Веллер Михаил

Друзья и звезды

Михаил Веллер

Друзья и звезды

«На длинном жизненном пути к вершине успеха человек видит мир подобно птице:

различая детали, но постигая их связь в открывающемся пейзаже с линии своего полета».

Томас Маколей

Дмитрий БЫКОВ

Владимир СОЛОВЬЕВ

Михаил ЖВАНЕЦКИЙ

Виктор СУВОРОВ

Владимир МОЛЧАНОВ

Андрей МАКАРЕВИЧ

Сергей ЮРСКИЙ

Борис БЕРЕЗОВСКИЙ

Борис СТРУГАЦКИЙ

Михаил ГЕНДЕЛЕВ

Василий АКСЕНОВ

Евгений ЕВТУШЕНКО

Василий Аксенов

О победе на полпути к Луне

Хрущев громит интеллигенцию! На трибуне оправдывается Андрей Вознесенский.

В президиуме третий справа Леонид Брежнев, четвертый — Михаил Суслов.

Легендарный «Метрополь», 1979 год. Слева направо снизу вверх: Борис Мессерер, Фазиль Искандер, Андрей Битов, Василий Аксенов, Евгений Попов, Виктор Ерофеев, Белла Ахмадулина, Андрей Вознесенский, Зоя Богуславская.

1

Новогодний вечер был прекрасен, и желание передушить гостей придавало ему внутренней энергичности. Шампанское и садизм сочетаются пикантно.

Напротив за столом сидел Василий Аксенов, и мои друзья, сбросив культурные личины, обращались к нему на ты и вообще с хамским равноправием. А одна лысая дубина, записной весельчак-тамада, утомительно дудел свои темы, слова не вставить.

Они типа давно знали Аксенова, понимаешь. Меня представили, я оказался влипшим в окружающий воздух до неподвижности и с негодованием завидовал развязным болтунам, шутившим с Аксеновым.

— Эге, ребята, да вы, я вижу, взялись за дело всерьез, — одобрительно сказал Аксенов, когда по отмашке Генделева я скрутил пробку очередному литру «Абсолюта». Сам он сдержанно общался с бутылкой бордо. Он ее и принес, правильно прогнозируя ситуацию. Он бегал по утрам и играл в баскет.

Уже рухнул Союз, и Аксенов наезжал в Москву периодами. Ему вернули гражданство и дали квартиру в высотке на Котельнической. Сумасшедшая жизнь в разоренной и обогащающейся Москве была непонятна. Литература рухнула в нети, советские писатели ушли под горизонт растерянно и ошеломленно.

Я встал и со злобной значительностью вбил тост про классика, честь сидеть рядом, пусть каждый знает свое место, и несмотря на окружающее, на прошлое и будущее, все отлично.

— А ты, Мишка, со своей ледяной эстонской жизнерадостностью, — сказал Кабаков, — только оттеняешь трагичность жизни русских писателей.

— Такой русский, хучь в рабины отдавай, — чмокнул цитату Генделев.

Аксенов был немногословен, дружелюбен и лукав. Он был естественно прост — никакой дистанции между ним и тобой. Спокойный мужик, сипатый голос, у глаз морщинки. Курит и слушает.

Я сидел и смотрел.

Когда он ушел, мы вдруг сразу напились.

2

Ни одна крупная личность не бывает понята до конца.

Любая крупная личность являет собой портрет и летопись эпохи.

Кто был ОН и кто был я — когда пятиклассник на забайкальской станции Борзя читал в журнале «Юность» странную повесть «Коллеги»? Странная она была тем, что люди разговаривали в ней не как в книжках, а как кругом на самом деле: это было непривычно и рождало некое непонятное волнение. И вся интонация повести была какой-то такой, как люди просто разговаривают о жизни и разных своих делах. Пятиклассник не отдавал себе в этом отчета, конечно, не мог это сформулировать, просто испытывал легкое приятное удивление от чтения: было в этом чтении доверительное узнавание интересной и настоящей жизни.

Это и была новая советская литература — молодежная проза оттепели: между писателем и читателем отсутствовало пространство взаимоусловленной фальши. И под уровнем слов всегда дышала наготове та подначка, с которой мы разговаривали между собой. Герои перестали выспренно вещать и прикрыли шуточками благородную сущность.

«Набравшись духа, он прополоскал рот двумя десятками английских слов. Капитан, сморщив лицо, слушал, а потом спросил:

— Ду ю спик инглиш? Френч? Джермен?»

— Слушай, как ты все это помнишь? — спросил Аксенов сорок лет спустя; это звучало так, словно он ответно возвращал мне тень сделанного ему комплимента.

— Ты это писал — а мы с этим формировались, в нас это осталось частью раз и навсегда воспринятой действительности, — ответил я.

И как только услышал свои прозвучавшие слова — я понял, что никакой лести тут не было, а была правда: просто странно и непривычно, что правда может звучать так — как заздравный тост. Или, того чище, надгробная речь, которая при жизни не имеет к человеку никакого отношения.

Он преувеличивал мои способности: скажем, я десятилетиями помнил из «Коллег», как «аппетитно булькнула поллитровочка», в оригинале же писалось «заклокотала водочка», а «аппетитно» — это уже хрустнул соленый огурец. Вообще все фразы из книг, что помнишь, со временем подтачиваются в памяти под собственный слух.

3

— «Я смотрю, как мелькают впереди него чешская рубашка с такими, знаете ли, искорками, штаны неизвестного мне происхождения, австрийские туфли и стриженная под французский ежик русская голова», — сказал я.

— Да я уж этого и не помню, — сказал он.

— Самое начало «Звездного билета» брало сразу. Это было ни на что не похоже, это было кратко, просто, смачно и весело.

— Да просто — как мы говорили, так оно и писалось, — пожал плечами он не совсем всерьез.

Мы помолчали, потому что все, что я мог сказать Аксенову про звездных мальчиков, язык поколения, метания и судьбу, было уже тысячи раз слышано им от других и читано.

— «Слазь с коня, иди сам!» Мы этими фразами разговаривали друг с другом.

— Знаешь, — Аксенов оживился, вспоминая с легким вздохом удовольствия, — «Звездный билет» был напечатан в «Юности», окончание седьмой номер шестьдесят первый год. В это время уже снимали фильм, мы в Таллине были. И вот выходим на пляж — и весь пляж, сколько глазу видно, в оранжевых таких прямоугольниках. Тот номер «Юности» был в оранжевой обложке. Тираж же огромный был, ты помнишь. И вот люди лежат, загорают, и везде эти оранжевые обложки. Вот тогда я почувствовал реально в первый раз, что-то вроде славы пришло.

4

«— Досталось нам, правда?

— Немного досталось.

— Ну и рейс был, а?

— Бывает и хуже.

— В самом деле бывает?

— Ага.

— А улов-то за столько дней — курам на смех, а?

— Не говори.

— Половим еще, правда?

— Что за вопрос!

— В Атлантике на следующий год половим, да?

— Возможно».

Когда я это перечитывал, у меня не было сил не процитировать себе самому: «Она любила ловить рыбу. Она любила ловить рыбу с Ником». Хемингуэй, «Что-то кончилось». Все мы читали Хемингуэя, все под впечатлением, куда ж денешься, и хоть иногда подражали, вольно или невольно. Это было возвращение честности в литературу, а он — вернулся первым. Седобородый символ мужества в грубом свитере — портрет висел в каждой интеллигентной квартире.

— Слушай, а критики в свое время говорили что-нибудь о связи диалогов ранней прозы Аксенова со стилем Хемингуэя?

— Ну, это было общее место. А кто с ним не был связан? Все мы с ним были связаны. Всем хотелось быть честными и такими грубовато-мужественными. Пафос советской литературы мы просто люто ненавидели. И было понимание, ощущение, что нельзя писать так, как раньше. Они писали для Сталинских премий, а мы хотели — для своих друзей, знакомых, нормальных людей.

А сколько тогда под Хемингуэя и разговаривали, и пили, вообще вели себя.

Помнишь, в пятьдесят седьмом, кажется, году вышел такой черный двухтомник Хемингуэя знаменитый? Вот это была почти обязательная книга.

Никому я, конечно, не подражал. Но если были где-то близкие совпадения — значит, это естественно, по логике текста получалось, по строю мыслей, по интонации.

«— А я с пятого класса не могу забыть, — говорю я.

— Скажи там папе, маме… — говорю я.

— Скажу, — говорит он.

— Пиши им, старик, — говорит он.

— Обязательно, — говорю я.

— Вот я и отдохнул, — говорит он.

— Жаль, что так получилось, — говорит он.

— Ладно, старик, — говорит он.

— Держи хвост пистолетом, — говорит он.

— Пока, — говорит он».

5

Это ж надо, ему не исполнилось тридцати, он был такой спортивный крепышок, стиляга, хоть выпить, хоть за бабой, хоть по морде. Сын репрессированных партработников, магаданский школьник, ленинградский врач, золотая московская молодежь. У него оказался точный слух на слово. А слово — это звучание эпохи.

Эпоха звучала: «За что боролись? Не то построили!..» Это называлось XX Съезд КПСС.

Суть-то в чем? Что молодежь не знала, как дальше жить и зачем. Старперы-отцы изолгались и обанкротились.

И вот: война позади, жизнь улучшается, дают квартиры, растут зарплаты, есть тряпки и музыка, можно поступать в институты и жить в общем безбедно. А где смысл?!

Дорога в коммунизм окончилась в комфортном спутанном лесу.

Духовный кризис — это когда молодежь не знает, на фига такая жизнь, а стариков это приводит в ярость.

Когда рушится страна, сначала это крушение происходит в мозгах. Причем в мозгах передового класса. Причем из лучших побуждений. В пропасть — вслед за духовным авангардом общества.

Онегины и Печорины надели джинсы и станцевали твист. «Звездные мальчики» несли в себе вопрос без ответа. Несли в себе крушение страны, но страна это еще не понимала. И лишь критики, охранные клетки идеологии страны, инстинктивно попытались сожрать и переварить нечто чуждое.

Самое глупое, что может быть в литературе, — это когда критик объясняет писателю, что же на самом деле писатель написал. Если в роли критика выступает другой писатель, то глупость ситуации достигает юмористических высот. Правда, есть вариант: писателю прямо, честно и грубо говорят в лицо, что он гений.

Тогда вспоминается тот афоризм, что лесть — это агрессия на коленях.

Таким образом, ничего я Аксенову на это не сказал, а только подумал. Дальше Зощенко переходит в Хармса: «посмотрел в глаза со значением и молча руку пожал».

6

Никогда Васе не давали его лет. Был легок, подвижен, стилен. Не поседел, не облысел, не бросил курить, от рюмки отказываться не думал. От соразмерной рюмки.

В свое время квасили шестидесятники со страшной силой. И, ослабнув в свой срок здоровьем, вспоминали молодые подвиги с положенной ностальгией.

Гены Аксенову достались крепкие. Отец дожил чуть не до ста лет. Мать вынесла колымские лагеря и ссылки, и на старости лет сын еще успел показать ей Париж. Но неизбежный образ жизни советского писателя таков, что подлечивать внутренние органы типа печенки иногда приходилось.

— Мне то же, что Василию Павловичу, — сказал я в ресторане, куда Аксенов пришел первым.

— Я пью водку, — показал Аксенов.

Вот черт. А я думал, что он, с его спортивным образом жизни, потребляет исключительно красное для здоровья.

— Да там одно время врачи рекомендовали повоздерживаться… — пояснил он.

Лицо его выражало готовность к доброте. Характернейшей чертой Аксенова в жизни была постоянная внутренняя улыбка.

7

— Я по твоим рассказам на филфаке курсовую писал, — сказал я.

— Что ж там можно было написать, — сказал он. — Интересно было бы почитать.

— В дипломе у меня была глава по «Завтракам сорок третьего года» — как пример контрапункта в новеллистике.

— А какой там контрапункт?..

— Ну там же идут две временные линии параллельно: они сидят в вагоне-ресторане — и враждуют долгие месяцы в школьном военном детстве.

— Ну, если так…

Рассказы Аксенова были категорически нетрадиционны в советской литературе. («Советская» — это была русская советского периода. Нерусские того же периода назывались «литературы народов СССР». Русская заграничная литература — официально не существовала.)

«У нас в Рязани

Грибы с глазами:

Их едят —

А они глядят», —

сказал я. — «Дикой» — поразительно гениальный рассказ, один из лучших, которые я вообще читал. Два варианта судьбы. Оба правы. И оба утопичны. Оба преследовали недостижимые цели. Один строил коммунизм, другой — вечный двигатель. И через неявную иллюзорность созданного в сарае вечного двигателя — подразумевается невозможность якобы реальной коммунистической утопии. А можно и наоборот: если один земляк создал вечный двигатель — так и другой создал справедливое счастье на Земле, которое раньше считалось невозможным. И вся эта дуалистичность бытия закольцована народным стихом, превращаясь в фольклорную байку.

— Вот ты как это понял, — с растяжкой сказал Аксенов, хмыкнул и помолчал.

— А разве не так?.. — спросил я утвердительно.

— Можно, наверное, и так, — согласился он.

— А ты сам разве не этот смысл имел в виду?.. — немного растерялся я, ожидавший естественного согласия с оттенком похвалы за мое глубокое понимание авторского замысла.

— Да как тебе сказать… — протянул он своим сипатым улыбчивым голосом. — Когда пишешь — ни о чем таком ведь не думаешь. У тебя есть какое-то положение вещей, какое-то их развитие… образы возникают, характеры, разговоры. А вот об этих идеях, что ты говоришь, — это, наверное, так, но это уже возникает, значит, само, если ты все правильно почувствовал и написал. Я в «Диком» писал просто о двух людях, ровесниках, с диаметрально противоположными судьбами, и каждый по-своему прав. А если ты там еще что-то увидел — ну, наверно неплохо получилось.

— Поразительно, — неумно пробормотал я, чтоб что-то сказать. — А в «На полпути к Луне» — кроме того, что это и полпути к счастью, и ни туда и ни сюда, — ты никак не имел в виду названием, что «отправить на Луну» — это один из эвфемизмов «расстрелять», типа «в штаб Духонина» или «в Могилевскую губернию»?

— Да нет конечно!

— Я всегда хотел спросить: «Такой же я, как и все, только, может… — и, медленно растягивая в улыбке губы, Кирпиченко произнес гадость». Что он сказал? (Я озвучил свое предположение — гадость, которой мужчина может оскорбить женщину, характеризуя свои достоинства.) Это?

— Да я ничего конкретного в виду не имел, — отрекся Аксенов.

— Нет? — немного разочаровался я.

8

Социалистический реализм — это прославление партии в доступной для нее форме.

— Я много лет не мог понять, что форма у нас была идеологизирована сама по себе, — сказал я.

— Да ты что, — сказал он. — Неужели же кто-то думал иначе. Да когда Хрущев на нас орал, когда он материл Эрнста Неизвестного, — дело же было именно в форме.

— Слышал я от одного редактора ответ на вопрос: «Да что же в этом невинном и патриотическом тексте антисоветского?» — спросил я. «Да каждая запятая!» — ответил он. И потом я понял, что он был прав: эстетический нонконформизм — это эстетический аспект общего протеста. Протестная мода — хоть в одежде, хоть в музыке! Видно молодца по походке, видно сокола по перу. Отличаешься формой — значит отличаешься сущностью. Форма — она и есть проявление содержания. Содержание можно завуалировать, сделать неоднозначным, а форма — вот она! А получи розог! Тоталитарный строй — это единообразие, управляемость, предписанность во всем. И в форме творчества это отражается автоматически!

— «Затоваренная бочкотара» вышла в 68-м. И танки в Праге тоже были в 68-м, — медленно сказал Аксенов. — И жизнь после этого стала другой. Никакой связи здесь, разумеется, нет. Но можно увидеть какое-то совпадение. «Бочкотару» я уже писал не так, как ранние повести. Мне говорили, что сюрреализм советской жизни отразился в сюрреализме литературного изображения помимо сознательного желания автора. И не было у меня никакого сознательного желания. Вот писалось так. Так что с вопросами — это уже к моему подсознанию.

Понимаешь, в чем расхождение. Пишешь как хочешь. Хоть не все, что хочешь. А жизнь такая, как не хочешь. Вот это несовпадение начинает мучить.

9

Слава — это когда другие знают о тебе то, чего ты сам о себе не знаешь.

В погроме «МетрОполя» приняли участие «коллеги-писатели» Сергей Михалков, Юрий Бондарев, Борис Полевой, Виктор Розов, Григорий Бакланов, Римма Казакова, Сергей Залыгин, Александр Борщаговский, Егор Исаев, Яков Козловский и группа товарищей. Юным дарованиям настучали по всем местам. Свободы нанюхались?! Хотели издать альманах помимо цензуры, без редактуры и вне очереди… М-мэрзавцы антисоветские!!! Жаль, что посадить не за что…

Наука об изготовлении и распространении слухов называется «руматология», ею владели политики всех стран тысячи лет, и она преподается на высших курсах всех спецслужб мира.

Таким образом Виктор Ерофеев и Евгений Попов, скажем, оказались гомосексуалистами, которые решили издать неподцензурный альманах. Чтобы испытать свою крепкую мужскую дружбу. Все остальные выглядели немногим лучше: выродки и извращенцы, маньяки и бездари. Народ должен знать своих предателей.

Аксенов был фигурой центральной, ключевой. За него и взялись основательней. Он имел миллион долларов в США, исписался, спился, и устроил «МетрОполь» ради скандала, который привлечет к нему внимание на Западе, куда он давно собрался уехать.

Я читал собственными глазами — Виктор Конецкий:

— Аксенову я никогда не прощу, что из-за него молодые талантливые Попов и Ерофеев не могли печататься. И передай Ваське — пусть не попадается мне на каком-нибудь международном перекрестке — в морду заеду! Он меня знает, я это могу!

Учитывая крепкую форму Аксенова и сорок кило пьющего Конецкого — угроза забавляла. Но Витя Конецкий, свой парень, любимец всех моряков, ругатель официальных инстанций — боже мой, и он туда же…

Самый подлый слух пустили про якобы наследство Романа Кармена. Что Аксенов с Майей, еще официальной женой Кармена, ждут только его смерти, чтоб получить немалые киношные деньги Кармена — и тогда сразу уехать в Америку.

И мы спорили, что это неправда.

10

— Вась, а ведь я тебе однажды письмо написал.

— Ну? Правда? И где же оно?

— Где надо, наверно.

— В ГБ, что ли?

— Я ведь тогда никаких ваших дел не знал. Ну, «МетрОполь», ну, слухи.

— Ты что, тоже в альманах хотел? Я о тебе тогда ничего не слышал.

— Потому и написал, что не слышал. Меня однажды совсем достало, что совсем никто не печатает. И я впервые в жизни написал письмо писателю. И два рассказа отправил. Не понравится — выбросите. Понравится — может, хоть доброе слово ответите. Аксенову Василию Павловичу. Кому же еще. Адрес взял в справочнике в Союзе писателей.

— Слушай, я не помню такого письма. Я не мог не ответить. Я бы точно тебе ответил.

— Я его не вовремя послал.

— В смысле?

— 1 июля 80-го года.

— Ну тогда понятно. Так точно помнишь?

— Я как раз на заработки улетал.

— А я как раз в Америку. Вроде того что насовсем.

— 22 июля. Я знаю.

— Ты выбрал время написать.

— Я, честно говоря, обиделся. Пока не узнал, что тебя как раз из Союза выдавливали.

— Видишь, как все в жизни в конце концов встает на свои места.

11

В 1988 году я заведовал в Таллине отделом русской литературы журнала «Радуга». И первым в Союзе напечатал запрещенного Аксенова. В Эстонии было уже можно.

«Остров Крым» в перестроечных мозгах резонировал взрывчато. Объем в нашу скромную тетрадку не влезал. Я нашел телефон Аксенова через гарвардского профессора-слависта Боба Клеменса, занесенного в Эстонию новыми ветрами.

Я позвонил из редакции вечером, когда в Вашингтоне было утро. Какой-то час — и телефонистка соединила. Из другого мира донесся голос. Не знаю, чего я ждал, но простота обращения по контрасту со звездной легендой несколько ошеломляла. Аксенов дал легкое добро на три отрывка в трех номерах — по усмотрению журнала. Чуть недоверчиво благодарил.

— Веришь ли, совершенно не помню, — удивлялся он несколько лет спустя. — И звонка твоего не помню.

— Ну как же, — уязвленно настаивал я.

— Тут столько всего понеслось, — перечислял он. — Границы открыли, друзья поехали, издатели стали звонить, о возвращении заговорили, Горбачев, Берлинская стена, Форос… Слушай — а ты мне эти журналы посылал?

— Нет, — признался я.

— Ну так тогда понятно, почему не помню, — оправдал себя он.

— Ты не представляешь, что это была за публикация! У нас тираж за три номера взлетел где-то с семи до тридцати тысяч. Народ собирал журналы и слал друзьям по стране. Кстати — это была первая публикация мата в советской печати!

— А у меня там разве есть мат?

— Ты серьезно? Нет — это не мат: это просто раскованный язык, не признающий цензуру. Если где-то надо ее не признать.

— Это другое дело. Ты не представляешь, как мы ненавидели цензуру.

— Я — не представляю?!

— Ты представляешь, — успокоил он.

— Я много лет задавался вопросом: твои написанные в Америке романы, мне чудилось, словно написаны по-американски русским языком. Все реалии могут быть русскими, русский язык блестящ, но система условностей и деталей такая, ментальность героев такая, будто это предназначено именно для американского читателя. For use outside only. Американской аудитории в переводе на американский язык. В их традиции.

— Конечно, — подтвердил он невесело и спокойно. — Мы же там были уверены, что это никогда не будет напечатано в Союзе… в России. Билет был в один конец.

12

— За что это ты усатого любишь? — с отчуждением спросил Аксенов, глядя мимо.

Я отрекся от вождя раньше, чем петух успел бы открыть клюв. Я спросил, с чего такой вывод? Я отверг напраслину мимикой и жестом.

— А на «Эхе Москвы» ты же защищал Сталина где-то на прошлой неделе.

— Я?

— Конечно.

— Да нет. Я мог сказать «товарищ Сталин». Мог сказать об его воле и последовательности. О том, что жестокостью добивался результатов. Но вообще вот так чтоб хвалил — это невозможно.

— Я ж помню — именно вообще ты его хвалил.

Мы сидели компанией за столом у Генделева, накрытым обильно и изощренно, как всегда. Цветная батарея настоек разделяла стол, и Аксенов бурчал и пускал сигаретный дым.

Стали выяснять, какого числа я на радио поминал Сталина. Я восстановил фразы дословно. Аксенов помнил иначе. Общий разговор упал в сталинское русло и начинал терять приятную легкость.

Вовка Соловьев, самый технически продвинутый и активный из нас всех, под шумок достал телефон-компьютер-наладонник последней на тот момент модели и стал молча тыкать в кнопки стерженьком.

— Какого числа, говоришь, ты был на «Эхе»? — уточнил он. И через минуту озвучил соответствующее место по распечатке передачи на сайте канала.

Я был прав. Я не любил Сталина. Аксенов побурчал веселее, настроение шло вверх, как трос за взмывающим шаром. Ненавидимый им Сталин исчезал внизу.

Генделев раздал всем коллекцию своих котелков, мы уселись группой в кадре и стали фотографироваться.

13

Скандал приключился изрядный, как выразились бы веком ранее. Председатель жюри Василий Аксенов отказался вручать премию победителю и демонстративно покинул церемонию. «Русский Букер» 2005 удался на редкость. Спонсор премии, основанный Ходорковским фонд «Открытая Россия», финансирование прекратил по ряду деликатных обстоятельств.

Аксенов пребывал в большом раздражении.

— С этими четырьмя членами жюри совершенно невозможно было не то что договориться — вообще говорить нормально о том, что такое роман. У них какие-то свои представления о литературе, которых я вообще не понимаю. Вот они по каким-то своим причинам решили дать премию этому парню. За решительно слабую книгу. Это вообще не роман, если на то пошло. Я не знаю — сговор у них, какие-то свои планы, или что-то они имеют в виду, чего я не знаю. А если так — не хочу я в этом участвовать. Пусть тогда без меня сами все делают. На кой черт я тогда нужен.

— Был отличный роман Толи Наймана. Гениальный роман. На несколько голов выше остальных. Так они его буквально обсуждать отказывались. Что же я могу сделать? Нечего было звать.

— Я чувствую, не сложилось у меня с этой новой компанией. Не то они там какие-то деньги, копейки какие-то делят, не то какие-то свои отношения строят, поездки у них какие-то. Да не желаю я ничего этого знать даже.

В жюри входили Ермолин из Ярославля, Кононов из Петербурга, Марченко из Москвы и дирижер Владимир Спиваков. Они дали премию Гуцко.

Дополнительную пикантность истории придавал тот факт, что в предыдущем году «Букера» единогласно присудили Аксенову за «Вольтерьянцев и вольтерьянок». В этом ощущалось некое композиционное изящество.

14

Мы гуляли с Аксеновым по Великой Китайской стене. Ничего фраза, аж во рту не помещается. Там рядом еще сотня уродов гуляла. Российская писательская делегация, два автобуса из Пекина привезли. И все гуляли. С ним и со всеми остальными.

На Пекинской книжной ярмарке русские писатели выступали в университете. Я этот парад талантов завершал, и подбил бабки «современной русской литературе», как и была означена тема. Пока все скучали в очереди на слово и рисовали узоры, я смастерил такой компакт-докладик с персоналиями и направлениями. Ничего примечательного.

Примечательным лично для меня явилось то, что когда вышли курить в университетский сад, Аксенов мне пожал руку и поздравил с выступлением, присовокупив эпитеты. Я скромно мекал, удивленно бекал и извивался от незначительности повода.

— Василий Павлович, — сказал я. — Я все понимаю, но все равно мне нужно делать над собой какое-то внутреннее усилие, чтоб говорить «Вася» и «ты».

— Не выеживайся, — сказал он. — Будь ты проще.

15

Если вы представите себе интеллигентного красавца-бандита, то получите представление о внешности мэра Казани Ильсура Метшина. Кумиром юности рокера Метшина был Андрей Макаревич, и ради дружбы с ним Метшин был готов еще раз организовать взятие Казани русскими. Таким образом, в осуществлении пира духа под названием «Аксенов-Фест» первичная и базовая заслуга принадлежит Макаревичу с Метшиным. Без музыки не имеет смысла: шестидесятник Аксенов любил джаз, а Макаревич джаз играет и руководит «Оркестром креольского танго».

Аксенову исполнилось 75, а Белле Ахмадулиной исполнилось 70 (Боже мой…), и в родной Казани решили устроить им праздник. По высшему разряду.

Много народу Вася видеть не хотел. Он стал уставать. Поехали, кроме Ахмадулиной с Мессерером, Женя Попов, Саша Кабаков, Мишка Генделев и я. Само собой Макаревич. Из Парижа прилетел Толя Гладилин. Потом из Питера подъехал еще Алексей Козлов, легенда, «козел на саксе».

Спальный вагон фирменного экспресса был обит голубым плюшем, окружавшим зеркала в форме сердец, и походил на генеральский бордель. Мудрый и обстоятельный Макаревич достал холодную вареную курицу, крутые яйца, краковскую колбасу, черный хлеб, соль в спичечном коробке и помидоры. Ну и ее, родимую. Народ бросил ресторан и побежал к нему в купе, умильно подстанывая от запаха. Ностальгический классический вагонный припас был как материализация молодости, приличного достатка и СССР. Аксенов ехал в город своего детства.

На перроне встречали человека по два на гостя. Потолки в гостинице были метра четыре. В номере можно было играть в футбол. Гигантские окна, зеленый бархат, фрукты на столике и кровать гаремного размера.

Телевидение работало на нас. В книжных магазинах висели плакаты с расписанием встреч. Эксклюзивные кормушки накрыли ханские столы. Сиживали мы за столами, сиживали, но это нельзя было съесть, от силы надкусить.

— По-моему, я обедаю сегодня в пятый раз, — задыхаясь, проговорил Генделев. Все координационные увязки он взял на себя, и увязал так, что палец было некуда просунуть.

Актовый зал университета был битком, Аксенов сидел в центре президиума, нерешительные вначале вопросы стали сыпаться лавиной, и мы из кожи вон лезли, подавая студиозусам товар лицом: что имеем — все и открываем.

Шлейф журналистов ловил каждое слово Аксенова, а фотошники фиксировали каждое его движение. Было положено начало музею Аксенова. Ребята, это было что-то с чем-то. Мы признавались друг другу, что уровень беспрецедентен.

Президент Шаймиев дал полуденный прием в резиденции. Семь человек правительства сидели напротив семи писателей. Чай не пили, пирожных не ели, правительство рта не раскрывало, — президент Шаймиев, старый лис, непринужденно и компетентно беседовал с русскими писателями об их книгах. Часа два. С коллективной фотографией.

Билеты на вечер в главный оперно-драматический театр были распроданы давно. Мы выходили на сцену в честь Аксенова: читали его прозу, вспоминали его жизнь и говорили про то, что он есть для нас всех. Потом Макар щелкнул пальцами и задал темп своим креолам, потом Козлов подул в сакс, потом Аксенова вытащили под овацию танцевать на сцене, он вел партнершу изящно, стильно, в ритме, было просто удивительно, как пластично он движется, щурится, усмехается в усы.

В семьдесят пять лет, спустя жизнь после детства, огромную, пеструю и славную жизнь, «в России надо жить долго», он вернулся в свой город королем, и был принят по-королевски, триумфально, выше не бывает.

Как жаль, что вас не было с нами, да?

— Ведь скоро уже, — сказал он о смерти журналистке в Москве и повел плечом. — И не страшно это, просто — непостижимо.

Евгений Евтушенко

Ясное дело: поэт в России — больше, чем поэт

Первомай 1961-го на Красной площади

В Белом доме президент США Ричард Никсон и госсекретарь Генри Киссинджер принимают самого знаменитого поэта того времени Евгения Евтушенко

Михаил Веллер. В далекие шестидесятые на картошке мы, первокурсники Ленинградского университета, пели этакую песенку городского фольклора:

По ночной Москве идет девчонка,

каблуками цок-цок-цок,

а навстречу ей идет сторонкой

незнакомый паренек.

И дальше следует сцена уличного знакомства, завязывание разговора:

Он ей говорит: «Каких поэтов

вы любите читать стихи?»

А она ему в ответ на это:

«Евтушенко — мой дружок».

Вот насколько вы были в славе и на слуху. Четкая семантическая пара: фрукт — яблоко, лайнер — серебристый, поэт — Пушкин, современный поэт — Евтушенко.

Ни в коем случае никого не хочу принижать, гремели имена поколения, были гениальные поэты, — но Евтушенко звучал номером первым.

Скажите, каково это — чувствовать себя поэтом, прославленным в стране, как, в общем, при жизни ни один до вас? Я ведь помню вашу фразу о завистниках уже девяностых годов к шестидесятникам: «Это зависть уксуса к шампанскому!»

Евгений Евтушенко. Вы знаете, Миша, можно воспринять мои слова, конечно, как лицемерие или кокетство, но даю вам честное слово, вот как на духу, — не до того мне. Да некогда думать о дребедени, блеске или чем там еще, настолько я делаю себя занятым человеком, набиваю свой день до отказа другими делами, нужными, совершенно разными вещами. Я хорошо сплю без снотворного, потому что я всегда отрабатываю весь свой день до конца, — не отрабатываю, а живу этот день до конца, проживаю его, любой! Так что мне некогда рассуждать там о собственной славе, недостаточной или сверхдостаточной и так далее.

Но безусловно, когда я слышу, что вот все-таки поэтам, или иным прославленным людям, таким талантливым людям, как вы, простительно то или другое, — я всегда категорически против этого. Мне очень не нравится поведение некоторых наших попсовых временных звезд, когда они хвастаются, показывают свои перстни, рассказывают, кто им подарил машины, строят себе какие-то дворцы. Понимаете, мне это глубоко чуждо. Они вообще считают, что им позволено что-то другое, нежели всем. Их ведь даже милиционеры останавливают подобострастно-уважительно: как же, знаменитый человек. А в этот момент — это человек, нарушивший закон, и все тут! А он убежден, что ему-то можно.

Человек не должен сам себе давать какие-то привилегии. Если даже общество невольно, из уважения, ему их предоставляет — он должен их свести до минимума. Вот я так считаю.

И так себя веду, и так живу. У меня просто нет времени рассуждать о собственной знаменитости. Я знаю, сколько у меня еще работы. Мне нужно, если по-честному, 20 лет прожить еще, чтобы написать и сделать все, что я задумал. Минимум. А потом уж я не знаю: мне Бог поможет, услышит мои молитвы?.. На которые у меня тоже, между прочим, не бывает времени. И знаете, если бы отпущенные будущие 19 лет уже прошли — так я бы еще поторговался, может быть!..

М.В. Наверное, в таких случаях надо брать с запасом.

В «Юности» года 57-го была подборка ваших стихов, после которой Евтушенко стал фигурой знаковой. Как было принято, публикация с фотографией автора, так фотографий таких тоже раньше в советской прессе не было. Потому что двадцатипятилетний поэт красовался в «стиляжьем», пышном шейном платке (слово «фуляр» никто еще, в общем, не знал). И страна прочитала мгновенно ставшее знаменитым «Ты спрашивала шепотом: «А что потом, а что потом». Постель была расстелена, и ты была растеряна». Стихи эти всех тогда ошарашили. К этому мы не привыкли. Учитывая те времена — и что же, вам за это ничего не было? Или строго ставили на вид за недостаточно. высокую мораль?

Е.Е. Вы понимаете, когда меня упрекали там в чем-то, нападали на меня люди неталантливые или просто забюрократизированные, ведь дубовые просто встречаются люди, которых ничем вообще не прошибешь, — я это вообще-то игнорировал. Но бывало, знаете, что и хорошие критики, люди, которых я уважал за их знание и понимание поэзии, вот тоже иногда считали это вызывающим. Потому что это вслух в поэзии говорилось в первый раз. Не привыкли.

Вот, например, у меня было такое стихотворение, от которого я и сейчас не только не отказываюсь — я его перепечатываю все время, да и с огромным удовольствием читаю. И продолжаю испытывать то же самое чувство, что было в нем. Это был 54-й год, когда я написал такое стихотворение:

Я разный — я натруженный и праздный.

Я целе- и нецелесообразный.

Я весь несовместимый, неудобный,

Застенчивый и наглый, злой и добрый.

Я так люблю, чтоб всё перемежалось!

И столько всякого во мне перемешалось:

От запада и до востока…

Границы мне мешают…

и вот дальше шло уже совсем просто тогда звучавшее страшно, во времена, когда главным героем был пограничник Карацупа:

Границы мне мешают… Мне неловко

Не знать Буэнос-Айреса, Нью-Йорка.

Хочу шататься, сколько надо, Лондоном,

Со всеми говорить — пускай на ломаном.

Мальчишкой, на автобусе повисшим,

Хочу проехать утренним Парижем!

Понимаете, у нашего детства, отрочества, — у нас украли вообще все остальное, что есть на земном шаре. Всё это было за железным занавесом. И во мне осталась эта жадность к познанию мира — которая никогда не противоречила такой же жадности во мне к познанию собственной страны, они соединялись воедино. Я всегда смотрел на вещи так: когда шар земной возник, на нем не было никаких границ. Это высшим замыслом Творца не было предусмотрено. Практически все границы являются шрамами от каких-то войн, чаще всего бессмысленных, и всегда жестоких. Потому что даже справедливые войны, к сожалению, бывают жестоки. И у меня было какое-то чувство неестественности, что за этими «границами» у нас все отобрано.

Я это компенсировал книжками. Мне даже врачи одно время запрещали читать. Честно скажу, иногда начинала болеть голова. На шесть месяцев запретили читать книжки.

Меня не пускали за границу — но к 14-ти годам я прочел в основном всю переведенную западную классику. И не за счет незнания русской классики. Я очень много читал. Я страшным остаюсь книгочеем до сих пор.

Я когда попал за границу и стал ее для себя открывать — мне все время казалось, что я уже здесь был. Потому что человек узнает душу стран через их книги, через классику. Книги — это тоже общение с мировой культурой.

Больше всего на свете я ненавидел всю жизнь, это было мучительное чувство, — что я не могу поехать. Вот если захочу — поехать. Не только я, а вообще все не могут поехать — в тот же самый Париж и куда угодно.

И с самого начала, когда мне первый раз удалось пересечь границу, я постоянно стал выступать против выездных комиссий. Слава Богу — добился: их нет! Я недавно был на встрече в одной школе, и не в блатной, а в нормальной, говорил с ребятами, и задаю такой вопрос: «Скажите, дети, а что такое выездная комиссия?» А у них уже кто-то в этой обычной школе был в Болгарии, Турции, Дании. Для них уже это не существует! Вдруг встает одна девочка и говорит: «Евгений Александрович, выездная комиссия — это, наверное, та комиссия, которая все время куда-то выезжает».

Мое поколение, которое пробивало железный занавес, прямо обдираясь об эти ржавые заусенцы, за эти дыры, мы пробивали их своими телами, — мы делали это не только для себя, но для всех, для этих вот ребят.

В моем романе «Ягодные места», в самом начале, есть слова: «…и настанет такое время, когда, просыпаясь однажды, какой-нибудь русский слесарь где-то в Сибири скажет: ну что, Машутка (или как там, я не помню, он назвал свою жену) — куда мы щас рванем: на Канары или тут поблизости в Китай слетаем?». Понимаете? И мне тогда Юра Нагибин, который рецензировал эту рукопись для «Советского писателя», говорил: «Жень, знаешь, у меня даже слезы закапали». Я говорю: «У тебя — слезы?» Честно говоря, я не представлял его плачущего. (Хотя потом видел несколько раз плачущим.) Я говорю: «Почему ты заплакал?» «А потому, какой ты счастливый. Ты — идеалист, ты веришь, что это будет возможно когда-нибудь в нашей стране».

А вот — получилось. Сейчас, при всех недостатках и ужасах нашей жизни, от которых болит душа, мы часто не замечаем, какой все-таки путь прошли вперед. И не помним, какой вклад внесло поколение шестидесятников. Я горжусь, что принадлежу к этому поколению.

М.В. Вашему поколению выпало скудное тяжелое детство и бедная нелегкая юность. И позднее некоторым из вас — талантливым, упорным, работящим, энергичным — это было компенсировано. И судьбой выпало, и самими протаранено, и карта была сдана: возможность полностью реализовать себя, делать свое, и — слава. Удача, деньги. Вы все — дети оттепели. В каком году впервые Евгения Евтушенко, знаменитого и молодого поэта со станции Зима, выпустили из Советского Союза, из-за железного занавеса, за границу?

Е.Е. Вообще существовало такое выражение — «поколение оттепели». Не сочтите за самомнение, я говорю не только о себе. Сейчас почти никого из наших писателей не осталось. Такие замечательные люди, талантливые. Я говорю сейчас за них всех.

Мы (я говорю уже «мы») — мы были не результатом оттепели или детьми ее, а мы ее выдышали своими молодыми голосами. И мы не были детьми XX съезда, потому что стихотворение, которое я вам сейчас читал: «Границы мне мешают, мне неловко не знать Буэнос-Айреса, Нью-Йорка» — я написал до XX съезда за два года. И моя поэма «Зима» — я начал писать ее сразу в 53-м году, после того, как съездил на станцию «Зима», а напечатал в 54-м году. Выпала карта, не выпала карта, — а мы эту карту сами нарисовали, своими руками.

М.В. Однако то, что было возможно в 60-м, было невозможно в 50-м или в 40-м, — и уже в 80-м тоже стало невозможно. Да, делать все приходится самим. Но возможности для делания идут по времени такой волнообразной кривой. А я спросил только: когда впервые вас выпустили за то, что тогда еще было «железным занавесом»?

Е.Е. Сначала я расскажу, как меня не выпускали. Потому что это было страшно оскорбительно, разумеется.

В 60-м году проходила Олимпиада в Риме. У меня была уже туда путевка. Я купил ее. И меня просто ссадили с поезда. Я уже сел в вагон (мы ехали поездом туда). Со мной в купе был один грузин — тяжелоатлет. И вдруг раздается: «Товарищ Евтушенко, просим вас подойти к начальнику вокзала».

Сосед говорит: «Слушай, не вылезай, тебя сейчас ссадят». Я говорю: «Как ссадят? Я же платил свои деньги за эту путевку, мне никто ее не дарил». — «Вот ссадят, меня тоже однажды ссаживали, а я не ссадился, я спрятался, и вот так я первый раз попал за границу. Так что давай сейчас спрячься где-нибудь, не выходи».

Я захожу на станцию, и мне говорят: «Товарищ Евтушенко, там у нас эстафета. Вы же очень любите спорт, Женечка дорогой, мы же знаем, что вы в «Советском спорте» начинали! Вы любите спорт, и футбол, и вообще все время печатаетесь там. Вы это поймете правильно! Нам нужны сейчас запасные для эстафеты. Господи. Там кто-то заболел, ну вот нам нужно сейчас срочно отправлять другого, времени уже нет, соревнования на носу».

Я говорю: «А как же я?» — «В следующий раз поедете!» Я говорю: «Скажите, а вещи?» В этот момент входят двое, и мой чемоданчик скромненький ставят мне.

Вот так это было. Было несколько раз, когда меня снимали в последний момент. Это было ужасно.

М.В. Простите, Женя, это происходило в Москве или в Бресте?

Е.Е. В Москве.

М.В. Несмотря на то, что у вас была виза, путевка, билет, и никаких преступлений…

Е.Е. И с самолета снимали!..

М.В. Буквально понять не могу: у вас был заграничный паспорт, у вас была открытая виза выездная и въездная.

Е.Е. Миша-Миша-Миша. Сейчас мы уже все привыкли, что заграничные паспорта нам выдают сейчас, и они у нас на руках, правильно? А тогда не было этого. Заграничные паспорта у нас отбирали.

М.В. Но перед поездкой-то выдавали?

Е.Е. А перед поездкой выдавали, да. Он был выписан, но его потом отбирали.

М.В. Потом — да! Я имею в виду, что, когда вас снимали с поезда, у вас были визы в загранпаспорте…

Е.Е. Конечно, все что полагалось.

М.В. Поразительно!

Е.Е. Конечно, и это было несколько раз! Это было чудовищно! И с самолета…

М.В. Послушайте, но, разумеется, это нельзя списывать на те глупые предлоги, как будто бы…

Е.Е. Я хочу рассказать, как все было кончено по отношению ко мне…

М.В. А почему это могло быть? Кому вы наступили на хвост? Кто был против, и кто ставил палки в колеса?

Е.Е. Уж не знаю. Я ведь никогда не был антисоветским человеком. Я всегда был социалист-идеалист. Просто мы исказили социалистические идеи, и у нас было какое-то другое общество под псевдонимом социализм. Ну, такой феодализм, я бы сказал. А при Сталине так это вообще был просто имперский феодализм.

Как это со мной произошло? В последний раз, когда меня с самолета сняли куда-то, я пришел к Степану Петровичу Щипачеву. Он был очень хороший человек, пусть небольшой поэт. Вот проходят годы, а все равно всё-таки неплохо: «Любовь не вздохи… Всё будет: слякоть и пороша. Ведь вместе надо жизнь прожить. Любовь с хорошей песней схожа, а песню нелегко сложить…» Знаете, мне это нравится. Это очень искренне, задушевно, по-русски. Как фольклор.

Я к нему пришел, его выбрали у нас (слава Богу) председателем Московской писательской организации. Прямо вот когда меня сняли, пришел к нему и говорю: «Степан Петрович, что такое происходит, в чем я виноват? В чем меня подозревают? Что я — шпион, что ли, какой-то, или обладаю какими-то секретными знаниями, так сказать? Почему меня так оскорбляют? Это моя страна!»

Вы знаете, я вытащил какой документ? У меня хранился дорогой просто документ: справка о том, что выпускник первого класса Москвы Женя Евтушенко дежурил при бомбежках на крыше своей школы. Я достал эту выцветшую справку на тетрадном листе со школьной печатью и показал ему. Говорю: «Вот смотрите, я тоже защищал свою Родину! Как мог, конечно. Я был маленький тогда, мне было девять лет, но я стоял там с лопаточкой, с песочком, мы тушили этим зажигалки немецкие». А у него в глазах слезы стоят. Он посмотрел на меня и сказал: «Боже мой, что они делают с нашими людьми! Сидите здесь и никуда не уходите!»

И он встал и вышел. Я его ждал часа два. Потом мне рассказала его секретарша, что он не взял свою машину, а пошагал. Он решил прийти в себя. Пешком прошел от Дома литераторов, где располагалась Московская писательская организация, до Московского Комитета партии.

В это время в МК партии пришел новый секретарь, Петр Нилович Демичев. Между прочим, Щипачев мне не рассказывал, о чем там они говорили. Это мне рассказал Петр Нилович Демичев, член Политбюро, на похоронах Щипачева спустя много лет.

Так что Степан Петрович Щипачев отправился к нему не для того, чтобы показать молодым писателям, как он о них печется. Он зашел к Демичеву и положил ему на стол партбилет, который был выписан в 1918-м году — когда крестьянский парень с Урала Степан Щипачев вступил в Красную армию, и после боя был принят в партию. Он был одним из тех, кто не для карьеры вступали, а потому что верили в революцию. Он был хороший человек, очень хороший…

Он вернулся и сказал только: «Идите завтра в Московский комитет партии, вам предложат на ваш выбор любую поездку». Вот так это произошло.

Я пришел, и мне дали список загранпоездок на разворот папки. И вы знаете, что я сказал? «А какая побыстрее?»

И первая поездка была в Болгарию. Я сразу взял билет на поезд и поехал в Болгарию. И представьте — это была страна, где меня впервые перевели на иностранный язык! Меня уже ждали, вы знаете этих людей… И ждал уже меня Любомир Левчев, совсем еще молодой, а сегодня — это признанный классик. Это был 60-й год…

И вы думаете, что потом меня всюду всегда пускали? Да ничего подобного.

Ну, например, у меня был запланирован вечер в Мэдисон-Сквер-Гарден. В Мэдисон-Сквер-Гарден никогда за всю историю этого гигантского стадиона, он ведь с наши Лужники, не выступал ни один поэт. Тот вечер поэзии так и остался единственным — 72-й год. И вдруг меня вызывает к себе Поликарпов и говорит: «Слушай, тут такие изменения, что тебе не надо туда ехать, в Америку». Вот «есть такое мнение» — без всяких объяснений. Я говорю: «А почему?» — «Ну потому что, перестань, ты все время и так ездишь. Нет, ты, конечно, парень хороший, но слишком добрый». А я говорю: «А что, за доброту не пускают, что ли?» — «А сколько ты в последнее время подписал писем в защиту всяких диссидентов там, и т. д. и т. д.? Вон — список какой у тебя послужной! Ты все-таки думай, когда подписываешь, о себе!» Я говорю: «Почему я должен о себе думать, Дмитрий Алексеевич? Я ведь подписываю о других людях».

Поликарпов меня, кстати, пытался исключить из Литературного института, когда я там учился. А потом он занимал пост заведующего культурой, завсектором ЦК. Он был мастодонт. Имел свои убеждения. Мне его было безумно жалко, потому что вот что-то в нем было… Рассказывали, что он работал во время войны председателем Радиокомитета и буквально не выходил оттуда. Он проводил огромную работу во время войны.

Про него ходил анекдот, на самом деле передававший подлинную историю. Его назначили секретарем Союза писателей в одно время. Он поработал немножко — и написал письмо Сталину. С просьбой дать ему другую работу. Потому что писатели — это сплошные, так сказать, полуантисоветчики, моральные разложенцы, анекдотчики и т. д. и т. д. (Я, кстати, потом его спросил во время долгих разговоров: так это правда или нет? Он сказал: «Ну, в общем, почти».) И Сталин ответил ему так: «У меня для вас, товарищ Поликарпов, других писателей нет».

И вот мне пора ехать в Америку, а он говорит — нельзя. Ко мне было очень такое двойственное отношение в верхах Партии. С одной стороны — Хрущев выступал против меня, и в то же время — со слезами пел песню «Хотят ли русские войны». Брежнев читал на память мои стихи, читал. Клавдия Шульженко мне это сама рассказывала.

Или приезжает в Москву Хонеккер — и на меня ябедничают в ЦК гэдээровские власти. Потому что когда меня спрашивали, что я думаю о будущем Германии, я сказал: «Как что? Германия будет воссоединена. Иначе быть не может! Потому что будущее поколение немцев не должно отвечать за преступления гитлеровцев, так же как мои дети или внуки не должны отвечать за преступления Сталина».

Что вы удивляетесь, разве я что-то нелогичное сказал, Миша?

М.В. Не, в те времена от этого у Хрущева могла лысина дыбом встать.

Е.Е. Вальтер Ульбрихт звонил насчет меня Хрущеву — это мне сам Хрущев рассказывал. Ульбрихт ему звонил, когда я поехал в первый раз в ФРГ: «Евтушенко приехал в первый раз в Германию — почему он поехал сначала в ФРГ, а не в ГДР?» Хрущев спрашивает: «А вы что, приглашали его — и он отказался?» — «Нет, мы его не приглашали, потому что он будет подавать плохой пример». — «А какой плохой пример?» — «Ну, понимаете, он считает, что мир должен быть без границ» и т. д.

М.В. Женя, тогда уж невозможно не сказать несколько слов о громчайшем скандале эпохи — когда Евтушенко в Париже, вразрез традициям и правилам ВААПа, опубликовал свою биографию и получил за нее гонорар. Союз писателей подох от ревности и злости.

Е.Е. Чуть позднее я объясню это так подробно, как еще нигде не объяснялось.

Но сейчас я рассказываю о Мэдисон-Сквер-Гарден.

Все билеты проданы. Моя книжка выходила специально к этому времени. Я как раз только что приехал из Вьетнама. Я хотел честно, и я это сделал. Я хотел честно рассказать в Америке о войне во Вьетнаме. И я это сделал. Что было очень важно в тот момент.

Я видел во Вьетнаме поразительные события. Как, например (это совершенно не было кем-то подстроено!), я увидел убитого вьетнамского солдата, у которого в руках была книжка Хемингуэя «Старик и море» (или что-то иное, я уж не помню точно сейчас). Вот это меня совершенно потрясло. И я это рассказал, и еще многое.

И вдруг мне объявляют, что я не лечу! Представляете, сколько людей работало, чтобы в Америке заполнить зал, подготовить выступление — 15 тысяч билетов там было продано!

М.В. Ни один поэт, кроме вас, с тех пор этот зал не поднял.

Е.Е. Нет-нет. Ни один. Ни до меня, ни потом. А мои стихи… тогда я еще по-английски не читал. Я читал только по-русски, а мои переводы читали лучшие американские поэты.

М.В. Я помню вашу фотосессию в журнале «Америка» с того выступления, где было кадров шесть: вы с жестикуляцией читаете «Между городом Да и городом Нет». И писалось, что такого чтения в Америке не слышали.

Стихи вышли на эстраду. Михаил Светлов, Андрей Вознесенский, Белла Ахмадулина, Евгений Евтушенко.

Е.Е. А по-английски эти же стихи читал Ален Гинзберг, с которым некоторые американские поэты даже стоять рядом отказывались. Я тогда медленно говорил по-английски.

Вообще мне многие люди помогали, очень много было хороших помощников. Среди них, кстати, и Шахназаров — отец нынешнего режиссера и директора студии Карена Шахназарова. Эти люди старались сделать всё возможное, чтобы не растаптывали интеллигенцию. Они меня выручали столько раз! И Вознесенского, и очень многих еще. Театр Любимова выручали. Поверьте мне, эти люди старались буквально быть буфером между молотом и наковальней.

И сам Брежнев тоже ведь был человек, как вам сказать, неоднозначный. Конечно, на его совести осталась (я его совсем не идеализирую) страшная вещь. Для меня, как социалиста-идеалиста, самым страшным днем в жизни был тот августовский, когда наши танки перешли границу братской Чехословакии. Перешли под вымышленным предлогом, якобы мы там спасаем каких-то угнетенных верных коммунистов. У меня там, кстати, один из танкистов был друг, одноклассник из моей школы. Он застрелился, когда случайно раздавил девочку. Случайно, потому что из танка же видимость ограниченная. Они окружили его танк цветами, ироническая такая сцена, издевательская ситуация, — а у него приказ продолжать движение, не останавливаться. Он и двигался, и девочка попала под гусеницы. Он вылез из башни и пустил себе пулю в висок.

Вот видите, как все переплетается. Хочешь шутить, а в жизнь вторгается трагедия. Жаль, что у нас фильм «Коля» не показывали, который сделали чехи. Это замечательный фильм, сделанный молодым режиссером Свереком и его отцом. После него заметно улучшилось отношение чехов к русским людям. Я стихи об этом написал, они вошли в мою книгу «Можно всё еще спасти».

Так вот, возвращаясь к той поездке в Америку, где уже был снят Мэдисон-Сквер-Гарден и куда меня Поликарпов не пустил. Знаете что — я позвонил помощникам Брежнева.

Я сидел в Доме литераторов.

Я водку не пью. Перестал пить в 19 лет. Я ее пил с 12 лет. Когда еще работал в войну на заводе, который выпускал гранаты. Холод, Сибирь. Выпить давали даже детям — чтобы не замерзали. И в 19 лет я водку пить перестал.

Но все-таки тогда я заказал себе водки… Вообще, когда плохо совсем, это нельзя делать. Я вот дожил до 80-ти лет и хочу сказать: пить можно только тогда, когда у вас хорошее настроение. Потому что выпивка увеличивает уже имеющееся у вас состояние: депрессии либо радости. Не побрезгуйте моим советом, что называется.

Вот я так сидел, заказав себе водки, и пил ее, и у меня текли слезы. Подходили люди, хорошие люди, официантки особенно, и видели, как я плакал. Потому что, представляете, сорвали все, поездку, выступление, наших друзей американских подвели — вдруг сказали в последний миг, что ничего не будет. И сказал мне это лично заведующий отделом ЦК КПСС. Всё!..

А я после разговора с ним еще позвонил помощнику Брежнева. Шахназаров им тогда был.

А сейчас в ЦДЛ я сижу вот так, люди подходят…

И вдруг!.. Вы знаете, где там у нас стоит в фойе ЦДЛ на стойке телефон? Бежит оттуда с вытаращенными глазами дежурная: «Женечка, вас Брежнев к телефону спрашивает!» Трясло ее просто, потрясение!

Я подошел. Там — Брежнев. Ну, я и говорю все как есть. «Евгений Александрович, там что-то наши бюрократы недодумали, или не знаю, о чем они вообще думали. Мне уже доложили. Да. Успокойтесь, ради Бога. Поезжайте вы в эту вашу Америку». И я на радостях еще ему вопросы задаю всякие.

А я никогда не был с ним знаком — это в первый раз разговор. Я никогда не ходил к нему на прием или что-нибудь в таком роде. Я его видел только однажды на каком-то большом приеме, это было при Хрущеве, — он был председателем Президиума тогда. И он еще с шуточкой ко мне обратился: «А я вот сейчас пойду, Евгений Александрович, открывать бал со Снегурочкой. У нас же в Политбюро только я танцую вальс. Вот за это меня и держат. А ваши стихи «Любимая, спи» всегда читаю своим друзьям и знакомым».

Вот вам пожалуйста. Вот как всё сложно. И как жалко, что такой в принципе не злой — добрый человек совершил все-таки такие вещи, как Афган, Чехословакия и т. д. Это ведь нельзя отменить — это история. И нельзя замалчивать. А то сейчас часто изображают Брежнева только с хорошей стороны. Да, в нем были и хорошие качества, согласен, но были и ошибки, которые не прощаются. Он был руководителем нашей страны — и позволил, чтобы происходили эти совершенно чудовищные диссидентские процессы, которые подорвали престиж нашей страны во всем мире.

М.В. И вот в этих советских условиях — как же смог молодой советский поэт Евгений Евтушенко опубликовать в Париже свою «Автобиографию» — без спроса и без цензуры! — и остаться не диссидентом, невозвращенцем, антисоветчиком и врагом народа?

Е.Е. Очень просто. Я поехал сначала ни в какой ни в Париж. Я поехал просто в Германию. Вот как раз в ФРГ я тогда и сделал это заявление о неизбежном объединении немцев, когда меня спросили о будущем Германии. (Это когда потом Вальтер Ульбрихт звонил Хрущеву жаловаться на меня.) А когда меня спросили, когда же произойдет это объединение, я сказал: прежде чем мой старший сын женится. И как я сказал — так всё и получилось. Я сказал — в этом веке, и так произошло объединение в конце XX века.

Много лет спустя, уже на пенсии, Никита Сергеевич сам мне рассказывал про тот разговор с Ульбрихтом по телефону. Сколько я ему хлопот, оказывается, доставлял. Позвонил Вальтер, сказал, что я срываю германскую политику. Их главная идея — найдена альтернатива капитализму, и, конечно, политически и идеологически передовая ГДР в этой борьбе систем победит Западную Германию. А Хрущев сказал: «Товарищи, ну что я могу с ним сделать, с Евтушенко? Ну что мне, в Сибирь его послать? Так он оттуда родом, и еще перезаразит всю Сибирь!» Вот так остроумно ответил.

Тогда-то Хрущев меня и пригласил на празднование Нового года. После того как я выступил против него. Вот это очень важно! Потому что, когда я выступил в защиту Эрнста Неизвестного и других художников, то оказался, в общем, единственным.

Меня тогда, к сожалению, Илья Григорьевич Эренбург оборвал. Вот этого он не должен был делать.

М.В. Странно, что Эренбург так поступил.

Е.Е. Илья Григорьевич меня недолюбливал.

М.В. За что?

Е.Е. А потому что он тоже был поэтом.

М.В. Но поэт он был все-таки скромный.

Е.Е. Но все-таки он был поэт. И моя фигура совершенно отличалась от той поэзии, которую он писал. Поэзию наше поколение вынесло на площади, на стадионы. Кстати, Эренбург все-таки принял участие в одном из этих лужниковских выступлений, уже незадолго перед смертью.

Когда меня в тот раз оборвали, я рассказывал Хрущеву историю о том, как на Кубе погибли два художника. Один был абстракционист, другой — реалист. Но оба они погибли за революцию. Я сказал тогда Никите Сергеевичу: «Никита Сергеевич, ведь стиль художественный еще не означает идеологию, поэтому нельзя обвинять за стиль. Вот Пикассо, скажем, у него есть и абстрактные произведения, и многие другие, — он тоже и абстракционист, и кубист, и все что угодно…» И в это время Илья Григорьевич по-снобистски меня оборвал. Вот не должен он был все-таки этого делать.

М.В. Странно, он был так снисходителен к современному искусству.

Е.Е. «Евгений Александрович, ну какой же Пикассо абстракционист, ну, у него были модернистские вещи, кубистские, но это не означает, что он был абстракционист». В общем-то Эренбург был прав, конечно. Но мне Хрущева было важно убедить, что эти ребята, художники, в том числе и очень известные, никакие не враги и не идеологически чуждые. Я говорил о том, какие подвиги Эрнст Неизвестный совершал во время Великой Отечественной войны.

И тут произошло следующее. Очень важное для понимания того, что же случилось с моей «Автобиографией». Когда я сказал: Никита Сергеевич, пожалуйста, не надо, зачем вы талантливыми людьми расшвыриваетесь, — Хрущев стал кричать на Неизвестного. Помню, когда он кричал: «Забирайте ваш паспорт, убирайтесь вон из нашей страны!» — я сидел рядом с Эриком, между ним и Фурцевой, и Фурцева, прикрыв колени Неизвестного и свои краем скатерти, гладила его по коленке, успокаивая. Какой любопытный эпизод! «Ради Бога, не нервничайте, ради Бога, все пройдет, все пройдет!» — вот так она ему шептала, как будто снова стала фабричной работницей.

Никита Сергеевич кричал, и я ему сказал: «Может быть, разберетесь, если есть какие-то вопросы, ведь можно же выяснить по-мужски. Человек подумает, возможно, примет что-нибудь из ваших высказываний, исправится».

Я вообще мирный человек. Не люблю озлобленных драк. Мне это отвратительно с детства. Я никогда в них не участвовал. Ничего хорошего в этих драках, во взаимном озлоблении нет. Какая-то мстительность появляется в людях. И до сих пор я не участвую ни в каких таких политических потасовках. У меня есть мои взгляды — я их защищаю. Если людей других обижают — я их защищаю. Я за то, чтобы все имели право высказывать свою точку зрения. Но участвовать самому в таких озлобленных сварах, когда бог знает что говорят и с той и с другой стороны, — я никогда этим не занимался и не буду заниматься. Я занятой человек. Мне много еще нужно написать.

И в этот момент он меня так понес, и стукнул кулаком: «Горбатого могила исправит!» Я хотел стихи прочитать, а композиционно почувствовал — это конец, всё, ничего я не буду говорить. Тогда я тоже стукнул кулаком, на что все раскрыли глаза, чуть у них не выскочили глаза из орбит. И я ему сказал: «Никита Сергеевич, прошли те времена, когда людей исправляли могилы. И надеюсь, Никита Сергеевич, что навсегда!»

И вот тут начался вой! Только что все выли Неизвестному: «Вон его, вон его, вон его!» Особенно выл, к сожалению, тот человек, стихи которого я читал в школе наизусть и до сих пор их помню, очень хорошие детские стихи, — Сергей Владимирович Михалков. А вот он кричал: «Вон!» — Неизвестному. А потом переключился на меня. Это я хорошо помню.

И в этот момент Хрущев встал и посмотрел на них, и знаете что? У него в глазах было, как Эрик тогда заметил, что-то паханское. Был какой-то паханский жест, когда поднятой ладонью что-то прижимают и останавливают. И вдруг он обернулся ко мне, потому что понял мою подачу ему, — когда я сказал, что надеюсь, что такие времена, когда исправляли могилами, прошли и, надеюсь, навсегда, — там же была подача. И он понял это.

И он вдруг повернулся ко мне — и не то что бурно, но раза три медленно, как в замедленной съемке, сдвинул ладоши: зааплодировал. Сразу же оттуда, из бархатных портьер, ко мне кинулся Сергей Владимирович обнимать: «Женечка, ты знаешь, как я тебя всегда любил, какой ты замечательный поэт, приходи — решим все вопросы». Вот так я это все помню.

Евтушенко и Эрнст Неизвестный на правительственном приеме.

Вдруг ко мне подходит помощник Хрущева и говорит: «Евгений Александрович, вот там бумаги ваши задержали, в Германию вы должны ехать. Так вот, я сейчас Никите Сергеевичу доложил, сейчас хороший момент был». (Это был тот самый помощник, который когда-то ему подложил вовремя мое стихотворение «Наследники Сталина».) И он мне говорит: «К вам сейчас подойдет Никита Сергеевич, только вы, ради Бога, не скажите ему что-нибудь бестактное, вы опять на него не нападайте». Я говорю: «Так я ж не нападаю, я просто спорил с ним. Просто хотел его переубедить». А он: «Вы уж ведите себя». Я ему: «Ну что вы!»

Подходит Никита Сергеевич. Вот как раз, когда Брежнев мне сказал фразу, что «за то, что я хорошо танцую вальс, меня держат президентом». Подходит Никита Сергеевич ко мне, к моему столу и говорит: «Вот это твоя вот жена, да?» — показывает на мою жену Галину Семеновну. «Да, — говорю, — это моя жена». Он здоровается, обнимает меня левой рукой и ведет туда в зал, где танцульки. И говорит мне полушепотом: «Слушай, всё — ты поедешь в Германию, все в порядке. Ты учти, — ты улыбайся, улыбайся! — пусть они видят, что я тебя обнимаю. А то они тебя сожрут! Сожрут, и пуговицы будут выплевывать». Это он мне шепнул! Вы представляете или нет? Вот так сложна была история — вот Хрущев как человек. Так он меня проводил, и я поехал в Германию.

В Германии у меня неожиданно заболел зуб, раздуло флюс. А из Москвы телеграмма, из ВААПа: «Немедленно напишите вашу биографию, по договору с ВААПом, к книжке стихов и пошлите ее прямо в Америку, потому что они из-за этого задерживают выпуск книжки». Они не думали, какую автобиографию я напишу и какого она будет размера. А выходить мне из отеля с моим флюсом было некуда, и я расвспоминался. За 4 дня я написал 100 страниц. И отправил прямо издателю в Америку, как в ВААПе и сказали.

А в Германию меня пригласил редактор журнала «Штерн» Генри Наннен. У него в войну жена была гитлеровцами уничтожена. Знаменитый либерал, масса премий в Германии. Он увидел, что я что-то царапаю. Он организовал замечательное выступление: лучшие актеры Германии читали мои стихи, великолепно всё было устроено. Тем более после войны. Это был первый приезд русского поэта, выступления проходили с огромным успехом.

Он увидел, что я что-то царапаю, и спрашивает: «Что это вы там пишете?» Я говорю: «Биографию свою пишу». «А вы не можете дать нам почитать?» Я говорю (я как раз почти закончил): «Почему бы нет». И дал. Они напечатали это в «Штерне». Потом прислали мне, написали, что очень благодарны, такая хорошая биография. Не то чтобы я кому-то показывал! Меня попросили — я сделал.

Я могу написать что-то против своей Родины, вообще-то? Вот вдумайтесь! Вы знаете, что я писал. Просто невозможно это представить, чтобы я написал что-то предательское! Я могу критиковать что-то для пользы дела, для блага народа, — но чтобы я написал что-то поносящее мою страну!.. А что писали они потом обо мне, что говорили!..

Когда Генри Наннен прочитал перевод моей «Автобиографии» на немецкий, он спрашивает: «Женя, скажите, а вы кому-нибудь из советского начальства это показывали?» Я говорю: «Где ж я мог показывать, когда я здесь нахожусь? А зачем это показывать?! — гордо сказал я. — У нас теперь свобода!» Вот тут я всегда был наивным. И до сих пор попадаюсь на удочку. Мне всегда хочется верить в хорошее, понимаете.

Но все-таки в последний момент Генри мне сказал: «Вы знаете, это может привести ваших в раздражение. Просто из-за того, что вы не спросили разрешения. Слушайте, я же жил в тоталитарном обществе». А он был большой друг Генриха Белля. Я отвечаю: «Как вы можете сравнивать ваше тоталитарное общество с нашим!»

Далее, посол Советского Союза в ФРГ прочитал и отреагировал. Наннену влетело от своих немецких коллег за эту публикацию. Кто-то стал жаловаться, что «Штерн» печатает в Западной Германии коммунистическую пропаганду. «Автобиографию» сразу купили во франкистской Испании — после чего издателя посадили в тюрьму! Вы слышите? В Испании человека, издавшего это на испанском, посадили за коммунистическую пропаганду!

В Париже это перепечатал центральный еженедельник «Экспрессе». Я приехал в Париж по специальному приглашению. Там в это время люди, которые вышли из компартии во время венгерских событий, когда мы давили их восстание, теперь снова вступали в коммунистическую партию, прочитав, что я писал про СССР. Они увидели надежду в Советском Союзе. В лице меня, понимаете? В мыслях, которые я высказывал, что всё исправится и Россия пойдет по демократическому пути.

Старый коммунист Жак Дюкло, лидер компартии Франции и сенатор, произнес речь об этом на огромном собрании коммунистов. Виноградов, посол Советского Союза, сказал на огромном приеме в мою честь, если бы это зависело от него, Евтушенко заслуживает звания Героя Советского Союза за его «Автобиографию».

Когда я возвращался в Россию, я, простите, думал, что меня будут с оркестром встречать. Ну, шутливо говоря. Что меня кто-то обнимет, что мне скажут спасибо и т. д.

И вдруг меня ждет машина, в ней Галя — моя жена, встречает меня. На ней нет лица, она сказала: «Там тебя ждет машина ЦК. Тебя ждет помощник Хрущева Владимир Семенович Лебедев. Он очень рассержен твоим поведением». Я говорю: «Каким поведением?» — «А это уж ты с ним говори». Ну, я поехал к нему.

А в это время я привез из Франции подарок — огромный подарок нашей стране — просьбу Шагала. Марк Шагал, когда меня принимал, сказал, что он хочет вернуться в Россию. Я ему сказал, это было уже после первых встреч с художником, что сейчас не те времена. «Если вы хотите это сделать, то нужно делать это позднее. Ведь ваших картин сейчас не выставят».

«Не важно, — он сказал, — я хочу умереть в Витебске. Я хочу отдать все картины, принадлежащие мне, а их довольно много, в дар России. Пусть мне дадут маленький дом за них, и я буду жить потихонечку и потихонечку умру, но я хочу».

Я говорю: «Витебск — он другой сейчас, поймите, вы его не узнаете. Почти всё другое».

Его жена стала плакать и ушла в другую комнату. С дочкой был просто обморок, когда он мне все это говорил.

Я ему сказал, что можно сделать. «Вот единственная возможность, знаете какая? Если только Хрущев это может решить».

Тогда он пошел наверх на второй этаж, взял книгу репродукций своих и написал на ней с одной опиской по-русски: «Дорогому Никите Сергеевичу Хрущеву с любовью к (и вот тут он сделал ошибку, я это понял) НЕБУ и нашей общей Родине». То есть вместо «к нему» он написал «к небу». Поразительно, да? А я когда увидел это, я сказал: «Вы хотели написать здесь «к нему». Он сказал: «Да-да, сейчас поправлю». И он поправил. И там заметная поправка в этом автографе.

Я не дурак был. Я понимал — нужно, чтобы кто-то меня в этой просьбе поддержал, чтобы это не была только моя личная инициатива. И поговорил с послом Виноградовым. Он написал письмо, что поддерживает эту идею, что это страшно поднимет в мире престиж Советского Союза, что очень будет хорошо встречено.

Я съездил специально к Морису Торезу, официальному генсеку компартии. Морис Торез написал письмо и дал мне в руки. Письмо Хрущеву, что он тоже считает — это огромное событие, которое будет прекрасно воспринято, как знак открытости и доброй воли.

Вот такую поддержку я получил, понимаете. И книгу саму Шагала с этой надписью.

И вдруг Лебедев, Владимир Семенович, к которому я все равно очень хорошо отношусь… (Между прочим, Владимир Семенович Лебедев, когда помогал мне напечатать «Наследники Сталина», рассказал: оказывается, когда мой дедушка Рудольф Вильгельмович Гангнус сидел в лагере, его регулярно возили в Муром — это недалеко. И они его раз в неделю привозили на уроки математики в школу НКВД, где был и Владимир Семенович. И он мне говорил: «Мы так обожали вашего дедушку Рудольфа Вильгельмовича — это был настоящий интеллигент». Вот какая была сложная эпоха! Как все было перепутано в людях. Правда ведь? И это, кстати, способствовало напечатыванию Солженицына.)

…А потом он начал мне говорить: «Вы что!» Это связано с моей биографией — скандал.

Я ему сначала показываю Шагала. Он смотрит и говорит: «А что это такое?» Он никогда не слышал, кто это такой… Я говорю: «Это художник, который уехал, но он уехал не по политическим причинам. Он просто там остался и никогда не выступал против Советского Союза». — «А это что, какие-то евреи тут?» Я говорю: «Поймите — это евреи в черте оседлости, он жил там. И вот сейчас, Владимир Семенович, когда выставят все картины Шагала, которые он хочет отдать, — все увидят, какой большой путь прошла Россия с той поры».

«Ха-ха!» — сказал он. Вот так. «И не известно еще, что они скажут».

И вдруг увидел в альбоме знаменитую картину, двое летают под потолком и целуются — помните, «День рождения»? И говорит: «А это что такое? Евреи, еще и летают. Вы что, сошли с ума, Евгений Александрович, от вашей заграницы?» Я говорю: «А посол Виноградов иначе отнесся, вот его письмо». — «Да он и сам уже слишком давно там, хватит ему за границей сидеть, ему на родину пора, он утерял там всяческую бдительность! А вы что написали в вашей автобиографии?!»

Я не понял, говорю: «Я ничего плохого не писал. Писал, что я думал». «И вообще, почему вы!» — и тут прав оказался немец Генри Нессен: «Вы почему даже ни с кем не сочли нужным посоветоваться!!!» Он даже ничего не говорил о смысле того, что там было написано. «Вы что! Тут такой скандал поднялся! И нас обвиняют в том, что Никита Сергеевич вам покровительствовал, выпустили вас за границу, хотя его предупреждали о вас! Тут такое делается, вы там гуляете, пьете французское шампанское, а мы там тянем воз!..»

И тогда пошла проработка меня по полной линии. Вышла статья в «Комсомолке» Панкина (который, кстати, попросил у меня прощения за это через много лет). Мне в душу как будто плюнули. Правда. За что?! А вот за то, что не спросился. И все время ведь какие слова произносили! Были слова, я уже не помню что чье — «несмываемые синяки предательства».

Или еще: в одном интервью немецкой газете я просто сказал, что когда я ехал в машине на первое выступление в Германии, так волновался, что сжимал руку Марии Шелл — это сестра Максимилиана. Они на концерте вдвоем читали мои стихи, замечательно читали. И вот меня за эту руку Марии Шелл просто громили. Павлов выступал: «Евтушенко и другие поэты его поколения, вместо того, чтобы устанавливать на передней линии идеологической борьбы пулеметы, обнимаются там!..» Мы должны были что, с пулеметами туда приезжать?!

М.В. Ну конечно. Как правдист Юрий Жуков назвал свою знаменитую книгу — «На фронтах идеологической борьбы». «Бой ведет поэт Иван Кучин», был и такой. Была такая книга, помните.

Е.Е. Я знаю про него еще одну историю, мне рассказывали ее мои друзья-правдисты (среди правдистов тоже друзья были). Жуков все время писал статьи поджигательского характера о Чехословакии. А когда высшая бюрократия читала его статьи — они наверху его писания воспринимали как реальность. Замкнутый цикл бреда. Он что-то слышал от них, потом писал согласно их взглядам, — а потом они воспринимали это уже как объективную реальность.

Еще до того, как наши войска вошли в Чехословакию, когда он в то время нагнетал своими статьями ситуацию, в ресторан, где Жуков ел борщ, вошел молодой человек. Он взял тарелку с борщом и выплеснул ему прямо в лицо. И ушел. Никому не известный. Его никто не остановил. Мне рассказали это правдисты, которые сидели рядом, были свидетелями.

Короче, началось растаптывание меня. И тогда я уехал к себе на станцию Зима. Я всегда куда-то ехал, если что. Россия большая, знаете.

А был такой чудесный секретарь обкома в Иркутске — Макаров. Потом он стал председатель Совета по печати в Иркутске. Вдруг звонит мне — я думал, на проработку вызывает. Я прилетаю, прихожу к нему. А он меня встречает на маленьком аэродромчике с бутылкой шампанского и с бумажными стаканчиками. «Сейчас набегут, — говорит, — будут на тебя смотреть, как по улицам слона водили. Давай сейчас здесь посидим. Слушай, ты сколько времени собираешься здесь пробыть?» Я говорю: «Не знаю, месяца два, наверное». «Тебя в Братске ждут. Слушай, мы тут подсчитали, — ты можешь 40 раз выступить в течение двух месяцев?» Я говорю: «Да вы что? Это кто такое вытерпит?»

В Братске встретили замечательно. Макаров мне устроил выступления повсюду. И это было здорово, потому что принимали изумительно!

М.В. В русской поэзии есть две фразы, два афоризма, наиболее цитируемые и укоренившиеся. Один из них — «Гений и злодейство несовместны». Второй афоризм — «Поэт в России — больше, чем поэт». И вот вопрос идиотский, но интимный: как может такая формулировка прийти в голову? И пришла ли она сразу, или это оттачивалось из какого-то количества слов?

Е.Е. Дело все в том, что нет ни одного человека на земле, я думаю, на всем земном шаре, который столько раз выступал. Во-первых, я выступал только за границей в 96-ти странах. В 96-ти! Я не преувеличиваю. Мне еще Эдуард Амвросиевич сказал, Шеварднадзе, когда он был министром иностранных дел, что, по его сведениям, ни один человек в Советском Союзе не был в стольких странах. Причем я же везде выступал, я нигде не был туристом.

Но также я был во всех республиках Советского Союза. Я был во всех главных регионах Советского Союза! Есть, правда, места, где меня до сих пор боятся, избегают, чтобы я туда приехал. Я вот, например, очень хочу все время съездить в Тамбов, а там все время не хотят.

М.В. А почему?

Е.Е. Откуда я знаю?

М.В. Интересно.

Е.Е. Ну, боятся. Потому что, слушайте, я вам сейчас скажу одну вещь — вы даже не представляете! Вы знаете, где меня больше всего боятся?

М.В. Где?

Е.Е. В Москве.

М.В. Ха.

Е.Е. Потому что когда, вы думаете, Евтушенко, который ездит по всей нашей стране, по всему миру сейчас, — когда он в последний раз выступал в зале Московского университета высотного? 30 лет назад!

М.В. 30?..

Е.Е. Да. Меня ни разу не приглашали в Московский университет после того, как мое выступление там передавали по телевидению. У бюрократии хорошая генетическая память. И это совпало со снятием Хрущева. Так это больше чем 30 лет — это 1964-й год!..

Я написал стихотворение «Качка». Написал задолго до снятия Хрущева, когда я был в Северном море, на шхуне «Моряна» вместе с Юрой Казаковым. Просто мы попали в качку в Ледовитом океане. В Ледовитом океане, знаете, особая качка. А у меня нет морской болезни. И когда все профессионалы бежали, облевавшись, простите меня за выражение, то я стоял за штурвалом. И лежавший на полу штурман, а потом капитан, они мне говорили, что делать и как выворачивать руль.

Так вот это стихотворение никакого отношения к Хрущеву не имело совершенно! Но когда пошла вот эта трансляция моего университетского выступления!.. Тогда ведь заранее передачи не записывали, все впрямую давали. И еще не было опыта, так сказать, остановки передач. Это был первый случай у меня.

Второй случай был в 65-м году — я читал под камерами стихи о Есенине. И когда я прочитал: «Когда румяный комсомольский вождь на нас, поэтов, кулаком грохочет…» — на экранах телевизоров появилась табличка: «По техническим причинам передача прервана».

Но первый случай — тот скандал в МГУ, когда я прочел «Качку», а Хрущева в это время сняли. И они решили, что это я специально. Там были такие строчки:

Качка!

Все инструкции разбиты,

все портреты тоже — вдрызг;

лица мертвенно испиты,

под кормой — крысиный визг,

и вокруг сплошная каша,

только крики на ветру,

только качка, качка, качка,

только мерзостно во рту.

Они сочли, что я написал про снятие Хрущева.

М.В. И что они должны были подумать, когда Евтушенко читает такие стихи во время снятия Хрущева? Я думаю, что они были в этом свято убеждены.

Е.Е. Это просто паранойя. Никакого отношения не имело к Хрущеву.

М.В. Они бы в это никогда не поверили. И вот с тех пор вас не приглашали в здание на Ленинских горах, в большой Университет?

Е.Е. Вообще в Москве мне не дают выступать в университетах. Наши главные аудитории были когда-то — МЭИ, МАИ, МИФИ, технические институты. Там мы всегда выступали — и они испугались с той самой поры, потому что кому-то из них всегда влетало, а у бюрократа генетическая память.

М.В. Передавали историю, как снимался фильм, и когда по ходу съемок режиссер засомневался, удастся ли ему собрать массовку, приглашенный сниматься Евтушенко велел: «Скажи, что Евтушенко читать будет — народ соберется».

Е.Е. Марлен Хуциев. Это тот знаменитый поэтический вечер в Политехническом в «Заставе Ильича».

М.В. «Поэт в России — больше, чем поэт».

Е.Е. Да эти слова для меня просто как выдышать было.

Выступали против меня братья-писатели, не хочу называть их, несть им числа, и они всюду говорили: «Евтушенко читает для каких-то там…» Даже Шолохов писал глупые вещи. Он же меня принимал у себя, обещал защитить «Бабий Яр», между прочим, потому что его именем спекулировали, когда били меня за «Бабий Яр».

Я говорил: «Вы придите ко мне, не ко мне — к нашему поколению, мы вас примем прекрасно. Послушайте, как читают стихи».

Потом я поехал на Кубу. Рассказываю там с восторгом «Дону Алехандро», нашему замечательному послу, как Шолохов обещал защитить мой «Бабий Яр». А через несколько дней он мне звонит: «Слушай, тут «Правда» пришла с последней почтой. Приходи. Как я всё и предвидел».

И вдруг я вижу речь Шолохова, который не побывал ни разу ни на одном вечере поэзии: о том, что сейчас проходят в Москве в сомнительных аудиториях этакие поэтические вечера, собирающие толпы истерических кликуш и пижонов.

М.В. Он это все-таки написал сам, или его заставили подписать?

Е.Е. А какая мне разница? Он произнес об этом огромную речь. То ли это Съезд Партии был, то ли что, уже не помню.

И они показывают мне в посольстве эту шолоховскую речь на каком-то конгрессе. Я говорю: «Но он такой искренний был, когда говорил мне, что поддерживает!» «А почему ты считаешь, — ответил мне тогда Дон Алехандро (это кличка тогдашнего посла на Кубе Алексеева), — что у него только одна искренность? У него есть разные искренности, как у многих сейчас, к сожалению. Да, он замечательный писатель, он написал великую книгу. Но у него имеется целая панелька искренностей, целый пункт искренностей. Какую он хочет искренность, такую и включает. И дома с тобой он тоже был искренен…»

Вот что сказал мне тогда посол СССР на Кубе Алексеев…

М.В. Контрастная многорегистровая искренность… Вы упомянули свое плавание на зверобойной шхуне. С тех пор, как я школьником прочитал впервые «Катер связи», где были многие стихи того периода, у меня сидит в голове:

Нерпы, нерпы, мы вас любим,

но дубинками вас лупим,

ибо требует страна,

ибо, нерпы, вы — валюта,

а валюта нам нужна.

Чтоб какая-то там дама,

Сплошь одно ребро Адама,

В мех закутала мослы,

Кто-то с важностью на морде

вновь вбивает нам по Морзе

Указания в мозги.

Вы долго на этой шхуне были в рейсе?

Е.Е. Ну, конечно, с Юрой Казаковым мы были там месяца два-три.

У меня был там один случай, я потом написал по этому поводу стихотворение «Можно всё еще спасти» — о Робертино Лоретти. У меня случилась там единственная моя, наверное, жертва. Они били маленьких китов — белух. И нерп тоже били заодно, но в основном белух. Когда мы вышли первый раз, я вдруг увидел, что они вынесли на палубу простую виктролу с заводной ручкой (ну, это типа патефона) и поставили пластинку Робертино Лоретти — «Аве Мария». «Для чего?» — спрашиваю. А они говорят: «Они, между прочим, любят Робертино Лоретти, тут все зверобои знают».

И действительно, вынырнула из моря такая просто живая человеческая голова, физиономия. И капитан закричал мне: «Стреляй!» — когда высунулась эта мордочка. Ну, я, конечно, взял винтовку и выстрелил. И это до сих пор меня убийственно мучит. Эта мордочка была такая любопытная, с этими усиками, и она слушала эту музыку, — и вдруг вот это, что было чем-то живым, слушающим музыку по-человечески, я бы сказал, — превратилось в мертвое, всплыло внутри багрового расплывшегося пятна.

И я говорю: «Почему же мы ее не берем, куда, чего уходим отсюда?» А капитан отвечает: «А первую добычу мы не берем». Потом я ему открыл, что у меня ужасное состояние было, и народ решил — нет, тебе не годится эта работа, мы тебя на камбуз переводим. Так что я там проплавал, слава Богу, не участвуя в этих убийствах.

Я все-таки охотился с детства, и первого медведя убил, когда мне было, наверное, лет 12. Но это от голода было во время войны. С бабушками я ходил на охоту. А вообще, после того, как я был на реке Вилюй с Леней Шинкарёвым, моим другом, замечательным корреспондентом… Двое гусей летели над нами. Я очень хорошо стреляю с детства. И я сбил одного влет. Он упал прямо в нашу лодку — мне на колени. И вдруг повернул голову и посмотрел на меня — глазами в глаза, — прежде чем их закрыть. После этого я бросил охотиться навсегда.

…Вы задали вопрос очень важный — как у меня сложилось это одностишие: «Поэт в России — больше, чем поэт». Братья-писатели многие, которые на меня нападали и называли «западником» и прочее, — да ни один из них не написал столько стихов о России, сколько я. И песен, которые поются о России. Правда, вот это удивительно. А они мне все время талдычили, корили: «Вот ему бы поехать по России, поесть черного хлеба» и т. д. Я столько его ел, этого черного хлеба!.. Хотя он мне никогда не надоедает. Я по всем медвежьим углам выступал и читал.

Вот мы прошли, например, на «Микешине» всю Лену — всю Лену! — 4,5 тысячи километров. Так там нет ни одного населенного пункта, где бы мы не останавливались и где я не читал стихи. Никогда нога поэта туда не ступала.

Эти поездки были в то время часто, и ругань часто. Скажем, как раз я ездил, в Вологде был, — а меня тут поносят газеты, писали бог знает что. Некоторые наши официальные писатели выступали: пусть-ка Евтушенко поедет в глубинку, чтобы его осудил его собственный народ!

Да может быть, ни один поэт в жизни своей не видел столько любви народной, сколько видел я. Потому что я никогда не отворачивался от народа, я ездил всюду, и всюду читал свои стихи. Что, кажется, я умею делать.

Мне грозили: «Гнев народа обрушится на него, если он появится перед лицом народа!» Во-первых, я никогда не отделял себя от народа — я тоже его часть. И я, когда бываю за границей, даже сейчас, когда я преподаю в Америке русскую литературу, я чувствую себя частью моего народа и литературы моего народа. В конце концов, я написал такие строчки: «Как нежен гнев народа моего». Все нападки на меня, которые были, — они ничего не стоят в моей жизни перед памятью о том, с какой любовью меня встречали и встречают до сих пор.

Всего два года назад я был на Грушинском фестивале. Я читал стихи для 42 тысяч людей, собравшихся на берегах Волги. Я читал ночью свое только что написанное тогда стихотворение о матче СССР — ФРГ в 55-м году, когда все ждали, что будет какая-то бойня. Потому что на трибунах много фронтовиков, и много инвалидов собралось на матч, выкатили все оставшиеся, скрывавшиеся где-то в подвалах, их же с бесстыдной беспощадностью выселяли и отправляли в отдаленные места, на всякие острова, чтобы они не портили пейзажа нашей расцветающей матушки-Москвы. И они приехали туда на стадион. У них у всех висели надписи на дощечках «Смерть фрицам!», «Отомстим за «Динамо»-Киев!» — тот случай с расстрелом футболистов.

И вот начался этот матч. Их было тысяч 8—10, не меньше, безногих инвалидов, сидевших на этих своих деревянных платформах на шарикоподшипниках. И людям вокруг было просто страшно. Мы были с Женей Винокуровым, фронтовиком, он дошел до Пруссии, и сейчас его трясло, что тут будет бойня какая-то.

Никакими инструктажами невозможно научить тому, что произошло на футбольном поле в сражении между нашими и немецкими футболистами. Первый гол забили наши, Паршин забил. Их не смогли сдержать, он упал. Фриц Вальтер, капитан команды, после войны был военнопленным у нас и видел, как рядом страдали русские пленные, которым они все строили, — пленные в своей собственной стране, только без таких надежд и прав, как у военнопленных. Вальтер все это помнил. В немецкой команде были еще два футболиста, отбывшие в плену, они тоже знали, как русский народ страдал во время войны. И это сыграло свою роль.

Все понимали, что сейчас на них смотрит вся Европа. Тогда еще практически никакого статуса взаимоотношений с ФРГ у Союза не было. Матч проходил перед ожидавшейся встречей Аденауэра с Хрущевым. Немцы ситуацию по-граждански чувствовали. И когда Паршин упал, Фриц Вальтер поднял его бережно, пошел вместе с ним в обнимку к центру поля.

Они начали игру, и за счет потери красоты игры и остроты играли очень корректно, дружелюбно, с достоинством, а это была острая игра. Наши выиграли 3:2. И с поля уходили все в обнимку. Яшин, молодой еще, вышедший первый раз за сборную, отдал свои перчатки немецкому своему коллеге.

Психологически это было одно из самых больших событий в моей жизни — тогда я раз и навсегда поверил в возможное братство человечества, понимаете? То, что произошло во время войны между немцами и нами, — это страшно, но я поверил в братство раз и навсегда. На этом я стоял и стою.

И когда я прочел стихи об этом, стоя перед 42-мя тысячами молодых в основном людей, которые сидели на горе, — они сигналили фонариками, когда я дважды споткнулся где-то. Некоторые уже знали эти стихи — гора ответила, голоса подсказали мне. Я закончил читать, и мальчик, который должен был всё это завершать своей песней — а была глубокая ночь, концерт после полуночи, — мальчик вдруг понял. Гора встала после моего выступления, первый раз за 39 лет Грушинских фестивалей она встала. И он, поняв ее настроение, вдруг запел не свою песню — поразительная интуиция у этого молодого парня. Он спел песню Окуджавы «У всех у нас одна победа» из «Белорусского вокзала». И вдруг эта 42-тысячная стоя запела. Они знали все слова до последней буковки, эти слова человека, которого на моих глазах исключали из партии, как его обзывали — пошляк с гитарой и так далее. Я увидел там, что сделала поэзия шестидесятников, и как она осталась в сердцах людей, и что она будет жить вечно.

Борис Стругацкий

Блаженный мир хищных вещей века

Они никогда не писали о других мирах, но только о здесь и сейчас.

Михаил Веллер. Это я же когда-то ходил к вам в семинар, а не вы ко мне, правда?

Борис Стругацкий. Да.

М.В. Так вот, вы, будучи патриархом советской фантастики, вообще советской литературы, ощущаете себя патриархом? Вот каково это: ощущать себя патриархом?

Б.С. Вы знаете, Миша… Ничего хорошего. Быть патриархом — это прежде всего означает каждый день лечиться. Каждый день! — будь оно все проклято. Это в первую очередь. Всё остальное во вторую, в третью и четвертую.

Иногда мне приходит в голову совершенно неожиданная мысль о том, что я действительно оказался сейчас чуть ли не самым старым отечественным фантастом XX века. Но потом я спохватываюсь, что есть еще более уважаемый и старейший член нашей общины — Евгений Войскунский, которому я передаю пламенный привет. Так что я патриарх второго разряда. Это уже хорошо. Но, в общем, ничего интересного в том, чтобы быть патриархом, нет. Я всегда это подозревал, так оно и оказалось на самом деле.

М.В. Вы знаете, в литературе нашей вот сейчас есть Фазиль Искандер, но Искандер, в общем, нигде не показывается, ни очно, ни заочно, ни в чем не участвует. И уже несколько моложе — Андрей Битов, который как-то показывается, но, в общем, книги у него выходят и переиздаются редко, не звучат. Вы — продолжаете присутствовать на книжных прилавках, в библиотеках, в читательских руках и мозгах в полном объеме. В этом плане вы безусловно вне конкуренции. И вот это место ваше, которое я не могу забыть… Для тех, кто не ходит и не знает: в том помещении, куда переехал сгоревший ленинградский, петербургский Союз писателей, стоит кресло типа трона, которое называется «Кресло Бориса Стругацкого», и более никому на ваше место садиться не дозволено. В разных смыслах.

Б.С. Но это разве так, Миша? Я что-то сомневаюсь. Это какая-то легенда. Не было этого.

М.В. Слушайте, перестаньте разыгрывать, потому что я видел его сам. Его приволок Каралис, основатель писательского клуба, с ребятами откуда-то. И вот оно там стоит: с красным сафьяновым сиденьем, с белой резной высокой спинкой и подлокотниками, и на него в моем присутствии никто не мог садиться.

Б.С. Миша.

М.В. Да?

Б.С. Все правильно, кроме одного. Стоит это кресло не в Доме писателей, как вы это…

М.В. Нет-нет-нет… на Макаровской набережной, в этом клубе.

Б.С. Вот там в клубе, в центре литературы и книги, вот оно стоит, такое кресло. Действительно стоит. То есть в последний раз, когда я там был, оно стояло.

М.В. Вот. И это я имел в виду… (Нет, прекрасно: уже не соврал, — это уже успех.) И вот с высоты этого кресла: что видно, различимо сегодня вам из советской фантастики шестидесятых — семидесятых, того периода, который сейчас ощущается неким золотым периодом великой империи?

Б.С. Миша, я не сторонник восхищаться золотой империей и соответствующим веком. Это был, на мой взгляд, недобрый век. Да, как и всякое недоброе время, он выковывал иногда очень и очень приличных людей. Это его плюс. Но я не знаю, достаточно ли этого плюса для того, чтобы называть этот век именно золотым.

Для фантастики это было особенно тяжелое время. Сейчас об этом все и всё забыли. Даже мы — старики, по-моему, редко об этом вспоминаем.

Потому что ныне оказались в каком-то смысле в райских кущах: в мире, который мы представить себе не могли и ожидать не могли никак. В мире, где нет цензуры, в мире, где всё решает издатель, где издателей много, а поэтому выбрать можно такого, которому ты нравишься. Настало время, которого никогда в России, насколько я знаю, не было: не было такой свободы печати вообще никогда. И в фантастике в частности.

Так что золотым я назвал бы именно сегодняшнее время, а не тогда… Но молодость берет свое, и когда вспоминаешь, какой ты был энергичный, сколько в тебе было сил, как много было всевозможных замыслов, как в тебе бурно кипела злоба к существующему положению вещей, — конечно, испытываешь некоторые положительные эмоции тоже. Куда ж, без этого не денешься, молодость есть молодость. Как говорится, трава была зеленее, девушки красивее, вино пьянило больше и лучше, и легче, чем сейчас, — все это так, совершенно верно…

Но что главное все-таки? Что, на мой взгляд, главное? То — о чем очень часто говорят, и о чем, может быть, вы собираетесь меня спросить… предупреждая ваш вопрос, потому что он мне кажется неизбежным. Мне очень часто говорят сторонники державности, величия отчизны и прочих страшных вещей: вот если тогда там было так плохо, а сейчас так хорошо, — почему там было так много хороших писателей и почему их так мало сейчас? Этот вопрос не совсем честный. Потому что литература (к счастью или к сожалению) не имеет никаких объективных критериев, — и поэтому действительно объективно, независимо от вкуса своего, определить, что лучше и что хуже в литературе, просто невозможно.

Дело в том, что то было время замечательное в том смысле, что достаточно было написать повесть чуть выше среднего уровня, чтобы она составила маленькую, но сенсацию. Сейчас, по моим личным наблюдениям, (а я довольно внимательно слежу за развитием отечественной фантастики), по моим личным наблюдениям, ежегодно выходит добрый десяток произведений такого сорта, такого вида, таких достоинств, что, если бы они вышли в восьмидесятом году, то любое из них составило бы сенсацию высокого ранга. Не просто как маленькую сенсацию, а высокую сенсацию.

Никуда ведь не делись замечательные мастера, которые выковывались именно в те времена. Я имею в виду Вячеслава Рыбакова, и Михаила Успенского, и многих-многих. Не берусь всех перечислить, их очень много. Простите, ребята, если я кого-то сейчас не назову.

И особенно я рад тому обстоятельству, что сейчас появилось много писателей, которые сами себя фантастами не считают, но которые пишут именно фантастику. Очень добротную, очень хорошую и настоящую. Здесь и Пелевин, здесь и Быков, здесь и присутствующий Михаил Иосифович Веллер, которого люблю, читаю всегда, как только вышла новая книга, немедленно ее покупаю. Каждый из этих писателей выпускает книжки сенсационные с точки зрения тех же семидесятых годов.

Но время другое, читатель другой, потребности другие. Представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, сильно изменилось, сильно изменилось. Это неудивительно. В конце концов, литература стареет медленнее, чем кино, но все равно стареет. И представления о хорошем и худшем стареют тоже. Поэтому очень трудно сравнивать наши два времени.

Мне очень много говорят о кризисе: фантастика в глубоком кризисе! Не знаю. Я работаю в фантастике больше полувека, и все эти полвека я слышу одно и то же — фантастика в глубоком кризисе. Появляются все новые и новые имена, появляются все новые и новые произведения. И даже если не возникают сенсации — да Господь с ней, с сенсацией. Сенсация — это продукт очень сложный. И возникновение сенсации — это вещь дьявольски проблемная и не очень понятная. И она имеет, понятие сенсации имеет далеко не только к литературе отношение. Она к чему только не имеет отношения! И к нашему представлению о быте, в котором мы находимся, и к нашему представлению о будущем, да к чему угодно.

Нет, для меня никакого кризиса не существует до тех пор, пока в стране устойчиво не прекращают работать десять — двадцать писателей, которые ежегодно выпускают десять — двадцать произведений, которые я читаю с удовольствием. Мне не надо сенсации — мне этого достаточно. Пока такое положение вещей сохраняется — с моей точки зрения, всё обстоит благополучно; скажем так — удовлетворительно. Я люблю такой спокойный термин — удовлетворительно. Может быть, нет никаких всесокрушающих сенсаций, но и никаких катастроф, поражений, категорических убылей тоже не существует.

Вот мое представление, если говорить воедино, если вообще сравнивать две эти эпохи. Не знаю уж, удовлетворил ли я вас…

М.В. В высшей степени. И возникает вопрос в связи с этим. Вспоминая сейчас овеянные ностальгической, романтической и голубовато-черноватой дымкой шестидесятые, что для вас помнится, ощущается главным в атмосфере шестидесятых в отличие от дня сегодняшнего? Кроме того, что сегодня степень свободы не сравнить, разумеется.

Б.С. Так это же главное. Все дело и заключается в степени свободы. Шестидесятые похожи на наше время. Ну, точнее, не совсем на наше время, а скорее на эти лихие, бешеные, сумасшедшие девяностые, о которых так любят говорить сторонники державности. Шестидесятые отличаются тем, что количество и качество свободы было несколько ниже. Но ведь очень важно было, что это количество и качество имело-таки место. И оно имеет место сейчас. Даже вот в наше время, когда ограничения свободы налицо. Прямой государственной цензуры, может быть, и нет как встарь. Раньше ведь тоже не было. И существование Главлита — цензурного комитета — было государственным секретом, а в принципе цензуры как бы и не было. Было только мнение редакторов, которые решали, что правильно, а что нет. Что можно, а чего нельзя.

Сейчас нет такой инстанции, которая решала бы, что можно, а что нельзя. Эта инстанция замкнулась в персоналиях. Люди, занимающиеся изданием, теперь лично принимают решения, что можно, а что нельзя. И поскольку людей много, точек зрения много, позиций разнообразных много — значит, и возможностей больше. И ощущение большей свободы безусловно имеет место. Разница, может быть, заключается в том, что в шестидесятые годы всё это было внове. Это был такой неожиданный подарок судьбы, о котором и говорить-то не приходилось в те времена. Более того, ощущение подарка судьбы мы наблюдаем и сейчас в наше время тоже.

…Мне все время кажется, что вокруг меня творится какой-то фантастический непредсказанный мир. А вот чем отличалось наше время от шестидесятых существенно — так тем, что в шестидесятые мы были гораздо большими оптимистами, чем сейчас…

Если бы я обладал параноидальным складом мышления, то я бы сказал: ну вот, Миша, Старший Брат нас слушает. Но Старший Брат не уловил главного из того, что я хотел сказать. Я как раз хотел провозгласить славу, в каком-то смысле, конечно, в узком, но все-таки славу, существующему порядку вещей. Дело в том, что чем больше я на эту тему размышляю, тем более прихожу я к оптимистическому выводу, что существование этого волоска свободы зачем-то нужно власть имущим. Зачем? Об этом можно, наверное, целую книжку написать. И, наверное, книжки на эту тему пишутся, просто мы их не читаем. Но зачем-то это нужно. Вот существование этого волоска, обрубить который можно одним только дуновением, — это существование дает надежду на то, что это надолго. Вот навсегда — я не знаю, стоит ли употреблять такой термин, но — надолго.

Поскольку я, в отличие от конца шестидесятых, совершенно убежден в том, что никакой авторитаризм не может существовать сколь угодно долго. Поскольку я убежден, что оттепель очередная, какая там уже, третья или четвертая, является совершенно неизбежной. Она почти не зависит ни от желания народа, ни от желания начальства, а зависит от каких-то совершенно перманентных, очень важных, очень глубоких причин, связанных с психологией власти вообще. Поскольку я вот в этом убежден, для меня существование этого волоска чрезвычайно важно. Его берегут, ничего не стоит его обрубить, но его берегут. Зачем-то это надо. Кто-то хочет его сберечь. Кто-то хочет все-таки оставить ситуацию взвешенной. Никто не хочет прекратить то веяние свободы, которое возникло в конце шестидесятых, — дыхание свободы. Можно было его прекратить, задушить в одно мгновение, в двадцать четыре часа, в пятнадцать минут. Можно, но не делается это.

Это дает надежду. В мои годы надежда — это большое дело. Хотя на самом деле это, конечно же, глупость. Какие могут быть надежды в 78 лет? А тем не менее как-то приятно думать о том, что не исключено, что это всё не прекратится вместе с нами. Что это будет жить, что это будет развиваться, что мы еще увидим небо в алмазах.

М.В. В связи с этим: в шестидесятые годы, да и вообще традиционно было в России с пушкинских, с ломоносовских времен: писатель — это фигура чрезвычайно значительная на отечественном небосклоне. Он занимал очень высокое место в писаной и неписаной табели о рангах. Знатный советский писатель с чиновными регалиями практически приравнивался к члену ЦК. А уж слово писателя весило изрядно и значило немало. Крупный признанный писатель был как сейчас олигарх. Сейчас все эти системы знаков несколько сменились. На ваш взгляд, в те старинные шестидесятые — семидесятые — что было для писателя главным благом и главным злом?

Б.С. Ну, Миша, — вы, профессионал, всю жизнь занимаетесь литературой, и задаете мне этот вопрос?

М.В. Да уж кому же, если не вам?

Б.С. Вы же должны понимать, что для каждого задача ставилась по-своему. И каждый видел свои цели по-своему. И одни считали себя олигархами, а другие считали себя недобитками временными. И существовали, тем не менее, те и другие одновременно. Каждый получал какие-то плюсы от своего положения. Каждый стремился жить по совести, вернее — в соответствии с той совокупностью принципов, которую каждый из них называл совестью.

У разных олигархов эти понятия отличались, поэтому и олигархи отличались. Иначе и быть не может. Не могло бы.

Вы правы, безусловно, в том смысле, что размеры литературных «олигархов» сильно приуменьшились сейчас, но это неудивительно, с другой стороны. Другое время, другие герои.

Сейчас ребята молодые уже не хотят быть ни космонавтами, ни (упаси Бог) писателями. Они хотят быть бизнесменами, они хотят быть коммерческими директорами, хотят занимать посты… вот у меня даже представление о таких постах смутное, а они имеют представление очень хорошее. Ничего удивительного в этом нет. Другое время, другие задачи, другие цели, другие моральные нормы, к сожалению.

Поэтому можно считать, что наступил период мрака, период падения всего хорошего, всеобщего морального отупения. А можно считать, вот как я считаю, что жизнь идет своим чередом: она рождает своих героев, сохранились целые классы, во всяком случае мощные классы, очень мощные прослойки людей, нравственные представления которых ничем не отличаются от нравственных представлений шестидесятников. И эти люди по-прежнему считают, что настоящими олигархами являются олигархи духа. И они сожалеют только о том, что олигархов духа почти не видно. Это да, это печально.

Но от этого само значение олигарха не исчезает, но меньше его, реже встречается. Ну, в конце концов, настоящие олигархи духа и совести и в шестидесятые годы были огромной редкостью. Ну сколько их там было: два-три человека от силы, в зависимости от представлений своих о нравственности. То есть очень маленький список, можно пересчитать по пальцам на руке.

Сейчас тем более. Их еще меньше. Спросите меня, кого я могу сейчас считать олигархом духа, носителем царственной тени поколения. Я запнусь. Я не знаю, что ответить на этот вопрос. Но меня удовлетворяет уже хотя бы то, что существует достаточно мощный слой интеллигенции, который, судя по тому, что они пишут, судя по тому, что они читают, судя по тому, что они говорят — они остаются людьми моего характера, как говорил Плиний-младший. Это люди моего характера, люди плоть от плоти моей и моего же духа. И пока эти люди существуют, существует норма существования, норма пребывания в жизни, норма бытия, ради которой стоит и бороться, и пытаться что-то сделать, и сохранять свой личный нравственный потенциал, что чрезвычайно важно.

То есть мир прекрасен. Мир по-прежнему прекрасен, когда ты начинаешь понимать, как много хорошего в нем еще осталось.

М.В. Начиная с шестьдесят второго года, когда у вас вышла «Попытка к бегству», практически каждый год выходила новая вещь братьев Стругацких. Насчет сенсации, о которой вы упомянули, — ну, не было слова «сенсация», но люди формулировали какими-то сходными понятиями на простом советском языке. Так каждая эта книга была сенсацией для всех, кто читал.

И вот одна из этих сенсаций — «Хищные вещи века». Вышла в 65-м году. То есть это получается почти полвека уже! Для нас когда-то, я еще был школьником, это все явилось откровением. Это была фактически, может быть, первая советская антиутопия внутри утопии. Хороший мир в будущем, в котором плохо.

Но проблемы, которые вы тогда поставили, их у нас тогда не ставили никакие журналисты. Отсутствие смысла жизни, загнивание всех очень сытых и так далее и так далее. И масса этих блестящих афористичных диалогов в устах как бы проходных персонажей. Вас же много раз в жизни и журналисты, и критики, и литературоведы, и поклонники спрашивали об этой книге. Как объяснить, откуда это возникло в вас тогда, что массу проблем, с которыми мы столкнулись в XXI веке, вы описали в середине шестидесятых?

Б.С. Миш, «Хищные вещи» — это редкостная и редкая футурологическая удача авторов. Вы, наверное, знаете, что братья Стругацкие были невысокого мнения о прогностических возможностях фантастики. Я и сейчас считаю, что фантастика ничего предсказывать толком не может, кроме банальностей, или очевидностей, или случайностей. А вот с «Хищными вещами» получилось на самом деле предсказание.

Хотя задумывалась она совсем иначе. Ведь мы строили и ставили перед собой очень узкую, чисто идеологическую задачу. Показать всем тем жлобам из отдела культуры ЦК, что напрасно вы ставите такие мощные акценты на создании мира потребления, на том, чтобы обогнать Америку по количеству производимых яиц… не в этом дело! Вы вырастите сытого, довольного самца, которому будет все до лампочки. Вы называете это коммунизмом — никакой это будет не коммунизм. Это не будет иметь никакого отношения к коммунизму. Это будет в значительной степени антикоммунизм.

Вот эту вот идею — простую для того времени — мы пытались в «Хищных вещах» выразить. И писали, по сути дела, субъективно. Писали, как вы правильно сказали, антиутопию. Нам казалось, что мы пишем плохой мир. И мы пребывали в этом ощущении еще год, два, три после того, как книга уже вышла и получила порцию идеологических оплеух — за то, что мы попытались якобы убедить читателя в том, что возможен капиталистический мир благосостояния. Невозможен капиталистический мир благосостояния, говорили нам! Мир капитализма — мир нищеты и убожества!

Прошло два-три-четыре года, и, общаясь с умными читателями (какая замечательная категория — умные читатели!), мы вдруг поняли, что всё не так. Умный читатель говорил: слушайте, ребята, что вы крыльями хлопаете, что плохого в том мире, который вы описали? Да, конечно, это мир сытый, это мир благополучный, это мир безусловно туповатый, это мир, более того, безусловно духовно бесперспективный — это так. Но с другой стороны, это мир, где каждому дано то, на что он годен. «Каждому свое» — написано над входом этого мира. А ведь это очень хорошая фраза, жалко, что фашисты испоганили ее над Освенцимом или в Бухенвальде.

Каждому свое. Хочешь — услаждай себя дрожкой и уязвляй слегом, а хочешь — посвяти всю свою жизнь борьбе с дрожкой и слегом. И ты будешь счастлив, и это будет высокое счастье.

И вот тогда до нас дошло, что никакая это не антиутопия, конечно. А просто удалось нам угадать наиболее естественное и наиболее вероятное направление движения общества и мира. Мир двигался не к коммунизму, мир двигался не к фашизму, мир двигался к обществу потребления.

И вот удалось дожить до времени, когда этот мир потребления реализовался. Он реализовался не только в благополучных странах с миллиардами, он даже в России в относительной степени реализовался. Хотя у нас еще очень много осталось бедных и неудовлетворенных, но ясно, что движение идет именно в этом направлении. Сделать людей более сытыми, сделать людей более обеспеченными: именно об этом хлопочут все без исключения партии, это мы слышим во время их предвыборных выступлений. Об этом они в первую очередь беспокоятся, и это они в первую очередь обещают. Что совершенно естественно, между прочим. С определенной точки зрения так оно, собственно, и должно быть. Это есть нормальная, обычная, необходимая, минимальная демагогия. Так оно и было всегда.

А что касается будущего, то вы знаете, сейчас происходят иногда странные диалоги между мной и читателями. Читатели говорят: вы предали идеалы коммунизма! Вы воспели мир Полудня, а параллельно с ним прославляете, по сути дела, мир потребления. Нет. Я не прославляю этого мира. Вы не найдете ни одной строчки, в которой этот мир я бы прославлял. Я просто принимаю его как неизбежность.

Дело в том, что мир Полудня, о котором мы мечтали, в котором нам уже жить не придется никогда, мир Полудня — это чистая социологическая мечта. Реализация которой возможна только при одном, по-видимому, неисполнимом условии — создании высокой теории воспитания, когда с детства человеческого детеныша, изначально маленькую обезьянку превращают в творца, для которого главное — это творческий труд. Вот это невероятно. Просто потому, что это никому не нужно.

Я озираюсь вокруг — и я не вижу ни класса, ни прослойки, ни силы какой-нибудь, ни идеологии, которая хотела бы создания такой теории воспитания. Она никому не нужна. А если она не нужна, то она и не возникнет, наверное. А вот мир потребления — это устойчиво, как пирамида. Это, по-видимому, неизбежно. Это будет стоять века.

Плохо ли это? Смотря с какой точки зрения. С точки зрения мира Полудня — да, это плохо. Но с точки зрения «1984»-го и иже с ним, с точки зрения той истории, которую мы пережили в сороковых — пятидесятых годах, Господи, — да это блаженный мир! Все жили бы в нем и только радовались. Вот в чем заключается хитрость ситуации. Вот это, к сожалению, не всем и не всегда понятно. А если люди даже это и понимают (понимают, я думаю, ничего сложнее теоремы Пифагора здесь нет), то они не склонны это принимать. Они все считают, что идеальный мир лучше, чем любой материальный мир, не содержащий в себе элементов идеального мира. Без идеализма жить не интересно.

Вот, наверное, как мы все устроены. Это понятно. Никуда не денешься…

М.В. Боюсь, человек не для того создан, чтобы блаженстовать, а для того, скорее, чтобы переделывать этот мир и быть им недовольным, каков бы он ни был. В связи с этим по другой книге, о других двух мирах, возникает вопрос. О «Попытке к бегству» всегда ходило много слухов. Это уже в 1962-м, написано, правильно? Так вот, среди любителей фантастики всегда бытовало мнение, что изначальный, родной вариант финала «Попытки к бегству» был таков, что он бежал не из фашистского концлагеря, а из лагеря на Колыме, — Саул Репнин, суровый герой ниоткуда. Поэтому та снежная равнина, и замерзающие люди, и сторожевые вышки в снежной пустыне ему были знакомы как нельзя лучше. Разумеется, такое никогда не могло бы быть напечатано тогда. Этот слух имеет под собой какую-нибудь правдивую основу?

Б.С. Абсолютно! Абсолютно, Миша! Так оно и было. Так оно было задумано, более того, и написано это было. Где-то в архиве затерялись странички с этим текстом насчет чекиста, который разговаривает с Саулом. И Саул описывает этот разговор, и ясно совершенно, что не какой-то шарфюрер с ним разговаривает, а разговаривает с ним советский вертухай, некий старший лейтенант. Это все, безусловно, так и было! И это было абсолютно, конечно, непроходимо.

Мы когда это писали, до конца еще не понимали, до какой степени такое непроходимо. А ведь это все было в перелом, вот именно в самом начале шестидесятых появились первые попытки сталинистов вернуть всё обратно. И эти попытки увенчались успехом. Мы вынуждены были отказаться от этого замысла.

Это было огорчительно, но, к счастью, ни одного слова в тех текстах, которые мы приписывали Саулу или его попутчику, изменять нам не пришлось. Снежные равнины и караульные на башнях были одинаково близки и зэку из Магадана, и несчастному парню военнопленному из Бухенвальда, или где он там сидел. Это было слишком похоже одно на другое, чтобы горевать, что одно отменили, а другое оставили. Это было слишком уж, совсем похоже…

М.В. Это поразительно, и показательно, и символично, и печально это все, и в историческом смысле печально. Я этого не знал, естественно, и знать не мог. Мог только предполагать. Но смотрите: ведь еще только вчера по отношению к написанию этой повести был опубликован в «Новом мире» (с задвига, с подачи Хрущева) — «Один день Ивана Денисовича» Солженицына. И лагерная тема вошла в литературу, в обсуждение. И в принципе можно было предположить, что реально, допустимо в 1962 году это напечатать в родном варианте.

Б.С. Дорогой Миша, мы и предположили. И ошиблись. Потому что тема как вошла — так и вышла, буквально через год-два.

Все разговоры о том, чтобы наградить Солженицына Ленинской премией, как-то задохлись, — а это была в обсуждениях сенсационная, идеологически основополагающая идея. И когда эта идея умерла, и когда стало ясно, что этого не будет никогда, — вот в этот момент мы и поняли, что оттепель делает «поворот все вдруг» назад.

Еще оставались достаточно сильны позиции Твардовского и иже с ним, оставались. Еще борьба продолжалась, еще было не все ясно. Еще сталинисты помалкивали в то время. Они боялись еще вылезать, потому что у них руки были по локоть в крови и, если бы начались настоящие разборки, то им бы всем мало не показалось. И тем не менее общее настроение наверху уже определилось в шестьдесят втором, максимум в шестьдесят третьем году. В шестьдесят втором оно определилось.

М.В. Скажите, но ведь напутственные слова Саула, сказанные в будущее: о том, что с фашизмом придется драться всегда, — по сути, отрицают саму идею возможности «мира Полудня», потому что драться придется всегда!

Б.С. Да, но почему всегда? Почему всегда? Потому что Саул прекрасно понимал, что до тех пор, пока проклятие отцов будет передаваться к детям, до тех пор, пока все будет оставаться по-прежнему, как оно было веками, и сын будет жить так, по тем законам, по тем нормам, который завещал ему открытым текстом, скрытым текстом, своим поведением отец, — до тех пор ничего существенного в мире не изменится.

Многое будет изменяться: мобильные телефоны завалят весь мир, айподы все эти чертовы, в которых я ничего не понимаю, но ничего существенного в нравственном отношении происходить не будет. И по-прежнему будут систематически из поколения в поколение рождаться расисты, нацисты, человеконенавистники, уроды сексуальные, если угодно. Это неизбежный процесс со всеми вытекающими отсюда последствиями. Потому что если отцы порождают расистов и нацистов, то они порождают зерна будущего фашизма — обязательно!

Именно об этом и говорил Саул. И именно с этими последствиями придется воевать всю жизнь.

М.В. А вот сейчас мне будет неловко. Потому что когда-то, много лет назад, я заикнулся о «Трудно быть Богом», и вы сказали с неудовольствием, что вы с братом, в общем, эту повесть не любите. Ну — вы ее уже написали и напечатали, зато дальше ее любят остальные. Я о ней заговорил, отталкиваясь сейчас от слов ваших о неизменности мира и возможности менять или не менять этот мир… Читая двадцать лет назад наделавшую столько шума статью Фукуямы «Конец истории», я раскрыл рот от изумления! Потому что Фукуяма (мне до сих пор кажется, что на полном серьезе) говорил то, что говорил Румате высокоученый доктор Будах: о том, что и не может быть никакого изменения в мире, и помыслить ничего нельзя. Потому что стройная пирамида — самое правильное и идеальное из всех геометрических тел. В нижнем широком основании — простой народ, дальше над ним идут, сужаясь, дворянство, духовенство, на самой вершине — король. И, таким образом, ничего изменено быть не может.

Наверняка Фукуяма слышал слово «диалектика», но понял ли он что-нибудь из этого звучания, я не знаю. Так вот, скажите, пожалуйста, поскольку отношение читателей к «Трудно быть Богом» не изменилось, отношение ваше к этому вашему собственному детищу не изменилось ли?

Б.С. Знаете, Миша, вот вы сказали мне, что я когда-то сказал, что Стругацкие недовольны были «Трудно быть Богом»…

М.В. Я вам клянусь! Я только из Ленинграда в Таллин съехал, часто наезжал. Мы пили кофе у вас на кухне, который вы сами варили в джезве, курили, вы курили еще тогда, и когда я упомянул «Трудно быть Богом», вы отреагировали — дословно: «Да вообще нам с Аркашкой эта повесть не очень нравится». Я только рот открыл. (Кроме того, что сам я всегда называл это романом, а не повестью.)

Б.С. Я, честно говоря, конечно верю вам… и не сомневаюсь, что у вас память оказалась лучше, чем моя. Но я на самом деле этого не помню. Я не помню, что мы когда-то между собой обсуждали эту повесть. Хотя часто с нами бывало так, что какая-то повесть приедалась, надоедала, или мы вносили туда столько изменений, что уже она становилась в каком-то смысле себе противоположной. Так что это вещь теоретически возможная. Но сейчас я просто не помню, почему мы могли быть недовольны «Трудно быть Богом»…

Вот тот диалог Руматы с Будахом, который вы сейчас привели, — он ведь для нас являлся основополагающим содержанием всей повести. Это была суть работы. Это была попытка понять: стоит ли игра свеч? За что боролись? О чем кино? Все эти попытки прогресса, — имеют ли они под собой какую-то базу теоретическую? Или это всё впустую, потому что человеческая природа сильнее всего?.. Миша, этот вопрос остался открытым. Я не знаю ответа на него, я не знаю…

И повторяю по-прежнему: если не будет создана теория и практика воспитания, изначально превращающая человеческого детеныша в творческую личность, зло будет передаваться из поколения в поколение. С отклонениями в ту или в другую сторону. Отклонения эти будут, вероятнее всего, следствием технологического прогресса.

Ну, вот мы перестали, предположим, людоедством заниматься совсем недавно. Где-то несколько тысяч лет назад съесть своего противника было нормой, просто нормой! Это был просто положительный акт, которому должно следовать. Сейчас это выглядит диким, страшным.

Вот на моих глазах, как мне кажется иногда, происходит существенная перемена отношения огромных человеческих масс к войне. Ведь еще наше поколение в молодости, даже когда оно уже поумнело, даже когда оно стало понимать, как много ужасов и крови, и неоправданно, приносит война, — однако некое отношение к войне как к благородному действу продолжало сохранять. Заметьте, хорошие фильмы о войне мы смотрели с большим удовольствием, с большим сочувствием. И военные герои Баталова, Быкова для нас всегда оставались примером. Это длилось много лет. Понадобилось осознание Первой мировой, познание сути Второй мировой, в которой мы так и не разобрались, и, наконец, понадобилась Третья мировая, будем называть таким страшным словом всю совокупность сражений, кровопролитных, убийственных сражений за свободу, за идеологию, за социальный прогресс, которые происходили вот в конце XX века на наших глазах: будь то Корея, Вьетнам, в африканских странах события, арабские события, столкновения Израиля с арабами… — и начинаешь понимать очень отчетливо, что война, как и тюрьма, положительного опыта не дает.

Это не я придумал и не я сформулировал. Прочитал я это впервые у великого писателя, солдата Виктора Астафьева. Не дает положительного опыта война. Война — это всегда ужас. Что бы нам ни говорили идеологи, сколько бы нас ни убеждали в том, что бывают войны справедливые, бывают войны несправедливые, бывают войны хорошие, бывают войны плохие, — не бывают! Война — это всегда плохо.

Мы вынуждены вести войны иногда? Да. Происходит ли это помимо нашего желания или против нашего желания, но это всегда плохо.

Вот эта идея о том, что любая война — это плохо, мне кажется, за последние годы XX столетия и в начале XXI тем более, зреет и оформляется. И чем дальше, тем больше людей приходят к этой мысли. Это тоже, на мой взгляд, следствие страшных технологических сдвигов, которые произошли в жизни Земли и которые приводят в конечном итоге к каким-то очень важным нравственным открытиям. Очень медленно приводят. Это все происходит страшно медленно. Это дается очень тяжелой, кровавой ценой. При этом происходит очень много несправедливостей. А в общем и целом не меняется ничего… Все остается как раньше!..

Я думаю, что если, не дай Бог, снова встанет нужда: «Вставай, страна огромная!» — встанет страна огромная, встанут как миленькие все! Встанут и те, кто обрадуется этому, такие тоже будут. И их не так уж мало. Кто-то пойдет на самоубийство, на разрушение своего мира. Все встанут…

Есть вещи, чрезвычайно прочно засаженные в мировоззрение миллиардов — не миллионов, а миллиардов. И как от этого уйти?.. Отношение к войне — это реализуется не так уж часто, к счастью. К счастью, часто мы с гораздо более простыми вещами имеем дело. Не укради. Не возжелай жены ближнего своего. И так далее. Тут мы регулярно, на протяжении тысячелетий, терпим нравственные поражения. И никакие технологии, и никакие айподы не изменяют нас. Оставляют нас в рабстве у пресловутой голой ленивой обезьяны, которая сидит внутри каждого из нас и управляет нашими желаниями, нашими поступками, нашими требованиями жизни. И что с этим делать — непонятно…

Как эту обезьяну выдрессировать? Как ее усмирить? Как ее дисциплинировать? Как ее заставить заткнуться? Это все должна решить пресловутая теория воспитания — которой нет. И, к сожалению, повторяю, которая никому не нужна…

М.В. Если бы можно было правильным и качественным воспитанием делать сплошь хороших людей, это было бы прекрасно. Возможно, природа так устроена, что ей нужны разные люди… Я не уверен, что в принципе возможно добро и зло в человеке разделить по разным флаконам, и зло выплеснуть вон. И остается открытым вопрос, который встает в финале «Обитаемого острова», где оказывается, что борец за свободу Максим Каммерер, уничтожая узурпаторов власти и мыслей и вообще все нехорошее, — в результате вроде бы приносит этому обществу и народу только зло. Потому что теперь начнется хаос, разруха, бедствия. А людей пытались привести к счастью суровыми способами — их, глупых, о том не ставя в известность. То есть: может ли государство для блага людей — людей же несколько насиловать? А если это действительно благо? Этот вопрос никогда не имеет ответа…

Б.С. Да нет, этот вопрос, к сожалению, имеет ответ. И ответ этот отрицательный. Герой какого-то произведения (я уже забыл какого) — плохой человек, между прочим, с отрицательной характеристикой, — говорит: все, к чему прикасается государство, превращается в дерьмо. Я чем дальше, тем больше наблюдаю истинность этого утверждения.

Государство… Что такое государство? Государство — это толпа бюрократов, и больше ничего. К какому добру может привести толпа бюрократов, каждый из которых, по сути дела, интересуется только самим собой, своей жизнью? А если среди них, черт возьми, вырастает вдруг чудовище, человек, который (гадость сказал), «знает как надо», то, пользуясь властью бюрократа, он может творить такие ужасы, что не дай Бог!

Это мне все кажется чрезвычайно опасным, я бы сказал безнадежным, если бы я не помнил одного простого обстоятельства: мы в этой ситуации живем сто тысяч лет. Сто тысяч лет человечество подчинялось власти, управляла человечеством группа (будем называть их так) властолюбцев. Это не обязательно были бюрократы, но по сути дела — это были бюрократы. И каким-то образом, худо-бедно, но тем не менее прогресс куда-то движется, ребята, понемногу, как сказал Юлий Ким. Происходят какие-то сугубо позитивные сдвиги. Количество зверств уменьшается, хотя, к сожалению, они никогда не исчезают целиком. Никуда не деваются люди, которые «знают, как надо», и от них могут происходить большие неприятности.

Но главная ситуация, мне кажется, главный вывод совершенно оптимистический. Человечество оказывается такой мощной, такой многолюдной, такой устойчивой системой, которая чрезвычайно спокойно и, я бы даже сказал, равнодушно относится ко всем собственным попыткам разрушить себя. Очень мы устойчивы, очень мы не боимся никаких нарушений порядка. Может быть, в этом все и дело, может быть, если бы мы попытались создать теорию воспитания, то есть попытались бы создать человека нового типа, — может, это как раз и привело бы к нарушению стабильности! Такие крамольные мысли тоже приходят в голову.

А сейчас я вполне удовлетворен тем, как эти события развиваются. Да, много отвратительного. Да, много омерзительного. Да, человек бывает существом самого дна нравственного. Но никуда не денешься, ведь человек может быть и существом сияющих нравственных вершин. Каждое поколение дает нам таких людей. И что бы там ни говорили, именно эти люди остаются нормой, что ли, остаются образцом для существования всех прочих.

Конечно, бывали случаи в истории и, наверное, еще будут, когда полная сволочь и мерзость становится образцом для подражания. Вот сейчас у нас такие попытки не без успеха делают так называемые сталинисты. Тут ничего не поделаешь. Существуют классы людей, которым нравится быть рабами, нравится холопствовать, которые считают правильным такую ситуацию, когда барин все решает, а мы только прильнули к его теплому сапогу, надеясь на его расположение. Просто выясняется, что такие люди есть, понимаете? Откуда берутся — это другой вопрос. Вследствие воспитания, хотя какое воспитание? Где вы видели книги, которые воспитывали бы такое холопство? Ведь если бы люди жили в соответствии с литературой, которую они читают, были бы все очень хорошие, добрые, честные, чистые люди. Нет, откуда берутся и холопы, и рабы, подлецы и лакеи? Они есть, никуда от них не уйти. Но и никогда не удается сделать образ господина, образ барина самым желанным, самым перспективным, самым добрым, самым необходимым для массы. Это можно сделать только с помощью усиления массовой пропаганды, с помощью специальных вещей. Только так, и больше никак иначе.

Меня удовлетворяет порядок вещей. Всё это очень трудно. Это возможно, но всё очень трудно. А наиболее естественным все-таки оказывается путь среднего, спокойного, стационарного развития, которым человечество может похвастаться. Столько было возможностей саморазрушиться!.. Мы, наши миллиарды дорогие людские, так и не поддались ни на один этот соблазн. Это вселяет надежду.

М.В. А в таком случае полагаете ли вы, что занятия литературой имеют смысл, являются миссией, долгом, призванием писателя? Есть ли в них толк сторонний, можно ли этим изменить что-то в жизни? Или это, в сущности, такое же занятие человека, как любое другое. То есть видите ли вы в чем-либо миссию и долг писателя?

Б.С. Очень трудный вопрос, Миша. Тут хитрость и трудность его знаете в чем заключается: мы не понимаем, откуда это в человеке берется? Совершенно это непонятно. Непонятно, откуда берется это мастерство игры в шахматы. Откуда вот: два мальчика, одинаковых умненьких, скажем для простоты, не курят, не пьют в подъездах, не нюхают клей, живут одинаково, семьи хорошие — всё у них хорошо. Один становится бабником — а другой становится шахматистом. Какого черта? Что он в этом нашел? Что в его сознании щелкнуло и заставило перестроить весь организм, по сути дела, на новый образ жизни? То же, что и с шахматами, — уверяю вас, со всеми творческими потенциалами, будь то математика, поэзия, литература, искусство. Это неуправляемо, неопределимо, неподконтрольно.

Много говорится о том, что вот были такие замечательные люди, которые воспитывали поколения художников, воспитывали поколения писателей. По-моему, ни черта воспитать нельзя. По-моему, в человеке воспитать ничего нельзя, в нем все заложено изначально. Заложен этот потенциал загадочный. И в один момент этот потенциал начинает работать благодаря какому-то сигналу извне, а может быть изнутри. Поэтому на вопрос сей я ответить ничего не могу…

Я знаю, что литература, литературное призвание, как и всякое творческое призвание, может быть бесконечным счастьем человека, а может быть и бесконечным злом, горем. Я знаю, что каждое сильное увлечение опасно. Каждый человек, занимающийся литературным творчеством, ходит по грани страшного состояния, которое называется графомания. Большинству увлеченных пройти путь к творчеству не удается. Они становятся не писателями — они становятся графоманами. Они становятся людьми, которые получают большое удовольствие от собственной работы. Это вечный, верный признак графомании.

А для того, чтобы получить удовольствие от действительно творчества, от победы в творчестве, — для этого нужно быть совершенно особенным человеком. И прожить, по-видимому, совершенно особенную жизнь. Промучиться, по сути дела, большую часть этой жизни — для того, чтобы раз в год, раз в месяц, но все-таки время от времени пробежаться по комнате и воскликнуть: ай да Пушкин! ай да сукин сын! Вот это максимум, на что может рассчитывать писатель, любой писатель, просто абсолютно любой.

Есть писатели типа Моцарта, а есть писатели типа Сальери, в большом или в малом искусстве тут разницы большой нет. По сути дела, всё сводится к тому же самому — к огромному труду, который либо имеет награду, либо нет.

И как на это смотреть в каждом конкретном случае? Каждый раз, когда берешь в руки книжку человека знакомого и неспособного, думаешь одно: господь с тобой, малый, ну зачем ты за литературу… Ну, ты хороший строитель, у тебя фирма была, чего ты ищешь, что потерял в литературе. Но ведь ничего посоветовать ему нельзя. Нельзя! Я сталкивался с подобными ситуациями неоднократно, и каждый раз оказывался перед тупиком. Потому что сказать человеку: слушай, браток, у тебя никогда ничего не получится! Нельзя такое сказать. Это оскорбление, это обида смертельная, это ранение в сердце. А ты ведь можешь и ошибиться. Так что не знаю даже… много тут есть слов, но, по сути, сказать ничего не могу.

М.В. Вопрос о связи программы врожденной и программы воспитательной вечен, и в каждом случае свое. И каждой нормальный человек, который читал «Жук в муравейнике», думал и для себя решал: что делать, если человек не может сладить с собой? Человек запрограммирован в жизни совершить нечто, у каждого свое, и иногда черт знает, откуда что берется. Так нужно ли убивать того, кто сам не знает, что он должен сделать и что сейчас из этого выйдет? Ликвидировать носителя неведомой программы, не ведающего, что он творит? Прогрессора Льва Абалкина — надо убрать для спокойствия человечества?

Б.С. Либо я вас не понял, либо вопрос слишком очевидный. Убивать не нужно вообще никого. Убийство — это даже не последний довод, это ошибка. Этого делать нельзя ни в коем случае. Убивание — это прекращение процесса. Никто и никогда не имеет право заниматься прекращением процесса. Это даже Господь Бог, по-моему, не может сделать, — не должен, во всяком случае. И он этого не делает.

Но люди, к сожалению, иначе устроены. И для очень и очень многих прерывание процесса — это такое же естественное состояние духа, как и любое другое, как предложение выпить чашку кофе. Вот вам я даю чашку кофе, а вам я даю цикуту. И это нормально, и то и другое я объяснить могу. И то и другое понятно. И то и другое имеет смысл. Причем зачастую даже высокий социальный смысл. Тут уж ваше воображение работает.

Либо я не понимаю сам вопрос о нравственной допустимости подобного, либо я по этому поводу ничего сказать не могу. Убивать нельзя.

М.В. Когда-то давно-давно, вечером в Ленинграде, после заседания семинара фантастов на улице Воинова, в Доме писателей, на первом этаже в кафе, нас сидело человек пятнадцать семинаристов. Внимали шефу и осторожно спорили по частностям. И задали вы по ходу разговора вопрос. Если бы в мире было всего два слова: ДА и НЕТ и нужно было бы выбрать одно. И я сказал, разумеется, — ДА! А вы сказали с мудрой печалью, что в том-то и дело, что — НЕТ. Вы и сейчас так думаете (если понятно, о чем речь)? Потому что убийство Странником прогрессора Абалкина — это именно НЕТ. Нет всем возможностям, которые остались неизвестными.

Б.С. Вы ошибаетесь! Убийство Абалкина — это ДА! Это огромное ДА, во имя которого человек готов отдать всё: карьеру, надежды, счастье — всё. Вот это какое ДА, потому что это — спасение человечества.

Что же касается того вопроса об одном слове, то не я же его придумал. Насколько я помню, впервые я эту фразу встретил у Эренбурга, по-моему, это было в «Хулио Хуренито»… Этот вопрос задает Хулио Хуренито своим адептам, своим ученикам. И главный герой, собственно Эренбург, отвечает: НЕТ, конечно, главное слово — НЕТ! И когда-то, будучи человеком молодым, я, в общем, понимал правоту Эренбурга, я поддерживал и тоже считал, что — НЕТ.

Почему? Мне казалось, что это происходит не потому, конечно, что у слова НЕТ есть какие-то волшебные свойства. А потому, что большинство утверждений, с которыми человек сталкивается, может быть, подавляющее большинство, может быть, даже — страшно сказать — все утверждения, с которыми он сталкивается, — ничего, кроме НЕТ, не заслуживают. Вот есть такое, было у меня такое подозрение.

Сейчас я стал заметно старше, и я совсем в этом не убежден. В моей собственной личной жизни встречались ситуации, когда слово ДА заведомо преобладало. Но… черт его знает, я и сегодня не знаю, что надо выбрать.

М.В. Если вы не знаете, то кто же, простите, будет отвечать на главные вопросы. Масса людей сверяла свои представления о жизни и устройстве мира по вашим книгам. Стругацкие были очень главными, в разных смыслах. И стойко полагали (с вами самими как-то неуместно, неловко было об этом заговаривать) и фэны семидесятых, и просто многие читатели и любители литературы, и любители сплетен в том числе, что братья Стругацкие являются безоговорочными чемпионами советской литературы на продажу за границу через ВААП. Что Стругацких, купленных и переведенных за границей, там в несколько раз больше, чем любого другого советского писателя. Ну правда, что касается гонораров, то ВААП оставлял себе так процентов примерно девяносто семь. И все приличные читатели гордились тем, что вот всё-таки хотя официально называются, я знаю, Георгий Марков и прочие сановные идиоты, а на самом деле за границей хотят Стругацких. Насколько верна эта мифологическая информация?

Б.С. Она по сути своей, по сути — верна. Действительно был такой период, начало-середина восьмидесятых, когда довольно много публиковалось сведений по поводу выхода советских переводов за границей. И по этим сведениям совершенно законно и совершенно цензурно сообщалось, что Стругацкие находятся на первом месте по переводам с огромным отрывом. Я боюсь сейчас назвать коэффициент, но в несколько раз мы переводились чаще, чем любой другой советский автор, каким бы он ни был знаменитым. Такой период на самом деле был.

Но делать из этого вывод, что ВААП использовал это обстоятельство для получения каких-то сомнительных финансовых средств своей организацией — нет, это слишком. Ничего подобного, конечно, никогда и не было. ВААП с большой неохотой публиковал Стругацких.

У нас были, как говорится, свои люди в ВААПе, которые нам честно говорили: вот мы пытаемся пробить, ну, я не знаю, «Жука в муравейнике», но не получается. Ну начальство против, ну не хотят они. Я наугад говорю. Это могло быть совсем что-то другое. Скажем, «Гадкие лебеди».

Я прекрасно помню историю с «Гадкими лебедями». «Гадкие лебеди», как вы, наверное, помните, были опубликованы без нашего разрешения антисоветским издательством «Посев».

М.В. Да это был главный литературный скандал после высылки Солженицына. Газеты негодовали. После этого все семидесятые Стругацких печатал только журнал «Знание — сила».

Б.С. Был жуткий скандал по этому поводу. Начальство нас вызывало на ковер. Мы писали какие-то объяснения отвратительные. Потом все затихло. Конечно, ни о какой публикации в России, в СССР быть не могло.

Но. Спустя два-три-четыре года, я не помню, сколько лет спустя, вдруг возникла ослепительная идея опубликовать «Гадкие лебеди» законно иностранным издательством (ни в каком ни в антисоветском, в нормальном каком-нибудь спокойном издательстве), получить за это денежки — большие денежки, обращаю ваше внимание! Потому что особо большие деньги предлагались за произведения в СССР не опубликованные, а те, что обычно переводились, были, как правило, опубликованные, и платили за них, соответственно, в два-три раза меньше. Что ВААПу, конечно, не нравилось. А тут возникла возможность — впервые! — не опубликованное в СССР произведение вновь и легально опубликовать на Западе и получить большие деньги! Все довольны, план выполняется!

Фига с два! Примерно год длились по этому поводу переговоры, и кончились они абсолютно ничем. Как это обычно бывает: пришел новый начальник ВААПа, не помню уже, кто там именно был, и приказал: уберите от меня это, я не собираюсь на эту тему даже разговаривать. И весь спор был окончен.

Так что говорить о том, что ВААП использовал имя Стругацких для получения каких-то там дополнительных хозяйственных выгод, — это смешно. Не было никаких хозяйственных выгод, когда речь заходила об идеологии. Этого не было никогда. Героями таких поступков не могли быть ни Стругацкие, ни даже Константин Симонов, скажем. (Какие-то истории я слышал насчет публикаций на Западе Симонова.) Никто не мог замахнуться. Идеология превыше всего! Это была установка однозначная и неотменимая.

М.В. И все-таки интересно же, особенности минувшей эпохи, — так какую же долю от гонораров зарубежных издательств ВААП оставлял себе, а какую все-таки отдавал вам?

Б.С. Это вопрос, к сожалению, не такой простой, как может показаться. Потому что мы делали несколько запросов в ВААП. Мол, что там у нас и у вас. И получали все время разные ответы. Значит, колебалось всё это в пределах от семидесяти до девяноста процентов. То есть от семидесяти до девяноста процентов гонорара забирал себе ВААП, государство. А оставшиеся десять — тридцать процентов выделялись нам в виде так называемых чеков. По-видимому, это совпадает с действительностью, похоже на действительность.

Уже значительно позже, почти в новые времена, нам приходилось говорить на эту тему с Эдиком Успенским, который очень много издавался на Западе. И он подтверждал эту цифру. Да, процентов семьдесят — восемьдесят — девяносто они у него забирали. Так что это, вероятно, правда.

М.В. Какие у вас в сумме были тиражи в Советском Союзе? А затем в России? Считали ведь, наверное, ваши тиражи в Советском Союзе, а затем в России?

Б.С. Да честно говоря, не считал.

М.В. Так и запишем: без счета. А предположения строили?

Б.С. И предположений ведь не строил. Это какие-то миллионы, наверное.

М.В. Есть подозрение, что не «какие-то»! Это огромные миллионы. Ведь в советские времена меньше чем стотысячником вас не издавали.

Б.С. Нет… ну, наверное, миллионов двадцать вышло за все время. Причем в основном при Советской власти, между прочим. Потому что в новые времена издавать стали обильно и с огромным удовольствием все, кому не лень. Тиражи-то стали маленькие. Тиражи упали в десять раз. И хотя число названий книг выросло в десять раз, в результате получилось баш на баш.

Не в тиражах счастье. Читают — и слава Богу.

Сергей Юрский

Театр и доказательство небессмысленности

Большой драматический на Фонтанке — лучший театр в мире.

Георгий Товстоногов, Татьяна Доронина, Ефим Копелян… В этом театре звездами были все.

Михаил Веллер. Пятьдесят лет я хотел задать вам этот вопрос! Пятьдесят лет! Для меня театр начался в четырнадцать, когда я приехал в Ленинград на школьные каникулы, и мне достали билет в БДТ на «Горе от ума». В гробу я видал это школьное программное горе — но театр! в Ленинграде! в жизни не был. А попал я на пятую премьеру, как узнал из разговоров в фойе.

Потрясение произошло сразу, как только погас свет. Занавес открылся — а за ним оказался второй занавес, зеленый, как бильярдный стол или суконная штора, и в правом верхнем углу — белый прямоугольник, а по нему рукописным почерком: «Черт догадал меня родиться в России с умом и талантом» Пушкин».

Это ошарашивало. Сбивало с толку. Мы такого не проходили.

Занавес шел вверх, и к рампе выходил высокий прямой старик в камзоле и с жезлом. В полной тишине он трижды бил жезлом в пол и голосом царского указа возвещал:

«Сегодня, шестого дня января тысяча девятьсот шестьдесят второго года от Рождества Христова, на сцене Государственного Большого драматического театра имени Горького будет в пятый раз дано представление — комедия господина Грибоедова «Горе от ума»!»

Отступал шаг назад, поворачивался в три четверти и продолжал:

«Позвольте представить вам действующих лиц».

И за кисейной занавесью разгорался гнойный зеленовато-желтый свет, и на движущемся круге плыли фигуры, застывшие в гротескных и уродливых позах, как восковой паноптикум.

И вот это потрясение, это ошарашивание, эта отодвинутость спектакля от здесь и сейчас не проходила до финала. И она смешивалась с оказывающейся сегодняшнестью, злободневностью происходящего, и это был вообще конец всему. Вот с этого спектакля я люблю Грибоедова всю жизнь.

Но я разболтался. Это все преамбула. Просто не было сил не вспомнить. Чацкий — Сергей Юрский. Софья — Татьяна Доронина. Молчалин — Кирилл Лавров. Лавров вообще играл всех положительных и был награжден всем. А Юрский играл кого ни попадя, и амплуа сказывалось на судьбе актера (слово «имидж» тогда не употребляли).

И вот финальная сцена перед последним монологом Чацкого. Все всем открылось, точки расставлены, свет гаснет.

И вот в этом мраке на сцене — отчетливо кажется, что Софья и Чацкий отчаянно бросаются друг другу на шею! Любя, разрываясь от горя!..

И вот полвека спустя я с замиранием спрашиваю: Сергей Юрьевич, дорогой, откройте: это вправду было? Или казалось?

Сергей Юрский. Во всяком случае — что-то подобное должно было быть… Да, это была надежда!.. Мы ее не то чтобы вслух обсуждали, проговаривали, нет. Но она — предполагалась. Здесь у Софьи открывались глаза на Молчалина. Это благодаря Чацкому она увидела свое окружение. И они бы что-то могли бы? Но — БЫ!.. И Чацкий, сломленный, покидал этот московский мир навсегда…

Конкретных объятий никаких не было. Я делал это внутренним движением, внутренним усилием, — которое должно же было как-то выражаться в движении внешнем. А это движение, если вы его угадали из зала, ощутили, — это, собственно, то, что и делает театр искусством пока еще не умершим. Мне кажется.

Если спектакль идет правильно, если возникли правильные взаимоотношения со зрительным залом — то человека на сцене можно видеть насквозь. Он может заявлять о себе самые хорошие вещи, окружающие могут считать его ангелом — а он насквозь вам виден как лгун.

И если мужчина делает порыв к женщине — а на самом деле остается стоять на месте, но порыв виден, ясен! — что ж может быть еще лучше?..

М.В. Простите за вольность, но для себя я сравниваю Товстоногова как режиссера с сиамской кошкой среди кошек. В сущности, она точно такая же, как другие, — ну, просто немного живее, немного веселее, немного игривее, немного общительнее и разговорчивее. И после нее с другими уже неинтересно. И вот мы тогда, обычные зрители, не знали же, что Товстоногов гений, никто его не называл великим. Нам никто такого не говорил, в газетах не писали. Но что-то такое чувствовалось!..

В шестьдесят шестом году я поступил в Ленинградский университет — и стал ходить в БДТ. По первым-одиннадцатым-двадцать первым числам занимал очередь в шесть утра и брал билеты за две декады вперед, как тогда водилось. Очередь обменивалась мнениями и впечатлениями. Поведывали сплетни, тайны и планы.

По тогдашней терминологии: была «сюжетная» публика, которой надо было попроще; были театральные старушки из «бывших», ходившие на дешевые билеты по три раза на спектакль. И — была своя, негласная табель о рангах. С гласной все совершенно ясно: там были народные СССР и РСФСР, заслуженные, Герои Труда. А была негласная табель… и очень значимая, общепринятая: шестидесятые годы ведь…

Вот в этой негласной табели о рангах Сергей Юрский был ленинградским актером номер раз. И это хотя в Ленинграде не было принято ходить на актеров, это в Москве ходили, в Ленинграде ходили на спектакли. Мощный был театр.

С.Ю. Потому и театр был мощный, что ходили на спектакли. Иная система ценностей, интересов, возможностей у массы публики.

М.В. Да по многим причинам, наверное, театр был мощный. После Чацкого Юрского я ходил на Чацкого Рецептера. Весь город ходил сравнивал, обсуждал. Два разных решения роли. Ваш был сильнее, мужественнее, ироничнее…

О другой роли. Вы играли Гвиччарди в «Четвертом». «Четвертый» был выставлен потрясающе.

С.Ю. Эта пьеса Константина Симонова на западную тему, как бы о западных людях, тогда гремела, звучала остро.

М.В. Нам изображали врагов-американцев — а ценности у них те же, система совести та же, что здесь. И вот в сцене серьезного разговора, размолвки Гвиччарди со старым фронтовым другом по Сопротивлению, оба сидят молча, он прикуривает разом две сигареты, одну вынимает изо рта и протягивает другу.

С.Ю. Вы это помните!

М.В. Этот жест я видел впервые. Потом сам иногда так делал… Вы это подсмотрели где или поставили так, сами придумали?

С.Ю. Да нет, сам придумал. Что-то в этом было правильное, по настроению, по отношениям этих двоих. По ситуации верно. А через много лет — увидел, убедился по американским фильмам, что жест это существующий вообще, принятый!.. Значит, я не Америку открыл, а вот открылось, что в Америке это есть, может быть, или должно быть: висело в воздухе. Это жест дружеский, близкий, среди своих, когда мало огня, спички кончаются, когда лучше не светиться, вот одно прикуривание на двоих.

М.В. Гениальность — это когда ты делаешь что-то неизвестно почему, а потом оно оказывается правдой. Но не могу оторваться от репертуара…

Пьеса Штейна «Океан» в сущности была советско-военно-патриотическая. Секретарская литература. Военно-морской флот в суровые мирные будни. Чтоб из этого главпуровского назидания сделать спектакль, на который в Ленинграде будут ломиться знатоки, — это надо было уметь!..

Роль там у вас была самая выигрышная. М-да, необходимо заметить, что практически все ваши театральные роли были самыми выигрышными в репертуаре.

С.Ю. Вот повезло, да? Я не жаловался.

М.В. Играть героев сомнительных и неоднозначных, уж конечно, лучше, чем сугубо положительных. Однолинейных вы не играли.

Вот Кирилл Лавров играл положительных. У него фактура такая была, характер такой. В «Океане» он играл Платонова — во всем положительного, примерного офицера, делающего заслуженную карьеру.

А Юрский играл разгильдяя Часовникова, выпивающего озорника с романтическими завихрениями. Кстати, стихи, которые там цитируете вы, в смысле старший лейтенант Часовников напечатал во флотской многотиражке: «Задрайка люков штормовая и два часа за сутки сна», — откуда стихи, не помните?

С.Ю. Вот это не мое. Не сам придумал. Не помню уже. Очевидно, из текста.

М.В. Стихи-то вроде племянника Александра Штейна, старшего лейтенанта Бориса Штейна, служившего после училища в таллинской базе. Мы знакомы были когда-то. Мощный умный дядя с племянника своего «Океан» списывать и начал, партийно домысливая.

Но мысль меня после «Океана» посетила печальная.

Вот Лавров играл всех положительных — от Молчалина до Ленина. Он играл Жмакина в «Верьте мне, люди», играл Синцова в «Живых и мертвых». Таких крепких, собранных, положительных людей. И официальные награды шли естественным ходом, вплоть до самых высших.

Вы играли героев других. Рефлексирующего вольнодумца Чацкого, иностранного, и уже потому сомнительного Гвиччарди, бузящего интеллигента Часовникова и вообще Остапа Бендера.

И. По вашему театральному опыту. Амплуа актера, созданные им образы — это влияет на знаки официального поощрения? То есть: не как актер играет, а кого он играет?

С.Ю. Конечно, амплуа на это влияет. Да!..

Ну — бывают исключения. Допустим — Раневская. Она вот получала высшие свои награды не за свои лучшие, большие роли — а как раз за роли дурковатые, так сказать. В них она была абсолютно гениальна! Но были у нее роли и еще лучшие, в которых ее гениальное являло себя несомненно. Например, «Мечта» — ранний роммовский фильм. А награждали ее за комедии. Бывали исключения, как без этого.

Но в принципе, конечно, поощрялись проводники идеологии. И еще нужно было, чтобы актера на такую ответственную роль допустили. Не всякому позволялось играть высших лиц и героев.

М.В. Сколько времени требовалось БДТ — вся подготовка, сценография, репетиции, — чтобы поставить новый спектакль? Постановка того класса, того высшего уровня?

С.Ю. Лично я репетировал «Горе от ума» две недели.

М.В. Только?!

С.Ю. Только. Потому что это была перемена в решении спектакля. Я вообще не должен был в нем участвовать. Да я в нем и не участвовал. А они репетировали довольно долго — пьеса многонаселенная и в стихах. Но потом Товстоногову пришло в голову другое решение. Чтоб Чацкого играл я — а актер, назначенный на роль Чацкого, играл бы Молчалина. Как понимаете — это смена идеологии. Так что — две недели.

Но вообще я могу ответить на этот вопрос точно. Я считаю себя учеником и последователем Георгия Александровича Товстоногова. Правда, у меня нет письменных доказательств. И за его работой я наблюдал очень внимательно. Участвовал во многих его работах. Двадцать лет я играл в театре, которым он руководил. И играл в основном главные или очень важные роли. И весь процесс видел и знал изнутри.

Потом, когда я поставил Мольера в том же БДТ, я маленько занимался записками Лагранжа, который по дням записывал жизнь и репетиции Мольера. И это совпало. Сорок репетиций нужно. Сорок!

И получилось, что во всем, что я поставил впоследствии, я исходил из этой цифры. И когда меня спрашивали: «Когда вы собираетесь закончить?» — я мог отвечать: «Через сорок репетиций».

Но это не значит всегда сорок дней. Бывает по-разному. «Цена» Артура Миллера, один из самых значительных в БДТ и в моей жизни, репетировался десять дней. Правда, утром и вечером. Значит, двадцать репетиций. Но это было исключение: потому что все четыре артиста (там героев всего четверо же) пришли на первую репетицию с выученными ролями. Мы так заранее договорились. Так что можно было себе позволить двадцать.

Но в принципе — сорок. Во всех постановках я из этой цифры и исходил.

М.В. Погодите… А что, можно было в БДТ приходить на первую репетицию с невыученной ролью?

С.Ю. Ну, это, вообще говоря, и не требуется. Вот начало репетиций, люди встают из-за стола, вступают в роли. Они не должны там ходить с бумажками, конечно. Ну, или разок-другой с записями, не больше. И это было нашей традицией, и для меня хорошей школой, я полюбил это. Но чтобы громадные тексты были выучены к первому дню — так, конечно, не бывает. Да и не нужно.

М.В. А суфлеры? Их отменили — когда, как? Явочным порядком?

С.Ю. Уже при Товстоногове отменили. При нем сначала еще был суфлер. Тамара Ивановна Горская. Заслуженная наша дама. Несколько вздорная, прости Господи, но замечательная в своей любви к театру. Бескорыстной, в общем-то — безответной, но — абсолютной любви к театру… Это был суфлер! Она продолжала работать еще несколько лет после прихода Товстоногова.

А потом суфлеров отменили. Именно из того гордого соображения, что люди должны перевоплощаться, жить перевоплощенными, — а не куклами, которым подсказывают, что произносить.

А потом артисты стали уставать, стареть… И опять понадобился суфлер! И суфлер вновь появился. И первым из них стала все та же Тамара Ивановна Горская. Было дело.

М.В. Позднее, позднее у меня возникло такое ощущение, что запрет поставленной вами «Фиесты» явился какой-то точкой слома. После этого в БДТ стал слабеть кураж.

С.Ю. Спектакль был закрыт. На сцене вообще не игрался, только в репетиционном зале. Где зрителей нет… Вообще, закрытие готового спектакля не сверху, это привычно, понятно, а — изнутри!.. От власти мы знавали: закрыть, отложить, доработать… А вот чтобы руководство театра — собственный спектакль театра!.. Такого не было раньше и, по-моему, потом уже тоже не было. Да…

А по времени — да: закрытие «Фиесты» и что-то такое переломное в театре совпадают.

М.В. Еще один неясный для меня вопрос из жизни БДТ Когда-то, в первый сезон на сцене, я видел Татьяну Иванову в заглавной роли. Рощин, «Валентин и Валентина». А до этого я видел ее в Театралке на Моховой, она кончала класс Меркурьева. В выпускном «Тристан и Изольда» она играла Изольду. Одна там она играла — мальчики были фактурные шкафы, которые просто подставлялись под нее с заученным текстом. Что случилось с красивой, талантливой, юной Таней Ивановой в БДТ — где она сразу была выставлена за заглавную роль, а потом как-то незаметно исчезла?

С.Ю. Судьба. Она играла у меня в спектакле «Мольер» по Булгакову. Играла Арманду, жену Мольера. Сперва ее играла Наталья Тенякова, она ушла в декрет. Она примерно полгода не играла, тогда Таня и вошла. Я ее очень хорошо помню и очень ценю. Мы в разных ситуациях еще встречались на сцене. Встретил вот ее недавно в буфете ленинградского телевидения, где у нас были съемки. Она там и работает.

Конечно, прошли годы. Изменилась. Но мое к ней благодарственное чувство уважения и любовь к ее артистическим возможностям того времени — это неизменно. А теперь… а теперь прошло уже очень много лет. У кого как сложилось. Кто остался в профессии в полную меру, кто развился, кто изменился внутри профессии, — а кто, так сказать, вынужден был от нее отойти…

Это — судьба. Здесь нет линейки, которой можно это все измерить, вычислить.

М.В. Простите ходульный оборот — но ведь правда: вы не то чтобы отдали жизнь театру — вы прожили жизнь в театре, вы сами — часть театра, часть всей этой жизни и истории…

С.Ю. Знаете, сколько лет я играю — с того, с самого первого выхода в БДТ? Пятьдесят пять лет.

М.В. Праздновать! Есть повод — праздновать.

С.Ю. Ну, пропустил пятьдесят, так хотя бы пятьдесят пять.

М.В. И вот объясните. Ваше мнение. Я не совсем понимаю, ну не совсем. Если сравнить театральный Ленинград того времени!..

Когда я впервые попал на «Пигмалион» с Алисой Фрейндлих, театр Ленсовета… Весь спектакль у меня идиотская счастливая улыбка так с лица и не сходила. Я до сих пор убежден, что лучшей Элизы Дулитл, чем молодая Алиса Фрейндлих, вообще в мире не существовало.

Когда я смотрел в Ленкоме фирменный такой жестокий романтизм «Сирано де Бержерака» — слушайте, когда в прологе последнего действия вот с колосников бросали эти желтые осенние листья, и они кружась падали у ног Роксаны — слезы же стояли в глазах!..

И вот идиотски-банальный вопрос: куда это все делось? Что произошло?

С.Ю. Осталось в людях, делось в вашу память. Вот куда делось.

М.В. Новые поколения, новые актеры, новый театр. А уровень — не тот ведь.

С.Ю. А что же вы не ходите в наш театр, я бы сказал, в мой театр? Посмотрите… может быть, кое-что еще осталось.

М.В. Это говорит, безусловно, о моей порочности и эстетической неполноценности. Но раз в год я предпринимаю опыты — и вот этого опыта мне хватает еще на год, чтоб не хотелось идти в современный театр. Может, попадаю так неудачно… Ну, нельзя же все списывать на мой консервативный возраст, типа, раньше и трава была зеленее. Вот есть же хорошие молодые писатели, поэты, прекрасные есть молодые артисты. А вот театр современный… секрет утерян, что ли? Или модерная фигня, или классическая пережеванная тягомотина, или пошлятина для аншлага. Говоря о том же сегодняшнем Петербурге.

С.Ю. Про Петербург не знаю. Я живу в Москве тридцать четыре года. И я вас приглашаю, входите, попробуйте. Если вы мне так доверяете по молодым своим годам. Доверьтесь.

М.В. О молодых годах. В чем же все-таки была специфика работы Товстоногова — что он вроде и открытий никаких радикальных и эпохальных не совершил, а настолько был силен, несравнимо блестящ?

С.Ю. Здесь нужно говорить очень много. Или много писать. Я лично очень много и написал. Я написал два его портрета: тех времен, когда он уходил из театра, — и портрет завершающий, когда уже была окончена жизнь этого действительно великого человека. И называлась эта вещь «Четырнадцать глав о короле».

Он был королем театра. Он был императором театра.

Это складывалось из очень многих вещей. Во-первых, конечно, талант. Талант режиссера, в который входит несколько вещей. Я не буду сейчас все перечислять. Но прежде всего — это умение сопоставить свои внутренние человеческие желания — вот что бы я хотел увидеть сейчас и поэтому я это создаю воочию, — вот это сопоставить с тем, что в этот момент способен увидеть зритель. Увидеть так же, теми же глазами, в том же виде. Воплотить на сцене свое видение так, чтобы зритель увидел то же самое. Этот баланс найти, ощутить, создать — очень трудно! Потому что слишком часто это сталкивается с эгоистическим режиссерским «А я вижу так!». Но это непонятно! «А меня это не касается». Вот «я вижу так» — и все!

Товстоногов обладал этим качеством, этим чувством баланса, умением находить этот баланс. Здесь он был безупречен. И интересы театра, развитие театра — на них никак не отражались какие-то его слабости, недостатки, грехи, можно сказать. Он руководствовался главным и единственным — это театр в целом, его театр. Спектакль! Движение театра от спектакля к спектаклю. Именно движение!

То было в его лучшие годы. Потом возраст и разные вещи стали сказываться…

М.В. Лучшие годы — это какие? Когда?

С.Ю. Полагаю, что я застал как раз эти лучшие годы — начало перелома. Это года с пятьдесят шестого, когда Товстоногов пришел в БДТ. А я оказался в его труппе в пятьдесят седьмом. И года так примерно до семьдесят девятого-восьмидесятого. Тогда я был вынужден этот театр покинуть.

Это огромный срок. И все это время, ну, почти все время — это было восхождение. Даже в неудачах. Наши неудачи тоже бывают ступенями восхождения.

М.В. Какие вы сейчас можете вспомнить, назвать неудачи?

С.Ю. Скажем, одну, которую Товстоногов признал. Это была пьеса Дворецкого «Трасса». Просто не задался спектакль. Ну не задался, и все тут! Драматургия не поддалась. Грандиозность постановки смяла, раздавила человеческие характеры. Что Товстоногову было абсолютно не свойственно. Он понял сам, что получилось, и сам же свой спектакль снял. Была такая история… Но — это тоже была ступень вверх, опыт восхождения! Я тоже в том спектакле играл, поэтому всю историю постановки помню отлично.

А был и другой спектакль. Артура Миллера. «Воспоминание о двух понедельниках». Он мало прошел: раз тридцать с чем-то, около того. Здесь было постижение совсем иной драматургии, иной стилистики. И это тоже стало ступенью восхождения — к тому же Миллеру, к его «Цене», которая была поставлена у нас через десять лет, и сила была уже другая.

Вот Товстоногов пригласил в театр Эрвина Аксера — польского режиссера, выдающегося человека, который оказал на театр большое влияние, а лично на меня так просто грандиозное. Он блистательно и невероятно успешно поставил «Карьеру Артуро Уи». А потом, уже куда как менее успешно, пьесу «Два театра» Ежи Шанявского, польского драматурга. Но вместе с тем это тоже была мощная ступень восхождения к другой эстетике, другому стилю.

Так что, я подчеркиваю просто, что и неудачи, и «недоблестящий успех» рядом с невероятными степенями успеха — они были в пользу, в зачет, для дела. И Товстоногов это понимал прекрасно. И ценил. И вовсе не стремился, чтобы каждый спектакль обязательно стал шлягером.

Вот потому этот театр воспитал поколения зрителей, которые не забыли его посейчас. Вот меня трогает, умиляет ваша память о тех годах БДТ. А сталкиваюсь с этим я ведь довольно часто. Особенно среди наших эмигрантов. Там до сих пор есть люди, хранящие все, что связано для них с БДТ: программки, билеты, записи, фотографии, которые они там делали, все, что угодно. Публика БДТ… Но самое главное — люди хранят это в памяти, хотят об этом говорить, рассказывать. Это было их воспитание…

М.В. Вот с тех пор я всю жизнь помню фразу Штурмана из «Четвертого», Гая, бросаемую в зал: «Да если бы я знал, что вы здесь, через столько лет после войны, станете вот такими, — да я бы не пошел за вас умирать!»

И оттуда же: «Послушай. Свою жену ты не любишь — а женщину, которую любишь, не видел давным-давно. То, что ты хочешь писать, — ты не пишешь, а пишешь то, от чего тебя тошнит. Тех, среди кого ты живешь, ты терпеть не можешь, — а со своими друзьями ты боишься встретиться. Так что же это такое — эта твоя хорошая жизнь? За которую ты так держишься?»

С.Ю. Это и было воспитание…

М.В. Брехта, сознаюсь вам, я никогда не любил. Но в юные годы стеснялся себе в этом признаться. Он Брехт, а я кто? С годами терял стыд и перестал стесняться. В «Карьере Артуро Уи» мне больше всего запомнился и понравился — ну, правда, он и «сюжетному» залу нравился — Стржельчик в роли преподавателя декламации. Этот его проход по диагонали через сцену, с выбрасыванием ноги и подтягиванием второй, с простертой рукой… это было восхитительно! Зал аж стонал от счастья.

С.Ю. Это был спектакль очень сильный.

М.В. Вот как-то лично мне этот коммунистический конструктивизм никогда не был близок. Но вот когда я вспоминаю эти программки. Ну, фамилии и фамилии: кто-то более главный, кто-то менее. Вспоминаю сейчас это созвездие — и это трудно же себе представить: Стржельчик, Лавров, Копелян, Басилашвили, Лебедев, Рецептер, Волков, Гай, Рыжухин, Карнович-Валуа, Смоктуновский, Полицеймако.

С.Ю. Это была лучшая труппа в Европе, что было признано! Лучшая труппа Европы!

М.В. Вот видите, народ все-таки не дурак… Не знает, но что-то чувствует. Лучшее от просто хорошего отличить легко.

С.Ю. Именно. Все так и было…

М.В. С кем вам было играть лучше всего — легче и эффективнее, так сказать? У каждого же есть более удобные и менее удобные партнеры в работе.

С.Ю. Там мне было нежно играть. Со многими блестящими мастерами мы играли бесконечно много разного. Но прежде всего скажу о женщинах. О моих дорогих и очень мне близких женщинах. Как прекрасно было работать с Зиной Шарко, с ней мы прошли очень большой путь. А с великолепной, давно уже покинувшей этот мир Эмилией Поповой! Мы много играли с ней… И с Валей Ковель, с которой играли «Цену». С Наташей Теняковой, с которой играли «Мольера», «Фантазии Фарятьева». Но вы назвали, вот Таню Иванову, я бы назвал еще целый ряд, но просто не хочу, так сказать…

М.В. Обижать всех тех, кого не назовете?

С.Ю. Да… Мне ведь довелось играть там еще и с актрисами чуть ли не позапрошлого теперь века. С Грановской в «Горе от ума». Графиню-бабушку она играла. С Ольгой Георгиевной Казиковой. Это совершенно выдающаяся была актриса и в определенные годы абсолютная героиня театра. Молодая, но это в давние годы. А здесь, уже в первом спектакле «В поисках радости» она играла мою мать, вернее, я играл ее сына. С Ольгой Георгиевной мы играли. Это вот я всё говорю о женщинах.

А мужчины… ну, тут все те, с кем я прошел путь и в режиссуру, кому доверялся и кто шел со мной. Это, конечно, и Олег Басилашвили, это Миша Волков, это Григорий Гай, это Миша Данилов — мой ближайший друг и сотрудник во всех моих затеях, спектаклях, начинаниях. Это мой друг Боря Лёскин, который был, что называется… он был маленьким актером по положению в БДТ — но БДТ был великим театром! Поэтому — Боря Лёскин.

Я могу рассказывать, а могу показать его в «Фиесте» в телефильме. Он играет очень небольшой эпизод, но этот эпизод почему-то невозможен, не существует без того, что он там делает… Он не подпрыгивает до потолка, ничего особенного вроде бы и не показывает, но производит впечатление резкое, незабываемое. Боря Лёскин мучительно и трагично даже эмигрировал в Америку и прожил там уже теперь большую часть своей длинной жизни — ему сейчас уже под девяносто. Но он в эти годы в Америке стал киноактером. И вот это — актер БДТ третьего или четвертого положения… Мы его очень ценили! Но — вот так вышло, такая судьба.

А там сыграл одну главную роль в голливудском фильме и получил первую премию за лучшую мужскую роль на фестивале Тихоокеанского бассейна, в котором участвуют и Россия, и, естественно, США, Япония, Китай. И получал эту премию здесь, в России.

Я просто говорю о судьбе тех людей, которые в БДТ занимали скромное место — но вот каков был потенциал.

М.В. Я уже не застал в БДТ Полицеймако. Только читал о нем, только слышал как об актере великом, гениальном. Вы с ним работали?

С.Ю. А как же! «Горе от ума», «Океан» все тот же. Вы его видели в «Океане».

М.В. До какого года он играл в БДТ?

С.Ю. Он играл в БДТ до шестьдесят третьего года.

М.В. Я до шестьдесят шестого, когда поступил в университет, видел только «Горе от ума». Всё остальное уже после. Так что «Океан» я видел уже не с ним.

С.Ю. В шестьдесят третьем году он заболел. Еще несколько лет прожил, но уже играть не мог… Но я с ним много успел сыграть. И много его видел. У нас были очень теплые отношения. Несмотря на разницу в возрасте.

М.В. Сколько лет проработал Смоктуновский в БДТ? Где-то ведь года два-три, не долго.

С.Ю. Мало. Он сыграл свою выдающуюся роль — князя Мышкина — 31 декабря 1957-го года. Уже в шестьдесят первом или шестьдесят втором он покинул театр.

Это была сложная ситуация. Она была связана с тем, что его втянуло, взяло в себя кино… Он пошел в кино. А театр в те времена был строг, мы все были строги. Если ты уходишь из театра… Сейчас-то уходят — посреди сезона, на месяцы! А в те времена, когда вставал вопрос, что надо уйти, а съемки длинные, более чем на полгода, или год, — о-о-о… Тогда надо покинуть театр. И он его покинул.

Он еще раз вернулся в театр, для того, чтобы играть того же Мышкина в шестьдесят шестом году, когда мы поехали на гастроли в Лондон и Париж. И с громадным успехом играл там эту роль. Но у него были уже заменяющие артисты, которые играли в России. Остаться в театре… он не остался. У него началась очень мощная киножизнь.

М.В. Вообще творческие люди очень ревнивы. И к друг к другу, и клан к другим кланам. Но актер, есть такая точка зрения, это уже просто пролетарий из пролетариев — у него нет ничего, кроме себя самого: своей фактуры и своего таланта. И поэтому актеры еще более ревнивы, чем другие. Ходили ли ленинградские актеры на спектакли других театров?

С.Ю. А как же? Ну а как же!

М.В. Среди писателей бывает так, что «чукча не читатель, а писатель». Бывает.

С.Ю. Не знаю, когда это началось. Сейчас действительно так. Сейчас некогда людям смотреть и даже знать, что делает другой. Только в случае, пожалуй, «ой, если мы одно и то же играем, тогда надо проверить». Только и всего.

А как же?! Конечно, мы все знали спектакли друг друга, мы все ходили друг к другу.

М.В. Если не ошибаюсь, году в шестьдесят четвертом Леонид Дьячков в Ленсовете у Владимирова получил «Лучшую мужскую роль года» за Веньку Малышева в «Жестокости». Я ее видел пару лет спустя. По моему тогдашнему восприятию, это был очень сильный спектакль, по ныне забытой давно повести Павла Нилина. Вы его не видели?

С.Ю. Нет. Но это не значит, что я не ходил в театры. Я не мог видеть всё, но я видел очень много. Я знал и Александринку очень хорошо, ее репертуар. Я знал и Театр комедии. Я знал и нынешний театр Ленсовета.

М.В. Вы знаете, вот неким образом среди того Ленинграда околотеатрального, который просто ходил по Невскому и друг другу рассказывал новости, у Товстоногова была репутация крайне высокая — а вот, скажем, у Горбачева из Александринки не очень. Чем это вызвано, я знать не могу. Я понятия не имел никакого о подробностях жизни и одного, и другого. Но прогремевшую некогда в Александринке «Оптимистическую трагедию» когда-то ведь сделал Товстоногов, еще в том театре?

С.Ю. Конечно! И Горбачев у него там играл главную роль.

М.В. Я смотрел «Оптимистическую» еще школьником, привезенным на каникулы, в конце пятидесятых. Потрясающее производило впечатление, когда двигался круг на сцене, и матросская колонна уходила в Гражданскую войну, чтобы уже не вернуться. И двое ведущих с винтовками у рампы сбоку.

С.Ю. Да-да! Это было в Александринском театре. Это был очень такой мощный, несколько лозунговый, но очень мощный спектакль.

М.В. Ваш «Мольер», я его по ассоциации с Булгаковым в моем личном каком-то воспоминании вечно люблю называть «Жизнь господина де Мольера», был совершенно специфический спектакль и жутко современный о судьбе художника в тоталитарном государстве. Вот так понимал его я. Может, это очень ограниченная точка зрения.

С.Ю. Мне кажется, такое восприятие во многом объясняется вашей собственной социальной внимательностью… или возбужденностью.

Но в какой-то мере публика это действительно так воспринимала. Хотя в моем представлении это был спектакль прежде всего о творчестве. О театре, о сути творчества, о том, что ему противостоит и что для него необходимо.

Это не жизнь господина де Мольера, т. е. роман Булгакова. Это пьеса, которая называется вообще у него «Кабала святош». Но я это название убрал и оставил название просто «Мольер». Потому я позволил себе насытить это театром. Я ведь добавил очень много. Мы в начале спектакля играли целый фарс Мольера — «Летающий лекарь». Иногда играли на французском языке. Весь, целиком был по-французски иногда.

Товстоногов не очень хорошо к этому относился. Но с любопытством. Говорил: ну, поиграйте, но иногда хоть по-русски играйте. Иногда мы играли по-русски. Хотя в этом фарсе настолько все понятно, что ни перевода, ничего не надо — это буффонада.

Там был добавлен громадный кусок, целая сцена большая: «Версальский экспромт». Как Мольер репетирует. Всего этого у Булгакова нет. Там был добавлен уже меньший гораздо кусок из «Тартюфа» — когда премьера «Тартюфа» все-таки состоялась через все препятствия.

Прежде всего для меня была жизнь художника. И в эту жизнь входили его сложные, мучительные, но и восхитительные взаимоотношения с королем. Короля играл Олег Басилашвили. Отравляли ему жизнь ужасные отношения с «кабалой святош», то есть с церковью. Главу церковников, архиепископа, играл Вадим Медведев.

Так что я бы сказал, что это был для меня (и многие воспринимали это именно так) спектакль о творчестве. Мне кажется гораздо более плоским трактовать это однолинейно, просто — Власть и Художник. Власть плохая, Художник хороший. Власть не такая уж просто плохая. И Художник не всегда хороший. Потому что он много сделал такого, что не должен был бы делать. А делал ведь!

Я говорю о жизни Мольера, в которой столько, я бы сказал, роскошно подхалимских балетов, праздников для короля Людовика XIV! Он их сотворил, они созданы им, что и говорить. А при этом — гениальные пьесы писал! И гениальная, видимо, была режиссура, что определить сегодня скорее нельзя. И гениальные актеры, что определить, видимо, можно — хотя бы по гравюрам, которые сохранились, и по воспоминаниям современников, очевидцев.

М.В. Вот какой деликатный вопрос… У Булгакова в «Жизни господина де Мольера», в главе «Бру-га-га!» Мольер представляет спектакль труппы Филиппу Орлеанскому, а король, единственный в шляпе, сидит тоже в зале. Мольер хотел сначала сыграть трагедию, хотя он уже всю провинцию покорил комедией. Его постановку трагедии освистали, в него запустили огрызком яблока — версия Булгакова. Этот огрызок угодил ему в голову. Очевидно, удар поставил Мольеру мозги на место — и они, спасая ситуацию, решили выставить свой испытанный фарс «Влюбленный лекарь». И счастливая публика от хохота упала с кресел.

Театральный Ленинград ужасно жалел, что вы стали меньше играть, а потом и ушли из БДТ. Скажите, ведь, ну, я не знаю, когда зал тебя обожает — этого же не можешь не чувствовать!.. И когда публика на тебя ломится… Почему вы постепенно все-таки больше переходили в режиссуру?

С.Ю. Я никогда не переходил в режиссуру. Вы просто не знаете моей жизни последних десятилетий.

М.В. Я сейчас говорю о семидесятых.

С.Ю. И тогда… в этом все дело. Я никогда не уходил в режиссуру, я никуда не ушел.

Завет моего отца, когда он сказал мне, что после долгих лет сомнений, — ты — актер. Но раз ты — актер, вот сколько будет тебе жизни разной, эту профессию не бросай никогда. В этой профессии — всё! Будь в ней! Хотя я полагал, что ты вообще… либо юрист, либо режиссер, либо что-нибудь такое, не актерское. Но, однако, я теперь говорю: ты — актер.

Это было после Хлестакова, которого я сыграл…

И я это исполнил. И я никогда не бросал актерское дело. И во всех моих постановках, а их более двадцати, которые идут и сейчас, и во всех моих фильмах, и во всех моих телеверсиях, и везде, — я всегда играл!

Поэтому у меня особая жизнь. Режиссер, поставив спектакль, может выдохнуть и обратиться к следующему. А я его играю. А если я поставил четыре спектакля, которые все идут, я играю все четыре.

Поэтому я ставил мало. Но если ставил — я всегда играл в своих спектаклях. Что и продолжаю делать сейчас. Хотя, наверное, уже пора подумать о количестве сил и возможностях душевных… а то и духовных.

М.В. В кино я впервые увидел Юрского, необычного и магнетического, в шестьдесят втором году в «Черной чайке». Был такой фильм, нехарактерный для нашего экрана.

С.Ю. Колтунов поставил, да.

М.В. Кубинский эдакий революционный материал. А что было после, что было в кино между «Черной чайкой» и Остапом Бендером?

С.Ю. Было много. Но…

М.В. Где вы играли гусара? Вот я помню вас в белых лосинах, а фильма сейчас не назову…

С.Ю. Это было в те же годы, а фильм называется «Крепостная актриса».

М.В. Господи, конечно!

С.Ю. «Крепостная, актриса». Но до этого всего был «Человек из ниоткуда» Рязанова.

М.В. Который долго не выпускали во времена сначала конца оттепели, а затем застоя.

С.Ю. Поэтому он оказался на экранах куда позже. На самом деле он был снят почти за три года до «Черной чайки». Почти за три года. Раньше.

А потом была «Крепостная актриса».

А потом состоялся фильм, который стал началом нашего сотрудничества с Михаилом Швейцером. Партнерства очень важного для меня, и я думаю, что важного и для него. Этот фильм — «Время вперед». Громадная эпопея по катаевскому роману.

И вот уже потом состоялись два фильма, которые стали, можно сказать, народными: «Республика ШКИД» и «Золотой теленок».

М.В. «Республика ШКИД» была совершенно восхитительна. Она крутится регулярно до сих пор и стареть не собирается.

С.Ю. Да-да-да. Это хорошая очень картина.

М.В. А вот что касается Ильфа и Петрова… Опять хочется спросить по-простому, потому что возникает совершенно естественное ощущение при вашем попадании в образ, что вам очень нравилось играть Остапа Бендера! И сам он очень нравится. И вообще всё это очень нравится. Так ли это?

С.Ю. Мне очень нравилось играть Остапа Бендера. И он мне сам очень нравится.

М.В. Так что это не ложное впечатление?

С.Ю. Не ложное.

М.В. И вот сейчас, по прошествии многих лет, жизнь наша катится путем более или менее понятным. Вы сыграли Сталина.

С.Ю. Да.

М.В. И поскольку люди вас так хорошо знают, то совершенно отрешиться от личности и имиджа Юрского и воспринимать это только как Сталина — ну, как-то трудно. Играл бы кто-нибудь незнакомый или меньший — ладно, Сталин. А так это Юрский. Что вы вкладывали в этот одиозный и категорически неоднозначный образ? В нем же были черты по полному диапазону: от самых страшных до вполне обаятельных.

С.Ю. Путь мой к Сталину начался внезапно. Но очень долго этот путь идет уже. Я играю на сцене в спектакле, который я сам поставил, под названием «Ужин у товарища Сталина». Играю восемь лет — с две тысячи третьего года.

И поэтому путь в этот фильм, который меня очень заинтересовал, был во многом подготовлен. Хотя это совершенно разные вещи.

Пьеса Друцэ в том варианте, каком мы ее поставили в результате — на грани абсурда. Она подчеркнуто театральна. Вплоть до того, что я весь первый акт играю вообще без грима. В костюме — но без всякого грима. А во втором акте полностью гримируюсь. То есть это условное существование на безусловную проблемную тему.

Фильм же под названием «Товарищ Сталин», поставленный режиссером Ириной Гидрович по сценарию Дмитрия Олейникова, — это натуральная вещь. Здесь очень хотелось предъявить реального человека — вопреки сегодняшнему обожествлению Сталина. Эта проблема стоит в фильме, для него самого стоит.

Человек восходит на вершину мировой власти. Это была власть во многом мировая! Он одна из фигур, определявших судьбы мира. Достаточно просто взглянуть на одну только фотографию: как сидят рядом Рузвельт, Черчилль и Сталин. Как сидят люди, руководящие в то время планетой, властители судеб. И в воспоминаниях западных лидеров нигде нет ни тени снисходительности. Одно только опасение — но и уважение. Всегда.

Поэтому сегодняшнее обожествление Сталина — односторонне, неверно, неполно: все, что делал он — молодец, на все имел право и делал правильно, иначе нельзя было!.. А с другой стороны — оглупление, демонизация. Бездарь, рябой, ничего не умел, ничего не соображал, только интриговал. И только одно, как и только другое, — есть и во-первых, и во-вторых, и в-третьих, — ложь. И мы — пытаемся понять человека, одного из великих людей, которые порождены были нашей страной. Его влияние в мире было столь огромно, его фигура и дела и сегодня еще так сильно влияют на многих наших соотечественников… Надо же это уважать, хотя бы пытаться понять, что это значит, что это за личность?

Его пытаются привязать все время к Гитлеру. Это насильственно и это неправда. Он иной просто по устройству мозга, по составу крови. Не по делам… Нельзя дела судить только по одному принципу: кто сколько крови пролил? Меньше всех крови пролил тот, кто не был вообще никаким руководителем государства. Тот меньше всех пролил. Ну, давайте его восславим, но при чем тут государство и при чем тут власть и великие дела. По пролитию крови Сталин сопоставим и с нашими некоторыми царями. Я не буду сейчас в нашу историю лезть, но вы хорошо все это знаете.

М.В. Ну, товарищ Сталин любви к Ивану Грозному и благосклонного внимания к Петру не то что не скрывал, а декларировал.

С.Ю. Причем вспомним еще раз, что Иван Грозный… тоже есть два Ивана Грозных. Иван Грозный от семнадцати лет до тридцати один…

М.В. До кризиса, до болезни…

С.Ю.…а после тридцати — уже другой, совершенно разные люди. И чудовище, которое образовалось в Иване Грозном, не предполагалось раньше. И предки его Василий Иванович и Иван Васильевич: отец и дед — они не были чудовищами. Хотя крови пролили тоже много.

И еще один человек пролил крови немыслимое количество — Наполеон. Но, если по крови судить, тогда этот анализ не единственный должен быть, по крови. Анализ исторических деяний, исторических личностей должен быть по масштабу сделанного, по последствиям, по тому, что осталось сделанного. Надо понять, что это за личность, которая все-таки сумела устоять в чудовищных условиях, и так устоять вопреки всему?

Я никак не берусь ни в спектакле, ни в фильме сказать последнее слово о Сталине! Типа: теперь вы знаете, какой Сталин был! Нет, на это претензии нет. Но сказать некоторое новое слово о человеке и отнестись к нему как к человеку с определенным небывалым потенциалом. И с другой стороны — это человек с трагедией. Если говорить о формуле, к которой я пришел, довольно долго общаясь, то сталинизм — одно из самых страшных явлений, и именно российских явлений. Сталинизм. Он имеет массу, чудовищную массу жертв. И одна из жертв — это Сталин сам.

М.В. Полагаете ли вы сегодня, в сегодняшнем мире, что театр, сохраняя способность постигать жизнь, может еще и как-то влиять на сознание и на поступки людей? То есть задает ли ныне театр какую бы то ни было воспитательную направляющую и вообще играет в жизни значимую роль, выходящую за пределы, скажем так, эстетического круга?

С.Ю. Не верю я в это. Нет.

Театр потерял это право, испугавшись того, что зритель не захочет слушать поучений, воспитаний, не захочет присутствия какой бы то ни было этики. Что постепенно зритель захочет отсутствия содержания и только одного: арабесок каких-то, дизайна во всем: и в декорациях дизайна, и в игре актеров дизайна… а дизайн в игре актеров — это есть кривляние, ничего другого не получается. Испугавшись этого, театр предал сам себя.

Одно из величайших достижений русской культуры — театр, каким он был. Не только литература XIX века, которая, несомненно, тянула еще большой хвост в XX, и сейчас продолжает влиять. От нее у нас и сейчас литература весьма существенная. Но сейчас от литературы большая часть населения отвернулась в нелитературу, просто в некие написанные строчки по определенным лекалам. И они с удовольствием глотают эту жвачку дальше-дальше-дальше. А о литературе с изумлением говорят: да-а? а что, что-нибудь еще пишут?

Относительно театра — тут есть прямое доказательство потребительства и халтуры. В театр люди ходят, люди наполняют театр! Но театр себя предал — боясь, что публика отойдет, что публика не заплатит тех денег, которые мы потратили и еще хотели бы заработать. Театр совершил очень большое предательство. Отчасти это из эгоистического самолюбия — потому что отсутствие цензуры, вместе с отсутствием редактуры, вместе с отсутствием какого бы то ни было воздействия на интеллектуальную часть общества, вместе с отсутствием обратной связи со зрителем — позволяет театру делать бог знает что. А так как это «бог знает что» тоже может отвратить публику, то в ход идут обертки, обертки, фантики, бантики и все то, что составляет такую ярмарку.

М.В. Я бы сказал: от Мейерхольда к дебильному упаковщику.

С.Ю. Вот именно ссылки на Мейерхольда… ссылаясь, многое губят.

М.В. Вы знаете, я не так давно узнал с изумлением, что в Древней Греции, в Афинах в частности, в ежегодные театральные дни, когда проходили состязания драматургов, трагиков, ну и комедиографов в последний день, — так не зрители платили, а им платили! Весь народ шел в театр и сидел там целыми днями, — а государство, полис, им за эти дни платило! За то, что они в этот день оставили другие дела, не работали: две драхмы, четыре драхмы каждому из казны. И вот они сидели и смотрели, а город платил, и все это шло из налогов.

С.Ю. Я не знал.

М.В. То есть разговоры о хозрасчетном театре — они ложны от рождения театра. Ибо древние греки примерно понимали, какова роль искусства — как воспитательная, государственная, так и эстетическая. Вот понимаете, что касается рынка, меня это просто поразило. Ну любовь к державе и воспитание граждан — немного выше рыночной прибыли!

Но скажите еще, пожалуйста, совсем о другом еще. Помнится, когда вам должно было исполниться (ну, все-таки уже не юный возраст) шестьдесят лет, какой-то телевизионщик (вот помнится мне так) брал у вас интервью в цирке, и вы еще прошлись колесом по ковру на арене. Это вранье или это было?

С.Ю. Я вам скажу. Это было. Что за телевизионщик, я помню. Это был Андрей Торстенсен — режиссер этого фильма.

М.В. Браво!

С.Ю. А снимались мы с Юрием Никулиным, моим старинным знакомым, учеником моей мамы и воспитанником цирка, которым руководил мой папа. Я его знал с военных лет, вернее, с первого послевоенного года — Юру Никулина. Он старше меня, он пришел с фронта, а я был школьником, но я его знаю с тех пор. И та наша встреча с ним была зафиксирована в этом фильме, и мы вместе вышли на манеж. И я тогда вспомнил все эти старые цирковые навыки, отчасти в благодарность цирку и в благодарность Юре.

М.В. Сколько вам лет-то было?

С.Ю. Когда мы встретились с ним тогда — шестьдесят лет. Совершенно точно.

М.В. С тех пор прошло, в конце-то концов, не так-то много лет.

С.Ю. Мы столько помним, столько вспомнили сейчас, что это одно из доказательств небессмысленности театра, небессмысленности.

Даже если он извратился, даже если он сам себя предал — но это тот театр, которому я отдал всю мою жизнь, он был и он остается, потому что люди это помнят, многие это помнят. Потому что есть люди, которые это помнят и чувствуют. Спасибо.

Виктор Суворов

Война стала для нас началом конца

Михаил Веллер. Как говорил мой отец — как только ты попал в армию, думать ни о чем больше не надо. Прикажут, положат, накормят. Не накормят — будешь жить некормленым. И всё объяснят.

Итак. Кто бы нам кое-что объяснил. Часто называется: шпион, враг народа, человек с двумя смертными приговорами, фальсификатор истории. Еще это называется: тот, кто перевернул всю советскую и российскую историю о Второй мировой войне. Еще это называется: историк и писатель — недоброжелатели норовят говорить Владимир Резун (Владимир Богданович), читатели и сторонники говорят — Виктор Суворов. Потому что если человек берет себе псевдоним, то его, ну, элементарно вежливо по этому псевдониму называть. Таким образом, мы разговариваем с автором многих книг, начиная от «Ледокола», который взорвал двадцать лет назад советское историко-литературное пространство, и временно кончая недавно вышедшей книгой «Кузькина мать», — с Виктором Суворовым.

Виктор Суворов. Да уж здравствуйте. Добрый день.

М.В. Так получилось, что мы уже давно пили брудершафт. Интересно, перешла ли на меня какая-нибудь маленькая часть смертного приговора?

B.C. Не все в дружбе должно быть пополам. Не посягай на собственность товарища, пока он тебе ее не предложил.

М.В. Посягаю на пользование ею, однако. Мы неоднократно говорили об истории выхода «Ледокола», сколько там было тиража в первом заводе-то? Ну озвучь сам.

B.C. Первый тираж был 320 тысяч, а потом был уже сразу миллион. Когда первый тираж печатали, уже слухи пошли, стали красть из типографии, книготорговцы стали скупать на корню, и уже в ходе печатания первого тиража стали сразу шлепать первый миллион.

М.В. Сколько же всего лет продолжалась работа над этой книгой? Вопрос не сильно умный, конечно, но знать-то интересно.

B.C. Работа над этой книгой продолжалась всю мою жизнь. И продолжается в настоящее время.

Дело в том, что мне всегда было что-то непонятно! Всю жизнь я всегда чего-то не понимал. И когда еще учился в первом классе, то учительница моя первая, Анна Ивановна, сказала, что нужно уважать участников Великой Отечественной войны. А на это я задал вопрос: а вот Гитлер был участником Великой Отечественной войны? Ну, она меня взяла за ухо (тогда не церемонились особенно) и потащила к директору. Вот, говорит, какой прохвостина, какие вопросы задает. Все возмутились, сбежались, стали кричать. Я чувствую, в стане моих врагов происходит противоречие. Одни кричат, что был Гитлер участником Великой Отечественной войны, а другие кричат, что не был он участником Великой Отечественной войны.

Я когда почувствовал, что битва уже у них разгорается, осторожно выскользнул оттуда. И пронес через всю жизнь непонимание этого, казалось бы, такого простого вопроса.

Гитлер был участником? Если он был участником Великой Отечественной войны, значит, и все эсэсовцы, и все гестаповцы, и вся верхушка тоже были. Если они — участники Великой Отечественной войны, то их нужно уважать, им нужно уступать место в трамвае и очередь за керосином. А если они не были участниками Великой Отечественной войны — то тогда тоже получается черт знает что. Мы воюем под Сталинградом — а там нет никаких гитлеровцев, потому что они не участники.

Так вот, работа продолжалась, какая-то глубинная, предварительная, вот эта мысленная, еще до того как я взял ручку. Всегда. Всегда и во всем, где было что-то, что-то, что-то непонятно.

А когда убежал, то в первую же ночь я сел писать эту книгу. Она имела в то время разные названия.

Хотел я уложиться в одну статью, но не получилось. Получилась одна статья, которая потребовала двух объясняющих статей. А те потребовали еще четыре. И так далее, так далее…

А когда книга вышла, она потребовала уточняющей книги, «День “М”». «День “М”» потребовал уточняющей книги снова, и еще.

И работа продолжается: бесконечная, бездонная, беспредельная работа.

М.В. У меня есть пара собственных схожих воспоминаний. Воспоминание первое — в тему твоему, просто картинка! Я собственными глазами в 85-м году на празднование сорокалетия Великой Победы на Нарвском вокзале видел плакат — «Привет освободителям Нарвы от немецко-фашистских захватчиков». Радостные люди таращились в окна и обменивались мнениями по поводу этой грамматической конструкции. Привет от захватчиков освободителям.

Вторая ассоциация. Когда-то, давно-давно, в 1981-м году мне пришла в голову идея, как устроен мир и человек в нем. И я написал двадцатистраничный рассказ под названием «Основная линия». Потом его расширил и переназвал «Линия отсчета». Его так никто и не напечатал. И слава Богу, потому что я его дальше расширил, потом еще расширил. В результате из него получилась восьмисотстраничная книга «Всё о жизни».

Но и это, как оказалось, — еще не всё о жизни. Потому что потом пришлось писать «Кассандру», потом пришлось писать «Человека в системе». И постоянно возникают еще какие-то, знаете, мысли по поводу.

Так что бесконечность любого добросовестного процесса, — она, конечно, понятна.

А вот слушай, вопрос именно тебе: ты — профессиональный военный с детских лет, сначала пацаненок-кадет, и далее, отличный курсант, чуть не самый молодой слушатель академии, сразу отправлен в элитную резидентуру, и так далее. Блистательная офицерская карьера. Я это упоминаю потому, что все эти наши записные официозные псевдоисторики и псевдопатриоты уныло поют, как «он плохо себя показывал, служба не шла, были нарекания», и прочая ложь наглая. Когда лейтенантика, армейского старлея без волосатой лапы, берут в Академию Генштаба, когда его сразу после окончания отправляют через ГРУ работать в Женеву, когда ему продлевают срок загранкомандировки раз и два, и представляют на очередное звание раньше выслуги, — это, конечно, лучшее признание самых высоких профессиональных способностей. В частности, способностей офицера как строевика раньше, так и разведчика-аналитика позднее.

Так вот, товарищ аналитик, сэр: почему, полагаешь ты, для людей всегда имела такое значение история войн? Ведь именно история войн составляет основу всех сочинений по мировой истории. И почему в нашей истории, советской второй половины XX века и ныне российской, имеет не просто большое, но все большее и большее значение история Великой Отечественной войны? Вот на твой взгляд профессионала?

B.C. Я сошлюсь на одного политика, которого звали Адольф Гитлер. Он сказал однажды, что годы, которые человечество провело без войны, — это пустые страницы истории. И не знаю, насколько он прав, но, наверное, рациональное зерно все-таки есть.

Когда мы вспоминаем историю — как мы учили в школе хронологию? Вот мы говорим: 1612 год, 1812 год, 1854-й. Опорные точки! Это столкновения цивилизаций, столкновения различных систем.

Вот пришел Мамай, или вот Куликовская битва. Это наши опорные точки, вокруг которых судьба страны вращалась, вокруг которых, наконец, совершалась вся история человечества.

Были еще и государственные перевороты, и смена правителей, так они тоже обычно связывались как-то с войнами. Завершается Первая мировая война — и идут смены правительств, перевороты, бунты, потому что происходит крушение империй. Российская империя рухнула, Австро-Венгерская империя рухнула, Германская империя рухнула.

Когда мы берем какой-то год, когда не было никакой войны, — тогда обычно и вспоминать как-то нечего.

Поэтому самая страшная война в истории человечества — Вторая мировая война. Ведь начиналась она как-то ни шатко ни валко — а завершилась она как война ядерная. Она завершилась как война с применением ядерного оружия! Американских атомных бомб против японских городов…

И это было предостережение товарищу Сталину, — и политический жест, и военный, и стратегический, и какой угодно. Так вот, та война явилась для Советского Союза чем-то ужасным. После нее наступила сначала медленная, а затем все более прогрессирующая деградация советского общества, которая и завершилась в 1991 году крушением Советского Союза.

Поэтому совершенно понятно стремление людей, людей самых различных политических взглядов, разобраться с историей, с происхождением, с результатами этой войны. Потому как, повторяю, — эта война явилась началом конца Советского Союза.

М.В. Тебе принадлежит фраза, формулировка о том, что в России в последние годы попытались приватизировать историю Отечественной войны?

B.C. Я так говорил, ну, и, наверное, не я один. Мысль очень простая, думаю, она пришла не только в мою голову. И я ни в коем случае не буду сейчас настаивать, что именно я первым это сказал. Потому как, может, кто-то и до меня об этом говорил. Но действительно тенденция такая существует.

Простой пример. Российский танк Т-34. Я читаю: «Российский танк Т-34». Я говорю: граждане, постойте, танк Т-34 создан в Харькове, а Харьков — это все-таки Украина! Не только какие-то политические группы пытаются приписать себе сорок пятый год! Но и государство, допустим, Российское государство говорит о том, что вот — Россия победила. Я говорю: граждане, но вот украинцы тоже там воевали, и белорусы, и татары, грузины все все-таки… Верховный главнокомандующий у нас был все-таки вот оттуда, грузин, понимаете.

Да, тенденция приватизации существует, но эта тенденция приватизации является извращением, искажением и фальсификацией истории.

М.В. Что касается фальсификации истории — очень интересная была попытка пару лет назад задвинуть эдакую статью чуть не в Конституцию. Комиссию парламентскую создали. По противодействию фальсификации истории. Формулировка была чудесная — в речах обычно концовку опускали. Противодействие фальсификации истории — запятая — порочащей не то взгляды, не то пожелания граждан, не то честь и престиж нашей Родины. То есть: фальсификация, которая служила к чести и престижу Родины, под эту статью не попадает, это можно!

Из твоих книг я узнал, что когда американцы вывезли массу немецких генералов к себе в 1945 году, дали им еду, содержание, жилплощадь, и устроили работать в Институт Второй мировой войны, который тут же и создали, — то там вышла «История Второй мировой войны» в ста томах. Правильно я помню или что-то наврал?

B.C. Нет, всё правильно. У японцев девяносто девять томов, у американцев уже совершенно невероятное количество томов. Вот был я недавно в Финляндии, так и финны тоже многотомную историю войны создали. Там количество томов я как-то не сосчитал, но показали мне официальной истории, так навскидку, двадцать — тридцать томов, наверное. Очень качественно, красиво издано. Всё очень с уважением, внимательно так. С почтением я отношусь к этой огромной, необходимой работе.

М.В. Мне только недавно пришла в голову очень простая мысль. Собственно, в Советском Союзе не было истории. Была политика, направленная в прошлое. У нас история всегда подменялась ретрополитикой. История предназначена была соответствовать задачам текущего дня.

Это относится хоть к древнерусской истории, хоть к современной.

Тогда становится понятнее, что военные историки — это прежде всего солдаты партии. Бойцы идеологического фронта. Раньше они были коммунисты, сейчас в основном члены партии «Единая Россия». Раньше выполняли заказ Главполитуправления, чей заказ они выполняют сейчас, я не знаю. Хотя нынче они несколько лояльней относятся к истине, чем тогда.

Вопрос: сколько людей (ты ж, наверное, интересовался) — сколько людей в России сегодня работает, скажем так, официально в области истории Второй мировой войны?

B.C. Эти цифры я приводил неоднократно, в моих книгах они встречаются. Сейчас боюсь в точном числе соврать. Но речь идет о сотнях и сотнях докторов, профессоров, чем-то заняты коллективы совершенно, я бы сказал, военного масштаба. Я бы сказал — батальоны и полки историков работают. Именно над данной темой — над Второй мировой войной.

И я бы даже сказал больше: не просто над темой Второй мировой войны. Потому как с 45-м годом в основном все ясно. Как и с 44-м, и с 43-м. Речь идет про 39-й и 40-й, и особенно про 1941 год.

И самое же интересное в том, что истории войны до сих пор нет! И вот это меня удивляет, это меня возмущает, это меня толкает на продолжение своей работы.

Вот смотри: при товарище Сталине историю нашей войны против Германии не писали. Вообще не писали такой истории! Просто была книга товарища Сталина о Великой Отечественной войне Советского Союза. Всё — точка.

Что это была за книга? Третьего июля 1941 года товарищ Сталин выступил по радио и сказал, что враг будет разбит и победа будет за нами. Вот это было его выступление. Затем шестого ноября 1941 года товарищ Сталин выступает на станции метро «Маяковская». Он сказал: «Победа будет за нами!» — повторил свои слова и сказал, сколько мы уже уничтожили врагов. Вот эти два выступления объединили в одну книжечку и быстро издали массовым тиражом. Потом товарищ Сталин выступал совсем немного в ходе войны. Эти выступления добавлялись. А потом в 1945 году, после Парада Победы, был большой прием, и товарищ Сталин поднял тост: «За здоровье русского народа!» И вот это все вошло в одну книгу. Ничего больше. Всё. И это была наша история.

Сколько у нас было танков, сколько у нас было самолетов? Об этом не сообщалось. Просто товарищ Сталин говорил, что самолеты у нас хорошие, но у Гитлера их больше, танки у нас хорошие, но у немцев больше танков. И всё.

После этого была написана история войны при товарище Хрущеве. Шеститомник — вот он передо мной стоит. После товарища Хрущева его стыдно показывать людям, этот шеститомник.

При товарище Брежневе написали вдвое больше томов. Вот. Двенадцатитомная история. После товарища Брежнева ее стыдно показывать и своим, и иностранцам.

И поздней предпринимались всё новые, и новые, и новые попытки. Однако ничего хорошего из этого пока не получилось. Нет, ты смотри! Прошло семьдесят лет с момента германского вторжения — а официальной истории — истории! — до сих пор нет.

М.В. Может, ты мне поможешь понять одну вещь, сам я ее не понимаю. Пару лет назад в прямом эфире я имел глупость и несчастье схлестнуться с так называемым профессиональным советским, а ныне профессиональным российским историком Юрием Жуковым. Не, не тот, который был знаменитый журналист-правдист, а калибром помельче, с его тезкой.

И вот историк с напором и самоуважением мне заявляет, что бомбардировщики, тяжелые четырехмоторные ТБ-3, которые первый дружественный визит нанесли куда? — в Италию к Муссолини, они вот зачем. Во-первых, показать японцам, что мы можем бомбить Токио. Если бы он померил расстояние от Владивостока до Токио, то понял бы, что для этого не нужны дальние бомбардировщики. Во-вторых, именно на этом рекордном самолете Чкалов прилетел в Калифорнию(?!). Как можно огромный ТБ-3, он же Ант-6, перепутать с одномоторным, рекордным, специально под дальние перелеты созданным Ант-25? И прилетел Чкалов не в Калифорнию (туда потом Громов летал), Чкалов долетел только до Ванкувера, самый север США, другой край…

Ты общался с историками несравненно больше меня. Каким образом возможно, что почтенный и известный доктор исторических наук, — причем он заявляет, что занимается этим периодом! — может нести такую чушь?.. Можешь ли ты, опытный и битый, это объяснить?

B.C. Допустим, объяснить это нельзя. Это можно только забыть, как страшный сон. Но его же все время крутят тебе заново!

Я в своих книгах привожу часто подобные или более вопиющие примеры.

Как-то открываю я книгу, которую написал Махмут Ахметович Гареев — генерал армии, заместитель начальника Генерального штаба по научной работе. И там написано: 38-тонные германские танки… 35-тонные и 38-тонные.

Я пишу: послушайте, граждане, ведь не говорим же мы: 150-килограммовый генерал. У каждого генерала есть имя, фамилия. Не говорим же мы — 200-килограммовый маршал, нет. И у маршалов есть инициалы хотя бы. Что это такое — «35-тонный танк»?

И по советской историографии, и по официальной, нашим учебникам, это проходило постоянно-постоянно. Допустим, академик Анфилов в своих творениях, один из главных моих противников: 35-тонные танки да 38-тонные танки. Тот же Махмут Ахметович Гареев, будучи генерал-майором, командовал учебной танковой дивизией, готовил танкистов. Неужто ему не интересно узнать, что же это за чепуха-то такая — «35-тонный танк»?

Было мне тринадцать лет, учился я в суворовском училище, и меня этот вопрос заинтересовал. Да что за чепуха-то такая? Наши академики, наши маршалы, люди с научными званиями пишут «35-тонное что-то», что за чепуха? Начинаю разбираться. Смотрю — ага, написано по-немецки: «танк 35 — скобку открыть — t — скобку закрыть». 35(t). Или «38 — скобку открыть — t — скобку закрыть». 38(t).

Ага… ведь какая-то чепуха здесь. Если 35-тонный танк, то зачем скобка здесь присутствует? Должно быть — 35t.

Начинаю разбираться вообще с германскими индексами танков. Вдруг смотрю: германский танк Т-34(r). Что это такое? Ага! Это наш родной Т-34, захваченный немцами, поставленный на службу Германией, а в скобочках обозначено буквой (r), что он русский. Они не говорили «советский». Ладно, мы им простим, у них все наше было «русское».

Смотрю дальше германские танки… Допустим, буква «а». Это что? А это захваченный английский танк. Для его обозначения в скобочках ставили букву (а). То есть они сохраняли родное название, марку страны производства, где он был раньше на вооружении. Плюс добавляли в скобочках букву, обозначая страну, откуда он вообще родом. И только!

Допустим, несколько итальянских танков было в Германии, — вот была буква (i) у них. Когда в Италии там что-то произошло, немцы захватили несколько итальянских танков.

Так что такое буква (t)? Оказывается — это чешский! Нет буквы «ч» в немецком языке и (t) — «Tcheshia» — это чешские танки. Никакие они не 35-тонные, и никакие они не 38-тонные. Это просто чешские танки образца 35-го и 38-го годов.

Встречаясь с такими перлами, я не удивляюсь тому, что Юрий Жуков рассказывал про бомбардировщик ТБ-3, на котором Чкалов летал в Калифорнию. За апельсинами.

М.В. Никуда не уходят два буквально вечных вопроса, которые волнуют самое широкое население, оно же — весь народ.

Вопрос первый, сокрушающий умы: что же случилось 22 июня 1941 года, почему мы отступали? Было много раз отвечено и описано — но большинство все равно не знает, не слышит.

Вопрос второй: могли бы мы выиграть войну сами, без союзников? Эта тема томит и волнует несколько меньше.

Вот на твой взгляд профессионала. Не того профессионала, который имеет корочки с чьей-то подписью и печатью, а того, кто десятилетиями занимается одним и тем же на максимальную глубину и в максимальном объеме. На этот твой взгляд, Советский Союз, если бы он не находился в дружбе и сотрудничестве с Великобританией и США (предположим, они были бы абсолютно нейтральны и к Германии, и к нам), мог бы выиграть войну? Или нет?

B.C. Прежде всего отвечаю на твой первый вопрос…

М.В. Нет, лучше сначала на второй. Он видится как-то более простым, посчитать можно, увидеть.

B.C. На этот вопрос у меня два ответа.

Номер один: если мы рассмотрим ситуацию с точки зрения того, что уже случилось 22 июня. Германия нанесла свой внезапный удар по Советскому Союзу. Германия разгромила первый стратегический эшелон Красной армии. Германия захватила 4 миллиона пленных, то есть всю предвоенную кадровую армию. Германия тут же разгромила второй стратегический эшелон, который тайно выдвигался из глубинных районов Советского Союза. Германия захватила 85 процентов советской военной промышленности. То есть если смотреть с точки зрения того, что действительно случилось 22 июня, то Советскому Союзу выпадала очень печальная судьба.

Потому как — возьмем один лишь момент — без алюминия, скажем, мы воевать не можем. В танке Т-34 блок цилиндров у нас из алюминия, а алюминий у нас в Запорожье, а Запорожье мы потеряли. Еще какой-то алюминий производился в Волхове, Волховская электростанция там строилась под алюминиевый комбинат, а немцы уже под Ленинградом. Без алюминия мы не могли бы делать самолеты. Без авиационного бензина не могли летать. И так далее. Пунктов много. В той ситуации, которая сложилась, Советский Союз выиграть не мог. Не мог.

Но если мы рассмотрим другу-ую ситуацию: Великобритания и США полностью нейтральны — а Советский Союз 6 июля 1941 года наносит сокрушительный удар по Румынии и по Германии. Вот тут Советский Союз выиграть мог бы без всяких проблем. Война была бы молниеносна, потому как без нефти воевать нельзя, а нефть находилась в Румынии. Румынию захватить — 180 километров до Плоешти. Нефть, которая ничем практически не была защищена.

М.В. Действительно начинать надо с начала. Я был не прав, пытаясь поставить вопрос, на мой взгляд, более локальный. О’кей, господин историк. Тогда — с начала.

Я рассказывал тебе, что когда-то давно-давно, в студенческие годы, читая книгу из серии маршальско-генеральских мемуаров, в суперобложках такие тома военно-зеленого цвета, сильно споткнулся раз. Это был Штеменко, «Генеральный штаб в годы войны».

Итак. На дворе вторая половина сентября 39-го. Они на «эмочке» с адъютантом, штабным офицером и водителем едут по освобожденной территории Западной Украины и Белоруссии. Стемнело, дождик пошел, заблудились. И дальше они остановили машину, на капоте расстелили карту, накрывая плащом, и стали светить фонариком, пытаясь определить, где они есть.

Вот далее идет фраза, которая меня ушибла. Я перестал читать и стал думать: «чтобы случайно не заскочить за демаркационную линию». То есть следовало из этого (ну прохлопала военная цензура!), что мы с немцами еще не встретились, а демаркационная линия на карте уже была.

Это означает: она была проведена до того, как мы в Польшу с востока зашли. Очевидно, она была и немцами проведена, чтобы они за нее тоже со своей стороны не зашли, чтобы потом мы с ними никак не сталкивались. То есть еще до первого сентября проведена, до начала войны? Это означает: что-то мы там такое слыхали про пакт Молотова — Риббентропа очень отдаленное. Что мы действительно с немцами предварительно разделили Польшу.

Вот для меня это было потрясение. Это не какие-то слухи, это «Записки заместителя начальника Генштаба в годы войны».

И сейчас, что касается начала, я не понимаю, как можно отрицать то, что условно называется «версия Суворова». Когда 19 июня на месте округов создаются фронты, когда поступает приказ штабы вывести в полевые командные пункты фронтов, когда (ну, по всем книгам прослеживается буквально) из поэтов и писателей готовят военных корреспондентов, — и кого ни раскрой и ни почитай: «Мы уже чувствовали, что скоро будет война». О каком можно говорить неожиданном нападении?

«Но это вот ведь всё бездоказательные теории, потому что документы не найдены», — говорят господа нынешние наши российские историки. Это все равно, что отрицать работу врача-диагноста, говоря: ну, какой же это диагноз, если посмертное вскрытие еще не завершено и эпикриз еще не подписан главврачом. То есть работа разведчика-аналитика отрицается в принципе. Вот ты достань документ — документу поверим, а то, что ты вскрыл дислокацию вражеских частей, — это не считается.

Можешь ли ты объяснить гражданам, что существует расположение частей: оборонительное и наступательное? Потому что большинство, по-моему, и этого не понимают.

B.C. Когда встретились Красная армия и германская армия в Польше, то граница наша получилась как бы волнистая такая. Как такие две шестерни — огромные зубья. Наши зубья резко вдаются в германскую территорию — а их зубья резко вдаются в нашу.

И вот у нас образовалось два грандиозных выступа в сторону Германии — Белостокский выступ и Львовский выступ. Там были сосредоточены колоссальные массы наших войск. Но то же самое и у немцев.

Вот если провести от Северного полюса прямую линию на юг вдоль советско-германской границы, то в некоторых местах немцы вокруг нас с трех сторон: немцы находятся севернее, немцы южнее, немцы западнее. А вдающийся в их расположение наш выступ забит нашими войсками.

И то же самое и у немцев: выступ в нашу территорию, с трех сторон, окруженный советскими войсками.

Войска сосредоточены в выступах. Вообще это называется плацдармы. И могут существовать только две ситуации, зачем они там. Для того, чтобы нанести удар в тыл противнику. Или же для того, чтобы получить удар себе в тыл. Вот и всё.

Началась война. И сразу же грандиозная советская группировка в Белостокском выступе попадает в окружение и рушится.

Этим летом я побывал в Белостоке, в Польше. Бродил по лесам, смотрел все это дело, просто чтобы своими руками пощупать, своими глазами посмотреть на это место. Там была спрессована колоссальная группировка войск с колоссальным количеством стратегических запасов: боеприпасов, топлива, медицинского, инженерного имущества, продовольствия, фуража. И она находилась изначально уже практически в окружении. Противник заходит, наносит удар нам в тыл и отрезает Западный фронт. Все. И все рушится сразу же.

То же самое Львовский выступ. Колоссальная группировка советских войск. Первая танковая группа наносит удар в наш тыл. И идет дальше, выходит на оперативный простор.

Такое расположение, такая группировка была смертельна для нас. Но и смертельна для немцев, если бы мы нанесли удар! Потому что они сами тоже находились в своих этих выступах и тоже были поставлены под разгром. Только у нас был второй стратегический эшелон, а у Гитлера второго стратегического эшелона не было.

Если бы Красная армия нанесла удар, то первый стратегический эшелон германской армии был бы разгромлен, а позади не было ничего. Кроме того, у Советского Союза был мобилизационный ресурс, сразу же началась мобилизация, которая увеличила Красную армию за первую неделю войны на пять миллионов. Кадровая Красная армия оказалась разгромлена, но у нас появляются новые и новые эшелоны. А у Гитлера всё уже было мобилизовано, и мобилизовать больше было некого.

Ситуация складывалась: кто кого первый ударит топором между ушей. И вот Гитлер ударил! Но мощь Красной армии была такова, что даже после совершенно смертельного удара — все равно Красная армия завершила войну в Кенигсберге, в Берлине, в Вене, в Будапеште, в Бухаресте.

М.В. Простой обыватель всегда задает простой вопрос, уже вечный вопрос: ну почему же, почему же Сталин, несмотря на донесения разведки, не верил, что Германия нападет на Советский Союз, хотя к войне вроде бы готовились?

B.C. На этот вопрос у меня достаточно простой ответ. Если сейчас мы с тобой представим себя в кабинете товарища Сталина. Вот мы сидим. И ты вот, допустим, товарищ Берия. А я возьму себе роль хозяина, вот у меня трубка в руке. Заходит начальник разведки, генерал-лейтенант Голиков Филипп Иванович, и говорит: товарищ Сталин, вот Гитлер решил на нас напасть!

Прежде всего я, товарищ Сталин, спрошу: а зачем? И действительно: а зачем?! А зачем? — вот это вопрос номер один.

Вопрос номер два — а способна ли Германия вести войну на два фронта? Откроем книгу, которая называется «Майн кампф». Вот она у меня, передо мной на русском языке. Издана перед войной по приказу товарища Сталина для высшего руководства. В момент перестройки, крушения Советского Союза, перепечатана. И в ней Гитлер прямо, ясно, конкретно говорит, что Германия воевать на два фронта не способна. Не может.

И тут, понимаешь, заходит ко мне начальник разведки и говорит: Германия воюет против Великобритании и не может ничего с ней сделать. В мае месяце англичане утопили германский линкор «Бисмарк». У Гитлера их два: «Бисмарк» и «Тирпиц», так одного уже утопили. Второй пока уцелел и прячется в фиордах. До конца войны будет там прятаться, иногда только, как мышка из норки, чуть высунется. А также Германия не способна защитить Берлин от британской бомбардировочной авиации. Англичане бомбят Берлин. Товарищ Молотов ездил туда по делам 13 ноября 1940 года, сели они там беседовать, а Черчилль наносит сверху бомбовый удар по Берлину. И Гитлер не может отразить этот удар.

В этой ситуации Гитлер будет воевать еще и против Советского Союза? Против Германии — горная, лесная, жестокая Югославия, которую невозможно покорить. Гитлеру необходимо контролировать Францию, Польшу, Чехословакию, Бельгию, Голландию, Люксембург, Данию, Грецию…

Господи! Он воюет в Северной Африке, он воюет в Атлантике, за спиной Великобритании стоят Соединенные Штаты Америки (рано или поздно они вступят в войну). И Гитлер еще готовит нападение на Советский Союз? Он что, рехнулся, или как?

То есть с точки зрения Сталина — это был совершенно самоубийственный шаг Гитлера. И Сталин прав! Это и было самое настоящее самоубийство Гитлера, в самом прямом смысле. Конечно, Сталин в это не верил! И я не верю до сих пор.

М.В. Одна из твоих книг об этом так прямо и называется «Самоубийство». С чудесным посвящением, я его помню и сейчас: «Книгу с таким названием друзьям не посвятишь, тогда — врагам!»

Но у населения ответ простой. Ну как же — он же сам писал открыто в «Майн кампф»! Они хотели захватить наши просторы, людей превратить в рабов, своих колонистов там поселить. Население подвергнуть деградации, вымариванию, в Крыму устроить свои курорты. Вот поэтому они и напали, потому что рассчитывали сделать все это быстро, в блицкриге разгромить Красную армию. Вот ясная, простая, все объясняющая версия.

B.C. Отвечаю на эту версию.

Так говорит только тот, кто «Майн кампф» сам не читал.

Дело в том, что у нас привыкли ссылаться вот на эту фразу в книге «Майн кампф». Но вот у меня есть друг в Израиле хороший — полковник израильской полиции Миша Шауле. Наш соотечественник когда-то, уехал в Израиль и поднялся до полковника израильской полиции. Он взял и вычислил в тексте «Майн кампф», сколько процентов текста посвящено этим завоеваниям жизненного пространства на Востоке. У него получилось что-то там два с половиной процента текста.

«Майн кампф» — это сочинение против Франции. Франция — враг номер один. Потому что Гитлер писал эту книгу, когда Германия находилась под пятой Франции, раздавленная совершенно жутким Версальским договором. Версальский договор, навязанный Германии Францией и Великобританией, душил Германию. Германия страдала от чудовищной инфляции, безработицы, нищеты. Германию беспощадно грабили.

Товарищ Ленин в 1920 году сказал, что мир, который стоит на Версальском договоре — это вулкан, рано или поздно он взорвется, и найдется кто-то, кто поднимет борьбу против этого договора. Товарищ Ленин не знал, что годом раньше уже нашелся такой человек, и звали его Адольф Гитлер.

И он эту борьбу уже начал. И так и назвал вскоре книгу об этом — «Моя борьба» — «Майн кампф». И вся книга Гитлера — против Франции: сокрушить Францию, покарать Францию, раздавить Францию.

И объявив в книге, что главным врагом Германии является Франция и ее следует сокрушить, и добавив, что еще и жизненное пространство ему нужно, — Гитлер уже сам себя поставил в ситуацию, когда рано или поздно он будет воевать на два фронта. Этой книгой он показал товарищу Сталину: вот где ключ к нашей победе. Раз Гитлер является врагом Франции — нужно сделать так, чтобы Гитлер пошел на Францию.

А если Гитлер пойдет на Францию — значит, он пойдет и против Великобритании, она французам союзник, бдительно сохраняет положение в Европе. А раз он пойдет против Великобритании — тем самым окажется врагом ее главного партнера — Соединенных Штатов Америки.

Кроме того, Гитлер объявил в этой книге, что главной угрозой Германии является мировое еврейство. Против евреев — половина книги. Объявив абсолютно все мировое еврейство своим врагом, Гитлер загнал себя в полный тупик.

То есть Советский Союз — это где-то уже там месте на пятнадцатом. Земли на Востоке — Гитлер говорит о них, как о стратегической задаче на грядущие века… А ближайшая задача — исключительно разгром Франции.

Вот тут товарищ Сталин и искал ключ к победе во Второй мировой войне. Гитлер — ледокол Мировой Революции! Пусть Гитлер только нанесет удар по Франции. И вот когда он нанесет удар по Франции, когда они там сцепятся, когда они друг друга обессилят, — вот тогда товарищ Сталин бросит на чашу весов гирю, которая может перевесить. Это сталинские слова, я их цитирую почти дословно.

М.В. Возник у меня еще вопрос в те же студенческие времена.

Первого сентября германские войска перешли границу Польши — это общеизвестно. И читаешь в любом учебнике истории: первого сентября, с нападения Германии на Польшу, началась Вторая мировая война. Но позвольте! По логике вещей, Вторая мировая война началась третьего сентября — когда Англия и Франция объявили войну Германии. Вот тогда уже — ДА!

С точки зрения выполнения союзнического долга и всего благородного — это мы понимаем. Вопрос: для чего Англия и Франция все-таки объявили войну Германии, — хотя, казалось бы, немцы могли успокоиться, если бы они получили Данциг и коридор к нему? Еще в идеале немцы хотели вернуть колонии, которые у них были до четырнадцатого года. Ну так почему бы (черт с ней) не вернуть Германии отобранное и установить мировую справедливость? Ведь фактически мировую-то именно войну начали Британская империя и Франция, объявив войну Германии. А Германия воевать с Англией вообще категорически не хотела. Зачем?

B.C. Версальский договор, как справедливо сказал товарищ Ленин (я уже повторяю сам себя), — это была бомба, подложенная под Европу. В Версале Германии навязали такие условия, которые просто толкали ее к войне. Германия должна была однажды взбунтоваться против этих условий!

И Германия понемногу бунтовала. Забирала потихоньку свои территории и вводила какие-то новые правила, совершала какие-то действия, которые являлись нарушением Версаля. И Великобритании с Францией приходилось постоянно отступать от тех условий договора, которые были навязаны в Версале. Они отступают, отступают, отступают, отступают, — и они тем самым теряют уважение во всем мире. Люди просто перестают с ними считаться.

Был какой-то барьер, был какой-то рубеж, когда Великобритания 1 марта 1939 года дала гарантии Польше. Сказала: вот дальше этого мы на попятную не пойдем. Если Гитлер нападет на Польшу — мы выступим. Так было!.. Иначе они уже не могли, иначе полностью бы потеряли доверие всех стран Европы.

И когда Великобритания дала такие гарантии Польше — о, товарищ Сталин потер руки. Товарищ Сталин сместил товарища Литвинова и поставил товарища Молотова. Потому что знал: Гитлер с евреем разговаривать не будет. Поставил Молотова народным комиссаром иностранных дел. Сталин понял — вот мой шанс! И если Германия вступит в Польшу, то Великобритания, которая дала официальные гарантии, — кровь из носу! но должна будет объявить войну! Иначе Британия потеряет всякое уважение во всем мире. А это падение влияния, ослабление державы, это демонстрация своей слабости, политическое поражение.

Не могла Британия и дальше ничего не делать! Не могла она смотреть в бездействии на происходящее. Ибо они уже и так отступали и отступали. Отдали кусочек Чехословакии — Гитлер захватывает всю Чехословакию.

И так далее. Ситуация сложилась такая, в которой Великобритания и Франция больше терпеть не могли.

М.В. Попробуем взглянуть на развитие ситуации глазами Черчилля. О роли его во Второй войне и говорить вроде излишне…

Перед Первой мировой войной, в конце XIX — начале XX века, в мире было две науки: мировая и германская. И две, в общем, технические школы: мировая и германская. И вот с приходом к власти Гитлера техника и наука, военные в первую очередь, стали развиваться с бешеной скоростью. По логике вещей, Германию надо было бы притормозить. Потому что научно-технический потенциал Германии был совершенно огромен. А уж когда она соединилась с Австрией, что им запретили сделать в 18-м году, то мощь и возможности стали расти еще быстрее.

В связи с этим встает вопрос: будут ли открыты когда-нибудь все архивы? Или частично архивы уничтожены и не будут открыты никогда?

Дело Гесса. Что ты думаешь по поводу этого полета и отказа Англии от мира с Германией? А почему, собственно, Гесс полетел именно 10 мая 1941-го?

B.C. О германской военной науке и технике. Недавно в Великобритании изданы книги о германских проектах, которые не хватило времени осуществить. И это что-то феноменальное! Это что-то необыкновенное. Германию в принципе застали в такой момент, когда она еще не разогналась. Мы застали ее, когда артиллерия не перевооружена, когда авиация не перевооружена.

Некоторые всю дорогу сокрушаются и говорят: вот нам бы еще годик подождать, годик бы еще выиграть. Ой не надо! Вы не представляете, что там уже делалось в Германии!

Приборы ночного видения для танков. Это ведь не сам танк, это возможность танка воевать ночью, когда все слепые, а он зрячий один. Представляете? Это была бы совсем другая война. Таких изобретений готовили внедрять массу!

Вернер фон Браун, который в космическую эру создал американцам самую большую ракету в истории человечества, — это же немец, который работал на Гитлера. Просто невозможно перечислить количество проектов, которое немцы разработали, подготовили, внедрять начали!..

Единственная страна, которая использовала реактивные самолеты в последние дни войны, — это была Германия. Сотни боевых машин летали, но союзники разбомбили румынские нефтепромыслы, разбомбили заводы нефтепродуктов, летать было не на чем, топлива не было, сотни реактивных самолетов на аэродромах стояли!

Для Великобритании, для США Германия представляла угрозу именно с этой точки зрения — военно-стратегическо-технологическую угрозу. Если Германию не остановить — то мы не знаем, что будет в мире и в политике дальше. Поэтому совершенно понятно стремление США и Великобритании стравить Советский Союз и Германию.

Это совершенно понятно, это совершенно логичное стремление. И в моих последних книгах я привожу данные о том, что Америка оказывала давление дипломатическое, экономическое, технологическое на Советский Союз, чтобы Советский Союз развязал войну против Германии и нанес первый удар по Германии.

М.В. Уясним еще раз картину. Америка нам всячески помогала в военно-технологическом, техническом и материальном плане, желая, чтобы мы по Германии ударили и с ней сцепились.

B.C. Да. Я привожу документы, которые были подписаны первым секретарем посольства Советского Союза в Вашингтоне. Фамилия этого секретаря — Громыко Андрей Андреевич. Впоследствии член Политбюро, бессменный министр иностранных дел Советского Союза, знаменитый во всем мире «мистер Нет». Вот Андрей Андреевич Громыко весной 1941 года докладывает товарищу Молотову о том, что Америка оказывает постоянное давление через посольство Советского Союза, чтобы Советский Союз выступил против Германии.

М.В. И вот в это же время Гесс летит в Англию.

B.C. С моей точки зрения, полет Гесса был попыткой Германии установить мир с Великобританией.

В книге «Майн кампф», на которую любят ссылаться наши историки, говорится вот что. Гитлер пишет: «Германия может победить Советский Союз только в союзе с Великобританией». Это написано черным по белому, это написано Адольфом Гитлером: «Мы можем победить Россию только в союзе…»

Но никакого союза не было с Великобританией. Мало того — не было даже никакого нейтралитета. Была война против Великобритании! И Гитлеру эта война была не нужна!

Сразу же в 1940 году создалась патовая ситуация в войне против Великобритании. Гитлер в 1940 году разгромил Францию. И всё! И тупик — дальше тупик!

Смотри, у Гитлера нет такого флота, чтобы сокрушить Великобританию. Великобритания на островах. У нее колоссальный флот, самый мощный в мире. В это время Япония и США бурно развивают кораблестроение, но флот Великобритании — совершенно чудовищный флот. У Гитлера такого флота нет, он сокрушить ее не может.

Тогда Гитлер пытается сокрушить Великобританию с воздуха. Начинается воздушная битва за Англию. И Англия отбивает это воздушное нападение.

То есть ни авиацией, ни флотом Гитлер сломить и захватить Англию не в состоянии. А танки ему помочь не могут. Великобритания защищена самым мощным противотанковым рвом под названием Ла-Манш. В свою очередь, Великобритания не может сокрушить Германию на континенте. У нее нет такой армии. Патовая ситуация.

И обе страны искали выход из патовой ситуации. Выход только один — заключить мир. Вот с этой целью Гесс летит в Великобританию. Это единственное, что он мог сделать. Сказать британскому правительству: пожалуйста, вам это не нужно, нам это не нужно. Вы не можете нас победить, мы не можем вас победить, давайте подпишем мир, вот и всё.

Однако я ничего не жду от того момента, когда секретные договоры или секретные переговоры между британским правительством и Гессом будут раскрыты. Их обещают раскрыть через шесть лет. В 2017 году эти документы должны быть раскрыты. Я повторяю, никаких сенсаций не жду, и объясняю почему.

22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Советский Союз, Великобритания устами Черчилля провозгласила (я произношу ЧЁрчилль, как произносят англичане, не как у нас Черчилль, а ЧЁрчилль), что она полностью будет на стороне Советского Союза. И окажет дипломатическую, политическую, любую экономическую помощь Советскому Союзу. И Великобритания в меру своих возможностей Советскому Союзу такую помощь оказывала на протяжении всей войны. То есть Британии с самого начала нечего стесняться. О чем были переговоры я, как и все, не знаю, но то, что Британия сразу же заявила, что она будет на стороне Советского Союза, — это исторический факт.

М.В. Вопрос остается висеть в воздухе.

Вот прилетел Гесс предлагать мир. Эта версия давно считается генеральной. Вот Британия отказалась. Вот подошла к завершению Вторая мировая война. И англичане на Нюрнбергском процессе имели право заявить: да! мы были самыми первыми последовательными противниками фашизма. И когда нам Германия предложила мир, мы отвергли мир с этим человеконенавистническим, зверским, ужасным государством, и вот теперь мы торжествуем, и все правильно.

Вместо этого Гессу было практически запрещено говорить на Нюрнбергском процессе. Рот ему был заткнут. Он стал косить под дурачка. А далее вся та удивительная история, как он сидел пожизненно, и уже союзники Германия — Англия — Франция договорились, что уже можно выпустить, но Советский Союз был против, а можно было по предварительному протоколу, только уж если все вместе. Как только гуманный Горбачев, проводя разрядку и новую политику, тоже согласился выпустить, — назавтра же Гесса удушили. В дежурство британской смены.

Так вот — что же мог предложить Гесс такого, что мешало Англии сказать в Нюрнберге и повторять всю дорогу: да! предлагали сепаратный мир, а мы с фашистами мир не заключили. Почему темнили?

B.C. В этой ситуации, я считаю, с вопросом должны разбираться британские историки. Я перед собой такую задачу не ставил. Просто потому, что сил на разрешение этого вопроса у меня нет. Я не знаю. И спекуляций на эту тему не хотел бы допускать. Я честно говорю своим читателям и слушателям: я этого объяснить не могу.

Всю жизнь я занимался советской историей. И кто-то говорит, что это я работаю против своего народа. Я отвечаю, что историю мы должны знать в том виде, в каком она была. История не может быть служанкой идеологии.

Если британский народ не желает превратиться в стадо обезьян, они должны выдвинуть из своей среды историка, который бы разобрался со всей грязью, которая существует в британской истории. Совершенно мне ясно, что здесь что-то грязное, что-то здесь темное. Но я думаю, что они должны с этим разбираться.

Если они с этим не хотят разбираться, если они встанут на путь провозглашения, что вот мы всегда были такими честными, и хорошими, и добрыми, то ничего хорошего из этого выйти не может. Если нация начинает себя прославлять — «Мы всегда были хорошие!» — это идет не на пользу нации. Я считаю, верю, что когда-нибудь найдется честный, настоящий историк. И не только честность должна здесь быть. Тут требуются и аналитические, и другие способности. Они помогут эту задачу разрешить.

М.В. В связи с британской, а прежде всего американской помощью, — со всем ленд-лизом и поставками Советскому Союзу — у нас пошла гулять давным-давно знаменитая цифра. Объем всей помощи союзников составлял всего четыре процента от наших потребностей и затрат. Остальные девяносто шесть процентов давало отечественное производство. Мы легко могли выиграть и без союзников. Байки о помощи — это всё заграничные плоды холодной войны.

И вдруг оказывается, что были захвачены практически все пороховые заводы, и мы остались первой военной зимой вообще без взрывчатки. Что не стало редких металлов, необходимых для изготовления брони и бронебойных снарядов. То есть поставляли нам то, без чего невозможно было воевать.

Что еще нам было жизненно необходимо, без чего было нельзя воевать?

B.C. Откуда эти четыре процента пошли? Однажды об этом сказал товарищ Вознесенский. Он написал труд по экономике в ходе войны. Товарищ Вознесенский потом оказался врагом народа, его расстреляли. Вот так. Но эти проценты, объявленные им, до сих пор гуляют по нашей истории.

Так вот. Давай с тобой возьмем часы. Вот у меня часы — хорошие такие, железные. И вытащим из них два, три или четыре процента шестеренок. Давай вытащим и посмотрим, что из этого получится. Дело в том, что если хоть одну шестеренку вытащить из часов, они остановятся полностью.

Авиационный бензин — номер один. У нас такого бензина не было. Наши самолеты летали на авиационном бензине, который поставлялся из Великобритании и в основном из Америки.

Номер два — шины автомобильные.

Номер три — автомобили, вот что главное! Ну, там список абсолютно бездонный, бесконечный.

Вот фальсификация истории. Ставят наши товарищи на постамент машину залпового огня — «катюшу» — на советском ЗиСе трехосном. И это вроде правда. Самой первой «катюшей» была БМ-13. Да, монтировали их сначала на ЗиС-5, сейчас такую машину очень трудно найти. Но нашли, привели в порядок и поставили. А если мы посмотрим все снимки войны, все кино- и фотохроники — все же «катюши» на «студебеккерах». Американский скоростной грузовик «студебеккер», «студера» знаменитые. И на них направляющие. Восемь таких металлических двутавровых балок, на рельсы похожих. В них заправляются сверху восемь, снизу восемь, — шестнадцать реактивных снарядов БМ-13. На Параде Победы посмотрим: идут «катюши» на американских «студебеккерах».

Америка и Великобритания, в основном Америка, передали Советскому Союзу безвозмездно четыреста тысяч лучших в мире автомобилей.

И я скажу тебе что-то, может быть, чего ты до этого не слышал. Порт знаменитый, куда Синдбад-мореход обычно возвращался, Басра, — в апреле 1941 года в Басре американцы стали строить сборочный завод для сборки «студебеккеров» для Советского Союза!

М.В. В апреле 1941-го? А вот это интересно.

B.C. Ой интересно. Их собирали там и гнали через иранскую границу в Советский Союз. Четыреста тысяч автомобилей. В том числе «виллисы», «студебеккеры», «доджи» и так далее.

Вот самый классический пример — «студебеккер». Без «студебеккера» наша советская артиллерия не имела бы средств тяги. Все наши пушки тягались «студебеккерами». А если потяжелее, чуть повыше калибром, — тогда был «катерпиллер» (трактор американский). «Студебеккер» — это подача боеприпасов, артиллерия без боеприпасов бесполезна. У нас лучшие пушки, у нас лучшие танки, однако им нужно подавать топливо и боеприпасы. Это только «студебеккеры». Мы ринулись в наступление, нам нужно везти пехоту — и это «студебеккеры». Нам нужно вести разведку — и это «доджи». Наши командиры всегда на «виллисах» американских. Без американских автомобилей выиграть войну в той ситуации, которая сложилась после 22 июня, было невозможно. Автомобили! Повторяю.

Посмотрите на летчика Покрышкина. Во что он одет? На нем английская летная куртка. У меня на вешалке тоже сейчас такая куртка висит. Эти куртки дорого стоят. Они в моде в Англии до сих пор. В такой появиться — высший шик. И наши летчики летали в этих английских куртках.

А тот же Покрышкин на чем летал? Вспомним. На американском истребителе — на «аэрокобре». Чем он заправлен? Американским бензином.

Наши танки — вот блок цилиндров из поставленного алюминия, я уже говорил.

И список совершенно чудовищный и бесконечный.

М.В. Я встречался с такой цифрой по ленд-лизу: союзники должны были поставлять нам, начиная с середины осени 41-го года, четыреста танков в месяц, что составило в среднем за войну меньше пяти процентов от выпуска советской бронетехники в целом. Однако если посмотреть, сколько танков в месяц производил Третий рейх и поставлял на Восточный фронт, — получается те самые четыреста машин в месяц. То есть в первые полтора года войны союзники обеспечивали нем паритет по танкам с немцами. И замучишься встречать в нашей литературе сведения о том, что на Курской дуге половину наших танков составляли американские «шерманы» и английские «матильды».

Не входит ли в твои планы написать книгу о ленд-лизе — тема эта одна из главных и по-прежнему волнующих про Великую Отечественную войну?

B.C. Над этой темой работают многие историки. Это, конечно, очень и очень интересно. Однако нельзя объять необъятное.

Планы у меня просто грандиозные. Вот сейчас я сижу и пишу книгу, которая называется «Сослагательная история». Нас с тобой учили, что у истории нет сослагательного наклонения, и это повторяется всеми постоянно. «Вот нет у истории сослагательного наклонения!» Я говорю: правильно, вот сели мы с Мишей играть в шахматы, я двинул пешку е2—е4, — всё, история завершилась. Больше эту историю вернуть назад нельзя, я оторвал руку от фигуры — всё. Однако кто мешает после нашей партии, после того как я проиграю, кто мешает сделать разбор? Или, допустим, летаем мы с тобой на самолетах. Ты, допустим, летаешь, а я — командор полка. Вот ты прилетел, а я тебя матюками встречаю, и это называется в авиации — разбор полетов. Кто мешает разобраться со всеми твоими ошибками?

Так вот: книга называется «Сослагательная история». Я говорю: обождите. Вот случилось нам писать диктант. В диктанте я нагородил ошибок. Марьиванна вызывает меня и говорит: делай работу над ошибками. И я пишу: «корова» нельзя писать через букву Ё, вот пишу, как нужно писать слово «корова». Мы же делаем работу над ошибками?

Почему после такой грандиозной войны не было работы над ошибками? Почему не было сделано разбора: что нужно было сделать? Почему мы говорим — «нет у истории сослагательного наклонения»? Почему мы не говорим, что если бы мы поступили вот так, то были бы такие-то последствия? Почему мы не хотим усваивать уроков войны, которая обошлась нашему народу такими чудовищными потерями, такими чудовищными жертвами?

М.В. В связи с «Сослагательной историей» — о новой книге. Которая легла на прилавки России. «Царь-бомба». Какие-то вещи, как из всех твоих книг, читатель узнает впервые. Вся история легендарных испытаний на Новой Земле и вся история кубинского кризиса. И вот сейчас, анализируя былое в сослагательном наклонении, допускаешь ли ты мысль, что осенью 1962-го могла всерьез разразиться ядерная война?

B.C. Прежде всего внесу маленькую поправочку: тут ты чисто по Фрейду допустил оговорку — «Царь-бомба».

Потому что действительно «Царь-бомбой» сейчас ее называют. И не только из-за гигантской мощности. Но оттого, что это была такая же показуха, как и Царь-пушка не стрелявшая, как Царь-колокол не звонивший, как царь-танк Лебеденко, который не мог сдвинуться с места.

М.В. Ух ты. Ты хочешь сказать… что я перепутал название книги?

B.C. Пардон! Не хочу вас обидеть, сэр. Книга называется «Кузькина мать».

М.В. Позор на мою голову… Мне очень стыдно! Приношу свои извинения. Эта книга была мне тобою дарена и прочитана дважды. И все я помню, и фотографию Хрущева на обложке, и она называется «Кузькина мать»! Фрейд лукавый попутал, не иначе.

B.C. В следующий раз еще разберемся при встрече!

Так вот, «Кузькина мать». Я считаю, что мир действительно стоял на грани войны. Ситуация сложилась такая, что советники президента Кеннеди толкали его под локоть. Толкали: нажми на эту красненькую кнопочку, нажми!

Дело в том, что Советский Союз стоял на двух китах. Кит номер один — это тотальная секретность. Засекречено было всё. Кит номер два — это показуха. И вот сочетание показухи с тотальной секретностью — создавало совершенно искаженную картину даже у наших руководителей. Они были дезориентированы относительно нашей мощи: экономической, политической, технологической и так далее. Они сами себя постоянно обманывали.

Это подтвердил товарищ Андропов однажды, объявив, что мы не знаем страну, которой управляем. И действительно, когда идет сплошной поток страшной… ух, я не хочу использовать здесь ненормативную лексику.

У нас сложилось положение, когда обманывали и обманывались снизу доверху. Сверху донизу шли нехорошие, неадекватные, дикие какие указания. (Это звучит в реальном русском языке гораздо более складно.) Снизу доверху шел обман, сами себя обманывали и обманывали весь мир.

И вот при этом бардаке Америка, имея перед собой ситуацию, когда Советский Союз запустил первую межконтинентальную баллистическую ракету…

М.В. Один момент. Маленький технический перерыв. Сейчас мы разберемся и проведем разбор полетов состоявшейся весной в Лондоне встречи, в дни книжной ярмарки. Мы допустили несколько неправильных ходов, в результате чего ситуацию использовали не полностью.

B.C. Ой не полностью, не говори!

М.В. Я подозреваю, что нужно было съесть сначала в пабе по куску мяса с кружкой пива, а потом с удовольствием, в чудесную погоду, перейти на лавочку в парк и продолжить там при помощи флакона виски и холодной закуски.

B.C. Сэр, согласен полностью чисто конкретно.

М.В. Поскольку я тебя не собирался вербовать куда-то или склонять к безнравственным поступкам, то у тебя вполне было моральное право съесть кусок мяса за мой счет, если бы потом я пил виски за твой счет.

B.C. Следующий раз сейчас немедленно. У нас масса поводов и дат. Наступает год 50-летия «Кузькиной матери», 200-летия восемьсот двенадцатого года, 400-летия шестьсот двенадцатого года и весь остальной календарь.

М.В. А то обидно. Когда-то никогда никуда не пускали, потом не было ни копейки денег, а сейчас и пускают, и на билет наскребешь, и все равно какие-то проблемы.

B.C. У меня, кажется, уже голос хрипит. Хотя для непринужденности разговора и большей доверительности — вполне?

М.В. Возвращаясь. Про тот полет и судьбу Гесса я задумался давно и думаю до сих пор. А что касается наших исторических орлов, то я читал-читал, а потом не стало сил. Читал Алексея Исаева. Ведь что характерно? Товарищи официальные, профессиональные в кавычках историки, в своих рядах не нашли ни одного бойца с мозгами. И взяли какого-то со стороны. К специальности и образованию историка Исаев не имеет никакого отношения. И вдруг, именно вдруг он стал писать книжки по военной истории! А Академия военных наук (или как она там называется) стала их тут же нахваливать! Это очень интересный факт. Заметьте уровень специалистов — господ военных академиков.

B.C. Да. Его взяли быстро в Институт военной истории, дали ему там какую-то работу, а потом его оттуда выгнали.

М.В. Вот как?

B.C. Дело в том, что он своим интеллектом подавлял этих товарищей академиков. У них стали возникать трения, потому как для их уровня это было сложновато и высоковато. Там срабатывала авторская ревность, и не удержался он в их среде, в этом ученом учреждении.

М.В. Как говорил товарищ Саахов: «Слушай, обидно, да?»

B.C. Так. Есть! Здесь вот у меня на компьютере собрана по ленд-лизу кое-какая информация. Чтобы не с бухты-барахты. Итак.

Одна только Америка поставила Сталину 427 284 армейских грузовика, джипов — 50501.

Был поставлен целый флот в составе 595 кораблей, включая даже 3 ледокола (к ледоколам я особенно неравнодушен).

Было поставлено 13 303 армейских мотоциклов… стоп, это 13 303 бронетранспортеров. Советский Союз бронетранспортеры не производил, вообще ни одного.

Армейских мотоциклов — 35 041.

Путеукладчиков — 8089. Представьте себе: когда Германия отходила и ломала после себя железнодорожную линию — 8000 путеукладчиков.

1981 локомотив.

11 155 железнодорожных вагонов.

136 000 тонн взрывчатки.

3 820 906 тонн продовольствия. Вооот! Почти 4 миллиона тонн продовольствия! Далее:

2 317 694 тонны стали. То есть 2,5 миллиона тонн стали, включая броневую сталь.

50 000 тонн кожи.

1,5 миллиона пар кожаных армейских ботинок. Список бесконечный:

4952 истребителя «аэрокобра». Бомбардировщики А-20, Б-25…

Телефонных аппаратов — 423 107!

М.В. Это фактически насыщение связи именно американскими телефонными аппаратами.

Да — в свое время в гарнизонах машины были трех видов. Это были «студебеккеры», это были «доджи 3/4» и это были «виллисы». Потом «студебеккеры» стали заменяться на ЗИЛ-151, «виллисы» на ГАЗ-67. «Доджи» бегали еще долго. Вот грузовиков «шевроле» было меньше, они реже попадались.

А скажи — вот сейчас, когда Суворов уже бренд (причем не тот, который Александр Васильевич, он отдельно, а тот, который Виктор, с которым мы сейчас разговариваем), — когда ты ездишь на международные исторические конференции, там есть ли отношение к тебе, как к родоначальнику нового взгляда на начало Второй мировой войны? Как к автору новой теории начала Второй мировой войны, причем теория эта за двадцать лет настолько устоялась, что становится все более единственной, становится классической и бесспорной на глазах? То есть не теория даже, а просто правда и система фактов.

B.C. Это смотря в какую аудиторию попадаешь. Если я в Польше, то именно это отношение я встречаю. Если я в Болгарии, в Венгрии, в Румынии — именно так люди и относятся. Если, допустим, мы берем наших родных историков, то я — шпион британской разведки.

Или же сейчас пошло вот какое направление: «А чего нового он сказал? А разве нам это было ранее не известно?» Вот я слушал недавно передачу по радио, люди-историки, используя мои аргументы, которые я раскопал впервые и впервые использовал, говорят: вот смотрите, вот так, так и так, разве из этого не следует, что Сталин готовил нападение? Ха-ха-ха, разве же нам это было непонятно?

Но. Пусть было бы так! Но те же люди в той же передаче сразу же начинают меня обвинять в фальсификации. И в том, что я повторяю выдумки Геббельса. То есть когда они мои аргументы повторяют — это не Геббельс, это они самые умные. А когда я это говорю, то это Геббельс. Ничего нового под луной не происходит, и отношение к работе моей, к книгам, повторяю, самое разное.

Недавно я получил сообщение от моего издателя, очень благодарен ему, что переслал отзыв читательницы, которая пишет: будет такое время, когда льды нашей родной Арктики будет разбивать ледокол по имени Виктор Суворов. Ну что. Такой отзыв.

Как ответить… Это самая высокая оценка, которую я когда-либо получал за свой каторжный труд.

И когда мне говорят… мне много, конечно, чего говорят. Главный упрек в том, что стиль у меня не научный. Что это не наука, потому что это ж не научный стиль. На это я отвечаю: Миш, вот для кого мы пишем книги-то с тобой? Мы пишем для народа, правильно? Для кого еще?

М.В. Мне это глубоко знакомо. Вот у Льва Гумилева тоже был не научный стиль. Знаешь, что я тебе скажу: у Платона был не научный стиль, а Сократ вообще говорил не научным языком.

B.C. Говорить научным языком ума большого не нужно. Вот передо мной шесть томов, как я говорил ранее, «хрущевской» истории войны. Я всю жизнь искал человека, который прочитал бы все шесть томов, от начала до конца. Не видел я этого. О, супруга принесла мне стакан воды, спасибо, Таня. Потому как оратору иногда нужно выпить водички.

М.В. Промочить горло диспутанту, оросить клюв дону, вне всякого сомнения. Не ограничивать мыслящую личность в выборе жидкостей.

B.C. Никто этих томов никогда не читал. Я считаю, что писать языком простым — это очень-очень трудно. Вот тем языком, когда тебя никто не читает, — это работа простая очень. И мы с тобой, наверное, понимаем это лучше всех.

Для того, чтобы написать простым языком, я не сплю ночами. Я пишу текст: я проговариваю его про себя, я закрываю все окна и двери, я его стараюсь произнести и попробовать на звучание. Я его перечитываю много-много-много раз, сокращая, оттачивая, шлифуя этот текст, чтобы сделать его простым.

И я, по натуре скептик, циник и пессимист, ни в кого я не верю в этой жизни, ни в какие сверхъестественные существа и субстанции, — но у Того, Который все-таки, наверное, над нами, я в своих молитвах прошу только одного — дай мне ясности!

Вот чего мне не хватает — ясности. Самому понятно, как собаке, а выразить это не могу. И когда я добиваюсь этой ясности, и когда мои книги читают миллионы людей, я считаю, что моя работа сделана качественно.

М.В. И это прекрасно… Это прекрасно!!! И это точная, правильная нота. Мы говорим с человеком, который наконец внес ясность в трагедию лета 41-го года. Одни будут вами восхищаться, другие будут вас ненавидеть, но знать надо все равно. Этим мы и занимаемся.

B.C. Когда я обращаюсь к своим читателям, я ни в коем случае не настаиваю на том, что все, что я пишу, — это истина последней инстанции. Однако мне кажется, что удалось главное: возбудить интерес к истории Второй мировой войны. Потому как в Советском Союзе интерес этот стал пропадать. И те научные дискуссии, которые ведутся сейчас — все-таки я к этому делу приложил свою руку.

М.В. И в конце концов, даже сейчас кое-что было сказано.

B.C. Кое-что было сказано…

Вот я оборвал мысль, а действительно с Гессом непонятно, что, как и почему там происходило. И почему его затыкали в Нюрнберге и потом в заключении тоже не любопытствовали. Почему в Британии эти документы засекречены до 2017 года. У них закон есть: 30 лет секретности. Какой к чертям 2017-й! Если это в 41-м году случилось — то в 71-м должны открыть были. Почему не 71-й, а 2017-й? Что за чепуха какая-то!..

Но, повторяю, если они не хотят превратиться в стадо обезьян, пусть они с этим вопросом разберутся сами. Интереснейшая история.

Михаил Жванецкий

Вот если бы все подорвались на мине!

1

— Михал Михалыч?

— Да, я слушаю.

— Миша, это Веллер.

— А, Миша, привет.

— Знаешь, у меня возникла идея одной книжки…

— Ну, прекрасно, гениальной, не сомневаюсь!

— Это такой своего рода портрет эпохи…

— М-м… Уг-м. Гм… Ага.

— Иногда просто разговариваешь с человеком, а за его словами вдруг такая панорама встает, такой, понимаешь, масштаб вылезает. И думаешь: нельзя же этому дать пропасть.

— Да, да, вот давать пропадать ничему нельзя, я постоянно об этом думаю, просто постоянно озабочен этим, ведь это же наша жизнь, ее надо же захватить, зафиксировать. Зафиксировать — и предъявить им обратно! И потом они страшно радуются, когда ты им показываешь их же жизнь — они свою жизнь воспринимают как откровение какое-то. Причем так радуются! Вот парадокс: жизнью своей недовольны — а когда слышат от кого-то, то страшно радуются! Ты им говоришь: вот посмотрите, из какой ерунды состоит наша жизнь, которая проходит. Они говорят: вот спасибо, мы вам аплодируем. Я буквально ничего не понимаю. Это надо было вывести такую породу людей, чтоб они так радовались картинам своих несчастий. Чтоб тебя за них благодарили. И это даже не несчастье, это просто нелепость!

— Я был бы счастлив взять у тебя интервью вот об этом обо всем.

— Зачем это тебе? Я уже все сказал.

— Для этой книги.

— М-угу… Да, я понял… Слушай, ты знаешь, я это все столько раз уже говорил, что это все уже сказано, что я могу еще сказать? Я же постоянно выступаю, мне много приходится ездить. Честно тебе скажу, я устаю. Я не обращаю внимания на возраст, я не желаю его знать, но он как-то иногда дает знать о себе. И когда я дома, я отдыхаю. Ну, иногда необходимо отдыхать между гастролями. Ты меня понимаешь.

— Я тебя понимал еще тогда, когда не знал. Когда ты работал у Райкина, и твоя фамилия не существовала для публики, и где-то в лохматом семидесятом году нас, студентов в общаге, положила фраза из репродуктора — речь о том, что мы же все друг другу по жизни нужны: «Кондитер, деточка, высунься из своей амбразуры! Сегодня ты сварил мне борщ — завтра я вырву тебе зуб».

— Ты смотри, ты это помнишь.

— Я — помню?! Я помню, как я впервые услышал твою фамилию. Я же тогда понятия не имел, естественно, что Райкин купил тебя на корню, фамилия автора текстов, которые он произносил, должна была оставаться неизвестной: как бы это Райкин, и остроты все Райкина, и мысли Райкина, слияние актера с ролью в единый образ, короче.

Ты, кстати, всегда весьма тактично отзывался о характере и натуре великого Аркадия Райкина, с благодарностью воздавая должное его таланту. Он тебя вытащил из Одессы, взял в свой Театр эстрады в Ленинграде, и так далее. Ну да, был ревнив, ну да, не был излишне щедр. А мне когда-то его завлитша плакала, что она практически полностью написала за него книгу, дома и сверх рабочих обязанностей, и не получила ни шиша, кроме своих ежемесячных девяноста рублей зарплаты. И авторы кряхтели за рюмкой, известные советские юмористы, сколько их Аркадий Исаакович заставлял переписывать, и сколько они за это получали.

Да, так дело было в первое воскресенье января 1972-го года. Была тогда такая знаменитая воскресная передача — радиопередача — «С добрым утром!». По-моему, она шла с четверти десятого до десяти утра. Утренний прайм-тайм, как сказали бы сейчас. И вот там двое каких-то давали диалог — счастье сдохнуть от смеха, ну дышать нечем. «Что это?! Что это?! Что — это?! — Слушайте, вы меня изводите вашими намеками. — У вас кран упал!!! — Как это?! Как это?! Как это?! — У вас на участке! — Павел Иванович, это полотенце…» Так я хотел сказать, мне потом один приятель рассказывал, что он слушал это, лежа утром в постели, и от смеха описался, чего не делал с полутора лет. (Позднее мне билетерши в больших залах рассказывали, что в их среде критерий успеха вечера юмора — это сколько кресел после концерта надо протереть сухой тряпкой. Аплодисменты и бис, говорят, это ерунда, а вот сколько кресел описали — вот тут без лицемерия, это искренне.)

И по окончании этого «Доброго утра» и прозвучало, что Карцев и Ильченко исполняли миниатюру Михаила Жванецкого. Вот так, сколько я помню, страна впервые услышала фамилию Жванецкого и запомнила в глубоко желательном смысле. Эту передачу все слушали.

— Слушай, как ты все хорошо помнишь. Тебе действительно надо писать. Что? Да, я хотел сказать, что ты правильно делаешь, что пишешь, молодец, ты продолжай.

— Так у тебя найдется часок поболтать со мной под интервью?

— Конечно у меня найдется часок, я рад с тобой разговаривать, вернее даже, мне еще приятнее тебя слушать. Мне сейчас вот надо подготовиться к концерту, в четверг я улетаю на гастроли в Калининград и еще там рядом, я вернусь… позвони мне после двадцатого, хорошо, будь другом?..

2

— Миша, это Веллер.

— Да, я уже понял.

— Не помешал?

— Ну что ты, я слушаю.

— Как ты себя чувствуешь?

— Как я себя чувствую. Ничего. Все нормально. Ну, немного устал. Я тут вернулся с гастролей.

— А давай назначим любой день, когда ты отдохнешь.

— Спасибо. Я сам хотел тебе предложить, но мне было как-то неудобно. Позвони мне после пятого, ладно?

— Конечно. Слушай, я у тебя уже когда-то спрашивал: ты помнишь, как у тебя кончился срок запрета на самостоятельный выход к публике, по договору с Райкиным, и тебя стали выпускать на площадку, и в первый раз в Ленинграде ты выступал в 74-м году, в Доме культуры железнодорожников, на Гончарной улице? Рядом с Московским вокзалом?

— Как ты все помнишь. Железнодорожников? Дом культуры я помню… но по-моему это не на Гончарной… Ты знаешь, это уже так давно было, я что-то мог забыть. Но вообще наверное помню.

— Там нормальный зал, мест на семьсот, он был полный — но тяжелый был зал, холодный. К такому юмору еще не привыкли, хотя слава уже пошла, билеты на улице стреляли. Но для народа твой юмор был сложноват с непривычки. Намеки, аллюзии, скрытые смыслы, какая-то многозначность фразы, какая-то жестокая ирония, которую не всякий сразу осознает. Литературное качество несколькоэтажное, слоеное. Вроде и смешно — а вроде и не сразу понятно, как это все надо понимать и над чем именно тут смеяться. Как ты потом сам написал: «Иногда меня просят помедленнее. Говорят: вы помедленнее — а то народ за вами не успевает».

Короче — зал сидит внимательно — и не смеется. Сдержанные ленинградцы, понимаешь ли. Три минуты, десять минут! Одна вещь, вторая! Третья! Доброжелательно слушают. Поощрительно. Хлопают не очень — неуверенно так. Ты — просто выкладываешься, как на стометровке.

И только посреди зала, ряду в девятом, сидят радостно два молодых идиота. Типа студентов или мэнээсов. И просто умирают от хохота. Разрываются и подпрыгивают. На них оглядываются, смотрят вполне с одобрением, с удовольствием. Но сами не смеются.

Ты уже, конечно, смотришь только на них со сцены. Тем более они в центре зала. Они так безумно гогочут, что ты тоже начинаешь улыбаться, читая.

Это было что-то убойное! На твоей первой фразе миниатюры: «Еще в школе нас отучают говорить правду» — я рухнул из кресла. Это был экстаз! Ну да — это мы с братом сидели на твоем концерте.

К середине первого отделения зал все-таки завелся. Но у нас не было ни сил, ни времени презирать тупую публику. Нам надо было дышать и утираться.

Во втором отделении нас было уже не видно и не слышно среди обвала. Загрохотали наконец! Ты просто цвел под прожекторами.

«Одно неосторожное движение — и вы отец! И на ее требование жениться отвечал: обожди, дай только на ноги встану».

Вот так в те далекие времена я имел честь разогревать тебе зал.

— Ты знаешь, что интересно? Вот на следующий день, на второй концерт в том же зале, пришли Битов и Гобриадзе. И точно так же сидели посреди зала и ржали вдвоем! Это я хорошо помню. Нет, ты смотри, сколько же это уже лет прошло, а… Но хорошо было, ты понимаешь!

3

— Завтра встречаемся?

— Завтра? Да. Безусловно. Слушай, если тебе не трудно, позвони часиков в десять вечера. Сегодня. Ну, как я буду себя чувствовать, и вообще. Ты не против?

— Конечно. Не волнуйся, я тебя не утомлю.

— Ну — ты не утомишь. Я сам себя утомлю. Интервью — это же работа, ты понимаешь. Надо же соображать, что ты говоришь. Тем более тебе. Разговор двух равных — это же очень ответственно, как ты не понимаешь!

— Боже, что ж тут ответственного…

— Я же должен отвечать за свои слова? Я же должен отвечать за свою голову, как она работает. А я не уверен. Ты не подумай, но я же должен буду тебе отвечать на вопросы, чтоб это было что-то. Хоть на что-то похоже. А это работа. Это не так легко, как может показаться.

— Знаешь, это плохой интервьюер задает вопросы так, что человек устает. А хороший просто сидит и смотрит дружески, и поддакивает, и ты изливаешь то, что давно хотел и давно накипело, да случая не было, а тут тебе как раз и повод, и случай, и собеседник, которого не надо развлекать, он тебя сам обо всем спросит, вздыхает и головой качает. Хороший интервьюер — это когда все идет само собой, одно удовольствие и никакого напряга.

— Ой, это все сказки, ну шо ты мне рассказываешь!.. Хотя, ты знаешь, у меня был один такой случай… но только один! Да, это я был в Израиле, отмечали юбилей Александра Каневского, прекрасно все, и после концерта, в Тель-Авиве, огромный зал, я уже устал, я хочу в гостиницу, лечь отдохнуть, а ко мне все рвался один мальчик, корреспондент, уже не помню, какая там газета или что. Ну такой милый, очень вежливый, но такой настырный — ну просто нет сил, невозможно отделаться! И просит задать хоть один вопрос.

— Хорошо, — говорю, — но только один. Один вопрос. Давай быстро задавай, и я пошел.

И он спрашивает:

— Скажите — что такое «очередь»?

Нет, ты понимаешь, что это он спросил?! Что это за вопрос?! Это же, я не знаю… это все на свете! Сколько тут всего можно сказать, ты понял? Это же сколько у нас накипело, сколько мы этого видели, пережили, хлебнули и странно, что не захлебнулись еще, а остались живы, но через ноздри продолжает выходить с пузырями. Ну это же просто я не знаю, что за прелесть, за провокация, какой-то спусковой крючок просто!

И — из меня полетело! Просто поперло, скажу тебе. Из меня просто вырывалось, это пошел фонтан, который работал сам, я не мог остановиться, со мной буквально что-то произошло. Я говорил, наверное, ну я не знаю, полчаса, вот честно.

Так я потом за ним бегал по всему Тель-Авиву и не мог найти! Просил отдать слова! Я же не помню, что я ему говорил, но я же помню, что это что-то было! Мне же было жалко: как же так, что это все пропадет — это же труд, это же там что-то такое было, что люди слушали и смеялись, а главное — я сам помню, что мне же самому это нравилось, то, что я говорю. Так наверное это было неплохо! И таки где оно все теперь?..

4

— Михал Михалыч, так я тебя жду? Или все-таки я лучше сам подъеду? Как тебе удобнее?

— Вот ты знаешь, все-таки очень жаль, что ты не поехал со мной тогда в Таллин. Когда я в том году туда на гастроли ездил. В каком же это было году?.. Ну не важно. Я увидел тебя в вагоне и обрадовался. Думал, что мы спокойно посидим, поговорим, выпьем по чуть-чуть. Я буквально ждал, я настроился приятно провести вечер. Когда же ты постучишь. Я проводницу спрашиваю: «Где Веллер едет, на каком месте, вы ему передайте, что я спрашивал». А она говорит, что там только жена и дочь, он провожал. Ну, я ж не стал проводить вечер с твоей женой. Кстати, у тебя очень красивая жена. Мне понравилась, я утром еще так внимательно посмотрел: молодец, одобряю.

— Она потом рассказывала: «Вот так должны ездить звезды! Жванецкий у тебя за спиной по коридору — шмыг, и сидел в купе, больше никто его не видел. Утром — шмыг на перрон, только удивился на ходу, куда ты исчез».

— Вот именно, что когда ты нужен, так тебя нет. А когда ты есть, так ты видишь, как у меня сейчас ну ничего не получается. Слушай, я прошу тебя немного обождать, ну вот не прямо сейчас, ты можешь обождать чуть-чуть?

5

— Ты знаешь, я прочитал в Интернете разные интервью с тобой, там есть забавные вещи!

— А ну-ка, интересно? Я обожаю узнавать о себе то, чего сам не знал. Но хоть что-то приличное пишут? Я надеюсь, ты звонишь не для того, чтоб меня расстраивать?

— Один мальчик — из «Комсомолки»? не помню, — очень красиво тебя подцепил: «Михаил Михайлович, никаких вопросов, просто у нас есть одна ваша старая фотография, вы там с родителями, на морском берегу, лысый, вы не помните, когда это могло быть?» — И ты: «Вы знаете, да, я рано облысел, это у нас семейное, я в отца, он тоже очень рано потерял все волосы». — На том конце провода: «Вы знаете, там вам лет восемь, по-моему, это вы просто наголо пострижены».

— Да, действительно, в младших классах тогда заставляли стричься под ноль, было такое.

— И вот с этого твоего ответа и веселья он записал чудный разговор.

— Их столько уже было, этих разговоров, скажу я тебе, что невозможно упомнить, и незачем заниматься этой ерундой…

6

— Господи, на самом деле я же все про тебя знаю. Хочешь, я расскажу тебе твою биографию? Родился в Одессе, кончил институт, инженер морского транспорта, работал в порту, дружил с Карцевым и Ильченко, писал хохмы, прорвался к Райкину, переехал в Ленинград. Больше биографии нет, есть только литература, концерты, поездки и слава. Про женщин, жен и детей мы не говорим.

— Так ты же умный, ты же сам все знаешь! А чего не знаешь, так зачем оно тебе нужно? Я же чувствовал, что мне повезло иметь дело с умным человеком. Что я тебе еще могу рассказать?

— А ты мог бы рассказать, как у тебя появилась первая официальная пластинка — в «Кругозоре», был такой журнал, в котором как вкладки были вставлены синие полихлорвиниловые пластинки, помнишь? Их надо было оттуда вырезать и ставить на проигрыватель. На 33 оборота. В минуту.

И вот в семьдесят пятом, помнится, году впервые там вышла пластинка Жванецкого. Народ лежал. На черном рынке ее продавали отдельно от журнала. Текст шел нереальный по тем временам, убойный, антисоветский, кроме всего прочего:

«Что охраняешь — то и имеешь!»

«Ведь это он сказал: — Давайте мы все про него напишем его начальнику, тогда его снимут, на его место поставят другого — и все будет иначе!»

«Говорят, где-то на севере девочка одна отыскалась такая же. Вот если их познакомить, окружить плотно, накрыть одеялом, выключить свет, — интересная порода людей может получиться!»

— Слушай, как ты мне хорошо про меня рассказываешь — это же приятно слушать. Я просто обожаю тебя слушать — когда ты говоришь про меня. Особенно мне. Уже я чего-то не помню — а ты, оказывается, помнишь. Значит, что-то там такое было! Спасибо за воспоминания.

7

— Миша, с Днем Победы!

— Спасибо, дорогой, тебя также!

— Здоровья до ста двадцати лет и победы тебе во всем!

— И тебе чтоб ты был здоров и счастлив у женщин и у читателей!

— У меня тебе подарок.

— М. А. Ну? Гм.

— Я не буду брать у тебя интервью. Я передумал. Я обойдусь. Это не обязательно.

— А вот за это — спасибо! Вот это хорошо. Вот это ты меня порадовал.

— Ну тебе же неохота, ты не можешь мне прямо сказать, зачем же я буду тебя мучить.

— Ты знаешь — я начинаю тебя любить! Я просто начинаю серьезнее, и что значит «серьезнее» — ну просто лучше к тебе относиться, в смысле — еще лучше. Нет, я рад, что ты все понимаешь, это очень хорошо.

8

— Если хочешь испортить отношения со Жванецким — возьми у него интервью. Я это прочитал в Интернете.

— Тонкое замечание.

— Я там же прочитал кучу твоих афоризмов — просто умирал от счастья весь вечер.

— Каких афоризмов? Я ничего не знаю.

— Ну например:

«Сколько ни воруй у государства — своего все равно не вернешь».

Или:

«Труднее всего человеку дается то, что дается не ему».

«Одна голова хорошо, а с туловищем лучше».

— Да, это действительно мое. Это из разных произведений. Я этого не писал. В том смысле, что отдельно не писал. Я же вообще отдельные фразы пишу очень редко.

— «Чем меньше женщину мы больше, тем больше меньше нам она». Я помню. А там еще было — я запомнил, слушай:

«Труднее всего человеку дается то, что дается не ему».

«Если тебе лизнули зад — не расслабляйся, это смазка».

«Если сложить темное прошлое со светлым будущим, то получится серое настоящее».

— Слушай, откуда ты все это взял? Интересно, я ничего не знаю. Где это можно прочитать?

— В любом поисковике набираешь «жванецкий афоризмы» — и тут же получаешь десяток страниц. Вот подожди, сейчас я открою. Твое? —

«Пока семь раз отмеришь, другие уже отрежут».

«Всякий раз, когда я вспоминаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну».

«Чистая совесть — признак плохой памяти».

— Ладно, уже остановись, я потом сам найду. Хотя мне приятно, конечно, это слышать, как ты понимаешь.

— Нет, ну уж доставь мне удовольствие:

«Порядочного человека можно легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости».

«Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один».

— Ну что-то есть, правда?

9

— Сколько я когда-то слышал тебя на магнитофонах, столько все равно уже не услышу. И пленки-то бывали какие затертые, слова не разобрать, и еще смех все заглушает. Веришь ли, по пять раз взад-вперед гоняли неразборчивые места, чтоб догадаться о смысле и тогда разобрать слова.

— На магнитофонах, по-моему, стали записывать сразу. Еще райкинские спектакли иногда тайком записывали на пленку, и потом эти пленки ходили по рукам. Хрипели страшно. Но пластинки же выходили редко, это морока, редакторы, решения, планы, — а здесь раз, и все. А в конце шестидесятых уже же появились портативные магнитофоны, его можно было сунуть в портфель, в сумку, так стали писать прямо с концертов. Он сидит с портфелем и слушает, и смеется, аплодирует, а там у него торчит в щелке микрофончик, и он уносит весь концерт к себе домой.

— Я помню, как ты рассказывал:

Прилетаешь в город с новой программой, выходишь на сцену такой гордый, что сейчас будешь читать залу все новое, говоришь таким сюрпризным голосом: «Вот этого вы еще не знаете!» — и только произносишь одно слово, они уже кричат: «Знаем!» Да откуда ж вы все так знаете, я это только на той неделе в Москве два раза прочитал — и все?! С магнитофонов.

— Но на концерты все равно ходили, я тебе скажу. Это не мешало. Этот магнитиздат, как его тогда иногда называли, неподцензурный, неофициальный, он только прибавлял популярности.

— В народе говорили, что некоторые концерты записаны прямо с высокопоставленных дач, чуть ли не Политбюро.

— Действительно, приходилось и на дачах выступать, ну зовут, приглашают, понимаешь, просят. И что характерно, я об этом рассказывал уже давно, повторял: ты им читаешь про них же! — а они смеются и кричат: «Давай еще!» Нет, поразительные были люди.

— Я помню, как меня убила и снесла первая фраза твоей вещи: «И что характерно — министр мясной и молочной продукции есть, и он хорошо выглядит!» Я тогда летом с археологами копал Ольвию. Днем раскоп на солнцепеке, вечером пьем местное деревенское вино в спортивных дозах. Привезли из города батарейки к магнитофону и под закат, под канистру виноградного, поставили бобину. А в качестве стола у нас был ровик прокопан по прямоугольному периметру, по колено глубиной, и мы сидели, опустив туда ноги, вокруг этого застолья на уровне земли и травы. Так один от хохота свалился в этот ровик набок вниз головой так, что застрял, и никто не мог его вытащить, потому что сами хохотали как ненормальные.

10

— Миша, ты знаешь, Веллер хочет с тобой поговорить.

— А почему ты мне это сообщаешь? Мы уже говорили. Причем неоднократно, какие проблемы, я не совсем понял.

— В смысле ему очень нужно взять у тебя интервью.

— Да нет, он уже сказал, что ему не нужно.

— Это он просто из деликатности.

— Что-то я его не нахожу излишне деликатным. Андрюша, то есть ты за него ходатайствуешь, что ли?

— Ну типа того, если хочешь.

— Нет, это уже серьезно. Это мне даже нравится. Макаревич обращается с ходатайством к Жванецкому дать интервью Веллеру. Это уже ситуация, а?

— Отнесись правильно, он делает книгу о самых выдающихся людях.

— Он говорил. Тебя там случайно нет?

— Есть.

— Да, кажется, он говорил.

— Ну так?

— Слушай, зачем вам всем я? Ну что это кому даст, ну скажем откровенно?

— Но если тебе не очень трудно.

— М-м-м-эх… Я вернусь из Германии… ну пусть позвонит после двадцатого.

11

— Миша, у тебя будет запись юбилейной программы «Дежурный по стране», десять лет.

— Я сам удивлен. Уже десять лет.

— Я могу посидеть в студии? А то без твоего приглашения как-то неловко впираться.

— Вот хорошо, что ты спросил. Нет, если хочешь, ты приходи, конечно. Только не садись впереди. Сядь где-нибудь подальше так. На меня вообще очень действует присутствие друзей в зале. Это как-то напрягает. Ну, отвлекает. Перед друзьями же невозможно, если вдруг чуть что не так. А надо же чувствовать себя абсолютно свободно. Так что приходи. Но ты понял, сядь так, чтоб не бросался сразу в глаза.

— Году где-то в восемьдесят восьмом мне рассказывал знакомый директор из Останкино, как снимали твой первый большой сольный концерт на Центральном телевидении. Уже был Горбачев, перестройка, свежий ветер, стало можно. Но осторожно.

Большая студия. Ряды стульев. И буквально все заполнено ответственными товарищами. Из идеологического отдела ЦК, из горкома партии, из худсовета, еще черт знает откуда. С одной стороны, они приехали на бесплатный и закрытый (пока) концерт Жванецкого. С другой стороны, они по долгу службы обязаны бдить. Они выросли в атмосфере бдительности. Если что, с них за все спросят, они так привыкли.

А за выгородками и в проходах толпятся все свободные телевизионщики: концерт Жванецкого слушать. Тем более дубли, заминки, плюс вообще все то, что в окончательный чистый вариант, в эфир не выйдет.

И вот выходит Жванецкий. Аплодисментов нет! Не та публика, не тот расклад. Они сидят с облеченными доверием лицами контролеров и приемщиков программы.

Первая миниатюра. Смеха нет. Народ безмолвствует.

Вторая. Третья. Очень сдержанные аплодисменты.

И с тебя слетел кураж. Ну ледяной зал, инертный газ, в нем все вязнет, гаснет и глохнет. Ну не то настроение у концерта, нет того драйва.

Все окончилось, они молча встали и ушли. Ты остался не в ударе. Слегка даже растерянный. Не авантажный. Расстроенный. Что за черт. На всю страну пойдет. Все вещи проверены. Триумф провалился по непостижимой причине.

Однако концерт был всеми, кем надо, просмотрен и разрешен к выпуску в эфир. И руководство канала приняло решение его назавтра повторить по прежней программе. Может, веселее будет.

На следующий день в студию битком набился пестрый народ, и смеялся до восторженных спазмов. Все было как полагается и даже еще лучше: и реакция, и овации, и обвал хохота.

Ну так в эфир пустили тот вариант, где слушали без смеха и аплодисментов. И страна у телевизоров валялась и не понимала, почему в экране зал молчит с неким даже неодобрением.

— Вот и пожелай мне ни пуха ни пера. Ты не поверишь, может быть, но я всегда перед выступлением волнуюсь. Мне еще несколько дней надо поготовиться.

12

Шампанское, цветы, поздравления, автографы.

— Слушай, где ты сидел, я тебя нигде не видел?

— Зато я тебя отлично видел и еще лучше слышал, мои поздравления!

— Спасибо, но где ты был?

— Ты же попросил не мозолить глаза, ну я и сел за задним рядом сбоку, спрятался.

— Ну, как тебе?

— Это ты меня спрашиваешь?! «Вертикаль власти — это зад вышесидящего на лице нижестоящего». Народ же был счастлив.

— Да, мне тоже понравилось. Ф-фу-ух… Я волновался.

— Ты?! Волновался!? О чем?..

— Ну что ты, я всегда очень волнуюсь перед выступлением.

Владимир Молчанов

До и после миллениума

С этой передачи мгновенно ставшего знаменитым Владимира Молчанова началось новое советское телевидение.

Михаил Веллер. Итак! Тот, кто начал новую эру телевидения еще в Советском Союзе, — Владимир Молчанов! Владимир Кириллович, добрый день.

Владимир Молчанов. Дорогой Мишенька… Вы меня никогда в жизни не называли по отчеству… Можно сразу одну ремарку?

М.В. Сейчас у нас будут две ремарки — одна ваша, вторая — моя.

В.М. Я сразу вспомнил 87-й год, когда я монтировал первую или вторую передачу «До и после полуночи». И в дверях монтажной стояла моя старшая сестра — знаменитая теннисистка Анна Дмитриева, которая вела тогда теннис в спортивной редакции. И я очень стеснялся и все время ее спрашивал: что ты здесь стоишь-то, смотришь-то? Она говорит: понимаешь, я безумно волнуюсь, что наконец-то не только я, но и все остальные узнают, что ты круглый дурак. Поэтому, когда мы начинаем с вами общение…

М.В. Сестринская любовь!

В.М.…я то же самое хочу сказать. Ну, это так, к слову.

М.В. Про меня?

В.М. Про себя.

М.В. Или все-таки про меня? В связи с этим, Володь, вопрос первый, с которого наконец-то я нашел место и время начать поговорить: мы с вами знакомы лет десять… пятнадцать?

В.М. Я скажу точно — в 2001-м году я взял у вас интервью, познакомившись с вами в том же году.

М.В. О’кей, пусть будет 12, пусть будет даже 11,5. Теперь расскажите — мы с вами ровесники и более или менее находимся в одном социальном слое. Почему мы на «вы»? Вопрос к вам.

В.М. Гм. Мне никогда это не мешало. Если я начинал с человеком разговаривать на «вы», никакие брудершафты мне уже были не нужны. Я никогда не пил на брудершафт. Возможно, это семейное. Моя мама — Марина Пастухова-Дмитриева — она была первый раз замужем за Владимиром Владимировичем Дмитриевым — замечательным художником, главным художником МХАТа и Большого театра. Он был на 17 лет ее старше, она всю жизнь до его последнего дня была с ним на «вы».

Такое случается. И совершенно не мешает людям.

М.В. Безусловно, случается. Но так как я затрудняюсь представить себя в качестве не только вашей сестры, но и вашей жены, то определенное неудовлетворение по-простому выражу: потому что зачем? Вам виднее, человека надо уважать и принимать таким, какой он есть, особенно когда, слава Богу, есть что принимать.

Таким образом, как вы — нормальный филолог, переводчик — стали телевизионщиком?

В.М. Я филологом никогда не был.

М.В. А кем же вы были?!

В.М. Когда мы закончили филологический факультет…

М.В. Здрассьте, а на кого же учили там?

В.М. Да, я учился на филолога. Филологический факультет МГУ, нидерландский язык и литература. Когда мы его закончили и наконец-то сдали все госэкзамены, мы уже были в здании на Ленинских горах… или на Манежке, я не помню. Так мы с моим товарищем Колей Лапотенко, который был первым браком женат на внучке Молотова, которая тоже училась у нас на курсе. Мы с ним пошли в чебуречную, взяли бутылку водки и по два чебурека и долго выясняли: что такое фонема и что такое морфема. Он при этом учился десятый год, я — шестой. Вот.

Поэтому филологом я себя никогда не считал. Я считал, что филология — это способ немного образовать себя, ну, во всяком случае, если ты хочешь. А голландский я выучил замечательно. И лучше меня в стране говорил только один человек по-голландски.

М.В. Посол Нидерландов?

В.М. Нет, из тех, кто имел гражданство. Это был мой учитель — Владимир Белоусов — один из моих учителей. Он говорил всегда лучше меня.

М.В. В каком году вы кончили филфак московский?

В.М. Это был 73-й год. И сразу пришел в АПН.

М.В. Вы пришли в АПН, вы стали журналистом. И куда вас отправили?

В.М. Никуда. Я пришел…

М.В. Но вы в Москве работали?

В.М. Да, я пришел на Пушкинскую площадь, в издательство «Западная Европа».

М.В. Что это такое было — «Западная Европа»?

В.М. Там были все страны Европы. И я попал в редакцию, где была Франция и Бельгия…

М.В. Редакция издательская, газетная или радиовещания?

В.М. Нет-нет-нет. Это писатели…

М.В. Литература?

В.М. Я издавал журнал. Ну, не я издавал, я делал его. Журнал еженедельный.

М.В. Вы были редактором еженедельного журнала на голландском языке?

В.М. Да, но он печатался в Голландии от имени нашего посольства, под его маркой. И плюс я в него писал все время.

М.В. Одна секундочка. Это был коммунистический журнал?

В.М. Ну естественно!

М.В. Это был советский, значит, голландский журнал.

В.М. Это был еженедельный информационный бюллетень посольства СССР в Нидерландах, если точно его называть. Но он был на 24 полосах.

М.В. Это продавалось в Голландии?

В.М. Нет, он распространялся.

М.В. Значит, бесплатно.

В.М. И даже мои статьи тоже были бесплатны. Может быть, когда-то за них и получали деньги, но вряд ли.

Один раз я принес АПН большой доход, поскольку я был единственным журналистом, допущенным на процесс над Матиасом Рустом, который сел на Красной площади.

М.В. Какой блеск!

В.М. Причем меня допустили туда с камерой, с которой я никогда не работал. Я уже уходил из АПН на телевидение, практически уходил. И вот тогда мне сказали, что АПЦ получило чуть ли не 900 тысяч марок за эксклюзивность съемки.

М.В. Повторите, пожалуйста, сколько было журналистов на процессе над Матиасом Рустом?

В.М. Я.

М.В. Один?

В.М. Снимающий — да.

М.В. Вы там были единственным тележурналистом?

В.М. Да, но я не был тележурналистом.

М.В. А что такое «снимающий»?

В.М. «Снимающий» — со мной рядом стояла камера. В АПН только что была создана редакция видео.

М.В. Это была телевизионная камера?

В.М. Миша, ну не тюремная же. Не автомобильная. Телевизионная камера.

М.В. За ней стоял телевизионный оператор?

В.М. Мозольный. Да. Стоял телевизионный оператор.

М.В. А вы при этой камере были журналистом?

В.М. У вас железная логика. Тест на детекторе лжи. Я был журналистом при этой камере.

М.В. Если это не тележурналист — то что такое тележурналист?

В.М. Тележурналист… Мне разрешили задать Русту только один или два вопроса. Меня к нему, в общем, не допускали. Но я как-то все-таки умудрился пролезть через каких-то прапорщиков и о чем-то его спросить.

М.В. Слушайте, а вопросы помните?

В.М. Что-то о его ощущениях, о состоянии. Ощущает ли он себя героем или маргиналом — кем? Что-то в этом роде. Я сейчас точно уже не помню.

М.В. И в результате этот телесюжет обошел весь мир. Он был единственный с процесса.

В.М. Мне потом рассказывали, что на нем, из этих материалов, слепили даже, смонтировали какие-то фильмы в Германии и еще где-то там. Но я их не видел.

М.В. И вот в течение 12 лет вы работали редактором советского журнала, информационного бюллетеня…

В.М. Нет-нет-нет! Я не так много работал.

М.В. Не работали… Что же было между 73-м, когда вы пришли в АПН, и по 86-й, когда вы снимали Руста?

В.М. Я пришел младшим редактором, а ушел я оттуда уже обозревателем.

М.В. В каком году ушли?

В.М. В 86-м. В декабре 86-го. И 3 января 87-го…

М.В. То есть 13 лет вы все-таки в журнале проработали?

В.М. Нет. Журналом я уже не занимался. Я в основном писал.

М.В. Писали что?

В.М. Ну, 6 лет я занимался розыском нацистских преступников.

М.В. Вы их искали в качестве кого?

В.М. В качестве нацистских преступников. Они скрывались.

М.В. При этом себя вы имели в качестве кого?

В.М. Я случайно набрел на одного голландского…

М.В. Вы были журналист? Вы были репортер? Вы были частный сыщик? Вы были агент госбезопасности?

В.М. Нет. Это было журналистское расследование. То, что называлось тогда…

М.В. От какого журнала? От этого самого?

В.М. Этот жанр назывался «журналистское расследование». А началось всё случайно. Я сидел в АПН…

М.В. Володя, я сойду с ума. В 73-м году вы пришли в журнал и работали там в качестве младшего редактора.

В.М. Да.

М.В. В каком году вы перестали быть младшим редактором?

В.М. Я думаю, что через полгода или через год.

М.В. В каком году вы перестали сотрудничать с этим журналом?

В.М. Ну, где-нибудь к концу 70-х.

М.В. Замечательно, после этого вы работали: где и кем?

В.М. Там же, в редакции «Западная Европа» в Агентстве печати «Новости». Только я там уже шел так: старший редактор, редактор-консультант…

М.В. Сейчас все сообразим — для непосвященных: была огромная организация АПН, в ней редакция «Западная Европа» в рамках АПН, и вот там вы писали статьи. Для Голландии.

В.М. Да и не только для Голландии. В Голландии у меня появились тысячи статей, условно говоря.

М.В. Кстати, а писали вы на русском или уже на голландском?

В.М. На русском. Но я давал очень много интервью на голландском для голландского телевидения.

М.В. Вы были журналист-международник.

В.М. Ну, я был скорее журналист не то чтобы чистый международник — скорее это называлось «контрпропаганда».

М.В. Теперь нормальный анкетный советский вопрос: а вы были член Партии?

В.М. Да. Я был член КПСС с 73-го года. Я туда вступил сознательно, потому что понимал, что иначе меня с моей женой-испанкой никогда в жизни не выпустят за границу. Плюс я был постоянным переводчиком в ЦК партии. Я переводил встречи товарищей Суслова, Алиева, Щербицкого, Загладина, Пономарева и прочих и прочих начальников с коммунистами Нидерландов. Ни одного переводчика не было такого вот, как я. Я был не синхронист, но очень хорошо знал язык. Тем паче, где-то через полгода я понял, что переводить им очень просто, поскольку всегда знаешь, что они будут рассказывать. Единственная проблема заключалась в количестве гектаров, центнеров и прочих, потому что Алиев там говорил о миллионах центнеров, Щербицкий о триллионах гектаров. Вот тут требовалось только не перепутать! А все остальное было очень мило.

М.В. А скажите, ведь товарищей интеллигентов, которые не рабочие, даже не крестьяне и даже не офицеры (в армии действовали свои инструкции) — интеллигентов с высшим образованием в Партию принимали с известными трудностями и придирками: ограничительные квоты были, процентные нормы, чтобы пролетариат формально доминировал. Если вы в 73-м году вступили — это скольких лет от роду?

В.М. Еще не было 23-х.

М.В. И в этом возрасте вы были приняты в партию?

В.М. Да.

М.В. Это был от кого-то какой-то звонок сверху?

В.М. Нет.

М.В. Был какой-то сигнал, что его можно принимать? Вот за какие такие заслуги в глазах советской власти — вы в столь юном возрасте (фактически в студенческом) были приняты в КПСС?

В.М. Я был секретарем курсового комитета комсомола на филологическом факультете.

М.В. Как раз я тоже. Но меня туда не звали.

В.М. Дело в том, что ваша фамилия — Веллер, а у меня — Молчанов.

М.В. Согласен, ваша лучше.

В.М. Плюс, значит, у меня был курс 195 или 198 девочек и 11 молодых людей, из которых 10 были, в общем, не очень здоровы, как обычно филологи. А я все-таки был кандидатом в мастера спорта по теннису, бывшим чемпионом СССР по теннису среди юношей. В общем, я был такой положительный. И плюс я был женат со второго курса — это повышало благонадежный облик. У меня все хорошо было, понимаете. Плюс у меня папа писал знаменитые советские песни: «Вот солдаты идут», «Зори здесь тихие»… Вот поэтому, когда мне сказали, что вам надо вступать в партию, я сказал: ну конечно!

М.В. Простите за интимный вопрос, мы с вашей женой давно знакомы, и, однако, как это вы женились на втором курсе и сразу на испанке — это в советские-то жесткие, строгие времена?

В.М. Ну, она не настоящая испанка.

М.В. Однако.

В.М. Она по папе испанка. Папа испанец, из детей испанских. Вот тех, с той гражданской войны. Нам казалось, что их здесь были многие тысячи…

М.В. Он был ребенком, эвакуированным из Барселоны…

В.М. Да, в 12 лет его вывезли. След его не из Барселоны, а из Бильбао. Они жили в Сан-Себастьяне — это Баскония. И он единственный из семьи был отослан, две сестры и брат оставались там, и мама. Это, конечно, трагедия.

Потом, спустя много-много лет, мы с женой сняли фильм, который назывался «Испанское Рондо. 70 лет спустя», где проследили и путь Хосе — моего покойного тестя, и нескольких тысяч таких же детей. Только тогда я узнал, что в СССР привезли только три с небольшим тысячи испанских детей. А мы-то думали, что их десятки тысяч…

Когда мы этот фильм снимали в 2005-м году, в Испании было более 8 тысяч усыновленных российских сирот.

М.В. Вывезли три с половиной тысячи испанских детей в 38-м году, а сейчас в Испанию вывезли и усыновили 8 тысяч наших…

В.М. Только тех спасали от фашизма, а этих спасали от уродов-родителей.

М.В. Испанский мальчик вырос, женился на русской девочке, и родилась Консуэло.

В.М. Мы познакомились с ней «на морковке», или «на картошке», — это в разных институтах по-разному называлось.

М.В. Она училась на том же филологическом факультете Московского университета?

В.М. Да, ее папа выгнал ее из Гаваны, где она училась в Гаванском университете.

М.В. Кто может выгнать из Гаваны?! Фидель Кастро?! Так, по порядку. Ее папа-испанец женился на ее маме-русской…

В.М. Не русской, а полупольке-полуукраинке.

М.В. Того чище. Замечательный молотовский коктейль. А каким образом она попала в Гавану — и почему ее папа из Гаваны выгнал?

В.М. А все испанцы были технарями, они не были гуманитариями. 99 процентов — это очень хорошие технари.

М.В. Он получал образование, очевидно, уже в Советском Союзе?

В.М. Естественно. Он учился в Энергетическом институте, МЭИ. Был блестящий инженер. Строил Братскую ГЭС и прочее. А позднее он был заместитель министра Кубы по энергетике, а его старший друг…

М.В. Кубы?! То есть Советский Союз его послал на работу на Кубу в качестве заместителя министра.

В.М. Ну, он там стал заместителем министра, а его старший друг, с которым он приехал, был министром. Там же не было министров кубинских, там только русские работали, ну, в смысле все налаживали, организовывали и руководили.

М.В. Советские испанцы поехали на Кубу министрами. А вы знаете, я ведь это впервые слышу — нам не докладывали!

В.М. Ну конечно, не докладывали. Правда, министерство у них называлось «департаментом», но это суть дела не меняет. И они там лет 7 просидели.

М.В. И он взял, естественно, семью с собой.

В.М. Естественно. Консуэло пошла там учиться в Гаванский университет, но дело в том, что они все время были на сафре. Сафра — это рубка.

М.В. Рубали тяжелыми мачете сахарный тростник.

В.М. Именно это у них и было. У нас сложилась традиция — в сентябре на картошку, летом в стройотряд, — а у них сафра шла бесконечно. Вот поэтому они совершенно не учились в основном.

М.В. Это как узбекские дети на хлопке!

В.М. Приблизительно. Они все время там веселились и рубили тростник. И папа понял, что толку не получится, и семью быстро оттуда отправил сюда. И она перевелась из Гаванского университета в МГУ.

Ее тоже отправили на картошку (или на морковку). Хотя она не должна была ехать — как испанка, проходила по Красному Кресту, всякие гуманитарные условия и льготы. И там она меня и подловила.

М.В. Она перевелась с филфака на филфак и с курса на тот же курс?

В.М. И на тот же второй курс, где я учился. Меня как раз выгнали, хотели выгнать… это другая история. Консуэло пришла на испанское отделение. Причем, говоря абсолютно свободно на испанском языке всю жизнь, — она ни разу не получила пятерки по испанскому!

М.В. А вот это мне знакомо по Ленинградскому филфаку. Когда приезжали девочки — дочки советских офицеров Группы Советских Войск из Германии, которые ходили там в немецкую школу и говорили на чистейшем, природном немецком. И на четверку сдавали вступительный экзамен, а через пять лет обучения говорили намного хуже и с запинками, потому что от них так требовали. Это мы проходили.

В.М. Совершенно то же самое.

М.В. Это очень романтичное начало любви: на втором курсе, на картошке в колхозе…

В.М. Да, и она подошла ко мне…

М.В. Слушайте, а ведь, наверное, на вас тогда было безумно много претенденток?

В.М. Хватало.

М.В. Роста 192, чемпион Союза по теннису в юношах.

В.М. Да я до нее два раза собирался жениться.

М.В. И про папу, знаменитого композитора и директора Большого театра, мы еще поговорим.

В.М. 92 кило сплошных мышц. Рост 192. Филологический факультет. Вы понимаете. А вокруг одни девочки.

М.В. Общее ощущение такое, что белокурую бестию закинули по приказу фюрера на племя.

В.М. Абсолютно! Абсолютно! Да. И вот я привел ее к своим родителям. Она очень понравилась родителям. Ну, во-первых, на папу произвело большое впечатление, что ее зовут Консуэло. Так же, как и на меня. Во-вторых, она была очень, очень хороша собой. Ну, какой-то флер испанский!.. И вот мы так поженились детьми в 18 лет.

М.В. Здорово. Сколько лет уже вашему браку?

В.М. Если мы в 69-м поженились, то нынче будет 43, если дотянем.

М.В. Я был бы счастлив приглашению выпить на вашу золотую свадьбу.

В.М. На золотую?..

М.В. Собственно, вы будете вполне молодыми золотоженами.

В.М. Если мы с вами сможем выпить, если мы потянем.

М.В. Я и сказал — буду счастлив быть приглашенным, что означает: если я тоже доживу, и если мы все сможем выпить. Так а за что вас хотели выгнать из университета заместо свадьбы? Вы что кому сделали?

В.М. Я сначала поступил на испанское отделение, потому что мне было абсолютно все равно. Я хотел быть актером. Но родители все это поломали. И моя старшая сестра привела меня на университетский филфак и сказала: выбирай! Ну, я наугад провел пальцем по стене, по списку, и попал в испанский язык. Зачем — непонятно. Я туда поступил очень легко.

Дальше я продолжал играть в теннис и получать свою стипендию в размере 140 рублей, что было гораздо больше, чем когда я закончил институт и пришел на работу. Плюс мне еще платили 90 рублей в месяц на питание.

М.В. 230 рублей для пацана — сумасшедшие деньги!..

В.М. Да. И плюс еще ежедневно мне выдавали шоколадку «Аленка».

Я поступил — и поехал играть в свой теннис. А когда вернулся, все в группе уже говорили на испанском. А я по-прежнему играл в теннис. И мне сказали: вы уж как-нибудь займитесь или обучением своим — или играйте в теннис. Я бросил играть в теннис и перевелся на голландское отделение, которое тогда открывалось. У меня всегда все происходит по случаю.

М.В. Мне наш разговор начинает напоминать по сюжету нечто вроде: «Шесть параллельных биографий Владимира Молчанова». А как вообще вы начали играть в теннис?

В.М. Ну, в теннис меня просто привела моя сестра. Она была знаменитейшая. Анна Дмитриева. Она первая вывела советский спорт на мировой уровень в этом виде. Она на 10 лет меня старше, я ее до сих пор побаиваюсь.

М.В. «Совсем молоденьким парнишкой впервые переступил он черту корта». И сколько вам было лет, когда она привела вас за руку?

В.М. Думаю, я только родился. Я знаю, что в семь дней, то есть когда мне исполнилось семь дней от роду, мама принесла меня в Театр Советской Армии, где она играла. С тех пор я рос на сцене в Театре Советской Армии. А сестра играла в теннис, и меня возили туда в коляске. Ну, я совершенно не помню, когда начал выходить на теннисный корт.

М.В. Прошло так много лет, что даже фамилии Лейуса и Метревели помнят только старики.

В.М. Ну, ее помнят лучше, потому что она очень долгое время была знаменитым спортивным комментатором, а потом создала семь каналов «НТВ-спорт+».

М.В. Знаменитый и известный массе народу комментатор Анна Дмитриева — это ваша родная старшая сестра.

В.М. Это моя единоутробная сестра, которую воспитал мой папа, потому что ее папа умер, когда ей было семь лет.

М.В. Заслуженный мастер спорта СССР.

В.М. Она была двадцатикратная чемпионка СССР, которая первая вывела советский теннис в Wimbledon. Она была первая, кто поехала играть Wimbledon — девочкой еще, девушкой. И дальше уже все пошло. Да, она была выдающаяся теннисистка для своего времени.

Она меня привела, конечно, на теннис! Но я никогда не стал теннисистом ее класса. Я даже ничего подобного не совершил. Я так, хорошо играл в паре, микст.

Я был очень ленив. Я из благополучной семьи.

М.В. Что такое микст?

В.М. Ты с девушкой играешь тоже против смешанной пары — молодого человека и девушки.

Вообще, я считаю, спорт высоких достижений и результатов — это спорт для тех, кто вырос в неблагополучных семьях. Им надо все время доказывать, что они на что-то способны. Поэтому люди, которые рождаются в благополучных семьях, не очень способны к борьбе. Борьба, когда надо вот отдавать всё, бросить всё ради победы — нет, это не для тех, кто вырос в комфортных условиях.

Сейчас уже в теннис играют за деньги, большие. А моя сестра самое большее, что получала — 11 долларов в день суточных.

М.В. Тогда это было сумасшедше много, по нашим меркам!

В.М. Не забывайте, что ей надо было есть очень много, играя.

М.В. Я сразу умножил на четыре, и у меня получилось 44 рубля. По цене доллара на черном рынке в те времена.

В.М. Может быть. Я этого не знал. Но я знал человека, о котором вы писали и с которым она ездила все время играть, — это был Томас Лейус. Он у нас всегда дома завтракал, обедал, ужинал. Как потом Алик Метревели и все дальнейшие.

М.В. Вы играли в парном разряде и были чемпионом Союза и мастером спорта.

В.М. В парном разряде и кандидатом в мастера спорта, и еще я был в сборной города Москвы.

М.В. Во сколько лет вы перестали играть?

В.М. В восемнадцать. Я занял второе место в миксте с девушкой, очаровательной, из города Сочи. Мы проиграли латышам микст в финале первенства Союза. Я вышел на вторую ступеньку пьедестала, получил свой приз и после этого бросил теннис.

М.В. Почему?

В.М. Надо было учиться. Пора уже было заняться и мозгами немножко. У нас стояла всегда масса книг дома, и в том числе книг по живописи. И когда сестра меня спрашивала: ты видел этого художника? И я по слогам читал Мо-ди-гли-а-ни вместо Модильяни — она была в полном восторге и говорила: когда же ты, идиот, займешься хоть чем-нибудь?!

М.В. В те времена, когда вы были ребенком, трудно переоценить, что это было такое — директор Большого театра!

В.М. Ну, я был уже не ребенком.

М.В. Ваш отец — композитор Кирилл Молчанов — был директором Большого театра в какие годы?

В.М. С 73-го по 77-й. Я был давно женат. Моя жена уже снова уехала на Кубу. А я каждый день ходил из АПН пешком по Пушкинской (это примерно километр) после работы в Большой театр. В ложу, где только «Кармен» семнадцать раз слушал. Только «Кармен»! А остальное по пять, по шесть раз. Мне было нечем заняться, и я с удовольствием ходил слушать музыку к папе в ложу.

М.В. Если можно так сказать по-простому, вы родились в семье советской интеллигентской высшей аристократии. То есть такого оборота нет, но понятие понятно.

В.М. Аристократию-то как раз всю расстреляли. У меня мамина линия была аристократическая. Но их расстреляли. А папина — она была такая инженерная, хотя его мама тоже там где-то пела в хоре МХАТа, там тогда хор был. У папы была техническая такая семья. Папа его был инженер, дедушка был инженер. Вот. Немножечко такие разные были мама с папой. Да. Вырос я в хорошей средней талантливой русской семье, где все чем-то занимались: театром, музыкой, читали книги, переводили что-то. Вот такая семья.

М.В. У меня заплетаются линии мозгов. Я не путаю, что Кирилл Молчанов — композитор?

В.М. Да, он композитор.

М.В. А начинал в театре как технический работник — инженер?

В.М. Нет, у него папа был инженером, причем он строил дороги. Папа начинал сразу же с песен.

М.В. Папа. Его папа?

В.М. Мой папа.

М.В. Ваш папа?

В.М. Папа — Кирилл Молчанов — начинал с песен.

М.В. Инженером не был.

В.М. Инженером не был.

М.В. Инженером был его отец.

В.М. Да.

М.В. Как прекрасна ясность.

В.М. Он кончал консерваторию. Папа. Но сначала он был в армии. Во время войны — в военном оркестре. Потом закончил консерваторию, потом писал музыку, вначале песни.

М.В. Какая из песен Кирилла Молчанова самая знаменитая, если можно назвать?

В.М. Ну, я родился седьмого октября пятидесятого года прямо под песню «Вот солдаты идут».

М.В. Ну, это была одна из самых знаменитых песен эпохи.

В.М. Мы жили на нее десять лет. Гонорар шел, отчисления за каждое исполнение. Потом папа, к сожалению, увлекся оперным жанром. Он очень любил музыкальный театр и очень увлекся оперой.

Мы все жили очень много в Старой Рузе — это Дом творчества композиторов. Дачки такие чудесные стояли. И в очередной Новый год папин друг — замечательный композитор и еще более очаровательный человек Сигизмунд Абрамович Кац (в просторечии Зига Кац) написал ему эпиграмму и на стенку повесил:

«Вот солдаты идут,

ничего не поют,

говорят, что Молчанов

полон оперных планов».

Папа чересчур, на мой взгляд, увлекся операми, что не очень хорошо сказалось на всем остальном его творчестве. Он больше не писал песен специально, а писал их только для фильмов. Музыку для фильмов он писал за неделю. Некоторые писали месяц, два. Он все очень быстро делал. И, по-моему, не очень серьезно относился к своей музыке. Он мог бы совершить в музыке гораздо больше, но не стремился к этому. Так же как и я, в общем, тоже никогда особо ни к чему не стремился.

М.В. У меня это всегда вызывало какое-то очень горькое чувство. Это даже не зависть. Я как-то своими данными всегда обходился. Но когда встречаешь человека, которому сумасшедше много дано от природы и который, конечно же, по своим способностям может достичь всего, и не в одной — в нескольких профессиях, если бы он их избрал, — а при этом не напрягается, ничего не достигает и не хочет, — ну печаль берет… Ему, может, и неплохо, но жизнь мелкая выходит вместо больших дел. Вот как профессиональный спорт: биться головой в стенку, пока не сделаешь всё, что мог. В чем и смысл. В больших трудах счастья, может быть, не так-то уж и много, но все равно как-то жалко.

В.М. Жалко, конечно, можно было сделать гораздо больше. И папа мог сделать гораздо больше, и я мог сделать… Но я не жалею, не жалею. У меня все было связано со случаем. Как у Блока: «…нас всех подстерегает случай». Все, что я делал в журналистике, и в пишущей, и в телевизионной…

М.В. Пока вы работали в АПН, вы много бывали в Голландии?

В.М. Я в Голландии бывал и до АПН. Я студентом первый раз поехал в Голландию… мне восемь месяцев оформляли характеристику!

М.В. Долго там пробыли?

В.М. Месяц, переводчиком на огромной советской выставке. Нас было три переводчика: два из Института международных отношений и я, единственный из МГУ. А всего сколько раз я был в Голландии, я не знаю… больше ста раз, вероятно.

М.В. Получается, фактически вы летали взад-вперед Москва — Амстердам.

В.М. Раз пять-шесть в год я летал. На неделю, на полторы — по-разному.

М.В. Когда вы переводили упомянутым Суслову, Щербицкому, — это было в Голландии?

В.М. Нет, они туда не ездили никогда. Это было ниже их достоинства.

М.В. Это сюда голландские камрады приезжали на инструктаж, на отдых и за деньгами?

В.М. Нет. Дело в том, что Голландская компартия говорила, что у них десять тысяч членов. Но я-то знал, что у них нет десяти тысяч членов. Они внушали всем, и нашим в том числе, что их много, вот поэтому с ними поддерживали отношения наши партийные власти.

Я очень подружился со многими руководителями этой партии. Мы вместе пиво пили. Они ведь очень простые люди, голландцы. Мы пиво вместе пили, и в какой-то порнотеатр они меня сводили, показали там. Но у них было две вещи, из-за которых наша власть не могла с ними сотрудничать серьезно. Во-первых, они все время за права человека выступали. И во-вторых, у них там ну если не полпартии, то одна треть — это были гомосексуалисты и лесбиянки.

М.В. Уже тогда?

В.М. Да, уже тогда, это они очень поддерживали, потому что это права человека. А нашим разве можно было объяснить такое. Поэтому наши бонзы старались туда не летать.

И когда проходили съезды Голландской компартии, от Союза меня одного посылали часто на эти съезды. Я им привозил оттуда, значит, свои доклады о происходившем — по тридцать — сорок страниц. Красивые я писал им эти доклады. Они никак не могли понять, зачем так много — но красиво смотрелось.

М.В. Вопрос безобразный, но сугубо профессиональный: в Комитет, в КГБ, приходилось писать отчеты о поездке?

В.М. Нет, от меня сами писали. Мои отчеты брали и переписывали.

М.В. Когда-то у нас в Ленинграде все переводчики, работавшие в «Спутнике» и в «Интуристе», проводив группу за вертушку в аэропорту, среди прочих обязанностей садились и писали отчет для своего куратора из Комитета Госбезопасности о работе с группой.

В.М. Я знаю.

М.В. Вот про это я и спрашиваю.

В.М. Но дело в том, что я-то работал с ЦК партии, а ЦК к себе КГБ близко не подпускало. И они очень боялись, комитетчики, ЦК партии, потому что любой референт (у меня был чудесный референт по Голландии — Юлий Дмитриевич Кошелев) — он мог позвонить зампреду КГБ и сказать: вы не туда лезете! И тот должен был сдать назад.

М.В. Слушайте, Володя, как высоко вы ходили!

В.М. Ох как высоко! За три рубля. Три рубля в день. И шестиразовое питание. Это я когда работал на съездах партии…

М.В. Три рубля в день — это не самые большие командировочные…

В.М. Но я много ездил в Голландию, мне было очень приятно. Я все время собирал там какой-то материал себе, у меня были потрясающие знакомые: от самых верхов — от королевских — до самых бомжей, хиппи каких-то. Хиппи потом стали послами.

М.В. Жутко любопытно: ваши первые впечатления от Христиании? В те времена советский человек и вообразить себе не мог этой коммуны левых маргиналов и нарков.

В.М. Ну, я вам так скажу: первое впечатление о Голландии — Амстердам. Я прилетаю, мы едем на автобусе в огромный выставочный комплекс, где нам предстоит работать. Первое, что я вижу, — огромная вышка, на вершине которой реклама Marlboro крутится. Я думаю: елки-палки — Европа-па-па! А второе впечатление, когда мы туда приехали, голландцы нас встречали, и они дали нам коктейль Campari Orange — Campari, а в него добавили апельсиновый сок. И вот у меня лет 10 после этого ощущение было: если я приехал за границу и не выпил Campari Orange — значит, я еще не приехал за границу.

М.В. Это потрясающе. Первый раз в жизни я читал лекции в Италии, в Милане, и в первый же вечер я из мини-бара в номере гостиницы вытащил пузырек именно Campari. Вылил в стакан, понюхал, добавил капельку сока, выпил — понравилось. Вкус — списьфициский. После этого я стал выпивать оба эти пятидесятиграммовых флакончика каждый вечер. У меня это оказался тоже первый заграничный алкогольный напиток.

Вот таким образом на Campari мы с вами наконец подошли к эпохе перестройки и к вашему вступлению в телевидение. Итак. Как вы пришли на телевидение?

В.М. Я хотел уходить из АПН, потому что невозможно было дальше работать в Голландии. Дело в том, что в Голландии оба журналистских места были заняты не журналистами. Во всех странах журналист один хотя бы сидел, а здесь — нет. Ну о-очень сладкая страна.

М.В. А интересно — один от Комитета, а другой от ГРУ?

В.М. Оба от Комитета. Симпатичные ребята. И когда одного выгнали власти, что-то он не то сделал, а второй еще язык не выучил, — тогда-то как раз меня и позвали на годик. Но ровно на год, сказали: 1-го декабря едешь в Голландию — и 1-го возвращаешься.

1-го декабря 83-го года мы уехали — и 1-го декабря 84-го мы вернулись. Мы — это с женой и дочкой, которой сразу же было разрешено пойти туда, куда не разрешали никому, — в протестантский голландский детский садик.

М.В. Ух ты!

В.М. Такое благоволение всего лишь по той причине, что я послу издал моментально в Голландии книгу — том собрания сочинений Громыко. Причем 5 экземпляров в сафьяновом переплете. И посол поехал и лично подарил своему министру иностранных дел Громыко его нетленные труды на голландском языке, вышедшие в преисполненной внимания Голландии. Не знал я по-голландски, как «сафьян», но в итоге выяснили с трудом с издателем, что это такое, и издатель улетел для этого в Лондон и сделал 5 обложек в сафьяне. Что обошлось дороже, чем весь остальной тираж.

М.В. То есть вы лично организовали своему послу весь процесс издания книги всесильного члена Политбюро Громыко в Голландии?

В.М. Я просто пошел к издателю и договорился, что он издаст. А тот и обрадовался — ему же наши деньги за этот заказ платили.

М.В. Вот это и есть редактор — в изначальном, первобытном смысле слова.

В.М. Тот год был самый счастливый вообще, я думаю, в жизни нашей семьи. Мы впервые втроем целый год в Голландии. У нас есть машина, на которой я езжу. Дочка ходит в протестантский детский сад. Андропов помирает — я стою в почетном карауле в посольстве. Ну, масса всего интересного было.

Я очень много писал. Я писал в «Советскую культуру», я писал в «Новое время», в «Комсомолку». И плюс я стал очень известен в Голландии, потому что я себе сделал имя на нацистах — на голландском нацисте, который был мультимиллионер и которого с помощью моей статьи посадили на 15 лет.

М.В. Как была его фамилия?

В.М. Питер Ментен.

М.В. Эту громкую историю помню даже я!

В.М. Это я написал статью «Оборотень» в «Комсомольской правде». После моей статьи началось большое следствие в Голландии. Ему дали 15 лет. Потом он бежал.

М.В. С конфискацией?

В.М. Нет. Хотя он украл все, что мог украсть. Все коллекции из Львова, все, что мог во время войны взять. Он расстрелял около 300 человек на Западной Украине. Я раскопал все это. И в знак благодарности за то, что я сделал такое дело для Советской страны, мне разрешили пользоваться архивами Прокуратуры СССР.

М.В. Ого-го.

В.М. Туда я ходил как минимум 2 раза в неделю. Это на Пушкинской, мне надо было всего 300 метров пройти. И дальше я зависал на весь день в этой прокуратуре, где лежали миллионы каких-то пыльных папок с какими-то бумажками, так называемыми ЧГК — Чрезвычайная Государственная Комиссия по расследованиям каких-то преступлений. Я мог брать что угодно. Я даже брал какие-то листики, связанные с моей деревней, где я жил в Старой Рузе. Очень много брал материала по Латвии, по Эстонии. Потом ехал туда, искал.

И когда я приехал в Голландию, они все уже знали, с чем я связан. С Питером Ментеном.

Один раз мне даже визу не давали из-за этого — потому что я обвинил там одного министра в соучастии в этих преступлениях. Но потом министра выгнали.

Везде случай был… Я и Ментена случайно нашел. Я и многих остальных случайно нашел. Одного назвал в «Комсомолке» эсэсовцем из ЦРУ, откуда он и был. Он был черкес, по-моему, по национальности. После чего он прислал мне угрозу, после чего его взорвали в штате Нью-Джерси.

М.В. Ух ты. Хорошо работали. Кто же мог взорвать, кроме наших голубоглазых мальчиков?

В.М. А у нас не было там мальчиков голубоглазых. Это Лига защиты евреев взорвала его. Тогда, помните, была Лига Меира Кахане. Я не могу знать, конечно, это сам Меира Кахане или нет, но его ребята.

Так я про случай в жизни. И на телевидение я пришел случайно. Мы в 86-м году полетели с какой-то делегацией журналистов, где руководителем был мой учитель — Владимир Ломейко. Мой первый главный редактор, которого я очень любил, а он очень гордился, что я его называю учителем.

М.В. Знаменитый был человек.

В.М. Тогда он был спикером. Это называлось «спикер Кремля». Хотя он уже ушел из АПН и был голосом МИДа — Министерства иностранных дел. Я забыл уже, как это называлось официально. Но он все озвучивал. Он очень хорошо говорил.

М.В. Начальник пресс-службы?

В.М. Заведующий отделом печати… или посол он на тот момент был?.. Делегация была очень интересная. Он всегда меня везде с собой брал, очень любил: ему нравилось, как я разговариваю. И вот Кравченко, который руководил тогда телевидением, Александр Евгеньевич Бовин и Ломейко — мы прилетели в Америку. Апрель 86-го, накануне майских праздников.

М.В. С Бовиным-то, зная его любовь к жизни, выпивали по дороге хорошо?

В.М. С Бовиным я выпивал-то не в самолете. Мы с ним ездили несколько раз в поезде до Будапешта, до Праги, по Германии. Александр Евгеньевич у меня в Голландии останавливался. А потом, когда он уже отовсюду ушел и стал завкафедрой журналистики в РГГУ, которая находится в 300 метрах от моего подъезда, Александр Евгеньевич мне звонил и говорил: «Ну зайди, с моими болванами поговори, шампанского выпьем». Я понимаю, что ему лень было выходить к студентам что-то им рассказывать, ему выходить было трудно. У нас очень милые отношения были с Александр Евгеньевичем. Это был умнейший человек, интереснейший человек.

М.В. Он был знаменит, кроме прочего, тем, что мог…

В.М. Восемь бутылок шампанского.

М.В. Человек же был! Как наклеветали Горбачеву: ведь он много пьет! На что Горбачев дивно ответил: зато много и закусывает.

В.М. И много думает…

М.В. Мы с ним познакомились, когда он был послом в Израиле, а я оказался в Иерусалиме, и у меня была читательская встреча в русской книжной лавке. Знаменитая была книжная лавка Шемы Принц. И он тоже туда пришел, тихо так, скромно, как все. Причем в этот момент ему делали операцию на коленях, меняли коленные чашечки на титановые. Ему трудно было стоять, он там садился на любую лавочку. Потом он пригласил меня к себе, и пригласил еще Дину Рубину с мужем, объяснив, что ему врачи пока запретили пить, но тебе же одному будет скучно, а так есть с кем чокнуться.

В.М. Он точно так же приходил, когда я в Израиле выступал. Идет мое выступление, и тут я вижу — а народу масса была, — Александр Евгеньевич заходит. Думаю: Боже мой! Я как-то продолжаю выступать и вдруг говорю: «Вот тут пришел Александр Евгеньевич Бовин, человек, которого я безумно уважаю, с которым я много летал куда на международные дискуссии». Весь зал повернулся ко мне задницами и начал аплодировать Бовину. Он смутился и сказал: «Ну, я вообще пришел дождаться окончания этой встречи, потому что я очень хочу с Володенькой выпить по рюмочке».

М.В. Мне рассказывали, что его в Израиле, как, впрочем, и везде, страшно любили, потому что он был человек абсолютно непосредственный и простой — при том, что умница редкостный. Он любил сесть иногда прямо за столиком в кафе на улице…

В.М. Или на рынке, на рынке Кармель. Просто садился там… За что его мидовцы, в общем, и не любили — он был совершенно другой. Иной, чем все там.

М.В. Вообще лучшие мемуары дипломата — это бовинские «Пять лет среди евреев и мидовцев». Когда он выпустил эту блестящую книгу, где вдобавок все называются без уверток прямо своими именами, — ну, в МИДе проповедовали ополчение против Бовина!

В.М. И вот в 86-м мы вчетвером прилетаем в Америку. Нас встречает более сотни американских журналистов. (И мой учитель Ломейко говорит: «О! Какие мы стали знаменитые».)

Мы выходим — и нам задают вопрос о Чернобыле. А никто: ни глава телевидения, ни Бовин, который писал речи всему руководству, ни мой учитель, который спикер Кремля, — не только не слышали об этом, — мы вообще не знаем, что такое Чернобыль. Оказывается, Чернобыль позавчера случился…

Позор был полный. Что доказывало, что вся эта перестройка, гласность, — все это чушь! Скрыли даже от людей, отвечающих за информацию, представляющих страну за границей. Ну, мне не положено было знать — а от них скрыли.

Восемь дней мы провели там. Стыдно было. Ну, хорошо ребята эти американцы все, в общем, понимали…

М.В. Врачи, которые жили и работали — нормальные врачи! — в зоне поражения: юг Белоруссии, север Украины, Брянская область, — говорили мне, что в начале июня 86-го года они получили секретный циркуляр Минздрава за подписью Чазова с запретом легально, письменно, официально ставить диагноз «лучевая болезнь». Списывать это на ОРЗ, гепатит, кишечные расстройства и так далее.

В.М. Потом уже все равно стало невозможно это скрывать. Мы летим обратно, Ломейко с Кравченко сидят в первом классе, я в экономическом, меня зовут, и Кравченко говорит: «Давай приходи ко мне на телевидение, надо же что-то менять». Я еще поартачился, говорю: «Меня, может, в Англию отправят». Я все за границу хотел, понимаете. Ужасно хотел за границу.

Но в Англию не отправили, потому что наш посол там Замятин терпеть не мог моего тогдашнего руководителя Валентина Фалина. Валентин Фалин посылал меня собкором в Лондон — а Замятин закрыл эту должность! Но это их игры, я-то тут был ни при чем…

Вот так я чуть-чуть подождал — и пошел к Кравченко комментатором. Опять случай! В международный отдел программы «Время».

М.В. Программы «Время» — это которую в 9 часов смотрела вся страна, такты музыки из фильма «Время вперед» по Катаеву, и вот туда вы пришли в программу «Время» в 86-м году.

В.М. Только «Программа “Время”» — так называлась вся главная редакция информации. В ней еще была «Международная панорама», еще какие-то новости. И очень скоро я вышел с каким-то комментарием в 16 часов 45 минут.

М.В. А что же, новые коллеги стали сразу завидовать вашему голосу и умению подавать текст?

В.М. Ну, не очень. Не очень сначала в таком качестве меня восприняли, конечно. Дорасти до комментатора трудно было, люди сидели уже по многу лет. А меня сразу комментатором взяли. Плюс мне сразу предложили делать утреннюю программу. Чтоб начинал придумывать ее. Я и придумал программу со своей партнершей. Ее показали. Приехал агитпроп ЦК КПСС.

М.В. О-па! Итак, в 87-м году, придя за полгода до этого в редакцию информации, вы придумали свою первую утреннюю? Что за программа?

В.М. Вот та, что вы смотрите каждый день. Я сам-то ее в последний раз видел, когда сам вел. Программа «Утро», она сейчас так называется. А тогда она у нас называлась «90 минут», или «60 минут», или сколько-то там. С шести тридцати утра и до девяти.

М.В. Здорово. На Первом канале! А их всего было сколько — два? Я уже позабыл.

В.М. Еще была учебная какая-то программа — четвертая. Моя жена иногда там преподавала испанский язык. Там языки учили, арифметику, еще что-то. И московская была какая-то программа.

М.В. А вообще в стране транслировались два телеканала. Первый и второй. Без баловства и излишеств.

В.М. И вот показали мы свою программу. Приехал агитпроп ЦК КПСС — это самый жуткий отдел ЦК КПСС. Хуже не было. Совсем мрачный. Они посмотрели и сказали — такая программа стране не нужна.

М.В. А что там было?

В.М. Музыка, какие-то вольности, сюжеты из-за границы такие легкие. Ну, нас в конце концов пожалели. Тем паче, что заместителем главного редактора программы «Время» был муж моей подруги, с которой я в АПН в одном кабинете 13 лет просидел, — Ольвар Какучая.

М.В. Мингрел?

В.М. Папа его из Сухуми был. Уютный, милый человек, очень любивший вкусно порезать все, накрыть. Сибарит. И нас пожалели и сказали: решим так — попробуйте на ночь что-нибудь сделать.

Они погорячились. И опять здесь случай. Ну, мы переделали кое-что.

Через неделю мы вышли в эфир с «До и после полуночи». В ночь с 7 на 8 марта 87-го года.

М.В. А утренняя-то та программа в эфир выходила?

В.М. Потом, уже после этой всей эпопеи. Утреннюю нам тогда зарубили в феврале 87-го, и мы за неделю сделали ночную. Но первый ее выпуск назывался «Вы с ними где-то встречались». Я не знаю, кто придумал это название. Меня еще никто не знал, мою партнершу тоже. Она, может быть, два раза там появилась.

М.В. Сколько минут вы смонтировали для ночной передачи?

В.М. Полтора часа. Ровно с полдвенадцатого и до часа ночи она шла. 25 лет уже отмечалось с той ночи с 7 на 8 марта 1987-го, показывали отрывки по каналу «Ностальгия».

М.В. Поздравления вам с 25-летием этой программы! Есть с чем. Нынешняя молодежь уже не представляет, что ведь именно с этой вашей программы, оглушительно знаменитой, единственной в своем роде, началось новое телевидение в Советском Союзе, перешедшем в Россию. «До и после полуночи» ждали всю неделю и смотрели абсолютно все — это был рубеж эпох.

В.М. Через полгода после нас вышел «Взгляд», потом «Пятое колесо», Саша Невзоров вполне вменяемый появился. Через «До и после полуночи» он как раз и появился в эфире на Советский Союз. Я включил его выпуск в свою программу, и утром он проснулся известным.

М.В. С кем вы вели сначала?

В.М. С Майей Сидоровой. Я ее не видел с тех пор, как мы закрыли на гостелевидении эту программу. Более 20 лет.

А называться «До и после полуночи» она стала со второго выпуска. Кто придумал это название, я не помню, и никто уже не может вспомнить.

М.В. А в те времена рейтинги телепередач измерялись?

В.М. Да их не было. Но смотреть-то больше нечего было, и о популярности передачи судили, рассказывая о горящих окнах. Если в доме за полночь не горело пять окон — это было плохо, потому что вообще еще не спали и смотрели все.

Рейтинги мы мерили по мешкам писем. Это такие огромные почтовые мешки. Туда килограммов 20 писем влезало. Вот нам приходило по 5 мешков, по 6, по 7, а после того как я сказал впервые слово «презерватив» в эфире программы, мне пришло 8 мешков писем.

М.В. Сексуальная либерализация на телевидении началась с Владимира Молчанова, который в «До и после полуночи» впервые произнес слово «презерватив».

В.М. Я-то как раз пытался предотвратить сексуальную либерализацию, поскольку я позвал главного специалиста по СПИДу — Покровского. И когда, значит, мы с ним уже разговорились, я ему сказал: давайте отбросим (это потом было предметом издевательств, всяких пародий на меня, которые Максим Галкин делал) в сторону ханжество и поговорим о презервативах. Сказал я. И это потом развили. То есть я призвал людей пользоваться презервативами. Вместо этого люди стали писать письма (почему-то от учительниц очень много было протестных писем), что я развращаю молодежь, как это можно! И закрыть надо передачу с такими советами!

М.В. Нынешней молодежи невозможно понять, что это слово было непроизносимо. Даже в аптеке. Употреблялось только в междусобойных разговорах и личных беседах с врачом.

В.М. Я приехал на поезде с женой в Таллин, где у меня был творческий вечер, а мы с ней были там во время нашего медового месяца почти 43 года назад. И с тех пор вместе там ни разу не были. Мы вошли на 24-й этаж новой гостиницы с видом на старый Таллин. В номере был мини-бар, куда мы сразу же и решили полезть. И первое, что мы увидели, — в мини-баре лежал презерватив за 1 евро. Как трогательно!

М.В. Какой сервис! Хотя я помню, как впервые то ли в Афинах, то ли где я попытался закусить рюмку на ночь этой печенкой и обнаружил там совсем не то, что намеревался извлечь из-под обертки.

В.М. Мы тоже в Голландии случайно пробовали голландские консервы для собак. Мы же не знали, что они существуют. Некоторым, кто на выставке работал, когда я там первый раз был, они очень понравились. Они так и продолжали ими пользоваться целый месяц до конца выставки. И только где-то к середине выставки мы узнали, что это для собак.

М.В. Они были дешевле других.

В.М. Они были дешевле. Там были и еще очень трогательные истории. Мы впервые увидели биде. Биде! Представляете, каково было человеку, приехавшему от военного предприятия, которое затаилось в двухстах километрах от города Горький и производило какие-то микрометры или черт-те что, которые голландцам и пыталось продать. И вот этот человек встретился с биде. Я видел, как они набирают оттуда воду, чтобы попить. Потому что там фонтанчик вверх брызгал, как у нас раньше для мытья стаканов в уличных автоматах с газировкой. И люди думали, что такое назначение фонтанчика и должно быть.

М.В. Когда я школьником читал Козьму Пруткова: «Господа офицеры, быть беде, господин полковник сидит на биде», я как-то мыслью на этом непонятном слове не задерживался.

А потом уже, когда я учился на филфаке, наши стажеры-испанисты после Кубы рассказывали самые интересные истории про советских специалистов, то есть инженеров, или механиков, или строителей причалов. Как первым делом, приехав, они тут же в отеле нажирались, а потом случались ситуации типа, как ему стало плохо и он ушел в ванную «пугнуть тигра в унитазе». Через полтора часа все вспомнили, что Сашки долго нету. На стук он из-за двери не отзывался. Тогда они, тревожась за товарища, подняли одного полегче — посмотреть туда в окошечко под потолком. Он посмотрел и стал падать на кровать. Не поймали, уронили, кое-как привели в чувство. Когда выломали дверь, — оказалось, он решил, что есть два унитаза: большой и маленький. И возможно, даже маленький именно для таких случаев. Он облегчил волнующийся желудок в маленький унитазик и аккуратно нажал педаль. И все это вылетело ему в морду! Но то, что вылетело в морду, — это наплевать, можно обтереться. А вот то, что он сломал иностранное оборудование в первый же день пребывания на Кубе! — отправят домой, и никаких заработков, никакой годовой работы, никакой тебе купить машины! Он пришел в ужас… И через решеточку стал спичкой проковыривать это все туда, назад. И когда он этот харч проковыривал туда, он опять нажимал педальку, и оно опять вылетало обратно. И он повторял свой сизифов труд.

Да, мы многого не знали…

В.М. Вот Веллер написал новый рассказ. Вы меня приводили в восторг всегда, как из того, что вы так просто рассказали, — это уже получался рассказ.

М.В. Это горькая правда. Все-таки возвращаясь к «До и после полуночи» — сколько лет прожила передача?

В.М. Да она и сейчас еще существует. Только в другом виде, конечно, все немножко изменилось, и канал, и мы с вами изменились, и все кругом. Закрыл я ее сам, обсудив это все со своей группой, 28-го мая 91-го года. По собственной инициативе.

М.В. Мая 91-го… почему?!

В.М. Ну, это в общем уже все определилось к январю 91-го. Все программы были закрыты. «Взгляд» был закрыт, «Пятое колесо» было закрыто, «600 секунд» были закрыты — всё. А меня пока оставили…

М.В. Володя — я этого ничего не помню!

В.М. Вы этого не помните?..

М.В. Я уже десять лет жил в Таллине и на тот момент был сильно занят собственными проблемами. А что происходило зимой 91-го? Вильнюсская телебашня? Закручивались гайки?

В.М. Просто гласность закрывалась.

М.В. А почему закрывалась?

В.М. Ну — вот так. Меня стали цензурировать, стали приходить смотреть, что мы монтируем. Потому что мы обманывали начальство все время: мы на Дальний Восток показывали им (в 15:30 по московскому-то времени) там танцы народов мира — а вечером в живой эфир по Москве вместо прокрутки записи программы ко мне приходил какой-нибудь генерал Калугин. (За что я, кстати, — это то немногое, за что я испытываю неловкость, — за приход Калугина. Я очень не люблю предателей.)

И всё закрыли. Всех закрыли. А меня оставили, как икону. Я уже был политический обозреватель Государственного телерадио СССР.

М.В. Почему? Кто закрывал? ЦК?

В.М. Видимо, ЦК. Но нас поддерживал Яковлев, как нам говорили, и Шеварднадзе. И очень был против Лигачев и другие всякие там…

М.В. «Гласность раскачивает страну».

В.М. Ну, что-то в этом роде. Всё закрыли. Меня оставили. А как меня закроешь? Я — политический обозреватель Гостелерадио СССР, я — самый известный человек на телевидении в то время.

М.В. Да, вы были самый известный человек на телевидении безоговорочно.

В.М. Я три года подряд возглавлял разные списки. Какие-то «Литературки» делали «Лучший ведущий», и я все время занимал там первое место. Уж не знаю, как они это делали. Может быть, просто сидели какие-нибудь двое — и кто им симпатичнее, того и писали. Вот этот на первом месте, а этот на втором. Ну, не важно. Мне это было неловко.

Потом, я ведь вел не только «До и после полуночи». «До и после» — это любого можно было вроде заменить, закрыть, еще какие-то меры применить. А я вел программу «Время»! И я вел «Утро».

И вот 13-го января 91-го года я стал первым на советском телевидении, кто вышел из партии. Вместе со своим главным выпускающим.

А я хотел первым поставить сюжет в программе «Время» о штурме литовского телецентра. Мне позвонили по вертушке и сказали, что сюжета вообще не будет. Тогда я встал и сказал, что не буду вести программу «Время». За 10 минут нашли другого диктора.

Со мной ушел мой главный выпускающий, его звали Слава Мормитко. Он был старше меня, потом он работал долго в НТВ. И ушли. И что? Вот не было еще случая, когда политобозреватель вышел из партии, отказался вести программу «Время». Но они мне все равно оставили «До и после полуночи». И я понимал, что это уже стыдно.

И тогда я с помощью моего друга Юры Щекочихина сделал фильм о шахтерах. Я был его доверенным лицом, представлял его интересы как депутата. Ну, он попросил меня поехать в Луганске выступить. Я выступил, мы спустились в шахту. Я посмотрел на это. И вот тогда я понял — с этим фильмом я и уйду с телевидения.

М.В. Почему?

В.М. Потому что я уже хотел уходить. Я не хотел больше там работать в этой атмосфере. Потому что стыдно. Тебя держат как икону — чтобы показывать: вот, у нас есть свобода. Вот Молчанов, он со своей программой выходит, со своими танцами и прочим… Не хотел я.

Я собрал группу, сказал, что мы едем снимать фильм и после этого закрываемся. Все согласились. И я получил согласие руководства Гостелерадио на то, что в обмен на мое увольнение я показываю в эфире этот фильм. Фильм был сделан.

М.В. За то, что вы покажете мой фильм, я вам тоже сделаю хорошее — уволюсь. Ченч по-русски… Боже мой…

В.М. Вот мы сняли этот фильм. Фильм очень страшный. Он назывался «Забой». Неделю мы спускались на километр вниз в шахту. Это Луганская область, «Стахановуголь».

И когда мы показали этот фильм…

Я вышел в студию перед началом показа, вот чего не ожидало руководство Гостелерадио (они-то забыли, что еще прямой эфир у нас остался). Я вышел и сказал, что мы сами закрываем эту программу, никто на этом не настаивал. Это наш некролог системе, в которой мы выросли, в которой мы воспитаны. Мы с вами прощаемся.

И дальше пошел этот фильм, в конце которого вся наша группа под песню Высоцкого «Я, конечно, вернусь, не пройдет и полгода» появилась в кадре, меняя друг друга. Фильм закончился.

А через полчаса произошел взрыв на одной из шахт, где мы снимали. И погибло 74 человека. Что было подтверждением тому, что мы показали.

Вот с этим я ушел.

Не прошло и полгода — августовский путч. Случай! — и опять я вернулся на телевидение. (А так я там где-то околачивался.)

Я вернулся на телевидение, сняв арестованных. Сначала сняв обыск в кабинете Крючкова — второй в истории КГБ после Берии. Потом снял арестованных Язова, Крючкова. Я сидел там с камерой, с оператором.

Вот с этим фильмом «Август 91-го. Монтаж на тему» я и вернулся. Но уже никогда в жизни не был сотрудником государственного телевидения. Хотя я работал потом на канале «Россия» и на Первом канале. Я сидел в частных компаниях.

М.В. Теперь вы снова предложили каналу собственный готовый фильм.

В.М. Ну, канал меня сам умолял. Тогда Егор Яковлев пришел на телевидение, и он умолял меня прийти. Я сказал, что никогда больше не приду на государственное телевидение.

С Егором я работал вместе в АПН. Он возглавлял «Московские новости». «Московские новости» входили в АПН. Мы давно друг друга знали. Егор был тем человеком, которого я очень любил. Два таких человека там были: Панкин и Егор Яковлев. У Панкина нельзя было разобрать ни одного слова, которые он писал; у Егора нельзя было разобрать ни одного слова, которые он произносил. У него вообще отсутствовала дикция, но у него много было хороших мыслей.

Ну, вот так я продолжил работать на телевидении. Так и живу. Пожалуй, самое счастливое время было с Ирэной Лесневской, поскольку РЕН ТВ создавалось с нуля, плюс руководит каналом женщина, и это было интересно. Такой компании у меня никогда раньше не было.

М.В. А когда вы пришли на РЕН ТВ?

В.М. С первого дня. Это было где-то начало 93-го. Компания была чудесная. Я в такой компании никогда не сидел — в соседних кабинетах подряд: Юра Рост, Леня Филатов, Эльдар Александрович Рязанов, Юрий Никулин, ваш покорный слуга. Совершенно же чудесная компания.

М.В. Фантастика. Уже в другое время — сотрудничал я года полтора с РЕН ТВ… А когда мы с вами познакомились, вы делали цикл фильмов «И дольше века». Где первым фильмом был Василь Быков. Он уже покинул Белоруссию и как раз переезжал из Германии в Финляндию, больной уже.

В.М. Первым фильмом, я думаю, была Наталья Васильевна Бехтерева, к которой я обращался в самые непростые моменты моей жизни. Когда я что-то не понимал, когда мне было очень трудно, я или встречался с ней, или звонил.

М.В. А каким образом вы подружились с великим нейрофизиологом Натальей Бехтеревой?

В.М. Да совершенно случайно. Все случайно. Когда-то я ее просил дать мне по телемосту какое-то интервью из Петербурга. Да, вот она мне его дала, потом уже я с ней встретился, потом поговорил.

«И дольше века» — это была дань памяти моему папе. Когда он умер, на его письменном столе лежал роман Чингиза Айтматова «И дольше века длится день», и папа писал по нему либретто для своей очередной оперы. Только начинал писать. Я, конечно, этот роман раз десять перечитал. И договорился с Айтматовым, что буду его снимать. Он тогда послом сидел в Брюсселе.

Потом поехал сначала к Наталье Петровне и ее первой снял. Обычно очень трудно снимать людей, которых хорошо знаешь. Хотя Наталью Петровну я не знал хорошо, но читал все, что она писала.

А вообще самый большой телевизионный провал в моей жизни — интервью с Окуджавой для «До и после полуночи».

М.В. Почему провал?

В.М. Я всегда, когда встречаюсь со студентами или стажерами, привожу этот пример. Я настолько был влюблен в Окуджаву, во все эти песни!.. По-моему, я знал его песни все и даже после третьей рюмки рисковал взять в руки гитару и, перебирая три струны, их петь. И поэтому, когда мы встретились с ним (у нас было огромное по тем временам эфирное время — 20 минут мы могли разговаривать), я не знал, о чем с ним говорить. Я был в него влюблен и знал все песни наизусть. Вот о чем разговаривать?

Когда потом в Америке Окуджава выступал, его спрашивали: ну как же так, мы все тут телевизор смотрим — а вы вышли у Молчанова в студии, и о чем вообще говорили, мы так и не поняли.

И так же с Бехтеревой. Я ее долго снимал, она была очень интересная. Я ее безумно ценил. Да, в общем, как и всех тех, кого я снимал.

М.В. А кто продюсировал этот проект?

В.М. Я тогда работал… ох, эти все маленькие продюсерские компании. Моей продюсершей была Марго Кржежевская. Она потом много работала для канала «Россия», для канала «Домашний», для «СТС». Такая молодая девушка. Они все стали потом известными продюсерами, завели свои компании. Я не помню, как ее компания называлась. Я вообще никогда в эти вещи глубоко не вникал. Жизнь продюсеров и тех, кто делает программы, — она всегда движется как-то параллельно. И эти параллельные линии пересекаются в лучшем случае в день получения зарплаты. Но тогда это было проблематично. (В общем, и сейчас бывает в некоторых случаях проблематично…) Поэтому я не очень часто общался со своими продюсерами.

М.В. Вы сейчас на канале «Ностальгия»?

В.М. Нет, я ушел оттуда вместе со своей женой, которая делала все мои программы четыре года. Мы ушли, немного не доделав наш проект. Я не очень люблю работать с людьми, которые финансово некорректны, непорядочны. Но я думаю дальше…

М.В. Володя, вы же чрезвычайно востребованы как человек, который может на высшем уровне вести какую-то церемонию, какую-то процедуру, юбилей, концерт, что угодно. Вот начиная от застолья на кухне и кончая Кремлевским Дворцом съездов. Вам не предлагали сверху быть чем-то вроде (условно говоря) глашатая государства — ведущим центральных государственных концертов, например?

В.М. Я вел какие-то концерты, но думаю, что государство мне ничего не предложит. Поскольку государство прекрасно знает, что я критически отношусь ко многим чертам государства вообще, и тем более к империи, к власти. Это не для меня. Хотя иногда я с удовольствием что-нибудь торжественное веду. Это мой заработок, когда я веду какие-то там награждения или выступления.

Я вообще очень люблю сцену. Люблю в другом. Я люблю работать с (ныне очень больным) Борисом Красновым, когда он ставит свои театральные действа. Пожалуй, я считаю своими лучшими работами, какие я со своей женой делал, — это две постановки памяти «Бабьего Яра» в Киеве. Одна проходила в Оперном театре, другая — на сцене самого большого зала Украины. Я пишу сценарий, я веду это на сцене среди знаменитейших актеров, таких как Богдан Ступка, Ада Роговцева. Недавно я работал это вдвоем с потрясающей актрисой Юлией Рутберг.

Но я всегда себе роль пишу не как артисту, я не актер. Я пишу себе «от автора», потому что я стою на площадке рядом с великими артистами — и тут надо соблюдать грань! Которую далеко не всем удается соблюдать сегодня.

М.В. «Не всем»? Нынешние ведущие часто норовят все одеяло тащить на себя, полагая, что «я на сцене постоянный, а ты зашел постоять ненадолго».

Вы часто ездите, вас часто приглашают в бывшие советские республики, а ныне независимые государства прокатить ваши фильмы, где-то выступить.

В.М. Выступаю постоянно, если имеете в виду творческие вечера. Причем не только в республиках — в Таллине, в Риге, в Киеве, — в Питере часто бываю, в Москве выступаю в ЦДРИ, много где….

Из последнего, что я показывал на творческих встречах, — это фильм «Мелодия Рижского гетто», который мы с женой снимали в Риге. Мы уже двадцать лет все работы с ней делаем вместе. Это очень тяжелый во всех отношениях для нас фильм. Он пользовался огромным успехом на просмотрах в залах. Его запретили показывать по латвийскому телевидению. Ну как: они публично не запретили, просто сказали, что не будет и всё.

Помните, как в одном фильме замечательном, артисты потом умерли с интервалом буквально в неделю — Сергей Николаевич Колосов и Людмила Ивановна Касаткина, которую я Люсенькой всю жизнь звал. Так в нем Ролан Быков ходит, кого-то допрашивают и говорят: «справку предъяви», — а он говорит: «Мне НКВД справок не давало. Срока давало. А справок нет». Так и никто из тех, кто запрещает, они же вам не пишут, что запрещено.

М.В. На рубеже восьмидесятых — девяностых годов вы делали замечательную, уникальную, я бы сказал — головную программу. Не считая еще двух отличных программ одновременно. Сейчас, когда все-таки на телевидении можно позволить себе намного больше, чем тогда, вы на нем по причинам как субъективным, так и объективным работаете мало. Да почему же? Или я мало телевизор смотрю…

В.М. Я работаю последние 5 лет на телевидении, в общем, еженедельно. Просто на спутниковом — том, которое смотрит достаточно такой узкий круг. Но я всегда вспоминаю театр в Паневежисе, где работал Банионис. Маленький театр, в который ехали со всей страны, чтобы посмотреть, что они там творят, эти несоветские литовцы.

М.В. Очень знаменитый был театр, все приличные люди знали.

В.М. Я совершенно лишен комплексов. Комплекса славы или чего-то там. Вы заблуждаетесь, думая, что сегодня на телевидении можно делать гораздо большее, чем делали мы. Я-то как раз уверен, что в наше время, когда существовали ЦК партии, и обкомы партии, и КГБ, и все прочие организации, то бишь в 86-м — 91-м годах крушения Союза, — мы были гораздо более свободны, чем нынешние журналисты. У нас было гораздо меньше самоцензуры — плюс мы все понимали, что такое журналист.

Мы, наконец, в те годы впервые в жизни смогли стать журналистами, которые реально говорят. Говорят то, что хотят, что думают. Я, кстати, сейчас не всегда согласен с тем, что говорил тогда. Что поделаешь, вот иначе многое понимаю.

А сейчас другое время, сейчас другая публика. Потом — вам же тогда нечего было смотреть. Вы и смотрели меня, «Взгляд». Что еще было смотреть? Не ленинские же «университеты миллионов». Ну, были какие-то отдельные любимые передачи, трогательные: путешествия — Юры Сенкевича, животные — дяди Коли Дроздова.

М.В. Эти передачи были очень энергетически накачанные. И дело не только в этом. Они были чрезвычайно плотные эмоционально и информационно. И на весьма интеллектуальном уровне все подавалось. Не рыхлое изображение — а плотная подача, как яблоко. Сейчас этого практически нет, за редчайшими разовыми исключениями.

В.М. Так всё изменилось. Я помню, как-то снимал одного очень известного писателя для своего цикла. И он сказал там мне фразу…

М.В. Если не секрет, кто?

В.М. Сейчас. Он сказал мне одну фразу. Которая произвела на меня большое впечатление. Я часто ее использую, когда меня спрашивают: а почему вы не работаете на главных каналах, почему вы так сознательно ушли куда-то, скажем, радио «Орфей» некое, где транслируют классическую музыку. А просто со многими я не хочу работать. Я не люблю работать с мышами. И тот писатель мне сказал: «А мышки-то выросли и стали начальниками страны». Вы не помните этого писателя?

М.В. Простит-те великодушно. Это мы с вами давно были… Еще в той вашей родительской квартире. Очень бы не хотелось заканчивать разговор на этой печальной, в сущности, ноте.

В.М. Это не страшно. Потому что у нас с вами наверняка случится продолжение.

Андрей Макаревич

Повороты птицы цвета ультрамарин

«Новый поворот — что он нам несет?»

Михаил Веллер. Экий у тебя чудный френч. Он маде ин где?

Андрей Макаревич. Он маде ин Австрия, Тироль.

М.В. Тироль… Я никогда не был в Тироле!..

А.М. Это потрясающие места.

М.В. Пуговки такие костяные, с чернением… отличные.

А.М. Я, честно говоря, хотел их заменить на тусклые металлические, потому что френч мне очень нравится… Как солдат из черной планеты «Звездных войн».

М.В. Нет-нет, правильные пуговки. И сочетание этого тусклого черновато-серого, который отдает синим в сочетании с зеленым. Это сделал человек с правильным пониманием и вкусом.

А.М. Это тот мистический случай, когда в витрине висит один-единственный пиджак, и ты думаешь: хорошо бы его купить! А магазин закрыт. Потом ты понимаешь — завтра придешь, магазин будет открыт, но точно не окажется твоего размера. И назавтра не идешь. На третий день опять проходишь мимо. Магазин открыт.

Ты заходишь и говоришь: ну конечно, у вас нет моего размера? Они говорят: почему? — на витрине как раз ваш размер. Они снимают его с витрины, и он садится на меня так, как будто по мне сшит. Понимаешь, да?

М.В. Я знаю случай еще более загадочный. На дворе наступает новый, 2000-й год, то есть в декабре девяносто девятого. Рождественская распродажа. И в городе Нью-Йорке, Гринич-Виллидж, угол Бродвея и 14-й — одежный магазин. Цены небольшие. Висит шикарный, табачного цвета, средний между твидом и букле, френч. Стоит, допустим, 79 долларов 99 центов. Или 89 долларов. Но меньше 100 точно. Денег нету. Я туда приехал, потому что у меня составлена программа выступлений по восьми городам. В самом хорошем мне заплатили тысячу, в самом плохом — триста, еще на сколько-то продано книжек. Всего я насобирал в результате три тысячи долларов, еще за две продал права на неоконченного «Гонца из Пизы» одной газете. На эти деньги надо было с семьей жить год, ни в чем себе не отказывая. И вот я посмотрел на этот френчик, померил, вздохнул, поздравил всех с Мэри Кристмасом и пошел экономить дальше.

Проходит год. И я прилетаю снова. Иду по Бродвею. И вижу этот френч! В той же витрине. И на нем уже написано: «29 долларов 99 центов».

А.М. Он тебя дождался.

М.В. Я захожу. Судя по размеру — это он же. Не купить — значит, плюнуть в лицо судьбе. Это твое.

И вот я его носил много лет, пока не съела моль. А то, что моль ест в шкафу самым первым, не обращая внимания на соседнее, — это показатель качества.

А.М. Да-да. Причем любимые вещи обычно.

М.В. Какое характерное начало дружеской беседы со знаменитым музыкантом, певцом, поэтом, художником, композитором… Много вас еще из повозки вылезет? Да! Аквалангистом — стрелком.

А.М. Еще не буду присваивать себе громкое звание литератора-эссеиста, скажем так.

М.В. Понимаешь, сам варясь в литературной среде, литераторов не вижу в упор и насквозь. Простит-те великодушно! И писатель. За этим следует ответ: от писателя слышу!

А.М. Ты классно отвечаешь на свои вопросы! Я не помешал?

М.В. Сейчас поможешь. Вопрос главный: выборы президента. Дело кануло и минуло, но осадок остался, как мы чувствуем.

Вот друг мой добрый Андрей Константинов мне рассказывал в Питере, почему он не стал доверенным лицом Путина. Просто потому, что ему это конкретным мелким чиновником было предложено в настолько хамской форме, что он далеко послал чиновника, сказав, что Путину я, может, и доверяю, а вам нет. Вас я не знаю. И поэтому у Путина было свидетелей, нет, секундантов, нет, доверенных лиц было не 500, а 499. Что красивое число, безусловно, с неким недоговоренным смыслом.

Как ты стал доверенным лицом кандидата в президенты и олигарха Прохорова? В пределах неразглашения гостайны, разумеется.

А.М. Я предложил ему свои услуги, как своему старому товарищу. Как человеку, которого я достаточно близко знаю два десятка лет и который декларирует вещи абсолютно созвучные моему представлению о том, как должна существовать наша страна.

М.В. Я не могу удержаться от одной из двух своих любимых цитат из «На Западном фронте без перемен»: «С жандармом-то небось каждый дружить захочет, — сказал Тьяден». Каким образом вы были старыми добрыми знакомыми с миллиардером, или тогда с простым еще парнем, который грузил вагоны, учась в институте, — Мишей Прохоровым?

А.М. Он уже не грузил вагоны, и он уже закончил институт. Он был абсолютно простым парнем. Каким и остался, не набрав никакого жлобства, так свойственного многим нашим богатым людям.

Мы познакомились абсолютно случайно. Наш барабанщик Валера Ефремов постоянно играл в теннис. И они просто встречались с Мишей на теннисной площадке…

М.В. Как это логично — когда ударник играет в теннис. Это помогает ставить удар.

А.М. Он вообще у нас спортивный малый. Вот через Валеру мы и познакомились с Мишей. Как-то подружились. Потом поехали кататься на лыжах. Стали общаться. И я с интересом наблюдал, что с ним происходило. Как он рос. Не в физическом смысле. В физическом он уже и так был большой — а в том, что он делает. Мне всегда очень нравился его абсолютно нестандартный подход к ситуации и совершенно удивительная интуиция.

М.В. Слушай, приведи пример нестандартного подхода к ситуации.

А.М. Ну, я сейчас не хочу какие-то детали… Ну, например… Есть тенденция, когда все понимают, что при таком положении вещей нужно поворачивать направо. Вот сейчас — направо! И тогда мы нормально заработаем, и всё будет хорошо. Он говорит: не, а я налево. Все говорят: как? всё же наоборот! А он говорит: подождите. Через полгода выясняется, что прав был он. Вот такие вещи.

М.В. Итак, вы познакомились с ним через барабанщика, который познакомился с ним, играя в теннис.

А.М. Да, это было лет 20 назад.

М.В. 92-й год. У нас еще не было ни одного миллиардера в стране. Прохоров, стало быть, только начинал заниматься бизнесом.

А.М. Они тогда только что сделали ОНЭКСИМ-групп, потом ОНЭКСИМ-банк. Это было самое начало.

М.В. И ты реально полагаешь, что он мог быть хорошим президентом?

А.М. Вполне. С учетом того, что он соберет вокруг себя хорошую команду — а он всегда в состоянии собрать вокруг себя хорошую профессиональную команду. Он мог быть очень хорошим президентом.

М.В. На вопросы о приватизации никто никогда не отвечал честно дальше какой-то черты. Поэтому задавать их совершенно бессмысленно. Понятно, что у нас человек, который сделал на приватизации состояние, мог играть только по предложенным правилам. А правила эти все у нас более или менее себе представляют. Следует вопрос. Может ли человек, который в течение 20 лет жил по правилам бизнеса и политики в новой России, став президентом, вдруг начать играть по другим правилам? А не по тем, по которым он играет всю жизнь и сам себя сделал?

А.М. Не надо представлять все правила бизнеса в России как понятия какой-то банды. Михаил Дмитриевич сам на этот вопрос ответил: что да, по его мнению, приватизация, с точки зрения сегодняшнего дня, была несправедливой — но она осуществлялась по законам того времени, которые тогда действовали. И законов этих он не нарушал.

Есть несколько стереотипов, по которым противники его долбали и еще будут долбать. Первое: что он олигарх, который украл народные деньги. Это кричат люди, которые забыли, что у народа у нас в стране никогда не было денег, никогда деньги не были народными. Они путают народные и государственные. А государство советское было такой же бандой, как и… не буду проводить аналогий.

А то, что Михаил Дмитриевич сделал с «Норильским никелем», как он его преобразовал и во что он его превратил, — это надо видеть. Из отсталого, полуразрушенного, убыточного предприятия он сделал один из мировых лидеров по добыче и производству никеля. Я это могу говорить совершенно ответственно, потому что там бывал несколько раз: и до того, как «Норникель» был приватизирован, и после того.

М.В. А когда ты был на «Норникеле» до приватизации?

А.М. В советские времена. Это был очень страшный, мрачный, покрытый сугробами до 4-го этажа город с жутко дымящей вот этой штукой.

М.В. Ты хочешь сказать, что сейчас в Норильске меньше снега и при Прохорове дым стал жиже, а сугробы стали ниже?

А.М. Снега столько же, но жизнь там изменилась настолько, насколько возможно изменение в жизни северного города.

М.В. Ты хочешь сказать, что на медный комбинат и на никелевый комбинат поставили японские фильтры, и весь этот выброс, эти газовые атаки на городскую долину с одного конца либо с другого прекратились?

А.М. Они не прекратились, но сильно уменьшились.

М.В. Они могут уменьшиться только за счет фильтров. Фильтры поставили?

А.М. Поставили.

М.В. Всем же понятно, как «Норникель» смог стать убыточным. Сказали: ребята, с завтрашнего числа Госплан отменяется и никаких государственных заказов и поставок нету. Таким образом, никель вы делать можете, — но, первое, у вас его никто не просит, и второе, вам за него никто не заплатит. Таким образом, в течение нескольких месяцев в России рухнули в сотни раз капитализации всех предприятий. Капитализация означает — добро-то вот оно есть, а ни копейки за него никто не дает. Потому что никому не надо. После чего и пошла приватизация — с учетом не той стоимости, которую предприятия имели, работая при советской власти, — а той стоимости, которую сейчас эти предприятия стали иметь при анархии и разрухе на объявленном «рынке», когда можно было, допустим, за «мерседес» купить стекольную фабрику.

А.М. Ну, так обстояли дела.

М.В. Да, это верно. Так обстояли дела. Почему-то в большинстве случаев я видел тебя в неожиданных ипостасях. Я помню тот исторический вечер нашего знакомства… это был конец июня 2002-го года. Твердо помню!..

А.М. Какой ты, однако, злопамятный!..

М.В. Отнюдь! Я добропамятный! Просто в тот момент я заключал исторический договор с издательством, потому и случился в Москве. Когда я с опозданием прибыл в поплавок — в «Шатер» на Чистых прудах, — там уже сидели друзья: Миша Генделев, Саша Кабаков, Юл Дубов, уже автор «Большой пайки», и Вася Аксенов во главе стола, безусловно. И затаился между ними необыкновенно скромный человек в серо-рябенькой такой рубашечке. Лицо, похожее на Макаревича, каковое тобой и оказалось. Не знаю, как ты, но я робел до тех пор, пока не сбился со счета склянок с водкой, которые наш друг и хозяин Игорь Бухаров посылал бесплатно «от заведения» с тарелкой булочек с маслом на закуску.

А.М. Ну, если быть уже совсем честными или хоть исторически точными, то познакомились мы с тобой до этого. Потому что когда мой друг Миша Генделев узнал, что я являюсь ярым поклонником вашего литературного творчества, он по моей горячей просьбе привез вас ко мне в деревню, где мы некоторое время сидели втроем, потом он уехал, оставив нас интимно на ночь вдвоем.

М.В. Андрей Вадимович, на это я скажу вам следующее. Я раньше никогда не понимал и не мог понять, почему артисты и музыканты часто или даже регулярно выпивают. И почему после спектакля или особенно концерта выпить и расслабиться — это у них буквально как закон природы. Видимо, они от природы развратны, у них богемный образ жизни. Пока я однажды впервые не отработал свой собственный литературный концерт — два часа один на площадке. У меня не было сменной рубашки — и я понял, почему певцы в перерывах меняют наряды. Потому что, когда я перекуривал в антракте, рубашка у меня была мокрая и пиджак тоже. А других, свежих, не было. А когда все это кончилось — я почувствовал ясную необходимость выцедить 150 граммов коньяку залпом — иначе невозможно адекватно жить, надо снять напряжение.

А поскольку считается, что алкоголь (медики говорят алкоголь) в дозах сверх лечебных (а лечебная — это 15–20 граммов в сутки в переводе на чистый спирт) не всегда положительно влияет на отдельные нейроны, в частности заведующий памятью, то возможны отдельные провалы и аберрации.

Итого, к тебе в деревню Генделев привез меня через год после исторической встречи в «Шатре» с последующей прогулкой по рассветной Москве, когда я стоял в твоей спортивной машине, как маршал на параде. Вопреки законам равновесия. Это я помню абсолютно достоверно. Как человек, в принципе чуждый вредоносным законам эстрады.

А.М. Так… Машину вел я, а запоминал ты.

М.В. И рассказывал, как на Рублевке тебя остановил гаишник за превышение скорости, долго мялся, вздыхал, кряхтел и наконец, отдав под козырек на прощание, сказал: «Вы, Андрей Вадимович, без денег больше не ездите!»

А.М. Давай ты будешь писать мою биографию?

М.В. А я что делаю? Сейчас начнем сначала.

Когда в сентябре 1980-го года я попал на концерт «Машины времени» в Ленинграде — вот тогда живьем я из зала видел тебя впервые как полагается. Я был внизу в темной массе, а ты — наверху в свете прожекторов, в овациях.

Чуть позднее страна увидела знаменитого и вчера еще запрещенного Макаревича в кино. Впервые в СССР с экрана звучал отечественный рок! Фильм назывался «Начнем сначала» и был вполне так себе, зато ты был какой надо. Юный, наивный, упертый, талантливый, с копной курчавых волос и с крысой на плече.

А.М. С хомячком. 1985 год. Хомячок не дожил. Скончался в СССР.

М.В. Тогда я отдыхал в Бердянске, и там высшая характеристика любого пацана с гитарой звучала так: «Он играет в (такой-то) группе «Поворот»!» В каком году ты написал «Поворот»?

А.М. «Поворот» был написан вместе с Сашей Кутиковым в конце 79-го года.

М.В. Представляешь: и вот двадцать лет спустя, в другой России, сорокалетние топ-менеджеры, матерые волки лихих девяностых, налившись элитным виски на прогулочном теплоходе, раздрызгивают на кости рояль и поют хором «Синюю птицу», приплясывая и дирижируя! И я, временный культурный консультант, изливаю душу среди всех. Да это было круче, чем у молодежи в восьмидесятые!

А «Синяя птица» в Ленинграде в 80-м — это было откровение, экстаз. Потолок падал. Не идет из головы. Кроме таланта, кроме вдохновения, — это была еще удача, редкая удача. Когда песня живет треть века — это уже классика.

Вот так примерно мы и знакомились…

А.М. То есть я прошел по твоей жизни красной нитью, как я понимаю.

М.В. Кованым сапогом. Сыромятной плетью. Прошел и травмировал, уже не забудешь. И что-то в последние годы я чаще всего вспоминаю вот эту строчку из твоих стихов: «Уже в гостях все хуже нам, а дома хорошо». Стихи о возрасте.

А.М. Есть такая песенка. Она про счастье.

М.В. Возраст чувствуется?

А.М. Конечно.

М.В. Как?

А.М. Ну, во-первых, если ты проснулся и у тебя ничего не болит — значит, ты умер.

М.В. А чё, просыпаешься и болит?

А.М. Да. Иногда я не засыпаю, потому что болит. Но жаловаться на болячки как-то неприлично. Меня всегда огорчали и несколько раздражали люди, которые, несмотря на свой естественный биологический возраст, страшно пытаются косить под юных. Это часто на эстраде происходит. Они красят волосы, они делают себе пластические операции. И действительно метров с двадцати можно подумать, что ему лет на 15 меньше. Но вблизи-и… Это чудовищно. Мне кажется, нет ничего плохого в том, что ты соответствуешь своему возрасту каждый день и каждый год.

М.В. За исключением отдельных симптомов, которые просто мешают работать в полную силу.

А.М. Какой смысл расстраиваться по поводу неизбежного? Есть смысл расстраиваться по поводу того, что можно избежать. Тогда есть шанс избежать. А когда все равно никуда не денешься, чего уж…

М.В. Странное у меня ощущение. Не бывает таких умных музыкантов! Слушай, ты учился в нормальном архитектурном институте. Ты не из тех, кто вместо школы бренчал и мяукал в песочнице, ты из интеллигентов. Вообще-то ты сам все о себе написал. И даже с разных сторон. «Сам овца» — это твоя первая книга?

А.М. Первой — была ее треть. Она вышла отдельной книжкой раньше и называлась «Все очень просто» — про «Машину времени». Потом вошла в «Овцу» как составная часть.

Когда? Лева Гущин был еще главным в «Московском комсомольце». В середине 80-х.

А на самом деле цель написания была сугубо практическая. Меня так достали журналисты с дежурным вопросом «расскажите, пожалуйста, историю создания вашей группы», что я подумал: напишу маленькую книжечку и буду давать просто, чтобы мне: А) — ничего не привирали и Б) — я не превратился в попугая. Для этого только она и была написана.

Книжка получилась чуть больше, чем я ожидал. В процессе я увлекся, начинал вспоминать что-то смешное, личное, разные подробности. Она вышла бумажной такой брошюркой, как сейчас называется — покет-буком.

М.В. Ты, нормальный школьник, нормальный студент архитектурного института, — когда взял впервые гитару в руки?

А.М. Классе седьмом.

М.В. Ишь ты! Я тоже в седьмом. У тебя лучше вышло…

А.М. И позывом к этому были совсем не Битлы и не рок-н-ролл, о существовании которых я тогда еще знал довольно смутно. А вот что-то такое бардовско-блатное, что звучало во дворе, что играло в магнитофонах у старших товарищей.

Был у меня товарищ — Слава Мотовилов, из десятого класса. У него была продавленная такая гитара семиструнная, за 6 рублей 50 копеек, фабрики Луначарского. И он знал три аккорда, на которых можно было играть песню Высоцкого «Солдаты группы “Центр”». На самом деле на этих трех аккордах можно играть много других песен, но он мне показал эту. Тогда я у него многострадальную гитару выпросил на каникулы, и семь суток с утра до ночи шкрябал ее как мог.

А буквально спустя год или меньше — вдруг обрушились Битлы на неокрепшее юношеское сознание. И, конечно, мир окрасился совершенно в другие цвета.

М.В. Какая твоя первая песня, первые стихи, первая мелодия?

А.М. О! В школе у меня был товарищ Женька Прохоров — замечательный парень, царство ему небесное. Он потом стал дипломатом и раз заснул за рулем, разбился в Швеции где-то. И у нас был учитель литературы — Давид Яковлевич. Его все очень любили и очень боялись. Он считал, что любой нормальный человек должен помнить наизусть 100 стихотворений. Не важно каких. Начиная хоть с «В лесу родилась елочка», но не меньше 100. И он от нас это требовал!

И вот мы с Прохоровым создали первое литературное объединение. На скучных уроках мы сидели и в две руки писали пародии на советские агитационные стихи — на стихи про советско-китайскую дружбу, верность партии, счастье коммунизма и так далее. Чем тогда все было завалено. Потом стали писать пародии на декадентов. Это у нас был способ спасаться от скуки на уроках.

У меня до сих пор хранятся несколько этих тетрадок. У нас их было когда-то три тома. Я к этому относился как к забавному времяпрепровождению и что-то всерьез писать абсолютно не собирался.

Потом, когда мы в школе сделали группу, я писал песни на английском языке, потому что так было положено. Никому не приходило в голову, что по-русски можно петь рок-н-ролл.

И вот я однажды услышал Сашу Градского, который делал это по-русски. Я пришел в невероятное возбуждение! и невероятную печаль… Печаль состояла в том, что мы никогда в жизни не будем так играть и петь, как группа «Скоморохи». Потому что вот есть слово НИКОГДА. А возбуждение — потому что, оказывается, это можно делать на русском языке!..

Я очень хорошо помню свою первую песню. Я эту тайну унесу в могилу. Ничто не заставит меня ее воспроизвести. Это было чу-до-вищное произведение. Оно у нас условно называлось «Слепая кишка». Она была очень мрачная, очень декадентская, очень упадническая, очень грустная.

М.В. Вот я своего первого рассказа не стыжусь и страшно жалею, что я его выкинул и не сохранил.

А.М. А что же выкинул-то?

М.В. Ну, у каждого бывает. Я учился в 8-м классе. Я очень хотел написать рассказ. Я, разумеется, не имел никакого представления о том, как это делается. Но я знал, что для того чтобы это было литературно, сильно — это должно быть не то, что здесь сейчас у нас, а вот где-то там, вот о чем-то о том. Дальше было по Аркадию Бухову: «Главным героем я сделал малайца, потому что именно об этой национальности у меня нет ни малейшего представления».

А.М. Это как пионерские блатные песни, которые обязательно про «чайный домик в притонах Сан-Франциско».

М.В. Да-да-да! Поэтому героем был итальянец. Он жил в Нью-Йорке. В мрачном Манхэттене на Бродвее среди небоскребов он скорбно занимался чисткой ботинок. Он был чистильщик обуви. И страшно тосковал о лазурном небе родной Италии, которую покинул, чтобы стать миллионером в проклятом городе желтого дьявола, но у него не получилось.

Как-то мне самому этот рассказ в написанном виде не очень понравился. Людям показать неловко. Я его не сохранил. Но чего же тут стыдиться? Я ж не призывал прохожих резать.

А.М. Нет… это не стыд. Просто вполне смешно. Я помню, с каким трепетом я относился к своему тексту и как удивлялись коллеги по тогдашней группе, что вдруг по-русски неожиданно и неуместно идут такие слова.

М.В. Но ты помнишь свои первые стихи — которых и сейчас не стыдишься, и считаешь: вот — песня, первая (или одна из самых первых)?

А.М. Одна из первых песен была «Я с детства выбрал верный путь». Глумливая такая, честно говоря. С ней постоянно возникали трудности, потому что нам страшно не везло с бас-гитаристами. Хотя с барабанщиками тоже не везло. Их все время забирали в армию.

М.В. Первые две строчки.

А.М. «Я с детства выбрал верный путь, решил, чем буду заниматься.

И все никак я не дождусь, когда мне стукнет 18».

М.В. А сколько тебе-то тогда было?

A.M. A 18 и было. И то мы уже играли на школьных вечерах. Но публика нас стала воспринимать чуть позже — и по простой причине: у нас была настолько чудовищная аппаратура и такой ужасный микрофон трамвайного типа — что о том, что мы пели по-русски, знали только мы одни.

Прошло года полтора, когда наконец мы, скинувшись и собрав деньги, купили хороший австрийский микрофон. И я вдруг увидел изумленные лица людей, которые нас слушали… Они впервые услышали, что мы поем по-русски и там есть какой-то смысл! Это было совершенно потрясающе.

М.В. Как уникальны, каким неповторимым национальным колоритом окрашены биографии советских музыкантов! Вопрос, который фаната тайно и страшно волнует: когда, каким образом, за какой первый концерт ты получил деньги? Ну, хоть какие-то, хоть пять рублей.

А.М. Мы получили, по-моему, 30 рублей за концерт в школе № 4.

Я это помню по двум причинам: во-первых, я категорически не хотел играть за деньги. Я говорил ребятам, что вообще-то мы занимаемся святым делом и нечего превращать искусство души в торгашество. Они меня убедили, что мы все деньги начнем складывать в коробочку и на них будем покупать инструменты и аппаратуру. Это было действительно необходимо. Я согласился.

А вторая причина, по которой вечер хорошо запомнился, — когда после концерта в темноте мы шли через пустырь с нашими усилителями и гитарами, нам хорошо надавали по шеям. Не ученики этой школы, а какая-то местная шпана. Я получил доской по голове и пролежал без сознания какое-то время. Поэтому все, что было в сознании, помню отлично.

М.В. А 30 рублей — на сколькерых?

А.М. На 4-х.

М.В. Семь с полтиной в семнадцатилетнем возрасте. Тогда это походило на деньги.

А.М. Конечно. За 30 рублей можно было купить советскую электрогитару. 35 она стоила.

М.В. Не только «когда?», не только «с кем?» — но в связи с чем и в чем был этот импульс, как это произошло, какая пылинка села на плечо — что появилось название: «Машина времени»? И возникла группа?

А.М. Ну, название — это вопрос частный. Мы могли выбрать себе и другое название. А то, что тогда происходило с юными людьми — как мне тогда казалось, в нашей стране, а потом оказалось, нет, во всем мире! — это было абсолютно глобальное явление. И разница была только в том, что у нас это происходило чуть позже. Это тот взрыв, который устроили Битлз над нашей планетой. Это ведь явление мистическое, и никто мне не объяснит, что это было!..

М.В. И я прошу сейчас тебя — как музыканта, как рокера и как писателя объяснить мне: в чем смысл и причина взрыва непревосходимой славы Битлов?

А.М. Человек, который слышал их музыку… — с ним что-то происходило!.. Его касалось какое-то электричество. Он понимал, что жизнь не совсем такая, какой он видел ее до этого мгновенья. Что она может быть намного ярче, интереснее. И надо только отдаться этой волне. И это всё сейчас произошло.

То, чем мы занимались первые годы, к музыке имело очень боковое отношение. И никто из нас ничего не умел. Но мы брякали по гитарам, стучали по барабанам. Это были абсолютно ритуально-языческие моления Битлам и рок-н-роллу. Просто было непреодолимое желание извлекать вот этот звук из электрических гитар.

М.В. В каком году была создана «Машина времени»?

А.М. В 69-м.

М.В. В каком месяце?

А.М. Конец мая.

М.В. Первый концерт «Машины времени» помнишь?

А.М. В школе. На следующий год, 10-й класс.

М.В. На школьном вечере?

А.М. Да.

М.В. Все музыканты «Машины времени» самоучки?

А.М. Сегодня уже нет.

М.В. И тебя никогда даже не водили за ручку в музыкальную школу?

А.М. Вообще-то у меня было два с половиной класса музыкальной школы по классу рояля. Классе в 3—4-м мучился. Ненавидел я это занятие.

М.В. Ну — музыкальная грамота, сольфеджио, теория…

А.М. Я ненавидел ноты. Я и сейчас их очень не люблю. И не могу это побороть. Это как молоко с пенками. Вот ненавижу, и всё! Что мне очень мешает на самом деле. Но музыкальная школа была устроена поразительным образом! То есть большую нелюбовь к занятиям музыкой привить было невозможно. Это была такая универсальная организация по воспитанию ненависти к музыке.

Отдаленным и обобщенным результатом такого музыкального образования явилось то, что за первые два года у нас в составе группы поменялось человек 15. Практически все. Именно потому, что это были сеансы группового моления, — а потом-таки стало выясняться, что кто-то хоть что-то умеет, а кто-то не умеет ничего.

А уметь все-таки надо, если мы хотим играть и петь. И люди, которые совсем ничего не умели, отсеивались бесконечно.

М.В. На какое время пришлась слава тогда еще непризнанного, подпольного, неофициального русского рока, когда москвичи ездили в Ленинград, ленинградцы ездили в Москву, жили на квартирах друг у друга, с трудом доставали небольшие площадки в каких-то клубах, ходили друг к другу на концерты — и все были страшно любящими друг друга друзьями, единомышленниками, коллегами? Это какие годы?

А.М. Есть точка отсчета. В 76-м году произошел музыкальный фестиваль в Таллине, где мы познакомились с Борей Гребенщиковым. Вот тогда все и началось, и пошло, и пошло. Слово «рок» в названии не фигурировало, конечно. Как же он назывался? «Весенние ритмы» — это было в Тбилиси… «Таллинские песни молодежи» он назывался.

Это была почти заграница! Мы приехали в зал, где не было никакой милиции на входе! Никто не толпился, хотя в зале все места были заняты. Все сидели и чинно слушали выступления групп. Я совершенно офигел. У нас в Москве это было невозможно.

И мы подружились там с Борькой. Буквально через две недели он нас вытащил в Питер на какой-то подпольный сейшн, где мы совершеннейший фурор произвели. Еще через месяц я его с «Аквариумом» вытащил в Архитектурный институт в Москву. Вот так и пошло…

Потом мы в Питер ездили на протяжении нескольких лет каждую неделю. Таща на себе аппаратуру, забивая ею купе и тамбур. Ой, энтузиазма было немерено.

М.В. Чтобы появился фильм о рокере Макаревиче — должен был оказаться на киностудии какой-то его любитель, фанат, человек, имеющий вес! Или в руководстве студии, или авторитетный режиссер, или хотя бы директор картины с весом, который бы такой проект протаранил. Иначе я не понимаю — зачем бы студия взялась снимать кино о молодом советском рок-музыканте? И фильм позитивный! Это совершенно противоречило официальной идеологической концепции.

А.М. Режиссера звали Александр Борисович Стефанович. Это один из мужей Аллы Борисовны Пугачевой. Он обладал колоссальным нюхом на конъюнктуру. Он очень хорошо понимал, чувствовал, предугадывал, что именно вызовет ажиотаж завтра. Что окажется в хорошем смысле скандалом.

Он замечательно пользовался системой удельных княжеств. В советские времена разные ведомства между собой не очень контактировали в смысле информации. И в тот момент, когда нас долбали в «Росконцерте» (а мы уже были в «Росконцерте») и от худсовета к худсовету не давали нам работать — на «Мосфильме» генеральный директор не очень знал, кто такая «Машина времени» и вообще что происходит на эстраде. Он же кином занимается.

И когда фильм уже был на три четверти снят, а это государственные деньги все-таки, до него донесли информацию. И он всерьез вызвал режиссера…

М.В. А кто пробил запуск? Стефанович сам и пробил?

А.М. Сам и пробил. Он был очень пробивной человек. Досталь был тогда на «Мосфильме» главным, если я не ошибаюсь. Он вызвал Стефановича и сказал: чтобы спасти ситуацию, я знаю, сейчас есть какие-то современные технологии. Нельзя ли методом компьютерного наложения убрать лицо главного героя и заменить его каким-нибудь другим?

М.В. Гениально!

А.М. Стефанович проявил честность и поклялся, что нельзя. Наши технологии до этого пока, увы, не доросли. Вот так кино и вышло.

М.В. А что Досталь мог иметь против Макаревича?

А.М. Видимо, он узнал общее отношение идеологического руководства страны к року и группе «Машина времени»…

М.В. Горбачев однажды вызвал в 86-м году недоумение Рейгана вопросом: как вы относитесь к рок-музыке? Актер Рейган вылупил глаза, наморщил лоб и стал пытаться понять, в чем смысл этого вопроса. Есть она и есть. И почему к ней надо относиться? А у нас ведь все это было очень серьезно.

Фильм, кстати, был очень короткий. Такое ощущение возникало, что порезали.

А.М. В нем было сто с лишним поправок и сокращений. В результате он на экране шел час пятнадцать. Его дико изрезали. Много смешных вещей туда не вошли. Но однако дело было доведено до конца.

М.В. А как, интересно, относился Скляр к своему отрицательному персонажу-конформисту, которого там играл?

А.М. Замечательно, с большим юмором. Он же артист. Ему был интересен этот образ. Он подсмотрел все, что надо, у наших эстрадных артистов.

М.В. Учитывая, чем было кино для советского человека, его посмотрело на два порядка больше людей, чем слушали в то время Макаревича по радио и телевидению. По радио тебя же не передавали и в телевизор не пускали.

А.М. По радио не передавали, на телевизор выпускали раз в год, — но магнитофоны-то были у всех.

М.В. Я и забыл… Магнитофоны — они уже были! По-моему, «Поворот» была самой популярной песней несколько лет подряд. Если брать рейтинг, частотность исполнения, то что еще чаще звучало — я просто не знаю. (Высоцкого мы оставляем в стороне, это отдельно.) Если взять всю вообще советскую песню — официальную, неофициальную, суммарно, — было ли что-то более популярное?

А.М. На том коротком отрезке времени, когда в «Московском комсомольце» был разрешен хит-парад, песня «Поворот» продержалась на первом месте 18 месяцев. Это абсолютный рекорд — полтора года!

М.В. Фантастика совершеннейшая. В советские времена, если бы эта песня была официальной, ты жил бы в восьмиэтажном замке, выстроенном на авторские отчисления за песню «Поворот».

А.М. Я жил бы в девятиэтажном замке, если б это происходило за границей. Надо сказать, что РАО, в смысле агентство по авторским правам, которое тогда называлось ВААП, — оно же занималось авторскими отчислениями. И я оттуда несколько раз с изумлением получал суммы, которые меня сшибали с ног совершенно.

М.В. Ты смотри! Поскольку они в госказну брали с гонораров свой процент, и он был драконовский, — они были заинтересованы собирать! И автору тоже что-то доставалось.

А.М. Я тебе хочу сказать, что году в 82-м я за год получил где-то тысяч 120 рублей — это были бешеные деньги.

М.В. В 82-м?

А.М. Да.

М.В. 120 тысяч?!

А.М. Да.

М.В. Знаешь, это как сейчас миллиардер.

А.М. Да.

М.В. 120 тысяч — это я с трудом себе могу представить. Люксовые дачи того времени, считалось, столько стоили. Это был дворец вообще. Для членов Политбюро.

А.М. Я не покупал себе дач. Как-то это все уходило на аппаратуру, на гитары, на усилители.

М.В. Это получается 10 тысяч в месяц. В то время как человек, который получал 1 тысячу в месяц, принадлежал к финансовой элите советского общества. А человек, который получал 500 рублей в месяц, — был состоятелен и солиден, очень хорошо зарабатывал. Это был профессор, это был директор завода. Ты смотри, как музыканты-то процветали! Аж завидно становится.

«Машина» на ходу. Андрей Державин, Александр Кутиков, Андрей Макаревич, Евгений Маргулис, Валерий Ефремов.

А.М. Не все.

М.В. Не все. Только лучшие из вас.

А.М. А потом не музыканты, а авторы. И это, надо сказать, было основной причиной ненависти Союза композиторов к таким авторам, как мы. Потому что за всеми этими криками про идеологию и искусство просвечивало одно — они видели, что их кровные деньги вдруг утекают к каким-то молодым недорослям, не обученным музыкальной грамоте! И они воспринимали это как кровную обиду и плевок в лицо.

М.В. А в каком году написана везделетная «Синяя птица»?

А.М. Я думаю, что где-то году в 77-м.

М.В. Сколько всего у Андрея Макаревича песен сейчас?

А.М. Черт его знает. 500, может быть, 600. Я не помню. Не считал. Правда.

М.В. А скажи, вначале ты считал?

А.М. Нет.

М.В. Ну, в самом начале.

А.М. Нет.

М.В. Я вначале считал.

А.М. Это же не деньги, чтобы считать.

М.В. Считать деньги — это совсем другое.

А.М. Считать деньги — это чтобы знать, сколько их у тебя. А что изменится от того, что ты будешь знать, что у тебя 39 песен или 41? Ничего.

М.В. А заботливое, ревностное, заинтересованное отношение к собственному творчеству?

А.М. Не было такого.

М.В. Скажи, с чего люди, у которых все хорошо на суше, ныряют в воду? Вот в творчестве, в работе, в самореализации — все отлично: фанаты, девушки, заработки, музыка, слава. А потом они бултых с аквалангом! Что побудило тебя уйти с земли в море?

А.М. Фильм «Последний дюйм», который я увидел, по-моему, в пятилетием возрасте.

М.В. Я его увидел в девятилетием возрасте. И совершенно не захотел нырять, а, наоборот, хотел летать.

А.М. Тогда же вышел на все экраны фильм Кусто «В мире безмолвия». И это был «прекрасный новый мир». Ведь наш-то мир был закрыт.

Отдельно взятое Черное море меня все-таки недостаточно устраивало. Акваланг я надел впервые там, дали мне его спасатели. Ну, маленький я еще был, в школе учился. С родителями отдыхать поехал.

М.В. И что — вот так пришел к спасателям и спросил: можно ли надеть?

А.М. Я сидел и смотрел… У них на берегу лежал акваланг. Видимо, у меня были глаза как у голодной собаки.

М.В. И они тебе разрешили надеть? И дали нырнуть?

А.М. Да. Ну, только не отплывая от берега, на глубине метра два. До этого я плавал с маской уже очень прилично. Смешно, что без маски я плавать не умел, а с маской уплывал за 2–3 километра.

М.В. А без маски что — голова перевешивала, и погружался?

А.М. Дело в том, что когда ты с маской и с трубкой, ты лежишь на воде и тебе не надо делать усилий, чтобы вдохнуть или высунуть голову на поверхность. Это я сразу очень почувствовал. А еще спустя несколько лет, собственно, мы уже кормились (и поились) за счет того, что я рано утром уходил в море доставать рапаны…

Джубга. Есть такое место. Там был лагерь МГУ. Это если от Анапы проехать направо по побережью километров 30–40. Песчаные дюны — очень красивое место.

И вот мы играли каждое лето во всяких студенческих лагерях за «будку и корыто». Хотелось выпить все время, а денег у нас не было. Поэтому я уходил в море, доставал рапаны, чистил их, мы их продавали на пляже, и на трехлитровые банки вина нам хватало совершенно стабильно.

М.В. Жутко стыдно спрашивать, но что такое рапаны?

А.М. Это та самая ракушка, которую прикладываешь к уху море послушать. Она розовая внутри такая, закрученная. Их все видели на Черном море. Основной сувенир в советские времена был.

М.В. Так вы — продавали — раковины?

А.М. Раковины, конечно.

М.В. А в них — жили — моллюски?

А.М. Жили, конечно. Из этих моллюсков замечательный салат получается.

М.В. То есть вы их оттуда выковыривали и ели?

А.М. Именно.

М.В. На закуску к вину, которое вам давали за раковины этих же несчастных созданий?

А.М. Нет. За раковины нам давали деньги. А за деньги нам давали вино.

М.В. И во многих местах Мирового океана ты на сегодняшний день погружался с аквалангом, на радость морским обитателям?

А.М. Я с этой целью собираюсь купить карту мира, чтобы навтыкать туда маленькие флажочки. И останавливает меня только то, что я не могу найти карту мира с хорошим разрешением, чтобы она была подробной. Но мне обещали с этим помочь.

Я успел побывать в очень многих местах. На самом деле общеизвестных мест для дайвинга, которые наиболее интересны и где еще сохранилась почти нетронутой жизнь морская, потому что эти места объявлены заповедниками, — их не очень много. Это Галапагосы, это Сакоро, это остров Кокос, Багамы, Мальдивы. Практически если взять весь пояс от Тропика Рака до Тропика Козерога вокруг земного шара — это интереснейшие для ныряния места.

Северные моря тоже интереснейшие для ныряния, просто я значительно меньше люблю холод, чем тепло. Я вообще считаю, что мы живем не там, где должны были. Иначе Господь бы нас создал покрытыми шерстью. Как-то нелогично. Нам надо жить там, где тепло!

М.В. Справедливая точка зрения. Особенно больно, когда эскимосы живут среди льдов, а у них даже борода для тепла не растет. В общем, это ужасно, конечно. Зачем неграм волосы?.. Так сколько флажков было бы в твоей карте?

А.М. У меня где-то около двух с половиной тысяч погружений. Значит, мест, наверно, восемьдесят я наберу.

М.В. Возникает ощущение, что ты писал песни и выступал на площадках, ненадолго выныривая из воды.

А.М. А чего к вам выныривать? Поскольку я еще очень люблю подводную охоту, в весенне-летне-осенний период я всегда возил с собой на гастроли снарягу подводную: гидрокостюм, маску, ласты и ружье. Потому что есть интереснейшие места для подводной охоты: озера и реки нашей страны, где ты просто так не окажешься. А вот приехал туда с концертом — и спрашиваешь: а подводные охотники есть? Есть. А что у вас тут? А поехали! И вот утром там до вечернего концерта можно отличное приключение устроить.

М.В. Это сколько же суммарно все экспедиции и ныряния заняли времени? Вы сколько всего лет пробыли под водой, товарищ?

А.М. Активно все началось с того времени, когда стало можно выезжать за границу. Года с 88-го. С тех пор я старался не пропускать свободных отрезков времени.

Еще надо учесть, что я какое-то время был связан договором с Первым телеканалом. Я делал серию фильмов «Подводный мир Андрея Макаревича». И просто обязан был сдать два фильма в месяц. Поэтому раз в два месяца минимум я выезжал на подводные съемки. А обычно ездил раз в месяц.

М.В. Они оплачивали тебе экспедицию — а ты должен был сдать им фильм?

А.М. Не совсем так. Мы продавали фильм каналу — по цене, которая представляла примерно стоимость экспедиции. Фильмов сделано где-то двадцать пять… Значит, экспедиций пятнадцать было, наверное.

М.В. До какой глубины тебе удавалось доныривать?

А.М. Метров 70. Но я никогда не ставил себе задачи бить какие-то рекорды.

М.В. Слушай, а там уже темно на 70-ти метрах?

А.М. Зависит от прозрачности воды. На Кубе — это может быть еще достаточно светло, а в Черном море — абсолютная темнота. И на этой глубине уже может быть холодно. Но главное — нет такой нужды. Вообще с обычным воздухом не следует погружаться глубже 50-ти метров категорически, а смеси я как-то интуитивно не люблю. Сейчас существуют смеси, на которых можно ходить на 200–300 метров.

М.В. Где азот заменяется гелием?

А.М. Совершенно верно. Сейчас все начнешь вспоминать, это была и Австралия, это была Южная Африка, это была и Западная Африка и Восточная.

М.В. Ты меня когда-то страшно удивил информацией о том, что акулы на самом деле животные вполне миролюбивые, осторожные, трусоватые и неагрессивные. А дельфины сильно идеализируются, а на самом деле они весьма вредные и коварные.

А.М. Несколько не так. Ты гиперболизировал, что свойственно художнику. Дельфин — это такое же хищное существо, как и акула. То, что у него от природы доброе выражение лица, — это ему очень повезло. То, что он млекопитающее, а не рыба древняя, как акула, — это давно общеизвестно. И то, что мозг у него в несколько раз больше акульего и типа человеческого, — это тоже известно. И то, что они необыкновенно сообразительны, дрессируемы и прочее, — тоже не секрет.

Просто человеку свойственно с детских лет весь окружающий живой мир делить на добрых и злых. Зайчик — добрый, лисичка — хитрая, волк — злой. А на самом деле природа не знает добрых и злых. Это категории моральные, в природе они отсутствуют. Поэтому мы часто кого-то демонизируем, а кого-то идеализируем.

Истории, как дельфины спасали тонущих людей, бесчисленны. Да, в каких-то случаях, когда они, играя с тонущим человеком, толкали его к берегу, они его заодно спасают. Когда они толкали его от берега — мы об этих историях ничего не знаем, потому что человек утонул.

А акула — это санитар моря, которая моментально подбирает все раненое, все обреченное на гибель, все издающее сигнал о помощи. Человек не входит в ее рацион. Она очень избирательна в пище. Ну, за исключением тигровой акулы, которая всеядна.

М.В. А как с легендами о том, что в желудках убитых акул находили бинты, фонарики, сапоги, аккумуляторы и буквально все, что можно впихнуть в себя без разбора?

А.М. Это только к тигровой акуле относится. Она может идти за кораблем долго, потому что оттуда сбрасывают съедобное и всякое разное. И акула может тяпнуть тонущего человека, потому что у нее инстинкт на то, что вот это гибнет и надо море чистить. Один раз укусив, она поймет, что она это не ест. Но одного хорошего укуса действительно может хватить, чтобы ускорить кончину этого человека, и в желудке у нее что-то может оказаться.

М.В. Что значит тяпнуть — а человека не ест?

А.М. Да. Человека она не ест. Человека в гидрокостюме она боится. Она видит какое-то неизвестное ей существо — достаточно крупное, которое шумит, выпускает пузыри. И у меня была основная задача, а я много снял фильмов про акул, — это как раз их не распугать, а подобраться как можно ближе. Очень непростое дело.

М.В. Ты хочешь сказать, что те, кто опускались снимать акул из клеток, перестраховывались по незнанию?

А.М. Если они снимали большую белую, то, наверное, клетка не помешает. Просто это самая крупная из хищных акул. И она может тебя из любопытства просто так укусить. Как любой предмет. Меня акула однажды за ласту попробовала… Ну, ей было просто интересно. Я видел, что это не агрессия.

М.В. Слушай, это действительно интересно. Что почувствовал ты, будучи глубоко под водой, когда акула решила попробовать тебя на зубок, для начала с краешку, за ласту?

А.М. Ничего. Тюкнул ее кулаком по носу. У них очень чувствительный нос. Она в панике ретировалась.

М.В. Вот прямо так?

А.М. Да.

М.В. Потрясающе. Какого размера была акула?

А.М. Метра два с половиной.

М.В. Пожалуй, с Прохоровым ее сравнить можно, в смысле в длину, но значительно длиннее тебя. Это же совершенно геройский поступок!

А.М. Да нет, ничего геройского.

М.В. Акула его кусает за ласту, он ее стукает кулаком по носу, она пугается и уплывает! Офонареть. Ты бы ей еще хвост оторвал.

А.М. Я не как бобик туда пришел. Я изучал массу материалов, я прочитал гору книг людей, которые жизни свои этому посвятили. И уж чего не было, так это страха.

Я когда приехал в Хургаду, — это было первое место, где я погружался за пределами нашей страны, — я умолял: покажите мне живую акулу, я никогда не видел живую акулу! Мне сказали: вот там живет одна акула, вон на том рифе. Надо ехать очень рано утром, потому что пока еще нет туристов, ее можно застать. Потом она уходит.

И мы поехали часов в 7 утра. И нырнули. И действительно, там была маленькая рифовая белоперая акулка. Я от счастья заорал под водой, не сдержав эмоций. И она, конечно, дунула от меня со страшной силой.

Что-то про них еще хотел рассказать интересное… Они невероятно красивые. Вот я поеду в мае опять на Кубу, где ребята удивительным образом прикормили очень красивых шелковых акул — карибских акул. За ними можно наблюдать часами!.. Если акула за 150 миллионов лет не изменилась — значит, в ней нечего менять, она совершенна. Все современные военные самолеты нарисованы с акул. Она идеальна по своей гидродинамике.

Я до сих пор не понимаю, как она движется. Так же как я часами за своим удавом наблюдаю, не понимая, как он ползет по гладкому стеклу, где зацепиться чешуйками невозможно. Точно так же акула, которая не делает ни одного движения ни хвостом, ни плавниками, вдруг перемещается метров на 20. Это какое-то торжество гармонии.

М.В. У тебя дома теперь живет удав?!

А.М. Да.

М.В. Кого он удавливает?

А.М. Крысок. Он ест крысок.

М.В. Не жалко? Они умные и храбрые.

А.М. Послушай, природа…

М.В. Им просто трудно с удавом справиться.

А.М. Ты опять приписываешь им человеческие качества. Давай еще скажем: крыски — хорошие и добрые, а удав — злой!

М.В. Нет. Я не сказал, что они хорошие и добрые, я сказал, что они умные и храбрые.

А.М. А природа основана на том, что все друг друга едят. Вот так она устроена. И тут не надо ханжества.

М.В. Знаешь, ты прав. Но я бы предпочел, чтобы крыса съела удава, потому что она теплокровная и вообще как-то больше мне нравится.

А.М. А что это за преференции, в смысле теплокровие? Удав — это, между прочим, как змея — символ мудрости. И не случайно змея стала символом мудрости у многих народов. С пустого места такие вещи не возникают.

М.В. Безмозглая гадина ползучая.

А.М. Хотя я и понимаю, что сейчас соглашусь с тобой, потому что… давно уже кормя удава крысами, считая это совершенно нормальным, столкнулся тут с одним случаем. Пришла ко мне одна домохозяйка и спрашивает: слушай, а котят он будет есть? Я интересуюсь: а в чем дело? Она объяснила: у меня кошка окотилась, двух котят забрали, а куда четверых девать, я не знаю. Я ее завернул: нет! котят жалко. И тут же сам себя поймал на нелогичности: а почему, собственно? Да? Если уж идти до конца, то какая разница? Нет, а вот котят жалко!

М.В. Я долго пытался понять для себя, в чем разница, скажем, между совершенством оленя — «красиво» и совершенством крокодила — «некрасиво». Это отдельный и очень долгий вопрос, проблема красоты в эстетике — вообще тема извечная. Но: они холоднокровные, они смертельные враги, антагонистические враги наших предков. Вот в результате великого падения метеорита 65 миллионов лет назад — холоднокровные, все эти завры, в основном вымерли, теплокровные стали совершеннее и поднялись, но в принципе — это была смертельная война двух биологических классов на уничтожение. До катастрофы холоднокровные теплокровным подняться не давали. Кто кого вытеснит, кто кого сожрет. Им не удалось нас сожрать. Сохранилась генная неприязнь, без преувеличения. Мы всегда на стороне мангуста против кобры.

А.М. Не совсем так. Не было никакой войны. Они мирно существовали и продолжают существовать.

М.В. Как же мирно, когда они ели друг друга?

А.М. Подожди, но они и сегодня едят друг друга.

М.В. Да. Цинично и жадно.

А.М. Но и теплокровные едят друг друга.

М.В. Они хоть родственники. Это внутрисемейные ссоры.

А.М. Насчет ненависти могу сказать, что довелось мне бывать в одном буддистском храме, который удивителен тем, что настоятель храма был редкий, просветленный человек, весьма известный в стране. В храме жил удав. Огромный удав, который жил прямо у статуи Будды. Свернувшись у ног статуи, он там лежал все время, редко уползая, когда ему нужно было что-то съесть, видимо. Настоятель умер, и умер удав. И спустя очень короткое время с гор, из джунглей, приползли два удава и легли у этой статуи. Они лежат там до сих пор. Они живые. Объяснить это невозможно. Я лично подходил и трогал их руками, они абсолютно индифферентны к этому.

М.В. Поразительно… Большие ли удавы?

А.М. Большие. Метра по три с половиной такие.

М.В. Что-то есть непостижимое в тонких мирах. И как понять, что эти удавы хотят просигнализировать человечеству?

А.М. Знаешь, вот я, имеющий возможность высказываться в той сфере деятельности, которой в данный момент занимаюсь — пишу ли я рассказ в журнал, или сочиняю песню, или пишу картину, — вот не имею такого позыва, типа: «А еще я хотел заявить, обращаясь к человечеству, то-то и то-то!»

М.В. А у меня часто бывает: по ситуации можно хорошо выступить — а только через пару дней доходит, что именно нужно было сказать.

А.М. Нет, есть какие-то вещи, о которых я мечтаю для всех, вообще. Я мечтаю о том, чтобы агрессия, свойственная нашему обществу, — которая всегда была ему свойственна, но сегодня невероятно обострилась и умело поддерживается сверху, — все-таки перестала поддерживаться сверху и по возможности сошла на нет. Чтобы мы больше стали любить сами себя, а вследствие того и окружающих. Пока, увы, дела на фронте этом нехороши.

М.В. Это типа сочинения на тему «Что бы я сделал, если бы я все мог». Классе в 7-м нам такие задавали. В то время я ходил в кружок рисования и мечтал стать скульптором или художником. А сейчас все кошусь на ту твою картину. Ты живописью давно стал заниматься? Как ты стал художником?

А.М. Мой отец был гениальный совершенно рисовальщик. Это я говорю без всякой натяжки. И люди, которые его еще помнят и имели счастье с ним общаться, у него учиться, это подтвердят. Он меня никогда не заставлял рисовать. Он все время рисовал дома. У него очень долго не было мастерской. Когда мы получили квартиру на Комсомольском проспекте, у нас с ним была практически на двоих маленькая общая комната, где я жил, а он рисовал. И я все время смотрел.

Когда ты каждый день рядом с процессом присутствуешь — во-первых, этот процесс для тебя становится совершенно естественным, во-вторых, ты начинаешь что-то перенимать, потому что это тот возраст, когда ты неизбежно что-то перенимаешь. Он очень ненавязчиво и очень незаметно для меня правил мою раннюю мазню. Объяснял, что с его точки зрения красиво, а что нет. И как сделать, чтобы это было лучше.

Классе в восьмом — девятом стал вставать вопрос куда поступать? Отец делал дома все время какие-то проекты. Он говорил мне: помоги эту плоскость закрасить, а то я тут зашиваюсь. Я ему помогал. Брал кисточки и, абсолютно думая, что я ему помогаю, на самом деле я учился таким образом.

Так что школа у меня была великолепная…

М.В. И с тех пор всю жизнь рисовал?

А.М. Дальше я поступил в архитектурный институт. В то время рисунок был приоритетным предметом. Если ты получил пятерку на экзамене по рисунку, то мог считать, что уже поступил. Пятерку обычно получал один человек с курса.

М.В. На какой факультет ты поступал?

А.М. Все равно в архитектурном весь первый курс — это ФОБ.

М.В. От слова «фобия»?

А.М. Факультет Общей Подготовки. А после первого года уже начинается специализация. Ты можешь даже выбрать. Там есть промышленная архитектура, жилищно-общественное строительство. Так тогда было. Градостроительство.

М.В. При поступлении в архитектурный обязательно сдают экзамен по рисунку?

А.М. Два рисунка. Это гипсовая голова…

М.В. Одна секундочка! Приходят абитуриенты. И рисуют в классах на экзамене, и сдают, подписав свои рисунки?

А.М. Нет, под строгими шифрами, под номером, чтобы не было никакой протекции. Два рисунка. Это голова греческая или римская какая-то гипсовая, и второй рисунок — это композиция.

М.В. Я сильно унижен.

А.М. Почему?

М.В. Меня никогда бы не приняли в эсэс. В смысле в архитектурный институт. А ведь я рассматривал для себя когда-то такой вариант!

А.М. Ну, если бы ты готовился… Знаешь, не все люди, которые думают, что они не умеют рисовать, на самом деле не умеют рисовать. Умеют рисовать очень многие, им мешают собственные комплексы и незнание своих возможностей.

М.В. Уже давно моя любимая цитата из «Острова сокровищ»: «О, благодарю вас, сэр, родная мать не сумела бы утешить меня лучше!» Это Сильвер отвечает капитану Смолетту, когда тот обещает ему доставку в Англию и виселицу только после суда. Я свои возможности знаю. Так когда ты впервые выставил свои картины?

А.М. Выставился я во Дворце молодежи. Это были перестроечные времена, горбачевские. Мне вдруг предложил Саша Гафин устроить выставку работ.

А я рисовал-то так, для себя. Дарил друзьям. И подумал: вот надо же!

При этом отец мой, оставивший колоссальное количество совершенно блестящих работ, не выставлялся ни разу. Однажды ему предложили в архитектурном институте, где он преподавал, сделать выставку. Он повесил несколько портретов. Он женские портреты рисовал в основном. И там был портрет Оскара Петерсона, это замечательный чернокожий джазовый музыкант. Приперся какой-то партийный идиот и сказал: зачем вы тут негра повесили? Отец обиделся, снял все картины свои, и единственная его выставка не состоялась. Выставку его я сделал в том же институте уже спустя 10 лет после того, как он умер.

М.В. Чем дольше мы с тобой знакомы, тем больше ты мне напоминаешь Арамиса в характеристике Дюма. «Как вы могли уже заметить, этот молодой человек производил очень мало шума, умудряясь при этом делать больше всех». Скажем, Соловьев — человек чрезвычайно энергичный и успевает делать дел очень много, но он такое впечатление и производит. Дима Быков — человек, абсолютно фонтанирующий энергией, который не может в течение полутора минут посидеть спокойно без дела. Он физически не в состоянии. Ты производишь впечатление человека чрезвычайно спокойного, неторопливого, неэкспансивного, и каким-то образом ты умудряешься, успеваешь делать просто черт знает сколько. Таким образом, в какой журнал ты рассказ сейчас пишешь, когда мы с тобой говорим?

А.М. Постоянно пишу в «Story», иногда в «Профиль». Писал в «Медведь», но он, к сожалению, почил.

М.В. Сколько у тебя всего рассказов?

А.М. Наберется слегка. Они издавались уже дважды, как приложение к книжке «Вначале был звук», потом как вторая часть книжки «Евино яблоко». А сейчас их уже на отдельную толстую книжку может набраться. Ну, пусть собираются.

М.В. Каким образом вы с Сашей… его фамилия Альцгеймер… Сашина… Боже мой! Мне это не нравится…

А.М. Саша? Который? Сейчас разберемся. Чем он занимается? Не расстраивайся, все пройдет.

М.В. Вы с ним на Амазонку ездили.

А.М. Розенбаум. Ничего, не страшно, вспомнили.

М.В. Это одно из трех: или склероз, или антисемитизм, или зависть! Или алогичная невоспроизводимая ситуация. Каким образом Макаревич с Розенбаумом забрались в дебри Амазонки?!

А.М. Он мне позвонил ночью. При том, что мы хорошо относились друг к другу, не могу сказать, что были близкими друзьями. Вместо «здравствуй» сказал: слушай, ты читал в детстве «Полковника Фоссета»? Конечно, сказал я. Это была моя настольная книга. Человек, проложивший границы Бразилии во славу британской королевы. Он говорит: не хотел бы ты пройти его маршрутом немножко? Конечно, мечтал, сказал я. Ну так поехали, сказал он. Я говорю: как? А вот так. Найдем хорошего проводника и пойдем. Вдвоем. Ну, с проводником.

И я вдруг понял, что это совершенно возможно. Дальше я стал говорить, что вот, да, но мы сейчас пластинку пишем, потом гастроли. Он сказал: знаешь, я тоже не на курорте, у меня тоже пластинка, гастроли. Давай наметим себе месяц, хочешь — через год, хочешь — через полгода. Сейчас его забьем, этот месяц, чтобы нам его никто уже не портил. За это время найдем проводника и пойдем.

Так и получилось.

После этого мы с ним ходили в Пантанал — это тоже Бразилия. Мы ходили в Гренландию. Собираемся идти в Кызылкумы. Периодически такие вылазки совершаем. Получаем от этого бешеное наслаждение.

М.В. В Кызылкумах я был, и это место не показалось мне интересным. Гренландия — это, конечно, круто. Но вот что касается Амазонки — это да! И вы поднимались от устья наверх?

А.М. Нет, мы от Манагуса долетели до Табатинги. Это недалеко. Чуть выше по течению. И ушли в приток. Потому что сама Амазонка сегодня очень обжитая. Это как река Волга такая. По берегам деревни, торговля на лодочках.

М.В. Но вы по течению поднимались или опускались?

А.М. Мы пошли вверх немножечко, потом ушли налево в речку, которая называется Кишита. И вот она уходит уже в совершенные джунгли.

М.В. Сколько времени вы провели на воде?

А.М. Дней десять.

М.В. И сколько за это время прошли километров?

А.М. Мы шли на моторе. Можно всё по карте восстановить… Я думаю, километров 130.

М.В. Много народу было с вами? Сколько вся экспедиция?

А.М. Я, Сашка, Андрюша Куприн, который к этому моменту уже трижды туда ходил и имел некоторый опыт, индеец-проводник по кличке Жакоре… Даже не помню, был ли у нас моторист или Жакоре сам управлялся со своим мотором.

М.В. А прививки от страшных комаров, насекомых и ядовитых рыб вы делали перед этим?

А.М. Существует прививка от желтой лихорадки, которая действует 10 лет, и я ею привит постоянно. Прививки от малярии человечество не придумало.

М.В. Без всяких прививок вы отправились в джунгли Амазонки?

А.М. Все прививки, которые можно было сделать, мы уже сделали.

М.В. Так какие?

А.М. Желтая лихорадка.

М.В. И всё?

А.М. Да.

М.В. А больше там ничем не болеют?..

А.М. Нет. Еще там болеют простудой, гриппом.

М.В. Ты издеваешься.

А.М. Можно травануться, если будешь всё что ни попадя в рот тащить. Это понятно. Что касается кровососущих насекомых, они поражают, конечно, своей настырностью и многообразием…

М.В. Круче наших комаров?

А.М. Но в том-то и дело, что нет. Я тебе могу сказать, что в сезон на Байкале где-нибудь или в Сибири покруче бывает, чем на Амазонке.

М.В. Мошка в тундре — это просто конец всему.

А.М. Да, так что у нас бывает и похуже.

М.В. Вопрос сугубо практический, хотя и несалонный. Показатель того, как жрет гнус, — это возможность, простите великодушно, сходить в туалет. С этим возникали трудности?

А.М. Ну, в определенном смысле да, конечно.

М.В. Еще одна твоя — не специальность, не профессия… но все-таки склонность, где достиг многого, — готовка. Мастер-кулинар и гастроном-наставник. Ты готовить любишь, умеешь, у тебя за столом все всегда вкусно, — и обязательно все с доворотом и выпендрёжем. Много лет ты учил страну искусству обжорства в передаче «Смак», каковую сам и придумал. С чего у творческой личности любовь к ублажению желудочно?

А.М. Надо сознаться, в семье у меня такой любви не наблюдалось. Мама и бабушка были медики и еду воспринимали как нечто медицински необходимое. То есть она должна быть полезной. Поэтому я с детства ненавидел есть. Меня все время пичкали. Я ходил как хомяк с защечными мешками, у меня все время за щеками что-то лежало. Потому что я не в силах был это проглотить, и еда была пыткой.

Может быть, просто в силу закона маятника, когда я из детства вышел, все это качнулось в другую сторону. У меня был товарищ Саша Котомахин, который работал в институте Лумумбы. И ему студенты из экзотических стран привозили специи. У него была большая коллекция специй. И он умудрялся из самой жуткой синей советской магазинной курицы сделать что-то невообразимое, чем можно было закусывать с интересом, прямо-таки вкушать. Обычная пьянка превращалась в какое-то духовное действие. Мы пировали.

И он на меня очень повлиял в этом смысле. Я стал экспериментировать. При этом я все равно не настоящий сварщик.

М.В. Ты-ы — не настоящий сварщик?

А.М. Нет-нет. Не надо возвышать мои кулинарные способности. У меня масса друзей, которые умеют великолепно готовить. И я считаю, что это вообще качество любого нормального мужика. Нормального.

М.В. Так… В таком случае есть ли у тебя что сказать о нормальной бабе относительно готовки?

А.М. Баба готовит обязательную повседневную еду, и хорошо, если она вкусная. Мужик готовит праздник. Мужик не должен каждый день стоять у плиты. Но когда в доме собираются гости, женщин просят уйти, и хозяин дома будет стоять у мангала и своими руками жарить тебе шашлык.

М.В. Знаешь, это не всем дается. У некоторых плохо получается, а у некоторых получается ужасно. И только у немногих несколько лучше. Как тебе пришла идея передачи «Смак»? Насколько я помню, на российском телевидении ты был первый, кто вышел именно с кулинарной передачей. Сейчас-то их на всех каналах как собак нерезаных.

А.М. Мы тогда близко дружили и общались часто с молодым Костей Эрнстом, который еще не был никаким начальником. А он как раз начал делать программу «Матадор». Очень, кстати, хорошую передачу по тем временам.

М.В. Очень заводная, свежая была программа. Я ее помню.

А.М. И мы сидели у меня, выпивали и наслаждались чем-то, что я предложил на закуску. И я сказал: Костя, вот у тебя в «Матадоре» сюжеты все разные, но если сформулировать общую идею — это программа «про интересное». Давай сделаем смешную штуку: давай внутри «Матадора» появится известный рок-музыкант, который будет не играть на гитаре, а показывать, как «неповар» может устроить праздник себе и своим друзьям. Я даже придумал, что у меня будут две двухметровые девушки в ассистентках. Ну, какую-то такую смешную красоту хотел придумать.

Костя позвонил через неделю и сказал: знаешь, я прикинул, в «Матадор» это не очень вписывается, давай попробуем сделать отдельную передачу. А я к этому моменту, честно могу сказать, уже знал, что во всем мире эти кулинарные программы — самые смотрибельные. А у нас почему-то такой не было.

Я снял первую передачу — и понял, что могу вести ее и дальше, но одному мне будет скучно. А поскольку друзья мои, как правило, люди известные, из разных публичных областей, типа артисты, музыканты и прочее, я их стал приглашать. И сам собой получился такой формат, которым я управлял лет 15, наверное.

К исходу 12-го года я очень устал. Я понял, что все присущие мне краски я уже использовал по нескольку раз. И как только это окончательно станет неинтересно мне самому — смотреть передачу станет невозможно. Когда скучно и противно, изображать интерес я не умею. А хоронить передачу было жалко. Я совершенно не представлял себе, кто бы мог меня заменить, пока не увидел юного совсем Ваню Урганта. В тот момент, когда я его позвал, он подписал двухлетний договор с MTV. Вот минута в минуту. И я два года еще терпел, снимаясь в «Смаке», и ждал его.

М.В. Вот так — ты полагал, ощутил, понял и решил, что исключительно Иван Ургант должен заменить тебя в этой передаче, а другого заменителя ты не хочешь?

А.М. Я просто не видел.

М.В. И 2 года ты страдал и терпел?

А.М. Да. Ведь собственное детище.

М.В. Ну, откровенность за откровенность. Сейчас я тебе раскрою страшную и безобразную тайну. Когда ты пригласил меня в программу, а вернее, я к тебе туда просто напросился, мне очень захотелось, — то готовить ничего такого эксклюзивного я не умел. Мы с тобой где-то сидели, что-то ели, а назавтра у тебя как раз оказалась съемка.

И я пришел на съемку, как Остап на шахматный турнир, собираясь играть впервые в жизни, но апломб держать надо. Ну, эти ковбойские лепешки из муки и воды с солью и содой я пек всю дорогу, мы их все в перегоне на Алтае пекли, кто был свободен, тот и пек. Эдакий неопримитивизм в гастрономии, экзотика жрательного постмодерна.

А.М. Я помню эту передачу в деталях. Вот этот чай с жиром. Он меня просто потряс, потому что я был убежден, представляя себе компоненты, что это жуткая гадость. А оказывается — это вкусная, сытная вещь, больше напоминающая бульон.

М.В. Именно. Так вот. Я его готовил впервые в жизни и пробовал впервые в жизни.

А.М. Да ты что?..

М.В. С чаем мы обращались по-простому. Если действительно очень устали, хочется спать — пили чифир. И никто от чифира не балдеет — это ерунда. Все, что ты испытываешь: ты был очень усталый — а теперь вроде и ничего; у тебя глаза закрывались, ты просто спал, обрубался — а теперь вроде и сон отпустил; тебе было холодно, колотило — а вроде сейчас и колотун прошел, и терпимо…

А.М. Давление повышается в два раза.

М.В. Пачка чаю на кружку, с огня отстоится-запарится, и пьется по кругу, по паре глоточков маленьких, через затяжечку сигареткой. Никогда не в одиночку, только если по обстановке хватануть решил. Хотя бы двое, трое, четверо. По капельке — и поговорить.

А просто для питья, когда я лично нашел на помойке чайник, мы пачку чаю засыпали на этот двухлитровый чайник. Нормальный чай, а был еще и сахар — сыпали сахар.

Про калмыцкий чай я в книгах читал. Понимал, что это и питье, и пища, и согрев, и взбадривание. Ударная доза кофеина с вбросом быстроусваивающихся калорий. Я никогда не растапливал бараний жир, никогда не разбалтывал там муку, я никогда не смешивал соль с сахаром и не варил это все с кирпичным чаем. Но ты меня потряс возможностью классического рецепта, когда достал на рынке настоящий курдючный жир. А это совсем не то, что сало с другого места.

И когда под твоим опасливым взглядом я это храбро хлебнул, то подумал: ну подумаешь, после касторки и хлористого кальция — фигня, ничего страшного. И тут же попытался подавить выпучивание глаз от приятного удивления, что это оказалось неожиданно вкусно!

А.М. Представляешь, какой я доверчивый, наивный человек…

М.В. Нет, это я коварный.

А.М. Я представлял себе сурового обветренного Веллера, который идет по долам и весям…

М.В. Кроме монголо-калмыцкого чая — все правда! Эх, второй раз уже впервые не попробуешь… Чем дальше мы живем — тем ближе мы к другому концу. Один из парадоксов заключается в том, что с годами, ну, после 30-ти, физически человек начинает не то чтобы сдавать, но уж всяко быть хуже. А вот головой глупеют не всегда. Потому что если орган у тебя постоянно работает и ты столько лет перевариваешь опыт, а этот опыт все расширяется — так действительно мудрецы чаще старые, чем молодые. И поэтому планы продолжают шириться. Ты все яснее, все масштабнее видишь, сколько всего можно сделать…

Сам я ненавижу вопрос: расскажите о своих творческих планах. Матом посылать неприлично, но как-то отговариваешься. Скажи, у тебя есть ощущение, видение того, что планов, — вот дал бы Господь 200 лет, например, — больше, чем много лет назад в молодости?

А.М. Я, наверное, все-таки практически ориентированный человек, поэтому я не строю планы на 200 лет.

М.В. Нет, это просто то, чего очень хочется и можешь сделать.

А.М. Мне очень хочется хорошо играть джаз на гитаре. А время, когда организм максимально способен к обучению, конечно, упущено. Поэтому все дается гораздо сложнее. Но я это настолько люблю и настолько хочу, что я по этому пути медленно двигаюсь и двигаться буду. Мало того, это как раз та музыка, которая сегодня моим пульсам и ритмам отвечает на 100 процентов.

Мне неинтересно сегодня играть рок-н-ролл. Я умею его играть — но мне неинтересно его играть, потому что все равно это музыка молодых. Она по составу своей энергетики музыка молодых. А имитировать я ничего не люблю.

А джаз, как ни странно, по своей сути не имеет возрастного ценза абсолютно. И драйв в нем сохраняется независимо от того, сколько тебе лет. Там драйв другого свойства. И он гораздо сложнее, он гораздо умнее, там гораздо больше нюансов. И он гораздо свободнее, потому что это вообще самая свободная музыка в мире. Джазовые песни не играются дважды одинаково. В зависимости от музыкантов, от того, как они себя чувствуют, кто на сцене, как они поругались вчера с женой, — они играют каждый день новую историю. Поэтому джазом можно заниматься вечно.

М.В. На юбилее «Машины времени» народ вдруг увидел какое-то стороннее и наполненное скрытым смыслом движение. С поздравлениями явился президент, но потом оказалось, что поздравления президента принесла лично супруга президента.

А.М. Да, Светлана Медведева была, а Дмитрия Анатольевича не было.

М.В. Когда все приглашенные друзья пошли праздновать за кулисы к тебе на банкет, возникли какие-то отсекающие охранники, которые с чрезвычайной вежливостью, даже извинениями говорили, что надо немного подождать. Простите, пожалуйста, Андрей Вадимович занят. Нет, ну, конечно, высшие лица. Подождали… В Америке это было невозможно. Это было бы невозможно в Великобритании.

А.М. Было бы возможно и в Америке, уверяю тебя.

М.В. Отсекли бы всех остальных?

А.М. Может быть, в более вежливой форме. Я могу, кстати, рассказать смешную историю. Это Путин еще был премьером. Это еще тогда было, еще при Ельцине. Путин был премьером в первый раз. Еще мы не знали, что это наш будущий президент. Он пришел. У нас опять был юбилей какой-то, опять в этом самом Олимпийском. И он пришел на концерт. Потом нас завели туда наверх в ложу к нему, и он стал говорить какие-то добрые слова. У меня за кулисами была накрыта поляна. Причем абсолютно концептуальная: на газете, с бычками в томате…

М.В. Это ты умеешь. Ах, я не забуду это купе в СВ, ехали в Казань на «Аксеновфест», когда идиоты пошли в ресторан, а у Макаревича была холодная вареная курочка, яйца вкрутую, кольцо краковской колбасы, помидоры, водочка, крупная соль, черный хлеб. Скоро все перебежали к тебе.

А.М.…Нас завели в эту ложу, а я говорю: а пойдемте туда, там нас наши гости ждут. Он говорит: а пошли! И он так впереди своей охраны очень быстро побежал впереди нас через весь этот зал, они еле за ним поспевали. И зашел к нам туда за кулисы, выпил рюмочку, сказал какие-то добрые слова и уехал. Так что на самом деле формат встречи определяется первым лицом.

М.В. Если бы он был во всем так же хорош, как в этом… Я что хотел сказать-то. Когда гости на том юбилее все тебя в очередь поздравляли и дарили подарки. Среди прочего потока уже за столом ты сказал фразу: да, к сожалению, мое несчастье заключается в том, что меня любит власть. Все это было, разумеется, с долей шутки, с долей иронии и в контексте. Скажи, пожалуйста, как же относится к тебе власть? Потому что власть может не замечать, может любить и может не любить.

А.М. Сегодня скорее всего не замечают. Я не испытываю на себе на данном отрезке жизни никаких признаков нелюбви, несмотря на какие-то критические высказывания, которые себе периодически позволяю. Признаков любви большой я тоже не замечаю, но мне, в частности, очень приятно, что Дмитрий Анатольевич Медведев пообещал по моей просьбе поддержать фестиваль «Сотворение мира», который ежегодно проходит в Казани и является очень затратной штукой, потому что там не продаются билеты. Бесплатно для зрителей, а собирается много тысяч человек. А артистам, особенно зарубежным, надо платить, и много. Он пообещал поддержать этот фестиваль финансово, и он свое слово держит до сего момента, что меня очень радует.

М.В. Я бы хотел за тебя порадоваться. Ты внимателен и добр ко всем — и при этом всегда остаешься свободным. Тебя даже нельзя назвать котом, который гуляет сам по себе, потому что ты просто внутри свободный.

Владимир Соловьев

Все, что угодно, только работать!

Ни один человек в России не обладает такой скоростью реакции ума и речи в публичных ситуациях, как первый телеведущий страны Владимир Соловьев.

Михаил Веллер. Теперь я скажу то, что тебе уже говорил. Когда приблизительно в 1998 году, в городе Таллине, простой нищий, без средств для возвращения на родину, я включил мигающий телевизор и увидел там такого человека: скорее серого по цвету одежды и отчетливо круглого по форме, с такими усиками интеллигентного бандита, с таким дружелюбным мягким взглядом, который мягким звучным голосом удивительно прессовал всенародно известную и легендарную Джуну. Прессовал последовательно и беспощадно. Загадочной и великой Джуне задавались тактичные вопросы о вещах, которые давно интересовали всех, и через полчаса она в истерике буквально выскочила из студии. И тогда я подумал, что, кажется, завелся в этих краях у красного забора парень, у которого правильно подвешен язык, и хорошо бы мне, безъязыкому, с ним встретиться, чтобы он поучил меня уму-разуму.

Не прошло и 10 лет, как мы встретились. Скажи, пожалуйста: первое — каким образом ты пришел в телевидение, будучи по природе своей изначальной способным и удачливым инженером и экономистом?

Владимир Соловьев. Учитывая, что ты свой замечательный вопрос аккуратно поставил китайской аллюзией дао дзен, я позволю себе ответить такими же китайскими аллюзиями, что «дорога в тысячу ли начинается с первого шага». Наверное, пришел я в профессию исходя из того, что меня всегда интересовало общение с людьми. И, даже будучи какое-то время инженером, потом экономистом, меня всегда интересовала беседа как метод познания истины. То есть, кроме эксперимента, что необходимо в точных науках и естественных, необходима также беседа для подтверждения или опровержения собственных взглядов, собственных теорий, воззрений на тот или иной предмет.

Наверное, это имеет отношение к еврейской традиции, потому что ведь даже познание и изучение религии зачастую шло через метод спора, и иногда с самим собой. Через этакую дискуссию. Задать вопрос и понять: есть на него ответ или нет. И вот с детства меня увлекало общение с людьми. Меня интересовали люди и возможность не только их спросить, но и их услышать.

М.В. Приход на телевидение и радио через еврейскую традицию — это, безусловно, богатый подход. Но, видимо, есть еще один подход — экономический…

B.C. Ты знаешь — нет.

Я когда-то просто выгнал девочку. Меня раздражало абсолютно, что она не способна прийти на работу вовремя. У меня была компания, одна из моих компаний занималась трудоустройством. Девочка была очень трогательная, звали ее Женя Данилова. Она не могла, вот физически не могла прийти на работу вовремя. В конечном итоге мы с ней расстались.

И она устроилась на работу на радиостанцию «Серебряный дождь». И году этак в 96-м, наверное, позвонила мне с фразой: все пропало — гипс снимают, клиент уезжает! — заболела ведущая программы «Английский с улыбкой». И, учитывая, что я до этого момента уже немало лет жил и работал в Штатах и у меня кое-какой английский был и остался, то не мог бы я приехать и заменить эту ведущую как гость. Ну, я подумал: почему бы нет?! Приехал, и вместо одного часа говорил часа три. И когда закончил, руководство радиостанции сказало: все, что угодно, только работать!

В этот момент мне уже было скучно заниматься просто только бизнесом, и я подумал, что ради интереса я займусь и радио.

Через два года мне позвонил Сережа Скворцов и сказал: тут есть твой фанат Игорь Мишин, который в Екатеринбурге создал Четвертый канал, он чё-то тебя все время по радио слышал, и он говорит, может, ты попробуешь что-нибудь на телевидении для нас сделать? Вот так начался проект на ТНТ.

М.В. Я себе сейчас напоминаю писца трибунала Святой Инквизиции, который кричит допрашиваемому на дыбе: пожалуйста, помедленнее, я не успеваю записывать! Скажи, пожалуйста, первое: ты — кандидат экономических наук?

B.C. Да, прям советский кандидат экономических наук. Я заканчивал Московский институт стали и сплавов, физико-химический факультет, группа ФХ-4. Специальность у меня была «Алмазы и твердые сплавы». Так что я — инженер-металлург с красным дипломом. Получил поэтому свободное распределение. Пытался и поступил по конкурсу в аспирантуру Института мировой экономики и международных отношений Академии наук СССР, где и защитил кандидатскую диссертацию. Когда я поступал в институт, директором был Яковлев, когда завершал, был уже Евгений Максимович Примаков. Моим научным руководителем был замечательный господин Куренков, отдел после Куренкова возглавлял Симонян. Я несколько лет отработал еще в институте.

М.В. А почему ты, будучи инженером-металлургом, решил заниматься не металлургией, не химией, не геологией, не добычей, как говорят профессионалы, а пойти именно в экономику?

B.C. Был глуп, иначе стал бы олигархом, если бы занимался…

М.В. Алмазами, металлом…

B.C. Алмазами, металлом. Очень просто. Мне предлагали остаться в аспирантуре в Стали и сплавов, но техническое оснащение и все прочее позволило бы мне быть там пятимиллионным в мировом рейтинге людей, занимающихся этой темой. Потому что я же не физик-теоретик. База была устаревшая, и мне это не было настолько интересно. Все слишком зависело от технологической базы.

А экономику я выбрал… ну, там специальность была — «Экономика социалистических стран». Я выбрал на стыке, потому что меня всегда интересовала взаимосвязь предметов. И диссертацию я писал на такую странную тему: «Тенденции производства новых материалов и факторы эффективности их использования в промышленности США и Японии».

Это что значит? Это значит, что у тебя каждый новый взрыв технологический начинается с открытий в материаловедении. В какой-то момент времени наступает «эпоха стали». Потом все говорят: нет, для армии это уже не круто, давайте перейдем к композитным материалам. Все время есть какие-то сдвиги.

Вот кто и как находит, какова экономика этого вопроса, какова должна быть политика государства для развития НИОКРа, какова роль частных…

М.В. Что такое НИОКР?

B.C. Научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки. То есть какова эта политика в Японии, позволяющая делать прорывы в технологиях, какова она в Штатах, и какова она у нас, и какова она во Франции? Какие компании зарабатывают, какие теряют, как работают вместе с ними венчурные фонды или нет? Это оказался забавный вопрос и непростой: как осуществляются «спин-оф» технологии из военной сферы в гражданскую, то есть наработки, скажем, на военный блок переходят в гражданский и наоборот.

М.В. А в каком же году ты оказался в Штатах и с чего бы?

B.C. Это было связано с работой, потому что работа была опубликована. И я написал несколько статей, и они вызвали некоторый интерес. И меня пригласили преподавать определенный предмет, который называется «Сравнительные экономические системы», в довольно странное место: School of Business and Economics University of Alabama in Haysville.

Место почему странное — потому что именно туда приехал когда-то Вернер фон Браун со своей командой немецких ракетчиков, и там зарождался центр управления всем богатым ракетным хозяйством Соединенных Штатов. Именно там до сих пор работали светила в этой области, там делали «мозги» для ракет «Патриот», там работали крупные компании на военном воздушноракетном комплексе CNA Intergraph.

И я был первым русским, которому там разрешили находиться и работать.

М.В. И с какого по какой год ты там работал?

B.C. Я приехал в 89-м, а в 91-м уже за особую активность стал ездить туда-сюда, проводил время между Англией, Штатами и Россией. То есть стал заниматься уже бизнесом.

М.В. Долго оставался там?

B.C. Я так плотно уже в Штатах не сидел. Проводил там месяца три-четыре, примерно столько же в Англии, в Ирландии, потом на Филиппинах, месяца по три в России, занимаясь бизнесом. Так продолжалось, наверное, года до 97-го, 98-го даже.

М.В. Прекрасное использование опыта челночных бомбардировок.

B.C. Совершенно верно. До смешного доходило. Когда появилось в моей жизни радио, я же большую часть времени проводил по своей работе в загранкомандировках, — поэтому я вел эфиры и с Филиппин, и из Ирландии, и из Штатов, ну, где должен был находиться по своему бизнесу.

М.В. И какой стоял на дворе год, когда тебя высвистали отчаянно на радио и сказали: все, что угодно, только останься?

B.C. Где-то 96-й. Но что мне понравилось — это был свободный график. Я мог вести передачу откуда угодно. Было ощущение, что часовых поясов не существует, есть только радиографик. Потому что это были и Кипр, и Египет, и остров Сайпан, и Ирландия, Канада и Штаты, Англия и Франция. То есть меня не ограничивали.

М.В. Молодость и здоровье!..

B.C. Бешеное! Иногда я себя ощущал, ну, может, не пилотом, но стюардом-то точно. Потому что я летал в Филиппины, и гонять туда приходилось два-три раза в месяц. Это не самый легкий перелет, не самый короткий.

М.В. Это сутки примерно до Филиппин из Москвы?

B.C. Ну, чуть поменьше, часов 18, наверное.

М.В. Как-кая ерунда!

B.C. А еще были веселые рейсы, когда ты летел Ташкент — Дели — Сингапур, а оттуда уже до Манилы. Удовольствие специфическое, но длинное.

М.В. Да я думаю — большинство только мечтает слетать через Дели и Сингапур в Манилу. Я понимаю. Хотя, когда меня стали приглашать в Австралию и я выяснил, сколько дороги и каким образом, то сурово задумался и отложил это удовольствие… до сих пор так и откладываю.

B.C. Я по тем же причинам там так и не был.

М.В. Однако из радио на телевидение путь бывает длинный, а бывает непроходимый. Как ты пришел в телевизор?

B.C. Ты знаешь — я не могу понять, как я пришел в телевидение!..

С одной стороны продюсеры, Скворцов и Корчагин, тогдашний канал ТНТ. С другой стороны Саша Левин, которому Константин Эрнст поручил делать программу «Процессы», где один участник уже был заранее предопределен. Это был Саша Гордон, который тоже тогда работал на «Серебряном дожде». (Меня порекомендовал не Саша, хотя он часто об этом рассказывает.) Меня порекомендовал юрист компании Левина. И Левин меня пригласил. Для Гордона это было неприятным открытием.

Мы сняли пилот, пилот понравился. Но наступил кризис 98-го года, куча пертурбаций — и в конечном итоге запустились на Первом канале.

При этом была смешная история. Я весил на тот момент уже килограммов 140, потом я еще набрал. Я был такой коротко стриженный, весь в золоте, цепочка — чисто-конкретный вид. И вот в таком смешном виде мы заходим с Гордоном в кабинет к Константину Львовичу Эрнсту. И Константин Львович говорит: творческая составляющая, бла-бла-бла. Я говорю: денег сколько будете платить? Он говорил: как, вы не понимаете… Я говорю: сколько денег? Константин Львович говорит: что за вопросы вы задаете?! И тут выступает Саша Гордон: я хочу получать не меньше, чем Соловьев! История была такая…

М.В. Из современной этики я не спрашиваю сколько — но денег в результате все-таки дали, видимо?

B.C. Да. Денег дали по тем временам достаточно больших.

А у меня к этому всегда было достаточно специфическое отношение. Я давно не нуждался, потому что бизнес, которым я занимался, — это было производство дискотечного оборудования, продавали по всему миру, и наши агентства по трудоустройству тоже были более чем выгодные. Но я просто считаю, что для несчастных слепых детишек, или не слепых детишек, или на благотворительность, — конечно, надо работать бесплатно. А для людей, которые продают рекламу и занимаются откровенной коммерцией, — извольте оплачивать мой труд так, как его надо оплачивать. Как высокопрофессиональный труд.

М.В. Ты сейчас упомянул о своем бизнесе, о дискотечном оборудовании.

B.C. Да.

М.В. В тех рамках, в каких это не является коммерческой тайной, когда ты занялся бизнесом?

B.C. Когда учился в Институте стали и сплавов — гонял машины из Средней Азии, шил шапочки, занимался техническим переводом, репетиторствовал, работал телохранителем. Много чего было, и денег было много всегда. Я всегда много зарабатывал.

М.В. Особенно интересно про работу телохранителем.

B.C. Это было время, когда я выступал за сборную «Динамо» по каратэ. У меня же папа был довольно известный боксер в свое время, пока Венгрия 56-го года не поставила крест на его спортивной карьере. Он был советским мастером спорта по боксу, поэтому в генах, видимо, что-то сидело. И я с 14 лет фанатично занимался каратэ. Вот просто фанатично. Я был мальчик такой упертый. Хотя и не очень способный — но упертый-упертый, не боящийся боли, с такой непробитой головой. Поэтому, особенно когда пошел полный контакт, стало совсем просто.

Я занимался в «Динамо» в счастливое время, когда там были и Гросс, и Юра Семенов, много было интересных людей. Было три направления: были никитинские, где я занимался, были гульевские и были моисеевские. Это люди, которые служили либо в Комитете, либо в милиции, ну, были такие спортсмены-спортсмены. Кимоно вечно не просыхало, поскольку тренировок нереально много было.

М.В. Сколько в те времена могли платить такому телохранителю, как ты?

B.C. Прилично. Очень прилично, потому что я всегда еще считал ситуацию. Тебе платят не столько за то, что ты выглядишь куском мяса, который выбегает и работает, — а за то, что ты четко высчитываешь ситуацию и убираешь негативные факторы.

А тогда пошли компьютеры, большие деньги, перевозки этих компьютеров, и необходимо было четко все рассчитать, чтобы не попасть. Поэтому я занимался логистикой перемещения, когда объект должен был из точки А в точку Б прибыть без всяких осложнений.

М.В. Вот с тех самых пор со студенческих, ты параллельно занимался бизнесом.

B.C. Ну, у меня красивая мама, с которой ты хорошо знаком, и я считал, что мама должна жить достойно. Мне казалось странным брать деньги у родителей. Потом я женился, дети. Деньги надо было зарабатывать, и всё, причем разными путями.

А потом, уже в Америке, я познакомился с человеком, которого звали Колин Хэммет. Он был в свое время абсолютно выдающийся деятель индустрии шоубизнеса, когда-то создавший компанию MHS, — закат которого начался с того момента, когда его дилеру позвонил помощник режиссера фильма «Saturday Night Fever» («Лихорадка субботнего вечера») с просьбой дать дискотечное оборудование, потому что его фонари были лучшими. А он не нашел ничего лучшего, как сказать: вам нужны фонари? покупайте! И фильм, ставший абсолютным мировым хитом, вышел со световым оборудованием другой компании. И, конечно, это стало тяжелейшим ударом по его делам.

Когда я познакомился с Колином, он был увлечен этим бизнесом, он меня ввел в этот бизнес, потом он приехал в Россию. Уже с ним, как с партнером, мы открывали здесь пару заводов, агентства.

Смешное было время. Веселое.

М.В. Все это до чрезвычайности интересно слушать! Телохранитель, владелец заводов, знаменитый телеведущий и так далее…

Итак, путь на арену. Народ всегда бурно обсуждал подробности и детали твоего появления на экране. Гм… Когда ты набрал вес до того, как стал его сгонять?

B.C. Я, пожалуй, набрал вес, когда стал жить между странами. В Америке вес еще не настолько вырос, а потом пошли перелет за перелетом тяжелейшие, вся эта постоянная катавасия, и ситуации же были стрессовые — 90-е годы, — вот тогда и вес полез. Дискотечный бизнес, какие только бандиты не наезжали, кто только не пытался отобрать. Ответ всегда был жесткий: ни копейки не дам, если что, то буду воевать до последнего. Слушай, ну я же по улице ходил с этими пистолетами, которые стреляли шариками, переделанными под нормальный патрон. Жил с автоматом Калашникова, условно говоря, образно. Время было жутчайшее. Гадость страшная, вспомнить то — ужас-ужас.

И этот вечный стресс как-то зажирал. Помню наш офис на Пятницкой, и у нас был человек, которого звали Чикенмен, потому что он каждый день приносил жареных кур и ими торговал. В какой-то момент я понял, что их видеть не могу. У меня было ощущение, что эти жареные курицы у меня из ушей торчат, что я весь состою из куриного мяса. Это было ужасно. И вот тогда вес резко пошел вверх.

М.В. Как-то раз, давно-давно, мы пили с тобой какой-то напиток в Камергерском, и ты мне подарил книжку «Соловьев против Соловьева». На обложке ты прошлый против тебя нынешнего. Тут же подскочили какие-то мальчик с девочкой и спросили, нельзя ли подарить книжку им тоже или хотя бы дать автограф. О предмете той книжки. С чего ты начал худеть?

B.C. Я встретил Эльгу, мою жену. И меня выгнали с Первого канала, с ОРТ, проект закрыли.

М.В. Одну секундочку. Давай по порядку: когда и за что тебя выгнали с Первого канала?

B.C. Это была трогательная история. Два года Леша Пиманов был нашим продюсером. Два года проект «Процесс» продержался в эфире. Потом Саша Гордон ушел на канал НТВ, а после разгона НТВ вернулся и стал работать ночью на том месте, которое раньше было у Диброва. Константин Львович сказал мне: ну, нет никаких идей у меня на ваш счет. Мне очень нравился Гордон, ну, если вы тут полгодика потусуетесь, то, может быть, я что-нибудь… Я сказал: щаз! Спасибо, не надо.

И вот я такой безработный, красивый, в смысле безтелевизионный, толстый, с беременной женой снимал квартиру на Кутузовском. Раздается звонок. Звонит Борис Немцов, говорит: что делаешь? Ничего не делаю — уволен. Он говорит: тут мои друзья взяли канал НТВ, не хочешь прийти? Может, они тебя на работу возьмут.

Я прихожу на канал НТВ. Меня принимал человек из страны хорошего телевидения Михаил Йордан, который тут же отправил меня к господину Олейникову. Олейников на меня посмотрел и сказал, что вообще-то он хочет делать дневное шоу и ему нужна ведущая женщина. Я ему абсолютно честно сказал, что пол менять не собираюсь, а те программы, которые хочу вести, — это скорее то, что захватил господин Шустер, который тогда перехватил программу, разработанную не для него и не им, то есть политического вещания. Поэтому с каналом НТВ сразу не получилось.

Но позвонил Саша Левин и сказал, что они все ушли на канал ТВ-6, и если я похудею, то не захотел ли бы я вести программу? Политическую.

У меня было лето, чтобы похудеть. Параллельно с этим моя мама уже была крайне огорчена тем, что я дышал так, поднимаясь по лестнице на второй этаж, что было ощущение, что вокруг все трясется. А главным побудительным мотивом было то, что я подумал, что в таком весе у меня ноль шансов дожить до свадьбы моих детей. Просто ноль шансов.

М.В. м-да, это ведь и вправду сомнительно…

B.C. Дышал я жутко. Мы с женой как раз тогда поехали во Францию, и я снимал для канала ТНТ, на котором параллельно продолжал работать, какой-то маленький сюжетик. И потом на отсмотре я спрашиваю: а что это за звук страшный? Жена говорит: а это ты так дышишь. Я понял, что все — хана. Тогда…

М.В. Сколько тебе годиков-то было на то лето?

B.C. Как раз тридцать семь.

М.В. Очень соответствующий возраст. Людей часто просто выносит из виража в этом возрасте.

B.C. И я встретил Володю Канторовича (моего приятеля), который резко похудел. Я спросил: как? Он сказал: по Монтиньяку. Я сказал: не выпендривайся, напиши на бумажке. Он написал на листочке — «Монтиньяк», и на ней я скинул килограммов пятьдесят.

М.В. За сколько времени?

B.C. Ну, я фанат, поэтому месяца за четыре.

М.В. Ну… это сумасшедше!

B.C. Да — бешеный спорт.

М.В. Двенадцать кило в месяц. Для этого нужно исходно иметь, конечно, хорошее здоровье.

B.C. Желание и характер. Здоровье, к сожалению, оказалось не такое хорошее, как я рассчитывал. Но эластичность кожи — спасибо маме. Потому что иначе эти излишки надо было бы усекать…

М.В. В тридцать семь человек еще нормально сокращается. Свидетельствую как специалист по перманентному похуданию. Лет до 45 нет никаких проблем обычно у нормальных людей. У мужчин то есть. Ну, и в результате, насколько я знаю, ты так и остался в режиме похудения и слежения за собой.

B.C. Я после этого колебался от ста пяти до ста пятнадцати. Вот в этих пределах. Пока не встретил Риту Королеву и еще маханул килограммов двадцать с лишним. Поэтому сейчас я в пределах восьмидесяти пяти — девяноста гуляю.

М.В. Что с твоим сложением и плечами — достаточно нормально.

B.C. Я же регулярно еще измеряю процент жира, мяса, воды — вот это всего смешнее. Все хорошо. Тьфу-тьфу-тьфу. Режимить приходится постоянно.

М.В. А куда денешься. Сейчас ты выглядишь так, что ряд людей имеют основание завидовать. Играешь в футбол часто?

B.C. Каждый день занимаюсь спортом. Иногда две тренировки в день. В футбол играю два-три раза в неделю. А так… я пытаюсь чередовать разные занятия, потому что скучно становится. Вот сейчас увлекся боксом. Раз пять в неделю. Замечательный у меня тренер, Рифат, еще заслуженный тренер СССР. С отличным характером, делает веселые интересные тренировки. Поэтому я хожу и в данную пору получаю наслаждение от бокса.

М.В. Молва утверждает, что ты бегаешь десять километров по утрам. Это правда или преувеличение?

B.C. Да нет, не преувеличение. По десять, иногда и больше. Вот если не бокс и я куда-то выезжаю за границу или просто в Москве, то да, каждый день кросс.

М.В. И сколько это отнимает часов в день?

B.C. Час. Если есть время, то полтора.

М.В. Только кросс? А еще тренировки?

B.C. Общий спорт в день? Часа два с половиной — три. Я пытаюсь как-то разумно совмещать.

М.В. Тогда вопрос для всех, кто регулярно худеет. Если ты высчитываешь калории дневного рациона — то, кроме качества пищи вводимой, сколько калорий ты предпочитаешь брать?

B.C. Я не считаю калории, потому что к этому отношусь сложно. Я регулярно на каких-то ограничениях и диетах. О некоторых продуктах вообще давно забыл.

М.В. О каких?

B.C. Никакого сахара… к сожалению. Ничего сладкого, никакой муки. Это все в далеком прошлом. Спагетти — только когда в Италии и только днем. Никаких бананов. И так далее.

М.В. Глядя на тебя, не скажешь, что ты сильно страдаешь от образа своей жизни.

B.C. Нет. Мучениями надо наслаждаться.

М.В. Замечательная фраза. Можно, я повторю, что мучениями надо наслаждаться?

B.C. В свое время услышал формулировку, что мы — русские и мы любим страдать. Поэтому четко ее реализую каждый день.

М.В. Возвращаясь назад по реализованным дням. Давно-давно, примерно в 2000-м году, был я у тебя впервые в качестве гостя в студии. Ты был повязан под черным сюртуком на белой визитке широким шелковым кушаком на манер тореадора. Ты подбрасывал монетку, вот так пришлепывал ладонью к другой руке — и командовал, кому выпало стоять в каком углу и начинать.

B.C. Эта передача называлась «Поединок». На ТВ-6 мы работали.

М.В. И тогда у тебя была та самая бригада.

B.C. Да, конечно. Эта бригада со второй передачи на канале ТНТ, с первой передачи на канале ТВ-6 и со второй — третьей передачи на Первом канале. Я по жизни людей не предаю.

М.В. Ты знаешь, вот сегодня я уже могу считать себя бывалым телевизионным гостем. Я уже дожил до такой степени приглашаемости, что последние времена кручу рылом, куда ходить, а куда нет, потому что всюду ходить невозможно, ножки стопчутся. И вот лучшей команды — это не лесть, это чистая правда, — лучшей команды, чем команда соловьевского «Барьера-Поединка», лично я не знаю и думаю, что ее нет.

B.C. Только давай уточним, — это не соловьевская команда. Я ведущий Гаянэ Самсоновны Амбарцумян. Вот она — моя армянская мама. Человек, которого — и небезосновательно — я считаю телевизионным гением. Я равных не встречал. То есть это абсолютное совершенство. Перфекционист, мудрейший, высочайшей культуры человек. И мы с Гаечкой работаем много-много лет. И прошли через очень разные испытания. И меня как ведущего сделала, конечно, Гаянэ. То есть меня родила моя мама, за что ей спасибо как человеку, а как телевизионного ведущего меня вылепила Гаянэ.

М.В. Я ее хорошо запомнил с того первого мимолетного посещения твоей передачи, и самое удивительное, что она-то меня запомнила в вашей сумасшедшей круговерти. Она четко запомнилась редкостной смесью такой уважительно-обаятельной тактичности, умного поведения — и абсолютной твердости и определенности внутри этого. Человек, который однозначно точно знает, чего он хочет и как надо.

B.C. Абсолютно верно. Так и есть.

М.В. И когда к тебе приходишь на передачу: никакой суеты, ничто не делается раньше времени, все предусмотрено, ты находишься в какой-то комфортной обстановке, где всё по делу. Вовка, прости, мужчинам не говорят комплименты в лицо. Никто в России больше не занимается перед передачей в качестве ведущего не только разминкой гостей, но еще и разминкой аудитории. Вот позвольте вам сделать поклон от многочисленных аудиторий многочисленных передач.

B.C. У меня к этому очень простое отно…

М.В. Сейчас, дай досказать!

Когда ведущий уже готовый выходит прямо под камеры, когда все уже сидят пять — десять — пятнадцать — двадцать минут и когда, в сущности, ему до этих гостей нету дела, он работал и устал, — это немного одно. На площадке разговаривают, в сущности, чужие люди, а потом шеф-редактор монтирует на пульте и т. д.

Когда я увидел, как ты похаживаешь перед эфиром на площадке, нечто вроде конферанса на разогреве, этакая облегченная юмористическая вариация палача из лермонтовского «Купца Калашникова», ухарь-Кирибеевич… Ты похаживаешь по помосту и пошучиваешь с публикой, давая советы и рекомендации. Через минуту зал начинает ржать, через три минуты зал с тобою дружит. И когда начинается передача, передача происходит уже в другой атмосфере. Вот этого как-то больше никто не делает. Сейчас хочется задать вопрос идиотский до крайности: это профессионализм или идет от души?

B.C. Это идущий от души профессионализм. Я просто отношусь к людям, как ни странно это звучит, с большим уважением. Они же потратили свое время, они приехали, и они являются не зрителями в театральном смысле, где они купили билет — сидят и смотрят действо, — они являются вместе со мной соавторами передачи. Потому что от публики, которая сидит, от того, как она реагирует, то, какие лица, насколько они включены в процесс, зависит общее восприятие, и картинка, говоря телевизионным языком, и атмосфера внутри. Ты, как человек блестяще выступающий, блестяще побеждающий в любом поединке, ведь знаешь, насколько важно, когда ты говоришь — а публика тебя слышит, и чувствует, и дышит вместе с тобой. Работать впустую на проплаченную публику скучно. Это замораживает людей.

Поэтому мне всегда хочется, чтобы люди чувствовали — им уделили внимание, и я многих знаю в лицо моих гостей. Не только главных участников — но и тех, кто приходит в аудиторию. Я с ними здороваюсь, и они здороваются со мной. Складываются не то чтобы дружеские, но приятельские отношения.

И мне всегда очень не нравится — иногда, знаешь, бывают такие сверхосторожные редакторы по публике, которые пытаются оградить ведущего от публики. Я чувствую себя хозяином в студии — не в плане, что это мои рабы, а что люди приходящие — мои гости.

Поэтому я не могу позволить у себя в студии драки! У меня, если кто-то пытается броситься, как это несколько раз было, я встану на пути. Я не позволю якобы в погоне за рейтингом мерзости у себя на эфире. Я считаю это не-до-пус-ти-мым. И гости мои это тоже знают, они понимают, они чувствуют пределы: где можно, а где уже нельзя.

У нас иногда бывали, кстати, очень тревожные случаи. Мы работали в большой студии в Останкино, «Воскресный вечер» еще делали на канале НТВ, — и вдруг я услышал такой короткий всхлип-вскрик и звук падающего тела. Причем это было негромко, не сильно заметно. И я остановил съемку, и оказалось, что у одного из рабочих начался эпилептический припадок, он был за кулисами в тот момент, за декорациями. Удалось приступ купировать, припадок снять, нормально все обошлось. Но я просто, когда работаю, настолько вот чувствую каждый сантиметр пространства, притом даже не квадратный, а кубический. Я его реально ощущаю.

Поэтому, чтобы управление людьми, участниками, передачей было возможным, я должен их всех настроить на определенную частоту. Тогда получается действительно программа, и она получается монолитная. Поэтому мы с Гаечкой так любим прямые эфиры.

М.В. Прямой эфир — это замечательная, честная, прекрасная вещь. Только помочь человеку преодолеть скованность, застенчивость, неловкость, как бывает впервые у многих. Это честная работа. Потому что (не буду называть сейчас имен) когда записывают одно, а потом склеивают совсем другое — так же нельзя, это обман… а ведь бывает.

B.C. Это подло. Потому что, я считаю, когда человек, приходящий к тебе, что-то говорит, излагает мысли, взгляды, ты не имеешь права извращать действительность. У нас бывали передачи, не прямой эфир, которые мы монтировали, при монтаже можно убрать брак в речи, но нельзя убирать суть. Нельзя передергивать сущностные вещи. Я видел пару передач, к счастью, не со мной, когда я гостя видел, а текста так и не услышал. А были передачи, когда ноги гостя видны — а гостя нет.

М.В. Мне приходилось участвовать в передачах, где я, выступая в обсуждении категорически против чего-то, в результате видел себя на экране ласково улыбающимся и молча кивающим головой в такт тем, кто говорит «за» и кого я поносил на записи. Такие случаи бывали.

B.C. К счастью, не у меня. Отсюда ведь наступает доверие — или не-доверие. Например, почему ко мне ходят и Геннадий Андреевич Зюганов, и Владимир Вольфович Жириновский, и все-все-все люди диаметрально противоположных взглядов? Они знают, что я никогда их не подставлю, и то сущностное, что они сказали, обязательно прозвучит, если это и запись, не прямой эфир.

При этом они также знают, что я никогда не опущусь до грязи. Я никогда не буду копаться в грязном белье. Вот это не ко мне.

М.В. Лет семь назад вдобавок ко всему ты решил немножко попробовать литературу и начать писать книги.

B.C. Так ты виноват-то.

М.В. Нет, я не виноват! Большое спасибо. Я свой-то короб везу с трудом… Это все ты сам!

B.C. Ничего подобного! Я принес свои графоманские потуги тебе — маститому, обожаемому мной писателю, который меня одобрил и напутствовал. Мы с тобой в тот раз встретились на этих смешных улочках, идущих недалеко от Большого театра, я точно ту встречу помню. Это как раз если вверх подниматься от Думы, с обратной стороны Тверской…

М.В. Где-то возле Камергерского переулка…

B.C.…и я тебе передал, и ты сказал: это надо публиковать. Иначе бы я не стал. Так что во всем виноват ты.

М.В. Мало ли кто что сказал, ерунда. Я думаю, если б сказал, предположим условно, что этого не надо публиковать — итог бы был тот же самый. И ты все равно продолжал бы писать! И публиковать. С твоим-то упрямством…

B.C. Вот уж и нет. Я могу сказать тебе честно: еще я очень люблю петь! Но у меня хватает же ума понять, что записать пару дисков для мамы и друзей — это нормально, но ни в коем случае не пытаться сделать карьеру певца! Потому что мои замечательные друзья — люди очень честные и четко дают понять: Володь, ну как ведущий ты лучше…

М.В. Ну, знаешь, «как ведущий ты лучше»… как ведущий, ты номер раз, нельзя же быть номером раз во всем, в конце концов. Даже Наполеон не умел музицировать.

B.C. В этом прелесть писательства, потому что здесь не надо ни с кем конкурировать, не надо ни с кем биться. Вот есть великий Веллер, а…

М.В. Гран-мерси. «— Не знаешь ты, брат, мадьяр! — сказал старый сапер Водичка».

B.C.…с которым чего мне конкурировать, понимаешь. А вот это же прелесть — что я не участвую ни в каких конкурсах, я не член никаких союзов, я пишу как думаю и говорю, для меня это как просто другая, еще одна форма мыслительной активности.

Я не претендую. Вообще. Ни на что. Когда мне говорят: Владимир Рудольфович, вы — писатель?! — я говорю: вы что, с ума сошли? Какой я писатель? Писатели у нас Лев Толстой и Антон Павлович Чехов! Я даже не литератор. У меня есть какие-то мысли, которые я излагаю в определенном стиле, ни на что не претендуя.

М.В. Тиражи книг, однако, примечательные и замечательные. На зависть большинству профессионалов. Написаны книги легко. В конце концов, человек, который хорошо думает и вследствие этого хорошо говорит, в состоянии без чрезмерного и каторжного труда научиться излагать собственные мысли на бумаге.

B.C. Миш, это другая проблема. У меня проблема в том, что от меня требуют публицистику, которую я с радостью пишу.

М.В. А кто, собственно, требует?

B.C. Издательства. Им интересно. А вот давай про это, а вот давай про то. И я, конечно, это пишу.

Но то, с чего я начинал — с «Хроники второго пришествия» из двух частей: «Евангелие» и «Апокалипсис», — эту тему мне развить не дают. Говорят: нет-нет, не сейчас. Вот сейчас очень интересно пишете про политику.

Поэтому когда я могу и есть время и я пишу книги типа «Мы русские, с нами Бог», которая для меня важна, — я вполне осознаю, что это не будет такой коммерческий-коммерческий успех. Для коммерческого успеха у издательства есть другое: есть востребованный Соловьев, бичующий коррупцию. Пожалуйста! — выходит книга про коррупцию: хорошая, страшная — пароли, явки, имена, проникновения.

Я хорошо понимаю, что это далеко от художественной литературы. Чуть позже будет, надеюсь, когда появится время.

М.В. Ничего. Никто никогда бичевание коррупции и не выдавал за художественную литературу.

B.C. Конечно. Для меня это способ мышления, я много писал, когда год был отставлен от телевидения — по разным причинам, которые, кстати, раз и навсегда разбивают мнение обо мне как о чьем-то проекте. Знаешь, меня всегда удивляют, когда говорят: ты — кремлевский проект! Либо: вот ты — любимый ведущий «Кого-Нибудь». Но Господи, если бы эти люди хоть немного знали, что на самом деле происходит!..

Знаешь, я единственный ведущий в стране, на которого подавали в суд деятели Администрации Президента Российской Федерации.

М.В. О, какой блеск! Когда и где? Почему ты с таким счастьем и на свободе?

B.C. Это было несколько лет назад. Я рассказывал о нарушениях в судебной системе. Я тогда страшно воевал с судьей Майковой. В конце концов ту систему доказательств, которую я предлагал, признали справедливой, и ее отстранили от должности, которую она возглавляла, — Арбитражный суд Московский третьей инстанции.

И тогда я рассказывал о том, как члены Администрации Президента управляют судебной системой России. Я называл такие фамилии, как Виктор Петрович Иванов, и еще много-много: Каланда, Боев. И жестко-конкретно: как они давали указания, в чьих интересах, какие дела. То есть, как сказано в великом классическом произведении кинематографическом, «не нужно путать собственный карман с государственным». И я все это конкретно пароли-явки-имена называл.

На меня подали в суд. На меня возбуждали уголовные дела. Все было по полной программе.

На суд по иску, который от лица Администрации подавал господин Боев, пришла госпожа Валявина — это первый заместитель Антона Иванова, Председателя Высшего Арбитражного суда. Где и подтвердила правоту моих слов. Иск был отозван.

Но так как коллеги всегда меня, вежливо говоря, ненавидели, то об этом предпочитали ничего не писать, не обращать внимания.

М.В. По сюжету твоего рассказа вырастают целые кусты вопросов. Вопрос первый: а каким образом телевизионный ведущий Владимир Соловьев оказался так глубоко и весомо сунувшимся в большую политику?

B.C. Ой, да я к большой политике не имею никакого отношения.

М.В. М-угу, когда ты судишься с Администрацией Президента — это не большая политика, это полусредняя политика.

B.C. Это меня туда втягивают. Получилось очень просто. История завязалась, как в дурных романах.

На радио заканчиваю эфир. А я человек такой, неравнодушный. И вот заканчиваю эфир на радио, выхожу на улицу. Стоит женщина лет семидесяти пяти, в парике. Я сразу же почувствовал: что-то будет плохо. И она говорит: я юрист из Питера (тут я вообще напрягся), у меня внука похитили в Китае.

М.В. То есть это история, о которой ты рассказывал потом на концертах.

B.C. И вот я вдруг оказался вовлечен, из-за судьбы мальчика Максима Коршунова, в битву гигантов — за феноменальный по размеру и по стоимости объект собственности — за Домодедово! А я всего лишь пытался спасти мальчика, которого несколько лет реально пытали в наших тюрьмах так, что и представить страшно.

М.В. Мальчика арестовали в Китае. Кто, за что, почему, чего ради?

B.C. Китайские спецслужбы по просьбе наших товарищей ворвались ночью в дом российского переводчика, где находился он с женой и годовалым ребенком. Без всякого ордера, без всего, вытащили его за шиворот и бросили в китайскую тюрьму. Потом без всяких документов, без сопровождения выдали нашим чекистам.

Чекисты на рейсе «Аэрофлот» перевезли его нелегально в Москву и заточили в Лефортово. Там, без предъявлений обвинений, без суда он сидел некоторое время.

Потом его ввели в процесс, он должен был дать показания по делу организованной преступной группы контрабандистов. Его перевели в Нижний Новгород.

В свои тридцать с небольшим, тогда ему было меньше еще, он выглядел как глубокий старик. Потерявший зубы. Это же Россия, поэтому в день, когда его вызывали в суд, это оказывался единственный помывочный день, вот так он неделями не мылся. Голодный, некормленый, весь набор… все хорошо. Парень ощутил прелести ГУЛАГа нескончаемого на себе самом, в современной жизни.

При этом люди, которые проходили с ним как подельники, вообще не понимали, о ком идет речь. Потому что парень не имел никакого отношения ни к Домодедово, ни к «Истлайну». Парень был переводчиком и не подписывал никаких документов физически. Он переводчик. Когда вылетал тот самолет, где подразумевали наличие контрабанды, его даже не было на оформлении документов. Вот такая случайная жертва.

М.В. То есть его элементарно подставили, чтобы был человек, на которого можно все списать?

B.C. Нет-нет-нет. Его прихватили как часть группы, чтобы сделать вид, будто это не маленькая банда, а преступный синдикат международный.

М.В. А какова связь с Домодедово?

B.C. Самолет вылетал по направлению в Домодедово. Компания «Истлайн». К слову сказать, весь этот конгломерат занимается бешеной контрабандой. Таким образом в развитии действия суды, следствия и перехват объекта собственности.

М.В. Грубо говоря, строился многоступенчатый рейдерский захват Домодедово.

B.C. В котором были замешаны очень высокопоставленные российские чиновники. До сих пор, кстати, находящиеся во власти. Кого-то отстранили, а кто-то до сих пор в тех же креслах или выше.

М.В. Наша главная ценность — люди! Кадры решают все! Главное — стабильность!

B.C. Тогда я, кстати, узнал, что мне заплатили 5 миллионов долларов, как докладывал господин Патрушев в то время господину Путину. Меня в той истории спасло, что Путин не поверил во фразу Патрушева, потому что я ему доложил ситуацию…

М.В. Тебе заплатили 5 миллионов долларов за что? И кто?

B.C. Бабушка. За то, что я защищал ее внука. Причем там бабушка рыдала, что больше 200 долларов она в жизни своей не видела.

М.В. Это умно. Класс следствия. Профессионалы.

B.C. Ну а как же иначе? Почему Соловьев бьется за никому не нужного неизвестного человека?

И я никак не мог понять, что происходит. Почему суды дают сбой за сбоем? Вот пришлось всю эту систему раскапывать и раскапывать. И накопал. И, как дурачок же, сразу рассказываю.

Я тогда входил в Общественный совет по правам человека, который Элла Памфилова возглавляла. И я прямо на совете Путину все бумаги и передал. Встал и доложил: так как вам и так уже доложили, что мне заплатила питерский юрист семидесятипятилетняя 5 миллионов долларов за судьбу ее внука, — то, отрабатывая ее деньги, я докладываю вам об этом деле.

Путин повеселился, взял бумаги, и что-то после этого сдвинулось с места. Но парня удалось спасти.

М.В. Он вышел на свободу, и он продолжает все-таки жить нормальной жизнью.

B.C. Да, вышел на свободу, не был осужден. Все нормально.

М.В. У нас это не всем удается, как мы знаем.

B.C. Да таких историй сколько было, это одна из многих.

М.В. Вот так из маленьких частных историй и складывается одна большая и общая История. В России то, что называется точкой бифуркации, уже много лет продолжается как линия бифуркации. Настроения у населения, я бы сказал, смутные. Все это начинает мне напоминать тот общий отзвук отношения народа к власти, что у нас был уже в 70-е годы, в начале 80-х. Мы отдельно, власть отдельно. Ужиться как-то можно, но совершенно понятно, что мы ей не верим, она нам не верит, но мы как-то сосуществуем, потому что что же делать.

B.C. Есть в эпохах некоторые отличия. Тогда были выработаны правила игры. Была такая коллективная фальшь, коллективная ложь и коллективный театр. А сейчас этих правил игры нет. Поэтому я считаю, в том, что сейчас происходит в стране, виновна власть.

В каком плане. Давай посмотрим, с чего начал президент Медведев? Он создал две комиссии: первая по борьбе с коррупцией, вторая по реформе судебной системы. Он ввел в понимание, в общественное сознание, в сознание СМИ, что суды все коррумпированы, все ужасно и нужно это все менять. Коррупция на государственном уровне — это стало модной темой, заданной в том числе самим государством.

После этого Медведев говорит: необходима реформа политической системы. Говорит: ужасно работает милиция, необходимо ее реформировать. И ясно уже, к чему это все приведет.

Он пишет статью «Россия, вперед!». Модернизация. Идут фразы о кадровом резерве, о необходимости обновления, о смене губернаторов. О том, что партии устарели. Идет рост ожиданий!

И вдруг! А время идет, проходит четыре года!.. Реформа милиции оказывается абсолютной профанацией. Никто не вспоминает о судебной системе. Никто уже не говорит о борьбе с коррупцией. Просто вообще наверху таких разговоров нет. Власть как-то кого-то сажает, но это же не тот уровень, чтоб что-то решало…

И вдруг тут в сентябре Медведев заявляет, что он плоть от плоти «Единой России», и на самом деле «мы четыре года назад обо всем договорились», и новые люди никуда не идут. А ожидания-то, которые сам Медведев, как Президент, разогревал в обществе, справедливые ожидания на изменения, на реформы, — ведь они никуда не деваются! Народ, он же не может как поезд — стой, раз-два!

Поэтому, когда люди стали говорить, что выборы нечестные, — это напоминает, как мудро сказал, заметил один психолог, беседу с женой, когда ты говоришь жене: что-то котлеты подгорели! — хотя, по сути дела, говоришь, что я уже давно люблю другую и у меня появилась любовница. То есть проблема не в котлетах.

И когда народ говорит: а слушайте, выборы нечестные! — он другое говорит: я хочу изменений, не знаю точно каких, но вы же мне обещали, что они будут! Дайте! А выясняется, что власть говорит: щас-щас, подождите, вы неправильно поняли.

При этом лидеры оппозиции тоже оказываются в странном положении. Они говорят: щас, погоди-погоди, клёво, народ пошел, правда, он нас презирает, так же как и других, но ничего, сейчас мы его возглавим. Народ смотрит на то, кто его возглавил, и говорит: а вы, прыщи, кто? Вы откуда вылупились? Мы вас помним уже кучу лет, вы чё решили, что вы нами командуете? И возникает такое брожение ожиданий, при полном отсутствии лидеров.

Поэтому сейчас мы находимся в тяжелейшей ситуации, когда, кто бы ни стал Президентом, какая бы ни была Дума, все равно есть колоссальное ожидание изменений, при котором нельзя законсервировать систему, иначе она взорвется изнутри. При этом власть наивно думает, что она будет по кусочку отрезать хвост. Не получится.

Либо пытаются задействовать какие-то глупейшие комбинации под названием «Общественный договор». Не понимают, что «Общественный договор» — это, по своей сущности, Конституция. Вот она — это реально Общественный договор, все остальное — филькина грамота, которые подписывают вдруг решившие, что они и есть общество.

Но ожидания народа продолжают разогреваться, и если власть сможет реально возглавить политический процесс, она должна действовать с опережением событий, идти впереди. Должна не по чуть-чуть продвигать границы можного и нужного, принимая законы, которые сама до конца не понимает, — а резко, принципиально, широким мазком переходить на новый этап.

Вот это единственная возможность у власти выжить, возглавить процесс, направить его.

М.В. Чем ты объяснишь (я прошу прощения у всех, кого могу нечаянно обидеть!) безмозглость оппозиции? Когда люди выходят на митинги протеста — я с ними солидарен абсолютно. Когда они там говорят, что нужны изменения, нужно, чтобы было честно, — вот все нормальные люди так думают, и я в том числе. Но необходим же конкретный позитив: как именно надо переорганизовать страну, какой она должна стать, каким образом. Это же азы!..

Когда я пытаюсь что-то конкретное в этом направлении сказать, написать, сформулировать, публикую — на это не обращает внимания никто, кроме, по-моему, референтуры Медведева…

Какая нужна программа стране? Что нужно сделать: первое, второе, третье, четвертое! Потому что, если вы не предлагаете никакой программы, вы чё пришли? Плюнуть кому-то в рожу и этим ограничиться? В чем дело с оппозицией?!

B.C. Ну, во-первых, это не оппозиция. Давайте разделим людей, которые пришли выразить свое несогласие, негодование, неудовольствие, — и тех, для которых это просто туса и прикольно. И тех, которые пытаются это возглавить.

Те, которые пытаются сейчас протесты возглавить, ведь большей частью — это не оппозиция. Это фронда. Это люди, реально близкие к олигархам. Политики, сбитые такими же соперниками. Люди, чувствующие, как уходит их время, как они отодвинуты от кормушки коррупционной питерской группировкой. И они понимают, что каким-то образом надо туда возвращаться.

И здесь очень много разных интересов задействовано. Часть людей — искренне ненавидящие любую систему и с ней посильно борющиеся. Часть — националисты, часть — фашисты. Часть — олигархические проекты…

Это стал такой, знаешь, не Ноев ковчег, а мусорный бак, в котором, к сожалению, рядом с достойными людьми, как Явлинский, оказываются просто нерукоподатные подонки. Но нельзя было представить в страшном сне на одной сцене демократов и фашистов. Ты знаешь, здесь мои симпатии на стороне Валерии Ильиничны Новодворской. Все-таки в политике, она говорит, надо быть чистоплюем.

М.В. А кто там был фашистами на митинге?

B.C. Тор, выступавший. Белов-Поткин.

М.В. Белова я знаю, ну какой же он фашист.

B.C. Точнее, национал-социалисты, потому что фашисты все-таки — они более разумные ребята итальянские, в чистом виде, а не те, которые пошли за Гитлером, если брать политологически. То, что кричал Белов-Поткин, было ужасающее выступление.

А затем господин Навальный, который никогда не скрывал своих ультранационалистических взглядов. Все эти его ролики, где Навальный показывает, как из пистолета надо стрелять в голову террористам. А под видом террористов там такой кавказец.

М.В. Я не видел этих роликов. То, что я от Навального слышал, лично у меня, кроме согласия, ничего не вызвало.

B.C. У меня же услышанное вызывает много несогласия, потому что дело всегда в нюансах. Плюс я же смотрю не только что он говорит и пишет, но и что он снимает. И дальше отслеживаю логику его развития. Просто вижу. Знаешь, очень эффективно боролся и Гитлер с коррупцией.

М.В. Да, это правда.

B.C. Что не мешало ему оставаться Гитлером. Поэтому, когда Навальный какие-то вещи попытался сказать Акунину, в частности, что вы нас не трогайте четыре-пять лет, и мы, десять — двадцать человек, сможем изменить всю страну не на базе законов, а на базе «общего морального чувства» — ну-ну, есть над чем задуматься.

М.В. Я читал эту переписку и сознаюсь — лично я не сумел вычитать ничего. Значит, ты вычитал больше.

B.C. А это ведь фраза страшная — когда мы отменяем закон и действуем «на основании общего морального чувства». Я не хотел бы оказаться в поле морального чувства Навального. Совсем. У меня к нему еще по его деятельности в Кирове очень много вопросов. Вообще к нему много вопросов: по уходу его из «Яблока» хотя бы. У парня есть немало скелетов в шкафу.

М.В. Факт в том, что — как только появляется фигура, которая может составлять кому-то, где-то, как-то, какую-то конкуренцию, — эту фигуру первым делом начинают затаптывать коллеги. Те, кто только что считались коллегами. А потом набегают с сапогами и все остальные.

B.C. Не соглашусь. Леша как раз проект, который активно раскручивают.

М.В. Кто?

B.C. Ну, мы же с тобой видели все эти гламурные журналы. Никто не знал, кто такой Навальный. А в это время гламурные журналы выходят с его изображением на обложке. В магазинах появляются книги «Кто такой Алексей Навальный». Между тем до сих пор никто толком не знает, так кто же такой Алексей Навальный.

М.В. А зачем это гламурным журналам? Кому выгодна эта раскрутка? Кто, такой богатый и влиятельный, хочет свергнуть нынешний порядок?

B.C. Леша же начал с очень интересной темы. Леша начал на «сливах». Но ведь очевидно, что по «Транснефти», по всем прочим темам никаких расследований не было. То есть это был слив информации, после чего на площадке ЖЖ накручивается или как угодно набирается дикое количество посещений, тема подхватывается. А там вполне конкретно идет борьба старого и нового менеджмента. О чем свидетельствует его переписка со Стасом Белковским, который выполняет вполне конкретные коммерческие заказы. Навальный сам не проводит никаких расследований.

М.В. Строго говоря, это опять же конфликт крупных хозяйствующих субъектов?

B.C. Конечно.

М.В. Совершенно ужасно! О, можно ли верить в чьи-то честные, благородные и бескорыстные начинания?

B.C. Бесспорно. Есть много людей. Вот, как ни странно, при всем моем сложном к нему отношении, я считаю, что у Володи Рыжкова очень много здравых идей. И он гораздо более чист, чем многие из тех, с которыми он стоял рядом на трибуне.

М.В. Совершенно готов согласиться. И тем более не понимаю: почему он не выдвигает внятную программу — что делать?

B.C. Он пытается… При этом он настолько давно тусуется с маргиналами, что невольно маргинализируется. Согласись, смешно, когда журналисты начинают себя считать политическими деятелями, и вдруг возникает лига избирателей, где Парфенов, вдруг Быков, не пойму, зачем-то вылезает на сцену, Альбац. Когда журналисты превращаются в агитаторов худших, чем в советское время.

М.В. Ну, товарищ Сталин тоже себя в 1917-м году называл журналистом.

B.C. Бенито Муссолини был гениальным журналистом.

М.В. Главный редактор «Аванти»!

B.C. Просто с какого-то момента ты должен сказать — стоп! Кто я есть? Но, когда ты начинаешь использовать редакционную площадку не для честного и объективного освещения, а просто как пропагандистскую машину, то лично у меня это вызывает такое же омерзение, как передовицы «Правды» советского времени.

М.В. Люди пытаются излагать свои взгляды как могут.

B.C. Взгляды-то убогие. О чем мы с тобой и говорили. Нет глубины. Есть фарс, и истерика, и вечная проблема России: считать, что чужая кровь как вода, и главное — революция, а там разберемся.

М.В. Да какая сейчас возможна революция?.. Когда нам говорят об угрозе гражданской войны, мне представляется это как чисто салонная спекуляция — потому что кто ж пойдет воевать за олигархов?! Какая еще гражданская война?..

B.C. Да война-то не между олигархами. Это как раз вопрос сотый. Я тебе расскажу: вот, например, предположим крайнюю ситуацию. Кто-нибудь из националистов, кричащих «хватит кормить Кавказ!», становится правителем России. У тебя тут же отделяется Кавказ, у тебя тут же отделяется Татарстан, Башкортостан. Сибирь у тебя тут же начинает говорить…

М.В. Одна секундочка! Я прошу прощения за некорректное сравнение — но если отрезать палец, в котором гангрена, — это не значит, что у тебя тут же отвалятся ноги. Логика обратная.

B.C. Я сейчас не об этом. Просто Татарстан самодостаточен и ему невыгодно кормить Москву. Видя такие тенденции, те регионы, что богаче, говорят: а зачем мы в центр будем отдавать налоги? А зачем мы вам вообще нужны? Вы — националисты, вы нас не любите, не уважаете. Я сейчас не говорю: здоровый регион — не здоровый регион. Я просто беру развитие событий. Дальний Восток тут же скажет: слушайте, ребята, вы от нас далеко…

М.В. Я полностью согласен с логикой последних слов, но по этой логике при нынешней системе хозяйствования и управления — страна идет к развалу неизбежно. Потому что рано или поздно регион нефтеносногазоносный скажет: в гробу мы видали треть населения, неконкурентоспособных иждивенцев на нашей упитанной трудовой шее, не хотим кормить всех.

B.C. Мы с тобой давно говорим об этой опасности. Поэтому необходимо иное бюджетное регулирование и развитие регионов. Я сейчас ищу другую логику. Как только возникает такое отношение, кто кому должен, — начинаются распри вплоть до вооруженных конфликтов между губерниями. Отделяется Калининград, который говорит: вы вообще идите в задницу, нам Европа ближе.

М.В. Я их понимаю. Это предрешено. Нечего было глотать Восточную Пруссию в далекой Западной Европе.

B.C. Смотрим дальше. Может ли позволить себе мир наличие на территории воюющих княжеств существование ядерных установок? Поэтому наступает распад по югославскому сценарию — в худшем из возможных вариантов, с учетом ядерного оружия. Вот это — реальная опасность.

А когда агитаторы говорят, чтобы люди на Болотную шли… Я работаю в эфире на «Вестях», и народ присылает сообщения из разных далей: да вы все не понимаете, вот когда мы — народ — поднимемся, на вилах окажетесь вы все: и Собчак, и Навальный. И сейчас вышла такая тусующаяся публика, ну, интеллигентная. Рабочие-то еще не пошли.

М.В. Ну, имели место демонстрации характеров из Нижнего Тагила. Но я сейчас имею в виду другое.

Когда мы говорим о стабилизации, то отмечаем, что существуют конкретно дестабилизирующие моменты. Существуют дестабилизирующие процессы, дестабилизирующие регионы. Все происходящее на Северном Кавказе с самого начала эпохи Дудаева — это дестабилизирующий процесс, дестабилизирующий регион. Если бы он занимался собою сам — то стабильность в остальной части России была бы устойчивее.

Так кажется мне, и я могу ошибаться.

B.C. Есть несколько вариантов. Есть вариант Паскевича — покорение Кавказа.

М.В. Но сегодня это невозможно.

B.C. Конечно. Есть варианты четкого понимания, как построить социально-экономическую политику, при которой Дагестан, Ингушетия и Осетия начнут жить по-человечески. Освободятся от совершенно фантастического уровня коррупции: нищеты одних и бюджетного богатства других.

Есть трагедия народа Чечни. Реально трагедия. Потому что мы забываем, кто больше всех погиб от рук террористов. Это прежде всего чеченцы. Ведь там война реально была войной гражданской. У меня близкие друзья — это батальон «Запад», которые с первого дня воевали на стороне Федеральных войск. (И до сих пор очень сложные отношения с кадыровцами.) Эти ребята преданы России, многие из них — это остатки той бригады спецназа ГРУ, который возглавлял когда-то Саид-Магомед Тагиев, получивший звание Героя за Грозный. Он всегда воевал за Россию.

Мы можем забыть и сказать, что нам это все не надо. Мы можем забыть, как преступник по фамилии Борис Николаевич Ельцин развязал гражданскую войну на территории Российской Федерации, когда наши танки и самолеты бомбили русский город Грозный, когда мы предали наших граждан разной национальности, ввергнув их в ужасы войны. Мы можем забыть, как мы восемь лет предавали собственную армию, собственный народ, не давая победить террористов и унижая весь народ, закончив это подписанием подлого Хасавюртовского договора.

А можем посмотреть в будущее… Да, мы можем сказать: построим гигантскую стену и забудем об этом регионе! Конечно, это признак слабости России и начала распада. Гораздо тяжелее постараться выработать систему отношений, при которых Россия не платит дань, везде развивается бизнес, реально существует единое правовое поле, исчезают независимые вооруженные формирования, по факту собственные армии. На это должна быть государственная воля.

М.В. Нужно писать другие законы, и исполнять их должна другая власть.

B.C. О чем я и говорил: если не будет опережающих изменений модернизации, все это взорвется изнутри.

М.В. И уже много лет обо всех этих вещах ты и говоришь на своих концертах-моноспектаклях… Так же как и по радио, и телевидению тоже… Первый твой концерт был, помнится, году в 2006-м на Цветном бульваре А с тех пор ты дважды в год выступаешь в новом МХАТе.

B.C. Просто там зал больше, на 1350 мест.

М.В. Да? Я слышал, полторы, тебе виднее. И билетики стреляют на крыльце, при том, что они не являются самыми дешевыми.

В те времена, когда ты был еще в своей тяжелой форме, в супертяжах, на каком-то телевизионном празднике, шар в сером пуссере, в каких-то брючках, ты начал танцевать — и я вылупил глаза! Человек такой комплекции танцевать не может! Но у тебя с ногами внизу туловища это отлично получалось. У тебя все в порядке с пластикой и с координацией. Вопрос простой: я не понимал, отчего пьют музыканты, пока впервые в жизни не провел вечер на площадке сам. После этого мой организм категорически требовал 150 коньяку выцедить залпом, чтобы немного расслабиться. Сильно устаешь за концерт?

B.C. Нет, я испытываю какое-то другое чувство. Во-первых, очень приятно, что приходят мои друзья, что ты приходишь, потому что я чувствую вибрацию друзей. Для меня эти 1350 человек, плюс я впускаю тех людей, которые не могут позволить себе заплатить и на лестницах стоят, — они, эти люди, зрители, становятся частью меня. Поэтому я долго выступаю, часа четыре все происходит. Два часа я работаю, потом отвечаю на вопросы. Я пропитываюсь энергией зала. Катарсис переживаешь, с одной стороны, а с другой стороны, я набираю новую энергию. Я не расходуюсь с людьми, наверное, а, наоборот, перезаряжаю батарею. Есть физическая усталость, что четыре часа стоишь, но есть и обновление.

М.В. Ну, вдобавок ко всем личностным качествам это значит — счастливая натура, чего позвольте вам и пожелать до 120 лет!..

Борис Березовский

Выбор власти с большими оговорками

Незабвенный август 1991-го. Белый дом победил. Ельцин на танке, верный друг Коржаков рядом.

Борис Абрамович Березовский стал символом народившейся либерально-демократической олигархии.

Михаил Веллер. Борис, вы пользовались такой широчайшей славой в стране, что молва передавала знаменитый анекдот о том, как Березовский попадает на тот свет: там сортируют одних в рай, других в ад; он приходит прямо в приемную Господа Бога — и через полчаса Бог выходит оттуда, растерянно бормоча: «Но почему же я — вице-президентом?..» И одним из очень многих ваших занятий было спонсорство культуры в те времена, когда вы в России были фигурой знаковой, причем и знак-то такой был, типа двух восклицательных с многоточием. Вы учредили и были спонсором премии «Триумф», которую за долгие годы получили многие десятки, наверное, более сотни выдающихся писателей, музыкантов, артистов. Когда и как возникла идея премии «Триумф»?

Борис Березовский. Ну, я этот анекдот слышал несколько в другом исполнении. Финал был немножко другой. Бог говорит: «Я не пойму, почему у тебя 51 процент, а у меня 49?»

Премия «Триумф» существует с 92-го года, таким образом, ей уже 20 лет. И она не вручалась только в прошлом году. Идея на самом деле принадлежала Зое Богуславской — жене Андрея Вознесенского. Я знал ее, и сына, и самого Андрея к тому времени очень много лет. Мы работали с ее сыном Леней Богуславским в Институте проблем управления вместе. Он сейчас очень крупный, совсем крупный бизнесмен, занимается хай-теком, ну не хай-теком, а разными интернетовскими проектами. И Зоя пришла ко мне с предложением о премии. Ну, пришла она, по-видимому, не случайно ко мне именно потому, что, с одной стороны, у нас были дружеские доверительные отношения со всей ее семьей, а с другой стороны, она знала, что я много лет провел в, так скажем, интеллектуальной тусовке, которую являл собой Институт проблем управления, где я работал больше 20 лет. И она понимала, что в среде, где я вырос, сформировался, ценят значимость культуры для общества и культурные традиции.

Это были сложнейшие времена, когда началась революция — а революция, как поется в песнях и стихах, это этап, когда разрушают чуть не до основания все, что было: и что хорошо, и что плохо. И как писал Лев Гумилев, прежде всего в эпоху катаклизмов разрушается то, что дольше всего создается, — это тонкий культурный пласт…

И все это — с одной стороны, ее понимание меня, с другой стороны, мое понимание того времени — нас и сблизило. И я с удовольствием откликнулся на ее идею поддержать русскую культуру. Как это было сформулировано, премия «Триумф» создавалась для поддержки людей, которые создавали, которые развивали русскую культуру, вне зависимости от того, где эти люди проживают.

М.В. А почему случалось, и, по-моему, больше одного раза, когда эту премию вручали не в Москве, а в Париже? Что население расценивало как просто желание прокатиться в Париж на халяву.

Б.Б. Ну, это такой, знаете, очень примитивный, что часто бывает в любом обществе, взгляд снаружи на то, что является существенным. А существенной являлась пропаганда русской культуры за рубежом. Я не помню, правда, больше одного раза. Я помню, действительно в Париже, и я там был в то время. Не помню, на все ли мероприятия я ходил или нет.

На самом деле и в тот раз дело не во вручении премии (я-то, правда, могу запамятовать), а прежде всего надо говорить о вот этих вечерах, связанных с «Триумфом», сопровождающих «Триумф». Я уж не помню, как они называются, но тоже название у них есть. То есть премия «Триумф» — это не только событие, выявление и поощрение тех, кто внес вклад в русскую культуру в различных областях, — но это еще и некоторые действия, демонстрирующие эти самые достижения. Будь то театр, будь то поэзия, будь то кинематограф. Это не просто единоразовый акт вручения премии, а это еще и пропаганда великой русской культуры.

М.В. Премия эта возникла в период самый катастрофический для русской культуры после 18-го года, когда товарищи творцы резко обнищали. Много лет она была в материальном исчислении одной из самых крупных: по-моему, 50 или 100 тысяч долларов, не помню.

Б.Б. По-разному, в какое-то время это было 50 тысяч долларов, в какое-то — 100 тысяч.

А самое главное, что произошло в конце 90-х, — она была расширена за счет нового направления, премия присутствовала уже не только в области культуры, но и в области науки. И действительно, какое-то время эта премия была достаточно высокой и значимой, очень важной. По замыслу она еще ведь была направлена на то, чтобы поддержать любимое дело художника, чтоб он мог открыть студию или снять фильм.

А потом возникло еще одно направление — это премия для молодых, тех, кого мэтры видели в будущем алмазами русской культуры. И здесь, по существу, не было уже никакой конкуренции, здесь каждый мэтр, то есть член жюри, мог назвать любого ему полюбившегося. И он награждался — по-моему, это было 5 тысяч долларов.

М.В. В середине 90-х 50 тысяч для писателя, для музыканта — это были деньги огромные. И вот, учитывая людскую благодарность вообще, а творцов в частности, — когда вы вынуждены были покинуть Россию, оказались в политической опале, жесткой оппозиции относительно сегодняшней московской власти, когда в России ваше имя официально упоминать рекомендуется только в негативном контексте, — люди, которые получали эту премию, они хоть когда-нибудь в публичной ситуации спасибо вам говорили, интересно?

Б.Б. Вы знаете, говорили. И не однажды, и все это задокументировано. Каждый раз, когда вручалась премия, я, как учредитель, как председатель комитета вроде по учреждению этой премии, всегда писал короткие послания, обращаясь к жюри и новым лауреатам. И всегда в ответных речах, в других поздравлениях лауреатам меня упоминали как одного из основателей премии.

А по существу, я бы сказал даже, не премии. За 15 лет возникло такое сообщество — творческое и интеллектуальное сообщество. И я на самом деле просто считаю за честь, что мне удалось помочь многим блестящим людям вместе пережить тяжелые годы и все катаклизмы, происходившие в России. Это сблизило творческую, наиболее креативную часть общества. Она небольшая, она никогда в России не была супербольшой. Как сказал Парфенов, как «Коммерсант» читали 100 тысяч человек, так и в 2010-м его читают 100 тысяч человек.

И вот здесь я просто рад, что эти люди получили возможность, в том числе благодаря вот этой премии, этому институту «Триумф», быть вместе и наслаждаться творчеством друг друга, подталкивать друг друга идеями.

М.В. Ваш ближайший друг и сотрудник Юлий Дубов вывел вас в своем знаменитом романе «Большая пайка» — лучшем романе о русском бизнесе и новой эпохе — под именем Платона Михайловича. Насколько ваша реальная биография близка к судьбе этого литературного героя, — а в чем, однако, от нее отличается?

Б.Б. Потом был сделан еще и фильм по этой книге Лунгиным, который назывался «Олигарх». Я, когда первый раз посмотрел этот фильм, мне он не понравился. Со временем мне пришлось посмотреть его несколько раз, поскольку меня мои друзья просили — давай посмотрим вместе, — и он мне стал нравиться больше. Может быть, просто ностальгия по возрасту тому. Что касается того, что я прочитал, и что касается фильма — там есть то, что почти полностью совпадает с моей жизнью, а есть то, что является неким обобщением происходившего.

Самое интересное в описываемом прошлом для меня — это мои отношения с Бадри, который там под именем Ларри. Мне кажется, что эта линия в фильме очень точно показана. И, конечно, самое главное для меня — Павел Лунгин передал дух независимости, самостоятельности, который во мне воспитали мои родители и который и есть у меня самое главное для себя самого. Остаться самим собой, ни перед кем не прогибаться — и при этом пытаться услышать других. Не сбиться с собственной судьбы.

М.В. Мне-то книга понравилась гораздо больше фильма, она представляется гораздо богаче, просто гораздо познавательнее и умнее.

Но вот вы, так же как герой книги, пришли в бизнес, в рыночную экономику еще в советские кооперативные времена. Из этого естественный вопрос: в России последние годы так много разговоров о борьбе с коррупцией, которой на самом деле не существует. То есть коррупция существует — борьбы нет. А вот была ли коррупция, и в чем она выражалась в те еще горбачевские, перестроечные, кооперативные времена, когда вы входили в кооперацию?

Б.Б. Не знаю, к счастью или к сожалению, я никогда не работал в кооперативе. Я работал в Институте проблем управления, занимался математикой много-много лет и основал там лабораторию, которую назвали — Лаборатория системного проектирования. И я пришел в бизнес, создав собственную (ну, не собственную), создав компанию вместе с АвтоВАЗом, вместе с Институтом проблем управления и совместно с итальянской фирмой «Лого-систем», которая занималась разработкой программного обеспечения для автоматизированных систем управления. Собственно, это и было началом моей жизни в бизнесе.

Что касается коррупции, то хотя мне лично было известно, что есть масса чиновников, которые достаточно легко передают миллионную собственность за 10 тысяч долларов, потому что эта собственность им не принадлежит, — но я лично могу совершенно ответственно сказать, что не коррумпировал чиновников.

Очень много идет разговоров о Ельцине — какой он плохой был, какой он вред нанес России. Только заметьте, что касается Ельцина лично — нет никаких разговоров, что ему лично кто-то что-то заплатил. Есть разговоры о его дочери — о Татьяне, есть разговоры о других членах его семьи — о Юмашеве и так далее. Правда, уровень громкости этих разговоров очень незначительный. Насколько я помню, самой громкой была история, связанная с кредитными карточками еще в бытность Бородина, управляющего делами Президента.

Я еще раз говорю: что касается меня лично, то… ну, во-первых, я там был с 94-го года. Бизнес для меня тогда уже был на втором плане — в основном им занимался Бадри. Я совсем не хочу сказать, что все делалось в абсолютно белых перчатках. Конечно, и возили чиновников за границу, конечно, и пытались выстроить с ними отношения. Собственно, это не новость, это не только российская история. И конечно, была коррупция, и мне о ней было известно, вообще говоря.

Но я считаю, что в высших эшелонах власти этого не было. Ну, я лично не был свидетелем. Это касается и Ельцина самого, это касается и его дочери Татьяны, это касается и Коржакова, это касается и Чубайса. Мне лично не известны факты коррумпирования этих людей не только с моей стороны, так сказать, но и кем-то еще. Я еще раз говорю — мне лично это не известно.

И в то же время мне абсолютно доподлинно известно о том, насколько коррумпирован Путин, насколько коррумпирована, по существу, вся система управления, вся бюрократия российская. Взять хоть эту последнюю историю с Шуваловым, который уже не стесняясь, совсем не стесняясь, показывая на черное, говорит, что это белое. Но это уже отдельная история.

Всякая авторитарная власть в какой-то момент начитает отрицать не только факты, но и формальную логику. Я имею в виду третий срок Путина. Характерны разъяснения Зорькина в конституционном суде в 98-м году, а потом разъяснение Зорькина в 2009-м году. Председатель нынешнего конституционного суда особенно однозначно выразился касательно статьи 81 пункт 3 Конституции Российской Федерации «О недопустимости третьего срока для одного и того же гражданина Российской Федерации» для новой ситуации. И когда рассуждают про выборы: была ли фальсификация, не была ли фальсификация, была ли карусель, не было ли карусели — это отрицание самого факта нарушения Конституции, извращение формальной логики и смысла точных предложений в тексте.

Уровень коррупции сегодняшней и уровень коррупции при Ельцине просто несоизмеримы. Да, коррупция была при Ельцине — но просто совершенно другого порядка. Совершенно бешеные цифры и динамика роста коррупции именно при Путине по сравнению с Ельциным.

М.В. Вы доктор технических наук, член-корр Академии наук. Сложилось к середине 90-х такое ощущение, со стороны глядя, что были два основных эшелона людей, ставших олигархами. Иногда их называют капитанами экономики, иногда приватизаторами.

Вот первый эшелон — он потише. Это бывшие красные директора, крупные чиновники советской власти, которые приватизировали то, среди чего они работали, и стремились оставаться в тени. А второй эшелон (более громкий) включает в себя очень высокий процент докторов наук и очень высокий процент евреев. Ну, что касается эшелона красных директоров — логика событий понятна. А вот что касается второго — людей интеллигентных, людей научных профессий… На ваш взгляд — вы сами из этой среды, — чем это объясняется? Только умом и энергией или чем-то еще?

Б.Б. Про красных директоров я даже не стану комментировать. На чем сижу — тем и владею. Безусловно, эта связь как бы более системная, с одной стороны, а с другой стороны, более случайная: уж кто на каком месте оказался. Я вот оказался директором в тот момент, и тут пошла приватизация, и, конечно, чем я распоряжался, так мне это и должно достаться. Но нужно заметить, что процент директоров, ставших владельцами… вернее, процент предприятий, где директора стали владельцами, — значительно меньше, чем процент предприятий, где владельцами стали совсем не директора. А по поводу докторов… Я, честно, не знаю ни одного олигарха того времени, который был бы еще и доктором наук. Реально таких не знаю. Ну, кроме вашего покорного слуги.

М.В. Гм, вероятно, ваш ореол распространился на весь этот новый класс.

Б.Б. Если вы посмотрите: человек владеет крупным производством, банкир и т. д. — я только одного похожего среди них знаю: Петя Авен — он кандидат технических наук. Но мне неизвестно, чтобы Ходорковский был кандидатом, мне неизвестно, чтобы Фридман был кандидатом, мне неизвестно, что Володя покойный Виноградов был ученым.

Что касается евреев. Я тоже думал над этим вопросом. Можно свести к простому: сказать, что вот у евреев было все-таки много ограничений в Советском Союзе, и поэтому они привыкли к такой конкуренции жесткой. Им нужно было быть лучше других, стать, например, доктором наук тем же самым. Им нужно было быть лучше других, чтобы вообще пойти в политику. Там был один еврей на всю страну член Политбюро…

М.В. Дымшиц….

Б.Б. И сказать, что они привыкли к жесткой конкуренции, а как только возникла реальная конкуренция, они оказались более дееспособными. Но мне все-таки, если честно сказать, такая версия представляется немножко надуманной.

Вы помните этот известный спор с Трофимом Денисовичем Лысенко? Его презентацию в Академии наук? Это было в 48-м году, кажется. Насчет того, что приобретенные признаки переходят в наследственные, у него была такая теория. И когда он это доложил — встал другой академик и говорит: «Трофим Денисович, я вас правильно понял: если, например, мы возьмем крысу и будем из поколения в поколение обрубать крысам хвосты, то будут рождаться бесхвостые крысы?» Лысенко говорит: «Ну, в общем, это, конечно, преувеличение, но, в общем, идея верная». Оппонент говорит: «Трофим Денисович, тогда у меня второй вопрос: почему женщины до сих пор рождаются девственницами?»

И вот что я сейчас сказал — с евреями похожая история. Евреи долго жили в стесненных обстоятельствах, а потом открылись лучшие условия, — и вот они такие приспособленные и вышли; теперь у них появилось преимущество, которое явилось следствием их притеснения в прошлом. Я думаю, это примитивно. Мне кажется, история в другом.

История в том, что есть разные способности у людей, способности от природы, способности на некотором генетическом уровне. Есть люди, очень способные в понимании каких-то вещей, есть люди, очень способные в описании понимания, а есть люди, очень способные в ощущениях. Это совершенно разные таланты, разные способности. И мне кажется, что среди евреев пропорционально больше людей именно с повышенной чувствительностью. Может быть, это связано с самосохранением, выживанием, еще какими-то проблемами. Мне кажется, что именно это качество — повышенная чувствительность — и, как следствие, возможность лучше понять будущее — и выделяет евреев.

Не только евреев. Например, я встречал очень много людей на Ближнем Востоке с такими же способностями — я имею в виду сейчас не евреев, а арабов. Это качество скорее генетическое, чем приобретенное.

А в дальнейшем, когда много людей осознали, что да — наступили новые времена, да — появились новые возможности, евреи оказались в жесткой конкурентной ситуации. И в этой ситуации они уже не имеют прежнего преимущества — ни с точки зрения ощущений, ни с точки зрения количества бизнесменов, которое было на первом этапе — на этапе нового времени в России.

М.В. Если говорить о периодах смены ситуации — если взять август 91-го года и октябрь 93-го, вот в эти месяцы что вы делали, можете ли сказать?

Б.Б. Да, я очень хорошо помню 91-й год, 19 августа. И октябрь 93-го тоже хорошо помню.

Значит, 91-й год — август: я со своей будущей женой уехал на Сейшелы. Мы планировали пробыть там две недели. Но через неделю моя будущая жена Лена категорически заявила, что нужно возвращаться. Я вообще не понимал, зачем возвращаться: наверное, она меня не любит, наверное, я ей не нравлюсь. И мы прямо поехали в аэропорт, даже не было билетов у нас. Полетели через Лондон.

Мы прилетели в Лондон 19-го августа и шли по аэропорту на пересадку — и увидели: по телевизору ВВС показывает — Янаев и вся эта компания. Ну что — вот такая история: все кончилось, перестройка закончилась. ГКЧП. Я побежал к телефонному автомату, звоню в Москву маме, и она мне отвечает, что да, она тоже смотрит дома телевизор — вот все так и есть. Я положил трубку, пошел к своей жене и в этот момент понял, что что-то не так.

Что не так? Я подумал: как же это может быть, что те, кто это делает, забыли про почту, телефон и телеграф? Почему я спокойно из Лондона могу дозвониться в Москву и обсуждать эту проблему? И я понял, что ничего у них точно не может произойти серьезного.

Я тут же побежал опять к телефону, позвонил маме. Говорю: «Послушай, мама, не беспокойся. Я тебя уверяю, максимум неделю это может продлиться. Ну не может быть, чтобы мы с тобой могли говорить по телефону, если у них все серьезно». Это я очень запомнил…

А осенью 93-го года я был на даче в Успенском, тогда мы снимали дачу. И вот эта вся история: вот все эти танки, вот этот Белый дом! Я совершенно тогда не занимался политикой, ни с какого бока. И мне было не могу сказать, что страшно… а может быть, даже и страшно. Особенно когда Останкино вырубилось. Стало очень не по себе. Слава Богу, все обошлось…

И может быть, тогда впервые я действительно понял: если не мы, то кто? Я понял, что я обязан что-то делать, действовать, если я хочу, чтобы продолжалось движение страны в направлении, которое мне нравится, сохранялся вектор развития России, который я считал верным, благотворным, жили эти свободы, которые начались. (Другое дело, что в России всегда все начиналось не со свободы, а с воли вольной, но все равно — это зачаточное состояние свободы: воля вольная.)

Мне все начавшееся очень нравилось. И я очень боялся все это потерять. И совсем не из-за того, что мы создали уже капиталы, свои компании. А просто мне нравилась эта свобода. Нравилось это ощущение, что я ни от кого не завишу, что я не должен ни у кого просить разрешения, чтобы поехать за границу, что я самостоятелен в выборе своего дела любимого. Что у меня нет ограничений независимо от того, еврей я или русский, чем я могу заниматься.

И я тогда, по-видимому, понял для себя, что очень важно помочь власти, точнее, вот прямо Ельцину помочь удержать это все.

М.В. В связи с удержанием Ельцина — слухи о подтасовках президентских выборов в 96-м в России стали общим местом. Считается, многими считается, что реально победил Зюганов. И даже Медведев, встречаясь с представителями оппозиции, сказал: «Мы с вами знаем, что на самом деле Зюганов…» При победе коммунистов, понятно, резко ухудшались позиции капиталистов. Когда-то мне Егор Гайдар в 2000-м году рассказывал, как они с Чубайсом отговорили Ельцина от приостановки действия Конституции и отмены выборов и — свалили Коржакова и компанию.

С вашей точки зрения, под вашим углом зрения: какова, собственно, роль крупного бизнеса в кампании по переизбранию Ельцина в 96-м году?

Б.Б. Тут очень много вопросов в одном.

Начнем с подтасовок на тех президентских выборах. Эти слухи муссировались и в 96-м году, потом они стихли, но основную динамику этим слухам придало выступление Медведева, относительно недавнее. Как живой свидетель того, что происходило, могу сказать со всей определенностью: никаких, ни малейших подтасовок не было.

Я очень хорошо помню день 3 июля 1996 года, второй тур выборов. Мы сидели в такой достаточно узкой, но известной компании у меня в клубе в ЛогоВАЗе. 10 часов утра. Была Татьяна Дьяченко, Валентин Юмашев… вот не помню, был Чубайс или нет. Бадри Патаркацишвили сидел. И мы ждали сообщения из одного, вот не помню сейчас какого именно, района на Дальнем Востоке (разница во времени была 8 часов). Мы очень ждали результатов оттуда, потому что район, так сложилось, был абсолютно точно репрезентативной выборкой по России. Как там проголосовали — вот ровно так голосовали по всей стране в целом. Там прошло уже 8 часов с начала голосования, там 6 вечера, и мы ждем результата.

И вот нам объявили этот результат предварительного подсчета в 10 утра по Москве. И мы — я никогда не забуду этой истории! — разлили водку в 10 часов утра и чокнулись за победу Ельцина. А я месяцев 6 или 7 перед этим почти не спал. Я и так мало сплю всю жизнь — по 4, по 5 часов, — но тут вообще накопилось столько этой энергии напряжения во мне!.. Никогда не забуду: мы чокнулись, выпили, и я поставил рюмку — не рюмку, а стопочку для водки — на стол и эта стопочка разлетелась в пыль на глазах у всех! Вот столько было у меня напряжения, что оно передалось материальному объекту.

Так вот я хочу сказать, что вся эта история с якобы фальсификациями придумана Медведевым совершенно не случайно. Она придумана специально для того, чтобы оправдать, как кажется недалекому глупенькому (как сказал Шендерович — «дурилке картонному») Медведеву, что не только они подтасовывают, но еще при Ельцине подтасовывали.

Чубайс совершенно справедливо заметил, что если Ельцин нелегитимный, то Путин тоже нелегитимный. И Медведев тоже нелегитимный. Ну, тут-то они заткнулись. Но есть одно важное обстоятельство, которое напрочь разбивает эту ложь. Должен заметить, что в 96-м году товарищ Зюганов признал свое поражение, а в 2012 году — он не признал победу Путина. Вот это очень важно.

Теперь по поводу роли Чубайса.

Это было, по-моему, 16-го марта 96-го года. Накануне выборов, которые были назначены на 16 июня. В 6 часов утра меня разбудил Юмашев и сказал, что катастрофа. Он приехал ко мне на дачу — я тогда жил в Александровке. Говорит: катастрофа! Ельцин на подмосковной даче подписал три Указа: о запрете компартии, о разгоне Думы и о переносе президентских выборов на два года. Там были Коржаков, Барсуков и Сосковец. Он под давлением и под аргументами, которые привели эти люди, принял такое решение. Это реально была катастрофа.

И Юмашев приехал очень взволнованный, срочно надо что-то делать. Позвонили Гусинскому, Юмашев позвонил Чубайсу и Виктору Степановичу Черномырдину. И началась атака на Ельцина с идеей остановить выпуск этих Указов. Чубайс сыграл большую роль, и Черномырдин сыграл огромную роль, но самую большую роль, мне кажется, сыграл тогдашний министр внутренних дел Куликов.

Он обязан был обеспечить порядок. А если выйдет Указ о разгоне Думы и запрете компартии — он просто не сможет обеспечить порядок. И поэтому просит отправить его в отставку. Это абсолютно точная история. И абсолютно точно, что именно после предоставления этого аргумента вот этого конкретного человека, Куликова, Ельцин принял решение не идти этим путем, а пойти на выборы.

В то время у Ельцина работали два параллельных штаба. Один штаб возглавлял Сосковец, другой возглавлял Чубайс. И это были не просто два параллельных штаба — это были два параллельных мира, две параллельные идеологии, не пересекающиеся. Задача штаба Сосковца состояла в том, чтобы взять под контроль немощного нелегитимного Ельцина. А задача нашего штаба состояла в том, чтобы Ельцин выиграл — легитимно, по-честному, на выборах и чтобы это было признано — и внутри России, и за рубежом.

Это противостояние завершилось в нашу пользу Ельцин в конечном счете уже после этого скандала с долларами в коробке от ксерокса (провокации Коржакова) отправил в отставку всех троих: Коржакова, Барсукова и Сосковца. Но начало краха всей этой компании произошло именно 16—17-го марта 96-го года.

Березовский со своим финансовым гением бадри Патаркацишвили.

М.В. Однако можно догадываться, что сообща олигархи собрали определенную сумму денег на выборную кампанию Ельцина.

Б.Б. Я вам скажу так: безусловно, предвыборная кампания Ельцина с одной стороны вписывается полностью в демократическую процедуру. Я сейчас объясню, почему я так считаю, что является критерием для меня. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться. А путинская кампания уже 2004-го года, и медведевская 2008-го года, и уж тем более 2012-го года путинская — они никак не вписываются в модель демократических выборов, которую я для себя принимаю.

Суть этой модели, которую я считаю демократической, состоит в том, что выборы Ельцина 96-го года и выборы Путина 2000-го года имели важнейшее отличие от выборов Путина 2004-го года, Медведева 2008-го года и Путина в конечном итоге 2012-го года. Суть отличия состоит в том, что да, использовался административный ресурс и при Ельцине, использовался административный ресурс и при Путине, только качество этого ресурса было совершенно различным. А именно: ни один политический оппонент Ельцина не был посажен в тюрьму; ни один политический оппонент Ельцина не был убит; ни один политический оппонент Ельцина не был вытеснен за границу. А что касается ящика, я имею в виду телевизора, то, конечно, всячески притеснялась оппозиция, коммунистическая прежде всего, и давалось преимущество демократам — Ельцину то есть.

И вот все это для меня называется демократические выборы. Вот с такими большими проблемами, с оговорками. А вот когда оппонентов убивают, когда их сажают в тюрьму, когда их вытесняют за границу, когда против них возбуждаются уголовные дела, чтобы они не вякали, — вот это я считаю недемократическими выборами. Именно то, что продемонстрировал Путин, начиная с 2006-го года.

М.В. Политик и бизнесмен — вообще профессии повышенного риска. Вот Гусинский в свое время взял себе начальником службы охраны концерна генерала Филиппа Бобкова, того самого знаменитого начальника 5-го главка КГБ по диссидентам. В 93-м году милиция уже не работала, она уже покупалась бандитами. Необходимо было охранять не только бизнес, но даже содержимое холодильника, вся страна железные двери стала ставить. Что представляла собой ваша служба охраны? Потому что охранять нужно было каждый рубль, секретарш и компьютеры свои нужно было бдительно охранять в 93—98-х годах.

Б.Б. Ну, я считаю, что у нас в этом смысле было исключительное положение по сравнению с другими. ЛогоВАЗ — это компания, которая была создана тремя юридическими лицами и рядом частных граждан. Юридические лица — это Институт проблем управления, фирма «Лого-систем» итальянская и АвтоВАЗ. АвтоВАЗ, как известно, был на переднем крае криминальной жизни России постольку, поскольку огромное количество криминала прикипело вокруг самого дефицитного продукта в России — я имею в виду автомобиль. И поэтому вся система продаж автомобилей и система ремонта были, по существу, спекулятивными. Автомобили государство же продавало совсем не по той цене, сколько они стоили на рынке, — равно как и техническое обслуживание, и запчасти, и прочее. Поэтому изначально вокруг АвтоВАЗа было очень много криминала.

И когда мы создали ЛогоВАЗ, то криминал, который пытался контролировать практически весь бизнес, который в то время начинал становиться на ноги, оказался просто не в силах идти против АвтоВАЗа. Не потому что он был срощен с АвтоВАЗом, — а потому, что сложились уже системы отношений между советским криминалитетом и руководством АвтоВАЗа. И этот баланс — он не нарушался.

Мне лично (подчеркиваю — мне лично!) не известны случаи, когда кто-нибудь пришел и потребовал, угрожал. Мы говорили про фильм, я не помню, как там написано в книге, но там есть такая история, что мы с Бадри поехали разбираться с бандитами… По жизни мне таких историй не известно.

Мне известна одна-единственная история, участником которой я, к сожалению, был, — это покушение на меня в 94-м году. История, которая не раскрыта до сих пор. Я не знаю на самом деле, кто за ней стоял. Одни говорят, что за ней стояло чуть ли не руководство АвтоВАЗа, потому что мы слишком там далеко пошли в своей самостоятельности. Другие говорят, что это был Сильвестр — известный вор, который держал акции… Мне до сих пор это не известно. Но просто я хочу сказать, что мы ни перед кем не отчитывались, мы ни перед кем не прогибались, более того, к нам никто не приходил. По крайней мере Бадри мне сказал бы о том, если бы нас пытались как-то взять под контроль, я не знаю, как это называется.

Мнение, что все были под какими-то бандитами, абсолютно не соответствует действительности. Я просто точно знаю, что все крупные, первого ранга бизнесмены ни от кого не зависели. От кого зависел Фридман? От кого зависел Ходорковский? От кого зависел Виноградов? От кого зависел Смоленский? Кто такие там были над ними? Абсолютно мне доподлинно известно, что над Смоленским был Смоленский, над Ходорковским был Ходорковский.

М.В. Молва утверждает, что Путина продвинули на президенты три человека: Березовский, Волошин и Юмашев. Как вы можете прокомментировать этот упорно живущий в народе слух? Так ли это, и как было на самом деле?

Б.Б. Знаете что. На самом деле большинству людей неприятно признавать тот факт — особенно в России это распространено, — что президент тоже человек. В России обычно должность обожествляют, особенно высшую должность в государстве. И Ельцин, как человек и одновременно президент, естественно, имел свой круг людей, в том числе и перечисленных вами персонажей. Но не только их. Любой нормальный руководитель, даже президент, прислушивается к мнению тех людей, которых он сам выбрал в свое окружение. Есть старая пословица, в оригинале она звучит: «Свита делает короля», — только эта пословица упускает, что король делает себе свиту, да!

Люди, которых вы перечислили, давали советы Ельцину, включая вашего покорного слугу. И в этом смысле можно сказать, что они продвигали Путина.

Я давал Ельцину совет, что его преемником должен быть Путин. Но просто при этом люди забывают, что были другие советники, которые давали совершенно другие советы, например, генерал Николаев. Или покойный министр железнодорожного транспорта был, Николай Аксененко.

Важно понимать другое — что окончательное решение принимал Ельцин самостоятельно. Потому что, в отличие от «дурилки картонного» Медведева, он был самостоятельной личностью, независимой. Не как Медведев — карлик безмозглый, который якобы рулит.

(А у карликов, я хочу вам сказать, есть очень важная особенность. На самом деле в российском обществе есть недопонимание, кто такой Медведев. Они реально не понимают, что Медведев больной, клинически больной человек. Это человек, у которого карликовая болезнь. При этом я не уничижительно говорю, а с состраданием. С состраданием к больному человеку. И у карликов, помимо внешних признаков: низкого роста, непропорционально большой головы и выпученных глаз, — есть и психологические особенности. Главная психологическая особенность карлика та, что он не является самостоятельной личностью. Он ищет себе хозяина и находит. И в этом трагедия того, что произошло, потому что 4 года страной управляла «дурилка картонная», которая на самом деле не «дурилка картонная», а больной человек. Который находился полностью в рабском подчинении у другого человека — известного всем персонажа Путина.)

А Ельцин, в отличие от Медведева, был совершенно самостоятельной личностью, и он принимал решения.

М.В. А как объяснить, что вы отказались буквально через полгода от депутатского мандата, вышли из Государственной Думы?

Б.Б. Ровно в продолжение того, что я сказал. Постольку, поскольку я считаю себя самостоятельным свободным человеком. Давно, еще при советской власти, я так себя идентифицировал. И поэтому, когда я понял, что из меня делают марионетку, что я просто юридический отдел Кремля, — утверждать я должен те решения, которые они в Кремле принимают, — я сказал, что отказываюсь исполнять эту роль марионетки и вышел из Государственной Думы.

М.В. Но это давало хотя бы депутатскую неприкосновенность.

Б.Б. Как вам сказать… Я в своей жизни пережил несколько покушений на свою жизнь. Это не значит, что я ничего не боюсь, это значит, что я умею преодолевать страх. И для меня оставаться самим собой важнее остального.

М.В. Сейчас, по прошествии уже 12-ти лет после того, как Путин был впервые назначен преемником, вам не кажется, что если бы к власти пришли Примаков и Лужков — это могло бы оказаться лучшим вариантом для страны, чем Путин?

Б.Б. Я думаю, это оказалось бы худшим вариантом, чем Путин. Объясню почему.

Я много раз об этом говорил.

Потому что, в отличие от Путина, Примаков умный, образованный, и в этом смысле он в тысячи раз значительней. Но он носитель той же самой глобальной идеологии, что ли, что и Путин, а именно идеологии централизованного авторитарного способа управления государством. И как умный человек, он бы действовал в том же направлении, что и Путин. Но только мозги нам вправлял бы не с помощью дубины, а с помощью скальпеля. Лоботомию такую проводил, да. И это уже совершенно другое качество пропаганды и воздействия на человека, чем то, что делает Путин.

Но поскольку Путин человек необразованный и оказался достаточно глупым, то его идеология вскрылась очень быстро. Его цели вскрылись за какие-то исторически ничтожные 10 лет, даже меньше. А у Примакова мы бы просто однажды проснулись, пребывав в летаргическом сне, и обнаружили, что живем опять в империи. Не знаю уж, как бы в тот момент она называлась… И это было бы надолго, значительно дольше того, что вымучивает Путин, — это точно!

Соратник и партнер Березовского Юлий Дубов, генеральный директор ЛогоВАЗа, автор знаменитого романа о русском бизнесе «Большая пайка», про которому Павел Лунгин снял кинохит «Олигарх».

М.В. Как вы расцениваете перспективы движения России на ближайшие 2–3 года?

Б.Б. Моя оценка не изменилась с 2000-го года. Этот режим, как только он начал опять превращаться в авторитарный, как только идея демократии, суть которой состоит в самоорганизации, стала подменяться идеей централизованного управления, — этот режим был обречен. И поскольку XXI век, как мы знаем, сильно отличается от XX по скорости процессов, происходящих в обществе, то было понятно, что этому режиму не усидеть 70 лет, как сидели коммунисты, — а он при нашей жизни и рухнет.

И мои прогнозы еще 2000-го года полностью оправдываются сегодня. Возможно, я забегал чуть вперед, предвещая крах режиму еще в середине нулевых, но сути это не меняет. Суть в том, что совершенно очевидно: режим вступил в завершающую стадию своей деградации. И совершенно очевидно: революция — революция! — происходит сейчас.

Потому что революция — это прежде всего процессы, происходящие в головах людей. И происходит процесс совершенно очевидный: отторжение путинского беспредела, путинской воровской власти и предпочтение курса на свободное, самостоятельное, самоорганизующееся развитие общества.

М.В. Полагаете ли вы возможным в ближайший год, учитывая идущие сейчас протестные волнения, демонстрации, столкновения и гулянья, вариант «арабской весны», к сожалению, возможным для России?

Б.Б. А что значит «к сожалению», я не понял?

М.В. К сожалению, потому что при этом кровь льется.

Б.Б. Чем дольше в России будет существовать авторитарный режим, тем больше крови прольется для смены этого режима. А смена этого режима неизбежна.

Есть, конечно, еще один вариант — это просто крах России как государства. Это тоже приведет к краху режима, но одновременно и к распаду России. Поэтому все разговоры о бескровной революции имеют под собой чисто теоретическую основу. Есть исключительные примеры того, как происходило на Украине, как происходило в Грузии, но их тоже полностью бескровными и назвать невозможно… А мы живем не на Украине и не в Грузии, а в России.

Бердяев в свое время сказал, что «мы, русские, — экстремисты». И совершенно очевидно, что смена одного режима, неэффективного, авторитарного, на другой — демократический — пройдет так, как всегда проходит в России. И суть этого процесса в том, что он пройдет экстремально. Нет, вот как сказал Бердяев: «мы, русские, — максималисты!» Максималисты, правильно. И еще раз хочу подчеркнуть: чем дольше будет этот режим существовать — тем больше жертв будет принесено при смене режима.

М.В. В связи с возможным распадом России, в связи с необходимостью менять авторитарный режим, на ваш взгляд, как наилучше всего решить сегодня в России чеченскую проблему, которая, однако, остается?

Б.Б. Нет отдельно чеченской проблемы, ее не существует! Оптимальный способ смены неэффективного режима путинского на единственный возможный для России, чтобы она сохранилась, я имею в виду, безусловно, демократическая политическая система в России, потому что только в этом случае Россия будет конкурентна в мире, так вот самый эффективный способ, самый бескровный, скажем, способ — это то, что предложил Удальцов — миллион на площадь! Перед миллионом эта власть бессильна. Не смогут они противопоставить миллиону ни ОМОН, ни чеченцев, ни кого-нибудь другого. Поэтому идея Удальцова, поддержанная, как я понимаю, остальными лидерами общественного мнения, наиболее продвинутой части общества, абсолютно правильная — вывести миллион на площади Москвы. Вопрос о власти у любого тоталитарного государства решается в одном городе — в столице. Еще Владимир Ильич хорошо понимал, когда в Питере устраивал восстание — в то время столице Российской империи, а не в Москве. Совершенно правильная постановка задачи — вывести на площадь миллион и просто взять власть в свои руки.

Да, чеченцы, чеченцы! Нет отдельно проблемы Чечни. Есть проблема государственного устройства Российской Федерации. Изменение политической и государственной структуры Российского государства. Суть этого изменения очень простая — Россия должна стать конфедерацией.

Основная идея в том, чтобы не центр делегировал функции регионам — а регионы делегировали центру те функции, которые они считают нужными. И только в этом случае Россия сможет быть эффективной, конкурентоспособной в мире. Потому что прежде всего Россия должна выстроить конкуренцию внутреннюю, внутри страны, как это сделали во время создания Соединенные Штаты Америки.

Если вы посмотрите на карту Соединенных Штатов Америки, то увидите, что она просто расчерчена на квадратики. Это было сделано абсолютно сознательно, поскольку не было никакой предыдущей долгой истории, многонациональной и прочее.

И Соединенные Штаты — это мы говорим «Штаты», а никаких Штатов изначально не было. Это просто было оформлено как отдельные государства, объединенные в федерацию. И это было сделано умышленно, для того чтобы они конкурировали между собой и политически, и экономически. И именно это сделало США сильной и мощной страной. Не внешняя конкуренция, которая пришла позже, а внутренняя конкуренция через такое федеративно-конфедеративное устройство государства.

М.В. Надо только учесть, что это все были белые протестанты с меньшинством католиков, страна объединялась единой моралью и единой ментальностью и полагалась навечно единой и неделимой. Индейцы с неграми гражданами не были. У нас с гражданством и неделимостью дела обстоят иначе…

Когда в России наступила в 90-х эпоха демократии и рыночного либерализма, когда в течение нескольких лет создалась прослойка людей, которые владели крупной собственностью, сделали состояния, — то возник вопрос о сохранении этой собственности. И одновременно о сохранении статуса демократического, либерального государства, которое и обеспечивало существование такого экономического порядка. И живет точка зрения, что Путина ряд людей выдвигал в президенты именно для того, чтобы он сохранял это положение вообще — и в частности сохранял состояния тех, кто поднялся в олигархи. Потому что основная часть населения с происшедшим переделом собственности была не согласна.

Так не вытекает ли из этого положения логичная схема, что Путин есть естественное продолжение реформ 92-го года? Стремление крупного капитала к самосохранению, сохранить добытые к 2000-му году владения, чтобы нищие массы не отобрали. Вот Путин — продукт такой линии: сами поставили, чтобы не допустить передела своей собственности. Так ли это?

Б.Б. Я постараюсь сейчас очень коротко, очень простыми логическими доводами разрушить эту неверную теорию. Ключевым является ваше утверждение в вашем же вопросе, что основная часть населения не согласна вот с тем переделом собственности, который произошел в 90-х. Я хочу сказать, что не существует такого передела собственности, а в данном случае речь шла не о переделе, а о приватизации. То есть о преобразовании государственной собственности — ничьей! Потому что она только называлась «народная» — а народ видел только шиш от этой собственности. Речь о преобразовании государственной собственности в частную.

Вот хочу вас разочаровать, может быть, но нет ни одного случая преобразования государственной собственности в частную, которое бы основная масса населения, подавляющая, абсолютно подавляющая масса населения признала бы справедливым или честным. Просто не существует такого примера!

Для того чтобы совсем быть убедительным, я вам скажу, что больше всех других между собой грызлись те, кто получили больше всего, то есть олигархи. Олигархи грызлись между собой, хотя, казалось бы, они должны просто, как говорил Олег Бойко, «курить бамбук на острове», поскольку получили максимум того, что можно было получить.

Поэтому по поводу недовольства основной массы части населения — это иллюзия, что недовольных могло быть меньше. Недовольных было ровно столько, сколько и могло быть в России в случае приватизации, то есть преобразования государственной собственности в частную.

И вот здесь не должно быть никаких иллюзий. Просто были люди, которые раньше других почувствовали перемены и поэтому были уверены в будущем, поняли его. И более того, это будущее превращали в настоящее. И были люди, которые были твердо уверены, что всё вернется на круги своя, и поэтому сидели и отдыхали. И начали курить бамбук задолго до того, как всё и произошло. Так вот — это первое, и это, по существу, основное.

Теперь, что касается Путина. Путин пришел, как вы помните, как преемник Ельцина. Эта операция так и называлась — операция «преемник». Вот для меня лично — для непосредственного участника этой операции — преемственность была не размытым понятием, а совершенно конкретным. Это для меня означало продолжение курса тех реформ, которые начал Ельцин, — а я и сегодня считаю, хочу подчеркнуть, Ельцина величайшим за всю историю реформатором. И преемственность означала продолжение курса реформ — без тех иногда трагических ошибок, которые совершал Ельцин. И в этом смысле, конечно же, я был за преемственность элит, вновь возникших. Чтобы не было передела собственности, чтобы не было передела власти, чтобы не было передела средств массовой информации и т. д. и т. д. Я был за то, чтобы сохранился фундамент, заложенный таким вполне демократическим, я подчеркиваю, путем, — потому что никого не убивали за политику, никого не высылали из страны за политику. Это должно было быть продолжено.

К сожалению, Путин оказался предателем — в прямом, точном смысле этого слова. Потому что, придя к власти как преемник, он перечеркнул всё то, что сделал его создатель, его отец политический — Ельцин. И поэтому нет двусмысленности в роли Ельцина и в роли Путина в Российской истории. Ельцин, безусловно, революционер, он пытался вот так, на свой лад коряво, но совершенно очевидным образом заменить авторитарную систему на более эффективную — демократическую, то есть централизованно управляемое государство — на самоорганизующееся. И вы знаете, что только самоорганизующиеся государства в современном мире и являются самыми эффективными. А Путин, наоборот, эффективную политическую модель стал демонтировать — и стал воссоздавать прежнюю, неэффективную. Поэтому Путин — контрреволюционер.

Вот и вся история.

Я хочу только добавить, что основные тезисы обозначил в манифесте, который написал между 2000-м и 2002 годами, он называется «Манифест российского либерализма». Должен подчеркнуть одну важную вещь, которую там обозначил, она, к моему удовлетворению, абсолютно корректна научно и указывает мэйнстрим, главное направление изменения общественных отношений вообще во всем мире. Это прозрачность каждого для всех и всех для каждого.

Информационные технологии, которые буквально взорвались в последнее десятилетие, они кардинальным образом меняют существо человеческих взаимоотношений. И главный смысл прозрачности, которая приносит обществу новые технологии, состоит в том, что человечеству придется отказаться от лжи. А это значит, что человечество, которое вот уже сейчас приходит на смену предыдущему поколению, кардинально и качественно отличается ментально от того, что было. Это люди, которые вынуждены (сначала вынуждены, а потом это станет неотъемлемой частью их сознания) говорить правду и только правду.

Дмитрий Быков

Как писатель, журналист, гражданин и поэт

Любимец народа блистательный поэт Быков на «писательской прогулке» по Бульварному кольцу в мае 2012-го.

«Вот я вас!»

Михаил Веллер. Наше знакомство началось с того, что ровно двадцать лет назад ты брал интервью у меня…

Дмитрий Быков. В «Собеседнике»…

М.В.…будучи молодым журналистом, недавно пришедшим с флота. Заметьте, ты еще влезал во флотскую форму, но вообще ты и тогда был как сейчас. Или сейчас остался как тогда. Ты на самом деле очень мало изменился.

Д.Б. По-моему, тоже мало поменялся.

М.В. И уже тогда все говорили: вот это идет Быков, он чудовищно талантлив, он может всё и очень быстро!

Д.Б. А ты тогда жил в Таллине.

М.В. Да, потому что у меня не было тогда еще денег для переезда в Москву. Я был беден, такая была эпоха.

Д.Б. Тогда у тебя только что вышел «Звягин», и ты приехал в Москву весь такой крутой. Я ждал тебя в редакции и боялся, что вот откроет дверь ногой такой супермен, и непонятно, как с ним говорить.

М.В. А я опасался высокомерного и ехидного московского журналиста. Интересно, сколько лет было совсем молоденькому мальчонке, когда впервые переступил он порог редакции и опубликовал свои стихи, скажем, или статью?

Д.Б. Статью. Я уже отмечаю торжественную дату: ровно тридцать лет литературной деятельности. Я впервые напечатался 14 декабря 82-го года в «Московском комсомольце» с отчетом о том, как наш класс ходил работать на фабрику «Большевичка». Это довольно забавная статья была, очень смешная.

М.В. Открой же скорее товарищам и коллегам, сколько лет было юному дарованию?

Д.Б. Четырнадцать лет мне было с небольшим… И действительно, я с тех пор довольно регулярно работал в «Московском комсомольце». Меня позвал туда Андрей Васильев — ныне руководитель проекта «Гражданин поэт». Я поскольку очень быстро бегал за сигаретами и портвейном, то считался ценным сотрудником, скажу тебе сразу.

М.В. Ты был настоящий юный журналист! Быстро бегал за чем надо.

Д.Б. А потом Васильев ушел в «Собеседник» и перетащил за собой меня. И там я с чудовищным постоянством остаюсь до сих пор.

М.В. Вы как хотите, но это поразительно. В четырнадцать лет он начал печататься в «Московском комсомольце»! И сколько тебе стукнуло годочков, когда ты и в «Собеседнике» стал печататься?

Д.Б. Шестнадцать. Я перешел туда в 84-м году, как только он организовался.

М.В. Дас ист фантастиш! А уже после этого ты кончил школу, как полагается в этом возрасте. Ну хоть четверки были?

Д.Б. Ну, ты медалист, и я медалист, но толку нам это не принесло. Ты хоть поступил без экзаменов или как?

М.В. Нет, я сдуру завалил сочинение. Взял не ту тему и не то написал. Поэтому я сдавал все. А ты сдавал только один.

Д.Б. Я сочинение написал. Как сейчас помню — по Некрасову.

М.В. Ну, все же говорили, что ты талантливее всех. После этого, однако, тебя загребли в армию — и не просто в армию, а на флот.

Д.Б. На флот на два года. Это была так называемая морская авиация. На самом деле — это была комплектующая база. Мы просто там передавали, грузили, отправляли поездами разные стратегические грузы по Советскому Союзу. И там я большую часть службы, на так называемой техтерритории, грузил разные аккумуляторы, непонятные детали, какие-то таинственные ящики.

А в свободное время печатал на машинке. Но этого свободного времени у меня было мало. В основном грузил. Что ни попадя, и все тяжелое.

М.В. Слушай, а как называлась в реестре в строевой части, или что там у вас было, твоя специальность? Вот в военном билете у тебя что написали? Морской авиагрузчик?

Д.Б. Комплектовщик, 29-й ВУС.

М.В. Я даже не знаю — что такое комплектовщик?

Д.Б. Это и есть грузчик.

М.В. Гм, но как-то интеллигентнее, ближе к творчеству.

Д.Б. Да, тут есть что-то культурное. Это грузчик, человек, который грузит разные вещи, специальные и непонятные. При этом я ничего себе стрелял. Бегал я всегда очень плохо, я и сейчас очень плохо бегаю.

М.В. Бегущий генерал в мирное время вызывает смех, а в военное панику. А стрелял ты хорошо. Помнишь, мы как-то на ВДНХ после книжной ярмарки стреляли из пейнтбольных ружей со специально сбитым прицелом?

Д.Б. Я стрелял очень кучно, ты сказал тогда, что сержант был бы от меня в восторге. Он и был в восторге.

М.В. Итак, я пытаюсь перейти от сержанта к творчеству. Значит. На флоте казарма называется кубрик.

Д.Б. У нас этого не было.

М.В. А что у вас было?!

Д.Б. У нас было два года службы. Не три флотских. И они проходили в обычной казарме, которая стояла на станции «Славянка» под Петербургом…

М.В. Я никогда не видел в казарме матроса с пишущей машинкой. Где ты ее прятал?

Д.Б. Она стояла не в казарме. Она стояла в штабе, и меня иногда брали напечатать документы. Но это занимало, может быть, час или два в день, потому что я печатал очень быстро.

М.В. Я помню, как Наталья Иосифовна, твоя гениальная мама, дай Бог ей здоровья, рассказывала, что когда в школе было производственное обучение, она тебе насоветовала, чтобы ты не занимался ерундой, а шел на курсы машинисток-стенографисток.

Д.Б. Машинописи. Да. У нас в классе мальчиков тогда было примерно четверо. И порядочно было уже людей, которые понимали, что печатать надо быстро. Это меня до сих пор выручает.

М.В. И с тех пор печатаешь как Кассиус Клей, который порхал как бабочка…

Д.Б.…но жалил как оса. Печатаю я достаточно быстро, я был второй по скорости среди нас тридцати в группе на курсах. Это довольно прилично. И в армии, в штабе, я на спор этим прапорщикам демонстрировал, как можно быстро печатать, а они приходили в восторг.

Это мне давало возможность иногда напечатать кое-что для себя. И вот там я отпечатал впервые свои стихи. И какое-то их количество послал в Ленинград Житинскому. Он меня уже свел с Кушнером, а Кушнер меня напечатал.

М.В. Милитаристские будни поэта. Тебя отпускали в увольнение, и юный матрос в прекрасном Ленинграде познакомился с Житинским, со Слепаковой и с Кушнером. В результате твои стихи были напечатаны — где?

Д.Б. В «Звезде» они были напечатаны первым делом, простите за рифму.

М.В. В «Звезде»… Матрос! В восемнадцать лет! Фантастика…

Д.Б. В «Звезде» у меня появилось два стихотворения. И кроме того, я попал в ученики к Нонне Слепаковой. Я хорошо узнал ее стихи.

И с тех пор увольнения стали праздником, потому что она меня кормила, водила к интересным людям, и вообще последний год службы был практически счастьем.

М.В. Балтийские матросы, краса и гордость русской революции! Да. Вот это я понимаю.

Д.Б. Скажу тебе честно, я начал немного бухать в увольнениях, чего раньше никогда не бывало. Но в последние полгода я возвращался в казарму уже подпившим, и прапорщик наш, с замечательной фамилией мичман Сидоров (сичман Мидоров), говорил: Быков, какой у тебя выхлоп интересный! Я пил тогда самогон в больших количествах. Хорошее было время, Михаил Иосифович!

М.В. Ты знаешь, вот о чем я никогда не слыхал — это чтобы матрос в увольнении не пил. Я не могу себе этого вообразить.

Д.Б. У нас была строгая часть. И если бы человек залетел по-крупному с пьянкой, то на дембель ушел бы последним. А я на дембель ушел одним из первых! Как сейчас помню — 22 апреля!

М.В. Подарок от дедушки Ленина в день его рождения. Это круто.

Д.Б. Это очень хорошо. Первая партия ушла 15 апреля, это были совсем «зубцы» там, сержанты, а я ушел 22 апреля. Это для меня очень значимый день — потому что, во-первых, день рождения Ленина, во-вторых, день рождения Набокова, в-третьих, это день моего увольнения, и еще с женой я познакомился 22 апреля.

М.В. Это была первая жена?

Д.Б. Нет, вторая, нынешняя жена, ныне действующая. С первой я познакомился, как сейчас помню, 15 марта.

М.В. Ну и память! Чтоб я помнил такие числа!

Д.Б. Ну, прости меня, ты постарше, у тебя и жен было побольше.

М.В. Какое обвинение в распутстве старому мономану и моногаму!.. Скажи, и сколько же у тебя было публикаций за время службы?

Д.Б. Я во время службы, вот это очень важная история, прислал одну корреспонденцию в газету «На страже Родины», которая заседала в Алексеевском равелине Петропавловской крепости. Там у нее размещалась, значит, редакция, был кабинет. Балтфлотская газета «На страже Родины» — очень хорошо известная. На дворе стоял 89-й год. Январь.

Там меня напечатали. Им понравилась моя статья.

И случайно ее прочел работавший тогда в «Смене» ее зам главного редактора Руслан Васильевич Козлов. Прекрасный ныне писатель, а тогда один из ведущих журналистов Петербурга. Он меня приметил и стал мне иногда под предлогом корреспондентской учебы пробивать почаще увольнения.

…Впоследствии, когда Козлов стал ответсеком «Собеседника» уже в Москве, настала у меня в редакции прекрасная жизнь. Вот самый счастливый профессиональный этап связан у меня с тем периодом, когда мной руководил Козлов. Впоследствии он написал гениальный, по-моему, роман «Остров Буян» и ушел в литературу. О чем я не могу не жалеть, потому что такого начальника у меня не было и уже не будет.

М.В. Здорово. Ты вышел с флота, вынеся оттуда небольшой, но культурный багаж. Не такой уж небольшой.

Д.Б. Огромный, потому как мой дембельский альбом — это ленинградский «День поэзии-88» с автографами большинства его участников в диапазоне от Шефнера до Кушнера.

М.В. За время службы ты напечатался еще и в «Дне поэзии»?

Д.Б. Да, там у меня есть стишок один маленький. Маленький хреновенький стишок.

М.В. И после всей этой военно-литературно-морской эпопеи ты сделался студентом журфака.

Д.Б. Да я им был и до этого. Меня, как ты знаешь, загребли уже с журфака — тогда студентов брали. Это вам раньше везло откосить в студентах. Я поступил в 84-м году на журфак МГУ, а в 87-м ушел с третьего курса отдавать долг под военкоматские фанфары.

М.В. Сейчас мы восстановим пробелы твоей биографии на радость благодарным потомкам. Итак — после школы ты поступил на журфак.

Д.Б. А с третьего курса меня забрали. А когда вернулся — никакого желания ходить на занятия уже не было. Слава Богу, у нас не было строгой посещаемости, и поэтому я быстро устроился назад работать в «Собеседник» — в отдел, как сейчас помню, политики, бывшего коммунистического воспитания.

А на журфаке появлялся в основном сдавать сессию. Вот почему многих моих замечательных однокурсников я практически не знаю в лицо. Мы с ними сейчас встречаемся и радостно узнаем, что, оказывается, мы с одного курса.

На лекциях тогда уже было довольно пусто, потому что все журналисты побежали с бешеной силой делать деньги. Это единственный был тогда способ трудоустраиваться — быстро писать в разные издания.

Единственным исключением были лекции Засурского по «зарубежке», на которые ходили все, потому что это было очень увлекательно.

М.В. Гениальный человек, которого с нежностью вспоминают все, кто учился на журфаке.

Д.Б. Я до сих пор помню, как в 84-м году на первом нашем курсе пришел Засурский, он читал какую-то лекцию у нас. И грустно сказал, что умер Труман Капоте — величайший из американских прозаиков, про которого я тоже, кстати, так считал. Я его спросил: а почему Капоте так мало писал в последние годы? Он сказал, по-моему, замечательную фразу: талантливый писатель может писать во всякое время, а гениальный не во всякое!

С тех пор я себя в минуты кризиса очень утешаю этим афоризмом.

М.В. Гениальное изречение, его необходимо запомнить.

Д.Б. Золотыми буквами выбить над письменным столом. Когда не пишется, выбить: я — гениальный писатель! Очень хорошо.

М.В. Ты в каком году закончил журфак?

Д.Б. В 91-м.

М.В. А первая книга у тебя вышла, помнится, в 92-м?

Д.Б. В 92-м, все ты знаешь, блин.

М.В. Что значит все знаешь?! Если я ничего не путаю, я к тебе в «Собеседник» пришел в это до ужаса скудное время зимой 92/93-го, в январе. Твердо помню: с бутылкой виски и розой. Роза была длинная, но в единственном количестве, потому что времена были абсолютно нищие.

Д.Б. И виски выжрали тогда же.

М.В. От такового слышу. Я-то благонравно полагал, что ты его принесешь домой — и по торжественным случаям, по глотку, при гостях. Через полчаса бутылка была пуста.

Д.Б. Пуста немедленно и совершенно. А помнишь, у нас стояла большая выставка этих бутылок? Мы по ним стреляли из пневматического пистолета.

М.В. К тебе заходил народ, и никто не уходил без полстакана.

Д.Б. Какое было хорошее время, Михаил Иосифович! Веселая была газета. Это я тогда сидел в 306-м кабинете напротив моего нынешнего, и у нас действительно была выставка фотографий и выставка бутылок. По ним периодически стреляли. Я помню, как ты пришел и расфигачил половину. Это было смешно.

М.В. Да я хотел о книге сказать! Она меня тогда, честно, аж удивила. Впечатлила! У тебя были гениальные стихи.

Д.Б. У нас была, понимаешь, газета одна из самых пьющих, я тебе скажу без дураков. Вот я работал во многих изданиях — и выявил потрясающую закономерность: если редакция пьет, там есть и коллектив, и талант, и задор какой-то, и гонор. Сегодня «Собеседник», хотя и хорошая газета — но, к сожалению, почти не пьющая. Да и сам я, к сожалению, тоже почти не пьющий, так что всё в прошлом…

М.В. Знаешь, вся верхняя половина страны почти непьющая, а уж лучше бы пила. А что касается пьющих редакций — «Не знаешь ты, брат, пьющих редакций, — сказал старый сапер Водичка». Видел бы ты в лучшие времена газету типа «Ленинградский речник» или что-нибудь еще.

Д.Б. «Скороход», «Скороход».

М.В. Нет, «Скороходовский рабочий» была чудесная, умеренная редакция. И в мою бытность там работали два поэта, не такие хорошие, как ты. И вот о стихах, о молодости, о взлете — скажи, пожалуйста, а когда ты — блистательный же поэт! чистая правда, — когда ты и каким образом перешел к прозе? Я понимаю, лета к суровой прозе клонят, но не так уж пока и клонят.

Д.Б. Оно кому надо? Могу ведь и рассказать.

М.В. Я полагал, что стихи — вот такие стихи — ты будешь писать всю жизнь.

Д.Б. Я сам всю жизнь так думал. И продолжаю их писать. Но начало прозы я как раз помню, это было как шок такой мгновенный.

Идя с бутылкой и, естественно, с закуской по Новослободской, я возвращался из магазина в «Собеседник», где меня ждали друзья. И вдруг полностью, с неожиданной яркостью, придумал сюжет «Оправдания» — первого своего романа. Он как-то у меня целиком и сразу образовался в голове.

Я подумал, что сам я такую книгу не потяну никогда. И стал рассказывать этот сюжет разнообразным друзьям — профессиональным прозаикам. В том числе Саше Мелихову. Который сказал, что такую книгу нельзя написать в принципе. Она слишком кощунственна уже по замыслу, чтобы сделать из этого роман. Это меня ободрило — я понял, что, может быть, раз Мелихов не хочет, еще никто не хочет, — может быть, придется попробовать самому.

Потом, следующим летом повез я семью на дачу в «Жигулях», и проколол колесо, и стал его менять. В процессе смены колеса поцарапал домкратом дверцу, подумал, какое же я несчастное безрукое создание и как я ничего не умею и ни на что не гожусь. И вот, чтобы как-то компенсировать в себе это ощущение, я в тот же день написал первую главу романа.

Как сейчас помню, сел на террасу и нарисовал 20 страниц. Просто так сильно у меня было это желание как-то компенсировать чувство полной своей негодности и неумелости. И я весь роман навалял довольно быстро.

У меня, правда, случилась одна заминка. Надо было описать секту — а я не знал, как это сделать. И тут мне подвернулась командировка, и я попал в одну дикую секту в Барнауле, прожил там неделю, понял, как это выглядит изнутри, и с поразительной легкостью написал шестую главу, на которой замкнулся.

И закончил этот роман. И его неожиданно напечатал «Вагриус».

Вот так, собственно, я попал в прозу. Печатала его тебе хорошо известная Елена Шубина. Прекрасный человек, крестная мать всей нынешней русской прозы.

М.В. Лена Шубина когда-то в «Дружбе народов» пробивала мой «Самовар» всем телом. Ту книгу твою в деталях помню, и оформление серии, в которой она вышла: «Современная русская проза».

Д.Б. Веселое время было. Главный шок заключался в том, что я вообще не предполагал, что эту книгу можно напечатать, что это может быть кому-то интересно. Сначала «Новый мир» как-то заинтересовался, Оля Новикова рукопись попросила. Это был как раз тот самый день, когда я вез ей домой рукопись, — мы с тобой встречались в метро, и у нас сперли бутылку какаового ликера.

М.В. Прямо в метро, причем пока ты читал и ждал меня, у тебя из-за спины сперли всю сумку.

Д.Б. Слава Богу, что у меня дискета с романом лежала не в сумке, а в нагрудном кармане. Вот это большое счастье! Представляешь — если б они сперли дискету?

М.В. А в компьютере не было, что ли?..

Д.Б. Да в компьютере было, конечно. Но представляешь — я везу роман в «Новый мир» и у меня его крадут по дороге?! Но все обошлось, и я его отдал, они напечатали роман, — и после этого его так ругали, что французы его немедленно перевели! А дальше уже стало можно профессионально существовать.

М.В. Это замечательно, но я не помню, чтобы «Оправдание» ругали! Критика к нему отнеслась вполне благосклонно.

Д.Б. Это смотря какая критика. К нему благосклонно отнеслись два-три человека, такие как Лёва Данилкин, более-менее молодые. А например, журнал «Знамя» опубликовал разнос на 17-ти страницах: безграмотный, тупой… Мне как раз мой издатель — такой замечательный Рубинштейн-парижанин сказал: как только я прочел эту рецензию, я понял, что так ругать заурядное произведение не могут, я у вас его покупаю за тысячу евро.

Больше дать не могу, поскольку вы автор начинающий.

Я с радостью взял эту тысячу евро, надо тебе сказать. И до сих пор где-то она у меня лежит не потраченная, как символический капитал. Рубинштейн мне заплатил без договора, без ничего, просто сунул мне эту тысячу. Это был первый такой международный успех, который с тех пор не повторился. Все следующие книги покупались с гораздо большей волокитой. А «Оправдание» купили через месяц.

М.В. Конечно, сумма безобразная. Французы давно слывут скупердяями во всей Европе, но сам факт все-таки прекрасен. Иногда за удовольствие можно еще и приплатить.

Д.Б. Я думаю, да. У тебя ведь во Франции выходили вещи, насколько я помню? И «Звягин» выходил…

М.В. Ты знаешь, да, но это за меня все делал как агент мой старый знакомый, который иногда извещал меня по телефону, так что я ни в каких тягомотных переговорах не участвовал. Хотя суммы были, скажем так, не сильно велики.

Д.Б. Но, во всяком случае, за тысячу евро, я думаю, ты не соглашался?

М.В. У меня-то с самого начала была большая статья в «Монд» по поводу «Легенд Невского проспекта», это влияет на отношение и гонорары. Хотя вообще все это совершенно не важно.

Д.Б. А, ну да. Ты гремел после этого. Слушай, а тебе самому не обидно, что «Легенды» знают лучше, чем более серьезные тексты? Почему «Легенды» все так знают?..

М.В. Есть книги для широкого потребления, есть для узкого. Разные фактуры, разные тиражи, круг понимания тоже разный. Сегодняшние французские представления о литературе подрывают у меня веру в будущее цивилизации. Это тебе не Стендали с Гюго…

Д.Б. Хотя когда я читал «Балладу о знамени» — один в комнате, — я так ржал сам с собой, что это чего-то стоит! Она действительно очень смешная. «Я буду перед тем строем стоять в середине, а вы — по бокам!»

М.В. Я же говорю — кристальная память!..

Д.Б. Какая идиотская история, картина армии, какая смешная! Что-то в ней, конечно, есть, я тебе скажу.

М.В. Жаль, за идиотизм премий не дают. И что касается премий, сегодня главная книжная — «Большая книга», которую в первый же год по заслугам дали именно тебе за «Пастернака».

Д.Б. Ее дали Пастернаку, в сущности. Я даже выработал такую успешную формулу (она действительно прижилась), что биографию Пастернаку не смог испортить даже Сталин, где уж мне. Я считаю, что это правда серьезно, потому что я все время, пока писал книжку, чувствовал невероятную легкость, невероятную помощь. Материал сам плыл в руки — и это потому, что Пастернак вот как-то загробно помогал.

Совсем не то было с Окуджавой — который очень сильно мешал…

А вот с Маяковским сейчас очень интересно: он сначала очень мешал, но с какого-то момента все-таки снизошел, купился, открылся, и все пошло замечательно. Сейчас я просто плаваю в книге, работа идет очень быстро, а сначала не давалось.

М.В. Люди из нашей эмиграции, кого я встречал в Германии, во Франции, в Штатах, — они именно о «Пастернаке» из всех твоих книг в первую очередь говорили с придыханием.

Д.Б. А есть такая формула: «я ненавижу Быкова, но…». Вот я ненавижу Быкова — но его книга о Пастернаке, и так далее. Это для меня некоторая загадка! Кто бы обо мне что хорошего ни говорил — всегда с оговоркой: да, Быкова я терпеть не могу, но стихи… или — Быкова я терпеть не могу, но Пастернак… или, там, проза… Мне кажется, что просто Бог дал мне такую противную внешность и самолюбивые манеры, а ведь на самом деле в душе я человек хрупкий, деликатный и аккуратный. Но вот я выгляжу как есть, чтоб всякие дурные люди не смогли меня уесть. Может быть, это такая мимикрия, которая меня и спасает. Когда вы меня читаете, господа, — я обращаюсь к вам! — пожалуйста, не думайте дурного, я на самом деле очень пушистый.

М.В. А кто это сказал, что у тебя противная внешность?.. Это ты сам придумал или подслушал?

Д.Б. Это про меня в основном пишут антисемиты — и, может быть, они правы. Она у меня действительно противная. И я их тоже не люблю. Если говорить серьезно, то формула «я не люблю Быкова, но…» меня устраивает больше, чем: «я люблю Быкова, но вот его романы — это фуфло первостатейное». Лучше пусть будет Быков — фуфло, чем его романы. Потому что Быков рано или поздно исчезнет, а вот романы продолжат свое трудное бытие.

М.В. Хотелось бы, чтобы стихи твои также вошли во времена после нас, во что я решительно верю.

Д.Б. Очень хотелось бы. А внешность — это простительно, и личность — простительно. Я вот наблюдаю, как многие при жизни ненавидели Слепакову, а после смерти записались в лучшие друзья. Почему? А вот замечательно сказал Кушнер: «При жизни мы им мешаем». Очень точное замечание!

М.В. Хорошая формулировка…

Д.Б. А после жизни — уже ничего. Думаю, ты и сам сталкивался с этим многократно.

М.В. Все мы с этим сталкивались, и много еще с чем и с кем сталкивались. О тех, кому мы мешаем, и тех, кто уже не мешает нам: сколько у тебя сейчас всего написано романов и сколько биографий?

Д.Б. Если я стану считать… то это много. У меня три трилогии.

Написана историческая трилогия, она уже окончена и издана: «Оправдание», «Орфография» и «Остромов».

Написана частично современная трилогия: «Списанные убийцы», «Камск». «Списанные убийцы» написаны, но я их не печатаю, а «Камск» я пишу.

Есть еще у меня романы «ЖД», который я ставлю выше всего мною написанного, «Эвакуатор» и «Роман Икс», который я сейчас закончил. Собственно, всё.

А биографии у меня: «Пастернак», «Окуджава», и на будущий год я должен издать Маяковского, надеюсь. Исполнится ему 120 лет, и я хочу к этой дате как-то приурочить книжку, которая вчерне готова. Но там еще мучиться и мучиться, потому что, к сожалению, Маяковский сейчас требует мобилизации огромного контекстного слоя. Надо очень много чего объяснять про советскую власть, чего нам с тобой объяснять не надо, потому что мы при ней жили. Книга получается не столько о Маяке, сколько о 20-х годах. Это для меня очень важный период, очень значимый. Я думаю, что этой книгой наживу себе страшное количество врагов, потому что для меня советский проект — великий проект, и поэтому я ее пишу очень осторожно. Но ничего не поделаешь, летом следующего года она выйдет (если все мы будем живы).

М.В. Я загибал пальцы, потом на руках кончились, а ботинки снимать неудобно как-то. Это получается двенадцать, если я не ошибаюсь.

Д.Б. Больших где-то так. Я стихотворные сборники не считаю, потому что это в режиме дневника пишется и не заставляет меня особо напрягаться.

М.В. Сборники публицистики ты тоже не считаешь.

Д.Б. Не считаю. И не считаю сборники сказок, их было довольно много. Не считаю роман «Правда» совместно с Максимом Чертановым. Не считаю какие-то сборники критические. Это всё неинтересно, потому что делается параллельно с основной работой. Но романов вот столько. Больше пока я ничего не выдал.

М.В. Это замечательно, примечательно и не окончательно. Естественный вопрос: Дмитрий Львович, сколько часов в сутки вы спите? Если на это остается время?

Д.Б. Ну, я сплю шесть.

М.В. Второй вопрос: а сколько часов в сутки вы работаете?

Д.Б. Смотря что называть работой. Пишу я четыре часа в сутки. Больше никогда. А думаю часов восемь, наверное. Прибавим к этому всякую поденщину, командировки какие-нибудь, какие-то работы на радио, газеты, журналы, прочее… Но больше четырех часов писать невозможно физически. После уже становишься очень опустошенным.

М.В. Знакомо. А вот сколько же страниц выходит из-под твоих порхающих пальцев за эти четыре часа?

Д.Б. Это сложная проблема. У меня бывает, выходит две страницы, а бывает, что десять. Ну вот очень трудно пишется «Икс». Потому что это роман в такой как бы манере, в которой я не писал никогда прежде. Это очень странная книга, я потом тебе расскажу отдельно.

А вот «ЖД» писался удивительно легко — в каком-то смысле, конечно. И хотя пять лет на него ушло, но это просто было наслаждение. И поэтому книга сначала была двухтомная, ее пришлось очень сильно ужимать.

То есть это все «очень зависит». Обычно у меня на роман уходит от двух до четырех лет. Это, по-моему, норма.

М.В. Но в течение этих «от двух до четырех» ты параллельно делаешь еще массу работы, и иногда пишешь еще одну книгу — а может быть, и не одну, — не считая поденщины, стихов и публицистики.

Д.Б. Миш, ты меня как никто понимаешь, и что меня кормить литература не будет, понимаешь. Я не знаю, что нужно делать, чтобы литература сейчас начала кормить писателя. Скажу тебе больше — для меня что-то морально неправильное, если все работают, а я только что-то сочиняю от балды. Мне всегда представлялось правильным работать по принципу: «землю попашет, попишет стихи». Журналистика тебе дает какую-то связь с реальностью, какие-то профессиональные навыки. И ты не можешь писать исключительно по вдохновению, а пишешь по принуждению. И в любом случае мобилизуешься для писания быстро.

Я бы бросать работу не хотел, скажу тебе честно. Вот я не могу жить в обстановке, когда мне не звонят каждый день и не говорят: вот такого-то числа до обеда ты должен сдать то-то. Иначе я очень большую часть времени буду просто лежать на диване. Я очень люблю это занятие, и у меня не будет стимула с него встать.

М.В. Перед нами вырисовывается просто какая-то идеально-образцовая личность, потому что я вот, негодяй, здесь совершенно банален и больше всего на свете обожаю ничего не делать, а исключительно расхаживая, поглядывая на потолок и гуляя кругами, садиться за стол тогда, когда захочется, и гори все ясным пламенем!

Д.Б. Подожди, ты садишься за стол, когда захочется? Мне это надо понять.

М.В. Ну, у меня получается так, что в одно и то же время, потому что мне этого всегда хочется.

Д.Б. А у тебя такого нет, что тебе бы звонили и говорили: вот это должно быть сдано тогда-то! Нет?

М.В. Я настолько это ненавижу, что никогда подобным не занимаюсь.

Д.Б. Но тогда ты действительно счастливец… Вопрос о стимуле писателя сакрален. Мне раньше было очень легко, потому что я видел смысл во всем, что делаю. А сейчас, последние года три, мне эти смыслы приходится для себя изобретать.

М.В. Погоди-ка, вот это колоссально. Какие же поэт и писатель Быков видел смыслы в том, что он делает, еще три года назад? И каких сегодня не видит?

Д.Б. Я жил с ощущением, что если я что-то пойму, а потом это скажу, — то это изменит реальную ситуацию в жизни, в мире, хоть насколько-то. Ну, было ощущение, что я проговариваю текст, мысли, образы, слова, для того чтобы людям, это читающим, легче стало жить или они изменили бы что-то в своей жизни. Вот так мне казалось для себя.

Потом я понял, что на ближайшее, во всяком случае, время мы, по-видимому, обречены на эти циклические повторения поступков и ситуаций, — на тупик, на вырождение. Такое понимание меня очень сильно напрягало. Последние три года я писал с огромным физическим трудом. Я просто пинками загонял себя за стол. Стихов стало писаться мало.

И только в последний год мне показалось — что-то зашевелилось. Может быть, народ еще не до конца смирился с предназначенной ему участью, с участью мусора. И это меня как-то очень зажгло. И я за прошлый год написал книжку стихов, романчик. Как-то интересно мне стало жить!

М.В. Я для себя сформулировал: сам я мал и изменить не могу ничего, но если моя мысль станет общим достоянием, то что-то в мире сможет сдвинуться.

Д.Б. И она чуть было не стала достоянием, но у меня было ощущение в последние три года, что мне не к кому обращаться. Что мой читатель либо уехал, или спился, или умер. А сейчас я увидел вдруг опять этого читателя, и буду стараться с ним опять разговаривать. Может, я и обольщаюсь…

М.В. Это нормально, когда к сорока годам творческий человек вдруг упирается в вопрос, а на фига он всё это творил. А потом, кто покрепче, выходит на какой-то новый уровень. И вдруг Быков, который никогда особо не совался ни в какие политики (я такого не помню), в последние полгода стал до чрезвычайности заметной фигурой в российском кипении зимы 11/12-го года.

Д.Б. Грустна мысль, что это как-то увязывается с личным сорокалетием. Мне хотелось бы надеяться, что это не так…

В книге о Маяке я ведь сам пишу дословно следующее: для Маяковского революция была выходом из творческого тупика. Потому что он всё уже написал — а тут появился шанс принять участие в более глобальном переустройстве всего. И он в сем переустройстве поучаствовал по полной программе. Ну действительно — весь Маяковский к 17-му году уже написан. И он попытался делать себя и свое дело на другом уровне. Хорошо или плохо — не важно, но — сделал!

У меня немножко другое. Я совершенно не могу существовать без отзывов. Такая у меня проблема. Конечно, я на необитаемом острове тоже что-нибудь сочинял бы, но… это было бы плохо. Мне отзыв нужен! У меня три года назад было полное ощущение, что исчезла среда, вот моя среда обитания не существует. И вдруг, когда я эту снова среду увидел, где-то в последние месяцы прошлого года, — мне показалось, что теперь преступно будет от нее уклониться. Только этим и вызван этот мой политический переход в поход. Хотя, может, ты и прав, и я просто ищу там новый материал.

М.В. Я думаю, что совпадение. Личного и общественного. Творческой личности с тупым, но проснувшимся обществом. Начало любого движения всегда многообещающе.

Д.Б. Новый материал, из этого уже можно делать литературу.

М.В. Нет такого старого материала, чтоб из него нельзя было делать литературу. Вот скажи — ты сейчас хоть можешь вспомнить, когда и с чего впервые начал писать свои гениальные «письма счастья»? Вот самое первое письмо?

Д.Б. Могу, спасибо на добром слове. Я скажу так: была одна ситуация еще до «писем счастья». Мне в 96-м году надо было в «Собеседнике» писать очерк о Чубайсе — его политическую биографию. Я понял, что все, что я о нем могу написать, будет очень скучно. Тогда я написал в стихах. И получилось хорошо. И появилась сначала эта рубрика в газете «Собеседник». Потом я это перенес в «Огонек». А потом, после очередной перекупки «Огонька», меня завербовали, пригласили в «Новую газету». По сути говоря, «Новая газета» меня подобрала, потому что в «Огоньке» все время было чего-то нельзя — а в «Новой газете» стало все можно.

Так что в «Огоньке» «Письма счастья» печатались с 2000-го года. А до этого долго в «Собеседнике», с 96-го. «Собес» выпускал это в специальной вкладке, было очень весело! У меня была такая собственная вкладка.

А по времени это почти совпало с женитьбой. Я помню это почему? Потому что если бы не появившаяся у меня семья — я бы в жизни не стал писать политический портрет Чубайса. Я тогда уже не отказывался ни от чего, потому что денег было очень мало. 95-й год — это было время, когда вообще денег было очень мало, у всех знакомых, у всех нормальных людей. Их и сейчас не очень много, но тогда их не было совсем. И моя Ирка тогда несчастная работала в газете «Иностранец», писала там о радостях зарубежного образования, о российских совместных предприятиях и совместных всяких прелестях, — а я мучился с этими чертовыми политическими рубриками.

М.В. Открой, пожалуйста, человеку, который сам стихов не пишет (в 17 лет не считается): как можно вот так вот брать и, кроме всех прочих многих работ, раз в неделю (такое ощущение, что левой ногой ты играешь на скрипке!) писать вот такой поэтический текст: длинный, легкий, изящный, классно стилизованный под кого-то из классиков, при этом наполненный смыслом, злободневный и смешной? Скажи — как это у тебя получается?!

О! — тупой вопрос: как приходит вдохновение, или оно у тебя всегда — это твое постоянное состояние?

Д.Б. Ты лучше меня знаешь, что с какого-то возраста ты вдохновение просто вызываешь, и всё. Вот ты пишешь две строки — а третья к тебе уже приходит. На самом деле просто нужно раскочегарить эту машину внутри.

М.В. Сколько же тебе нужно минут, чтобы раскочегарить «эту машину» для написания «письма счастья», например? Две минуты, час?

Д.Б. Ну нет… На «письмо счастья» у меня уходит обычно часа два. Это значит, что первые полчаса я придумываю общий ход и сочиняю, как это будет выглядеть в целом. Обычно я в это время раскладываю пасьянс «паук» или играю в «сапера». Потом, когда все в уме разложено и, ну, внутренне сделано, можно писать первую строфу. Дальше все, как правило, идет само.

За рулем очень хорошо сочиняется.

М.В. В феврале 11-го года ты придумал, создал, запустил и раскрутил грандиозный проект «Поэт и гражданин», он же после пертурбаций «Гражданин поэт». Страна от этих стихов аж балдела. Резонанс необычайный. Какой текст был первый?

Д.Б. Сейчас расскажу по порядку.

Начало — это Наташа Васильева. Внезапно случилась история, когда секретарь Хамовнического суда Наташа Васильева взяла да и рассказала всю правду о том, как сверху нагибали судью Данилкина для сочинения второго приговора Ходорковскому. И я понял, что это можно написать только как некрасовскую «долюшку женскую».

Как сейчас помню — в «Собеседнике», глубокой ночью, что-то я там за работой засиделся, и само собой пошло-покатило, я написал эту Наташу Васильеву с удивительной легкостью! В полпервого ночи позвонил Верке Кричинской — нашему продюсеру на «Серебряном дожде». И хохотали мы ужасно! И все это как-то мгновенно организовалось и лихо полетело.

А дальше ролик этот пошел в Сети, количество просмотров быстро догнало саму Наташу Васильеву. Тогда на канале поняли, что этим стоит заниматься всерьез. Неожиданно как-то это бабахнуло!..

А вторая такая вещь удачная к первой подошла… Ох, я помню прямо с невероятной живостью… Землетрясение, цунами, в Японии грохнула Фукусима, очень быстро подорожала нефть, и Россия на всех чужих катастрофах очень сильно поднялась. И я написал такую версию Десятой главы «Онегина»: «Тряслися грозно Пиренеи, Египет трясся и Тунис…» и так далее. Я ужасно люблю эту штуку!

Вот после этого Мишка Ефремов мне сказал: кажется, с тобой можно иметь дело. Эту главу я больше всего люблю, потому что она понравилась Мишке, а он человек практически с образцовым вкусом. И вот с этого, со второго номера, я считаю, что у нас пошло.

М.В. Я больше всего смеялся над Тимошенко, которая летит до середины Днепра. Это же восхитительно. И разумеется, над «Вороной и лисицей» — Путин поет меж поп-звездами в пользу детей, и ворона роняет сыр. Охренеть.

Д.Б. «Ворона и лисица» — это крутой был номер. Но считается, что самый популярный — «Путин и мужик». Хотя я, грешным делом, больше всего люблю «Гамлета». Это когда Тень Отца появляется и Гамлета смещает. Это было после этой знаменитой рокировки 24 сентября, но мне там больше всего нравится реплика про Кудрина. И когда я Кудрина спросил, как он оценивает свою деятельность, он ответил: «…и вообще хороший был министр». Это мне показалось большим успехом!

М.В. Вообще гениально.

Д.Б. Помнишь, когда там: «…когда не надо, ты ужасно быстр, Полоний у британцев! — Это Кудрин. Он был и бережлив, и целомудрен, и вообще хороший был министр». Когда они его протыкают там, помнишь? Это Васильев придумал протыкание.

М.В. По логике вещей, по устройству человека, — человек юный, ну лет двадцати, очень эгоистичен и эгоцентричен. Это инстинкт: ему надо делать свою жизнь! Обтаптывать свою площадку, вырывать свой кусок и менять мир! К старости человек становится консерватором-конформистом, куда более социально-озабоченным — потому что свое, что можно, он уже сделал. И теперь ему есть гораздо больше дела до всего окружающего. Ибо теперь его задача — это сохранить. Новаторство молодых и консерватизм старых — это один из элементов устройства общества.

Так вот, чаще всего в политику идут молодые, которые хотят все перевернуть — юные революционеры, — и уже немолодые, опытные, подостывшие, которые хотят сохранить все лучшее, но плохое изменить, чтобы было лучше всем, во благо всем. И вот ты, находясь как раз посередине меж революционных возрастов, отчасти обратился к деятельности, которая вроде и не политическая — но все-таки и политическая. Эти выступления, марши и митинги — сегодня в России что-то может измениться!..

Д.Б. Это очень жилистая тема. Действительно, «Левада-Центр» провел опрос: кто составляет большинство на митингах и площадях. Ему я верю — получились сходные результаты. Больше 60 процентов — это мужчины в возрасте от 40 до 50. Это тот возраст, когда понимаешь, что ты можешь умереть при Путине. И этого ты не хочешь. Понимаешь?

Я понял, что у меня это, может быть, последний шанс, как говорил Набоков, «рывком поднять свою жизнь на другую высоту». Потому что иначе в 40 лет мысль о том, что еще 12 будет так, — она невыносима!!!

В двадцать — плевать! Я боюсь думать, каково пятидесятилетним, потому что им еще страшнее. А шестидесятилетним — им в большой степени по фиг, потому что им уже надо думать о мироздании…

Но представить себе, что твои последние активные годы, действительно бойкие годы, когда еще чего-то хочешь и что-то можешь, твои последние хорошие годы пройдут при мертвом болоте, — это совершенно невыносимо…

Я не могу назвать еще одну причину. Если я об этом скажу, то убью свою репутацию. Но я все равно скажу. Я сошлюсь тогда на то, что это не мне пришло в голову. Я переведу стрелки на Стивена Кинга — хорошего писателя, который сказал, что мужчина в сорок — сорок пять понимает, что у него наступают последние репродуктивные десять лет. В это время очень важно найти женщину, которой он бы хотел нравиться. Ради нее он еще способен на великие дела. Кинг это сказал, оправдывая поведение Клинтона в ситуации с Моникой Левински. Я не могу транспонировать это на свою биографию, но могу сказать одно: хотя я прочно женат, — что и говорить, мне еще хочется нравиться. И поэтому мне еще хочется что-то делать, чтобы женская половина аудитории смотрела и думала: о-го-го!

Поэтому не нужно сводить все порывы и действия только к политическому мотиву. Это еще, если угодно, и последний припадок молодости. Последний припадок чисто мужской лихости.

М.В. Тестостерон как горючее революционных преобразований. А почему бы и нет?

Д.Б. Я недавно об Аркадии Гайдаре писал довольно много. У него всегда рядом идет: революция и любовь. Николай Островский: тоже — революция и любовь! Они форсили перед девушками, а девушки форсили перед ними. В общем, революция — это всегда довольно эротическое занятие.

И не зря же на этих митингах происходит столько знакомств. А в мое время — на баррикадах 91-го года завязывалось столько браков! Ведь я, собственно, жене первой сделал предложение в потрясающей форме. Когда мы с ней вместе отдежурили ночь у Белого дома, я сказал, что после этой ночи я обязан жениться, как честный человек.

(Хотя всё главное, как ты понимаешь, произошло до баррикад. А произошло оно в Таллине, между прочим. Мы приехали, и оттуда нас выдернул путч. Тоже интересно. А тебя там в это время не было.)

М.В. Обалдеть от этой революционной любви! А меня там в это время не было… Рано утром девятнадцатого я как раз прилетел в Москву и тут же отплыл к Волге на теплоходе с фантастами, у нас конгресс на нем был. Мы понятия не имели в восемь утра, что происходит и почему танки вдоль шоссе из аэропорта стоят. Издевались еще: что за идиотские учения? А потом только радио и слушали, телевизор на борту мало где в плавании брал.

Д.Б. Много с Таллином связано эротического, много!

М.В. Как правильно называется эта лига, только не сексуальных реформ, а поддержки за честные выборы?

Д.Б. А ты прав — это лига сексуальных реформ. Она называется «Комитет избирателей», а еще есть лига «Комитет гражданского движения». Две организации.

М.В. А ты согласен с высказыванием Шевчука, что если только там начнут заниматься политикой, то он уйдет?

Д.Б. Ну, у Шевчука своя программа. Я его очень люблю. Он замечательный человек. У него свои принципы, у меня свои. Я надеюсь, что эта организация будет политической — не сейчас, а потом, когда из нее что-то разовьется. Но если люди не хотят заниматься политикой — почему они должны ею заниматься? Вот Улицкая, например, не хочет, — а я хочу. Сейчас эта лига существует как зародыш, а что из нее получится потом — увидим… Я бы хотел, чтоб она стала основой для партии среднего класса. Если получится — хорошо, не получится — ладно, переживем.

М.В. Но как можно входить в руководство лигой, разделять ее взгляды, причем именно свои взгляды нести в массы и размножать, — и при этом полагать, что это не политика? Если это не политика — то что это?

Д.Б. У нас о политике за долгое время представление устоялось очень простое: политика — это место, где торгуют выгодными должностями. Это не так. Политика — это пространство идейной борьбы. Я понимаю это так. Если кто-то воспринимает политику как грязь, значит, люди навидались слишком много грязи. Я за то, чтобы вернуть политическому пространству его изначальное значение.

Политика — это концентрированное выражение морали. Какова мораль у страны — такова у него политика. А мораль у нас сейчас, как мы можем судить по политике, в очень плохом состоянии.

М.В. Есть грязь, в которую сеют овес, а есть грязь, в которую суют мордой. В политике есть много сортов грязи, и что примечательно — не все они вредные. Не стоит смешивать в одну кучу.

Д.Б. Чернышевский говорил: есть грязь естественная, есть грязь больная. У нас политика — грязь больная. А естественная — ну, я всегда считал себя человеком политическим, для меня это один из способов отвлекаться от мыслей о смерти, о старости, о физиологической бренности. Человечество придумало очень мало таких отвлечений: наука, культура и политика. В науке я, слава Богу, мало что понимаю, а вот культура и политика — это да.

М.В. Политику никто не придумывал. Она получается сама собой. Так что же хотят члены «Лиги», при этом не занимаясь политикой? Они хотят сказать власти, как власти должно себя вести — и верят, что в таком случае власть, то есть те люди, которые ее составляют, будут вести себя лучше? Или пристыженная и вразумленная власть пойдет на честные выборы — и добровольно отдаст власть другим людям, которые будут поступать правильно? Я мысль не пойму…

Д.Б. Мысль та, чтобы восстановить в обществе какие-то моральные авторитеты. Вот есть в мире несколько моральных авторитетов, которые властям говорят: ребята, вы заигрались. Это правильная, в общем, тактика.

Поскольку себя я моральным авторитетом не считаю — то полагаю, что без борьбы у нас ничего не получится. И без политики у нас тоже ничего не получится. И просто так своим присутствием, как Гранин в Петербурге или до этого Лихачев, освящать своим наличием культурную парадигму — это мне и в восемьдесят лет будет неинтересно. А сейчас неинтересно тем более.

Поэтому я думаю, что это безусловно политическое начинание. Это начинание должно быть как можно более активным и требованием прозрачности выборов ограничиться не может. Протестное движение должно фиксировать, во-первых, любую тотальную пропаганду на телевидении, любую клевету, любые идеологические залпы, которые оттуда раздаются, и быстро что-то им противопоставлять. Оно должно, во-вторых, требовать максимальной открытости от всех кандидатов и отслеживать их лозунги. В-третьих, оно должно отслеживать популистские или ксенофобские лозунги и оперативно с этим бороться или с этим полемизировать. Оно должно следить за моральным климатом выборов. Это политическая задача, что для меня совершенно несомненно.

М.В. Следить за моральным климатом выборов — полностью согласен. Но кроме того — на твой взгляд, должна лига иметь свою внятную, конкретную программу устройства страны к лучшему? Собирается ли она давать ответ на вопрос (который отнюдь не русский, любые дикари всегда задавали себе этот вопрос): что делать?

Д.Б. Я сторонник тех взглядов, что если рынок не может сам себя отрегулировать, то политика как раз может. Достаточно снять ненужные барьеры и организовать пространство прямой политической дискуссии. Это уже есть в Интернете, но в Интернете это носит такой придавленно-подпольный характер, хотя в Интернете есть настоящая Россия. Я абсолютно убежден, что если дать сейчас людям смотреть, что они хотят, говорить, что они хотят, думать, и вообще дать ощущение, что ум приветствуется, мы через два года будет жить в другой стране. Вот сейчас, в 2012-м, у нас еще есть эти два года! И если мы и их профукаем — то мы бесповоротно уйдем на задворки мира. А я с этим смириться не могу.

Михаил Генделев

Любить — так всех

«Аксенов-фест 2007» в Казани: Васе 75. Слева направо: Михаил Генделев, Александр Кабаков, Анатолий Гладилин, Василий Аксенов, президент Татарстана Минтимер Шаймиев, Светлана Васильева, Белла Ахмадулина, Ирина Барметова, Андрей Макаревич, Михаил Веллер, Евгений Попов.

Михаил Генделев — полковой врач. Ливанская война, 1982.

Он был человеком необыкновенно общительным, необыкновенно дружелюбным, — жил дружбой. Его квартира в центре Москвы — сначала на Патриарших, потом на Цветном бульваре — была подлинным литературным салоном — давно забытое слово. Наверное, вся творческая, вся литературная Москва текла через его дом. Здесь можно было встретить Аксенова и Макаревича, Лунгина и Охлобыстина, Соловьева и Ярмольника, Сорокин, Ерофеев, Кабаков, — всех не перечислишь, и все это были его друзья. «Он держал открытый дом», — было в XIX веке такое понятие.

Через этот гостеприимный проходной двор с вечным и приподнятым дружеским застольем двигались пестрые вереницы эксклюзивных индивидуальностей. Масса знакомств произошла здесь, родственные души находили друг друга, здесь становились друзьями, и даже люди, друг друга не переносящие, терпеливо уживались за одним столом.

Обычным делом был генделевский звонок:

— Слушай, ты вообще к Сорокину как относишься? А к Ерофееву? Подъезжай сегодня к восьми. А то кто уехал, кто не может, кто не переносит, не сидеть же вдвоем. Сейчас я попробую еще Аркану позвонить и Ярмольнику.

Сам он про себя говорил: «Я — человек стола!» Все гости принимались за столом, и видно того стола не было под выпивкой и яствами. Стол был большой, за него садилось человек 12–14 — это была норма. Сам Мишка очень любил готовить, и готовил отлично, обильно и с изыском, причем из любого подручного материала. Эти консоме, профитроли и супы из бычьих хвостов ввергали гурманов в раж. Много лет он вел в газетах колонку рецептов, которые затем собрал под обложкой хита «Книга о вкусной и нездоровой пище». Настаивал настойки на всем от кизила и корицы до табурета, делая чудные и экзотические напитки из простой водки.

…А началось всё с того, что много-много лет назад в самом начале 70-х, в Ленинграде-городе были два клуба самодеятельной песни — КСП, как они тогда назывались. Один назывался Клуб самодеятельной песни «Восток», а другой назывался Клуб самодеятельной песни «Меридиан». Меня, не награжденного уникальными вокальными способностями, друзья туда притащили. И я стал иногда туда приходить, потому что интересные люди пели там хорошие песни, которые сами написали. В так называемое застойное время (мы тогда понятия не имели, что оно «застойное»; мы были студенты, у нас все было отлично, даже если плохо) мы там собирались и полагали, что время хреновое, жизнь неласкова, но сейчас мы попоем, послушаем, выпьем, закатимся с кем-нибудь куда-нибудь, и все будет нормально.

И вот в это время как раз на экраны вышел фильм «Бег» по Булгакову. Кино известное, знаменитое. Сразу сделался кумиром народа Владислав Дворжецкий в роли генерала Хлудова. Как только генерал Хлудов появлялся на экране — эти безумные глаза, этот огромный лоб с русым редким чубчиком перед залысью, эта сухая фигура, это сжатое бульдожье, но одновременно скорбящее лицо, длинные ноги и прямая спина — всё! Всё остальное в фильме уже было потом. Все смотрели «Бег». Ну, и пошли мы с друзьями смотреть фильм «Бег».

Там мы с Генделевым и познакомились. Он был студент, я был студент. Я учился на Ленинградском филфаке, а он учился в меде на лечебном. И вот мы выходим после сеанса, закуриваем, обмениваемся замечаниями. И этот человек, маленький такой, нервный, нос вперед торчит, глаза черные горят, на жестко стриженные кудри кепочка нахлобучена, он тогда еще заикался от злости. И говорит: «3-з-заразы! К т-такому фильму н-н-н-не смогли п-песню сделать!» А рядом с ним стоит его друг и напарник. Мишка Генделев — он писал стихи, замечательные тексты к песням, а Ленька Нирман — он наоборот: делал музыку и играл. И вот если Генделев такой маленький, нервный, заикающийся и злой, то Нирман рядом с ним — такой библейский красавец: высокий, статный, миловидный, с матовой смуглой кожей, с такими огромными оливковыми глазами, вальяжный и очень добрый. И ласково говорит: «Миша, а чего ты рассказываешь, что не написали, возьми и напиши, если хочешь». «И н-напишу, и н-напишу, — шипит Генделев, — т-ты музыку сделай». «Ну, я музыку сделаю, ты стихи напиши».

Так назавтра и появилась песня, которую когда-то в стране пели довольно много:

Корчит тело России

от ударов тяжелых подков.

Непутевы мессии

офицерских полков.

И похмельем измучен,

от вина и жары сатанел, пел о тройке поручик

у воды Дарданел.

Через Праги и Вены

Гонит родина блудных своих сыновей.

Не случилось измены —

ты доволен? — и пей!

Что ж молитвы бормочешь,

Верой сердце яришь?

Боже, белые ночи

Ниспошли на Париж!..

И так далее… Интересно, что впоследствии сам Генделев; идя к поэзии высокой, очень снисходительно и даже пренебрежительно относился к своему раннему творчеству, хотя друзья убеждали, что песни были отличные.

Несерийный был человек какой-то, совершенно нестандартный. Сам про себя иногда говорил — да, я урод! Он был не то чтобы Квазимодо, но какой-то антикрасавец. Коротковатый, туловище какое-то плосковатое (Лермонтова так описывали). Черты лица грубовато-рубленые. И человек, совершенно лишенный страха, застенчивости, неловкости. Абсолютно уверен в себе. К любой цели он шел кратчайшим путем, прямо глядя вперед. Без малейших колебаний говорил и делал все, что хотел и считал нужным.

Он в те юные годы занимался боксом. Кто из нас этим не увлекался? Боксом он занялся потому, что его, как говорится, били по роже, а не по паспорту за какую-то суровую семитскую внешность. А он с его характером этого стерпеть не мог. Тогда эта весовая категория называлась «в весе пера» — наилегчайшая. В те времена Генделев весил килограммов сорок. Но при этом был резок, задирист и абсолютно бесстрашен.

В те времена товарищи спортсмены ездили на сборы. Нам давали талоны на питание: кормили хорошо. Частично талоны мы продавали, на вырученные деньги частично выпивали, и вообще в лагерях люди как-то оттягивались и жили хорошей жизнью. Вот там Генделев массу народу привел в раздражение своей наглостью и издевками. Наконец общество решило, что Генделеву нужно воспитательно набить морду. После ужина провести сеанс педагогики.

Но после ужина обрушилось небо. Там же были гимнастки, волейболистки, легкоатлетки, и вечера мы проводили с девушками. И вот от них подошли крайние и пообещали, что если кто тронет пальцем Мишеньку Генделева, то больше в гости могут не приходить, двери будут закрыты. Вот как ужин кончится, так все двери вечером будут и закрыты. То есть все охренели… Лисистраты, трах-тибидох! Ультиматум, трах-тибидох! Девки его носили на руках. Он им стихи читал. Змей ползучий. Что делать? Пришлось на всякий случай не бить…

От него вообще была масса неудобств. Выпив, двадцатилетний Генделев обожал затевать драки. Он выбирал в чужой компании самого здорового, подходил, подпрыгивал и давал ему по морде. Человек совершенно ошеломленно смотрел — что это за наглый шплинт на него поднял руку?! Тут уж волей-неволей подваливали свои, предупреждали, — что вы его не троньте, это наш. И совершенно счастливый Генделев принимал посильное участие во всей этой махаловке, а еще лучше — отваливал в сторону и оттуда любовался. Мог еще совет подать.

Еще он обожал знакомиться. Пожимал руку и представлялся:

— Михаил Генделев. Еврей. — И, ехидно глядя в глаза: — А вы, молодой человек, из чьих будете?

Такова была, понимаете, юность поэта — нечто антисоциальное и отвязное. Видимо, в настоящем поэте это всегда есть — к несчастью близких и радости дальних.

В конце концов Генделев перестал портить личную жизнь всем приятелям и женился. Ну, потом там было еще несколько жен, нравилось ему это дело и вошло в привычку. Вот та первая жена, Ленка, была ослепительной миловидности с идеальной фигурой блондинка. Не более чем на две головы выше мужа. Когда они шла по улице, то рядом с ней Генделев не замечался на фоне пейзажа. Это был просто предмет невдалеке, средний между мопсом и хозяйственной сумкой. Когда обнаруживалось, что это муж, у людей просто челюсти отвисали. Учтите эпоху нищего равенства: видимого материального смысла этот принц-невидимка также не имел. Но он умел нравиться женщинам.

И каким женщинам! Я был свидетелем, как шла по Петроградской стороне из бани рота курсантов морского училища. Увидев Ленку Генделеву (с Мишкой на поводке), они сбились с ноги, остановились и стали на нее смотреть, пытаясь сказать какие-то приветственные слова.

А потом мы кончили институты и разбежались кто куда, на долгие года. Мишка уехал по распределению и сгинул, говорили, что эмигрировал в Израиль. А я шлялся по Союзу, а потом вообще переехал в Таллин.

И вот уже на излете советской власти у меня появились деньги, потому что разрешили кооперативную деятельность и я стал издавать книги. Деньги шли по тем временам ну просто очень большие. (Потом они все сгорели в 92-м году, потому что я не бизнесмен и не позаботился вложить их в спекуляции товаром.) Я стал ездить за границу! При советской власти мысль о том, что тебя выпустят за границу, была совершенно нереальной. Меня впервые (не считая Монголии) выпустили в 88-м году, когда мне было 40 лет, — переехать через Финский залив в Финляндию. Я смотрел на эту Финляндию, как папуас на симфонию экстаза.

И в 90-м году я увидел город из истории, из мифологии и газетных сказок, из другого измерения и вообще из Библии — Иерусалим. В Израиле нашлась масса каких-то общих знакомых, потому что привалил гигантский вал наших на постоянное место жительства. В СССР слухи о погромах, жратва по карточкам, магазины пустые, крушение устоев, — и ломанулась «Большая Алия»: крошечный четырехмиллионный Израиль принял за год полмиллиона приезжантов, которые в Союзе назывались эмигрантами, а в Израиле — репатриантами. А советским туристам меняли на поездку деревянных рублей только на 230 долларов, валюта в СССР была запрещена, рубль не конвертировался, вывозить запрещено, да за границей их нигде и не принимали. Для денег я напечатал в израильских русских газетах три первые новеллы из «Легенд Невского проспекта». А там русские журналисты всех заметных русских в стране знали, уж тем более пишущих. Генделев оказался в Иерусалиме.

Мы лет пятнадцать не виделись. Нам было уже по сорок.

Он жил как полагается поэту. В Божьем граде Иерусалиме, в суперцентре, в мансарде на 6-м этаже. Мы были еще все бодрые, легкие, худые, здоровые. К нему все рысью карабкались наверх с бутылками и закуской.

В этой мансарде с видом на крыши Иерусалима народ не переводился. Там кипел клуб в дыму коромыслом. Я не помню случая, чтобы я туда зашел и Генделев оказался один. Только в том случае, если у него была подруга, и друзьям приказывалось зайти через час. При этом Генделев был абсолютно нищ, потому что жизнь русского поэта в Израиле — это отдельная горестная статья.

Он приехал по еврейской линии, как порядочный, как врач-анестезиолог. Прошел, как полагается, абсорбцию, профессиональную переквалификацию, выучил иврит. Стал работать в больнице анестезиологом. Но характер у него оставался независимый, и склонность он имел к богемной жизни. И задумываясь о жизни, о мире, о стихах, он иногда забывал какие-то вещи.

И вот однажды — операция у женщины: брюшная полость, полный наркоз. Генделев анестезиолог: наркоз дал и поддерживает. Больная лежит на столе: хирург оперирует, сестра подает. И вдруг женщина — не открывая глаз — с раскрытым животом — на операционном столе — садится!!! Хирург от ужаса уронил скальпель. У сестры из рук зажимы на пол посыпались. Все остолбенели. Генделев открыл рот — не понимает, как она может сесть. Тогда думает и начинает считать: дал обезболивающее… дал снотворное… забыл дать обездвиживающее???!!! И она села. Ну да, он с похмелья… было дело.

Его выгнали со страшным треском и позором. Врачей в Израиле некоторый переизбыток. А он, вместо того чтобы рыдать и валяться в ногах с мольбой: «Никогда больше!..» — с суровым достоинством парировал нападки: «Это медицина. Всякое бывает. Все понятно, хватит мотать мне нервы». Больше он врачом в жизни своей не работал.

Правда, его еще в 82-м году как врача призвали в армию, в таком качестве он принимал участие в израильско-ливанской войне. На самом деле война была не с Ливаном. Мы ввели войска, чтобы блокировать зону между ливанцами-христианами и мусульманами сирийцами, когда сирийцы вырезали ливанских христиан. Это совершенно отдельная история, что там творили сирийцы над мирным населением; потом в отместку ливанские христиане вырезали исламский лагерь в Шатиле, а советская пресса по обычаю навесила все на израильтян. Ну, сохранились фотографии, где усталый Генделев с М-16 наперевес, в каске и бронежилете на фоне своего санитарно-эвакуационного бронетранспортера. Вид прожженного вояки. Остановите израильскую военщину. Об этой войне у него есть цикл стихов, потом он издал сборник «В садах Аллаха».

я пройду среди своих

и скарб свой уроню

в колонне панцирных телег

на рыжую броню

уже совсем немолодой

и лекарь полковой

я взял луну над головой

звездою кочевой

холмы горели как дымы

уставшие сгорать

и снились несравненны мы

в искусстве умирать.

* * *

Сириец

внутри красен темен и сыр

потроха голубы — видно — кость бела

он был жив

пока наши не взяли Тир

и сириец стал мертв

— иншалла —

отношенья цветов — я считаю — верны

он

там

а здесь и напротив — напротив ты

и за то любили мы с ним войны

простоту

что вкусы у нас просты.

На войне хоть кормят. Но все войны Израиля — короткие. А все мирное время в мансарде сидит нищий поэт на вольных хлебах. Воли невпроворот, с хлебом труднее. Вдобавок страна теплая, но зимой бывает холодно, а отопления нет. Зима — не зима, снег выпадает раз в три года на минуточку, но все-таки при плюс десяти и снаружи и в комнате через неделю становится неуютно. У Мишки была чудная солдатская шинель, типа старинной кавалерийской — до пят. Раздобыл на неведомой барахолке. Он ходил в этой шинели, как нищий наполеоновский ветеран, гордый минувшими походами. В этой шинели он «шаркающей кавалерийской походкой» неизменно направлялся в 4 часа в пятницу в свою пивную посидеть и выпить кружку пива перед наступлением шабата. Когда человеку нечего делать, он все равно устанавливает себе какие-то привычки.

Что характерно. В молодости это был классический «инфант террибль». Имидж он блюл. Ты сидишь с человеком, разговариваешь, выпиваешь, у него глаза добрые, интонации добрые — и вдруг он спохватывается! И быстро говорит тебе какую-нибудь гадость. Причем видно, что он эту гадость, может быть, и не думает — но надо! И все это выдается в лицо с куражом и радостной издевкой.

У этого инфанта террибля исправно была полна дупа огурцов, в смысле хата народу, причем каждый второй — это подарок психиатру и прокурору пополам, нечто совершенно непереносимое. Среди людей нормальных, даже умных, даже ярких, расселись и радуются своему счастью уроды, сбежавшие из интерната для дефективных. Конечно, тянет стукнуть по голове. И не хочешь, но необходимо время от времени осаживать гостя едкой хозяйской фразой, чтоб много о себе не мнил. Однако Генделев при этом с равной мерой дружелюбия относится совершенно ко всем.

Денег у него не было никогда, но гостевыми деньгами, протекавшими через мансарду, он рулил, как будущий олигарх присвоенным бюджетом. Когда я приехал, моих обмененных по советскому лимиту грошей было все-таки больше, чем у Мишки вообще. Он тут же, на секунду изобразив смущение, отобрал у меня полтораста шекелей, сбегал заплатил долг за электричество, и в мансарде включили свет. «Мне осточертела эта детская романтика жить при свечах и без холодильника», — объяснил он.

Он мгновенно избавил меня от комплекса зависимого гостя и денежных забот одновременно. Распоряжения звучали: «Сходи на рынок, купи курицу, я приготовлю. И в ларьке две пачки сигарет «Бродвей-100». Водку бери «Голд», за 12 шекелей, она самая хорошая и дешевая. Кило помидор и две луковицы. В магазине возьми пачку риса». Свешивался на лестницу и кричал вслед: «Хлеба не забудь! И возьми еще на рынке немного маслин!» Когда я, распаренный жарой, вволакивал эту гуманитарную помощь, мне делался выговор за то, что: первое — я долго ходил; второе — курица жирная или наоборот недостаточно мясистая; третье — я идиот, потому что забыл кинзу; четвертое — я в принципе очень бестолков и меня только за смертью посылать. «Ладно, сядь отдохни». Следует отметить, что Генделеву была близка высшая справедливость: мои деньги тратились с максимальной пользой для максимального числа людей.

Апофеозом дружбы явился температурный грипп у очередно-бывшей жены. Он женился и разводился легко, как фигурист на льду. И как поэт и интеллигент, поддерживал со всеми женами прекрасные отношения. Он был создан для гарема. Всех жен и подруг нагружал поручениями и обязанностями — но и посильно проявлял о них многостороннюю заботу. Он счел, что больную нужно навестить. Тем более что Иерусалим — город маленький, все живут рядом друг с другом.

Надо же что-то купить больной. Ну, типа пакетика апельсинов, возможно чего-то из еды и даже лекарства. Деловито поинтересовавшись, есть ли у меня еще деньги, он велел идти с ним. В магазине он снимал с полок и кидал в тележку, а я платил и складывал в пакеты. Потом он шел в аптеку, а я нес за ним покупки. В аптеке разделение труда продолжилось. Со всей этой гуманитарной помощью мы ввалились к приятной даме, которая была от смерти дальше, чем енот от алгебры. И Генделев с суровой заботливостью опекуна возвестил: «Я тут купил тебе еды и лекарств» — сделав мне жест поставить означенное на стол. Экс-жена изъявила признательность всякими словами и семейными интонациями. Генделев поймал мой взгляд (я, видимо, слегка вытаращил глаза и как-то идиотски улыбался, побалтывая при этом головой) — хмыкнул скупой мужской усмешкой и в знак признательности поощрительно похлопал меня по шее. Такими ощутимыми шлепками по шее одобряют исправную лошадь.

Поскольку Израиль — страна религиозная, то по шабатам — это начиная с захода солнца в пятницу и до захода солнца в субботу — закрыто всё. Но не у всех. Как в Западной Европе ночью и в выходные могут втихаря работать магазинчики, принадлежащие полякам, югославам или арабам, — так же в Израиле арабские лавки исправно функционируют в шабат. Вот в еврейском Иерусалиме все вымерло — а в арабской части города благополучно кипит жизнь. Кому приспичило купить чего-то в шабат — идут в арабские лавочки. И мы с Генделевым отправились в Старый Город в арабский квартал за хлебом. И заодно выпили пива. И водки, не больше капли. Ибо без этого нельзя. Потому что невыразимо прекрасна жизнь под небом голубым и солнцем золотым Божьего Града Иерусалима в святой шабат!

«А сейчас, — сказал Генделев, — я прочитаю тебе свою новую поэму». Вот тут я понял, что мне конец. Всё было так хорошо, и вид прекрасный, и вообще это же настоящий Иерусалим, и пиво холодное! И вот сейчас мне будут читать поэму… Почему не эпитафию? Я чтение поэм не переношу с 5-го класса. Вот как нам стали учительницы читать поэмы, так от этого дела у меня легкая депрессия и приступ сонливости. В тоске сознанье отлетает. А что делать? Неудобно. Хозяин. Так хорошо принимает. Надо терпеть!

Я вернул власть над своим лицом и изобразил трепетный интерес. Приготовился терпеть. Генделев походным тоном сказал: «Церемониальный марш».

Ибо нас аллах

в рот целовал

шерстяною губой

мой род спускается в котлован

и могилы сержантов берет с собой

чтобы кто присягу разбинтовал

роты мертвые взбунтовал

нет

мы спускаемся в котлован

с Голан барабан с Голан

Приказов флаги свисают вниз

аллах скоро подъедет сам

покосив на скальный карниз

это ровно куда промазал десант

вся капелла

на стропах висела

а сабля напополам

отбой

сейчас протрубят отбой

мы оползем с Голан.

Черт. Это была совсем не такая поэма, которую я ожидал услышать. Через две минуты я уже не хотел, чтобы она кончалась. Это были стихи, звучание которых хотелось принимать. Я перестал притворяться и внимал с откровенностью.

Мы настроились слушать горн

строен состав полка

повар горлицам кормит корм

придурок

из сыра его рука

лекарь с полулицом из тьмы

другая из горних медовых сот

смирно ребята однако мы

валторна

идем с Высот.

Я свисаю с карниза моей страны

вниз головой урод

в перепонках моей спины

шевелится ветерок

не оставь Господа мой народ

без тебя он так одинок

и мал

марш!

мы спускаемся в котлован

таков церемониал.

Там было от силы десять строф, в этой короткой поэме. Редко получал я такое впечатление от чтения стихов. Считанные разы в жизни, честно говоря. Концентрированность смыслов и звучаний, чистота обнаженных слов, внутренняя организованность прихотливого ритма. Да ни хрена себе, сказал я себе. Да он лудит настоящие Стихи! Откуда что. В сорок-то лет, пьяница и бездельник! Сука, золото мужик. Меня забрало.

Мы вернулись к арабам и пропили все деньги. Мишка читал и рассказывал. Он приезжал в Россию, была несчастная любовь, он хотел резать вены и написал две поэмы. Я слушал и думал, что вот не только в книжках, а в жизни бывает — есть у тебя какой-то приятель веселый разгильдяй, а у него на самом деле настоящие Стихи…

Вот после этого шабата в арабском квартале я начал воспринимать Мишку иначе. И так воспринимали его все, кто знакомились просто с каким-то там веселым общительным парнем, злым, остроумным, добрым на самом деле разгильдяем, — а потом оказывалось, что вообще-то он Поэт.

Как раз были восстановлены дипломатические отношения между Россией и Израилем. (Они прервались, как известно, в 56-м году во время Суэцкого конфликта, Израиль выступил на англо-французской стороне, а СССР на египетской, советская авиация тогда учинила погром в воздухе. И после этого заместо посольства израильское консульство с консулом во главе располагалось в помещении голландского посольства, на его территории, — типа вроде его и нет официально в СССР, но если кому очень надо, то есть.) Ну, посол России в Израиле — это отдельная песня. Александр Бовин, с которым мы дружили в последние годы его жизни, с которым мы познакомились в Израиле, — он был гениальный посол, его все обожали. Он сидел прямо за столиком на тротуаре, пил пиво, заговаривал с прохожими. Он был такой умный, обаятельный, толстый, вкусный, добрый, аппетитный, что просто невозможно было пройти спокойно мимо.

В новой России стали образовываться корпункты израильских газет — «Маарив», «Едиот Ахронот» — крупнейшие газеты. Естественно, понадобились журналисты с русским языком. Миша поехал в Москву корреспондентом. Газета снимала ему квартиру и платила зарплату в 400 долларов. Я прошу вспомнить и сообразить, что такое в 93–94 годах была зарплата в 400 долларов в месяц на одного. Просто очень большие деньги. Откуда у кого деньги-то? Генделев везде являлся полезным и уже потому желанным гостем. Он приходил с блоком сигарет или бутылкой виски. Дорогие подарки! Он стал обрастать московскими знакомствами и друзьями.

Причем по мере возраста инфант делался всё менее террибль. Если когда-то я мог рассказывать, например, ну хоть как работал на съемках в цирке и у нас там загорелся ковер, — это мне с рук не сходило. Хорошая компания, все веселые и тепленькие — и вдруг холодный, колючий взгляд и издевательская интонация: «Веллер, хватит врать, в цирке не бывает ковров!» И говорится с такой непререкаемой уверенностью — аж теряешься. Может, в цирке правда нет ковров?.. Стоп… но я же помню, как вылетела горящая сажа из прожектора и затлел пятнами вот тот малиновый плюшевый ковер. Я говорю: «Мишка, как же нет ковров, если есть такая профессия — коверный». Он говорит: «На арене опилки». Я говорю: «Ну конечно опилки. А на опилках — ковер, его униформисты свертывают, когда, допустим, лошади выходят, — а вот когда наоборот акробаты, они его быстро расстилают. Обычно стоят 6 человек у входа в 2 шеренги. А амплуа циркового клоуна — коверный, так?» «Да? — говорит. — Ну не знаю! Ну ладно». Вот эти приступы едкой и беспричинной издевки растаяли в минувшем. Генделев теплел и добрел. Были когда-то у Евтушенко стихи: «Давайте, мальчики! Но знайте — старше станете, и, зарекаясь оступаться впредь, от собственной жестокости устанете и постепенно будете добреть». Ну так то самое.

Материальный достаток способствует раздвоению личности. Русско-еврейская сущность поэта получила возможность разделиться в пространстве. Генделев поселился в Москве, а одновременно продолжал жить в Иерусалиме. В Москве многие живут на два мира: Москва и Венеция, Москва и Нью-Йорк, Москва и Афины, Москва и Лондон. Москва втягивает в себя российские деньги и вместе с ними рассеивается по хорошим иностранным местам. Генделевская мансарда в Иерусалиме, на улице Бен Гилель, никуда не девалась, просто хозяина подолгу не было дома. И в Москве на Патриарших его тоже иногда подолгу не было дома.

Опять же, в Израиле медицина. В Иерусалиме можно подышать чистым воздухом и поправить здоровье. В отпуск слетать. А чем дальше, тем Израиль становится для жизни дешевле по сравнению с Москвой.

Однажды в декабре я слетал на неделю в Эйлат избавиться от московского невроза. Море, одиночество и масса солнечного кислорода. Возвращаясь через Иерусалим в аэропорт, я прошелся по Бен Гилель: окно генделевской мансарды светилось.

Интерьер бедной обители впечатлял сюрреализмом. На большом голом столе, площадке нищих пиров, стоит в такой блестящей проволочной качающейся установке пятилитровая бутыль дорогого 12-летнего виски «Чивас Ригал». А рядом, в таком же ажурном устройстве для удобства наклонения и наливания — аналогичный полуведерный флакон элитной водки «Смирновская». И аристократические этикетки сплошь медалями усыпаны.

— Наливай себе, — велел Генделев вместо приветствия. — Лей больше, стакан нормальный возьми!

— Ты получил гонорар натурой за рекламу спиртоводочного завода? — не мог постичь картину буржуйской сказки я.

— Я действительно получил гонорар и, улетая из Шереметьева, увидел это в дьюти-фри на распродаже, скидка пятьдесят процентов, это очень дешево. Ну не мог же я это не купить, — рассудительно объяснил Генделев.

— И велик гонорар?

— Десять тысяч.

— Рублей или шекелей?

— Долларов.

— Кто платит десять тысяч долларов за стихи?!

— Успокойся, за стихи никто.

— А за что??? Инструктаж по сексу?

— Я работаю у Березы.

— Кого?

— Ты про такого Березовского слышал?

— Кем ты работаешь у Березовского?! Тамадой?

— Почти. Я занимаюсь политтехнологией.

— Ты?!

— Я.

Он заделался политтехнологом. Если у кого есть знакомые политтехнологи, те понимают, что профессия эта совсем не такая сложная, как кажется. Еще Наполеон говорил: «Политика — это здравый смысл применительно к большим вещам». Так вот, люди, которые занимаются большими вещами, здравого смысла имеют не больше, чем мы с вами. А Генделев — человек достаточно образованный и разумный, причем с безмерным апломбом. То есть сначала его приспособили в Израиле по знакомству помогать на каких-то выборах какому-то кандидату куда-то. И он на этом заработал несколько тысяч шекелей. И это было прекрасно! А жизнь тогда в Израиле была сравнительно дешевая, мы уже поминали.

А тут вдруг у него обнаружились общие знакомые с Березовским. А Березовский тогда был в полной силе. Он был магнат, он был председатель Совета Безопасности, он был первый из олигархов России, и он думал о выборах 2000-го года — о преемнике Ельцина, каковым и явился в конце концов Путин, на его и на наши головы. Преемника нужно было выбрать, преемника нужно было провести в президенты. И нужно было нейтрализовать клан Лужков — Примаков, которые сами имели виды на то, чтобы стать Лужков — премьером, Примаков — президентом, а хоть бы и наоборот. Потому что Примаков был более политиком, а Лужков был более хозяйственником. Довольно сильный был тандем, надо сказать. И отодвинуть его было не просто.

И тут Березовскому в один из приездов на Святую Землю между делом помянули, что в Иерусалиме полезный есть такой Генделев, который себя хорошо проявил на выборах в передовой стране Израиль. И в результате, демонстрируя всемерность своей работы на дело мирового олигархата, устроили Березовскому показ Генделева.

В передаче Генделева это выглядело так. Березовский сказал с самого начала: «Ну, Миша, называй меня просто Боря. Значит, на какие деньги ты претендуешь?» К этому вопросу Генделев был готов. Он сказал, что вот вы знаете, вот когда я работал на избирательной кампании в Иерусалиме, я получал 15 тысяч долларов в месяц. Ну, он так немного завысил, кроме того, полный месяц он не работал. На что мгновенный ответ олигарха был (классическая формула: «Деньги были — деньги будут — сейчас денег нет») — ну, поскольку мы еще не знакомы, я тебе плачу 10 тысяч в месяц. Устраивает? Генделев помолчал. Контракт на 2 года. «Ну хорошо», — сказал Генделев, не веря своим ушам и своему счастью, потому что 10 тысяч долларов единовременно он в руках не только не держал, он не мог себе этого представить. Тогда мы все, люди нашего круга, все слабовато могли себе столько денег в собственных руках представить собственными мозгами.

И Генделев начал резко поправлять свое материальное благополучие. Была такая пиратская песня: «Отогревая наши души за все минувшие года!» Он купил свою первую собственную квартиру в Москве, однокомнатную на первом этаже, зато на Патриарших прудах. Он мог жить только в центре — чтобы к нему ходили люди.

Материальное благополучие он понимал как пространство равных возможностей для себя и своих друзей. Потому что воспринимал это пространство как единое. Бесцеремонность безденежного дона обернулась противоположной стороной. Абсолютно не важно, чьими-то или своими деньгами ты распоряжаешься для общего блага и удовольствия — смысл процесса один. И теперь он сам платил за всё и за всех. И с видимым удовлетворением самоутверждался наконец и как финансовый покровитель. «Ничего не надо! — кричал он в телефонную трубку. — Всё есть, приходи так!» И все очень быстро привыкли, что дом полная чаша, ешь-пей-веселись. «Ты телятину в сливовом соусе уже пробовал?» — беспокойно заботился хозяин и подкладывал с очередного блюда. На кухне булькало, пахло, шкварчало, парило, дымилось и перемешивалось, и он то и дело выходил туда продолжать кулинарный процесс.

С гостями стали возникать проблемы. То есть он любил Аркашу Дворковича и Стасика Белковского среди прочих своих любимых друзей. Но политтехнолог Белковский был ярый и ядовитый оппозиционер и власть ехидно разоблачал, а экономист Дворкович знания свои ставил стране на службу со стороны власти и был помощником президента Медведева. Их реноме были несовместимы за одним столом, как две составляющие части убойного бинарного газа, и Генделеву приходилось комбинировать состав компаний, чтоб некоторые друзья лучше все-таки друг с другом не встречались. Необходимость этих политических мер огорчала Мишку страшно.

И все это время, чем бы он ни занимался, он писал стихи. Устраивал поэтические вечера. Он записывал диски. На этих дисках хорошие певицы исполняли его стихи на музыку самых разных людей. Всё это постоянно, кропотливо, медленно, тщательно и как бы в параллельном пространстве, между делом. А как только новые стихи были закончены — каждому приходящему он в доверительный миг поведывал: «Я тут только что написал новую вещь, сейчас я тебе прочту». Всё обкатывалось на всех и испробовалось на всех.

Как вы понимаете, человек с годами не здоровеет. Мишка к своему здоровью, конечно, относился жестоко потребительски. Тело дано нам для удовольствия, так его и надо использовать. Пить, есть, курить, любить по полной мере возможностей. Отнюдь не став выше ростом, он развил способность выпить безмерно и имел привычку высаживать пару пачек сигарет в день. И в конце концов нажил болезнь легких, бедолага. У него проявилась наследственная эмфизема, скверная штука. Которая свела в могилу его отца. Годам к 50-ти он стал страдать от приступов. Врачами, конечно же, было категорически запрещено курить. Ему было запрещено пить, ему было запрещено много есть, особенно жирного, острого и тяжелого. А предписано было вести здоровый образ жизни и сидеть на диете. А кроме того, уехать из ужасной, загазованной в центре как черт знает что Москвы! Спасительно и целительно дышать горным воздухом Иерусалима — все чистое, экология замечательная, 900 метров над уровнем моря, солнечная радиация убивает злых микробов.

Но там ему уже было скучно, потому что он привык здесь. Через его московский дом проходило все то, что составляло его жизнь.

Надо сказать, что Березовский своих не бросал. Хотя сейчас уже много лет фамилия Березовский — это синоним исчадья ада какого-то, врага народа и прочая. Но как помнят люди постарше — так было не всегда. Кроме того, видали мы много врагов народа, которых потом реабилитировали или вовсе даже наоборот. Герцен — эмигрант, а потом колокол, все святое. И так далее. Березовский отправлял Мишку в Швейцарию лечиться в хорошем дорогом санатории и проходить там реабилитацию. И месяцы спустя он возвращался оттуда здоровый, веселый, розовый, подлеченный! И начинал вести прежнюю прекрасную жизнь. Очень хорошую, очень веселую, очень, черт возьми, поэтическую. Но очень малополезную для здоровья.

И вот как-то раз под его полтинник мы с ним сидели, и он говорит, что слушай, ну как же так — бах и 50 лет! Вот в Израиле у меня выходили сборники стихов, а в России — ни одного… Есть шанс пошутить над старым другом. Я говорю:

— Слушай, тебя устроит, если сборник твоих стихов издаст Борис Пастернак?

Михаил Генделев с Борисом Пастернаком (зам главного редактора издательства «Время», Борис Натанычем).

Он говорит:

— До непонятности дурацкая шутка.

Я говорю:

— А если не шутка?

— Да вроде ты не пьян, но мозгами явно поменялся с кем-то по дороге.

Главным редактором издательства «Время» на тот момент работал действительно Борис Пастернак. (Ну, не тот, что Борис Леонидович — нобелевский лауреат, давно скончавшийся. Борис Натанович.) И как раз он мне недавно рассказывал, что они прекрасно издали подарочный четырехтомник Жванецкого — в такой картонной кассете, такие шикарные томики. Вот они издают элитную литературу. И хорошо бы, кстати, если автор мог бы чем-то помочь, допустим, взяв на себя половину расходов. Потому что они делают малотиражные некоммерческие издания, просто чтобы были хорошие книги. Так что если я кого захочу порекомендовать?..

И глядя сейчас на Генделева, я беру телефонную трубку и говорю, что решительно рекомендую: есть совершенно элитный поэт, у которого сборники выходили только за границей, которого глубоко ценит литературная общественность Москвы, и начинаю перечислять имена всех на свете, начиная с Андрея Вознесенского: Владимира Сорокина, Андрея Макаревича, Александра Кабакова и так далее.

— Кстати, Михаил Самуэлевич сейчас сидит рядом со мной, ему будет приятно, если вы скажете ему это сами. — И даю Генделеву трубку.

Генделев слушает, и выражение на его лице приближается к оргазму. Потому что Борис Пастернак приглашает заходить завтра, извиняется, что до сих пор ему не позвонил, и вообще ценит крайне, крайне высоко, книгу издадут за три месяца.

Прикол в том, что полторы недели назад при встрече я ему Генделева рекламировал, как коммивояжер мазь от всех несчастий. Но на момент разговора Мишка этого не знал.

И в результате через полгода выходит очень красивый и толстый сборник. Он такой квадратный, он такой зеленый, он в таком каком-то бархатистом, но твердом переплете с золотым тиснением на такой белой бумаге. И там на пятистах пятидесяти страницах все лучшее, что Генделев за всю жизнь написал. Полное избранное. И называется: «Неполное собрание сочинений».

Пир гремел в несколько смен. Генделев надписывал стопы книг. Самыми любовными словами. Почерк у него был еще хуже, чем у меня. Но у меня он угловатый, а у него какими-то такими размашистыми кругами. Такой почерк чаще всего у врачей с годами вырабатывается, когда им приходится много заполнять историй болезни.

Он сделался светским человеком. Посещал выставки и вручение разнообразных премий. Мгновенно оказывался со всеми на короткой ноге.

И с годами очень полюбил одеваться. Может, он это всегда любил, но возможностей не было. Так украшают себя маленькие некрасивые люди, отлично знающие неказистость своей внешности, над ней посмеивающиеся, ее обыгрывающие — и при ней отлично живущие. «Какой я страшненький», — говорил он зеркалу: но был чрезвычайно выразителен и привлекателен в своем нетипичном едком обаянии, черт возьми!

Он шил не очень дорого, не у самых дорогих в Москве портных (на это у него просто денег не было) какие-то эксклюзивные изысканные костюмы. Носил кремовые шелковые сорочки. Обожал галстуки-бабочки. Леня Ярмольник однажды принес ему в подарок две коробки, два планшета бабочек. Один планшет — дюжина разноцветных шелковых галстуков-бабочек, а второй — энтомологический аналог — коллекция из дюжины реальных красивых бабочек, которые в планшете точно такой же формы и размера сидели на булавках. Это выглядело необыкновенно художественно.

А шляпы! У него была коллекция котелков. Котелков там было штук десять. Вот он иногда на нас на всех надевал котелки, устраивал из нас какую-то композицию, и эта композиция осталась на фотографии, где Аксенов, Макаревич, Соловьев, я и еще группа заговорщиков выглядим словно партия РСДРП(б) на дагерротипе в 1903 году. Подпольная сходка со спиртным.

Однажды Макаревич купил какой-то суперстильный костюм, баснословно дорогую сорочку и, слегка посмеиваясь над собой, заметил: «Я одет, как Генделев!»

Все чаще он уезжал на несколько месяцев в Израиль, латать здоровье. Его приводили в порядок, накачивали гормонами, прокачивали и кровь, и лимфу, оперировали. Он возвращался почти новенький и начинал опять бесчинствовать.

Владимир Вишневский в череде коллег говорит слова про Генделева на вечере его поэзии.

Это ему в огромной мере принадлежит заслуга устройства так называемого «Аксенов-феста». Впервые это произошло в 2007 году. Нашему главному достоянию Аксенову исполнилось 75 лет. А поскольку тогдашний мэр Казани был не просто другом — он был с юных лет поклонником и фанатом Макаревича, а Макаревич был другом Аксенова и другом Генделева же, который был просто лучший друг всех, то возникла идея: в Казани (в конце концов, Аксенов родом из Казани — это украшение Казани) устроить там ему юбилей. А поскольку всё это очень трудно утрясти, трудно организовать, трудно совместить — смета, места, приемы и так далее — именно Генделев, который уже пыхтел и задыхался каждые 100 метров, брал организационную увязку на себя.

Генделев раздает автографы на презентации своей книги. Сзади — друг Паша Лунгин.

Его последний поэтический вечер стал последним, который посетил Андрей Вознесенский. Два больных, с трудом передвигавшихся человека забыли о болячках.

— Андрюшенька, спасибо, что пришел, — обнял его Генделев.

— Мишенька, гениальные стихи… — тихо сказал Вознесенский.

И этот поганец, в смысле Генделев, суя в ноздри раздвоенный шланг кислородной колонки, в рот иногда норовил ткнуть сигаретку на затяжку.

Его старшая дочь вышла замуж — и примерно в то же время родилась младшая — от «младшей жены», статной красавицы блондинки моложе его на какую-то четверть века. К младенцу наняли няню — и более ни в чем жизнь дома не изменилась. Такое ощущение, что няню больше заняли по кухне для гостей, чем хлопотами по ребенку.

Здоровье, которое восемь месяцев копилось в Иерусалиме, спускалось за четыре месяца осенне-зимнего московского разгула. Нельзя же любить друзей, и при этом не выпить и не закусить.

В израильском госпитале ему пересадили легкое. Оперировали успешно, но ресурс организма был исчерпан.

Он лежит на кладбище Геват Шауль, на горе над Иерусалимом.

На его поминках через 40 дней была масса народа. Мансарда была забита. Прилетели из разных стран. Народ не помещался. Только там можно было увидеть, как бомж пьет коньяк из одного стакана с Березовским, потому что посуды не хватает.

Он был Поэт и жил как Поэт. Сказать о ком другом это было бы банальностью, а вот о нем — правда. Редкий случай. Вот был некий центр литературной жизни, литературного притяжения, московского литературного слоя — что было так характерно для XIX века, потом для 20-х — 30-х годов века XX. А сейчас этого больше нету вообще. Он был последний из могикан.

И веселый, даже когда злой. Необыкновенной витальности человек. Когда мы собираемся его помянуть, что-то никакой скорби не получается, одни хорошие воспоминания и хорошее настроение. Его здесь нет, а все его настроение осталось здесь. И пьем мы за него, чокаясь как за живого.

И даже если я погиб

от всей любви невыносимой

из пасти бьет еще язык

сухой как спирта пламень синий

и если я погиб погиб

погиб еще достанет силы

привстать на голос над Россией

на мостик вороной дуги

что я еще смогу посметь

еще закинуться из крыльев

чтобы бессмертие и смерть

по обе стороны раскрылись

а две последние слезы

я положу

на дне

вокзала

и синим пламенем язык

еще я высуну

как жало

Приложение

Дас ист культуриш

1. Что есть культура? В широком смысле слова. Культура есть совокупность продукта, произведенного человечеством, — материального, интеллектуального и духовного.

2. Культура включает в себя все здания, автомобили, станки и самолеты. Мебель, одежду и бытовую технику. Зонтики и авторучки. Заводы и ателье. Совокупность материально-предметного продукта.

А также знания их технологий. Всю сумму знаний, даваемых школой, институтом, аспирантурой, НИИ, лабораториями и кафедрами. Все, что написано во всех книгах, хранящихся во всех библиотеках мира. Совокупность информационного продукта.

3. А также все структуры отношений общества, всю ментальность, обряд, ритуал, свод законов, нравственную систему, представления о добре и зле. Все это включает в себя человеческая культура вообще и культура конкретной цивилизации, или группы стран, или страны, этноса, народа, в частности.

Ценностная ориентация. Шкала престижей. Система моральных ценностей, предписаний и табу. Привычки, обычаи, манеры.

Язык, объем лексики и частотность употребления, грамматика. Все это входит в культуру, является ее аспектами и секторами.

4. Говоря жестче:

Культура включает в себя морально-этическое структурирование общества и личности.

Морально-этическая структура личности и общества взаимообусловлены друг другом, соответствуют друг другу, определяют друг друга. Из того, каков каждый — складывается мораль и этика всего общества, а общество своей моралью и этикой стремится отштамповать каждого по своей матрице. Иначе оно и не может существовать. Морально-этическое единство и согласие членов общества есть необходимое условие его существования.

Мораль и этика личности есть слепок общества.

Мораль и этика общества есть слепок личности.

Нет-нет, конечно: с поправками на масштаб, отклонения, необходимость разнообразия и брак в работе. С элементом метафоры. Но в общем так.

(5. И н т р о д у к ц и я.

Лирико-информационное отступление.

Почему так часто приходится начинать рассуждение и определение истины с повторения и формулирования вещей давно известных и даже банальных?

Потому что необходимо очертить границы поля, в пределах которого будет находиться истина. Необходимо оговорить систему, в которой решается задача. Необходимо проследить, куда тянутся корни растения, которое непонятно цветет? и чем питаются те корни в глубине, и с чем соединены? Необходимо вникнуть в образ мыслей преступника с самых начальных, простых, бесспорных вещей, — чтобы далее и последовательно пойти по его следам и найти там, где он затаился сейчас.

Исходная точка любого рассуждения должна быть бесспорна и банальна.

Каждое звено рассуждения должно быть бесспорно и банально.

Сцепка звеньев должна быть жесткой и бесспорной.

А вот выбор звеньев, их комбинация, их мозаика, которая сцепляется в цепь, и направленность этой цепи, и ее привод к искомой цели, — вот в этом и заключается искусство, мудрость и прочее в этом духе.

Банальность исходной точки и простая жесткость сцепки отнюдь не означают банальность итоговой истины. Но напротив — есть необходимое условие не сформулированной ранее истины в итоге.

Восхождение к вершине начинается с удобных ботинок.)

6. Философия — это сочетание известных фактов в неизвестную истину.

7. Теперь мы возвращаемся к вышесформулированным банальным фактам насчет того, что этика есть часть культуры, а личность — часть общества. Ну и дальше что?

А дальше еще одна банальность. Что… нет, все-таки формулировать четко банальности тоже надо постепенно.

Что вот есть материальные ценности. Здания, машины и жратва. Они существуют объективно. Материальные объекты. Убей всех нейтронной бомбой — материальные объекты останутся. Пока не рассыплются. Но тогда их молекулы и атомы переместятся в другие материальные объекты. Сохраняемость материи в природе.

А есть ценности интеллектуальные, духовные, информационные, культурные. Они есть только в нас: наших головах, нашей памяти, они записаны в нашей центральной нервной системе. Поэзия и ритуал, наука и спорт, — это все тоже ценности культуры. Но томик стихов или футбольный мяч — это только материальные носители и хранители этой культуры. А звучание поэзии и ее смысл, искусство футбола и его смысл, — для этого нужны мы, наши представления, страсти, системы условностей нашего ума. С исчезновением человечества мяч и бумага останутся, но футбол и поэзия исчезнут: им просто негде станет быть. Они есть посредством нас.

Есть объективный и субъективный аспекты культуры.

Объективный и субъективный аспекты культуры неразрывно связаны.

Субъективный аспект культуры — это сумма информаций в сознании личности.

Объективный аспект культуры есть следствие субъективного.

8. И что? И то, что когда младенец рождается — он учится ходить, говорить, пользоваться ложкой и горшком, одеждой и мебелью. Учится он всему! Перенимает! Иначе младенец среди волков вырастет животным и будет вести себя волкоподобно.

Личность — это человек, усвоивший культуру общества. И привычки, и науку, и рабочие навыки, и представления о должном и недолжном, и т. п. Потом он передаст эту культуру своим детям, ученикам, товарищам, встречным и т. д. Иногда сам в нее чуть-чуть чего внесет, придумает. Дети-внуки-правнуки-и-так-далее…

9. Культура самовоспроизводится. Посредством нас. Нас учили старшие, потом мы учим младших. Вал информации нарастает. В потоке нового теряется кое-что старое, иногда не важное, а иногда и хорошее, но что же делать…

В этом самовоспроизводстве культура постепенно изменяется. Кое в чем. Сердцевина остается. Вроде бы… Моральный императив, добро и зло, правила общежития. Научно-технические знания нарастают. Навыки выживания в лесу или придворного этикета исчезают.

10. В основе культуры лежит созидательный импульс человека.

Объективно этот человек создает все, что есть. Своим трудом. Потому что хочет. Или — потому что находится в таких отношениях с другими людьми, таких условиях жизни, что — должен создавать! Для пропитания. Чтобы не умереть и оставить потомство. И вообще хочет жить и быть счастливым.

Субъективно — именно потому, что хочет создавать. Или находится с другими людьми в таких отношениях, что хочет создавать ради того, чтобы прокормиться. И вообще жизнь устроена так, что он хочет совершать такие действия, чтобы посредством их создавалась культура, пусть не ради культуры, а ради покупки машины.

(11. А теперь, мои дорогие интеллектуальные идиоты, наступает та самая точка любого истинно корректного рассуждения, где банальности кончаются, и ерничающий шут прорубает болтовню до основ.)

12. В основе самовоспроизводства культуры лежит самовоспроизводство созидательного импульса человека.

Потому что энергетически избыточный потенциал человека может быть оформлен и в разрушение, и в адаптацию к жизни в ледяной пустыне, и во что угодно.

13. Созидательный импульс в человеке может быть оформлен и реализован только с оформлением социальной адаптации. Социально вписанный человек, находящийся в социально корректных отношениях с прочими членами социума, только и способен что-то поддерживать и создавать в условиях социума.

14. Посредством чего самовоспроизводится культура вообще и созидательный импульс человека в частности? О.

Через всю систему воспитания и обучения — в семье, яслях, детском саду и школе, институте и заводском цеху, армии и больнице. Везде дается сумма профессиональных навыков — но и сумма социальных навыков. Как ты должен себя вести с другими.

15. Самовоспроизводство культуры посредством передачи человеку всей информации и воспитанием из него социальной личности включает в себя, как мы уже говорили, ценностную ориентацию, престижную шкалу, систему приоритетов, все это в сущности одно и то же. То есть это:

Как себя вести; что такое хорошо и что такое плохо; к чему стремиться в жизни; кому и чему подражать.

То есть:

Самовоспроизводство культуры включает в себя передачу модели поведения, идеала личности и жизненных смыслов.

Вот мы и добрались до сути.

16. Где берет человек идеал личности, к которому стоит стремиться? Где берет модель поведения? Откуда узнает и понимает про жизненные смыслы?

Родителей он обычно полагает не сильно удачниками: вот они рядом, обыденные до ужаса. Наставникам не очень доверяет, потому что дистанция между их поучениями и собственными достижениями часто фальшива и оскорбительна. А сверстники и старшие друзья — они, конечно, авторитетны… но откуда они-то черпают информацию?

Каким надо быть? Как надо жить? К чему надо стремиться? Как следует использовать свою единственную жизнь?

Эти вопросы в обязательном порядке задает себе любой молодой человек, да?

В зависимости от ответов на эти вопросы культура самовоспроизводится с теми или иными отклонениями или же максимально копирует прошлое.

17. Реклама стремительно разрушает нашу культуру. Реклама формирует потребителя. Реклама дает смысл жизни в потреблении. Реклама уничтожает духовные стимулы. Реклама создает потенциального иждивенца, ибо нет никаких моральных препятствий к тому, чтобы потреблять не работая. Лучший человек — это тот, у кого есть самые престижные вещи. Это психология дикаря.

18. Имманентный парадокс цивилизации в том, что ее развивающий механизм постепенно и неизбежно перерастает в уничтожающий.

Реклама поднимает потребление, тем поднимает производство, тем создает рабочие места, тем стимулирует развитие науки и техники, тем повышает процветание общества, тем стимулирует людей богатеть и делать карьеры. Тем заставляет их больше думать о себе, нежели об обществе, и находить способы больше зарабатывать, меньше работая, подталкивая к юридическим уловкам, уголовно ненаказуемому мошенничеству и воровству, переносу производства в дешевые заграницы, — эгоизму, цинизму, падению морали, замене рабсилы дешевыми мигрантами, нарастанию иждивенческих настроений в обществе, наплевательству на общие интересы и нужды, урыванию своего куска от общего пирога любыми средствами, рассматриванию социума как поля охоты и кормежку, загниванию и распаду социума.

Вот такой извечный круг…

19. Но мы забежали.

Культура есть разность между биологической и социальной формами существования материи.

Культура — это разность потенциалов между биологическим и социальным уровнями существования материи.

Новое собрание сочинений Михаила Веллера в мягких обложках

«Лжец языком копает могилы другим — пока не оказывается в могиле сам.

А сколько они лгут о своих доходах, как скрывают наворованные миллиарды, через пятые руки владея паразитическими посредническими компаниями на экспорте всех ценностей.

Кто не хочет бархатной революции — получает наждачную».

«Удивительные вещи происходили вечно по причине этой любви. Рыцари совершали подвиги во имя Дамы, а Антоний предал войско и потерял полмира и жизнь. Хозе убил Кармен, а Ромео убил себя. Парис похитил Елену — и этим уничтожил свое государство в Троянской войне.

Чем сильнее любовь — тем больше наломано дров. Вечно какие-то препятствия, вечно какие-то страдания, и чем трагичнее страдания — тем более прекрасные и проникновенные песни слагают поэты. Пострадал старик, пострадал, говорили пассажиры».

Content

Веллер Михаил Друзья и звезды

Михаил Веллер Друзья и звезды

Василий Аксенов О победе на полпути к Луне

Евгений Евтушенко Ясное дело: поэт в России — больше, чем поэт

Борис Стругацкий Блаженный мир хищных вещей века

Сергей Юрский Театр и доказательство небессмысленности

Виктор Суворов Война стала для нас началом конца

Михаил Жванецкий Вот если бы все подорвались на мине!

Владимир Молчанов До и после миллениума

Андрей Макаревич Повороты птицы цвета ультрамарин

Владимир Соловьев Все, что угодно, только работать!

Борис Березовский Выбор власти с большими оговорками

Дмитрий Быков Как писатель, журналист, гражданин и поэт

Михаил Генделев Любить — так всех

Приложение Дас ист культуриш