Александр Филиппов и Глеб Павловский

Три допроса по теории действия

Введение

Ирина Чечель, шеф-редактор интернет-портала «ГЕФТЕР»

Изначальным нашим намерением был эксперимент. Свести двух «разноплеменных» интеллектуалов, ученого и политика, так, чтобы схлестнулись два разных мира. И они действительно схлестнулись, но вовсе не так, как мы ждали. Их политический, но всякий раз и подчеркнуто литературный поединок полон аллюзий, стихийных догадок, метафор. Но если Александр Филиппов настаивал в каждом своем вопросе на точности самоопределения, то Глеб Павловский – на потребности в «невозможном», его основе. Точкой приложения сил для обоих стал, впрочем, характер представлений о возможном и действительном в СССР. Казалось, старшее поколение что-то хочет до нас донести, настаивает на своем. Увидим, смогло ли.

Александр Филиппов, доктор философских наук, профессор высшей школы экономики Довольно давно я решил для себя, что разговаривать с политиками невозможно. Мне-то что: я спросил и убежал. А вот им еще жить и жить. Так что правды не скажут. Впрочем, искушение тоже велико для того, кто занимается политической философией. Предложение от журнала «ГЕФТЕР» поговорить и опубликовать беседы с Глебом Олеговичем Павловским застало меня врасплох. Я не сразу решился. Пожалуй, лет пять-десять назад ничего бы не получилось. Но лет пять-десять назад мне бы даже отказываться не пришлось. Впрочем, общее предубеждение против политиков у меня сохранилось. Вот почему я решил не затрагивать сегодняшние привычные темы и, по возможности, воздерживаться от оценок. Актуально-политическое, считал я, само прорвется в разговор. И оно прорвалось. Самыми актуальными оказались суждения самые общие, рассказы о вещах, исторически наиболее давних. Так всегда бывает; я испытал удовольствие от бесед также и потому, что получил от них больше, чем ждал и чем вообще мог надеяться. Одно уточнение жанрового характера мне хотелось бы сделать. Мы действительно встречались три раза, записали разговоры на диктофон и работали с расшифрованной записью. С самого начала мы уговорились, что каждый редактирует лишь свой материал, не ограничивая собеседника в объемах и характере его редактуры. Это, несомненно, принесло свои плоды: разговор на самом деле был более живым и менее литературно обработанным, чем то, что сейчас публикуется Это пошло скорее на пользу основному массиву текста, появлению которого на свет я отчасти способствовал.

Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики

Беседы с Александром Фридриховичем Филипповым я определил себе как жанр философского допроса. Крайне дружественного! Но я отказался бы отвечать, не считай нужным внести логику в то, что логичным не было. Отвечая, затем редактируя текст, я жертвовал его живостью для точного существа дела, как я его вижу.

С конца 60-х, когда мне, школьнику, вздумалось действовать политически, я не встречал сильных препятствий, кроме себя и своего незнания политики. Испытывая власти на прочность, я находил в них недостаток реализма. Реальность противилась, находя недостаток во мне.

Я из тех, кто уничтожал девяностые годы. В 1993-м, поставив эту цель, я шел к ней методично, издалека, ломая правила. В 2000-м я праздновал победу над врагом и среди правящих подымал бокал за великолепную власть. После, сильно запоздав, пришло чувство оскомины.
Первые двадцать лет я учился думать и действовать под «авторским надзором» Михаила Яковлевича Гефтера; последнее двадцатилетие, постсоветское, на моей совести Следовало мне действовать или нет? Вопрос беспредметен. Для человека действия все возможно, и все возможное будет испытано им или кем-то еще Меня действие уж слишком пьянило И я добавлю к сказанному две вещи: трезвее и с Богом. Действуйте, но поосторожней, пожалуйста.

Первая беседа Причина и цель эффективного действия в политике

Филиппов А. Ф.: Мы приступаем к беседам, и, хотя круг возможных тем очень широк, я, уже по дороге сюда, внезапно подумал, что больше всего меня интересует ваша биография, причем в данном случае не столько конкретика, сколько связанный с ней более принципиальный вопрос. Сейчас наступило время, когда многим кажется, что снова опускается мгла, все становится ужасно упругим и абсолютно ничто не поддается какому-либо изменению. У меня достаточно давно, в советские годы, было такое же ощущение безнадежности, и я помню формулу, которую тогда придумал: раз я ничего не могу сделать, я хочу хоть что-нибудь понять.

В ваших биографических сообщениях, которые я читал, заметен прямо противоположный настрой. У вас достаточно рано появляется представление о том, что результата достичь можно. Как появляется это ощущение достижимости результата?

Я пока не спрашиваю, какого результата вы хотели достигнуть, это отдельный вопрос. Но как приходила в голову мысль о возможности?

Павловский Г. О.: Своя биография – неприятный предмет, никогда не реконструируемый вполне честно. Но отвечаю на ваш вопрос. Решение о себе появляется сразу как мысль о жизни «на результат» – окончательным, как загруженная извне программа в 1968 году. Год-эмблема – звучит претенциозно, но шло начало 1968 года и я заканчивал школу. Был и личный образ решения – Че Гевара . О боливийском финале его я узнал спустя месяц-два после гибели. И вдруг пришла ясность, что: а) я такого хочу, б) я так могу и в) я не так живу! Живу школьником в ленивой, сытой буржуазной Одессе. Выбор ясен, но это не выбор не из чего-либо данного.

Уже были прочитаны Брэдбери , Summa Technologiae Лема , Стругацкие . Очень волнующий меня, не давая понимания того, как туда войти, мир «научной фантастики» – НФ, закрытый для действия мир-картинка, капсула будущего внутри советской утопии. Он предлагает темы, которые легко становятся моими… но с ними нечего делать в Одессе! С другой стороны, сильная, физически ощущаемая власть однозначного мира. Не столько коммунистическая диктатура, сколько диктатура однозначной среды, где всем все ясно заранее. Власть увенчивает ее официальным «так надо» и запирает жизнь, оставляя тебя без будущего. В Одессе это усугублено культом желудка, здравомыслия и обычным приспособленством южан. У меня есть для них клички, заимствованные из литературы: конформисты, мещане, потребители, обуржуазившиеся коммунисты.

Че Гевара взломал однозначность. Я еще не знаю, как он это сделал, но теперь знаю, что это можно сделать. Оказывается, из запертого мира есть выход, лаз в нечто подлинное. Это дико и моментально возбуждает. Гормональный коктейль десятиклассника вскипел, и явилось решение, что я должен это сделать. Ставка того стоит, нужно только решиться, и будет результат. Вот первоимпульс, он появился вдруг.

Никаких причин противопоставить себя миру в роли центра действия у меня нет. Я по уши в быту, дернуться некуда. Но возникает странная идея, что невозможное можно подготовить, как готовят восстание или побег. Что это лишь вопрос находчивости и выдумки, технический вопрос. Жестокое условие такой «техники» – то, что ставишь на карту себя: жизнь, быт, смерть. Себя одессита, болтающегося по городу с друзьями или валяющегося с книжкой на диване – теряя время, как все в Одессе. Теперь время – мой расходный материал, его мало. Мой образ жизни меняется – я навсегда перестал лениться.

Следующие добавки к решению придут с открытием истории как основания действовать, марксизма как результативной технологии и диссидентства как неполитической политики. Это все уже в университете. Там выяснится, что я не один, что есть сообщества таких, как я. Враг не советская власть, а некая форма ее узурпации. Ее можно по-разному объяснять, но зачем? Запутывать себя политическими теориями? Реальная власть теперь ты и сообщество тех, кого ты защищаешь. Кто дремлет под гипнозом здравого смысла, об этом просто не знают. И ладно, пусть спят и тебе не мешают. Они твои спящие сограждане, в будущем они будут с тобой. Слово полис как синоним Родины появится позже, но смысл уже был таков: все это советское, жалкое вокруг – мое, и, пока я действую, оно ложится под мою волю. Я буду за него сражаться. Люди вокруг – мои братья по разделенному советскому величию. Они пассивны, но я говорю с государством их именем как неполитическая власть их всех.

В универе из самиздата я узнаю о новинке 1965 года, имени Александра Есенина-Вольпина [1]  – о неполитическом республиканстве. Праве твердо стоять перед властью именем высокой нормы, именем Конституции. Позиция конституционного стоика дает ускользнуть от пошлости антисоветизма – западни для врага власти. Но в то же время явочным образом интенсифицировать натиск на нее. Что ложится на основу, подготовленную Петром Лавровым [2] , Стругацкими и Померанцем , который придумал советскую интеллигенцию как имя действующей среды. Мыслящего движения, как позже мне объяснит Гефтер .
Где-то здесь впервые возникла мысль об эффективности, хотя она еще так не называлась. Тогда это скорей идея умной расчетливости действия – икономия поступка перед лицом явно превосходящей силы. Я увлечен выхваченным у Айзека Азимова концептом «минимально необходимого воздействия» на ход истории (МНВ). Дальше начинается марксистская полоса.
Филиппов А. Ф.: Замечательно. Я хочу подчеркнуть, что вопрос ведь не состоит в том, как это было на самом деле. Разобраться в этом смогут, наверное, историки. Но то, что есть сейчас, есть в вашем воспоминании. Интерес представляет то, как это реконструировано сейчас Сегодняшний ответ на сегодняшний вопрос о том, как сегодня представляется прошлое, – только это мне интересно. Поэтому я полностью удовлетворен такого рода конструкцией. Но я бы хотел понять какие-то детали Скажем, Стругацкие 60-х годов Понятно, что любой человек на моем месте спросит: откуда вы знали, где сердце у спрута и есть ли оно вообще?

К этому вопросу я бы хотел подсоединить вопрос менее литературный, более философский. В вашем описании присутствует возвращающаяся фигура ближайшего круга людей Вот есть детский ближайший круг, круг common sense, такого здравого смысла, который исходит из того, что есть способ выстроить свою жизнь хорошо в том виде, в котором сейчас все идет своим чередом. Следующий этап – сопротивление этому кругу, осознание такой технической возможности. Эта техническая возможность – метод залезания в танк вместо того, чтобы бросаться под него или убегать от него. Если вы не согласны, вы мне скажете, что нет, не хотели вы залезать в танк.

Следующий этап, тоже понятный, – это ориентация. Естественно, появляется другой круг, опять малый, диссидентский. У него тоже есть common sense. Что значит common sense в данном случае? Своего рода благоразумие, опытность в подборе эффективных средств? И вот вопрос, который я фиксирую как конец этой цепочки: ради чего должно совершаться это действие, что должно быть целью действия? Как появляется идея эффективного средства? Откуда берется понятие цели?
(В скобках замечу: любопытно упоминание Стругацких, которые все чаще пишут в 60-е именно о неудачах, – «Трудно быть Богом» с трагедией в конце, «Обитаемый остров» с чудовищным финалом. А у вас получается, что их истории на самом деле, как выясняется, не парализующие, а, наоборот, мобилизующие Как происходила такого рода мобилизация?)
Павловский Г. О.: Вопросы естественны. Бросаться под танк я, как одессит, был не склонен. «Залезть в танк» для нас тогда значило приспособиться, став начальником. Пойти к «ним» на службу – в партию, в КГБ, «чтобы там одним хорошим человеком стало больше». Неинтересный ход мыслей, я не рассматривал такую возможность. Мой ответ в те годы был не залезть в танк, а перепрограммировать его. Либо свести танк с ума – перехитрить, как лемовского Сэтавра [3] .

Стругацкие, братья-писатели, в юности играли роль моих гувернеров. Поколенчески так совпало, что Стругацкие усложняли свой образ мира в меру возраста, как бы для меня лично. Я рос и по мере взросления получал очередного «ежа под череп» в новой книжке Стругацких на Рождество. Начал читать их во втором классе с «Багровых туч», и тогда этот простенький космо-экшн был вровень мне. Я подрос, и братья-писатели усложнили задание. «Трудно быть Богом» и «Далекая радуга» в шестом классе стали для меня метафорой хрущевского Sturm und Drang в космосе и на Кубе. «Хищные вещи века» – про потребительский коммуно-капитализм конвергенции – переход к брежневским 60-м, в 9-10 классе.

Мой волюнтаризм обуздывали хард-энды Стругацких. Они писали анти-фэнтэзи по схеме «мечта плюс облом». Но облом-то меня и заводил! Советское воспитание 60-х прятало от нас все острые вещи – конфликт, травму, облом. Стругацкие запитывали меня важным опытом – будущих неудач. Теперь я знал: да, это и мои будущие ошибки. Да, вот мои проблемы, и я хочу их испытать. Оттого братья заканчиваются для меня в 1969 году, когда их ставленник вырос. Загрузив в себя основы сопромата по Стругацким – «Улитку на склоне», «Обитаемый остров», «Гадких лебедей», – я перестаю их читать. Они мне теперь не нужны, дальше – сам.

Недоставало важной вещи, ведь Че Гевара защищал обездоленных буквально – порабощенных, нищих, голодных. А что защищаю я – свободу личности от сытых мещан? Маловато будет! Только в самиздате мне открылось, что и кого я защищаю: Пастернак, Марченко [4] , Мандельштам, Белинков [5] , Солженицын, Шаламов – великие мужи, великие их книги, похищенные властью. Итак, мы хранители опыта русского ХХ века – высшего опыта человечества.

Самиздат дал мне понятие нормы и ее попрания. «Мы великая держава» – это теперь мне диктует не Политбюро, а Ахматова, Бухарин и Платонов . Мы другие советские – те, кто взял на себя кровь Революции и эту кровь искупает явочным утверждением нормы. Мы аристократия, правящая Союзом крови и нормы. Тут уж все, брат, мобилизация; назад хода нет, дернешься – предашь. Играет пластинка «В лесу прифронтовом» и страх оказаться власовцем или пособником. КГБ для меня – это власовцы и были, им сдаться – табу. Инакомыслящее сообщество тогда еще не называли диссидентами, имя появится к середине 70-х. Мы говорили Движение, Демократическое Движение.

Поражения не боялся, рассчитывая обратить и его в преимущество, в ресурс контратаки.

«Иди навстречу своему поражению, – учил меня, мальчишку, в Одессе ссыльный Борис Черных [6] , сибирский писатель и педагог. – Твое имя Глеб, твой святой из проигравших; Бориса с Глебом зарезали, но их поражения – это наша голубая кровь». «Капитал в Марксовом смысле, – говорил мне философ Генрих Батищев [7] , – это универсальная культура, опасное, но решающее преимущество, оно с нами!» Цель действия – спасение того высокого, что было проиграно. Коммунизм – ослепительно великая неудача. И неважно, кто победил в прошлом. У нас есть плацдарм – память культуры, отступившая, чтоб ударить сильней. Но где мои окна успеха? У Че Гевары был штурм Санта-Клары [8] , а на что результативно рассчитывать мне, «неполитику»?
В 1973-1975-м возникло мировое окно политического прорыва. Китай и Киссинджер вынудили Москву к детанту с США, в СССР начали печатать кое-что из запретного, меньше сажать. Но советский либеральный истеблишмент предал Движение и шатнулся к власти. Возник раскол, и в расколе – диссидентство. Которое в политику не пошло, но запустило освобождение других. Нобелевскую премию получил Солженицын, в 1975-м – Сахаров. Они открыто прессуют Кремль и глобализируют контекст Движения, увлекая среду за собой. Диссидентская Москва стронула Восточную Европу, чехов и поляков. Поляки додумали наш концепт неполитической политики до Солидарности, пока мы тут писали в самиздат да носили передачи в тюрьму.
Филиппов А. Ф.: Я рад, что в вашем рассказе постоянно фигурирует слово «сообщество». Малое сообщество, сообщество порядочных людей – эти определения очень важны, тут открывается этический момент. Мы понимаем, что этическая регуляция жизни малых сообществ – это, с одной стороны, штука всегда достаточно напряженная. Но, с другой стороны, малое сообщество – это то единственное место, где, вообще говоря, возможна сугубо этическая регуляция. Вы можете спросить знакомого булочника, зачем он вас обвесил, но вы не можете спросить о том же хлебную фабрику, а если и можете, то это будет вопрос не этический, а другого характера.

И все же малое сообщество выступает носителем универсальных (это затертое понятие, но здесь оно используется в точном смысле слова), общечеловеческих притязаний В некотором смысле это «община верных», которая идентифицирует себя как носителя таких притязаний. Понятно, что у этого необязательно должен быть какой-то конкретный программный смысл, у сообщества может и не быть представления о следующих шагах. Но совершенно очевидно, что место для теоретического продумывания мы здесь так и не определили. Совершенно непонятно, где здесь место размышления, где бы оно могло находиться.

Понятно, что любое наше действие инициирует некую цепочку следствий. Например, мы включили свет, человек с улицы его увидел, понял сигнал и совершил какое-то действие. До тех пор пока мы опознаем, что это следствие нашего действия, это все еще наше действие. Мы понимаем, что это мы его вызывали. И пока у нас существует малый круг, мы передаем друг другу соответствующую литературу или договариваемся о каких-то других действиях подобного же рода; мы знаем точно, как вести себя, чтобы тебя считали порядочным человеком. Ведь мало быть самому уверенным, что ты порядочный, надо еще, чтобы тебя признавали, и понятно, что это за круг, который тебя признает своим – порядочным, то есть достойным вхождения в сообщество. Но любое расширение – количественное расширение круга людей или расширение, продление той цепочки действий, которую мы готовы проследить после того, как нажали какую-то кнопку, продумывание каких-то больших программ, конкретизация того, во что это все могло вылиться, как ни крути, ставит под вопрос простые этические регуляторы.
Обратите внимание: до этого у нас не было вопроса об этической регуляции, он появился только сейчас. Сначала был вопрос об эффективности, потом внезапно он куда-то делся, вместо этого появился вопрос об этической регуляции Я пытаюсь сейчас отследить внутреннюю логику нарратива Первый вопрос, который я поставил, который меня страшно волновал: как появляется идея того, что вообще можно с этим что-то делать? Я получил полноценный ответ на этот вопрос. После этого последовал рассказ о малом сообществе, в котором существует этическая регуляция, идея присвоения или продолжения существования в качестве носителя универсальной человеческой культуры И после этого появляется, извините, мутная характеристика под названием «окно возможностей». Понятно, что мы просто не стали в это уходить, поэтому она и осталась мутной. Но она совершенно никак не вытекает из функционирования этически интегрированного носителя высшей мировой культуры и культуры сообщества Очевидно, что здесь произошло – не могло не произойти – интересное переключение одного типа регуляции, осмысления поведения, на другое. И очевидно, что эта вторая сторона дела – она востребована совершенно другой стороной, которая, говоря по-гегелевски, должна быть в известном смысле отрицанием первой. И что должно быть отрицанием, что должно отрицаться, что должно релятивироваться, как вообще между собой уравновешиваются вот эта этическая и техническая сторона? Техника и этика с сегодняшней точки зренияю.
Павловский Г. О.: Так и было, как вы говорите. Я, наверное, еще и сглаживаю. У меня не было инструмента отслеживать свои переключения. Вот нечто, что я тогда называл марксизмом. Здесь меня волнует диалектика, а из диалектики – мысль, что никаких обособленных сфер нет, все проницаемо. Помню взрыв мозга при чтении брошюрки о диалектике: ба – ни с чем не надо считаться! Никого не дожидаемся, а status quo как значимой силы просто нет. Освобождающая инъекция, в меня будто вкололи сыворотку бешеного зайца.

Окно возможностей переживается и мотивирует, но стратегически не продумывается. Социальная инерция для меня лишь «момент», государство – также «преодолимый момент». Реальность – конфликт латентных схем будущего, одну из которых можно материализовать. Когда твоя победит, прочие присоединятся, а кто не захотел присоединиться, тот незначим. Здесь в бессознательное упрятан вопрос: каким образом этическое первенство перейдет в политическую победу? И что с теми, кто не присоединится?
Первое, что я вообще пишу для самиздата в 1972 году, – статья о том, чтобы покрыть СССР «сетью координаторов контркультуры». Словцо контркультура я стащил из статей Юрия Давыдова [9]  против новых левых. Меня интересует, как превратить мыслящее Движение в координируемую схему действия на результат.
Филиппов А. Ф.: Контркультурное движение?

Павловский Г. О.: Контркультурное – в отношении официальной советской политической культуры, к которой я отношу и власть.

Филиппов А. Ф.: То есть имеется в виду не западная контркультура?

Павловский Г. О.: Разумеется, нет – политический самиздат, подвальная культура инаков, система хиппи. Про западную я мало что знаю, и мало что знаю про здешнюю.

Филиппов А. Ф.: То есть можно интерпретировать это так, что та высшая культура, о которой шла речь в ответе на предыдущий вопрос, она и есть та контркультура?

Павловский Г. О.: Да. И она меня якобы наделила мандатом на свою защиту и продвижение во власть. Тем более что и самиздат устроен по сетевому принципу. Ты можешь координировать кого угодно. Оттуда веет ветерком тайной власти. Самые сомнительные мои проекты были связаны с идеей кнехтовской [10]  «воспитательной коллегии» для СССР. Воспитывать предполагалось, конечно, «массы».

Филиппов А. Ф.: То есть через культурное воздействие происходит социализация новых религиозных посвященных?

Павловский Г. О.: Да, население изымают у власти и посвящают в высокую политику через диссидентство и самиздат.

Диссидентство 70-х годов – община верных, где нарушитель норм не просто из нее выбывает. Нарушив правило племени, ты должен перестать жить. Туземец, которого изгнало племя, ложился и умирал. В странствиях по Союзу я встречал людей, которых давно, где-то в 50-е, краем задело следствие КГБ по полит-делам. Дал показания – и с тех пор валяется где-то в избе в Петушках да пьет. Около Вени Ерофеева , кстати, были такие, но там их привечали и прощали. И все-так и они уже редко восстанавливались.

«Порядочные люди» как тип меня, разночинца, не сильно интересовали, прямо скажу. Это был частый в Москве, довольно скучный типаж: мы с вами как порядочные люди… Но для меня тогда этическая регуляция значила нечто большее, чем быть порядочным. Я разругался с рядом весьма порядочных людей из среды философии вроде В. С. Библера [11] . Для того политика была «вещь прекрасная, как страсть – но страсть не философия». А для меня нарваться мыслью на риск – это и была философия. Я в их «порядочности» считывал готовность ходить на партсобрания, чтоб исключать то Гефтера, то Зиновьева.

Место мысли для меня уже было определено. С 1970-го в моей жизни есть Михаил Яковлевич Гефтер, и это сняло вопрос о месте обдумывания действий в текущей истории. У Гефтера в Черемушках Советский Союз обдумывает себя. Позже, когда я втяну Гефтера, разумеется, с его согласия, в диссидентскую среду, я счастлив – звезды сошлись: Гефтер, Движение, самиздат. Смутные наития весны 1968 года подтвердились – призыв к действию оказался нелжив.

С Гефтером мы сразу сошлись на ряде пунктов, один из которых – XIX век, как наша Античность, русские Афины и Рим, и страсть к народничеству. Он объяснил мне народников как тип неполитической политики – влиять на государство этически, оставаясь вне власти. Я подхватил это, но про себя бормоча: пуля в брюхо за вызов человеческому достоинству! Этический экстремизм Движения вел к политическому надрыву, Гефтер предупреждал о риске «интоксикации этикой». Для меня связь Движения с XIX веком – это мобилизующий момент, он укореняет в истории. Мы не Иваны, родства не помнящие, – не какие-то там западники!

С середины 70-х диссидентство стало мировой величиной. Растет напряжение между полюсом влиятельности и полюсом ненасилия – как влиять, оставаясь чистым?

Мировое влияние – моральный риск. В схему диссидентства включился западный рычаг с «плечом» мировых масс-медиа. Зато я сразу почувствовал, как вокруг меня возникла аура неприкасаемости вроде защитного поля. Ты под контролем КГБ, всегда на их локаторе, как небо над Москвой. С другой стороны, тебя, как римлянина, нельзя ударить и даже толкнуть; за тобой следят, подслушивают и обыскивают, но без команды не тронут. Была уверенность, что мы играем на невидимой глобальной клавиатуре, но без нот и неумело. Вроде бы вышли на серьезный политический рубеж, разрешен выезд из СССР – но зачем он нам? Это нужно совершенно не тем, кто действует. С другой стороны, соблазн отъезда становится непреодолим. Он срезает кадровую подпитку среды, и к концу 70-х на место арестованных следующие не придут. Как раз теперь, когда можно бы начать игру с властью, наклонить их на переговоры (прецеденты исторического компромисса в Италии, модели Венгрии и Польши мы с Гефтером много разбирали), вести переговоры стало некому, идет разгром среды. Я опускаю тут всю историю с журналом «Поиски», хотя в 1970-е больше всего жизни и нервов ушло на эту растоптанную инициативу, последнюю в Движении.
Уравнение «община верных – рычаг влияния» сломалось на моем аресте. Я не нахожу решения и, сдав полпозиции, политически теряю все. Делаю недопустимое в нашей среде – признал на суде себя виновным, думая так спасти возможность новой игры. Но я уже вне игры. Это выход из сообщества, автоостракизм. Получив ссылку, я долго лечу свои травмы в Коми АССР. Потеря чувства принадлежности к «племени верных» – аут, парализующий действие.
Филиппов А. Ф.: Для меня важно все, что я услышал, именно поэтому я хотел бы уточнить. То, что вы принимали за голос совести, было голосом окружающих вас уважаемых людей. Потом этот круг произносит некий вердикт. Частично внятный, частично невысказанный, но…

Павловский Г. О.: Это ситуация клуба порядочных джентльменов – вердикт звучит внутри тебя.

Филиппов А. Ф.: Да, это именно то, что я хотел услышать, это очень важно.

Павловский Г. О.: Оттого повторным шоком, когда я вернусь из ссылки, будет то, что остракизма-то не было. Вердикт был во мне самом как саморазрушительная программа, требующая от нарушителя правил доломать себя и прекратиться.

Филиппов А. Ф.: Вот это место очень интересное, хотя бы секунду задержимся. Вот он звучит, этот вердикт. Понятно, что есть некая иная инстанция, кроме того прежнего круга. Если бы я писал о вас роман от первого лица, мог бы я сказать несколько высокопарно: «И тогда я обнаружил, что у меня есть еще и другая инстанция»? Или: «Я ничего не обнаружил, а обнаружили другие люди, например мой родственный круг»? Или это был, скажем, не кто-то из круга людей, окружающих меня, а такая парадигматическая история: революционер в ссылке встречает носителя народной правды? Я понимаю, что это не тот случай, но, грубо говоря, почему бы нет? Например, открывается какой-то другой круг литературы, или происходит обращение через откровение, некий результат внутренней работы, и интенсифицируется некоторая новая инстанция. Я не психоаналитик и не считаю себя вправе копаться в душе, но мне интересно, что об этом можно сказать сегодня. Теперь об этом можно рассказать, и это скорее поучительный рассказ. В нем присутствует то, что, например, Рикёр называл «нарративной идентичностью» – она-то и есть состояние рассказчика, реконструируемое в разговоре. Причем в данном случае я условный адресат этого разговора, потому что мы знаем, что это будет опубликовано, и есть некий плохо определимый адресат разговора. Но этому адресату, безусловно (я с некоторой наглостью присвою себе право сказать так), интересно знать, как с сегодняшней точки зрения происходит концентрация нарративной идентичности, вот этого «я», которое умеет преодолеть звучащие в нем голоса, учреждая инстанцию совести, притом что совесть в значительной степени – это интериоризация референтного для нас круга людей и суждений этого круга.

Павловский Г. О.: Внутренний голос, говорящий со мной на ты, обсуждая мои поступки, появился со дня решения о себе в 1968-м и больше не уходил. Но я научился иногда ему возражать – нет, будет по-моему! На суде я осудил свое диссидентство с крайне софистическим аргументом: мол, признаю себя виновным, раз государство считает меня таковым. Далее я попытаюсь превратить эту увертку прямо-таки в политическую позицию. Три года в ссылке я защищал похабное поведение на суде, как якобы свой компромисс. Опираясь на то, что до ареста действительно звал диссидентскую среду к диалогу с властью. Итак, суд – это моя политика, моя версия компромисса! Апологетический трэш. Но я одержимо защищаю его. Внутри самобичевание, вовне агрессивная самооборона. Хорошо, что Гефтер отверг эту позицию. Сегодня я думаю, что это меня спасло от слома.

Филиппов А. Ф.: Не принял с какой стороны? Что\' в ней кажется неприемлемым для него?

Павловский Г. О.: Для него было неприемлемо не падение, а самоапология слома. Он требует признать факт падения и не скрывать его от себя. Аресты 1982 года для него оказываются страшно важны, они даже меняют его исследовательскую программу. Гефтер погружается в исследование русского XIX века как истории сломов и возрождений – декабристы и следствие по их делу, Чаадаев, Пушкин, люди 40-х годов. Падший Пушкин для него – травмированный изменой декабризму поэт, который, переначав себя в «николаевском Пушкине», становится русским гением. Гефтер втягивает и меня в эти старые распри. Но запрещает использовать великие прецеденты для самозащиты. Что важно, так как я от Гефтера вымогал поддержки своего капитулянтства, но с ним этот номер не прошел. Его суждения были интенсивно этическими, хотя не моральными в обычном смысле слова.

Филиппов А. Ф.: Если можно как расшифровку источника, чтобы у будущего читателя не было недоразумения: этическими, но не моральными, – что это, скажите немного сверху.

Павловский Г. О.: Не моралистическими, я имел в виду. Гефтер в разговорах постоянно включал русскую историю в обсуждение личных дел. Он требует радикально ясного именования и разбора поступков, претендующих на публичность и соответствие максиме. Он говорил мне: будь на высоте своего поражения.

Филиппов А. Ф.: Где здесь этическое суждение? Может быть, я слишком копаюсь, но я хочу понять, какое суждение является этическим и почему оно не мораль, не морализация? Мы можем когда-нибудь вернуться к этому. Просто зафиксируем пока момент, который я очень хочу понять.

Павловский Г. О.: Тезис Гефтера в отношении моего 1982 года – это не просто политическое поражение, это мое падение . У падения всегда есть основания, но в результате – капитуляция и презренный софизм. Падший обязан встать сам. Я не вправе ни искать виноватых, ни вербовать жалельщиков и особенно жалельщиц в свой фан-клуб. Не лезть к старым товарищам с поучениями о новой политике.

Филиппов А. Ф.: Не было ли среди этих рекомендаций также и идеи, что если этот круг оставлен, то надо создавать вокруг себя новый? То есть не столько искать в старом кругу, сколько быть творцом нового? Или эта идея не присутствовала в принципе?

Павловский Г. О.: Нет, не вполне так. Диссидентство не мыслило себя особым кругом или средой. Поскольку мы общество, сменить круг нельзя. Но возможна пауза деятельного одиночества, это слова Гефтера. Спокойно обдумав, вынести сложность самого себя. У него был абсолютный аргумент – падший Пушкин 1825 года, падший князь Трубецкой [12] . Всякий падал, но не все после этого поднялись и не все решились прояснить себе смысл поражения.

Филиппов А. Ф.: Что бы Гефтер считал не поражением? Например, не поражением было бы отказаться признавать вину?

Павловский Г. О.: Да. Он считал категорически исключенным для меня то, что я сделал. Впрочем, и я до ареста считал это для себя категорически исключенным.

Филиппов А. Ф.: Почему с его точки зрения это поражение? Говорил ли он, что здесь есть поражение?

Павловский Г. О.: В ссылке мы вели переписку, хотя не все в письмах могли обсуждать. Он знал, что я искал позицию политического компромисса диссидентства с властью по польской модели. «Тем более, – говорил он, – позицию нельзя конвертировать в личную выгоду». Софистикой на суде я потерял уникальный шанс. Если бы только я уперся, держась позиции компромисса, могла открыться возможность, которой я искал. Я не мог не понимать доводов Гефтера. Ведь это же и моя логика: когда закладываешь себя целиком в ресурсную базу действия, закрытая ситуация может открыться. А раз так, изволь соблюдать правила игры всерьез.

Филиппов А. Ф.: Имеем ли мы право сделать вывод, что у него было некое гипотетическое представление о непоражении как о некотором эффекте, некотором результате? Упрись, еще упрись, и тогда.

Павловский Г. О.: Нет, Гефтер никогда меня не подстрекал. «Упрись» значило «будь собой»; стой на своем, ограниченном, но не подсказанном.

Филиппов А. Ф.: Я имею в виду не подстрекательство, а некоторую гипотетическую схему. Если совершившееся реально рассматривается как падение, а длительная упертость – как непадение, то в конце концов как историк, как мыслитель, как теоретик он должен иметь в виду также следующий результат. То есть результат, который пускай не будет полной победой, но по крайней мере не будет падением. Я сегодняшний хочу понять: шанс на что? Открылось там окно возможностей, возможностей чего? Упрощая ситуацию, скажу плоскими словами, но не имея в виду какие-либо оценки Вот существует какая-то игра по воздействию на ситуацию В этой игре есть круг благородных джентльменов, как было сказано, и есть рычаг-плечо западных СМИ. В какой-то момент какой-то элемент схемы нарушается и происходит то, что произошло. И тут нам говорят: вот если бы проявил большевистскую стойкость, тебе бы открылся шанс.

Павловский Г. О.: «Стойкость» не то слово. Но этот ход мысли ему не чужой.

Филиппов А. Ф.: Я понимаю, что очень грубо это воспроизвел. К тому же интонация недружелюбная. Но я совершенно не постигаю, какой шанс должен был открыться. Я не совершаю никаких однозначных суждений, у меня нет позиции ни за, ни против, но я не понимаю ничего про шанс, вообще ничего не понимаю. Какой шанс?

Павловский Г. О.: Гефтер редко поддерживал мои порывы к быстрой результативности, он считал их этически рискованными. Вообще, он порицал мой прагматизм как клеймо одессита. Однажды, купив в Одессе томик Германа Гессе на украинском языке, он поддразнивал меня – что, опять гра в бысер?

Но в данном случае он разбирал мой кейс – идею политики диалога, изложенную мной перед арестом в самиздате. Там я предлагал образ иного диссидентства, разделяющего с властью ответственность за сверхдержаву для спасения Союза от катастрофы. Гефтер говорил: прекрасно, но такому проекту нужен признанный Движением субъект – партнер власти. Ты предлагаешь Движению поменять позицию: отказаться от противостояния в обмен на встречные шаги власти. Если ты этого действительно хотел, твоя задача исключает личный компромисс с КГБ! Надо было создать политику компромисса, с безупречной репутацией в Движении.
Вообще Гефтер ни от кого не требовал безупречной репутации. Но он считал личную твердость обязательной в переговорах о компромиссе. Ради столь высокой ставки надо выстоять в конфликте воль, заставить будущего партнера признать тебя, то есть уступить. С КГБ это трудно, но не исключено. Павловский не Сахаров – власти могли уступить в неважном для них нюансе. Сохранив диссидентскую норму непризнания себя виновным, но заставив их признать тебя компромиссной фигурой, выигрываешь половину игры. С репутацией политика, настоявшего на своем принципе в споре с властью, ты и с Движением можешь говорить тверже. Не сдавшись, я смел бы требовать диалога. А чего может потребовать тот, о ком говорят: «Он все слил»?
Филиппов А. Ф.: Значит ли это, что он эту среду рассматривал в качестве возможного субъекта?

Павловский Г. О.: Разумеется, причем субъекта мирового порядка. Гефтер искал в диссидентстве глобальную субъектность и мне предлагал интеллектуальный эксперимент. Лично он не хотел, чтобы я ринулся в большую игру. Можно было загреметь минимум на три года по статье 190-1, а срок тогда продлевали и три года превращались в шесть, как у Валерия Абрамкина [13] . Этого он, конечно, не хотел. Но Гефтер категорически отказывался получить на руки сломанную куклу Павловского.

Филиппов А. Ф.: Он хотел политической ясности?

Павловский Г. О.: Да, впрочем, едва ли бы он назвал эту ясность «политической». Для Гефтера человеческое, интеллектуальное и нравственное были синонимы. Он требовал нравственной самоотчетливости.

Филиппов А. Ф.: То есть это была внятность человеческая.

Павловский Г. О.: Да, внятность позиции и речи. Он готов был иметь со мной дело в любом варианте, но требовал, чтобы я не запутывал себя и других.

Филиппов А. Ф.: Я обещал дать слово организаторам интервью.

Чечель И. Д.: Мне все время не хватает какого-то момента червоточинки во всем, что ты говоришь.

Павловский Г. О.: Моя биография – это сплошная червоточина. А я в ней – большой толстый червяк.

Чечель И. Д.: «Большой червяк» выползает из твоего ареста. А до него, до 1982-го? У тебя было ощущение недостаточности, которую ты преодолеваешь на социальном уровне? Ты предлагаешь историю своей судьбы как способ увидеть, что преодоление возможно? И, в этой связи, как в 1970-е годы ты видел верность себе? Что значило для тебя быть верным себе и предполагать, что с включением себя в схему действия тебе большее доступно и на большее можно идти, даже не обращая внимания на некоторые этические границы?

Павловский Г. О.: Конечно же, волюнтаристский соблазн был. Останавливала память того, что я работаю на сложность, даже когда Движение – нет. Диссидентство также слишком однозначно. Я раздвигаю пространство возможного, но я не нигилист.

Ощущение недостатка сопровождает меня всю жизнь, оно со мною всегда. Мне тяжело во всякой плотной среде. С ее неизбежно пошлыми мемами и банальностями, которые навлекают мой скепсис. Как публицист в самиздате, я стал критиком диссидентства, быть верным значило для меня уличать в потере реальности. Наш журнал «Поиски» искал выходы из недостаточности диссидентства, ради этого в редакции соединились такие разные люди, ради этого мы рисковали. «Поиски» отбросили догму, что с героями борьбы нельзя полемизировать.

Мне не нравилось, что американский термин «диссидентство» был взят для самоназвания. Но это было частью глобальной игры в эффективную неполитику: надо уметь быть понятным, чтобы тебя признавали в мире. Это как опознавательная схема «свой – чужой».
Многое мне не нравилось. Отсюда к вопросу, который ты задала: да, иногда возникало чувство, что «мне можно» писать биографию поперек моральных прописей. Я старался контролировать себя, да и КГБ поддерживал в тонусе – обыски и допросы не реже раза в месяц. Каждый в принципе знал, чего не делать и где черта, которой хорошие парни отделяются от плохих.
Чечель И. Д.: А внутренняя этическая позиция в чем состоит? Чего ты себе не позволишь, несмотря ни на что? Чем ты готов пренебречь, а чего не позволишь себе никогда в жизни?

Павловский Г. О.: Заранее ничего этого знать нельзя. Пока я в сопротивлении, у меня к себе нет претензий, отсюда лихость. Потом я нарушил норму, и грехи лихости меня настигли.

Лихость заключалась в счастье жить вольно. В Советском Союзе 70-х годов жить свободно и весело, как в романе Дюма, дорогого стоит. Помню, я рассмеялся, впервые услышав идиотский термин – эпоха застоя. Да где был застой, у вас, что ли? У нас его не было. Было братство риска, уход от слежки, охота твоя и на тебя. Выходят в свет великие книги, и ты их хранитель. В начале 70-х появилась «Вторая книга»   [14] Надежды Яковлевны Мандельштам – учебник презрения к капитулянтам. Появляется «Курсив мой»   [15] Берберовой, Зиновьев [16] . «Архипелаг ГУЛАГ» для меня вообще судьбическая книга. Она столкнула меня с КГБ, впервые испытала на слом – и усилила близость к Марксу . Я определил себя как марксист от «Архипелага». В этом чувстве мы также сошлись с Гефтером.
Вообще особая тема – лирико-политический субъект эпохи. Он был нервен и легок, лих и опасен – для себя, но и для других также.
Чечель И. Д.: Не переносит ли этот субъект эпохи часть своей этической ответственности на внешние моральные авторитеты? Например, поскольку есть Гефтер, следовательно, и у меня всегда есть какая-то этическая граница.

Павловский Г. О.: Так и есть. И даже больше, чем ты говоришь. Гефтер – герой веры, я за ним как за каменной стеной. Мое бессознательное этим наслаждалось, пока я не остался один в Бутырках, где сам должен был избрать идентичность.

Филиппов А. Ф: Я бы сказал, действительно, какая разница. Хотя на самом деле тут есть серьезный вопрос. Я вспомнил во время вашего диалога с Ириной, что для меня самым интересным, привлекательным в вашей биографии было то, что я назвал бы словом «кураж». Ту деятельность, которую вы описываете сейчас, и ее характеристики я воспринимаю как объявление куража – не в смысле самодурства, а в смысле макиавеллиевской virtu, которой нет без полноты, избытка жизненных сил. Одновременно у меня возникает не очень веселый образ огромной машины, в которой крутятся шестеренки, чудовищно опасные механизмы. И человек, веселый, смелый, с куражом, бегает между этими шестеренками, перепрыгивает с одной на другую. Время от времени ему удается вставить куда-то палку, и машина начинает хрюкать. Он говорит: смотрите, она захрюкала, я добился своего. Понятно, что он имеет определенное отношение к общей судьбе громадных механизмов, которые вынуждены к нему как-то приспосабливаться, чтобы перестать хрюкать.

И это тот вопрос, который был для меня важен в течение всего сегодняшнего вечера: ради чего? Я получил один ответ на этот вопрос. Не могу сказать, что он меня на сто процентов удовлетворяет, но часть ответа, безусловно, здесь уже есть Я получаю ответ, который, возможно, не был запланирован, но я его так услышал. То, что я сейчас скажу, скорее всего, вызовет возражения, но я хотел бы сказать, что я услышал. Это знаменитый мем just for fun.

Действительно, какой застой? Столько всего интересного! Естественно, что жизнь состоит не только из наслаждений, она включает тяжелые кризисы. Но в Москве 70-х брежневских годов очень интересно жить, как в романах Чего стоят апокрифические сообщения о побеге из зала суда со сломанной ногой! На меня это всегда производило магическое впечатление. Но здесь в совокупности нарратива возникает то, о чем мой учитель Юрий Николаевич.

Давыдов применительно к плохо сделанным текстам говорил: «В них присутствует дребезжание». В нарративе присутствует дребезжание, причем не оттого, что он неумело сделан, а, может быть, оттого, что мы не все законопатили или не все привязали.

Внутри каждого блока почти все хорошо, но отдельные блоки вместе создают очень интересную конструкцию, в которой отсутствует идея познания общего блага. Подчеркиваю, не сама идея общего блага (как я понимаю, это было нечто самоочевидное, мы за все хорошее), но – познание общего блага. Мне очень интересно слышать: мы работали над какой-то темой. Я не понимаю в данном случае, что значит работать. Я отчасти понимаю, как работает историк, – это работа с архивами, с источниками, очень тяжелая вещь, которая имеет мало общего с выстраиванием больших философско-исторических конструкций Я себе представляю, как работают теоретики. Отличить работу от неработы я могу очень легко. Работа начинается тогда, когда реальность тебя не слушается, то есть получается совсем не то, что должно. А когда реальность – хотя бы в мысли, в познании – не сопротивляется, это значит, что мыслительной работы было меньше, чем нужно.
Я готов услышать любую критику и возражения моего понимания, но здесь я под работой вижу создание некой интересной конструкции, и потом – ради куража: зачем тогда жить, если не действовать? Жизнь берется в эстетических категориях. Это тоже очень интересная мысль В описании, как оно идет, постоянно упоминается этика Это для меня важно, и я ловлю каждое слово, каждый контекст, в котором упоминается слово «этика». Я вижу ее на отдельных отрезках, четко очерченных: это хорошо, это плохо, это порядочно, это непорядочно, здесь ты сохраняешь себя, здесь – нет Я сразу вижу этический комплекс. Но когда речь заходит о более обширных конструкциях, я вижу чистой воды эстетику – эстетика полноты жизни, эстетика удачливости или наоборот (неудачливость скорее некрасива, чем неэтична, скорее неизящна). И главное, я совершенно не вижу нависающей над этим крыши, оболочки идеи блага, когда понятно, что успехом является не то, чтобы эта шестеренка хрюкнула, и не то, чтобы мы их поймали. Я не утверждаю, что работы вроде той, что была у Ленина в ссылке (сел за статистику и написал «Развитие капитализма в России»), не было в вашем случае, я не могу этого знать. Но я не слышу этого в нарративе.
Павловский Г. О.: Кое-что пока оставлю в стороне, перенеся на следующий разговор. Например, сложную тему, что значит работа с Гефтером.

Гефтер, конечно, меня в ссылке жалел, но он не мог жить за меня. И скудость жизни взаперти собственной биографии – с добавленным драйвом этически мотивированных, но неосновательных действий. Я выпал в ссылку и хотел вернуться, не уточняя поначалу – куда, во что? Отсюда попытки выдумать фантомный пункт возвращения, из которого якобы выпал. Создавая в ссылке «переносной модуль» диссидентства, я только потерял время. Не додумывая того, к чему подошел перед арестом – тезисов о системности сверхдержавы, что она не перестраиваема в то, чего мы от нее хотим. Достаточно серьезные вещи я нащупал, и в ссылке мне следовало ими заняться, а не историей Древнего Китая баловаться в перерывах между сменами.

Для меня три года в Коми длилась небезопасная пустота, и скорее удивительно, что я излечил себя. Вернувшись в Москву в 1986-м, я встретил там арестованных в один день со мной ребят из левой группы «Варианты» [17] , из института старого Иноземцева [18] . Они все (кроме одного, Ривкина [19] ) раскололись, дали обвинительные показания, и их амнистировали еще в начале 1983-го. Но в 86-м году я нашел их полураздавленными людьми; и покойный Андрей Фадин   [20] тогда мрачно спрашивал меня: «А ты что за ванька-встанька такой?»

Я не согласен со сведением диссидентства к эстетике риска и куража. Да, был драйв, был кураж, были детские скачки на взрослых танках, а было и неподдельное мученичество. Мы были партией большой мировой игры. Я и тогда знал, что мы играем не сами с собой. Мы играли с Политбюро, что укрупняло ставки. Я только перед арестом стал различать гигантскую игровую доску. До того я в упор не видел политики, сводя ее к теологии личного поступка. Советская махина была масштабна, ее инерция была колоссальна, и мы эту инерцию недооценили. Способа оценить ее у нас не было, ведь не было инструментов теории, связанных с политическим действием. Немногие имели видение советской системы как целого: Амальрик [21] , но он погиб, Зиновьев, но тот отъехал, или Сахаров, но уж очень специфический опыт. Никто концепцию советской системы не довел до концепции сомасштабного ей действия. Мы заплатили за это невежеством перестройки.
Брежневские годы ждут реконструкции той оборванной игры. Вот я, мальчик из Одессы – не из мощных московских родов Арбата, Кутузовского и Тверской, не из плейбоев столичной культуры, не из дома писателей на «Аэропорте», – легко общался с референтурой Брежнева. Жили мы страшно тесно, как в Древнем Риме. И то, о чем я говорил вначале – модуль выхода, прорыва, – было доведено до порога результативного действия. Никто не понимал, каким будет результат. Мы-то надеялись по ходу действия додумать цель. Но недодуманное обернулось утратой цели.
Филиппов А. Ф.: Я считаю, что это замечательные слова. По ходу действия додумать цель – гениальная формула.

Павловский Г. О.: И нередкая манера в русской политике.

Были люди кристально порядочные, которые сохраняли порядочность естественным образом, что для них и усилий не составляло. Были такие, которые, наоборот, из вредности сыпали песок в советские шестеренки. Были просто те, кто готовил себе отъезд. Все было. Но однажды эти живые фигуры и поставили себя в сильную позицию. С начала 70-х сложилась практика косвенного диалога с верхним кругом. Те думали, как с нами быть, при этом отчасти не отделяя себя от нас. Мы думали: «О чем с ними договариваться», пытаясь перевести это на язык действия. Не получилось у них, не вышло у нас. Но будь еще года два-три, может, и получилось бы? Я только после той истории с побегом по крышам, лежа в Склифосовском со сломанной ногой, увидел пустоту цели. Что именно мы делаем? Что жертва Валерия Абрамкина, великого человека, дает миллионам спящих в СССР?

Лежал я в Склифе в гипсе, с фальшивым паспортом, обдумывал это и читал. Книга Лимонова «Это я, Эдичка» тогда, в 1980-м, меня благотворно обескуражила. Ну и сломанная нога, конечно. Я стал видеть, сколько времени теряю на скачки у КГБ на загривке. И испугался, что потерял цель – апгрейд советской системы. Ведь она, бедняжка, нас породила, чтобы спастись, и, если мы не преуспеем, Союзу кран-ты. Весь следующий год я ходил с этим новым страхом, писал в самиздат и искал, как быть. Потом арест.

Но привычки к системной работе Движение не прививало. В этом его резкое отличие от всех русских движений, начиная с 60-х годов XIX века. Много толковых людей в Движении не работали, а бесстрашно выступали. Трудоголик Солженицын от всех отличался. Мы затянули с политическим самоопределением. А в 80-е нашло цунами перестройки и три поколения русского опыта смыло в ничто. Самиздат исчез, сетевые структуры 70-х со всей сложившейся вокруг них этикой перестали существовать, лидеры Движения потерялись и забыли себя.

В начале перестройки я не могу понять: из всего Движения (не считая Андрея Сахарова, разумеется) в Москве политически действовали лишь три человека, и все трое в прошлом были маргиналами – Григорьянц [22] , Новодворская и я. В 70-е годы никто из них не был значим – тогда царили титаны: Лариса Богораз [23] , Людмила Алексеева , Сергей Ковалев . Но в перестройку старики притихли, их не слышно было до Ельцина . А за это время «владыками дум» стали фарцовщики типа Коротича [24] .
В диссидентстве потерян опыт политического действия, все еще поучительный. И я не согласен с тем, что оно лишь вид неблагоразумия. Но сегодня у меня нет сил для аргументации. Оставим это на второй круг беседы.
Чечель И. Д.: У меня явное ощущение, что ты говоришь не только о диалоге с властью, но и о предложении «равенства гордого»(Ходасевич) с ней. Это требование разговора на равных.

Павловский Г. О.: Ощущение-то у нас было! Но как от ощущения реально выйти к разговору на равных с Политбюро? Когда в 89-м в Москве появился Адам Михник [25] , я оценил постыдную разницу нашего диссидентства и Солидарности. Я видел, насколько Адам уверенно отсылается к польскому обществу. С опорой на которое и действует. Субъектом для польских «инаков» была Польша. Этой Польше интеллектуал Михник адресовал свою философию действия и свою политику. Честной отсидкой он сохранил репутацию и мог выступить фигурой компромисса Солидарности с генералом Ярузельским [26] . Он и в Москву приехал с формулой «круглого стола», представляя компромисс общества с властью в Польше. Мы ничего подобного не добились, мы так даже не мыслили. Да, Гефтер дорожил разговором на равных и его требовал от власти. Но еще до ареста я говорил ему: для этого мы должны чем-то стать. Мало считать себя равными Политбюро! Применительно к Союзу как глобальной сверхдержаве наши действия не были продуманы. Мы упивались сильной игровой позицией, но сами почти не играли. И получился лишь яркий интеллектуальный флешмоб на ядерном складе конца холодной войны. От которого на память мне оставлена хромота – Бог шельму метит.

Вторая беседа Практическое знание, подлинные и неподлинные суждения

Филиппов А. Ф.: Сегодня я хотел бы обсудить вопрос обретения знания Мы в прошлый раз говорили о том, что великая культура, великая литература – это ресурс, позволяющий обрести понимание происходящего. Вот как я вас понял: это нам позволяет также понять и то, что множество людей вокруг – либо тупые, испуганные идиоты, либо жизнерадостные роботы. Ведь получается, что они не понимают того, что понимаете вы, тот, кто представляет эту великую традицию. Вы понимаете, а другие еще не понимают и, может быть, никогда и не поймут. Отсюда вытекает мой вопрос: стоит ли вам тогда просвещать окружающих? зачем это нужно? не проще ли достигать цели, не просвещая их? Но это лишь одна сторона дела. Другая сторона – это уверенность в достоверности своего знания. Это не то же самое, что комплекс культурно-исторического превосходства. И не то же самое, что уверенность ученого, открывшего истину.

Для меня такое превосходство знающего всегда было загадкой Ученый может на многие годы уйти в затворничество, а потом выйти и сказать, что он нашел истину. Такое не раз бывало в XIX веке. Так Маркс пишет «Капитал». Так Бокль пишет «Историю цивилизации в Англии». Совсем другое – та мощная очевидность, которая позволяет до всяких специальных исследований написать, например, «Манифест коммунистической партии». Классиков спросить уже нельзя, и я обращаю этот вопрос к вам: как происходит обретение знания? Точнее, как появляется внутреннее ощущение неодолимой достоверности знания, а не просто превосходства позиции, как это ощущение подтверждается или, наоборот, не подтверждается?

Павловский Г. О.: Сначала осторожно оспорю самоочевидность посылки, будто мы избранные знатоки, по отношению к которым прочие – «жизнерадостные роботы». Все не так. Напротив, во мне жил школьный запрет считать себя умней другого – табу разночинца. Я сторонился людей, которые его не придерживались, даже весьма утонченных. Поэтому обходил и богему в Одессе, где все считали себя гениями (среди них такие действительно были).

Моя посылка: все советские исходно – носители решающего, но закрытого от них знания. Мы разделяем несчастье быть империей знания, которое от коррозии действием было забыто или устарело. Все мы, я и люди вокруг, – сторона загадочного уравнения Октябрь 1917 – Советский Союз, носители фрагментов опыта, который надо собрать, вернувшись туда, откуда все пошло. В этом смысле мы братья по забытому прошлому.

На эту посылку лег русский марксизм, хотя я никогда не был марксистом вполне. Директивы научного коммунизма мне всегда были неинтересны. Ближе нечто, что Михаил Лифшиц   [27] называл марксистским Просвещением, которого в СССР еще не было, – и теория действия по Генриху Батищеву. То, что Просвещения не было, подтвердил мне Библер. «Но это прекрасно, – говорил он, – раз Просвещения не было, значит оно неминуемо предстоит!» Я любил парадоксы.

Общее знание где-то здесь, но где вход? Туда вели два портала, две тропинки. Один – марксизм подлинного. Я был необыкновенно впечатлен, узнав про овеществление сознания, его превращенные формы и «ложное сознание». Но как трактовать политическую реальность вокруг? Которую мы, кстати, социальной реальностью не считали… Вообще, имя системы было большой проблемой для меня и нашей коммуны. Союзом, коммунизмом или советской властью это назвать было жаль… Назвать империей? социумом? системой? Так и не пришли к конечному выводу. Но знали, что вместе с жителями СССР составляем государственное тело, которым движет загадка его существования. А у загадки должна быть теория. Диалектика снесла мозг – истина есть процесс!

Второй портал – Восток внутри: йога, психопрактики работы с собой, самоочищение. Я бегал на лекции Владимира Леви [28] , который еще тогда, полвека назад, приезжал в Одессу, уже в роли йога. По рукам ходили топоровская Дхаммапада и перевод Бхагавадгиты 1960 года, Юнг, Шелтон, Фромм, Брэгг . Из публицистики new left 60-х знал главное о психоделике Тимоти Лири – что она революционна… Мой Восток пришел ко мне и на украинском. Было в 50-60-х такое литературное направление – сейчас бы его назвали магическим фэнтези – в книгах дважды отсидевшего в лагере украинца Олеся Бердника   [29] и Миколы Руденко [30] . То была космическая магия с обетованиями света и личного преображения. Конгресс сил света однажды соберется и установит саттвический коммунизм, изгнав захвативших власть обезьян Мары. За это Бердника и Руденко наконец посадили еще раз, но их книги выходили на украинском языке совершенно свободно – отсюда я, собственно, знаю «мову».

Весь этот сумбурный «Восток внутри» сообщал, что главное препятствие внутри тебя самого и я не пробьюсь к знанию, не расчистив завалов внутри. Собственно, и идея критической теории появляется поначалу как аутотерапия, обращенная внутрь – к «неподлинному я»; лобовая политическая критика была пресна. «С нами Фромм!»

Каким-то образом молодость и жажда истины все это совмещали. Хотя я ценил трезвую аналитичную речь и публицистику жесткого стиля, с которой знакомился по переводам «Иностранной литературы» и «За рубежом», – Ясперс, Стейнбек, Бёлль… В то же время чувствовал, что остается какой-то принципиально непрозрачный для сознания пласт, который надо прояснить, не пытаясь рационализировать.

Григорий Соломонович Померанц с 60-х вносил важную добавку в мой активизм. В тогдашнем представлении власть все портит, однако вся культура, все события, история – у нее. Кромвель, декабристы – во власти истмата. Ты можешь не соглашаться с тем, как та это рассказывает, но все равно она этим владеет. Померанц пришел и сказал: нет, все у вас, а не у власти, если ты интеллигенция. Он создает мобильный несессер интеллигента, подобный аптечке автомобилиста: Конфуций, легисты, гуманизм царя Ашоки… Этот набор сегодня так же смешон, как семь слоников на комоде, но тогда им возвращали себе узурпированное мировое целое. «Несессер от Померанца» давал право утверждать, что многое в СССР извращено. Что структуру общества диктует доктрина культуры, а не социальность. Что «классы» есть только на агитплакатах, зато реальны культурные типы-мутанты. Померанц роскошно описывал их через образы русской литературы.

Гефтер разом сдвинул в сторону весь этот мой new age. Правда, склонность к самоанализу, вскрытию неявных схем и симптома остались.

Гефтер давал мне свободу действовать, отсылая за обоснованием действия к его знанию. Мне не пришлось самому анализировать тексты, поскольку он сам поднял документацию XIX – начала ХХ века. Например, о политике Витте [31] , на анализе которой выросла идея Гефтера о русской многоукладности как разновекторности развитий, подобном «теории струн». Меня завлекала его мысль о том, как Витте инкорпорировал передовое в архаическое – укрепляя синдикатами самодержавие и патримониальный строй, смело включая в него инородные элементы. Это было странно созвучным «Сумме технологии» Лема [32]  и понравилось мне как технология. Гефтер реально проработал эту историю и всю статистику, в подробностях. Его идеи – не он сам! – подсказывали мне, что надо плотней давить на реальность, чтобы раздвинуть ее векторы.

Я легко и быстро отказался от научной карьеры. Мечты одесского мальчика об аспирантуре были разрушены, едва я попал в Москву и увидел, что тут творится. Был апогей погрома гуманитарных наук, с начала 70-х шедшего широким фронтом.

Первое сильное впечатление – разгром социологии. Из Одессы вез самиздат для передачи кому-то в ИКСИ [33] . Приехав туда, я прочел в фойе в стенгазете разбор какой-то брошюрки с перечнем ее идейных грехов, где последним пунктом значилось: «Ученый совет ИКСИ принял решение тираж брошюры такого-то уничтожить и сжечь». Это «уничтожить и сжечь» я запомнил буквально, с подписью «Ученый совет ИКСИ». То же было в издательстве «Просвещение», то же – в искусствознании и в Институте философии.
Погром в истории имел вид Хиросимы. В 1969-м уничтожили единый Институт истории, разбив непокорный на два тухлых ублюдка, прозябающих по сей день. Это поставило сектор Гефтера – Сектор методологии [34]  – вне новой оргсхемы, после Гефтера добивали уже в огрызке Институте истории СССР. У всех, к кому я ни приходил, лежали рассыпанные гранки остановленных к печати сборников; я зачитывался. Но раскол на тех, кто примет новые правила, а кто нет, состоялся. В 1973-м я вежливо отказал Генриху Батищеву в духовном руководстве – после того как милый Генрих заклеймил «активизм» Солженицына. И я тихо соскользнул внутрь гефтеровского аутсайдерства с его способом мыслить в одиночку – к его беседам, к его списку тем.
Филиппов А. Ф.: Вопрос на дополнительное выяснение. Из всего, что я услышал, одна область, которая, на сегодняшний взгляд, должна была появляться в рассказе, все же не появляется. Я имею в виду музыку Это случайно или музыка тогда не играла никакой роли? Речь идет не просто об эстетических пристрастиях, а о значении новой музыки, борьбы вокруг новой музыки и о воспитании через музыку.

Павловский Г. О.: Наша среда в Одессе была амузыкальной. Музыку в моей жизни выдавила поэзия и проза. Даже барды 60-х долго меня раздражали: Высоцкий и Окуджава , хрипевшие из каждого одесского окна, казались мне частью атмосферы масскульта. В том, что я покупал и ставил пластинки Вивальди и Баха – общесредовое образованское, – я ничем не отличался от тогдашней среды. Галича и Высоцкого оценил много позже, а новая музыка 60-х прошла мимо вся целиком.

Филиппов А. Ф.: И среда ее не навязывала? Для меня здесь важнее ваших вкусов то, играло ли это роль в тогдашней вашей среде?

Павловский Г. О.: Нисколько. На моем университетском курсе не было никого, кто бы западал на «Битлз» или «Роллинг Стоунз». Средовое давление пришлось на годы рок-н-ролла, в 50-е. Но это было еще в начальной школе, потом все ушло.

Филиппов А. Ф.: То есть ставки на новое искусство в этой среде не было? Ей не принималась та новая левая идея о том, что разные формы авангардного искусства могут быть тем самым прорывом (будь то в версии Адорно   [35] или Маркузе [36] )? Грубо говоря, новое искусство само по себе не обладало освобождающим потенциалом?

Павловский Г. О.: Не для меня, в нем подозревавшего «консьюмеризм». Одесса 60-70-х была городом сильных художников. Я отказывался ходить в их мастерские, напрягала богема с ее амбициями, вермутом и похабелью; я брезговал. К тому же пьянки были нашпигованы стукачами.

Филиппов а. Ф.: Возвращаясь к началу, я не могу не отметить для себя какого-то когнитивного диссонанса. Сам по себе нарратив безупречен, но он не вполне когерентен по отношению к той коррекции, которую вы сделали по отношению к моему первому предположению Все равно появляется ощущение, что есть некое высшее теоретическое знание. Оно может быть в форме восточной философии или в форме просвещения… Отдельный интересный вопрос – что понимает Библер под просвещением. Возможно, этому стоило бы посвятить отдельный разговор.

Павловский Г. О.: У Библера была мысль об образах культуры. Каждая культура – некий мировой образ, независимо обитающий, как он говорил, в «палате ума», и его можно интериоризировать, как твой внутренний голос.

Филиппов А. Ф.: Да, учреждение такого шизофренического внутреннего диалога – это одна из его известных идей.

Павловский Г. О.: Я даже написал ему наивное эссе с критикой принципа терпимости. Но ценное и наисильнейшее впечатление произвела одна-единственная маленькая статейка Библера о его понятии факта как события. Называлась она «Исторический факт как фрагмент действительности». Он изложил именно то понятие События, с которым Гефтер, на мой взгляд, тогда работал практически. Главная мысль, как я ее понял: историк не «описывает» реальность, он ее восстанавливает и, замыкая «тогда» на «теперь», спасает полноту событий.

Филиппов А. Ф.: Очень хорошо. Повторю то, что вначале очень мощно прозвучало, но потом ушло на задний план. По отношению к обычным людям нет никакого комплекса превосходства, они являются в целом носителями некоторого совокупного знания. Хорошо. После этого мы узнаем от вас про превращенные формы сознания, про мистику, про овеществление, мы проявляем аналитический интерес к Фрейду. И по всем законам, божеским и человеческим, отсюда должно следовать различение уже не только подлинного и неподлинного знания, но и подлинного и неподлинного существования и, соответственно, поиск для себя существования подлинного Как ни крути, это означает опознание неподлинного существования в других.

Павловский Г. О.: О да! Но вы меня про это не спрашиваете, и я про это не говорю.

Филиппов А. Ф.: Я как раз про это отчасти спрашивал. Тут же мы по маленькому обломку когтя воссоздаем всего тираннозавра, достаточно пары обмолвок. И я с удовольствием это сейчас еще раз услышу, уже в развернутой, в полной форме, если это не противоречит вашему замыслу. Мне бы хотелось прояснить вот что. Допустим, что субъектом знания в целом является некая коллективность, некое множество людей. Этого слова не было, я это помню, но допустим, что оно было бы использовано Вы говорили, что было трудно назвать окружающее Слова «советская власть», «империя», «социум» не годились. Точно так же и я сейчас пытаюсь избежать заезженных слов. Возможно ли реконструировать вашу мысль таким образом, что люди вокруг – не актуальные, а потенциальные носители этого подлинного знания? Для того чтобы произошло некоторое совокупное обретение этого знания, в конечном счете должен быть совершен некоторый освобождающий переход. Лишь тогда то, чем они являются потенциально, реализуется в полной мере. И тот, кто совершает эти операции освобождения, может быть назван просветителем. Это не романтический герой, возможно, это революционер, а не просто просветитель. Собственно говоря, он – опять плохое слово! – посланец будущего, который от имени того, чем люди могли бы стать, выводит их из того, что они есть. Он отчетливо осознает, что полноценное состояние (обобществившееся человечество, по Марксу) реализует в себе вот эту полноту знаний, полноту существования. Был такой момент, или эта реконструкция тоже неудачна и схематична?

Павловский Г. О.: Конфликт подлинного с неподлинным был главным. С акцентом на улики неподлинного, чему было больше примеров. Поиск подлинного идет как поиск субъекта активности, с отсечением всех форм соучастия в ложном. Мы не зря назвали свою одесскую коммуну СИД – «субъект исторического действия». Акцент был не на свою амбицию, а на доказуемую субъектность. Та должна быть найдена отбрасыванием неподлинных оболочек – репрессивно-социальных и официозных вовне, потребительских и коллаборантских мотиваций внутри.

Что из этого вышло при столкновении с реальным активизмом? «Мистика подлинного» оттесняется повесткой активизма – инакомыслия как братства. У Сопротивления нет конечного смысла, оно не цель, а просветительное сообщество ради будущего.
В 1973 году, отмечая пятилетие «первотолчка» 1968 года, я сам себе отчитался в успехах – итак, у меня все получилось! Открыв марксистскую диалектику, найдя Гефтера, самиздат и мир Движения, я получил уже больше, чем просил у судьбы. Биографически это был успех. Но возможен ли успех инакомыслия? Здесь уже вопрос не о частном, а о большом чуде. Было же чудо 1917 года, с краткой реальностью власти Советов? Я про это узнал, как ни странно, из переведенной на русский язык книжки Ясперса «Куда движется ФРГ?» [37] . Я сразу увидел в этом образцовый политический текст, которому тогда не было аналогов в советской печати. Был потрясен тем, как можно писать о политике. Вот то, чего я хочу, вот достойная политическая речь. Ясперс, как римлянин, судит о делах своей немецкой Res Publica. И говорит правительству: если дела не изменятся, нам, немцам придется вводить в ФРГ советскую власть – свободные граждане вправе создать Советы. Разве не чудо смерть Сталина и ХХ съезд? Еще пример чуда – 1968 год, Дубчек , Чехословакия, где невозможное оказалось в зоне достижимого. О политическом чуде стоит позаботиться.
Филиппов А. Ф.: Слово это тоже произносилось? Или для него использовались какие-то эвфемизмы, оно казалось слишком неподходящим?

Павловский Г. О.: Чудо? Слово использовалось как метафора, в связи с ХХ Съездом и хрущевской реабилитацией. Чаще его синонимы: моральный прорыв, власть альтернативы, практика невозможного. Термин невозможное был ключевым. У Гефтера есть элегантная теория действенности невозможного в теле мировой истории.

Я знал, что момент смены состояния страны чудесен, как воскрешение, и не экстраполируется из предыдущего. Но до чуда реальность надо дожать, упорствуя. Восточная мантра, которую я впервые услышал от друга в Одессе в 70-е, – «когда пирамиду достроят снизу вверх, ее вершина спустится сверху вниз сама».

Итак, чуда не ждут, а наращивают утопический нажим поступков. Залог чуда – само бытие диссидентства, проклинаемого властью, но неуничтожимого. Считалось, что диссидентство решило неразрешимую проблему: страна спасена от антиполитики. В СССР создавать что-либо антисоветское было скучным видом самоубийства. Но – вау! – мы сделали это! Прямо на глазах у КГБ выстроили то, что ему противно и с чем ничего не могут поделать. Падение председателя КГБ Семичастного в 1967 году при попытке заставить Политбюро раздавить инакомыслие силой считали триумфом неполитической силы Движения.

В 70-е я сильно вовлекся в драматургию Движения. И под занавес его догадался, что чудо близко, но оно опасно! За год до ареста в уме моем начался переворот. Я понял: к Событию надо себя готовить, даже когда оно надвигается само. Что диссидентство не готово к чуду, которое оно готовит.

Летом 1981-го я путешествую по стране с книжечкой Аурелио Печчеи [38] . Описанием, как он скрупулезно-интригански создавал Римский клуб, вколачивая в западные головы мысль об ограниченности ресурсов. Где-то под вокзальной скамейкой на меня мешком падает осознание того, что: а) чудо строят – а мне строить его не с кем – и б) оно скоро случится в реальности, а я не знаю реальность, и в) ergo – чудо придет вместе с катастрофой. Социальной-то реальности советской системы я не знаю! Реальностью завладела власть, так, может быть, она что-то знает? Ее сила – не в КГБ, а в инстинктивном чувстве системы, где Андропов сильней и меня, и Солженицына. С этой сотрясающей меня идеей я в 1981 году отправляюсь агитировать диссидентство за диалог с Политбюро. Что обрывается арестом 1982-го.
Перед арестом я запоем читал книги по теории управления, по кибернетике. Моими героями вместо Че Гевары стали Акофф [39] , Рене Том   [40] и Стаффорд Бир [41] . Советская система связана, в ней нельзя изменить политический блок, не затронув всего. И если полезешь в эту систему с нищим набором либеральных отмычек Движения, Союз посыпется. Рухнет заодно и мой шанс Республики. Но мы же всегда говорим, что не заинтересованы в разрушении СССР? Об этом я пишу в открытых наставительных письмах Движению и в открытых же невыносимо дидактичных письмах Политбюро. Своими письмами я, кажется, всех «достал». Различие «подлинное – неподлинное» превращается в бледное, слабое, слишком лобовое различие. Я ухожу на зону, понимая, что с этим всем придется разбираться заново.
Филиппов А. Ф.: Мне кажется, тут очень существенное дополнение к предшествующему разговору. Там у меня было ощущение растворения целей в стихии чистой деятельности. Здесь, при пересказе событий того же периода, целевая составляющая становится более ясной. Она приобретает, несмотря на то что она была впоследствии подвергнута диалектическому отрицанию, более внятные черты. Здесь я не хочу проскочить вот какой момент. Когда разговор идет о чуде, мы понимаем, что хотим мы этого или не хотим, но чудо – такая категория, которая непосредственно переносит нас в мир, как мы бы сказали на современном языке, политической теологии. И несколько раз повторенная тут сентенция, что надо упорствовать, долбить, не думая о том, что из этого получится, в конечном счете напоминает идею синергии с Богом: он имеет некоторые замыслы, мы не можем знать какие, но в тот момент, когда он решит свой замысел реализовать, все должно быть готово. До известной степени это милленаристский взгляд Я понимаю, что, скорее всего, в этой среде, в этой коммуне, где вы жили, у него не было явной теологической составляющей И вряд ли вы говорили с Гефтером, скажем, по поводу того, есть ли у Бога замысел о мире.

Павловский Г. О.: У Гефтера прямой интерес к теологии просыпается не раньше середины 1980-х. Хотя термины вроде Евангелия от Пилата он использовал раньше. Наш разговор о Боге оказался нашим последним разговором, за две недели до его смерти в 1995 году.

Филиппов А. Ф.: Но сейчас мы ведем ретроспективу. Сейчас для вас это точно так же не чужая тема. Я не уверен, что вы могли и хотели бы о ней много и публично говорить, но можно совершенно быть уверенным в том, что она не является экзотической, чужой, безумной. И вот в этой ретроспективе опознаются черты революционных движений, какими довольно часто в истории человечества были, например, религиозные секты. Что можно сказать при взгляде из сегодняшнего дня? Видите ли вы в Движении нечто исторически уникальное, или все же имелись исторические прецеденты не только ближайшего плана (перекличка с Чехословакией, например)? В более широкой исторической перспективе виделось ли вам что-нибудь в таком роде: огромная страна, просвещенное, тщетно колотящееся о стену меньшинство, ощущающее тем не менее, как ни крути, свое призвание? Это же не беспрецедентная ситуация – это повторяющаяся ситуация в истории человечества. Или подобного рода параллели вы бы не хотели проводить?

Павловский Г. О.: Я уже говорил о народниках. Моим первым политическим чтением, еще школьным, были их книги с акцентом христианского анархизма – «Подпольная Россия» Степняка-Кравчинского [42] , «Письма» Петра Лаврова . «Отщепенцы» полковника Соколова   [43] с выстроенной там линией «от отщепенца Христа и Златоуста до отщепенцев Мора и Мюнцера». За книжицу полковник схлопотал Шлиссельбург, откуда бежал. До переезда в Москву я и сам был мистическим анархистом, считая инакомыслящих переизданием «критически мыслящих личностей» Лаврова или «сектаторов, знающих свою миссию» Соколова. Процесс над Ларисой Богораз и другими демонстрантами Лобного места в 1968-м сливался для меня с процессом Веры Засулич в 1878-м, а ярчайшим событием русской истории считал хождение в народ 1874 года. Которое было попыткой буквального прочтения и политизации Псалтыри. Но можно ли считать диссидентство крипто-религиозным движением, глядя из сегодняшнего дня? Я затрудняюсь.

Филиппов А. Ф.: Это часть вопроса. Я действительно начал с этого, но такой вопрос оказался более узким, чем мне показалось сначала.

Еще раз: Движение – это некоторая беспрецедентная вещь в истории значимого для нас человечества? Или теперь, оглядываясь, мы видим, что и отдельные события, и проделанная Движением эволюция на что-то походят? Придает ли это дополнительный смысл, дополнительное измерение личной истории, личной истории как части социальной истории?
Или сама постановка этого вопроса невозможна? Для меня тут важен любой ответ. Например, ответ может быть и таким: подобная постановка вопроса бессмысленна, он ничего не дает Для меня это тоже было бы важно, мне хочется знать, как это для вас на самом деле.
Павловский Г. О.: Нет, интересный вопрос, и интересно, что он не приходил мне в голову. Движение вообще не любило сравнивать себя с другими. Иногда что-то вспоминали про «гандизм», но амбиция уникальности пересиливала. Я помню, в моменты, когда нас с кем-то сравнивали, было слегка обидно, даже если я признавал правоту сравнения. Когда эмигрант из Аргентины, ныне профессор Сорбонны, Клаудио Ингерфлом   [44] говорил мне: «Понимаю, вам тяжело, а все же у вас студенткам мышей во влагалище не зашивают, как у нас в Буэнос-Айресе».

Вообще, мысль о том, что из русского инакомыслия исходит радиация новых идей, для будущего поощрялась приезжантами с Запада, как молодыми троцкистками, так и маститыми персонами. Хорошо помню, как Генрих Бёлль говорил Льву Копелеву : «Именно вы в СССР возродите идею свободы для Запада». Они приезжали в Москву подышать, на Западе для них был застой, а Москва жила духовной, жертвенной жизнью. И Движение видело себя этаким «сияющим градом на холме».
В то время был теологический подтекст, который мы чувствовали, не обсуждая. Смысл его в тайне: как стало возможно столь иной интенсивности действие, вторгающееся в духовную судьбу России и мира? Из московских кухонь шлюзы вели в нечто большее, чем только «реформа Советского Союза». Москва считала, что имеет приоритетный доступ к глобальному спасению или даже, говорил Гефтер вслед Гегелю, к «Голгофе Мира». Это нелегко повторить из современной Москвы, не выглядя смешным.
Филиппов А. Ф.: Это тонкий момент, но слово все равно прозвучало. Как ни крути, вопрос о спасении все равно должен был вставать, даже для атеиста. Для верующих это, возможно, менее важный вопрос – они и так знают, как они спасутся. Все остальные должны каким-то образом частично отвечать на этот вопрос. Как известно, в «Философской энциклопедии», 5-й том которой вышел в 1970 году, статья «Смерть», написанная Пиамой Павловной Гайденко [45] , кончалась словами (цитирую по памяти): «В марксизме проблемы смерти не существует». На самом деле это, конечно, не так. Еще как она существует. Это совершенно издевательские слова, которые можно трактовать очень по-разному Эту статью все знают, в частности, именно по ее скандальному завершению. Еще у меня сидит в памяти, что где-то в начале 80-х Лифшиц опубликовал статью в журнале «Коммунист», в которой рассуждал о том, какой смысл может быть у истории, если сейчас свалится атомная бомба и все пожрет. Я как раз поступил в аспирантуру и ходил на семинар к Виктору Вазюлину [46] , на философский факультет МГУ Вазюлин пользовался бешеной популярностью среди некоторой части студентов, в том числе и моих друзей, благодаря своим знаниям, конечно, но прежде всего – логической непреклонности Мое общение с ним быстро закончилось в 1981 или 1982 году, когда я, отвечая на какой-то из вопросов, вспомнил эту недавно опубликованную статью Лифшица, где тот на вопрос о конечном смысле существования человечества отвечал цитатой из «Энеиды» Вергилия: Fuimus! (У Вергилия, собственно, Fuimus Troes.) «Мы были! Мы, троянцы, были, Троя была и великая слава троянцев», – если не поэтически, а буквально переводить эту строчку. Отсюда – так я тогда понял Лифшица (и не опознав тогда Вергилия) – следовало вот что: а не один ли хрен, что потом? Ну взорвутся звезды, ну упадет атомная бомба, ну исчезнет все человечество, но высшие его достижения – возрожденческая живопись, музыка Бетховена, философия Маркса – все равно уже остались навсегда, это уже состоялось. Это один из ответов атеистического марксизма на вопрос о спасении.

Павловский Г. О.: Ну, у Маркса есть эзотерика поглубже, в теме освобожденного времени/труда с освобождением материи. Интересно, что с начала 1980-х официоз начинает поощрять именно публицистику «лишь бы не было войны», вокруг которой сложилась клика нового мышления: пойдем на все что угодно, но отвратим ядерную зиму! Это поощряли из ЦК. Статьи Адамовича и Карякина [47]  печатают в «Правде» еще при Черненко , рядом с ужастиками от академика Моисеева   [48] про ядерную зиму. Меня безумно раздражала установка на превентивную капитуляцию. То, что у Лифшица имело стоицистский регистр, у Карякина с Нуйкиным   [49] звучало «лишь бы сдаться поскорее».

Филиппов А. Ф.: Да. Естественно, я по молодости и неразвитости плохо ловил какие-то вещи, но на меня статья Лифшица тогда произвела очень сильное впечатление. Запомнил я этот тезис еще отчасти потому, что после этого разговора мне было нечего делать на семинаре Вазюлина Там подобные умствования не поощрялись, его это крайне раздражило. Дальше начинается очень интересная тема, к которой вы чисто биографически перешли. Я себе представляю, если сейчас начать развертывать: реальное устройство советской жизни, реальная проблема воздействия через знание Чье знание? Как сказал бы Фуко , мы опознаем власть и как знание Это принципиально важный момент, потому что противопоставить себя знающего невменяемой власти уже не получится. Естественно, возникает совершенно другая интерпретация вхождения в процесс – после того как ты понимаешь, что имеешь дело не просто с замшелыми тупицами, а с определенным комплексным устройством, в котором нельзя заменить произвольно какую-то штучку, чтобы не посыпалось все остальное. Это огромная тема, и мне бы не хотелось ее профанировать сокращенным изложением. У меня ощущение, что из наших двух разговоров образовался некий смысловой комплекс. И, может быть, имело бы смысл потратить несколько минут на подбивание каких-то колышков, зафиксировать картину, а не пытаться захватить еще одну тему.

Павловский Г. О.: Все диссидентство сопровождает образ «Хрущева 2.0» – человека во власти, который сделает шаг навстречу Движению. Это не обсуждали вслух, так как начиналась глупая полемика, надо ли различать «сорта кремлевского говна». Все там одним миром мазаны, и, ах, это ужасное слово – компромисс. При уточнении, в чем именно власть может пойти навстречу, выяснялось, что мы хотим разного. Кому Кремлю идти навстречу: сторонникам Солженицына или Сахарова? либералам? националистам? православным? Или, упаси господи, деду Буковскому, которого тогда считали страшным радикалом?

В ссылке я понял, что имею два комплекса, не соотнесенных между собой. Во-первых, комплекс «доброго генсека», или «мгновенной реморализации» по Стругацким. Одновременно я знал – и писал, – что бесплатное чудо опасно. Оно приведет к распаду повседневности и всего, что исповедует Движение, – порядка, нормы, идеи права. Меня тревожила нестойкая ткань советской жизни. Например, советский интернационализм, беспочвенный вне КПСС и мирового коммунизма. Как мне свести это вместе: с одной стороны, я живу для Движения, с другой стороны – пишу в Политбюро письма о компромиссе, где самоограничивающейся стороной должно стать Движение?
Я вернулся из ссылки в пустую Москву – в Москву, где ничего нет. Движение было разгромлено, а в нашем политическом восприятии это значило, что общества нет. Миф Движения был в том, что есть только мы и власть, представленная следователями КГБ и наружным наблюдением. Те, кто ходит по улицам сам по себе, а не за нами, для нас были политически бесплотны. И вот я сам один из них – тех, кто просто ходит по улицам. Странное чувство пустоты! Я бродил по улицам под дождем и дарил девушкам зонтики. Как-то, идя по Арбату, я спустился за девушкой в подвал и обнаружил там клуб «Компьютер» – чудаки, неформалы, педагоги-коммунары сидят за первыми персоналками Amstrad, подаренными клубу Каспаровым, и обрабатывают почту «Комсомольской правды». Помню ощущение как от удара: совсем другая страна, живая, материализованная в лицах, которых в принципе не могло быть в Движении. Так вот оно, чудо, наступившее въяве. Я сразу признал, что встретил то, чего ждал! Но совершенно не знал, что теперь с этим делать. Я остался с ними и через несколько месяцев стал известным лидером «неформалов». Возник Клуб социальных инициатив [50] , который около двух лет считался hab’ом перестройки.
Явление Горбачева в Кремле меня не удивило, но стало ложным подтверждением. Уже в 86-м я знал, что все необратимо, хотя еще пять лет слышал ахи-охи, как бы сделать так, чтобы перестройка стала необратимой. На мой взгляд, все стало необратимо уже с осени 86-го.

Друзья по Движению, наоборот, притихли и отключились от происходящего года на два-три. Движение испарилось, добитое не Брежневым, а Горбачевым. На пустырь Горбачева начали выступать «гранды гласности» – Карякин, Нуйкин, Евгений Евтушенко и Коротич . Самый человечный в их когорте был Егор Яковлев , с сыном которого, Володей, мы создали «Факт» [51]  – первый информационный кооператив.

Чечель И. Д.: Мне не хватает то ли дифференциации, то ли связи между знанием и политическим знанием. Потому что все, что ты описываешь, – как это возникает – как из знания себя, из знания мира, из знания общества, из знания власти одновременно или в одном и том же фьюжне? Я не слышу этого. Мой вопрос: дифференциация знания – возможна ли и была ли она? Второй вопрос связан с диссидентством. В свое время, когда мы брали интервью у Даниэля , я и его об этом спросила, он очень оживился. Я его спрашивала: не кажется ли вам, что для Движения было невозможно так четко относиться к власти, как сейчас в протестном движении? На самом деле власть для них была чем-то, что изживалось внутри, и была фактически какой-то внутренней философской эзотерической проблемой Они тоже были «мы», но другие мы. В прошлом разговоре с Александром Фридриховичем ты говорил, что была позиция равенства себя – власти. Может быть, не только равенство, но даже единство?

Павловский Г. О.: Пожалуй, так. Единство подразумевалось риторически. Как тогда говорили? «Мы ввели танки в Чехословакию». Демонстранты на Красной площади требовали «вывести наши танки из Праги». И такой интим власти не вызывал ни смешков, ни оспаривания ни у кого. Кроме, вероятно, этнонационалистов Прибалтики и Кавказа.

Чечель И. Д.: Вопрос тогда в том, как соотноситься с властной реальностью, которая от тебя неотделима, и как ее преодолевать, поскольку она от тебя неотделима?

Павловский Г. О.: В этом вопросе и ответ – никак. Пока она неотделима, ты не можешь мыслить ее политически. Нельзя опознать союзника как союзника отчасти, а не как «честного человека». Мы рассматривали советскую систему, как вирус осматривает организм – здесь все станет нашим. Но вирус не идет на переговоры и с ним не обсуждают рамки возможного.

Неполитическая политика Движения, с его стратегией вируса, сдвинув страну, теперь мешала политически мыслить. С одной стороны, возникло поле большой мировой игры, но в этом поле сам оказываешься чьей-то фигурой. В политике так бывает, но как это распознать, если не смеешь холодно оглядеть поле, отделяя свое от враждебного. Меня перед арестом мучила эта интуиция анфилады невероятных возможностей, больших всех, какие мы знали, – а я не вижу, какая на этом поле игра! «Годы в Белом доме» [52]  Киссинджера, его стратегия союза Китая с США – поначалу противоестественного и лишь временного, – восхищавшая меня комбинация: это же стратегия ситуативного, тактика, решающая стратегическую задачу! МНВ   [53] по Айзеку Азимову в чистом виде.
В перестройку мы потеряли предмет, который мыслили и защищали. Все, что я теперь мог, – это продолжать возражать в статьях в «Веке ХХ и мире» – не то, не так! А как – так? Я не знал. «Знали» зато Черниченко [54]  с Пияшевой [55] .
Чечель И. Д.: У тебя проскользнуло слово «пошлость», мне кажется, оно чрезвычайно существенно для отношения к жизни и к власти Вы когда-то считали власть пошлой? Вы считали, что вы существуете с ними и в частично общем пространстве, в одном поле, и трудно представить ситуацию, что кто-то закричит: «Брейк!» Но – не считали ли вы эту власть пошлой? И следующий момент В перестройку оказывается, что каждый человек, которого ты видишь, в новинку для тебя, совершенно нов. Он в принципе не может быть пошлым, будь он человеком власти или не власти Эта категория играла тогда роль или она смягчается?

Павловский Г. О.: Надо ли объяснять, что такое пошлое, человеку, который всякий день видит на экране Леонида Ильича, эту икону пошлости?

Новой пошлостью пахло от гласности. Первая моя легальная статья в «Веке ХХ и мире» [56] была против пошлости «коллективного прозрения» и против нового беспамятства. Волна пошляков казалась мне опасней «сталинистов» и «консерваторов» во власти, и, к сожалению, тогда я был прав. Защищал право Нины Андреевой   [57] на особую от Горбачева позицию, чем вызывал ярость у «Московской трибуны» [58] . Вскоре ужас сконцентрировался для меня в инфернальной фигуре Бориса Ельцина. Я понял: вот и оно, то самое, с чем ни Союз, ни мы не справимся.
Что значит пошлость для знания? Убийца суждений. Пошлость выжигает способность суждения, и ты более не способен судить политически. Твердишь статьи из «Огонька» про ждановскую жидкость [59] . В русском языке антоним пошлости – достоинство. В поле перестройки люди говорили недостойным образом. Они отказались от знания, которое могло их куда-то вывести, и получили в поводыри человека Ельцина.
Чечель И. Д.: Удивительно, что, когда ты говоришь о достоинстве, ты говоришь о политическом достоинстве.

Павловский Г. О.: С 1988-го до 1993-го я почти выпадаю из политики. С Володей Яковлевым   [60] ушел в информационный кооператив «Факт», руководил информагентством PostFactum, разрабатывал первый «Коммерсантъ». Наконец я нашел в медиа инструмент власти, всегда готовый к действию. Инфобизнес стал для меня способом научиться строить силу.

Джордж Сорос , с которым я ненадолго подружился в конце 80-х, многое объяснил мне про то, как влияют на вещи, и главное – push it! В проекты на базе его фонда я пришел с идеей построить информационную среду (так и назывался мой проект 1989 года). Идея была технологичной – строим открытое общество как check and balances внутри советского – как шип, не дающий власти схлопнуться во власть над личностью. Информационная среда – низовая коммуникативная власть, она будет жать на центральную. Директором первого частного информационного агентства в Советском Союзе, а после в РФ я был до октября 1993-го. В том проклятом октябре я понял, что без перехода на язык эффективной политики русские будут вечно оплакивать неудачи и писать о них яркую публицистику.
Почему я сразу ощутил в гласности своего врага? Потому что гласность была антимеритократиче-ской . Она вырубила меритократическое начало в Советском Союзе, оставив Россию единственной страной без своей меритократии. Весь русский опыт самоосвобождения утопили в помойном, намеренно оскорбляющем человека «сталинистском антисталинизме» гласности. Перестройка разрушила того советского человека, который знал, чем и как спастись. Это был отказ от Спасения, потеря шанса, уже и дорого оплаченного страной. Русский корабль опять затонул при входе в гавань, «когда все жертвы уже были принесены», как говорил Черчилль про 1917-й. Ничего демократического в этом не было. Это уничтожило все, зачем я действовал, и к началу 90-х я был человек отчаявшийся.
Филиппов А. Ф.: Пока я не готов сделать какие-то далеко идущие выводы, но их характер ясен. Мысль возникла только в связи с тем, что мы начали упоминать Лифшица. Разные люди именно с ним связывают проблематику так называемой консервативной революции в СССР. Но при этом само понятие консервативной революции крайне размыто. Речь идет, естественно, о советском варианте консервативной революции, потому что понятие имеет только очень локальный исторический смысл Многие коллеги независимо друг от друга говорили мне об этой идее, об исследовании сталинской консервативной революции, ее последствиях и т д Я не готов играть этим термином, у меня всегда все внутри сопротивляется, когда происходят слишком быстрые переносы из одной страны в другую, с одной эпохи на другую, но есть очень важные сближающие параметры. Сейчас даже не стоит специально концентрироваться на них, но – были бешеные комсомольцы в 60-е годы, которые ставили на технологии, на развитие техники, на необходимость революционного преобразования во всем Советском Союзе. Было мощнейшее коммунарское движение, которое началось в начале 60-х Все это можно отнести по ведомству консервативной революции По крайней мере некоторые аналоги в Германии еще до Первой мировой войны очень хорошо известны. А когда я слушаю вас, то получаю иную перспективу. Невозможно себе представить, чтобы в этот нарратив вплелся мотив уничтожения земного шара для слияния обобществившегося человечества с преображенной природой. Некоторые вещи просто не могут быть произнесены в рамках определенного нарратива. Этого не только не было у вас, но этого и не могло у вас быть ни при каких обстоятельствах. Та линия, которая прочерчивается в вашем нарративе, исключает подобного рода суждения Я прав?

Павловский Г. О.: Да, так. Нигилистом я не был.

Филиппов А. Ф.: В отличие от таких бешеных комсомольцев, консервативный революционер – это для меня представляется симптоматическим – мыслит некоторые преобразования в политически ограниченной области Все, что я слышу от вас, звучит в этом ключе; безусловно, есть параллели и переклички с другими странами, возможно, что-то еще, но в первую очередь речь идет о том, что главное происходит здесь Не только главное, но единственное пространство целеполагания, субъект, который пытается обрести будущее, – это все помещается внутрь Советского Союза. И, естественно, дополнением этого – что тоже очень важно для меня – служит интерпретация всего, что работает на крушение Советского Союза (уничтожение не отдельных, пусть даже жизненно важных элементов, а пространства этой системы) воспринимается как инфернальная ситуация. Вместо того чтобы построить систему, гармонизировать, заставить звучать, по-человечески перенастроить плохо натянутые струны – вместо этого нам предлагается полное схлопывание и переход в какой-то пусть не первозданный, но какой-то чудовищный хаос. Безусловно, это видение происходящего присутствует именно у радикального консерватора. Очень важны слова, которые я услышал уже сейчас: работа против меритократического принципа. Меритократический принцип предполагает установление разделения, продвижение достойнейших. А что значит работа против меритократического принципа? Это значит стирание различий, смешение того, что не должно быть смешано, установление какофонии на том месте, где должна была быть установлена гармония. Таким образом, опять-таки консервативный принцип сохранения различий, иерархий дает о себе знать.

Я готов взять назад любую из этих характеристик, которую я мысленно прибавляю к тому, что было вами сказано, чтобы объяснить это для самого себя. Но если хотя бы половина из них, хотя бы четверть верна, то, безусловно, здесь есть важный аспект того, что называют консервативной революцией Я не настаиваю на том, чтобы эти слова звучали в опубликованном варианте, потому что они обязывающие, и плохо обязывающие. Я их произношу здесь для того, чтобы добиться внутренней ясности внутри разговора. Впоследствии это можно заменять любого рода эвфемизмами. Для меня важнее то, что за ними стоит, тот набор важных вещей: доверие к политическому, зафиксированное пространство, понимание необходимости дифференциации и иерархии внутри него, гармонизация. Но приоритет того, что происходит внутри Движения, над невнятно понимаемыми судьбами человечества вкупе с желанием дистанцироваться от традиционализма пополам с национализмом – об это все проект консервативной революции отчасти и разбивается. Но это тема будущего разговора, это не то, что я бы считал нужным прямо сейчас из вас вытягивать или ставить перед необходимостью сразу реагировать.
В процессе разговора обнаружился очень внятный, идейный, какой-то мировоззренческий смысловой комплекс. Как мне представляется, он обладает, с одной стороны, внутренней динамикой, отчасти не зависящей даже от того, чего хочет человек, входящий в этот способ размышлений С другой стороны, мы не можем исключать, что этот бессмертный комплекс, который всплывает в разговоре, подспудно ведет внутри нас какую-то работу. Так или иначе, он есть, он очень важный И я не мог бы ждать ничего лучшего от такой беседы, чем то, что я получил.
Павловский Г. О.: В чем для меня простота жанра философского допроса? Я оцениваю факты своей биографии, как самонаводку на цель – как мотивы либо демотиваторы. За это легче уцепиться. Но угнетает необходимость говорить о себе в таких товарных количествах. То, что вы обозначили термином «консервативная революция», для меня скрыто в трудной теме советского. У меня в сознании она возникает после 1991 года. Содержанием моей биографии последнего двадцатилетия была не мнимость «Российской Федерации», а реальность использования и ликвидации советского после Беловежских соглашений. Советское остается единственным содержанием так называемого «российского», сегодня еще в большей степени, чем двадцать лет назад, и у нас нет знания о нем. Очень хорошо, что вы поставили здесь тему знания, мне бы она не пришла в голову.

Филиппов А. Ф.: Мне кажется, что мы к ней потом еще, может быть, придем. Потому что там появляется следующая, очень важная тема: как свое знание перевести в работу с теми, кто что-то решает Естественно, там мы слишком близко подходим к взрывоопасным темам. Однако меня всегда волновало, что\' вы хотите сделать с людьми наверху, для которых у вас есть какие-то свои слова и ничего, кроме слов, на самом деле нет. Нужно использовать какие-то слова, чтобы люди, которые в принципе никаким словам вообще уже не верят, вдруг начали делать что-то, что хотя бы отчасти совпадало с вашими намерениями Это какая-то загадочная техника слова, которая предполагает либо совершенно человеческое, но очень полное знание о том, как устроены обе стороны, либо сверхчеловеческую интуицию. И понятно, что, поскольку затрагиваются действительно эффективные действия и их результат, тема приобретает взрывоопасный характер Поэтому я предпочел начать именно с исторических вещей, которые не представляют такой опасности в смысле необходимости взвешивать каждое слово.

Третья беседа Созидательное политическое действие

1.

Филиппов А. Ф.: Я бы хотел вернуться к тому, с чего мы начинали первую беседу, но немного сместить акценты. Речь пойдет снова о действии, о распознавании существа собственного действия и опознании происходящего как того, что сделано мной. Итак, когда что-то сделано, где уверенность в том, что это сделал именно я? Я ли был тот, кто это сделал? В самом простом смысле слова это может быть предметом разного рода политических инвектив: посмотрите на дело рук своих – разве это хорошо? В такой форме этот вопрос вам уже не раз был задан. Мы знаем вопрос, мы знаем ответ. Мне хотелось бы перевести его в другую плоскость, поставить так, как я его ставлю своим коллегам, с которыми обсуждаю проблемы теории действия.

Приведу один простой пример. Допустим, мы долго сидим в помещении и нам становится душно. Кто-то решает проветриться, вдохнуть свежего воздуха и открывает окно. Через окно в помещение попадает свежий воздух, а вместе с ним и сквозняк, который поднимает лежащие на столе бумаги и уносит в окно контракт на безумные суммы. Известно, кто открыл окно. Ему задают вопрос: «Что ты сделал?» На него возможно несколько ответов: «Я открыл окно», «Я проветрил помещение», «Я погубил контракт». Но кто был тот, кто потерял бумаги? Кто был тот, кто погубил контракт? Можно сказать, что всему виной ветер. Если бы не ветер, все было бы хорошо. Кто мог знать, что будет ветер? Кто мог знать, что вообще бывает ветер на улице? Кто мог знать, что ветер иногда уносит бумаги? Можно ли сидеть в этом помещении, не открывая окно? Можно ли было угадать, что совершится такая штука? На кого будем списывать все последствия?

Этот вопрос я задаю именно как теоретический вопрос своим коллегам-философам, но имею в виду, безусловно, также и политико-философскую проблематику. Мне тем более интересно услышать какие-то ответные размышления от вас. Как ни крути, когда человек только мыслит, мысль не имеет последствий, она может оставаться у него в голове бесконечно долго. Но когда он что-то делает, это имеет последствия, и опознать в результатах свои действия непросто, трудно принять на себя моральную или политическую ответственность. Это одна сторона дела Другая сторона – непрерывность действия, то, что Гидденс называет рефлексивный мониторинг действия [61] . Когда ты опознаёшь результат, то, опознавая его как свой, ты модифицируешь дальнейший ход действий. Напротив, если этот результат не твой, он обусловлен чем-то другим, то действие можно и не модифицировать Если совсем просто: дождь в какой-то местности редко идет в данное время года. Если я вышел из дому и дождь, вопреки ожиданиям, начался, то я, исходя из того, что погода непредсказуема, продолжу путь и промокну. Во всем виновата погодная аномалия. Но если я взял зонт, то действия модифицируются: сначала может казаться, что капель немного, потом я оценил силу ливня и открыл зонт. И если я промок, то по своей вине: поздно открыл. Это какая-то предварительная экспозиция; мне бы было интересно послушать ответ, если она на что-то провоцирует.

Павловский Г. О.: Естественно, провоцирует. Недостаток вопроса в том, что он, может быть, провоцирует на слишком простые ответы. Ведь мы обсуждаем случай, где некто приоткрыл окно, а туда влетел метеорит масштабом с челябинский.

Филиппов А. Ф.: Да, это очень хороший пример.

Павловский Г. О.: И преамбула к опознанию. Напомню, человек, который нас впервые заочно свел в сборнике «Иное» [62] , Сергей Борисович Чернышев [63] , считает кальдеру (метеоритный или вулканический кратер) ключом к пониманию России. Его Россия – кальдера на месте многократных и, как он обещает, предстоящих падений и взрывов, губящих одну русскую цивилизацию за другой.

Ландшафт кальдеры ХХ века в Одессе был у меня на уровне глаз. В детстве я не видел реальности необстрелянной. Наш дом стоял под горой щебенки на месте дома соседей, куда попала бомба. Фасады по пути в школу были посечены осколками обеих войн, гражданской и последней. В месте, где расстреливали в гражданскую, след залпа остался неоштукатуренным. Впрочем, за такие аргументы Диоген бил палкой.

Филиппов А. Ф.: Это пока не аргумент, это экспозиция ландшафта.

Павловский Г. О.: Но то был ландшафт без врага. Что стало для меня очень важной аксиомой: у меня нет врагов. Страшное состоялось до 1953-го: мясник Сталин мертв, войны кончены и не вернутся, зверское в людях выгорело за первую половину века. Есть братство всех, кто выжил, подонков либо героев. Как советский я им брат, «наследник всех своих родных» – красных и белых. Я живу среди тех, кто вернулся с зоны, и тех, кто туда их отправил. Отбыв десяти-двадцатилетние сроки, они теперь снова живут в одних с нами дворах. Ребенку неважно, отчего враждовали родители, раз они опять вместе. Я воспринимал это как норму советского – все прощено навсегда!
Советская кальдера тогда буйно цвела и жила будущим. Я любил этот полуголодный рай, где на клумбах гвоздиками выложено «Миру – мир!». Мир считали единым, антизападная пропаганда была чистой формальностью. В конце 1950-х холодную войну рисовали снеговиком в американской каске с сосулькой на носу – какой это враг? Кто боится снежной бабы? Империя – это мир! Отсюда предварительное требование к моему действию – не затронуть мир. Свобода, но не через катастрофу. При любом сценарии будущего, думали в диссидентстве, советский мир будет сохранен и соединен с большим, универсальным миром. Если даже станет некоммунистическим, чего некоторые хотели.
Филиппов А. Ф.: Это пока вопрос намерения? Это я могу понять.

Павловский Г. О.: Это вопрос о том, кто распахнул окно. Падение первого метеорита – 1991 год. Беловежские соглашения были мне пощечиной, как Большой террор для старого большевика. Готовился с юности, читал «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта»   [64] и «Технологию власти» [65] , Трубникова про «цель – средство – результат» [66] , а на тебе! Интеллектуально я знал, что действие часто ускользало из рук инициатора. Но до Беловежья не верил, что оборотни беглой цели страшнее плодов бездействия. С начала 90-х я искал возможность действия-корректировки – действия, в которое встроен навигатор возвращения к цели. В «Письмах о русском»   [67] мы с Сергеем Чернышевым обсуждаем, как Ваньке-встаньке встать на ноги среди беловежской кальдеры. Политики русского реванша, которая вернет стране историю и будет достаточно хитра, чтоб ее опять не надули. Но – не получилось…

Филиппов А. Ф.: Не получилось из-за чего? Я сознательно разделяю два вопроса и не задаю вопрос: не получилось что? Это был бы содержательный вопрос, в значительной степени касающийся актуальных оценок текущей истории. Это все мне интересно, но – я читаю ваши интервью, этот вопрос постоянно задается разными людьми – я достаточно начитан в этой части. А услышать хочется именно: не получилось почему? Что является истоком того, что лично вами этот проект воспринимается не как неудача, но как получение иного результата, чем тот, что был желаем? Нельзя сказать, что случилась неудача. Что-то явно получилось, но получилось не так, как задумывали, а по-другому.

Павловский Г. О.: Да, что-то вдруг пошло не так. Отбивая беловежский метеорит, я пропустил новый. Из-за чего? Общий ответ – мщение нетерпеливо. Оно подсказало ставку на стратегию ситуативности, а технология подменила цель. Но и сама формула цели сомнительна. Моральный реванш предоставляет действующему мандат со слишком неопределенными полномочиями. Вот вам первое «почему».

Девяностые были для меня нестерпимы после вольности восьмидесятых. Сегодня «катастрофа девяностых» звучит грубой пропагандой, но тогда вокруг была подлая реальность. Проект реванша обещал уврачевать страну. Раз вокруг тотальное «не то» – а я так думал, – нужно нечто быстрое, бесповоротное, чтобы исправить ошибку. Нужно нечто эффективное. Во мне бушевал ресентиментный гнев – я отказывался «копаться в беловежском дерьме», хотел наказать историю, идущую не туда. Здесь второе «почему».

Третье «почему» – нарождение и обнаружение в себе заново искушенного субъекта. И вооруженного на сей раз помощней. Был опыт организационки в неформалах, в агентстве PostFactum [68] , в редакции журнала. Разборы политики в беседах с Гефтером. Я обнаружил, что владею игрой – вижу сцену действия, роли, темпоритм, нахожу нарративы и хлесткие хед-лайны… Весной 1994-го я впервые себя опробовал, разыграв оглушительный этюд вокруг Версии № 1 [69] . Скандал получился всероссийски громкий, и мне понравилось. Ельцин в эфире орал на Степашина, требуя сыскать мерзавца. Оказалось, что Событие можно и не инициировать, а просто взять и присвоить. Добавить свой месседж к чужой импровизации, переиначив событие. Эффективно? Эффективно.

В кампаниях А. И. Лебедя в 1995 году и Б. Н. Ельцина в 1996 году инструменты коммуникативной игры достроились до общенациональных – собралась команда ФЭП [70] , а с другой стороны, сложилась команда Кремля. Но тут уже, думаю, я перестал опознавать, что тут собственно мое. Прорабатывая детали проектов, я все чаще ускользал от субъектности. Привычка к поиску технических решений, «как нам это получше сделать», вытеснила тот ваш рефлексивный мониторинг, по Гидденсу.

Плохую роль сыграл и навык закладывать себя в рабочую схему целиком. Он толкает к синтезу целей клиента с собственными и, так сказать, опьянению субъектностью. Но субъект здесь незаметно перешел на язык ресурсов проекта, да и сам стал ресурсом.
2. Филиппов А. Ф.: А субъект – это кто? Я постоянно слышу слово «субъект»: субъект уже был, субъект был готов.
Павловский Г. О.: В моем представлении – тот субъект русской истории как истории действия, который разрушился в 1989–1993 годах. До перестройки я жил в непрерывности русской истории, в быту ее катастроф, как в личном интерьере. Континуум действия стартовал декабристами, Пушкиным и убийством царя Александра, протянулся через три революции до Сталина, Хрущева, диссидентства 1970-х и амнистий Горбачева. Для меня его существование аподиктично и взывало к поступку. Теперь целью стал реванш русской истории, а средством стало ее техническое использование. Кстати, «загрузив» нарративы истории в роли операционной системы политтехнологий, генеря из ее операционализованных кейсов, я стал эффективен.

Но было ли это мной? Лишь отчасти. Возвращение России к историческому бытию – это чаадаевская, то есть нерешаемая задача. А хитростью учредить новый режим, чтобы впредь мне было что охранять, – задача попроще, для графа Витте с Андроповым. Чтобы обрести предмет будущего консерватизма, увы, надо взломать промежуточное status quo как «неподлинное». Тут цель опять стала средством, а русская история – местом перевоспитания. Пенитенциаром.
Опыт прошлого теперь разместился внутри действующего лица, в данном случае меня. А что не помещалось, ну и бог с ним – субъект сузился. Моей задачей стало доставить матрицу События в заинтересованную среду.
Филиппов А. Ф.: Коллективный субъект, группа товарищей?

Павловский Г. О.: Скажем так – личность, готовая к действию, обслуживает коллектив товарищей, обоснованно боящихся масс. Готовая признавать их амбиции и обеспечивать интересы, зная, что Событие переплавит все.

Филиппов А. Ф.: Может быть, это переформулировать. Это все вопросы не для того, чтобы спорить, а для того, чтобы лучше понять. Давайте реконструируем сказанное. Итак, существует определенное количество людей, живущих в настоящий момент. Они вместе не составляют коллективный субъект, но и ни один из них не является тем самым субъектом. Можно ли сказать, что это присущая какому-то количеству, подмножеству действующих способность к определенного рода действиям, которая могла бы быть актуализирована и описана соответствующим термином? Было бы это адекватным выражением того, что вы хотели сказать, или это все же не схватывает суть?

Павловский Г. О.: Что ж, возможно. Эти подмножества, взятые в конфликтном преемстве, и есть суть русского континуума. Субъект здесь всегда нечто промежуточное, он склейка-констелляция исходно различных – и финально разных субъектностей. Например, народничество начала 70-х годов XIX века, как проект action directe ради правды Божьей, взято в перспективе народовольчества – решившегося на кровь, исходя из секулярной щепетильности. Субъект – вечно нестойкая середина пути. Его нет как изначально заданного, и его не будет в конце игры.

Филиппов А. Ф.: Мы удерживаемся от того, чтобы переводить вопросы в практическую плоскость, но они сами начинают переходить в практическую плоскость. С чем или с кем я имею дело как с субъектом? Кого я наблюдаю как субъект? Существует ли он как субъект до тех пор, пока я его не описал как субъект? Кем являюсь я, если это субъект, а я не субъект, или я тоже этот субъект (вхожу во множество, являющееся субъектом)? Для меня очень симптоматично то, что описание этого субъекта, определение, фиксация его в конвенциональных терминах представляет определенную сложность. И есть вторая сторона дела: описывающий, в данном случае вы, который то приближает себя к нему, то отдаляет, задает себе вопросы – а я кто такой? – но до конца не сливается, кто способен указать, какая группа людей или сторона деятельности, сторона самосознания, часть культуры определенного круга людей, может быть пробуждена и стать мотивационной силой, энергией, которая их одушевляет. И вот я назойливо, настырно и совершенно неделикатно пытаюсь все-таки спросить: ну где это? Но хотя ответ, который я получаю, и очень приятный, я готов бесконечно слушать об этом, но в конце речи я обнаруживаю себя несколько ошарашенным, мне по-прежнему не очень уютно. Потому что местоположение этого субъекта мне так и не указали!

Павловский Г. О.: Мне с вами тоже не слишком уютно! Здесь теоретическая трудность, в подоплеке которой тогдашняя моя хитрость – сцепить несовместимое каркасом эффективного действия. Оттого субъект действия здесь осциллирует – он то воля истории, то сообщество, то вообще один-единственный человек. Но у этого мерцающего трикстера или аватара основание уходит в тот же русский континуум действия.

Действуя как диссидент в 70-80-е, я точно знал: за мной святая русская литература [71] , опыт, который мы раскупорили, чтобы спасти. Надо принадлежать к этой истории, а принадлежать можно действуя. Равенство События человеку действующему здесь задано, это принцип – мы внутри нее. Историческое диктует личному, походя разрушая быт. В 70-е машинистка самиздата – твоя сестра по вероятному мученичеству и подруга по судьбе. Это самоуплотняющийся континуум, его прессинг растет с приближением к очагу действия. Только действуя я целостен – связанный событийным. Вопрос местонахождения субъекта тем самым снимается. Мне не уйти от власти, не сбежать в частную жизнь – континуум истории исключает все частное, – зато и вождям СССР некуда от меня деться, поскольку власть посягает на тот же приз, что и я, – на русскую историю.

Интенсивность действия растет, и реальность прекращает быть инертной – ничего однозначного больше нет, невозможного тоже. Активность распознает и отбирает шансы на свой успех. Есть даже моменты прямого знания, инсайта.

Континуум мной не описывается – я в него вхожу, и он меня поглощает. События действенны – например, Вячеслава Игрунова   [72] посадили, и это выталкивает в диссидентство долго колебавшегося Павловского. Но то в 70-е годы – а в 90-е русский континуум мертв.

Девяностые осознаны мной как убийство опыта и кощунство – пришли мародеры. Помню, как пишу другу в отчаянии: к черту историю, для меня она кончена – пускай теперь китаянки в Беркли изучают русский язык как мертвый… Но пока я писал это – кстати, валяясь в DC на зеленой лужайке против их Белого дома, – я уже решил воспротивиться. Ладно, у меня больше нет страны – моей страной станет новый ее проект. «Для того ли разночинцы рассохлые топтали сапоги, чтоб я их предал» и т. д.
Все хотят избавиться от беловежского мутанта, но побаиваются. А Гефтер говорит: где страх, там и выход из страха. Почему не принять за стратегическую подсказку? Используя страх как мотив испуганных вывести их из пассива в другую тему – как избавиться от причины страха? Выборы 1996 года были идеальны для такого рефрейминга. Мем «Ельцин неизбираем», разнесенный дурой прессой, легко обернуть в эврику, ошарашив обратным ходом мысли, операционализированным – как избрать неизбираемого? Когда все не готовы к альтернативе, альтернативой может стать единственный, кто готов, – то есть тот же самый! Альтернатива расшифровывается как безальтернативность.
Итоги президентских выборов 1996 года подтвердили мне, что русская история не мертва, что ее сила с нами – она сработала. Субъект есть – it works! Между 1996-м и 1997-м на ряде кампаний сложился проект Большого сценария.

В чем была его техническая логика? Она проста как три пальца, если не юлить. Берем игру в выборы, ставшую массовой забавой, и опрокидываем в нее ряд актуальных нарративов. Нарратив «восхождения великого гражданина» – «он из таких, как мы, он каждый из нас». Страх элит перед массой сочинять не надо – страх сидит в них, он создает накал страстей. Огонь под сковородой, на которой спекается электоральное большинство, – страх. Страх расплаты за заказные убийства, за залоговые аукционы. И тут – Иван-царевич. С одной стороны, Он спаситель элит, верящих (это они сами себя уверили), что их вот-вот растерзает толпа кровожадных пенсионеров. С другой стороны, Он простой горожанин, человек из метро, как вы да я. Славное незапоминающееся лицо парня со сталинской однорублевки. Вы его знаете – ищут пожарные, ищет милиция… Но тогда его еще не нашли.

Меня заводит мысль, что вот же – решение диссидентской антиномии: как упразднить систему, не разрушая страну. Мой ответ – через Событие. Шлюзом в будущее для страны станет Событие, которому нет альтернативы. Оно мобилизует массы во власть, от него не уйти никому. А отверженные сами не захотят уйти, ведь для них это последний шанс на реванш. А ты пока это Событие продумай и подготовь.

Что это было, альтернатива или ресентимент? Как теперь вижу, боль за СССР осталась позади, и я пошел собирать танк. Господа, вам нравилось сыграть в выборы и отдать страну разрушителям? Ладно, будут вам выборы в последний раз.

Чечель И. Д.: У меня вопрос о континууме. Континуум русской истории и континуум вашей действительности – это два континуума или один и тот же? Континуум не может существовать как вещь в себе, наследие как-то передается. Но для перестроечных интеллектуалов континуум передается осмыслением, а для тебя, несомненно, действием.

Павловский Г. О.: Тема перестроечных интеллектуалов мне отвратительна. Нуйкин, Волкогонов, Коротич – это люди, выпавшие из всех актов мышления. По сей день я не в силах к ним быть справедливым, хотя и сам попал было в авторы их программного сборника «Иного не дано» [73] . Все, думал я, хватит нам дискутировать в сборниках – мы вам покажем, что иное дано! (С мстительным аппетитом я твердил эту плоскую шутку.) 1991 год был для вас «великим событием»? Был. Ладно, у вас будет еще одно великое событие, и вы же его захотите. Благодаря вам мы научились делать реакцию так, что самому Константину Леонтьеву мало не покажется. Мое новое алиби: я не политик, как прочие, – я наладчик, мастер-ремонтник. Сижу, починяю примус. Перебывав за двадцать лет на всех сценах политики и медий, я близко рассмотрел, как были сделаны 1989-й, 1991-й, 1993-й, 1996-й. Теперь я знал, что событие можно сделать. 3. Филиппов А. Ф.: Это важная фраза. Если бы я делал большую публикацию, я бы вынес ее в качестве эпиграфа: событие можно сделать.

Павловский Г. О.: Да, я тогда уже начинал все здорово упрощать. Сейчас перечитываю запись разговора с Гефтером в сентябре 1993-го, когда он еще оставался в президентском совете. Там я жестко говорю, что эта РФ – фальшь, политика бесхребетна и ее легко развернуть на 180 градусов. После я тот разговор начисто забуду, как я бедному Гефтеру повторяю и повторяю: если я этого захочу, я так сделаю. Хотя вряд ли уже знал, как это сделать. Но обдумываю идею Большого сценария. В конце 1993-го пишу статью о Гайдаре как политике конструирования. Статья остро критична, но в ней я спроецировал на Кремль картину того, о чем сам подумываю: довольно русским терпеть историю – пора ее спроектировать! Граф Витте монтировал суперкорпорации внутрь самодержавия – займы, инвестиции, монополии. Этим фьюжном укрепляя бюрократическую вертикаль империи. То, что нам нужна вертикаль власти, стало консенсусом еще с середины 90-х. Но инвестиций а-ля Витте неоткуда было взять. Единственное, что монтировалось в бюрократию, был проектный контур внутренней политики, свинченный с центральным ТВ и президентской администрацией после 1996 года.

Филиппов А. Ф.: Тут возникает вопрос с самоочевидным ответом, но все-таки его нужно задать для полноты. В конце 80-х – начале 90-х меня тревожили аргументы тех, кто накликал распад империи. Меня совсем не убеждало, что раз все империи распадались, то и нашей – самое время. Я боялся последствий. Но когда меня спрашивали: «А что ты предлагаешь?» (это все были академические разговоры, без последствий), я отвечал, что в первую очередь предлагаю не кричать в горах, где бывают обвалы. Я считал, что поздно уже предлагать. Но не было ли то, о чем рассказываете вы, на самом деле вот этим ландшафтом гор, покрытых ледниками, в любой момент готовыми обрушиться и снести все? Естественно, что вслед за этим идет еще один понятный вопрос: насколько адекватным чувствует себя человек, который во время схода лавины говорит, что сейчас мы ее перекроим под себя? И что он может, уцелев, думать в ретроспективе?

Павловский Г. О.: После убийств 1993 года я не хотел щадящей политики. Лавина шла, и надо было управлять ее сходом. Когда вещество лавины политик использует как материал для введения ее в берега, а энергию схода – для их уплотнения. Весной 1999-го тогдашний замглавы АП Сысуев   [74] покидал Кремль почти с вашими словами: на нас всех идет цунами! А я ему: и пускай. Цунами пройдет перед нами – мы направим его на расчистку конюшен. Так что диагнозом неадекватности меня было не напугать.

Филиппов А. Ф.: Это не для того, чтобы пугать. Набор возможных ответов напрашивается.

Павловский Г. О.: После Буденновска   [75] и Хасавюрта   [76] стало аксиомой, что мы на дне и хуже не будет. Не может быть, некуда хуже! Мой тогдашний лекторский образ: орбитальная станция «СССР» рухнула, выжившие космонавты, растерзанные и полубезумные в джунглях чужой планеты среди плотоядных хищников. Из остатков советской цивилизации они что-то там мастерят, но все плохо работает. Было ощущение предела дисперсии и запроса на командную волю: прекратите истерику!

Филиппов А. Ф.: А в этот момент вы считали, что континуум русской истории прервался?.

Павловский Г. О.: Конечно, прервался. Финал перестройки отменил русскую историю и русскую литературу. Помню, как в начале 90-х по подъездам валялись горки выброшенных книг, Ленин и Маркс пополам с Чеховым и Лесковым . Святая библиотека закрылась под «Поручика Голицына». В конце романа Брэдбери  [77] люди пересказывают друг другу, что кому лучше запомнилось из сожженных книг – это прямо картина Москвы 1990-х. Я был среди этих людей. Так случилось, что лучше всего я знал технологию восхождения Сталина, слишком доходчиво ее пересказал и качественно перекодировал в набор кейсов.

Филиппов А. Ф.: Я тоже вспоминаю это время – без оценок – как абсолютное уничтожение всего старого, я помню ощущение, что прежней жизни больше не будет.

Вопрос, который возникает у меня в связи с этим, мне сложно сформулировать точно, сама постановка его получается несколько мутная. Но, может быть, мне все-таки удастся сделать это хотя бы приблизительно. Смотрите, какое у вас складывается повествование. Начинаются некие действия, их совершает единственный не единственный – неважно, но по самоощущению, о котором мы от вас слышим, один из немногих оставшихся носителей той самой традиции, истории, некогда существовавшего континуума. Вот так они действуют – мудрецы и поэты, хранители тайны и веры, по словам Брюсова. А вокруг них, напомню, джунгли. Допустим, что это хорошо, пока из джунглей раздается какое-то ядовитое шипение и хруст. Там хрустят – мы (под «мы» я разумею вас и тех, кто с вами) строим. ОК. Но время идет, и мы понимаем, что то, что мы принимали за прекращение жизни, оказалось совсем не тем. Жизнь вовсе не прекратилась. Хорошо, когда ты твердо уверен в своем положении (единственного в джунглях), тогда можно начинать восстановление. Ты все делаешь так, как ты это себе представляешь, можешь совершать действия, которые должны быть сделаны. Но вдруг в какой-то момент обнаруживается, что по джунглям вообще-то разбросана куча народа, который тоже что-то делает. Возможно, они и раньше там были. И то, что мы принимали за ядовитое шипение и хруст, было, скажем так, другим способом строить. А теперь уже не видеть их нельзя. И, прямо скажем, они далеко не всегда делают то, что тебе нравится, и не поддерживают именно то, что делаешь ты. Взаимного восторга не наблюдается. Тогда, конечно, надо как-то определиться по отношению к тем островам живой жизни, которые не то уцелели, не то заново возникли помимо, если не вопреки воле преобразователей с их притязаниями.
Я бы с удовольствием сделал это когда-нибудь предметом отдельного разговора Как-то у вас был текст или интервью, которое для меня отчасти пролило свет на некоторого рода ваши стратегии или тактики. Смысл его состоял в том, что у нас слишком много самостоятельных сословий, которые являются реальным тормозом Движения… Педагогическое сословие какое-то. Был такой текст, я не перевираю ваши слова?
Павловский Г. О.: Запросто могло быть.

Филиппов А. Ф.: Я помню как пример именно педагогическое. Но я это перекинул на какие-то другие области и понял, что, может быть, существует у вас такая идея (только ли у вас или еще у кого-то, в данном случае это неважно), что настала такая жизнь, когда все было бы хорошо, но поперек истории, поперек Движения стали такие закостеневшие невежества, рабы собственных эгоистических интересов.

Павловский Г. О.: Архивные старички…

Филиппов А. Ф.: Да, архивные старички и архивные юноши, которых они там воспитывают. Вместо того чтобы склониться перед властью трудящихся на местах, они как-то по-особенному себе представляют благо России, свое собственное благо.

Когда какой-то индивидуальный Нуйкин морочит какое-то количество незрелых мозгов, это ситуация грустная. Но обстоит ли дело так, что именно он сеет зубы дракона? Или, может быть, у разных групп и прочих множеств (профессиональных, обладающих какими-то традициями, региональных да каких-то еще) есть свои, не навязанные извне мнения, но некие собственные качества, есть собственное самобытие, которое обладает гораздо меньшей степенью пластичности, чем нам (вам) хотелось бы, в особенности в тот период, когда кажется, что все рухнуло?

Я еще раз обращаюсь к смыслу своего вопроса, делаю его немножко более ясным для себя самого. Хорошо тому живется, кто думает, что кругом сплошные джунгли и по ним бегают ободранные дикари. Земли новые и населяющие их люди представляют собой tabula rasa. Но мы же видим: они самоорганизуются, у них обнаруживается собственное представление, собственное целеполагание – очень многое из того, что не зависит от творческой воли Демиурга. У меня складывается ощущение, что Демиург говорит Евгению «ужо тебе!», и вся его стратегия или по меньшей мере тактика нацелена на руководящие указания.

То есть у меня есть ощущение, что на протяжении 2000-х речь идет о насильственном разравнивании площадки для того, чтобы на ней выстроить новый сверкающий мир из стекла и бетона. Притом что исторические прецеденты уже есть и это то самое, против чего было направлено Движение изначально. Не будем цепляться к слову «37-й»: мы понимаем, что речь идет о расширенном 37-м, который начался несколько раньше и кончился несколько позже. Мы уж точно не хотим 89-го – 93-го.

Но, повторяю, как невовлеченный наблюдатель я вижу стремление снова сделать социальную ткань пластичной, поддающейся конструктивному воздействию вопреки явному сопротивлению отдельных элементов. Под элементами я имею в виду не тех, кто пропагандирует чуждые вам взгляды, вообще не тех, кто вольно или невольно двигал историю в определенном направлении, а потом оказался в ее мусорной корзине. Точнее, их тоже, но не в них дело. Но в данном случае по всей большой стране ситуация немножко отличается от запланированной. Мы говорим не о том, что кто-то что-то неправильно придумал, но о том, что можно считать зернами самоорганизации. Они есть. И я не думаю, что это проходит незамеченным для вас, иначе не было бы активных попыток что-то с этим сделать.
Можно ли здесь что-то делать? Сохраняется ли, с вашей точки зрения, на протяжении десятилетий потенциал воздействия в эту сторону, или можно считать, что процесс пошел куда-то совершенно не туда?
Павловский Г. О.: Сохранен ли потенциал – центральная тема. Но раз мы обсуждаем случай злоупотребления потенциалом, из этого вытекает, что потенциал сохранился. Бетонная площадка разравнивалась под союз Демиурга с Евгением, безальтернативно и на вечные времена. Путин как Миллениум – Демиург милостиво подводит черту под прошлым и, всех примирив, отправляет Евгения обогащаться. Евгений спасен, он моральный победитель 2000 года; наш реванш – это его реванш. Впрочем, часть команды Кремля – бенефициары 90-х, но я ушел от этой проблемы. Как? Версией деятельного раскаяния. Мол, власть девяностых сама отрекается от злодейств, как Хрущев в 1956-м. Я даже говорил Путину после выборов, не провести ли нам свой ХХ съезд? Осудим «нарушения законности и рыночной демократии» девяностых, парочку олигархов назначим виновными да закроем тему. Путин пожал плечами, мол, лишнее это, а олигархов – кого? Давай, мол, фамилии, и открывает блокнот – шутил он так. Сильно смущенный, я стушевался.

Проект реванша свинчен с властью, и меня устраивает, что та отрекается от девяностых. Кающаяся власть, власть реморализованная – это же идеал диссидентства! Которое, напомню, само брать власть не хотело, а хотело заставить ее раскаяться. Такая власть мне союзник. Важно только не дать ей свернуть обратно, в девяностые… Как не дать? Любой ценой.

Я дерусь за Путина с косным социумом, а с экрана громыхают Гусинский, Березовский, Киселев, Лужков – люди девяностых. И тут у меня появился враг. Я помню свою тогдашнюю ярость. Как – вот эти парни, что поджаривали Белый дом, как Геринг – рейхстаг, что толкнули Ельцина воевать в Чечню и смаковали «цыплячьи шеи» убитых солдатиков – они еще смеют возражать! Их простили за обугленных танкистов, за аукционы, за Хасавюрт. Спасли от деспота Лужкова, от русской глубинки, ненавидящей Москву – ведь Москва теперь стала облагороженно «питерской», а вы ступайте работать, обогащайтесь, господа!

Помню, Евгений Киселев осенью 99 года в прямом эфире НТВ отказался сообщать социологические данные, ведь «такого рейтинга у Путина не может быть!». Ах, как я зло хохотнул, но смешок мой из ненавистных 30-х – я предвкушаю диктат свершившихся фактов. Но куда ведут свершившиеся факты и совместима ли с ними общая жизнь?

Я преувеличивал емкость События, а с другой стороны, я ее недооценил. Событие мобилизует, но кого? Кто там в джунглях и кем похрустывал? Реванш мобилизовал людей с дико различными интересами. Помню первую встречу с Игорем Ивановичем Сечиным . Я разложил перед ним фэповские бумаги и объясняю, что вот это информационный мониторинг, для него мы обрабатываем массивы данных, самые большие в стране. Едва он глянул в распечатки с названиями газет и журналов, как потеплел взглядом – во-от они! Теперь видно, кто враг! А мне и смешно – не стану же объяснять, что при обработке колоссальных серий информации неважны «друг» и «враг». Они лишь ситуативные склейки, как облака в небе, – важна погода.

Но пока я воюю за Путина, мне легко. Событие меня отмобилизовало. Еще одна роль Павловского проступает с гибели « Курска ». Хорошо помню, в день катастрофы при растерянности медиакоманды я холодно твержу по телефону, что, мол, бесцельно ехать к месту гибели лодки. Она утонула, верно? Что там делать президенту – поруководить бросанием венка на воду, пустить слезу, как БН? Пусть работают спасатели и прокуратура. При возражениях вскипает находчивая наглость, мне прежде несвойственная. В любой ситуации я готов к моментальному пропутинскому инсайту. Особенно когда с кремлевской стороны колеблются, не зная, что сказать или сделать.

Началась скверная игра. Использование События для извлечения конъюнктурной выгоды. Уже в термине путинское большинство осознанно закладывалась заявка на несменяемость – диктатура безальтернативного выбора. Да, мы пришли однажды, но пришли навсегда, следующие выборы – лишнее подтверждение fait accompli «исторического 2000-го».
И пока я полирую басы новому режиму, в меня тихо подселился чужой. Совсем иное существо, чем был я в прежние годы. Я перемонтирую себя в гаджет События и придумываю все новые функциональные приложения. Не без удовольствия пинаю интеллигенцию, утешая правом каждого записаться в интеллектуалы – кто первый, ау? Куда ушла память детского ужаса от словаря людей 1930-х годов? «Это была программа “Реальная политика” [78] , а я ее ведущий – Глеб Павловский». Однозначность вернулась, а я не распознал своего первого врага. Здесь нужен разбор полетов, на который у нас нет времени. И я попрошу, чтобы вы сейчас закруглили тему.
Филиппов А. Ф.: Я услышал ответы на все вопросы, которые у меня были. Мне было интересно, как от представления о принципиальной возможности деяния, познания, проекта мы приходим к размещению себя внутри того, что создано нами Это редкая ситуация для человека, занятого в политике, редкая возможность проследить ретроспективу на несколько десятилетий назад и представить ее для себя самого и для всех остальных. Потому что политика штука такая, которая либо не оставляет для этого времени, либо не оставляет того, кто мог бы об этом говорить. Или, наконец, у того, у кого есть время и сам он есть, по тем или иным причинам нет на это никакого желания. Здесь все это счастливо совпало.

Примечания

1

Александр Сергеевич Есенин-Вольпин – математик, философ, поэт, один из лидеров диссидентского и правозащитного движения в СССР. О «неполитическом республиканстве» он рассуждает в своем «Гражданском обращении» – http://antology.igrunov.ru/authors/ volpin/1083933987.html

2

Петр Лаврович Лавров (1823–1900) – русский социолог, философ, публицист и революционер, один из идеологов народничества.

3

Сэтавр – сверхмощный промышленный робот, потерявший управление; герой рассказа Станислава Лема «Охота на Сэтавра»

4

Анатолий Тихонович Марченко (1938–1986) – писатель-диссидент, автор книги «Мои показания» (1975).

5

Аркадий Викторович Белинков (1921–1970) – русский прозаик, литературовед. За роман «Черновик чувств» (1943; опубликован в 1996 году), не вписывающийся в канон соцреализма, был репрессирован и провел в заключении с 1944 по 1956 год.

6

Борис Иванович Черных (1937–2012) – писатель, диссидент. Арестован в 1982 году по обвинению в создании семинара «Товарищество», в написании и распространении повестей, рассказов, дневников, критических писем в Политбюро ЦК КПСС, в хранении тамиздата. Освобожден в 1987 году в ходе горбачевской кампании по помилованию политзаключенных.

7

Генрих Степанович Батищев (1932–1990) – видный советский философ, специалист по теории познания, диалектической логике, этике; доктор философских наук.

8

Штурм Санта-Клары – штурм кубинского города Санта-Клара в 1958 году под предводительством Че Гевары стал одним из решающих сражений Кубинской революции.

9

Юрий Николаевич Давыдов (1929–2007) – советский и российский философ, социолог. Специалист по проблемам истории и теории социологии, этики, истории философии и искусства, автор книги «Эстетика нигилизма: искусство и “новые левые”» (М.: Наука, 1975).

10

Йозеф Кнехт – персонаж романа Германа Гессе «Игра в бисер» (1943). «Воспитательная коллегия» в романе – орган, отвечающий за элитарное научное образование молодых людей.

11

Владимир Соломонович Библер (1918–2000) был создателем неофициального домашнего семинара, объединявшего ряд молодых тогда сотрудников Института философии.

12

Сергей Петрович Трубецкой (1790–1860) – один из самых известных декабристов. Согласился стать «диктатором» восстания в Петербурге 14 декабря 1825 года, надеясь на переговоры с правительством, но на Сенатскую площадь не пришел, вероятно, из-за потери веры в успех предприятия. Был осужден по 1-му разряду и приговорен к казни, замененной ему «вечной» каторгой, которую он отбывал в Нер-чинских рудниках и на Петровском заводе. После ряда указов, сокративших Трубецкому срок заключения, с 1839 года он смог жить на поселении в Иркутской губернии. Амнистирован в 1856 году.

13

Валерий Федорович Абрамкин (1946–2013) – российский общественный деятель, правозащитник, член Московской Хельсинкской группы, борец за права заключенных и гуманизацию системы исполнения наказаний, директор Центра содействия реформе уголовного правосудия.

14

Мемуарная «Вторая книга» Надежды Мандельштам вышла в Париже в 1972 году.

15

«Курсив мой» (1969) – мемуарная книга Нины Николаевны Берберовой (1901–1993).

16

Александр Александрович Зиновьев (1922–2006) – российский советский логик, социальный философ, выдающийся социолог; писатель. В 1978 году был выслан из СССР в ФРГ, где написал и опубликовал ряд книг с острой критикой коммунистического строя, в том числе: «Светлое будущее» (1978), «В преддверии рая» (1979), «Желтый дом» (1980), «Коммунизм как реальность» (1981), «Гомо советикус» (1982) и др.

17

«Варианты» – имеется в виду подпольный кружок, выпускавший самиздатский журнал «Варианты» в 1977–1982 годах. Члены кружка были арестованы в 1982 году, процесс над ними получил название «Дело “Молодых социалистов”»; после смерти Н. С. Хрущева и прихода к власти Ю. В. Андропова «дело» было спущено на тормозах, не обернувшись для большинства участников значимыми сроками.

18

Николай Николаевич Иноземцев (1921–1982) – советский экономист и политолог, академик АН СССР. С мая 1966 года – директор Института мировой экономики и международных отношений РАН. В начале 1980-х годов двое сотрудников ИМЭМО (Андрей Фадин и Павел Кудюкин) были арестованы по обвинению в участии в диссидентской организации «Молодые социалисты», а деятельность института начала проверять прокуратура. Здоровье Н. Н. Иноземцева оказалось подорвано, и он скоропостижно скончался.

19

Михаил Германович Ривкин – участник диссидентского движения. В начале 1980-х – член группы «молодых социалистов», осужден в 1983 году, освобожден в 1987 году по помилованию.

20

Андрей Васильевич Фадин (1953–1997) – историк, экономист, политолог, журналист. В начале 80-х был членом группы «молодых социалистов», участвовал в самиздатских журналах «Левый поворот» и «Варианты». В 1982 году вместе с другими членами группы был арестован и провел около года в СИЗО.

21

Андрей Алексеевич Амальрик (1938–1980) – диссидент, историк, публицист, писатель.

22

Сергей Иванович Григорянц – правозащитник, журналист, литературовед.

23

Лариса Иосифовна Богораз (1929–2004) – советский и российский лингвист, правозащитница, публицист. В 1989–1996 годах – председатель Московской Хельсинкской группы. Приняла участие в знаменитой Демонстрации протеста 25 августа 1968 года против ввода советских войск в Чехословакию, состоявшейся на Красной площади, в результате чего была осуждена на четыре года ссылки в Иркутской области (1968–1971).

24

Виталий Алексеевич Коротич – советский прозаик, публицист, колумнист. Достиг широкой известности в России и за рубежом как главный редактор журнала «Огонек» в период перестройки; его называли одним из «прорабов перестройки». В начале XXI века переехал на Украину и руководит киевским изданием на русском языке.

25

Адам Михник – польский общественный деятель, диссидент, журналист, один из лидеров «Солидарности». Главный редактор «Газеты Выборчей».

26

Войцех Ярузельский – польский военный и государственный деятель, генерал армии (1973), министр обороны Польши (1969–1983), Первый секретарь ПОРП (1981–1989), премьер-министр ПНР (1981–1985), Председатель Государственного совета ПНР (1985–1989), второй президент ПНР (1989) и первый президент посткоммунистической Республики Польша (1989–1990). Последний из ныне живущих руководителей социалистических стран Восточной Европы начала 1980-х годов.

27

Михаил Александрович Лифшиц (1905–1983) – советский философ-марксист, эстетик и литературовед.

28

Владимир Львович Леви – советский и российский писатель, врач-психотерапевт и психолог, автор книг по различным аспектам популярной психологии.

29

Олесь Павлович Бердник (1926–2003) – украинский советский писатель-фантаст, участник правозащитного движения в СССР, один из основателей Украинской Хельсинкской группы. Настоящее имя Александр, но печатался и более известен под псевдонимом Олесь. В 1979–1984 годах находился в заключении за «антисоветскую деятельность», выступил с покаянным заявлением и был амнистирован.

30

Микола (Николай) Данилович Руденко – украинский, советский прозаик, поэт и общественный деятель-правозащитник. С конца 1970-х годов стал известным диссидентом, преследовался, был арестован и осужден на семь лет лагерей и четыре года ссылки за «украинский национализм»; в 1987 году эмигрировал в США.

31

Сергей Юльевич Витте (1849–1915) – русский государственный деятель, первый председатель Совета министров Российской империи (1905–1906). Добился введения в России «золотого стандарта» (1897), способствовал притоку в Россию капиталов из-за рубежа. Деятельность Витте привела к резкому ускорению темпов промышленного роста в Российской империи, за что его прозвали «дедушкой русской индустриализации». Фактический автор Манифеста 17 октября 1905 года, который предполагал начало трансформации России в конституционную монархию.

32

«Сумма технологии» (1964) – сборник эссе о перспективах технического прогресса польского писателя Станислава Лема (1921–2006).

33

ИКСИ – Институт конкретных социальных исследований АН СССР, создан в 1968 году на базе Отделения конкретных социологических исследований ИФ АН СССР, в 1988 году преобразован в Институт социологии АН СССР.

34

Сектор методологии Института истории АН СССР, который возглавлял М. Я. Гефтер, создан в 1964 году и расформирован в связи с разделением Института на Институт всеобщей истории АН СССР и Институт российской истории АН СССР в 1968 году.

35

Теодор Адорно (1903–1969) – немецкий философ, социолог, композитор и теоретик музыки. Представитель Франкфуртской критической школы. В центре внимания Адорно – социально-антропологические изменения, связанные с развитием массовой «индустрии культуры», со стандартизацией отношений в монополистическом «управляемом обществе». Автор знаменитого труда «Авторитарная личность» (1950).

36

Герберт Маркузе (1898–1979) – немецкий и американский философ и социолог, представитель Франкфуртской критической школы. Создатель «Новой школы социальных наук» (Нью-Йорк). Автор известных работ «Эрос и цивилизация» (1955), «Одномерный человек» (1964).

37

«Куда движется ФРГ» – русский перевод книги Карла Ясперса (опубликована на немецком в 1965 году), вышел в 1969 году.

38

Аурелио Печчеи (1908–1884) – итальянский ученый, менеджер и общественный деятель, основатель и президент Римского клуба, исследовавшего глобальные модели развития человечества. Печчеи – автор книг и документов по глобальной проблематике и концепции устойчивого развития, в том числе «Человеческие качества» (переведена на русский язык в 1980 году).

39

Линкольн Рассел Акофф (1919–2009) – известный американский ученый в областях исследования операций и теории систем.

40

Рене Том (1923–2002) – французский математик, занимался теорией особенностей, где создал самый известный ее раздел – теорию катастроф.

41

Энтони Стаффорд Бир (1926–2002) – британский кибернетик, теоретик и практик в области исследования операций и так называемой «второй волны» кибернетики.

42

Сергей Михайлович Степняк-Кравчинский (1851–1895) – русский революционер-народник, писатель.

43

Николай Васильевич Соколов (1835–1889) – русский революционер, социалист-утопист.

44

Клаудио Серхио (Серджио) Ингерфлом – профессор Национального центра научных исследований Франции, некоторое время жил и работал в СССР.

45

Пиама Павловна Гайденко – советский и российский специалист в области философии и истории философии, доктор философских наук, член-корреспондент РАН.

46

Виктор Алексеевич Вазюлин (1932–2012) – советский философ, выдающийся специалист по исследованию и развитию марксизма, доктор философских наук, профессор, создатель и руководитель Международной логико-исторической школы.

47

Юрий Федорович Карякин (1930–2011) – литературовед, писатель, публицист и общественный деятель. Автор знаменитого высказывания: «Россия, ты одурела!»

48

Никита Николаевич Моисеев (1917–2000) – советский математик, философ, академик АН СССР.

49

Андрей Александрович Нуйкин – советский и российский критик, писатель, публицист.

50

«Клуб социальных инициатив» – одно из лидирующих неформальных объединений в 1986–1988 годах, известен проведением встреч неформальных объединений осенью 1987 года.

51

Информационный кооператив «Факт» создан осенью 1987 года.

52

«Годы в Белом доме» (1979) – первая мемуарная книга Генри Киссинджера.

53

МНВ – минимальное необходимое воздействие (Minimum Necessary Change). Понятие, введенное Айзеком Азимовым в его книге «Конец вечности».

54

Юрий Николаевич Черниченко (1929–2010) – публицист, общественный деятель.

55

Лариса Николаевна Пияшева (1947–2003) – экономист, публицист.

56

«Век ХХ и мир» – общественно-политический бюллетень, выходил в 1987–1995 годах; Глеб Павловский был заместителем (до 1993 года), а затем и главным редактором издания.

57

Нина Александровна Андреева – автор письма «Не могу поступаться принципами» («Советская Россия», 13 марта 1988 г.).

58

«Московская трибуна» – общественная организация демократической направленности, созданная в 1988 году. В числе основателей – А. Д. Сахаров, Ю. Н. Афанасьев, М. М. Гефтер. Была задумана в форме дискуссионного клуба с целью проведения регулярных дискуссий по наиболее важным проблемам в области экономики, национальных отношений, права, международной политики и культуры.

59

«Ждановская жидкость» – первоначально понятие означало средство для заглушения трупного запаха или любого другого сильного зловония, было употреблено Юрием Карякиным в его статье «Ждановская жидкость, или Против очернительства» («Огонек», 1988 г.), разоблачавшей преступления Жданова.

60

Владимир Егорович Яковлев – российский журналист, основатель и председатель правления информационного кооператива «Факт» (совместно с Глебом Павловским); основатель, первый главный редактор, генеральный директор и владелец издательского дома «Коммерсант».

61

Рефлексивный мониторинг действия – понятие теории структурации британского социолога Энтони Гидденса. Согласно этой теории, социальный агент должен описываться на трех стратификационных уровнях: мотивации действия, рационализации действия и рефлексивного мониторинга действия.

62

«Иное. Хрестоматия нового российского самосознания» (1995) – четырехтомная монография, представляющая собой сборник статей российских ученых о текущем состоянии России. Как Павловский, так и Филиппов были авторами статей, опубликованных в третьем томе сборника.

63

Сергей Борисович Чернышёв – российский философ, педагог, специалист в области организации и управления. В 1996 году совместно с Ярославом Кузьминовым и Глебом Павловским учредил Русский институт, директором которого является поныне. Редактор-составитель сборника «Иное».

64

«Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта» (1852) – произведение Карла Маркса, содержащее основные положения исторического материализма на примере классовой борьбы во Франции во время и после переворота Луи Бонапарта (1851).

65

«Технология власти» (1959) – одна из первых работ о сталинизме авторства Абдурахмана Авторханова (1908–1997), историка-советолога, профессора Военной академии США. На русском языке распространялась в самиздате.

66

Триада цели, средства и результата – общенаучный методологический базис, предложенный в работах советского философа Николая Николаевича Трубникова (1929–1983).

67

«Письма о русском» – выдержки из деловой переписки Глеба Павловского и Сергея Чернышева, опубликованные в «Русском журнале» в 1997 году – http://old.russ.ru/journal/dsp/97-07-14/pav-che.htm

68

Postfactum – информационное агентство в Москве; неправительственная служба новостей и информации. Основано в 1988 году Глебом Павловским (с 1988 до 1993 года – председатель совета директоров).

69

Версия № 1 – скандал, связанный с просочившейся в прессу информацией о подготовке государственного переворота в марте 1994 года. Согласно документу, группа заговорщиков предполагала отстранить от власти Бориса Ельцина и передать власть, согласно Конституции РФ, премьер-министру Виктору Черномырдину. Через несколько дней после появления документа авторство документа признал Глеб Павловский, который объяснил появление документа «журналистским любопытством».

70

ФЭП – организация, занимающаяся проведением политических кампаний и созданием информационных проектов. Создана в 1995 году Глебом Павловским и др.

71

Святая русская литература – фраза главного героя новеллы Томаса Манна «Тонио Крёгер» (1903).

72

Вячеслав Владимирович Игрунов – политический деятель, участник диссидентского движения. В конце 1980-х – один из инициаторов создания общества «Мемориал», участник нескольких политических клубов. В 1993 году – один из создателей блока «Яблоко».

73

«Иного не дано» – сборник статей ведущих советских ученых и публицистов о проблемах перестройки (М.: «Прогресс», 1988).

74

Олег Николаевич Сысуев – первый заместитель руководителя Администрации Президента РФ в 1998 году.

75

Будённовск – город в Ставропольском крае. В 1995 году подвергся нападению банды под руководством Шамиля Басаева, которое вызвало широкий общественный резонанс по всей стране.

76

Хасавюрт – город в Дагестане. Получил широкую известность после подписания там в 1996 году соглашения о прекращении боевых действий в Чечне и выводе с территории республики российских войск.

77

Имеется в виду роман Рэя Брэдбери «451 градус по Фаренгейту».

78

«Реальная политика» – авторская программа Глеба Павловского, выходила на телеканале НТВ с октября 2005-го по май 2008 года.

Content

Александр Филиппов и Глеб Павловский
Три допроса по теории действия

Введение

Первая беседа Причина и цель эффективного действия в политике

Вторая беседа Практическое знание, подлинные и неподлинные суждения

Третья беседа Созидательное политическое действие