал увлеченно вскрывать бутылки, произносить тосты, рассказывать скабрезные анекдоты… Часа через три я узнаю, что его зовут Дима. К вечеру узнал и фамилию: Быков. Но мне даже в голову не пришло, что он имеет отношение к тому человеку, чьими стихами я зачитывался. Потому что тот Быков в моем представлении должен был быть субтильным, интеллигентным юношей, у которого в глазах вся мировая скорбь. Внезапно ранним утром выяснилось, что он поэт. Я говорю: «Вы поэт?» — «Да!» — «Дима Быков?» — «Ну, да!» — «Это вы написали такие строки», — и читаю его стихи по памяти, я их много знаю. Он говорит: «Я написал, я». Я говорю: «Ну, не может быть!» Он: «Почему?» «Я не таким вас себя представлял!»

— Это какой был год?

— Лет семь назад. Меня действительно очень все это поразило. Мне казалось, что это должен быть другой человек. А потом посмотрел на него и понял: все его поведение, в чем-то даже вызывающее, — это его броня. Он — в скафандре.

— А у тебя есть скафандр?

— Конечно. Я: «веселый, толстый, шумный, добрый». А внутри я маленький, сухой, злой и псих полнейший. (Смеется. — З.П.)

— И ты вообще стихи любишь, не только Быкова?

— Ну, конечно! Есенина, да не будет это тривиальным ответом. Евтушенко раннего люблю.

— Знаешь, я с самого начала разговора с некоторым тайным удовольствием тебя слушаю: ты очень искренне и очень подробно хвалишь своих коллег: и молодых, и совсем уже маститых. Не самая частая черта среди писателей! Может, где-то в анаграмме «Троя», о которой ты поминал, притаилось еще и «отсутствие зависти»?

— Литература — большое поле, где каждому есть место. Какой смысл завидовать! Каждый уникален.

— Ты можешь дать какие-то советы писателям вообще и писателям-фантастам в частности? Вот смотрят они на тебя с затаенным восторгом и думают: «Блин, мне бы вот так». Ты чего им скажешь? «Ребята, мол… »

— Ребята, идите работать на завод, рабочая профессия очень востребована, и шансов преуспеть у тебя гораздо больше, если ты вытачиваешь гайки, чем если ты пишешь книжки. (Смеется. — З.П.)

— Они же обидятся. Они скажут: «А сам ты работал на заводе?»

— Мне просто повезло. Но это не повод думать, что у каждого получится быть в шоколаде.

— Тебе сколько лет было, когда у тебя что-то стало получаться?

— Я пишу где-то с восемнадцати лет. То есть я просто в какой-то момент сел и начал писать. И мне это очень нравилось. Потом где-то в двадцать с небольшим я понял, что писательство приносит доход, что это можно сделать профессией.

— Это был какой год?

— Восемьдесят девятый, когда я начал много публиковаться. А в начале девяностых я вдруг подумал: а почему бы не работать писателем? Меня, конечно, все отговаривали, родные, друзья, говорили: «Что ты, сумасшедший, что ли? Лучше оставайся врачом, а для души немножко пиши».

— Ну да, у тебя ведь медицинское образование…

— Да, я психиатр. Все почему-то улыбаются, и даже несколько нервно улыбаются, когда я говорю, что я психиатр, все сразу начинают бояться… ну да, карательная психиатрия — это страшная вещь.

На самом деле реально шансов на то, что ты начинаешь писать и у тебя получится, — очень мало. Скорей всего, даже если получится, ты станешь одним из тысячи человек, которые публикуются. Это рулетка.

— Все-таки рулетка? А наш разговор начался с расшифровки анаграммы «Троя».

— «Троя» — это необходимое условие, а дальше включается рулетка.

. . .Когда я был совсем маленьким писателем, мне было двадцать лет, у меня был знакомый товарищ, на десять лет старше меня, он тоже обожал фантастику и все время пытался научиться писать. И он говорил: «Слушай, Серег, у тебя ведь получается! Формулу-то раскрой?» Я говорю: «Какую формулу?» Он на полном серьезе отвечает: «Но это же понятно, что есть некая формула, согласно которой пишут!» В которой объясняется, как пишут, как слова соединяются вместе. У него был математический склад ума. Я говорю: «Ты с ума сошел — какая формула? Я сажусь и пишу». Он: «Врешь, ты знаешь формулу».

И я ее не раскрыл. Потому что не знал.

— Это беда многих людей, которые считают, что текст можно собрать из каких-то составляющих.

— Конечно. Из кирпичиков. Типа здесь у нас лежит труп, а здесь у нас герой страстно обнимает героиню.

— Но кто-то и так пишет.

— Это халтура. Халтура дает тактическую выгоду. Но если тебе чего-то не дано свыше, если ты писал не всерьез — твои тексты не оживут.

— К советской фантастике ты как относишься?

— Ефремов — очень интересно. Беляев — любопытно в детстве. Это здорово, но на определенный возраст. Взрослые будут читать лишь из ностальгии. Но детям рекомендуется: это замечательно попадет в резонанс с их психикой. В чем, например, кайф от того же Жюля Верна: в его детской педантичности. В «Робинзоне Крузо» это тоже есть, помнишь? — «…и тут я достал ящик. Оторвав пять досок, закрепленных на десяти гвоздях, я извлек из него три фунта солонины, один фунт был слегка подпорчен морской водой; пять пригоршней свинцовых пуль; шесть фунтов пороха, верхний слой вверху от воды затвердел, прекрасно сохранив сухой порох внутри…», и так далее. Вот это все чудесно ложится на восприятие мира в детстве — это восхитительная попытка структурировать мир вокруг нас.

— Как ни странно, это есть у Бродского. Длинные каталоги перечисляемых им вещей как попытка упорядочить бесконечно распадающийся мир.

— Это попытка сотворить из хаоса порядок, конечно. Это очень важно… Потом приходит черед других вещей, в чем-то даже разрушительных — но свое время для всего.

В чем, собственно, беда человека, который не очень любит книги? В том, что нужные книги ему не попались в нужное время. Как у Высоцкого: «Просто нужные книги ты в детстве читал… »

— В случае Сергея Лукьяненко — что это за нужные книги?

— Я всю жизнь читал запоем. Диккенс. Гюго. Жорж Санд. Чехов. Бунин. У родителей была хорошая библиотека, пара тысяч томов. А фантастика Алексея Толстого… Прекрасно! Великолепный романтик, который создал вещи совершенно изумительные.

— Какой режиссер мог бы экранизировать твои сочинения?

— Терри Гиллиам, который снял «Эдвард Руки-ножницы», «Братья Гримм»…

— «Братья Гримм» многим не нравятся.

— Прекрасный фильм… Хотя, знаешь, всегда хочется, чтоб твой режиссер был более талантлив, но чем более он одарен, тем меньше оставит он от того, что ты написал. Поэтому самый приятный режиссер для автора — тот, который сделает кальку с текста и перенесет ее на экран.

— Сергей Лукьяненко спустя какое-то время, то есть совсем уже взрослый и маститый Лукьяненко: чем он занимается? В пятьдесят, скажем, лет.

— Да это всего через десять лет, это немного… На Лазурный берег не хочу, мне там не очень нравится. А нравится остров Корфу. Это Греция. Если будет там маленький домик, куда можно приезжать и там гостить, — хорошо. Но при этом постоянно я буду жить в Москве, потому что — это очень несовременное мнение, но я патриот. Я люблю свою страну.

— Политические убеждения должны быть у писателя?

— К сожалению, да. Лучше всего их не иметь, но так не получается.

— Каковы они у Сергея Лукьяненко?

— Я жуткий российский шовинист и полнейший русофоб. Меня не любят патриоты, потому что у меня патриотизм неправильной системы. И меня не очень любят космополиты, потому что я патриот, что тоже неправильно, на их взгляд. Поэтому мне достается и слева, и справа. Все говорят: приходи к нам, приходи к нам. В национал-патриоты, к примеру. Я говорю: «Ребят, у вас гранаты не той системы». «Хорошо, — говорят мне, — тогда приходи к нам в космополиты». Я говорю: «Ребят, знаете, у вас вообще гранат нет, а нам они еще пригодятся». Так все и происходит. . . Надо избегать крайностей.

— Но русские люди очень любят крайности.

— Еще больше крайности любят американцы. А, к примеру, Восток — он немножко проще. Он позволяет понять: нет света — нет тьмы; свет — это правая рука тьмы, а тьма — это правая рука света.

— Ты выработал какие-то максимы, согласно которым ты живешь на свете?

— Я всегда исхожу из презумпции доброты. Это означает, что каждый человек, которого я встречаю, — он добрый и хороший, пока он не доказал своим поведением обратное. Если это происходит и выясняется, что человек все-таки сволочь, я становлюсь жесток и беспощаден и ненавижу человека искренне и всей душой. Но изначально я считаю, что человек достоин любви и уважения. Больше всего я не люблю предательства. И не терплю, когда впадают в пессимизм: уныние — страшный грех, уныние — это то, что толкает человека ко всем остальным грехам.

— Из мушкетеров ты был бы Портосом?

— Я был бы гибридом Портоса и Атоса… А временами немножко д'Артаньяном и немножко Арамисом.

«Три мушкетера» — гениальная книга, конечно: там замечательно точно даны четыре человеческих психотипа. В характере моем много разных сторон. Меня классифицировали как Бальзака, согласно одной питерской методике… но не знаю, не знаю.

— Что может разозлить Лукьяненко настолько, что он ударит человека по лицу?

— Много чего. Подлость. Ложь. Немотивированная злость. Всех злодеев лично бы стер в порошок.

— В России любят жестоких и даже злобных правителей.

— В России любят сильных правителей, это несколько разные вещи. Правитель не может не быть сильным. И еще многое зависит от тщеславия. Когда человек хочет, чтоб его помнили — и помнили как благого реформатора и спасителя. Деньги быстро перестают иметь значение, когда речь идет о вечности. Начиная с десятого миллиона начинается тщеславие. Это самый главный движущий мотив тех, кто правит миром. Но для человека, который управляет такой огромной территорией, как наша, вопрос ставится просто: он должен быть жестким и циничным, это неизбежно. Поэтому я сам никогда не пойду во власть — она пробуждает самое ужасное, самое гнусное, что во мне есть. Я недостаточно силен для того, чтобы выдержать это искушение.

Это как Гэндальф, которому Фродо протягивал кольцо со словами: «Ты же мудр, Гэндальф, ты же добр, ты обладаешь огромной силой!» — и тогда Гэндальф затрясся и сказал: «Убери! Потому что желая людям добра, желая им всего хорошего, я бы погрузил мир в такой ужас…» Когда я это прочитал, я понял, что Толкиен — великий писатель. Он совершенно четко понял природу власти и суть ее. Любая власть — кольцо, надевая которое, ты отказываешься от многого человеческого в себе. Они ведь все или почти все хотят блага, пока не наденут это кольцо.

— А ты не хочешь блага?

— Я хочу блага. Поэтому я кольцо и не надену.

ДМИТРИЙ ВОДЕННИКОВ:

«Среди новых поэтов я самый читаемый. Скорей всего, никто просто не рубит в моих стихотворениях…»

Дмитрий Борисович Воденников родился 22 декабря 1968 г. в Москве.

Окончил филологический факультет педагогического университета. Работал на «Радио России»: создатель и ведущий программ о современной русской литературе «Записки неофита» и «Своя колокольня». Один из составителей антологии новейшей русской поэзии «Девять измерений» (2004).

Автор нескольких книг стихов, в числе которых «Holiday», «Как надо жить — чтоб быть любимым», «Мужчины тоже могут имитировать оргазм», «Вкусный обед для равнодушных кошек. Стихи и интервью», «Черновик. Книга стихотворений» и др.

Когда говорят, что критика нужна для того, чтобы помочь литератору разобраться в себе, я всегда внутренне немножко веселюсь. В моем понимании, да простят меня критики, настоящий литератор лучше всех знает все свои достоинства и все свои недостатки. Он, если еще не выжил из ума, может такую критическую статью о себе написать, какую ни один критик не осилил бы. Разбить себя в пух и прах

и сверху плюнуть… Ну и панегирик тоже сумеет себе изготовить, если захочет.

Я к тому, что мои ощущения от стихов Воденникова лучше всего сформулировал сам Воденников: «Мои недостатки, — сказал он, — в том, что большинство моих стихотворений — мучительны. Залиты солнцем, но мучительны». Слово «недостатки» тут, конечно, вполне условное (вместо него вполне могло стоять слово «достоинство»; я бы именно это слово и поставил). Но вообще сформулировано очень точно.

…Это интервью начиналась как провокационное. Вопросы стоили ответов — да и сложно было бы представить Воденникова, всерьез отвечающего на вопрос о том, зачем он красивый такой родился на белый свет. (Я, впрочем, спрашивал почти серьезно.)

Но потом интонации сменились, и получился разговор в иных тонах. Не знаю, почувствуется ли это… хотелось бы. Все, вроде бы… Ну, тогда встречайте. Это, повторюсь, Дмитрий Воденников — самый, пожалуй, известный поэт в своем поколении. Когда он вслух говорит об этом, меня ничто не коробит. Он же правду говорит.

— Дмитрий, приветствую. Расскажите, пожалуйста, откуда вы родом, где учились, чем занимались, с какой поры началась литература и чем занимаетесь ныне?

— Здравствуйте, Захар. Родом я из Амстердама. Моя мать однажды сбежала отсюда туда с одним заезжим музыкантом, сбежала от моего отца, который был известным советским миллионером. То ли ей наскучило бояться, то ли деньги ей надоели (она была очень красива и могла себе это позволить — устать от денег)… В любом случае — она перешла границу, уже беременная, в одной кацавейке и с банкой огурцов для родственников скрипача (я разве не сказал, что он был скрипач? Странно). С пианистом особенно ничего не получилось, но я уже был в ее утробе — и некоторое время она подрабатывала в приморских ресторанах пением песенок Аллы Пугачевой и иногда удила рыбу (кормить же ребятенка как-то ведь надо было). Потом отец ее простил, и она вернулась домой. С той же банкой и со мной. Но недолго я резвился на папиной ферме. Однажды (не самым лучшим днем: тоскливым и муторным — знаете, какие бывают ноябри в России) меня украли цыгане и научили ходить по проволоке (тогда как раз сдох их любимый медведь Рустем). Так я заработал свои первые деньги. Стихи же пришли позже. Когда я вдруг сбежал из табора и спал в росистых стогах под городом Кишиневом. Там меня и нашли критики.

— Красивая история… (Немного смеемся, но сдержанно. — З.П.) Давайте продолжать в том же духе. Я делаю вид, что не понимаю вашего сарказма, а вы делаете вид, что вы не понимаете, что я не понимаю.

И сейчас я вам задам вопрос немужской, подлый и пошлый. Вы — красивый человек, и сами, видимо, об этом догадываетесь. Мне как-то в голову пришла дурная мысль, что русский поэт должен быть красивым. Нет, он, конечно, должен еще и стихи писать хорошие, но красивым все равно надо быть. Ну, насколько определение «красивый» может к мужчине подходить. Особенно если этот поэт пишет о любви и красивых женщинах. Потому что Сологуб и должен был выглядеть как Сологуб. Но вот Блок. (Кстати, читал, что вы разлюбили Блока. Блока-то за что?) Но вот Маяковский. Но вот Пастернак. Есенин. Павел Васильев. Бродский. Не отвечайте, если не хотите. Но мне иногда кажется, что русские поэты умышленно так выглядят, чтобы в них влюблялись, прости Господи. И чтобы их еще жальче было потом… когда-нибудь потом.

— Да, Захар. Моя красота — это мое проклятье. Вы как-то удивительно точно определили трагедию всей моей жизни. В свое время из-за меня даже стрелялись двое мужчин и три женщины. Причем все шесть — наповал. Но лично я не унываю. Что же касается Блока, то его я разлюбил, потому что Блок, как говаривал мой сосед сантехник Володя (а он из-за меня тоже стрелялся), — какой-то «кривой». Я спросил его: что это значит? Но он не мог ответить на этот вопрос (он же сантехник, а не профессор). Но когда я потом подумал, я понял, что он имел в виду. Дело в том, что во всем, что пишет Блок, есть какая-то глухота. Он не слышит людей. Относится к ним как к «оснеженным колоннам» (это цитата из стихотворения). Брезгует ими. Вот как вы мной. Когда так лихо стали мне задавать такие пацанские вопросы про то, что «поэт пишет о любви и красивых женщинах». Разумеется, о красивых женщинах. О чем еще поэт может писать? Он же — птичка.

(Несколько секунд очарованно молчу. — З.П.)

— Вряд ли я вами брезгую… Черт… Даже не знаю, что сказать. Знаете, вот лично я пишу только о любви и красивых женщинах — об остальном только в силу сложного стечения обстоятельств. Поэтому продолжим о литературе. И всерьез, смотрите. На чьих книгах воспитывалась душа Дмитрия Воденникова?

— Достоевский с его Настасьей Филипповной. Я даже однажды сказал для одного глянцевого журнала на их вопрос: «Если бы в школьной программе решено было оставить только одну книгу, какую бы выбрали вы?» — что именно эту книгу, причем только первую часть (чего уж мелочиться-то). После бегства Настасьи Филипповны с Рогожиным и десятью тысячами в камине чтение можно заканчивать. Школьники будут настолько потрясены (что такое может быть на свете, а они сами живут как мыши), что потом кто-нибудь из них непременно займется факультативным чтением. Без принуждения. В надежде еще когда-либо что-то подобное в других книгах найти и пережить. Только такая фишка им больше не выпадет. Никогда. Ну, пусть тоскуют хотя бы. В таком случае.

Еще — поэт Елена Шварц. Которая гениальна. И вообще — женщины. Дело даже не в том, что мужчину делают именно женщины (а они как раз и делают, а не друзья-приятели и не пацанское окружение)… А в том, что сейчас женщины пишут куда лучше мужчин. Потому что ничего не боятся. В отличие от мужчин-писателей. В этом почти безраздельном женском царстве есть только несколько мужчин-поэтов, которые пишут лучше и тех, и других. Например, я. И Кирилл Медведев.

— Итак, пишут лучше и тех и других. И вместе с тем, Дмитрий, вы сказали как-то о себе: «Я не поэт». Уверенно так сказали. И я даже подумал тогда: ну, я не чувствую здесь кокетства. (Там было дальше пояснение, что вы стихами делаете свою жизнь.) А вы знаете еще таких вот поэтов, которым не западло сказать: «Я не поэт», и не уронить при этом своего достоинства? Из прошлого или из настоящего — не важно…

— Знаю. Все настоящие поэты, которые перепрыгнули через свое время (а сперва через тусовку, хороший вкус — ибо ничего настоящего с хорошим вкусом не сделаешь, по причине, что настоящее — это всегда за гранью), все они могли так о себе сказать. Причем с легкостью. Причем — говорили. Это как раз скорее общее правило, чем исключение.

— Что читаете сейчас?

— Вашу верстку в «Русской жизни». Меня туда пригласили быть литературным редактором. Определять стиль. Так вот я хочу сказать, что мне очень нравится, как вы пишете. Я читаю вашу историю про то, как Рубчик и Братик поехали покупать машину. Такая вот криминальная история. Очень смешная. Вы — замечательный писатель. Спасибо вам.

— Да уж… Спасибо. Видимо, я должен бы вырезать это из скромности, но я оставлю… Как вы оцениваете состояние современной поэзии? Если можно — с определением вашего отношения к наиболее известным современным стихотворцам.

— Состояние — великолепное. Много замечательных поэтов. Лучшие, на мой взгляд, Андрей Родионов, Вера Павлова, уже упомянутый Кирилл Медведев, Федор Сваров-ский. Это если про поколение.

— Вы сказали как-то, что «стихи Кибирова — влажны, неточны и явно легко пишутся. Это все могло бы составить их недостаток. Но это их достоинство» (отличное эссе, кстати). Есть какие-то, вам самому понятные достоинства и недостатки стихов Воденникова? Достоинства, переходящие в недостатки, и наоборот?

— Мои недостатки в том, что большинство моих стихотворений — мучительны. Залиты солнцем, но мучительны. И поэтому феномен такого большого интереса ко мне со стороны людей неясен. Вряд ли всем нравится стоять на грани. Скорей всем нравится с полпинка щебетать о «стишках и красивых женщинах». Но я почему-то самый читаемый среди новых поэтов. Скорей всего, никто просто не рубит в моих стихотворениях. Хватают какую-то свою личную муть с их поверхности. Разговаривают с голосами в своей голове. А думают, что со мной. (Хотя и я не хотел бы — чтобы со мной. Это я как раз хочу говорить о вас. Но, видимо, у меня ничего не получается.) А еще мой недостаток — что я не умею писать верлибры. Только притворяюсь. Но он (стих) — все равно ритмичен.

И еще — что не умею писать таких стихов, какие бы хотел. А хотел бы — совсем не на грани. А чтоб вам было близко. С изюминкой. Типа «Приглашаю на закат». Но такие у меня не получаются. Правда, и такие, какие пишу, — тоже не умею. Они всегда как-то против моей воли такими получаются. Мне же всегда их быстрее сбросить хочется. Еще до (!) того, как они станут тем, чем стали. Чтоб хоть немного «про закат». Ан нет.

— Трудно вам. А вот было такое поколение поэтов, у которых, казалось, все получается так, как они хотят, и делается все это с легкостью неизъяснимой (судя по количеству написанных стихов). Им к тому же досталась наибольшая из возможных в этом мире поэтическая слава. Евтушенко я имею в виду. Вознесенского. Ахмадулину, хотя тут о легкости уже сложнее говорить. Насколько их слава была заслужена?

— Я люблю Беллу Ахмадулину. Очень. И несколько стихотворений Вознесенского люблю. Дело в том, что моя мама (а она, разумеется, никакой границы не переходила, а умерла в двадцать девять лет, когда мне шесть было) почему-то любила вот это стихотворение Вознесенского, про Монро:

Я Мерлин, Мерлин, я героиня

самоубийства и героина,

с кем телефоны заговорили,

кто там в приемной скрипит лосиной?

НЕВЫНОСИМО…

невыносимо, что не влюбиться, невыносимо без рощ осиновых, невыносимо самоубийство, но жить еще — невыносимее.

И теперь у меня рука не поднимается Вознесенского ругать. Если ей нравился — значит, хорошо.

— Во второй половине XX века есть имена, которые сопоставимы с этим рядом: Блок—Гумилев—Ахматова—Цветаева— Маяковский—Пастернак—Есенин—Мандельштам… Никого не забыл?

— Блок—Гумилев—Ахматова—Цветаева—Маяковский— Пастернак—Есенин—Мандельштам—Ахмадулина—Елена Шварц—Гандлевский — ну и я потом.

— Отлично, да. Странно, что я сам не догадался. А как у вас отношения с современной прозой? Вы ее читаете? Слышали о «новом реализме»? Как вы думаете, «новая искренность» и «новый реализм» — они имеют какие-то точки соприкосновения?

— Читаю. Но термин «новый реализм» не слышал. Это вы в нем пишете?

— Ага, мне об этом сообщили критики, когда нашли меня в соседнем с вашим стогу… Но мы не обо мне сейчас… В чем, Дмитрий, главные проблемы современного литератора, тем более поэта? Денег нет? Славы нет? Возможностей нет?

— Проблем никаких нет. Все, что вы называете тут как проблемы, — какая-то муть. (Уж вы простите.)

— Конечно, муть. Прощаю.

— Проблемы любого поэта в том, что у него либо идут стихи, либо ушли. Других проблем нет. И не бывает.

Вы все-таки путаете понятия поэта и литератора. У них, наверное, есть какие-то проблемы. Но я — не литератор. И даже не интеллектуал (еще одно позорное слово). Так что это все не ко мне.

— ОК, больше не буду. Литературная критика, которая может адекватно оценивать поэзию, есть сейчас?

— Критика есть. Только она несостоятельна. Это либо цеховой междусобойчик, либо желтая пресса, точнее, ее попытка. Мне понятней второе. Потому что хоть ясно, ради чего люди за компьютер садятся. Но в этом нет ничего страшного (я про то, что в России кризис критики). Это как раз нормально. Стихи всегда все опережают.

— Я читал, что свобода для Воденникова — это «удачное сочетание воздуха, солнечного света, первой сигареты»… Какие-то иные определения допускаются?

— Есть. Я против фашизма. Причем любого. В том числе и интеллектуального.

— Что будет с Россией, есть прогнозы?

— С Россией все будет хорошо. Я это чувствую. Я такие вещи всегда чувствую. Дело не в моем уме или моей логике, а в моей коже. Я же животное. В любом случае — для стихов будет самое главное время. Может, потому что будет несвобода. А может, потому что наоборот — свобода. Тут уже я не знаю. Может, мы просто все идем к пропасти. Но даже если это так, то, значит, идти к пропасти — это сейчас хо-ро-шо.

— Хорошо. Спасибо. Очень хорошо.

ДМИТPИЙ ДАНИЛОВ:

«Россия — кость в горле современного дьяволочеловечества»

Дмитрий Алексеевич Данилов родился 31 января 1969 г. в Москве.

Служил в армии. Работал в различных издательствах и периодических изданиях, в том числе был главным редактором корпоративных изданий компаний «Сибнефть» и «Ист Лайн» (аэропорт Домодедово). В настоящее время работает обозревателем в журнале «Русская жизнь».

Публиковался в журналах «Новый мир», «Русская жизнь», альманахе «Топос».

Автор двух книг прозы — «Черный и зеленый» и «Дом десять». Книга «Черный и зеленый» была переведена на голландский язык и издана в ноябре 2008 г. в Нидерландах. Тексты Данилова также переводились на английский и итальянский языки, публиковались в Бельгии и Италии. В издательстве «Лимбус-Пресс» готовится сборник очерков Данилова о русских городах.

Казалось бы, Дмитрий Данилов пишет в эстетике, чуждой мне: я не очень люблю медленную литературу, малосюжетную литературу, и вообще никакой вымороченности не люблю, хотя последнее определение Данилова уже не

касается. Но удовольствие, которое я получил от текстов Данилова, — небывалое. Я так искренне смеялся, я всей душой восхитился, я, наконец, был просто очарован. И, главное, сравнить это ни с чем не могу.

А знаете, как все началось? Взял я как-то вечером одну книжку Данилова, почитал немного и думаю раздраженно: «Ну что за ерунда?» Отложил, конечно. Потом еще месяц прошел, я снова открыл Данилова — на сей раз не в виде книги, а в виде рукописи, оказавшейся в моем ноутбуке; дело было в парижском аэропорту, и мой рейс задерживался. И тут вот меня, что называется, накрыло. До сих пор не отойду, хотя из Парижа уже прилетел. Это я все к чему: Данилова надо уметь прочесть. На прозу Данилова надо, что называется, «подсесть». Если получится — натуральная человеческая радость гарантирована. Это очень хороший писатель, редкий, умный, ни на кого не похожий.

И вот еще два слова. Давно уже обратил внимание, что в 1899 году в России родилось сразу четыре великих писателя: Владимир Набоков, Леонид Леонов, Андрей Платонов и Юрий Олеша. Последний — очень хорош, первые трое — так вообще гении, на мой вкус. И в один год. Мне нравятся такие совпадения. Я нахожу в них смысл, божественную иронию и еще что-то, неформулируемое. Составляю эту книгу и вдруг обнаруживаю, что четыре литератора нового поколения, четыре во многом определяющих новую прозу человека родились в 1969 году. Алексей Иванов, Денис Гуцко, Андрей Рубанов и вот Данилов. Есть и в этом какой-то смысл. Они представляют то поколение, чья молодость пришлась на великие буржуазные реформы и чья литература в дурные годы разброда и разлома пробиться и расцвесть не могла никак.

Оттого и судьбы у всех четверых похожие. Все так или иначе пытались заняться литературой в молодости, у всех не очень получилось. У них словно бы отняли по пять-де-сять лет литературной жизни; хотя, с другой стороны, наделили и судьбой, и умением смиряться и терпеть. Все они заново стартовали уже в «нулевых», пообтершись, помыкавшись да поскитавшись. Иванов, Гуцко, Рубанов сразу, в той или иной мере, ухватили свой кус успеха и даже популярности. Данилов — пока еще нет. Но все будет, я уверен.

— Дима, мы с тобой неплохо знакомы, и я заметил одну черту, нас в чем-то роднящую. Мы с тобой никогда всерьез на серьезные темы не говорим и не говорили. Только валяя дурака. Может, сейчас попробуем? Или я путаю — и ты способен говорить вдумчиво и всерьез о политике, религии и литературе?

— Скорее, способен. Давай попробуем, может, и получится.

— Что ты сейчас читаешь?

— Я учусь (правильнее будет сказать — пытаюсь учиться) на богословских курсах при Московской Духовной академии и в последние года три читаю в основном религиозную литературу, а на обычную времени остается очень мало, поэтому много пропускаю из того, что по идее надо бы почитать. Вот, например, твои тексты начал читать только после знакомства с тобой — недавно прочитал «Грех», отличная книга.

Так получилось, что я больше общаюсь с поэтами, а не с прозаиками, бываю на различных чтениях и других мероприятиях, связанных с поэзией, благо у нас в Москве такие события происходят чуть ли не ежедневно. На мой взгляд, в поэзии сейчас настоящий расцвет. Много не просто интересных, а, не побоюсь этого слова, выдающихся имен и текстов. Насчет прозы — судить не берусь.

— Ну, давай тогда о поэзии. Что там у нас на поэтических небосклонах, кто сияет ярче прочих? Сопоставима ли популярность нынешних поэтических «звезд» с их реальными талантами? Кто у нас, кстати, самый популярный? Емелин? Орлуша? Русс? Воденников?

— Помимо перечисленных тобой, к самым популярным, несомненно, относится Андрей Родионов. Немиров тоже, в некотором смысле, имеет статус легендарной фигуры с несколько скандальным оттенком. В последнее время чрезвычайно популярен замечательный поэт Федор Сваровский — я считаю, совершенно заслуженно. Еще, конечно, Германа Лукомникова надо упомянуть в этом ряду — это, не побоюсь этого слова, грандиозная фигура.

Если говорить о поэтах, то популярность, на мой взгляд, в целом вполне коррелирует с реальным даром. Все перечисленные в этом нашем диалоге персоналии — большие поэты (не могу сказать этого разве что об Орлуше — я крайне мало его читал, а то, что читал, как-то меня не впечатляет). Другое дело, что есть немало больших поэтов, которые такой популярностью похвастать не могут — Марианна Гейде, Дина Гатина, Вадим Калинин, Владимир Никритин, Шиш Брянский, Андрей Моль, Татьяна Мосеева, Дарья Суховей, Александр Курбатов… Наверняка многих забыл упомянуть, ибо имя им чуть ли не легион. На всякий случай уточню — я упоминал только относительно молодых авторов, оставляя за скобками «живых классиков», таких как Парщиков или Драгомощенко, про которых и так все знают.

А вообще одним из величайших русских поэтов всех времен и народов я считаю Егора Летова, хотя о нем как-то не принято говорить как о поэте.

— Василина Орлова сказала как-то, что русским писателям надо Библию читать, иначе ничего не получится. Ты что думаешь по этому поводу?

— Библию надо читать вообще всем христианам, а не только писателям. И я не думаю, что чтение (или нечтение) Библии как-то сильно влияет на писательство — по крайней мере, за собой я такого не замечаю. Есть только некоторое количество тем и слов, которые я в свои тексты принципиально не допускаю. Например, у меня ни в одном тексте нет ни одного матерного слова.

— Ты чем объясняешь тот факт, что твоя литературная судьба на сегодняшний момент не сложилась в той степени, в какой ты, на мой взгляд, этой судьбы заслуживаешь?

— Я до сих пор не написал ни одного крупного, романного объема, текста. Самый большой мой текст — повесть «Черный и зеленый» — тянет всего на три с копейками авторских листа, то есть на совсем маленькую книжечку. А издатели у нас, как известно, мыслят романами. Они готовы издавать сборники рассказов только известных, раскрученных авторов, дебютировать сборником практически невозможно. Хотя, конечно, бывают исключения, и я как раз надеюсь стать одним из таких редких исключений.

Возможно, еще играет определенную роль то, что тексты мои спокойные, я бы сказал, тихие, в них нет абсолютно ничего «жареного», никакого секса, криминала, крови. Персонажи — аутичные, заторможенные, замороженные. Да и сам я не являюсь хоть сколько-нибудь скандальным персонажем. Если бы хотя бы что-то из перечисленного присутствовало, наверное, у издателей был бы ко мне более пристальный интерес.

— Давай-ка мы о тебе поговорим и, может быть, найдем в твоей биографии криминал, кровь и прочие съедобные вещи? Чем ты вообще занимался до сегодняшнего дня?

— Биография моя вполне скучна и незанимательна. Родился тридцать девять лет назад. Окончил очень хорошую спецшколу (французский язык), в то время она была одной из лучших в Москве.

— Как учился?

— В школе до шестого класса был практически круглым отличником, потом продолжал в целом хорошо учиться по гуманитарным предметам, а естественнонаучные совсем забросил, поэтому в аттестате красуется шесть троек.

— Может, воровал деньги у одноклассников? Двойки на пятерки переправлял? У преподавателя на стуле писал матерное слово мелом при помощи зеркальца?

— Чего не было, того не было.

— Пошел ли после школы искать рабочую профессию?

— Признаться, всегда питал глубокое отвращение к физическому труду, поэтому о рабочих специальностях никогда не помышлял.

— Как от армии косил?

— От армии не косил, даже мысли такой не было. Дело не в каком-то особом патриотизме, а просто была отвратительна сама идея откоса, симулирования каких-нибудь отклонений и т.д. У меня несколько друзей с целью откоса лежали в дурдомах, это ужасно, я считаю. То есть я не осуждаю тех людей, которые косили и косят, я их понимаю, потому что армия — это, конечно, тоже не подарок, но сам, повторюсь, не косил. Служил с 1987 по 1989 годы в оккупационных войсках, расположенных в Восточной Германии. В армии служил чертежником в штабах разного уровня (от батальона до дивизии), в мои обязанности входило, в частности, рисование военных карт. То есть сами карты были готовые, обычные топографические карты, на листах формата примерно А3. Надо было из таких листов склеить огромную карту, разложить ее на чертежном столе и нанести на нее схему расположения войск, сопроводив ее всякими надписями. Надписи делались плакатным пером, они должны были быть очень красивыми, и мне это удавалось. Я стал хорошим профессионалом в этом, совершенно теперь никому не нужном деле. Однажды мне даже доверили рисовать карты с грифом «Особой важности», на этих картах был нарисован план действий наших войск в случае объявления войны. Очень интересно было. Рисуя эти карты, я осознал, какой же военной мощью мы тогда обладали. Вот пример. Если всю технику мотострелкового полка построить в колонну, то ее длина составит 72 километра. Железный поток длиной в 72 километра. И это только один полк. А у нас было пять армий, и это только сухопутных! А еще авиация и куча отдельных частей и подразделений. Если бы эта армада просто выехала за ворота и поехала на Запад, от Европы бы просто ничего не осталось. Можно было даже не стрелять, просто ехать. И доехать до Атлантического океана. Жаль, что об этом сегодня мы можем говорить только в прошедшем времени.

— Очень жаль, Дима, солидарен с тобой. Что там дальше у тебя

было? Институт?

— Высшего образования у меня нет никакого. До и после армии я пытался поступить в МГУ (сначала на юридический, потом на философский факультеты), очень хорошо сдавал экзамены, но конкурс уже в те времена был просто запредельный, и каждый раз мне не хватало одного балла. Учиться где-либо еще я просто не хотел. А потом, когда мне исполнился двадцать один год, у меня появилась очень хорошая, интересная работа — аналитик в отделе внутренней политики и прессы Посольства Мексики в Москве. Попал я туда во многом случайно, так получилось. Проработал четыре года, причем на эти годы пришлись события 1991 и 1993 годов, развал СССР… Стало совсем не до учебы, так я и остался без образования. Потом работал во многих СМИ — и в информационных агентствах, и в газетах, и в издательствах. Был главным редактором корпоративных изданий компании «Сибнефть» и аэропорта «Домодедово». С прошлого года работаю обозревателем в журнале «Русская жизнь», веду там авторскую рубрику «Анекдоты» и пишу очерки о российских (и не только) городах.

Писать я начал в двадцать лет, а в двадцать четыре года это дело забросил. За эти несколько лет мне удалось написать три-четыре неплохих, на мой взгляд, рассказа, не более того. Потом погрузился в пучину «восточной духовности», начал практиковать некую синтетическую «духовную» дисциплину, придуманную одним нашим соотечественником и основанную на йоге. Всей этой «духовкой» я занимался семь лет и даже стал в этой организации преподавателем,самостоятельно проводил курсы. Мне это все очень нравилось. А потом разонравилось, я бросил это дело и вернулся в лоно Русской православной церкви.

Одновременно стал сочинять какие-то небольшие тексты. Примерно год ушел на «набивание руки», и где-то с середины 2002 года я понял, что у меня начало что-то получаться. Стал рассылать тексты туда-сюда, не брезговал даже таким треш-сайтом, как Проза.ру. На сайте «Топос» познакомился с Мирославом Немировым и примкнул к основанной им литературной группе «Осумбез», куда в то время входили Емелин, Родионов, Лукомников и другие интересные авторы. «Осумбез» в те годы (2002-2005 примерно) был заметным явлением в московской литературной жизни. Мы часто устраивали чтения, приходило много народу, было, в общем, весело.

В 2004 году в питерском издательстве «Красный матрос» у меня вышла книжка «Черный и зеленый», в 2006-м — книжка «Дом десять» (московское издательство «Ракета»). Была пара публикаций в «Новом мире». Вот такая примерно биография. Как видишь, ничего особенного.

— Ну, может, ты в молодости вел неподобающий образ жизни? — Неподобающий образ жизни в молодости заключался в интенсивном употреблении алкоголя. Наркотики, слава богу, обошли меня стороной, или я их обошел. Правда, курил несколько раз марихуану — совершенно не понравилось. Вообще употребление наркотиков представляется мне чем-то весьма отвратительным, оскверняющим человека. «Мерзость пред Господом».

— Хорошо, не буду больше лезть в твою биографию, хотя мне она как раз показалась и концептуальной, и вообще — крайне симпатичной. Вернемся к литературе. Я, есть грех, многих людей искренне хвалю, но иногда потом в них разочаровываюсь, читая новые их тексты. Но ряд авторов современных я считаю абсолютно сложившимися, которым ничего уже не повредит. Из числа пришедших в «нулевые» и на рубеже их — Алексей Иванов, к примеру, Михаил Тарковский, Сергей Шаргунов, еще несколько имен. Отчасти Дмитрий Быков и Андрей Рубанов. Вот ты теперь. Но, насколько я понимаю, ты сам где-то в ином, скажем так, сообществе сам себя мыслишь — иные современные прозаики тебе дороги? А тех, что я назвал, ты знаешь?

— К своему стыду, из перечисленных тобой авторов я не читал никого. Быкова читал много, но только публицистику и поэзию, а до прозы все никак руки не дойдут. Из современных прозаиков мне дорог в первую очередь Анатолий Гаврилов. Это, пожалуй, любимый мой писатель из ныне живущих. Считаю его своим учителем, он очень сильно повлиял на меня. Ровно в такой же степени мне дорог Юрий Мамлеев. Помню то остолбенение, которое я испытал, впервые прочитав его прозу. Это было в 1989 году, когда я только-только вернулся из армии и с жадностью наверстывал упущенное, в смысле — непрочитанное. Был поражен тем, что, оказывается, можно так (!) писать. Это меня во многом подтолкнуло к попыткам начать что-то сочинять самому. Я очень горд личным знакомством с Анатолием Николаевичем и Юрием Витальевичем, а в особенности той оценкой, которую каждый из них дал моим текстам.

Есть и еще несколько авторов, к которым я отношусь с разной степенью восхищения — Асар Эппель, Владимир Сорокин, Мирослав Немиров (он, как известно, не только поэт, но и прекрасный эссеист), Сергей Соколовский, Данила Давыдов, Олег Зоберн, Роман Сенчин.

— Вот смотри, какой парадокс: то, что ты не позволяешь себе, ты вполне прощаешь, скажем, Сорокину и Мамлееву. Отчего так?

— Я не против мата или изображения каких-то девиаций в литературе, когда это к месту. У Мамлеева и Сорокина это к месту, без этого их текстам чего-то не хватало бы. А для моих текстов это было бы в высшей степени неорганично. Потом, я вообще не считаю, что другие люди обязаны следовать тем моральным принципам, которым следую я сам.

— Ну и о литературных предшественниках. Твою литературную генеалогию выводят из обэриутов, Вагинова? Ты согласен с этим?

— Вагинова я очень люблю, но не сказал бы, что он как-то особенно на меня повлиял. Решающим образом на меня повлиял его современник Леонид Добычин. Это мой абсолютно любимый писатель.

— Ты политически ангажированный человек? Что там у нас с судьбой России? Нелегкая доля ее ожидает? Выход есть, Дима?

— Нет, в политической жизни я никакого участия не принимаю, не состою ни в каких партиях, даже на выборы не хожу. Будущее России видится мне вполне безрадостным. Россия — кость в горле современного дьяволочеловечества, и оно не успокоится, пока окончательно не сживет ее со свету. При этом у страны практически нет ресурсов сопротивления этому разрушительному давлению.

Народ наш развращен и деморализован, вожди его слабы и беспринципны, темпы тотального оскотинивания просто ужасают. Выход мне видится только в том, что случится чудо Божие, и те разрушительные процессы, которые длятся в нашей стране последние лет триста, вдруг приостановятся и направление вектора развития изменится. Вот и будем надеяться на чудо. Потому что люди ничего тут поделать не могут, увы.

АНДРЕЙ РУБАНОВ:

«Я на своей территории и буду делать, что хочу»

Андрей Викторович Рубанов родился в городе Электросталь Московской области 25 июля 1969 г.

Проходил срочную службу в войсках ПВО. Некоторое время учился на факультете журналистики Московского государственного университета, затем бросил учебу. Работал корреспондентом многотиражной газеты, строительным рабочим, шофером, телохранителем. Занимался предпринимательской деятельностью. В 1996 г. заключен под стражу по обвинению в мошенничестве. В 1999 г. оправдан. В 2000 г. работал в Чеченской Республике, в аппарате мэрии Грозного. С 2001 г. по 2007 занимался предпринимательской деятельностью.

Первая публикация: 1985 г., городская газета Электростали. В качестве журналиста публиковался во многих изданиях, в том числе в газете «Московский комсомолец». В 2005 г. издана первая книга — роман «Сажайте, и вырастет». Следом вышли романы «Великая мечта», «Жизнь удалась», «Готовься к войне».

Есть писатели, которые интересны мне исключительно как писатели. Я непременно буду читать каждую новую книгу, написанную ими, вовсе не испытывая желания поближе

узнать, кто автор прочитанного мною, что он за человек. Выпить водки мне с ними не хочется. Побродить, подурить, найти себе проблем где-нибудь и потом проговорить до утра неведомо о чем — ничего этого не хочется. Рубанов мне, безусловно, интересен и как писатель, и как человек. Поговорив с ним, я нисколько не разочаровался: скорей напротив. Рубанов — тот редкий случай, насколько я могу судить, когда человек равновелик писателю и наоборот.

Об остальном — в моих вопросах и его ответах.

— Андрей, твоя книга «Сажайте, и вырастет» потрясла меня. Я это очень серьезно говорю. Если посчитать все самые любимые мои книги, список выйдет не очень большой, книг тридцать. Твоя — среди них. За минувший год только от одной вещи я получил равное удовольствие — «Блуда и МУДО» Алексея Иванова. Не читал? Но это совершенно отдельная история. Была бы возможность, я бы популяризировал эту книжку, и она, уверен, стала бы культовой среди пацанов и юношей (да и девушек тоже) как среди самых восприимчивых читателей… да и взрослые люди прочли бы ее с уважением, интересом, ну и что там еще способны чувствовать очень взрослые люди. Последнее время мне часто кажется, что взрослые люди в России вообще не хотят чувствовать, «выключили человека», чтоб не путался в ногах.

Ты не знаешь, отчего так случилось? Почему на отличных книжках больше не сходят с ума тысячи или даже миллионы людей? Отчего никто не читает так, как мы читали в детстве «Кортик», в юности «Эдичку» и «Остров Крым» (последнюю книжку я и тогда терпеть не мог, но заблуждение это поколенческое мне скорей симпатично). Или как читало старшее поколение, скажем, Стругацких (я отчего-то куда больше любил Юлиана Семенова, не менее талантливого, на мой вкус; хотя и Стругацкие — крайне хороши).

Так вот, что такое поменялось в мозгах, если книги перестали восприниматься… ну, как в той песне Высоцкого, помнишь? Где поется, как «сосало под ложечкой сладко от фраз» — это такое понятное чувство было тогда… Или я драматизирую ситуацию, и все не так печально?

— Драматизируешь. Я вырос в деревне. Там никто из моих сверстников не проявлял особой любви к чтению. Потом переехал в город — сто тридцать тысяч жителей. Фанатов литературы, юных интеллектуалов примерно одного со мной возраста насчитывалось менее десятка. Люди всегда читали мало. По этому поводу я никогда не испытывал иллюзий. Сегодня активно мыслящую читательскую аудиторию я оцениваю примерно в пять тысяч человек на всю русскоязычную массу. Сейчас у людей есть телевизор с десятком каналов (у меня в Москве — двадцать пять, что ли), есть Интернет, видео, периодика на любой вкус, включая глянец и газеты качественные и желтые, — в общем, всего навалом, и общественное сознание откачнулось от бумажных книг в сторону легче усваиваемого контента. Далее. Современному государству — не обязательно российскому — не очень нужны умные мыслящие граждане. Тупыми и темными легче управлять. Поэтому меня в Новый год по двум федеральным каналам поздравляет трансвестит. Исполнитель песенки «Все будет хорошо». У него — да, будет. Кто бы сомневался. Поэтому здесь выбрасываются миллиарды долларов на помпезные Олимпиады, а учителям платят ровно столько, чтоб они не умерли с голоду.

Бизнесу тоже не требуются умные разборчивые потребители. Требуются лохи, им легче впаривать штаны с аппликациями, силиконовые имплантанты, бигмаки, плазменные панели и машины под названием «Фокус». С нами работают опытные фокусники, Захар. Ты говоришь, твоего «Саньку» который раз допечатывают. Ну и сколько продали — двадцать тысяч? Сорок? А тираж журнала «Дом-2» — шестьсот тысяч. Хорошо сказал Евтушенко: «Нас мало. Нас, может быть, четверо».

И еще цитата, из Стругацких: «Если слишком долго внушать голодному человеку, что он сыт, однажды он сойдет с ума». Думаю, ждать осталось недолго. В какой-то момент процесс станет необратим. Уже я говорил и еще раз повторю: природа не терпит пустоты, в том числе в головах. Количество тринадцатилетних девочек, в десять часов утра прилюдно сосущих пиво, приближается к критической отметке. Русская нация всегда была сильна своими женщинами. Когда распад всерьез коснется женщин (уже коснулся) — будет худо. Я не предрекаю апокалипсис, но перемен к лучшему не жду. Некоторые люди не желают безучастно наблюдать, как наступают времена «новых сытых». Кто-то швыряет яйца в лицемеров и гадов. Кто-то берется за перо и пишет книги. Однако это не есть какая-то уникальная сиюминутная российская ситуация: голодные всегда хотят быть сытыми, а трезвые бегают вокруг и пытаются предостеречь.

— Андрей, цитирую:

«Поздней осенью, сырой и холодной, хорошо сидится в маленькой тюремной камере. В непрозрачное зарешеченное окно агрессивно ударяют тяжелые дождевые капли. Завывает ветер. А здесь — желтый свет, горячий чай, над дверью бормочет радио.

Хорошо также сходить в такой промозглый, неуютный день в баню. Постоять под струей горячей воды». И т.д. Ты ведь знаешь, что это такое? Это «Дневник неудачника» Эдуарда Лимонова, 1977 год. Или нет? Или мы цитируем Рубанова?

Я, конечно же, нарочно тебя провоцирую, потому что мне даже показалось, что ты умышленно сыграл несколько тактов в этой тональности. Как бы привет передал Эдуарду Вениаминовичу на страницах своей книжки.

Далее (и ранее) в твоем романе нет ни подражательства, ни ученичества. Все сделано цельно, тонко и, наверное, безупречно (один раз только меня корябнул образ: что известие пронзило тебя, «как страшный меч»; но это я придираюсь, черт с ним, с этим мечом).

Тем не менее есть тут у тебя лимоновская эстетика на уровне… ну, скажем, мировосприятия? Ведь и у тебя сразу берется (опять же лимоновский) высокий градус честности и открытости почти неприличной.

Чем тебе близок этот писатель? Какие книги его ты любишь больше? Какие меньше? Когда прочел Лимонова впервые?

— Градус честности может быть только один — максимальный. Его не всегда можно достичь, но стремиться надо.

Лимонов — крупный мастер слова. Как художник он очень недооценен. Его табуированная лексика и эротика застят ханжам глаза. Лимонов силен не своей эротикой — он гениальный антрополог, и такова же его эстетика. Безусловно, он фигура как минимум равная де Саду и Ницше. Возьми «Ессе Ното» Ницше — обнаружишь там целые куски, как будто вчера вышедшие из-под пера Лимонова. Да, я испытал его влияние, и меня не коробит, когда меня называют его последователем или даже эпигоном. Однако не один только Лимонов повлиял на меня. Лимонов на виду, он лидер литературного направления, вот мне его и тычут все время. Ты упомянул Юлиана Семенова, — вот если кого-то в «Сажайте…» много, так это Семенова. Я его люблю очень. Сейчас его норовят забыть, не переиздают (родня, видать, не может по деньгам договориться) — а Семенов еще как умел писать, он глыба. И тоже не врал. В четырнадцать лет я прочел «ТАСС уполномочен заявить» и до сих пор отлично помню, как меня поразил стиль: рваный, емкий, лапидарный. Я у него научился любить точку с запятой; и еще — выделять то, что важно выделить.

Чем близок Лимонов? Слушай, тут можно лекцию прочитать. Вот ее тезисы: он крупнейший писатель последней четверти XX века. Во главу угла у него поставлен пережитый личный опыт. В отличие от сходных по масштабу дарования современников — Аксенова, Довлато-ва, — Лимонов превосходит их масштабом личности. Пушкин сказал: «Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон, в заботы суетного света он малодушно погружен». Вот Лимонов — НЕ погружен. Ты упомянул «Дневник неудачника». Там сказано так (цитирую приблизительно): если мне заплатят за мои книги — ничего не потрачу, все вложу в революцию! Проходит двадцать лет — человек сдержал слово. Цельный он, вот что. Его лучшие вещи — «Эдичка», «Палач», «История его слуги», цикл парижских рассказов. Особенно «Стена плача». Эту вещь надо ставить во все хрестоматии и учебники. «Позвони кому-нибудь. Скажи, что ты жив». Есть неудачные произведения — не буду их называть.

— Хорошо. Ты пишешь во второй своей книге — «Великая мечта», — что все три твоих романа провалились. Что это за история, что это за романы, я не очень понял, что ты имеешь в виду.

— «Провалившихся» — неизданных — романов было два. Но до них, в девяносто четвертом, летом, я сделал несколько рассказов. Криминальные истории примерно в духе Буковского, которого я тогда не читал. Рукопись пропала в ходе одного из обысков (менты любят изымать рукописи; подозреваю, что на этот счет есть специальная инструкция). Далее, в девяносто девятом я сделал сценарий, черную комедию, вроде «Мама, не горюй». Хотели сами снимать, нашли режиссера, актеров, дошло до сметы, но не хватило денег (а скорее — пороху).

В ноябре 2001-го я сел за роман, первый мой роман. Весной 2002-го закончил и отнес Котомину в «Ad Marginem». Он его отфутболил и правильно сделал. Тогда, если помнишь, гремел «Господин Гексоген» и судили Сорокина, — в общем, контора Иванова-Котомина была на взлете, и я очень к ним хотел. С горя стал переделывать свою книжку, бросил, не умею переделывать. Написал второй роман — просто так, для друзей и для себя — и убрал в стол, чтоб через год достать и понять, умею ли я вообще делать романы. Хотя нет, вру — в себе я был уверен. Постановил, что буду писать вещь за вещью — и в стол. Когда начнут печатать — достану из стола. Так, кстати, и получилось. Фрагменты из первых двух романов вошли в то, что опубликовано. Хорошо сказано в одной журнальной статье: «У настоящего маньяка ничего никогда не пропадает».

— А что там, кстати, с экранизацией «Сажайте, и вырастет»?

— Насчет экранизации не знаю ничего и не интересуюсь, потому что рано или поздно она будет, когда — не имеет значения. Плюс-минус год или три года ничего не решают, а если мои книжечки не выдержат проверки временем, тогда их и экранизировать незачем.

— Кого из своего поколения ты читаешь, кто радовал тебя? Есть Денис Гуцко, Дмитрий Новиков, Михаил Елизаров, Роман Сенчин, Илья Кочергин. Есть побронзовевший (без иронии пишу) Дмитрий Быков. Есть крайне популярный Алексей Иванов. Есть Михаил Тарковский, куда менее известный, но именно эти два имени — Иванов и Тарковский — самые весомые в моем понимании для новой русской литературы. Самые важные. Я даже назову их великими писателями, обоих. А то мы часто стесняемся при жизни так говорить. Вот я не стесняюсь, говорю: Иванов и Тарковский — великие.

Есть еще Сергей Шаргунов, автор пары отличных книг, восхитительных.

Тебя как-то интересует весь этот бурный процесс? Ты отслеживаешь его? Запускаешь порой руки в литературу, чтобы выловить веселую рыбину? Или недосуг?

— Половину авторов, тобою упомянутых, я читал и читаю. Других — нет. Тут такое дело: я принципиально не хочу публично обсуждать чужую работу. Это дело критиков и обозревателей. Рубанов вроде бы невелика птица, а вот скажу я, что писателя имярек не читал или прочел и считаю его работу неудачной, а назавтра он наберет в сети свою фамилию, и наткнется, и минимум полдня будет ходить и переживать. По себе знаю. И ты со мной согласишься. Не стану я людей ранить. Пусть спокойно работают. Когда я давал первое в своей жизни интервью, сказал, что тебя не читал. Извини. Теперь прочел. Конечно, отслеживаю процесс, но скорее как внимательный потребитель, нежели как участник. Я ведь столичный, избалованный. Я ведусь на рекламу, ориентируюсь на статьи в журналах. На Данилкина, Визеля, Князева. Прочел статью, пошел в магазин — нет такого автора; я и забыл. Или наоборот — стоит новинка на всех углах, пиар бешеный, покупаю, половину прочитаю и выбрасываю специально в мусор, чтоб, не дай бог, кто-то еще не взял в руки такое говно. Зато если автор мне симпатичен, я все его книги покупаю, могу и две-три купить и подарить, у меня друзья все время просят «чего-нибудь почитать» — я даю всегда.

Друзей-литераторов у меня нет, я не богемный совсем. Богему и тусовку никогда не любил. Не очень уважаю посиделки, треп этот. Тут, конечно, есть высокомерие, но оно здоровое. Кто хочет писать — он сидит и пишет, ему время дорого. У Полякова есть фраза, цитирую по памяти: «Бывает, пишешь — и тебе страшно, что завтра помрешь и не успеешь доделать до конца». Мой случай.

— В моем понимании второй твоей книжкой не должна была стать «Великая мечта». Она должна была стать третьей, а лучше четвертой. Потому что это очень частый случай, когда вторая книжка весьма напоминает черновики первой. Когда все, что осталось за кадром первого романа, идет на разводку пламени для нового текста.

«Великая мечта» хуже, чем «Сажайте, и вырастет». Не потому что это плохая книжка. Она хорошая. Быть может, даже очень хорошая. Я прочел ее быстро, легко, с удовольствием (хотя «страшных мечей» там больше). Но только она сделана в той же тональности, что и «Сажайте… » — а этот твой роман, первый, он задал такую планку, до которой допрыгнуть очень сложно. Невозможно. Кроме шуток: в каком-то смысле это идеальная книга, твой первый роман. Там нет ничего лишнего, там все герои выписаны с абсолютной достоверностью, там все сюжетные линии точны, как таблица умножения, там все стройно, как будто книгу делал абсолютный мастер, психолог, умница — а не дебютант. И для того, чтобы вторая книга создала полноценный, объемный образ настоящего писателя, она должна была быть — другой. Совсем другой. Не про Андрея Рубанова до тюрьмы и после тюрьмы. А про какого-нибудь иного персонажа. Ну, мне так кажется. Можешь сказать мне сейчас, что тебя вообще не волнует, что мне тут кажется.

Я просто разговариваю. Быть может, опять чуть-чуть провоцирую тебя. Когда я читал «Великую мечту», мне часто казалось, что она вообще написана до романа «Сажайте, и вырастет». До него. Более молодым человеком. Менее опытным. Нет? А потом еще эта ситуация с фильмом (и книгой) «Живой» — когда человек разговаривает с погибшими, и они преследуют его, мешают ему жить, подсказывают, пытаются помочь, но только мешают. Как у тебя почти. Я, конечно, понимаю, что и авторы «Живого» эту тему своровали у иных предшественников, и ты сам про этого «Живого» и знать не знал, пока «Великую мечту» писал, — но все равно обидно, да?

Я вот еще подумал Быть может, зря тебе дал совет о другом персонаже. Мне вдруг показалось, что ты писатель, скажем так, нелитературный. Что ты не очень хочешь иметь дело с литературой — как с обителью вымысла. Тебе это тонко удалось сделать (или изобразить, что ты это сделал, — так, чтоб тебе верили безмерно) в романе «Сажайте, и вырастет», а вот во втором романе уже появилась «литература», которая иногда вроде как обуза для тебя. Или опять я путаю? Ты вообще не хочешь написать сюжетный роман? Без Рубанова в числе героев?

— Ты прав, конечно. Но прав с точки зрения взыскательного читателя, профи. С этой точки зрения после успеха «Сажайте…» я обязан был запереться на три года с целью создать нечто сверхмощное. Но есть и другая точка зрения — моя, не как сочинителя, а как живого человека. Второй роман… Как тебе сказать. Он — такой — понадобился лично мне. И он, честно, мне дороже, чем первый. Потому что второй. Потому что я знаю про «синдром второго романа». Сказанное тобою я полгода назад адресовал Лимонову. Почти слово в слово. «Дневник неудачника», — сказал я ему, выглядит как компиляция фрагментов, не вошедших в «Эдичку». Зачем вы сделали такую странную книгу? Эдуард Вениаминович ответил: «Как написалась, так и написалась». В «Сажайте…» я больше думал о читателе, чем о себе. В «Мечте» — наоборот. Я писал «Мечту», чтоб разобраться с самим собой. Я хотел не вторую вещь сделать, а другую. Легче, быстрее и проще. Да, у меня есть обязательства перед цехом: сделать книгу на порядок сильнее, чем «Сажайте». Я успею это сделать, попробую. Время у меня есть.

Про фильм «Живой» я ждал вопроса. Я дописывал «Мечту», а тут вышел «Живой». Ну и что? Идеи носятся в воздухе. До «Живого» были голливудские «Привидение» и «Всегда», был «Мертвец» Джармуша, а до них — «Черный человек» Есенина, я специально вставил оттуда цитату. История с призраком — классический сюжет, вечный.

Ну и касательно сюжетного романа, а также возвращаясь к месту в литературе. Слушай, я хитрый, скрытный и упорный. А литература — моя страсть. Скажем так, болезненная. И моя территория. Меня считают любителем. Таким Джеком Лондоном из народа. Неотесанным бизнесменом, написавшим роман. Теперь будут считать бизнесменом, написавшим вслед первому роману второй роман. Зря считают. Если Бог сподобит и завтра на голову мне не упадет кирпич, будет цикл романов. Разных. Разной манеры и объема. Разной температуры текста. От первого лица и от третьего. Более автобиографичных и менее автобиографичных. «Более литературных» и «менее литературных». С группой сквозных персонажей — постсоветских архетипов.

Могу рассказать про новый роман, он пишется потихоньку на протяжении последних четырех лет, это будет тяжелая книга, черная. Ты никогда не хотел написать настоящую Черную Книгу? Чтоб экзальтированные подростки по ночам, тайком от родителей, ее открывали и дрожали от любопытства и страха?

— Пока нет, но после твоих слов задумаюсь. Хитер ты, да. — Вот видишь: способный сочинитель Рубанов на деле оказался расчетливым бухгалтером, который ставит галочки в клеточках. Это я использую здесь, а это — там… Чтоб реализовать планы, мне нужно несколько лет и трезвый подход. Согласен, нельзя работать на одном звуке, как в итальянской эстраде. Сто певцов, сто песен, все на четыре аккорда.

Я не боюсь, что те, кто приветствовал мой первый роман, отвернутся от меня после прочтения второго или пятого. Я на своей территории и буду делать, что хочу. Перестанут печатать — уйду в самиздат. Моя мать — учитель литературы и русского языка. Отец — учитель физики. Покойная бабка — учитель начальных классов. Покойный дед — учитель литературы и истории. Тетка — учитель литературы. Я родился в литературе и в ней помру. Через пятнадцать лет читателю будет не так важно, каков порядковый номер «Великой мечты». Хуже, если описанные там коллизии вообще перестанут кого-либо интересовать. Вот чего следует страшиться. «Эдичку» прочел я в двадцать два года — он не зацепил меня. Я тогда с ума сходил от суворовского «Аквариума», там такие железные ребята действуют, не спят, не отдыхают — работают шпионами. А в «Эдичке» герой сопли размазывает, грозит миру кулачком. В общем, не понравилось. И Юра (тот самый, прототип персонажа «Мечты», я оставил его настоящее имя) — именно он мне объяснил, что такое этот «Эдичка». Вскоре убили Юру, а я поехал в Питер отдавать мелкий долг, возникший, кстати, в связи с его гибелью, и на вокзале увидел «Дневник неудачника». Купил и в поезде стал читать. Жестоко разочаровался. Ни сюжета, ни связной истории — наброски, фрагменты, отрывки. А сейчас, спустя десять с лишним лет, перечитываю — и все там понимаю. Потому что сам не так давно пережил период совершенно лимонов-ский — ни работы, ни семьи, ни дома, ни денег, ни перспектив.

Вот в такие времена — когда из Космоса выпадаешь в Хаос — и пишутся неудачниками дневники. Когда нет абсолютно никакого желания организовывать свою боль и ярость в нечто связное, а тем более сюжетное (это была бы уступка миру!), — и ты швыряешь на бумагу свои мысли в их первобытном виде. Так Буковский выстукивал одним пальцем на машинке, не используя прописные буквы, а буржуа-издатели решили, что это фишка. Какая фишка, он просто пьян был и не заботился о мелочах.

— Тогда о мелочах. В чем состоят главные закавыки для современных молодых писателей? Писать некогда? Писать не о чем? Денег не платят?

И в чем, как ты думаешь, проблемы писателей пожилых? Почему романы вчерашних властителей дум так мало читают? Слава Богу, еще издают и Бориса Васильева, и Юрия Бондарева, и Гранина, и Бакланова — но для читателя новых времен их миры стали чужими. Я, так или иначе почитающий всех названных, воспринимаю это почти трагично. Хотя бы потому, что многие книги всех перечисленных в разы лучше многих известных сегодняшних книг. Или все получили сообразно заслугам?

— У современных молодых писателей нет проблем, я полагаю. Какие проблемы? Пиши давай! Не о чем писать — сходи «в люди». На войну. Жизнь всегда бурлит — зачем сидеть на бережку? Не издают — найди денег и сам печатай. Не покупают — продвигай. Не платят — радуйся, ты должен быть злой и голодный. Сделаться сытым и благополучным — невелика премудрость. Стариков — да, я б их пожалел, только жалость унижает. Взял тут Гранина, «Иду на грозу», — не мог оторваться. Мастерский вход, герой отменный. Я вот Конецкого люблю. Астафьева перечитываю. Шукшина забывают, а его надо экранизировать нон-стоп и показывать каждый вечер вместо «Ментовских войн». А еще у меня есть три тома Аркадия Гайдара — вот где проза! «Больше я вам, буржуинам, ничего не скажу, а самим вам, проклятым, вовек не догадаться».

Я, знаешь, взрослую литературу начал читать в восемьдесят первом. Тогда торжествовали деревенщики — Астафьев, Распутин, Белов. «Царь-рыба» была бестселлером, то есть все читали, и когда показали по ТВ одноименный фильм, мама или папа то и дело замечали: «А в книге не так». Но самым крутым считался знаешь кто? Айтматов. «Буранный полустанок». Сильно нашумел. Хорошо котировался Василь Быков, очень жестко работал. Фазиль Искандер был популярен. Богомолов — сверхпопулярен. Бондарев считался классиком, «Берег» зачитывали до дыр, — но в основном потому, что там у него описывался загнивающий Запад. Нашумели, помню, «Змеелов» Карелина и сходный по теме «Суд» Ардаматского — о делягах и расхитителях. «Проза лейтенантов» как-то мимо меня прошла, хотя «Навеки девятнадцатилетние» я читал. Название рифмуется с «Отсюда и в вечность» Мейлера, правда? А ты говоришь «Живой». Идеи носятся в воздухе… А вот о городской жизни вообще не печатали нигде ничего. Только Полевой в «Юности» кого-то протаскивал. Надо всеми, естественно, царил Юлиан Семенов, которого друг у друга рвали и занимали очередь. А сбоку независимо существовала фантастика, и я несколько лет в ней отсиживался… Старики — тяжелая тема. Как все, что связано с социализмом и его уникальными реалиями. Ну, во всяком случае, старики знали славу и успех, тиражи, какие нам и не снились. Лучшие книги вернутся, когда в обществе спадет оголтелое отторжение социалистического периода, когда ярлык «годы застоя» исчезнет из обихода. Не было никакого застоя никогда. В годы застоя у нас были Высоцкий и Тарковский, Гагарин и Третьяк.

— Отсюда следующий вопрос. Политические взгляды есть у тебя? Можешь ли спрогнозировать политическую ситуацию в России?

— Политических взглядов не имею. Ну, чтоб было понятнее: если завтра все рухнет, я пойду не на баррикады, а учителем в деревенскую школу. Примерно так.

— С каким чувством ты смотришь наше телевидение?

— Да, мне не нравится мозгопромывочная машина под названием «телевидение» — но оно такое в любой стране, исключая, возможно, Кубу и Северную Корею. Ты был

в Китае — расскажи, что там за телевидение?

Да, мне не нравится наше государство, но и граждане его

тоже не ангелы. Одно тождественно другому.

В этой стране мало работают, много пьют и гадят. Зато

тут интересно.

— Надо ли политикам слушать писателей и журналистов? Памятуя о том, сколько благоглупостей наши собратья произнесли и написали в последние двадцать лет.

— Разумеется, политикам и писателям иногда полезно обмениваться мнениями. Но никак не советами. Писатель работает для будущего, тогда как политик действует здесь и сейчас. Писателю принадлежат души людей, а политику — их судьбы. Писатель настраивает рояль, а политик бьет по клавишам. Ты вот сходил к президенту — тебе легче стало?

— Я и не надеялся, что мне станет легче. Мне стало понятнее, что эти люди не совершают сентиментальных поступков, никого не прощают и, в сущности, заняты своими делами. Очень далекими от моих.

АЛЕКСЕЙ ИВАНОВ:

«Пишу так, как мне нужно, а не так, как получается»

Алексей Викторович Иванов родился в 1969 г. в Горьком (Нижний Новгород), в семье инженеров-кораблестроителей. В 1971 г. семья переехала в Пермь. В 1987 г. после окончания школы поступил в Уральский государственный университет (Свердловск) на факультет журналистики, который оставил спустя год. В 1990-м перепоступил в УрГУ заново — на факультет искусствоведения и культурологии, который успешно окончил в 1996 г.

Работал сторожем, школьным учителем, журналистом, преподавателем университета, а также гидом-проводником в турфирме, что привело его к увлечению краеведением.

Дебютная публикация — фантастическая повесть «Охота на «Большую Медведицу"», состоялась в 1990 г. в журнале «Уральский следопыт» (Свердловск).

Первая книга вышла в 2003 г.

Автор романов «Общага-на-Крови», «Географ глобус пропил», «Сердце Пармы, или Чердынь — княгиня гор», «Золото бунта, или Вниз по реке теснин», «Блуда и МУДО». Лауреат литературной премии имени Д.Н.Мамина-Сибиряка (2003), а также премий «Эврика!» (2004), «Старт» (2004), премии имени П.П.Бажова (2004), «Книга года» (2006), «Портал» (2006) и «Ясная Поляна» (2006).

Алексей Иванов — чуть ли не единственный современный литератор, который сумел спокойно выйти из числа «молодых писателей» и стать просто писателем. В молодых у нас ходят, пока не достигнут рубежа в полвека. Забавно об этом говорить, но мы ведь нисколько не преувеличиваем. Иванов — писатель, казалось бы, понятный, с ясными этическими и культурными приоритетами, с очевидным мастерством, со своей стилистикой. С другой стороны, каждой его книги я ожидаю даже с некоторым ужасом: больше чем уверен, что Иванов может еще написать такое, чего от него не ждет никто.

— Алексей, у вас есть какие-то объяснения вашей популярности, которая уже близка ко всенародной? Этот вопрос, право слово, без подвоха. Потому что, по моему самому искреннему убеждению, вы, как никто иной, своей известности достойны. Ваши крепкие, умные, без всякой спешки сделанные книги тому порукой. Другое дело, что в России есть еще несколько, на мой вкус, равных вам по дару писателей (их мало, но они есть — и уж точно я имею в виду не себя), однако они не так одарены вниманием читателей. Может быть, у вас есть некий собственный рецепт? В свое время, по утверждению критика Льва Данилкина, книги Иванова лежали в «Вагриусе» мертвым грузом. Известность пришла с изданиями в «Азбуке». Причем пришла тогда, когда вы уже несколько устали ждать своего вдумчивого и отзывчивого читателя? Или нет?

— Мм… Начну отвечать с конца, хорошо? «Вдумчивого и отзывчивого» читателя я, как мне кажется, еще не дождался. Точнее, не дождался появления такого читателя в Интернете — а больше мне неоткуда черпать информацию. Без ложной скромности заявлю, что умею писать так, как хочу, и пишу так, как мне нужно, а не так, как получается. Пока это не признают, настоящего разговора с читателем, увы, не состоится. Ну и будет считаться, что в «Пропитом глобусе» я писал про пьянство, в «Парме» — про колдовство, в «Золоте» — про золото, а в «Блуде» — про блуд.

Далее. В «Вагриусе» у меня был один-разъединственный «Географ» и больше ничего и никогда. Как он там продавался — я не в курсе. А имя мне сделала, разумеется, «Азбука», которая скупила все бездумно распроданные мною права и издала все качественно, системно, профессионально и с хорошим информационным сопровождением.

За комплименты, конечно, спасибо. Наличие «равных», или «более талантливых», или даже «более умных» писателей меня нисколько не угнетает. Всем есть свое место, чего пихаться-то? А про «внимание»… Смотря по какому показателю судить. В телевизоре меня нет, следовательно, нет и внимания. В топ-листах?.. Да, «Блуда» туда пролезла, ну и что? Не думаю, что продажи моих книг выше, чем у Быкова, Латыниной, Полякова, тем более — Пелевина, Улицкой, Сорокина. Любой книгоиздатель вам скажет, что попадание в топ-лист — еще не триумф. Любая книга сходит с высот продаваемости, но одни книги и потом продолжают продаваться стабильно и долго, хотя и не ураганно, другие же — все, кирдык. И еще про то, что книга лежит во всех книжных магазинах. . . Может, это вовсе и не плюс. Вспоминается один исторический анекдот. Однажды в какой-то мелкий итальянский городишко приехал Карузо. Хозяин магазина грампластинок так разволновался, что заставил полки своего магазина пластинками Карузо, а все остальные пластинки убрал. И вот Карузо зашел в этот магазин.

Посмотрел — и удивился: «А где пластинки других певцов?» Хозяин же растерялся и ляпнул в ответ: «П-про-дали!.. »

— Еще до «Вагриуса» у ваших книг была очень длинная история ожидания — «Общага» ждала своего времени чуть ли не 15 лет, и еще 10 лет «Географ…». Вам не обидно? Или, на ваш взгляд, книги, по большому счету, ничего не потеряли?

— Книги-то не потеряли, я потерял… Конечно, обидно. Что тут еще сказать? Никакого возвышенного смысла в этом ожидании не было. Никакого опыта мудрости и терпения за это время я не приобрел. Только разозлился, да и все.

— В досыл к предыдущим вопросам. По моему мнению, до сих пор ваше развитие как писателя шло исключительно по нарастающей. «Общага-на-Крови» — хорошая книга, а «Географ глобус пропил» — отличная. Но при всех совершенно очевидных плюсах «Географа… » «Золото бунта… » просто сносит голову мощью, цельностью и — прошу прощения за, быть может, не самую удачную метафору — легко взятым огромным весом. «Золото… » — колоссальное строение, которое выполнено безо всякой заметной глазу авторской муки. Авторская задача изначально была велика, но возможности автора перекрыли ее с лихвой.

Я и не ожидал увидеть что-то масштабное после «Золота…», но роман «Блуда и МУДО» оказался вовсе шедевром. Вы простите, что я вас так хвалю, — но я радуюсь не за вас, а за русскую литературу.

А спросить хочу вовсе не о литературе, скорей о жизни. Насколько мне дано понять механизмы бытия, ваша объективно успешная работа характеризует не только ваш талант, но и очень правильное отношение к жизни, к писательству, к своей, быть может, судьбе. Правильное — то есть такое, когда за каждый ваш шаг вперед вам некто, кто больше всех нас, позволяет делать еще один шаг; и, судя по всему, только радуется за вас… А? Что вы по этому поводу думаете?

— Захар, у меня голова отвалится кланяться на каждый ваш комплимент…

— А вы не кивайте, вы глазами моргайте.

— . . .На такой вопрос невозможно ответить. Если все это правда, то и вопрос не по адресу. Я же могу прокомментировать это лишь словами воннегутовского Малаки Константа: «Кто-то там, наверху, хорошо ко мне относится». Я всегда поступаю так, как считаю нужным. Это не гордыня, просто я уже привык так поступать, потому что очень долго мне нечего было терять и я имел возможность делать все по-своему, ничем не рискуя. Хотя я внимательно отношусь к советам тех, кого уважаю. Но вы судите только по одной половине моей жизни; вторая половина в тени, и о провалах, совершенных глупостях и несбывшихся ожиданиях я — как, наверное, любой другой человек — не рассказываю.

— Меня очень развеселило, как вы однажды признались, бодро перечисляя, что «ничего не читали ни у Пруста, ни у Джойса, ни у Борхеса, ни у Буковски, ни у Бегбедера… » и т.д. Не остановившись на этом, добавили, что, кроме названных, вы не читали Аксенова, не читали Гладилина, не читали еще кого-то. Это вообще позиция — мало читать или читать избирательно? Вам некогда? Неинтересно? Или есть еще какие-то причины?

— Нет, это не принципиальная позиция, просто так случилось. До студенческих лет я был провинциальным школьником, пожиравшим фантастику. В студенческие годы у меня просто не было времени на «модное» чтение. Вы знаете, каковы списки литературы в университете? Если читать все, даже дышать будет некогда. А я был хорошим студентом (в смысле, честным) и читал классику. После студенческих лет работал, но не зарабатывал даже на газеты. Ко всему прочему, только в университете я находился в гуманитарной среде, которая руководила чтением. Все остальное время — в той среде, где чтение приравнивалось, скажем, к хождению по улицам в акваланге. Прокатитесь в любой провинциальной электричке — много вы увидите читающих книжку? Давно уж все российское чтение на четыре пятых сосредоточено в Москве и Питере. Так что нет ничего удивительного, что в своей Перми я не только не прочитал того, что в Москве прочитали все, но даже и не слыхал об очень многих писателях и книгах. Вот вам безоценочная констатация факта. Ставить качество моих опусов в зависимость от моего чтения популярных романов настолько же необоснованно, насколько необоснованно мастерство парикмахера ставить в зависимость от того, густоволос он или плешив.

— Советский исторический роман вас интересовал когда-либо? Любопытно было читать Чапыгина? Балашова? Злобина? Яна? Пикуля? Что-то из числа русской художественной исторической литературы повлияло на вас, отразилось в вас?

— Я и здесь почти невежда. Я не читал ни одной книги Чапыгина, Балашова и Злобина. У Яна читал только «Чингисхана». У Пикуля — «Нечистую силу» (подвернулась под руку) и «Реквием каравану…». Но «Реквием» — раз сто, потому что считаю этот роман замечательной поэмой. Из отечественной исторической литературы навскидку могу назвать только пару Толстых. Я более-менее ориентируюсь лишь в западной классике и в литературе об Урале.

Но дело не в эрудиции. Я вообще не понимаю, как можно писать роман «про историю». Все равно что писать «про земное притяжение». Исторический жанр пророс во мне из фантастики. Хороший фантаст всегда нарисует достоверную картину выдуманного им мира. Но мне эта задача показалась «облегченной». Куда интереснее нарисовать достоверную картину, вписав в нее саму реальность, прошлую или настоящую — не важно. Поэтому историю я воспринимаю только как формат. И чем лучше ты знаешь историю, тем больше блеска в литературе. Так же у художника: чем больше он различает оттенков цвета, тем совершеннее его картина. Но выводить живопись из оптики настолько же нелепо, насколько нелепо выводить роман из летописи.

— Вам уже говорили, что «Блуда и МУДО» — это, в известном смысле, антитеза «Географу…»? С позволения сказать, ровно противоположный способ познания мира? Что вы по этому поводу думаете?

— Мне уже говорили и про антитезу, и про эволюцию, и про перелицовку «Географа»… Но зачем так в лоб поверять одного героя другим? Поверяйте лучше время — ельцинскую Россию путинской, и наоборот. Из себя не вылезешь и на мир всегда смотришь так, как привык. Словно крестьянин, который и в обсерватории автоматически поищет глазами киот в «красном углу». Если образ снова и снова выстраивается по одним и тем же опорным точкам (отношение героя к семье, к Богу, к работе, к родине, к женщинам, к детям, к выпивке), это не значит, что везде — один и тот же герой (пусть и навыворот). Эти опорные точки — основные в самоидентификации человека, и менять их — глупое оригинальничанье. А поиск ключа, который превратил Служкина в Моржова, я могу уподобить поиску ключа, который превратил Родиона Раскольникова в Анну Каренину. Такого ключа нет.

— Я с некоторым любопытством наблюдаю, как вы поругиваете Дмитрия Быкова. Помнится, я узнал о вас именно из его рецензии на «Географа… » в «Новом мире», и сколько потом с Быковым ни встречался, он всегда отзывался о вас как о восхитительном писателе. И тут вдруг выясняется, что он что-то такое о вас сказал, вам не понравившееся, и вы ему немедленно ответили и еще потрепали за то, что Быков прочит в герои нашего времени раскаявшегося скинхеда. Что у вас за обмен колкостями? Все-таки два самых известных писателя поколения сорокалетних. Вы вообще обидчивый человек? Ходят упорные слухи, что Алексей Иванов удивительно обидчив. Или мы не будем поднимать провокационные вопросы?

— Непременно обижусь, если не поднимите провокационного вопроса!

Я не склонен видеть себя одним из двух «самых известных писателей поколения сорокалетних». Даже таких титанов, как Быков (не говоря уже обо мне, мегатитане), для поколения маловато. Быкова я считаю писателем необыкновенной силы. Этакий Шварценеггер в толпе кэмээсов. То, что вы назвали «колкостью», на самом деле не колкость, а мое несогласие с его позицией. Я не считаю «раскаявшегося скинхеда» героем нашего времени. Во-первых, поумневший дурак — не эксклюзив России нулевых годов. А во-вторых, это чересчур столичный персонаж. Свои Печорины были в любом губернском гарнизоне, а распространенность скинхедов — московский миф, придуманный журналистами, потому что писать про скинхедов — модно, безопасно и никто не проверит. Это журналисты, кстати, и придумали, что я обидчивый. Злопамятный и ехидный — да. Хотя не всегда. Но часто. Журналисты сами обиделись на меня — уж и не знаю за что. Видимо, они боятся, что кто-то заметит их лажу, а потому должны скомпрометировать вероятного лажателя. Но такой мотив — вещь подсознательная.

— Подробнее о журналистах и критиках будем говорить? На ваш взгляд, есть какая-то структура в работе современной русской критики? Каковы ее направления? Цели? Толстожурнальную критику читаете? Как к ней относитесь?

— Критику я читаю «по персоналиям». Я не всегда воспринимаю книгу так же, как Данилкин, Кузьминский, Топоров, Басинский или кто-то еще из очень ограниченного набора имен, но мне всегда интересно, что скажут эти люди. Даже про книгу, которую я не читал. Потому что в их высказываниях — и эпоха, и ситуация, и личность говорящего. Мне нет дела до того, где работает критик и к какой группировке он примыкает. Не знаю, есть ли в современной русской критике структура. По текстам критиков ее не видно.

Главенствующее направление критики, наверное, имеется, но оно не идеологического, а личностного плана: поиск в прочитанном повода для раздражения. Писатель — хоть кто — это такой пакостник, которого критик вытаскивает на публику за ухо: «Посмотрите, добрые люди, чего он натворил!..» Мне не нравится позиция, когда критик отождествляет себя с читателями. Критик — это летчик-испытатель, который не может считать себя рейсовым пилотом. Тем более — пассажиром. Задача критика (опять же, по моему мнению) — ввести произведение в культурный оборот, если произведение-самолет способно сделать хотя бы пару виражей в культурном пространстве, а не ввинтить сразу в штопор и хряснуть об асфальт. (Соответственно, задача литературоведа — объяснить, как произведение соотносится с ситуацией и традицией, то есть как и почему этот самолет все-таки летает.) Если критик не выполняет этой задачи, то при всем блеске своей речи, при всем знании литературы и столичных сплетен, при всем своем уме — он баянист, а не летчик.

— В чем главная проблема современных молодых писателей и критиков, как бывший молодой писатель, можете порассуждать на эту тему?

— Я вообще-то не вижу здесь отличия молодых от немолодых. Вилка очень проста: о чем пишут, того сами не знают, а что знают, о том писать стесняются. Это не про всех, но про большинство. Впрочем, мне кажется, что так было всегда. А вот о критиках… Тут и рассуждать нечего. Хорошие критики пишут хорошие тексты. Что пишут плохие критики — неважно, потому что это не критика. Слабые писатели все равно нужны, а вот слабые критики — нет.

— Политические взгляды есть у вас? Впрочем, в России политические взгляды всегда больше самой политики — они и философские, и социальные, и порой религиозные, и какие угодно вообще.

— Мой главный политический критерий таков: дадут эти мне работать — или не дадут? Дадут — значит, хорошие.

Цинично, конечно, но уж больно хочется работать… Я до тридцати трех лет, как Илья Муромец, на печи просидел. Поэтому лоялен к любой политике, если, разумеется, она не геноцид и не ксенофобия, как лоялен к любой погоде, если это не смерч и не минус сто. Я думал-думал, какая же политическая система мне нравится, и пришел к выводу, что не нравится никакая. Мне не нравится, когда губернатора назначают не по деловым качествам, а по умению отдавать честь. Но мне не нравится и когда вора выбирают губернатором за то, что он обещал на рубль снизить стоимость проезда в автобусах. И так далее по всем пунктам. Короче говоря, мне не нравится, что мир не идеален. И мне не нравится, когда миром управляют с точки зрения идеала — каких-нибудь «общечеловеческих ценностей». Все равно что требовать от инвалидов соответствия нормам ГТО. Но политика — вещь производная, вторичная. А первично всегда согласие на приемлемое насилие. Когда политика напрямую завязана на экономику, это насилие будет реализовано в полном объеме — как и положено в бизнесе. Значит, надо сокращать количество вопросов, по которым мы согласны прогибаться. И для этого нужна вовсе не сила воли, даже политической. Нужна культура. Ведь не сила воли, а культура не дает нам харкать на пол в Эрмитаже. И не отсутствие политической воли, а отсутствие политической культуры — в сумме — позволяет обществу примиряться с тем, что из него по перышку выщипывают его свободу. Мне кажется, дело не в политике, а потому для меня терпима любая политическая платформа, с которой электрички едут не в тупик.

— Современной власти нужна литература? Зачем, на ваш

взгляд, Медведев, Сурков и Путин встречаются с писателями?

Стали бы вы встречаться с представителями власти? О чем бы

вы их спросили?

— Захар, а вы сами можете придумать вопрос, про который не знаете, что ответит власть? (Кроме, разумеется, «есть ли жизнь на Марсе?») Все ответы власти нам известны априори. Но с представителями власти я бы стал встречаться. И не ради того, чтобы сфотографироваться с ними. Кстати, я уже бывал на таких встречах, где совместная фотосессия — главное содержание. Я не фотографировался, но не из высокомерия, а потому что все равно фоток не пришлют: власть не станет гоняться за мной, как Шарик за зайцем, «чтобы фотографию отдать». На встречу с представителями власти я бы пошел (и хожу), чтобы выпросить денег или административную поддержку какого-либо проекта (например, съемок фильма). Этому две причины. Первая — так проще добыть финансирование. И вторая: задача власти — формировать смыслы дня сегодняшнего. Если власть этого не делает сама, потому что не понимает, зачем ей это надо, я согласен сделать это за нее, потому что понимаю необходимость этих смыслов. А власть пускай оплачивает всю эту петрушку. Оплата из госбюджета — контрибуция за отсутствие собственной стратегии.

Литература же, по-моему, власти не нужна. Нужен лишь набор культурных брендов, на который водят послов, — Мариинка, Большой, Эрмитаж, Третьяковка… Так что живопись, балет, кино и все прочее власти тоже по барабану. Но ведь есть такая вещь, как корпоративная культура. В корпоративной культуре успешного человека заложено, что он читает модные и умные книги. Ну, вот новый русский дворянин — и читает. И в корпоративной культуре современной власти тоже заложено, что президент встречается с писателями, режиссерами, художниками и артистами. Ну, президент — и встречается. А на хрена? Ни богач, ни политик не знают. Положено, блин, как лампасы генералу.

Конечно, я утрирую. Есть чиновники и бизнесмены, которые действительно все понимают адекватно и поступают так, что просто шапку снять хочется. Но подобное — исключение. Сейчас я, рядовой обученный, хожу по генералам и выпрашиваю патроны, и самое трудное в этом деле — объяснить, зачем они, патроны, мне, солдату, нужны. Почему-то у нас мотивировать это должен солдат, а не генерал. Следовательно, в общей оценке я прав.

ДЕНИС ГУЦКО:

«Все, что несмертельно, — скучно»

Денис Николаевич Гуцко родился 27 декабря 1969 г. в Тбилиси.

Служил в армии в 1988-1989 гг. В 1993-м окончил геолого-географический факультет Ростовского государственного университета (ныне — Южный федеральный университет). Работал сапожником, охранником в банке, инкассатором, завхозом, менеджером по продажам.

Дебютировал как прозаик в 2002 г.: документальная повесть «Апсны букет» в журнале «Знамя». Член Союза российских писателей. Лауреат премий им. Михаила Шолохова, «Борис Соколофф-приз», «Русский Букер» (2005). Автор книг «Русскоговорящий», «Покемонов день», «Домик в Армагеддоне».

Денису Гуцко изначально была подарена благая для всякого литератора судьба. Он жил на переломе эпох, и перелом этот прошел сквозь его жизнь. Он наследует русской классической литературе, но при этом молодость Гуцко провел на Кавказе, и известная кавказская природная щедрость обогатила прозу его такими красками и цветами, которых мы, дети тихих и прозрачных русских равнин, даже не знали.

Этот странный синтез дал вполне нового героя: не рефлексирующего маленького человека, но человека мужествен

ного, по крайней мере, выдерживающего лицо — и очень рефлексирующего при этом. Человека, идущего сквозь боль и непоследовательность времени и стремящегося сберечь то, о чем в современной русской литературе многие просто забыли: честь, совесть, рассудок. Ему сложно, но он хотя бы пытается. Гуцко — честный, умный, тонкий художник. Он занял свое достойное место в литературе с ясным русским спокойствием и с кавказским достоинством. Эти качества дорогого стоят.

— О себе и своей семье, Денис, несколько слов скажи, пожалуйста…

— В советские годы в автобиографиях гордо я писал: «Родился в семье интеллигентов». И мама, и папа были тогда инженерами-электронщиками. Потом мама осталась без работы (Тбилисский институт счетной аппаратуры закрыли за ненадобностью выпускаемого продукта). Папа остался без работы ввиду начавшейся в Абхазии войны — он жил в Сухуми. Родители были разведены.

Ныне я женат на госслужащей (работнице Центрального банка РФ) — решил, согласно веяниям времени, усилить госучастие в среде интеллигенции и тем спастись от люмпенизации. Сыну семь лет — он пока не решил, кем быть. Надеюсь, станет госслужащим или бизнесменом, если к его времени эти два понятия не сольются окончательно.

— Знаю, что ты занимаешься журналистикой. Это мешает писательской работе или помогает?

— Очень помогает, ставит мозги на место. Помогает разобраться в том, как устроен мир не в абстрактных моделях, а на конкретной улице.

— А другую периодику, помимо той, где работаешь, ты читаешь, чтоб мозги поставить на место?

— Читаю хаотично. Иногда — «Эксперт». Иногда — сайт «Инопресса». «Огонек» (для него же пишу).

— А с каким чувством смотришь российское ТВ?

— Смотрю — с чувством глубочайшего сожаления, недоумения и отчаяния — новости. Когда диктор, сообщив новость, рассказывает мне, как я должен правильно ее понять — я бешусь, даже если в данном конкретном случае я согласен с «правильной» трактовкой. Все остальное, включая Петросяна, вальсирующих с канала на канал звезд, обаяшек-ментов (где таких подсмотрели?), сериалов в стиле «Безруков — наше все», там смотреть невозможно. Уже даже не раздражает — просто не проходит через сетчатку глаза.

— Чего ждешь от литературы в ближайшем будущем?

— От себя жду новых текстов. (Садись и пиши, негодяй! Скоро интервью перестанут брать!) С удовольствием бы почитал Шишкина: интересно, сможет ли он, удерживая тот же стиль, сказать что-нибудь новое? Прилепина почитал бы: сможет ли он написать что-то без идеологии совсем, без баррикад, задумчивое, рефлексивное. Почитал бы Татьяну Толстую: за «Школой злословия» как-то исчез любимый мною автор.

— Кого из живых классиков уважаешь? С кем знаком? С кем хотел бы пообщаться?

— Уважаю Маканина, с которым знаком, — за исключительную несуетность, самодостаточность и цельность. Бородина — общаясь с ним, понимаешь, что герои не бывают снобами. Юзефовича — за то, что большой мастер, но открыт и щедр в общении. Вообще из писателей пообщался бы с тем же Шишкиным (близок по взглядам), с Лимоновым (совсем по взглядам далек), со всеми яркими людьми, не только литераторами, стоит общаться, когда выпадает случай.

— Твои книги должны что — радовать, огорчать, заставлять думать?

— Мои книги должны возбуждать душу. Возбуждать в ней желание радоваться, огорчаться, думать — жить, в общем. Словом, как порно для стареющего ловеласа: все было, ничто не трогает… и тут — нате-ка. Но это — как должно быть. На одной из встреч с читателями в Ростове меня спросили: почему ваш роман такой скучный? Спрашивал молодой студент. Его я не возбудил.

— А почему ты пишешь, Денис? Что является первопричиной?

— Первична, думаю, невозможность не писать. Для меня писательство — способ проживания жизни. Я — из графоманов. Хотя пишу мало — не успеваю.

— Но литература — это для тебя всерьез? Смертельно?

— Еще как! Так же смертельно, как жизнь, — если живешь и пишешь всерьез. Если развлекаешь и зарабатываешь — ничего, не очень смертельно. Только скучно. Ведь все, что несмертельно, — скучно.

— После получения «Букера» ты легко вошел в число лидеров нового писательского поколения. Конкурентами кого-то воспринимаешь?

— Ну нет, конкурируют сегодня писатели вполне определенного формата — творцы идеологий (не буду называть: все равно кого-нибудь упущу, обижу). И то — конкурируют они за умы той части читателей, которые склонны впадать в идеологию. Я — убежденный сторонник жизни вне партий и манифестов, без идеологии в голове.

— Я у многих своих собеседников спрашиваю: надо ли политикам слушать писателей и журналистов? Что ты скажешь по этому поводу?

— А надо ли писателям говорить что-либо политикам? Не их аудитория. А вот журналистов слушать надо. Если бы слушали и не отстреливали — возможно, меньше было бы бреда в СМИ, а в стране — цинизма.

— Василий Розанов говорил: «Писателей надо пороть». Надо нас пороть? Или забить на нас? Или любить нас при жизни и ставить большие памятники?

— Пороть нас не надо. Может понравиться (нам). И что тогда делать власти? Где взять на всех розог — и постаментов для невинно пострадавших гениев? Мы же специально начнем провоцировать! Подкармливать — иногда надо. А любить… вот я бы, например, не всякому чиновнику позволил себя любить, я разборчивый.

— Первый и на сегодняшний день самый известный твой роман «Русскоговорящий» написан уже пять лет назад. Сегодня он был бы таким же? Или что-то исправил бы?

— Сейчас я уже не написал бы этой книги. Многое переросло внутри. Многое отболело. То была книга неудачника, решившего все изменить. Ну, все и изменилось — я стал лауреатом, вкусил широкой известности в почти широких кругах. Сейчас я как объект писательства неинтересен сам себе. А та книга — это ведь я на 99 процентов.

— Кем бы ты был, если б не писателем?

— Неудачником.

— Вот стал писателем. И о чем теперь мечтаешь?

— Сбросить килограммов десять. Написать хороший роман. И — однажды позвонит какой-нибудь большой-большой режиссер, скажет: «Хочу снять кино по твоей книге». А я ему: «Сколько серий?» А он мне: «Десять. И никакого Безрукова».

МАКСИМ АМЕЛИН:

«В России нет больших событий. Есть антисобытия»

Максим Альбертович Амелин родился 7 января 1971 г. в Курске.

В 1988 г. окончил курский торговый техникум (коммерческий колледж). Служил в армии рядовым. С 1991 по 1994 г. учился в Литинституте, занимался в семинаре Олеси Николаевой.

С 1995 г. работал в издательстве «Symposium».

Автор трех книг стихов («Dubia», «Холодные оды», «Конь Горгоны») и многочисленных переводов с латыни и древнегреческого. Лауреат Антибукеровской премии, премии журнала «Новый мир» и Большой премии «Московский счет».

На сегодняшний день Максим Амелин — главный редактор издательства «ОГИ».

Тут кто-то написал, что «читать Амелина — это труд». Я бы добавил: полезный труд.

Нет, серьезно, я, когда читаю стихи Максима Амелина, всегда как-то даже немножко горжусь собой: вот, думаю, я занимаюсь делом, а не ерундой какой-нибудь. Бывает, что прочитаешь чьи-нибудь стихи и восхитишься: ах, как прекрасно, ах, как ярко. Потом пройдет время, обер

нешься и думаешь: а чего восхищался, как-то легковесно все это было, первым сквозняком унесло. Амелин другой. Амелин настоящий. Амелин подобно камню лежит, не обойдешь. Сейчас мы будем с ним разговаривать.

— Максим, мы с тобой в совместной писательской поездке находимся сейчас, и, пользуясь случаем, я некоторое время исподтишка за тобой наблюдал — пока мы не познакомились лично. У меня странное несоответствие образа поэта Максима Амелина, которого я читал и знаю очень давно, и человека Максима Амелина. Мы все люди филологические, филологией испорченные до глубины души, посему отлично помним, что, скажем, Блок был похож на свои стихи, и Маяковский был похож, и сотни иных… А Амелин не похож.

— В каком смысле?

— Я думал, что ты должен быть мрачным, мизантропом таким, а ты — скорее портосовский такой тип.

— Я действительно мрачный мизантроп. (Хохочет. —

З.П.)

— Мизантропы так не смеются.

— Это меня жизнь научила смеяться.

— Жизнь? Тогда расскажи про свою жизнь в нескольких веских словах, желательно с упоминанием тех вещей, о которых ты не говорил ранее.

— Я родился в Курске и прожил там до восемнадцати лет, это тема известная. Учился в школе до восьмого класса, потом меня оттуда «попросили».

— Ты плохо себя вел?

— Я был плохой… Я был хулиган. Меня с пистолетом повязали как-то. У нас была малолетняя бригада, человека четыре, мы скитались по разным развалинам, много интересного находили: монеты, старинные книги, даже золото. И два пистолета нашли однажды. Это 82-й год был. Огромный, восемь с половиной калибр, переламывается, как ружье, с пятидесяти метров способен огромное дупло разворотить в дереве. На вооружении русской полиции такие пистолеты были. И вот меня с ним повязали… Потом отпустили, конечно.

…В общем, школа. Затем я в армии служил.

— Редкий случай для современного поэта.

— Да-а?

— Ну, я думаю, вас человека три таких из числа твоих сверстников.

— Кибиров служил.

— Это другое поколение.

— Да… Это тоже своего рода опыт. Я просто поступал в МГУ на классическую филологию, это был 1988 год. И, естественно, не поступил. Кто я такой? Мальчик из Курска. Мне потом моя приятельница, которая закончила эту самую классическую филологию и потом еще аспирантуру, сказала: «Ты куда вообще пошел? Там десять мест — они за год до приема уже распределены. Ты бы лучше на русскую филологию пошел!»

Ну вот. Не поступил. И дальше — только в армию. Тогда была перестройка, отчего-то мне показалось, что в армии не так уж и плохо, и вообще были какие-то надежды…

— Ты воспринял перестройку радостно, колись?

— Саму перестройку? Я тогда был молодым человеком, и для меня это были… обновления. Это ощущалось: пьянящий озон свободы. . . А после армии был Литинститут, который я, правда, не закончил.

— На семинаре Юрия Кузнецова учился?

— Кузнецов в том году, когда я вернулся из армии и кинул в Литинститут документы, набирал семинар и мои стихи забраковал. И меня Олеся Николаева в забракованных текстах обнаружила. Я не знаю, зачем она вообще туда полезла, просто понять не могу. Но она полезла, и меня там нашла, и взяла в свой семинар.

— С тех пор ты Кузнецова недолюбливаешь?

— Почему? Я к Кузнецову хорошо отношусь. У него своя поэтика. Мне не нравятся вещи, которые он в девяностые писал. А старые вещи — очень хороши. Я его наизусть знаю, очень много.

— Твое, кстати, отношение к так называемой почвеннической поэзии, современной. Она вообще есть?

— Понимаешь, важно, чтобы человек был талантливым. А когда все пишут по каким-то канонам, одинаково до безобразия, — это просто скучно. Я иногда отбираю рукописи для писательских семинаров в Липках, проводимых Сергеем Филатовым, и пишу в качестве рецензии на некоторых рукописях: «Этот человек — для семинара «Нашего современника"». Потому что в этом журнале элементарно не хватает крепких текстов. Да они и сами не пропускают к себе никого! У меня есть знакомые, которые пытались публиковаться в патриотических журналах. Ох, как их там редактируют! Все талантливое выжигается каленым железом.

А мне очень хочется, чтобы у них были хорошие поэты! Был же Николай Тряпкин. Потрясающий поэт.

— Безусловно. На твой вкус: поэты самого высокого уровня есть у нас сегодня? Имеющие право наследовать высокому званию русского поэта?

— Имеются такие. Например, Олег Чухонцев. Я думаю, он недостаточно оценен. Чухонцев не занимается пиаром, а сидит дома, он человек-отшельник. Сидит в своей келье.

— А это правильное поведение для поэта или неправильное?

— Каждый поэт сам выбирает свое поведение. Один — отшельническое, другой… а другой выбирает всеприсутствие. Но так как поэзия — дело индивидуальное и одинокое, тому, кто много присутствует, просто некогда заниматься реальной работой.

Все зависит от того, чего поэт хочет. Хочет славы? При наличии текстов и «продвигательных» способностей» он ее получит, не вопрос…

— Но если вспомнить поэтов Серебряного века или многих «шестидесятников», они не видели ничего зазорного в активном присутствии в миру.

— Да. А кто остался?

— А вот кто присутствовал активно, тот и остался.

— Не уверен!

— И футуристы, и Есенин с имажинистами, и многие иные устраивали, как сейчас это называется, движуху, шумели и скандалили…

— Из имажинистов остался, к сожалению, только Есенин — и не имажинистскими стихами, между прочим.

— Хорошо, а кто остался?

— Ходасевич. Величайший поэт XX века. Пожалуй, что самый великий русский поэт XX века.

— Вернемся к нашим временам. Многие поэты, которые активно организуют шум вокруг себя, сетуют на отсутствие литературной критики. Это так?

— Это так, но в Серебряном веке и в Золотом веке поэты писали друг про друга, это обязательно присутствовало. В поэтическое дело входит разбор сочинений соседствующих с тобою поэтов. Пушкин писал про Дельвига и Баратынского. Блок, Белый, Брюсов — все писали друг о друге.

А сейчас… Почему поэты должны ждать, что про них кто-то напишет?

— А может, они вообще мало друг друга читают?

— У меня ощущение, что они выступают вместе, пьют вместе, а читать друг друга — не читают, не слышат друг

друга.

. . .А я читаю, но не высказываюсь.

— А кто ругал книгу Дмитрия Быкова «Пастернак»?

— Это не я. Это мой однофамилец Григорий Амелин. Ученик Лотмана, литературовед. Я его никогда не видел. Мы иногда созваниваемся, но лично не встречались ни разу.

— О, я ошибся. Мои извинения. А как тогда ты, другой Амелин, относишься к Быкову?

— Ну… как сказать… Трудный вопрос. Я считаю Быкова очень талантливым человеком.

— Хорошее начало.

— Очень талантливым человеком, пожалуй, во всех областях. Но он немножко… безмерен.

— «Немножко безмерен» — это хорошо сказано. Дмитрий Львович сам пишет: «Избыточность — мой самый тяжкий грех».

— Да, у него отсутствует чувство меры во всех его ипостасях. Но он дико талантливый, я снимаю пред ним сразу десять шляп.

— В каких, на твой взгляд, «толстых» журналах печатают самую крепкую поэзию? В каком «толстом» журнале, открывая поэтическую подборку, точно не ошибешься?

— Ошибешься везде…

Была хорошая идея — делать гипержурнал, даже название я помню: «Три толстяка» , — то есть три толстых журнала, из которых делают дайджест. Вот это было бы хорошо! Но поговорили, поговорили — и похоронили. А это можно было бы на глянец вывести. И публиковать не пять подборок стихов, а две. Знаешь, как иногда бывает: восемнадцать стихов сразу! Такая вот подборка — в километр! Это нельзя прочесть. Человек не может прочесть столько. А надо — войти и выйти: пять стихотворений.

Я считаю, что, конечно, «Новый мир» и «Знамя» — два журнала, из которых можно раз в месяц почерпнуть что-то.

Даже в «Октябре» можно что-то найти. Там просто отдела поэзии нет.

— Какие самые главные проблемы у современного литератора?

— Экономические.

— Поэту не платят?

— Поэту не платят и не будут платить.

— Говорят, что таким образом отсеиваются графоманы, а остаются только влюбленные в поэзию люди.

— Ну как… «графоманы»… В Америке эта проблема решена следующим образом: там существует место «писателя при университете» — и это, в основном, поэты, которых вот таким образом пристроили к делу.

— Сложно себе представить Есенина «при университете». Вот Брюсов отлично бы смотрелся, Гумилев бы некоторое время получал от этого удовольствие, Блок несколько раз бы заглянул… в аудиторию. Но есть десятки поэтов, которые в жизнь бы не пошли на такое. И что им, удавиться, если за стихи больше не платят?

— Ну почему «удавиться»? Есть, например, такой поэт Иван Волков. Я его очень люблю.

— Я тоже знаю и тоже люблю. И он пойдет в университет?

— Пойдет, конечно.

— Он не будет там водку под столом наливать себе на переменках?

— Нет. Он знает, где пить водку.

— Говорят, он грузчиком работает…

— Он шахматную секцию возглавляет. И в университете пытался преподавать, но ему там ставку не сделали нужную. Сделали — преподавал бы. И я бы преподавал.

— Судя по твоим стихам, ты несказанно ценишь поэзию XVIII века, «высокий штиль», все то, что многим кажется невозможной архаикой.

— Да, я ценю «высокий штиль». Пафос был девальвирован в советское время. Был пафос — но пафосное высказывание звучало так, что смысловой нагрузки в нем не чувствовалось вовсе. За счет этого и произошла девальвация.

— Бродский понимал это, мне кажется?

— Бродский понимал, немного выправил ситуацию, но увел пафос частично в иронию.

— Но, скажем, в пафосном стихотворении «На смерть Жукова» нет никакой иронии.

— Да, там нет, и еще в нескольких стихах нет. Но эти стихи написаны здесь. А когда он уехал — стал ироничен. Наши концептуалисты, иронисты в восьмидесятые и девяностые годы однозначно выросли из Бродского. Я не буду говорить кто, и так все понятно. Они осмеяли пафос и еще более унизили его. А я считаю, что он должен быть.

К сожалению, большая проблема — отсутствие великих событий, происходящих в жизни. Если бы они происходили, можно было бы вообще быть одическим поэтом. Но в России в основном происходят антисобытия. Вот, например, когда отдали китайцам островок — я даже хотел написать антиоду по этому поводу. У меня набросок есть. «На сдачу китайцам острова» — так хотел назвать. Потому что мы не что-то присоединили — «На присоединение Крыма», к примеру, писали оды Херасков, Бобров, Державин, — нет, мы о т – д а – л и !

— Да-да, отдали, и это отвратительно. Зря ты не написал. Сегодня вообще огромное количество тем для антиод. Последний вопрос не поэтический, а политический. Прямой как лопата. Политические взгляды есть у тебя?

— Политические взгляды… Я монархист. Я считаю, что у нас все неправильно. Нужен верховный арбитр, возле которого — выбранные люди. А он — невыбираем. Он принимает власть по наследству.

— И кого мы посадим на эту должность?

— Да хоть кого. Хоть Михалкова. Важно, чтобы этот человек был лишен возможности уйти от ответственности. Главная проблема у нас в том, что в России воруют, назрела необходимость в арбитре, которому вообще деньги не нужны.

Кроме того, я считаю, что надо переделать выборную систему. Надо установить ценз материально-образовательный. Сословий у нас нет, классов нет, вообще в этом смысле ничего не понятно. Значит, нужен материально-образовательный ценз. Как до революции было: от дворян — один от пятидесяти идет в представительные органы; от купцов — один от ста. А у нас в Думе нет ни одного рабочего, ни одного крестьянина, там сидят одни политиканы. А мои личные интересы кто там представляет?

— Александр Розенбаум.

(Смеемся оба; потом Амелин неожиданно перестает смеяться и говорит предельно серьезно. — З.П.):

— Александр Розенбаум не представляет моих интересов. Он свои интересы представляет, личные, как певца и ресторатора. А моих — никто.

— А Общественная палата?

— Опять же они берут людей, которые оторвались далеко от реальной жизни. Посмотрите на состав… Опять там Пугачева. Все те же люди.

— Прогнозы есть у тебя о будущем России?

— Ну вот сейчас, Медведев… Неплохое образование у него. Не из спецслужб. Надо ведь на что-то надо надеяться.

— Хорошо, будем надеяться. Чего еще остается. По крайней мере, ты надейся. Я не буду.

РОМАН СЕНЧИН:

«Если слушать писателей — все развалится»

Роман Валерьевич Сенчин родился в 1971 г. в городе Кызыле. Работал вахтером и монтировщиком в театре, формовщиком на комбинате железобетонных изделий, дворником. Служил в армии. Учился в Ленинграде в строительном училище, в Кызылском пединституте. В 2001 г. окончил Литературный институт им. Горького.

С1997 г. публикуется в московских газетах и журналах: «Литературная Россия», «Знамя», «Наш современник», «Новый мир», «Дружба народов», «День литературы», «Апрель» и др. Автор книг прозы «Афинские ночи» (2000), «Минус» (2002), «Нубук» (2003), «День без числа» (2006), «Ничего страшного» (2007), «Вперед и вверх на севших батарейках» (2008), «Московские тени» (2009) и книги литературно-критических статей «Рассыпанная мозаика» (2008). Повести и рассказы переведены на немецкий, английский, шведский и финский языки. Лауреат премий еженедельника «Литературная Россия», журналов «Кольцо А», «Знамя», премий «Эврика», «Венец».

Роман Сенчин — один из самых ярких, умных, важных людей в современной литературе. Но и яркость его своеобразна, она глаз не слепит; и ум его слишком упрям и прям — и явно устроен не по уставам нынешних времен,

когда ценится возможность всякое событие интерпретировать в бесконечном количестве вариантов. Тем не менее, положа руку на сердце, признаю, что Роман оказался одним из самых интересных собеседников, что встречались мне в последние времена. Отчего? Я просто отвечу: оттого, что он не пытается умничать и говорит о том, что знает. Уже достоинство в наши странные дни.

— Роман, расскажи о себе. Ты ведь родом из Кызыла. Из самого центра Азии…

— Да, там даже памятник установлен на берегу Енисея, обозначающий этот самый центр. Учился я неважно, учиться, честно говоря, не любил и после восьмого класса хотел идти в автодорожный техникум, но родители настояли на том, чтоб закончил десять классов. После получения аттестата, в 1989 году, попытался поступить в Новосибирский университет, получил двойку за грамотность в сочинении и отправился в Ленинград. Стал учиться на десятимесячных курсах при строительном ПТУ. Ходил на рок-концерты, месяц снимал комнату на Васильевском острове, но в декабре того же 1989-го отправился в армию. Призвали меня в погранвойска, в город Сортавалу в Карелии. Сначала сделали кинологом — жуткие кроссы, отжимания, подтягивания, тренировки с собаками. Надеваешь ватный комбинезон и бежишь, а на тебя спускают овчарку… Но тут появился прапорщик с предложением отправиться учиться на повара. Служить мне не хотелось, и я поехал в Петрозаводск, в поварскую школу КГБ СССР. Полгода там неплохо прожил. Практику проходили на каком-то огромном заводе, что там выпускали — так и не понял, зато увидел, как питаются одновременно несколько тысяч человек. Впечатляюще… Потом вернулся в Сортавалу, месяца два поторчал в гарнизоне (у пограничников это называется отряд), даже занимал несколько недель должность хлебореза, но за недостачу масла и сахара — «старикам» отказывать в лишней пайке было трудно — меня сослали на заставу. На заставе прослужил почти безвыездно, только с ветрянкой и зубами попадал в отряд, — до дембеля. Почти полтора года. Двухэтажное здание, плац с символическим пограничным столбом, гараж, баня, гужбан (где кони, коровы и свиньи) и человек двадцать одних и тех же. Хорошо хоть жены офицеров были, какие-то человеческие чувства будили своим присутствием… Поварские знания на заставе применять приходилось нечасто: готовила в основном жена прапорщика. Я же, как и остальные, ходил в наряды, бегал по тревоге защищать границу. Но служил плохо, старшим пограннаряда меня поставили только раз, но я не выполнил приказ — отошел со своим подчиненным километра на два от заставы и стал пить с ним одеколон «Флорена». Это обнаружилось, меня погоняли в ОЗК, поугрожали прокурорским надзором и больше старшим не ставили… Как-то абсурдно было охранять границу с Финляндией в начале девяностых… В общем, уволили меня в самом конце 91-го года. Несколько дней я прожил у приятеля в Питере, сходил на могилу Виктора Цоя, а Новый год встречал с родными в Кызыле. Поступил в пединститут, но вскоре бросил, а летом 1993-го наша семья решила переехать в Красноярский край — в Туве стало тогда совсем неуютно жить. Национальные конфликты, лозунги: «Наша земля!» Тогда много некоренных — нетувинцев — оттуда уехало… Родители у меня служащие, но вынуждены были всегда заниматься крестьянским трудом. Да и Кызыл почти наполовину состоял из избушек, и мы хоть и жили в квартире, но много времени проводили на огороде… Квартиры в Кызыле в то время ничего не стоили, мы ее продали, и нам удалось купить только избушку в селе недалеко от города Минусинска. Думали, что это временное пристанище, но тут началась бешеная инфляция, в Минусинск ринулись люди из замерзающего Норильска, и квартиру купить так и не удалось. Моя сестра работала актрисой в Минусинском театре, жила на съемных квартирах, я иногда тоже туда наезжал, поработал в театре вахтером и рабочим сцены, учился недолго в училище культуры на кларнетиста. Часто ездил в город Абакан — он от Минусинска в двадцати километрах. Там у нас сложилась компания ребят — рок-музыканты, художники, вообще те, кто не вписался тогда еще в новые общественные отношения (некоторые и до сих пор не вписались), много, конечно, пили, зато хорошо общались. Там же, в Абакане, познакомился с поэтессой, председателем местного Союза писателей Натальей Ахпа-шевой. Показал ей свои рассказы, и она предложила отправить их в Литинститут: «А то сопьешься тут». Я отправил, а в июле 1996 года поехал поступать. С тех пор в основном в Москве.

Москва — город тяжелый, и я бы наверняка уехал оттуда, Литинститут бросил, как до того бросал все места, где учился, но встретил свою землячку Елизавету Емельянову, мы поженились, теперь у нас две дочки… Вместе мы уже десять лет, правда, с перерывами. Во время этих перерывов я жил в общежитии Литинститута, и хоть и знаю, что об этом месте писать — дурной тон, но все же действие нескольких моих вещей происходит в общаге Лит-института. Уникальное место.

— И ты с самого детства мечтал стать писателем? Когда именно

это началось, не помнишь?

— Мечтать — не особо мечтал, но писать начал в детстве. Сначала — подражая своим любимым Стивенсону, Жюль Верну, Вальтеру Скотту. Постоянно сочинял в голове всякие приключения, совершал путешествия. О современном читать не любил — видел, что в книжках все не так, как на самом деле. Сам пытался писать то, что видел, но не получалось. Открыть настоящую литературу мне помог отец — однажды, когда мне было лет двенадцать-три-надцать, он прочитал вслух «Деньги для Марии» Распутина. И тогда я понял, что о современной жизни можно писать по правде… Году в 86-м отправил один из своих рассказов в радиопередачу «Пионерская зорька». Рассказ был о том, что пионеры вешают в школьном коридоре плакат — что-то вроде «Все на борьбу с кличками!», — а сами, включая учительницу, называют друг друга по кличкам. Рассказ подредактировали, учительницу сделали полностью положительной и передали по радио. Даже гонорар прислали солидный — рублей двадцать пять. Но переделкой этой охоту еще куда-то что-то посылать отбили надолго.

Писал я много, в основном вместо выполнения домашних заданий — сидел тихо за столом, и родители были спокойны, думали, что делаю биологию или химию… Писал про дворовых ребят, про школу, про старушек. Были и рассказы, и огромные повести… Долго выбирал, как называть героя, когда повествование велось от первого лица, и решил назвать его своим именем. Называть «Сережа» или «Андрюша» и писать при этом «я» казалось совершенно лживым. . . От писанины не отвлекла даже армия. Однажды у меня под матрасом офицеры нашли тетрадку с первоначальным вариантом повести «Сутки» (она вошла потом в мою первую книжку, недавно переведена на английский), долго ругались, но в итоге тетрадку вернули, велели спрятать подальше. Приехав домой, я долго переписывал свои полудетские вещи, но ничего не нравилось, я понял, что увязаю в этих бесплодных попытках улучшить изначально слабое, к тому же это понимание совпало с переездом. И я почти все уничтожил, начал с чистого листа, как говорится, с очень коротких рассказов-зарисовок. Осенью 1995 года стал носить их по минусинским и абаканским газетам, неожиданно для меня их принимали и печатали, платили пачки двухсоток, пятисоток, которых хватало обмыть публикацию… Вот так началась моя писательская жизнь.

— Какую из своих книг считаешь самой важной для себя? — Самой важной и любимой считаю, конечно, первую. «Афинские ночи». Вышла в 2000 году. В ней в основном рассказы и повести того времени, когда я еще не думал, что буду ходить по редакциям, кто как отреагирует на то-то и то-то. То есть писал исключительно для себя или для всех. И заглядывая в эту книгу, иногда удивляюсь какому-нибудь отрывку: «Неужели я написал?» Две следующих — большие повести «Минус» и «Нубук» — это две первые части своего рода трилогии. Там общий герой — Роман Сенчин: в «Минусе» он живет в родной Сибири в середине девяностых, а в «Нубуке» по приглашению своего одноклассника, занимающегося обувным бизнесом, едет к нему в Питер, становится его помощником. Это уже конец девяностых. А третья часть — «Вперед и вверх на севших батарейках», где Сенчин успел окончить Литинститут, успел жениться и развестись, живет в Москве, пишет, получает кой-какие гонорары, — это середина 2000-х. В конце позапрошлого года вышел сборник «День без числа». Книга эта тоже мне дорога, потому что состоит из совсем небольших рассказов. В основном по две-три страницы. Рассказы сейчас неохотно издают, говорят, книжный рынок требует романов. Поэтому, считаю, мне повезло, что вышел «День без числа». В нем рассказы 1993-2005 годов.

— Первое поверхностное ощущение от Романа Сенчина, что литературой он занимается… без всякого удовольствия. В жизни вообще мало приятного, понимаешь из рассказов Сенчина, но если еще и писать об этом с такой мукой, то вообще беда… Короче, вопрос: ты пишешь — зачем? Как? Заставляя себя? Или все-таки порой радостно, вдохновенно?

— Для меня проза делится на изящную словесность, где важны не столько содержание, герои, сюжетное развитие, а сам язык (пример одной из удач такого рода прозы последнего времени — повесть «Вспять» Александра Гри-щенко), и на документ — исторический, психологический, человеческий… Я пытаюсь писать о людях, ничем особенным не выдающихся, как Пушкин их называл — «ничтожных». Каждый человек, конечно, особен и уникален. Но жизнь большинства складывается из череды дней-близнецов, которые не запоминаются, не радуют и не огорчаются, почти не отмечаются. Настоящие события — хорошие или плохие, здесь нет существенной разницы — происходят очень редко. И вот эти бесцветные, лишние дни я и беру для описания. Пишу об этом в соответствующей тональности. Отсюда, наверное, и ощущение моей неприязни к процессу писания, ощущение муки. Не могу сказать, что я хватаюсь за ручку с восторгом, правда, иногда такое бывает. Когда пишу большую вещь, конечно, частенько заставляю себя садиться за стол — в голове-то даже огромный текст может во всех подробностях сложиться за одну минуту, а потом требуется год, два, чтобы это все занести на бумагу.

Меня с детства удивляло, что люди живут свою единственную жизнь так, словно это одна из многих их жизней. Распыляют и распыляют безрадостные дни. Но кто-то и в них находит удовольствие, внушает себе, что живет нормально. Мне же, подобно Обломову, самому живущему еще бездеятельней, хотелось кричать: «И это жизнь?!» Да и до сих пор хочется. И может, чтобы зафиксировать эти свои и других людей безрадостные дни, я и занимаюсь литературой.

— А как ты пишешь? Придумываешь всю книгу от начала до финала, рисуешь ее план…

— Чаще всего вся повесть или рассказ приходят целиком. С завязкой (какой-никакой), финалом. Но в основном в процессе работы многое меняется, иногда неузнаваемо, по сравнению с первоначальным вариантом. Когда вещь большая, приходится намечать план, записывать на полях какие-то детали, черты эпизодических, но важных персонажей. Очень редко бывает, что пишу как бог на душу положит, начиная с одной фразы, эпизода, а потом приходит дальнейшее.

— Не считаешь ли, что русская литература чрезмерно заселена невротиками, ипохондриками, блаженными страдальцами? Сильных, светлых, счастливых людей мало. Отчего? Все-таки, кажется мне, русские — не самый несчастный народ?

— Невротики и прочие — это вообще самые распространенные герои мировой литературы. Да и в жизни любой человек часто испытывает срывы, приступы ипохондрии, депрессию. А литературе человек в таком состоянии куда интереснее. Что же касается жизнеутверждающих произведений, где бы действовал настоящий герой (не антигерой), думаю, в их появлении многое, если не все, зависит от общественного климата. В шестидесятые годы девятнадцатого века появились писатели-этнографы, которые искали нечто светлое в жизни простых людей (другое дело, что в общем-то не нашли), во время революции девятьсот пятого — седьмого годов даже такой мрачный писатель, как Леонид Андреев, написал, пожалуй, самые свои если не светлые, то жизне-, правдоутверждающие вещи — «Марсельеза», «Губернатор», «Так было», «Из рассказа, который никогда не будет окончен», «К звездам», «Савва»… Был подъем жизнеутверждающей литературы и в двадцатые годы, в шестидесятые. Сильного, светлого, счастливого человека из головы выдумать невозможно, он должен стать осязаемым. Недаром, когда почувствовалось, что в общество вот-вот вольется новое, живое, деятельное поколение, появилось, кроме прочего, такое произведение, как «Ура!» Сергея Шаргунова (2002) — манифест этого поколения. Но поколение это, видимо, растворилось в офисах и корпорациях, пристроилось на подхвате у матерых дядь-политиков, бизнесменов. По крайней мере, всплеск начала нулевых сегодня практически сошел на нет. Вновь стала мрачнеть и литература.

А что касается русского народа — он столько испытал за последний век (не беру предшествующие), что, уверен, писателям нужно относиться к тому, что они пишут, ответственней. Очень коробят псевдоисторические, а то и юмористические произведения о гражданской войне, Великой Отечественной, о стройках социализма, о колхозах, перестройке. О серьезном хочется читать серьезные вещи. А кто будет герой — невротик или светлая личность — это уже частность.

— А вот такой странный вопрос: ты когда-нибудь смеялся взахлеб над какой-нибудь книгой? Тебя когда-нибудь радовала литература до некоего душевного светлого просветления?

— Никогда не любил текстов, написанных лишь для того, чтоб посмешить. Смеялся над рассказами Зощенко, над «Золотым теленком», над ранними рассказами Чехова. Но после этого становилось тоскливо, даже страшно: особенно отчетливо виделась глубинная неправильность жизни… Душевное просветление иногда происходит, но его трудно назвать именно светлым и радостным. Просто обнаруживаешь в книге то, что сам замечал, старался разглядеть, и вдруг это — в книге, и видится так, как в оптическом прицеле — не увеличенно, но четче, чем виделось мне. Таких вещей очень много, перечислять названия не имеет смысла — почти все значительные произведения литературы. Рад, что испытываю просветления от некоторых текстов моих ровесников — Ильи Кочергина, Антона Тихолоза, Ирины Мамаевой, Анны Козловой, Дениса Гуцко, Дмитрия Новикова, Михаила Титова…

— Леонид Андреев действительно самая важная фигура для писателя Сенчина? Вообще у меня есть ощущение, что русский экзистенциализм начала века для тебя более важен, чем прославленные европейские экзистенциалисты, пришедшие позже: Сартр, Камю. Или я ошибаюсь?

— По-моему, вся настоящая литература экзистенциальна. Просто французы — Сартр, Камю — это оформили в некое направление и, оформив, перестали писать настоящую прозу, стали теоретиками. К слову сказать, жена Сартра Симона де Бовуар, не особо теоретизируя, написала несколько великих романов…

«Смерть Ивана Ильича» Толстого, например, для меня вершина того, что можно назвать экзистенциализмом. Чехов… Если вдуматься в то, что написано Чеховым, то жить не захочется — не имеет смысла. Недаром его так не любят нынешние молодые писатели. Они хотят действовать, а Чехов показывает бессмысленность любых действий, начиная с поедания обеда и заканчивая преобразованием мира…

А Леонид Андреев… Он, по-моему, ярче всех остальных писателей показал то, что происходило в русской жизни на стыке девятнадцатого и двадцатого веков. И потому был так популярен именно в то время, но отторгнут обществом уже в конце 1900-х. Я вижу в произведениях Андреева 1898-1908 годов много схожего с тем, что произошло через столетие, вплоть до года, чувствую близость своего сознания с сознанием его героев. Но после 1908-го эта страшная актуальность Андреева гаснет, появляется много ложного, надуманного, явно слабого. По замыслу грандиозный роман «Сашка Жегулев» тоже не получился, пьесы стали небрежными, схематичными. В итоге его, как и положено, закидали камнями. Может, и заслуженно.

— На кого ориентируешься в современной литературе? Есть ли возможность продолжать классические традиции русской литературы?

— Мне кажется, в нашей литературе уже произошла по-настоящему коренная перемена. Прежде всего — языковая. Нечто схожее с тем, что было, когда еще писал Державин, но уже был Пушкин. Может, даже двадцатые годы прошлого века не принесли в литературу таких изменений, как нынешние. Перед тем все-таки был период Серебряного века, а у нас его подменил постмодернизм, насквозь пропитанный соцреализмом. А «советский» и «антисоветский», как говорил Довлатов, — одно и то же… В последние три-пять лет литература, как и вообще общество, стала другой. Совершенно. Кто-то пытается писать, жить, разговаривать как прежде, но это уже не воспринимается, это уже какой-то нелепый архаизм. Поэтому именно в современной литературе ориентироваться сегодня не на кого, столпов нет. Сохранять какие-то традиции бессмысленно, подражать кому-то — невозможно. Единственный выход — это писать по возможности честно, искренне, на том языке, на котором люди сегодня говорят.

Кстати, писатели, как я заметил, люди косные. Они пользуются тем языком, теми приемами, которые были современны когда-то, но практически не допускают обновления в своей писательской лаборатории. Так отсекаются целые поколения. У Некрасова в очерке из «Петербургского сборника» есть персонаж, который потрясает своими книгами, написанными в стиле Державина, и проклинает новые времена. То же происходило и позже. То же, по существу, происходит и сейчас… Я и на себе чувствую эту перемену. Я пишу на языке 1990-х, а, например, Сергей Минаев — на языке 2000-х. И даже выучи я английский язык, все эти новые термины, писать так я уже не смогу.

А насчет того, жива ли классическая русская литература… Классическая русская литература была когда-то, во времена Гончарова, Толстого, Тургенева. Затем история пристегивала к ней отдельные имена — Чехова, Горького, Булгакова, Шолохова, Солженицына, Шукшина, Распутина. Кого пристегнет дальше — гадать бесполезно. Литература — это живой процесс, и тот именно классический слог русской литературы преодолел еще Толстой в «Воскресении» и «Крейцеровой сонате». И русская литература периода 1930-1980-х почти не дала больших писателей потому, что в это время старались писать классически. А оказался востребован Довлатов.

— Что ждешь от литературы в ближайшее время? И от кого именно?

— Жду новых текстов от Дмитрия Новикова, Ильи Кочергина, Дениса Гуцко, Аркадия Бабченко. Хотя и с опасением, что разочаруюсь. Они начали с таких пронзительных вещей, что повторить это будет очень сложно. Вообще люди, начинающие писать и публиковаться регулярно, очень быстро… офилологичиваются?

— Ну, можно и так сказать. Только я это уже не выговорю. (Смеемся. — З.П.)

— . .. превращаются именно в писателей — со своим стилем, с сюжетностью, часто надуманной, с психологичностью, часто ложно усложненной. Узнают про метафоры и тому подобные термины. И потому, читая многих писателей старшего поколения, умом понимаешь, что, да, это написано хорошо, мастерски, а чувства остаются незатронутыми…

Поэтому жду появления новых людей, — и неважно, сколько именно им будет лет. Пусть неуклюже, коряво, но расскажут о себе, о том, что увидели на этой земле, что узнали, до чего додумались. В общем, жду новых человеческих документов. А в то, что в ближайшее время будет написан настоящий роман, нечто эпическое (и к тому же по-настоящему талантливое), мне не верится.

— Твои книги должны что — радовать, огорчать, заставлять думать?

— Я родом из Азии, поэтому, видимо, пою, что вижу. Стараюсь не врать. Воображение, конечно, хорошая вещь, но если бы оно было у меня развито, я бы писал фантастику — фантастика сейчас востребована. К сожалению, вижу я в основном то, что вряд ли кого-то обрадует… Свой долг — если мои вещи публикуются, то о долге говорить уместно — вижу в том, чтобы описать происходящее на том отрезке, пока живу здесь. Меня ругают за то, что передаю действительность один в один. Требуют правды художественной, а не только жизненной… А нужна ли моя писанина, понадобится ли в будущем — уверен, меня не должно заботить.

— Литература для тебя — это очень серьезно?

— Я пишу давно и не представляю, что перестану этим заниматься. У меня и сознание, восприятие происходящего (может, к сожалению) — как у человека записывающего. Нечто тригоринское в себе чувствую. Уверен, что тот, кто решил писать, а тем более показавший написанное другим, должен относиться к этому всерьез, должен чувствовать ответственность. Сомневаться в том, что написал. Вообще, быть публичным человеком писателю, по-моему, стыдно. Нужно, чтобы было стыдно идти в редакцию, давать рукопись, предавать написанное огласке. Но если человека этот стыд не останавливает, значит, он видит действительную важность того, что написал.

К сожалению, для многих, в том числе и для меня, писательство становится профессией, способом заработать… У меня довольно много вещей, где главный герой — писатель. Кто-то считает, что Сенчину просто уже не о чем писать, но в этих вещах я пытаюсь разобраться, кто такой нынешний сочинитель, чувствует ли он свою значимость или просто занял свою ячейку в социуме и более-менее уютно в ней пребывает.

— Периодику читаешь? «Толстые» журналы?

— Слежу за литературными журналами. «Новый мир», «Знамя», «Дружба народов», «Наш современник», «Сибирские огни»… Газеты, какие попадают в руки, просматриваю. С Интернетом общаюсь мало. В целом от средств массовой информации, хотя сам работаю в газете, стараюсь держаться подальше. В информационном потоке можно легко утонуть.

— А с каким чувством смотришь главные телевизионные каналы?

— В Америке, говорят, на человеке, много времени проводящем у телевизора, ставят крест. Считается, что он уже ни на что не способен. Наверное, это правильно. Я смотрю телевизор много. В-первых, спортивные трансляции, хотя и с раздражением. Тут я вместе с народом. Помните, сотни тысяч людей возроптали, что их лишают возможности включать шестую кнопку и смотреть футбол. И в итоге их этого не лишили. Вообще, формула «хлеба и зрелищ» — пожалуй, самый действенный способ держать народ в повиновении.

А что касается Первого канала и РТР — если ты имеешь в виду их информационную политику, то это нормальные рупоры правящего режима. Да и вообще, мне удивительно, что еще существует Рен-ТВ и что-то появляется на ТВЦ. В какой-то момент, года два-три назад, Россия превратилась в нефтегазовую корпорацию, она стала жить по корпоративным законам, проводить соответствующую информационную политику. Отдельные недостатки критиковать можно, но если затронуть всерьез — поплатишься… Поэтому к тому, что происходит на телевидении, я отношусь спокойно. Иначе и быть не может в нынешних условиях. Тем, кто хочет знать, что происходит в стране (не в государстве, государства как такового нет) под названием «Россия», советую слушать радио «Эхо Москвы», принадлежащее, кстати, «Газпрому». Правда, «Эхо Москвы» по России поймать труднее, чем двадцать пять лет назад «вражеские голоса».

— Надо ли современным политикам слушать литераторов, как ты думаешь?

— Диалог политика и писателя — абсурд. Совершенно разные вселенные. Писатель может быть анархистом, коммунистом (настоящим, отвергающим разные «развитые социализмы»), яростным пропагандистом первобытно-общинных отношений, но писатель, служащий государству, даже считающий себя гражданином определенного государства, по-моему, невозможен. Точнее, такого человека надо как-то иначе называть… Многие даже великие писатели были у государства на службе, многие принимали активное участие в строительстве государства, в защите того или иного режима, но в итоге им или отрубали голову, или расстреливали, или они сами стрелялись. . . Писатель может увлечься, стать певцом переворота, пусть даже кровавого, встать рядом с беспощадным вождем (вождем!), но это будет лишь некий порыв. В 1918-1920 годах почти все писатели, оставшиеся в России, искренне славили революцию, а потом так же дружно стали или «контрой», или попутчиками, внутренними эмигрантами. Единицы пошли работать на государство…

То же произошло и двадцать лет назад — началась революция, и писатели в нее активно включились. Отсюда все то, что сегодня воспринимается как бред: членство в президентских советах, депутатство и прочее, чем писатели заниматься не должны — они попросту не приспособлены к этому. Дело писателя — заявить о своей позиции — «Не могу молчать!», «Мы живем, под собою не чуя страны»… или «Двенадцать» написать, или «Небесного барабанщика», или «Науку ненависти»… А политикам слушать писателей не надо ни в коем случае. Если слушать писателей — все развалится, обрушится, и останется голый человек на голой земле.

— Кем бы ты был, если б не писателем?

— Я уже говорил, что вижу мир как человек пишущий. Конечно, хотелось бы испробовать в жизни многое, но ради того, чтоб обогатиться как писатель.

— Будущая твоя жизнь — только литература?

— Все мы, кажется, приближаемся к цивилизованному миру в том, что человек, выбрав дело в жизни, должен обладать огромной смелостью и решительностью, чтобы сменить профессию, род занятий, уклад своей жизни. Еще десятилетие назад люди были активнее, смелее, и в целом страна находилась в другом состоянии — все искали какие-то новые варианты, новую профессию, а сегодня… Уцепился за что-то и держись, пока хватит сил или пока не спихнули. Я сам — человек нелегкий на подъем, опасающийся изменений в жизни.

— Но политические взгляды у тебя, насколько я знаю, в наличии. И достаточно жесткие.

— Политические взгляды у меня традиционные для писателя — мне все время не нравится то, что есть. Когда я был школьником, не нравилось при социализме, потом не нравилась поздняя перестройка, и ГКЧП не нравилось. И так далее. Но то, что началось в конце 2004 года, — это уже нечто запредельное. Мы стали жить, как я уже говорил, внутри огромной корпорации. Штат ее безмерно раздут (старики, калеки, балалаечники), идут сокращения, происходит промывка мозгов, усмирение целых городов; увольняют тех, кто выступает против того, чтобы так все происходило…

Да, процветают отдельные даже не регионы, не населенные пункты, а части их. Этакие корпоративные оазисы. Я в нескольких бывал — конечно, можно подумать, что жизнь налаживается. А если ты еще и гость, то получаешь такие удобства и блага, что готов написать все что угодно, чтобы еще это повторилось. Но тут же, рядом с оазисом, существует и другой, вымирающий, мир… Я попытался рассказать об этом в небольшой повести «Регион деятельности». Там описан небольшой северный город, где есть нищее бюджетное население — от главы администрации до воспитательницы в детском саду, и есть работники «Обьгаза» (название вымышленное), у которых свой Дворец культуры, свои детские сады, стадион. То есть свой мир… Разные ведомственные учреждения были и в советское время, но так явно, как в последние годы, это все-таки не проявлялось.

Но эти оазисы недолговечны: от многих людей, приближенных к «трубе», я слышал, что примерно через двадцать лет «легкая нефть» — то есть та, которую легко добыть, закончится, а добывать «тяжелую» нам нечем, ничего в этом направлении не строится, не производится. И вообще, как можно заметить, развивается только сфера услуг, да и то принадлежащая в основном не России. А Россия строит новые и новые трубы, перевыполняет планы по добыче всевозможных полезных ископаемых… Я не экономист, но уверен, лет через двадцать произойдет что-то действительно катастрофическое. В политические силы, способные изменить происходящее, не верю. Никого никогда не поддерживал, кроме писателя Сергея Шаргунова, в тот момент, когда он стал лидером Союза молодежи «За Родину!», опекаемого партией «Родина», и попытался сделать Союз несколько обособленной и действительно мощной силой. Тогда Сергей высказывался против «мышиного короля в Кремле», устраивал смелые акции, собирал молодую интеллигенцию. Но Сергею быстро объяснили, чтобы особенно не радикалил, что критиковать министров можно, а выше — запрещается. Потом его уволили с руководящих постов в «Родине», а Сергей влился в марионеточную партию спикера «Совета Федераций Федерального Собрания Российской Федерации». И оттуда его тоже, в конце концов, изгнали. Грустная история.

Рад, что есть «Другая Россия» — какое-то подобие реальной оппозиции, — но, думаю, ничто в ближайшее время нынешний порядок вещей не нарушит. Механизм отлажен, смена руководителя мало отразится на курсе. Любая кухарка может стать преемником и продолжить. Но если нынешняя не уйдет, как обещает, то, думаю, нас ждет вскоре новый 1937-й.

Сегодня мы где-то между 1932-м и 1934-м. А пусть уже не в государстве, но внутри корпорации должны появляться враги, вредители, нарушившие контрактные условия или попросту надоевшие воры (а воры-то все, все вынуждены воровать где смогут). Нужно их постоянно выявлять, показывать остальным и ликвидировать. Главное, чтобы работники не видели трещин на стенах офисов, не слышали смущающих душу слов, не отвлекались от разрушительной работы…

Надеюсь, Россия, как уже бывало не раз, не рухнет в неминуемую, казалось бы, пропасть, а… В общем, надеюсь на очередное историческое чудо.

ГЕРМАН САДУЛАЕВ:

«Я всегда вставал на сторону слабых. И поэтому я чеченец»

Герман Умаралиевич Садулаев родился 18 февраля 1973 г. в селе Шали Чечено-Ингушской АССР. Окончил юридический факультет Санкт-Петербургского государственного университета. Работал в коммерческих структурах и занимался частной практикой. Жил в Архангельске, Северодвинске, Петрозаводске, путешествовал по Индии. В настоящее время живет в Санкт-Петербурге.

С 2005 г. публикуется в литературных журналах («Знамя», «Континент», «Дружба народов», «Аврора», «Вайнах»). В 2006 г. вышли две книги: «Радио Fuck» и «Я — чеченец!».

В 2008-м — еще две книги: «Пурга, или Миф о конце света», которая была отмечена премией «Эврика», и роман «Таблетка», вошедший в шорт-лист «Русского Букера».

Как ни странно, но и суть чеченского характера, и даже весь ужас сотворенного русскими в Чечне я куда более ясно понял не из увиденного в Чечне и не из личного общения с десятками чеченцев, но из текста, из книги. Это книга Германа Садулаева «Я — чеченец!».

В этой книге столько высокого человеческого достоинства, что мне стало разом и стыдно — за свой совершивший столько кровавых ошибок народ, и тошно — оттого, что я был с этим народом и ничего не мог исправить в его поступках ни разу.

Впрочем, так устроен человек читающий, что мучаясь одной половиной сердца, другой я радовался тому, что имею дело с настоящей книгой, сам факт появления которой, простите мне мое святотатство, служит пусть несоизмеримым, но все же оправданием кровавой жути войны. Так Гомер оправдал бессмыслицу Троянской войны, а Шолохов — беспощадный бред Гражданской.

А еще мне стало завидно… Подобной книги с названием «Я русский!» пока нет, и неизвестно, кто ее напишет. И еще захотелось, чтобы подобные вещи были написаны самыми талантливыми сыновьями грузинского, армянского, казахского и иных народов и были розданы всем одномерным, упертым и злым националистам. Быть может, они догадались бы, что русские имеют дело с великими народами, с которыми нужно заедино творить великие дела, а не устраивать лживые, бессмысленные, беспощадные усобицы.

— Итак, Герман, сейчас тебе придется все о себе рассказать. Кто

таков, отвечай? Чем занят?

— Мужчина в возрасте тридцати четырех лет, высокого роста, плотного телосложения, с короткой стрижкой, славянскими чертами лица и едва заметным кавказским акцентом. Такое описание вполне сойдет для ориентировки. В онтологическую глубину вопроса мы здесь вдаваться не будем. Возможно, писатель пытается ответить на вопрос, кто он такой и что такое мир вокруг него, в своих книгах. Отец, Умарали Алиевич, чеченец, работал агрономом и чиновником, сейчас пенсионер. Мать, Вера Павловна, русская, школьная учительница, уже в ином, лучшем мире. У меня один ребенок — дочь, которая названа в честь бабушки Верой.

Детство прошло в Чечне. Оно было разным. Много работал, как и все в сельской местности. Много читал: отец собрал замечательную библиотеку, под которую была выделена специальная комната.

Сейчас работаю в одной российской компании. Применяю свою профессиональную квалификацию, чтобы обеспечить семью, выполнить свой экономический долг перед страной и обществом. Я считаю, что каждый человек должен трудиться. В Советском Союзе не зря наказывали за иждивенчество. Во всяком случае, паразитический образ жизни не должен поощряться и пропагандироваться, как это делается сейчас.

— На сегодняшний день вышли четыре книги: каждую сопровождал не всегда здоровый шум, но вообще литераторы и критики скорей приподняли в почтении шляпы: «Да, это настоящее!» — сказали они. Я присоединяюсь: это сильная литература. Какая книжка будет следующей, о чем? Нет желания поработать с «чеченской» темой еще?

— Желания «работать» с чеченской темой у меня не было никогда. Даже когда я писал тексты, вошедшие в книгу «Я — чеченец». Просто не мог не писать. И заканчивая каждый рассказ или повесть, надеялся, что это — все. Такие вещи пишутся тяжело и с болью. Но эта тема сама возвращается в меня, снова и снова.

— Мир между Россией и Чечней возможен еще? Возможно ли вернуть тот советский Грозный, где отдыхали люди многих национальностей, — прекрасный, спокойный, щедрый, милый город, где жили красивые и гостеприимные люди? Возможно ли забыть эти страшные раны и страшные обиды?

— Давай не будем идеализировать: в советское время национализм был. Конечно, после кровавого развала СССР те времена кажутся нам чуть ли не раем интернационализма. Я сам порой подвержен такой ностальгии. Но надо помнить, что, несмотря на официальную идеологию «дружбы народов», национальные проблемы были и на государственном, и на бытовом уровне. Я, как полукровка, все это испытал на себе. В Чечне мне приходилось отстаивать честь русской крови, так же как в России — честь чеченской крови.

Просто я никогда не старался быть в Чечне большим чеченцем, чем сами чеченцы, или большим русским, чем сами русские, в России. Я всегда старался остаться самим собой. И вставал на сторону слабых. Потому что сильный сам себя защитит. Именно поэтому я считаю себя чеченцем, настоящим чеченцем.

А войны между Россией и Чечней давно нет. Как нет и мира. Есть усталость. Одни устали убивать, другие устали умирать. В такое время приходит любой князь и говорит: «Я буду владеть вами, а вы платите мне дань». И люди соглашаются: владей нами, а мы будем платить тебе дани сколько скажешь. Только не убивайте нас или хотя бы не убивайте нас так часто. Это то, что сейчас происходит в Чечне. Несколько сот лет чеченцы воевали со всем миром за право быть не такими, как все, не иметь князей, жить свободными. Теперь у чеченцев есть свой князь, у князя дружина, а весь остальной народ превратился в быдло, скот. Теперь чеченцы стали как все, и можно уже не беспокоиться о том, что они выпадают из исторических и социальных закономерностей.

Пассионарность выдохлась, пассионарии физически уничтожены или рассеяны по другим странам. Обиды не забудутся никогда. Но сил не осталось даже на месть. Что будет дальше? Возможно, что дальше ничего не будет. Потому что не будет самих чеченцев. В войне «до последнего чеченца» Россия победила. Последний чеченец был убит в подвале сельского дома в Толстой-Юрте. Нынешнее население Чечни — это еще одно дагестанское племя.

Делаю политическое предсказание: в обозримом будущем Чечня объединится с Дагестаном. Новым образованием будет править, конечно, Кадыров, его наследник или преемник. И называться оно будет — Дагестан. Мечта имама Шамиля, без жалости проливавшего чеченскую кровь, чтобы укрепить и прославить свой родной Дагестан, сбудется: Чечня станет частью великого Дагестана.

— А те, ну, скажем, идеальные чеченцы, каких уже нет или почти нет, — они какие? Иногда твои тексты по-хорошему сентиментальны. Чеченцы сентиментальны? Они действительно жестоки, как принято у нас думать?

— Очень сентиментальны. Но это секрет. Многие соплеменники не приняли мои тексты именно потому, что я выставил напоказ эту глубокую ранимость и чувственность национального сознания. Чеченцы очень сентиментальны, но за закрытыми дверьми, со своими родными и близкими, когда никто не видит. А на людях чеченец скрывает свои чувства.

Чеченские мужчины умели быть жесткими. Иначе этот народ не выжил бы в постоянных войнах. Мне легко представить себе чеченца жестоким в драке, жестоким в бою. Чеченец мог хладнокровно убить своих врагов и обидчиков, и кровавые мальчики не снились ему по ночам. Жестокость ли это? Да, но это жестокость воина. Но что такое настоящая жестокость, я узнал только в России. Здесь многонациональная банда подростков может ни за что железными прутьями забить насмерть бедного бомжа. Возможно, эти подростки будут косить от армии, а попав все же в горячую точку, будут мочиться в штаны, не в силах поднять автомат и взглянуть в глаза вооруженному врагу. Самая страшная жестокость — это жестокость труса. Такого нельзя было представить себе в Чечне, которую я знал. В современном нам «чеченистане» это стало возможным, к сожалению. И в этом чеченистан не отличается от России.

— Что для тебя является наиболее ценным в чеченской культуре?

— Кодекс нравственного поведения, чувство ответственности за свои поступки.

— У тебя есть литературные учителя? Вообще твои истоки — русская литература или какая-то иная?

— На меня, конечно, повлияла не только русская литература. До сих пор мой самый любимый писатель — гений латиноамериканской прозы Хорхе Луис Борхес. Я сознательно учился у него построению новелл. Но поскольку я пишу на русском языке, мои тексты могут рассматриваться только в контексте русской литературы. Я перечислю несколько имен русских писателей и поэтов, которые произвели на меня наибольшее впечатление. Иван Бунин, Николай Гумилев, Андрей Платонов, Венедикт Ерофеев, из современных — Николай Кононов.

— Как ты расцениваешь кавказскую линию в русской литературе? «Герой нашего времени»? «Казаки» и «Хаджи-Мурат»?

— Михаил Лермонтов — первый чеченский писатель. Совершенно очевидно, Кавказ, особенно Чечня, сыграли большую роль в классической русской литературе.

— С каким чувством смотришь сериалы про доблестных федералов и проклятых бородатых террористов?

— Первые две минуты с сарказмом, третью минуту с омерзением, больше трех минут смотреть не могу.

— А как смотрят эту дешевую пропаганду в Чечне?

— Как фантастические фильмы, к примеру, о войне с марсианами.

(Я некоторое время невесело смеюсь, Герман привычно спокоен. — З.П.)

— …Следишь за литературным процессом? Что ждешь от русской литературы в ближайшем будущем? И от кого именно?

— Читаю очень выборочно. Чаще по рекомендации друзей, которых уважаю. Нет времени, и жалко мозгов, чтобы засорять их мусором.

От литературы жду, как от нее ждали во все времена и во всех странах, анализа сознания человека, социальных процессов, внутренней правды. Пока ожидания оправдываются редко.

Был счастлив узнать после форума в Липках, что есть молодые серьезные писатели, читаю их с удовольствием. Это, извините, Прилепин, Кочергин, Гуцко, Сенчин… Раньше-то я думал, что один такой. Вот вроде были когда-то Гоголь, Чехов, Булгаков, а теперь на всю русскую литературу только и остался, что чеченец Садулаев.

Это печальная шутка. Потому что не только я один думал, что в русской литературе нет современных серьезных писателей. Так и сейчас полагает большинство читателей. Потому что полки книжных магазинов завалены бестмусорами, а о настоящей прозе знаем только мы двое да наш третий друг.

— Что сейчас происходит с литературой в Чечне? Пишут молодые? О чем?

— Пишут молодые и не очень. Пишут много. О чем и как — это отдельная, очень обширная тема. Возможно, я напишу эссе о современной чеченской литературе. Вкратце: авторов объединяет апокалиптическое сознание с примесью мессианства и конспирологии.

— Согласно твоему авторскому замыслу, тексты твои должны радовать или огорчать?

— Мои тексты грузят и напрягают. Поэтому никогда не станут бестселлерами. Никто же не приходит в аптеку за таблетками, которые вызывают боль.

— А вообще литература — это всерьез для тебя?

— Литература — это самое серьезное, что я делаю в своей жизни. Всем остальным я занимаюсь только для того, чтобы меня оставили в покое и хотя бы пару часов в день позволили заниматься литературой.

— Есть необходимость для политиков читать литературу, слышать и слушать писателей, особенно говорящих не всегда приятные вещи?

— На зеркало нечего пенять… А смотреться в зеркало иногда полезно.

— А может, напротив, «писателей надо пороть»? Они ведь не всегда разумные вещи говорят, порой и совершенно нелепые.

— Помнишь, есть такая песня у БГ «Боже, храни полярников». В ней есть строки: «…удвой им порцию спирта и оставь их, как они есть».

Не надо писателей ни возносить, ни затаптывать. Не надо их вообще трогать. Писателей надо читать. Это сумасшедшие, которые добровольно становятся рецепторами боли в социальном организме. Представь себе организм, отключивший все рецепторы боли. Его жизнь будет легкой и радостной, но очень недолгой. Боль сигнализирует об опасности и болезни, боль заставляет принимать правильные решения. Поэтому писателей не надо ни вырезать, ни закармливать наркотиком гламура и успеха, надо вчитываться в их произведения.

— Ты сформулировал для себя главные проблемы современных молодых писателей? Если таковые проблемы, конечно, есть.

— Думаю, надо меньше концентрироваться на своем мирке, избегать мелкотемья. Время нужно находить. Днем работать, писать ночами. Если нужны деньги — заработай деньги и пиши. Никто не обещал, что будет легко. Про судьбу творца есть стихотворение у Николая Гумилева — «Скрипач». Оно не обещает ни славы, ни сокровищ, но мальчик, назначенный волшебной скрипке, не может от нее отказаться. Стихотворение заканчивается строками: «Так владей же этой скрипкой, / Посмотри в глаза чудовищ, / И погибни страшной смертью, / Славной смертью скрипача».

Мы смотрим в глаза чудовищ всякий раз, когда начинаем писать.

— Кем бы ты был, если б не писателем?

— Я был бы мертвым.

Я всегда знал, что буду писать, с самого раннего детства. Вопрос был в том, кем еще я буду. Еще я стал юристом, мог бы стать строителем или офицером. Но не стать писателем не мог, я родился с этой скрипкой и приученным смотреть в глаза чудовищ.

— Будущая твоя жизнь — только литература?

— Конечно, не только литература. Семья, работа. Но даже если я умру уже завтра, главное, что останется после меня, — мои тексты. Ведь нигде не напишут: умер Герман Садулаев, замечательный сотрудник офиса такой-то компании, который составил более двух сотен внешнеторговых контрактов! Напишут, что не стало Германа Садулаева, автора повести «Одна ласточка еще не делает весны».

— Автор повести «Одна ласточка еще не делает весны» интересуется политикой?

— Говорят, если ты не занимаешься политикой, политика займется тобой. Политические решения в нашей стране часто имеют ужасающее воздействие на нашу обычную жизнь, поэтому следить приходится. Мои политические убеждения левые, социалистические. Политической организации, соответствующей моим убеждениям, в России нет. Поэтому ни в какой партии я не состою.

— Твое левачество — в чем его истоки? И сразу следующий вопрос: почему, на твой взгляд, был разрушен советский проект?

— Истоки в гуманизме. Упрощенно, есть два принципа взаимодействия живых существ в биологическом и социальном мире: конкуренция и кооперация. Правые концепции, неолиберализм поощряют конкуренцию. Социализм должен развивать кооперацию. Человеческий проект — это проект сознательной эволюции. Я убежден, что конкуренцию специально развивать нет смысла, она и так сильно укоренена в нашей биологической природе. Для прорыва к новому историческому времени человечество должно сознательно развивать кооперацию, сотрудничество. Диалектика в том, что способность к кооперации — самое сильное конкурентное преимущество. Причин гибели советского проекта много — и внешних, и внутренних. Произошла профанация самой идеи. Потом, когда уже почти ничего не оставалось, было легко продать остатки идеи за колбасу. Теперь у нас нет никакой идеи, ни социальной, ни национальной. Но колбасы ведь много! Сегодня был в супермаркете — три стеллажа с колбасой, есть дорогая, есть дешевая — какая хочешь! Живем и радуемся.

— Ну, прекращаем понемногу радоваться уже. Чего ты ждешь от новых времен, в том числе и в политическом смысле? Будущее России — каково оно?

— К сожалению, для оптимистических прогнозов пока нет оснований. А делиться своим пессимизмом не стану.

— Какая идеология, на твой взгляд, наиболее актуальна для современной России?

— Хотелось бы, чтобы это была социалистическая идеология. Идеология социального, справедливого, ответственного государства. Но, к сожалению, в реальности наиболее актуальны все формы национализма, вплоть до черносотенства.

МИХАИЛ ЕЛИЗАРОВ:

«Писатель или поэт не должен быть мудрым. Он должен уметь рассказать историю»

Михаил Юрьевич Елизаров родился в 1973 г. в Ивано-Франковске на Украине. Окончил филологический факультет университета в Харькове и музыкальную школу по классу оперного вокала. В юности писал стихи. С 1995 г. жил в Ганновере (Германия), где учился в киношколе на телережиссера.

Автор сборников рассказов и повестей «Ногти», «Красная пленка», «Кубики», романов «Pasternak» и «Библиотекарь».

В настоящее время живет в Москве. Лауреат премии «Русский Букер» (2008).

Найдя (в ответах самого Елизарова) удачный, на мой вкус, заголовок к этому интервью, я сразу подумал: вот что лучше всего умеет сам Михаил Елизаров — так это рассказывать истории. Книги его как-то не по-русски увлекательны, хотя при этом Елизаров — литератор, безусловно, русский. Все иное, что я думаю о Елизарове, есть в моих вопросах к нему.

…Впрочем, не все еще видели самого Елизарова, поэтому я вкратце опишу его. Он того стоит.

Мы познакомились по его приезде из Германии, он торговал книгами на очередной ярмарке, на стенде издательст

ва «Ад Маргинем», где публикуется он и где выходили мои первые книги. Я подошел, и нас познакомили. Минуту я молчал задумчиво.

Ну что сказать: таких писателей я еще не видел. Он — само оправдание невеселого слова «писатель». Наверное, такими нас задумали в древние времена, в античности, но потом порода перевелась.

Это двухметровый, прекрасно организованный физически, наглядно сильный, очень здоровый мужчина. Нет, даже так — мужичина.

Я, читавший Елизарова, ожидал увидеть другого человека. Саркастичного, суховатого, может быть, немного сутулого. Неустанно курящего. И плюющегося. Как бы не так.

Вот и все; дальше — по делу говорим.

— Когда я читал твою повесть «Ногти», у меня в который уже раз возникла мысль, что, к примеру, Европа очень консервативна по отношению к русской литературе — если б Елизаров был, скажем, французом или немцем, у него были бы реальные шансы соревноваться в известности с «Парфюмером». По-моему, несколько человек в России могут делать отличную европейскую литературу, но в Европе даже на порог не пускают. А вот у нас с удовольствием принимают и Бегбедера, и Мураками — писателей весьма дурных, признаем. У тебя, как у человека, долго жившего в Германии, есть какое-то объяснение? Или я ошибаюсь в своих поверхностных оценках?

— Мне сложно делать какие-либо допущения, что было бы, будь я немцем или французом при том же самом тексте «Ногти». Думаю, что ничего бы существенно не изменилось. Я и так собрал отличную прессу, получил кучу грантов. Европа не консервативна, просто в эту «Тулу» совершенно не стоит переться со своим самоваром, то бишь типа европейской прозой. Там и своих мастеров хватает. Будет достаточно, если мы ограничимся созданием своей русской прозы. А Европа все равно принимает только то, что ей политически выгодно, хоть и будет мотивировать свой выбор эстетикой. «Ногти» в Германии прочлись в контексте очередного ужастика о России — без метафизики. А то, что у нас любят Мураками и Бегбедера… Так у нас и Коэльо любят, и женский иронический детектив, не к ночи будь помянут.

— После «Библиотекаря» много писалось о твоей ностальгии по советским временам, которая якобы просматривается в книжке. Но я, прости, вообще никакой ностальгии там не увидел. Кто прав — я или критики?

— Меня самого удивили эти трактовки, при том что я неоднократно подчеркивал в тексте фантомность этого рая, навеянного Книгой Памяти. И я даже не писал о какой-то магии детства. Просто для главного героя это время оказалось самым лучшим и искренним, там находилась та единственная область «прекрасного», к которой впоследствии могла обратиться его душа, причем черпая энергию счастливых воспоминаний из побочных «советских» источников. Но это не главное.

В романе, по большому счету, меня интересовал некий человек, мой ровесник, у которого когда-то вышибли из-под ног Родину, семью, профессию, а он даже и не заметил. И вдруг судьба случайно, как подарок, возвратила смысл человеческой жизни — борьбу, долг, ответственность. Обыватель и умеренный трус вдруг оказался среди людей, намного превосходящих его по душевным качествам, и они почему-то назначили его своим старшим — то бишь «библиотекарем». В течение романа я сам для себя решал, можно ли, хоть бы и принудительно, сделать вот такого заунывного пропащего человека бойцом, командиром, героем.

— Семикнижие Громова, героя «Библиотекаря», — это пародия на семикнижие Проханова? Как ты вообще относишься к Проханову? К советской литературе? К советскому проекту вообще?

— Я бы никогда не писал пародий, тем более на Проханова. Творчество этого писателя я воспринимаю очень серьезно. Он мистик и философ, владеющий, кроме прочего, очень притягательным для меня чувственным слогом плача, кликушества. Совпадение идеи семикнижия — для меня в любом случае положительный симптом. Есть и такое мнение. Это означает, что я не просто что-то придумал, сочинил, а почувствовал и угадал. К советской литературе я отношусь с большим трепетом, этой эпохе принадлежат мои любимые писатели и поэты: Платонов, Олеша, Шолохов, Мариенгоф, Хармс, Заболоцкий. Я очень ценю детскую советскую литературу: Гайдара, Юза Алешковского, Лагина, Волкова. Мое отношение к советскому проекту… Чем дальше он погружается во время, тем больше он мне нравится. Думаю, это обусловлено точкой осмотра. Раньше я стоял носом к стене и ничего не мог рассмотреть, кроме нескольких кирпичей на уровне носа. Теперь, когда между нами семнадцать лет, я вижу весь этот, как ты говоришь, «проект» целиком. Он величественен и красив.

— Как ты расцениваешь состояние современной литературы? Прозы, поэзии и критики — это три разных вопроса.

— Состояние современной критики вообще, как окололитературного явления, меня не особо интересует. И так ясно, что критика почему-то вообразила себя вершителем и координатором самой литературы, позволяя себе играть текстами, как акциями на бирже, по своим каким-то мотивам решая, что поднять, что опустить. Критика интересует меня только в том случае, если она имеет отношение ко мне. Положительные рецензии — люблю, негативные идут в топку. Вот и все мои взаимоотношения с критикой.

Поэзия… Я не Бог весть какой знаток и любитель поэзии. Есть современные поэты, чье творчество мне интересно, это Шиш Брянский и Всеволод Емелин. Эти люди пишут те стихи, которые мне хочется учить наизусть — мой основной критерий. Кстати, очень нравятся пелевинские и сорокинские стихи в романах.

С прозой, по-моему, все благополучно. Лет через десять это время назовут расцветом. С полдюжины только действующих классиков, вроде Сорокина, Пелевина, Лимонова, Проханова, Мамлеева. Если оглянуться на девяностые годы или восьмидесятые — прогресс фантастичен. Безусловно, расцвет.

— Кто, на твой взгляд, из числа нынешних и недавних властителей дум останется в литературе надолго и полноправно?

— Теоретически нынешняя литературная вечность велика, ее пространства грандиозны и всем хватит места. Это уже не рай иеговистов для ста сорока тысяч спасенных. И этой вечности теоретически хватит на всех нас, и в ней все «спасутся» и заодно потеряются. Мало кто верит в бессмертие души, а только надеется на бессмертие культуры, которая сохранит и донесет в виде текстов грядущим поколениям. Можно предположить, что большие шансы на «сохранение» имеет тот, за кем будет стоять информационный ресурс, сервер, электронный сетевой рай.

Художественная вечность образца XIX века и вечность XXI века — это разные объемы, в которых критерием сохранения не обязательно являются литературные достоинства текстов. Если я тебе скажу: «Останутся Лимонов, Распутин, Белов, Бондарев, Пелевин, Сорокин, Мамлеев, Проханов» — то это, скорее, мое пожелание. Потому что эту новую вечность хрен поймешь. Может, в ней останутся Донцова, Робски и Багиров, точнее, не они останутся, а их оставят — те, кто будут системными администраторами у вечности через сто или двести лет.

— Ты воспринимаешь себя в литературе как одиночку? Или есть ваше (наше) поколение? Ты вообще веришь в некое поколенческое единение? Вот Владимир Бондаренко говорит о поколении 37-го года как о имеющем определенное единство. Сейчас говорят о поколении тридцатилетних… Это имеет смысл вообще?

— Думаю, что в литературе я сам по себе. По крайней мере, я не чувствую никакого близкого соседства. А поколение-то, безусловно, существует, но мне кажется, что у него нет духовной общности или же она очень абстрактна, на уровне общей информации: «Заратустра говорил так. . .» — в смысле, мы помним, как нас учили, что говорил Заратустра. Но одни до сих пор ему верят, а другие над его словами смеются, а кому-то все равно и т.д.

— В последнее время ты живешь в Москве, много общаешься с людьми литературными. У тебя есть какие-то наблюдения на тему, отчего писательская судьба одного литератора складывается успешно (как у тебя сейчас), а у второго вдруг все перестает получаться?

Это проблемы мировоззрения или, скажем, быта? Например, некогда писать.

— Как только писатель не знает, о чем писать, в этот момент он перестает быть писателем и проблема сама собой отмирает. Я не говорю сейчас об отсутствии вдохновения, ты же имел в виду нечто другое, если я правильно тебя понял. Некогда писать — это уже более серьезная штука. Если все дни забиты работой, а на книгу остается в лучшем случае несколько ночных часов — это уже сложно. У меня, помнится, бывало так, что на книгу оставалось только воскресенье, да и то не каждое. «Pasternak» — это воскресный роман.

— Ты завидуешь чужой писательской славе? Есть ли у тебя друзья среди писателей? Много зависти в писательской среде?

— Зависть — гнилое, ядовитое чувство, не помогающее в работе, а только отравляющее жизнь. Когда я вижу талантливый, зацепивший меня текст, я испытываю не зависть, а задор: «Ты смотри, как здорово сделал человек, ну-ка я тоже сяду и чего-нить напишу». Это состояние я люблю и ценю. Завидовать чужой славе? Дыму не завидую.

Среди писателей друзей у меня нет. Мой самый близкий друг живет в Берлине, он мультипликатор, а в товарищеских отношениях я со многими. Надеюсь, что ко мне тепло относятся Владимир Сорокин, Юрий Мамлеев.

— Тогда о твоем взгляде со стороны. Тебе как кажется: писательский мир населен в основном нормальными и мудрыми людьми?

— Писатель или поэт не должен быть мудрым. Он должен уметь рассказать историю и выткать чувство.

— Вот как. Хорошо. Продолжим. Можно сейчас литературу делить на патриотическую и либеральную? Хорошо это или плохо?

— Мне кажется, следует разделять либеральное и патриотичное в литературе и в политике. Явление либерализма в русской политике, безусловно, вредное и опасное, и хорошо бы, чтоб государством занимались настоящие патриоты, только пусть они в литературу не лезут, не решают, какая книжка правильная, а что — порнография. То есть если Якименко — это патриот, то такой патриотизм меня не устраивает. Если Сорокин — это либеральный писатель, то я не имею ничего против его либерализма. Штука непростая. Я не борюсь за право писать с матюгами про еблю, в конце концов, это личное дело писателя, про что писать, и я отдаю себе отчет, что, не приведи Господи, победивший либерализм разрешит одно (возможно, это будет только право писать с матом о ебле) и безжалостно и тупо запретит другое, к примеру, то, что он посчитает русским фашизмом.

Я в принципе с болью в сердце соглашусь и на патриотическую цензуру, но только если вместе с ней государство станет социальным, исчезнут омерзительное неравенство, олигархические кланы, если государство, наконец, разберется с диаспорами, а не будет потакать их росту и обособленности. Так ведь не будет этого никогда. Отыграются только на искусстве, а по телику вечером будет «Дом-2», Моисеев и Зверев.

— Очевидно, что у тебя есть политические взгляды.

— Есть, и поэтому оставлю их при себе. Политические взгляды на свету гибнут.

— Но гражданская позиция писателю необходима?

— С писателя хватит таланта и совести.

— Что будет с Россией, есть у тебя прогнозы?

— Пока в России есть нефть и газ, какая-то часть людей будет жить очень неплохо.

— Самый лучший прогноз, который я слышал за последнее время.

ДМИТРИЙ ОРЕХОВ:

«Я монархист в четвертом поколении»

Дмитрий Орехов родился 17 августа 1973 г. в Ленинграде. В 1997 г. окончил Санкт-Петербургский государственный университет (Восточный факультет, кафедра филологии Китая, Кореи и Юго-Восточной Азии). Учился в аспирантуре на факультете международных отношений. Работал старшим воспитателем в Центре реабилитации безнадзорных подростков.

С 1993 г. — член Русского Географического общества.

С 2005-го — член Союза писателей Санкт-Петербурга.

Автор многих книг религиозно-просветительского содержания («Святые иконы России», «Святые места России»), общий тираж которых превышает полмиллиона экземпляров.

В 2002 г. выпустил книгу «Подвиг царской семьи» о последнем императоре. В 2003-м — «Серебряный колокол. Сказания о Святой Руси». В 2006-м дебютировал как романист — с оригинальным сочинением «Будда из Бенареса».

Как бы ни отличались наши политические взгляды — а они отличаются, — Дима Орехов — настоящий русский патриот и к тому же отличный писатель. Вот ведь как бывает, скажу я не без честной иронии по отношению к нашим с Дмитрием собратьям по литературе: патриотов много, да вот писать они сплошь и рядом не умеют, отчего их патриотизм еще жарче, еще беспощаднее, еще злее… Мне известно о Дмитрии многое из того, о чем он сам не будет рассказывать. Как, например, он собирал бездомных ребятишек на улицах Питера и потом они жили у Димы дома, человек по десять сразу.

И я помню, как Дима, встав в свой полный и вовсе не малый рост на писательской встрече с Владиславом Сурковым в Кремле, на повышенных тонах говорил, что власть не имеет права называться властью, пока брошенные дети остаются на улицах. И Владислав Сурков слушал и кивал. Орехов смелый, искренний, талантливый. В нем чувствуется порода. И она действительно есть, гордая и сильная кровь дана ему в наследство. Больше ничего о нем пока не скажу. Он сам, он сам.

— Дима, а расскажи о себе?

— Родился в Питере, на Васильевском острове. Закончил университет. Родители — геологи. Когда в 1991-м страну развалили, они потеряли работу. Мама стала редактором в издательстве, отец переводил книги с английского. А я. . . В детстве я много читал и играл в футбол. Сейчас мало что изменилось, только еще сам пишу. Последние четыре года работаю только за письменным столом, живу на гонорары. Сын, я надеюсь, растет русским и православным.

— Как ты… споро и скоро все отговорил. О своем двоюродном дедушке не хочешь рассказать? Легендарный человек, мне кажется, тебе стоило бы написать воспоминания…

— Уже написал, они вышли в журнале «Москва». Академик Борис Викторович Раушенбах — родной брат моей бабушки. Фактически он заменял мне деда. Гениальный ученый, он уже в двадцать три года стал ведущим конструктором у Королева. Раушенбах участвовал в создании «Катюши», придумал, как сфотографировать обратную сторону Луны, именно он создал системы управления на космических кораблях — те самые, которые позволили Юрию Гагарину благополучно вернуться на Землю. А еще Борис Викторович прославился революционными открытиями в самых разных областях знаний — от математики до искусствоведения и богословия. По рождению он был немцем и гугенотом, но всю жизнь ходил в православный храм. Он был патриотом России и убежденным противником демократии. Именно он когда-то растолковал мне, что Россия либо вернется к монархии, либо погибнет.

— К монархии мы еще вернемся как минимум в нашем разговоре… А пока смотри, какая странная ситуация получается. Ты издал несколько публицистических и художественных книг по христианской тематике. Тиражи у них огромные. В этом смысле по сравнению с тобой все иные молодые писатели — еще дети малые, у них столько читателей нет и неизвестно, когда

будет…

— Прости, перебью. Когда сын смоленского дьячка Николай Касаткин в одиночку создал в Японии Православную Церковь (у него появилась паства из нескольких десятков тысяч православных японцев), католические и протестантские священники недоумевали — как такое возможно? Николая Касаткина называли великим миссионером, а он смеялся: «Какой же я миссионер — сижу на одном месте и занимаюсь переводами! Причина успеха моей миссии — не мои таланты, а само Православие».

Так и с моими книжками. славие. Людям интересно вот и все.

Причина их успеха — Право  узнавать о вере своих отцов,

— Допустим. Но потом ты успешно начинал как детский писатель, публиковал свои замечательные сказки (я читал их) в лучших детских журналах, получил благословение живых классиков детской прозы, того же Эдуарда Успенского. И, наконец, как серьезный литератор, автор художественной прозы, буквально ворвался в литературный мир с отличным романом «Будда из Бенареса». О нем много и с восторгом писали в литературной периодике. Ты дальше куда собираешься двигаться, по какому пути? Ты теперь в какой стадии находишься: Орехов — это религиозный публицист, детский писатель или романист?

— Даже не знаю. Просто мне нравится работать в разных жанрах. На сегодняшний день интереснее всего романы и публицистика. А что касается «Будды из Бенареса», то о нем периодика говорила куда меньше, чем о твоих романах.

— Ну мало ли, нашел на кого равняться. (Смеемся. — З.П.)

…Мнение Василины Орловой, что Орехов совершил кульбит и написал о Будде с позиций христианских, — ты разделяешь? Василина права? Ты ставил такие цели перед собой?

— Я надеюсь, христианское мировоззрение пронизывает все, что я пишу, — о Будде или о современной России, неважно. А из всех рецензентов я особенно благодарен Андрею Рудалеву и Василине Орловой — они не только тепло написали о моей книге, но и очень грамотно расставили акценты.

— Ты вообще как пишешь? Продумывая всю книгу целиком или — как бог на душу положит?

— Раньше писал наудачу: абзац за абзацем, страницу за страницей. Потом понял, что план все-таки нужен. Конечно, когда погружаешься в работу, план обычно меняется, корректируется.

— Чего ждешь от современной литературы?

— Жду, что мы, наконец, покончим с плебейством в литературе. Плебейство понимаю как смакование человеческих уродств. Теперь уже не тайна, что нашу «чернуху» спонсировали различные западные фонды — это была часть спланированной культурной агрессии против России. Сейчас пришло время возвращаться к идеалам, рассказывать о настоящих гражданах великой страны. О тех, кто не соблазнился воровством даже в окаянное время приватизации. О тех, кто честно и самоотверженно делает свое дело. Я абсолютно уверен, что таких людей в России — большинство, что бы там ни кричали СМИ.

— На кого ориентируешься в современной литературе?

— Из прозаиков особенно люблю Фазиля Искандера, Леонида Бородина, Валентина Распутина. Из поэтов — Глеба Горбовского. Они, конечно, столпы, и в их лице русская классическая литература — жива.

— А с кем хотел бы ты хотел пообщаться из классиков?

— С Пушкиным! И еще с Алексеем Константиновичем Толстым, пожалуй… Да и на Шукшина не отказался бы взглянуть.

— В какие минуты ты испытываешь чувство пресловутого писательского удовлетворения?

— Если приходит письмо и читатель пишет, что он, прочитав мою книгу, не только узнал что-то новое о вере, но почувствовал гордость за Россию, я бываю счастлив.

— И литература для тебя — это… навсегда?

— У меня нет таких амбиций — литература или жизнь. Единственное, к чему стремлюсь, — писать на пределе своих возможностей. Но я отлично понимаю, что вершин русской классической литературы — Пушкин, Достоевский — уже никому не покорить. Поэтому смотрю на свою работу как на ремесло. Как сказал преподобный Нектарий Оптинский: «Заниматься искусством можно, как всяким делом, как столярничать или коров пасти, но все это надо делать как бы пред взором Божиим».

— Надо ли современным политикам слушать современных писателей?

— Писателей — надо. Шутов — нет.

— Кем бы ты был, если б не литератором?

— Наверное, катал бы на каруселях детей.

— Ай, как хорошо. Посему я понимаю, что будущая твоя жизнь — это не только литература?

— Готов заниматься чем угодно, лишь бы приносить пользу.

— А в чем, на твой взгляд, заключены главные проблемы современных молодых писателей?

— На мой взгляд, основные проблемы молодых — недостаточное знание жизни, нежелание учиться, отсутствие кругозора. И еще многим мешают космополитические взгляды, ведь настоящее искусство всегда глубоко национально.

— Трудно космополитических взглядов избежать в нашем насквозь космополитическом мире. Ты сам что читаешь? За периодикой следишь?

— Читаю «Литературную газету», «Наш современник», «Москву», «Православный Петербург», «Всерусский собор», «Небесный всадник», «Казачий круг», другие патриотические издания. Чувствую, что их авторы по-настоящему любят Россию. Они справедливо критикуют систему выборов, общество потребления, Запад, но слишком часто впадают в отчаяние. И это — ошибка. Это на руку нашим врагам. Я убежден, что Россия переживет смуту и через некоторое время сбросит демократическую удавку.

— Политические взгляды есть у тебя?

— Я монархист в четвертом поколении. В 1930-е годы моя прабабка, Серафима Михайловна, даже в трамвае, не стесняясь, во весь голос ругала Сталина. Мой дед, Андрей Дмитриевич Миклухо-Маклай, профессор, во всех анкетах писал — «из дворян». Монархистом был и мой отец. Я пришел к этой идее не без помощи, но вполне самостоятельно.

— Кого-то поддерживаешь из политиков?

— Путина и его преемника. Важно сохранить у власти действующую команду. Согласен, тут есть парадокс, но эти ребята уже получили все, что хотели. Не дай Бог, если к власти придет компания ловкачей, как это было на Украине и в Грузии. На Западе так переживают по поводу нашей Конституции, потому что понимают: власть в России нужно менять каждые четыре года. Если обеспечить в Кремле проходной двор, каждый президент будет по новой менять администрацию и расхищать ресурсы. В итоге страна развалится, и Запад добьет Россию, как Сербию. И получит в безраздельную собственность нашу нефть, наш газ и все остальное, включая дешевых рабов.

— Ты не очень-то жалуешь демократию. Ну-ка, признавайся, почему?

— Представим, что на какой-то пост баллотируются два кандидата, равные по уму и талантам. Но один из них — честный, другой — законченный негодяй. Кто победит? Конечно, негодяй, потому что он спокойно будет применять недозволенные приемы: лгать, обещать невозможное, клеветать. Мы помним, как Ельцин победил на выборах, имея рейтинг три процента. Шансы подлецов всегда выше, и в итоге происходит насыщение властных структур негодяями. Демократию более правильно называть «какократией». «Какос» — по-гречески «плохой», и какократия — это власть плохих. Термин ввел лет тридцать назад известный немецкий ученый Герман Оберт, однако в России прижилось другое хлесткое словцо — дерьмократия. Все это мы испытали на себе в девяностые.

— Ну, это все понятно. А Борис Викторович Раушенбах что-нибудь говорил тебе по этому поводу?

— Он говорил, что идеального государственного устройства не существует, но монархия лучше всего. Монарху не все равно, какую страну он оставит своему сыну. А президенту — плевать. Он думает: следующий придет, пускай разбирается. Еще он говорил, что самые отвратительные преступления в мировой истории совершили именно демократы. Например, Сократ был присужден к смерти по самой демократической схеме — после всенародного обсуждения путем плебисцита. Кстати, демократию высмеивал и мой двоюродный прапрадед, путешественник Миклухо-Маклай.

— Бог ты мой, какая родня у тебя! А он что говорил?

— Глупо ожидать, говорил он, что неучи, наделенные равными правами с людьми образованными, выберут что-то хорошее. Миклухо-Маклай защищал папуасов, боролся за их права. Демократов же он называл сбродом и самой отвратительной породой людей. В общем, его гуманизм на демократов не распространялся.

— У монархии, ты считаешь, есть шансы?

— Сейчас многие забыли, что монархия — более современная и прогрессивная форма правления. Откуда взялась демократия? Это старая языческая штука. На практике демократия могла осуществляться только в маленьких греческих полисах, где люди более-менее знали друг друга. Америка — страна юная, но очень амбициозная, позаимствовала демократию у древних язычников, обтерла от паутины и теперь размахивает своей погремушкой. Конечно, американцы не дураки: навязать другим народам демократию — отличный способ их ограбить. А с аппетитом у США все в порядке. Только на России они зубы сломают… В свое время в Иране тоже пытались проводить либеральный курс. В итоге аятолла Хомейни вернулся из ссылки и провозгласил возврат к традиционным ценностям, а прозападные правители бежали. Это было в 1979 году.

— Откуда такая уверенность — насчет России?

— Демократия утверждается только в атеистической стране. На Западе просто бесятся, что наша вера — жива. Их идеологи заявляют, что из русских нужно сделать «tabula rasa», то есть «чистые доски». Манипуляторы знают, что если традиция и вера сильны, народ побеждает раковые клетки демократии. В России всегда были две власти: светская и духовная. Когда они действовали вместе, возникала симфония (Дмитрий Донской и Сергий Радонежский, царь Михаил Романов и патриарх Филарет). Сейчас симфонии нет.

В России запущены два проекта: один, демократический, направлен на уничтожение страны. Другой, православный — на возрождение. «Демократия! Конституция!» — орут демократы. «Россия!» — отвечают православные. «Америка — наш партнер!» — заявляют демократы. «Против нашего народа ведется хорошо спланированная война с целью уничтожить его», — констатирует Патриарх. «Права человека важней всего!» — вопит либеральный хор. «Еще важнее право народа защищать своих детей от растления, наркомании, педерастии, узаконенного убийства», — отвечает Церковь устами митрополита Кирилла. «Приватизация была необходима», — утверждают демократы. «Грех воровства и ограбления народа остается преступлением, вопиющим к Богу», — отвечает Православие.

Церковь — как кость в горле у демократов. Не зря Бжезинский объявил главным врагом Америки именно Православие… Что дальше? Российским демократам не позавидуешь. Они не могут открыто идти против веры, а попытки скомпрометировать ее терпят неудачу: Церковь в России пользуется наибольшим доверием людей. По данным ВЦИОМ, 85 процентов граждан России исповедуют Православие. Демократы же, наоборот, уничтожают прослойку своих сторонников: именно семьи гуманистов и «общечеловеков» в первую очередь сечет бич разврата, наркомании, психических заболеваний, абортов… Сегодня мы имеем в России случай разделенного царства. Но «всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет» (Лк. 11, 17). В России один из проектов неизбежно победит. Какой именно — сомнений у меня нет.

— Что Россию ждет, скажи мне, товарищ?

— Россию ждут Православие, Самодержавие и Народность. И еще — процветание.

ЛЕВ ДАНИЛКИН:

«Объективная история современной литературы пока невозможна»

Лев Александрович Данилкин родился в 1974 г. в городе Винница.

Окончил филологический факультет и аспирантуру МГУ им. М.В.Ломоносова. Работал шеф-редактором журнала «Playboy», литературным обозревателем газеты «Ведомости».

Ведущий книжных рубрик в журналах «Афиша» и «GQ».

Автор художественной биографии Александра Проханова «Человек с яйцом», книг «Парфянская стрела» и «Круговые объезды по кишкам нищего».

Я давно хотел пообщаться с Данилкиным и пару раз пытался его разговорить. Получалось плохо. На фиг это было мне нужно, я не знаю, но сейчас попробую придумать. Дело в том, что Данилкин не просто критик (и, на мой вкус, великолепный: даром что за оба мои романа я получил от Льва ощутимые удары под дых). Ведь как бывает — есть некий литератор (писатель, поэт, критик — неважно); и пишет он вроде бы любопытно, и рассуждает здраво, но загадки в нем самом нет при этом никакой. То есть мне хочется эту грамотную машину расковырять и присмотреться, что там внутри, что за потайной механизм, как он тикает, если его вскрыть.

А есть другие, крайне редкие типажи, которые вызывают очевидное и непоправимое любопытство. Не поймешь даже, отчего. Может, это называется «харизма», но вряд ли. Вот назвал Данилкин книгу о Проханове «Человек с яйцом» — но мы-то с вами знаем, что все сочинения из серии «ЖЗЛ» пишутся вроде бы о герое, а втайне — о себе. Хотя бы чуть-чуть — но о себе. Я к тому, что Данилкин — сам человек с яйцом. Отсюда резонное желание, как в сказке про Кощея, яйцо раздобыть, разбить, найти иголку внутри и что-нибудь с ней сделать такое. То ли сломать, то ли себя уколоть, чтоб проснуться, то ли к патефону приспособить. В общем, неважно, главное — найти. Я попытался. Результаты смотрите ниже.

— Расскажите, если не сложно, кто такой Лев Данилкин: какие-то основные биографические вехи.

— Я провел детство в городе Одинцово; сначала мне казалось, что это не самое идеальное место для будущего литературного критика, но чем дальше, тем больше я понимаю, что ошибался. В первой половине девяностых я учился в МГУ, специализировался по современному русскому языку, не по литературе. После пятого курса послал документы в американский университет, на славистику, поступил, но побоялся упустить кое-кого, не поехал, остался в Москве, затем, закончив фактически аспирантуру, угодил в орбиту того, что сейчас называется журнал «Афиша». Диссертацию не написал, и это было ошибкой.

Потом… знаете, я могу назвать несколько эпизодов из своей жизни, которые врезались мне в память сильнее, чем прочие: вот мать рвет пачку моих «вкладышей», это такие разноцветные бумажки между фантиком и жевательной резинкой, с утятами, микки-маусами, я слишком азартно в них играл во дворе, вот я в восьмом классе в подъезде закусываю комом снега «Пшеничную», вот раскладываю на Черкизовском рынке пакистанские юбки-брюки на продажу, вот скачу по заданию какой-то глянцевой редакции на гигантской маврикийской черепахе — но не похоже, что из моих биографических вех может сложиться какая-то особенно увлекательная история. Скажем так: если бы я был литературным персонажем, то, скорее, в романе Маканина или Битова — хотя, разумеется, очень хотел бы попасть в мир Рубанова или — почему нет? — Прилепина. К сожалению, не у всех студентов филфака хватает силы воли — ну или отмороженности — записаться в омоновцы. Однажды я разговаривал с писателем Пепперштейном и как-то так, к слову пришлось, рассказал ему про свою детскую «травму» — пачку этих уничтоженных вкладышей, которые я собирал год или два и которые мне до сих пор якобы снятся, эти странные существа; он рассеянно заметил, что свою автобиографию я мог бы назвать «Восстановление разорванных утят».

— По поводу биографий: я читал вашу книгу о Проханове еще в рукописи, и, признаю, это одно из самых ярких читательских впечатлений прошлого года. Тем более, что, помимо Данилкина, столь хорошо Проханова знают только еще два человека — критик Владимир Бондаренко и я. Сам Проханов хуже помнит свои книги. Тем не менее что вами руководило, когда вы взялись за эту биографию? Вы реально считаете Проханова большим писателем (я-то считаю, но не обо мне речь)?

— У меня не было цели постичь Проханова, я с самого начала знал, что он неисчерпаем, как электрон. Проханов — это ведь тоже… восстановление разорванных утят, если вы понимаете.

Что до размера писательского таланта Александра Андреевича, то каким же фантастическим лицемером надо быть, чтобы всерьез считать его графоманом; вы помните, конечно, первые абзацы «Гексогена», или описание бойни в «Вечном городе», или историю про расстрелянный «не тот табун» лошадей в «600 лет после битвы»; я не верю, чтобы у кого-либо, кто действительно прочел это, хватит совести назвать Проханова посредственным литератором.

— Тем не менее такие люди есть. А кто мог бы стать героем новой биографии от Данилкина? Помнится, я просил наших издателей («Ад Маргинем»), чтобы они уговорили Данилкина сделать книгу о Лимонове. Мне отвечали, что Данилкин не хочет о Лимонове. Почему? И о ком тогда? (Просто жаль, если этот жанр биографии «от Данилкина» закончится на книге о Проханове.)

— Вообще-то Проханов — как Руанский собор: его можно писать всю жизнь, разные его «эффекты»; я даже жалею, что из-за каких-то обстоятельств мне так быстро пришлось сложить свой мольберт. Лимонов? Лимонов — необычайно любопытное существо с талантом, проявляющимся на уровне нейрофизиологии; его исключительный ум подсказывает ему кратчайший путь к достижению лучшего результата в самых разных областях деятельности; он всегда выбирает лучший эпитет, лучший глагол, лучший способ жизнестроительства; думаю, интересно изучить его органы высшей нервной деятельности — как Ленина, Павлова, Уэллса. Если б я был дипломированным сотрудником Института мозга и имел возможность считывать данные непосредственно из головы, как из Джона Малковича, то взялся бы исследовать биографию этого мозга без малейших колебаний. Никакой другой способ писать сейчас книжку о жизни Лимонова не кажется мне правильным. Дело еще в том, что про Лимонова пока невозможно создать объективную книгу так, чтобы эта «правда о Лимонове» не была использована против него спецслужбами; меньше всего мне хотелось бы, чтобы человеку как-то повредила моя книга про него; я думаю, что дело, которое он делает, он делает, как всегда, очень хорошо.

Я бы с удовольствием взялся за биографическую книгу о Пелевине, там столько материала, мне самому страшно интересно; я, например, знаю, что какие-то Пелевины в конце XIX века по молоканской линии приятельствовали с Прохановыми, теми самыми, но он — Пелевин, я имею в виду, — однажды совершенно явственно дал понять, что книга о нем — табу, и я слишком уважительно отношусь к этому человеку, чтобы пренебречь его мнением. К слову сказать, писатели заслуживают не только биографий, но и просто книг о своих книгах. Пожалуй, если у писателя Алексея Иванова дела будут идти такими же темпами, как сейчас, я бы, пожалуй, сочинил про него небольшую книжку, что-то в духе Чуковского о Леониде Андрееве.

Кто меня на самом деле волнует, так это давным-давно умерший Носов, Николай Носов, со своей Луной, вот уж кто, без всякой иронии, заслуживает персональной «ЖЗЛ», совершенно уникальная фигура. С другой стороны, я понимаю, что Гейдар Алиев и губернатор Подмосковья Громов важнее автора сборника «Тук-тук-тук».

— Как вы оцениваете сегодняшнее состояние русской литературы вообще? И состояние поэзии, прозы и критики в частности. Это три разных вопроса. Начнем, например, с поэзии. Читая «Парфянскую стрелу», я, если память не врет, нашел там одного поэта Льва Лосева. У нас беден поэтический рынок? Или вам интереснее писать о прозе?

— Ох, Захар-Захар, и вы заговорили оксюморонами — «поэтический рынок». Я не думаю, что он беден; я думаю, что «игроков» на этом «рынке» довольно много потому, что называть себя поэтом — один из способов быть нонконформистом; но если судить по текстам, это феномен скорее социологии, чем литературы. Вообще я сейчас скажу странную вещь, но разделение на прозу и поэзию не кажется мне существенным. Какая мне разница, есть строки или нет, с рифмами написано или нет; большинство хороших прозаических текстов так или иначе ритмизовано, менее очевидно, чем стихи, но все же. Поэзия — литературное вещество, его можно обнаружить и у «поэтов», и у «прозаиков». Мне кажется, когда скриптору удается сказать о внеязыковой действительности такую правду, которую никто больше не знает, рифмы и выделенные строки непринципиально способствуют обнаружению этой правды. Только поэтому я так редко заглядываю на собственно «поэтический рынок».

Что до критики, то, знаете… грех жаловаться. Пока есть такой человек, как Владимир Сергеевич Бушин… Это мой кумир, он публикуется в газетах «патриотического» направления, но чаще прочего умудряется вести «огонь по своим»; его ненавидят все — но хотел бы я посмотреть на человека, который выдержал бы взгляд Бушина. Я думаю, он был бы в ужасе, если б узнал о моем существовании или о том, что я таскаю, так сказать, в своей ладанке пылинку с его подошвы, да и вообще было бы странно набиваться в духовные сыновья к человеку, который пишет такие книги, как «Сталина на вас нет.. .» и «Измена. Знаем всех поименно». Но если бы у меня, тридцатилетнего, было столько остроумия и компетентности, сколько у него, я был бы безмерно счастлив.

— Теперь о прозе. Лев Данилкин славен тем, что порой создает литературную величину — или принимает явное участие в ее создании — и потом те же величины может безжалостно вытоптать. Такое было, к примеру, с тандемом Гаррос-Евдокимов. Или с Быковым, который вознесен в «Парфянской стреле» и чей «ЖД» опять же Данилкиным, мягко говоря, не принят. Здесь ничего не остается, кроме как заподозрить Данилкина в маниакальной честности. Он реально может перешагивать через любые человеческие отношения и вгрызаться в глотку любым персонажам отечественной литературы?

— Захар, если вы уберете из вашей последней фразы вопросительный знак, я попрошу, чтобы ее перепечатали на обложке моей следующей книжки; с одной стороны, мне кажется, это единственно возможная репутация для человека, занимающегося этой профессией; с другой — это всего лишь рекламный слоган. На самом деле, во-первых, мои мышцы недостаточно хорошо развиты, чтобы я мог допрыгнуть прямо-таки до чьего угодно горла; во-вторых, у меня нет никаких «человеческих отношений» практически ни с кем.

— Вот как. Тогда задам частный, полуинтимный вопрос: а Лев Данилкин — он вообще какой в жизни человек? Злой, раздражительный? Или спокойный и умиротворенный? Не создается ли у вас ощущение, что критики (как и писатели) порой реализуют свои комплексы и обиды путем остервенелой порки эстетических и этических недругов? Это не касается вас лично; да и не является, на мой вкус, большим грехом. И все-таки?

— Я думаю, вы правы. Выбор профессии тесно связан с психосоматикой. Я устаю от людей, от отношений, от разговоров быстрее, чем среднестатистический человек, я люблю помалкивать. Мне тут припомнилась одна из шуток Авдотьи Смирновой, давняя еще, конца девяностых. Она собиралась открыть клуб, куда все будут ходить, потому что там все будет наоборот. Лев Рубинштейн там будет охранником, Татьяна Толстая — считать деньги за кассой, сама Дуня — улаживать конфликтные ситуации. А вы, Лева, сказала она (и задумалась, я даже испугался про себя, что сейчас она скажет — вы человек без свойств, для вас мы не сможем ничего подобрать), — вы, Лева, будете в этом месте конферансье.

— Да, шутка отличная. Тогда вернемся к литературе, «человек без свойств». Можете расставить в приоритетном порядке сильнейших современных писателей поколения до сорока? Вообще, рейтинги — это уместная вещь в литературе?

— Если и могу, то тут мы столкнемся с определенными трудностями. Вы, знаете, например, что Пелевин, который, считается, 1962 года рождения, на самом деле, согласно другим каким-то документам или псевдодокументам, 1964-го или даже 1968 года, то есть, теоретически, тоже мог бы попасть в этот список. Но точно узнать об этом мы не имеем возможности; а раз мы даже Пелевина не понимаем, куда законопатить, с таким-то плавающим Икс, все эти списки по возрасту оказываются фикцией. И ладно бы только возраст. А все остальное: коэффицент фантазии, отмороженность, трезвомыслие, опыт — как все это можно адекватно оценить, чтобы затем расставить писателей в приоритетном порядке? К счастью, я не веду интернет-дневник, где, чтобы подогревать интерес, надо время от времени выкидывать какие-то рейтинги, провоцировать читателей на составление собственных списков и так далее; я ничего не понимаю в этих манипуляциях, у меня есть какие-то персональные предпочтения, но я не хочу их называть из боязни показаться необъективным. Хотя… пожалуй, есть относительно молодой писатель, которого я, в общем, проглядел. Мне страшно стало нравиться то, что делает Роман Сенчин; чем больше я читаю его, тем яснее вижу, что это настоящий Мастер; знаете, я ему предрекаю место в самом высшем пантеоне.

— И все-таки вот есть ряд современных живых классиков — кто из них останется и кто забудется? Искандер, Маканин, Аксенов, Лимонов, Улицкая, Петрушевская, Битов…

— Захар, ну мы-то с вами и Бондаренко знаем, кто сейчас живой классик номер один. Потом, существует ведь еще немагистральная история литературы, в которой ключевые фигуры вовсе не Аксенов и Искандер, а, допустим, Владимир Микушевич, Леонид Латынин и Евгений Карасев — дикая комбинация, но идите-ка поспорьте с тем, что все они в той или иной степени величины. Мне кажется, применительно к «маститым» авторам роль критика состоит не в том, чтобы наращивать количество золота на и так достаточно аляповатых рамах, а пополнять галерею другими портретами. Только тогда это правда будет история литературы — честная, неподтасованная; хотел бы я написать что-нибудь подобное.

— О собратьях-критиках будем говорить? У нас есть какая-то структура в работе современной русской критики? Каковы ее направления? Цели? Вокруг каких изданий группируются ударные группы критиков? Кто работает поодиночке? Как оцениваете работу Немзера или Басинского? Толстожурнальную критику читаете? Как относитесь к ней и к тому, что вас в толстожурнальных кругах порою, мягко говоря, недолюбливают?

— Мне кажется, ударные группы критиков собираются, например, вокруг романа «Санькя»; вы знаете хотя бы одного человека в этой стране, пишущего о книгах, кто упустил бы возможность сказать что-нибудь на эту тему? Критиков не много и не мало; их количество прямо пропорционально количеству любопытных текстов; эти тексты и есть единственная структура, внутри которой существа, паразитирующие на писателях, в состоянии функционировать.

Толстые журналы… Несмотря на то, что там принят способ высказывания, который сам я не практикую, я с восторгом читаю толстые журналы, я чту высокую текстовую культуру, длинные цитаты и то подлинное величие, с которым тамошние авгуры помахивают своими инсигниями и делятся с нами результатами своих наблюдений за полетами литературных птиц; это своего рода священнодействие, слово «критика» слишком плоское. Толстые журналы — это целый мир, я готов там полы мыть, как, знаете, раньше устраивались в театр на Таганке полотерами, чтобы заполучить проходку на спектакль-другой. К сожалению, как только я со своими ведрами и швабрами прохожу мимо редакции какого-нибудь толстого журнала, происходит странная вещь: кто-то, как, помните, в фильме про Электроника, нажимает некую кнопку, которая заставляет меня бежать задом наперед и безвольно складываться в чемодан «Афиши».

Немзер? Кто я такой, чтобы оценивать работу Немзера? Он настоящий «хай-брау», лектор, профессор преображенский; я без иронии говорю. Я только вижу, что он игнорирует колоссальное количество замечательных текстов; он, кажется, вообще посчитал ниже своего достоинства читать канторовский «Учебник рисования»; наверное, у него есть на то основания; слишком тонкий вкус имеет свою цену.

Басинский — золотая голова, но мне было бы любопытнее поговорить, к примеру, о феномене Топорова; впрочем, о Топорове вы ведь не спрашиваете, так что я не стану набиваться.

— Отчего же? Прошлым летом в милую мою деревню на Кержен-це, в свой рай земной я увез две книжки — как раз, уж простите, вашу «Парфянскую стрелу» и «Похороны Гулливера» Топорова. Предвкушал наслаждение и не обманулся — хохотали с женой до упаду. Топоров очарователен. Так что о нем? И нет ли некоей внутренней, весьма потайной рифмы между Бушиным и Топоровым в восприятии Данилкина? Может быть, эти двое умеют нечто такое, что и Лев хотел бы уметь? (То есть многие что-то умеют, что не можем мы, но нам это и на фиг не надо, а вот кто-то умеет, и зависть берет.)

— Если бы все литературные критики вдруг исчезли и остался один Топоров, думаю, никто бы этого не заметил: у него столько энергии, что его хватает на всю литературу.

Что они умеют, Захар, эти двое, так это дать по яйцам; в жизни тяжело прожить без этого умения, но в критике, мне кажется, можно; я, во всяком случае, всегда полагал, что для критика эффективнее поднять бровь, чем врезать по яйцам; мы все-таки имеем дело с писателями, у них гораздо чувствительнее совсем другие нервные окончания.

Вообще, испытывая к Бушину и Топорову самые теплые чувства, я все же знаю, что у нас не вполне совпадают представления о должностных обязанностях критика, о том, в чем, собственно, состоит наша работа. Я, например, не думаю, что моя работа состоит в том, чтобы советовать писателям, как им писать, читать им морали, припоминать особенности их внелитературного поведения. Мое дело — максимально точно, по возможности увлекательно, рассказать о текстах, опубликованных авторами; максимально точно здесь означает, что если я вижу, что с текстом что-то не так, я говорю об этом. Бушин, в большей степени, и Топоров, в меньшей, — такие же герои ситуации, как писатели; у них достаточно развита фантазия, чтобы вообразить, что перед ними не просто писатель, но противник — и раз так, они не описывают, а вступают в бой, и бой контактный. Эти бои заслуживают того, чтобы покупать билеты за любую цену — но если вы приходите на такого рода состязание с желанием понять, что, собственно, это за текст, у вас есть шанс уйти разочарованным. Я даже больше скажу: если вы в самом деле думаете, что критики — полноправные партнеры писателей, вы не любите литературу.

— Приятно слышать, признаюсь… А сохранилось ли, на ваш взгляд, идеологическое разделение в современной литературе и в том числе в критике? Знаете ли вы примеры отрицания отличных текстов критикой именно в силу идеологического неприятия?

— А вы посмотрите, Захар, чупрининский справочник «Современная русская литература»: там автор сам себе посвятил две полных страницы, побольше, чем Пелевину или Алексею Иванову, а Бушина — который, между прочим, ветеран войны и автор десятка блистательных книг — в этой его «литературе» не существует вовсе.

Повторяю: если бы все было по-честному, рецензии во «Времени новостей» иногда писал бы Бушин — а Немзер участвовал бы в составлении проскрипционных списков в «Дуэли». До тех пор пока это не произойдет, никакая объективная история современной литературы невозможна.

АЛЕКСАНДР ГАРРОС:

«У современной русской литературы — неплохой спецназ, все остальное довольно отвратительно»

Александр Петрович Гаррос родился в июне 1975-го в Новополоцке (Белоруссия), где и провел первый год своей жизни, потом еще пять — в Тарту (Эстония), а потом еще двадцать с лишним — в Риге (Латвия).

Учился на филфаке Латвийского университета и на заочном отделении журфака МГУ им. М.В.Ломоносова. И то и другое бросил.

По окончании школы пришел в рижскую газету «Советская молодежь». Далее — все в той же Риге: еженедельник «Семь пятниц» (главный редактор), ежедневная газета «Час» (заведующий отделом культуры).

В соавторстве с Алексеем Евдокимовым написал четыре книги: «(Голово)ломка», «Серая слизь», «Фактор фуры», «Чучхе». Дебютный роман «(Голово)ломка» в 2003 г. получил премию «Национальный бестселлер».

С 2006 г. Александр Гаррос живет и работает в Москве. Сначала «Новая газета», затем — журнал «Эксперт» (в обоих изданиях — редактор отдела культуры). В 2007-м получил журналистскую премию «Искра» в номинации «Лучший репортаж».

Александр Гаррос — человек, которому я бесконечно доверяю и доброе отношение которого ценю бесконечно. И вместе с тем человек он для меня потайной, неясный, в мои классификации никак не помещающийся (что радует, конечно). Что бы он сам ни говорил, я (и еще один писатель, вы его все знаете) отчего-то уверен (уверены), что в тандеме Гаррос—Евдокимов главным был он, Гаррос. И, затаив радость, я жду от Гарроса новой книги, романа. Кроме того, Гаррос — критик и публицист, замечательный настолько, что он может ничего больше не писать в жанре так называемой художественной прозы. Но он напишет. Узнаете тогда.

— Саш, сколько лет уже нет проекта Гаррос—Евдокимов?

— Как вы все с легкой руки Льва Данилкина стали называть это «проект».

— Нет, меня легкая рука Данилкина не касалась. Я вообще это слово периодически употребляю. О «советском проекте», к примеру, часто говорю. Ну и?

— Три года.

— Евдокимов за это время уже два романа написал, а Гаррос ничего не пишет. Это лень или что?

— Отчасти лень, но вообще радикальная смена жительства повлияла (Гаррос перебрался из Риги в Москву. — З.П.) и загруженность журналистикой.

— Быкова на тебя нет.

— Быкова ни на кого нет. Мы все люди, а он священное животное. А меня не хватает. Я не могу заниматься одновременно всем.

— Тем не менее есть у тебя в голове три ненаписанных романа?

— Трех нет, а два есть.

— Хорошие?

— Бог его знает. Не мне судить. Но идеи мне представляются забавными, и та, и другая.

— Ходило много споров на тему, кто в вашем «звездном» тандеме был главным — ты или Евдокимов. И позиции, признаюсь, озвучивались полярные. Одни говорят, что Евдокимов, другие даже самый тандем упрямо называют «Гарросы».

— В случае с последним романом — «Фактор фуры» — точно Леха был локомотивом и практически всем составом. Потому что я занимался своей личной жизнью и пытался уехать к Ане (Анна Старобинец — жена Гарроса. — З.П.) из Риги… В общем, мне было совершенно не до написания романов, поэтому придумывали мы все вместе, а писал в основном он.

А до этого, в предыдущих двух вещах, в «(Голово)ломке» и «Серой слизи» все было, я думаю, достаточно паритетно. И разделять, где там я, где Леха, не возьмусь — и думаю, что он тоже не возьмется.

— Тогда поверну вопрос иначе. Вот со стороны какая картина может сложиться: парни получили «Национальный бестселлер», продали права на переводы своих книжек в пятнадцать стран, у них от радости снесло крышу, и они вскоре перестали писать вовсе. Не было такой истории у вас? Не повлияла ли на тебя дурно ваша слава?

— На меня это повлияло исключительно положительно, потому что я получил некоторое количество денег.

— Да там фигня какая-то с «Нацбеста», на двоих-то.

— Еще за иностранные права какие-то деньги заплатили.

— То есть премия не повлияла?

— Ну, приятно было. Самооценка немножко повышается. Потому что ты сначала думаешь, что написание этой самой прозы — это личная блажь. Особенно когда тебя футболят в десяти издательствах.

— А у вас так было?

— Мы посылали «(Голово)ломку» в девять издательств — и все они нас либо проигнорировали, либо с разной степенью вежливости послали подальше. В паре издательств предложили поработать литературными неграми. «Этот ваш роман не проканает, конечно, — сказали. — Но мы видим: вы писать умеете — давайте, может быть, другими вещами займемся… »

Поэтому, конечно, был контраст: нас издали, потом довольно быстро дали премию…

Повторюсь: я не склонен приписывать себе слишком много достоинств — интеллектуальных, человеческих и так далее, — но я думаю, что некоторая степень трезвости в оценке самого себя у меня есть. Ну, дали и дали «Нацбест». Понятно, что эта флуктуация отчасти по заслугам, отчасти не по заслугам: некое случайное событие, на основании которого нельзя построить законов.

— В вашем случае как раз (и чуть ли не единственный раз!) премия была прямо в точку, тем более если помнить ее слоган «Проснуться знаменитым».

— Формально — да, но это выяснилось уже задним числом, когда премии стали давать в силу самых разных соображений.

— На твой взгляд, вообще в России премиальный процесс адекватен литературной ситуации? Есть приличные авторы и удачные тексты, которые незаслуженно пролетают «мимо кассы»?

— Процесс оцениваю как адекватный. Сейчас много достойных людей получают премии. Славникова получила, и это хорошо, Быков получил, и это справедливо. Заявить, что у меня есть для вас другая прекрасная литература, невозможно. Но сказать, что этот процесс совершенно удовлетворительный, тоже невозможно, потому что, например, нет существенного влияния премий на продажи.

Хотя куда больше меня огорчает, что литература до сих пор делится на жанровые и тусовочные гетто. Что-то в жанре фантастики до сих пор очень редко рассматривается как серьезная литература, а люди, которые читают фантастику, тоже составляют как бы отдельное сообщество; ну и т.д.

— Об этом много говорят сами фантасты, у которых, как мне порой кажется, выработался даже некий комплекс неполноценности. Я как-то был на одной совместной телепрограмме с целым выводком фантастов, так они просто криком кричали, что они и есть настоящая литература, потому что их читают читатели.

— Это херня.

— И, как правило, наша фантастика — плохая литература.

— Как правило, к сожалению, — да. Но у нее был отличный шанс. Были эти ребята из четвертой волны — в основном прямые или косвенные ученики Стругацких — Слава Рыбаков, который начинал как очень хороший писатель и перестал им быть; Лазарчук, который на самом деле не то чтобы испортился, а просто перестал заниматься нормальной литературой и начал писать какие-то космические оперы и сериалы, которые сложно воспринимать. А вот книжка «Посмотри в глаза чудовищ», написанная им совместно с Успенским, — отличная, и некоторые его ранние, сольные вещи — тоже очень хороши. Вот такие люди были.

Но в итоге фантастика превратилась в нечто, на фоне которого Сергей Лукьяненко, у которого хорошая фантазия, действительно выглядит могучим корифеем, хотя писатель он, прямо скажем, довольно посредственный. Тем не менее это печально еще и потому, что даже если появляются талантливые люди, пишущие фантастику, они так и остаются в этом гетто и в итоге заражаются общей проказой: начинают делать то, что делают остальные. Я знал одного автора, который написал пару очень сильных вещей, а недавно я увидел его новую книжку в магазине — опять фэнтези пополам с космической оперой; то есть болото в итоге засасывает. Надеюсь, что-то будет меняться и появятся серьезные писатели, которые используют фантастические приемы — тот же Быков этим занимается, та же Славникова.

— Ты сказал о гетто, и по дорожке этих ассоциаций я тебя переведу на свою полянку. Ты никогда не говоришь о «толстожурнальной» литературе и о разделении литературы на либеральную и почвенническую. Эти вопросы в принципе тебя не волнуют? Ты не хотел бы получить некую «толстожурнальную» биографию как писатель?

— Нет, меня это совершенно не интересует.

— Но в России это всегда некое подтверждение статуса «настоящего писателя».

— Меня мало волнует статус «настоящего писателя», равно как и все, что с ним связано…

— А почвенники и либералы тебя интересуют?

— Мне кажется, что это устаревшая оппозиция, она условная, потому что — проехали, другой мир, и оппозиции в нем могут быть куда более жесткие.

Я вообще не очень понимаю, какую концепцию артикулируют что почвенники, что либералы — что за этим стоит?

— Пелевин и Быков уже в девяностые годы вполне убедительно

писали, что и первые и вторые в крайностях — схожи, в

крайностях — неприятны; мало того: сама система их координат не ра-

ботает

— …И ничего не объясняет.

— Объясняет что-то, но далеко не все. Как ты относишься к «Советскому проекту»?

— К советскому проекту я отношусь хорошо. Именно как к проекту.

— А к реализации проекта — не очень?

— В итоге — да. Это была, безусловно, попытка реализации утопии, которая добилась парадоксально многих успехов. При этом утопия реализовывалась машиной, которая сначала очень долго ела людей — в итоге все отравилось трупным ядом и умерло. Но если меня просят называть свою национальную принадлежность, я неизменно отвечаю: я советский человек.

— Хорошо. Есть ли у тебя, как у человека с определенной эстетикой и с определенными взглядами, оппонент в литературе? Или тебе по фигу, и никому ты оппонировать не собираешься?

— Нет, мне совершенно не по фигу; но так сложилось, что в последнее время я читаю то, что мне так или иначе интересно и так или иначе нравится — будь даже у меня к этому масса претензий. А литературу, которая меня бы раздражала, я просто не читаю. Благо, выбор большой.

Я пытался, например, читать Сергея Минаева: первую книгу осилил, вторую только наполовину — просто для того, чтобы взять у него интервью.

— Плохая литература?

— Ну, плохая, да. И вызывающая активнейшее раздражение, наверное, еще и потому, что отчасти это на том же поле делается, на котором мы с Лехой работали в «(Го-лово)ломке», — но с совершенно другой позиции. Герой Минаева — искусственный гомункул офисно-клубно-ко-каинового мира, который почему-то считает, что он лучше других гомункулов и даже едко и вполне метко их критикует, при этом не умея предложить ничего другого. По прочтении любой из книг Минаева остается неясным одно: ну хорошо, все дерьмо, а ты — автор — почему-то в белом, а почему? Скажи, почему ты в белом?

Но это скорей раздражение не идеологическое. Потому что говорить, что в России существует серьезная гламурная идеология, довольно смешно. Мне вообще кажется, что проблема гламура высосана из пальца. Какой, на хер, гламур: отъедьте, пожалуйста, от Москвы на 50 километров, я уж не говорю на 250, я уж не говорю на 2500.

— А Москва — гламур?

— Москва — это не гламур. Москва — это что-то, перенесшее тяжелейшую мутацию радиационного свойства и превратившееся в город-монстр. Уж не знаю, что выступило мутагенным фактором, может быть, избыточное количество денег.

Москва живет ради себя, а населяющих ее людей использует как некое рабочее тело. Те люди, которые бегают там, пилят и рубят бабки — они в общем-то это не для себя делают, потому что удовольствия от такой жизни не получают даже богатые.

— Может быть, хотя бы ты получаешь удовольствие, живя в Москве? Вообще это твой город?

— Нет, это глубоко не мой город. Если бы не сугубо личные мотивы, то ноги бы моей здесь не было. Хотя, кроме личных мотивов, есть еще и профессиональные, потому что, так или иначе, Москва — одно из немногих мест, в котором, несмотря на все происходящие изменения и социальные процессы, можно заниматься приличной, пристойной журналистикой, интересной тебе самому, не стыдной, и даже получать за это какие-то нормальные деньги, на которые можно не очень шикарно, но жить.

— А идеальная жизнь Саши Гарроса — как она выглядит?

— Я бы хотел зарабатывать на жизнь либо написанием книг, либо написанием сценариев. В идеале, заняться бы кинорежиссурой, но это уже невозможно, потому что я, видимо, проехал тот возраст, когда мне хватило бы пороху на резкое изменение жизни. Хотя когда-то меня куда больше привлекало кино, чем литература.

Я не хотел бы быть привязанным к какой-то определенной работе, к какой-либо географии — я хотел бы часть времени проводить где-нибудь в Европе: есть пара городов, в которых я в основном хотел бы жить, и они не в России. Это Барселона, это Лиссабон. Я люблю Испанию и люблю Португалию — это мои личные пристрастия. В Италии все-таки шумновато, а мне дорога дистанция между людьми.

При этом я хотел бы иметь возможность проводить столько времени, сколько мне хочется, в России. Я говорю по-русски, я думаю по-русски, я пишу по-русски, моя аудитория находится в России — никуда мне от этого не деться.

— А, скажем, в деревне Гаррос может себя представить? Лошадь, коза, большая собака, восемнадцать детей…

— Представить я себя могу где угодно, но это не моя история. Я вполне склонен к семейной жизни — и даже к воспитанию детей. Но в смысле пейзажа, я говорю, мне нравится пейзаж европейский. В силу своей грузинской половины…

— Стоп-стоп. Ты кто вообще по национальности, Саш?

— Наполовину, по маме, грузин, на четверть латыш, на четверть — эстонец.

— Так ты вообще не русский?

— Вообще не русский, абсолютно, нигде.

— А что там тогда с твоими кровными культурными связями? Воспринимаешь ли ты культуру грузинскую, культуру эстонскую и культуру латышскую?

— По-грузински я много читал на языке оригинала, когда еще помнил этот язык.

— А сейчас забыл?

— Я могу объясниться по-грузински.

— А что ты такой русый, такой белый тогда? Грузины бывают русые и белые?

— Бывают, редко. Но вообще я всех удивлял в детстве: когда в кругу таких же русых русских, белорусских или эстонских детей, белобрысый карапуз начинал вдруг чесать по-грузински… В Грузии я не был с 1992 года, не знаю, насколько там все изменилось, но по сей день Грузия мне нравится как некая модель отношения к жизни и некая модель отношений между людьми. То, как показаны взаимоотношения меж людьми в Грузии хотя бы в советских фильмах, у меня вызывает безусловное приятие и уважение. Это, кстати, похоже на отношения меж людьми в средиземноморских странах.

Латвия и Эстония в культурном смысле оставляют меня тотально равнодушным. Ничего интересного для себя я там никогда не находил.

— Вы с Евдокимовым странные дети русской литературы — на первый взгляд эдакие европейцы. У тебя есть какая-то русская генеалогия твоих текстов — откуда ты пришел, проще говоря, кто тебя породил, какого полка сын ты?

— На самом деле, если приглядеться, наша генеалогия в основном русская. О'кей, «(Голово)ломка» — это использование западных матриц, но и то не нужно быть литературоведом, чтобы углядеть там какие-то аллюзии на Федора нашего Михайловича с его Раскольниковым, и на товарища Гоголя с его «Шинелью», и вообще не всех этих «маленьких людей» русской литературы, которые просто пародийно обыграны и скрещены с западной традицией — современной и, если угодно, антигламурной. А остальные наши тексты, эксплуатирующие на уровне формы и построения какие-то западные матрицы — которые на самом деле и наши давно, не вот уж эксклюзив какой, — вполне прочно увязаны с русской традицией: от современников, вроде Быкова, до почти современников, вроде братьев Стругацких или Эдуарда Лимонова.

— Тут как-то проходил «круглый стол» в журнале «Афиша», где собрались самые видные современные литераторы нашего поколения: Лев Данилкин, Алексей Иванов, Анна Козлова, и вы там тоже были с Анной Старобинец, и еще кто-то. В числе прочего прозвучала мысль о том, что определяющее и самое сильное влияние на всех нас оказал Эдуард Лимонов. И все в один голос согласились.

— Да, такое было. Да, это правда. Но нас с Лехой это все-таки касается в меньшей степени. Разве что использование мата в «(Голово)ломке», но и это не Лимонов придумал.

— Но тем не менее утверждение о влиянии Лимонова ты находишь верным.

— Это верно, но я не думаю, что это очень хорошо. Понимаешь, он не принес вред, но он принес соблазн, который очень многие приняли. Лимонов прекрасный писатель, но метод Лимонова, взятый в отрыве от самой личности Лимонова, человека наблюдательного и талантливого, при всем эгоизме его текстов — совершенно незацикленного на себе…

— Браво! Предельно точно. Извини, я не в силах сдержаться и тебя перебью. Молодые люди, копирующие Лимонова, не понимают одной важнейшей составляющей его текстов — того, что он замечает, видит и даже любит людей вокруг себя. Он умеет любить, умеет сопереживать, страдать умеет. А у его адептов, последователей и прочей «графомании» — нет, кроме них самих, никаких людей вообще. У них даже женщин нет, у них есть только они, любимые в своей мелкой порочности, со своим бесконечным душевным онанизмом. Они не видят ничего! У Лимонова заимствуются исключительно внешние вещи.

— Вынужден полностью с тобой согласиться, потому что Лимонов очень внимателен и чуток к деталям. Мне вообще больше всего нравятся лимоновские рассказы. Это иногда настолько точные слепки реальности! — дана и сама реальность, и слепок с автора, который реагирует на эту реальность. А все, кто подражают Лимонову, за редчайшим исключением, — они, как правило, озабочены только собой, причем лепят себя вообще безо всякого столкновения с реальностью.

— Им кажется, что они безумно интересны.

— Им кажется, что они ничем не хуже Лимонова. Лимоновым быть очень трудно, и Лимонова очень легко имитировать. Чем они все и занимаются. Поэтому мне кажется, что несмотря на то, что вменяемым людям он дал очень много хороших литературных уроков, для людей невменяемых он стал ложной иконой. Не потому, что с ним что-то не так, а потому, что с ними что-то не так.

— Быть может, надо бы сначала пожить Лимоновым, а потом уже описывать себя как Лимонова.

— Знаешь, даже если они «поживут им» — я не уверен в результате.

— Но они и не собираются так жить!

— Да, они и не собираются.

— Иногда хочется сказать: может быть, вы сначала хотите попробовать пожевать эмигрантский хлеб или похлебать тюремную баланду?.. Может быть, вы хотя бы влюбитесь в кого-то так, что жизнь своя всерьез покажется вам ненужной и недорогой?.. Может быть, вы подставите башку под несколько ударов — и вот только потом уже вы будете «как Лимонов»? Но нет, молодые люди, которых я читал великое множество, уверены, что они могут быть Лимоновым только потому, что у них тоже есть половой орган, к которому они испытывают большое любопытство. Но этого органа для литературы крайне недостаточно… И вот у меня, к слову, возник вопрос по поводу писательской биографии. Биография нужна Саше

Гарросу?

— Мне она нужна. Но это не абсолютное правило. Наверняка бывают какие-то люди, у которых настолько буйная фантазия, что эта фантазия заменяет биографию. И то, что получается в зоне контактов фантазии с реальностью и отливается в книжку, интересно само по себе.

— Ну, не обязательна даже буйная фантазия — достаточно того, что Михаил Шолохов не участвовал в Гражданской войне.

— С Шолоховым вопрос скользкий…

— Для меня он не скользкий, я уверен, что все свои книги он написал сам.

— Я тоже думаю, что это он автор «Тихого Дона»… Но, грубо говоря, даже Толкиен — не такая плохая литература, и совершенно очевидно, что Толкиен не бывал в Средиземье.

— Но это все-таки не реальность — Средиземье не обязательно знать, его можно выдумать, так как его нет, и никто тебя не поймает за руку.

— И это верно. Я не могу похвастаться войной или тюрьмой в моей биографии — но я и не пишу о том, чего не знаю. Понятно, например, что наши попытки с Лехой писать про реальность под каким-либо углом — они были бы несостоятельны без нашей журналистской работы, без того, что мы достаточно много видели.

— Именно! Перейдем к общим вопросам. Век XIX в литературе и век XX — они хоть как-то сопоставимы?

— Они не очень уж сопоставимы…

— Да? А внешне посмотришь — и кажется, что сопоставимы… Вот есть, скажем, десять титанов: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев, Лесков, Некрасов, Тютчев, Достоевский, Толстой, Чехов. Если даже не считать литераторов, полновесно творивших по обе стороны 1900 года, скажем, Горького, Андреева и даже Бунина, то мы легко можем насчитать добрую дюжину титанов и в XX веке: Блок, Есенин, Маяковский, Шолохов, Платонов, Булгаков, Набоков, Леонов, Ахматова, Цветаева, Солженицын, Бродский… И мы еще даже не добрались до Распутина, до Битова и до того же Лимонова…

— Видишь ли, литературные века не вполне совпадают с прямым летоисчислением.

Десятые и двадцатые годы XX века — это инерция, идущая еще из XIX века.

В итоге XX век в целом очень проигрывает XIX — потому что в XIX литература набирала разгон, а в XX стала тормозить. В том числе и в силу причин, скажем так, советских. К концу восьмидесятых она потеряла очень многое, если не сказать — все.

— Трудно поспорить. Нынешнее состояние литературы в России хоть как-то адекватно нашему времени? В состоянии ли современная литература справиться с хаотизированным пространством вокруг нас, с разломом бытия?

— Думаю, нет. Думаю, есть огромный дефицит людей, которые способны трезво видеть реальность и переплавлять ее в какое-то искусство, которое было бы чуть больше, чем публицистика, чуть больше, чем обозначение дерьма в виде дерьма. Дефицит есть и должен чем-то заполняться. Я не могу сказать, что с русской литературой так уж все плохо: все-таки, если мы можем назвать десять авторов, которых мы читаем, к которым испытываем интерес, — значит, не так плохо. Но говорить о каком-то расцвете и прорыве мне кажется преждевременным. Еще и потому, что любая состоятельная литература — она в каком-то смысле как армия. В армии должно быть много всего и все должно работать сравнительно хорошо: у нее должны быть крепкие обозники, должна быть нормальная пехота, умеющая шагать, наступать, отступать и рыть окопы, должны быть спецназы и десантные подразделения, танки, артиллерия и т.д. У современной русской литературы есть неплохой спецназ — в зависимости от вкуса можно назвать от семи до тридцати имен; все остальное довольно отвратительно.

У меня вызывает опасения литература, где нет хорошего, плотного, жанрового сегмента — а не отстойного. Литература, в которой нет множества подвидов писателей, подвидов прозы.

— Возвращаясь к армейской метафоре — есть ли в нашей армии достойные генералы?

— Нет, по возрасту, наверное, еще не вышли.

— А как же Искандер, Распутин…

— Искандер, Распутин — это скорее фельдмаршалы на пенсии. Они вызывают мое бесконечное уважение, но ждать от них какого-то нового слова, согласись, не приходится. Меня больше интересуют офицеры среднего звена, которые действуют сегодня и сейчас.

— Они-то есть?

— Такие есть, но их очень мало. Может быть, в такие офицеры сейчас вырвался Быков.

— А Иванов?

— Иванов безусловно. Причем у меня вызывает опасение писательская судьба и Быкова, и в большей степени даже Иванова — последний его роман мне не нравится.

— С ума сойти. «Блуда и МУДО»? Классический роман.

— Задача, которую он себе поставил, очень достойна. Задача — найти некую метафору для описания сырой, неприятной, разваливающейся реальности. Но та метафора, которую он нашел, — она искусственна и в итоге дурно реализована.

— Мне Алескей Иванов мил тем, что имеет одно отличие от большинства других российских литераторов. Многие наши собратья буквально взвинчивают себя, чтобы дойти до некоей экзальтации, до катарсиса. Бесконечно рвут рубаху на груди и уверены, что это и есть тот самый процесс, за которым всем хочется наблюдать. Иванов, напротив, может быть и отстранен, и внятен, и даже в каком-то смысле работает на понижение иногда — настолько спокойно он себя чувствует в литературе.

Потому что нельзя перманентно находиться в состоянии истерики; или хотя бы нужно иметь внятную причину, чтобы ее испытывать!

— В принципе я с тобой согласен, потому что состояние истерики — оно вообще не продуктивно. Бывает веселая и красочная истерика — но и ее можно наблюдать лишь один раз. Собственно, осознавая это, после «(Голово)ломки», когда от нас ждали еще одной веселой истерики на заданную тему, мы с Лехой постарались уйти в некую спокойную, традиционную форму. И ушли.

— Ты — мой друг, и я знаю тебя как человека открытого и доброго. Но в своей литературе, в своей публицистике ты не боишься жестких оценок.

— Честно говоря, я себя не воспринимаю писателем, потому как основное мое занятие — журналистика; впрочем, я могу себя называть критиком — поскольку я довольно много писал в этом жанре и считаю, что имею право на любые оценки. Я достаточно много читал и достаточно много думал по этому поводу.

— Мало того, ты еще и писать умеешь сам.

— А это в данном случае не так уж важно: я умею писать критический текст — и этого достаточно.

— Как в России с критикой обстоят дела?

— С критикой плохо, но, я думаю, подобная ситуация везде, а не только в России. В России есть некоторое количество адекватных критиков — этого достаточно. Например, Лева Данилкин: при том, что я в половине случаев радикально не согласен с его оценками. Но это человек, имеющий собственное представление о литературе, о сущности и роли писательства, у него внятная система критериев — субъективная, да, но другой не бывает; и он умеет писать.

— Этого не отнимешь. Хотя пишет он несколько однообразно — это замечаешь, когда читаешь целую книгу его статей.

— Да, возможно, он эксплуатирует определенные приемы, но делает он это блестяще, поэтому — простительно.

— А книгу Данилкина о Проханове ты оценил?

— Не осилил. Хотя я с симпатией отношусь к Леве и с уважением — к Проханову. Мне кажется, что он очень любопытный и яркий тип.

— Но романов его ты не читал.

— Это не мое. Мне кажется, что у него, безусловно, дурной вкус и это даже возведено в некое пышное достоинство.

— Это не совсем так. У Проханова случаются провалы вкуса, но вообще, если бы он был автором не пятидесяти книг, а пяти, как Распутин или Белов, он легко попал бы в литературный иконостас минувшего века. Все, что должен уметь настоящий писатель, он умеет: характеры, действие, сюжет — и не раз это доказал, правда, не в самых известных своих вещах. Мне кажется, это Данилкина и подкупило…

— Это, наверное, правда. Я тут недостаточно компетентен; но в любом случае он не вызывает у меня раздражения, потому что мне он кажется человеком талантливым и несволочным. А после соприкосновения с очень многими персоналиями из мира литературы хочется вымыть руки.

— У тебя никогда не возникало ощущения, что писательский мир слишком уж преисполнен раздражением и завистью? Что каждый второй здесь, видя чужой успех, втайне мыслит словами известного киногероя: «На его месте должен был быть я!»

— Мне повезло, наверное, с моими друзьями и знакомыми из мира литературы — вблизи себя я такого не встречал.

— Мне кажется, ты сам хороший человек и потому о других всегда говоришь как о хороших людях.

— Ну, не знаю. Мне кажется, я не заражен теми заразами, о которых ты говоришь, Аня Старобинец ими не заражена, ты ими не заражен, и даже Дима Быков ими не заражен.

— Быков однажды написал, что Максим Горький занимался только теми, кто был, так сказать, ниже его. В ответ кто-то сказал, что Быков сам такой и если увидит нечто больше себя — задавит.

— Некоторую ревность к чужим хорошим текстам в нем я замечал. Но, при всех своих человеческих и творческих изъянах, Быков уж точно не подлец, и представить, что он кого-то давит, я не могу. А во-вторых, ну, ребята, пожалуйста, покажите мне такого человека в литературе — да поближе, чтоб я его разглядел, — который настолько выше Быкова, что Быков ему смертельно завидует. Я таких, если честно, не знаю. И это, кстати, не комплимент Быкову, а упрек литературе. Я что-то не вижу таких талантов, при виде которых Быков грыз бы мундштук собственной трубки.

— Последний вопрос. Ответь мне с советской прямотой: ты верующий?

— Нет. Притом что крещен. По-видимому, я то, что называется пошлым словом «агностик».

— Хорошо, как агностик, скажи мне: небо становится ближе? У меня есть ощущение, что Бог смотрит на нас уже в упор, потому что устал от нас. И если мы делаем что-то дурное, он наказывает нас немедленно, не откладывая наказание надолго, как в иные, седые времена.

— Я не знаю, божественные ли это законы или законы физики, но людям действительно «прилетает» за то, что они делают.

— И тебе «прилетает»?

— И мне «прилетает» и будет «прилетать». Но я не уверен, что это надо объяснять метафизическими и эзотерическими терминами. Возможно, все вполне исчерпывается физическими законами.

— Очень веселые физические законы, надо сказать. Очень тщательно разработанные.

— Мне божественная теория представляется эстетически более красивой. То, что все вокруг — лишь стечение случайных обстоятельств, — как-то менее интересно, если предположить, что за этим стоит некий высший сюжет. Но… я с опаской отношусь к высшим сюжетам.

ИГОРЬ БЕЛОВ:

«Очень надо быть героем нашего времени, по-другому никак…»

Игорь Леонидович Белов родился 27 июня 1975 г. в Ленинграде. С 1988 г. живет в Калининграде. Окончил Калининградский государственный университет.

Стихи публиковались в журналах «Знамя», «Новый мир», «Воздух», «Континент», «День и ночь», «Север», переводились на эстонский, польский, шведский и немецкий языки. Выступает также как переводчик современной украинской и белорусской поэзии — переводы публиковались в журналах «ШО», «Воздух», «Современная поэзия» и «TextOn[y».

Автор книг стихов «Весь этот джаз» и «Музыка не для толстых».

Лауреат всероссийской литературной премии «Эврика!» (2006), дипломант международного Волошинского конкурса (2007, 2008), стипендиат Министерства культуры РФ по итогам форума молодых писателей в Липках (2003) и Шведского института (2007), участник ряда литературных акций в России и за рубежом. Член Союза российских писателей и Русского ПЕН-центра.

Знаете, иногда вот нет сил что-то хорошее говорить о поэте, потому что все это даже как-то глупо звучит. Достаточно просто прочесть двенадцать строчек из него:

Но в парке божьем хлопает калитка, под каблуком земля поет с листа, поскольку на еще живую нитку заштопаны холодные уста такой убойной стихотворной строчкой, что до сих пор, имея бледный вид, пропитанная водкой оболочка над аккуратной пропастью стоит, и все никак не делает ни шагу, пока из лампы хлещет свет дневной, и врач уставший ампулу, как шпагу, ломает у меня над головой.

Хорошо ведь, да? Это Игорь Белов. Сначала я скажу, что он человек очаровательный, — и тут вам придется поверить мне на слово. А в том, что он отличный собеседник, вы и сами сейчас убедитесь.

— Игорь, приветствую тебя. Вот как ты думаешь, что важнее спросить: откуда ты родом или на чьих книгах воспитывался? Что для поэта определяющее: почва или слово? Мне иногда кажется, что сейчас почва теряет то значение, что было раньше. Я вот когда бывал в Константинове или в Болдине — там очень понятно, что именно здесь и больше нигде могли родиться или писать эти вот гениальные люди. А сейчас я представления не имею, кто и где родился и важно ли им, откуда они. А?

— Ты знаешь, я, когда приехал в Константиново, — мне тамошние места здорово вставили. Дело в том, что я к настоящему русскому пейзажу как-то не привык — родился в Питере и сначала жил на Черной речке, а затем — на Петроградской стороне; сам понимаешь, какая там окружающая среда, сплошная тебе Венеция. А потом вдруг — мама снова вышла замуж — я уехал в какой-то совсем непонятный город, русско-немецкий, Калининград-Кенигсберг, и сразу такая бешеная смесь совка и готики! Брусчатка и Шиллер, черепичные крыши и тут же — стадион «Балтика» в ошметках сталинского ампира. Пиво «Остмарк», коньяк «Старый Кенигсберг», все дела. Москвы я тоже толком не вижу — как ни приеду, сразу начинается: оба-на, Файзов, Цветков, Чемоданов… потом провал в памяти, хоть бы кто по городу поводил. Даня Давыдов пытался однажды — а я ему говорю, не, братан, сам до гостиницы дойду, — в итоге докопался я на Красной площади до часового, что мавзолей стережет, и начал ему стихи читать посреди ночи; арестовали, конечно.

Ну так вот, я на другой совсем почве вырос, но когда приехал на родину Есенина, был там такой фестиваль поэтический — очень многие вещи понял, про мою страну и вообще. Хотя я очень быстро обживаюсь на новом месте, и оно почти сразу мне начинает нравиться — потому что не бывает на земле плохих городов, везде есть хорошие люди, всюду жизнь, все нормально. Вот я недавно месяц пожил на писательской стипендии на шведском острове Готланд и еще мотался туда пару раз — так теперь это место не отпускает, снится по ночам, просто вторая Родина. Так что все это важно, старик.

— Как ты думаешь, окончательно ли преодолено сегодня русской поэзией влияние Бродского? Действительно ли оно было вредным и затормозившим развитие поэзии — или это не так (или все ровно наоборот)? И действительно ли сегодня пуста вакансия великого поэта, первого поэта?

— Нет, ну что ты, вакансия первого поэта всегда занята — знаешь такой анекдот, когда поэтов призвали на военные сборы, построили и приказали рассчитаться на «первый-второй»? Ну, и понеслась: «Первый! Первый! Первый!» Так что место первого поэта всегда занято — самим тобой, ведь иначе тебе и смысла нет заниматься писательством, правда? Может, и не станешь, но это серьезно стимулирует, так сказать, бодрит. Влияние Бродского, конечно, преодолено, столько сейчас прекрасных русских поэтов, на него не похожих, но с другой стороны, это влияние и не было дурным, хотя интонация заразительная, собака. Я как пластинку с голосом Иосифа Алексаныча послушаю, пару дней с кондукторами в автобусах так очень пафосно изъясняюсь.

— Что читаешь сейчас?

— Я катастрофически много читаю стихов, почти круглосуточно, и самых разных при этом. Сейчас собираюсь пойти в книжный магазин и купить книжку Алексея Иванова «Географ глобус пропил» — ну, и прочитать, соответственно. А на днях с трудом вынырнул, словно из запоя, из романа Нормана Мейлера «Крутые парни не танцуют». Я вообще люблю книги перечитывать, в особенности те, которые их авторам удались. Это касается прежде всего «НРЗБ» Гандлевского, «Это я — Эдичка» и «Молодой негодяй» Лимонова, «Депеш Мод» Жадана… А, ну еще «Героя нашего времени», конечно. Очень надо быть героем нашего времени, по-другому никак.

— Как ты оцениваешь состояние современной поэзии? Если можно — с определением твоего отношения к наиболее известным современным стихотворцам.

— Да прекрасное у нее просто состояние — вон, Юра Цветков на каждом фестивале говорит, что в России сейчас происходит поэтический бум. Одна газета даже, неправильно расшифровав запись, написала с его слов, что в стране происходит «поэтический БУНТ». Вот бунт ей очень нужен, иногда мне кажется, что не только поэтический, но и какой похлеще. Впрочем, в России всегда во множестве писали стихи даже те, кому этим заниматься ни в коем случае нельзя. А из тех, кому можно, я очень люблю стихи Гандлевского, Кальпиди, Воденникова, да и много кого еще. Но вообще два главных для меня поэта — это покойные Борис Рыжий и Леня Шевченко.

— … и об относительно молодых тоже давай вспомним. Что такое Кабанов? В чем причина популярности Родионова? Как тебе Аня Русс? Весь этот «кузьминский круг» и сам Кузьмин? Где Ербол Жумагулов? И ты уже сказал о том, что вакансия первого поэта всегда занята, — а я все равно на ту же тему вверну вопрос: как вообще выявляется лидер своего поколения и нужен ли он?

— Я не знаю, что такое «молодой поэт», либо поэт есть, либо нет. В Липках в свое время придумали нормальный термин «новые писатели», мне кажется, это лучше. Саша Кабанов всегда был одним из моих любимых поэтов — и поэтому я долгое время не искал с ним знакомства, как-то, знаешь, парился, и все такое. А оказалось — замечательный, душевный такой парень, одно удовольствие с ним хлопнуть вискаря. А Родионов — ну, это нормально, что он так популярен, я обожаю просто его пластинку, знаешь, этот вкладыш к сборнику «Пельмени устрицы» — сам сборник я задарил какой-то герле, а пластинку часто гоняю. Родионов ведь звезда слэма, да, а что бы сейчас про слэм ни говорили, это ведь всегда интересно, я и сам всегда стараюсь участвовать, мне нравится, тем более что я хорошо читаю стихи, когда «в ударе», когда кураж есть.

Представляешь, мы ведь прошлым летом в калининградском рок-клубе с белорусским поэтом Андреем Хадановичем, которого я переводил, почти выиграли слэм, чуть-чуть оставалось, а победили тогда Гена Каневский и Анна Русс. Я ее стихи с удовольствием слушаю, но саму Аню побаиваюсь — по-моему, у нее уж больно крутой нрав. Да и вообще женщина-поэт — это жесть. У меня сложности с восприятием стихов, написанных женщинами. Мне нравится вообще такая «мужская» женская поэзия, как у Кати Капович, например, — я в свое время буквально вцепился в ее сборник «Перекур». Или вот я переводил с украинского потрясные стихи Галины Крук.

Что касается Кузьмина, то, по-моему, человек делает очень правильные вещи — издает хорошие книжки и хороший журнал поэзии «Воздух», и меня раздражает эта травля Кузьмина, которую устроили критики «толстых журналов». Посмотри, даже его популярная рубрика «Кто испортил воздух» — это всегда ответ на очень некрасивые наезды, а не собственно наезд. И правильно, не фиг утираться до бесконечности. Опять же, что ты имеешь в виду, когда говоришь «кузьминский круг»? Я не врубаюсь, что это вот за «круг» такой? Это, извините, русская литература, которой он всячески занимается, какие-то стихи ему нравятся, какие-то нет. И что тут переживать?

Я не понимаю вот этих разборок между адептами «актуальной поэзии» (любая хорошая поэзия всегда актуальна!) и, скажем, «липкинцами», «традиционалистами». И там, и там производится очень неплохой литературный продукт. Взять хотя бы группу «Культурная инициатива» — это что, «кузьминский круг», все эти оги-пироги, в которых мы все с таким удовольствием выступаем? Данила Файзов и Юра Цветков серьезные люди, они не будут предоставлять площадку абы кому, это надо понимать. А все эти «лагеря» и «круги», да ну, хрень какая-то… А Жумагулов — ну, я очень люблю его стихи, Ербол сейчас в Казахстане, и не знаю, радоваться этому или огорчаться. Ему, по-моему, там неплохо, как я могу судить по его довольной физиономии во время фотосессии для казахского «Плейбоя». Жаль, что снижаются шансы встретить его в Москве, зато он в гости зовет, а там такая красотища, экзотика, растения всякие психоделические, казашки… и Ербол. Мне кажется, он переплюнет Олжаса Сулейменова, если уже не переплюнул. Вообще, прекрасных, замечательных, любимых мною и очень разных поэтов у меня великое множество — даже перечислять не стану. А учитывая тот нехитрый факт, что с некоторыми из них — скажем, с Даней Файзовым или Сережей Шабуцким меня связывает очень теплая дружба, то говорить здесь хорошие слова про их замечательные стихи и вовсе будет моветон.

А лидер… Не знаю. Недавно иду по городу, навстречу приятель с новой девушкой. И вот он меня ей представляет: «Это калининградский поэт Белов!» А она смотрит во все глаза и после паузы меня спрашивает: «И как?» Вот тебя Роман Сенчин назвал лидером поколения — и как тебе?

— А чего мне? Хожу и радуюсь. Не огорчаться же. Тем более Сенчин — он шутить не любит. Сказал — надо соответствовать. Давай лучше про поэзию опять. Отдельный вопрос о том поколении поэтов, которым досталась наибольшая из возможных в этом мире поэтическая слава: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина. Насколько их слава была заслужена? Насколько велик их вклад в русскую поэзию? Останутся ли они в сокровищнице русской поэзии?

— Нормальные такие «продажные поэты шестидесятых», я их по-своему люблю, во всяком случае, стихи Вознесенского мне нравятся. Слава была заслуженная, это хорошие поэты, кто же спорит. С другой стороны, такой гиперуспех связан, на мой взгляд, с тем, что у нас в то время на стадионах не играли рок-н-ролл. «Стадионная» поэзия была неким суррогатом эстрады. В шестидесятые на Красной площади просто ну никак не мог выступить Пол Маккартни — он это сделал лишь в 2003-м, когда от «Битлз» остались, прости за выражение, рожки да ножки. И столь любимая мной группа «The Who» не могла себе позволить расхерачить гитары об усилители, выступая, скажем, в «Лужниках».

Поэты в Советском Союзе выполняли функции рокеров — но при нормальном раскладе вряд ли кто-то из них переорал бы Планта или Гиллана. Я не помню, где это у Лимонова, кажется, в «Истории его слуги», герой, придя на поэтический вечер некой Стеллы Махмудовой, рассуждает о том, что шестидесятники играли в поэтов, разрываясь между пьянками в Центральном доме литераторов и поездками за границу, вот это очень точно… И эта поза гонимых романтиков, которую они так хорошо освоили, — это неинтересно. Мне ближе «младшие» шестидесятники — «смогисты», Губанов… Эти чуваки все шестидесятые просидели в дурке, и славы им не досталось, увы, никакой, все «схавали» евтушенки…

— В чем главные проблемы современного литератора — тем более поэта?

— Мне кажется, у современного поэта море проблем, и связаны они не с поэзией, а с образом поведения, абсолютно несовместимым с жизнью. Думаю, что если бы мы пили поменьше, то все было бы хорошо.

— Сохранилась ли литературная критика в России? И если да — кто может адекватно оценивать поэзию, поэтические процессы?

— Видишь ли, я не читаю русскую литературную критику, если она написана не обо мне, потому что просто времени нет. Нет, ну тут я шучу, перегибаю, я культурный человек, я даже лично знаком с Андреем Рудалевым и Лерой Пустовой…

— Как тебя, молодого, в сущности, человека занесло на пост руководителя вашей Калининградской писательской организации? Ты что там делал? Слушались ли тебя «старые мастера культуры»?

— Ой, ну это смешная история. Когда у нас Союз писателей окончательно стал хиреть, «старые мастера культуры», как ты их называешь, предложили мне поработать председателем калининградской писательской организации, чтобы, если можно так выразиться, оживить жизнь писательского союза, хотя оживлять там уже было нечего. Предложить-то предложили, да с долгами не рассчитались, передавая дела, и на меня свалился весь этот геморрой с коммунальными платежами, задолженностью за отопление, в общем, это был мрак — приходилось прятаться от коменданта здания, который разыскивал меня по всему городу. С другой стороны, у литераторов моего поколения появилось место, где можно было в тепле посидеть за бутылкой — в парке-то зимой холодно. Так что это был, конечно, плюс. Надолго меня, впрочем, не хватило, и я через год уволился.

— Доволен ли ты первым сборником — «Весь этот джаз»?

— Да, ничего была книжечка, ее нормально так отрецензировали в столице в свое время, я получил за нее премию «Эврика», но сейчас, по прошествии четырех лет, я этой книгой, конечно, недоволен. Как мне сказал однажды Дима Новиков про свою чудесную «Муху в янтаре»: «Юношеская. Не считается уже».

— А о политике что ты думаешь?

— Я считаю, что свобода и права личности — это святое. Но я не очень хорошо разбираюсь в политике. Когда нас возили в Кремль к Суркову — помнишь? — у меня к нему был один вопрос: как он умудряется писать стихи на такой адской работе и где их можно почитать, что это вообще за стихи. Но об этом спросил у него ты, и мне оставалось рассматривать лепнину на потолке.

— Когда ты разглядывал эту лепнину, может быть, все-таки понял, что будет с Россией? И с вашей Калининградской областью что будет — это отдельный вопрос.

— С Россией все будет замечательно, если мы ее сами не угробим. А вот Калининград — это уникальное место, мне бы очень хотелось, чтобы это был такой островок свободы — потому что Россия, в общем-то, несвободная страна. Помнишь, Польшу называли самым веселым бараком социалистического лагеря? Так и в Калининграде, здесь кругом Европа, и надо вести себя соответственно, быть свободными, раскованными, я очень хочу, чтобы меня окружали именно такие люди.

Я надеюсь, что со временем Калининград как-то так освоится со своей геополитической миссией, что это будет как бы и Россия, и Европа в одном флаконе. Хотя пока что до этого далеко — у нас, как и по всей стране, процветает это преклонение перед русской государственностью и липкий страх чиновников. Понимаешь, меня жутко задолбало, что люди вокруг всего боятся, это отвратительно, боятся начальства, общественного мнения, городских сумасшедших… Проблема в том, что власти хорошо понимают — мол, калининградцы, они люди особенные, у них понимание свободы в воздухе разлито, и поэтому давайте-ка здесь, в этом пилотном и прозападном регионе, гайки завинтим потуже.

Помню, как-то мы с поэтом Михайловым сидели в пивной на Московском проспекте и придумывали название для антологии современной калининградской поэзии. Название пришло быстро — «Солнечное сплетение». Кенигсберг-Калининград — это есть, на мой взгляд, солнечное сплетение, то бишь болевая точка европейской истории. Как Питер — город на костях, так Калининград — город на руинах чужих домов. И на костях, естественно, тоже. Но вообще-то город неплохой, и я горжусь тем, что у нас проходит каждый август один из самых крутейших в России международных поэтических фестивалей — фестиваль актуальной поэзии «СлоШШШо», который организовывает поэт Павел Настин, это самое важное поэтическое событие года. А, чуть не забыл — я о тебе не так давно читал в калининградской «Комсомолке». Приехал бы к нам, показался народу.

ВАСИЛИНА ОРЛОВА:

«Русский писатель должен читать Библию, иначе он несостоятелен»

Василина Александровна Орлова родилась в 1979 г. в поселке Дунай Приморского края в семье военного моряка. Окончила философский факультет МГУ им. М.В.Ломоносова, преподает философию.

Работала журналистом: публикации в «Московских новостях», «Независимой газете» и многих других изданиях.

Автор нескольких книг прозы — «Вчера», «Пустыня», сборника стихов «Босиком».

Проза и критика печаталась в журналах «Новый мир», «Дружба народов», «Октябрь», «Наш современник», «Москва». Проза переводилась на болгарский язык, статьи — на английский, немецкий, турецкий; стихи — на английский и итальянский.

О, какой упоительно строгий человек Василина. Помню, как легко, не дрогнув ни единым мускулом, она ставила на место одного маститого писателя, решившего поспорить с ней о философии. Клянусь, я тогда ее боялся. (Здесь мне полагается сделать дурацкое гусарское лицо и молвить: «…а ведь меня мало что может напугать…») Писатель тот — во всех смыслах, кстати, замечательный человек и интеллектуал — был мгновенно разбит, рассе

ян в пространстве и на ближайший час лишен слова. Василина же мягко переключилась на общение с молодыми авторами, которые, мне казалось, тихо млели от ее внимания, боясь пошевелиться…

Она пишет разную, неровную прозу, разные, неровные стихи; критику пишет, очерки, ведет замечательно интересный ЖЖ — и за всем этим виден умный, красивый, очень талантливый человек. Даже больше чем человек — женщина.

Редактор одного (из двух) самых маститых толстых журналов сказал мне как-то, что через несколько лет Василина Орлова станет виднейшим писателем в России. Из числа молодых — потому что мы говорили о нашем поколении. Я задумался тогда над этим и думаю до сих пор. Именно — думаю, а не сомневаюсь. Чего тут сомневаться, сами не слепые.

— Василина, я буду вас немножко провоцировать в нынешнем нашем разговоре, заранее прошу прощения. Девушки и женщины, пишущие книги, зачастую крайне резко реагируют на попытку делить прозу по половому признаку. Ну, это обычный подход: что не бывает ни молодой прозы, ни зрелой, ни мужской, ни женской, есть просто проза (или ее просто нет). Я так не думаю, но пока не настаиваю на том, чтобы вы, Васили-на, высказались по этому поводу.

Я хочу всего лишь сказать, что из всех представительниц женской прозы, известных мне, вы — самый-самый интересный мне сочинитель, самый страстный, самый удивительный. Мы можем немного рассказать о вас? Где родились, где учились, кто ваши родители, чем сегодня занята Василина Орлова?

— Ну, это хороший прием — начать с комплимента, чтоб собеседник потек. Я вас знаю, вы его все время

используете в разговоре с писателями, а те, растяпы, и верят. А комплиментец-то с двойным дном! Но я, пожалуй, тут не составлю никакого исключения, я тоже такая доверчивая растяпа, пусть представительница женской прозы, пусть сочинитель — главное, Прилепину удивительно. Проза, конечно, несет в себе образ автора, и его пола, и образования, и характера, и всего того, помимо общепонятного, что может влиять на прозу в момент письма, правки, чтения. Ну, там, зачесалась нога, или айсберги в Северном Ледовитом океане сдвинулись на пятьсот миллиметров. Одних этих данных мало, конечно, чтобы судить о том, является ли проза мужской, или женской, или девической, или юношеской, но и они не помешают. Родилась я в семье подводника. Наша семья переехала в Москву, когда мне было лет пять, — отец офицер, служил на Дальнем Востоке, печатался в известной газете тех времен, «Боевой вахте», он журналист, очеркист и стал весьма заметен, почему и был переведен в московскую «Красную звезду». Это тоже была серьезная газета, окормляла весь краснознаменный флот от Москвы до самых до окраин. Теперь гороскопы печатает. Выросла же я, собственно говоря, в Москве, училась в МГУ. Понравился философский факультет — поступила на отделение религиоведения, а закончила по кафедре истории зарубежной философии, так что по образованию преподаватель и философ, если только прилично в современном мире подшивать к своему имени этот сомнительный и громкий титул. Сегодня я журналист, хотя всерьез никогда себе этой дороги не прочила. Занимаюсь вопросами, связанными с религией, — не только с православием, а вообще с традиционными и нетрадиционными религиями России и за ее пределами.

— Как сложилась судьба ваших книг, Василина? Когда будет новая книга и о чем?

— Судьба книг — это слишком громкое словосочетание, чтобы я могла его применить к себе без иронии. Судьба книг вырисовывается десятилетиями, она складывается постепенно, и больше в читательском восприятии, чем в авторском. Новая книга, конечно, будет, и будет она, наверное, о проблеме безумия, об отличии русского безумия от абриса его европейского извода (какой произвел Мишель Фуко). Возможно, это окажется текст скорее научного, философского плана, нежели художественного. Хотя о психиатрической больнице, которая неминуема, если мы говорим о русском безумии, необходимы, конечно, зарисовки. Может быть, исполнятся и они. Набрасываю кое-что.

— Я вот думаю, что вам не стоило издавать роман «Стать женщиной не позднее понедельника». Он местами очень любопытный, но вообще, особенно после «Пустыни», стало очевидно, что любовно-бульварно-гламурные сочинения, по большому счету, недостойны вас, вашего дара, вашего меткого глаза.

Тут волей-неволей опять приходится вернуться к разговору о «женской прозе» — или, даже шире, о женском подходе к литературе вообще. Я тут с Шаргуновым беседовал, и он сказал в сущности привычную для мужчин фразу, что полноценной женской прозы не бывает, женщина гламурна по определению. Еще сказал, что женщина лишена метафизического восприятия мира. Вы, Василина, раздражаетесь на такие речи? Есть в них «момент истины»?

— Что ж, был у меня порыв пойти по пути, скажем так, недолитературы, литературы заведомо коммерческой, заведомо продаваемой и покупаемой, к которой роман

«Стать женщиной не позднее понедельника» и относится. Я никогда не отказывалась от этой вещи, поскольку в ней, несмотря ни на что, есть довольно серьезная тема, может быть, нерешенная и даже еле затронутая, но тем не менее, присутствующая. Это проблема девственности: теряя девственность, девица не расстается с девичеством — это извращенная ситуация. Женщины ищут путей, как избавиться от девства, всеми правдами и неправдами, словно это какая заразная напасть. Целомудрие постыдно, вот вам перверсия современного мира. А там, где оно вдруг «требуется», приходится прибегать к техническим ухищрениям, потому что это требование оказывается чистой воды мужским самодурством. Да, книга написана в определенном ключе, эту коллизию можно было рассмотреть и более основательно. Но, кстати, коммерческая жизнь книги оказалась сравнительно удачной, что для таких вещей является лучшим и, возможно, единственным показателем степени их успешности. Так что можно было бы следовать и дальше этим путем, он оставался открыт, просто утратил для меня привлекательность. Я пыталась соединить серьезность проблемы с легкостью восприятия текста. Теперь же мне кажется, что легкостью в известном смысле можно пожертвовать. Чтение — это вообще радостный труд, а не унылое развлечение.

Вы спрашиваете, раздражают ли меня разговоры о женской прозе. Нет, я многое воспринимаю благодушно. И рассуждения о гламурности женщин, и экзерсисы о всякой там «метафизике», которую любят у нас помянуть в хвост и в гриву, кстати и некстати, не зная ни истории понятия, ни его эволюции. Женщина есть женщина, мужчина есть мужчина, и не стоит, мне кажется, пытаться приравнять эти два понятия — ни в правах, ни в их смысле, потому именно, что значение женского и мужского не ограничивается социальными ролями, есть различия в том числе метафизического плана. По тому, как мужчина отзывается о женщине, и о конкретной, и о женщине вообще, о нем можно многое сказать как о мужчине. Пусть, ради бога, мужчина остается мужчиной, тогда женщина будет женщиной, и все встанет на свои места.

— Очень емкий ответ, но я попытаюсь чуть иначе сформулировать свой вопрос. Вы наверняка помните слова Блока об Ахматовой: «Она пишет стихи как бы перед мужчиной, а надо как бы перед Богом». Вы не находите, что это можно сказать и о многих наших современницах? В том числе, кстати, и о воинствующих феминистках. Довлатов верно заметил, что «советский» и «антисоветский» — это одно и то же; вот и с феминизмом схожая история — сочинение против мужчины как такового и сочинение «для» мужчины является по сути одним и тем же: вещью, где мужчина является неким центром, вокруг которого все строится — забор или очаг, не важно. Очень трогательно в этом смысле читать прозу Натальи Рубановой, такую агрессивную и вопиюще беззащитную одновременно. Я все никак не пойму, с кем она сражается.

Василина, можете как-то отрефлексировать сказанное мной? Что в данном случае демонстрируем мы с Шаргуновым — пещерное мужское сознание или, быть может, вы сами иногда… думали об этом… и даже печалились?

— Какое же пещерное мужское сознание — Шаргунов? Шаргунов и есть московский гламурный юноша. Прилепин — это, конечно, другой концепт, но ведь и он не пещерный же мужской троглодит?

Стоять перед Богом — часто для женщины и значит стоять перед мужчиной. Это глубокая тема. Кто же и Бог, как не мужчина. Воплощенный Бог-Слово — всесовершенный человек, и, как совершенный человек, он совершенный мужчина: целомудренный и мудрый, прошедший науку и сам научающий. Это и Бог-воин, и Бог-отшельник, и смиренный молитвенник, и сильный, приходящий в ярость — изгоняющий менял из храма. Иисус не был иисусиком, его распяли не потому, что он говорил «ребята, давайте жить дружно», а потому, что он встал им как кость в горле, всем этим книжникам и фарисеям. А так называемая «четвертая ипостась» Бога, концептуализированная русской философией, соловьевская София, софийность — это женское, женскость в Нем. Девичество и материнство воплотилось в Марии, и это, может быть, не менее поразительное воплощение, чем божественное вочеловечение. Есть совершенно другие смыслы, помимо всего этого птичьего «феминизма», есть другая высота и другая глубина. Парадокс, но мы предстоим перед Богом как перед Богом, даже если думаем, что предстоим перед мужчиной.

— Что вас порадовало в последние годы в российской литературе?

— Мне понравился роман Александра Иличевского «Матисс», несмотря на некоторую излишнюю, как показалось, пышность слога. Понравились романы Виктора Строгаль-щикова «Слой», «Стыд», «Край». Это вообще отдельное явление, заслуживающее самого пристального внимания. Алексей Варламов написал об Алексее Николаевиче Толстом, книга в серии «ЖЗЛ». Ирина Мамаева написала небольшую повесть «С дебильным лицом». В критике большого открытия мне не встретилось, во всяком случае, не могу припомнить. Благодарна всем, кто ругал меня, кто анализировал тексты, — это в любом случае невредно. Кажется, Валерия Пустовая из тех, чью критику можно не только читать, но и перечитывать, а это редчайшее явление в критике. Вообще, критика вовсе не в «загоне» — чуть не все авторы так или иначе обращаются к критическим жанрам. В поэзии Андрей Нитченко — удивительно привлекательный образ интеллигентного человека в стихах, вообще весь он какой-то интересный.

— Читали вы «Блуда и МУДО» Алексея Иванова? Как вам картина мира, предложенная Алексеем?

— Не прочла и не думаю, что прочту. Вряд ли я бы стала по доброй воле читать книгу с таким названием. Оно какое-то уж чересчур кассовое. А ведь одна из книг Иванова называется «Географ глобус пропил». Тут есть поэзия, любопытная инверсия.

— На кого ориентируется Василина Орлова в современной литературе? Есть столпы? Вообще жива ли классическая литература? Кто, на ваш вкус, останется, прошу прощения, «в веках»? Или хотя бы — надолго? Фазиль Искандер, Василий Белов, Андрей Маканин? Александр Проханов, Эдуард Лимонов, Юрий Козлов? Татьяна Толстая, Людмила Петрушевская, Людмила Улицкая?

— Вполне возможно, что все эти люди, и еще многие другие, останутся. В веках там или не в веках — это, конечно, человеку видеть невозможно, однако они уже есть, и это уже выгодно отличает их от тех, кого нет, не правда ли? Они производят свою работу, кто-то, конечно, большую часть уже произвел, а кто-то, возможно, еще и нет.

Есть ли у нас столпы, я не знаю, вы как будто извлекли это прекрасное выражение из старинных запасников и слегка оббили пыль своим предусмотрительным «прошу прощения». Литература классическая, конечно, жива — она стоит на книжных полках, в неброских переплетах, изданная, как правило, в советские времена, но уже и не только тогда, а и позже. Читаем ли мы ее сегодня? Читаем, конечно, и с не меньшим удовольствием, чем современную. Могли бы, наверное, читать еще внимательнее. Русскому писателю, по моему убеждению, совершенно необходимо читать Библию, желательно каждый день. Без этого он просто несостоятелен, он не сможет понимать истоков классической литературы и основ всей нашей культуры. Прервана ли традиция? Ну, наверное, не так чтобы и до конца прервана — русский язык все-таки пока еще, кажется, существует.

— Что в литературной периодике, на ваш вкус, наиболее адекватно отслеживает и оценивает литературный процесс? «ЛГ», «ЛР», «День литературы», «Экслибрис», «Культура»? Толстые журналы?

— Литературная периодика — это такая система зеркал, которая «отслеживает» свои собственные галлюцинации. Задача ее, конечно, не в том, чтобы отображать некий «объективный процесс», а чтобы творить его. И на свой лад все они, по-моему, довольно эффективно с этим справляются. Дискурс «Литературки» не спутаешь ведь с «Экслибрисом». Другой вопрос, что многое невлиятельно. Толстые журналы — отдельная институция, весьма почтенная, на самом деле довольно гибкая, когда дело касается текущего литературного процесса. Так или иначе, это последние экспертные институты, которые пока еще существуют в литературе. Можно говорить об эффективности их работы, но выплескивать с водой ребенка не стоит.

— Я в свое время спросил у критика Валерии Пустовой, сохранилось ли, на ее взгляд, идеологическое разделение в современной литературе, и, в том числе, в критике? Валерия ответила, что идеологическое разделение — вчерашний день. Мне кажется, она немного лукавила, причем вполне сознательно. Знаете ли вы, Василина, примеры неприятия качественных текстов именно в силу идеологических причин?

— Я и сама готова не принять «качественный текст» «в силу идеологических причин», извините, конечно, за кавычки. Что вообще за термин — «качественный текст»? У вас повернется язык назвать книгу Достоевского «качественным текстом»? Евангелие? Того же Довлатова? У меня только на последнего рука, может быть, поднимется.

— О Евангелии ничего не скажу. В любом случае литература — это ремесло. И понятие «качественный текст» я нахожу абсолютно адекватным. Какой смысл измерять нашу работу Евангелием, когда иные из нас так и не научились правильно складывать слова…

— В любом случае идеология — не какое-нибудь чуждое всему наилучшему в человечестве огородное пугало, а часть сложной мировоззренческой системы, оптики восприятия, результирующая многих взглядов. Почему же идеологию (которая, конечно, может быть плохо осознаваемой) нужно выносить за скобки, когда читаешь книгу? Тем более что это и практически едва ли вообще возможно. Вся литература, вся философия, вся политика насквозь идеологичны. Критерии оценки литературного текста никогда не бывают сугубо эстетическими, что бы ни утверждали приверженцы эстетической критики. Нам часто говорят: возьмите текст как текст и пользуйтесь тем инструментарием для его оценки, который вам предоставляет сам автор. Но с какой стати? Ведь текст не существует вне контекста.

По-видимому, в разговоре с Валерией вы имели в виду идеологическое разделение на пресловутых «либералов» и «патриотов». Возможно, теперь оно уже не столь актуально. Сегодня, знаете ли, стыдно называться либералом точно так же, как стыдно было называться коммунистом десять лет назад. Эти понятия себя скомпрометировали, и неизвестно, какое из них — в большей мере. Я ни в коем случае не хочу сказать, что быть коммунистом или либералом по сути этих понятий — постыдно. И коммунизм, и либерализм — результаты развития социальной и политической мысли, и нельзя утверждать, что самая суть их червива. Но вы попробуйте быть по-настоящему либералом, по-настоящему коммунистом, а не сатирическим воплощением. Сплошь да рядом либерал утверждает: «Нам нужны все точки зрения, и двух мнений тут быть не может». Но он не готов умереть за вашу возможность говорить, как Вольтер, если вы не готовы прежде умереть за его право высказываться — скорее он вас удавит, выбрав меньшее из двух зол.

Да и само разделение на «тех» и «этих» посредством старинной демаркации уже, наверное, не соответствует изменившейся реальности.

— И в этом вопросе, Василина, я не отстану от вас так легко. Как вы тогда относитесь к расхожему мнению людей, работающих в так называемыз «патриотических журналах», что вот они готовы напечатать кого угодно из либерального лагеря (милое словечко), зато, скажем «Октябрь» или «Знамя», вряд ли пойдут на то, чтобы принять в распростертые объятия людей из «Нашего современника» или «Москвы»? Исключения есть, конечно, — скажем, Сергей Есин, или Михаил Тарковский, или, наконец, Васили-на Орлова, — но вы все равно именно исключения. И, к слову, не боитесь ли вы, Василина, что пред вами закроются какие-то двери после недавней публикации вашего очерка в «Нашем современнике»?

— На самом деле «Наш современник» — издание более либеральное, чем некоторые записные либеральные издания. Когда они напечатали мои записки «Русский остров», о посещении Дальнего Востока, они фактически напечатали постороннего для себя автора. Я знаю, они и ваши стихи печатали. Смею думать, что печатали, исходя из соображений достоинства текста, хотя в устном разговоре они могут не соглашаться с вами или со мной совершенно точно так же, как и вы или я — с ними. Я, конечно, не боюсь, что после публикации там другие двери для меня закроются. Зачем входить в двери, которые могут закрыться по таким причинам. И вообще: в главную дверь мы входим только однажды, и я все двери мира готова была бы, если бы могла, отдать за один этот вход.

— Василина, вы берете такие высоты смысла в нашей беседе, что я просто не в силах их поддерживать. Давайте я буду все время вас спускать на землю. Если бы вам предложили экранизировать ваши тексты?

— Я еще не написала ничего, что было бы достойно экранизации, никакого «экшна». Всяческая «атмосферная» (а я свою отношу именно к таковым) проза в экранизации не нуждается, как не нуждается перевод, скажем, живописи в графику. Это совершенно разные виды искусств, развивающиеся по разным законам. Но я бы очень хотела заняться кино. Я бы хотела экранизировать «Сто лет одиночества» Габриэля Гарсиа Маркеса. Хотела бы экранизировать «Дневники» Достоевского — это был бы фильм на грани между художественным и документальным. Я бы хотела (и могла) снять фильм о Дунае. И немного о Москве со всеми ее метро, пластиковыми офисами, высокоскоростными магистралями, психушками, бомжатниками и вокзалами. Уверяю вас, это был бы пронзительный фильм.

— Верю… Вот вы хотели бы снимать кино — и не снимаете. Пишете книги. Они не всегда, как вы же сами говорите, получаются. А в чем главные проблемы современных молодых писателей? Писать некогда? Писать не о чем? Денег не платят?

— А кто их знает, в чем их главные проблемы. Моя проблема в том, что в России закрываются школы, что мой Дунай лежит в развалинах, сейчас, впрочем, говорят, начинает подниматься — но почему? Потому что остров Русский, он же Экипажный, отдадут под казино. В 2003 году вывели войска, после чего рухнули не только солдатские казармы, но и старинные кирпичные здания XVII века, имеющие историческую и архитектурную ценность. Моя проблема состоит в том, что, если все будет продолжаться так, как идет, то через сотню-другую лет читать по-русски окажется некому — не только мои высокосодержательные в плане меда и молока сочинения, а и тех, кто будет славен, доколь жив будет хоть один пиит. В подлунном мире. Китайском там. Или английском. Или арабском.

— Да, так может быть… О чем я вас не спросил, Василина? — Как-то я разговаривала с Александром Прохановым и под занавес спросила: не забыла ли я его о чем-нибудь спросить. И он мне сказал: вы не задали самого главного вопроса — «кто вы, мистер Проханов?». Интересовалась я также у Ольги Славниковой, о чем ее не спросила — тоже под конец разговора. Она ответила, что хочет назвать нескольких молодых писателей, которых стоило бы отметить.

И, как человек, который таким образом ловил людей, я прекрасно знаю подоплеку этого вопросика. У меня есть возможность сказать все, что надлежит сказать. Думаю даже, что эту возможность не отнимет никакой кирдык свободе слова или подобная мелочь.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ:

«Будет ярко и жарко!»

Сергей Александрович Шаргунов родился 12 мая 1980 г. в Москве в семье священника.

В 2002 г. окончил факультет журналистики МГУ им. М.В.Ломоносова.

Сотрудничал с газетами «Новая газета», «Завтра», ведет полосу «Мечтатели» в еженедельнике «НГ-Ex Libris» и авторскую передачу на радио.

Был одним из самых видных молодых политиков в России: возглавил всероссийское движение «Ура!».

Во время выборов в Государственную Думу в 2007 г. вошел в состав предвыборной «тройки» партии «Справедливая Россия», откуда был до начала выборов исключен по «высочайшему приказу» за нелояльность к власти.

За повесть «Малыш наказан» отмечен премией «Дебют» (2001; денежное обеспечение премии передал в фонд поддержки находившегося тогда в заключении Эдуарда Ли-монова).

Автор романов «Ура!», «Как меня зовут?», «Птичий грипп», книги публицистики «Битва за воздух свободы». Роман «Ура!» переведен и издан в Италии.

Сергей Шаргунов — личность знаковая, вызывающая и споры, и раздражение, и восхищение. Писатель, который стал

известен, если я не ошибаюсь, уже в девятнадцать лет, сразу начал публиковаться в лучших толстых журналах и самых мощных издательствах.

Эмоциональный, взрывной, яркий Шаргунов либо сразу очаровывает, либо отталкивает раз и… если не навсегда, то надолго.

Я отношусь к числу первых, очарованных, чего и не скрываю. Сергея я не раз встречал на литературных семинарах, и, право слово, его черную башку, его наглые, веселые глаза просто невозможно не заметить в любой толпе, на любой вечеринке, за любыми пьяными писательскими столами, где каждый третий — непризнанный гений, а каждый десятый и вправду талантлив.

Но талант одно, а человеческая энергетика — другое; бывают таланты неприметные и тихие. А от Сергея замечательная человеческая энергетика просто прет: упрямо, жестко, уверенно, страстными рывками. Он словно вгоняет себя — в историю, в литературу, в политику, в жизнь. У него получается, и лишь потому он и раздражает многих. Из всего написанного Сергей более всего ценит свой первый большой текст — «Малыш наказан». Я же люблю другую вещь — «Ура!» и всерьез, самоуверенно называю эту книгу классической.

Особенно дорог мне в ней тот оптимистический человеческий заряд, который так редко встречается в русской литературе.

Дай Бог сберечь эту живую жизнь в себе надолго. Как можно дольше.

— Кто такой Сергей Шаргунов?

— Сергей Шаргунов — это я, как бы это тщеславно ни звучало. Родился на Фрунзенской набережной в желтом

доме. Желтый был дом и со шпилем. Учился сначала в английской спецшколе, потом бросил и перешел в православную гимназию, бросил и пошел в обычную пролетарскую школу, которую и закончил. Учился отлично по истории, литературе и русскому языку (врожденная грамотность), на остальные предметы забивал настолько, что бородатый директор внушительно советовал мне бросить школу после 9 класса и уйти в люди вместе с отъявленным хулиганьем.

Кто знает, может, и надо было уйти, тем более я уже тогда писал. Писать я стал раньше, чем читать. Брал книги и перерисовывал буквы. А первое стихотворение сочинил в два года, по воспоминаниям родни.

— Какое, помнишь? Ну-ка, прочти!

— «В моем окне живет луна / Какая твердая она!» Она и живет, она и твердая, понимаешь? Это я ее увидел в окне, встал в кроватке и пропищал.

— Гениально, по-моему.

— …Но школу я все же не бросил и в 1997-м поступил в МГУ. И еще на первом курсе отнес рассказы в журнал «Новый мир». Их вдруг взяли. А дальше стал писать и публиковаться все больше… Про родичей сказать?

— Обязательно.

— Отец родился в поселке Труд № 4 Кировской области, деда (отца его) убили на фронте. Сирота… Но это не помешало деревенскому парню прорваться из холода и глуши. Он был суворовцем, много где учился, наконец закончил московский Иняз, писал стихи, переводил поэзию, но стал священником. Сейчас он преподает в Духовной Академии и служит в церкви. Мать родилась в Москве, в Лаврушинском переулке. Ее отец убит на фронте, мать — писательница Валерия Герасимова. Кстати, первая жена Александра Фадеева и сестра Сергея Герасимова, именем которого назван ВГИК. Впрочем, какая разница, кто чей родственник! Вряд ли это предмет бахвальства, так, рассказываю тебе шутки ради.

Что всерьез, так это — люблю бесконечно своего сына Ваню.

— Как складывались и складываются твои отношения со знаменитым отцом? Публицист Виктор Милитарев сказал мне как-то, что Сергей — своеобразное наказание для отца. Что он имел

в виду?

— Милитарева помню, когда он в советские годы был духовным сыном моего отца. Был Виктор, по-моему, довольно фанатичен, даже считал, что православный человек не может читать Набокова. Помню и его брата Александра, он тоже к нам ходил. Видимо, Виктор Юрьевич имеет в виду, что духовное лицо и светская физиономия — это совсем разное, и у меня с моим отцом разные смысловые галактики. Но ведь есть еще естественное чувство трепета за родителей, которое сильнее космического холода концепций.

— Чем ты занят сейчас, Сергей?

— До недавнего времени меня разрывали на части быки «литературы», «политики», «журналистики». Поскольку дорога в политику для меня, и не для одного меня, закрыта, приходится усиленно кормить быка журналистики, чтобы он давил собак бедности.

— Журналистика все-таки мешает литературе или помогает? — Мешает, если это журналистика поневоле, необходимость долбить по клавишам рутинный текст, притом укладывая его в прокрустово ложе знаков. Стараюсь писать журналистику свободную. Мне нравилась журналистика, когда я работал в Госдуме, Комитете по безопасности и специальным репортером в одной столичной газете и жил обжигающей жизнью.

Я был на штурме «Норд-Оста», в женской колонии в Можайске, в цыганском поселке, убивающем наркотой город Кимры на Волге, в доме у бородача-барона. По криминальным заданиям я объехал полстраны, встречался с братками, с батями. Видел в одном отделении милиции ребят-школьников, которые впечатлились «Бригадой» и, надев кашемировые пальто, отправились играть в разбойников. СОБР покидал их в снег, и один из ребят попросил из снега: «Только пальто не мните. Оно не мое, оно братово…»

Много времени я уделял литературной журналистике и критике. Была такая регулярная полоса «Свежая кровь» в «НГ-Ex-Libris» — боль, слепящий свет и красные брызги. Помню, как на мою передовицу в этом издании — рафинированное эссе «Левый поворот летней дороги» набросились все андроиды из верхушки «Единой России», а Ходорковский ответил на нее даже специальным заявлением.

Бывают стихи в прозе, а еще бывают стихи в публицистике. «Шаргуновости»: в колонке с таким названием я вел летопись своей борьбы — избиты мои товарищи, обыск моей квартиры, гоняется по городу «наружка», повел колонну на прорыв в Воронеже, вот захвачен в плен, а вот обманул погоню, и так без конца и края.

— На кого ориентируешься в современной литературе? Кто для тебя авторитет? Кто они, столпы? Вообще жива ли классическая русская литература? Западная?

— Столпы — это воск. Есть подрастающие столпы — мягкие, теплые, молодой воск. Есть твердеющие. Есть холодные и затвердевшие, свою задачу выполнившие, поэтому тут назову имя — Валентин Распутин. Современная западная литература мне неинтересна, неблизка. Хотя… Недавно прочел роман «Милые кости». Автор — женщина, Элис Сиболд. Скоро этот роман экранизирует Питер Джексон, наверное, будет успех. Неплохая такая сентиментальная вещь, понизанная насквозь протестантской этикой и набитая до отказа западными плюшевыми страхами. Повествование от лица девочки, которую убил маньяк. В целом — занимательно. Лучшее из того, что читал в этом году. Из покойных отечественных авторов высоко ставлю Катаева и Трифонова.

— Кого из живых классиков уважаешь?

— Уважаю Юрия Мамлеева, что ни говори — классик.

— Когда ты пишешь, что первично для тебя? Донести мысль? Сделать сюжет?

— Интересно и то, и другое. Интересно написать жестко скомпонованную, сюжетную книгу, например, детектив. Тонким русским языком. Интересен и заплыв на просторы смысла, когда сюжет маячит лишь как кромка берега. По-своему удачно совмещал мысли и сюжеты Достоевский.

— Сереж, ты вполне себе известный, хотя и молодой писатель. Конкурентами кого-то воспринимаешь? Или — каждый делает свое дело? Быков, Гуцко, Новиков, Иванов, Сенчин? О женщинах будем говорить? Анна Козлова, Василина Орлова?

— Конкуренты — не те, кто работает с близкими темами и жанрами, не Быков и Прилепин, которые публицистичны, социально отзывчивы и у которых тоже сто рук и сто работ. Соперники те, кто умеет как-то так, как я не хочу, или не умею, или времени не имею научиться. Поэтому я с завистью наблюдаю нежно-брутальные, как скандинавский натюрморт, книги Дмитрия Новикова и выпуклую, похожую на игру в небе яркого солнца и хмурых туч, прозу Алексея Иванова. Я завидую им, потому что они —

другие.

А милые девушки — мне не соперницы. Сознаюсь: я не очень-то верю в полноценную конкуренцию с женщиной-писательницей. Хотя в чем-то они сильнее.

— В чем?

— Писательницы? В мягкости стиля и размытости взгляда. Женская физиология, женская природа гламурна по определению. Даже крестьянка гламурна, жаждет бирюлек, цацек, греть пузо. Все женщины ищут потребительской благости. И это прекрасно. В нулевые годы нефтяного комфорта пишущая женщина была весьма ко времени. Посмотрим, что там дальше…

— Ты, Сереж, писатель, прости, уже о другом скажу, социальный. Не «остросоциальный», хотя и такой порой, но социальный, и политический часто, и вообще — из нашего реального времени. Политические взгляды менялись по мере написания новых книг? Может быть, сами книги, как ни странно, влияли на взгляды?

— Сплошь и рядом политические взгляды — это торговые наклейки. Жизнь не стоит на месте. Какие-то метаморфозы в политических формулировках не просто нормальны, а свидетельствуют о том, что ты живой человек, не кукла, которая при нажатии пищит: «Лева-ки» или «Правый марш». Главное для реального политика — искать лучшее для своей страны, для соотечественников и мыслить стратегически. В этом плане я — ситуационист. Но последним восьми годам благодарен за то, что среди всего этого пошлого насилия мне стали очевидны ценности гражданской свободы. Уверен, что политику сейчас зря хоронят. Все вернется в стократном виде. Будет жарко и ярко! И мы с тобой этому посодействуем.

— Что-то по газетам этого не заметно. Ты сам-то периодику читаешь?

— Журналистика полуживая сейчас. В этом есть справедливость возмездия за перекосы девяностых. Ведь, по слову Цветаевой, «уж лучше на погост, чем в гнойный лазарет, к чесателям корост, к читателям газет». Сегодняшняя тенденция такова: если, написав статью, дашь ссылку у себя в ЖЖ — тогда прочтут, а не дашь — не заметят. Читаю ЖЖ — там мысли и истории, но там же — слишком пестро и густо, ЖЖ вымывает твое «я» и заполняет тебя чужим беснованием, вообще, ЖЖ — это сказка о потерянном времени, бесконечная сказка, ворующая время.

— А с какими ощущениями листаешь «Первый канал», РТР и обратно?

— По специальности я международник-телевизионщик. Учился, как делать телевидение, под началом хищных чутких мастеров, одним из них был покойный Георгий Кузнецов. Есть у меня интерес к ящику. Но первая и вторая кнопки — безголосые концерты, хамская юморина. Смотрю полминуты. Развлекательная (во всех смыслах подавляющая) часть двух каналов — бесконечная пивная пена. Пену щекастый продюсер дует в глаза зрителю. Новости едва ли не северокорейские. Отстой. Или — «ац-той».

— Надо ли политикам слушать писателей и журналистов? Памятуя о том, сколько бреда они произнесли и написали в последние двадцать или тридцать лет?

— Нужно. Писали не такой уж бред. Серьезнее слушали бы писателей и журналистов, общество было бы осмысленнее и человечнее. Нужно реабилитировать понятие «интеллигенция» (это прежде всего состояние души, а не профессия и не происхождение). Интеллигент — то, к чему должен стремиться каждый гражданин. Добротолюбие, которое, как муравей — сок, выделяет интеллигент, пусть даже мизантроп, — вот национальная идея. Наш народ должен выйти из сонно-быдляческого состояния подданных сырьевого миража. Добро, братство, тяга к знаниям — рецепт выживания «русской цивилизации». О чем, собственно, на все лады и твердили всегда пишущие люди, будь они почвенники или западники.

— «Писателей надо пороть», — писал Василий Розанов. Как писатель тебя спрашиваю: надо нас пороть? Или забить на нас? Или любить нас при жизни?

— Чехов ответил до Розанова. «Писатель должен быть нищим… Ах, как я благодарен судьбе, что был в молодости так беден!» И он же: «Писатель должен быть баснословно богат, так богат, чтобы он мог… купить себе весь Кавказ или Гималаи…» Пороть надо, надо преследовать, завязывать глаза под бой барабанов, при этом боготворить, тайно переписывать поэмы, сочиненные в острогах. Счастье писателя — это союз страданий и славы.

— Какие ощущения от твоего визита в Нижний Новгород? И вообще от предпринятого тобой путешествия по стране?

— Все время в движении я. Страна разная, огромная. Злоба, темнота, похоть. Нежность, наивность, сдержанность. Нижний Новгород показался мне «близким к природе», почти по Руссо. К огородам, к чернозему. Уныло и тяжело я поднимался на лестницу-холм, но побродил по городу, побратался с тобой, Прилепиным, и твоей кожанкой. А когда спускался вниз, был закат, драгоценно мерцали какие-то колючки огородов, и я бежал, и река меркла, и дуло свежо, прощально, точно это последние мгновения лета, и было хорошо так, как только может быть на Волге…

АННА КОЗЛОВА:

«Я хочу жить в стране, где у людей будет будущее, а не панический страх будущего»

Анна Юрьевна Козлова родилась 17 февраля 1981 г. в Москве.

Окончила журфак МГУ им. М.В.Ломоносова.

Печаталась в газетах «Правда», «Лимонка», «Литературная Россия» и других. В 2004 г. выпустила дебютную книгу прозы «Плакса», куда вошли роман «Открытие удочки», повесть «Золотые кошки» и рассказы. Автор книг прозы «Превед победителю» и «Люди с чистой совестью», вошедшей в шорт-лист премии «Национальный бестселлер».

Анна Козлова работает страстно и энергично — это очень талантливый прозаик, как бы ни относиться к ее порой агрессивной и жесткой манере письма, к ее цепкому, безжалостному писательскому взгляду, к ее точной и мстительной памяти. Да и какой смысл как-либо к этому относиться, когда прозаик уже существует, он есть, и его — в нашем случае «ее» — не вычеркнуть, не замолчать. Поэтому — принимаем, читаем, а сегодня вот — общаемся. С огромным интересом, право слово. Аня — не только очень честный, но еще и очень умный человек. Видите, как много «очень» на один лид. Неспроста, да.

— Аня, приветствую вас. Давай начнем с вопроса, который, как я заметил, мужчинам кажется вполне нормальным, а женщинам — скучным. Вопрос простой: кто такая Анна Козлова? Чем занята сегодня?

— Сложный вопрос. Потому что у меня раздвоение личности. Есть человек Анна Козлова. Она родилась в Москве, в писательской семье, дед — писатель Вильям Козлов, отец — писатель Юрий Козлов. С детства питала слабость к живописи, ее даже приняли в центральную художественную школу, но она ее в тринадцать лет бросила. Университет окончила с отличием, работала преимущественно в таких изданиях, названия которых и озвучить стыдно, выпустила три книги, мать двоих детей. По большому счету, довольно скучный человек, буржуазна, помешана на тряпках, своим жизненным приоритетом полагает непрерывные и неотложные развлечения. Ну, а кто такая писательница Анна Козлова, я не знаю.

— Как сложилась судьба ваших книг, Ань? Я помню, была шумная история с первой книжкой, изданной в «Сове», которую чуть ли не сжигали, — это еще до истории с Сорокиным. Правда, сжигали совсем другие люди.

— Слава богу, «Совы» больше не существует, но это был поступок вполне в стиле издательства. Книжка вышла под Новый год, я, конечно, обрадовалась, а в первых числах января мне позвонил главный редактор и сказал, что какой-то их то ли спонсор, то ли учредитель — ну, очень важный человек, — пришел в ярость. Вроде бы он ожидал от спонсируемого издательства совсем другой прозы, вроде бы я даже отравила ему Новый год, и он взял за руководство к действию знаменитую реплику Скалозуба — собрать все книги бы и сжечь. В «Сове» вообще вменяемые люди были редкостью — помню, вся редакция звонила мне домой и утешала. Нашелся даже некий спившийся дедушка, по секрету намекнувший, что жечь мою книгу не будут, а только выкинут на свалку, где ее, вполне возможно, прочитают бомжи. Зато реклама. Все кинулись скупать «Плаксу». Я думаю, «Сова» тайком от спонсора, впрочем, и от меня, тираж допечатала.

— Красивая история. Я думаю, так и было. Я даже, кажется, знаю этого спившегося дедушку. У него очень известная фамилия. Вы, Аня, со вкусом и без ложного такта, с поразительной энергетикой, с цинизмом, а порой и со страстью демонстрируете удивительную честность (или имитируете ее — но в любом случае так, что веришь всерьез и намертво). Предельную открытость объявляете в своей прозе. (В России, к слову сказать, была писательница, на мой поверхностный взгляд, схожего толка — Наталия Медведева — но, видит Бог, читать ее книги мне всегда было скучно, если среди героев там не было Ли-монова, а вот ваши читать крайне интересно.) Вы сознательно выбрали подобный стиль подачи текста? Вы еще не нажили себе врагов книжками? Или, может быть, и не прочь их нажить?

— Я не приемлю полутонов — и в жизни, и в прозе. Поэтому некоторые считают меня существом невоспитанным и социально неадекватным. Но я не понимаю, как можно сказать «очень плохо», когда происходит «пиздец». Это будет нечестно. Жизнь — это трагедия, и любовь, даже счастливая, — трагедия. Можно, конечно, относиться к этим явлениям с юморком, можно хоть до старости исповедовать веру в идеалы красоты, юности и достатка, но в финале жизнь все равно разобьет вам сердце. И сколько бы ни было отваги, юмора и веры, всегда кончаешь тем, что сердце разбито. А значит, хватит политкорректности. Если ты пишешь, ты должен назвать вещи своими именами, в противном случае ты ничего не стоишь. Что касается врагов, то я бы все же не стала употреблять столь сильный термин. Скорее меня многие не любят. Почему — другой вопрос. У кого-то мозг засран представлениями о «высокой» литературе, кто-то просто завидует, кто-то считает, что я «пытаюсь привлечь к себе внимание». А это, согласись, вообще ни в какие ворота не лезет. Если бы я не «пыталась привлечь к себе внимание», я бы спокойно варила супчик и лежала весь день с котом в обнимку.

— Я сейчас дословно задам вам вопрос, который недавно задавал Василине Орловой. Девушки и женщины, пишущие книги, зачастую крайне резко реагируют на попытку делить прозу по половому признаку. Обычный подход: что не бывает ни молодой прозы, ни зрелой, ни мужской, ни женской — есть просто проза. Но вот мужчины так и норовят прозу поделить на мужскую и женскую. В частности, Сергей Шаргунов говорил, что полноценной женской прозы не бывает, женщина гламурна по определению. Еще сказал, что женщина лишена метафизического восприятия мира. Вы, Аня, раздражаетесь на такие речи? Есть в них «момент истины»?

— Было бы странно, если б моя половая принадлежность не влияла на мою прозу. Впрочем, у мужчин то же самое. А теперь, если можно, по пунктам. Женщина гламурна по определению. Это, я полагаю, означает, что женщина стремится выглядеть лучше, чем ей дано от природы, что, безусловно, говорит не в ее пользу, по сравнению с мужчинами (присутствующие исключаются), неделями бухающими, не способными помыть за собой тарелку и не обращающими внимания на такие мелочи, как отсутствие пары зубов или пары пуговиц на рубашке. Очевидно, в этом отсутствии и кроется недоступная женщине метафизика. Я не люблю жонглирования пустыми понятиями. Что такое метафизическое восприятие мира? Ощущение того, что ты сдохнешь? В этом смысле мужчины впереди, тут не поспоришь. Но разве нет метафизики в книгах Эльфриды Елинек? Патрисии Данкер? Да у них в сто раз больше метафизики, чем у бредящего ангелочками Проханова. Понимаешь, на мой взгляд, мужская проза отличается от женской тем, что у мужчины редко хватает духу отнестись со скепсисом к себе как к автору. Мужчина слишком в себе, слишком мало предназначен для любви и отзывчивости, а женщина — в мире, и ее метафизика окрашена пусть жестокой, но светлой иронией, а не мрачным мужским эгоизмом.

— Звучит безусловно убедительно даже для мужчины. В продолжение темы: вы наверняка помните слова Блока об Ахматовой: «Она пишет стихи как бы перед мужчиной, а надо как бы перед Богом». Вы не находите, что это можно сказать не только об Ахматовой, но и многих наших современницах?

— Очень показательно, что эти слова принадлежат раннему маразматику Блоку, помешавшемуся на левых связях собственной жены и воспевшему «как бы перед Богом» любовь без постели. Любовь и занятия ею занимают довольно обширный промежуток человеческой жизни, это то, что действительно важно для всех людей без исключения. Она дает наиболее сильные психологические переживания, зачастую заставляет человека пересмотреть все, что было до этого. О любви с ужасающим постоянством снимаются фильмы, пишутся книги, о ней все время поют по радио, и нет никаких оснований полагать, что для мужчин она менее значима, чем для женщин. В отношении же современниц отвечу, что нет, я так не считаю. Вернее, есть добавления. Скажем, «Пустыня» Орловой — книга вроде бы о любви, но она гораздо шире предполагаемой темы. Скорее любовь в данном случае — прием, катализатор, позволяющий миру проявиться и пробудиться в сознании героини.

— Что вас порадовало в российской прозе в последние времена? В критике? В поэзии?

— Порадовала «Чужая» Адольфыча, но только потому, что я ее недавно прочитала. Супердинамичный текст, живые образы. Больше ничего не порадовало. Поэзия от меня как-то слишком далека, ну, или я от нее. Для меня поэты — Лесин, Емелин, Родионов, читаю их в ЖЖ. Всю эту отстойную новомировскую нудятину читать не могу и не буду. Мне это напоминает, как в нулевом году на журфаке нас заставляли изучать устройство линотипа. А «критика» — слишком громкое слово для того отсутствия хоть сколько-нибудь приемлемого анализа литературных текстов, который мы сегодня наблюдаем. Критики, так сказать, старого образца — Немзер, Басинский — куда-то закатились. Лев Пирогов — прекрасный критик, но он почти ничего не пишет. Пустовая, просияв в коротком ажиотаже, засела в стенах «Октября» с осыпавшейся штукатуркой. Остается Данилкин. Он всегда номер один, хотя тоже уже, чувствуется, подустал.

— Читали вы «Блуда и МУДО» Алексея Иванова? Как вам картина мира, предложенная Алексеем?

— Я читала все вещи Иванова, кроме «Станции Чусовой», потому что она оказалась совсем невыносима. Картина мира Иванова — это участок дороги, который видит из своей будки цепной пес. Это мир, в котором ничего нельзя изменить и остается только пошучивать над рюмкой водки в полной уверенности, что только что тебе во всех своих неприглядных подробностях открылся смысл жизни. В Иванове мне не нравится его стремление быть легким и глянцевитым. Писать, так сказать, смешно. Как в «Космополитене» об оральном сексе, чтоб девчонки ухахатывались и друг дружку, значит, так, локотками потюкивали. Вроде — узнаешь себя, Ирка? Хотя не могу не признать, что он — чрезвычайно одаренный автор. И своего читателя нашел.

— Ай-ай-ай, как зло… На кого же тогда ориентируется Анна Козлова в современной литературе? Кто, на ваш вкус, останется, прошу прощения, «в веках»? Или хотя бы — надолго? Солженицын, Искандер, Распутин, Маканин, Проханов, Лимонов, Поляков, Ерофеев, Петрушевская, Улицкая? Я бы обязательно поставил в этот ряд Юрия Козлова, но это я. А вы? Или вы вообще не желаете расставлять писателей по ранжиру, составлять рейтинги и делать прогнозы?

— Для меня современная литература — на Западе. В первую очередь Мишель Уэльбек. «Элементарные частицы» останутся в веках. «Любовницы» и «Пианистка» Елинек тоже останутся. Из перечисленных родных имен взгляд цепляется только за Лимонова, но это, скорее всего, свойство нашего поколения, дань символу. И хотя всех этих людей я бесконечно уважаю, с некоторыми знакома, душа к ним не лежит. Не потому что они плохо пишут, пишут они прекрасно, а потому что никакого принципиально нового подхода к литературе они не выработали. А если расставлять по ранжиру, то на первом месте у меня бы стоял Пелевин.

— И все-таки об отце — его-то как раз любимый вами Данилкин однажды поставил вровень с Пелевиным. Вам не кажется странной судьба вашего отца — писателя уникального дара, удивительной фантазии — и в силу неведомых мне причин странно заслоняемого другими, куда менее значимыми именами?

— Я обожаю его книгу «Одиночество вещей», это очень сильный и абсолютно реалистический текст. Если сравнить «Одиночество» и трэшевую антиутопию «Ночная охота», делается наглядным его огромный творческий диапазон. Почему он мало известен, вопрос трудный. И я, честно говоря, не смогу ответить однозначно, нуждается ли он в известности. Он всегда страдал от любых проявлений публичности, всегда избегал разного рода выступлений, речей перед аудиторией, встреч с читателями. Проблема в том, что без одного не бывает другого. Чтобы тебя знали, ты должен прикладывать к этому усилия или надеяться на то, что история всех расставит по соответствующим местам. Очевидно, он выбрал второй путь. Это его право.

— Я в свое время спросил у критика Валерии Пустовой, сохранилось ли, на ее взгляд, идеологическое разделение в современной литературе и в том числе в критике. Валерия ответила, что идеологическое разделение — вчерашний день. Мне кажется, она немного лукавила, причем вполне сознательно. Знаете ли вы, Аня, примеры неприятия качественных текстов именно в силу идеологических причин?

— Разделение было, остается и будет всегда. Покойный Кормильцев печатал в «Ультра-культуре» то, что никогда не напечатал бы «Вагриус». «Вагриус» печатает то, что никогда бы не напечатало «Эксмо». Мне трудно судить, насколько силен здесь момент идеологии, хотя он тоже, безусловно, присутствует. Просто сейчас это принято называть «собственным пониманием качественной прозы». И для кого-то качественной прозой окажется аполитично-расслабленный Иванов, а для кого-то — яростно идеологичный «Санькя».

— Надо ли политикам слушать писателей и журналистов? Памятуя о том, сколько благоглупостей мы говорим?

— Литературный процесс в лице отдельных писателей на протяжении определенного периода времени неизбежно формирует и отображает некую общую картину сознания людей. Проза шестидесятников это очень хорошо иллюстрирует. Ожидания, надежды, страхи, честолюбивые устремления — все это можно найти в книгах. Если бы политики хоть сколько-нибудь интересовались жизнью народа, они бы прислушивались к писателям.

— В чем главная проблема современных молодых писателей?

— В отсутствии масштаба. В ускорении жизни, которая пролистывается как страницы сайта. В том, что все больше времени и сил ты вынужден тратить на то, чтобы кем-то быть, а не на то, чтобы кем-то стать. В страхе, что тебя забудут, что завтра ты станешь никому не интересен. С этим связан феномен живого журнала. Это как эффект постоянного присутствия, постоянного напоминания о себе. Есть заданная необходимость жить напоказ, быть везде, где твоя рожа попадет в объектив фотоаппарата или камеры. Это депрессивные условия, писать в них тяжело. Я иногда даже думаю, что Пушкин был чудовищно ленив. За столько лет, за бесконечные ссылки, за зимы в Михайловском, где ничто его, казалось бы, не отвлекало — так мало написать…

— Будущая жизнь Анны Козловой — только литература? Можно ли делать ставку на литературу — грубо говоря, ставить на кон судьбу свою? Или за это Бог наказывает?

— Не только литература. Я успела подстраховаться семьей. А ставку в глобальном смысле нельзя делать ни на что. Свойства жизни таковы, что как бы плоха она ни была, на следующий день может стать еще хуже. Единственный способ сохранить рассудок — относиться к тому, что ты делаешь, не вполне серьезно. Нет ничего страшнее какого-нибудь замотанного в шарф с катышками, упившегося паленой водкой выпускника Литинститута, два часа рассказывающего присутствующим о своей гениальности. Все, что мы создаем, сегодня стремится стать рыночным продуктом, а значит, продаваться. И это, пожалуй, единственный адекватный критерий нашей востребованности.

— Политические взгляды есть у вас, Анна? И нужны ли они писателю вообще?

— Политика, в моем понимании, — наименее существенная и наименее ценная сторона жизни. Политика — это грязная пена течения, тогда как настоящая жизнь реки разыгрывается гораздо глубже. Леонардо да Винчи своими изобретениями, Архимед своей ванной, Кох — палочкой, Фрейд — теорией психоанализа, — именно они изменяли жизнь человечества, но никак не политики. И если наука и искусство есть подлинная арена истории, то политика — нечто вроде закрытой лаборатории, в которой веками производятся унизительные эксперименты над человеком, из-за плотных дверей которой доносятся визг и стоны. Подопытных людишек сбрасывают там в тюрьмы, затем снова извлекают на свет Божий, прельщают аплодисментами и устрашают петлей, предавая и понуждая к предательству. Я бы сказала, что у меня есть понимание политических процессов и вполне обывательские предпочтения. Я хочу жить в стране, где у меня будет возможность зарабатывать деньги, где я смогу быть уверенной в безопасности своих детей, где у них будет будущее, а не панический страх будущего.

ЗАХАР ПРИЛЕПИН:

«Ощущаю себя счастливым человеком, который иногда пишет книги»

Фрагменты интервью

— Захар! Вот объясни мне, как так: ты учился на филфаке — и вдруг ты мент…

— Меня все время удивляет этот вопрос. Да нормально все. Мы же все читали учебник по литературе за десятый класс. Чем у нас занимались Михаил Юрьевич Лермонтов и Лев Николаевич Толстой? Они служили в русском спецназе. Будучи фактически филологами.

— Ты пошел в менты, как Иван Лапшин из кино? Очистим, типа, землю от сволочи и посадим на ней цветущий сад.

— Абсолютно. Так и было: «Твари, кто посмел?» У меня во взводе был такой Бизя, у него на разгрузке было написано: «До последнего чечена». С такими мыслями ехали на войну… Но потом в Чечне это прошло. Я понял, что чечены ни в чем не виноваты, они такие же несчастные люди. Все изменилось. Романтика — это не долгоиграющая вещь, она быстро кончается. На дне сухой остаток…

— Вернулся ты — и пошел в газету.

— Да… Я очень быстро сделал карьеру журналиста — на нижегородском уровне, но тем не менее через два месяца стал редактором газеты «Дело».

— «Дело» — хорошее ментовское название.

— О! А мне никогда это не приходило в голову! Я тогда читал «Лимонку» и «Завтра».

— А что ты в рубашке черной ходишь?

— Так я тринадцать дней дома не был! Все в пути… Немаркий цвет…

— Во-во, ваши всегда так говорят. Никто не признается. Захар! У тебя в книжке «Санькя» мелькнула мысль, что страна держится только на власти. Лимонов твой писал, что в Москве молодые люди еще могут как-то устроиться, а в провинции им дорога или в бандиты, или в менты. Люди пьют, мужики мрут, это от безнадеги, как ты верно пишешь… И отсюда ваш брат нацбол выводит необходимость протеста. Но мне чего-то не хочется новой революции, когда полстраны режет другую половину.

— И мне не хочется.

— Но вы же, нацболы, хотите облить страну бензином и поджечь!

— Да мы ни одного человека не убили и вообще никого всерьез не обидели. А наших сто двадцать человек сидело в тюрьме. Сажают студентов ни за что. Или того хуже. Вот у нас пацан залез с флагом на «Макдоналдс» на «Марше несогласных». Так его сбросили с трехэтажной высоты, сломали основание черепа и позвоночник, его сделали инвалидом и уродом ни за что. Стерпели вы этого пацана? Не вступились, не подписались? Типа, хер с ним?

А за это спросится! Сгусток зла увеличивается… Оно копится, и будет отдача, и она снесет страну. Революция делается не людьми, а неземными энергиями. Вы вспомните, как сидели в своих редакциях, в своих Кремлях и смирялись со всем… И когда придет отдача, тогда не жалуйтесь.

— Надеюсь, что пронесет. Вот, Захар, одно дело, если б ты был чистый политик…

— Тогда б мне не дали нигде сказать. И слушать бы не стали.

«Медведь»; беседовал Игорь СВИНАРЕНКО

— Захар, в разговоре о твоих книгах жизнь неизменно берет верх над литературой. После «Патологий» тебя воспринимали как носителя «окопной правды». После «Саньки» будут воспринимать как рупор леворадикальной оппозиции… Тебя это не смущает? Или ты того и добивался — «продолжения политики другими средствами»?

— Знаешь, я не вправе решать, чего в моих книжках больше — жизни или литературы, изначально хотелось, чтобы пропорции были соблюдены. Могу предположить, что жизни в них настолько (и агрессивно) много, что иному читателю становится просто не до литературы. И, думается, есть смысл поставить себе это в заслугу.

Вообще в моем понимании непосредственная, болезненная, злободневная реакция на происходящие события всегда была признаком русской литературы. От первых «чеченских» рассказов Льва Толстого до любого романа Достоевского («Бесы», конечно же, вспоминаются в первую очередь). От Горького («очень своевременная книжка «Мать» вполне объяснимо приходит на ум первой) до постреволюционной литературы (Фадеев, Леонов, Всеволод Иванов), написанной на расстоянии вытянутой руки от события. Ну и так далее: здесь и восхитительная книжка «В окопах Сталинграда» Некрасова, и повести Валентина Распутина, и многое иное вспоминается легко. На мой пристрастный взгляд, вот эта непосредственность реакции была несколько утеряна именно в последнее десятилетие. Стало немодно реагировать на происходящее за окном, в числе прочего здесь сыграл свою роль определенный «эффект дурного времени». Вы не замечали, что в 20-е годы прошлого века слово «нэпман» и слово «Ленин» в литературе казались вполне уместными, а в 90-е годы появление в тексте словосочетания «новый русский» и фамилии «Ельцин» неизбежно превращало любое сочинение в фельетон?

Работать с современностью достаточно противно. Реальность кажется противопоказанной литературе — и разъедает ее, как уксус. Каждый литератор, пишущий о современности, решает эту проблему по-своему. Проханов населяет реальность уродами и чудовищами — так «жизнью» проще оперировать. Гаррос и Евдокимов включили в литературный обиход новые языковые средства и орудуют скальпелем вместо кисти. Маканин или Екимов (специально беру имена с разных сторон) используют свой старый, проверенный инструментарий, идя по собственным следам, дабы не оступиться. Лимонов отказался от художественной литературы вообще… Так что во многих смыслах я нахожусь в пространстве русской литературной традиции и скорее пытаюсь подчинить «жизнь» литературе, чем наоборот.

— «Союзники» в твоем романе «Санькя» — это, понятно, нацболы. А ты имел своей целью через беллетристику легитимизировать национал-большевистское движение, ввести его в более широкий слой общественного сознания — коль скоро это невозможно сделать через медиа?

— Ну да, все, что можно было сделать через медиа, уже сделано, и больше ни нам, ни кому бы то ни было, идущему не вместе, но поперек, сделать ничего не дадут… Но дело даже не в этом. Несомненно, литература дает иные возможности, чем любой журналистский материал. При должном умении автора у описанного в литературе события или политического движения появляется необходимый метафизический, или, по выражению одного критика, хтонический подтекст.

Я больше тебе скажу: до тех пор, пока буржуазный переворот пятнадцатилетней давности и сама эпоха Ельцина не дадут своего летописца, это время и эти переломы легимитизированы в национальном самосознании не будут. Горячая публицистика и тонны «Огоньков» на поверку оказываются весьма недолговечным товаром и крайне слабым аргументом в историческом споре. Или, скажем, если «оранжевый переворот» на (только так) Украине не дал и не даст своего романа — значит, грош цена этому перевороту. Собственно, это касается людей, исповедующих любые политические взгляды — оранжевые, розовые, красные они или коричневые (здесь мне положено перекреститься и сказать «свят, свят, свят»). Литература в России до сих пор остается индикатором значимости, долговечности, подлинности события.

— А тебе не кажется, что сейчас эта самая литература снова становится «суррогатной» ареной борьбы идеологий во многом потому, что все прочие арены закрыты и оцеплены? Лимонов, Проханов, Доренко, Быков, ты сам, все прочие, кто тащит в текст политику и социологию?

— Было бы глупо и подло игнорировать политику и социологию в наши дни! На фиг тогда нужен этот писатель? В русской литературе любой Игорь Северянин реагировал немедленно: если война — то «я поведу вас на Берлин!»… Даже Северянин был готов вести, вот ведь!.. Если революция — то как минимум смена тональности, как максимум — готовность тоже куда-нибудь кого-нибудь вести или самому уехать к черту. Литературное чистоплюйство в наши дни считаю признаком некоторой неполноценности.

— А твой роман ведь идеализирует национал-большевиков. Уж больно они у тебя… одни горячие и настоящие среди серой тупой массы.

— Кого хочу, того и идеализирую. Кто против — может ответить тем же: написать книгу. Не меньше. Мой замечательный друг — писатель Дмитрий Новиков — был весьма раздражен моим романом… ну, Дима, он настолько иных взглядов, что его уже от самого слова «большевизм» колотит. Я говорю: Дима, а ты сделай роман о своей молодости, пришедшейся на 90-е, о своем бизнесе, о том, как вас ломали, как вы ненавидели все это советское ханжество и в чем-то, быть может, победили его. Это будет замечательный ответ на мои идеализации, имперские ностальгии и прочее.

Можно сделать, конечно, сугубо антинацболовский роман, с молодыми, социально ориентированными бизнесменами, с бодрой конторой, защищающей нацию от мерзких молодчиков путем ломания этим молодчикам рук и ног. Но тут сложнее. В любом случае я бы приветствовал такого литератора. Взмахом щита…

— А вот насчет «серой массы»… Твои герои хотят революции, взрыва, убеждены, что это единственный выход для страны… А ради кого делать эту революцию, кого расшевеливать? Все же из «Саньки» проявляется картинка России, в которой за вычетом горстки маргиналов почти все такие… зомби. Или, может, ты все же иного мнения о населении РФ?

— Я? Я иного мнения о населении РФ. Мой народ жив и до сих пор неизбежным, звериным чутьем всегда находил выход из любых исторических тупиков. Я благодарен ему за то, что он не склонен делать революции еженедельно и терпит каждый раз до последнего. Он не торопится и сейчас, сохраняя свое извечное патерналистское — благословенное в моем понимании — отношение к власти. Втайне я надеюсь, что никакой революции не будет и все изменится неприметно, само собой. Но мне кажется, что под этой надеждой нет никакой почвы, моя надежда висит и раскачивается в воздухе. Возможно, ее удавили.

— Ты сейчас один из лидеров нашей протестной литературы. Литературы «рассерженных молодых людей», ненавидящих корпоративную культуру, презирающих власть и готовых то ли взять штурмом Зимний, то ли сжечь «Макдоналдс»… Ты, кстати, согласен с таким ироническим портретом?.. А как ты относишься к другому полюсу — к литературе самодовольно-комильфотной, объясняющей, что «и жизнь хороша, и жить хорошо» — от Гришковца до Оксаны Робски?

— К данному «портрету» я нормально отношусь: я рассержен, я ненавижу корпоротивную культуру, я приветствую штурм как Зимних, так и всех иных дворцов, и мне не нравится «Макдоналдс», потому что это как минимум вредная пища… А вот к литературе самодовольной я отношусь плохо, например, просто оттого, что тот же Гришковец не очень хороший писатель, хотя и замечательный актер. Если бы люди, берущиеся доказать, что в представителях буржуазии живо человеческое и вообще «богатые тоже плачут», — если бы эти люди писали хорошие книги на русском языке, я был бы рад. Но, я думаю, само вещество русской литературы с его извечной гоголевско-достоевской (не говоря о блоковской) ненавистью к любому стяжательству, даже в самых невинных его формах, — само это вещество будет противоречить появлению подобных книг.

Татьяна Толстая в свое время много писала, как ей мерзостно читать литературу о чумазых шахтерах и как приятно ей читать о создании предприятий, о бизнесе. Я все ждал, что она, помимо своих людоедских статей, выдаст художественную книгу безо всяких там шахтеров, но, напротив, с «прогрессивными предпринимателями». Но у Толстой несомненный вкус к языку. Она внутренне знает, что здесь такие штуки не пройдут.

«Новая газета»; беседовал Александр ГАРРОС

— Чувствуете ли вы в своей прозе надрыв? От нее невозможно оторваться, но ее больно читать. Болезненно ли для вас писание, или вы можете работать отстраненно?

— Надрыв я чувствую, но никогда его не имитирую. Я действительно могу работать отстраненно и не уверен, что это мое достоинство. Есенин, когда читал своего «Пугачева», впивался ногтями в ладонь — до крови. Этого состояния мне не достичь никогда. «Ай да Захар Прилепин!

Ай да сукин сын!» — это все не про меня. Я никогда не перечитываю свои книги, в каком-то смысле их можно сравнить с кожей, которую я сбросил. Примеривать ее не имеет смысла, к тому же это физиологически неприятно.

— «Грех» — это роман о смерти? Действительно ли вы все время чувствуете рядом эту бездну? Она притягивает, или вы заставляете себя туда заглянуть?

— Мне давно кажется, что женщины меньше боятся смерти, чем мужчины, но зато никогда не ищут ее. А мужчины, напротив, дико боятся смерти, но отчего-то все время ищут и приближают ее любыми доступными способами.

Впрочем, никакой бездны я не чувствую, чувствую почву, крепь, молодость, воздух в легких. «Грех» — роман о душевной свободе, о полноте жизни, внезапно оборачивающейся пустотой. Этот роман тоже мог бы называться «Патологии», хотя он куда более светлый. В свою очередь, «Патологии» и «Санькя» — каждая из этих книг могла называться «Грех». Есть несколько вещей в жизни, которые я хочу для себя сформулировать, создать своей иероглиф, раскрывающий хотя бы одну строчку бытия, фиксирующий хотя бы одно движение Бога, простите, что говорю об этом. А вообще, чуть ли не любая книга всякого русского писателя могла называться «Грех». Всякий писатель совершает грешные попытки раздеть и разглядеть грешного человека. Поэтому «Капитанская дочка» — «Грех», и «Мертвые души» — «Грех», и «Анна Каренина» — «Грех», и «Тихий Дон» — тысячи грехов. Кажется, что больше нет такого слова, которое можно было бы поставить в качестве заголовка на половине томов русской классики.

Вы, конечно, понимаете, что я никоим образом себя не сопоставляю с названными. Это и смешно, и бессмысленно.

— Считаете ли вы себя маргиналом, маргинал ли ваш герой в романе «Грех»? Большую белую машину он заработал грузчиком или вышибалой? Важна ли для вас успешность, статус, деньги?

— И мой герой не маргинал, и я не маргинал. Большая белая машина может быть, к примеру, «Волгой», и заработать на нее (не новую, конечно) можно и грузчиком, и вышибалой — если нет иных трат, в первую очередь семьи. Свою машину я купил на «чеченские» командировочные. Деньги меня не интересуют — к сожалению, я не могу вам этого доказать, но в случае чего можете спросить об этом у моей жены или у моих близких друзей: они знают мое отношение к деньгам. Но деньги интересуют мою семью, она большая, все время хочет есть, ходить в садик, учиться, одеваться, и я предпринимаю какие-то действия в связи с этим, которые никогда бы не стал предпринимать, живи я один. Успешность — как раз то состояние, которое помогает деньги зарабатывать. А статусом своим я не озабочен. Я знаю, что многие местные нижегородские (я живу в Нижнем) элитарии из числа политиков, общественных деятелей, бизнесменов, телевизионщиков считают меня за полного маргинала, идиота и подонка. Причем два последних определения — цитаты. Я ничего не делал, чтобы они так меня воспринимали, но точно ничего не буду делать, чтобы их переубедить.

— Ваша проза почти бессюжетна, она о течении жизни — очерковая, личная, экзистенциальная, лирическая… У Лимонова, кажется, не особенно получаются сюжетные вещи? Считаете ли вы удачным опытом сюжетный роман «Санькя»? Его условность (измененные имена, названия, политические реалии) — это вынужденный шаг? Насколько реальность романа альтернативна нашему настоящему?

— Знаете, это Сергей Шаргунов писал, что моя проза очерковая. Я Сергея почитаю за одного из самых сильных современных прозаиков, но никакой очерковости в своих текстах не нахожу.

Мало того, я не думаю, что она бессюжетная, если не понимать под сюжетом историю про серийного убийцу на корабле, которым должен был оказаться кок, но оказался попугай капитана. В каждом моем тексте есть сюжет, но иногда я нахожу пошлым делать сюжет прямолинейным, очевидным. Пусть он лучше будет прозрачным, призрачным.

Что касается Лимонова, то на мой вкус, он может написать все, что угодно. Я тоже в юности думал, что у него не очень получаются сюжетные вещи, но после романа «316, пункт В», стало ясно: он умеет все. Семейный роман, философское эссе, детектив, триллер, психологический рассказ, отвязанную публицистику. У него абсолютный слух.

Роман «Санькя» я не могу назвать ни успешным, ни провальным. Сейчас бы я написал его по-другому, все сделал бы иначе. Но он уже есть, и переписывать его я не буду. Это очень пошлая формулировка, но она верна — книжка живет своей жизнью, у нее есть свое энергетическое поле, и это поле действует на многих людей. Я тут уже ни при чем.

Реальность романа альтернативой настоящему не является. Реальность романа должна быть даже не жизнью, а чем-то, что больше, чем жизнь. Поэтому никаких измененных имен в книге нет, но есть реальные имена героев моей, мной созданной литературы. Никаких вынужденных шагов.

— Ощущаете ли вы себя Русским Писателем? Тяжел ли этот груз?

— Ой, какой вопрос… Как медная труба… Я ощущаю себя счастливым человеком, который иногда пишет книги. Никакого груза не ощущаю. Я просто знаю свое место.

«Книжная витрина»; беседовал Валерий ИВАНЧЕНКО

— Вам интересно, когда на протяжении всего действа главный герой ваших книг развивается, меняется как-то?

— А это вообще несколько неверное словосочетание, на мой вкус — «развитие героя». Человек не развивается — человек, как правило, путается, обивает ноги, ломает шею, тратит сердце, совершает бесконечные подлости и глупости. И собственно человеком он остается лишь тогда, когда из всех своих ошибок и утрат делает один и простой вывод: всю свою жизнь, со всеми ее больными загибами, он сделал своими руками. Все, что было с ним, было нужно для созидания его души. И каждый свой разумный или нелепый шаг он свершал под присмотром Бога, который не оставлял его ни на секунду, пытаясь хоть чему-то научить.

Мои герои не развиваются — это было бы слишком прямолинейным, в духе английской классической литературы или дурных соцреалистических поделок. Мои герои путаются, плутают, пытаются избежать греха, потом грешат, потом снова бегут искушения — и жизнь отзывается им эхом, дает понять, что они делают верно, что нет.

Иногда они слышат это эхо, но чаще не слышат вовсе. А по поводу «развития»… Ну, покажите мне хоть одного человека, которого можно назвать развившимся до какой-то стадии, близкой к окончательной. Напротив, большинство людей, которых я знаю, включая меня самого, годами находятся в плену одних и тех же заблуждений, и хорошо, если у них хватает жизни, чтобы хоть немного научиться править себя, слышать себя, честно понимать себя.

— А что значит быть современным писателем в России? Что для вас самое сложное, может быть, самое страшное?

— Ничего сложного и страшного нет. Я пишу тексты и пытаюсь добиться того, чтоб мне за них платили как можно больше. Сложное и страшное находится за пределами собственно литературы. Литература может иметь с этим дело, может не иметь. А пугаться самого писательского труда («…пишу, и горлом хлыщет кровь от боли…») — это какое-то нездоровое кокетство.

— Как вы относитесь к столь популярной нынче культуре интернет-блогов?

— Нормально отношусь. Человек хочет присутствовать в информационном пространстве. Хочет крикнуть и услышать эхо. Так человек ежедневно доказывает себе, что он еще живой. На самом деле ЖЖ полон людей, которые вроде бы уже умерли, но при этом активно жестикулируют и даже издают всевозможные звуки. Если не воспринимать ЖЖ как место для единственно реальной и полноценной жизни — все в порядке. Но когда живые люди переселяются в сеть с руками, ногами, половыми органами и головой, это, конечно, болезнь. Надеюсь, что исправится что-то в реальности вокруг нас. Реальность станет такой, что в ней окажется интереснее жить, чем в ЖЖ. Пока реальность во многом постыдна, во многом скучна. Надо иметь смелость ее менять.

Gazeta.chel.ru; беседовала Анастасия БОГОМОЛОВА

— Захар, чем, по-вашему, отличается «литература молодых»

1990-х и 2000-х?

— Головоломный вопрос. Чтобы ответить на него, нужно изначально сделать допущение, что литература тех, кому в 1990-е было тридцать или около того лет, имела некие объединяющие признаки. А их, наверное, не было. Я поинтересовался как-то у Алексея Варламова, родившегося в 1963 году, чувствует ли он поколенческое родство с Пелевиным (он родился в 1962-м) и с Быковым (1967-й). Естественно, он сказал, что не чувствует, и предложил свой ряд: Михаил Тарковский, Олег Павлов, Александр Яковлев. Ряд понятный: это почвенническая литература, возникшая в недрах «либеральных» журналов в тот момент, когда предшествующие почвенники были… ну, мягко говоря, отлучены от правильной литературы и объявлены мракобесами.

С другой стороны, те литераторы, которых в среде «мракобесов» было принято считать носителями абсолютного либерального зла (те же Пелевин и Быков), несколькими изящными движениями пера доказали, что не только почвеннические, но и либеральные крайности равно омерзительны. Пелевин (кстати, с юбилеем его) более десяти лет назад задал замечательно точный вопрос: «Зачем было менять империю зла на банановую республику зла?» Сейчас это уже не столь актуально, потому что банановая республика вновь провозгласила себя империей, а тогда было в точку.

В этом смысле литература 90-х была временем попыток артикулировать распавшийся мир, определить какие-то новые смыслы, выйдя из весьма скучной, а часто и постыдной игры в «советский-антисоветский» или «почвенный-либеральный». Новые смыслы, наверное, не были сформулированы, но хотя бы противопоставления по линии «советского» и «антисоветского» и т.п. стали среди вменяемых людей признаком дурного тона. Литературу «нулевых» я бы тоже разделил на две линии. Первые окончательно уверились, что никаких смыслов нет и искать их незачем: Роман Сенчин, Андрей Рубанов, Дмитрий Новиков. Только у Сенчина отсутствие смыслов вызывает тотальную тоску, а Новиков говорит: да ладно, жить, в сущности, можно, пока душа кипит внутри, а смыслы… да хрен с ними. Рубанов же где-то меж этими двумя противоположностями: и тоска вроде есть, но и жизнь продолжается.

С другой стороны, продолжаются попытки нарисовать некий иероглиф нового времени, который хоть что-то разъяснит и хоть куда-то нас выведет. И здесь я назову два, казалось бы, крайне далеких друг от друга имени — Сергей Шаргунов и Алексей Иванов. «Ура!» и «Блуда и МУДО» и есть те самые иероглифы, мне крайне любопытные. Но уже сегодня вся условность нарисованной мною картины очевидна. Скажем, по возрасту Иванов и Новиков явно из предыдущей плеяды, 90-х годов, только публиковаться начали позже. И по иным признакам есть разночтения. А через три года все поколенческие следы окончательно перепутаются.

— Согласны ли вы с противопоставлением «бунтарей» и «прагматиков»?

— Нет, не согласен. Самые буйные бунтари часто оборачиваются самыми успешными прагматиками; ну и наоборот — из прагматиков получаются отличные бунтари. Лимонов, к примеру, во многом прагматик и только потом бунтарь. Но и бунтарь, и прагматик он настоящий, стопроцентный. А в основном литераторы наши — и прагматики хреновые, и бунтари никакие.

— Какие периоды в литературе 1991-2008 годов вы бы выделили?

— В «почвеннической» — два периода. Первый, с 1991 по 2001 год, — назовем его «В катакомбах». И период с 2002-го и по сей день — назовем его «Возвращение». Второй период ознаменован прорывом Александра Проханова с «Господином Гексогеном», возможностью многих «почвенников» издаваться в больших издательствах, внесением в учебники текстов Валентина Распутина и т.д. На днях президент поздравил Станислава Куняева с юбилеем: что тут говорить… Но если «русская литературная партия» в литературе позволит использовать себя власти в качестве ручного медведя с кольцом в носу, закончится это бездарно.

В «либеральной»: 1991-2001 годы — «Пляски на гробах», а с 2001 года и далее — «Успокоение»: у иных плясать нет сил, о вторых забыли, третьи, самые лучшие, что называется, «думают о душе», поэтому и остаются в литературе.

— Что более важно в художественном произведении — содержание или форма? Искупает ли совершенство одного недостатки другого?

— Ничего не искупает ничего, все равноценно. Я вообще бы о другом сейчас немного хотел поговорить. Я по образованию филолог, весьма сомнительных успехов в учебе добивавшийся, но все-таки. Так вот, я как филолог могу не без некоторого успеха доказать никчемность формы и содержания любого текста; особенно если о современниках речь идет. Все это последовательность весьма несложных, а порой и подлых манипуляций. Мы читали отличные эссе о том, что Бродский плохой поэт, Лимонов бездарный писатель, Распутин никакой, Солженицын, Искандер, кто там еще… Вот Игорь Шайтанов успешно доказывает, что Юрий Кузнецов не столь хорош, как иные думают…

Это все признаки нормального литературного процесса, нечего жаловаться. Но в итоге надо признать, что нет никаких точных измерительных приборов, доказывающих безупречность того или иного текста. Зато есть некие общественные, литературные договоренности об иерархиях, не всегда внятные.

Вот мне очевидно, что Валентин Катаев — как писатель — настолько изящен, умен, тонок, что — не буду называть имен — многие его современники, прописанные в нынешних литературных святцах, и рядом не должны стоять. Но разве я могу об этом сказать в приличном обществе, чтобы не приметить сразу эдакие брезгливые гримасы: «ну да, ну да… ну-ну…»? Раскрыл на днях учебник литературы и, ничего нового не ожидая там увидеть, все-таки в очередной раз подивился: да, хороший писатель Зощенко, просто замечательный, и Трифонов хороший, и Шукшин, и Окуджава… Я только не понял, где Леонид Леонов? Завалился куда-то? Но это то же самое, если бы в XIX веке куда-нибудь завалился

Достоевский и на его месте появился Гарин-Михайловский — отличный, кстати, автор, ничуть не хуже Трифонова и очень с ним похожий. Но и Гарина-Михайловского тоже нет в учебнике, и Гаршина нет, а вот Леонид Андреев есть. Ничего не ясно в итоге. Я к тому, что в иерархии высоких образцов литературы зачастую не форма и содержание определяют место писателя, а сцепка очень многих дурного качества случайностей.

— Как продвигается ваше жизнеописание Леонида Леонова?

— Медленно, но продвигается. В его биографии есть провалы и пробелы, которыми никто не занимался. Вот в Архангельск постараюсь съездить в ближайшее время, где он в оккупации пережидал революцию и откуда весьма нежданно сорвался в Красную армию. Леонов прожил почти 100 лет — и писать его биографию равносильно созданию биографии всего века.

— Откуда такой интерес к этому писателю?

— Начал читать его собрание сочинений с первого тома (я так часто делаю с самыми разными авторами) и к третьему тому понял, что имею дело с гением. Никто мне о нем раньше не говорил, книг о Леонове я не читал, в университете его не преподавали, он вообще мне случайно в руки попал. То был счастливый день, однако.

— В чем, по вашему мнению, причина успеха жанра non-fiction?

— Ни в чем. Просто появилось несколько хороших книг, написанных в этом жанре. Завтра появятся в другом — скажем, в жанре фантастики, и будет ого-го какой всплеск фантастики… Зачастую жанровые волны определяются появлением талантов, а не наоборот. Вот вспомним поздние 1960-е, 1970-е: и деревенщики были, и великолепные фантасты, все писали: и Стругацкие, и Распутин, и Лимонов писали одновременно. Можно объяснить успех и первых, и второго, и третьего множеством причин. А можно не объяснять. Времена в России всегда просторные, там множество можно складок найти, чтобы согреться или затеряться, — для любых жанров, для любых книг, для всякого дара…

«НГ-Ex Libris»; беседовал Михаил БОЙКО

— Какие книги читали в детстве и какие сейчас?

— Как всякий нормальный советский подросток, я читал двух французов (Дюма и Верн), двух американцев (Твен и Лондон) и двух англичан (Киплинг и Конан Дойл). Сейчас их читают мои дети: это вечные книги. Безусловно, обожал Гайдара и Александра Беляева, потом — исторические романы Чапыгина, Степана Злоби-на, восхитительную книжку Внукова «Тот, кто называл себя ОТенри». Много всего. Сейчас старательно читаю своих современников, последняя читательская влюбленность — проза Дмитрия Данилова. Непременно буду читать новые книги Дмитрия Быкова, Алексея Иванова, Михаила Тарковского, Сергея Шаргунова… Да полно кого, много фамилий. Из числа «старших товарищей» — Битова и Распутина — писателей, на мой вкус, всерьез имеющих основания получить Нобелевскую премию, хотя бы и по совокупности заслуг. И Сорокина с Пелевиным не упущу, куда тут денешься. Из зарубежной литературы в последние времена особенно полюбились Памук, Джонатан Франзен и, по второму кругу, Барнс. Но вообще долго перечислять можно. Я несколько книг в неделю прочитываю, и этого, признаюсь, мало, чтоб быть в курсе и ничего не пропустить.

— Может ли книга стать орудием убийства?

— Может-может. И в прямом, и в переносном смысле. В свое время, пару лет назад, десяток газет совокупным тиражом в несколько миллионов экземпляров вышли с заголовками и подзаголовками вроде «Роман нацбола взорвал Черкизовский рынок» — о моем романе «Санькя», который якобы нашли у подростков, организовавших теракт на этом самом рынке. Это, конечно, было заказухой; хотя бы потому, что я в своих книгах точно никогда не подстрекал к борьбе с инородцами; скорей, напротив. Однако нет сомнения, что «Капитал» Маркса изменил жизнь целой планеты; а Советский Союз был убит, когда его фундамент пошел трещинами от «Архипелага ГУЛАГа» и «Детей Арбата». К счастью, книги не только разламывают мир напополам и вызывают извержения лавы; уверен, что самые светлые и лучшие люди мира прочли в детстве правильные книги. Так что книга не только орудие убийства, но и лучший оберег от распада сознания.

— Почему столько негатива в современной литературе?

— А у современных писателей вообще апокалиптическое представление о будущем. Причем совершенно обоснованное. Россия стоит на пороге хаоса. Что вы хотите от писателей. Что видят — то поют.

…Но поют хорошо. Не портят песню…

«Trend Life»; беседовал Вугар ИМАНОВ

Content

Прилепин Захар Именины сердца: разговоры с русской литературой

Захар Прилепин Именины сердца: разговоры с русской литературой

ПРЕДИСЛОВИЕ

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: «Я предчувствую Пятую Империю. Как предчувствовали революцию поэты»

АЛЕКСАНДР ЖИТИНСКИЙ: «Абсолютная монархия есть самая лучшая для России форма устройства общества»

АЛЕКСАНДР КАБАКОВ: «Существовать я могу только среди либералов»

ЕВГЕНИЙ ПОПОВ: «Моя родина — Россия, а не государство и его чиновники»

ЛЕОНИД ЮЗЕФОВИЧ: «Хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени»

ТАТЬЯНА НАБАТНИКОВА: «Государство однозначно ценнее и важнее отдельной личности»

МИХАИЛ ТАРКОВСКИЙ: «Ни жизни с головой не принадлежу, ни литературе…»

ВСЕВОЛОД ЕМЕЛИН: «Где она вообще, слава моя? А ни хрена нет!»

АЛЕКСЕЙ КУБРИК: «Сказать этому миру «да», может быть, труднее всего для поэта…»

ПАВЕЛ КРУСАНОВ: «Испытываю отвращение к печатному слову и всем буквам алфавита вообще»

АЛЕКСЕЙ ВАРЛАМОВ: «Нашему народу надо просить у Неба не справедливости, а милосердия»

ДМИТРИЙ НОВИКОВ: «Хочешь быть счастливым — будь им»

СЕРГЕЙ ЛУКЬЯНЕНКО: «Я всегда исхожу из презумпции доброты»

ДМИТРИЙ ВОДЕННИКОВ: «Среди новых поэтов я самый читаемый. Скорей всего, никто просто не рубит в моих стихотворениях…»

ДМИТPИЙ ДАНИЛОВ: «Россия — кость в горле современного дьяволочеловечества»

АНДРЕЙ РУБАНОВ: «Я на своей территории и буду делать, что хочу»

АЛЕКСЕЙ ИВАНОВ: «Пишу так, как мне нужно, а не так, как получается»

ДЕНИС ГУЦКО: «Все, что несмертельно, — скучно»

МАКСИМ АМЕЛИН: «В России нет больших событий. Есть антисобытия»

РОМАН СЕНЧИН: «Если слушать писателей — все развалится»

ГЕРМАН САДУЛАЕВ: «Я всегда вставал на сторону слабых. И поэтому я чеченец»

МИХАИЛ ЕЛИЗАРОВ: «Писатель или поэт не должен быть мудрым. Он должен уметь рассказать историю»

ДМИТРИЙ ОРЕХОВ: «Я монархист в четвертом поколении»

ЛЕВ ДАНИЛКИН: «Объективная история современной литературы пока невозможна»

АЛЕКСАНДР ГАРРОС: «У современной русской литературы — неплохой спецназ, все остальное довольно отвратительно»

ИГОРЬ БЕЛОВ: «Очень надо быть героем нашего времени, по-другому никак…»

ВАСИЛИНА ОРЛОВА: «Русский писатель должен читать Библию, иначе он несостоятелен»

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: «Будет ярко и жарко!»

АННА КОЗЛОВА: «Я хочу жить в стране, где у людей будет будущее, а не панический страх будущего»

ЗАХАР ПРИЛЕПИН: «Ощущаю себя счастливым человеком, который иногда пишет книги»