Лекции Алексея Миллера на Полит.ру

Триада графа Уварова

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного специалиста по истории России и стран Центральной и Восточной Европы, доктора исторических наук, профессор Центрально-европейского университета (Будапешт), ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 5 марта 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции „Полит.ру“».

Будучи посвящена исторической проблематике, лекция достаточно сильно перекликается с некоторыми темами актуальной политической дискуссии. Во всяком случае, именно так она была воспринята многими слушателями.

Люди бывают умные, например, Аузан, который начал свои выступления, сразу сказав, что он собирается прочитать блок лекций на тему общественного договора, и потом с чувством, с толком, с расстановкой излагал свои мысли. И не очень умные, например, я, потому что мне как-то не приходило в голову мыслить блоками лекций. В результате получается следующая довольно запутанная картинка. Ту лекцию, которую я сегодня прочитаю, можно условно обозначить как первую лекцию в блоке об истории русского национализма. В будущий четверг, 12 апреля, я прочитаю лекцию, которая будет называться «Дебаты о нации в современной России», и она – последняя в блоке этих лекций. Лекция №2 в этом блоке – та, которую я прочитал здесь два года назад, она называлась «Империя и нация в воображении русского национализма»,. И, может быть, через год я созрею для того, чтобы предложить лекцию №3, №4.

Сегодня – Уваров. Почему? Во-первых, он сам по себе интересен, в частности, потому что ему очень не повезло. Я немного расскажу о том, что с ним сделали историки. На самом деле, жалко графа. И я думаю, что он интересен тем, какие вопросы он ставит, и тем, как он на них отвечает. И он очень любопытен для понимания роли имперской власти в развитии русского национализма на его раннем этапе, т.е. в 30-е гг. XIX в.

Начнем с тех, кто занимался Уваровым. В принципе, то, что нам рассказывают в школе про Уварова и его триаду, проходит под флагом формулы «официальной народности». Должен заметить, что эта формула была придумана сравнительно поздно, ее в 1875 г. предложил либеральный историк идей, историк литературы А.Н.Пыпин. Со временем это стало общепринятым термином. Понятно, что в 1875 году у Пыпина были какие-то свои проблемы, которые он пытался решать, когда обсуждал Уварова.

По-прежнему подавляющее большинство историков, историков идей следует пыпинской традиции. Если мы посмотрим на такого выдающегося человека, как Б.А.Успенский, то у него есть знаменитая статья о русской интеллигенции, где он говорит, что русская интеллигенция сформировалась в оппозиции к официальной народности. Он, в общем, может и прав, но не применительно к времени самого Уварова. Мы об этом тоже поговорим.

При этом я не хочу приписывать себе роль пионера. Есть целый ряд историков, которые пытались несколько скорректировать наши представления об Уварове. Из западных историков – это Цинтия Виттекер, чья книга недавно была переведена на русский язык (Виттекер Ц.Х. Граф Сергей Семенович Уваров и его время. - СПб., 1999), среди наших историков – это Шевченко, многие положения книги которого (Шевченко М.М. Конец одного величия. – М.: Три квадрата, 2003) я разделяю.

Теперь займемся Уваровым. Речь пойдет не об Уварове вообще, а именно о его формуле и о том, какой смысл он в нее вкладывал. Напомню, что Уваров был назначен в 1832 г. товарищем министра просвещения, т.е. заместителем, а в 1833 г. стал министром народного просвещения. Что это за время – мы себе представляем. Важно только недавнее восстание декабристов, но, прежде всего, польское восстание 1830-1831 гг. Традиционный взгляд на Уварова состоит в том, что он «верно угадывал сокровенные чаяния императора» (это цитата), иначе говоря, делается акцент на умении Уварова угадывать и подстраиваться. Я думаю, что в качестве исследовательской стратегии было бы полезно исходить из допущения, что Уваров, во-первых, имел самостоятельные взгляды по многим проблемам, а во-вторых, не был вполне свободен в своих действиях и высказываниях. Т.е. именно сквозь эту призму надо читать его тексты. Что он мог сказать и каким образом – этот вопрос мы всегда должны держать в голове.

Другой важный элемент контекстуализации Уварова состоит в том, что в рамках публичного дискурса, публичных полемик, которые проходили в то время, он имел оппозицию не только слева, со стороны либеральной, прогрессивной публики, но и находился в весьма непростых отношениях с той лояльной частью публики, которая стояла справа от него. Я попробую показать, что для Уварова эта оппозиция справа была не менее значима, чем оппозиция слева.

Уже из сказанного можно заключить, что это понятие – «теория официальной народности» –становится просто непригодным для исследователя, потому что оно предполагает единство взглядов Уварова, позиции царя и лояльной публики. Такого единства не было. Трактовка этой триады «православие-самодержавие-народность», на самом деле, претерпевала много различных метаморфоз и в то время, когда это была «работающая» идеологическая формула, и позднее, когда триада стала предметом анализа историков. В течение большей части XX в. историки, большей частью, трактовали это так, что главные члены формулы – православие и самодержавие; народность – это мутная часть концепции, в которой сам Уваров толком не разбирался и добавил ее для того, чтобы была трехчленная формула. Причем этой позиции следовали вполне заслуженные исследователи, например, Анджей Валицкий, знаменитый польский историк.

Не так давно Андрей Зорин, который занимался Уваровым, предложил иную трактовку, которая мне кажется более близкой к пониманию Уварова (см.: Зорин А.Л. «Кормя двуглавого орла…» – М.: НЛО, 2001). Она сводится примерно к следующему. На самом деле, первые два элемента – православие и самодержавие – в понимании Уварова, достаточно утилитарны. Если мы посмотрим на православие, то в первоначальных набросках его идеи оно вообще не упоминается. Речь идет о традиционной или народной религии. И именно в качестве этой традиционной, господствующей религии православие было ценным для Уварова. И обязанность правительства защищать «господствующую церковь» (как он формулирует эту позицию) он декларирует не только в отношении православия там, где оно доминирует, но и в отношении, скажем, протестантизма там, где он доминирует на территории Российской империи. И никакого насильственного стремления к единству вероисповедания, о котором говорит Пыпин применительно к Уварову, там найти невозможно. Православие в его традиционном варианте для Уварова важно как ответ двум тенденциям. Во-первых, рационализму, во-вторых, мистицизму, который так характерен для царствования Александра I. И он это ясно определяет в своих текстах.

В общем, так же утилитарно Уваровым трактуется самодержавие. Зорин замечает, что в текстах Уварова нет ни слова о провиденциальной природе русского самодержавия. Замечу, что тексты, о которых мы говорим, – это, как правило, записки, которые вовсе не были предназначены для публикации, а адресовались именно царю, который как раз в свою миссию, в свое божье помазание верил глубоко. И если бы Уваров хотел угадывать желания Николая, то ему бы ничто не мешало это включить. Нет этого.

Вот как Уваров сам говорит о роли самодержавия: «Приняв химеры ограничения власти монарха, равенства прав всех сословий, национального представительства на европейский манер, мнимой конституционной формой правления, колосс [имеется в виду империя] не протянет и двух недель. Более того, он рухнет прежде, чем эти ложные преобразования будут завершены». Таким образом, самодержавие трактуется как «консервативный принцип, как инструмент сохранения империи в ее нынешнем виде» (это цитата из Уварова). При этом преобразования различных сторон жизни империи не исключаются. Для Уварова вопрос не в необходимости преобразований, а в стратегии и темпах этих преобразований. Отсюда отношение к самодержавию, которое не гарантировано от изменений. Поскольку колосс, – Уваров, кажется, едва удерживается от того, чтобы сказать «на глиняных ногах», – так хрупок и может развалиться от слишком радикальных реформ. Ну, хорошо, а если реформы будут проведены не слишком радикально, то, может быть, в какой-нибудь момент самодержавие и не будет необходимо?

С точки зрения Зорина, главную роль играет народность. Он как раз показал, что во французских оригиналах текстов Уварова эта народность фигурирует как nationalité, т.е. по-французски именно национальность. Вообще, приключения понятия «народность» в русском языке очень любопытны. Я коротко скажу, что Вяземский в 1819 г. в одном из писем говорит: «Употребляю понятие „народность“, как перевод nationalité, потому что чего же все время писать nationalité, вот поляки, например, переводят nationalité как „narodowosc“, и отсюда „народность“». В 1824 г. это появляется уже в одном из публичных текстов Вяземского. Обратим внимание, что термин новый для времени, когда Уваров включает его в свою триаду. И, очевидным образом, он несколько расплывчатый.

Надо договориться, что некоторая расплывчатость всей формулы целиком и понятия «народность» в этой формуле в том числе не должны рассматриваться как ее недостаток. Эта формула претендует на то, чтобы быть выражением официальной идеологии. Как и всякая официальная идеология, она должна быть немного мутной, допускать различные трактовки и, такие образом, как раз привлекать достаточно широкий спектр сторонников. Напомню вам, что когда мы рассуждаем о сторонниках этой формулы Уварова в начале 30-х гг., то в их число входят и Пушкин, и Булгарин.

И в первом номере журнала Министерства народного просвещения, который Уваров начинает издавать, публикуется речь Плетнева, озаглавленная «О народности в литературе». Она была прочитана летом 1833 г. в Петербургском университете. Плетнев начинает с того, что «в звуках слова „народность“ есть еще для слуха нашего что-то свежее и, так сказать, необносившееся». И когда он начинает трактовать, что же это такое, совершенно очевидно, что делает он это ужасно неловко и с опаской. Что вполне понятно, потому что, чтобы там ни говорили, но связь понятия nationalité с тем, о чем сам Уваров писал в самом начале, а именно с национальным представительством, с вызовом самодержавию, была совершенно очевидна.

Мы должны себе отдавать отчет в том, что для периода, о котором мы говорим, национализация династии – это большой вызов, ведь Романовы, как это хорошо показал Ричард Уортман в своей книге «Сценарии власти» (она есть на русском языке: Уортман Р.С. Сценарии власти: мифы и церемонии русской монархии : в 2 т. - М. : О.Г.И., 2004. – (Классическая мысль. Труды по истории).), вплоть до Александра II легитимируют свою власть как иностранная династия. Сравним роль народности в триаде с высказыванием Погодина тридцатью годами позже. Погодин в 1864 г., отвечая одному публицисту, который заявил, что «царь должен быть монархом, в равной степени близким для всех проживающих в империи народов», отвечает ему так: «Русский государь родился, вырос на русской земле, он приобрел все области с русскими людьми русским трудом и русской кровью. Курляндия, Имеретия, Алеутия и Курилия суть воскрылия его ризы, полы его одежды, а его душегрейка есть святая Русь. Видеть в государе не русского, а сборного человека из всех живущих в России национальностей, это есть такая нелепость, которую ни один настоящий русский человек слышать не может без всякого негодования».

Подумаем о том, какое место занимает Уваров в этом путешествии от конца XVIII в., когда высказывались предположения, что Россию нужно переименовать в Петровию или Романовию, поскольку она прежде всего определяется династией, к этой формуле Погодина, которая и для 1864 г. звучала достаточно радикально и вызывающе. Но боязнь, что народность может слишком далеко завести, как можно предположить, не единственная причина сдержанности Уварова в объяснении, что же он имеет в виду под народностью.

Дело в том, что у него был такой период, когда он стал немецким националистом, – это начало XIX в. И, став немецким националистом, он, естественно, понимал, каким образом национализм функционирует, т.е. что для его функционирования необходим общественный дискурс, вовлечение общества, общественная поддержка. И введением третьего члена – народность – в формулу он создает официально одобренное пространство для обсуждения этой темы. Потому что до того, как позиция Уварова была заявлена, рассуждения о народности могли быть наказуемы.

В этом смысле заслуживает переосмысления знаменитая история с «Первым философическим письмом» Чаадаева. Как вы помните, его опубликовал Надеждин в своем журнале в 1836 г. Если мы попробуем объяснить поступок Надеждина как попытку «бросить камень», «хлопнуть дверью», то мы будем в глубоком заблуждении. Надеждин – человек очень благонамеренный, опасливый. Своим журналом он дорожит и вовсе не хочет устраивать никакого скандала. Он сам написал статью про народность (кстати, очень любопытную) в первом номере 1836 г. И вот он публикует статью Чаадаева, искренне полагая, что она укладывается в рамки позволенного в дискуссии о народности. И потом, когда с него начинают спрашивать, он объясняет, что «да я не согласен с этой статьей, но мы публикуем разные точки зрения про народность, и я как раз собирался в следующем номере ему отвечать». Т.е. Надеждин ошибся в понимании границ дозволенного в ходе этой дискуссии. Но то, что он мог искренне заблуждаться на этот счет – это заслуга Уварова.

Уварова не нужно изображать ни поборником свободы печатного слова, ни человеком, который хочет строго навязать одну точку зрения. Он пытается транслировать в общество свои идеи, в том числе через посредников. Одна из сфер, которым он уделяет особое внимание, – это история и исторический нарратив, здесь он производит настоящую революцию. Именно в 1834 г., в самом начале министерского срока Уварова, в российских университетах появились кафедры русской истории и кафедры истории российской словесности. Это очень важный момент, потому что это те кафедры, которые будут поставлять людей, профессиональной обязанностью которых является говорение об истории и литературе в национальном духе, воспроизведение националистического дискурса.

Другая задача, которую ставит Уваров перед университетами, – на скамьях университетских аудиторий объединить дворян и разночинцев. Это тоже очень важная вещь, потому что в конце 20-х гг. граф Строганов (который будет потом попечителем Московского учебного округа) очень доходчиво описал качество студенчества в российских университетах, потом Николай согласился с его описанием. Он сказал, что «студенты наши – это сволочь шалунов, которые в лучшем случае годятся для старших классов гимназии». Здесь слово «сволочь» происходит от выражения «сволочь вместе» в том смысле, в котором оно употреблялось при Петре I, когда сволочью называли тех людей, которые строили Петербург.

Интересно задаться вопросом, кого из историков Уваров специально поддерживает, кому он покровительствует, тогда станет понятно, каковы его взгляды. Ясно, что у него есть свой фаворит. Имя этого фаворита Устрялов. Устрялов получает от Уварова премию за лучший учебник русской истории, на лекции Устрялова он ходит, Устрялова он упоминает как единственного историка в отчетах царю о деятельности Министерства народного просвещения. Чем же Устрялов так любопытен и так любезен Уварову? Кстати, второй человек, которого он всегда безусловно поддерживал, – это Грановский. Он последовательно никогда не поддерживал тех людей, которые описываются как олицетворяющие «официальную народность»: Шевырев, Погодин и т.д. Это важно иметь в виду.

Устрялов предлагает новую формулу. У него есть диссертация, сочинение, которое называется «О системе прагматической русской истории». Он предлагает формулу русской истории как национального нарратива в прямой оппозиции к Карамзину. Он говорит, что Карамзин из-за своей сосредоточенности на государстве и династии оказывается совершенно бесполезен в споре с поляками. А спор с поляками в 30-ые гг. – прежде всего, спор о том, кому и на каких основаниях принадлежат территории современных Украины и Белоруссии.

Устрялов как раз формулирует те ответы на польские вызовы, которые останутся доминирующими в течение всего XIX в. Ответы в том, что Великое княжество Литовское – это тоже часть русской истории, что русская история – это история русского народа, что малороссы и белорусы – это те же русские с какими-то региональными отличиями, и что русская нация – это нация, которая объединяет всех восточных славян. У него мы не найдем никаких увлечений панславизмом, который Уваров так не любил у Погодина, потому что панславизм размывал этот фокус, и, конечно, для Шевырева тоже эти панславистские рассуждения были очень характерны.

Итак, народность для Уварова очень важна. И, тем не менее, я бы оспорил утверждение о главенстве этого члена триады. Мне кажется, что, в конечном счете, и народность в представлении Уварова утилитарна. Чтобы понять, что Уваров думает на этот счет, надо исходить из предположения, что для него главная ценность – это империя, и народность – это функциональный элемент, который, с его точки зрения, теперь нужен, чтобы империю удержать.

Здесь мы обращаемся к двум крупным вопросам, о которых Уваров говорит много интересного. Первый вопрос – это отношения России и Европы, этот вечный вопрос русской мысли. Уваров по этому поводу высказывается достаточно определенно. И мы увидим, почему для него важно высказываться именно таким образом. В принципе, осознание отношений с Европой как проблемы, которая занимала умы в России в XIX в., происходит впервые 20 лет XIX в. Если мы посмотрим на Карамзина периода «Писем русского путешественника», то для него это не проблема. Он говорит, что «да, мы ученики, но мы ученики успешные, мы в 10 классе, и у нас скоро аттестат зрелости, и все будет нормально».

Есть такой норвежский исследователь Ивер Нойманн, его книга «Использование другого» опубликована на русском (Нойманн И. Использование «Другого»: образы Востока в формировании европейских идентичностей. – М. : Новое издательство, 2004. - 336 с.). Он очень верно определил те две роли, которые отводились России в европейском дискурсе. Это роль «варвара у ворот», т.е. угрозы, и роль «вечного подмастерья», вступление которого в цех неизменно откладывается, а критерии, которым он должен соответствовать, непрерывно меняются. И понимание этого момента приходит к русской элите в результате столкновения с Наполеоном, потому что то, что было источником заимствований, то, что было безусловным образцом, становится источником угрозы. И, к тому же, эти элиты осознали структуру европейского дискурса о России.

Мы это можем очень хорошо видеть по тому, как Кутузов отвечает посланнику Наполеона, когда тот приезжает жаловаться, что русские неправильно воюют. Они действительно воевали неправильно, они нарушали типичную заповедь войны в XVIII и XIX вв., что есть солдаты и есть гражданское население. Гражданское население в войне не участвует и существует отдельно, соответственно, солдаты гражданское население не трогают. Тут обнаружилось, что гражданское население ловит этих французских солдат и сажает их на вилы. Наполеон жалуется, что это варварство. В общем, он прав. Кутузов играет с этой формулой и дает два ответа. Ответ первый: «Ну, чего же вы хотите? Вы же сами столько раз говорили, что мы варвары. Так не обижайтесь» – это он уже осознал проблематичность положения России в европейском дискурсе. Второй ответ у него более затейливый, он говорит: «Видите ли, какая штука, население наше воспринимает ваше вторжение по аналогии с вторжением татар, как страшную смертельную угрозу, поэтому готово любыми способами с ним бороться» – т.е. он неожиданно на Наполеона вешает ярлык варвара.

Здесь важно, что это довольно новая тема. Уваров этой темой занимается, и он находит формулу, которая отражает его интересы в решении этой проблемы. Он говорит о том, что Россия повзрослела, что Россия достигла зрелого состояния. Что это для него значит? Что это за проблема? Это проблема всех периферийных обществ с запаздывающим развитием. Это проблема, как они эти заимствования осуществляют, насколько избирательно, и как они при этом сохраняют какие-то элементы традиционных систем общественных ценностей. В принципе, это то, чем все эти общества занимались, от Японии до России, более или менее последовательно. Соответственно, раз Россия обрела зрелость, она уже закончила 10-й класс, если продолжать Карамзина, то она может избирательно подходить к этим заимствованиям. К тому же, она хочет быть равной в Европе. В уваровской формуле очень важно (он это многократно подчеркивает), что он стремится к эмансипации России в Европе, но не к эмансипации от Европы. Идея эмансипации от Европы появится в России позже, наиболее яркий выразитель – Н.Я. Данилевский.

Уваров постоянно подчеркивает эту идею. Например, свой знаменитый отчет о десятилетии Министерства народного просвещения он начинает с тезиса, что мы должны развивать нашу образовательную систему на собственных основаниях, сохраняя все богатства европейского опыта. Потом у него есть этот тезис в середине и в конце. Если человек на пространстве одного доклада три раза возвращается к этой теме, то совершенно очевидно, что он собирается найти неуступчивого оппонента в читателе. Кто читатель этого текста? Он один – Николай.

Уваров понимает, что на самом деле идея эмансипации от Европы, не будучи концептуально сформулированной, очень мила сердцу многих патриотов его времени. Может быть, лучше всего это описал Чаадаев. У него есть письмо Вяземскому 1848 г., где Чаадаев реагирует на рецензию Вяземского, которую он написал на избранные места из «Переписки с друзьями» Гоголя. Чаадаев соглашается с главными тезисами Вяземского и каждый раз добавляет какое-то скептическое замечание по поводу трактовки идеи взрослости. Я процитирую: «Безумно нам величаться перед старшими братьями нашими, они не лучше нас, но они опытнее нас. В первой половине Вашей статьи Вы сказали несколько умных слов о нашей новоизобретенной народности, но ни слова не упомянули о том, что мы невидимо стремимся к искажению народного характера. Помыслите об этом! Не поверите, до какой степени личности людей в нашем краю [а он в Москве живет] изменились с тех пор, как мы увлеклись этой народною гордыней, неведомой отцам нашим». Как ни парадоксально звучит, Уваров под этими словами вполне бы мог подписаться.

Любопытный эпизод, немного на полях всех этих рассуждений. История, которая связана с реакцией Уварова на лекцию профессора Дерптского университета Розберга. Лекция называлась «Об историческом значении России» и была прочитана по-французски. Розберг, если прочитать эту лекцию, оказывается таким непризнанным, неизвестным предшественником евразийства. Он там рассуждает о том, что две противоположные стихии (имеются в виду Азия и Европа) в России соединяются и сливаются по типу химической реакции, т.е. два вещества теряются в произведении, где их разнородные свойства исчезают, облекаясь в новый вид. Уваров настолько переполошился по поводу этой формулы, что, публикуя эту лекцию в журнале Министерства народного просвещения, сделал к ней двухстраничное примечание, где объяснял, что Россия – это Европа, но при этом Россия хранит некоторые предания Востока. Здесь для него Восток – это Византия. Она сохраняет византийское понимание религии, бога (опять же христианского) и несет его Западу, и за это она должна быть Западом вознаграждена, вознаграждена уважением. Т.е. он ищет какие-то элементы в культуре и науке, которые позволили бы показать Россию как уже состоявшегося творца.

Другой областью, где он ищет эмансипации, являются востоковедческие исследования. Он так опекает Казанский университет, потому что, как он говорит, здесь Европа соседствует непосредственно с азиатскими народами, здесь она их может изучать, мы должны это сделать, мы здесь должны осуществить прорыв. Т.е. он, как и всякие модернизаторы (но для него важна культурная сфера) ищет области, в которых мы можем сказать свое слово.

Теперь, если все это перевести в область практической политики, то, естественно, это вопрос окраин. Почему эмансипация России в Европе так важна для Уварова? Потому что он понимает, что сейчас будет происходить в России. А будут происходить две вещи. Во-первых, модернизация системы управления империй, т.е. ее бюрократизация. Это будет значить, что центр империи будет отнимать или ограничивать многие прерогативы местных региональных элит, в том числе и в рамках программы по ограничению крепостного права. И это будет вызывать у элит сопротивление.

Обратите внимание на следующую вещь. В конце XVIII в. восточные славяне в империи Романовых составляют 84% населения, а к середине XIX в. их доля сокращается до 68%. А империя расширяется, и ее окраины становятся все более и более гетерогенными, все более и более разнородными. И это один из вызовов. Отсюда проблема отношений с этими элитами. Его основное внимание привлекают, конечно, элиты на западных окраинах – это поляки и немцы.

И его программа – это программа не ассимиляции этих элит, но их аккультурации. В чем здесь различие? Он не пытается, не надеется сделать из поляков или из немцев русских. Чего он хочет – так это того, чтобы они освоили русский язык: это непременное условие для того, чтобы можно было их сохранить как часть имперских элит, поскольку бюрократия переходит на русский. И еще он пытается утвердить у этих элит уважение к имперскому центру, как к центру цивилизационного притяжения. Поэтому для него проблема не только нелояльные польские элиты, но и абсолютно лояльные балтийские немцы. Поэтому он создает для польской молодежи Киевский университет вместо Виленского, где преподавание будет на русском языке.

Поэтому он пишет о немецких элитах следующее. Он признает преданность этих элит законному государю и дальше говорит: «Но проблема заключается в том, что среди них сильно укоренилась мысль, что их мнимая национальность есть национальность германская, и будучи преданы государю, умственное равенство едва ли соглашаются признать в русских». Обратите внимание, как здесь фигурирует слово «национальность». Национальность – это не то, что мы сейчас под этим понимаем. Национальность – это идея политического суверенитета. Точно так же он про поляков говорит, что «польская молодежь должна забыть бессмысленные мечтания об отдельной польской национальности». Но притом он имеет в виду не то, что ее нужно быстренько переделать в русскую, а то, что Польша не может быть самостоятельной.

Т.е. Уваров начинает понимать одну из важных проблем, о которых многие другие значимые деятели империи будут потом говорить. Это проблема цивилизационной привлекательности русского центра. Т.е. и польские, и немецкие элиты смотрят на Москву, на Петербург, все-таки, как на культурную провинцию. С некоторым основанием. Давайте задумаемся о том, что к тому моменту, когда Уваров вступает в должность, количество людей, которые грамотны на польском языке, среди подданных Романовых заметно выше, чем количество людей, грамотных по-русски.

А совсем недавно, всего за два десятилетия до Уварова, Карамзин издает журнал, где пытается обмануть русскую публику. Обмануть в том смысле, что обещает в программе журнала печатать переводы западной литературы, и потихоньку добавляет русские сочинения, потому что просвещенная петербургская публика знает, что русский роман – это нонсенс. Он пробует скормить ей какие-то кусочки русской художественной словесности заодно с французской и английской.

Чего Уваров хочет добиться? Он хочет, чтобы его деятельность и деятельность других ведомств в этот период руководствовалась уже националистической логикой, при этом он хочет эту логику сохранить «для внутреннего потребления бюрократии». Т.е. он старается не вызвать излишнего алармизма среди элит окраин. Обратите внимание, какова позиция Уварова ближе к концу его министерства – в деле Кирилло-Мефодиевского общества. Их арестовали, посадили в крепость, они начали честно рассказывать, что себе думали. То, что они рассказывали, вполне соответствовало программе украинского национализма. Дальше происходят две вещи. Во-первых, к Костомарову (одному из участников Кирилло-Мефодиевского общества) в камеру приходит офицер Третьего отделения и говорит ему: «Знаешь что, перепиши-ка ты свои показания. Перепиши в том смысле, что вы – малороссийские славянофилы. И тебе лучше будет». Дальше Уваров пишет циркуляр, в котором извещает попечителей учебных округов и университетов, что случилась такая неприятная история, там появляются все эти малороссийские славянофилы. Задача Уварова – не формировать в обществе представление об эпизоде кирилло-мефодиевцев как о появлении очередного национализма в России. Совсем скоро все это станет неактуально, потому что 1848-1849 гг. – это такой взрыв национализма в Европе, что уже смешно об этом не говорить. Но идея Уварова заключается в том, чтобы самому действовать по националистической логике, при этом, не слишком мобилизуя эту логику в общественном мнении.

В заключение скажу, что если мы посмотрим , как развивается русский национализм в 30-40 гг., то Уварова можно назвать ключевой фигурой. Если мы будем выстраивать какую-то цепочку идеологов, то, конечно, у них функции очень разные, но эта фигура по масштабу сопоставима с Катковым. И это заставляет несколько изменить наши довольно широко распространенные представления о том, что русский национализм – это такая штука, которая появляется после реформ, после отмены крепостного права, появляется как общественное настроение. Я бы сказал, что ранний этап – это все-таки период, когда Уваров, а с ним имперская власть, империя участвуют в развитии этого русского национализма, что, на самом деле, довольно типичная вещь. Потому что в XIX в. все крупные империи строят нации в своих ядрах, в своих центральных зонах. Мы привыкли думать, что это нации делают империю. Это заблуждение. Империи строят нации: и испанскую, и французскую, и британскую, и, кстати, немецкую тоже. На этом, наверно, все, спасибо.

Небольшое замечание. Очень трудно с таким материалом работать в устном виде, потому что он предполагает подробное, внимательное, медленное чтение самих текстов. Поэтому я вам сообщаю, что тот текст, на основании которого я вам сегодня что-то излагал, появится в последнем номере «Нового Литературного Обозрения» за этот год.

Обсуждение

Лейбин: У меня, как всегда, есть искушение рассуждать из текущего политического момента, тем более, что ассоциаций полно. Я подозреваю, что ассоциаций у всех полно, поэтому все-таки задам вопрос по XIX в., по пониманию роли такого идеологического организатора в тогдашней общественной и политической коммуникации, которую сейчас мы, кажется, переживаем заново в скомканном виде. Обратимся к одной из целей мировоззренческого, идеологического уваровского построения, очень мне близкой – к задаче организации безопасной, но эффективной зоны для разговора о народности и национализме. Если реконструировать дальнейшие события, почему все-таки наша общественная коммуникация всегда выходила за рамки разумных ограничений, и почему не удалось это сделать рассуждением про империю-нацию, а оно все время разбивалось на два противоречивых лагеря (или больше лагерей)? В чем была загвоздка с этим политическим коммуникативным проектом?

Миллер: Во-первых, я скажу, что аналогии есть, но, поверьте, я не имел их в виду, когда писал этот текст, хотя я осознаю, что они возникали. Я делал доклад на эту тему некоторое время назад, и там Святослав Каспэ замечательно сказал: «Ну, ты текст-то написал не про Уварова, а про Суркова». Но я, конечно, протестую. Это все-таки текст про Уварова, а про Суркова, если захотите, я сам скажу в будущий четверг. Но это неслучайные аналогии, потому что некоторые внутренние противоречия, о которых я говорил, воспроизводятся. Это противоречия в том, что, если вы хотите развития националистического дискурса (в неругательном смысле, дискурса о нации), то это обязательно связано с проблемой представительства, и любой авторитарной власти (неважно, как называется лицо, ее персонифицирующее, Николай I, Путин, как угодно) становится отчасти неудобно в этом дискурсе. Здесь очень важно, что не следует воспринимать власть как нечто единое (опять аналогия). Уваров постоянно находится в лояльной оппозиции Николаю, постоянно с ним спорит. В этом смысле я подозреваю, что он был готов даже Чаадаева допустить, но в тот момент, когда «наехал» Бенкендорф, надо было уже спасать себя, а не Чаадаева. Мне кажется, это одно из ключевых противоречий.

Вторая проблема – уже более специфически российская. Для уваровского времени это еще не столь характерно (я подчеркиваю, что Успенский прав, но для более позднего периода), но образованное общество (не все, но очень значительная его часть) оказывается в оппозиции государству как таковому. У нас в России нет той этики. Я могу проиллюстрировать это анекдотом в смысле XIX в., т.е. реальной историей. Я однажды беседовал с одной моей коллегой из Турции. Ее отец был председателем парламента до того, как к власти пришли военные. Его арестовали, вывезли на острова в Мраморном море, били, конечно, потом судили, он отсидел, вернулся. А она в это время училась в Беркли. И когда она встретилась с отцом, говорит: «Армия-то, сволочи какие, надо теперь с ними поквитаться». Он говорит: «Подожди, подожди. Могут быть плохие офицеры, но не может быть плохой армии, потому что это наша армия». Этой составляющей, приверженности государству как ценности, готовности сотрудничать с властью до определенных пределов, но и оппонировать тоже до определенных пределов, участвовать в диалоге у нас всегда очень сильно не хватало. Можно по-разному это оценивать. Кто-то скажет: «И славно!» Кто-то скажет, что плохо. Я, скорее, считаю, что плохо, но это уже не научное суждение. Я думаю, это очень типичная проблема.

Лейбин: Это русская культурная проблема или проблема тех, кто строил у нас национализм и коммуникацию по этому поводу?

Миллер: Я думаю, что это культурная проблема в очень большой степени. Потому что если мы посмотрим на другие общества, которые сталкиваются с похожими проблемами, все-таки численность групп людей, для которых характерна такая «алиенация», отчуждение от государства, заметно меньше. Если мы задумаемся о том, что в 60 гг. XIX в. примерно 50% студентов университетов не заканчивают курс, а продолжают его как участники революционного движения, то мы поймем, что в России масштаб этой проблемы особенный.

Вопрос из зала: Это неизбежно, этот вопрос стоит в голове у всех. Спроецируйте уваровскую триаду на сурковскую. Нам Уваров уже неинтересен, не прошла его триада, в 1917 г. закопали. Все равно это проекция, самодержец.. Как сегодняшние «уваровцы» мнят при интернете, при открытости общества сделать из Путина самодержца в любой форме, название придумают? Вы все-таки поближе, может быть.

Миллер: Нет, я не поближе, в этом смысле я знаю ровно столько же, сколько и вы. И я не буду проводить этих аналогий. Во-первых, мне все эти аналогии, как специальный предмет для разговора, довольно несимпатичны, потому что сегодня я историк, и мне в этом качестве приятно, удобно, я к нему привык. В следующий четверг мне, на самом деле, будет очень неуютно, я буду пытаться выступать не как историк, впервые за время моего функционирования в формате публичных лекций. Там ваш вопрос будет легитимен, и я буду пытаться как-то на него ответить.

Лейбин: Небольшое замечание. В следующий раз у нас будет лекция «Дебаты о нации в современной России», поэтому правильно, что в этот раз у нас именно историческая лекция, потому что, чтобы думать об этом, надо иметь об этом представление.

Владимир Молотников: У меня очень конкретный вопрос. Это была не оговорка при разговоре о Наполеоне, что европейские войны XVII-XVIII вв. – это войны солдат, но не войны гражданского населения?

Миллер: Я понимаю смысл вашего вопроса. Здесь к моей неоговорке надо сделать целый ряд оговорок. Существовала более-менее неформальная легитимная практика (особенно в XVII в., ее уже меньше в XVIII в., когда армии становятся не наемнические), что немного пограбить можно. Для Наполеона это уже не так характерно. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Молотников: Я вовсе не о грабеже. Допустим, войны в республике Паолии. Событие знаковое для XVIII в. Европы. Сам термин «баки» – это войны граждан, а не армий. В конце концов, война за независимость в США, в конечном счете, – европейское явление. Более того, Наполеон говорит с Кутузовым, зная, что в Испании ежедневно простые жители линчуют его солдат. В конце концов, ознакомьтесь с творчеством Голли, знаменитый расстрел. Поэтому я бы хотел уточнить. Если мы говорим о некой европейской модели войны, то это явно неправильно. Никакой такой «европейской традиции» нет. А если говорить о крошечной западноевропейской (даже не вся Западная Европа в эту традицию укладывается), то это несколько стран Западной Европы, допустим, австрийская армия, в какой-то мене французская, уже в меньшей, наверно, прусская. И все. Ответ Кутузова с этой точки зрения выглядит совершенно другим по смыслу.

Миллер: Давайте все-таки различать идеологическую норму и то, что называется повседневной практикой. Я ни в коей мере не стану отрицать, что все, сказанное Вами, справедливо. Но давайте учтем две вещи. Вы перечислили «прусская, австрийская, французская» (сюда, кстати, и Россия, особенно после Венского конгресса, войдет на равных правах) – это армии великих держав, армии концерта, который следует этим принципам. И еще, обратите внимание, в каком смысле, например, Первая мировая война становится революционной. До этой войны у нас есть армии, которые отделены от гражданского населения. В ходе Первой мировой, когда оказывается, что все мужское гражданское население становится потенциальным объектом набора в эту армию, армии начинают массово уводить с собой население. Шесть миллионов беженцев в России при отступлении 1915 г. и т.д. Это все-таки новое качество. Т.е. границы между военным и мирным человеком, который физически здоров и потенциально может быть солдатом, но никто его не собирается в солдаты забирать в XIX в.

Молотников: Он сам идет! Его никто не забирает! Просто где-то идет, а где-то нет.

Миллер: Я пытался сказать, что для французской и русской армий в этом конфликте мирное население совершенно очевидно ознается как отдельное и не подлежащее репрессиям. Поэтому, когда Наполеон говорит: «Не ведите партизанскую войну, вы нас вынуждаете к репрессиям против мирного населения», – он ссылается на определенные конвенциональные нормы, которые могут нарушаться.

Молотников: Это понятно при одном условии. Если он подозревает, что реальность партизанской войны инспирирована, допустим, русским правительством, тогда да: «Не ведите, остановите, прикажите остановиться». Но если нет? Она не инспирирована в Испании, на Корсике, в конце концов, она в каком-то зачаточном варианте не инспирирована в Германии. «Шумели в первый раз германские дубы…», – пишет Мандельштам о немецких студентах, которые выходят с кинжалами против французских солдат. А правительство германских государств тут абсолютно не при чем, они пытаются это прекратить.

Миллер: Хорошо, мы зафиксировали наши разногласия. При этом обратите внимание, что все ваши примеры – это примеры государств или территорий уже оккупированных, где войны армий не происходит. В России же в 1812 г. происходит война двух армий. Мы оба высказались, и наши позиции ясны.

Лейбин: Мне кажется это важным с методологической точки зрения, потому что отсылает нас к лекции Алексея Ильича про причины начала Первой мировой войны. И чтобы понимать друг друга в таких позициях, кажется, нужно вводить ряд мыслительных различений. Понятно, что в материале хоть Иракской и Чеченской войн, хоть любого исторического эпизода можно найти разное: подтверждающее одно, подтверждающее другое. Материал такой, что его с высокой логической точки зрения не существует в том смысле, что это всего лишь материал. Для того чтобы начать понимать, делать прогнозы, строить схемы и выстраивать линии, нужна определенная методология. Методология, если я правильно понимаю Алексея Ильича, здорово объяснившая разрушение всех конвенций в Первую мировую войну, все-таки требует различать наличие в культуре конвенций. В культуре, а не в материале, когда друг друга дубасят. Уже это различение позволяет о чем-то думать. Понятно, что в конвенциональном смысле войны, когда воюют династии и концерт держав, и массовая война, которая началась в Первую мировую, с вовлечением огромного количества населения как ресурса и с разрушением всех конвенций, – это принципиально различные вещи. И только когда вы введете такое различение, которое вводит Алексей Ильич, можно начать что-то понимать и в той истории тоже.

Миллер: Если вы посмотрите на современность, обратите внимание, как спорят, что такое палестинский террор. Одни говорят, что это террористическая деятельность, а другие говорят, что «это наша партизанская война против оккупантов». Или как вести себя в отношении мирного населения, и как оккупационная армия, например, США в Ираке, испытывает проблемы с этим делом. Но это все-таки начало XXI в., и эти конвенции уже разработаны. В правовом смысле они разрабатывались в XX в. В XIX в. это было культурной нормой, но она все-таки была.

Лейбин: И в этом примере с войной 1812-1814 гг. проблема в коммуникации Наполеона и Кутузова, кажется, была в том, что Кутузов отказывался от выполнения этой конвенции. Западная цивилизация в лице Наполеона имела в виду, что все люди, которые с ним разговаривают на равных внутри западной цивилизации, должны соблюдать некоторую конвенцию.

Миллер: При этом я хочу обратить ваше внимание, что Наполеону в этот момент так удобно – позиционировать себя как представителя западной цивилизации, потому что рядом с этим существует мадам де Сталь, которая описывает Наполеона как корсиканского варвара, потому что он нарушил определенные конвенции предыдущего порядка.

Лейбин: Информационная война, если хотите.

Миллер: Отчасти да.

Григорий Чудновский: Алексей Ильич, нельзя ли вернуться к Суркову через историю. Вы обозначили лекцию с фамилией Уварова. Нельзя ли остановиться на этой личности и штрихами обозначить. Мне не до конца понятно, почему этот человек так себя вел. Если бы он не оказался министром образования? В истории так не положено, но я сформулирую, как не историк, предположим, что всего того, что он делал, не было бы в природе, или оно бы возникло с течением исторических обстоятельств. И то, что он стал именно министром, ему помогло начать продвигать, как я понял, в университетах эти кафедры, факультеты возникали как продолжение миссионерской деятельности. Что-нибудь об этой личности, о каких-то его характеристиках. Спасибо.

Миллер: Во-первых, возникли бы в России в университетах кафедры русской истории? Конечно, возникли бы. Вопрос – когда, с какой скоростью? Если мы представляем себе, что все-таки династия еще сопротивляется национализации некоторое время, то, вероятно, могли возникнуть существенно позднее. Во-вторых, когда династия вроде бы прекратила сопротивляться национализации, например, с Александром III, то его способ националистической легитимации оказался существенно отличным от Уварова, потому что для него эта точка соотнесения лежала до Петра. Посмотрите на архитектурный стиль, на весь стиль царствования, на балы, которые проходят в костюмах XVII в. Т.е. для него это, прежде всего, православие в нетронутом виде, новорусский стиль с пузатыми колоннами и пр. Т.е. национализация может проходить по-разному. Уваров эту национализацию пытается проводить в европейском ключе. Что касается личности, то это, конечно, заслуживает отдельного большого разговора, и я, безусловно, не самый компетентный в этом плане человек. Но можно сказать, что он много живет в Западной Европе, он тесно общается с таким кругом, который можно назвать консерваторами-реформаторами, т.е. с людьми, которые считают, что изменения нужны, но что эти изменения вовсе не должны следовать логике Просвещения и либерализма. Т.е. они по-прежнему смотрят на общество как на элитарную конструкцию, по-прежнему считают, что понятие прогресса неприменимо, что «научное понимание», которое пропагандируют Просвещение и либерализм, ограничено. Национализм этих консерваторов существенно отличается от национализма либералов, которые уходят корнями в Просвещение. У Уварова был период увлечения либерализмом, но уже в 1809-1812 гг. он все-таки консерватор-реформист. И то, что он долго жил в среде, проникнутой националистическими настроениями, среди немецкого мира (это Вена, прежде всего) – это, безусловно, позволяет нам думать о нем как о человеке, который понимает, как национализм функционирует.

Что касается его психологического профиля, то тут надо учитывать, что он уже пережил одну отставку в 1821 г. И, в принципе, это человек, который, безусловно, хочет быть министром, хочет участвовать в бюрократической борьбе по поводу того, какое министерство самое важное, хочет влиять на царя, но при этом не по принципу «чего изволите». У него есть какая-то своя программа, которую он осторожно излагает. Для того чтобы ее увидеть и прочитать, надо иметь в виду, что он это делает сдержанно и порой закамуфлированно. Но мы готовы понять, что раз он в тексте, адресованном царю, делает это так, то, наверное, он заметно более резко думает про это.

Другой сюжет, о котором они постоянно спорят с Николаем, – это сюжет соотношения полицейских и воспитательных мер. Уваров все время пишет царю, что Министерство просвещения – это не полицейский орган, университеты – это не место, где зарождается крамола, а место, где умы, которые пришли, зараженные крамолой, немного поправляются. Тут, кстати, вопрос, кто из них прав. Отчасти, может быть, и Николай. Какова же позиция Николая I? Когда он согласился со Строгановым, что студенты – это «сволочь шалунов», он тут же предлагает конкретные меры. Он говорит: «Отобрать 20 студентов поспособнее, отправить их на 2 года в Дерпт, а потом на два года за границу, в Германию или в Париж. Но отправить не одних, а с ними отправить дядек, которые бы над ними надзирали, т.е. соотношение надзора и…» Отчасти он, может быть, и прав, потому что будут пить. Но, с другой стороны, может быть, все-таки дать им выпить свое, а потом начнут учиться? Это проблема, потому что это университетские уставы, это количество студентов в университетах. Когда Уваров уходит в отставку? Он уходит в отставку в 1849 г., когда, насмотревшись на события в Европе, Николай говорит: «Так, больше 300 студентов в одном университете быть не должно. Все, хватит. Поиграли». Тут Уваров уходит в отставку, потому что он понимает, что уже последние редуты сданы, он уже ничего не может сделать.

Всеволод Лаврентьев: Алексей Ильич, у меня к Вам два коротких вопроса. Вы говорили, что Уваров был в Вене в 1821 г. Вы, наверно, хорошо знаете, повлияла ли на него личность тогдашнего канцлера Австрии Меттерниха. Ведь то, что делал Меттерних, в каком-то смысле здесь корреспондирует. Это первый вопрос. Второй вопрос. Согласились бы Вы с мыслью, что подчеркнутая антигосударственная позиция студенчества, о которой вы говорили, была следствием чисто внешнего выполнения европейских норм и внутреннего коллапса александровских реформ, которые, казалось бы, проводили это все, а потом все закончилось, по сути, срывом. Это просто естественная психологическая реакция молодых людей, и она вполне понятна.

Миллер: На счет Меттерниха я затрудняюсь сказать. Мне неизвестны тексты Уварова, в которых бы он эксплицитно адресовался к Меттерниху. Но, безусловно, это проявления одной европейской тенденции. Что касается студенчества, я боюсь вызвать более продолжительную дискуссию на этот счет, но скажу, что нам все-таки нужно задуматься о том, какова причинно-следственная связь. Нас учили, что «дней Александровых прекрасное начало», все проснулись, потом отказ от реформ, все возбудились, оскорбились и оказались на Сенатской площади. Поэтому виноват Александр, и не виноваты декабристы, а декабристы – герои. Времени много прошло, и можно задать декабристам некоторые вопросы. Например, Пестелю, какой режим он собирался устанавливать, и был бы он лучше самодержавия или нет. Наверно, был бы хуже.

Дальше мы смотрим на николаевскую эпоху. Мы говорим: «Николаевская эпоха, темное царство…» Николай, во-первых, в период между восстанием декабристов и восстанием в Польше как раз очень серьезно пытается приступить к реформам, например, судя некоторым его шагам в окраинной политике. Я напомню, что Александр I польской короной не короновался, а Николай не поленился съездить в Варшаву и возложить на себя польскую корону, т.е. он пытается их конституцию уважать, а потом они его детронизируют. Его позиция по отношению к Польскому восстанию и после его подавления, в принципе, вполне легитимная, потому что они клятвопреступники плюс им дали армию, которая с русской армией воевала, то есть, они завоеванная сторона. У поляков, в общем, была даже не автономия, а династическая уния. Ни в одной другой империи никогда потом поляки не имели столько прав, сколько они имели в Царстве Польском того периода.

Если мы посмотрим на то, что делает Николай в разных сферах, то увидим, что он очень нетерпеливый человек, он стремится все лично контролировать. При этом, в некоторых областях он делает какие-то очень важные вещи. Например, он понимает, что растет поколение неученых, совершенно темных и диких провинциальных дворян. А они неучены, потому что учиться в столице стоит больших денег, а дворянство в России в своей массе очень бедное. Он создает кадетские корпуса именно для детей провинциальных дворян, где пытается их учить. Надо повнимательнее присмотреться.

Есть еще такой значимый феномен для русской истории, как русско-еврейская интеллигенция. Люди по-разному к нему относятся. Откуда она взялась? Она взялась из реформ Уварова, потому что именно Уваров сумел создать систему школ, в которых евреи начали учиться по-русски. Хочу обратить ваше внимание на то, что евреям было предложено бесплатно отдавать детей в школы на русском языке при Александре I. Насколько мне известно, этих людей можно было пересчитать по пальцам рук. Уваров, несмотря на страшное сопротивление традиционных еврейских общин, сумел новые, специально еврейские школы на русском запустить. И когда мы потом видим, что образование открывается для евреев, университеты и гимназии, откуда берутся эти десятки и сотни людей, которые туда приходят? Они берутся из уваровских школ. Но, все-таки, какое-то отношению к этому имеет и Николай, не то чтобы это было совсем против его воли. Должна быть какая-то нюансировка в понимании Николая. Конечно, тут очень важно различать периоды до и после 1848 г.

Станислав Репинццкий: Сначала маленькая ремарка. Недавно, буквально пару лет назад, вышла монография доктора исторических наук профессора А.И. Попова, где на эмпирическом материале разобрано, как партизанская война 1812 г. инспирировалась правительством. Теперь конкретный вопрос по поводу Уварова. Сразу заинтересовало то, что касается целей и перспектив его политики, которую Вы описали. С одной стороны, вы сделали упор именно на цели для национальных окраин и для окраинных элит. С другой стороны получается, что абсорбировать эти элиты в российскую культуру – это из области фантастики, а реальные меры Уварова, скорее, направлены на российскую интеллигенцию, как вы назвали, воспроизводителя национального дискурса, открывал кафедры и т.д. – это все получалось более действенно. В связи с этим у меня вопрос. Первый момент: как Уваров представлял себе перспективы его политики? Конкретные меры понятны, что дальше? И второй момент. Может быть, эта политика, прежде всего, направлялась не на национальные окраины и их элиты, а на преодоление культурного разрыва внутри русского населения, когда простой народ и элита говорят на разных языках и т.д., то, что Толстой в «Войне и мире» очень хорошо показал. Спасибо.

Миллер: Я не знаю, почему у Вас сложилось впечатление, что я говорил об Уварове, как о человеке, который озабочен только окраинными элитами, потому что все примеры, о которых вы говорили, мною были упомянуты и касаются русской части. Но все-таки для Уварова проблема низших уровней образования, мягко выражаясь, очень второстепенна. Он этим почти не занимается. Давайте зафиксируем одну вещь. Власть серьезно начала заниматься начальным образованием только при Николае II, мне уже однажды пришлось здесь об этом говорить. Все остальные к этому вопросу относились спустя рукава.

Второе. Когда Вы говорите, что эти окраинные элиты заведомо невозможно аккультурировать, Вы, конечно, заблуждаетесь. Потому что так устроено наше видение истории и то, как мы ее рассказываем. Если мы говорим «поляки», не следует думать только про тех, кто бегал по лесу с флагом и в конфедератке. Если мы говорим «немецкие элиты», есть очень характерный представитель немецких элит – барон Тузенбах из «Трех сестер». Таких было много, он неслучайно попал к Чехову на перо. Если вы подумаете о том, кто командует русскими войсками в 1914 г., то вам станет многое понятно.

Кстати, с поляками то же самое, потому что если вы задумаетесь, представителей какой этнической группы населения погибло больше всего от рук повстанцев в 1863 г., то окажется, что это были не русские и даже не евреи, как бы мы ожидали. Наиболее многочисленная группа – это поляки, которые, так или иначе, этому противостояли. Количество поляков, работавших в Российской империи инженерами, врачами, учителями, очень велико, но ими мало кто толком занимался. Недавно в Эстонии вышла книга про эстонских образованных людей в Российской империи. Там есть одна (!) страница про образованных эстонцев, которые служили на тех или иных должностях в царской администрации. А на самом деле в 1850 г. в Ревеле, т.е. в Таллинне, в администрации служат 4 эстонца, это меньше 2% от общего числа администрации. А в 80-ые гг. я не помню, сколько именно этих эстонцев, только они уже составляют больше половины от всей администрации. Почему? Во-первых, уже возникло поколение эстонцев, которые выучились в русских гимназиях и, соответственно, могут служить в этой администрации. А во-вторых, это империя решила, что она будет их нанимать в противовес немцам, потому что немцы с 1866 г. проблематичны, т.е. Германия объединилась, и это уже вызов, потому что они скоро поставят вопрос о балтийских губерниях. Вот такие механизмы.

Есть книга польского историка Анджея Хвальбы «Поляки на службе у москалей», это о поляках в администрации. Куда бы мы ни посмотрели, на какую бы европейскую часть империи, там везде местное население по своему процентному представительству в администрации более-менее соответствует их доле в местном населении, даже в Украине. Поэтому говорить о том, что это была политика, которая была заранее обречена на провал… Это оттого, что все книги были написаны в духе национального нарратива, у нас так все получается, а, на самом деле, все было иначе.

Вопрос из зала: Алексей Ильич, Вы сдержанно относитесь к аналогиям. Московский университет, кафедра социологии сегодня и Уваров. Густав Шпет в очерках, говоря об Уварове (он очень подробно рассматривает идейную атмосферу), в частности говорит, что в 50-60-е гг. (это, понятно, Николаевские репрессии) начались гонения на профессуру в Московском, Петербургском и др. университетах, и, мне кажется, это очень похоже на сегодняшний день. Я не про кремлевских постмодернистов, а завкафедрой социологии, как мне говорят, формулу Уварова употребляет совершенно в другом контексте.

Миллер: Между тем, как сейчас поворачивают эту формулу, и тем, как ее понимал Уваров лежит огромная дистанция. Наше акцентирование Уварову было абсолютно чуждо и т.д. Кстати, я думаю, что Уваров более трезво смотрел на вещи. Он говорил о традиционной народной религии, ему это было важно как инструмент социальной политики.

Станислав Лазарев: Алексей Ильич, согласны ли Вы с тем, что идеология триады, о которой Вы нам говорили, на самом деле, может быть выражена одним словом. Такого слова не существует, но я его выскажу – имперскость. В том смысле, что эта идеология формируется в элите, народ и народность к этому не имеют никакого отношения, тем более в те годы, когда народ – это, в основном, крестьянская масса – какая тут народность! В этом смысле не нации формируют империю, а, наоборот, империя формирует нации. Вы согласны с этим?

Миллер: Я, собственно, и сказал, что империя создает нации, а не наоборот. Замечу, что кое-что очень сильно изменилось с уваровских времен, в том смысле, что националистические идеологии – это уже не только творчество элит, но и что-то другое. Все-таки мы уже имеем дело с грамотными обществами, с всеобщим образованием, с обществами, в которых существует механизм националистической индоктринации (в нейтральном смысле, везде существует какая-то индоктринация), но таких механизмов и каналов националистической индоктринации в эпоху Уварова еще не было.

Елена Гусева: Добрый вечер. У меня реплика в ответ на фразу о некотором противоречии в плане национализма. В этом смысле, с точки зрения психологии, практически ничего не изменилось. Ведь сам национализм, если исходить из психологии простого человека, – это чувство самореализации, если нет других весомых самореализаций отдельного человека и социальной группы. С точки зрения власти (и здесь тоже можно делить место министра и царской власти) – это инструменты воздействия. Т.е. создается тлеющий костерок, в который можно подбрасывать дровишки по мере необходимости. С точки зрения министра, это его добросовестность, честность и возможность самореализации именно в качестве министра, это его цель. Он продумал определенный оптимальный размер этого вопроса для империи и им пользуется. С точки зрения царской власти, это некоторая другая цель и другой размер этого вопроса, этого костерка, который в удобный момент можно подбросить дровишки.

Миллер: Аналогия с костерком, в который можно подбрасывать дровишки, мне не очень нравится. Когда мы говорим, что министр одно думает, а царская власть чего-то другое думает… А кто такая «царская власть»? Если это Николай, то откуда у него какие-то мысли возникают? Откуда он информацию получает? Здесь функционирует заметно более сложная система. Когда-то, в какой-то период Уваров довольно сильно на Николая влияет, в какой-то период кто-то другой влияет.

Теперь что касается, как вы выразились, простого человека. Мне не совсем понятно, что такое «простой человек».

Гусева: Не облеченный властью.

Миллер: Ну, не облеченный властью… Как он себя понимает с точки зрения своего места по отношению к элите: он, может быть, считает себя частью этой элиты, а, может быть, считает себя частью контрэлиты. Потому что о таких вещах, в основном, размышляют люди, которые так или иначе себя осмысливают в этих категориях. И если мы хотим понять человека, который себя вовсе не причисляет ни к каким фрагментам элиты или контрэлиты, то тогда очень часто нам нужно говорить других механизмах, помимо националистических, которые определяют его групповую принадлежность. Потому что ложиться спать и думать, как там народ (по известной цитате), или бутерброд намазывать и думать, как там народ, – это все-таки для нормальных людей не характерно, они про другое думают. На уровне эмоций – да, это важная вещь. С тех пор, как школьное образование и все остальное в очень сильной степени завязано на нацию, уже все люди так или иначе на этот свисток реагируют. Кстати, поэтому многие проблемы обсуждаются сквозь призму нации, хотя, может быть, лучше могут быть понятны в отрыве нее. Но это уже другой вопрос. Все-таки для Уварова еще нет такого населения, которое воспитано в этих категориях. Поэтому, когда вы говорите: «Ничего не поменялось» – очень многое поменялось! Уваров работает с элитой, с образованной публикой, его они волнуют. А у нас все-таки, в современной ситуации, все читать умеют, и власть работает совсем не обязательно с элитой, особенно если эта контрэлита (которая до сих пор себя элитой называет) где-то там, та, которая говорила, что она формируется в оппозиции к официальной народности. Это совсем другое, там другие расклады. Спасибо большое.

Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны

Мы публикуем полную расшифровку лекции известного историка, специалиста по окраинам Российской империи, профессора Центрально-Европейского университета в Будапеште, ряда других европейских университетов, ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 6 апреля 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции „Полит.ру“».

Лекция демонстрирует новый и чрезвычайно мощный подход к анализу истории крушения европейских империй, рассматривающий континентальные империи в качестве системы сообщающихся сосудов, в рамках которой функционировали во многом связанные процессы. Система эта скреплялась общим пониманием границ взаимного разрушения, по мере нарушения которых она и рухнула как целое. И, несмотря на то что «история ничему не учит, поскольку не повторяется», она дает ряд инструментов для анализа и современной ситуации. Данный подход напрочь лишен идеологической и концептуальной предвзятости, например, представления об обреченности их на распад «в результате роста национального самосознания». Ключевое событие европейской истории XX века, с которого началась эпоха войн на уничтожение, рассматривается поверх национальных эмоций и идеологий.

Сначала я скажу пару слов о самой теме лекции. Перед лекцией была презентация книжки «Западные окраины Российской империи», которую только что выпустило «Новое Литературное обозрение». Мы ее редактировали вдвоем с Михаилом Долбиловым, и во многом с ним же и написали. Мне бы хотелось, чтобы тема лекции была с этим связана, но выходила за рамки этой книги. И под конец этой презентации Святослав Каспэ (спасибо ему!) задал чудесный вопрос. Он сказал, что за последние годы уже много написано про Российскую империю, и все время для тех, кто занимается историей империи, основным оппонентом выступают национальные нарративы. А нельзя ли как-то отойти от этой оппозиции? Сейчас отойдем от этой оппозиции, и я, до определенного момента забыв о национальных нарративах, попробую показать, что и история империи, взятая отдельно, не позволяет нам объяснить всего, что происходило в Российской империи.

Иначе говоря, тот вопрос, с которого я начну, - это вопрос «Почему мы не можем понять того, что происходило на окраинах Российской империи, если мы ограничиваем поле нашего зрения только Российской империей». От этого вопроса я перейду к описанию того, что я называю макросистемой континентальных империй на окраине Европы. Сюда войдут Российская империя, империя Габсбургов, империя Гогенцоллернов и Османская империя. А в конце мы подойдем к вопросу, который вынесен в заголовок: почему эти империи рухнули все вместе в ходе Первой Мировой войны. Это тот случай, когда я отступлю от своего железного правила и скажу, что из того, о чем сегодня пойдет речь, можно сделать злободневные политические выводы. Хотя всегда настаиваю на том, что история ничему не учит и не должна учить в плане выработки стратегии политического действия, потому что она никогда не повторяется.

Итак, что имеется в виду, когда идет речь о макросистеме континентальных империй. Давайте посмотрим на нее. Это четыре империи, у которых есть общие границы. У двух из них – у Габсбургов и у Романовых – общие границы с остальными тремя участниками этого ансамбля. У двух – у Гогенцоллернов и у Османов – границы с двумя участниками. Эти границы в XVIII и XIX вв. довольно интенсивно движутся. Собственно, сама система складывается в результате мощной подвижки этих границ, которая была связана с разделом еще одной империи, которая здесь находилась в конце XVIII в., – это Речь Посполитая.

Но еще более важно, что не только эти границы движутся, но в восприятии людей, которые делают политику этих империй, эти границы имеют еще огромный потенциал дальнейших подвижек. Очень многие зоны пограничья в имперских столицах рассматриваются как зоны оспариваемые, угрожаемые. Если мы думаем о западных границах Российской империи, то вот вам такой пример. Где Александр I узнал о нападении Наполеона на Россию? Он узнал об этом на балу в дворянском собрании в Вильне. Он сохранял каменное спокойствие, ничем не показал этого известия, сразу после бала поехал в Петербург. Но это показывает, как один из Романовых, можно сказать, на своей шкуре ощутил, что западная окраина империи – это угрожаемая зона. Многие другие примеры я приведу в дальнейшем.

Теперь посмотрим, как распределены роли в этой макросистеме. Посмотрим на такой важный для функционирования империи фактор, как религия. У нас есть Романовы, которые позиционируют себя как покровители православия и в самой империи Романовых, и за ее пределами. У нас есть Габсбурги, которые сами католики и католикам покровительствуют. У нас есть Османы, которые, разумеется, сами мусульмане, и они едины в двух лицах – и султана, и халифа, т.е. главы мусульман. И Гогенцоллерны – это протестантская династия, и покровительствуют они протестантам.

Если мы посмотрим на то, как развивались отношения в религиозной сфере, то мы увидим, что это распределение ролей очень важно. Например, мы смотрим на Габсбургскую империю и видим, что на довольно раннем этапе развития Габсбурги довольно терпимы к протестантам. И вдруг в конце XVII в. все меняется: протестантам буквально откручивают головы. Почему это произошло? Потому что Османская империя потерпела поражение в битве под Веной. А вместе с ней потерпели поражение многочисленные протестантские венгерские дворяне, которые сражались в Османской армии против христианских Габсбургов. Как только борьба за лояльность венгерских протестантов была окончена, потому что турок прогнали, тут же можно было начать откручивать им головы.

Если мы посмотрим на историю староверов в России, никак нельзя понять всего, что происходило, оставаясь в рамках Российской империи. Потому что где староверы обрели свою церковную иерархию? В подвластной Габсбургам Белой Кринице, где один из епископов впервые рукоположил новых староверских епископов. Мы еще поговорим об этом религиозном измерении.

С религиозным распределением ролей связано и распределение и по пан-идеологиям, если можно так сказать. Потому что у нас есть панславизм (всем известная вещь), пангерманизм (всем известная вещь), и у нас есть панисламизм и пантюркизм, которые существовали в странном симбиозе. Есть очень известный историк-тюрколог Кемаль Карпат, который написал книгу под названием «Политизация ислама». У него есть глава, которая называется «Пантюркизм в Российской и Османской империях». Почему глава называется так? Потому что если мы посмотрим, как формировался пантюркизм, то обнаружим, что среди его отцов-основателей, главных идеологов как минимум половина была российскими подданными.

Когда мы подумаем о том, как формировалась политика Российской империи в отношении мусульман в России, то мы ее совершенно не поймем, если не обратим внимания на то, что звонком для возникновения исламского вопроса в Российской империи была Крымская война, когда вдруг оказалось, что многие мусульмане в Российской империи симпатизируют совершенно не тому, кому следовало бы с точки зрения Петербурга, т.е. Османской империи. Сразу мусульманский вопрос стал проблемой. Это, между прочим, было большим открытием для Романовых. Потому что если мы посмотрим на XVIII в., то татары активно используются как медиаторы при освоении новых мусульманских пространств. Татары уже знали русский язык, они знали арабский, говорили на каких-то вариантах тюркского языка, их использовали в качестве переводчиков, медиаторов с местным населением. Вдруг после Крымской войны все меняется. Теперь власти осознали, что татары могут быть носителями пантюркистского проекта и их нужно как можно быстрее изолировать от других тюркских, особенно и мусульманских народов Российской империи.

Посмотрим на панславизм. Он был вызван и Габсбургами, и Османами, у которых было много подвластных славян. Как это отражалось на политике империй? После войны между Австрией и Пруссией, когда Пруссия победила (это 1866 г.) и присвоила себе роль объединителя Германии, и происходит объединение Германии по сценарию, который в немецкой историографии называется Kleindeutsch, т.е. малонемецкий, с отрезанием австрийских немцев, Габсбурги встали перед проблемой, как им реорганизовать свою империю. Были разные варианты. Чехи, например, очень хотели получить такие же права, как и венгры. Почему Габсбурги на это не пошли? Одна из причин: они боялись оттолкнуть своих немцев. Посмотрите, династия Габсбургов оказалась зажата между двумя вызовами: панславизм и пангерманизм, который уже оседлала Пруссия. В результате венграм можно было дать половину империи, чтобы они там делали, что хотели. Но если дать еще какой-то кусок чехам, то тогда немцы оказываются на сиротском положении, они перестают быть имперским народом, перестают быть доминирующей группой в Цислейтании. И в результате их лояльность к Габсбургам будет еще больше подорвана, могут пойти в сторону Пруссии. Если мы посмотрим на 1938 г., когда 90% австрийцев приветствовали аншлюс, то в этом предположении не было ничего удивительного. Мы видим, что какие-то судьбоносные решения по внутренней организации империи очень часто диктуются более широким имперским контекстом.

Итак, пангерманизм – это вызов для Габсбургов, это мы уже сказали. Но ведь это вызов и для Романовых. Обратите внимание, когда Юрий Самарин, известный славянофил, написал свои «Письма из Риги», где говорил, что Романовым надо опереться на угнетенное местное население, т.е. латышей и эстонцев, против в общем-то лояльных им балтийских немцев, его на несколько месяцев посадили то ли в Шлиссельбургскую, то ли в Петропавловскую крепость, я не помню, чтобы он остыл. Потому что раз региональная элита лояльна, то чего же ее отпугивать. Объединилась Германия, и ситуация становится совершенно иной. Теперь уже вопрос о лояльности немцев – это вопрос, который беспокоит не только Самарина, но и самих Романовых.

Я вам приведу пример уже из начала XX в. Балтийские немцы, в основном это крупные землевладельцы, ощущают себя в Прибалтике очень неуютно, потому что растет эстонский и латышский национализм, и Романовы уже этот национализм поддерживают. Что они решают сделать? Они решают несколько изменить демографический баланс. Они начинают раздавать земли в своих имениях семьям немецких колонистов, которых они приглашают переехать в Прибалтику из Поволжья и Восточной Украины, где немецких колонистов было очень много.

Теперь посмотрите на положение Петербурга в данной ситуации. Они перевезли 20 тыс. человек, это немало. Что Петербург может сделать? С одной стороны, основная линия имперского Петербурга, что для империи этничность не важна, ее нет ни в каких перечнях. Есть только религия и язык. Люди, которые переезжают, - это российские поданные. И в рамках Российской империи они совершенно легально перемещаются. Значит, сиди и сложа руки смотри, что происходит?

И через два года, когда они поняли, что это нарастающая тенденция, приходится дискриминировать немцев по этническому признаку, т.е. издать циркуляр, запрещающий немецким колонистам переселяться на земли в Прибалтике. Именно из-за того, что теперь балтийские провинции с их немецкой элитой воспринимаются как угрожаемое пограничье. Потому что на них может претендовать объединяющаяся Германия, потому что в берлинском рейхстаге уже звучат голоса о том, что нужно принять закон, по которому все немцы вне зависимости от того, где они живут и чьими подданными являются, - поданные немецкого рейха. Мы видим, как внутренние изменения в одной из империй неизбежно становятся фактором жизни других соседних империй.

Надо еще учесть, что границы этих империй часто разрезают родственные, близкие этнические группы. Скажем, украинцы, как мы их сегодня знаем (а тогда это были русины), живут и в габсбургской Галиции, и в Российской империи. Литовцы живут и в Российской империи, и в Пруссии. Дальше я могу просто перечислять: азербайджанцы, румыны, евреи (которые живут везде), поляки, немцы. Масса таких групп, которые разделены границами империй.

Эти границы – очень пористые. Не только идеологии путешествуют через эти границы, не только деньги, которыми одна столица снабжает своих союзников в другой империи и наоборот. Путешествуют люди. На самом деле миграционные процессы здесь имеют массовый характер. Есть диссертация, которая описывает миграции населения между Российской и Османской империями в XVIII в. Автор приходит к выводу (хотя он не нашел никаких документов, подтверждающих эту точку зрения), что фактически это был интенсивный и организованный обмен населением. И, в общем, выглядит это логично. Потому что когда мы видим, как не десятки, а сотни тысяч мусульман из регионов, которые Российская империя оттяпала у Османской империи, уходят в Османскую империю и как на их место из Османской империи вытесняются болгары, сербы, отчасти даже греки, возникает ощущение, что мы присутствуем при довольно популярной в XX в. практике обмена этническими группами.

Посмотрите на немецкую диаспору в Российской империи. Посмотрите, как много евреев перемещается из одной империи в другую. Посмотрите, как чехи мигрируют в Российскую империю. Это все анклавы, которые не только создают особые идентичности на новых местах расселения и, кстати, влияют на соседей. Потому что если мы посмотрим на самую распространенную ересь в начале XX в. на Украине, то это штундизм – форма немецкого протестантизма. Но и в местах исхода это тоже влияет на формирование идентичности и лояльности.

Возьмем пример Галиции. Там партия, которая называлась русофильской, которая была настроена промосковски, была очень сильна в середине XIX в., она доминирует. В 60-70-е гг. происходит интенсивная эмиграция этих активных русофилов из Габсбургской монархии в Российскую империю. Среди прочего потому, что в связи с реформой образования в Российской империи, введением классических гимназий, открылось много учительских позиций по преподаванию классических языков. А эти русофилы, которые были, в основном, униатскими священниками, были довольно образованные люди и классические языки знали. Теперь они могут найти работу, и они уезжают. 500 человек. Можете представить, что это значит. 500 политических активистов, переехавших из маленькой Галиции. Это один из важных факторов (но объясняющий далеко не все), почему к концу 80-х гг. в Галиции уже доминирует украинская ориентация.

Если мы посмотрим на лояльность, скажем, поляков, то невозможно понять, почему поляки в той или иной империи ведут себя лояльно или, наоборот, не лояльно, если не брать во внимание, что происходит с ними в другой империи. Скажем, был Александр Велепольский, маркиз, который пытался убедить людей в Петербурге в конце 50-х – начале 60-х гг. XIX в., что полякам надо вновь дать автономию и что это приведет к примирению. Этот человек был действительно весьма лоялен Российской империи. Если мы посмотрим, как это все получилось, то мы обнаружим маркиза Велепольского в 1847 г. пишущим письмо на имя Меттерниха. Что он пишет в этом письме? Что «с этого дня вы можете считать меня заклятым врагом Габсбургов. Везде, где я смогу, я буду с ними бороться». О чем идет речь? О том, что в 1846 г., когда польская шляхта готовила в Галиции восстание против Габсбургов, Габсбурги решили, что нечего играть в эти игры, и натравили польских крестьян на помещиков. Польские крестьяне радостно порезали примерно 500 человек, по некоторым подсчетам – до 1000. Одним словом, с этого момента Габсбурги – это враги Велепольского.

Если мы посмотрим, почему поляки так лояльны Габсбургам после восстания 1863-1864 гг. в России, то совершенно очевидно, что не только потому, что они получили какую-то автономию (они хотели заметно больше). А потому, что они прекрасно понимали, что та куцая автономия, которую им дали Габсбурги, – это самое лучшее, что у них на сегодня есть. А в России после восстания 1863 г. им больше ничего не светит. Это система тесно сообщающихся сосудов.

Другой пример такого рода (и здесь мы вернемся к религиозному фактору) – это политика Российской империи в отношении армянской церкви. В 1828 г. Романовы «откусили» у Персидской империи Эчмиадзин (это резиденция Католикоса). И как только они получили духовный центр армянской церкви под свой контроль, они встали перед серьезной проблемой. Что делать? Либо заниматься приведением армянской церкви к общему знаменателю, т.е. отдавая приоритет каким-то внутренним нормам религиозной политики в Российской империи, приводить армянскую церковь в такое же положение, на котором находились остальные конфессии. Или отдать приоритет политике влияния, т.е. как можно использовать Католикоса для влияния на большинство армянского населения, которое находилось вовсе не под властью Романовых, а под властью Османской империи. Чему они отдают приоритет? Они отдают приоритет внешнеполитическим задачам. Армянская церковь имеет абсолютно несхожие условия, привилегии вплоть до того, что Каталикоса выбирает коллегия выборщиков, в которой большинство составляют подданные не Романовых, а турецкого султана.

Это показатель того, что эти империи заметно более тесно связаны между собой, чем европейские империи вообще. Понятно, что все европейские империи так или иначе находятся во взаимодействии друг с другом: соревнуются, борются и т.д. И понятно, что все эти империи так или иначе разыгрывают карту различного рода сепаратизма у своего противника.

Но хочу обратить ваше внимание на то, что совершенно иначе этот фактор работает, скажем, в отношениях России с Францией или Великобританией, с одной стороны, и Габсбургами и Гогенцоллернами – с другой. Что я имею в виду? Представим себе, что французы хотят поддержать очередное польское восстание. Они могут это сделать, они это делали. Какое значение это имеет для внутренней политики Франции у себя в метрополии или в своих колониях? Ровным счетом никакого. Англичане хотят поддержать борьбу кавказских горцев, например, против Российской империи, что они и делали. Какое значение это имеет для политики Британской империи в отношении собственных мусульман? Ровным счетом никакого.

Теперь представим себе, что Вена хочет поддержать польское или украинское движение в Российской империи. Это моментально ставит перед Веной вопрос: как ты будешь модифицировать политику в отношении собственных поляков и украинцев? Если Пруссия хочет сделать то же самое, например, в отношении поляков, сразу же это ставит вопрос о том, как будет меняться прусская политика в отношении ее собственных поляков.

Иначе говоря, у трех империй общий скелет в шкафу (это Речь Посполитая), много других взаимосвязей. И это значит, что эти империи на самом деле очень осторожно в течение всего XIX в. разыгрывают этническую карту в соперничестве друг против друга. Они, конечно, с удовольствием подгрызали друг друга. Но всегда они руководствовались достаточно жесткими конвенциональными ограничениями. Они всегда были очень осторожны в этом.

Приведу вам такой пример. В 70-е гг. XIX в. в Петербурге в Министерстве иностранных дел решили: «Давайте-ка откроем консульство Российской империи во Львове. Там много людей, которые нам симпатизируют. Будет очень хорошо иметь опорную точку». И написали об этом российскому послу в Вене с предложением поговорить с кем положено. Посол в ответ говорит, что «да, я, конечно, поговорю, но, вообще, вы должны быть готовы к тому, что на основах взаимности они (Габсбурги) попросят открытие такого же консульства в Киеве». Ответ из российского Министерства иностранных дел: «Забудьте». Российское консульство во Львове открылось спустя 20 лет. И эти ограничения очень серьезно работали.

Постепенно эта система начинает давать сбои и разрушаться. Начало этого довольно длительного процесса приходится на Крымскую войну. Дело в том, что Крымская война подорвала вообще глобальную систему концерта великих держав Европы, который был основан на том, что «мы друг с другом воюем, даже очень регулярно (потому что это такое развлечение интересное), но мы никогда не стремимся друг друга разрушить, и мы всегда даем проигравшему спасти лицо». На этом был основан концерт великих держав.

Именно в ходе Крымской войны этот концерт был разрушен. В том числе и потому, что Николаю спасти лицо не дали. Мы же знаем, что Николай сначала очень агрессивно нагнетал ситуацию в отношении Османской империи. Когда он обнаружил, что ему придется воевать не только с Османской империей, но и с Англией, Францией, он сказал: «Ой, ребята, извините, я вовсе не это имел в виду». Ему сказали: «Нет-нет, раз уж начали – давай закончим». Можете себе представить, что значила для Николая потеря лица в ходе Крымской войны (а он, в общем, не сомневался, что проиграет), если фактически понятно, что человек покончил жизнь самоубийством в такой довольно изощренной форме, чтобы не нарушить христианских заповедей. Именно то, что произошло тогда, вскоре после этого позволило объединиться Германии (это было невозможно в рамках концерта великих держав). И вся система пошла в разнос. Пропущу подробности, как это развивалось дальше.

Но крахом всей этой системы стала Первая мировая война. Не только потому, что эти державы оказались вовлечены в войну друг против друга (они и раньше воевали друг против друга, ничего страшного). Природа войны была принципиально другая по целому ряду параметров. Во-первых, это была первая война, в которой всерьез участвовали армии, основанные на всеобщей мобилизации. Что это значит? Это значит, что впервые уже окончательно была разрушена граница между, что называется, профессиональной армией и гражданским населением. Теперь любой более-менее здоровый мужчина в возрасте от 16 до 60 лет (а именно это был призывной возраст) рассматривался как потенциальный солдат. Это значит, что теперь воюющие стороны стремились увести с отступающей армией или даже заранее выселить те категории населения (по этническому признаку), которые потенциально могли стать резервом для пушечного мяса в случае, если соперничающая империя придет на эту территорию.

Поэтому с западных окраин Российская империя активно выселяет немцев и евреев. Потому что у военного establishment’а эти две группы вызывают подозрение по части их лояльности. Что происходит с русинами в Галиции? Именно там впервые возникает то, что потом мы так хорошо знали в XX в., – концлагеря. Это концлагеря для тех русинов, которых австрийские власти подозревали в симпатиях к Москве. Когда в 1915 г. делегация галицийских русинов явилась к императору с петицией официально переименовать галицких русинов (как они официально назывались) в украинцев – это был вопрос жизни и смерти. Потому что венгерские войска, которые были на этой территории, не очень говорили на славянских языках. И когда они спрашивали: «Ты кто по национальности?» и слышали «Русин» – это ничего хорошего этому человеку не обещало. Поэтому этничность становится фактором, из-за которого ты можешь пострадать вне зависимости от твоей лояльности. Этничность становится фактором повседневной жизни, повседневной безопасности и тягот.

Для Российской империи еще было важно, что когда власти столкнулись с тем, что этих без малого 6 млн человек, которые оказались беженцами в результате немецкого наступления 1915 г., надо как-то расселить и как-то оказывать им помощь, они не придумали ничего другого, как сгруппировать их по этническим группам. Если мы посмотрим на политическую элиту прибалтийских государств после Первой мировой войны, то значительная часть этих людей – это активисты беженского движения. Т.е. сами обстоятельства войны уже резко мобилизовали этнический фактор. Но этого совсем не достаточно.

Это была тотальная война, война на выживание. И раз это война на выживание, все конвенциональные ограничения (не общегуманистические, что людей не надо травить в газовых камерах, хотя и газы пробовали, а ограничения по части использования национальной карты друг против друга) были выкинуты на помойку.

В результате что произошло? Есть очень известный историк австрийской армии в Первой мировой войне и офицерского корпуса Иштван Дэак. Он в одной из своих книг замечает, что крах австрийской армии и крах Габсбургской империи как таковой начался в российских лагерях для военнопленных. В очень большой части, я думаю, он прав. Потому что если мы посмотрим, что происходит в лагерях для военнопленных, то там работает Особый политический отдел российского МИДа, задачи которого – распропагандировать прежде всего славянских военнопленных – габсбургских подданных, для того чтобы потенциально их можно было использовать, если война будет продолжаться, уже по российскую сторону фронта. Один из плодов этой работы – это Чехословацкий корпус, который после революции займет всю Сибирь.

Только ли Россия занималась этими вещами? Разумеется, нет. И Габсбурги, и немцы организуют специальные лагеря для украинских военнопленных. Сейчас известный американский историк Марк фон Хаген пишет об этом книжку, она будет очень интересной, о том, как этих людей надо было отобрать, как им надо было объяснить, что они украинцы (это была нелегкая задача) и как их надо было потом сделать украинцами всерьез. Немцам это удалось. Естественно, эти лагеря были лучше по условиям, чем лагеря для русских военопленных. Эти люди не сыграли никакой решающей роли в войне, на фронте. Где они сыграли решающую роль? Эти люди, поскольку их в лагере среди прочего обучали читать и писать на украинском языке, потом стали школьными учителями в той части Украины, которая оказалась под властью Польши.

Обратите внимание, когда пытаются объяснять карту электоральных предпочтений на современной Украине, все говорят: «Вот это была Российская империя, а вот это была Габсбургская империя, и там Габсбурги нагадили». Нет. Эта карта выглядит иначе. Это карта, на которой граница пролегает между Польшей и Советским Союзом в межвоенное время, потому что Волынь голосует похоже с Западной Украиной. А Волынь всегда была в Российской империи.

Посмотрим еще на оккупационную политику немецких войск, например, на западных окраинах Российской империи. Первое, что они делают, – они запрещают русский язык в администрации и, наоборот, делают официальным языком администрации украинский, белорусский, литовский – местные языки. Это, конечно, не несло каких-то революционных изменений в языковых предпочтениях населения, потому что это не решается так, щелчком пальцев. Но производит переворот в сознании. Потому что впервые в сознании местного населения вдруг обнаружилось, что владение этими языками может быть очень существенным, карьерным в том числе, плюсом. Это было только начало.

Т.е. мы видим, что империи начали закачивать очень большие ресурсы, материальные и человеческие, в поддержку этих национальных проектов. К чему я это говорю? Если мы внимательно посмотрим на все эти вещи, если мы попробуем оценить, что случилось в результате Первой мировой войны, то в несколько ином свете предстает привычный тезис, что эти империи пали в результате того, что национальные движения стали очень сильными, что Немезида этих империй – национальные движения. Я бы оспорил эту точку зрения. Я бы сказал, что Немезидой этих империй стали они сами. Потому что они сами весьма способствовали усилению этих национальных движений в кадровом, материальном и т.д. плане в ходе Первой мировой войны.

Обратите внимание еще на такой факт, что чем ближе к концу войны, тем больше и Российская империя, и Османы, и Габсбурги пытаются, как им кажется, использовать последний ресурс мобилизации этого человека с ружьем – использовать национализацию частей. Т.е. в русской армии создаются украинские, белорусские части и т.д. Эти части потом окажутся очень важным фактором при формировании национальных государств. Если, вы, кстати, посмотрите на элиты всех государств, которые возникли на развалинах Габсбургской империи, то вы обнаружите, что их элиты в межвоенный период – это почти исключительно люди, которые были в армии и были связаны тем, что называется «ветеранский опыт». Они, как правило, были в одном легионе, в одной дивизии, в одном корпусе, в одном лагере для военнопленных, они были объединены какими-то общими переживаниями.

Эти империи могли существовать как империи за счет некоего сотрудничества и ограничения взаимной подрывной деятельности. И как только они отказались от этих ограничений, они сами себя порушили. Надо учитывать, что не работает теория чайника: закипает, закипает это национальное движение, температура повышается, 70°С, 80°С, 90°С – взорвалось. Посмотрите, например, на поляков. Более 3 млн поляков (а это люди, которые в XIX в. активно восставали во всех империях) исправно стреляли друг в друга через линию фронта в течение нескольких лет. Они лояльно служили в романовской, габсбургской и даже немецкой армиях.

Если мы посмотрим на период уже окончания Первой мировой войны, то мы увидим, что на самом деле все эти национальные движения субъективно, по самоощущениям лидеров этих движений, были очень слабы. В 1917 г. был создан орган, он назывался Тариба (совет). Это был орган Литовского национального движения. Чем ребята занимались в течение года? Они слали телеграммы в Берлин. Текст телеграмм был примерно такой: мы торжественно объявляем недействительными все прежние договоры и клятвы о привязанности (имелись в виду обязательства перед Россией) и хотим стать частью проектируемой немецкой Mitteleuropa. В принципе, лидеры этих национальных движений по большей части думали о том, как бы найти нового патрона в этой разрушающейся ситуации. Потому что нужно отдавать себе отчет в том, что для Российской империи (и это последнее, что я скажу) мощнейшим фактором распада была большевистская революция.

Если мы посмотрим, например, на закавказских лидеров (там есть Закавказская Федерация), они ведут переговоры с турками, это 1918 г. Чего от них добиваются турки? Прежде всего, начальное условие переговоров – провозгласите независимость от России. Какой ответ грузинских и армянских деятелей? «Нет. Мы являемся частью Российской Федерации, которая будет создана, когда будет восстановлена власть Временного правительства». Временного правительства нет. Они объявляют, что они ему лояльны. Почему? Знаете, когда гуляешь по зоопарку и неожиданно из клетки выскочил тигр, главное – вовремя найти свободную клетку и туда спрятаться. Это к вопросу о тюрьме народов. Империю можно называть тюрьмой народов, но она еще защищает от внешних воздействий. Для грузин и армян российская тюрьма народов прежде всего выполняла эту функцию.

Но если проваливается легитимный центр (а в большевистской революции этот центр проваливается), то все элиты на окраинах начинают волей-неволей думать о том, как мобилизовать местный национальный ресурс для борьбы с большевиками.

Если мы посмотрим на таких людей, например, как Вернадский. Можно его считать украинским патриотом? Очень сомневаюсь. Он не был великорусским шовинистом, но украинским патриотом в плане отдельного от России существования он вовсе не был. Он основывает украинскую Академию наук. Почему? Потому что он не верит в то, что большевиков удастся выгнать из Москвы и Петербурга, но он очень надеется, что какие-то элементы русской культуры удастся сохранить на Украине, если ее удастся отстоять от большевиков.

И таких людей было довольно много. Короленко в своих дневниках замечает, когда он увидел какого-то русского офицера в армии Петлюры: «Господи, до чего же надо было довести людей (имеется в виду: до чего же большевики должны были довести людей), чтобы они шли в любую армию, которая воюет с большевиками».

Завершаю. Обещал вывод, который имеет отношение к современной политике. Он будет такой. Даже в эпоху своего высшего могущества в XIX в. империя Романовых, те люди, которые ей управляли, прекрасно осознавали, что на свои западные окраины они не могут смотреть, как на свой задний двор, в котором они и только они хозяева и никаких других влияний нет. Даже Сталин это понимал в эпоху своего высшего могущества в 30-е гг. Когда он переходит от политики коренизации к политике подавления национальных элит, потому что теперь он переходит к тактике защиты того, что есть.

К чему я это все говорю. Политика Москвы в 90-е гг., которая была основана на представлении о том, что теперь, даже после распада Советского Союза, Москва, тем не менее, может претендовать на пространство СНГ, в том числе на западную часть этого пространства, на решающее и исключительное слово, – были глубочайшим заблуждением. И очень обидно, что пришлось заплатить тяжелыми поражениями и, в общем, потерей лица в 2003-2004 гг. за осознание этой истины. Слава Богу, кажется, сегодня эта истина осознана. Спасибо.

Обсуждение

Лейбин: Я, конечно, должен подхватить знамя современности. Уроков извлекать мы не будем. Но чрезвычайно продуктивная логика анализа может быть применена и на современном материале, что вы, в частности, показали в своем выводе. И остаются еще вопросы о применении данной логики к современному материалу. Что такое современный материал – понятно. Есть игра с окраинами, есть многонациональные, многоэтнические образования, включая Евросоюз, Российскую Федерацию, Украину, Грузию и др., есть разные типы игры. Вопрос. Есть ли сейчас, на данный момент, какая-то конвенция о том, чтобы похожие игры не были играми на уничтожение? Если нет, то возможна ли она и в каком виде? Как могла бы выглядеть конвенция в данной ситуации? На неуничтожение, например, России и Украины.

Миллер: Я отвечу на этот вопрос. И давайте так, если у кого-нибудь еще есть вопрос по политической части – еще один, скажем, зададим, а потом хотелось бы получить исторические вопросы.

Реплика из зала: Расскажите, пожалуйста, вашу последнюю мысль чуть-чуть более развернуто.

Миллер: Хорошо, постараюсь это развить. В 90-е и последние годы Россия оказалась вовлечена на западных окраинах бывшей Российской империи в игру с нулевой суммой. Игра формулируется так: столько, сколько один игрок выигрывает, столько другой игрок проигрывает, и другого быть не может. Соответственно, с одной стороны воевала Россия, а с другой стороны воевали те, кто был активными игроками, условно говоря, Запада. Но я сразу оговорюсь, что не все на Западе собирались участвовать в этой игре в таком исполнении.

Эта игра в длительной перспективе, с точки зрения России, обязательно обречена на провал. Она обречена на провал по одной простой причине. Потому что соревнование с Западом в цивилизационной привлекательности мы раз и навсегда проиграли, по крайней мере, в обозримой перспективе. У нас есть другие козыри. Но в XIX в. Российская империя еще участвовала в этой борьбе – соревнование в цивилизационной привлекательности и цивилизационной лояльности. В рамках такой борьбы можно было, например, не запрещать литовский язык, чего никогда не делали, но запрещать использование латиницы для литовского языка. Это была граница цивилизационной лояльности. А перед этим запретили латиницу для украинского и белорусского языков.

В современных условиях Россия может что-нибудь для себя выиграть в том случае, если она найдет те пункты в повестке дня, по которым сотрудничество будет интересно и определенным западным партнерам. Я бы не сказал, что таких договоренностей совсем не проглядывается. Мне кажется, что в определенной сфере они есть.

Смотрите, если мы будем говорить, какие уроки извлечены из той катастрофы, которая постигла российскую политику на Украине в 2004 г. Я бы сказал, два главных урока. Первый урок – экономизация способов влияния. Посмотрите, сегодня это прежде всего проблема энергоносителей, это «Газпром». И это принципиально важно. Потому что, если мы спорим о цене на газ, о тарифах на транзит со всеми вытекающими отсюда последствиями для этих стран, то это легитимный, как любит повторять Путин, спор хозяйствующих субъектов. И те или иные договоренности заключаются между этими субъектами, и они легитимны с международной точки зрения.

Теперь посмотрим, в чем интерес «Газпрома», помимо большой трубы, объемов газа и его цены. Это то, что называется красивым словом retail. Для того чтобы получить большую, настоящую, реальную прибыль, надо войти на рынки розничной торговли энергоносителей. Как это делает «Газпром», как он старается это делать? Посмотрите на Прибалтику. При том, что Прибалтика очень антироссийская, они там стоят насмерть, как Брестская крепость, газовый рынок Прибалтики уже целиком принадлежит кому? Нет, не одному «Газпрому», но и «Газпрому» в том числе в консорциуме с немецкими компаниями. Т.е. крупные газовые и нефтяные игроки Германии и России о чем-то очень существенном договорились. Символом этого (только символом!) является новое трудоустройство Герхарда Шредера. Последствия – очень серьезные.

Дальше, если это будет основой, можно думать о том, что определенная модификация европейской политики на этом пространстве может быть достигнута. Помимо того, что сам Европейский Союз на этом пространстве теряет свой главный инструмент. В принципе, что такое Европейский Союз? Это потенциально великая держава, обладающая способностью, как сказал один политолог, к неограниченному расширению. Вдруг оказалось, что расширение – ограниченное. И оказалось, что Европа могла диктовать условия тем странам, которые теперь гордо называются Центральной Европой. Почему? Не потому, что Европа была очень сильна. А потому, что Европа могла кое-что пообещать. Рухнул Варшавский договор – Европейский Союз сказал: «Польша, Венгрия, Чехия, Словакия! Ребята, сидим спокойно, выполняем план присоединения к ЕС – будете в ЕС через 10 лет». Все они сказали: «Есть, дорогой товарищ начальник» – и принялись выполнять. И та же Венгрия ничего не говорила про какую-то Трансильванию, за которую в других обстоятельствах она обязательно поборолась бы, и т.д. Потому что есть большая морковка, пряник.

Дальше. «Оранжевая революция» на Украине случилась. Смысла ее обсуждать не будем. Если бы в этот момент Европейский Союз сказал: «Ребята, через 10 лет вы будете в ЕС, начинаем выполнять план действий», Ющенко не получил бы 14%, и Янукович не получил бы 32%. Но Европейский Союз этого не сказал и не мог сказать. Вот границы его влияния. Значит, с Европейским Союзом уже можно говорить о том, как будет организовано это пространство.

С Европейским Союзом не надо вести себя так, как вел себя по поручению Путина Дмитрий Козак, когда он пытался просто кинуть Европейский Союз, разрабатывая условия примирения Приднестровья и Кишинева. Почти весь меморандум Козака можно было протащить, за исключением присутствия войск, например. Ребята, надо от чего-то отказываться! Но в чем была катастрофичность этого сюжета? Россия в тех условиях, когда она могла продемонстрировать способность вести себя как честный брокер, вместо этого продемонстрировала, что она на это не способна. Если она видит, что у нее в руках, вроде как, козырных карт больше, она начинает играть, как будто никого здесь рядом не стояло. Ей объяснили, что так дело уже не пойдет. За счет событий 2003-2004 гг., кажется, это уже поняли. Вот, что я хотел сказать. А теперь я бы очень хотел услышать исторические вопросы, если они есть.

Андрей Мартынов («НГ-ExLibris»): Алексей, большое спасибо за очень интересную лекцию. У меня два суждения полемического свойства, которые, я надеюсь, получат от вас достойную критику. Первое. Вы говорите о том, как национальный фактор повлиял на распад континентальных империй, это как раз заявлено в названии лекции. Но как вы смотрите на такую мысль, что практически все европейские государства, втянутые в войну, так или иначе потерпели военное или политическое поражение, в том числе и не империи. Поясню. Будем откровенны. Франция проиграла бы войну. Германия, если бы там не было: а) войны на два фронта, т.е. восточный фронт; б) участия на раннем этапе британских армий, на после апреля 1917 г. – наличия американской армии генерала Першинга, которая практически остановила наступление немцев, последнее наступление – 1917 – начало 1918 гг. Национальный фактор, естественно, присутствовал, но в первую очередь здесь имело место наличие ресурсов у континентальных государств, и они оказались недостаточными по отношению к империям и просто государствам не имперского типа, которые не были континентальными.

И второй вопрос-рассуждение о том, что империя распадается не в результате только лишь национальных процессов, а естественным образом посредством перехода этноса в нацию. Этнос образует империю как некий наднациональный тип государства, в котором нации оказываются, условно говоря, равными. Условно говоря, слоган Российской империи «Православие, самодержавие, народность». Под народностью при этом подразумевается наличие всех народов или этносов, населяющих Российскую империю, а не, условно говоря, примат русского, украинца, еврея, чуваша, остзейского немца. И империя начинает распадаться на том этапе, когда этнос уже перерастает свое начальное существование и превращается в нацию. Т.е. он уже осознает себя как некое национальное образование.

Первая Мировая война ускорила распад путем военных поражений континентальных государств. Но Британская империя – победительница не надолго пережила континентальные государства. Вы можете сказать о панславизме, то, что вы говорили на лекции. Но хотел бы обратить ваше внимание, что тот же Николай I, например, очень скептически относился к славянофилам, так же, как скептически относился к западникам. И многие славянофилы тоже преследовались именно за их национализм. В более поздний период империи Николая Александровича, последнего государя, была очень сильная оппозиция, дискредитация образа царя из-за того, что он не участвовал в Балканских войнах, в частности, не поддержал братьев-славян. Большое спасибо.

Миллер: Я начну со второго вопроса. Скажу коротко, потому что, если отвечать развернуто, то на другие вопросы уже не будет времени. Я со всем, сказанным вами, абсолютно не согласен и по части того, кто и как строит империю, и по части соотношения этноса, империи и нации, и по части, чем была народность в формуле Уварова. Я считаю, что Уваров был основателем русского национализма. Думаю, что это фигура, которой стоит поподробнее позаниматься, что я и пытаюсь делать. Думаю, что текст появится где-то через пару месяцев. Поэтому я дальше не буду это комментировать. Скажу, что со всем не согласен.

Теперь, что касается второго вопроса. Здесь я тоже со всем не согласен, но в другом смысле. Когда мы говорим о проигрыше или не проигрыше в войне… Кто-то проигрывает, кто-то выигрывает – вопрос не в этом. Вопрос в том, распадается ли в результате такого проигрыша или выигрыша империя или нет. Франция отчасти проиграла. Она не стояла на грани распада, хотя континентальная Франция тоже представляет собой имперское образование, к началу XX в. уже довольно плотно сбитое: Нормандия, Бретань, Лангедок и т.д. Там сепаратистских настроений не возникло. Среди прочего, потому что эта карта просто не игралась. Это очень важно.

Если вы посмотрите на Британскую империю. У них проблемы с шотландцами в XVIII в. - очень серьезные. Когда они кончаются? Они кончаются прежде всего тогда, когда католическая Франция перестала поддерживать якобитов Шотландии. Т.е. не собственный потенциал национального движения, а его поддержка извне играет очень важную роль. Поэтому не надо все сваливать в одно корыто.

Говоря об этих континентальных империях надо иметь в виду, что в Габсбургской империи к моменту ее распада уже был построен общий рынок. Т.е. это был единый экономический организм. Это не ситуация, в которой происходит демонтаж формальной империи, Британской, просто потому, что в тех условиях это уже не работает. Это совершенно другие механизмы. И континентальные империи распадаются совсем иначе, чем морские, по другим причинам, в других ситуациях. Хотя, кстати, морские империи тоже могли бы просуществовать еще дольше. Но дело в том, что главный победитель во Второй Мировой войне, т.е. Америка, продиктовала демонтаж этих империй.

Алексей Собченко: Нам всем кажется очевидным: что империи были обречены и что после определенного момента что-то случилось. И мы, потом выучив это в истории, воспринимаем это как само собой разумеющийся факт. На самом деле, были в истории развилки, когда могло случиться – могло нет. Типичный пример – Карибский кризис. Мог мир кончиться, могла случиться Третья Мировая война – она не случилась. Мне кажется, что у империй был шанс. И этот шанс был бы, если бы не случилась Первая Мировая война, и развилкой мог быть, например, размен Польши. Допустим, Россия отдала бы царство Польское в обмен на какие-то православные земли в Австрии или на Балканах. Или же если бы Масарик не обманул Вильсона, занизив число немцев, живших на территории будущей Чехословакии, Вильсон таки настоял бы на сохранении Дунайской Конфедерации. Иными словами, империи были вполне жизнеспособны. И Первая Мировая война была тем гвоздем, которая переломала. Собственно говоря, да или нет?

Миллер: Спасибо. Я могу согласиться с тем (и даже разовью этот тезис), что империя – это не случайность истории. Посмотрим, что такое империя. Империя – это наиболее стабильная и долгоживущая форма политической организации больших пространств с большим количеством населения. На фоне этого национальные государства выглядят пока довольно кратковременным историческим эпизодом. Но, говоря об этом, нужно понимать, что это не значит, что каждая конкретно взятая империя может существовать вечно. Каждая отдельно взятая империя переживает кризисы, старение, распад и т.д. Не из-за национализма же рухнула Римская империя.

В связи с этим возникает следующий вопрос: фокус на XIX - начало XX вв. Если мы посмотрим на те империи, о которых шла речь (да и на другие тоже), чем они озабочены – как структурировать пространство империи так, чтобы в ядре было мощное национальное государство, которое бы могло контролировать окраины. Это очень сложный взаимосвязанный процесс. Мы привыкли думать, что Испания как национальное государство создала себе империю, что Британия как национальное государство создало себе империю. Это глубочайшее заблуждение. Империя строила Испанию.

И когда империя провалилась в своей имперской миссии, например, потеря Кубы в конце XIX в., это не позволило Испании сделать то, что удалось сделать французам. Т.е. в достаточной степени убедить всех жителей Пиренейского полуострова, что язык, который им навязывают, - испанский, а не кастильский. Вот французы убедили всех жителей этого шестиугольника в том, что это французский язык и они все французы. Им это в XIX в. давалось очень тяжело. В середине XIX в. примерно треть населения Франции не говорит по-французски вообще. В Испании мы видим, как она сейчас расползается по швам.

Соответственно, когда мы смотрим на Российскую, на Османскую империи – это то, о чем я говорил в предыдущей лекции ровно год назад, как раз в начале апреля. Можно посмотреть, это вывешено на сайте. Дело в том, что неясен вопрос, сумели ли бы Романовы вместе с русскими националистами построить мощное национальное русское государство в ядре империи, сохранив при этом империю. Из-за того, что случилась Первая Мировая война, мы не знаем ответа на этот вопрос, и никогда его не узнаем.

Все остальное – это плод того, что называется фантастическая историографии. Есть такой новый жанр, который очень популярен на Украине. Там есть любимый мною роман «Парад». Там главный герой –офицер Украинской повстанческой армии, который едет на парад в Москву, проводимый победившим Гитлером. И этот парад вместе с Гитлером будет принимать Бандера. Очень много всего любопытного. Я считаю, что это хороший жанр, потому что позволяет вытащить на поверхность многое из национальных подсознаний. Для русской публики этот жанр тоже очень свойственен. Скажу только одно слово, чтобы не развивать эту тему: Аляска и все, что с этим связано.

Григорий Глазков: У меня два вопроса. Первый о вашем отношении к имперскому устройству. У меня после вашей лекции сложилось впечатление, что вас можно отнести скорее к сторонникам такого устройства, вам оно просто нравиться. И хотелось бы понять, правильное ли у меня возникло впечатление.

И вторая часть этого вопроса касается причин распада империй именно в это время. Многие люди считают, что такой способ устройства различных частей мира себя просто исчерпал. Можно говорить о разных причинах, почему. Я рискну высказать одно предположение, что конец XIX - начало XX вв. – это повсеместный процесс зарождения того, что сейчас принято называть массовым обществом, и связан в том числе с вовлечением в политический процесс тех народных масс, которые, в общем, никакой политической роли никогда не играли. Мне кажется, что империю реально строить тогда, когда в политическом процессе участвуют только элиты, с ними можно договариваться. А с массами договариваться невозможно, и поэтому шансов сохраниться у империи в такой ситуации просто нет. Это первый вопрос.

Миллер: Это первый?! Я насчитал, как минимум, три больших!

Глазков: Ну, вам виднее. А то, что я называю вторым вопросом – он исторический, и связан с тем, о чем был предыдущий. Меня несколько удивило то, что вы сказали о роли большевистской революции в распаде империи. Есть довольно расхожее мнение, что, наоборот, большевики как раз и сохранили империю, и именно поэтому они победили. Идеологию сменовеховства я не буду развивать, думаю, вам очень хорошо знакома эта идея. Было бы интересно услышать ваше мнение на этот счет. Спасибо.

Миллер: Спасибо, очень хорошие вопросы. Во-первых, потому что позволяют избежать определенного недоразумения. Вопрос про то, что мне нравится имперское устройство. Это заблуждение. Я объясню. По мне всякое устройство хорошо, если оно работает, если люди могут спокойно в этом устройстве существовать и не режут друг друга. Если у вас есть национальное государство, которое устоялось, и все довольны – и слава богу, и замечательно. Если у вас есть империя, то подумайте три раза перед тем, как ее рушить. Потому что самое ужасное, что бывает в истории, - это переходы от одного состояния в другое, когда городовой пропадает с угла улицы, а все темные человеческие инстинкты, присущие всем (включая тех, кто сидит в этой аудитории), вылезают на поверхность. Вот тогда никому мало не кажется.

При этом важно понять, что очень часто, если я пишу про империю, для меня эвристически плодотворная позиция – это позиция, которая не осуждает империю априори. Потому что я не пишу про империю, что она плохая, потому что если я так пишу, тогда я не стараюсь ее понять. А раз не стараюсь ее понять, то я ее и не понимаю. Как следствие, я должен попытаться понять логику тех людей, которые в этой империи функционируют, и увидеть многие из тех вещей, которые деформированы теми национальными нарративами, которые на самом деле господствовали в XX в.

Вот вам один пример. Мы говорим, поляки часто восставали против Российской империи (я даже в лекции так сказал). Но, господа, давайте зададим вопрос: какая этническая группа доминирует среди людей, убитых повстанцами 1863 г.? Вы, может быть, удивитесь, но доминируют поляки. Потому что это национальное движение стремилось подавить потенциальную оппозицию этому движению в самой польской среде. А эта оппозиция была очень сильной. Кто первые восемь жертв польского восстания 1830 г.? Это восемь польских генералов, которых застрелили в Варшаве, потому что они отказались возглавить восстание. Тогда мы переходим от истории навязанных нам и на самом деле не существующих однородных этнических и национальных групп: все восстают или все не восстают – и смотрим на реальные группы. А это возможно только в контексте новой истории империи.

Следующий вопрос. Причины распада и эффективность – не эффективность формулы империи. А что такое империя? То определение, которое мне очень нравится (я считаю его операционно самым продуктивным) – это определение Чарльза Тилли, который говорит, что империя – это такая форма политических отношений, при которой центр осуществляет непрямое правление в отношении периферии. Это значит, что центр обязательно должен иметь своих союзников и акторов (вольных-невольных, влюбленных в центр или не влюбленных – это уже другой вопрос) на местах. Он должен местным элитам нечто давать и через эти компромиссы осуществлять свое непрямое правление. Над чем осуществляет контроль этот имперский центр? Над частью изымаемых ресурсов, над внешней политикой, над правовым полем и многими другими вещами, мы уже уходим в детали.

Здесь важно, что если мы следуем такому определению, то мы понимаем, что Римская империя – это одна из форм империи. Она для многих историков была образцом. И очень часто историки говорят, что та или иная империя - недоделанная империя, потому что не похожа на Римскую. Ну и что, что не похожа? Империи разные, какие-то морские, какие-то континентальные (это принципиальная разница). Не надо слишком расширительно толковать, но что здесь важно. Например, Древняя Греция, союз греческих полисов – это империя или нет? Если мы посмотрим с точки зрения определения Тилли, то это замечательно вписывается в определение империи. Потому что есть Афины, которые на самом деле контролируют политическое поведение остальных полисов. И у нас есть примеры того, что Афины делали с некоторыми полисами, которые имели свое мнение по каким-то принципиальным вопросам, вплоть до посыпания этого места пеплом.

Если мы посмотрим на империю в современном мире, то она уже не основана на формальном включении. Вспомните, что означало само слово «империум». «Империум» - «суверенность», «суверенитет». В этом смысле суверенными могут быть далеко не все формально независимые государства. И если с этой точки зрения мы посмотрим на современный мир, то увидим, что, скажем, Американская империя проявляется прежде всего не в Ираке. Ирак – это сбой Американской империи. Потому что Американская империя построена на других принципах контроля. Там, где американцам надо посылать войска, - там эта империя не сработала как надо. Мы видим, какие сложности эта империя сейчас испытывает, перенапряжение и т.д.

Теперь про массы. Это, безусловно, очень важный вопрос: активизация масс, участие масс в политике. Совершенно очевидно, что для морской империи эта проблема решалась проще. В том смысле, что Британии ничего не мешало провести полную демократизацию на Британских островах, не трогая при этом колонии. Между прочим, так они это и делали. В том смысле, что британская аристократия спасала свой образ жизни прежде всего в колониях, есть про это хорошая книжка Дэвида Кэннадайна «Орнаментализм».

Кстати, очень интересный вопрос. Если выпало в империи родиться, то в какой империи на окраине лучше живется: в империи, которая основана на старом порядке и элитных соглашениях, т.е. в традиционной империи, или в империи, где произошла политическая модернизация ядра – в Британской, например. Мой ответ вслед за очень уважаемым мной Домиником Ливеном: два раза подумайте. Демократические в своем ядре империи часто в своем поведении на окраинах заметно более жестоки.

Мы, к сожалению, никогда не узнаем, сумели ли бы, например, Габсбурги сохранить, модифицировав, свою империю. Потому что у них были слишком большие напряжения. Но это ключевое напряжение, с моей точки зрения, было не внутреннее, а внешнее: Первая Мировая война и зависимость от Германии. Если бы мы представили себе, что Габсбурги сохраняют полный суверенитет, то вполне возможно, что они могли бы сохраниться. У нас просто ограниченное воображение, и нас этому учили, что XX в. – это век торжества национальных государств, и так оно должно быть. Это решалось в тот момент. Потому что если бы не было Первой Мировой войны с распадом этой макросистемы континентальных империй, то ситуация могла бы развиваться по-другому.

Не ответил про большевиков, очень важный вопрос. Советский Союз (я хочу это очень четко подчеркнуть!) не является продолжением Российской империи. Он возникает на том же месте, но организован на принципиально других основаниях. Заметьте, что местные элиты, на которые опиралась Российская империя, надо было убрать. Да и центральные элиты тоже, по большей части. Заметьте, что сам принцип территориализации, институализации этничности, который был в Советском Союзе в 20-ые гг. и позднее – это то, что было абсолютно чуждо империи Романовых. Это абсолютно другие принципы. Если читаете по-английски, читайте Терри Мартина. Если не читаете, читайте переводы статей Мартина в журнале «Ab imperio». Я думаю, что то, что им написано, написано очень хорошо. Сейчас есть какие-то попытки поставить концепцию Мартина под вопрос. Пока что они абсолютно беспомощны. Мне кажется, что он сказал очень важную вещь и очень правильную.

Лейбин: Я должен вставить реплику, поскольку я тут блюду непрерывность нашего цикла и общее содержание. У нас была лекция не историка, а социолога, но хорошая лекция, Д.Е. Фурмана, в логике всеобщей телеологичности распада империй. Чтобы соединить эти два разговора, мне кажется, что в той лекции самое интересное было не это, а то, как именно при Советах удалось все временно отстроить. А телеогичность остается, потому что есть цели, выходящие за пределы исторического рассмотрения, в данном случае социологическое убеждение, которое потом было перенесено на исторический материал. Верно или не верно – другой вопрос, но мне кажется, что такая телеология возникает либо в случае идеологического замысла, либо из другой дисциплины, извне исторического материала.

Максим Брусиловский (независимый журналист): В первую очередь позвольте вас поблагодарить за озвучивание тезиса о том, что советская система была принципиально антиимперской.

Миллер: Я не сказал «принципиально антиимперской». Это была другая империя.

Брусиловский: Да, она была задумана во многом как именно антитеза Российской империи. Хотя и кое-что приходилось повторять, но это было против воли. В данном случае я хотел сказать не об этом. Хотелось бы остановиться на отношениях Российской империи и ислама. Вы выделили как важную веху Крымскую войну, после которой, по вашим словам, дела пошли хуже. Я бы, как важную веху, выделил скорее Русско-турецкую войну и с прямо противоположным выводом.

Миллер: Какую Русско-турецкую войну вы имеете в виду? Их много.

Брусиловский: Целый ряд Русско-турецких войн. В основном, освобождение Болгарии и войны в период Александра II.

Миллер: Та война, при Александре II, была одна, чтобы вам было легче.

Брусиловский: Я имел в виду, естественно, эту. Потому что до этого еще и при Петре были Русско-турецкие войны, все о них прекрасно помнят.

Миллер: Хорошо, извините.

Брусиловский: После нее можно сказать, что дела пошли совсем хорошо. Потому что она очень ясно показала, что большая часть страхов на тему мусульман в России абсолютно необоснованна. Она показала, что бессмысленно бояться того, что при конфликте с крупным мусульманским государством русские мусульмане повернут штыки против империи. В большинстве случаев этого не происходило. После этого начался бурный роман, вернее основная фаза бурного романа между империей и исламом. Стали строиться новые мечети, медресе, в Петербурге, кстати, была построена замечательная мечеть. Стал строиться так называемый русский ислам – ислам, который основывался на русоцентричности, т.е. это некая отдельная модель. Еще один вопрос: когда вы изучаете Российскую империю, как вы это делаете? Как историк-патологоанатом раскладывает на части мертвую ткань? Или вы, все-таки считаете, что эти корни Российской империи до сих пор живы и, возможно, сейчас могут каким-то образом плодоносить? Спасибо.

Миллер: По поводу ислама. Напряженность в отношениях вовсе не была исчерпана с Русско-турецкой войной 1877-1878 гг. Она во многом нарастала. Но я согласен с вами, что империи удалось многое сделать по части приручения ислама и отстройки ...

Брусиловский: Собственной модели.

Миллер: Можно, я теперь буду. Я понимаю, что я прерывал вас, но давайте будем в несимметричной ситуации. Но эта модель не совсем работала. Это Российская империя строила иерархию исламского духовенства, потому что для ислама иерархия чужда. Обратите внимание, кстати, как строились те мечети. Существовал типовой проект. Эти мечети до боли похожи на православные церкви, это очень забавно.

Брусиловский: И петербургская? Тут невозможно не перебивать.

Лейбин: Давайте, вы не будете перебивать, потому что привилегия такая – лектора не перебиваем.

Миллер: Я имею в виду в Поволжье. Это все работало. Это была попытка действительно «одомашнить» ислам. Но не будем забывать, что в это время постоянная головная боль российских бюрократов, которые занимаются исламом, - это суфийские братства, которые становятся невероятно популярны и сильны, это пантюркизм, который продолжает оставаться очень влиятельной идеологией. И речь не шла о том, что в войне, победоносной Российской империи, со слабой Османской империи мусульмане похватают какие-то недоступные им ружья и кинутся с тыла на российские войска. Речь шла о том, что в условиях кризиса Российской империи этот фактор может сыграть очень большую роль.

Второй вопрос был про то, как патологоанатом или как не патологоанатом. В определенном смысле как патологоанатом, и очень рад этой роли. Потому что если мы, например, занимаемся историей империи, которая существует, то пространство для свободы мышления и выражения у нас очень ограничено. Потому что, если империя здесь у нас сейчас живет, то ты либо за нее, либо против. И существует какой-то спонсируемый империей блок людей, которые за зарплату пишут, какая эта империя хорошая.

Я довольно долго жил при советской власти, и мне в голову не могло прийти заниматься такой темой, как ревизия того, что писали историки тоталитарной школы про ужас сталинизма. Ужасы были. Они довольно однобоко интерпретировались каким-нибудь Фридрихом, Бжезинским или Робертом Конквестом. Но обратите внимание, что более внимательный взгляд на советскую жизнь и вычленение каких-то элементов: что люди жили, а некоторые люди не любили Советскую власть, но по-своему были при этом счастливы – это все стало возможно, когда Советская власть, слава богу, нас оставила. Т.е., все-таки, возникает другое пространство.

Я не вижу никакого потенциала для возрождения Российской империи. И считаю, что это очень хорошо. В том числе и для меня как для историка, потому что в этом случае меня, если по честному, нельзя подозревать в стремлении ее возродить, даже если я в ответ на какие-то тенденциозные суждения национальных историографий ее «защищаю».

Но это вовсе не значит, что я не вижу живого наследия Российской империи. Другое дело, что увидеть его довольно сложно. Для меня с исследовательской точки зрения близка Украина. Когда мы смотрим на ситуацию с языком, исторической памятью, разными предпочтениями типа с Россией мы, против России и т.д., очень сложно понять, глядя на сегодняшнюю ситуацию, сколько в этой ситуации унаследованного от Российской империи, а сколько – наследие советского периода. А это две разные политики.

Это очень сложная исследовательская задача, часто на самом деле не разрешаемая. Не разрешаемая в том числе и потому, что никаких социологических опросов с точки зрения настроений рядового населения в Российской империи никто не проводил, нам не на что опереться. Мы не знаем, что думал крестьянин на Полтавщине, условно в 1917 г. Совершенно не знаем. У нас есть разные подозрения, что для него главным был вопрос, не кто он по национальной принадлежности, а чья земля будет. Но тут возникает вопрос, кто из тех, кто пытался ему рассказывать, какая его национальная принадлежность, более эффективно использовал лозунг «Земля будет твоя». Тут окажется, что украинские эсеры делали это лучше. Есть много всяких таких вещей. Мы не можем проследить этих подвижек.

Еще раз очень коротко и четко. Российская империя давно мертва. Я этому рад как историк, потому что это дает мне больше пространства для ее изучения, и меня это прежде всего волнует. Я думаю, что с политической точки зрения потенциал Российской империи не может быть использован. При этом одновременно кое-какие элементы наследия Российской империи сегодня с нами.

Олег Мудрак (Институт Восточных Культур РГГУ): У меня несколько вопросов и замечаний. Насчет того, что пантюркизм возник после Крымской войны. Мне кажется, что это движение возникает позже. Дело в том, что участие крымских татар на стороне турок в данной войне – это, скорее всего, следствие того, что присоединение Крыма произошло менее, чем 100 лет назад. А еще южные крымские татары – это, собственно, диалект турецкого языка, это были этнические турки, они и участвовали. А формирование такого движения как пантюркизм возникает действительно в России после присоединения Туркестана, Кокандского ханства, когда нужно было сделать новую администрацию и в Поволжье, начинают внедряться идеи о том, что все тюркские народы. Собственно, этноним «тюрки» в общем значении применим только для Средней Азии и частично для Поволжья. У османов слово «тюрк» в лучшем случае значило «пастух», «дурак», «чурбан», «деревенский», «глупец». И принятие турками название «тюркие» связано, во-первых, с пантюркизмом («тюрки», как я говорил, - был этноним в Средней Азии), а с другой стороны, с социализмом, т.е. это эквивалент того же самого пролетариата. Они строили пролетарские государства, отменяли, собственно, Османское государство.

Теперь насчет Гогенцоллернов. Вы сказали, что Гогенцоллерны – это протестантская империя. Здесь хотелось бы заметить, что южная и юго-западная Германия была католической, она и сейчас католическая. Так что с ходу говорить, что это протестантская империя как-то странно. И вообще такое ощущение, что одним из главных признаков империи является ее полиэтничность.

Миллер: Можно на этот вопрос я отвечу коротко, потом вернемся. Когда мы говорим, что Российская империя была империей православной – это вовсе не значит, что в этой империи жили только православные. Это значит, что династия и империя идентифицировали себя именно с православием. Если мы говорим о Гогенцоллернах как о протестантской империи, то я вам просто скажу одно слово «Kulturkampf». Все.

Мудрак: Хорошо, согласен. Но здесь тогда еще другой вопрос. Германия – все таки, моноэтническое государство, даже империя Гогенцоллернов фактически моноэтнична. И чем ситуация в Германии отличается от той же ситуации в Италии. Италии больше различий между Северной Италией и какой-нибудь Сицилией, чем между землями Германии. Но в результате победы в войне союзников Италии и самой Италии это государство не разваливается, оно не платит контрибуцию, не происходит отделения территорию Братиславы отдать Польше и т.д. Здесь сыграл проигрыш, как мне кажется. В целом все. Но Гогенцоллерны – это, скорее, государство, которое намеревалось стать империей, установить новый порядок в центральной части Европы, но оно еще было национальным государством.

Миллер: Хорошо, я понял. Я понял, и я, конечно, не согласен. Вы правы, Гогенцоллерны мечтали о большой империи, это Mitteleuropa. Но если мы посмотрим на Пруссию накануне объединения Германии, то, как вы думаете, говорило ли большинство населения этого государства на немецком языке? Спешу вас разочаровать. Не говорило. Потому что различные славянские говоры и польский язык составляли там больше половины, это данные. Когда мы говорим о том, что Германия, объединенная Бисмарком, - это моноэтническое образование. Это по целому ряду причин не так. Я уже сказал о поляках, которых много, и они важный фактор. Есть и всякие другие славянские племена. Но есть еще Эльзас, о котором можно было бы говорить отдельно. Это зависит от перспективы. Посмотрим на Баварию. Это те же немцы, они так же себя ощущали? Дистанция по языку очень большая, и между hochdeutsch и баварским.

Мудрак: Как у русского с сегодняшним белорусским.

Миллер: Значит, в принципе, это схожие проекты. Один удался, другой – нет. Интересно спросить, почему. Между прочим, у Баварского государства более богатая государственная традиция, чем у Украины. Следующий вопрос, который возникает в связи с этим. Помните, как начинается немецкая Веймарская конституция? Она начинается со слов: «Мы – немцы всех племен». И это очень важно. Потому что они понимали свою гетерогенность. То, что сегодня мы знаем как голландский язык, вполне может рассматриваться как диалект немецкого, грубый и испорченный. Это к тому, было ли это образование империей.

Кстати, еще один пример. Представим себе жителей Эльзаса после оккупации Германией, после войны с Францией. Как вы думаете, как он смотрел на офицера оккупационной армии, кого он в нем видел? Думаете, он видел немца? Ни чуточки. Он знал, что есть очень симпатичные немцы, которые живут тут неподалеку через границу. Он видел в нем пруссака. Это к вопросу о том, какое это было национальное государство. Это опять же наследие немецкой историографии, которая основательно поработала над превращением Reich’а, который официально назывался империей, между прочим, в немецкое национальное государство. Могу вам потом посоветовать статью, где это все реконструируется.

Мудрак: А с Италией?

Миллер: С Италией не будем. У меня там тоже есть что сказать. Важнее – «тюрк». Здесь, конечно, очень интересная ситуация. Потому что, во-первых, проблема тюркизма и исламизма была осознана в середине XIX в., не всеми, но некоторыми. Есть хорошая история, которая об этом свидетельствует. Был такой хорошо вам известный человек Н.И. Ильминский. Когда он еще был молодой и неопытный, он собирался распространять православие на языках народов Поволжья. И языки эти он хотел кодифицировать (потому что у них не было письменности) с помощью арабского алфавита. И он встречает В.В. Григорьева, тоже вам известного человека, который ему объясняет, почему не нужно этого делать. Григорьев объясняет Ильминскому, что на самом деле существует такая угроза, как альтернативный российскому проекту, религиозная и прочая экспансия в Поволжье - татарский проект. Они это понимают довольно рано, уже в 50-ые гг.

Дальше – больше. Вы совершенно правильно сказали, что тюрк – это уничижительное слово в Османской империи. Я с вами абсолютно согласен. Важно, что пантюркизм, когда он начал формироваться как идеология, начал формироваться при помощи идеологов из Российской империи. И для них это было очень удобно. А вот для Османов – это совершенно не было удобно. Потому что их империя включала далеко не только тюрков, но арабов и т.д., поэтому они очень долго отдавали предпочтение внутри своей империи панисламизму. Но это вовсе не значило (и на эту тему есть богатая литература), что как экспортный продукт они пантюркизм не поддерживали. Могу опять же дать вам литературу. Абдулхамид II уже поддерживает пантюркизм в экспортном его варианте. А с младатурками и Ататюрком – это уже другая история.

Но, кстати, эту историю можно продолжать. Потому что, если мы посмотрим на то, как все языки мусульманских народов в Советском Союзе переводят на латиницу, потому что главная задача – отсечь от исламского культурного наследия, от арабского языка. И когда они решили, что «нет, ребята, тут надо пересматривать»? Когда Ататюрк в Турции вводит латиницу. Это, кстати, в очередной раз подтверждает мой тезис, что нельзя понять политику империй в этих вопросах, если замыкаться рамками самой империи. Они очень чутко реагирует на вызовы.

Александр Гловели (банковский аналитик): Может быть, вы со мной не согласитесь, но, с моей точки зрения, окончательный распад и континентальных, и по существу важнейший этап распада морских империй – это не Первая Мировая война, а, все-таки, окончание Второй. Я склонен анализировать вслед за Черчиллем Первую Мировую войну как начало большой тридцатилетней войны в Европе, которая привела к распаду вообще всех империй. И мне кажется, что после Второй Мировой войны наступил этап распада имперского этоса в ведущих странах, после чего как раз возрождение и имперских идей, и амбиций, и имперской формы государств стало невозможным.

Но, как мне представляется, и в этом заключается мой вопрос, главным фактором в распаде любой империи является осознание того, что империя не готова, не может по разным причинам кормить сама себя. Был такой афоризм, по-моему, Наполеона: «Война должна кормить сама себя». Мне кажется, что и империя тоже, как государственная форма, должна кормить сама себя. Т.е. центр должен за счет периферии все-таки в стратегическом отношении всегда укрепляться. Только в этом случае он способен будет этой периферии что-то давать. И не только в экономическом, но и в идейном, институциональном планах центр должен постоянно наращивать мускулы. По-моему, в Российской империи этот принцип не соблюдался вообще, в Советской, кстати, тоже. Мы всегда давали на периферию из центра, и ничего оттуда не возвращалось. Возьмите, например, Чечню. Так вот, когда этот принцип перестает соблюдаться, именно тогда образованные нации отказываются от идей империи. Мы, к сожалению, пока еще не совсем образованы. Спасибо.

Миллер: Во-первых, мне очень близка, по-своему, эта точка зрения, что Первая Мировая война – это был первый акт большой тридцатилетней войны. Я бы сказал, что эта война во многом шла даже помимо двух Мировых войн. Потому что если мы посмотрим на пространство, о котором вы говорили, то очевидно, что есть масса локальных войн и конфликтов, которые возникают ровно тогда, когда империи отступают, распадаются, ослабляют свой контроль и т.д. Это уже не война периферии против центра, а война разных групп на периферии между собой. На эту тему есть очень богатая литература. В принципе, здесь важно, что тот мир, который мы увидели после Второй Мировой войны – это был мир существенно упрощенный с точки зрения этнической и пр. карт мира. И это все было сделано в межвоенный период и в ходе Второй Мировой войны.

Не надо быть пленниками пространства. Скажем, у нас есть Центральная Европа, ее многокультурность, люди живут вместе, бок о бок, совсем не так мирно, как кто-то склонен говорить, когда воспевает Центральную Европу. По крайней мере, друг друга систематически не режут. Что случилось в XX в.? Евреев вырезали. Причем не только немцы, как мы знаем сегодня. Немцев выгнали. А прежде чем выгнать, некоторые, особо миролюбивые нации, как, например, чехи, устроили такой немецкой погром, о котором до сих пор рассказывать страшно, потому что он сильно превышает первые «не злодейские» нацистские погромы евреев. Украинцы и поляки резали друг друга на Волыни и в разных других местах. Массовые подвижки населения, то же самое на Балканах.

Для того чтобы на этом пространстве построить национальные государства, надо было выгнать с мест, где люди веками жили, или вырезать на этих местах, не сдвигая их с этого места, или вырезать, сдвинув их с места и загнав в скотский вагон, миллионы людей. Это к вопросу о том, что лучше: национальное государство или империя. В этом смысле империя, когда она растет, воюет, завоевывает – она совершает насилие. Но национальное государство, когда оно формируется, тоже все по уши в крови.

Теперь об экономических вопросах. Вы совершенно правы, что эта проблема обостряется. Что центр имеет от периферии? Эта проблема по-разному обсуждается в разных империях. В России эти дебаты носили название «дебаты об оскудении центра». Это было очень популярно. Проблема заключается в двух вещах. Первая. Экономика не является абсолютным имперским приоритетом. Имперским приоритетом является мобилизация и способность к проекции военной мощи. С этой точки зрения оценивается эффективность экономики. С этой точки зрения советская экономика была потрясающе эффективна. Потому что в нищей, полуразрушенной стране сумели создать ядерный потенциал, равный потенциалу богатейшей страны мира. Каково там приходилось людям по ходу дела – это уже не приоритет. Но это доведенный до абсурда случай. Но, в принципе, империи были втянуты в очень интенсивное соревнование друг с другом. И это был их приоритет. Если мы говорим о том, что Российская империя в XVIII в. на Украине вообще не собирала налогов – ну и что? Зато там стояла на постое русская армия. Зато она оттуда в эту русскую армию набирала этих местных товарищей, и с помощью этого побеждала Османскую империю.

А теперь я перехожу к тому, что будет близко вашему сердцу, т.е. к финансам. В конце XVIII и начале XIX вв. две империи стояли как хорошие кандидаты на банкротство. Эти две империи были – Российская и Османская. Все войны, которые они вели, особенно в XIX в. друг с другом, это, как правило, были войны на заемные деньги. В чем разница? Почему среди прочего (там есть и другие факторы), но Россия сохранила финансовый суверенитет, хотя не целиком, а Османская империя потеряла его настолько, что у нее вообще вместо Министерства финансов была Администрация по управлению государственным долгом, составленная из французов и англичан. Потому что, если две страны впервые сходятся в войне, то банки дают им деньги под примерно одинаковые проценты. Одна страна выиграла эту войну, а другая проиграла. Когда они будут вести вторую войну, проценты для этих государств будут уже разные.

Т.е. эти войны для Османской империи были дорогой в никуда, она потеряла свой суверенитет задолго до того, как она распалась. А для Российской империи это был выход к Черному морю и всякие такие вещи, а с деньгами кое-как удавалось выкрутиться, и была свобода маневра. Это к тому, что война, все-таки, приносит и определенные прибыли тоже. И когда мы говорим о ресурсах и т.д., это тоже важно.

К примеру. Я уже говорил, что габсбургская экономика функционировала очень эффективно. Это был тот случай, когда экономика уже не была основана на изымании ресурсов из периферии в центр. Она была основана на торговых отношениях, которые были взаимовыгодны всем. Когда эта империя распадалась, экономически проиграли все. Она распадалась мирно. У них были очень скучные комиссии по разделению имущества. Все было мирно разделено. Т.е. разрухи, вызванной гражданскими войнами, коммунистами и т.д., не было. Тем не менее, они все экономически очень сильно пострадали. Не пытайтесь объяснить то, что происходит с империями только через экономическую логику. Потому что экономическая логика не является самодовлеющей.

Лейбин: Предлагаю вам сделать резюме. А я от своего резюме откажусь, потому что впечатлен.

Миллер: Когда на прошлой лекции Виталий попросил меня сделать резюме, я сказал, что, наверно, главный вывод – надо чаще встречаться. И я на самом деле собираюсь последовать этому выводу, который остается. Мы видим, как в таком разговоре в отношении многих привычных вещей можно поставить знак вопроса. Я вовсе не жду, что всех, кто задавал мне вопрос или делал какое-то утверждение, а я им в ответ прежде всего говорил «а я с вами абсолютно не согласен», что я всех убедил в том, что я прав, а они нет. Но я, по крайней мере, поставил знак вопроса, и, может быть, дал толчок к тому, чтобы вы еще что-то дополнительно почитали. Может, что-нибудь из непривычного для вашего круга чтения. Это очень важно. Поэтому я анонсирую нашу встречу в первый 1 июня, потому что продолжим некоторые темы, связанные с этим.

«Ющенко терять уже нечего»

В дни наибольшего обострения газовой войны между Россией и Украиной, когда европейские потребители почувствовали уменьшение объемов поставок газа, Украина приступила к масштабному «несанкционированному отбору» (по версии «Газпрома»), а Молдавия и вовсе отказалась покупать российский газ по новым ценам, мы публикуем интервью с известным историком, специалистом по окраинам Российской империи, экспертом по современной Восточной Европе Алексеем Миллером. Газовая война обсуждается в более широком контексте – европейской и мировой политики и подведения итогов прошедшего года. Беседовал Виталий Лейбин.

Может быть, начнем с самого актуального вопроса восточноевропейской повестки – с газовой войны между Россией и Украиной?

Следует отбросить в сторону вопросы о юридической обоснованности позиций сторон конфликта (обе достаточно сомнительны) и об основании так называемой «рыночной цены» (и $230 долларов за кубометр «Газпрома», и $80-90 украинской стороны выглядят так или иначе необоснованно). Дело в том, что все это в определенном смысле – неважно.

Даже цена $160 за кубометр газа, с которой начались переговоры, – это неподъемная цена для Украины, после которой Ющенко терять уже нечего. Представители «Газпрома» утверждают, что Ющенко с самого начала и не собирался подписывать никаких контрактов. Это, вероятно, так. Дело не в «справедливости» цены, он не может поставить свою подпись под соглашением, которое означает, что экономика Украины рухнет.

Так что, похоже, речь идет не борьбе позиций России и Украины - борьба касается и третьего актора. Когда Путин предлагал Ющенко кредит для оплаты газа, а Ющенко отказался, в этом не было ничего особенно удивительного. Кредит – это все равно зависимость от России. К тому же деньги придется возвращать, а их нет. С самого начала со стороны Ющенко речь шла о том, как бы втянуть США и ЕС в решение проблем Украины. Ющенко предпочел бы брать «политические» кредиты от Евросоюза или США под половинный процент и с надеждой их не возвращать.

Это, возможно, устроило бы и Россию. В конечном счете, речь идет о том, кто впредь будет субсидировать Украину. Все время после 1991 г. Россия субсидировала Украину на довольно значительные суммы. Но с тех пор, как у власти Ющенко, у нее нет никакого резона продолжать это делать. А за пятнадцать лет Украина ничего не сделала для того, чтобы перестроить свою экономику в расчете на более высокие цены на газ. Даже в сравнении с Польшей, чья экономика находится в довольно сложном положении, - Польша покупает газ по европейским ценам. Проблема в том, что Штаты и Европа, третий актор, ничего не могут с этим поделать. Ни США, ни Европа не могут согласиться на миллиардные дотации Украине.

Поэтому я бы поспорил с общим мнением комментаторов, что Россия осуществляет давление на Украину с целью попытаться вернуть ее в орбиту своего влияния. Все наоборот, Россия пытается осознать свою новую роль на постсоветском пространстве – без Украины. Конечно, Россия была бы не против, если бы власть на Украине поменялась в более удобную сторону, но в реальности это может произойти только при очень крупной победе партии Януковича. Но и в этом случае даже самое пророссийское правительство Украины не сможет радикально вернуть ситуацию – снижать однажды поднятые цены тоже сложно. Единственный шанс для Украины - решение по контролю за украинской частью газопровода.

Если подводить годичные итоги для Восточной Европы, то все равно придется начать с Украины, не так ли? Кажется, 2005 год прошел под знаком последствий «оранжевой революции» на Украине со всеми вытекающими для российской политики последствиями, и, кроме того, отчасти в связи с Украиной год был отмечен обострением отношений между Россией и Польшей, Прибалтикой. Правильно мы понимаем?

Правильно, но я бы сказал, что узковато. То, что происходит в Восточной Европе, - это часть более обширной мозаики, причем потрясает интенсивность происходящих процессов. Очень много перемен, значение которые еще предстоит осознать.

Поэтому я бы начал не с Восточной Европы, а с ЕС. ЕС расширился как раз в 2004 году, включив в себя очень большую группу стран Восточной Европы. Но это не все. Провалилась Конституция. И, в общем, год проходил под знаком кризиса ЕС и неопределенности его будущего.

А в последнее время начинают вырисовываться некоторые признаки, во-первых, того, что ситуация нормализуется, потому что все-таки Блэру удалось протащить бюджет. А, во-вторых, сильно меняется расклад сил: уходят или ослабляются традиционные союзники Москвы (то есть Шредер и Ширак). Позиции Германии и Франции слабеют, непринятие Конституции по ним ударило в первую очередь. И получается, что не только роль Британии, но и роль того, что Рамсфельд называл «новой Европой», возрастает, а через это возрастает и роль Штатов в Европе.

И поэтому не исключено, что Европейский Союз, по крайней мере, по тому, что сейчас видно, либо совсем потерял, либо сильно ухудшил свои шансы эмансипироваться от Соединенных Штатов. И это усложняет положение Москвы, потому что эмансипация от Соединенных Штатов предполагала некоторое приглушение голосов наших заклятых друзей в ЕС и одновременно ориентацию на более тесное сотрудничество с Москвой. Кое-какие элементы этого мы видим, это на поверхности (Северо-Европейский газопровод), но похоже, что тенденция противоположна. Так что для России европейский контекст становится менее приятным.

Что касается самой Восточной Европы, то эпохальные события начались не в Киеве, а в Кишиневе - с провала меморандума Козака. Эта история показала следующую вещь. Стало окончательно ясно, что Россия уже не может сама играть на этом пространстве. И в принципе это тот самый случай, когда - неважно, с какими намерениями - Россия сама себя высекла. У России были хорошие позиции в Молдавии по отношению к Приднестровскому конфликту, такие хорошие, что ей показалось, что она может сама «разрулить». И она начала строить политику без европейских партнеров.

Понятно, что, помимо всего прочего, еще пыталась оставить войска в Приднестровье, может быть, под другой этикеткой, но получить какие-то особенные преимущества. И очень быстро и очень ясно ей дали понять, что подобные правила игры уже не работают. Это было первое и очень серьезное поражение Москвы.

То, что позиции Москвы были сильны, давало возможность сыграть роль честного брокера, привлечь ОБСЕ, попытаться работать в партнерском режиме. Может быть, тогда от каких-то вещей, которые пытались протащить через меморандум Козака, пришлось бы отказаться, но зато была бы выстроена какая-то система отношений, в которой Россия, казалось бы, с сильных позиций приглашает других и демонстрирует, что она готова к сотрудничеству. Вместо этого Россия показала, что как только ее позиция становится (или кажется ей) слишком сильной, она склонна других игроков игнорировать. Это было крайне контрпродуктивно.

Можно ли реконструировать тот выбор, который был у Воронина в то время?Что именно - консультации с кем, какие причины, какие доводы - заставило его прервать линию сближения с Москвой?

В данном случае, это не вопрос линии сближения с Москвой, это вопрос условий, на которых решался бы приднестровский конфликт. И Россия собиралась оставить там войска на ближайшие лет двадцать. Причем собиралась предложить такую структуру государства, в которой реально Кишинев терял вообще контроль над ситуацией. Потому что там получалось, что Приднестровье и Гагаузия могут блокировать все что угодно в том парламенте, который должен был быть создан. И это все-таки было слишком много.

Если считать, что Воронин всерьез принимает во внимание такие вещи, как интересы Молдовы, а не только свои собственные, то тогда он и не должен был на это соглашаться. Из этого не следует, что он все правильно сделал, потому что понятно, что изначально доводить ситуацию до того, что отказ от подписания меморандума происходил бы в последний момент, - это, безусловно, его ошибка. Но, судя по всему, просто ему объяснили в Брюсселе, что он попадает в положение Лукашенко с совершенно другими ресурсами и, как следствие, становится просто первым в очереди на «оранжевую революцию».

А во-вторых, ему объяснили, что его не бросят. Что как раз в отношении Молдовы может оказаться правдой. Страна небольшая и очень бедная, соответственно, те экономические способы давления на нее, которые может применять Москва, в том числе повышение цен на газ, заметно проще компенсировать. Это где-то десятки миллионов долларов, это небольшие деньги. Это не Украина, потери которой от повышения цен на российский газ никто не сможет компенсировать, это уже миллиарды долларов.

Но похоже, что история 2003 года Москву ничему не научила. То, как Москва вела себя по отношению к украинским выборам 2004 года, показывает просто катастрофическую некомпетентность по качеству вмешательства. В принципе, Кремль уже сам перечислил свои ошибки. Это, во-первых, то, что в таких случаях должны действовать негосударственные организации. Как американцы поддерживали Ющенко? Через негосударственные организации. И только теперь, в российском бюджете 2006 г., понимание того, как это делается умело, нашло какое-то отражение.

Во-вторых, степень ангажированности Путина лично была совершенно чудовищная. И это, я считаю, очень сильно ударило по его репутации в определенных группах в самой России и, безусловно, еще больше – на Западе. Потому что здесь промывка мозгов через телевидение заставила людей полагать, что мы все делали хорошо: мол, старались изо всех сил, но, к сожалению, не смогли. Понятно, что именно некомпетентность и, я бы сказал, интеллектуальная импотенция могли привести к ситуации, когда огромные ресурсы огромной страны, которая всегда была одним из главных игроков на Украине, оказались поставлены на службу каким-то индивидуальным интересам на Украине.

Потому что было совершенно очевидно, что не следует сотрудничать с Кучмой на сто процентов, совершенно очевидно, что придумать кандидата хуже, чем Янукович, невозможно. Во-первых, потому что судимости. Почему мы Клементьева, который выбирается в Нижнем Новгороде, вместо мэрии сажаем в тюрягу, понимая, что люди с судимостями не должны находиться на избираемых должностях? Почему иные критерии применяются к Януковичу? Все соглашаются с тем, что был целый ряд других кандидатов, которые, идя от партии власти, выигрывали бы у Ющенко. Почему это должен был быть донецкий человек?

Понятно, что если самый сильный клан проводит своего представителя на президентский пост, это значит, что все остальные против него сплачиваются. Почему нельзя было взять человека из Днепропетровска, откуда-то еще, а лучше всего из Киева, удовлетворив при этом интересы Донецка? Либо донецкие ресурсы являются решающими, и тогда пусть они сами играют, но если ресурсы Москвы являются решающими, то тогда уже вы диктуйте правила игры.

И Россия получила очень сильно по морде, скажем прямо так. Павловский говорил, что революции не собрались дать в морду. В морду дали, но нам. И это была очень серьезная потеря.

Действительно, год прошел под знаком «оранжевой революции», потому что первое, что сделали все остальные угрожаемые режимы, кроме Акаева, который не успел, - разработали механизмы недопущения «оранжевых революций» в дальнейшем. В принципе, есть серьезные основания думать, что киевская «оранжевая революция» – это последняя революция такого рода. Даже Алиев уже смог показать, что эти механизмы больше работать не будут. И заведомо эти механизмы не будут работать в России.

Может быть, кстати, в этом смысле урок довольно полезный. Но если мы посмотрим, что дальше происходило, совершенно очевидно, что в Кремле признали, что это пространство через те механизмы, которые были прежде, Россия не контролирует и контролировать не сможет. И соответственно пошла существенная переориентация всей структуры приоритетов.

Например, сегодня ключевым для нас партнером становится Казахстан. Потому что Казахстан обладает теми нефтяными ресурсами, которые имеют принципиальное значение для любых транспортных проектов вокруг него. Россия уже, безусловно, не сможет претендовать на самую выигрышную позицию, когда все, что Казахстан добудет, пойдет через Россию. Но для России принципиально важно, чтобы то, что Казахстан добудет (или в сколько-нибудь существенном количестве), не пошло по трубе Баку-Джейхан.

И если Казахстан сегодня строит нефтепровод в сторону Китая, то это нужно приветствовать. Очень хорошо. То есть необходима попытка уже в союзе с Казахстаном - не через диктат, но в союзе с Астаной - строить новую инфраструктуру экспорта энергоресурсов на Китай, Индию и на рынки в Юго-Восточной Азии, это принципиально важно.

И дальше вся эта история с очень резкой активизацией «Газпрома» при попытке получить под свой контроль существующие системы транспорта энергоносителей в Восточной Европе. Мы видим, как это сложно дается. Но, кажется, Белоруссию продавили. И, может быть, продавят Грузию. Грузия важна для того, чтобы Армению можно было снабжать. Есть (то есть будет) к 2010 г. балтийский трубопровод. Однако он сам по себе не решает всей проблемы - по нему нельзя прокачать весь газ. Но если Украина будет продолжать играть в ту игру, в которую она играет, то через пять лет газ, который должен экспортироваться в Европу, будет идти в Европу либо по балтийскому трубопроводу, либо по новым трубопроводам на Украине, которые изначально должны строиться с 50-процентным участием «Газпрома». Это то, на что Украина, кажется, согласна уже сегодня. А та трубопроводная система на Украине, которая сегодня существует, будет продолжать приходить в упадок.

То есть Украина очень рискует, когда отказывается продавать «Газпрому» 50% своей трубопроводной системы. Они могут остаться с трубой, но с той, которая никому не нужна. И тогда следующая очень важная вещь – это дойти до рынка Италии, Балкан и, возможно, Австрии по дну Черного моря, через Голубой поток. То есть мы видим, как происходят тектонические сдвиги именно в транспортной системе. И если еще будет достаточно развитая сеть труб в Китай и, может быть, в Японию, плюс мощности по производству сжиженного газа для экспорта в США, то тогда мы сможем то, что добываем, продавать, мало платя Украине за транзит.

В этой связи, если шире брать, то совершенно очевидно, что Россия теряет свое влияние на этом пространстве. Совершенно очевидно, что газ – это наш предпоследний козырь. В принципе, уже очень аккуратно Путин намекал, что в ответ на попытки повысить серьезно цену за позицию Черноморского флота мы можем начать раскручивать карту крымского сепаратизма. Это было сказано через отрицание, что, мол, Россия не предполагает разыгрывать эту карту, но всем намек был понятен. Получается, что мы уходим, рассматривая Украину как враждебную зону.

А можно в этой логике понять наши отношения и с Польшей, Прибалтикой?

У нас с поляками вообще нет ни одного сколько-нибудь серьезного пункта совпадения интересов в политической сфере. Известно, что Польша считает, что восточная граница Европы должна проходить по восточной границе Украины, а нас это совершенно не устраивает. Понятно, что Польша никак не помогает отношениям Москвы и Брюсселя, будь то НАТО или ЕС, и понятно, что Польша вместе с балтийскими странами будет делать все, чтобы предотвратить строительство балтийского газопровода.

Поляки всегда (по крайней мере, в прессе) нагнетали ситуацию в отношениях с Россией. То, что Россия в этом году стала активно играть в ту же игру, нагнетая напряженность в отношениях с Польшей, может быть, имеет какой-то смысл. Смысл может быть такой: создать ситуацию, в которой всем будет очевидно (всем – это имеется в виду европейским партнерам), что отношения Польши с Россией носят иррациональный, эмоциональный, враждебный характер, и что в этом случае Польша не может себя позиционировать как выразителя интересов Восточной Европы и главного эксперта по этому региону в ЕС.

Вот это - единственное сколько-нибудь рациональное объяснение того, что происходит в российско-польских отношениях. Дискредитировать Польшу через ухудшение с ней отношений, дискредитировать эмоциональный голос неуравновешенного актора, голос враждебного актора. Отчасти это получается. В принципе, выборы в Польше – это помощь для реализации такого сценария. Качиньские – это, конечно, не то, чего Европа ждала.

Может быть, подробнее обсудим внутреннюю ситуацию на Украине?

Выборы, которые состоятся в последнее воскресенье марта на Украине, очень много значат по целому ряду причин. Дело в том, что Ющенко оказался в чудовищной ситуации. Ему можно только сочувствовать. Он приходил под лозунгом движения в Европу, и в общем-то это как раз то, на чем он мог бы сговориться с большинством населения. Потому что все хотят быть богатыми и здоровыми. И тут оказалось, что Европа обкушалась, что Европа не будет расширяться в ближайшее время, и Украине как минимум двадцать лет (но и это крайне оптимистическая оценка) членство в Европейском Союзе не светит. Ющенко совершенно не похож на Моисея, способного через трудности и жертвы привести украинцев в обетованный Европейский Союз.

Какие быстрые успехи могут быть в пределах одного президентского срока? Это только членство в НАТО. По крайней мере, подача заявки. А тут уже оказывается, что смысл этого действия совершенно другой, по сравнению со странами Балтии и той же Грузией. Там на этот счет существует консенсус, люди это поддерживают, а на Украине это еще больше раскалывает и без того крайне расколотую страну.

С другой стороны, в принципе правильной, с точки зрения интересов Украины, была политика Кучмы. Постоянно болтаться между, получать от России то, что можно получать, давать какие-то обещания и их не выполнять и ждать, когда будет благоприятная ситуация, чтобы все-таки пойти туда, куда хочется пойти, - в Европу. И тут оказалось, что победа Ющенко лишила Украину этого временного пространства маневра.

А качество украинской элиты такое, что решаются задачи лишь сегодняшнего дня - о том, что будет завтра, мы подумаем завтра. И в этом смысле Ющенко от Скарлетт О`Хара ничем не отличается. И когда видишь, что происходит с точки зрения формирования украинской нации, то, в общем, приходится признать, что Ющенко не сумел ничего улучшить.

Очень показательный пример – это дискуссия по поводу статуса ветеранов бывшей Украинской повстанческой армии. В принципе, есть вполне реальная и несложная платформа, на которой этот вопрос мог бы быть решен более-менее консенсусно. Времена были тяжелые, все стояли перед трудными выборами, все совершали ошибки, все старались поступать как лучше. Люди пожилые, пусть у них будет повышенная пенсия. В такой формулировке это можно было бы протащить. Но когда из этих людей начинают делать героев, которые и есть правильные украинцы (а их именно в этом качестве хотят реабилитировать), то это сразу вызывает непримиримый протест людей с Восточной Украины. А мы-то кто тогда такие? То есть мы – недоделанные украинцы? То есть мы объект той социальной инженерии, который не имеет голоса, которого отодвинули, из нас сейчас будут делать этих правильных украинцев? Это вопрос не только русского языка, это вопрос памяти, вопрос самоидентификации.

Вместо того чтобы попытаться пропасть между восточными и западными регионами каким-то образом засыпать, Ющенко продолжил играть на старой дудке: восток – это недоделанные украинцы, обмосковленные, русифицированные, чего-то забывшие, не понявшие, надо им объяснить. Характерно, что в правительстве Тимошенко, которое было создано сразу после победы, на двадцать с лишним министров было четыре представителя с Восточной Украины, включая саму Тимошенко, которая, равно как и остальные министры с Восточной Украины, не воспринимались Восточной Украиной как представители ее интересов.

Это сейчас Тимошенко, надо отдать ей должное, при всей безответственности ее политики с экономической точки зрения, сумела завоевать по крайней мере часть восточноукраинского электората. Но в 2004 году была одержана победа Запада и Центра Украины над Востоком и Югом. Именно это фиксировалось Ющенко и близкими к нему средствами массовой информации. Поэтому и президентская кампания увеличила раскол страны, углубила его, хотя иначе провела линию, чем прежде. Центр оказался выигранным Западом Украины. Но и после кампании этот раскол не уменьшался, а лишь увеличивался.

И это очень серьезная проблема, потому что если попытаться все-таки совершать какие-то резкие движения во внешнеполитической сфере, например, подавать заявку на членство в НАТО, то это уже вообще ставит страну на грань раскола по региональному признаку. Потому что на Востоке Украины это резко не одобряют.

А похоже, что власти этим и занимаются. По украинскому телевидению идут специально снятые на государственные средства ролики на правах социальной рекламы о честном пути бойцов дивизии СС «Галичина». Кроме того, идет обработка населения по поводу того, что членство в НАТО – это очень хорошо. Понятно, что на Востоке и Юге это совершенно не работает.

Украина живет в двух совершенно разных мирах - с точки зрения внешнеполитических приоритетов. И в этом смысле остается нестабильность, и выборы принципиально важны. Но здесь опять же очень важно понимать, что мартовские выборы могут, помимо всего прочего, привести к параличу украинской политической системы, потому что формально президент становится слабым, он и сейчас слаб, а будет еще слабее, по новой Конституции, и если Янукович получает свои 25, а то и 35%, он не может сформировать правительство.

Тимошенко, разумеется, тоже, и Ющенко, разумеется, тоже. Как дальше будут строиться коалиции? Без двух крупных сил в коалиции нельзя ничего сделать. И вот тут возникает очень интересный сюжет, потому что сегодня Тимошенко, естественно, говорит, что она никогда и ни за что не будет блокироваться с Януковичем. Но мы понимаем, что на самом деле может быть все.

Если вдруг окажется, что они не могут между собой договориться, то там возникнет ситуация выбора из плохих вариантов: оставаться в правовом поле и находиться в политическом параличе или переступать через правовое поле и что-то делать. Это очень большой искус для Ющенко. То есть Украина сегодня, пожалуй, самый нестабильный элемент всей структуры Восточной Европы, и играть здесь надо очень аккуратно.

«Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным специалистом по истории и современному состоянию Восточной и Центральной Европы, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником ИНИОН РАН, профессором Центрально-Европейского университета в Будапеште Алексеем Миллером 24 апреля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции „Полит.ру“». «Историческая политика» - конструирование своей истории и истории своих соседей из задач сегодняшнего дня – в последние годы стала заметным явлением в жизни постсоциалистических стран. Тому, как реализуется эта политика в России, Польше, на Украине и в других восточноевропейских странах и была посвящена лекция традиционного участника проекта «Публичные лекции „Полит.ру“» Алексея Миллера – российского историка, активно включенного в процесс российских и международных дискуссий по проблемам «исторической политики».

Добрый вечер. Когда Борис предложил мне выступить с очередной лекцией, я сразу, даже особо не задумываясь, сформулировал тему. Не задумываясь, потому что знал, о чем бы хотелось поговорить. Заявленная тема волнует меня, я бы даже сказал «достает», в течение нескольких лет, и с каждым годом все больше. Но потом, когда я стал более конкретно думать, как и что я расскажу, я понял, что в каком-то смысле сам себе поставил ловушку.

Во-первых, то, что меня особенно «достает» в этом сюжете, касается, если так можно выразиться, «цеховых проблем» историков. Это, конечно, не всем здесь будет интересно, и я постараюсь об этих вещах говорить как можно короче и в самом конце. Но если кому-то из вас станет скучно в последние 15 минут, то я заранее извиняюсь. Это просто тот случай, когда «не могу молчать». Не историки, отнеситесь к этой проблеме с антропологической точки зрения, посмотрите на то, что волнует историка, со стороны.

Другая сторона ловушки заключается в следующем. Борис уже сказал, что я здесь выступаю не в первый раз. И в подавляющем большинстве эти выступления были выступлениями о сюжетах из того прошлого, которым я занимаюсь, т.е. XIX – начало XX вв. Я всегда подчеркивал, что говорю как историк, и не нужно перебрасывать слишком прямые мостики к политике. Однажды я здесь выступал на современную тему о том, как происходят дебаты о нации в современной России. В этом случае я сразу подчеркнул, что выступаю не как историк, а как наблюдатель, участник этих дебатов.

Тут оказалось, что сформулированная тема разрушает эту перегородку, которую я все время старался строить, между своими занятиями как историка и как человека, который участвует и в изучении современных проблем, и в их обсуждении. Т.е. сегодня речь пойдет о проблеме весьма актуальной и, я считаю, имеющей большое общественное значение. Это обозначено словами «историческая политика». Я потом объясню, что это значит. Это новый термин, и я попробую показать, что явление, о котором я буду говорить, все-таки имеет качественно новые измерения по сравнению с обычной политизацией историей. И не обязательно быть историком, чтобы это обсуждать. И в то же время, как я уже сказал, эта тема особенно волнует меня именно как историка.

Подзаголовок – «плоды вовлеченного наблюдения» – тоже для меня очень важен. Все-таки у меня за последние годы накомился довольно редкий опыт. Я преподаю в Центрально-Европейском университете в Будапеште, где значительная часть студентов, до недавнего времени большинство – это люди, закончившие тот или иной вуз в Восточной Европе. Под Восточной Европой я буду понимать все постсоциалистические страны, включая Россию. Из года в год я с этими людьми общаюсь, вижу, что происходит. Это одна сторона дела. С другой стороны, за последние несколько лет я читал курсы лекций в университетах Варшавы и Киева, я часто бываю в этих странах. И именно об этих трех странах пойдет речь: Польша, Украина, Россия. Я интенсивно общаюсь с историками из этих стран. У меня уже много лет есть проект, где мы занимаемся тем, что раньше называлось повышением квалификации университетских преподавателей. И опять же это люди не только из России, но из разных других стран тоже. Т.е. я вижу, что происходит, это личный опыт.

Кроме того, поскольку я занимаюсь историей Российской империи, которая к Украине и Польше имеет непосредственное отношение, то мне приходится читать разные рецензии на то, что я пишу, а иногда даже вступать в полемику с рецензентами. И я специально попросил организаторов дать ссылки на некоторые примеры этой полемики. Не потому что она особенно значима, а потому что она очень репрезентативна.

В этом смысле я действительно вовлечен и часто буду говорить о личном опыте, но, повторюсь, не потому что считаю его особенно важным, а потому что считаю его вполне репрезентативным.

Итак, историческая политика. Понятно, что история всегда была в той или иной степени политизирована. Собственно, когда она складывается как профессиональная дисциплина, это уже рамки того, что принято называть национальным нарративом, национальной историей, т.к. историки участвуют в формировании идентичности, в строительстве нации и пр. Они занимались тем, что помогали государству воспитывать хороших солдат и т.д. В общем, если мы посмотрим на конец XX в., было ощущение, что эта роль истории уходит в прошлое, причем как в Западной Европе, так и у нас. Все-таки понятно, что в Западной Европе был уже проект объединенной Европы, акцент не на военные подвиги, а на Гете, на примирение, на социальную историю и т.д. У нас, в социалистическом мире, конечно, государство контролировало историю, цензурировало ее. Но если мы вспомним 1970-80-ые гг. (я могу их вспомнить, я уже тогда был историком), в принципе, во-первых, ну, не хочешь заниматься «актуальным», так занимайся историей Швеции, а не России XIX-XX вв. Было очень много ритуального, мало агрессии в проведении политики партии.

И за последние годы в этом смысле стало что-то меняться. Термин «историческая политика», если я не ошибаюсь, был придуман в Польше года четыре назад. Но смотреть на этот сюжет, именно сквозь эту призму, как на политику, стали даже чуть раньше. Одна из ссылок к моей дискуссии с очень хорошим польским историком Анджеем Новаком относится к 2003 г. И в том же 2003 г., если я не ошибаюсь, Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать». В общем, это одна из линий, которую в исторической политике можно проследить вплоть до сегодняшнего дня: зафиксировать себя в роли жертвы, а кого-то специально подобранного – в роли палача. Специально подобранного, потому что каждый может вспомнить много обидчиков, но всегда выбирает, кого выгодно вспомнить именно в данный политический момент. Польша неизменно изображается жертвой России и Германии, а иногда даже жертвой США, когда это выгодно, ведь «Рузвельт продал нас в Ялте».

Чтобы вы представили, насколько это в Польше интенсивно, приведу примеры. Буквально несколько недель назад президент Польши Лех Качиньский выступал с телеобращением к польскому народу. В частности он говорил об опасностях, которые таятся в объединенной Европе, и частично произносил свою речь на фоне карты Германии 1939 г., с намеком на то, что немцы теперь в рамках объединенной Европы стремятся туда же. Когда несколько месяцев назад была дискуссия о том, как поделить места, пропорции представительства в Европейском Союзе, Качиньский в качестве аргумента использовал следующий тезис: «Немецкий аргумент, что надо исходить из численности населения, порочен, потому что если бы немцы не убили столько наших граждан во время Второй мировой войны, то нас было бы намного больше, поэтому дайте нам дополнительные места в органах управления Евросоюза». Это в чистом виде историческая политика. В отношениях с Россией ключевой мотив – российская имперскость и, конечно, Катынь. Это одна часть.

Другая часть проблемы – это борьба с внутренними политическими врагами. В Польше уже довольно давно создан Институт национальной памяти, который некоторое время довольно продуктивно работал. Одна из его функций вызывала споры в обществе. Эта функция люстрации. Т.е. у них хранятся архивы служб безопасности Польской народной республики. И они должны были смотреть, не сотрудничали ли политики, люди, занимающие выборные должности с органами коммунистической безопасности. Те люди, которые выражали беспокойство по поводу этой программы, довольно рано начали говорить о том, что при избирательном использовании этих материалов они могут превратиться в оружие против политических противников.

С недавнего времени споры об этом прекратились в том смысле, что все самые худшие опасения сбылись. Я бы сказал, что апофеозом был трюк Качиньских накануне президентских выборов, когда за неделю до выборов вдруг вся Польша узнала, что дедушка Дональда Туска, главного соперника Леха Качиньского, служил в Вермахте. Потом, конечно, поговорили, обсудили: «Ну, и что, служил, что из этого?». Это все было уже после выборов, а те несколько процентов голосов, которые нужно было отнять, они отняли, потому что они вбросили это за неделю до выборов. И это вытягивание папок идет очень активно именно сейчас, потому что в последнее время Качиньские сделали ответственные должности в этом институте фактически политическими должностями.

Обратим внимание, например, что политика меняется в зависимости от того, кто пришел к власти (мы еще вернемся к этому). Например, Дональд Туск, как только победил недавно на парламентских выборах, сказал: «Катынь – это все-таки, прежде всего, внутрироссийская проблема. Пусть они между собой это обсудят, какая степень ответственности, в чем их вина. Не будем делать это предметом межгосударственных отношений». Этим он, естественно, заслужил ушат помоев со стороны враждебного политического лагеря. Понятно, что историческая политика в виде требования покаяния со стороны со стороны внешних или внутренних политических партнеров – это очень мощный инструмент.

Наконец, третий элемент – это борьба за положительный, душеукрепляющий образ национальной истории. В принципе, все нации хотят сделать такой национальный нарратив, который выполнял бы конструктивную функцию в формирования понимания «Мы», солидарности и т.д. В Польше было очень жестко переформулировано, что есть такие люди, в основном, конечно, за рубежом, которые хотят представить поляков как плохих людей, и поляки должны сплотиться против этой идеологической агрессии для защиты своих святых интересов.

Я приведу несколько примеров, как это работает. В Варшаве есть музей Польского восстания 1944 г., Варшавского восстания. Это было восстание против немцев. На Восточном берегу Вислы стояла Красная Армия, и она там стояла, пока немцы добивали это восстание. Музей вам очень подробно расскажет день за днем про это восстание. Он вам не расскажет только одной вещи – о тех ожесточенных дебатах среди руководства польского партизанского движения, которые шли в тот момент, когда принималось решение начать восстание, и затем в течение многих лет, надо ли было восставать именно в этот момент. Ничего этого нет. У нас есть героический поступок, герои, которые гибнут. А все, кто пытаются задавать вопрос: «Какова ответственность политиков, которые послали этих ребят на смерть?», убраны.

Другой пример – отношение этого лагеря (именно этого лагеря, это не вся Польша, это именно лагерь, который проводит именно такую историческую политику) с историком Яном Гроссом. Этот человек вырос в Польше, мать у него полька, отец – еврей. С моей точки зрения это не важно, сколько в нем какой крови, но с точки зрения исторической политики – весьма важно. Он написал две книги. Первая книга называлась «Соседи», о том, как в одном польском местечке в 1939 г. польские жители этого местечки сожгли 600 своих еврейских соседей в амбаре. Немцы в этом не участвовали в том смысле, что их там не было. Они, конечно, создали определенные условия, но это другой вопрос. Была оживленная дискуссия на эту тему. А недавно Гросс опубликовал вторую книгу, которая называется «Страх». И в этой книге он рассказывает о том, как несколько тысяч евреев были убиты в Польше уже после того, как вернулись недобитые из нацистских концлагерей. И структура дискуссий про эту книгу была уже совершенно другой. Те отдельные голоса, которые звучали в первой дискуссии, что «Гросс, наверно, поляков не любит, он вообще не наш, хочет нас обидеть», были все-таки маргинальны. Теперь один из основных, стержневых мотивов: Гросс – еврей, который мстит за что-то полякам, он хочет поляков обидеть, представить в черном цвете. Т.е. дискуссия не о том, что он написал, не о фактах и оценках, а о личности этого автора. Это польский случай.

Теперь украинский случай. Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг. Опять же подчеркну, что среди прочего этот пример говорит о том, что есть и люди, которые думают иначе. Голодомор – это еще очень мощная тема внешней политики. Сейчас запускают проект под названием «Украина помнит, мир признает». Это как раз про голодомор. Они собираются объехать 15 стран с какими- то мероприятиями по этому поводу.

А теперь такой вопрос – а что у нас, насколько мы отличаемся? Сразу скажу, что в некоторых аспектах отличаемся довольно существенно. У нас, с одной стороны, мотив жертвы в международных отношениях все-таки не используется. Отчасти, наверно, потому, что Россия была империей, и представлять себя как жертву не очень удобно. Не используется политиками: когда Путин чем-то недоволен в поведении Меркель, он ей не говорит: «А твои поубивали 20 млн. наших человек». Но если мы посмотрим на дискурс, то этот мотив мы видим уже вполне оформленным. Вспомните знаменитый византийский фильм. Вообще, это тенденция рассказать о том, как Запад все время был врагом России. Приведу примеры. Все вы знаете сайт «Иносми.ру». Поставьте над собой такой психологический эксперимент: почитайте его три дня подряд и не читайте ничего другого. Вы же тогда поверите, что в мире живут одни русофобы. Возьмем недавний случай. Издательство «Европа», которое, несомненно, связано с сайтом «Иносми.ру». Они опубликовали, за что им честь и хвала, перевод очень интересной книги Доминика Ливена, которая по-английски называется «The Russian Empire and Her Rivals». Угадайте, как звучит перевод по-русски? «Российская империя и ее враги». Слово rivals вообще-то переводится как «соперники». Для слова «враги» в английском языке есть слово enemies. Если вы посмотрите на предисловие к этой книге, на изобразительный ряд, которым эту книгу снабдили, то вы поймете, что это не ошибка переводчика. И таких вещей очень много. Проект Михаила Леонтьева, если кто-то сумел досмотреть до конца хотя бы одну серию, на Первом канале. Это все элементы одного процесса.

Другая сторона дела, что нам нужно положительное прошлое. Во что это превращается, все мы прекрасно знаем, я даже не буду на этом останавливаться.

Интересно следующее. Оказывается, что самое важное для всех случаев в исторической политике – это очень жесткая манихейская фиксация, либо ты за красных, либо ты за белых, и очень четкая категоризация, кто такой автор. Вам, наверно, знаком дискурс: «Ну, что с него возьмешь, он на западные гранты живет», «у иностранных посольств шакалит» и т.д.

Чтобы понять, насколько это заразно, я перейду уже на личный опыт. Когда я читал здесь первую лекцию в 2005 г., лекция была про то, как русский национализм формировал представление о русской национальной территории внутри Российской империи. В частности я говорил о том, что Сибирь не сразу была освоена как часть русской национальной территории. И потом при обсуждении один господин встал и сделал следующее замечание. Я вам прочитаю:

«И очень забавное утверждение про Сибирь. Не могу не заострить на этом внимание, настолько легкое и ловкое смешение понятия. Дело в том, что русские, уходя за Урал, они говорили, что уходят из России, потому что реальная государственность была здесь. Они уходили в русскую землю, далекую, но тоже русскую. И, вы знаете, термин „Русская Америка“, именуемая ныне Аляской, никем не именовалась не-российской территорией. Но сверхзадача сформулирована, термины даны — теперь за работу, товарищи. Мы должны определить тот круг территорий, по поводу которых можно уже сегодня ставить вопрос о целесообразности их принадлежности к России. За это вам наше большое спасибо».

Человек читает текст или высказывание сразу в политических категориях. Т.е. если я рассказываю о том, что не всегда Сибирь осознавалась, как часть русской национальной территории, это значит, что я за отделение Сибири от России. Кажется довольно смешным и не очень умным, что я ему тогда и объяснил. Но совсем недавно от человека, которого глупым ну никак не назовешь, от Модеста Колерова, я прочитал следующую вещь. Оказывается, серия книг, которую я редактирую (называется «Окраины Российской империи»), ставит своей задачу развал России. Почему? Потому что некоторые книги этой серии ничего, пусть будут, потому что они посвящены западным окраинам, т.е. современным Польше, Украине, Белоруссии – они уже отвалились и ладно. Есть книга по Средней Азии – тоже ничего. Но ведь там оказались еще книги про Северный Кавказ, который входил в Российскую империю и сегодня входит в Российскую Федерацию, и оказалась книга про Сибирь. И Колеров написал, что это часть большого проекта по дальнейшему развалу России.

Для меня здесь возникает большой вопрос. Что происходит? Ладно, если Модест Колеров понимает, что это довольно странное утверждение, но по каким-то своим, непонятным мне политическим соображениям, хочет так сказать – бог ему народный судья. А вдруг он действительно так думает? Это порождает очень серьезную проблему, к которой я еще вернусь.

Кстати, в тех текстах, сноски на которые я включил в объявление, меня обвиняют в том, что я русский империалист. Но это тексты украинские и польские. Опять же повторю, что не я важен, а важно то, что любая сложная конструкция, которая не вписывается в простую структуру, сразу с обеих сторон атакуется, потому что она им мешает. В этом смысле очень важный элемент этой исторической политики заключается в следующем. Люди, которые ее осуществляют, что в России, что в Украине, что в Польше, что в других странах – партнеры. Они, на самом деле, называют друг друга нехорошими словами и постоянно друг с другом спорят, но, поскольку они спорят в крайне упрощенных, примитивных категориях, они друг другу очень полезны, потому что они создают структуру этого спора, в которой ни для каких более сложных конструкций места нет.

Не так давно был семинар по русско-украинским отношениям, который проходил в Москве. Приехали историки с Украины. Я на этом семинаре не был, поэтому про то, что там говорилось, не буду рассказывать. А вот донесли мне про то, что говорилось после этого семинара в Киеве, когда один из руководителей украинской делегации жаловался: «С русской стороны случайных людей не было, а с нашей, помимо нашей делегации, приехали еще несколько человек „самотеком“ и говорили как-то не так. Вот надо у русских поучиться этому сплочению рядов. А вот русских, которые говорят что-нибудь не так, они туда не позвали». Т.е. эти люди между собой чувствуют себя очень хорошо. Они друг другу нужны. Им другие мешают, которые не хотят стенка на стенку биться. В этом смысле разрушение того пространства, на котором возможен диалог – это одна из задач проекта исторической политики.

Чтобы вам было понятно, как это работает, покажу на более примитивном уровне. Зайдите на любой интернет-форум, где обсуждаются русско-украинские или русско-польские отношения. Вы обнаружите, что среди первых же постов объявляется какой-нибудь абсолютно зубодробительный, почти наверняка матом, почти наверняка такой, который дальше перетекает в поток взаимных оскорблений. Т.е. блокируется любая возможность нормальных дискуссий. В интернет-сообществах существует сильное подозрение, что этим занимаются специально нанятые люди, и это кое о чем говорит. Если это действительно так, то значит, кто-то дает на это деньги.

Это, среди прочего, новизна этой ситуации. Потому что ресурсы государственных и окологосударственных структур напрямую закачиваются в проведение этой исторической политики для того, чтобы разрушать любое пространство диалога, и для того, чтобы маргинализовать любые точки зрения, которые чуть-чуть более сложные.

Я приведу такой пример. Геноцид или не геноцид голод на Украине 1932-1933 гг.? На эту тему могут быть очень разные точки зрения. Границы между исторической политикой и неисторической политикой проходит не между теми, кто говорит «геноцид», и теми, кто говорит «не геноцид», нет. Возьмите два текста. Есть такой историк, наверно, самый серьезный историк, который сегодня занимается историей Украины в разных ее аспектах, Джон-Пол Химка. По фамилии вы можете угадать, что у него есть украинские корни. Вот он совсем недавно опубликовал статью, где, с моей точки зрения, вполне убедительно доказал, что это не геноцид. Есть, например, такой итальянский историк Андреа Грациози, который в журнале «Отечественные записки» в первом номере за 2007 год опубликовал статью, в которой он говорил, что это был геноцид, но дальше я процитирую:

«Одни историки (назовем их историками категории А), называют голод 1932-1933 годов геноцидом и считают, что он был устроен искусственно с целью а) сломать хребет крестьянству и/или б) подточить или даже вовсе уничтожить жизнеспособность украинской нации… Другие историки (назовем их историками категории Б), соглашаются с тем, что сталинская политика была преступна, но настаивают на необходимости изучать голод как „сложное явление“»

Дальше он будет отстаивать тезис, что голод на Украине можно охарактеризовать, как геноцид, но при этом он скажет, что (я прочитаю, это важно): «Разумеется, не Россия и не русские, которые сами страдали от голода, … прибегали … к антиукраинским мерам». Разумеется, не правы, говорит Грациози, историки категории А, которые описывают геноцид таким образом, как он дальше говорит, «примитивным» образом. Но именно таким примитивным образом геноцид и описывается в украинском дискурсе, который насаждается властью. Т.е. можно себе представить дискуссию между Химкой и Грациози, которая, используя сложные аргументы, не будет носить характера исторической политики, когда это будет вопрос выяснения истины и обсуждения трактовок, а не инструмент формирования образа врага. Но что произойдет с текстом Грациози? Никто из украинских историков, которые будут настаивать на том, что это геноцид, который устроили русские, не будет цитировать ту его часть статьи, где он говорит, что они не правы. Они будут цитировать только один тезис: геноцид. Те, которые будут ссылаться на Химку, будут ссылаться только на один тезис – не геноцид. Т.е. все время происходит совершенно сознательная примитивизация. Это очень важно, это и есть историческая политика.

Теперь я коротко, даже меньше, чем планировал, расскажу про исторический цех. Для исторического цеха проведение этой исторической политики во многом смерти подобно. Потому что если эта тенденция доминирует в обществе, то она, естественно, проникает в учебные курсы, доминирует в общественном пространстве, формирует тот способ чтения истории, который блокирует для человека любой более сложный аргумент. Она потенциально оглупляет самих участников. Если вы посмотрите на фигуры этих людей, с которыми я полемизирую в текстах, на которые ведут ссылки, Анджей Новак – блестящий ученый, Андрей Портнов – очень способный украинский историк, он еще молодой, не будем ему давать слишком завышенных эпитетов. Но как только они включаются в это, они сами начинают мыслить примитивно, либо по желанию, либо против своего желания. Поэтому я затрудняюсь интерпретировать, что сделал Модест Колеров, когда сказал, что написать книгу о Сибири, как об окраине Российской империи, значит подрывать целостность России. Может быть, он действительно в это уже верит?

Когда мы сравниваем, говорим, что ситуация в России, вроде, получше. Тут возникает вопрос: «В каком смысле получше?» Да, пока не столь интенсивно, не столь активно, не столь напрямую историческая политика используется в некоторых сферах реальной политики. Но тут у меня возникает вопрос, который меня очень беспокоит: «А, может быть, это потому, что мы, как всегда, медленно запрягаем?» Было бы очень опасно. В этом смысле я могу сказать, что есть другой аспект, в котором ситуация в Украине, в Польше не в пример лучше нашей. Потому что в Польше существует какая-никакая демократия. Что это значит? Это значит, что Качиньские могут проиграть выборы, что они благополучно и сделали, и Туск сразу скажет: «Давайте оставим Катынь для обсуждения русским». И во многом, кстати, проиграют выборы потому, что молодое поколение, которое, наконец, пошло на избирательные участки, было сыто по горло этой исторической политикой. Для Качиньских фильм Вайды «Катынь» плохой, потому что там единственный русский с лицом, которого играет Гармаш, - хороший. А вы помните, какие рецензии на фильм Вайды, которого у нас никто не видел, публиковались у нас в рамках исторической политики? В Польше все-таки возможно такое переключение с помощью урны для голосования.

В Украине демократии нет, но там есть политический плюрализм. Ющенко не смог провести закон о голодоморе в том виде, в котором хотел, глорификация УПА наталкивается на серьезное общественное противодействие. Политическое противодействие. Т.е. если мы серьезно говорим об исторической политике, мы находимся в плоскости политики, значит, есть какие-то силы, которые будут политически сопротивляться.

У нас по этому поводу тоже идет политическая борьба. Если мы посмотрим поездку Путина в Бутово, на полигон, где были расстреляны люди, или поездку Путина и Медведева в Новочеркасск, где они возложили венки к памятнику рабочим-жертвам расстрела 1962 г., - это вещь, немного мешающая исторической политике. Но здесь важно, что у нас политическая борьба, как всегда, происходит между кремлевскими башнями или между околокремлевскими башнями. Т.е. у нас политическая конструкция такова, что если власть однозначно и решительно двинется в сторону исторической политики, последствия будут заметно более разрушительны. Хотя они и так уже разрушительны, но они будут еще более разрушительны, чем то, что мы видим в Польше и в Украине. Вот на этой оптимистической ноте я и заканчиваю свое выступление.

Обсуждение

Борис Долгин: Еще одна устная ссылка. Некоторое время назад в разделе «Документы» мы опубликовали обращение общества «Мемориал» «О национальных образах прошлого». Это о том, что очень часто сталкиваемся с реальными проблемами войны памятей, когда на одно и то же событие разные стороны смотрят по-разному, имеют разную историю по этому вопросу, более того - пытаются использовать в политике. Призыв документа - создать что-то вроде форума (в широком смысле) для того, чтобы использовать эти сюжеты для сближения, для наращивания опыта взаимодействия, а не для того, чтобы разрушать пространство диалога в политических целях.

Миллер: Борис, спасибо большое, что вы упомянули этот документ, потому что я сам хотел о нем сказать, но забыл. Мне как раз кажется, что, при том что этот документ мотивирован самыми положительными интенциями и правильно ухватывает ощущение, что здесь таится большая угроза, диагноз как раз ставит неверно, и поэтому предлагает не совсем верные способы решения.

Если использовать тот анализ, который я вам сейчас предложил, то я вас уверяю, что эта идея открытого форума, который должен компенсировать недостаток общения, который якобы и является главной причиной взаимного непонимания между разными сторонами, не сработает. Потому что этот форум моментально будет превращен бойцами исторической политики в одну из своих площадок. С моей точки зрения, если мы думаем о том, что бы можно было сделать, нужно делать портал, на котором по основным темам этой исторической политики, вывешивались бы два сорта текстов в разных разделах. Один пусть называется «Научные дебаты», и там место таким текстам, как Грациози, Химки и пр. А другой пусть называется «Зоопарк», и туда можно вешать просто для ознакомления тексты этих бойцов, чтобы интересующиеся граждане могли сравнить и понять, в чем разница. Но ни в коем случае не форум, куда все будут заходить и опять ругаться матом и плевать друг другу в борщ.

Долгин: Первое. Форум все-таки имелся в виду в совсем другом смысле. Второе – единственное, что могу организационно сказать, что не знаю, как насчет второй группы текстов, но первые мы с удовольствием будем публиковать и у себя.

Александр Даниэль: Во-первых, сразу отвечу на последнее соображение, которое вы высказали, Алексей Ильич. Ведь предложение о Форуме в нашем обращении было высказано специально вне конкретных форматов, потому что мы считали правильным, что обсуждение этого обращения приведет к более внятному для нас самих представлению о форматах. В частности, ваше предложение мне кажется крайне интересным, и спасибо вам за него. Очень возможно, что одним из форматов этого форума будет именно то, о чем вы говорите. Я бы только заметил, что культурная дискуссия может вестись не только историками, на мой взгляд, но тут ключевой момент – не профессионализм, а именно культура дискуссии, готовность слушать и слышать друг друга.

Теперь, если позволите, реакция на вашу лекцию. Во-первых, я не могу не солидаризоваться с вашей генеральной мыслью, она мне кажется бесспорной и вполне правильной. Я только хотел сказать, что все, может быть, не так трагично, если выйти за пределы служивой науки. И в Польше, и в России, и на Украине есть независимые исследователи, есть люди, не скованные теми или иными догмами, они работают, публикуются. Я бы хотел обратить внимание, которыие состоят не в государственной политике, а в общественной готовности ее принимать. На самом деле, в этом смысле хотелось бы поверить в тех специально нанятых людей, которые на сайтах контролируют на исторические дискуссии, было бы замечательно, если бы это было так. Я боюсь, что в большинстве случаев это не так, и те люди, которых вы предлагаете поместить в зоопарк, выражают действительно то, что они бескорыстно думают. Я вовсе не хочу отрицать влияния именно государственного промывания мозгов в названных вами странах на историческом измерении общественного сознания. Мне кажется, что это процесс с положительной обратной связью. Общественные настроения формируют правительственную политику, правительственная политика раскачивает общественные настроения, и эта система входит в резонанс и друг друга взаимно усиливает, в этом, на мой взгляд, опасность. Вот что можно было бы этому противопоставить, чем тормозиться честная общественная рефлексия об истории.

Вы произнесли одну фразу, и это, пожалуй, главный пункт, по которому я хотел бы вам возразить. Вы сказали, что частичная победа над государственной исторической политикой в Польше связана с тем, что молодое поколение сыто этими проблемами по горло. По-моему, ставку на то, что молодое поколение или вообще общество сыто по горло проблемами истории – крайне опасная ставка. На самом деле, в России мы на этом точно проиграем.

Миллер: Не надо меня убеждать в этом, это просто плод недоразумения. Я потом объясню.

Даниэль: Хорошо, тогда я просто для аудитории объясню, что я имею в виду. Я был в Польше в прошлом мае, как в разгар самых острых полемик и люстраций на некой конференции, устроенной вовсе не сторонниками братьев Качиньских, а, наоборот, их яростными оппонентами. И почему-то на этой конференции центральной темой была русская память, русская история. И я высказался примерно в том духе, что либеральное равнодушие к истории, воцарившееся после 1991 г., представление о прошлом, как о черной дыре, о которой говорить не стоит, от которой нужно просто отвернуться, и что после 25 октября 1917 г. наступило сразу 21 августа 1991 г., а в промежутке ничего не было, это и создало нынешнюю политику государства, на этом пустыре выросло то, что мы сейчас имеем. Аудитория встретила эту мысль крайне холодно, и я понял почему. Потому что этот упрек российскому либеральному сознанию абсолютно так же применим к польскому либеральному сознанию, т.е. к тем людям, которые сидели в этом зале. Мне кажется, что ни в коем случае нельзя от этого уходить. Ведь Ярослав Качиньский – автор этого Музея Восстания, и все польские социологические опросы говорят, что на Музее Восстания, на том, что они его создали, он и его брат набрали огромный процент голосов. А либералы спокойно отдали эту тему, потому что история их не интересовала, у них была тенденция забыть и идти дальше.

Что касается польской люстрации. На самом деле, Качиньские выиграли на музее и проиграли на люстрации год назад, когда конституционный суд под сочувствие большей части польского общества заводил самые чудовищные статьи этого закона о люстрации. Просто потому что это затронуло достоинство всей польской интеллигенции, и польская интеллигенция солидарно, даже не глядя, кто правые, кто левые, на этот закон отреагировала.

В связи с этим у меня к докладчику только один вопрос. Алексей, вы начали с того, что сформулировали два понятия: историческая политика и политизация истории. Но все, что вы говорили об исторической real politic, ничем не отличается от политизации. В чем разница между этими двумя понятиями в вашем понимании?

Миллер: Да, вопрос ключевой. Сначала про молодое поколение, про главное возражение. Это плод недоразумения. Когда я говорил о том, что молодое поколение пошло и проголосовало против Качиньских, я все-таки не имел в виду и не думал, что меня так поймут, что главным мотивом польских выборов была историческая политика и вообще исторический сюжет. Это был один из элементов довольно большой общей картины, потому что это было частью ругани с Россией, с немцами, она обслуживала эту политику. И эта политика молодому поколению совершенно не понравилась.

Далее про «все не так плохо, есть исследователи» и т.д. Я говорил, что, конечно, есть эти исследователи. Насчет того, все ли не так плохо, рискну не согласиться, и у меня здесь два аргумента. Я вначале говорил о том, что я имею постоянный контакт со студентами из трех стран. Я вижу, что меняется. Это студенты, которые закончили вузы в Польше, в Украине, в Грузии, в Азербайджане, в Белоруссии, в Молдове, в России. Я вижу, как растет эта индоктринация, как она становится все более и более жесткой. А это плод исторической политики. Кстати, судя по всему, самые тяжелые последствия дает промывка мозгов в Грузии. Вот оттуда приезжают люди в очень тяжелом состоянии, и их приходится действительно лечить. Кстати, иногда получается. Очень интересно, я в последние несколько лет стал сталкиваться с ситуациями, когда студенты вообще отказываются вступать в диалог. Т.е. если они сталкиваются с какой-то попыткой преподавателя деконструировать ту систему координат, с которой они приехали, то они уходят. У меня был случай, когда грузинский студент бросил мой курс в середине, заплатил штраф, потерял баллы, т.е. создал для себя массу проблем, но бросил этот курс тогда, когда я сказал, что Грузия, как мы ее знаем, формируется в XIX в., и она вовсе не является чем-то данным и т.д., как и многие другие страны. Это было для него совершенно непереносимо. Я вижу, что происходит, и отсюда вопрос насчет этих исследователей. Исследователи – это очень хорошо, они везде есть, и в Польше, и в Украине, и в России. Важно другое, где они обитают, и что из этого доходит. Потому что если есть историческая политика, то тогда как доминирующие внедряются соответствующие списки литературы, пособия для учителей. Вот знаменитое пособие для учителей по XX в., которое мы так активно все время обсуждали, в большинстве своем не читая. Я хочу сказать, что ничего плохого в этой книге нет в том смысле, что имеет право на жизнь такая точка зрения, было бы странно, если бы ее не было.

Долгин: Речь идет о пособии под редакцией Филиппова.

Миллер: Не в том смысле, что я согласен с тем, что в этом пособии написано. Но то, что Сталин – великий менеджер и т.д. – ну, есть люди, которые так думают. И нехай себе думают, нехай свою точку зрения провозглашают. Это становится очень опасным в другой момент. Ведь эта точка зрения вдруг становится доминирующей не потому, что вдруг она нашла могучий отклик в обществе, и все бросились: «Наконец-то нам правду сказали!» Но потому что был проведен целый ряд мероприятий по пропагандированию, по внедрению, по изданию, И кто это делал? И если вы мне скажете, что это делала какая-то структура, которая с властью никак не связана, то я улыбнусь вам в ответ. Это и есть историческая политика. Политизация истории есть всегда. На самом деле, любой человек, любой историк, когда он что-то пишет, в большей или меньшей степени политизирован. Дальше уже начинается совершенно другая тема: как человек сам себя анализирует, как он старается услышать другие голоса, как он ведет полемику с людьми, которые по-другому мотивированы. Это все происходит в обществе, и общество слышит этот хор голосов. А другое дело (и это мой главный тезис, который я пытался подчеркнуть), когда силы, которые обладают огромными ресурсами, в том числе медиа-ресурсами, входят и начинают это внедрять, тогда этот хор, многообразие голосов маргинализуется, и идет прямая линия, жуткая индоктринация, плоды которой я вижу каждый раз в аудитории, когда я вхожу в нее. Историческая политика это, подчеркну, способ промывки мозгов в условиях информационной открытости. Одно дело, когда есть цензура, и через нее что-то не пропускают. Так при советской власти было. А другое дело, когда напечатать можно все, но есть механизмы загнать это все на периферию общественного сознания. Поэтому я и не согласен.

Насчет Вашего замечания о либералах. Я сам себя не причисляю к либералам. Но для меня важно другое, то, что те, кто стараются сложно думать об истории, как раз очень плохо работают с медийным пространством и не обращают внимания на те низкие жанры, которые и являются очень важными. В конце концов, взял Филиппов и написал пособие. А где, если угодно, либеральное пособие на тему русской истории в XX в.? Где оно? Я как-то сделал хулиганскую вещь, но, слава богу, у меня был хороший издатель, и он мне простил. У меня есть книга «Украинский вопрос в политике властей и в русском общественном мнении». Она вышла в 2000 г. тиражом 2 тыс. экземпляров. Я хулиганским образом всю книгу положил в Интернет. И меня Игорь Савкин, поклон ему низкий, редактор издательства «Алетейя», простил и не стал за это преследовать. Оказалось, что с моей книжкой историческая политика в Украине с 2000 г. борется не покладая рук и уже в кровь сбила себе кулаки, а все равно не выходит. Но это же надо с медиа работать! Поэтому когда кто-то говорит: «Мы издали 25 томов про историю ГУЛага тиражом 3 тыс. экземпляров», - то я хочу спросить: «Ребята, неужели вы думаете, что этим вы сформируете медийное пространство? Это очень важно, это очень нужно, это развитие науки и еще много чего, но это не решит проблему, пока вы не сделаете одного тома, который будет вашим ответом на белую книгу, черную книгу, красную книгу и еще что-то». В этом отношении тот лагерь сложно мыслящих довольно плохо работает. Но я вам хочу сказать, что иногда возникают странные возможности коалиции. Пример. То, что пишет Сергей Кара-Мурза на исторические темы, мне совсем не близко. Но совсем недавно я прочитал его статью, вопль возмущения по поводу этого «византийского» фильма. Значит, и его уже достало. Это меня достало, его достало, нас по-разному достало. Но мне неважно, что нас по-разному достало, мне важно, что нас обоих достало. Мне не нужно, чтобы наши точки зрения совпадали, мне нужно, чтобы была какая-то коалиция людей, возмущенных примитивом.

И насчет резонанса, молодого поколения и т.д. Молодое поколение интересуется, но надо научиться с этим молодым поколением разговаривать, и это очень сложная задача. Кстати, в том числе я считаю, что у либералов очень серьезная проблема, потому что традиция говорения на эти темы, которая была выработана в 60-70-ые гг., во многом продолжается. Мы недавно говорили, в том числе с вашими коллегами из Мемориала, и вместе сказали такую вещь, что надо понять, что страна изменилась, люди изменились, и надо понять, как о тех же вещах говорить по-новому людям, которые уже не прячутся на кухне от советской власти, не ощущают себя совершенно обездоленными, как поговорить об этом по-новому с сытой страной. Это не мои слова, это я у кого-то украл, не помню, кто это сказал. Как о разных проблемах, в том числе о проблеме трагедии в нашей истории поговорить со страной, которая стала потихоньку сытой, которой это ужасно нравится, она радостно переживает это новое качество. Но, тем не менее, это не значит, что они совсем не готовы поговорить о прошлом, в том числе в трагическом ключе. Хотя не только о трагедиях идет речь.

Ольга Лобач: Во-первых, я благодарна за ту тему, которую вы упомянули вскользь, но она мне представляется крайне важной. В частности, то, что относится к искушению профессионального сообщества. Не так давно был открытый семинар «Полит.ру», который собирал философов. Они разговаривали по поводу современного состояния философии, и в частности самими философами там была высказана мысль: «Раньше мы были нужны, были ангажированы, и жилось нам очень хорошо и правильно, философия в нашем обществе была востребована. А сейчас мы живем так же, как остальные гуманитарии, хуже, чем раньше, потому что успешный философ сейчас никому не нужен». Судя по всему, акцент на искушение переместился на историю, потому что она более употребима в политически-медийных дискуссиях. При этом могу горячо согласиться с вами в диагнозе современной культурной ситуации, когда у вас отнимают возможность говорения, которая предполагает услышание вас. Тексты существуют, а коммуникации нет. У меня только один вопрос. Вы действительно считаете, что участие в медийном пространстве, вхождение в пространство формализованных обменов, как вы его описали, поможет спасти эту ситуацию? И второе. Профессиональное сообщество историков, судя по всему, в вашем изложении не обладает этической устойчивостью к использованию. И вообще может ли любое профессиональное сообщество обладать такой устойчивостью? В этом смысле моя позиция заключается в том, что то, что вы описываете, называется определенной культурной ситуацией, и если вы не выделяете себя из профессионального сообщества в сообщество культурных людей, где у вас есть действия, принципы, формы этой деятельности, где профессиональное сообщество становится второй характеристикой, то из этой ситуации не выйти. А также большое спасибо, потому что я уже не один раз слышу в ваших текстах мысль, представляющуюся мне важной, о том, что политика – это только одна из действительностей нашего социума, и если ставить ее слишком высоко, с ней никогда нельзя будет ничего сделать. Вы сами ее туда поставите и никогда не найдете с ней ни общего языка, ни взаимодействия.

Миллер: Вопрос, вроде, короткий. А у меня есть целый ряд важных, с моей точки зрения, возражений. Во-первых, философы. Ничего подобного. Ангажируют. И я вам приведу пример философа Леонида Полякова. Замечательно ангажирован и недавно обслуживал, в 2007-2008 гг., по самое не балуйся.

Долгин: И это далеко не единственный пример, я бы мягко сказал.

Миллер: Историков, правильно, тоже ангажируют. Обладает ли профессиональное сообщество историков устойчивостью – конечно, нет, если мы берем историков за профессиональное сообщество. Но внутри есть какие-то группы, которые такой устойчивость, в общем, обладают. На разных уровнях разные вещи их начинают задевать и выводить из себя. Я не хочу называть имен. Но я занимаюсь networking, построением сетей, и я вижу, как я приобретаю союзников. Причем эти сети не обязательно только внутри России. Я знаю ситуации, когда на историческом факультете московского вполне уважаемого университета люди, профессиональные историки, причем не обязательно шибко либерального направления, видят, как у них начинают воровать студентов, их начинают подтягивать к обслуживанию исторической политики. И они говорят своим студентам: «Знаете, ребята, обратной дороги вам не будет». Постепенно, по крайней мере, какие-то фрагменты исторического сообщества начинают на это реагировать. Точно то же самое происходит в других странах, которые являются территорией, на которой это осуществляется.

Теперь что касается того, что не будем ставить политику высоко, никогда не договоримся и т.д. Слишком высоко ставить политику не надо. Может быть, я неправильно понял, но в том, что вы говорили, я узнал тезис, что власть всегда плоха, и порядочный интеллигентный человек с ней разговаривать не должен. Если это не так, то перестаю отвечать, поскольку вы представляете, что я могу сказать по этому поводу.

Игорь Чубайс: Спасибо большое за лекцию, я узнал много разных новых фактов, но возникло и много вопросов. Когда вы говорите об исторической политике, мне кажется, что вы недостаточно четко ее объясняете или не совсем понятно ее оцениваете. Потому что когда вы говорите об исторической политике на Украине или в Польше, у вас подтекст такой, что это зло. Когда вы стали говорить об учебнике Филиппова, вы говорили об этом, как о чем-то естественном и нормальном. В этой связи у меня короткие размышления.

Долгин: Там просто неправильно была понятна мысль. Естественно и нормально, что появляется такой учебник, неважно, в России, на Украине или в Польше. Плохо, что осуществляется государственная политика по продавливанию этого учебного пособия.

Чубайс: Так этот учебник - целиком и полностью порождение государственной политики.

Миллер: Именно в этом смысле это и ужасно. Правильно, мы абсолютно с вами согласны.

Чубайс: Ладно, мне еще надо подумать. Но с моей точки зрения, то, что вы называете исторической политикой, по существу неизбежно, потому что знание всегда социально обусловлено. Нет абсолютно нейтрального знания. Только озабоченный мужчина, глядя на небо, мог увидеть там созвездие Девы. Там нет никакой девы, а он увидел созвездие Девы, потому что мы всегда социально обусловлены. Тем не менее, есть какой-то ход, который позволяет эту проблему снизить, не отменить, но снизить. И ход заключается в том, что необходимы настоящие, хотя и тоже социально обусловленные, но фундированные научные исследования. Вы все время говорите о Катыни, Голодоморе и т.д. Кто у нас знал о Голодоморе до тех пор, пока украинцы три-четыре года назад не раскрутили эту проблему? У нас же вообще нет ответа. Кто у нас говорил о Катыни до 1991г., причем ведь мы здесь проигрываем на 100%, потому что на самом деле мало кто знает, что в 1920 г., когда был замечательный поход Сталина и Тухачевского в Варшаву, 75 тыс. наших красноармейцев там осталось в плену и было уничтожено. И ни разу ни советское, ни постсоветское правительство не вспомнило об этих людях, которые погибли ни за что. А за Катынь мы обязаны каяться. Но поляки помнят своих, а нашим властям плевать на своих. Поэтому если бы у нас была своя история, настоящая, тогда эта политизация истории была бы уже крайне затруднительна. У нас нет научных школ, у нас нет новой гуманитарной науки, у нас сегодня гуляет сталинизм, и из-за этого все наши проблемы. Если бы мы сказали, кто такой Сталин, эстонцы и украинцы с нами бы не ссорились. А когда его поднимают на щит, тогда несется. «Мы погибали, а что же вы делали?!» И тогда они будут отворачиваться от России, а не просто от историков.

Миллер: Хорошо. Здесь очень важны два тезиса. Во-первых, я готов с вами целиком и полностью согласиться. То, что вы сказали в конце, что ссоры и не ссоры, а совершенно сознательная эксплуатация темы современной России как наследницы сталинских преступлений, возможно ровно потому, что мы это не сделали темой нашего внутреннего обсуждения. В этом смысле можно попытаться объяснить политикам, что очень часто интересы нормального исторического осмысления и их интересы совпадают, просто не надо слушать только одних. А дальше вы сами продемонстрировали упражнение в исторической политике. Вы сказали, что «ежели бы мы сразу полякам выкатили 75 тыс. наших красноармейцев, вот бы они заткнулись по поводу Катыни». Вопрос здесь в следующем. То, что они чтят людей, погибших в Катыни - абсолютно святое и нормальное дело. Смотрите, что ненормально. Во-первых, они тоже хотят, чтобы это был геноцид. Во-вторых, они сразу включают его в политический контекст. Обратите внимание, почему это историческая политика, потому что есть, например, такой эпизод, как Волынская резня. Они четко знают, что им надо политически заключить союз с Украиной. Как они работали с темой Волынской резни, когда УПА резала несколько десятков тысяч поляков, причем с примерной жестокостью, чтобы остальные убежали. Как они с этим работают? Примирение, совместные конференции и т.д. Вы что думаете, украинцы во всем покаялись и т.д.? Ничего подобного. Бегают толпы людей по Украине, которые кричат, что поляки первые начали, сами виноваты и т.д. Но есть политическая воля к преодолению этого. Они внутри своей собственной страны будут говорить людям, которые сейчас хотят построить памятник жертвам Волынской резни: «Это политически неграмотный ход». Значит, вопрос не в том, будем ли мы помнить. Всех надо помнить, всех надо изучать, всем надо ставить памятники и т.д. Вопрос в том, как это используется. Поэтому не надо. 75 тыс. красноармейцев совершено не являются ответом на Катынь. Вот как раз это и есть пример исторической политики: «Вы нам Катынь, а мы вам 75 тыс. красноармейцев». Это и есть плевание друг другу в борщ. Этого очень желательно было бы избежать. А про Филиппова понятно, что нормально, что люди высказывают разные точки зрения. Ненормально, когда какая-то специфическая обслуживающая точка зрения внедряется, как доминирующая, с помощью, условно говоря, госзаказа.

Никита Соколов: Для меня в выстроенной вами картине остается сомнительным один штрих. Я бы совершенно в нее уверовал, но мне не хватает информации, чтобы окончательно в нее уверовать. До сих пор, до самой последней секунды все время говорилось о линиях такого противостояния, отягощенных воспоминаниями того, что это противостояние по линии империя – окраина. В связи с этим чрезвычайно интересно было бы узнать, как строятся эти разговоры, когда учет взаимных грехов начинаются между окраинами. Эпизод Волынской резни, Колиивщина к этому относятся, можно еще вспомнить, там многими событиями отягощены взаимные отношения Украины и Польши. Не упрощаем ли мы задачу, не делаем ли черно-белой ситуацию, не принимая в расчет раздельные счеты между окраинами, или они такие же, как с метрополиями?

Миллер: Я бы сказал, что и в отношениях между окраинами, и в отношениях между окраинами и метрополией есть пространство для применения исторической политики. Я вас уверяю, что в Польше есть силы, которые хотят ту же самую Волынскую резню превратить в объект исторической политики, но исходя из собственных политических задач. Другое дело, что они не доминируют в политике. Потому что доминирующая линия польской внешней политики, которая преемственна между всеми правительствами (а оно у них после каждых выборов новое, еще ни разу партия, которая в Польше была у власти, не выиграла их второй раз) это «Мы с украинцами должны дружить и известно против кого». Принцип «мы дружим против кого-то». Но когда возникает какой-то конфликт между бывшими окраинами, казалось бы, сколько времени прошло, скажем, чехи и австрийцы, но это тоже объекты исторической политики, когда там возникают реальные политические интересы. Там это все-таки в политике занимает не настолько важное место. Тут еще другая сторона вопроса. Очень часто некоторые страны ставятся в пример, что они хорошо все делают. Нет стран, которые делают все хорошо. В этом смысле Гавел ставится как пример человека, который правильно работал с историей, правильно все говорил. Ничего подобного. Точно так же были политизированы. Гавел не отменил декретов Бенеша и т.д.

Долгин: Декреты Бенеша – декреты о выселении судетских немцев.

Миллер: Да, и об отъеме их собственности. И до сих пор они их не отменили. У всех есть свои проблемы, я бы здесь не хотел уходить в проблему исторической вины, и как с ней надо работать. Это отдельная сложная тема. Я сказал о пространстве Восточной Европы по той причине, что, наряду с Польшей, Украиной, Россией, я работаю еще в Венгрии, смотрю, что там происходит. Историческая политика – общая проблема всего региона.

Виталий Лейбин: Я бы хотел немного сдвинуться с некоторого манихейства, которое, кажется, возникло в обсуждении. Мне по некоторым оценкам показалось, что содержание у вас более глубокое, чем манихейское различение, что государственная политика – это плохо, а некоторая настоящая наука – это хорошо. Ведь на самом деле у исторических нарративов есть много разных функций: педагогическая – понятно, что государство в школе всегда что-то преподает. Правильно ли я понимаю, что дело не в том, что государство не должно работать со сферой идеологии и исторической мифологии, а в том, что она работает слишком просто. Теперь вопрос. Кто и как может помочь работать сложно? Мы же понимаем, что есть отличные историки, как Тит Ливий, но он не сомневался, что Римская империя и римская доблесть – это супер. Кто создаст такой нарратив о российской доблести, может быть, не только государственной, но и гражданской. Какова более сложная структура этого мира? И второй вопрос – исторический. Может ли быть по-исторически по-другому, более сложно организована общественная коммуникация в тех случаях, когда страны только-только после перелома или еще новые, как Украина, или после революции, как мы. Бывает ли в таких странах более сложное обсуждение, и какие есть примеры?

Миллер: Я не знаю ответов на эти вопросы. Я был бы очень рад, если бы я мог уверено сказать, что то, о чем я говорил – это болезни роста. Я, в общем, надеюсь, что это так. Но мне кажется, что для того, чтобы это превратилось в болезнь роста, этому надо совершенно сознательно противодействовать. И второй вопрос - кто сделает. Это вопрос заказа. Государство же неслучайно кого-то выбирает, делает ему заказ и потом награждает местом в Совете национальной безопасности. Оно сформулировало такой заказ, никто государство не заставлял, не надо думать, что там сидят такие дурачки, которые не понимают, что они сознательно все это дело примитивизируют. Они решили, что так им будет по каким-то причинам выгодно. Я считаю, что ситуация вовсе не вынуждает их к такому. Скажем, такая историческая политика, которая проводится на Украине, в этом смысле не только какие-то проблемы решает, как они думают, но она очень серьезные проблемы создает. Они могли бы по-другому работать с проблемой молодости, неоднородности собственной страны, и у них бы заметно лучше получилось. Но я как-то смотрел передачу, которую вел Савик Шустер уже на Украине, и они там обсуждали УПА. Там были две стороны. Одна сторона говорила о том, что УПА – это герои, а другая сторона говорила о том, что УПА – это преступники. И там выступил какой-то человек, который стал говорить: «Знаете, время было такое, это была война, люди друг друга убивали, и все в какой-то степени герои, потому что жертвовали собой, в каком-то смысле преступники, потому что убивали других людей, еще что-то нехорошее делали. Может быть, просто скажем, что это пожилые люди, что ветераны советской армии, что ветераны УПА, дадим им пенсию и закончим на этом. Скажем, что они – две части украинской истории, каждый по-своему заблуждался, каждый по-своему понимал свою правду и все». И тут обе стороны на него набросились. Это и есть историческая политика, когда с одной стороны у вас Витренко, а с другой стороны какой-нибудь галицийский украинец, который считает так, а не иначе. Я думаю, что всегда есть выбор. Эта опция, что оставим Катынь русским в том смысле, что пусть они сами разбираются с этой проблемой своей вины. Это Туск придумал, потому что он такой умный? Нет, эта опция всегда была на столе, о ней сто лет говорят. Просто он решил, что он ее возьмет, а другие смотрели на нее, лежащую на столе, и не видели, не хотели видеть. В этом смысле это проблема того, чего хочет власть.

Павел Полян: Забавно, у меня тоже был один грузинский студент, который так расстроился, узнав, во-первых, что турков-месхетинцев обижали, в том числе обижали вторично при демократическом грузинском правительстве, что тоже перестал ходить на наши общие мероприятия.

Миллер: Но есть другие грузинские студенты.

Полян: Наверное.

Миллер: Нет, я их видел, я их знаю, я с ними работаю.

Полян: Мне кажется, термин «историческая политика» красивый, но лишен реального серьезного содержания, потому что речь идет о соотношении достаточно четких вещей, политики и истории. Даже не только политики и истории, но политики и науки, потому что точно в таком же положении, как история, по отношению к государственной политике находятся и другие дисциплины. Демография особенно на острие, может, гораздо больше, чем история. Также социология и даже география. Всегда находится такая часть, и есть, наверно, тем не менее, историческое ядро. В данном случае, если мы будем говорить об историческом сообществе, которое на это идти не склонно, и в этом есть следующий потенциал. Не надо думать, что одна идеология, которая кроется за политикой, может приводить к таким печальным результатам, о которых сегодня очень интересно рассказывал Алексей. Это может быть и экономика. Например, если вы думаете, что такой прекрасный жест немецкого правительства, как выплата компенсаций остарбайтерам, другим категориям обиженных при Гитлере – это гуманитарный жест, который выработан во внутренних механизмах немецкого общества, немецкой души, вы глубоко заблуждаетесь. Это реакция на реальную угрозу бойкота немецкого банка. Когда немецкие интересы в Америке оказались настолько под угрозой в силу исков, которые выдвинули малочисленные, но юридически сильные группы жертв-американских евреев, Германия дрогнула и государство объединилось в очень трудный и сложный процесс, объединилось с крупной немецкой промышленностью и пошло на эту компенсацию, которая всячески преподносится, как чрезвычайно благообразное и снимающее с мундира Германии какие-то пятна. А вот когда речь дошла до советских военнопленных, у которых не было никакого лобби ни в Германии, ни в России, нигде, то тут они сочли возможным так далеко не идти и выкинули их из числа претендентов на то, что раздавалось. Хотя исторически для этого не было никаких оснований. Именно в Германии были первые исследования по советским военнопленным, которые камня на камне не оставляли от позиции, сформулированной в немецком законе. Не в украинском, не в российском, не в молдавском и не польском, а в немецком, в цивилизованном немецком законе об этой компенсации. Те, кто были военнопленными, не имеют на нее права, а то, что советские военнопленные были в таком статусе, который с военнопленным не имеет почти ничего общего – это неважно, они все равно были военнопленными такими же, как английские и американские. Так что происхождение этой давящей на науку государственной воли, государственной политики, даже не всегда такой последовательной – это общий случай. Выступил «Мемориал», это мне достаточно близко. Две альтернативы. Мне кажется, обе они правильны. То, что говорил Алексей про интернет-форум, мне кажется более существенным, чтобы выходили документальные сборники документов, адекватным образом откомментированные, и были доступны и в интернете и еще как угодно. Например, такого сборника по голодомору нет. Я был свидетелем не только таких маргинальных дискуссий в рамках того, что, с моей точки зрения, не так уж обязательно называть исторической политикой. Я был свидетелем и участником дискуссии о голодоморе на научных форумах, где канадские, немецкие, американские, российские, украинские ученые вполне с аргументацией. Но у них не было общего документального текста, на который можно было бы опереться и разобрать аргументы друг друга. Каждый что-то знает, что-то в архиве нашел, что-то не нашел, что-то подтасовал, что-то забыл, что-то вспомнил, а вот такого рода книги нет. И мне кажется, что это одна опция, которая должна обязательно развиваться. Но в то же время в международном историческом сообществе, которое свободно от влияния своих правительств, в той или иной степени, во всяком случае, в большей, чем национальные, должны существовать какие-то органы, общественные структуры, исторические Гринписы, amnesty international и т.д., которые от имени исторического сообщества, как профессионалов (политики тоже профессионалы, наверно, и историки профессионалы), борясь за свою историческую и профессиональную честь и за музу Клио, должны этому противостоять, как профессионалы профессионалам. Их слово должно быть веским. Это зависит не от того, что это тут же будет засорено теми, о ком говорилось в этом докладе. Форматы, процедуры, сознательное, осмысленное противостояние обязательно необходимо именно в профессиональной среде.

Миллер: Очень коротко. Насчет того, что нет ничего нового. Мне трудно сейчас это сформулировать, но я думаю, что чего-то принципиально новое есть. Павел говорил о том, что в 1939 или 1940 году были историки, которые были готовы объяснить, почему надо присоединять Западную Украину, Белоруссию. Этот пример показывает, что одна очень важная часть моего аргумента не была понята. Павел приводил примеры из Советского Союза 1940 г. Это вполне жесткое, хотите, называйте тоталитарное, хотите авторитарное, но это было жесткое идеологическое общество, где все обслуживали, а которые не обслуживали, обслуживали на лесоповале. Это совершенно другая ситуация. Мы сейчас все-таки обсуждаем общество, которое живет если при авторитаризме, то очень мягких формах авторитаризма, где, в общем-то, никакой физической угрозы почти нет. Надо очень сильно постараться, чтобы какие-нибудь борцы за чистоту русской нации тюкнули тебя в подъезде. Я в хорошем смысле говорю. Действительно, есть люди, которые пострадали таким образом, но все-таки это единицы, и это, судя по всему, все-таки не государственный заказ. Но, тем не менее, государство в этом плюралистическом обществе с множеством разных медийных форм, где оно не совсем все контролирует (ведь не только телевизор существует, все-таки интернет – очень мощная вещь), но проводит такую политику, историческую политику. И здесь для меня очень важен был момент, что не то, чтобы историку звонили и говорили: «Слушай, ты там набросай примерно пять страниц к очередной речи Никиты Сергеевича по поводу юбилея воссоединения Украины с Россией» – историк садился и набрасывал. А историки рекрутируются, как уже серьезные бойцы идеологического фронта, уже не в том смысле, что они госслужащие, когда работают в академическом институте, а они уже в структурах, которые никакого отношения к академическим не имеют. И в этом смысле есть принципиальная новизна.

Григорий Чудновский: Темы, которые вы подняли, дают возможность подойти к ним с других ракурсов. Я хочу задать один вопрос и одновременно сказать, что мне наиболее близко то, как вы оценили структуру дискуссии. Эта принципиальная вещь действительно ускользает, потому что там главное коммуникация, а ее не получается. А мой вопрос следующий. Я ухожу от вашего дискурса, я его понимаю, но ухожу. Но если вам удастся, как включенному наблюдателю, ответьте, пожалуйста. У меня создается впечатление, что все, что вы говорили, - это часть более общей рамочной проблемы – новое мироустройство. В частности, те страны, о которых вы говорили, которые включены в последние годы в Евросоюз, и их поведение в рамках Катыни, упреков Германии в том, что у Польши не хватает населения, потому что оно уничтожено, это можно понимать, как важный способ провокации, в которых непонятны границы реакции тех будущих партнеров в Евросоюзе, с которыми придется жить, а одновременно реакция на эти вещи тех стран типа России, которые не входят в данный блок. По-моему, здесь возникает серьезная проблема, связанная с границами реакции, и для этого надо провоцировать. Поэтому неслучайно, я думаю, кроме обслуживающей темы политиками, историками, журналистами процессов становления новых государств, есть еще такая тема, как прощупывание. Эта тема исходит из незнания реакции и необходимости прощупать. Поэтому, например, на Украине можно говорить о голодоморе, как геноциде, и 99% - это не очень важная информация, был ли голодомор или целенаправленный геноцид со стороны России. Они подняли эту тему и хотят посмотреть, как на нее реагирует мир, Россия в частности. Можно точно так же говорить, что героями Украины стали люди с сомнительным прошлым, нацистским и т.д., это вызывает взрывы. Вот эти взрывы необходимы, их надо понять и прощупать. Поскольку вы правильно говорите, что сильно упростился подход, а надо его ставить в более сложных конфигурациях. Поэтому речь идет о том, что это провоцирующие технологии, которых не хватает в силу того, что мы слабо размежевались, и это дополняет наше понимание друг друга.

Миллер: В какой степени кто кого хочет провоцировать, я не знаю, я у них в головах не сидел. Я точно знаю, что вы не правы, когда говорите, что на 99% голодомор для Украины не важен, а это прощупывание реакции и т.д. Ничего подобного. Это один из ключевых элементов определенной стратегии идентификации людей самой Украины. Поэтому, конечно, описать все то, о чем я говорил, в таких категориях, как вы попробовали, не получится.

Долгин: Могу еще добавить, что за годы, пока мы жили в разных местах, кое-что изменилось. Если вспомнить реакции начала 90-х гг., то сейчас они уже разные.

Леонид Блехер (фонд «Общественное мнение»): Алексей Ильич, мы с вами живем в стране, в которой косую тысячу лет основную роль играет представление людей, которые не говорят, а только слушают и действуют. Я хочу спросить у вас, не имеет ли смысла подход, при котором поведение историков, поведение политиков само по себе является некой реакцией, что первичными являются представления людей о мире. Дело же не в том, что говорят Качиньские, а в том, что их выбрали, совершенно свободно выбрали люди. И тех людей в Польше, которые считают иначе (а они есть), оказалось меньше. Есть состояние общественного сознания и в Польше, и на Украине, и у нас в России, которое определяет как пляску политиков, так и не голоса, но популярность тех или других голосов историков. То, что происходит и то, что вы говорили, выглядит так, будто источником всего являются мыслящие, думающие, говорящие, формулирующие люди. Да, такая точка есть, и за ней очень большая традиция. А если представить себе, что они сами по себе являются функцией и следствием совсем другого океана, тогда смена их взглядов, этих голосов с либеральных 80-90-х гг. – это такие странные полугосударственные, полунационалистические неопределенные у нас в России или неуверенные на Украине в 80-90-ые гг., когда народ как в какой-то же шизухе за полгода голосует противоположным образом. Это же что-то говорит о людях, никаких политиков еще не было, они появились потом. И политики, мне даже неудобно говорить, но в каком-то смысле историки только озвучивают состояние мышления людей.

Миллер: Первое, что я могу сказать – какое-то рациональное зерно в этом есть в том смысле, что, конечно, происходит какая-то эволюция общественных настроений. Она отражается и в том, как историки выбирают темы и т.д. Это верно. Но все-таки к исторической политике это прямого отношения не имеет. Я обращу ваше внимание на то, что Качиньские посчитали, что они войдут в резонанс с электоратом, если они так сформулируют свое послание избирателям, и выразили, может быть, отчасти чаяния какой-то части электората – ради бога. Но вот прошел год, и вдруг оказалось, что их стратегия неверна, что они эти выборы проиграли. Дальше Ющенко так сформулировал свою историческую политику, и, может быть, он выражал настроения какой-то группы, с которой он внутренне резонировал. Но с точки зрения его политической карьеры это было самоубийством, потому что он лично настоял на том, чтобы попробовать договориться с Восточной Украиной и стать объединяющей фигурой, он эту опцию своим УПА выкинул в помойку. Обратите внимание, что тот политик, который пытается это сделать сегодня в Украине – Юлия Тимошенко – старается как можно меньше затрагивать эти разделяющие темы. Ни по голодомору, ни по УПА она не бежит в первых рядах. Т.е. представлять, что есть какая-то молчащая масса, у которой есть одно настроение – ничего подобного. Тем более, вы говорите, что люди 1000 лет думали одно и то же. Люди изменились, между прочим. Они научились читать газеты, смотреть телевизор, читать интернет и массу всяких других вещей. Они вообще научились читать в основном в XX в. С этими тысячелетними процессами кое-что все-таки меняется.

Блехер: Мы в нашем фонде проводили косые сотни исследований о том, как люди воспринимают то, что им говорят. Самая интересная тема. И какими же шокирующими были для нас результаты исследования того, как люди воспринимают то, что им говорят по телевизору. Исследования, которые смотрят на то, что говорится, не получают адекватного результата. Адекватно расспрашивать тех, кто слушает, и этот результат шокирующий. Люди пропускают те слова, которые им по каким-то причинам не подходят. Люди истолковывают вплоть до противоположного смысла то, что им подходит. Воспринимающий активен. Это с виду мы говорим – он слушает, это не так.

Миллер: Я с этим совершенно согласен. Но все-таки это не значит, что можно пойти так далеко, как идете вы.

Блехер: Но договориться можно.

Миллер: Договориться можно.

Александр Матюхин (студент): Как я понял из лекции, вы сказали, что история фактически делается в двух экземплярах: одна – в сложных категориях для профессионалов и профессионалами, а другая – в упрощенных категориях для широких масс различными людьми, в том числе тоже профессионалами.

Долгин: Просто разные механизмы трансляции знания.

Матюхин: Да. Вот получается, что мы до масс тоже должны донести адекватную информацию, которая соответствует действительности. Спрашивается, можно ли при упрощении этих профессиональных категорий сохранить сущность повествования.

Долгин: Хороший методологический вопрос.

Миллер: Я думаю, что вопрос не только в том, как донести, упрощая. Хотя и здесь, как и во всем, надо меру знать, в этом упрощении. Дело ведь в том, что ставится в центр этих посланий об истории. Любимая мысль Александра Аузана, который здесь часто выступает, заключается в том (если я ее правильно понимаю, пусть он меня извинит, если неправильно), что большая часть наших бед – от Карамзина. В том смысле, что есть определенный исторический нарратив, в котором в центре стоит государство и великие военачальники. Соответственно, памятники у нас военным победам и т.д. Если где-то в опросах мелькнет, что самый главный – Пушкин, так это слава богу. А так главные у нас – все-таки люди, которые умеют загнать большую массу людей в болота построить Петербург и там сдохнуть, или еще что-нибудь в таком роде. Я думаю, что можно построить не очень сложный нарратив. Условно говоря, вот что сейчас делает Лунгин. Я не знаю, что у него получится, но он снимает фильм, в котором он хочет сказать: «Ребята, посмотрите, важнее не Иван Грозный, а митрополит Колычев». Если мы так перестроим исторические нарративы, а потом или, не дожидаясь, пока мы-историки это перестроим, как пионеры, талантливые люди снимут по этому фильмы, то мы добьемся существенных изменений в том, что вы называете массовым сознанием. Т.е. это не вопрос того, что историки сложно, а для масс надо просто. Это еще вопрос выбора тем, героев и т.д.

Долгин: Скажем так: любая модель – это всегда некоторое упрощение, абстрагирование от чего-то, но дальше вопрос в том, насколько корректно выбирается то, что сохраняется, и насколько корректно используется эта модель.

Борис Скляренко: Алексей Ильич, прежде всего, спасибо за великолепную, прекрасную лекцию, в которой прозвучало два пояснения, из которых, на мой взгляд, проистекают методологические вещи, но не совсем четко между собой соотносимые. Первая – прозвучал вопрос о манихейском уходе от обсуждения, как средство.

Долгин: О манихейском уходе от многоцветия.

Скляренко: Да, и, соответственно, уходе от обсуждения темы по существу, по содержанию. Это первое. А второе, что прозвучало – это политизированность, ангажированность историков. Не совсем понятно соотношение между ними, потому что политизация – это, вроде, из области именно ангажирования, субъективного или ангажированного выбора самого историка, в то время как манихейство в противоположность холистическому есть способ мышления, который есть таков, каков он есть, присущий тому или иному индивидуума. В менталитете народа или в проблематике, которая обсуждается в менталитете народа каково соотношение? Все-таки, с одной стороны, вы говорите о манихействе, как способе ухода, с другой стороны, об ангажированности.

Миллер: Как только я сказал слово «манихейство», сразу стал жалеть, что его сказал. Я некорректно его употребил. Я имел в виду, что сознательно конструируется оппозиция очень простых тезисов, которые исключают нормальный разговор. Т.е. вы нам – Катынь, а мы вам – 75 тыс. наших красноармейцев. Я ведь вам могу сказать, что как только Катынь возникла как проблема, одна из стратегий была не в том смысле, что «давайте разберемся, напишем книги о Катыни», которые мы написали. В России книги о Катыни есть и неплохие.

Долгин: Это ровно та же проблема, что есть академическая наука, и что есть реальные средства трансляции, которые доходят через СМИ, через образование.

Миллер: Вот когда у нас возникает Катынь, и мы можем это обсуждать, либо мы не хотим это обсуждать и говорим: «Это немцы». Либо мы говорим: «А вы наших красноармейцев убили» - в смысле и вы гады, и мы гады, вот и хорошо. Помните, был такой замечательный эпизод, когда диктор канала «Россия» говорил про Джинджича, и это вызвало скандалы, когда он сказал: «И вот этот предатель сербского народа получил свою пулю». Я абсолютно уверен, что это он сам. Я имею в виду, что он это не согласовывал на уровне начальника ВГТРК, но он сам уже, его мышление является продуктом той атмосферы, которая создана. Это очень важно. И это как раз очень серьезно, это сказывается.

В этом смысле оставим манихейство, оно здесь не причем. Эта убийственная простота такой оппозиции, когда стенка на стенку, когда драка. Есть такое красивое словосочетание – диалог историографий. Вот украинская историография сформулировала свою позицию, что голодомор – это геноцид, российская историография сформулировала свою позицию – не геноцид, и сейчас у них будет диалог, мы можем представить, какой. Понятно, что дальше есть штрейкбрехеры по обе стороны: «Если ты, падла, украинский историк, не признал это геноцидом, то ты не принадлежишь украинской историографии, а ты предатель родины». Когда Масарик доказывал, что Краледворская и Зеленогорская рукописи – это подделки (а это была часть чешского мифа), его противники говорили ему, что «тебя родила не чешская женщина, а ведьма с отравленной кровью». И когда мы слышим это, когда полемизируют с человеком не потому, что он сказал, а потому, кто он, сколько у него процентов чешской, русской, украинской и прочей крови, и сколько денег он получил из каких ресурсов – это и есть историческая политика.

Лейбин: У меня появился один вопрос в лоб, по поводу учебника Филиппова. Там был еще учебник социологии, и происходила интересная ситуация обсуждения. Разные социологи пытались обсуждать, как же написать учебник обществоведения для школьников. Участвовали в том числе лекторы, которые сюда приходили. Никто не взялся. Но там более простая ситуация. С учебником истории похоже. Было точное знание, что если поручить это человеку-спичрайтеру, то он напишет плохо. Но если обратится к сообществу, то они напишут, что мы плохие парни в духе вражеской исторической политики. Вопрос, можно ли утверждать, что российское историческое сообщество профессионалов таково, что при правильной организации властей оно могло бы разместить заказ на некоторый педагогический учебник, нарратив для педагогических целей, который не вызывал бы шизофрению у школьников. Есть ли такое сообщество и можно ли разместить такой заказ?

Миллер: Натан Эйдельман любил цитировать тезис одного из царей: «Некем взять». Т.е. реформы проводить некем. И Эйдельман всегда говорил: «Ты попробуй заказ сформулировать, и народ-то найдется, он к тебе потянется». Я думаю, что это та же ситуация. Я понимаю, что у нас далеко не лучшим образом обстоит дело с исторической наукой, но я думаю, что найти вменяемых людей, которые это напишут, можно. Мне никогда никаких заказов от властей не поступало. По собственной инициативе я решил, что для того, чтобы можно было в университетах преподавать историю Российской империи именно как империи, в которой не только русские жили, надо было бы сделать серию книг «Окраины Российской империи» в издательстве НЛО. Я ее делаю. К ней можно предъявлять разные претензии и фактического, и стилистического характера и т.д. Но я вам точно говорю, что если в Украине и Польше адепты исторической политики обвиняют меня в том, что я империалист, а в России мне говорят, что я стараюсь развалить Россию, похоже, кое-что удалось.

Долгин: Мы исчерпали время, и вопросов в таком режиме больше не будет. Но мы попросим Алексея Ильича ответить на вопросы в режиме нашего традиционного «Задай вопрос». Последнее завершающее. На мой взгляд, то, что было сказано по поводу государственной политики, и то, что говорилось по поводу общественной формы «Мемориалом», друг другу совершенно не противоречит. Это просто подходы из двух разных углов. Да, государственная политика есть, и надо ее учитывать, нужно с ней работать. С другой стороны, это не мешает обществу идти на какой-то исторический форум. Не в смысле интернет-форума, речь идет о том, чтобы взаимодействовать книгами, научными встречами, круглыми столами и т.д.

Миллер: Я хочу сказать, что та тема, по которой сейчас высказался Борис, является предметом активных дебатов. И чтобы не возникало какого-то недоразумения, я не являюсь противником общества «Мемориал», но я, как мне кажется, часто являюсь конструктивным критиком некоторых инициатив этого общества и остаюсь на этой позиции, что не мешает мне очень по-дружески общаться и с теми, кто присутствует, и с теми из «мемориальцев», кто сегодня отсутствует.

Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка

Мы (с некоторой задержкой, вызванной техническими обстоятельствами) публикуем полную стенограмму лекции историка Алексея Миллера, прочитанной 31 марта 2005 года в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Лекция Алексея Миллера – это результат ясного и научно отстраненного анализа тем, которые почти никогда в русском обществе не обсуждались спокойно, без острого желания набить друг другу морды, что отчасти проявилось и в обсуждении. Речь идет об идеологиях русской нации и российской империи. Национальные проекты нового времени рассматривается автором именно как проекты, в смысле идейных конструкций, авторство которых в данной культуре можно определить политически и даже поименно, увидеть удачи и неудачи, трудности и ограничения их исполнения социальном и историческом материале.

Я историк, и выступать буду именно в этом качестве. Это, в частности, значит, что любимый вопрос Виталия Лейбина, с которого здесь начинаются многие дискуссии – а в чем прагматика? – в данном случае неуместен. История не дает прямых ответов на злободневные вопросы, и не может служить оправданием той или иной политики. Я сначала скажу о тех работах по теме сегодняшнего разговора, которые доступны на русском, затем объясню, что и почему мне в них не нравится. Затем я объясню, почему именно период империи кажется мне наиболее подходящим для рассмотрения данной темы, и затем, в зависимости от того, сколько времени нам останется, попробую проиллюстрировать свои аргументы конкретными примерами.

Итак, какие имена приходят на ум из того, что опубликовано. Это Бенедикт Андерсон — известная книга «Воображенные сообщества»: именно так он определяет нацию (и я думаю, что совершенно справедливо). Это Эрнест Геллнер, также исторический социолог, — его книга «Нация и национализм»; Андреас Капеллер, историк, который написал книгу «Российская империя как многонациональное государство». Также есть Джеффри Хоскинг, английский историк, который написал книгу «Россия: империя и народ». Это все работы, которые переведены на русский язык. У нас опубликовано совсем немного оригинальных книг по этой теме. Еще я упомяну известную книгу Бориса Николаевича Миронова, двухтомник, «Социальная история России периода империи» — она не про это, но она интересна тем, каким образом она не про это.

Возьмем Андерсона. Понимание нации как воображенного сообщества означает, что в какой-то момент какая-то группа людей или несколько групп людей воображают себе проект нации. Дальше составляется видение того, кто входит или не входит в нацию, по каким признакам люди входят туда, какая территория является национальной территорией, какое политическое устройство должно быть у этой нации. Все эти вещи получают какое-то распространение в общественном сознании и так или иначе реализуются или не реализуются. Все это кажется мне вполне справедливым.

Но когда Андерсон начинает говорить о России, он становится, скажем так, последовательным геллнерианцем. Вот как Геллнер определяет национализм — определения собственно нации не дает никто: «Национализм — это прежде всего политический принцип, в соответствии с которым политическое и национальное целое должны совпадать. Националистическое чувство — это чувство гнева, возбуждаемое нарушением этого принципа, или чувство удовлетворения от его реализации. Националистическое движение вызывается к жизни чувствами этого рода». И вот, когда Андерсон начинает говорить о России и о национализме в России, он говорит, что русский национализм периода империи — это «попытка натянуть тонкую шкуру нации (я бы сказал — тришкин кафтан нации) на огромное тело империи».

Из того, что говорит Геллнер, получается, что у русского национализма было два варианта. Либо всех обрусить, сделать из империи национальное государство, либо вырезать из империи какую-то традиционную русскую территорию, а империю распустить. Так, собственно, и пишут. Джеффри Хоскинг пишет, что его книга посвящена тому, как строительство империи в России помешало формированию нации. Дальше он пишет, что главный вопрос для руководителей России в XIX и XX веках можно сформулировать так: возможно ли внедрить в сознание этнически разнообразного населения империи составную национальной идентичности наподобие британской?

Книга Капеллера, пожалуй, самая ценная из тех, о которых я говорил, но, пожалуй, есть одна проблема: он пишет о России как о многонациональной империи, а русских у него там нет. Хоскинг, собственно, писал свою книгу, для того чтобы дополнить Капеллера. У него это плохо получилось.

Когда свою книгу «Социальная история России периода империи» стал писать Миронов, было понятно из самого названия, что он рассматривает обратную проблему по сравнению с той, которую рассматривает Капеллер. Он говорит: «Социальная история России периода империи», то есть он знает, чем Россия отличается от империи, и знает, как ее вычленить из империи. Но при этом в самой книжке никак этого не объясняет.

При ближайшем рассмотрении оказывается, что у него Россия — это Российская федерация в ее современных границах, а русские — это то, что мы сегодня под русскими понимаем. В XIX веке это совершенно не было очевидным.

Теперь попробуем определиться с тем, что мне здесь не нравится. Если геллнеровское определение национализма верно, то оно верно для тех национальных проектов, которые строились по принципу вычленения национального государства из империи. Это окраинный национальный проект, это проект борьбы с империей.

Такое определение совершенно не походит для понимания национализма имперских наций. Давайте возьмем морские империи: Францию, Британию, Испанию. Континентальная Франция, континентальная Испания, Объединенное королевство на островах. Все они тоже очень гетерогенны. Нации строятся в них в течение XVIII и XIX веков параллельно со строительством империи. Не было так, что британцы построили нацию, а потом построили себе империю. Напротив, проект строительства империи шел рука об руку с проектом строительства нации и во многом помогал этому строительству. Воспитание британской идентичности опиралось на то, что шотландцы понимали, какие выгоды им несет соучастие вместе с англичанами в управлении огромной империей. Очень разные люди, которые населяли то, что мы сегодня называем Францией, — из них 40% даже во второй половине XIX века не говорили по-французски — сплачивались в борьбе с общими врагами Французской империи. Строительство империи в этом случае помогало строительству нации, это были не противоречащие друг другу проекты. Кстати, испанцы пережили очень серьезный кризис своего проекта строительства нации именно тогда, когда у них рухнула империя, то есть в конце XIX века. Когда они империю потеряли, тут же оказалось, что и каталонцы, и баски имеют свои собственные проекты и собираются ими воспользоваться.

Конечно, Россия отличается от этих государств. Это континентальная империя, здесь нет моря, помогающего отчленить метрополию, которая должна быть преобразована в нацию, от колониальной периферии. Но это вовсе не значит, что такое действие не было возможным.

Русским национализм как раз занимался этим. Он пытался определить, какие пространства в империи следует рассматривать как русскую национальную территорию, а какие не должны быть объектом русификации, по крайней мере, первоочередной, не должны рассматриваться как часть национальной территории. Я потом этот тезис конкретизирую.

В этом смысле Россия находится где-то посередине между теми морскими империями, о которых я говорил, и другими континентальными империями. Что здесь важно: если имперская нация в процессе своего образования планирует какую-то часть империи превратить в национальную территорию, создать в ядре империи нацию-государство, это вовсе не значит, что она должна стремиться к роспуску империи. Британцы строили свою нацию и совершенно не стремились распускать британскую империю. То же самое с французами.

Чем Российская империя отличается от других континентальных империй, таких как Австро-Венгрия, Османская империя? В Османской империи проект строительства нации в ядре возник очень поздно. И он возник в тот момент, когда империя уже распадалась. В принципе, это был проект, который можно назвать проектом минимизации ущерба, когда эти молодые революционеры, которых называли младотурками, решили, что в условиях распадающейся империи надо четко зафиксировать, что такое турецкая национальная территория, и начать ее спасать. Попутно, как мы знаем, пострадали армяне: их образ национальной территории находился в непримиримом противоречии с образом национальной территории у младотурок.

Российская империя до самого конца своего существования при всех своих проблемах смотрела в будущее с оптимизмом и даже мечтала о дальнейшем расширении. И представление о том, чем должна быть национальная территория, тоже расширялось. Это два неких ареала, которые пульсируют, но пульсируют по-разному: империя как большой ареал и представление о национальном ядре как малый ареал.

В Австро-Венгрии немцы в австрийской части монархии проекта национального строительства практически не реализовывали, потому что немецкий проект был реализован в Германской империи. Не было того потенциала. Зато венгры делали то же самое, что и русские: они пытались в своей части империи, полученной после 1867 года, построить нацию-государство, кого-то при этом оставив на окраине в качестве автономий, как, например, хорватов, которые не были объектом мадьяризации.

Теперь давай посмотрим, как и когда воображалась эта национальная территория русским национализмом. Есть очень известный документ, который теперь называется «Письмо русского гражданина» — тогда этого названия не было. Это текст Карамзина, письмо, которое он написал Александру I в октябре 1818 года. Он был у царя, они поговорили, потом очень раздосадованный Карамзин пришел домой, ночью написал это письмо, отправил его и в дневнике записал, что, наверное, больше я царя не увижу, — в том смысле, что больше звать не будут. Однако он ошибся: они потом встречались и так и не поссорились слишком сильно.

Так о чем шла речь, и что так раззадорило Карамзина. Александр обсуждал с ним проект присоединить к Царству Польскому, которое было создано по итогам Венского конгресса, те территории, которые были аннексированы Российской империей по итогам разделов Польши. Я напомню, что то, что мы сегодня называем Правобережной Украиной, Белоруссией и Литвой, — все это к Российской империи отошло по итогам разделов Польши в конце XVIII века. Потом, после войны с Наполеоном, было присоединено герцогство Варшавское и там было создано Царство Польское.

И вот, в намерении установить более тесный союз с польскими элитами в Царстве Польском Александр думает о том, чтобы объединить эти территории. Карамзин в своем письме резко возражает, и у него есть масса аргументов, почему этого не нужно делать. Среди прочего он говорит о том, что поляки никогда верны не будут, а мы, русские дворяне, — говорит Карамзин, — очень на вас обидимся и перестанем вас любить. То есть слушаться будем, а любить уже нет. Карамзин как ранний националист или протонационалист выступает от лица корпорации русского дворянства, которое заявляет свои права на империю наряду с династией. Но очень любопытно то, какой аргумент отсутствует в этом письме, аргумент, который, несомненно, стоял бы на первом месте в любом споре на эту тему буквально двадцатью годами позже. Он ничего не говорит о том, что население на этой территории русское или малорусское, или белорусское. Это его абсолютно не интересует. Он говорит: Украина, Литва, Подолия хотят присоединиться к Царству Польскому. Он имеет в виду польских дворян, которые там живут. А мы не хотим. Типичного националистического аргумента, который потом будет доминировать, аргумента, что там наши люди живут, здесь нет совершенно. Проект еще не вызрел.

Другая иллюстрация. Несколькими годами позже. В «Былом и думах» Герцен описывает, как он подростком слушает разговор отца с гостем. Гость француз, генерал. Из разговора становится понятно, что этот генерал в войну 1812 года сражался в русской армии, и мальчик спрашивает: «А как же так, вы — против своих?» Отец ему отвечает: «Ты, сынок, ничего не понял: наш гость сражался в армии нашего императора за права своего короля, — то есть Бурбона, — против узурпатора». Это типичная династическая логика XVIII века. А подросток Герцен уже откуда-то нахватался этой национальной идеи, что как же вы «против своих».

У русского национализма были хорошие, активные учителя. Прежде всего, поляки. Очень мощный толчок пробуждению русского национализма дало восстание 1830—31 годов. После этого восстания здесь, на западных окраинах империи, русский национализм, а постепенно и империя, формулирует очень ясный тезис: местные крестьяне — малороссы и белорусы — это русские. И эта концепция того, что русские это не великороссы, как мы это сейчас воспринимаем, а великороссы, малороссы и белорусы, что это общерусская нация, становится доминирующей и останется доминирующей вплоть до конца Российской империи.

На памятнике Хмельницкому в Киеве написаны слова: «Богдану Хмельницкому от единой и неделимой России». Это очень интересно. Понятно, откуда это взято: это язык французской революции. Но тогда, когда эти слова были написаны, и в голове того человека, который эти слова придумал, а придумал их человек по фамилии Юзефович, малоросс, ярый противник украинофилов (он доносы на них писал), единая и неделимая Россия означала именно единую и неделимую общность великороссов, малороссов и белорусов. Это было не про империю, как потом трактовал эту фразу Деникин.

На других западных окраинах, например, в Литве, Латвии, Эстонии, тамошняя крестьянская масса не рассматривалась как часть русской нации. Кстати, это означает и то, что империя могла помогать развитию литовского, латышского, эстонского движений, и помогала. Движению против реальных или мнимых врагов, то есть поляков и остзейских немцев. Напомню вам, что когда Самарин в первый раз выдвинул этот тезис, что надо эстонцев и латышей поддержать против немцев, то он тут же отправился в Петропавловскую крепость на три месяца посидеть и подумать, чтобы не мутил воду. Лояльные люди, хорошо служат императору — зачем создавать напряженность?

А что было беспроблемным для русского национализма, беспроблемной национальной территорией? Да, это в первую очередь территория, заселенная великороссами. Но очень интересно, что образ Московского княжества никогда не рассматривался как нечто такое, к чему надо стремиться в плане консолидации. Скорее это был негативный образ: нас враги хотят расчленить и снова запихнуть в эти границы. Да, Москва-колыбель, но мы никогда не согласимся на то, что Московское княжество и есть наша территория, пусть даже в самом широком своем варианте.

Какие еще были регионы, которые русский национализм осваивал как свою территорию. Что значит осваивал? Он опирался на какие-то демографические изменения, опирался на символические изменения, на символическую географию, на какие-то образы, искусство, культуру. У Пыпина есть статья, написанная в 1875 году, «Волга и Киев». Он начинает ее с того, что пересказывает свой разговор с Тургеневым. Он спрашивает Тургенева: «А Вы вот на Волге бывали?» — «Нет, не бывал». — «Очень жаль, — говорит Пыпин. — Вот, посмотрите: Волга, такая типичная русская территория, а в литературе нашей совсем не описана. А надо, надо, потому что у нас же пространства большие, мы же не можем...» Пыпин — образованный человек, дальше он начинает пересказывать, как строят нацию соседи: «...мы же не можем учеников школ, гимназий на экскурсии возить, как это делают немцы в Германии». В России это начнут делать в начале XX века. Дальше он начнет говорить, что и Киев тоже русской литературой и русскими художниками не освоен. «А вместо этого русские художники отправляются на этюды в какую-нибудь Эстонию — мельницы писать. Или напишут груду бурых камней и назовут это крымским пейзажем». Крым для Пыпина тоже не русская территория.

Интересно, что когда русский национализм стремился освоить и присвоить Волгу, то здесь менялся дискурс, рассказ о том, как и почему эта территория русская. На западных окраинах подчеркивается славянская общность — общность восточных славян. Здесь поляки стремятся подорвать эту концепцию, эту идеологию с помощью того, что называлось теорией о туранском происхождении великороссов. Что, мол, мы славяне — поляки, украинцы и белорусы — вместе против каких-то неславянских туранцев-москалей, великороссов, против Московии.

Когда русский национализм переходит к Волге, этот дискурс вдруг совершенно меняется. Здесь пишут о том, что, конечно, русские совсем не только славяне, что, конечно, есть угро-финская и тюркская составляющие. И в этом нет ничего плохого, и эти малые народы отлично совмещаются с русскими, есть смешанные браки — все замечательно. Мы готовы их принять.

В этом смысле русский национализм ничего не изобретал. Если мы посмотрим, как немцы в XIX веке объясняли, почему Эльзас немецкий и почему Мазурия немецкая, то мы увидим, что здесь все то же самое. По отношению к Эльзасу они говорят, что это люди немецкие по определению: у них немецкий язык, у них немецкое происхождение; то, что, по крайней мере, некоторые из них предпочитают быть французскими патриотами, — это их испортило долгое французское иго. Точно так же, как долгое польское иго испортило малороссов и белорусов (в дискурсе русского национализма).

Иначе дела обстояли с Мазурией. Там жили люди, которые говорили по- польски, но они были протестантами и были преданны Гогенцоллернам, называли себя старопруссаками. И вот тут немецкий национализм говорит: Это ничего, что они славяне. Они по духу своему немцы, они наши. Им надо только по-немецки научиться говорить, и все будет хорошо.

В этом смысле национализм очень гибок в плане построения аргументов. Интересно, что Сибирь до начала XX века не считалась русской национальной территорией. Можно почитать письма Чехова из его поездки на Сахалин. Это потрясающие тексты, там просто крик души: Господи, ну как же все иначе, насколько же это нерусская земля и люди здесь нерусские. Потом в одном письме он говорит: «Вот нашел, наконец, хорошего русского мужика. И тот еврей».

Только в XX веке Сибирь стала определенно русской. Кстати, те люди, которые жили в Сибири и были по своему происхождению великороссами, потихонечку начинали вырабатывать собственное региональное и, в общем, очень сепаратистски ориентированное сознание. Мы знаем, что были такие кирилло-мефодиевцы (члены Кирилло-Мефодиевского братства. – «Полит.ру»), которых наказали за их планы по построению украинской нации. Но их наказали очень слабо. Их даже толком и в тюрьму-то не посадили. А вот сибирских сепаратистов, арестованных несколькими годами позже, наказали по полной программе: они отмотали в крепости лет по восемь-девять. Потанин и Ядринцев. В общем, Сибирь вполне могла стать русской Австралией. Но не стала. Среди прочего и потому, что империя вовремя поняла, что надо дробить административно, давить сепаратистов и так дальше.

На территориях Западных окраин и Поволжья русский экспансионистский проект строительства нации не был один, не был без соперников. И это очень важное обстоятельство. Понятно, что у поляков был свой альтернативный проект, и именно в этом магнитном поле взаимодействия, соперничества русского национального проекта и польского национального проекта постепенно появляются украинский и, насколько он сформировался, белорусский проекты, а также литовский. Это середина и вторая половина XIX века.

О том, почему русский проект на западных окраинах в конечном счете проиграл, проиграл в том смысле, что возникли отдельные украинская и белорусская нации... — они могли не возникнуть, как не возникла, например, провансальская нация; кстати, Мистраль, будитель провансальский, и Шевченко, будитель украинский, современники. Но сложилось по-разному. Это отдельный большой вопрос, если захотите, расскажу.

Посмотрите, что происходит с расширением этого национального проекта на Кавказе. Например, сегодня спроси человека на улице: Ставрополь — это что такое? Это извечная русская землю. Когда Ставропольская губерния была выделена из состава Кавказского наместничества? Да совсем недавно: в середине XIX века. Многие территории, которые сегодня осмысляются как извечно русские, это территории, которые еще при Российской империи подверглись этнической чистке, откуда выгнали местное мусульманское население, сначала заселили казаками, потому туда еще приехали какие-то крестьяне... Многое делалось империей вне рамок от этого национального проекта, например, какие-то территории освобождали от горцев просто из стратегических соображений: готовились к очередной войне с Турцией — как это потом осваивается русским национализмом и как эти территории потом символически присваиваются? Это отдельная очень интересная тема.

На Волге альтернативный проект — это татарский проект. Здесь очень интересно то, как выдающийся по-своему человек Николай Иванович Ильминский в своей деятельности исходит из того, что русский ассимиляторский проект на данный момент слабее татарского. Соответственно, он придумывает и дает различным народам, живущим на Волге, свои собственные письменные языки, чтобы остановить их татаризацию и исламизацию. Для него самое главное предотвратить экспансию татарского проекта в расчете на то, что дальше эти малые народности можно будет ассимилировать. Кстати, во многом это потом стало работать.

Все эти сюжеты хорошо видны и в начале XX века. Я вам приведу парочку цитат из известных людей. Вот, например, что говорит не очень известный теперь, но когда-то весьма знаменитый человек, лютый националист депутат Думы Бобринский 2-ой. В 1911 году он выступает по вопросу о том, что нужно отрезать от Царства Польского Холмскую губернию и присоединить ее к основной части Российской империи. Вот что он говорит: «Эта территория должна быть в бесспорном национальном владении не России, — здесь все Россия — но Руси, чтобы это поле было не только частью Российского государства, но чтобы оно было всеми признано национальным народным достоянием, искони русской землей, то есть Русью». Это очень важно: он различает империю и национальную территорию. Дальше он говорит о том, что это глубоко ополяченный край, очень больной. Он говорит: «Этот особенно больной истерзанный русский край, и вот его хотят выделить, чтобы особенно внимательно и бережно его лечить». Вот этот образ, из очень типичного для национализма того времени органического дискурса. Были популярны образы больных частей национального тела, которые нужно лечить.

А помимо этого больного куска, который все-таки находится под властью Российской империи, есть еще и совсем отрезанные куски. Например, Восточная Галиция. В дискурсе русского национализма Восточная Галиция — это русская земля и она обязательно должна быть воссоединена. Когда Струве пишет свои статьи о задачах России в Первой мировой войне, он перечисляет три вещи: первая — аннексия русской Галичины; второе — вычленение как самостоятельного государства этнографической Польши (это, кстати, тоже часть проекта русского национализма, здесь речь идет о неперевариваемой части, которую надо отторгнуть); третье — проливы. И вот про проливы он долго объясняет, зачем они все-таки нужны. А первые два пункта он не объясняет, потому что и так всем понятно.

Струве был и империалистом и националистом — в этом нет никакого противоречия. Про Россию он говорил, что это государство национальное. Часто заявляют по этому поводу, что он хотел всю Российскую империю обрусить. Как правило, нужную цитату обрезают, а на самом деле он писал о национальном государстве-ядре, в котором русские племена спаялись в единую нацию. Дальше он говорит о том, что это национальное ядро имеет способность к расширению; и он отличает его от расширения империи. Он говорит о том, что связь окраин с национальным ядром может быть в одном случае чисто или по преимуществу государственной. А в другом - государственно-культурной, доходящей в своем окончательном развитии до полного уподобления, обрусения инородцев.

Русский национализм не был един, и у него были сложные отношения с империей. Ричард Уортман написал, что русский национализм все время находился в состоянии спора и борьбы с династией. Это не совсем верно. Какая-та часть русских националистов стремилась сотрудничать с империей, это была довольна большая часть. Какая-то часть оппонировала в надежде династию переделать, перевоспитать, если угодно, а какая-то часть — в надежде династию уничтожить.

Как можно оценить, насколько удачными были воплощения этого проекта? Это очень трудно, потому что в 20-е годы XX века наступает гигантский слом, начинает реализовываться абсолютно другой проект. Это был проект территориализации этничности в советском смысле, проект коренизации. Это было то, что Терри Мартин в свое книге назвал «империей affirmative action», когда плоды усилий русского национализма по строительству нации в дореволюционный период были во многом стерты.

Я думаю, что мы все-таки можем смотреть на историю русского национализма периода империи как на один из вариантов, который реализовывался во многих других империях имперскими нациями. Конечно, русская нация вплоть до 1906 года не является имперской в том смысле, в каком являются имперскими французская или британская нация. Русская нация не правит в империи, у нее нет парламентского представительства. Династия Романовых — в сравнении с другими династиями — эффективно и упорно, даже упрямо, сопротивляется национализации. Тем не менее, есть очень много похожего, и мне кажется, что здесь присутствует очень сложная диалектика. С одной стороны, империя действительно мешала, и можно назвать много аспектов, в которых она мешала реализации национального проекта. А с другой стороны, в каких-то вещах она очень помогала строительству этого национального проекта.

Я думал назвать эту лекцию «Почему Россия такая маленькая, почему Россия такая большая». В принципе, многие ответы лежат в этом времени. Советский период — это уже совершенно другая песня. Именно тогда произошла территориализация этих национальных проектов. Когда в 1939 году Красная армия завоевывает Галицию, она уже завоевывает ее под флагом воссоединения украинских земель — произошел гигантский дискурсивный слом. Спасибо.

Обсуждение

Виталий Лейбин: Национальные проекты, которые зарождались в Российской империи, их дальнейшая историческая судьба — может ли все это что-нибудь сказать нам о том, какова укорененность и длительность этих проектов? Грубо говоря, можем ли мы отвечать на вопрос: какие, например, территориальные корректировки необходимо сделать к проектам XIX века, если пытаться построить национальное государство сегодня? Какие земли уже не являются исконно русскими? И вообще, какова длительность этих культурных шлейфов? Карамзин, протонационалист, апеллировал к очень большому историческому шлейфу.

С другой стороны есть, скажем, историко-мифологичечкая конструкция Грушевского, отца украинского национализма в XX веке, который, видимо, был как-то использован советской властью при национализации республики, — исторический аргумент, укорененность крымских или восточноукраинских земель как национальных, — это был в достаточной мере объект произвола. Интересно, где граница произвола в национальных проектах и какова роль, грубо говоря, историко-культурных объективистских факторов, и какова роль историков или других создателей мифа. Не изменилась ли эта роль в XX века, где голые, менее насыщенные аргументацией проекты были более успешны, нежели ранее?

Миллер: Вообще историки в основной своей массе обслуживают национальные проекты. Они выстраивают национальные нарративы, каждый обслуживает какой-то свой проект. Есть такое определение, что нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого. Это доминирует в XIX веке, это доминирует в XX, и мне этот жанр очень не нравится. Я думаю, что на самом деле в этом плане история ничего не доказывает и ничего не определяет. Я говорил, что был проект, в рамках которого белорусы, малороссы и великороссы могли стать единой нацией, — да, могли. Почему не получилось? — Отдельный большой разговор. Но с историей, давней историей это связано очень слабо. Эти вопросы решались в XIX и XX веках.

Точно так же: можно ли вообразить себе национальный нарратив провансальской нации? — Да легко. Каталонской нации? — Нет вопросов. А теперь представьте себе, что не было разделов Польши. Тоже могло случиться. Представьте себе, что бы было. Вполне ясно, что был бы осуществлен русификаторский проект на левом берегу Днепра, на территории Гетманщины, а восточные славяне в Речи Посполитой, наверное, придумали бы что-нибудь другое, и не возникли бы украинцы и белорусы, а была бы другая нация в рамках единого проекта. Это тоже легко можно себе представить. История, долгая история здесь мало что определяет.

Я ответил на вопрос?

Лейбин: Вы правильно определили жанр моих вопросов, он практический. Вопрос, более конкретно, состоит в следующем: есть ли культурные или, возможно, историко-культурные ограничения на национальный имперский проект в России? Например, можем ли мы по произволу определить мусульманские кавказские земли как русские или все-таки это невозможно? Что возможно и что невозможно?

Миллер: Возможно все, и все зависит от средств. Если мы считаем, что возможно, например, всех кавказских мусульман выгнать, скажем, в Турцию, то - пожалуйста, можно. Собственно, так оно и было сделано по отношению к тем территориям, которые потом были освоены как русские. Насколько нынешних мусульман российского Кавказа можно убедить в том, что они русские? Что-то я сомневаюсь в том, что это сегодня возможно. Насколько было возможно убедить крестьянина в Киевской губернии, что он русский в XIX веке? Можно было. Дело в том, что произошли и происходят какие-то очень серьезные изменения, которые уже необратимы.

Например, есть у нас неграмотный крестьянин. Принципиально важно то, на каком языке мы его выучим читать. Российская империя из-за скаредности, из-за очень плохой организации, из-за того, что она поссорилась с русской интеллигенций, а также по многим другим причинам не сумела выучить этих крестьян читать по-русски. На каком языке они выучились читать? На украинском — в результате компания по ликвидации безграмотности. Они выучились читать на украинском, и этого уже не отменить.

Почему, в частности: потому что именно в процессе обучения грамотности происходит очень мощная индоктринация. Когда они начинают читать эти книжки, им на самом примитивном уровне, в том числе на уровне букваря, объясняют, кто они, откуда, к какой общности они принадлежат. У этих крестьян в XIX веке были свои представления, которые совершенно не оперировали национальными категориями. Они знали, что они православные, они знали, что они местные, они знали, что они «руськие» — еще надо было как-то воспользоваться этим. Почему украинский проект стал украинским? Как называется многотомная книга Грушевского, которая заложила основу украинского национального нарратива? — Она называется «История Украины-Руси», это такой плавный переход. Украина как название для страны и нации возникает только в середине XIX века. Именно для того чтобы отделиться от русского проекта.

И в этом смысле любой придуманный проект становится легитимным, если ты сумел его реализовать. Вот и все.

Кто первым жил в Киеве: великороссы или малороссы - это не имеет никакого значения. С помощью таких аргументов можно заниматься индоктринацией школьников, но для этого еще надо получить право именно это написать в учебниках именно для этой территории. Совершенно понятно, что советский проект в 20—30-е годы был проектом отрицания русского национального проекта. В том числе это отрицательное отношение к добровольной ассимиляции и масса других вещей. К сожалению, книга Мартина на русский не переведена, а это очень нужно сделать.

Лейбин: Попытаюсь сформулировать, как я понял. С точки зрения человека, который занимается умозрительными построениями на тему национального проекта, никаких ограничений нету, есть только ограничения по реализации.

Миллер: Надо только учесть, что свобода воображения у людей в XIX веке была значительно больше, потому что у людей не было национальной идентичности. Также и в начале XX-го — у основной массы населения Российской империи национальной идентичности не было. В том числе, кстати, и у русских, как мы сегодня их называем.

Другое дело, что если вы имеете дело с человеком, у которого уже есть определенная национальная идентичность, то заставить его от этой национальной идентичности отказаться и новую идентичность принять — это совсем другая история. Это заметно сложнее.

Верховский: В своем сравнении Российской империи с разными другими вы пропустили Германию. Мне кажется, что это какое-то существенное упущение, потому что русская мысль в XIX веке очень сильно зависела от немецкой. Однако в действительности у них все происходило наоборот по отношению к тому, что было у нас. У них национализм вполне сформировался, когда на империю были только робкие надежды, а у нас уже была укоренившаяся империя и только робкие помыслы о национализме. Карамзин — это все-таки совсем «прото-». Отсюда два взаимосвязанных вопроса.

Как вы считаете, когда русский национализм вычленяется из имперского сознания? Соотношение нация—империя в силу этого различия должно было трактоваться по-другому. Как по-другому? С тех пор прошло еще сто лет. Кажется ли вам, что русский национализм в его современных цивильных формах все еще отличается от, скажем так, среднеевропейского национализма, например, немецкого?

Миллер: Спасибо большое, это очень хороший вопрос, хотя тут не два, а как минимум, четыре вопроса.

Про Германию. Да, упустил, скажу пару слов об этом. Не совсем верно, что совсем уж не было империи. Была Священная Римская империя германского народа, которая, на самом деле, при всей своей аморфности, играла существенную роль, в том числе и в мобильности населения, в представлениях о связях, об общности и так далее. Русская мысль, безусловно, зависела от немецкой, и когда формулировался вот этот проект объединения всех восточных славян в единую нацию, апеллировали как раз к немецкому опыту. Говорили: «Вот посмотрите, как немцы-то объединяются. Нам же надо сделать то же самое».

Если мы посмотрим, например, на Баварию — насколько проблемно было сделать ее частью немецкой нации вот в этом малом варианте. Во-первых, они католики, а то государство, которое строится, все-таки по преимуществу протестантское. Во-вторых, даже сегодня различия сохраняются. Несколько лет назад мой любимый футболист Баллок перешел из «Леверкузена» в мюнхенскую «Баварию». И вот его спрашивают: «Как тебе здесь?» Он говорит: «Все хорошо, только не понимаю, что люди на улицах говорят». Этот баварский диалект до сих непонятен для коренного жителя Леверкузена или Берлина. Запросто можно было из баварского диалекта делать отдельный язык. Почему проект баварского национализма не выстрелил — это, опять же, отдельная большая тема.

Теперь о времени вычленения этого проекта, о вычленении русского национализма. Я думаю, что постепенно этот национализм вычленяется уже в 40-е годы XIX века, в поздние сороковые годы. Очень интересно, что империя препятствовала этому, она стремилась национального акцента не делать.

Арестовали кирилло-мефодиевцев. Эта история хорошо рассказана в книге Зайончковского. Костомаров колется и сразу рассказывает, чего они хотели, — все по-честному. В какой-то момент к нему в камеру приходит офицер Ш отделения и говорит: «Значит так, вот тебе показания Белозерского, — это другой член Кирилло-Мефодиевского общества, — вот так и напишешь». Как сказали, так он и сделал. Что там было написано? Что вот мы, такие славянофилы, которые хотели объединить всех славян в федерацию под скипетром русского царя, тра-та-та-та-та-та-та. Из переписки шефа жандармов Орлова с Николаем I, Николай: «Давно я боялся, что эта польская пропаганда найдет отклик в юго-западном крае, и теперь увидел, что это случилось. Однако публике об этом говорить не нужно». И, соответственно, даже показания кирилло-мефодиевцев структурируются таким образом, чтобы там было какое-нибудь мутное славянофильство, и ничего не было понятно.

Один человек очень сильно пострадал. Был куратор Московского университета, граф Строганов. Ему Уваров, который тоже знал, о чем на самом деле речь, знал, что это рождение украинского национализма, — разослал по университетам циркуляр для зачитывания профессорам и студентам, что вот, открылась в Киевском университете такая группа, что-то такое про их славянофильство — в общем, что так не надо. Строганов посмотрел на этот циркуляр и сказал, что я такой галиматьи читать не буду, потому что вообще непонятно, что здесь написано, я не понимаю, объясните мне — ушел в отставку.

Внутри имперской бюрократии разговор открытым текстом про этот национальный проект начинается в самом конце 50-х — начале 60-х годов XIX века. Они разговаривают-разговаривают, а делать что-то всерьез, помимо запретительных мер, начинают, на самом деле, только при Николае II. Этот царь, который так плохо записан в русской истории, в начале своего царствования сделал одну очень интересную вещь: он примерно каждые два года удваивал бюджет начальных школ. И к началу Первой мировой войны Россия стояла на пороге введения всеобщего обязательного начального образования, естественно, на русском языке. Если мы посмотрим на всю вторую половину XIX века, то участие государства в бюджете начального образования — это неизменные 11%. Теперь представьте себе, что это такое. На самом деле, это смертельный приговор любому ассимиляторскому проекту. Кстати, знаете, когда во французских школах впервые разрешили преподавать патуа, то есть местные не французские наречия? Это был 1951 год, факультативно. В частности и поэтому французский проект реализовался.

Что касается сегодняшнего дня, то я подчеркну еще раз, что это совершенно отдельный разговор, потому что нет преемственности. Мы не можем сказать, что какие-то вещи напрямую вырастают из Российской империи. Мы живем не только на развалинах Российской империи, у нас есть второй слой развалин — Советская империя, она была совершенно другая. И что такое, скажем, Татарская автономная республика или Бурятская автономная республика? Это развалины СССР. Что с ними делать? Развалины совсем не так просто устранять, если вы хотите реализовывать национальный проект. В Бурятии бурят 20%, но зато существует Бурятская республика, изначально Бурято-Монгольская.

Мирошниченко: У меня три вопроса.

Первый. Как вы в качестве историка определяете проект как объект исследования: каковы границы этого объекта? Соответственно, кто, по-вашему, является субъектом: это дух истории или конкретные исторические личности? И последний вопрос: как установить, есть у народа национальная идентичность или нет? Это можно сделать при помощи простого вопроса: кто вы? — я русский, не русский и так далее, или это какая-то более сложная методика?

Миллер: Спасибо. Я здесь пользовался понятием проект в очень широком значении. Конечно, субъекты меняются. Если мы посмотрим на 60-е годы XIX века, то субъект — это общественное мнение и новые формы его выражения. Это пресса, которая освободилась во многом от предварительной цензуры, тиражи которой растут. И что происходит в 60-е годы: националист Катков выигрывает в общественном мнении у Герцена. Вот, пожалуйста, одно из воплощений русского национализма — это Катков. Кстати, обращу ваше внимание на то, что десять лет, в 70-е годы, Катков не писал статей по национальному вопросу, потому что ему было запрещено это делать. Драгоманов, который Каткова не любил по понятным причинам, между тем говорил: «Вы так уж очень Каткова не ругайте, потому что в Германии всякий второй профессор университета — это Катков». Он очень правильно показывал соотношение, скажем так, укорененности этой националистической идеи в немецком интеллектуальном слое и в русском.

Как раз расколотость русской интеллигенции и, с какого-то определенного момента, ее абсолютное нежелание сотрудничать с государством... — вы знаете эту историю о том, как впоследствии эмиграция приняла роман Набокова «Дар» и главу о Чернышевском, как он ее не мог опубликовать. Порядочный человек сотрудничать с государством не должен — это одна из причин краха русского национализма.

Но было и много людей, которые сотрудничали и хотели сотрудничать, и искали возможности для такого сотрудничества. Например, Струве — наиболее полное, я бы сказал, воплощение русского интеллектуала-националиста и одновременно империалиста.

Потом постепенно возникают русские националистические партии. Конечно, здесь нет тотального единства. Хочу подчеркнуть, что Бобринский со Струве, возможно, не сели бы за один столик, но между тем их отношение к вопросу о том, русская или не русская Галичина, или о том, русская или не русская Холмщина, одинаковое. То есть консенсус по поводу национальной территории был даже у политических противников.

В рядах русской бюрократии тоже есть своя, достаточно ясно прослеживаемая националистическая партия.

Что такое националистическая политика? Это политика, в которой разные политические группы спорят по поводу того, у кого есть преимущественное право интерпретировать понятия нации и национального интереса. В этом смысле сегодня в определенном смысле более или менее вся российская политика националистическая в той степени, в которой люди спорят по поводу того, что такое национальные интересы, если они вообще признают такую категорию.

Вопрос из зала: У меня много вопросов по тексту доклада. Если можно, я буду задавать их по очереди.

Вы уже начали отвечать на главный вопрос, который я хотел задать, о формах существования нации. Дело в том, что я из доклада не совсем понял, воображаемый ли это конструкт или это нечто реальное. Или это конструкт воображаемый, но реальный, то есть существующий на уровне сознания и являющийся фактом самосознания? Создалось впечатление, что вы уходите от попытки фантомизировать нацию, но в то же время в ответах постоянно апеллируете именно к представлениям о нации, а не к самой нации.

Я бы хотел, чтобы вы ответили на вопрос о форме существования нации в следующих ориентирах: нация — это результат или процесс? Нация — это замысел, допустим, Бога о России или Бога о Польше, это реализация — Речь Посполитая, или это некоторая традиция? Дело в том, что поскольку вы не определили понятий формы существования, выпал целый ряд интересных вопросов о национальном характере и национальном языке, о возможности соединения и самопонимания.

Это первый ряд вопросов. Если можно я потом уточню по ходу ответа.

Миллер: Да, спасибо большое.

Ну да, виноват. Об этих сюжетах, я думаю, все совершенно верно написал Андерсон. Правильно ваше третье определение: нация — это воображаемое и реальное. Все большие сообщества воображенные. Мы же не знаем всех членов нашей нации, мы воображаем эту общность. Это в деревне все друг друга знают, это контактное сообщество, не воображенное. То же самое — класс, это воображенное сообщество. Воображенное не значит нереальное, искусственное. Это не значит, что есть большие воображенные сообщества и большие реальные сообщества. Все большие сообщества — воображенные, что не делает их ни хуже, ни лучше.

Результат и процесс. И то и другое. Это, естественно, всегда процесс: Ренан говорил о том, что нация — это ежедневный плебисцит. Вот посмотрите: все время, каждый день какое-то количество людей, перемещаясь в пространстве, а иногда и не перемещаясь в пространстве, меняют свое представление о своей, может быть, не этничности, но национальной, государственной, культурной принадлежности. Если я переезжаю из страны в страну, если я оказался в Риге русским, то какие-то процессы все время происходят, — какая у меня страна?

Про замысел Бога я ничего не могу сказать, потому что не мыслю такими категориями, я могу сказать о традиции. Давайте возьмем замысел Бога о Польше, о польской нации. В XVIII веке польская шляхта очень четко знала, что она иного этнического происхождения, чем польские крестьяне. У них был такой сарматский миф. Они считали, что они господствуют над этими польскими крестьянами по праву завоевателей. Так, кстати, делали очень многие элиты в разных государствах. И о какой нации может идти речь? Когда они задались вопросом о том, что у нас как-то с крестьянами нехорошо получается? После поражения восстания 1830 года. Был у них такой лидер Мауриций Мохнацкий, который написал статью чуть ли не в последний месяц восстания «Почему не восстают массы?» И там он стал говорить о том, что мы, наверное, все-таки с крестьянами как-то не так обходимся, надо им объяснить, что они тоже часть польского народа, потому что natio в понимании XVIII века — это граждане, это члены шляхетской корпорации, а вовсе никакие не крестьяне.

Кстати, поляки считали, что Польша в рамках замысла Бога обязательно включает Киев, Львов и Минск. Этот замысел немножко подкорректировался историей.

Теперь о языке. Я уже говорил о том, что с языками происходят очень интересные вещи. Ведь начало процесса формирования национальных общностей очень тесно связано с протестантской Реформацией, когда главную книгу стали переводить на то, что называлось vernaculars, то есть на наречия, делая из них эмансипированные языки. В результате среди различных германских наречий тот язык, на который Лютер перевел Библию, и становится постепенно немецким языком. Сравните переводы Библии на английский XV и XVII веков, сравните их. В переводе XV века слова «нация» практически нету, перевод XVI—XVII веков словом «нация» просто пестрит.

А вы знаете, что на русском языке первое официальное издание Священного Писания появилось годом позже, чем перевод на русский язык «Капитала» Маркса? Это тоже очень интересное измерение: когда церковная иерархия реагирует на вот эти попытки перевести Библию на русский язык, они говорят, что ну как же можно переводить Священное Писание на «простонародное наречие». Таким образом, они лишают ассимиляторский проект очень мощного инструмента, потому что крестьянин известно какую книгу уважает. На каком языке ему предлагается эта книга? — На церковнославянском. Почитайте Салтыкова-Щедрина, он хорошо описывает то, как в XIX веке дворяне — не крестьяне — спорят по поводу того, чего там написано, в этой Библии. Они не могут этого понять, потому что, естественно, не владеют церковнославянским языком.

Как утверждается языковой канон, как он насаждается? Если вы пройдете от Львова до Москвы, то вы не найдете места, где люди перестают понимать друг друга. Это такой постепенный переход, говоры меняются, но люди из соседних деревень друг друга всегда понимают. То, что это разные языки — это все плод XIX и XX веков.

Выходцы из Киева, из того, что называлось потом Южной Русью, составляли огромную часть той культурной элиты, которая в XVIII веке создала русский литературный канон. А когда Кулиш делает украинский язык, он сознательно вводит туда буквы, которых в русском алфавите нет, и сейчас, последние года три, в Украине обсуждают возможность введения еще парочки букв, других, нежели в русском алфавите. Так что как эта магма диалектов консолидируется в языки — это тоже очень большой вопрос.

Вопрос из зала: Получается, что язык — это основная база существования нации?

Миллер: Нет. У нас есть примеры: у нас есть Ирландия. Англичане боролись, боролись и таки доборолись: заставили всех ирландцев говорить на английском. Ну и что? Хорошо им от этого стало? Все равно ирландцы люто ненавидели англичан и боролись за свою отдельность.

Вопрос из зала: И эта отдельность существует, поскольку есть ирландское самосознание?

Миллер: Да.

Да, мне тут правильно подсказывают, что мы говорим о нации, а не об этносе.

Отдельный разговор о том, что существовало представление о религиозной общности, которая называлась Святая Русь. Эта общность была экстерриториальной. Принадлежность той или иной земли к Святой Руси определялась тем, похоронен ли там православный святой, так что запросто можно считать Иерусалим Святой Русью.

Это не предопределяет, что понятие Святой Руси или православной общности потом обязательно разовьется в нацию. Могут ли католики и протестанты быть членами одной нации? Да запросто. Во-первых, немцы. А посмотрите на венгров.

Реплика из зала: А католики и православные?

Миллер: Катков считал, что могут. Он говорил, что нечего заставлять белорусов-католиков переходить в православие. Русский вполне может быть католиком; важно, чтобы они освоили русский язык и чувствовали себя частью русской нации.

Так что все эти факторы важны, но они, каждый в отдельности, не являются определяющими, вот что я хотел сказать.

Вопрос из зала: Объясните, пожалуйста, откуда взялось представление об отсутствии национальной идентичности у русских в XIX веке. Это связано с некоторым концептом нации, с которым вы работаете? Насколько я понял, вы вообще не рассматриваете самосознание допросвещенческое, поскольку самосознание у народа было, естественно, и до Просвещения. Другое дело, что концепт нации как таковой формируется, действительно, в эпоху Просвещения. Вы не затрагиваете другие формы самосознания, которые вы не рассматриваете как ненациональные?

Миллер: Что значит отметаю? Я пытаюсь рассматривать, как развивается национализм. Национализм — по определению — это про нацию. Я не говорю, что донациональные формы самосознания не важны. Этим нужно заниматься, и это абсолютно легитимная тема. В какой мере донациональные формы самосознания могут использоваться при строительстве нации — это очень важно, но они не предопределяют всего. Они задают рамки для творчества. Приведу вам пример такой пример. Когда русский крестьянин шел на богомолье в Киево-Печерскую лавру, он не чувствовал, что он идет в какую-то чужую землю. Это важно? — Важно. На это можно было опереться. Но он чувствовал, что он покидает Россию, когда его начинали перегонять через Уральский хребет. Он с русской землей прощался.

В XIX веке все менялось, и я не мог говорить о том, что не было русского национального самосознания в то время, я говорил о том, что оно все больше и больше появляется. Но насколько оно было характерно для крестьянина — это очень большой вопрос. Я все-таки старался концентрироваться на проблеме пространственного воображения, на таких вот вещах. Нация — это в том числе и проблема вертикальной интеграции. Это о том, что наша общность как нации важнее наших социальных различий. А вы подумайте, какое мнение у русского крестьянина было о городских вообще и уж тем более о русском дворянстве, и что русский крестьянин с этими городскими вообще и, особенно, с русским дворянством сделал, когда получил соответствующую возможность. Здесь возникает вопрос, в какой мере они были проникнуты какой-то национальной идеей или им было плевать.

Алябдин: У меня такое ощущение, что явно существуют проблемы с историческим подходом, выступление больше напоминает публицистику, потому что термин «проект», которым вы так широко и вольно пользуетесь никак не связан с цивилизационными понятиями, которые разрабатывались не только махровыми националистами в России, но и, я думаю, вполне вам любезными западноевропейскими историками. Никому не приходит в голову смешивать проект «Русь» или «Россия», в вашей терминологии, который начал функционировать очень давно, тысячелетие назад или чуть меньше, польский проект, который возник примерно в те же времена, и, например, украинский проект, который во многом действительно носил характер проекта, у которого были реальные субъекты, чего вы не можете сказать о русском, о польском и, наверное, о древнеримском проектах, разве что если вспомнить Ромула. Вы смешиваете всех в одну кучу, и некоторые люди уже задают вполне серьезные осознанные вопросы, потому что полностью выпало понятие религии и осознание ее роли. Говорить о том, что католик и православный могут жить вместе, — это совершенно не исторический подход. Цивилизационным вектором для русских было только православие. И князья Голицыны, и ересь жидовствующих: это никак не могло в целом повлиять не вектор, который в целом был православным, точно так же, как для итальянцев абсолютно и бесспорно наличие православных, как и наличие их в Великобритании, наличие людей, которые переходят из протестантизма не в католицизм, а в православие, никак не может повлиять на национальное сознание Англии, даже если бы их были тысячи.

Так что мне кажется, простите, что здесь был применен совершенно не исторический подход, а публицистический, может быть, очень эффектный, с определенной, конечно, доминантой, которая прослеживается. Поддержу предыдущего вопрошающего, думаю, что мы с ним вдвоем не ослышались: вы действительно сказали, что в XIX веке не было еще русского самосознания, как вы сказали, «ну и у русских, впрочем, тоже». Эта фраза, конечно, производит впечатление, потому что действительно начиналось как незначительный элемент, как концепт Святой Руси, с которой русский национальный характер, а потом и русский национализм жили, из нее это вышли. И поэтому тут бы хотелось бы уточнения, если это, конечно, возможно, потому что боюсь, что в вашем эссе все таковым и должно было быть.

А вопрос, который молодой человек пытался задать вам в самом начале, отвечает на главную подстановку вашего экскурса: можете ли вы назвать конкретно те территории, которые мы сейчас на волне известных событий можем уже начинать обозначать как не-русские? То есть Ставрополь уже прозвучал. Это продуктивная идея, потому что можно уже ставить вопрос о том, что Северный Кавказ не является частью России. С Крымом мы разобрались уже однозначно и так далее. В посыле лектора присутствует очень продуманная метода, можно двигаться дальше.

И очень забавное утверждение про Сибирь. Не могу не заострить на этом внимание, настолько легкое и ловкое смешение понятия. Дело в том, что русские, уходя за Урал, они говорили, что уходят из России, потому что реальная государственность была здесь. Они уходили в русскую землю, далекую, но тоже русскую. И, вы знаете, термин «Русская Америка», именуемая ныне Аляской, никем не именовалась не-российской территорией. Но сверхзадача сформулирована, термины даны — теперь за работу, товарищи. Мы должны определить тот круг территорий, по поводу которых можно уже сегодня ставить вопрос о целесообразности их принадлежности к России. За этом вам наше большое спасибо.

Миллер: Понятно, что на общие вещи я отвечать не буду, потому что мы с господином думаем совершенно по разному, но я вам просто покажу, где происходят сбои в тех примерах, которые были упомянуты.

Русская Аляска, очень интересная вещь. Знаете, сколько русских по максимуму проживали когда-либо на этой территории? Не более шестисот человек. За этим, кстати, Российская империя следила специально, потому что она боялась открыть шлюзы, чтобы туда народ не убежал. О том, насколько она «русская» можно судить по тому, насколько легко ее можно было продать. Что-то я не помню каких-либо демонстраций возбужденных русских людей в Москве и Петербурге по поводу продажи Аляски.

Теперь о том, что касается Ставрополя. На этом примере видно, как при сне разума рождаются чудовища. Я говорил о том, как Ставрополь сделали русским путем этнической чистки и выгона населения, которое там было. Если вы полагаете, что я так готовлю идеологическую почву для очередной чистки, уже местного русского населения, то это вы так думаете, а у меня немножко другие задачи, я немножко про другое говорю, и я думаю, что, все-таки, основная масса людей, которые могут прочитать или послушать то, что я говорю, не делают таких вот, как бы это сказать помягче, упрощенных выводов. Спасибо большое.

Лейбин: Должен сказать, что обычно практический уклон здесь задаю я как представитель «Полит.ру» и я тоже совершенно не мыслил строить идеологию развала России. Наоборот, моя рамка вопрошания была в том, что появились новые интересные интеллектуальные инструменты, когда в XIX веке с этим начали работать. Когда-то не рефлексировалось, что с таким вещами, как большие общности, можно идейно работать. Это дало людям дополнительную степень свободы. Мое вопрошание было в том, как работать с этим сейчас.

Миллер: Насчет дополнительной степени свободы я бы поостерегся, потому что, в принципе, национальный проект — он, прежде всего, про что? Про то, что у тебя должна быть вот эта национальная идентичность и никакой другой. В донациональном мире у человека было много разных идентичностей. Я перечислял: да, я православный, да, я крестьянин, да, я местный. И языками я владею теми, на которых говорят мои соседи. А тут тебе объясняют, что нет, ты только такой и язык у тебя должен быть такой, и прежде всего такой, и так дальше.

Что тебе за это дают? Тебе дают право участвовать в политическом процессе, организованном в рамках национального государства. Особенно обидно, когда одно отнимают, а другого не дают. Но все-таки, как правило, что-то дают взамен.

Что касается современности, то очень трудно вскользь говорить о таких вещах, потому что очень велика опасность неверного понимания. Мне кажется, что сегодня у нас новизна ситуации, в которой оказалось то, что называется Российской федерацией, совершенно не осмыслена. Россия никогда не существовала в таких границах и с таким этническим составом. Российская империя не была Российской федерацией. Какие-то русские, много русских оказались за пределами Российской федерации.

Должен ли русский национализм стать формой ирредентистской идеологии? Чтобы нам было надо вернуть все территории, где живут русские? Чем это грозит, чем это может обернуться? А может быть, плевать на все, будем бороться. Никто же об этом толком не говорит. Может быть, и слава богу.

А что нам делать с остатками, руинами прошлых проектов, прежде всего, советского проекта? Что должно означать, например, Бурятская республика или почему, например, человек, который хочет стать президентом Татарстана, должен обязательно владеть татарским языком? Если человек как кандидат на пост президента Татарстана владеет татарским языком, то, наверное, у него будут какие-то электоральные преимущества перед тем, кто не владеет. И пусть он выиграет из-за этого, а не за счет ограничений. И так дальше. Тут на самом деле много сюжетов, которые, на самом деле, спокойно, толком не обговорены, потому что по процентному соотношению многие национальные государства могут позавидовать количеству русских в России, 80% — в какой степени это национальное государство?

Что нужно для того, чтобы это национальное государство построить? Можно ли представить себе национальное государство в виде асимметричной федерации, где какие-то территории, где русских мало, имели бы какой-то особый статус. Толком, спокойно, без кликушества, об этом мало кто говорит.

Ухабов-Богославский: В 90-х годах XX века из российского паспорта была вычеркнута графа «национальность», а последняя перепись показала некий странный феномен: часть населения идентифицировала себя не как русских, а как россиян. Отсюда у меня два вопроса.

Во-первых, какая, с вашей точки зрения разница между этими двумя идентификациями: «русский» и «россиянин»?

Миллер: Многое бывает связано с разными политическими предпочтениями и разными стратегиями. Например, на Украине. Это украинцы, которые говорят на украинском, это украинцы, которые говорят преимущественно по-русски, и это русские, которые говорят по-русски. Эта средняя категория очень интересна, потому что фиксация национальности в паспорте, между прочим, интериоризировалась, люди присваивали ее. Человек говорит в семье по-русски, но знает, что он украинец. Во многом такой эффект создается именно за счет паспортной системы.

Есть ли российский национальный проект, осуществим ли он? Может быть, и да. Он наталкивается на определенные сложности, и это очень хорошо отражает русский язык. Заметьте, если русские говорят, скажем, о великом русском ученом Павлове, ведь они так и говорят: «Великий русский ученый Павлов». А потом они говорят: «Великий российский ученый Зельдович». Что они имеют в виду? Что он наш, но какой-то все-таки не совсем наш, и в результате это слово «российский» оказывается маркером инаковости, а не общности. Русские же не перестанут про себя говорить, что они русские. Кто-то откликнулся и назвал себя «россиянином», но сколько этих людей, можем ли мы считать на основании переписи, что это первая ласточка? Так чтобы в следующей переписи 20%, через пятьдесят лет — 100% — не знаю. Это не к историку вопрос. Но все-таки у меня есть сомнения на этот счет.

Как это делать иначе? Обратите внимание на то, что делал в рамках своего заглохшего проекта «Русский выбор» Никита Михалков. Он представлял, например, Нину Ананиашвили и говорил: «Вот великая русская балерина Нина Ананиашвили, она грузинка, но она и русская». Он пытался создать дискурс, в котором слово «русский» приобрело бы смысл того понятия, которое мы пытаемся выразить словом «российский»: имеется в виду, что этническая принадлежность не принципиально важна, а важна принадлежность к этой общности. И нехай тогда все будут русские. И тогда будут русские русские и, скажем, бурятские русские, так же как есть французские французы и арабские французы. Об этом тоже, кстати, никто толком не говорит.

Шершнев: Я хотел бы задать два вопроса.

Первый вопрос: что такое русское пространство? Чем оно характеризуется: его границы и содержание.

И второй вопрос: какова формула русского пространства?

Спасибо.

Миллер: Насчет формулы ничего сказать не могу. Насчет границ русского пространства — я пытался показать, как они меняются, пытался показать, что это не есть нечто жестко определенное, что оно может сжиматься и расширяться, и очень сильно.

Глазков: У меня несколько вопросов.

Первый. Когда вы говорили о Польше, вы очень ярко проиллюстрировали отношение между шляхтой и польскими крестьянами и роль этих отношений в национальном вопросе. Почему то, когда вы рассказывали о России более подробно, вы об этом не рассказали и только очень коротко упомянули, отвечая на вопрос. Почему вы так с этим обошлись, мне не очень понятно: мне кажется, что это принципиальный вопрос. Кстати, к этому вопросу имеет отношение и тема языка, который в первой трети XIX был в большой мере создан Пушкиным и заложил основы... Вы почему-то об этом не говорили, интересно, почему.

Второй вопрос. Насчет идентичности, отечества. Вы упомянули перевод «Капитала» Маркса на русский язык, а ведь было еще другое произведение, «Манифест», в котором, если я не ошибаюсь, было сказано: «Пролетарии не имеют отечества». Хотелось бы, чтобы вы также прокомментировали эту тему.

И последнее. Если я вас правильно понял, то нация образуется в результате конкуренции проектов. С определенного исторического момента в нашей цивилизации есть рынок национальных проектов, и на нем какие-то проекты побеждают, а какие-то проигрывают. Я бы хотел у вас спросить, вы как историк могли бы указать на некоторые закономерности того, какие проекты побеждают, а какие нет? Из того, что мы слышали, вытекает, что это скорее из области случайностей. Церковь, например, взяла и уперлась: не стала переводить Священное Писание на современный русский язык. И если бы дала, было бы по-другому. В каком-то смысле это перекликается с вопросами, которые вам задавал Виталий Лейбин, относительно выводов для прагматики. Есть ли закономерности, почему тот или иной проект выигрывает?

Миллер: Насчет дворян и крестьян, очень коротко. Язык все-таки формируется еще в XVIII веке, в том числе и словарь, что очень важно, но у Пушкина-то родным языком, если считать родным тот, на котором он впервые заговорил, на котором с ним мама говорила, был, как вы знаете, не русский, а французский. Разрыв между крестьянами и дворянами был очень большим.

Тезис о том, что пролетарий не имеет отечества, очень важен, потому что если вы посмотрите на XIX век, то национализм как идеология, как дискурс, как поле значений не является абсолютно доминирующим. Эти социалистические проекты были серьезными конкурентами, особенно в своем российском исполнении, где сознательно игнорировалось национальное, в отличие, скажем, от социализма австрийского.

Что касается случайностей, то я бы не сказал, что это случайность, что Церковь уперлась. Это все можно объяснить, у них была своя правда. Вообще в каждом споре у каждой стороны своя правда. Какие проекты выигрывают — трудно сказать: нету общих правил, всегда должен быть ситуационный подход.

Что еще здесь важно, что отчасти перебрасывает мостик к звучавшему здесь иногда в вопросах термину «цивилизация». Империя всегда позиционирует себя как цивилизационно независимое целое. И она хочет, чтобы ее поданные были цивилизационно ей лояльны. Посмотрим, например, как после восстания 1863 года Российская империя запрещает использование, как это было написано в указе, «польских букв для литовского языка» и вводит кириллицу. Литовцы были ужасно недовольны. То же самое сделали латышам и эстонцам. Они запрещали не язык: пишите себе на литовском, но кириллицей. Это попытка провести цивилизационную границу. Сегодня татары хотят перейти на латиницу — смотрите, что получается. Это как раз цивилизационный спор, цивилизационный барьер, не национальный.

В этом смысле можно сказать, что у России всегда были очень серьезные проблемы с легитимацией себя как более привлекательной цивилизации. В европейском дискурсе она, в общем, служила неким образом негативного Другого, элиты были от этого европейского дискурса не эмансипированны.

Посмотрим на эпизод уже из советского периода. Был на Украине один марксистский коммунистический писатель по имени Мыкола Хвылевый. Он в какой-то момент сказал, что мы — украинские марксисты — должны искать образцы, союзников и так дальше на западе, потому что этот московский коммунизм, он все-таки какой-то не такой. Это цивилизационный выбор. Он не очень долго об этом говорил по вполне понятным причинам, его просто убили. Но это вопрос о том, как эти цивилизационные границы тоже могут очень по-разному проводиться: кто-то будет говорить про Святую Русь как цивилизационную границу, кто-то скажет про наследие Речи Посполитой, кто-то скажет о том, что в Киеве было Магдербургское право, а дальше на восток не было, и так дальше. И это все — ментальные карты, это апелляция к какому-то фактору в прошлом, который якобы все объясняет. Ничего не объясняет, потому что на каждый такой факт есть еще другой, с винтом. Не в этом дело.

Чудновский: Будьте добры, оцените со своих позиций следующую гипотезу. По мере того как малое государство перерастает в империю, включая в свой состав новые территории, его шансы на национальный проект уменьшаются. Уменьшаются на всей территории, но, возможно, сохраняются и даже укрепляются в метрополии, на той территории, откуда шла экспансия. То есть наличествует обратная зависимость между масштабом территории и возможностью реализации проекта на ней в целом.

Два примера, поясняющие то, что я хочу сказать. Англия колонизировала Индию, заставила местных жителей говорить по-английски, но не сделала из них англичан. Ясно, что если бы она продолжала удерживать эту колонию, никаких шансов на национальное единство бы не было. Россия: по мере того, как Московское княжество группировало вокруг себя территории, была ли какая-то эффективная граница, где остановись она там, и национальный проект, конечно, при других дополнительных обстоятельствах, реализовался бы? Как только стали переходить через Урал, как вы заметили, на чужую территорию, и идти дальше, шансы на национальную самоидентификацию на этой огромной территории в десять тысяч километров с запада на восток упали до нуля. Правильно ли это суждение?

Миллер: Не думаю, что это суждение правильное. По двум причинам.

Во-первых, англичане совершенно не хотели делать индусов британцами, и уж тем более англичанами. У них даже мысли такой не было. Они отзывали британских офицеров из Индии, чтобы те не оставались там на пенсии, чтобы индусы не видели старого больного дряхлого англичанина. Англичанин, британец должен был быть полубогом. Никто британский национальный проект в Индии реализовывать не собирался.

Во-вторых, мне кажется, что с задачей некоторой консолидации того пространства, которое было освоено Московским княжеством в рамках процесса, именуемого в учебниках «преодолением феодальной раздробленности», княжество это справилось на удивление эффективно. Если вспомнить, что сделали с Новгородом, то станет очевидным, что консолидация далеко не всегда проводилась пацифистскими методами.

Конечно, расстояния играют некоторую роль, но все относительно. Представьте себе, что телеграф изобрели бы лет на шестьдесят пораньше. Еще не известно, отделилась бы Австралия или нет. С точки зрения интересов русского национального проекта, взяли Сибирь, колонизировали Сибирь, сумели удержать — молодцы. Сегодня за счет Сибири и живем: нефть качаем, газ.

Чем территория больше, тем сложнее, но если уж мы реализуем имперский проект, то когда он рушится, и национальный проект переживает кризис. Это не значит, что он обязательно должен рухнуть, но кризис он переживает очень серьезный. Испанцы переживали такой кризис и переживают до сих пор, британцы в последние десятилетия тоже — все это ровно после распада империи.

Ермаков: Я хотел бы узнать почему никак не была упомянута и оценена концепция Константина Леонтьева, выраженная в его базовой статье «Национальная политика как орудие всемирной революции», которая в каком-то смысле альтернативна как бюрократическому имперскому проекту, который вы тут критиковали, так и националистическому, который, опять-таки, ограничен Карамзиным, и нет ни Шишкова, ни Радищева, хотя они были раньше.

Миллер: Этот вопрос был бы легитимен в конце курса лекций. Сейчас просто время ограничено.

Про Леонтьева скажу только то, что он все-таки был очень изолированным мыслителем. В свое время, когда он писал, Леонтьев рассматривался как экстремал, белая ворона и большого отклика не находил. Он был маргинал в этом дискурсе о нации.

Вопрос из зала: Когда говорят о национализме, пример с Ирландией и Великобританией, конечно, является классическим. Но буквально сегодня ирландский парламент принял решение о запрещении английского языка в качестве государственного и вводе гэльского. Все надписи, государственные бумаги и выступления будут на гэльском. Это Ирландия — первая колония Британии, четыреста лет влияния английского языка и культуры. Замечательный факт.

Миллер: Вопрос о том, правы они или нет, будет решен через пятьдесят лет. Если они заставят ирландцев говорить по-гэльски, при этом не забыв английского, то они правы. Не заставят — значит, были неправы.

Лейбин: Может быть, в завершение вы скажете о том, что здесь сегодня происходило?

Миллер: Что здесь происходило — Бог его знает. Мне кажется, что о таких темах просто надо говорить спокойнее и основательнее. И чаще. Надо чаще встречаться.

«Ожидания воссоединения Украины с Россией заведомо беспочвенны»

Последние несколько лет в истории Украины отмечены весьма яркими событиями. 2006 год в этом плане не стал исключением и запомнился многими моментами, которые могут оказать влияние на дальнейшую судьбу одного из самых важных партнеров России. Об итогах 2006 года для Украины с известным специалистом по истории и современному состоянию Восточной и Центральной Европы, доктором исторических наук, профессором Центрально-Европейского университета в Будапеште и ряда других европейских университетов, ведущим научным сотрудником ИНИОН РАН Алексеем Миллером побеседовал Иван Гринько.

Какое событие, на ваш взгляд, в уходящем году стало самым важным для Украины?

Конституционная реформа.

Почему именно она?

В принципе, событий было много: прошли выборы в Верховную Раду, распалась «оранжевая» коалиция, пост премьера занял Виктор Янукович – это все важные вещи, и об этом можно говорить. Однако самое главное – что все это происходит в новой среде, где парламент и лидер парламентского большинства, а также премьер (что, в общем, одно и то же) получили совершенно новые возможности. Второе, что очень важно, – эта реформа, по крайней мере, в общем, всеми воспринимается как не окончательное положение вещей, как переходный этап. При этом одни считают, что она должна развиваться в том направлении, в котором она развивается, то есть от президентской республики к парламентской, а другие, напротив, хотят попробовать отыграть назад и вернуть президенту часть утерянных им полномочий. Мне кажется, именно поэтому конституционная реформа создает общий фон для всех остальных событий.

Какой из двух описанных вариантов дальнейшего развития реформы более реален?

Думаю, что на данный момент застопорятся оба. Если что-то и произойдет, то продолжение реформ в сторону расширения полномочий парламента и правительства – просто потому, что сам Ющенко слаб, а Тимошенко на его стороне на данный момент играть не готова.

Возвращаясь к выборам в Верховную Раду – насколько предсказуемой была победа Партии регионов и возникновение той политической системы, которая сейчас существует на Украине?

Победа Партии регионов была вполне предсказуема. Вопрос был в другом. Во-первых, в набранных процентах. Как мы видим по раскладу сил, на самом деле колебания в два-три процента в ту или иную сторону существенно меняют расстановку сил в парламенте. На самом деле очень важный момент состоял вот в чем: какие именно «политические карлики» пройдут в Раду, потому что для создания дееспособной коалиции необходимо было привлекать маленькие фракции. В этом смысле то, например, что не пустили в парламент блок Витренко, – это тоже одно из интересных и важных событий, хотя, судя по всему, он набрал необходимые 3%.

Что касается развала «оранжевой» коалиции, – я имею в виду первоначальной «оранжевой» – то я думаю, что это вполне ожидаемая вещь, потому что это была коалиция с разным пониманием политических приоритетов. Не говоря уже о противоречиях между двумя наиболее популярными лидерами, которые столь очевидны. Поэтому развал этой коалиции был вполне предсказуем. В этом смысле ничего удивительного не произошло. Неспособность лидеров «оранжевых» договариваться и толкнула Мороза, самого последовательного сторонника конституционной реформы, к союзу с Партией регионов.

Как, на ваш взгляд, будут в дальнейшем строиться взаимоотношения президента и кабинета министров?

Мы видим, как они строятся сейчас, – эти отношения очень напряженные. Фактически то, что сейчас делает Ющенко, – это попытка каким-то образом вернуть себе хотя бы часть утраченной электоральной поддержки. В результате многие шаги делаются именно с этим расчетом, например, закон о Голодоморе. Это своеобразная война.

Проблема заключается в том, что эта война идет не с позиции парламентской оппозиции, а с позиции действующего президента. Думаю, Ющенко сам не знает, что для него на самом деле лучше, потому что новые выборы, о которых он говорит, могут для него означать просто политический крах и окончательный уход с политической арены. Произойдет дальнейшая перетасовка партий с переходом части «Нашей Украины» в «Блок Юлии Тимошенко», а части – в лагерь Партии регионов.

В общем, ничего хорошего новые выборы Ющенко не сулят, но рассуждая об этих выборах и постоянно размахивая этим флагом, он надеется восстановить имидж человека, который защищает интересы простого украинца. Насколько убедительно у него это получается – большой вопрос, достаточно посмотреть на социологические опросы. Его поддержка, по-моему, исчисляется уже даже не двухзначными цифрами, а в пределах 10%. В общем, Ющенко слаб, и похоже, что Янукович слишком силен, чтобы быть готовым делать Ющенко чересчур много уступок как удобному для себя президенту. Соответственно, здесь очень нестабильная ситуация, очень нестабильная конфигурация власти, и понятно, кто главная сила, заинтересованная в новых выборах, – это Юлия Тимошенко. Она хочет так или иначе вернуться к власти, а в избирательных кампаниях она будет чувствовать себя заметно более комфортно, чем в современной ситуации, когда ей все время приходится о себе напоминать.

А насколько реально возвращение Юлии Тимошенко на политическую сцену?

На следующих выборах она будет лидером одной из двух ведущих партий, то есть она на самом деле, по большому счету, никуда не уходила.

Многие считают, что победа Партии регионов и Януковича должна положительно сказаться на взаимоотношениях Украины с Россией. Как вы считаете, это действительно так?

Прежде всего надо понять, что мы называем улучшением отношений. Если мы ждем воссоединения Украины с Россией, то эти ожидания заведомо беспочвенны. Если же речь идет о готовности Януковича обсуждать с взаимовыгодных позиций какие-то вопросы, которые интересуют Москву, то в этом смысле мы видим очевидные подвижки. Во-первых, довольно благополучно и спокойно прошло дальнейшее повышение цен на газ, во-вторых, кончились постоянные конфликты вокруг Черноморского флота, более того – кинуты «пробные шары» по поводу возможности продления аренды. Янукович готов об этом разговаривать, а Ющенко – нет. При этом Янукович достаточно эффективно заблокировал весь сюжет с НАТО и не создает России проблем в связи со вступлением в ВТО, хотя мог бы пытаться хотя бы на шаг опередить Россию и успеть поставить ей какие-то условия.

В целом, что мы от него могли получить – то от него и получили. Если не ждать слишком многого – некая атмосфера партнерства в этих отношениях возникла. Причем я бы не стал оценивать эту позицию Януковича как сдачу украинских интересов России, потому что здесь есть обоюдные интересы.

И в чем они заключаются?

В том, что если доводить дело до ситуации, когда на первое января нет соглашения о поставках газа, то на самом деле Россия безусловно пострадает, и мы сейчас видим, как аукается все время отключение в начале 2006 года. С другой стороны, Украина тоже пострадает. И с Януковичем можно обсуждать баланс интересов в данном вопросе. Он договорился с Россией об увеличении объемов транзита газа через Украину, а это значит поступление дополнительных средств в ее бюджет. Этим Янукович возвращает Украину на позицию сравнительно надежного контрагента в этом бизнесе, а с Ющенко такой ситуации в отношениях не было.

Когда Янукович говорит о Черноморском флоте, то понятно, о чем он думает: если после 2017 года Россия захочет остаться какой-то частью флота в Крыму, то с нее можно будет содрать заметно больше денег. Сегодня Россия платит не очень много денег за пребывание Черноморского флота в Крыму. Если она захочет остаться, то эта цифра в сто с чем-то миллионов долларов может превратиться в гораздо большую, поскольку это уже не будет частью пакетного соглашения о признании украинских границ.

Кому это может мешать? Может мешать тем, кто считает приоритетом Украины вступление в НАТО. Если Янукович считает, что это не приоритет, то – опять же с точки зрения его понимания – это вполне разумный компромисс.

Вы упомянули о вступлении Украины в НАТО. Насколько в этом году приблизились или отдалились перспективы этого?

Год назад было довольно много людей, которые рассматривали сценарий вступления Украины в НАТО в 2008 году как вполне реальный, сегодня таких людей не осталось. Более того, пункт о том, что решение о вступлении в НАТО должно приниматься в результате референдума, стал заметно жестче. Могу напомнить, что Ющенко и Тарасюк говорили о том, что такой референдум не нужен. Мне представляется, что перспектива вступления Украины в НАТО отдалилась.

А как вы оцените два эпизода, связанные со вступлением в НАТО: эпизод с морскими десантниками в Крыму и прошедший там референдум?

Это были весьма удачные пиар-акции тех сил, которые выступают против вступления Украины в НАТО. При этом они не нарушали никаких законов – наоборот, даже ссылались на нарушения законов со стороны Ющенко, и он вынужден был это признать. В целом это хорошо прозвучало в СМИ – была организована хорошая картинка, чтобы показать в телевизоре. Это была вполне профессионально организованная пиар-акция, а сколько там было российского участия, меня на самом деле совершенно не волнует. Если оно было, то можно похвалить тех, кто этим занимался, в том смысле, что вместо демонстраций о присоединении Крыма к России, которые явно нарушают украинское законодательство и создают лишнюю напряженность в отношениях, был выбран вполне удачный повод и сценарий.

А как вы оцениваете участие Украины в других объединениях, в частности в СНГ и в ГУАМ?

Я думаю, что и в том, и в другом случае мы говорим о достаточно виртуальных вещах, в том смысле, что Украина в СНГ участвует очень ограниченно, да и само содружество в некотором смысле уже дышит на ладан, то есть сохраняется как некий клуб для общения. ГУАМ же не состоялся, и его возможности даже в ключевом для ГУАМ вопросе – организации нового коридора по транспортировке энергоносителей – оказались весьма ограниченными. Причина в том, что этому союзу принципиально не хватает одного члена – Казахстана, который мог бы наполнить все эти потенциальные трубы нефтью и газом. Не хватает потому, что Россия вовремя спохватилась и сумела договориться с Нурсултаном Назарбаевым, поэтому ГУАМ и «сдулся». Тем более что тандем Ющенко-Саакашвили перестал работать.

А если говорить о Едином экономическом пространстве, то я думаю, что и здесь тоже ничего, кроме разговоров, в ближайшем времени ожидать нельзя. Чего бы ни хотел Янукович, все-таки это слишком чувствительная тема, и здесь оппозиция Януковичу сможет заблокировать сколько-нибудь решительные шаги в сторону движения в структуры ЕЭП.

Еще одно значительное событие уходящего года в отношениях России и Украины – это газовая война. Каковы, на ваш взгляд, ее основные итоги?

«Газпром» получил то, что хотел. Это был первый шаг в рамках волны повышения цен для других постсоветских республик, и мы видим сейчас, как все это происходит и какие проблемы возникают у Грузии, Белоруссии, Армении.

При этом надо учитывать, что даже отказ закупать российский газ по высоким ценам – тоже выгоден «Газпрому». Скоро у него газа не будет хватать на всех, соответственно, важно его поставлять туда, где за него хорошо платят.

Однако то, как это было сделано, оказалось чревато многочисленными издержками: теперь стандартно все рассуждения о надежности и агрессивности «Газпрома» начинаются с украинской истории с отключением газа.

Обязательно ли это было делать таким образом? Можно ли было найти более аккуратную форму? Достаточно ли поработали при этом с европейским общественным мнением? Думаю, что могли сделать все изящнее. Однако в целом можно сказать, что произошло то, что должно было произойти, то есть резкое и еще далеко не закончившееся повышение цен на газ для наших соседей.

Как будут развиваться в этой сфере отношения с Украиной в наступающем году?

Похоже, что никаких проблем не будет – договор есть, цена определена. На самом деле, следующий этап заметной реконфигурации этого пространства, этого рынка возможен только после ввода в действие балтийского газопровода, а это произойдет только в 2010 году. Это не так далеко по времени, так что в ближайшие год-два Киев и Москва еще не раз вернутся к разговору о возможности «Газпрома» участвовать если не в собственности, то в контроле за украинской газотранспортной системой.

Что может ожидать Украину в следующем году? Какие будут основные векторы движения?

Это совершенно непредсказуемая вещь. Ситуация настолько нестабильная в политическом смысле, что исключить политический кризис, новые выборы и что-нибудь еще в таком роде – невозможно. Мы видим, например, что даже в условиях России приближение выборов заставляет всех нервничать. Представьте себе страну, которая с 2004 года постоянно живет либо оправляясь после результатов выборов, либо ожидая следующих в ближайшем будущем. Ситуация там очень неясная, но в принципе есть большой шанс, что коалиция сохранится. Понятно, что оппозиция, сегодня разгромленная, будет выяснять вопрос, что она должна сделать, как она должна реконфигурироваться, для того чтобы по-настоящему быть готовой к следующим выборам. Нет сомнений, что в выяснении этих вопросов и даже в осуществлении каких-то мер будут принимать участие не только собственно украинские политики, но также послы каких-то держав, работающие на Украине. Для того чтобы действительно выбрать жесткий курс на новые выборы, оппозиции надо перестроиться, а пока что эта перестройка не произошла. Есть основания думать, что, как минимум, несколько месяцев ничего и не произойдет. Как только они выработают сценарий, в котором будут действовать, они попытаются его осуществить.

Империя Романовых и евреи

Мы публикуем полную расшифровку лекции известного историка, специалиста по окраинам Российской империи, профессора Центрально-Европейского университета в Будапеште, ряда других европейских университетов, ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 1 июня 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции „Полит.ру“».

Ведущий в коротком представлении назвал тему лекции «животрепещущей» на том основании, что до недавнего времени многие «кухонные» русские разговоры о политике и культуре естественным образом сворачивали на «еврейский вопрос» или на хотя бы еврейский анекдот. Но пафос лекции как раз в ее «некухонности», в освобождении от идеологической предвзятости. Разрывы идейной традиции в нашей стране, представление о том, что Российская империя «давно закончилась», позволяют рационально анализировать политику империй, не впадая в зависимость в равной степени и от национальных, и от имперских мифов.

Данная тема не такая животрепещущая, слава Богу, Российская империя давно закончилась. Может быть, те из вас, кто получает рассылку с этого мероприятия, обратили внимание, что в первых анонсах была указана неверная тема: «Евреи в империи Романовых». Я попросил сразу же ее исправить. В чем здесь разница? Я надеюсь, что даже в самом остром приступе мании величия не стал бы себя представлять как эксперта истории евреев. То, о чем я буду говорить, это не история евреев, это история политики властей по отношению к евреям.

Я выбрал эту тему, потому что мне казалось, что на этом примере можно хорошо проиллюстрировать некоторые методологические принципы анализа национальной политики в империи этноконфессиональной, если угодно, те принципы, которые я пытаюсь пропагандировать. А вот во время прошлой лекции, перед лекцией была презентация, где Михаил Долбилов, мой соавтор, сказал одну фразу, которая заставила меня подумать, что есть ещё одна большая цель у сегодняшней беседы. Мы говорили о книге Юрия Слезкина, которая известна русскому читателю под названием «Эра Меркурия», а в английском варианте она называется «The Jewish Century». И Михаил Долбилов сказал, что в отношении этой книжки были высказаны обвинения, что она играет на руку антисемитам. И я подумал, что об этом тоже стоит поговорить, почему такие ощущения возникли и что за этим стоит.

В целом я попытаюсь показать, что еврейский нарратив пребывания в Российской империи ничем не отличается от других национальных нарративов на эту тему. То есть это нарратив виктимизации, который сильно упрощает проблему, что не значит вовсе, что виктимизации не было и что евреям в Российской империи жилось хорошо.

Итак, евреев в России почти не было, начиная с XVI века и до конца XVIII. Им был запрещен въезд в Российскую империю. Почему это произошло, не будем говорить, но важно, что даже в XVIII веке этот запрет соблюдался более или менее, хотя все чаще слышны голоса о том, что, может быть, все-таки каким-то евреям разрешить в Россию приезжать. Купцам, потому что от них прибыль, врачам, потому что от них польза, и другим обладателям экспертного знания. И пока они обсуждали этот вопрос, в империи Романовых появились евреи как-то совершенно незапланированно. Потому что произошел первый раздел Речи Посполитой, и Российской империи на тех территориях, которые были включены по первому разделу в ее состав, досталось примерно 50 000 евреев. Эти евреи совсем были не похожи на тех, о которых говорили как о потенциальных гостях, от которых может быть польза. Это были люди, жившие в местечках, вполне традиционные. Если они и обладали экспертными знаниями, то совершенно не того рода, которого от них ожидали.

Тут возникает интересная вещь. Столкнувшись с совершенно незнакомыми людьми, Российская империя повела себя довольно, скажем так, просвещенно-абсолютистски. Первые шаги были в духе общеевропейского подхода, то есть евреи рассматривались как отдельное сословие. В чем эти шаги заключались? Евреев обложили налогом, который был для всех евреев одинаковый, меньше, чем у купцов, и больше, чем у крестьян. Но дальше начались интересные нововведения. Была сломана традиция магдебургского права. Она предполагает, что евреи не могут быть членами цеховых объединений или купеческих корпораций. Они должны быть отдельным сословием. Вместо этого евреям было велено приписаться в существовавшие сословия и вместе с этим получить все права, которыми члены этих сословий обладали. В том числе права участвовать в выборе магистратов и быть избранными членами магистрата. Это, в общем-то, была революционная мера.

Второе, что было сделано, - были восстановлены, к тому времени существенно ограниченные Речью Посполитой, права кагала, то есть еврейского самоуправления. Это было сделано по двум причинам. Во-первых, потому что это соответствовало общей традиции Российской империи - опираться на такие самоуправленческие структуры при управлении населением окраин. А во-вторых, потому что какой был выбор? Бюрократия была очень слабая, и выбор был либо кагал, либо отдать евреев под контроль местного дворянства. Симптоматично, что выбрали кагал.

Можно сказать, что Екатерина придерживалась общепросветительского взгляда на евреев, то есть представлении о евреях как о людях плохо устроенных, подлежащих некоторому исправлению, но все отрицательные черты евреев приписывались неправильным условиям их существования. Соответственно, исправление евреев должно было идти путем исправления условий их бытования. Что имелось в виду? Евреи занимаются не тем, чем надо, они занимаются вредными вещами, такими как мелкая торговля, содержание кабаков и винокурен, ростовщичество и арендаторство. Они управляют имениями, отдавая их собственникам какой-то стабильных доход и, таким образом, неизбежно повышая эксплуатацию крестьянского населения. Какими сортами деятельности евреи должны заниматься с точки зрения Просвещения? Во-первых, они должны землю пахать. Во-вторых, они должны заниматься крупной торговлей. В-третьих, они должны освоить какие-то экспертные профессии. Пусть они будут врачами и т.д.

Фактически, то, что произошло в 1770-80-е годы, – это была, насколько вообще возможно говорить об этом в условиях сословного общества, эмансипация евреев. В 80-е годы XVIII века правовое положение тех 50 000 евреев, которые жили на тот момент в Российской империи, было лучше, чем где бы то ни было в Европе. Закон Екатерины о том, что евреи приписываются к сословиям с получением всех соответствующих прав, – это 1780 год, а первые шаги по правовой эмансипации евреев в Габсбургской империи – это 1781-82 годы. То есть Екатерина была пионеркой.

Как всегда в таких случаях, власти столкнулись с протестами христианского населения. Вообще, это правило европейской истории: как только правительство пытается предпринять меры к эмансипации евреев, местное христианское население начинает более или менее активно, довольно часто в брутальных формах, протестовать против этого. Однако на эти протесты был дан ответ в именном указе 1785-го года, в котором говорилось: «когда еврейского закона люди вошли уже на основании указов Ее Величества в состояние, равное с другими, то и надлежит при всяком случае соблюдать правило, Ее Величеством установленное, что всяк по званию и состоянию своему долженствует пользоваться выгодами и правами без различия закона и народа». В скором времени из этой небольшой группы еврейского населения выделяются люди, которые свои навыки посредничества и предпринимательства уже используют не в связке с польской аристократией, как это обычно было, но в связке с русской аристократией. Эти люди становятся в очень короткий срок необычайно богаты, они получают придворные чины, некоторые из них получают имения с крепостными, оставаясь в иудейской вере. Совершенно очевидно, что эта община начинает раскалываться, в том смысле, что есть часть евреев, которая ориентируется на функционирование уже в русской среде и обслуживание интересов русских патронов, а какая-то часть продолжает функционировать к связке с польской шляхтой.

Здесь мы подходим к одному из спорных моментов в историографии, потому что в начале 90-х годов купцам-евреям было велено выписаться из московского купечества. Изначально купцы-евреи получили привилегию, по сравнению с другими купцами в Империи. Они могли приписываться к купеческим гильдиям в любом месте Империи. При том что городское население и купцы в общем были зафиксированы на своем месте.

Почему это произошло – отдельная любопытная история. Если будет вопрос, я о ней расскажу. Что симптоматично? Нигде в литературе вы не найдете объяснения, что же произошло. Там не написано, что еврейские купцы «кинули» своих московских коллег, не потому что московские были честные, а те нет, а потому что еврейские купцы знали ещё один способ обмана, который московские купцы не знали. Московские купцы пожаловались, еврейских купцов выгнали из Москвы. Они отправились не в белорусские местечки, откуда они были родом, а в Петербург, где на рубеже веков было основано еврейское похоронное братство, организация, которая официально получила участок земли для похорон иудеев. То есть официальное присутствие в столице иудеев было вполне приемлемо. Поэтому интерпретации в литературе, что изгнание евреев из Москвы в 1791 году – это начало черты оседлости, я бы хотел оспорить.

Мне кажется, что начало систематической дискриминации евреев в Российской империи следует отнести к периоду после второго и третьего разделов Польши. Почему это принципиально важно? Потому что это обращает наше внимание на очень важный фактор. До второго и третьего раздела мы имеем дело с очень небольшой группой населения – 50 000 человек. После второго и третьего раздела количество евреев в Российской Империи резко увеличивается. Это уже близко к полумиллиону человек. То есть Империя, которая в 1772-м году фактически не имела еврейского населения, к началу XIX века, то есть через 30 лет, становится Империей с самым большим еврейским населением в мире. С тем чтобы вскоре, в середине XIX века, стать Империей, в которой жила половина всего мирового еврейства. Численность имеет значение – мы должны это учитывать. Мы ещё к этому вернемся.

После второго и третьего разделов возникает на самом деле то, что можно назвать еврейским вопросом. Понятия «еврейский», «польский», «украинский» вопросы – термин из жаргона имперской бюрократии, который означал, что та или иная группа населения представляет для Империи проблему, и для того чтобы ею управлять, нужно составить какой-то специфический свод правил и законов именно для этой группы. Такой Еврейский комитет, который должен обсудить, что же делать с евреями и как их дискриминировать, начинает работать в Петербурге в начале XIX века.

Очень интересна структура этого комитета. Сюда входят высшая имперская русская аристократия, польская аристократия с присоединенных территорий и евреи. Но это те евреи, которых русские аристократы, входящие в этот комитет, посчитали нужным пригласить в качестве своих помощников в этот комитет. Польские аристократы не имеют этого права. То есть Империя приглашает к участию в работе комитета тех евреев, которые уже завязаны на центр. Это очень важный момент. Мы уже начинаем отслеживать очень важный сюжет в отношениях Империи и евреев. Это проблема завязки на те или иные элитные группы. Либо в центре Империи, либо на периферии. Пока польская аристократия и польское дворянство ещё рассматриваются Империей как лояльная региональная элита (не забудем, что в это время Чарторыйский может служить министром иностранных дел в Российской империи), это не так остро чувствуется. Но со временем, особенно после восстания 1830-го года, эта проблема станет острой. То, что значительная часть евреев связана агентскими отношениями с польским дворянством, становится все больше и больше в глазах Империи проблемой. Если мы возьмем время до Александра II, если коротко, то мы можем сказать следующее. После того, как было принято Положение о евреях, Александр фактически никакой систематической деятельности в отношении евреев не ведет. Империя предложила евреям посылать детей в государственные школы и сказала, что если вы не хотите, то за свой счет будете содержать ваши традиционные школы. Еврейские дети в государственные школы не пошли, а Империя пожала плечами и оставила все как есть.

Империя начинает очень интересный эксперимент где-то в конце второго десятилетия XIX века – попытка посадить евреев на землю. Туда были даны некоторые государственные деньги, были даны некоторые привилегии. Парадоксальным образом эта программа не была совсем провальной. Если мы посмотрим на период 60-х годов XIX века, мы обнаружим только в Новороссии значительное число поселений, где основную часть жителей составляют евреи - 23 000 еврейских семей. Это по самым осторожным подсчетам тысяч сто человек. Они там живут и занимаются сельским хозяйством. Империя придумала интересный способ решить проблему отсутствия сельскохозяйственных навыков в среде евреев. 10% жителей таких населений составляют немцы-колонисты, которые должны этим евреям показывать, что нужно делать на этой земле. Идея была неплохая, потому что евреи с немцами могли разговаривать и понимать друг друга. Если мы посмотрим на все другие эксперименты по еврейской колонизации, а их было много, что в Европе, что в Новом Свете, то они все заканчиваются провалами. Здесь этот эксперимент закончился провалом в том смысле, что, конечно, процент евреев, севших на землю, был ничтожно мал в сравнении с общим числом, и не решал задачу «перевода евреев в производительный способ жизни». Но, тем не менее, если 100 000 человек в одной Новороссии у тебя пашут землю, это нельзя считать полным провалом.

Когда мы говорим, что стена гетто строится с двух сторон, это вполне актуально для XIX века. Евреи очень настороженно относятся к любым попыткам властей так или иначе менять их образ жизни. И, в общем, стараются достаточно активно, и порой эффективно этому сопротивляться. Примером может служить история с введением рекрутской повинности для евреев. Это 1827 год. Сначала Николай поручил разработать соответствующий закон Еврейскому комитету, несколько месяцев прошло, закон не был готов. Надо представить себе Николая Павловича и отношения его с бюрократией, чтобы понять, что нужно было серьезно мотивировать в финансовом отношении еврейский комитет, чтобы он саботировал царские указы. Затем это поручается Новосильцеву. Новосильцев тоже занимается этим саботажем. В конечном счете, этот закон принимается в обход всех существовавших в это время законодательных норм. Так или иначе, он принимается.

Почему евреи совершенно трагически воспринимали этот закон? Понятно, что вообще служить в царской армии было очень плохо. И никто не был рад. Но для евреев существенная проблема – это попытка обращения. И понятно, что в армии сохранить иудейство было очень сложно. Здесь нужно отметить, что рекрутский набор в отношении евреев имел специфическую норму, правовое окно, которое было сделано в рамках этого закона: что еврейские общины могут поставлять в качестве рекрутов подростков, детей в возрасте от 12 лет. В кантонистские батальоны. Это, безусловно, была мера, рассчитанная на христианизацию этого населения. Здесь очень важно отметить одну вещь: закон не обязывал общину отдавать в рекруты подростков. Это было решением еврейской общины. Когда мы смотрим, почему еврейские общины отдавали-таки подростков, у них была своя логика. Очень ранний возраст вступления в брак, любой нормальный еврейский юноша к 18 годам уже был женат и имел детей. Если он уходит в армию, содержание семьи падает на плечи общины. Это становится серьезной проблемой. Николай требовал ежемесячных отчетов в определенный момент, сколько кантонистов удалось обратить в христианство. Но надо сказать, что это единственный пример из политики империи Романовых в отношении евреев, где мы видим систематическое и вполне репрессивное стремление к массовой христианизации евреев.

Вообще надо сказать, что православная церковь настороженно относилась к христианизации евреев. Она сильно евреев боялась. Если мы говорим о том, почему евреям запрещено въезжать в Россию в XVI веке, – то это в связи с ересью жидовствующих. Если мы смотрим на XVIII-XIX века, то здесь мы имеем дело с другим движением: иудействующие или субботники. Это было массовое движение. Русские крестьяне переходили в иудаизм. Переходили селениями. Несмотря на репрессии – их гнали в Сибирь и на Кавказ. Некоторые такие селения ещё остались до сих пор. Но можно сказать, что в этом православном отношении к евреям помимо страха и отторжения, за счет того, что контакта систематического не было, антииудаизм был заметно менее развит и затейлив, чем в католическом мире. Потому что эти мотивы кровавого навета, то есть использования крови христианских младенцев в ритуальных целях, или мотив символического надругательства над телом Христа – это все мотивы католического мира. В православие они проникают очень запоздало, в контактных зонах с католичеством, и если мы говорим о кровавых наветах и о процессах по кровавым наветам, то здесь надо сказать, список прегрешений Российской империи выглядит очень скромно. Число процессов можно пересчитать по пальцам одной руки. Был один процесс, – Саратов, 1856 год – который закончился осуждением обвиняемых, они были тут же помилованы верховной властью. Для сравнения скажу, что таких процессов только во второй половине XIX века в Габсбургской монархии было больше дюжины. Причем там тоже один процесс закончился обвинением, это 1899 и 1900 год, было два процесса по одному делу. Леопольда Хильснера осудили, сперва к смертной казни, потом к пожизненному заключению. Помиловали его, но не реабилитировали в 1916 году. Интересная подробность этого процесса: в нем участвует такая видная фигура, как Томаш Масарик. Он выступает общественным защитником. И чехи в своих учебниках всегда отмечают этот факт. Они всегда забывают другой факт: общественный обвинитель, некто доктор Бака, все то время, когда Масарик был президентом Чехословакии, был избранным бургомистром города Праги. Так что и нарративы о том, где антисемитизма было больше, нуждаются в определенной корректировке.

Николая I евреи считали царем сильно враждебным. Не без основания. Вместе с тем, можно сказать, что помимо этой регламентации и наказывания, если перефразировать Фуко, в правление Николая произошли некоторые важные вещи, которые способствовании модернизации еврейской жизни. Можно сказать, что именно оттуда берет корни такое явление, как русско-еврейская интеллигенция. Что произошло? В 40-е годы XIX века была предпринята целая серия реформ, которая предполагала две вещи: отмену кагала (это было очень важно, потому что кагал способствовал консервации еврейской общины) и создание новых светских школ для евреев с преподаванием многих предметов на русском языке и с преподаванием религии на немецком. Автором проекта был Уваров. Это очень интересное явление, потому что Уваров был довольно эффективным бюрократом, который понимал, что если ты что-то хочешь сделать в отношении той или иной общины, этнической группы, то нужно найти союзников внутри этой группы. И ему это удалось. К тому времени уже появились сравнительно немногочисленные просвещенные евреи, которые отторгались традиционалистскими общинами и которых можно было привлечь к преподаванию, что он и сделал.

Если бы не было этих школ, то, очевидно, не произошел бы взрывообразный рост численности евреев среди учеников гимназий и университетов, когда это стало возможно, когда они стали открыты. Это произошло через два десятилетия. Любопытно, но общины сопротивляются этим школам, потому что снова воспринимают их как инструмент отрыва от иудаизма и христианизации. Уваров нанимает на службу реформистского раввина, выпускника мюнхенского университета Макса Лилиенталя, который должен ездить по еврейским общинам и объяснять, что нет, там будут учить иудейской религии, что никто их обращать в христианство не собирается. Не всегда эти поездки кончались для Лилиенталя благополучно, но он старался.

В принципе, можно сказать, что весь этот период до Александра II – это период, когда государство пытается каким-то образом перестраивать жизнь еврейских общин, и еврейские общины по большей части довольно эффективно этому сопротивляются. Но возникает какое-то число модернизированных евреев. Ситуация резко меняется при Александре II. Вторая половина 1850-х и до конца 1870-х годов – это окно возможностей, когда у Империи был шанс провести эмансипацию евреев. Когда в обществе были сильны настроения, которые можно описать как либеральное приглашение к ассимиляции. И когда со стороны евреев уже пошел достаточно массовый отклик на это приглашение.

Что в это время происходит? Для евреев открываются гимназии и университеты, численность их там растем фантастическими темпами. Слезкин приводит такой пример, что в Николаевской гимназии, которая открывается в Одессе в 1879 году, в первом наборе 105 евреев и 38 христиан. То есть механизмы начинают работать. Империя не выбрала тактику одномоментной эмансипации. То, чем занимается Империя, можно назвать тактикой избирательной эмансипации. Такого приоткрывания черты оседлости для отдельных групп еврейского населения. Но если мы посмотрим на то, какие группы получают право покидать черту оседлости, то мы обнаружим довольно интересную картину: я вам перечислю. Итак, люди с высшим образованием; учеными степенями; врачи, не имеющие степеней; выпускники Технологического института; все, окончившие курс высших учебных заведений; аптекарские помощники; дантисты; фельдшеры; повивальные бабки; изучающие формацию, фельдшерское повивальное искусство; ремесленники; отставные солдаты. Молодые евреи имели право покидать черту оседлости на время обучения, в том числе и ремесленным профессиям. Когда мы смотрим на этот список, становится понятно, что при желании покинуть черту оседлости можно. Она становится довольно пористой. Существует довольно сильное убеждение в кругах совсем даже не абстрактных либералов, а либеральных русских националистов, типа Каткова, что эта череда мер должна вести в конечном итоге к полной эмансипации евреев. Катков за это очень агитирует. Он в частности говорит, «русское законодательство безостановочно идет вперед в одном и том же направлении. Желательно, чтобы закон не проводил черты различения между ними, евреями, и всем русскими подданными. Евреи везде, где только признают их права, действуют в интересах политического единства страны». Интересный пример – это эмансипация евреев в Царстве Польском, проведенная накануне январского восстания 63-го года. Проводится эта эмансипация, начинается восстание, восстание подавлено, дальше что происходит? Все реформы Велепольского, которые давали дополнительные права полякам, отменяются. Единственная реформа, которая не тронута, – это реформа, касающаяся еврейской эмансипации. В принципе, здесь мы опять возвращаемся к этой теме, связи еврейского и польского вопросов. Она становится очень острой. Евреи не поддержали восстание 1830 г. Муравьев, который после следующего восстания заслужит звание «вешателя», говорит, что надо создать из евреев специальную полицию в Царстве Польском. И пусть они следят за тем, чтобы поляки себя хорошо вели. Серьезно рассматривался этот вопрос, но решили, что нет, наверное, евреи, получив эти возможности, станут использовать их и в своих интересах. Логично.

Посмотрим на какие-то очевидно дискриминационные меры в отношении евреев, как, например, введение двойной нормы рекрутского набора. В отношении евреев она вводится в 1850 году. Но было бы очень наивно полагать, что ее придумали в отношении евреев. И что они были первые, кто от этого пострадал. Двойная норма рекрутского набора введена для поляков в 1840 году, за 10 лет до этого.

Другой пример того, как неспокойная ситуация в польском вопросе влияет на поведение властей в еврейском вопросе, – это вопрос о праве евреев приобретать землю. В 1862 году во всем Западном крае евреям разрешили приобретать ненаселенные земли. Этот закон действовал всего 2 года. За это время Бродский успел накупить столько земли, чтобы сделать свою сахарную империю. Но, кстати, сделав свою сахарную империю, он поставил сахар на стол всем слоям населения, включая крестьян, которые до этого знали, что такая штука есть, но видели его только на барском столе. Почему в 1864 году этот закон отменили? Потому что возникла принципиально иная ситуация. Рынок земли в 1862-м году сравнительно ограничен. Разрешить евреям покупать землю? Ну почему нет. Попробуем евреев накануне возможного восстания перетянуть на свою сторону. В 1864-м ситуация иная. Земли теперь на рынке много. Потому что произошли конфискации земель у участников январского восстания. Оставить за евреями право покупать значительно большее количество земли довольно рискованно. Тем более, и это самое главное, меняется проект, что мы делаем как Империя на западных окраинах. Потому что теперь принят проект русификации земельной собственности. Полякам запрещено покупать землю здесь, они ее могут только продавать. И евреям запрещено, потому что подозревают, что евреи могут действовать в качестве агентов, ширмы для поляков. Теперь землю могут покупать только русские. Идея изменить соотношение сил в крупной земельной собственности среди прочего связана с земской реформой. Земства на западных окраинах не было до 1911 года. Именно потому, что там большинство составляют поляки среди дворянства.

90% тех или иных законодательных инициатив в эпоху Александра II – это инициативы, которые расширяют права евреев. Но Империя не смогла или не захотела провести эмансипацию. Здесь надо понять, что было много страхов. Страх заключается в том, что к этому времени численность еврейского населения Империи – это около 5 млн человек. Российская империя имеет дело с проблемой, по масштабам своим существенно отличающейся от тех стран, которые к тому времени эмансипацию уже провели. Есть такое замечание у одного исследователя этих сюжетов. Он пишет, что всего 300 000 евреев к концу XIX века жило за пределами черты оседлости. И, в общем, правильно – «всего»! Потому что это 7% от общей численности евреев в Империи. Но, с другой стороны, эти 300 000 – это втрое больше численности всех евреев, живущих во Франции или в Голландии, это на 60 000 больше, чем численность всех евреев, живущих на британских островах, это половина всех евреев, живущих в Германии.

Единственная империя, где в процентном соотношении сопоставимы величины с российскими евреями – это Австро-Венгрия. В правовом смысле Австро-Венгрия решилась провести эмансипацию евреев в 1867 году. Они подстраховались экономическими регуляторами. Что они сделали? Любой человек без систематических источников дохода и заработка мог быть выслан по месту своего рождения, если за него не могла поручиться община, в которой он на тот момент оказался. Этот закон действует в Австро-Венгрии до конца XIX века. А в правовом смысле они евреев эмансипировали. Для того чтобы понять, что произошло. В Австро-Венгрии на какой-то момент победил либерализм. Они сделали Конституцию и провели правовую эмансипацию евреев.

В Российской Империи это сделано не было, и Российская империя очень сильно за это заплатила. Что произошло к концу 1870-х годов? Произошли две вещи: полная правовая эмансипация не проведена, при этом количество евреев, которые откликнулись на это либеральное приглашение к ассимиляции, уже очень велико. И тут эта тенденция сталкивается с другой тенденцией. Именно конец 70-х – начало 80-х гг. – это время, когда во всей Европе не просто рождается, а начинает доминировать новый сорт антисемитизма – модерный антисемитизм. Это революция! Раньше считалось, что еврей слаб, непродуктивен и из него надо сделать человека, как мы. И ещё в очень большой степени это проблема антииудаизма. Как мы знаем, выкрестившийся еврей в правовом смысле и в Российской Империи переставал быть евреем. Что такое модерный антисемитизм? Это принципиально иная вещь. Еврей становится плох потому, что он силен, хитер, лучше других умеет управляться в новом капиталистическом мире и еще, гад, научился прятаться, так что его даже и не различишь. И поэтому неважно, что он говорит по-русски, что он крестился и т. д. Здесь уже очень сильная расистская составляющая. О том, как это настроение формируется, можно много говорить, но в Российской империи, мне кажется, это в очень большой степени импортированная вещь, потому что этот страх перед евреем, поднимающимся из грязи в князи, был очень силен в Германии. Цифры поражают, действительно. В 30-е годы XIX в. 80% евреев, живущих в Германии, принадлежат к наиболее бедным слоям населения. В 70-е гг. число зажиточных, т. е. тех, чей доход выше среднего (по налогам видно), - те же самые 80%. Евреи составляют 1% населения Германии и владеют примерно в начале XX в. третью самых крупных состояний, т. е. 30% в числе наиболее богатых немецких семей. Понятно, что это ситуация, которая заставляет задуматься. В России этого еще не произошло, но этот дискурс уже мощно присутствует в газетах, этот новый антисемитизм формируется под знаменитым лозунгом: «Жид грядет». Этот «грядущий жид» – новый хозяин жизни, который придет и все захватит. Это накладывается на страхи о слабости национального капитализма и пр. Фактически это настроение доминирует во всей Европе – новый модерный антисемитизм.

Есть только одна страна, в которой либеральное приглашение к эмансипации продолжало действовать вплоть до конца XIX в., – Венгрия. Потому что они осуществляют свой проект строительства нации в своей части Габсбургской монархии, и они, когда начали строить свою нацию, сообразили, что у них нет буржуазии. И венгерское дворянство честно в этом призналось - об этом пишут идеологи венгерского национального движения: у нас что-то не получается быть капиталистами. Что делать? Из кого взять? Есть два варианта: либо немцы, либо евреи. Они решили, что лучше евреи, чем немцы. И в рамках этой национализации они давят немцев, и Будапешт как город, в котором венгерская и немецкая общины более или менее соотносимы в начале 60-х гг., становится почти свободным от видимых признаков немецкого присутствия в 80-е гг. Это в 20 лет они сделали. Они приглашают евреев встраиваться в венгерскую нацию, т. е.: говорите по-венгерски, будьте лояльны, считайте себя венграми - и мы вас будем считать венграми. Это работало до начала XX в.

Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела, дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает. И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше, а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл». Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть. Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились. Когда в 70-е гг. евреев обвиняют в том, что их слишком много в революционном движении, - это поклеп. Количество евреев в народническом движении в 70-е гг. абсолютно точно соответствует числу евреев среди всего населения империи – 4-5%. К концу 80-х гг. число евреев в революционном движении уже до 40%, и ситуация сильно меняется.

Теперь коротко еще о двух вещах. Рубеж 80-х гг. – первая волна погромов. В принципе здесь очень важно понять две вещи: что погромами называются очень разные, с точки зрения механизмов, явления. Может быть, с точки зрения того, кого громят, - без разницы, каковы механизмы. Но с точки зрения историка все-таки это важно. Если мы смотрим на 80-е гг., то все-таки основная масса – это типичные этнические бунты крестьянского населения. Следующая крупная волна погромов – 1905 г. Это уже совершенно другая природа. Это погромы, в которых очень велика политическая составляющая: евреев (и, кстати, не только евреев) громят, потому что их идентифицируют как сторонников революционного движения, громят активные контрреволюционеры. Николай II искренне им сочувствует (я имею в виду погромщиков). Николай II помиловал примерно 90% осужденных погромщиков. Следующая волна, которую тоже описывают как погромы, - это уже период Гражданской войны. Это опять совершенно другое явление, потому что эти погромы - вернее, эти виды насилия - осуществляются в основном уже организованными, более или менее, воинскими группами. Либо армейскими, либо отрядами, бандами – как угодно назовите. Т. е. это очень разные явления, и как раз то, что мы очень разные явления называем одним словом, говорит о том, что мы плохо это изучили. Мы всегда еврейскую историю ссылаем как бы в особое гетто… Попытайтесь вспомнить какую-нибудь историю Российской Империи или, скажем, западных окраин, в которой история евреев рассказывается в ткани общего нарратива, - этого нет, это всегда как бы отдельно, если она вообще присутствует. Мне кажется, что это очень обедняет наше понимание того, что происходит. Тот же погром надо рассматривать в контексте других подобных явлений, которые не обязательно ориентированы на евреев.

Что я пытался показать? Я пытался показать следующие вещи: политика была очень разная. Евреи знали в Российской Империи времена и плохие, и терпимые, и даже, изначально, довольно пристойные. Эта ситуация неоднородна. Нарратив еврейского страдания вполне легитимен. Но этим история не исчерпывается.

Очень важно, если мы хотим понять политику Империи в еврейском вопросе, видеть взаимосвязь с другими проблемами на тех окраинах, где они живут. Потому что если мы выйдем за рамки западных окраин Российской Империи и посмотрим, какой была политика в отношении евреев на других территориях, то ситуация будет выглядеть совершенно иначе. И в Бесарабии, и на Кавказе, и в Средней Азии, где живут разные группы еврейского населения, те группы евреев, которых Империя идентифицирует как местных, получают абсолютно те же права, что и другие группы местного населения. Тогда, когда евреи западных окраин заперты в черте оседлости, бухарские евреи имеют право приобретать собственность хоть в столицах. Мы не можем описать эту ситуацию как проходящую просто из нелюбви к евреям. Имперская бюрократия всегда расколота по отношению к евреям. Есть вполне юдофобские группы и даже институции – евреев сильно не любило Военное министерство, особенно в начале XX века. И есть заметно более толерантно относящиеся. Это Министерство финансов. А также гражданская администрация на местах, что очень любопытно.

К началу XX века стало понятно, что Империя провалила еврейский вопрос. Она не сумела использовать эту группу населения в интересах империи, что было вполне возможно. Еврейский вопрос и дальше дает нам любопытные иллюстрации общего состояния империи. Все высшие сановники Империи, включая Витте и Столыпина, считают, что еврейскую эмансипацию нужно провести как можно скорее. Столыпин так старался, что однажды даже добился того, что Совет министров единогласно принял некоторые решения об отмене наиболее кричащих дискриминационных мер в отношении евреев. Здесь важно, что у императора всегда было право выбрать между мнением большинства и мнением меньшинства. Тут ему не оставили выбора. Ему принесли мнение единогласное. Николай развел руками и сказал: «Душа моя говорит, что я не должен этого делать». Так все это закончилось. В принципе, мы можем сказать, что после 1905 года все больше и больше возникает среди евреев, которые озабочены этим вопросом, ощущение, что решение еврейского вопроса возможно какое угодно, но только не эмансипация в рамках Российской Империи. Это может быть сионизм, иммиграция, преобразование Российской Империи во что-нибудь другое, свержение самодержавия.

Если австрийских евреев называли «Kaiser treu», то есть «верные государю», то значительная часть евреев в России была, если можно так выразиться, «Pushkin treu». То есть они очень любили русскую культуру, они были привязаны к России, но заведомо не к государю императору и этому устройству. В общем, можно сказать, что это история неудачи национальной, или этноконфессиональной политики Империи, может быть, одна из самых кричащих историй. При этом обращу ваше внимание на такую вещь. Если мы посмотрим на то, что происходит после краха Российской Империи, то мы увидим, что масштаб еврейских страданий 1917-1920 годов заметно превышает масштаб еврейских страданий в рамках Российской Империи. А с другой стороны, мы видим, что среди тех, кто заставлял людей страдать с маузером в руке, мы уже находим изрядное количество евреев с другой стороны. История евреев в России не может быть рассказана только как история жертв. Мне кажется, что в этом смысле книжка Слезкина очень полезна. Она одна из первых нарушила это табу. То есть поговорить о евреях в некотором смысле как о нормальных людях, как о группе, представители которой совершают замечательные и дурные поступки. Историю которых нужно таким образом и рассказывать.

Есть ли какая-то загадка и некая ненормальность еврейской истории? Да, она существует. Ее сразу видно, когда мы смотрим на то, как исследователи пытаются описать феномен экономического успеха евреев при капитализме. Это все время описательные, а не аналитические категории. Слезкин называет это меркурианством, другой исследователь– homo oeconomicus judaicus. Ну и что? Что это добавило к нашему пониманию? Но более или менее представляя себе, почему Российская Империя оказалась настолько неуспешна в использовании этих навыков евреев, в этом вопросе, почему евреи оказались настолько успешны в капитализме, я, к сожалению, должен поднять лапки кверху.

Обсуждение

Лейбин: Если я правильно понимаю, подход Алексея Миллера состоит в том, чтобы освободившись от политико-идеологического груза, посмотрев на Российскую Империю как на умершую, можно было заняться реконструкцией ее внутренней логики. И в этом смысле отчасти и апологией. Этот поход позволяет увидеть множество интересных и в разной степени удачных государственных решений.

Я вспоминаю Вашу статью про современное состояние дел в Восточной Европе и думаю, возможна ли такая позиция анализа, которая позволила бы столь же отстраненно и рационально посмотреть на нынешнюю ситуацию. Кажется, если я правильно понимаю, то тот метод, который вы используете при анализе современной ситуации, похож на ваш же метод исторического анализа. Когда вы говорите о логике казалось бы парадоксального конфликта России и Польши, вы реконструируете, что там со стороны России может быть задача дискредитация Польши как специалиста по России. Вопрос состоит в том, думали ли вы, что такой метод отстранения от материала действительно легитимен по отношению к современной ситуации?

Миллер: Ответ будет коротким. Принципиальная разница между анализом сегодняшней ситуации и историей Российской Империи заключается в следующем. Я могу пойти в архив и посмотреть, что писал Александр II, какой-нибудь губернатор, какие-нибудь министры на ту или иную тему. Поэтому, когда я пытаюсь рационализировать логику его поведения, я опираюсь на источник. Если пытаться рационализировать логику сегодняшних властей, то, во-первых, я не могу опираться на источник, потому что я не знаю, что они пишут на эту тему, во-вторых, всегда рискуешь нарваться на вопрос: «А тебе не кажется, что ты им вкладываешь какие-то чересчур умные мысли в голову? Может, все заметно проще?». А у тебя нечего ответить. Какие-то аргументы появляются все-таки только по прошествии времени. В этом смысле все-таки в одном случае я могу доказывать что-то, а в другом случае это «угадайка».

Илья: Ещё раз спасибо вам за интересную лекцию. Вот какой вопрос: как правило, сионистское движение в России – желание евреев уехать в Израиль - связывают с погромами 1904-1905 гг., знаменитым Кишиневским погромом, и никогда не говорится о сионистском движении до этого периода. Можете немного осветить этот аспект и как к этому относились Романовы?

Миллер: Вопрос очень хороший, потому что позволяет мне сказать вещи, о которых я не говорил. Во-первых, поймем, что количество сионистов среди евреев в Российской Империи было очень невелико. Это была довольно маргинальная группа, сравнительно с другим выбором: около двух миллионов евреев из Российской Империи выехало в эмиграцию. 80% из них отправились в Соединенные Штаты. Имели ли погромы какое-то значение? Конечно, имели. Но тогда возникает вопрос: почему из Габсбургской монархии уехало в процентном соотношении такое же количество евреев и ровно в том же направлении? А там погромов не было. Тогда мы должны допустить, что помимо погромов есть ещё и экономические факторы эмиграции. Едут не только евреи, те, которых в Европе того времени называли Ost-Juden в противовес аккультурированным West-Juden. Но едут ирландцы, у которых тоже работы нет, едут итальянцы с юга теми же миллионами. Почему 80-е годы? Потому что погромы случились. Наверное, это сыграло какую-то роль. Но с другой стороны, может быть, это можно объяснить за счет того, что именно в это время начинает функционировать пароходное движение между Старым и Новым светом? Значит, билет становится дешевле, путешествие становится не таким изнурительным, плюс начинается цепная реакция. В 90-е годы, когда проводились исследования, на какие денежки едем, обнаружилось, что больше половины евреев едут уже не на свои деньги, а на деньги родственников, которые устроились в Соединенных Штатах. То есть опять же, если мы хотим действительно что-то понять, то мы должны смотреть на множество факторов, и когда мы сравниваем Российскую Империю, здесь есть погромы, а вот в Габсбургской монархии – нет. А все равно едут. И ровно из тех мест, где живут очень похожие евреи. Евреи в Будапеште или Вене совсем не похожи на евреев Галиции. Зато евреи в Галиции очень похожи на евреев в черте оседлости. И тогда мы понимаем, что нельзя объяснить все явление через погромы. Потому что там, где погрома нет, все равно это происходит. Погромы, антисемитизм и прочее, конечно, могло подталкивать людей в сионизм. Есть такая очень плохая книжка о Владимире Жаботинском, лидере сионистского движения. Там автор написал гениальную фразу: «Владимир Жаботинский начал учить родной язык в возрасте 21 года». Понятно, что человек вырос в ассимилированной еврейской семье. У него родной язык русский. Он столкнулся с проявлениями антисемитизма и путем умозаключений пришел в выводу, что везде евреи будут чувствовать себя плохо в условиях этого модерного антисемитизма, кроме как в своем собственном государстве. И он идет в сионистское движение. Но это была реакция меньшинства. Будем это иметь в виду.

А насчет сионизма – он был и до 1905 г., но в 1905 г., как и многие другие политические течения, впервые мог открыто о себе заявить.

Ольга Малинова: Вопрос как раз отчасти связан с Владимиром Жаботинским. Он касается асемитизма, о котором Владимир Жаботинский, если мне память не изменяет, в 1909 году… Вопрос вот какой. В какой мере та среда, в которую вливались эмансипированные евреи, откликнувшиеся на либеральный призыв к ассимиляции, была готова принимать их в качестве евреев со всеми особенностями идентичности? И в этой связи как существовало такое явление как асемитизм, то есть сосуществование с евреем и принципиальная неготовность воспринимать его как что-то особенное.

Миллер: У Слезкина в этой книге есть чудесное определение, кто такой еврей. Он говорит, еврей – это тот, кого считают евреем. То есть еврей – это не тот, кто себя считает евреем, а тот, кого считают евреем. С точки зрения историка это с какой точки зрения важно? Человек находится в ситуации, в которой его считают евреем, и поэтому он ведет себя тем или иным образом. Эту тему в свое время развивал Фазиль Искандер. У него есть такой рассказ, как в ауле большое возбуждение среди населения, потому то прошел слух, что приедет какой-то чиновник что-то там делать, невредное, и он еврей. И когда он приезжает, все вокруг него собираются и внимательно его оглядывают со всех сторон. Они первый раз еврея увидели. Потом самый старый и мудрый подходит к нему и спрашивает: «А вот вы, евреи, с рождения знаете, что вы евреи, или вам потом это объясняют?» Конечно, это не только в отношении евреев. Мой любимый пример, которым я всегда пользуюсь, – это Тузенбах из «Трех сестер». Его тоже спрашивают - кто он, немец? А он пытается объяснить, что он и не немец, по большому счету, но фамилия у него такая.

Здесь были очень разные стратегии, этот вопрос очень плохо исследован. Были стратегии, скажем, смены фамилии, имени и отчества, принятия русских вариантов. А в Америке что, не так? Очень много таких случаев. Особенно в те времена, когда там господствовал антисемитизм, совсем не так давно. Есть какие-то позиции, когда люди не желают мимикрировать, а пытаются негоциировать отношения с принимающим сообществом. На эту тему, наверное, можно написать много интересного, но большего я пока сказать не готов. У Зигмунда Баумана есть такой хороший термин. Он говорит, что термин «антисемитизм», равно как и «филосемитизм», очень непродуктивны. Мы описываем как антисемитизм и отношение к евреям в XV веке, и отношение в XX веке. А это очень разные явления. Он предлагает термин «аллосемитизм», то есть отношение к евреям как к иному. И что из этого вытекает? Понятно, что в XX веке модерный антисемитизм господствует, это остро.

Алексей Трифонов: У меня несколько вопросов. Во-первых, хотелось бы услышать, насколько продуктивно было существование еврейского населения в Османской Империи, как известно, там евреи пользовались достаточно большими льготами. Продуктивно с точки зрения взаимоотношений Османской Империи и еврейской общины. Второе, что хотелось бы понять, вы говорили, что на окраинах западных погромы начинаются в 80-е годы, а чем тогда можно объяснить еврейские погромы во время польского восстания 64-го года, которые были достаточно значительны? И, наконец, в связи тем, что тут уже говорилось по поводу сионистского движения, как вы можете прокомментировать позицию той части русских консерваторов, относящихся не к кружку Мещерского, а скорее Тихомирова, в конце 80-х и 90-е годы, которые активным образом поощряли сионистское движение и говорили, что да, это замечательное решение еврейского вопроса?

Миллер: Что касается Османской Империи, я бы был очень аккуратен в характеристике положения евреев в Османской Империи как благоприятного. Вот смотрите, в Российской Империи одной из дискриминационных мер в отношении евреев, которая просуществовала довольно долго, был двойной налог. Его отменили 1807 году. Скандальная вещь, об этом много написано в историографии. А евреи в Османской Империи двойной налог платили всегда. Это была норма. Можно сказать, что в этой традиции, исламской, отношения к евреям (и к христианам, кстати) терпимое в том смысле, что это все люди Книги. И как люди Книги они имеют право существования на этой земле. И не должны быть насильственно обращаемы в ислам. Но с этим по-разному бывало.

В Российской Империи есть Одесса, где позиции еврейской общины были очень сильные и где быть антисемитом было очень неудобно с точки зрении условий проживания. В Османской Империи тоже был такой город – это Салоники. На заре сионистского движения евреи Салоник даже говорили: «Ну зачем вам Палестина, сюда все приезжайте, в Салоники».

Еврейские погромы во время восстания 1864-го года… Вы знаете, здесь природа другая. Традиционная природа. Когда две стороны дерутся, а евреи пытаются либо сохранить нейтралитет, либо разные группы евреев принимают ту или иную сторону, понятно, что им достается. Значительная часть евреев поддержала польское восстание, хотя был на уровне манифестаций. Но была и другая часть евреев, которая была лояльна правительству. И если вы посмотрите на то, какие группы населения пострадали от рук повстанцев в этническом смысле, то на первом месте будут не евреи. И заведомо не русские. На первом месте будут поляки. Можно сказать, что главным образом от польского восстания пострадали поляки. Не от русских войск, а от рук повстанцев. Это же была партизанская война. Соответственно, подпольное правительство издавало указы, а потом резало тех, кто их не выполнял.

Есть знаменитая история о том, как евреи сообщили Кутузову, где будет переправляться Наполеон. Реакция Кутузова была простая – он заподозрил, что их послал Наполеон. И всех их повесили. А потом оказалось, что они правду сказали, и потом ту общину, из которой они происходили, наградили за их героизм и верность царю. Это такая типичная ситуация. Она постоянно воспроизводится.

Теперь поощрение эмиграции. Это очень важный вопрос, но есть простой вопрос на него. Да, самые ксенофобские группы в русском национализме, как раз официально ставили в свою программу всяческое поощрение иммиграции евреев из России. Это был один из ключевых программных пунктов Союза Русского Народа, например. Они даже пытались деньги собирать на это дело. Но я бы здесь хотел обратить вот на что ваше внимание. Когда историю евреев в XIX веке рассказывают так, как будто главным событием в истории XIX века является Холокост, то тогда мы очень мало что можем понять. То есть рассматривать то, что происходит в XIX веке как ступени, будто мы взбираемся, или, скорее, опускается в этот ад Холокоста, – это все-таки не так. Потому что у самых лютых антисемитов, которые существовали в Российской Империи к моменту ее распада, воображения хватало на то, чтобы выгнать всех евреев. Пусть себе в свой Израиль едут и там себе живут, а нам они не нужны. Все-таки изобретение Холокоста больше изобретение XX в., вот это я хочу сказать.

Александр Юсунгуров (Санкт-Петербург): Если сравнивать, видите ли вы какие-то аналоги? Есть какие-то аналоги другого народа, другого этноса в Российской Империи, может пост-Российской Империи, которые не в такой степени сыграли роль, как евреи, но… думали ли вы на эту тему? Понятно, что на первый взгляд ничего нету, но если сегодня, например, брать южные районы России – отчасти проблемы армянского населения.

Миллер: Первый ответ простой – аналогов нет. Ответ несколько более сложный: во-первых, есть масса групп, которые выполняют такую функцию. Один американский социолог назвал ее функцией мобилизованной диаспоры. И это армяне, греки, китайцы в других местах. Их бесконечное количество, этих групп. Вы можете прочитать первую главу Слезкина, там эти аналогий – вагон. Специфика Российской Империи – это масштаб. В чем специфика этой еврейской истории? Они были одной из таких мобилизованных диаспор и неожиданно оказалось, что они жили на той самой территории, где произошел этот самый капиталистический взрыв. И поэтому евреи сыграли в высшей степени специфическую роль. Можем смотреть на евреев в каких-то других частях света, они выполняют ту же роль мобилизованной диаспоры, но заметно более скромную.

Мишулин: У меня вот какой вопрос. Я человек не особо ученый. Скажите, в чем именно, по-вашему, причина аллосемитизма, то есть какое-то особенное отношение к евреям, и на каких факторах вы основываетесь, выводя свое отношение к этому вопросу?

Миллер: Особое отношение к евреям объясняется огромным множеством разных факторов, отчасти ситуационных, отчасти очень простых. А евреи что, сами к себе не относятся как к особенным? Ещё как относятся. Затем, посмотрите, если мы говорим о традиционных обществах, еврейские общины очень отдельные, они очень замкнуты. Когда мы говорим, скажем, о проблемах аккультурации, люди живут рядом, две общины разные соприкасаются. Они, как правило, отделены друг от друга. Но степень отделенности правоверного иудея от соседей, как правило, на порядок выше по одной простой причине. Нельзя даже пойти к соседу в гости, закусить и выпить водки. По вполне понятным причинам – кашрут надо соблюдать. Аллосеминизм модерного антисемитизма – это, конечно, совершенно другое. Это расовое. Это все очень сложные вещи, всегда очень много факторов.

Александр Гловели: Вы сказали, что это новое модернистское отношение к евреям в значительной степени обязано своим существованием такому капиталистическому развитию и успеху евреев в рамках этого развития. Они проявили себя как грозный, конкурентоспособный фактор по отношению к другим этносам. В то же время, я там понимаю, со времен Зомбарта, идет традиция, которая рассматривает эти капиталистические способности евреев в основном в двух-трех сферах, самое главное – в финансовой сфере, но никак не в сфере промышленной и производственной. Я хочу напомнить, что для ефрейтора Гитлера было мировым открытием, когда он услышал на лекции полуграмотного лектора о существовании двух видов капитализма: один финансовый, другой – промышленный. Причем носителем финансового был еврей, паразитический, а носителем промышленного капитализма был немец, ариец, германец. Я могу привести пример даже из современной действительности, когда академик Львов по радио рассуждал о двух видах нефтяных компаний в России. Одни занимаются добычей нефти внутри этих компаний, например, это ЛУКойл, или «Роснефть» - там, где нееврейские руководители или собственники, а есть, например, компания ТНК или ЮКОС, которые рассматривают нефтяную промышленность как вид финансового актива. Вот эта традиция, что евреи более успешны в не совсем честных сферах бизнеса, как торговля или финансы, насколько она оправдана? Вы сказали, что, например, Бродский построил империю сахарного производства. Насколько это соответствует действительности? Можно ли назвать крупные состояния еврейские, которые созданы в промышленности?

Миллер: Я в самом начале сказал о том, что я не специалист по истории евреев. Поэтому квалифицированно ответить на этот вопрос не могу. Понятно, что евреи были особенно успешны в банковской сфере, но если мы возьмем тот же самый пример в Германии, например, то как там строилась промышленность, откуда она взялась? Если в Британии сначала возникает индустрия и потом обслуживающие ее банки, то в Германии наоборот. Сначала возникают банки, а потом они строят эту промышленность. Соответственно, я не хочу уподобляться Львову и вступать в эти спекуляции. Я очень сомневаюсь, что степень честности и порядочности предпринимательства с еврейской или нееврейской фамилией принципиально отличается. Думаю, что это примерно одно и то же. Вы не можете себе представить честного банкира? Мне как-то довольно просто это сделать. Я приведу два примера евреев-банкиров. Один их них в течение 20 с лишним лет заведовал финансами Российской Империи. Звали его Штиглиц. И ничего, между прочим, неплохо это делал. Другой был такой Ротшильд, с которым связана такая забавная история. Вы никогда не задумывались над тем, как это так получилось, что Герцен, негодяй, сидит в Лондоне и пишет пасквили на Романовых и публикует этот журнал на деньги, которые он получает со своего имения, находящегося в России? А история была очень простая. Когда Николай собрался конфисковать это имение, барон Ротшильд написал ему письмо, в котором указывалось, что у нас тут возникла некоторая проблема, дело в том, что один мой клиент оказался под угрозой конфискации его собственности вашей Империей, я вынужден буду пересмотреть наши договоренности о следующем займе, если что. На этом все и кончилось.

И я бы поостерегся считать, что банкиры большие жулики, чем индустриалисты, – это еще доказать надо.

Елена Гусева: Не кажется ли вам, что тема лекции перестала быть остро актуальной - в результате смены строя экономического предпринимательства и так далее? Этой проблемы уже все меньше и меньше. Естественно, националистический вопрос стоит в государственной власти, но он больше не к нации евреев относится, а совершенно к другим. Потому что ассимиляция произошла на уровне смешанных браков.

Миллер: Я понял ваш вопрос. С сожалением должен отметить, что он не по теме, потому что я говорил об империи Романовых и евреях. То есть о политике империи Романовых в отношении евреев. Обсуждать сегодняшнюю ситуацию я не готов. Единственное только, напомню вам такой анекдот: умирает старый армянин, вокруг него собрались родственники и он им говорит: «Берегите евреев». Они спрашивают: «Почему?», он говорит: «Ну понимаете, не будет евреев, за вас примутся». В некотором смысле не уберегли, и теперь на первой линии огня оказались так называемые «кавказцы» несуществующие. Это вовсе не значит, что антисемитизм не играет большой роли в разных версиях русского национализма. Есть такие, кто считают антисемитизм совершенно непродуктивным. Но изрядное количество считает иначе. Берегите кавказцев.

Лейбин: У меня была гипотеза: острота проблемы снялась, когда появился анекдот «меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду». Это, кажется, в 90-е. У меня был, кстати, хитрый ход, как можно попытаться перейти от темы Романовых к современности. Ход такой, немножко спекулятивный, уже не состоявшийся, поэтому и рассказываю. Вы рассказывали с точки зрения Империи и окраин в разных местах, на Украине, в Польше. Там была какая-то реакция аудиторий. Как реагирует аудитория, украинская или польская, у которой есть свой исторический нарратив в сравнении с тем, что сегодня у нас происходит?

Миллер: Вы считаете, что мы должны рассматривать реакцию аудитории как реакцию евреев? Я сомневаюсь. На что меня это натолкнуло? Заметьте, что расовый и политический антисемитизм в России является калькой. Он слизан с полонофобии. Я могу это доказать. Есть такой документ, он называется «Катехизис еврея», это такая листовочка, которая распространяется на нацистских митингах с конца 1980-х годов. Там схема изложения похожа на протоколы сионских мудрецов. Там инструкция того, как еврей должен вредить невинному русскому народу. Инструкция написана таким образом, чтобы всем было понятно, что Чернобыль взорвался из-за евреев и т.д.

Так вот, в России первый документ, построенный по этому принципу, – это 60-е годы XIX века. Это был «Катехизис поляка», который был опубликован Катковым. А в оправдание Каткова можно сказать, что он этот документ не сочинил, а ему его дали как найденный в бумагах одного из вождей польского движения Людвика Мерославского. Там тоже объясняется, как поляки должны внедряться в русское общество и чего они там должны подрывать. Это очень любопытно. Может быть, Катков был искренне заблуждающимся. Можно даже допустить, что Мерославский его сочинил, потому что он был очень затейливый человек. Но важно другое, что подозрительность по отношению к поляку как какому-то Конраду Валленроду, который внедряется в наше национальное тело, чтобы подорвать его изнутри, – это очень распространенный сантимент в русском обществе во второй половине XIX века. И по этой кальке будет потом действовать модерный антисемитизм, причем не только в России, но в той же Польше, где он был не менее силен.

Александр Челноков: Вопрос из области словообразования, словоупотребления и словарных заимствований. Может тоже характеристично и мне тоже часто бросалось в глаза, что в России для употребления этноса, нации евреев существует целых три слова: «еврей», «иудей» и «жид». Мне показалось, что вы, когда цитировали источники XVIII-XIX веков, адаптировали слово на современное – «еврей».

Миллер: Нет, это не так. Дело в том, что в 1787 году по просьбе евреев города Шклова Екатерина II издала специальный указ, в котором было сказано, что евреи сказали, что слово «жид» им кажется оскорбительным, нельзя ли впредь именовать их евреями. Екатерина издала соответствующий указ и с тех пор в официальных бумагах Российской Империи употребляется только слово «еврей». Это не значит, что в языке, в дискурсе, слова «жид» не было. Какой-нибудь Николай I в частной беседе вполне могсказать что-нибудь про жидов. Но в этом контексте, имея в виду, что официально использовалось слово «еврей», это уже однозначно принимало значение ругательства. Потому что в Польше «жид» – нормальное обозначение еврея. Но официально Российская Империя пользуется только словом «еврей» с конца XVIII в.

Андрей: Я думаю, что многие читали двухтомник Солженицына «Двести лет вместе».

Миллер: Ой, как я боялся этого вопроса.

Андрей: Вопрос у меня такой, считаете ли вы, что в первом томе своего сочинения Солженицын адекватно описывает сопротивление евреев по ассимиляции?

Миллер: Вы знаете, я уже довольно давно читал эту книгу, поэтому могу только общее впечатление об этой книге сказать. У меня ощущение, что это попытка с негодными средствами. Человек довольно плохо знает материал, человек немолодой. Когда я читал эту книгу, у меня не было ощущения, что я читаю текст, отвечающий сколько-нибудь критериям научности.

Дальше другой вопрос. Отношение к этой книге было очень противоречивое. Высказывались разные мнения. Является ли эта книга более или менее изощренным антисемитским высказыванием? У меня не было такого ощущения. Солженицын решил попробовать поговорить на интересную для него тему. Мне кажется, у него это получилось в высшей степени неудачно, но я на основании этой книги не торопился бы обвинять его в антисемитизме.

Сопротивление чему? Еврейские общины действительно отчаянным образом сопротивлялись любым попыткам вторжения государства в свою жизнь. И весьма успешно это делали. Мой любимый пример, это как в 1860-м году… я не помню, когда отменили двойной рекрутский набор для евреев… еврейское мужское население Каменца-Подольского увеличилось в три раза. Понимаете, что произошло? Вот это вам показатель. Николай среди прочих злостных мер против евреев обязал их взять фамилии, каковых у них для царских властей не было. Не могли они предложить царским властям фамилии, с помощью которых их можно бы было идентифицировать и отлеживать. Я думаю, что стремление ассимилировать евреев, то есть сделать из них русских, у Империи в массовом масштабе вообще не было. Если вы посмотрите, например, на указы начала XIX века, когда Империя говорит общинам: «Вот вам 6 лет и за это время вся документация, которую царские чиновники должны проверять, должна быть переведена на один из трех языков: немецкий, польский или русский». Что имеется в виду? На какой-нибудь язык, который понятен среднему российскому чиновнику. Не в том смысле, что они все ими владеют, но в среде российских чиновников можно найти человека, который знает по-немецки или по-польски. Это попытка навязать какой-то общий медиум. Я не вижу никаких систематических усилий со стороны Российской империи, кроме кантонистов, а это, в общем, маленькая группа, ассимилировать евреев в первой половине XIX века.

Вопрос из зала: Армяне это учат в школе, там это общеизвестно, что в начале новой эры царь армянский угнал туда 20 000 иудеев. Про них толком больше ничего не известно, судя по всему, они ассимилировались, приняли христианство. В этой связи напрашивается вывод, что сила крови еврейской, женской, если она проникает куда-то, то… Можно ли ждать ассимиляции абхазов?

Миллер: Ход вашего мышления настолько чужд мне, что мне трудно ответить на этот вопрос. Но вам, может быть, будет любопытно почитать чудесную книжку Дины Рубиной «Синдикат», хотя она временами затянута. Там рассказывается о поиске потерянных колен Израилевых в том ключе, который мне очень близок.

Россия и Восточная Европа

«Полит.ру» публикует новую статью известного историка, эксперта по Восточной Европе Алексея Миллера, окончательный вариант которой будет опубликован в периодическом издании Института Научной Информации по общественным наукам «Политическая наука», №2, 2006 под заголовком «Формирование новой системы международных отношений в Восточной Европе».

В последнее время события в отношениях России с ее западными соседями развиваются весьма интенсивно и драматично. Эта статья представляет собой попытку проанализировать политику России в этом регионе в течение последних лет, показать ее взаимосвязь с другими направлениями внешнеполитической активности России и угадать среднесрочные тенденции развития международных отношений в Восточной Европе, насколько это возможно в ситуации, когда каждый день приносит новые, порой весьма неожиданные, политические повороты.

Новая Восточная Европа как объект игры с нулевой суммой

В 2001 г. я написал статью под названием «Восточная Европа: вообразить заново» [1]. Основные тезисы ее были следующие. Прежняя Восточная Европа, охватывавшая страны Варшавского договора, перестала существовать. Большинство этих стран уже вступило в НАТО и считает главным приоритетом внешней политики вступление в ЕС, причем имеет все основания рассчитывать на решение этой задачи в обозримом будущем. Новая Восточная Европа, если использовать этот термин для обозначения тех стран, которые не принадлежат западным структурам и не имеют ясной перспективы вступления в них, охватывает теперь лишь Белоруссию, Украину и Молдавию. Эти страны становятся объектом игры с нулевой суммой между Россией и США [2]. ЕС политику в отношении них не определил. Продолжение такого противостояния, суть которого определяется формулой «чем ближе к нам, тем дальше от них», вредно и для стран Восточной Европы, и для России. Для этих стран это вредно потому, что, во-первых, тот из крупных внешних игроков, который считает себя в данный момент проигрывающей стороной, начинает работать на подрыв стабильности, а во-вторых, потому, что сами они заинтересованы в сотрудничестве с обеими сторонами — и Россией, и Западом. Для России такая политика плоха тем, что в длительной перспективе ведет к неизбежному поражению, поскольку всякий, кто поставлен перед необходимостью делать стратегический выбор между Западом и Россией, выберет Запад - и будет прав. Лишь бы «в Запад» взяли. Соревнование с Западом в цивилизационной привлекательности Россия проиграла всерьез и надолго, и поэтому все мечты о возвращении прежней или о построении новой, хоть бы и «либеральной» империи, ни к чему хорошему не ведут.

Тогда я считал, что совсем не обязательно следовать правилам игры с нулевой суммой, представляя Украину, Белоруссию и Молдову как лодки, которые выбирают, к какому берегу пристать. Вместо этого можно увидеть реку, в которой их лодки, вместе с российской, движутся в одном направлении — к Западу. Разумеется, у каждой из них своя траектория движения: одни могут надеяться на вступление в западные структуры, другие нет. Но если отрешиться от логики игры с нулевой суммой, то Россия среди прочего может добиваться того, чтобы любые шаги по сближению ее восточных соседей с ЕС с ней согласовывались. Речь идет, разумеется, не о праве вето, а о том, чтобы постепенно, но заранее, а не вдогонку, выстраивать такую структуру отношений с ЕС (торговых, визовых и т.д.), при которых даже потенциальное вступление в Евросоюз Украины — как бы далеко сегодня до него ни было — не становилось ударом по российским интересам.

Перечисляя затем разнообразные сложности на пути к осуществлению сценария с конструктивной логикой, я все-таки считал, что этот вариант — не утопия. Бурные события последующих лет показали с полной ясностью, что игра с нулевой суммой была продолжена. Как всегда в таких случаях, виноваты все участники. На Западе хватает людей, которые заинтересованы именно в таких правилах игры. К неоднородности понятия «Запад» мы еще вернемся, но нас, прежде всего, интересует российская внешняя политика. Нет сомнений, что Москва во многом сама себя высекла.

Молдавский провал

Уже в 2003 г. Россия ясно продемонстрировала, что не способна играть роль «честного брокера», когда в рамках «меморандума Козака» постаралась сделать условием примирения между Кишиневом и Тирасполем продление пребывания в Молдавии своих войск аж до 2020 г. Вместо того чтобы разрабатывать соглашение в сотрудничестве с ЕС и ОБСЕ, Москва вела подготовку этого соглашения одна, без Запада и против Запада, в расчете на то, что Воронину деваться некуда. И поражение Москвы состояло не только и даже не столько в том, что Путину пришлось буквально в последний момент отменять свой визит в Кишинев из-за отказа Воронина подписать соглашение. Москва сознательно выбрала тактику действий без сотрудничества и согласования с другими крупными акторами в той ситуации, когда была, как ей казалось, сильнее в данном месте и в данное время. Несколько телефонных разговоров Воронина с Брюсселем ясно показали, насколько ошибочными были кремлевские расчеты на то, что ресурсов Москвы по-прежнему достаточно, чтобы действовать на постсоветском пространстве без оглядки на Запад и без сотрудничества с ним. А еще они показали, насколько прав был в своем решении Воронин, в том числе и с точки зрения своих личных интересов, потому что иначе он бы превратился в такую же мишень для Запада, как Кучма и Лукашенко, не обладая при этом ресурсами сопротивления белорусского президента. Между тем, именно в той ситуации, с промосковским (тогда) президентом в Кишиневе, и можно было продемонстрировать способность быть достойным и предсказуемым партнером, готовность работать вместе с ЕС. Только целью в этом случае должно было быть именно и только урегулирование приднестровского конфликта, а не сохранение своих войск в регионе.

В данном случае очень важно, что в 2003 г. в Брюсселе как столице ЕС еще не было наших прежних заклятых друзей по Варшавскому договору, а в Берлине и Париже у власти были люди, которые меньше всего хотели ссориться с Москвой. От одной мысли о дальнейшей экспансии ЕС в Восточную Европу у них тогда, накануне уже согласованного вступления стран Вышеградской группы, начиналась мигрень. Но уже в 2003 г. ЕС ясно дал понять, что хочет, чтобы с ним всерьез считались в новой Восточной Европе, странам которой вскоре предстояло стать непосредственными соседями Евросоюза.

Президентские выборы на Украине — потеря лица

Однако события, развернувшиеся на Украине в 2004 г., показали, что провал «меморандума Козака» ничему Москву не научил. Предположим, что у Москвы были уважительные причины не желать победы Виктора Ющенко (хотя далеко не все в Москве так думали, и уж тем более не все воспринимали эту ситуацию как своего рода Сталинградскую битву). Предположим, что мы допускаем вмешательство в выборы в соседней стране, хотя бы по принципу — «и они (Запад) тоже». Вопрос о том, кто первый начал, оставим в покое как не имеющий ответа. Но даже в этом случае вопрос о методах — то есть, во-первых, об их эффективности, а во-вторых, об их избирательности, не снимается. И по обоим критериям Москве гордиться нечем.

Выдвижение в качестве кандидата власти на президентских выборах представителя донецкого клана как самого сильного и агрессивного в своей экономической экспансии в другие регионы Украины должно было вызвать и вызвало консолидацию «антидонецких» сил. В. Янукович, с его судимостями и прочими достоинствами, был, наверное, самым трудным объектом для «раскрутки», какой только можно вообразить. Нетрудно представить себе, как бы отнесся Кремль к выдвижению такого кандидата на губернаторских выборах в России (впрочем, история А. Климентьева, отправленного под суд после победы на сразу же отмененных выборах мэра Нижнего Новгорода, дает ясный ответ на этот вопрос). Именно то обстоятельство, что Янукович оказался абсолютно неприемлем, в том числе эстетически, для слишком многих людей, позволило Ющенко выиграть со столь впечатляющим отрывом центр Украины, в том числе Киев. И это в ситуации, когда при жесткой фиксации симпатий и, что не менее важно, антипатий избирателей на востоке и западе исход выборов решался именно в центральной части страны. На фоне Януковича любые недостатки и слабости Ющенко как кандидата уже не имели никакого значения для изначально сомневавшихся избирателей.

Каковы бы ни были причины, побудившие Кучму и «авторитетного» лидера Донбасса Р.Ахметова сделать ставку на Януковича, это не объясняет готовности Путина поддержать кандидата, недостатки которого были слишком очевидны. Если Путин уже после выборов сказал правду, что Кремль делал только то, о чем просили власти в Киеве, то это ни что иное, как признание собственной некомпетентности. Он позволил сделать себя, а вместе с собой и страну, которую он представляет, заложником внутриукраинской клановой борьбы. Я вовсе не хочу сказать, что в Кремле должны были определять, кто именно будет соперником Ющенко, но право отклонения заведомо неприемлемой кандидатуры как условие активной помощи Москва обязана была использовать.

История отравления Ющенко не ясна, и, может быть, никогда не станет вполне ясной. Весьма возможно, что Москва не имела к этому отношения. Но Москва не отшатнулась от Кучмы и Януковича, когда Ющенко стал жертвой таких методов «предвыборной борьбы», и, тем самым, взяла на себя чудовищную моральную ответственность. Именно это, а также немыслимая топорность, с которой были вброшены избирательные бюллетени в Донецке, сказалось на последующих событиях. Не вмешательство России на стороне одного из кандидатов как таковое — Запад тоже вмешивался активно — но то, как это было сделано, и то, как был «украден» второй тур, привело к консолидации общественного мнения, прежде всего в Европе, против Януковича и поддержавшей его Москвы. А это, в свою очередь, позволило тем политикам в ЕС, прежде всего полякам, которые стремились мобилизовать Европейское сообщество в поддержку Ющенко, добиться своей цели. Ни Шредер, ни Ширак не мечтали о том, чтобы ЕС сыграл на Украине ту роль, которую он сыграл. Но в силу совершенной скандальности происходящего им не оставалось ничего другого, как поддержать миссию Квасьневского. И не надо обижаться на Квасьневского. Если кто-то виноват в том, что ему удалось сыграть столь важную роль в украинском кризисе, то этих виноватых надо искать в Москве.

Для президента Путина «оранжевая революция» стала сильным ударом по престижу, настоящей «потерей лица». В своем отношении к внешней — а во многом и к внутренней — политике Кремля российские граждане, в грубом приближении, делятся на три категории. Во-первых, это те, кто изначально враждебно относится к «режиму Путина». Здесь все просто: для этих людей вмешательство России в события на Украине заслуживает осуждения само по себе.

Во-вторых, это те, кто считает, что России надо «перестать церемониться», особенно в отношении соседей. Часть этой категории людей полагает, что надо СССР восстанавливать, часть — что надо какую-то новую империю строить. Этим различием, при других обстоятельствах важным, здесь можно пренебречь. Для них в целом Путин «потерял Украину», а для многих из этих людей вина Путина определяется по принципу, сформулированному в известной песне Высоцкого: «Ты ж советский, ты же чистый как кристалл, начал делать, так уж делай, чтоб не встал!».

Но наибольший интерес представляет третья - наверное, самая многочисленная - категория, которая относилась к Путину по принципу «права на сомнение», то есть не спешила осуждать, старалась понять мотивы тех или иных действий и, в целом, соглашалась со многим во внешней политике его первого президентского срока. Для этой группы политика России в украинских событиях стала «моментом истины».

Здесь нужно сделать оговорку. Многие комментаторы, ставившие в один ряд неудачи Кремля в избирательных кампаниях на Украине и в Абхазии, совершали ошибку. Дело в том, что никто в здравом уме не может представить, что президент лично занимался абхазскими проблемами. Нельзя даже быть уверенным, что Путин помнил фамилию Хаджинбы через полчаса после того, как последнего привели к нему для фотографии на избирательном плакате. Другое дело Украина. Это был приоритетный вопрос внешней политики. Путин неоднократно встречался с Кучмой и Януковичем, дважды ездил в Украину в ходе избирательной кампании. Это — его персональный провал. А если даже в качестве отговорки объявить, что президента «подставили» плохие советники и политтехнологи, то и при этой трактовке это - все равно личный провал Путина, потому что надо знать, кому поручаешь важные вещи. И по существу, и по стилю политика Кремля в ходе украинской избирательной кампании была вызывающе некомпетентной.

«Оранжевые» события в Киеве совпали со страстями по поводу монетизации льгот внутри страны, поэтому трудно определенно сказать, какая доля существенного падения рейтинга Путина в 2005 г. была вызвана его некомпетентной и неуклюжей ангажированностью на Украине. Но стоит обратить внимание, что рейтинг президента вернулся к уже подзабытому уровню 2004 г. именно теперь, после «газовой войны».

Внутриполитическая ситуация на Украине и ее связь с внешней политикой Киева

Ключевая проблема Украины - это раскол страны. Речь о том, что принято называть востоком Украины и что на самом деле представляет собой те десять восточных и южных регионов, которые решительно голосовали против Ющенко. Если третий тур выборов, завершившийся победой Ющенко, легитимен, то легитимны и те 70 с лишним процентов голосов, которые в этих регионах были поданы против президента. Ничто не говорит в пользу предположения, что Ющенко знает, как решать эту проблему. Для начала он пригрозил судом тем, кто ставит вопрос о федерализации Украины и даже об автономии регионов и выборах губернаторов. И не услышал, заметим, в свой адрес почти никакой критики за это со стороны Запада [3]. Затем Ющенко сформировал правительство, в котором лишь 4 из 23 министров родились или долго жили на востоке и юге страны. Причем партия Тимошенко, а она сама входит в число этих четырех выходцев с востока, получила на выборах в ее родном Днепропетровске в 2002 г. 4% голосов. То есть, в кабинете Тимошенко не было политиков, которых избиратель «востока» признавал бы своими легитимными представителями. Ситуация не изменилась принципиально и в правительстве Еханурова. Как справедливо замечает, комментируя эти данные, канадский политолог Доминик Арель, такая политика отражает убежденность Ющенко и его главных союзников, что «восток» должен быть подвергнут «исправлению», системной реформе, руководимой извне.

Арель говорит очень важные вещи, и в том, что он говорит, много неочевидного и для наших комментаторов украинских дел. Поэтому дам длинную цитату. «Восточные украинцы, — пишет Арель, — не русские, но в том, как они интерпретируют свое прошлое и будущее, они тесно связаны с Россией. ... Западные украинцы не чувствуют этой связи, а если и чувствуют, то намного слабее. В этом суть дела. Западные украинцы склонны верить, что эту двухуровневую идентичность на востоке можно „снять“. Это то, что можно назвать строительством нации в этническом смысле. На языке национальных активистов это значит сделать из восточных украинцев „настоящих“ украинцев. Но очень может быть, что в опыте восточной Украины есть нечто устойчивое, что делает этот проект иллюзорным. Это не вопрос языка как такового, но языка в определенном историческом регионе. Восточные украинцы смотрят на „оранжевую революцию“ сквозь призму своего восприятия регионального опыта, и язык, на котором они говорят, становится символом этого самовосприятия. Они отвергают „оранжевую революцию“ не потому, что они внутренне враждебны проекту открытого общества, но потому, что ощущают, что этот проект их исключает» [4].

Почему это важно для внешней политики Украины? Как показывает опыт тех стран, которые уже осуществили в последние пятнадцать лет «бросок на запад», первой стадией процесса неизменно было вступление в НАТО, а затем, через некоторое время, в ЕС. В отличие, например, от Грузии, где никакой явной оппозиции вступлению в НАТО нет, в Украине положительно к членству в НАТО относится не более 25% населения, а более половины — резко против. Причем, главным образом, это «восточные украинцы». Даже идею вступления в ЕС поддерживает только 49,9% населения [5]. Это значит, что попытка форсировать вопрос о вступлении в НАТО чревата для Ющенко еще большим углублением внутренних проблем. Не случайно именно оппоненты Ющенко пытаются сейчас, зимой 2006 г., инициировать референдум о вступлении в НАТО, поскольку уверены в его негативном исходе. Пропагандистская кампания в пользу курса на вступление в НАТО на Украине ведется, но значимых изменений в настроениях избирателей она в обозримом будущем не принесет.

Между тем тот символический капитал, который был у Ющенко — борца, страдальца, победителя (все это написано без иронии), — растрачен едва ли не без остатка, причем как внутри страны, так и за рубежом. Внутри страны вновь доминирует восприятие Ющенко как человека слабого, не слишком компетентного, в целом не соответствующего масштабу той роли, на которую он замахнулся. За год у власти к этому портрету добавились обвинения в коррумпированности окружения и сомнения в чистоплотности самого президента, вызванные скандалом из-за роскошного образа жизни сына Ющенко и тем, каким образом президент старался этот скандал приглушить. Рейтинги президентской партии «Наша Украина» за три месяца до новых парламентских выборов, по самым оптимистичным оценкам, не превышают 20%. Между тем в результате конституционной реформы именно Верховная Рада становится главным центром власти в стране и формирует правительство. Попытки Ющенко поставить конституционное соглашение под сомнение и инициировать референдум в пользу его отмены в январе 2006 г. ясно показали, что ни сил, ни правовых механизмов для такого сценария у него уже нет. Единственный оставшийся у Ющенко значимый политический союзник — социалисты — ясно дали понять, что будут отстаивать новые принципы организации власти. Единственный орган, который мог бы легитимно оспорить конституционное соглашение, - это Конституционный суд, но он оказался недееспособным из-за истечения полномочий большинства судей, а парламент не торопится утвердить новых членов КС до выборов и формирования правительства Верховной Радой.

Если курс на вступление в НАТО неприемлем для востока страны, то курс на сближение с Россией и полноценное вступление в ЕЭП неприемлем для запада Украины, где живет подавляющее большинство оставшихся верными Ющенко избирателей. Даже если бы президент захотел вдруг резкого сближения с ЕЭП, с электоральной точки зрения он ничего бы не приобрел на востоке и рисковал бы много потерять на западе страны, где у него есть сильный конкурент в лице Ю.Тимошенко и ее блока. Отставленная премьерша не только оказалась еще большей популисткой, чем Ющенко, но и заметно более органично справляется с исполнением этой роли на политической сцене. Она настойчиво апеллирует к символике Майдана, так что даже на этот весьма выцветший ресурс Ющенко сохранил монополию лишь с точки зрения формальных авторских прав, закрепленных за его старшим сыном. Блок Тимошенко уже обогнал «Нашу Украину» по популярности у избирателей центра страны и наступает ей на пятки на западе.

Среди провозглашенных Ющенко внешнеполитических приоритетов лишь интеграция в ЕС могла бы послужить в качестве платформы для объединения расколотой страны. В ЕС есть силы, которые пытаются настаивать на скорейшем рассмотрении этого вопроса. Европейский комиссар Данута Хубнер (разумеется — представитель Польши) включила этот тезис в один из своих меморандумов уже в начале 2005 г. И не нужно слишком легко сбрасывать это со счета — поляки имеют в этом поддержку целого ряда новых членов ЕС (хотя и не тех, кто несет на себе финансовое бремя расширения). Напомню, что роль идеологического обеспечения для первой стадии расширения НАТО и ЕС играла концепция «похищенной» Центральной Европы, в которой России была отведена роль того самого похитителя и, что важнее, главного и перманентного «Иного», источника угрозы. Тот же мотив стараются использовать применительно к новой Восточной Европе. И эти голоса теперь звучат не «из прихожей», а в главных европейских салонах. В этом смысле ЕС теперь стал заметно более трудным партнером для России.

Кроме того, Ющенко очень хочет надеяться, что стремление Украины в евроатлантические структуры получит поддержку со стороны Вашингтона. Однако позиция США более значима в вопросе расширения НАТО, чем ЕС, к тому же приоритетом для США является «продавить» членство в ЕС для Турции.

Главные доноры Евросоюза из числа стран «старой Европы» весьма ясно заявили о нереалистичности надежд на членство Украины в ЕС в сколько-нибудь обозримом будущем. Эта позиция была столь жестко обозначена с самого начала отношений с новой украинской властью, что во время своего визита в Германию сразу после победы на выборах, на волне симпатий к «оранжевой революции» немецкого общественного мнения, Ющенко не счел возможным ни разу даже упомянуть о перспективе членства Украины в Евросоюзе.

Все, что происходило в ЕС в 2005 г., лишь подчеркивало бесперспективность надежд Украины. Европейская конституция была провалена. Расширение 2004 г. создало много проблем, которые ЕС не сможет быстро переварить. Бюджет на 2007-2013 годы принят с трудом, и дебаты ясно показали, что наиболее богатые страны весьма жестко борются за сокращение собственной доли финансового бремени. Теракты в Лондоне и, особенно, беспорядки в парижских предместьях сделали будущее решение о принятии Турции еще труднее, причем вне зависимости от того, каким оно будет.

Ясно, что раньше Турции Украина в ЕС не войдет. И, скорее всего, не войдет вместе с Турцией. А шансов на то, что она войдет в ЕС вместо Турции, еще меньше. Скорее всего, ЕС «закроется» после принятия Болгарии и Румынии в 2007 г., во всяком случае, пока не сумеет переварить расширение и принять Конституцию, либо будет в течение длительного времени допускать новых членов гомеопатическими дозами. Например — Хорватию.

Ющенко можно только посочувствовать — в сфере внешней политики он не может получить для себя накануне выборов никаких дивидендов. В некотором смысле положение Ющенко оказалось хуже, чем у Кучмы. Последний, понимая, что на Западе Украину в обозримом будущем не ждут, как мог затягивал принятие решений по вопросам участия в интеграционных проектах с Россией, старясь при этом не только сохранить прежние привилегии в энергетической сфере, но и получить новые — либо как поддержку на выборах, либо как плату за интеграционные обещания, с выполнением которых можно было еще потянуть. Проведя избирательную кампанию под лозунгами «марша в Европу» и перевода отношений с Россией «на прозрачные рыночные основания», доказывая, что членству в ЕС мешает главным образом плохая репутация режима Кучмы, Ющенко лишил себя пространства для маневра, чтобы в следующий момент убедиться, что никакого ускоренного «марша в Европу» не получится. Экономические потери в отношениях с Россией не заставили себя долго ждать. А на роль Моисея, способного если не 40, то хотя бы 20 лет водить свой народ по пустыне, то есть по долгой дороге в ЕС без дешевого российского газа, Ющенко никак не похож. Да и народ несколько иной...

Уроки Ноября, или кого и чему научила «оранжевая революция»

Практически все авторитарные режимы на постсоветском пространстве, будь то мягкий российский авторитаризм или совсем не мягкий узбекский, сделали быстрые и эффективные выводы относительно того, как можно блокировать «цветные революции». Это отразилось в изменениях законодательной базы [6], создании контролируемых властью молодежных организаций, которые можно вывести на площадь в нужный момент. Лишь режиму Акаева не хватило времени на подготовку. Однако «цветная революция» в Киргизии сопровождалась прогулкой участников свержения А. Акаева по бишкекским магазинам, которая убедительно показала, что мирный характер киевских событий - это не правило, а, скорее, исключение. Последовавшие затем события в Узбекистане (весьма кровавые) и в Азербайджане (где власти и оппозиция уже вели себя более сдержанно, ограничившись лишь арестами потенциальных лидеров оппозиции и мирными митингами протеста) свидетельствуют, что «оранжевая революция» войдет в историю не как начало волны подобных движений в постсоветских государствах, а, скорее, как последняя удавшаяся «цветная революция». На перевыборах Н.Назарбаева в Казахстане, которые, как считалось после «оранжевой революции», станут следующим большим «боем за демократию», никто даже не вспоминал о киевских событиях годичной давности. Ясно, что и Лукашенко на ближайших выборах «цветная революция» не грозит — вопрос только в том, сумеет ли оппозиция организовать сколько-нибудь массовые выступления протеста и сколько они продлятся [7].

Да и в самом Киеве о Майдане все больше вспоминают как о, может быть, и прекрасном, но далеком прошлом, не оправдавшим возлагавшихся на движение надежд. Степень коррумпированности власти, ее поглощенность внутренними дрязгами, равно как и уровень свобод через год после «оранжевой революции» принципиально не отличается от того, который можно было видеть на Украине через год после прихода к власти Кучмы. Было бы, конечно, интересно, понаблюдать за тем, насколько эволюция режима Ющенко на протяжении нескольких лет повторяла бы эволюцию режима Кучмы, но боюсь, такой возможности у нас не будет.

Можно с удовлетворением отметить, что в политике Кремля впечатления от «оранжевой революции» вылились не только в разработку превентивных мер в самой России, но и в серьезное переосмысление задач и методов внешней политики страны. Здесь скажем только о методах. Наконец осознав, какую роль могут играть неправительственные организации в проведении внешней политики, в том числе во влиянии на внутриполитическое положение в других странах, в Кремле не ограничились стремлением поставить такие организации в России под строгий контроль, но впервые предусмотрели в бюджете расходы на поддержку деятельности подобных российских организаций за рубежом. В ходе новой избирательной кампании на Украине Россия уже не стала превращать себя в заложницу одной силы, а поддерживает интенсивные контакты со всеми ведущими игроками. Заметно активизировалась работа кремлевских политтехнологов в медийном пространстве, и, похоже, что с этой задачей они справляются лучше, чем с ведением избирательной кампании Януковича в 2004 г. Есть и другие признаки того, что в Кремле постепенно осваивают общепринятые способы проведения так называемой «политики влияния».

За что воевал Кремль в газовой войне?

Модификация методов российской политики во многом связана и с тем, что существенной корректировке подверглись стратегические цели политики России в Восточной Европе. Было бы непростительным упрощением считать, что газовый конфликт между Россией и Украиной был вызван только - или даже главным образом - стремлением Кремля повлиять на исход парламентских выборов на Украине в последнее воскресенье марта 2006 г. [8] и «загнать» Украину в ЕЭП. Москва, скорее, готова была смириться с ростом антироссийских настроений на Украине для достижения своих стратегических, а не краткосрочных целей.

Очевидно, что прежние политико-идеологические приоритеты, тема близости России и Украины, их интеграции отошли на задний план. И общественное мнение оказалось к этому готовым. Объединение России и Украины по-прежнему приветствовали бы более 70% граждан России. Однако еще накануне газового конфликта лишь 18% опрошенных россиян считали объединение реальным, а значит, видели эту задачу как приоритет для российской политики. Еще 35% допускают такую возможность лишь в отдаленной перспективе, и примерно столько же считает, что это абсолютно нереально [9]. Как следствие, общество уже не ждет от политиков усилий по достижению утопической цели и даже готово поддержать жесткую линию по отношению к Украине как к «отрезанному ломтю».

Это не значит, что интеграционные планы в отношении Восточной Европы вообще и Украины в частности сданы в архив. Однако они уступили первое место на шкале приоритетов экономическим задачам. Политическая интеграция с Белоруссией может стать результатом проводимой экономической политики, но экономические цели и, прежде всего, цели энергетической экспансии не будут более приноситься в жертву задаче «заманить» Украину в ЕЭП или Белоруссию в «единое государство». Энергоносители становятся стержнем российской политики, и Путин ясно говорит об этом.

Тема рынка энергоносителей и способов их доставки от производителя к потребителю требует отдельного и подробного обсуждения. Обозначим лишь несколько ключевых моментов, которые оказывают непосредственное влияние на международные отношения в Восточной Европе.

Во-первых, нужно отметить качественную новизну возникшей ситуации с ценами на энергоносители. Резкие колебания этих цен — не новость. Однако сегодня следует говорить не об очередном пике цен, за которым неизбежно последует их спад, но о выходе базовых цен на принципиально иной уровень. Дело в том, что число крупных потребителей энергоресурсов выросло и будет продолжать расти за счет Индии, Китая и стран Юго-Восточной Азии. Число же надежных поставщиков нефти и газа сокращается. Постепенно иссякают запасы в Северном море.

Это делает совершенно несерьезными любые разговоры о диверсификации поставок газа в Европу и сокращении зависимости ЕС от «Газпрома». Напротив, его доля неизбежно будет расти. Балтийский трубопровод в Германию не сможет принять на себя всю нагрузку, которая сейчас приходится на украинские газопроводы. Но, вместе с достроенным из Турции до Италии газопроводом «Голубой поток», проложенным по дну Черного моря, он сможет обеспечить транспортировку в «старую» Европу всего объема газа, закупаемого у России. В этом случае угроза несанкционированного отбора газа Украиной будет касаться уже не Германии, Италии, Франции, но только Венгрии, Словакии и Румынии. Последним получателем газа вместо его транзитера станет и Польша. Это сводит на нет возможности стран Восточной Европы (как старой, так и новой) сопротивляться повышению цен на газ. Весь вопрос будет сводиться к тому, смогут ли они за него платить.

Строительство мощностей по поставкам газа в Китай, Корею, Японию, США (как трубопроводов, так и заводов по производству сжиженного газа) позволит «Газпрому» выбирать рынки сбыта. При этом последние шаги «Газпрома» в Центральной Азии показывают, что ему практически удалось монополизировать сбыт газа, добываемого в Туркменистане и Узбекистане. Парадоксальным образом «оранжевая революция» сыграла в этом регионе на руку Кремлю — авторитарные правители Ашхабада и Ташкента решили, что политическая поддержка Москвы им не помешает, и предпочли сотрудничать с «Газпромом», а не пускаться в рискованные проекты газотранспортного консорциума с Украиной.

В отношении ЕЭП в Москве очевидным образом принята тактика «поезд уходит без опоздавших» [10]. В рамках новой энергетической стратегии главным партнером России в ЕЭП становится Казахстан. И роль Казахстана в свете последних событий, в том числе попыток реанимации ГУАМ, сильно возрастает. ГУАМ потенциально представляет вызов для России в двух вопросах. Во-первых, это Приднестровье. Но так же, как Россия одна была не способна решить эту проблему, так и без России решить ее нельзя [11].

Существенно более важен вопрос о транспортных коридорах каспийской нефти и среднеазиатского газа в обход России, с которым ГУАМ связан напрямую. Вот здесь тесный союз с Казахстаном становится для Москвы крайне важен, потому что если казахстанские нефть и газ будут прокачиваться главным образом через российскую систему или продаваться в Китай, альтернативные пути транспортировки должны будут опираться лишь на нефть Азербайджана и оказываются просто нерентабельными. Вопрос о том, станет ли Восточная Европа угрозой для энергетических позиций России или одним из источников прибылей «Газпрома», еще далеко не закрыт, но на данном этапе «Газпром» играет партию белыми фигурами.

«Газпром» готовится собирать богатый урожай. Чтобы он был действительно обильным, «Газпрому» нужен контроль не только над магистральными трубопроводами, но и над газораспределительной сетью, то есть сбытом газа непосредственным потребителям. В «старой» Европе «Газпром» пытается с переменным успехом добиться этого в партнерстве с крупнейшими местными кампаниями. На рынке Прибалтики ему также пришлось по политическим соображениям действовать в союзе с Рургазом и концерном E.ON. Сегодня этот рынок сбыта уже в руках консорциумов «Газпрома» и немецких концернов. В Восточной Европе «Газпром» старается, где может, обходиться без западноевропейских партнеров. В конфликтах, которые сопровождались на разных этапах отключением газа, «Газпрому» удалось именно в конце 2005—начале 2006 гг. добиться уступок в вопросе о собственности на газопроводы и газораспределительные сети в Белоруссии и Молдавии. На очереди — создание совместного с «Нафтогазом» предприятия по сбыту газа на внутреннем рынке Украины. Аналогичную политику «Газпром» проводит в Грузии и Армении. С учетом того, что «Газпром» подконтролен государству, Кремль принципиально меняет механизм использования экспорта энергоносителей как инструмента внешней политики. Мощь газа как политического оружия резко возрастает.

В этой связи правительствам Восточной Европы есть от чего занервничать. Особенно это касается Украины, которая за пятнадцать лет независимости не сделала ровным счетом ничего для перехода на энергосберегающие технологии. Здесь полезно сравнение с Польшей, которая, как и Украина, унаследовала от социализма крайне энергоемкую экономику. Поляки, однако, не сидели сложа руки и сегодня могут платить за газ более 200 долларов. Так что современную отчаянную ситуацию Украина создала для себя во многом сама [12].

Впрочем, объяснима и нервная реакция Польши и прибалтийских стран на строительство балтийского газопровода — никто не знает, сколько будет стоить газ через год. По расчетам американских экспертов, достаточно совпадения во времени двух неблагоприятных факторов, как, например, ураган Катрина и нападения на нигерийские нефтяные скважины в этом году, чтобы цена на нефть взлетела до 160 долларов за баррель, а с ней и цена на газ. Между тем, скандал вокруг ядерной программы Ирана делает такой вариант развития событий вполне возможным.

Весьма важно, что в своих проектах экспансии «Газпром» опирается на союз с мощными коммерческими структурами «старой» Европы и, как следствие, может быть уверен в достаточно благожелательном отношении политиков этих стран. Найм Г. Шредера на работу в совместное предприятие по постройке балтийского трубопровода вызвал скандал, но решения бывший канцлер не изменил. Не менее важно, что новый канцлер А. Меркель сразу дала понять, что не намерена ставить проект под сомнение. Весьма показательно, что ЕС приветствовал договоренности по газу между Москвой и Киевом, в то время как США необычно резко их критиковали — политические приоритеты игры с нулевой суммой в этом случае старая Европа не пожелала ставить выше своих экономических интересов.

Формирующаяся империя «Газпрома», если это термин применим в данном случае, весьма отличается от межгосударственных интеграционных проектов прежних лет. Она не нуждается в политической интеграции и заметно менее чувствительна к смене политических сил, находящихся у власти в Восточной Европе. Не менее важно, что эта империя опирается на коммерческие контракты, легитимна с точки зрения международного права [13] и способна защищать себя в судах.

Отношения России с Польшей и роль Варшавы в Восточной Европе

В последние годы отношения России и Польши неизменно были сложными. В то же время, как убедительно показано в статье С. Дембского в этом сборнике, официальная Варшава, во всяком случае, на уровне министров иностранных дел, неизменно старалась сохранять сдержанный тон. В целом то же можно сказать и об официальной позиции Москвы. Разумеется, польские средства массовой информации отнюдь не придерживались этой линии. Антироссийские кампании в польской прессе представляли собой дежурное явление в течение последних полутора десятилетий. В российских средствах массовой информации польская тема появлялась заметно реже, хотя всплески антипольских настроений также имели место.

В 2004 и 2005 гг. мы стали свидетелями резкого обострения отношений между Москвой и Варшавой, что было обусловлено целым рядом причин. Чаще всего это связывают с вмешательством президента А. Квасьневского в кризис на Украине осенью 2004 г. В Москве его роль в киевских событиях восприняли с нескрываемым раздражением, хотя Москва сама создала все условия для успеха его миссии своей слишком активной и неуклюжей поддержкой В. Януковича. Именно благодаря этому Квасьневский смог мобилизовать для активного вмешательства в события на Украине ведущие фигуры ЕС, хотя изначально и Берлин, и Париж надеялись остаться в стороне. Между тем, Квасьневский, благодаря своим контактам в обоих лагерях украинских политиков, сыграл важную роль в предотвращении использования силы со стороны режима Кучмы, за что, в конечном счете, ему должны быть признательны все участники противостояния.

События в Киеве показали, что претензии Варшавы как новоиспеченного члена ЕС на ведущую роль в определении восточной политики этой организации при определенных обстоятельствах могут стать реальностью. Дальнейшее ухудшение отношений Москвы и Варшавы в 2005 г. происходило уже в условиях, когда недружественные заявления и жесты делались на уровне высокопоставленных официальных лиц. Российская сторона в этом плане отнюдь не отставала от польской: достаточно напомнить о том, как Путин «забыл» упомянуть поляков среди тех, кто сражался с нацизмом во время празднования 60-й годовщины Победы, о том, как российский президент поспешил высказаться об избиении детей российских дипломатов в Варшаве в первый же день после происшествия, и о том, как были затем избиты сотрудники польского посольства в Москве. Вряд ли следует объяснять это лишь раздражением в связи с украинскими событиями. Готовность Москвы к эскалации напряженности в отношениях с Варшавой может иметь и «рациональное» объяснение. Никакой положительной повестки дня в сфере международных отношений в Восточной Европе у Варшавы и Москвы на сегодня не видно. Польша выступает адвокатом скорейшего принятия Украины (а также, в принципе, Белоруссии и Молдовы) в ЕС и НАТО, подчеркивая при этом, что данный вопрос совершенно не касается России. Польша наиболее активно из всех стран ЕС поддерживает оппозицию Лукашенко в Белоруссии [14] и не скрывает критического отношения к проектам российско-белорусской интеграции. Наконец, Польша, вместе со странами Прибалтики, предпринимает все возможные усилия для того, чтобы торпедировать проект строительства газопровода из России в Германию по дну Балтийского моря. В целом Польша претендует на роль лидера, вокруг которого могли бы объединиться те новые члены ЕС, чьи отношения с Россией остаются весьма неблагополучными. Она же играет активную роль в попытках создания новой организации «Содружество демократического выбора», об антироссийской направленности которой открыто говорят некоторые ее участники. Варшава настойчиво говорит в Брюсселе о необходимости «энергетической солидарности» стран ЕС, причем в ее трактовке этого понятия «Газпром» выступает как источник угрозы, в том числе и политической. В этих условиях дальнейшая эскалация напряженности в двухсторонних отношениях Москвы и Варшавы, акцентирование при каждом удобном случае польской русофобии может помешать Польше в ее стремлении утвердиться в качестве ведущей силы, определяющей восточную политику ЕС, ведь страны «старой» Европы обострять отношения с Москвой не хотят.

Трудно предсказать, насколько успешной может быть такая тактика, основанная на принципе «чем хуже, тем лучше». Пока что политические процессы в самой Польше, где пришедшая к власти в конце 2005 г. консервативно-католическая и националистическая партия братьев Качиньских «Право и справедливость» всерьез рассматривает возможность коалиции с радикальными популистами и евроскептиками из Лиги польских семей и Самообороны, скорее подрывают позиции Польши в ЕС. Сама же по себе Польша не обладает ни экономическим, ни политическим потенциалом для того, чтобы в длительной перспективе играть ведущую роль в Восточной Европе. Именно кризисные ситуации в Восточной Европе создают для Варшавы дополнительные возможности.

ЕС, Россия и Восточная Европа

Болгарский политолог Иван Крастев дал полезное определение ЕС как великой державы с неопределенными границами [15]. Оно требует уточнения. Во-первых, ЕС лишь потенциально является великой державой, и не вполне ясно, сможет ли он ею стать. Во-вторых, ЕС обладает уникальным механизмом расширения, легитимность которого никем с правовой точки зрения не оспаривается. Способность ЕС создавать у своих соседей мощную положительную мотивацию для присоединения к Союзу сегодня является главным инструментом внешнеполитического влияния ЕС. Но это же является источником определенной внешнеполитической слабости Евросоюза.

Оценивая возможности политики ЕС в Восточной Европе, нужно иметь в виду, что неверно рассматривать эту проблему по аналогии с влиянием ЕС в последние пятнадцать лет на страны прежней Восточной Европы, которые теперь принято называть странами Центральной Европы. Принципиальное различие состоит в том, что в отношении стран Центральной Европы ЕС сразу ясно определил перспективу членства. Именно этот фактор оказывал решающее стабилизирующее воздействие как на внутриполитические процессы, так и на отношения между странами региона. Иными словами, за правильное поведение был твердо обещан приз — членство в ЕС. Можно только догадываться, как развивались бы, например, отношения Венгрии с Румынией и Словакией, если бы все эти страны не рассматривали вступление в ЕС как приоритет своей внешней политики. Внутренняя стабильность, сдерживание авторитарных тенденций и радикального национализма тоже во многом определялись в странах Центральной Европы и в прибалтийских республиках этим фактором.

Когда полпред Украины в ЕС Р. Шпек настаивал в январе 2006 г. на том, чтобы ЕС дал обещание его стране, что она будет принята в Союз, он, на самом деле, касался главной болевой точки сложившейся ситуации. Не желая связывать себя обещаниями такого рода, Брюссель лишает проевропейских политиков на Украине важнейшего ресурса легитимации, причем в ключевой момент перед парламентскими выборами. Сам факт того, что в этой ситуации ЕС не готов дать такое обещание даже в отношении отдаленного будущего, свидетельствует о глубине разногласий о будущем Восточной Европы среди политиков Союза.

В ЕС нет и в ближайшее время не будет консенсуса по вопросу о возможности дальнейшего расширения Союза на восток. Вместе с тем, Евросоюз уже не желает рассматривать пространство СНГ и, прежде всего, страны Восточной Европы как зону преимущественного влияния России. Внешнеполитические неудачи в Восточной Европе в 2003 и 2004 гг., кажется, заставили Кремль понять и принять эту новую реальность. В то же время ЕС, в особенности «старая» Европа, не заинтересован в том, чтобы превращать этот регион в зону конфронтации с Россией. В ближайшее время предстоит трудный диалог ЕС, Москвы и стран Восточной Европы о том, каковы будут новые правила игры на этом пространстве. Первый этап выяснения новой реальности уже пройден — он заключался в расставании прозападных элит Восточной Европы с иллюзиями относительно возможности ускоренного марша в ЕС по образцу стран Центральной Европы.

Москва же до сих пор целиком полагается в своей европейской политике на контакты с Парижем, Берлином и Римом. Между тем в 2005 г. Г. Шредер уступил пост канцлера А.Меркель, которая вовсе не нуждается в тех особых отношениях с Путиным, за которые она не раз критиковала Шредера в ходе избирательной кампании. С. Берлускони вполне может потерять свой пост уже в 2006 г. Ж. Ширак тоже переживает закат своей политической карьеры, и на смену ему в 2007 г., если не раньше, может прийти Н. Саркози, никаких симпатий к России до сих пор не проявлявший.

Однако эта новая ситуация не обязательно должна обернуться для России ухудшением отношений с ЕС, в том числе по вопросам, связанным с Восточной Европой. Визит Меркель в Москву в январе 2006 г. ясно показал, что смена тона в отношениях России и ее главного партнера в ЕС, Германии, не будет сопровождаться пересмотром реального содержания отношений, прежде всего в экономической сфере. Здесь интересы совпадают, и это крупные интересы.

Меркель старается установить более дружелюбные отношения с США. Ось Москва-Берлин-Париж уходит в прошлое. Берлин стремится улучшить отношения и с Варшавой. В 2006 г. состоится встреча в уже подзабытом формате Версальского треугольника Варшава-Берлин-Париж. Однако плодом нормализации отношений Германии и Франции с Польшей не станет готовность Берлина и Парижа следовать польской линии в отношении Восточной Европы. Это будет, скорее, попытка перетянуть Варшаву, до сих пор выступавшую верным союзником США, на сторону «старой» Европы. Для Польши это будет серьезным выбором, потому что отказ от сотрудничества с ведущими державами ЕС может привести к ее дальнейшей маргинализации в Союзе. Если Варшава пойдет на сближение с Берлином и Парижем, это, весьма вероятно, откроет возможность и для потепления ее отношений с Москвой. В этом случае возможности США проводить и далее на пространстве СНГ политику, основанную на концепции игры с нулевой суммой, значительно уменьшатся.

В этой ситуации важно, чтобы Москва проявляла сдержанность в проведении своей политики влияния в Восточной Европе, прежде всего избегала попыток слишком явного и активного одностороннего вмешательства в политические дела этих стран. Возможность углубления кризиса на Украине одинаково опасна как для России, так и для ЕС, и все стороны должны проявлять крайнюю осторожность в игре на этом поле. ЕС уже пригласил и Януковича, и Тимошенко посетить Брюссель, показав тем самым, что готов принять любой исход парламентских выборов, если они будут в меру честными.

Решительно критикуя Лукашенко, ЕС также не будет делать резких шагов для предотвращения его переизбрания в 2006 г. И не будет критиковать Москву за поддержку белорусского режима.

Заключение

В целом можно констатировать, что за последние несколько лет место Восточной Европы в международных отношениях, с одной стороны, существенно изменилось — страны региона перестали рассматриваться как зона исключительного влияния Москвы. Москва, как кажется, признала новое положение вещей и сделала ставку на принципиально новые механизмы экономической экспансии [16].

С другой стороны, становится все более очевидно, что в отношении будущего новой Восточной Европы «оранжевая революция» ничего не решила. Она лишь заострила многие проблемы и для самой Украины, и для ее соседей. Политическое будущее стран региона еще останется неопределенным в течение довольно длительного времени.

Примечания

1

Впервые опубликованная по-немецки (Osteuropa neu denken. Russland, seine westlichen Nachbarn und die Grenzen Europas. // Transit, 21, 2001, p. 76-90), в России она вышла в 2001 г. в журнале «Неприкосновенный запас» (№ 4(18), с. 82-87.

2

Это соображение верно и по отношению к некоторым другим бывшим республикам СССР, но они остаются за рамками этой работы.

3

Этот пример может служить ясной иллюстрацией двойных стандартов многих западных комментаторов и политиков, которые резко критиковали Путина за отмену выборов губернаторов, хотя в России, в отличие от Украины, эта процедура все-таки дает право голоса региональным парламентам.

4

Dominique Arel. The «Orange Revolution» Analysis and Implications of the 2004 Presidential Election in Ukraine. Third Annual Stasiuk-Cambridge Lecture on Contemporary Ukraine, Cambridge University, 25.02.2005.

5

Дмитричева О. Любовь без расчета в кредит // Зеркало недели. — Киев, 2005. — 12-18 марта. — № 9. Опрос центра им. Разумкова.

6

Всякий делал это как умеет. Лукашенко законом запретил плохо говорить о себе. И.Каримов просто запретил работу ряда иностранных общественных организаций в стране. Впрочем, в этом отношении ему показал пример тот же Лукашенко. В России Дума подготовила держимордовский закон о неправительственных организациях, который удалось несколько приблизить к нормам приличного общества лишь после волны протестов в самой стране и за границей.

7

Лукашенко в обозримом будущем никакая «оранжевая революция» не грозит, поскольку его авторитарный режим с режимом Кучмы не сравнить. Свои Гонгадзе у него, разумеется, есть, а вот появление собственных Мельниченко, Ющенко и любой значимой оппозиции Лукашенко душит в зародыше. Силовые структуры вполне ему лояльны. При этом он ухитряется поддерживать в Белоруссии уровень жизни по крайней мере не ниже украинского, и свои выборы и референдумы выигрывает без вбросов бюллетеней. (Последнее не означает, разумеется, что Лукашенко непременно откажется от подобных методов, если нужда припрет.) В активной политической поддержке России Лукашенко для сохранения своей власти не нуждается. Похоже, что в отношении Лукашенко Запад в целом принял тактику постепенного размягчения режима. Сколько это займет времени, и удастся ли вообще, сказать трудно. Поэтому Москве, у которой с Лукашенко немало своих проблем, но которая все же боится его смены по принципу «не стало бы хуже», в отношениях с Белоруссией можно никуда особенно не торопиться. Белоруссию с Лукашенко на Западе никто не ждет, а Белоруссию без него мы увидим еще не скоро.

8

Хотя было бы смешно считать, что газовый конфликт такого влияния не оказал. По состоянию на январь 2006 г. расклад политических сил на Украине таков, что вполне вероятным выглядит сценарий, о котором недавно еще трудно было думать всерьез: союз в новой Верховной Раде Партии регионов Януковича как более сильного партнера с партией «Наша Украина» Ющенко как партнером более слабым. А блок Тимошенко в этом раскладе выполнял бы роль оппозиции, атакующей прежде всего Ющенко за «предательство национальных интересов». Такой расклад сил стал во многом результатом «газового конфликта».

9

Опрос «Левада-Центра» в сентябре 2005 г.

10

Это не значит, что Москва не заинтересована в различных проектах кооперации с Украиной. Самый свежий пример — предложения нового главы Минатома С.Кириенко о сотрудничестве в этой сфере. Однако и здесь приоритет безусловно отдан экономическим, а не политическим целям. В других областях торговых отношений Россия, чей рынок становится все более привлекательным для экспортеров, начала весьма жестко наказывать своих партнеров из Восточной Европы за любые прегрешения, которые прежде сходили им с рук. За последние месяцы Москва ввела запреты на поставки широкого спектра сельскохозяйственной продукции из Польши, Молдавии и Украины. Потери Польши и Украины исчисляются даже не десятками, а сотнями миллионов долларов.

11

Ющенко будет, наверняка, очень осторожен своей политике в отношении Приднестровья. У него слишком много более важных интересов в отношениях с Россией, чтобы резко играть против Москвы в вопросе о Тирасполе. Здесь не следует ждать в ближайшем будущем никаких неприятных сюрпризов.

12

Украине в последнем конфликте было все равно, требует Газпром 160 или 230 долларов за тысячу кубометров газа, потому что коллапс экономики наступал в обоих случаях. Киев отчаянно старается сохранить в безраздельной собственности свои магистральные трубопроводы, и не допустить дальнейшего повышения цен на газ. Поэтому можно уверенно предположить, что мы были свидетелями лишь первого раунда газовой войны. В частности, достигнутые 4 января соглашения между Газпромом и Нефтегазом Украина в будущем может попытаться оспорить, потому что межправительственные соглашения с ее стороны будет подписывать правительство, уже отправленное Верховной Радой в отставку.

13

Этот проект может не нравиться, но попытки его заблокировать со стороны, например, США, выливаются для Вашингтона в серьезные траты. Так, в 2005 г. США пришлось выделить Грузии около 50 млн. долларов, чтобы убедить Тбилиси не продавать Газпрому распределительные сети. Но проблема стала вновь в 2006 г., и теперь, похоже, Тбилиси придется согласиться на предложения Газпрома. А в случае с Украиной критика Газпрома со стороны США вовсе не сопровождалась предложениями финансовой помощи Украине — просто масштабы не сопоставимы с Грузией или Молдавией, вместо десятков миллионов счет идет на миллиарды долларов.

14

Отношения Минска и Варшавы сегодня плохи как никогда. Отчасти это связано с конфликтом вокруг Союза поляков в Белоруссии, который Лукашенко поставил под свой контроль, отстранив прежнее нелояльное ему руководство. Именно в Польше создана радиостанция для вещания против режима Лукашенко. Но наиболее важно, что Польша неизменно предоставляла убежище белорусским оппозиционерам, оказывала им поддержку, насколько это возможно, в самой Белоруссии и старалась усилить свое влияние в среде белорусской интеллигенции и молодежи, в том числе приглашая на учебу и стажировки.

15

Krastev I. Putinowskie «społeczeństwa obywatelskie»? Imperium rosyjskie po pomarańczowej rewolucji // Europa. — № 43, — Kraków, 2005, 26.10. — S. 6.

16

Это не значит, что Россия прежде к такой экспансии не стремилась. Однако методы ее проведения были качественно иными. Прежде это была точечная экспансия крупных частных кампаний на рынки Восточной Европы, которая часто опиралась на непрозрачные и ненадежные приватизационные механизмы. Современная экспансия Газпрома жестко координируется Кремлем, и часто связана с привлечением к сделкам в качестве партнеров крупных концернов из ЕС.

Content

Лекции Алексея Миллера на Полит.ру

Триада графа Уварова

Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны

«Ющенко терять уже нечего»

«Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения

Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка

«Ожидания воссоединения Украины с Россией заведомо беспочвенны»

Империя Романовых и евреи

Россия и Восточная Европа

Примечания