Автор-сост. А.С. Гаспарян

Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

Вместо предисловия

После распада Организации Варшавского договора, а вслед за ней и СССР, в десятках государств принялись переписывать историю в угоду идеологии. В результате чего в школьных учебниках Саласпилс вдруг стал называться «трудовым лагерем», а авария на Чернобыльской АЭС — «преступлением московско-большевистской власти, призванным уничтожить Украину».

Помимо этих недавних примеров есть и примеры, имеющие гораздо более долгую историю. Это конкретные истории времен Второй мировой войны, когда роль советских войск и мотивация их действий в конкретных обстоятельствах трактуется не в соответствии с историческими данными, а в духе последовавшей за теми событиями холодной войны. Много написано на Западе о том, что советские войска не освобождали Варшаву, ожидая подавления восстания. Однако совершенно неизвестно о том, что американцы не входили в Париж, дожидаясь подавления восстания немецкими войсками. Это и двойные стандарты в оценке российской внешней политики сегодня.

Радиокомпания «Голос России» является единственной российской радиостанцией, вещающей за рубежом. Это означает, что для огромной заграничной аудитории эта радиостанция может являться единственным источником для получения такого рода сведений. Социологические исследования показывают, что интерес в мире к вопросам истории стоит в рейтинге востребованных тем очень высоко. Программы «Голоса России» на русском языке имеют широкое распространение на территории СНГ и Балтии, где они транслируются на коротких, средних и длинных волнах.

Вещание на русском языке осуществляется также круглосуточно по Интернету.

Наибольший отклик у слушателей «Голоса России» на постсоветском пространстве и в странах дальнего зарубежья находят программы, посвященные истории. Слушатели жалуются на доминирование одной, утвержденной властями исторической точки зрения и говорят о необходимости содержательной дискуссии по главным событиям новейшей истории. Так появился цикл программ «Теория заблуждений».

Каждая передача — некая папка «дело №N». Предмет разбирательства — это или глава из школьного учебника, дающая сомнительную трактовку событиям прошлого века, или случай современной истории, демонстрирующий «новый взгляд» на историю. Будь то слет легионеров латвийского легиона СС или решение подсчитать ущерб от «советской оккупации».

Вместе с автором программы журналистом Арменом Гаспаряном разбираться в «деле №N» будут ведущие российские специалисты по истории XX века. В этом сборнике читателю представляются беседы о Второй мировой войне.

К. Залесский

Начало Второй мировой войны

Константин Залесский. Российский историк. Автор многочисленных исследований по Второй мировой войне.

ГАСПАРЯН: Наверное, будет уместно с моей стороны сразу сделать утверждение, что пакт Молотова — Риббентропа, подписанный в августе 1939 года, можно назвать прелюдией ко Второй мировой войне.

ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, да: вернее, можно сказать, что прелюдией ко Второй мировой войне был не столько сам факт подписания в Москве пакта Молотова — Риббентропа, а весь запутанный и полный противоречий ход международных отношений примерно с марта 1939 года и, соответственно, до 1 сентября.

ГАСПАРЯН: Вот давайте тогда мы с этого и начнем. Потому что все знают «верхушку айсберга» подписания в Москве этого исторического пакта о ненападении, но мало кто вообще имеет представление о тех сложных процессах в международной политике, в частности, европейской, конечно, прежде всего, которые происходили начиная с марта того самого года.

ЗАЛЕССКИЙ: Накануне войны образовался очень серьезный клубок противоречий, когда на мировой — прежде всего на европейской — арене схлестнулись интересы трех очень серьезных игроков. Это, прежде всего, Запад — так называемые западные демократии, то есть Англии и Франции; нацистская Германия, которая стремилась к эскалации войны и шла к ее началу семимильными шагами. Вся ее политика была направлена непосредственно на инициирование военного конфликта в Европе.

ГАСПАРЯН: Но Гитлер никогда и не скрывал подобных своих установок.

ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно не скрывал. Он иногда позволял себе несколько туманно высказывать свою позицию, но, в принципе, совершенно четко вел свою страну именно к военному конфликту. Со своей стороны, западные демократии стремились прежде всего сохранить остатки той самой Версальской системы, в которой им отводилась ведущая роль. И, соответственно, новым, третьим игроком был Советский Союз. Его позиция была чрезвычайно важна как для одной, так и другой стороны, в связи с чем он фактически оказался в роли той самой силы, которая должна была перетянуть чашу весов на сторону либо одних, либо других.

ГАСПАРЯН: То есть утверждение, что Советский Союз игнорировался этими игроками, в корне неверно?

ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно неверно. Советский Союз был игроком, причем, игроком активным.

ГАСПАРЯН: Внешнеполитическим.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, на международной арене. И в 1939 году он, возможно, являлся, скажем так, едва ли не главным игроком. В то смысле, что от его позиции зависело очень много. И на самом деле сложилась такая ситуация, что советское руководство, банально руководствуясь исключительно собственными интересами — совершенно четкими внешнеполитическими интересами первого в мире «государства рабочих и крестьян», — начало эту самую «большую игру». То есть, уточним: эту игру начал именно Советский Союз. Это произошло в начале 1939 года, где-то в середине апреля, когда пока еще занимавший пост наркома иностранных дел Литвинов официально озвучил предложение советского правительства заключить трехсторонний пакт с Англией и Францией о взаимопомощи, причем одновременно подписать еще и военную конвенцию. То есть фактически заявил: господа, надо объединиться.

ГАСПАРЯН: То есть неверно, значит, утверждение, что вот этот резкий поворот в советской внешней политике связан с отставкой Литвинова и назначением Молотова, как принято считать?

ЗАЛЕССКИЙ: Это был чрезвычайно важный шаг. И он был совершен именно для того, чтобы еще больше активизировать «большую игру». Так как получалось, что Литвинов для этой игры не подходил.

ГАСПАРЯН: А почему?

ЗАЛЕССКИЙ: Литвинов был стойким и убежденным англофилом, то есть для него какие-либо дипломатические игры с нацистской Германией были абсолютно неприемлемы.

ГАСПАРЯН: Но ведь, собственно говоря, Советский Союз никогда не скрывал своего, мягко говоря, очень критического отношения к нацистской Германии. Поэтому позиция Литвинова едва ли выбивалась из общего вектора настроений.

ЗАЛЕССКИЙ: Не только. Советский Союз никогда не скрывал и своего, мягко говоря, критического отношения к Англии и Франции, которые были, если мы с вами вспомним, организаторами военной интервенции в Советскую Россию. Это были, как мы их называли, империалистические державы.

ГАСПАРЯН: Ну, а республика в кольце врагов? Это же известное утверждение Ленина, друзей-то нет.

ЗАЛЕССКИЙ: И, соответственно, с точки зрения советского государства времен 1939 года, что нацистская Германия, что Англия и Франция — это враги, непримиримые враги социалистического государства. И в данном случае Сталин, как руководитель страны и, естественно, ее внешней политики, вступил в игру, пытаясь сыграть — и сыграв — на противоречиях между двумя блоками своих врагов. То есть Советский Союз не питал никаких теплых чувств ни к нацистской Германии, ни к Англии и Франции, ни тем более к Польше.

ГАСПАРЯН: Но Польша — это вообще враг номер один в тот момент. Если посмотреть выступления Тухачевского, то они все пронизаны-то одним.

ЗАЛЕССКИЙ: Так Польша и официально считалась врагом номер один. Польша считалась ударной силой того самого западного империализма, который представляли Англия и Франция.

ГАСПАРЯН: Белопанская Польша, так ее называли.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, белопанская Польша. Причем, в этом была очень большая доля правды, потому что польские руководящие круги — а там у власти как раз находились «пилсудчики» — относились к Советскому Союзу как к врагу номер один, как к главному противнику, и вообще они с ним воевать собирались.

ГАСПАРЯН: Знаменитый план «Прометей».

ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Великая Польша от моря до моря. И вот тогда-то и было сделано заявление, широко распропагандированное заявление, которое после войны было превращено в большой миф о том, как Советский Союз боролся за международную безопасность и как ему это не дали сделать. А на самом деле, сделав это заявление и тем самым…

ГАСПАРЯН: А почему, кстати, миф?

ЗАЛЕССКИЙ: Да потому что это заявление не было направлено на упрочение международной безопасности. Это было предложение Англии и Франции…

ГАСПАРЯН: Но ведь предложение было сделано, почему же миф?

ЗАЛЕССКИЙ: Так нет, предложение было сделано, но предложение было сделано не для сохранения международной безопасности.

ГАСПАРЯН: А для чего же тогда?

ЗАЛЕССКИЙ: Оно должно означать предложение о начале переговоров, в ходе которых Советский Союз выдвинул предложение встать на сторону Англии и Франции в том случае, если получит за это совершенно конкретную компенсацию.

ГАСПАРЯН: Какую же?

ЗАЛЕССКИЙ: В ходе дальнейших переговоров Англии и Франции дали совершенно конкретно понять, что от них требуется. Прежде всего они должны были согласиться на принятие термина «косвенной агрессии» в трактовке Сталина, которая подразумевала под собой свободу рук Советского Союза в Прибалтике, то есть фактически распространение на Прибалтику зоны влияния Советского Союза с последующим — ну, понятно — либо вводом войск, либо инспирированием прихода к власти коммунистических кругов и присоединением к СССР. Следующее требование — это на случай военных действий свободный проход войск через Польшу и Румынию.

ГАСПАРЯН: Это вот те самые «коридоры», о которых сегодня много и активно спорят?

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Что за этим следует, когда советские войска вступают на чью-то территорию с дружественными целями? В принципе, можно предположить с большой долей вероятности. То есть дальше будет, соответственно, присоединение той части Польши, которую, в конце концов, мы и получили, и, естественно, присоединение Бессарабии. То есть, в принципе, были поставлены совершенно конкретные условия. Естественно, все было сделано несколько завуалированно. Но для англичан это не составляло абсолютно никакой тайны — то, что это было завуалировано дипломатическими методами. Предложения СССР были обсуждены на заседании Кабинета министров, где лорд Галифакс уже прямо заявил: эти формулировки дают России неоправданно широкие права, означая по существу «неприкрытое вмешательство во внутренние дела Балтийских государств». Англичане абсолютно четко поняли это все. После чего они пришли к выводу, что они не готовы заплатить эту цену за союз с Советским Союзом. Французы, как позже выяснилось, были готовы.

ГАСПАРЯН: То есть Франция готова была, в принципе, пожертвовать.

ЗАЛЕССКИЙ: Сначала была не готова, но к августу французы решили, что дело принимает такой плохой оборот, что, в общем-то, можно наплевать и на Польшу, и на Прибалтику. Тут уже речь о собственной, а не международной безопасности идет… Но англичане уперлись. Они сказали, что не готовы, скажем так, торговать другими странами, что уже в Мюнхене как бы один раз нарвались, и больше этим они заниматься не будут. В результате все закончилось фактически срывом переговоров. Так вот, самое интересное в том, что практически одновременно с тем, что Англии и Франции было сделано то самое предложение о международной безопасности, вдруг неожиданно советский посол в Берлине посетил статс-секретаря министерства иностранных дел Вейцзекера. Странным было то, что это был первый визит в министерство, а он там сидел уже полгода.

ГАСПАРЯН: А почему до этого он не ходил? Не было потребности?

ЗАЛЕССКИЙ: Нет, он не ходил. Ну, он вручил там грамоты верительные. Нет, не ходил, а зачем? Дипломатические отношения с Германией были крайне натянутые, никакого просвета в них, в общем, не было. И в той, и в другой стране пропагандистские кампании клеймили друг друга, только разве что не доходя до неприличных выражений.

ГАСПАРЯН: Но это потом исправлено было, уже в годы Второй мировой войны.

ЗАЛЕССКИЙ: И тут он пришел и поговорил просто так, просто ни о чем. Был такой разговор, что — а вот переговоры идут медленно. В принципе, ведь между Германией и Советским Союзом нет серьезных противоречий. А идеологические разногласия не должны нам мешать. У вас своя страна, у нас своя страна, почему бы нам, так сказать, не улучшить отношения. То есть такой ничего не значащий разговор, если не считать того, что посол пришел… Совершил свой первый визит через полгода после прибытия в страну. Немцы, в принципе, все поняли. То есть министерство иностранных дел Германии составило себе мнение о том, что ему предлагают…

ГАСПАРЯН: Это зондаж фактически почвы?

ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, это был зондаж. И затем он продолжился. Причем, с Германией переговоры шли довольно тяжело, потому что у власти стоял Гитлер, который, по большому счету, сначала отнесся к самой возможности пакта с Советским Союзом как к пакту с дьяволом. То есть Германия не может заключить пакт с СССР, просто не может, потому что…

ГАСПАРЯН: Это нарушит все установки просто нацистской партии.

ЗАЛЕССКИЙ: Но, конце концов, он пришел к выводу — и здесь огромную роль сыграл Риббентроп, — что заключение подобного пакта все же возможно. В это время Англия и Франция со своей стороны взяли курс на то, чтобы, не заключая пакт с Советским Союзом, затягивать переговоры, оставив ситуацию в подвешенном состоянии. То есть, в данном случае они надеялись, что пока позиция Советского Союза неясна, это будет играть сдерживающую роль в отношении нацистской Германии. То есть, когда неизвестно, как поступит Советский Союз в случае начала войны, уже сама гипотетическая возможность вмешательства его в конфликт может удержать Германию от начала военных действий, что, на самом деле, было совершенной фикцией. То есть Гитлера это бы не удержало однозначно совершенно — это если судить по его действиям. И потом, когда Советский Союз понял, что он не получит той компенсации, которую хотел…

ГАСПАРЯН: Взоры обратились на Берлин.

ЗАЛЕССКИЙ: Причем, Советскому Союзу, естественно, Сталину гораздо выгоднее было получить эту компенсацию от Англии и Франции. Тогда она была бы значительно более законной, с международной точки зрения.

ГАСПАРЯН: Но ведь со стороны Советского Союза получается ровно тот же «пакт с дьяволом», как и со стороны Германии. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

ГАСПАРЯН: Не тешил себя никто, наверное, иллюзиями по поводу миротворческой позиции Гитлера, по поводу всех этих заявлений, которые там проходили?

ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, нет. Цель Советского Союза, официально декларированная на съездах партии, — это распространение социализма, социалистического строя, власти рабочих и крестьян по всему миру. Соответственно, в данном случае шла игра, чтобы распространить справедливое общество на определенные территории. Эти территории были совершенно конкретно обозначены. И когда дело с Германией дошло уже до конкретных переговоров, были перечислены именно те же территории, что в свое время Англии и Франции. В отличие от руководителей Англии и Франции, Гитлер не был человеком, который считал, что он не может поступиться судьбой других стран, и совершенно спокойно пошел навстречу Сталину. Тем более что Гитлер не рассматривал этот договор как…

ГАСПАРЯН: Необходимый для исполнения.

ЗАЛЕССКИЙ: Как его к чему-нибудь обязывающий документ. У него же с Польшей тоже был договор.

ГАСПАРЯН: Так у него и со странами Балтии договоры были.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, со всеми. И когда поляки захотели продлить договор — а он был заключен ранее на пять лет — то Варшава предложила: давайте теперь его заключим на 10 лет. В ответ Гитлер сказал: да давайте на 25, мне все равно. А через два года он напал.

ГАСПАРЯН: Не смущало его.

ЗАЛЕССКИЙ: Но это абсолютно его не смущало. И он, естественно, пожертвовал. То есть Советский Союз сыграл свою игру, получил то, что он хотел. То есть цели были достигнуты. Но другое дело, что началась война. Но в данном случае, конечно, Гитлеру было это выгодно — обеспечить нейтралитет Советского Союза. Но, понимаете, что произошло, то произошло. На мой взгляд, пакт Молотова — Риббентропа — это был результат совершенно конкретной, может быть, несколько циничной политики.

ГАСПАРЯН: А политика вообще штука очень циничная. Разве кто-то может назвать какой-то договор и сказать в ретроспективе лет через 60, что он не был циничным?

ЗАЛЕССКИЙ: Скорее всего, нет. Потому что — а как? Политика вообще — вещь грязная. Компромиссы, решения за другие страны их судьбы. Тем более, еще раз подчеркну, что в тот момент Сталин был готов договаривался что с нацистской Германией, своим идеологическим противником, что с Англией и Францией…

ГАСПАРЯН: Еще, может быть, большим идеологическим противником.

ЗАЛЕССКИЙ: Лидерами мировой буржуазии, которые спят и видят, как бы удавить Советский Союз, задушить его костлявой рукой голода. Он сыграл свою игру четко, цинично, рационально и получил то, что хотел.

ГАСПАРЯН: А правду говорят, что после подписания Сталин якобы торжественно сказал, что все, обманул Гитлера? Или это миф?

ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, а это никак не подтверждается.

ГАСПАРЯН: Но откуда взялась вот эта вот история, многократно воспетая кучей самых разных авторов?

ЗАЛЕССКИЙ: Это прошло в каких-то мемуарах, если я не ошибаюсь, и потом это растиражировал Виктор Суворов. Как бы сам факт, что Сталин обманул Гитлера, понимаете, из всего вытекает, что эти слова он не должен был сказать, потому что он Гитлера не обманывал.

ГАСПАРЯН: Равно как и Гитлер, наверное, не обманул Сталина.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, была определена цена за конкретные действия. Эта цена была заплачена. Так в чем же он обманул Гитлера? Он его ни в чем не обманул: Советский Союз точно выполнил взятые на себя обязательства, Германию цена, поставленная за эти услуги, полностью устроила.

ГАСПАРЯН: Вы знаете, есть достаточно известный публицист на западе Виктор Суворов — это бывший наш разведчик. Он же выстроил целую теорию по этому поводу. Я вот вкратце ее обрисую. Почему Сталин обманул Гитлера? — потому что уже через неделю Германия оказалась втянута во Вторую мировую войну, и весь мир клеймит ее как агрессора и Гитлера соответственно как человека, развязавшего кровавую бойню, а Сталин остался в стороне. Вот поэтому якобы Сталин обманул Гитлера.

ЗАЛЕССКИЙ: В данном случае Гитлер и без этого пакта все равно бы в войну втянулся. Вопрос-то в том, а если б пакт не был заключен? — То через две недели Гитлер бы втянулся во Вторую мировую войну, а Сталин остался бы ни при чем.

ГАСПАРЯН: Говорят, что именно пакт якобы открыл Гитлеру дорогу к Второй мировой войне, это же в том числе сейчас и в странах Балтии очень популярна теория, что есть два тирана, которые встретились, о чем-то между собой договорились, что-то подписали, после этого началась трагедия.

ЗАЛЕССКИЙ: В принципе все, что относится к начальному периоду войны, очень сильно мифологизировано. Понимаете, тут ситуация ведь какая: у стран Балтии, у которых, к сожалению для них, — тут деваться просто некуда — фактически нет собственной истории, в смысле истории государственности. История из государств после Октябрьской революции.

ГАСПАРЯН: Ну, так называемые страны-лимитрофы.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, страны-лимитрофы. Причем, надо сказать, звучит как-то обидно, хотя на самом деле это от латинского лимитрофу с — пограничный…

ГАСПАРЯН: Но это устоявшееся название.

ЗАЛЕССКИЙ: Но ведь обидное на самом деле, мол, какое-то не совсем обычное государство. Но это оно у нас устоявшееся, а у них не устоявшееся.

ГАСПАРЯН: Там же не только эти три государства оказались лимитрофами, там же еще были части других государств, которые были на том же ровно положении.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, но другие — а конкретно еще Финляндия — почему-то не комплексуют… Но вернемся: значит, нужно создавать историю. Может ли страна существовать без своей истории? — Не может! Значит, ее надо создавать. А как ее создавать? А куда деваться-то странам Балтии?! — Им деваться некуда! У них варианты отсутствуют, им нужно, чтобы Советский Союз был оккупантом. Почему? — Потому что он уничтожил ту самую их государственность, которая существовала 20 лет. А больше у них ничего нет!

ГАСПАРЯН: Нет, при этом получается достаточно интересная так называемая «вилка». Страны Балтии постоянно говорят об оккупации Москвы, об ответственности, которую Россия теперь как правопреемник Советского Союза должна нести, но при этом вот, например, отмечается 50-летие какого-нибудь, скажем, Государственного хора Эстонии, и ведь при этом никто не говорит о том, что этот хор был создан именно во времена Советского Союза.

ЗАЛЕССКИЙ: Понимаете, постоянно много пишут, что выборы в Прибалтике, которые проходили там в условиях присутствия советских войск…

ГАСПАРЯН: …были антидемократичны.

ЗАЛЕССКИЙ: Были антидемократическими. Но это слова, понимаете? Не приведены факты. Не приведены факты о том, что были фальсифицированы выборы. Да, снимали депутатов, кандидатов в депутаты, да, был жесткий контроль за выборами, давление было оказано — все было. Но тем не менее факт того, что выборы состоялись, был? — Был! Законно — подчеркиваю слово — законно избранный Парламент принял решение о присоединении к Советскому Союзу? — Принял! После этого страны, демократические страны мира, то есть Соединенные Штаты, Англия и Франция…

ГАСПАРЯН: Признали итоги выборов.

ЗАЛЕССКИЙ: Они признали итоги выборов и они признали присоединение Балтии к СССР, хотя бы тем фактом, что они заключили с СССР договор, то есть последующие договора были заключены с СССР, в состав которого входили страны Балтии. То есть законность их вхождения в Советский Союз не подвергается сомнению, причем добровольное вхождение, а не захват.

ГАСПАРЯН: А сторонники этой теории говорят: «Ну, хорошо, да, выборы прошли законно, добровольное было вхождение, а зачем потребовались тайные протоколы к пакту Молотова — Риббентропа? Все ведь это неспроста!»

ЗАЛЕССКИЙ: Вообще-то это дипломатия, это, можно так сказать, дело интимное. Что же об этом в открытую говорить-то?

ГАСПАРЯН: При этом складывается достаточно странная картина: любое тайное приложение к любому дипломатическому соглашению до, значит, 23-го августа, — это нормально, это вполне в русле любой внешнеполитической линии, есть только одно исключение — это пакт Молотова — Риббентропа.

ЗАЛЕССКИЙ: Нет, совершенно нормальная ситуация — наличие секретного протокола. Договор — пакт Молотова — Риббентропа — был опубликован и в советских, и в германских газетах…

ГАСПАРЯН: И в европейских газетах публиковался.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, они потом перепечатывали. Он был опубликован, он не являлся тайной или секретом. В секретном же протоколе устанавливались, скажем так, зоны влияния Германии и Советского Союза. Вообще-то о подобных соглашениях в принципе никто информировать правительства зарубежных стран не собирался: все-таки это секретная договоренность. Он, естественно, существовал, и в его наличии нет ничего странного. Что, Сталин хотел получить Прибалтику?! — Да, хотел, и Западную Польшу, и Западную Белоруссию, и Бессарабию. Именно это было целью этого пакта. А утверждение, что вот два тирана заключили пакт — и вот тут-то война и началась — это нонсенс. Война через два дня не начинается.

ГАСПАРЯН: Да даже через неделю.

ЗАЛЕССКИЙ: Она и через неделю не начинается. Чтобы начать военные действия, их нужно подготовить. Нужно разработать мобилизационные планы…. На самом деле мы можем посмотреть, есть такой вот факт, это чисто формальная вещь: назначение немецких генералов на командные посты в группах армий, в армии, штабы, ну вот которые начали войну…

ГАСПАРЯН: Мы как раз вплотную подошли и остановились на том, что германские военачальники на эту операцию были назначены 26 августа.

ЗАЛЕССКИЙ: Когда происходит назначение — не планирование, а именно назначение, — то штабы командований уже переформировываются в штабы полевых армий, то есть полным ходом идет подготовка конкретно к началу военных действий. То есть этот процесс просто уже нельзя остановить. Сам факт пакта Молотова — Риббентропа, в принципе, никак не сказался на начале войны. То есть Гитлер бы ее начал в любом случае.

ГАСПАРЯН: То есть в любом случае она началась бы 1 сентября или в какие-то такие дни примерно?

ЗАЛЕССКИЙ: Она началась бы 1 сентября, может быть, 2 сентября, может быть, 30.

ГАСПАРЯН: То есть в любом случае он напал бы?

ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно точно, он бы напал на Польшу. Вопрос в том, чем бы это закончилось.

ГАСПАРЯН: Но говорят, что для Гитлера самого было неожиданностью то, как прореагировали Великобритания и Франция.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, Риббентроп уверял Гитлера, что Англия и Франция не объявят войну.

ГАСПАРЯН: А на чем он основывался в этом своем твердом убеждении?

ЗАЛЕССКИЙ: Дело в том, что Риббентроп не был сильным дипломатом, как показывают все его действия, вся его деятельность. То есть он в отличие от таких мастодонтов, как Нейрат, Шуленбург или какой-нибудь Хассель…

ГАСПАРЯН: Кадровые сотрудники.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, кадровые дипломаты. У него было потрясающе мало дипломатического опыта. И его политика носила, в целом, серьезный налет авантюризма. И он считал, что он понимает Англию и Францию, так сказать, их действия, просчитывает их. Он считал, что они не объявят войну. Почему? Значит, в этих странах, в Англии и во Франции — и это на самом деле оказало серьезное влияние на их позицию в Мюнхене в 1938 году — после Первой мировой войны правительствам приходилось считаться с «синдромом потерь» в обществе.

ГАСПАРЯН: И Европа страшилась новых многомиллионных потерь?

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Франция — то есть французское общество — находилась просто в шоке от того, что может начаться война. То есть само моральное состояние населения Франции, в том числе солдат французской армии, показывало, что Франция не готова нести такие же потери, как в Первой мировой войне. То есть она не готова к широкомасштабным военным действиям. Именно не материально, а морально не готова. Не то что у них там не было пулеметов или танки были распределены по дивизиям — это как бы ошибки командования. А то, что они были не готовы именно с моральной точки зрения. В Англии это, естественно, проявлялось значительно меньше. Потому как Англия, во-первых, на островах, и на ее земле Первая мировая война не шла, во-вторых, она меньше потеряла. Кроме того, Британская империя всегда могла там использовать, например, новозеландцев — да вообще-то много кого из доминионов.

ГАСПАРЯН: Австралийцев.

ЗАЛЕССКИЙ: Австралийцев, южноафриканцев, индийцев. Много у нее было земель… Поэтому, кстати, потом, как мы уже с вами говорили, как раз Англия на переговорах занимала более твердую позицию, а Франция все-таки готова была даже и пойти навстречу Советскому Союзу. И Риббентроп, основываясь, прежде всего, на этом, утверждал, что ради Польши — ради какой-то Польши — Англия и Франция не пойдут на открытие военных действий. Это полностью была ошибка Риббентропа. То есть это был провал фактически нацистской дипломатии. И Гитлер, естественно, был этим потрясен. Потому что он верил в то, что ему говорил его министр иностранных дел, он основывался на этой информации, принимая определенные серьезные решения.

ГАСПАРЯН: А знаменитая политическая интуиция Гитлера в этот момент дремала?

ЗАЛЕССКИЙ: Судя по всему, да. Но с другой стороны, как бы она там не дремала, ведь, понимаете, сам факт объявления ими войны был же чисто формален, фактически интуиция-то Гитлера не подвела. Объявив войну, Англия и Франция не развернули широкомасштабных военных действий.

ГАСПАРЯН: И поэтому называлась странная война.

ЗАЛЕССКИЙ: Странная война или сидячая война — в разных странах ее называют по-разному. У французов она — Dröle — «странная», у американцев — Phony — «фальшивая», у англичан — Twilight — «непонятная», у немцев — Sitz — «сидячая», у поляков — Dziwna — «странная». Ну и у нас она стала «странной».

ГАСПАРЯН: А странная, это то, что Сталин или Молотов выдал такое определение?

ЗАЛЕССКИЙ: Да вроде нет: по-моему, это наши историки и публицисты заимствовали, причем, скорее всего, у поляков — все же близкие языки… Да, так вот, в принципе интуиция на этом этапе в целом не подвела. То есть, Англия и Франция, можно сказать, фактически в войну-то не вступили.

ГАСПАРЯН: В широкомасштабную.

ЗАЛЕССКИЙ: В широкомасштабную, да. Формально они объявили, что находятся в состоянии войны. Но знаете, позже, во время Второй мировой войны противниками Германии и, кстати, союзниками Советского Союза было бесконечное количество латиноамериканских стран, — я недавно вернулся к этому списку, было интересно, кто же все-таки был союзником Советского Союза — так вот, в их числе была, например, Куба, где в это время у власти находился всем нам известный Батиста. То есть, он был нашим самым настоящим союзником. Это позже его сверг Кастро…

ГАСПАРЯН: То есть, Куба тоже в принципе является победителем во Второй мировой войне.

ЗАЛЕССКИЙ: Гондурас, Гватемала, ну и еще бесконечное количество латиноамериканских банановых республик — также Доминиканская республика. Ну, в общем, огромное количество. Да, конечно, они стали победителями. А как же! Таким образом Гитлер действительно был потрясен самим фактом того, что Англия и Франция вступили в войну. Но ведь он был потрясен этим фактом, потому как подразумевал, что если Англия и Франция объявляют войну, то следующим шагом они что делают? Они начинают наступление на Западный вал, который, скажем прямо, совсем был не такой уж неприступный, каким его объявляла немецкая пропаганда. То есть, он не представлял из себя, скажем так, серьезной преграды для армий противника, а группа армий «Ц», которая занимала оборону на западных границах, состояла по большей части из только что сформированных второочередных дивизий. То есть, тех, в которых основную массу составляли не кадровые военные, а мобилизованные. Очень показательно, что высшие командные посты в ней заняли прежде всего генералы, призванные в срочном порядке на службу из отставки. Все это лишь подтверждает тот факт, что это был второстепенный фронт. И в общем-то массированного удара, скорее всего, группа армий «Ц» не выдержала бы. Именно поэтому-то хорошо знавший положение вещей Гитлер как раз и был в шоке. То есть, он предположил, что за политическим жестом последуют шаги военные. А потом оказалось, что интуиция его не обманула и все это осталось лишь политической декларацией. И он получил возможность не только успешно закончить войну с Польшей, но и успеть подготовиться к кампании на Западе. Сам-то Гитлер первоначально вообще хотел кампанию на Западе начинать в конце 1939 года.

ГАСПАРЯН: То есть, сразу.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Как идут дела в Польше? Все нормально? Тогда в ноябре начинаем! Закончили кампанию, перебросили войска на Запад… Ему, правда, в Генштабе сказали, что это просто невозможно. Потому что на самом деле Польская кампания — если серьезно разбираться — показала, что германская армия к войне по большому счету не готова.

ГАСПАРЯН: А к войне, по-моему, вообще нельзя быть готовым на сто %.

ЗАЛЕССКИЙ: Вы абсолютно правы: никогда вообще и никакая армия в мире. Это еще раз показывает, что совершенно надуманными являются утверждения: мол, Советский Союз заключил пакт, потому что он не был готов к войне, и ему нужна была передышка. Естественно, никто и никогда не может быть готов к войне.

ГАСПАРЯН: Да нет, здесь же, на самом деле, можно всегда сказать, что ну хорошо, был 1939 год, а до этого был 1938 год.

ЗАЛЕССКИЙ: Да.

ГАСПАРЯН: Мюнхенский сговор. А в чем принципиальная разница?

ЗАЛЕССКИЙ: Принципиальная разница состоит прежде всего в том, что по Мюнхенским соглашениям Германия получила Судетскую область, населенную преимущественно исключительно немцами.

ГАСПАРЯН: Ну, это детище Версальского договора. Здесь нельзя сказать, что опять во всем виноват Советский Союз. Потому что мы-то как раз не подписывали Версаль.

ЗАЛЕССКИЙ: Версальский договор вообще кошмарное произведение дипломатии Англии и Франции, которые почему-то посчитали, что с помощью какой-то бумажки они смогут руководить всей Европой — и следовательно миром.

ГАСПАРЯН: Ну, тот самый случай, на самом деле, когда ленинские слова-то абсолютно точно отражают суть явлений, что это мина замедленного действия вообще под всю Европу.

ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Во всех — практически во всех — этих наскоро нарезанных молодых суверенных государствах произошли национальные взрывы. Вся Европа содрогнулась. Знаете, если бы модно было на одну чашу весов положить пакт Молотова — Риббентропа, а на другую — Версальский договор, чтобы решить, какой из них сыграл большую роль в том, что первого сентября Германия напала на Польшу, то со значительным перевесом победил бы Версаль.

ГАСПАРЯН: Так, собственно говоря, и Гитлер этого никогда не отрицал.

ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, не отрицал.

ГАСПАРЯН: Он же еще в «Майн кампф» сказал, что моя главная задача — это ликвидировать последствия Версаля.

ЗАЛЕССКИЙ: Он к власти пришел под этим лозунгом. Так ведь за него немцы-то и во многом голосовали именно потому, что он это обещал.

ГАСПАРЯН: Ну, это же национальное унижение, откровенно сказать.

ЗАЛЕССКИЙ: Это не просто национальное унижение. Вскоре после войны страны начали искать хоть какой-то выход из создавшейся ситуации. И в Австрии — оставшейся фактически каким-то несчастным осколком некогда огромной Австро-Венгерской империи, — немецкоговорящей Австрии было очень сильное пангерманское движение. И в Австрии, и в Германии заговорили о создании единого немецкого государства — то есть, объединенного мощного немецкого государства. Модно подумать — ив чем проблема-то? Ну хотят два государства объединиться — это же их право. Так что вы думаете? Когда стал решаться этот вопрос, прежде всего Франция костьми легла, категорически запретив объединение. Им даже не дали создать Таможенный союз. Почтовые службы не дали объединить. Почему? Потому что, говорят, нельзя. Опасно.

ГАСПАРЯН: Германская военщина воскреснет.

ЗАЛЕССКИЙ: В результате в Австрии позже пришел к власти тот самый Дольфус, а за ним Шушниг. И на самом деле в 1930-х годах режим в Австрии очень мало имел общего с демократией.

ГАСПАРЯН: Вернемся к событиям в Польше. Вот Гитлер готовился сокрушить, в любом случае, он это бы сделал, да. Для чего потребовалось проводить все-таки провокацию на границе непосредственно, которая и послужила бы предлогом для начала боевых действий?

ЗАЛЕССКИЙ: Нет, она не была предлогом для начала военных действий. Она послужила пропагандистским подовом.

ГАСПАРЯН: Да, пропагандистский. Но все равно предлог. Польша отвергла требования Германии. Все. Вот повод для начала боевых действий.

ЗАЛЕССКИЙ: Повод всегда нужен. Глейвиц, на самом деле, был не один. Было предусмотрено проведение еще двух провокаций, например, в Хохлиндене переодетые в поляков немцы должны были разгромить таможенный пост. Это было необходимо, чтобы Гитлер на следующий день, выступая по радио, а Геббельс, в свою очередь, готовя заголовки газет, объявили, что поляки нападают на германскую территорию.

ГАСПАРЯН: И даже убивают людей.

ЗАЛЕССКИЙ: И убивают людей. Тем более, что ничего экстраординарного в нападениях поляков на эту территорию не было. То есть ничего из ряда вон выходящего. Потому что данная территория находилась в эпицентре непрекращающегося германо-польского конфликта. Это была та самая Силезия.

ГАСПАРЯН: Ну, это все тот же Версаль. Опять вернулись.

ЗАЛЕССКИЙ: Совершенно верно. В отношении этих территорий хоть какая-то видимость законности была. Здесь все-таки хотя бы плебисцит был проведен — мнением населения поинтересовались. Но все равно, и на той стороне осталось много немцев, а на этой — много поляков. И поэтому конфликтные ситуации в этом районе были вполне возможны. А значит, проведенная эта операция — она назвалась «Генрих», есть небольшие разночтения, но скорее все же «Генрих» — дала именно тот самый повод Гитлеру и Геббельсу выступить на следующий день с пропагандистским прикрытием кампании. Если бы не было Глейвица, то тоже ничего в принципе бы не изменилось. То есть, в этом случае был бы найден другой пропагандистский повод. Тем более что факты притеснения немецкого населения на территории Польши — абсолютно реальны: вплоть до погромов, вплоть до убийств.

ГАСПАРЯН: Антигерманские погромы в Польше были?

ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Причем, сопровождавшиеся, скажем так, серьезными жертвами.

ГАСПАРЯН: Готовясь к встрече с вами, посмотрел некоторые статьи, написанные польскими историками, и что-то там вообще об этом не упоминается. Там, в общем, парадигма понятная. Да, есть несчастное государство, на которое обрушилась, значит, большая Германия, непонятно за что.

ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, это миф, очередной миф, созданный Польшей и опять-таки польскими историками, и опять-таки абсолютно понятно, зачем.

ГАСПАРЯН: Опять нужна государственность. Ее не было там до февраля 1917 года.

ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, понимаете, в Польше сейчас мифологизируют свою историю больше, чем где бы то ни было. Ведь дело в том, что большая часть современной Польши в XVIII в. была в составе не России, а Германии.

ГАСПАРЯН: То есть, претензии вообще надо туда, в сторону Берлина.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. То есть, выясняется, что существовало лишь Царство Польское. А как же Краков? Он вообще вместе со всей Галицией и Львовом был в составе Австро-Венгрии. И если взять сейчас карту современной Польши и наложить на нее Царство Польское, то будет совершенно точно видно, где находились основные польские территории — а именно в составе Германии. Германии Польша претензий пока не предъявляет. Что до погромов в конце 1930-х годов — то они были. На самом деле, проводимая польским правительством — Юзефом Беком, который был министром иностранных дел, и Рыдз-Смиглу, главнокомандующим Войска Польского, — политика была направлена фактически на провоцирование начала военных действий. То есть, когда мы сегодня — из XXI века — смотрим, какую политику проводили польская дипломатия и польское руководство, то буквально волосы дыбом встают: о чем только эти люди вообще думали.

ГАСПАРЯН: То есть, грубо говоря, две страны были настроены на ведение боевых действий.

ЗАЛЕССКИЙ: Именно на ведение боевых действий.

ГАСПАРЯН: Просто кто первый нападет, что ли, получается?

ЗАЛЕССКИЙ: Поляки даже были готовы напасть первыми.

ГАСПАРЯН: Поляки были готовы напасть на Германию?

ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. На самом деле планы войны против Германии со стороны Польши существовали примерно года с 1920-го. Уже в 1920 году. Чудо на Висле. Польша просила разрешение у стран Антанты: разрешите нанести сейчас удар. Тем более что стотысячный рейхсвер изначально был слабее Войска Польского. Он не смог бы ему противостоять. И, кстати, это была головная боль немецкого генералитета, который говорил, что рейхсвер не сможет сдержать удар прежде всего со стороны Польши. Потому что Польша всегда считалась для Германии — имеются в виду 1920-е—1930-е годы — главным противником. Причем, по оценкам европейских аналитиков — они, правда, оказались совершенно некомпетентны…

ГАСПАРЯН: Вообще это удивительно, что во всей истории все время проявляется чья-то некомпетентность.

ЗАЛЕССКИЙ: Полная некомпетентность. Так вот, военные аналитики западных стран были абсолютно убеждены, что самой сильной армией в Европе является французская, а вторая — польская. То есть в этом списке на втором месте Войско Польское.

ГАСПАРЯН: То есть, не германская.

ЗАЛЕССКИЙ: Не германская.

ГАСПАРЯН: Ни советская, ни английская.

ЗАЛЕССКИЙ: И не германская, и не советская, а польская. Это было их мнение.

ГАСПАРЯН: Ну, хорошо, если армия-то была настолько профессиональная, вторая там по силе была.

ЗАЛЕССКИЙ: Вообще-то это была неправильная оценка.

ГАСПАРЯН: Почему же за 17 дней это все закончилось?

ЗАЛЕССКИЙ: Это был явный просчет. У Польши в эти годы катастрофически не хватило средств — прежде всего финансовых — чтобы поднять свою армию в 1939 году на современный уровень. Фактически Войско Польское осталось вот в том самом 1921 году, когда она воевала с Советской Россией. То есть, моторизованные соединения у них были, они честно их развивали, но сил на создание механизированной армии у них просто не хватило. У них были прекрасные кавалерийские части, но условия в новой войне серьезно изменились.

ГАСПАРЯН: Это уже другая была война. Моторизованная, механизированная.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Хотя тоже, знаете, здесь имеет место очередной — правда, небольшой — миф.

ГАСПАРЯН: Почему? Три тысячи пятьсот танков у немцев было.

ЗАЛЕССКИЙ: Три тысячи пятьсот танков. И, по-моему, полтора миллиона лошадей. А вообще-то все пехотные дивизии вермахта в 1941-м году — а тем более в 1939-м — перевозили свои орудия на гужевой тяге, то есть на лошадках везли. А моторизованные и танковые дивизии — они составляли незначительный процент от общего количества дивизий в германской армии. То есть, на самом деле, везде были лошади.

ГАСПАРЯН: Двигатель войны.

ЗАЛЕССКИЙ: Да. Просто не было кавалерийских дивизий. Их расформировали за ненадобностью. Они действительно были не нужны. А в Польше кавалерийские бригады представляли из себя, условно говоря, замену моторизованным частям. А это уже не годилось. И, кроме того, польское военное командование допустило ряд очень серьезных стратегических ошибок. Его же целью был — опять-таки, как и у нас — переход в наступление.

ГАСПАРЯН: Даешь Варшаву, даешь Берлин.

ЗАЛЕССКИЙ: Ну, а кто, какой военный, собственно, собирается вести оборонительную войну. Он вообще-то собирается с шашкой наголо нестись вперед и на плечах опрокинутого врага входить в захваченные города. Тем более что польская военная концепция, которая хотя и предусматривала переход в наступление, в своей основе не предполагала в одиночку разбить Германию. Польской армии надо было удержать фронт до вступления в войну Франции. Такова и была суть военной концепции Польши.

ГАСПАРЯН: Тогда получается, что в любом случае это европейская, а значит, мировая война. Если вступает Германия, если вступает Франция, значит, следом вступит Великобритания. Это все мировая война.

ЗАЛЕССКИЙ: Польская военная концепция абсолютно не предусматривала перерастание кампании в мировую войну. Предполагалось, что германская армия наносит удар по Войску Польскому, а то, в свою очередь, отбивает противника и переходит в контрнаступление, либо удерживает рубеж, после этого в тыл германской армии наносится удар объединенной англо-французской армии, которого германская армия на западе не выдерживает. После этого Германия снимает часть сил с польского фронта, Войско Польское получает перевес и переходит в наступление, ну а далее уже Берлин.

ГАСПАРЯН: Все это красиво на словах. Хорошо. А почему не получилось-то? Почему не сработал такой красиво продуманный план?

ЗАЛЕССКИЙ: Так ведь англо-французские войска не перешли же границу. Они же не начали военные действия.

ГАСПАРЯН: А, кстати, поляки предъявляют вот сейчас, в XXI веке, претензии Лондону?

ЗАЛЕССКИЙ: Ну что вы. Формально же англичане войну объявили. Все по-честному: Великобритания и ее доминионы вступили в войну.

ГАСПАРЯН: Но в наступление-то не пошли.

ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот так получилось. Конечно, никто никаких претензий не предъявляет. Хотя ведь на самом деле во многом именно поэтому Польская кампания была проиграна Польшей и соответственно выиграна Германией.

ГАСПАРЯН: И триумфально была выиграна.

ЗАЛЕССКИЙ: Так-то оно так. Но видите ли, какое здесь дело: мы смотрим на данные о потерях и видим, что они в целом не слишком велики, при том, за сколько дней кампания была завершена и какие успехи были достигнуты. И это действительно все потрясает. Но потом мы берем другие, а вот они уже не потрясают.

ГАСПАРЯН: Что за документы?

ЗАЛЕССКИЙ: Это — доклад Генштаба. Он появился после того, как Гитлер, так же как и многие другие, восхитившись потрясающими успехами вермахта, приказал теперь все войска перебросить на Запад — и идти на Париж. После этого Генштаб и представил ему сведения, в которых значилось, что за эти две или три недели войны германская армия израсходовала две трети боеприпасов, которые у нее были, что вышло из строя и требует ремонта до 60 % техники. А для этого необходимо время.

ГАСПАРЯН: То есть, вот она, реальная цена победы.

ЗАЛЕССКИЙ: Потери были небольшие. Да и военная техника не погибла — она просто нуждалась в ремонте и ее нужно было чинить. А боеприпасы нужно было запасать заново. А теперь прикиньте: а что было бы, если бы ударили французы? Что оставалось у Германии для ответа? 40 % военной техники и одна треть боеприпасов. То есть, германская армия, несмотря на свою блестящую победу в Польше, оказалась после нее практически безоружной.

ГАСПАРЯН: А вот немцы, когда планировали удар по Польше, они вообще представляли себе возможные вероятные последствия того, что вот кампания закончится, армия останется без оружия, или это тоже неожиданность?

ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Вообще-то германский генералитет не был в восторге от начала войны. Как это ни странно может показаться, военные всех стран вообще…

ГАСПАРЯН: Пацифисты в душе.

ЗАЛЕССКИЙ: Можно и так сказать. Это в мирное время служить в армии и престижно, и выгодно. Это хорошо в тиши кабинетов разрабатывать грандиозные планы, организовывать военно-штабные игры, заниматься подготовкой войск. А когда война, тут уже проблемы возникают. В общем, генералы были не в восторге от начала военных действий. А многие так и вообще против. Им приказали разработать план, они и разработали. Причем специалисты-то были хорошие, они и план разработали хороший, который почти все нюансы учитывал. А потом, знаете, а для чего, собственно, нужны боеприпасы? Для того, чтобы их расходовать. То есть, предполагалось, что накопленных перед началом операции боеприпасов с избытком на проведение кампании хватит. При этом в своих расчетах германский генералитет, прежде всего — германский Генштаб, основывался на том, что широкомасштабных военных действий на Западном фронте не будет. Впрочем, были и генералы, которые считали, что в том же 1939 году на Западном фронте также разгорятся бои, одновременно с нападением на Польшу. Например, тот же Людвиг Бек без конца составлял меморандумы, указывая, что в сложившейся ситуации война невозможна, что ее нельзя начинать, потому что англо-французы немедленно ударят с Запада. И тогда конец.

ГАСПАРЯН: Однако этого не произошло.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, не произошло. Удара так и не последовало.

М. Мельтюхов и В. Невежин

Предвоенные планы СССР

Михаил Мельтюхов. Доктор исторических книг. Автор книг «Упущенный шанс Сталина», «Советско-польские войны», «Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг.».

Владимир Невежин. Доктор исторических наук. Автор книг «Синдром наступательной войны», «Застольные речи Сталина».

ГАСПАРЯН: В последнее время стала очень популярна точка зрения в ряде государств, что в результате присоединения к Советскому Союзу Западной Украины и стран Балтии границы СССР стали более доступны для Гитлера. Соответственно обороноспособность страны значительно снизилась. Насколько справедлива сегодня подобная оценка?

НЕВЕЖИН: Прежде всего, тут нужно, наверное, неоднозначно судить. С одной стороны, это правильно, если граница отодвигается и очень мало времени, граница отодвинулась, скажем, в октябре 1939 года, а немцы напали 22 июня 1941 года. Подготовить всю эту протяженную довольно границу к обороне было, конечно, очень сложно.

ГАСПАРЯН: А работы велись вообще?

НЕВЕЖИН: Работы велись и в Прибалтике и на территории Западной Белоруссии. Ну, вот мне недавно довелось побывать в Минске на конференции на одной научной, и устроители конференции провели экскурсию на так называемую линию Сталина. То есть, недалеко от Минска до сентября 1939 года проходила советско-польская граница. И можно себе представить, ну, буквально там, в получасе езды, если сейчас, так сказать, по хорошему шоссе ехать, находилась раньше граница. Там реконструированы некоторые укрепленные точки, ДОТы, башни стальные, которые как бы символизировали вот эту старую линию укреплений до сентября 1939 года. Я подумал, если бы немцы, допустим, пришли не к Бресту, а пришли вот на эту границу Сталина, линию Сталина, извините, то через несколько часов они были бы уже в Минске, все-таки, несмотря на, конечно, их приближение очень стремительное, все-таки они в Минске были 29 июня, а не 22 июня.

ГАСПАРЯН: То есть, это мифологема такая преступности.

НЕВЕЖИН: С одной стороны, что не смогли подготовить должным образом. Есть документы. И я их сам публиковал и в архиве с ними знакомился, что, например, огромные средства действительно были вложены в строительство укрепленных районов на новой границе. Вот Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика. Но, а с другой стороны немцы, поскольку у нас отношения между СССР и Германией были улучшены, скажем так, после договора о ненападении 23 августа 1939 года, после договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года, были созданы различные комиссии рабочие, и немцы как бы через свою агентуру наблюдали и фиксировали строительство оборонительных рубежей, то есть, направление огня, особенно это для Прибалтики характерно. Но с другой стороны, поскольку сама граница территориально отодвинулась в 1939 году, то для прохождения к старой границе все-таки немцам понадобилось какое-то время. На этих рубежах ведь не просто мы везде отступали. Были и сражения. Происходили бои очень ожесточенные. Пограничники очень себя проявили героически. Ну и, в конце концов, Брест как показатель вот такого героизма нашего целый месяц, целая дивизия была скована, 45-я пехотная дивизия немецкая стояла там. То есть, этот аспект тоже нужно учитывать.

ГАСПАРЯН: Однако Брестская крепость — это достаточно серьезное оборонительное укрепление, которое не так-то просто взять. Строили ее еще инженеры русской императорской армии. И можно ли говорить о том, что именно Брестская крепость послужила одним из ключевых аспектов присоединения Бреста или все-таки речь идет о геополитических стремлениях Сталина?

НЕВЕЖИН: Дело в том, что когда этот вопрос решался между СССР и Германией в 1939 году, прежде всего, думали, наверное, не о том, что оборонительный аспект расширения границ на Запад — это проблема геополитическая. То есть, была Российская империя. И я так думаю, вот мое мнение, у Сталина в 1939 году созрела идея эту матрицу восстановить. Россию, по крайней мере, взять за какой-то образец Россию границ 1914 года, и восстановить вот эти границы: Прибалтика, часть Западной Белоруссии и Западная Украина, то есть, восстановить вот эту границу. Геополитически заново выйти, так сказать, к Балтийскому морю. То есть, Прибалтику присоединить и так далее. То есть, я думаю, что в 1939 году Сталин думал об оборонительной значимости выхода на новые границы.

ГАСПАРЯН: Но не успел сделать ее, получается?

НЕВЕЖИН: Да. И все-таки преобладал геополитически тогда. Ну, а кто знал, что немцы так быстро нападут. Никто же не знал. Договор был подписан о ненападении на десять лет.

ГАСПАРЯН: Но для Гитлера любой договор с противником, а не надо забывать, что Советский Союз был еще идеологическим противником, в принципе ничего не значил. Мы можем вспомнить с вами хотя бы «мюнхенский сговор». Сколько он продержался? Три месяца. После этого Гитлер его цинично разорвал. Ну, а договор с Польшей. Его постигла в принципе та же судьба. Откуда у Сталина была уверенность, что Германия будет соблюдать договор с Советским Союзом. На чем она основывалась?

НЕВЕЖИН: Ну, тут ведь как вам сказать, уверенность не в том, что именно этого договора будет придерживаться, опять в плане геополитическом. Первая мировая — она показала, что Германии, ей очень сложно было воевать на два фронта, даже имея союзников, там Австрию, Венгрию, Турцию, Болгарию. А поскольку с востока была Россия, а за спиной Германии, с запада, Англия. И вот в сороковом году, когда к власти в Великобритании пришел Уинстон Черчилль, стал премьер-министром, он заявил о том, что не примирится с нацистским господством, то есть, я так думаю, что у Сталина была уверенность, что Гитлер не сможет действовать активно против СССР, но, естественно, был договор о ненападении, но, имея за спиной в тылу Англию, Гитлер не нападет. Вероятно, так рассуждал Сталин.

ГАСПАРЯН: Ну, то есть, он рассчитывал, что Гитлер сначала разберется с Англией. После этого произойдет то, что европейская печать впоследствии назовет столкновением миров.

НЕВЕЖИН: Может быть. Ведь не исключался вариант, что не военным путем между Англией и Германией будет достигнут какой-то консенсус, а, может быть, они договорятся и мирным путем. Это тоже предусматривалось. И полет Гесса в мае 1941 года в Англию — это таинственное событие, которое сейчас интерпретируется в различных точках зрения. Но пока не все материалы британских архивов рассекречены.

ГАСПАРЯН: До 2045 года, по-моему.

НЕВЕЖИН: Рассматривался, да, полет Гесса как один из вариантов мирного соглашения, достижения мирного соглашения между Великобританией и Германией. И тогда, так сказать, создавалась опасность, конечно, двойная для СССР. Вот это, наверное, как бы не то, что успокаивало Сталина, я не думаю, что успокаивало. Он одновременно, так сказать, наращивал мощь Красной армии. Формировались, особенно вот с начала 1941 года активно новые воинские подразделения. Ну, понятно, что после подписания договора с Японией в апреле 1941 года началась переброска частей на Запад. То есть, здесь и политический аспект очень важен, геополитический аспект советско-германских отношений, советско-британских и германо-английских отношений, но и военный аспект, конечно, нужно иметь в виду.

ГАСПАРЯН: Я бы хотел побеседовать о таком аспекте, как пропаганда. Ведь недаром говорят, что войну выигрывает не только винтовка, но и еще перо. В последнее время очень много говорят о том, что Сталин был настолько наивным человеком, что вся пропаганда Советского Союза, начиная с 1939 года, диаметрально поменялась. Раньше, дескать, все было понятно: гитлеровская Германия — враг номер один. Потом в 1939 году был подписан пакт Молотова — Риббентропа, и вдруг стал меняться вектор пропаганды. Можем ли мы с вами сегодня здесь проследить момент, когда был окончательно перейден этот рубеж и перестали педалировать тему дружбы с Германией?

НЕВЕЖИН: Очень сложно на этот вопрос… Мне довелось много на эту тему писать и докторскую диссертацию защищать на эту тему — «Идеологическая подготовка к войне и состояние советской пропаганды во второй половине 1930-х годов и начале 1940-х годов». Значит, естественно, когда был подписан пакт о ненападении с Германией, особенно когда был подписан договор о дружбе и границе и опубликован в центральных советских газетах с такой формулировкой, официальная пропаганда должна была показать, в первую очередь Германии, германскому нацистскому руководству, что прекращена антинацистская — у нас она называлась антифашистская — составляющая пропаганды как бы ушла на второй план. Но если посмотреть документы, то есть для широкой публики, для общественного мнения давались материалы такие, что мы… И Молотов на эту тему очень ясно выразился 31 августа 1939 года, выступая на Сессии Верховного Совета, когда было принято решение о ратификации договора о ненападении, что можно, как говорится, принимать, не принимать идеологию какую-то, но мы должны (я пересказываю своими словами) это принимать как должное, что вот есть нацистская идеология, и бороться против нее якобы бесцельно, бесполезно. И она должна иметь право на существование. Это как бы для публики, для тех, кто повседневно читает газеты, кто смотрит фильмы. В частности, были сняты с проката не только антифашистские фильмы, но и такие фильмы антигерманского, скажем, направления, как «Александр Невский». То есть на всякий случай сняли с проката. И все спектакли, пьесы и так далее.

ГАСПАРЯН: А для чего это нужно было делать-то? Ведь если продемонстрировать Гитлеру миролюбие, но, собственно, он ведь об этом никогда и не просил. Да и в Германии, если мы посмотрим, все осталось как прежде.

НЕВЕЖИН: Здесь, может быть, мы, то есть советская сторона, отчасти «прогнулись».

ГАСПАРЯН: То есть за политикой партии произошли и значительные изменения в сознании общества?

МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно, были какие-то политизированные круги, которые прямо вот вместе с этой генеральной линией партии, так сказать, колебались. А в массе своей, я думаю, общество очень спокойно к этому относилось. Собственно, всем было очевидно, что пока нет войны — ну, и слава богу, пусть эти фашисты там что-то делают, это их проблемы. Но для людей военных, для тех, кто служил в воинских частях, для тех, кто был призван в армию с целью защищать свои рубежи, была оставлена вот эта антигерманская, по крайней мере, составляющая. То есть составлялись директивные материалы, как вести пропаганду, кто наши военные противники для воинских частей, для личного состава Красной армии, Военно-морского флота. Вот эта антигерманская, антифашистская составляющая осталась. И если знакомиться с письмами, которые писали, например, в редакции газет, журналов, то там тоже, в общем-то, люди, читая «Правду», где рассказывалось о том, что Советский Союз, например, участвует в Лейпцигской ярмарке или какие-то книги советские изданы, ну, не советские, а, скорее, русских писателей, таких как Толстой, Чехов, их очень активно всегда издавали и в нацистской Германии, и у нас, какие-то мероприятия проводились по линии общества культурной связи, но люди понимали, что это временно.

ГАСПАРЯН: То есть просто читали.

НЕВЕЖИН: Эта уступка временная. Они, обращаясь в редакции газет, иногда с возмущением, иногда со знаком вопроса, но задавали себе вопрос такой, что будет ли война, немцы являются ли нашими, фашисты являются ли нашими врагами? И давали на него утвердительный ответ. Но такие, скажем, стремления подавлялись, ну, не то чтобы подавлялись, они откладывались. Людям советовали в современной новой политической обстановке этот вопрос не поднимать. Особенно это касается действий наших органов цензуры. Ведь цензурировались различные произведения, не опубликованные еще.

ГАСПАРЯН: Собственно говоря, и опубликованные тоже. К примеру, «Голубая чашка» Аркадия Гайдара. Если мне не изменяет память, эта повесть трижды проходила цензурную проверку.

МЕЛЬТЮХОВ: Интересно, даже те, которые не опубликованы — пьесы, рассказы, стихи антифашистского, антигерманского плана, они так называемыми «политическими редакторами», был такой у нас орган — Главный репертуарный комитет, если это пьеса какая-нибудь или скетч, частушка и так далее, они запрещались. Ну, а другие органы, такие как Главлит — он, естественно, осуществлял контроль за произведениями литературы. Деятельность Главлита была направлена на то, чтобы вот эту антифашистскую, антигерманскую направленность как-то до времени, так сказать, микшировать. Но к самой войне, к Великой Отечественной войне, к 22 июня 1941 года, что мы имеем из арсенала пропагандистских директив, различного рода документов? Они были введены в оборот вашим покорным слугой, Михаилом Ивановичем Мельтюховым.

НЕВЕЖИН: Если мы берем с вами весну 1941 года, то, скажем, в том же Управлении пропаганды и агитации ЦК идет выработка именно антигерманских, антинацистских, так сказать, директив, которые должны будут опять же использоваться, если дело дойдет до войны. И в каком-то смысле вот этот процесс идет параллельно. С одной стороны, у нас военная подготовка, так сказать, к будущей войне, и, с другой стороны, это как раз идеологическая подготовка. Причем, постепенно эти идеи начинают вбрасываться в пропаганду, потихонечку она начинает как бы оживать. Вот если мы берем, скажем, май, особенно конец мая и начало июня 1941 года. Это четко можно отследить на сохранившихся материалах. Да, пока это все очень и очень аккуратно. Но, конечно, никаких рассказов о дружбе или о чем-то таком, там уже рядом нет.

ГАСПАРЯН: То есть мы имеем такое интересное явление, как перестройка пропаганды?

НЕВЕЖИН: Как я себе это мыслю, она началась, эта политикоидеологическая кампания мощная, в мае 1941 года. Сталин 5 мая 1941 года выступил перед выпускниками военных академий в Кремле, выступил с 40-минутной речью. И из этой речи следовало, что основной противник — Германия, что мы готовимся, что у нас мощная армия. А после официальной части был прием, банкет, где Сталин произнес несколько реплик. И он, в частности, одну из реплик сформулировал так, что современная армия — армия наступательная, Красная армия — современная армия, поэтому она является наступательной армией, и нужно всю пропаганду, всю агитацию перестроить, исходя из этого тезиса. Ну и, соответственно, начали после этого готовиться материалы пропагандистские, и они теперь в архиве отложились, и их можно, так сказать, не только в архиве, но они уже опубликованы. Вот что именно, так сказать, из сталинских указаний было зафиксировано, что своего привнесли, очень много ленинских цитат…

ГАСПАРЯН: Традиционно, на самом деле.

МЕЛЬТЮХОВ: Традиционно. Первые ведь издания ленинских произведений были еще до войны, и некоторые его высказывания, Ленина, в Полное собрание сочинений не вошли, в синее, как мы его называем. В частности, замечания по поводу книги Клаузевица. Он написал на полях, что вот есть идея на чужой земле защищать свою землю. Вот эта ленинская цитата вошла в различные директивы, которые подготовлены ГлавПУРом, управлением пропаганды и агитации ЦК. Вы понимаете, какая идея заключалась.

ГАСПАРЯН: То есть лучшая оборона — это наступление, если его совсем упрощенно?

МЕЛЬТЮХОВ: Да. Но дело в том, что пропаганда — она как бы опережает умы. В умах всегда… Несмотря на то, что мы называем сталинский режим, советский режим 1930-х—1940-х годов тоталитарным, но все-таки вот эта идеология как бы выдавала иногда желаемое за действительное, иногда опережала реальные факты, а реальные факты говорят о том, что мы в 1941 году оказались в очень тяжелом положении, без союзников, на нас обрушилась мощная военная машина, и нам пришлось забыть об этих идеях наступательной войны.

ГАСПАРЯН: Вот мы и подошли к тому самому долгому дню в году. Сегодня, когда речь заходит про этот самый трагический в истории страны период, всплывает целый ряд новых мифов и, соответственно, тут же исторических передергиваний. Прежде всего, это бесконечная спекуляция на тему, к чему, на самом деле, готовился Сталин. К версии про превентивный удар все, в общем, привыкли. Поэтому сегодня я хотел бы затронуть другую версию. Германия вместе с Советским Союзом собиралась уничтожить Британию. В этом случае цитируются письма солдат вермахта, какие-то документы. Эти построения имеют вообще какое-то историческое обоснование или это все из серии информационного агентства «одна гражданка сообщила», которое нынче возведено в документальную ценность в ряде восточноевропейских государств?

МЕЛЬТЮХОВ: Версия о том, что могла, так сказать, Германия совместно с СССР нанести удар Англии, насколько я понимаю, вы имеете в виду книгу Осокина «Великая тайна Великой Отечественной».

ГАСПАРЯН: В частности.

МЕЛЬТЮХОВ: Насколько я знаю, это инженер, интересующийся различными историческими сюжетами. И вот он предложил свой взгляд на эти проблемы. Причем, в его книге, к сожалению, никаких доказательств в пользу этой версии нет, но зато обильно используются такие обороты, как «возможно», «вероятно», «наверное» и так далее. То есть книжка написана очень аккуратно. Нельзя, что называется, формально человека как-то вот…, с ним конкретно дискутировать. Он всегда может сослаться на то, что это его точка зрения. К сожалению, может быть, или к счастью, не знаю, какой-то аргументации здесь просто нет.

НЕВЕЖИН: Просто он, действительно, подобрал различные известные факты. Книга большая, она вышла года три назад.

Цитаты нам известные, высказывания, события изложил как бы известные, но в свою как бы концепцию он ее попытался впихнуть или втиснуть. Но на этот счет, скажем, самые сомнительные интерпретации Осокина — это то, что Сталин в ноябре 1940 года вместе с Молотовым ездил в Берлин, ехал он другой дорогой, не той, которой ехал Молотов. Но это, в общем-то, понятно, что это совершенная легенда.

ГАСПАРЯН: Понятно. Версия Осокина, конечно, интересна. Но давайте честно признаемся, не особо она популярна. Вот чего, кстати, нельзя сказать, про книги бывшего советского разведчика Владимира Резуна, который пишет под псевдонимом Виктор Суворов.

НЕВЕЖИН: Ну, здесь, вы понимаете, нужно смотреть с какой точки зрения? Что в последнее время, я не знаю, как к этому относиться, я никак не могу это квалифицировать, но это факт, это тенденция, сняты всякие препоны в области цензуры. Коммерческий интерес издателей часто преобладает, и публикуются книги, которые эпатируют публику для того, чтобы получить прибыль, ну, естественно, автору получить гонорар.

ГАСПАРЯН: То есть эта теория под собой вообще ничего не несет? Это просто такое, как телевизионное шоу, получается?

НЕВЕЖИН: Ну, телевизионное, для Интернета, чтобы на форумах была полемика и так далее. Но дело в том, что недавно мне довелось выступать и дискутировать по поводу книг Суворова (Резуна), который живет в Англии. Известны его книги «Ледокол», «День М», «Беру свои слова обратно», «Последняя республика». Идея Суворова, наверное, известна всем, что Сталин готовился напасть на Гитлера, и решение принял еще 19 августа 1939 года. И все под это, так сказать, подверстывается. Мне сказали в дискуссии, что, понимаете, огромный интерес, человек много вложил в свои книги, он убеждает публику. А я отстаиваю точку зрения, что здесь интерес… Не надо людей оболванивать, нашу читающую публику. Почему не проходило никаких обсуждений этих книг публично, чтобы высказывались читатели, какие-то опросы.

ГАСПАРЯН: А вот тут я с вами, пожалуй, не соглашусь. В Интернете споры идут не то что ежедневно, а буквально ежечасно. У меня у самого был богатый опыт ведения таких полемик. Я не могу сказать, что это сопоставимо, в принципе, по интеллектуальному потенциалу с беседой Станиславского с Немировичем-Данченко. Но соглашусь, действительно выглядит захватывающе.

НЕВЕЖИН: Интернет, но он все-таки не является показателем отношения или интереса, так сказать, читающей публики. Мое убеждение, по крайней мере сейчас, ну, хорошо, мы согласимся, и то с большими оговорками, что в 1990-е годы, может быть, Суворов (Резун) умы читателей российских постсоветских занимал, но сейчас все держится на коммерческом интересе. Сейчас он опять, так сказать, дал импульс, заявил о себе, издаются сборники статей «Правда Виктора Суворова», «Неправда Виктора Суворова», и начинается соревнование, уже по нескольку сборников. И просто коммерческий интерес подогревается, мне так кажется. Потому что его последняя книга «Беру свои слова обратно» очень слабая. Но человек, объективно надо рассуждать, он в Англии находится, все, что он мог написать, уже написал, он не имеет доступа сейчас к архивному материалу и раньше не имел, вопреки его заявлениям. Ну, что он может сейчас сказать? Он сейчас может дискутировать с советской историографией каких-то 1960-х—1970-х годов.

ГАСПАРЯН: Но давайте мы с вами все-таки не будем забывать, что теория Виктора Суворова сегодня до сих пор весьма популярна. Доходит уже до того, что некоторые учителя в восточноевропейских странах постепенно начинают на основе все того же знаменитого «Ледокола» выстраивать курс истории XX столетия.

МЕЛЬТЮХОВ: Очень серьезная проблема, конечно, — это то, как подаются события войны, предвоенного периода в учебной литературе, в средствах массовой информации. Это очень проблема серьезная. Проблема учебников, она всегда, так сказать, занимает нашу голову. Учебников много, авторов много. Я не говорю, что должен быть один учебник по отечественной истории и учебник, в котором бы отражена была Великая Отечественная война. И поэтому в головах школьников, студентов складывается не всегда, так сказать, однозначная картина истории Великой Отечественной войны.

ГАСПАРЯН: Всякий раз, когда мы с вами говорим о 22 июня, буквально первое, что сегодня вспоминает аудитория — это паника Сталина. Хотя, конечно, в последнее время появились опровержения, что никакой паники и не было. И работал Сталин чуть ли не по двадцать часов в сутки. Но все-таки что было на самом деле? Испугался ли великий вождь Советского Союза или он действительно работал как проклятый все эти дни?

МЕЛЬТЮХОВ: Насчет паники я бы не стал говорить, но растерянность-то определенная была. Это понятно. Есть журналы, тетради посетителей Кремлевского кабинета Сталина, были специальные люди, которые фиксировали всех, кто входил в Кремлевский кабинет Сталина, кто покидал, по времени это все и фамилии все зафиксированы. Можно посмотреть. За первую неделю после 22 июня, конечно, он достаточно много занимался. Ну и там по должностям тех людей, кто в него входил, кто выходил, кто группами входил, можно это все увидеть. Но, если судить по воспоминаниям Микояна, которые, ну мягко говоря, тенденциозны, Анастаса Ивановича Микояна, члена Политбюро ЦК ВКП(б), то растерянность определенная появилась вот после падения Минска вот спустя неделю.

ГАСПАРЯН: То есть, не 22 июня, а 29.

НЕВЕЖИН: Это видно даже по журналам посетителей. Он удалился на свою дачу ближайшую, в Кунцево, и ему как бы было предложено создать чрезвычайный орган. То есть, не он предложил, а ему предложили члены Политбюро создать Государственный Комитет обороны, взять на себя всю ответственность. Растерянность, я повторяю, я так думаю, Сталина зафиксирована в том, что он не выступил перед народом. В первый день войны выступил Молотов.

ГАСПАРЯН: Ну, а почему все-таки к стране обратился не Сталин, а Молотов? Все-таки Вячеслава Михайловича нельзя было сравнивать по авторитету с великим.

МЕЛЬТЮХОВ: Да, безусловно, конечно, авторитет этих людей был различен. Но, с другой стороны, а что, собственно, мог сказать Сталин 22 июня населению? Просто констатировать факт нападения Германии.

ГАСПАРЯН: Он на самом деле мог бы сказать ровно все то же самое, что он сказал 3 июля.

МЕЛЬТЮХОВ: Нет.

ГАСПАРЯН: Почему?

МЕЛЬТЮХОВ: Потому что, простите, 3 июля у вас совершенно другая ситуация. Уже был определенный опыт войны. Уже было понятно, что происходит так или иначе, да. И нужно было как раз вот обратиться к тем чувствам, которые здесь как раз лучше всего будит у вас именно Сталин, да, как человек, обращающийся к этим чувствам. Молотов просто констатирует факт. И ничего больше.

НЕВЕЖИН: Причем, это все было полной импровизацией. Наверняка не было никакой речи. Ну, никто же не знал, что немцы нападут именно 22 июня. Уже в 12 часов Молотов поехал в Радиокомитет. Причем, там не были готовы. Есть воспоминания о том, что люди не знали, была полная паника. Не могли найти специалистов. То есть, ну технический персонал, все очень были перепуганы. И сама эта речь Молотова — она довольно-таки такая скомканная.

МЕЛЬТЮХОВ: Просто констатация фактов, что ужасная Германия напала, да, сплотимся вокруг родного правительства, родной партии. Ура, к победе! И все. Все. Ничего больше. С другой стороны, Молотов ведь, между прочим, оставался Наркомом иностранных дел. И с этой точки зрения как раз, в общем-то, это по его епархии, да, вся эта ситуация. Поэтому, мне кажется, проблема здесь не в каких-то расстроенных чувствах Сталина или кого-то еще, а проблема просто в том, что вот в тот момент, да, Молотов выступает в районе 12 часов, 12 с небольшим было по Москве, и в этот момент на самом деле вряд ли кто-то в советском руководстве реально понимал, а чего там на границе-то происходит. Да, идут бои. Да, немцы заявили о том, что они в состоянии войны с нами. Ну и что? А что происходит? Ведь никто не знает, что произойдет. А вдруг все будет хорошо, да. По нашим ведь расчетам Красная армия явно совершенно превосходит эту немецкую группировку. Может быть, через день-два там все устаканится. Мы поймем, что происходит. И тогда уже, пожалуйста, можно будет выступить. Понимаете, это для нас с вами так вот привычно, что началась война, трагедия, поражения, и так далее, и так далее. Для людей того времени это было совершенно не очевидно. Причем, я хотел бы подчеркнуть, это было не очевидно не только здесь, в Москве, но и вообще во всем мире. Никто не знал, чего произойдет. Это, кстати, не помешало тому же Черчиллю, да, выступить тоже 22 июня и заявить о том, что Англия готова оказать помощь СССР, так сказать, и так далее, и так далее. Да, это не помешало тем же американцам занять примерно такую же позицию. Ну, пусть они более аккуратно сформулировали эту идею. Ну, собственно, то же самое было. Никто ничего не знал, понимаете, вот. Это вот нам сейчас более-менее это очевидно. Потому что мы, опять же, можем в книжке это прочитать.

ГАСПАРЯН: Тогда в Западной Европе не сомневались в скорой победе Германии.

МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Сама Германия, прежде всего, не сомневалась в скорой победе.

ГАСПАРЯН: И в этой связи молчание Сталина многие до сих пор расценивают как некую капитуляцию.

МЕЛЬТЮХОВ: Можно расценивать его как угодно. Я просто, честно говоря, очень сомневаюсь, что вот Сталин думал как раз о слушателях в Западной Европе. Вот вряд ли это его так беспокоило на самом деле. А потом, опять же, я все равно не очень понимаю, а что вы хотели бы от него услышать? Ведь посмотрите, 3 июля, когда Сталин выступает, он фактически пересказывает так называемую директиву ЦК партии, да, местным партийным организациям от 29 июня. Там в каком-то смысле сформулирована программа, да, вот тех мер, которые должны быть предприняты вот именно в условиях того, что враг продвигается вглубь страны. Мы никак его, собственно, остановить не можем, по большому счету. И опять же, я повторюсь, вот здесь есть о чем говорить с народом, если хотите, да, с обществом, как хотите это назовите, есть что ему сказать, да, хотя бы и горькую эту правду, да, пусть она, так сказать, конечно, тоже была в определенном смысле приукрашена, ну это вполне естественно, но в момент самого нападения, по большому счету, кроме констатации и фактов, сказать было нечего. Ну, выступил бы Сталин, ну ничего, собственно, не изменилось.

ГАСПАРЯН: Михаил Иванович, но к народу должен был обратиться все-таки вождь. Ведь если мы посмотрим, то в Германии 22 июня к народу обратился Гитлер, в том числе.

МЕЛЬТЮХОВ: В данном случае, все-таки Германия, ведь немножко там другая ситуация чисто культурная. Там Гитлер не мог не выступить. Он же у нас еще ко всему прочему главнокомандующий Вооруженными силами, понимаете. То есть, на нем завязаны все вот эти должности высшие фактически, плюс он еще и вождь ко всему прочему.

ГАСПАРЯН: А ваше мнение, Владимир Александрович, почему Сталин не выступил 22 июня?

НЕВЕЖИН: Понимаете, если бы он готовился к такому исходу событий, то наверняка была бы, конечно, возможность выступить. Дело в том, что не все материалы, не все документы, связанные, собственно, с началом войны, еще введены в научные обороты. Это говорит историк, которому всегда мало.

МЕЛЬТЮХОВ: Значительная часть документов предвоенного советского периода просто-напросто пока еще не рассекречена. Причем это касается, прежде всего, чисто военных документов. Наш Генеральный штаб, как, впрочем, наверное, и любые военные структуры в любой стране, конечно, неохотно, да, многие вещи рассекречивает.

ГАСПАРЯН: И все-таки вернемся к растерянности Сталина. В последнее время опять-таки стало очень популярным утверждение, что главным результатом той самой растерянности Сталина стал расстрел вот Дмитрия Григорьевича Павлова, командующего Западным фронтом, которого сделали, если выражаться грубым современным языком, крайним за катастрофу 22 июня. Насколько правомерно сегодня утверждать, что это именно он, Дмитрий Григорьевич Павлов, несет главную ответственность за крах вообще всего того, что произошло на нашей западной границе в июне 1941 года.

НЕВЕЖИН: Видите ли, дело Павлова уже давно, так сказать, введено в оборот, но крайней мере, еще в 1990-е годы был опубликован такой документ, как материалы допроса Павлова. И там, в этих материалах, можно наглядно убедиться в том, что человек, как бы вам сказать, он был скован в своей инициативе, потому что он должен был действовать по указанию наркома обороны Тимошенко. И, судя по всему, мы не можем, конечно, на Павлова на одного свалить всю вину за крах Западного фронта. Но недавно опубликован российско-белорусский сборник документов. Там явно, в этом сборнике, не хватает документов 1941 года. Я делал лицензию на этот сборник, и сам для себя так и не уяснил, есть ли вина Павлова непосредственно? Потому что материалы отсутствуют за май, начало июня 1941 года. Ну, нет этих материалов. Может быть, они в Центральном архиве Министерства обороны. Ну, конечно, дело Павлова, вы правильно сказали, здесь можно образно выразиться, что нашли стрелочника, но это ситуацию не спасло. Расстрел Павлова уже ситуацию не спас. Фронт обрушился. Причем, один из самых мощных участков нашего пограничья.

ГАСПАРЯН: Как же все-таки получилась эта невиданная катастрофа в истории всей Русской армии? И вроде вы сами только что говорили об этом, да, что к войне готовились не только военные, готовилась и пропаганда. Все знали о том, что вот-вот начнется война. И вдруг наступает 22 июня, и сразу такая драма.

НЕВЕЖИН: Вопрос очень сложный, конечно. Здесь несколько моментов. Давайте начнем с нашего противника. Германия, вермахт имел уже опыт боев. Причем, нужно отдавать себе отчет, что на начало Второй мировой войны, ну как мы его считаем, 1 сентября 1939 года, у Германии были очень активные противники. У нее не было союзников в 1939 году, но у нее были сильные противники — Польша с ее 60 дивизиями, Франция, которая защищена линией Мажино, и там предполье обеспечено нейтральными государствами — Бельгия, Голландия, Англия с ее мощным флотом, конечно, с авиацией. И вот в сравнительно короткое время, с 1 сентября 1939 года до июня 1940 года, последовательно и Польша, и Франция пали.

ГАСПАРЯН: Так ведь и у Красная армии тоже был военный опыт.

НЕВЕЖИН: Наша Красная армия имела опыт, как ни парадоксально, более такой боевой, действия на Дальнем Востоке. Там мы победили, скажем, японцев на Халхин-Голе, тем самым, обеспечили себе, по крайней мере, на какое-то время спокойствие на востоке.

ГАСПАРЯН: А советско-финская война?

НЕВЕЖИН: Советско-финская война, ну вы понимаете, там нельзя сказать, что мы какой-то такой опыт приобрели, подобный тому, как приобрели в Польше немцы. Это действия механизированных частей. Это танковые, так сказать, соединения. Все-таки в Финляндии более позиционная война, там всего-то 105 дней была война. Первые эти месяцы самые чудовищные, и маневренная война. Это, по существу, борьба против природных условий и климатических.

ГАСПАРЯН: И все же в ретроспективе кажется, что опыт-то Красная армии был более важен. Ведь воевали потом в зимних условиях. И это очень сказалось в декабре 1941 года. Да и неприступную линию Маннергейма мы взяли.

НЕВЕЖИН: Действительно, в феврале 1940 года было проделано взятие линии Маннергейма с помощью артиллерии, с помощью огнеметов, с помощью танков, авиации и так далее. Но, понимаете, была линия Мажино у французов. Немцы показали, что даже такая укрепленная линия, она не является препятствием.

ГАСПАРЯН: Не так давно я беседовал с доктором исторических наук Валентином Фалиным, который заметил, что немцы вообще не брали линию Мажино. Они просто обошли ее.

НЕВЕЖИН: Была версия, что они обошли линию. Но на самом деле они, так сказать, все-таки преодолевали эту линию у французов. То есть, сама эта укрепленная линия, какая бы она ни была мощная, она не дает гарантии безопасности. Вот у немцев, вы поймите, опыт ведения боевых действий в разных климатических условиях, в разных ситуациях, и в горах, как против Югославии, там, Греции, и на равнинах против Франции, Польши. Наша Красная армия, да, совершала так называемые освободительные походы, и советско-финляндская война. Ну, о советско-финской войне мы коротко сказали. Освободительные походы. В 1939 году было создано два фронта — Крымский и Белорусский, поход в Западную Украину и Западную Белоруссию. То есть, огромная масса войск, часто заторы и проблемы с транспортом. То есть, заторы, неуправляемость, огромная такая масса войск, она только массовая, и у нас так и получилось в 1941 году. Удары очень точные, и в уязвимых местах немецкие удары вызывали часто панику.

ГАСПАРЯН: Паника еще из-за отсутствия опыта. Никто не знал, что делать.

НЕВЕЖИН: И не было действительно таких четких указаний, начиная от командующих округами и кончая командирами корпусов, дивизий. Может быть, даже большую инициативу проявляли низовые командиры. Этот вопрос тоже очень сложный. Однозначно судить нельзя. Потому что некоторые факты говорят о том, большие массы войск, такие как Юго-Западный фронт, Западный фронт, ситуация трагическая, но оборона Брестской крепости, оборона некоторых укрепленных районов, просто точечная оборона в каком-то ДОТе.

ГАСПАРЯН: Даже Гальдер, начальник Генштаба Германии, об этом писал, что русские упорно сопротивляются. Владимир Александрович, а можно сказать, что Брест, Брестская крепость спасла часть армии своей обороной?

НЕВЕЖИН: Я бы более критически отнесся к этому вопросу. Там ведь получилось, что не специальный гарнизон оборонял это. При нападении немцев там было большое количество личного состава сосредоточено. Немцы просто организовали артиллерийский и авиационный налет. Огромное количество людей погибло. То есть, там остатки различных частей оборонялись.

ГАСПАРЯН: Но ведь все равно оборонялись.

НЕВЕЖИН: Оборонялись. Значит, но, и был еще Перемышль, и было еще танковое сражение мощное в районе Львов — Броды. Там масса танков такая, что не сравнится с Курской битвой по количеству. Но тут вопрос другой, что не было четкого приказа и танки маневрировали советские и исчерпывали моторесурс. Но одни танки без поддержки авиации, которая потеряла очень много в первые дни войны советская, это тоже ведь не действенный метод. И в конце концов, а кто не находился в такой ситуации из европейских держав, с которыми немцы воевали до июня 1941 года, и Франция оказалась в такой же ситуации, и Польша.

ГАСПАРЯН: И Франция.

НЕВЕЖИН: Франция, с огромной армией, которая имела союзника Англию. В сороковом году потеря территории, потеря армии, ну как пленных, у нас проблема пленных тоже острая.

ГАСПАРЯН: Хорошо, что вы затронули проблему пленных. В последнее время об этом особенно много говорят на той же самой Украине. Вообще стала популярна такая точка зрения, что советские люди в принципе не хотели воевать за Сталина, за колхозы. За коммунистическое общество, что при первой же возможности предпочли просто сдаться в плен, чтобы потом Гитлер дал оружие, и можно было бы сражаться с большевиками.

НЕВЕЖИН: Дело в том, что смотреть если демографическую ситуацию (перепись 1939 года), советское общество по своему составу — это молодое общество, то есть имеется в виду: возрастные категории молодежи преобладали. Тут вопрос состоит в том, что в армии люди служат с 18, с 19 лет. Введена всеобщая воинская обязанность в 1939 году. Люди 18–20, 25 лет. Вопрос состоит в том: когда они успели возненавидеть советскую власть? Например, в 1939 году тебе 18 лет: ты родился при советской власти.

ГАСПАРЯН: Значит, в 1921 году.

НЕВЕЖИН: Да, это может быть отчасти верно для Западной Украины, для Западной Белоруссии, где действительно производились и депортации, и аресты, и реквизиции. Там, конечно, семьи настроены антисоветски, понятно почему, или в Прибалтике.

МЕЛЬТЮХОВ: Кстати, между прочим, лишние вопросы о трагичности этой войны. Да, частично она, конечно, скрывала в себе то, что условно можно назвать гражданской войной. Как бы два. Попытки сведения каких-то счетов, вне зависимости, что это были политические, просто соседские, этнические, какие угодно — там много всего было. Кстати, вы, наверное, помните, что немцы специально разжигали этническую ненависть между разными народами Советского Союза?!

ГАСПАРЯН: До этого было в Югославии опробовано.

МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Это же самый выгодный момент: стравить тут всех и сверху сидеть, править, очень удобно. И как раз на удивление оказалось, что советское общество слабо поддается таким вот вещам. Видимо, для тогдашней советской культуры эти все вопросы были не очень актуальны. И насколько мы можем судить, в большей степени вот на эту немецкую пропаганду поддавались те как раз регионы Советского Союза, которые до этого, так сказать, были недавно независимыми, там у них была своя традиция национализма, которая как раз была…

НЕВЕЖИН: Там страны Балтии и Западной Украины.

МЕЛЬТЮХОВ: Да, прежде всего Балтийские государства, это, безусловно, и западные районы Украины. Но опять же, как сказать, как, видимо, показывает практика, городской житель, наверное, больше подвержен вот таким вот лозунгам, чем сельский: там немножко другая жизнь, другие отношения между людьми. И в этом смысле, как это ни парадоксально, вот та самая, ну если хотите, отсталость советского общества в плане урбанизации, как это у нас теперь принято говорить, она, как ни странно, была положительным фактором вот в тех условиях конкретно. У немцев не нашлось тех лозунгов, которые бы привлекли на свою сторону значительную часть советского населения на оккупированных территориях.

ГАСПАРЯН: Так немцы, по-моему, вообще не собирались никого привлекать на свою сторону?

МЕЛЬТЮХОВ: Нет, конечно. Да, если брать 1941 год, этого вопроса для них не стояло. Я имею в виду уже как бы в дальнейшем. Ведь, собственно, три года война идет на территории Советского Союза, понятно, что немецкое руководство как-то пыталось эту ситуацию использовать. В конце концов, вы же сами сказали, что формируются различные вспомогательные части из разных народов Советского Союза, и опять же мы с вами видим, что есть те группы, которые более охотно идут на сотрудничество, а есть те, которые очень к этому не расположены. Да, конечно, отдельные люди везде есть, тут уж вряд ли мы с вами можем кого-то выделить, но, скажем, массового перехода тех же, например, русских или белорусов, да и тех же украинцев, между прочим. Чем дальше на восток — тем меньше немецкая пропаганда вызывала отклик у того же украинского населения. И, например, в отличие от этого те же крымские татары, которые, сводя свои собственные местные счеты с соседями, естественно были вынуждены обратиться в каком-то смысле в союзников Германии и так далее, и так далее. То есть здесь, к сожалению, опять же очень сложная проблема, и вместо того, чтобы ее излишне мифологизировать и политизировать, ее неплохо бы, кстати, изучать, хотя я прекрасно понимаю, что это очень болезненная проблема, особенно сейчас.

ГАСПАРЯН: А вот почему эту проблему никто не изучает в контексте 22 июня? Вот просто вырывается это. И разговоры начинаются, к примеру, с 1942 года, когда началась Народная война, Великая Отечественная, да ее по-разному теперь называют. Но вот именно в контексте 22 июня этой проблемы ведь нет.

МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, наверное, все-таки здесь сложность в том, что само по себе начало войны, оно просто создает условия для того, чтобы проявились какие-то внутренние, присущие советскому обществу проблемы. И пока не создались условия для того, чтобы они проявились, они не проявляются. Совершенно очевидно, ну, скажем, условно говоря, 28 июня 1941 года немцы занимают Минск: к концу месяца занята большая часть Белоруссии, и понятно, что пока, вот в этот момент ни местному населению не очень очевидно, что, собственно говоря, произошло, ни пришедшим оккупационным властям не очень понятно: а чего делать-то тут надо? Да. Понятно, что нужно было, чтобы все было тихо, спокойно, никто никуда не лез, не стреляли в немцев, сдавали все, что надо, и так далее, и так далее. А потом-то что? А пока ничего еще, никому еще ничего не понятно. Ведь пока еще все верят в то, что еще немножко — и Красная армия будет разбита, все, вопросов нет. Собственно говоря, только с августа месяца мы видим, что постепенно в германском руководстве начинаются сомнения в том, что этот поход закончится в этом году. Геббельс начинает потихонечку изменять германскую пропаганду в том плане, что война может продолжиться в следующем году. Но, конечно, победоносно завершится, но только не в 1941-м, видите, ведь там тоже пришли не сразу к тому, что нужно как-то это использовать. Поэтому совершенно очевидно, что именно весна 1942 года, когда уже фронт более-менее стабилизировался, было понятно, какие территории Германия контролирует, мы здесь уже можем с вами увидеть какую-то целенаправленную политику Третьего рейха, что конкретно они хотят, и использовать экономические какие-то возможности, население куда-то припахать там что-то делать. Ну деваться некуда. Как еще изучать это? Хотя, конечно, вы тоже вряд ли так уж… однозначно можно сказать, что по 1941 году ничего нет. В конце концов, пропаганда же тоже велась: были освобождения из того же плена военнопленных именно по национальному признаку, скажем, там прибалтов отпускали, украинцев отпускали и так далее, и так далее. Другой вопрос, что в самом германском руководстве нет какого-то единства по этой проблеме.

ГАСПАРЯН: Ну Гитлер ведь вообще очень негативно относился к поблажкам для варваров с востока.

МЕЛЬТЮХОВ: Ему пытались объяснить, что, может быть, стоит как-то использовать момент, но у него лично совершенно было такое неприятие, для него все эти, условно говоря, русские — они все варвары, и чего с ними разговаривать? — Их надо просто палкой по башке — и все хорошо.

НЕВЕЖИН: Тут вопрос сложный, потому что Украина и Белоруссия — это форпосты наши на западе, но ведь там же не только украинцы, не только белорусы были в составе Красной армии, там были представители и из других регионов и представители других национальностей. Вопрос, конечно, если с ходу его решать, то, может быть, этот фактор, то есть антисоветские настроения, и имел место, и население действительно встречало немцев — соответственные есть съемки немецкой хроники, — что встречали с хлебом-солью, с рушниками.

ГАСПАРЯН: Давайте вернемся все-таки к армии, которая в массе своей оказалась в немецком плену. В последнее время стала фигурировать какая-то совсем удивительная цифра: 5 миллионов пленных в июне 1941 года. Насколько она соответствует действительности?

МЕЛЬТЮХОВ: Не, ну простите, в июне 1941 года столько пленных быть не могло! Имеется в виду первое полугодие до декабря 1941 года, скорее всего.

ГАСПАРЯН: Нет, я недавно прочитал в одной из латвийских газет уникальную цифру про 5 миллионов. Я вас и спрашиваю по этому поводу.

МЕЛЬТЮХОВ: Я, конечно, понимаю, что латвийская газета — это очень «важный» источник, конечно, ее нужно читать. Ну, вам по роду слова, само собой, это приходится делать. Нет-нет, я думаю, все прекрасно понимают, что количество пленных у нас нарастает с течением боевых действий, и в июне просто немцы не успели никого так уж сильно окружить. Конечно, понятно, что пленные были с первых дней, это совершенно очевидно. Но, скажем, опираясь на немецкую статистику, мы с вами можем сказать, что к концу 1941 года германские структуры, которые занимались учетом военнопленных, учли почти три миллиона девятьсот тысяч человек. В принципе, конечно, можно найти и цифры по концу июня, там что-нибудь будет порядка 150–200 тысяч.

ГАСПАРЯН: И я хочу задать уже традиционный вопрос: сколько лет еще будет существовать вот этот своеобразный исторический ревизионизм, который мы наблюдаем с вами с последние годы? Адресую его вам, Владимир Александрович.

НЕВЕЖИН: Политическая актуальность такого события, как Великая Отечественная война, как 22 июня 1941 года, это для нас дата была — день скорби и памяти, она будет, наверное, всегда присутствовать. Другое дело, что сейчас после распада СССР почти 20 лет прошло, но мы окружены государствами, которые воссоздают свою государственность, некоторые ее обосновывают, у них новые какие-то идеологические вызовы для нас…

ГАСПАРЯН: То есть они таким образом пытаются обосновать свою государственность?

НЕВЕЖИН: Они отказались от участия Советской Украины в Великой Отечественной войне, у них совсем другие критерии. Мы не готовы или плохо готовы к этим вызовам. У нас нет таких специалистов сейчас, которые бы знали украинский, немецкий язык и чтобы изучали по архивам то, что происходило на Украине. И вряд ли это нам будет дозволено. Вот это будет присутствовать, не знаю, как долго. Потому что с Белоруссией уже легче, ну и мы уже не говорим о Прибалтике. Они тоже обосновывают свою государственную легитимность, они создают новую идеологию, которая полностью отрицает все советское.

ГАСПАРЯН: Как должна Россия на это реагировать?

НЕВЕЖИН: Есть специальные компетентные люди, есть у нас МИД, есть у нас государственные структуры…

ГАСПАРЯН: А историки?

НЕВЕЖИН: А историки сейчас в таком сложном положении в связи с созданием комиссии по предотвращению попыток фальсификации истории, которые идут вопреки интересам России. Но историки, конечно… Если мое мнение хотите — хорошего не ждут. А в целом, если сказать в заключение нашего разговора, конечно, Великая Отечественная война, Вторая мировая война и все, что происходило в те годы, эта проблема — она будет обостренной, мне кажется, в течение многих лет. Я думаю, что никогда интерес не будет ослаблен. Может быть, какие-то новые материалы будут введены в оборот, но слишком много разных событий, которые нам непонятны. Мне кажется, они будут продолжать волновать, будоражить общественность, а значит, к историкам всегда будет обращен вопрос: расставьте все точки над «i».

А. Исаев

Теория Виктора Суворова

Алексей Исаев. Военный историк. Автор многочисленных исследований по Великой Отечественной войне.

ГАСПАРЯН: Я знаю, что вы автор книги, касающейся теории бывшего советского разведчика Виктора Суворова, он же Владимир Богданович Резун, по-моему, называется «Антисуворов. Большая ложь маленького человека».

ИСАЕВ: Ну это авторское название скорее «Антисуворов», а «Большая ложь» — это приставка издательства.

ГАСПАРЯН: Как я понимаю, претензий накопилось у вас много к Суворову, если целая книга написана.

ИСАЕВ: Я бы сказал так, что вопросов накопилось в обществе, у историков вопросов по тем темам, которые поднимает Владимир Богданович, на самом деле, практически нет. В основном ситуация ясна, что происходило, понятно, другой вопрос, что это не всегда можно объяснить простыми словами. Точно так же, как объяснение молнии гораздо проще в виде Ильи-пророка, чем в виде каких-то рассказов о зарядах, которые происходят в облаках.

ГАСПАРЯН: Хорошо, если вот совсем дистанцироваться сейчас от научных терминов, от военных терминов, теория Виктора Суворова, он хоть в чем-то прав?

ИСАЕВ: Нет, его книги — это гора фактов, передернутых, расставленных в невольном порядке, неверно понятых, и из-за этого создается картина мира зачастую даже противоречивая внутри его собственного повествования. Так, например, он говорит, что оборона — просто вершина военной мысли, что если бы мы готовились к обороне, то все было хорошо. При этом выдвигает противоположный тезис, что Германия думала о том, что СССР на нее нападет, и, вместо того, чтобы строить оборону от моря до моря, она почему-то на нас напала. Существует логическое противоречие внутри его книги, поэтому говорить о том, что он в чем-то прав, я боюсь, будет несправедливо даже к тем, кого он цитирует и перевирает при цитировании.

ГАСПАРЯН: Я полагаю, что все-таки подавляющее большинство слушателей имеет представление о том, что же все-таки такое теория Владимира Богдановича Резуна, он же Виктор Суворов. Но для тех, кто не имеет, то есть вкратце объяснить, суть ее сводится к тому, что на самом деле Гитлер совершил, как я понимаю, превентивное нападение на Советский Союз.

ИСАЕВ: Давайте, как говорится, я для простоты сформулирую, в чем собственно суть теории. У нас была священная корова — это военно-промышленный комплекс, который производил прекрасную технику, не имеющую аналогов в мире. Поражения 1941 года соответственно падали черным пятном на армию. И Виктор Суворов попытался совместить эти две вещи. То есть он, с одной стороны, восхвалял ВПК, который на самом деле производил продукцию не самого лучшего качества. Во-вторых, он как бы попытался снять вину с армии за 1941 год, что эти события произошли не из-за каких-то ошибок, а из-за того, что партия готовилась завоевывать Европу, что если бы партия не собиралась завоевывать Европу, то мы бы в 1941 году встретили немцев во всеоружии и, как говорится, мы бы им дали, если бы они нас догнали.

ГАСПАРЯН: Алексей, а что, партия не собиралась завоевывать Европу?

ИСАЕВ: Нет, то есть политика советского государства… Естественно, были лозунги, но лозунги «Даешь Варшаву!», «Даешь Берлин!» в 1920 году даже, можно сказать, в расцвет революции, они носили скорее пропагандистский характер. Потом эта идея мировой революции постепенно сошла на нет, а осталась только в брошюрках политпропагандистов. Если мы будем внимательно рассматривать политику Советского Союза в предвоенные годы, то мы увидим скорее заботу о самосохранении, нежели об экспансии куда-либо далее. И это строилось прежде всего на невысоком экономическом потенциале, потому что Сталин и советское руководство прекрасно понимали, что имеющийся экономический потенциал — он не таков, чтобы строить какие-либо далеко идущие планы похода к Ла-Маншу, к Персидскому заливу и вообще куда-либо дальше хотя бы старых границ Российской империи.

ГАСПАРЯН: А деятельность Коминтернов в 1920-х—1930-х годах?

ИСАЕВ: Коминтерн как организация, он достался в наследство Сталину от революции, и его деятельность можно объяснить так, что, зная свою слабость, Красная армия, во-первых, воспитывала бойцов, а вот если случится война, то противник, который явно лучше вооружен и лучше технически оснащен, он взбунтуется, начнет втыкать штыки в землю. Это была как бы одна пропагандистская волна. А вторая пропагандистская волна — это поддержание некой организации в Европе, которая бы в случае войны действительно муссировала и поднимала некую антивоенную волну. И если случается страшное (если СССР сталкивается с Европой), то, по крайней мере, будет облегчена участь Красной армии за счет каких-то, ну, если не восстаний в тылу, то некоего недовольства, которое надо будет гасить и отвлекать на это силы.

ГАСПАРЯН: Вы сказали, что не было никаких планов расширения Советского Союза, на это вам политики нынешние уже Восточной Европы или ряда стран Балтии так называемых, бывших Прибалтийских республик в составе Советского Союза, скажут: «Ну а как не было?! Было присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году». Фактически, безусловно, это возврат исторических российских земель, но факт остается. В 1940 году было присоединение трех Прибалтийских республик, была попытка присоединения Финляндии. Как это все вяжется с тем, что вы сказали, что никаких планов на самом деле не было?

ИСАЕВ: Планов завоевания Европы, то есть ухода всего континента под власть Советского Союза, не было. И это действительно так. Что касается лимитрофов Западной Украины и Белоруссии, Финляндии, Прибалтика — это ключ к Ленинграду. Ленинград — это город, в котором сосредоточено сразу несколько крупных заводов военных, и если отдать Прибалтику… ведь начали-то с малого, начали с размещения воинских контингентов, которые, в общем, сидели на базах так, на всякий случай, это произошло еще осенью 1939 года. Затем, когда возникла мысль о том, что вот эти Прибалтийские страны могут быть одним прыжком захвачены немцами, как была захвачена Чехословакия, и о том, что немецкие войска будут стоять под Нарвой, можно сказать, в двух шагах от Ленинграда, приняли меры. Точно так же Финляндию, ей вполне поставили прозрачные условия: «Давайте поменяемся территорией, давайте отодвинем границу от Ленинграда?!» Вот это отодвигание границы — оно помогло, если так по большому счету говорить. Что касается Западной Украины и Западной Белоруссии, во-первых, да, действительно, это территории, которые оказались отторгнуты в результате смуты, Гражданской войны. А так опять же осенью 1939 года правительства Англии и Франции отправили в СССР прозрачный запрос: «А вот эта граница, которая проходит сейчас на востоке Польши, она, что, останется на веки вечные?» На что последовал ответ, что судьба Польши будет определена позже. Она действительно была определена позже, то есть вопрос с Польшей был решен в Ялте, и граница, она не прошла там, где она возникла после событий сентября 1939 года. Поэтому явной экспансии дальше линии достаточно условной — подчеркну, — напомню, что Российская империя имела куда большую территорию на западе, и в нее входила часть Польши, эта часть Польши в состав СССР в итоге так и не вошла, поэтому экспансия на сколь-нибудь далекие расстояния — то, о чем пишет Суворов, о том, что вся Европа и в перспективе даже весь мир должны были пасть к ногам Сталина, — это, в общем-то, ерунда и не подтверждается ни фактами, ни опубликованными ныне документами.

ГАСПАРЯН: Алексей, когда мы говорим про теорию «Ледокол», я думаю, ее уместно так называть, то возникает целый ряд вопросов, причем вот он возник не сейчас, не в 2009 году, а, если мне память не изменяет, в 1992 году, когда было первое издание, тогда уже в Российской Федерации. И вопросы-то, они очень простые: почему все-таки советские войска были стянуты к западной границе весной и летом 1941 года, к чему в результате готовился Сталин?

ИСАЕВ: Они не были стянуты, в том-то и дело, что если бы они были стянуты, то катастрофа бы не произошла. Реально на границе была жидкая завеса из так называемых армий прикрытия, которая, если посчитать в танках, она, может быть, и выглядит внушительно, а если посчитать ее в числе соединений, то окажется, что в первый день войны 40 советским дивизиям, причем находящимся в штатах мирного времени (это очень важное уточнение, потому что они в полтора раза отличались от немецких)…

ГАСПАРЯН: Штат мирного времени — это сколько человек?

ИСАЕВ: 10 000 человек.

ГАСПАРЯН: А штат военного?

ИСАЕВ: 14 000 человек советская дивизия, соответственно немецкая дивизия, стоящая у границы, если смотреть по немецким документам, насчитывала от 16 000 до 20 000 человек. И вот когда против 40 советских дивизий выстроилась почти сотня немецких, они, естественно, эту завесу смели и дальше перемалывали войска, находившиеся в европейской части Советского союза, как бы эшелон за эшелоном. Поэтому стягиваний не было, действительно на границе находились войска, которые в мирное время находятся в высокой степени готовности, это танковые войска, это авиация. Но и то они не были, в общем-то, стянуты, по крайней мере, авиация была эшелонирована довольно глубоко.

ГАСПАРЯН: Суворов утверждает, что чуть ли не в радиусе 1 км от границы находились аэродромы, именно поэтому там первым же налетом авиации смогли все уничтожить или истребить.

ИСАЕВ: Во-первых, если посмотреть даже немецкие карты, то этой картины не наблюдается, и аэродромы немцы атаковали на довольно большую глубину. Например, один из атакованных аэродромов находился на Украине, где они положили 7 своих бомбардировщиков за один день, находился в ста километрах от границы. Да были в Белоруссии ряд аэродромов, которые, естественно, не в километре или даже 10 находились от границы, достаточно близко, но это был неправильно интерпретированный опыт Испании. И.И. Копец, начальник Западного особого военного округа, считал, что истребительную авиацию надо приближать. Соответственно Астахов на Украине так не считал, и соответственно советская авиация на Украине располагалась совсем по-другому.

ГАСПАРЯН: А почему опыт Испании? Это опробовали в гражданской войне в 1937 году?

ИСАЕВ: Да, в гражданской войне опробовали некие приемы, и соответственно немцы там очень последовательно отрабатывали свою технику удара по аэродромам.

ГАСПАРЯН: Легион «Кондор», как я понимаю?

ИСАЕВ: Да, легион «Кондор», и эта техника, которая была отработана тогда и которая не была оценена в СССР, на самом деле, она обрушилась на советские ВВС в первые дни, когда их били не потому, что они находились близко к границе, как раз-таки находились очень далеко, даже канонады не слышали на границе, а за счет массированного применения авиацией нескольких волн, как говорится, 6 вылетов в день — максимальное напряжение, которое, в общем-то, просто технически советским ВВС не снилось, поэтому разгромили. А то, что находились близко, да, были аэродромы, на которые в первый день войны уже въехали ну не танки, но пехота вошла, под Гродно, но это скорее исключение, чем правило. И объяснять тем, что слишком близко стояли, нельзя.

ГАСПАРЯН: Хорошо, аэродромы находились не близко, а далеко от границы.

ИСАЕВ: Ну не далеко, они находились вполне разумно от границы. По крайней мере, они могли и летать, прикрывать свои войска, и одновременно не оказаться сразу же под ударом немцев. И на Украине опять же советские ВВС показали себя неплохо, они сыграли очень важную роль в приграничном сражении именно потому, что они, во-первых, себя сохранили, во-вторых, нормально управлялись.

ГАСПАРЯН: Сегодня уже не только Суворов, а целый ряд современных российских историков — я не знаю, считаете ли вы их своими коллегами или нет — утверждают, что на самом деле все равно готовились к нападению, потому что там Белостокский выступ, тот же Мельтюхов, кстати говоря, у меня в эфире сказал, что сама конфигурация расстановки советских войск на западной границе свидетельствовала о том, что к обороне-то точно не готовились, а воевать малой кровью на чужой территории.

ИСАЕВ: Ну, во-первых, слова «малой кровью», «чужая территория» в полевом уставе 39-го года разделены 10 страницами.

ГАСПАРЯН: Нет, я же не сказал о том, что я сейчас процитировал полевой устав.

ИСАЕВ: А так, если говорить о Белостокском выступе конкретно, возьмем Белостокский выступ, я очень уважаю Мельтюхова, но тем не менее он напрасно смешивает политические и военные цели. Лучшим планом обороны является разгром армии противников, причем разгром активными боевыми действиями. Пример являет собой 6-дневная война 1967 года, когда израильские войска разгромили арабов, почувствовав угрозу своей независимости, существованию своего государства. Просто последовательно разбили опять же на чужой территории. Если брать конкретно наш Белостокский выступ, то на 22 июня 1941 года его конфигурация и расположение войск в нем идеально подходили для обороны. Можно его просто сравнить с расположением немецких войск в орловском выступе во второй половине июля 1943 года, когда немцы оборонялись. Сильнейший механизированный корпус стоит в центре, аккурат в центре выступа, он может быть выброшен в любую точку, и это в принципе соответствовало планам прикрытия, которые предусматривали оборону. Что касается вообще этой конфигурации границы, она действительно неплохо подходила для того, чтобы решить задачу политическую — подчеркну — обороны страны военными наступательными средствами, то есть сосредоточению войск сторон, потому что у нас предполагалось, что будет некий период, когда две стороны, поругавшись на дипломатическом фронте, везут войска…

ГАСПАРЯН: То есть сценарий Первой мировой войны, как я понимаю?

ИСАЕВ: Да, у нас планировали сценарий Первой мировой войны.

ГАСПАРЯН: А почему?

ИСАЕВ: Поскольку это был вполне близкий опыт, во-первых, а во-вторых, переоценивали возможности как разведки, так и дипломатических переговоров, поскольку немцы применили в 1941 году весьма нетипичный прием: они не предъявляли никаких ультиматумов, Польше предъявляли, Чехословакии предъявляли, нам не предъявили. Молчали на дипломатическом фронте, достаточно быстро выдвигали войска. До определенного момента, когда говорят, опять же, один из столпов теории Суворова — это наша разведка, которая чуть ли не на следующий день подписания плана «Барбаросса» его вот взяла и перевязанный розовой ленточкой принесла Сталину. Это все ерунда. План «Барбаросса» мы не знали.

ГАСПАРЯН: Даже в каких-то аспектах и деталях?

ИСАЕВ: Нет, мы не знали, какой будет план. Более того, его не знал даже Герман Гот, командующий 3-й танковой группой. Даже немецкие высшие командиры не знали деталей плана «Барбаросса».

ГАСПАРЯН: Алексей, а вот тут я вас перебью и замечу, что у меня до вас был доктор исторических наук Валентин Фалин, бывший посол Советского Союза в ФРГ, и он, сидя вот так же, как сейчас сидите вы, напротив меня, глядя мне в глаза, сказал: «Да на самом деле Сталин знал все детали плана «Барбаросса»!»

ИСАЕВ: К сожалению, такая вещь есть, как разведэтика. Я понимаю совершенно людей из разведслужб, из каких-то спецслужб, если их так обтекаемо назвать, которые говорят: «Да мы все докладывали, а вот дурак Сталин, он не верил и нас матом обкладывал, и поэтому ничего не получилось». Хотя если взять реальные документы, посмотреть, что Зорге не сообщал даты, когда это было актуально. Актуально было сообщить в мае, а то, что сообщали за 2 дня — за 3 дня до нападения, это уже было не в коня корм и мало пригодилось. Действительно, у нас есть легенда, что наша разведка, она, как вот ВПК наш лучший в мире, не имеющую аналогов технику производит, так у нас вот есть разведка, наши Штирлицы, которые приносили планы с невысохшими чернилами. К сожалению, это не так, к сожалению, планы не были вскрыты. Опять же со мной согласен в данном случае Мельтюхов, одна из глав книги которого, кстати, я всем рекомендую, «Упущенный шанс Сталина». Ну, это как бы есть крикливое название, которое служит маркетинговым целям, есть суть, и там есть целая глава, которая называется как раз «…о проблемах внезапного нападения». Там рассказывается на фактах, что действительно была проблема в том, чтобы действительно вскрыть планы. Тут Фалин может лукавить в том, что планы не знали в достаточной степени детализации. До определенного момента было непонятно, то ли немцы будут защищаться, станут стеной и будут вторгаться в Англию, или же они на нас нападут. Разведка, да, докладывала. Иной раз она делала чудеса в том плане, что выявляла какие-то перегруппировки, но эти перегруппировки, до какого-то момента они не давали ответ на вопрос: нападут — не нападут, или они просто выстроятся плечом к плечу, эти дивизии, переброшенные, и будут стоять стеной на случай, если нам вдруг придет в голову помочь Черчиллю и защитить Англию. Если вдруг чего. Это вполне нормальная теория из июня 1941 года, из 1 июня 1941 года, она вполне разумно выглядит. Другой вопрос, что потом стало понятно, что все плохо, но меры принимать было уже поздно.

ГАСПАРЯН: Алексей, когда заходит разговор про теорию Суворова, второе, что вспоминают, ну помимо того, что делала Красная армия на советско-германской границе летом 1941 года, это почему были брошены знаменитые укрепрайоны, линия Сталина и линия Молотова. Есть все-таки какое-то логичное объяснение, почему было брошено на самом деле?

ИСАЕВ: Во-первых, линию Молотова никто не бросал, она активно строилась и сыграла важнейшую роль в первый день войны. Не одна и не две немецкие дивизии на ней застряли притом, что она была достаточно слабо занята небольшим количеством войск. Линия Молотова — это гигантская Брестская крепость, протянувшаяся от Восточной Пруссии до Перемышля и Сокаля.

ГАСПАРЯН: Но ведь все равно не сработала в том объеме, наверное, в каком задумывалась создателями?

ИСАЕВ: Потому что с одной стороны ее, конечно, и не достроили, а с другой стороны, ее брали люди, имеющие колоссальный боевой опыт и которые смогли ее проломить. Если бы Красная армия стояла по другую сторону границы и пыталась брать линию Молотова в тех же условиях, она бы ее не взяла, но немцы…

ГАСПАРЯН: Но Красная армия ведь взяла линию Маннергейма в Финляндии.

ИСАЕВ: Линия Маннергейма — это жалкое подобие того, что было и во Франции, и линии Молотова. Линия Молотова — это не 50 % артиллерийских сооружений.

ГАСПАРЯН: Ну, а погодные условия в Финляндии?

ИСАЕВ: В декабре, когда ее пытались брать первый раз, погодные условия были вполне щадящими. Более того, не было комаров, которые съели бы солдат летом.

ГАСПАРЯН: А -30º?

ИСАЕВ: В -30º, естественно, не брали. В -30º в январе, как говорится, обе стороны сидели и готовились к предстоящим боям. Ее брали, естественно, не в минус 30, ее брали не в метровый снег. Ее брали, накопив достаточно сил, и если б опять же на месте Красной армии на Карельском перешейке в декабре 1939 года были немцы, имевшие опыт Первой мировой войны, его осмыслившие и способные штурмовать эти укрепления, они бы ее вынесли за неделю. Точно так же как Красная армия выносила восточный вал, Кенигсберг и другие укрепленные пункты немцев в 1944–1945 годах. Боевой опыт. Имеено он сломал линию Молотова. А линия Сталина — это еще один бумажный тигр, который опять же в 1930-е годы Никита Сергеевич Хрущев строил линию Сталина на Украине и отвечал за нее. Поэтому он не мог говорить, что она плохая. Хотя в действительности укрепления были достаточно слабыми по меркам даже 1930-х годов. И их штурмовала обычная артиллерия. Немецкие горные егеря назвали день штурма линии Сталина Днем артиллерии. И они просто расстреляли доты своими тяжелыми орудиями. И все.

ГАСПАРЯН: Сокрушили полностью.

ИСАЕВ: Не сокрушили полностью, пробили брешь, а затем уже, через брешь войдя, можно было выходить в тыл войскам, которые сидят на соседних участках.

ГАСПАРЯН: Алексей, вы сегодня уже неоднократно говорили о том, что в Германии был осмысленно переработан опыт Первой мировой войны, а в Советском Союзе нет. Почему?

ИСАЕВ: Нет. Это не совсем так. Во-первых, в Германии был хорошо проработан тактический опыт Первой мировой войны. Были выработаны методы прорыва обороны, то, что на Западе называется смол юнитактикс. То есть тактика небольших подразделений. В СССР же правильно оценили стратегию и с самого начала понимали, что война будет долгой, что она потребует дополнительно мобилизации ресурсов, напряжения всех сил страны. То есть с самого начала 1941 года СССР готовился к тотальной войне, которую немцы объявили только в 1943 году. Так что каждая из стран вынесла из Первой мировой войны свой опыт. И как ни странно, у нас сыграл важную роль опыт Гражданской, когда, можно сказать, с нуля строили…

ГАСПАРЯН: Маневренная война так называемая.

ИСАЕВ: Ну, маневренная она была достаточно условно.

ГАСПАРЯН: На юге-то России…

ИСАЕВ: Маневрирование было, но, тем не менее, основной был опыт — это строительство армий почти с нуля. Точно так же, потеряв огромное количество войск и техники в приграничье, у нас построили заново армию, не из пустоты, конечно, но, тем не менее, эта армия сумела отстоять Москву и остановить немцев. Так что каждая из стран вынесла что-то свое. И это вынесенное свое, оно помогало немцам как бы. И в периоды блицкригов, и в периоды поражения. Точно так же и Красная армия.

ГАСПАРЯН: То есть ретроспективно, если посмотреть из XXI века, получается, что опыт, который вынесло руководство Советского Союза, оказался более удачен для применения в 1941 году.

ИСАЕВ: Да, он был более удачен. И тем не менее, недооценка опыта, который правильно оценили немцы, она обернулась достаточно тяжелыми потерями в 1942–1943 годах, когда учились рвать укрепления. То, что немцы умели в 1941 году, скажем так, умели не все, но были у них тараны, которые были способны ломать оборону. У нас эти тараны появились во второй половине войны. Поэтому, когда Суворов говорит о том, что армия встает в оборону Красная и все, ее ничем не сокрушить, это неправда.

ГАСПАРЯН: Когда наши сограждане вспоминают про теорию Суворова, тут же кто-нибудь патетически поднимет вверх палец и скажет, ну, хорошо, Советский Союз был миролюбивым государством и готовился к обороне. А где план обороны Советского Союза? Почему он до сих пор засекречен? Вообще он существовал на самом деле, план обороны Советского Союза?

ИСАЕВ: Еще раз подчеркну, что есть политическая задача обороны страны и есть план первой операции войны. План первой операции, он опубликован, причем в нескольких версиях.

ГАСПАРЯН: Это план прикрытия границ, как я понимаю.

ИСАЕВ: Нет, нет. Это отдельно идет вещь — план прикрытия границы, он на период мобилизации и развертывания. То, что мы считали, что объявят нам войну, поругаются дипломаты, не будет две недели до первой операции. Эти две недели действует план прикрытия. Как только войска разворачиваются, начинается первая операция. Первая операция была у нас предусмотрена таким документом соображения. Соображение — это название, которое по основам стратегического развертывания, которое идет еще со времен российской императорской армии. И этот план предусматривал наступление с целью разгрома армии противника у своих границ. И этот план опубликован, подчеркну, в нескольких версиях. Он эволюционировал вплоть до начала войны. Другой вопрос, что из-за особенностей встречи с вермахтом 22 июня он не мог быть использован, потому что по нам ударили уже сосредоточенные главные силы. Поэтому этот план, он сразу же перестал быть актуальным. Если бы, например, где-то в первых числах июня начали бы нам предъявлять ультиматумы, если бы возникло некоторое трение на политических вопросах, начались перестрелки на границе, то и возможно, да, план прикрытия второго июня, война в воздухе и в 20 числах июня две стороны начинают друг по другу колошматить танковыми ударами. Это тот сценарий, на который у нас рассчитывали.

ГАСПАРЯН: А откуда, кстати, была вот эта святая уверенность в том, что война будет происходить именно по этому сценарию? Ведь у Сталина и у всего руководства Советского Союза, в том числе у Красной армии, был опыт Гражданской войны, где никаких таких дипломатических ухищрений не было. Где в лоб сразу, как при Ватерлоо, прямой удар.

ИСАЕВ: Но это на уровне тактики прямые удары, а так есть знаменитая фраза, произнесенная начальником штаба Прибалтийского округа Клёновым, который сказал: мы не такая страна, как Польша. Считалось, что мы сумеем вскрыть сосредоточение противника. А вскрыв его, примем контрмеры. Реально мы это…

ГАСПАРЯН: А почему вскрыть не удалось?

ИСАЕВ: Во-первых, немцы тщательно разделили свои войска на эшелонах. Только в последнем эшелоне ехали танковые дивизии. То есть до последнего момента все выглядело как заслон против Франции. И вот этих двух недель на ответные меры нам не хватило. В период сообщения ТАСС уже было принято решение, да, мы разворачиваемся к границе. Но уже выдвинуть к 22 июня не успели. Нужны были две недели, осталась неделя. Поэтому нас били точно так же, как били Польшу. Но это просчет и политический, и военный, и разведки. Но сейчас довольно просто осуждать тех людей, которые тогда принимали решение. Но решения принимались из тех данных, которые были тогда. Суворов строит свою теорию на том, что лежит план «Барбаросса», а Сталин принимает совершенно другие решения. Но плана «Барбаросса» не было, был какой-то хаос сообщений разведки, которая не давала окончательного ответа. А когда стало ясно, Сталин принял решение — войска двигаем. Но они доехать не успели, уже встретили немцев на рубеже Двины.

ГАСПАРЯН: Алексей, то, что вы говорите, это все, конечно, интересно, но самое-то удивительное состоит в том, что вы в чем-то в принципе согласны с Виктором Суворовым. Я вам сейчас даже объясню, в чем. Вы сказали, не хватило двух недель, тогда бы сумели противостоять немцам. Но самое удивительное в том, что и Суворов говорит ровно то же самое, не хватило двух недель. Только он в другую сторону, у него это все к июлю относится. И вот этих двух недель не хватило, а вот если бы хватило, тогда бы мы немцам показали.

ИСАЕВ: Это совершенно не является секретом, эти две недели, это писалось еще в советские времена. Все то, что я вам рассказывал, я как бы несколько упрощаю все то, что писалось в специальных книжках.

ГАСПАРЯН: Это для служебного пользования.

ИСАЕВ: Нет, не служебного пользования. Почему? Они продавались в магазинах. Другой вопрос, что надо было, как учебник по дифференциальным уравнениям, сесть, прочитать и понять, что там написано. А это несколько сложнее, чем про автострадные танки и самолеты «Шакалы» прочитать, усвоить. Поэтому разница в чем между моими утверждениями и утверждениями Суворова? Суворов говорит, что был независимо от немцев план, который никак не зависел от их действий, а с днем М, как он это называет, на шестое июля заранее назначено.

ГАСПАРЯН: Это план «Гроза», как его еще называют.

ИСАЕВ: Да. Ну, «Гроза» вообще это был один из сигналов на ввод планов прикрытия, как ни странно. Ну, так вот, был на самом деле совершенно другой план. Был план действий, зависящий от того, что делает противник. То есть, если немцы не везут войска на Восток, то никакая дата шестого июля, естественно, не назначается. И более того, она и в реальности не назначалась, потому что не знали, что случится. И выдвигали осторожно на рубеж еще Двины и Днепра. То есть не знали, что и как будет. И в этом отличие. В одном случае некий план, который чуть ли не с 1920-х годов вынашивается, и все сходится в одну точку. И есть некие действия, предпринимавшиеся в ответ на действия противника. Точно так же как Польша реагировала, но не успела на действия немцев. Точно так же как Франция в том же 1939 году. У нас советский агитпроп говорил, французы презирали Польшу, не считали нужным ей помогать, поэтому не атаковали в сентябре 1939 года. Хотя произошло то же самое, что у нас в июне 1941 года. Упреждение, мобилизация, развертывание. Когда французской армии нужно было две недели на то, чтобы мобилизоваться окончательно, собрать ударные группировки, атаковать Западный вал.

ГАСПАРЯН: Хорошо, Алексей, я верю, что армия готовилась к обороне.

ИСАЕВ: Она и не готовилась к решению политической задачи защиты страны наступательными средствами.

ГАСПАРЯН: Хорошо. Она, по крайней мере, не готовилась нападать на Германию. А можно сформулировать?

ИСАЕВ: Да. Политическая задача — завоевание Европы — не ставилась.

ГАСПАРЯН: Замечательно. Тогда в этой связи один вопрос, а почему такое бешеное отсутствие карт?

ИСАЕВ: Почему отсутствие? Они были…

ГАСПАРЯН: Суворов, по-моему, минимум две главы посвятил тому, что карт не было, поэтому воевали плохо. Зато были в достатке карты Восточной Пруссии и всех прилегающих к ней регионов.

ИСАЕВ: Суворов все строит на том, что архивы закрыты. Если кто-то захочет пойти в архив в Подольске, то он найдет там массу карт, в том числе по 1941 году. Суть была в том, что картографировалась не вся территория от Бреста до Находки. Картографировалась в первую очередь полоса, подчеркну, в обе стороны 300 км от границы. Считалось, что не произойдет ничего плохого, что заставит нас отступать дальше Днепра. Поэтому до Днепра были карты всех масштабов, и то же самое в другую сторону границы. Поэтому то, что стало не хватать карт при отступлении дальше вглубь страны, это не то, что мы готовились наступать, а то, что мы не думали, что нам придется так долго обороняться. И главное, так долго отступать. Естественно, в 1941 году ни у кого не было подробных карт Сталинграда, потому что никто не готовился отступать до Сталинграда. И точно так же не готовились отступать до Москвы. Но на полосу вдоль границы карты были, и они использовались в приграничном сражении. И более того, немцы их использовали, потому что у нас были неплохие карты.

ГАСПАРЯН: Мы уже затрагивали с вами автострадные танки и самолеты «Шакалы». Действительно такое название было самолета «Шакал».

ИСАЕВ: Это название, придуманное Виктором Суворовым, он называл так самолет, обладающий слабым оборонительным вооружением, ударный самолет со слабым оборонительным вооружением. Ни в каких ни в документах, ни в воспоминаниях такое название не фигурирует. Хотя такие самолеты имелись на вооружении ВВС большинства стран мира. Они были просто данью времени. Точно так же автострадные танки. Он почему-то считает, что вот то, что мы применяли колесно-гусеничные танки, они должны были на колесах использоваться в бою. Хотя на самом деле решалась очень простая и прагматичная задача — длительные марши по своей территории и маневр в процессе боевых действий. Никто не собирался сбрасывать гусеницы, куда-то там нестись по автострадам. Более того, на автострадах резиновые бандажи БТС, скорее всего, быстро рассыпались. Просто до того, как придумали гусеницы, способные выдержать марш в тысячу километров, пытались всякими ухищрениями повысить ресурс их, и в том числе одно из направлений было колесно-гусеничные танки.

ГАСПАРЯН: Военная техника Советского Союза действительно настолько превосходила все имеющиеся германские образцы, как об этом пишет Суворов, в частности и КВ, который чуть ли нельзя было вообще уничтожить. Даже готовясь к нашей сегодняшней беседе, я в Интернете прочитал совершенно замечательную историю о том, что, значит, целая немецкая танковая рота пыталась взять приступом этот один КВ, который расстреливал ее, как белок на охоте. И только когда у КВ все совсем закончилось, тогда немцы смогли его каким-то образом подбить чудом и пройти дальше. На самом деле это что-то имеют общее вот такие утверждения?

ИСАЕВ: В советское время сложилась теория о том, что наш ВПК выпускает некое чудо-оружие. К этому чудо-оружию отнесли КВ. На самом деле эти машины были очень сырыми и несовершенными. У них, например, на Т-34 механик-водитель мог запросто включить две передачи в коробке и сразу ее вывести из строя. То же самое и с КВ. Собственно, тот уровень техники, который был у немцев, позволял им делать самое главное в маневренной войне — совершать марши, как говорится, из точки А в точку Б и в точке Б воевать. К сожалению, отечественная техника, она не выдерживала этих маршей, этого темпа. КВ выходили из строя. У КВ были не взаимозаменяемые коробки передач. Если танк ломался, у него коробка передач ломалась.

ГАСПАРЯН: А у немцев было заменяемым?

ИСАЕВ: Да. У немцев была гораздо более совершенная техника. И почему они доехали и до Ленинграда, и до Москвы. Потому что они были способны намотать на гусеницы 10 тысяч километров и сломаться только после этого. Они выдерживали эти длительные марши. Точно так же в 1944–1945 годах, когда усовершенствованные Т-34 марши выдерживали, а немецкие «пантеры» и «королевские тигры» не выдерживали. Ситуация абсолютно симметрична, хотя на бумаге один танк явно кроет другой просто по толщине брони, там по каким-то формальным показателям. А так немцы благополучно боролись с КВ и Т-34 с первых дней войны.

ГАСПАРЯН: А почему тогда немцы брали эти КВ и Т-34 на вооружение? Ведь существуют действительно фотографии, тот же Суворов, кстати, их приводит, и говорит, что на этих танках немцы доехали до ворот Москвы. Это ли не доказательство убедительное гениальности русского конструктора, который сумел в кратчайшие сроки создать такую технику, которой ни у кого в мире не было.

ИСАЕВ: К сожалению, это не так. Естественно, никакие танковые дивизии на вооружение ни Т-34, ни КВ не принимали. Их использовала пехота, захватили, пока есть горючее, пока есть боеприпасы, используют. Естественно, до Москвы на них не доезжали. Основную массу немецкой техники 1941 года составляли немецкие танки, способные совершать эти длительные марши. А захватывалось крайне незначительное количество, точнее, захватывалось много, по объективным причинам Красная армия отступала. А использовалось крайне мало. Использовала опять же в основном пехота, для которой эти маршевые возможности были неактуальны. Точно так же у нас достаточно ограниченно использовали немецкие «тигры» и «пантеры», просто потому что у них были неважные для своего времени маршевые возможности. Эти рассказы, когда немцы начинают говорить о Т-34, о том, что пришли Т-34, нам все испортили, это обычно они прикрывают какую-то свою собственную ошибку или промах на оперативном уровне. Поэтому когда немецкие генералы говорят, что наш ВПК нам не давал сравнимого, это неправда. Так немцы имели на вооружении колоссальное количество — сотни тысяч бронебойных подкалиберных снарядов. И эти снаряды были способны бороться как с КВ, так и с Т-34. Благодаря им немцы, в общем-то, справились с этим кризисом противотанковой обороны.

ГАСПАРЯН: Книги Суворова, а это ведь все-таки не только «Ледокол», «День М», «Беру свои слова обратно», это огромное количество всевозможных историй про 22 июня и близлежащие какие-то даты. Можно, в принципе, брать любую историю и рассматривать ее, потому что вы рассказываете действительно, на самом деле, очень интересные вещи. Я хотел бы заострить вопрос на роли Павлова, командующего Западным фронтом. Суворов, в принципе, как многие пишут в Интернете, он достаточно четко показал, что Павлов не был виновен в страшном разгроме первых дней войны в 1941 году. И что на самом деле Павлов руководил именно введением в Красную армию танков Т-34. Это на самом деле правда или и здесь что-то где-то близко к истории, но не так?

ИСАЕВ: Тут именно слышали звон, я имею в виду Владимира Богдановича, но не знают, где он. Ситуация с Павловым, а это на самом деле признавалось, что в первую очередь это была попытка найти некоего мальчика для битья. Это опять же у нас признавалось издавна, едва ли там не с 60-х годов, когда думали, что эта катастрофа, она будет единственной. И вот если расстрелять, то страна подумает, что да, появились некие плохие люди, из-за которых мы потерпели поражение, как армия Самсонова в царской России. На самом деле Павлов допустил типичные ошибки для советских командующих того периода. Против него были большие силы, но, тем не менее, я не могу сказать, что он абсолютно не заслуживает упреков в разгроме Западного фронта.

ГАСПАРЯН: А документы вообще рассекречены по делу Павлова?

ИСАЕВ: Пространный допрос Павлова, он опубликован еще в 1998 году, даже раньше. По крайней мере, в 1998 году он вышел уже не в журнальном варианте, а в сборнике документов по 1941 году. И сейчас известны документы по всему этому делу.

ГАСПАРЯН: До вас у меня был доктор исторических наук Невежин, который четко сказал, что известно по делу Павлова. Только допрос. А основные документы, они засекречены, причем Невежин даже не знает, где они. То ли они как бы в военном архиве теперь уже Республики Беларусь, или они, может быть, где-то здесь у нас. Но, по крайней мере, они не введены в научный или исторический оборот.

ИСАЕВ: Если говорить то, о чем говорил Невежин, они не опубликованы полным сборником. То есть все дело Павлова, такого сборника нет. Но, тем не менее, даже в факсимиле некоторых документов был арестован не только Павлов, был арестован его начштаба, был арестован командующий четвертой армии, там целая группа военных, на которую, в общем-то, возложили вину за разгром Западного фронта. Были даже факсимиле документов. Это все Центральный архив федеральной службы безопасности (ЦА ФСБ). При желании можно это все получить. Естественно, можно пообивать пороги, потому что понятно, что борьба там даже не с какими-то бюрократическими машинами, а просто с какими-то формальностями, она не так проста, как кажется на первый взгляд, но выяснить это можно. И даже опубликованных документов достаточно для оценки самого этого процесса и роли Павлова. Павлов, да, он что-то упустил, ему с одного фланга докладывали достаточно четко и хорошо, и он на этот фланг бросил свои лучшие резервы. В этот момент Гудериан от Бреста прорвался к Барановичам, к Минску. Потому что просто командующий четвертой армией Коробков докладывал хуже. Павлов недооценил это направление. Так что нельзя сказать, что Павлов абсолютно ни в чем не виновен. То есть, да, у него есть серьезные ошибки, но за эти ошибки в последующем не расстреливали. В лучшем случае ссылали на Дальний Восток, потому что если всех расстреливать, так кто воевать будет. Но, тем не менее, Павлов остался всю войну жупелом. Каждый советский командующий знал, что есть прецедент, и если что-то случится, то…

ГАСПАРЯН: То не дай тебе Господь, что называется.

ИСАЕВ: Но, тем не менее, случалось это крайне редко. То есть расстрелы у нас применялись крайне редко. Более того, есть известная история, когда за одного командира дивизии Мехлис лично хлопотал перед Сталиным — давайте мы его расстреляем. На что Сталин ему наложил резолюцию, что не надо, у нас не так много командиров, чтобы ими разбрасываться.

ГАСПАРЯН: Алексей, вы сами сказали по поводу документов, что в принципе любой желающий может пойти и при известном везении, да, или упорстве…

ИСАЕВ: Прежде всего при упорстве.

ГАСПАРЯН: Может их получить. Опять же я сошлюсь на свой персонифицированный опыт. У меня в гостях последовательно были доктор исторических наук Михаил Мельтюхов, доктор исторических наук Валентин Фалин, доктор исторических наук Владимир Невежин, академик Александр Чубарьян, остальных не будем вспоминать. Что они все говорят? Что на самом деле, да, конечно, теоретически можно пойти и попробовать что-то получить, но на практике получается так: 80 % документов по Второй мировой войне до сих пор засекречены. Эту цифру надо принять как данность. Именно на это, что характерно, бьет все время в своих книгах или в своих выступлениях, интервью, публикациях Виктор Суворов. Он что говорит? Вы меня критикуете за то, что я пишу на открытых источниках, да, там мемуарах Жукова, мемуарах Рокоссовского, мемуарах Конева. А где мне получить документы, если их на самом деле не могут получить даже российские военные историки.

ИСАЕВ: Я лично, как российский военный историк, скажу так, что затруднений в своей работе в Подольском архиве я не испытываю, я бы так сказал, практически не испытывал. Для решения задач освещения того или иного сражения открытость документов достаточная. Может быть, в каких-то других архивах, там архив внешней политики, архив экономики, могут быть какие-то проблемы, но конкретно архив в Подольске, он работает прекрасно. Я боюсь, что главная трудность получения в нем документов — это трудность логистики, то, что надо доехать до Подольска, заставить себя пробиться через пробки и приложить некие усилия к тому, чтобы там поработать. Тот, кто прикладывает эти усилия, тот получает информацию как о реальном состоянии советской военной техники перед войной, о реальном состоянии приграничных военных округов. То есть, это все те вещи, которые, к сожалению, вынуждены извлекать из архивов люди, может быть, не столь именитые. Я, например, не являюсь доктором исторических наук. Мои коллеги, с которыми я работаю в Подольске, они тоже не осенены какими-то научными званиями и титулами. Но они делают эту черновую работу, благодаря которой мы знаем, что советская сорокапятка была действительно «прощай Родина», что она не брала 50 мм…

ГАСПАРЯН: Это в смысле — погибаю, не сдаюсь?

ИСАЕВ: Расчет, который получил это орудие, он, скорее всего, погибнет, и погибнет без толку. Это орудие не пробивало 50 миллиметров брони дальше, чем 50 м. Из-за этого, в общем-то, были наши большие проблемы с противостоянием немецкой технике. Тот же Суворов говорит, вот, посмотрите, какая прекрасная пушка. Давайте посмотрим его таблицы бронепробиваемости, да она любой немецкий танк одной левой. А смотришь обстрелы этих реальных немецких танков из реальной сорокапятки, и выясняется, что она почти бесполезна в борьбе с большинством немецких танков, имевшихся в 1941 году, если стоять в лоб. Соответственно, это 14 000 сорокапяток и погибли в значительной мере под гусеницами немецких танков, не имея возможности пробить их броню. И это причина того, что дошли до Москвы и Ленинграда немцы, а не то, что у нас вынашивались какие-то мифические планы завоевания Европы. То есть, причины, они более приземленные. И если их извлекать, если выяснять, что плохо было с тягачами, что маневренность артиллерии была плохая — вот эти все факторы складываются в единую мозаику, которая дает, может быть, менее лестный ответ на вопрос, почему случился 1941 год. Потому что Суворов апеллирует к патриотическим чувствам соотечественников.

ГАСПАРЯН: Но, действительно, это всем приятно признать, что мы-то были лучше, мы-то были сильнее и умнее, просто, ну, несчастье, чуть-чуть не успели.

ИСАЕВ: Случилось несчастье, что нас проклятые коммунисты заставили готовиться к…

ГАСПАРЯН: Но Суворов не говорит, кстати, по поводу проклятых коммунистов.

ИСАЕВ: Нет, он поливает их, но это такой враг, который, можно сказать, мертвый лев, которого можно пинать совершенно безнаказанно, и он его с удовольствием пинает. Но тут я не склонен его как-то морально осуждать, это его личное дело.

ГАСПАРЯН: Алексей, и все-таки с момента появления в России «Ледокола» прошло уже много лет. Теория стала устойчивым коммерческим брендом. Может быть, уже многие в России, прочитав Суворова и прочитав критику и полемику вокруг этой теории, ему уже не верят. Ну, вы сами посмотрите, что происходит. Выходят сборники «Правда Виктора Суворова». Рядом стоит на полках книжных магазинов уже «Неправда Виктора Суворова». Между прочим, по-моему, вы там участвуете.

ИСАЕВ: Да, я участвовал, отдельные статьи писал, было дело.

ГАСПАРЯН: С чем связан этот коммерческий интерес к этой теории, если вы в самом начале нашей программы сказали, что, в принципе, все это неправда.

ИСАЕВ: Ну, как, это удобная теория. Вместо того, чтобы учить дефуры, условно говоря, можно прочитать не иконописную в залихватском стиле книжку и сложить у себя в голове удобную картину событий. Вместо того, чтобы попытаться вникнуть в достаточно сложный процесс. Точно так же есть на Западе теория про то, что Рузвельт специально подставил флот в Перл Харборе. Есть прекрасная теория о том, что американцы сами обрушили свои башни, что сами подорвали. Это, действительно, коммерчески востребованные простые ответы на сложные вопросы. Ну, ради Бога, пусть расцветают все цветы. Пусть лучше живет, цветет и пахнет Виктор Суворов, но нам открывают архивы. Если эти две вещи будут существовать, то я ничего против не имею. Пусть, как говорится, окучивает свою нишу. Люди не хотят знать, как было на самом деле, ну, не надо их заставлять.

ГАСПАРЯН: Но здесь ведь, на самом-то деле, палка о двух концах. Потому что цветет и пахнет, как вы говорите, уже не только и даже, наверное, не столько Виктор Суворов. Потому его теорию уже, по-моему, подхватили и развили до такого состояния, что сам Суворов может стоять в стороне и томно вздыхать по этому поводу. Посмотрите, какие по объему работы написал тот же Владимир Бешанов. Суворов рядом не стоит.

ИСАЕВ: У меня сложное отношение к Бешанову, но, тем не менее, он ни в коей мере не является поклонником теории Виктора Суворова. Просто есть целая группа разнокалиберных авторов, которые, действительно, строят конспирологические теории. На Западе это нормально, то есть, строй себе на здоровье свои теории, там их тоже вагон и маленькая тележка. Есть у нас Мухин с катынским детективом «Если бы не генералы», есть Бешанов, есть Мартиросян, то есть, есть весь спектр. Такая ниша.

ГАСПАРЯН: Есть Салонин, еще более, наверное, популярный, чем Бешанов.

ИСАЕВ: Как раз таки Салонин, это, вот, после того, как практически рухнула теория Суворова, в принципе, да, люди постепенно разобрались, что дело-то было совсем не так, доверие к нему уже сильно упало. Есть теория Салонина, которая является, можно сказать, таким заменителем теории Суворова. Как говорится, с ней тоже справимся. Если человек хочет разобраться, он разберется. Если он хочет удобной картинки, он приобретет любую, какую надо. Хочет, Сталин — красное солнышко, его обманывали генералы, ради Бога, это к одному автору. Хочет, злобные коммунисты хотели убить и съесть всю Европу, это к другому автору.

ГАСПАРЯН: То есть, вы не поклонник теории «держать и не пущать».

ИСАЕВ: Пусть расцветают все цветы. Только в этом случае у нас будет цельная теория, что человек, если он захочет разобраться, он сможет по этой ниточке пройти. Потому что, разбираясь опять же с тем же Западным фронтом, находится очень много практически сенсационных вещей, если брать наши документы, если брать немецкие документы. Все постижимо, это все можно выяснить.

Н. Аничкин

Пограничники в 1941 году

Николай Аничкин. Военный историк. Автор публикаций по истории пограничных войск.

ГАСПАРЯН: Предлагаю все-таки бросить некий ретроспективный взгляд на события предвоенные. По крайней мере, хотя бы на 1938 год. Как я понимаю, знаменитые ленинские слова «Республика в кольце врагов» к 1938 году кардинального изменения не претерпели?

АНИЧКИН: Нет, кардинального изменения не претерпели, и, как ни странно, они действительно были реальны. В то же время по сравнению если брать с 1920 годами, к 1938 году основная напряженность на границе уже спала и оставалась только на дальневосточной границе, то есть западные границы были все-таки более-менее мирными, а вот дальневосточная граница была достаточно сложной: там регулярные провокации японцев, очень сильно была развита контрабанда, например, знаменитый Никита Федорович Карацупа — он как раз начинал на дальневосточной границе, и большинство из захваченных нарушителей — это непосредственные контрабандисты.

ГАСПАРЯН: Это японские контрабандисты?

АНИЧКИН: По-разному. Как правило, это местные жители или иммигранты сопредельных территорий. Японцы контрабандой, как правило, не занимались непосредственно. Это были местные жители. Одновременно с этим более-менее успокоилась граница в Средней Азии, то есть басмаческое движение практически полностью было разбито, басмаческие банды ушли за границу, и количество нападений снизилось. Основное — это вот Дальний Восток, в частности озеро Хасан.

ГАСПАРЯН: Все-таки хочу напомнить, что большая часть русской эмиграции, она после Гражданской войны оказалась в Европе, соответственно, по идее, они должны были именно оттуда переходить границу. И в русском зарубежье существует огромное число мемуаров, которые в той или иной степени посвящены тому, как «охотники», как их тогда называли, они переходили границы Советского Союза. Насколько в принципе действительно были регулярными эти переходы, и как удавалось пограничникам противодействовать этим попыткам проникновения на территорию Советского Союза, ведь очевидно, что все-таки русские эмигранты, на тот момент они шли по каналам зарубежных разведок, будь то Финляндия, будь то Польша, будь то Румыния?

АНИЧКИН: Если брать именно 1937 и 1938 годы и позже, то вот здесь переходы именно эмигрантских групп на западной границе, они очень сократились.

ГАСПАРЯН: Было серьезное противодействие пограничников?

АНИЧКИН: Это и серьезное противодействие пограничников, и серьезная работа органов разведки против белогвардейских иммигрантских организаций, в частности похищение генерала Кутепова в 1930 году, похищение генерала Миллера. По сути дела РОВС был разгромлен, и именно диверсионно-террористическая деятельность РОВСа к тому моменту явно сократилась.

ГАСПАРЯН: Она вообще сошла на нет.

АНИЧКИН: Поэтому именно на западной границе вот таких вот задач было очень мало. Хотя, конечно, они оставались: это и Румыния, и Польша, и Финляндия, конечно, были нарушения, были и агенты разведок, собственно говоря, и польская, и румынская, и финская разведки очень любили использовать эмигрантов для агентурных работ, но к 1938 году они сократились. Противодействие пограничников, оно обычное. Ну, во-первых, кончено, существует такая вещь, как пограничная разведка, но в то же время пограничная разведка, она зачастую не может…

ГАСПАРЯН: Пограничная разведка — это что? Объясните для нашей аудитории, которая, может быть, впервые слышит вот такое вот определение.

АНИЧКИН: Это разведка пограничных войск, которая разведывает близлежащую пограничную территорию противника соответственно. Она ведет наблюдение, бывает, засылается агентура, но это все-таки уже реже. То есть пограничная разведка, конечно, есть. Есть завербованные агенты на той стороне, есть завербованные агенты на этой стороне. То есть, конечно, данные есть, но основное — это вот именно охрана границы. Необходимо сказать, что советская система охраны границы, которая сформировалась полностью к 1980 годам, она считается одной из лучших в мире.

ГАСПАРЯН: Немножко отойдем от прошлого, от Второй мировой войны — сегодня эта система охраны границы, сформированная к 1980 году, она функционирует или она тоже уже модернизирована?

АНИЧКИН: Здесь очень сложный вопрос, потому что пограничных войск как таковых сейчас нет, существует пограничная служба, пограничные органы. Было принято решение несколько лет назад о переходе охраны границ от войсковой к оперативной. Правда, оставили китайскую границу, войсковое прикрытие, на Кавказе войсковое прикрытие. Еще существует, но в то же время не хватает денег, нет модернизации системы…

ГАСПАРЯН: Но в целом родина может спасть спокойно, граница функционирует нормально.

АНИЧКИН: В целом, да, в целом родина может спать спокойно, граница функционирует. Там была целая система охраны границ — это контрольно-следовая полоса. Кстати говоря, именно советское ноу-хау, и было разработано совершенно случайно. После чего идет забор из колючей проволоки. Если сейчас он подключен к электронной сигнализации, то тогда сигнализации не было, но, тем не менее, устанавливались самодельные сигнализационные устройства.

ГАСПАРЯН: Это то, что в фильмах показывают: банки консервные вешали, или это просто утрировано?

АНИЧКИН: Это и утрировано, и консервные банки вешали, и ставились и растяжки сигнальными пистолетами, то есть просто давалась ракета. Одновременно с этим к 1938 году пограничные войска были достаточно хорошо насыщены собаками. Были проброшены линии связи, были сделаны так называемые розетки для подключения телефона уже непосредственно с самой границей. То есть, наряд мог связаться непосредственно с заставой не только сигналом, но и по телефону. Сделано это было не везде. И одновременно с этим, привлечение местных жителей. Граница без местных жителей охраняться не может, и поэтому привлечение местных жителей было очень активное. Формировались добровольные народные дружины в помощь пограничникам, они очень сильно оказывали помощь.

ГАСПАРЯН: Николай, в чистках 1937–1939 годов пограничные войска сильно пострадали.

АНИЧКИН: Нельзя сказать, что цвет был уничтожен пограничных войск. Но они пострадали.

ГАСПАРЯН: Насколько это сказалось на боевой готовности пограничных войск?

АНИЧКИН: Достаточно сильно. Потому что уничтожались, ну, если Фриновский, который был в 1937 году начальником главного управления пограничной внутренней охраны, правда, позже он стал наркомом военно-морского флота и уже в этой должности был расстрелян. Самое страшное, что очень большой чистке подверглись учебные заведения, школы войск НКВД, высшая школа войск НКВД.

ГАСПАРЯН: Пограничников обучали там, как я понимаю?

АНИЧКИН: Да, до 1939 года не было отдельного главного управления пограничных войск, существовало главное управление пограничной внутренней охраны, и, соответственно, были школы войск НКВД. То есть, Петергофская военно-политическая школа войск НКВД, Московская, которая занималась, тогда она Бабушкинская называлась, которая занималась подготовкой технического персонала, Харьковская, Орджоникидзевская, там достаточно большое количество было школ войск НКВД. И была высшая школа войск НКВД, находилась она в Москве, ну, как сейчас это Академия пограничных войск. Готовили там, и основной удар пришелся по профессорско-преподавательскому составу. В то же время затронули старший состав непосредственно на границе. То есть, да, конечно, эти чистки сказались на подготовке войск.

ГАСПАРЯН: Итак, 1939 год, август, в Москве подписывается пакт Молотова — Риббентропа. Как на границе отнеслись к этому? Ведь пограничники, по большому счету, наблюдали это все.

АНИЧКИН: Да, они наблюдали. И, на самом деле, они на границе отнеслись к этому, если брать непосредственно пограничные войска, то достаточно спокойно — есть приказ, есть выполнение приказа. То есть, с выходом на новую границу были сформированы новые пограничные отряды. Украинский пограничный округ, тогда он назывался Киевский, во Львове с выходом на новую границу был сформирован Западный пограничный округ. В Белоруссии был сформирован Северо-западный пограничный округ. В 1940 году было сформировано Управление пограничных войск Украинской ССР со штатом в Киеве и Белорусской ССР со штабом в Минске. В их состав как раз входили, соответственно, Западный и Северо-западный округ. На самом деле, относились очень просто — было выполнение заданий. Есть задача взять под охрану государственную границу.

ГАСПАРЯН: Если мы говорим про сентябрь 1939 года, пограничники участвовали в том, что, я не знаю, уместно ли это называть боевыми действиями, или поход в Польшу?

АНИЧКИН: Вообще-то, уместно, боевые действия там были. Нет, особо пограничники не участвовали. Они пропустили войска за границу, но сами практически в освободительных походах не участвовали.

ГАСПАРЯН: С чем это было связано? С тем, что это не их профиль, или с тем, что границу нельзя оголять?

АНИЧКИН: Во-первых, границу нельзя оголить. А во-вторых, это не их профиль. Несмотря на то, что крупных боевых столкновений там не было, все равно потери, если мне память не изменяет, в районе 800 человек.

ГАСПАРЯН: У пограничников?

АНИЧКИН: Нет, у Красной армии. Пограничные войска просто физически не приспособлены для сражения с полевыми войсками противника. Это легкая пехота, на вооружении которых пулемет максимум. Начали поступать в 1940-х годах ротные минометы 50-миллиметровые, но тоже их мало было, да и сами они не очень хороши.

ГАСПАРЯН: Но когда появилась новая граница, как быстро удалось оборудовать погранзаставы на ней? И какие сложности были при этом?

АНИЧКИН: Ну, сложности, это, во-первых, конечно, отсутствие денег.

ГАСПАРЯН: Этот традиционно, и это не только для России характерно, это для любой страны.

АНИЧКИН: С новой границей, на самом деле, если брать западную границу, ее оборудовали достаточно быстро. Правительство выделило 10 миллиардов рублей. Это не только Украина, Белоруссия, Финляндия, страны Прибалтики, которые вошли в 1940 году. Вот, эта вся западная граница, на ее оборудование было выделено 10 миллиардов рублей. По тем временам они еще больше были. Так что здания застав не строили, занимались пригодные для этого помещения. Было произведено вспахивание ксп, установка сигнализационных…

ГАСПАРЯН: КСП — это что?

АНИЧКИН: Контрольно-следовая полоса. И установка, собственно говоря, непосредственно забора. Опять же, забор устанавливался не везде. Потому что в некоторых местах это было просто невозможно. Если взять, например, ту же самую границу с Финляндией, то там, в том числе, она и по озерам проходила, где невозможно установить, проблема была со связью. Связь была двухступенчатой: сначала от заставы связь шла в комендатуру, а от комендатуры связь шла непосредственно в отряд и в округ. Проблема заключается в том, что недостаток времени, недостаток денег, и зачастую пограничниками использовались линии связи Народного комиссариата связи. Причем они использовали их или по расписанию, либо когда эти линии не были заняты, что давало очень сложную проблему со связью. Радиостанций в нужном количестве просто не было. Наиболее радиофицированными частями были части на Памире, ну и, соответственно, морские части. Основная связь — это линейная. Провода, например, зачастую пробрасывались на уже вкопанные столбы, дополнительно вешалась линия. Зачастую эта линия обслуживала не одну заставу, а две, три, а то и пять. Уровень связи падает, соответственно. Со связью была очень большая проблема.

ГАСПАРЯН: Николай, Советский Союз и Германия, два государства-антагониста, большевики и национал-социалисты. Понятно, что союз, заключенный, вернее, в 1939 году, как его называют сейчас, союз двух агрессоров, очень популярное прямо в Прибалтике определение. Понятно, что он был временный. Было совершенно понятно любому человеку, который читал «Майн кампф», что все равно рано или поздно Германия нападет. В этой ситуации не было ли конфликтов у пограничников СССР и Германии непосредственно этой новой границы в Польше? Как вообще складывались взаимоотношения?

АНИЧКИН: Если это 1939–1940 годы, то конфликтов не было. То есть стрельбы не происходило, но в то же время на новой границе очень активизировалась немецкая разведка.

ГАСПАРЯН: Это Абвер, да, как я понимаю?

АНИЧКИН: Это Абвер, это СД, это завербованные ими, например, украинские националисты, оуновцы тоже. То есть они очень активизировались. Началась регулярная засылка агентуры.

ГАСПАРЯН: Как удавалось ей противодействовать?

АНИЧКИН: Точно так же шли перехваты, но в то же время как раз здесь возникает очень большая проблема. Если крупные банды, как правило, уничтожались, то одиночки могли пройти. Кроме того, с Германии, с оккупированной территории Польши в Советский Союз бежали еще и местные жители, и Абвер зачастую под видом местных жителей забрасывал свою агентуру.

ГАСПАРЯН: Известен в принципе процент агентуры, который сохранился до 1941 года? Или удалось зачистить ее?

АНИЧКИН: К несчастью, не удалось зачистить, процент, он известен.

ГАСПАРЯН: Навскидку, я не говорю о том, что там с точностью до запятой.

АНИЧКИН: С точностью до запятой это сложно, но навскидку минимум 20 % агентуры смогло пройти вглубь советской территории. Это минимум. Я повторяю, если большие банды удавалось громить, их, как правило, достаточно быстро обнаруживали и связывали боем и вызывали помощь, то одиночная агентура, она, как правило, умудрялась уходить.

ГАСПАРЯН: То есть пятая колонна в принципе действительно существовала в приграничных районах. Это не сказка, не вымысел.

АНИЧКИН: Это было. К 22 июня это еще более активизировалось. На участке одного из пограничных отрядов Украинского округа была захвачена группа из пяти человек, которая была в форме Красной армии, солдат и офицеров Красной армии, и они говорили, что у них задача вернуться до 22 июня.

ГАСПАРЯН: То есть дата была известна уже.

АНИЧКИН: Агентуре, да.

ГАСПАРЯН: А передавалась эта информация в Москву?

АНИЧКИН: Да.

ГАСПАРЯН: И какова была реакция?

АНИЧКИН: Никакой. Вот это самое страшное.

ГАСПАРЯН: В смысле — никакой? То есть Москва просто молчала?

АНИЧКИН: Москва молчала. Дело в том, что передавалась не только эта информация. Пограничная разведка докладывала о концентрации сил, о том, что слышится движение, гул моторов слышится. Докладывала авиационная разведка. До пограничных застав доходили только одни команды — не поддаваться на провокации. В Центральном пограничном архиве сейчас хранятся письма пограничников уже после начала войны, которые писали Сталину с вопросом, почему это произошло. То есть там примерно гласит следующее — мы докладывали, почему не было реакции. Реакции как таковой не было. Доходило вообще-то, на самом деле, даже до смешного. Известный ефрейтор Липсков, который в ночь на 22 июня перешел границу, был задержан непосредственно пограничниками. Они доложили в отряд, из отряда доложили в округ и одновременно доложили командующему пятой армии Потапову. Дело в том, что начальник главного управления пограничных войск в этот момент находился на территории Белорусского пограничного округа, объезжал. Ему доложили, доложили командующему пограничного округа генералу Богданову, который вместе с ним объезжал части.

ГАСПАРЯН: Реакция была какая-нибудь?

АНИЧКИН: Реакции не было. Они просто уехали в запасной командный пункт Белорусского пограничного округа. То есть округ не был поднят по тревоге.

ГАСПАРЯН: Хорошо. А почему так?

АНИЧКИН: Я не знаю. Вот это самое непонятное.

ГАСПАРЯН: Хорошо, ваша точка зрения как историка, почему так получилось? Почему, ладно, я готов понять, на самом деле, почему Москва не реагировала. Потому что тот же Зорге посылал противоречащие друг другу разведдонесения. И невозможно было понять, что на самом деле. Почему на местах-то не реагировали?

АНИЧКИН: Очень боялись провокации.

ГАСПАРЯН: Какая ж провокация, если вы сами говорите о том, что и гул танков слышен, да и скопление сил противника. Они ж сюда явно не на Черноморское взморье едут отдыхать.

АНИЧКИН: Очень боялись провокации. В ночь на 22 июня на самом деле пограничные войска за исключением нарядов встретили в казармах большей частью. Был поднят по тревоге только Ленинградский пограничный округ и один отряд Украинского пограничного округа, который потом совместно со стрелковой дивизией, они были подняты совместно, они все-таки обороняли этот участок границы. В основном пограничники встретили войну в казармах. Можно вспомнить знаменитый фильм «Государственная граница», когда ночью сообщают, а потом они под огнем выбегают из казарм.

ГАСПАРЯН: То есть, это правда показана?

АНИЧКИН: Это правда. Добежать до опорного пункта заставы — это, конечно, гораздо ближе. Там буквально 500 м и даже меньше, но все равно это уже под огнем. При этом немцы прекрасно знали, где находятся казармы пограничных застав. И на них был сконцентрирован первый удар.

ГАСПАРЯН: Коли мы уже затронули 22 июня, я хотел бы, чтобы вы по возможности развеяли некоторое количество мифологем, которые возникли вокруг пограничных войск в последние годы. Первое. Пограничные войска, как и вся остальная кадровая Красная армия, настолько люто ненавидели товарища Сталина, настолько яростно сопротивлялись всему большевизму, я не употребляю другое слово, которое идет приставкой к слову большевизм, поскольку необходимо соблюдать некую политкорректность. Ну, вы понимаете, о чем речь идет. Что при первой же возможности, ну, едва ли там не в полном составе сдались в плен и потом ждали, когда им дадут оружие, чтобы наконец-то свести уже счеты с ненавистными всем Советами.

АНИЧКИН: Честно говоря, про Красную армию я такой миф слышал, про пограничные войска слышу это впервые.

ГАСПАРЯН: Пограничные войска ведь входят в Красную армию?

АНИЧКИН: Нет.

ГАСПАРЯН: Это для вас понятно как историка. Я говорю про социум, про восприятие.

АНИЧКИН: Если брать пограничные войска, во-первых, был гораздо более сильный отбор. Это же все-таки войска НКВД. Кроме того, нам Родина доверила ходить по последним метрам родной границы. То есть был более жесткий отбор, чем в Красную армию. Войска в целом были даже грамотней, чем если брать Красную армию. И сопротивлялись они очень жестоко. Немцы оценили сопротивление пограничных войск. Спустя некоторое время был издан приказ, который гласил примерно следующее — пограничников в плен не брать. На Ленинградском фронте этот приказ был немного переформулирован после столкновения с первым батальоном Новопетергофского военно-политического училища, когда был приказ в плен не брать красных юнкеров.

ГАСПАРЯН: То есть пограничники вдруг стали красными юнкерами?

АНИЧКИН: Нет. Это были курсанты Новопетергофского военно-политического училища, красные юнкера их называли. Немцы столкнулись с первым батальоном Шорина, к несчастью, майор Шорин был тяжело ранен. В общем, от 500 человек батальона в живых осталось к моменту переформирования 50 человек. Но они задержали немцев под Ленинградом. Не только они. Но они создали ядро и смогли остановить отступающие части.

ГАСПАРЯН: С чем связано, что немцы уделили такое внимание именно пограничным войскам? То есть был же, насколько я помню, приказ расстреливать комиссаров.

АНИЧКИН: Комиссары, евреи.

ГАСПАРЯН: И почему вдруг пограничники? Это только в связи с тем, что относились к войскам НКВД?

АНИЧКИН: Это войска НКВД, во-первых. И во-вторых, это очень ожесточенное сопротивление на границе. Сопротивление действительно было такое ожесточенное, что немцы этого просто, они не ожидали встретить такое сопротивление.

ГАСПАРЯН: А почему? Сами посмотрите. Большинство генералов вермахта — это ведь в принципе ветераны Первой мировой войны, с опытом. Многие воевали на Восточном фронте. Соответственно многие знали о том, что русский солдат не труслив. Он далеко не глуп. Русские — это явно не те унтерменши, которые воспеваются там в этих бульварных газетах типа «Дер Штюрмер». Почему вдруг они считали, что они придут в Россию, здесь их будут встречать хлебом с солью и вообще не будет сопротивления?

АНИЧКИН: Во-первых, это была именно политика. То есть считалось, что русскому человеку уже все-таки надоели большевики. Кроме этого, если взять, например, тот же самый «Майн кампф», если взять Альфреда Розенберга, люди считали то, что русские, да, они храбрые, да, их, как говорил Фридрих Великий, мало убить, надо еще и повалить русского солдата. Но у них сейчас верхушка, по мнению Гитлера и Розенберга, верхушка была немцы. После революции немцев перебили, в верхушку встали евреи. Ну, было у них такое… И, кроме того, достаточно вспомнить о том, что Гитлер говорил о том, что восточный поход будет не сложнее, чем игра на ящике с песком. О том, что достаточно постучать в дверь, и колосс на глиняных ногах рухнет. И, кроме того, если не брать вот эти политические закидоны, которые на самом деле в вермахте были достаточно сильно распространены. А проблема сложилась в том, что они очень прекрасно знали численность. Пограничная застава на западной границе охраняла от шести до восьми километров государственной границы.

ГАСПАРЯН: Это много или мало?

АНИЧКИН: Я сейчас объясню. Иногда 10 километров. Согласно полевому уставу 1839 года И километров — это зона обороны дивизии. Дивизия насчитывает 18 тысяч человек. Артиллерийский полк. Пограничной заставе по штату полагалось 62 человека, вооруженные — три пистолета-пулемета Дегтярева, два-три ручника Дегтярева, ну, и парочка станковых пулеметов «максим». А иногда и «максимов» не было. Остальное — трехлинейки.

ГАСПАРЯН: Это определение, которое и сегодня действительно популярно в России, с трехлинейками против танков — это, получается, правда. В первые дни войны, по крайней мере.

АНИЧКИН: В отношении пограничных войск — правда. Пограничные войска не приготовлены драться с полевыми войсками противника.

ГАСПАРЯН: И при этом оказывали такое сопротивление. За счет чего?

АНИЧКИН: И при этом оказывали сопротивление. Это вот сложный вопрос, потому что…

ГАСПАРЯН: Героизм понятен, обреченность тоже понятна. Но ведь этого же явно недостаточно?

АНИЧКИН: Уровень подготовки пограничных войск, он был все-таки повыше. И, кроме того, дело в том, что эти 6–8 км границы пограничные войска, они не обороняли. Основные схватки происходили именно в районе застав, на опорных пунктах застав. То есть пограничные заставы были просто обыденно по флангам. И это было вполне понятно. Основные драки происходили непосредственно в районе застав. И здесь сказывается уже боевая подготовка. Во-первых, небольшое подразделение. Несмотря на то, что застава считается ротным звеном, это все-таки взвод, пускай даже усиленный взвод. И, во-вторых, несколько больший уровень лучшей подготовки, чем в целом в Красной армии. Потому что пограничный наряд, там два-три человека, в случае обнаружения банды он должен связать эту банду огнем и вызвать помощь. И молиться, что помощь успеет.

ГАСПАРЯН: Почему молиться? Я полагаю, в то время не совсем все-таки звучало…

АНИЧКИН: Да. Ну, тем не менее, очень надеяться, что помощь успеет. Потому что иначе… Это уровень подготовки. В то же время заставы гибли. В Брестском погранотряде неизвестно о некоторых заставах вообще ничего, что с ними стало.

ГАСПАРЯН: До сих пор неизвестно?

АНИЧКИН: Никаких документов не сохранилось. Ну, это не только Брестский погранотряд. Это, на самом деле, по всей линии границы. Исключение, пожалуй, может составить только Любавский погранотряд. То есть известно о том, что делали заставы Любавского погранотряда до 22 июня. Их просто стянули к комендатурам, переформировали в стрелковые роты. Большей частью Любавский погранотряд погиб уже именно при обороне Любавы. А на протяженности всей границы заставы просто пропадали без вести.

ГАСПАРЯН: Потери большие были, как я понимаю.

АНИЧКИН: На 22 июня 1941 года на западной границе находилось в районе 72 000 пограничников. Это не только непосредственно западная граница, но и старая граница из так называемой зоны ограждения. По справке от февраля 1942 года потери пограничных войск в первых боях на границе составили в районе 23 000 человек. Это убитые и пропавшие без вести.

ГАСПАРЯН: Каждый третий получается фактически.

АНИЧКИН: По сути, да.

ГАСПАРЯН: Среди пограничников были награжденные званием Героя Советского Союза за первые дни войны?

АНИЧКИН: Да.

ГАСПАРЯН: Они известны?

АНИЧКИН: Навскидку я могу назвать двух. Это лейтенант Рыжиков и лейтенант Личинкин. Оба они с молдавского пограничного округа.

ГАСПАРЯН: А известно, за что конкретно они получили? Или просто за проявленное мужество?

АНИЧКИН: Нет. Рыжиков, который был командиром взвода связи комендатуры, он во время боя в районе реки Прут выдвинулся на уничтожение немецкого пулемета, забросал его гранатами. Потом случайно в рукопашной столкнулся с двумя немцами, которых он все-таки смог убить. В августе 1941 года ему и еще четырем пограничникам, если мне память не изменяет, было присвоено звание Героя Советского Союза за первые бои на границе.

ГАСПАРЯН: Незадолго до вас у меня в гостях побывал известный российский историк Алексей Исаев, автор книги «Антисуворов». У него огромнейшее число претензий к Владимиру Богдановичу Резуну. Я знаю, что у вас претензий-то, может быть, не меньше. И в том числе, насколько я понимаю, часть из них непосредственно корреспондирует с пограничными войсками. В чем суть ваших претензий к Суворову?

АНИЧКИН: Дело в том, что, если мне память не изменяет, во второй своей книге «День М» у Суворова есть такая глава под названием «Третий стратегический эшелон», — ну, я точно не помню название, но примерно так — которая говорит о том, что практически сразу после войны из пограничных войск и войск НКВД было сформировано 15 стрелковых дивизий. Задается вполне закономерным вопросом: откуда пограничники, и пытается доказать, что пограничники с западных границ.

ГАСПАРЯН: А на самом деле было сформировано такое число дивизий?

АНИЧКИН: Да, было несколько иначе. 27 июня 1941 года наркому внутренних дел был отдан приказ о формировании 15 стрелковых дивизий. В дивизию должно было поступить 1000 человек рядового и сержантского состава (тогда он назывался младший состав) и 500 человек офицерского состава. Остальные должны были быть — призваны наркомом обороны. То есть на самом деле в дивизии должно было поступить 22 500 человек из войск НКВД, не только пограничных, вообще из войск НКВД.

ГАСПАРЯН: То есть Суворов просто округлил?

АНИЧКИН: Как сказать «округлил»?! То есть на 15 дивизий — 22 000 человек, если 500 человек офицерского состава, они все-таки комплектуют штатный состав командного состава дивизий, то 1000 человек рядовых и сержантов — ну это полк.

ГАСПАРЯН: Да это полк даже, по-моему, по мотивам уже гражданской войны. И там-то побольше было.

АНИЧКИН: Да, то есть это уже меньше полка. На самом деле, эти вот 1000 человек составили основное ядро сержантского состава, ну, будем называть это так, то есть командиры отделений… Остальное — это был призыв. Пограничные войска обеспечили только вот таким вот небольшим составом, ну, не только пограничные, но еще и другие войска НКВД. Но вопрос: «откуда пограничники?», на самом деле, он достаточно прост. Дело в том, что на 22 июня пограничные войска насчитывали 18 пограничных округов. В войне участвовало 8 пограничных округов: Омский, Карело-Финский, Ленинградский, Прибалтийский, Черноморский, Молдавский, Украинский, Белорусский. То есть на западной границе находилась, на самом деле, чуть ли не половина пограничных войск, как я уже сказал, там в районе около 72 000 человек, но на других границах тоже они находились. То есть большая часть округов, вот если брать именно численно округа, они в войне не участвовали, они и выделили. Выделил Армянский пограничный округ, Азербайджанский, Грузинский, выделил Забайкальский пограничный округ.

ГАСПАРЯН: А за счет чего, кстати, выделяли людей?

АНИЧКИН: За счет так называемых подразделений обеспечения.

ГАСПАРЯН: А там-то граница не ослаблялась от того, что людей перебрасывали?

АНИЧКИН: Да, частично ослаблялась. Здесь ситуация получается такая, что если брать уже структуру пограничной охраны, то непосредственно на границе находится примерно половина численности отряда — это линейные заставы. 4–5 линейных застав объединяются в комендатуры, 3–4 комендатуры объединяются в отряд, и в отряде существуют, ну, назовем их, части обеспечения. То есть там маневренная группа, которая является резервом, — 200–250 человек, там комендантский взвод…

ГАСПАРЯН: То есть, их отдавали в эти дивизии?

АНИЧКИН: Да, приходилось отдавать их, снимали офицеров с границы. Кроме того, ускоренный выпуск офицеров в училищах, ускоренный выпуск высшего училища войск НКВД. Из этих резервов брались. С пяти округов, которые воюют, это Украинский, Белорусский, Молдавский. Вот с этих округов взяли по 500 человек с округа, причем взяли их со старой границы, то есть на старой границе тоже находились пограничные войска, их взяли со старой границы.

ГАСПАРЯН: Николай, а известно, как воевали вот эти 15 дивизий пограничников?

АНИЧКИН: Известно. Немцы их очень не любили.

ГАСПАРЯН: Почему? Это все следствие того самого приказа, или уже были какие-то новые причины для нелюбви?

АНИЧКИН: Нет, новые причины. Они действительно прекрасно воевали. Зеленые фуражки, когда немцы видели, они их действительно очень не любили.

ГАСПАРЯН: Они действительно воевали вот в своей форме, в зеленой? Зеленые фуражки я имею в виду.

АНИЧКИН: До августа месяца. В августе месяце приказом Народного комиссариата обороны пограничникам было разрешено заменить зеленые фуражки на кепки.

ГАСПАРЯН: И как, заменили они?

АНИЧКИН: Заменили.

ГАСПАРЯН: Почему?

АНИЧКИН: Неудобно в фуражке воевать. Каску не наденешь. На пилотку-то наденешь, на фуражку — нет. Заменили, но оставили в вещмешках.

ГАСПАРЯН: Как использовались эти дивизии на фронте?

АНИЧКИН: Как обычные стрелковые дивизии. Часть дивизий была направлена на Ленинградское направление, часть воевала под Москвой. Это обычные стрелковые дивизии, которые прошли путь до Берлина. Если мне память не изменяет, две из них стали гвардейские, все награждены.

ГАСПАРЯН: В последнее время мы присутствуем при том, что история Второй мировой войны очень активно пересматривается. Я даже подозреваю, что последние 17 лет все-таки. Во времена Советского Союза это не носило такого масштабного характера. И в том числе о пограничниках тоже сложено огромное число мифов. Вот некоторые историки утверждают, что на самом деле большую часть пограничников отправляли в партизанские отряды, где они были чуть ли не инструкторами какой-то подготовки, потому что это тоже войска НКВД, партизанское движение было при НКВД, и вот они учили, как обезвреживать кого-то. Это действительно имело место быть?

АНИЧКИН: Не большую часть, но это действительно имело место быть. Причем пограничники в партизаны попадали совершенно разными путями: некоторые действительно были направлены, а некоторые просто, выходя из окружения, вливались в партизанские отряды. Зачастую, да, они учили. Но в то же время пограничников никто не учил, к несчастью, партизанской войне, поэтому очень часто они пытались прорваться на соединение со своими. Достаточно вспомнить, что первый командир знаменитой отдельной мотострелковой бригады особого назначения был пограничник, полковник Орлов.

ГАСПАРЯН: Но зато пограничников учили в принципе противодействовать агентуре. На этой ниве были успехи непосредственно у противодействия — я не знаю там — партизан и какой-нибудь фельджандармерии.

АНИЧКИН: Там по-разному получается. Да, были и успехи, были и провалы. То есть, на самом деле, пограничников не так сильно учат противодействовать агентуре — их учат ловить агентуру. Противодействовать должен все-таки особый отдел и разведка. Ну если все-таки затронули вопрос НКВД и партизанское движение, то необходимо отметить следующую вещь: дело в том, что НКВД действительно очень сильно развертывало партизанское движение, но, как правило, засылались так называемые «боевые ядра», в которые входит командир, комиссар, врач, связист, разведчик, он же контрразведчик, инструкторы-подрывники, инструкторы стрелковой подготовки, — вот такое вот небольшое ядро забрасывалось, ну относительно небольшое. И уже на месте они формировали пограничные отряды или же уже существующий пограничный отряд. Например, первое задание знаменитого полковника, Героя Советского Союза, полковника Медведева, он забрасывался с так называемой резидентуры. Вот его задание было в определенном районе свести партизанские отряды под единое командование.

ГАСПАРЯН: Схема понятная, в общем.

АНИЧКИН: Это делали не только пограничники, не только НКВД, это делало разведуправление, причем вот здесь вот начинается очень интересная вещь. До такой схемы додумались все-таки несколько позже, к несчастью.

ГАСПАРЯН: Но ведь эта схема, на самом деле, она же очевидна, и там советская разведка ровно также работала в 1920-х и в 1930-х годах…

АНИЧКИН: Да, схема очевидна. Но проблема заключается в том, что диверсионная работа, партизанская работа, которая велась в 1930-е годы, она к 1937 году была свернута, и зачастую люди просто… Нельзя сказать, что там были все репрессированы, хотя и это тоже досталось, но зачастую люди просто не могли пробиться со своим мнением. Доходило до смешного.

ГАСПАРЯН: Например?

АНИЧКИН: Было предложение на неоккупированной территории сформировать две партизанские армии, кавалерийскую и стрелковую, вооружить и перебросить их через линию фронта. Да, такое предложение было. Если взять оборону Киева, то там было сформировано два партизанских полка, которые были переброшены. Работали они неплохо, но здесь опять же встает проблема: даже старые партизаны времен Гражданской войны, которые партизанили на территории Польши, они зачастую не учитывали изменения самой системы войны, самой структуры войны. То есть если в Гражданскую войну, в 1920-е годы, начале 1930-х годов можно было налететь на часть, разгромить ее к чертовой бабушке и уйти, потому что у нее были проблемы со связью, то сейчас это уже не получалось, потому что есть радиостанции, есть авиация.

ГАСПАРЯН: То есть, учились на собственных ошибках.

АНИЧКИН: Учились на собственных ошибках. Большая часть партизан 1941 года либо погибли, либо, ну которые были заброшены именно органами НКВД, либо погибли, либо вышли на соединение со своими войсками.

ГАСПАРЯН: В 1944 году Советская армия вышла на рубеж государственной границы.

АНИЧКИН: Да, 1944 год, 26 марта.

ГАСПАРЯН: Судьба пограничников в этой связи как сложилась, как вообще все это происходило?

АНИЧКИН: Ну, происходило это все достаточно, на самом деле, странно. Получилось, что опять ни к чему не готовы.

ГАСПАРЯН: Подождите. Не были готовы к тому, что мы вернемся на государственную границу Советского Союза? Мы ведь к этому же стремились. Как же нельзя к этому уже быть готовым?

АНИЧКИН: А вот так вот. Вышли на линию государственной границы 26 марта, вот. Вышел в том числе 24-й пограничный полк войск охраны тыла. Незадолго до этого, ну, уже видя, что выходим на линию государственной границы, Главное Управление пограничных войск предоставило свой план охраны государственной границы. Этот план предполагал изъять пограничников, то есть, изъять пограничные полки охраны тыла, переформировать их в пограничные отряды и оставить на границе, вот. К 26 марта, когда вот вышли впервые, решение принято не было.

ГАСПАРЯН: И что делали в этой связи?

АНИЧКИН: Частично оставлялись на границе, частично войска охраны тыла уходили.

ГАСПАРЯН: То есть, граница, получается, что была свободной, что ли, на некоторых участках.

АНИЧКИН: Практически, да. Ну, 26 марта это все-таки первый небольшой участок. Это было не так страшно. Потому что уже в апреле поступил приказ. В апреле уже было разработано постановление. А Народный комиссариат обороны решил о том, что изымать пограничные полки из войск охраны тыла.

ГАСПАРЯН: Контрпродуктивно.

АНИЧКИН: Это неразумно. Да, контрпродуктивно. Из призывников Народного комиссариата обороны было выделено определенное количество людей, там, если мне память не изменяет, в районе 50 000. Было принято решение сформировать одиннадцать пограничных округов и 34 пограничных отряда новых. И вот здесь вот начинается вот уже все-таки более-менее разумно. Пограничники, на самом деле, выбирались, почти становились из разных мест. Частично их все-таки отзывали из войск охраны тыла. Частично направляли раненых пограничников, находящихся, ну, которые находились на излечении, их частично направляли вот в новые пограничные округа.

ГАСПАРЯН: Из действующей армии забирали людей?

АНИЧКИН: Частично из действующей армии отправляли. То есть, зачастую людей, которые вообще не были пограничниками, в том числе офицеров. Частично это был призыв, как я уже сказал. И частично это были пограничники с невоюющей границы.

ГАСПАРЯН: А туда тогда кого отправляли?

АНИЧКИН: Призывников. Пошел как раз обмен. Необходимо было срочно прикрыть государственную границу. Потому что мало того, что там ходят недобитые немецкие части, там одновременно ходит Украинская повстанческая армия, там одновременно ходит Армия Крайова.

ГАСПАРЯН: Да, там кого только не было.

АНИЧКИН: Кого там только нет. То есть, там вот леса, просто они вот нашпигованы вот этими недобитками, бандитами, дезертирами. Границу необходимо срочно прикрыть. Одновременно с этим опять же возникает проблема контрабанды. Потому что здесь есть, там нет. Одновременно с этим возникает и проблема прохода войск через границу. Сейчас вот вышли мемуары генерала-лейтенанта Брюхова, вот. Он описывает, как они из Челябинска в свою бригаду, ну, везли танки. И спрятали парня, который стал сыном полка, вот, его провезли через границу. Ну нельзя так. И поэтому как раз вот именно пограничники со старой, с невоюющей границы, их старались направлять именно как раз.

ГАСПАРЯН: Ну как специалистов для передачи опыта. Значит, это все наслаивалось на войну, как я понимаю.

АНИЧКИН: Да, это же война, это разруха, нехватка денег.

ГАСПАРЯН: Функции сильно поменялись по сравнению, там, с 1939 годом или даже с 1941 годом, с первой половиной 1941 года?

АНИЧКИН: Функции-то как таковые не поменялись. Ну, добавилась задача борьбы с националистическим подпольем, точнее, с бандами.

ГАСПАРЯН: Это все тоже на пограничников легло.

АНИЧКИН: Ну, не только на пограничников, но в пограничной полосе, конечно, это боролись именно пограничники. Ну, а иначе было невозможно. То есть, на территорию Украины некоторые заставы с боем выходили к месту несения службы. Им приходилось прорываться сквозь банды. УПА атаковала просто, атаковали пограничные заставы и отдельные машины были. Погибло достаточно большое количество офицеров. Был убит командир одного из пограничных отрядов. То же самое — происходила борьба с Армией Краевой на польской территории.

ГАСПАРЯН: Николай, единственное, я вас только перебью и расшифрую, что такое УПА, потому что многие просто не знают, УПА — это Украинская повстанческая армия. То есть, тогда получается, что действительно там шла, может быть, не масштабная гражданская война, но какие-то боестолкновения, как вот сейчас говорят на Украине.

АНИЧКИН: Воевали друг против друга. Более того, было несколько случаев, когда Народный комиссариат Украины привлекал полевые войска для очистки лесных массивов, которые снимали с фронта. Там участвовали пограничные войска, подразделения внутренних войск, и привлекались полевые войска для очистки лесных массивов. В частности, таким образом был очищен так называемый Черный лес.

ГАСПАРЯН: Географическое название?

АНИЧКИН: Да, это географическое название. Основная борьба происходила именно на Украине и в странах Прибалтики.

ГАСПАРЯН: Но там эти «лесные братья», как я понимаю.

АНИЧКИН: Ну, «лесные братья», банды, которые атаковали не только пограничные войска и не столько пограничные войска.

ГАСПАРЯН: Предпочитали не связываться.

АНИЧКИН: Зачем? Они могли атаковать крупное подразделение. Если крупное подразделение, они могли атаковать, могли не атаковать. Все-таки примерно до 1949 года там шла именно борьба. К 1949 году все крупные подразделения были либо разгромлены, либо сами рассыпались, потому что им было уже невыгодно такими крупными подразделениями… Могли атаковать, могли не атаковать. Они захватывали райцентры, они атаковали управления НКВД, они запугивали местных жителей. Были сорваны и мобилизация, и поставка продовольствия. Поэтому в борьбу с ними, конечно, активно включились. То есть это делали и пограничные войска, и внутренние войска, и органы НКВД, и органы НКГБ.

ГАСПАРЯН: А местное население как вообще относилось к этому? На чьей оно все-таки было стороне?

АНИЧКИН: По-разному.

ГАСПАРЯН: Но в западных районах Украины, как я понимаю, там все-таки они были больше…

АНИЧКИН: Большей частью — да, на стороне УПА. Но в то же время УПА там зачастую очень сильно запугивала. Известен приказ генерала-хорунжего Шухевича, который гласит следующее: любая деревня, в которой есть советская власть, должна быть уничтожена, не запугана, а уничтожена физически.

ГАСПАРЯН: То есть террором?

АНИЧКИН: Да. Ну, Бандера говорил: «Наша власть должна быть страшной». И в то же время были, к несчастью, допущены ошибки нашим советским руководством.

ГАСПАРЯН: Например? Просто об этом очень мало кто говорит, об ошибках, поэтому интересно.

АНИЧКИН: Дело в том, что мы ввели систему коллективной ответственности.

ГАСПАРЯН: Она же — коллективная безответственность, как ее еще называют.

АНИЧКИН: Да. Ну, не коллективная ответственность, но дело в том, что, если вот назвать то, что происходило на Западной Украине — это партизанская война. Вот один из законов партизанской войны, который нельзя никак обойти, — это то, что партизанская война не может вестись без опоры на местное население. Поэтому зачастую местное население с этих территорий просто эвакуировали даже не в Сибирь, не в Среднюю Азию, а просто на восточную часть Украины, а с восточной части засылали вот новых. Было такое. Были ошибки, было достаточно много крови. Зачастую просто арестовывали родственников установленных бандитов и их высылали. Это в какой-то степени подтолкнуло местное население к УПА. Одновременно с этим здесь получается — они же все родственники. То есть помогают не потому, что они там верят УПА, а потому что, ну, как не помочь брату, куму, свату. Так что отношение к УПА было разное. Правда, после того, как начались нападения на райцентры, местным тоже это очень сильно не понравилось, потому что убивают-то их.

ГАСПАРЯН: Мне кажется, что картина, которую мы сегодня с вами нарисовали о пограничниках, она будет все-таки неполной, если мы не затронем такой аспект, как пропаганда и агитация. Вот если мы возьмем, например, немецкую пропаганду, насколько она находила отклик в сердцах, я не знаю, в умах, в душе бойцов-пограничников?

АНИЧКИН: Если брать первые пропаганды, то отклика практически не находила. Немцы допустили ошибку. Точно такую же ошибку допустили и мы. Не зная внутреннего состояния Советского Союза, зачастую используя эмигрантов, они составляли свои листовки. Составляли листовки, знаменитая листовка «Бей жида-политрука, рожа просит кирпича». Понимаете, большинство солдат с этими политруками просто общались вот…, ну, он в роте, он в батальоне, они вот с ним общаются. То есть и бить-то ему как-то… Ну, да, ну, командир, ну, офицер. Одновременно с этим там были заявления о том, что нас пришли освободить от, не будем говорить, какой, но большевистской власти.

ГАСПАРЯН: Да, она имела совершенно четкое название.

АНИЧКИН: То есть, это было. Если брать Украину, то тут вдобавок еще опять же та же ОУН, которая провозглашает «незалежну неньку Украину». В Прибалтике, соответственно, тоже независимость. Правда, все это быстро прикрыли. То есть вот именно первые как-то особо не достигались. Уже позже, когда начали все-таки показывать на реальных фактах, то есть после харьковского нашего провала, это уже в 1942 году, воздействие было, но в какой степени оно, сложно ответить. У наших, например, тоже были великолепные, на самом деле, ошибочки. То есть одна из первых советских листовок на немецком языке гласила о том, что немецкие солдаты, вы же рабочие и крестьяне, вы вторглись на территорию рабочих и крестьян, у вас вот правительство — буржуи, и так далее и тому подобное, а у нас Ворошилов — слесарь, Молотов — еще кто-то и так далее.

ГАСПАРЯН: Сапожник Каганович.

АНИЧКИН: Да, да. То есть, ну, на немцев, соответственно, это тоже не действовало. При этом, если посмотреть, например, на немецкие листовки и сравнить их с Западом, то есть, какие листовки немцы использовали на Восточном фронте и какие — на Западном, на Западном они использовали все-таки более грамотные листовки.

ГАСПАРЯН: Кстати, почему? Ведь по Советскому Союзу получается, если смотреть ретроспективно, то должно быть и специалистов больше, и с опытом жизни в Советском Союзе люди же там были, и все равно делаются вот нелепые ошибки, как будто это назло просто кому-то.

АНИЧКИН: Да нет, не назло. Просто, во-первых, дело в том, что составлял-то кто? Составляло это, как правило, ведомство Геббельса…

ГАСПАРЯН: Не только Розенберг, были военные, по-моему, какие-то отделы пропаганды.

АНИЧКИН: Но этим все-таки большей частью занималось Министерство пропаганды. Здесь да, все-таки европейцы — это все-таки европейцы. А здесь дикие, извиняюсь, монголы, узбеки.

ГАСПАРЯН: Дикие азиатские орды.

АНИЧКИН: Да, да. Вот поэтому — «Бей жида-политрука». Это началось все позже, когда они понимали, что на самом деле происходит. Да, нельзя сказать, что на Западном фронте у них была легкая прогулка, но они в совершенно диком шоке видят, как советские войска в окружении сопротивляются до тех пор, пока действует подразделение. Вот пока есть общая команда, войска сопротивляются. Теряется общее командование — да, тут уже распадаются, это да, но это везде. Они видят это сопротивление, и они не могут понять, как происходит.

ГАСПАРЯН: Николай, а на местное население вот эта вся масштабная агитация как срабатывала? Потому что вот в 1944 году снова Советский Союз вышел на рубеж государственной границы, но население-то уже было под оккупацией. На нем как-то отразилась вот эта массированная немецкая пропаганда? И что делали и делали ли что-то пограничники для того, чтобы как-то приводить, я не знаю, народ в чувство просто, если вот совсем по-простому говорить?

АНИЧКИН: Если брать совсем по-простому, то сильнее всего массированная немецкая пропаганда обратилась все-таки на прибалтийские республики. А если брать Молдавию, Украину, Белоруссию, ну, в Белоруссии более 600 сожженных деревень с местным населением.

ГАСПАРЯН: То есть это геноцид, по большому счету.

АНИЧКИН: Да, по большому счету, геноцид. Примерно то же самое было на Украине. Там меньше уничтожено деревень, но от этого не легче. Первоначально немцев достаточно большое количество людей встречало как освободителей. Хотели освобождения от колхозов и…

ГАСПАРЯН: От известной власти.

АНИЧКИН: От известной власти, да. В том числе хотели разрешения отправлять религиозные обряды. Да, была часть населения. Была Прибалтика. Сейчас трудно сказать, так ли необходимо было присоединять к нам эти три прибалтийские республики.

ГАСПАРЯН: До вас у меня был генерал-майор, эксперт из СВР Лев Филиппович Соцков, который сказал: «Да, надо было присоединять, потому что это стратегическая безопасность государства». Иначе бы немцы там за неделю бы в Ленинграде оказались.

АНИЧКИН: А если сделать по-другому?

ГАСПАРЯН: А как?

АНИЧКИН: Поставить просоветское правительство, разместить военные базы.

ГАСПАРЯН: А сколько бы продержалось просоветское правительство?

АНИЧКИН: Вот это вот важный вопрос.

ГАСПАРЯН: Вопрос, на самом деле, ключевой. Ну, вот Болгария, 1923 год. Вот сформировано просоветское правительство. Сколько оно держалось? Неделю?

АНИЧКИН: Просоветское правительство стран Прибалтики как раз обратилось с входом в Советский Союз. То есть, на самом деле, поддержать их можно было.

ГАСПАРЯН: Можно было, безусловно. И поддержали, провели референдум. С точки зрения всего того, что происходило в Советском Союзе, он абсолютно четко корреспондировался со всеми демократическими нормами, он соответствовал Конституции. Тут нет никакой проблемы.

АНИЧКИН: Знаете, это сравнивают с аншлюсом. Но с Австрией как раз получается очень невеселая вещь. Дело в том, что немецкие войска в 1938 году вошли в Австрию буквально за день до проведения референдума о воссоединении Австрии с Германией, буквально за день. И референдум был проведен только через месяц.

ГАСПАРЯН: Здесь совершенно другая ситуация.

АНИЧКИН: Здесь этого не было, здесь был проведен референдум. Правые к этому референдуму были готовы. Но пограничники…

ГАСПАРЯН: «Предупрежден — значит вооружен».

АНИЧКИН: По пограничным войскам я могу сказать, что точно были готовы, потому что Прибалтийский пограничный округ был сформирован до официального вхождения данных стран Прибалтики в Советский Союз.

ГАСПАРЯН: Кстати, по поводу Прибалтийского пограничного округа. В последние годы, опять же, этот посыл идет из стран Балтии и состоит в том, что настолько все люто ненавидели, прибалты, я имею в виду, Советский Союз, что при любом удобном случае, значит, они вообще отказывались служить в армии, а уж в пограничных войсках — так это просто им было, как, я не знаю, нож в сердце.

АНИЧКИН: Граждан Эстонии, Латвии и Литвы в пограничные войска старались не призывать.

ГАСПАРЯН: А почему? Боялись, что откроют «окно» на границе?

АНИЧКИН: Да, этого боялись, потому что здесь же и родственники. Было опасение. То есть литовцы — да, служили, но они же живут не только в этих странах Прибалтики, они жили на территории Советского Союза, их призывали вполне официально.

ГАСПАРЯН: А после войны эта картина поменялась как-то?

АНИЧКИН: После войны она поменялась, то есть уже стали активно призывать и прибалтов. Можно вспомнить такую достаточно веселую вещь, но это, правда, уже 70-е годы, когда, если посмотреть «Семнадцать мгновений весны», то все высокие и красивые…

ГАСПАРЯН: Голубоглазые блондины, вы имеете в виду?

АНИЧКИН: Голубоглазые блондины, которые стоят по стойке смирно в здании на Принц Альбрехтштрассе — это курсанты Московского пограничного училища, прибалты.

ГАСПАРЯН: Николай, вы сами, наверное, видите, что история Второй мировой войны в целом с 1939 года или Великой Отечественной войны с 1941 года по 1945 год активно фальсифицируется. Вот, на ваш взгляд, как историка, что должна сделать Россия, чтобы отстоять историческую правду?

АНИЧКИН: На самом деле, нужно развивать пропаганду.

ГАСПАРЯН: Все-таки пропаганду, не науку?

АНИЧКИН: Понимаете, научную монографию прочитает очень мало людей. Она написана сухим, казенным языком. Ну, согласитесь.

ГАСПАРЯН: Абсолютно с вами согласен.

АНИЧКИН: А можно эту же монографию переделать в так называемую научно-популярную литературу. Вот это необходимо.

ГАСПАРЯН: Но есть у нас сейчас авторы, которые могут противостоять новым вызовам?

АНИЧКИН: Да, авторы есть. Это тот же самый Михаил Мельтюхов, тот же Алексей Исаев, Артем Драбкин, ну, он, правда, не автор, а, как правило, составитель воспоминаний ветеранов. Авторы есть. Возникает проблема, что автору нужно кушать.

ГАСПАРЯН: Война войной, а обед по распорядку.

АНИЧКИН: И здесь необходимо финансирование. Вот тот же самый знаменитый фильм — целая история.

ГАСПАРЯН: Но это вообще отдельная песня. У меня каждый гость по ней прошелся.

АНИЧКИН: Правильно, но, извините, кем он профинансирован?

ГАСПАРЯН: Если мне память не изменяет, Парламентская Ассамблея Совета Европы.

АНИЧКИН: Совершенно верно. Вот она, пропаганда.

ГАСПАРЯН: Но эта пропаганда-то, на самом деле, направлена даже не столько в сторону Советского Союза, это русофобия откровенная, в принципе.

АНИЧКИН: Она направлена-то зачастую даже не на жителей Прибалтики.

ГАСПАРЯН: Да они там вообще мелькают, что называется, в этом кадре.

АНИЧКИН: То есть, если брать этот фильм, то он изначально снимался на английском языке. Он изначально предназначен для Европы. Ну, Европы, Америки. Вот она, вот эта пропаганда. Нужна контрпропаганда.

ГАСПАРЯН: Но будем надеяться, что, как говорили древние, «пена сойдет, а истина останется».

Г. Пернавский

Блокада Ленинграда

Григорий Пернавский. Военный историк. Автор публикаций по теме Великой Отечественной войны.

ГАСПАРЯН: Вся Вторая мировая война — я думаю, что вы со мной согласитесь как специалист — она подвергается последние ну вот лет пятнадцать так точно, кто-то это называет «пересмотр», кто-то это называет «переосмыслением», кто-то это называет «искажением» или даже «фальсификацией». Но здесь важно даже не это, а то, что мы стали по-другому оценивать то, что происходило тогда в стране с 1941 года по 1945 год. Да, безусловно, какие-то вещи Агитпроп советский, Совинформбюро подавало не совсем так, как это было. И вряд ли с этим кто-то будет спорить. Но вот этот вал, он накрыл в том числе и Ленинградскую блокаду. К огромному моему, на самом деле, удивлению, потому что ну вот если есть на самом деле что-то вот такое святое, незыблемое, — то это Ленинградская блокада. Равного просто ничего этому, к огромному сожалению, мы там в истории за XX век не найдем. При всем при этом буквально еженедельно появляются работы, которые в той или иной степени эту историю пересматривают. Я, пользуясь случаем, хотел бы постараться дать ответы на некоторые вопросы. Понятно, на все невозможно, это надо не три, даже, наверное, не двадцать три программы, но на ключевые, узловые моменты этой истории я хотел бы обратить внимание наших слушателей. И давайте начнем с главного. 871 день продолжалась блокада Ленинграда. В нашей стране нашлись люди, которые договорились до того, что город надо было сдать, спасти тем самым жителей, поскольку все равно никаких планов по уничтожению Ленинграда у Третьего рейха никогда не было. Григорий, были планы или нет?

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, во-первых, планы, конечно же, были. Эти планы были вполне озвучены уже в 20-х числах сентября. Я сейчас не готов прямо дать цитату, но ее можно найти и в советских публикациях, и в западных, и, собственно говоря, выложены уже в Интернет даже сканы документов, в которых об этом говорится. Там было сказано четко, что фюрер не заинтересован в сохранении Ленинграда, и жители города будут уничтожены блокадой, бомбардировками, отстрелами, город не собирались занимать, и за него немцы не собирались драться. То есть в любом случае сдача города не приводила к улучшению участи его жителей. Я немного поясню, почему это делалось. Это делалось не из каких-то там бесчеловечных соображений, то есть не собрались злодеи и не сказали: «Давайте уничтожим всех ленинградцев!» Просто-напросто немцы были сугубыми практиками. Во-первых, они не собирались устраивать уличные бои в городе, в принципе до самого Сталинграда им удавалось как-то избегать этой неприятной миссии. Втянувшись в уличные бои, они сразу же получали Сталинград еще в 1941 году с еще более худшими для себя последствиями. Во-вторых, они не собирались кормить несколько миллионов человек: перед войной в Ленинграде жило около 3 миллионов народу, часть эвакуировали, но огромное количество людей осталось. Это не считая воинских частей, которые располагались в Ленинграде.

ГАСПАРЯН: И беженцев тоже не надо сбрасывать со счетов.

ПЕРНАВСКИЙ: Беженцев вообще учесть невозможно. Я думаю, мы об этом еще поговорим. Но самое главное, — у нас, конечно послезнание включается — но они даже на оккупированных территориях, даже на территориях под Ленинградом (о чем свидетельствует дневник так называемой Лидии Осиповой, который, я надеюсь, будет опубликован полностью через какое-то время, сейчас ведется кое-какая работа по этому поводу), даже там говорится о том, что снабжение населения на оккупированной территории немцами велось хаотично, и часто они просто-напросто народ не снабжали. Получая Ленинград в свои руки, они получали, грубо говоря, огромную толпу людей, которую хоть как-то надо было кормить-поить, отрывать соответственно от себя — они на это идти не собирались. Поэтому участь Ленинграда была предрешена в тот момент, когда он был окружен.

ГАСПАРЯН: Это миф № 1. Миф № 2: зачем потребовалось стоически оборонять цитадель революции? Ровно по той самой причине, что это город, это символ коммунистической партии, поэтому были брошены все возможные людские ресурсы и резервы на то, чтобы Ленинград немцам не отдать? Хотя если бы отдали, тогда, наверное, исход войны уже в 1941 году можно было повернуть, и Красная армия победоносно наступала. Я немного, конечно, сжато выдаю эту теорию, поскольку никакого времени озвучить ее полностью в эфире не хватит.

ПЕРНАВСКИЙ: Политика имела огромное значение. Да, Ленинград — это колыбель революции, да, Ленинград — это действительно советская святыня, да, ее сдача, ну скажем так, она приводила к очень большому падению нравов внутри страны, но это не главная причина, почему Ленинград держали. Ленинград держали потому, что, во-первых, это был огромный промышленный центр, это была единственная на тот момент находившаяся в руках кузница флота, это была единственная находившаяся в тот момент в руках полноценная база морского флота. Хотя флот был заперт практически в Финском заливе, но, собственно говоря, фактически по предвоенным планам центральная артиллерийская позиция и так далее. Но флот, береговые батареи — это порядка 400 орудий огромной мощности, которые не переставая всю войну работали против немцев. И главное, падение Ленинграда — это полное крушение северного фланга советско-германского фронта, это выход немцев на оперативный простор, это пересечение очень узких железнодорожных связей, которые соединяли север с центральным регионом, то есть это автоматическое изолирование Мурманска, Архангельска, то есть закрытие одного из важных путей, а это уже осенью 1941 года, когда с американцами договорились и британцами о поставке разного военного и невоенного имущества, это уже имело значение. Но главное, что это именно обрушение фланга, все немцы выбивают Ленинград — и все, у них дальше страну никто не обороняет: они могут делать какие угодно глубокие обходы, то есть могут себе позволить все, что угодно. И это, именно это, — главная причина. Именно это — главная причина того, что Ленинград пытались всю войну, с первого дня блокады и до последнего, его непрестанно пытались разблокировать, это причина того, что Ленинград не бросили и набивали его буквально снабжением, насколько позволяла возможность, его набивали войсками, и главное что — шла постоянная упорная, можно сказать слово, долбежка о немецкие позиции, чтобы эту осаду снять. Но политика, конечно, имела огромное значение.

ГАСПАРЯН: Есть в нашей стране ряд политиков, который ввел в исторический оборот следующее определение — я прошу прощение за эту цитату — «преступно выигранная война и бездарно проведенная политика». Григорий, вот всякий раз, когда речь заходит о блокаде Ленинграда, выплывает сразу вторая часть этого определения: «бездарная политика». Почему? Почему появилась блокада? — А вот не надо было нападать на финнов в 1939 году — вот не было бы той бы вот незнаменитой войны — не было бы потом блокады в 1941 году.

ПЕРНАВСКИЙ: Я, конечно, не специалист в советско-финских отношениях, но, во-первых, Ленинград действительно находился на расстоянии, доступном до выстрела тяжелого орудия. Тяжелое орудие необязательно. У финнов, например, не было такого тяжелого орудия, которое могло бы добить до Ленинграда…

ГАСПАРЯН: Но они были у немцев.

ПЕРНАВСКИЙ: Они были у немцев. Они были у англичан в 1939 году, и в 1938 году, они даже у поляков были до 1939 года. Тяжелые орудия, которые могли добить до Ленинграда, то есть соответственно положение Ленинграда близко к финской границе всегда представляло собой, я бы даже сказал, причину паранойи, потому что опять же-таки потеря Ленинграда — это практически проигрыш войны. Это действительно так. Даже Москва со всеми ее транспортными, природными, так сказать, и политическими преимуществами не стоила столько, сколько Ленинград. И Москву легче было оборонять, что самое интересное. Попробуй окружи Москву и удержи вот эту блокаду! Ленинград природными условиями создан так, что его очень легко выбить, поэтому предположить, на чьей стороне будут финны во время большой войны, было сложно.

ГАСПАРЯН: С учетом того, кто там руководил страной, в общем, достаточно просто на самом деле.

ПЕРНАВСКИЙ: Да, тем более мы не забываем, что у финнов была своя гражданская война, что там победили противники большевиков, что зуб оставался не только с 1939 года, но и, скажем так, со времен распада царской России, более того, зуб оставался еще со времен Бобрикова того же самого, с XIX века, со времен войны со Швецией, когда Финляндия стала частью Российской империи. То есть, грубо говоря, это была нелояльная территория, вот Монголия была лояльной территорией, и с ней, что называется, даже если бы Ленинград стоял на границе с Монголией, то с монголами бы не воевали, а вот Финляндия была предположительно нелояльной территорией, вероятным противником. Поэтому говорить о том, что если бы с финнами не стали воевать в 1939 году, то Ленинград был бы со стороны Карельского перешейка, например, в безопасности, не приходится. Ну и не будем забывать про Великую Финляндию, потому что ведь сразу же, наверное, вопрос: существует миф о том, что финны якобы остановились и спасли Ленинград, финны не остановились, под Ленинградом они уперлись в Карельский укрепрайон, где их остановили, а, например, там, севернее Ладожского озера они шли до Петрозаводска и остановились фактически после того, как заняли ту территорию, которую для себя предусмотрели как Великую Финляндию. И там, в общем, они остановились не сами: их остановила Красная армия. Да, сейчас Финляндия — это крайне мирная страна. Сразу, кстати, после Второй мировой войны очень хорошие отношения с Финляндией установились, но на тот момент — ну надо понимать просто-напросто — это была страна вероятного противника, был бы 1939 год, не было бы 1939 года — в любом случае.

ГАСПАРЯН: Следующая история: почему получилась блокада Ленинграда? Виновато не только стремительное немецкое наступление, виновата всемирно известная российская халатность и умение назначить на ответственные посты людей абсолютно к ним неприспособленных. Это ведь речь не только о Клименте Ефремовиче Ворошилове, которого назначили ответственным за всю эту историю. Это речь в гораздо большей степени, как это ни удивительно, про маршала Жукова. Я думаю, что вы об этом знаете гораздо больше меня, потому что последние лет 6, наверное, с легкой руки Владимира Богдановича Резуна, написавшего аж две книги по этой теме, и других историков, перехвативших эту пальму первенства, заговорили, что «почему случилась блокада?» — «бездарный Жуков, который издал приказ, что всех родственников, сдавшихся в плен, объявить заложниками». Было такое или не было?

ПЕРНАВСКИЙ: Честно скажу, откровенно. Вот по этому приказу у меня лично нет мнения, был он — не был, я скажу личное мнение: такой приказ мог быть в той обстановке. Он мог быть отдан в той обстановке, насколько была готовность этот приказ выполнять у того же Жукова, я сказать не могу. Если он был, это больше похоже на нервную пугалку. Для того, чтобы приводить приказы в действие, для этого нужна не только воля, но и технические возможности. Я не уверен, что у него была бы возможность взять в заложники, например, какого-нибудь там даже лейтенанта Красной армии из Хабаровского края просто физически, потому что слишком большие для этого нужно было организационные моменты задействовать. Теперь вообще о деятельности Жукова. Как мне представляется, как мне представляется, Жуков прибыл в Ленинград не для того, чтобы спасать город.

ГАСПАРЯН: А для чего?

ПЕРНАВСКИЙ: Он прибыл в Ленинград для того, чтобы снимать блокаду. И вот эти бои сентября 1941 года, сентября — начала октября, в то время как город активнейшим образом готовился к подрыву, и он готовился к подрыву, самое интересное, еще и весь октябрь практически, когда минировался Балтийский флот, когда Кузнецов был вынужден, чтобы прикрыть, скажем так, себя, он вынужден был испрашивать у Сталина прямого указания на минирование Балтийского флота. В это время довольно-таки серьезные сражения разворачивались в районе станции Мга. Там 54-я армия, она пробивалась к Ленинграду, а армии Ленинградского фронта пытались пробиться к ней. 54-й армией руководил маршал Кулик, судьба которого сложилась весьма печально потом, но, в общем, не из-за Ленинграда. А Жуков руководил действиями Ленинградского фронта. Высаживались вспомогательные различные десанты, вроде петергофского десанта, который должен был все это разблокировать. Тогда же, насколько я помню, боюсь ошибиться, военные действия — не мой «конек», тогда же было предпринято наступление, был образован плацдарм на Невской Дубровке. То есть задачей Жукова было — снимать блокаду. Причем, судя по дневникам, которые писали жители, со дня на день ждали, когда армия маршала Кулика войдет в Ленинград с красными знаменами и так далее. Насколько я понимаю, когда стало ясно в начале октября, совпало несколько моментов, стало вроде как ясно, что немцы город штурмовать не будут, хотя самим немцам, в общем-то, тем, которые сидели под Ленинградом…

ГАСПАРЯН: Это не очевидно еще было, видимо.

ПЕРНАВСКИЙ: Им было это не очень очевидно еще в 20 числах сентября. Там очень довольно-таки долго растянулся вот этот процесс. Но в начале октября, где-то в первые десять чисел, там, в общем, стало понятно, что вроде как давление немцев ослабевает. Ну и в это же время начался «Тайфун», то есть Жукова срочно отозвали под Москву, потому что там ситуация, там просто «принцип домино» работал, там рушилось все. Поэтому сложно сказать, насколько был бездарен или даровит Жуков. Хотя бы потому, что еще не очень точно описано, что там вообще происходило. Это ключевой момент в блокаде Ленинграда, на самом деле, сентябрь-октябрь. Я могу себе представить следующее. Я думаю, что Жуков в рамках своих полномочий пошел бы на любой шаг, чтобы добиться своих целей.

ГАСПАРЯН: Григорий, очень хорошо, что вы сказали, что еще не описано. Мы с вами беседуем незадолго после очередной годовщины победы над нацистской Германией. В эти дни у нас, по традиции, выходят сотни статей, десятки книг, десятки теле-и радиопрограмм. Я готовился к встрече с вами. Я процитирую фрагмент как раз непосредственно о теме, о которой мы с вами говорим: «Жуков не знал жалости, неумолимо поднимал и поднимал измотанные беспрерывными боями войска в контратаку на многократно превосходившего их врага. Лишь ценой огромных жертв он сумел, в конце концов, замедлить немецкое наступление». Это все, что нашлось по этой теме в канун 66-й годовщины разгрома гитлеровской Германии.

ПЕРНАВСКИЙ: Охотно верю. Ну, во-первых, в этом году исполняется 70 лет с начала блокады. То есть, может быть, я надеюсь, что-то выйдет по этому поводу. Я собираю просто литературу по блокаде, поэтому слежу. В основном, к сожалению, блокаду описывают питерские историки. Выходят очень интересные книги, но их очень мало. Последнее, что я смог уловить, но это не самая свежая книга — это история петергофского десанта, кстати, в которой о Жукове и его деятельности отзываются весьма негативно, особенно в том плане, что он чуть ли не сознательно сдерживал Кулика, чтобы самому получить лавры спасителя Ленинграда. Даже и такая теория есть. Дело в том, что Алексей Исаев, когда он писал одну из своих книг, у него есть там упоминание о причине этой постоянной бойни под Ленинградом. Да, это, действительно, была бойня с обеих сторон. Необходимо было снять блокаду — это был вопрос главнейший. Для того, чтобы снять блокаду, нужно было не дать немцам укрепиться. Единственная возможность как-то им досаждать на тот момент, не для того, чтобы испортить настроение, а чтобы как-то разваливать, разваливать и разваливать, было битье лбом в стену. Вариантов обойти то, что там немцы настроили, не было в принципе. То есть там, грубо говоря, под Ленинградом произошла маленькая «первая мировая война». Поэтому были дикие потери. Вспомним, Первая мировая война, первый день наступления на Сомме. Британская армия теряла 20 000 убитых, цифры, которые несопоставимы ни с потерями на всем фронте, ни на любом фронте Второй мировой войны. Вот тот самый позиционный тупик.

ГАСПАРЯН: Григорий, скажите мне, 66 лет прошло с момента окончания Второй мировой войны. Написаны тысячи книг по этой теме. Потрачено умопомрачительное количество средств финансовых. Что еще нужно сделать для того, чтобы написать подлинную историю, я подчеркиваю — подлинную, не то, что мы с вами это обсуждали до эфира. Мы заходим в книжный магазин и, как говорится в том анекдоте, «мы удивляемся».

ПЕРНАВСКИЙ: Да, «Сталин ел детей», «Сталин ел детей-2».

ГАСПАРЯН: Да, вот эти вот комиксы на обложках, где Сталин и Гитлер на мотоцикле «Harley Davidson». А вот написать подлинную историю что мешает? Я вот этот вопрос периодически задаю историкам, и я пока не получил какого-то внятного ответа.

ПЕРНАВСКИЙ: Написание, в общем, более или менее серьезной книги, то есть опирающейся на документы, лишенной, скажем так, какого-то политического ангажемента, я не отрицаю права автора делать какие-то выводы, но, по крайней мере, выводам должно быть подчинено содержание книги. Выводы делаются из исследований, а не до исследований, это принцип, так сказать. Это время, это деньги. У нас, к сожалению, официальная история, официальная историческая наука сейчас находится «в провале», я бы это так назвал, она находится «в провале». Нет государственной идеологии, поэтому непонятно, что писать. Выводы-то делать надо.

ГАСПАРЯН: Нет, почему? Государственная идеология есть. И президент Медведев, и премьер Путин неоднократно говорили о том, что победа во Второй мировой войне является… Я сейчас не точно цитирую, но суть передам: является одним из основных столпов национальной идеи России.

ПЕРНАВСКИЙ: Это естественно.

ГАСПАРЯН: При этом нигде в мире о Вторую мировую войну (простите, я правду скажу) «не вытерли ноги» так, как в нашей стране.

ПЕРНАВСКИЙ: Да, естественно, так «не вытерли ноги». В общем, получилось как. У нас сейчас, грубо говоря, историческая наука опустила руки. То есть была когда-то историческая наука Министерства обороны. Она помимо того агитпроповского «шлака», который выпускался миллионами томов, она еще выпускала довольно-таки серьезные издания. Тот же самый Дашичев, там про провал стратегии германского фашизма. Под конец там уже с частными издательствами начали выпускать сборники документов. Но военная наука, в общем, практически умерла вместе с ее работниками. Я знаком со многими работниками Института военной истории, бывшими и нынешними, они просто умирают, а школа не появилась. Да и не знаю, почему. И у нас сейчас историческая наука ушла к дилетантам в руки, к дилетантам — в хорошем смысле этого слова. То есть, если взять, например, того же Алексея Исаева и многих других авторов — да, это дилетанты, у них другая профессия, они не имеют исторического образования, но они постепенно становятся историками, овладевая методом исследования. В советские времена, и не только, кстати, в Советском Союзе, вот такие крупные исторические произведения, которые общие моменты создавали, они создавались авторскими коллективами. Сейчас… Но опять-таки, они создавались всегда под эгидой чего-то. Это что-то вкладывало деньги в разработку проектов. То есть делать серьезную историческую книгу — это серьезный исторический проект. А у нас сейчас, говорят, пишется какой-то 10-томник истории Великой Отечественной войны, но где он, когда он выйдет, мы не знаем.

ГАСПАРЯН: А он должен был выйти к 2005 году.

ПЕРНАВСКИЙ: Да, но он не вышел. И вроде как они теперь собираются его издавать к 2015 году. Но и то это непроверенная информация. То есть, на самом деле, у нас сейчас история ушла в руки дилетантов, а дилетанты занимаются небольшими какими-то вопросами. И вот пока у нас что-то не случится, я не знаю, что должно случиться, у нас, скажем так, не вся полностью история расписана, а какого-то всеобъемлющего труда, который можно прочитать, все понять, поставить на полку, а дальше заниматься частными вопросами, у нас такого труда не будет. Вот и ответ.

ГАСПАРЯН: От вот этих общих теоретических изысканий, которые мы с вами сделали в конце первой части, предлагаю вернуться к частностям, все к той же ленинградской блокаде. В последнее время я с огромным удивлением услышал новую историю, которую до этого даже никогда не встречал. Ну, это только вот… Я абсолютно согласен с Владимиром Ростиславовичем Мединским, который сказал, что только в нашей стране до такого можно было договориться. Надо было, значит, уступить немцам город. Немцы — люди цивилизованные, не стали бы они его сравнивать с землей. Ведь все осталось — Павловск остался, Гатчина осталась, еще что-то осталось. Да, пропала Янтарная комната. Да большевики украли вашу Янтарную комнату! Кто в Киеве взорвал Лавру? Немцы? Нет, взорвали большевики. Вот что на это можно ответить?

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, что на это можно ответить? Я не исключаю, что немцы не стали бы рушить, например, Зимний дворец, что они не стали бы рушить какие-то другие памятники архитектуры. Возможно, даже не стали бы вывозить то, что осталось, из Эрмитажа. Ну, стоял бы город просто-напросто пустой. То есть, как населенного пункта города бы не было.

ГАСПАРЯН: Как архитектурный ансамбль остался бы.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, остался бы архитектурный ансамбль. Может быть, снесли, может быть, не снесли, Бог их знает. Вопрос наличия в городе живого населения командование вермахта, руководство Третьего рейха, скажем так, волновал только, как я уже говорил, волновал только в той степени, что это население нужно кормить, как-то там его обихаживать и прочее, прочее. То есть, грубо говоря, камень вполне мог остаться, потому что сданный Ленинград, то есть, если бы он был сдан, открыт, немцы бы его обошли. То есть сама по себе куча камней никого бы не интересовала, его просто объехали и поехали бы дальше. Я к этому отношусь так. То есть здесь немцев как бы в архитектурном варварстве каком-то я бы не обвинял, разумеется.

ГАСПАРЯН: Нет, а просто у этой истории ведь есть и продолжение. Вы упомянули, что вы не исключаете того, что Зимний дворец бы остался. И тут же вот критик какой-нибудь вам скажет, а кто разворовал сокровища Зимнего дворца, кто выставил это все на аукционы?

ПЕРНАВСКИЙ: Во-первых, выставили не все, как известно, далеко.

ГАСПАРЯН: Это вы знаете.

ПЕРНАВСКИЙ: Да.

ГАСПАРЯН: Это не очевидно абсолютному большинству, которое, прочитав в газете «Твой день», что где-то там, в Англии всплыли сокровища Зимнего дворца, делает вывод, кто во всем виноват.

ПЕРНАВСКИЙ: Могу сказать, что Герман Геринг был большим поклонником старинного искусства. Я не исключаю возможность, что он просто-напросто в Зимнем дворце организовал бы свою картинную галерею. Если предполагать, давайте предположим это. Во всяком случае, на Геринга работали целые коллективы, которые со всей оккупированной Европы поставляли ему в личную коллекцию произведения искусства, которые, самое интересное, теперь время от времени всплывают на всяких аукционах. То есть, каков вопрос, таков ответ. Геринг любил искусство.

ГАСПАРЯН: Говоря про блокаду, абсолютно первое, что вспомнится любому жителю России, да и, наверное, всего постсоветского пространства — это знаменитый блокадный голод, знаменитые хлебные карточки. Вот еще совсем недавно это абсолютно первая ассоциация. Теперь, как ни странно, многое поменялось. Я разговаривал с коллегами, в том числе, кстати, в Санкт-Петербурге, которые мне сказали, что теперь абсолютно первая ассоциация другая — Жданов, который на завтрак, обед и ужин ел ананасы, черную икру, шампанское, в общем, такой вполне себе хороший барин. Вот только вот сигары, наверное, не хватало ему.

ПЕРНАВСКИЙ: Касательно Жданова. На сегодняшний день, вначале, как это обстоит с точки зрения исследований, нет никаких документов, из которых можно было бы сделать вывод о том, что ел Жданов, это момент первый. То есть нет ни документов о том, что он ел ананасы, нет ни документов о том, что он воровал хлеб в хлебной очереди, этих документов нет. То есть поэтому питание Жданова сразу же уходит, скажем так, в область городских легенд. А дальше начинаются такие вещи. То есть, когда я первый раз прочитал о том, как питалось руководство Ленинграда, это был где-то год 1988, журнал «Огонек» и…

ГАСПАРЯН: Знаменитый «Огонек» Коротича, перестройка.

ПЕРНАВСКИЙ: Да, тот самый «Огонек». И там кадры кинохроники ленинградской. И, внимание, — на кинохронике изображен какой-то повар и написано, что это кондитер, там Иван Иванович Иванов, знатный кондитер, который выполняет план. И из этого сразу же делается вывод, что вот, посмотрите, вот продукция этих кондитерских, она шла на стол коммунистического руководства Ленинграда, в то время как люди умирали. Во-первых, кондитерские в Ленинграде, кондитерское производство было. И, если читаешь документы блокадные либо воспоминания, постоянно говорят о выдаче каких-то конфет. То есть там были какие-то заменители сахара, та же самая земля из Бадаевских складов, на которой расплавился сахар, она тоже шла на изготовление вот этих кондитерских изделий. То есть «кондитерку» в Ленинграде делали, что самое интересное. Потому что нормы снабжения не только хлеб составляли, там и сахар был, и прочее, прочее. Потом появились какие-то мемуары, причем, не прямые мемуары, а переданные из третьих рук, рассказы про то, что кто-то видел у Жданова эклеры на столе. Ну, венцом был, конечно, в Интернете рассказ про то, что всю черную икру сжирать партийное руководство не успевало, ее на глазах у голодных ленинградцев закапывали тракторами, чтобы, не дай Бог, никто ничего не съел, в землю, и не пускали людей к этим раскопам. Одновременно есть несколько мемуаров соратников Жданова, которые утверждают, что ел он гречневую кашу, какой-то кусочек мяса, то есть питался достаточно серьезно на фоне простых ленинградцев, но недостаточно роскошно по сравнению с ананасами. На самом деле ситуация была следующая. Жданов входил в пятерку первых людей Советского Союза. Сталин, Молотов, Жданов, в общем, фактически он даже третьим был.

ГАСПАРЯН: Берия, может быть.

ПЕРНАВСКИЙ: Пожалуй, Берия после войны. Жданов, наверное, был повыше Берии именно в такой негласной иерархии. И, естественно, это был человек, которому лично доверял Сталин, который лично отвечал перед Сталиным за то, что происходило в Ленинграде, и которому, в общем, при потере Ленинграда, я так понимаю, было все равно — оставаться немцам на поругание или улетать в Москву. То есть его судьба была бы предрешена в любом случае, он бы потерял свои позиции и стал бы там одним из многих секретарей.

ГАСПАРЯН: А мне кажется, что его просто расстреляли бы как предателя.

ПЕРНАВСКИЙ: А возможно, расстреляли бы. Потому что потеря Ленинграда равносильна проигрышу войны. Поэтому на Жданова было поставлено многое. И, естественно, его жестко контролировали. Существует вроде как версия про то, что на какое-то время он отходил от руководства городом, но все равно, он был «крайним». И, собственно говоря, опубликованы опять-таки документы — Жданов постоянно на прямой линии со Сталиным, он постоянно сидит, даже когда обсуждаются военные вопросы, Сталин периодически на него выключается, дергает. Но не это главное. А главное что? Главное то, что Жданов — это руководитель такого уровня, который не должен сойти с ума от голода. От голода люди сходили с ума в разной степени. Голодающий человек — нам это не суждено, к счастью, узнать, но голодающий человек неадекватен в принципе. Человек, который голодает, испытывает такие муки, которые ни с чем сравнить нельзя. Просто рассмотрим элементарную ситуацию. Допустим, мы делим все поровну, и та еда, которая положена Жданову, даже пусть это ананасы, мы делим ее, ну, не на весь Ленинград, например, на весь Смольный институт, на всех, кто там находится. Прокормит это кого-нибудь? Нет. А спасет это, скажем так, будет ли Жданов адекватен? Нет. Когда мы занимаемся войной, причем, ставки-то были очень простые: выиграл, проиграл, там других вариантов не было. Если мы ставим на выигрыш, а мы ставим только на выигрыш, значит, те фигуры, которые должны выполнять определенные обязанности, а обязанности Жданова были несколько больше, чем обязанности любого рабочего, любого человека, который был на то время в Ленинграде.

ГАСПАРЯН: И ответственность у него несколько больше была.

ПЕРНАВСКИЙ: И ответственность. Нет, вы представьте себе картину. Вот бродит полубезумный сердечник Жданов. Он бы при плохом питании умер, он сердечник же был. Его нужно было просто-напросто кормить, потому что он занимал эту должность. Или представьте себе, голодный Жданов ходит по улице и попрошайничает корку хлеба. Информация моментально распространяется по всему Ленинграду, и в городе начинается паника. Потому что если уже Жданов голодает, то нам ничего «не светит». Понятно, когда голодавшие ленинградцы между собой говорят: вот там Жданов, Попков и Кузнецов жрут красную игру ложками, а мы тут пухнем с голоду, но, тем не менее, они знают, что есть над ними… Это все цинично, но это так. Они знают, тем не менее, что есть люди, в которых, грубо говоря, страна вкладывает даже еду. Еда была самое ценное. Они знали, что раз пока есть кто-то, кто жрет от пуза, и за этим следит сам товарищ Сталин, то, значит, еще не все пропало. Все цинично, все абсолютно цинизм. Но самое страшное, что Жданов был больше нужен, чем кто-либо другой. Поэтому Жданову давали больше. А вот что именно ему давали, это пока, к сожалению, для нас загадка.

ГАСПАРЯН: Я вот хотел бы, конечно, поговорить с вами о чем-нибудь более приятном, но, коли вы сами уже упомянули определение «цинизм», давайте тогда продолжим. Григорий, существует и пользуется огромнейшей популярностью в пределах Российской Федерации, а равно как и уже на всем постсоветском пространстве, теория следующая. Почему случился 1941 год? Мы готовились Гитлера сокрушить. Но ефрейтор предательски напал, разгромил всю кадровую Красную армию, а народ не захотел воевать против Гитлера, поскольку он нес освобождение, в том числе религиозное — это фундамент теории, ее незыблемая основа. Дальше она развивается, и упирается она всякий раз только в одно: в блокаду Ленинграда. Да, ну, казалось бы, тут потери какие катастрофические, равного нет ничего в мировой истории. Но правильно сказал Ленин: «Нет такой крепости, которую нельзя взять». Люди взяли, элегантно обошли все возможное. У нас обожают издавать сборники документов. Естественно, что изданный определенный процент документов Народного комиссариата внутренних дел в той или иной степени посвящен ленинградской блокаде. Я процитирую, с вашего позволения: «Наши руководители довели народ до того, что люди стали убивать и есть своих детей. Мы — дураки, сидим и молчим. Народу нужно подниматься, пока все не умерли от голода, пора кончать с этой войной. Домохозяйка Корнетова, 28 января 1942 года». И еще, служащий конторы «Ленмостстрой» Эрман, 23 февраля 1942 года: «Люди продолжают умирать, ленинградские руководители не обращают на это внимание». Тогда и тому подобное, у меня просто таких свидетельств очень много, я мог бы цитировать бесконечно долго. Григорий, почему из всего того пласта знаний, который есть в принципе о блокаде Ленинграда, вот эти свидетельства прочно и давно уже перевесили свидетельства Тани Савичевой? Я не буду цитировать те самые знаменитые шесть строк, хотя…

ПЕРНАВСКИЙ: Тем более, кстати, что дневник Тани Савичевой и такого же типа — это далеко не единственный дневник, это… Я сейчас коснусь этого.

ГАСПАРЯН: Просто она именно стала, в силу понятных причин, одним из символов блокады, так, как и Пискаревское кладбище.

ПЕРНАВСКИЙ: Это, действительно, очень неприятная тема. И тема эта, к сожалению, черпает свои корни в том же самом нашем агитпропе, который провалил, я считаю, массу идеологических задач тем, что пытался показать картинку радужной, красивой. То есть Ленинград выглядел, ну, в советских, скажем так, источниках он выглядел таким ульем, который единодушно встал на защиту города, в котором были небольшие какие-то неприятности. Кстати, в свое время…

ГАСПАРЯН: Незначительные трудности, выражаясь тем самым языком.

ПЕРНАВСКИЙ: Даже очень было трудно, но выдержали и так далее. Вот в конце 60-х годов был такой просоветский историк-журналист Гаррисон Солсбери, он потом участвовал в создании киноэпопеи «Неизвестная война». Он написал по советским источникам книгу под названием «900 дней». И эту книгу не издали в Советском Союзе, хотя она совершенно комплиментарная. Ее не издали в Советском Союзе только потому, что он там упоминал о каннибализме том же самом. Хотя каннибализм — это спутник голода. Где есть голод, люди впадают в безумие, люди хотят есть. Чем выше культура у человека, тем меньше возможностей, что он станет есть себе подобных. Но люди опускались. В Ленинграде творились страшнейшие вещи, описать которые нам просто невозможно, мы можем только догадываться, какой ужас там творился. Естественно, в этом состоянии люди, которые вчера еще жили мирной жизнью, у них уходила почва из-под ног. Плюс ко всему, не все же люди были однозначными сторонниками советской власти. Многие были настроены критично, многие были настроены сверхкритично. Естественно, что многие просто впадали в истерику. Ну, вот человек понимает, что он умирает, человек понимает — от голода. Человек прекрасно понимает, что больше той пайки, которая ему полагается, ему никто не даст. Он должен это для себя как-то объяснить. Это чисто психологически, я никого не оправдываю. Я прекрасно понимаю, что если бы у того же самого Жданова были книги, которые вышли после войны, я думаю, что он набил бы город продовольствием, что мешки бы с зерном лежали в каждом…

ГАСПАРЯН: Ну, знал бы…

ПЕРНАВСКИЙ: Да, «знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Кстати, был момент, когда у Жданова была возможность получить довольно большое количество продовольствия, летом 1941 года. Но он отказался, потому что на тот момент у него была другая проблема — он не знал, где ему это хранить. А получить продовольствие, загубить сверх плана, а город…

ГАСПАРЯН: Это вредительство уже.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, это не то что вредительство. Он просто-напросто, может быть, как нормальный хозяйственник: «На тебе еще мешок зерна». — «А куда я его положу? Увози». Вот примерно так. Поэтому все люди были разными тогда, все люди разные сейчас. И наступал момент, когда просто пропадал у людей какой-то страх, инстинкт самосохранения, и они начинали говорить слова, за которые их вполне могли арестовать и даже расстрелять. Это факт. Но одновременно… Например, я вот недавно приобрел дневник Григория Александровича Князева, это руководитель архива Академии наук. Он цитируется еще в «Блокадной книге» Гранина и Адамовича. Это тот самый полупарализованный калека, который ездил на своей механической коляске по очень короткому куску территории на Васильевском острове, которого эвакуировали только в августе 1942 года. Человек настолько духовной силы, он действительно был… Хотя он был очень пожилой, он родился еще в 1880-е годы XIX века, и на удивление он настолько был советским патриотом, что… Ну, там именно духовная сила видна у человека. Он писал о том, что — да, мы доходим, да, нам нечего есть, мы скоро умрем. Но при этом рассуждал о судьбах России и еще о чем-то. Люди все разные. Ленинградская ФСБ, к счастью, очень хорошо работает с исследователями, и очень много документов выдала, что называется, в общественное пользование. Опубликовано большое количество дневников. «Архив Большого дома», была такая серия. Вот там есть, например, дневник человека, который просто каждый день фиксирует погоду, налеты бомбардировщиков, температуру воздуха, и практически не пишет ничего о том, что происходило. А другой человек в своем дневнике пишет о том, что он хочет вырваться из Ленинграда, уехать куда-то в эвакуацию, а потом перейти линию фронта и уйти к европейцам, которые борются против этой проклятой советской власти. То есть люди были разные. Другой вопрос, что всех мнений мы не знаем, это раз. Во-вторых, исследователь, любой исследователь, даже самый объективный исследователь, естественно, критические источники будет с большим удовольствием публиковать, рука сама тянется — это факт. Ну и, в-третьих, надо понимать контекст. Потому что, когда человек чувствует, что он погибает, что помощи ему ждать неоткуда, вернее, ему-то привозят помощь… То есть, понятно, что доставка вот этого хлеба в Ленинград — это подвиг сам по себе, (неразборчиво) убивают. И поскольку немцев нет, немцы где-то там — немцы превращаются в анонимную силу, а здесь есть руководство, которое всегда говорило ему, что мы за тебя отвечаем, он, естественно, начинает на это руководство выплескивать свой негатив. Примерно так. Опять же таки, если подходить к этому, если поставить себя на место этого человека..

ГАСПАРЯН: Что нам, в общем, сделать сложно. Из XXI века, сидя в кресле с кофе.

ПЕРНАВСКИЙ: И дай Бог, чтобы мы никогда не оказались на месте этого человека. Потому что я лично за себя не могу сказать, как бы я себя повел в такой ситуации. Может быть, даже бросился бы есть человечину. Просто мы даже представить себе не можем, что там пробегало в голове у этих людей.

ГАСПАРЯН: Вы знаете, Григорий, я вот тут с вами поспорю. К огромному сожалению, большая часть, скажем, интересующихся проблемой, она-то себя как раз очень четко представляет: они будут там либо героями какими-то с «Золотыми Звездами» Героев Советского Союза, Орденом Ленина.

ПЕРНАВСКИЙ: Кстати, многочисленные книжки про «попаданцев»: я приду к Сталину или к Гитлеру и скажу, как правильно надо делать.

ГАСПАРЯН: Но есть ведь и другие. И вы не будете отрицать, что это опять же расцвело в нашей стране пышным цветом, что у нас, действительно, есть какая-то теория, что напали немцы — да помогать надо было с этой богоборческой властью, да растворились бы немцы на этих бесконечных наших пространствах! А что вы в результате сделали? Вам несли, значит, европейскую ценность. А что в основе нового европейского порядка? Все тот же Европейский союз, прочее, прочее и прочее. Значит, НКВД — да они должны были спасибо сказать немцам, они патроны сэкономили, немцы там перебили весь этот Ленинград. Кто-то дал определение: «Люди с совестью в виде синих петлиц». Ведь это тоже есть. И они все прекрасно понимают, как бы они действовали.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, это все, понятное дело, что ни одного живого «попаданца» еще никто не видел, особенно того, который сходил туда, а потом вернулся обратно и рассказал, что там на самом деле происходит. У всех у нас теперь есть такая прекрасная штука, как послезнание. Вот то же самое послезнание, вот эти самые дневники вот этой Лидии Осиповой, женщины, которая написала великую фразу, что «нас бомбят, а нам не страшно, бомбы-то освободительные», и которая, скажем так, ни на секунду, кажется, не переступила через свой антибольшевизм, хотя у нее на глазах немец убивал женщину, которая что-то не так делала. Со многими такими людьми я сталкиваюсь в Интернете. Ну, ребята, все говорит о том, что, во-первых, немцы не собирались нести в Россию европейскую культуру, хотя бы потому, что они о несении европейской культуры начали говорить где-то в году 1942, 1943, даже в 1944, когда, в общем, стало понятно, что скоро российская культура в Европу придет.

ГАСПАРЯН: Ну, потому что первые-то листовочки, которые изготовлялись в вермахте, свидетельствовали не о европейской культуре. Вот это «Бей политрука…».

ПЕРНАВСКИЙ: «Бей жида-политрука, рожа просит…». Так дело в том, что очень многие, я вот про эту листовку читал, вот одни из воспоминаний, что очень многих людей она просто шокировала, хотя какой-то бытовой антисемитизм существовал тем не менее. Ну, эта листовка шокировала. Она говорит. И, кстати, даже вот, например, документальные фильмы, которые немцы снимали там, на оккупированной территории, то есть, они говорят именно о том, что отношение до какого-то момента, до какого-то момента было ну так, ну чуть получше, чем как к рабочему скоту. То есть, поезжай в Германию, а в дорогу, там и водка хорошая, приятель, попутешествуй. А вот уже в 1943 году, когда начинается избиение, потому что в принципе 1944 год — это просто избиение вермахта, уже начинаются, вдруг появляются какие-то методички, о том, что как надо с русскими обращаться, что русский на самом деле не любит, когда берут его вещи. А что же вы в 1941 году своим солдатам этого не рассказывали? То есть, все то, что творилось на оккупированных территориях, я даже не говорю там про уничтожение евреев, там цыган и прочих…

ГАСПАРЯН: Ну, это военные преступления. Здесь нечего гласно обсуждать.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, все, что происходило на оккупированных территориях в 1941-м, в 1942 году, и что документировали, в общем, сторонники немцев, говорит о том, что, естественно, ни о какой культуре речи не шло. И, пожалуй, вряд ли стоит говорить о том, что немцы там собирались уничтожить все славянские нации, вряд ли. Потому что слишком сложная задача. Но в любом случае доводить этих дикарей до своего уровня, а они их считали своими дикарями, они не собирались. Поэтому я, в общем, всем вот этим гражданам, которые рассказывают про то, что они там при Третьем рейхе существовали бы в лучшем виде, я им обычно говорю, что в лучшем случае были бы у тебя вилы и выгребал бы ты навоз там из-под конного состава вермахта. Примерно вот так вот.

ГАСПАРЯН: Григорий, а вот скажите, пожалуйста, вот на Нюрнбергском военном трибунале рассматривался вопрос блокады?

ПЕРНАВСКИЙ: Да, там рассматривался вопрос блокады. Более того, Советский Союз заявил там, это первое, первое место, где была заявлена общая цифра погибших от голода. Если я не ошибаюсь, в пределах от 650 до 700 тысяч погибших. Это первая цифра, которая была официально заявлена.

ГАСПАРЯН: Посчитать, треть города.

ПЕРНАВСКИЙ: Практически, да. Сейчас, кстати, цифра по последним исследованиям, исследования проводить очень сложно.

ГАСПАРЯН: Почему? Напротив. Исследования проводить в нашей стране, как показала практика, очень легко.

ПЕРНАВСКИЙ: Нет.

ГАСПАРЯН: У нас записали не родившихся детей в 1949 году в безвозвратной потере. Имя автора теории называть лишний раз не буду.

ПЕРНАВСКИЙ: Это известный человек, вот. Ну, сейчас цифра, приблизительная цифра потерь Ленинграда 780 000. Может быть, она в сторону увеличения играет, в сторону уменьшения, но там уже, что называется, не то что статистическая погрешность, но цифры, которые никак нельзя обосновать, вот. И, да, на Нюрнбергском процессе блокада Ленинграда предъявлялась в качестве претензий подсудимым, не только в качестве гибели населения от голода, но и в части обстрелов, например, жилых кварталов, в части бомбардировок, причем, совершенно беспорядочных, и, в общем, в части многочисленных случаев, грубо говоря, вот фактически такого детоубийства, убийства раненых, разрушения госпиталей и так далее, и так далее, и так далее. Это все документировано. Причем, в последнее время у нас, к счастью, в стране опубликованы журналы «боевых действий», батареи, которые обстреливали Ленинград, они совершено четко, поскольку Ленинград не был закрытым городом и туристическую карту Ленинграда можно было купить прямо в городе до войны, они прекрасно знали, по каким объектам они стреляют, и не делали никаких, не имели никаких иллюзий по данному поводу.

ГАСПАРЯН: Я почему спросил про Нюрнбергский трибунал. Ведь, как известно, главнокомандующий группой армий «Север» фон Лееб и фон Кюхлер были признаны невиновными по общим обвинениям в блокаде Ленинграда.

ПЕРНАВСКИЙ: Да.

ГАСПАРЯН: Из чего отдельные граждане сделали блистательный, я считаю, вывод. Если они признаны невиновными, значит, не было совершено ни единого военного преступления.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, логика, конечно, железная.

ГАСПАРЯН: Не подкопаешься.

ПЕРНАВСКИЙ: Нет. Ну, вот, по сути, конечно, по сути, конечно, да, если, так сказать, включать опять же демагогию и цинизм, да, действительно, окружение города не является военным преступлением само по себе. Другой вопрос, что и Кюхлер, и Линдеман, который его заменил, и фон Лееб, они прекрасно представляли себе последствия этого окружения. Они прекрасно знали, для чего это было организовано. Но формально, да. Формально это была военная осада. Формально город сопротивлялся. То есть, я думаю, что признали бы военным преступлением, если бы город не оказывал сопротивления, они просто держали, ну Париж, например, да, объявил себя открытым городом, они его окружили и выморили голодом, да. Ну, собственно говоря, если бы Ленинград объявил себя открытым городом, у них был шанс быть объявленными военными преступниками. Тем не менее, по факту, по той смертности мирных жителей, ну, скажем так, мы между собой решаем, что это преступление. Нюрнбергский трибунал решил, что это не преступление. Хорошо, юридически они преступление не совершали. Я, я с этим согласен. Ну, просто здесь как бы не имеет смысл, не имеет смысла обсуждать. Другой вопрос, что есть, скажем так, моменты этические. С этической точки зрения человека нельзя посадить в тюрьму, его нельзя, по большому счету, казнить. Его можно только как-то публично осудить. И с этической точки зрения, да, это было преступление. Потому что люди, люди убивали, прежде всего, беззащитных людей.

Б. Невзоров

Битва за Москву

Борис Невзоров. Кандидат исторических наук. Автор публикаций по истории битвы за Москву.

ГАСПАРЯН: Еще совсем недавно, казалось бы, что в теме «Оборона Москвы. Декабрь 1941 года» не может быть никакого двусмыслия, все было просто и понятно. Непобедимая армия у ворот Советского Союза потерпела первое сокрушительное поражение. Однако за последние годы ряд восточноевропейских историков попытался пересмотреть эти события, и теперь говорят о том, что на самом деле все было немного иначе. Прежде всего речь идет о том, что руководство Советского Союза планировало сдать Москву немцам. Насколько этот слух соответствует действительности?

НЕВЗОРОВ: Москву никогда не планировали сдать врагу. Москва — это сердце и мозг страны, и говорить о том, что Москву собирались сдавать, это могут говорить только те люди, которые имеют определенную направленность политическую, не иначе. Если бы они были настоящими историками и знали войну, ее историю, они бы никогда об этом не сказали. Хотя не только среди западных историков, среди российских историков встречаются такие люди, которые заявляют о том, что сдал же в свое время Кутузов Москву — и ничего, мы победили, так и здесь надо было ее сдавать! Забывая о том, что Москва 1941 года это не только экономический, политический, дипломатический центр нашей страны. Москва 1941 года — это крупнейший центр промышленности, 22 % всей валовой промышленной продукции страны, до 70–80 % военной продукции выпускалось в Москве, и вдруг, значит, заявить о том, что Москву можно было сдать без боя?!

ГАСПАРЯН: Говорят, что не без боя, говорят, что сначала бы шла оборона, но если бы совсем ситуация кардинально бы изменилась в худшую сторону, то Москву можно было бы сдать и продолжить войну уже после этого, фактически продублировав ту самую ситуацию, о которой вы говорили, я имею в виду 1812 год.

НЕВЗОРОВ: Даже давайте представим Москву на карте. Москва, от нее, как кровеносные сосуды, идут железные дороги, шоссейные дороги, Москва — центр воздушных сообщений, центр связи и так далее. Представьте, в мирное время, вот сейчас, заблокировать Москву — это будет большая драма настоящая.

ГАСПАРЯН: Это катастрофа будет, если сейчас заблокировать.

НЕВЗОРОВ: А во время войны?! Лишиться этого центра коммуникаций, узла дорог, ведь не случайно Гудериан называл Москву «центральной сортировочной станцией Советского Союза». Так вот сдать эту станцию, центральную сортировочную станцию, говоря словами Гудериана, это значило лишить фронт связи с тылом, современная армия не может воевать, не опираясь на тыл страны: нужны постоянно боеприпасы, нужно оружие, техника, продовольствие и так далее, и так далее. И вот лишить всего этого! Лишить возможности поставлять в действующую армию маршевые пополнения для восполнения боевых потерь — это все было бы связано с тем, если бы Москву мы сдали.

ГАСПАРЯН: Но ведь этот миф, он появился, собственно говоря, не на пустом месте. Его сторонники, они привыкли цитировать мемуары Георгия Константиновича Жукова, который приводит свой разговор со Сталиным, помните, это знаменитая история, «считаю, что Москву не сдадим». Если Сталин задавал такой вопрос, значит, все-таки какой-то план у него был. Действительно, документы позволяют говорить о том, что существовали хотя бы в черновиках, я не знаю, в наработках, может быть, там, в письмах каких-то какие-то планы по поводу того, что Москва все-таки будет сдана, и война примет другой оборот?

НЕВЗОРОВ: Вы знаете, этим вопросом я занимаюсь очень много лет, я просмотрел ну тысячу документов различных и нигде не встретил, ни в одном документе даже намека на то, чтобы Москву сдать. То, что вы говорите — воспоминания Жукова, не будем забывать такую деталь: как писались эти воспоминания и размышления Жукова? Над ним непрерывно шел контроль со стороны идеологических органов, которые дописывали вместо него.

ГАСПАРЯН: Борис Ильич, но вот на сегодняшний день 13, если мне память не изменяет, да, уже изданий воспоминаний маршала Жукова. Дочка маршала сказала о том, что найдена первоначальная рукопись, и по ней можно восстановить действительно ход событий. Однако ведь этот эпизод, он перешел из первого издания воспоминаний маршала Жукова в последнее. Поэтому можно ли говорить о том, что это все-таки была некая идеологическая попытка надавить на маршала?

НЕВЗОРОВ: Я ничего не могу сказать против тех документов, на которые ссылается его дочь, я говорю том, что я видел своими глазами, читал и имею возможность проанализировать то, что записано, потому что все факты нужно привязывать к конкретной обстановке, сложившейся, оценивать в стратегическом масштабе, не только, значит, в каком-то таком моменте, а именно вот с этой точки зрения разговор мог быть… Ну, тогда действительно положение было ужасное. Давайте вспомним начало октября 1941 года; к 7 октября немцам удалось окружить наши войска в районе Вязьмы, через два дня войска Брянского фронта были окружены, в окружение попало 64 дивизии из 95, которые были в составе группировки советских войск!

ГАСПАРЯН: Это поэтому и называется катастрофа 1941 года.

НЕВЗОРОВ: Конечно, все пути на Москву открыты, резервов в Ставке здесь в этот момент не было! Почему не было резервов в Ставке? Не будем забывать, что только что произошла катастрофа в Киевской оборонительной операции, когда немцы прорвали стратегический фронт, когда в окружение попало 6 общевойсковых армий, когда нужно было закрывать оборону, спасать, так сказать, Украину, спасать Донбасс — все резервы бросили туда. Даже из той группировки, которая обороняла Москву, часть дивизий были переброшены туда, в частности 1-я гвардейская мотострелковая дивизия Лизюкова. И вдруг совершенно неожиданно, не ожидала Ставка, что именно вот в этот момент начнется наступление немцев на Москву! Нужно отдать должное немцам, что они подготовили операцию очень тщательным образом.

ГАСПАРЯН: Ну, знаменитый немецкий педантизм.

НЕВЗОРОВ: Да, они сосредоточили здесь огромное количество войск, причем все это шло таким образом, чтобы в ночное время маскировать, чтобы не дать возможности вскрыть их замысел перед началом операции. На одну Москву они нацелили танковых и материализованных дивизий больше, чем в мае 1940 года они бросили против союзных армий трех государств: Франции, Англии, Нидерландов! Здесь на одну Москву было брошено сил и средств больше, чем там! И когда внезапно наносится столь мощный удар, когда они в направлениях главных ударов, а у них направлений главных ударов было три, где были сосредоточены крупнейшие силы и создано превосходство, если общее превосходство в силах и средствах ну было в 1.4, 2.5 раза по некоторым видам оружия, то на направлении главных ударов — в 6, 12 раз! А по танкам на направлении, скажем, Духовщины-Вязьмы превосходство в танках было в 31 раз!

ГАСПАРЯН: Вы сами только что сказали о том подавляющем превосходстве, которое имел вермахт осенью и в начале зимы 1941 года. Теперь, в XXI веке, в 2009 году, появилась новая мифологема: на самом деле немцев остановило не контрнаступление советских войск, не глубокая эшелонированная оборона нашей армии под Москвой — немцев остановил генерал Мороз. Появляются регулярно статьи, книги, документальные фильмы, в которых утверждается, что если бы не последовательно дождь, снег, ветер, распутица, потом, значит, дороги отвратительные, мороз, то немцы победоносно в декабре 1941 года завершили бы военную кампанию взятием Москвы. Насколько справедливо подобное утверждение?

НЕВЗОРОВ: По этому вопросу можно сказать следующее: мороз, грязь, дождь — это все для обеих сторон.

ГАСПАРЯН: Но советской армии было удобней: она-то оборонялась сначала.

НЕВЗОРОВ: Да, но я вам скажу другое: немцы наступали, наши отходили, немцам только задерживало темпы наступления, а мы в результате этого вынуждены были бросать танки, бросать орудия, минометы, бросать свое вооружение, не могли вылезти, допустим, из той же грязи. Одно дело — задержать, а другое дело — потерять это вооружение. Это разные вещи, поэтому, значит, говорить о том, что остановила немцев не борьба советских войск, а именно вот эти второстепенные формы… Ну, об этом говорят, оправдывая свою неудачу, мягко говоря, в наступлении на Москву, гитлеровские генералы, начиная со времен сразу после того, как закончилась война, и все эти годы эту мысль они постоянно…

ГАСПАРЯН: Манштейн так свои воспоминания и назвал: «Утерянные победы».

НЕВЗОРОВ: Да. Ну давайте еще раз посмотрим так: они наступали на Москву, они планировали разгромить Советский Союз, они, что, не знали, какая у нас погода, какие у нас дороги?!

ГАСПАРЯН: А на это они вам отвечают, кстати, все в тех же воспоминаниях: они говорят, что разгром Советского Союза планировался согласно оперативному плану «Барбаросса» за 3 месяца, то есть до наступления вот этих вот дождей, распутицы, морозов, снегов, — всего, чем богат наш климат.

НЕВЗОРОВ: Почему все-таки произошла эта задержка в наступлении на Москву?

ГАСПАРЯН: А на это они тоже дают ответ, ответа два всего: первое — это то самое сопротивление советской армии, с которым они столкнулись, и ничего подобного германская армия в Европе с 1939 года по 1941 год не видела, поэтому для них это было неожиданностью, — это первый момент. Второй момент: Франц Гальдер в своем военном дневнике пишет, что ресурс танков был полностью уже поглощен к августу, поэтому наступать не получалось, надо было проводить перегруппировку, вводить новые силы, блицкриг захлебнулся.

НЕВЗОРОВ: Понятно. Значит, они признают, что срыв наступления на Москву был обусловлен не плохими погодными условиями, они летом наступали, они начали 22 июня, они планировали уже к августу месяцу захватить Москву! И как писал Георгий Константинович Жуков о том, что, упоенные своими успехами в приграничных сражениях, они намеревались с ходу форсированным маршем захватить Москву. Почему у них не получилась вот эта задумка? Хотя у них по планам было что, значит: судьба войны решается между линией госграницы и линией рек — Западная Двина и Днепр — там, где сосредоточены основные вооруженные силы Советского Союза, их уничтожение обеспечит решение любых других задач. Им удалось в результате вот этого внезапного нападения нанести тяжелейшие поражения нашим войскам. Ну, достаточно сказать, что Западный фронт, который прикрывал московское направление в период белорусской операции, из 44 дивизий, которые там были, 24 дивизии были полностью уничтожены! 20 дивизий понесли потери от 80 до 90 %! И они уже считали, что война выиграна, генералитет ликовал, считал, что теперь можно наступать куда хочешь, захватывать что хочешь. И вот они, значит, с 10 июля устремились на два направления: главное — Москва и вторая часть — это ленинградское направление. Вот куда были направлены их усилия. Почему им не удалось решить эти задачи, в частности на направлении главного удара? — Да потому, что Ставка уже на 4-й день войны поняла свою стратегическую ошибку в определении направления главного удара противника. Наше руководство военное перед войной так сосредоточило свои вооруженные силы…

ГАСПАРЯН: Белостокский выступ, да?

НЕВЗОРОВ: Нет, я имею в виду весь советско-германский фронт. Они сосредоточили главную группировку на юго-западном направлении, считая, что противник должен нанести главный удар на Украину, потому что, как вспоминал Микоян, Сталин настоял на том, чтобы там была наша главная группировка, что без украинского хлеба, донецкого угля они не могут вести длительную войну. Но Сталин не учитывал одного, что Гитлер был авантюрист и ему длительная война не нужна, у него главное было эта молниеносная война, молниеносный разгром! И поэтому основная масса войск была сосредоточена на московском направлении в составе группы армий «Центр», там находилось 36 % людей, 53 % танков, почти половина артиллерии, самолетов от всего, что было брошено в начале войны, и вот эта группировка должна была решить судьбу войны.

ГАСПАРЯН: Вы назвали канцлера Германии Адольфа Гитлера авантюристом, то есть вы повторили те оценки, которые ему давал германский генералитет уже после войны. В этой связи меня интересует один нюанс: вот Гитлер собирался взять Москву, допустим на секундочку, в декабре 1941 года ему бы это удалось. Он действительно бы взял Москву, как ее взял в 1812 году Наполеон. Согласно плану Гитлера Москва должна была быть стерта с лица земли. Где в этом случае осталась бы на зимовку германская армия, она бы, что, посреди вот этого пепелища при температуре -30 на улице ночевала? Этот факт вообще как-то учитывался в Берлине в рейхсканцелярии или не думал никто даже об этом?

НЕВЗОРОВ: Об этом тогда никто не думал. Когда это было заявление Гитлера? 8 июля он сказал генералитету, что Москва должна быть уничтожена, разрушена, ее, как говорится, территория скрыта под водой. С этой задачей может справиться авиация, и дал задание начать разрушение Москвы с воздуха. Первое — это то, что планировалось еще тогда в июле месяце, невзирая на то, где зимовать, они не думали об этом и не планировали насчет зимовок. А если бы, допустим, возьмем абстрактно, мы лишились бы Москвы, и ответить на вопрос, а где бы они зимовали? — Да, Господи, сколько у нас населенных пунктов, городов и так далее, деревень! Это не проблема была.

ГАСПАРЯН: На самом деле, это проблема, и очень существенная, потому что получалось бы, что если бы немцы вышли из Москвы, то они в точности воспроизвели бы печальный путь Наполеона, то есть сделали бы ровно то, о чем Гитлер предупреждал и убеждал — не повторять ошибок — свой Генеральный штаб. То есть они вышли бы, как вы говорите, много городов, много деревень, ночевали бы там, а суть-то тогда в чем была бы? Они бы отдали стратегическую инициативу. Ведь история показывает, что с потерей Москвы война-то здесь не заканчивается, Россия — это не Франция. Французы потеряли Париж, и все, война закончилась. Но здесь-то война продолжалась, она уже была объявлена Отечественной. И сам Гитлер ее называл тотальной войной, а тотальная война всегда двусторонняя.

НЕВЗОРОВ: Это все правильно. Но давайте с другой стороны. С потерей Москвы они получали полную возможность наступать вплоть до Урала, лишить Советский Союз не только своей столицы, промышленного района, но и захватить кузницу вооружения, уральский… Кто бы им противостоял на этом пути, если бы не те вооруженные силы, которые были сосредоточены на московском направлении? Давайте так посмотрим. Я вам приведу только цифры. Начиная с 27 июня… Я почему беру эту цифру — 27 июня. В этот день Ставка дала распоряжение о передаче армий группы резерва Главного командования для защиты Москвы. Была поставлена задача этим армиям: закрыть пути на Москву, уничтожать противника контрударами, ударами авиации, не допустить его. 28-го числа…

ГАСПАРЯН: Июня?

НЕВЗОРОВ: Да, тоже июня месяца. Новая директива: передаются две армии, одна — из Архангельского военного округа, вторая — из Сибирского военного округа, 24-я армия. Им задача: перекрыть Минскую автостраду, перекрыть Варшавское шоссе, то есть те направления, которые кратчайшим путем выводили немецкие войска к Москве. Кроме этого, началась переброска новых армий. В течение первого месяца 16 новых армий на московском направлении развернуто. Затем, значит, до сентября месяца 167 дивизий сражались с врагом, пытаясь его остановить. Остановили его, сорвали его замысел захватить Москву с ходу, заставили его перейти к обороне. Вот что такое мероприятие Ставки по защите Москвы. О силе удара немцев свидетельствуют и такие факты. У них были три главные группировки.

ГАСПАРЯН: «Север», «Центр» и «Юг».

НЕВЗОРОВ: «Север», «Центр» и «Юг». И вот, значит, посмотрим, как успешно действовали эти группировки. Группа армий «Север» разгромила войска наши в Прибалтике за 5 недель, войска, которые находились на юго-западном направлении, — за 12 недель, а те, которые находились на московском направлении, были разгромлены за 2 недели. То есть в два, в шесть раз быстрее были разгромлены наши войска, которые прикрывали московское направление. И ведь немцы преодолели за первую неделю треть расстояния от границы до Москвы, за две недели — половину расстояния до Москвы. Наступая такими темпами, они могли через пару недель уже захватить Москву. Но вот им не удалось, благодаря тому, что в это время Ставка, исправляя свою стратегическую ошибку, перегруппировала свои войска таким образом, что основная группировка была сосредоточена на московском направлении — первый фактор, который предопределил неудачу немцев в наступлении на Москву.

ГАСПАРЯН: Итак, немцы под Москвой. И здесь вермахт потерпел первое серьезное поражение за историю Второй мировой войны. Но давайте гипотетически допустим, что не было поражения, что все-таки вермахт взял Москву, как бы развивались события Второй мировой войны? Вот если сейчас ретроспективно, из XXI века посмотреть, означал бы вариант взятия столицы вермахтом окончание войны, как это было, например, в Польше или во Франции, или все-таки война продолжалась бы до победного конца? Потому что ведь совершенно очевидно, ресурсов контролировать всю территорию Советского Союза у Германии не было.

НЕВЗОРОВ: Вы знаете, трудно отвечать на такой вопрос, что было бы, если бы… Но, тем не менее, по моему убеждению, что если бы Москва пала, Советский Союз бы не удержался. Почему? Потому что Япония сразу бы вторглась в пределы нашей страны, имея возможность захватить весь Дальний Восток вплоть до Урала, как они планировали. У них уже был назначен день начала войны против Советского Союза.

ГАСПАРЯН: Эта дата известна?

НЕВЗОРОВ: Это документально известно по документам японского Генерального штаба. У нас есть такой замечательный историк Кошкин, доктор исторических наук, который работал в Токио над этими материалами. И в его книге сказано, уже приведено, что 29 августа — это день вторжения японских войск в Советский Союз. Турция тоже вторглась бы. Устоял бы Советский Союз в таких условиях?

ГАСПАРЯН: Это спорные моменты, на самом деле. Всегда при этом вспоминают события 1918–1920 годов. Там же то же самое — республика в кольце врагов. Здесь Белая армия, тут интервенция, тут басмаческое движение — и устояли. Неужели в 1941 году нельзя было бы устоять даже при таком вот варианте?

НЕВЗОРОВ: Вы знаете, если мы возьмем Гражданскую войну или любую другую, она несравнима с Великой Отечественной войной. Потому что в этой войне участвовала не просто Красная армия, а весь народ. Так вот, представляете, в таких условиях мы лишаемся сообщения с союзниками через Дальний Восток, мы лишаемся промышленности Дальнего Востока, мы лишаемся направления, если бы Турция тоже начала, сообщения с нашими союзниками через Ближний Восток, когда они через Каспийское море, через Иран доставляли нам свою помощь. То есть положение было бы катастрофическое. Я не знаю, я почему-то уверен, что в таких условиях очень сложно было бы удержаться и устоять. Это падение вызвало бы такой эмоциональный подъем не только у генералитета Германии, но во всей Германии. И я не уверен, что та же Швеция нейтральная не начала бы против нас военные действия, хотя Финляндия вела, так сказать. То есть, короче говоря, положение было весьма и весьма сложное. Поэтому Москва являлась главной целью не только немецкого командования. Москва была основным объектом защиты со стороны советского руководства. Поэтому в течение всей войны, где бы противник ни наносил главный удар, основные силы Красная армии были сосредоточены на московском направлении. Говорить о том, что мы бы все равно выиграли, это несерьезный подход. Конечно, у меня тоже аргументов таких, которые бы доказывали мою правоту, нет таких аргументов. Потому что их просто не существует.

ГАСПАРЯН: Мы с вами говорим с гипотетической точки зрения, поэтому, конечно, здесь с аргументами тяжело.

НЕВЗОРОВ: Я просто хочу еще раз отметить, что такое битва за Москву. Битва за Москву началась, как мы говорим, с начала, почти с 22 июня, но Ставка поставила задачу на защиту Москвы с 27 июня. Я считаю этот день началом битвы за Москву. Потому что всякая операция, всякая битва — это процесс двусторонний. Противник имеет задачу захватить Москву, Советский Союз имеет задачу не допустить этого, сохранить Москву. У нас почему-то все сосредоточено только на 5 декабря. Вот 5 декабря — день начала контрнаступления, это самый главный день. И причем, обратите внимание, как сформулирован закон «О днях воинской славы (победных днях) России» — 15 таких дней победных в истории России. Все они начинаются: День разгрома, День Победы, День снятия блокады и т. д. И единственная московская битва знаменита только тем — День начала контрнаступления войск против немецких фашистских войск. Но ведь начало контрнаступления было и под Тихвином, и под Ростовом. Но может ли быть день начала днем славы? Почему не назвать этот день — день начала разгрома немецко-фашистских войск? Даже вот в этом плане, казалось бы, мелочь, она тоже очень существенная по отношению к битве за Москву. Поэтому, я должен сказать, что почему-то у нас к битве за Москву относятся так, как к событию местного значения. А ведь это было решающее, главное событие. Это событие века. Ни одна другая операция Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, Первой мировой войны не может сравниться с теми событиями, которые проходили под Москвой. Но это эмоции. Я вам назову только несколько цифр. В битве Москву приняло участие с обеих сторон 536 дивизий. Много это или мало? Во всем мире, начиная с 22 июня по начало контрнаступления, по нашей периодизации войны, первый период войны с начала…

ГАСПАРЯН: Первые полгода имеются в виду.

НЕВЗОРОВ: Да, первые. Во всем мире, во всех странах было 800 дивизий, а в битве за Москву приняло участие с обеих сторон 536 дивизий. Это 67 % всех дивизий мира участвовали в битве за Москву. И это у нас событие считается таким второстепенным. У нас на первом месте идет Сталинградская битва, битва за Ленинград, Курская битва, а о Москве почему-то забывают.

ГАСПАРЯН: Москва все-таки выше, чем взятие Берлина. В этом перечне о рангах битва за Москву стоит все-таки выше, чем битва за Берлин.

НЕВЗОРОВ: Она стоит только потому, что она проходила раньше, чем битва за Берлин. Из тех шести операций она первая. Но вот давайте я вам приведу только некоторые цифры, что в битве за Москву принимало участие на пять, на шесть миллионов человек, на 135, 256 дивизий больше, чем в каждом из таких важнейших событий Великой Отечественной войны, как Ленинградская, Сталинградская, Курская битва. Операции в Белоруссии, берлинские операции, занесенные, кстати, в книгу рекордов Гиннеса. А Московской битвы как будто нет.

ГАСПАРЯН: Если мы говорим с вами о битве за Москву, то нельзя не вспомнить и целый ряд мифологем, которые в последние годы активно культивируются, в частности 28 героев-панфиловцев. Что было на самом деле? Сколько было всего этих панфиловцев? Потому что цифры-то мелькают. И сегодняшние историки, и российские, и зарубежные, раскопали кучу совершенных подробностей, включая заявления генеральной военной прокуратуры, публикации. Был подвиг или это действительно, как сейчас утверждают в ряде восточноевропейских государств, просто придуманный подвиг? Согласитесь, в этом есть разница какая-то.

НЕВЗОРОВ: Вы совершенно правильно поставили вопрос в отношении — действительно ли был такой подвиг или нет. Многие наши люди, кто имеет возможность публиковаться, в определенный период времени начали обвинять в том, что это пропаганда. Что там была на самом деле целая рота, там было 127 человек и т. д. Что все это придумано. Так вот, документы говорят о том, что это было на самом деле, и было их 28 человек. Пофамильно все они известны. Почему они имели возможность этот подвиг совершить? Был очень удобно расположен этот взводный опорный пункт в районе Дубосеково. С левой стороны река Лама, крутой берег, покрытый лесом, невозможно оттуда нанести удар. Оставалось только одно направление, на котором возвышался этот опорный пункт. Причем, что характерно, сначала этот опорный пункт был расположен внизу, и только накануне этого события 16 ноября 1941 года командир дивизии генерал Панфилов, обходя передний край, следя, как там подготовились к обороне, обратил внимание, что опорный пункт расположен таким образом, что он немедленно будет уничтожен. И указал, вот, видите, высота, вот там и располагайте. И быстренько туда все сосредоточили. Они успели подготовить, и когда началось наступление противника, кто руководил этими людьми, командир взвода.

ГАСПАРЯН: Политрук Клочков.

НЕВЗОРОВ: Да. Командир взвода Джура Ширматов был накануне ранен и отправлен в госпиталь. Остался помощник командира взвода Добробабин, сержант. Он руководил боем, начало, отражение первой атаки. Значит, это все проходило под его руководством. Далее. Политрук роты Клочков. Когда они переговорили с зам. командира дивизии по политчасти, что вот там нет командира взвода, я пойду туда. И он пришел уже, когда вторую атаку отражали, и он там героически сражался. А видите, у нас так представляли все, что как будто Клочков руководил, больше никого там не было. На самом деле все это было из-за того, что объявили, что все они погибли, а их на самом деле пять человек остались живыми.

ГАСПАРЯН: Один же вроде как полицаем даже был.

НЕВЗОРОВ: Вот как раз этот Добробабин, смотрите, Добробабин, он попал в плен под Можайском. Потом бежал. Пришел на родину к себе в деревню Перекоп в Харьковской области. Там, значит, к своим родным. Что делать дальше? Как ему быть там? И вот староста попросил его быть у него помощником, помощником старосты, не полицаем, а помощником старосты этой деревни Перекоп. И он действительно помогал, помогал, когда знал, что будет завтра, допустим, конфискация скота и т. д., он предупреждал население. Население уводило этот скот и т. д. В общем, короче говоря, все было в пределах допустимого. Я не вижу здесь предательства с его стороны. Когда подходили наши войска уже в 1943 году к этому месту, население было эвакуировано, и он снова вступил в ряды советской армии, Красной армии, воевал, получил орден Славы. И все у него было нормально. Но ведь поскольку он был в плену…

ГАСПАРЯН: Знаменитый указ Сталина.

НЕВЗОРОВ: Представляете, в то время считалось клеймом на всю жизнь. И, несмотря на то, что особенно с института российской истории доктор Куманев Георгий Александрович, он был в этой деревне, беседовал с населением. Там у него документы, беседы с 80 человеками. Все о нем только говорили хорошее. И тем не менее, когда началось после развала Советского Союза, прокурор поднял документы, и поднял вопрос, что вот так и так, и так и так. В общем, короче говоря, Добробабина опять забыли. Забыли его, и, я считаю, это совершенно неправильно. Добробабин героически сражался, и его вина лишь в том, что он остался жив.

ГАСПАРЯН: Сейчас российские историки делают что-то для реабилитации вот этого героя-панфиловца?

НЕВЗОРОВ: Мы, например, в истории Великой Отечественной войны, которая пишется, пишем правильно. Об этом и в четырехтомнике «Великая Отечественная война», в первой книге «Суровые испытания», там правда говорится об этом. Видите ли, этот труд ограниченным тиражом вышел, его почти никто не знает. А вот те, кто публикует в газетах это миллионными экземплярами…

ГАСПАРЯН: У вас сейчас была большая аудитория. Я надеюсь, что вашу историю услышали. Но продолжим. Последний миф, который появился буквально пару лет назад. Связан он с небезызвестным генералом Андреем Андреевичем Власовым. Тоже участником битвы за Москву. Последнее время целый ряд историков, не только зарубежных, но и российских, публикует фрагмент газеты, по-моему, это «Известия» за 5 января 1942 года, где помещены фотографии генералов — защитников Москвы. Там, в том числе, разумеется, есть и фотография Власова. И теперь теория звучит следующим образом: «вот не будь Власова, сдали бы Москву». И то, что отстояли столицу нашей Родины, это целиком и полностью заслуга лучшего генерала Красной армии, любимца Сталина, Андрея Андреевича Власова. В то же время целый ряд архивных документов свидетельствует о том, что особо активного участия в битве под Москвой Власов не принимал. Поскольку в тот момент находился даже в госпитале. Что все-таки было на самом деле, Власов едва ли как не ключевой защитник Москвы или просто раздутая мифологема вокруг интереса. Все-таки сегодня действительно этот интерес в социуме присутствует, интерес, я имею в виду, к такому явлению, как коллаборационизм?

НЕВЗОРОВ: Вы знаете, вы совершенно правильно поставили вопрос. Потому что сейчас очень много есть людей, которые проявляют необыкновенно большой интерес к тем людям, которые каким-то образом скомпрометировали себя, которые выдаются за борцов против большевизма и т. д. И вот среди них, мол, был такой замечательный генерал, который спас Москву и т. д. На самом деле, все это не так. Давайте посмотрим сначала конкретно на вопрос, мог ли он спасать Москву, когда он был назначен командующим 20-й армией, созданной на базе оперативной группы генерала Лизюкова, бывшего командира первой Гвардейской мотострелковой дивизии. На базе этой группы, 28 ноября, приказывается создать эту армию, в составе двух дивизий, трех стрелковых бригад и двух отдельных танковых батальонов. Вот состав этой 20-й армии. 3 декабря армия передается в состав Западного фронта и начинает боевые действия в районе Красной Поляны и так деле. Что я здесь хочу сказать опять о роли Власова. Власов в командование армией не вступил, в это время он жил в гостинице ЦЦСА, считай, что он больной. Под руководством генерала Лизюкова, начальника штаба Сандарова, правофланговые дивизии этой 20-й армии участвуют в Солнечногорской операции. Они наступают на Волоколамском направлении, и когда армия подходила к Волоколамску, в районе Чисмены, это примерно 7 километров восточнее Волоколамска, впервые появляется в штабе армии генерал Власов.

ГАСПАРЯН: То есть, уже после активной фазы?

НЕВЗОРОВ: Конечно, то есть, когда уже наши войска подходили к Волоколамску, он еще только заявил о том, что я через несколько дней вступаю в командование армией. А ему Сандалов говорит, что генерал Жуков сделал ряд замечаний нам, поскольку все документы, которые мы представляем в штаб фронта, без вашей визы, что вы не принимаете активное участие. «Я через несколько дней вступлю». И он, по существу, вступил в командование 20-й армией, когда был освобожден Волоколамск, представляете. Но он-то числился везде командующим 20-й армией…

ГАСПАРЯН: А на самом деле кто руководил, получается, Сандалов?

НЕВЗОРОВ: Лизюков и Сандалов. Вот два человека, которые руководили этой армией. А в отношении фотографий, здесь ясно. 13 декабря впервые наше советское Информбюро публикует сообщение, которое вызвало взрыв ликования у всего советского народа, как в тылу, так и на фронте, и за рубежом. Которое говорило о разгроме немецко-фашистских войск под Москвой. Представляете, впервые за полгода ведения военных действий, когда мы только оставляли один за другим города, одну за другой территории, когда эвакуирована Москва, когда в Москве введено осадное положение. Когда все ждали, чуть ли не каждый день, что вот-вот падет Москва. О том, что началось контрнаступление, у нас нигде в печати не сообщалось.

ГАСПАРЯН: Да и в Европе не сообщалось, Гитлер-то каждый день буквально там говорил, что вот сегодня возьмем, сегодня возьмем.

НЕВЗОРОВ: Да. И вот, представляете, вдруг в этот день появляется такое сообщение, которое, естественно, могло вызвать такое ликование. Наша печать, естественно, публикует фотографии командующих, которые участвовали в контрнаступлении. Ну и среди них формально назначенный командующим 20-й армией Власов. Вот скажите, мог ли он решить судьбу Москвы, вступив в командование армией, когда фронт уже был отброшен от Москвы на 120 километров.

ГАСПАРЯН: А на это я вам отвечу. Сегодняшние защитники Власова, или сторонники, говорят о том, что это был гений, из когорты маршала Жукова, которому достаточно было один раз бросить взгляд на карту, моментально он оценивал стратегическую расстановку и моментально подсказывал единственно верное решение. И, дескать, вот Сандалов и Лизюков, они просто выполнили дословно все распоряжения Власова, и тем самым Власова можно назвать едва ли не ключевым защитником Москвы.

НЕВЗОРОВ: По этому вопросу у меня такое мнение. Начну с последнего. Не мог он никаких давать указаний, потому что командование в это время только выполняло указания командующего фронтом — Жукова. А не командующего, который не вступил в командование и даже не представился ни разу им. Это раз. Поэтому это первое, я отметаю с ходу. Второе, в отношении его гениальности. Давайте отметим, что он действительно был очень подготовленным человеком.

ГАСПАРЯН: Он же был командиром лучшей стрелковой дивизии Красной армии — знаменитой 99-й.

НЕВЗОРОВ: Это я сейчас к этому дойду. Значит, в 1920 году, в возрасте 19 лет, он окончил Новгородские пехотные курсы, в 1929-м стрелково-тактические курсы «Выстрел».

ГАСПАРЯН: Это в Москве уже?

НЕВЗОРОВ: Да, которые в Солнечногорске находятся, в 1935 году один курс военной Академии имени Фрунзе. Власов с 1930 года является преподавателем школы тактики имени Ленина в Ленинграде, с 1933 года по 1937 год он был в штабе Ленинградского военного округа. Короче говоря, он имел возможность накопить знания, затем он получает назначение в конце 1937 года командиром полка в 72-ю стрелковую дивизию. Затем получает направление военным советником в Китай, за свои там заслуги он был награжден орденом «Золотого дракона», золотыми часами китайцами. В конце 1939 года он прибывает, и затем его назначают командиром 99-й дивизии, которая признана лучшей в Киевском особом военном округе и в РККА. За это он получает орден Ленина и медаль «20 лет РККА».

ГАСПАРЯН: Борис Ильич, так мог он кинуть взгляд на карту и точно сказать, что надо делать, или не мог?

НЕВЗОРОВ: Этого я, как говорится, отвергаю, не мог. Он выполнял указания, которые ему давал командующий фронтом.

К. Семенов

Войска СС

Константин Семенов. Военный историк. Автор многочисленных исследований по военным и политическим формированиям Третьего рейха.

ГАСПАРЯН: Думаю, что не открою для вас какого-то секрета, если скажу, что по последним данным в мире ежегодно выходит порядка, наверно, сорока новых исследовании по войскам СС, по военной элите Третьего рейха, как ее еще называют. С чем связан этот неослабевающий интерес именно к войскам СС? Ведь есть на самом деле целые большие сегменты Второй мировой войны, которые до сих пор толком не исследованы. При этом большинство ученых отдает предпочтение именно преторианской гвардии Гитлера.

СЕМЕНОВ: В основном это связано с той ролью, которую играли СС в истории Третьего рейха и войска СС в годы самой Второй мировой войны. Всегда исследователи, историки уделяли заметное внимание элитным частям любой армии. То есть, допустим, императорской гвардии, старой гвардии Наполеона. Так же, по сути дела, и войска СС, они были своеобразной гвардией Гитлера. Не одно издание выходило с таким названием «Войска СС, гвардия Гитлера» или «Черная гвардия Гитлера».

ГАСПАРЯН: Черный орден, преторианская гвардия Гитлера.

СЕМЕНОВ: Да. То есть в принципе уже, скажем, подход автора очевиден по названию. И в принципе боевой путь большинства частей войск СС дает право так говорить, что это действительно были элитные части, которые зачастую сражались до последнего патрона, были беспощадны к врагу, но и не просили пощады сами.

ГАСПАРЯН: И все-таки при всем том, что постоянно появляются книги, в том числе и вы автор книги «Войска СС», по-моему, называется.

СЕМЕНОВ: Да, было несколько изданий.

ГАСПАРЯН: Я помню даже самое первое — это темно-синее. Но в обществе по-прежнему живо огромное количество самых разных мифов. Часть из них берется, понятно, в общем, из советской историографии старой классической. Часть какая-то порождена кинематографом, который в принципе достаточно вольно трансформировал историю Второй мировой войны. Но есть еще часть мифов, появившихся уже непосредственно после распада Советского Союза, будем говорить, современной России. Один из самых устойчивых, на мой взгляд, мифов гласит, что войска СС это были сплошь карательные подразделения, поэтому и носили на себе «мертвую голову». Насколько соответствует действительности этот миф? Ведь мы знаем, что на Нюрнбергском военном трибунале войска СС были признаны преступной организацией. Но можно ли говорить о том, что, и правильней, вернее, говорить о том, что это целиком было сборище только преступных элементов? Как вот до сих пор звучат такие оценки?

СЕМЕНОВ: Не вдаваясь в оценки, которые дал Нюрнбергский трибунал, позволю себе заметить, что в принципе в решениях, которые выносил Нюрнбергский трибунал, доминировала коллективная ответственность. И в принципе, в основном, на мой взгляд, войска СС были признаны преступной организацией в порядке этой коллективной ответственности.

ГАСПАРЯН: Коллективной ответственности за что соответственно?

СЕМЕНОВ: В любом случае война это всегда жестокость, повышенная жестокость. Тем более война, скажем, на уничтожение, как война с партизанами. Это всегда влечет жестокость с обеих сторон. Причем, обычно принято говорить, что вот часто СС действовали с большой жестокостью. Конечно, такое было действительно, да. Но история знает случаи, когда и по отношению к ним совершались военные преступления — кровь за кровь. Известен такой случай, когда военнослужащие одной из дивизий войск СС, сражавшиеся с американцами, причем еще, по-моему, если я не ошибаюсь, 6 или 5 числа они вели бои…

ГАСПАРЯН: Это май 1945-го.

СЕМЕНОВ: Май 1945-го, да, они вели еще боевые действия против американских танков, сражались с ними. И потом в момент сдачи достаточно большое количество военнослужащих этой части было расстреляно американцами.

ГАСПАРЯН: А почему, кстати, последовали такие жесткие репрессивные меры именно по отношению к войскам СС? Это связано все-таки с той жестокостью, которую они проявляли непосредственно с 1939 года, или это тот принцип, что гвардию после окончания войны лучше всего истребить? Не помню, правда, кому принадлежит это определение.

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, здесь имеет место и первое основание, и второе. Конечно, в годы войны отличились некоторые части войск СС и дали повод для того, чтобы их преследовали. И, кстати, возвращаясь к тому, что карательные войска, «мертвая голова». На самом деле ведь не все знают, что «мертвая голова» в истории униформологии — это символ бессмертия. Допустим, в России она называлась «адамова голова». И на протяжении XVIII, XIX и начала XX века в армиях и императорской России, и кайзеровской Германии существовали подразделения, которые носили эти же черепа на своей форме.

ГАСПАРЯН: Но, однако, ведь именно войска СС несли этот самый череп.

СЕМЕНОВ: Да, он стал зловещим.

ГАСПАРЯН: Кровавый путь. Когда вот придумывалась эта знаменитая черная форма. Насколько я понимаю, с 1939 года там уже была серая полевая. Но, однако, она воспета кинематографом, поэтому поговорим про черную форму. Когда эта черная форма придумывалась? Почему был взят именно этот символ «мертвая голова» прусского типа так называемого?

СЕМЕНОВ: Начнем с того, что в войсках СС, и вообще в СС, самой организации, череп в Германии назывался тотенкопф, «мертвая голова». Она появилась по преемственности от бойцов фрайкоров. Это так называемые добровольческие корпуса, которые сражались в 1917–1919 годах.

ГАСПАРЯН: Душители революции, так называли их в Советском Союзе.

СЕМЕНОВ: Да. И в Германии, и в Прибалтике они оставили заметный след. И поэтому в принципе, на мой взгляд, совокупность элементов кайзеровских униформ плюс традиции этих фрайкоров, они и дали как раз жизнь черепам…

ГАСПАРЯН: Но можно говорить о том, что эта «мертвая голова», что она все-таки символизировала некий этот реваншизм. Германия, потрясенная и униженная Версальским договором, вот эта «мертвая голова» на черной фуражке — это посыл — Германия, пробудись!

СЕМЕНОВ: Я бы не стал так трактовать. Насколько я знаю, даже в трудах по униформологии таких формулировок не содержится.

ГАСПАРЯН: А известно, кому принадлежит именно эта идея дать частям СС «мертвую голову», или это уже просто затерянное в истории событие?

СЕМЕНОВ: По самой «мертвой голове» не сохранилась информация. Известен автор появления — художник, который предложил использовать для СС вот эти руны. Это тоже еще было в начале 1930-х годов. А в принципе официального такого объяснения введения «мертвой головы» я не встречал.

ГАСПАРЯН: Хорошо. Вернемся к СС. Когда они все-таки появились? Известна дата хотя бы примерная? Потому что многие склонны считать, что СС появились чуть ли не накануне Второй мировой войны. Почему? Потому что именно эта польская кампания, и там ведь, как известно, войска СС понесли какие-то запредельные совершенно потери. И что позволило вермахту сказать, что вы вообще ничего не умеете. Когда появились СС?

СЕМЕНОВ: Но сами СС появились в начале 1920-х годов. В принципе, их прообразом считается ударный отряд «Адольф Гитлер», который с годами превратился в «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Сначала это был батальон, потом полк, потом бригада, в конце концов, дивизия. И в конце войны даже был создан одноименный корпус «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Существовали еще и другие организации. Допустим, сами СС стали появляться как подразделения охраны, создаваемые в каждом городе, для охраны нацистских лидеров во время их визита в этот город.

ГАСПАРЯН: То есть просто партийная охрана такая.

СЕМЕНОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Скажем, в СССР были латышские стрелки, да, если б такую параллель провести.

СЕМЕНОВ: Ну, с латышскими стрелками я бы все-таки параллели не проводил, потому что это были национальные формирования. А тут собственно немецкие. Но изначально при комплектовании первичных организаций и прообразов уже тогда предъявлялись очень завышенные требования.

ГАСПАРЯН: Например?

СЕМЕНОВ: Кандидат должен был доказать свое арийское происхождение, то, что у него в роду не было евреев. Он должен был иметь достаточно хорошие физические характеристики, рост, ну, скажем, арийскую внешность, тоже один из критериев. И у него должно быть было несколько поручителей из национал-социалистической партии Германии.

ГАСПАРЯН: Правда, говорят, что в тот самый «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» одно время не принимали даже, если рекрут потенциальный имел одну дырку в зубе? Что настолько высочайшие требования.

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, это все-таки преувеличение, потому что, допустим, сам командир этого «Лейбштандарта» Зепп Дитрих был достаточно небольшого роста. Скажем так, командирам было всегда определенное попустительство. Но, тем не менее, существует такая версия, она причем очень часто отечественными историками употребляется, но я бы все-таки, в своих работах я не использую.

ГАСПАРЯН: Командиры СС, кто они? Это старые партийные кадры или это кадровые военные? Как вообще происходил отбор на командный состав в СС?

СЕМЕНОВ: Давайте тогда немножечко уточним. Мы говорим о собственно СС или именно о войсках СС?

ГАСПАРЯН: Давайте начнем тогда непосредственно с организации СС. Она же, как я понимаю, была все-таки раньше, чем войска СС.

СЕМЕНОВ: Да, безусловно. Давайте вообще обозначим, кто входил в эту организацию, чтобы было более понятно слушателям. В середине 1930-х годов, то есть после прихода Гитлера к власти, вся Германия была разделена на области, так называемые гау. В каждой из этих областей формировались территориальные части СС. Они были известны как общие (альгемайне) СС. Помимо этого существовали еще печально известные, именно те части, которые оставили о себе зловещую память, это так называемые части «Мертвая голова».

ГАСПАРЯН: Это охрана концлагерей, как я понимаю.

СЕМЕНОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Концлагеря и тюрьмы.

СЕМЕНОВ: Тюрьмы — я бы не сказал.

ГАСПАРЯН: Я просто где-то вычитал, что еще вот эта знаменитая берлинская тюрьма на Принц Альберт штрассе, где гестапо располагалось, там тоже вроде как они охраняли.

СЕМЕНОВ: Нет. Там могли быть эти служащие, но в других тюрьмах они не несли охрану. Были служащие и полиция. И в середине 1930-х годов начинают появляться части усиления, то есть прообраз будущих войск СС.

ГАСПАРЯН: А зачем они потребовались, части усиления? Ведь Гитлер провозгласил, что надо возродить германскую армию, ну, вот и возрождали бы ее. При чем здесь были СС? Зачем надо было создавать еще дополнительное государство в государстве?

СЕМЕНОВ: Изначально их целью было осуществление полицейских функций в периоды чрезвычайных положений. Ну, скажем так, охрана, полицейские функции. И соответственно изначально они имели достаточно ограниченную численность и вооружение. В принципе о каком-то их развитии можно говорить только с началом Второй мировой войны, то есть с первого сентября 1939 года.

ГАСПАРЯН: Первого сентября 1939 года началась польская кампания. Как стали развиваться войска СС? Вообще, кто принял участие в польской кампании, кроме «Лейбштандарта»? У нас-то принято почему-то говорить о том, что это чуть ли не первая часть, которая пересекла границу Польши. Не знаю, встречали ли вы такую оценку, что именно эсэсовцы сломали этот легендарный шлагбаум. Фотография, обошедшая весь мир.

СЕМЕНОВ: Нет. В любом случае они не были первыми.

ГАСПАРЯН: И как они смотрелись на фоне кадровой германской армии?

СЕМЕНОВ: Вы знаете, наиболее они себя показали все-таки во время Западной кампании.

ГАСПАРЯН: Это 1940 год, Франция.

СЕМЕНОВ: Франция, страны Бенилюкса, там уже действительно было крещение огнем. И, в принципе, именно там они понесли очень заметные потери, как в офицерском составе, так и в солдатском.

ГАСПАРЯН: С чем было связано, с тем, что не готовы были выиграть?

СЕМЕНОВ: Вы знаете, на тот момент в войсках СС (они еще тогда не носили такого официального названия), они все еще были частями усиления…

ГАСПАРЯН: Так и назывались части усиления при вермахте или это были отдельные части?

СЕМЕНОВ: Нет. Части усиления СС. В первую очередь было связано с тем духом, который царил в этих частях, и с той подготовкой, которую получали младшие офицеры в этих войсках.

ГАСПАРЯН: А сильно они отличались от традиций вермахта в политическом воспитании и подготовке?

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, очень сильно, потому что главный принцип войск СС, который всегда проповедовался и проповедуется до сих пор их ветеранами-апологетами — это принцип товарищества (камерадшафт). То есть офицеры, унтер-офицеры и солдаты — это были в первую очередь товарищи. И они не дистанцировались. В то время как в вермахте, где еще продолжало служить большое количество немецких аристократов, солдаты были очень дистанцированы от офицеров.

ГАСПАРЯН: И были здесь равны навеки и генерал, и рядовой.

СЕМЕНОВ: Я бы настолько все же не обобщал, но, тем не менее, этот принцип товарищества, он считается одним из основных. Особенно, я говорю, у апологетов войск СС и у ветеранов. Они очень чтят этот принцип товарищества.

ГАСПАРЯН: Эта коллективная ответственность, которая появилась в приговоре Нюрнбергского трибунала, то есть, если это товарищество, то все отвечают за одного. Но ведь наверняка судьи имели какие-то документы по поводу истории возникновения войск СС? По-моему, каких-то генералов допрашивали.

СЕМЕНОВ: Допрашивали всех. В том числе допрашивали начальника главного управления войск СС Готлоба Бергера, который, в принципе, не был отцом-основателем, ну, уж тем, кто тщательно выращивал эти войска СС, был. Он выполнял роль садовника, тщательно за ними ухаживал, растил.

ГАСПАРЯН: На пике войска СС — это сколько дивизий?

СЕМЕНОВ: Официально известно 38 дивизий. Среди них достаточно большое количество иностранных дивизий. И, в принципе, где-то в конце войны их численность превышала миллион человек.

ГАСПАРЯН: Еще один устойчивый миф, который безумно популярен до сих пор, и, несмотря на то, что многократно, по-моему, был уже опровергнут или, по крайней мере, поправлен, о том, что все абсолютно подразделения войск СС воевали только на Восточном фронте.

СЕМЕНОВ: Нет, нет. Были даже некоторые подразделения войск СС, которые даже никогда не были на Восточном фронте.

ГАСПАРЯН: А откуда берется тогда этот миф, что все СС были только на оккупированных территориях Советского Союза?

СЕМЕНОВ: Мне кажется, это надо сказать спасибо отечественной историографии, вернее, советскому периоду отечественной историографии, когда старались показать всю ту жестокость, с которой немцы действовали и воевали здесь. Естественно, присутствие всех частей войск СС на территории, на оккупированной территории СССР было бы оправданным с точки зрения…

ГАСПАРЯН: Если мы говорим о зверствах на оккупированных территориях, то еще один миф, в котором хотелось бы разобраться. Принято ведь как считать, что был аристократический вермахт, который не совершал вообще в принципе никаких военных преступлений, и были палачи, костоломы, каратели и садисты из войск СС. На самом деле соответствует это хоть какой-то действительности, что вот одни были более-менее воспитаны и старались какие-то приказы преступные не выполнять, а другие, напротив, выполняли их чуть ли не с опережением графика?

СЕМЕНОВ: Вы знаете, в первую очередь тут стоит сказать, что всегда есть человеческий фактор, все зависит от человека. Конечно, палачи и изуверы есть в любой армии, не только там в вермахте, в СС, я думаю, даже в армии Кубы или даже сейчас армия США. Везде найдутся люди…

ГАСПАРЯН: В армии США есть, судя по результатам. В Афганистане или в Ираке все показали.

СЕМЕНОВ: Есть неадекватные люди, которые, скажем, своим поведением бросают тень. Говорить о том, что вермахт не совершал военных преступлений, не участвовал в казнях, расстрелах, это противоречит истине. Известны такие случаи, они документальны, подтверждены. Бывали даже случаи, где вермахт мог опередить войска СС. Все зависело от, скажем так, человеческого фактора, от того, кто руководил непосредственно этой группой армии. Потому что известны даже такие щекотливые приказы, которые отдавали офицеры, генералы вермахта.

ГАСПАРЯН: Они опубликованы.

СЕМЕНОВ: Да, они не являются тайной. Просто, скажем так, на мой взгляд, была такая тенденция, что все-таки сложить основную вину на войска СС, ну, и вообще на СС переложить. Вот, у вермахта-то были солдаты в белых перчатках, которые с ужасом смотрели, что творил Гитлер в Германии, на Востоке.

ГАСПАРЯН: В этой связи тогда возникает вопрос: 22 июня — самый страшный день в году, нападение Германии на Советский Союз. Что, действительно, войска СС ли в авангарде, выжигая мечом и кровью, а потом уже шел вермахт? Или, наоборот, сначала проходил вермахт, а потом уже шли войска СС, которые всех расстреливали, насиловали, грабили, убивали. Потому что я, силясь разобраться в этой ситуации, прочитав некоторое количество научных докладов, выпущенных в стране за последние полтора года, я окончательно запутался в этих показаниях.

СЕМЕНОВ: Именно в первые дни войны — мне еще не известно таких случаев, чтобы на каком-либо из фронтов часть войск СС первыми переходили границу. Первыми переходили границу диверсанты абвера, практически на всех фронтах. За ними следовали ударные части. Потому что, в принципе, Германия во вторую войну использовала в первую очередь тактику блицкрига, то есть молниеносных ударов. Соответственно за этими диверсионными частями, которые обеспечивали захват мостов и стратегически важных узлов, наступали танковые дивизии, которые имели задачу наиболее быстро захватить и наиболее далеко вклиниться в ряды советских войск. То есть, в принципе, таких фактов о том, что войска СС были использованы в качестве тарана в первые дни войны, не известно.

ГАСПАРЯН: Было выпущено 8 томов по Нюрнбергскому трибуналу. Почему все-таки войска СС, сугубо военные формирования по большому счету, стали путать со всякими шнеллькомандами, зондеркомандами, какими-то полицейскими формированиями. Почему вдруг произошло это слияние? На основе общего подчинения на выходе штабу Гиммлера, или были какие-то иные причины?

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, это связано именно с коллективной ответственностью. Естественно, Гиммлер занимал одно из ведущих положений в Германии, контролировал весь полицейско-репрессивный аппарат. Но, тем не менее, известны такие случаи, например, одного из офицеров дивизии «Тотенкопф» («Мертвая голова»), которая вела свои корни от частей охраны концлагерей, после войны его привезли в один из концлагерей. Когда он это все увидел, то сказал: «что за сволочи?», ну, не дословно, конечно, «что за сволочи здесь были? кто это вытворял? теперь я понимаю, почему к нам так относятся».

ГАСПАРЯН: А правда, что, когда Гитлер приказал сорвать с Лейбштандарта СС в 1945 году манжетные ленты, их поместили, прошу прощения, в ночной горшок и повязали ленты дивизии «Гетц фон Берлихинген»? Или это просто такой красивый миф послевоенный.

СЕМЕНОВ: Вы знаете, я думаю, это все-таки сказка. Причем, сказка, которая родилась в западной историографии.

ГАСПАРЯН: Ссылаются все на того же Дитриха.

СЕМЕНОВ: Ленты нарукавные были вообще одним из символов войск СС. И я думаю, его они бы не сняли ни при каких обстоятельствах, это часть истории. Конечно, красивая сказка, очень здорово все. И мне все-таки кажется, и даже в последние месяцы войны никто бы из гитлеровского окружения, никто не решился бы на такой поступок. Тем более, Дитрих знал его с 1920-х годов. Он, скажем, один из тех, кто активно участвовал в «ночи длинных ножей». Они с Гитлером прошли очень многое, я думаю, вряд ли он решился на такой поступок.

ГАСПАРЯН: Когда речь заходит о войсках СС, неизменно, помимо черной ладной формы штандартенфюрера Штирлица, помимо Железного креста, непременного атрибута, помимо серебряной кокарды «мертвая голова», обязательно вспомнится любым человеком, который когда-либо интересовался этим вопросом, знаменитая формулировка «крестовый поход на Восток». Вы сами упомянули, что были и иностранные легионы войск СС. Что, действительно, это была такая первая попытка некой объединенной Европы, как об этом стали говорить в последние годы? Даже какая-то книга вышла на этот счет, что объединенная Европа против Советского Союза.

СЕМЕНОВ: В большей степени это связано с тем, как воспринимать те события. Я лично считаю, что действительно такое имеет место быть. Большинство западных историков тоже стоит на том, что именно, скажем так, что корни объединенной Европы, Европейского союза, его прообраз, берут свою историю в войсках СС. Именно в тех наработках, которые были во второй половине войны выработаны в управлениях СС. Кроме того, есть даже некоторые историки, которые видят в войсках СС прообраз современных миротворческих сил — кейфорс.

ГАСПАРЯН Смелое сравнение. Иностранные легионы СС представляли какие страны?

СЕМЕНОВ: Первыми иностранными формированиями, они стали формироваться весной 1941 года, то есть еще до вторжения в СССР, были полки «Нордланд» — северный край, «Вестланд» — западный край, и «Нордвест» — северо-западный край.

ГАСПАРЯН: Требования такие же высокие были?

СЕМЕНОВ: Да, требования были достаточно к ним жесткие. Скажем, свое арийское происхождение они уже не доказывали, и хочу обратить особенно внимание, что в 1938 году Гиммлер издал приказ, в котором говорил о желательности привлечения в войска СС лучших представителей германских народов. То есть, некоторые народы Европы рассматривались немецкими расологами, нацистами, как родственные германские народы. Это соответственно были жители Скандинавии, Дании, Норвегии, Швеции, англичане, голландцы и фламандцы в Бельгии. Вот эти народы считались германскими, их с распростертыми объятиями ждали в войсках СС. Но, на мой взгляд, говорить о действительно массовом наборе в войска СС иностранцев и настоящих иностранных частях можем говорить лишь с июня 1941 года. То есть, когда началась Великая Отечественная, началось формирование так называемых добровольческих легионов. В июне-июле 1941 года были сформированы четыре германских легиона. Это был добровольческий корпус Дании и три добровольческих легиона: Норвежский, Голландский и Фламандский легионы. Там тоже были предъявлены достаточно высокие требования, их рост должен был быть не менее 165 сантиметров, соответственно, имея в роду родственников евреев, не было шансов попасть туда. И в принципе, большинство добровольцев были сторонниками или членами местных правых партий, находившихся в тех странах. Таких как Датская национал-социалистическая партия, Фламандский национальный союз.

ГАСПАРЯН: С этими регионами понятно, это родственные, как вы сказали, арийскому германскому духу народы. А вот совсем экзотические, например, Албанский легион, Хорватский легион, это-то как образовывалось? Или на тот момент это не имело особого значения?

СЕМЕНОВ: Это как раз инициатива упоминаемого мной ранее Бергера. Скажем так, с начала Второй мировой войны, когда войска СС стали нести большие потери, встал вопрос об их пополнении. Поскольку вермахт также нес потери, тоже нуждался в источниках пополнения, он стал, по сути дела, препятствовать призыву, или набору добровольцев.

ГАСПАРЯН: Там же мобилизация уже была.

СЕМЕНОВ: Бергер предложил Гиммлеру формировать добровольческие части уже не только из германских народов, но даже из славян. Допустим, в 1943 году были сформированы боснийская, она часто называется хорватской, но на самом деле она была боснийская дивизия, из боснийских мусульман «Ханшар». За ней была сформирована украинская дивизия.

ГАСПАРЯН: Это «Галичина» та самая?

СЕМЕНОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Многократно уже воспетая за эти годы, ставшая едва ли не символом всех СС.

СЕМЕНОВ: Потом началось формирование латышских частей, эстонских, и в 1944 году добрались и до русских.

ГАСПАРЯН: И все-таки, как так получилось, высочайшие, с одной стороны, стандарты при поступлении на службу в СС, с другой стороны идет, и это все тогда признавали, самая страшная, тотальная война, это же определение Йозефа Геббельса. При этом известны и многократно, опять же, тиражировались заявления Гитлера о том, что русским пленным нельзя давать оружие ни при каком виде, они в любой момент могут повернуть против немцев. Вы говорите о том, что была сформирована русская дивизия. В основу ее кто лег? Военнопленные, эмигранты, как это вообще получилось, как сумели обойти вот эти жесткие требования? И знали ли сами люди, которые служили в этой русской дивизии СС, о расовых стандартах Третьего рейха, вообще имели ли они какое-то представление, вряд ли же они были в каком-то безвоздушном пространстве?

СЕМЕНОВ: Хороший вопрос. В принципе, с 1943 года, где-то с середины, требования для поступающих в войска СС были значительно сокращены. Была понижена планка роста, уже можно было принимать от 160 сантиметров, кроме того, были сделаны значительные послабления в возрасте, и даже в физической годности. Естественно, при формировании добровольческих частей, там уже принцип был несколько другой. Скажем, офицеры в той же украинской дивизии были значительно старше разрешенных лимитов.

ГАСПАРЯН: Я как понимаю, бывшие петлюровские или австро-венгерские офицеры?

СЕМЕНОВ: Это были австро-венгерские и офицеры польской армии. В принципе, войска СС настолько уникальны, в них побывали даже те, кто служил ранее в Испанском иностранном легионе, Французском иностранном легионе. Там оказалось в годы войны такое количество людей, с такой историей, что они одна армия, наверно, такого не имела. Естественно, те добровольцы, которые вступали в иностранные дивизии, знали об антисемитизме, который господствовал, или царил в Германии. Соответственно люди, которые имели какую-то примесь крови, либо это тщательно скрывали, либо просто не вступали в эти части. Хотя, допустим, один из испанских офицеров войск СС в своих воспоминаниях (он, правда, был человек с фантазией) пишет о том, что в его подразделении служил один еврей, которого он как раз вытащил из концлагеря, узнав, что он говорит по-испански, и взял в свою часть.

ГАСПАРЯН: Звучит, признаюсь, несколько фантастически. Хотя в мире случается много удивительного.

СЕМЕНОВ: Кроме того, известный германский историк Хоффман, если я не ошибаюсь, в своей книге упоминает даже, что один из евреев служил в восточнотюркском соединении войск СС, которое было сформировано из советских военнопленных.

ГАСПАРЯН: Вот советские военнопленные в войсках СС, как это получалось? Ведь, по идее, любой человек скажет, идет страшная война, войска СС, это олицетворение и воплощение злейшего врага, без всяких там поправок каких-то. Советские военнопленные должны понимать, что именно войска СС, как это многократно было повторено самыми разными людьми, шли жечь, убивать и насиловать. И вместо того, чтобы воевать с ними, они вступают в их ряды. Как это все происходило, как, самое главное, к этому относились сами немцы? У них не случалось некого вопроса, что же происходит-то на самом деле?

СЕМЕНОВ: Я позволю себе заметить, что те, кто из военнопленных вступали в войска СС, они уже до этого времени успели побыть в рядах вермахта.

ГАСПАРЯН: То есть это не сразу?

СЕМЕНОВ: Не сразу, хотя, конечно, известны и такие случаи. Допустим, бельгиец, один известный штурмбанфюрер СС, он до 1944 года находился в лагере военнопленных, а в 1944 году вступил в войска СС. Там очень красочная история, которая даже иногда лежит за чертой понимания. Естественно, те советские военнопленные, которые оказывались в СС, они прошли достаточно тяжелый и, можно сказать, кровавый путь. Потому что, по сути дела, те части, которые оказались, или те военнопленные, которые оказались в СС, занимались до этого борьбой с партизанами.

ГАСПАРЯН: То есть карательные операции, помазанные кровью, если совсем простым языком говорить.

СЕМЕНОВ: В большей степени, да. Допустим, то же упоминаемое восточнотюркское соединение войск СС, оно тоже берет свою историю из частей вермахта, которые были сформированы на рубеже 1942–1943 годов, потом один немецкий офицер, который был инициатором создания всех частей в вермахте и не поладил со своим руководством, связался с Бергером, предложил сформировать Туркестанскую дивизию СС.

ГАСПАРЯН: Кстати, была сформирована?

СЕМЕНОВ: Нет, есть документы о ее формировании, она должна была называться Новый Туркестан. В итоге, все формирование этой дивизии вылилось в формирование вот этого, сначала был сформирован восточномусульманский полк СС, а потом он был переформирован в восточнотюркское соединение войск СС.

ГАСПАРЯН: В числе многочисленных совершенных военных преступлений войсками СС, безусловно, особняком стоит подавление Варшавского восстания. Потому что, как я понимаю, тоже были какие-то иностранные легионеры, в частности, та самая Русская дивизия, о который вы сегодня уже упоминали. Как все-таки это правильно называть? Это дивизия Камински, это Русская освободительная народная армия, что это? Какое вообще должно быть правильное название с точки зрения науки?

СЕМЕНОВ: Все зависит от периода.

ГАСПАРЯН: Если мы говорим про Варшавское восстание?

СЕМЕНОВ: Про Варшавское восстание, да, тогда это мы уже говорим о 29-й гренадерской дивизии войск СС.

ГАСПАРЯН: А название у нее какое?

СЕМЕНОВ: В документах она часто фигурирует как РОНА, но в то же время в воспоминаниях немецких ветеранов ее обычно называют «Каминский». Причем, очень забавно, допустим, читать книгу итальянских ветеранов СС, которым потом, после расформирования русской дивизии, перешел этот номер 29. С каким уважением, я просто был удивлен, итальянец пишет «Бронислав Владиславович Каминский». Немцы и англичане часто опускают отчество, да даже и итальянцы, у них не принято использовать отчество, а тут так пишут. Говоря о Варшавском восстании, в принципе, давно планирую сделать отдельную книгу по этой теме, потому что очень интересно.

ГАСПАРЯН: Так кто вообще несет ответственность за бойню в Варшаве? Потому что за последнее время появилась еще одна версия, что на самом деле виноваты во всем ни части Дирлевангера, ни Русской дивизии СС, а виноваты во всем головорезы азербайджанского батальона легиона «Бергман».

СЕМЕНОВ: Виноват, наверно, в том, что произошло в Варшаве, Гитлер.

ГАСПАРЯН: Нет, это понятно. В данном случае он при чем?

СЕМЕНОВ: Очень многие историки упускают из вида то, что после начала Варшавского восстания Гитлером был отдан приказ просто уничтожить Варшаву. Я встречал только одну польскую книгу, в которой этот приказ цитировался и упоминался. Там черным по белому говорится: «просто уничтожить все население и уничтожить весь город». То есть, в принципе, когда говорят о том, что в какой-то части Варшавы было расстреляно по воле Каминского или по воле Дирлевангера пять тысяч человек, а говорят, и еще больше, все упускают из вида этот приказ. Если это действительно так, то все это было в соответствии с приказом Гитлера, а не по самовольству Каминского или Дирлевангера. Касательно иностранцев в Варшаве, стоит сказать, что там были использованы — сводный полк из 29-й дивизии СС, упоминаемый мною ранее восточномусульманский полк СС из советских военнопленных, который был для боевого применения придан как раз Дирлевангеру и действовал вместе с ним. Плюс к этому, там было несколько казачьих эскадронов.

ГАСПАРЯН: А они там откуда взялись?

СЕМЕНОВ: На территории Польши немцы формировали казачьи части — охранные, заводской охраны, полуполицейские, и вот они были привлечены.

ГАСПАРЯН: Это какие-то русские эмигранты, или это граждане Советского Союза? Просто об этом тоже идет полемика. Вообще, когда мы говорим — казаки в СС, это кто, если на секунду абстрагироваться?

СЕМЕНОВ: В Варшаве были советские граждане, или те, кто вошел в казачьи части, которые формировались. Там еще был один из полков Казачьего стана, который до этого отступил из Белоруссии, и был брошен туда, если я не ошибаюсь, это 8-й полк Казачьего стана. И как раз там еще участвовал батальон полка «Бергман». Это подразделение задумывалось как диверсионное, но где-то в 1942–1943 годах использовалось просто как фронтовая часть. И очень, кстати, забавно, один из ветеранов азербайджанских частей с таким негодованием писал, как немцы могли без нашего разрешения послать один из наших азербайджанских батальонов на подавление Варшавского восстания.

ГАСПАРЯН: То есть, найти какого-то одного человека, если Гитлера не учитывать, который нес прямую, персональную ответственность за ту трагедию, которая произошла в Варшаве, даже спустя 66 лет уже, невозможно?

СЕМЕНОВ: Я бы еще в число основных виновников отнес бы человека, руководившего непосредственно подавлением Варшавского восстания, это Эрих фон де Бах Зелевский. Очень неприятный человек, он был известен тем, что участвовал в известной акции по уничтожению штурмовиков. Причем, лично уничтожил большое количество своих врагов.

ГАСПАРЯН: Не потерялся человек.

СЕМОНОВ: Потом он занимался тем, что боролся с партизанами на территории Белоруссии.

ГАСПАРЯН: Он считается военным преступником?

СЕМЕНОВ: Да, он имел даже должность начальника штаба по борьбе с бандформированиями. Все партизаны в немецких документах фигурируют как бандиты, и соответственно партизаны — это бандформирования. И вот этот специалист был направлен Гитлером для подавления Варшавского восстания. Мало того, что он сам понуждал своих подчиненных к жестокости, он также с собой привез одно из немецких орудий, которое имело номинальную ударную силу для того, чтобы как раз участвовать в разрушении Варшавы.

ГАСПАРЯН: Один из последних вопросов, которые я хотел бы с вами обсудить. Организация «ОДЕССА» послевоенная, я просто напомню многим слушателям, может, кто-то даже не знает. Принято считать, что эта организация бывших чинов войск СС. Была на самом деле, или это все-таки миф? И если была, то входили ли в нее иностранные легионеры?

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, как историка, «ОДЕССЫ» не было. Потому что существовала совершенно, и существует поныне, другая организация, называется она ХИАГ — общество взаимопомощи бывших служащих СС. Конечно, они сразу же после войны стали организовывать какие-то организации, которые содействовали и помогали бывшим чинам, и, начиная с начала 1950-х, вот как раз тогда и появляется ХИАГ. И с начала 1950-х годов начинает выходить их журнал.

ГАСПАРЯН: После Нюрнбергского трибунала, после процесса денацификации Германии были ли проблемы у ветеранов войск СС при поступлении на военную службу в бундесвер? Имею в виду, понятно, Федеративную Республику Германию, вряд ли их с распростертыми объятьями ждали в ГДР.

СЕМЕНОВ: В бундесвере? Я сейчас даже не могу таких известных лиц припомнить, чтобы кто-то из известных чинов войск СС вступил бы в Бундесвер и занял бы там заметное положение, но такие случаи были. Известно, допустим, об унтер-офицерах, кавалерах Рыцарского креста, которые после войны служили. Но, в основном, насколько я могу судить, это не приветствовалось. Один из президентов Германии сказал, что войска СС, это были солдаты как все, и тем самым в какой-то мере снял с них ответственность.

ГАСПАРЯН: Аденауэр, по-моему, сказал.

СЕМЕНОВ: Да. Но говорить о том, что их приветствовали, что их ждали… Есть случаи, что высокопоставленные офицеры вермахта делали хорошую карьеру в Бундесвере. Тот же Ремер, который командовал охранным полком, но про офицеров СС я не могу такого сказать.

ГАСПАРЯН: Вот эти легионеры войск СС европейские, фламандские, голландские, датские, норвежские. Отгремели бои Второй мировой войны, умолкли пушки, человечество подвело неутешительные итоги. Более 50 миллионов погибших. Как их потом встречали на родине и как к ним относились непосредственно, я не знаю, во Фландрии, в Дании? А ведь наверняка за ними тянулся шлейф военных преступлений. Каково было отношение правительства этих стран к своим легионерам?

СЕМЕНОВ: Очень мало иностранцев, которые были действительно обвинены в военных преступлениях, собственных военных преступлениях. Их можно пересчитать по пальцам, и, в принципе, это были по большей части рядовые исполнители. Другое дело, что большинству легионеров инкриминировался как преступление сам факт службы в вооруженных силах Германии. Некоторые были осуждены как изменники присяги, хотя, допустим, офицеры бельгийцы, о которых я упоминал, находились до 1943–1944 годов в лагере для военнопленных, они писали письмо своему королю с просьбой, чтобы он им разрешил вступление в войска СС. Но все равно после войны они были осуждены и пострадали. В принципе, достаточно жестко были наказаны видные эсэсовцы из добровольческих частей в Норвегии, во Франции, а в остальных странах, не считая Советского Союза, они, в основном, отделывались сроками, в зависимости от их известности.

Д. Жуков, И. Ковтун

Советские партизаны

Дмитрий Жуков и Иван Ковтун. Военные историки. Авторы многочисленных публикаций по истории коллаборационизма в годы Второй мировой войны. В частности, книг «Русские эсэсовцы» и «29-я дивизия СС «Каминский»».

ГАСПАРЯН: Я долго не хотел начинать разговора о партизанах, но, по всей видимости, не говорить об этой теме нельзя. Еще не так давно, казалось бы, лет 20 назад, все в общем было просто и понятно. Была точка зрения, что началась война, появились народные неуловимые мстители, которые были хорошие. И все было просто и понятно. И социум рос на картинах, посвященных подвигам отрядов Ковпака, и не было никакой иной точки зрения. Прошли годы; теперь в ряде исторических работ фигурирует диаметрально иная точка зрения: что на самом деле партизаны были плохие — вешали, уничтожали мирное население. Некоторые договорились даже до того, что пять килограммов мяса было нормой на одного партизана в день?! Давайте начнем, наверное, с тезиса, который озвучил небезызвестный Владимир Богданович Резун, более известный под именем Виктора Суворова. Партизаны появились непосредственно после начала Великой Отечественной войны или все-таки их действительно готовили чуть ли не с 1920-х годов?

ЖУКОВ: Да, действительно, с учетом опыта Первой мировой войны и партизанского движения в годы Гражданской войны такая подготовка была. Все соответствующие кадры были взяты на учет уже после установления советской власти, и в дальнейшем они проходили подготовку. Существовали школы, все это делалось под эгидой ИНО ОГПУ, участвовали и армейцы: в частности, теоретиком «малой войны» был Фрунзе. Заблаговременно создавались склады, на некоторых территориях Украины и Молдавии были заложены сотни тонн продовольствия (то есть больше, чем партизаны получили в течение всей Великой Отечественной войны). Но все это сошло на нет в 1930-е гг. — в общем-то, по понятным причинам: во-первых, в Советском Союзе господствовала теория о том, что война не может вестись на собственной территории, что война будет вестись малой кровью на территории врага — зачем тогда партизаны? Кроме того, можно допустить и такую мысль, что Сталин, будучи параноиком…

ГАСПАРЯН: Мнительным человеком. Более политкорректно.

ЖУКОВ: Да, мнительным человеком… Так вот, он мог допустить такую мысль, что система подготовки партизан, кадры партизан будут использованы против него. Соответственно, подавляющее большинство партизанских кадров было репрессировано в период с середины до конца 1930-х гг., выжили буквально несколько десятков человек, некоторые из них прошли гражданскую войну в Испании… Это и Ваупшасов, и Спрогис, и другие известные специалисты — будущие прославленные деятели партизанского движения. Все они с началом Великой Отечественной войны и налаживали заново эту систему подготовки. Но до войны она была фактически ликвидирована.

ГАСПАРЯН: Когда впервые прозвучала мысль — ну, наверное, все-таки это на уровне руководства страны — о том, что необходимо начинать широкомасштабную партизанскую войну?

ЖУКОВ: В первые же дни после немецкого вторжения вышла совместная директива СНК и ВКП(б) «Партийным и советским органам на прифронтовых территориях», суть которой, если говорить кратко, заключалась в выражении: «Гори все ярким пламенем!». Предусматривалась тактика выжженной земли, чтобы земля горела под ногами фашистских оккупантов. От населения требовалось уничтожать мосты, склады, ликвидировать коммуникации, то есть, грубо говоря, если бы эта директива была досконально выполнена, пострадало бы само местное население.

КОВТУН: В принципе тогда уже и началась партизанская борьба. Первый официально зарегистрированный бой советских партизан относится к 28 июня 1941 года. Произошел он в районе Полесья. Отряд был сформирован Коржом, а он был как раз участником войны в Испании, чудом не репрессированный, оставшийся в живых. Он и возглавил группу преданных людей, и они совершили налет на немецкую колонну, который оказался удачным.

ГАСПАРЯН: Вот эти первые партизанские отряды, кто в них входил? Потому что раньше было вроде как понятно: это народные мстители и, наверное, солдаты, которые выходили из окружения. В последнее время я обратил внимание, что вектор диаметрально поменялся: уже не стало ни народных мстителей, не стало ни каких-то несчастных окруженцев, а сплошь — спецподразделения Народного комиссариата внутренних дел.

ЖУКОВ: Надо сказать сразу же, что действительно во главе партизанского движения с первых дней войны был Лаврентий Павлович Берия и возглавляемое им ведомство. Это дело было поручено ему и 4-му управлению НКВД СССР во главе с Судоплатовым. Была создана Особая группа, потом войска Особой группы. Именно чекисты все это дело в самом начале войны и возглавили. То есть, безусловно, нельзя говорить о стихийном движении с первых дней войны: этого не было, объективно говоря. Окруженцы могли наносить какие-то удары, но, скажем так, это собственно к партизанскому движению, о котором мы привыкли слышать на протяжении десятков лет, не имеет никакого отношения.

КОВТУН: Они к тому же оказались малоэффективными, потому что немцы фактически сразу же подавили все эти тенденции.

ЖУКОВ: Зачастую они даже не создавали ничего: у них цель была просто выжить, скрыться, выжить, кто не хотел сдаваться в плен.

КОВТУН: На территории Белоруссии немцы подавили все первые очаги партизанского и повстанческого движения. К примеру, во время операции в Припятских болотах, которая проводилась с 28 июня до начала сентября 1941 года.

ЖУКОВ: Вообще, статистические данные насчет разгрома партизанского движения в первый год войны просто поражают. На Украине уцелело примерно десять % из числа партизанских сил, действовавших в 1941 году. Ну, это были опять же не стихийные силы, а специально заброшенные отряды.

ГАСПАРЯН: А как Москва вообще узнавала о том, что в тылу врага действуют партизанские отряды? Сами вот эти партизаны, они старались каким-то образом наладить связь с «Большой землей» или они были по аналогии с гражданской войной в некоем таком автономном плавании, откуда, собственно, и появился потом термин-то этот знаменитый — «партизанщина»?

ЖУКОВ: Ну, термин раньше появился… Ведь было по-разному: партизаны далеко не все были коммунистами. Были «зеленые». И таких независимых отрядов тоже было немало.

ГАСПАРЯН: Они против всех тогда были, получается так?

ЖУКОВ: Ну, получается, да, сами за себя. Цель была выжить.

ГАСПАРЯН: Население на первом этапе войны, ну, скажем, до конца 1941 года, как относилось к появившемуся партизанскому движению?

ЖУКОВ: В основном, резко негативно. Причем, это касается не только территорий, недавно присоединенных к Советскому Союзу, таких как Прибалтика. Там партизанского движения, собственно говоря, вообще не было. То есть, оно было, но это не были коммунистические партизаны, а «лесные братья».

ГАСПАРЯН: Ну, это другая история…

ЖУКОВ: Да, это уже совершенно другая тема. То же самое имело место в Западной Украине, в Западной Белоруссии… Даже в центральных и южных областях России население иногда с некоторым недоверием относилось к партизанам, и требования соответствующих директив и документов выполнялись, ну, скажем так, очень по-разному. Известен случай, когда на территории одного из районов Курской области по директиве партии был сформирован партизанский отряд, создана база, партизанский актив ушел в леса, но через некоторое время пришли колхозники окрестных деревень и просто поставили ультиматум: «Если вы не разойдетесь по домам, мы вас выдадим немцам». Такие случаи были.

ГАСПАРЯН: А и чем закончилась эта трагичная история?

КОВТУН: Разошлись…

ГАСПАРЯН: Репрессий не было потом против них?

ЖУКОВ: Это было самое начало войны. Конечно, несколько позже начал проявляться уже и стихийный характер. Но это началось где-то в 1942 году.

ГАСПАРЯН: Вот, если говорить про 1941 год, основные цели партизанского движения это, как я понимаю, выжженная земля после наступления немцев.

КОВТУН: Формально, как это требовали документы, да.

ГАСПАРЯН: Это соблюдалось на практике?

ЖУКОВ: Если бы это соблюдалось, тогда ничего хорошего из этого бы не вышло. Кто бы пострадал в первую очередь? Немцы могли подтянуть продовольствие, боеприпасы и все прочее, могли наладить систему коммуникаций. Но кормить местное население у них цели не было. То есть, если партизаны уничтожили бы все склады с продовольствием, все запасы, то все население, да и они сами, просто вымерли бы.

КОВТУН: С другой стороны, есть случаи, когда действительно уничтожались такие склады. Например, в Полоцке, в Белоруссии. Под Полоцком находились огромные склады с продовольствием. По-моему, там даже и вооружение находилось. Все это буквально взлетело на воздух при подходе немецких танковых войск. Немцы даже не входили в сам город, потому что он был весь охвачен огнем. Они просто проследовали мимо и пошли дальше — на Смоленск.

ГАСПАРЯН: Вот эти первые советские партизаны Великой Отечественной войны… Заканчивается 1941 год, наступает, как принято говорить в историографии, некий перелом. Немцы получают первое серьезное поражение в боях под Москвой. Как-нибудь это сказалось на деятельности партизанских отрядов?

ЖУКОВ: В общем, конечно.

ГАСПАРЯН: Ну, кроме психологического положительного аспекта.

ЖУКОВ: Психологический фактор тут играл решающую роль. Ведь до ноября, даже до декабря 1941 года, чего уж греха таить, даже советское руководство, видимо, недалеко держало мысль о том, что советскому строю приходит конец. А что уж говорить про рядовых бойцов, про простых граждан, в том числе — партизан, пусть даже истинно верующих, так сказать, в торжество идей коммунизма. И первая реальная победа в результате контрнаступления под Москвой сыграла в этом смысле решающую роль. И партизанское движение обрело, наконец, ту моральную силу, которая позволила уже дальше разворачиваться на оккупированной территории.

КОВТУН: Хотя на тот момент партизанского движения еще в полном смысле слова не существовало.

ЖУКОВ: Ну, потому что опыта просто не было.

ГАСПАРЯН: Известие о том, что несокрушимые войска вермахта потерпели тяжелое поражение под Москвой, как передавалось партизанским отрядам? Они слушали радио или была организована доставка газет и листовок? Этот момент как-то не освещен до сих пор нормально.

ЖУКОВ: Во-первых, партизаны старались поддерживать связь с подпольщиками. Одной из основных задач подполья, помимо совершения диверсий, была как раз работа по распространению сводок Совинформбюро. Забрасывались за линию фронта и листовки, и советские газеты. Наконец, во многих партизанских формированиях со временем был налажен выпуск собственной печатной продукции: периодических изданий и листовок.

ГАСПАРЯН: А где добывались типографские станки и краска?

ЖУКОВ: Обычно использовалась база районных газет. Это изначально предусматривалось при формировании партизанских отрядов. То есть, уже с 1941 года на партизанские базы вывозились шрифты, гарт, станки и все прочее. Иногда не успевали, и тогда уже в ходе оккупации предпринимались какие-то действия для того, чтобы добыть соответствующие материалы и наладить производство.

ГАСПАРЯН: Среди населения эта печатная продукция пользовалась успехом?

КОВТУН: Смотря в какой период.

ЖУКОВ: Да, это смотря в какой период.

ГАСПАРЯН: Давайте начнем, например, с зимы 1941 года.

ЖУКОВ: Зимой 1941 года партизаны еще практически не успели наладить производство печатной продукции. Зато через линию фронта тогда перекидывали, сбрасывали листовки. При этом надо учитывать, что население находилось в определенном информационном вакууме. Поэтому любая информация, от кого бы она ни исходила, потреблялась с удовольствием. Дальше начинались уже базарные слухи. То есть, одновременным успехом пользовалась и оккупационная печать, и листовки, и советские средства массовой информации.

ГАСПАРЯН: Но если мы уже заговорили про печатную продукцию, нельзя не посмотреть и с другой стороны. Вот немцы, когда боролись с партизанами, раскидывали вот эти знаменитые листовки, некие такие приглашения в плен, «пропуска на двоих». Они понимали, что партизаны — это совершенно отдельная каста, с которой это просто не сработает?

ЖУКОВ: Естественно, на партизан соответствующие листовки появились чуть-чуть попозже. То есть листовок, непосредственно адресованных партизанам, в 1941 году я не помню вообще ни одной. Хотя общие тиражи листовок были миллионные… множество наименований. Но в 1941 году листовок с обращением к партизанам еще не было. Потом появились, конечно.

КОВТУН: В 1941 году сам вектор немецкой пропаганды был несколько другой.

ЖУКОВ: Этот вектор был направлен на местное население, чтобы оно не поддерживало партизан. Партизаны однозначно воспринимались оккупантами как инсургенты, которых нужно ликвидировать. Или, в лучшем случае, местным жителям говорилось, чтобы те убеждали своих родственников возвращаться из лесов. А потом уже, с 1942 года, появились пропагандистские листовки, направленные и на партизан.

ГАСПАРЯН: Как снабжались партизаны, в том числе стрелковым оружием? Если мы обратимся к наследию советского кинематографа, то там ведь кто во что горазд: кто с немецким оружием бегает, кто — с нашим. Теперь заговорили о том, что все это доставлялось по воздуху непосредственно из Москвы, не было никакого немецкого, а было исключительно советское оружие. Так на самом-то деле что там происходило?

ЖУКОВ: Поначалу использовалось оружие, которое было оставлено отступающей Красной армией, оно использовалось вовсю. Самых первых партизан специально не вооружали, просто не было возможности для этого. Темпы наступления были велики. Использовалось советское оружие. А потом уже и трофейное.

КОВТУН: В последующем, когда появились партизанские зоны, тогда опять пошло советское оружие, перебрасывалось оно в огромных количествах.

ЖУКОВ: Да, но при этом были еще диверсионные группы, которые засылались. Их готовил также НКВД. Их, конечно, вооружали в советском тылу.

ГАСПАРЯН: По поводу подготовки диверсионных групп. А как готовили в Москве командиров партизанских отрядов?

КОВТУН: Отрядов или групп?

ГАСПАРЯН: Давайте начнем с диверсионных групп.

ЖУКОВ: Да, нужно различать отряды от диверсионных групп, потому что в последнем случае ни о какой стихийности речь уже не идет.

ГАСПАРЯН: Здесь работали уже профессионалы.

ЖУКОВ: Да, профессионалы. Но «профессионалы» условные, потому что на подготовку выделялось очень мало времени — несколько недель. В критический период битвы под Москвой, по-моему, вообще неделя была. Потом сроки были увеличены. Преподавались самые азы: минно-подрывное дело, самый минимум военных дисциплин… После чего следовала массовая заброска. В большинстве случаев это были смертники. Речь идет о тех, кто забрасывался в 1941 году. Потом, конечно, сроки были увеличены, уже появились настоящие профессионалы, и эта система подготовки была более или менее отлажена. Что касается командиров, которые действовали уже на оккупированной территории, их никто в тыл не вывозил на переподготовку. Такого не было.

ГАСПАРЯН: Такого не было?

ЖУКОВ: Нет, такого не было. Может быть, были единичные случаи…

КОВТУН: Иногда во главе партизанских отрядов были бывшие командиры Красная армии. На территории оккупированной Белоруссии действовал 208-й партизанский отряд. Возглавлял его полковник Ничипорович. Отряд назывался по номеру части, которая была разбита еще в боях на советской границе. И вот эти люди влились в отряд Ничипоровича, который достаточно успешно воевал на территории Кличевского района.

ГАСПАРЯН: Отряд прошел всю войну или в какой-то момент был…

КОВТУН: Он потом был влит в партизанскую бригаду, когда пошел процесс объединения разрозненных партизанских формирований в более крупные, но это было позднее. Только весной 1942 года появилась первая партизанская бригада на территории Белоруссии. И дальше пошло укрупнение этих формирований.

ГАСПАРЯН: Чтобы закрыть этот временной промежуток — конец 1941 года — начало 1942 года… Партизанское движение было отмечено ставкой Верховного главнокомандования, подводя итоги битвы за Москву, или прошло все мимо них?

КОВТУН: Ну, почему же? В одном из приказов, которые подписал Ворошилов, отмечались действия партизан, которые доставляли оперативную информацию. Ведь партизаны выполняли очень важную функцию: они собирали развединформацию о немецких соединениях, которые двигались к фронту, что позволило ставке Верховного главнокомандования разработать и успешно провести контрнаступление под Москвой. Это сыграло свою роль. В дальнейшем партизанская разведка сыграла еще более значительную роль, когда стали доставляться данные оперативного характера, которые позволили раскрывать замыслы германского командования на Восточном фронте.

ЖУКОВ: Плюс — надо не забывать про тех же упомянутых диверсантов, которые массово забрасывались. Многие из них вошли в легенды — Зоя Космодемьянская, например.

ГАСПАРЯН: Наступил 1942 год. Насколько поменялись цели партизанских отрядов по сравнению с начальным военным периодом? Если вообще об этом позволительно, конечно, говорить.

ЖУКОВ: Позволительно. Самое ключевое отличие заключалось в том, что если поначалу от партизан требовали использовать тактику выжженной земли, чтобы «земля горела под ногами фашистских оккупантов», как утверждалось в уже упомянутой директиве, то где-то с 1942 года и дальше задача партизан заключалась в разжигании среди населения ненависти к оккупантам. Ведь не секрет, что многие местные жители либо заняли нейтральную, либо просто лояльную позицию по отношению к оккупантам. Это было не только в Прибалтике, но и в некоторых центральных и особенно в южных регионах оккупированной России.

ГАСПАРЯН: Социум обожает верить в легенды. Так исторически сложилось и случилось. И не секрет, что основа знаний общества о Второй мировой войне — это многочисленные телефильмы, из которых следует, что партизаны огромное количество времени тратили на борьбу с немецкими наемниками из числа бывших советских граждан, теперь их принято называть коллаборационистами, и имели на этой ниве большие успехи. В последние годы ряд исследователей заговорил о том, что на самом деле никаких особых успехов не было и партизаны вообще старательно избегали столкновений с бывшими советскими гражданами. Если в реальности посмотреть, как на самом деле происходила вся эта история?

ЖУКОВ: Да, действительно, тут масса мифов. Одно из самых распространенных заблуждений, которые просто впечатаны в официальную историю, — так называемые «партизанские края». Ведь что, по сути дела, из себя представляют «партизанские края»? Их руководители докладывали в центр — в Москву, либо в региональный центр партизанского движения, что территория очищена от немецких войск, восстановлена советская власть. Мы с коллегой достаточно подробно исследовали Орловский регион: Орловщину, Брянщину… Можно привести пример с Емлютиным, который возглавлял партизанское движение на Орловщине. Он постоянно рапортовал «наверх», что в таком-то районе советская власть установлена, создана, так сказать, «партизанская республика»…

КОВТУН: Доходило до смешного. В документах проходят названия районов, которые абсолютно не контролировались партизанами. Потому что там находились немецкие органы, стояли воинские части…

ЖУКОВ: Бывало и так, что не было и немецких войск. Ну, максимум там были венгерские части. Но зато там были коллаборационисты, которые вполне контролировали ситуацию в этом районе и покоя партизанам не давали. В Суземском районе Орловской области немцев не было — не хватало тыловых войск. Зато там стояли венгры, а потом Суземка была присоединена к Локотскому административному округу. Кроме того, партизанам постоянно не давали покоя украинские полицейские силы, которые из соседней Украины периодически совершали рейды. То есть получается миф.

ГАСПАРЯН: А Москва вообще могла каким-то образом проследить правдивость этих многочисленных отчетов партизанских соединений о том, где действительно установлена советская власть, а где — традиционное очковтирательство?

ЖУКОВ: Верили на слово, хотя, наверное, догадывались, что врут…

ГАСПАРЯН: Хотелось верить в лучшее…

ЖУКОВ: Да. Ведь в газетах-то что публиковали? Взять эти же сводки. Это же не только по партизанам. Почему не совпадают советские данные с немецкими? Обычно принято считать, что немцы врут, но вот я видел документ, черновик донесения в центр, в котором рукой Сабурова исправлено число убитых немцев. Там изначально была, по-моему, цифра «50», а он исправил на «110». И это была повсеместная практика, обычное дело…

ГАСПАРЯН: Говоря о советских партизанах и о коллаборационистах, действительно ли шла тотальная война на уничтожение: пленных не брать, расстреливать на месте?

ЖУКОВ: Смотря где и когда. Обе стороны были заинтересованы в том, чтобы привлечь противника на свою сторону.

КОВТУН: Здесь практика была двойственная. С одной стороны, до осени 1942 года предатели уничтожались беспощадно. Потом, осенью 1942 года вышло указание Ворошилова и начальника Центрального штаба партизанского движения Пономаренко о том, чтобы агитировать этих предателей, разлагать их формирования и пытаться уговорить их перейти на сторону партизан. Только тогда волна террора в отношении полицаев, старост, бургомистров пошла на спад. Но она никогда полностью не иссякала. Часто следовала очень жестокая расправа. Партизанские суды, партизанское правосудие было жестоким.

ЖУКОВ: Где это было возможно.

ГАСПАРЯН: Это действительно имело такой перманентный характер или все-таки циклично? Потому что, если почитать определенных историков, то такое ощущение, что теракты против полицаев, бургомистров, всех прочих не прекращались ни на секунду. Один сплошной вынесенный смертный приговор.

КОВТУН: Нет, конечно. Тот же юг России. Ну, не было там фактически партизанского движения, а подполье действовало крайне неактивно.

ГАСПАРЯН: Это Ростов, Кубань, да?

ЖУКОВ: Да. Вся деятельность подполья заключалась в слушании советского радио и распространении сводок Информбюро, в основном. Хотя и там были случаи, когда старост убивали. Но где это было возможно, где не стояли полицейские формирования, то есть где не воспоследовали бы какие-то жесткие ответные действия.

ГАСПАРЯН: Одним из ярчайших проявлений доблести советских партизан всегда считалось умение взорвать железнодорожное полотно, пустить под откос эшелон, а лучше всего — уничтожить какой-нибудь мост. Действительно, потери противника на этом направлении борьбы были существенными?

КОВТУН: Тут надо сказать вот о чем. Первоначально, когда зарождалось партизанское движение, у партизан фактически не было возможности отправлять составы под откос, за исключением диверсионных групп, которые имели взрывчатку. Чаще всего партизаны механическим путем пытались просто повреждать магистральные пути, по которым двигались эшелоны. Дело значительно изменилось в 1942 году, когда на центральных магистралях, по которым шли перевозки немецких войск, появились отряды НКВД, вооруженные минами замедленного действия, с неизвлекаемыми взрывателями. Они были профессионалами. Отдельные специалисты пускали под откос по 20, по 17 эшелонов. Но это были профессионалы. Что касается простых, рядовых партизан, то, разумеется, тут нельзя сказать о том, что эти люди достигали каких-то зримых результатов. Хотя были и самородки. Допустим, в той же Орловской области в партизанском отряде «Смерть немецким оккупантам» был такой…

ГАСПАРЯН: Это название отряда, да?

КОВТУН: Да, да. Так вот, там служил такой Ижукин. Он получил после войны звание Героя Советского Союза именно за то, что занимался как раз спуском немецких эшелонов под откос.

ГАСПАРЯН: А что, у него искра Божия была или он до этого где-то получил какие-то базовые навыки?

ЖУКОВ: Да, талантливый был.

КОВТУН: Встречались достаточно толковые люди, а некоторые из них имели техническое образование — инженеры бывшие, допустим, с завода, то есть они достаточно быстро включались в эту диверсионную деятельность. Причем, подходили к этому творчески: сами создавали всевозможные мины, да такие, что даже немецкая охрана не могла обнаружить…

ГАСПАРЯН: То есть это правда, что взрывчатка создавалась в кустарных условиях? Потому что я читал не столь давно одно интервью, где было сказано: мол, принесите мне необходимые ингредиенты, и я вам здесь, на кухне, соберу бомбу.

КОВТУН: Ну да, к примеру, из снарядов выплавлялся тол. Помимо этого на полях сражений оставалось очень много оружия: и гранаты, и снаряды… Это все шло в дело, все это использовалось. Это потом уже, в 1943 году, когда была налажена связь с «Большой землей», самолеты приземлялись в специальных местах. Привозилась и взрывчатка, и тол, и динамит в огромных количествах. В основном тол, конечно, шашки. И это все распределялось по различным партизанским формированиям. Затем группы расходились в различных направлениях. Иногда на 100 километров люди уходили, на 70, на 80 к основным магистралям, и там совершали диверсии.

ГАСПАРЯН: В Третьем рейхе был учрежден даже специальный знак за борьбу с партизанами. Насколько успешно немцам удавалось противостоять народным мстителям?

КОВТУН: В плане боевых действий?

ГАСПАРЯН: Ну, начнем с боевых действий.

КОВТУН: Фактически немцы стали бороться с партизанами с первых дней оккупации. В начале программы мы уже говорили об операции «Припятские болота». Это был тотальный, просто сквозной прочес этого региона. Во время этой операции было много жертв среди гражданского населения, в основном из числа евреев. Там очень активно действовала 1-я кавалерийская бригада СС, которая уничтожила порядка 14 тысяч человек, в первую очередь евреев. Хотя были и окруженцы, около 700–800 человек. Гиммлеру подавались ежедневные отчеты о том, как производятся эти зачистки.

ЖУКОВ: За 1941 год существует такая статистика по Украине. Из засланных за линию фронта партизанских полков, отрядов и групп к лету 1942 года уцелело примерно 10 %.

ГАСПАРЯН: Потери катастрофические.

ЖУКОВ: В Белоруссии ситуация была чуть-чуть другая, но порядок цифр примерно такой же. Аналогичная ситуация была и в Ленинградской области. Хотя там дела обстояли гораздо лучше, чем, допустим, в той же Белоруссии или на юге России. Но, так или иначе, немцы в скором времени все равно пришли к выводу, что необходимо проведение блокады партизанских районов для уничтожения «бандитских гнезд» (как писалось в немецких документах). Активные действия начались приблизительно с лета 1942 года. На Орловщине это была, например, операция «Зеленый дятел», которая проводилась охранными войсками Второй танковой армии. В Белоруссии также была проведена серия крупномасштабных операций. В марте 1942 года была проведена операция «Бамберг». О ней упоминает в своем отчете начальник тылового района группы армий «Центр», генерал Шенкендорф. В дальнейшем, после того, когда партизанское движение разрослось еще больше, немцы стали применять тактику крупномасштабных антипартизанских операций. К ним можно отнести и «Цыганский барон», и «Котбус». Ну и, в конечном итоге, для подавления партизанского движения начали использоваться регулярные войска, авиация, артиллерия. Самая известная и крупномасштабная операция, которая, на мой взгляд, к сожалению, очень плохо изучена в современной российской историографии, это «Весенний праздник». Она проводилась в тылу Третьей танковой армии в Белоруссии в 1944 году. Партизаны понесли совершенно катастрофические потери. Потому что Полоцко-лепельская партизанская зона представляла собой, так сказать, большую «занозу» в тылу Третьей танковой армии. Там осталась одна-единственная дорога, которую контролировали немецкие войска, по которым шел подвоз боеприпасов и личного состава к фронту. И немцы пошли на то, что стянули порядка 60 тысяч человек для того, чтобы все-таки эту зону блокировать. И это удалось сделать. Зона была ликвидирована, потери партизан были чудовищны. Скажем, там фактически полностью полегла известная Первая антифашистская бригада Гиля-Родионова — бывшая Первая русская бригада СС «Дружина»…

ГАСПАРЯН: Началось освобождение оккупированных немцами областей. Куда девались потом эти партизанские отряды? Их вливали в действующую армию или их дальше перебрасывали в тыл противника? Можно как-то проследить их судьбу?

КОВТУН: Вливали их в Красную армию, но очень осторожно к ним относились.

ГАСПАРЯН: Почему?

ЖУКОВ: Потому что в условиях партизанской вольницы неизбежно падение дисциплины. А дисциплина, естественно, была слабее, чем в действующей Красная армии. Не говоря уже о партизанах, которые не совсем были подконтрольны центру. Были случаи, когда присланные с «большой земли» оперативночекистские группы и комиссаров просто ликвидировали и продолжали действовать. Поэтому со стороны советского руководства отношение к партизанам было всегда настороженным.

ГАСПАРЯН: И это памятуя о сталинской мании преследования…

ЖУКОВ: Тут были и объективные причины, потому что, действительно, ряд партизанских командиров были людьми авантюрного склада, и они не были убежденными большевиками.

КОВТУН: Некоторые оказались и вовсе откровенными преступниками. Можно привести пример с командиром партизанской бригады «Штурмовая» Борисом Луниным. Бригада воевала отлично. Бились они и с карателями Дирлевангера, и пускали поезда под откос. Но внутри этого партизанского формирования царила безобразная обстановка. Были случаи, как тогда говорили, пьянства, барахольства. Было и насилие над женщинами, и убийства. В итоге после войны Лунин получил за все это достойное наказание…

ЖУКОВ: Уголовный срок.

ГАСПАРЯН: А что касается партизанских схронов в лесах? После освобождения оккупированных территорий с ними что делали? Разрывали, взрывали или оставляли как назидание потомкам?

ЖУКОВ: По-моему, не оставляли ничего.

КОВТУН: Вы имеете в виду оружие, или что?

ГАСПАРЯН: Нет, я имею в виду все эти землянки, бункеры.

ЖУКОВ: Да нет, они там просто оставались в лесах, их никто не трогал.

КОВТУН: Кому они нужны?

ГАСПАРЯН: На территории Украины они сегодня как грибы после дождя появляются.

ЖУКОВ: Так они и в Подмосковье есть, до сих пор сохранились.

КОВТУН: Под Брянском мемориал даже создали — «Партизанская поляна». Но это уже позднее оформили. Но на Украине они использовалась уже совсем другими партизанами…

ГАСПАРЯН: Вторая мировая война близилась к завершению. Территория Советского Союза была полностью освобождена. Часть партизанских отрядов, как я понимаю, влились в Красную армию. А были такие отряды, которые просто распускали на все четыре стороны?

КОВТУН: Да, были. Как пример можно назвать отряд Вельских, который действовал в Барановической области. Это был еврейский партизанский отряд. Им вообще очень тяжело пришлось во время оккупации. У них были достаточно непростые отношения с советским партизанским командованием, потому что, сами понимаете, антисемитизм был весьма распространен. Так вот, Вельский после того, когда уже Барановическая область была освобождена, он своим людям дал указание, чтобы они разошлись. И это очень многих спасло. Потому что потом пошли проверки НКВД.

ЖУКОВ: Проверяли часто и густо, работали особисты. Были отряды, которые были распущены.

ГАСПАРЯН: Эти партизаны после войны — я имею в виду в первую очередь командиров — они после войны где продолжали свою службу? В органах госбезопасности?

ЖУКОВ: Если это были чекисты, как Емлютин, Сабуров, Фирсанов, то да. Сабуров даже дослужился до начальника Главного управления пожарной охраны МВД СССР. Цанава продолжал службу в центральном аппарате НКВД. После смерти Берии их участь была печальной. Цанаву, например, расстреляли… Те, кто занимал более или менее видные посты, они все были, так сказать, «бериевцы». И в глазах тогдашней советской власти они себя дискредитировали. И, кому повезло, доживали свой век уже в отставке, на пенсии.

ГАСПАРЯН: Известна мнительность Сталина. Не страшно ему было, что у него на территории страны живут профессионалы подпольной борьбы? Причем не какие-то революционеры, скрывавшиеся от царских жандармов в лодке на реке, а профессионалы, которые могут пустить поезд под откос, устроить теракт, ликвидировать какого-нибудь крупного руководителя.

ЖУКОВ: Действительно, наверное, такие опасения были. Кроме того, они имели под собой основание. Были ведь отряды так называемых «зеленых партизан», которые действовали уже после войны. Речь идет не только об Украине или «лесных братьях» в Прибалтике. Там борьба шла, как известно, до 1950-х годов. Были случаи, что подобные проявления имели место на той же Брянщине до конца 1940-х годов.

ГАСПАРЯН: А ветеранов партизанского движения не пытались использовать непосредственно для противодействия тем же «лесным братьям» в Прибалтике, ОУН на Западной Украине? У них-то был опыт выживания в этой экстремальной обстановке…

ЖУКОВ: Ну, чекистов совершенно точно использовали. Кроме того, многие из них продолжали службу.

ГАСПАРЯН: А рядовой состав?

КОВТУН: Ну, он влился, в основном, в действующую армию, которая воевала. Рядовые же солдаты не были теоретиками партизанской войны.

ГАСПАРЯН: Но они были исполнителями, причем, не самыми плохими.

ЖУКОВ: Они продолжали службу…

КОВТУН: Многие продолжали службу, в том числе в войсках НКВД, которые активно привлекались к этим операциям.

Н. Долгополов

Советская разведка

Николай Долгополов. Заместитель главного редактора «Российской газеты». Историк советских спецслужб. Автор бестселлера «Абель-Фишер».

ГАСПАРЯН: Николай Михайлович, ну, прежде чем говорить о службе внешней разведки в 1940-х годах, я предлагаю бросить ретроспективный взгляд на 1930-е годы. Не секрет, что служба внешней разведки была фактически разгромлена во время репрессий в 1937, 1938 и 1939 годах. По официальным данным свыше ста резидентов советской разведки было уничтожено. Причем, потери были особенно катастрофические. Если вспомнить, кто именно, в общем, стал жертвой репрессий, это и Артузов, Сыроежкин, Пузицкий и многие-многие другие. С каким кадровым ресурсом подошла служба внешней разведки непосредственно к 22 июня 1941 года?

ДОЛГОПОЛОВ: Я бы все-таки не сказал такое слово — разгромлено. Может быть, чересчур сильно сказано. Я бы сказал, исключительно ослаблено недоверием, которое оказывал разведке человек по фамилии Сталин. И вот здесь, знаете, мне просто в руки попали документы интереснейшие. Я не видел, чтобы они особенно так часто публиковались. Это были, скажем так, черновики, причем, неправленые, с заседаний, где Сталин, вот этого я не побоюсь слова, громил разведку. Я когда их читал, я подумал, боже мой, как человек, вождь, руководитель государства мог испытывать такую бешеную, я скажу это слово сознательно, ненависть к разведке. Это именно была ненависть. Там были такие фразы. А выступал он не где-нибудь, а перед высшими военными руководителями. Закрытое заседание. И он говорил, резал всю правду-матку. Он говорил о достижениях в сельском хозяйстве. А они были. Он говорил о достижениях в науке. Он говорил о том, что идет индустриализация. И, в общем, все это было абсолютной правдой. И вот он это сказал так. Я это запомнил. Есть область, где мы начисто проиграли войну фашистским оккупантам. Мы проиграли ее из-за шпионов, из-за людей — и тут я, просто общаясь, так сказать, был поражен, засевших в органах. То есть, понимаете, настолько было недоверие сильно, что люди, высший генералитет Советской армии, Красная армии, герои Гражданской назывались последними словами, последними, понимаете. Разговор шел на уровне ну не мата, конечно. Но ругани. И вы знаете, здесь Сталину очень дружно, очень, я бы сказал, толково, старательно, с умением и с каким-то таким подобострастием весь зал поддакивал. Сталин называл фамилии людей, которых он считал шпионами немецкими, и зал взорвался аплодисментами. Сталин говорил о том, что они расстреляны. Все были рады. Причем, знаете, среди этих людей радующихся были и те, кому через несколько лет пришлось разделить судьбу этих расстрелянных. Я не хочу называть их фамилии.

ГАСПАРЯН: Им уже история вынесла общий приговор.

ДОЛГОПОЛОВ: Знаете, я бы не сказал, что это приговор. Это наказание, понимаете, кара. Пусть не Божья, а кара историческая. Но те люди, которые аплодировали и хлопали, они потом получили те же пули в лоб, а может быть, и в затылок.

ГАСПАРЯН: Николай Михайлович, а как так получилось? Вот если мы посмотрим ретроспективно на советскую разведку в двадцатые и тридцатые годы, то ведь успехов и достижений у нее было значительно больше. Можно вспомнить и блистательные операции треста «Синдикат 2». Это соответственно против белой русской эмиграции, против Бориса Савенкова. Савенкова вообще выманили на территорию Советского Союза и осудили. Нам нужно вспомнить похищение генерала Кутепова. В Париже можно вспомнить похищение генерала Миллера. Можно вспомнить великолепные операции на Балканах. Это когда нелегал Линницкий сумел войти не только в доверие руководства Русского общевоинского союза, но и попасть вообще фактически в святая святых РОВС, это организация контрразведки «Внутренней линии», и при всем при этом Сталин говорит, что вот везде враги, предатели, изменники, шпионы. Ну как же так?

ДОЛГОПОЛОВ: Знаете, он это очень четко обосновывал. У него логика была, извините за это слово, иезуитская. Вот он считал, что Ягода завербовал всех. И его спрашивали, а как, интересно, шли эти вербовки? Ведь он должен был вербовать руководителей разведки, да? И очень просто под Сталиным шла вот эта вот вербовка. Он отправлял людей отдыхать, лечиться. Действительно, люди болели. В Германию. Там, по заверениям Сталина, людей вербовали. Ягода знал, что люди завербованы. Они возвращались обратно. И Ягода говорил, вот тут у вас нет альтернативы. Или вы немецкие шпионы. Это правда, вас завербовали. Или, значит, я рассказываю Сталину, как вас вербовали. Почему, как, что? Сознавались, понимаете.

ГАСПАРЯН: Но ведь все на Лубянке знали о том, что Ягода, мягко говоря, на ножах с Артузовым.

ДОЛГОПОЛОВ: Нет, ну как, мягко говоря? Понимаете, это были два непримиримых врага — интеллигент швейцарец, человек, владевший многими языками, игравший на музыкальных инструментах, кстати, его дети стали известными музыкантами, не дети, может быть, скажем, так, внуки, но человек, который даже свой паспорт настоящий Фраучи сумел сохранить, передать людям, которые по этому паспорту Фраучи еще долгие годы работали.

ГАСПАРЯН: Это не Быстролетов, в частности, пользовался?

ДОЛГОПОЛОВ: Быстролетов не пользовался паспортом Артузова. У него были свои паспорта. Это были другие люди. До сих пор где-то в Швейцарии есть маленькие такие деревушки, и одна из них, одна из них — вот там имя Фраучи вспоминают. Такой человек есть. А вот это его дом. Он до сих пор стоит. Понимаете, совершенно нераскрытый. Что в этом доме? Интересно, правда. Но, тем не менее, и он тоже попал, он попал под этот молот гораздо позже. Если вы помните, Сталин перевел его из, скажем так, по-современному — внешней разведки, он его сначала перевел на другую должность, а потом он его перевел и бросил, что называется, на военную разведку И вот там, на военной разведке, где Артузов, в том числе, успел блестяще поруководить нашим нелегалом Зорге, вот, и добиться с ним именно в этот год огромных успехов, огромных, вот после этого он потихонечку добился того, что Артузова исключали из партии, Артузова снижали в должности, Артузова понижали во всяческих его званиях. И конец-то был совсем печальный. Его расстреляли мгновенно, мгновенно.

Ведущий программы и Константин Залесский

1 сентября 1939 г.

Армен Гаспарян и Владимир Невежин

Подписание пакта Молотова — Риббентропа

Виктор Суворов — бывший советский разведчик Владимир Резун

Жители СССР слушают объявление о вероломном нападении Германии

Николай Аничкин и ведущий программы

Пограничники 80-го погранотряда

Григорий Пернавский и Армен Гаспарян

В блокадном Ленинграде

Ход немецкого наступления под Москвой в ноябре 1941 г.

Советские войска под Москвой

Ведущий программы и Константин Семенов

Фламандский доброволец войск СС после бракосочетания

Армен Гаспарян и гости программы — Дмитрий Жуков и Иван Ковтун

Советские партизаны

Николай Долгополов и ведущий программы

Герой Советского Союза Николай Кузнецов

Василий Христофоров и Армен Гаспарян

Удостоверение сотрудника СМЕРШ

Владимир Дайнес и ведущий программы

Приказ о восстановлении в звании

Искусство на войне

Любовь Орлова провожает бойцов на фронт

Армен Гаспарян и Александр Дюков

В рядах Латвийского легиона было много молодежи

Ведущий программы и Михаил Иоффе

Василий Кононов в латвийском суде

Латвийский легионер позирует в фотостудии

Пленные красноармейцы

Трагедия плена

Уничтоженная техника дивизии СС «Нордланд» в Берлине

Знамя Победы над рейхстагом

ГАСПАРЯН: Там особое совещание, по-моему, было, да?

ДОЛГОПОЛОВ: Да, его расстреляли мгновенно. И в принципе, в принципе Артузов умер, вы знаете, смертью трагической. Он не успел ни слова сказать в свою защиту. Он лишь сделал одно. Он в некоторых своих грехах, видимо, настолько было сильно физическое воздействие, он сознался, и сознался в тех грехах, которых у него не было. И этим, понимаете, он потянул вместе с собой туда, в эту черную дыру, он потянул и других разведчиков. И произошло следующее. Люди, работавшие, ну, скажем так, по-современному, в военной разведке, называйте это ГРУ, если хотите, и в разведке, которая называется, внешней разведке ИНО, по старым понятиям, они оказались не только обезглавленными, они оказались вызволенными в Москву, и потихонечку всех их прижимали, дожимали. Сохранились лишь единицы. Но тоже, надо сказать, что все-таки эти единицы были очень интересными людьми. Вот сохранился, например, совершенно фантастическим образом такой разведчик, как Коротков, ставший потом генерал-майором и руководителем нелегальной разведки.

ГАСПАРЯН: Это уже после Второй мировой войны.

ДОЛГОПОЛОВ: Вот, скажем, Абель уезжал уже от него. Но он написал письмо на имя Берии, сказав, что все это ложь, все это ерунда, и самое вот непонятное, его письмо это было прочитано и, его вернули. Ну, таких было немного. Были люди, которые относительно мирно пережили этот период. Недавно я встречался. Я еще не забыл. Приятная беседа с сыном родным разведчика Дмитрия Медведева — Героя Советского Союза. Ведь отца его тоже под предлогом нездоровья отправили на пенсию, в разведку, и он жил под Москвой, и тоже он был отстранен. Отправили, так сказать, на отдых стрелки военизированной охраны настоящего Абеля. Не Фишера Вильяма Генриховича, которого тоже выкинули 31 декабря 1938 года, а Абеля Рудольфа Ивановича, или по-настоящему Иоганновича, руководителя спецгруппы разведки, которая своими ножками зашагивала на территорию других стран и совершала там различные теракты. Якова Серебрянского держали в тюрьме на Лубянке. То есть, вот картина была, я бы сказал, трагической. Я все-таки еще раз подчеркну, я бы не сказал, что была разведка полностью разгромлена, урон нанесен грандиозный. Некоторые резентуры не работали. Некому было работать. Например, в Англию, вот которая была действительно, вот я бы так сказал, колыбелью нашей советской разведки, да, некоторое время такие великие наши источники, как Фингли и люди, с ним работавшие.

ГАСПАРЯН: Это, «кембриджская пятерка» знаменитая.

ДОЛГОПОЛОВ: Ну, многие называют ее этим словом — кембриджская пятерка, хотя я не верю в такой термин. Почему, допустим, не десятка или почему не кембриджская двадцатка, а может быть, семерка. Как-то для меня пятерка звучит сомнительно. Сначала была четверка, тройка. Я думаю, что там было людей гораздо больше, чем пятеро тех, которые нам известны. Я себе этот термин как бы не позволяю. А сейчас вот готовлюсь, очень хотел бы написать книгу о настоящем Фингли, что называется. Вот отбросив этот термин и разоблачив его — пятерка. Ну, это так — к слову. А не к слову то, что, в конце концов, грянула война, о которой Сталина предупреждали все абсолютно.

ГАСПАРЯН: И Зорге, и Брайтенбах.

ДОЛГОПОЛОВ: Да, и, ну, кто только не предупреждал, и источники, которым вроде бы доверял. Ну, вот была такая дилемма, что делать с разведчиками, которых не добили, вот что с ними? Они были или где-то там на дачах под Москвой, как типа Медведев, или они работали и им разрешали работать, как, например, Фишер, но не по специальности, или работали совсем не по специальности, как Гуть, который водил автобус маршрута от Белорусского вокзала до Черемушек, или томились в тюрьмах, как Серебрянский, или были просто в лагерях. И вот некоторые наркомы, это была не только в разведке такая ситуация. Разведка — это часть общей жизни. Такая же ситуация сложилась во всех абсолютно видах человеческой абсолютно деятельности. И некоторые наркомы взяли на себя смелость. Ясно было, что, когда враг в сорока километрах и уже виден, да, Кремль, надо что-то делать. Это действительно надо было что-то делать. Надо было возвращать людей. И некоторых людей, за которых некоторые наркомы поклялись партийными билетами, дали слово, их вернули.

ГАСПАРЯН: Ну, когда, в частности, вернули Серебрянского, если мне память не изменяет.

ДОЛГОПОЛОВ: У Серебрянского было очень короткое возвращение. Его подняли из подземной тюрьмы лубянской в свой кабинет. То есть, это было самое быстрое возвращение. За Абелем пришлось ехать на дачу. За Абелем настоящим, Рудольфом Ивановичем, быстро его привезли из дома. Он жил недалеко здесь на Мещанской. Кое-кого не успели уже спасти. Большинство было уже на ином свете, скажем так.

ГАСПАРЯН: Шпигельгласа этого расстреляли.

ДОЛГОПОЛОВ: Да, понимаете, многих расстреляли, некоторые покончили жизнь самоубийством, некоторые, так сказать, скажем так, были и такие. И я называю это как-то, вам, может быть, и неприятно, но это были люди, которые ушли. Вы понимаете, вот такая была пора, когда в разведку приходили новые люди. И это было очевидно, что надо начинать по новой. Старых кадров не было. И создавались быстро, быстро школы разведки. И в эти школы набирали людей, я думаю, талантливых, вы знаете, что вот там пять-шесть человек из этих школ стали Героями России уже, не Советского Союза. С некоторыми из них, можно сказать, со многими из них я знаком был. Они умерли не так давно.

ГАСПАРЯН: Был там и предатель один очень известный — это Хохлов. Ну, это уже другая история.

ДОЛГОПОЛОВ: Ну, это уже другая история, да. Ну, я бы не хотел о предателях. Были такие люди прекрасные, как, например, Фетлисов Александр Семенович. Он учился в школе.

ГАСПАРЯН: Будущий Герой России.

ДОЛГОПОЛОВ: Будущий атомный разведчик. Недооцененный абсолютно. Человек, который в 62 году предотвратил, я считаю, просто вот так вот физически взял и предотвратил войну, которая называлась бы третьей мировой, вот. Был там, например, Барковский Александр Борисович, который учился фактически в одной школе с Фетлисовым, тоже будущий Герой России, и человек, который похитил немало атомных секретов. Были и другие люди. В преподаватели, это интересно, вернули одного из лучших радистов советской разведки Фишера Вильяма Генриховича. И он учил новых своих учеников очень интересными способами, очень интересными, совершенно такими самобытными. Когда Москву бомбили и самолеты уже, так сказать, подлетали и сбрасывали бомбы, он не прекращал занятий и заставлял радистов своих работать вот так, как нужно, в боевых условиях. И еще хлопал и книгами… и научил, таким образом, выдающегося разведчика, которого немцы принимали за своего и о котором Шелленберг писал, что был у нас источник, о котором никто не знает, в штабе Жукова. Это был наш великий разведчик немецкий. На самом деле это был ученик Фишера. И, вы знаете, вот эти люди росли, они росли, и они росли быстро. И дело в том, что у них не было времени на «раскачку». Потому что, что удавалось — то удавалось, многие гибли, многие погибали, не были особенно хорошо подготовлены. Некоторых просто «прочесывало» вот так начисто гестапо и вырывало. Некоторые добрались до Берлина и были там арестованы. Такое тоже было. Вы знаете, что, например, несколько людей все же сумели добраться до «Красной капеллы», установить с ней связь и были потом арестованы. Потому что там уже сыграла свою роль такая вещь, как немцы выбивали из них просто признания страшными способами, и они выдали несколько людей, и «Красная капелла» провалилась тоже.

ГАСПАРЯН: Но также провалился Брайтенбах, к которому Москва отправила своего курьера.

ДОЛГОПОЛОВ: Один из примеров — это провал Брайтенбаха, к которому были отправлены два курьера. Интересно, что один молчал, выдержал эти нечеловеческие пытки, а второй не смог. Его я не осуждаю, вы знаете…

ГАСПАРЯН: Но силы человеческие, они же небезграничны.

ДОЛГОПОЛОВ: Силы небезграничны. Знаете, выдавили и выбили все, что возможно было. Причем, делали это немцы очень искусно, очень умело. Слежка была тотальной. Я думаю, что тут гестапо действовало абсолютно, я бы сказал, стопроцентный был охват людей. И всякие байки, которые иногда сейчас появляются, я читаю эти книги, мне интересно их читать, что у нас был разведчик там-то, у нас был разведчик там-то. Но не было, к сожалению, этого. К большому сожалению, не было. Были разведчики на уровне какой-то фронтовой разведки, которые действительно проникали в штабы фронта. Были разведчики, которые работали в школах, это точно. Был великий разведчик Козлов. Не тот Козлов, которому недавно было присвоено звание Героя России, а Козлов тот, военной поры, умерший. Этот, слава богу, здравствует, недавно ему исполнилось 76 лет. Были такие разведчики, но в высших эшелонах ничего такого выдающегося, такого, как Брайтенбах, не было. Все-таки Брайтенбах, если говорить вот так, фактически он был, может быть, одним из немногих всего лишь, так скажем. Но, тем не менее…

ГАСПАРЯН: Исключение, которое подтверждает правило.

ДОЛГОПОЛОВ: Да, но разведка велась, разведка шла. И не будем забывать о том, что были блестящие люди, которые сидели в таких странах, как Швейцария. Например, Дора, человек под псевдонимом Дора, просидевший там, и который действовал очень окольными путями, который долго продержался. Были люди, которые сидели, скажем так, во Франции, во многих оккупированных немцами странах действовали. Были люди, которые доставляли и поставляли нам данные. В конце концов, даже та же «Красная капелла» что-то еще на краешке успела сделать. Мне вот всегда было непонятно, как это, например, удалось Короткову, но ему удалось, началась уже война, такой эпизод малоизвестный. Уже было число под названием «23 июня», вокруг советского посольства, мне хорошо известного, в Германии стояли эсэсовцы с автоматами, а Коротков выходил в город. Вы знаете эту историю?

ГАСПАРЯН: Да.

ДОЛГОПОЛОВ: Для меня это было поразительно. Ну, как это можно, вот такая смелость, такой героизм и такое везение тоже, понимаете.

ГАСПАРЯН: Но разведка невозможна без везения, говорил Артузов.

ДОЛГОПОЛОВ: Да, но тут тоже, все-таки везение везением, а вот, например, мне жалко было, что он под таким риском выходил в город, а те радиопередатчики, которые он передал «Красной капелле», оказались не особенно хорошими в техническом отношении, технически, скажем, они были слабые и они не понадобились. Вот мне было жалко это. Но я даже не мог себе представить, что так можно, такие подвиги совершать.

ГАСПАРЯН: Да подвигов-то, на самом деле, много совершила разведка. Просто у нас же, как совершенно справедливо заметил в нашей же программе Юрий Кобаладзе, в обществе, к сожалению, маятник: мы все время не можем определиться — то мы любим все разведку и возносим ее на щит, то мы требуем перестрелять вообще всех по списку, потому что все предатели, негодяи и тунеядцы.

ДОЛГОПОЛОВ: Генерал-майор Кобаладзе знает, о чем говорит.

ГАСПАРЯН: Вне всякого сомнения.

ДОЛГОПОЛОВ: Конечно. Но вы знаете, тут тоже надо все-таки смотреть, мне кажется, вот на все на это с исторической точки зрения. Все-таки я бы сказал так, что, может быть, прошедшие годы, может быть, некоторые материалы, которые потихоньку, но открываются, позволяют оценить деятельность разведки более точно, нежели все это представлялось нам, скажем, даже 5, 10 и даже 15 лет назад. Но сейчас выплывают какие-то новые детали. Я даже не знаю, почему, но становятся известны, например, некоторые вещи о подвигах Кузнецова.

ГАСПАРЯН: Я думаю, что не открою большого секрета для вас, если скажу, что люди моего поколения — это те, кому сейчас, в общем, за 30. Они эту фамилию помнят с детства. Был нашумевший художественный фильм, где Кузнецов был показан во всей красе. Потом наступили лихие 1990-е годы, годы пересмотра истории, в том числе Второй мировой войны в целом и многих событий в частности. Досталось и Кузнецову, про которого наговорили и сказали достаточно много. Я предлагаю, пользуясь сегодня возможностью, расставить, по крайней мере, хоть какие-то акценты в этой, безусловно, одной из знаковых фигур в истории службы внешней разведки. Давайте начнем с главного вопроса. Кузнецов был самоучкой или все-таки это был хорошо подготовленный профессионал?

ДОЛГОПОЛОВ: Вы знаете, если вот есть такой термин — «полный стопроцентный самоучка», то это был Кузнецов. Генерал Райхман, кстати, муж балерины Лепешинской… И когда я однажды написал эту фамилию и упомянул его в хороших тонах, несмотря на то, что Райхман считался пособником Берии, она сказала мне с гордостью: «Это был мой муж». Наши семьи были знакомы, но уже с другими мужьями, естественно, и она сказала, что он был очень интересный человек. Вот этот интересный человек оставил такие воспоминания, что вообще ничему Кузнецова не учили, кроме как радиоделу. Почему? Машину он научился водить сам, он блестяще владел языками. И какие-то были истории, разговоры, что он что-то там заканчивал. Но вышло так, что он ничего не закончил. Он ничего не закончил по одной простой причине — его дважды исключали из комсомола.

ГАСПАРЯН: За что?

ДОЛГОПОЛОВ: Первый раз за то, что он якобы скрыл то, что он сын кулака и белого офицера. Это неправда. Отец его, действительно, служил в Петербурге, служил, действительно, в гвардейских полках, служил, действительно, блестяще и получал даже призы определенные чуть ли не от царской фамилии. Но он не был дворянином, не был. Говорят, что он служил у белых. Это тоже неправда. Мы не можем считать белым никаким образом генерала Тухачевского Михаила Николаевича. Вот у него он служил. Второе, что это был кулак. Нет, он не был кулаком, но он был зажиточным человеком, зажиточным трудовым крестьянином. Семья хорошо работала, жила небедно. И парня, которого назвали Никодимом, это настоящее имя Кузнецова, иногда Никанором его называли еще заодно, потом Никой — вот это имя ему и прилепилось. И когда даже, кстати, Кузнецову присвоили звание Героя Советского Союза, то его сестра никак не могла понять, что это ее родной брат, и брат тоже старший, потому что другие имена были.

ГАСПАРЯН: Родственники-то потом догадались?

ДОЛГОПОЛОВ: Потом догадались, но только потом, когда им вручили копию Грамоты о награждении его посмертно Героем Советского Союза. Но вот я хочу сказать, что он пытался скрыться, и поэтому сбежал уже в такую тмутаракань, ну, хуже ссылки. Жил там, учился там. Ну, было, может быть, даже несколько смешно, выучил там местный язык какой-то, выучил заодно эсперанто. Вы понимаете, но и тут как бы нагнала его вражеская пуля.

ГАСПАРЯН: От обвинительных органов не смог скрыться?

ДОЛГОПОЛОВ: Нет, не смог. Вы знаете, почему? Потому что был слишком честный. Он работал в лесничестве, и люди, которые были с ним рядом, его руководители (ну, будем говорить откровенно) воровали. И Кузнецов об этом честно рассказал, что воруют мои начальники. И все получили свое, в том числе и Кузнецов.

ГАСПАРЯН: А он-то за что?

ДОЛГОПОЛОВ: Он получил свое за то, что несвоевременно сообщил о том, что воруют. И это было, в общем… Понимаете, наказание очень серьезное. Он мог бы сесть на долгие годы, но вышло так, что в те годы, и мы можем об этом уже, наверное, сейчас сказать откровенно, Кузнецов уже работал на органы. Он был, назовем это так, осведомителем, негласным осведомителем.

ГАСПАРЯН: Секретным сотрудником, сексотом, как это сейчас принято говорить?

ДОЛГОПОЛОВ: Такого термина нет, но есть термин «негласный осведомитель». Вот он был негласным осведомителем. Вообще, у человека не было звания воинского, и его вызвали в Москву. Знаете, каким образом? Это было очень интересно. Партийный работник Журавлев приехал в Коми, он был далек от этих всех чекистских дел. И вдруг ему показали на парня, молодого, талантливого, такого арийца, красавца, который говорил на всех языках. И он понял, что этот парень погибнет в этой Коми. И он сделал следующее: он взял и позвонил Райхману. Райхман не поверил. И как раз на счастье Кузнецова, где-то он был везучим, хотя фигура трагическая, оказался у него работник из нелегальной разведки, у Райхмана дома. И Райхман: «Ну-ка, поговори». И он стал говорить с Кузнецовым.

ГАСПАРЯН: На немецком, да?

ДОЛГОПОЛОВ: На немецком. И зажав трубку, нелегал, приехавший из Берлина, спросил Райхмана: «Это со мной из Берлина говорят?» — «Нет, это было из Коми». Его вызвали в Москву. Вызвали в Москву, и вот, действительно, было такое решение: надо подучить парня. Но когда прочитали вот эту всю биографию, о которой мы с вами говорили, там еще было кое-что такое, что даже мне, может быть, и не стоит говорить, а может, и стоит. Знаете, все-таки однажды Кузнецова посадили. Выполнял он одно из заданий, скажем так, в Свердловской области, немножечко, наверное, какие-то свои полномочия превысил, и он просидел несколько месяцев. Вот никогда не писалось об этом, но вот я сейчас в этой книге своей пишу. Просидел, вы знаете, и участь его была бы незавидной, если бы люди, которые были рядом с ним, за него бы не поручились, и его выпустили из этих застенков. Он говорил: «Да, я ошибся». Была ошибка допущена, скажем так, но не смертельная. Всем нам… Шекспир говорил, что ошибаться людям свойственно. И вот Кузнецов ошибся, но не до расстрела же. Как вот с такой биографией, как эта могла быть учеба? Ему надо было скрывать от кадровиков, понимаете. То есть в своей стране (это был, конечно, парадоксальный случай, но, может быть, единственный, я думаю) он был нелегалом. Но он был нелегалом, потому что ему сделали документы на имя Шмидта, приблизительно одного возраста немца, Шмидт-Кузнецов — это кузнец. И он жил сначала в коммунальной квартире, водил к себе иностранцев. Кипы доносов…

ГАСПАРЯН: На него же?

ДОЛГОПОЛОВ: На него же. Причем, интересно, что я-то думал, что они все в одно место должны были приходить, все-таки, кажется, что все стекается в одну точку. Но нет. Вот вышло так, что часть приходила в нужную точку, а, часть доносов, которые писал сосед, они в другую точку приходили. И Кузнецова взяли в разработку. И его же разрабатывала наша же советская родная, российская контрразведка, не имевшая никаких таких уж прямых связей с ИНО, потому что две параллельные абсолютно службы. Ему даже дали клички интересные. Например, одна кличка была очень интересная — «Атлет», потому что он был атлетического телосложения. Вторая кличка была «Франт», потому что очень хорошо одевался. И вот брали в разработку, смотрели, что… Он мог бы и «залететь». Бывало так, что, скажем, на Украине погиб один из агентов одного ведомства, который умолял: позвоните, спросите, там скажут, кто я. Но не позвонили, не спросили, просто на курок нажали, и он не добрался до Москвы, он был, скажем так, ликвидирован.

ГАСПАРЯН: Ну, такие случаи случались.

ДОЛГОПОЛОВ: Да. Понимаете, вот это жизнь Кузнецова.

ГАСПАРЯН: Николай Михайлович, хорошо, я готов поверить, что, собственно, это был, действительно, уникум, знавший много иностранных языков. Я охотно верю, что человек, проживший на нелегальном положении в Советском Союзе, уже обладал опытом. Но та самая знаменитая ликвидация, которая вошла потом в учебники истории, этому-то он где научился? Такое хладнокровие, откуда оно?

ДОЛГОПОЛОВ: Вы знаете, это было… Понимаете, есть люди талантливые. Например, есть такой парень по фамилии Карпов, зовут Толя, он хорошо в шахматы играет.

ГАСПАРЯН: Наш знаменитый чемпион мира.

ДОЛГОПОЛОВ: Чемпион мира, да. Он играет лучше, чем остальные, в шахматы. И как-то он себя нашел именно, заметьте, в шахматах, а не, скажем, в радиоделе. Возьмите, такой есть человек, тоже вам известный, Маккартни, зовут Пол. Давайте российского какого-нибудь возьмем пианиста — Эмиля Гилельса великого, Галину Уланову. Вот они нашли себя. И нам неудивительно, может быть, что вот с Улановой мало кто может сравниться. Даже Волочкова, может, похуже будет. Я бы сказал, что вот здесь произошла такая же стопроцентная находка и 200 % попадание у Кузнецова. Вот он нашел себя в разведке. Это был актер, это был человек не без агрессии, это был человек не без выдумки. Это был человек, который иногда мог, скажем так, преувеличить кое-что. Потому что всем своим обидчикам, которые сохранились и остались в других городах, он писал письма. Вообще, запрещено было, но он писал письма. И если бы вы видели эти письма, там были очень интересные вещи: «Нахожусь сейчас на территории Финляндии, воюю в составе…». Он никогда не выезжал за территорию СССР, ни разу.

ГАСПАРЯН: Но был зато на оккупированных территориях.

ДОЛГОПОЛОВ: Но был зато на оккупированных. Понимаете, выдумки такие были. И я думаю, Боже мой, это же все-таки какой-то определенный, даже я бы сказал, чересчур, может быть, но без этого не состоялся бы он как великий разведчик. Потому что…

ГАСПАРЯН: А не мог он просто на этом оттачивать свою будущую легенду?

ДОЛГОПОЛОВ: Все-таки, думаю, нет. Легенда все-таки пришла не случайно, о ней мне рассказывал очень известный в своих узких кругах человек, Павел Георгиевич Громушкин, полковник разведки, он умер в очень солидном возрасте не так давно, художник. Он, собственно, был одним из тех, кто, как говорят, выправлял документы на Пауля Зиберта. Вот он их так хорошо выправил и столько еще всего приделал и придумал, что больше 70 проверок документов ни разу у немцев не вызвали никакого подозрения. То есть готовили эту легенду. Они очень хорошо совпали с Зибертом — по возрасту, там на два года разница всего была, по облику, по всему.

ГАСПАРЯН: Документы-то изначально подлинные были?

ДОЛГОПОЛОВ: Изначально были подлинные документы, абсолютно, найденные у убитого немецкого обер-лейтенанта, к которым еще приделали «хвостики». И с этими документами отправили человека. И потом уже с ними расправлялись, с этими документами, я бы сказал, жестоко. Потому что когда Кузнецов попал под подозрение и надо было обер-лейтенанта как-то выводить из игры, то уже пришлось их выправлять человеку, не совсем профессиональному, в данном случае. И знаете, кто их выправлял? Доктор Цесарский, знаменитый доктор Цесарский, который работал в отряде Медведева. Некому было больше. Вот он взял и выправил…

ГАСПАРЯН: Но почему же Москва не отправила профессионала туда, в отряд Медведева? Я сейчас говорю с точки зрения обывателя. Но у нас же всем известно: советская разведка была влиятельной, могущественной, которая могла… Ну, почему бы не отправить?

ДОЛГОПОЛОВ: Ну, не отправили. Вот отправили Цесарского, который делал вот такие вещи. И, как рассказывают, вот он выправлял его на капитана. Потому что Зиберта уже искали, обер-лейтенанта, надо было что-то делать, уже он где-то был «засвечен», он оставил свои следы какие-то. И вот выправили, понимаете. Но, тем не менее, я должен сказать, что никогда человек, засылавшийся с заданием на неделю, на два месяца, не держался так долго, как он, и не проникал так глубоко, как он. Один из, царство ему небесное, известных советских разведчиков, писатель один упрекал меня в том, что неправда, что Кузнецов подал сигнал о том, что готовится покушение на «большую тройку» в Тегеране. Ну, неправда, но потом Герой Советского Союза Варданян мне сказал, что — правда. Вот они-то изучали документы. В отличие от меня они имеют возможность это смотреть и видеть своими глазами. Да, первый-то документ, пришел сигнал от Кузнецова, что — да, и почему, как. Потому что он кому-то одолжил деньги, Кузнецов, этот кто-то должен был ехать в Тегеран, и он обещал с ним рассчитаться персидскими коврами. И даже с собой звал. И все это есть в донесениях Кузнецова, это правда, но это правда, которая открывается с годами. То есть я вот на человека, который сказал, что Николай Долгополов это преувеличивает, это выдумка, я на него не обижаюсь, дай Бог ему спокойствия. И этот человек был очень хорошим офицером боевым и очень мной уважаем.

В. Христофоров

Органы контрразведки СМЕРШ

Василий Христофоров. Доктор юридических наук. Начальник Управления регистрации архивных фондов ФСБ России. Автор многочисленных исследований по Великой Отечественной войне.

ГАСПАРЯН: Я понимаю, что говорить о СМЕРШе, особенно с профессиональным историком, который много работал над этой темой, можно бесконечно долго, потому что если мы зайдем в любой книжный магазин, то мы увидим там целый стеллаж, наверное, книг, в той или иной степени относящихся к работе органов СМЕРШ в годы Второй мировой войны. Но начать я предлагаю с темы, которая, на мой взгляд, главная во всей этой истории. Это история противодействия органов СМЕРШ нацистской агентуре на территориях оккупированных или потом уже освобожденных территориях Советского Союза. Вот сейчас в XXI веке, если кинуть ретроспективный взгляд на эту проблематику, насколько успешно удавалось СМЕРШ противодействовать агентам Третьего рейха?

ХРИСТОФОРОВ: Действительно, начнем с того, что на книжных полках магазинов появилось очень много книг с громким названием СМЕРШ, но даже беглый просмотр этих книг свидетельствует, что часть из них написана на сплошных небылицах, часть — на мифах, но есть определенная литература, которая написана именно на подлинных документальных материалах, и вот эта литература, она заслуживает внимания. Если говорить о противодействии агентуре в первую очередь, конечно, немецких разведывательных, контрразведывательных органов, диверсионных подразделений, то, наверное, нужно начинать не со СМЕРШа. Все-таки что такое СМЕРШ? — это подразделения военной контрразведки, которые были образованы в 1943 году. Военная контрразведка до нас существовала всегда, и до 1943 года, и гораздо раньше, и после 1943 года, поэтому, наверно, правомерней говорить об органах военной контрразведки, которые с начала войны именовались как особые отделы НКВД. Именно в первые дни войны особым отделам НКВД предстояло противостоять массированной заброске агентуры спецслужб противника, в первую очередь германских разведывательных органов, на территорию Советского Союза. Поэтому вот именно военная контрразведка, особые отделы, впоследствии органы контрразведки СМЕРШ, как они стали называться, занимались противодействием. Ни для кого не секрет, что германские спецслужбы считали, что чем больше агентов они забросят, тем более эффективно будет строиться их работа, то есть шла такая скоропалительная подготовка агентов из числа советских военнослужащих.

ГАСПАРЯН: Ну это в рамках блицкрига все того же?

ХРИСТОФОРОВ: В рамках блицкрига. Немцы не утруждали себя длительной профессиональной подготовкой своей агентуры: они считали, что все равно в течение двух-трех месяцев, во всяком случае, до зимы война будет закончена и тратить силы на длительную подготовку агентов ни к чему. Бытовало мнение, что даже если из 10 агентов один вернется, успешно выполнив задание, — этого для немецкой разведки будет вполне достаточно.

ГАСПАРЯН: Из 10–1. А кто были эти люди? Это пленные красноармейцы или это русская эмиграция, или это сами этнические немцы? Из кого вербовалась агентура?

ХРИСТОФОРОВ: Если говорить о начале войны, о 1941-м, то тут нужно разделить как бы на две составляющие: первая — это профессиональные разведчики и диверсанты немецкие, которые прошли длительную подготовку, которые были хорошо обучены, и в составе десантов, диверсантов, парашютных десантов в первую очередь в первые же дни войны забрасывались. Но у них была цель именно разведывательно-диверсионная: в первую очередь захватить мосты, мешать отступлению наших войск, совершать диверсии на коммуникациях, то есть вот такие высокопрофессиональные разведчики. Именно поэтому в первые дни войны, если мы обратимся к документам, мы видим, идут постановления Государственного комитета обороны, идут приказы по линии НКВД, идут различные директивные указания по линии ЦК партии, по линии Совнаркома о том, чтобы усилить борьбу с десантами и диверсантами противника. В первые дни войны вот это было очень важно, чтобы выявлять всех диверсантов противника. Большинство из них было экипировано в форму одежды Красной армии и забрасывалось именно с диверсионными целями. Вторая часть, если говорить о нашем противнике, — это были завербованные агенты из числа советских военнопленных. В первые дни войны, к сожалению, трагически сложившиеся так для Красной армии, трагически сложившиеся так для всей нашей страны, в плен попало огромное количество наших военнослужащих: более миллиона попало в первые недели, месяцы войны. И вот именно работе среди советских военнопленных была посвящена основная деятельность. Они выискивали тех, кто согласится принять условия, согласится сотрудничать с германской разведкой и возвратится в тыл, в советский тыл для того, чтобы в первую очередь собирать разведывательную информацию. Конечно, их не учили диверсии, их не учили совершать террористические, диверсионные акты, их задача была узко специфическая — собрать информацию о местах дислокации, о коммуникациях, о положении на коммуникациях советских войск и вернуться обратно. Вот как раз именно об этом контингенте и говорится, что один из 10 если вернется и принесет. Забрасывались огромными количествами, не десятками, сотнями такие агенты забрасывались. Сразу возникает вопрос: почему такое большое количество советских военнослужащих, попавших в плен, соглашалось сотрудничать с германской разведкой? Ответ в большинстве случаев простой: те условия, которые создавались для наших военнопленных в лагерях, для советских военнопленных, они были настолько невыносимы, что наши военнослужащие соглашались сотрудничать с одной целью — вернуться обратно на родину, вернуться и сразу же сдаться, прийти в особый отдел НКВД, заявить о том, что дал согласие, но не совершил никаких противоправных актов — тем самым спасти свою жизнь.

ГАСПАРЯН: То есть нельзя говорить так, как это модно сегодня у ряда исторических публицистов, что все эти пленные красноармейцы, они пылали ненавистью к товарищу Сталину, при первой же возможности не только перешли на сторону врага, но еще и стали выполнять специальные разведывательные диверсионные операции.

ХРИСТОФОРОВ: Я думаю, что большинство из этих людей, они попали в плен в силу сложившихся обстоятельств, в силу трагически сложившихся обстоятельств. Когда стремительное продвижение германских войск, танковые колонны, танковые клинья они отсекали, и в окружение попадали не то что подразделения, попадали части, соединения, целые армии попадали в окружение, и не всем удавалось выйти из этого окружения. Поэтому говорить о том, что, они сдались в плен, питая ненависть к советскому строю, питая ненависть к Сталину персонально, наверное, это некоторое преувеличение. Безусловно, я не сомневаюсь, что среди тех, кто сдался в плен, были и такие, но их были единицы.

ГАСПАРЯН: А как органам контрразведки удавалось их вычислить? Ну вот если взять бывшего красноармейца, ведь человек родился на территории Советского Союза, он блестяще знает язык, он знает все особенности жизни и уклада, да? Ведь бытовало как, что вот если с диверсионным заданием идет русский эмигрант, то его легко в общем вычислить, да, как это ряд историков утверждает. Положите перед ним там 2 картошины, где должен быть командир? Ну естественно, что каждый рожденный в Советском Союзе понимал: впереди на лихом коне, эмиграция этого не знала, поэтому это удавалось периодически вычислять. А вот с красноармейцами-то как обстояло дело?

ХРИСТОФОРОВ: Если говорить об эмиграции, то количество завербованных среди русских эмигрантов агентов спецслужб противников было минимально. Русская эмиграция, несмотря на то, что она, ну мягко говоря, не любила советскую власть, не любила тот режим, который существовал в советской России, в Советском Союзе, все-таки они восприняли войну не так, как на то рассчитывал Гитлер и его приспешники: они не поддержали Гитлера, они не захотели вставать рядом с Гитлером, чтобы бороться таким образом с Советским Союзом. Примеров тому достаточно, наиболее яркий пример — это Деникин, об остальных не будем говорить в пример. Да, действительно, те, кто согласились сотрудничать, те были заброшены, а русского эмигранта было выявить — то, что это русский эмигрант и шпион, — несколько проще. Действительно, если был завербован советский военнослужащий, всю жизнь проживший до самого начала войны в Советском Союзе, хорошо знавший все, его невозможно было уличить в том, что он шпион. Здесь было два варианта: первое, как я уже сказал, — часть из них, достаточно большая часть, они сами приходили и говорили, что я завербован и дал согласие на вербовку лишь только для того, чтобы спастись. Были и такие, кто хотел выполнить задание по разным причинам: кто-то из них был или сам репрессирован до начала войны, или его родственники были репрессированы, и, мягко говоря, они нелояльно относились к советской власти, к Сталину. Именно таких людей и можно было выявить среди заброшенных в наш тыл красноармейцев. Разные способы для этого существовали, ну, начнем с того, что все выходящие из окружения, все лица, возвращающиеся из плена, они проходили обязательную проверку, которую начали, с 1941 года вели особые отделы НКВД, а после образования органов контрразведки СМЕРШ вела контрразведка СМЕРШ. То есть любой возвращающийся, неважно, он был один день в окружении или несколько месяцев ходил, он подлежал государственной проверке, как это называлось в официальных документах, или фильтрации. Что такое «проверка», что такое «фильтрация»? — В течение короткого времени, 3–5 дней, военному контрразведчику предстояло определить, является ли этот человек подозрительным на шпионаж, как иногда писали, или ему можно доверять полностью. Вот в течение 3–5 дней все возвращающиеся из плена, из окружения находились на проверочных, фильтрационных пунктах, на них заводилось «фильтрационное дело» так называемое. Что оно из себя представляло? — Анкета, которую заполнял или он сам, или со слов проверяемого заполнял следователь, протоколы допроса, протоколы допроса могли быть или его самого, или третьих лиц, кто знал обстоятельства нахождения, задержания в плену. Если человек не путался в показаниях, то таких людей возвращали на приемные пункты Красной армии, и они использовались для пополнения частей. Если у следователя в ходе проверки возникали какие-то сомнения, то его направляли в фильтрационный лагерь, где велась последующая более уже тщательная проверка. Но это не значит, что из фильтрационного лагеря все сразу автоматически перемещались в лагеря НКВД, в Сибирь и так далее.

ГАСПАРЯН: Это очень популярный миф.

ХРИСТОФОРОВ: Большинство из них после прохождения проверки уже в фильтрационном лагере, они также признавались ни в чем не виновными и также возвращались, ну если по состоянию здоровья они были готовы служить, возвращались в Красную армию. Если по состоянию здоровья его не могли больше направлять в действующую армию, то их направляли в распоряжение военных комиссариатов по месту жительства. Те же люди, которые обоснованно подозревались в сотрудничестве с германской разведкой, материалы на них передавались в военный трибунал, и по ним уже принималось решение: или осуждение, в ряде случаев были вынесены смертные приговоры. Но это число по сравнению с теми миллионами, прошедших фильтрацию, ну, незначительное: не более 10 % получили приговор и были наказаны лишением свободы.

ГАСПАРЯН: А вот как показывала практика, вот тех вот 2–3 дней первоначальной проверки хватало на то, чтобы определить ну хоть примерно, виновен или не виновен человек? И какая была — самое главное — профессиональная подготовка у людей, которые осуществляли эту проверку, это же ведь каторжная работа-то, с незнакомым-то человеком с «нуля» фактически?

ХРИСТОФОРОВ: Безусловно, работа была непростая, и, что называется, цена ошибки здесь была очень велика: что значит признать человека виновным, если он не совершал никаких противоправных действий, или, наоборот, выпустить и направить в действующую армию человека, который дал согласие работать с германской разведкой. Приемы работы были различные; ну, во-первых, те работники, которые работали на этих фильтрационных пунктах, должны были быть хорошими психологами, то есть по каким-то признакам определить, что человек волнуется в ходе разговора, что-то пытается утаить. Это сейчас есть так называемые «детекторы лжи», «полиграфы», а тогда все это было искусством оперработника. Тщательное изучение документов; ведь в первые годы войны немцы прокалывались на одном простом, казалось бы, таком признаке. Красноармейские книжки, которые изготавливались для агентов немецкой разведки, были выполнены безупречно, отличить их по внешнему виду было невозможно, качество было идеальным, выдавал один признак: в нашей красноармейской книжке скрепка была из обычной проволоки, а в красноармейской книжке, изготовленной германской разведкой, она была из нержавеющей стали. И, раскрывая книжку, было видно: если нержавейка — все, будьте добры в отдельную группу: вы немецкий шпион. В тех красноармейских книжках очень часто применялись какие-то условные знаки, скажем, ставилась какая-то дополнительная цифра, в печати использовался какой-то символ, которые периодически перерегистрировались, и немецкая разведка не успевала отслеживать, даже изучая документы тех, кто попал в плен к ним. И вот какие-то дополнительные штрихи, символы эти они не успевали вносить, и тогда тоже можно было определить, что книжка изготовлена уже, вернее не уже, а еще, на более ранней стадии, когда немецкой разведке не было известно о тех изменениях, которые вносились вот в эту книжку. Ну на каких-то мелочах очень часто попадались люди. Если у него легенда была отработана не очень качественно, могли на каких-то простых вопросах засыпаться, допустим, ну если это был офицер, как звали официантку в офицерской столовой 7-й армии, условно говоря. Он сразу начинает думать, как ее звали, а там не было никакой официантки! Ну вот на каких-то мелочах… Но тем не менее это нужно было — я еще раз говорю — быть хорошим психологом и знать хорошо обстановку в тех частях Красной армии, чтоб можно было, задавая такие вопросы, понимать, действительно был ли военнослужащий в этой части, или у него это фиктивные документы, и он знает об этой части только понаслышке.

ГАСПАРЯН: Из приключенческой главный образом литературы, откуда социум и собственно берет знания по поводу СМЕРШа, известно, что все немецкие диверсанты, они были достаточно хорошо оснащены: там какое-то современное оружие, рации. Вот процесс вот этой самой фильтрации, да, а куда же это все девалось: оружие, боеприпасы, рации, запасные документы? Это, что, закапывалось, а потом раскапывалось, или люди шли просто с чистыми руками, как при Ватерлоо, лоб в лоб?

ХРИСТОФОРОВ: Все зависело от того, какую задачу получал агент немецкой разведки. Если он шел для сбора сведений, то, конечно, ему никакого спецоборудования, никаких приспособлений, уникальных каких-то взрывчатых веществ или что-то такое прочее, ему ничего не выдавалось. У него задача была предельно простая: методом визуального наблюдения собирать информацию, фиксировать, если ему ставилась задача выходить на связь, то у него могла быть рация, если он шел на несколько дней, чтобы собрать информацию и вернуться таким же пешим путем обратно, то у него не было и рации. В этом случае конечно было очень сложно выявить, а самое главное — доказать его принадлежность к немецкой разведке. Если же забрасывалась группа, то, как правило, это было с использованием самолетов, десантирование с парашютами, забрасывались, у них была рация. И вот такие группы, имеющие рацию, они эффективно использовались советской военной контрразведкой для ведения радиоигр. Перевербовывался, как правило, нужно было перевербовать командира, а лучше всего радиста: без командира можно было обойтись, а без радиста обойтись было невозможно.

ГАСПАРЯН: Узнавался почерк?

ХРИСТОФОРОВ: Почерк, почерк, совершенно верно. По почерку радиста можно было определить всегда почти на 100 %.

ГАСПАРЯН: Когда удалось полностью ликвидировать всю нацистскую агентуру на территории Советского Союза? Сколько лет на это потребовалось?

ХРИСТОФОРОВ: Я думаю, на этот вопрос ответить сложно, потому что никогда нельзя сказать с уверенностью на 100 %, что вся нацистская агентура была ликвидирована. Я думаю, что наверняка кто-то из агентов германской разведки сумел избежать наказания: просто залег на дно, ничего не делал, не выходил на связь…

ГАСПАРЯН: …законсервированный такой агент.

ХРИСТОФОРОВ: Законсервированный навечно. Вполне возможно, что кому-то удалось избежать наказания, кто-то не был разоблачен, но если такие и оказались, то это были буквально единицы. А так поиск агентов немецкой разведки велся, конечно, достаточно длительное время, даже не столько после войны велся поиск агентов, сколько военная контрразведка и вообще советская контрразведка вела розыск нацистских преступников.

ГАСПАРЯН: Это знаменитые списки «Разыскиваются органами государственной безопасности Советского Союза»?

ХРИСТОФОРОВ: Да, но разыскивались и органами государственной безопасности Советского Союза, и многими спецслужбами мира. То есть ни для кого не секрет, что до сих пор ищутся нацистские преступники, находятся, и судебные процессы, изредка мы слышим по прессе, по средствам массовой информации, по телевидению, что проходит судебный процесс. Ну, из известных в настоящее время судебных процессов, который ведется в Германии, — это Иван Грозный, Иван Деменюк. Значит, материалы в отношении Ивана Деменюка, подлинные документы из центрального архива ФСБ — это уникальный случай — подлинные документы направлялись в Германию для предъявления судьям на судебном процессе. Обычно мы это не делаем никогда, мы направляем копии, но в данной ситуации суд убедительно попросил, чтобы были предоставлены подлинники, мы пошли на такой беспрецедентный случай. Но чтобы обеспечить безопасность этих документов, мы поставили условие, что с этими документами будут знакомиться на территории нашего консульства.

ГАСПАРЯН: То есть это невечное пользование, эти документы вам вернут назад?

ХРИСТОФОРОВ: Нет, они уже вернулись, они уже к нам обратно вернулись. На территорию консульства приезжал представитель суда, ознакомились с подлинниками документа, поблагодарили нас, и документы вернулись. Ну не то что бы не доверяли судебной машине германской, но все-таки это документы, во-первых, они находятся в таком достаточно, ну, скажем, ветхом состоянии…

ГАСПАРЯН:.. сколько лет прошло.

ХРИСТОФОРОВ: Да, и предоставив в суд, я думаю, что много было бы желающих их полистать — судья, помощники судей, адвокаты, прокуроры, поэтому мы приняли такое решение и ознакомили на территории нашего консульства, и документы уже вернулись назад, и возвращены к месту хранения.

ГАСПАРЯН: Давайте мы скажем хоть несколько слов собственно об образовании органов контрразведки СМЕРШ. Если, как мы в начале беседы говорили 1941,1942 год, начало 1943 года, это была военная контрразведка и именовалась как особый отдел НКВД СССР, то 19 апреля 1943 года Сталин подписал постановление Совета народных комиссаров об образовании органов контрразведки СМЕРШ.

ХРИСТОФОРОВ: По легенде, говорят, первоначально предлагалось «Смерть иностранным шпионам». «Смерть немецким шпионам». Но Сталин сам выбрал более короткое, лаконичное название СМЕРШ, хотя по этому поводу документов никаких у нас нет. Есть такая красивая легенда. И вот в апреле 43 года были образованы органы контрразведки СМЕРШ, причем были образованы три независимых структуры, носящие наименование СМЕРШ. Первое — это Главное Управление контрразведки СМЕРШ Наркомата обороны.

ГАСПАРЯН: Это которое Абакумов возглавлял.

ХРИСТОФОРОВ: Возглавлял его, да, совершенно верно. Возглавил его Виктор Абакумов. И подчинялась эта структура соответственно Наркому обороны. Ну, Наркомом обороны в годы войны, как мы знаем, был Иосиф Виссарионович Сталин. Вторая структура была создана Управлением контрразведки СМЕРШ Наркомата Военно-морского флота. То есть, Управление контрразведки СМЕРШ, подчиненное наркому Военно-морского флота адмиралу Кузнецову. И третья структура — это отдел контрразведки СМЕРШ Наркомата внутренних дел, подчиненное Лаврентию Берии. То есть, все три структуры имели одинаковые наименования, имели свое направление деятельности. Абакумов и подразделения контрразведки СМЕРШ работали в армии. Подразделения контрразведки работали на флоте, отдел контрразведки СМЕРШ НКВД обеспечивал контрразведывательное обеспечение безопасности войск НКВД, это войска охраны тыла, внутренние войска, пограничные и все остальные военизированные структуры, которые входили в органы контрразведки СМЕРШ, подотчетные НКВД. Так вот почему именно СМЕРШ боролся с «Вервольфом»? В конце войны, когда Гитлер уже чувствовал приближение войны. Но всячески пытался, значит, переломить ход войны, применялись разные способы для этого. Пытались создать новое оружие, ракеты.

ГАСПАРЯН: Это «Фау 1», «Фау 2».

ХРИСТОФОРОВ: Да. Значит, пытались создать новые разведывательные диверсионные подразделения, которые получили наименование «Вервольф». Ну, если говорить о «Вервольфе», то, конечно, он не смог приобрести, значит, такую силу, значит, мощь, какую имели разведывательно-диверсионные подразделения нацистской Германии в начале войны. Тот же абвер, те же подразделения диверсионные, которые в начале войны были созданы и действовали против Советского Союза.

ГАСПАРЯН: Это, в частности, полк «Бранденбург», особого назначения.

ХРИСТОФОРОВ: Диверсионный, да. Вначале это был батальон, потом стал полком «Бранденбург», батальон «Горец», предназначенный для ведения диверсионной деятельности.

ГАСПАРЯН: Это «Бергман», по всей видимости, да.

ХРИСТОФОРОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Армянские, азербайджанские и грузинские легионы входили.

ХРИСТОФОРОВ: Да. Значит, туда подбирались люди, которые, значит, могли бы активно действовать в горах. Ведь есть разница для ведения боевых действий и в лесной местности, в пустыне где-то или в горах, и подготовка соответственно военнослужащих для этих действий была разная. Поэтому для «Горца» подбирались, в первую очередь, те, кто родился, жил там и был хорошо знаком с горами. «Вервольф» — это, можно сказать, агония Гитлера, агония нацистских спецслужб. Есть спецслужбы, которые фактически из них готовили, ну, используя современную терминологию, смертников, которые любой ценой должны были выполнить задания, уйти на нелегальное положение, когда Красная армия войдет в основные города и населенные пункты Германии, и действовать с нелегальных позиций и совершать диверсионные акты, совершать террористические акты в отношении, в первую очередь, командного состава Красная армии и совершать диверсии на коммуникациях, уничтожать технику и живую силу Красной армии.

ГАСПАРЯН: На территории Советского Союза работать контрразведчиками СМЕРШа было, наверное, относительно легко. Я подчеркиваю слово относительно. Все-таки они понимали специфику местности, специфику жизни и прочее-прочее. А вот на территории Германии-то как это происходило? Это все-таки ведь совсем другой мир был. Советский Союз, как ни крути, но был, в общем, достаточно закрытой страной. И об уровне жизни, об особенностях жизни за границей даже контрразведчики, наверное, не очень-то много знали. Наверное, знала разведка, но она пострадала в годы репрессий. И едва ли, наверное, СМЕРШи консультировались со службой внешней разведки по таким-то вопросам.

ХРИСТОФОРОВ: Нет, конечно. Не было и времени для таких консультаций. Безусловно, вступление частей Красная армии на территорию стран Европы, значит, внесло изменение в деятельность всей советской контрразведки. Да, в общем-то, и военнослужащим Красная армии было непросто. Другой мир, другая обстановка, другая страна. И не случайно перед вступлением частей Красная армии на территорию той или иной республики, страны, государства издавались соответствующие директивные указания по линии Государственного Комитета обороны, по линии Наркомата обороны, по линии НКВД, по линии СМЕРШ, для того, чтобы хоть каким-то образом ознакомить наших военнослужащих, ознакомить наших контрразведчиков с той обстановкой, с тем уровнем жизни, который там в этих странах был, и самое главное, во всех этих директивных указаниях подчеркивалось, что должно быть уважительное отношение к местному населению, потому что все прекрасно понимали, в том числе, и в Германии, что местное население неповинно в тех деяниях, которые творил Гитлер и вся нацистская вот эта команда на территории Советского Союза.

ГАСПАРЯН: Знаменитые слова Сталина: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается».

ХРИСТОФОРОВ: Да. Вступая на территорию стран Восточной Европы, перед контрразведкой СМЕРШ стояла задача, конечно, в первую очередь, это, продвигаясь вместе с наступающими частями Красная армии, попытаться захватывать как можно больше документации, архивы, картотеки, документы — все то, что может оказать помощь в розыске нацистских преступников, в розыске сотрудников и агентов спецслужб противников. Поэтому буквально в передовых отрядах наступающих частей Красная армии всегда неизменно была оперативная группа контрразведчиков СМЕРШ. Перед ними не просто ставилась задача. Им давалась подробная, значит, схема города, населенного пункта. Причем, указывалось вероятное место дислокации разведывательных, контрразведывательных органов противника, куда они должны были, в первую очередь, идти, что нужно было захватить. И во многих случаях это действовало вполне реально. Реально были захваты и картотек, иногда и сотрудников успевали захватить. При этом контрразведка СМЕРШ очень, скажем так, точечно работала с военнопленными. Нужно было из военнопленных выделить тех людей, которые смогли бы быть проводниками и провести. Если что такое незнакомый город? Даже если есть схема в руках и обозначена, ну ты первый раз в этом городе, куда идти, где какая улица.

ГАСПАРЯН: Здесь все же на немецком, по всей видимости.

ХРИСТОФОРОВ: На немецком, на польском, на румынском. Во всех странах примерно схема была одинаковая. Значит, если ты не знаешь языка, если ты не знаешь города, то как тебе, значит, сориентироваться. Вот для этого и нужно было заблаговременно подготовить хороших проводников и иметь переводчиков.

ГАСПАРЯН: Они готовили где, уже из плена фильтровали каким-то образом или непосредственно, вот Красная армия освобождает какой-то город, строит пленных, и органы СМЕРШ пытаются как-то методом исключения определить, кто может помочь?

ХРИСТОФОРОВ: Нет, в первую очередь, готовили из плена заблаговременно. Накануне наступательной операции, чтобы хотя бы несколько человек таких проводников были, работали с пленными, выявляли, в первую очередь, коммунистов, выявляли тех людей, которые сочувствовали Советскому Союзу, тех, кто негативно относились к Гитлеру, в целом к гитлеровской Германии, таких людей было достаточно много, и вот среди них выбирали, выявляли людей, которых использовали в качестве агентов-проводников, агентов-опознавателей. Они использовались. И вот, если удавалось подготовить опознавателей, проводников, то тогда действия оперативной группы контрразведки СМЕРШ были наиболее эффективными. Удавалось в короткое время кратчайшим путем придти туда, и немцы еще не успевали вывезти, иногда, бросив все, убежали. Иногда кто-то еще даже и там присутствовал, спешно пакуя вот эти документы. Это было очень важно. Потому что одно дело, когда мы говорим о выявлении, значит, вот используя там методы психологии, используя методы анализа документов, когда мы, но другое дело, когда имеем картотеку, когда мы имеем архивы, у нас неопровержимые доказательства в отношении лиц, сотрудничающих с разведками Германии. Это было очень важно.

ГАСПАРЯН: А вот те вервольфовцы, которые в той или иной степени не попадали в картотеку или, допустим, картотеку не удалось захватить вовремя СМЕРШам, как удавалось их обезвредить?

ХРИСТОФОРОВ: Ну, во-первых, в 1944–1945 годах уже в распоряжение Красная армии поступало достаточно большое количество военнопленных. И вот работа советской контрразведки среди военнопленных, значит, это тоже было, военнопленных противников, имеется в виду, это тоже было, конечно, большое искусство. Потому что никто из представителей германских спецслужб, разведки, контрразведки, диверсионных органов, «Вервольфа» никто никогда не говорил, что, да, я представитель «Вервольфа», я представитель диверсионных органов. Они все говорили, я простой солдат. Как правило, успевали переодеть, одеть, на офицера надеть солдатскую форму. Я простой солдат, мобилизованный Гитлером, я вообще не хотел воевать и не хотел войны. Но был мобилизован. В советских солдат не стрелял. Вот там был кошеваром, коневодом и такое прочее. И вот именно тщательная работа советской контрразведки, даже не имея документов, архивов, картотек, работая среди военнопленных, была задача выявить, кто действительно, значит, здесь преступник, кто представитель разведки, контрразведки, «Вервольфа», других диверсионных подразделений, значит, а кто действительно простой солдат, который был, в общем-то, мобилизован. И в ходе такой фильтрационной работы среди немецких военноопленных были выявлены, в том числе, и генералы немецкой разведки, достаточно большое количество сотрудников немецкой разведки, румынских спецслужб, это удавалось.

ГАСПАРЯН: Сколько времени занимало вот в среднем такое выявление? Если на первом этапе в Советском Союзе вы говорили два-три дня, в Германии какие? Такие же нормативы были? Я понимаю, что это слово чудовищно, в данном случае, звучит.

ХРИСТОФОРОВ: Нет, то, что касается иностранных военнопленных, то никаких нормативов не было. Значит, они содержались в лагерях для военнопленных. Никаких нормативов, ни двухтрех дней, ни несколько месяцев не было, а работали столько, сколько было нужно. Возможно, кого-то и не удалось выявить, но, может быть, 100 % жизнь никогда не бывает, но, как правило, работая среди немецких военнопленных, через месяц, два, три все равно какие-то получались зацепки, какие-то ниточки, которые приводили. Ну, одним из примеров, работали в лагере для военнопленных, Николай Кузнецов, перед тем, как забросить его в тыл, известный всем разведчик.

ГАСПАРЯН: Это Пауль Зиберт.

ХРИСТОФОРОВ: Да. Значит, для того, чтобы, как говорится, подтянуть уровень своего знания языка на высший уровень, он был определен в лагерь немецких военнопленных, находился под видом немецкого военнопленного, значит, он не только совершал свою практику, но тоже мог, значит, дать какую-то информацию по тому или иному военнопленному. Но, конечно, его основная задача была именно вот окунуться в среду, поговорить, чтобы почувствовать, как к нему относятся немцы, нет ли у него каких-то признаков, что его могут расшифровать.

ГАСПАРЯН: Это так называемая шлифовка, на языке профессионалов.

ХРИСТОФОРОВ: Да. Ну, то, что касается Николая Ивановича — это шлифовка, ну, такие методы использовались, когда агентура, советская агентура внедрялась в среду военнопленных, и они там путем разговоров, прослушки разговоров выясняли какие-то сведения, которые могли указать на то, что этот человек выдает себя не за того.

ГАСПАРЯН: Общеизвестно, что удавалось достаточно легко и быстро определить солдат и офицеров войск СС или просто общих СС. Ведь у СС была традиция. Они делали себе татуировки с порядковыми эсэсовскими номерами. И даже, если там были какие-то следы сведения, то контрразведчик мог четко совершенно определить, кто перед ним, мобилизованный солдат вермахта или это просто какой-то сотрудник СС. В любом случае это тогда преступная организация. А вот у «Верфольфа» были какие-то такие похожие опознавательные знаки или они даже не успели что-то подобное придумать в силу того, что война просто шла уже к своему завершению?

ХРИСТОФОРОВ: Я думаю, если бы война длилась дольше, то были бы у них и знаки, и символы. Но у них ничего этого не было по той простой причине, что слишком короткий период деятельности этой спецслужбы «Вервольф» был. И фактически они не успели развернуться на широкую ногу, что называется.

ГАСПАРЯН: А насколько соответствует в действительности утверждение, популярное достаточно в нашей стране, что в «Вервольфе» в 1945 году были, в основном, подростки и что там не было профессионалов? Поэтому советская контрразведка достаточно легко им противодействовала.

ХРИСТОФОРОВ: Конечно, было много подростков. В конце войны не только в «Вервольфе», но и в целом немецкая армия, и тот же взять гитлерюгенд, уже выгребали, что называется, всех и молодежь, и стариков. Ну, стариков в спецслужбы не направляли, а направляли на передовую.

ГАСПАРЯН: Фолькштурм уже так называемый.

ХРИСТОФОРОВ: Да. А «Вервольф» комплектовался, ну, не то, что подростки, но достаточно молодые люди, еще не имевшие хорошей жизненной школы, как мы говорим. Потому что хороший агент, хороший диверсант, хороший разведчик, он должен не только иметь вот подготовку узкопрофессиональную, как правильно установить мину, как правильно собрать разведывательную информацию, для того чтобы его было невозможно распознать среди окружающих его людей, он должен иметь хорошую жизненную школу.

ГАСПАРЯН: Дальнейшая судьба участников «Вервольфа» вот после разоблачения их органами советской контрразведки, она какова, что бытует мнение, что некоторых просто отпустили вообще на все четыре стороны. Война закончилась, подростки, идите учиться, работайте.

ХРИСТОФОРОВ: Вы понимаете, если он не успел ничего совершить, не успел совершить преступления, не успел совершить диверсионного террористического акта, то таких, конечно, отпустили, но как? Отпустили, вместе с другими военнопленными передали германской стороне. Те же лица из «Вервольфа» или из любой другой спецслужбы, которые совершили преступления, они понесли наказание.

ГАСПАРЯН: На территории Советского Союза или на территории Европы? Это просто важный момент. Потому что у нас стало в последнее время почему-то очень популярно утверждение, что советская разведка, советская контрразведка просто сгребла всех махом в одну кучу, отвезла на территорию Советского Союза, где половину расстреляла, вторую половину сгноила в Гулагах.

ХРИСТОФОРОВ: Разведка и контрразведка, она сама никого не сгребала, во-первых. Все военнопленные находились в распоряжении НКВД. Разведка и контрразведка уже в тот период в структуру НКВД не входила. Да, контрразведка работала в лагерях военнопленных, в том числе в лагерях военнопленных, которые находились в структурах НКВД. Значит, но сама разведка и контрразведка не занималась приемом, отправкой военнопленных. Этим занимался НКВД. Ну и даже, не защищая НКВД, скажу, что не было смысла вот всех брать, везти и куда-то расстреливать. Была задача разобраться с каждым персонально, кто виноват и кто не виноват. И в том числе, взять Нюрнбергский процесс. На Нюрнбергском процессе были и оправдательные приговоры, когда не удалось собрать достаточно доказательств виновности. Были оправданы. Это вот самый ярчайший пример. У нас на территории Советского Союза тоже проходили судебные процессы, в том числе и показательные процессы.

ГАСПАРЯН: Знаменитый краснодарский.

ХРИСТОФОРОВ: Краснодарский, смоленский, рижский процесс. Их было проведено в 1944–1945 годах восемь таких процессов. И подготовку материалов к процессам вела как раз именно контрразведка СМЕРШ. Подготовка материалов каких? Сбор доказательств. Совершение тем или иным военнослужащим, разведчиком, диверсантом противоправных действий. Если противоправные действия не были доказаны, то и не было никакого процесса. Это был, на этого человека распространялись все положения о военнопленном, и он не привлекался ни к какой ответственности. А на процессах, ну, может быть, это в некотором роде был и такой и пропагандистский элемент, ведь процессы, которые проходили в Риге, Смоленске, Краснодаре, на процесс привлекались и генералы, и офицеры, и младшие офицеры, сержанты и солдаты. То есть, цель была показать, что не важно кто ты — рядовой, солдат или генерал. Если ты совершил противоправные действия, если на твоих руках есть кровь и ты повинен в смерти, в злодеяниях над советскими людьми, то тогда понесут наказание независимо от занимаемой должности, от генерала до рядового.

ГАСПАРЯН: В самом начале нашей беседы вы сами сказали, что огромное количество литературы о СМЕРШ, в том числе содержит откровенные мифы и фантазии и предания, былины, как это называется, а дела, которые вела тогда контрразведка, в годы Второй мировой войны, они сегодня доступны исследователям? Насколько историки оперируют именно вот этим массивом документов?

ХРИСТОФОРОВ: Во-первых, если говорить о книгах, то я приведу вот два примера. Во-первых, значит, мы выпустили на документальных материалах вот такую книгу СМЕРШ, посвященную главному направлению контрразведки СМЕРШ. Но здесь также есть глава о военно-морской контрразведке и о контрразведке СМЕРШ в НКВД. И отдельно в прошлом году к 65-летию Победы мы выпустили книгу, посвященную военно-морской контрразведке, ее так и называли «Вместе с флотом». Потому что, конечно, военные контрразведчики и на флоте, и в Красная армии, они были, в общем, неотделимы вот от тех подразделений и часто вместе и гибли, вместе, значит, переносили, как говорят, все тяготы и лишения. Не случайно в первые годы войны потери среди военной контрразведки были в процентном соотношении точно такими, как потери в Красная армии. Даже был введен специальный учет военных контрразведчиков, чтобы никто из них не пропал, не выпал из поля зрения, потому что вопрос комплектования в военной контрразведке был очень сложным. Ну, а говоря о доступности или недоступности материалов, несмотря на то, что прошло уже 65 лет после окончания войны, уже шестьдесят там шестую годовщину мы в этом году будем отмечать, не все материалы пока рассекречены. В первую очередь, не рассекречены те материалы, которые велись, вот именно противоборство советской контрразведки и немецких разведывательных служб, там, где касается каких-то сложных разработок, в которых, как мы говорим, могут раскрываться формы деятельности контрразведки. Вот эти материалы не рассекречены. Вместе с тем, достаточно большой массив документов рассекречен. Активно используются многими нашими посетителями Центрального архива ФСБ. Теми исследователями, которые обращаются к нам с запросами. Со многими материалами мы знакомим.

ГАСПАРЯН: То есть, государственной тайной, как это вот принято у нас считать, сто % материалов по СМЕРШу не является. Потому что доводилось слышать и такое, что это, так же как и архив там внешней разведки, на много лет будет засекречен, поскольку срока давности для таких дел просто нет.

ХРИСТОФОРОВ: Часть, часть материалов действительно еще не рассекречена. Но это речь идет об агентуре СМЕРШ, которая работала в глубоком тылу, значит, и рассекречивать пока такие материалы рано. Но большая часть материалов, она рассекречена, то, что касается фильтрации, то, что касается работы среди военнопленных иностранных государств, часть зафронтовой работы рассекречена. Ну вот зафронтовая работа, некоторые материалы там еще находятся на секретном хранении.

В. Дайнес

Штрафбаты

Владимир Дайнес. Кандидат исторических наук. Автор многочисленных исследований по Великой Отечественной войне.

ГАСПАРЯН: Долгие годы тема штрафбатов Красной армии не особенно ведь педалировалась в советской исторической науке. Зато за последние, скажем, лет семь произошел невиданный всплеск интерес к этой теме. С чем он связан?

ДАЙНЕС: Во-первых, я скажу, что это связано, конечно, с тем, что документы, они находились закрытые, секретные. Хотя это не совсем на 100 % так. Если я, по собственному опыту, работал в Российском государственном военном архиве, он раньше немножко назывался по-другому, Центральный государственный архив Советской армии. Там я находил материалы и документы по штрафным батальонам и заградительным отрядам Красная армии в годы Гражданской войны. Но, понимаете, специфика работы военных историков того времени была такова, что они занимались какой-либо проблемой, которую не сам выбираешь, а которая тебя определяет. Какие-то вкусы, интересы учитывались, и конечно, штрафбаты, она была такая тема, которую руководство не хотело выпирать наружу. И поэтому, если ты находил материал, ты не имел возможности его публиковать. Но я должен сказать, что если читатель и историк внимательно прочитает все мемуары, которые были изданы после войны… Сборники документов, а сейчас Институтом Военной Истории изданы примерно 50 томов сборника документов, начиная от Ставки и кончая фронтами. И так же о Гражданской войне. Но, вы понимаете, книга 500–600 страниц, ее пролистаешь, а, допустим, выберешь на полстранички материала о штрафбатах. Вот в опубликованных книгах был этот материал, но его надо было искать. Конечно, не каждому хотелось такой труд огромный, убить, как говориться, все время на это.

ГАСПАРЯН: А вас-то что сподвигло на исследование именно этого вектора Второй мировой войны?

ДАЙНЕС: Я занимаюсь уже где-то, скоро будет, наверно, 40 лет военной историей, в основном, занимаюсь военной историей России и строительством Красной армии. Естественно, в ходе изучения вопросов, которые связаны с военным строительством, рассматриваются различные организационные структуры, в том числе и штрафные. Но специально этим не занимался, а работал в архиве, какой-то материал находил и откладывал. Хотя понимал, что это для публикации статьи или для небольшой книжки, это было мало, тем более, мне бы никто и не разрешил в то время опубликовать. Вы знаете, что приказ 227, по которому были созданы штрафбаты, он был опубликован тоже недавно.

ГАСПАРЯН: В годы перестройки, если не ошибаюсь.

ДАЙНЕС: Поэтому были проблемы. А сподвигло, накопилось много материала, пошел на пенсию, стало больше свободного времени вроде бы. Еще, конечно, тут совпали интересы мои и издательства. Издательство предложило, имея такой огромный материал и, как я понимаю, разбираясь немножко в военной истории, я сумел, таким образом, написать эту книжку.

ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, если попытаться озвучить мысль, которая сегодня приходит в голову подавляющему большинству граждан при слове штрафбат, то за последние 25 лет, я полагаю, я не ошибусь, если сформулирую ее следующим образом. Что коварный и злой Сталин специально насоздавал вот эти все штрафбаты и штрафроты для того, чтобы истребить как можно больше несчастных людей. Это очень циничная фраза, я понимаю, но, между тем, она имеет под собой…

ДАЙНЕС: К сожалению, да, считают, что он действительно так сделал, и просто никто не учитывает ту обстановку, которая сложилась 28 июля 1942 года. Ведь противник рвался к Сталинграду, и под Харьковом очень плохо шли дела, на Волжском фронте, Ленинградском фронте…. В принципе, можно даже не перечислять фронты, фактически на всех фронтах, если мы их день за днем рассмотрим, обстановка была плохая, можно так сказать, были случаи, причем массового дезертирства, уклонения от боя, трусость, и все такое. И надо было что-то предпринять.

Я скажу, что Сталин, он был не оригинален в создании штрафных батальонов и рот, это не его заслуга.

ГАСПАРЯН: Это Троцкий в годы Гражданской войны еще ввел.

ДАИНЕС: Если можно сказать, я в кавычки, конечно, беру, не его «заслуга». Вот как удалось документально установить, то можно считать, что день рождения штрафбата в Красной армии — это 13 января 1919 года. Вот на сегодняшний день что удалось документально установить. Тогда Троцкий, будучи председателем Революционного военного совета республики, находился на юге, и в камышинской группе войск произошли неприятные события, связанные с трусостью и дезертирством, и вот он тогда издал приказ: всех, кто провинился в трусости и бегстве с поля боя, сводить в штрафные роты или, если позволяет количество, в штрафной батальон. Грубо говоря, вот откуда начиналось это все. После этого, в начале 1919 года, Всероссийский Главный штаб, который возглавлял бывший генерал, разработал положение и штат отдельной штрафной роты, которую утвердил заместитель председателя Реввоенсовета республики Склянский, и началось их создание. Но, самое интересное, создавались штрафные подразделения, можно и так сказать, команды, роты, батальоны, не только в действующей армии, но и в запасных частях, где тоже было дезертирство, но и в трудовых армиях. Ведь были трудовые штрафные команды, куда отправляли тех, кто плохо работал, уклонялся от работы, и все такое прочее.

ГАСПАРЯН: Хорошо, придумал это Троцкий, Сталин этот опыт использовал в 1942 году, когда было тяжелое положение на фронте. Это тоже понятно. Почему вдруг в социуме стала превалировать точка зрения, что штрафбаты появились чуть ли не с 22 июня 1941 года? Откуда это все берется?

ДАЙНЕС: Я не знаю, почему так некоторые утверждают, просто опять же, если судить по документам, то штрафные роты и батальоны не прекратили свое существование после окончания Гражданской войны. Вот на сегодняшний день, мне удалось установить, что, по крайней мере, до конца 1925 года они существовали. В феврале 1925 года было проведено Всесоюзное совещание военных работников юстиции, военных работников трибуналов, на котором было решение, что военнослужащих, осужденных за воинское преступление, отправлять не в обычные тюрьмы и лагеря, а отправлять в штрафные части, которые рассматривались как исправительно-дисциплинарные учреждения. То есть, они существовали и дальше, просто массовое явление они получили именно в ВОВ, после издания приказа 227.

ГАСПАРЯН: Кстати, по поводу массового явления. А это только у Сталина были штрафбаты, вернее, в Красной армии только были, или у вермахта тоже существовали некие аналоги?

ДАИНЕС: Конечно, вы же знаете, что в приказе 227 Сталин как раз упоминал опыт Гитлера, что там уже были созданы, почему бы и у нас их не создать. У них тоже были созданы, просто я хочу сказать, что любая диктатура, она как раз ищет вот такие рычаги воздействия, которые более жесткие, жестокие. И я думаю, что не случайно именно Сталин и Гитлер пришли к этому. Хотя Сталин отталкивался от опыта Гражданской войны.

ГАСПАРЯН: Я почему спросил, вы совершено справедливо сказали, что в приказе 227 немецкий опыт как раз и показывал, проблема вся, на мой взгляд, в том, что о том, что существовал такой приказ, знают действительно все, но мало кто его читал. Поэтому Сталину приписывают некое такое ноу-хау.

ДАЙНЕС: Я бы не сказал. Что ему приписывают, он действительно подписал этот приказ. Поэтому, как бы сказать, только ему принадлежит заслуга его издания, тут никуда не денешься. Я, допустим, рассматриваю деятельность Генерального штаба и Сталина, зная их встречу с Шапошниковым, или, допустим, маршала Василевского, они часто обсуждали все вопросы, иногда Сталин просто диктовал. И сидел Василевский, сидел Шапошников, записывали, что он диктовал, хотя приносили уже проекты готовые. Поэтому и слог, и стиль этого приказа, они как раз говорят о том, как Сталин думал. Вот все эти формулировки, они были четко, как он это понимал, что происходит на фронте.

ГАСПАРЯН: То есть, это именно сталинский язык в этом приказе?

ДАЙНЕС: Я думаю, что да.

ГАСПАРЯН: Вот был подписан приказ 227, как быстро появились штрафбаты на фронте?

ДАЙНЕС: Я должен сказать, опять же, самое интересное, но еще до конца это исследование никто не проводил. Некоторые штрафбаты-роты создавались за несколько дней до издания этого приказа. А как они опередили время?

ДАЙНЕС: Вот как мне удалось установить, шли какие-то переговоры в Ставке с командующими фронтов. Там что-то не складывалось, начиналось дезертирство, трусость, массовое явление стало приобретать, надо было остановить войска. И естественно, в разговоре, надо что-то делать, вот у нас опыт был Гражданской войны, вот там мы применяли штрафные роты, штрафные батальоны. Почему бы не применить? Я исхожу из того, что как раз на Ленинградском и на Волжском фронтах, если мне память не изменяет, они появились то ли 26, то ли 25 августа. В общем, за несколько дней до издания этого приказа. Разговор такой был. Перед этим шло обсуждение обстановки на этих фронтах, и естественно, там начали создавать. А тут вышел приказ, и уже все приобрело законные силы. Стали, естественно, создаваться на других фронтах и армиях, хотя положение было только в сентябре, в конце, разработано и утверждено.

ГАСПАРЯН: Что надо было сделать, чтобы попасть в штрафной батальон?

ДАЙНЕС: Если судить по приказу, то это, в основном, дезертирство, и за преступления военного характера. Что это такое, в приказе это не объясняется. Потом издавались приказы, которые дополняли, или исполнение этого приказа, там уже конкретно определялось. Я провел специальный подсчет, по моим подсчетам, по всем приказам и директивам, которые издавались после выхода в свет этого приказа, примерно 28 категорий было определено лиц, которые попадали в штрафные подразделения. Это и военнослужащие, осужденные за воинские преступления, и за тяжкие, в том числе, за убийства, разбазаривание имущества. Это и те, кто побывал в плену, кто вышел из окружения, кто был пособником оккупантов, это те, кто пьянствовал, спекулировал имуществом. Есть пример, младший лейтенант Карамалькин, попал за критиканство, то есть он огульно, как бы сказать, командование… Потом, когда это проверили, оказалось, что не совсем все так, как он излагает, в результате его за критиканство отправили в штрафную роту. В штрафной батальон был переведен командир полка, который плохо управлял своими частями, опять же, уклонялся от боя, и все такое прочее. Даже целый полк кавалерийский был переведен в разряд штрафных. В штрафные, по воспоминаниям участников, попадали люди, которые, допустим, Цивин, который украл лошадь у своего командира, баптист, который отказался взять. То есть, таких случаев было очень много.

ГАСПАРЯН: На какой срок попадали люди в штрафной батальон?

ДАИНЕС: Положение определяло от одного до трех месяцев. Если в течение этого времени он принимал участие в боевых действиях, он был ранен, он, естественно, освобождался. Погиб, это само собой, его восстанавливали во всех правах и званиях, награды возвращали. Или выполнил боевую задачу, вот просто были такие примеры, допустим, командующий армией Горбатов, он освобождал из штрафбата даже тех, кто не был ранен, но выполнил поставленную задачу. Допустим, взять какой-то населенный пункт или участок местности удержать в обороне, выполнил задачу, не ранен, но раз задачу выполнил, он освобождал. То есть, это все зависело от подхода командира, люди могли быть, но в три месяца они должны быть освобождены.

ГАСПАРЯН: Вы сейчас упомянули достаточно серьезный момент. Если участвовал в боевых действиях. А что, были штрафбаты, которые не доходили до непосредственно боев?

ДАЙНЕС: Были такие, я сейчас не помню точно номер директивы, но, по-моему, это было в 1944 году, там было указано, освободить тех штрафников, какой-то роты или батальона, которые не принимали участие в боевых действиях не по их вине. Да, мы знаем, что согласно приказу 227 и положению, они должны были ставиться на самые опасные участки. Но если фронт или армия в течение нескольких месяцев не вели активные боевые действия и опасных участков как таковых не было, мы знаем, в Заполярье на севере не все время же велись боевые действия. Допустим, как на Западном или Юго-Западном направлении. То штрафники не были в этом виноваты, что их не поставили, прошло три месяца, их освобождали.

ГАСПАРЯН: Максимальное воинское звание, по которому можно было попасть в штрафной батальон, это полковник?

ДАЙНЕС: Да, старший, средний командный политический состав.

ГАСПАРЯН: А если провинился генерал, для него какая была ответственность?

ДАЙНЕС: Генералов, приходилось встречаться в мемуарах, их грозились отправить в штрафбаты, но если его разжаловали, то, естественно, могли отправить. Но таких случаев не было.

ГАСПАРЯН: Один из самых распространенных мифов, действительно, в штрафбатах были и бывшие рядовые, выражаясь совсем старым языком, нижние чины, да, и офицеры вместе? Или все-таки как-то они дробились?

ДАЙНЕС: Я должен сказать, что приказ 227 и положение о штрафбатах, в котором четко говорилось, что на фронте создается штрафной батальон до 800 человек, и в армии создаются от пяти до десяти штрафных рот, там 150–200 человек. И там было четко указано, кто куда направлялся. Значит, батальон — средний и старший командный начальствующий состав соответствующий, другие все, можно сказать, офицеры, которые соответствовали этому званию и должности. В роты — младший и рядовой состав. Поэтому, как правило, это не нарушалось, хотя, по воспоминаниям участков войны, были случаи отдельные, когда офицер мог попасть в штрафную роту с рядовым составом. Вы понимаете, во время войны это, не всегда была возможность создать на каком-то фронте штрафной батальон.

ГАСПАРЯН: А что мешало?

ДАЙНЕС: Не хватало людей, сделали отдельную штрафную роту, и поэтому туда могли попасть все, то есть ничего не мешало. Ведь нужно определенное количество, мы же понимаем, что командир штрафного батальона обладал властью командира дивизии, то есть на две ступени выше.

ГАСПАРЯН: А были ли случаи, когда тех, кто находился в штрафбатах, награждали медалями, орденами?

ДАЙНЕС: Это все четко оговаривалось, за героизм, мужество, они подлежали награждению. Все завесило от командования, они получали медали, ордена, некоторые стали Героями Советского Союза. Вы знаете, к сожалению, ушедший из жизни писатель Карпов, которого я знал лично, он же был разведчиком, а до этого сидел, и служил в штрафной роте. Он стал Героем Советского Союза. Еще приводится другими авторами, еще несколько человек, по-моему, где-то 10 или 8 человек, которые служили до этого в штрафных подразделениях и стали героями.

ГАСПАРЯН: То есть никаких преград и препон не было?

ДАИНЕС: Все завесило от командиров. Как вспоминают участники, одни командующие относились с пониманием к этому делу, то есть, не жалели наград. Другие были, наоборот, скупые.

ГАСПАРЯН: Штрафбаты когда закончили свое существование во Второй мировой войне?

ДАЙНЕС: Если судить по труду «Россия и СССР в войнах XX века», там они говорят, что 8 мая 1945 года все закончилось.

ГАСПАРЯН: Всех амнистировали, выражаясь юридическим языком?

ДАЙНЕС: На самом деле, если внимательно посмотреть, что творилось на Дальнем Востоке, когда против японцев велись боевые действия, то там тоже действовали штрафные роты, то есть еще до начала сентября 1945 года.

ГАСПАРЯН: А штрафники участвовали уже в завершающей битве за Берлин в 1945 году?

ДАИНЕС: Да, штрафники участвовали, и я, по-моему, в книге приводил пример, если мне память не изменяет, в 8-й армии, их специально готовили. Там нужно было форсировать водные преграды, и они специально тренировались, и вместе со стрелковыми подразделениями другими принимали участие в форсировании. Уж не знаю, в приказе на самые опасные участки, да, но форсирование под огнем противника — это и есть самый опасный участок.

ГАСПАРЯН: А те, кто штурмовал Берлин в 1945-м, соответственно, те, кто попал в штрафные батальоны в самом конце 1944-го или в начале 1945 года, да, получается?

ДАЙНЕС: Естественно, раз мы берем до трех месяцев, то он мог попасть и в начале 1945 года, и в феврале, и в марте, в любое время.

ГАСПАРЯН: Бытует опять же в обществе такая точка зрения, что единожды попав в штрафбат, ты там, соответственно, до конца своих дней и уже провоевал.

ДАЙНЕС: Нет, здесь надо понимать, что есть постоянный и переменный состав. Постоянный состав — это командир батальона, его заместитель, военный комиссар, командир роты, взвода и других подразделений так называемого обслуживания. Это постоянный состав, который назначался приказом военного совета фронта, в штрафной роте приказом военного совета. То есть, это наиболее подготовленные, боевые, отважные офицеры, которые, как бы сказать, заслуживали, или имели большой авторитет, и имели большой боевой опыт. А вот переменный состав — это как раз те, которые направлялись за нарушения всякого рода, поэтому они никак не могли год воевать, переменный состав. Постоянный состав, да, мог служить постоянно.

ГАСПАРЯН: В 2004 году, если мне память не изменяет, по телевидению был показан фильм «Штрафбат». По меткому определению одного из критиков, фильм стал определенного рода символом. Хуже всего то, что, на мой взгляд, этот фильм стал едва ли не основополагающим источником знаний обывателя о штрафбатах в годы Второй мировой войны. При том, что профессиональные историки насчитали там совершенно безумное количество ошибок, передергиваний, просто откровенных фальсификаций. Я пользуюсь случаем, что вы сегодня к нам пришли. Хотел бы попросить вас обозначить некоторые моменты, я их даже буду называть для того, чтобы аудитория, по крайней мере, получила точное и абсолютно документальное представление о том, что же, на самом деле, было за явление штрафбат. Давайте начнем прямо с первых серий этого фильма, где в штрафбаты загонялись узники ГУЛАГов, сидевшие, в том числе, и по откровенно уголовным статьям. Такое вообще возможно было?

ДАИНЕС: Такие случаи тоже были. Но просто я хочу сказать, что в этом фильме смешали все в кучу. То есть, вся та информация, которая была о штрафбатах и штрафных ротах, ее собрали воедино и, как бы сказать, на этой основе что-то создали. И, действительно, человек, который не занимается этой проблемой, даже историк, он будет думать, что это, действительно, так и было. Что штрафной батальон должен именно так и выглядеть.

ГАСПАРЯН: А к вам, кстати, не обращались за консультацией во время подготовки фильма?

ДАИНЕС: В отношении этих консультаций хочу сказать. Раньше, в советское время, существовало такое доброе правило: в любой фильм, который снимался на военную тему, военных консультантов. Не просто там с большими звездами, а еще и военных историков. Мне самому приходилось не раз консультировать различные фильмы по гражданской войне, по Великой Отечественной войне, и я вам скажу, что это позволяло избежать очень многих ошибок. Вот тут почему-то те, кто создавал этот фильм, они не воспользовались услугами тех, кто хоть немного что-то знает по штрафбатам. Я думаю, что тогда фильм бы совершенно по-иному смотрелся, и люди тогда бы, действительно, понимали, что такое штрафбат, а не то, что нам показали. Он, конечно, да, интересный, он смотрится, да, колоритный, все. Но там очень в публикации приводится масса всякого рода, я уж не говорю, все, что связано с формой и с оружием, это уже можно сказать, даже мелочи. А именно, как он комплектовался, как он вел боевые действия, какие там были порядки, все такое прочее, там, к сожалению, много чего не похоже на правду.

ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, а штрафбаты, действительно, были таким неким отрядом махновцев, кто во что горазд, как это было показано в этом самом фильме?

ДАЙНЕС: Вы понимаете, что штрафные батальоны находились в распоряжении Военного совета фронта. А это такая инстанция, с которой особо спорить не будешь. Они могли предаваться стрелковой дивизии или отдельной стрелковой бригаде для решения каких-то задач. Но всегда над этим было какое-то надзирающее око. Но это естественно. Военный совет, само собой, а еще штаб фронта есть, штаб армии. Есть командир и штаб дивизии. И поэтому так самовольно действовать, как в фильме показано, это… Хотя я вам сажу, опять же есть некоторые воспоминания участников войны, которые говорят, что иногда так и было.

ГАСПАРЯН: Потому что в фильме все было упрощено до безобразия. Бралась какая-то дивизия, был майор-особист, который и руководил всем этим штрафбатом в гордом одиночестве.

ДАИНЕС: Это совершенно неправильно, конечно. Он не мог руководить. И штрафбаты не создавались особистами, как мы понимаем. Это, я должен сказать, что приказ в этом отношении весь 227-й не нарушался. Там было четко определено, кто создает: командование и Военный совет фронта, армии, и все.

ГАСПАРЯН: А возвращаясь к вопросу комплектования, те, кто сидел по политическим статьям, как изменники родины, 58 а, б, в, они могли попасть в штрафбат?

ДАИНЕС: Опять же я могу сослаться на отдельные воспоминания некоторых участников войны, в том числе и ранее воевавших в составе штрафных подразделений, они приводят такие примеры: и рецидивисты, и уголовники, и те, кто по политическим статьям. Ну, понимаете, это как сказать, четко сказать, что этот не должен быть, так не бывает. Разный контингент направлялся.

ГАСПАРЯН: Штрафбатами командовали кадровые офицеры?

ДАЙНИС: Только кадровые.

ГАСПАРЯН: Не могло быть такого, как показано в фильме, что сам штрафник, пусть и в звании майора, руководит всем этим процессом?

ДАИНЕС: Понимаете, из каждого правила бывают исключения. Я когда сюда к вам собирался, еще раз посмотрел свою книжку, уже давно написал, и там есть пример, что взводом командовал штрафник. Ну, идут боевые действия, один погиб, второй погиб. Кадровых офицеров, допустим, не хватает, кого назначить? Отличился какой-то рядовой штрафник, из рядовых могли назначить на должность командира отделения и заместителя командира взвода, если он себя проявил хорошо, хотя это был бывший, допустим, майор, подполковник, капитан, назначались на эти должности. Посмотрели, толковый, его назначили командиром взвода. Бывают случаи, только без выхода.

ГАСПАРЯН: Это война, тут никуда не денешься.

ДАЙНЕС: Хотя командир роты, батальона, это однозначно был кадровый офицер. Как сказать, кадровый, они все были кадровые.

ГАСПАРЯН: Некоторые могли быть офицерами военного времени.

ДАЙНЕС: Я просто хочу сказать, что это был человек, который понимал в военном деле.

ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, не думаю, что сейчас я для вас какой-то секрет открою, если скажу, что в понимании общества, к огромному сожалению, штрафбат имеет еще один синоним страшный, это заградотряд. Что был штрафной батальон, который отправлялся на самые опасные участки фронта. Но если он свою миссию не выполнял, то им тут же стреляли в спину. Это действительно так?

ДАЙНЕС: Я должен сказать, что это не совсем так. Во-первых, штрафники не нуждались в том, чтобы за ними кто-то стоял. Потому что, сами понимаете, бывший офицер должен искупить свою вину, чтобы ему не было стыдно и перед своими родителями, не было стыдно перед своими товарищами по оружию. Он не думал бежать, он думал идти в атаку или в разведку, если их посылали выполнить боевую задачу, получить прощение, вернуться в свою часть и продолжать воевать. Поэтому здесь-то и требовалось. Хотя во время боевых действий, особенно в 1942 году под Сталинградом и на других фронтах были случаи, когда позади стрелковых частей и соединений стояли заградотряды. В их составе действовали штрафные подразделения. Естественно, где-то могли быть случаи, что заградотряд стоял и в тылу штрафного батальона, но им этого не требовалось. Большинство участников войны только так это утверждает.

ГАСПАРЯН: Коли мы уже затронули заградотряды, для чего они вообще-то формировались изначально? Потому что здесь же, если поговорить опять же со среднестатистическим обывателем, то мифологема будет именно такая, что Сталину надо было истребить как можно больше народа.

ДАЙНЕС: Это все неправильно. Сталину надо было, это четко в приказе, надо было пресечь дезертирство, трусость, восстановить порядок, заставить войска драться и не сдавать, как говорилось, ни одной пяди земли дальше. Потому что надо было остановить немецкие войска под Сталинградом, под Ленинградом, не допустить на Кавказ и на других направлениях также добиться того, чтобы не было дальше продвижения. И заградотряды — это не выдумка Сталина, они создавались еще в годы Гражданской войны одновременно… Я вам должен сказать, что предложение о создании заградительных формирований исходило не от Троцкого, исходили от бывших офицеров и генералов русской армии, которые воевали в составе Красная армии. Просто Троцкий в своих приказах сформулировал окончательно их название. И они создавались, они продолжали действовать. Они и на Хасане применялись, на Халхин-Голе и в советско-финляндской войне. Этот опыт был потом использован в этом приказе 227, и говорилось о создании этих заград отрядов.

ГАСПАРЯН: Впервые, по-моему, подобное определение, как заград отряд, прозвучало еще в 1917 году, когда Корнилов пытался наступление остановить.

ДАЙНЕС: Да, там ударные части всякого такого рода остановить. Но как названия именно такого типа не было — «заград».

ГАСПАРЯН: Опять же, возвращаясь к нашумевшему фильму «Штрафбат», никуда от него, к огромному сожалению, деться невозможно. Там показан, назовем это так, быт штрафного батальона, что их могли не кормить, что им не привозили никакое обмундирование, что они должны были это сами в бою добыть. Что оружие у них было — кому что Бог пошлет, что называется. Насколько соответствует это хоть какой-либо действительности?

ДАЙНЕС: Я скажу, что, снова сошлюсь на тех, кто воевал, да, были такие случаи. Но создатели фильма почему-то выбрали именно этот факт.

ГАСПАРЯН: Так они и титры в конце дали, перечислили всех.

ДАЙНЕС: Что им не давали оружия, что им не давали обмундирования, что их плохо кормили, и все такое прочее. Это, конечно, не соответствует действительности. Там, опять же, где был хороший командующий, командир, штрафные батальоны, был же штат разработан, там в штате было четко расписано, какое должно быть обмундирование, какое оружие. И им их давали так же, как и заградительным отрядам. Даже если не хватало танков и бронемашин, заградотряды были. Четко это выполнялось. Другое дело, в бою и обычная стрелковая часть могла добыть оружие трофейное, использовать, если не хватало пулеметов, автоматов. Но выпячивать именно эту сторону, что плохо кормили и не одевали, все такое прочее, я считаю, неправильно. Случаи были, да. Но надо было показать, как это образцово, как в действительности было, и потом отметить, как они, им надо было самую худшую сторону выпятить.

ГАСПАРЯН: Вы же помните этот фильм, такой среднестатистический боец штрафбата, раздетый по пояс, в гитлеровском кителе на два размера больше, чем он сам, с каким-то трофейным немецким автоматом, вечно голодный, пытающийся где-то там добыть кусок хлеба, чуть ли не у детишек картошку своровавший.

ДАЙНЕС: Это смотрится красиво, естественно. Поэтому создатели фильмы пошли на такое, я считаю, неправильное толкование.

ГАСПАРЯН: Навет же на прошлое.

ДАЙНЕС: Навет. Но это смотрится вроде красиво, запоминается.

ГАСПАРЯН: Один из самых запоминающихся эпизодов во всем этом, по-моему, 12-серийном фильме, это что туда приходит уже священник для полноты, наверное, всеобщих ощущений.

Это могло существовать на практике, чтобы священник пришел и стал служить в штрафбате?

ДАЙНЕС: Мне, по крайней мере, не приходилось встречать в литературе и в воспоминаниях такого. Хотя обычные верующие, и не только христиане, но и баптисты, они служили. Я не могу, конечно, где они это взяли, мне, по крайней мере, не удалось встретить такого.

ГАСПАРЯН: Равно как, наверное, и не мог быть в жизни эпизод, где все на молитву, что называется, шапки долой.

ДАЙНЕС: Сложно сказать. Я не хочу в данном случае, как бы не располагая фактами, как-то утвердительно сказать, все на войне могло быть. Но, по крайней мере, то, что опубликовано, там такого мне не приходилось встречать.

ГАСПАРЯН: А особист после того, как человек, грубо говоря, смывал позор свой кровью и, проходя через штрафбат, возвращался в действующую армию, за ним пристально следил, или он свое уже, что называется, искупил и начал жизнь с начала?

ДАЙНЕС: Нет, за ним никто не обязан был следить. Дело об освобождении представляло командование батальона, роты, рассматривал опять же Военный совет, принималось решение, и человек возвращался в свою часть. Если еще к каждому приставить особиста, вы сами понимаете, почти 430 тысяч, по-моему, было за годы войны штрафников, где их наберешь, особистов. Уже офицер, побывавший в этом штрафбате, не требовал надзора.

ГАСПАРЯН: По поводу того, что где берете, вам злые языки бы тут же заметили, что войска НКВД тоже были достаточно многочисленными. Если бы надо было, набрали.

ДАЙНЕС: Войска НКВД выполняли различные задачи, особенно, в основном, в тылу. На фронте они, да, воевали тоже, действовали. Просто, чтобы тут не затягивать время, хочу сказать, что штрафник, побывавший в бою, как они сами утверждают, есть воспоминания, они не требовали надзора больше. Они потом, как показывает их дальнейший боевой путь, воевали отважно, доходили кто до Берлина, если не погибал дальше, и получали большие награды, и в званиях продвигались.

ГАСПАРЯН: Историей описанный в этом самом телесериале штрафбат, где была сформирована целая штрафная бригада. Это возможно было на практике? Или это тоже такая мифологема: собрать штрафников со всего фронта?

ДАИНЕС: Штрафная бригада, естественно, это уже, мне кажется, выдумка. Штрафной батальон и рота. Батальон — мы знаем численность, он мог быть больше, чем 800, чем установлено, мог быть меньше, не требовалась бригада. Да, я вам должен сказать, что, начиная где-то примерно с конца 1943 года, столько штрафников было сложно набрать, чтобы сформировать бригаду. Да и зачем бригада нужна.

ГАСПАРЯН: Ну, для выполнения особо важных заданий Ставки, как в фильме сказано.

ДАЙНЕС: Вы понимаете, это расплывчатое, то, что они говорят особо важное, так никто же из создателей не разъяснил, что такое особо важное. Ведь любая задача в наступлении, в обороне, в разведке, в форсировании, в преследовании, она всегда важная. Так надо было четко сказать.

ГАСПАРЯН: На войне нет не важных задач, если глубоко копать.

ДАЙНЕС: Надо было четко сказать, в чем они видят важность какой-то задачи. Я просто, зная по архивным материалам, в Гражданскую войну создавалась заградительная бригада на Туркестанском фронте.

ГАСПАРЯН: Это когда с басмачами воевали. А там она зачем понадобилась?

ДАЙНЕС: Тоже разбегались.

ГАСПАРЯН: Если перенестись сейчас в 1944–1945 годы, немецкое командование использовало, в свою очередь, опыт советского на ниве штрафбатов, или там пошли каким-то своим путем? И вообще, насколько отличались немецкие штрафбаты от советских?

ДАЙНЕС: Ну, я специально глубоко не занимался штрафными подразделениями Германии. Есть книжка, отдельная вышла недавно, посвященная именно штрафбатам. Но я не думаю, чтобы им нужен был опыт наш. А потом, где они этот опыт возьмут? Для этого надо иметь документы по штрафбатами, изучать их. Да, захватили в плен, поговорили, он объяснил, что он там делал. У них все было четко разработано. Такие же документы, положения разрабатывались, и определяли, где их применять. То есть, каждый шел своим путем. Но, понимаете, на войне все как бы совпадает. Потому что и та сторона, и эта сторона ведет оборону и наступление, и в разведке, и форсирует. Поэтому очень много было похожего.

ГАСПАРЯН: А были вообще в истории Второй мировой войны, может быть, на последнем этапе случаи, когда штрафбат, что называется, входил в вооруженное соприкосновение с другим штрафбатом? То есть, советский с немецким на самом ответственном участке фронта?

ДАЙНЕС: Таких фактов пока не приходилось встречать.

ГАСПАРЯН: А с чем это могло быть связано?

ДАЙНЕС: А в этом ничего криминального нет. А для того, чтобы этот штрафбат кинуть на немецкий штрафбат, надо было знать, где тот штрафбат располагается, перекинуть наш штрафбат туда. Понимаете, это противоречит любой логике любого командующего и командира. Зачем это делать. Показать, кто из них лучше, что ли? Я так думаю, что, может, у кого-то возникнут мысли, кто из них лучше бы действовал. Ну, не знаю.

ГАСПАРЯН: В последние годы, и вы, наверняка, со мной согласитесь, тема русского коллаборационизма в годы Второй мировой войны стала едва ли не одной из основополагающих. Если посмотреть, на телеканалах фильмы про генерала Власова показывают гораздо чаще, чем фильмы про маршала Жукова. Те власовцы в 1945 году, уже после разгрома и капитуляции Третьего рейха, они куда попадали?

ДАЙНЕС: Они попадали в лагеря. Дальше их уже там определяли кого куда. Кого на большой срок осуждали, кого на меньший. Могли попасть, если еще в то время существовали штрафные подразделения, туда могли направить. Но это требовало особо тщательной проверки. Я вам приводил пример, кто был в оккупации, кто сотрудничал с немцами, кто был в плену, кто дезертировал.

ГАСПАРЯН: Но это в годы войны.

ДАЙНЕС: Да, в годы войны. Но мы же знаем, что с окончанием боевых действий на европейском, так называемом, театре, они, естественно, штрафбаты не нужны были. Они были только на Дальнем Востоке, пока там шли еще боевые действия с Квантунской армией.

ГАСПАРЯН: А заградотряды, их судьба какова?

ДАИНЕС: Заградотряды, они в 1944 году, по-моему, в августе или ноябре прекратили существование по той причине, что они тогда уже не нужны были. Потому что не было необходимости кого-то ставить.

ГАСПАРЯН: Армия уже наступала на Европу.

ДАИНЕС: Да, там уже, как бы сказать, шло успешное наступление. И они часто использовались командование для охраны штабов, для тыловых каких-то работ. Но, вы понимаете, хороших бойцов, да с хорошим вооружением использовать для таких целей — это было неправильно. Поэтому Генштабом было принято решение, это потом Наркомат обороны, ну и Сталин, естественно, утвердил, что их больше не нужно создавать.

ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, а те, кто были в штрафбатах, они, действительно, стали после войны некими такими изгоями?

ДАЙНЕС: Ну, я бы не сказал. Я вот в воспоминаниях многих, там, кстати, в книге приводится, есть и академики Академии наук, и членкоры, директора крупных заводов. То есть, люди, занимавшие большие должности. Возьмите того же Карпова. Я почему о нем говорю, я его знаю просто. Он и Академию Генштаба закончил, и полковник, и командовал частями и соединениями. Он, как бы сказать, и на литературном поприще себя проявил. Никто никому ничего не запрещал.

ГАСПАРЯН: Просто бытует такая точка зрения.

ДАЙНЕС: Нет, это, я считаю, неправильно.

ГАСПАРЯН: В оккупации побывал, там, клеймо на всю жизнь. То же самое, был в штрафбате, ну все, это потенциальный враг.

ДАЙНЕС: Нет, после освобождения из штрафбата он восстанавливался во всех правах, и его никто не ущемлял. И, по крайней мере, ни в одних из воспоминаний бывших штрафников этого нет. Хотя могли быть исключения из правил.

ГАСПАРЯН: А кстати, а штрафники много после себя оставили мемуарной литературы непосредственно о службе в штрафбатах?

ДАЙНЕС: Я вам должен сказать, что до последнего времени никаких мемуаров не было, за исключением, что упоминания о штрафбатах были в мемуарах некоторых военачальников. А сейчас, вы знаете, Пылицын, потом Супнев, он тоже, по-моему, ушел из жизни, он командовал одно время штрафным батальоном, и еще, по-моему, два или три. Это получается, также, опять же по инициативе журналистов, историков находились. Когда эта тема начала всех интересовать, находили людей, помогали им собирать материалы, публиковать статьи. Очень много было статей опубликовано.

ГАСПАРЯН: Я почему спрашиваю, ведь, опять же, это не секрет, что у нас, к огромному сожалению, расцвел еще так называемый промысел — подделка. Когда подделываются, например, кто-то здесь современный автор пишет, например, воспоминания за какого-то немецкого гренадера, которые потом издаются в серии «На Восточном фронте». Таких случаев была уже масса. Просто те воспоминания штрафников, это точно аутентичные материалы?

ДАЙНЕС: По крайней мере, двух, о которых я интересовался и смотрел их послужные списки, тут ничего против не скажешь. Пылицын и Супнев, да, действительно, люди воевали, они командовали штрафными подразделениями. Хотя, конечно, это меня насторожило, что могут быть подделки. Тут нечестные журналисты.

ГАСПАРЯН: Да, нет, при чем тут журналисты. Это совершенно другая проблематика, это издательства.

ДАЙНЕС: Может, я неправильно выразился, не журналист, а какой-то человек, который владеет пером, он решил…

ГАСПАРЯН: Издательство заказывает, некий литературный, как их называют, негр быстро создает книжку на десять авторских листов с примерной такой картинкой.

ДАЙНЕС: Если вы смотрели книжку Пылицына, там очень ссылок много на архивные документы. И поэтому тут он, конечно, излагает так, как он видел и как он, допустим, вспоминает. Но он опирается на документы.

ГАСПАРЯН: Ссылки просто это одно дело, а ваше свидетельство как человека, который столько лет этим занимался, это другое дело. Если вы говорите, что это, действительно, аутентичный материал, то вам должно верить, что называется.

ДАЙНЕС: Но таких, к сожалению, очень мало книг.

ГАСПАРЯН: Главный вывод сегодня, который нужно сделать из такого понятия, как штрафбаты Красная армии в годы Второй мировой войны, он все-таки каков? Я понимаю, что это вопрос философский, наверное, даже риторический. Но я его задаю еще в свете того самого нашумевшего телесериала. От него мы никуда не денемся.

ДАЙНЕС: Я считаю, что штрафные подразделения, это были, как бы сказать, вызваны именно явлением того времени. Просто обстановка в то время, летом 1942 года, была такова, что надо было что-то предпринимать. И, естественно, пошли по пути создания этих штрафных подразделений. Хотя, может быть, это не самый лучший путь.

ГАСПАРЯН: История не терпит сослагательного наклонения.

ДАИНЕС: В том-то и дело. И поэтому создали эти штрафные подразделения. Они, как бы сказать, оказали огромное моральное и психологическое воздействие на бойцов и командиров. И, естественно, если мы посмотрим ход боевых действий после издания этого приказа и как развивались события, то все-таки меньше стало проявлений трусости, дезертирства. Люди не то что опасались, а просто каждый считал бесчестным для себя попасть в разряд штрафных. Потому что это уже считалось клеймом каким-то. Ведь в годы Гражданской войны даже хотели клеймо для штрафников придумать, специальную нашивку на левом рукаве, черную полосу. А дезертиров вообще одевали в лапти, и никто не хотел, естественно, воевать в лаптях, чтобы все видели, что ты трус и предатель.

Г. Скороходов

Искусство в годы войны

Глеб Скороходов. Заслуженный деятель искусств России. Автор книг «Три влечения Клавдии Шульженко», «Леонид Утесов: друзья и враги», «Тайны граммофона».

ГАСПАРЯН: Так получилось, что последние 17 лет мы наблюдаем небывалый ажиотаж вокруг событий Второй мировой войны, когда пересматривается все, и военная история, и политическая. Но в последние годы странным образом стали пересматриваться даже события, я бы сказал, культурной сферы Второй мировой войны, если, конечно, позволительно, так сказать, с точки зрения русского языка. И заговорили уже о том, что, дескать, и песни были написаны заранее, и фронтовые бригады на фронт не выезжали, ордена не получали в Кремле, значит, за то, что они сидели в сытой и спокойной Москве и прочее, прочее, прочее. Я не предлагаю сегодня просто развеять, понятное дело, все мифы. У нас просто времени не хватит и возможностей. Ну, хотя бы некоторые ключевые. И начать непосредственно с главного вопроса. Какие песни были написаны в первые дни войны, вот в эти самые страшные 22, 23, 24 июня?

СКОРОХОДОВ: Да, вы знаете, действительно, это было напряженное время. 23 июня уже появилось в печати обращение Комитета по делам искусств к работникам музыкальным, поэтам, театральным выйти навстречу требованиям народа, дать песни, скетчи, стихи, которые помогут бороться с фашизмом.

ГАСПАРЯН: А кто подписывал вот обращение — Сталин, Молотов?

СКОРОХОДОВ: Нет, нет, нет, нет. Это председатель Комитета по делам искусств. И за его подписью публиковалось это почти во всех газетах. И вот действительно уже вечером 23-го люди стали приходить на улицу, тогда она называлась Малая Никитская, потом улица Качалова, в Дом звукозаписи. И надо сказать, что, если утром еще студия грамзаписи выполняла старые заказы — писала вальсы Вальдтейфеля, писала арии из опер.

ГАСПАРЯН: То есть, жила по мирному распорядку дня.

СКОРОХОДОВ: Да, да, все продолжалось. То после этого постановления и после того, как появились люди, которые вышли навстречу этому постановлению, ну, я вам скажу, в Доме звукозаписи некуда было ступить. Композиторы пришли. А там всего три рояля. Очередь стояла к роялям. Поэты писали стихи на подоконнике, на коленях. Но все время писали и работали. И к концу дня уже появились первые песни. Но самое интересное другое. Вы знаете, ведь фактически вы хоть так сказали, вроде бы, было или не было. Было. Что до войны начали писать военные песни. Это на самом деле. Вспомните 1939 год — и появилась песня «Если завтра война. Если завтра…»

ГАСПАРЯН: Ну, это так называемое предвоенное время.

СКОРОХОДОВ: Предвоенное.

ГАСПАРЯН: Европа уже в войне.

СКОРОХОДОВ: Ну, конечно. Более того, я вам скажу. Никита Владимирович Богословский, несколько раз мы с ним говорили, он говорил, — я первый написал военную песню. И это фильм «Истребители». Бернес поет «В далекий край товарищ улетает». Там же стихи: «Когда пройдет товарищ все бои и войны, не зная сна, не зная тишины. Любимый город может спать спокойно и видеть сны». Вот это очень важно. Понимаете, что действительно в мирной лирической песне уже было предчувствие.

ГАСПАРЯН: То есть, можно сказать, что это была первая официальная песня о войне в Советском Союзе.

СКОРОХОДОВ: Можно.

ГАСПАРЯН: Относительно Второй мировой войны, безусловно.

СКОРОХОДОВ: Да, да. Хотя я вам скажу, что, конечно, те песни, что писались вот в эти 23–24 июня, конечно, они были уже другие.

ГАСПАРЯН: По тональности настроения или что было другое?

СКОРОХОДОВ: Они были более, скажем, ожесточенные, иногда даже мрачные. Когда, например, песня была «Стелются черные тучи». Такое мрачное настроение. «Молнии в небе снуют.

Смелого пуля боится, смелого штык не берет». Такая грозная песня одной из первых во время войны появилась. И, кроме того, конечно, на этих песнях был след еще старых представлений о войне. Если в песне предлагали поэты петь «В бой за Родину. В бой за Сталина. Строевая честь нам дорога. Кони сытые бьют копытами. Встретим мы по-сталински врага».

ГАСПАРЯН: Это предвоенный еще взгляд на события.

СКОРОХОДОВ: Да. Но это песня, написанная 24-го уже, понимаете. А ведь уже ясно было, что кони сытые и бьют копытами. Но не этим нужно встречать врага.

ГАСПАРЯН: А, может быть, это было связано с тем, что просто не было представления в Москве, в частности, на улице Качалова, о том, что реально происходит на границе в эти самые страшные дни ведь. Это мы сейчас знаем, что был разгром. А тогда-то откуда они знали.

СКОРОХОДОВ: Совершенно точно. Была цель — создать песни, которые помогут бить врага, помогут вести сражения. Более того, ну, я предвижу ваш вопрос, какая была главная песня.

ГАСПАРЯН: Я так полагаю, что это «Вставай, страна огромная!».

СКОРОХОДОВ: Конечно.

ГАСПАРЯН: Кстати, по поводу этой песни огромнейшее количество мифологем в последнее время появилось, и что, дескать, и текст был написан в 1914 году, и посвящен он был соответственно еще русской императорской армии. И по заказу Сталина якобы там срочно в архиве Литературного института нашли, значит, этот черновик, и всю ночь переписывался текст для того, чтобы уже утром, значит, написать оркестровку какую-то и можно было записывать уже готовую песню и чтобы с ней уже как бы армия пошла в бой. Насколько вот эта картина из XXI столетия соответствует реальным событиям июля 1941 года?

СКОРОХОДОВ: Вы знаете, беда наша, вот мне кажется, что сейчас часто о важных событиях рассуждают люди, которые абсолютно не знают, как было на самом деле. Фантазии на 50, а то на 90 %. Это вообще наша беда. Малограмотность, которая сегодня царит во многих программах и телевидения, и радио. И никуда от этого не уйдешь.

ГАСПАРЯН: Я все-таки встану на защиту нашей корпоративной этики, и хочу сказать, что это просто ведь не только в России такая беда. Это по всему миру так.

СКОРОХОДОВ: К сожалению. Мы просто взяли, может быть, не самые удачные образцы за подражание. Поэтому у нас вот такая мифологема теперь и происходит.

СКОРОХОДОВ: Но мне кажется, что если ты относишься серьезно, то ведь масса, как говорится, первоисточников. Но обратитесь, ведь сохранились и книги грамзаписи, вот, если мы говорим о песнях. Вот, в частности, «Священная война». В газете «Известия» под огромным портретом Сталина было опубликовано 24 июня стихотворение Лебедева-Кумача «Священная война». Это была абсолютно в его стиле написана песня. Не песня. Написаны стихи. Никто даже не думал, что они станут. Александров Анатолий заболел, когда прочел. Утром прочел газету. К вечеру он уже набросал первый вариант мелодии. Наутро уже была готова эта песня. Уже он сделал клавир. И более того, вы знаете, самое интересное, если 24-го появилась песня, то уже на Белорусском вокзале 26-го Александровцы.

ГАСПАРЯН: Хор Александрова пел.

СКОРОХОДОВ: Хор был в отпуске, к сожалению.

ГАСПАРЯН: Это тоже мифологема получается.

СКОРОХОДОВ: Да. На самом деле он собрал десять человек, те, что были в Москве. И эти десять человек на площади Белорусского вокзала. Кстати, тоже сейчас на перроне уходящего состава пели. Нет, на площади пели. Но площадь была полна народу, которые собирались ехать на фронт, призывников так называемых. И они пели эту песню раз десять. Потому что споют — и снова люди требуют. Другие появлялись слушатели. Так что вы можете представить себе — эта песня уже была. И нужно было ее записать. Кстати, по радио она первый раз прозвучала живьем. Но для того, чтобы была пластинка, ее записали 28 июня.

ГАСПАРЯН: Это первый прокрут по радио, по Всесоюзному.

СКОРОХОДОВ: Нет, по радио спели. В этот же вечер они пели уже по радио.

ГАСПАРЯН: Тоже живьем, соответственно.

СКОРОХОДОВ: Живьем. Ну, вы знаете, только одно нужно сразу учесть, что у нас не было иллюзий в отношении того, как это делалось. Целый день сидело два цензора. Ни одно слово по радио не могло пройти без цензуры. Так что, прежде всего, несли цензору, он слушал, записи еще нет. Читал текст, слушал. Если говорил добро — это шло в эфир. То же самое — нужно было получить специальное разрешение, наряд на грамзапись. И вот песня «Священная война» была, значит, записана 28 июня. Все понимали, что это важнейшая песня. Поэтому 4 июля вы представляете какое короткое, уже поступил первый оттиск. И вот тут очень важная вещь. После этого каждый день всю войну в шесть часов утра вещание начиналось с песни «Идет война народная, священная война».

ГАСПАРЯН: То есть, не с гимна Советского Союза, а именно с этой песни.

СКОРОХОДОВ: Да, да, понимаете, это колоссально. Причем, я сам видел, потому что я пришел когда студентом еще на практику, мне показали — коробка пластинок со «Священной войной», но очень странная коробка. С одной стороны «Священная война», да, и с другой стороны «Священная война».

ГАСПАРЯН: Портилась сторона, и переставляли пластинку.

СКОРОХОДОВ: Да, да. Поэтому специально держали. Вот я видел коробку уже хорошо играных пластинок. Ну, вот все-таки представляете, насколько была важна эта песня. Кстати, Александров через месяц, по-моему, переписал уже с полным составом хора. Но с самого начала оркестр был. Кстати, оркестр Большого театра играл с ним, и дальше оркестр уже ансамбля появился. И вот та знаменитая запись, которая сегодня иногда звучит, она появилась, ну, через несколько месяцев после того, как появилась песня.

ГАСПАРЯН: Кроме «Вставай, страна огромная!», какие песни в те дни пользовались, ну, если можно так сказать, наибольшей любовью у аудитории и какие крутились по радио?

СКОРОХОДОВ: Ну, я могу назвать несколько песен очень популярных и, кстати, написанных хорошими композиторами. Ну, 25-го появилась песня «Бейте с неба самолеты», это очень хорошая. Самовары, самопалы. Первая песня — это Анатолия Александрова, вторая Новикова. Затем «Мы фашистов разобьем», «Победа будет за нами». Вы знаете, что это песни хорошие. Но, кстати, вы не думайте, что так, ну, попали в такую волну заблуждения композиторы. Дело в том, что в это время одна из центральных газет, самая центральная…

ГАСПАРЯН: Это «Правда», как я понимаю.

СКОРОХОДОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Больше центральной просто нет.

СКОРОХОДОВ: Написала, что советские люди уже в этом году в декабре будут праздновать победу над фашизмом. Вот так, представляете.

ГАСПАРЯН: Глеб Анатольевич, а что другое могла написать-то газета «Правда», если у нас в полевом уставе Красной армии написано: «Мы воюем малой кровью, и мы воюем на чужой территории».

СКОРОХОДОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Ведь страна же верила, что если завтра война, если завтра в поход, то мы разобьем врага в кратчайшие сроки. Никто же не думал о том, что это будет такая война. Это же стало шоком для всех.

СКОРОХОДОВ: Да, особенно это было удивительно после того, как люди услышали о том, что уже бомбят города, которые все ближе и ближе к Москве, а песни продолжали звучать. И здесь очень важна и другая вещь. Дело в том, что вот пластинки ведь особое значение имели. Потому что, понимаете, каждый раз приглашать певцов на радио было невозможно, а страна слушала радио тогда, как никогда.

ГАСПАРЯН: Самое оперативное средство массовой информации.

СКОРОХОДОВ: Да. Потому что «от Советского информбюро». И потом появились сразу концерты по заявкам фронтовиков.

ГАСПАРЯН: А когда был первый концерт по заявкам фронтовиков? Примерно хотя бы.

СКОРОХОДОВ: Совершенно точно скажу: уже в июле месяце. Поначалу эти заявки — ну, я так думаю, небольшой секрет для наших слушателей — организовывали корреспонденты…

ГАСПАРЯН: …фронтовые корреспонденты?

СКОРОХОДОВ: Да, которые были посланы уже на фронта, и работали уже среди действующей армии. Это очень важно потому, что, в общем-то, кому так сразу в голову придет писать заявку: «Прошу передать для меня…» и так далее.

ГАСПАРЯН: Да и не до того было-то! В те-то недели, первые, самые страшные, вряд ли кто-то бы на фронте решил, что сейчас самое время писать заявку в Москву на улицу Качалова.

СКОРОХОДОВ: Но все-таки эти передачи имели большое значение и сыграли положительную роль. Скажем, комиссия, которая там сидела, — не только цензор, но и комиссия принимала Союзы композиторов, и Союзы писателей были — значит, послушала когда песню «Два Максима» (очень была популярная песня в бурном таком ритме фокстрота: ««Та-та-та», — говорит пулеметчик; «Та-та-та», — говорит пулемет», очень хорошая песня), они сказали: «Ну что же это за… Там у нас война, а вы фокстрот?!»

ГАСПАРЯН: А что же надо было тогда?

СКОРОХОДОВ: Вот. «Это не пойдет!» — песня была запрещена. Каким образом однажды в концерте по заявкам фронтовиков она прошла живьем, спели ее?! И вот тут на самом деле письма посыпались такие! Людям не нужны были нагнетания вот этого ужаса нашествия. Наверное, уже очень быстро пресытились, и очень быстро надоела слушателям, и поэтому эта песня стала одной из самых популярных, и более того, пошли песни совсем другого плана: песни, которые шли от человека. Вы знаете, что первая песня, которую написал Соловьев-Седой, это была песня лирическая: «С далекой я заставы, где в зелени дом и скамья, там парень пел кудрявый… Ту песню запомнил я. Играй, мой баян, и скажи всем врагам, что смелыми будем в бою, что, как подругу, мы родину любим свою». Через «я» с далекими «мы», то есть лирическая песня, Соловьев-Седой очень точно почувствовал. Кстати, он ведь сотрудничал тесно с Леонидом Утесовым, и поэтому Леонид Осипович много песен его пел и до войны.

ГАСПАРЯН: Вот эту песню он пел непосредственно?

СКОРОХОДОВ: Ну, конечно, конечно, это одна из первых песен. Но он спел еще одну очень важную песню, которая была написана уже в конце 1941 года. Дело в том, что Утесов тогда приготовил для Эрмитажа программу — ну еще война не началась, — она называлась: «Напевая, шутя и играя». Потом эта программа была переделана…

ГАСПАРЯН:.. уже в условиях военного времени.

СКОРОХОДОВ: Да, да, в старом варианте она не появилась, только репетировалась. И она называлась: «Бей врага», и там другого плана были песни. И, в частности, песню первый раз спел Утесов, потрясающая песня на слова того же Лебедева-Кумача. Лебедев-Кумач работал, не выходя из дома звукозаписи. Это прекрасная песня о моряке, который переживает жуткую картину потери любимой, семьи и так далее. «О чем ты тоскуешь, товарищ моряк?» — это одна из лучших песен, кстати, времен войны с музыкой Соловьева-Седого, одна из самых трагических песен, но тоже идущая от имени «я», то есть лирическая песня, полная гражданского содержания.

ГАСПАРЯН: Глеб Анатольевич, а как быстро советским поэтам, песенникам, композиторам удался вот этот вот переход с «мы», которое было в принципе достаточно популярным, и оно, если выражаться современным языком, было неким брендом: «Смело мы в бой пойдем за власть Советов!» или «Принимай нас в Суоми, красавица!», на это вот «я», которое в принципе не было характерно для Советского Союза? Ведь было же популярно что? «Единица ’’ноль’*, единица «ничто», горе одному: один не воин». Началась война — самое страшное, — казалось бы, народ должен коллективно пойти на защиту родины, на самого страшного врага мировой истории в принципе. И вдруг вот это персонифицированное «я», да еще и лирическое, как?!

СКОРОХОДОВ: Здесь есть тоже особенности. Дело в том, что многие из этих песен, которые уже считаются военными, были по существу перелицовками довоенных песен, лирических. Ну, Клавдия Шульженко пела прекрасную песню: «Опустилась ночь над Ленинградом», ну вот она была лирическая. Она мечтала у ворот о том, что любимый придет. Чуть-чуть был подправлен текст, и она уже у ворот мечтала о том, чтобы с фронта вернулся домой. Понимаете, певица должна петь лирику, потому что было бы смешно, если бы Шульженко пела: «Бей врага!» и все прочее. Понимаете, стиль другой исполнения. Вот как «Моя тень» прозвучала в годы войны. И вот, представляете, лирическая песня вдруг получает такое решение, военное?! И, кстати, это очень характерно для Клавдии Шульженко, она ведь подала заявление о добровольном вступлении в ряды армии. Они вместе с ее оркестром и с одним из руководителей оркестра Владимиром Коралли стали военнообязанными. И, кстати, первые концерты давали уже в военной форме.

ГАСПАРЯН: Говорят, что советские артисты в годы Великой Отечественной войны дали полтора миллиона фронтовых концертов. Насколько действительно цифра соответствует реалиям? В последние годы, опять же, появилась новая мифологема, что на самом деле артисты на фронт не хотели, а хотели отсидеться где-нибудь, ну, желательно в Ташкенте, где было тепло и сытно, а их на фронт чуть ли там не заградотрядами пригоняли, сзади пулеметы, что если ты там не споешь две какие-нибудь песни… Ну первая, понятно, «Артиллеристы, Сталин дал приказ!» и вторая какая-нибудь такая же должна быть, сугубо ура-патриотичная. То тебя, значит, прямо сразу и отвезут в места не столь отдаленные, не столь теплые, как Ташкент. Насколько все вот это соответствует реалиям того времени?

СКОРОХОДОВ: Ну, совершенно не соответствует, и опять я боюсь повторяться. Я вам скажу, что малограмотность, нежелание знать факты истории приводит к тому, что действительно рождаются фантастические варианты. Я вам несколько примеров. Был такой замечательный Госджаз СССР, с солистом Георгием Виноградовым, прекрасный оркестр, один из лучших. Причем, вы можете представить себе: джаз-оркестр 50 человек был?!

ГАСПАРЯН: Гигантская цифра!

СКОРОХОДОВ: Фантастика!

ГАСПАРЯН: Даже по нынешним-то временам.

СКОРОХОДОВ: Ну 26 максимум, у Утесова — 26, а тут 50! Когда началась война, его чуть-чуть сократили, он попал в ведомство военное под руководство, общее руководство Чернецкого, известного музыканта, и его отправили на фронт. Оркестр под Вязьмой попал в окружение (ну, на фронт отправились не 50, а 30 с чем-то человек) — 14 человек только вышли живыми! Все остальные погибли! Это в Ташкенте отсиживались?! Изабелла Юрьева, уж такая лирическая, такая камерная певица! Поехала на Кольский полуостров, там зимой она выступала, температура -40 градусов! Они жили в палатках, в центре палатки печка. Головой лежишь к печке — горячая голова, перевернешься ногами к печке — ноги чуть ли не загораются! И каждый день несколько концертов и выступлений, и, самое интересное, Изабелла Юрьева говорила мне: «Ни разу даже чих меня не доставал! Ни простуды, ничего! А до войны открыта форточка — я боялась, что сядет горло».

ГАСПАРЯН: Мобилизация оптимизма в критический момент.

СКОРОХОДОВ: Да, да, вот представьте себе! Леонид Осипович Утесов вместе с оркестром поехали тут же на фронт, начали на Калининском сначала, они потом на многих других выступали. Это что было, дом отдыха? Шульженко, о которой мы говорили, после месяца работы ее стали просить слушатели: «Клавдия Ивановна, мы хотим Вас видеть такой, какой Вы были до войны: снимите военную форму, наденьте гражданское платье!»

ГАСПАРЯН: Она сняла?

СКОРОХОДОВ: Да, причем под обстрелом! Ей нужно было на Васильевский остров, где дом был, добраться. И когда еще с платьями попала опять на мосту под обстрел, легла на чемодан и думает: «Только чтобы платья не испортились, чтобы можно было в чем выступать!» — так рассказывала Шульженко. Так вот, Юрьева пела, и множество выступлений, и ничего другого даже не мыслила! Так что все время работали на фронтах. Как можно говорить о том, что люди отсиживались где-то там, в далеком тылу?!

ГАСПАРЯН: К сожалению, XXI век, волна пересмотра истории, это же политика, по большому счету. К огромному сожалению, события Второй мировой войны рассматриваются через призму сегодняшних политических интересов. Здесь с этим надо, конечно, что-то делать, но вряд ли можно сделать будет в ближайшие месяцы.

СКОРОХОДОВ: Утесов, о котором я начал говорить, первым стал выступать на фронте, причем, вы знаете, здесь уже другая крайность. К сожалению, первого сентября прекратила работать студия грамзаписи, Дом звукозаписи ведь был не Дом звукозаписи, он был сначала Дом грампластинок…

ГАСПАРЯН: …в Апрелевке, завод знаменитый?

СКОРОХОДОВ: Апрелевка закрылась, потому что нечего было делать. Но Апрелевка закрылась еще из-за того, что Наро-Фоминск уже был под немцами. Значит, не перешли ведомства министерства минометного вооружения и стали выпускать, как вы понимаете, на апрелевском заводе другую продукцию. Да, и нечего было выпускать пластинки, потому что 1 сентября прекратили запись всех пластинок. Значит, что делали в Доме звукозаписи? — Писали на тонфоль, вроде гибкие пластинки. Писали на кинопленке тонфильмы. Ну если вы представляете кинопленку…

ГАСПАРЯН: Да, конечно.

СКОРОХОДОВ: С одной стороны звуковая дорожка. Здесь с двух сторон звуковые дорожки. Закончится — в обратную сторону.

ГАСПАРЯН: На сколько раз хватало вот такой вот — назовем это «пластинкой»?

СКОРОХОДОВ: Нет, тонфильм был более долговечен, чем тонфолевые диски, которые, конечно, ну, говорят, ну максимум 10 раз. 20 — там уже ничего не оставалось. Так вот, Утесов, трудность-то в чем была? — композиторы тоже уехали из Москвы, массовая эвакуация началась, они работали. И, к счастью, стали писать песни те люди, которые, в общем, вроде бы этим не занимались. Ну, скажем, лирическая песня, которая всегда на всех фронтовых концертах имела огромный успех, стихотворение, по-моему, пол-армии нашей переписывало, «Жди меня, и я вернусь».

ГАСПАРЯН: «…только очень жди!». Симоновские знаменитые строки.

СКОРОХОДОВ: Да, каждый в этом стихотворении видел себя. Несколько вариантов было музыки, Блантер в том числе написал — неудачно. А вот молодой парень Горбенко написал музыку, и Утесов спел ее, песня осталась записанная только на кинопленку. С этой песней тоже интересная история. Дело в том, что уже в начале 1942 года много было заявок на радио, решили на Студии документального фильма сделать концерт фронту. То есть, пускай будет на полтора часа картина, в которой примут участие самые популярные исполнители, и не только. Александровский ансамбль, кстати, фильм начинался со «Священной войны»…

ГАСПАРЯН: Разумеется, если она в 6 утра каждый день, с чего же мог еще начинаться?!

СКОРОХОДОВ: Конечно, оркестр обязательно играл, и ансамбль превосходно это исполнил. Вторая песня была шуточная, «Вася-василек» Новикова, затем Царев читал знаменитые стихи «Убей немца!» — в то время это очень злободневно, — Игорь Ильинский, Карандаш, Шульженко с «Синим платочком» специально приезжала в Москву в марте 1942 года.

ГАСПАРЯН: Была же блокада, как я понимаю?

СКОРОХОДОВ: Да, да, ее привозили…

ГАСПАРЯН: По дороге смерти?

СКОРОХОДОВ: Нет, на самолете ее привезли и обратно отвезли: на один день приезжала. Утесов — то же самое — в начале года (картина была готова к сентябрю 1942 года) писали его на кинопленку, снимая в Театре Советской Армии, потому что Студия документальных фильмов была не приспособлена для таких съемок. Сцена гигантская, ну знаете Театр Советской Армии?!

ГАСПАРЯН: Да, конечно.

СКОРОХОДОВ: Ну безумно холодно! Так, что просили операторы: «Леонид Осипович, пожалуйста, не выходите из белого света, а то если, когда вы на темном фоне, то видно, как пар валит изо рта». Действительно, было очень холодно, все музыканты сидели, когда началась съемка, в теплых тулупах, шинелях, — что хотите. И Утесов записал тогда: «Ты одессит, Мишка!».

ГАСПАРЯН: «Ты одессит, а это значит…»

СКОРОХОДОВ: Да, да, эта песня написана Мишей Воловацем, его музыкантом, оркестр, это очень интересно. Затем вторую песню: «Будьте здоровы, живите богато!» с новым текстом: «…гоните проклятых фашистов от хаты!» и так далее. Вот и так были увлечены все создатели картины, что попросили его еще спеть, понимая, что не поместится. А может быть, мы другое сделаем. И он спел вот ту песню, что мы сейчас давали с музыкой Горбенко, и другую песню, которую недавно удалось нам обнаружить. Вот совершенно случайно режиссер, с которым мы сейчас работаем над документальным фильмом, Павел Рогозинский нашел в архиве песню очень молоденькой тогда — ну, я не знаю, сколько ей было, может быть, 18, а может быть, и меньше лет, — Юлечки Запольской. Она написала для Утесова песню, которая называется: «По перронам и вокзалам». Вы знаете, самое интересное, что вот мы столько сделали пластинок утесовских военных лет, он ведь писал, в то время очень много записывал на пластинки, когда начались снова записи, а этой песни никто не знал. Поэтому мне хотелось бы, чтоб мы хотя бы маленький кусочек дали. Кстати, лирическая песня.

ГАСПАРЯН: Как вообще отбирались песни для вот этих фронтовых концертов? По какому принципу? Должен быть, как я понимаю, некий процент героических песен, да? И какой-то процент лирических песен, несмотря на то, что война идет страшная, но ведь люди живые, со своим миром, со своими желаниями, со своими мечтами!

СКОРОХОДОВ: Вы совершенно правы! Вы знаете, более того, как рассказывали мне и Утесов, и Шульженко, главное место во всех фронтовых концертах занимали лирические песни. Не хотели слушать бойцы вот эту барабанную дробь и какие-то официальные фразы, потому что, в общем-то, не этого ждали люди. Они были в боях: им важнее было слушать песни о том, что их ждут любимые. Вы смотрите, вот «Синий платочек», почему такой успех? Кстати, эту песню — она ведь мужская — пел и муж Лидии Руслановой Михаил Гаркави. Ведь это мужчина поет: «Помню, как в памятный вечер падал платочек твой с плеч». Ясно, что ОН помнит, но первая спела Изабелла Юрьева, затем с мирным текстом спела Русланова, третьей спела Шульженко уже с военным текстом, и с военным текстом песня пошла, ее исполняли на каждом шагу, она считалась просто гимном! Вы знаете, это ведь не случайно. Это не басня. Иногда, помимо обычных лозунгов «В атаку!», поднимался командир и кричал «За синий платочек!». Это тоже удивительно, да, чтобы во время боя с таким призывом обращаться к бойцам. И это было понятно.

ГАСПАРЯН: Помимо лирических песен, что пользовалось особой популярностью на фронтовых концертах?

СКОРОХОДОВ: Помимо лирики очень большой спрос был на юмористические, сатирические песни. Люди хохотали, когда слушали, ну, «Барон фон дер Пшик».

ГАСПАРЯН: Что, это была психологическая разрядка или это была какая-то нервная реакция на те ужасы войны, которые люди видели, которые сами видели смерть, ну, в глаза, что называется. Почему вдруг был вот такой интерес именно к некоему юмористическому жанру?

СКОРОХОДОВ: Правильно.

ГАСПАРЯН: Хотя, казалось бы, ужас такой, кровь везде, смерть. Откуда это все?

СКОРОХОДОВ: А я вам задам вопрос тогда. А почему такой бурный взлет оперетты в это время случился? Почему «Поедем в Бороздин. Там всех свиней я господин…» пользовалась безумным успехом? Почему все эти графы, князья вдруг стали не только… Во фронтовых концертах обязательно опереточная пара присутствовала. И не говоря уже о том, что в тылу в оперетту ломились люди. Картину первый раз сделали об оперетте. «Актриса», где главная героиня была опереточная примадонна.

ГАСПАРЯН: Я попытаюсь дать этому объяснение. Мне кажется, что тем самым тыл хотел показать фронту, что в стране, несмотря на весь ужас положения, несмотря на то, что идет тяжелая кровопролитная война, самая страшная в истории страны, все равно тыл верит в победу, верит настолько, что работают театры. Это некий, наверное, такой моральный посыл, что все равно победа будет за нами. Что вот, видите, не только Сталин в Москве руководит всем, но и мирная и культурная жизнь продолжается. И вы можете это сами увидеть. И вот эту вот оперетту, ее привозят фронтовые бригады. Это как демонстрации. Если угодно, это можно назвать, наверное, неким психологическим оружием.

СКОРОХОДОВ: Да, да, без сомнения. Потому что, в общем, это давало возможность, ну, какому-то равновесию человеческому. И, кроме того, наверное, еще одна вещь. Очень хотелось видеть мирную жизнь.

ГАСПАРЯН: Конечно. Люди соскучились по этому.

СКОРОХОДОВ: Да, то, что было вокруг, а тут роскошные туалеты, голые ножки и прекрасные фигуры, голоса, все и прочее.

ГАСПАРЯН: Ну, если судить по воспоминаниям участников войны, то очень популярны на фронте были и частушки, в частности, «Сидит Гитлер на березе, а береза гнется, и сказал товарищ Сталин, сейчас он…».

СКОРОХОДОВ: Кстати, я вот недавно раскрыл подшивку «Крокодила» за годы войны — 1941-й, 1942-й. Стихотворение Александра Прокофьева «Страдания» опубликовано в «Крокодиле» № 9 за 1942 год. «То ли в Риме, то ль в Берлине Гитлер встретил Муссолини. Оба хмуры, оба биты. Где-то встретились бандиты. Гитлер мрачен. Гитлер страшен. У Бенито нос расквашен. И у Гитлера, о боже, в синяках и шишках рожа. В синяках и шишках точных наших подлинных восточных».

ГАСПАРЯН: Ну, судьба и Гитлера и Муссолини действительно была малозавидной. Но я предлагаю все-таки нам сейчас вернуться к сатирическим песням.

СКОРОХОДОВ: «Барон фон дер Пшик забыл про русский штык. А штык бить баронов не отвык. И бравый фон дер Пшиг попал на русский штык. Не русский, а немецкий вышел шпик. Мундир без хлястика. Разбита свастика. А ну-ка влазьте-ка на русский штык. Барон фон дер Пшик, ну где твой прежний шик, остался от барона только пшик». Причем, мелодия-то эта была взята, которая до войны уже исполнялась повсюду. «Для меня ты хороша». Но текст новый написал Анатолий Федровский. Вы знаете, мне даже неудобно говорить, но мы жили, рядом с нами Дом офицеров, там, на Даниловке. Мы туда бегали мальчишками, школьниками кино смотрели. И однажды после сеанса к нам вышел человек в военной форме. Ну, по-моему, уже не солдатской. И сказал, что, ребята, вот записывайтесь, у нас хор детский. Вот после сеанса можете подойти ко мне. Я поэт, композитор. Звать меня Анатолий. Фамилия Федровский. Я написал песню, которую вы, наверное, все знаете: «Барон фон дер Пшик». Это было так удивительно. Вдруг увидеть живого поэта, который написал такую замечательную, очень смешную песню.

ГАСПАРЯН: Глеб Анатольевич, картина войны все-таки не будет полной, если мы с вами сегодня не затронем вермахта. Что происходило в германской армии на Восточном фронте, с точки зрения вот этой вот борьбы искусств?

СКОРОХОДОВ: Вы знаете, очень рискованная вещь — ответ на этот вопрос. Потому что сейчас есть тенденция ни в коем случае не сравнивать. Я вам скажу.

ГАСПАРЯН: А мы не сравниваем.

СКОРОХОДОВ: Да. Нет. Ну, волей-неволей. Дело в том, что очень много совпадений. Тоталитарный режим, вне зависимости от того, кто возглавляет, действует по одним и тем же правилам. Простите, у меня внучка, уже 21 год. Она сейчас написала дипломную работу. Закончила РГГУ, где она сравнивает наши песни молодежные тридцатых годов и молодежные песни Италии при режиме Муссолини. Ужасное впечатление. То же самое было. Абсолютно так строилось.

ГАСПАРЯН: Но если мы посмотрим вот на события фронта, мы с вами говорили, вернее, вы говорили, конечно…

СКОРОХОДОВ: Да.

ГАСПАРЯН: О том, что «Синий платочек» — это было неким гимном.

СКОРОХОДОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Неким символом войны. Но ведь если посмотреть на то, что происходило по ту сторону фронта, ведь у немцев-то, по большому счету, тоже был такой гимн. Если я не ошибаюсь, «Лили Марлен».

СКОРОХОДОВ: Именно, именно «Лили Марлен», совершенно точно.

ГАСПАРЯН: Притом тоже записано до войны ведь.

СКОРОХОДОВ: Не только до войны. Она написана в Первую мировую войну. Но символ — девушка, которая стоит под фонарем возле казармы и ждет, что ее любимый придет вне зависимости. Дождь, холод, она стоит и никуда не уйдет, пока он не придет. Это тоже имело значение. А вы знаете, что Марлен Дитрих эту песню пела и на немецком языке, и на английском языке?

ГАСПАРЯН: Я слышал эти версии.

СКОРОХОДОВ: Да, она огромный успех имела среди войск союзников. У нас, к сожалению, не решились ее давать, а Марлен пела во всех концертах ее.

ГАСПАРЯН: Даже после войны.

СКОРОХОДОВ: Марлен Дитрих, когда приезжала, она пела. Причем, специально для Паустовского. Это в 64-м году в Доме литераторов она пела. Она с этого начала концерт.

ГАСПАРЯН: И как публика реагировала?

СКОРОХОДОВ: Великолепно. Потому что, ну, там мастер еще к тому же, понимаете.

ГАСПАРЯН: Ну, а публика знала о том, что эта песня была неким символом, неким стержнем, только с той стороны?

СКОРОХОДОВ: Часть публики знала, которая немножко смотрела хотя бы какие-то фильмы, потому что, кстати, «Нюрнбергский процесс» у нас была картина, там Марлен Дитрих напевает ее немножко. Но здесь вот другая вещь интересна. Одну вещь, мы до этого не додумались. Это Геббельс придумал. Он сделал гениальный шаг. Дело в том, что до войны Гитлер, и он, сам Геббельс, объявил, что свинг — это изобретение негров и евреев. Что они сделали во время войны? Создали специальный джаз, который играл свинговые американские вещи очень известные. Но тексты дали разоблачающие Америку, евреев, порядки в других странах, простите.

ГАСПАРЯН: Это некая такая психология, да, психологическая война.

СКОРОХОДОВ: Мне привезли сейчас из Германии два диска только американских песен. Но когда слушаешь, что они поют, извините, я немножко немецкий знаю. Думаешь, надо же, причем, вначале как будто бы это настоящая английская песня. А потом начинается. То есть, вывернуть наизнанку. И, кроме того, это слушали и под это танцевали, потому что это был свинг, но свинг, начиненный абсолютно точной пропагандой. Редкий, по-моему, пример.

ГАСПАРЯН: Арийский свинг. Почему нет?

СКОРОХОДОВ: Да, да, вот именно так.

ГАСПАРЯН: Глеб Анатольевич, а у немцев были вот фронтовые бригады, ну, по типу того, как вот это было устроено в Советском Союзе, или обходился вермахт без них, считая, что им не нужно, в общем, для победоносного завершения войны?

СКОРОХОДОВ: Вы знаете, вот как раз тут я должен встать в позу человека, который не знает этого. Поэтому я на ваш вопрос ответить не могу. Я только знаю одно, что крупнейшие их исполнители, ну, в частности, они ведь очень хотели, чтобы Марлен Дитрих вернулась в Германию.

ГАСПАРЯН: Да, она категорически отказалась. СКОРОХОДОВ: Да, категорически отказалась. И когда Риббентроп ее ждал, она сказала, что она с незнакомыми мужчинами не встречается просто-напросто. Но Цара Леандр, она была объявлена уже государственной актрисой, чуть-чуть не успела получить это звание. Это считалось высшее звание — государственная актриса. Потому что она была шведкой. Гонорар получала в шведских кронах. Приезжала на премьеру, и на машине шведский флажок, а не свастика. Ее вызвал Геббельс и сказал: «Надо заканчивать это. Мы можем вас лишить визы, если вы не станете государственной актрисой». Она ему сказала очень хорошо: «Где вы родились?» — «Я родился в Берлине». — «А если бы вам сказали, говорите, что вы родились в Лондоне, вы согласились бы?» — «Перестаньте. Это провокация». — «Нет, у меня есть другая родина. И я уезжаю из Германии». И представьте себе, в 42-м году, когда еще о победе ничего нельзя было говорить, о нашей победе, она уехала навсегда из Германии. Вот вам, пожалуйста. Хотя она в каждом фильме пела песни, которые могли, ну, вселять веру в победу. Потому что, хотя никаких военных песен не было, но были песни, что от этого мир не перевернется, он перевернется, только если не будет любви.

А. Дюков

Латвийский легион СС

Александр Дюков. Военный историк. Генеральный директор фонда «Историческая память». Автор многочисленных публикаций по истории Второй мировой войны.

ГАСПАРЯН: Мне хотелось бы, конечно, поговорить с вами о чем-нибудь, может быть, более приятном. Но аудитория продолжает задавать вопросы по латвийским дивизиям СС. Каждый раз это происходит в нашей стране, к сожалению, накануне 9 Мая. Александр, давайте начнем сразу с главного. Герои или нужное впишите?

ДЮКОВ: Собственно, даже латвийские историки, ряд латвийских историков, которые не столь завязаны на официальной структуре и на финансировании из официальных структур, а более занимаются академической деятельностью, говорят о том, что в данном случае скорее можно говорить о наемниках, наемниках нацистских оккупантов. Другое дело, что и в России, и в Латвии эта тематика, к сожалению, исследуется совершенно недостаточно. Потому что есть много красиво изданных альбомов про латвийские дивизии Ваффен-СС. Они издаются преимущественно, разумеется, в Латвии. Есть какие-то обзорные материалы, которые публиковались у нас, небольшие книжечки. Это сборники документов. Сборники документов — это наиболее интересно. К сожалению, на данный момент очень мало введено документов по этому вопросу, а практически идут перепевы об одном и том же. И более того, эти события, эти формирования, они рассматриваются, как правило, как вещь в себе, а не в общем контексте. Очень большое внимание традиционно уделяется униформе, лычкам…

ГАСПАРЯН: Выпушкам, погонам, но это традиционный интерес.

ДЮКОВ: Но тем не менее общий контекст за этой формой, он немножечко исчезает. И вот мне сегодня хотелось бы поговорить именно о таком контексте.

ГАСПАРЯН: Вы сказали, что недостаток документов. Военный архив во Фрайбурге или наши российские архивы, что, закрыты для исследователей по этой теме?

ДЮКОВ: Нет, конечно, они открыты. Другое дело, что очень мало исследователей туда входит. Исследователей как таковых мало. Есть, однако, и закрытые архивы. Если говорить у нас, то у нас собственно документов по этому не так много. Это, как правило, либо разведсводки партизанские или НКВД, которые носят достаточно не очень точный характер, поскольку это разведка. Либо уже послевоенные протоколы допросов тех, кто участвовал в этих, это очень ценный источник. Однако открыт он достаточно мало. Это Центральный архив ФСБ. Но наиболее интересные материалы, они хранятся в Латвии. Они хранятся в Латвии, и они закрыты для исследователей, не только исследователей зарубежных, но и собственно латвийских исследователей. Это так называемый архив 15 дивизии Ваффен-СС. В начале нулевых годов этот архив был обнаружен в Голландии у одного коллекционера. И он был выкуплен латвийской стороной. И теперь к нему доступа практически нет. Наш МИД, к сожалению, прохлопал эту достаточно важную вещь, поскольку можно было заблокировать покупку и практически засекречивание этого архива, потому что в нем наверняка содержатся документы о военных преступниках. Например, об Арайсе.

ГАСПАРЯН: Вы сказали, что нельзя рассматривать только выпушки и погоны. Давайте начнем. Июнь 1941 года. Немцы входят на территорию Латвии. Их встречают как освободителей.

ДЮКОВ: Некоторая часть населения, но достаточно значимая.

ГАСПАРЯН: Я когда готовился к встрече с вами, я прочитал, что 165 тысяч латышей в той или иной степени принимали участие.

ДЮКОВ: Если говорить о всем периоде немецкой оккупации, то, видимо, эта цифра несколько преувеличена, но близка к действительности.

ГАСПАРЯН: Ну, при том, что все население там два миллиона, по-моему, с небольшим.

ДЮКОВ: Но близка к действительности, безусловно.

ГАСПАРЯН: При всем при этом ведь латыши, с точки зрения расовых идеологов Третьего рейха, ведь не входили в нордические народы и не считались, по-моему, народами, даже близкими к германским.

ДЮКОВ: Они стояли по расовой лестнице ниже эстонцев, но выше литовцев, и тем более выше белорусов или русских.

ГАСПАРЯН: В этой связи, почему же с таким восторгом некоторая часть населения стала сотрудничать с оккупационными властями?

ДЮКОВ: Во-первых, расовые теории Третьего рейха к 1941 году едва ли воспринимались населением Латвии, достаточно слабо информированным об этом и еще не видевшим, как это воплощается на практике, всерьез. Проблема здесь была следующая. Во-первых, Латвия была присоединена к Советскому Союзу в 1940 году. Это присоединение, оно встретило у определенной части населения поддержку, преимущественно у достаточно малообеспеченных рабочих, крестьян. Поскольку эта экономическая проблема стояла в Латвии достаточно сильно. Это присоединение встретило поддержку у определенных национальных категорий, то есть прежде всего у проживавших в Латвии русских и евреев. И это присоединение, а также последовавшие действия советской власти, они, прежде всего, верхушку и хорошо обеспеченные слои населения Латвии ввели в такую оппозицию по отношению к новой власти. Был еще один достаточно важный момент. В период как минимум 1938–1939 годов латвийские разведслужбы, латвийские власти достаточно активно сотрудничали с немецкими. И эти связи, несмотря ни на что, сохранялись. К 1941 году что было? Было достаточно серьезное, хотя и не такое структурированное, как, например, в Литве организационно структурированное, как в Литве или на Украине, антисоветское подполье, которое имело очень хорошие связи и контакты с нацистскими спецслужбами. Были достаточно грубые и не всегда эффективные действия советских репрессивных органов, которые ставили население в оппозицию к Советскому Союзу, определенные группы населения. Были те, кто поддерживали. И когда случилась война, когда пришли немцы, помимо немцев было достаточно большое количество так называемых национальных партизан, как их называют сегодня в Латвии. Можно говорить о нескольких десятках тысяч этих людей, которые нападали на советские органы власти, которые убивали советских активистов, которые помогали как-то на уровне проводки, на уровне указывания, куда идти немецким частям. Иногда помогали и в военном смысле слова. И уже на основании этих так называемых формирований национальных партизан в 1941 году нацисты начали формировать вспомогательную полицию.

ГАСПАРЯН: Ну и чем она занималась?

ДЮКОВ: Вспомогательная полиция, так же как и сами национальные партизаны, уже в самом начале своего существования, еще до того, как был установлен достаточно прочный контакт, занималась прежде всего ликвидацией просоветских элементов. Это те, кто относились к советской власти лояльно. Это евреи, это некоторая часть русского населения, но там это не было по такому национальному признаку очень выявлено. Репрессии были очень масштабные, они осуществлялись прежде всего латышскими формированиями. И на это наложился процесс действий нацистских групп, которые пытались решить еврейский вопрос. И ударной силой для решения этого вопроса в Латвии стали именно переформированные из национальных партизан формирования латышской полиции. Почему они стали именно ударной силой? Потому что группа — это достаточно небольшое формирование, это тысяча человек.

ГАСПАРЯН: Но при этом много чего сделавшие.

ДЮКОВ: Да. Но группа много этого сделать никогда не могла без помощи местных формирований, которые становились именно ударной силой непосредственно уничтожений, непосредственно расстрелов. И огромное количество евреев было уничтожено летом и в начале осени 1941 года именно латышскими формированиями. И уже на основании этой работы впоследствии нацистами было принято решение о формировании вспомогательных батальонов латвийской полиции.

ГАСПАРЯН: А они чем занимались?

ДЮКОВ: А они занимались практически тем же самым. Но, во-первых, это были достаточно большие формирования, как батальон. Это было где-то 750 человек в каждом батальоне. Этих батальонов было достаточно много. Эти батальоны действовали не только на территории Латвии, но и на территории других республик Советского Союза, прежде всего…

ГАСПАРЯН: В частности, в Белоруссии.

ДЮКОВ: Прежде всего в Белоруссии. Действовали они на территории Псковщины, хотя и в меньшей степени. Действовали и на других территориях РСФСР. И здесь важно отметить следующее, что если мы говорим о Белоруссии, то по состоянию где-то на начало 1942 года в Белоруссии не было местных боеспособных таких полицейских формирований.

ГАСПАРЯН: Но они потом появились.

ДЮКОВ:. Но именно потому что их не было, понадобилось привлекать полицейские батальоны из Литвы и из Латвии, где они были и где они уже были опробованы в деле. И впоследствии — это очень характерный штрих — сохранилась очень существенная разница в оплате между военнослужащими латвийских полицейских батальонов и формирований, допустим, белорусских и украинских. Если формирования белорусские и украинские шутцман-шафта, военнослужащий шутцманшафта получал 0,8 рейхсмарки в день, то военнослужащий латвийского полицейского батальона, действующий там же, на той же территории Белоруссии, получал 3,8 рейхсмарки в день. И три этих рейхсмарки лишних, они шли в Латвию его семье. И когда он погибал, опять-таки за это платили гораздо больше, чем семье погибшего украинского или белорусского военнослужащего шутцманшафта. И это показатель того, как ценили именно латышские полицейские батальоны, именно латышских полицейских немцы.

ГАСПАРЯН: Александр, вы за последние несколько минут неоднократно произнесли слово «действовали», но вы не раскрыли, в чем заключались их действия?

ДЮКОВ: Действия заключались, как и, собственно говоря, в 1941 году. Это были, если говорить, допустим, о Белоруссии, это было участие в уничтожении евреев. Ликвидация гетто. Этим занималась, например, в Минске команда Арайса, которая впоследствии, через несколько лет будет влита в состав Латвийского легиона СС. Этим занимались полицейские батальоны. Помимо ежедневных расстрелов проводились погромы. Есть очень характерный документ, немецкий документ о расстрелах евреев. И там говорится, что будет проводиться акция по переселению евреев. Это внутренний немецкий документ. В обеспечении акции будут участвовать такие-то формирования, преимущественно это были латышские полицейские батальоны. И дальше после этой разблюдовочки кто, где, когда идет следующее. Территория переселения. На территории переселения подготовлены три ямы. У ямы работают такой-то, такой-то, такой-то… Смена такая, такая, такая-то. И собственно очень показательно, что в советское время выдержки из этого документа публиковались. Но никогда не публиковалось, кто и где стоял. А это были латыши. Дальше это участие в так называемых контрпартизанских операциях. Контрпартизанские операции и в Белоруссии, и на территории РСФСР на Псковщине, они осуществлялись с несколькими целями. Фактически это несколько сведенных в одну разных операций. Во-первых, эта операция по уничтожению и очистке деревень. То есть это сожжение деревень иногда вместе с жителями. И достаточно часто вместе с жителями. Уничтожение части населения. Вторая — угон населения на принудительные работы в Рейх или на другие оккупированные территории. И, в принципе обычно, количество жертв, непосредственно уничтоженных в рамках контрпартизанской операции и угнанных на работы, оно было примерно равно. Вот, например, в начале 1943 года в северо-западных территориях Белоруссии и соответственно южных Латвии проводилась контрпартизанская операция под названием «Зимнее волшебство». Силы, которые в ней участвовали, это 10 полицейских батальонов. Восемь полицейских батальонов латвийских, один полицейский батальон литовский, один полицейский батальон украинский. И части поддержки немецкие. Как правило, это группы с артиллерией где-то до роты, до взвода. В рамках этой операции было уничтожено порядка трех с половиной тысяч мирного населения, около двухсот человек того, кого называли бандитами, то есть партизаны и около трех тысяч человек было угнано на территорию Латвии, в том числе и детей.

ГАСПАРЯН: Александр, скажите, а что-нибудь кроме многочисленных военных преступлений за этими людьми вообще числится?

ДЮКОВ: Для полицейских батальонов — нет.

ГАСПАРЯН: Неужели за четыре года ни одного какого-то нравственного поступка? Ведь определенные силы говорят о том, что это были действительно подлинные национальные герои, которые были чисты, фактически как апостолы Христа. Вы сейчас приводите неопровержимые факты. Все факты свидетельствуют только об одном — совершены многочисленные военные преступления. Вот я и хочу узнать, вот хоть что-то положительное хоть за одним из этих людей числилось когда-нибудь?

ДЮКОВ: Нет, безусловно, за какими-то из этих людей, безусловно, что-то числилось. Потому что это был вопрос личностного выбора. Безусловно, были и те, кто из латвийских же батальонов уходил к партизанам или помогал тем жителям тех же уничтожаемых деревень. Но как организационная сила ни один из этих батальонов не ушел в лес к партизанам, как уходили формирования и украинские, и белорусские.

ГАСПАРЯН: Да и русские, в общем.

ДЮКОВ: И русские, да. И русские. Как известно, Дружина СС…

ГАСПАРЯН: Гиля-Родионова.

ДЮКОВ: Да, Гиля-Родионова. Тоже на них было много крови. Но в конечном итоге они ушли. Здесь в лес не уходили. Не уходили, возможно, по той причине, что действительно ощущали себя на чужой территории, на не своей территории, на территории враждебной. И есть, ну, уже хрестоматийные воспоминания поручика РОА Балтинша, где он рассказывает о деятельности тех, кого называют латвийские СС, но, по всей видимости, это были полицейские батальоны просто…

ГАСПАРЯН: Но, кстати, многие историки склоняются именно к этому.

ДЮКОВ: Да. Это были, скорее всего, полицейские батальоны именно, а еще не СС, поскольку общей формы тогда просто не было и общей формы дивизии СС. И многие подразделения дивизий, они ходили в полицейской форме, и, собственно, отличить было достаточно сложно. В этих хрестоматийных воспоминаниях говорится о том, что ему ответили на вопрос — зачем вы убиваете и так жестоко. Ему ответили, мы хотели уничтожить как можно больше русских.

ГАСПАРЯН: Эта знакомая фразеология.

ДЮКОВ: Но это можно было бы считать, что это какое-то частное воспоминание. Но есть опубликованный протокол допроса одного латвийского офицера из полицейского батальона, который дал эти показания еще в 1945 году. И там говорится, что его начальник, начальник его полицейского батальона тоже говорил эти слова, что нам надо уничтожить как можно больше русских. То есть это был, по всей видимости, некий общий тренд, а не частность, а именно то, что вело некоторых из этих людей, далеко не всех, безусловно. Потому что нужно понимать, что достаточно широки были причины, по которым шли в эти полицейские батальоны. Это были, в том числе, и деньги, поскольку, как я говорил, они были достаточно хорошие.

ГАСПАРЯН: При этом деньги, даже не деньги, даже любые политические убеждения, на мой взгляд, не оправдывают совершенные военные преступления.

ДЮКОВ: Безусловно. Но в данном случае, насколько можно судить в случае полицейских батальонов, едва ли для многих из тех, кто служил в этих батальонах, кто занимался непосредственными преступлениями, была важным политическая мотивация.

ГАСПАРЯН: А что же тогда стояло на первом плане?

ДЮКОВ: Я думаю, что на первом плане стояла мотивация не политическая, а ксенофобская и меркантильная финансовая. По полицейским батальонам, я думаю, это так. По легионам СС, по дивизиям Ваффен-СС, там уже была и политическая мотивация, безусловно.

ГАСПАРЯН: Подходим уже непосредственно к формированиям, печально известным, преторианской гвардии Гитлера, латышские формирования. И начать я хотел бы вот с чего: огромной пополярностью, как ни странно, это формирование пользуется в нашей стране, в том числе. Пользуется благодаря своему командиру группенфюреру, по-моему, последнее звание, Рудольф Бангерскерс. Почему? Этот человек закончил Николаевскую академию Генерального штаба, участник Русско-японской, Первой мировой войны. Участник Гражданской войны. Был, в частности, на восточном фронте в армии адмирала Колчака. После окончания Гражданской войны поселился в Латвии, где стал министром обороны. Я сейчас ничего не перепутал?

ДЮКОВ: Нет.

ГАСПАРЯН: Это тот человек, о котором у нас сегодня определенный ряд публицистов, вы их знаете гораздо лучше меня, говорит как о верном паладине идей единой великой России, который стремился очистить ее от кровавых большевиков и комиссаров. Единственным возможным для него на тот момент союзником оказался Третий рейх, и он заключил этот пакт с дьяволом и призвал по свои знамена, в том числе, участников гражданской войны на востоке и юге России. Потому что в его дивизии…

ДЮКОВ: …были русские офицеры.

ГАСПАРЯН: Александр, как же так. Вот вы в первой части сказали, да, что был некий тренд, уничтожить как можно больше русских. С другой стороны, в этой же дивизии воюют русские люди. Люди, которых никак нельзя назвать не русскими.

ДЮКОВ: Да, безусловно. Во-первых, в первой части мы говорили все-таки о полицейских батальонах, и это нужно понимать достаточно четко. Мотивация людей, которые шли в латвийскую дивизию Ваффен-СС, она уже достаточно сильно отличалась от мотивации тех, кто воевал в полицейских батальонах, для некоторых из них. Здесь, на самом деле, имеет место достаточно специфическая попытка как-то объяснить действия, в данном случае Бангерскаса. Потому что в Латвии его действия вовсе не объясняют борьбу за единую и неделимую Россию. А объясняются именно борьбой за единую Латвию. И данное объяснение кажется мне, как минимум, гораздо более близким к реальности, поскольку уж никак бороться на втором или третьем году войны против Советского Союза за Россию в составе национального формирования Ваффен-СС, латышского формирования Ваффен-СС, большая часть которого были все-таки латыши, хотя и были там русские, просто невозможно. А мотивация русских офицеров, которые шли туда, это мотивация для борьбы с большевиками, борьбы пусть с дьяволом, но против большевиков. Точно так же, такая же мотивация была и у многих других. Однако в данном случае эти люди оказывались на той стороне, которая именно с Россией, пусть даже Россией и советской, воевала и с нашим народом воевала за уничтожение нашего народа. Все-таки надо понимать, что латвийские дивизии Ваффен-СС, это феномен, не относящийся к гражданской войне, пусть там и были бывшие белогвардейцы. Это феномен, который относится все-таки к Латвии, к латышскому самосознанию, а не к белогвардейскому. И здесь важно что — важно то, что с 1943 года, когда немцы стали терпеть поражение на Восточном фронте, нацистское руководство пыталось привлечь как можно больше людей в военные формирования, чтобы как-то путем создания местных, пусть менее устойчивых формирований как-то немножечко либо снять какие-то части из тыловых немецких районов и бросить на фронт. Либо бросить на фронт какую-нибудь из этих национальных частей.

ГАСПАРЯН: То есть, спасали драгоценную германскую кровь.

ДЮКОВ: Да. Спасать в условиях надвигающегося поражения, пытаться сделать то, что возможно. И для этого нужна была мотивация. А для этого нужны были уже не формирования, пусть даже и многочисленные, по 750 человек каждый, а дивизия. Как формирования латышских Ваффен-СС создавались? Сначала был создан легион СС. Легион СС, это, кстати, название, которое сейчас в Латвии очень популярно, а даже не легион СС, а Латвийский легион. Они называют себя легионерам. Но как раз этот легион, когда он создавался, он создавался на основе полицейских батальонов. Собственно говоря, все полицейские батальоны были записаны в этот легион. То есть, легион поначалу был достаточно эфемерным формированием. То есть, что такое легион, это были полицейские батальоны. Это была потом создаваемая из них бригада. А уже потом на основе этой бригады была развернута первая, всего их было две, латвийская дивизия, это 15-я по счету. Значит, латвийская дивизия Ваффен-СС. Там были полицейские батальоны, безусловно, выходцы из полицейских батальонов переформированные. Но там были и уже мобилизованные или пошедшие добровольцами туда латыши. Процесс призыва, процесс мобилизации был достаточно активным. Когда нынешние латвийские политики говорят о легионе, они говорят, ну, вот же, была насильственная мобилизация в дивизию Ваффен-СС. Следовательно, мы не можем осуждать этих людей, поскольку они были мобилизованы насильно. Здесь нужно понимать следующий момент, во-первых, офицерский состав и 15-й, и 19-й дивизии Ваффен-СС, это были добровольцы. Причем, добровольцы, которые до того практически все воевали в полицейских батальонах или в команде Арайса. Тот же Арайс был офицером одной из дивизий Ваффен-СС. Что же касается рядовых, то там, действительно, были насильно мобилизованные. Но какова была это насильственная мобилизация, это достаточно важно понять. На самом деле, человеку при мобилизации не ставился выбор, либо ты идешь в дивизию по мобилизации, либо ты идешь в лагерь. Выбор стоял несколько шире: либо ты идешь в дивизию, либо ты идешь во вспомогательные части аэродром охранять, либо ты едешь на работы в Рейх, либо ты уже идешь тогда в лагерь, если ничего не нравится. И, безусловно, большая часть шла в дивизию, поскольку там кормили лучше, платили больше. Но выбор у них был. У них был выбор, как минимум, не идти воевать, не идти в дивизию. А об этом в Латвии сейчас забывают, когда говорят, что это были принудительно мобилизованные. Нет, не совсем принудительно, выбор все-таки был. И выбор этот делали люди, это известно, выбор в пользу принудительных работ или в пользу вспомогательной службы. Такие случаи действительно были. Следующий важный вопрос, вокруг которого, в общем-то, идут достаточно серьезные преткновения, участвовали ли непосредственно формирования дивизии Ваффен-СС не только в боевых действиях на фронте, а в таковых действиях они, безусловно, участвовали, но и в военных преступлениях, в операциях против партизан. Есть несколько документов, которые свидетельствуют, что некоторые части 15-й дивизии Ваффен-СС к карательным операциям привлекались. Привлекались в Белоруссии, и, в общем-то, я думаю, что это выглядит весьма правдоподобно, поскольку, как мы знаем, к таким операциям привлекались и снятые с фронта части немецкие.

ГАСПАРЯН: Александр, а могли их разве не привлекать? Ну, такие профессионалы собраны в одном месте. Уже многократно опробовавшие свои методы, доказавшие свою верность. Как же так, идет война, на кого же еще тогда опираться, коль не на таких людей?

ДЮКОВ: Это общее заключение, с которым я, в общем-то, согласен. А есть еще документальные свидетельства, и документальные об этом, к сожалению, выявленные на данный момент, но я уже говорил о достаточно сильной узости источниковой базы, к сожалению, показывают, что такие случаи, действительно, документально зафиксированы и, что вполне логично, были.

ГАСПАРЯН: В нашей стране изданы уже, по-моему, стеллажи книг, посвященные войскам СС. В стране, победивший национал-социализм, договорились до того, что СС были самой лучшей, самой стойкой вообще военной частью за всю историю этого грешного человечества. В нашей стране стало принято говорить о том, что все эсэсовские дивизии были образцом стойкости и военного мужества. Единственное исключение, это, видимо, несчастный эстонский легион, который не совсем удачно противостоял Красная армии. Латыши как себя проявили на этой ниве?

ДЮКОВ: Латыши воевали хорошо. Собственно, и полицейские батальоны, когда их бросали на фронт, а были и такие случаи, они воевали хорошо. Проблема не в том, как воюет человек. Лучше всего, безусловно, во Второй мировой войне воевали немцы. И гораздо лучше и латышей, и эстонцев.

ГАСПАРЯН: Вообще, от вас слышать такую характеристику, это, по крайней мере, странно.

ДЮКОВ: Почему? Потому что признание того, что воевали лучше?

ГАСПАРЯН: Воевали лучше мы, потому что мы победили. Разве нет?

ДЮКОВ: Как солдаты. На уровне взаимодействия командования, безусловно, по подготовке немцы были лучше. Мы победили, мы научились воевать, мы к концу войны воевали хорошо. Но если говорить обо всем периоде Второй мировой войны, да, то самыми лучшими военными формированиями были, конечно, формирования вермахта. И, в общем-то, именно это во многом показывает то, что, как долго эта длилась война, и каких успехов вермахт мог добиться. Однако проблема заключается в том, что дело не сводится к тому, кто как воевал. Дело сводится к тому, какой порядок несли этот вермахт, эти латвийские дивизии СС, за что они воевали, и совершали ли они военные преступления. И в данном случае для Латвии латвийские дивизии СС, в общем-то, с большим трудом можно назвать формированиями, которые воевали за Латвию как таковую. Они воевали не за независимую Латвию. В лучшем случае это могла быть при каких-то обстоятельствах провинция под германским протекторатом. Когда нам говорят, что латыши в чужих мундирах воевали за независимость своей страны, а это очень популярное утверждение, которое мы сейчас слышим в Риге, это утверждение, как минимум, является странным, а как максимум, откровенно ложным, поскольку не о независимости шла речь. Да, безусловно, руководство этих формирований, гражданская администрация, которая существовала на территории оккупированной Латвии, они получили бы преференции. Может быть, была бы какая-то область в составе Рейха, может быть, государство под протекторатом, это гораздо менее возможная вещь, практически невозможная, скорее всего, область. Но это бы не изменило того, что достаточно большая часть латышей, по нацистским концепциям, должна была быть не онемечена и даже не превращена в слуг, она должна была быть изгнана или уничтожена. Территория переселения, она иногда сводилась к яме, бывало и такое.

ГАСПАРЯН: К яме, вы имеете в виду, это не географическое название, окончательное решение то самое.

ДЮКОВ: А если мы представим себе мир, в котором победил Третий рейх, едва ли латыши подверглись бы в этом мире окончательному решению. Я не думаю, что в этом мире произошло бы окончательное решение латышского вопроса. Но, безусловно, это была бы нация, которая достаточно сильно уменьшилась в своей численности. Это была бы нация, которая рассматривалась преимущественно как слуги, или как военные слуги, вооруженные слуги, как в средневековой Руси был такой термин «боевые холопы», как боевые холопы. И, безусловно, на территории Латвии никакого государства даже в форме протектората не было, а была какая-то область, которую контролируют и которой управляют немцы и которая населена, в известной степени, немцами. А это было бы возвращение, наверное, к орденским временам.

ГАСПАРЯН: Ну, с учетом того, что СС сам по себе был неким таким орденом по средневековым таким представлениям.

ДЮКОВ: К временам Тевтонского ордена, к временам, когда в Прибалтике правило немецкое баронство. Не знаю, дошло бы до права первой ночи.

ГАСПАРЯН: Александр, ну, ведь наверняка в той же Латвии документы Нюрнбергского процесса не являются какой-то государственной тайной.

ДЮКОВ: Да, безусловно. Их даже публикует МИД иногда.

ГАСПАРЯН: Наверняка в той же Латвии политики имеют хотя бы мизерные представления о том, что такое расовая доктрина Третьего рейха. Наверняка политики Латвии понимают, что, как ты ни назови военное преступление, оно остается военным преступлением, и у таких вещей нет срока давности. Как ты ни назови — легионеры, добровольцы, но это члены формирований, признанные Нюрнбергским военным трибуналом преступными. При всем при этом — национальные герои, при всем при этом — ежегодные марши. Причем, как ехидно заметил один мой коллега, наблюдаются очень странные вещи, с каждым годом легионеров почему-то становится все больше.

ДЮКОВ: Собственно говоря, это и на Украине в свое время было. Боевиков УПА старых становится все больше. Правда, когда журналисты берут интервью и спрашивают, а участвовали вы в вызвольных змоганнях, они отвечают, да нет, я еще ребенком был. При этом он в форме хорошей, пошитой, новой, фантазийной, которой никогда и не было. В случае с Латвией, на самом деле, гораздо более страшная вещь заключается не в увеличении количества ветеранов СС, это вещь, скорее, забавная, сколько в том, что с каждым годом в этом марше, марш, который идет от одного из центральных соборов в Риге к статуе Родины, каждый раз в этом марше участвуют все больше молодых людей. И это просто неонацисты. И именно в росте этих неонацистских настроений самая большая проблема. Понимаете, когда я был в Риге, и 16 марта, когда традиционно проводятся эти марши СС, и 9 мая.

ГАСПАРЯН: Я даже видел одну из телепрограмм, где вы активно спорили, по-моему, с каким-то из политиков.

ДЮКОВ: Это был не политик и не легионер, а местный весьма специфический неонацист, который в советское время, если не изменяет память, работал инженером и был, по-моему, даже членом партии. Это обычно. Мы знаем, кто там, что у многих прибалтийских политиков есть советский партийный бэкграунд.

ГАСПАРЯН: А у кого его нет на постсоветском пространстве.

ДЮКОВ: У некоторых нет. Например, у до недавнего времени возглавлявшего Литву Адамкуса все-таки партийного не было.

ГАСПАРЯН: Саакашвили ввел закон о люстрации. Но, между прочим, его близкие родственники состоялись на службе в неких силовых структурах, назовем это так.

ДЮКОВ: Но суть не в этом. Суть в том, что я был и 16 марта, и 9 мая в Риге. И я видел, на самом деле, есть показатель, индикатор, как в обществе относятся к этим датам — это количество цветов около памятника. Либо около памятника Свободы, либо около советских памятников. Конечно, разница совершенно разительная. Разница просто потрясающая и по количеству людей, которые выходят 9 мая и 16 марта, это тоже разница очень большая.

ГАСПАРЯН: А где больше-то?

ДЮКОВ: Больше 9 мая, безусловно. Безусловно, 9 мая — это гораздо больше. В это 9 мая фактически это двухдневный получился в Риге праздник. И за эти два дня более ста тысяч, совершенно четко более ста тысяч ходили, приносили цветы. А 16 марта, это гораздо меньше народу. Но эти люди привлекают больше внимания своей активностью. Это не те люди, которые в праздник, пусть даже который мы считаем неправильным, мы можем это осуждать, но это наше личное мнение, мы не можем заставить их отказаться от этого, мы можем считать это ошибочным, да. Но есть люди, которые в этот день приходят, возлагают цветы, вспоминают. А есть люди, которые используют эту дату для определенной национальной или политической манифестации, которые говорят о том, что, вот, это нужно воспроизводить.

ГАСПАРЯН: Воспроизводить, простите, что, военные преступления, спустя 70 лет?

ДЮКОВ: Воспроизводить в данном случае поданный нам борющимися за Латвию легионерами и полицейскими урок. В данном случае, я думаю, что, в конечном итоге, это может дело дойти и до преступлений, поскольку мы видим, как на Украине аналогичные настроения, в конечном итоге, вылились в слова: «Пришло наше время, Днепр станет красным от крови жидов и москалей». Естественно, в Латвии политиков вроде… настолько откровенных нет и никогда не было, поскольку это все-таки более цивилизованная страна.

ГАСПАРЯН: Западные области Украины, это вообще отдельная история.

ДЮКОВ: Но подобный подход очень характерен. И в Латвии есть то, чего, к счастью, нет и никогда, я уверен, не будет на Украине, а именно — лишение по псевдоисторическим, псевдоюридическим мотивам политических прав достаточно значимой части общества, так называемых неграждан. И этот средневековый совершенно инструмент, инструмент, которого нет ни в одной другой стране ЕС, кроме Эстонии, это две страны, в которых это есть, даже в Литве этого нет. Этот инструмент, он базируется именно на концепции борьбы с советской оккупацией, которую якобы вели латышские легионеры. И шествие 16 марта, это превращается в подтверждение того, что мы боремся с оккупантами, вот эти оккупанты среди нас, вот эти неграждане. И вот это вещь достаточно страшная.

ГАСПАРЯН: Александр, я вспоминаю, что когда это все только начиналось, это же было еще в 1990-х годах, и мы здесь в России думали, что, ну, это какое-то такое невинное исключение из правил, и, что называется, перебесятся через несколько лет. И все в этом были убеждены абсолютно. Но мы наблюдаем, в принципе, все то же самое, только теперь уже в гораздо больших объемах и гораздо больших масштабах. На выходе-то это что будет?

ДЮКОВ: Понимаете, на самом деле, об этом, о том, что у прибалтийских стран есть такие исторические комплексы, и с течением времени их изживут, нашим дипломатам в свое время говорили на переговорах при вступлении этих стран в НАТО и ЕС. Ну, вот, они почувствовали себя под зонтиком НАТО, почувствовали себя в ЕС, они уже не будут вас бояться и эти все комплексы и фобии будут изжиты. И когда они вступили в НАТО и ЕС, мы увидели, что эти комплексы, наоборот, зацвели еще более буйным цветом, поскольку они, местные элиты, стали воспринимать это, как, восприняли это, как высочайшее дозволение на эти действия. То, что нас одобряют, у нас есть защита, мы можем делать это дальше, дальше и дальше. Дальше, дальше и больше. Проблема заключается в том, что, несмотря на присоединение к ЕС, экономическая ситуация в этих странах достаточно тяжелая. И, допустим, в Латвии она гораздо тяжелее, чем в Эстонии и Литве. Это можно увидеть даже невооруженным взглядом по количеству бедных, которые там есть, и по местным дорогам, которые еще ужаснее иногда, чем у нас. В Литве почему-то тоже была оккупация, но там дороги гораздо лучше. На самом деле, когда переезжаешь из Литвы в Латвию, по дорогам это примерно так же, как если переезжаешь из Московской области в какую-нибудь Рязанскую, резкая смена. А оккупация была и там, и там.

ГАСПАРЯН: Ну, оккупацию мы заковычим. Потом еще нас в этом обвинят.

ДЮКОВ: Конечно. Проблема в том, что, когда ухудшается экономическое положение титульного населения, которое в течение последних 20 лет находилось на привилегированных правах, это может привести к обострению политической ситуации, когда могут оказаться востребованы радикальные концепции и радикальные партии. И когда речь может пойти уже о вещах более серьезных и более страшных, которых, конечно, никогда не хотелось бы видеть ни у нас, ни у наших соседей.

ГАСПАРЯН: Ну, это все та же политизированная часть истории, о которой мы с вами уже несколько раз говорили.

М. Йоффе

Дело Кононова

Михаил Иоффе. Директор Центра правовой помощи соотечественникам. Был адвокатом партизана Василия Кононова в Европейском суде по правам человека.

ГАСПАРЯН: Понятно, что говорить мы будем о решении Большой палаты Европейского суда по правам человека, но, мне кажется, что, прежде всего, давайте мы расскажем, что же это за знаменитое такое дело Кононова. Потому что информация разнится, и многие уже просто запутались, кому же верить.

ИОФФЕ: Я специально принес приговор по делу Василия Макаровича Кононова, в котором он признан виновным, не отмененный, а именно приговор. Поэтому, зачитав отсюда те положения, которые есть, люди сами могут узнать и услышать, в чем конкретно обвиняется Кононов и как власти квалифицировали его действия. 27 мая 1944 года группа партизан, 18 человек, с участием Василия Макаровича Кононова, зашла, переодевшись в немецкую форму, в деревню Малые Баты Лудзенского уезда. Эта территория находилась во временной оккупации нацистской Германией.

ГАСПАРЯН: Это территория Латвии, как я понимаю?

ИОФФЕ: Да, но оккупированная немцами. Линия фронта была где-то 120 км от этой местности. Можно сказать, даже прифронтовая территория, но очень далеко, конечно, не по современным средствам. Исполнила приговор трибунала партизанского отряда в отношении 9 жителей. Слово «мирные» я допустить не могу, я точно знаю, что они не мирные. Но вот здесь возникает именно тот правовой вопрос, один из доводов которого мы, конечно, оспаривали. Эти люди были вооружены, и это признается латвийским приговором, вооружены нацистами для вооруженной борьбы с партизанами. Все люди, включая женщин, принадлежали… не принадлежали, они были членами мердзенской роты айзсаргов. Кто такие айзсарги? Айзсарги — это военизированное националистическое подразделение, которое было в период буржуазной республики, потом оно в советское время было распущено, а немцы возродили его и, выдав оружие, разрешили выполнять, не разрешили, а приказали выполнять полицейские, охранные функции — поимка диверсантов, парашютистов, партизан, их уничтожение, конвоирование. Ну, и могу сказать, что именно айзсарги — слово «прославились» не пойдет, а отличились жестокостью в уничтожении мирного еврейского населения прибалтийских республик, ну, Латвии, и они составили костяк полиции безопасности, а потом латвийских двух дивизий Ваффен-СС, которые воевали на стороне нацистской Германии.

ГАСПАРЯН: Это получается обычная зондеркоманда?

ЙОФФЕ: В отношении жителей Малых Бат сказать нельзя, потому что это были айзсарги мердзенской роты, выполнявшие охранные, патрулирующие функции, карательные функции, но они были вооружены винтовками. Более ста патрон было изъято, как пишут в латвийском приговоре, у каждого из расстрелянных, по две гранаты, даже 14 гранат было изъято у этих людей. И партизаны, имея приказ трибунала об уничтожении этих людей, расстреляли их. В том числе были расстреляны три женщины — это мать и жена Крупника и Шкирмантс Вероника. Поэтому был исполнен приговор трибунала. Вот такие исторические обстоятельства в деле Кононова. Но тут самый главный-то вопрос, который латвийское правосудие и Европейский суд начинают отрицать, — это то обстоятельство, что это была месть за уничтоженную именно в этом селе и именно этими девятью лицами группы майора Чугунова. 29 февраля 1944 года в этой деревне на ночлег остановилась разведывательно-диверсионная группа майора Чугунова.

ГАСПАРЯН: Это партизанская часть или армейская?

ЙОФФЕ: Если юридически правильно говорить, я понимаю, что это диверсионная группа, заброшенная из Москвы. Но туда входили две женщины — радистка и партизанка, и даже грудной, более 7 месяцев, ребенок этого майора Чугунова. Ну, война есть война, а жизнь есть жизнь.

ГАСПАРЯН: А зачем же с ребенком закидывали?

ЙОФФЕ: Нет, они уже были более двух лет за линией фронта. И ребенок уже родился, когда более года эта группа находилась в тылу врага. И вот такое случилось в этой группе. Оставить либо куда-то отвезти было нельзя, командир группы — отец этого ребенка. Вот такая сложилась жизненная ситуация. И они остановились в этой деревне, остановились в овине Николы Крупника, потому этот Крупник и его жена Текла Крупник, беременная уже в тот период, мать его сказала, убедила партизан в том, что в округе нет немцев и можно спокойно переночевать у них в овине, и немцы к ним не заглядывают.

ГАСПАРЯН: Она говорила о том, что в деревне есть военизированные немецкие формирования?

ИОФФЕ: Так они сами были этими же айзсаргами. В том-то и дело. Но вот не повезло, они вышли на дом именно этого Николы Крупника. В Малых Батах вообще 10 домов. Но этот дом Крупника стоял ближе к опушке леса, поэтому они зашли в первый, ближайший к опушке леса дома, что если что, можно было отойти и скрыться в лесу. Но это был февраль месяц, все вымокшие в лесах, надо было просушить одежду, и нужен для этого был, конечно, дом. И они остановились на ночлег. Партизанские заповеди, как рассказывал Кононов и командир его партизанской бригады, Герой Советского Союза Вилис Самсонс: более 4 часов в незнакомом месте останавливаться, это… Это было их ошибкой, роковой ошибкой.

ГАСПАРЯН: Они нарушили инструкции, собственно?

ЙОФФЕ: Они нарушили правила партизанские, так сказать, неписаные правила, которые запрещали останавливаться в месте, которое вам неизвестно, по любым основаниям более 4 часов. А они остались там до утра. И в это же время Никола Крупник, в овине которого остались эти партизаны…

ГАСПАРЯН: Овин — это дом по-латвийски?

ЙОФФЕ: Овин — это не сам дом, овин, будем так говорить, — это подсобное посещение, где скот находится, сено на зиму складируется. Но, по крайней мере, оно закрыто, имеет окна и двери, можно каким-то образом согреться. Все-таки — не уличное помещение в этой ситуации. Протопить. Ну, условия более детально я не знаю, знаю, что это было помещение. И вот этот Никола Крупник ночью побежал по приказу старшего из айзсаргов Бернарда Шкирмантса в соседний гарнизон Голышева, где стояли немцы, причем, побежал через болото, рискуя жизнью, провалиться ночью в топях.

ГАСПАРЯН: А откуда это известно, что он бежал среди ночи докладывать?

ЙОФФЕ: А дело все в том, что родственники вот этих погибших были допрошены на суде. И они рассказывали. Там же остались еще свидетели этого предательства. Он побежал ночью, доложил немцам о том, что у них остановились на ночлег партизаны. Немцы ночью, рано утром, в 6 утра уже прибыли в этот овин, окружили его. Женщины рассказали немецкому офицеру, где находятся огневые точки, потому что партизаны спали.

ГАСПАРЯН: Оставили охранение?

ЙОФФЕ: Охрану, да. Но надо знать, где у них огневые точки, чтобы сразу подавить. Показали на местности, откуда лучше напасть, откуда лучше защищенность, стрелять. И фактически они соучаствовали в уничтожении этой группы. Я могу сказать, группа достойно сопротивлялась. 4 часа шел бой. Поскольку это была диверсионная группа, у них было очень много оружия, боеприпасов. И, конечно, немцы не могли их взять, одолеть. И в результате боя были убиты все партизаны, в том числе расстреляны две женщины — санитарка и радистка, и застрелен грудной ребенок. Женщины, о которых идет речь в латвийском приговоре, после уничтожения группы Чугунова сняли одежду с убитых. Даже Европейский суд это признает. С грудного ребенка Текла Крупник сняла полушубок, заявив: «Ему больше не понадобится, а вот у меня будет ребеночек, моему это понадобится».

ГАСПАРЯН: То есть это мародерство в чистом виде.

ЙОФФЕ: И констатируют латвийские суды в описании того, как произошло уничтожение группы Чугунова. После этого, конечно же, пропала разведывательная группа. Было указание из Москвы разобраться, что случилось. Но поскольку в ходе боя сгорел овин, в котором скрывались партизаны, это было основание… Они вышли оттуда, поскольку он загорелся в результате боя.

ГАСПАРЯН: Немцы подожгли или просто вот так получилось?

ЙОФФЕ: Немцы, конечно, немцы подожгли этот овин. Так немцы после этого выдали в благодарность всем, кто участвовал, было выдано деньгами, спиртное, сахар. Семье Крупник разрешили, дали порубочный билет, потому что при немцах нельзя было рубить лес, а для того, чтобы восстановить. Значит, все были поощрены. И, кроме того, как нам достоверно известно, им выдали оружие. То есть они доказали свою лояльность в феврале 1944 года, лояльность нацистскому режиму путем предательства группы Чугунова. И это установлено в латвийских судах. И когда было установлено, что эти 9 человек причастны к гибели партизан, обстоятельства предательства были установлены проводившим дознание в партизанском отряде, Липовский такой.

ГАСПАРЯН: А как, кстати, дознание-то проводилось?

ЙОФФЕ: А проводил Липовский. Это представитель Особого отдела. Он, как местный, знающий язык, походил по деревням, узнал, что в деревне Малые Баты сожжен овин, что там был бой. Ведь соседи-то все слышали. 4 часа стрелять — извините меня, значит, там вся округа «на ушах» стояла, конечно же. И сведения о том, что произошел бой и партизаны были убиты, знала вся округа. А когда вдруг немцы дали лес за сожженный овин Крупникам, когда Шкирмантсы получили оружие и патрулировали с оружием в марте-апреле месяце, что, соседи не видели? Они видели.

ГАСПАРЯН: То есть это был «секрет Полишинеля» такой?

ЙОФФЕ: Ну, так скажем, это известно было на 1944 год, но эти обстоятельства ни Европейский суд не хочет смотреть, ни латвийский суд. Хотя в описательной части эти обстоятельства приведены достаточно подробно, еще более с красками, чем я сказал. И именно за предательство группы Чугунова были уничтожены, приведен в исполнение приговор трибунала в отношении предателей. Это справедливое наказание и возмездие за совершенное предательство. И я хочу еще подчеркнуть, что не расстреляли людей, которые не принимали участия в предательстве. То есть акция партизан касалась только девятерых жителей Малых Бат, которые именно предали группу Чугунова. Не расстреляли ни их детей, ни других родственников, которые проживали по соседству и так далее. Поэтому в этой части надо говорить именно объективно, что такое случилось. И именно за то, что Кононов принял участие в этой акции исполнения приговора трибунала партизанского отряда, спустя 60 лет он признан виновным в международном преступлении.

ГАСПАРЯН: Существует ряд вопросов, на которые бы мне хотелось получить квалифицированный ответ, поскольку вы, наверное, один из немногих людей, который ознакомился со всем этим делом досконально. Первый вопрос: был ли сам Кононов в этой деревне Малые Баты в тот момент, когда происходила эта акция возмездия?

ЙОФФЕ: Значит, по приговору латвийского суда, исключительно по нему, Кононов личного участия, как они написали, в пытках и расстреле Булса и Шкирмантса не принимал и в поджоге домов и тел расстрелянных — это да, это установил латвийский суд.

ГАСПАРЯН: …так, а что ему тогда инкриминируется?

ЙОФФЕ: Вот как раз в этом и есть правовые моменты, за которые цепляется Латвия, но мы с ними здесь не согласны. Командир группы находился на околице села, и он как представитель оккупационной власти бывшего СССР обязан отвечать за действия преступной группы партизан.

ГАСПАРЯН: Если мы говорим о 1944 годе, то оккупационные власти — это как раз вот жертвы партизан Кононова, это же софистика получается.

ЙОФФЕ: Вот так в чем и наперстники. Люди из победителей превращаются в преступников, и мы сегодня с вами являемся живыми свидетелями вот этого наперстничества. Оружие вдруг пропадает у этих коллаборационистов. Я говорю ту терминологию, которая применяется в приговоре; для нас они — пособники немецкие: просто в международном праве «пособничества» нет, есть понятие «коллаборационизма».

ГАСПАРЯН: Но оно закреплено просто в Нюрнбергском приговоре, поэтому оно и используется.

ЙОФФЕ: Да. Поэтому у этих людей вдруг пропадает оружие, но (оружие в смысле в правовой оценке) и говорится: «Ну, оружие им было выдано для самообороны». Ну пейнтбол у нас какой-то в 1944 году был! Самооборона?! Нацисты выдают оружие этим жителям, причем не всем, а тем, которые принимали участие в уничтожении группы Чугунова, и сегодняшняя власть говорит: «Ну это ж преступники, бандиты в лесу скрывались, красные партизаны. Против них же надо сопротивляться?!» Но мы представили архивные документы: они бесспорны! Я говорю: «Все советские люди прекрасно знают, что оружие просто так немцы во время войны не выдавали». Мы даже представили документы о том, что присяга принималась этими людьми при получении оружия, и по немецким инструкциям там было требование: «только преданным нацистскому режиму».

ГАСПАРЯН: Но это известные, в общем, инструкции Министерства по восточным территориям. Они многократно публиковались и вряд ли являются каким-то секретом даже для латвийского суда.

ИОФФЕ: Но они теперь говорят о том, что в данной ситуации это самооборона! Вот так вот оценивают. Но винтовки получены от нацистов и гранаты тоже для игры в пейнтбол. Но я, конечно, утрирую эту ситуацию, но, безусловно, она заслуживает более жесткой правовой оценки.

ГАСПАРЯН: Михаил Леонидович, последний вопрос, который я успею задать в этой части: а в чем, собственно говоря, проблема в разбирательстве, было оружие или нет? Можно же запросить немецкий военный архив, который находится во Фрейбурге, попросить непосредственно документы, но это ж тогда был Рейхскомиссариат?

ЙОФФЕ: Да, Восточных земель.

ГАСПАРЯН: Посмотреть, ведь немцы, они же педанты. Все эти бумажки по выдаче оружия, по принятию присяги, по выдаче боеприпасов, — все же это хранится! Можно это запросить, и будет нарисована совершенно ясная картина: было оружие или не было оружия.

ЙОФФЕ: Латвийский суд, Европейский суд, они говорят: «Да, оружие было». Было!

ГАСПАРЯН: Ну тогда в чем проблема, если идет война?

ЙОФФЕ: Ну они же говорят: «Они же хорошие сегодня люди, эти, те, которые были коллаборационистами». Смысл-то о чем этого процесса: реабилитировать пособников и наказать людей, которые воевали против них. Вот в чем дело! Это ж наперстничество! Нюрнбергский трибунал и принципы, которые были заложены вот этим главным судебным актом прошлого столетия, заключаются в том, что шла борьба добра со злом. А сегодня нам говорят: «Нет, это была борьба двух зол друг против друга!» Нюрнбергский трибунал уже дал оценку и сказал: «Нет, нацизм — это зло, и ненаказание этого зла будет еще большим злом, чем он сам совершил на белом свете». Поэтому борьба против нацизма признана Нюрнбергским трибуналом законной и обоснованной. А сегодня нам говорят…

ГАСПАРЯН: Но есть же Женевская конвенция: «взяли оружие в руки — все, вы приняли какую-то из воюющих сторон». В чем проблема?

ЙОФФЕ: Правильно, вот первый суд, который мы выиграли, он так и оценил: как только ты взял в руки оружие, ты уже должен знать, что это станет военной целью…

ГАСПАРЯН: …ты уже не мирный житель.

ЙОФФЕ: Конечно, и мы были возмущены, что в национальном суде, но для Латвии, — для уважаемых радиослушателей это понятно — политика этого государства, поскольку там руководители такие, реабилитировать коллаборационистов — это одна из форм, и второе — отомстить за погибших, которые были коллаборационисты, бесспорно. Но это ж политические цели! Закон это не позволяет делать, и я как юрист именно добивался правового рассмотрения дела. Но мы, к сожалению, в Страсбурге, в Большой палате, я хочу сказать, мы этого не получили.

ГАСПАРЯН: Вы упомянули, что эти пособники немецких оккупантов, которых можно в принципе называть коллаборационистами, были расстреляны. В ряде латышских изданий я лично встречал информацию, что не был совершен расстрел, а их согнали в какую-то, я не знаю, как это, дом, хату, обложили соломой и сожгли живьем. Так что там на самом деле было?

ЙОФФЕ: Я могу сказать, в материалах уголовного дела Кононова приложены девять свидетельств о смерти, которые выданы в период, то есть после смерти этих людей. Там написано — расстреляны, сожжены, только не у всех. Но будем так говорить, если человек погиб в огне, пишут, что он сожжен. А когда он расстрелян и после этого тело его было сожжено, то, наверно, надо говорить в юридически правильной ситуации о том, что в отношении каждого из убитых было применено оружие, и только после этого тела были преданы огню. То, что два дома сгорело в результате этой операции, будем так говорить, это не является военным преступлением. Поскольку дома были построены, лес, который был дан немцами за предательство группы Чугунова, это была, видимо, адекватная мера в отношении пособников. А что жизнь наших, группы майора Чугунова и 13-го семимесячного ребенка, ничего не стоит? Это шла война, и адекватные меры наказания, справедливого наказания, конечно же, последовали. Я одно могу сказать, что ни одного человека по материалам, которые представлены в суд, никто не сгорел живьем. Вот даже могу привести выдержки…

ГАСПАРЯН: А беременная-то женщина на 9-м месяце, это Текла Крупник?

ЙОФФЕ: Это жена Николы Крупника, которая сняла полушубочек с грудного ребенка, который был расстрелян, сына майора Чугунова. По свидетельству о смерти, свидетельству написано — расстреляна, сожжена.

ГАСПАРЯН: То есть тело кремировано, грубо говоря.

ЙОФФЕ: Слово кремация, вы понимаете, это не относится к этой ситуации, поскольку речь не шла о кремации, вопрос состоит в том, что после расстрела в доме дом был подожжен либо загорелся, вопрос состоит в том, живыми никого не сжигали. Меня возмущает и позиция многих средств массовой информации, которые начинают воспроизводить мирность этих жителей, у которых у всех было оружие. Второй вопрос для показания жестокости партизан о том, что они сожгли живьем. Еще раз говорю, по материалам, которые представлены были в суд, свидетельства о смерти, это юридический акт, там написано, что каждый из них был расстрелян и сожжен. Только не все сожжены были. Имеется в виду, там речь шла, по-моему, о смерти четверых. Указано, что их тела после расстрела были сожжены.

ГАСПАРЯН: Насколько я понимаю, один из главных свидетелей обвинения — это сестра этой сожженной беременной женщины на девятом месяце. Или это тоже подставная какая-то фигура?

ЙОФФЕ: Я хочу сказать, я с Кононовым говорил, статус сестры — это неправильно, это дочка, как он мне объяснял. Теклу Крупник вы имеете в виду?

ГАСПАРЯН: Какую-то очень пожилую женщину показывают постоянно по латышским телеканалам и утверждают, что это сестра то ли расстрелянной, то ли сожженной Теклы Крупник, которая рассказывает так, словно она сама там была в этот момент.

ИОФФЕ: Она знает со слов также, как все это происходило, после акции партизан. Но я смотрел интервью, Кононов мне говорил, что она является не сестрой, а дочерью, ну, может быть, двоюродной сестрой. Родство я не могу сказать, я знаю одно, что у Теклы Крупник была еще двухлетняя дочь, которая находилась у соседей. Но она не видела ничего и знает произошедшее именно со слов оставшихся в живых родственников. И вообще там же был Шкирмантс расстрелян, жена его, еще один Шкирмантос, Буль расстрелян. Дети этих людей не пострадали, но детям был возраст от четырех месяцев до, по-моему, 8 или 12 лет. Этой женщине, которой было 16 лет на момент смерти, на 27 мая 1944 года, я таких сведений не нашел. Но я еще раз хочу сказать, есть субъективное мнение человека, который не присутствовал, я исхожу из того, как установил факты латвийский суд. Чтоб меня не обвиняли в предвзятости. Свидетелей реально нет, события того периода устанавливал латвийский национальный суд. И ни мне, ни Европейскому суду по правам человека не предоставлено право изменять факты, которые установил национальный суд. Национальный суд установил, что у них у всех было оружие, причем выданное нацистами…

ГАСПАРЯН: А национальный суд в каком году это все установил?

ЙОФФЕ: Я вам могу сказать, Кононов пережил шесть судов. Первый суд у него начался в 2000 году. Вообще уголовное дело возбуждено 21 января 1998 года, 14 августа его арестовали без каких-либо законных оснований и поместили в тюрьму инвалида первой группы. Конечно, с целью умерщвления, приведения, так сказать, неписаного приговора в исполнение. Но я расскажу о том, что правовых оснований нет в этом деле. И первый суд у него был 21 января 2000 года. Тогда судья признала, кстати говоря, его виновным в сожжении людей заживо.

ГАСПАРЯН: Так это с 2000 года, грубо говоря, все тянется.

ЙОФФЕ: Да.

ГАСПАРЯН: Это вот не сейчас появилось?

ЙОФФЕ: С 1998 года, если говорить правильно. И последний суд, но приговор 2000 года был отменен полностью, дело возвращено не в суд, а в прокуратуру на доследование, потому что ни объектов, ни субъектов, вообще ничего не расследовали. И этот обвинительный приговор первой инстанции, его нельзя принимать во внимание, потому что он аннулирован в полном объеме. А последующий суд был в 2003 году 3 октября, вынес оправдательный приговор в отношении Кононова. После этого оправдательный приговор был отменен Верховным судом в 2004 году, 30 апреля 2004 года.

ГАСПАРЯН: Верховным судом Латвии, как я понимаю.

ЙОФФЕ: Латвии. И потом сенат Верховного суда 28 сентября 2004 года оставил приговор апелляционной инстанции в силе. Вот такие судебные тяжбы происходили.

ГАСПАРЯН: Во времена Советского Союза это дело вообще не разбиралось?

ЙОФФЕ: Конечно, оно не разбиралось, потому что действия партизан на оккупированной территории признавались бесспорно законными.

ГАСПАРЯН: Нет, я не с точки зрения партизан, а с точки зрения именно добровольного сотрудничества с врагом.

ЙОФФЕ: Раз состоялся трибунал, решение. Во-первых, об этой операции было доложено командованию. Она не делалась, надо ж тоже прекрасно понимать, что 18 партизан переодеться в немецкую форму без ведома командования, либо пойти какие-то личные цели, как пытаются сейчас рассказать корреспонденты типа Латыниной, пьяные ходили по селу и стреляли, забирали скот и убивали кто попадется под руку. Да не было таких обстоятельств. Это была продуманная военная акция по исполнению приговора трибунала партизанского отряда. Я вам могу сказать, мы привели несколько исторических примеров. В книге 1961 года приведена выдержка из приговора этого трибунала. Книга «Памятники» называется, вышедшая в 1962 году. Латвийский историк издал, где делает ссылку на приговор. Что касается текста приговора, к сожалению, в архиве мы не нашли, в латвийском архиве текст приговора конкретно по этим людям, но мы нашли…

ГАСПАРЯН: В российском?

ЙОФФЕ: Ситуация следующая. Эта документация находилась на архивном хранении в коммунистической партии Латвии. Этот архив оставлен в Латвии. Часть военного архива перевезена в Россию. В каком объеме, куда были, как разделены документы, ну, нет у нас ясности. Я могу сказать, в этой части, конечно, мы постараемся еще и доработать эту ситуацию.

ГАСПАРЯН: Просто партизанский отряд подчинялся напрямую Центральному штабу партизанского движения в Москве. И об этом они должны были доложить. Они не могли не доложить. Значит, на территории России в каком-то из военных архивов наверняка есть вот этот документ, который многое может поменять-то, на самом деле, в этом суде.

ЙОФФЕ: Понимаете, как никто, латвийский суд, они говорят о чем, не было правосудия у расстрелянных. Они же имели право на защиту, их надо было привести в отряд, там допросить. Вот такие нормы. А если говорить о решении Европейского суда Большой палаты, то просто диву даешься, мы, оказывается, неправильно воевали. Прежде чем напасть на деревню Малые Баты, надо было трибунал отвести, пенитенциарную систему организовать, где они отбывали наказание, это все записано в решении Большой палаты. А переодевание в немецкую форму Большой палатой оценено как военное преступление на всякий случай.

ГАСПАРЯН: А какое может быть отбывание наказания, если идет война, и человек пойман с оружием. А законы военного времени, они, что, не действуют? По закону военного времени, все граждане этого села Малые Баты на тот момент времени, они были гражданами Советского Союза. Ведь Латвия входила в состав Советского Союза.

ЙОФФЕ: Отрицается данный факт.

ГАСПАРЯН: Что значит отрицается — Латвийская Советская Социалистическая Республика, она официально входила в Советский Союз.

ЙОФФЕ: Это была оккупация, по понятиям Латвии. Для чего они добиваются в деле Кононова признания факта оккупации, военной оккупации. Вы удивленно так смотрите, почитайте. Здесь приведено понятие двойной оккупации для того, чтобы оправдать осуждение Кононова.

ГАСПАРЯН: Да она может быть хоть тройной, но эти люди являются гражданами Советского Союза. Соответственно за совершенные военные преступления они отвечают по действующему закону Советского Союза. По условиям военного времени за такие преступления есть только одна мера — это расстрел. Нет тут ничего другого.

ЙОФФЕ: Мы с вами подошли к правильной оценке решения Большой палаты, потому что фактически обжалуется суровость приговора партизанского трибунала. И, вообще, поставлен под сомнение весь этот трибунал. И сказано, что эти кодексы РСФСР 1926 года, Уголовный кодекс, который в Латвии был введен в 1940 году, был направлен против социально чуждых элементов, поэтому рассматривать как законы права просто нельзя. То есть, нам по всем статьям говорят, мы — преступники.

ГАСПАРЯН: То есть, иначе говоря, мы считаемся незаконным каким-то государственным формированием без законов.

ЙОФФЕ: Без законов.

ГАСПАРЯН: То есть, тот Уголовный кодекс, который действовал на территории Советской Федеративной Социалистической Республики и применялся в Латвии с 1940 года, он не действителен?

ЙОФФЕ: Да. Он нелегитимен. Тот правильный вопрос, который я ставил и перед Европейским судом, и перед национальным: а какой уголовный закон действовал 27 мая 1944 года на территории Малых Бат?

ГАСПАРЯН: Но если тогда не действовал советский закон, тут два варианта остается — либо действует законодательство Третьего рейха, либо действует тогда законодательство Латвийской Республики.

ЙОФФЕ: Они говорят, да, ни Латвия в 1944 году, ни СССР, ни нацистская Германия не ратифицировали конвенцию 1907 года о порядке введения сухопутных войск. Ну, не действовали эти договоры. Но мы к Кононову все равно должны применять эти конвенции. И не просто эти. А вот, Женевская конвенция 1949 года, которая не имеет обратной силы, там прямо в ней написано…

ГАСПАРЯН: А как можно применять к 1944 году документ, который принят в 1949-м?

ЙОФФЕ: Так вот, Большая палата Европейского суда это и сказала, в чем возмущение мое как юриста, когда люди сознательно разрешают предание закону обратной силы, конвенция запрещает европейская по правам человека, 15-я статья конвенции даже в военное время делает, вообще, это запрещено, применение закона. А если Европейский суд по правам человека говорит, а вот, в отношении победителей нужно это делать, потому что они сами военные преступники. Ну, как можно бороться на юридическом фронте в этой ситуации. Я вам еще раз говорю, мы столкнулись с политической линией на судебном фронте. Если говорят, по законам математики дважды два — четыре, ну, вы знаете об этом. А вам говорят, нет, теперь для вас будет пять, и для всех будет пять. Ну, как можно, когда есть каноны, фундамент международного уголовного законодательства, есть фундамент — Нюрнбергский трибунал. Они говорят, не надо нам это тут рассказывать сказки.

ГАСПАРЯН: Хорошо, я человек настырный, я задам еще один вопрос по этому поводу. Ладно, пускай они судят по латвийскому закону, хотя уже и государства такого не существовало и называлось оно иначе. А в том самом законе, наверное, была какая-то формулировка, что делать с изменниками родины. Если двойная оккупация, с советской властью понятно, но немцев они тоже называют оккупантами. Значит, сотрудничество с оккупантами — это что?

ЙОФФЕ: При борьбе с коммунизмом сотрудничество — это хорошее сотрудничество в теории сегодняшних латвийских властей. Правильно вы говорите, белое не может быть черным. Белое может быть черным тоже по тем законам, которые нам сегодня навязывают, по тем принципам. Что сказал Европейский суд? Европейский суд для обоснования виновности Кононова привел Кодекс Либера 1863 года, это гражданская война в Америке.

ГАСПАРЯН: А какое он отношение имеет к территории Советского Союза?

ЙОФФЕ: Это даже не международно признанный документ. Он привел Оксфордские правила, которые тоже не международно признанный документ, поправки Мартенса. Еще я вам могу назвать осуждение американских пехотинцев на Филиппинах, это после войны все было. Осуждение за действия, но это не военные, а воинские преступления. То есть, человек, который писал, писал, выдирал судебную практику и делал аналогию. Но если в Америке судили за какие-то воинские преступления, почему не осудить нам Кононова спустя 60 лет. Я именно и хочу объяснить, что процесс над Кононовым не правовой, а политический. С точки зрения права здесь все понятно — Кононову придали уголовному закону обратную силу, для того, чтобы обсудить, для того, чтобы доказать, что действия Красная армии на территории Прибалтики также являются военным преступлением. И вот, первая ласточка из этой области, я уже могу сказать, что в газете «Речь Посполита» 24 мая 2010 года, польская газета, доктор юридических наук, профессор Каминский из института юридических наук Польской академии наук сообщает: отлично, решение Европейского суда по делу Кононова предоставляет нам право судить не только нацистских преступников, но и советских солдат, и участников антигитлеровской коалиции. А в Катынском деле мы сейчас и представим это. Вот вам начало движения прецедентного дела Кононова против Латвии.

ГАСПАРЯН: Если я все правильно понимаю, то есть теперь поляки хотят начать судить тех самых людей, которые освобождали Польскую Республику в 1944 году.

ЙОФФЕ: Ну, потому что борьба с нацизмом этим решением признана преступлением. Мы неправильно воевали, понимаете.

ГАСПАРЯН: А как тогда надо воевать?

ЙОФФЕ: А вот они сказали, трибуналы должны быть, места лишения свободы, право на обжалование решения, право на, вы представляете, во время войны. Нас обвиняют этим решением.

ГАСПАРЯН: А как может партизанский отряд сформировать где-то места лишения свободы? Как себе это представляют те люди, которые это все написали?

ЙОФФЕ: Я не могу ответить за лиц, которые это написали.

ГАСПАРЯН: Но они в суде давали какие-то объяснения. Ведь это же несуразно.

ЙОФФЕ: Суд, Большая палата Европейского суда для нас установила сегодня новые правила ведения Второй мировой войны. Вы поймите.

ГАСПАРЯН: Хорошо, тогда, исходя из этой логики, коли вы уже про Польшу заговорили, тогда, исходя из того, что вы сказали сейчас, процитировав, значит, в этом случае следующий, кого надо судить, это людей, поднявших Варшавское восстание. Они разве построили для немцев места лишения свободы? Они приняли разве трибунал какой-то, который сказал, что это оккупанты?

ЙОФФЕ: Они так скажут, это не вооруженные силы воюющей стороны, это гражданское население — в Польше восстание.

ГАСПАРЯН: А партизаны — это кто?

ЙОФФЕ: Если говорить об этом самом, давайте таким образом. Я могу сказать аналогию, в этой ситуации можно говорить только в чем, в этой ситуации, что тогда надо судить англичан, американцев, которые во время войны разбомбили Дрезден, провели уничтожение невоенных объектов. Это можно говорить бесконечно. Но самое главное, о чем говорит доктор юридических наук, профессор, что решение, вердикт Европейского суда по делу Кононова распространяется на военные преступления, совершенные не только немцами, но и советскими солдатами, то есть членами антигитлеровской коалиции. Вот какие выводы, идущие из решения. Это же не моя трактовка. Это трактовка доктора юридических наук из Польши. Таких же докторов, которые находятся в Страсбургском суде, о которых я сказал, что они в результате этого решения должны утратить статус судей, потому что предавать закону обратную силу, то, что сделал Суд европейский вопреки приговору Нюрнбергского трибунала, человек не достоин быть судьей. Это решение не правовое. Поэтому вчера на слушаниях в Государственной Думе я и сказал о том, что надо в этой ситуации инициировать лишение этих судей судебной мантии в Европейском суде. Ну, как можно судить, предавать закону обратную силу, если конвенция запрещает, тебя туда для этого делегировали.

ГАСПАРЯН: А известна вообще реакция Лондона и, скажем, Вашингтона на подобные заявления? Ведь они ж тоже в некотором роде заинтересованные стороны.

ЙОФФЕ: Я хочу сказать, что в Государственной Думе обсуждался этот вопрос. Вы понимаете, государство, конечно, должно более тщательно и более активно защищать не только политическими заявлениями, но и определенной работой в этом плане. Вот Латвия и Прибалтика 20 лет бьются за признание оккупации. У них сейчас в Латвии пир горой, потому что они говорят, да, мы заставили Россию с помощью Европейского суда пересмотреть факты истории. И надо согласиться с этим. Сегодня существует решение прецедентное, которое говорит, что борьба с нацизмом — это военное преступление. Для россиян это тяжело понять, но для лиц, которые живут в Прибалтике, которым 20 лет вбивается в уши одно — вы оккупанты и вы преступники. Для нас это уже сродненное понятие, потому что даже Европейский суд поддерживает Латвию в нарушении прав человека. Вот до какой степени абсурда дошла, значит, эта ситуация.

ГАСПАРЯН: Я думаю, что такое определение, что бороться с нацизмом плохо, звучит абсурдно не только для граждан России, а для любого человека.

ЙОФФЕ: Если это в судебном документе высказано.

ГАСПАРЯН: Но от этого менее абсурдно, это не будет звучать абсолютно.

ЙОФФЕ: Но оно имеет прецедентное право в отношении других решений. И как заявляет польский юрист, доктор наук о том, что теперь мы можем по Катынскому делу требовать…

ГАСПАРЯН: А чего требовать по Катынскому делу? По Катынскому делу уже все давно сделано. Уже Владимир Путин все сказал. Что еще-то нужно? Уже документы им все отдали. Что теперь-то они хотят?

ЙОФФЕ: Вопрос вот в чем стоит — как? Предъявление, теперь преследование лиц, кто совершил эти преступления. Вот Кононова осудили.

ГАСПАРЯН: Ну, нет этих людей уже, они уже ушли на суд Божий. Кого они теперь будут преследовать? Потомков?

ЙОФФЕ: Здесь не высказывается, здесь говорится о том принципе, что и советские солдаты наравне с немецкими должны отвечать за военные преступления.

ГАСПАРЯН: А расстрел в Катыни тогда к этому вообще никакого отношения не имеет?

ЙОФФЕ: Все наши политики и лидеры высказались в этой ситуации. Больше, правильно вы сказали, сказать нельзя. Но теперь требуют правовых закреплений этого — признать государство виновным. И как в деле Кононова было сказано — и заплатить достойную компенсацию за оккупацию. Вот такие планы у прибалтийских государств. Конечно же, мы не смиримся с этим неправосудным решением.

В. Земсков

Советские военнопленные

Виктор Земсков. Ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. Автор многочисленных публикаций по Великой Отечественной войне.

ГАСПАРЯН: Не секрет, что тема Второй мировой войны неисчерпаема. Есть аспекты, которые достаточно хорошо изучены, по которым написаны достаточно подробные, масштабные работы. В то же время, есть темы и направления, по которым продолжается спор. Причем, спор зачастую не только внутри научного сообщества, что, в общем-то, было бы логично. Спор происходит, в том числе, на уровне, я называю это общественным. Ведь все публицисты, общественные деятели, это все-таки некий срез социума, который проявляет больше всего активности в этом историческом обсуждении, в том числе, Второй мировой войны. И один из вопросов, по которому многие годы продолжается полемика, это советские военнопленные, и в том числе масштабы их смертности. Называются самые разнообразные цифры. Фигурируют самые разнообразные воспоминания и документы. Я предлагаю сегодня в рамках нашей программы попытаться каким-то образом разобраться в этом вопросе, потому что я знаю, что вы один из главных специалистов непосредственно по этой теме. И давайте мы начнем с главного, почему появляется такой разброд цифр из исследования в исследование, с чем он связан?

ЗЕМСКОВ: Здесь, по-видимому, надо начать с общих людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны. Масштабы тех людских потерь в течение долгого времени умышленно фальсифицировались. Эволюция шла такая: в течение 16 лет после войны все людские потери СССР, суммарно военные и гражданские, оценивались в семь миллионов человек. В феврале 1946 года эта цифра, 7 миллионов, была опубликована в журнале «Большевик». Спустя месяц, то есть в марте 1946 года, эту цифру в семь миллионов публично назвал Сталин в интервью корреспонденту газеты «Правда». Вот дословно цитата Сталина, я цитирую: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу, около семи миллионов человек». Конец цитаты Сталина. Фальсификация это делалась умышленно, чтобы не пугать народ большими потерями. Сталину доложили, что потери, суммарно военные и гражданские, составляют 16 миллионов человек. Сталин, как говорят, испугался и якобы сказал, ой, это очень много, давайте будем считать, что семь миллионов. Ну, сказано — сделано. Это только в ноябре 1961 года, спустя почти 16 лет Хрущев дезавуировал эти семь миллионов, и 5 ноября 1965 года в письме шведскому премьер-министру Эрландеру указал, что прошедшая война, цитата: «унесла два десятка миллионов жизни советских людей». Вот так вот.

ГАСПАРЯН: Эта цифра и закрепилась в общественном сознании — 20 миллионов погибших во Второй мировой войне.

ЗЕМСКОВ: Но я лично считаю, более правильная 16 миллионов, которая была доложена Сталину, это прямые жертвы войны.

ГАСПАРЯН: А вот последние цифры, которые министерство обороны озвучивает в 28 миллионов.

ЗЕМСКОВ: 27 миллионов, это 8 мая 1990 года президент СССР Горбачев в докладе, посвященном 45-летию Победы, сказал, что война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей, 8 мая 1990 года. То есть уже более 20 лет фигурирует эта цифра — почти 28 миллионов дезавуировала не только сталинские 7 миллионов, но и хрущевские 20 миллионов. А как эта цифра родилась? Я так имею представление, как она считалась. Люди думают, что подсчитывались потери со знаком плюс. Допустим, погибшие в боях, плюс умершие в плену, плюс жертвы фашистского геноцида на оккупированной территории и так далее, и тому подобное. Ничего подобного.

ГАСПАРЯН: А кого же туда еще включали?

ЗЕМСКОВ: Никого не включали.

ГАСПАРЯН: А откуда же тогда цифра берется?

ЗЕМСКОВ: Из сопоставления материалов переписи 1939 года и 1959 года. Сопоставили эти переписи, и примерно подсчет велся так: считалось, что до начала войны население СССР 196,7 миллиона человек. Цифра это не точная, точно никто не знает. Это уже та группа демографов, которая рассчитывала, исходя из сопоставления материалов двух переписей, рассчитала, что на конец войны было население СССР 170,5 миллиона. Это цифра спорна, дискуссионная. Эта группа демографов считает так. А другая группа демографов может считать, кстати, по-другому. Это все спорное и дискуссионное. Из этих 170,5 миллиона, которые якобы оставались в живых на конец войны, 159,5 миллиона они рассчитали как родившиеся до 22 июня 1941 года. Из того, что они рассчитывались сколько было населения до начала войны — 196,7 миллиона, вычли 159,5 миллиона, которые, по их расчетам, оставались живы из числа родившихся до 22 июня 1941 года, у них получилось 37,2 миллиона.

ГАСПАРЯН: Сложный математический подсчет.

ЗЕМСКОВ: Да. Но они взяли уровень 1940 года, выяснили, какая там была смертность, и перенесли ее на смертность во время войны. Ну, насчитали почти 12 миллионов. Из этих 37 миллионов они вычли почти 12 миллионов, как они говорят, они бы все равно умерли, если бы не было войны. И у них получилось 25,3 миллиона. К этому они прибавили, по их расчетам, повышенную детскую смертность в расчете 1,3 миллиона. И 25,3 миллиона плюс 1,3 миллиона, у них получилось 26,6 миллиона. Эту цифру — 26,6 миллиона — тогда президент Ельцин на 50-летии Победы, не округляя, назвал, так и назвал 26,6 миллиона. А Михаил Сергеевич Горбачев пятью годами раньше округлил ее почти до 27 миллионов.

ГАСПАРЯН: Мне почему-то вспомнился Сталин и его знаменитая фраза, это игра в цифирь.

ЗЕМСКОВ: Да, притом старались как можно больше жертв вычислить. Тогда такая политическая предрасположенность, надо учитывать обстановку 90-го года, существовало еще горбачевское политбюро, но оно тогда инспирировало очень сильную антисталинскую кампанию. Фактически эти 27 миллионов-то предназначались не для того, чтобы предъявить претензии Германии, это мыслилось как составная часть жертв сталинизма. Их намеревались целиком приписать Сталину. Якобы он и только он виновник этих жертв. А Адольф Гитлер даже не упоминался ни разу. Он, Адольф Гитлер, вроде здесь как и не при чем, получалось так.

ГАСПАРЯН: Ну, фактически это называется фальсификация истории, если вещи своими именами просто называть. Сталин, конечно, несет какую-то ответственность, но все-таки, наверное, не главенствующую в данном-то вопросе. Все-таки генеральный план «Ост» явно не в политбюро ЦК КПСС был разработан.

ЗЕМСКОВ: Разумеется.

ГАСПАРЯН: Если все-таки подходить ближе непосредственно к вопросу по военнопленным. Там ведь, насколько я понимаю, цифры постоянно, в зависимости от предпочтения автора, меняются. Потому что не так давно я столкнулся, мы даже это обсуждали в нашей программе с доктором исторических наук Михаилом Ивановичем Мельтюховым, что договорились до того, что в плену было чуть ли не восемь миллионов красноармейцев.

ЗЕМСКОВ: Я такого не слышал.

ГАСПАРЯН: Это в какой-то восточноевропейской газете было написано.

ЗЕМСКОВ: В газете может быть. Но в научной литературе этого не может быть. Я не встречал.

ГАСПАРЯН: Я ведь специально обозначил в самом начале, что в основе своей полемика по этому вопросу идет не в научных кругах. Это ведь не вопрос монографий каких-то, исследований фундаментальных, докладов на научных симпозиумах. Эти вопросы уже обсуждаются в социуме. Социум верит гигантомании, так исторически сложилось. Чем больше цифру ты назовешь, тем больше она будет вызывать трепет, уважение или праведный или неправедный гнев, это зависит от того, кто это будет говорить. Почему такой разброс цифр, на ваш взгляд?

ЗЕМСКОВ: У нас, если брать отечественную военно-историческую науку, но не всех военных историков наших, но определенную часть, существует предрасположенность к занижению людских военных потерь. Чем меньше насчитает, тем лучше. Вроде как это спасается в какой-то степени честь мундира, я так понимаю.

ГАСПАРЯН: Такой записной патриотизм.

ЗЕМСКОВ: Даже последнее издание Всероссийской книги памяти, там все людские потери военнослужащих, включая умерших, погибших в плену, они насчитали 8 миллионов 668 тысяч, это почти на три миллиона меньше, чем на самом деле. Военнослужащих, не доживших до конца войны, было, как минимум, одиннадцать с половиной миллионов. Меньше не может быть. Больше одиннадцати с половиной миллионов может быть, а меньше никак не может быть.

ГАСПАРЯН: А сколько из этой цифры было в плену?

ЗЕМСКОВ: В плену было почти 4 с половиной миллиона. Я имею в виду только погибших. Военные потери, потери военнослужащих одинадцать с половиной миллионов, я долго этим занимался, и у меня получается так: почти семь миллионов — это боевые потери, преимущественно погибшие непосредственно на поле боя. Это почти семь миллионов.

ГАСПАРЯН: Это то, что относится к категории так называемых безвозвратных потерь.

ЗЕМСКОВ: Да. Основная часть. Более полумиллиона небоевые потери.

ГАСПАРЯН: А что подразумевается под небоевыми потерями?

ЗЕМСКОВ: Туда входят, на первом месте находится 160 тысяч расстрелянных по приговорам военных трибуналов и приказам командиров, в основном, за трусость и дезертирство, это 160 тысяч. А также удручающе большое количество погибших от всяких несчастных случаев и происшествий, не связанных с боевой обстановкой, вплоть до летальных исходов на почве алкогольных отравлений. Таких получается в общей сложности более полумиллиона, небоевые потери. И, наконец, третий компонент людских военных потерь, по моим подсчетам, три и девять десятых миллиона, ну, можно сказать, почти четыре миллиона погибших и умерших военнопленных. Это получается так: боевые потери — более 60 %, почти 5 % небоевые потери и в районе 33–34 % — это военнослужащие, умершие в плену.

ГАСПАРЯН: Виктор Николаевич, я очень, на самом деле, признателен за то, что вы сейчас воспроизвели эту статистику, и вот почему. Потому что в последнее время в социуме вдруг стала бытовать такая точка зрения, что гигантская цифра погибших граждан Советского Союза во Второй мировой войне — это небоевые потери, а именно умершие в плену или умершие при оккупации.

ЗЕМСКОВ: Это еще не все, это только военные. А теперь четыре с половиной миллиона гражданских потерь. Всего, я считаю, что Сталину в начале 1946 года совершено правильно докладывали, что жертвы войны составляют 16 миллионов человек. И я, независимо от тех, когда я сам насчитал самостоятельно 16 миллионов, из которых 11 миллионов военные потери и четыре с половиной миллиона гражданские, я только потом узнал, что это Сталину еще в начале 1946 года ту же самую цифру докладывали. Это прямые жертвы войны. А те, что 27 миллионов, это скачки в естественной смертности в связи с экстремальной ситуацией, связанной с войной. Такое бывает не только при экстремальной ситуации, связанной с войной. Такое бывает и, допустим, при экстремальной жаре, тоже смертность в два раза подскакивает.

ГАСПАРЯН: Сейчас Москва прошла самолично через это.

ЗЕМСКОВ: Поскольку война, то естественно, что обычная естественная смертность подскочит, как минимум, раза в два. Поэтому те, которые насчитали 27 миллионов, они не должны были учитывать смертность 1940 года, в котором не было ни войны, ни экстремальной жары, смертность была нормальная. И вот, смертность во время войны — один к одному. Надо хотя бы один к двум. А если один к двум, то из 27 этих миллионов надо вычесть 11 миллионов и оставить 16 миллионов прямых жертв войны. Вот так.

ГАСПАРЯН: Все это, конечно, очень интересно. Но я полагаю, что вы, наверное, слышали, что есть ведь еще одна цифра безвозвратных военных потерь Советского Союза, эту цифру даже страшно озвучить, но, между тем, это 42 миллиона человек.

ЗЕМСКОВ: Знаю.

ГАСПАРЯН: Я не называю фамилию автора, дабы не создавать ему дополнительный пиар, но, между тем, он-то откуда берет 42 миллиона?

ЗЕМСКОВ: Запросто, и я могу так назвать при желании.

ГАСПАРЯН: Вы просто меня просветите, откуда берутся цифры 42 миллиона?

ЗЕМСКОВ: Это подсчитано количество неродившихся детей. Вот эти 27 миллионов — туда не входят неродившиеся дети. В течение четырех лет десятки миллионов мужчин и женщин разлучены. А если бы они не были разлучены, то сколько бы родилось детей. И подсчитали, и с учетом этих неродившихся детей вывели 42 миллиона. И только у нас, получается, какие-то невероятные придумывают виды потерь. Это только в нашей стране. В других странах такое никому и в голову не приходит.

ГАСПАРЯН: Не думаю, что открою вам сейчас Америку, если скажу, что в обществе последние лет 20 бытует такая точка зрения, почему были такие масштабы смертности советских военнопленных. Во всем виноват Сталин. Возвращаясь опять же к первой части, где вы вскользь это упомянули. Почему? Потому что он не подписал Женевскую конвенцию, во-первых. И, во-вторых, ему, не знаю, произносил ли Сталин эти слова или это ему приписывается, что в Советском Союзе нет пленных, а есть предатели.

ЗЕМСКОВ: В отношении приписываемой Сталину фразы «нет пленных, одни предатели» — это еще во времена хрущевской оттепели придумал кто-то из художественных писателей или киносценаристов.

ГАСПАРЯН: Даже так.

ЗЕМСКОВ: Да, даже так. И эта байка имеет хождение в художественных фильмах и в художественной литературе. Вообще никаких документов, что Сталин это так говорил, у нас нет. Даже у нас было поползновение использовать это в своих… трудах, но мы же должны делать ссылку на документ. На первоисточник, а его нет, нет.

ГАСПАРЯН: За 65 лет никто не нашел документа, подтверждающего, что Верховный главнокомандующий это сказал.

ЗЕМСКОВ: Да. То есть басня, легенда. А из тех документов, я же просмотрел массу инструкций по работе с вернувшимися из плена военнослужащими 1945–1946 гг. Я же проработал фактически всю документацию Отдела проверочно-фильтрационных лагерей НКВД СССР. Из этих инструкций видно, что такой установки не было. К военнопленным отношение было очень дифференцированное. Они проверялись после войны в советских лагерях. В зависимости от обстоятельств пленения, поведения в плену и так далее.

ГАСПАРЯН: А не может эта мифологема перекочевать в художественную литературу или в какой-либо киносценарий с какой-нибудь немецкой листовки пропагандистской, где в том числе говорилось, что когда, например, формировалась так называемая Власовская армия, что Сталин от вас отказался.

ЗЕМСКОВ: Да, это было такое.

ГАСПАРЯН: Вы теперь все предатели, и вам нет пути назад. То есть там расстрел, а здесь возможность каким-то образом, назовем это, продлить жизнь. Не может быть, что это вот перешло от немцев?

ЗЕМСКОВ: Это вполне возможно, это вполне возможно. Хотя я допускаю, что и могли и сами, кто-то из наших придумать. То, что выдумка, это совершенно точно. Притом в обществе существует такое убеждение, что это правда. Это так ведь. Но в общество ее внедрили.

ГАСПАРЯН: Ее просто столько раз повторили, что это, конечно, уже всеми воспринимается как исторический факт.

ЗЕМСКОВ: Это выдумка. И инструкции, которые Отдел проверочно-фильтрационных лагерей, ну, смысл инструкции говорит, что такой установки не давалось. То есть, если даже допустить, что Сталин говорил это тет-а-тет где-то, то это же установка, она должна отразиться в духе документов соответствующих.

ГАСПАРЯН: По крайней мере, где-то упоминаться.

ЗЕМСКОВ: Да. А этого не было.

ГАСПАРЯН: И тогда, возвращаясь к первому вопросу по поводу Женевской конвенции по военнопленным…

ЗЕМСКОВ: Понимаете, тут передергивание. Советское правительство вскоре после начала войны сделало официальное заявление, что поскольку Женевская конвенция не подписана о военнопленных, то остается в силе подпись России под Гаагской конвенцией. И Советский Союз как правопреемник России…

ГАСПАРЯН: Разве Советский Союз был правопреемником России?

ЗЕМСКОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Но ведь Ленин сказал, что мы не несем никакой ответственности за действия царского правительства.

ЗЕМСКОВ: На это закрыли глаза. Гаагская конвенция и Женевская конвенция мало чем отличались. Они обе гуманистические. Это было официально везде объявлено в мире. Теперь насчет того, что Германия не обязана была соблюдать Женевскую конвенцию в отношении Советского Союза, поскольку он ее не подписал. Дело в том, что в Женевской конвенции 1929 года был специальный пункт, специально оговаривающий такую ситуацию — войну между государством, подписавшим конвенцию, и не подписавшим. И там было четко сказано, что в такой ситуации государство, подписавшее Женевскую конвенцию, обязано придерживаться всех ее положений в войне с государством, не подписавшим конвенцию. То есть Германия обязана была соблюдать Женевскую конвенцию даже в том случае, что Советский Союз ее не подписал.

ГАСПАРЯН: А Германия соблюдала Женевскую конвенцию?

ЗЕМСКОВ: Нет. У Гитлера есть цитата, в научной литературе ходит, где он говорит: поскольку они Женевскую конвенцию не подписали, то это развязывает нам руки.

ГАСПАРЯН: То есть фактически переложили с больной головы на здоровую в этом случае.

ЗЕМСКОВ: Да. А подпись России под Гаагской конвенцией 1907 года остается в силе. И мы ее придерживаемся.

ГАСПАРЯН: Если мне память не изменяет, Россия вообще была чуть ли не инициатором той самой конвенции.

ЗЕМСКОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Виктор Николаевич, все-таки, возвращаясь к советским военнопленным, для чего немцам потребовалась именно такая жестокость в обращении с военнопленными? Это все в рамках той самой восточной колонизации, как ее называли в Третьем рейхе? Или были какие-то иные причины? Ведь аналогов непосредственно такого варварского обращения с пленными, по-моему, не существовало на тот момент в мировой истории.

ЗЕМСКОВ: Это уничтожение нацистами почти четырех миллионов советских военнопленных, это гуманитарное преступление XX века номер два.

ГАСПАРЯН: А первое какое?

ЗЕМСКОВ: А первое это холокост. Уничтожение опять же теми же нацистами шести миллионов евреев. Это два самых главных гуманитарных преступления XX века. И инициаторы и вдохновители этого — тогдашнее политическое руководство Германии во главе с Гитлером, Гиммлером и прочими.

ГАСПАРЯН: А военное руководство Германии несет за это ответственность?

ЗЕМСКОВ: Обязательно. Лагеря военнопленных находились в ведении военного ведомства. В ведении Гиммлера находились концлагеря типа Бухенвальд и прочее для содержания политических уголовных преступников. А лагеря для содержания военнопленных находились в военной ведомости. Главным образом по этой причине Кейтель и Йодль пошли на виселицу.

ГАСПАРЯН: Я не случайно затронул этот момент, потому что в последние годы вдруг в современной России стала, дескать, популярна такая точка зрения, что весь вермахт находился в оппозиции Гитлеру. Никакого отношения к военным преступлениям они никогда не имели. Это просто солдаты, воевавшие, а все, значит, преступления на оккупированных территориях совершили СС. Почему вдруг вермахт стал такой вот весь белый в белых перчатках?

ЗЕМСКОВ: Одну вещь скажу сейчас. Это было, точной даты я не знаю, но осень 1941 года, когда уже в живых не было до семисот тысяч советских военнопленных.

ГАСПАРЯН: Это только за первые три месяца получается.

ЗЕМСКОВ: Ну, да. Их специально уничтожали и голодом, расстрелами, виселицей, как ненужный балласт. И из руководителей Германии запротестовал только один адмирал Канарис, шеф абвера. Он в письме Кейтелю просто настоятельно просил, прекратите практику массового физического истребления советских военнопленных. Это, мол, нехорошо. Они же для изоляции, лагеря военнопленных, только для изоляции вооруженных врагов. Зачем их в таких масштабах уничтожать? А Кейтель там написал: я знаю и одобряю эти меры. Речь идет об уничтожении идеологии. В руки советского обвинения на Нюрнбергском процессе как раз эта цитата Кейтеля попала. И это обеспечило ему виселицу. Но тут помогло, на Нюрнбергском процессе, в отношении Кейтеля еще американское обвинение. Во время немецкого наступления в 1944 году там имели место факты, когда немцы пленных американских солдат и офицеров расстреливали. Когда американское обвинение на Нюрнбергском процессе узнало об этих фактах, то оно полностью стало солидарным с мнением советского обвинения, что Кейтеля и Йодля надо в обязательном порядке повесить. Вот так вот.

ГАСПАРЯН: Кстати, коль уже затронули процесс Нюрнбергского военного трибунала, вина Кейтеля и Йодля понятна, она очевидна. Коли вы сейчас сами вспомнили про знаменитое Арденнское наступление союзников, ведь ответственность за массовую казнь американских военнопленных нес непосредственно командир, по-моему, танкового полка СС дивизии «Адольф Гитлер» Иохим Пайпер. Почему же он тогда не был на скамье подсудимых как один из главных военных преступников? Частный пример, который на самом деле тоже ведь показательный в этом плане.

ЗЕМСКОВ: Там еще Зепп Дитрих был.

ГАСПАРЯН: Командир того самого Лейбштандарта СС «Адольф Гитлер». Но ответственность и приказ по уничтожению тех самых американских военнопленных десантников отдавал Иохим Пайпер, полковник войск СС.

ЗЕМСКОВ: Мне его судьба неизвестна.

ГАСПАРЯН: Он погиб в автокатастрофе во Франции. И ходили огромнейшие слухи, они, кстати, ходят до сих пор, что ему просто автокатастрофу подстроили французские коммунисты.

ЗЕМСКОВ: Возможно, он какой-то срок сидел в тюрьме.

ГАСПАРЯН: Минимальный, по-моему, года три.

ЗЕМСКОВ: Это из-за гуманизма американцев. У нас бы он посидел побольше. Но в любом случае Кейтель и Йодль и за действия того же командира, полковника, тоже отвечали. Дело в том, что операцию возглавлял орган этот ОКВ. ОКВ — это верховное командование всех вооруженных сил Германии. Верховный главнокомандующий Гитлер, его заместитель Кейтель и начальник штаба Йодль. И эти эсэсовские части — это все в их подчинении. За действия Ваффен-СС тоже несли ответственность.

ГАСПАРЯН: По большому счету получается три главных военных преступника.

ЗЕМСКОВ: Да, три главных военных преступника — Гитлер, Кейтель и Йодль.

ГАСПАРЯН: И Гиммлер, наверно?

ЗЕМСКОВ: Естественно, Гиммлер.

ГАСПАРЯН: Опять же еще один миф, который, как мне кажется, важно затронуть в свете советских военнопленных, и в том числе, конечно же, масштабов их смертности. В последние годы, вы знаете, огромный вал идет публикаций самой разнообразной литературы, в том числе кардинально пересматривающей определенные моменты и ситуации Второй мировой войны. И уже некоторые исследователи, назовем их громким словом исследователи, договорились до того, что на самом деле были хорошие лагеря для военнопленных, где было чуть ли там не усиленное питание. И были плохие лагеря для военнопленных. Там людей просто убивали, расстреливали, вешали, какими-то прочими мерами умерщвляли. У меня в этой связи вопрос, а если и существовали эти хорошие лагеря для военнопленных, то не путают ли они их с Центрами подготовки диверсионных групп абвера и вермахта? Нет ли подмены просто понятий на самом деле?

ЗЕМСКОВ: Возможно, частично путают. Были специальные лагеря для перебежчиков. Это я знаю. Но они составляли по численности примерно полтора процента.

ГАСПАРЯН: От общей численности всех военнопленных.

ЗЕМСКОВ: Потому что подавляющее большинство военнопленных не было перебежчиками. Это они при других обстоятельствах попадали, в плен чаще всего в безнадежных ситуациях, находясь в окружении без патронов и снарядов. А если патронов и снарядов нет, то эти пушки, которые есть, если нет снарядов, то это уже не оружие, это уже…

ГАСПАРЯН: Это балласт.

ЗЕМСКОВ: Да, ненужный, люди совершенно безоружные перед вооруженным врагом, который окружил их со всех сторон. Отсюда большое количество и пленных. Слишком много немцам окружений таких удавалось, слишком много.

ГАСПАРЯН: Первые два года, их же не зря кто-то из маршалов Советского Союза назвал чуть ли не учебными. Особенно 1942 год.

ЗЕМСКОВ: Я должен сказать, что по моим подсчетам в плену побывало 6,3 миллиона военнослужащих. А всего в статусе военнослужащих побывало за время войны 34,5 миллиона человек. Значит, 6,3 миллиона от 34,5 миллиона — это получается 18,3 процента. Ну, как это, много или мало?

ГАСПАРЯН: Вообще-то цифра ужасная, потому что получается почти каждый пятый.

ЗЕМСКОВ: Почти каждый пятый. Из этих 6,3 миллиона 3,9 миллиона умерло и погибло в плену. Притом их уничтожали не только голодом, активно использовались расстрел и виселица.

ГАСПАРЯН: Что, это за подрывную деятельность против великого германского рейха? За что пленных-то расстреливать?

ЗЕМСКОВ: Находили причины.

ГАСПАРЯН: Нежелание идти на работу в лагерях?

ЗЕМСКОВ: Я назвал 3,9 миллиона погибших советских военнопленных. Большинство их умерло от голода, от истощения. Их специально морили голодом, чтобы их побольше умерло. Но доля расстрелянных и повешенных составляет почти один миллион сто тысяч, включая убитых при попытке к бегству. 1,1 миллиона расстрелянных и повешенных, включая убитых при попытке к бегству. Насчет плохих и хороших лагерей — это все очень сомнительно. А вообще-то делить отношение германского руководства к советским военнопленным надо по историческим этапам — до января-февраля 1942 года и после января-февраля 1942 года.

ГАСПАРЯН: А что изменилось, почему дифференциация началась?

ЗЕМСКОВ: Дело в том, что они их истребляли, целенаправленно истребляли. Истребили много. Уже к новому 1942 году уже в живых не было более 2 миллионов военнопленных, уже масштабы истребления. И потом вдруг опомнились в связи с битвой под Москвой, блицкриг провалился. И тут стали задумываться об источниках рабочей силы, они стали сожалеть, говорить, ведь столько рабочей силы у нас в руках, а мы ее так растранжирили. Стали считать, сколько осталось, а осталось на 10 января 1942 года в живых у них в плену 1,1 миллиона, а 2,8 миллиона уже нет. Хотя там примерно 400 тысяч — это освобожденные и бежавшие. Но 2,4 миллиона к 10 января 1942 года уже не было в живых. А в наличие у них в плену находились 1,1 миллиона из 3,9 миллиона, взятых в плен к тому времени.

ГАСПАРЯН: Цифры, конечно, ужасные. Одно дело, когда ты просто прочитываешь их в какой-то работе. А другой момент, когда ты понимаешь, что это не просто цифры, это человеческие жизни бесценные. Еще один момент, который мне бы хотелось с вами обсудить. Все крутимся вокруг военнопленных. Вы сами сегодня неоднократно говорили, что многие мифологемы, которые пользуются достаточно большой популярностью в обществе, они не столько исторические, сколько политические — сложить ответственность за катастрофу, ведь это объективно, то, что случилось в первые годы войны, это катастрофа — непосредственно на Сталина. В том числе, уже договорились до того, что в смертности советских военнопленных, и без того достаточно высокой, надо добавить еще процент тех, кто умер в ГУЛАГах. То есть, тех, кого освободили из концлагеря. Якобы всех, кого освободили из немецких лагерей смерти, их тут же вагонами перегнали в ГУЛАГи, поскольку у нас нет военнопленных, есть предатели. Там, соответственно, тоже какой-то процент погиб, и все это записано на немцев. Что из этого правда, что из этого ложь?

ЗЕМСКОВ: То, что те военнопленные, которые остались в живых, потом поступили в руки советских властей, ничего не списывалось, в данном случае, на немцев. На немцев списывались только их преступления. А их преступления были очень масштабные. И при том, очень преувеличены тут, собственно, репрессии в отношении бывших военнопленных. Все время я натыкаюсь на то, что если применялись к кому-то репрессии, то это, как правило, бывший полицай, бывший власовец. Я не находил случаев, чтобы по-настоящему невинный человек, я имею в виду солдат, с офицерами другой разговор, чтобы так полностью на все сто % невинно пострадал. Я таких фактов не знаю.

ГАСПАРЯН: Но вы же знаете, что общество любит мифологемы, мы с вами сегодня, в том числе, об этом говорили. Я думаю, что вы видели, или, по крайней мере, слышали о нашумевшем телесериале «Штрафбат», где показано, попал в плен, тут тебя чуть ли не к стенке поставили здесь же, Особый отдел. Это же все расходится дальше и получается такая картина.

ЗЕМСКОВ: В отношении «Штрафбата» я должен сейчас опровергнуть одну вещь. Там есть сцена, где бегущих красноармейцев расстреливают из пулемета. Я должен сказать, командиры заградотрядов имели строжайший приказ на поражение по своим не стрелять. Только в самом крайнем случае стрелять поверх голов. А иначе, если своих перестреляешь, кто же воевать будет. Задача заградотрядов состояла в том, чтобы остановить бегущих и вернуть их на покинутые ими позиции.

ГАСПАРЯН: То есть, грубо говоря, не было цели «бей своих, чтобы чужие боялись»?

ЗЕМСКОВ: Не было. И было запрещено по своим стрелять, даже по бегущим, только поверх голов.

ГАСПАРЯН: Хорошо, откуда тогда берется этот миф, что заградотряды перебили чуть ли не миллион граждан Советского Союза?

ЗЕМСКОВ: Ничего подобного. Мы, сколько ни искали, чтобы занести в статистику потерь погибших в результате обстрела заградотрядами, и получается, что вообще нет таких потерь. Мы таких потерь не нашли. Но мы нашли приказы, что командирам заградотрядов было запрещено стрелять по своим. Только поверх голов.

ГАСПАРЯН: Если я вас правильно понял, что, на самом деле, заградотряды не убили ни одного военнослужащего Советской армии?

ЗЕМСКОВ: Может быть. Случайно убили немного, совсем немного, считанные единицы.

ГАСПАРЯН: И к вопросу о власовцах. Просто никуда от этого не уйти. Я думаю, что вы и сами наблюдаете, что тема эта почему-то в последние годы стала вообще сверхпопулярной в обществе. То есть, постоянно обсуждают, появляются какие-то книги, снимаются какие-то фильмы. В обществе идет полемика. Я поймал себя в какой-то момент на мысли, что сейчас, если выйти на улицу и спросить, что такое Вторая мировая война, то, наверное, наряду с Жуковым, следующая фамилия, которая будет названа, не Василевский, не Рокоссовский, а Власов. Ведь Русская освободительная армия, как назывались власовские формирования, она же создавалась из пленных. Потом дальнейшая судьба этих пленных, что с ними делали после окончания Второй мировой войны. Понятно, что какую-то часть союзники выдали сюда, это интернированные так называемые. В дальнейшем что с ними происходило?

ЗЕМСКОВ: Часть выдали союзники, и часть оказалась в зоне советских оккупационных войск, этих сами взяли. Их в советские руки попало довольно много, союзники обязаны их были выдавать, власовцев. Казаков атамана Краснова они не обязаны были выдавать, но почему-то выдали. Было специально оговорено, только советские граждане выдаются. Все другие белогвардейцы и прочие выдаче не подлежат. Англичане что-то тогда запаниковали и выдали. Причина непонятна, просто, наверное, испугались, что из-за невыдачи красновских казаков Советский Союз может развязать Третью мировую войну. Но это они слишком преувеличивали. Потом они, правда, опомнились. Уже когда в августе 1945 года советские представители потребовали у тех же англичан выдать западноукраинскую дивизию СС «Галичина», то уже англичане наотрез отказались, осмелели уже, перестали бояться.

Е. Сенявская

Битва за Берлин

Елена Сенявская. Доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Института российской истории. Автор многочисленных публикаций по истории Великой Отечественной войны.

ГАСПАРЯН: Битва за Берлин. Нельзя сказать, что она самая уже фальсифицированная в ряду исторических событий времен Второй мировой войны, но, тем не менее, не обделенная своеобразным вниманием историков-ревизионистов. За последние годы, если посмотреть на прилавки российских книжных магазинов, появилось огромное количество литературы, в той или иной степени пересматривающей, казалось бы, ранее незыблемые события. Это, прежде всего, книга Иохима Гофмана «Сталинская война на уничтожение», появились и другие издания. И в них красной линией проходит, что чуть ли не со времен Римской империи старая добрая Европа никогда не видела зверств, подобных тому, что советская армия учинила, как написано в этих книгах, в Восточной Германии в 1945 году. Насколько, с точки зрения исторической науки, правомерно подобное утверждение?

СЕНЯВСКАЯ: Начнем, наверное, с того, что основная линия историографии сейчас — это попытка подменить причину и следствие, палача и жертву. И здесь тема освободительной миссии остается наиболее фальсифицированной, и здесь можно сказать, что это происходило не только в последние годы, но и начиная с того же 1945 года, это был один из наиболее активных элементов геббельсовской пропаганды. Изобразить Красную армию как орду варваров, которые растерзают несчастную Германию, да и всю Европу.

ГАСПАРЯН: Те самые азиатские орды, о которых они многократно говорили.

СЕНЯВСКАЯ: Но начнем с того, что мораль войны, это совершенно иная мораль, нежели мораль мирного времени. И сейчас рассматривать события, вырывая их из общего исторического контекста, было бы просто неадекватно. Мы должны рассматривать события в их исторической последовательности, и если начинать сначала, то обратиться следует к документам самой Германии, которые предписывали немецким войскам поведение на оккупированной советской территории. Процитирую указ Гитлера, как верховного главнокомандующего вермахта, от 13 мая 1941 года — «О военном судопроизводстве, на войне с Советским Союзом». То есть, еще до начала Великой Отечественной войны, до вторжения на советскую территорию. «За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяния являются военным преступлением или проступком». «Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск». Или, например, вспомним знаменитую памятку немецкого солдата, ставшую одним и о документов обвинения на Нюрнбергском процессе, где звучали такие гуманные в кавычках призывы: «Помни и выполняй: нея нервов, сердца, жалости — ты сделан из немецкого железа, уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Мы поставим на колени весь мир, германец — абсолютный хозяин мира, ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Уничтожай все живое, сопротивляющееся на твоем пути, завтра перед тобой на коленях будет стоять весь мир». В этом состояла политика фашистского руководства Германии по отношению к расово неполноценным народам, в число которых она относила и славян.

ГАСПАРЯН: Здесь есть, на самом деле, один интересный нюанс. Ведь западные историки этого никогда не отрицали. Они же признавали, что война на Востоке — это не война Гитлера против Франции или против Голландии. Это совершенно другое, это крестовый поход против большевизма, значит, здесь цель оправдывает средства. И когда они говорят о том, что Красная армия в 1945 году поступала примерно так же, они же тоже цитируют документы, они цитируют знаменитую открытку «Папа, убей немца», например, или какую-то статью.

СЕНЯВСКАЯ: Открытку 1942 года.

ГАСПАРЯН: Или статью Эренбурга, они точно так же ведь вырывают какую-то фразу из общего построения. У Гофмана, насколько я могу судить, достаточно много откровенных фальсификаций в книге.

СЕНЯВСКАЯ: Безусловно. Но дело в том, что, опять же, говоря о политике советского руководства по отношению к немецкому гражданскому населению, мы можем с полным правом утверждать, что оно никогда не ставило перед собой задач геноцида немецкого населения. То есть, мы можем говорить о единичных, особенно по сравнению с действиями немецкой стороны, фактах нарушения международного права «о ведении войны». Это именно стихийные проявления мести со стороны отдельных военнослужащих, не инспирированное ни политическим руководством, ни военным руководством Красная армии. То есть, это были явления не организованные, а стихийные, которые подавлялись со всей строгостью армейским командованием, судами военных трибуналов. И есть достаточно много документов, которые как раз свидетельствуют о том, что руководство эти явления считало не нормой, а исключением, чрезвычайными происшествиями, аморальными явлениями, и боролось с этим.

ГАСПАРЯН: Документы эти рассекречены?

СЕНЯВСКАЯ: Да, их можно процитировать.

ГАСПАРЯН: То есть, на Западе, в принципе, о них знают, просто предпочитают игнорировать.

СЕНЯВСКАЯ: Они их цитируют, но, опять же, в общей связи, в общем контексте, что вот явления насилия и мародерства, жестокости, были настолько массовыми, что советскому руководству приходилось принимать вот такие решения, директивы и так далее.

ГАСПАРЯН: А если не секрет, какое было в среднем наказание за мародерство и прочее для солдата, офицеров советской армии в Германии?

СЕНЯВСКАЯ: Расстрел.

ГАСПАРЯН: Это среднее?

СЕНЯВСКАЯ: Среднее.

ГАСПАРЯН: Тогда в этой связи миф про два миллиона изнасилованных немок откуда берется?

СЕНЯВСКАЯ: А кто подсчитывал? Один гинеколог сказал, как написал Энтони Бивор.

ГАСПАРЯН: Там же есть какая-то статистика, ее высчитывали, по-моему, как среднегодовая рождаемость на 1946–1947 года. Правда, в статистику не включены немцы, у которых, как пишут сейчас на Западе, очевидно афроамериканская кровь. Но в этом нельзя просто обвинить варваров с востока. Из этой статистики вычитается вот этот процент, это так называемые дети Честерфилда, как их называли тогда, а все остальное — это русские.

СЕНЯВСКАЯ: Сюда можно еще приплести статистику абортов, которой тоже не было.

ГАСПАРЯН: Статистики абортов не было или не было абортов?

СЕНЯВСКАЯ: Статистики абортов. Кстати, по поводу западных зон оккупации, вот то, что вы упомянули детей с явной примесью негроидной крови. Здесь как раз и возникает вопрос, были ли наши англо-американские союзники такими уж белыми и пушистыми в отношении немецкого населения. У меня есть несколько документов, которые свидетельствуют о том, что действительно в западной зоне оккупации тоже творились различного рода безобразия. Давайте просто прочитаю, это, наверно, было бы интересным. В докладе седьмого отделения политотдела 61-й армии 1-го Белорусского фронта от 11 мая 1945 года говорилось о работе американской армии и военных властей среди немецкого населения. Сообщалось: «Американским солдатам и офицерам запрещено общаться с местным населением. Этот запрет, однако, нарушается. За последнее время было до ста случаев изнасилования, хотя за изнасилование получается расстрел. Особенно отличились американские негритянские части. В конце апреля 1945 года немецкие коммунисты, освобожденные из тюрьмы западными союзниками, сообщали о положении в зоне Германии, оккупированной американскими войсками. Большая часть оккупационных войск в районе Эрлангера до Бамберга, и в самом Бамберге, были негритянские части. Эти негритянские части расположились, главным образом, в тех местах, где оказывалось большое сопротивление. Мне рассказывали о таких бесчинствах этих негров, как ограбление квартир, отнятие предметов, украшений, разорение жилых помещений и нападения на детей. В Бамберге перед зданием школы, где были расквартированы эти негры, лежали три расстрелянных негра, которые несколько времени тому назад были расстреляны военно-полицейским патрулем за то, что напали на детей. Но так же и белые регулярные американские войска проделывали подобные бесчинства». Еще интересный вопрос, наверно, тоже стоит его упомянуть в этой связи, это поведение в сходных ситуациях граждан стран Восточной Европы, которые по отношению к побежденным немцам проявляли куда большую жестокость, чем наступавшие советские части.

ГАСПАРЯН: Это поляки?

СЕНЯВСКАЯ: Поляки, чехи и другие. Потрясающий есть документ о поведении чехов. Сам документ — это политдонесение политотдела 4-й танковой армии начальнику политуправления 1-го Украинского фронта, генерал-майору Яшечкину, от 18 мая 1945 года. Об отношении чехословацкого населения к немцам. Где сообщалось, что за время пребывания в Чехословакии бойцы и офицеры наших частей были неоднократно очевидцами того, как местное население свою злобу и ненависть к немцам выражало в самых разнообразных, подчас довольно странных, необычных для нас формах. Все это объясняется огромной злобой и жаждой мести, которую питает чехословацкий народ к немцам за все совершенные преступления. Злоба и ненависть к немцам настолько велики, что нередко нашим офицерам и бойцам приходится сдерживать чехословацкое население от самочинных расправ над гитлеровцами. И подробное перечисление, и описание этих необычных по форме расправ.

ГАСПАРЯН: Я думаю, что мы не будем их цитировать.

СЕНЯВСКАЯ: Цитировать не буду, просто перечислю. Сжигание живьем на кострах, подвешивание за ноги, вырезание на теле свастики и тому подобное. То есть, мало отличается от того, что творили в оккупированных ими странах сами немцы. И столь буквальное исполнение ветхозаветного принципа «око за око, зуб за зуб», судя по документам, вызывало недоумение и неприятие у советских солдат, которые в своем понимании справедливого возмездия неприятелю в большинстве все-таки исходили из принципа, что мы не должны уподобляться фашистам.

ГАСПАРЯН: Так уже повелось, что второй важный миф, вокруг этой темы построенный, это взятие Берлина к празднику. На Западе крайне популярна мифологема о том, что все основные успехи советской армии в годы Второй мировой войны, они в той или иной степени связаны с так называемым социалистическим соревнованием. То есть, взять какой-либо город или освободить какую-либо местность к одному из коммунистических праздников, будь то 1 Мая, 7 Ноября или день рождения Ленина. Насколько справедливо утверждение, что взятие Берлина планировалось именно к 1 Мая, и именно этим оправданы такие бесчисленные жертвы на Зееловских высотах. Как пишут на Западе, потерянная Жуковым танковая армия в Берлине и так далее.

СЕНЯВСКАЯ: Это действительно один из мифов военной истории. В действительности то, что наши армии торопились взять Берлин, никак не было связано с праздником. С одной стороны, было стремление взять Берлин раньше наших англо-американских союзников, это была чисто политическая акция. С другой, была, безусловно, гонка, некоторое такое соревнование между двумя маршалами победы, Жуковым и Коневым, каждый из которых стремился первым взять Берлин. Но что касается 1 Мая, то здесь процитирую воспоминания того же Жукова, опубликованные в журнале «Юность» в пятом номере за 1970 год. Когда 30 апреля 1945 года Жуков позвонил Сталину и заявил, «что мы подготовили подарок нашему народу, хотим порадовать его к пролетарскому празднику». «Какой подарок?» — перебил его Сталин. «Наши войска ворвались в Рейхстаг», — ответил Жуков. Это было не совсем так, но Жуков был не виноват, ему нижестоящие командиры подали неверный доклад. «Не подгоняйте штурм к празднику, — ответил Сталин, — день и час для нас не играет роли, вопрос решен». И здесь надо учитывать, что еще с конца 1944 года Сталин особо требовал как можно тщательнее беречь людей для мира, для мирной жизни, для мирного труда, и неоправданно большие потери никак нельзя связывать с его именем, с его политикой на этом заключительном этапе войны.

ГАСПАРЯН: А откуда же берется это мифологизированное построение? Если не на Сталина, то на кого его надо проецировать?

СЕНЯВСКАЯ: Видимо, на традицию. Когда те же самые политработники могли призывать отметить праздник какими-то, так сказать, достижениями. Взять штурмом очередной дом, очередную высотку. Это было в традиции нашей армии. Действительно в политсводках, в политдонесениях достаточно часто вот на протяжении всей войны встречаются такие вот призывы отметить Первомай или 7 Ноября каким-то штурмом очередного объекта, да. Видимо, и на Берлин была распространена вот эта вот идея. Тем более что она действительно совпала с майскими праздниками.

ГАСПАРЯН: Тогда накануне 1 мая 1945 года какие-то масштабные операции проводились к пролетарскому празднику или Жуков послушался указания Сталина?

СЕНЯВСКАЯ: Машина уже была запущена. Берлин штурмовали с конца апреля и действительно взяли его ко 2 мая.

ГАСПАРЯН: А бои в Рейхсканцелярии когда закончились на самом деле, какая дата точная? Потому что в разных источниках она мелькает от 1 мая чуть ли не до 8-го.

СЕНЯВСКАЯ: Нет, не 8 мая, это точно. Бои в Берлине закончились 2 мая.

ГАСПАРЯН: Насколько верно, опять же, утверждение, что последние защитники Рейхсканцелярии — это индусы и бывшие солдаты Советской армии?

СЕНЯВСКАЯ: Кое-кто говорит, что последними защитниками Рейхсканцелярии были французские эсэсовцы.

ГАСПАРЯН: Это из легиона «Валлония» которые?

СЕНЯВСКАЯ: Да. Так что здесь трудно сказать, кто там был на самом деле. Видимо, действительно разная была публика.

ГАСПАРЯН: Вообще эти слухи, они имеют под собой место? Какое-то документальное есть подтверждение тому, что действительно такое в принципе могло быть?

СЕНЯВСКАЯ: Документальное подтверждение есть.

ГАСПАРЯН: В последние годы в преддверии каждого 9 Мая снова возрождается слух про неправильную капитуляцию, про фальшивую капитуляцию, что на самом деле немцы сдались 7 мая, а потом по приказу товарища Сталина все это пришлось переписывать, переделывать, составлять документы по новой. Только после этого можно было бы считать Вторую мировую войну в ее активной, так сказать, европейской фазе окончательно законченной. Что на самом деле происходило 7 мая 1945 года?

СЕНЯВСКАЯ: Начинать, наверное, надо не с 7 мая, а чуть-чуть пораньше. Потому что еще 3 мая 1945 года в штаб английских войск прибыли четыре немецких старших офицера с предложениями капитулировать перед западными союзниками. Но дело в том, что английский полководец заявил, что армии, которые сражаются против англо-американских войск, безусловно, могут капитулировать перед западными союзниками, а те армии, которые сражаются против советских войск, должны связаться непосредственно с русским командованием и капитулировать перед ним. 4 мая немцы вернулись снова в расположение британских войск и подписали капитуляцию перед британскими войсками. То есть, немецкие войска в Голландии, Дании, северо-западной части Германии готовы были сложить оружие уже с 8 утра 5 мая. Тогда же 4 мая на имя начальника Генерального штаба Красной армии поступило письмо от генерала Эйзенхауэра, который писал о том, что немцы обратились с предложением о капитуляции, и он, Эйзенхауэр считает желательным, чтобы капитуляции немцев на Западном и Восточном фронте произошли одновременно, были согласованы по времени и представитель Красной армии генерал Суслопаров будет приглашен присутствовать на переговорах о капитуляции, и нужна санкция советского командования, нужно немедленно сообщить, являются ли изложенные условия приемлемыми для советского Верховного командования.

ГАСПАРЯН: А для немцев принципиальный был момент — не капитулировать перед советским командованием?

СЕНЯВСКАЯ: Безусловно. Они хотели капитулировать перед западными союзниками, чтобы освободить себе руки на Восточном направлении.

ГАСПАРЯН: То есть, насколько я понимаю, план был такой — сдаться на Западе и любой ценой продолжать сражаться на Востоке.

СЕНЯВСКАЯ: Да, именно так.

ГАСПАРЯН: Но когда война уже в Берлине, какой же резон воевать дальше?

СЕНЯВСКАЯ: Видимо, не все так считали. Продолжим эту почти детективную историю. Начнем с того, кто такой был генерал Суслопаров.

ГАСПРАРЯН: Это был начальник советской военной миссии при Штабе западных союзников.

СЕНЯВСКАЯ: Фигура, в общем-то, второстепенная, малозначительная и мало кому известная. Вечером 6 мая в 18.30 из Фленсбурга вылетел немецкий представитель Альфред Йодль, вылетел в Рим, где находилось в то время командование союзников, ему были переданы полномочия подписать акт капитуляции всех немецких войск, сражающихся на Западном фронте против англо-американцев. В ходе встречи с Эйзенхауэром немецкая делегация была поставлена перед фактом, что от них требуется подписание полной безоговорочной капитуляции на всех фронтах, в том числе и на Востоке против советских войск. В противном случае союзники пообещали закрыть проход на Западный фронт. То есть, не допустить переходов немцев с Восточного фронта на Западный для сдачи в плен. Йодль передал по радио ультиматум адмиралу Денницу и в час тридцать ночью 7 мая Денниц радировал Йодлю, что ему даются все полномочия для подписания документа о безоговорочной капитуляции немецких войск на всех фронтах.

ГАСПАРЯН: То есть, все ради боя до победы.

СЕНЯВСКАЯ: Да. И вот через час, в 2.41 ночью 7 мая 1945 года в небольшой школе в Реймсе, где размещался штаб Эйзенхауэра, Германия капитулировала. Но дело в том, что, с одной стороны, подписана капитуляция была не очень высокопоставленными представителями союзных войск.

ГАСПАРЯН: Со стороны кого?

СЕНЯВСКАЯ: И союзников тоже. И со стороны СССР представителем был генерал Суслопаров. Сам Эйзенхауэр, что характерно, на капитуляции не присутствовал. Он появился в зале сразу после окончания официальной церемонии, и в кратком приветственном слове отметил особую роль Франции в достижении победы и ни словом не обмолвился о роли Советского Союза.

ГАСПАРЯН: А роль Франции в достижении победы, она, какова была?

СЕНЯВСКАЯ: Какова была роль страны, проигравшей войну, сдавшей свои армии? Когда немцы увидели французов среди победителей, они сказали: как, и эти здесь? Дело в том, что генерал Суслопаров оказался в очень сложной ситуации. Он слал телеграммы в Москву с просьбой дать ему инструкции, но ответного послания все не было. И он не знал, как ему быть — подписывать или не подписывать. Полномочия ему никто не давал. С другой стороны, затягивать подписание этого документа тоже было нельзя. Не подписывать его значило, что Советский Союз, как бы так сказать, отстраняется от этой церемонии вообще. Поэтому он сделал тактически очень грамотный ход. Он добавил примечание, в котором говорилось, что подписание этого документа является предварительным и не исключает в дальнейшем подписание более совершенного акта о капитуляции, ежели об этом будет заявлено одной из стран-союзниц.

ГАСПАРЯН: Заявили об этом, как я понимаю, в Москве.

СЕНЯВСКАЯ: Безусловно.

ГАСПАРЯН: Как немцы отреагировали на появившееся примечание к документу?

СЕНЯВСКАЯ: Немцам было все равно.

ГАСПАРЯН: А союзники?

СЕНЯВСКАЯ: А вот здесь вот начинается очень интересная история. Сразу после подписания акта в Реймсе стало об этом известно в Москве. Сталин высказал недовольство, спросив, кто такой Суслопаров. Он должен быть сурово наказан за то, что посмел подписать такой документ без разрешения советского правительства. Дело в том, что подписание капитуляции в Реймсе фактически отодвигало Советский Союз от праздничного стола победы. То есть, СССР, который вынес самые тяжелые испытания и понес самые тяжелые людские и материальные жертвы и потери, оказался в стороне от кульминационного момента победы, подписания акта о капитуляции фашистской Германии. Здесь интересное есть воспоминание Жукова. Он передает свой разговор со Сталиным. «7 мая мне в Берлин позвонил Верховный Главнокомандующий и сообщил, сегодня в городе Реймсе немцы подписали акт о безоговорочной капитуляции. Главную тяжесть войны, продолжал он, — на своих плечах вынес советский народ, а не союзники. Поэтому капитуляция должна быть подписана перед Верховным командованием всех стран антигитлеровской коалиции, а не только перед Верховным командованием союзных войск. Я не согласился и с тем, — продолжал Сталин, — что акт капитуляции подписан не в Берлине, в центре фашистской агрессии. Мы договорились с союзниками считать подписание акта в Реймсе предварительным протоколом капитуляции. В Берлин прибудут для подписания акта о капитуляции представители немецкого Главного командования и представители Верховного командования союзных войск».

ГАСПАРЯН: Судьба генерала Суслопарова как потом сложилась? Был ли он наказан?

СЕНЯВСКАЯ: Не был. Он даже присутствовал на подписании капитуляции в Карлхорсте в Берлине. После войны генерал Суслопаров работал в военно-дипломатической академии, являлся начальником курса и умер уже в декабре 74 года.

ГАСПАРЯН: То есть, знаменитые сталинские угрозы, от которых все дрожали, в этот раз не сработали. Просто попал под амнистию в честь Дня Победы.

СЕНЯВСКАЯ: Нет, просто сочли, что его поведение в этой ситуации было адекватным, что его примечание сыграло важную роль. Но другое дело, что фамилия этого генерала просто-напросто исчезла из истории. Человек, который поставил историческую подпись под историческим документом, сейчас, по сути дела, никому неизвестен.

ГАСПАРЯН: Ну, не является ли это просто фальсификацией истории?

СЕНЯВСКАЯ: Нет. Если считать, что акт, подписанный в Реймсе, действительно был предварительным, его ратификация произошла в Берлине 8 мая 1945 года.

ГАСПАРЯН: Капитуляция Германии, 8 мая 1945 года. Сегодня ряд западных историков утверждают, что ее нельзя считать официальной в силу того факта, что от Советского Союза в ней участвовал небезызвестный товарищ Вышинский, который был активным участником тех самых знаменитых сталинских процессов 37 года. Поэтому говорить о какой-то юридической правомерности или правомочности тех событий, которые произошли 8 мая 1945 года, просто не пристало.

СЕНЯВСКАЯ: Здесь надо сказать, прежде всего, то, что Вышинский прибыл в Берлин утром 8 мая и по решению Сталина должен был остаться в Германии в качестве помощника Жукова по политической части. Какое отношение он имел к подписанию акта о капитуляции — никакого. Его фамилия под этим актом не стоит.

ГАСПАРЯН: Он принимал участие в мероприятиях в Карлхорсте?

СЕНЯВСКАЯ: Дело в том, что журналисты разных государств тоже принимали участие в этом мероприятии.

ГАСПАРЯН: Но противники как бы российской истории вам на это смогут ответить, что ведь журналисты западных стран и не принимали участие в процессах 1937 года и не требовали сурово покарать наймитов всех возможных разведок, троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, уклонистов, кого угодно. Но за Вышинским-то этот шлейф тянется. Поэтому и вопрос таков.

СЕНЯВСКАЯ: Я просто не вижу здесь предмета для обсуждения. Какое отношение Вышинский имеет к подписанию акта о безоговорочной капитуляции?

ГАСПАРЯН: А зачем же он тогда прилетел в Берлин 8 мая 1945 года?

СЕНЯВСКАЯ: Его прислали в качестве помощника Жукова по политической части.

ГАСПАРЯН: А что входило в функции помощника Жукова по политической части?

СЕНЯВСКАЯ: А что входило в функции любого замполита? Воспитывать бойцов.

ГАСПАРЯН: То есть, Вышинский был агитатором очень высокого уровня.

СЕНЯВСКАЯ: Наверное, так можно сказать.

ГАСПАРЯН: А какие-то более предметные конкретные задания ему давал Сталин, посылая его в Германию? Почему именно его? Ведь в принципе был Щербаков на тот момент еще живой, почему не его послали?

СЕНЯВСКАЯ: Здесь трудно сказать, почему именно на эту кандидатуру пал выбор. Возможно, какое-то отношение имело и будущее его участие в Нюрнбергском процессе. Но говорить о выборе той или иной кандидатуры и почему предпочтение отдавалось тому или иному функционеру, сейчас очень сложно. Дело в том, что в то же время прибыл в Берлин и генерал-полковник Серов, который по немецким данным был начальником тыла у маршала Жукова, а в действительности комиссар госбезопасности второго ранга Серов официально был заместителем командующего войсками первого Белорусского фронта по гражданской администрации. Он имел строго конфиденциальную беседу с Кейтелем и выяснял вопрос о том, действительно ли покончили с собой Гитлер, Геббельс, в качестве кого следует рассматривать Денница, куда делся Гиммлер, каковы перспективы развития обстановки в Германии и так далее. То есть, вел такую, так сказать, разведывательную агентурную работу с взятым в плен представителем немецкого Верховного командования.

ГАСПАРЯН: Маршал Кейтель охотно давал показания?

СЕНЯВСКАЯ: Я думаю, что не очень.

ГАСПАРЯН: Насколько они отличались от того, что он говорил на Нюрнбергском трибунале? Потому что ряд западных историков утверждают, что среди всех немецких бонз Кейтель на Нюрнбергском трибунале был самым потерянным, самым испуганным. И в этом плане его показаниям можно не доверять, поскольку что может сказать запуганный и усталый, забитый человек?

СЕНЯВСКАЯ: Запуганный и усталый, забитый человек после того, как подписал акт о безоговорочной капитуляции, попытался проявить немецкую выправку, щелкнуть каблуками. Но это ему не удалось.

ГАСПАРЯН: Говоря о подписанной 8 мая 1945 года капитуляции Германии, ряд западных историков утверждает, что было совершено огромное количество ошибок при составлении этого документа. Насколько правомочны подобные утверждения?

СЕНЯВСКАЯ: В чем именно эти ошибки?

ГАСПАРЯН: Якобы акт о безоговорочной капитуляции Третьего рейха был оформлен неправильно. Но при этом сами ошибки не называются. Вот формулировка так и звучит — неправильно оформленный договор.

СЕНЯВСКАЯ: Вы знаете, в последнее время очень много звучит обвинений советским солдатам о том, что они неправильно воевали, не за то воевали, не хорошо освобождали.

ГАСПАРЯН: Уже даже это в научный оборот введено. Двойной термин так называемый. Преступно созданная сталинская комиссия и неправомерно освобожденная Европа.

СЕНЯВСКАЯ: Да. Ну, есть еще заявление Джорджа Буша о том, что больше не будет Мюнхена, больше не будет Ялты. Когда на одну доску, да, ставится, так сказать, «Мюнхенский» сговор и Ялтинская конференция, в которой участвовал его великий предшественник — президент Рузвельт.

ГАСПАРЯН: А кстати говоря, когда вот речь сегодня заходит о том, что акт о безоговорочной капитуляции был составлен с огромным количеством ошибок, все почему-то все время вспоминают и события Ялты и Тегерана. Это как-то связано, там, что какие-то документы были неправильно составлены и подписаны? Почему такой отсыл идет именно вот к этим двум событиям?

СЕНЯВСКАЯ: Потому что именно тогда обсуждались вопросы послевоенного устройства в Европе и именно тогда обговаривались очень важные моменты вот той геополитической картины мира, которая сложилась после Второй мировой войны, в том числе о границах Польши.

ГАСПАРЯН: Польша принимала в этом участие?

СЕНЯВСКАЯ: В самих конференциях она не участвовала, поскольку в этот момент была оккупирована. Лондонское правительство в эмиграции Советским Союзом не признавалось. Но, скажем так, советская сторона сделала очень много для того, чтобы границы Польши увеличились за счет побежденной Германии.

ГАСПАРЯН: И вот, коль мы затронули уже Польшу, не могу я просто не упомянуть еще один миф, когда сегодня говорят о том самом акте о безоговорочной капитуляции, ряд опять же польских историков говорит, ну что это за акт? Значит, Франция, проигравшая Германии за три недели, мощная Франция, обладавшая таким же количеством танков, акт о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии подписывает. А Польша, которая героически сопротивлялась целых 19 дней двум самым серьезным европейским армиям того времени, акт не подписывает. Поэтому все это незаконно. Ну, вот вы смеетесь, а на самом деле это совершенно напрасно. 22 июня 2009 года в посольстве Польши прошел круглый стол, который назывался как: 22 июня и 1 августа. Истоки и смысл трагедии. Вот там вот в очередной раз один из выступавших гостей этот тезис затронул. И я присутствовал в зале и видел, что оживление. Наконец-то, как вот говорит небезызвестный российский историк, наконец-то мы заговорили о самом главном.

СЕНЯВСКАЯ: Можно вспомнить и то, как еще в январе 1939 года поляки предлагали Гитлеру союз против СССР для того, чтобы потом получить Украину. Так что бедная, обиженная Польша тоже не была такой уж белой и пушистой в 1939 году.

ГАСПАРЯН: А она хотела Западную или сразу всю?

СЕНЯВСКАЯ: Чем больше, тем лучше. Да, на всю историческую территорию великой Речи Посполитой. То есть, политика — дело грязное. Каждый в ней имеет свои интересы. И говорить о том, что кто-то был более моральным, чем его противник, очень сложно. Другое дело, что сейчас все пытаются переписать прошлое в угоду современным конъюнктурным политическим интересам. И здесь действительно иногда доходит до абсурда.

ГАСПАРЯН: Когда речь заходит в обществе о событиях 8–9 мая 1945 года, непременно вспоминают и события в Праге, и стали говорить о том, что столицу Чехословакии освободили власовцы. Тема, еще до недавнего времени закрытая в нашей стране, по крайней мере. Но за последние годы она просто обрела, я бы даже сказал, не то что второе дыхание, а скорее всего, безудержную популярность, потому что буквально месяца не проходит, чтобы не появились какие-то документальные фильмы, передачи, книги, статьи об этом, насколько мы сегодня, в XXI веке, можем, с точки зрения науки исторической, да, утверждать, что Прагу действительно освободили те, кто, с нашей точки зрения, являются просто изменниками Родины.

СЕНЯВСКАЯ: Говорить о том, что власовцы освободили Прагу, все-таки, наверное, неправомерно. Другое дело, что они приняли участие в Пражском восстании. Каким образом? Опять же начнем немножко издалека. Еще в апреле 1945 года руководство власовским движением пыталось найти выход из создавшейся ситуации. Крах фашистской Германии был уже очевиден. И надо было спасаться от наступающей Советской армии. Попадать в плен к Советам они не хотели, потому что все знали, какая их ждет судьба как изменников Родины. Хотели сдаваться англо-американцам. И искали возможность вести переговоры с союзниками. Обращались лично к Эйзенхауэру с тем, чтобы сдаться американцам на условиях, что они не будут выданы советским войскам. Но Эйзенхауэр заявил, что не уполномочен вести переговоры относительно предоставления этим русским политического убежища, требовал сдачи от них на общем основании. И вот в этих условиях власовцы предприняли попытку реабилитироваться перед союзниками и тем самым получить отпущение грехов, возможность получения политического убежища. Когда в первых числах в мае 1945 года в Праге началось вооруженное выступление против немцев, первая дивизия под командованием Буняченко находилась в нескольких километрах юго-западнее чешской столицы. 4 мая в ее расположение прибыли представители штаба восстания, которые предложили им выступить на стороне повстанцев. Ситуация в этот момент для повстанцев складывалась уже критически. В борьбу с ними, кроме германского гарнизона, в Праге оказались втянутые и все отступавшие на запад немецкие части, включая две дивизии СС, и, таким образом, вот в этой ситуации власовцы решили выступить на стороне восставших против немцев. Интересно, что Буняченко запросил у Власова инструкции, как ему действовать в этой ситуации, а Власов предпочел отмолчаться. И Буняченко на свой страх и риск принял решение поддержать восставших и повернул оружие против немцев. Вечером 5 мая части первой дивизии вступили в Прагу, атаковали продвигавшиеся с востока немецкие войска, и через два дня большая часть города оказалась в руках восставших и русской дивизии, которая достигла его восточных пригородов. Но чешский национальный Совет, который принял на себя роль временного правительства, поспешил отмежеваться от власовцев, ну, короче говоря, прогнал их из города. И в 23 часа 7 мая Буняченко отдал приказ о прекращении боевых действий, и утром следующего дня дивизия оставила Прагу, потеряв за время боев что-то около трехсот человек убитыми и ранеными. В это время войска Третьей американской армии генерала Паттона находились в сорока километрах от Праги, а с севера к городу приближались части 1-го Украинского фронта под командованием маршала Конева.

ГАСПАРЯН: Как я понимаю, извлечь серьезных политических дивидендов первой дивизии не удалось. Откуда же тогда возник миф о ключевой роли власовцев в освобождении Праги?

СЕНЯВСКАЯ: Видимо, из всех тех же источников, когда о власовском движении судили, в основном, по мемуарам самих власовцев, в том числе и книге Штрик-Штрикельда «Против Сталина и Гитлера».

ГАСПАРЯН: Вы как историк, вот с научной точки зрения этим мемуарам, им можно верить или доверяй, но проверяй?

СЕНЯВСКАЯ: Дело в том, что участники власовского движения, оставшиеся в живых, пытаются всячески себя реабилитировать, показать свои высокие идейные мотивы, тогда как в большинстве случаев это действительно были люди, которые спасали собственную жизнь всеми доступными им способами, в том числе и ценой предательства своей Родины.

ГАСПАРЯН: Сегодня, когда мы говорим про генерала Власова, достаточно часто звучит тезис, что он был убежденным противником тоталитаризма, он был убежденным врагом коммунизма. Бывший мэр города Москвы Гавриил Харитонович Попов выпустил даже книжку по этому поводу, «Вызываю дух генерала Власова», где представил его как самого демократичного человека в Советском Союзе. Насколько это соответствует действительности? Действительно ли Власов был таким противником тоталитаризма или мы можем говорить о том, что он просто удачно использовал те обстоятельства, в которые попадал?

СЕНЯВСКАЯ: Скажем так, неудачно использовал те обстоятельства, в которые попадал, а попал в очень неудачные обстоятельства.

ГАСПАРЯН: Но в историю-то вошел. С этой точки зрения удачно.

СЕНЯВСКАЯ: В историю вошел, как Герострат. Если оценивать личность Власова, то можно сказать, что это был не бесталанный военачальник, карьерист до мозга костей, любимец Сталина, сыгравший, кстати, очень серьезную положительную роль во время битвы под Москвой, один из немногих, кто получил за эту битву орден Ленина. И если бы не то, так сказать, трагическое назначение командующим Второй ударной армии, которая уже находилась в тот момент в безнадежном состоянии и спасти ее ничто не могло, возможно, как раз его и назначили в надежде, что он спасет ситуацию. Потому что возлагали на него как на талантливого военного большие надежды. Если бы он не был назначен тогда командующим 2-й ударной армии, то вполне мог оказаться в числе маршалов победы, да, вот, стоял бы вровень с Жуковым, Рокоссовским, Коневым. Сейчас его имя стало нарицательным, как символ предательства. Этот человек бросил армию и сдался в плен. То есть, спасал свою шкуру. И в дальнейшем он продолжал спасать свою шкуру, уже, так сказать, пойдя на предательство другого рода, другого масштаба. И говорить о его каких-то, так сказать, идейных убеждениях, о том, что он был идейным борцом против сталинского режима, ну, по меньшей мере, смешно.

ГАСПАРЯН: Во время нашей с вами беседы мы затрагивали достаточно большое число мифов. Насколько сегодня действительно можно говорить о том, что подлинная история Второй мировой войны все-таки до сих пор не написана, что просто получается так, что одни какие-то мифы постепенно сменяют другие. Я почему об этом говорю, ведь в 2003 году тогда президент страны Владимир Владимирович Путин затронул этот аспект и сказал, что мы единственная страна, где не написана история Второй мировой войны. Ну, это же не с потолка берется.

СЕНЯВСКАЯ: А куда же тогда девать 12-томное издание «Истории Второй мировой войны», шеститомное издание «Истории Великой Отечественной войны» и другие многотомные издания, в том числе и те, которые готовятся сейчас? Мы можем говорить не о том, что история войны в целом не написана, а в том, что существуют какие-то белые пятна, какие-то малоизвестные ее страницы, вопросы, которые до сих пор вызывают споры и дискуссии либо в результате того, что до сих пор не рассекречены какие-то документы, либо потому что тот или иной сюжет военной истории сейчас становится актуальным с точки зрения современной политики. И тогда историю пытаются переписать заново в интересах стран, которые в этой политике активно задействованы.

ГАСПАРЯН: Начнем с тех самых белых пятен. Что к ним может относиться в истории Второй мировой войны?

СЕНЯВСКАЯ: Наверное, не чисто военные события. Потому что военные операции расписаны по дням, часам и даже минутам. Скорее, это именно те сюжеты, которые связаны с человеческим фактором, с какими-то политическими, дипломатическими аспектами войны, социальными ее аспектами. История коллаборационизма, безусловно, будет еще долгое время тем объектом, о который сломается немало копий и историков, и политиков. Потому что в антисоветском движении в годы войны принимали участие представители многих национальностей, и вооруженные формирования тех народов, которые впоследствии были выселены Сталиным, да, как народы-предатели, принимали активное участие в боевых действиях против Красной армии. И этот вопрос, конечно, будет актуален. Можно ли, так сказать, ставить ярлык предателей на целые народы, учитывая, что представители этих народов сотрудничали с оккупантами. Точно так же и сюжеты, связанные с освободительной миссией, еще долго будут муссироваться на Западе. Потому что в расчет берутся, прежде всего, субъективные воспоминания людей, которые пережили какие-то трагические моменты. Ну, мы знаем, что история — это все-таки не судьба отдельных людей, это судьба народов, это судьба цивилизации.

ГАСПАРЯН: Было достаточно устойчивое клише во времена Советского Союза. Его, в принципе, я полагаю, что можно сейчас употреблять, «незаживающая рана». И вот я все возвращаюсь к этой теме коллаборационизма, которую вы затронули, но та боль, она не то что не проходит, она почему-то вспыхивает по новой. С чем связан в последние годы вот такой вот нездоровый интерес у людей не только ведь в России, не только на постсоветском пространстве, но и в Западной Европе, именно к теме коллаборационизма, почему вдруг эта тема стала едва ли не ключевой, когда сегодня говорят о Второй мировой войне?

СЕНЯВСКАЯ: Опять же здесь надо вернуться к вопросу о том, что на Западе с конца Второй мировой войны пытались принизить роль и участие в ней Советского Союза. Здесь тема людей, которые теперь пытаются представить себя борцами против советской власти, опять же становится актуальной, потому что их изображают в качестве героев. Даже вот книги, о которых вы упоминали, выходят под такими любопытными названиями, да, «Власов — герой или предатель», «Против Сталина и Гитлера». То есть, попытка поставить все с ног на голову, попытка подменить палача и жертву. И здесь, наверное, имеет значение и то, что, в основном, в качестве источников используются мемуары тех же участников этого движения, которые пытаются себя реабилитировать. Неприятно же чувствовать себя предателем, да. Вот надо как-то объяснить свою позицию. И довольно много выходило книг родственников, детей, участников этого движения. Неприятно чувствовать себя сыном или дочерью предателя, а хочется, чтобы папа был героем. Такие книги тоже выходили. Например, книга Андреевой.

ГАСПАРЯН: Это Екатерины Андреевой. Ее отец был участником власовского движения, получается. Этой работе очень высокую оценку дал Александр Исаевич Солженицын. Ну о том, что это просто семейная рукопись, я не знал.

СЕНЯВСКАЯ: Вот, достаточно много вот таких вот вещей, которые с психологической точки зрения вполне объяснимы, а с точки зрения истории не выдерживают никакой критики.

ГАСПАРЯН: Вот опять же, возвращаясь к двум нашим сегодняшним темам — истории и битве за Берлин в мае 1945 года. Сегодня очень модно противопоставлять власовскую армию Советской армии и говорить, что если бы власовская армия штурмовала Берлин, армия демократическая, да, построенная на сугубо принципах уважения к личности, к частной собственности, к вероисповеданию, то никаких многочисленных жертв не было, а немцы сдались бы сами. Насколько мы можем сегодня говорить о том, что это вообще было бы возможно и насколько правомочно противопоставлять две армии, говоря лишь о том, что вот те были якобы только советские, а вот это были только якобы русские люди?

СЕНЯВСКАЯ: Вы знаете, история не знает сослагательного наклонения. Говорить об альтернативной истории — это мы с вами уже уйдем в область определенного жанра фантастики. Берлин штурмовала Советская армия. И никакая власовская армия штурмовать его не могла по определению ни в силу своей численности, ни в силу своей политической принадлежности, ни в силу каких-либо иных обстоятельств. Советский Союз воевал с гитлеровской Германией. Власовское движение было даже не союзником, а просто прихвостнем на службе Гитлера. По-моему, здесь нечего обсуждать.

ГАСПАРЯН: И все-таки, говоря о моральных качествах Советской армии и власовской, я просто памятую о том, что у вас есть какие-то документы, я хотел бы, чтобы вы просто озвучили то, как на самом деле вела себя Советская армия в Берлине в мае 1945 года.

СЕНЯВСКАЯ: Я с удовольствием процитирую несколько интересных эпизодов, о которых вспоминали участники боев за Берлин. Фронтовик Иван Перфильев, вспоминая о боях за Берлин, говорил: «Бились за каждый коридор, каждую комнату. Гитлеровцы превращали обычный дом в крепость, которую приходилось штурмовать. И помню, во время одного из таких штурмов, когда бой грохотал вверху, на этажах, мне и еще нескольким солдатам нашего батальона пришлось в кромешной тьме, почти вплавь вытаскивать немецких детишек, женщин, стариков из затопленного фашистами подвального помещения. Там бой. А мы детишек спасаем. Не могли мы, советские люди, смотреть на гибель детей. Чужих детей, стариков, женщин. Уж так воспитаны мы». Еще один эпизод: бывший замполит стрелкового полка Иван Подерин вспоминал: «Из Тиргартена вдоль колонн двигались квадраты юнцов. Четыре квадрата. В каждом до сотни. Все в школьных черных кителях с ранцами. На плечах фаустпатроны. Они спешили с засады против наших танков. Что с ними делать? У наших пулеметчиков и артиллеристов просто не поднималась рука открыть огонь по этим юнцам. Решили обезоружить их. Пустили в ход дымовые шашки. Поднялась плотная дымовая завеса. Юнцы заметались. Падавшие навзничь взрывались. В ранцах вместо книг они несли тротил с взрывателями. Остальные повернули обратно. Гитлер бросил их против наших танков. Живые мины не сработали. Мы избавили их от верной гибели. Многие из них сегодня, наверное, живы, и не могут не помнить об этом».

ГАСПАРЯН: Дабы нас потом ряд западных историков не обвинил в злостной преднамеренной фальсификации, можно назвать источник этих документов?

СЕНЯВСКАЯ: Это воспоминания участников, опубликованные в разных советских изданиях. 1970–1980 годы.

Content

Автор-сост. А.С. Гаспарян
Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

Вместо предисловия

К. Залесский Начало Второй мировой войны

М. Мельтюхов и В. Невежин Предвоенные планы СССР

А. Исаев Теория Виктора Суворова

Н. Аничкин Пограничники в 1941 году

Г. Пернавский Блокада Ленинграда

Б. Невзоров Битва за Москву

К. Семенов Войска СС

Д. Жуков, И. Ковтун Советские партизаны

Н. Долгополов Советская разведка

В. Христофоров Органы контрразведки СМЕРШ

В. Дайнес Штрафбаты

Г. Скороходов Искусство в годы войны

А. Дюков Латвийский легион СС

М. Йоффе Дело Кононова

В. Земсков Советские военнопленные

Е. Сенявская Битва за Берлин