Игнатиус Дэвид

Бжезинский Збигнев

Скоукрофт Брент

Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

ВВЕДЕНИЕ

Эта книга приглашает читателя принять участие в беседе двух самых авторитетных специалистов по американской внешней политике — Збигнева Бжезинского и Брента Скоукрофта. Весной 2008 года они неоднократно встречались для обсуждения проблем, стоящих перед нашей страной, и их возможных решений. Их разговоры — интеллектуальное путешествие в лабиринт вариантов, из которых придется выбирать следующему президенту, и проведут нас по этому лабиринту двое лучших гидов страны.

Представьте, что вы сидите за большим столом для совещаний в офисном здании на Пенсильвания-авеню. В нескольких кварталах от нас находится Белый дом, где двое наших собеседников в свое время реально участвовали в управлении государством в качестве советников по национальной безопасности. На каждую нашу встречу они приходят одетые как на доклад к президенту в Овальный кабинет. Беседа начинается с большой чашки кофе или диетической газировки — иногда можно себе позволить и дозу сахара в виде домашнего печенья или пирожков. Затем включается магнитофон.

Давайте послушаем, что думают о нашем будущем наиболее прозорливые американские аналитики.

Оба они исходят из того, что мир меняется фундаментальным образом и что паше традиционное понимание роли Америки не отвечает реалиям сегодняшнего дня. Оба видят причины затруднений США в том, что страна еще не адаптировались к новым реалиям. Они скептически относятся к житейской мудрости и расхожим мнениям, оба стараются смотреть на мир свежим взглядом. Их представления о будущем Америки, как будет видно из дальнейшего разговора, в основе своей оптимистичны, по лишь при условии, что страна сможет принять мир таким, каков он есть, а не таким, каким мы желаем его видеть.

Эта книга задумана как эксперимент. Мне хотелось понять, могут ли видный демократ и видный республиканец, выступающие не от имени партии, а от своего собственного, выработать общие принципы построения новой внешней политики. У Бжезинского и Скоукрофта были особые причины для участия в этом эксперименте, поскольку оба они скептически отнеслись к перспективам войны в Ираке. Они прежде других аналитиков поняли опасности и трудности, с которыми столкнутся Соединенные Штаты, свергнув Саддама Хусейна, и им хватило смелости высказать свои опасения публично. Хотя бы по этой причине нам следует внимательно выслушать их теперь. Они расходятся в некоторых тонкостях — например, насколько быстро можно вывести американские войска из Ирака, однако к концу каждой беседы им удавалось прийти к какому-то компромиссу.

Я занимаюсь освещением событий в сфере внешней политики уже больше тридцати лет и потому взял на себя приятную обязанность присутствовать на этих встречах в качестве ведущего. В каждом споре очень важно найти точки соприкосновения. Когда я готовлю свою колонку в «Вашингтон пост», я всегда внимательно выслушиваю участников дискуссии и побуждаю их к высказываниям, стараясь задавать вопросы, которые могли бы задать мои читатели, если бы им представилась возможность участвовать в обсуждении. Тот же принцип я избрал и для этой книги.

Бжезинский и Скоукрофт были своего рода полководцами «холодной войны» и в нашем разговоре частично приоткроют тайну окончательного падения Берлинской стены и краха советского коммунизма. Но тот мир остался в прошлом, и мы не будем ни торжествовать по этому поводу, ни ностальгировать. Напротив, обоих собеседников беспокоит, что среди руководителей, определяющих американскую политику, сохраняется образ мыслей времен «холодной войны», что мешает им видеть новую расстановку сил, установившуюся в мире. На этих страницах то и дело упоминается, до какой степени изменился мир с окончанием «холодной войны».

Каждый читатель сделает из этих бесед свои выводы, но я, как ведущий, могу отметить следующие общие моменты: и Бжезинский, и Скоукрофт исходят из национальных интересов, и в этом смысле они реалисты внешней политики. Но они полагают, что Соединенные Штаты должны налаживать контакте изменяющимся миром, а не огрызаться и щетиниться. Америка должна действовать согласованно с движущими силами этих перемен, а не сторониться их. Снова и снова они повторяют, что необходима гибкость, открытость, готовность разговаривать, и не только с друзьями, по и с противниками.

Главное, чего хотят Бжезинский и Скоукрофт, — это восстановить в Америке уверенность в себе и стремление к прогрессу. Они считают, что в век терроризма наша страна слишком легко поддалась страху и воздвигла вокруг себя как физические, так и интеллектуальные стены. Всякий раз, расписываясь у охранника в вестибюле за пропуск, они посмеивались над нашим бункерным менталитетом.

Американскую сверхдержаву двадцать первого века они себе представляют как страну, которая выходит в мир не учить, по слушать и сотрудничать, иногда даже принуждая к этому сотрудничеству. Оба они описывают политическую революцию, охватывающую мир: Бжезинский говорит о глобальном пробуждении, а Скоукрофт описывает пробуждение чувства собственного достоинства. Оба хотят видеть Америку сторонницей этих перемен.

В годы возвышения Америки до положения доминирующей мировой державы в двухпартийной внешней политике существовала одна традиция. Эта традиция отчасти миф: в двадцатом веке любое существенное внешнеполитическое решение сопровождалось политической борьбой. Но все же эта традиция диалога по стратегическим вопросам, в котором лучшие умы страны совместно вырабатывали основные вехи американской внешней политики, существовала.

Пробы нового меняющегося мира вместе со мной будут обсуждать профессор, выдающийся выпускник Гарварда, уроженец Польши, умеющий выковывать точные фразы и абзацы, и не менее выдающийся генерал ВВС из Юты, мастерски выражающий сложные идеи простым и ясным языком. Бжезинский и Скоукрофт в свое время достигли высоких постов в Белом доме; потом, после отставки, каждый из них продолжал путешествовать по стране и миру и полемизировать, а главное — мыслить и наблюдать.

В предлагаемой книге два этих человека сошлись в продолжительной дискуссии накануне президентских выборов 2008 года. Может быть, это поможет возродить традицию стратегического мышления, которую достойно представляют Збиг и Брент, и сподвигнуть две главные партии страны на обсуждение проблем Америки и поиск путей их разрешения.

Дэвид Игнатиус

1. КАК МЫ ЗДЕСЬ ОКАЗАЛИСЬ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Я хотел бы начать с цитаты из генерала Джорджа Маршалла: «С проблемой не надо драться». По-моему, это значит, что проблему надо понять, ясно описать ее себе самому, а затем решить ее. Но драться с самой сутью проблемы — бессмысленно. Поэтому я попросил бы каждого из вас начать с общей оценки ситуации, в которой оказались Соединенные Штаты перед инаугурацией нового президента, обрисовать трудности, которые у нас возникли в связи с изменившимся миропорядком, и объяснить природу происходящих изменений. Збиг, расскажите мне, как вы видите проблемы сегодняшнего мира, а потом поговорим о том, что делать.

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: На днях я был поражен, когда президент в своем обращении к стране назвал войну с террором главной идеологической задачей века. И я сказал себе: «Не слишком ли это самонадеянно?» Сейчас только 2008 год, а нам уже говорят, какова главная идеологическая задача всего столетия.

Допустим, что в 1908 году нас попросили бы определить идеологическую суть двадцатого века. Многие ли стали бы тогда говорить о правом и левом крыле, о красном и коричневом тоталитаризме? Или в 1808 году, когда еще не было Венского конгресса, не наступил триумф консерватизма, многие сказали бы тогда, что в девятнадцатом столетии на территории Германии, Франции, Италии, Польши, да почти во всей Европе вспыхнет пожар националистических страстей?

Идеологическую задачу нашего века определяет не война против террора, а нечто более общее. Я думаю, в этой задаче необходимо учитывать три масштабных и изменения.

Во-первых — то, что я называю глобальным политическим пробуждением. Впервые в истории политически активным стало все человечество, и это— коренная перемена. Во-вторых — центр мировых сил сместился от Атлантики к Дальнему Востоку. Это не закат «атлантического мира, но потеря доминирования, которым он пользовался последние пятьсот лет. И в-третьих — возникли общие для всех глобальные проблемы, на которые следует обратить внимание, чтобы всем нам не пришлось горько расплачиваться. Я имею в виду не только климат и экологию, но также бедность и социальную несправедливость. Вот какие проблемы стоят перед Америкой, и ее выживание и место в мире будут зависеть от того, насколько адекватно она сумеет эти проблемы решить.

ИГНАТИУС: Збиг, еще одно, чтобы закончить вашу мысль: что нам мешает правильно реагировать на эти перемены?

БЖЕЗИНСКИЙ: Если выделить какой-то один фактор, я сказал бы, что это — потеря уверенности в себе. Вся моя сознательная жизнь прошла в атмосфере глобального противоборства — «холодной войны». Но мы вели ее с уверенностью в своих силах. А в наши дни меня приводит в ужас культивируемый страх, пронизывающий все наше общество.

Ясно, что он существует в атмосфере потрясения, вызванного одиннадцатым сентября. Вся страна видела теракт по телевизору, и это сильно поколебало уверенность американцев в том, что правительство в состоянии обеспечить их безопасность. И, как это ни грустно, я думаю, что страх нагнетался искусственно. Нам необходимо восстановить уверенность в себе. Когда в стране царит страх, она не в состоянии грамотно решить свои проблемы.

ИГНАТИУС: Брент, как бы вы сформулировали природу наших проблем? Чего нам недостает, чтобы правильно на них реагировать?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я смотрю на мир почти так же, как Збиг. Но позвольте мне начать с некоторого исторического замечания: я считаю, что окончание «холодной войны» отмечает в ходе мирового исторического процесса некую точку отсчета.

«Холодная война» означала концентрацию всех сил на единственной проблеме. Она нас мобилизовывала. Она мобилизовывала наших друзей и союзников против единственного блока. Она определяла наш образ мышления, все наши институты, все действия. Я не знаю, было ли когда-либо время, когда мы были сильнее сконцентрированы на какой-то проблеме.

И внезапно — в историческом смысле мгновенно — тот мир закончился. Исчезла экзистенциальная угроза. присущая «холодной войне». Тогда было довольно одной ошибки, чтобы взорвать всю планету. К счастью, той ситуации уже нет. Зато возникла сотня мелких проблем, булавочных уколов. Фигурально выражаясь, мы уже не смотрим на Москву в окуляр телескопа, а смотрим в его объектив; мы видим эти мириады мелочей и пытаемся разобраться с ними с помощью менталитета и средств, созданных для противоположного конца телескопа.

ИГНАТИУС: Каково было работать в Белом доме, когда в мире царил великий страх ядерного уничтожения? Вы оба, каждый в свое время, занимали уникальную должность для советника по национальной безопасности. Что вы чувствовали в этом кресле в тяжелые моменты, когда мир был на грани войны? Брент?

СКОУКРОФТ: Была постоянная мысль: серьезная ошибка любой из сторон может обернуться катастрофой для всего человечества. Можно ли сказать, что эта мысль отпускала нас только на время сна? Конечно же, нет. Но мы все время пытались узнать, что замышляют Советы, не придумали они какое-нибудь техническое новшество, которое поставит нас под удар, заменив паритет асимметрией?..

Вот эта мысль была доминирующей. Действуя в любом конфликте, будь то Корея, или Вьетнам, или нечто менее масштабное, мы всегда думали об одном: «Как показать Советам, что им ничто не сойдет с рук, но не идти при этом на безрассудный риск и не загнать себя в ситуацию, в которой ни мы, ни они отступить не сможем?»

ИГНАТИУС: Иначе говоря, существовало опасение, что локальная ошибка может вызвать глобальный пожар. Это входило в менталитет «холодной войны», который мы, может быть, перенесли и в новые обстоятельства. Збиг, а что чувствовали вы на этом капитанском мостике?

БЖЕЗИНСКИЙ: В мои обязанности входило согласование действий всех президентских служб в случае атомного удара. Это же было и вашей работой, Брент? Не раскрывая секретной информации, опишу это так: первое предупреждение после крупномасштабного запуска советских ракет мы должны были получить в течение одной минуты. Примерно ко второй минуте мы имели бы довольно точное представление о масштабе удара и его вероятных целях. К третьей минуте мы более или менее точно знали бы о времени взрыва и прочих параметрах. В эту же третью минуту информацию следовало довести до сведения президента. Между третьей и седьмой минутами он должен был принять решение об ответном ударе.

Тут сразу же возникали сложности. Если удар тотальный, ответить, очевидно, проще: реакция столь же тотальна. Но предположим, что это — избирательный, точечный удар. Тогда надо делать выбор. Предполагается, что президент взвешивает все возможные варианты. Как он будет реагировать? Появляется элемент неопределенности. Но в любом случае примерно к седьмой минуте весь процесс должен быть закончен. К этому времени... у вас ведь так же было, Брент?

СКОУКРОФТ: Пока что все, как у нас.

БЖЕЗИНСКИЙ: К седьмой минуте мы должны были сформулировать боевой приказ и привести его в исполнение. Это не голая теория: однажды у нас случилось недоразумение — меня разбудили ночью и сообщили, что стратегические силы приведены в боевую готовность. Оказалось, что тревога учебная, но почему-то ее приняли за реальное нападение. К счастью, успели вовремя разобраться.

Примерно на двадцать восьмой минуте ракеты поражают цель. То есть вы и ваши родные мертвы, Вашингтон разрушен, огромная часть нашей военной техники уничтожена. Но президент уже успел принять решение, и мы дали ответный залп. Шесть часов спустя сто пятьдесят миллионов американских и советских граждан — мертвы.

Вот в такой действительности мы жили. И мы делали все, что могли, чтобы удерживать эту ситуацию максимально стабильной, максимально контролируемой. Не провоцировать, но проявлять бдительность и решительность, чтобы никто на другой стороне не вздумал, будто можно напасть — и остаться в живых.

Теперь все не так. Я считаю, Брент очень хорошо это определил — сотня булавочных уколов. Сейчас мы живем в атмосфере рассеявшейся бури. И это требует, мне думается, иного мышления, более тонкого понимания сложности глобальных изменений. Правительство должно теперь опираться на интеллект общества, понимать свою ответственность, не поддаваться пугающей демагогии о терроризме и не принимать под ее влиянием опрометчивых решений, ведущих к глобальной изоляции и ослаблению позиций страны в мире.

* * *

ИГНАТИУС: Брент, когда кончилась «холодная война», она для нас, переживших ее, просто — раз! — и исчезла. Какое-то время было очевидно, что внешняя политика стала делом необязательным, потому что она больше ничего не определяла. Начались разброд и шатания...

СКОУКРОФТ: И звонком будильника стало одиннадцатое сентября.

ИГНАТИУС: Я попросил бы вас, с вашего разрешения, вспомнить день, когда мир изменился, когда мир, в котором вы и ваше поколение выросли и чувствовали себя уверенно, вдруг стал другим. Я бы сказал, что это был день падения Берлинской стены, когда мы поняли, что советская империя дала трещину, которую уже не заделать. Брент, вы тогда были в Белом доме. Опишите, как можете, тот день, когда эта долгая, смертельная борьба пошла на спад.

СКОУКРОФТ: Я не сказал бы, что это был день падения Стены. По моему мнению, это был день, когда Джим Бейкер и Эдуард Шеварднадзе совместно осудили иракское вторжение в Кувейт. Для меня это и есть тот момент, когда «холодная война» действительно закончилась. Были ли Советы тяжело ранены крушением Стены? Рухнула ли империя? Да.

Но в то время было еще неясно, каким будет результат. Горбачев пытался создать конфедерацию вместо Советского Союза. Он пытался модернизировать империю, не разрушая ее. Там все еще было неясно. Нравилось нам тогда то, что происходило? Конечно. Но когда рухнула Стена, чувства и президента, и мои можно было описать словами: «Не надо злорадства». Если кончилась «холодная война», не надо, как в конце Первой мировой, делить народы на победителей и побежденных. Напротив — побеждают все. Побеждаем мы; побеждает Советский Союз. Когда стали разрушать Стену в Берлине, президент пригласил к себе в кабинет журналистов, и Лесли Шталь сказала: «Господин президент, вы как-то не слишком радуетесь. Мне казалось, что вам захочется сплясать на обломках». А он ответил: «Вообще-то мне это несвойственно». А на самом деле это значило: «Я не хочу злорадствовать, потому что реакция в Москве может разрушить то, что мы пытаемся сделать».

ИГНАТИУС: Разумно. Но теперь скажите честно: разве вам не хотелось сплясать на обломках Стены? Збиг, каковы ваши воспоминания о конце «холодной войны»? Ведь вы посвятили ей всю свою жизнь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего я должен сказать, что президент Буш и Брент вели ее очень разумно, тонко и, несомненно, мастерски. Но для меня моментом высшего достижения было не падение Стены. Почти всю свою сознательную жизнь я занимался борьбой за подрыв советского блока. Я разработал целую теорию, концепция которой восходит к шестидесятым. Идея заключалась в том, чтобы объединить расколотую на два лагеря Европу посредством мирного противодействия, проникая в советский блок и подрывая его, чтобы он распался. Крушение Стены было исполнением этой мечты.

Но кульминацией для меня, моментом по-настоящему глубокого личного удовлетворения, было 25 декабря 1991 года, когда в Кремле был спущен красный флаг и Советский Союз распался. В тот момент я знал, что происходит нечто более важное, чем поражение советского блока, а именно: эта последняя империя с огромной территорией распалась — и, вероятно, навсегда.

Это случилось, когда Ельцин, которому помогал Кравчук, президент Украины, независимой лишь где-то около трех недель, заставил Горбачева уйти в отставку. А Шушкевич, президент Белоруссии, крошечной, слабой части прежнего Советского Союза, согласился участвовать в демонтаже СССР.

СКОУКРОФТ: Это был очень острый момент. На Рождество 1991 года Горбачев позвонил президенту Бушу и сказал: я звоню в последний раз. Флаг спускается над Кремлем, советский флаг. Я оставляю свой пост. Советский Союз уходит в историю.

И моей первой мыслью было: Ельцин победил.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, верно. Теперь и я вспоминаю. Ельцин позвонил Бушу, затем он позвонил Горбачеву и сказал ему, что уже поговорил с Бушем. И Горбачев очень рассердился: «Ты сперва говорил с Бушем, а не со мной?»

СКОУКРОФТ: Збиг подметил еще один аспект распада Советского Союза. Конец «холодной войны» оказался также финалом Первой мировой. Первая мировая война привела к целому ряду последствий, среди которых были коммунизм и фашизм — те социальные движения за переупорядочивание общества, которые терзали мир. Но еще она означала конец больших мировых империй. Две из них распались в конце Первой мировой войны: Османская империя и Австро-Венгрия. Советская империя была последней. Теперешняя ось нестабильности, от Балкан до Средней Азии включительно, отмечает также территорию последних мировых империй.

ИГНАТИУС: Хорошо, давайте теперь обсудим, как мы после этого развивались. Вы упомянули, что красный флаг был спущен и «Империя зла» прекратила свое существование. Как же так получилось, что чувство удовлетворения от осознания своей окончательной победы сменилось чувством полной незащищенности? Мощь Америки меркнет, и в мире все больше трудностей. Какие же возможности мы упустили после окончания «холодной войны»?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, были и упущенные возможности, и немыслимо глупые действия. Наверное, можно было использовать колоссальный успех операции по выдворению Саддама Хусейна из Кувейта, чтобы подтолкнуть заключение израильско-палестинского мирного договора.

Позиция президента Буша в мире была тогда крепка, как никогда в истории, — тут Брент знает больше меня. Я подозреваю, что президент Буш надеялся на переизбрание и отложил эту тему на потом. Он пошел на конфликт с Шамиром, обозначив этим, что Соединенные Штаты будут очень четко определять собственные цели. Но вмешалась политика, и возможность была упущена.

Другая упущенная возможность относится к годам правления Клинтона и постсоветскому пространству. Я не уверен, что мы могли вовлечь новую Российскую Федерацию в более конструктивные отношения с Западом. Наши возможности в этом отношении были ограничены еще и тем, что у нас было незаконченное дело. Это в некотором отношении противоречило стабилизации обстановки в странах Центральной Европы, которые оказались на положении ничейной земли между ЕС, НАТО и новой Россией.

Но мы, вероятно, могли сделать больше в смысле создания каких-то совместных институтов, в которых русские сильнее ощущали бы свое участие в главных европейских проектах, имеющих сейчас такую глобальную важность. Однако все это мелочи по сравнению с фатальной ошибкой в нашей реакции на одиннадцатое сентября.

ИГНАТИУС: К одиннадцатому сентября мы сейчас перейдем, не будем торопиться. Но я хочу спросить вас, Збиг, как последовательного сторонника жесткой позиции по отношению к Советскому Союзу: не думаете ли вы, что российскую слабость девяностых годов мы использовали в конце концов себе же во пред?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не стану говорить о том, что можно было сделать иначе. Мы не могли остановить стремление балтийских государств к независимости. Мы не могли помешать желанию чехов, поляков и венгров примкнуть к западному миру. Если бы мы их туда не пустили, сегодня там были бы ничейные земли, которые с большой вероятностью могли бы стать предметом серьезных трений с русскими.

Посмотрите, как непросто складываются в последнее время отношения с Россией у грузин, украинцев, даже эстонцев. Так что достижение стабильности и ясности в этой части Европы было, по моему мнению, главной стратегической задачей Запада. Можно ли было при этом создать какую-то надстройку, склоняющую русских глубже участвовать в делах Запада, — вопрос, на который у меня нет ответа.

ИГНАТИУС: Да, русские определенно вспоминают это время как большое национальное унижение. Они говорят о Борисе Ельцине как о постыдном символе тогдашнего состояния своей страны — о символе жалком, пьяном и слабом... Брент, слова Збига вызвали у меня вопрос: что сделал бы президент Джордж Г. У. Буш, имей он второй президентский срок? Я об этом толком не думал, но давайте подумаем вместе.

СКОУКРОФТ: Да, давайте. Я только сначала скажу пару слов о государствах Балтии в последние дни Советского Союза. Пожалуй, в процессе отделения Восточной Европы самой болезненной проблемой между нами и Советским Союзом были именно они. Эти страны были частью Советского Союза, но мы никогда не признавали их вхождения в Советский Союз де-юре, так что эмоции бурлили на обеих сторонах океана.

У нас в США было сильное балтийское лобби, склоняющее нас объявить независимость Балтийских государств. А там происходили народные выступления, волнения, беспорядки. Вопрос был очень, очень деликатным. Но нам удалось вместо вытеснения Советского Союза из Балтии поставить его в такое положение, что он сам признал независимость Балтийских государств. Теперь, в исторической перспективе, это уже не важно. Но тогда пришлось потратить много времени на эту конкретную проблему.

Перейдем теперь к вашему общему вопросу: могли ли мы связать первую войну в Персидском заливе с подвижкой в палестинском мирном процессе? В числе прочих целей мы хотели показать арабскому миру, что в трудный час поможем не только Израилю, но и арабам, и что любая неспровоцированная агрессия получит от нас отпор.

Саддам настойчиво предлагал: давайте будем вести общий мирный процесс. Мы ответили: сейчас — нет. Сначала уйди из Кувейта. И мы обещали арабам после Кувейта вернуться к мирному процессу. Закончили мы Мадридской конференцией, которая была первым этапом. Будь президент переизбран, это стало бы одним из главных направлений его внешней политики.

ИГНАТИУС: Вы возвратились бы к проблеме Саддама в Ираке?

СКОУКРОФТ: Вы имеете в виду — тогда?

ИГНАТИУС: Я имею в виду — вы бы позволили Саддаму оставаться у власти? Было ли это тем незаконченным делом, к которому вы возвратились бы на втором сроке?

СКОУКРОФТ: Нет, нет. Это вовсе не было незаконченным делом. Мы в самом начале решили, что отстранить его от власти — не наше дело. И вы сами знаете, что во внешней политике успех редко бывает абсолютным.

Мы поступили так: оставили в Ираке Саддама со всеми его амбициями, но без возможности их удовлетворения. Армию его разбили, а санкции не позволяли ему ее восстановить. К моменту второй войны в Заливе он никакой угрозы не представлял. Все равно он оставался мерзким типом, никто не спорит, но в стратегическом смысле не представлял никакой угрозы. Я считаю, что наша политика была успешной, и, оглядываясь назад, могу сказать, что действовал бы так же.

ИГНАТИУС: Никак не с целью критики нынешнего президента Буша я хочу спросить вас, Брент: почему вы — или первый президент Буш — решили, что для США не было смысла в 1991 году идти на Багдад и свергать Саддама? Почему вы не сделали этого?

СКОУКРОФТ: Тому было три причины. Прежде всего — распалась бы наша коалиция, которая была в значительной мере арабской. Арабы не собирались вторгаться на иракскую территорию.

Во-вторых, у нас был мандат ООН на освобождение Кувейта. Помимо прочих задач, поставленных в ходе той войны, мы решали еще одну, и немаловажную: мы пытались понять, как нам реагировать на подобные агрессии в новых условиях, когда исчезла угроза войны с Советским Союзом. Если ООН, используя Совет Безопасности так, как имели в виду ее основатели, получила возможность подавлять случаи агрессии, то уж мы точно не хотели говорить: «Ладно, Совет Безопасности — это прекрасно, но мы и сами с усами». Это разрушило бы мир, который мы пытались построить.

И в-третьих, и в главных: мы знали, как сделать то, что мы запланировали. Мы знали, как выгнать Саддама из Кувейта, знали, сколько потребуется сил и как их использовать. Мы могли бы войти в Багдад, почти не встретив сопротивления. Но это изменило бы весь характер конфликта, мы стали бы оккупантами на враждебной земле. Против наших войск действовали бы партизаны и подпольщики, и никакого плана вывода войск у нас бы не было. Я считал подобную ситуацию катастрофой.

ИГНАТИУС: Каков тогда был ваш собственный совет президенту?

СКОУКРОФТ: Остановиться. Выгнать Саддама из Кувейта и дальше не лезть.

* * *

ИГНАТИУС: Так, давайте теперь отступим, оглядимся по сторонам и попытаемся разобраться, как мы оказались в том положении, в котором находимся сейчас, в 2008 году. Мы достигли огромных успехов: спуск красного флага, триумф первой войны в Заливе, создание монополярного мира — мира одной сверхдержавы, мира непревзойденной американской военной мощи и авторитета.

Что же породила эта ситуация в Вашингтоне и в умах людей, определяющих политику страны? Как возникли у них мысли и намерения, которые привели нас к сегодняшним трудностям? Брент, вы не думаете, что возникла некоторая самоуверенность и ощущение собственной вседозволенности?

СКОУКРОФТ: Скорее всего так и было. Во-первых, мы испытали невероятное облегчение после крушения Советского Союза и, наверное, стали придавать меньше значения внешней политике. Во-вторых, мы увидели, что стали единственной в мире сверхдержавой, у которой практически нет конкурентов. Со времен Римской империи ни одна страна не имела такого явного и подавляющею превосходства над другими. Такая ситуация способна вскружить голову кому угодно.

И разумеется, мы забыли, что не слишком искушены в управлении миром. В течение почти всей нашей истории мы отсиживались в безопасности за двумя океанами и спокойно принимали решение, участвовать нам в мировых событиях или нет, и если да, то как. Это был вопрос выбора. Системы союзов и противоборств определяли европейцы, а мы решали, к кому примкнуть. Эта ситуация вдруг поменялась, а мы остались прежними. Да, у нас есть мощь, но мы не привыкли применять ее от имени мирового сообщества.

А главное — мы завязли, как в болоте, в менталитете «холодной войны», и все наши институты были созданы для нее.

ИГНАТИУС: Как именно завязли? Что это за менталитет?

СКОУКРОФТ: Кроме того, что пришел конец «холодной войне», случилась еще одна вещь: в действие вступили новые силы. Збиг здесь о них говорил. Это — наша не имевшая себе равных мощь, изменения в характере войн и, что важнее всего, глобализация. А глобализация означает, в числе прочего, политизацию населения мира, как упоминал Збиг.

В течение почти всей истории человечества средний человек знал, что происходит у него в деревне, может, ещё в соседней деревне, а что дальше делается — не знал, да и знать не хотел. В битвах империи он лично не участвовал. Сейчас почти каждый осведомлен почти обо всем, что случается в мире. Неизбежна реакция, иногда очень сильная. Что делать с этой новой тенденцией, мы еще даже не начали понимать, а война против террора —лишь один из ее аспектов.

Эти процессы уже идут полным ходом. Они начались еще во время «холодной войны», но не были видны на ее фоне.

И когда «холодная война» закончилась, они вдруг вышли на передний план. Сперва мы опешили, не поняли, что происходит, но не думали, что происходящее имеет сколько-нибудь серьезное значение. Так что в девяностые годы не было особого желания вырабатывать какую-то стратегию — прежде всего потому, что трудно было бы: ситуация постоянно менялась. Но мы и не думали, что на самом деле она нам нужна.

ИГНАТИУС: В девяностые произошло еще одно событие, совершенно нами не замеченное: появление на международной арене высокого, смышленого и состоятельного сына процветающего бизнесмена, который объявил нам войну, а мы этого даже не поняли. Позвольте мне вас спросить: в девяностые годы обратили вы внимание на имя — Усама бен Ладен? Збиг, вы вообще помните, чтобы все это как-то привлекало ваше внимание в середине девяностых?

БЖЕЗИНСКИЙ: Нет. И причины весьма очевидны. Мы не обращали на него никакого внимания, ничего особенного он на тот момент не совершил — он был всего лишь один из многих заговорщиков со своими фанатичными представлениями о справедливости. Он ненавидел США, считал Америку монстром, оскорбляющим самые основы его веры.

Но я хотел бы возвратиться к словам Брента и добавить, что в девяностые годы мы успокоились и постепенно взрастили в себе крайнюю самоуверенность. Потому-то после 11 сентября США выбрали образ действий, по сути своей обреченный на поражение и во многих отношениях деморализующий.

Самоуспокоение доходило до ощущения, что история фактически остановилась, что мы переживаем своего рода кульминационный момент исторического процесса.

СКОУКРОФТ: Конец истории.

БЖЕЗИНСКИЙ: Конец истории, вот именно. И мы, в сущности, можем сидеть сложа руки и наслаждаться новым имперским статусом, подаренным нам 25 декабря 1991 года. Мы тешили себя мыслью, что теперь можем определять правила игры в международной системе (все еще несколько взаимозависимой, несмотря на нашу подавляющую мощь) и эти новые правила позволят нам решать, когда и как начинать войны, как их предупреждать и как предотвращать. После одиннадцатого сентября мы эту мысль воплотили в действия. И я считаю, что именно наши ответные действия, как ни прискорбно, превратили одиннадцатое сентября в триумф — как минимум тактический — Усамы бен Ладена. Если бы не наша реакция, этого не случилось бы.

Одиннадцатое сентября было преступлением. Американцы испытали ужас. Самое плохое в этом то, что практически все увидели этот ужас в прямом эфире, участвовали в нем, пережили его вместе с теми, кто...

СКОУКРОФТ: Переживали снова и снова.

БЖЕЗИНСКИЙ: ...да, переживали снова и снова.

Но я думаю - и пусть меня обвиняют в партийной пристрастности, — что именно тогда мы ступили на скользкий путь широкомасштабных действий в том регионе, о котором здесь говорил Брент. Этот регион можно обозначить, прочертив две оси: с запада на восток — от Синая до Индии и Китая, и с севера на юг — от южной границы России к Индийскому океану. Обведите этот крест кругом — и внутри окажется около шестисот миллионов человек. Бурный регион, полный этнических, религиозных, территориальных и социальных конфликтов.

И мы так глубоко в нем увязли, что это уже напрягает нашу финансовую систему. Затраты просто неимоверны, вооруженные силы испытывают предельную нагрузку. Все больше и больше появляется сообщений об уязвимых местах нашей военной машины.

Мы сильно подкосили свою легитимность и надежность в глазах мирового сообщества и тем усугубили и то, что сделал Усама, и ту истерику национального масштаба, в которой страна скрепила своей подписью политику, приведшую к таким отрицательным результатам. Да, своей подписью, и ее поставили большинство демократов, в том числе те, кто сейчас, в 2008 году, участвует в президентской гонке.

Это был поворотный пункт нашей истории — крутой и трагический, но его можно было избежать. И даже сейчас не поздно исправить то, что мы тогда сделали. Вот об этом мы и говорим сейчас с Брентом — о том, как это исправить.

* * *

ИГНАТИУС: Да, это и есть наша тема. Брент, вы помните, где вас застало одиннадцатое сентября?

СКОУКРОФТ: Разумеется, помню. Я руководил в министерстве обороны программой «сквозного контроля» («End to End Review») — в ней отслеживался путь ядерных боеприпасов от лабораторных разработок и производства до развертывания и использования или демонтажа. Утром одиннадцатого сентября мы должны были на президентском самолете с бортовым командным пунктом лететь на авиабазу ВВС в Оффуте. Мы сидели на авиабазе Эндрюс, ожидая взлета, когда в башни Всемирного торгового центра ударил первый самолет. Мы решили тогда, что это несчастный случай.

Уже когда мы были в воздухе, последовал второй удар. И мне выпал случай увидеть в действии нашу систему командования и управления, когда президент был во Флориде, а вице-президент — в командном пункте Белого дома. Не слишком красивая была картина. В общем, на шоу одиннадцатого сентября у меня оказалось что-то вроде кресла в ложе.

ИГНАТИУС: Это врезалось в память, потому что пока вы там думали о сквозном контроле ядерных боеприпасов, мусульманские боевики, вооруженные резаками для картона, сообразили, что можно ударить в здание заправленным под завязку самолетом и снести его. Позвольте мне задать вот какой вопрос: одиннадцатое сентября выбило из равновесия американский гироскоп — это было большое потрясение. Но говорят, что гироскоп, если вращается достаточно быстро, восстанавливает направление своей оси вращения. Можно по нему стукнуть от души, но если он вращается, он все равно вернется в исходное состояние. А наш гироскоп болтается и болтается, все дальше отклоняясь от нормального направления, а возвращаться и не думает. Вот я и спрашиваю: считаете ли вы, что это так, и если да, то почему?

СКОУКРОФТ: Аналогия интересная. Гироскоп был сбит. нет вопроса. Никаких таких войн в нашей стране не бывает и не может быть; когда мы воюем, мы это делаем в других местах. И потому для американцев потрясение оказалось очень сильным.

И вот это потрясение в сочетании с огромным чувством превосходства, которое мы у себя взлелеяли, побудило нас к действию. У нас, сказали мы, есть колоссальная мощь. И пока она у нас есть, мы должны перекроить мир, начиная с Ближнего Востока, этого беспокойного региона. Вот главная причина, приведшая нас на этот путь: желание использовать свое преимущество в силе и резкое осознание, насколько мир стал хуже со времени окончания «холодной войны». Одиннадцатое сентября было огромной неожиданностью. Обстановка резко ухудшалась, надо было что-то делать, и у нас были силы сделать это самим. И мы сочли, что времени консультироваться с друзьями и союзниками нет. Сами справимся.

ИГНАТИУС: Збиг, а ваше мнение?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я помню, как после одиннадцатого сентября все страны НАТО единодушно проголосовали за приведение в действие пятой статьи договора — впервые за все время его существования. А мы, по сути, сказали: «Спасибо, не надо». Я часто спрашивал себя: «Что случилось бы, сыграй мы по-другому? Если бы мы, конечно, осудили одиннадцатое сентября так, как следовало, — а президент именно так и поступил, — и если бы мы тогда приняли предложение наших союзников и, опираясь на него, сделали в Афганистане то, что надо было сделать...

Мы свергли режим Талибана, который сам по себе против нас заговоров не строил. Это был злобный, фундаменталистский, реакционный режим, но он был ориентирован на себя. Однако согласно своему извращенному кодексу чести он должен был защищать тех, кому предложил гостеприимство, а именно — «Аль-Каиду», и потому объективно стал соучастником ее преступлений.

Поэтому мы с полным правом его свергли и изрядно потрепали «Аль-Каиду» — хотя, к сожалению, не довели это дело до логического конца. Допустим, что мы бы на этом остановились и этим бы ограничились. Предположим, что мы бы не создали атмосферу страха, подозрительности и — должен с прискорбием констатировать — обмана относительно Ирака и Саддама.

Если бы вместо этого мы настойчиво искали способ решения израильско-палестинского конфликта, пытаясь тем самым убрать главный источник антиамериканизма среди арабов на Ближнем Востоке, — тогда, возможно, не создалась бы столь плодородная почва для выращивания смертников вроде тех, кого послал против нас Усама бен Ладен. Если бы мы вместе с нашими союзниками выбрали этот образ действий — тогда, я думаю, мы были бы в несравненно лучшем положении.

ИГНАТИУС: Брент, Збиг сейчас, вспоминая, как через несколько месяцев после одиннадцатого сентября нас убеждали в том, что Ирак представляет для Америки реальную угрозу, использовал слово «обман». Вам не кажется, что это слишком сурово?

СКОУКРОФТ: Эго зависит от того, о ком мы говорим Я думаю, что служба разведки совершила ошибку, для разведки убийственную, но мы забываем, как легко ее совершить. Ошибка состояла в том, что они никогда не задавали себе вопрос: а если у Саддама все-таки нет оружия массового поражения? Можно ли объяснить его поведение чем-нибудь иным, и если да, то чем? Задним числом это стало понятно. Он боялся своих соседей, боялся собственного народа.

БЖЕЗИНСКИЙ: Он блефовал.

СКОУКРОФТ: И это имело большой смысл. Но что химическое оружие у него есть, мы знали. Он использовал его против курдов. Мы знали, что он пытается создать ядерное оружие. И, как мы обнаружили в девяносто первом году, он продвинулся в этом несколько дальше, чем мы предполагали. Так что мы были обеспокоены.

Но этот вопрос мы себе никогда не задавали и действовали на основании предположения. Все признаки, которые можно было интерпретировать разными способами, мы последовательно интерпретировали неверно — как выяснилось впоследствии. Кто-нибудь знал, что мы ошибались? Не знаю, может быть. Лично я не видел причин верить, будто у него в 2002 году было ядерное оружие. Но знать наверняка — нет, я не знал.

ИГНАТИУС: Вы оба известны тем, что у вас хватило смелости и прозорливости сказать накануне Иракской войны, что она будет ошибкой. Для сообщества экспертов по внешней политике это достаточно экстравагантный поступок — готовность потерять свое место и репутацию прагматичного специалиста, говоря: «Это для Соединенных Штатов нецелесообразно». Людям очень важно понять — для ориентировки хотя бы, — почему вы рассудили так, когда столь многие чувствовали иначе. Поэтому я попрошу каждого из вас объяснить, почему вы так высказались и каковы были ваши соображения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Последние лет двадцать меня все сильнее тревожило опасение, как бы нам не втянуться в воронку в этом регионе и не остаться в полном одиночестве, пытаясь одной только силой выстроить систему, которая силой построена быть не может. Выбрать дешевый с виду способ решения, который приведет к затратам, растущим вплоть до непосильных.

У меня не было никаких причин выступать адвокатом Саддама. Я даже сказал перед вторжением, что если бы мы могли организовать все международное сообщество на совместное с нами участие, я не увидел бы в наших действиях никаких проблем. Потому что тогда мы бы в определенном смысле повторили то, что сделали Брент и его босс лет за десять до того.

Но у меня было опасение, что мы на основе ложной информации или ложных суждений влезаем в авантюру с трудно предсказуемым результатом, которая пять лет спустя все еще требует от нас непосильных затрат — объективных, субъективных, финансовых, экономических, моральных, любых, — и они все растут и растут.

Я не знаю, что таит в себе будущее, но ситуация страшно неустойчива. Меня волнует, как бы не возник какой-нибудь инцидент, который втянет нас в войну с иранцами, растягивая наш фронт на Ирак, Иран и Афганистан. Меня тревожит, как бы мы не влезли и в Пакистан, возможно по вполне разумным причинам. Как бы нам не пришлось ударить по «Аль-Каиде» и тем ввязаться в пакистанскую неразбериху.

Но боюсь. что в этом предприятии мы останемся одинокими. Первая наша реакция была продиктована в значительной степени высокомерием: «Сами справимся». Мы отмахнулись от европейцев и даже сказали им: «Кто не с нами, тот против нас», — странно было слышать от американского президента фразу в духе Ленина. Вот по всем этим причинам у меня есть отчетливое ощущение, что одиннадцатое сентября — не только тактический успех Усамы, но и стратегическое поражение США, которое мы сами себе нанесли.

ИГНАТИУС: Брент, когда встал вопрос о вторжении в Ирак, вы поступили мужественно — не в общественном смысле, а в личном: я имею в виду вашу близость к семейству Буша. Когда вы решили высказаться в статье в «Уолл-стрит джорнэл», это было важным событием. О чем вы тогда думали? Каких последствий опасались в случае выбора этого пути?

СКОУКРОФТ: В основном меня беспокоила неоправданная поспешность принятия решений. О ядерном оружии я уже говорил — даже если у Саддама была ядерная программа, до оружия ей было ещё далеко, и времени для решения этого вопроса у нас было достаточно. Второй вопрос — отношение Саддама к «Аль-Каиде» и Усаме бен Ладену. Обвинения в том, что Саддам их поддерживает, казались мне абсурдными. Усама бен Ладен — религиозный фанатик, а Саддам был антиклерикалом. Партия Баас, насколько я понимал, была бен Ладену ненавистна. Поэтому я полагал, что сперва надо в этом разобраться. По сути, я держался того же мнения, что и в девяносто первом году: войти в Ирак проще простого, но как только мы туда войдем... Страна очень беспокойная, в которой нет никаких предпосылок для того, чтобы встать на путь демократии. И если мы туда влезем, проблем не оберешься.

Саддам фактически сидел в очень прочной клетке, а у нас после одиннадцатого сентября хватало забот с другой проблемой — растущей угрозой терроризма. Поэтому, считал я, вторжение в Ирак отвлечет наши силы и внимание от этой проблемы. Так что моя позиция на самом деле сводилась к мольбе: «Ну давайте сперва обсудим!»

ИГНАТИУС: Притормозим.

СКОУКРОФТ: Притормозим, потому что, как известно, война редко решает проблемы. У войны есть собственная инерция. Сам факт объявления войны создаст новую обстановку, которая может быть благоприятной, а может и не быть таковой, но она часто отличается от всех возможных предсказаний. Поэтому нельзя ввязываться в войну без тщательного анализа возможных последствий.

ИГНАТИУС: Мне интересно, не связаны ли отчасти наши сегодняшние затруднения с тем, что мы еще не успели отвыкнуть от мира «холодной войны», который описали вы оба, — мира, где надо было соблюдать постоянную осторожность, приспосабливаться к сосуществованию и сохранять статус-кво. А после одиннадцатого сентября, в период между одиннадцатым сентября 2001 года и мартом 2003 года, мы решили, что этот статус-кво для нас гибелен. Он привел к тому, что самолеты влетели в башни-близнецы. Вот мы и решили искоренить зло, начав с самого худшего, с Саддама Хусейна. Может быть, стоит отметить, что из силы, хранящей статус-кво, мы стали преобразующей силой?

СКОУКРОФТ: Это слишком сильно сказано. На самом деле мы стали «преобразующей силой» уже после того, как оказались в Ираке. Тогда и начались все споры о демократии, до этого их особенно-то и не было.

Но я думаю, что у различных группировок администрации были различные цели. К описанному вами ближе всего, наверное, точка зрения неоконсерваторов. У неоконов была идея, что Ирак — идеальное место для создания и демократии в регионе, и плацдарма для ее распространения на Ближнем Востоке. Эта концепция стала популярна в той же мере, в какой США превратились в преобразующую силу.

Это одна группировка администрации, но всего лишь одна. Была некоторая, можно сказать, коалиция позиций. Группа неоконов с этой своей стратегической концепцией оказалась центральной. Были еще (это мое предположение) Рамсфельд и Чейни, которых можно было бы назвать суровыми реалистами. Похоже, они заглотили, не жуя, большую часть стратегических озарений неоконов, но почему так вышло — честно скажу, не знаю.

И был президент, который не был ни неоконом, ни суровым реалистом, но был глубоко потрясен и даже ошеломлен событиями одиннадцатого сентября. И даже буквально, в тот первый день. Поэтому приходится поверить, что он оказался очень восприимчив к предложениям ответить не просто сильными действиями, а действиями стратегического масштаба. Даже «преобразующего масштаба», если хотите.

Еще его очень увлекли рецепты Шарона — как действовать в израильско-палестинском конфликте после одиннадцатого сентября. Шарон заговорил на языке Буша — о терроре и терроризме; одиннадцатое сентября о многом ему напомнило. Были столкновения, вызванные интифадой, на которую Шарон ответил очень решительно, опираясь на поддержку Америки. Сама же интифада была до некоторой степени спровоцирована Шароном, когда он поднялся на Храмовую гору...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот это и стало отправным пунктом для более конкретных стратегических размышлений о том, как переделать Ближний Восток. И что любопытно: в этой стратегии сочеталось применение силы и лозунги демократизации, поскольку в ней подразумевалось, что мы так или иначе поменяем расклад и установим новый порядок. Вот так Соединенные Штаты и встали на этот путь, ведущий к пропасти. Военная интервенция в Ирак оказалась частью большего проекта, неопределенного концептуально и необоснованного исторически. Его создатели начисто игнорировали тот факт, что мы необдуманно бросаемся в регион, где до сих пор с горечью и гневом вспоминают британский колониализм. Естественно, что и в нас сразу же увидели новых колонизаторов.

По сути дела, наша стратегия постулировала, что единственный способ достичь стабильности на Ближнем Востоке — это его дестабилизировать. То есть свергните существующие режимы, создайте почву для демократии — и получите расцвет свободы. Плоды этой политики нам известны.

Мы настаивали на выборах среди палестинцев, которые привели к победе Хамаса. Мы предприняли запоздалое усилие продвинуть Египет к демократии, укрепив тем самым позиции «братьев-мусульман». И они могут теперь оказаться в Египте центристской политической силой.

Чтобы достичь стабильности в этом регионе, мы должны быть готовы выполнять свою имперскую миссию любыми средствами. По-другому здесь не получится. Но нам только наполовину хочется быть имперской силой. Мы хотим быть империалистом с привязанной за спиной рукой. Так не получится.

ИГНАТИУС: Империалистом, который отступает, когда требуется решительность.

СКОУКРОФТ: Конечно, все это — абстрактные рассуждения. Конкретного ответа на эти вопросы мы не знаем. Наверное, после одиннадцатого сентября настроение президента фундаментально изменилось — случилось нечто вроде религиозной горячки. Но мы пытаемся рассуждать, каковы были мотивы принятия решений.

ИГНАТИУС: Я бы предложил одно заключительное примечание к этому обсуждению. Мне случилось работать корреспондентом на Ближнем Востоке в 1982 году, когда израильтяне, уставшие от своей ужасной, болезненной проблемы с палестинским террором, решили пойти в борьбе с ним до конца.

СКОУКРОФТ: До Бейрута.

ИГНАТИУС: Да, до Бейрута. Они вторглись в Ливан, как мы вторглись в Ирак, пытаясь ударить в самое сердце терроризма, чтобы наконец с ним покончить. И ударили. Они считали, что у них есть четкий план. Но оказалось, что у них, как и у нас, не было четкого плана, как оттуда выйти.

И можно сказать, что Израиль в отношении безопасности, если судить стратегически, все ещё не оправился от этого азартного хода. Меня не оставляет мысль об аналогии: как Шарон сумел убедить Менахема Бегина, весьма осторожного человека, рискнуть послать израильские войска в Ливан, так и советники Буша убедили его рискнуть вторгнуться в Ирак.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это связано с тем, о чем мы говорили ранее. Нельзя успешно проводить имперскую политику в постимперскую эпоху, при политически активизированном мировом общественном мнении. Имперская политика была возможна в рамках традиционного общества. Когда можно было использовать относительно небольшие, но намного лучше подготовленные вооруженные силы против не слишком монолитного сопротивления. Тогда задачи были решаемы.

Сегодня мы имеем дело с пробужденным, радикализированным, иногда фанатичным населением, которое сопротивляется. С этим встретились в Ливане израильтяне. И с этим мы весьма болезненно сталкиваемся в Ираке. С этим же, боюсь, в конце концов можно будет столкнуться в любой другой точке этого региона.

СКОУКРОФТ: У израильтян есть заповедь: на насилие отвечать непропорциональным насилием. Одно время это давало эффект, сейчас уже не дает.

* * *

ИГНАТИУС: Да, но тогда надо проводить политику непропорционального насилия постоянно, а это как раз то, чего мы в Ираке не применяли. Давайте затронем две другие серьезные темы. Переходя к первой, я напомню имя — нам обоим оно знакомо — одного из тех людей, кто формировал интеллектуальный ландшафт «холодной войны». Это Герман Кан, крупный ядерный стратег из «Рэнд корпорейшн». В шестидесятые годы Кан заметил, что биполярный мир, существовавший во время «холодной войны» с Советским Союзом, достаточно устойчив. Многополюсный мир, когда существует много разбросанных центров силы, также был бы довольно устойчивым. Но переход от одного к другому был бы весьма неустойчивым и очень трудным.

Я тогда это замечание запомнил. Так вот, мы пока еще не обсудили возникновение новых полюсов силы. Наиболее ярко выраженный из таких новых полюсов — Китай, но следует вспомнить также Индию и, возможно, Россию.

Перед нами действительно намного более сложный мир. И следующий президент столкнется с необходимостью при оценке мощи Соединенных Штатов учитывать все эти полюса силы. Поэтому я просил бы вас высказаться об этой реалии нашего нового мира.

СКОУКРОФТ: О’кей. Мне кажется, здесь упущен один важный момент: перемены, вызванные глобализацией. Нет больше прежнего мира парного равновесия сил Германа Кана или мира равновесия многих сил Генри Киссинджера. Ситуация совсем иная. Национальные границы повсюду размывает глобализация. Этот процесс оказывает сильное влияние не только на информационные технологии, но и на здравоохранение, на экологию. Государства больше не могут обеспечить своим гражданам то, что обеспечивали раньше.

Когда эти силы перехлестывают через национальные границы, слабые государства становятся еще более слабыми. Они теряют контроль над своими территориями, и туда приходят наркокартели, террористы и так далее. Слабеющее государство не может управлять своими гражданами и обеспечивать им то, что государство должно обеспечивать, — а это усиливает внутреннее брожение.

Да, мир изменяется. И нам нужно обратить особое внимание на вопрос, как и с кем следует сотрудничать для решения названных проблем, потому что в одиночку мы их решить не можем. Я бы сказал, что действие глобализации аналогично действию индустриализации двести лет назад. Индустриализация создала современное национальное государство: крупные отрасли промышленности требовали регулирования. Возникшими силами следовало управлять — для того и возникло современное государство.

Ныне глобализация оказывает то же воздействие, но в противоположном направлении.

Она сокращает возможности национального государства, и потому возвышение Китая или Индии вовсе не походит на то, что было сто лет назад. Это совсем другой мир. Я сказал бы, что мы еще при жизни нынешнего поколения можем увидеть конец межгосударственных войн как формы разрешения противоречий. Вместо этого будут происходить беспорядочные конфликты, в которых великие державы если и примут участие, то чужими руками или, возможно, в альянсе с другими странами. Характеристика мира в терминах полюсов силы будет становиться все менее и менее адекватной. Она не только не будет верно описывать структуру мира, но и мало что нам даст для выбора образа действий, необходимого для достижения наших целей.

ИГНАТИУС: Збиг, вы один из авторов идеи Трехсторонней комиссии. это вы придумали, как свести вместе различные... полюса, если хотите, и как заставить их взаимодействовать и сотрудничать. Что вы скажете сейчас по этому поводу? Ведь мы теперь живем в мире, где возникают и набирают мощь новые державы. Еще при жизни нашего поколения одной из сил, изменяющих мир, станет Китай. По крайней мере так думает большинство.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, это, конечно, верно. Следует осознать, что та мировая политическая система, которая существует сейчас, была в значительной степени сформирована между сорок пятым и пятидесятым годом, когда действовали совершенно иные силы. Поэтому первым делом следует приспособить существующие мировые институты к новым реалиям, в частности — к укреплению таких государств, как Китай, Индия и Япония, и уже Индонезия на горизонте. И учесть еще, что все это происходит на фоне политического пробуждения народных масс, беспокойных и переменчивых. Они все сильнее давят на мировую политическую систему и создают угрозу, о которой говорил Брент: возникновение самых разных конфликтов, охватывающих мир, как лесной пожар, переносимый ветрами через границы.

В таком мире главное — эффективное политическое управление. И я думаю, что для такой широкой демократии, как Америка, эта цель будет очень трудно достижима — отчасти еще и потому, что наша общественность на удивление плохо информирована о сущности этих новых реалий: люди не желают видеть дальше собственного двора. Кроме того, ни наши дипломаты, ни наше руководство в последние годы не были склонны участвовать в консенсуальном распределении ответственности, которого требует современная эпоха. Взгляните на колебания, зигзаги нашей линии в вопросе контроля климата и глобальной экологической обстановки. Или в вопросах борьбы с бедностью и социальными диспропорциями. Я считаю, что мы стоим на пороге периода, когда политикам придется учитывать все многообразие нового, сложно устроенного мира.

ИГНАТИУС: Брент, вы разделяете это мнение?

СКОУКРОФТ: Более чем. И я считаю, что мир просто требует от нас того, чем мы на данный момент не располагаем: новых инструментов работы. Вы можете мне возразить: а как же международные организации? ООН? Но ООН — очень слабый инструмент. Она создавалась в совершенно других условиях. В сегодняшнем мире нам вряд ли удалось бы создать ООН.

ИГНАТИУС: Почему? Люди стали настолько нетерпимы друг к другу?

СКОУКРОФТ: Безусловно.

ИГНАТИУС: Збиг, вы согласны?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да.

СКОУКРОФТ: И есть еще один новый момент. В ООН именно сейчас, например, ощущается... назовем это развивающимся миром, — так вот, ощущается, что ООН управляется развивающимся миром и в его интересах. И так как именно развивающийся мир управляет бюджетом и персоналом, он будет препятствовать переменам в ООН, как это случилось два года назад, когда Кофи Аннан попытался реформировать ООН, сделав ее более эффективной. (Конечно, главным виновником пропала были США, представившие более семисот поправок к его предложениям за несколько дней до рассмотрения.) Как бы там ни было, но многие из имеющихся механизмов устарели, а создавать новые очень трудно. Вот и барахтаемся.

ИГНАТИУС: Я сидел в Тегеране на пресс-конференции президента Ахмадинежада и слышал, как он говорил иранской аудитории, что Организация Объединенных Наций была создана державами, переживающими ныне упадок: США и их союзниками 1945 года. Поэтому сегодня ООН нелегитимна. Нужны новые организации, представляющие расцветающие государства —такие как Иран и Китай. Так что эта мысль пришла в голову не только нам.

СКОУКРОФТ: Список можно продолжить. Посмотрите на все наши учреждения — сколько из них устарели. Начнем хотя бы с министерства обороны. Мы сейчас, как никогда, готовы воевать во Второй мировой войне. ЦРУ было создано и существовало ради одной-единственной цели — Советского Союза. Теперь оно изо всех сил старается разобраться, чем же им теперь заниматься.

В Афганистане находятся войска НАТО, но этот договор никогда не готовился к подобным операциям. Да еще и ООН. Получается, что мы не отошли еще от дурмана «холодной войны» и работаем с новым миром, используя институты, не для этого мира созданные.

ИГНАТИУС: То есть институты «холодной войны» мы пытаемся применить к проблемам, возникшим после и вследствие ее окончания.

СКОУКРОФТ: Да.

* * *

ИГНАТИУС: Тогда давайте обсудим, каковы могли бы быть институты периода, который наступил с окончанием «холодной войны». Начнем с того, что говорил Брент. Промышленная революция в некотором смысле создала современную систему организации, иерархическую и бюрократизированную. Можно было бы сказать, что совершенство национального государства с его упорядоченной бюрократией было продуктом промышленной революции.

Таким образом, национальное государство росло и воевало в девятнадцатом веке, вело катастрофические войны двадцатого века, приведшие к созданию международных организаций. А эти организации оказались к некотором смысле еще более иерархичными. Оказались пирамидой государств, большой иерархической системой со многими и многими слоями. Это была глазурь на торте итогов Второй мировой войны. И вы уже сказали, что ООН и другие международные организации просто не успевают за проблемами реального мира.

В мире, который мой коллега Том Фридман называет плоским, эта пирамидальная иерархия сплющилась и каждый может контактировать с каждым. Все чаще я слышу от думающих людей, что нужны международные механизмы, действующие по одной и той же сетевой технологии, все чаще вижу, как спонтанно формируются ассоциации или сети стран, компаний, людей, неправительственных организаций, сосредоточенных на той или иной проблеме, как они начинают над ней работать и ее решать. Я хотел бы спросить вас: что вы думаете о переходе от иерархических и бюрократических международных организаций, которые у нас есть к организациям нового типа? Как могли бы эти организации выглядеть?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы сказал, что мнение, будто описанный вами процесс — наша единственная альтернатива, звучит несколько упрощенно. Вполне можно приспособить и поменять под новые условия очень многие существующие институты. Нужно лишь изменить в них распределение полномочий. Если речь идет о Всемирном банке или Международном валютном фонде, это вполне реально.

Труднее будет модифицировать ООН, особенно Совет Безопасности. Страны — обладатели особого статуса наверняка попытаются блокировать любые изменения. Но я думаю, что даже в Организации Объединенных Наций со временем что-то поменяется. Или появятся альтернативные теневые учреждения.

Например, G8 — «Большая восьмерка» — больше не является работающим институтом. Она в значительной степени дискредитирована, потому что первоначально создавалась как организация ведущих демократических государств мира. Но вполне можно было бы создать G14 или G16 важнейших мировых стран, куда вошли бы такие азиатские страны, как Япония, Индия и Китай, а также Бразилия, Мексика, Южная Африка и т.д. И пусть у этой организации не будет статуса Совета Безопасности, все же со временем она может приобрести вес, если начнет ответственно разбираться, например, с некоторыми из проблем Дарфура или другими региональными вопросами.

Кроме того, могли бы спонтанно возникать какие-то институты как реакция на конкретные проблемы. Я, правда, вижу здесь некоторую опасность, что такая тенденция станет доминирующей: это могло бы впоследствии усилить глобальную неустойчивость. В мире необходимы некоторые элементы постоянства, предсказуемости, совместных обязательств. Я все еще думаю, к примеру, что модернизированный Атлантический союз мог бы служить в мире фактором стабильности, будь он открытым и доступным для всех, готовых в него вступить.

Вряд ли стоит отвечать на сложность мира каким-то спонтанным творчеством — это легко может привести к хаосу. Глобальное политическое пробуждение в условиях исчезновения централизации, свойственной миру времен «холодной войны», может, вообще говоря, подтолкнуть мир к хаосу.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: Я думаю, переход от иерархического мира к миру распределенных сетей — слишком экстремальный выход. Распределенные сети в Интернете и вообще в виртуальном мире — поразительны. Никто не стремится к власти, и никто реально ее не применяет. Но в реальном мире так не получится. Неправительственные организации, каждая сама по себе, могут реагировать быстро, но испытывают большие трудности, когда им надо координировать действия. Вспомним реакцию на цунами в Азии несколько лет назад: кто действовал быстрее всех? Американский военно-морской флот, который был организован, готов к действиям и сразу пришел на помощь, в то время как неправительственные организации еще барахтались, выясняя суть проблемы.

Нужно некое сочетание одного с другим. Нужен носитель твердой власти, или даже мягкой, но все же власти, не важно какой, который скажет: «Делаем вот так». Значит, ищем некоторую среднюю позицию. Может быть, ООН — плохая модель, но это, пожалуй, единственная организация, которая сейчас в контакте со всеми. Я бы искал способ реформировать ООН, а не начинать все сначала.

БЖЕЗИНСКИЙ: Чтобы начать все вновь, должен случиться катаклизм.

СКОУКРОФТ: Боюсь, что так.

* * *

ИГНАТИУС: Позвольте мне подвести некоторый итог нашей беседы. Вы провели нас сейчас сквозь годы нашей дипломатической карьеры, сквозь годы «холодной войны» — зловещей угрозы, с осознанием которой вы проживали каждый свой день. Вследствие этого опыта у вас выработалась привычка проявлять осмотрительность во всем, что касается внешней политики.

Потом мы говорили о периоде, который начался после окончания «холодной войны», о царившей тогда атмосфере безудержного триумфа. Внешняя политика будто перестала нас волновать, решения принимались без должной строгости, мы стали беспечными. И мы создали — или не предотвратили создание — многие проблемы, с которыми сталкиваемся сегодня.

Так вот, в заключение я хочу вас попросить поделиться своими соображениями относительно природы американского лидерства в этом усложнившемся мире. Во-первых, так ли уж необходимо американское лидерство? И во-вторых, чем оно должно отличаться от того, что было раньше?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что американское лидерство необходимо, если быть лидером означает не диктовать свою волю, а увлекать своим примером. Для этого лидер должен глубоко знать историю и понимать ее смысл, понимать свое время, понимать, что действительно ново в двадцать первом веке. Каков потенциал этого столетия, каковы его новые глобальные опасности? Американское лидерство такого рода может служить катализатором. Не действий, направляемых Соединенными Штатами, но действий, которые мировое сообщество — я бы назвал его сообществом заинтересованных сторон мировой системы — готово совместно предпринять. Такой вид лидерства необходим. Но чтобы таким лидером стала Америка, нужны не только выдающиеся люди — они-то как раз иногда появляются, — но гораздо более просвещенное общество, чем то, которое у нас есть сейчас.

Любопытный факт: американцы, как это ни парадоксально, и очень образованны, и удивительно невежественны одновременно. Мы — общество, замкнувшееся в себе. Мы не интересуемся историей других стран.

Сегодня у нас проблема с Ираном. Много ли американцев знают что-либо об иранской истории? Знают ли они, что история Ирана испытала существенный перелом? Существовало, по сути дела, два Ирана, два различных периода — доисламский и исламский. Их противоречия во многом определяют болевые точки и реалии жизни сегодняшнего Ирана. Чтобы работать с Ираном, необходимо это понимать. Американцы же болтают об Иране, ничего не зная о нем.

В «Нэшнл джеографик» опубликованы исследования, показывающие, что американцы не знают географии. Многие абитуриенты американских колледжей не могут показать на карте Великобританию. После пяти лет войны они не могли показать на карте Ирак. Тридцать процентов не нашли на карте Тихий океан. Мы не учим всемирной истории, мы не преподаем географию земного шара. Мало у кого из американцев есть уровень образования, необходимый для того, чтобы Америка могла вдохновлять и вести за собой других, как того в реальности требует от нас двадцать первый век.

СКОУКРОФТ: Вполне согласен со всем вышесказанным. Но и эта ситуация связана с нашими корнями и нашей историей. Сколько существуют на свете США, столько лет мы живем в безопасности, отгороженные двумя океанами и окруженные слабыми странами. Американцам нет нужды изучать иностранные языки. Они и так могут ездить куда хотят, практически не выезжая из страны. Инстинктивное желание большинства американцев — чтобы их оставили в покое. Вряд ли им хочется лезть в мировые проблемы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Они хотят наслаждаться хорошей жизнью.

СКОУКРОФТ: Именно так — просто наслаждаться жизнью. Политика их интересует только местная. Их редко волнует даже то, что происходит в Вашингтоне. Такова наша натура.

И наши политические институты все больше угождают узким интересам американцев, пренебрегая более широкими интересами. Когда нет непосредственной опасности, наши руководители редко выходят на международную арену с решительными действиями — как было в начале «холодной войны», или когда Рузвельт попытался направить нас в верном направлении в преддверии Второй мировой, или когда Эйзенхауэр обратился к Европе, чтобы сформировать НАТО. Для этого нужны лидеры такого масштаба.

Если нас, американцев, расшевелить, мы способны проявить добросердечие. Мы отнюдь не ограничены и не прижимисты. Но мне кажется, что наша политическая структура не развивает в гражданах эти качества. И, как я говорил раньше, в мире, каков он теперь, только Соединенные Штаты могут осуществлять просвещенное лидерство. Не диктовать, что кому делать, но сказать: «Сплотитесь. Вот путь, которым должно пойти мировое сообщество».

БЖЕЗИНСКИЙ: Аминь.

СКОУКРОФТ: Мы — единственные, кто способен осветить этот путь.

20 февраля 2008 года

2. КРИЗИСЫ КАК РЕЗУЛЬТАТ НАШИХ ДЕЙСТВИЙ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Сегодня, в пятую годовщину начала войны в Ираке, давайте поговорим о Ближнем Востоке. Все мы на днях читали репортажи о жизни в Ираке после пяти лет войны и знаем, какие тяжелые чувства испытывают иракский и американский народы, к каким результатам мы пришли за эти пять лет.

Я попрошу вас сформулировать, какие шаги должен предпринять для решения иракского вопроса новый президент, вступающий в должность в январе. Но предварительно я хотел бы обратить внимание ваше и наших читателей на некоторые существенные мысли, которые излагал перед этой войной каждый из вас.

Начнем с вас, Брент. Ваша статья появилась в «Уоллстрит джорнэл» 15 августа 2002 года, задолго до начала войны в марте 2003 года. Заголовок был — «Не надо нападать на Саддама». И это было одним из наиболее прямолинейных заявлений...

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Заголовок писал не я.

ИГНАТИУС: Мы, репортеры всегда так говорим, когда заголовок кому-нибудь не нравится. Но в данном случае я думаю, что это как раз тот заголовок, под которым вы рады были бы подписаться. Прочту вам ключевой абзац этой статьи. «Главный мой тезис, — пишете вы, — состоит в том, что любая кампания против Ирака, безотносительно ее стратегии, затрат и рисков, не может не отвлечь нас на неопределенное время от войны с терроризмом. Еще хуже, что сейчас в мире существует виртуальный консенсус против нападения на Ирак. Пока это настроение сохраняется, любые планы действий против Ирака необходимо строить в расчете только на собственные силы, что, естественно, увеличивает трудность и цену военных операций. Однако самой большой потерей будет утрата позиций в войне с терроризмом. Если мы будем игнорировать это явно выраженное общее настроение, мы можем лишиться поддержки со стороны международного сообщества в своей войне с терроризмом. И не надо строить иллюзий: без активной международной поддержки мы просто не сможем выиграть эту войну, особенно в тайных операциях».

Сейчас, на пятом году войны, в январе 2009 года, вступает в должность новый президент. Брент, какой бы вы дали ему совет по этой труднейшей проблеме, к тому же, пожалуй, самой важной в его программе?

СКОУКРОФТ: С тех пор как я написал эту статью, много произошло событий. В то время я считал, что война с террором — это операция в Афганистане, где бен Ладен мог восстанавливать силы, собирать средства и продумывать новые акции.

Мои взгляды, изложенные в той статье, не изменились. Изменилась обстановка: мы — в Ираке, и война создала новые условия. На всем Ближнем Востоке в целом и дальше на восток до самого Пакистана она обострила различия, ненависть, конфликты и разогрела их до точки кипения.

Каков бы ни был конфликт — шииты против суннитов или арабы против персов, — но на поверхность выплеснулась такая ненависть, какой мы уже давно не видели. Обстановка в регионе резко изменилась, а ведь здесь сосредоточены две трети мировых запасов нефти.

Так что у нас огромная проблема. Регион чрезвычайно нестабилен. Ливан, Иордания, Египет, — потенциальная нестабильность везде, куда ни глянь. А Ирак — постоянный источник нестабильности, потому что здесь суннито-шиитские, персидско-арабские конфликты особенно накалены. У меня такое ощущение, что из Ирака мы сейчас уйти не сможем, и я думаю, что любой новый президент должен будет признать этот факт.

ИГНАТИУС: Когда вы творите «мы не сможем уйти из Ирака», надеюсь, вы не подразумеваете — «никогда не сможем»?

СКОУКРОФТ: Нет, этого я не подразумеваю. Но представление, что через шестьдесят дней мы начнем выводить войска, — от ошибочного умонастроения. Что значит «победить в Ираке»? Что именно нам нужно там сделать? Нам нужно создать стабильный Ирак, а не такой, где воцарится хаос.

Я не знаю, сколько на это уйдет времени, — может быть, много. Может быть, немного. Мы не можем добиться, чтобы местная политическая власть действовала по пашей указке. Иракцы нам ничем не обязаны, они нас к себе не звали. У них как были свои внутренние конфликты, так они и останутся, и вряд ли кто-то из нас может предсказать их исход. Но все, что мы там делаем, должно иметь одну цель: чтобы Ирак стал опорой стабильности в регионе.

ИГНАТИУС: Збиг, позвольте мне обратиться к вам. Вас я тоже хочу вернуть к предвоенному периоду, к полемической статье, которую вы написали в «Вашингтон пост» в том же августе 2002 года.

Напомню заголовок статьи (который писали не вы): «Должны ли мы воевать?» — и приведу небольшую цитату: «Война — слишком серьезное дело и слишком непредсказуемое по своим динамическим последствиям, тем более в таком огнеопасном регионе, чтобы начинать ее из-за личной обиды, демагогически нагнетаемых страхов или не подтвержденных фактами заявлений».

Далее вы рассуждали о том, что должна сделать администрация для решения проблемы международной поддержки, о которой говорил Брент в своей статье. Ваши слова: «Соединенные Штаты должны незамедлительно приступить к обсуждению со своими союзниками, а также другими заинтересованными силами, в том числе со своими друзьями среди арабов, вопроса о послевоенном устройстве Ирака, предусматривая длительное присутствие коллективных сил безопасности и международное финансирование восстановления общественной жизни страны. Подобные переговоры помогут нам добиться лояльности со стороны международных сил в том случае, если ненасильственное решение проблемы окажется невозможным и нам все же придется применить силу». С другой стороны, в августе 2002 гола вы подняли вопрос, не вызвавший особого внимания: «На что будет похож этот послевоенный Ирак? Каким бы мы его воссоздали, если бы все-таки начали войну?»

Итак, позвольте мне с той же позиции задать вам тот же вопрос, который я задал Бренту. Вот в январе 2009 года новый президент занимает свой пост и приглашает вас в Овальный кабинет, чтобы выслушать ваши рекомендации. С чего бы вы начали?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Ясно, что очень многое зависит от того, с кем я буду говорить: с победившим республиканцем или победившим демократом. Не то чтобы я изменил свои взгляды, но я бы по-разному строил разговор в зависимости от тех обещаний, которые давал кандидат.

Я бы все же утверждал, что решение проблемы, связанной с нашим присутствием в Ираке - оказавшимся очень дорогостоящим для нас и практически разрушительным для Ирака, - следует начать с признания, что одной из причин этой проблемы является факт нашего присутствия. Ирак не удастся объединить, если мы сохраним в стране свое присутствие в надежде, что наша оккупация приведет к тому, что Ирак станет стабильным и способным к самоуправлению.

Наше присутствие и потребности квазивоенной ситуации вынуждают нас следовать политике дальнейшей фрагментации Ирака и в этом смысле создают самоподдерживающиеся условия нестабильности. Учитывая эту реальность, принимая во внимание чрезмерные затраты и вызванное войной падение мирового престижа Америки, президент должен поставить своей целью завершение американского присутствия.

И затем в зависимости от того, кто станет президентом, я бы обосновал, что выводить войска можно с различной скоростью. Лично я не думаю, что мы должны начать вывод войск в ближайшие шестьдесят дней. С другой стороны...

ИГНАТИУС: Тогда объясните, почему это было бы ошибкой.

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что нужно время на создание политического контекста вывода войск. Шестнадцать месяцев, на мой взгляд, достаточный срок.

После этого президенту-демократу я бы сказал так: «Можно объявить, что вы собираетесь вывести войска». Республиканцу я бы сказал: «Можно объявить жителям Ирака, что мы хотим обсудить возможность вывода американских войск». Но любой президент, республиканец иди демократ, должен будет серьезно обсуждать с иракскими руководителями наши долгосрочные взаимоотношения и необходимость немедленного вывода наших войск. Он должен будет обратить внимание иракцев на тот факт, что наша оккупация не будет бесконечной и с некоторого момента Ираку придется стоять на собственных ногах. Если президентом будет демократ, это произойдет раньше, если республиканец — вероятно, позже.

Кроме того, как только станет ясно, что мы серьезно намерены прервать это губительное для нас присутствие, надо будет сделать то, о чем говорила комиссия Бейкера—Гамильтона, но что так и не было как следует проработано. Нужно попытаться совместно создать какую-то региональную структуру — быть может, в рамках конференции с участием всех соседей Ирака, — которая будет заниматься устройством региона после вывода американских войск. Все соседи Ирака заинтересованы в том, чтобы никакие беспорядки не выплеснулись за его границы. Как только они узнают, что мы серьезно собираемся снять с себя военную нагрузку, все они будут участвовать. Мы тогда могли бы даже расширить рамки конференции, включив туда вопросы возможной нестабильности, восстановления социальной структуры и т.д.

Я думаю, это разумные меры, которые позволяют надеяться на положительный результат. Я далеко не уверен, что после вывода наших войск события начнут развиваться по худшим из предлагаемых сценариев. Есть признаки, что некоторые районы Ирака уже де-факто перешли на самоуправление.

ИГНАТИУС: Но ваши предложения означают смертельный риск для иракцев, которые ожидают, что мы будем помогать им восстанавливать страну.

БЖЕЗИНСКИЙ: Иракский парламент подавляющим большинством проголосовал за вывод американских войск. Опросы общественного мнения показывают, что большинство иракцев недовольны нашей оккупацией, хотя, я думаю, около тридцати процентов надеются, что она закончится не слишком быстро. Тем не менее большинство хочет, чтобы она прекратилась как можно быстрее.

Надо взглянуть в глаза действительности: что бы мы о себе ни думали, в самом регионе нас воспринимают совсем иначе, особенно иракцы. Нас считают, по существу, продолжателями британского колониализма, хотя мы живем в постколониальую эпоху. Наше присутствие, базирующееся прежде всего на военной силе, лишает Ирак шанса на реальную, устойчивую самостоятельность.

ИГНАТИУС: Брент, можем ли мы для начала согласиться с заявлением Збига о том, что проблему отчасти создает наше присутствие? Вы сказали, что мы не можем просто взять и уйти. Так вы согласны со Збигом, что отчасти проблема в Ираке связана с нашим долговременным присутствием?

СКОУКРОФТ: Я не думаю, что в данный момент оно создает проблему — скорее, напротив, способствует ее решению. Например, сейчас снизился уровень насилия в Ираке — как только меньше стали говорить о немедленном выводе войск. Вспомним, что для иракцев и иракской политической структуры, как бы она ни была хаотична, это игра с нулевой суммой. И пока они думают, что мы уходим, у них главная цель — обеспечить свое положение после нашего ухода. А если они будут думать, что мы в течение какого-то времени собираемся поддерживать стабильность, то могут предпринять рискованные действия, на которые без нашего присутствия не рискнули бы.

Но можно сказать, что наше присутствие отчасти создает проблему — проблему оккупации. Иракцы — народ гордый. Оккупация их возмущает. И мы должны своим поведением убедить их, что мы не оккупанты, что мы пытаемся им помочь. Но помогать будем лишь в той степени, в которой нас попросят.

Другой фактор — соседи Ирака. Над Ираком постоянно висит угроза распада на составные части. Я считаю, что вывод американских войск породит в регионе взрыв насилия.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, эту опасность мы должны учитывать, и вывод американских войск, если он произойдет в ближайшее время, уменьшит риск распада Ирака. А наше присутствие только способствует этому процессу.

При этом интересно, что самые стабильные и наименее агрессивные районы Ирака — те, где уже есть самоуправление: шиитский юг, суннитский центр, где мы опираемся на племена, и Курдистан. Чем дольше мы остаемся, тем менее вероятно, что наш уход будет сам по себе способствовать воссоединению Ирака.

Так что я бы сказал так: если привлечь иракцев к обсуждению даты нашего ухода, они всерьез задумаются о своем будущем. В результате могли бы начаться даже более серьезные переговоры между суннитами и шиитами. И я полностью не согласен, Брент, будто иракцы не думают, что мы хотим уйти поскорее. Этой осенью в Соединенных Штатах ожидаются широкомасштабные дебаты о будущем Ирака, и демократический кандидат будет сторонником вывода войск. Демократ даже может победить. Я не вижу, из чего иракцы могли заключить, будто мы желаем остаться подольше.

СКОУКРОФТ: Я тоже не думаю, что они так решили. Но год назад демократические кандидаты наперегонки предлагали все более ранние даты полного вывода войск. Потом вихрь обещаний стих...

БЖЕЗИНСКИЙ: И все-таки они оба — сторонники выхода.

СКОУКРОФТ: Но некоторые указания на то, что мы, быть может, останемся в Ираке, — я думаю, вы могли бы это подтвердить, — в последнее время способствовали какому-то прогрессу.

БЖЕЗИНСКИЙ: С вашего разрешения, я бы добавил еще пару слов. В частности, что не следует все сводить к Ираку. Война в Ираке — только одна нить из целого клубка очень сложных стоящих перед нами проблем, и все они усиливают друг друга, создают напряженность, конфликты и риски, на которые следует обратить самое пристальное внимание. Среди них — незаживающая рана израильско-палестинского конфликта, постоянный источник радикальных антиамериканских настроений; среди них — все неопределенности наших отношений с Ираном. Я считаю, что любой подход к проблеме Ирака должен учитывать взаимосвязь всех этих вопросов.

СКОУКРОФТ: Согласен. Это еще один аргумент против точки зрения, будто главное для нас — вывод войск. Ни одна из стран региона не считала наше вторжение в Ирак разумным поступком. Теперь они вполне могут нам сказать: «Вы влезли в Ирак, устроили там хаос, а теперь нам разгребать?»

Взять, к примеру, Египет, который был одним из наших самых сильных союзников в первой войне в Персидском заливе, а теперь начисто устранился. Почему? Я думаю, отчасти потому, что египтяне в нас больше не верят. Не верят в наши цели и в нашу настойчивость. Уйти теперь и предоставить этот регион противоборствующим силам, окружающим Ирак, — значит сделать еще один шаг к хаосу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но я не призываю «покидать» регион, оставляя его на чужую милость. Я утверждаю, что мы должны вести серьезное обсуждение нашего выхода из войны с действующими в Ираке силами — не только с теми, кто в зеленой зоне, но и с теми, кто вне ее.

Все более очевидно, что иракцы в большей степени, нежели сейчас, могут взять на себя ведение боевых действий. Наверняка мятеж отчасти утихнет, как только мы начнем вывод войск, потому что националистические силы его направляют против нас. «Аль-Каида» использует этот мятеж в своих террористических целях.

Но мятеж, вероятно, пойдет на спад, когда станет ясно, что мы собираемся прекратить оккупацию. Если при этом совместно с другими силами региона предпринять усилия для создания стабильности вокруг Ирака, то фактически нам достанется некоторая постоянная роль, опирающаяся не на военную силу, и состоять она будет в том, чтобы реабилитировать, восстанавливать, объединять, стабилизировать и создавать уверенность. Иначе нам еще много лет придется держать там войска.

ИГНАТИУС: Брент, а что бы мы на это ответили? Мы сегодня с тяжелым чувством отмечаем пятую годовщину нашею вторжения. Читатель в ответ на ваши слова мог бы спросить: так что, и на десятую годовщину американской оккупации наши силы все еще будут там торчать? И с какой стати положение изменится к лучшему, если мы продлим там свое присутствие еще на пять лет?

СКОУКРОФТ: Я ответил бы так: «Видите ли, мы уже там. Наша цель — создать самоуправляющийся и стабильный Ирак». Я согласен, что надо вести переговоры с соседями Ирака. Но переговоры не о выводе наших войск, а о том, что для этого нужно. И вопреки тому, что говорит Збиг, увеличение численности наших войск фактически привело к спаду насилия. Значительному.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это не противоречит тому, что я говорил, и я признаю этот факт.

ИГНАТИУС: Збиг, скажите...

БЖЕЗИНСКИЙ: И это также одна из причин, оправдывающих вывод наших войск.

ИГНАТИУС: Выскажитесь прямо — что не всегда демократам свойственно — и дайте нам оценку последствий увеличения численности войск.

БЖЕЗИНСКИЙ: В том, что это помогло, нет сомнения. Но есть и другая причина, почему мы можем начать подготовку к выводу войск. Если ждать, пока Ирак станет стабильным, светским или еще каким-нибудь, мы вообще оттуда не выйдем. В некоторый момент придется признать, что пока там есть мы, есть и проблема, и что необходимости в нашем присутствии больше нет.

Курдистаном управляют курды. Центральные регионы все в большей мере управляются племенами. И «Аль-Каида» попадает в жесткую изоляцию, потому что племена ее не признают, воюют с ней. А юг теперь — бастион шиитских ополчений. Мы...

СКОУКРОФТ: Да, но они воюют друг с другом.

БЖЕЗИНСКИЙ: Прекрасно, это их проблема.

ИГНАТИУС: Брент, в конце концов, это действительно так. Это — их проблема.

СКОУКРОФТ: Что я бы предложил, так это не вести переговоры о выводе войск, но сказать: чем быстрее вы наведете порядок, чем интенсивнее будете над этим работать, тем быстрее мы уйдем. Пока мы поставили некоторые критерии и пригрозили им, что уйдем, если они не станут этим критериям соответствовать.

Да, они нас не просили войти, и почему бы им не хотеть, чтобы мы ушли? Но если мы скажем: «Мы уйдем только после того, как вы сможете действовать согласованно», — и это прозвучит не как угроза, а как предложение помощи, я думаю, это возымеет эффект.

ИГНАТИУС: А теперь на основании вышесказанного я попробую сформулировать «меморандум Скоукрофта-Бжезинского», адресованный следующему президенту. Суть соглашения, как я понял, в том, что следующий президент должен будет вести переговоры с иракцами, с иракским правительством и народом о будущем Ирака как независимого суверенного государства, которое по определению является государством без значительного американского военного присутствия.

Мы не должны читать жителям Ирака наставления или грозить им выводом американских войск. Как сказал Збиг, эти переговоры предваряются графиком безотлагательного вывода американских войск.

Эти действия должны сопровождаться новым и очень энергичным усилием сделать то, о чем вы оба говорили перед началом войны, а именно — начать в регионе переговоры о будущем самого региона в целом и Ирака в частности. Согласны ли вы оба, чтобы такая формулировка легла на стол президенту?

БЖЕЗИНСКИЙ: В определенной степени —да. Но мы с Брентом по-разному представляем себе радикальное решение проблемы, общей теперь и для Ирака, и для Америки. На мой взгляд, иракцы сразу сделают то, что должны сделать, как только поймут, что мы не собираемся там оставаться. Чем дольше будет держаться над ними этот не только непопулярный, но и парализующий их действия американский зонтик, тем дольше они будут держаться своих бескомпромиссных позиций, сохраняющих и даже усугубляющих внутренние иракские противоречия.

ИГНАТИУС: Нынешняя президентская кампания, в которой демократический кандидат призывает к выводу американских войск, укрепляет у каждого здравомыслящего иракца чувство, что мы вскоре уйдем. А вдруг это чувство подтолкнет иракцев готовиться к потенциальному силовому противостоянию, в котором будет определяться будущее их страны? Нет ли опасности, что перспектива вывода американских войск вместо ожидаемого объединения и урегулирования приведет к гражданской войне, к пожару, которого мы всеми силами старались избежать?

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете, вероятно, может произойти нечто вроде локальной гражданской. Мы можем более или менее предсказать, каков будет баланс сил. Скорее всего шииты с курдами против суннитов, и сунниты потерпят поражение. И именно потому, что они это знают, я вижу хорошие шансы, что после некоторой заварухи все утрясется, потому что все еще существует такая вещь, как иракский национализм.

Я недавно видел результаты некоторых опросов, в которых значительное большинство респондентов (среди суннитов больше, среди шиитов несколько меньше) ясно идентифицирует себя как иракцев и хочет жить в объединенном иракском государстве.

ИГНАТИУС: Это сильно напоминает «решение восьмидесяти процентов», которое отстаивали многие деятели администрации. В сущности, они говорили вот что: «Да ладно, с нами курды. С нами шииты. Черт с ними, с суннитами!» Многие из нас считают, что отчасти из-за таких представлений мы и влезли в эту кашу. Почему сейчас эта мысль вдруг стала удачной?

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что в некоторый момент иракцы должны встать на собственные ноги. Думать, будто мы тем или иным образом создадим иракское единство под оккупацией, — иллюзия.

ИГНАТИУС: Брент, ваше мнение?

СКОУКРОФТ: Я мог бы согласиться с вашей формулировкой, но добавил бы одну деталь. Один из фундаментальных американских интересов во всем этом деле — предотвращение распада Ирака.

БЖЕЗИНСКИЙ: С этим я согласен.

СКОУКРОФТ: Это была бы катастрофа в регионе, а такой результат, по-моему, наиболее вероятен. Курды не станут воевать на стороне шиитов. Они скажут: «Ребята, деритесь сами, нам и так хорошо». Они уже в огромной степени автономны, а тогда они просто пойдут своей дорогой. Конечно, шиитская сторона сильнее суннитской. Но на суннитской стороне много денег арабов-суннитов. Гражданская война может затянуться на годы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, может. Но это наихудший сценарий. И еще можно утверждать, что, если мы уйдем, на обе стороны будут оказывать давление, чтобы их примирить.

СКОУКРОФТ: Тоже может быть.

БЖЕЗИНСКИЙ: Очень вероятно. Я бы сказал, что если думать о затратах, которые мы несем — а вы не хуже меня знаете, какие, и знали об этом раньше многих других, — то в наших интересах закрыть вопрос.

СКОУКРОФТ: Верно. Но никто из нас не знает, какой результат наиболее вероятен. Над ситуацией нависла угроза общего ближневосточного конфликта, в котором затраты на Ирак покажутся ничтожными.

Вот это и должно нас волновать. И я согласен со Збигом: Ирак — не единственная проблема. В регионе существует целый букет спорных вопросов, которые могут вызвать эту катастрофу. Ирак — только один из них, но эту проблему создали мы сами, и поэтому я думаю, что мы отвечаем за нее полностью. Мы не можем просто сказать: «Иракцы, берите ответственность на себя».

БЖЕЗИНСКИЙ: Я назвал бы ваше утверждение справедливым, только не соглашусь с одним его аспектом. Я не думаю, что мы можем решить эту проблему: отчасти мы сами ее создаем. И если убедить иракцев в том, что есть предельный срок нашего присутствия, это будет вкладом в решение, которое все-таки должно быть иракским решением, а не американским.

СКОУКРОФТ: Это фундаментальный пункт наших разногласий. Я считаю, что наш уход воспрепятствует решению проблемы, а Збиг полагает, что это приведет к исправлению ситуации.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.

СКОУКРОФТ: Это основной пункт, в котором мы расходимся. И это основной пункт расхождения в нашем политическом аппарате.

ИГНАТИУС: Давайте рассмотрим сценарий, который мы все назвали бы кошмарным. Он таков: поскольку следующий президент стремится уменьшить американское присутствие — быстро или постепенно, — в Ираке разгорается пожар, которого мы больше всего опасались. Кровавая бойня.

Около года назад я спросил министра иностранных дел Сирии Валида аль-Моаллема, что он думает о предложениях некоторых демократов по поводу быстрого вывода войск. Он посмотрел на меня и сказал: «Но, Дэвид, это было бы безнравственно». Я это запомнил, потому что мне это показалось глубоко верным. Покинуть эту страну при таком ужасном кровопролитии — если именно оно и произойдет, — было бы безнравственно. Я хочу спросить у вас, как у людей, принимавших решения в оперативном штабе Белого дома: если мы перейдем к выводу войск и начнутся широкомасштабные убийства, гибель тысяч иракцев в этнических конфликтах, не надо ли будет вернуть войска обратно? Збиг, что бы вы сказали, если бы вам пришлось консультировать правительство в случае такого кризиса?

БЖЕЗИНСКИЙ: Но прежде всего это включает постулирование худшего сценария, который вряд ли...

ИГНАТИУС: Но перед этой войной именно неспособность учесть худший сценарий...

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, правда.

ИГНАТИУС: ...отчасти и создала проблему.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но это не обязательно наиболее вероятный сценарий. Я думаю, у нас будет время, чтобы в случае необходимости полностью изменить курс. Мы не собираемся уходить внезапно. Даже если говорить о быстром варианте вывода войск — приблизительно за шестнадцать месяцев, — времени достаточно, чтобы успеть оценить положение.

ИГНАТИУС: Если начнут убивать в день по десять тысяч человек — я не уверен, что у вас будет столько времени, сколько вы предполагаете.

БЖЕЗИНСКИЙ: Смысл в том, что будет возможность реагировать, даже с опозданием.

Процесс должен с самого начала включать в себя интенсивные переговоры со всеми иракскими лидерами, и не только с теми, кто в зеленой зоне, но также и с Аль-Хакимом, Ас-Систани и Ас-Садром, обладающими вполне независимой военной силой. В процессе этих переговоров можно было бы строить прогнозы, как будут развиваться события после начала вывода войск по графику, известному иракским лидерам.

Я считаю, что время для переоценки есть. В противном случае мы — заложники ситуации, которую сами же и создали. И мы так и будем сидеть без движения, дожидаясь, когда обстановка наконец стабилизируется и иракцы настолько успокоятся, чтобы мы могли позволить себе уйти.

Таким образом, наши суждения будут варьироваться в зависимости от того, кому мы будем давать совет: президенту-демократу или президенту-республиканцу. Республиканский президент будет более внимательно слушать Брента и, вероятно, некоторое время вежливо слушать меня, затем он рассердится и скажет мне, что я абсолютно не прав. Президент-демократ может послушать меня немного дольше, но он также с уважением выслушает Брента, принимая во внимание его прежние высказывания поданной теме.

СКОУКРОФТ: Я скажу нечто противоположное. И хотя ваш сценарий, я думаю, маловероятен, исключать его нельзя. Я думаю, что если бы мы ушли из Ирака, наша политическая ситуация уже не позволила бы нам вернуться в эту страну и подавить гражданскую войну. Никогда.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, если бы гражданская война разразилась после нашего ухода. Страна этого не потерпела бы.

СКОУКРОФТ: Наша страна этого не потерпела бы.

ИГНАТИУС: Один вопрос, с которым наверняка придется возиться следующему президенту: могут ли и должны ли Соединенные Штаты продолжать работать с Ираком, помогая ему достичь внутренней стабильности, стремясь к региональной безопасности, препятствуя распаду страны и при этом и избегая негативных моментов, связанных с положением, которое и в США, и в Ираке называется американской военной оккупацией?

Я хотел бы спросить вас: считаете ли вы это возможным? Демократические кандидаты высказывали мнение, что имело бы смысл сохранять в Ираке некоторые остаточные американские вооруженные силы, занимающиеся обучением иракских военных — если иракцы попросят нас продолжать это обучение, — борьбе с ячейками террористов в той степени, в которой эти ячейки создают проблемы, и решением других подобных задач. Но существование этих остаточных сил требует решения иных вопросов: нужны базы, снабжение, вообще обеспечение их деятельности. Збиг, что вы думаете о наших будущих отношениях с этим новым Ираком? Какими вы их видите?

БЖЕЗИНСКИЙ: Во всяком случае, здесь есть предмет для обсуждения. Это обсуждение было бы конструктивнее в контексте ясного заявления о выводе американских войск. В этом контексте можно было бы как-то организовать — прежде всего обговорив это с самими иракцами — несколько менее явное американское присутствие где-нибудь в Ираке. Какая-то польза может быть от продолжения американского присутствия в Курдистане — для стабилизации весьма неустойчивого равновесия между курдами,турками и иранцами.

Но это совсем не те меры, которые сейчас обсуждаются в нашей администрации и сравниваются ею с нашим присутствием в Южной Корее. Совершенно при этом не учитывается, что жители Южной Кореи много десятилетий жили под угрозой с севера и видели в нас свою защиту. Иракцы в подавляющем большинстве не считают, будто мы прибыли туда по их приглашению, и вряд ли хотят, чтобы мы бесконечно там находились, символизируя свое присутствие гигантской крепостью, построенной нами в центре Багдада, и укрепленными базами по всей стране.

Так что да — можно вести переговоры с иракцами о некотором нашем остаточном присутствии не очень крупного масштаба. Усилить нашу позицию на этих переговорах может договоренность с Кувейтом — ради быстрого доступа, если понадобится. Можно вести переговоры с Иорданией, хотя иорданцы вряд ли пойдут навстречу. И в любом случае мы должны сохранить свое присутствие в Заливе, укрепив его договоренностями с некоторыми из эмиратов.

ИГНАТИУС: Брент, вы что думаете о той форме, в которой будет продолжаться наше участие?

СКОУКРОФТ: По-моему, вывод войск в какие-то оставшиеся зоны очень похож на сохранение нашего присутствия, и я считаю, что об этом не может быть и речи. Есть иракский национализм; его развитию могут и должны послужить иракские вооруженные силы — символ единства, где шииты и сунниты служат плечом к плечу, как при Саддаме. В военном отношении у США есть на ближайшее время две задачи. Одна — контролировать уровень насилия, на что иракская армия сама по себе сейчас не способна. Но мы ее обучаем, и она делает успехи. Вторая задача: сейчас иракская армия полностью зависит от нашей интендантской и оперативной поддержки. У нее есть боевые части, но обеспечиваем действия этих частей мы: передвижение, снабжение, разведку, все на свете. Необходимо, чтобы иракская армия смогла все эти функции взять на себя. Сколько времени займет их передача, я понятия не имею. Но сделать это мы должны. Постепенно уменьшая свою помощь? Да, именно так.

Я против любой идеи постоянного присутствия, пусть даже как независимой основы безопасности на Ближнем Востоке и в Ираке. Я думаю, что это плохо, а причины уже обозначил Збиг. Но уйти мы сможем только когда Ирак будет способен к самоуправлению.

* * *

ИГНАТИУС: Позвольте мне подбросить вам еще один вопрос. Не о новом президенте, а о президенте уходящем. В последний свой день в Овальном кабинете вызывает вас, Брент, президент Буш и говорит: «Перед уходом я хотел бы с вами побеседовать. Незадолго до начала войны вы писали, что с нашей стороны будет ошибкой нападать на Саддама. Сейчас, уходя, я хочу знать, что вы думаете сегодня. Удалось ли нам выполнить поставленные тогда задачи? Или нападение на Ирак действительно было ошибкой?» Как бы вы ответили президенту Бушу на этот вопрос?

СКОУКРОФТ: Наверное, я сказал бы: «Господин президент, это вопрос к историкам, для текущего момента он не важен. Мы прочно увязли в Ираке, и сейчас надо думать о том, чтобы после нашего выхода Ирак занял позицию стабилизирующей, а не дестабилизирующей силы в регионе».

ИГНАТИУС: Збиг, а если бы президент Буш вызвал вас, хоть вы и были последовательным критиком этой войны, и спросил бы: насколько оправданным был дополнительный ввод войск и насколько эта мера приблизила нас к результату, отвечающему стратегическим интересам Соединенных Штатов? Как бы вы ответили?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я ответил бы, что да, дополнительный ввод войск создал несколько более благоприятные условия. Насколько долго они продержатся, мы не знаем. Но мы должны использовать их в целях прекращения нашего присутствия в Ираке, потому что сейчас оно создает проблемы, а не способствует их решению. Но в дополнение к этому я сказал бы, в зависимости от даты этого визита и в предположении...

СКОУКРОФТ: В последний день.

БЖЕЗИНСКИЙ: Разговор в последний день?

СКОУКРОФТ: Да, поэтому говорить о будущем нет никакого смысла.

БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, тогда я не стал бы говорить: «А как же ваше обещание, господин президент, урегулировать палестино-израильский конфликт?» Если бы это действительно было в последний день, тогда, надеюсь, я мог бы сказать: «Спасибо вам уже за то, господин президент, что вы не начали войну в Иране».

* * *

ИГНАТИУС: Когда следующий президент займет свой пост и станет обдумывать положение в Ираке, его будет в первую очередь волновать, как повлияют его решения на статус Ирана — растущую военную силу в регионе и страну, которая больше всего выиграла от вторжения Америки в Ирак и свержения Саддама Хусейна. В 2006 году я был в Иране и за несколько недель много раз слышал от иранцев — и от тех, кто поддерживает существующий жесткий режим, и от тех, кто ненавидит и режим, и президента Ахмадинежада, — нечто в таком роде: мы великая страна, мы на подъеме — и сейчас наше время. У нас — подъем, у вас, американцев, — упадок. Мы заслуживаем, чтобы нас признали великой державой, и мы этого добьемся.

Так что я спрошу вас: что нам делать с этим окрепшим Ираном, со страной, которая говорит: «Сейчас наше время, учитесь договариваться с нами»? Как по-вашему, Брент, в каком формате нужно решать этот непростой вопрос — о взаимодействии Ирана и США?

СКОУКРОФТ: Очень важна позиция самих иранцев. Нам не следует забывать, что, разбираясь с терроризмом, а затем с Ираком и Афганистаном, мы нейтрализовали врагов Ирана с обеих сторон. Поэтому чувство, которое испытывают в Иране — «наш момент наступил», в общем, вполне естественно. Иран — государство, имеющее вес. Отношения у нас с ним бывали самые разные. При шахе это был наш оплот региональной стабильности. Когда мы сменили в регионе британцев в качестве внешней силы, для сохранения стабильности мы опирались на шаха. Когда шаха не стало и после захвата нашего посольства, мы с иранцами питали друг к другу органическую неприязнь. У нас были очень непростые отношения.

Мне кажется, что наш подход к Ирану был эмоциональным. Если через эти эмоции переступить, то самый простой способ иметь дело с иранцами — разваривать с ними. Когда-то мы противились тому, чтобы с ними вообще кто бы то ни было вступал в переговоры, затем выразили готовность поговорить— но только об Ираке, исключая широкое обсуждение обшей ситуации в регионе.

Иран расположен во взрывоопасном регионе — это факт. Иран — шиитское государство в преимущественно суннитском окружении. Иран — персидское государство в арабском регионе. Мы должны привлекать Иран к стратегическим переговорам, направленным на создание в регионе такой обстановки, в которой Иран сможет чувствовать себя в безопасности без владения ядерным оружием.

ИГНАТИУС: Збиг, мало кто в Америке так переживал суматоху Иранской революции, как вы. В это время вы были советником по национальной безопасности у президента Картера. Вы оказались в труднейшей ситуации, когда было захвачено американское посольство вместе с сотрудниками. Из чего вы исходите, рассматривая стратегические вопросы на иранском направлении?

БЖЕЗИНСКИЙ: Мое исходное положение отчасти повторяет заключительное положение Брента. Нет никакого смысла добиваться изоляции Ирана и требовать фундаментальных уступок для того лишь, чтобы сесть за стол переговоров. Это пагубная политика, которая не поможет решить нам ни одну из проблем.

ИГНАТИУС: То есть вы полагаете, что администрация Буша была не права, сделав заявление, что будет вести переговоры только в том случае, если иранцы прекратят обогащение урана?

БЖЕЗИНСКИЙ: К этой проблеме есть два подхода. Если мы требуем прекратить обогащение урана, то должны предложить что-нибудь взамен, потому что иранцы — хотя бы согласно международному праву и договору о нераспространении ядерного оружия — имеют право вести такие работы. Если они отказываются от реализации этого права, то мы должны быть готовы приостановить какие-то наиболее неприятные из тех санкций, которые мы против них применили. Тогда это была бы взаимная уступка.

Другой подход — заявить, что мы готовы на переговоры без предварительных условий, то есть вы продолжаете вести работы по обогащению, а мы ведем переговоры до момента, пока не прервем их либо из-за отсутствия всякого прогресса, либо в связи с каким-то прогрессом. Но наше безоговорочное требование удовлетворения предварительных условий создает контрпродуктивную патовую ситуацию. Либо не должно быть предварительных условий ни для кого, либо должны быть взаимные уступки, когда приостановка работ по обогащению урана уравновешена приостановкой санкций.

Выходя за рамки этого вопроса, Дэвид, я хотел бы ответить на ваше высказывание о том, как Иран сейчас воспринимает свою роль в регионе. Так вот, в этом самоощущении — большая доля самообольщения. Иран не так силен, как ему кажется. Это страна с огромным количеством внутренних проблем: отставание в экономическом развитии, колоссальный процент молодежи, недовольной фанатичным религиозным руководством, и очень большой процент молодых людей, особенно женщин, желающих строить свое будущее по образцам Турции или Европы, а не по фундаменталистской интерпретации Корана.

Следовательно, как только у иранцев пропадет ощущение, будто внешний мир, в частности США, подвергает их осаде, страна может столкнуться с серьезными внутренними проблемами. По-моему, в наших собственных интересах — не нагнетать напряжение. Политика взаимных уступок позволит вести официальные переговоры и подтолкнет народ Ирана к более четко оформленному требованию перемен в самом Иране.

И последнее по порядку, но не по значимости: хотя Иран с виду весьма силен по сравнению с ближневосточными странами, у него есть очень серьезные внутренние этнические проблемы. Например, одна из них состоит в том, что по приблизительным оценкам от четверти до трети населения страны — азербайджанцы. Они относительно успешно ассимилировались иранской системой. Но эта ситуация начинает меняться, потому что появился независимый Азербайджан, стремительно богатеющий и все более интегрирующийся с западным миром (тому причиной нефтепровод Баку—Джейхан, контакты с Соединенными Штатами и доступ в Европу), и у которого есть весьма разумная внутриполитическая программа использования крупных нефтяных доходов для национального восстановления и модернизации.

Азербайджанцы в Иране и в других местах будут все чаще посматривать на север и в конце концов зададутся вопросом: «А не стать ли нам гражданами Азербайджана?» Вспомним Белуджистан на востоке, где все еще продолжаются волнения, плюс еще оставшихся на побережье вблизи Ирака арабов, и увидим, что у Ирана много слабых мест, с которыми ему придется бороться .

Следовательно, представление об уверенном и доминирующем Иране, который выступает как империя, противопоставляющая себя прочему Ближнему Востоку, несколько преувеличено. Это не означает, что мы не должны учитывать подобную опасность. Но следует принять во внимание, что действительность намного более сложна, и не забывать об относительно положительной роли Ирана, которую он сыграл непосредственно после одиннадцатого сентября, а также в нашей операции по свержению талибана, где он был чрезвычайно полезен для нас.

ИГНАТИУС: То, что вы говорите, — самый большой для внешней политики соблазн — соблазн сидеть на острове и произносить заклинания, подобно Просперо в шекспировской «Буре». А может ли использовать этнические трения в Иране американская...

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не поднимал этого вопроса.

ИГНАТИУС: .. .политика в операции под прикрытием?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я считаю, что такая возможность есть. И несомненно, что в Соединенных Штатах, а также в Израиле имеется масса людей, которые очень внимательно наблюдают за Ираном и прикидывают, какие факторы можно было бы использовать, чтобы ввергнуть Иран в состояние хаоса. Я лично считаю, что не в наших интересах дестабилизация Ближнего Востока в процессе исторической столетней войны с исламским фундаментализмом, которую, возможно, когда-нибудь назовут Четвертой мировой. Дестабилизация как политика допустима только в крайних обстоятельствах. И она очень опасна в регионе, который держит в нефтяной зависимости такое количество стран. В данном случае дестабилизация может иметь непредвиденные и чрезвычайно разрушительные последствия.

ИГНАТИУС: Брент, вы согласны, что в игре с Ираном существует этническая карта? Как вы думаете, разумно будет ее разыграть?

СКОУКРОФТ: На мой взгляд, это было бы ошибкой. Мы должны поощрять либеральные тенденции в Иране. Избирательные предпочтения иранцев показывают, что они хотят более открытого режима. Существующий режим им не нравится. Вынуждая Ахмадинежада апеллировать к иранскому национализму, в чем он специалист, мы играем ему на руку. Мы способствуем сплочению страны. На самом деле мы должны вступать в дискуссии, поощрять либеральные тенденции и надеяться на эволюцию экстремистов.

ИГНАТИУС: Я бы хотел высказать наиболее мрачный прогноз для будущего Ирана и его отношений с Америкой. Это — революционное государство, все еще в раскаленной фазе своей революции. Мы терпеливо ждем, что оно сожжет себя, но этого пока не случилось. И как революционная Франция и послереволюционная Франция Наполеона, оно будет продолжать экспансию, пока его не остановят. Наполеона остановили, только когда он переоценил свои силы и пошел войной на Россию. И поражение Наполеона в 1812 году сделало возможным ряд соглашений и мирных конференций, закончившихся в 1815 году Венским конгрессом, который стабилизировал Европу почти на сто лет.

Но Иран пока не остановили — совсем даже наоборот. Где бы ни действовал Иран, ему сопутствует явный успех. В Ливане он осуществляет свое влияние через Хезболлу, в Палестине — через Хамас. Он набирает силу в Ираке. Этот революционный Иран продолжает экспансию, агрессию. Пессимист мог бы сказать, что этот процесс сможет остановить лишь война с Соединенными Штатами, которую в регионе многие считают неизбежной.

Я прошу вас подумать над такой исторической задачей и сказать мне: считаете ли вы, что Иран так и останется революционным государством и в какой-то момент нам придется использовать военную силу для его сдерживания? Збиг? Вы же изучали историю.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот я слушал вас, Дэвид, и гадал: какую же страну я не узнаю — Францию или Иран? Потому что вряд ли вы правы в отношении обеих этих стран одновременно. Ваш анализ Франции, мне кажется, был исторически точен. Но аналогии с Ираном я не увидел. Что делает Иран похожего на экспансию Наполеона в Испанию и Португалию, завоевание Италии, разгром Пруссии и Австрии и, наконец, поход на Москву? Ничего. Где так напористо и эффективно действует Иран? В секторе Газа или там, где Хезболла? Рассмотрим картину несколько детальнее — как Иран влез в сектор Газа? Частично — из-за создавшихся там условий. Хамас не... то есть Хамас поддерживается и финансируется Ираном, но это произошло из-за условий в секторе Газа, а не из-за экспансии наполеоновского типа.

А Хезболла — можно ли представить себе существование Хезболлы, если бы не было предшествующего вторжения Израиля? Ливанцы были бессильны против вторжения, за исключением шиитов, которые объединились в Хезболлу и начали оказывать сопротивление. И кому была выгодна последняя война? Она началась с ракетного обстрела со стороны Хезболлы, на который израильтяне ответили широкомасштабными бомбардировками ливанского гражданского населения, усиливая таким образом Хезболлу.

Это не назовешь иранским завоеванием, поэтому аналогия с революционной наполеоновской Францией не выдерживает критики. Да, Иран приобрел дополнительное влияние в значительной степени из-за войны в Ираке. Иран —страна очень уязвимая, очень слабая внутри, с растущим недовольством населения, и мы сами же способствуем его объединению — чрезмерной американской угрозой, а иногда — почти иррациональными заявлениями. На прошлой неделе мы слышим от нашего президента: «Иран заявил, что атомная бомба ему нужна для того, чтобы убивать людей». Однако никто из иранских деятелей не выступал с таким заявлением. Подобные выпады только сплачивают Иран и увеличивают его популярность в глазах все более антиамерикански настроенных соседей.

Элита иранских мулл теряет контакт со страной. Она не справляется с растущим экономическим кризисом в стране и растущим отчуждением молодежи, которую все более привлекает Запад. Так что я вообще не вижу аналогии.

ИГНАТИУС: Брент, но разве Иран — не революционное государство, враждебно настроенное к США?

СКОУКРОФТ: Я не стал бы проводить сравнений с Французской революцией. Хотя есть некоторое сходство, идеологическое.

БЖЕЗИНСКИЙ: Только не с Французской революцией.

СКОУКРОФТ: Все-таки есть. Тогда происходило распространение демократии на всю Европу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Демократии, а не религиозного нетерпимого фанатизма.

СКОУКРОФТ: Но здесь я вижу прежде всего одну из причин, почему настолько важен палестинский мирный процесс. Если удастся преуспеть в мирном процессе, это хотя бы отчасти вырвет зубы Хезболле. И Хамасу.

Одна из причин, почему арабы так боятся этого полумесяца шиитов, поддерживаемого Ираном, — они боятся, что мы бросим их на произвол судьбы. Сунниты всегда боялись усиления шиитов. Но в большинстве стран шииты составляют существенное меньшинство. Я считаю, что Ирану, как говорит Збиг, не хватит ни возможностей, ни популярности, чтобы поднять их на восстание. Вот если в регионе наступит хаос, что вполне может случиться, это было бы Ирану на руку. А израильско-палестинское урегулирование изменило бы психологию региона и отбросило бы Иран на оборонительные позиции.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне добавить замечание, еще сильнее подчеркивающее различие между Ираном и Францией. Наполеоновская Франция была великой военной державой — она пятнадцать лет лупила в пух и прах все существовавшие империи. Вооруженные силы Ирана мы можем стереть в порошок, не потеряв ни одного солдата, разрушить его предполагаемый ядерный арсенал, его промышленность, убить тысячи жителей страны. В военном отношении Иран не способен нанести нам серьезный ущерб, зато может использовать в своих интересах хаос в регионе и тем самым чертовски насолить.

ИГНАТИУС: Он мог бы нанести нам существенный ущерб...

БЖЕЗИНСКИЙ: Косвенно.

ИГНАТИУС: В Саудовской Аравии, в Кувейте, в ОАЭ.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, в этом регионе.

СКОУКРОФТ: Подрывной деятельностью.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. Так что слабость Ирана в некотором смысле его сила.

ИГНАТИУС: Что ж, вы не принимаете мою аналогию с революционной Францией? Обидно...

БЖЕЗИНСКИЙ: Попробуйте другую.

ИГНАТИУС: Ладно, а как насчет аналогии с революционным Китаем в последней фазе маоизма? Вполне можно сказать, что только фанатизм «банды четырех» — мадам Мао, «красных охранников» (хунвэйбинов), — который врезался в сознание целого поколения китайцев, сделал возможным последующее возвышение Дэн Сяопина и приход к власти чрезвычайно прагматического китайского руководства. Сегодня некоторые наблюдатели говорят, что, как ни странно, именно сумасшествие Ахмадинежада может сыграть нам на руку.

БЖЕЗИНСКИЙ: Какое-то сходство есть. Но есть и важное отличие. Сходство в том смысле, что страдания китайского народа в результате «культурной революции» и «большого скачка» были настолько велики, что реформы Дэн Сяопина сразу нашли отклик у населения. В Иране дело обстоит иначе. Мне кажется, что готовность иранского населения к подобным переменам растет. Но это связано также с наличием Интернета, высоким уровнем образования иранцев и множеством связей с внешним миром, особенно с Турцией. В этом смысле в стране есть социальная предрасположенность к появлению некоторого режима «после мулл» — надо только перестать подрывать ее постоянными угрозами, которые играют на руку муллам, объединяя религиозный фанатизм в единый фронт с национализмом.

СКОУКРОФТ: Выскажу еретическое воззрение: я не считаю иранский режим революционным. По-моему, революция в Иране состоит в том, что народ желает большей открытости. Консерваторы, муллы хотят сдержать эти процессы. Ахмадинежад — просто чиновник третьего ранга. Революция направлена к открытости, а наша политика фактически помогает консерваторам.

БЖЕЗИНСКИЙ: Кстати, там не такой уж деспотический режим. Если говорить о демократии, я предпочел бы жить в Иране, а не в России.

ИГНАТИУС: Да и я предпочел бы быть журналистом в Иране — в том смысле, что там я не боялся бы быть убитым.

Итак, следующий советник по национальной безопасности, обладатель кресла, в котором когда-то сидел каждый из вас, входит к вам — дадим ему пару недель — в феврале 2009 года и говорит: «Брент, Збиг, я лечу с секретной миссией в Тегеран. Вылетаю сегодня вечером на «Гольфстриме» без опознавательных знаков. Завтра приземляюсь в Тегеране и приступаю к секретным переговорам с Ираном. Моя задача — исследовать возможности взаимодействия наших стран, и я прошу вашего совета». Что бы вы сказали? Вы бы сказали ему: «Дурацкая идея, не стоит и затевать»? Или если бы вы считали, что поступок его имеет смысл, какую повестку дня предложили бы? Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, я бы прежде всего сказал ему: «Да, отправляйтесь в Иран, но ни в коем случае не тайно — это действительно глупая затея». Тайно лететь можно только в том случае, когда есть подтвержденный взаимный интерес. Брент летал тайно в Китай, но он знал заранее, что китайцы были заинтересованы в диалоге. Мы не знаем, что может случиться, если мы неожиданно и тайно прибудем в Иран. Скорее всего они согласятся вас принять, но в какой-то момент могут решить использовать этот факт по-своему, особенно если переговоры будут не особенно эффективными. Так что летите открыто. В переговорах нет ничего плохого.

ИГНАТИУС: Но открыто они могут вас не принять.

БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда не летите. Если они не хотят разговаривать, визит не имеет смысла.

ИГНАТИУС: Но они могут желать этих переговоров, но тайных.

БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда договаривайтесь через посредников и летите не в Тегеран, а куда-нибудь в другое место, чтобы выяснить, действительно ли они серьезно настроены на диалог. Лично я для себя сделал вывод относительно иранцев, что они очень искусные переговорщики, но столь же неискренние. И об этом следует помнить.

Так что я сказал бы гипотетическому преемнику: если вы собираетесь говорить с иранскими лидерами, представляющими президента, удостоверьтесь сначала, что они действительно готовы к диалогу. И затем ведите диалог открыто. Никто не ждет чуда от простой беседы. Но я думаю, что для начала это было бы очень полезно.

Говорить можно было бы о вопросах, которые мы с Брентом здесь упоминали. Как вести серьезные переговоры по ядерной проблеме? Что мы делаем в отношении безопасности и регионе, конкретнее — в отношении Ирака? Чем иранцы могут помочь нам в Афганистане, где когда-то очень помогли?

ИГНАТИУС: Брент, каков был бы ваш совет этому гипотетическому преемнику, которому неймется сесть в свой «Гольфстрим»?

СКОУКРОФТ: У меня нет столь решительного неприятия секретных переговоров. Я бы не вел их в Тегеране, вел бы на нейтральной территории. Я бы тщательно учитывал внутреннюю ситуацию в Иране, где переговоры с американским официальным лицом могут расценить как измену. Первым делом я спросил бы его с кем он собирается говорить? Ведь политическая ситуация в Иране очень запутанная. Непросто понять, с кем ведешь переговоры и какие силы это лицо представляет.

БЖЕЗИНСКИЙ: Конечно, если намечается разговор с Ахмадинежадом, то это бессмысленно. Это должен быть кто-то повыше.

ИГНАТИУС: Кто-то более близкий к верховному лидеру?

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да.

ИГНАТИУС: И повестку дня вы предложили бы ту же, что и Збиг?

СКОУКРОФТ: Да. В период президентства Буша-старшего Иран запускал самые разные пробные шары в надежде начать переговоры. В какой-то момент я сказал: «Ладно, давайте начнем переговоры, встретимся где-нибудь без шума». У нас уже была намечена встреча, кажется, в Швейцарии, и они пошли на попятный. Думаю, потому, что опасались внутренней напряженности, которая могла возникнуть в стране из-за переговоров с американцами.

ИГНАТИУС: Вы знали, с кем планировалась беседа?

СКОУКРОФТ: Нет. Это было до Ахмадинежада, даже до Хатами.

БЖЕЗИНСКИЙ: Такие вещи надо знать заранее. Именно поэтому знаменитая миссия при Рейгане оказалась столь непродуктивной: было совершенно неясно, кем были переговорщики.

СКОУКРОФТ: Я встречался с бывшим иранским послом. Мы завтракали вместе и беседовали, и он рассказал много интересного. Я спросил: «На кого вы работаете? Я знаю, кому вы докладываете, но на кого вы работаете?» И он начал витиевато рассуждать об их совете национальной безопасности, и что у всех равный голос, и так далее. При любых переговорах с Ираном трудно понять, с кем конкретно ты говоришь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Страну, с которой взаимодействуешь, нужно понимать, и особенно это необходимо в случае Ирана. Мы говорили о великой истории Ирана, о некоторых других аспектах, но есть одна вещь, которую необходимо иметь в виду. Если посмотреть в статистический справочник и сравнить Иран с Турцией, то у них имеются примечательные общие черты в уровне образования и в доступности образования для женщин. У нас сложилось представление, что в Иране женщины полностью угнетены. Это не соответствует истине.

СКОУКРОФТ: Да, это ошибочное мнение.

БЖЕЗИНСКИЙ: Сейчас в Иране должность вице-президента занимает женщина. И хорошо, если хотя бы одному проценту американцев известен этот факт. Среди иранских женщин есть адвокаты, врачи, члены парламента. Политическую систему Ирана при любой натяжке не назовешь демократичной, но она куда более демократична, чем, скажем, в России. Здесь на выборах все еще есть борьба.

Иранцы смотрят на Турцию и Европу и все больше хотят жить так же. Многие из них путешествуют как туристы, обычно в Турцию, но иногда и дальше. Так что мы имеем дело со страной, которая, если обращаться с ней разумно может все больше и больше походить на Турцию. Это было бы вкладом в стабильность в регионе. В наших интересах, чтобы мусульманские страны процветали, становились современными и, оставаясь в мусульманской культуре, выражали приверженность исламу иными способами, чем те, что пропагандируют муллы в Иране или некоторые их коллеги в других странах.

ИГНАТИУС: Можно утверждать, что такой большой, образованный, модернизирующийся Иран стал бы нашим естественным союзником, если бы смягчил свою позицию в определенных отношениях.

БЖЕЗИНСКИЙ: А также союзником Израиля. Не будем забывать, что у Израиля и Ирана на протяжении многих десятилетий были весьма оживленные отношения, которые потом прервались.

СКОУКРОФТ: И у нас были серьезные трения с Израилем во время ирано-иракской войны из-за того, что он поставлял Ирану военную технику.

БЖЕЗИНСКИЙ: Без нашего разрешения.

СКОУКРОФТ: Запасные части к самолетам без нашего разрешения. Верно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Заглядывая вперед еще дальше, придется признать, что Израиль и Иран в некотором отношении — естественные союзники. В регионе, где мой сосед склонен стать моим врагом, сосед моего соседа — мой друг. Так было до свержения шаха. И даже сейчас в Тегеране имеется значительная еврейская община, которая чувствует себя относительно свободно. На видных постах есть состоятельные иранские евреи. В Иране, если не принимать в расчет правление Ахмадинежада, в общем-то нет того фанатичного антисемитизма, который можно наблюдать в некоторых арабских странах.

ИГНАТИУС: Разговаривая с иранскими чиновниками — что мне как журналисту просто, — я вижу интерес именно к такому диалогу, который описал каждый из вас: диалогу для поиска общих интересов, в которых обе страны могли бы действовать согласованно. Самый очевидный пример Ирак. Я думаю, что в Иране есть группировка (более многочисленная и сильная, чем мы думаем), которую чрезвычайно заинтересовал бы подобный диалог. Я полагаю, что вы оба сказали бы новой администрации: «Этого стоит добиваться».

СКОУКРОФТ: Я думаю, что это стратегически абсолютно правильный подход к Ирану. Сейчас действительно есть проблема с их ядерной программой. Проблема важная, потому что если не остановить попытки Ирана создать собственные ядерные боеприпасы, нам грозит бурное и быстрое распространение ядерного оружия. Но это самостоятельный вопрос. Я бы подходил к нему стратегически, а не делал бы его предварительным условием для более широкого диалога.

ИГНАТИУС: То есть вы не стали бы делать подвижки в ядерной проблеме предварительным условием для стратегических переговоров.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот это как раз часть более широкой дискуссии.

ИГНАТИУС: Итак, в январе новый президент занимает свой пост, обращается к вам обоим и говорит: «Я хочу послать в Иран объединенную миссию, продемонстрировав тем самым, что, несмотря на двухпартийность, в вопросах внешней политики мы придерживаемся общих взглядов. Но я не знаю, что именно сказать в моем коммюнике». Брент, вы со Збигом должны составить текст коммюнике, которое сами доставите в Тегеран. Что там будет сказано?

СКОУКРОФТ: Это зависит от множества моментов, в частности — кому оно адресовано? Но две вещи там будут обязательно. Первое: мы отдаем себе отчет, что вы живете в опасном регионе, и мы готовы обсудить основы такой структуры региональной безопасности, в которой вы с вашими законными интересами будете чувствовать себя в безопасности. Второе: мы не знаем, хотите ли вы в действительности иметь ядерное оружие или нет, но вы следуете курсом, который в психологическом отношении дестабилизирует весь регион. Этот курс опасен, и он вызовет реакцию противодействия. Давайте лучше работать над структурой безопасности, ядерное оружие вам не нужно.

ИГНАТИУС: Збиг, вы добавили бы что-нибудь к этому?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, это хороший подход. Я только добавил бы один пункт. Вы утверждаете, что не стремитесь к получению ядерного оружия. Что ж, мы готовы вам поверить — но вы должны нам в этом помочь.

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: И достичь этого можно только одним способом: нужно сесть и вместе набросать механизм, в котором вы достигаете заявленных вами целей — то есть осуществляете мирную ядерную программу, — а мы получаем реальную уверенность, что ваша ядерная программа не выйдет за рамки мирных целей.

ИГНАТИУС: Давайте поговорим об иранской ядерной проблеме. США со своими союзниками предпринимали серьезные усилия — было даже три резолюции Совета Безопасности, осуждающие Иран за продолжение работ по обогащению урана в нарушение Договора о нераспространении. Все это не помогло — иранцы продолжают работать над своей программой.

И я полагаю, что практически все наши союзники видят в этом угрозу. Вот я хочу вас спросить: как Соединенным Штатам решать эту страшную проблему? Брент, что вы можете сказать по этому поводу?

СКОУКРОФТ: Международные усилия в этом направлении не имели успеха отчасти потому, что в «Большой шестерке» (пять постоянных членов Совета Безопасности вкупе с Германией) нет единства. Вряд ли кто-то из этих стран хочет, чтобы Иран продолжал работы по обогащению урана. Но так как роль злого копа взяли на себя США, остальные считают, что могут быть добрыми копами. Русские и китайцы думают: «Нам не надо, чтобы у них было ядерное оружие, но пусть этим занимаются американцы. А мы тем временем будем с ними торговать, идти навстречу и покупать у них нефть». Я думаю, что нам надо как-то получше разложить это бремя на всех. Русские были до сих пор осторожны. Они не переступили черту. Они поставляют Бушерской атомной электростанции урановое топливо, но этот уран сдается в аренду и будет после отработки возвращен. Так что они действуют очень осторожно.

Но мы должны, так или иначе, выставить против иранцев сплоченный международный фронт. Хотя Договор о нераспространении не запрещает иранцам обогащать уран, пока они соблюдают правила МАГАТЭ, все равно это неприемлемо — делает это Иран или кто-нибудь другой. Но если обратиться к мировой практике, я думаю, что предусмотренный ООН процесс для поставки обогащенного урана как топлива для атомных электростанций - вполне приемлемый путь. Иран вряд ли выдержал бы противостояние с реальным единым фронтом, которого до сих пор не было.

ИГНАТИУС: Он был единым, насколько это было возможно. Мы добились трех резолюций Совета Безопасности, поддержанных постоянными его членами. Збиг, разве есть иной курс? У нас и наших союзников не было расхождений в том, чего мы добиваемся, но ничего не получилось. Есть ли альтернативный путь?

БЖЕЗИНСКИЙ: Есть, и мы об этом уже говорили. Соединенные Штаты не могут сохранять позицию зрителя, подстрекающего других, но отказывающегося вступать в игру. Мы говорили иранцам: «Вот когда вы пойдете на фундаментальные уступки, чтобы вступить в игру, — тогда и будем вести переговоры». С нашей стороны нужна воля к серьезным переговорам — либо без предварительных условий, либо на основе взаимных уступок.

Мы достаточно успешно провели крайне трудные переговоры с северными корейцами. Но давайте припомним позицию северных корейцев. Они говорили: «Мы хотим иметь ядерное оружие. Мы стараемся получить ядерное оружие. У нас есть ядерное оружие». Позиция иранцев существенно иная: «Мы не стараемся получить ядерное оружие. Мы не хотим иметь ядерного оружия. И наша религия запрещает нам иметь ядерное оружие».

Пусть они врут прямо в глаза, но для нас эта позиция выгоднее, чем северокорейская. Она позволяет нам сказать иранцам: «Мы рады слышать, что вы не производите ядерное оружие, что вам не нужно ядерного оружия и что ваша религия запрещает вам иметь ядерное оружие. Но у нас есть легкое подозрение, что вы можете и соврать. Так давайте сядем и обсудим, как вы могли бы помочь нам убедиться в вашей правдивости. Выработаем некоторую договоренность, которая уважает ваше право на всестороннюю ядерную программу, уважает ваше право обогащать уран, но при этом надежно гарантирует нам, что вы не отклонитесь от этой программы, поскольку несколько лет назад мы наблюдали нечто очень похожее на секретные разработки ядерного оружия; так что некоторая почва для подозрений у нас есть. Никого не хотим обидеть, но давайте подходить к этому вопросу серьезно». Естественно, я рисую процесс в карикатурном виде, но таков должен быть подход.

Последний пункт: я думаю, что в переговорах не должно быть ни малейшего намека на применение силы. Во-первых, применение силы может привести к катастрофическим последствиям, в результате которых мы просто захлебнемся проблемами в этом регионе. Во-вторых, подобные заявления укрепят националистические настроения в Иране и помогут иранскому режиму создать объединенный фронт, укрепив при этом свое положение.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: Дело не только в иранской проблеме, а в ядерной проблеме вообще. Допустим, иранцы убедили нас, что программа у них мирная. Если им позволят обогащать уран, то наверняка Египет, Саудовская Аравия и Турция тоже встанут в очередь. Программы обогащения пойдут косяком — конечно, не только для того, чтобы произвести ядерное оружие, но надо помнить, что от обогащения урана до создания оружия - всего один шаг. И разумеется, все захотят иметь такую программу просто на всякий случай. Это никак не улучшит обстановку в мире, и Иран в этом контексте является ключевой фигурой. Разрешая Ирану обогащать уран, мы ставим под угрозу весь мир.

ИГНАТИУС: Любое разрешение вообще, даже с использованием охранительных механизмов Договора?

СКОУКРОФТ: Ну, пусть они впустят к себе инспекторов — все равно они еще не овладели технологией обогащения. Как только они добьются успеха, тут же могут выгнать инспекторов вон.

БЖЕЗИНСКИЙ: Договор предусматривает не только инспекторов. Я думаю, что можно учредить некоторую международную программу, в которой обогатительные мощности работают в рамках определенных параметров, соотнесенных с масштабами национальной ядерной программы.

Но если начать с заявления: «Обогащение урана запрещено вам при любых условиях», — иранцы в ответ могут сказать: ну, тогда и переговоры вести не о чем, раз вы нам отказываете безоговорочно.

СКОУКРОФТ: Потому я и говорю, что это не только иранская проблема.

БЖЕЗИНСКИЙ: Конечно. Это — международная проблема.

СКОУКРОФТ: Мы должны прямо и четко сказать: «Мы, ядерные державы, поощряем ядерную энергетику. Мы хотим поддержать ядерную энергетику. И мы готовы обеспечить вас обогащенным ураном по цене ниже любой стоимости, по которой вы сами можете его произвести. Отработанный уран мы заберем обратно. Весь процесс мы отдадим под контроль МАГАТЭ, чтобы мы, США, не смогли прекратить поставки, если нам не понравится ваше поведение».

БЖЕЗИНСКИЙ: Такой должна быть наша политика и по отношению ко всем другим странам.

СКОУКРОФТ: Ко всем другим странам. Именно поэтому я говорю, что мы должны поддержать иранскую программу, но в контексте международного регулирования, который поощряет ядерную энергетику, но исключает угрозу обогащения урана.

ИГНАТИУС: Русские...

БЖЕЗИНСКИЙ: Нам следует подать это как общую проблему, которую мы решаем совместно с иранцами, а не как решение, которое мы им навязываем, — иначе ничего не выйдет.

СКОУКРОФТ: Верно, да.

ИГНАТИУС: Предположим, что все эти хорошие идеи ничего не дадут, и иранцы сделают то, чего мы больше всего боимся: перейдут на более высокие уровни обогащения и возобновят отложенную попытку 2003 года, которую ЦРУ характеризует как попытку создать оружие. Допустим, что они подойдут к испытанию ядерного оружия, как ранее Северная Корея.

Вот всеобъемлющий вопрос, который сразу встает перед нами: могут ли Соединенные Штаты сосуществовать с Ираном, вооруженным ядерным оружием? Терпима ли эта ситуация? Другие страны, от которых мы ждали, что они останутся безъядерными — в особенности Пакистан и Северная Корея, — бомбу получили, и мы как-то смирились с этим. В чем отличие Ирана? Его следует отнести к другой категории? Почему мы считаем, что наличие ядерного оружия именно в этой стране для нас неприемлемо?

БЖЕЗИНСКИЙ: Начнем с того, что нам пришлось смириться, когда Северная Корея заявила о своей способности производить ядерное оружие и в рамках своей программы испытала ядерное устройство. Мы не стали бомбить Северную Корею. И мы смогли продолжать переговоры, которые могут решить эту проблему.

Так что в этом есть урок. Если бы Иран создал ядерное оружие, то выносить суждение надо было бы на основании более широкой оценки природы режима, его внутреннего единства, его стабильности, его относительной рациональности. Насколько вероятно, что такой режим, за которым шеститысячелетняя история Ирана, фактически отречется от власти, передав какой-нибудь террористической группировке ядерный боеприпас? Причем на ранней стадии оружейной программы, когда он еще не сможет защититься от контрнападения, а оно в данном случае неизбежно?

Почему я должен выносить суждение на основе каких-то иррациональных расчетов? Полностью исключить применение силы невозможно. Но сила вообще должна быть последним средством, причем как ответ на реальные, а не гипотетические угрозы. В то же время я бы постарался не портить процесс переговоров угрозами. Во-первых, это подталкивает другие страны к таким же агрессивным заявлениям, во-вторых, это может привести к политическому давлению на США, чтобы силу применили мы.

ИГНАТИУС: Брент, а теперь по сути проблемы: мы смиримся с наличием бомбы у Ирана? Или мы должны прибегнуть к войне, чтобы это предотвратить?

СКОУКРОФТ: Я думаю, что негативные последствия в данном случае связаны не с тем, как Иран поступит со своим ядерным оружием, а с тем, что многие другие страны подхватят его пример. Этот процесс неизбежен, тем более в том регионе. С наличием бомбы у Ирана не смирятся ни Турция, ни Саудовская Аравия, ни Египет, ни даже, возможно, ОАЭ.

Сравнение с Северной Кореей — ошибочно, поскольку Северная Корея — особый случай. Она резко отличается от всех окружающих ее стран. Иран — совсем другое дело. Но если мы все же решимся на превентивное применение силы, мы должны быть готовы к последствиям. В регионе уже сейчас господствует убеждение, будто США — антимусульманская сила. Нападение — будь оно даже направлено только против ядерных объектов в Иране — имело бы в регионе огромные геополитические последствия. И страшно усложнило бы там наши проблемы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Нападение на Иран означало бы, что Соединенные Штаты втянуты в войну, накрывшую Ирак, Иран и Афганистан и все более и более захватывающую Пакистан. Через некоторое время она захлестнет и страны Персидского залива. Последствия ее — для нашего положения в мире, для нашей возможности применить силу, для мировой экономики, для массовых эмоций, для исламского мира, в огромной степени для отношения к нам в мире вообще — были бы настолько пагубны, что такое нападение можно было бы рассматривать только при самых чрезвычайных, самых исключительных обстоятельствах.

СКОУКРОФТ: По-моему, ситуация требует сложной дипломатии, тонкой дипломатии, осторожной дипломатии с учетом всех элементов весьма непростой ситуации. Я думаю, что мы на это способны. Но нельзя зажиматься и считать, что мы можем позволить себе только брать, ничего не давая взамен. Мы должны быть готовы рискнуть своими интересами ради поиска решения, которое нам жизненно важно.

БЖЕЗИНСКИЙ: И для поиска которого у нас есть еще время.

19 марта 2008 года

3. ДВЕ НЕРЕШЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Обратимся к самой тяжелой постоянной проблеме Ближнего Востока последних десятилетий: к арабо-израильскому конфликту, который сейчас заострен на палестинской проблеме. Сейчас идут последние, быть может, стадии очередного мирного процесса — аннаполисского. В настоящее время он под угрозой.

У вас обоих огромный опыт в этом вопросе. Збиг, вы помогли президенту Картеру достичь первого серьезного прорыва — соглашения в Кэмп-Дэвиде, которое сделало возможным мирный договор между Израилем и Египтом. А вы, Брент, были центральным игроком в Мадридском мирном процессе, где удалось добиться мирного договора между Израилем и Иорданией. У каждого из вас за плечами не только опыт, но и успех. Я попросил бы вас вернуться на несколько лет назад и оценить события, происходившие после вашего ухода из Белого дома. Збиг, что вы думаете о действиях госсекретаря Райс в мирном процессе Аннаполиса?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Еще раз подтвердилось мое глубокое внутреннее убеждение, что проблема конфликта между израильтянами и палестинцами настолько обширна и эмоциональна, настолько глубоко укоренена, что самостоятельно им ее не решить.

Я сильно сомневаюсь, что эти народы смогут мирно сосуществовать благодаря одним лишь израильско-палестинским переговорам, участники которых автономны и самодостаточны. Имея за плечами опыт Кэмп-Дэвида, а также видя, чего добились вы, Брент, я прихожу к стойкому заключению, что эффективным посредником могут быть только Соединенные Штаты. На мой взгляд, это означает две вещи. Первое — Соединенные Штаты не становятся ни на одну сторону в конфликте, и второе — Соединенные Штаты не придерживаются пассивной позиции, а явно говорят, чего считают необходимым достичь, сохраняя по мере возможности беспристрастность, уважая жизненные интересы каждой из сторон, но не стесняясь при этом ясно сообщить свою позицию и требуя уважения к ней.

ИГНАТИУС: Збиг, израильтяне, когда слышат от американцев подобные утверждения, опасаются, что мы хотим навязать им наше решение. Когда вы говорите: «слишком большая проблема, слишком трудная и опасная, чтобы стороны могли решить ее самостоятельно», — это предполагает навязывание соглашения извне. Может быть, так оно и есть?

БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, всегда можно выбрать те слова, которые вам хочется выбрать. «Навязывать» означает «навязывать силой». Я использую слово «помогать», потому что не думаю, чтобы какая-либо сторона была готова пойти на необходимые уступки, и никакая из сторон не готова сделать первый шаг из страха, что другая сторона ответного шага не сделает.

Поэтому нужен кто-то, готовый выступить вперед, предложить наиболее благоприятные условия для решения, и последовательно отстаивать это решение. В Кэмп-Дэвиде все переговоры были основаны на тщательно подготовленных и детально проработанных американских документах, предлагавших различные альтернативы. И они направлялись президентом, который знал вопрос и был очень настойчив.

Если мы хотим сегодня добиться прогресса, нужна воля публично объявить хотя бы общие принципы соглашения и затем сказать: «Остальное — ваше дело, о деталях договоритесь сами».

И этих общих принципов — четыре. Первый: никаких прав на возвращение палестинцев в Израиль — горькая пилюля для палестинцев, очень горькая пилюля. Надо как следует понять, насколько горька эта пилюля: дело в том, что вся структура палестинской идентичности основана на идее несправедливого изгнания из Израиля.

Второй — реальное разделение Иерусалима, горькая пилюля для израильтян. Не может быть жизнеспособного мира, если мечеть с золотым куполом, часть старого города и Восточный Иерусалим — не будут столицей Палестины. Такой мир не может рассматриваться как легитимный. Не будет никакой отправной точки для урегулирования.

Третий принцип — возвращение к границам 1967 года со взаимными поправками: крупные городские поселения на другой стороне этих границ должны быть включены в Израиль в обмен на равноценные территориальные уступки израильтян в Галилее и Негеве, чтобы палестинцы больше не теряли территории. Численность населения израильтян и палестинцев — почти равна. В недалеком будущем палестинцев будет больше. У израильтян уже сейчас 78% прежней Палестины. У палестинцев — только 22%.

Четвертый — демилитаризированное палестинское государство. Я даже предложил недавно разместить американские войска вдоль реки Иордан, чтобы дать Израилю уверенность в том, что он имеет глубокую стратегическую защиту от любой угрозы.

Остальное — на усмотрение сторон, но эти четыре принципа — как раз то, что должны отстаивать США. У меня впечатление, что Буш не желает сейчас оказывать необходимое давление. Есть основания полагать, что решать эту проблему придется уже следующему президенту.

ИГНАТИУС: Брент, вы часто обсуждаете с госсекретарем Райс предпринимаемые ею усилия по решению этой проблемы. Скажите, каковы уроки ваших миротворческих действий во времена Буша-старшего?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я не знаю, насколько они применимы сейчас — отчасти потому, что ситуация ныне иная. Мы начали мирный процесс во время первой войны в Заливе. Перед войной Саддам пытался включить в переговоры палестинскую проблему, расширить дискуссию до регионального масштаба, но мы сказали: «Нет. Сперва разберемся с твоим вторжением в Кувейт».

А арабскому миру мы сказали: «Держитесь нас. Сотрудничайте с нами, тогда мы поднимем мирный процесс». Я думаю, что мы вселили в арабский мир уверенность в нашей беспристрастности, встав на защиту арабского государства против агрессии. Процесс был все еще трудным, но он проложил путь к Мадридскому процессу, когда обе стороны в первый раз официально сели за стол переговоров и сказали: «Мирный процесс необходим».

ИГНАТИУС: Брент, вы и президент Буш заняли тогда очень жесткую позицию в отношении Израиля — вплоть до отказа в американских гарантиях по займам израильского правительства — из-за вашего раздражения по поводу поселений. Как вы считаете, насколько важно было продемонстрировать нашу готовность отказать в деньгах союзнику? Мы хотели подтвердить свою беспристрастность?

СКОУКРОФТ: Я думаю, это было важно, потому что такое случается не часто... Хотя бывало...

БЖЕЗИНСКИЙ: С тех пор — ни разу.

СКОУКРОФТ: Ну, скажем... это случалось не слишком часто за последние шестьдесят лет. Наш отказ гарантировать ссуды для поселений на Западном берегу произвел большое впечатление на весь арабский мир. Чего не могу сказать про Израиль.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что да, потому что после этого пал Шамир. Пришел к власти Рабин, и это был один из периодов наименее активного строительства поселений за всю историю оккупации, пока он не был убит.

СКОУКРОФТ: Вы знаете, эволюция Рабина в этом процессе весьма интересна. Когда мы с ним познакомились, он был послом в Соединенных Штатах и твердым сторонником жесткой линии. В течение своей дальнейшей карьеры — он был министром иностранных дел, министром обороны, главнокомандующим — он дозрел до понимания, которое на его последнем сроке на посту премьера позволило бы заключить договор, останься он жив. Он сильно эволюционировал.

Несколько похожую эволюцию совершает Израиль, от сорок восьмого года, когда израильтяне основали государство, к настроениям после войны шестьдесят седьмого года, когда страна была охвачена мечтой о великом Израиле, и теперь назад, к решению, предусматривающему два государства.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне здесь вмешаться. Когда я встретился в первый раз с Менахемом Бегином как с премьер-министром, он мне категорически заявил: «Палестинцев нет. Это — фикция. Нет никаких палестинцев, все они — арабы. И их естественный дом — по ту сторону Иордана». Это была концепция «Эрец-Израиль»[9].

Двадцать лет спустя Ариель Шарон признал решение о существовании двух государств. Да, он не определился с проблемой территорий, но он в основном согласен с существованием палестинского государства в Палестине. Из этого можно извлечь урок: даже крайние деятели эволюционируют, если с ними терпеливо разговаривать. Я в этой связи думаю о Хамасе. Хамас не готов признать существование Израиля, но готов согласиться на десятилетнее перемирие. Если работать с Хамасом по-умному, эта организация могла бы, как ФАТХ, стать со временем более умеренной.

ИГНАТИУС: Позвольте мне задать вам обоим один из весьма неприятных для будущего президента вопросов: должны ли Соединенные Штаты поощрять контакты и переговоры с Хамасом? Это организация, которая отказывается признать право Израиля на существование, израильтяне чувствуют ее намерение разрушить их государство. Однако ни для кого не секрет, что она глубоко укоренилась в секторе Газа. Вооруженные силы Израиля пытались ее ликвидировать, потерпели неудачу, и есть все основания считать, что будут терпеть неудачу и далее. Должны ли мы искать контакт с этой организацией, пытаться привлечь ее к мирному процессу?

СКОУКРОФТ: Когда я впервые занялся этой проблемой в начале семидесятых, нам не разрешили говорить с ФАТХом, потому что это была террористическая организация. Чтобы общаться с ними, приходилось ехать через Марокко или другие страны. Сейчас идет аналогичный процесс. Я думаю, нам необходимо быть готовыми к переговорам с Хамасом. Хамас предложил прекращение огня. Я не знаю, что это означает. Но мы никогда этого не узнаем, если не пойдем на контакт.

Мое ощущение таково, что если в мирном процессе и возможны успехи — а я в этом вопросе пессимистичен так же, как и Збиг, — но если возможны, то Хамас решит, что не останется вне процесса, потому что в противном случае он сможет сохранить контроль только над сектором Газа, которому в одиночку не выжить. Я думаю, что призыв к прекращению огня — тактический ход, сделанный с какой-то задней мыслью. Но я полагаю, что отсечение Хамаса от мирного процесса только усиливает Хамас и подрывает ФАТХ.

БЖЕЗИНСКИЙ: На политическом уровне я полностью согласен с Брентом. Но я думаю, что мы не должны терять из виду моральный аспект. На моральном уровне отстранение Хамаса от переговоров означает бойкот. Исключение. Означает наказание полутора миллионов человек, у которых есть действительно серьезные гуманитарные проблемы: болезни, голод, общий распад социальных связей. Меня это беспокоит. Вряд ли это хороший способ вести переговоры — разве что в случае какой-то смертельной вражды.

Находясь в состоянии серьезной войны с какой-нибудь страной, мы, естественно, можем подвергнуть невзгодам ее население, что, собственно, и показали п период Второй мировой войны. Но полтора миллиона человек, живущих в секторе Газа, — не наши противники. Нельзя этого забывать.

Но почему-то нам это стало совершенно безразлично, и вот это уже тревожит меня, причем не только морально, но и политически, поскольку это безразличие вызывает на Ближнем Востоке такое чувство ненависти и обиды к нам, от которого нельзя отмахнуться. Ближний Восток - сфера наших жизненных интересов, а мы порождаем там в отношении себя растущее негодование. И когда-нибудь нам придется пожинать плоды этой политики.

ИГНАТИУС: Израильтяне и их сторонники здесь возразили бы: «А как же мы?» Разве у Америки нет особых отношений с Израилем, особого обязательства обеспечить выживание Израиля? Разве предлагаемая вами беспристрастная политика не ставит Израиль в невыгодное положение? Если бы у Израиля было пятьдесят сильных друзей, это было бы понятно. Но у него только один сильный друг.

БЖЕЗИНСКИЙ: Извините, здесь я решительно не согласен. Представление, будто мы должны доказывать свою дружбу Израилю, моря голодом людей в секторе Газа, я нахожу по сути безнравственным, а политически — непрактичным.

СКОУКРОФТ: Мы часто говорили об особом отношении к Израилю. Я думаю, что наши отношения с маленькой и мужественной демократией вполне естественны. Я не считаю, что мы там взяли на себя какие-то особые обязательства. И считаю, что у нас есть точно такие же обязательства перед палестинцами, многие из которых принадлежат к третьему поколению рожденных в лагерях беженцев. В лагерях, которые к тому же являются инкубаторами терроризма. Я думаю, что мы в силу нашего положения морально обязаны попытаться решить эту проблему.

БЖЕЗИНСКИЙ: Кроме того, существует практический вопрос. Как долго протянет Израиль, если нас вытеснят с Ближнего Востока? Так что сказанное мной я говорю без колебаний.

В конечном счете я думаю, что моя точка зрения совпадает с интересами Израиля. Если удастся достичь справедливого мира, Израилю будут созданы условия для спокойствия и процветания. Если нас вытеснят с Ближнего Востока, сколько бы вы поставили за выживание Израиля?

ИГНАТИУС: Те два президента, при которых вы работали, Джимми Картер и Джордж Гордон Буш, — оба подвергались критике произраильского сообщества за недостаточную поддержку. Президента Картера осудили за то, что он в своей недавней книге, говоря об израильской политике в отношении палестинцев, употребил слово «апартеид».

Вопрос этот весьма болезненный, в международной политике это — оголенный провод. Брент, какой совет вы могли бы дать новой администрации, чтобы удержаться на тонкой линии между беспристрастной политикой и традиционной дружбой?

СКОУКРОФТ: Если следующая администрация унаследует эту проблему, в регионе может разразиться очередной кризис. Сейчас сложилась довольно своеобразная ситуация, но я соглашусь со Збигом, что мы вряд ли сумеем использовать ее для урегулирования проблемы. А ситуация такова: есть слабое израильское правительство и есть слабая палестинская автономия. И впервые реально есть арабские страны, готовые поддержать какое-то решение.

БЖЕЗИНСКИЙ: И есть общественная поддержка.

СКОУКРОФТ: Общественное мнение с обеих сторон. Чего нет — так это двух сторон, способных самостоятельно прийти к соглашению. Сейчас они на это не способны — недостаточно сильны. У каждой из них слишком мощная оппозиция среди собственного народа. Нам следует занять более твердую позицию, чем до сих пор.

ИГНАТИУС: Что вы имеете в виду, когда говорите о твердой позиции?

СКОУКРОФТ: Мы должны осмотрительно, но твердо выдвинуть схему, основанную на соглашениях в Табе, как изложил это Збиг, и сказать следующее: «Вот решение честное и справедливое. Мы его представляем сейчас как решение, выработанное израильтянами и палестинцами в 2001 году. Если вы можете внести изменения, с которыми обе стороны согласны, — хорошо. Но теперь нужно двигаться дальше».

Если теперешняя администрация уйдет в отставку, так и не заключив соглашения, обстановка значительно ухудшится, а регион уже сейчас невероятно хрупок. Ливан на грани взрыва. Сколько еще сможет продержаться Аббас? Думать, что ладно, пусть уйдет Аббас, придет кто-нибудь получше, — значит заниматься самообманом. Опасность есть и здесь, и в других частях региона. Равновесие сейчас очень, очень хрупкое.

Кто бы ни стал новым президентом, ему потребуется не меньше года, чтобы оценить ситуацию и разобраться. И эта потеря во времени может стоить недешево.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне кое-что добавить к словам Брента. Мы надеемся, что президент Буш, по отношению к которому я настроен очень критически, все-таки это сделает. Он продолжает загадочно намекать, что ожидает подписания мирного урегулирования еще в этом году. Не может же он это постоянно твердить, если в действительности никакой работы не ведется? А если такая работа ведется, то должен быть и результат. И я не вижу, что он может сделать, кроме того, что высказали мы с Брентом. Может быть, он все же это сделает, и мы прочтем об этом, когда эта книга уйдет в печать. Пусть будет так. Если же он этого не сделает, я соглашусь с Брентом, но пойду даже несколько дальше. Я скажу, что следующий президент должен будет сразу же взять быка за рога, потому что эта проблема вызывает раскол внутри страны.

Любой президент, вне зависимости оттого, с малым или большим перевесом он победил, вступает в должность с некоторой новой легитимностью, кредитом доверия. У него есть год или полтора, чтобы сделать что-то по этой проблеме. Если же он ничего не сделает за этот срок, то потом у него не получится, хотя попытаться он может. Риск тут очень высок.

Но как сказал Брент, некоторые факторы работают в нашу пользу. Арабские государства стали наконец намного более рациональными и готовы пойти на компромисс. Израильская общественность занимает по отношению к этой проблеме намного более гибкую позицию, чем руководство крупных американских еврейских организаций, которые активно участвуют в общественно-политических событиях, но не отражают при этом мнения большинства американских евреев, намного более либеральных. И общественное мнение в Палестине и Израиле стало более гибким. Так что, я думаю, следующий президент, если это будет смелый и решительный человек, сумеет вытащить мирный процесс. В противном случае ему придется разбираться с хаосом.

ИГНАТИУС: Будь здесь кто-нибудь из израильского министерства обороны, он бы сказал: «Господа, вы забываете, что из сектора Газа мы вышли односторонне. И это мы сделали в ожидании ответного жеста, а вместо этого на нас каждый день падают ракеты. Поскольку дальность ракет все время растет, все больше наших прибрежных городов попадают под обстрел. У нас нет партнера, с которым можно вести переговоры для решения этой проблемы. Есть люди, которые решительно настроены сорвать мирный процесс». Что мы ответим на это?

СКОУКРОФТ: Противники мирного процесса не смогут его остановить, если Соединенные Штаты не дадут этого сделать. Вывод войск из сектора Газа осуществлялся как раз таким образом, чтобы после него там воцарился хаос. Шарон не стал говорить с палестинцами, не стал принимать каких-либо мер для передачи территории.

БЖЕЗИНСКИЙ: Или хотя бы инфраструктуры.

СКОУКРОФТ: Хоть какой-нибудь инфраструктуры...

БЖЕЗИНСКИЙ: Поскольку он ее взрывал.

СКОУКРОФТ: Безопасность — реальная проблема израильтян, и их не покидает страх, что если они позволят палестинцам твердо встать на ноги, то будут постоянно подвергаться атакам террористов. Этот страх и вынуждает их занимать такую жесткую и даже жестокую позицию. Збиг говорил об американской линии вдоль Иордана, и, на мой взгляд, это стоящее предложение. Следует также рассмотреть возможность применения миротворческих сил НАТО. По мере того как израильтяне уходят с территорий Западного берега, мы оставляем там миротворческие силы НАТО, которые будут помогать в обучении палестинских сил безопасности и поддерживать стабильность, поскольку израильтяне отчаянно боятся, что лишатся ее, если выведут свои войска.

ИГНАТИУС: Позвольте мне заключить эту часть нашего обсуждения вопросом, который часто задают израильтяне. Вопрос такой: будет ли существовать на Ближнем Востоке еврейское государство под названием «Израиль» через пятьдесят лет? Это для них действительно кошмар, который мотивирует многие действия, на взгляд американцев, чрезмерные. Как можно обезопасить еврейское государство и гарантировать ему долгое существование?

БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего должен сказать, что это чувство мне понятно. Когда я впервые прилетел на Ближний Восток, чтобы склонить арабов к согласию на мирный договор между Израилем и Египтом в Кэмп-Дэвиде, некоторые арабы мне говорили: «Вы знаете, крестоносцы находились в Иерусалиме девяносто лет, а потом их не стало. Нам не к спеху». Так что израильское беспокойство не лишено оснований. Но израильтянам необходимо поставить перед собой такой вопрос: «В каком случае более вероятен наихудший сценарий — в случае мира или войны?» Если мир в какой-то степени легитимен — то есть обе стороны в какой-то мере готовы его соблюдать (и я снова подчеркиваю, что израильское и палестинское общественное мнение эволюционировали), — тогда это гарантирует безопасность Израиля.

И знаете, когда Израиль и Палестина примирятся, у них появится шанс вместе стать Сингапуром Ближнего Востока. Будь я израильтянином, я взглянул бы на Дубай и Катар и сказал себе: «Разве я не хочу, чтобы у нас было так же?» Как только наступит мир, совместная интеллектуальная мощь израильтян и палестинцев могла бы превратить их в локомотив региона, финансовый и технологический. У Израиля в технологии огромные успехи. Но если он обречет себя существовать в этих условиях, «полумира/полувойны» среди растущего радикализма Ближнего Востока, где мы постепенно теряем влияние, — каковы его перспективы?

Несомненно, всегда найдутся палестинцы, которые будут совершать террористические акты. Будут и израильтяне, совершающие акты возмездия. Агрессоры не должны определять будущее, и здесь ответственность Америки очень высока, и у следующего президента есть очень хорошие перспективы, если у него хватит воли занять сильную позицию и стать лидером.

ИГНАТИУС: Брент, а вы что думаете?

СКОУКРОФТ: Дело не без риска, но мне кажется, что для Израиля риск при заключении соглашения — значительно меньше, чем риск остаться в изоляции в чрезвычайно враждебном регионе и зависеть в смысле безопасности от Соединенных Штатов. Если мы сумеем выбраться из этого тупика, то естественный синергизм, как говорит Збиг, между Израилем и окружающими областями, экономическая динамика могут оживить весь регион.

ИГНАТИУС: Радужная картина. Но не могу не вспомнить замечание моего бывшего коллеги Карена Эллиота из «Уолл-стрит джорнэл», который сказал, что в отношении Ближнего Востока пессимистичный прогноз всегда оправдывается.

СКОУКРОФТ: Но давайте я вам приведу пример. Ливан — одно из самых неустойчивых государств в мире, однако в течение долгого времени Бейрут был перевалочным пунктом и Парижем региона. Ливан был хрупким, тщательно сбалансированным многополюсным государством. И он не то чтобы развалился; его разорвала на части окружающая обстановка. Я тем не менее думаю, что люди, даже не во всем согласные друг с другом, все же могут сосуществовать и процветать.

* * *

ИГНАТИУС: Тема наших бесед — как Америке начать приводить в порядок мир, раздираемый хаосом. Поскольку речь идет о Ближнем Востоке, я попросил бы каждого из вас отвлечься от конкретных проблем и подумать о тех ценностях, которые руководят нами в решении всех этих проблем — от арабо-израильского мирного процесса до Ирака и Ирана.

Я вспоминаю, что в бытность мою корреспондентом в Бейруте на главных воротах американского университета, основанного американскими миссионерами в середине девятнадцатого века, красовалось изречение: «Чтоб имели жизнь, и имели с избытком». Это фраза из Библии. Она выражает то идеалистическое американское стремление служить всему миру, которое полтора века тому назад привело миссионеров на Ближний Восток и позволило продержаться там много лет.

Вот исходя из этой отправной точки я попросил бы, чтобы каждый из вас поговорил о ценностях, на которые мы должны опираться в диалоге с арабами и израильтянами, и о том, как нам изменить негативное представление о нашей стране, сложившееся у населения этого региона. Брент?

СКОУКРОФТ: Начать можно как раз с мирного процесса. Если мы в нем преуспеем, мы эти настроения переломим. Сейчас в нас видят не беспристрастных посредников, а союзников одной из сторон. Из-за этого, а также из-за Ирака арабы в значительной степени потеряли к нам доверие.

Я думаю, что если мы доведем мирный процесс до успешного завершения, отношение арабов к нам переменится. Они поведут себя как в девяностом году, когда случилось вторжение в Кувейт и они совместно с нами восстановили статус-кво. Они будут готовы играть в Ираке ту роль, к которой не готовы сейчас.

И еще это поставит на место Иран. Сейчас он чувствует себя на коне. Арабо-израильское соглашение породило бы среди арабов-суннитов уверенность, что они и сами справятся. Это было бы также большой победой в нашей борьбе с терроризмом. Я здесь говорил о существующих уже шестьдесят лет лагерях беженцев, где люди вырастают, живя за счет субсидий ООН, без надежды и без работы. Это — жуткий рассадник экстремизма. Поэтому мирный договор — начало поворота региона к тому состоянию, когда на нашей стороне будут умеренные, которые все-таки составляют большинство.

ИГНАТИУС: Не следует ли нам поддерживать авторитарные режимы менее явно? Администрация Буша утверждала, что наша поддержка саудовской монархии или авторитарного режима Мубарака в Египте подрезает любую надежду на налаживание контактов с населением Ближнего Востока. Разделяете ли вы это мнение?

СКОУКРОФТ: Нет, не разделяю. Должны ли мы отстаивать наши принципы? Да. Но мы не можем переделать весь мир сразу. Приходится действовать поэтапно.

Мы должны убедить арабский мир в том, что готовы реально его поддерживать и готовы работать с теми режимами, которые есть. Но если мы будем пытаться сделать все и сразу, мы устроим в регионе такое, что жить там станет просто невозможно. И есть риск, что именно это мы и делаем.

ИГНАТИУС: Збиг, вы в своей книге «Второй шанс» отлично сказали, что США в этом регионе переворачивают новую страницу. Расскажите нам, как меняются ценности, которые отстаивает Америка?

БЖЕЗИНСКИЙ: Если позволите, я разовью мысль Брента и начну с того девиза, который вы процитировали. Он много говорит о той роли, которую мы когда-то играли на Ближнем Востоке и которую снова должны на себя взять. Почти все население Ближнего Востока, особенно после Второй мировой войны, видело в нас освободителей. Люди видели, что мы поощряем уход англичан и французов и при этом не вводим на освободившееся место собственные войска. Множество людей интеллектуального труда отметили, что мы делимся технологическими ноу-хау и тем самым помогаем им вписаться в современный мир. Мы позволяли им развиваться в своем, сохраняя свою культуру. Постепенно эта ситуация менялась и дошла до того, что в нас стали видеть новых колонизаторов — в частности, из-за военной интервенции в Ираке и односторонней поддержки Шарона при Джордже У. Буше. И ещё создавалось впечатление, что нам, вообще говоря, совершенно безразлично, что происходит с палестинцами. При этом мы навязывали всем демократию, как империалист от культуры. Но стоило ей где-нибудь подвергнуться испытанию, как мы тут же от нее отрекались.

ИГНАТИУС: Вы имеете в виду палестинские выборы, одобренные нами, а затем, когда Хамас победил...

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно. Если со всей серьезностью задаться вопросом, каков был бы вероятный результат свободных выборов в Египте, то чертовски ясно, что «братья-мусульмане» могут победить с большим отрывом. Действительно ли мы этого желаем? Я даже не уверен, что этого хотела бы передовая часть египетского общества. Никто не проверял, чего действительно хотят массы в Саудовской Аравии, но я не хотел бы таких выборов, на которых Усама бен Ладен конкурирует с представителем саудовской королевской семьи.

Моя позиция такова, что наше влияние может быть весьма значительным, но влияние и помощь — это не то же самое, что культурный империализм. Когда мы посылаем Карен Хьюз в турне, чтобы учить арабов демократии, мы выставляем себя на посмешище. Так что, я думаю, многое следовало бы изменить.

Если мы сумеем привести палестино-израильский конфликт к справедливому завершению, то устраним один из главных источников антиамериканского радикализма на Ближнем Востоке. Мы сможем снова играть на Ближнем Востоке стабилизирующую конструктивную роль и, как сказал Брент, несколько снизить склонность этого общества к терроризму.

ИГНАТИУС: Говоря о проблемах и вариантах ближневосточной политики, стоило бы одним из главных пунктов назвать Сирию, которая декларирует заинтересованность в мирных переговорах, но за столом переговоров не присутствует. Збиг, вы только что там были и говорили с президентом Башаром аль-Асадом. Что вы услышали?

БЖЕЗИНСКИЙ: По сути дела, два главных заявления, сделанных с заметной серьезностью. Первое — что он порвал с социализмом баасистов. На эту тему он был очень красноречив, хотя его вице-президент особым красноречием не отличился. Но очевидно, что Сирия теперь видит себя в составе глобализованной экономики. Сирийцы понимают необходимость опереться на частное предпринимательство, увеличить объем внешней торговли и стать более открытой страной. Уменьшить число институтов, управляющих экономикой. Из того, что я мог понять за время короткого визита, можно сделать вывод, что такой подход начинает внедряться на национальном уровне, но при некоторой оппозиции старых кадров.

Второе было ответом на вопрос, который я задал. Я спросил: «Относительно вашего конфликта с Израилем: готовы ли вы подписать мирный договор с израильтянами, в котором были бы удовлетворены ваши территориальные претензии, но который никак не был бы обусловлен тем, что происходит между израильтянами и палестинцами?» Иными словами нечто, напоминающее израильскую договоренность с Анваром Садатом. И его ответ был недвусмысленным: «Да, абсолютно, если мы получим полную территориальную реституцию до границ, существовавших до июня 1967 года».

Когда я позже повторил тот же вопрос в Израиле, израильский ответ был несколько сложнее. Он звучал так: «Да, это прекрасно. Это хорошая новость, но он должен разорвать отношения с Хезболлой. Должен разорвать связи с Хамасом. Должен покончить с любой поддержкой терроризма. И должен четко размежеваться с Ираном». На мой взгляд, это трудно назвать параллельными взаимными уступками.

ИГНАТИУС: Брент, одним из больших успехов Буша была ваша договоренность с Сирией о том, чтобы запустить процесс мирных переговоров, пусть даже они пока что остаются бесплодными. Что вы думаете о возможностях, связанных с Сирией?

СКОУКРОФТ: Я думаю, что такие возможности есть. Необходимо помнить, что Сирия — не монолитное государство. Она во многих отношениях походит на Ливан, если говорить о противоречиях. У тамошнего режима есть внутренние враги, и он очень нервничает. Я думаю, что сирийское руководство очень хочет урегулирования. Ко мне обращался министр иностранных дел Моаллем — он хотел уговорить США привлечь Сирию к мирным переговорам в Аннаполисе, мотивируя это тем, что предметом обсуждения на них могли бы быть Голанские высоты. Это показывает, что сирийцы хотят участвовать в мирном процессе.

В течение некоторого времени после одиннадцатого сентября сирийцы честно сотрудничали с нами, снабжая нас разведданными и помогая идентифицировать агентов «Аль-Каиды». Но их позиция двойственна. Как я уже сказал, у них есть свои внутренние проблемы. Отчасти они нам помогают в Ираке, а отчасти мешают — я думаю, по той же причине. Сирийское руководство хочет выпутаться из своих внутренних трудностей и укрепить свое положение.

То, что мы не ведем с ними серьезной дискуссии, нам не на пользу. Решение проблемы Голанских высот не вызывает у израильтян тех эмоций, которые вызывает Западный берег. В этом решении больше стратегического смысла, нежели эмоциональной нагрузки.

ИГНАТИУС: Сирийцы вам конфиденциально скажут, что они не хотят снова вводить войска в Ливан, но не потерпят, чтобы Ливан не считался с интересами Сирии. Збиг, разумно ли требование Сирии, чтобы ливанское правительство не проявляло враждебности в отношении Сирии?

БЖЕЗИНСКИЙ: Это зависит от более широкого контекста. Если бы существовал серьезный прогресс в сирийско-израильских отношениях, если бы улучшилась ситуация в Ираке и роль Сирии перестала быть двойственной, как отмечал Брент. В этом контексте исторически сложившиеся сирийско-ливанские отношения не были бы враждебны нашим интересам.

Так что это действительно зависит от контекста. Вот почему столь многое зависит от нашей готовности к серьезному прогрессу в вопросе палестино-израильского мира. Такой прогресс послужит катализатором других процессов, о которых мы говорили. Проще было бы разоружить или устранить Хезболлу, вероятнее стал бы распад или перерождение Хамаса. Связь Сирии с Ираном могла бы постепенно ослабеть, особенно при наличии мира между сирийцами и израильтянами, а вследствие этого — смягчения роли Сирии в Ливане. Так что ключевой вопрос в том, насколько серьезно мы готовы заниматься глубинными проблемами Ближнего Востока.

СКОУКРОФТ: Збиг абсолютно прав. В 1975 году мы исподволь подталкивали сирийцев войти в Ливан и прекратить жестокую гражданскую воину. Теперешний Ливан — следствие этой региональной политики. Вот и еще одна причина вести мирный процесс: если его удастся наладить, можно будет заключить с сирийцами соглашение, в котором Ливан возвращается в свое традиционное состояние ворчливого нейтралитета. Но это возможно только в контексте общих перемен в регионе.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я только добавлю, что представление о том, будто сирийская роль в Ливане была постоянно отрицательной, исторически совершенно неверно.

СКОУКРОФТ: Конечно. Иначе мы бы не поощряли их входить туда в 1975 году.

ИГНАТИУС: Может быть. Но мне пришлось говорить на поминках Гибрана Туэни, редактора газеты «Ан-Нахар», бывать на могилах других ливанских друзей, убитых, как считается, сирийцами.

СКОУКРОФТ: Не считается, а так и есть.

ИГНАТИУС: Так что разумно было бы спросить: как можно иметь дело с людьми, убивающими неугодных им политических деятелей других стран? Разве их не следует отдать под суд? Как быть с ливанцами, оплакивающими всех убитых, как они считают, сирийскими убийцами? Что им сказать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Мы должны действовать ради изменения контекста или ради мести?

ИГНАТИУС: А как по-вашему?

БЖЕЗИНСКИЙ: По-моему, ради изменения контекста. В конце концов, когда мы добились приезда Арафата в Мадрид, это был гигантский шаг к миру. Но у Арафата действительно были руки в крови.

СКОУКРОФТ: У ливанцев тоже есть ливанская кровь на руках. Некоторые из самых зверских убийств были совершены ливанцами против ливанцев.

БЖЕЗИНСКИЙ: Например, убийства палестинцев маронитами.

СКОУКРОФТ: И наши действия должны положить этому конец.

ИГНАТИУС: Хорошо, а как быть с нашим военным присутствием? Мы содержим очень большие силы на Ближнем Востоке и вокруг него. У нас есть ЦЕНТКОМ (Объединенное Центральное командование) с передовым базированием в Катаре и Бахрейне. Мы продолжаем продавать оружие в регионе всем желающим, кроме Ирана. Вы не считаете, что это весьма заметное военное присутствие пора несколько сократить?

БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, в зависимости от того, как именно сократить. Я определенно рекомендовал бы попытку закончить войну в Ираке.

ИГНАТИУС: Я думал более широко: о присутствии развернутых американских военных сил как о стабилизирующем факторе. И у всех возникает вопрос...

БЖЕЗИНСКИЙ: В Персидском заливе? Да.

ИГНАТИУС: ...вопрос такой: это стабилизация или дестабилизация?

БЖЕЗИНСКИЙ: Если наши войска находятся в Персидском заливе, если это в основном военно-морские силы, если они предназначены для защиты очень богатых, но чрезвычайно уязвимых малых государств от воинственных соседей, в том числе от Ирана, то я не вижу здесь проблем. Проблемы создает политический пакет, в рамках которого войска развернуты, а также конкретная война в Ираке.

СКОУКРОФТ: Я думаю, что дело не в военном присутствии как таковом, а в том, зачем оно. Регион неспокойный. Некоторые наши поставки оружия восходят еще ко временам «холодной войны». Но, приложив определенные усилия, мы могли добиться, чтобы наше присутствие не вызывало враждебных настроений. Возьмите Объединенные Арабские Эмираты, например, очень преуспевающую страну, практически никак не защищенную...

БЖЕЗИНСКИЙ: Просто непристойно богатую страну.

СКОУКРОФТ: Я думаю, что некоторое стабилизирующее присутствие, дающее людям ощущение, что о своей защите они могут не беспокоиться, может оказаться продуктивным. Но организовать такое присутствие нужно именно с этой целью, а не ради каких-то игр в регионе.

ИГНАТИУС: Средний американец, глядя в конце 2008 года на войну в Ираке, видя более четырех тысяч убитых американцев, огромные денежные затраты, знакомясь с опросами общественного мнения, которые показывают, что в тех краях Америку не то что не любят, а уже ненавидят, мог бы сказать: мы этим людям не нравимся, и мы пустили на ветер хорошие деньги. Самое разумное было бы дать задний ход, мы и так уже вложили лишнее в Ближний Восток. У многих возникает чувство, что наше присутствие в этом регионе надо сократить. Так что я спросил бы вас...

БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы с этим поспорил.

ИГНАТИУС: Так думает не только человек с улицы. Ричард Хаасс, председатель совета по международным отношениям, доказывал, что американская эра на Ближнем Востоке заканчивается, и, в частности, вследствие ошибок, которые мы совершили в Ираке. То есть среди простых людей и даже некоторых элитных аналитиков бытует мнение, что мы вступили в фазу, когда американская мощь в этом регионе будет сильно сокращаться, и это правильно. Из того, что вы оба сказали, я понял, что вы не согласны. Так что я прошу вас объяснить: почему вы думаете, что для нас важно быть в этом регионе серьезной силой?

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне уточнить исходную посылку, потому что я вижу ее несколько иначе. Люди, подобные Ричарду Хаассу, до некоторой степени доказывают нашу с Брентом правоту: наше военное присутствие затрудняет нам проведение нашей политики. Но я не думаю, что из-за этого человек с улицы хотел бы нашего ухода. Человек с улицы, как правило, чувствует, что мы, уйдя с Ближнего Востока, во-первых — подвергнем опасности Израиль, а во-вторых — потеряем нефть. И то, и другое не слишком хорошо.

Реальный риск состоит в том, что в этом изменчивом контексте человек с улицы все больше отзывается на риторику ура-патриотов и на демагогию, которая из существующих трудностей выводит полное осуждение исламского мира и делает фаталистический вывод, что мы обречены на Четвертую мировую войну с джихадистским Исламом. Мы такое слышали от сенатора Либермана.

Вот это и есть реальная опасность. Если мы не достигнем урегулирования на Ближнем Востоке, если война будет и дальше расползаться, если случится какой-то негативный момент в наших отношениях с Ираном, опасность может реализоваться. И это будет уже фатальный рост трудностей, которых у нас и без того полон рот.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: Есть еще одно дополнительное основание дли американского присутствия. Это противодействие уже не межгосударственному, но фракционному конфликту. Экстремизм, если хотите, состоит в том, что некоторое меньшинство в исламских странах использует оружие для запугивания большинства. Я считаю, что мы своим присутствием можем создать ощущение стабильности.

БЖЕЗИНСКИЙ: Если изменим свою позицию.

СКОУКРОФТ: Если определим свою позицию.

БЖЕЗИНСКИЙ: Изменим.

СКОУКРОФТ: Я считаю, что мы в Ираке поняли одну важную вещь: нельзя взять какую-то страну, создать в ней демократию, а потом повернуться и уйти. Так не получится. Значит, мы должны умерить свое присутствие и действовать не так напористо, поддерживая в регионе здоровые силы, сдерживая экстремизм либо обеспечивая защиту от него, чтобы он не мешал умеренным мусульманам высказываться в пользу того ислама, который существует уже более тысячи лет.

БЖЕЗИНСКИЙ: Развивая мысль Брента: многое из сказанного относится также к Афганистану и Пакистану, где у нас аналогичные проблемы. Мы неверно или не совсем верно понимаем местные культурные особенности, и это приводит к тому, что мы в решении проблем, не вполне нам понятных, уходящих корнями глубоко в историю и в культурные различия, требующих времени и терпения, полагаемся исключительно на силу. Наше участие постепенно становится все более радикальной иностранной интервенцией, что влечет нежелательные последствия.

Несколько недель назад в журнале «Нью-Йорк таймс» появилась замечательная статья о взводе, воевавшем в горах Афганистана близ пакистанской границы. Это были смелые молодые ребята, действующие совершенно самостоятельно. Недалеко от их лагеря находилась деревня, с которой они периодически перестреливались.

Параллельно с этим они занимались уничтожением базы Талибана, решали другие задачи. На их лагерь, конечно, нападали. Наконец они встретились со старейшинами этой деревни, и лейтенант, командовавший взводом, поставил простой вопрос: «У нас война или мир?» Старейшины ответили: «Мы подумаем. Соберемся вечером и решим».

Так они и сделали.

На следующий день они возвратились и сказали: «Вы — иностранцы. Вы пришли с оружием. Мира не будет». Был бой, взвод понес тяжелые потери, но деревню сровняли с землей. Вот такая война может начаться повсюду, если мы не станем чуть осмотрительнее.

«Аль-Каида» здесь ни при чем. Эти крестьяне плевать хотели на «Аль-Каиду». Они интересовались лишь своей деревней.

ИГНАТИУС: Тем не менее нет ли в мусульманском мире ощущения, что все эти события, которые мы обсуждаем, происходят под прикрытием войны, которую мы не начинали, но которая была нам объявлена?..

БЖЕЗИНСКИЙ: О какой войне вы говорите?

ИГНАТИУС: В 1996 году Усама бен Ладен своим заявлением объявил нам войну и сказал, в общих чертах, следующее: «Если американцев ударить сильно — они убегут». Так случилось в Бейруте в восемьдесят третьем и восемьдесят четвертом годах. Так случилось в Сомали. И в объявлении войны, в заявлении Усамы бен Ладена, основной лейтмотив такой: «Этих американцев можно побить».

И вот когда жители того района прочитают ваши мысли о Ближнем Востоке, многие из них скажут: «Ага! Видите, американцев можно разбить! Они отступают. Два самых умных американских эксперта по внешней политике призывают к иному образу действий. Значит, наш сильный удар по Америке принес успех». Я попросил бы, чтобы вы на это ответили, потому что именно так напишут на джихадистских веб-сайтах. Шейхи на радио «Апь-Джазира» будут говорить: «Вот еще одно свидетельство, что американцев можно победить».

СКОУКРОФТ: Я думаю, мы говорим совершенно противоположное. Мы говорим, что, безусловно, должны там остаться. Бен Ладен ясно дал понять, что его нападение как таковое направлено не против Соединенных Штатов. Он хочет изгнать нас из региона, потому что считает: правительства в регионе коррумпированы и их надо свергнуть, а мы их защищаем.

Вот если вы — араб, хотите ли вы, чтобы мы ушли, оставив регион на милость экстремистов? Мы говорим, что нужно некоторое наше присутствие, чтобы средний человек мог спокойно жить своей жизнью, в которой религия занимает свое место, большее или меньшее, но не указывает людям железной рукой, как в тринадцатом веке, что им делать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Известна знаменитая фраза Сунь-цзы: «Лучшая стратегия — позволить противнику нанести самому себе поражение». Усама бен Ладен во многом говорит то же самое. Он хочет втянуть американцев в такие действия, чтобы все саудовцы нас возненавидели. Сосредоточив внимание на присутствии американских сил в Саудовской Аравии, он надеется, что американцы среагируют бездумно и произойдет какое-то столкновение. «Аль-Каида» говорит, что хорошо бы Соединенные Штаты и Иран вступили в войну, потому что это расширит конфликт.

Напавшие на нас одиннадцатого сентября надеялись нас взбесить, вызвать неуклюжую реакцию, чтобы мы настроили против себя как можно больше мусульман. К сожалению, в одном отношении они преуспели, и мы ввязались в иракскую кампанию.

Я не думаю, что нам нужно уйти из региона. Но мы должны организовать свою военную помощь так, чтобы она была политически эффективной. Это означает изоляцию «Аль-Каиды», привлечение на нашу сторону умеренных мусульман и создание условий, в которых им будет легче разбираться с экстремизмом.

Мы этого не достигнем, если будем действовать только силовыми методами, если не продвинемся в мирном процессе между Израилем и Палестиной, если завязнем на много лет в Ираке, будем расширять военные операции в Афганистане, будем уничтожать маковые поля, не выплачивая компенсаций крестьянам, нападем на пуштунов и получим в результате еще более масштабную войну. Это в точности то, чего хочет от нас Усама бен Ладен ради своей победы.

ИГНАТИУС: Резюмируя беседу, я бы сказал: вы оба настаиваете, чтобы Америка вела в регионе борьбу до победного конца, но осмотрительнее, не так, как сейчас. Оба вы подчеркнули, что если мы не добьемся более серьезных успехов в отношении Израиля и Палестины, ситуация в регионе значительно ухудшится. Вы включили бы эту задачу в список первоочередных дел для следующею президента?

СКОУКРОФТ: Я полагаю, что это задача номер один.

* * *

ИГНАТИУС: Обратимся к другой нерешенной проблеме. Если есть такое место на свете, где может случиться опасный взрыв, то это Пакистан и пакистано-афганская граница. При этом все мы помним, что Пакистан — ядерная держава. Ему грозит крупный и набирающий силу исламский мятеж — свой собственный Талибан. Сейчас, в постмушаррафовскую эпоху, политическое руководство страны слабо и разобщено. И вот я хотел бы спросить каждого из вас: как можно изменить обстановку в Пакистане в сторону стабильности и мира?

СКОУКРОФТ: Мне было бы трудно указать сейчас ясный путь к этой цели. Ситуация очень опасна.

Пакистану при разделе Индии в 1947 году достались, образно говоря, плохие карты. Он получил области, населенные племенами, — самые беспокойные регионы. Ему не досталась партия Индийского национального конгресса, которая давала Индии ощущение единства. Пакистанцам не удалось создать демократию —там все время шли перевороты: гражданское правительство было недееспособным и увязало в коррупции, и военные его свергали и какое-то время правили страной, потом снова отдавали ее гражданским властям — и все начиналось по кругу.

В период становления Пакистана США были одним из самых близких его союзников, и Пакистан в обеспечении своей безопасности полагался на этот союз. Но после второй индо-пакистанской войны мы наложили санкции на обе стороны и прекратили поставки военной техники. Для индийцев это не имело значения, потому что у них была своя военная промышленность. Пакистан же ее не создал. Санкции нарушили его чувство безопасности и породили стремление к обладанию ядерным оружием.

По мере того как пакистанцы создавали ядерный арсенал, мы усиливали санкции, увеличивая у Пакистана чувство незащищенности. Так и получился Пакистан, который мы теперь имеем: с военным президентом, не желающим уступить страну гражданскому правлению. Политические партии очень враждебны друг к другу, но это не такие политические партии, какие мы знаем, а партии совсем иного типа — династические, с существенными родоплеменными корнями.

Сам факт, что Беназир Бхутто могла передать лидерство в партии своему сыну и мужу, — наглядная тому иллюстрация. Вот такой Пакистан нам достался. И единственным стержнем пакистанского единства является армия. Это уже не обязательно Мушарраф, это армия как таковая. Я думаю, что наилучшим выходом из очень трудного сложившегося положения может стать патовая ситуация противостояния президентской партии, партии Бхутто с партией Шарифа.

Сейчас Бхутто и Шариф — вместе, но это вряд ли продлится, потому что эти партии в основе своей враждебны друг другу. Может ли Мушарраф удержаться? Не знаю. По-моему, самая большая грозящая сейчас опасность — это раскол армии из-за Мушаррафа. Армейское командование — верхушка — это пока еще сильные беспристрастные люди старой британской выучки. Но ниже, на уровне полковника,— уже те, кто обучал Талибан для войны в Афганистане против Советов.

Чтобы предотвратить взрыв, требуется очень искусная и тонкая политика. В случае раскола армии безопасность ядерного оружия не гарантирована, а хаос в Пакистане может стать для Индии роковым соблазном решить проблему Кашмира одним ударом. Что обязательно получит резонанс в Афганистане.

ИГНАТИУС: Весьма мрачный прогноз. Збиг, вы его разделяете?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, разделяю и считаю, что мы должны быть чрезвычайно осторожными и ни в коем случае не вмешиваться во внутреннюю политику Пакистана. Пакистан слишком велик, слишком густонаселен и слишком сложно устроен, чтобы мы могли эффективно решать его внутриполитические вопросы.

Я не был в восторге от американской инициативы, поощряющей возвращение госпожи Бхутто. Я в прошлом году участвовал в некоторых переговорах с ее участием, и у меня осталось сильное чувство подозрительности и настороженности. Мне казалось, что мы пытаемся смешать масло с водой, и практически не сомневался, что в результате выживет только один из двух — или Мушарраф, или она. Настаивая на таком союзе, мы показали почти полное непонимание пакистанской политики. Она невероятно запутанна, отчасти определяется этническими и провинциальными интересами, отчасти, как сказал Брент, династическими и конкурирующими силами, а главное — очень подвержена влиянию армии.

В Пакистане говорят, что страна существует благодаря трем «а»: Аллаху, Америке и армии. Аллах далеко, Америка тоже далеко и к тому же невежественна. А вот армия — на месте. И поэтому монолитность армии останется на какое-то время центральным фактором пакистанской политики. Необходимо тщательно следить, как бы не сделать что-нибудь такое, что может ее расколоть.

Я думаю, ошибкой было исключать эту армию из программы общеобразовательной и военной подготовки иностранных военнослужащих (IMET). У нас не было возможности обучить этих молодых офицеров. Сейчас есть конкретная проблема: территория пуштунов и приграничная область, прибежище «Аль-Каиды». С ней мы должны разобраться, но очень осторожно, чтобы не столкнуть пакистанскую политику в иррациональный антиамериканизм, к чему уже сделаны некоторые шаги.

И там, где мы должны действовать, надо действовать обдуманно и не слишком афишируя свои действия. В этом случае, я думаю, власти Пакистана тоже будут заинтересованы в неразглашении, поскольку наши действия будут им выгодны. Но если мы начнем хвастаться, что наблюдается в последнее время, пакистанское правительство не одобрит наши действия.

Взыграют страсти, в армии вспыхнет недовольство, и все это будет иметь непредсказуемые последствия. С афганской проблемой мы еще долго, наверное, сможем справляться — там сохранились остатки благодарности за ту помощь, которую мы им оказывали в борьбе с Советами. Но если возмущение из Афганистана перехлестнет пакистанскую границу, мы столкнемся с полностью неуправляемой ситуацией. Неуправляемой в любом случае: и если будем влезать все глубже и увязнем трясине, и если сразу прекратим вмешательство и уйдем.

Так что я бы сказал: благоразумие, благоразумие и еще раз благоразумие, и пусть пакистанцы сами разбираются в своих проблемах. Хватит учить их демократии. Нужно усвоить их исторические геополитические интересы и показать им, что в Афганистане у них есть некая дружественная сила, которая дает им стратегическую глубину в противостоянии с Индией. При этом мы никоим образом не должны породить у афганцев опасение, будто их хотят превратить в сателлитов Пакистана. Это очень непростая игра, но вне этих задач я бы вообще не рекомендовал никакой политической активности в отношении Пакистана.

ИГНАТИУС: Что можно сказать о наших отношениях с пакистанскими военными? Новый пакистанский начальник генерального штаба, генерал Каяни, сказал нашему председателю комитета начальников штабов, адмиралу Муллену, директору ЦРУ и другим, что готов сотрудничать с нами в обучении солдат так называемого пограничного корпуса на территориях племен. Одна из задач корпуса — работать с жителями отдаленных деревень как наиболее активной контрповстанческой силой...

БЖЕЗИНСКИЙ: Да.

ИГНАТИУС: ...и развивать эти деревни экономически. Вторая задача — наносить удары по укрывшимся в горах боевикам «Аль-Каиды». Это явно в наших интересах, но усиливает именно ту опасность, о которой говорили вы оба: опасность раскола армии. И еще опасность, что армия станет слишком агрессивной. Каков был бы ваш совет в этом вопросе?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы сказал, что пакистанское военное командование действительно хочет взять на себя руководство и готово к этому. Если мы можем ему помочь более или менее тихо, не высовываясь, то лучше помочь, чем не помогать.

ИГНАТИУС: Даже учитывая опасность, что в армии могут найтись исламистские элементы, которые скажут: «Какого чёрта наш генеральный штаб себе думает— работать с Соединенными Штатами?»

БЖЕЗИНСКИЙ: Эту опасность должны оценить пакистанские генералы, но не мы.

СКОУКРОФТ: Верно. Но если пакистанцы увидят, что мы им помогаем, а не диктуем армии — делайте то, то и то...

БЖЕЗИНСКИЙ: Или что мы без них это делаем.

СКОУКРОФТ: Или что мы без них это делаем. Потому что вспомним: этот регион — один из самых беспокойных в мире. Британцы контролировали обе стороны в течение ста лет и не добились там мира. Пакистанцы должны взять на себя инициативу в регионе и борьбу с проникновением возвращающегося Талибана.

Если пакистанская армия хочет помощи, мы должны помочь. Должны поддержать пакистанскую армию. Должны снова открыть для Пакистана программу IMET.

ИГНАТИУС: И набрать здесь новых офицеров для обучения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Младших офицеров.

СКОУКРОФТ: Поскольку армия еще долго будет клеем, удерживающим страну от распада.

ИГНАТИУС: Должны ли мы перевести в резерв вооруженные «Предаторы»[10], которые прямо сейчас, пока мы беседуем, летают над горами Тора-Бора и областями племен? Разве это не провокация — невидимое оружие, развернутое Соединенными Штатами на территории суверенных стран, таких как Пакистан? Нужны ли нам эти полеты?

БЖЕЗИНСКИЙ: Зависит от результатов. Если удары беспилотников убивают не только предполагаемых боевиков «Аль-Каиды», но и местных жителей, это вряд ли продуктивно — в «Аль-Каиду» придет больше людей, чем будет убито. Но здесь как раз трудно вывести какие-то общие правила.

Если мы получаем убедительные доказательства, что в каком-то пункте обнаружены главари «Аль-Каиды» и у нас есть хороший шанс их прихлопнуть, я полагаю, это надо сделать. Но любому командиру, который отдаст такой приказ и в результате убьет полсотни местных жителей, я сказал бы: за это придется отвечать.

ИГНАТИУС: Это похоже на старое предостережение: стреляя в короля — не промахивайтесь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Верно, и не убивайте слишком много его родственников.

СКОУКРОФТ: Я думаю, Збиг прав. Прежде всего мы не должны этим хвастаться, лучше изображать невинность. «Какие такие «Предаторы»?» Но если мы будем тщательно выбирать цель, польза от них будет. Скромная демонстрация внушительной оснащенности нашей военной силы. И в пакистанской армии она может породить уважение к нам: «Эти ребята свое дело здорово знают».

ИГНАТИУС: Итак, если я вас правильно понял, вывод получается похожим на клятву Гиппократа: во-первых — не навреди. И во-вторых — осторожность. Мы слишком мало знаем эту страну, и ситуация слишком деликатная. Брент, правильно ли я...

СКОУКРОФТ: Да, и постарайтесь не напортачить, как это часто бывало в прошлом.

ИГНАТИУС: Збиг, положение Мушаррафа и опасности, подстерегающие Пакистан после его ухода, часто сравнивают с той ситуацией, которая сложилась вокруг иранского шаха, — вы как раз занимались этим в качестве советника по национальной безопасности. И когда я думаю о Пакистане, то не могу отделаться от мысли об иранской революции. Тот кризис привел к кошмару, из которого мы до сих пор никак не выберемся. Такой же кошмар может породить и Пакистан после Мушаррафа, но даже и сейчас я не могу сказать, какой курс был бы правильным тогда или, по аналогии, сейчас. А вы можете? Вы же наверняка не час и не два размышляли об этом.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, вопрос этот невероятно сложен, потому что требует заново продумать всю историю современного Ирана от самых дней Моссадыка. Но я отмечу один момент. Ираном управлял шах, а не иранская армия. В Пакистане страной управляет армия, а не Мушарраф. Мушарраф даже не контролирует армию.

Даже Зия-упь-Хак, вероятно, имел в армии больше веса, чем Мушарраф. Но я хочу сказать, что именно армия управляет Пакистаном, и она является наиболее жизнеспособным институтом. Как только не стало шаха и его воли, армия Ирана рассыпалась — она сама по себе удержаться не могла. Попыток переворота не было.

К пакистанской армии я сейчас отношусь очень серьезно. И я действительно опасаюсь, что наши непродуманные действия могут настроить ее против нас — особенно младших офицеров, которые с нами никогда не контактировали и настроены очень националистически. Это было бы крайне контрпродуктивно с нашей стороны.

ИГНАТИУС: Я недавно был у пакистанского начальника генштаба генерала Каяни в Равалпинди, беседовал с некоторыми пакистанскими военными, и я бы сказал, что Каяни делает все правильно, пытаясь создать профессиональную армию. Мне любопытно: вы, Збиг, и вы, Брент, так же оцениваете перемены в пакистанской армии, случившиеся после его назначения?

СКОУКРОФТ: Я очень положительно оцениваю его деятельность и считаю, что он действует правильно. Он пытается восстановить в армии профессиональный подход, которым какое-то время пренебрегли. У него есть и другая проблема: некоторая переориентация армии. Пакистанская армия всегда противостояла Индии, потому что именно в отношениях с этой страной были проблемы. Каяни досталась задача развернуть армию к северо-западным территориям — не потому, что этого хотят США, но потому, что оттуда исходит новая угроза.

ИГНАТИУС: В заключение скажу: в общем, я считаю хорошим признаком, что своим представителем по связям с общественностью генерал Каяни назначил брата двух самых выдающихся и смелых журналистов в Пакистане. Джентльмен, который так поступает, не может быть совсем плохим.

БЖЕЗИНСКИЙ: Или близоруким.

СКОУКРОФТ: Его назначение — одно из самых многообещающих и полезных событий в Пакистане за долгое время. По крайней мере так это выглядит.

27 марта 2008 года

4. ПРЕИМУЩЕСТВА ОТКРЫТЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ СИСТЕМ: КИТАЙ И ДАЛЬНИЙ ВОСТОК

ДЭВИД ИГНАТИУС: Для интересующихся внешней политикой давно стало общим местом, что колоссальная проблема двадцать первого века — найти таком путь вхождения растущего Китая в мировое сообщению, чтобы укрепить это сообщество, а не расшатать. Не приходится сомневаться, что роль Китая в поенном, экономическом, и во всех прочих отношениях должна возрасти. У многих есть чувство, что подобное развитие событий несет в себе угрозу Соединенным Штатам. Збиг, как бы нам направить развитие Китая в сторону наших интересов?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Я должен сознаться, что смотрю на этот вопрос, в общем, оптимистично. Прежде всего: беспокойство Соединенных Штатов о некоторых аспектах соперничества с Китаем, например в торговле, в бизнесе или — потенциально — в военной области, вполне резонно. И у обеих американских партий сеть желание ассимилировать Китай в международную систему.

Для этого, естественно, нужна готовность Америки адаптироваться к действительности. Ассимиляция Китая в международную систему не похожа на ассимиляцию какой-нибудь маленькой страны. Она требует постепенного изменения самой международной системы и переопределения понятия «первенство Америки». Мне кажется, позиция Америки в этом вопросе намного дальновиднее позиции главных имперских держав в 1914 году, когда Германия попыталась локтями протолкаться в ряд самых мощных держав с серьезными имперскими и колониальными амбициями. Мы действуем намного более разумно.

Во-вторых, одной из причин моего оптимизма является ощущение, что китайское руководство не собирается подчинять весь мир своей системе ценностей, как было, например, в сталинской России или гитлеровской Германии. Они пытаются встроиться в мировое сообщество в качестве составной его части и ищут разумные способы достижения этой цели. Я думаю, если обе стороны сохранят здравомыслие и не случится ничего катастрофичного, этот процесс продолжится.

ИГНАТИУС: Брент, из чего исходите вы в этом значительном и туманном вопросе? Как включить развивающийся Китай в глобальную систему, сохранив ее стабильность?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я также оптимистичен. С американской стороны процесс был запущен в начале семидесятых, когда мы в разгар «холодной войны» обратились к Китаю и достигли взаимопонимания ради объединения в борьбе против советской гегемонии. Тогда мы увидели в новом свете и сам Китай, и его место в мировом устройстве.

Мы также заложили, в основном после Второй мировой войны, своего рода новый мировой порядок, управляемый открытыми системами. Отчасти это было сделано в порядке осмысления ошибок, допущенных в период между мировыми войнами, но от Германии и Японии мы потребовали демократизации режима в качестве условия вхождения в мировую систему. Мы построили своего рода открытую систему: позволили, например, китайским коммунистам занять место Китая в ООН, несмотря на природу их политического строя. С нашей точки зрения, эта международная среда встретила их открыто и дружелюбно.

Китайцы же после 1949 года стали страной-анахоретом. Они действительно не искали отношений ни с кем, кроме Советского Союза, даже когда эти отношения обострились. Но постепенно они все же вышли из своей изоляционистской раковины. Сейчас они видят, что в своем экономическом развитии нуждаются в связях с внешним миром. Во-первых, растет их зависимость от импорта сырья. Во-вторых, китайская промышленность очень сильно зависит от иностранных рынков сбыта. Это означает, что Китаю нужна стабильность международных отношений, гарантирующая как импорт сырья, так и экспорт продукции.

Китайцы в отличие от Германии перед Первой мировой не хотят опрокидывать систему. Они хотят в нее встроиться, а поскольку как раз сейчас система вполне открыта и благоприятна, хотя, конечно, хватает отрицательных заявлений каждой из сторон, я думаю, что такого верного шанса войти в мировую систему Китай еще не видел.

ИГНАТИУС: Но в мире, где находящийся на подъеме Китай хочет иметь доступ к сырьевым материалам для поддержки своего экономического роста и хочет быть уверенным в стабильности обстановки, разве не станет он естественным соперником Соединенных Штатов? Сырьевые материалы добываются в ограниченных количествах, за них придется конкурировать. Мы видим, что китайцы в своих торговых и деловых отношениях с Ираном и другими странами безжалостно преследуют свой интерес, противоречащий американским внешнеполитическим интересам. Почему вы считаете, что столкновения не будет?

СКОУКРОФТ: Хороший вопрос. Наша целевая структура — система торговли, открыта для всех. Если китайцы хотят эксклюзивных привилегий, тогда, конечно, возникнет проблема. Но пока что они готовы войти в открытую систему.

Однако есть моменты, вызывающие беспокойство. Если США будут требовать формального признания за ними первенства, дескать, мы — номер один, а все остальные — мелочь (а сейчас иногда приходится слышать такие предложения), то это будет сигнал реальной опасности. Но до сих пор мы не действовали таким образом. В отношении энергоносителей, например, мы заняли такую позицию: мировой запас их равен х, мировая потребность — у, и мы готовы поддержать систему распределения, открытую для всех.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я только дополню то, что говорил Брент, двумя моментами. Вы, Дэвид, назвали Китай соперником и, насколько я помню, использовали слово «безжалостный».

ИГНАТИУС: Потенциальным соперником.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, потенциальным соперником, безжалостным, когда затрагиваются его интересы. А что, разве Соединенные Штаты ведут себя как-то иначе? Наши международные деловые операции, мягко говоря, весьма энергичны. Нас тоже ничто не сдерживает, когда речь идет о наших кровных интересах.

Но понятие соперника — соперника в бизнесе — неотделимо от понятия сдержанности. Соперничество — не беспощадная имперская конкуренция, приводящая к конфликту. Мне кажется, понимание этой истины есть и у нас, и у китайцев. И мы, и они понимаем, что никому из нас не пойдет на пользу военное столкновение в духе крупных конфликтов двадцатого века.

И второе. Мы более или менее знаем, как работает наше руководство. Об их руководстве мы знаем намного меньше. Но мой собственный опыт общения с их руководителями говорит, что они обладают весьма острым умом, всегда готовы учиться чему-то новому и реально оценивают политическую обстановку. Такое впечатление осталось у меня после первой встречи с Дэн Сяопином. В то время мы могли создать квази-секретный альянс против Советского Союза — для совместных разведывательных операций и совместной помощи сопротивлению в Афганистане.

Притом что на меня вообще произвело большое впечатление стремление китайского руководства к самообразованию, я хотел бы привести один конкретный пример, который меня поразил. В течение примерно пяти лет в Китае проводился семинар для высших руководителей. Только для высших руководителей, типа нашего совета национальной безопасности.

Занятие семинара, которое проводили специалисты, было рассчитано на полный рабочий день. Все высшие руководители должны были присутствовать, и вот некоторые темы, которые они изучали. Одно занятие называлось так: «Важность конституции и понимание главенства закона» — нечто совсем чуждое их коммунистической диктатуре. Другое занятие: «Более глубокое понимание мировой экономики, и особенно тенденций глобализации». «Направление развития военных технологий». «Краткий обзор всемирной истории с упором на расцвет и упадок империй». Жаль, что наш президент не бывал на таких семинарах.

Еще несколько тем: «Международная торговля, инвестиции и важность глобализации Китая», «Урбанизация и экономическое неравенство», «Права на интеллектуальную собственность», «Научно обоснованное управление», «Демократия и главенство закона», «Как демократизировать однопартийную систему».

Этот факт говорит о том, что китайцы понимают и потенциал своей власти, и опасность превышения ее пределов. И поэтому — если в Китае не произойдет никакого внутреннего переворота — я склонен считать, что адаптация не будет особенно трудной, даже если иногда окажется для нас болезненной вследствие повышения конкурентоспособности Китая. Если же там случится внутренний переворот, придется строить новый прогноз.

ИГНАТИУС: Давайте разберемся чуть подробнее. Действительно, китайское руководство ведет себя по-конфуциански: собираются мудрецы, приобретая знания, как вы сейчас описали, — именно лидеры элиты современных мандаринов. Но в самой стране, в деревне, идет брожение, и оно растет.

Только что прошли несколько недель серьезных волнений в Тибете, захлестнувших и некоторые китайские города, в которых есть тибетские меньшинства Мои друзья, внимательно изучающие положение в Китае, говорили мне, что существует растущая проблема миграции из провинций в большие города, когда приезжие не могут найти работу — или не могут найти такую работу, чтобы себя прокормить. Они прозябают в этих городах в нищете или возвращаются домой, злые и недовольные.

Брент, из таких фактов некоторые люди делают простой вывод: «Китай не сохранится как единое целое. Самовластная конфуцианская элита не сможет навязать стране свою волю, и Китай просто развалится». Вот в чем опасность. Для всех было бы лучше, если бы Китай уцелел, но этого не будет.

СКОУКРОФТ: Если обратиться к китайской истории, мы увидим повторяющиеся периоды, когда высокоцентрализованная и крепко сплоченная страна сваливалась в хаос. Интуиция мне подсказывает, что китайское руководство очень боится нестабильности, и и этот страх - один из мотивов действий лидеров страны. Оп служит причиной других страхов, например — страха перед открытостью политической системы, потому что китайские руководители боятся нестабильности. И я понимаю, почему призрак нестабильности так сильно их тревожит.

В Китае есть противоречия между городом и деревней, противоречия между быстро растущим богатством страны и крайней нищетой беднейших слоев населения. Все острее встает вопрос о последствиях варварского обращения с окружающей средой, которое сопровождало выдающийся экономический рост Китая. Проблемы эти огромны. Почти наверняка руководству придется ими заниматься больше, чем когда-либо прежде. Я не хочу предсказывать, что может случиться, но проблемы — огромны.

Однако я думаю, что один из наименее вероятных исходов любой нестабильности — агрессия вовне. Китайская история указывает, что ханьские китайцы никогда не были особо агрессивными. Китай бывал агрессивен обычно после того, как его завоевывали извне и правили в нем «чужаки».

БЖЕЗИНСКИЙ: Или после унижения.

СКОУКРОФТ: Да, после унижения. За что китайцы действительно затаили злобу против Запада, так это за унижение в девятнадцатом веке. Оно каленым железом выжжено в их историческом сознании.

ИГНАТИУС: А вы не могли бы сказать, Збиг, как нам разыграть эту карту? Взаимодействовать с этим китайским руководством мягко, не раздражать его, не поощрять волнения, ведущие к беспорядкам, которые в долгосрочной перспективе могут принести перемены — например, развитие демократии? Или продолжать нажим со словами: «Эта ваша система, одеревеневшая автократия коммунистической партии, совсем не годится для современного мира»? Какую линию мы должны избрать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Маленькое примечание к словам Брента, а затем ответ на ваш вопрос. Пару месяцев назад, когда я в последний раз был в Китае, бывший президент Цзян Цзэминь дал обед в мою честь. Я спросил его: «В чем сейчас ваша главная проблема?» И он ответил: «Слишком много китайцев».

В некотором смысле это хороший ответ. Текучей безработицей охвачено примерно двести миллионов населения, но она еще и перетекает с места на место — из-за того, что происходит в стране. Растут новые города, огромная система автомагистралей, фантастическая — как наша.

ИГНАТИУС: Но машин пока на дорогах нет.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, машин на дорогах нет, верно. Но система уже включает около сорока тысяч миль. Наша, построенная в пятидесятых — шестидесятых годах прошлого века, — шестьдесят пять тысяч миль. Русские строят свой первый суперхайвей от Москвы до Санкт-Петербурга только сейчас, самый первый. А от Москвы до Владивостока все еще приходится ехать по гравию.

Теперь о более масштабном вопросе, как вести дела с китайцами. Прежде всего — с уважением. Это не та цивилизация, которая позволит себя запугать или читать себе нотации. Китайцы невероятно гордятся своей историей и культурой, и вполне оправданно. Это история и культура одной из величайших стран мира. Если мы будем читать им наставления относительно того, как им себя вести, то вызовем лишь раздражение.

Во-вторых, они умны. Очень умны их руководители. В настоящее время они проводят масштабную открытую дискуссию о способах демократизации недемократической системы. Они понимают, что должны пойти навстречу чаяниям населения и сделать систему правления более прозрачной. Замечу в скобках, что как друзья мы можем с ними это обсуждать. Но если мы высокомерно начнем их учить, нам дадут решительный отпор и не станут даже рассматривать наши предложения.

В последний раз, когда я был в Китае, там были серьезные опасения, что Тайвань попытается сорвать Олимпийские игры. Я тогда сказал: «Вряд ли это будет Тайвань, а вот Тибет вполне может попытаться». И я предложил: «Послушайте, вы знаете, что я — друг Китая. Вам надо поговорить с Далай-ламой. Он признаёт китайский суверенитет над Тибетом и не поддерживает идею бойкота Олимпийских игр». Они ответили: «Нет, нет, он — враг Китая».

Сейчас, когда мы тут беседуем, ситуация уже вышла из-под контроля и, вероятно, имеет смысл вести переговоры. Но если мы будем указывать китайцам на их ошибки и учить их, как им поступать, они вполне могут нам ответить — если вообще станут отвечать: «А что там у вас с черными? А как в Америке с несправедливостью? А пропасть в доходах богатых и бедных по-прежнему растет?»

Вряд ли у нас получится учить китайцев, как им себя вести. Но мы вполне можем найти способы сосуществования, если будем выстраивать внешнюю политику, которая не доводит экономические и социальные трения до геополитических столкновений, и при этом сумеем создать некоторую стабильность, касающуюся наших отношений не только с Китаем, но и с некоторыми из его соседей: Японией, Южной Кореей, возможно — с Индией и странами тихоокеанского региона от Австралии до Индонезии. Разносторонняя американская политика, предусматривающая создание сети международных отношений и не позволяющая китайцам вытеснить нас с континента, — это та политика, которая может быть очень успешной. Поэтому я и здесь осторожный оптимист.

ИГНАТИУС: Брент, как выдумаете, станет ли Китай, скажем, через десять лет более демократичным, будет ли партия постепенно ослаблять свой контроль? Или все останется, как сейчас?

СКОУКРОФТ: Я считаю, что идет борьба, набирающая размах. Когда китайцы приблизительно в 1978 году начинали свою программу экономического развития, Дэн Сяопин сказал: «Богатеть — это великолепно», — и еще: «Все равно, черная кошка или белая, лишь бы ловила мышей». Китайцы запустили эту программу, считая, что постоянный рост уровня жизни китайского народа — ключ к стабильности и безопасности.

И свою экономическую программу они выполнили блестяще, но политический строй за ней не угнался. Интуиция мне подсказывает, что они это знают, но не понимают, что с этим делать. Они играют в некоторых деревнях с какими-то зачатками демократии. Среди руководства есть мнение, что, быть может, нужна демократия внутри Коммунистической партии. Насколько я помню, на выборах в центральный комитет прошлой осенью у них было на триста семьдесят одно мест на двадцать девять кандидатов больше. Так что была едва заметная...

ИГНАТИУС: Едва заметная конкуренция.

СКОУКРОФТ: ...едва заметная конкуренция. Но я уже говорил, что они, по-моему, опасаются делать систему открытой — это их пугает.

ИГНАТИУС: И нам не надо подталкивать их.

СКОУКРОФТ: Я тоже думаю, что не надо, поскольку, как мы только что отметили, перед китайским руководством стоят огромные проблемы. Если случится всплеск беспорядков, если разразятся бунты и воцарится беззаконие, китайцы могут резко свернуть вправо и очень, очень жестко подавить волнения. А потом сказать: «Все это случилось только потому, что мы отпустили вожжи».

* * *

ИГНАТИУС: Збиг. вы утверждали, что «холодная война» привела к реальному союзу с Китаем, над которым начал работать еще Генри Киссинджер и который значительно укрепился, когда мы вместе с китайцами старались сдерживать русских в Афганистане. И все это время очагом напряженности оставался Тайвань.

В последние месяцы открылась возможность разрядки этой напряженности — после победы на выборах националистического правительства на Тайване и прихода к власти нового президента, который сказал, что хочет вести с Пекином переговоры о нормализации отношений. Как вы думаете, это реально? Как могут помочь этому процессу Соединенные Штаты?

БЖЕЗИНСКИЙ: Одно небольшое техническое уточнение. Когда вы говорите «националисты», вы имеете в виду Гоминьдан или тайваньских националистов?

ИГНАТИУС: Я не имею в виду тайваньских националистов. Как раз от них Тайвань только что избавился.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что новое руководство Тайваня понимает тонкости своих отношений с Китаем. Тайвань, хоть и отдельное государство, в определенном смысле — часть Китая, и тайваньское руководство готово расширять связи с Китаем, поощрять семейные и социальные контакты, облегчать инвестиции через Тайваньский пролив, наращивать воздушное сообщение, короче говоря — держит курс на нормализацию отношений.

В одно из моих посещений Китая Дэн Сяопин воспользовался случаем, чтобы использовать меня почти как пропагандиста своей концепции «один Китай, две системы». В едином Китае имеются политические различия в том смысле, что у Гонконга одна система правления, у материкового Китая, разумеется, другая. Я неоднократно пытался внушить китайцам, что настало время пересмотреть этот лозунг в сторону «один Китай, несколько систем». Потому что у Тайваня тоже иная система правления — Тайвань, например, является демократией. Я не ожидаю, что материковый Китай в ближайшем будущем станет демократией, подобно Тайваню — по причинам, указанным Брентом, — и не ожидаю, что Тайвань регрессирует до авторитарной системы. Но у Тайваня могут развиваться все более тесные контакты с Китаем, шириться перекрестное инвестирование, происходить перемещение людей — студентов и бизнесменов, что уже, кстати, и происходит. Фактически создается ситуация, в которой растущий Китай будет объединять несколько политических систем.

Тибет — более трудная проблема, потому что у Тибета действительно иная этническая культура. Это колыбель китайского буддизма. Проблема даже не в том, что Китай управляет Тибетом, поскольку даже Далай-лама готов признать китайский суверенитет. Но китайцы начинают наводнять Тибет, осваивая территории и строя поселения. Может быть, это происходит из самых лучших побуждений и наплыв китайцев не является преднамеренным, а может быть, это сознательная политика, но в любом случае это происходит, и вот тут-то и начинаются трения. Китайцам предстоит выработать реальную договоренность со значительно отличающимся от них этническим и религиозным сообществом, которое следует уважать, чтобы оно не бунтовало. Это важная и трудная задача.

ИГНАТИУС: Брент, если тайваньское правительство преуспеет в нормализации отношений, одна из горячих точек просто исчезнет. Может, нам следует пересмотреть свои представления о Китае и той угрозе, которую он собой представляет?

СКОУКРОФТ: Может быть. Но Тайвань и без того перестал быть главным источником конфликта. Сейчас там идет исподволь возникшее и развившееся силовое соперничество. Тайваньская проблема может послужить поводом для возникновения конфликта, но не обязательно будет его действительной причиной.

Я не думаю, что тайваньская проблема решится в ближайшем будущем, но напряженность в этой точке наверняка существенно уменьшится. Какое-то время существовала реальная опасность, что уходящий в отставку президент Чэнь Шуйбянь, весьма энергично стремившийся к независимости, втянет нас в прямую конфронтацию с Пекином, но сейчас это гораздо менее вероятно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Пусть даже нет решения проблемы де-юре, можно постепенно договариваться де-факто.

СКОУКРОФТ: Мысль интересная. Десять лет назад китайцы полагали, что в тайваньском вопросе время работает не на них. Они опасались, что тайваньцы будут становиться все более независимыми, тогда как материковые китайцы будут вымирать. Так что в девяностые годы, при Цзян Цзэмине они пытались ускорить воссоединение. Но постепенно до них дошло, что время-то как раз работает на них. Тайваньские предприятия, основные отрасли промышленности переносили оптовую торговлю на материк, при этом очень интенсивно развивались культурные связи. И уже тайваньцы стали считать, что время им не союзник. Я думаю, что мы сейчас, быть может, идем к специфически китайскому решению проблемы. Может образоваться нечто вроде системы, о которой говорил Збиг: некий объединенный Китай, куда войдут материковый Китай, Тайвань, Гонконг, Тибет и так далее.

БЖЕЗИНСКИЙ: Даже Сингапур когда-нибудь.

СКОУКРОФТ: Своего рода братство неопределенных отношений. Но оно не возникнет за один день.

ИГНАТИУС: У некоторых это вызывает в памяти призрак возобновленной «Великой сферы совместного процветания Восточной Азии» — если применить термин, придуманный японцами для собственных имперских устремлений. И этот призрак пугает. Решая свои проблемы с соседями, Китай все больше становится региональной сверхдержавой. Не должно ли это нас беспокоить?

БЖЕЗИНСКИЙ: Должно, потому что это подразумевает если не прекращение, то значительное уменьшение американской роли в материковой части Дальнего Востока. И мы, в некотором смысле, противостоим китайцам в споре о том, какова должна быть зона свободной торговли на Дальнем Востоке. Должны в нее входить только Азия и Китай или Азия, Китай, Япония и Соединенные Штаты?

Но в подобном дискурсе есть один важный момент: он практически не может привести к политически мотивированной войне. Будут взаимные уступки и поправки, Китай будет встраиваться в новую систему, а мы, хотелось бы надеяться, отреагируем на это разумно и сумеем защитить свои интересы, работая с другими странами в целях сохранения на Дальнем Востоке более полицентрической ситуации. И вот тут-то снова очень важными окажутся наши отношения с Японией.

Определенную роль в этом процессе может сыграть Индия. Индия — не совсем дальневосточная страна, но она на границах региона. Для нашей дипломатии и нашего бизнеса серьезной задачей будет обратить эту сложную игру на пользу нашим интересам, отказавшись от апокалиптических, почти манихейских взглядов, оставшихся нам в наследство от двадцатого века.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: Да, это должно нас беспокоить. Не надо бояться, но надо быть внимательными. Есть моменты, которые не следует упускать из виду, — например, Шанхайскую организацию сотрудничества (ШОС), объединяющую азиатские страны, в которую Соединенные Штаты не пригласили.

Могут представлять опасность попытки Китая действовать через этнические китайские сообщества в других странах. Но они в той же степени опасны и для Китая, поскольку могут усилить в этих странах антикитайские настроения. Местных китайцев могут опасаться как подрывных элементов либо бояться реакции, которую они спровоцируют — как было в Тибете, где возмущение было направлено против ханьских китайцев. Это сложная ситуация, требующая внимания и Китая, и Соединенных Штатов.

* * *

ИГНАТИУС: Вы оба разными словами охарактеризовали ситуацию, которую экономист назвал бы игрой с положительной суммой: когда каждая сторона извлекает из сотрудничества с другой существенную выгоду. Если сотрудничать не получается, это плохо для обеих. Тогда встает вопрос: как эти две сверхдержавы, США —уже доминирующая, и Китай— развивающаяся, могут найти способ сотрудничать в каких-то действительно сажных вопросах?

Возьмем самую трудную на данный момент региональную проблему. Это — Северная Корея, страна, которая очертя голову рванулась к статусу ядерной державы, несмотря на неоднократные предупреждения, и фактически испытала ядерное оружие. В шестисторонних переговорах, созванных администрацией Буша, Соединенные Штаты и Китай изо всех сил пытались найти дипломатическое решение северокорейской ядерной проблемы. Насколько успешными были эти усилия? И может ли Китай бить эффективным партнером Соединенных Штатов в вопросах безопасности? Мне как обозревателю представляется, что китайцы не желают особенно рисковать ради решения этой проблемы. Збиг, я не прав?

БЖЕЗИНСКИЙ: Отчасти не правы — по крайней мере в выборе слов. Конечно, китайцы не сделали все, чего мы от них хотели бы. Мы открыто пригрозили северокорейцам, чтобы они подчинились нашим требованиям, — китайцы нас в этом не поддержали. Но важно не это, а важно то, что без китайцев мы не достигли бы того результата, который сейчас имеем. Они сыграли ключевую роль в том, что Северная Корея подчинилась, пусть даже не полностью.

ИГНАТИУС: То есть китайцы сделали что-то важное, чего мы не заметили. Что же именно?

БЖЕЗИНСКИЙ: Главное — сказали северокорейцам, чтобы те не рассчитывали на помощь Китая в случае, если дело дойдет до драки. И это было чертовски важно. Кроме того, у северокорейцев очень серьезные внутренние экономические проблемы. Их торговое окно в мир — Китай. Так что китайцы нам очень помогли. Именно они оказали на Северную Корею основное влияние. Японцы нас поддержали, но их средства воздействия на северокорейцев ограничены. Русские тоже нас поддерживали, но не слишком решительно. Так что главное сделали китайцы.

Получим ли мы полную договоренность, которой добиваемся, — все еще непонятно. Мы имеем дело с непредсказуемым режимом, который меняет настроение резко и неожиданно. Во время переговоров они грозили сжечь Южную Корею. Так что северокорейцы — клиенты трудные. Но именно мы с китайцами склонили их пойти на уступки.

Вопрос: почему китайцы так поступили? Я думаю, в значительной степени потому, что они не хотят иметь под боком зажигательную бомбу. И еще тут Брент сказал: чувствуют, наверное, что время работает на них. Если когда-либо возникнет объединенная Корея, то она скорее всего будет тяготеть к Китаю, а не к Японии или к нам. С этой точки зрения у китайцев есть долгосрочный интерес в конструктивном и мирном исходе.

ИГНАТИУС: Брент, как бы вы оценили американо-китайское сотрудничество на шестисторонних переговорах?

СКОУКРОФТ: Эволюция наблюдалась у обеих сторон. Вряд ли китайцы больше нас хотят, чтобы у северокорейцев было ядерное оружие. Лет десять назад, если бы вы спросили китайцев — а я спрашивал — о Северной Корее, то они сказали бы, что их пути разошлись и теперь у них мало общего. В результате они практически не имели дела с Северной Кореей.

БЖЕЗИНСКИЙ: И они засмеялись бы.

СКОУКРОФТ: И сказали бы, что это не их проблема. Затем, мало-помалу, они стали говорить, что согласятся на шестисторонние переговоры, предоставят зал заседаний, чай подадут. А собственно переговоры придется вести нам. Но когда мы смягчили свою позицию, перестали требовать смены режима и согласились на обсуждение всего пакета стратегических вопросов, китайцы стали податливее. Смена режима для них означала бы хаос на границе, а это им совсем ни к чему. Теперь они тоже участвуют в переговорах.

Могли ли они сделать больше? Конечно, могли, потому что они для Северной Кореи — спасательный круг как в торговле, так и в снабжении энергоресурсами. Но я думаю, что мы вместе работаем весьма неплохо. Северокорейцы остаются северокорейцами, и что они действительно имеют в виду, мы пока не знаем.

Считают ли они, что у них должно быть ядерное оружие для защиты своей независимости? Или они готовы выменять это оружие на такую систему безопасности, в которой будут чувствовать себя комфортно? Скоро выясним. А сейчас мы требуем, чтобы Север покаялся во всех грехах, а они говорят: «Каяться не будем, но обещаем больше не грешить». Так что есть еще пункты, о которых придется договариваться, и с большим трудом. Но у нас с китайцами примерно одинаковый подход к проблеме Северной Кореи.

ИГНАТИУС: Мне вспомнился один из парадоксов Зенона: когда каждый раз проходишь к цели половину пути, но никогда к ней не доберешься. Северная Корея испытала ядерное оружие, имеет ядерные боеприпасы и имеет — по разным оценкам — от тридцати до сорока килограммов расщепляющихся материалов. Должны ли американцы смириться с мыслью, что Северная Корея в обозримом будущем станет обладателем одного или нескольких ядерных зарядов? А каким-то образом вынудить ее вообще отказаться от ядерного оружия — совсем нереально?

СКОУКРОФТ: Я так не думаю. Прежде всего ядерные боеприпасы, которые у них есть — здесь я начинаю немного плавать, — созданы из переработанного топлива. То есть из плутония. С этими боеприпасами управляться куда труднее, и вызвать взрыв тоже труднее, чем у боеприпасов из обогащенного урана. Создание урановой бомбы —дело довольно простое. Плутониевой — сложнее. И то испытание...

ИГНАТИУС: Было во многом неудачным.

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так.

СКОУКРОФТ: Так что у северных корейцев не может быть уверенности в том, что они способны создать действующий боеприпас. Некоторые сомнения у них должны остаться.

ИГНАТИУС: Збиг, сочтет ли администрация следующего президента, что она может закончить дело и поставить эти ядерные боеприпасы под международный контроль?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что ей следует продолжать усилия. Но это во многом зависит не только от того, насколько хорошо работают с нами китайцы, но также и от южнокорейцев. Новое южнокорейское правительство менее склонно договариваться с северными корейцами, чем предыдущее.

Если внутрикорейские отношения ухудшатся, скорее всего трудно будет добиться от Северной Кореи подчинения. Но следующая администрация, какой бы она ни была, должна будет продолжать этот процесс, потому что иначе будет хуже. Если мы не готовы воевать с Северной Кореей, лучше пусть будет такая половинчатая ситуация, когда какое-то оружие у них есть, но настолько ненадежное, что только сумасшедший полезет с ним воевать. Разве что оно пригодится как последнее средство самообороны. Но если они планируют нападение, это оружие вряд ли им пригодится.

При этих обстоятельствах наилучший результат может дать просто терпеливое ожидание. В недалеком будущем Северную Корею ждет некоторая смена руководства. Режим производит впечатление наследственного, но вряд ли так будет до третьего поколения. Поэтому в Северной Корее назревает резкая перемена, вероятно — в следующем десятилетии.

* * *

ИГНАТИУС: Позвольте мне несколько отодвинуть камеру и включить в кадр Японию — азиатскую экономическую сверхдержаву, которая приходит в себя после долгого спада. Можно утверждать, что самым большим успехом внешней политики администрации Буша было улучшение отношений одновременно и с Китаем, и с Японией. Японцы чувствовали себя нелюбимыми и заброшенными; они боялись, как бы мы, сделав упор на отношения с набирающим силу Китаем, не забыли о них. Сейчас эти страхи практически улетучились.

Брент, вы близко наблюдали этот процесс. Его начали госсекретарь Колин Пауэлл и его первый заместитель Ричард Армитидж, сделавшие этот вопрос ключевым на первом сроке президентства Буша, и так оно и осталось. Как поддержать этот процесс? Может ли Америка продолжать эту эквилибристику, сохраняя хорошие отношения и с Японией, и с Китаем так, чтобы вдруг не рухнуть с каната?

СКОУКРОФТ: Я думаю, что поддержать процесс можно. Мы убедили китайцев, что японцы им не угрожают, поскольку Япония не может наращивать военную мощь в соответствии с нашим соглашением по безопасности. Китайцев это убедило. Японцам мы внушили уверенность, что мы с ними, что мы не променяли их на Китай, что Япония — один из бастионов нашего присутствия в Азии.

Это действительно балансирование на канате, и мы очень легко можем свалиться на ту или другую сторону. Но если у нас получится держать равновесие, это не только убедит Китай, что Япония ему не угрожает, а Японию — что мы никуда не ушли и готовы прийти ей на помощь, но также позволит свободно вздохнуть всей Азии. Без американского присутствия и равновесия, которое им достигается, азиатским странам пришлось бы выбирать между Японией и Китаем, чего не хочется ни одной из них.

Весь этот план действий был тщательно продуман. Могли появиться и случайные элементы, когда «холодная война» подошла к концу, но система отлично сбалансирована и отлично работает. Я не вижу причины, почему так не может продолжаться и дальше. Союз ради безопасности много значит и для Китая, и для Японии.

ИГНАТИУС: Збиг, вы писали уже в двух книгах, что вас тревожит отсутствие с нашей стороны должного внимания к Японии. Как будто мы ее в каком-то смысле бросили. Вас это все еще треножит?

БЖЕЗИНСКИЙ: Нет, я думаю, в последние годы это изменилось. При нынешней администрации оживились американо-японские контакты, направленные на создание глобальной системы безопасности, и это оживление компенсировало некоторые прежние ошибки. Я готов подписаться под словами Брента о том, что у нас нет необходимости выбирать между Китаем и Японией как главным опорным пунктом на Дальнем Востоке.

Ясно, что Китай — наш важнейший партнер на Азиатском континенте. Япония — наш важнейший партнер в Тихоокеанском регионе. Япония сильнее сотрудничает с нами в сфере международной безопасности, но она осмотрительно, без какой бы то ни было спешки расширяет область взаимодействия. То же самое начинают делать китайцы. Сейчас существуют китайские силы, служащие в миссиях ООН по поддержанию мира в Африке и в других местах. Кроме того — и это интересно с исторической точки зрения, — и Китай, и Япония избегают того, что в двадцатом веке не раз приводило европейские державы к самоуничтожению: политического соревнования, поддержанного гонкой вооружений, приводящей в конце концов к вооруженному конфликту.

Китай уже сорок четыре года как обладает ядерным оружием. Вплоть до настоящего времени он практикует минимальное ядерное сдерживание. Мы нацелили на Китай тысячи ракет, они на нас — всего лишь горстку и столько же — следует полагать — на Японию.

Китайцы в то же время терпят военную позицию Японии, преднамеренно неопределенную. У японцев ограниченные силы в смысле обычных вооружений, но Япония — латентная ядерная держава в том смысле, что создать ядерные боеприпасы она способна мгновенно, а системы доставки и системы наведения у нее уже есть.

Так что оба государства разумно действуют в плане обеспечения своей безопасности и тщательно избегают прямого провоцирования друг друга. Это обеспечивает контекст, в котором мы можем иметь на Азиатском континенте партнерство с Китаем и более глобальное партнерство с Японией. Мы можем начать пересмотр договоренностей в международной системе, чтобы обе страны получили большее признание: Китай — в плане права голоса и руководящего участия во многих экономических и финансовых институтах; Япония, как мы надеемся, — в Совете Безопасности ООН.

При этом остается открытым одни очень важный вопрос: как будут развиваться китайско-российские отношения? Если наши отношения с Китаем станут портиться, может возникнуть искушение восстановить старый китайско-советский альянс. Я лично не думаю, что это так уж вероятно. Но есть другая альтернатива, о которой нам ни в коем случае нельзя забывать: как долго будут стабильными китайско-российские отношения? Если посмотреть на границу между Китаем и Россией, на демографическую ситуацию и спрос на природные ресурсы, то трудно поверить своим глазам. С одной стороны границы — огромное пространство, равное по размерам всей остальной Азии, и тридцать пять миллионов населения. С другой стороны — остальная часть Азии, с населением в три с половиной миллиарда человек, и страна в полтора миллиарда — страна, которая находится на подъеме, растет, богатеет, набирает силу, модернизируется. Разве можно такую ситуацию назвать прочной?

ИГНАТИУС: Ну, русские могут быть азиатской Саудовской Аравией. Продавать энергоносители для заправки трех миллиардов автомобилей.

БЖЕЗИНСКИЙ: А если запас энергоносителей через двадцать лег кончится, как опасаются некоторые нефтяные компании?

ИГНАТИУС: Тогда жить в этом мире станет труднее.

Меня поразило, что вы оба в разговоре об Азии описали американскую политику как — пользуясь фразой Брента — открытую. Политику открытого мира. А Збиг отметил, что мы старались избегать тесных взаимосвязей в плане безопасности. Мы старались уходить от выбора типа или-или: например, или Япония, или Китай. И меня поразило, что это так резко контрастирует с американской политикой на Ближнем Востоке, где мы всегда делаем выбор или-или и где открытая система кажется нам недопустимой.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это неслучайно.

ИГНАТИУС: Интересно, будем ли мы в состоянии поддерживать эту открытость, этот подход к Азии, который, как вы оба сказали, был действительно успешным?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот здесь позвольте мне вклиниться, так как вы коснулись болевой точки. Самое чудесное в нашей дальневосточной политике — то, что мы сумели ее сформировать в русле широкого анализа наших национальных интересов. А наша ближневосточная политика весьма подвержена действию внутренних лоббистских групп и их разногласий. Взгляните на политические рецепты, приведшие нас туда, где мы на Ближнем Востоке сегодня оказались.

ИГНАТИУС: Да, и на Дальнем Востоке иностранное государство Тайвань, представленное очень мощным лобби, китайским, старалось навязать правительству свои предпочтения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Эго лобби не было достаточно сильным.

ИГНАТИУС: И потерпело неудачу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.

ИГНАТИУС: Но не потому, что мало старалось.

БЖЕЗИНСКИЙ: Будет интересно, если в стране появится мощное китайское лобби, представляющее не Тайвань, а материк. По некоторым причинам вряд ли будет создано японское лобби, но зарождающееся китайское уже есть. Имеется также, между прочим, растущее российское лобби, которое работает не на основе традиционных избирательных сил, но полностью на основе денег.

ИГНАТИУС: Брент, вы действительно считаете, что мы можем сохранить эту открытую структуру?

СКОУКРОФТ: Да. Мы говорили о Китае и Японии, но в Азии есть и другие игроки. АСЕАН (Ассоциация стран Юго-Восточной Азии) ценит свою независимость, возможность торговаться на переговорах. На дальнем юге — Австралия, близкий союзник Соединенных Штатов. К западу — Индия, в каком-то смысле новый игрок в Восточной Азии. Но все они — Китай, Япония, Индия, Австралия и АСЕАН — склонны к открытым и гибким отношениям друг с другом.

Да, они достаточно подозрительны в отношении друг к другу. Но и эта подозрительность может быть умерена нашим присутствием, потому что в Азии в отличие от других частей света мы не были замечены в преследовании узконационалистических целей. Наше присутствие в регионе — стабилизирующий фактор. И дело тут в направлении, в котором сейчас меняется мир, а не в устаревших узких альянсах с отдельными странами или против отдельных стран.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это очень важный момент, и мне кажется полезным даже заострить его. В Азии в основном идет игра доминирующих держав: Соединенных Штатов, Японии и Китая. Всем трем присуща ориентации на стабильность. Если мы возвратимся к нашей дискуссии в предыдущей главе, то в регионе, который мы назвали глобальными Балканами, Соединенные Штаты играют дестабилизирующую роль. Индия озабочена своим конфликтом с Пакистаном и потому не способна играть стабилизирующую роль, даже если не играет активно дестабилизирующей. Еще есть Иран, являющийся подрывной силой. Это — совсем иная конфигурация.

Вот почему я думаю, что Дальневосточно-Тихоокеанский регион имеет хорошие перспективы. Мы можем в нем играть конструктивную роль, а другие страны могут играть вместе с нами. А тот другой регион — потенциальный источник катастрофических конфликтов глобального масштаба. Это тот регион, где за серьезную ошибку мы заплатим огромную историческую цену — как в некоторой степени платим в Ираке.

ИГНАТИУС: Мы предполагаем, что со временем китайцы станут более демократичными. Но многие, глядя на Китай, приходят к выводу, что есть серьезные доводы в пользу авторитарности. Россия бросилась в демократию — и это кончилось хаосом, почти экономическим крахом в девяностые годы при Ельцине. Ни одна страна в мире не захочет повторения подобного сценария.

Когда я приезжаю в Иран, мне там говорят: «Мы хотим жить, как в Китае. Мы хотим такой же стабильности. Хотим, чтобы наша экономика росла». К демократии здесь относятся с подозрением. Какова опасность, что мир посмотрит на Китай и скажет: «Мы считаем, что хорошая доза авторитарности не помешает»?

СКОУКРОФТ: Я этого не боюсь. Прежде всего я не верю, что в какой-либо стране демократия может смениться на диктатуру ради экономической выгоды. Да, если посмотреть на развитие Китая, нет сомнений, что китайцы при сильном авторитарном правительстве сумели глубоко модернизировать свою экономику.

Русские наоборот: сначала модернизировали свою политическую систему, сделали ее более демократичной, и в результате ей не хватило централизованной власти, чтобы форсировать преобразование экономики. Другой интересный случай — Индия. Индия становится экономическим «мотором», но индийцы создают его чуть ли не вопреки себе. В ранние годы независимости многие представители индийской правящей элиты получили образование в Англии с уклоном в марксистскую экономику. У них была социалистическая ориентация. В результате правительство все еще относится к частному предпринимательству с некоторым подозрением. И все же они здорово преуспевают. Но китайская модель, как мы уже отмечали, не приняла еще окончательной формы. Одно из преимуществ авторитарной системы — то, что можно двигаться в головокружительном темпе. Но может оказаться, что движетесь вы в очень вредном направлении.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это — ключевой пункт. Не вижу особого смысла беспокоиться, если какие-то страны решат подражать китайской модели. Если посмотреть на коллективный опыт стран, в которых интеллектуальное экономическое развитие начиналось сверху и происходило в крайне авторитарной обстановке, заметен удивительный факт: как только экономика разовьется, она сразу начинает требовать демократизации. Взгляните на южно-корейский опыт. Двадцать с лишним лет назад эту страну трудно было бы назвать демократической. Но экономический успех проложил путь к установлению демократии.

Несколько по-иному, но можно вспомнить даже японский опыт. Режим реставрации Мэйдзи был весьма жесткой вертикальной системой, вводившей экономические и технологические инновации. Он создал условия для тех преобразований, которые мы провели в Японии после войны, а затем породил демократию, закрепленную теперь конституционно.

Тайвань также начинался как авторитарная система, не слишком отличившаяся от китайской в смысле экономического развития. Правительство сперва поддерживало свободное предпринимательство в сельском хозяйстве, продвигало малый бизнес, потом там прошла либерализация. Пошло развитие экономики, а следом пришла демократия.

И взгляните на сам Китай. Главные дебаты в коммунистическом руководстве сегодня ведутся не о фундаментальном экономическом выборе, а все больше о том, как демократизировать систему без взрыва. Нельзя давить слишком сильно, но нельзя и слишком быстро и резко снижать давление. Не знаю, избежит ли Китай взрыва, но экономическое развитие, весьма успешное для большинства китайского народа, все сильнее и сильнее требует демократии, и это факт. А во взаимосвязанном мире это давление усиливается внешними факторами.

ИГНАТИУС: Считаете ли вы, что нам, американцам, будет уютно жить в мире, где другие страны — в первую очередь Китай, но есть и многие другие — выбирают иное соотношение между свободой и порядком? Китай сместил это соотношение значительно ближе к порядку, чем у нас.

И китайцы, кажется, с этим согласны. Когда я путешествую по Китаю и спрашиваю их об их липовой версии Гугла, которая осуществляет политическую цензуру, китайцы пожимают плечами: «Какая разница?» Они готовы принять ограниченный мир поисковика, если в комплекте с ним идет хорошая квартира или новый автомобиль. Этот способ упорядочивать мир фундаментально отличается от того, который мы, американцы, склонны считать естественным и правильным. Нас это не слишком напрягает?

СКОУКРОФТ: А в каком направлении идут сдвиги, с точки зрения среднего китайца? Я бы сказал, что в правильном. Двадцать лет назад, даже если бы существовал Гугл, у китайцев бы его не было ни в каком виде. И вообще этот вопрос очень интересен академически, но в практическом плане тут мало что от нас зависит. Модели могут быть самые разные. Вот очень необычная модель — Сингапур. Совсем другая модель — Зимбабве. Разные страны и культуры ищут каждая свой путь, стараясь использовать присущие им таланты. Но когда они оглядываются в поисках примеров, мало кто из них скажет сегодня: «Лучше жить в Китае, чем в США».

ИГНАТИУС: Так что китайскую модель с ее перекосом в сторону власти и порядка мы не должны считать для себя угрозой? Или примером, отклоняющим мировые устремления от того, что мы хотели бы видеть?

БЖЕЗИНСКИЙ: Видите ли, если Китай стимулирует появление мини-Китаев в других странах, из этого пе следует, что страны, подражающие китайцам, будут к нам более враждебно настроены, чем страны, выбравшие американскую модель. Во всяком случае, я думаю, что не следует.

Во-вторых, многим странам приходится выбирать не между авторитаризмом и демократией, а между стабильным развитием с контролем сверху донизу и хаотической свободой, которая экономически тотально разрушительна. И я не уверен, что последнее — такой уж хороший выбор.

Взгляните на Египет, на его население и на партию «братьев-мусульман». Если бы Египет бросился сейчас очертя голову в демократию американского типа, был бы он политически стабильным? А экономически?

ИГНАТИУС: Я думаю, любой, кто знает Египет, сказал бы — нет. Это был бы хаос. Несколько лет назад я прочел замечательную статью под названием «Гидрополитика Нила», в которой говорится, что общество, экономическая база которого — ежегодный разлив рек, должно быть чрезвычайно хорошо организованным и требует централизованной власти, а мы навязываем ему модель общества, построенного на бескрайних просторах плодородной земли, куда только хватает взгляда. Поэтому я уверен: Египет не станет похожим на Америку.

СКОУКРОФТ: Неплохой был бы способ усугубить проблему — разработать понятие сообщества демократических государств и разделить мир на государства демократические и недемократические. Это был бы очень опасный путь.

ИГНАТИУС: Но, Брент, разве это не тот курс, которым следовал президент Буш? В свете некоторых его речей о демократии Вудро Вильсон выглядит циником. Этот курс нашу конкретную форму демократии объявляет универсальной. Я так понимаю, вы оба вполне убеждены, что риторика — как назвал ее Брент, — разделяющая мир на демократические и недемократические страны, ошибочна.

СКОУКРОФТ: Мы должны ясно дать миру понять: мы считаем, что демократия — тот путь, которым надо идти, и готовы помочь любому, кто хочет пойти этим путем. Но мы не должны ее навязывать. Мы должны ее поощрять и помогать тем, кто хочет воспроизвести у себя лучшие элементы нашей демократии.

Иногда попытки ее экспорта приносили успех — например, на Филиппинах. В Ираке пока что никакого успеха, естественно, нет. Хотя одной из объявленных целей ввода войск было создание в Ираке демократического режима. Да, мы должны быть сторонниками демократии. Но не должны ее навязывать.

ИГНАТИУС: Китайцы разделяют мечту о большей открытости. И многие из них рассержены и раздосадованы, что не получают доли этого пресловутого пирога, который едят все прочие. Что нам делать в тот неизбежный момент, когда они выйдут на улицы, как вышли в 1989 году на площадь Тяньаньмэнь, десятками тысяч или, возможно, миллионами? Китайское правительство впадет в панику, как было на площади Тяньаньмэнь, пошлет войска и откроет огонь по взбунтовавшейся молодежи? Будет много убитых ребят. Естественно, возникает вопрос: что предпримет в такой ситуации Америка? Каков будет наш ответ?

СКОУКРОФТ: Это был бы ужасный кризис и ужасная проблема. Очень трудно понять, какою курса надо держаться. Во времена событий на Тяньаньмэнь я работал и правительстве. И мы применили к китайцам санкции, особенно в военной области. Но мы тут же связались с Китаем и сказали: «Вот что: нам не нравится то, что вы сделали. Мыс вашими действиями не согласны. Но наши отношения настолько важны для нас обоих, что мы должны найти выход из этой ситуации». Это заняло некоторое время, но мы сумели сохранить отношения — отчасти подпортив имидж борцов за права человека.

ИГНАТИУС: Вам никогда не приходило в голову, Брент, что при ином выборе вы надломили бы коммунистическую систему так, что она не смогла бы восстановиться? И мы увидели бы ее преображение — как было в Советском Союзе и Восточной Европе?

СКОУКРОФТ: Нет, я не думал и не думаю, что такой вариант был бы возможен. То, что случилось в Советском Союзе и в Восточной Европе, было не революцией, а скорее эволюцией, и мы поддерживали ее в той мере, в которой это не вызывало карательных мер со стороны Советского Союза.

ИГНАТИУС: Збиг, что стали бы делать вы в такой ситуации?

БЖЕЗИНСКИЙ: Очень многое зависит оттого, кто выйдет на улицы. Я думаю, что ключ к успеху демократических движений до некоторой степени определяется одним словом, когда-то получившим всемирную известность. Это слово — солидарность. Что было уникальным в польском антикоммунистическом движении «Солидарность», так это то, что на улицу вышла не только университетская молодежь. Студенты выходили на улицы много раз. В Мехико в шестьдесят восьмом их скосили. Они вышли на площадь Тяньаньмэнь, и их тоже скосили. Но где было остальное общество? Да, были сочувствующие, были безразличные. Были и враждебно настроенные.

Ключом к успеху демократии в Польше была солидарность интеллигенции и рабочего класса. Все они были проникнуты демократическими идеалами, все они были решительно настроены создать демократию. И они хотели сделать это мирно, что по-своему потом повторилось в «оранжевой революции» на Украине или в «революции роз» в Грузии.

Отсюда можно извлечь важный урок. Демократия должна быть выращена. Ее нельзя просто учредить, опираясь на относительно изолированную социальную силу. Она есть отражение зрелости общества. Ясно, что люди в польской «Солидарности» не все были на одном и том же интеллектуальном уровне. Лех Валенса был очень простым, но обладающим интуицией лидером. Но были и такие люди, как профессор Бронислав Геремек, глубоко образованный и понимающий суть демократии. Были коммунисты, осознавшие, что марксизм — ошибочная теория, и и ценившие свое мировоззрение. В этом движении в буквальном смысле плечом к плечу встали рабочие, интеллигенты и крестьяне.

Вот только так осуществляется мирный переход к демократии. Если студенты в Пекине выйдут на улицы, я сделаю все, что в моих силах, чтобы убедить китайцев реагировать сдержанно и избежать кровопролития.

Но я буду также очень внимательно смотреть, присоединились ли к протестам рабочие и крестьяне. Есть ли у них объединяющая доктрина, руководствуясь которой они могли бы установить демократию?

ИГНАТИУС: Один показатель возможного успеха демократического движения — готова ли армия в критической ситуации открыть огонь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Армия всегда чувствует, кто у нее на прицеле.

ИГНАТИУС: Армия чувствует, кто у нее на прицеле. И если ощущение ей подсказывает, что это относительно малый сегмент общества, открывает стрельбу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Особенно если этот сегмент — привилегированный.

ИГНАТИУС: Но примечательный факт: там, где эти революции солидарности победили, часто бывало, что армии приказывали открыть огонь, а она отказывалась.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. И это точно выражает то, что вы хотите сказать. Солдатам приказывали открыть огонь по всему обществу, и они этого делать не стали. Армия набирается из народа как целого и стрелять в народ не будет.

СКОУКРОФТ: Это зависит от состояния социальной зрелости.

* * *

ИГНАТИУС: Мы не очень много говорили об Индии, и это типично для дискуссий по внешней политике. Эта огромная и все более преуспевающая демократия в сердце Южной Азии на американском радаре не отображается. Нас волнует Ближний Восток. Нас волнуют Китай и Япония. Но мы часто забываем об Индии.

Администрация Буша очень упорно работала над укреплением новых стратегических отношений с Индией, над достижением реальных договоренностей с ней как с ядерной державой, фактически своим авторитетом продавливая индийскую программу ядерного вооружения в договор о нераспространении ядерного оружия. Как вы думаете, мудро ли это было? И принесло ли успех?

К моему удивлению, индийцы сейчас не склонны заключать договор, хотя договор этот им весьма на пользу. Какие-то националистические соображения не дают им поставить свою подпись. Збиг, в чем тут загвоздка? Что движет Индией?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, индийцы — клиенты трудные, и уже пятьдесят лет как трудные. В период «холодной войны» они никак не хотели с нами сотрудничать, то же самое было и во время афганской войны. Не знаю, насколько они сейчас могут быть полезными, потому что они, естественно, очевидным образом заинтересованы в ограничении пакистанского влияния в Афганистане. И это подталкивает Пакистан действовать более поспешно и опрометчиво, так что основания для беспокойства есть.

Во-вторых, мне очень не по душе соглашение о ядерных вооружениях, которое мы подписали с Индией. Мы таким образом легитимизируем процесс, который можно назвать льготным и выборочным распространением. Исключение их четырнадцати реакторов из системы международного контроля подрывает нашу репутацию в вопросе нераспространения.

Эти четырнадцать реакторов производят оружие. Исключение их из международного контроля может оказаться существенным даже в смысле военного равновесия на Дальнем Востоке. Если индийцы решат значительно увеличить свой ядерный арсенал, разве китайцы станут держаться за свою позицию — минимум средств ядерного устрашения? Кажется, мы не продумали стратегические последствия.

ИГНАТИУС: Брент, администрация видела в этом соглашении реальный прорыв?

БЖЕЗИНСКИЙ: К чему прорыв?

СКОУКРОФТ: Да, видела.

ИГНАТИУС: К возможности создать стратегический союз с растущей экономической супердержавой в Азии, при этом демократической.

БЖЕЗИНСКИЙ: Против кого?

ИГНАТИУС: Не против кого-то. Здесь тоже была игра с положительной суммой. Она основывалась на том, что две великие демократии — США и Индия — станут действовать сообща, оставив в стороне свои различия. Получилось или нет, как по-вашему? Збиг оценивает скептически.

СКОУКРОФТ: Не думаю что получилось. Это было в лучшем случае преждевременно. Не знаю, какие намерения были вложены в этот эмоциональный бросок в сторону Индии. Возможно, дело в том, что Россия перестала быть для Индии опорой, и появилась возможность с ней сотрудничать. Возможно, кто-то рассчитал, что нужен противовес для растущей силы Китая. Я не знаю. Но мы очень крепко обнялись с Индией. Как оказалось, это имело отрицательные последствия для отношений с Пакистаном. Сейчас мы за это платим.

БЖЕЗИНСКИЙ: Возможно, некоторыми сторонниками этого сближения двигали антимусульманские чувства.

СКОУКРОФТ: Не знаю, может быть. Не до конца понимаю. Индия наверняка исходила из того, что ей нужны другие партнеры, кроме России. Но то, что индийцы не выразили энтузиазма насчет тесных отношений, может быть связано с их нежеланием быть лодочкой, плывущей в кильватере большого американского корабля, потому что у них есть другие альтернативы, одна из которых — быть лидером развивающегося мира. И, как мы видели на дискуссиях круглого стола в Дохе, они играют эту роль весьма серьезно.

Так что ситуация продолжает оставаться изменчивой. Я лично доволен, что ядерный договор лег на полку. По-моему, он был как минимум преждевременным. Вообще же вопрос эволюции Индии намного глубже.

ИГНАТИУС: Расцениваете ли вы оба роль Индии как по сути положительную? Мы уставились на китайское экономическое чудо, но слышится мнение, что не туда надо смотреть. Страна, которая разовьет мощную технологию и будет нам настоящим конкурентом, — это Индия, а не Китай. Вам не кажется, что рост Индии может быть для нас явлением отрицательным?

БЖЕЗИНСКИЙ: Скорее у этого роста есть уязвимые стороны, нежели зловещая изнанка. Индия — замечательный успех демократии, но все же это обманчивый успех. Социальные различия в Индии намного острее, чем в Китае. Нищета низших слоев населения намного более серьезна, ее ещё только предстоит преодолеть. Индийцы отстают от китайцев в развитии приличного современного городского сектора и даже транспортной системы.

Вторая проблема — неграмотность. Здесь в Индии хуже, чем в Китае: среди женщин — где-то около пятидесяти процентов неграмотных. Среди мужчин процент неграмотных несколько ниже, но все же слишком высок для страны, рвущейся в передовые технологические державы.

И затем есть третий аспект, в котором Индия существенно отличается от Китая, и опять же в худшую сторону. Население Китая — на девяносто процентов ханьцы. Индия куда более этнически пестра, и в ней сто восемьдесят миллионов мусульман. Я думаю, в Индии их даже больше, чем в Пакистане.

Подумайте, что случится, когда эти массы станут грамотными и политически активными. Пока этого не произошло, система работает на базе династических политических партий, унаследованных от британского колониального правления, и с демократической традицией. Но народные массы страны относительно легко можно направить в ту или иную сторону. Когда эти массы, побуждаемые личными или групповыми предпочтениями, этнической неприязнью, религиозными фобиями и социальным негодованием, пойдут в политику, в Индии может стать очень беспокойно.

* * *

ИГНАТИУС: Позвольте мне несколько приглушить яркий и оптимистический свет, которым мы осветили Восточную Азию. Я исхожу из простых экономических соображений. Развивающийся Китай и уже поднявшаяся и очень сильная Япония все в большей и большей степени финансируют американское потребление. Мы тратим значительно больше, чем производим. Китайцы и японцы получают долговые расписки, которыми мы пытаемся как-нибудь покрыть наш растущий торговый дефицит, и накопили огромные суммы американского долга. Это делает нас очень уязвимыми, если китайцы решат, что у них с нами по какому-то вопросу имеется фундаментальный конфликт.

Держа в руках наших долгов на триллион с лишним долларов, они обладают неплохим рычагом воздействия. И поскольку американская экономика, похоже, входит в полосу очень трудных лет, я задаюсь вопросом: не станет ли для американцев внезапным открытием, какого размера достигла наша задолженность восточноазиатским экономическим гигантам, и не усилятся ли в мире трения из-за наших попыток изменить эту нетерпимую экономическую ситуацию на более сбалансированную?

Еще не так давно люди в мичиганских городах при виде японских автомобилей хватались за кувалды: иностранная конкуренция разоряла крупные автомобильные компании. Не приближаемся ли мы к периоду, когда гнев Америки за нашу задолженность и зависимость от китайской экономической супердержавы станет большой и болезненной проблемой?

СКОУКРОФТ: Я сомневаюсь, что это случится, и вот по каким причинам. Во-первых: хотя у китайцев имеется более триллиона американских долларов в билетах Казначейства США, они не могут их использовать как оружие против Соединенных Штатов, не разрушив собственное благосостояние. В некотором смысле это делает нас партнерами. Мы зависим друг от друга.

Во-вторых, международный бизнес перемешается от вертикальной модели, которая имела место, когда мы колотили японские автомобили, к горизонтальной, когда так называемые японские автомобили собираются в Южной Каролине и дело идет к тому, что не будет такого понятия, как американский автомобиль или японский автомобиль.

Мы также с некоторым опасением смотрим на суверенные фонды, но они в некотором смысле — инструмент восстановления равновесия мировой экономики без попадания в катастрофу глубокой депрессии. Они поддерживают ликвидность мировой экономики. Я не уверен, что мы понимаем, как работать со всеми этими новыми силами, но я вижу, что это стабилизирующие силы, способные сгладить подъемы и спады в национальных экономиках. Тем не менее я не экономист.

ИГНАТИУС: Збиг, видите ли вы какую-либо опасность в американской реакции на рост нашей задолженности и зависимости от Восточной Азии? Может ли это спровоцировать в нашей стране народное возмущение?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я предполагаю, что может. И что символично: мы финансируем войну в Ираке, занимая деньги у Азии. Это — первая война, на которую мы занимаем деньги у иностранцев, а не платим за нее сами.

СКОУКРОФТ: Вторая.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вторая? Какая была перкой?

СКОУКРОФТ: Первая война в Заливе.

ИГНАТИУС: Там мы не занимали. Нам выписывали чеки.

СКОУКРОФТ: Жертвовали.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вы тогда очень здорово придумали...

ИГНАТИУС: Вы заставили наших союзников платить вперед наличными.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вы создали коалицию, в которую они входили, в то время как теперь мы в Ираке одни. Но многое зависит от того, как разыграет эту игру следующий президент. Я думаю, что одной из важных задач нового президента будет просвещение американской общественности в отношении новых глобальных реалий.

У меня такое чувство, что наша общественность живет в какой-то нирване. Она действительно не понимает, что происходит в мире. Она не знает, как изменились финансовые, экономические и политические отношения и насколько мы теперь зависим от хороших, стабильных, разумных отношений с Дальним Востоком, особенно с Китаем и Японией. Я могу понять ярость рабочих, которые теряют работу из-за иностранной конкуренции. Но эта ярость не является специфически антиазиатской. В какой-то момент она была направлена и против мексиканцев.

Но эту ярость можно понять, потому что мы не подготовили общественность страны к подобным сдвигам, а ещё — не попытались справиться с последствиями этих сдвигов для определенных секторов нашего общества. Можно было организовать программы по переподготовке нашей рабочей силы для новых предприятий. Иными словами — серьезно учесть социальные последствия технологических инноваций и сделать технологии символом американской роли в мировой экономике.

И в этом вопросе следующему президенту надо будет всерьез обозначить свою власть. Сегодня последовательные союзники Соединенных Штатов — Европа, которая в то же время является конкурентом, несколько дальневосточных стран, в основном — Япония, Китай, Южная Корея с ее бурно развивающейся экономикой, и несколько небольших стран. Новый корейский президент начал открыто говорить о глобальной экономической роли Южной Кореи. Это страна с населением около пятидесяти миллионов человек, и она действительно набирает вес. Мы подписали с корейцами договор о свободной торговле. Важно, чтобы у этих отношений была общественная поддержка. Мы — демократическая страна, но на умонастроение народа сильно влияют мелкие неприятности, которые могут быть преувеличены страхами и невежеством. Вот здесь лидер и должен себя проявить.

СКОУКРОФТ: Я должен сказать, что руководство не очень стремилось просвещать страну, и, например, внутренняя реакция на затруднения в Соединенных Штатах вылилась в требование пошлин на китайские и другие импортные товары. Это усложняет проблему.

ИГНАТИУС: Мы тратим больше, чем зарабатываем, а потом злимся из-за последствий, когда нас финансово выручают другие страны. Я считаю, что такая наша позиция весьма уязвима.

СКОУКРОФТ: О чем я и говорю. Збиг говорил о просвещении американцев, и это действительно необходимо. Мы не слишком старались разъяснять нашему народу текущую ситуацию. Скорее наоборот.

ИГНАТИУС: Давайте возвратимся к теме, с которой мы начали: к последствиям развития Азии, символом которого стал Китай. Справедливо ли будет сказать, что США, адаптируясь к этим фундаментальным изменениям, обязательно переменятся сами? Что мы в некоторых отношениях станем другой страной? Есть известный афоризм, что будущее говорит по-китайски. Это преувеличение, но не придется ли нам в этом будущем несколько изменить свою роль? Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но мы и раньше отлично умели реагировать на перемену обстоятельств. Из передового промышленного государства, пионера во многих отраслях, государства, где промышленность доминировала, мы с большим успехом стали государством, в котором доминирует сфера услуг. Теперь встал вопрос, сможем ли мы стать государством-первопроходцем в технологиях? Сможем ли мы построить свою экономику на творчестве и новаторстве? Если сможем, будем процветать. Если нет, нас ждет серьезный упадок. Подобная ситуация наблюдалась в Великобритании незадолго до того, как Тэтчер запустила взрыв инноваций. То есть страна превратится в скопище загнивающих индустриальных пустырей.

СКОУКРОФТ: Вот это Збиг очень точно сказал. Надо понимать, что взаимосвязь всех стран мира сейчас сильнее, чем была в прошлом, и будет еще расти. Нам нужно теснее интегрировать свою экономику с экономикой других стран. Наше конкретное умение как страны — внедрить науку и технологии в производство. Как говорит Збиг — инновации. А у нас сейчас тенденция — пытаться все делать самим, держать все при себе и вводить контроль над экспортом. Мы считаем себя главными в любой работе, когда на самом деле нам нужно одно: оставаться на переднем крае научно-технического прогресса. Когда речь заходит о том, куда нам вложить свою энергию, я считаю, что наш природный талант — брать идеи и превращать их в изделия. Это то, что мы умеем.

БЖЕЗИНСКИЙ: И нельзя забывать, что в наш интерактивный век ксенофобия есть психологический признак отсталости.

ИГНАТИУС: Что вы имеете в виду?

БЖЕЗИНСКИЙ: Когда в стране не хватает новаторских идей и она не может выпускать конкурентоспособную продукцию, например автомобили, население этой страны находит психологическое убежище в неприязни к той стране, где производят действительно хорошие автомобили. Они не любят ее просто за то, что там работают лучше. Если кто-то работает лучше тебя — обгони его. Нам нужно нажимать именно на этот аспект, если мы хотим быть первыми.

ИГНАТИУС: И опять поразительно, что все разговоры об Азии приходят к одной теме: к необходимости реагировать на ее изменения гибко, чутко, открыто. Брент, вы уверены, что политическое руководство сумеет сохранить в американской политике эту гибкость, чуткость и открытость в ближайшие очень непростые годы, когда из сделанных ошибок вылупятся проблемы и страна почувствует их давление? Возникнет естественное желание искать виноватого. Как наши лидеры сумеют сохранить гибкость своей политики?

СКОУКРОФТ: Я как-то не думаю, что мы, США, перегорели, или что мы — слабеющее государство. Мы все еще полны энергии и оптимизма, но главное, что нам нужно, — быть лидером. Сейчас идут дебаты о капиллярах, а не об артериях. То, о чем мы здесь говорили, требует тщательного и вдумчивого обсуждения. Что происходит в мире на самом деле? И как нам реагировать на эти процессы, как опережать их и использовать, — вместо того чтобы сопротивляться им или закрывать на них глаза? Таких дебатов пока что не было.

Я полагаю, что американский народ сможет реагировать правильно. И я думаю, что наше будущее достаточно светло. Но мы должны решительно сделать все необходимое для помощи тем, кто отстал от развития технологий и экономики. У нас есть для этого ресурсы, и мы можем сохранить лидирующие позиции. Но если вместо того, чтобы воспользоваться происходящими переменами, мы попытаемся предотвратить их пошлинами и прочими ограничительными мерами, то просто отстанем.

БЖЕЗИНСКИЙ: В двадцатом веке Европа поставила нас перед проблемой войны или мира, и ее решение стало нашей главной задачей. В двадцать первом веке Азия ставит нас перед проблемой соревнования или упадка. Это проблема совсем иного рода, и мы с Брентом вроде бы согласны, что у нас не будет с Китаем вооруженного конфликта, подобного тем, что происходили в двадцатом веке. Проблемы все равно весьма сложные, но качественно иные. Если наша реакция на развитие Азии будет разумной, все будет хорошо. Но если мы забьемся в какую-нибудь ксенофобскую раковину, превратимся в общество, отгороженное страхом, то непременно потерпим поражение.

ИГНАТИУС: Збиг, в своей новой книге «Второй шанс» вы выразили опасение, что Соединенные Штаты в определенных отношениях интеллектуально отстают от других стран, между тем как в мире происходит, как вы это назвали, глобальное пробуждение. Оно наиболее заметно в Азии, где случилось ошеломляющее повышение уровня жизни, возможностей и надежд. Вас тревожит, как вы заявили, что мы отстаем в системе образования и в умении наших лидеров говорить с народом. Значит ли это, если говорить прямо, что американский народ должен реально повысить класс игры? Должен воспринять изменчивый мир и его новые задачи по-новому?

БЖЕЗИНСКИЙ: Здесь имеет место парадокс. Наша страна больше всех участвует в мировых делах, и при этом наша общественность — одна из самых ограниченных в мире. Это объясняется и тем, что страна у нас большая, и нашей уверенностью в себе, и тем, что мы так долго были совершенно самодостаточны, и еще тем, что Америка не знала вторжения — до одиннадцатого сентября.

В результате американцы лучше знают то, что показывают по телевизору, чем то, что случается в мире важного. Больше с этим мириться нельзя. Как мы можем реформировать страну в ответ на внешний вызов, если мы понятия не имеем, в чем этот вызов заключается?

ИГНАТИУС: Брент, что вы сейчас думаете о народе Америки? Не говоря о наших лидерах, мы достойно отвечаем на вызов?

СКОУКРОФТ: Пока еще рано говорить, но прямо сейчас мне так не кажется. Мы очень долго жили легко, и среднего американца такие вопросы не волновали — разве что во время какого-нибудь большого кризиса. Сейчас никакого большого кризиса нет, и американца больше волнует ситуация у него в городе, округе или штате, чем в Вашингтоне, не говоря уже о внешнем мире.

Многие американцы проводят всю свою жизнь без контактов с иностранцами, с носителями иного образа мыслей. Американец убежден, что все мыслят точно так же, как мы. Поэтому нам очень трудно разумно реагировать на события в обновленном мире, где нас захлестывают волны, зародившиеся далеко от Америки.

ИГНАТИУС: Разъезжая по свету, я поражаюсь американской способности уживаться с самыми разными людьми. Даже страны, которые мы привели в пример небывало успешного развития — Китай, Япония, другие страны Азии, — очень неохотно принимают иностранцев, редко создают у них чувство, что они здесь нужны, и дают возможность быть полезными. В Америке все наоборот.

Хотя мы и назвали некоторые причины для пессимизма, я верю, что пока мы ценим собственное разнообразие, пока сохраняем дар радушно принимать людей, приезжающих к нам в поиске возможностей, мы не можем не ответить на этот вызов необходимым изменением. Вы согласны, Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Надеюсь, что вы правы. Но именно надеюсь. В нашей стране многие хотели бы выслать одиннадцать миллионов человек, потому что они прибыли сюда незаконно. Пусть даже многие из них живут здесь годами и успели обзавестись детьми. Более того, все эти ограничения доступа для иностранцев — ученых, студентов и так далее, — как это скажется на нашей интеллектуальной жизни и нашей способности к инновациям? Огромным прорывом в инновациях Америка в значительной степени обязана массовой иммиграции талантливых интеллектуалов Европы в двадцатые — тридцатые годы.

ИГНАТИУС: Вы бывали в Кремниевой долине. Заезжайте в Пало-Альто или Сан-Хосе, и увидите, сколько американцев индийского происхождения...

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так.

ИГНАТИУС: .. .и китайского, и вьетнамского стали богатыми людьми.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это...

ИГНАТИУС: Я имею в виду — сверхбогатыми.

БЖЕЗИНСКИЙ: Будем надеяться, что эта тенденция продолжится. Это позволит Америке по крайней мере не отстать от Восточной Азии в набирающем силу экономическом соревновании. Но у приезжих должно быть четкое осознание, что они — такие же американцы, как все прочие. И не только на уровне Кремниевой долины, но и на уровне бедных выходцев из Латинской Америки, нападки на которых становятся все громче.

СКОУКРОФТ: Наша история — история разнообразия. Бывали наплывы людей различных культур, различных этнических групп, и мы всегда их ассимилировали. Так что мы менее склонны коситься на тех, у кого не тот цвет кожи или не тот акцент, чем, например, европейцы.

Во Франции, в Германии, в Нидерландах куда труднее ассимилировать кого-то, кто отличается от коренных жителей — потому что все вокруг всегда были однородны в этническом и культурном смысле. Нам в этом отношении намного легче. Но сейчас мы выработали у себя настороженность, почти страх перед внешним миром. Что совершенно чуждо нашей традиции.

Это просматривается в нашей визовой системе. В нашем отношении к иммиграции. Вот мы сейчас здесь — и давайте больше никого не впустим. Я надеюсь, что это временно. Мы в своей основе не столь рефлекторно этноцентричны, как большинство культур.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вряд ли найдется страна, где человек с таким труднопроизносимым именем, как у меня, мог бы сидеть за одним столом с Брентом Скоукрофтом. Уж кто-кто, а я хорошо осознаю, насколько доброжелательна Америка к таким людям, как я. Очень важно, чтобы мы не свернули с этого курса.

31 марта 2008 года

5. ГОСУДАРСТВО С НЕЕСТЕСТВЕННЫМИ ГРАНИЦАМИ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Думая о России, мы иногда забываем, что имеем дело с новой страной; страной возрожденной, но гордой и обидчивой, которая сейчас размышляет, что будет делать ее правительство, какие сложатся у нее отношения с соседями и со всем миром. Начиная разговор об этой новой России, я хотел бы попросить, чтобы каждый из вас коротко рассказал о том, как она родилась. Как и всякая страна, она сформирована обстоятельствами своего возникновения. Вы оба были ключевыми фигурами в долгий тяжелый период «холодной войны», приведшей к этому поразительному результату.

Брент, позвольте мне начать с вас, так как вы были в Белом доме, когда исчез Советский Союз и возродилась Россия. Интересен ваш взгляд на процесс возникновения этой новой страны.

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Когда Буш-старший занял свой пост, в Восточной Европе было время волнений, и надо было решить, какой политики там придерживаться. Когда был «железный занавес», в Восточной Европе время от времени местами вспыхивало возмущение. В дело вступал Советский Союз и подавлял его, убивая несогласных и восстанавливая гнет. Через некоторое время снова начиналось брожение. Так было в Германии в пятьдесят третьем, в Венгрии в пятьдесят шестом, в Чехословакии в шестьдесят восьмом. И в начале правления Буша-старшего как раз начиналось снова.

Мы решили изменить традиционную американскую политику в отношении Восточной Европы. США поощряли тех сателлитов, которые доставляли Советскому Союзу больше всего хлопот, поэтому во главе американского «хорошего» списка стояли Румыния и Николае Чаушеску. Мы решили, что этот подход неверен: надо поддерживать движение к расширению системы изнутри, чтобы сделать ее более открытой. Поэтому Чаушеску попал в конец нашего списка, а Польша оказалась в начале. Образ действия «Солидарности» внушал нам оправданные надежды.

Мы попытались действовать так, чтобы не вызвать в Восточной Европе очередного цикла восстаний и репрессий. Мы хотели содействовать либерализации, но так, чтобы она шла в темпе, который еще не вызовет реакции Советов. Конечно, мы не знали в точности, каков должен быть этот темп. Но мы попытались избежать как подавления сопротивления Советским Союзом, так и внутреннего возмущения в Советском Союзе, при котором сторонники жесткой линии выгнали бы Горбачева за мягкотелость.

Такова была наша политика. Хотя это не ответ на ваш вопрос, как же родилась новая Россия, но наше отношение к ее развитию состояло в том, что мы стремились взращивать либерализм в Восточной Европе и поощрять Горбачева в его стремлении к гласности и перестройке. Мы видели, что Горбачев пытался создавать свои подобия — Горбачевых поменьше — в странах Восточной Европы, и всячески способствовали этому процессу.

ИГНАТИУС: Существует точка зрения, что в годы Горбачева КГБ, понимая, насколько слаба система, попытался организовать небольшие перевороты на местах, встряхнуть чиновников, которые, как считали в КГБ, совсем перестали ловить мышей. Они якобы чувствовали, что в отсутствие серьезных перемен может случиться большая беда.

СКОУКРОФТ: Я думаю, что Горбачев видел в гласности не путь к демократии, но способ повысить эффективность советской системы. Начиная с Брежнева, страной руководил ряд больных или престарелых вождей, и она в течение многих лет претерпевала застой. Горбачев, я думаю, видел себя в роли реформатора, омолаживающего систему, но не меняющего ее. Одним из способов омоложения системы было облегчение бремени террора и репрессий. Проблема была в том, что он не мог заставить партию следовать своей воле, и тогда он пригрозил провести партийные выборы и выгнать своих противников. Вот с этого момента и поползла лавина. Своими действиями Горбачев посеял семена разрушения — своего собственного и Советского Союза.

ИГНАТИУС: Вы могли себе представить, когда началось правление Буша-старшего, что застанете крушение Советского Союза и его превращение в конфедерацию республик?

СКОУКРОФТ: Нет, не могу такого сказать. Когда я вступил в должность, у меня было глубокое убеждение, что чрезмерные ожидания — опасны. Потому что первый раз я работал в Белом доме в период разрядки. Мне представляется, мы тогда себя убедили, будто разрядка — которая была хорошим тактическим маневром — изменила обстановку фундаментально. И к тому времени, как свою должность получил Збиг, Советский Союз говорил об изменении мирового баланса сил в свою пользу.

И я считал, что мы не должны на сей раз убаюкать себя собственной риторикой. Так что к Горбачеву я относился весьма скептически.

Риторика у него была великолепная, но в момент вступления Буша-старшего в должность окончание «холодной войны» не подтверждалось никакими реальными действиями. Я был убежден, что «холодная война» ведется за Восточную Европу, а Советская армия все еще оставалась там. Нити управления остались теми же и там же.

Так что я был настроен скептически. Считал ли я, что система идет к краху? В конечном счете да. Но чтобы так быстро? Конечно же, нет.

ИГНАТИУС: Збиг, может быть, это связано с вашими польскими корнями, но, по моим ощущениям, вы всегда считали закат советской власти вполне вероятным событием, притом что многие тогда смеялись над подобными предсказаниями. Я могу вспомнить наш с вами разговор в конце семидесятых годов о национальных чувствах в республиках, о чувстве, что они не советские провинции, а отдельные страны. Мне кажется, вы никогда не теряли надежду, что советская империя — явление временное. Когда у вас впервые появилась мысль, что действительно возможен слом системы и что Соединенные Штаты могли бы этому поспособствовать?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Моя магистерская диссертация была написана на тему о российском национализме и советском империализме. В ней я выдвигал тезис, что Россия под названием «Советский Союз» на самом деле не национальное государство, а империя, управляемая из Москвы, и что ее история охватывает четыреста лет территориальной экспансии, которая достигла своего апогея в 1945 году, когда империя простиралась от Эльбы до Камчатки.

Но у меня было ощущение, что в эпоху национализма империя не устоит, и, как это ни парадоксально, преобразуя династическую империю, которой управляют из Москвы, в фиктивную федерацию национальных государств, национальных по форме, но социалистических по содержанию (был такой лозунг), Советский Союз фактически стимулировал национализм среди нерусских. Это в еще большей степени относилось к расширенному советскому блоку, в котором были порабощены страны, имеющие собственную историю. Я был убежден, что в эпоху национализма у Советского Союза в некоторый момент наступит кризис. После советской оккупации Чехословакии в 1968 году я сделал вывод, что коммунистический идеал исчерпан, а национальные чувства будут крепчать, и наша политика должна определяться именно этим.

Я несколько не согласен с Брентом, когда он говорит, что при администрации первого Буша традиционные приоритеты Америки были изменены и что при его предшественнике привилегированным объектом американской политики был Чаушеску. Может быть, так было при Рейгане, но никак не при нас. Мы в администрации Картера приняли весьма взвешенное решение — поддерживать как те восточноевропейские государства, которые, сохраняя лояльность Москве, проводят внутреннюю либерализацию — например, как Польша или Венгрия, — так и те, которые выступают против ее доминирования, как Югославия Тито или Румыния Чаушеску.

Мы не одобряли только крайних националистов. Наша цель состояла в том, чтобы в контексте разрядки способствовать разнообразию в советском блоке, рассматривая разрядку не как статическую договоренность, а скорее как динамический процесс, который будет способствовать демонтажу Советского Союза.

Вот почему мы так поддержали взлет «Солидарности». «Солидарность» возникла не в конце восьмидесятых, а в конце семидесятых годов. Она реально пошатнула целостность советского блока, потому что демонтаж коммунизма в Польше повторился потом в Чехословакии и Венгрии, привел к изоляции Восточной Германии и к разрушению Берлинской стены.

Короче говоря, для меня весь этот процесс представлял собой прекращение тенденции, определявшей Россию в течение четырехсот лет: имперской экспансии с целью создания многонационального государства. И затем внезапно и резко — в то время, когда Брент был во власти, — появилось национальное государство, с весьма неопределенными границами и непонятной национальной идентичностью, которую еще предстоит сформулировать. Это подводит нас к тем дилеммам, которые пришлось решать Путину, и к настоящему моменту.

* * *

ИГНАТИУС: Давайте ближе к моменту. Брент, я попросил бы вас взглянуть на рождение этой новой России глазами русских. Мы, американцы, видим это как большой триумф нашей внешней политики, наших ценностей: конец «империи зла», как выразился Рейган. Но в глазах русских это был совсем другой случай. Новая страна родилась в унижении и распаде. Расскажите, пожалуйста, немного о том, как повлиял этот процесс рождения на представление русских о своей стране и на внешнюю политику руководителей России.

СКОУКРОФТ: Если бы вместо Горбачева Политбюро поставило, например, другого Брежнева, но только в расцвете сил, то в рассматриваемый период эти события не произошли бы. Советский Союз продолжал бы существовать. В какой-то момент он бы все равно не смог поддерживать себя политически, этнически или экономически. Но Горбачев и выбранный им путь во многом определили момент этого распада.

БЖЕЗИНСКИЙ: Горбачев ускорил процесс.

СКОУКРОФТ: Да, безусловно. И когда Горбачев после распада Союза баллотировался на пост президента, он получил около одного процента голосов. Он — один из наиболее ненавидимых людей в России. Это кое-что говорит о происшедшей в России трансформации.

ИГНАТИУС: За что же его ненавидят? Что русские чувствуют...

СКОУКРОФТ: За то, что он разрушил величие России.

БЖЕЗИНСКИЙ: Величие, основанное на имперской этике, имперской традиции, имперской гордости.

СКОУКРОФТ: Потом пришел Ельцин. Не могу сказать, что Ельцин был демократом. Он был популистом, державшим руку на пульсе движения, оседлавшим его. Он не был ни руководителем, ни правителем. В политике он предложил всем провинциям брать на себя столько суверенитета, сколько сумеют унести.

Он демонтировал государственную экономику и распылил экономический контроль так, что олигархи скупили ее по бросовым ценам. Путин, я думаю, был всем этим просто возмущен. Каковы бы ни были его мотивы, он — централизатор, и он попытался снова собрать вожжи российского государства и сохранить, что может, из остатков государства советского. Может быть, им движет желание — ну, я не знаю — воссоздать Советский Союз. Мне это сомнительно. Но он определенно хочет снова централизовать власть в России.

Отчасти это связано, я думаю, с тем, что русские — и Путин, наверное, — пережили весь этот период как сильное унижение. Прежний президент Буш всячески избегал концепции: «Мы выиграли «холодную войну», Советский Союз ее проиграл», чтобы не...

ИГНАТИУС: Это ваш босс, Буш-старший?

СКОУКРОФТ: Буш-старший. Он не хотел повторения синдрома Первой мировой войны. И он говорил, что с прекращением «холодной войны» победили все. Когда рухнула Стена, его критиковали за то, что он не пожелал ехать в Берлин и танцевать на руинах.

ИГНАТИУС: И за знаменитую речь «Котлеты по-киевски»[5], которую сочли недостаточно жесткой.

СКОУКРОФТ: Этот термин на совести ваших коллег-журналистов. Речь была не о том, чтобы Украина осталась в Советском Союзе, а о том, что Украина не должна развалиться на составные части, как начала разваливаться Югославия. Это было предостережение против опасностей дезинтеграции — почему и сделано оно было в Киеве, а не в Москве.

ИГНАТИУС: Збиг, когда я говорю с русскими, они часто выражают чувство, что в девяностые годы, в пору беспорядка при слабом президенте, при котором, как говорит Брент, власть уползала из Москвы к провинциям и олигархам, США воспользовались слабостью России. Они говорят, что выжали максимум из той ситуации, когда Россия была слаба. И это по-прежнему вызывает у них гнев. Как вы думаете, это так и было? Мы действительно использовали их слабость в своих интересах?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не думаю, что мы делали это преднамеренно, хотя ход событий вполне может интерпретироваться русскими именно так. Но я бы прежде всего более великодушно оценил роль Ельцина. Не забывайте, что распад Советского Союза, процесс дробления власти был очень динамичным и непредсказуемым, и все время существовала вероятность отката назад.

Была, в конце концов, попытка государственного переворота против Горбачева, устроенного в основном тайной полицией при поддержке армии и партийного аппарата. Кто воспрепятствовал его успеху? Не Горбачев. Его роль была несколько неоднозначной. Он отказался уйти в отставку, но не он подавил переворот. Это сделал Ельцин. Это Ельцин в определенном смысле спас процесс преобразования от резкого отката назад, который наверняка привел бы к большему насилию. Во-вторых...

ИГНАТИУС: Думаете ли вы, что демонтаж старого коммунистического режима мог быть обращен вспять и к власти вернулась бы старая гвардия?

БЖЕЗИНСКИЙ: Так как государственный переворот потерпел неудачу, легко утверждать, что он был обречен изначально. Но факт тот, что в течение нескольких дней в Москве и в других местах сохранившегося еще Советского Союза люди считали, что он уже удался. И именно Ельцин в Москве мобилизовал оппозицию, вызвал противостояние, вызвал распад коалиции заговорщиков и полностью опрокинул попытку государственного переворота, но также и ускорил устранение Горбачева.

Помните, вскоре после того, как Горбачев «с триумфом» возвратился в Москву, его и Ельцина вместе показали по советскому телевидению? Ельцин уже был президентом Российской Республики в Советском Союзе, что было новой должностью. Он весьма драматично вытащил ручку и объявил, что издает указ о роспуске Коммунистической партии.

Горбачев стал возражать прямо на этой передаче, и Ельцин предложил ему подписать этот указ. В тот же день милиция окружила здание Центрального Комитета, и аппаратчики партии прямо как есть его покинули. Некоторые участники политического заговора совершили самоубийство. Вот этот момент и был решающим. Позднее, когда Ельцин уже стал президентом, случались еще какие-то противостояния, но решающим был именно тот момент.

В результате воцарился хаос, но могло ли быть иначе? Централизованная политическая и экономическая система, в которой вдруг исчезла политическая централизация. Экономика стала разваливаться на части, явились орды западных консультантов, дающих советы и бешено обогащающихся, за ними то же самое бросились делать русские. Мы с вами помним, как возникали состояния. Люди ниоткуда внезапно становились мультимиллионерами, миллиардерами. И это, конечно, вызвало негодование в России, в общественности, в частности, потому, что был начисто разорен относительно защищенный, но не очень богатый советский средний класс. Эти люди пострадали больше всего.

Так что негодование было огромным. Когда Ельцин совсем уже спился и ничего не мог делать, когда в обществе стало нарастать давление, чтобы его устранить, президентом стал Путин. Мы знаем, что происходило при Путине, а вот что им двигало, мы точно знать не можем. Но некоторые подсказки у нас есть.

Прежде всего каково его представление о мире? Вот некоторые косвенные признаки, по которым можно о нем судить. Он сказал, что конец Советского Союза был самой большой геополитической катастрофой двадцатого века. Того века, в котором было две мировых войны, где погибли сотни миллионов людей; века, в котором были гитлеризм и холокост, сталинизм к ГУЛАГ. Но для него самым большим геополитическим бедствием столетия является относительно мирный демонтаж Советского Союза.

Во-вторых, в начале своего президентства Путин дал интервью, в котором говорил о своем семейном прошлом. Человеком, которым он восхищался, был его дед. Кто был его дед? В западной прессе об этом упоминали вскользь. Он служил в охране Ленина, потом Сталина, фактически был у него дегустатором пищи. Вот этим человеком Путин больше всего восхищается.

Затем, около года спустя после того, как он стал президентом, он пришел на ежегодное торжественное заседание, где собрались все высшие генералы КГБ, отставные и действующие. Он вошел, поднялся на трибуну, поздоровался и сказал: «Товарищи! Задание номер один выполнено». Возможно, это была шутка. Но вспомните: он пришел из элиты КГБ, из агентов КГБ, которые работали за границей. Это были избалованные дети Советского Союза. Они читали западные книги, они могли ездить за границу, им доверяли. Им поручали особые задания. Я могу хорошо представить их настроение, когда они наблюдали, как распадался Советский Союз. И я могу хорошо представить, что некоторые — энергичные, молодые, амбициозные — сказали себе: «Надо наводить порядок». Так что мое восприятие Путина определяется его реакцией на те события. Мне кажется, он не принял как факт, что старую имперскую систему не обновить. Ностальгия для него — серьезный мотивирующий фактор.

Он рационален и не станет пытаться создать новый Советский Союз. Но две вещи он сделает: во-первых, попытается изолировать Среднюю Азию, чтобы в максимально возможной степени сдержать Запад. Это он делает вполне эффективно, организовав транзит всей нефти и всего газа из Средней Азии через Россию. Во-вторых, он попытается подчинить такие государства, как Украина и Грузия, — из-за их ключевого геополитического значения. Украину — потому что если Украина уйдет, исчезнут все возможности создания Славянского Союза, и Россия становится всего лишь национальным государством. Грузию — потому что она ключ к Кавказу, а трубопровод Баку—Джейхан дает нам доступ к Каспийскому морю, который русские хотели бы отрезать.

СКОУКРОФТ: Позвольте мне добавить пару штрихов к словам Збига, начиная с переворота против Горбачева. Он застал нас врасплох. Мы пытались выяснить, что фактически случилось, какова реальная ситуация. Например, мы попытались узнать, у кого в тот момент были коды запуска советских ракет. Выяснить не удалось.

В первые сутки непонятно было, что делать. Мы несколько раз пытались связаться с Горбачевым — неудачно. Не помню, то ли президент предложил, то ли я, толи кто-то еще: «Давайте позвоним Ельцину». Как ни странно, дозвонились сразу. А Ельцин был тогда прямо в центре Москвы, стоял на том знаменитом танке. Он вел себя очень мужественно, и он смог объединить оппозицию. Но что более всего поразило нас в той попытке переворота — это то, что люди, которых мы опасались — глава КГБ, глава вооруженных сил и другие, — оказались настолько неумелыми, что толком не смогли организовать переворот.

БЖЕЗИНСКИЙ: И некоторые из них покончили с собой.

СКОУКРОФТ: Да. Они бы автоколонну из двух машин не смогли организовать — настолько оказались неумелыми. Но когда Горбачев возвратился из крымского заточения, как сказал Збиг, было известное совместное заседание. Ельцин унизил Горбачева, попросту унизил. Очень многие события объясняются их взаимной ненавистью. Какое-то время они работали вместе, но в 1987 году Ельцин взбунтовался. Он постепенно преисполнялся решимостью избавиться от Горбачева. Я подозреваю, что Советский Союз распался столь быстро именно в связи с тем, что так Ельцин смог убрать Горбачева.

ИГНАТИУС: Когда президент Буш решил, что ставить надо на Ельцина?

СКОУКРОФТ: Збиг здесь говорил о роли национализма. Так вот, Горбачев сильно недооценил националистические чувства на территориях Советского Союза. У него была идея реструктурирования Советского Союза в своего рода конфедерацию. Он разработал в общих чертах программу перехода, и она была поставлена на голосование в республиках. Когда Украина проголосовала против, это был знак, что с Горбачевым покончено. Проект был оторван от жизни, совершенно не учитывал реальной ситуации, сложившейся в Советском Союзе.

ИГНАТИУС: А у самих русских тоже взыграл национализм, и их достала необходимость называть соотечественниками узбеков и таджиков. Вам так не кажется, Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно не кажется.

ИГНАТИУС: Но я определенно слышал это от русских. Вы видели эти комичные передачи по советскому телевидению, этот парад национальностей. Русские только смеялись над этим.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но им очень нравилось, что у них такая территориально внушительная империя. Она была для них одним из ключевых пунктов национальной идентичности. «Мы — самая большая страна в мире». Но если страна начинает шелушиться на границах, она становится не такой уж большой. Территориальное чувство — одна из загадок, которые сегодня нужно заново усвоить и переосмыслить. И этот процесс оказывается болезненным еще и вот почему: существующие на сегодня границы России не рассматриваются как естественные. На самом деле русские преднамеренно сопротивлялись демаркации границ, чтобы не дать им застыть такими, как есть. Демаркации границ требуют именно бывшие советские республики.

Вы понятия не имеете, каким болезненным был распад Советского Союза. Я был там вскоре после этого, посещал президентов нескольких республик. В конце одного из этих визитов меня привезли в аэропорт, мы прощались с президентом, и я заметил несколько самолетов, стоявших на поле. На них рисовали новые названия. Вместо слова «Аэрофлот» писали, не помню, скажем, «Узбек Аэро» или «Кыргызстан Аэро». Я спросил президента: «Как вы делили Аэрофлот?» И он сказал: «Это было очень просто. Каждый самолет, оказавшийся на нашей земле в день, когда распался Советский Союз, вошел в наш воздушный флот». Это был хаотический, запутанный, болезненный процесс.

Для нерусских республик освобождение пришло неожиданно, раньше, чем они были исторически готовы, тогда как в Восточной Европе процесс отставал от ожиданий. И в этом — фундаментальное различие.

ИГНАТИУС: Брент, давайте возвратимся к Путину. Збиг сказал, что Путин назвал распад старой советской империи катастрофой. Чего он хочет? Чего хочет его поколение?

СКОУКРОФТ: Я не расхожусь с описанием Збига, но не думаю, что Путин — одномерная фигура. Он был привилегированным сотрудником КГБ — вероятно, с привитым в этой организации менталитетом. Но он был и заместителем Собчака, первого демонстративно демократического мэра Ленинграда, пытавшегося установить демократические порядки. Стерлось ли это у него? Не знаю.

БЖЕЗИНСКИЙ: Как ни грустно об этом говорить, Собчак был еще и полностью коррумпирован.

СКОУКРОФТ: Да, демократия и коррупция не исключают друг друга.

БЖЕЗИНСКИЙ: Нет, нет. Но дело в том, что стереться не до конца мог не только налет демократии. А еще и шахер-махера.

СКОУКРОФТ: Не возражаю. Среди интересных моментов в своего рода автобиографии Путина есть такой: одним из наиболее важных эпизодов своей жизни он называет тот, когда его мать тайно унесла его в собор на крещение. Вот что это значит? Не берусь сказать. Но перед нами человек, у которого в голове куда больше одной мысли. Среди того, что ему лучше всего удалось — апелляция к российскому национализму. Он популярен. Он нравится русским. А что он крах Советов назвал катастрофой — так у большинства русских то же чувство.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но я думаю, что надо учесть тот факт, что его определение России как очень гордого национального государства — появившегося вследствие события, которое он назвал самой большой катастрофой двадцатого века, — затрудняет для России избавление от отрицательного наследия ленинизма и сталинизма. Немцы этот процесс прошли и в некотором смысле очистились от нацистского опыта как от воплощения зла. Путин же создал ситуацию, при которой осуждение сталинизма оказывается очень неоднозначным, нерешительным и неполным.

В каком-то смысле это его полуоправдание или заметание мусора под кровать сдерживает любое подлинное, конструктивное, положительное самопереопределение и придает национализму ксенофобский, ностальгически-имперский акцент. Оно не только препятствует преобразованию России, оно заражает российский национализм бациллой, которая может оказаться весьма зловещей, — бациллой чернорубашечной, антизападной, антиазиатской, в определенном смысле расистской. На самом деле если говорить о развитии России в долгосрочной перспективе, то я оптимист. Но мы находимся в середине очень противоречивой и неоднозначной фазы, в которой Путин, с одной стороны, объединил Россию и восстановил порядок, но, с другой стороны, несколько задержал самопереопределение — то новое осознание себя, которое, по моему мнению, откроет двери России в Европу и Европе — в Россию.

СКОУКРОФТ: Это самопереопределение может занять лет двадцать-тридцать. Я думаю, что будут еще Ельцины, еще Путины, может быть, еще Горбачевы, по мере того как русские будут определяться, кто они и каким должно быть устройство страны. Я только хочу сказать, что не знаю, насколько поведение Путина исходит из его желания обновить старый Советский Союз, а насколько из обращения к российскому национализму, каким он его видит.

Год назад я слушал его речь в Мюнхене. Речь содержала три части. Первые две части широко публиковались, а третья почти не упоминалась в СМИ. Он сказал примерно следующее: «Когда мы были слабы, когда мы лежали в лежку, вы, Запад, — это было обращено к НАТО, — вытирали о нас ноги». Он остановился на этом подробнее, а потом скачал: «Теперь мы восстановили свои силы и больше не позволим вытирать о себя ноги. Мы сумеем за себя постоять».

А в-третьих он сказал: «Но теперь наступило время сотрудничать. Мы должны сотрудничать в вопросах ядерного вооружения и в ядерной энергетике так, чтобы никакая другая страна не ощущала необходимости обогащать уран самостоятельно». Мы это пропустили мимо ушей.

Путин заработал популярность, наскакивая на нас. Это апелляция к российскому национализму. Не знаю теперь, чего мы могли бы добиться и насколько Путин готов идти нам навстречу. Русские любят силу, власть и уверенность. Сможем ли мы, несмотря на это, создать атмосферу сотрудничества, если относиться к русским с уважением и понимать, что от них многое зависит, — не знаю.

ИГНАТИУС: Давайте подумаем, как Соединенным Штатам вести дела с этой новой Россией, учитывая ее раздражительный национализм и чувство обиды за демонтаж старой империи. У нас от администрации к администрации передается желание расширить НАТО на восток, включив в него прежние республики Советского Союза. И этот процесс расширения НАТО к самым дверям России невероятно злит Путина. Предложение расширить НАТО за счет вступления Грузии и в особенности Украины действительно вывело русских из себя.

В некотором смысле этого следовало ожидать. Если бы какой-то потенциальный противник США создал бы альянс, включающий Канаду и Мексику, нам бы это тоже не понравилось.

СКОУКРОФТ: Мы бы вспомнили доктрину Монро.

ИГНАТИУС: Да, у нас есть знаменитая национальная политика, уходящая более чем на сто пятьдесят лет назад, гласящая, что такого не будет никогда. Так позвольте мне спросить вас, Збиг: какой образ действий должны выбрать США, чтобы можно было его назвать мудрым?

БЖЕЗИНСКИЙ: Давайте я попробую сформулировать это так, как если бы я был ответственен за политику. Давая советы президенту, я прежде всего сказал бы, что мы должны определить области общих интересов и посмотреть, можем ли мы действовать там совместно. Например, область общих интересов — контроль над вооружениями. Это и в их интересах, и в наших — чтобы гонка вооружений не вышла из-под контроля, как во время «холодной воины». Так что я начал бы с этого.

Отсюда произошел бы, наверное, логический переход к нераспространению — и здесь тоже, я думаю, есть общий интерес. Методы борьбы за нераспространение могут стать предметом разногласий, особенно, например, в случае Ирана, где у нас было серьезное искушение применить силу. Вряд ли русские дали бы на это формальное согласие, хотя, подозреваю, некоторые выгоды в нашем возможном конфликте с Ираном они бы для себя могли увидеть. Они оценили бы наши возможные выгоды и риски и заключили бы скорее всего, что или окончательная цена окажется дня нас очень высокой или что для них никаких отрицательных последствий не будет. Но и в этом вопросе тоже можно найти общий интерес.

Я думаю, что русские не хотят в целом, чтобы в регионе, о котором мы говорили ранее, называя его глобальными Балканами, возникла серьезная нестабильность, потому что она может хлынуть в Россию. Мы говорим о России как о национальном государстве, но на самом деле двадцать — двадцать пять процентов российских граждан — не русские, включая около тридцати миллионов мусульман. Поэтому возможность перехода волнений через границу создает у русских заинтересованность в стабильности глобальных Балкан.

Русские также обеспокоены процессом сближения Китая с Америкой, потому что это может усилить позицию китайцев в отношениях с Россией. Здесь для нас открываются некоторые дипломатические возможности, которые можно конструктивно использовать.

Но не следует впадать в заблуждение, будто умиротворение российских лидеров на личном уровне может заменить стратегическое мышление. Превозносить индивидуальных лидеров, создавая неверное представление о том, какова Россия в действительности (например, называя Россию демократией, каковой на самом деле она не является), — я не думаю, что это полезно. Что действительно важно — это создать такой геополитический контекст, в котором с меньшей вероятностью может реализоваться ностальгическое желание России быть большой имперской державой; контекст, который со временем может открыть России альтернативу: теснее сотрудничать с Западом, а не создавать конкурирующую имперскую систему.

На практическом уровне это означает следующее. Во-первых, мы должны предпринять сознательные усилия и установить больше экономических связей (и более непосредственных) с государствами Средней Азии как экспортерами энергоносителей и не соглашаться на изоляцию этих стран. Так что нефтепровод Баку-Джейхан был важным стратегическим достижением. Мы рассматриваем газопровод «Набукко» как упрочение этого успеха и должны настаивать на его строительстве. Надеюсь, в не столь отдаленном будущем станет вполне реальным создание трубопроводов из Средней Азии к Индийскому океану через Афганистан и Пакистан. И это будет хорошо.

Это приводит меня к вашему вопросу о расширении НАТО. Только подумайте, какова была бы сегодня ситуация, если бы Балтийские республики не вошли в НАТО. Могла быть такая же грозная ситуация, как сейчас между Россией и Грузией. Посмотрите, как реагировали русские, когда эстонцы восстали против памятника в честь советской оккупации Эстонии и перенесли его из центра столицы на кладбище. Дело в том, что расширение НАТО на восток произошло за счет прежде всего тех стран, которые не хотели входить в советский блок. При этом в целом отношения этих стран с Россией стали даже лучше, чем когда-либо прежде. В особенности это относится к Польше. Так что я не считаю, будто расширение НАТО подрывало ситуацию. Совсем наоборот.

Отсюда мы подходим к трудной проблеме Украины и Грузии. Я думаю, что эти страны не следует обрекать на пребывание в тени Москвы. Напротив, если Украина смещается на Запад — сначала в ЕС, а в конечном счете, возможно, и в НАТО, — вероятность, что Россия двинется в Европу, намного больше, чем если бы Украине сказали заранее, что ей не войти ни в ЕС, ни в НАТО, потому что этого не хочет Москва. Это поддержало бы в Москве убеждение, будто Украина, Белоруссия и, возможно, страны Средней Азии могут снова оказаться в составе некоторого образования, контролируемого Россией.

Обобщая все эти темы, я бы высказался так: ищите области сотрудничества и избегайте конкретных провокаций — таких, как явно антироссийский американо-китайский союз. Но при этом создавайте геополитические контексты, в которых русские в конце концов скажут: «Наша жизнь будет куда безопаснее и на восточных границах будет намного спокойнее, если теснее связаться с Западом, если будет существовать своего рода атлантическое сообщество от Лиссабона до Владивостока». Эта перспектива, мне кажется, будет все больше привлекать молодых русских «вне поколения Путина», как сказал Брент. Если мы сможем осуществить столь сложную стратегию.

ИГНАТИУС: Я в вашей речи слышу между строк: «Не слишком напирайте, особенно в момент, когда Россия громко возмущается темпами расширения НАТО на Украину».

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но и не принимайте решений, которые исключают это расширение. Например, вопрос не в том, станут ли Грузия или Украина членами НАТО прямо сейчас. Вопрос в том, появится ли у них в будущем такая возможность. У Украины есть программа, принятая не президентом Ющенко, а его пророссийским конкурентом, Януковичем, который установил следующие сроки: 2006 год (два года назад) — вступление в программу «план членства в НАТО» (и это вступление сегодня как раз ключевой вопрос), 2008 год — прием в НАТО. Это Янукович, не Ющенко.

ИГНАТИУС: Брент, насколько жестко мы должны расширять НАТО и насколько жестко тем самым давить на Россию?

СКОУКРОФТ: Почему-то в этой нашей беседе мы оставили в стороне ЕС. Похоже, что мы путаем НАТО и ЕС. Да, мы хотим, чтобы эти страны были включены в более широкое сообщество европейское. По-моему, ЕС по самой своей сути создан для таких действий. Считается, что ЕС модифицирует внутреннее устройство стран, подготавливая их к приему, и это у него получается замечательно.

Заменяя ЕС на НАТО, мы берем совсем другой инструмент, разработанный совсем в других целях. Кажется, мы полностью перепутали эти две организации. Итак, я согласен с большей частью того, что сказал Збиг. Но хочу прокомментировать два пункта. Во-первых, я считаю, что у нас с русскими не так уж мало общих интересов, и эти интересы вовсе не ограничиваются фундаментальными конфликтами. «Ближнее зарубежье» для России — зона напряженности, как и вопрос о демократии, как мы ее определяем. Русские не собираются становиться демократичными, потому что этого требуем от них мы и к тому же запугиваем, — что, вероятно, замедляет процесс. Пусть они решают сами. Мы должны дать ясно понять свою позицию, но наказания и запугивание лишь усиливают их готовность пострадать за правду.

Вопрос об Украине и Грузии интересен. Я не был приверженцем идеи расширения НАТО в Восточной Европе — опасался, что оно размывает единство цели НАТО. Но сейчас думаю, что получилось хорошо. Прибалтийские страны, наиболее острый вопрос при распаде Советского Союза, — это был особый случай, самый болезненный вопрос и для Советов, и для нас, потому что мы никогда не признавали их вступления в Советский Союз. Для русских же они в отличие от прочих стран Восточной Европы были республиками в составе Советского Союза. Мы решили эту проблему.

Но возьмем теперь Украину и Грузию, которые входили в Советский Союз, а не были всего лишь сателлитами. Между Украиной и Россией есть глубокая историческая связь. Киев был центром России до вторжения монголов в тринадцатом веке, когда русские ушли на север в леса, куда монголы за ними не стали гнаться.

Так что здесь я вижу существенное различие. И я в отличие от Збига думаю, что включение Украины в НАТО было бы отмечено русскими как дальнейшая попытка их унизить. Мы должны действовать осторожно и поощрять расширение ЕС. Если мы начнем заново переосмысливать, что такое НАТО и куда ему двигаться дальше, вероятно, более разумным решением было бы параллельное сближение НАТО с Украиной и Россией. Настаивая на членстве Украины, мы создадим себе проблемы, тем более что в восточной части Украины, насколько я знаю, большинство населения составляют русские.

БЖЕЗИНСКИЙ: Русскоязычные, но это не Россия.

СКОУКРОФТ: У западной части Украины совсем другая история. И в самой Украине, как я понимаю в этом вопросе нет единства.

ИГНАТИУС: Некоторые опросы показывают, что большинство украинцев против членства в НАТО и что раскол достаточно резкий.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это абсолютно верно. Украинское правительство, желавшее включения в так называемый план членства (участие в нем означает не намерение вступить в НАТО, а только подготовку к возможному вступлению), по собственной инициативе попросило об этом Брюссель отчасти потому, что предыдущее правительство — которое пользовалось поддержкой Восточной Украины, — инициировало эти шаги несколько лет назад. Но украинское правительство также заявило, что оно не будет просить членства, если большинство граждан не одобрит его на референдуме. Так что на данном этапе обсуждается не вступление в НАТО, а вопрос о том, следует ли вообще исключить такую возможность или нет. Если не участвовать в плане членства, то вопрос о вступлении в НАТО фактически снимается. Ситуационный подход.

ИГНАТИУС: Да, но он не очень убеждает русских...

СКОУКРОФТ: Это не ситуационный подход.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете будущее Украины должны определять украинцы, а не русские. Иначе вы ставите страну с сорокапятимиллионным населением в зависимое положение от ее соседа, который будет решать, что она должна...

СКОУКРОФТ: Ну, нет!

БЖЕЗИНСКИЙ: ...или не должна делать.

СКОУКРОФТ: Нет. Это вы говорите, будто НАТО воздерживается от действий, потому что Россия не позволяет. Мне не кажется, что это правильный вывод. Если мы ничего не предпринимаем в отношении Украины, это не значит, что членство для нее закрыто. Это ничего не значит.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но дело в том...

СКОУКРОФТ: Программа членства — нечто вроде эскалатора. Если вы на него встали, это не обязательно значит, что вы хотите подняться на второй этаж, но есть основания так предполагать.

ИГНАТИУС: Это указанный пункт назначения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но это то, чего просили украинцы. Мы же не говорили им: «Вы попросите, тогда мы вас поддержим». Порядок действий был обратный. Украинский президент, премьер-министр и спикер парламента написали совместное письмо, говоря: «Вот теперь мы готовы вступить в этот самый план членства. И хотели бы в него вступить. Но вступать в НАТО мы будем только при условии, что это будет одобрено на референдуме».

ИГНАТИУС: Но, Збиг, до каких пор мы сможем плевать на Россию, не получая ответной реакции? За годы российской слабости при Ельцине у нас выработалась такая привычка, и нам это сходило с рук, но разве тот период не заканчивается? И когда русские говорят: «Это пренебрежение нашими коренными интересами, и мы будем этому сопротивляться», — разве не следует отнестись к их словам всерьез?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я полагаю, что если Украина не будет поставлена в подчиненное положение по отношению к Москве, а будет двигаться по направлению к ЕС и НАТО, вероятность того, что Россия тоже встанет на этот путь, значительно увеличивается. Если же мы создадим условия, в которых присутствует страх перед российским суверенитетом, который следует уважать в ущерб суверенным правам других стран, это послужит лишь укреплению имперской ностальгии.

СКОУКРОФТ: Я не считаю, что вопрос ставится таким образом. Я полностью за ЕС, изо всех сил тянущий Украину к себе. Это европейцы не проявляют энтузиазма.

БЖЕЗИНСКИЙ: Европейцы не едины.

СКОУКРОФТ: Да, не едины. Но я определенно сторонник членства Украины в ЕС — оно обеспечило бы все, о чем говорили, не создавая антагонизма с Россией. НАТО — совсем иной институт. Для России он символизирует смертельного врага времен «холодной войны». Теперь мы не мыслим в этих терминах, но зачем провоцировать других? Пусть в этих регионах действует ЕС, и ситуация развивается постепенно.

БЖЕЗИНСКИЙ: По поводу ЕС у меня нет никаких проблем. Проблема возникает, когда такая крупная страна, как Украина, желает войти в НАТО или по крайней мере иметь такую возможность. Нужно спросить себя: «Откуда у них такое чувство? Зачем им нужна такая возможность?» Это не мы пробудили у украинцев интерес к вступлению в НАТО. Украинцы сами проявили этот интерес.

ИГНАТИУС: Некоторые украинцы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В том числе лидер партии, которая представляет восток, и этот лидер официально одобрил график. Откуда у украинцев такое чувство? Я полагаю, они считают, что вхождение в западное сообщество укрепит их безопасность.

Они тем самым укрепили бы свою независимость, с которой, как они интуитивно понимают, лидеры в Москве не смирились. Всего лишь три года назад официальный орган российского Министерства иностранных дел опубликовал ряд статей, написанных профессиональными историками, в которых доказывалось, что украинцы — не настоящая нация, а всего лишь ветвь русского народа.

Вот это и внушает опасения некоторым украинцам. Я не спорю о том, что нужно немедленно удовлетворить желание украинцев получить членство в НАТО, но и отказывать им в нем лишь на том основании, что русские считают это посягательством на их права, мне было бы неловко.

ИГНАТИУС: Насколько я понял, вы оба считаете, что задача Америки — сдвигать Россию в сторону Европы. Чтобы Россия стала европейской по сути, имела бы с Европой одно будущее, а для этого необходимо, чтобы первом в Европу вошла Украина. По мере движения Украины в ЕС в ту же сторону, вероятно, двинется и Россия. Выходит, мы хотим вовлечь Украину в Европу, но так, чтобы не вызвать кризиса и конфронтации. Я правильно изложил?

СКОУКРОФТ: Мою точку зрения — нет.

БЖЕЗИНСКИЙ: И да, и нет. Вы, фигурально говоря, раскрыли зонтик консенсуса, но под ним есть некоторые разногласия.

СКОУКРОФТ: Я вообще не могу с этим согласиться. По моему мнению, Россию и Украину нужно рассматривать совершенно раздельно. И я не считаю, что если мы вовлечем Украину в Европу, Россия обязательно последует за ней. Совсем наоборот. Российское высокомерие, убеждение русских, что Украина, так сказать, младший брат, играют в совершенно противоположном направлении. Я бы не смешивал эти два вопроса.

ИГНАТИУС: И все-таки Россия намерена интегрироваться в ЕС или Россия как будущий член ЕС — совершенно нереальная перспектива?

СКОУКРОФТ: Нет, я так не считаю. Я не исключил бы, что Россия в конечном счете может стать членом НАТО; если эта организация как-то переменится, то в контексте перемен такая возможность не исключена. Точно так же я не исключил бы возможность российского членства в ЕС, но это вопрос настолько сложный, что вряд ли есть смысл говорить о нем прямо сейчас.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, я бы тоже этого не исключал. Но я думаю, что это маловероятно в течение довольно долгого времени и останется маловероятным навсегда, если мы не пустим туда Украину: это резко оживило бы российские планы создания некоторой наднациональной организации, для начала объединяющей славянские страны. И это помогло бы русским изолировать Среднюю Азию, что они делают весьма энергично.

Им надо бы адаптироваться к новым реалиям постсоветского пространства, а они хотели бы — в той степени, в которой это окажется возможным, — построить некую новую систему, в которой жители Средней Азии окажутся отрезаны от мира, а грузины и украинцы в какой-то степени будут подчинены России. Но я не думаю, что у них есть средства добиться такого в долгосрочной перспективе.

Если мы в этом вопросе поведем себя разумно, если не вызовем конфронтации, а вместо этого создадим альтернативы, Россия встанет перед фактом, что нельзя бесконечно править такими огромными просторами с такими запасами полезных ископаемых, не входя в какое-то более крупное объединение. И это более крупное объединение — почти наверняка евроатлантическое сообщество. Я не представляю себе, чтобы Россия стала младшим партнером Китая. Иначе она когда-нибудь потеряет Дальний Восток — и это может оказаться катаклизмом.

Процесс аккомодации будет трудным и в ближайшее время создаст русским множество поводов для сильного беспокойства. Тревоги по поводу Китая, опасение, что мы воспользуемся их слабостью, неуверенность в том, могут ли они всерьез интегрироваться в Европу. Такова подоплека тех дилемм, что сейчас обсуждают русские между собой. Но я думаю, что наиболее умные и отчетливо мыслящие среди них, имеющие опыт жизни на Западе, все более склоняются к суждению, что путь России лежит на Запад. Но они еще не перешли Рубикон.

СКОУКРОФТ: Очень интересны российско-китайские отношения, прошедшие несколько стадий. Русские все ещё продают Китаю почти любую военную технику, какую он только пожелает. Но, на мой взгляд, если у России и есть геополитический противник, то это — Китай. И одна из наиболее вероятных причин конфликта этих великих держав — Сибирь.

Мне трудно себе представить долговременное партнерство этих двух стран. Но сейчас они ведут себя как партнеры, и обе состоят в Шанхайской организации сотрудничества — в этом совете, созданном Россией, Китаем и некоторыми среднеазиатскими государствами якобы для решения пограничных споров и вопросов торговли оружием. Я считаю, что с российской стороны это очень недальновидная политика. Русские хотят сохранить свою военную промышленность на ходу и потому готовы продать что угодно кому угодно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Шанхайская организация сотрудничества для русских — штука обоюдоострая. С самого начала они загорелись этой идеей и приняли активное участие в учреждении этого союза, рассчитывая, что он будет сдерживать китайцев. Но вышло так, что эта организация фактически узаконила китайское присутствие в Средней Азии.

СКОУКРОФТ: Именно так.

БЖЕЗИНСКИЙ: В западном Казахстане и на российской земле впервые со времени монгольского нашествия появились китайские войска, участвующие в совместных маневрах, — и это символизирует новую реальность. Вот почти анекдотический случай: когда я впервые был в Кыргызстане — много лет назад, в советские времена, — главная улица в столице республики городе Фрунзе называлась проспектом Ленина. Когда я приехал в независимый Кыргызстан, столица которого теперь называется Бишкеком, улица уже была переименована в проспект Мао — Дэн Сяопина.

ИГНАТИУС: Да ну?

СКОУКРОФТ: Не может быть!

БЖЕЗИНСКИЙ: Сходите на любой базар в Средней Азии — там будет полно китайских товаров и китайских торговцев. А если приехать на русско-китайскую границу на Амур, то на российской стороне — прелестные старые русско-украинские деревни, с немощеными улицами и деревянными тротуарами, а сразу на другом берегу — несколько недавно построенных китайских городов, с двадцати- и тридцатиэтажными зданиями из алюминия и стекла, с ночным освещением, с машинами на асфальтовых улицах. Вот так посмотришь и только и скажешь: «Что за черт?» Я считаю, что до некоторой степени такая ситуация создается преднамеренно. На другой стороне реки, в России, все больше китайских нелегалов берут в аренду фермы российских крестьян — слишком ленивых либо слишком сильно пьющих, чтобы заниматься своей землей, — или арендуют леса, или ведут мелкую торговлю.

В Маньчжурии, в Харбине, который когда-то был русским городом — особенно после большевистской революции, когда он был одним из центров белой эмиграции, — есть район для торговли с русскими. Все уличные вывески на двух языках — на русском и китайском. И что же мы там видим? Китайцы продают автомобили, телевизоры, айпады. Русские продают матрешек — это вложенные друг в друга деревянные куклы. Уже один этот факт говорит о многом. Зайдите вечером в ресторан — и вы увидите набивающих брюхо китайцев, а вдоль стен — ряды стульев, на которых сидят симпатичные русские девушки и ждут клиентов.

* * *

ИГНАТИУС: Давайте теперь немного о Средней Азии. В этих «станах», среднеазиатских республиках, ощущается беспокойное стремление руководителей к большему контакту с Соединенными Штатами и их настороженность по отношению к попыткам Москвы подчинить их себе и вовлечь их в совместную политику по вопросам энергоносителей и безопасности. Это относится ко всем среднеазиатским столицам. Как нам на это реагировать? Действительно ли Америке представляется хорошая возможность? Надо ли развивать более близкие отношения с Узбекистаном, Кыргызстаном и другими бывшими советскими республиками региона?

БЖЕЗИНСКИЙ: Зависит от обстоятельств. Не думаю, что мы должны устанавливать с ними какие-нибудь военно-политические отношения, разве что на тактической основе, для оказания помощи в Афганистане. Что мы действительно должны делать — и уже пытались, но неумело и без реальных усилий на высоком правительственном уровне, — так это получить прямой доступ к торговле, особенно к экспорту энергоносителей. Это значит — нефтепровод и газопроводы.

СКОУКРОФТ: Именно этим мы должны заниматься — не столько политически, сколько экономически. Открыть этим странам доступ в мир.

БЖЕЗИНСКИЙ: Например, мы уже сейчас должны планировать строительство трубопроводов через Афганистан и далее через Индию или Пакистан к Индийскому океану.

ИГНАТИУС: Когда я был там, в Средней Азии, меня не оставляла мысль, что прежде всего для этих мест нужно нечто вроде новой ТVА[6] (Администрация долины Теннесси).

БЖЕЗИНСКИЙ: Для Кыргызстана.

ИГНАТИУС: Там чуть ли не самые лучшие на планете условия для строительства ГЭС — со всеми этими снегами на поразительных горных цепях, и там же — отчаянная потребность в электроэнергии. Мы просто обязаны создать аналог ТVА, который соединит эти «станы» с Афганистаном. И вы очень верно отметили, что в 2008 году ставками в Большой Игре будут трубопроводы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, поскольку энергоресурсы — главный актив среднеазиатских стран. Они нужны во всем мире, и эти государства, торгуя с потребителями непосредственно, укрепят свою независимость. В частности, поэтому Россия оказывала такое давление на Грузию, чтобы предотвратить строительство каспийского нефтепровода, о котором мы говорили. Дело не в Саакашвили, не в «революции роз», дело в трубопроводе Баку-Джейхан. Смотрите, где он пролегает: из Азербайджана, от Каспийского моря, через Грузию — в Турцию и на Запад.

ИГНАТИУС: Укладывается ли в голове, что когда-нибудь войны будут вестись ради прокладки трубопроводов?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вполне укладывается в голове, что главным средством политического давления станет доступ к энергоресурсам. Не приходится сомневаться, что в терминах купли-продажи энергоресурсов взаимозависимость между ЕС и Россией растет, а русским нужны западные инвестиции. Но если перекрыть трубопровод, последствия на Западе наступят немедленно, а финансовые последствия в России почувствуют через три, четыре или пять лет, что дает русским краткосрочное преимущество в применении давления.

ИГНАТИУС: Но они могут сами себе сделать хуже.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете — да, но при условии, что Запад за это время не отступит. Так что ситуация несколько неравновесная. Вот почему Запад должен настоять на доступе к истокам: покупать нефтяные поля, инвестировать на равных условиях, — чего он в России не получает, — и даже получать право розничной продажи нефтепродуктов, как его получает «Лукойл». Здесь прямо за углом находится заправка «Лукойла». Заправок «Тексако» в России нет.

СКОУКРОФТ: Вопросу об энергоресурсах мы должны придать большее геополитическое значение. Нужно сесть и оценить мировой спрос и предложение, а потом постараться построить мировую энергетику так, чтобы уменьшить вероятность возникновения тех раздражающих моментов, что на нас сыплются.

ИГНАТИУС: Итак, в список первоочередных дел следующего президента мы вносим диалог с Россией и по-настоящему всемирный диалог, с привлечением многих других стран по вопросу энергоресурсов и энергетической безопасности.

СКОУКРОФТ: Совершенно верно. Возьмите, например, китайцев и Иран. Китайцам, как они заявляют, нежелательно наличие у Ирана ядерного потенциала, но им необходимо сохранить доступ к иранской нефти. Поэтому мы должны сказать: давайте создадим такую систему, чтобы в случае перекрытия вентиля можно было перераспределить дефицит и никто не пострадал несоразмерно. Чтобы никто не был заложником своей зависимости от нефти.

* * *

ИГНАТИУС: Давайте поговорим о политическом будущем России. У них сейчас новый президент, Дмитрий Медведев. Кремлевские чиновники мне говорили, что ошибкой было бы видеть в Медведеве просто марионетку Путина, что он — действительно первый российский лидер, который представляет новое поколение, что Путин был промежуточной фигурой, несшей на себе отпечаток опыта работы в КГБ. В этом смысле он в значительной мере — дитя «холодной войны». Медведев же — нет; в России он — первый лидер, выросший после «холодной войны», и те, с кем я беседовал в Кремле, говорят мне, что именно так его и надо воспринимать, что нужно воспользоваться возможностью работать с представителем нового поколения. Брент, каково ваше ощущение? Вам случалось встречаться с ним или с кем-либо из его людей?

СКОУКРОФТ: Не случалось. О нем я знаю только то, что мне довелось читать. Мне кажется, он интересная фигура. Не мягкотелость привела его на этот пост, и человек он должен быть достаточно жесткий. Похоже, что ему присущ более международный, если хотите, подход, чем Путину.

Мое мнение — в России наступают в каком-то смысле интересные времена. На эту мысль меня наводит образ действий Путина в вопросе о преемнике и то, что он выбрал Медведева, а не, например, Сергея Иванова, то есть счел Медведева более управляемым. Но как только Медведев станет президентом, он может в один прекрасный день заявить: «Президент — это я». Отношения Медведева и Путина, как марионетки и кукловода, не отлиты в бронзе.

БЖЕЗИНСКИЙ: В любом случае, поскольку мы не знаем точно, что делается за кулисами, Медведева следует рассматривать как президента.

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: И мы должны попытаться, взаимодействуя с ним, поддержать его. У него совсем не та биография, что у Путина, он обучался другой профессии — и это хорошо. Но я без особого оптимизма отношусь к мысли, будто мы, общаясь с Медведевым как с настоящим президентом, сразу получим какие-то результаты. Дело в том, что он — выбор Путина. Он в течение многих лет в Ленинграде был закадычным другом Путина. Он сидел в приемной, где кабинет Путина находился рядом с кабинетом Собчака, и, по существу, был у Путина секретарем.

Я думаю, Брент верно сказал, что Путин предпочел его Сергею Иванову, зная, что Иванов, став президентом, подкрепил бы полномочия президента реальной властью — то есть группировками, контролирующими инструменты власти: ФСБ, армию и олигархов (которые подчиняются Кремлю). Вряд ли Медведев сможет быстро создать собственные инструменты власти, и я думаю, что Путин какое-то время и дальше будет держать все вожжи в своих руках. Неслучайно он согласился быть премьер-министром и уже говорил об исполнительной власти, которой облечен премьер-министр.

Кроме того, существует отдаленная возможность, что в некоторый момент, например, Медведев может заболеть и уйти в отставку. Согласно российской Конституции, Путин может выдвинуть свою кандидатуру в президенты.

ИГНАТИУС: И как нам на все это реагировать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Сделать мы ничего не можем, так что надо воспринимать спокойно. Но важно здесь то, что пока Медведев не сможет перевести номинальную власть в реальную, принимать решения будет Путин. Власть Медведева будет основываться не на конституционной силе его поста, как у нашего президента, но на реалиях власти.

ИГНАТИУС: Да, хотя и поражает столь сильное желание Путина создавать впечатление, будто он действует строго в рамках российской Конституции.

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это верно, и это хорошо.

СКОУКРОФТ: Он не хочет выглядеть нелегитимным, и мы, вероятно, можем на это рассчитывать. Может так случиться, что он снова решит стать президентом...

БЖЕЗИНСКИЙ: И это не будет нелегитимным согласно российской Конституции.

СКОУКРОФТ: Это не есть нарушение закона.

БЖЕЗИНСКИЙ: И потому такая возможность есть. Медведев может заболеть.

ИГНАТИУС: Да, он может в один прекрасный день попасть под автобус или получить случайную передозировку полония.

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно. И этого нельзя исключать. Но суть в том, что он был избран Путиным, и возникает вопрос: почему Путин выбрал его, а не кого-нибудь из тех, кто работает с ним в Кремле и намного ближе к нему стоит в плане власти?

ИГНАТИУС: Кремлевские аппаратчики мне говорили, будто Путин признает необходимость перехода власти к новому поколению. Он — переходная фигура. Не скажу, что принял это за чистую монету, но такова официальная линия.

СКОУКРОФТ: Но никто из нас ничего предсказать не может. Путин был избран Ельциным, и мне кажется, что результат вышел совсем не тот, которого хотел Ельцин.

ИГНАТИУС: Я теперь попросил бы каждого из вас вернуться к самой широкой постановке вопроса, встающего перед США в отношении России. Какие цели мы должны преследовать, имея дело с этой страной? Збиг, каковы национальные интересы и цели Америки в ее отношениях с Россией?

БЖЕЗИНСКИЙ: Мне кажется, что мы с Брентом, хотя и по-разному, если и не сказали прямо, то подразумевали, какими они должны быть. Нам хотелось бы видеть Россию в том или ином смысле более близкой к Западу. Я думаю, что политическая культура России является скорее европейской, чем азиатской. В некоторых отношениях ее можно было бы назвать евразийской. Однако преобладающий образ жизни, к которому стремятся русские, и ключевое культурное наследие, с которым они связывают себя, является по существу европейским, западным, христианским наследием. Поэтому разумно было бы поставить себе цель, пусть и отдаленную, — думать о России как о развивающейся демократии. Я думаю, что следующее поколение российских лидеров, после Медведева, будет более демократичным, более открытым, более европейским, чем теперешнее, и уж точно — чем предыдущее поколение.

Я надеюсь когда-нибудь дождаться, что российский президент — возможно, первый после Медведева, если Медведев будет править достаточно долго и Путин не возвратится, — может даже оказаться выпускником Гарвардской школы бизнеса или Лондонской школы экономики. Это не такое уж фантастическое предположение: российская элита старается посылать своих детей в британские и американские университеты, а не в Токио или Пекин. И в некоторый момент для России вполне может стать привлекательным понятие «Европы» от Лиссабона до Владивостока, потому что оно позволит удержать под властью России дальневосточные территории, которыми русские так дорожат.

Ирония истории в том, что альтернативное видение Европы до Урала, когда-то сформулированное генералом де Голлем, чтобы заманить русских ближе к Европе, вполне могло бы быть принято, если бы Россия решила самоизолироваться. Оказалось бы, что все труднее становится управлять этим огромным пространством к востоку от Урала в условиях демографического кризиса, пьянства, одной из самых высоких в мире цифр смертности, иммиграции и давления со стороны Китая. Вот тут и правда могла бы получиться Европа до Урала, но это было бы для России катастрофой. Разумеется, все это очень далеко идущие предположения, но такая перспектива, я думаю, русских тревожит. Поэтому я верю в создание геополитического контекста, который привлечет Россию к Западу, даже при наличии некоторых болезненных этапов. Это хотя и очень отдаленная, но не лишенная смысла цель.

ИГНАТИУС: Брент, как бы вы определили цели Америки в отношениях с Россией?

СКОУКРОФТ: Америка должна способствовать тому, чтобы Россия чувствовала себя удобно в одном доме со своими европейскими соседями. Со времен Петра Великого русские спорят о природе собственной души: европейцы они, азиат или азиаты с европейской облицовкой? Я согласен со Збигом. Мы должны помочь им найти свою нишу и почувствовать себя в ней комфортно. Без ирредентистских[7] настроений, враждебности и обид. Это может потребовать несколько отклониться от нашего пути, чтобы они почувствовали себя равноправными. Скорее всего это будет довольно долгий процесс.

В то же время я возражал бы против слишком больших уступок. Збиг, например, говорил о трубопроводах. Я думаю, что мы должны жестко настаивать на строительстве нефтепровода из Казахстана к Азербайджану по дну Каспийскою моря. Это не повредит России, но лишит ее монополии, позволяющей диктовать Европе.

ИГНАТИУС: Если это наши цели, то есть ли смысл так настойчиво проталкивать план развертывания противоракетных установок в Чешской Республике и в Польше? Ведь эти предложения администрации Буша вызвали серьезное недовольство Путина и всего российского руководства. Приблизит ли этот процесс американские цели, как вы их определяете, или будет мешать их достижению?

СКОУКРОФТ: Этот проект вызывает у меня недоумение. Президент заявил, что мы не можем позволить Ирану иметь ядерное оружие. И все же мы якобы строим защиту против этого оружия — то есть предполагаем, что оно будет создано в любом случае. Поэтому цель такого развертывания мне непонятна. И непонятно, кого оно должно защитить — Европу или США. И если только не появилось неизвестных мне технологий, то вряд ли можно защитить и то, и другое сразу.

Но меня воодушевляет последнее наше движение в этом направлении: до некоторой степени включить в программу ПРО русских. В общем, я недостаточно знаю обо всей этой программе, но для меня ее целесообразность под большим вопросом.

ИГНАТИУС: Збиг, а ваше мнение?

БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, у меня тут несколько стесненное положение, поскольку вашингтонский политический истеблишмент хочет, чтобы я пропагандировал среди поляков и чехов противоракетною оборону, а с другой стороны, поляки и чехи просят у меня совета, что им по этому поводу делать. И вот что я говорю полякам и чехам: в ваших интересах быть близкими союзниками США. Если США настроены решительно, вам стоит пойти им навстречу. Но вопрос о том, как это делать, не забывая о своих интересах, очень зависит от политического контекста. Если НАТО — за эту систему и Россия на нее согласна, то никакой реальной проблемы нет. Вы можете договориться с Америкой и получить некоторую компенсацию, возможно — модернизацию вооруженных сил.

Трудность возникнет, если натовское «болото» — западноевропейские страны воспротивятся установке этой системы, а русские к тому же начнут и угрожать. Если Америка все-таки всерьез захочет развернуть ПРО, на это следует согласиться. Но тогда взамен вы должны получить конкретные обязательства США, что, если российские угрозы окажутся реальными, если будут политические или экономические санкции со стороны русских, вы получите компенсацию. Это будет достаточно сложно, поскольку понятно, что Соединенные Штаты не стремятся давать такие двусторонние гарантии.

Вот такова моя формальная позиция ведения переговоров. Но в роли американского политического стратега я, как и Брент, слегка недоумеваю. Мы утверждаем, что предложенная теперь система, ее последняя версия, предназначена для защиты европейцев. Но европейцы не просят этой защиты. Во-вторых, системы, которую мы хотим развернуть, не существует, и угрозы, против которой она должна быть развернута, также не существует. Так что я не вижу, зачем спешить. Я предполагаю, что если демократы победят на выборах, то наверняка замедлят процесс, уменьшат финансирование. Короче говоря, решение этого вопроса зависит от реального контекста, оттого, насколько Соединенные Штаты готовы принять на себя ответственность за последствия развертывания, и наконец — от нашего избирательного процесса.

ИГНАТИУС: А видите ли вы такую опасность: если США будут решительны в развертывании ПРО в Чехии и Польше вопреки резким возражениям России и при наличии если не прямой оппозиции, то хотя бы колебаний европейцев, не вызовем ли мы именно ту российскую реакцию, которой хотим избежать? А именно — своего рода внутреннее напряжение, ощущение, что США, чтобы они ни заявляли, все еще хотят поместить вблизи российских границ ракетную систему, угрожающую России? Брент, если мы будем продолжать эту линию — каковы шансы, что с точки зрения названных вами целей результат будет худшим из возможных?

СКОУКРОФТ: В принципе это возможно, но я не уверен, что так и будет. Угроза здесь более психологическая, чем реальная. На самом деле у русских нет оснований бояться этой системы.

ИГНАТИУС: Это действительно так? Разве ее нельзя легко превратить в систему противоракетной обороны, мешающую им использовать свое ядерное оружие?

СКОУКРОФТ: Против российского ракетного удара она была бы неэффективной. Она разработана для перехвата нескольких рудиментарных ракет. На работу против российского арсенала она не рассчитана. Потребовалась бы революция, чтобы превратить ее в фактическую угрозу России, и изменение было бы весьма заметным. Но очевидно, Путин решил, что ему лично наносится глубокое оскорбление, и заявил — возможно, искренне, — что это похоже на отказ от соглашения о противоракетной обороне и на расширение границ НАТО, направленное против России. Не знаю, насколько глубоко это его убеждение, но не думаю, что эта проблема так же важна, как Украина и НАТО.

ИГНАТИУС: Збиг, насколько жестко мы должны реагировать на российские возражения?

БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего я не верю, что систему надо развертывать безотлагательно. Кроме того, нельзя полностью игнорировать российскую реакцию, хотя не надо понимать это так, будто мы должны их ублажать. Нам нужно совершенно ясно заявить, что если их стиль ведения переговоров предполагает угрозы, то ничего из переговоров не выйдет.

Хотя сам план вызывает у меня скепсис, я уверен, что администрация пыталась серьезно говорить с русскими и заверить их, что эта система разработана не против них. Уверен, что она делает это добросовестно. И я не думаю, что для России правильный ответ — заявить: «А мы развернем ракеты, нацеленные на эти страны и на эти системы». Это не способствует серьезным обсуждениям. Такие меры могут дать только один результат — непримиримость позиций. Угрозами вопросы не решаются.

Это, кстати, один из элементов, которые меня беспокоят в связи с дискуссией по Украине. Одно дело, когда русские возражают против вступления Украины в НАТО на том основании, что они — соседи. И совсем другое дело — публично заявить, как сделал Путин на пресс-конференции с Ющенко: «Если пойдете в НАТО — мы перенацелим на вас ядерное оружие». Слишком грубо для отношений так называемых братских народов. Я думаю, что, если Россия хочет партнерских отношений, такой стиль ведения переговоров — контрпродуктивен.

* * *

ИГНАТИУС: Позвольте мне завершить темой, от которой трудно воздержаться, говоря о России. Это — русская душа.

БЖЕЗИНСКИЙ: Та, которую так хорошо распознают некоторые президенты?

ИГНАТИУС: Да, все мы росли, читая великие русские романы, и каждый из нас бывал в старой Москве в советские времена. Одним из парадоксов советской Москвы было то, что это был самый интеллектуальный город на планете. Туда поехать — это было как съездить в Гринвич-Виллидж[8]. В квартирах интеллигентных диссидентов, культурных, невероятно начитанных, зачастую пишущих тайные работы, ночи напролет проходили за беседами о великих идеях и мечтаниях. Сегодня в Москве неона больше, чем в Лас-Вегасе, — и ощущение полной бездуховности. Красавицы в бешено дорогих нарядах, мужчины, сорящие деньгами в ресторанах и барах, — вот это там сейчас есть, но если станете искать в этой новой России достойную литературу, только зря потеряете время.

Так что я хочу спросить: в этом широком культурном смысле — куда идет Россия? Не просто как национальное государство — как культура. Скажите вы, Збиг. Вы в некотором смысле выросли под сенью той российской культуры.

БЖЕЗИНСКИЙ: Несомненно, что человеческим отношениям в России присуща глубина, интенсивность, теплота. И чувство общности, в которое легко встроиться, общаясь с русскими, которые не служат в КГБ и не были организаторами ГУЛАГа, а сами оказались жертвами в системе подавления, у которых чувство негодования и ощущение несвободы питают душу и в еще большей степени делают их людьми.

И ваши слова вызывают у меня очень живое, очень горячее согласие. Именно поэтому я люблю русских, люблю их общество. Для вас может быть неожиданностью, что мне легко было с ними найти общий язык, что они очень тепло ко мне относились, потому зачастую мне не нравится в их стране то же самое, что не нравится им.

Иногда приходится слышать, что в русском народе и святости, и порока больше, чем в любом другом. Несомненно, что некоторые из борцов за права человека в России склонны всем рискнуть, всем пожертвовать. Самоотверженность такая, которую вряд ли можно даже себе представить. А с другой стороны — традиция бесчувственности к страданию, привычка обращаться с человеком как со скотиной. Посмотрите, что происходит в российской армии. Стыд и срам, как русские обращаются с собственной молодежью, — к счастью, протест против этого все сильнее. Я часто думаю, что эта жестокость — порождение полуживотного уровня крестьянской жизни, которая взращивает чувство, будто со скотиной можно обращаться зверски, да и с людьми не лучше. Человек, которого третировали и унижали, сам потом получает удовлетворение, унижая других.

Так что русская душа, естественно, существует. Развращена ли она сейчас? Боюсь, что вы правы. Вот этот образ «города, рожденного бумом», который вы описали, соответствует некоторым из худших черт Америки. И в нашей личной жизни действительно нет места для теплоты, душевной близости и общефилософских бесед, которые сейчас и в России постепенно исчезают. Может быть, таковы черты общества, построенного на технологиях и рентабельности, в котором главный показатель успеха — материальный. Это, кстати, вызывает у меня иногда беспокойство и о нашем собственном обществе.

ИГНАТИУС: Брент, а вы тоже думаете, что русские теряют свою русскую душу?

СКОУКРОФТ: Я думаю, для таких фундаментальных предсказаний еще слишком рано. Я с вами обоими по поводу русской души согласен. Ей свойственны чувствительность, человеческая теплота, которые трогают до самого сердца. Это видно в их литературе и музыке. Но у России также была бесчеловечная история. Протяженные границы без естественных рубежей, через которые ее не раз захлестывали орды завоевателей. Правители страны не знали жалости — ради безопасности. Поэтому чувство незащищенности и звериной борьбы за выживание — врожденное. Ради выживания русские стремились к экспансии — как можно шире старались раздвинуть свои границы, чтобы иметь при вторжениях свободу маневра.

Русская душа — результат этих тягот и испытаний. При всех неоспоримых достоинствах русские бывают чрезмерно агрессивны, когда сила на их стороне, и могут очень грубо обращаться с другими. А когда они слабее противника — могут дойти и до раболепия.

Нельзя сказать, что в этой душе добро не может в конечном счете возобладать над злом. Но вот сейчас темой нашего разговора было развитие российского государства — и я думаю, что русская личность, русская душа тоже подвержены развитию. Если Россия создаст общество, где людям будет жить удобно и безопасно, где не будет ни внутренних, ни внешних угроз, то русская душа расцветет лучшими своими качествами.

1 апреля 2008 года

6. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПАРТНЕРСТВО

ДЭВИД ИГНАТИУС: Размышляя об Америке и мире, мы привыкли рассматривать Европу как регион статический и неизменный, о котором мы знаем все, что стоит знать. И забываем, что за последние двадцать лет Европа изменилась не меньше любого другого региона.

Был создан Европейский союз, расширившийся за рамки Западной Европы путем приема новых членов. Европа вопреки ожиданию многих, кто считал это невозможным, создала собственную валюту. Во многих отношениях она стала совсем иной. Какова эта новая Европа? Что ее отличает? И какие новые вопросы, связанные с безопасностью, ставит она перед США? Збиг?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Что нового можно отметить в Европе, так это отчетливое, высоко институционализированное стремление выйти за пределы традиционного национального суверенитета. Это замечательное достижение. Соединенные Штаты создавались как «более совершенный союз»[1], но изначально это был «более совершенный союз» в основном англосаксов — плюс рабы и оставшиеся индейцы. Создание же Европейского союза из множества различных наций и языков — исторически уникально.

С точки зрения американских интересов было бы хорошо, чтобы эта Европа, во-первых, расширилась, во-вторых — четче определилась политически, в-третьих — имела бы больший собственный военный потенциал, а в-четвертых — чтобы она была союзником Соединенных Штатов. С вашего разрешения, я чуть поясню все эти пункты.

Европа должна расшириться в том смысле, что создание исторически и культурно определенной Европы еще не закончено. С американской точки зрения желательно, чтобы в такую Европу была включена Турция, потому что иначе Турция станет в большей степени ближневосточной страной и таким образом привнесет в Европу дух Ближнего Востока.

Европа должна четче определиться политически — это значит, что если Европа хочет быть нашим партнером, то от нее требуется умение принимать важные решения различного характера: социально-экономического, политического, военного.

В-третьих, Европе необходимо повысить свой военный потенциал, поскольку очень многие наши общие проблемы относятся к безопасности. К сожалению, трансатлантический диалог пока что сводится к требованию Соединенных Штатов, чтобы европейцы взяли на себя часть нашей нагрузки — на что они не способны. Европейцы, в свою очередь, требуют своего участия в принятии решений, но признают, что нагрузку взять на себя не могут. Более боеспособная Европа могла бы быть лучшим союзником. Николя Саркози недавно предложил создать постоянный корпус из шестидесяти тысяч человек, в который каждая из шести ведущих стран Европы — Франция, Великобритания, Германия, Польша, Испания, Италия — направила бы по десять тысяч.

И последнее, по наиболее очевидное: я думаю, что хотя Америка по-прежнему главная страна в мире (несмотря на цену, которую пришлось платить за Ирак), но нам всерьез нужна Европа как союзник, поскольку тогда наше совместное влияние будет максимальным. Но кроме того, во многих вопросах, которые нас волнуют, европейская точка зрения на будущее несколько более развита исторически, а в чем-то и более мудра. Я думаю, подлинное партнерство с Европой, когда совместно принимают решение и совместно распределяют нагрузку, было бы нам выгодно.

ИГНАТИУС: Брент, как вы определили бы новую Европу? И как вы думаете, насколько она новая?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я согласен со Збигом, что новым моментом стал выход за пределы национального суверенитета. Это ново и во многих отношениях уникально. ЕС организационно существенно отличается от Соединенных Штатов. Хотя США часто рассматривают как пример для подражания, ЕС — это прорыв на новые территории. Во многих отношениях этот прорыв ещё не завершен. И в Европе, и в США разные есть мнения о том, куда идет ЕС, и даже о том, желателен ли этот союз.

Соединенные Штаты уже давно относятся к ЕС неоднозначно. С одной стороны, мы рассуждаем, как Генри Киссинджер: «Кому надо звонить, если хочешь поговорить с Европой?» С другой стороны, объединение Европы вызывает у нас некоторую настороженность. Во многих отношениях мы предпочли бы иметь дело с Великобританией, Францией, Германией и прочими в отдельности.

В Европе тоже есть неоднозначность по вопросу, развивать ли [европейское] Сообщество Угля и Стали (учрежденное в 1948 году как некоторое объединение) по образцу США — или как нечто более свободное, более конфедеративное? Этот вопрос обсуждается в дебатах по углублению или расширению ЕС. Сделать упор на включение большего числа стран — или на укрепление связи между теми, что уже есть? Французы одно время хотели сделать и то, и другое. Но совместить эти две цели чрезвычайно трудно, потому что чем шире растет союз, тем более разнообразные интересы, позиции и точки зрения приходится сочетать, чтобы объединение стало реальным.

ИГНАТИУС: Брент, думаете ли вы, что эта расширенная Европа сохранит спаянность, которая существовала в более узком ЕС? Я иногда слышу такие высказывания европейцев: что у нас реально общего со словаками, с киприотами, со всеми этими разными народами, которых мы ввели в новую Европу? Не ослабили ли мы фундаментально характер нашего союза?

СКОУКРОФТ: В этом-то и дилемма. Збиг уже говорил, что в расширении Европы есть много желательных аспектов. Классический пример тому — Турция, лежащая на стыке Европы и Азии. Но чем шире охват, тем более вероятно, что организация будет менее сплоченной. Ноя, несмотря на это, считаю вхождение Турции в ЕС крайне важным.

И еще я скажу пару слов о военном аспекте вопроса. Збиг говорил о европейских вооруженных силах. Но один из реальных конфликтов США с развивающимся ЕС возник как раз по поводу военной роли его и НАТО. Этот конфликт сейчас несколько рассасывается — отчасти потому, что европейские государства не готовы вкладываться в организацию обороны. Но в течение долгого времени французы активно пытались убедить ЕС создать военную организацию, отдельную от НАТО и в некотором отношении конкурирующую с ней. Операции, совместные с НАТО, велись бы на полностью добровольной основе.

Прямо сейчас эти конкретные течения не так заметны. Наступило затишье, потому что Европа несколько истощена как столь крупным расширением, так и стараниями абсорбировать принятые страны. Важность военного аспекта относительно снизилась. Но таковы вопросы, которые перед нами стоят. Прецедентов у них нет, потому что никогда раньше не происходило создание великой державы преднамеренными действиями.

БЖЕЗИНСКИЙ: Парадокс в том, что Европейское экономическое сообщество, расширившись, переименовало себя в Европейский союз. А на самом деле вышло так, что в результате дальнейшего расширения Европейский союз стал Европейским экономическим сообществом.

Европейское экономическое сообщество, куда входило не больше десяти стран, было куда более сплоченным. На самом деле если бы реальный Европейский союз был создан в конце 50-х годов, то сейчас вполне могло бы существовать единое европейское государство, включающее Францию, Германию и некоторые другие страны. Теперь же у нас намного большая Европа. называющая себя союзом. Экономически и социально она процветает. А политически она еще не совсем определилась, и с американской точки зрения было бы хорошо, если бы она это сделала. Я думаю, это случится, потому что Европа медленно, но движется в нужную сторону.

Наиболее остро встают оборонные вопросы. Европейцы не хотят слишком много тратить на оборону. Они готовы поддерживать НАТО и состоять в нем, что дает им чувство защищенности. Но становится все яснее, что Атлантический союз, оказавшись лицом к лицу с глобальными проблемами, о которых мы говорили в наших беседах, не сможет действовать, если все решения и главные затраты берет на себя только один участник. Европа должна это признать. Я думаю, мы теперь поняли, что наша сила, будучи решающей, не является самодостаточной. Сближение между Америкой и более определенной и самостоятельной в военном отношении Европой представляет взаимный интерес, и это все лучше понимают обе стороны.

Конечно, возникает вопрос: где эта Европа заканчивается? Я склоняюсь к мысли, что в нее должна войти Украина. И так как почти все члены ЕС являются членами НАТО, то и Украина, если станет членом ЕС, будет стремиться в НАТО.

Здесь в какой-то момент возникнут сложные вопросы о природе европейских отношений с Россией, которую мы достаточно подробно обсуждали в предыдущей главе. И все же я считаю, что такое развитие событий дальновидные лидеры с обеих сторон Атлантики не могут не признать желательным. И я думаю, что оно почти неизбежно, если только Запад не совершит самоубийство.

ИГНАТИУС: Но разве это в интересах Америки — чтобы у Европы были свои собственные, независимые силы самообороны? Мы все время призываем европейцев двигаться в этом направлении, но если у них появится своя обороноспособность вне рамок НАТО, разве не будет у нас проблем?

БЖЕЗИНСКИЙ: Надо спросить: «Независимые силы — для каких задач?» Я не думаю, чтобы у Европы появилась возможность независимо вести большую войну. И не думаю, что Европе нужна возможность независимо развернуть сотни тысяч войск за границей. Но европейцы наверняка способны на большее, чем экспедиционные силы размером с батальон, которые они выборочно направляют и отельные точки Африки, зачастую даже прося нас помочь в доставке. Европа способна без напряжения сделать намного больше, при этом не становясь настолько независимой, что ее сотрудничество с Америкой в обеспечении безопасности ослабнет или исчезнет.

СКОУКРОФТ: У меня такое чувство, что европейцы стратегически измотаны. В двадцатом веке они вели две изнурительных, долгих войны, которые тяжело сказались на народонаселении, политике, мироощущении европейских пародов. И европейцы не хотят видеть необходимость мощных вооруженных сил, тем более что они есть у нас, американцев. Да, полезно было бы, если бы они в военном отношении делали больше, но мне кажется, что еще какое-то время, пока у них не восстановится élan[2], нам придется смириться с разделением труда, при котором мы занимаемся военными вопросами, а европейцы — тем, что у них хорошо получается; в частности, перестройкой и реорганизацией тех стран, которые войдут в Европейский союз. Мы должны работать с ними плечом к плечу, но надо понимать, что запугивать их и объяснять им необходимость иметь больше военной силы — не будет полезным.

БЖЕЗИНСКИЙ: Верно, но здесь у меня есть некоторая оговорка. Она не по существу вашего высказывания, Брент, а скорее о политических последствиях такого разделения груда. Вот, например, Афганистан. Европейцы будут в Афганистане творить добро: строить дороги, школы и так далее, — что у них вполне может получиться лучше, чем у нас. А мы будем воевать и нести потери.

Вряд ли американскую общественность долго будет устраивать такой «союз». Она наверняка возмутится. Я считаю, что мы вправе ожидать от европейцев — несмотря на их, как вы правильно это назвали, стратегическую измотанность — принятия на себя большей ответственности за положение в мире. Они в этом отстают от нас. Но, кстати, я вижу, что эту ответственность готовы принять британцы, все более готовы французы, а также некоторые союзные страны поменьше, — например, поляки и голландцы. Настоящие проблемы будут с Германией и, вероятно, с Италией. Но я думаю, что их удастся решить.

СКОУКРОФТ: Я не говорю о разделении труда. Я говорю, что все партнеры должны принимать участие во всех аспектах, хотя, возможно, и не во всех одинаковое.

БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, я согласен с этим.

СКОУКРОФТ: Но я говорю, что они могут и хотят сделать намного больше в некоторых аспектах. И мы должны признать это и не требовать равных усилий во всем, потому что конечным результатом окажется прекращение сотрудничества.

БЖЕЗИНСКИЙ: Справедливое замечание.

ИГНАТИУС: Брент, что означало бы в практическом плане в Афганистане?

СКОУКРОФТ: Ну, например, возможное появление человека вроде Пэдди Эшдауна, взявшего на себя роль, которую сыграл Эшдаун в политическом и экономическом примирении Боснии. Такой человек смог бы привлечь больше экономических ресурсов, чем Соединенные Штаты, и это была бы компенсация нашего военного присутствия, а кроме того, он мог бы реально скоординировать наши коллективные усилия в Афганистане.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне тогда спросить яснее. Даже если Америка приняла бы на себя основную тяжесть военных действий и руководства, стали бы вы ожидать, что европейцы активизируют свое участие? Или вы бы их вообще освободили от участия?

СКОУКРОФТ: Нет, я не стал бы их освобождать. Я согласен с Бобом Гейтсом, что мы не можем себе позволить двухъярусного НАТО. Но мы не должны постоянно тыкать им в глаза, что они не берут на себя причитающуюся долю военного бремени, потому что ситуация куда сложнее, чем в такой формулировке. Мы должны входить в их положение и быть реалистами, чтобы результаты действий альянса как целого были оптимальными.

БЖЕЗИНСКИЙ: Так что военное бремя не должно делиться поровну?

СКОУКРОФТ: Не должно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но какая-то существенная его доля должна ложиться на плечи европейцев?

СКОУКРОФТ: Абсолютно верно.

* * *

ИГНАТИУС: Среди факторов, внушающих европейцам беспокойство, в первых строках списка стоит так называемый евросклероз. Имеется в виду, что на этом старом континенте, пусть он и преобразует себя и расширяет Европейский союз, есть демографические проблемы. Во многих главных европейских странах население не воспроизводится. В Скандинавских странах, в Германии, в Италии такие низкие коэффициенты рождаемости, что импорт рабочей силы будет расти и расти — иначе экономика перестанет работать. Некоторым европейцам это внушает глубокий пессимизм. Збиг, вы как человек, родившийся на этом континенте и приехавший в Америку молодым, разделяете этот фундаментальный демографический пессимизм?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не могу навскидку предложить средство решения демографической проблемы. И должен признаться, что знаю об этом не слишком много. Но мне кажется, есть данные за то, что демографические прогнозы не следует считать необратимыми. Если прогнозируется уменьшение населения, не следует предполагать, что эта тенденция необратима — как и обратная: если население растет, это не значит, что оно и дальше будет расти. С годами прогнозы численности мирового населения приходится корректировать радикально. Насколько я знаю, в некоторых европейских странах уже заметен рост среднего числа детей в браке.

Хотя проблема, конечно, есть. Я представляю себе, что европейцы будут ее решать их, как это делают другие, то есть путем социальной политики, поощряющей большие семьи, и принятием большего числа иммигрантов. Страны, непривычные к ассимиляции чужестранцев, вероятно, введут ограничения на принятие больших партий иммигрантов — из-за религиозных и культурных различий. Я думаю, что как раз поэтому на Западе предпочитают рабочих из таких стран, как Литва, Румыния, Словакия и Польша. Румынские крестьяне сейчас заполняют — практически буквально — пустые деревни в Испании, где коренные жители вымерли или переселились к города. В Ирландии образовалась огромная польская община, и не только мессы в католических церквях, но и радиорепортажи с футбольных матчей и тому подобное — дублируются на польском языке.

ИГНАТИУС: Но европейским профсоюзам это не нравится.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это другой вопрос. Европейским профсоюзам, конечно, это не нравится, но странам выгодно. Я согласен с утверждением, что Европа, глубоко травмированная двумя мировыми войнами, теперь очень хорошо знает, что война должна быть последним инструментом политики и что это привело к нежеланию учитывать проблемы безопасности в регионах, далеких от Европы. Но сегодня большинство проблем, которые мы с Брентом тут обсуждали, — проблемы не только Америки, но и Европы. Если Америка с ними не справится, Европе тоже придется несладко, и образ жизни тогда придется менять. Такое поражение может означать конец Запада. Среди тех, кто думает о будущем, есть понимание, что ни традиционными геополитическими проблемами, ни новыми глобальными проблемами невозможно эффективно заниматься, если Америка и Европа не будут реально сотрудничать.

СКОУКРОФТ: Это существенный момент: очень важно, чтобы страны, имеющие общие понятия о личности и об отношениях между личностью, обществом и государством, — то есть страны Атлантического сообщества, — сотрудничали между собой. Для большей части нашего нового глобального мира такие заявления — не трюизм. Работая вместе, мы способствуем распространению фундаментальной истины (как мы ее понимаем) о том, как должно быть организовано общество. Ест и мы действуем каждый сам по себе, шансов на успех у нас намного меньше.

ИГНАТИУС: Говоря «общие представления», вы, кик я понимаю, имеете в виду идеи индивидуальных свобод — в отличие от более коллективистского представления о жизни и устройстве общества, которое скорее свойственно Азии. Я прав?

СКОУКРОФТ: Да, хотя я не знаю, стал бы я это так формулировать, потому что тут не только индивидуальное против коллективного. Тут еще и защита меньшинств — много всего.

ИГНАТИУС: Верховенство закона?

СКОУКРОФТ: Верховенство закона. Историческое развитие многих стран мира не пошло по этому пути. Опять же не обязательно кто-то прав или кто-то не прав. Но мы глубоко убеждены, что мир состоит из индивидуальностей, и целью правительства должно быть максимальное благо для максимального их числа. Мне кажется, что Европа и Америка, объединившись и используя каждая свои сильные стороны, лучше способствовали бы развитию и распространению этих идей, чем ссорясь между собой, как в последние годы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В сухом остатке: если Америка и Европа не будут консультироваться и систематически действовать совместно, Запада как такового скоро не станет, потому что ни Америке, ни Европе в одиночку не выстоять в этом бурном и переменчивом новом мире. Поэтому жизненно важно, чтобы Америка и Европа как-то выработали действенный процесс совместною принятия решений.

Для этого нужны два условия. Во-первых, чтобы сама Европа выработала процесс принятия решений — последовательный, реалистичный и действенный. Это будет нелегко, но недавние конституционные изменения вызвали серьезные подвижки Европы в этом направлении. Недолго осталось ждать, когда появится президент Европы. Фактически уже идет серьезная политическая дискуссия, кто должен быть этим президентом.

Будет существовать и европейский министр иностранных дел. И если начнут воплощаться в жизнь какие-то планы увеличения европейского военного потенциала, то возникнет что-то вроде европейской армии — которая все же не будет способной на существенные независимые действия без американского участия.

Во-вторых, нужен трансатлантический процесс принятия решений, который приобретет легитимность и признание и докажет свою работоспособность. Например, я думаю, что «Большая восьмерка» или, как было раньше, «Семерка» дискредитировала себя по множеству причин, в том числе из-за слишком широкой трактовки слова «демократия» при решении вопроса о членстве. А нам нужно стремиться создать некоторую подобную трансатлантическую организацию, куда будет входить Америка, вероятно, Канада и ЕС. Я не думаю, что она может возникнуть мгновенно. Но если мы проявим инициативу, она найдет у европейцев растушую поддержку. Она могла бы даже подтолкнуть европейцев к созданию более продуманного процесса принятия решений. Мне кажется, что наш следующий президент сочтет этот вопрос плодородной почвой для инновации исторического значения.

Кстати, Атлантическая хартия это предусматривает. Атлантическая хартия слегка отступила на задний план в мире, разделенном на сферы влияния в 1945 году Так что идея эта не нова. Но она может оказаться своевременной.

СКОУКРОФТ: Идея интересная. Европа в былые годы упорно сопротивлялась такому ходу мыслей, особенно французы, которые какое-то время вообще хотели выгнать США из Европы, считая, что только так можно будет объединить Европу. Пока мы присутствуем, мы давим всех авторитетом, и Европа не может развиваться тем путем, которым, по тогдашнему мнению французов, должна.

Это одна из причин, почему я говорю, что объединение Европы — это большая работа. Существует множество течений, конкурирующих и противоречивых, и я думаю, что действовать надо осторожно. Но мы должны хотя бы улучшить аппарат принятия коллективных решений. Альянс НАТО раньше играл намного более центральную роль, чем теперь. Во время «холодной войны» Совет НАТО был серьезным органом принятия решений.

БЖЕЗИНСКИЙ: Поскольку решения диктовали мы.

ИГНАТИУС: И у нас был общий враг.

СКОУКРОФТ: И общие цели. Сейчас ничего этого нет. У меня еще остались шрамы от дискуссий с европейцами, которые предлагали особые мнения. И стоило нам этим мнениям возразить, они тут же заявляли, что наши возражения объясняются лишь нежеланием, чтобы они объединились.

Нельзя также забывать, что происходит в самой Европе. Я говорил с группой польских деятелей года два назад и услышал, что не затем они восстанавливали свою независимость как суверенного государства, чтобы передать ее Брюсселю. Европа заканчивает одну фазу и, возможно, начинает другую. Заканчивающаяся фаза определялась намерением французов доминировать в Европе, используя франко-немецкое дружественное соглашение. Вместо этого сейчас французы под руководством Саркози ведут переговоры с британцами и волнуются по поводу усиления Германии как крупной силы в Европе. А имеющиеся в Германии тенденции нельзя сказать, чтобы способствовали развитию энергично действующей Европы.

В ближайшее время такие рывки и остановки будут неизбежны. Оптимальный для Соединенных Штатов курс — приветствовать продвижение к консолидации, но проявлять большое терпение и готовность максимально использовать трансатлантическое сообщество, каково бы ни было его текущее состояние и настроение.

* * *

ИГНАТИУС: И каковы будут отношения этих двух держав к другим странам мира? Действительно ли европейская модель демократии переносится на другую почву лучше американской? Мы, когда распространяем демократию, часто впадаем в мессианство: у нас слишком конкретные идеи, как именно должен идти процесс. Действительно ли европейцы лучше способствуют процессу демократизации? Может быть, у них лучше получается, потому что они не так назойливо ее проповедуют? И их модель перехода к демократическому правлению — лучше?

СКОУКРОФТ: В Америке по этому вопросу есть три основных тенденции. Первой я бы назвал курс Вашингтона — Джона Куинси Адамса, при котором мы сами себе казались сияющим городом на холме. Мы верили, что демократия — это идеал. Мы собственным примером показывали, что человек способен жить в мире и гармонии со своим собратом. Если другие хотели принять нашу систему — прекрасно. Но, как выразился Джон Куинси Адамс, мы не идем на поиски чудовищ, чтобы их сразить. Мы одобряем и желаем добра всем, кто стремится к свободе и независимости. Но обязательства у нас лишь перед самими собой.

Вторая тенденция началась с Вудро Вильсона, который считал подход Вашингтона — Адамса слишком ограничивающим и полагал, что мы должны быть проповедниками демократии. С тех самых пор и ведутся споры, следует ли воспринимать каждую страну такой, как она есть, и с ней работать, или же надо пытаться превратить ее в демократическое государство.

Третья появилась после одиннадцатого сентября, одновременно с войной в Ираке, и она несколько усиливает вильсоновский идеал. Теперь распространение демократии становится нашей целью, нашей миссией, пусть даже это приходится делать силой. А вот европейцы — возможно, из-за имеющегося опыта колониализма — ставят себе куда более скромные задачи.

ИГНАТИУС: Збиг, глядя на европейские достижения — на столь быструю абсорбцию прежних коммунистических государств Восточной Европы в расширенный Европейский союз, — нельзя не видеть в этом в числе прочего поразительным успех прививки демократических ценностей и молниеносную организацию демократических сил и структур. А мы тем временем надуваемся от гордости — «город на холме» — и в любом внешнеполитическом выступлении ежеминутно говорим о демократии. Чему бы нам поучиться у европейцев, которые фактически построили демократии в ранее коммунистической Восточной Европе?

БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, я бы сказал, что ответ прямо содержится в вашем вопросе. Во-первых, Соединенные Штаты куда активнее европейцев поддерживали демократические движения в прежнем советском блоке. Европейцы как-то все больше старались их не замечать. Канцлер Шмидт даже сказал, что полностью понимает необходимость ввести военное положение в Польше. Именно тогда было разгромлено движение «Солидарность». Мы эти движения поддерживали, а европейцы спокойнее воспринимали реальность, считая ее неизбежной.

Во-вторых, у некоторых из центральноевропейских стран демократические традиции не менее глубоки, чем у стран Западной Европы. Польша приняла Великую хартию вольностей сразу после Великобритании. У нее была конституция, вторая в истории политических систем, после американской и до французской. Чехословакия до захвата нацистами была вполне действующей демократией. Традиции Центральной Европы воскресли с падением «железного занавеса». Западная Европа их поддержала и помогла консолидировать.

Вообще европейцы в поддержке демократии старались обходиться без миссионерства. Скорее они рассматривают ее как внутренне присущую им систему и несколько скептически относятся к попыткам ее проповедовать. Мы же как раз занимались миссионерством. Но и мы, как европейцы, бывали угнетателями. У нас есть тенденция забывать этот аспект нашей истории. Мы захватили Гавайи, свергли и местную королеву и разрушили местную культуру ради своих сельскохозяйственных интересов.

СКОУКРОФТ: Но мы назвали это Предначертанием судьбы[3].

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно — Предначертанием судьбы. Посмотрите, что мы делали на Филиппинах после испано-американской войны. Считалось, что мы освобождали филиппинцев, а на самом деле мы вели войну против партизанского движения — энергичную и кровавую войну. А свободу мы им дали только лет сорок спустя, когда японцы захватили острова и нас выгнали. Возвратившись снова, мы уже не были так невнимательны к филиппинским демократическим стремлениям. И хотя результаты демократического миссионерства в целом не так уж плохи, у него есть свои недостатки — и в том, что ширма демократизации используется как предлог для достижения иных целей, как в Ираке, и в том, что нам случалось существенно отступать от своей универсальной приверженности демократии, когда нам это было удобно.

Однако есть некоторая разница. Американцы несколько более устремлены наружу, склонны к внешней деятельности. Европейцев куда больше интересует, что им следует растить и сохранять в самих себе. Возможно, сочетая эти два характера, мы сможем построить более тесно спаянное трансатлантическое сообщество, полезное для обеих сторон.

ИГНАТИУС: Брент, а вы видите что-нибудь, чему мы можем поучиться у европейцев? Для здоровенной американской гипердержавы, как любят нас называть французы, считающей, что знает ответы на все вопросы, — есть ли у Европы такие ответы, которые вам нравятся больше?

СКОУКРОФТ: Я считаю, что Европа умеет действовать куда более методичными, организованными — иногда до тоски заорганизованными — способами. А у нас заметна склонность начинать дело и бросать его, либо переть вперед на всех парах, либо ничего не делать. И именно поэтому я говорю, что мы должны воспользоваться этими европейскими организационными талантами, показывая другим странам, как проводить модернизацию, как меняться, как руководить экономикой и политической системой. Это европейцы умеют лучше нас. А насчет лидерства — не знаю. По обе стороны Атлантики так быстро все меняется, что обобщать трудно.

ИГНАТИУС: Европейцы хорошо умеют создавать упорядоченные списки правил. Легко смеяться над брюссельской бюрократией, над всеми этими чиновниками, бесконечно сочиняющими мелкие правила и инструкции. Но ведь на самом деле они создают отличную базу для ведения бизнеса в этих странах, еще недавно коммунистических.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно. Не приходится сомневаться, что Брюссель с его акцентом на регулирование и тщательно прописанные процедуры весьма способствует преобразованию Восточной и Центральной Европы.

Я сказал бы, что мы можем учиться у европейцев скорее в плане внутреннего устройства, чем в тех вопросах, о которых сейчас шла речь. В наиболее развитых странах Европы реально отсутствуют социальная несправедливость и диспропорции, которые есть в Соединенных Штатах. Такие диспропорции — не признак здоровья общества, и мне кажется, что они противоречат нашим ценностям, но мы по определенным историческим причинам их не слишком замечаем. Я думаю, что нам стоит многому поучиться у европейцев, которые в этом отношении ближе к справедливому и подлинно демократическому обществу, чем мы.

Европейцы также добились большего успеха в некоторых фундаментальных инфраструктурных проблемах. Мы же во многих областях, в индустриальную эпоху ассоциируемых с американским динамизмом, закоснели и отстали. Скажем, отсутствие железных дорог — это позор. Мне часто приходится ездить в Нью-Йорк «Акелой»[4]. Ощущение — как будто едешь по какой-нибудь стране третьего мира: трясет, ползет, всегда опаздывает. Вот европейская железная дорога — совсем иной мир. У них есть поезда, о постройке которых мы пока даже не мечтаем.

Еще я думаю, что в таких странах, как Франция и Швейцария, отличная в некоторых аспектах система здравоохранения. Мы могли бы у них поучиться. Но все это вопросы внутренней политики.

СКОУКРОФТ: Вот еще одно из фундаментальных различий между Европой и Соединенными Штатами: европейские страны развивались так, что людям приходилось ладить друг с другом. Из-за географических ограничений все больше населения скапливалось в городах, и приходилось вырабатывать правила поведения, правила взаимодействия людей. Те, кому эти стесняющие правила мешали, переселялись в США.

Когда в городах Восточного побережья возникла та же потребность в регулирующих правилах, те, кому эти правила мешали, двинулись на открытый и пустой запад. В результате в США у людей намного сильнее склонность возмущаться правительством. Отсюда и девиз — то правительство лучше, которое правит меньше.

ИГНАТИУС: Собственно, наше так и поступает.

СКОУКРОФТ: Да, хотя для нас тема избыточного участия правительства в жизни общества — вопрос животрепещущий. Мы, американцы, по отношению друг к другу нетерпимы и нетерпеливы, а наша политика куда более переменчива, чем политика Европы.

ИГНАТИУС: Да, Европа действительно куда более упорядочена. Когда ездишь по Европе, видишь, как там берегут окружающую среду, берегут памятники архитектуры, предметы искусства. Збиг, что вы видите и чувствуете, когда смотрите на новую Польшу? Это ведь ваша родина. Война и послевоенные события по ней прошлись, пожалуй, сильнее, чем по любой другой стране. Что вы видите там теперь?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что очень скоро, гораздо раньше, чем можно было ожидать, станет настоящим европейским государством. Ее нынешнее политическое руководство, пользующееся широкой социальной поддержкой, — очень европейское. И среди первых лиц государства есть, если можно так выразиться, люди европейского класса. Это значит, что они ни культурно, ни политически не уступают лучшим представителям западноевропейской политической элиты. Так что в этом отношении есть большой сдвиг. А молодежь чувствует себя в новой европейской действительности очень комфортно.

Облик страны меняется поразительно. Я думаю, выбор Польши и Украины как места проведения Европейского футбольного чемпионата 2012 года обещает дать этому развитию массу стимулов, потому что будет строиться инфраструктура: необходимы новые аэропорты, новые стадионы и еще — новые дороги, что опять же создает огромные возможности для быстрого перемещения людей.

Все это — перемены к лучшему. Но существует наследие прошлого. В Польше был период, когда политическое руководство было очень экстремистским и в политическом отношении, и в религиозном. В стране есть несколько весьма ретроградных, традиционно сельскохозяйственных районов с почти крестьянской культурой, которые, однако, извлекают значительную выгоду из членства в ЕС. Когда Польша проводила референдум по членству в ЕС, фермеры в основном голосовали против. Теперь же они самые ярые сторонники и самые большие энтузиасты интеграции в Европу — почти как французские фермеры, которым интеграция точно так же пошла на пользу.

ИГНАТИУС: Хорошо быть фермером в Европе.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. В целом я довольно оптимистичен в отношении Польши. В силу этого я также оптимист в отношении Украины, которая все больше становится похожей на Польшу по своему потенциалу и все меньше держится за Россию.

* * *

ИГНАТИУС: Брент, ко мне сегодня приходил один европейский дипломат — он для своего правительства проводит исследование по двусторонним отношениям с Соединенными Штатами. Он сказал мне: «Нас тревожит, что трансатлантические отношения портятся». Он изучает те вопросы, о которых мы здесь говорили и которые отвлекают внимание Америки от Европы в направлении к Ближнему Востоку, Китаю, растущей мощи Азии. И он сказал с грустной покорностью: «Нас только тревожит, что следующая администрация мало будет думать о Европе и наших традиционных отношениях — центр ее внимания будет на другом материке». Это достаточно распространенные опасения. Что мне следовало бы этому дипломату ответить?

СКОУКРОФТ: Что это скорее отклонение от генерального курса, нежели его изменение. Но это действительно происходит, и фокус нашего внимания смешается в сторону от Европы. Отчасти это связано с окончанием «холодной войны» — обстановка больше не вынуждает нас откладывать наши разногласия подальше перед лицом обшей угрозы.

И как только советская угроза исчезла, эти разногласия вышли на передний план. В тоже время Франция, как я уже говорил, претендует на роль европейского лидера. И наконец — наше вторжение в Ирак, расколовшее европейцев.

Даже прежде иракского вторжения был Афганистан, когда блок НАТО впервые в своей истории сослался на пятую статью своей хартии. Фактически европейцы сказали нам: «Мы с вами». Наш ответ был: «Спасибо. Если вы нам понадобитесь, мы вам позвоним. Сами нам не звоните».

Наше вторжение в Ирак оказалось в Европе весьма непопулярным. Французам эта непопулярность была на руку: они увидели возможность возглавить общественное мнение Европы и выгнать из нее США. Естественно, британцы относились к этой непопулярности иначе.

Так что имел место некоторый период, когда страны Европы от нас отшатнулись. Но мы со Збигом оба говорим: и для Соединенных Штатов, и для Европы жизненно важно иметь сильное Атлантическое сообщество. В конце концов эта идея возобладает над брожением последних десяти лет.

ИГНАТИУС: Збиг, но ведь это же неизбежно — что центр нашего внимания переместится к Азиатско-Тихоокеанскому региону? Ведь это же диктуется самим устройством мировой экономики?

БЖЕЗИНСКИЙ: Несомненно, что мировой центр силы тяжести перемещается на Дальний Восток и шестисотлетнее доминирование атлантических стран слабеет. Но посмотрите на размер общих ресурсов Северной Америки и Европы — интеллектуальных, экономических и военных, и вы увидите, что если их с умом мобилизовать и направить на что-то конструктивное, то Атлантическому сообществу достанется важная и во многих отношениях выдающаяся роль. Однако будет так или нет — практически полностью зависит оттого, о чем говорили мы с Брентом. Сможем ли мы выработать общее стратегическое направление? Сможем найти равновесие между участием в принятии решений и распределением нагрузки? Сможем поставить себе цели, определенные не только нашими интересами, но более масштабными интересами мировой экономики?

Если сможем, то Запад еще не один десяток лет останется лидирующим регионом. Пусть мы более внимательны к Дальнему Востоку, но Японии мы нужны не меньше, чем она нам, а то и больше. Китаю при всем его потенциале глобального лидерства в ближайшие десятилетия придется изо всех сил бороться с тяжелыми инфраструктурными проблемами и бедностью. Индия еще должна доказать, что может обеспечить свое национальное единство. Население этой страны — миллиард человек, в основном политически пассивных, не принимающих активного участия в общественной жизни, и непонятно, что будет, когда это население, столь дифференцированное по этнической принадлежности, языку и религии, по-настоящему пробудится политически.

Так что Запад по-прежнему будет играть на мировой сцене важную роль. Но странам Запада нужны лидеры, способные задать направление и организовать трансатлантическое сотрудничество. Надеемся, что у нас они будут.

Будут ли такие лидеры у европейцев? Существенно более трудный вопрос. Но мне кажется очень важным один факт, к которому в нашей стране отнеслись без должного внимания: Лиссабонское соглашение, которое ратифицируют все новые и новые страны. И даже поляки — которые, по вашим, Брент, словам, очень опасаются, как бы не отдать слишком много из только что с таким трудом обретенного суверенитета, — подавляющим большинством проголосовали за Лиссабонское соглашение, хотя партия националистов была против. Если его ратифицируют все остальные страны Европы, это будет еще одним шагом к реальному европейскому единству. Если они изберут даже символического президента, но с некоторым авторитетом и умением видеть историческую перспективу, это станет началом новой игры.

СКОУКРОФТ: Можно было бы сказать, Дэвид, что ваш вопрос — продукт «старого мышления». Если посмотреть на сегодняшние мировые тенденции, то утверждение, будто центр силы перемещается в Азию, может оказаться неверным, поскольку действующие на мировой арене факторы уменьшают мощь национального государства, меняют его природу, размывают само понятие. В результате через несколько лет вопрос: где центр того, что мы считаем силой, — может показаться не столь важным. Глобализация меняет природу национального государства.

Важнее показать картину, которая повлечет людей в сторону улучшения нашего мира. Сейчас мировое богатство растет быстрее, чем население, и при правильной организации должна существовать возможность заботиться о большем числе людей и улучшить жизнь каждому. Так что вопрос: «Тревожит ли вас, что Запад увядает?» — можно считать неверно поставленным. Я думаю, что в смысле культуры и идей это не так. А сопоставления в смысле мощи национальных государств менее существенны, чем когда-то раньше.

БЖЕЗИНСКИЙ: Этот анализ кажется мне очень точным, и позвольте я вам приведу пример. Вот у китайского руководства проблема с тибетцами. Тибетцы, бедный народ, обладатели огромной страны с огромными ресурсами и возможностями, бунтуют. И что делать? Традиционными методами власти решить проблему не удается. Китайцы могли бы перебить всех тибетцев до единого, если бы захотели. Почему же китайские власти на это не идут? Тибетцы их очень раздражают. Китайские руководители, можно сказать, в бешенстве. Но им мешают другие многочисленные факторы.

ИГНАТИУС: Они собираются принимать у себя Олимпиаду...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. Но почему для них это так важно? Потому что понятия державности и мирового влияния изменились. Китайская национальная мечта и национальная гордость связаны с Олимпиадой, и жертвовать ими китайцы не хотят. Это еще раз говорит в пользу утверждения Брента, что у нас теперь глобальная взаимозависимость такая, что традиционное понятие государственной мощи усложнено другими ценностями и целями.

ИГНАТИУС: Не приходится сомневаться, что сейчас явление, преобразующее мир, — это открытость.

БЖЕЗИНСКИЙ: И взаимодействие.

* * *

ИГНАТИУС: При открытых границах, при открытых для знаний электронных путях контролировать распространение информации не может даже самое сильное, самое авторитарное правительство. Мы видели это в Советском Союзе и Восточной Европе. Теперь мы видим это в Китае.

На эту тему высказывались во всех наших беседах вы оба, хоть и по-разному: поддержание открытости как принципа, поддержание уважения прав личности в том западноевропейском, американском смысле, о котором говорил Брент. Это — решающая ценность.

И чтобы исчерпать тему — о долларе и евро. Пока мы тут беседуем, международные финансовые рынки оценивают сравнительную стоимость Европы и Америки, выраженную соотношением наших валют, — и эти оценки довольно тревожны для американцев. Евро уже много дней продается приблизительно за один доллар и пятьдесят центов. Наши города наводнены европейскими туристами, которые скупают одежду и электронные приборы по смешным для себя ценам. Но эти курсы валют говорят нам о Европе и Америке нечто важное.

Некоторые говорят, что евро станет конкурентом доллара в качестве мировой резервной валюты и что финансовой столицей мира станет Лондон, а не Нью-Йорк, потому что Лондон, по всем соображениям, — лучшее место для ведения дел со странами нашего пестрого мира, чем Нью-Йорк. Что мы уяснили из этого поразительного изменения сравнительной стоимости евро и доллара и из растущего влияния Лондона как финансовой столицы по сравнению с Нью-Йорком?

СКОУКРОФТ: Мы поняли, что мир намного глубже взаимосвязан, чем нам казалось. Мы были склонны считать себя — особенно в экономическом и финансовом отношении — полностью независимыми, и вот оказалось, что это не так.

Я считаю, что мы сделали несколько серьезных ошибок. Но если европейцы покупают американское как более дешевое, то они купят больше американских товаров и меньше европейских. Чистая прибыль улучшит наш торговый баланс.

Кроме того, появляются новые силы, которые способствуют восстановлению равновесия. Растет дисбаланс между производителями и потребителями нефти и между производителями дешевых товаров — вроде Китая — и потребителями этих товаров. Этот дисбаланс приводит к появлению новых реалий — таких, например, как суверенные фонды, способствующие восстановлению равновесия. А мы действуем так, будто все это нас не касается. Одна из причин того, что Лондон становится мировой финансовой столицей — то, что мы ввели ограничения, ухудшающие условия для ведения бизнеса в США.

Мы должны понять, что неразрывно связаны с миром, очень от нас отличным. Сокращая процентные ставки, чтобы стимулировать собственную экономику, мы увеличиваем цену на нефть. Я думаю, нам надо учиться смотреть шире и чаще консультироваться с другими, а не действовать так, словно мы полностью независимы.

ИГНАТИУС: Збиг, что вы думаете об экономической стороне всего этого?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я только добавлю, что в этой области американо-европейское сотрудничество будет не менее важным, чем в геополитике и безопасности. И нынешние тяжелые испытания для экономики США иллюстрируют это и положительными примерами, и отрицательными. Взгляните, что случилось с некоторыми крупными швейцарскими банками, не устоявшими перед соблазном американского рынка недвижимости.

Кроме того, мы как страна за десятилетия стали слишком уж бесспорными в отношении своего финансового положения. Задолженность Соединенных Штатов достигла гигантских размеров. Это ставит под сомнение сколько-нибудь долговременную жизнеспособность программ социального обеспечения, бесплатной медицинской помощи и других. Мы вели войну, за которую отказались заплатить хотя бы цент из общественных пожертвований, взятых с богатых или собранных бедными. Вместо этого мы обратились к займам. Стоит ли после этого удивляться, что вера в Соединенные Штаты значительно пошатнулась, а на долларе проступили вопросительные знаки? К счастью, никто не бросился наказывать нас демонстративным переводом больших сумм из американских казначейских билетов в евро. Но если мы не начнем реагировать на эту ситуацию, она сама на нас надавит, требуя действий.

Мы должны спросить себя: а можно ли считать правильным принятый нами стиль жизни, когда мерилом благополучия и успеха являются исключительно материальные блага?

Вот один конкретный пример: в Америке на сто человек приходится около восьмидесяти восьми автомобилей. На каждую сотню человек из миллиарда населения Индии приходится полтора автомобиля. Только представьте себе, дефицит энергоносителей, загрязнение среды и перемены климата, которые произойдут, если индийцы, китайцы и прочие устремятся к нашим стандартам? Так что наша конкретная проблема, будучи отчасти экономической, отчасти философской, оказывается в конечном счете глобальной. И об этом нужно думать уже сейчас.

СКОУКРОФТ: Ваш пример внушает опасения, потому что, насколько я понимаю, скорость роста продаж автомобилей в Индии и Китае стремительно растет. Похоже, они действительно приняли нашу модель благополучия.

В числе прочего сейчас следует помнить, что создание богатств в мире ускоряется до темпов, пожалуй, невиданных в истории. Чего мы не знаем, так это как эти богатства распределить, что с ними делать, как их использовать для улучшения мира.

ИГНАТИУС: Вы оба высказывали тезис, что хотя Европа изменяется и расширяется, культурные ценности, общие для Европы и Америки, остаются неизменными и существенными. Это и есть те ценности, которые определяют Запад. Вопрос в том, как нам работать с европейцами для развития этих идей и достижения общих целей.

Европейцы беспокоятся, что более тесное трансатлантическое сотрудничество означает, что им придется поступиться своими интересами в пользу американцев. Они же считают — особенно это мнение укрепилось в период президентства Буша, — что им следует двигаться в ином направлении: к обществу, которое лучше заботится о своих гражданах, к культуре не столь буйной и резкой, как наша. Часто они смотрят на нас и отшатываются. Они не хотят жить, как американцы, — они хотят жить, как европейцы. Так что эту напряженность между Америкой и Европой (и одновременно прочные узы, скрепляющие Атлантический союз) создает в той же степени «бархатная сила» наших общих культурных ценностей, что и «жесткая сила» решений о развертывании войск НАТО или о создании независимой системы европейской безопасности. Буду ли я прав, Збиг, если сформулирую итог беседы следующим образом: думая о Европе, мы имеем в виду общие культурные ценности?

БЖЕЗИНСКИЙ: Разумеется, и не только. Есть такой афоризм: чтобы американо-европейские отношения стали жизнеспособными, нужно изменение режима в Америке и режим в Европе. Изменение режима в Америке — потому что мы должны заново оценить ход мировых событий и переопределить американскую роль в мире, уйдя от своекорыстных постулатов, столь модных ныне у неоконсерваторов. А Европе нужен режим в буквальном смысле слова. Подлинного политического режима там еще нет.

Упомянутые ранее военные и политические структуры необходимы для создания контекста, в котором могут быть реализованы наши общие культурные ценности, а также для защиты этих ценностей. Для этого Америка и Европа жизненно необходимы друг другу.

СКОУКРОФТ: И всему миру.

7 апреля 2008 года

7. ПОЛИТИКА, ДОСТОИНСТВО И РАЗНООБРАЗИЕ КУЛЬТУР

ДЭВИД ИГНАТИУС: Вы оба — мастера практической внешней политики. Вы согласились принять участие в этих беседах, поскольку оба согласны, что в мире происходят перемены, и правила, по которым вы действовали, когда были советниками по национальной безопасности в Белом доме, также меняются, вынуждая нас думать по-иному. Сегодня я попрошу вас поговорить о том, что в мире нового. Какие задачи не укладываются в те привычные представления, на которых вы выросли? Брент, я попросил бы начать вас.

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я полагаю, что в международном положении происходит перемена, не имеющая прецедентов в новейшей истории, перемена фундаментальная, названная емким словом «глобализация». Меняется способ общения, способ взаимодействия людей. Перемена мирового масштаба и революционной глубины. Мировое население политически активизируется. Например, всегда существовали иммиграционные потоки, но теперь они огромны, потому что радио и телевидение позволяют людям сравнивать свое положение с положением жителей других стран и видеть, где какие открываются возможности. И так во всем мире. У этого явления есть и плохие, и хорошие последствия, но важно то, что оно всерьез меняет статус национального государства, влияет на то, как государство заботится о своем населении, и на способность государства справляться со своими обязанностями по отношению к гражданам. Факт тот, что хотя национальное государство все еще играет главную роль, его значение неуклонно снижается.

Вот это и есть суть новых явлений, которые мы видим. Главная проблема заключается в том, что весь мир изменяется одновременно; тот мир, который мы все знаем, и институты, которые нам знакомы, в так называемый век информации преображаются до неузнаваемости. Это наиболее ярко выражено в странах с более высоким развитием, с доступом к самым современным технологиям. Менее остро ощущаются перемены в Латинской Америке и наименее остро — в Африке. А когда они дойдут до Африки, где бездумно проведенные границы государств разделили племена и этнические группы, ранее проживавшие на одной территории, проблем станет еще больше.

ИГНАТИУС: В этом новом мире, Брент, иногда кажется, будто Интернет — наша новая мгновенная система коммуникаций — действует как усилитель настроений. Например, все столицы мусульманского мира вдруг заливает гнев на датские карикатуры, и на их улицах появляются толпы. И так во всех политических вопросах. Как учитывать эту эскалацию гнева в планировании внешней политики?

СКОУКРОФТ: Интернет приводит в политику людей, не знавших ранее ничего, кроме своей деревни. Значительная часть информационных потоков лишена сдерживающего влияния редакторов газет, радио или телевидения. Например, в блоге человек может заявить: «Вот каков мир!» — и никто это не редактирует, не корректирует и не опровергает. И на людей, не привыкших сомневаться или самостоятельно разбираться в правде и ее искажениях, обрушивается информационный потоп. Что, в частности, создаст благоприятную среду для радикализма и терроризма.

ИГНАТИУС: Для них Интернет служит еще и системой координации и управления.

СКОУКРОФТ: Совершенно верно, такой аспект есть.

ИГНАТИУС: Збиг, что нового видите в мире вы?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего надо признать, что традиционные проблемы власти и геополитики никуда не делись. Но на эти традиционные проблемы, меняя при этом их характер, накладываются два новых фундаментальных фактора. Первый, субъективный, — изменение умонастроения человечества, которое я называю глобальным политическим пробуждением. Впервые в истории политически активизирован весь мир. Процесс этот начался с Французской революции, распространился в конце девятнадцатого и в течение двадцатого века на всю Европу и Азию и охватил весь мир.

Второй фактор — это выход на передний план по-настоящему глобальных проблем выживания. До сих пор самыми большими проблемами выживания были проблемы национального масштаба, созданные человеком, как геноцид армян или холокост, или естественными явлениями, такими как засуха. Сейчас появились проблемы выживания глобального характера. Позвольте мне несколько детализировать оба этих утверждения.

На субъективном уровне глобальное политическое пробуждение порождает массовую нетерпимость, непримиримость к неравенству, к различию уровней жизни. Оно рождает зависть и обиду, усиливает иммиграцию — здесь об этом говорил Брент. Отсюда же — требование уважения к своей культуре и к индивидуальному достоинству. Большая часть человечества если и ощущает такое уважение от зажиточных стран, то недостаточное. На объективном уровне среди новых глобальных проблем следует назвать кризис окружающей среды, угрозы условиям существования человечества, связанные с изменением климата, и невероятный потенциал преднамеренных массовых убийств одних людей другими. Сейчас можно мгновенно и без труда убить сразу массу народа.

Я писал однажды нечто в том смысле, что совсем недавно было легче управлять миллионом человек, чем убить этот миллион. Сегодня же намного легче убить миллион человек, чем управлять миллионом беспокойных, возмущенных, нетерпеливых людей. Эта опасность грозит всем нам. Вот почему так важен вопрос о нераспространении ядерного оружия.

Эти два новых условия осложняют более традиционные вопросы, требующие решения. На эти вопросы накладывается необходимость понять уникальные задачи двадцать первого века и действовать соответственно, что требует полного преображения как субъективного состояния человечества, так и объективных условий его существования.

ИГНАТИУС: Но решение этих новых глобальных задач по-прежнему возлагается на систему национальных государств, у которой методы остаются весьма традиционными.

Мой старый профессор в Гарварде, Дэниел Белл, заметил более тридцати лет назад, что масштаб национального государства для мелких жизненных проблем слишком велик, а для крупных жизненных проблем слишком мал. Я хочу спросить: не следует ли подумать о новых структурах, новых способах решения этих проблем, которые выходят за рамки национального государства? Как вы думаете, Брент? Мечта, восходящая еще к 1945 году.

СКОУКРОФТ: Следует. Мы описали ситуацию, которая этого требует, а именно — новый мир, возникающий поверх международных институтов, созданных старым миром и для старого мира, от которою этот новый мир сильно отличается.

Но в США сейчас отношение к международным организациям — худшее за много десятков лет. Оно всегда было двойственным, но сейчас сильно качнулось к отрицательному. Я думаю, что если бы Организация Объединенных Наций сейчас не существовала, то мир в том виде, в каком он есть сейчас, — не смог бы принять сколько-нибудь полезную хартию ООН.

ИГНАТИУС: Это пугает.

СКОУКРОФТ: И в этом трудность. Миры старый и новый конфликтуют друг с другом, и нет острой необходимости, которая заставила бы политически ответственных людей предпринимать какие-то действия.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне к этому кое-что добавить. В прежних наших дискуссиях Брент выражал скепсис по поводу идеи создания чего-то вроде коллектива или союза демократий. Я забыл точное название, но главное, что Брент сомневался в полезности такого образования. Я разделяю его скептицизм. С одной стороны — как мы определяем демократию? Кого принимаем в союз, а кого — нет? Многие наши друзья окажутся за чертой, но многие другие страны, нам не дружественные, в союз попадут, а толку не будет. Но если ставить вопрос практически, мы должны спросить себя: с кем нам удобнее всего работать по проблемам того рода, о котором мы говорили?

Я намерен подчеркнуть два момента: во-первых — мы знаем, что некоторые государства имеют общие с нами ценности и интересы, и поэтому мы должны с ними работать более близко. К этой категории я прежде всего отнес бы Европу. Именно поэтому я считаю столь важным действительно приложить все усилия ради подлинного партнерства с Европой. Это требует большой работы. Но партнерство с Европой — больше чем лозунг.

Во-вторых, я бы сказал, что и вне Европы есть страны, попадающие в ту же категорию, и поэтому мы должны думать, как их привлечь к сотрудничеству. В этот список входит Австралия; по очень многим параметрам входит Япония, но организовать с ней сотрудничество — задача более сложная. Все в большей и большей степени становится такой страной Южная Корея, вводящая в свою политику некоторые глобальные задачи. Могут быть и другие страны.

Подводя итоги по затронутым вопросам, можно сказать: в наших интересах создавать коалиции государств, заинтересованных в решении этих проблем, и при отборе участников смотреть не только на то, демократические эти государства или нет. Можно начать с демократических государств, у которых с нами общие ценности, но выборочно привлекать и другие страны, если они действительно готовы ответственно работать надданными вопросами. Это будет нелегко, но в одиночку мы все равно решить указанные проблемы не сможем, и нам нужны будут союзы, объединяющие большой силовой и экономический потенциал и серьезно настроенные на работу. По некоторым вопросам понадобится коалиция с Россией, по другим — с Китаем, или с Индией, или с Бразилией и так далее.

ИГНАТИУС: Есть вопрос: как этой группе согласных между собой развитых стран расширить царство закона, порядка и безопасности на весь мир? Политолог Томас Барнетт написал книгу под названием «Новая карта Пентагона», в которой он выделяет это ядро — страны, связанные между собой, по его термину, упорядоченными наборами правил — Брент их назвал странами глобализации, — и раздробленную периферию, страны за пределами упорядоченного мира правил, где нарастает беззаконие, анархия, зачастую тирания. Он формулирует нашу задачу как распространение взаимосвязанности и упорядоченных наборов правил на весь мир, чтобы не было этих уголков беззакония. Брент, как это можно сделать?

СКОУКРОФТ: Я думаю, что тем же способом, которым и раньше действовали США. Я согласен со Збигом, но я не обязательно начинал бы с демократических государств.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я тоже.

СКОУКРОФТ: Я начал бы с лидерства в каждом вопросе. Не с доминирования или ультиматумов, а именно с лидерства. У Соединенных Штатов есть такая традиция. Например, и Лигу Наций, и ООН придумали США. И то, и другое придумано удачно, и если США, пользующиеся репутацией страны, которая принимает близко к сердцу интересы всего человечества, займут лидирующую позицию, они смогут сплотить людей и убедить их двигаться в правильном направлении. Именно этим лидерством мы слишком мало занимались в последние годы — в частности, поскольку кончилась «холодная война», и мы позволили себе вздохнуть с облегчением: серьезных проблем больше нет, и можно заняться только внутренней политикой. Во внешнем мире все успокоилось, реальных угроз не было.

Теперь выясняется, что не так уж успокоилось, но я думаю, что если бы мы взяли на себя лидерство, например, в вопросе изменения климата и сказали бы: «Проблема затрагивает весь мир, и что-то надо делать», — мир бы откликнулся. У нас огромный моральный авторитет и сила. В конечном счете такой же авторитет может завоевать себе Европа, но прямо сейчас у нее его нет, и уж точно нет ни у каких других центров силы. Нам это вполне по плечу, но после окончания «холодной войны» мы редко брали на себя роль лидера.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне также добавить, что для этого президент должен принять на себя лидерство не только в мире, но и внутри, в своей стране повести за собой народ, потому что наша страна — демократическая. США могут действовать только в единстве президента, конгресса и народа. В ближайшее время американцам придется серьезно переосмыслить свое представление о мире и задачах, стоящих перед Америкой.

Учитывая все современные обстоятельства, очень легко впасть в паранойю, диктующую, что все определяет война с террором и борьба против исламского джихада. Если мы двинемся этим путем, ни один из тех вопросов, о которых мы здесь говорили, решить будет невозможно. Однако просто отказаться от таких демагогических лозунгов — мало. Перед нами всерьез стоит задача просвещения общества.

ИГНАТИУС: Збиг, давайте с этого места подробнее. Вы писали об лом глобальном пробуждении. Мы говорили об этом в наших беседах, и вы сказали, что люди хотят уважения. Не просто лучшей жизни или более высокого уровня жизни, а вот того нематериального, что называется уважением. Как Соединенным Штатам поддержать эту тенденцию?

БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего — не навешивать ярлыки. Боюсь, что наши разговоры об исламском терроризме усилили враждебные нам настроения среди самой большой по численности конфессии мира. Надо тщательно учитывать последствия. Если бы мы использовали ту же терминологию, скажем, к отношении Ирландской республиканской армии, твердили бы, что это — католический заговор, попытка установить в Западной Европе власть папства, что это — католический крестовый поход против нас, мы бы наверняка оттолкнули от себя католиков, в том числе шестьдесят пять — семьдесят миллионов католиков США. Надо осторожнее выбирать выражения.

Во-вторых, мы должны принять тот факт, что эта тенденция связана с осознанием социальных различий. Люди, которые чувствуют себя малоимущими и которые видят по телевизору, насколько они малоимущие по сравнению с другими, будут негодовать, если почувствуют, что имущие стремятся сохранить такую ситуацию навечно.

Поэтому мы должны решить конкретные вопросы, например, ликвидировать голод во всем мире. Еще миллионы людей страдают от голода, и чтобы создать условия, при которых бедные страны смогут сами себя прокормить, необходимы продуманные и серьезные усилия.

Мы должны намного больше делать для улучшения здравоохранения, медицины и образования в беднейших странах мира. Именно в таких делах участие Америки, роль первопроходца, взятая ею на себя, очень сильно улучшит ситуацию. И наконец, хотя не в последнюю очередь, нужно спросить себя: является ли неограниченное накопление богатств конечной целью жизни? Вопрос относится не только к тем, кто просто хочет иметь больше материальных благ; нет, он относится и к нашей политической элите. Омерзительно — я намеренно использую это слово, — что высшие руководители банков, проводившие деструктивную политику ради краткосрочной прибыли, уходя из доведенных до банкротства финансовых институтов, получают сотни миллионов долларов в качестве выходного пособия. В мире, где такое возможно, есть какая-то фундаментальная несправедливость. Так что существует целый спектр проблем, выходящих далеко за пределы политики и относящихся уже к культуре и даже к философии, и эти проблемы требуют серьезного внимания.

* * *

ИГНАТИУС: Мы говорим сейчас о том, как нам жить в большем соответствии с нашими же ценностями. Согласитесь, Брент, что секрет лидерства состоит отчасти в том, чтобы приобщать к ним остальной мир, а не отталкивать его. Джордж Буш считает, что следует принципам, но в результате мир от нас отвернулся.

СКОУКРОФТ: Прежде всего следует договориться о терминах. Например, мы бросаемся словом «свобода», но каждый понимает свободу по-своему. Свобода — от чего? Свобода — для чего? Чем ограничена эта свобода? Так возникает очень серьезное непонимание. А надо было бы говорить достоинстве, достоинстве личности. Слово «достоинство» понять легче. У того, кто воспринимает это понятие сердцем, меняется взгляд на вещи. Вот, например, проблема иммиграции породила течение, требующее от правительства собрать и выслать нелегальных иммигрантов. Но это же не животные, приползшие к нам через границу, это люди. Большинство из них прибыли в Соединенные Штагы, надеясь на лучшую жизнь, на более достойное существование.

Если мы будем помнить о человеческом достоинстве, то сможем решить многие проблемы, о которых говорил Збиг. Я не вижу ничего плохого в приобретении богатства, но надо думать о достоинстве людей и о том, как улучшить их жизнь, — собственно, для этого мы и существуем как страна.

ИГНАТИУС: Как мог бы президент продемонстрировать свое уважение к человеческому достоинству? Что он мог бы сделать практически?

БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, рискну лично признаться: причина, по которой я с самого начала был на стороне Обамы — помимо его острого ума, — в том, что его избрание само по себе будет проявлением уважения к чужому достоинству. Не то чтобы это должно было стать его политической линией, но Обама с его биографией, такой, каков он есть, создаст в общественном мнении уважение к разнообразию. И к чувству собственного достоинства, потому что это чувство требует уважения к другим.

Чувство собственного достоинства не одно и то же для всех, но мы все же должны унифицировать понятия и отказаться от предубеждения, будто мир разделен на страны первого сорта с высшей культурой и страны второго сорта с низшей культурой. Такая точка зрения не годится для двадцать первого века. В ней заложены семена хаоса, насилия и злобы. Обама сам по себе — один из способов, которым президент США может продемонстрировать отказ от этого предубеждения, — достаточно его личности и его биографии.

Другой способ — просто заняться этим вопросом. Маккейн — личность привлекательная. От него исходит ощущение героического достоинства. И он, если поставит себе такую задачу, может многое сделать. Я очень надеюсь, что он не объявит стержнем своей внешней политики крестовый поход против джихада, что было бы пагубным как для Америки, так и для него самого. Я полагаю, что с его индивидуальностью, интеллектом и героическим прошлым он сможет выбрать иное направление.

СКОУКРОФТ: Легче сказать, чем сделать. С момента основания нашей страны нами было заявлено, что все люди созданы равными. Но когда были написаны эти слова, треть населения Соединенных Штатов пребывала в рабстве. И только за пять лет до того, как я родился, женщины в США получили право голосовать.

Просто говорить о достоинстве, утверждать, что ни один человек не менее ценен, чем любой другой, — это важно, но наше поведение должно этому утверждению соответствовать. Я думаю, что Барак Обама — сторонник этих ценностей, как и Хиллари Клинтон; как и Джон Маккейн в своей борьбе против злоупотреблений по отношению к иммигрантам, в Гуантанамо, против плохого обращения с заключенными. Все эти вопросы по сути своей относятся к понятию человеческого достоинства и сводятся к тому, как мы обращаемся с другими людьми.

ИГНАТИУС: Как мы знаем, Джону Маккейну пришлось пережить самые унизительные оскорбления личного достоинства во время многолетних пыток в Северном Вьетнаме, и он твердо решил, что никто и никогда не должен переносить таких унижений. Он призвал президент Буша обратить на этот вопрос особое внимание.

БЖЕЗИНСКИЙ: И это его большая заслуга.

ИГНАТИУС: И это его большая заслуга. Так что у нас есть три потенциальных президента, и все они говорят о проблеме человеческого достоинства.

СКОУКРОФТ: Такого еще не было. И все трое представляют его себе по-разному.

ИГНАТИУС: На арабский язык достоинство переводится как «карамех», и для арабов это очень сильное слово. За тридцать лет разъездов по арабским странам я понял, что здесь это — единственная вещь, которой человек никогда не поступится. Его можно избивать, бросать за решетку, но этим он не поступится. Мы подходим к теме, которая волнует всех нас, и теперь я хотел бы сформулировать ее прямо: не оказываемся ли мы в результате ошибок и трудностей прошлых семи лет намертво втянуты в столкновение цивилизаций?

Мы этого столкновения не хотим и не считаем необходимым, но сотни миллионов мусульман относятся к США с негодованием и никогда не забудут заключенных в Абу-Грейбе. Что нам в связи с этим делать? Как избежать катастрофы, которую многие нам предсказывают, несмотря на наши рассуждения о достоинстве?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вопрос не только в том, кто будет новым президентом, что за личность это будет или какие слова станет говорить. И не в том, как подтолкнуть американцев переосмыслить вопрос о нашем долге в этом мире. Вопрос куда более конкретен: что делать сразу после инаугурации, как разобраться на Ближнем Востоке с проблемами, раздувающими затяжную ненависть к Америке? Потребуются большие усилия, но отложить эти вопросы нельзя. На мой взгляд, вопрос с Ираком надо решать срочно, пусть даже мы с Брентом по-разному прогнозируем, насколько быстро удастся сделать что-то конкретное.

Определенно ощущается, что мы слишком слабо и неэффективно добивались израильско-палестинского мира, который нужен обоим народам, но который, что еще важнее, нужен нам, и этот мир должен ассоциироваться с нами.

Еще более общий вопрос — что делать с Ираном? Последний, но не менее важный вопрос — что делать с мусульманским традиционализмом и фундаментализмом, которые нельзя просто сводить к «Аль-Каиде»? Если в таких странах, как Афганистан и Пакистан, действовать непродуманно, мы можем вляпаться в такое, что нас возненавидят навсегда.

СКОУКРОФТ: Очень не на пользу нам была та атмосфера страха, в которую мы себя погрузили. Это была роковая ошибка. В войне с террором мы изобразили мусульман так, как изображали немцев в Первой мировой. Мы их дегуманизировали, превратили в объект ненависти и страха, во врага. Но «Аль-Каида» — враг совсем иного рода. Это небольшая клика с вполне определенной целью, и мы должны это помнить. Можно ли на таможне выхватывать человека из очереди, раздевать и обыскивать только потому, что его зовут Мухаммед? Но мы это делаем, потому что страну пропитала атмосфера страха. И с этим надо бороться.

ИГНАТИУС: Збиг, а что страх сделал с нами как с народом?

БЖЕЗИНСКИЙ: Он сделал нас более податливыми на демагогию. А демагогия склоняет к принятию опрометчивых решений. Она искажает восприятие действительности. Она заставляет направлять ресурсы на задачи не первой важности. Меня поражает, насколько информационная среда нашей страны пропитана рекламой охранных систем и оружия — по телевизору, на радио, в газетах. У нас оборонный бюджет в буквальном смысле больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.

СКОУКРОФТ: И куда меньше встречает возражений, чем было за всю нашу жизнь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Правильно. Принимаем молча, потому что боимся. Мы встречаемся в этом здании в Вашингтоне — и чтобы сюда попасть, надо пройти эту идиотскую процедуру. Все почему? Потому что в каких-то пещерах Пакистана сидит бен Ладен, планирующий взорвать здание, где расположены несколько инвестиционных банков и адвокатских контор. Мы поддались параноидальному страху, будто внешний мир строит против нас заговоры, собирает силы террористов, чтобы нас уничтожить. Это реальная картина мира или это классическая паранойя, сорвавшаяся с цепи и разжигаемая официально? Уж если я в чем и обвиняю наших высших руководителей, так это в сознательной пропаганде страха.

Когда Брент занимал свой пост или когда этот пост занимал я, ситуация была такова, что половина населения США могла погибнуть за шесть часов. Мы делали все, что было в наших силах, чтобы внешняя политика была рациональной, сдерживание потенциального противника — надежным, чтобы американский народ чувствовал уверенность и защищенность. Последние семь лет мы этого не делали.

СКОУКРОФТ: Во время Второй мировой войны, во время «холодной войны» — был ли Вашингтон так забаррикадирован, как сейчас? Не был. Да, угроза сегодня иная. Но мы рискуем потерять то, что было идеалом Америки: надежду, что мы можем улучшить себя и улучшить мир.

БЖЕЗИНСКИЙ: Мы потеряли уверенность в себе.

СКОУКРОФТ: И оптимизм, с которым выходили в мир, чтобы творить добро. Вот почему отношение в мире к нам — традиционно хорошее. Даже когда мы совершали серьезные ошибки, большинство говорило: «Пусть, но у них — добрые намерения». Теперь в мире существуют большие сомнения в чистоте наших намерений. Это очень серьезная перемена, и мы должны восстановить свой имидж. Следующий президент должен с этого начать, снова сделать нас надеждой человечества, чтобы и мы всегда в себе ее видели, и чтобы большая часть мира традиционно видела ее в нас.

* * *

ИГНАТИУС: Меня поразило, что вы оба, люди, которых часто характеризуют как законченных реалистов, ставящих во главу угла национальные интересы Америки и формирующих политику с целью отстаивания этих интересов, в этой беседе, как и во всех других наших дискуссиях, обязательно говорили о ценностях. Как будущее американское руководство должно сплести вместе эти две нити: реалистическое отношение к нашим интересам и неколебимость наших ценностей, ценностей народа и страны? Это нелегко сделать, Збиг. У Джимми Картера — президента, которому вы служили, — иногда это получалось, иногда нет.

БЖЕЗИНСКИЙ: У всех у нас это иногда будет получаться, иногда нет, потому что вы правы: это нелегко. Свои мемуары о Белом доме я назвал «Власть и принципы». А реалист я или идеалист, не знаю — я себя не классифицирую.

Мне кажется, что человек, который занимается государственным управлением, должен прежде всего понимать природу власти. Власть — угроза, но она же — инструмент. Умный правитель, обладающий необходимой властью, использует ее так, чтобы обеспечивать национальную безопасность и национальные интересы своей страны, но этого недостаточно. Двигателем власти должны быть принципы, и в этом проявляется элемент идеализма. В конечном счете надо спросить себя: какова цель жизни? Какова цель существования страны? Перед какими задачами стоит сейчас человечество? Что общего у всех нас — людей?

И необходимо соблюдать баланс между использованием власти для обеспечения национальной безопасности и национальных интересов — и для попыток улучшить положение всего человечества. Сочетать эти два дела нелегко, но надо понимать, что иначе нельзя. Нельзя быть циником или лицемером — это деморализует, это подрывает дух нации. Нужна уверенность, что поступаешь исторически правильно. Необходимо чувство, что твои действия созвучны загадочной мелодии истории и что ты выбрал верное направление.

То, о чем мы пытаемся говорить сегодня, относится именно к этой теме. Как в начале двадцать первого века проложить внешнеполитический курс Америки, полностью учитывающий реальность, неориентированный на более масштабную цель? Президент в своем последнем ежегодном послании «О положении страны» сказал, что определяющей задачей двадцать первого века будет борьба с терроризмом. Это абсурд — хотя бы потому, что сейчас идет год две тысячи восьмой, и впереди еще девяносто два года. Определять главную задачу столетия в самом его начале — преждевременно. То, что делаем сегодня мы с Брентом, — пытаемся нащупать путь к более детализированному и глубокому определению задач столетия и сформулировать, какая именно американская политика, сочетающая принципы и силу, будет правильным на них ответом.

СКОУКРОФТ: В этих ярлыках — реалист, идеалист — трудно разобраться. Я не знаю, кто я. Обо мне пишут и говорят, что я реалист. Во времена «холодной войны» меня критиковали за реализм левые, потому что в центре моего внимания была советская военная угроза, а не существование ядерного оружия вообще. Теперь меня критикуют как реалиста правые. Так что эти характеристики меняются, а я какой был, такой и остался.

Когда я поступил в аспирантуру, «библией» для студентов по международной политологии была «Международная политика» Ганса Моргентау. Это один из основополагающих текстов для реализма. Если выделить сухой остаток, Моргентау придерживался мнения, что международная политика есть борьба за власть и что только власть имеет значение. Государства стараются довести до максимума собственную власть или власть своей группы над другими группами.

Но это крайняя точка зрения. Для меня реализм — попытка понять пределы достижимого. Он не определяет суть твоих целей, но указывает, чего ты реально можешь добиться. Идеалист же начинает с другого конца: какими мы хотим быть? чего мы хотим достичь? — и не думает о том, насколько выполнимы его задачи. Тогда в попытке достичь цели он приносит в жертву те самые цели, к которым стремится. Разница в том, с какого конца браться за дело и — как сказал Збиг — как соблюдать баланс цели и средств. Пытаемся мы допрыгнуть до звезд? Или настолько погрязли в повседневных трудностях, что даже не можем поднять взгляд и поверить, что продвижение вперед возможно? Мы должны найти промежуточный путь между крайностями реализма и идеализма. Если и отклоняться от этого равновесия, то в ту сторону, где США пытаются достичь чуть большего, чем это возможно.

Но именно чуть. Когда мы говорим, что сделаем мир демократическим, — это уже не чуть. И, пытаясь это осуществить — что мы прямо сейчас и видим, — мы рискуем принести больше вреда, чем пользы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конце концов следует признать, что нам всем свойственно ошибаться. Найти равновесие — это прекрасно, но чаще мы ошибаемся, отклоняясь в ту или в иную сторону. Это неотъемлемое свойство человека, и потому никогда не прекратятся споры о том, насколько мы реалистичны или идеалистичны.

* * *

ИГНАТИУС: Нас, американцев, часто обвиняют, что нам нужно все и сразу. Мы хотим, чтобы налоги были ниже, а социальных служб — больше. Мы хотим свободы и защиты от врага. Эта привычка желать все и сразу будет нам мешать, когда мы начнем решать на практике проблемы двадцать первого пека. Вот очевидный пример: вы оба согласны, что изменение климата, глобальное потепление — реальная и все более серьезная мировая проблема. Чтобы ее решать, нужно изменить образ жизни. Возникает необходимость ввести ограничения на выбросы углекислого газа — путем налогообложения или как-то иначе, — а это скажется на образе жизни американцев. Как лидер-президент сможет добиться от нас того, что нелегко для каждого, но для американцев, пожалуй, труднее всех: поступиться частью своего баснословного богатства и несколько ограничить свои возможности и ради каких-то благ в отдаленной перспективе и общемировой пользы? Збиг, как сможет президент научить этому народ?

БЖЕЗИНСКИЙ: Волшебного рецепта нет, но начать придется с того, о чем вы сейчас говорили: с личного участия президента. У президента — уникальное положение, чтобы стать просветителем страны, открыто и четко обозначить ее долговременные интересы и показать, как эти интересы вписываются в общемировой контекст. Сделать это может только президент. Вопрос в том, как определи понятие «хорошая жизнь». Неограниченное накопление материальных ценностей и потребление все большего количества энергоносителей — это и есть окончательное определение хорошей жизни? И как это можно будет осуществить и поддерживать в мировом масштабе?

Я не думаю, что ответы легко будет найти, и уж точно не удастся их найти за срок пребывания у власти одного президента. Эти ответы родятся в полемике, которую следует начать в стране, установившей в каком-то смысле мировой стандарт материальных достижений и которая в наступившую эру глобализации должна спросить себя: совместим ли этот стандарт с выживанием (в буквальном смысле) человечества в глобальном масштабе? Мы не станем резко менять свою жизнь волевым решением, но такой вопрос должен быть включен в нашу национальную повестку дня.

СКОУКРОФТ: Сначала мы должны изменить образ мыслей. Развиваясь в индустриальную эпоху, мы вообще вели себя так, будто отходы производства мгновенно исчезают в окружающей среде, а способность природы их поглощать бесконечна. Мы выливали их в океан, выпускали в воздух, и они будто тотчас же исчезали. Теперь мы начинаем понимать, что они не исчезают. И количество загрязняющих веществ растет с ростом населения и развитием цивилизации до тех пределов, когда природа уже не может их поглотить. Вот этот фундаментальный факт американцам предстоит еще осмыслить.

ИГНАТИУС: В этом контексте не пора ли Соединенным Штатам подумать о вариантах суверенитета? Нам невероятно повезло с нашим уникальным географическим положением — в окружении двух океанов. Мы не просто город на холме, мы — город на высоченном холме, который очень трудно атаковать, и мы привыкли к крайнему суверенитету. Не следует ли в двадцать первом веке подумать о более взаимозависимом суверенитете? Признать, что наше существование зависит от нашей способности сотрудничать с другими народами для решения глобальных проблем — эпидемий, изменения мирового климата и других?

СКОУКРОФТ: Следует обязательно. Возьмем как главный пример охрану окружающей среды. США могут строжайше соблюдать экологическую дисциплину, но толку не будет, если весь остальной мир не последует нашему примеру. Китайцы и индийцы, например, могут сказать так: «Вам хорошо предлагать ограничения, потому что вы уже миновали индустриальный период, выбросили в окружающую среду огромное количество загрязняющих веществ и ничего за это не заплатили. А для нас выходит, что за развитие нужно платить приличную цену? Спасибо, не надо».

Надо договариваться. Надо наводить связи через национальные границы. Проблемы такого рода — будь то нехватка моторного топлива или изменение климата — не могут быть решены в национальных рамках. Их можно решать лишь совместно, и это возвращает нас к вопросу: какие должны быть механизмы сотрудничества? Международные организации слишком редко отвлекаются от проблем войны и мира или вопросов торговли на те проблемы, о которых мы теперь говорим. Но им придется заниматься такими проблемами, и чем раньше это будет сделано, тем меньше решений придется принимать в обстановке кризиса.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вы спросили о национальном суверенитете. Мы уже говорили раньше о противоречиях между реалистом и идеалистом в одной личности — или в группе лиц, принимающих решения. Эти противоречия неявно касаются и переопределения национального суверенитета. Однако в этом вопросе совершенно недопустима поспешность, поскольку наша демократическая общественность на протяжении нескольких столетий жила в уникальных и безопасных условиях изоляции и фактически отождествляет себя с этим суверенитетом. Подобная работа потребует корректировки или переопределения самого понятия «суверенитет». Но если слишком рано заговорить о принесении в жертву суверенитета ради решения этих вопросов, наверняка последует взрыв национализма, который сделает невозможным принятие какого бы то ни было решения.

ИГНАТИУС: Збиг, не потому ли мы никогда не доходим до решения проблем? Мы знаем, что нужно повысить налоги и реструктуризовать социальное обеспечение и право на пособие, но боимся, что общественность взбесится. Мы знаем, что нужны налоги на выбросы углекислоты, чтобы их снизить, но боимся, что общественность взбесится. И потому ни у кого до этой работы не доходят руки. Разве не входит в задачу лидера — говорить то, что все боятся сказать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот типичная реакция крайнего идеалиста, желающего поставить в тупик реалиста, которому хотелось бы быть идеалистом, но при этом делать что-то реальное. Вот такая у него дилемма.

СКОУКРОФТ: Но я как просвещенный реалист думаю, что путь к решению проблем не начинается с того, что надо поступиться суверенитетом. Следует говорить о самих проблемах...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно.

СКОУКРОФТ: ...и путях их решения. Тот факт, что придется пойти на некоторые уступки в суверенитете, усваивается обществом постепенно. Не надо сразу его вываливать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.

СКОУКРОФТ: Поскольку это значило бы самим себе создавать препятствия.

* * *

ИГНАТИУС: Я думаю, что вы отлично закрыли дискуссию этой фразой о просвещенном реализме. Или, в версии Збига, искушенном реализме, который говорит, что нельзя добиться всего сразу.

И в завершение темы рассмотрим, с вашего разрешения, вопрос, предложенный нашим редактором Уильямом Фрухтом. Вопрос связан с представлением американцев о собственной исключительности. Иногда кажется, что американцы делят мир на две категории: американцы и потенциальные американцы. Мы считаем, будто все хотят жить так, как мы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В этом и есть проблема.

ИГНАТИУС: Так вот вопрос: не слишком ли высокомерно — а потому неуважительно по отношению к другим народам — утверждать, будто все хотят жить так, как живем мы? А сказать: в общем, у нас свободы есть, а другим они и не нужны, — не будет ли еще высокомернее? Как пройти по этой тонкой грани? Как соблюсти уважение к отличным от нас народам, не поступаясь своими принципами? Ведь не можем же мы заявить, что есть вещи, которые нам необходимы — например, равноправие женщин или демократия, — а им не обязательны?

СКОУКРОФТ: Американский менталитет на самом деле весь построен на понятии человеческого достоинства. Каждый человек, каждый народ хочет улучшить свою жизнь и свое положение в мире, и в этом смысле все хотят быть как мы. Хотят лучшей жизни. Мы считаем, что нашли наилучший способ, ведущий к этой лучшей жизни. Это не означает, что другие должны следовать тем же путем. Американское представление о собственной исключительности часто искажается до представления, будто все народы мира должны походить на американцев, нравится им это или нет. Но суть его в том, что он имеет в виду лучшую жизнь для всех. У нас просто было преимущество на старте. Вот в этой сути я и вижу решение указанной дилеммы. Как правило, мы хотим, чтобы жизнь стала лучше для всех во всем мире.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но лучшей жизни для всех мы добились в обществе, которое возникло, совершенствовалось и богатело в условиях, когда людей было сравнительно мало, а богатейших природных ресурсов — изобилие. И люди постепенно разрабатывали эти ресурсы по мере того, как росла их численность. Когда я ребенком приехал в Америку, население США было сто двадцать миллионов человек. Сегодня нас триста миллионов. Наш путь к богатству невозможно повторить в Индии, Китае или в Африке, где уже живут сотни миллионов, а местами и миллиарды людей, и живут в бедности.

Поэтому хотя наше преуспевающее общество может по праву рассматриваться как пример, способ, которым оно было построено, нельзя считать универсальным. Другие народы должны будут строить его иначе. Это означает существенные отклонения от устройства и принципа действия нашей политической системы.

СКОУКРОФТ: Нет, вы, конечно, правы. Но я считаю наши учреждения и процедуры ценными для всего мира. Взгляните, например, на Китай. Если вы сравните его, каков он сегодня, с тем, каким он был пятьдесят лет назад, то средний китаец сейчас — бесконечно более обеспечен.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но достигнуто это иным способом. Я говорю об этом.

СКОУКРОФТ: Вот почему я и говорю, что следует прибегать к иным мерам...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. И быть толерантными.

СКОУКРОФТ: ...для развития Индии. И отчасти это наша обязанность. В мире хватает ресурсов, но в других странах это надо делать не так, как делали мы у себя.

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так. Нам нельзя возводить свой опыт в догму.

ИГНАТИУС: А не создают ли проблему наше чувство собственной исключительности, убеждение, что мы — избранники судьбы, — вкупе с нашей тенденцией навязывать свои ценности всему миру? Мы лучше всех, и все должны нам подражать? Разъезжая по миру, я заметил одну пещь: люди хотят сами писать свою историю, пусть даже напишут ее неверно. И это диктует им чувство собственного достоинства. Моя история — моя, а не твоя. Пусть ты прав, а я нет, я буду делать свое плохое, а не твое хорошее.

Согласиться с желанием людей писать свою историю — значит согласиться с тем, что иногда она будет написана плохо.

БЖЕЗИНСКИЙ: Иначе. По-иному.

ИГНАТИУС: Не так, как написали бы мы.

СКОУКРОФТ: Потому что мир изменился. Примерно век назад, когда венгры были подвластны Австрии, слово «свобода» означало свободу от империи. Таков был мир, в котором действовал Вудро Вильсон. Сегодня свобода означает нечто совсем другое.

БЖЕЗИНСКИЙ: Причина притягательности вильсонизма в том, что он пришелся на конкретную фазу европейской истории, когда идея свободы, к которой народы стремились, вне которой себя не мыслили, пропитывала саму эпоху. Подъем независимых европейских государств и крах империй были очень созвучны с тем, что говорил Вильсон, и Америка стала символом этих перемен.

Почему я в своей книге «Второй шанс» так акцентирую понятие достоинства? Потому что сейчас уже не свободы, а достоинства ищут люди, пробудившиеся к политике и осознавшие мировое неравенство. Они хотят достойно существовать, иметь возможность открыть своим детям достойную дорогу, вырастить их в уважении к самим себе, к своей культуре и религии.

Эта мысль возникла у меня в процессе написания книги довольно любопытным образом. Мне случалось не раз слышать разговор футболистов после игры — не так чтобы все как один с хорошим образованием, хотя вроде бы все из колледжа, — и меня поразило, как часто они говорят, празднуя победу или горюя о поражении: «Они нас не уважают». И до меня дошло, насколько важна эта человеческая эмоция.

ИГНАТИУС: Потребность в уважении?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. И вот у многих людей в этом мире есть чувство, что мы их не уважаем.

СКОУКРОФТ: Да. Но очень резко выросла наша роль в мире. Вспомним Венгерскую революцию 1848 года. Венгры воздвигали монументы в подражание статуе Свободы. Они сказали нам, что приняли наши идеалы, и попросили нашей помощи. Мы в ответ пожелали им успеха. Пожелали искренне, но это была не наша борьба.

ИГНАТИУС: Но Вильсон сделал это нашей борьбой.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. Именно поэтому Вильсона превозносили в Европе. И именно потому, что теперь мы поступаем совсем наоборот, например — в Ираке, нас презирают, как это ни прискорбно.

СКОУКРОФТ: И мир с тех пор переменился. Вильсон, кроме всего прочего, еще и создал Югославию, и югославы его за это превозносили. А теперь они не могут друг с другом ужиться.

ИГНАТИУС: Не следует ли нам в этом новом мире принять как факт, что мы не исключительны, что мы — граждане мира?

СКОУКРОФТ: Нет, я так не думаю.

БЖЕЗИНСКИЙ: Мы все же исключительны.

СКОУКРОФТ: Наша исключительность в том, что мы показываем своим примером: можно сделать жизнь лучше, причем для всех.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но еще и в том, что никакая страна сегодня, в двадцать первом веке, не сможет повторить наш опыт, не имея нашей асимметрии между ресурсами и населением. Но в то время как мы признаем собственную исключительность, необходимо также признать, что есть некоторые универсальные устремления — в частности, жажда уважения.

СКОУКРОФТ: И эти стремления реализуются разными способами. Но нереализованными оставаться не должны.

3 апреля 2008 года

8. ПЕРВЫЕ СТО ДНЕЙ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Мы говорили о внешнеполитических вопросах, которыми придется заниматься новому правительству. Подумаем теперь: как практически строить политику, соблюдая творческий подход к этим общемировым задачам? Я хотел бы попросить каждого из вас вспомнить свою старую должность советника по национальной безопасности и дать как можно более практичный совет: как новый президент мог бы в первые сто дней проявить свою реакцию на перемены в мире, о которых мы тут говорили? Брент?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Мир изменился, но наши структуры национальной безопасности — то есть фактически Совет национальной безопасности и связанный с ним аппарат — создавались для «холодной войны». Закон о национальной безопасности 1947 года учредил СНБ, военно-воздушные силы, ЦРУ и министерство обороны США. Все это было построено для «холодной войны» и основывалось на опыте Второй мировой. Эта структура не изменилась. Мы только в некотором смысле размножили СНБ: Клинтон добавил Национальный экономический совет. Буш — министерство национальной безопасности.

То есть мы начинаем создавать клоны учреждений для каждой отдельной тематики. Но у нас нет системы решения вопросов, выходящих за границы какой-то одной темы. Например, вопросов, касающихся и военного строительства, и боевых действий, и послевоенного восстановления, и построения гражданского общества. У нас в правительстве нет методов решения таких вопросов. А от президента именно это в первую очередь и требуется.

ИГНАТИУС: Вы бы создали ещё один совет?

СКОУКРОФТ: Нет. Но я рассмотрел бы Закон о национальной безопасности — что там можно скорректировать. Мы кое-что поменяли в разведке, хотя слишком рано судить, то ли и так ли. Закон о национальной безопасности, например, определяет, что внешней разведкой занимается ЦРУ, а внутренними тайными операциями — ФБР. Во времена «холодной войны» это было правильно, поскольку большую часть разведданных собирали за границей. Но терроризм делает такую дифференциацию бессмысленной. Проблема, которую мы увидели после одиннадцатого сентября, состояла отчасти в том, что два различных ведомства с совершенно различным по самому своему духу подходом к работе пытались обмениваться информацией через ведомственные барьеры.

Другой пример — Ирак. Как только правительство Саддама было ликвидировано, мы поставили в Ираке американского администратора. На кого он работал? Ладно, сначала на Минобороны. Затем на СНБ. Далее он работал... не разберешь на кого. А в Афганистане главного над всеми вообще нет.

ИГНАТИУС: И действительно, трудности в Ираке частично состояли в том, что реальная выработка решений, проведение политического курса как-то проваливались в трещины в межведомственном процессе.

БЖЕЗИНСКИЙ: Верно.

СКОУКРОФТ: И еще — кадровый вопрос. Как подбирать кадры для проекта, цель которого — заново создать правительство страны? В Ирак мы приглашали волонтеров, потому что какого-то системного способа подбора кадров — нет. Нужны судьи, нужна полиция, нужно все вообще, а у нас нет организаций, которые поставляли бы такие кадры.

ИГНАТИУС: Збиг, что бы вы сделали в те первые сто дней, чтобы добиться соответствия аппарата и стоящих перед ним проблем?

БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, если предположить, что Следующий президент хочет играть активную роль в формировании внешней политики, что он не будет полностью занят политикой внутренней, как иногда бывает, — я бы прежде всего настоятельно ему рекомендовал избрать советником по национальной безопасности человека, которого он достаточно хорошо знает, с которым ему комфортно.

И с которым они в каком-то смысле понимают друг друга без слов. Это невероятно важно. Советник по национальной безопасности стоит к президенту очень близко, часто с ним видится. Он должен быть готов распоряжаться от имени президента и быть уверенным, что выражает взгляды президента. Так что это должен быть человек, с которым президенту удобно, но при этом также и человек с достаточными правами по своему статусу. Я думаю, что проблемы, с которыми столкнулась Конди Райс на посту советника по национальной безопасности, отчасти вызывались тем, что Колин Пауэлл и Дональд Рамсфельд оказались выше по рангу. У нее не было возможности координировать принятие политических решений в духе президентского курса.

Во-вторых, я бы сказал президенту, чего вообще недостает американскому правительству: некоторого эффективного, централизованного аппарата стратегического планирования. Государственный департамент делает свою работу, считая, что иностранные дела — это только дипломатия. У министерства обороны целая уйма планирующих органов, но для общего планирования эффективного механизма нет. Он был при Эйзенхауэре, у которого был специальный совет планирования — забыл, как он назывался, — под руководством Боба Боуи. Я думаю, своевременной была бы попытка восстановить его в Белом доме. Такой совет по стратегическому планированию служил бы также местом неофициальных консультаций между планирующими органами и руководством конгресса, что позволило бы поддерживать на высших правительственных уровнях диалог о перспективном планировании.

Этот совет по стратегическому планированию должен быть, конечно, подчинен советнику по национальной безопасности. Сегодня существуют некоторые элементы такой организации — у вас, Брент, тоже, наверное, что-то такое было. Одно время у меня был планировщиком Сэм Хантингтон. Но мне кажется, что стратегическим планированием нужно заниматься в центре американского правительства, а не на его периферии, и к этому существенному вопросу стоит приложить усилия.

Третий момент связан с тем, о чем говорил Брент — и, кстати, его диагноз абсолютно правилен. Существует некоторый вид затора в работе, внутренне присущий функциональной специализации различных ведомств.

Причина этого отчасти состоит в сложности их структур, но ещё и в том, что подобная организация, как уже говорил Брент, восходит к временам «холодной войны». Однако такая специализация имеет стопятидесятилетнюю историю. Есть министерство иностранных дел. Есть военное министерство, как оно когда-то называлось, теперь — министерство обороны. Есть другие специализированные министерства. Я думаю, что такое разделение пережило свою целесообразность.

Естественно, я не думаю, что новый президент сможет немедленно предпринять коренную реструктуризацию системы правления. Но если президент собирается сделать это частично — в некоторых ключевых аспектах, которые требуют срочного внимания, — то он, воспользовавшись самой этой срочностью, смог бы провести некоторые организационные перемены.

Я имею в виду нечто вроде следующего: создаются три рабочие группы под управлением президента, организованные не по функциям, как Госдепартамент или Минобороны, но ориентированные на конкретные вопросы. Каждую из них возглавляет представитель президента, по статусу равный членам его кабинета или даже выше их, назначаемый на конкретные проблемы: глобальное изменение климата, охрана окружающей среды или ещё что-нибудь. Если победят демократы, идеальным главой группы по проблемам климата был бы Гор. Такая группа сможет привлекать кадры из разных ведомств, но работать будет самостоятельно под руководством представителя президента.

Я поступил бы так же — хотя это намного труднее, и Брент меня в пух и прах раскритикует, — с двумя другими проблемами, требующими непосредственного внимания и намного большей инициативы, чем мы можем проявить при существующей структуре власти. Одна из этих проблем — Ближний Восток. Представитель президента возглавил бы рабочую группу, занимающуюся кругом вопросов, которые мы с Брентом обсуждали в беседе по Ближнему Востоку — поскольку это нужно делать быстро: времени у нас мало.

ИГНАТИУС: Он бы занимался только арабо-израильским конфликтом? Или еще Ираном и Ираком?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вероятно, всеми тремя вопросами, потому что они взаимосвязаны.

И прямо сразу я бы назначил третьего представителя президента в рабочую группу, занимающуюся отношениями с союзниками. Каковы у нас отношения с Европой? Как вовлекать в действия, предпринимаемые Атлантическим союзом, такие страны, как Япония и Южная Корея? Как, не втягивая эти страны в НАТО, выстраивать с ними партнерские отношения, увеличивающие вклад НАТО в глобальную стабильность? Такая рабочая группа могла бы сдвинуть дело с мертвой точки и быстро вырабатывать решения по критическим вопросам, требующим внимания.

ИГНАТИУС: Не подорвете ли вы так статус госсекретаря, на которого по должности возложены все эти обязанности?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, номинально за все действия во внешнем мире отвечает госсекретарь. Но практически одному человеку не под силу решать столько вопросов. В результате даже ключевым безотлагательным вопросам не удается уделить должного внимания. Вот, например, Ближний Восток. Райс попыталась уделить ему свое внимание. Хотя в наших внешнеполитических ошибках в этом регионе есть доля ее вины, причиной тому отчасти — ее сильная перегрузка. Есть много других проблем, решаемых более традиционным образом, — когда нет срочности или необходимости прорываться сквозь бюрократические барьеры.

ИГНАТИУС: Бесспорно, что когда у каждого внешнеполитического направления было свое имя — Крис Хилл отвечал за Северную Корею и за шестисторонние переговоры, Ник Бёрнс — за отношения с европейскими союзниками и формирование объединенной политики по отношению к Ирану, — работа шла эффективнее. Так что это говорит в пользу вашего подхода.

Брент, межведомственная система была создана именно для того, чтобы Белый дом мог формировать конкретные рабочие группы для решения срочных политических вопросов. В Совете национальной безопасности были представители Госдепа, министерства обороны, ЦРУ и других соответствующих ведомств, и вы совместно вырабатывали политические решения. При теперешней администрации это, кажется, не очень получается. И я, откровенно говоря, не уверен, что это так уж хорошо получалось при администрации Клинтона. Но при Буше-старшем вы с помощью этой системы достигали успеха не раз. Как можно улучшить взаимодействие ведомств, сделать его более гибким и динамичным?

СКОУКРОФТ: Межведомственное взаимодействие на самом деле происходит так, как этого хочет президент. Каждая администрация делала, в сущности, одно и то же, только слегка по-разному, в зависимости от того, как хотел работать президент. Никакого волшебства, по-моему, здесь нет — определяющее значение на этом уровне имеет личность руководителя. Збиг напомнил, что Конди Райс на первом сроке Буша была по рангу ниже Пауэлла и Рамсфельда. Советники по национальной безопасности всегда были по рангу ниже всех уставных членов СНБ.

ИГНАТИУС: По рангу, но не фактически.

СКОУКРОФТ: Да, по рангу. Но советник по национальной безопасности должен иметь возможность говорить от имени президента. Это ключевой вопрос. Я не хочу созданием таких рабочих групп по возникающим вопросам перегружать советника по национальной безопасности. Но допустим, что в СНБ ввели всех министров, и каждый из них посещает заседания только по своей теме. У каждого министра есть в министерстве работник, отвечающий за связь с СНБ. По существу, это тоже самое, о чем говорил Збиг, но нет разных групп по одной теме, действующих независимо. Они все связаны, при этом разделение обязанностей достаточно выражено, чтобы структура была работоспособной.

Я не знаю, будет такая структура лучше или нет. Вы абсолютно правы, Збиг, что здесь — серьезная проблема. Штат того Совета по Национальной Безопасности, который был при нас с вами, — песчинка по сравнению с теперешней горой.

ИГНАТИУС: А любопытно было бы услышать цифры. На вас сколько народу работало, Брент?

СКОУКРОФТ: Я изо всех сил старался, чтобы главных работников было не больше пятидесяти.

ИГНАТИУС: А у вас как было, Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Так же. Я думаю, что мы начали с тридцати пяти и закончили примерно пятьюдесятью. Плюс вспомогательный персонал, представители военных, ЦРУ. Полный штаг — где-то от ста двадцати пяти до ста пятидесяти. У вас так же?

СКОУКРОФТ: Да. Сейчас их куда больше. У меня был один заместитель.

БЖЕЗИНСКИЙ: У меня тоже.

СКОУКРОФТ: Теперь их семь. Аппарат становится трудноуправляемым. Для президента одно из важнейших качеств СНБ — быстрота реакции. Когда президент обращается в какое-нибудь министерство с просьбой что-то сделать, ждать он может вечно. СНБ работает очень быстро, и очень важно сохранить эту его способность немедленно откликаться на слова президента. Но сфера управления совета сильно расширяется, и он уже не может держать под контролем все, что необходимо, и при этом сохранить мгновенную скорость реакции.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я хотел затронуть еще одну деликатную тему. Я по опыту знаю, что даже самого независимого, самого самокритичного президента в два счета может одолеть самомнение. Атмосфера в Белом доме настолько способствует лести и желанию выслужиться перед президентом, что ему очень легко потерять адекватную самооценку и, если брать шире, правильное мироощущение.

У президента и во внешней, и во внутренней политике должны быть люди, не имеющие конкретных обязанностей, но пользующиеся его доверием. Это должен быть кто-то, кого Маккейн, Клинтон или Обама давно и хорошо знают, который может конфиденциально сказать президенту: «Ну и чушь ты сегодня сморозил!» — не рискуя потерять свое влияние или доступ к президенту. Это совершенно необходимо, особенно в нынешней сложной мировой обстановке.

СКОУКРОФТ: Збиг, это будет «кухонный кабинет».

БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, в какой-то степени — да. Но не в том смысле, что эти люди предлагают альтернативную политику или принимают решения. Их задача состоит в том, чтобы критически оценивать обстановку и без страха, откровенно сообщать президенту о надвигающихся проблемах или о несоответствиях и недостатках. Не знаю точно — как. Но меня потрясает, когда я смотрю на деятельность двух администраций Буша, вспоминаю ту администрацию, в которой я работал, вспоминаю президентство Линдона Джонсона, по-настоящему разрушительная роль лести.

ИГНАТИУС: А вы чувствовали, что можете быть откровенны с президентом Картером?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. Но мы уже давно были знакомы. Сперва это было очень легко, потом стало требовать усилий. В той атмосфере это было нелегко. Приходилось напоминать себе: «Я должен ему сказать, это моя работа». Но делал я это только наедине. И могу сказать больше: в важных вопросах я был занудой. По-настоящему. Я возвращался, доказывал, приходил снова и снова. Лишь однажды за все четыре года он выразил недовольство. Я это отчетливо помню: к моему столу подошла его секретарша и весьма церемонно положила передо мной конверт. Зеленый президентский конверт с адресом — «Збигу». Она осталась стоять у стола — явно знала, что там. Я вскрыл конверт.

В письме было сказано: «Збиг, пойми: пора остановиться. ДжК». И я вам скажу — я это оценил. Он не сорвался, не заорал, не стал на меня давить авторитетом. Он только сказал: «Оставь, повремени». И я действительно это оценил.

ИГНАТИУС: Брент, у вас были особые отношения с Джорджем Бушем. Как такие вопросы решались между вами двумя?

СКОУКРОФТ: Так, как я уже говорил раньше. На этом уровне все решает личность. У нас с президентом Бушем были очень близкие отношения. Я работал при трех различных президентах, и у каждого была своя манера получать информацию и советы и принимать решения. Приходилось приспосабливаться. Потому что если президенту не нравится, как его обслуживают, он создаст другую систему, которая будет ему нравиться больше. Появляются конкурирующие мнения и организации, а это плохо для дела. Может быть, и нужна новая структура, но она должна быть гибкой.

ИГНАТИУС: Вы могли сказать Бушу-старшему, что он зарывается? Он был настолько джентльмен, что, мне кажется, ему было трудно противостоять.

СКОУКРОФТ: Зависит оттого, как это делать. Опять-таки это вопрос личностный. Я пробовал к нему разные подходы. Но главное в том, чтобы советник по национальной безопасности говорил президенту то, что президенту, по его мнению, необходимо знать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Абсолютно верно. Абсолютно.

СКОУКРОФТ: А не то, что он хочет услышать. И это бывает трудно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Можно сообщать информацию как-то мягко, можно более настойчиво — не берусь описать, как именно. Но как-то можно.

СКОУКРОФТ: Как именно — зависит от личности президента.

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что ты должен быть самим собой. Президент выбрал тебя — значит, ты ему нужен такой, как есть.

ИГНАТИУС: Перед Конди Райс и Стивом Хэдли как советниками по национальной безопасности все время вставала одна и та же проблема: слишком сильная роль вице-президента, который действовал иногда как советник по национальной безопасности и чей штат действовал при этом как параллельный СНБ.

БЖЕЗИНСКИЙ: Внешнеполитический штат вице-президента сейчас почти таков по размеру, как были наши с Брентом достаточно скромные штаты.

СКОУКРОФТ: Ну почти.

БЖЕЗИНСКИЙ: Почти. Полагаю, что это приблизительно тридцать человек. По мне — это немыслимо. Вряд ли я мог бы работать, если бы у вице-президента Мондейла был штат того же размера. У него был один человек. Его основного советника по внешней политике я взял к себе и сделал своим заместителем, потому что он мне нравился, а еще я считал, что это будет полезно для моих отношений с вице-президентом. Но иметь этот конкурирующий штат, предлагающий политические решения, готовящий документы и влезающий в работу СНБ, — нет, это бы только внесло хаос.

ИГНАТИУС: Брент, когда Буш-старший был вице-президентом, он очень активно занимался внешней политикой. Но это, кажется, не создавало тех же проблем?

СКОУКРОФТ: Опять же это личностный вопрос.

ИГНАТИУС: Вы были с ним тогда?

СКОУКРОФТ: Нет, не был. Для меня не имеет значения, насколько велик штат вице-президента. Дело в том, как обрабатывается информация и какой именно орган представляет ее президенту. Президент может использовать как советника кого захочет. Если захочет, может назначить основным советником вице-президента. Обычно президенты так не поступают — по многим причинам.

Но необходима какая-то централизованная организация, заставляющая систему работать. Если ее нет, а есть конкурирующие системы, то это хаос. Вот главная проблема. Организация должна быть достаточно гибкой, чтобы президент мог строить работу так, как ему удобно. Но следует оберегать сущность системы, чтобы она работала быстро и эффективно, делая то, что нужно президенту. Если президент скажет, что все должно проходить через вице-президента, — это его прерогатива. Но тогда ему нужна другая система.

Если так бездумно играть с системой, ее можно сломать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Есть другой аспект, который также стоит упомянуть. Мало кто себе представляет, сколько документов поступает президенту от госсекретаря, министра обороны, директора ЦРУ — не считая того, что выдает советник по национальной безопасности с помощью своего аппарата. Объем немыслим. И вот что совершенно обязательно: советник по национальной безопасности не должен становиться почтальоном. Когда от госсекретаря приходят документы с пометкой «для президента», так работать нельзя. У советника должно быть право — с одобрения президента — решать, какие документы должны попасть к президенту, а с какими он может сам разобраться от имени президента. Зная примерно мнение президента, он накладывает резолюцию и отсылает документы либо в министерство, из которого они пришли, либо в другие ведомства, если нужно согласование. Это очень тонкое дело, требующее к тому же больших затрат личного времени советника по национальной безопасности.

ИГНАТИУС: Думая о том, как приспособить этот механизм к миру двадцать первого века, я вспомнил выражение моего коллеги Тома Фридмана — «плоский мир». Наш мир менее иерархичен, чем был. Он горизонтален — связь организуется через границы. В идеале не требуется общение через «дымовые трубы». Это огромное преимущество, но оно ставит интересные задачи во внешней политике. В мире, в котором мы живем, люди могут общаться с помощью средств, которые невозможно контролировать. Тот иерархический аппарат, о котором вы здесь говорили, можно ли адаптировать его так, чтобы он принимал реалии горизонтального мира, а не пытался с ними воевать?

СКОУКРОФТ: Президент Никсон пробовал это сделать. Он попытался сплотить сотрудников кабинета, назначая в группах старшего. Ничего не вышло, главным образом потому, что — это подтверждает и мой опыт — сотрудники кабинета не будут работать под руководством такого же сотрудника. Нельзя ставить одного чиновника из кабинета командовать другими. Так горизонтальная система не получится.

ИГНАТИУС: А нужна ли она? Рассмотрим, например, службу разведки, в которой различные ведомства — разные «дымоходы», прекрасно взаимодействуют. Создаются технологии — появилась даже своего рода википедия разведки, — в которых идет постоянное взаимодействие, создание баз данных и совместного доступа к ним. Каждый день идет такой обмен информацией, которым раньше для разведслужб был бы просто немыслим. В правительстве же ничего подобного, вообще говоря, не происходит. Вы не думали, что можно было бы поэкспериментировать с подобной организацией в таком, скажем, вопросе, как изменение климата?

СКОУКРОФТ: Но, Дэвид, в разведывательном сообществе это случилось не из-за горизонтальной организации. Случилось это потому, что руководство скомандовало: «Начать обмен информацией». Руководство установило правила такого обмена и заставляет всех их соблюдать. Процесс идет, изменение процедур еще не закончено. Получится ли такое при горизонтальной структуре — не знаю. Но я думаю, мы все согласны, что одним из первых центров внимания нового президента — если он еще не занялся этим во время избирательной кампании — будет этот организационный вопрос, который мы сейчас обсуждали. Проблема эта серьезная, и ее решение должно быть среди первых важных задач для президента.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне сделать одно дополнительное замечание. По моему мнению, президент должен очень четко осознавать, что при вступлении в должность ему предстоит решить очень серьезные проблемы. Но зато есть некоторый начальный период, когда он может опереться на политическую поддержку конгресса и общественности, используя кредит доверия, связанный с победой на выборах.

Поэтому новый президент должен тщательно выбрать вопросы, требующие наиболее безотлагательного внимания. То, что я говорил о созданных под конкретную задачу рабочих группах, имеет отношение к этому выбору. Из тех геополитических проблем, которые мы обсуждали — у Брента может быть другой список, — я назвал бы наиболее приоритетными ближневосточные. Другими вопросами, вероятно, можно заниматься в общем порядке и более традиционным способом.

СКОУКРОФТ: Я бы разделил вопросы слегка по-другому. Ближневосточные, например, разбил бы на конкретные проблемы. Палестинский мирный процесс — отдельный вопрос, потому что он может просто развалиться, если не будет завершен при нынешней администрации. Ирак и Иран — огромные и постоянные проблемы. Афганистан — тоже проблема. Может быть, четвертой станет Пакистан. Все они требуют президентского внимания и получат его, хочет он думать о них или нет. Даже если президент будет считать своей основной задачей внутренние дела, этими проблемами ему заниматься придется.

БЖЕЗИНСКИЙ: В бытность мою советником по национальной безопасности я подготовил для президента своего рода список глобальных приоритетов, с пояснением к каждому. Кажется, у меня их было около десяти, и у меня было некоторое представление, что следует вынести в первые строки списка. Меня просто поразило, что президент Картер хотел заняться сразу всем. Вот что еще может полезного сделать советник по национальной безопасности — помочь новому президенту расставить приоритеты.

* * *

ИГНАТИУС: Новый президент вступит в должность в мире, очень обозленном на США. Я за всю свою жизнь не могу припомнить времени, когда мир был более враждебным к нашей стране.

БЖЕЗИНСКИЙ: Такого еще не было в истории.

ИГНАТИУС: Каждый из нас, кто ездит по миру, с этим сталкивается. Возможно, самая большая проблема нашей национальной безопасности — это непопулярность. Что мог бы сделать новый президент в самом начале, в эти первые сто дней, — чтобы перевернуть эту страницу и сказать миру: «Это уже не те Соединенные Штаты, к которым вы привыкли»?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. Например, он мог бы закрыть Гуантанамо. Он мог бы запретить пытки. Он мог бы сделать больший упор на гражданские права. Мог бы сказать: «Давайте похороним культуру страха и будем соразмерно оценивать угрозы». И если Америка сохранит уверенность и верность своим принципам, я думаю, что так и будет. И естественно, нельзя упускать из виду крупные политические вопросы.

ИГНАТИУС: Брент, ваше мнение?

СКОУКРОФТ: Я думаю, прежде всего новый президент должен заявить: «Соединенные Штаты — сильная страна, но ответов на все мировые проблемы у нас нет. Нам нужна помощь— помощь каждого здравомыслящего правительства любой страны мира. Этой помощи мы и просим. Я протягиваю руку всем, кто хочет с нами работать, чтобы сделать мир лучше». А затем действовать согласно с этим заявлением. Одна из сильных сторон президента Буша — Буша-старшего — состояла в том, что он умел звонить по телефону. Сначала я был против этого — считал, что для главы государства такой поступок очень рискован. Но он блестяще умел это делать и умел установить дружелюбную атмосферу отношений с главой любой страны мира. Он звонил не только ради получения поддержки по тем или иным вопросам. Иногда он мог позвонить и просто спросить: «Как жизнь, как дела?» И когда он звонил уже по конкретному вопросу, его выслушивали без настороженности. Я думаю, это невероятно важно. США — единственная страна, которой под силу мобилизовать мир на решение глобальных проблем. Но даже у нас это не получится, если все будут испытывать к нам неприязнь.

ИГНАТИУС: Когда мы говорим о «стратегической коммуникации», мы ищем способ высказаться громче или яснее. Но иногда лучшая стратегическая коммуникация — это «стратегическое слушание». Я думаю, это редкий дар, и Буш-старший им обладал. Мне кажется, что Джимми Картер тоже иногда умел слушать.

БЖЕЗИНСКИЙ: А иногда нужно высказываться поскромнее. У Рейнхольда Нибура есть замечательный пассаж, написанный в 1937 году — о том, что чем ближе цивилизация к своему упадку, тем горячее она твердит о своем превосходстве. В этом содержится предупреждение. У нас в последние годы была тенденция — говорить о международных делах в манихейских терминах. Мы — оплот праведности. Кто не с нами — тот против нас. Кто против нас — тот по определению на стороне зла. Я думаю, что надо быть чуть скромнее.

* * *

ИГНАТИУС: Тогда в порядке той же самокритики я попросил бы каждого из вас вспомнить о своей работе в правительстве и об ошибках, допущенных вами или вашими президентами. Поскольку мы думаем о том, как снова воссоединить мир, полезно напомнить потенциальные опасности, знакомые вам по опыту. Збиг, у вас есть мысли на эту тему?

БЖЕЗИНСКИЙ: Конечно. Нельзя делать все и сразу. Это первое. Второе — нельзя забывать, что для эффективной работы необходима постоянная политическая поддержка. И поэтому нужна некоторая гибкость в отношении приоритетов. Не будем поднимать вопрос о том, кто конкретно был тогда прав или не прав в администрации, но наша политика в отношении иранского кризиса не была определена достаточно ясно.

ИГНАТИУС: Какова бы ваша политика ни была, но она должна была быть единой и...

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. И проводиться уверенно и своевременно. Это значит, что нужно было действовать либо полностью по предложениям Сайруса Вэнса, либо по моим. Вместо этого мы фактически, хотя и не имея такого намерения, пытались следовать обеим стратегиям одновременно. Я мог бы привести еще один пример, а потом с удовольствием привел бы список примеров, когда мы все сделали правильно, — и этот список был бы длиннее.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: В первые дни администрации Буша в Панаме была попытка государственного переворота. Мы не знали, кем были заговорщики или какое течение представляли. Мы почти ничего не знали об их мотивах и о том, кто их поддерживает. У нас была хорошая связь с Панамой, но по нескольким параллельным каналам. У Государственного департамента были свои связи, у ЦРУ свои, у Минобороны свои.

Мы собрали заседание СНБ, чтобы проанализировать ситуацию, и у всех участников информация была разной. Фактически мы действовали вслепую, не имея ясной картины. Я понял, что нужна более четкая координация внутри нашего правительства, и основал комитет представителей, который собирался не реже раза в неделю — чтобы у всех членов СНБ, у всех руководителей ведомств была одна и та же информация. Механизм оказался эффективным; он к тому же помог уменьшить поток документов, рассылаемых каждым ведомством. И тоже получилось очень хорошо. Впрочем, здесь опять-таки все зависит от личности работников.

Но я о том, что координация работы и информирование работников — одна из ключевых задач. Например, госсекретарь и министр обороны встречаются с президентом где-то раз в неделю или реже, а я как советник по национальной безопасности могу видеться с ним хоть дюжину раз в день. У них должна быть уверенность, что я объективно представляю их точку зрения в своих разговорах с президентом. Они должны быть уверены, что я передаю им все высказывания президента, которые им необходимо знать. Если министр обороны и госсекретарь не будут уверены, что вы передаете их взгляды честно и точно, они будут настаивать на отдельных встречах с президентом, а у него на это нет времени. Значит, вы должны стать по-настоящему честным посредником. Конечно, идеальным посредником быть невозможно, но без этого система — по крайней мере моя — ломается.

ИГНАТИУС: Я думаю, что многие, изучающие эти вопросы, сказали бы, что у вас это получалось лучше, чем у любого современного советника по национальной безопасности. Что вы были сильной личностью, но умели прятать эту силу, так что министры не видели в вас конкурента за президентское внимание.

СКОУКРОФТ: Ну, тут не мне судить.

БЖЕЗИНСКИЙ: Так и было.

* * *

ИГНАТИУС: Для меня один из парадоксов этого нового мира заключается в том, что в экономическом плане глобализация оказывается удобным и очень эффективным процессом для принятия решений. Транснациональным компаниям удается реагировать на события в мире с удивительной быстротой. Они собирают лучших и самых талантливых работников буквально со всего мира. Если зайти в «Голдман Сакс» или хорошо управляемую технологическую компанию в Кремниевой долине, можно увидеть на удивление разнообразную группу — китайцев, индийцев, африканцев, пакистанцев и американцев, все они работают вместе, сотрудничают, преодолевая различия в культуре и языке. И компания очень эффективно реагирует на возникающие задачи.

А в мире государственной власти мы находим жесткие структуры, зачастую построенные по моделям девятнадцатого века или еще более ранним. И никакой гибкости. Я бы хотел спросить: может ли правительство организовать свою работу так же эффективно, как корпорации? Или это безнадежно?

СКОУКРОФТ: К сожалению, я думаю, что да — потому что в деловом мире намного проще оценка качества. Правительство должно иметь в виду множество целей, учитывать баланс различных интересов, и здесь куда труднее оценить результативность.

БЖЕЗИНСКИЙ: И у акционеров нет тех рычагов воздействия на решения корпорации, которые в нашей политической системе каждые два года дают в руки гражданам.

ИГНАТИУС: Да, генерального директора на выборах не провалишь.

БЖЕЗИНСКИЙ: И это очень существенное различие.

* * *

ИГНАТИУС: И у меня есть к вам последний вопрос. В течение последних семи лет дебаты в Вашингтоне на любые темы, включая национальную безопасность, становились все более непримиримыми. Общая почва, на которой когда-то сходились республиканцы и демократы в отношении внешней политики, съежилась так, что почти исчезла. Я просил бы вас высказать мнение, как новый президент мог бы в какой-то степени восстановить консенсус и как бы вы советовали взяться за это дело.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я действительно считаю существенным, чтобы следующий президент, кто бы он ни был, предпринял осознанные и демонстративные усилия по воссозданию межпартийного сотрудничества. Это прежде всего — назначения. Было бы прекрасно, если бы президент-демократ назначил республиканца — я мог бы предложить несколько имен на должность госсекретаря. Например, приходит на ум сенатор Хэйгел, хотя есть и другие. Можно, впрочем, назвать иной ключевой пост.

То же верно и для республиканского президента: он должен назначить демократа. За прошлые несколько лет мы существенно отдалились друг от друга, потому что у нас действительно разные мнения. Но еще дальше мы разошлись во взглядах на мир. Такой раскол вреден тем, что усиливает настороженность, ощущаемую в мире по отношению к нам, а она вызывает у нас тревогу, вырождающуюся в страх. Этот раскол ослабляет чувство общего направления, лишает нас уверенности. Поэтому я думаю, что одна из задач следующего президента — сделать несколько простых, очевидных и не таких уж трудных вещей для развития межпартийного сотрудничества, воспользовавшись своим правом назначения членов кабинета.

ИГНАТИУС: Брент, какие еще есть способы восстановить основу межпартийного сотрудничества?

СКОУКРОФТ: Я бы согласился с тем, что сказал Збиг. Я думаю, такое настроение укрепилось в Вашингтоне из-за недавних перемен в мире. В прежние годы мы, сталкиваясь с угрозой, оказывались выше партийных разногласий.

В последнее время мы отошли от этой традиции. Вьетнамская война и Уотергейт сильно подорвали наше чувство общности, породили постоянно растущее горькое недовольство. Оно, как мне кажется, подчеркивалось неуклонно расширяющейся пропастью между исполнительной и законодательной властью. Когда-то наши президенты приглашали по вечерам лидеров конгресса просто выпить и поговорить. Представителей оппозиции они приглашали в кабинет для дискуссий. Такие вещи критически важны для создания духа сотрудничества. Партийность — вещь узкая, тактическая. Она не должна влиять на стратегию и работу правительства. Мне кажется, что трещина между Капитолийским холмом и исполнительной властью все время росла и продолжает расти. В то же время усиливается раскол и на самом Холме.

Этот раскол переполз и в аппарат управления государством, где действует поистине разъедающе. И здесь тоже ключевое значение имеют действия президента. В своих кадровых назначениях, в некоторых других публичных действиях он должен все время стремиться к контакту с оппозицией. И все время подчеркивать, что решения он принимает для страны, а не для своей партии.

ИГНАТИУС: Вот в этом мы все согласны. Что ж, я должен сказать, что одно из удовольствий от наших бесед состояло в том, чтобы общаться с выдающимся республиканцем и выдающимся демократом...

БЖЕЗИНСКИЙ: И кто из нас кто?

ИГНАТИУС: Зачастую я не очень это понимал. И это просто здорово. Вы двое, ветераны межпартийных битв, оказались способны выйти за рамки и линии своих партий и вести разговор, выдвигая новые идеи для решения очень трудных проблем. И если вы смогли, то я надеюсь, что новый президент и конгресс тоже смогут.

3 апреля 2008 года

ОБ АВТОРАХ

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ, советник по национальной безопасности в администрации президента Картера, советник и член правления Центра стратегических и международных исследований и профессор университета Джона Хопкинса. Автор многих книг, включая «Second Chance» («Второй шанс»), бестселлер по списку «Нью-Йорк таймс».

БРЕНТ СКОУКРОФТ служил советником по национальной безопасности у президентов Джеральда Форда и Джорджа Г.У. Буша-старшего, военным советником президента Никсона. В настоящее время занимает также пост президента Форума по международной политике. Он является президентом «The Scowcroft Group» — международной консультативной фирмы по бизнесу и финансам. В соавторстве с прежним президентом Джорджем Г.У. Бушем написал книгу «A World Transformed» («Мир преобразованный»).

ДЭВИД ИГНАТИУС два раза в неделю пишет колонку для газеты «Вашингтон пост». Ранее был ответственным секретарем «Интернэшнл геральд трибюн». До «Вашингтон пост» Дэвид Игнатиус десять лет работал репортером в «Уолл-стрит джорнэл». Его седьмой роман «The Increment» («Приращение») издан в 2009 году.

Примечания

1

Фраза из конституции США. — Примеч. ред.

2

Порыв, стремление (фр.) — Примеч. ред.

3

Manifest Destiny — (Предначертание судьбы — англ.), политическая доктрина, выдвинутая в 1845 г. в статье Дж. Л. О’Салливана об аннексии Техаса. Состояла в том, что североамериканцы являются избранным народом, которому судьба предназначила превратить свой континент в «зону свободы». — Примеч. ред.

4

Американский высокоскоростной поезд, принадлежащий компании «Амтрак». — Примеч. ред.

5

Так назвали американские журналисты речь Буша в Киеве в 1991 году. Игра слов: «Chicken Kiev» означает «котлеты по-киевски», но глагол «chicken» может значить «струсить», «сдрейфить». — Примеч. ред.

6

Один из крупнейших гидропроектов США, преобразивший в тридцатые годы регион Южных Аппалачей. — Примеч. ред.

7

Ирредентист — политический деятель, ратующий за возвращение в состав его государства земель, исторически к нему относящихся, но находящихся под контролем другого государства. — Примеч. ред.

8

Район Нью-Йорка, в свое время населенный в основном интеллектуалами и богемой. — Примеч. ред.

9

Земля Израиля (ивр.). — Примеч. ред.

10

«Predator», беспилотник. — Примеч. ред.

Content

Игнатиус Дэвид и др Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

ВВЕДЕНИЕ

1. КАК МЫ ЗДЕСЬ ОКАЗАЛИСЬ

2. КРИЗИСЫ КАК РЕЗУЛЬТАТ НАШИХ ДЕЙСТВИЙ

3. ДВЕ НЕРЕШЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ

4. ПРЕИМУЩЕСТВА ОТКРЫТЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ СИСТЕМ: КИТАЙ И ДАЛЬНИЙ ВОСТОК

5. ГОСУДАРСТВО С НЕЕСТЕСТВЕННЫМИ ГРАНИЦАМИ

6. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПАРТНЕРСТВО

7. ПОЛИТИКА, ДОСТОИНСТВО И РАЗНООБРАЗИЕ КУЛЬТУР

8. ПЕРВЫЕ СТО ДНЕЙ

ОБ АВТОРАХ

Примечания