Владимир Познер

Познер о «Познере»

Признание, от которого автор отказался бы, если бы не уверенность в том, что оно необходимо

Прежде всего, признаюсь, что идея написать эту книгу принадлежит не мне, а сотруднице издательства ACT, которая запретила называть свою фамилию.

В связи с пятилетием программы «ПОЗНЕР» (мы отмечали его в ноябре 2013 года) было решено отобрать около сорока наиболее интересных программ, расшифровать их и снабдить моими краткими комментариями. Предложение это понравилось мне по нескольким причинам. Во-первых, я подумал, что читателю будет интересно (время покажет, не ошибся ли я); во-вторых, скажу с некоторым стыдом, дело это показалось мне очень простым: ну что за проблема — написать трехстраничный комментарий к собственному интервью? Ах, как же я заблуждался! Писать комментарии оказалось мучительно трудно, и мои обещания выполнить эту работу за полгода были самонадеянными и безответственными.

Это мое первое признание. Второе же касается так называемой «Анкеты Марселя Пруста».

В последней четверти девятнадцатого века в Англии появилось очень модное салонное развлечение — «признательные опросники». Человеку предлагали список вопросов совершенно личного свойства, на которые он должен был письменно давать абсолютно откровенные ответы. Марсель Пруст, известнейший французский писатель, дважды заполнял такой «признательный опросник»: первый раз в 1885 или 1886 году, лет в четырнадцать-пятнадцать, второй — пять лет спустя. Его ответы, очень неожиданные и глубокие, сохранились, получив название «Опросник Пруста»[1].

В дальнейшем «Опросником Пруста» стали называть любой набор подобных вопросов, хотя к самому Прусту они не имели уже никакого касательства.

Хочу ознакомить вас с ответами Пруста 1890 года и заодно с моими ответами на эти же вопросы.

Вопросы и ответы

1. Качество, которое вы ставите выше всего.

М. ПРУСТ: Желание быть любимым, точнее, желание быть обласканным и избалованным гораздо больше, чем желание быть объектом восхищения.

В. ПОЗНЕР: Ум.

2. Важнейшее качество мужчины.

М. ПРУСТ: Женские чары.

В. ПОЗНЕР: Чувство юмора.

3. Важнейшее качество женщины.

М. ПРУСТ: Мужские добродетели и откровенность в дружбе.

В. ПОЗНЕР: Утонченность.

4. Ваши главные качества.

М. ПРУСТ: Оставил без ответа.

В. ПОЗНЕР: Терпение.

5. Чем вы более всего дорожите в друзьях?

М. ПРУСТ: Быть нежными со мной в том случае, если их личность достаточно изумительна, чтобы их нежность была бесценной.

В. ПОЗНЕР: Верность.

6. Ваш главный недостаток.

М. ПРУСТ: Незнание как, неумение «желать».

В. ПОЗНЕР: Рефлексия.

7. Ваше любимое занятие.

М. ПРУСТ: Любить.

В. ПОЗНЕР: Теннис.

8. Ваше представление о счастье.

М. ПРУСТ: Боюсь, что оно недостаточно возвышена, не смею сказать, боюсь того, что сказав, разрушу его.

В. ПОЗНЕР: Нахождения себя в любви, детях и работе.

9. Ваше представление о несчастье.

М. ПРУСТ: Если бы я не знал ни моей бабушки, ни матери.

В. ПОЗНЕР: Смерть ребенка.

10. Если не собой, кем бы вы хотели быть?

М. ПРУСТ: Собой, но таким, каким бы хотели видеть меня те, кто мной восхищается.

В. ПОЗНЕР: Леонардо да Винчи.

11. Где бы вы хотели жить?

М. ПРУСТ: Там, где некоторые вещи, которые я хочу, совершаются, как по волшебству, и где нежности всегда будут взаимными.

В. ПОЗНЕР: Там, где живут только те, кого я люблю, мои единомышленники.

12. Ваш любимый цвет и цветок.

М. ПРУСТ: Цвет: не в них красота, а в их гармонии. Цветок: его или ее — а потом все прочие.

В. ПОЗНЕР: Цвет: зеленые листья на фоне голубого неба. Цветок: тюльпан.

13. Ваша любимая птица.

М. ПРУСТ: Ласточка.

В. ПОЗНЕР: Ястреб.

14. Ваши любимые прозаики.

М. ПРУСТ: Сегодня: Анатоль Франс и Пьер Лоти.

В. ПОЗНЕР: Герман Мелвиль, Федор Достоевский, Дж. Д. Салинджер, М. Булгаков, У. Фолкнер.

15. Ваши любимые поэты.

М. ПРУСТ: Бодлер и Альфред де Виньи.

В. ПОЗНЕР: Пушкин, Джон Донн, Шекспир.

16. Ваши любимые литературные герои.

М. ПРУСТ: Гамлет.

В. ПОЗНЕР: Д'Артаньян, Гекльберри Финн, Сирано де Бержерак, Коровьев.

17. Ваши любимые литературные героини.

М. ПРУСТ: Беренис.

В. ПОЗНЕР: Алиса, Скарлет О'Хара.

18. Ваши любимые художники и композиторы.

М. ПРУСТ: Композиторы: Бетховен, Вагнер, Шуман. Художники: Леонардо да Винчи, Рембрандт.

В. ПОЗНЕР: Художники: Леонардо да Винчи, Ван Гог, Брейгель-старший, Веласкес, Модильяни, Дюрер, Рембрандт. Композиторы: Бах, Моцарт.

19. Ваши герои в реальной жизни.

М. ПРУСТ: Г-н Дарлю, г-н Бугру.

В. ПОЗНЕР: Мандела, Сахаров, Ганди.

20. Ваши героини в реальной жизни.

М. ПРУСТ: Оставлено без ответа.

В. ПОЗНЕР: Людмила Алексеева.

21. Кого вы более всего не любите из исторических личностей.

М. ПРУСТ: Оставлено без ответа.

В. ПОЗНЕР: Гитлер, Сталин.

22. Ваша героиня в мировой истории.

М. ПРУСТ: Клеопатра.

В. ПОЗНЕР: Жанна д'Арк.

23. Ваши любимые еда и питье.

М. ПРУСТ: Оставлено без ответа.

В. ПОЗНЕР: Французская и китайская кухни, односолодовое виски и бурбон, бордосские красные вина.

24. Ваши любимые имена.

М. ПРУСТ: Они у меня по-одному только.

В. ПОЗНЕР: Зависит от языка.

25. Что вы более всего ненавидите?

М. ПРУСТ: То плохое, что есть во мне.

В. ПОЗНЕР: Ложь, трусость и предательство.

26. Военное событие, которое вас более всего восхищает.

М. ПРУСТ: Мою добровольную службу.

В. ПОЗНЕР: Блокада Ленинграда.

27. Реформа, которая вас более восхищает.

М. ПРУСТ: Оставлено без ответа.

В. ПОЗНЕР: Аттила, Иван Грозный, Игнаций Лойола.

28. Талант, которым вы хотели бы обладать.

М. ПРУСТ: Воля и дар обольщать.

В. ПОЗНЕР: Умение рисовать.

29. Как бы вы хотели умереть?

М. ПРУСТ: Улучшенным — и любимым.

В. ПОЗНЕР: Быстро — либо играя в теннис, либо занимаясь любовью.

30. Каково ваше нынешнее состояние?

М. ПРУСТ: Скукота от того, что надо было думать о себе, чтобы ответить на эти вопросы.

В. ПОЗНЕР: Полное забот, сомнений, неуверенности, надежд.

31. К какому недостатку вы относитесь терпимее всего?

М. ПРУСТ: Те, которые мне понятны.

В. ПОЗНЕР: Лень.

32. Ваш любимый девиз.

М. ПРУСТ: Я бы слишком опасался, что он принесет мне несчастье.

В. ПОЗНЕР: «По крайней мере, я попробовал!»

Не сомневаюсь, что некоторые ответы Пруста показались вам странными. Не надо забывать: ему было всего двадцать лет, происходило это сто двадцать с лишним лет назад и, главное, Пруст был и остается фигурой чрезвычайно загадочной.

Что до моих ответов, то, как говорится, не стреляйте в пианиста — он играет, как может.

С надеждой на понимание и на то, что комментарии покажутся вам интересными, я остаюсь искренне вашим,

Юрий Лужков

бывший мэр Москвы, общественный и политический деятель

В. ПОЗНЕР: Я хочу начать с сугубо личных вопросов, их всего два. Первый: правда ли, что вы начали свою трудовую деятельность в качестве дворника?

Ю. ЛУЖКОВ: Правда. Мы, как и большинство москвичей, жили достаточно бедно, семья большая — еще два брата, бабушка. Я поступил в институт, тогда стипендия была тридцать рублей, ее ни на что не хватало. Родители трудились и имели небольшие заработки. И тут подвернулась вакансия дворника на Ленинской нефтебазе. Я шесть лет там отработал. По утрам, знаете, хорошая физзарядка! В шесть утра…

В. ПОЗНЕР: Сколько получали?

Ю. ЛУЖКОВ: Тоже тридцать. Кстати, недавно мне из архива пришла выписка — я не знаю, как она появилась в городском архиве, может быть, искали? Текст такой: «Предоставить дворнику Лужкову Ю. М. отпуск на 30 дней».

В. ПОЗНЕР: Воспользовались, нет?

Ю. ЛУЖКОВ: Тогда — да.

В. ПОЗНЕР: Второй вопрос. Некоторые утверждают, что вы вообще не притрагиваетесь к спиртным напиткам. Так ли это? Давно ли это? По какой причине?

Ю. ЛУЖКОВ: Это правда. Тридцать пять лет не выпиваю. В те времена у меня немножечко шалило сердце, но дело даже не в этом. Мешало работе. Можете удивиться, но это главная причина. Я был руководителем крупного предприятия, имевшего филиалы… Знаете, можно было совсем пропасть.

В. ПОЗНЕР: Курите или курили?

Ю. ЛУЖКОВ: Курил с восьми лет. Подбирал «чинарики» около остановок, на Павелецкой набережной. До двадцати восьми лет. Уже двадцать лет как бросил. Тоже мешало работе.

В. ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, вы фигура неоднозначная. Некоторые очень высоко вас ценят, любят, и похоже на то, что таких большинство. Для некоторых вы, напротив, как красная тряпка для быка. Вас это беспокоит?

Ю. ЛУЖКОВ: Нет.

В. ПОЗНЕР: Вы автор довольно большого количества книг, причем их выход почти всегда вызывает довольно бурное обсуждение. Совсем недавно вышла ваша книга «Вода и мир» — так и хочется сказать «Война и мир». Могли бы вы буквально в трех предложениях изложить, в чем ее главный посыл?

Ю. ЛУЖКОВ: Главный посыл этой книги лежит как раз в том изменении названия, о котором вы сейчас упомянули, хотя я не стремлюсь даже к малейшей схожести с произведением Толстого. Речь идет о том, что отсутствие воды способно нарушить мир. Воды в мире много, в грандиозном объеме ее 1 миллиард 366 миллионов кубических километров, а пресной воды, пригодной для последующей переработки в питьевую, — всего три процента. И лишь три страны в мире имеют в сумме около 90 процентов запасов воды от всего того, что имеет человечество: это Бразилия — там находится примерно 40 процентов от запасов пресной воды; Россия — примерно 24 процента и Канада, у которой примерно 18 процентов. Сложите и получите под 90 процентов. Остальное все довольно неравномерно распределено по другим странам. В этом сейчас — проблема человечества.

В. ПОЗНЕР: Я правильно понимаю, что пресная питьевая вода может стать таким же важным ресурсом, как, скажем, нефть сегодня?

Ю. ЛУЖКОВ: Уже стала. Нехватка воды — и не только питьевой — уже ощущается в целом ряде стран, и количество их растет с каждым годом. О питьевой воде вообще можно говорить отдельно, так как сейчас далеко не везде потребляют нормальную питьевую воду. И далеко не одинаково. И в России тоже большая проблема с питьевой водой. Речь же идет о пресной воде, и это все становится проблемой взаимоотношений между людьми, проблемой взаимоотношений между государствами, межгосударственных споров. Подобное, кстати, и раньше было. Возьмите Среднюю Азию, Центральную Азию — там войны шли за воду. Вода — жизнь.

В. ПОЗНЕР: Я уже упоминал, что все ваши книги, как правило, вызывают довольно бурную реакцию. Я могу вспомнить, например, книгу «Запад и мы», которую читал с большим интересом. Потом книжка о спорных островах — «Курильский синдром». Вот теперь книга о воде. Это очень широкий разброс тематики. Волей-неволей возникает вопрос: вы себя считаете компетентным во всех этих областях?

Ю. ЛУЖКОВ: В тех, о которых я пишу, — да. Я не ученый, не эксперт, конечно. Но эта книжка написана по теме, которой я занимаюсь уже не один десяток лет — так же как и книжка о Курильских островах, которую мы написали вместе с моим коллегой. Лет семь назад Владимир Владимирович Путин пригласил меня возглавить нашу часть в российско-японском Совете мудрецов. И там поднимался вопрос о передаче Японии этих «самых северных территорий», как они их называют, четырех Курильских островов. Россия в какие-то периоды даже собиралась это сделать. Помните, Хрущев сказал: «Вот вам два острова, но только после подписания мирного договора…»

В. ПОЗНЕР: Пополам поделить предлагал.

Ю. ЛУЖКОВ: Это не пополам. Два небольших острова — по территории и по значимости. Хрущев в этом отношении был очень последователен, и я думаю, что он занял правильную позицию. Потом во времена Бориса Николаевича Ельцина возникло желание все отдать: он отдал Крым, думал отдать и Курильские острова. В Министерстве иностранных дел и в общественности заговорили: «Давайте, что там? Ерунда! Подарим им, отдадим эти Курильские острова!» Однако оснований для передачи не было. И тогда только два человека — Ястржембский и Немцов — сделали все, чтобы Борис Николаевич не подписал документ. Они совершили подвиг, я считаю. Ведь это был Ельцин! Как тот же Немцов говорил: Ельцин — царь! Они пошли поперек мнения руководителя, да еще с такими амбициями, на этом их карьера могла закончиться. Это требовало гражданского мужества, между прочим. Так вот, я как сопредседатель Совета мудрецов должен был погрузиться в эту тему, потому что быть неспециалистом и участвовать в обсуждениях — совершенно бесперспективное занятие.

В. ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, вы сторонник демократии?

Ю. ЛУЖКОВ: Я? Абсолютно.

В. ПОЗНЕР: В свое время президент Путин, как вы помните, отменил выборы губернаторов и взамен просто стал их назначать.

Ю. ЛУЖКОВ: Это не назначение. Это своего рода выборы, только не всеобщие. Выборы представительным органом, то есть депутатским корпусом по представлению президента. И депутатский корпус в нормативных документах мог отказать этой кандидатуре президента.

В. ПОЗНЕР: И это был бы подвиг?

Ю. ЛУЖКОВ: Я думаю, что если бы это случилось и если бы это было обоснованно, это был бы подвиг.

В. ПОЗНЕР: Все-таки тот человек, который является губернатором, или приравненное к нему лицо — по вашему мнению, он себя считает более легитимным, более на своем месте — когда? В первом случае, когда его выбирает народ, или во втором случае, как сегодня?

Ю. ЛУЖКОВ: Определенно отвечаю: в первом случае. Человек, который выбран на альтернативной основе всем населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы не поддерживаете то, что было сделано?

Ю. ЛУЖКОВ: Нет, я тогда поддержал это. Вы помните, в каких условиях Владимир Владимирович Путин вносил эти предложения? Это было время исключительно тревожное, и нужно было консолидировать государственный потенциал, государственную власть, сделать ее более эффективной, более мощной. Конечно, времена меняются, и сейчас этот вопрос можно вернуть на рассмотрение. Я был бы сторонником этого возвращения.

В. ПОЗНЕР: Еще один вопрос из этого разряда. Как вы знаете, президент Медведев предложил изменить Конституцию в некоторой части, продлить срок президентства с четырех лет до шести, а членство в Государственной Думе — с четырех до пяти. И это решение, вернее, этот законопроект был принят в первом чтении буквально на днях Государственной Думой. Вам оно как?

Ю. ЛУЖКОВ: Я работаю уже двадцать два года в городской власти и считаю, что даже этих двадцати двух лет недостаточно, чтобы сделать что-то путное, что-то такое, что чиновник должен обязательно сделать в свое время. Четыре года — это очень малый срок, он списан с американского. Но такой принцип президентства для России не годится. Почему? В Америке, по крайней мере, в наш исторический период система организации власти, система организации общества стабильна и устойчива. Когда эта стабильность налицо, то четыре года или два раза по четыре года — нормально, хотя маловато тоже, я считаю. А когда в обществе много сложных вопросов, которые начинает решать вновь вступивший президент, четырех лет для того, чтобы что-то завершить, мало.

В. ПОЗНЕР: Президент — тогда еще Путин — категорически отказался трогать Конституцию. Его просили: «Давайте на третий срок! Давайте, давайте!», но он говорил: «Нет, Конституцию трогать нельзя». Сейчас Медведев ее тронул. Это не вызывает у вас никаких опасений?

Ю. ЛУЖКОВ: Нет. Речь же идет не о принципиальных вопросах, при решении которых Конституцию трогать можно только через референдум, через те процедуры, которые расписаны, кстати, в самой Конституции и в законах государства. Здесь разговор ведется больше о технической стороне, а не о фундаментальных основах Конституции.

В. ПОЗНЕР: В свое время вы давали журналу «Шпигель» интервью, в котором сказали следующее: «Часть своей жизни, которую, быть может, мне еще дарует Бог, я хочу провести как свободный человек — не в золотой клетке. Мне хочется больше свободы». Что за свобода? И что за золотая клетка?

Ю. ЛУЖКОВ: Каждый руководитель находится в своей золотой клетке. И президент страны тоже. Ведь он имеет очень серьезные ограничения, связанные с его личной свободой. Вот, например: я дорожу тем, что могу в отпуске — пусть в коротком, но в любом — одеться в джинсу, надеть свою кепку и прошвырнуться по магазинам. Я могу пойти в театр в любое время. Скажите, президент страны, премьер страны имеют возможность пойти в театр без предварительной подготовки, без охраны и так далее? Поехать куда-то за рубеж, на отдых и там пройти по магазинам без каких-либо предварительных рекогносцировочных, обеспечивающих его безопасность мероприятий? Нет. Это и есть золотая клетка. Он связан своей программой, своим регламентом, своими нормами, нормами этого президентства, которые ограничивают его, подчеркиваю, личную свободу. Он несет такие обязательства, которые не позволяют ему запросто реализовывать свои человеческие интересы. Я помню ответ Джавахарлала Неру, который меня поразил — я еще был тогда студентом, молодым человеком. Наши журналисты спросили его: «Скажите, господин Неру, какая ваша самая большая мечта?» Он ответил: «Пойти в магазин, купить пшена и самому сварить пшенную кашу». Я был в отпаде, в полном.

В. ПОЗНЕР: Но, значит, ваша золотая клетка все-таки посвободнее, чем президентская? О какой же свободе тогда вы мечтаете? И потом — вы ведь можете открыть дверцы этой клетки и выпорхнуть?

Ю. ЛУЖКОВ: Это перспектива, которая, я думаю, является реальной для каждого человека, для каждого руководителя. Моя клетка, может быть, не золотая, а медная какая-нибудь, железная или деревянная, но тоже ограничения есть. И для нас, людей, которые стараются реализовать свои государственные обязательства по-честному и полностью, самой большой золотой решеткой является время. Времени абсолютно нет. Вот у меня единственное личное, свободное время — это в январе, когда мы ездим с детьми кататься на лыжах, но сейчас и это осложняется, потому что одна — студентка, у нее экзамены, и все, закончилась лыжная эпопея.

В. ПОЗНЕР: В книжке о воде вы касаетесь вопроса поворота сибирских рек. Копей вокруг этого сломано бесконечное количество. Мы знаем: когда вмешиваешься в природу, это всегда имеет, помимо положительного, и отрицательный результат. Поворот реки — это вмешательство в квадрате. Вы не опасаетесь, что такой подход может привести к катастрофе?

Ю. ЛУЖКОВ: Да, в восемьдесят шестом году началось движение даже против этого названия — «поворот». Не реальных действий, а названия! Как это — повернуть Обь, чтобы она текла к Аральскому морю? Я думаю, что наши политологи, коммунистическая пропаганда сделали громадную ошибку тогда. О каком повороте идет речь? Это не поворот. Из 130 кубических километров использовать 25, а на первом этапе сначала 4 или 5 кубических километров — это, простите, не поворот. Это взять небольшую часть и вернуть в Россию, в которой есть регионы, испытывающие колоссальную жажду. И как раз эти регионы находятся в том месте, где вода может быть взята из Оби или из Иртыша. И это безболезненно абсолютно — я отвечаю за свои слова. Кстати, эту тему еще в 1872 году поднял харьковский гимназист Демченко, посвятив ей впоследствии всю свою жизнь. Он предлагал взять небольшую часть стока, причем весенних паводков Оби и вернуть ее в Курганскую область, в Челябинскую, в Оренбургскую и на юг Тюменской области, которым не хватает воды для сельскохозяйственного производства. Прекрасные земли, прекрасное солнце, прекрасные возможности — и рискованное земледелие.

В. ПОЗНЕР: Вы понимаете, что ваши слова вызовут бурю недовольства среди очень большого количества ученых, экологов, «зеленых»?

Ю. ЛУЖКОВ: Когда была презентация этой книги, на встречу со мной пришло много тех, кто сомневался, но были и те, кто поддерживал. И вы знаете, общее мнение разворачивается в пользу того, чтобы вначале проекта взять четыре кубических километра — это даже не пять процентов, а где-то один-полтора — и насытить российские земли водой для сельхозпроизводства. 120 миллионов гектаров можно оросить этой водой!

В. ПОЗНЕР: Поговорим о Москве. Вы москвич. Сравните Москву вашего детства, вашей юности и Москву сегодняшнюю. Какая вам милее? Чего вам не хватает, или, наоборот, все есть?

Ю. ЛУЖКОВ: Вообще, место рождения и то, что связано с детством, всегда милее своими воспоминаниями. У нас были дворы. Двор — это лучший воспитатель. Воспитатель верности, мужества, стойкости к невзгодам, которых было более чем достаточно, воспитатель коллективизма — потому что все праздники проходили во дворе. Теперь дворов нет. Пришла цивилизация. У нас были бараки, шлак, а сейчас — отдельные квартиры.

В. ПОЗНЕР: Неужели у вас ностальгия по баракам?

Ю. ЛУЖКОВ: Нет. Ностальгия по дворам. Это разные вещи.

В. ПОЗНЕР: Да, согласен. Вы знаете, что у вас есть разные клички в народе? Одна из них — «Властелин колец» — появилась после строительства МКАДа, Третьего транспортного кольца. Теперь идет речь о Четвертом. Согласно, если я не ошибаюсь, «Новой газете», один километр этого Четвертого кольца будет стоить вдвое больше, чем один километр чуда двадцать первого века — так называемого Большого адронного коллайдера в Швейцарии. Вы как-то сказали, что гигантизм свойственен гигантской стране. Но можно ли сказать так, что гигантский бюджет возбуждает гигантский аппетит бюрократии?

Ю. ЛУЖКОВ: Насчет этих вычислений. Давайте оставим их на совести «Новой газеты». Это чушь какая-то. Как в случае с Даниловым-Данильяном, главным противником «поворота» реки (как это называет он), или «использования малой части Оби» (как это называю я). Он говорит, что этот канал требует 300 миллиардов долларов капитальных вложений. Это сумасшествие! Я не знаю, откуда он взял эту цифру, но это ересь, смешно слышать такое от члена-корреспондента Академии наук. Также и здесь. Такие цифры называют, наверное, для того, чтобы доказать, будто строить дороги — не под силу городу и государству. Однако, во-первых, Четвертое кольцо мы строим и дальше будем строить. Во-вторых: если бы государство не отменило Дорожный фонд, то стоимость Четвертого кольца была бы в 6–8 раз ниже. Кстати говоря, когда строили за городские деньги МКАД и Кольцевую дорогу, то как раз и выходило в 6–8 раз дешевле, чем в настоящее время. И вот я задаю вопрос вам: этого не надо делать? Нет, это нужно делать обязательно!

В. ПОЗНЕР: Говорят, что есть чиновники, которые присматриваются к большому бюджету, и с этим связаны некоторые данные, полученные из фонда «Общественное мнение». Из них следует — я не знаю, согласитесь вы или нет, — что Москва — самый коррумпированный город среди регионов Российской Федерации. Сорок два процента москвичей признали, что давали когда-либо взятку. Что вы думаете по этому поводу? Вообще, есть ли мера вашей ответственности во всем этом, если это правда?

Ю. ЛУЖКОВ: Мера ответственности любого руководителя за нарушения закона (а коррупция — это нарушение закона), конечно, есть. Я оставляю на совести аналитиков эти первые места, которые присуждаются Москве. А мы с коррупцией боремся, и очень серьезным образом. Есть два метода борьбы с ней. Первый — рациональность расходов. Второй относится к сфере правоохранительной системы — если имеются случаи коррупционных действий, коррупционных связей, то в дело должны вступать милиция, прокуратура, следствие.

В. ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что вы в принципе довольны успехами в этом направлении?

Ю. ЛУЖКОВ: В части хозяйственной деятельности, в части рационального расходования бюджета я не могу быть спокойным, но меры, которые мы принимаем, очень эффективны. Первое. Если вы спросите антимонопольную службу, которая следит за организацией аукционов, конкурсов и тендеров (а они — первый шаг в антикоррупционных планах и мероприятиях), вам скажут, что Москва первая и наилучшим образом ввела эти конкурсные начала в распределение заказов. Второе. Мы создали Москонтроль — это очень серьезный комитет, через который проходят все решения по нашим городским заказам, городским обязательствам и так далее. И он нам сэкономил немалые деньги, которые, если бы не было такого контроля в системе правительства города, могли бы просто уйти в пустоту, а скорее всего, стали бы той основой, на которой базируются откаты, коррупция и всякие взятки.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали: «Бюджет Москвы уже обогнал бюджет Нью-Йорка и сейчас занимает второе место в мире после Токио, в этом году он составит 54 миллиарда долларов». Известно, что Москва входит в тройку самых дорогих городов мира.

Ю. ЛУЖКОВ: Для кого?

В. ПОЗНЕР: Для живущих в ней людей.

Ю. ЛУЖКОВ: Нет. Эти расчеты делали только в отношении иностранцев. Для москвичей это не так. И тем более это не касается московских пенсионеров.

В. ПОЗНЕР: Есть такая организация — можно ей доверять или не доверять, тем не менее она пользуется некоторым авторитетом в мире — Mercer Human Resource Consulting. Она выбрала 215 крупнейших городов мира и расставила их по качеству жизни — как она это понимает. На первом месте стоит Цюрих, на последнем — Багдад. Москва, по их расчетам, находится на сто семьдесят третьем месте. Как вы относитесь к этой оценке?

Ю. ЛУЖКОВ: Думаю, что ее надо уважать.

В. ПОЗНЕР: А как вы понимаете тогда качество жизни?

Ю. ЛУЖКОВ: Качество жизни — это, во-первых, уровень жизни. Во-вторых, это культурная среда, среда обитания, экология. В-третьих, и это имеет смысл для определенной категории москвичей, которые составляют десять процентов от населения города, — это безбарьерность среды, то есть условия жизни инвалидов. Их у нас 1 миллион 200 тысяч человек. Условий для инвалидов у нас нет, город для них является совершенно нецивилизованным, поэтому мы будущий год объявляем «Годом равных возможностей», «Годом инвалидов». А к подобным оценкам, какими бы они ни были тяжелыми для мэра, для правительства города, нужно относиться с уважением.

В. ПОЗНЕР: На прошлой неделе у вас возник спор с начальником ГАИ города Москвы, вы его ругали, и он — я услышал это в эфире одной радиостанции, — говоря, что вы не правы, заметил: «Юрий Михайлович любит делать популистские заявления». Любите?

Ю. ЛУЖКОВ: Не экзаменовал себя по этому вопросу.

В. ПОЗНЕР: В мае этого года на праздновании 255-летия Черноморского флота вы заявили, что Севастополь никогда не передавался Украине и должен быть возвращен России. При этом вы добавили: «Если мы потеряем Севастополь, мы потеряем Кавказ». Вы, мэр Москвы, находясь в чужой стране, касаетесь темы, которая к Москве прямо никак не относится. Во-первых, считаете ли вы это правомочным? И, во-вторых, не осложняет ли это и без того сложные отношения между Украиной и Россией?

Ю. ЛУЖКОВ: Вы в этом находите что-то популистское?.. Но ведь это берет за сердце, наверное, каждого россиянина. То, что происходит с Севастополем и Крымом, — это не популизм. Это наша история, наши потери, которые каждый россиянин считает несправедливыми для страны. Екатерина 225 лет назад, понимая государственные интересы России, отвоевала Крым, образовала Севастополь, и сейчас мы одним росчерком пера взяли и отдали все это, когда делили страну. Да, Крым был отдан Украине в связи с 300-летием добровольного воссоединения Украины с Россией. Но когда соединялись — можно было что-то сделать, а когда расходились — надо отдать пожитки, какие были.

В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что правильно сделали, выступив так в Севастополе? И вас не волнует, что подобное высказывание не вызвало никакого восторга у украинского руководства?

Ю. ЛУЖКОВ: Не волнует. Я говорил это, понимая и воспринимая позицию россиян. Кроме того — почему вы сказали, что я это заявление сделал на территории Украины? Севастополь — военно-морская база Российской Федерации. Он никогда не был украинским. Я стоял на русской земле, на территории русской военной базы, потеря которой равносильна потере Кавказа или серьезным осложнениям в Черном море.

В. ПОЗНЕР: Евгений Юрьевич Сидоров пишет: «На днях в США вышел фальшивый номер газеты «The New Your Times», датированный 4 июля 2009 года, Днем независимости США, где американцы могли найти новости, о которых они мечтают. Например, война в Ираке закончена. Или: бывший президент Джордж Буш отдан под суд за развязывание войны». Если б вы могли выпустить такую газету в День независимости России, то есть 12 июня 2009 года, какие заголовки вы хотели бы там увидеть?

Ю. ЛУЖКОВ: Россия вернула себе Крым и Севастополь.

В. ПОЗНЕР: И все?

Ю. ЛУЖКОВ: А что, этого мало? Для одного выпуска газеты, мне кажется, вполне достаточно.

В. ПОЗНЕР: Вопрос: «Уважаемый Юрий Михайлович, когда же в Москве, в нашей любимой единственной Москве не станет пробок? И когда будут нормальные выезды из дворов?

Насущный вопрос — это парковка. Есть ли какие-то планы по урегулированию этой проблемы? Место моей работы находится буквально за мэрией, и каждый день я сталкиваюсь с этими сложностями, каждый день борюсь за место.» Что скажете?

Ю. ЛУЖКОВ: Проблема пробок — это, к сожалению, естественный результат цивилизационного развития. Это не оправдание, а просто констатация того, что мы должны с вами понимать, — мы наблюдаем увеличение количества москвичей, способных иметь одну-две машины на семью. Проблема пробок — упущение власти в части строительства дорог. Я уже говорил: я очень сожалею о том, что вся страна послушалась министра финансов и лишилась Дорожного фонда. Его лишилась не только столица — все регионы перестали строить дороги самостоятельно. Это ужасно! Деньги, которые получены за нефть, следовало вложить в инфраструктуру, а не отправлять за рубеж. И инфраструктура эта дала бы нам возможность гораздо спокойнее переносить все невзгоды, которые к нам приходят из Америки.

В. ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, так как мы будем решать проблему пробок?

Ю. ЛУЖКОВ: Решаем. Во-первых, строим дороги. Во-вторых, строим гаражи — и подземные, и надземные, а главное — перехватывающие парковки. Люди смогут оставлять свои машины и пересаживаться на общественный транспорт, в первую очередь на метро. В-третьих, мы строим метро, выделяем на него сейчас очень приличные деньги — в отличие от государства, кстати, которое должно было давать нам на это средства. И, в-четвертых, ведется работа по управлению дорожным движением.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Очень хотелось бы, чтобы в Москве не было под ногами грязи. Когда ходишь по мостовой, на ней такая кашица мерзкая. Почему этого нет ни в одном другом европейском городе, цивилизованном? В Хельсинки такая же, собственно говоря, природа, такой же климат, но этой грязи под ногами нет.»

Ю. ЛУЖКОВ: Я не согласен. Есть много проблем, связанных с чистотой города, но если сравнивать Москву и Нью-Йорк, Москву и Париж, то, я думаю, мы по части чистых улиц выглядим не хуже.

В. ПОЗНЕР: Николай Алексеевич Уфицкий пишет: «Что-то давно вас не видно на автомобиле «Москвич». Все больше на «Порше». Вот когда в девяносто девятом году готовились, было другое дело. С чем связана такая кардинальная перемена?»

Ю. ЛУЖКОВ: Все очень просто. «Москвич» как структура, которая производила автомобили и принадлежала федеральной власти, перестал выпускать свои автомобили. «Победы», «Волги» тоже практически закончились. А ЗИЛ, который принадлежит Москве, продолжает работать.

В. ПОЗНЕР: Следующий вопрос от Якова Николаевича Охонько: «Не считаете ли вы, что длительное пребывание руководителя на одном посту приводит к застою системы и накоплению критического количества ошибок в управлении, которые старая команда отказывается признавать и исправлять?»

Ю. ЛУЖКОВ: Это очень серьезный вопрос, который нужно всегда отслеживать. И если возникают такие моменты или такие симптомы, власть необходимо менять.

В. ПОЗНЕР: Замечательный французский писатель Марсель Пруст придумал вопросник, в котором несколько десятков вопросов. Хочу вам задать некоторые из них. Какую черту вы более всего не любите в себе?

Ю. ЛУЖКОВ: То есть вы хотите спросить, чем я сам себе не нравлюсь?.. Это самый сложный вопрос из всех, которые вы мне задавали. Наверное, все-таки тем, что я мало занимаюсь семьей.

В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других? Вообще не любите в ком-то?

Ю. ЛУЖКОВ: Нечистоплотность.

В. ПОЗНЕР: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?

Ю. ЛУЖКОВ: Талантом Кобзона.

В. ПОЗНЕР: Кобзона? Петь? Хорошо. Какое ваше самое нелюбимое слово?

Ю. ЛУЖКОВ: Непорядочность. В. ПОЗНЕР: А какое самое любимое?

Ю. ЛУЖКОВ: Порядочность.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

Ю. ЛУЖКОВ: Пожалуй, такого все-таки нет.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Ю. ЛУЖКОВ: О зря потраченном времени — его много.

В. ПОЗНЕР: Если б вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете — поговорить, посидеть с ним, — кто бы это был?

Ю. ЛУЖКОВ: Скорее всего, Шухов.

В. ПОЗНЕР: Предположим, что Бог есть. И что после смерти вы окажетесь перед ним. Что вы ему скажете?

Ю. ЛУЖКОВ: «Привет. Я уже у твоих ног».

17 ноября 2008 года

* * *

На днях я смотрел разные программы по телевидению и случайно попал на вещание американской телевизионной сети CNN, на большой специальный репортаж. Причем в анонсе говорилось, что это репортаж первого западного журналиста, которому открыли полный и неограниченный доступ в Южную Осетию. Вообще, репортаж был большой и абсолютно объективный. И из него вытекает, вне всяких сомнений, то, что, во-первых, войну в Южной Осетии начала Грузия и, во-вторых, что грузинской стороной против мирного населения были использованы военные средства в абсолютно непозволительном размере. То есть, в общем, там сказаны вещи, которые мы с вами знали, но о которых на Западе не говорилось. И получается, что потребовалось три месяца, чтобы самая известная, самая авторитетная информационная служба наконец сообщила своим зрителям эти факты.

Можно ли сказать, что лучше поздно, чем никогда? Наверное, можно, но задается вопрос: «А почему поздно?» Да потому что на самом деле западных журналистов не очень-то пускали в Южную Осетию. Зато грузинская сторона не только пускала, но даже зазывала. Ну а как действует журналист, когда с одной стороны — шлагбаум, а с другой — широко распахивают дверь? Он же человек, и он на это реагирует.

Я думаю, что этим иностранным журналистам не давали возможности работать в Южной Осетии с самого начала, потому что бытовало мнение, будто они все равно правды не скажут, будут врать. Однако произошло то, что произошло. Я очень надеюсь, что из произошедшего извлекут соответствующие уроки. Журналисты есть всякие — честные, нечестные, на Западе, на Востоке, но все-таки им надо давать возможность работать.

Первая программа «ПОЗНЕР» вышла в эфир 17 ноября 2008 года. История ее возникновения небезынтересна.

В октябре 2000 года я стал вести придуманную мной программу «Времена». Для тех, кто не помнит: в ней участвовали гости в количестве четырех, редко — пяти человек, «свежая голова» — ведущая новостей Жанна Агалакова и я. Обсуждались только самые острые и животрепещущие вопросы. Программа выходила поначалу в воскресенье в 21.30, потом в субботу в 18.00 и пользовалась огромной популярностью… до определенного момента — до введения жесткого контроля над федеральными телеканалами. Это время совпадает с приходом к власти В. В. Путина, с отстранением от ОРТ Бориса Березовского и разгоном старого состава НТВ во главе с Владимиром Гусинским. По сути дела, тогда же были отменены принципы горбачевской «гласности» и ельцинского невмешательства в СМИ. Им на смену пришел жесткий контроль Кремля.

По мере укрепления этой политики мне, автору и ведущему «Времен», становилось все яснее, что программа теряет всякий смысл: невозможен откровенный и честный разговор о чем-либо, невозможно приглашать для участия в программе «неугодных», все чаще записанная программа подвергается «редактуре» (читай — «цензуре»). Делать ее стало не только скучно, но и стыдно. И вот в конце июня 2008 года я объявил о закрытии программы.

Понятно, что я обсудил это решение с генеральным директором Первого канала (название «Общественное российское телевидение» (ОРТ) ликвидировали, что, кстати, правильно, поскольку это телевидение никогда не было общественным) Константином Львовичем Эрнстом, который и предложил мне подумать над новым проектом. Таковым стала программа «ПОЗНЕР», которая, хотя подвергалась и подвергается давлению со стороны власти, все же куда как вольнее «Времен».

Итак, 17 ноября 2008 года в прямой эфир (это было и остается условием моей работы) вышла первая передача, и я, конечно, очень волновался. Но я совершенно не предполагал, что после нее у меня навсегда испортятся отношения с моим гостем — мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым…

Я никогда не стремлюсь к общению со своими потенциальными гостями. Не играю с ними в теннис, не хожу в баню, не приглашаю к себе и не принимаю их приглашений, не позволяю платить за себя в ресторане в случае, если это место деловой встречи. Это принцип, и он объясняется очень просто: невозможно задавать человеку жесткие, неприятные ему вопросы, если ты с ним ломал хлеб. Нельзя дружить с человеком, если твоя профессия в любой момент может вынудить тебя его «мочить». Два моих интервью — с Михаилом Жванецким и Иваном Ургантом — провалились именно потому, что я люблю их, что они мои друзья, и я не мог заставить себя задавать им тяжелые для них вопросы.

С Лужковым я не дружил, ноу нас с ним были хорошие отношения (подтверждение тому — его согласие быть первым гостем новой программы, выходящей в прямой эфир). Более того, Юрий Михайлович не только всегда отвечал на мои телефонные звонки, не только принимал меня, когда я о том просил, но дважды существенно помог мне, за что я был и остаюсь ему благодарным.

Лужков пришел потому, главным образом, что хотел поговорить о своей новой книге «Вода и Мир». Я был не против, но совершенно не собирался ограничивать наш разговор этой темой. Мы обсудили много интересного: и спорные острова Курильской гряды, и Крым с Севастополем, и «золотую клетку», в которой сидят руководители… Но главным — тем, что и привело к прекращению наших отношений, — явился вопрос о губернаторстве. Приведу здесь цитату.

* * *

«В. ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, вы сторонник демократии?

Ю. ЛУЖКОВ: Я? Абсолютно.

В. ПОЗНЕР: В свое время президент Путин, как вы помните, отменил выборы губернаторов и взамен просто стал их назначать.

Ю. ЛУЖКОВ: Это не назначение. Это своего рода выборы, только не всеобщие. Выборы представительным органом, то есть депутатским корпусом по представлению президента. И депутатский корпус в нормативных документах мог отказать этой кандидатуре президента.

В. ПОЗНЕР: И это был бы подвиг?

Ю. ЛУЖКОВ: Я думаю, что если бы это случилось и если бы это было обоснованно, это был бы подвиг.

В. ПОЗНЕР: Все-таки, тот человек, который является губернатором, или приравненное к нему лицо — по вашему мнению, он себя считает более легитимным, более на своем месте — когда? В первом случае, когда его выбирает народ, или во втором случае, как сегодня?

Ю. ЛУЖКОВ: Определенно отвечаю: в первом случае. Человек, который выбран на альтернативной основе всем населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы не поддерживаете то, что было сделано?

Ю. ЛУЖКОВ: Нет, я тогда поддержал это. Вы помните, в каких условиях Владимир Владимирович Путин вносил эти предложения? Это было время исключительно тревожное, и нужно было консолидировать государственный потенциал, государственную власть, сделать ее более эффективной, более мощной. Конечно, времена меняются, и сейчас этот вопрос можно вернуть на рассмотрение. Я был бы сторонником этого возвращения…»

* * *

18 ноября президент Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи в Ижевске и отвечая на вопросы местного журналиста, сказал следующее: «Теперь в отношении возврата к прежней системе наделения полномочиями или избрания губернаторов… Я свою позицию формулировал и еще раз скажу. Считаю, что та система наделения полномочиями губернаторов, которая есть сегодня, является оптимальной… и единственно возможной. И ее пересмотр не только нереален, но и недопустим. Если же об этом говорят главы субъектов Федерации, то, конечно, они имеют право рассуждать, но они не частные лица. Если их что-то не устраивает в нынешней процедуре наделения полномочиями, они могут подать мне заявление об увольнении».

Это выступление было показано по Первому каналу, да и не только. И для того человека, который видел мою программу с Лужковым, было совершенно очевидно, что это ответ президента мэру.

То, что происходило дальше, я узнавал из своих источников (которых у порядочного журналиста немалое число): как только Медведев вернулся в Москву, Лужков поехал к нему в Кремль и положил на стол заявление об отставке. Медведев заявления не принял и заверил Лужкова, что сказанные им в Ижевске слова не относились к нему.

С этого момента Лужков перестал отвечать на мои телефонные звонки. Когда мы случайно встретились с ним на представлении «Cirque du Soleil», он еле поздоровался. Мне это было крайне неприятно, тем более что я не чувствовал себя виноватым ни в чем: мое дело — задавать вопросы, а дело гостя — отвечать на них по собственному разумению.

Я написал Лужкову письмо и, понимая, что никто в мэрии не примет его от «персоны нон грата», позвонил Иосифу Кобзону с просьбой передать его по адресу. Он согласился. Дней через десять Иосиф Давыдович позвонил мне и сказал, что спрашивал Лужкова, прочитал ли тот мое послание, и услышал в ответ: «Да, прочитал».

К этому могу добавить лишь, что когда Медведев снял Лужкова, сам бывший мэр сказал, что «наезд» на него начался с программы «ПОЗНЕР».

Михаил Горбачев

политик, бывший президент СССР

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, мы с вами почти одногодки. И пожалуй, я начну с неожиданной для меня вещи. Буквально два дня назад я узнал о том, что вы обедали с известным английским актером Хью Грантом и каким-то бизнесменом, причем они заплатили за обед — каждый по 250 тысяч фунтов, почти 700 тысяч долларов. Это так?

М. ГОРБАЧЕВ: Этот лот был разыгран. Международный фонд помощи детям имени Раисы — он расположен в Лондоне — каждый год проводит большой фестиваль. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ясно, что мы тут преследуем определенные цели — собрать побольше денег. Обед со мной начинается с пятидесяти фунтов, а дальше идет аукцион. В этот раз догнали до 250 тысяч, и к Гранту присоединился еще один человек — «И я, — говорит, — присоединяюсь». И такую же часть принес. Вышло полмиллиона. Я подумал, если бы адрес изменить немного. (смеется).

В. ПОЗНЕР: О чем вас спрашивал Хью Грант? Какие у него были к вам вопросы?

М. ГОРБАЧЕВ: А вы знаете, было потрясающе интересно. Хью Грант оказался сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь — это нагрянувшая на всех беда, кризис, и все думают, что дальше с нами будет? Было много вопросов на этот счет.

В. ПОЗНЕР: А спрашивал ли он вас о прошлом?

М. ГОРБАЧЕВ: Безусловно. И тоже оказался знающим человеком. Хотя, может, он готовился. Правда, подготовиться трудно, когда базы нет.

В. ПОЗНЕР: Многие люди так же хотели бы задать вам вопросы. Итак, первая группа: «Сожалеете ли вы о том, что вы сделали по развалу страны?», «Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена», «Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?», «Зачем надо было разваливать Советский Союз? И сколько он за это получил?». Еще Игорь Ковалевский спрашивает: «Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?» Вот такова эта группа вопросов. Что вы ответите этим людям?

М. ГОРБАЧЕВ: Я их понимаю, поскольку и сейчас мы можем услышать: «Только что закончился съезд женщин в связи с «…летием» или юбилеем того самого съезда, который объявил о международном дне женщин, где участвовали представители всех партий, в том числе Коллонтай…». Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и остались собой, мы — это Россия. Надо только два периода перечеркнуть и забыть о них: это 1917 год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Тогда ведь не только я жил — и вы в том числе. Это меня и поддерживает, всегда поддерживало — что не один я. Если бы я был столь силен и могуч, то, конечно. Недавно я слушал беседу корреспондента «Фигаро» с Владимиром Владимировичем Путиным. И возник некий упрек в адрес Путина — будто он хочет возродить империю, намек на имперские замашки у нынешних руководителей. Владимир Владимирович ответил: «Послушайте, бросьте вы нам это вменять в вину. Империя была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас жили бы в Советском Союзе». Это очень интересный для меня ответ. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь все вокруг твердят: «Горбачев разрушил» и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательной децентрализации, модернизации — чтобы республики, выросшие до самостоятельных государств, стали суверенными и пользовались этим. Вы помните название в нашем проекте, который мы же представили народу? Это же я предложил. Так что же: я разрушал и одновременно делал все это?

В. ПОЗНЕР: Вернувшись с Фороса после подавления путча ГКЧП, в 1991 году, вы заявили — очень хорошо помню эти слова: «Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего». Вам не кажется, что это в какой-то степени способствует развитию всяких подобных сказок? И не мучают ли вас некоторые моральные обязательства — возможно, стоит сказать людям, что же было?

М. ГОРБАЧЕВ: Да мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и спрашивали: «Что вы не сказали и что еще можете сказать нам?» Я говорил: «Знаете, как бы вы ни старались, я не смогу вам рассказать всего». Разве для вас новость, что президент — это человек, который, с одной стороны, получил шанс от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот, а с другой стороны, это человек, заключенный в некие рамки? Я не могу многое и сейчас рассказывать. Известно ведь, что есть вещи, которые хранятся в тайне и пятьдесят, и сто, и больше лет.

В. ПОЗНЕР: Новый союзный договор был готов, опубликован, назначено подписание. И вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору, несомненно, будет. Но взяли и уехали в этот самый Форос. Почему вы сначала не подписали, не сделали все необходимое?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, планировался процесс. Мы представили договор людям, опубликовали — и люди его читали. Пока они читали и изучали, мы вырабатывали сроки, и дальше уже должно было идти подписание по очереди. Так процесс и пошел бы. А яза это время решил отдохнуть немного. Сейчас жалею: не надо было уезжать. Язов сказал: «Я старый дурак, меня втянули в это!» Теперь они все рассказывают, как их арестовали, посадили — и все до съезда: дело было завершено, все эти следственные действия, и дело уже в суде рассматривалось. Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993 года — а они все находились в заключении, и продолжался процесс — всех их амнистировали? Да просто Ельцин не хотел, чтобы дело возбудили в 1993 году — была договоренность у них такая. А противники — коммунисты в том числе — решили вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гэкачепистов. И мы с вами как бы там и не присутствовали. Вот так была развязка организована. И были подорваны мои позиции. Но все же я продолжал — и не только я один. Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения — что я мог бы?.. В этой обстановке мы подготовили новый договор. Я вывел всех перед телевидением, и все заявили: «Да, Союз будет». А за спиной опять началось — делалось все, чтобы освободиться от Горбачева. Не могли они в открытой политической борьбе справиться со мной! Поэтому перевороты и пошли. Сегодняшний вождь российских коммунистов, которого опять избрали, — товарищ Зюганов — сказал так: «Время у нас очень крутое, сложное, и нужны опытные люди, способные взять все на себя, на свои плечи и найти решение». А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать? Когда появились Беловежские соглашения о роспуске, по сути, Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов и других проголосовать за них. Я спрашивал его и остальных: «Когда же вы боролись? Вы говорите, что за Союз боролись — но когда? Тогда вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Но Беловежские соглашения о роспуске Союза! Тем более… и новый договор уже готовый лежит. А вы теперь голосуете за Беловежские соглашения».

В. ПОЗНЕР: Говорят, история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее. Если бы этот договор все-таки был подписан до вашего отъезда в отпуск, как вы полагаете, сохранился бы, пусть в другом несколько виде, Советский Союз?

М. ГОРБАЧЕВ: Думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас — вот только недавно левадовский центр провел опрос — 60 % населения сожалеют о том, что СССР развалился.

В. ПОЗНЕР: Значит, можно сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Я уже это сказал. Так же как было ошибкой и то, что я после известных процессов не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь заготавливать бананы и прочее. Тогда Пленум требовал: «Исключить из членов ЦК!», некоторые предлагали из партии выгнать за то, что он затеял. На днях мне рассказали, как Михаил Полторанин делился с одним товарищем: «Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме и поставит вопрос о стариках — Громыко и других в Политбюро, — о том, что надо омолаживать, брать других людей». Он был недоволен тем, что не являлся членом Политбюро. Он думал: заварит «кашу», а дальше руководство развалится. Вот на что рассчитывал этот человек.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы ошиблись дважды?

М. ГОРБАЧЕВ: Дважды. Но я вам больше скажу: все мы ошиблись еще три раза.

М. ГОРБАЧЕВ: Коротко. Уже в 1986 году после съезда, после январского Пленума, поездки наши — мои и членов Политбюро — по регионам, встречи с людьми, разговоры показывали, что процесс не идет. Ну то есть идет очень медленно. Дело доходило до того, что люди публично, при всех, в присутствии начальников, которых перестали бояться, начали говорить: «У нас здесь ничего не меняется. Мы вас поддерживаем, но учтите, у нас здесь ничего не меняется. Нам говорят: «Подождите». Были и другие — и Косыгин, и Хрущев. А мы здесь навсегда. Уйдет и Горбачев, как ушли другие. А мы — здесь». Из Минска рабочий прислал телеграмму — она у нас в архивах, но уже опубликована везде: «Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам». Я приехал в Норильск, на металлургический завод. Говорю: «Да, я не только от вас получаю письма, не только к вам на встречу приехал. Номенклатура тормозит. Вот получил из Минска.» и рассказываю. «Так правильно он пишет! Надо ударить по штабам этим, ибо они тормозят». Я спрашиваю: «А вы знаете, чей этот лозунг? Это же китайская культурная революция. Вот они ударили и десять — пятнадцать лет выходили, выбирались потом. Нам это надо? Почему не воспользоваться тем, что вы сейчас уже имеете право выбирать — и на заводе, и в партийных организациях, и в советах, и так далее? Выбирать!» Тогда же выбирали и директоров, и других руководителей. «Ну и выбирайте! Обновляйте». Мы и сами в партийных организациях провели эти выборы. Трижды в результате выборов сменился состав секретарей горкомов, райкомов. Но каждый раз новая плеяда практически повторяла то же самое.

В. ПОЗНЕР: Вы получали какие-то аналитические записки — из КГБ, может, из других ведомств — о состоянии экономики, состоянии умов?

М. ГОРБАЧЕВ: В общем, да — больше мы получали из институтов наших.

В. ПОЗНЕР: Они отражали реальное положение?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да.

В. ПОЗНЕР: И все-таки — три ошибки?

М. ГОРБАЧЕВ: Первая — запоздали с реформированием партии. Вторая — запоздали с реформированием Союза. Это была бы совсем благополучная мера. Все ратовали за то, чтобы статус республик сохранился таким, каким был записан в Конституции — суверенное государство. И третья. После 1989 года — когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить потребности, когда за итальянские туфли могли покалечить в очереди, — надо было (об этом говорил, между прочим, Николай Шмелев) найти десять — пятнадцать миллиардов долларов. Их можно было найти. Этот вопрос обсуждался. В Политбюро мнения раскололись. Была группа, которая настаивала, но против высказывался Николай Иванович Рыжков. Я ему доверял, поддерживал его во всем. И в данном случае поддержал. А надо было пойти на это. Что такое пятнадцать миллиардов?

В. ПОЗНЕР: Еще один вопрос «с улицы». «О чем вы думали, когда договаривались выводить наши войска из Германии буквально в чистое поле? Я бывшая жена офицера. Я все это перенесла, и мне даже вспоминать об этом не хочется». Войска действительно выводили «в чистое поле»?

М. ГОРБАЧЕВ: Это было совместное решение Советского Союза и Германии. И все было рассчитано на совместную деятельность. Все пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Однако она поддержала — это уж я попутно скажу — тех, кто начал придвигать НАТО к границам. Что же касается вывода — у нас на четыре года было все расписано. И выводились наши войска в приграничные округа, где были и коммуникации, и места для расположения, и так далее. Но ведь когда распался Союз, России пришлось все менять и выводить к себе, к своим границам — а это центр, по сути дела, необустроенный. Это уже последствия развала Союза.

В. ПОЗНЕР: Многих людей волнует вопрос: есть ли у вас ощущение, что Америка вас обманула? Никаких уступок, обещанных США, не было ведь сделано?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет такого ощущения, потому что я знаю реальность. Америка не обманула.

В. ПОЗНЕР: Вспомним вашу историческую встречу в Рейкьявике с президентом Рейганом. Почему вы на слово поверили Джеймсу Бейкеру, госсекретарю США, когда он сказал: «Не произойдет распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении». Почему вы не настояли на том, чтобы юридически это оформить?

М. ГОРБАЧЕВ: Такого вопроса не возникало, и по простой причине: как подписать при существующем НАТО и Варшавском договоре, что не будет движения? Ведь что значит движение, когда существуют две военные организации? Начало Третьей мировой войны?

В. ПОЗНЕР: Это понятно. Но исчезла одна организация.

М. ГОРБАЧЕВ: Так исчезла тогда, когда исчез Советский Союз. И расширение началось при Клинтоне.

В. ПОЗНЕР: Ну, значит, может быть такой аргумент: «Россия — правопреемник Советского Союза»? Была договоренность с Советским Союзом о том, что НАТО не станет продвигаться на Восток. Почему тогда это не соблюдается с Россией?

М. ГОРБАЧЕВ: Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, Борис Николаевич приехал туда с визитом. Ему задали вопрос: «А как вы на это смотрите?» Он сказал: «Это ваше дело».

В. ПОЗНЕР: Перейдем к другой теме. Вы выросли как абсолютно советский человек, на селе.

В. ПОЗНЕР: Так вот — помните ли вы, в какой момент вы стали сомневаться, вдруг почувствовали, что в королевстве Датском, говоря по Шекспиру, что-то подгнило?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что вы, задавая вопрос, знаете мой ответ: так не происходит. Будто сон приснился или очнулся от обморока. Не случается подобное в один момент. Ни с чем! Вспомните свою биографию. Я вам сейчас расскажу все-таки историю, которая прольет свет на многие вопросы. Я заканчиваю десятый класс, вступаю в партию. Отец и дед, один — фронтовик, другой — старый коммунист, поддерживают мое желание. Я активен, школу окончил с медалью (сочинение мое шесть лет еще хранили, показывали, как надо писать сочинения; и тема его удивительная: «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет»). И в то, о чем я писал в заявлении при вступлении в партию, и в то, что писал в сочинении, я верил. Это все было в послевоенное время. Мы, дети, связывали победы со Сталиным. И вот еду я учиться в Московский университет. Я послал сначала документы, долго ждал, потом пришел ответ: «Вы зачислены с общежитием». Даже не вызывали меня. Я ведь секретарь комсомольской организации, член райкома комсомола, орден в 17 лет получил. Просто, думаю, я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее — я хотел в университет. Это же какое нахальство — решил попасть в университет из какого-то Привольного! Я тогда первый раз на поезде ехал. В таком мире жил — и сразу куда прорвался. Тем более им там, в Московском университете, всегда регулировали процент людей, ибо все могли только москвичи. Университет и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. При всем том университет — как его ни контролировали — был демократической организацией. Дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. И я видел, что попал туда, куда надо, и иду верной дорогой. И никогда у меня не возникало никаких сомнений, даже мыслей, о которых вы говорите, — до тех пор, пока я не ушел после университета на периферию и не стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И сразу оказался в атмосфере страны, пережившей двадцатый съезд. Я ездил в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги съезда. И встречался там с неприятием: люди не принимали двадцатый съезд — они не верили, что Сталин это все делал.

В. ПОЗНЕР: А вы поверили?

М. ГОРБАЧЕВ: Я поверил. Наверное, здесь имело значение то, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны, принес всю эту ересь солдатскую и стал строить коммуны, потом ТОЗы, затем колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937 году был арестован, приговорен к расстрелу. Но, пока его допрашивали, наступил 1938 год, и на февральско-мартовском Пленуме было решено все расстрельные дела согласовывать с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда, помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. И дед вернулся. Мне было уже почти девять лет.

В. ПОЗНЕР: Когда у вас возникла мысль, что надо что-то делать, реформировать?

М. ГОРБАЧЕВ: Вся история нашей страны прямо на глазах, в моей семье происходила. Мой дед по линии отца не пошел в колхоз, остался единоличником. 1933 год, голод. Из пятерых детей у деда умерли трое. А ему нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибают от голода, его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь, он их показывал.

В. ПОЗНЕР: То есть Голодомор был не только на Украине?

М. ГОРБАЧЕВ: Да ну, что вы! Сорок процентов населения в Привольном вымерло. Вот это вам история. А тот дед, который освободился после ареста, рассказал все, что с ним было — допросы, пытки. Это ужасно. Тогда вся семья собралась за длинным крестьянским столом — все в слезах были, ревели. Но самое удивительное — это все остается, и это действует сильно, особенно когда от семьи такие корни идут. Дед сказал: «Сталин ничего не знал, это наши здесь все это делали — и выворачивали руки, и светом слепили, и на горячую плиту садили. Но я уверен, что Сталин об этом не знал».

В. ПОЗНЕР: Поэтому свои сочинения вы писали с чистой душой, да? «Сталин — наша слава боевая» и так далее.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, абсолютно. Ничего это во мне не пробудило. И всю жизнь дед повторял: «Советская власть — это наша власть. Она дала нам землю». Обе семьи по линии отца и матери были бедняцкие, потом стали середняцкими. И вели дела неплохо, один дед председателем колхоза стал, а другой, по линии матери, возглавлял райзо — самый большой и важный орган по тем временам. Вот его за троцкизм и…

В. ПОЗНЕР: Но все-таки — когда зашевелились сомнения?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что начал размышлять об этом после двадцатого съезда. Да еще после январского Пленума 1955 года вышло решение о Соцзаконности. И начались тогда все эти расследования.

В. ПОЗНЕР: Вы знакомы с француженкой Элен Каррер д’Анкос? Она постоянный секретарь французской академии, очень важная дама, специалист по России.

М. ГОРБАЧЕВ: Очень хорошо знаком.

В. ПОЗНЕР: По-моему, в 1988 году она написала книгу «Русское несчастье: от Владимира Красное Солнышко до Горбачева», в которой доказывала, что ни один русский реформатор не смог довести дело до конца. Вопрос: почему все-таки в России реформы, спущенные сверху, не удаются? Да и вы сами говорили: «Счастливых реформаторов не бывает».

М. ГОРБАЧЕВ: Самое интересное, что через какое-то время я сказал: «Все равно, наверное, я загнул о том, что счастливых реформаторов не бывает». Ведь что это, как не счастливая судьба — что я оказался в центре событий, что от меня многое зависело в определенный отрезок истории нашей страны, и я мог вносить, реализовать себя, свои мысли, думы и так далее? Какой еще дар может быть свыше? А дальше уж от человека зависит. Что же касается России — у нее своя, очень сложная история. Почти трехсотлетнее татаро-монгольское иго — хотя сейчас уже доказывают, что оно и пользу какую-то принесло, наверное, дисциплина от них пошла, но и бюрократия. Однако потом-то ведь — крепостное право. А после крепостного — я перешагиваю — еще 70 лет крепостного права, и в эти времена я уже жил. Когда мне предложили остаться в аспирантуре на кафедре Колхозного права, я не остался.

В. ПОЗНЕР: Вы думаете, вся наша история повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, не история повинна. Это наша история, а мы — в ней, и мы должны пройти то, что другие проходили. Перепрыгивать нельзя — такие великие скачки нам знакомы, и в Китае, и у нас, и везде они привели к известным событиям. Это, кстати, и ответ на вопрос: что у нас с демократией? Все время мне его задают, и я говорю: «С демократией у нас происходит то, что и должно происходить».

В. ПОЗНЕР: Я читал ваши воспоминания о том, как в 1990 году во время демонстрации вы с Раисой Максимовной и внучкой Ксенией стояли на Мавзолее, а люди шли с очень оскорбительными для вас плакатами. Вы развернулись и ушли, и ваша внучка заплакала и спросила: «Дедуля, дедуля, за что?» Что вы сказали тогда ей маленькой, и что сказали бы сегодня ей взрослой, — за что?

М. ГОРБАЧЕВ: Это борьба. Политическая борьба. Если бы народ наш ощущал достаток, если бы он уже освоил и принял эти свободы и воспользовался ими, у него была бы другая реакция. А тогда только разворачивался 1990 год — впервые проходили свободные выборы, вся страна оказалась в очередях. И, естественно, кто виноват? Горбачев.

В. ПОЗНЕР: А что вы сказали бы сегодня телезрителю, который спрашивал: «Михаил Сергеевич, вам не совестно, не стыдно, что вы так бездарно провели свое время у власти?»

М. ГОРБАЧЕВ: Думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я все-таки, в отличие от косыгинских и хрущевских реформ, реально повел страну в другую сторону. Ведь все, что мы делали, одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного Совета, все утверждалось. И впервые в истории это происходило открыто! И мне не стыдно, наоборот, я горжусь. Несмотря на то что произошло, мы через перестройку прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам впервые за тысячу лет и так далее, и так далее. То есть все было сделано для людей, в том смысле, что людям было предложено: «берите и делайте».

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, что вам нравится в сегодняшней России, если коротко, и что вам не нравится?

М. ГОРБАЧЕВ: Демократический процесс, несмотря на все трудности, продолжается. Но я думаю, что мы прошли в рамках демократического транзита не более половины пути.

В. ПОЗНЕР: Приведу вашу цитату: «Мы не сомневаемся, что демократия — это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. Если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую». Таки есть?

М. ГОРБАЧЕВ: Так и есть. Вспомните, Путин стал прибегать к очень авторитарным методам, чтобы остановить расползание республик. Требовалось всех собрать под знаменем Конституции — а ведь более пятидесяти наших губерний нарушали Конституцию, причем было много нарушений. Нужна была вертикаль для того, чтобы заставить всех слаженно работать, — когда, например, армия после всего пережитого начала создаваться и укрепляться, когда мы взялись поднимать свое образование, восстанавливать институты, и люди опять пошли учиться. Понадобилась некоторая жесткость, было не до того, чтобы читать учебники. Он спасал Россию от тех тенденций, заменяя их другими. В этом смысле главная заслуга президента в том, что он создал предпосылки для движения, для стабилизации страны.

В. ПОЗНЕР: Могли ли вы в свое время сделать то же самое?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну, у меня другая задача была — вытащить страну из объятий тоталитарного строя и привести ее к свободе и демократии. И мы довели страну и общество до той точки, из которой обратного хода, что бы ни делали, уже не могло быть. А над остальным пусть другие работают.

В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати? Вас что-нибудь беспокоит?

М. ГОРБАЧЕВ: Не хватает — я везде об этом говорю. Однако сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича Солженицына. Он ведь часто повторял (до тех пор, пока я уже не выдержал и не дал ему ответ): «Все погубила горбачевская гласность». А знаете, что такое гласность? Это демократия.

В. ПОЗНЕР: А у вас какие были отношения с Солженицыным?

М. ГОРБАЧЕВ: Уважительные. Хотя он в политику входил, в которой не так уж умело плавал. А отвечая на его слова, скажу так: если бы не было гласности, у нас не состоялось бы движение по пути к демократии. Только гласность и открытость могли разбудить этот народ, дать ему возможность поверить в свои силы и начать говорить.

В. ПОЗНЕР: В конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии Россия права или не права?

В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к новому президенту США? Считаете ли вы, что с его приходом могут исправиться отношения России и Соединенных Штатов?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, ситуация для него особенная, непростая. Он должен понять, что Америка хочет перемен. Все видят это. Я думаю, его и не избрали бы, если бы в Америке были другие настроения. Три года назад я и Рейгану говорил, и публично выступал — по аудиториям, причем каким? Десять — двенадцать тысяч человек. Меня спросили: «А что бы вы нам пожелали, посоветовали бы нам?» Я ответил: «Знаете, вам нужна своя перестройка». Зал встал — все десять тысяч — и овацию устроил.

В. ПОЗНЕР: Вы работаете над книгой «Наедине с собой». Вы одинокий человек? Вы себя чувствуете одиноким?

М. ГОРБАЧЕВ: Не скажу так. И семья, и друзья есть.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вы знаете, кто такой был Марсель Пруст? Известный французский писатель. У него есть замечательный вопросник, и я хотел бы задать вам некоторые вопросы от имени Марселя Пруста. Отвечать надо коротко и ясно. Когда и где вы были более всего счастливы?

М. ГОРБАЧЕВ: Когда я встретил Раису, откровенно говоря. Этот огонь и сейчас сохраняется у меня. Это самое большое событие после моего рождения.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

М. ГОРБАЧЕВ: Все-таки перестройку.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

М. ГОРБАЧЕВ: О том, что не удалось довести перестройку до конца.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

М. ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ. И это во мне сидит, это внутреннее ощущение, а не просто болтовня — мол, я демократ. В ходе перестройки мое кредо было — без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям.

В. ПОЗНЕР: Какое слово вы больше всего не любите? Есть такое?

М. ГОРБАЧЕВ: Да нет, все слова хорошие. Вопрос в том, когда их применять. Ведь даже послать дальше тоже можно уместно.

В. ПОЗНЕР: С какой исторической личностью вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет. У меня спрашивают: «Кто оказал на вас самое большое влияние?» Ну да, Плеханов, еще я защищаю Ленина — у меня есть на этот счет своя позиция, это великий человек. Но знаете, если говорить о том, кто оказал, то главное влияние на меня оказала все-таки русская литература.

В. ПОЗНЕР: А есть ли такой герой в русской литературе, который вам ближе всего?

М. ГОРБАЧЕВ: Много.

В. ПОЗНЕР: Каким человеческим качеством вы дорожите больше всего?

М. ГОРБАЧЕВ: Способностью оставаться всегда в контакте, иметь возможность обсуждать, доверять друг другу. Одним словом — дружбой. Я даже ставлю ее выше любви.

В. ПОЗНЕР: Каким представляется вам самое тяжелое горе?

М. ГОРБАЧЕВ: Наверное, это потеря близких. Когда я сейчас думаю, что все умерли — даже те, кто моложе меня, а я живу.

В. ПОЗНЕР: Когда-нибудь и с вами это произойдет, и вы окажетесь перед Господом Богом. Что вы ему скажете?

М. ГОРБАЧЕВ: Есть такой анекдот. Тэтчер, Колль и Буш летят на самолете. Самолет падает, они предстают перед Господом Богом. Он говорит: «Вам надо решить, куда кого направить». Буш говорит: «Как ты решишь, Господи, так и будет правильно. Во время войны меня сбили японцы, весь экипаж погиб, я остался жив. Я знаю, что это твоя воля, и я благодарю тебя за все, что ты мне дал». Колль: «У меня такая семья, мы верующие. И я благодарю тебя, Господи, что ты помог мне с Горбачевым и Бушем объединить Германию». Бог одного справа посадил, другого слева. Спрашивает: «Что скажешь ты, дочь моя, Маргарет?» Ответ госпожи Тэтчер: «Во-первых, я не твоя дочь. И, во-вторых, ты сидишь на моем месте». Я атеист. И потому воспользовался этим анекдотом, чтобы занять время, которое вы отвели на ответ.

В. ПОЗНЕР: Главным событием прошлой недели стал, безусловно, террористический акт в Мумбай. О нем говорилось во всех СМИ — международных, российских, каких угодно. Но я заметил с некоторым огорчением, что определенная часть наших граждан отнеслась к произошедшему, как к чему-то, в общем, далекому от них — мол, это произошло там. Да, конечно, очень жалко этих людей, но нас это не очень-то касается — такой был высказан взгляд и людьми вполне интеллигентными, я бы даже сказал продвинутыми, либеральными, демократических взглядов. И, размышляя над этим, я вспомнил слова моего любимого английского поэта Джона Дана. Он жил в первой четверти семнадцатого века, в молодости был повесой, драчуном, бегал за женщинами, хулиганил, и писал совершенно гениальные стихи. Потом он остепенился, ушел в религию, стал известным священником и начал писать проповеди и так называемые медитации. Так вот в семнадцатой медитации он сказал следующее: «Человек — не остров, сам по себе завершенный. Каждый человек — часть материка, часть суши. Если морем смоет комок, Европа становится меньше. Точно так же, как если бы смыло мыс. Точно так же, как если это случилось бы с домом твоего друга или твоим собственным домом. От смерти любого человека я убываю, потому что я — часть человечества. И поэтому никогда не посылаю узнавать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе».

1 декабря 2008 года

* * *

До этого интервью я встречался с Михаилом Сергеевичем лишь эпизодически. Наиболее яркий след оставила в моей памяти встреча, не имеющая никакого отношения к нашей беседе, но я тем не менее позволю себе некоторое отступление и расскажу о ней.

Это было в декабре 1988 года. Горбачев прилетел в Нью-Йорк, чтобы выступить на Генеральной Ассамблее ООН, а я, буквально только что ставший выездным, был включен в сопровождавшую его делегацию. Если мне не изменяет память, 5 декабря мне позвонили в номер гостиницы и сообщили: «Завтра в 17.00 Михаил Сергеевич приглашает вас на чашку чая». Сказать, что я обалдел (прошу извинить за не слишком литературное выражение), значит не сказать ничего. Лично меня приглашает президент страны?! Невероятно!

Правда, придя на следующий день в здание советской миссии, я быстро понял, что приглашен не отдельно, а вместе со всей делегацией. В фойе было людно. Среди собравшихся я увидел Шеварднадзе, Яковлева, Добрынина; все довольно активно общались, а я стоял в стороне — в этой компании я был белой вороной. Спустя какое-то время открылись двери зала и появились Горбачев с Раисой Максимовной. Они обошли всех, здороваясь за руку с каждым. Подойдя ко мне, Михаил Сергеевич широко улыбнулся и сказал, что рад видеть меня, а Раиса Максимовна поздоровалась, как мне показалось, довольно холодно.

— Что ж, товарищи, — предложил после обмена приветствиями Горбачев, — пойдемте пить чай.

Огромный стол в зале стоял буквой «П», имеющей очень короткие «ножки» и длинную «крышу». Горбачевы и ближайшие советники сели за дальнюю короткую «ножку», все остальные разместились кто как. Я оказался рядом с послом Добрыниным, приблизительно в самой середине верхней части «П» — словно Христос на Тайной вечере. Когда все уселись, Горбачев сообщил, что завтра ему предстоит выступать с речью на Генеральной Ассамблее, и он хотел бы узнать мнение собравшихся о том, чего ждут от него американцы. И тут началось…

Раз за разом стали выступать известные всему Советскому Союзу журналисты-международники, эксперты и прочие со словами о том, что Америка покорена Горбачевым, что она лежит, как щенок, на спине, предвкушая, что ей почешут животик… Я слушал и не верил своим ушам. Говорить я не решался — ведь это был мой первый опыт поездки в составе правительственной делегации, но терпеть это славословие было невыносимо противно. Неосознанно я заерзал на стуле, чем привлек внимание Добрынина.

— Хочешь выступить? — спросил он.

Я промямлил, что да, но не знаю, нужно ли…

— А для чего тебя пригласили? Говори, коли есть что сказать.

К этому времени уже выступило несколько человек. Я робко поднял руку, Горбачев ее заметил сразу:

— Пожалуйста, Владимир Владимирович.

Я почти дословно помню то, что сказал тогда:

— Михаил Сергеевич, я совсем недавно ездил с выступлениями по Соединенным Штатам, и могу утверждать, что отношение американцев к вам и к стране сильно изменилось к лучшему. Но не из-за того, что вы делали какие-то заявления или давали обещания, а из-за конкретных поступков: вы вывели наши войска из Афганистана, вы вернули Сахарова из горьковской ссылки в Москву, вы открыли ворота для эмиграции… Америка сейчас напоминает человека, который встает с кресла, но еще полностью не встал: стоит вам сделать что-то такое, что напомнит о советском прошлом, как Америка вновь сядет и все будет по-старому. Ни о какой покоренной вами Америке и речи не идет…

Сказал и сел. Бурных аплодисментов не последовало, не было и желающих выступать. Горбачев подошел к двери зала, сказав, что чаепитие придется сократить, так как ему стало понятно: надо еще поработать над завтрашней речью. Все поднялись и начали выходить, Горбачев прощался с каждым. Когда подошла моя очередь, он проникновенно посмотрел мне в глаза и со значением произнес:

— Спасибо!

Я был счастлив. Не стал курить фимиам президенту в отличие от других, сказал правду — и получил благодарность.

После этого случая Горбачев не раз выезжал на различные международные конференции и встречи. А меня ни разу больше не включали ни в одну делегацию.

Интервью в программе «ПОЗНЕР» было моим первым сколько-нибудь подробным разговором с Горбачевым, и в течение всей программы я не мог отделаться от чувства, что беседую один на один с Историей.

Если оставить в стороне пока еще младенческий двадцать первый век и пристально взглянуть на двадцатый, то, на мой взгляд, есть еще лишь один человек, который так же сильно повлиял на мир, как Горбачев, — Владимир Ильич Ленин. Два человека, и оба русские…

Ни Сталин, ни Гитлер, ни Рузвельт, ни Мао Цзэдун, никто, кроме, быть может, Эйнштейна, не оказал такого влияния на развитие мира.

Анатолий Чубайс

политик, государственный деятель

В. ПОЗНЕР: Анатолий Борисович, у нас с вами есть нечто общее в биографии — и ваш отец, и мой страстно верили в коммунистические идеи. Ваш, насколько я знаю, преподавал марксизм-ленинизм, мой не преподавал, но оба были очень убежденные. Вера моего отца сильно подействовала на меня. Я долгое время тоже верил в эти идеи, в советский строй, был пропагандистом и выступал перед американцами, англичанами, французами в печати, по радио, на телевидении. Пока наконец не пришел к выводу: то, что я защищаю, — это, мягко говоря, неправда. А как это было у вас? Вы с самого начала, так сказать, будучи еще совсем юным, поняли, что ваш отец заблуждается? И как это произошло?

А. ЧУБАЙС: Действительно, отец был в полном смысле слова настоящим коммунистом. Причем если в 1940–1950-е годы это было явление обычное, то уже в 1970–1980-х — довольно редкое. Он искренне, по-настоящему верил в коммунизм — не потому, что так требовалось для карьеры. И в этом смысле, наверное, я был таким же. И я прошел такой, в общем, обычный для многих путь от твердого «искровца» куда-то в сторону Маркса, в сторону социализма с человеческим лицом. Дальше — Чехословакия, Еврокоммунизм, после чего пришло понимание того, что без частной собственности «человеческого лица» быть не может. В 1988 году я оказался на стажировке в Венгрии. И там был очень хороший состав участников семинара — настоящие ученые, западные, и наши. Я достаточно искренне рассказывал о том, как нужно, на мой взгляд, улучшить экономику социализма и что конкретно следует сделать в планировании, в прогнозировании, в показателях оценки деятельности, и так далее. И один человек, которого я хорошо помню, с явным скептицизмом слушал все это, а потом сказал: «А собственность-то где? Хозяин где?» И это было как раз толчком для меня, хотя вокруг этой темы мы ходили с моими друзьями, единомышленниками и раньше, да и позже много обсуждали.

В. ПОЗНЕР: А сколько лет вам было в 1988 году?

А. ЧУБАЙС: Тридцать три года.

В. ПОЗНЕР: Возраст Христа. Как вы относитесь к русской пословице «Лес рубят, щепки летят»?

А. ЧУБАЙС: Двояко. Хорошо известно, с чем обычно у нас ассоциируется эта пословица — со сталинскими временами, со всем тем, что было в массовом сознании, начиная с тридцатых годов, когда большие цели требовали больших жертв. Подумаешь, посадили миллион, два миллиона, пять миллионов, но зато страна двигалась к бурным успехам — это то восприятие, которое я не могу принять и с которым не найду компромисса ни в каком виде. Но мне претит и вот такое, простите, интеллигентское восприятие «слезинки ребенка» имени товарища Достоевского. Мол, компромисс — это всегда подлость, это всегда трусость, нужно делать все чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы было все предельно корректно. А если хоть чуть-чуть на каком-то этапе где-то окажется не вполне, не до конца честно, значит, лучше не делать ничего. Точка. Сели и ничего не делаем. Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу.

В. ПОЗНЕР: Но все-таки в этой пословице речь идет, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях. Достаточно вспомнить период коллективизации в России, когда в результате от голода умерло очень много людей, и не только на Украине. Это те самые щепки. Почему я вас спросил об этом? Владимир Поливанов (бывший в свое время председателем Госкомимущества) процитировал вас однажды в интервью газете или журналу «Промышленные ведомости»: «Чубайс заявил мне открытым текстом: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов — они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут»». Мне интересно, он это не выдумал?

A. ЧУБАЙС: Это такая хорошо известная история, жертва которой — не я один. Эту фразу время от времени приписывают Гайдару, мне, Хакамаде. Ира даже судилась по этому поводу. И вы, подбирая цитаты к разговору, не смогли, я полагаю, найти моих слов на эту тему. Точно так же, как не найдете такой фразы у Гайдара, у Хакамады, у других моих товарищей. Это абсолютная, стопроцентная ложь господина Поливанова, сознательная и очень талантливая — в том смысле, что она широко разошлась, и значительная часть населения полностью убеждена в том, что проклятые либералы именно так и думают.

B. ПОЗНЕР: А почему вы не подали в суд?

А. ЧУБАЙС: Это же был 1994 год! Мы совершенно другие задачи решали тогда. И потом, на каждый такой роток пытаться накинуть платок — дело безнадежное.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что создание рынка в России — почти такое же революционное дело, как создание социализма в царской России?

А. ЧУБАЙС: Нет. Вы сравниваете масштаб преобразований в стране в девяностые годы с масштабом преобразований в 1917 году. Я задавал себе этот же вопрос, пытаясь что-то для себя понять, и пришел к выводу, что это неправда. Преобразования в 1917 году были существенно глубже, намного глубже. Помимо перехода от капитализма к социализму, там еще был, между прочим, переход к тотальному атеизму с уничтожением Бога вообще. А также переход ста пятидесяти миллионов крестьян из одного социального слоя в другой социальный строй, и еще три-четыре перехода такого же масштаба, которых нам, к счастью, не пришлось делать. Мы осуществили три перехода — очень простых. Первый — от плана к рынку. Второй — от авторитаризма к демократии. И третий — от империи к национальному государству. Каждый из этих трех переходов очень болезненный. Кстати говоря, переход к рынку оказался наименее болезненным из этих трех. Но даже все три вместе по масштабам меньше того, что страна пережила в 1917 году.

В. ПОЗНЕР: А почему вы говорите, что переход к рынку оказался наименее болезненным? Многие сказали бы, что, наоборот, очень сильно от этого пострадали.

А. ЧУБАЙС: Это правда. И я не утверждаю, что он прошел безболезненно. Я говорю, что из этих трех переходов он оказался наименее болезненным. Потому что переход к национальному государству от империи аукнулся и продолжает нам откликаться Осетией и Абхазией, с боевыми действиями, с погибшими. В 2008 году он еще не завершен, мы пока все в нем, осознавая или не осознавая этого. Переход страны к демократии вообще далек от завершения, в отличие от перехода к рынку. Первое — сде-ла-но. Точка. Второе и третье еще не закончено.

В. ПОЗНЕР: Могла быть гражданская война в результате того перехода, о котором говорите вы?

А. ЧУБАЙС: Вполне. Более того, из всех сценариев гораздо менее реалистичный — сценарий без гражданской войны.

В. ПОЗНЕР: Чем вы объясняете то, что ее не было все-таки?

А. ЧУБАЙС: Это набор факторов — системных и совершенно личностных. Для меня абсолютно уникальным в этом смысле личностным фактором стал Борис Николаевич Ельцин. В этот исторический период в России появился человек, который одновременно и в той жизни, в старой, прошел все, видел все, и авторитетен для любого — бывшего секретаря обкома или бывшего директора завода, и в этой, совершенно новой жизни, в демократической, рыночной, тоже избран народом и авторитетен. Человек, связывающий эти два мира, помог стране уйти от сценария гражданской войны.

В. ПОЗНЕР: Но сценарий был. Так сказать, такая возможность допускалась?

А. ЧУБАЙС: Я считаю, что он не просто был. В ночь с третьего на четвертое октября 1993 года мы его, собственно, и прошли. Увидели в полный рост.

В. ПОЗНЕР: А как вам идея, будто исчезновение Советского Союза в результате событий в Беловежской Пуще — это желание Ельцина убрать Горбачева, который все-таки был президентом СССР. Без СССР нет Горбачева, и тогда Ельцин становится человеком номер один. Такие рассуждения существуют?

А. ЧУБАЙС: Они существуют, и это естественно. Странно, однако, подобные рассуждения слышать от людей, занимающих серьезные должности. В ответ им можно задать простой вопрос: а что же Горбачев? Почему он ситуацию не остановил, если уж мог это сделать? Совершенно ясно, что распад СССР — это геополитический процесс глобального масштаба. И при этом Ельцин мог любить или не любить Горбачева, могли быть Ельцин и Горбачев, или могло не быть их вовсе. Только после 21 августа 1991 года Советского Союза уже не стало. Вопрос не стоял, удастся его сохранить или не удастся? Вопрос был в том, удастся факт его отсутствия признать с кровью или без крови?

В. ПОЗНЕР: Чем вы объясните тогда такую странную вещь: опросы общественного мнения, проводимые различными службами, показывают, что до шестидесяти процентов граждан России сегодня ностальгируют по СССР?

А. ЧУБАЙС: А также по Брежневу Леониду Ильичу, по Иосифу Виссарионовичу Сталину как крупнейшей исторической фигуре среди лидеров нашего государства. У процесса есть совершенно неизбежные повторы, возвраты. Понятно, что в девяностые годы, когда все кипело и бурлило, когда каждый думал про то, как прожить, как семью накормить, было не до воспоминаний. Как только ситуация устаканилась и успокоилась и самые насущные острые вопросы отошли на второй план, тогда и вспомнилось, как хорошо было в молодости.

В. ПОЗНЕР: На одном дне рождения я встретил мальчика тринадцати лет. Его мама спросила: «Скажи, пожалуйста, кто был Сталин?» Он ответил: «Я не знаю». Насколько я могу судить, современные школьные учебники не сильно убеждают наших молодых людей в том, что Сталин являлся крупнейшей исторической фигурой, но, в общем, одновременно и преступной. Что происходит, на ваш взгляд? Это тоже ностальгия?

А. ЧУБАЙС: Происходит катастрофа. Я не могу понять, как человек, который уничтожил в своей стране граждан больше, чем Гитлер, может быть предметом дискуссии. Я не могу понять, как всерьез можно обсуждать, годится ли Сталин для проекта «Имя России» или нет. У меня просто не укладывается это в голове, это за пределами моего понимания. Есть вещи, которые я не в состоянии объяснить на человеческом языке.

В. ПОЗНЕР: Несколько лет тому назад в программе Владимира Соловьева «К барьеру», где вашим противником был Рогозин, вы сказали, что многие мечтают вас посадить, в том числе и спецслужбы. Скажите, почему и кто мечтал вас посадить? И изменилось ли что-то сегодня?

А. ЧУБАЙС: Это такая, личностная история. В моей жизни был период, когда я являлся врагом номер один для коммунистов, в какое-то время я был врагом номер один для всех спецслужб страны вместе взятых, начиная с ФСБ и кончая Службой охраны президента.

В. ПОЗНЕР: Потому что вы как-то сказали, что руководители спецслужб сделали это дело делом своей жизни вообще — так?

А. ЧУБАЙС: Безусловно. Бывший руководитель спецслужб Коржаков может сказать вам, что думает про Чубайса и что он писал Ельцину в служебной записке с предложением немедленно арестовать Чубайса. Это же не частное лицо, а официальное. Мне кажется, это факт.

В. ПОЗНЕР: Это вызвано личными отношениями или глубокими идеологическими разногласиями?

А. ЧУБАЙС: Нет, конечно, что-то личное накладывается, хотя к тому же Коржакову я личной ненависти не испытывал. Он, в общем, нормальный мужик, по-своему заслуживающий даже позитивного отношения. Однако это не означает, что он обо мне думает так же. Кроме того, в течение значительной части девяностых годов для многих лидеров спецслужб рынок был вражеским явлением. Рыночная экономика была происками империализма, и они боролись с этим так, как умели, как считали нужным.

В. ПОЗНЕР: Продолжая эту тему — на съезде СПС, говоря о Борисе Немцове, вы сказали следующее: «Мы с ним прошли через такие боевые истории, когда, без преувеличения, либо тюрьма, либо смерть». Оба вы, к счастью, живы, и не в тюрьме. Но что это были за истории?

А. ЧУБАЙС: Большая часть их известна и не является каким-то секретом. Если уж вспоминать про такие истории, боевые, я хорошо помню уже упомянутое 3 октября 1993 года. Правда, тогда Боря находился в Нижнем Новгороде, а я приехал в воскресенье на работу, мы встретились с Егором Гайдаром, сели вдвоем и просто прописали сценарии развития событий на ближайшие двадцать четыре часа. По одному сценарию Белый дом к утру оказывался в руках законной власти. По другому — мы в лучшем случае были арестованы, а в худшем, естественно, расстреляны при попытке ареста. Из этих реалий мы исходили и в соответствии с ними дальше действовали.

В. ПОЗНЕР: Да, ваше правительство молодых реформаторов называли «правительством камикадзе». А все-таки как, вернее, почему удалось выжить?

А. ЧУБАЙС: Выжить правительству удалось не совсем. Во главе с Егором Гайдаром в декабре 1992 года оно было отправлено в отставку. Меня же, образно говоря, оставили прикрывать рубежи — как рота прикрывает их вслед за отступающим полком. Знаете, я часто задавался таким же вопросом, правда, не в отношении Гайдара или Немцова, а применительно, например, к Черномырдину Виктору Степановичу. Крепкий хозяйственник, которого уж точно не назовешь чикагским либералом и монетаристом. Однако если дело доходило до настоящих боевых решений, определяющих судьбу страны на ближайший месяц, когда она действительно на ниточке висела — такие ситуации я помню очень хорошо, в красках, — во всех этих случаях Черномырдин принимал решения единственно возможные — монетаристские, либеральные, спасавшие страну. При этом я, как один из членов правительства, мог быть в меньшинстве, а абсолютное большинство было против. Вы думаете, я просто хорошо его убеждал, красочно? Нет, конечно! Просто когда ты бьешься не за деньги для своего министерства, или своего региона, или своего предприятия, а за страну отвечаешь, то голова меняется. И это я десятки раз наблюдал даже у самых, казалось бы, консервативных, отъявленных борцов за всеобщие социалистические блага.

В. ПОЗНЕР: Когда Егор Гайдар предложил вам возглавить приватизационное ведомство, заниматься приватизацией, вы сказали: «Ты понимаешь, что независимо от результата, меня будут ненавидеть всю оставшуюся жизнь, потому что я буду человеком, который продал Россию и продал неправильно?» У меня только один вопрос: почему вы согласились пойти на это?

А. ЧУБАЙС: Потому что это правильно. Потому что не может быть страны без хозяина, без частной собственности. Не может быть. Точка.

В. ПОЗНЕР: 3 декабря 2007 года в день выборов в Государственную Думу, уже к концу дня вы на брифинге сказали следующее: «Количественные победы «Единой России» одновременно являются моральным поражением «Единой России». Закон загнивания монополий действует и в экономике, и в политике. И это главный риск «Единой России», а значит, и главный риск страны». Это сказано в пылу борьбы, в последний день. А сейчас вы повторили бы эти слова?

А. ЧУБАЙС: Безусловно. Политическая монополия самоубийственна для самой этой монополии.

В. ПОЗНЕР: СПС — «Союза правых сил» — больше нет. Почему? Чем вы объясняете провал этой некогда популярной партии? А также «Яблока». «Яблоко», впрочем, не ваше, но все равно либеральная партия. Виртуально, может быть, одна существует, а другой нет вообще.

А. ЧУБАЙС: Мы потеряли своего избирателя. Причем даже там, где, казалось бы, он должен был быть нашим. Малый бизнес, средний бизнес — к сожалению, даже они не стали нашими избирателями на последних выборах. И именно это подвигло всех нас перелистнуть страницу. К сожалению, требовалось создавать новое.

В. ПОЗНЕР: Я вас знаю не близко, но давно. И не я один считаю вас очень умным человеком. Процитирую: «Живем в России и будем жить здесь, в своей стране. У нас прочный фундамент и главное — уверенность, что мы движемся в правильном направлении. Мы строим, мы создаем новый запас прочности, нас миллионы, кто умеет работать, кто верит и знает: Россия — великая страна и у нее великое будущее». Как вам этот текст?

А. ЧУБАЙС: Разве плохой текст?

В. ПОЗНЕР: Очень хороший. Но где был произнесен? Частный самолет, белые кожаные кресла. К кому вы обращались? Увидев это, я сказал: все, конец. Кто, кто это придумал? Как может быть такое?

А. ЧУБАЙС: Что я могу сказать? Еще до того, не зная о вашем вопросе, я признался: это ошибка. Безусловно, ошибка. Я могу объяснить, почему она возникла, могу сказать, в какой именно момент и с чем была связана. Причем это оказалось мегаошибкой, ведь из-за нее развернулась вся избирательная кампания. А это избирательная кампания не 2007 года, а 2003-го. Так сложилось, что вся избирательная кампания 2003 года строилась вокруг одной темы — «Олигархи. Защитники олигархов. Противники олигархов». И мы с этим самолетом попали точно туда, куда попадать было нельзя. Абсолютная катастрофа.

В. ПОЗНЕР: Вот уж действительно. Как вы относитесь к новой партии — «Правое дело»? Один человек сказал так: «Не бывает у партии трех сопредседателей. У каждой партии есть лидеры. У ЛДПР — это Жириновский, которого знает вся страна. У КПРФ — это Зюганов, его тоже знает вся страна. Не партия это, когда у нее три председателя». Что думаете?

А. ЧУБАЙС: Да нет, это аргумент слабый. Как раз это, мне кажется, далеко не главный из наших рисков. Даже в истории нашей партии «Союз правых сил» и предшествующей ей — «Демвыбор России» — были этапы, когда во главе стояли три сопредседателя. Между прочим, в 1999 году после дефолта, после катастрофы, когда эти «проклятые либералы» развалили все, что могли, мы с партией с тремя сопредседателями победили и набрали больше восьми процентов. Нет, это детский разговор. Есть гораздо более фундаментальные вопросы, определяющие, будет у партии результат или не будет. Сегодня же главный риск партии очень простой — не состояться. Соединились три партии, появилось три сопредседателя, прошел съезд, подписаны учредительные документы, утверждена программа, однако это еще не значит, что партия состоялась. Всего лишь пройдены обязательные юридические процедуры. А чтобы состояться, партии нужно еще очень многое сделать. И пока еще это впереди.

В. ПОЗНЕР: Один человек назвал вас «счастливым интеллигентом с ощущением миссии в командировке в большую политику». Теперь, когда нет «Союза правых сил», командировка кончилась?

А. ЧУБАЙС: Откровенно отвечая на этот вопрос, скажу: я в действительности почти всю свою жизнь прилагаю усилия к тому, чтобы не быть политиком. Это не мое. Понимаю, что большинство людей отнесутся с недоверием к моим словам. Тем не менее это так. Еще в конце восьмидесятых годов, когда избирали депутатов во всесоюзный и российский парламент, я, естественно, помогал — это была наша команда, которая выдвигала людей. Многие предлагали: «Давай и ты выдвинешься — будешь депутатом». Но я не желал этого. Мне этот вид активности не близок. Мало того, оказавшись в администрации президента во время болезни Бориса Николаевича, я категорически не хотел туда переходить — это не моя работа. И когда у меня появилась возможность с должности руководителя администрации президента перейти в правительство, на конкретную экономическую задачу (что формально, в бюрократическом смысле было понижением), я с радостью это сделал. А из правительства ушел в РАО ЕЭС с еще большим удовольствием. Политика — это не мое, к ней у меня душа не лежит.

В. ПОЗНЕР: Как-то в беседе о реформах вы сказали, что они нужны, но что они остановились в стране. Дальше ваши слова: «Пенсионная реформа умерла. Реформа ЖКХ даже не родилась. Здравоохранение, образование…» Скажите, вам не хотелось бы заняться чем-нибудь из этого списка? ЖКХ, например? Или вам не предлагали подобного никогда?

А. ЧУБАЙС: Хотелось бы. Мало того, я как раз думал, что мне придется заниматься ЖКХ после РАО ЕЭС. Раскрываю тайну, о которой не говорил публично: я планировал заниматься именно ЖКХ и такой вариант предлагал. Но в итоге сложилось по-другому.

В. ПОЗНЕР: То есть вы предлагались, и вам сказали «Спасибо, не надо»?

А. ЧУБАЙС: На самом деле, если быть до конца честным, мне сказали, что в принципе это возможно. Но предложили и другое: «Слушай, а вот есть такая идея. Что ты думаешь о ней? Можешь быстро дать ответ?» Я подумал секунд десять и сказал: «Да».

В. ПОЗНЕР: Нанотехнологиям?

А. ЧУБАЙС: Да.

В. ПОЗНЕР: Жалко мне немножко. Я, конечно, с большим уважением отношусь к нанотехнологиям, но ЖКХ, мне кажется, — это такая необходимая вещь для всех.

A. ЧУБАЙС: Согласен. Но в этом смысле я чист перед всеми. Я действительно хотел им заниматься, понимая, что это не самая сладкая история.

B. ПОЗНЕР: Вы богатый человек?

А. ЧУБАЙС: По современным меркам, конечно, не сравнюсь ни с олигархами, ни со средним бизнесом, но уж точно не бедный.

В. ПОЗНЕР: Оксана Дмитриева, депутат Госдумы, как-то выступила по вашему поводу: «После реформирования РАО ЕЭС Анатолий Чубайс получил 27 миллионов долларов премии, а члены правления — по 11 миллионов. Между прочим, с этих денег единый социальный налог для стариков не взимается. Если со всех этих гонораров собрать 20 процентов, можно профинансировать какую-нибудь социальную программу, на которую нам вечно денег не хватает. А Чубайс, думаю, не обеднеет, если он вместо 27 миллионов получит 20 на руки».

А. ЧУБАЙС: Ну, Оксана — человек умный, как известно. Правда, у нее есть другие свойства, из-за которых в 1979 году я ее исключил из нашей группы — за вещи, которые не прощаются. Именно поэтому Оксана очень умело чуть-чуть подтасовала факты и из картины абсолютно объективной сделала картину абсолютно лживую. Объективная картина простая. За пять лет до закрытия РАО ЕЭС мы — я имею в виду менеджмент РАО ЕЭС — предложили акционерам одну программу. Мы попросили членов Совета директоров РАО ЕЭС, котирующегося на рынке акций, дать нам возможность купить эти акции по нынешней цене, по той, которая тогда на рынке существовала. Ни премий, ни дисконта, ни скидок, ничего. Единственная поддержка состояла в том, что нам выделили кредит на покупку этих акций. Программа касалась всего менеджмента РАО ЕЭС — в ней участвовали порядка девятисот человек. Опционная программа менеджмента, как хорошо знают бизнесмены, — это классика. Смысл простой: мы покупаем существующие акции по существующей цене, и если они вырастают в цене, то прибыль, естественно, становится нашей. А если не вырастают, то, значит, мы плохо работаем — так мы сказали акционерам. Поскольку это классическая программа, не нами придуманная, которую, кстати, после нас реализовывали десятки российских компаний, нам это было разрешено. Когда мы их покупали, многие мои товарищи в правлении РАО ЕЭС говорили: «Слушай, это безнадежное дело! Как ты поднимешь курс акций?» И даже очень серьезные бизнесмены не приняли участия в программе исправления РАО ЕЭС, а я и другие пошли на это. Оказалось, что за эти четыре года — а мы по условиям опциона не могли забирать акции до завершения реформы, то есть до закрытия РАО ЕЭС — курс акций вырос в двенадцать раз. Причем существенно быстрее, чем рынок. Оказалось, что пакет акций, которые в итоге мы приобретали, стоил двадцать миллионов — не двадцать семь, конечно. И из этих двадцати мы должны были вернуть деньги за кредит.

А вторая правда состоит в том, что, к сожалению, как и у всех остальных акций, курс наших обрушился, и мы потеряли так же, как все остальные. Хотя в итоге та сумма все равно — для меня по крайней мере — была более чем существенна. Так что я могу Оксану успокоить: «Все нормально, Оксаночка, все замечательно. Налоги уплачены. Все хорошо».

В. ПОЗНЕР: В газете «Financial Times» вы давали интервью и сказали любопытную вещь: «Сейчас нам не нужна революция, нам не нужна радикальная, быстрая либерализация, демократизация, полная свобода и полная демократия, начиная со следующего понедельника…» А когда она нужна, демократия? С какого дня недели, если не с понедельника? Или если не нужна, то почему?

А. ЧУБАЙС: Потому что это слишком серьезно. И потому что это слишком большая ценность, от которой зависит судьба страны. Мы уже говорили с вами о том, что переход от плана к рынку страна прошла не безболезненно. А переход от тоталитаризма к демократии страна не прошла. И по сложности, по глубине захвата основ народной жизни эта задачка посложнее будет. Именно поэтому нельзя решать ее так: «А давайте мы с завтрашнего дня по-настоящему либерализуем все что можно в политике, всерьез, без дураков. И вот тогда у нас будет полное счастье и свобода». Не будет! Особенно сейчас, на фоне кризиса, который разворачивается. Можно себе представить, что такое настоящая политическая либерализация на фоне кризиса. Повторю: не надо из этого делать вывод, будто Чубайс стал врагом демократии. Я просто серьезнее стал к этой теме относиться. Это вектор. Это стратегия. Но не та задачка, которая может быть решена за неделю или за полгода.

В. ПОЗНЕР: Скажите, покушение, которое на вас совершено — Квачков и прочее, — что это было? Что за странная разовая акция, вроде бы совершенно неорганизованная? И что вы подумали, когда это все произошло?

A. ЧУБАЙС: Мне как раз это не кажется странным. Люди, участвовавшие в покушении, глубоко убеждены в том, что я уничтожил, ну или разрушил, страну, обокрал десятки миллионов граждан. И они уверены, будто я являюсь агентом Запада. Да что там я? Для них правительство Российской Федерации — «оккупационное правительство». В этом смысле понятно отношение ко мне. А поскольку эти люди не являются публичными демократами, политиками (они по профессии вообще десантники, умеют проводить десантные спецоперации, понимают, где нужно заложить взрывчатку, как поставить автоматчиков и каким калибром обстреливать машину), они делают то, что умеют. Мне кажется, это совершенно естественно. Правда, вышло как-то не очень умело. Так и хочется сказать: ребята, хоть это-то вы уж должны были.

B. ПОЗНЕР: А что вы почувствовали в тот момент? Вы помните свою реакцию?

А. ЧУБАЙС: Да, конечно, помню. Такие реакции не забываются. Я все понял гораздо позже, чем мой товарищ, помощник, находившийся в машине. Он бывал под обстрелом, а я под ним находился впервые. Он сказал: «Автоматы». Мне показалось, что это совершенно невозможно. Какие автоматные очереди? Как это? Мы едем по подмосковной дороге! Он сказал: «Уходим, гоним!» Я ответил:

«Уходим, но не гоним. У нас, наверное, шины пробиты». Но я не был таким взвешенным, как кажется, я просто не до конца понимал ситуацию. А потом — у нас машина бронированная, а сзади — вторая машина, с ребятами, небронированная. Обстрел продолжался, и мы минут десять пытались дозвониться и просто понять, живы они или нет? В этом смысле это была история непростая.

В. ПОЗНЕР: Вот еще вопрос, волнующий народ: куда же денежки от приватизации пошли? Где деньги, Зин?

А. ЧУБАЙС: Можно давать ответ и даже в цифрах рассказывать о том, что акции, приобретенные на ваучеры, полгода назад стоили по большинству видов активов 18–20 тысяч долларов, и так далее. Но это же не о цифрах вопрос. Вопрос об одном: где справедливость? Приватизация была несправедлива, говорят мне. И это чистая правда. Приватизация таковой и была, к большому сожалению. Почему? Потому что приватизация — это переход собственности из государственного владения в частное по законодательству, которое, во-первых, должно быть и, во-вторых, должно иметь за плечами государство, обеспечивающее исполнение этого законодательства. У нас этого не было. Не было такого государства в 1992, 1993, 1994 годах. Никто не знал, что это такое, — ни вышеупомянутые силовые структуры, которые с этим боролись, ни суды, для которых это была какая-то марсианская грамота. Обеспечить по-настоящему законную и, следовательно, справедливую передачу собственности страна не могла. Кто за это отвечает? Я. К сожалению, это нужно признать. А теперь зададим следующий вопрос: можно ли было сделать лучше? Наверное, можно, есть ошибки, которые я уже сам вижу, я о них говорил — те же самые чековые инвестиционные фонды. Но это тактика. А можно ли было вообще сделать справедливо, честно, красиво? Ответ: нет. Так сделать было нельзя. Именно поэтому я и сказал Гайдару то, что вы процитировали в начале разговора.

В. ПОЗНЕР: То есть вы олицетворяете собой несправедливость?

А. ЧУБАЙС: Да. И поступок господина Квачкова напрямую связан с этим. Я уже сказал, что логика действий тех людей совершенно объяснима. Они говорили на суде: «Мы не виновны. Но мы не виновны не потому, что не хотели убить Чубайса, а потому, что убить Чубайса — долг и честь каждого гражданина нашей страны». Это их позиция. Она вырастает из тех же самых корней, но это правда, так оно и есть. Так сложилась моя жизнь, если хотите.

В. ПОЗНЕР: Как вам с этим живется?

А. ЧУБАЙС: По-разному.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: какая часть денег, выделенных на нанотехнологии, дойдет до реальных физиков, которые этими нанотехнологиями будут заниматься?

А. ЧУБАЙС: Во-первых, с деньгами у нас все в порядке. Пока еще, скорее, нас можно критиковать за то, что мы их медленно расходуем, а не за то, что мы их не туда направили. Но если говорить всерьез, то те проекты, которые уже есть в компании, и те проекты, которые в ближайшее время будут рассматриваться, направлены не на то, чтобы дать денег физикам, их цель — помочь физикам преобразовать результаты их научного труда в реальное производство, в реальный бизнес. Например, у нас есть совместный с НПО «Сатурн» в Рыбинске проект — наноструктурированное покрытие для жаропрочных инструментов. Это как раз то, что позволяет самую современную технологию, кстати, разработанную в Курчатовском институте, перевести из лаборатории ученых, физиков в цех, на завод, на производство.

В. ПОЗНЕР: Есть у нас корреспондент, регулярно заходящий на сайт, — Егор Синебок. Он пишет: «В августе 1998 года во время кризиса вы сказали, что в условиях кризиса власти обязаны лгать, чтобы не допустить паники. Когда еще вам приходилось говорить неправду в государственных интересах?» Я от себя добавлю: «Вы и сейчас так считаете?»

А. ЧУБАЙС: Это тоже из серии чуть-чуть смещенных приоритетов, хотя основу для вопроса я очень хорошо помню, и даже помню, что я тогда говорил. А если хотите, то могу ответить на вопрос наглядным примером. Вот вы, представим, являетесь вице-премьером российского правительства. 1994 год. В стране период расцвета финансовых пирамид, всяких «МММ», «Дом Селенга» и так далее. Вы профессионал. Вы собираете данные и понимаете, что все они через три месяца, через полгода, через год точно разорятся, что это жулики, они воруют деньги. При этом количество вкладчиков у каждой из этих структур от четырехсот тысяч до трех миллионов. По всей стране. Первые ваши действия — собрать силовиков, поставить задачу: «Дело взрывное. Последствия катастрофические. Немедленно нужно приступать к реальной работе по вскрытию тех преступлений, которые менеджментом этих компаний осуществляются». Силовики в одно ухо впустили, в другое выпустили. Дальнейшие действия? Из вашего вопроса следует — сказать правду. Я помню, как совершенно искренне один молодой член правительства порывался выйти к телевизионным камерам и сказать: «Люди, послушайте, вас же обманывают! Не делайте этого, не несите туда свои деньги, которых у вас и так-то немного осталось». Но надо соображать, что вслед за этим происходит. Все разыгрывается как по нотам: сразу же после выхода в эфир сотни тысяч людей бросаются к приемным пунктам этих уважаемых компаний. Ты понимаешь, что они не в состоянии вернуть свои деньги, даже если захотят. Но при этом получаешь давку, драки, избитых, не дай бог, раздавленную бабушку — и в полном объеме ответственность за все, что произошло. Так вот — сказать правду в такой ситуации или не сказать?

В. ПОЗНЕР: Понимаю. Перейдем к моему любимому Марселю Прусту и к его опроснику. Чего вы боитесь больше всего?

А. ЧУБАЙС: Действий, которые сам для себя буду считать позорными.

В. ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих в мире вы уважаете более всего? Есть ли такая личность?

A. ЧУБАЙС: Я говорил уже, что с уважением отношусь к Егору Гайдару. Есть люди за пределами России, к которым я тоже отношусь с уважением.

B. ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего презираете? Не обязательно в России.

А. ЧУБАЙС: Презрение для меня связано прежде всего с предательством. Да, такие люди есть, у нас в команде таких было двое.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

А. ЧУБАЙС: Частную собственность в России.

В. ПОЗНЕР: Какой литературный герой вам ближе всего?

А. ЧУБАЙС: Я не делаю из литературных героев образцов для подражания.

В. ПОЗНЕР: О чем больше всего сожалеете?

А. ЧУБАЙС: О тех ошибках, которые были сделаны и которых мы могли избежать.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

А. ЧУБАЙС: Недостаточная обратная связь.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?

А. ЧУБАЙС: Шукшин.

В. ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие, вечную молодость без всяких условий, — приняли бы?

A. ЧУБАЙС: В чем-то должна быть наколка (смеется).

B. ПОЗНЕР: Последнее. Вы оказались перед Господом Богом. Что вы ему скажете?

А. ЧУБАЙС: Я не воинствующий атеист.

В. ПОЗНЕР: Государственная Дума приняла в первом чтении проект поправок к актам, имеющим отношение к борьбе с терроризмом, к противодействию террору. И там идет речь о том, в частности, чтобы суд присяжных не принимал участия в таких делах. То есть, когда речь идет о террористах, присяжные участвовать не должны. Также это касается дел о массовых беспорядках, захвате заложников, об организации незаконных вооруженных формирований, о шпионаже, о предательстве.

Автором этих поправок является Владимир Абдуалиевич Васильев, глава думского Комитета по безопасности. Он привел два аргумента в защиту своей позиции. Во-первых, у нас есть такие республики, где до 80 % населения связано семейными, тейповыми и прочими узами, и по традиции им запрещено действовать против родственников, нельзя осуждать их. Поэтому присяжные в этих республиках оправдывают, скажем, террористов или дают им очень несерьезные сроки. Во-вторых, террористы знают в лицо этих присяжных, и присяжные их боятся. Я хорошо знаю Владимира Абдуалиевича, он всегда казался мне человеком взвешенным, умным, порядочным, честным. И я надеюсь, что он, а может быть, и не только он, услышит, что я хочу в связи с этим сказать. В тех республиках, о которых он ведет речь, этими путами «обвязаны» не только присяжные, а и судьи, и прокуроры. Значит, возможно, такого рода процессы следует переносить в другие места, где другие судьи, другие присяжные, другие прокуроры — тогда исчезнет и проблема.

А вот все остальное вовсе не обязательно имеет отношение к терроризму. Измена Родине, шпионаж — при чем тут терроризм? Но почему-то и здесь он считает нужным убрать присяжных.

Я скажу так: если развитие демократии и гражданского общества в России остается приоритетным делом, то нужно не ограничивать суд присяжных, а расширять. И следовало бы добиться того, чтобы при принятии обвинительного вердикта обязательно голосовали все двенадцать человек, а не семь, как сегодня у нас. С моей точки зрения, этот законопроект, преднамеренно или нет, — антидемократичный по своей сути. Скорее всего он вызван недовольством от того, что присяжные более справедливы и менее податливы, чем иные судьи. Вот такая история.

8 декабря 2008 года

* * *

В отличие от подавляющего большинства граждан России, я отношусь к Анатолию Чубайсу с симпатией и благодарностью. Интервью с ним произвело на меня сильное впечатление. Сильнее всего в памяти запечатлелась та его часть, в которой он отреагировал на мои слова о том, что он стал для народа самым ненавистным человеком. Я спросил его:

— Как вам с этим живется?

И навсегда запомнил выражение его глаз и звучание его голоса, когда он ответил:

— По-разному.

В этом ответе было столько горечи, столько безысходности! И он не только сохранился в моей памяти, но дополнил самым серьезным образом мое отношение к Чубайсу, мое понимание того, кто он есть.

Вернувшись к этому интервью пять лет спустя, я был поражен, насколько Анатолий Борисович точно чувствовал тогда ситуацию в России и предвидел ее развитие.

Вот лишь несколько примеров.

О новой партии «Правое дело» он сказал: главный ее риск заключается в том, что она может не состояться. И она не состоялась.

Насчет партии «Единая Россия» он заметил, что ее победа на выборах на самом деле является ее моральным поражением, политическая монополия убийственна для самой монополии. Разве не так? Не будем кривить душой — разве «Единая Россия», не допуская реальной политической конкуренции, не тормозит развитие России? Можно ли сказать, положа руку на сердце, что у нее высокий моральный авторитет в стране? Что крайне низкая оценка деятельности Государственной Думы, которая подтверждается множеством опросов общественного мнения, не есть результат монополии «Единой России»?

Он был абсолютно точен в рассуждениях о том, что переход от тоталитарного общества к демократическому в России не завершен, и невозможно сделать это за неделю. А я добавил бы: нельзя и за год, и за десять лет, и за двадцать. Да, прав Чубайс, это вектор, это стратегия, но не прав, когда на мой вопрос, является ли он демократом, не задумываясь ответил: «Да!»

В 1989 году я брал интервью у находившегося в опале на посту заместителя начальника Госстроя СССР Бориса Николаевича Ельцина. В ответ на мой вопрос, является ли он демократом, он сказал:

— Нет, конечно. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос. В какой партии я состоял. Как я могу быть демократом? Может быть, общаясь с демократами, я им стану, но пока я не демократ.

Точный, честный и умный ответ. Но разве Анатолий Борисович родился и вырос в другой стране? Разве он не продукт советской системы? А если продукт, то как он может быть демократом? Ведь демократия — это не изложенный на бумаге закон, принятый парламентом, хотя это важная компонента. Демократия — это образ поведения, мышления, понимания своего места в обществе.

Это процесс, которому для осуществления требуются поколения, иногда века. Великая хартия вольностей, навязанная английскими баронами королю Джону I в 1215 году (!), не превратила Англию в страну демократии в одночасье. Декларация независимости США, принятая в 1776 году и гласящая: «Мы считаем эти истины самоочевидными: что все люди рождены равными, что человек наделен своим создателем некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья», не превратила Соединенные Штаты вмиг в демократическое государство. Лозунг Французской революции 1789 года «Свобода! Равенство! Братство!» тоже не стал волшебной палочкой, со взмахом которой Франция обрела демократию. Потребовался процесс, главным элементом которого было изменение менталитета и отмирание того, что предшествовало.

Нет, не демократ Анатолий Борисович Чубайс. Никто из тех, кто родился и вырос в советском обществе, никто, повторяю, не является демократом — не потому, что не хочет (хотя таких множество), а потому, что ему это не дано. А поскольку Россия управляется именно такими людьми (иначе и быть не может), она остается советской и совершенно не демократической страной. Для меня очевидно: главная причина всех проблем России сегодня заключается именно в том, что само общество ново, а управляют им люди из прошлого. Прошлого общества нет, а люди прошлого остались. В этом — несоответствие, противоречие, которое исчезнет только тогда, когда завершится смена не одного, а двух или трех поколений. И лишь тогда у России появится шанс стать демократией.

Среди трех главных задач, стоящих перед страной, Чубайс назвал переход крынку, переход от тоталитарного общества к демократическому и переход от империи к национальному государству. Проще всего был переход крынку, который можно считать принципиально завершенным, о переходе к демократии уже сказано, но самая тяжелая задача — расставание с империей.

Есть в медицине такое понятие, как «фантомные боли», когда человек потерял руку или ногу, но они продолжают «болеть». То же происходит с метрополией, когда она теряет свои колонии. Так было с Испанией и Португалией, с Францией, с Англией. И так происходит с Россией, которая не только в лице государства, не только в лице Церкви, но и в лице самих русских (и это самое тяжелое обстоятельство) не может примириться с потерей бывших республик Средней Азии, Закавказья, Прибалтики и особенно Украины и Белоруссии. Мне кажется очевидным, что осложнение отношений между Россией и бывшими частями империи (царской ли, советской ли) — республиками СССР — в значительной степени объясняется фантомными болями, имперским похмельем. Корни бурно растущих ксенофобии и расизма питаются из этой почвы.

Когда-то брат Самуила Яковлевича Маршака, Илья Яковлевич, взявший псевдоним Ильин, вместе с супругой Еленой Сегал написали несколько замечательных научно-познавательных книг для детей. В одной из них ставится вопрос: каково основное свойство пружины? Ответ: упрямство. А каково основное свойство империи? Обреченность. В самом ее возникновении кроется неизбежность ее гибели. И гибель эта всегда сопровождается тяжелыми и болезненными переживаниями бывшей метрополии — в данном случае России.

Когда на мой вопрос о том, как он оценивает возникшую ностальгию по СССР и «страдание» по Сталину, Чубайс ответил одним словом: «Катастрофа», мне показалось, что это с его стороны перебор. Сегодня мне так не кажется. Во время съемок документального фильма «Германская головоломка» я брал интервью у известного немецкого журналиста. В ответ на мое замечание о том, что сегодня в Германии царит демократия, он сказал: — Да, у нас демократия… при хорошей погоде. Но мне страшно подумать, что может быть, если погода испортится. Потому что нацизм сидит в наших немецких душах… Точно так же, как советский коммунизм сидит в ваших русских…

Неужели он прав? Неужели страсти по Сталину (вспомните телевизионную программу «Имя России»), поддержка идеи возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь говорят о рабской тоске по «сильной руке»? Если это так, то прав Чубайс — это и в самом деле катастрофа.

Меня не оставляет мысль, что без раскаяния, без осознания своего греха, своего преступления, без очищения ни человеку, ни обществу не на что рассчитывать: ни у того, ни у другого нет будущего. Есть, конечно, существование, некое пребывание в каком-то состоянии, но будущее — это нечто другое. «В надежде славы и добра гляжу вперед я без боязни» — это не про Россию. Пока в учебниках истории будет написано, что Стопин был хорошим менеджером, пока не состоится суд над советским прошлым, пока открыто, публично не будет признано, что порожденная Лениным и доведенная до логического завершения Сталиным советская система была не столько порочной, сколько преступной, пока фигура Сталина не будет признана в России столь же криминальной и бесчеловечной, как фигура Гитлера в Германии, пока советский геноцид против собственного народа не будет признан, пока отрицание этого факта не будет считаться уголовным преступлением, как отрицание Холокоста в Германии, — пока эти путы будут связывать ноги, не ждите российских прорывов. Прорывы бывают только благодаря очищению души, счастливому осознанию того, что хватило мужества, чувства собственного достоинства, дабы раскаяться — честно, глаза в глаза с прошлым просить прощения у замученных, убитых, обманутых.

Я пишу эти строки спустя пять с лишним лет после нашего интервью. Чубайс куда-то исчез. В том смысле, что его не слышно и не видно. Сидит себе в таинственном Роснано. Время наступило не чубайсовское. Жаль. То было время надежд, время ожиданий…

Скажу я вам так, Анатолий Борисович: я не знаю, вернется ли ваше время, но в отличие от многих вы в историю вошли — не вляпались, а именно вошли.

Александр Сокуров

кинорежиссер, сценарист

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, как вы понимаете слово «диссидент»? И может ли он быть патриотом?

А. СОКУРОВ: Диссидент — это человек, который стоит в стороне от других. И да, он патриот.

В. ПОЗНЕР: Я читал, вы очень сожалеете о том, что в августе 1968 года, когда войска Варшавского пакта во главе с Советским Союзом вошли в Прагу, вы публично не протестовали против этого. Вы говорили о том, что кругом сажали диссидентов, а вот вы ничего такого не сделали. Значит, можно сказать, что вы диссидент? Были тогда диссидентом или остаетесь им?

А. СОКУРОВ: Большая честь для меня сказать, что я диссидент, именно потому что я ничего тогда не делал и с ужасом наблюдал за тем, что происходило — за этой схваткой граждан и государства. Я изучал, смотрел и стыдился публичности. Я не диссидент, конечно, я — хуже. Я очень виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. И буду вечно виноват и перед Солженицыным, и перед Ростроповичем, перед Вишневской, перед всеми, кто вышел тогда на Красную площадь, и перед писателями, которых судили и так далее. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть. Все же я был не мальчик — первокурсник Исторического факультета — и в каком-то смысле я уже был взрослым, но оказалось, совсем не взрослым. Понял это я уже потом.

В. ПОЗНЕР: Вы учились во ВГИКе?

А. СОКУРОВ: Сначала на Историческом факультете в университете, а потом, после завершения, во ВГИКе, да.

В. ПОЗНЕР: В 1979 году, если я не ошибаюсь, за год до окончания ВГИКа вам пришлось прервать свою учебу, поскольку вы вошли в довольно острый конфликт с руководством института и Госкино. Ваши студенческие работы обвинялись в формализме и в антисоветских мыслях. Вы можете мне сказать, что за антисоветские мысли были в ваших студенческих работах?

А. СОКУРОВ: Я учился на Историческом факультете, уже достаточно хорошо понимал, что такое политика, и она была мне совсем неинтересна. Поэтому в своих художественных работах я никаких политических прожектов не строил, намерений политических никаких не высказывал. Но, по всей вероятности, было решительное отличие того, что я делал, или того, что я думал, от того, что происходило вокруг меня.

В. ПОЗНЕР: Ну, дайте пример, хотя бы один. Антисоветизм — все-таки политическая штука или нет, не обязательно?

А. СОКУРОВ: Политическая, да. А из примеров — моя первая работа, «Одинокий голос человека», полнометражная картина по мотивам произведений Андрея Платонова «Река Потудань» и «Происхождение мастера». Платонов тогда только начинал публиковаться, кажется, вышла лишь одна книга. И я очень хорошо помню: мы с Юрием Николаевичем Арабовым, моим коллегой-сценаристом, пришли к Марии Александровне Платоновой, вдове писателя, и долго не могли к ней попасть, потому что она боялась кого-либо пускать домой. А потом, когда пустила, крайне изумилась тому, что мы решили делать картину по мотивам книг этого человека. Так что «неверным» был и выбор писателя, и сама форма, которая по определению людей, смотревших эту картину, не имела никакого отношения к социалистическому реализму. Она строилась совершенно другим образом, была крайне субъективной — и по средствам выражения, и по настроению, по эмоциям, по драматургической тенденции и по монтажу, по всему языку не имела никакой связи ни с кем и ни с чем. Да, говорили, что это философия, которая не имеет никакого отношения к марксизму и марксистской практике, и так далее, и так далее. Мне было смешно это слышать, потому что я никоим образом не входил в эти политические огороды, это меня никогда не интересовало.

В. ПОЗНЕР: А вы согласны с теми, кто говорит, что ваши фильмы элитарные? Они для очень узкой публики, и нужно иметь определенный уровень, чтобы их смотреть, это не кассовые фильмы и для людей рядовых сложные?

А. СОКУРОВ: Вы знаете, я слишком уважаю своих соотечественников, слишком уважаю человека как такового, чтобы не быть с ним искренним. Конечно, в этой искренности, может быть, я захожу слишком глубоко в свои внутренние переживания, какие-то чувства. И как всякое интимное ощущение, оно не может находить большого числа сторонников или понимающих людей. Я вспоминаю одну совершенно удивительную реплику Шостаковича: «Да, я виноват в том, что слишком быстро работаю, я виноват в том, что тороплюсь, и в том, что мои произведения иногда принимают, иногда не принимают». Могу про себя то же самое сказать: да, я виноват в том, что не могу быть другим. Еще, прямо вам скажу — я ведь не кинематографист. Я не люблю кино, не являюсь сторонником кинематографического процесса и кинематографического жанра — это чужое для меня. Я люблю литературу. Литература для меня — все, что в моей жизни есть. Но так случилось, что моя жизнь шаг за шагом пошла в сторону именно визуального творчества. Я хотел быть режиссером радиотеатра — этого я хотел действительно, а заниматься визуальным искусством — нет, тем более кинематографом. И никогда пиетета перед кинематографом не испытывал.

В. ПОЗНЕР: Но вы не собираетесь уходить из этого жанра?

А. СОКУРОВ: Если обстоятельства сложатся таким образом, что я не смогу реализовывать свои желания, тогда я, конечно, уйду и займусь чем-то другим.

В. ПОЗНЕР: Учитывая сказанное вами, мне интересно ваше отношение к критике. Но я предварю этот вопрос парой цитат. Был такой замечательный французский поэт Поль Элюар, который говорил: «Художник — это глаза, критик — это очки». А вот другой, не менее известный поэт, но английский, — Сэмюэл Кольридж — сказал так: «Критики — это обычно люди, которые стали бы поэтами, историками, биографами и так далее, если бы смогли: они пытаются применить свои способности к одному или к другому, но тщетно, поэтому становятся критиками». Вообще крупные художники обычно не очень высоко ставят критиков. А каково к ним ваше отношение?

А. СОКУРОВ: Критика очень важна для меня. Потому что с людьми, которые занимаются критикой, у меня нет никаких пересечений интересов: они делают свое дело, а я — свое. Это другое художественное творчество. И критик в состоянии иногда указать мне дорогу. Для меня важно, если это человек хорошо образованный, если это человек чувствительный, чувствующий, если это человек, который старается понять то произведение, о котором он говорит, но не иллюстрирует мои мысли, потому что я лучше любого критика знаю, что у меня не получилось в фильме — мои фильмы сплошь состоят из недостатков.

В. ПОЗНЕР: А был случай, когда критик направил вас? Вы можете такое вспомнить?

A. СОКУРОВ: Да. Такой критик для меня — Михаил Ямпольский. К сожалению, он живет в Соединенных Штатах, и, правда, сейчас его отношение к тому, что я делаю, решительно изменилось в негативную сторону. Но был период, когда он имел для меня грандиозное значение. Это человек великого образования, уникальной художественной интуиции, да просто блестящий человек. Его отъезд из Москвы, из России явился для меня огромной потерей. А еще назову Ливию Александровну Звонникову — нашего вгиковского педагога, она читала нам русскую и советскую литературу. Вообще для меня огромное значение имеет встреча, разговор с человеком, который умнее меня, образованнее меня и который может что-то мне открыть. Я ищу все время это, мне очень это нравится. Это для меня просто чудо какое-то.

B. ПОЗНЕР: На вашем сайте есть информация, что на основе вашей съемочной группы создана студия, которая называется «Берег», это предприятие некоммерческое и оно не получает никаких денег — ни государственных, ни частных. У вас есть какая-то тайна — как делать кино без денег? Особенно ваше кино?

А. СОКУРОВ: Там немножко неправильно, наверное, сформулировано. Все игровые фильмы, которые делаю я, — это фильмы, в которых так или иначе участвует государство. За что я ему очень благодарен. Касается это и некоторых документальных картин. Правда, большую часть документальных мы создаем в содружестве с зарубежными коллегами — японскими, французскими. У нас постоянные международные альянсы, чему я тоже очень рад. Ну, и мы люди не требовательные и в общем готовы работать за любые деньги. Всегда так работали и работаем. Поэтому мы успели так много сделать и документальных, и игровых картин. В нашей группе не стоит вопрос о размерах гонораров, зарплат: все задействованные лица понимают, что в этом случае они занимаются чем-то другим уже. И это очень важно для всех для нас.

В. ПОЗНЕР: До нас дошли сведения, что у вас были встречи, если я не ошибаюсь, с президентом Медведевым?

А. СОКУРОВ: Нет, не с президентом. Была встреча с премьер-министром Владимиром Владимировичем Путиным. Но мне, честно говоря, не хотелось бы комментировать это сейчас.

Скажу только, что она состоялась в общем-то по моей инициативе и была связана с целым рядом вопросов, которые у меня имелись к этому человеку. В первую очередь это, конечно, важный лично для меня вопрос — о судьбе города, который, как я считаю, начинает погибать. Я имею в виду Санкт-Петербург. Это не родной город для меня, я там житель, и я пользуюсь в нем тем, что оставили, сберегли люди. И я хотел обратить его внимание на это катастрофическое положение. Архитектурная общественность города напоминает мне больницу, где все врачи хотят быть патологоанатомами. Город разрушается самыми стремительными темпами, остановить этот чудовищный процесс мы — я имею в виду общественные силы — не можем никак. Были и вопросы, связанные со всякими моими размышлениями, представлениями о развитии культуры, кинематографа. Это то, что меня тоже волнует, но не в такой степени, как проблемы города. Еще я рассказывал о своей работе. О том, как делалась картина «Солнце», которая готовилась десять лет, — история японского императора Хирохито. И в общем премьер слушал меня с изумлением. Потому что, я думаю, таких примеров в его практике было немного. По крайней мере, наверное, для него стало новостью представление о том, что кинематографическое произведение — это результат огромного труда и многих лет подготовки, это путь — шаг за шагом — к достижению поставленной цели, тяжелый и долгий-долгий, длительный труд, а не какая-то вспышка эмоций.

В. ПОЗНЕР: А какое общее впечатление у вас от этой встречи?

А. СОКУРОВ: Я увидел человека энергичного, чрезвычайно занятого. До того я довольно близко и в течение многих лет был знаком с Борисом Николаевичем Ельциным. И это разные люди, конечно. Две разные энергии, два разных состояния. Борис Николаевич для меня был абсолютно открытым, не было тем, которые мы с ним не обсуждали бы. Иногда это были тяжелые разговоры — и для него, и для меня. Здесь тоже было непросто, но все же я понимал, что передо мной более закрытый человек. Однако это была первая такая встреча — один на один. До того я участвовал в общих разговорах, выступал, видимо, резко и жестко и натыкался на какие-то тоже резкие его реплики-ответы. И поэтому, в общем, наши отношения не были простыми. Я не умею разговаривать с людьми из этой «верхней» жизни, я не знаю меры, так как для меня такой человек все равно остается в первую очередь человеком, а не функционером.

В. ПОЗНЕР: А шел ли какой-либо разговор о цензуре?

А. СОКУРОВ: Давайте я вам скажу, что нет?.. Премьер воспринимал меня как совершенно конкретного человека, он был готов к встрече. Неожиданно для меня она проходила в очень доброжелательном тоне. Хотя он только-только был в Ростове, откуда полетел в Чечню, из Чечни ночью вернулся в Завидово, и в Завидово он меня принимал. Я надеюсь, что вопросы, которые мы обсудили, обязательно вызовут какое-то резонирующее действие, — и то, что касается кинематографа, и то, что касается, конечно, Петербурга.

В. ПОЗНЕР: Я знаю, что некоторое время тому назад вы поставили в Санкт-Петербурге пьесу — «Орестею», но спектакль был закрыт.

А. СОКУРОВ: Нет, мы только начали его делать — в Михайловском театре. Но вскоре я вместе с двенадцатью-тринадцатью людьми подписал письмо в защиту Петербурга, которое было направлено в Государственную Думу, в Совет Федерации, в Общественную палату. Причем никаких имен в этом обращении мы не называли. Скорее, там был перечень мер, необходимых, с нашей точки зрения, — совершенно конкретные вещи. И сначала мне предложили отозвать свою подпись, но я отказался.

Хотя некоторые из подписавших — человек пять, в том числе почетные граждане города — отозвали свои подписи в итоге. А мне объявили, что продолжение моей работы над спектаклем невозможно, и он будет закрыт.

В. ПОЗНЕР: Вам объявил это тот же человек, который просил снять свою подпись? То есть не надо гадать, есть ли связь между этими событиями?

А. СОКУРОВ: У меня сомнений нет.

В. ПОЗНЕР: Я не могу не спросить: вы говорили об этом Владимиру Владимировичу? Это же конкретный пример давления.

А. СОКУРОВ: Да, говорил. Но, видимо, характерная особенность натуры Владимира Владимировича заключается в том, что моментальной реакции нет. И это справедливо, правильно, я считаю. Потому что для него эта ситуация была неизвестной, и, наверное, он не предполагал, что подобное возможно. А речь шла об опере «Орестея», которая никогда в России не ставилась по-настоящему. Это была моя мечта, но, к сожалению, я поплатился за то обращение.

В. ПОЗНЕР: А других тоже наказали, вы не в курсе?

А. СОКУРОВ: Из театра ушел также главный дирижер — Аниханов.

В. ПОЗНЕР: Я имею в виду из подписавших еще кого-нибудь наказали?

А. СОКУРОВ: Этого я не знаю, потому что ни одна из организаций, в которые мы обращались, не ответила даже на письмо. Меня это, впрочем, нисколько не удивило, я прекрасно понимаю, что вопросы, которые поднимаем мы, — это вопросы корневые, вопросы культуры страны, касающиеся того, с чего все начинается в жизни государства. Ведь государство главным образом существует только для развития культуры. А все остальное — лишь инструмент для ее развития. Будет определенный уровень культуры — будет и определенный уровень культуры правительства, будет определенный уровень культуры армии, другое министерство иностранных дел будет, и так далее, и так далее. И в промышленности будет все по-другому, понимаете? Эта вертикаль, эта пирамида — реальность.

В. ПОЗНЕР: Цитирую вас: «Живя на Родине, я чувствую свою незащищенность. Социальную незащищенность, личную. Я понимаю, что со мной в любой момент может произойти все, что угодно, и с каждым днем почему-то чувствую эту опасность все больше и больше. Я хорошо ее прочувствовал, потому что мне было тяжело при советской власти — и тогда у меня были проблемы с государством, но я бы сказал, что сейчас ситуация даже острее, гораздо сложнее». Я не очень понимаю, как может быть сейчас сложнее и острее, чем при советской власти, когда на каждом шагу КГБ, когда могли посадить в любой момент, когда вообще нельзя было обратиться в суд — абсолютно проигрышно было все. Почему вы так говорите, чем обосновываете?

А. СОКУРОВ: Понимаете, мне нужны люди — народ вокруг. Люди, которые переживают нечто, похожее на то, что переживаю я, болеют за то, за что я болею. И я сейчас вижу какую-то гуманитарную деградацию общества. Очень часто у меня нет никакой опоры, за исключением, может быть, книг и круга близких людей. Я говорю о некой личной незащищенности. Это очень трудно формулируемое эмоциональное состояние. Может, оно идет от города, в котором живешь такой сложной, непростой жизнью. Потому что Санкт-Петербург — сложный город.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Однако если бы меня спросили сегодня и двадцать лет назад: «Как вы себя чувствуете?», я ответил бы: «И тогда я был не защищен, и сегодня, но сегодня все-таки защищен больше». Такое у меня ощущение.

А. СОКУРОВ: А у меня нет этого чувства. Нет опоры, нет уверенности в завтрашнем дне. Я боюсь, боюсь. Боюсь за общество, боюсь за государство, боюсь попасть в какую-то непредсказуемую, необратимую по сложности ситуацию. Я прекрасно понимаю, что при возникновении этой сложности некому будет защитить ни общество, ни культуру, ни государство. Людей, которые, может быть, готовы были бы защитить, — пусть наполовину понимая, что происходит, — мне недостает, их очень мало, на мой взгляд.

В. ПОЗНЕР: Еще цитата: «Я очень не люблю современную государственную структуру в России. Я ее не люблю за бездарность государственной организации, за неталантливость государственной жизни от верха до низа. Я вижу бездарно организованное местное самоуправление, абсолютно непрофессиональное занятие домом своим. Я хорошо помню, как занималось этими проблемами наше прошлое государство — кургузо, часто глупо, но они там четко понимали: эта задача у государства есть. Сейчас этого понимания нет вовсе, и мы все ближе к пропасти». К какой пропасти?

А. СОКУРОВ: Мы подойдем к пропасти, когда народ откажет государству в праве существовать, в праве понимать, регулировать жизнь. Я сам неоднократно сталкивался с ситуациями, когда невозможно достучаться, дозвониться до тех людей, которые должны принимать решения в городе. Не к каждому чиновнику попадешь, я даже сказал бы, что ни к какому чиновнику не попадешь, если ты простой человек, не имеющий связей с руководством любого уровня. Люди, живущие в больших городах, совсем не защищены. Их никто не слышит, никто не реагирует на их обращения. Никто не понимает, какие боли в душах этих людей. Попробуйте подать какое-нибудь прошение, попробуйте решить самый элементарный вопрос. Я говорил неоднократно Ельцину и, наверное, в присутствии Владимира Владимировича повторял несколько раз: «Создается в России жестокосердное государство». Это путь в пропасть. В моем представлении Россия — это такой подросток, государство, которое мы еще и не создали, ведь мы никак не можем понять, что такое государство в России, какое место, какие акценты у него есть. Что это за организм? По всей вероятности, Россия — живой организм.

В. ПОЗНЕР: Вы извините, что я возвращаюсь к этому, но мне интересно и важно понять: вы эти вещи тоже говорили Владимиру Владимировичу Путину?

А. СОКУРОВ: Нет. Эти вещи вот так, как сейчас, я ему не говорил, естественно.

В. ПОЗНЕР: Переходим к теме Петербурга, которая вас так тревожит. Но сперва еще цитата: «Надо быть с теми людьми, у которых есть воля и любовь к отечеству, и любовь к жизни в этой стране. Быть с ними. Да, это может резко сказаться на карьере, на будущей жизни. Но степень жертвенности каждый выбирает сам. Быть, думать, стараться практическим образом чем-то помочь. Есть у нас движения «Живой город», «Зеленая волна», движение в защиту Новой Голландии и другие — это все дозволенные законами и принятые обществом формы организации диалога с властью. Если вы поддерживаете, например, эти движения, ту часть людей, которым не все равно, — возникает тот самый диалог с вашими современниками и с городом. Если вы решили уезжать из страны, если тяжесть жизни здесь вам не по плечу — уезжайте. Но если вы живете здесь, то надо бороться». За что вы боретесь в Питере? Что вас так не устраивает, что тревожит?

A. СОКУРОВ: Меня тревожит, крайне беспокоит пренебрежение к сложившейся атмосфере, не устраивает фамильярное отношение к тому образу Петербурга — а на самом деле не только Петербурга, но и Екатеринбурга, и Нижнего Новгорода, и Саратова. Меня крайне не устраивают деградация в поведении людей, которые решают вопросы городской среды, архитектуры, культуры жизни города. Я имею в виду, например, высотное строительство или уплотнительное строительство в Петербурге и в других городах, о которых я сейчас сказал. И это беда всей России. Эти странные люди, которых у нас называют архитекторами, не имеют никакой — ни гуманитарной, ни прочей — программы и задачи, и самочувствования у них нет никакого. Они превратились в официантов. Я не знаю, есть у нас на самом деле архитектура или нет, и не понимаю, что у этих людей в душах. Они обслуживают власть, обслуживают строительный комплекс и в общем находятся в полном подчинении, являются частью этой системы разрушения. Как можно в Петербурге строить высотные дома? Вот как это можно делать? Город очень маленький.

B. ПОЗНЕР: Если я не ошибаюсь, существовало правило, по которому не разрешалось строить выше Зимнего дворца. Зингеровская компания поставила чуть выше глобус над книжным магазином, который прежде был Зингеровским, и это было единственное нарушение. Вы хотели бы, чтобы все так и оставалось?

А. СОКУРОВ: Я хочу, чтобы так и оставалось. Потому что Петербург уникален не только для России, но и для всего мира — второго такого города в мире нет. Он очень маленький, это как одна префектура Москвы, там чуть что-то сдвинешь, и центр города просто перестанет существовать. На самом деле это очень непростая ситуация. Петербург — абсолютно искусственное явление, он привнесен к нам европейскими архитекторами, нашим европейским опытом. Что делать с этим чудом, которое подарено нам старшей сестрой Европой, так в России и не поняли, русские архитекторы не знают, так как не создавали этого города, не придумывали его. А ведь его надо просто оставить в покое. И Дворцовую площадь, и Невский проспект. Дворцовая площадь в Петербурге работает Дворцовой площадью, не надо там ничего строить, не надо там ничего проводить — она сама по себе памятник архитектуры. И сам по себе каждый дом — памятник архитектуры, памятник времени. В блокаду люди боялись дверные косяки и оконные рамы вытащить и сжечь в печи, чтобы согреться — вот насколько велика цена этого города. Она неадекватна вообще никаким оценкам — это миллионы человеческих жизней.

В. ПОЗНЕР: По журналистской привычке, я не могу не спросить: у вас есть противники? Кто?

А. СОКУРОВ: Конечно, противники есть. Я думаю, это подавляющее большинство архитекторов. И руководство города, как мне кажется. Вот только что произошла замена: одного главного архитектора сняли, назначили другого человека. Этот человек, в общем, идеолог высотного строительства, он сам когда-то строил в городе высотные дома и поддерживает это. Кроме того, общество охраны (вернее, организация КГИОП — охрана памятников культуры) находится в полном подчинении у губернатора. То есть не является независимой. А губернатор, конечно, находится в зависимости от всей структуры, от всего вот этого колоссального бизнес-муравейника и испытывает огромное давление. Я уж не говорю о газпромовском четырехсотметровом сооружении. Его видно практически из любой части города. Но дело даже не в этом. Это же как грибница: стоит одному грибу вырасти — и весь город уже заполняют. Уже сейчас на Васильевском острове сложилась необратимая ситуация.

В. ПОЗНЕР: А если я сыграю роль адвоката дьявола и напомню про Эйфелеву башню в Париже? Что только про нее ни говорили — как же можно, высотное строение, оно портит Париж! А теперь это гордость французской столицы.

А. СОКУРОВ: Я повторю: башня страшна не только своей высотой, она провоцирует других на полное изменение сути города. А суть этого города в том, что он — цивилизационное достижение, ценность цивилизации. Это самый тяжело построенный город на самой северной окраине. Нигде в мире нет ничего подобного. На этих широтах в таких условиях поставить такой город и содержать его, защищать его — невообразимо.

В. ПОЗНЕР: Завтра Александра Николаевича Сокурова назначают главным человеком и говорят: «Делайте в этом городе то, что вы считаете нужным». Какие ваши первые действия?

А. СОКУРОВ: Первое: я запрашиваю у правительства средства (а если нет — нахожу их) на то, чтобы снести верхние этажи всех этих недавно построенных зданий, которые уродуют, унижают город. Второе: я объявляю мораторий приблизительно на два года на всякое строительство в историческом центре города. На всякое! Собираю международную конференцию архитекторов и начинаю с ними советоваться, что делать в этой области. Также собираю международную конференцию специалистов, и мы решаем, что делать с транспортным движением в городе. И третью конференцию, международную, по исследованию всей геологии города — чтобы изучить все, что есть под ним. Не получив абсолютно четких, конкретных рекомендаций специалистов, я никаких решений принимать не буду. Решение мое не должно быть результатом подковерных игр или какой-то конкуренции, которая наверняка в городе существует, оно должно основываться на выводах специалистов — людей, которые знают, умеют и думают об этом. И еще: я обязательно ставлю вопрос о новых выборах Законодательного собрания. Потому что Законодательное собрание в городе, по сути, очень вяло сопротивляется этим тенденциям, наши депутаты никаким образом не поддерживают настроения населения. Это очень и очень неприятный аспект, окрашенный политически, поскольку большая часть людей там — из «Единой России».

В. ПОЗНЕР: Отношения художника и власти — вечная тема, кто только этим не занимался. Вы касались ее по-разному. В ваших фильмах «Молох», потом «Телец» и «Солнце» присутствуют Гитлер, Ленин и японский император Хирохито. При этом вы, в общем, не судите вождей, а говорите, что судить надо народ, это безумие миллионов — так вы это называете. Вы всерьез? То есть такой человек, как Гитлер, не виноват? Виноват тот народ, который его поддерживал, выбирал, обожествлял?

A. СОКУРОВ: У меня в данном случае напрашивается опять медицинская аналогия. В самом начале работы над картиной «Молох» я собрал съемочную группу и сказал: «Дорогие мои друзья, представьте себе, что вы персонал больницы. Я вас предупреждаю: сейчас к нам привезут очень большую группу больных, отъявленных мерзавцев. Они больны страшными болезнями, ужасно заразными. Прикоснуться сложно. Но что мы с вами должны делать? Лечить. Для чего? Для того чтобы понять, что это такое, откуда это…» Если бы такие персонажи, которых называете вы, появились у нас из спор, были занесены из космоса, то как было бы все просто. Но дело в том, что они принадлежат к человеческой породе. Каждый из них есть человек, и каждый есть носитель этой поразительной, удивительной, странной, страшной, какой-то породистой болезни. Нацизм — это породистая болезнь. Она абсолютно человеческая и, по всей вероятности, существующая очень давно. И важно составить историю этой болезни, понять, куда она распространяется, какой орган поражает в первую очередь, с чего начинается. И почему инфицируется так много людей сразу? Где тот носитель, где он? Это задача искусства: мы должны понять, разобраться, прочувствовать, осудить, на мой взгляд, или Бога, или народ. Я не судья, у меня нет на это сил, способностей и возможностей. Я могу спросить у Бога: «Господи, соблаговолишь ли ты разрешить мне заняться этим тяжелым малоприятным делом, десятилетиями готовиться к картине, думать, ворочаться все время, возвращаться к этим темам. Разрешишь?» Наверное, разрешает.

B. ПОЗНЕР: Вы говорите, что не можете взять на себя ответственность, обращаетесь за разрешением к Богу. А на самом деле ведь вы чрезвычайно категоричны в своих суждениях. Например, вы знаете, что наши так называемые патриоты и государственники постоянно твердят о неком враждебном окружении, о том, что мы должны готовиться. И вы — туда же: «Мы ненавидимы со всех сторон, подспудно или откровенно. И я не знаю, когда прозвучит команда «фас» и с какой стороны собака будет злее». Вы понимаете, на чью мельницу льете воду, когда говорите такое? Да и откуда вы взяли, что мы ненавидимы со всех сторон? Александр Николаевич, откуда?

А. СОКУРОВ: Я езжу по миру, разговариваю с разными людьми. И европейцы, и азиаты — разные, и я вижу везде столкновение очень сложных интересов. И прекрасно понимаю, что Россия — это какая-то заноза. Не знаю, как это точно определить, как это все назвать. Россия — это такая заноза в европейском сознании, европейской практике, гуманитарной или политической. Как она попала в это европейское тело? Почему она так раздражает? Почему каждый шаг — будь то в культуре, в исторических обстоятельствах, военных и прочих — вызывает сложную противоречивую реакцию? Ведь американцы иногда выступают гораздо жестче, грубее, чем наша с вами Родина, правда же? К сожалению, да. Я тем самым говорю о том, что в моем представлении Европа также повернулась спиной к какой-то гуманитарной жизни. Это видно по всем признакам.

В. ПОЗНЕР: Я позволю взять вопросы с нашего сайта. Например, от Марии Геннадьевны Тепляковой: «После встречи с Иоанном Павлом Вторым и прогулки по Ватиканскому дворцу вы написали «Я ходил среди дивных статуй, копии с которых видел столько раз. Но то были копии, а это были оригиналы. Я смотрел на них, я прикасался к ним. Я ходил и думал о том, насколько иначе могла сложиться моя жизнь, мои фильмы, если бы я в свое время имел возможность увидеть эти оригиналы»». И она спрашивает: а как могла бы сложиться ваша жизнь?

А. СОКУРОВ: А бог ее знает. Но по-другому, конечно, по-другому. Может быть, это и не было бы кино, может быть, это была бы другая жизнь, другая страна, другое время.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Петрович Суслов интересуется, нужна ли цензура как средство от беспредела свободы?

А. СОКУРОВ: Нужно следовать Конституции. Конституция и есть та самая цензура, она высшая степень цензуры. Только потому, что мы этим инструментом не оперируем, возникают разговоры о цензуре.

В. ПОЗНЕР: Егор Синебок: «Вы несколько раз просили, чтобы ваша картина была убрана из списков претендентов на кинонаграды. Вы так не любите проигрывать?»

А. СОКУРОВ: Я не люблю возню, борьбу, не люблю все формы подковерных отношений.

В. ПОЗНЕР: Теперь обратимся к Марселю Прусту. Каким представляется вам предельное счастье?

А. СОКУРОВ: Здоровье мамы, здоровье мамы и еще раз здоровье мамы.

В. ПОЗНЕР: Каким представляется вам предельное несчастье?

A. СОКУРОВ: Потеря близкого человека.

B. ПОЗНЕР: Чего вы больше всего боитесь?

А. СОКУРОВ: Мучительной смерти.

В. ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?

А. СОКУРОВ: Когда боюсь глубоко-глубоко ранить человека.

В. ПОЗНЕР: Какое человеческое качество вы цените больше всего?

В. ПОЗНЕР: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?

А. СОКУРОВ: М-м-м, как интересно. Талантом. Летать.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?

А. СОКУРОВ: Наверное, Леонардо да Винчи.

В. ПОЗНЕР: О! Вы со мной совпали, поразительно. Первый раз в жизни. Это здорово!.. Какой недостаток вы легче всего прощаете?

А. СОКУРОВ: Да я все недостатки прощаю.

В. ПОЗНЕР: Тогда последний вопрос. Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?

A. СОКУРОВ: «Прости меня и пойми. Не бросай нас, людей. Ты нас бросил, в самый тяжелый момент нашей жизни ты нас оставил. Пойми нас, пойми нас».

B. ПОЗНЕР: В связи со всеми вопросами вокруг нашего автопрома и призывов сесть за руль отечественных машин я вспомнил вот какую историю. Это было еще во времена президента Джона Фитцджеральда Кеннеди. В Соединенных Штатах выступил тот, кто у них называется Главным хирургом страны, с тем, что здоровье американской нации находится в опасности и главная причина этого — сидячий образ жизни. В Белом доме это обсудили и решили, что есть только один способ что-то изменить — личный пример. Сам Джон Кеннеди был тяжело ранен во время Второй мировой войны, он бегать не мог, но побежал его брат Роберт. Побежал под телевизионными камерами. Вся страна это видела. И возымело действие: Америка побежала! И следующие президенты США — не все, но большинство — бегали. И Клинтон бегал, хотя был толстоват, и Буш-старший, и Буш-младший. В общем, все они бегали и обязательно публично.

В нашем автопроме, который надо спасать, работают десять миллионов человек, и у них семьи. Не дай бог все закроется — невероятное количество людей лишатся работы. Но почему бы чиновникам, всем — от верха до самого низа, людям, которые занимаются государственными делами, большими и мелкими, не показать пример? Почему бы им не пересесть на машины российского производства? Плохие машины! Ну так пускай делают лучше. Но поначалу пересесть. Причем я совершенно не за то, чтобы президент ездил на «Жигулях». В конце концов в советское время руководство ездило на «ЗИЛах», но это были российские машины, хотя и сделанные вручную. Мне кажется, что такой пример мог бы оказать какое-то воздействие. Это не панацея — и в Америке не все бегают, но все-таки сдвиг мог бы быть весьма значительный.

22 декабря 2008 года

* * *

Главное, чем запомнилась мне та программа, — это мучительное чувство стыда, которое я испытал, когда Сокуров, посмотрев эфир, позвонил мне и сказал:

— Значит, вас тоже цензурируют…

Сегодня я уже не помню, что именно вырезали — да и не имеет это никакого значения… Программа «ПОЗНЕР» выходит в прямом эфире, но на Дальний Восток. В дальнейшем она повторяется по орбитам, что позволяет вмешаться в ее содержание.

Важно то, что без моего ведома высокое начальство решило, будто необходимо убрать что-то из сказанного Сокуровым.

Часто спрашивают, есть ли цензура на телевидении? В том смысле, в каком существовала цензура в СССР, — нет. Нет больше Главлита, нет больше цензора, сидящего в отдельном кабинете, без печати которого не мог выйти в эфир или быть опубликован любой материал. Есть печать — все в порядке, нет — материал идет в корзину. Такой цензуры сегодня нет (благодаря М. С. Горбачеву). Но цензура существует. Она исходит из Кремля, и каждый генеральный директор телевизионного канала, каждый главный редактор печатного издания превосходно знает, что может вызвать недовольство, а что — понравиться. Нет никаких списков запрещенных к эфиру тем или персонажей, но есть «чуй», есть, как в одной пьесе говорила Татьяна Доронина, «ощучь». Это посложнее, чем реальная цензура, не требующая угадывания. С той все ясно, а тут — поди, знай. И поэтому включается самоцензура: зачем рисковать, зачем подвергать себя опасности, рисковать постом, работой? Лучше не дать, чем дать, хотя никто и не запрещал.

«Диссидент и есть патриот» — это слова Сокурова. И еще: «Я не диссидент, я хуже (в смысле: «я не дотягиваю до этого морального уровня». — В.П.). Я очень виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть». Не каждому дано испытывать подобные чувства, но я вполне их разделяю.

Сегодня в России тема патриотизма в моде, вопрос «А вы патриот?» звучит с удручающей частотой и предполагает, что патриот тот, кто не только громко и на каждом углу кричит о своей любви к стране, но и страстно доказывает, что она лучше других и что у ее народа особая, Богом данная миссия. «Патриотизм — последнее прибежище негодяя» — эти слова знаменитого английского лексикографа Самюэля Джонсона как нельзя более точно характеризуют положение дел в России ныне, когда негодяи, прикрываясь патриотизмом, творят беспредел.

Сокуров сто раз прав, когда ставит знак равенства между диссидентом и патриотом: готовность рисковать своим благополучием, своей свободой ради того, чтобы твоя страна вышла из сумерек, есть высшее проявление патриотизма. Размышляя над этим сегодня, не могу не подумать об Эдварде Сноудене. Он представляется мне выдающимся патриотом Америки, человеком, который из-за идеалистических представлений о своей стране пошел служить в ЦРУ, где убедился, что реальность не имеет ничего общего с его иллюзиями, и поведал об этом миру. Он подверг себя несомненной опасности, лишил себя возможности вернуться домой (вероятно, навсегда) только потому, что не мог смириться с ложью, с противоречием между тем, чем в реальности занимается его правительство, и тем, как оно преподносит себя собственному народу и всему миру. Патриот.

«Я боюсь за государство. Я боюсь за общество. Мы все ближе к пропасти, когда народ откажет государству в праве существовать… Людей не слышат, невозможно достучаться, создается в России жестокосердное государство. Это путь в пропасть».

А когда в России людей слышали? Когда можно было достучаться? Когда государство не было жестокосердным? Когда человек чувствовал себя защищенным, предметом заботы государства?

Джон Байерли

посол США в России (2008–2011)

В. ПОЗНЕР: Посол США в Российской Федерации господин Джон Байерли. Скажите, пожалуйста, вы давно на дипломатической работе?

Д. БАЙЕРЛИ: Да, уже почти тридцать лет. Начал, когда мне было двадцать девять. И я впервые приехал как дипломат в Советский Союз в 1983 году.

В. ПОЗНЕР: Вы начали, когда вам было двадцать девять, прошло тридцать лет — значит, вам пятьдесят девять или шестьдесят?

Д. БАЙЕРЛИ: Пятьдесят четыре.

В. ПОЗНЕР: Почему вы так хорошо говорите по-русски, в отличие от многих ваших предшественников?

Д. БАЙЕРЛИ: Я начал изучать русский язык в восемнадцать лет. В университете моего родного штата Мичиган была профессор — женщина, очень динамичный человек, и она меня убедила в том, что это очень интересный язык, что я смогу прочесть Толстого в оригинале. Так вот я и начал.

В. ПОЗНЕР: К вашему отцу это не имеет отношения? Все-таки его история. Может быть, чуть-чуть расскажете, потому что наш зритель об этом ничего не знает?

Д. БАЙЕРЛИ: Мой отец — один из немногих американцев, кто во время Второй мировой войны служил как в советской армии, так и в американской. Он был десантником известной 101-й десантной дивизии. Прыгнул в Нормандию накануне открытия Второго фронта в июне 1944 года. И сразу, к сожалению, попал к немцам в плен. Шесть-семь месяцев он у них погостил, как сам говорил, — из одного лагеря в другой, всегда передислоцируясь с запада на восток. В конце войны, то есть в январе 1945 года, он находился в концлагере на реке Одер. Это было очень близко к Первому Белорусском фронту. Военнопленные даже слышали советскую канонаду, где-то в пятнадцати-шестнадцати километрах.

Отец уже совершил несколько побегов из лагеря, но его всегда ловили и отправляли обратно. В конце концов он решил опять совершить побег, но в этот раз пошел не на запад, а на восток — к советским товарищам. Потому что знал: как только он присоединится к русским частям, для него война будет окончена — он уже окажется в дружеских руках. И он отправился на восток, прятался на какой-то ферме в течение нескольких дней. И вскоре действительно танковая часть, батальон, я думаю, прибыл в эту местность. Папа очень внимательно изучал их, смотрел, к кому обратиться, когда именно показаться. У него была пачка американских сигарет «Лаки Страйк». И он вышел и сказал советским солдатам: «Я — американский товарищ, я — американский товарищ». Они смотрели на него с недоумением — откуда, кто такой? Хотели сразу послать его в тыл, но он воспротивился: «Нет, я солдат, я же был у немцев в плену, лишился возможности сражаться против них. Я знаю, что вы пойдете сейчас на Берлин, и хочу вместе с вами воевать и победить Гитлера». Надо было знать моего отца, он был такой упрямый, настырный человек, как-то он их переубедил — через переводчика все это произошло. И его приняли. И даже дали ему автомат ППШ-41 и посадили как пулеметчика на советский танк. Вернее, это был американский «Шерман» — по ленд-лизу.

В. ПОЗНЕР: Он добрался до Берлина?

Д. БАЙЕРЛИ: Нет, слава богу. Потому что известно, сколько народу в последние дни войны погибло, чего вам это стоило. Через неделю он попал под атаку немецких бомбардировщиков, был тяжело ранен, и его отправили в тыл, в советский госпиталь. Там он пролежал порядка двух недель, и в один прекрасный день, как он это описывает, началась какая-то суета, оживление — высшее начальство ожидали. Это везде делается одинаково: новые постели, полотенца. Приехал маршал Жуков. Первый Белорусский фронт в то время приостановился перед тем, как перейти реку Одер, и Жуков, видимо, услышал, что в госпитале находится сбежавший американский десантник, который воевал теперь в рядах Красной армии. Он к отцу подошел, спросил, все ли в порядке, как семья? И отец ему сказал:

«Вы знаете, для меня война уже окончена, я тяжело ранен. Мне хотелось бы вернуться домой, может быть, через наше посольство в Москве. Но у меня нет документов, немцы отняли все». И он попросил — очень смело для моего отца — у маршала Жукова помощи. На следующий день появился майор с письмом на русском языке. Отец не мог прочитать, что в нем написано, но ему объяснили, что это как паспорт: «С этим письмом вы доберетесь до вашего посольства в Москве». И действительно, отец всегда описывал, какое магическое влияние это письмо оказывало на людей. Там были ленты, печать, очень жесткая красивая бумага. И стоило ему только показать его — сразу появлялось теплое место в поезде, охрана. Где-то в начале марта 1945 года он добрался до Москвы. Его доставили в американское посольство и, к сожалению, отобрали письмо. Мы до сих пор ищем его в архивах.

В. ПОЗНЕР: У него появились дружеские связи в России?

Д. БАЙЕРЛИ: Да, ведь он считает, что русские спасли ему жизнь. Когда он попал под атаку, его могли бы запросто оставить в канаве — у него была серьезная потеря крови.

В. ПОЗНЕР: Как вы думаете, он повлиял на ваше отношение к России?

Д. БАЙЕРЛИ: Конечно, это неизбежно, что во время «холодной войны» в нашей семье было несколько другое представление о Советском Союзе. И когда я стал приезжать сюда — еще в советские времена, стал студентом университета в Ленинграде, потом работал гидом на американских выставках, тогда и папа вновь начал ездить в вашу страну.

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы обратить внимание на фотографию, которую мы видим здесь. На ней ваш отец встречается не с кем-нибудь, а с изобретателем автомата Калашникова, вот сам Калашников — такое нечасто бывает.

Д. БАЙЕРЛИ: Да, это был последний визит папы, в 2004 году. Через шесть месяцев после этого он скончался. Но для него это стало вершиной, кульминацией. Там была огромная церемония, и лично ему генерал Калашников подарил свою продукцию.

В. ПОЗНЕР: А можно ли сказать, что теперь, в результате всего этого, вы — друг России?

Д. БАЙЕРЛИ: Я думаю, что каждый американец хочет быть другом России. И себя я, конечно, могу таковым назвать.

В. ПОЗНЕР: Почему я спрашиваю? Известный вам Константин Ремчуков написал о вас следующее: «Это он с виду такой душка, а на самом деле ястреб покруче Уильяма Бернса» — вашего предшественника. Вы ястреб?

Д. БАЙЕРЛИ: Сами судите. Я думаю, что ястреб — это слишком сильно. Я, конечно, отстаиваю интересы своей страны — я дипломат. Но я всегда ищу и совпадения в наших интересах — это тоже работа дипломатов.

В. ПОЗНЕР: Люди спрашивают, естественно, об отношениях между Россией и Соединенными Штатами. Например: «Господин посол, считаете ли вы, что инаугурация президента Обамы и избрание Обамы президентом действительно как-то изменит ход российско-американских отношений и станет поводом для сближения наших двух государств? Улучшатся ли наши отношения или нет? Или останутся на том же уровне, как и при Буше? Все-таки ваш новый президент и наш молодой президент должны найти, наверное, общий язык?» Или еще такого типа вопросы: «Какая будет политика в отношении России нынешнего президента Барака Обамы? Чем она будет отличаться от политики Джорджа Буша? Означает ли избрание Барака Обамы, что отношения между двумя странами изменятся к лучшему?»

Д. БАЙЕРЛИ: Под каждым вопросом подразумевается, что люди хотят улучшения в наших отношениях — это очень важно и очень приятно. Действительно, я думаю, что приход новой администрации, нового президента — всегда повод для новых начинаний, новых идей, новых подходов. И что касается президента Обамы — я вижу большие перспективы для улучшения наших отношений. Ведь президент, тогда даже кандидат Обама сказал, что мы должны отвергнуть старое мышление в стиле «холодной войны» и решительно сотрудничать с Россией там, где возможно. Конечно, это не значит, что мы не будем отстаивать свои интересы, свои ценности. Но я считаю, что в основной своей массе наши интересы совпадают больше, чем расходятся. Однако в последнее время по ряду причин мы потеряли привычку регулярно консультироваться друг с другом. И я могу со всей уверенностью сказать: мы будем искать возможность возобновить механизмы консультаций, от которых несколько отвыкли.

Люди справедливо заметят: хорошо говорить о диалоге, но о чем будет диалог? Я думаю, что главный упор будет делаться на контроль над вооружениями. Ведь в декабре этого года договор по стратегическим наступательным вооружениям истекает. И я чувствую, что и со стороны американцев, и со стороны России есть желание его заменить чем-то новым, что дало бы нам возможность еще сократить наши арсеналы и, может быть, договориться о новых методах проверки или контроля.

В. ПОЗНЕР: Нет ли у вас ощущения, что привычка консультироваться с Россией стала исчезать после распада СССР и после того, как Россия оказалась в довольно тяжелом положении, когда, по сути дела, с точки зрения Америки, осталась одна сверхдержава? С Советским Союзом приходилось считаться, он был слишком мощный. А когда Россия стала возвращаться, набирать былую силу, это отношение — «Ну зачем с ними разговаривать?» — продолжало бытовать.

Д. БАЙЕРЛИ: Нет, я бы сказал, что у администрации президента Буша были просто другие дела, две войны — в Афганистане и в Ираке. И это отвлекало. Но в девяностых годах я работал при Белом доме, участвовал в Совете национальной безопасности, и мы очень внимательно следили за тем, чтобы наши отношения оставались близкими, чтобы консультации продолжались. Ведь у нас тогда была знаменитая комиссия Гора — Черномырдина. И меня смущают упреки, которые я часто слышу — мол, тогда, в девяностых, когда Россия действительно была в слабом положении, мы в Белом доме или в Госдепе думали о том, как еще ослабить вашу страну. Это же не в наших интересах, это наш самый страшный кошмар — слабая Россия. В двадцать первом веке, когда угрозы настолько глобальные, мы нуждаемся в сильных партнерах. Я думаю, что президент Обама во время инаугурации хорошо сказал: «Наша сила сама по себе не способна нас защитить, это не даст нам права действовать так, как нам нравится. Наша мощь растет, если мы будем ею пользоваться осмотрительно». Это означает консенсус, консультации. И — я повторяюсь — новые начинания администрации президента Обамы могут быть в том, что мы будем не только с Россией, а и с нашими традиционными партнерами больше консультироваться, а не действовать в одиночку.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю, что вы дипломат и что вам приходится взвешивать свои слова, но тем не менее вы действительно верите в то, что Россия и Соединенные Штаты могут быть партнерами — именно партнерами?

Д. БАЙЕРЛИ: Я уверен. И мы уже показали, что совместным путем можем достичь целей. Вспомним Вторую мировую войну, в которой наши совместные усилия победили фашизм и Гитлера. И в девяностых годах, даже при Буше и президенте Путине мы начали новые программы — такие как «Глобальная инициатива против ядерного терроризма». В ней уже участвуют 75 стран, готовых вести совместные учения, обмен экспертами, чтобы создать более безопасный мир.

В. ПОЗНЕР: Вопрос от Евгения: «Понимает ли правящая элита Соединенных Штатов, что в ближайшей перспективе им не обойтись без сильного и надежного союзника на Востоке? А выбор тут невелик: либо Россия, либо Китай. На кого будет сделана ставка? Кого более опасаются Соединенные Штаты — Россию или Китай? Надеюсь на искренний ответ, хотя от дипломата трудно ожидать подобного».

Д. БАЙЕРЛИ: Спасибо за очень откровенный вопрос. Я думаю, что наша внешняя политика основана не на страхе. Наша задача заключается в том, чтобы построить продуктивные и конструктивные отношения со всеми, но особенно с великими державами — и с Россией, и с Китаем. Конечно, рост Китая в этом веке — большой вызов для всех. Но, полагаю, мы все заинтересованы в том, чтобы Китай чувствовал себя частью международного сообщества по мере того, как он растет.

В. ПОЗНЕР: «Зачем в умах американского народа продолжается культивирование образа России как агрессивной страны?» — спрашивает Андрей и ссылается на интернет-издание ИноСМИ. А я добавлю: нет ли у вас ощущения, что все-таки американские средства массовой информации в целом дают несколько одностороннюю картину России?

Д. БАЙЕРЛИ: Я думаю, что следы «холодной войны» еще остаются, ее привычки все еще сильны и в России, и в Америке. Конечно, после стольких десятилетий конфронтации между нашими странами неизбежно, что некоторые люди просто не могут видеть другого иначе как соперника. И это встречается и на американских сайтах, и на российских. Но! Мы все-таки должны поощрять иное мышление, мы должны больше работать вместе, поддерживать позицию тех людей, которые действительно понимают, что наши судьбы национально взаимосвязаны. И что интересы наши — я повторяюсь — больше совпадают, чем расходятся.

В. ПОЗНЕР: Вы сказали, что впервые приехали сюда тридцать лет назад. Тогда послом был, кажется, Артур Хартман. В стране царили антиамериканские настроения. Но это, как мне помнится, больше была идеология. Рядовой советский человек вряд ли сказал бы вам, что он антиамериканец. Сегодня же у меня ощущение, что именно рядовые люди, очень многие россияне заражены антиамериканскими настроениями, будто произошел некий сдвиг. Согласны ли вы с этим? И если да, то насколько это вас беспокоит?

Д. БАЙЕРЛИ: Это меня беспокоит. И в некоторой степени я согласен с вами. Я ведь провел много времени в вашей стране и в советские времена, и сейчас. И я помню: когда я работал гидом на американских выставках в семидесятых годах, было открытое любопытство к Америке и даже преклонение перед ней, восхищение ею — несмотря на всю эту антиамериканскую пропаганду. И мне всегда было приятно видеть, что люди смогли отличить пропаганду от истины. Теперь я встречаюсь со многими русскими людьми, правда, уже как посол, в другом качестве, но, мне кажется, россияне, настроенные против Америки, направляют свою критику на политику, а не на народ в целом, не на страну.

В. ПОЗНЕР: Целый ряд вопросов к вам касается международной политики Соединенных Штатов в отношении Ирака, Афганистана, Грузии, Украины. Например: «Когда закончатся военные действия в Ираке, в Афганистане?», «Какая политика ведется с Украиной и с Грузией?». Или: «Интересуют отношения между Россией, Грузией и Украиной при вмешательстве Соединенных Штатов. Когда мы наладим нормальный диалог?» Идея в том, что именно Соединенные Штаты прикладывают усилия к тому, чтобы отношения между Россией и Грузией, Россией и Украиной были плохими. Якобы Соединенные Штаты заинтересованы в этом. Что вы скажете по этому поводу, а также об уходе из Ирака и на тему Афганистана?

Д. БАЙЕРЛИ: Вопрос об окончании войны в Ираке теперь, я думаю, скорее находится в руках у иракского народа. Ведь новый президент Обама ясно дал понять, что число американских солдат в этой стране будет постепенно сокращаться. И мы видим, что уровень насилия в Ираке стал намного ниже, чем был даже год назад. Конечно, это зависит от многих факторов, но в основном наша задача и наше желание заключаются в том, чтобы сами иракцы несли ответственность за свою судьбу. Афганистан — другое дело. Все-таки в Афганистане есть смертельная угроза. Ведь он был источником нападения на Америку 11 сентября, люди из «Аль-Каиды» учились, тренировались там, в Афганистане. И теперь Америка, НАТО и еще пятьдесят других стран, включая Россию, помогают афганцам, чтобы они имели возможность жить в мирной стране, чтобы прекратились гонения, например, на женщин, желающих учиться, и так далее.

В. ПОЗНЕР: И все-таки возвращаю вас к вопросу: вы можете назвать некий срок? Потому что президент Обама, будучи кандидатом, вроде бы называл какой-то срок — когда американские войска уйдут из Ирака.

Д. БАЙЕРЛИ: Я рисковал бы, называя определенную дату. Могу со всей определенностью сказать, что президент Обама хочет вывести американские войска из Ирака, чтобы иракская армия и иракцы сами отвечали за свою судьбу. Но мы должны делать это ответственно, не в спешке. Так что все зависит от ситуации. А направление и желание президента, я думаю, понятны.

В. ПОЗНЕР: И при этом США настроены усиливать свое присутствие в Афганистане? Д. БАЙЕРЛИ: Да. Это он тоже довольно ясно дал понять.

В. ПОЗНЕР: Что вы скажете по поводу распространенного мнения, будто Соединенные Штаты заинтересованы в плохих отношениях между Россией и Грузией, Россией и Украиной?

Д. БАЙЕРЛИ: Слышал я об этом много, так как приехал сюда в июле прошлого года, накануне августовских событий. И могу только повторить: мы не заинтересованы в этом. Думаю, и Россия в этом не заинтересована. Россия, мне кажется, хочет, чтобы около ее границ были демократичные, стабильные, предсказуемые страны.

В. ПОЗНЕР: Есть знаменитое английское изречение: «Разделяй и властвуй». Разве оно не отражает это мнение? Вот этих мы рассорим, этих столкнем и будем потихоньку свое дело делать — нет?

Д. БАЙЕРЛИ: Я не отрицаю, что даже в Америке есть те, кто разделяет этот лозунг. Но он не определяет политику ни администрации президента Буша, ни администрации президента Обамы.

В. ПОЗНЕР: Известно, что Соединенные Штаты поддерживают Грузию. По вашим собственным словам, это происходит потому, «что демократически избранное правительство этой страны является нашим другом и союзником в таких трудных районах, как Ирак и Афганистан». Скажите, пожалуйста, без вашей поддержки ваш друг президент Саакашвили отважился бы напасть на Южную Осетию так, как он напал? Не имея некой поддержки, устной или какой другой, от Соединенных Штатов Америки?

Д. БАЙЕРЛИ: Америка всегда будет защищать своих друзей. Но это не означает, что мы допускаем абсолютно все. Мы до последнего пытались убедить президента Саакашвили не поддаваться на провокации, не применять силу. Мы прекрасно понимаем, что силой конфликт с Абхазией и с Южной Осетией не решить. Но, увы, наши усилия не увенчались успехом.

В. ПОЗНЕР: Из ваших слов можно ли сделать вывод, что президент Саакашвили советовался с вами, применять силу или нет? И Соединенные Штаты ему говорили: «Нет, не применять».

Д. БАЙЕРЛИ: Ну, советовался, мы просто видели, что происходит. Все-таки в августе нельзя было не видеть, что какие-то там темные облака сгущаются. И, конечно, мы пытались его переубедить, потому что силой этот конфликт не решить.

В. ПОЗНЕР: Вопрос от Александра: «Должны ли Соединенные Штаты нести какую-либо ответственность за допущенные их администрацией ошибки? За войну в Ираке без нахождения оружия массового поражения, за игнорирование резолюций ООН, за установленное ими право распространять демократию среди других стран и определять демократичность того или иного политического режима, в том числе посредством войны?» — имеется в виду, конечно, Ирак. Я сразу хочу к этому добавить следующее. Есть такой журнал, в Америке очень известный и уважаемый, называется «Vanity Fair».

Вот передо мной февральский номер. В нижней части обложки написано, что является главным его содержанием, в частности, читаем (если по-русски перевести): «Разоблачение самых темных тайн бушевского Белого дома». Это интервью с двадцатью — двадцатью пятью людьми, работавшими с Бушем в Белом доме, в том числе с главным советником Белого дома по борьбе с терроризмом — Ричардом Кларком. Описывая ночь после 11 сентября, он говорит: «В ту ночь пришел Рамсфелд, министр обороны, и все остальные. Наконец, вернулся Буш, и у нас было совещание. И Рамсфелд сказал: «Знаете, нам надо сделать Ирак». И все уставились на него. По крайней мере, уставились я и Пауэлл — мол, это вы о чем? И он сказал — я этого не забуду никогда: «В Афганистане не хватает целей, надо разбомбить что-нибудь другое, чтобы показать, какие мы могучие и сильные, и что нас не запугать такими действиями». Я пытался доказать ему, что Ирак ничего общего не имеет с 11 сентября. На Рамсфелда это не произвело никакого впечатления.» Выходит, что уже с самого начала понимали: никакого оружия массового поражения нет, никакого биологического оружия нет, и дело не в том, что Саддам Хусейн виноват в 11 сентября, просто изначально решили: «Надо сделать Ирак». То есть обманули не только свой народ, но и свой Сенат, который полагал, что там есть это оружие. Какую-то ответственность за это должны нести виновные?

Д. БАЙЕРЛИ: То, что там не находилось оружие массового поражения, — давно уже факт. Люди это знают. Это была большая ошибка, и мы признали ее, хотя действительно верили, что найдем оружие. Однако если вы спросите рядового иракца — у меня есть среди них несколько друзей, мне приходилось встречаться, — я думаю, они вам скажут, что, несмотря на все эти ужасные кровопролития последних лет, у них появилась возможность жить лучше, чем они жили под Саддамом Хусейном. Может быть, это тоже не надо упускать из виду?

В. ПОЗНЕР: Не упускаю. Но все-таки согласитесь: поводом для начала войны было утверждение, что там есть оружие массового поражения, что его готовят и могут применить против Соединенных Штатов Америки, в частности. И сенаторы выступали, говорили, что дым из пистолета имеет форму гриба атомной бомбы. Однако уже понимали, что нету. Это вас никак не задевает?

Д. БАЙЕРЛИ: Это только одна из цитат Ричарда Кларка. Я предполагаю, что история на самом деле была сложнее. Вы ведь помните — Колин Пауэлл выступал перед Объединенными Нациями. И в американском государстве была твердая уверенность, что существует это оружие массового поражения.

В. ПОЗНЕР: Вот перед нами очень интересная книжка, написанная в 2006 году. Ее автор — Фрэнк Рич, известный обозреватель газеты «New York Times». В ее названии тонко обыграно известное выражение: «Самая крупная история, когда-либо рассказанная» — в нем слово «told» заменено на «sold», и получается: «Самая крупная история, когда-либо проданная». В своей книге Рич доказывает все, о чем мы с вами только что говорили, и там есть очень интересная вещь. Он пишет: «История говорит нам, что в Америке политика циклична. И цикл Буша, вполне возможно, находится на последнем витке. Но культура, в которой эта политика чувствует себя как сыр в масле, продолжает цвести в ожидании того, что ее использует другой мастер-манипулятор — той или другой партии. Если только американцы не начнут вновь брать ее, эту политику, в свои руки». Так вот, считаете ли вы, что избрание Обамы — это признак того, что американцы начинают снова брать в свои руки политику страны?

Д. БАЙЕРЛИ: Я не отрицаю, что Америка способна совершать ошибки — мы большая страна, большая держава. Но все-таки я думаю, что с приходом новой администрации, нового президента что-то изменится. Ведь — повторюсь — президент Обама сказал, что мы не можем действовать так, как нам нравится, что источником нашей безопасности является справедливость нашего дела, сила, пример, скромность и самообладание. Но я знаю прекрасно, что теперь ваш народ скажет: «Ну, ладно, господин посол, это очень красивые слова, а на самом деле что изменится?» Я отвечу вопросом на вопрос: что в первую очередь сделал новый президент на второй день после инаугурации? Он подписал три указа. Согласно первому указу, тюрьма в Гуантанамо — та тюрьма, которая для многих стала символом разрыва между идеалами Америки и ее действиями, — должна закрыться не позже чем через год. Согласно второму указу, ЦРУ и другие федеральные ведомства во время допросов должны строго соблюдать существующие в законе правила, и у них будет проходить тщательная проверка. Третий указ, по-моему, создавал рабочую группу, призванную рассмотреть способы, по которым Америка задерживает подозреваемых террористов. Согласитесь, это показывает, что администрация пытается сделать наши действия равносильными нашим словам. Мы должны поступать так, как хотели бы, чтобы другие поступали с нами.

В. ПОЗНЕР: И кроме того, поступать в соответствии с вашей же Конституцией. Ведь когда отказывают людям в праве на адвоката, в праве даже знать, за что они арестованы — это идет против американских идеалов.

Д. БАЙЕРЛИ: Мы говорили о моем отце. Он являлся сторонником администрации Буша и ярым республиканцем. Он был военнопленным, помнил издевательства гестапо, но в 1994 году, когда стали появляться известия об «Абу-Грейб» и всем прочем, он сразу сказал: «Разве мы так поступаем?»

В. ПОЗНЕР: В своей инаугурационной речи президент Обама заявил о том, что Америка вновь готова к лидерству. Не кажется ли вам, что в этой идее — что Америка должна быть лидером — есть некие семена, из которых произрастает ощущение своей избранности, особенности? Это же не спортивные соревнования, это что-то другое. Не смущает ли вас это?

Д. БАЙЕРЛИ: Он сказал, что мы готовы к лидерству. А будем ли мы лидерами, зависит от других, не от нас. Это зависит от того, насколько другие страны готовы работать вместе с нами, следовать нашему примеру. Опять-таки, важно то, как мы будем вести себя в мире, будем ли больше консультироваться с партнерами, с друзьями, с Россией, с Китаем, с Индией перед тем, как что-то предпринимать. Ведь ошибки предыдущих администраций, мне кажется, проистекали из того, что мы недостаточно консультировались, недостаточно говорили с партнерами, уважали их мнение.

В. ПОЗНЕР: Считаете ли вы возможным, чтобы Соединенные Штаты пересмотрели вопрос размещения ракет в Польше, радара в Чехии, если, скажем, Россия пересмотрит свое отношение к Ирану? То есть, на ваш взгляд дипломата и посла, возможно ли в принципе рассмотрение этого вопроса, понимая, насколько эти вещи острые и насколько они определяют взаимоотношения стран?

Д. БАЙЕРЛИ: Президент Обама уже ясно сказал, что эта система радаров и захватчиков в Центральной Европе целесообразна, она должна работать эффективно и соответствовать нашим бюджетным возможностям. Эта система отнюдь не угрожает и не может угрожать России. Она направлена на угрозы, исходящие с Ближнего Востока, хотя связана ли с политикой в отношении Ирана — говорить преждевременно.

В. ПОЗНЕР: Теперь обратимся к вопроснику Марселя Пруста. У вас есть самое любимое слово? Д. БАЙЕРЛИ: Да. Терпеливость.

В. ПОЗНЕР: А нелюбимое?

Д. БАЙЕРЛИ: Ложь.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли изменить в себе что-нибудь, что вы изменили бы?

Д. БАЙЕРЛИ: Хочу быть более терпеливым.

В. ПОЗНЕР: Если бы после смерти вы могли вернуться на землю в каком-то ином образе, облике, то чей бы образ это был?

Д. БАЙЕРЛИ: Махатмы Ганди, может быть.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

Д. БАЙЕРЛИ: Нетерпеливость.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Д. БАЙЕРЛИ: О том, что я стал послом в России после смерти отца.

В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?

Д. БАЙЕРЛИ: Нежность.

В. ПОЗНЕР: А в женщине?

Д. БАЙЕРЛИ: Упрямство.

Д. БАЙЕРЛИ: Спрошу, могу ли я встретиться со своими родителями.

26 января 2009 года

* * *

У нас нечасто приглашают в эфир послов США. На вопрос «почему?» так сразу и не ответишь. Есть некий набор «готовых» ответов, например: «А зачем давать ему наш эфир?», «Кому он интересен?», «Наговорит кучу гадостей, кому это надо?»

На самом деле все обстоит куда сложнее. Любопытство и опасения, как бы чего не вышло, образуют причудливую смесь, которая всегда определяла отношение России и русских к Америке, и в зависимости от обстоятельств побеждало то любопытство, то опасения. В данном случае в раздираемой противоречивыми чувствами душе руководства верх взяло любопытство.

На мой взгляд, интервью интересно по двум причинам. Первая — это то, насколько мучительно тяжело посол уходит от прямых ответов. Он рад бы сказать правду, да не может, и порой мне даже становилось его жалко. Так, он не смог ответить на вопросы:

— Почему США потеряли интерес к России? (На самом деле потому, что не считают Россию страной, реально влияющей на положение в мире.)

— Почему США не хотят сильной России? (На самом деле потому, что не доверяют ей, не могут ей простить того, что она действительно угрожала первенству США.)

— Почему Саакашвили начал военные действия в Южной Осетии? (На самом деле потому, что был уверен: в случае чего США вступятся.)

— Почему США объявили войну Ираку? (На самом деле, Буш-младший мстил за Буша-старшего, это была демонстрация силы, на которой настаивал вице-президент Чейни, прекрасно зная, что нет в Ираке никакого оружия массового уничтожения.)

Я довольно хорошо знаком с Джоном Байерли. Мы подружились на почве страстной любви к бейсболу (это произошло через несколько месяцев после программы), и могу сказать совершенно определенно: Байерли-посол США и Байерли-человек — это две разные персоны. Думаю, что его уход из дипломатии, его отказ от работы в Государственном департаменте в значительной степени объясняется его нежеланием оправдывать внешнюю политику, которая ему не по душе. Но, подчеркиваю, это мое мнение — не более.

Мне больше всего запомнились его три ответа на вопросы Пруста. Первый был о том, кем он хотел бы вернуться на Землю, если бы это было ему дано. Ответ: Махатмой Ганди. Вдумайтесь.

Второй касался того, о чем он более всего жалеет. И вдруг я увидел, как у этого строгого, довольно жесткого и сухого господина чуть задрожали губы, чуть увлажнились глаза. Он ответил: «О том, что я стал послом в России после смерти отца».

И третий, тот, который я задаю всем без исключения, — о том, что он скажет Богу, оказавшись перед ним. И вновь чуть задрожали губы, чуть увлажнились глаза. Байерли сказал, что спросит Всевышнего: «Могу ли я встретиться со своими родителями?»

Я очень точно помню звучание его голоса, выражение лица, глаз, и я помню, как в голове у меня мгновенно родилась уверенность: он хороший человек.

Егор Гайдар

экономист, политик

В. ПОЗНЕР: Известный ученый, экономист, директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар. Я долго думал, с чего начать разговор с вами. Было непросто. И решил начать издалека. Ваш дед Аркадий Петрович Гайдар вошел в Красную армию в четырнадцать лет. Воевал. Потом во время войны был корреспондентом «Комсомольской правды». Погиб в окружении, будучи в партизанском отряде, в 1941 году. Он автор множества книг, почитаемый советский писатель — достаточно назвать такие произведения, как «РВС», «Голубая чашка», «Чук и Гек», «Тимур и его команда». Ваш отец Тимур Аркадьевич был военным корреспондентом, заведовал военным отделом газеты «Правда» и даже находился в ранге контр-адмирала — среди журналистов это был единственный случай. Можно сказать, что и ваш дед, и ваш отец — очень советские, очень коммунистические люди. Вы сами сделали некоторую партийную карьеру, тоже заведовали отделами в журнале ЦК КПСС «Коммунист», в газете «Правда», были членом КПСС до 1991 года, если я не ошибаюсь. Скажите, пожалуйста, в какой момент вы стали, за неимением лучшего слова, не советским?

Е. ГАЙДАР: По-настоящему не советским я стал в августе 1968 года, когда мне было двенадцать лет, во время событий в Праге. До того я был абсолютно убежден, что моя страна — лучшая страна в мире, что она защищает справедливость. А здесь, как бывает у ребят, картина мира сломалась, и я перестал быть советским. Дальше передо мной возник вопрос о том, как изменить мою страну — попытаться совершить новую революцию или менять ее изнутри, реформировать. С течением времени решил, что революций в нашей стране хватит, и лучше реформировать изнутри. А для этого нужно принадлежать хотя бы к экспертному сообществу, связанному с правящей элитой, — тогда есть шанс что-то сделать. Но это было заблуждение, конечно. Исходя из этого я стал членом партии. В журнал «Коммунист» я пришел с приходом Горбачева — после того как «Коммунист» начал резко меняться и стал, в общем, одним из важнейших инструментов идеологической перестройки.

В. ПОЗНЕР: У зрителей к вам много вопросов, самых разнообразных. Их можно разделить на три категории. Первой я уже коснулся — это ваше прошлое. Правда, люди спрашивают и довольно жестко, например: «Как получилось, что вы предали своего деда?» Я к этому возвращаться не буду, вы уже ответили, почему поменяли отношение к советскому строю. Другие вопросы касаются вашей деятельности в качестве исполняющего обязанности председателя правительства — недолго вы им были, кажется, шесть месяцев. И еще круг вопросов — непосредственно о кризисе в России и в мире. Для начала коснемся вашей деятельности, вот три типичных вопроса. Первый: «Зачем вы так всех всколыхнули? Все эти непродуманные реформы сделали? Зачем вы все это затеяли, ради чего? Так, потешить свое самолюбие или какие-то американские системы хотели опробовать на нашем народе?» Второй: «Осознает ли Егор Тимурович глубочайшую ошибку, которой является шоковая терапия, которую он вел и которая обрекла Россию на вымирание и на отставание в развитии на многие-многие десятилетия?» Третий: «Хорошо ли вам спится в настоящий момент? Потому что при ситуации тех лет пострадали, я думаю, не только мои родители, которые потеряли деньги, накопленные за всю свою трудовую жизнь, а работали они тогда по 45 лет на производстве, копили сыну на квартиру и остались ни с чем». Как бы вы ответили этим людям?

Е. ГАЙДАР: Меня пригласили работать в российское правительство после того, как цены на нефть упали в четыре раза, и Советскому Союзу перестали давать коммерческие кредиты. Тогда Советский Союз начал просить гуманитарную помощь, которую обычно предоставляют беднейшим государствам. Тогда валютные резервы Советского Союза составляли 26 миллионов долларов (сейчас они — 383 миллиарда долларов). Тогда самым распространенным словом на заседаниях правительства, посвященных ситуации в Советском Союзе, было слово «катастрофа». Тогда на заседаниях правительства основным был вопрос о том, как избежать голода в стране. Все это я вполне могу документировать, я написал книгу, которая называется «Гибель империи» — там есть эти документы. Собственно, из вышеперечисленного понятно, почему меня и моих тридцатилетних коллег пригласили работать в российское правительство. А там ведь работали шестидесятилетние люди, опытные хозяйственники, которые всю жизнь шли к власти, боролись за нее, и вдруг они отошли в сторону и сказали: «Делайте, что знаете». Так что в этой кризисной ситуации мы решали две важнейшие задачи — хотели предотвратить голод, который был абсолютной реальностью, и гражданскую войну. С обеими задачами мы справились.

В. ПОЗНЕР: Марина Борисовна Шмойлова спрашивает: «По прошествии двадцати с лишним лет вы уверены, что реформировать советскую экономику нужно было именно так, как это сделали вы? Разве нельзя было учитывать менталитет людей, 75 лет живших при коммунистической власти? Или вы о них вообще не думали?»

Е. ГАЙДАР: Конечно, можно было реформировать советскую экономику иначе. Просто для этого следовало раньше начинать. Реформировать иначе экономику, когда она уже развалилась, когда шло крутое падение добычи нефти, когда исчерпались золотовалютные резервы, было поздно. Мы тогда получили бы гораздо более серьезную катастрофу — уровня 1917–1918 годов.

Е. ГАЙДАР: Население было и готово, и не готово. На самом деле все опросы ВЦИОМ того времени показывают, что катастрофические настроения были распространены среди населения Советского Союза. На вопрос: «Чего вы ждете?» половина опрашиваемых отвечала: голода, отсутствия тепла, гражданской войны (социальных беспорядков). К этому всему люди были готовы. Они были готовы и к приватизации, и хотели приватизации в большинстве своем. Они понимали, что это неизбежно, но не хотели свободных цен. По сути это означало, что мы шли к голоду и холоду, но свободных цен не хотели. В той же ситуации в 1917–1918 годах оказались большевики и временное правительство. Они понимали, что голод — это страшная угроза, и самый главный вопрос — как его избежать. Но они знали, что подавляющая часть населения не хочет свободных цен, по крайней мере, не хотела до середины 1918 года. Ленин пытался решить вопрос о зерне походом в деревню за хлебом с пулеметами, как он говорил, что и привело в конце концов к гражданской войне. Именно потому мы и отпустили цены.

В. ПОЗНЕР: Илья Сергеевич Кураев: «Как вы сами оцениваете результат преобразований, которые вы сделали в 1992 году? Все ли вас устраивает? Или все-таки в чем-то вы ошиблись?»

Е. ГАЙДАР: Меня, конечно, масса всего не устраивает в плане того, как это было сделано. Но я не был царем всея Руси. Я некоторое время работал в правительстве в качестве министра финансов, некоторое время исполнял обязанности премьера, некоторое время был министром экономики. Надо мной был президент, рядом со мной — коллеги по правительству, парламент, у меня была реальная жизнь. В этой ситуации не все удалось сделать так, как хотелось бы, но главные задачи, о которых я говорил, мы решили.

В. ПОЗНЕР: Как вы думаете, почему население страны помнит только двух человек — вас и Анатолия Борисовича Чубайса — как тех, кто провел эти ужасные, с их точки зрения, реформы? Вот есть Гайдар и есть Чубайс. Как вы это объясняете психологически?

Е. ГАЙДАР: Наверное, мы брали на себя довольно много ответственности.

В. ПОЗНЕР: Я хочу привести высказывания двух весьма уважаемых вами американских экономистов. Один из них — профессор Колумбийского университета и лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц — сказал по поводу того времени следующее: «Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу — увеличение темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит».

Е. ГАЙДАР: Чистая правда. Действительно, был экономический спад. Он, правда, начался до того, как мы пришли работать в правительство. В чем проблема таких замечательных ученых, как Стиглиц? Почему они пишут столь наивные вещи о происходящем на постсоветском пространстве? Они всю жизнь прожили в стабильных, как у нас говорят специалисты, институциализированных обществах.

Они не могут себе представить общество, в котором на улице нет полицейского. Они не могут себе представить страну, у которой нет границ, нет таможни, нет денежной системы, практически нет налоговых поступлений, нет продовольствия, чтобы прожить до следующего года. Они говорят: «Ну как же так? Надо же было сначала создать институты, а потом уже делать то-то и то-то». Это замечательно. Но институты старого режима, к сожалению, рушатся за дни. А тот же Стиглиц вам подробно объяснит: для того чтобы создать новые институты, нужны годы и десятилетия.

В. ПОЗНЕР: А что вы ответите тогда на замечание Джефри Сакса, который даже был, если не ошибаюсь, какое-то время вашим экономическим советником (по крайней мере, он это утверждает)? Он говорит следующее: «Главное, что подвело нас, — это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме. Они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег поскорее. Это не шоковая терапия, это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатства в интересах узкого круга людей».

Е. ГАЙДАР: Когда советская, российская нефтяная промышленность была государственной, в российском правительстве решали, что мы будем делать, когда Россия станет нетто-импортером нефти. Что делать, когда добыча на Самотлоре, крупнейшем советском месторождении, в 2000 году прекратится? Куда девать 200 тысяч жителей Нижневартовска, куда их переселять, на какие деньги? Когда мы приватизировали нефтяную промышленность, пусть не идеальными способами, главными вопросами на заседаниях правительства стали такие: не слишком ли быстро растет добыча нефти? как избежать ценовой войны с ОПЕК и договориться с ними? — потому что наша доля на рынке росла слишком быстро. Когда мы начали ренационализировать нефтяную отрасль, проблема ценовой войны с ОПЕК отпала сама собой — снова возникла проблема сокращения добычи нефти. Мне кажется, это довольно хорошо показывает значение частной собственности в обеспечении условий динамического экономического роста.

В. ПОЗНЕР: Следовательно, вы не согласны с утверждением Джефри Сакса? Все-таки он бросил вам довольно серьезное обвинение.

Е. ГАЙДАР: Я с ним не согласен. Да, приватизация была проведена более чем несовершенно. И, наверное, я сделал бы все иначе, если бы имел такую возможность. Но я напомню: законодательство о приватизации было принято до того, как мы пришли работать в российское правительство. У нас имелась альтернатива, мы обсуждали ее с Анатолием Борисовичем. Нам не нравилось это законодательство, но мы понимали: то законодательство, которое мы хотели бы провести, через Верховный Совет не прошло бы. Имелся реальный выбор: дать «красным директорам» просто все раздербанить или ввести хоть какие-то элементы упорядоченности, создать хотя бы рынок собственности. Мы долго это обсуждали и решили, что оба решения плохие, но первое хуже.

В. ПОЗНЕР: Вопрос: «Уважаемый Егор Тимурович, вы в своем недавнем интервью сказали, что у нас нет кризиса и нет катастрофы. А вот уважаемый Сергей Кургинян совершенно обоснованно математически доказывает, что у нас не просто кризис, а действительно системная катастрофа. Более того, он ссылается на ряд зарубежных и наших аналитиков, в том числе на высказывания президента Обамы. Мне хотелось бы, чтобы вы, как столп экономической мысли, только непонятно какого направления, прокомментировали текущую ситуацию: является ли она кризисной или все же катастрофичной?»

Е. ГАЙДАР: Сразу уточню: я никогда не говорил, что у нас нет кризиса. Я говорю о том, что мы можем избежать катастрофы, мы не обречены на нее. К счастью, к этому кризису мы прилично подготовились. Даже в этой студии в свое время много говорилось о том, зачем нам нужен Стабилизационный фонд, зачем нам нужны такие золотовалютные резервы. О золотовалютных резервах, например, меня спрашивали не только российские популисты, но и мои коллеги, работающие в Международном валютном фонде, в Мировом банке. Я им пытался объяснить, зачем они нужны. Но, по-моему, сейчас уже объяснять не надо. Другое дело, что я предпочел бы, чтобы в наших условиях, при наших рисках объемы резервов были больше. Чилийцы, например, создали эти резервы в существенно большем объеме по отношению к ВВП, чем это есть у нас. Потому что они тоже знали: их экономика сильно зависит от конъюнктуры рынка меди, которую они не могут прогнозировать.

В. ПОЗНЕР: Вообще наш кризис уникален — если говорить о мире в целом?

Е. ГАЙДАР: Да, он необычен. Мировая экономика меняется, меняются и кризисы. Кризисы периода золотовалютного стандарта — один тип, кризисы после Второй мировой войны, следующих сорока — пятидесяти лет — другой тип, который был хорошо изучен, понятен и прогнозируем. В последние десятилетия изменилась экономика, мы живем сейчас в мире, где нет золотовалютного стандарта. Есть свободные потоки капитала, открытые операции с капиталом, плавающий валютный курс. И это, конечно, очень своеобразный мир. С одной стороны, он обеспечил нам возможность динамического экономического роста последних двадцати пяти лет, с другой стороны, он постоянно порождает проблемы, причем проблемы необычные, которые очень хорошие экономисты мирового класса не могли прогнозировать. Ну, скажем, никто не смог прогнозировать мексиканский кризис 1994 года. Толком никто не смог прогнозировать и кризис в Юго-Восточной Азии 1998 года. То есть надо понимать, что мировое развитие циклично.

В. ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкин спрашивает: «На какой срок хватит валютных запасов, чтобы удержать доллар и евро в верхних пределах бивалютной корзины? Сейчас регулируемая девальвация рубля, а потом — Ниагара?»

Е. ГАЙДАР: Пока золотовалютных резервов Центрального банка вполне хватает для того, чтобы надежно удержать рубль в пределах обозначенной верхней границы коридора. Вообще, изменение курса в последние полгода было совершенно сознательной политикой — Центральный банк счел, что курс рубля в условиях ста сорока пяти долларов за баррель мог быть один, а в условиях сорока должен быть другим, устойчивым. Провел эту операцию так, как считал нужным, — и завершил сейчас. Что будет происходить на рынке нефти, на самом деле никто не знает. Если нефть дальше не пойдет резко вниз, то, конечно, Центральный банк не станет проводить дальнейшее обесценивание курса национальной валюты. Если он начнет резко падать, то ситуация будет другая.

В. ПОЗНЕР: Елена И.: «Сегодня большинство экономистов согласны, что глобальный экономический кризис — это вина США». Это так?

Е. ГАЙДАР: Экономика США — до сих пор крупнейшая в мире. И все, что происходит в США, сказывается на мире. Рецессии в США происходят на протяжении последних 200 лет достаточно регулярно, раз в пять−десять лет. Это отражается на мировой экономике. Но при этом экономический рост в США за последние 200 лет был важнейшим мотором роста мировой экономики. Так что слово «вина» — не подходящее.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Сколько времени нам придется жить в кризисе? Это животрепещущий вопрос, судя по всему, для всех…»

Е. ГАЙДАР: Нет ни одного уважаемого мной человека, кто решился бы ответить на этот вопрос.

В. ПОЗНЕР: Тогда я спрошу вас так же, как спросил Анатолия Борисовича Чубайса: как вы живете, зная, что вы, мягко говоря, непопулярный человек среди российского населения?

Е. ГАЙДАР: Я же на это сознательно шел. Кому-то надо было выполнять ту работу, которую требовалось выполнять после краха советской экономики, кому-то необходимо было с этим разбираться. За подобное никогда не благодарят, и для меня, как для человека, знающего экономическую историю, это секретом не было. Сказать, что это приятно — нельзя. Но за все приходится платить, в том числе и за спасение России.

В. ПОЗНЕР: Хочу процитировать слова одного известного экономиста, сказанные в 2007 году: «До 2010 года мы рисков серьезных выявить не смогли. Кризис типа 1998 года сегодня наша экономика прошла бы, просто не заметив. Если у вас есть ликвидные активы, то в России я бы советовал, скорее, держать их в рублях. В перспективе следующих трех лет, по крайней мере, это самая разумная стратегия». Часом, не знаете, чьи это слова?

Е. ГАЙДАР: Не помню.

В. ПОЗНЕР: Ваши. Неужели в 2007 году вы совершенно не ощущали, что уже попахивает?..

Е. ГАЙДАР: Если бы мы не ощущали, что попахивает, то не проводили бы в 2006 году подробного исследования рисков. У нас был сценарный прогноз, и сейчас развитие событий идет по худшему из его вариантов — там все было, вплоть до цифр. Но мы исходили из гипотезы, что накопленных резервов до 2010 года нам действительно хватит при любом варианте развития событий. Там же я говорил, что само по себе падение темпов экономического роста, даже негативные темпы экономического роста — еще не катастрофа. В одном, в худшем варианте мы предполагали негативные темпы экономического роста, однако считали, что это неприятное развитие событий, но не катастрофа. Это не крах советской экономики, и даже не дефолт 1998 года.

В. ПОЗНЕР: Кстати, о 1998 годе. Что, на ваш взгляд, тяжелее рядовому гражданину — то, что было в 1998 году, или то, что сегодня имеется и, возможно, будет завтра?

Е. ГАЙДАР: Тяжелее всего было пережить крах советской экономики. По сравнению с этим дефолт 1998 года казался, конечно, серьезной неприятностью, но не более того. Происходящее сегодня намного серьезнее по потенциальным угрозам, чем дефолт 1998 года, но мы к этим неприятностям подготовились лучше — благодаря третьим в мире золотовалютным резервам, резервному фонду и так далее. Мы гораздо лучше готовы, поэтому нам легче с этим управиться. Хотя, конечно, сам по себе кризис по масштабам, если мы говорим о мире, совершенно не сопоставим с 1998 годом.

В. ПОЗНЕР: Однако тем людям, которые прошли в нашей стране 1998 год и живут ныне, не следует опасаться того, что будет так же плохо, как было тогда?

Е. ГАЙДАР: Может быть плохо по другим направлениям. Мы прилагаем серьезные усилия для сохранения стабильности финансовой системы, банковской системы. Поэтому подобное развитие событий, пока, по крайней мере, им не грозит. Мы сделали это своим приоритетом. А грозит то, что уже проявляется. На фоне закрытия для нас кредитных рынков в мире и серьезного кредитного сжатия внутри страны мы ожидаем рост безработицы и заметное падение производства, снижение реальных доходов. Это, конечно, очень серьезная угроза, последние три месяца мы уже ощущаем ее, и, полагаю, она продолжит нарастать.

В. ПОЗНЕР: Вы где-то утверждали, что нефтедоллары «не будут течь в страну вечно, но люди, которым дашь их один раз, станут требовать их всегда». Поможет ли кризис России слезть все-таки с нефтяной иглы? И если да, то чем мы будем торговать? Я не вижу других статей дохода, кроме нефти и газа.

Е. ГАЙДАР: Кроме нефти и газа еще есть металлы — это крупная статья нашего экспорта. В последнее время мы стали довольно крупным экспортером зерна. И если брать не по доли в структуре, а по объему, то у нас в последние годы довольно динамично росла доля экспорта обрабатывающих отраслей. Другое дело, что на фоне таких колебаний нефтяных цен это почти невозможно было рассмотреть. Конечно, мы очень зависим от сырьевых рынков, но мы и не единственные такие в мире, никакого позора в этом нет: Норвегия, например, самая развитая страна в мире, тоже зависит от конъюнктуры нефтяных цен. Правда, они, понимая это, создали себе стабилизационный фонд, доля которого от ВВП примерно раз в десять выше нашей.

В. ПОЗНЕР: И все-таки — кризис способен помочь слезть с этой иглы?

Е. ГАЙДАР: В целом кризисы — обычно тяжелое испытание для экономики, но это и механизм очищения. Потому что из кризиса мир вообще выходит более жестким. Выживают те компании, которые сумели повысить эффективность, качество продукции, сократить издержки. И нам придется жить в этом более жестком мире. А потому следует, конечно, готовиться к жизни в нем на уровне государств, проводя институциональные реформы, которые, собственно, и необходимы для диверсификации. Понимаете, в нефтедобывающую страну деньги придут при любых институтах — они и в Нигерию приходят. А для того чтобы они пришли в сферу высоких технологий, надо иметь надежные гарантированные права собственности, приличную легальную систему, нормально функционирующий, не слишком коррумпированный государственный аппарат. Эти задачи нужно решить, чтобы диверсифицировать российскую экономику.

В. ПОЗНЕР: Недавно в «Известиях» была довольно едкая статья по поводу той государственной поддержки, которая существует в отношении крупных корпораций, принадлежащих бывшим олигархам (я, правда, считаю, что олигархов больше нет; поскольку у них нет политической власти, называть их олигархами не следует). Но потом там говорится, что на самом деле эти компании зарегистрированы не в России и не являются российскими. А эти очень богатые люди продолжают жить так, как жили раньше, тратя деньги невероятным образом. И в пандан к этому недавно в английской газете «The Times» писали о том, что знаменитый горнолыжный курорт Куршавель и в этом году не избежал «русского нашествия». «Улицы становятся похожи на показ мод, магазин «Ла Круа» достает из пыльного чулана лыжи за 50 тысяч фунтов. Ночные клубы предлагают заказать лучшие столики за 10 тысяч, а рестораны вдвое поднимают цены на лобстеров — приехали русские. Велкам ту Куршавельски», — язвительно заключает газета. Так кому и зачем, собственно, помогают? Представьте: рядовой человек, лишившийся работы, слышит, что каким-то дико богатым людям дают еще деньги, чтобы их производства держались, а они продолжают развлекаться таким образом. Здесь нет какой-то психологической проблемы?

Е. ГАЙДАР: Конечно, есть. И не только психологическая, но и экономическая. Помощь разным крупным российским предприятиям предоставляли более чем странно. Ведь в нормальной ситуации, чтобы получить ее, собственник должен отказаться от своих активов, главный менеджер — подать заявление об отставке, а дальше уже можно обсуждать, давать или не давать соответствующие средства на спасение — но не их состояний, а рабочих мест. Мы, к сожалению, так делали далеко не всегда. Все-таки длинный период высоких цен на нефть у элиты нефтедобывающей страны вызывает ощущение расслабленности, того, что можно позволить себе практически все. Но жизнь учит. Когда золотовалютные резервы — по-прежнему третьи по величине в мире — сократились на 200 миллиардов долларов, многие начали браться за ум.

В. ПОЗНЕР: Недавно президент Медведев — дай премьер-министр Путин тоже — говорил о том, что в кризисной ситуации надо работать иначе: эффективнее, быстрее, лучше и так далее. А если не умеют работать лучше, быстрее, эффективнее? Я понимаю, что надо — но кто это должен делать?

Е. ГАЙДАР: Это очень тяжелый вопрос, но на него в какой-то степени есть ответ. Те люди, которые сегодня во многом определяют политику нашей страны, конечно, привыкли жить в благоприятнейших условиях. Они пришли к власти в то время, когда Россия выходила из постсоциалистической рецессии, потом им на голову свалились огромные нефтяные доходы, и им стало казаться, что они всесильны.

Так что теперь им трудно адаптироваться к радикально изменившейся ситуации. Но давайте вспомним: они работали в девяностых на довольно высоких должностях либо в регионах, либо на федеральном уровне. И им просто требовалось время, буквально несколько месяцев, чтобы понять: хорошая жизнь закончилась — надо вспоминать прошлое. Вспоминать времена, когда они решали, сколько гуманитарной помощи поступит в Санкт-Петербург в течение следующих трех дней.

В. ПОЗНЕР: Ранее вы высказывались по поводу некоторых глобальных изменений, которые касаются прежде всего экономики.

Е. ГАЙДАР: Все, что произошло в мире на протяжении последних двух веков, вот это беспрецедентное ускорение экономического развития — подобного не было никогда. Это результат формирования институтов, которые очень неаккуратно сегодня называют капитализмом. Но вся мировая цивилизация на самом деле находится в переходном периоде. Он начался где-то, там спорят по этому поводу, начиная от кузнеца. А куда переходит — этого никто не знает. На то он и переходный, незавершенный — не только в России, ной в мире. Мир жил три тысячи лет, а потом вдруг начал меняться — люди стали иначе работать, жить в других местах, иначе рожать детей, продолжительность жизни радикально изменилась.

В. ПОЗНЕР: Так, может, старик Маркс был прав? Я полагаю, что сейчас он мог бы сказать: «Я же вам говорил. Вот, пожалуйста». Нет ли какого-то возврата к взглядам социализма? Вот у меня американский журнал «Newsweek», на обложке которого — две руки, пожимающие друг друга, красная и синяя (имеются в виду Республиканская партия и Демократическая), и заголовок: «Теперь мы все — социалисты». Не заложена ли во всем происходящем гарантия того, что мир точно изменится, что капитализм не будет таким, как прежде, и что в нем будет больше социализма, к примеру?

Е. ГАЙДАР: Капитализм в своей истории менялся многократно. Капитализм начала XIX века, с ограничениями избирательных прав рабочих, с запретами на профсоюзы, с отсутствием любых разумных социальных гарантий, и социализм середины XX века, где все это было совершенно немыслимо, — это разные капитализмы. И то, что капитализм после кризиса вновь изменится — очевидно. По всей видимости, иначе, более жестко, будет регулироваться рынок производных инструментов, например. В то, что мы пойдем к социализму, я, честно говоря, не верю. Мы не знаем точно, каким будет мир после кризиса, и любые разговоры на эту тему — это разговоры людей, которые так же не знают, каким будет мир после кризиса.

В. ПОЗНЕР: Есть те, кто говорит: «Конец Америке», «Доллару конец, он провалится». В частности мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков не так давно заявил, что доллар вскоре рухнет. Что вы скажете?

Е. ГАЙДАР: Я так не думаю. И хотел бы узнать тогда, в каких валютах мэр Москвы собирается хранить валютные резервы своего города?

В. ПОЗНЕР: На это не могу вам ответить. Но добавлю вот еще что: большой любитель Соединенных Штатов Михаил Леонтьев прогнозирует, что в конце концов эта глобальная экономическая проблема, этот кризис приведет не только к экономическим глубоким сдвигам, но и к социальным, и даже к военно-политическим. На вопрос: «Вы предсказываете войну?» он отвечает примерно так: «Соединенные Штаты вышли в свое время из экономического кризиса только благодаря Второй мировой войне». То есть практически предрекает Третью мировую войну. Ваш взгляд на это?

Е. ГАЙДАР: Мы живем в ядерном мире. Никто не хочет совершать самоубийств. Мы в свое время мирно распустили Советский Союз, без гражданской войны. Тому было несколько причин, но одна из них, очевидно, состояла в том, что люди, принимавшие решение, сознавали: устраивать гражданскую войну по югославскому сценарию в стране, начиненной ядерным оружием, — катастрофа, причем для всех — для страны, для мира, для них лично. И я думаю, что этот фактор стал одним из важнейших, приведших к такому решению, хотя оно было политически очень тяжелым для всех, особенно для Ельцина.

В. ПОЗНЕР: Сорос недавно высказался в том роде, что нынешний экономический кризис по влиянию на мир, на мироустройство будет не менее значительным, чем развал и исчезновение Советского Союза.

Е. ГАЙДАР: Жизнь покажет. Пока, конечно, крах социализма для нас — важнейшее событие второй половины XX века. А в какой степени последствия этого кризиса могут быть сопоставимы с тем, что произошло тогда, — увидим в дальнейшем. Такие вещи очень хорошо даются историкам будущего.

В. ПОЗНЕР: Это справедливо. На вопрос о том, когда кончится кризис, вы как-то рассказали байку про маршала Жукова. Может, расскажете еще раз — в качестве ответа всем, кто об этом спрашивает?

Е. ГАЙДАР: Шофера маршала Жукова его коллеги неоднократно спрашивали: «Ну, как-нибудь спроси маршала, когда же эта чертова война кончится?» Он долго набирался храбрости и почти уже собрался спросить, когда маршал Жуков остановил машину, вышел, потянулся и сказал: «Ну, когда же эта чертова война кончится?»

В. ПОЗНЕР: Теперь я хотел бы вам задать десять вопросов Марселя Пруста. Вопрос первый — чего вы больше всего боитесь?

Е. ГАЙДАР: Ядерной войны.

В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других? Е. ГАЙДАР: Трусость.

В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе? Е. ГАЙДАР: Недостаток красноречия.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?

Е. ГАЙДАР: Наверное, на Кубе — я был там еще мальчишкой, во времена Карибского кризиса.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением на сегодняшний день?

Е. ГАЙДАР: То, что мы без катастрофы вышли из кризиса, связанного с крахом Советского Союза. То, что мы мирно распустили Советский Союз. Считаю важным достижением налоговую реформу, которую мы смогли разработать и провести, создание Стабилизационного фонда.

В. ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта, как бы вы ее определили?

Е. ГАЙДАР: Флегматизм.

В. ПОЗНЕР: Среди живущих на Земле людей есть ли человек, который для вас является эталоном?

Е. ГАЙДАР: Пожалуй, нет. Есть немало тех, кого я глубоко уважаю, но сказать, что они для меня эталон — не могу.

В. ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?

Е. ГАЙДАР: Очень тревожное — из-за кризиса.

В. ПОЗНЕР: Какое ваше самое любимое занятие?

Е. ГАЙДАР: Читать и писать книги.

В. ПОЗНЕР: Когда вы уйдете в мир иной и окажетесь перед Богом, что вы ему скажете? Е. ГАЙДАР: «Я делал то, что считал своим долгом».

2 марта 2009 года

* * *

Пригласив в эфир Егора Гайдара, я заранее пытался представить себе, каким он будет в сравнении с Чубайсом. Они, конечно, не братья-близнецы, но для всех — как противников их деяний, так и сторонников — они в равной степени олицетворяют принятие мер, которые в 1992 году навсегда изменили Россию.

Мне они оба были необыкновенно интересны. Но в итоге больше взволновал меня Гайдар. Он был беспощадно честен, не жалел себя, не искал простых ответов, оправданий. И за сдержанностью было видно, как глубоко он переживает то, что происходит с его страной.

Странным образом Гайдар напомнил мне о моем собственном прошлом, когда сказал, что стал «несоветским» 12 августа 1968 года — в этот день советские танки вошли в Прагу и раздавили попытку построить «социализм с человеческим лицом». Я много старше Гайдара, ему тогда было двенадцать лет, мне — тридцать четыре. В отличие от него, я не был советским ни порождению, ни по воспитанию, но я (как теперь понимаю) почти с религиозной истовостью верил в советскую систему: запрещал себе сомневаться, отгонял от себя нежеланные вопросы. Уничтожение Пражской весны нанесло сильнейший удар по моей вере, пошла трещинка, которая все росла и росла, как ни сопротивлялся я этому.

К тому времени я уже года полтора был членом КПСС, и вступил я в партию абсолютно по тем же мотивам, что Гайдар. Отец ближайшей подруги моей жены, латышский стрелок Николай Яковлевич Тиллиб, на мой вопрос, следует ли мне вступить в партию, сказал: «Подумай, потому что это будет тяжело, ведь партия сегодня не та, что была когда-то. Но если ты хочешь изменить страну к лучшему, имей в виду: менять ее можно только изнутри».

Пожалуй, из всей программы сильнее всего на меня подействовали тон, выражение глаз и лица Гайдара, когда он говорил о том, в каком положении находилась Россия в момент его прихода в правительство. В то время я жил и работал в Америке и не имел представления о том, что Россия — на грани катастрофы. Я не мог представить себе, что голод стоял на пороге, что золотые резервы страны исчислялись 26 миллионами долларов (это в три с лишним раза меньше суммы, которую футбольный клуб «Реал» недавно заплатил за английского игрока Гарета Бейла). А люди, жившие и работавшие в это время в России, — они тоже ничего не знали? Пли они успели быстренько все забыть? Как же прав был Гайдар, когда напомнил всем о том, что в тот период шестидесятилетние люди, всю жизнь боровшиеся за власть и получившие ее, вдруг отошли в сторону, пригласив тридцатилетних. Почему они сделали это? Да потому что сами завели страну в тупик и не понимали, как вывести ее оттуда. Ответственность за неминуемый (как им казалось) крах они решили переложить на молодых «камикадзе». Расчет был совершенно точным: посредством отпускания цен и приватизации «камикадзе» страну спасли, но сами в итоге погибли. Будь моя воля, я показывал бы это интервью на уроках истории во всех старших классах российских школ.

Когда я спросил Чубайса о том, как ему живется при всеобщей к нему народной ненависти, он, чуть помедлив, ответил: «По-разному». Гайдар ответил сильнее: «Я на это сознательно шел. Кому-то надо было выполнять ту работу, которую требовалось выполнять после краха советской экономики, кому-то необходимо было с этим разбираться. За подобное никогда не благодарят, и для меня, как для человека, знающего экономическую историю, это секретом не было. Сказать, что это приятно — нельзя. Но за все приходится платить, в том числе и за спасение России».

Гайдар — один из тех редких моих гостей, которые, не зная ответа на вопрос, так и говорят: «Не знаю», «Время покажет». Но его оценки оказались пугающе точны. Например: «Длинный период высоких цен на нефть у элиты нефтедобывающей страны вызывает ощущение расслабленности, того, что можно позволить себе практически все…» Это было точно тогда, пять лет тому назад. Что-нибудь с тех пор изменилось?

«Я делал то, что считал своим долгом» — так сказал бы Егор Тимурович Гайдар, оказавшись перед Богом. И это правда. Он допускал ошибки? А кто их не допускал? Однако он спас страну от катастрофы, от голода и от гражданской войны. И спасенная им страна — нерукотворный памятник ему.

Андрей Кончаловский

режиссер

В. ПОЗНЕР: Известный кинорежиссер, театральный режиссер, писатель Андрей Сергеевич Кончаловский. Мы знакомы пятьдесят лет, как я недавно понял — очень страшная цифра, но оно так и есть. Учитывая этот временной отрезок, я хотел попросить разрешения, во-первых, говорить с тобой на «ты» и, во-вторых, называть тебя, как я обычно называю, — Андроном.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ради бога, да. Семейное — можно.

В. ПОЗНЕР: Сразу вопросы. Сергей Сергеевич Вактюков: «Как вы думаете, какое кино сегодня необходимо русскому зрителю? Почему раньше на Феллини и Тарковского ломились толпы, а сегодня авторское кино непопулярно?»

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Вопрос очень наболевший, и многих это занимает. Я тоже об этом думал довольно много. Мне кажется, что с выходом на мировые экраны «Звездных войн» Лукаса резко сменился — ну, не резко, в течение пяти лет — возраст зрителя в принципе. В семидесятые — восьмидесятые, до начала девяностых годов в мире в кино ходил тот зритель, который читает. И если мы посмотрим не только на Феллини и на европейское кино, если мы посмотрим на американское кино, то увидим, что в американском кино семидесятых — восьмидесятых годов были трехмерные фильмы. Я называю их трехмерными, потому что они имели и глубину. И еще, конечно, социальные фильмы, такие как «Китайский синдром», «Крестный отец» и так далее. Я думаю, что сегодня, скажем, у Копполы возникли бы огромные сложности, возьмись он за такие картины, какие снимал 25 лет назад. Это заметно и по фильмам Скорсезе, который продолжает работать в большом американском кинематографе, но картины его изменились чудовищно — они перестали быть социальными, стали очень коммерческими. Почему это происходит? Наш зритель, как наиболее податливый американской культуре, в отличие, скажем, от китайцев или индийцев, у которых свои корни очень мощные, как бы отторгающие европейское и американское кино, — наш зритель во многом американизирован, его интересуют те тренды, те возможности, которые предоставляет сейчас американский кинематограф: занимательность, сюжет и двухмерность. Так что, я думаю, это проблема демографическая и возрастная. Людям, которые тогда ходили на Феллини и на Антониони, и в том числе на серьезные американские картины, было 35–40 лет. Сейчас они в кино практически не ходят — им 45, и они предпочитают телевидение.

В. ПОЗНЕР: Есть целый ряд вопросов, связанных с неприятной темой, но я должен их тебе задать. Причем озвучу тот, который сформулирован наиболее грубо. Пишет Иосиф Чечельницкий: «Как вы оцениваете события в Союзе кинематографистов России? Неужели ваш брат Никита Михалков действительно считает, что имеет право на пожизненную приватизацию Союза? Это позорище на весь мир». Тут две части: во-первых, как ты относишься к тому, что происходит в Союзе, и, во-вторых, что думаешь по поводу брата? О последнем можешь говорить, можешь не говорить.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, почему? Мы все-таки взрослые люди, потерявшие много волос, а то, что осталось — седое. Нас с братом, кстати, очень часто сравнивают и все время противопоставляют — это от того, что мы единоутробные. Я говорю: почему не сравниваете с Бертолуччи, с которым я дружу уже тридцать лет? Ну, вот так случилось. Что касается Союза. Поскольку я давно не принимаю никакого участия в его делах.

В. ПОЗНЕР: Ты являешься его членом?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Наверное. Не знаю точно. Когда-то в восьмидесятые годы меня просили быть секретарем и генеральным. Тогда ко мне в Париж приезжали Панфилов и Андрей Смирнов. Я отказался сразу же. Во-первых, потому что я достаточно эгоистичный человек, и мне моя свобода дороже. Ведь такую вещь, как Союз, нужно пестовать, действительно отдавать ему свои силы. Во-вторых, меня интересует только мое творчество. Я поэтому даже не беру студентов. Что же касается происходящего в Союзе — по-моему, все это выглядит печально. Приблизительно так же, а возможно и хуже, дела обстояли в Союзе писателей, который раздробился на несколько союзов. Связано это, я думаю, с тем, что появилась определенная форма независимости от государства. При советской власти двух Союзов кинематографистов быть не могло. Союз был местом, где собирались люди — все равные — даже Герасимов и Бондарчук, оба члены ЦК, встречались в одном буфете. Они говорили: «Вот это мы, а там где-то наверху…» Сейчас того верха нет. Есть несколько режиссеров, которые, может быть, как Никита, пользуются большим уважением власти и чувствуют себя удобней, чем другие. Он, полагаю, работает для этого достаточно много и старается соответствовать какой-то идеологии, в которую очень верит. Однако монополизировать Союз было бы очень опасно. Хотя, возможно, это уже произошло, потому что в Союзе нет настоящего единства. Говоря про единство, я имею в виду не борьбу, не террариум единомышленников, а то, что было раньше, всех объединяло — отсутствие прав. Теперь появились режиссеры с какими-то правами, и режиссеры, не имеющие никаких прав, а главное — не имеющие финансов. Я думаю, что там все связано с финансами в определенной степени.

В. ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкиель: «Как, на ваш взгляд, продуктивно бороться с растущей в России ксенофобией? Перспективно ли это в обозримом будущем? Что вы делаете в этом направлении?»

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, бороться должно государство, оно для этого и существует. Бердяев замечательно сказал о том, что государство строилось не для того, чтобы привести людей в рай, а для того, чтобы удержать их от падения в ад. Собственно, государство — и есть то, что должно заставлять людей быть людьми. И если не существует правильных и серьезных законов, касающихся, в частности, ксенофобии или других форм зверского проявления — ну, я не знаю, в частности, порнографии или педофилии, то это вопросы прежде всего к государству, ему следует ужесточать законы.

В. ПОЗНЕР: Однако человек спрашивает о растущей ксенофобии. Ведь государство есть, и законы соответствующие есть, они написаны. Но, кажется, в России ксенофобские настроения имеют тенденцию к росту. Или ты этого не чувствуешь?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Наверное, существует определенная ксенофобия, и она может даже и расти в связи с тем, что люди пытаются найти виноватого в разных вещах. Но мы, хотим этого или нет, окружены абсолютно разными культурами: с востока и с юга — мусульманскими, с севера — достаточно враждебно настроенными к нам. Вообще, соседи всегда враждебны. У нас с сербами нет общей границы, поэтому они нас любят. Как только есть общая граница, то есть и общий конфликт — это коммунальная квартира, мир вообще — коммунальная квартира. А в коммунальной квартире, как ты знаешь, обычно кто-то кому-то подсыпает гвозди в суп или плюет туда — много есть возможностей у соседей. И поскольку вокруг нас такое количество неправославных конфессий, то, естественно, мы должны попытаться быть более терпимыми. Но терпимость — не лучшее наше качество, я бы сказал. Русский человек вообще нетерпим, я считаю.

В. ПОЗНЕР: Наталья Юрьевна Тимофеенко: «Есть мнение, что в период кризиса надо отвлекать, развлекая. Вы будете развлекать? Например, своими произведениями?»

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет.

В. ПОЗНЕР: Но вообще ты согласен с тем, что это правильно? Во время кризиса в Америке, в период Великой депрессии многие фильмы преследовали цель сказать: «Ребята, все равно все будет хорошо. Добро победит зло, а мистер Дидз едет в Вашингтон, и все такое.»

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: «Добро победит» — это не развлекать. Это попытка вселить в людей оптимизм. Развлекать — значит отвлекать. Это разные вещи. Мне кажется, что искусство, часть искусства должна отвлекать — оно для этого и существует. Вообще не все искусство создается для того, чтобы познать высшие формы жизни или высшие формы духовности. Есть искусства, являющиеся чисто развлечением, и такое развлечение должно существовать всегда — и в момент кризиса, и не в момент. Может быть, это и правильно — я не знаю, я не сумел бы этого сделать, к сожалению. Не мой жанр.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Юрий Григорьевич Карасев: «Как вы относитесь к тому, что «Миллионер из трущоб» признан лучшим фильмом и получил столько «Оскаров»?» Ты вообще видел этот фильм?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Видел. Замечательный фильм. В последнюю четверть века мы наблюдали в Голливуде тенденцию выделять картины, которые дорого стоят и в которых достаточное количество звезд, — то есть они изначально готовились номинироваться на «Оскар». И создатели крупных голливудских картин, причем далеко не социальных, не сомневались: это будет, скажем, 11 номинаций, это — 12 номинаций. А «Миллионер из трущоб» снят на крохотный бюджет, без всяких звезд, наполовину на иностранном языке — индийском, и конечно, он не рассчитывал на получение премий. Я говорил с монтажером, потому что рядом монтировали. Кстати, смонтировано гениально. И он сказал: «Не знаю, куда они торопятся, никакого «Оскара» здесь никогда не будет». И «Warner Brothers», выпустивший картину, тоже не рассчитывал на это — там выбросили минут пятнадцать — двадцать, сократили ее, буквально вывернув руки режиссеру, был большой скандал. Но тем не менее картина эта — настоящее самовыражение. Поскольку она дешевая, режиссер по полной отрывался в ней как художник, просто режиссер замечательный.

B. ПОЗНЕР: А сократили фильм из каких соображений?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, прежде всего, чтобы было меньше жестокости, там этого достаточное количество. А Дэнни Бойл, если ты помнишь его по «Trainspotting», вообще любит такое, жесткое кино. Но эта картина, во-первых, о чужой культуре, во-вторых, об очень жестокой и вообще довольно мрачной действительности. Но одновременно — полная любви к человеку, к детям и вообще, я бы сказал, к жизни. Несмотря на то что конец, может быть, слишком позитивный — бог с ним, все равно — картина о жизни, она трехмерна. И полученная ею премия чрезвычайно важна для многих десятков и даже сотен режиссеров во всем мире, которые думают, что для получения «Оскара» надо снимать огромный блокбастер. Нет! Надо просто снять хорошее, интересное кино про интересных людей. А они не обязательно живут в Голливуде — они могут жить в трущобах.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Сергеевич Кузин: «Однажды известный американский режиссер Квентин Тарантино подвергся критике за чрезмерное насилие в фильме «Убить Билла». Он ответил, что кинематограф для того и существует, чтобы без страха переносить на экран то, чего мы боимся в реальной жизни. Вы согласны с этим? Это касается не только кино, но и компьютерных игр, книг и так далее. Или вы считаете, что должны быть какие-то рамки насилия?»

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: К сожалению, то, что я считаю, не имеет значения, потому что есть определенные тенденции сегодня в мировом изобразительном искусстве и вообще в искусстве, в литературе, в концептуальном искусстве, в актуальном искусстве — стремление быть очень жестоким и безжалостным, то есть уничтожать вообще эстетический идеал. На мой взгляд, Тарантино в этом смысле преуспел, потому что он, конечно, постмодернист и талантливый человек, который не ограничивает себя. Вспомнил пример: когда-то давно жители одного города изгнали после театрального представления артиста за то, что он заставил их рыдать и сам плакал настоящими слезами. Они говорили: «Трагедия должна быть сухой» и выгнали артиста из города. Дай к тому же мне кажется, что кровь в принципе необходима, если есть страдания. Можно делать страшные картины — скажем, у Бергмана есть великие картины, где насилие показывается, но там есть такая художническая боль, что это оправдывает себя. А если человек делает это с абсолютно холодными руками и глазами для того, чтобы шокировать кого-то, то это безжалостно и, мне кажется, уходит за пределы искусства. Потому что кино, к сожалению, — вообще вещь вульгарная. Образ сам по себе вульгарен, он уже как бы переварен, он ничего добавить не может. Искусство же всегда должно апеллировать к воображению. Почему поэзия велика? Потому что мы воображаем массу вещей, которые скрыты за словами. И Брессон, замечательный режиссер, сказал: «Очень важно не ошибиться в том, что показываешь. Но еще важнее не ошибиться в том, что не показываешь». Потому что это обращается к фантазии. И иногда вещь страшную можно показать одним штрихом или просто как у Копполы в замечательном фильме «Conversation»: там убийство — матовое стекло, на которое брызжет кровь, и мы можем себе представить весь ужас произошедшего. Кино имеет способность избавиться от своей вульгарности, взывая к отраженным образам.

В. ПОЗНЕР: Сейчас хочу напомнить наш давний разговор:

«В. ПОЗНЕР: Было время, когда ценность человека в какой-то степени определяли в зависимости от того, как он отвечал на вопрос: «Где вы были 19 августа 1991 года?» Насколько я помню, ты в это время ехал в Шереметьево?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, уезжал. Мне было страшно, что закроют границу. Я не могу жить в стране, если нельзя уехать. Я немало времени прожил в Советском Союзе и всю жизнь думал о том, когда наступит время, когда удастся уехать из страны. Вообще, мне кажется, патриотизм начинается с возможности уехать. Я боялся, что закроют границу. У меня на руках была годовалая дочка, я заканчивал картину «Ближний круг» и потому решился: надо мотать, а то завтра закроют, и я не выеду.»

В. ПОЗНЕР: Ты, очевидно, полагал тогда, в девяносто первом, что уезжаешь надолго?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я думал, что ненадолго, честно. Но все равно и сейчас уехал бы мгновенно в такой ситуации.

В. ПОЗНЕР: Ну, сейчас уже другое время. Ты все-таки проводишь там, если я не ошибаюсь, больше времени, чем в России.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, поровну. Я снимаю одну картину здесь, другую там.

В. ПОЗНЕР: Дом-то где?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Дом там, где работаю. И там, где любят. А поскольку я езжу с семьей, то дом мой там, где моя семья и мои дети (у меня двое детей, которым 5 и 9 лет). Вот я знаю, что дети спят внизу, или наверху, или рядом — и это мой дом сегодня.

B. ПОЗНЕР: А ты не привязан к какому-то дому физическому? У тебя нет такого места, про которое ты говоришь: «здесь мне хорошо»?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я безусловно привязан к дому, в котором мы сейчас живем под Москвой, и где живут дети, — это материнский дом, в котором все комнаты как бы облучены мамой. Но мне достаточно иметь три фотографии и несколько книжек, которые должны быть открыты на определенном месте — и это будет уже мой дом. Я слишком много путешествую, люблю быть в разных точках мира. Но я терпеть не могу гостиницы, предпочитаю сразу что-то построить, хотя бы маленькое, но свое.

В. ПОЗНЕР: Почему Кончаловский-Михалков, а не просто Михалков?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, это старая история. По паспорту я Михалков. Но в то время, когда я решил работать в кино и стал печататься в «Искусстве и кино», мне казалось, что фамилия Михалков отнимает у меня что-то, боялся, что будут говорить: «Вот, папа помог». Я тогда вообще взял самую глупую фамилию — мой первый псевдоним был «Безухов». Я ведь был толстый, сто килограммов весил. Еще Бондарчук пробовал меня тогда, и мне в голову вступило, что я буду играть Безухова. Я был большой, мне было как раз столько лет, сколько Безухову — 25, а не 39 или 40, как Сергею тогда. Я решил, что очень похож на Безухова, и взял эту фамилию. Даже в «Комсомольской правде» у нас с Тарковским печатался сценарий, подписанный Тарковским и Безуховым. Идиот. Потом еще какая-то была фамилия, и после я решил взять мамину. Тем более что к тому времени я увлекся живописью Кончаловского, а в 1964 году выяснил, что у меня был двоюродный дед, о котором нельзя было говорить, — Дмитрий. Он ушел, остался за границей, писал замечательные философские вещи. Он создал замечательную книгу — «Пути России», которая на меня очень повлияла. Она в духе Бердяева, о том, что такое Россия и почему она такая.

В. ПОЗНЕР: Ты написал множество книг, и в некоторых подробно рассказываешь о своих близких отношениях с разными женщинами. Для чего? Это же такие личностные вещи.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, я умру — все будут знать. Хотя бы не надо будет ничего вспоминать. Я написал только о тех, кто был не замужем. О замужних женщинах там ни слова, а их тоже было достаточно. Вот ты сидишь с человеком, со своим хорошим знакомым, выпил немножко водки или вина, разговариваешь на какие-то темы — то ли это какие-то твои неприятности, то ли роман — ты рассказываешь об этом. И я разговаривал с читателем как со своим приятелем — в этом смысл. Мне хотелось написать все, что мне самому кажется интересным.

В. ПОЗНЕР: Журнал «GQ» составил рейтинг отечественных денди. Ты на почетном третьем месте. Приятно? Ты денди вообще?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, глупо говорить, что неприятно. А так смысла большого я в этом не вижу. Денди я себя не ощущаю, особенно смешно это в России. Как можно говорить здесь о денди, когда их из всего общества наберешь от силы пять сотых процента? И мне кажется, это выглядит довольно грустно. У нас все-таки со времен Петра I — я убежден в этом — начал складываться комплекс неполноценности перед Западом. Те люди, которые накрылись тонким плащом европейской цивилизации, их потомки — дворяне, все они страшно хотели быть похожими на европейцев. Но похожими внешне, по форме, а не по содержанию. И сегодня это, увы, обрело очень странные, даже экстравагантные формы. «Литтл Итали» — поселок, «Люксембург» — поселок, «Хайвей», «Фиш-хауз». Бабушки идут мимо и не понимают, что такое «хауз». Думают — «хаос». Я даже видел магазин, который назывался «Ткани. Энтропия». Клянусь! Красивое слово, говорящее о полном распаде. Все равно что в Лондоне или в Париже увидеть огромный щит с надписью: «Поселок «Литтл Монино»». Мне кажется, отсюда идет и желание быть этим денди. Что касается меня, я просто одеваюсь, как мне нравится. Я вообще не одеваюсь модно, не слежу за журналами, я даже снял фильм против этих журналов. Но они так считают — ради бога. Я не буду возмущаться и в суд не подам.

В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть поговорим о кино. Вот твоя цитата: «В Америке мне больше не интересно, я не модный режиссер, я не гожусь для Голливуда. Так что мне в Америке делать нечего». Ты уже как бы ответил на этот вопрос: Америка — другая сегодня, нет твоего зрителя — правильно понимаю?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. В Америке надо быть всегда модным. Если у тебя есть слава, то у тебя есть друзья, если у тебя успех — тебя все знают. Если у тебя провал — из друзей не остается никого. В Америке у меня был успех, пока были номинации на картины. Но я забылся и стал снимать даже в коммерческом отрезке — «Танго и Кэш» — авторское кино. И сразу вылетел. Если мне в Америке сейчас предложат картину, то я соглашусь только на своих условиях — так, как я делал «Одиссею», телевизионные фильмы я еще делаю.

B. ПОЗНЕР: Хорошо, а в России? В свое время председатель КГБ товарищ Семичастный сказал о твоем фильме «Ася Клячина, которая любила, да не вышла замуж» следующее: ««Асю Клячину» мог сделать только агент ЦРУ». Она лежала на полке много-много лет. Вернувшись в Россию, ты сделал фильм «Курочка Ряба», которая тоже была встречена, мягко говоря, не аплодисментами — ругали. Мол, ты искажаешь российскую душу, российскую деревню и так далее. Выходит, и Россия тебя не принимает, и Америка. А где принимают?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Что значит «не принимают»? Нет! То же самое случилось с «Домом дураков», с «Глянцем». Я сказал бы так: зритель картины смотрит, а критика ругает. Так мое дело — снимать картины, и чтобы их, в частности, ругали. Чехов замечательно сказал: на одного умного приходится тысяча глупых, и эта тысяча заглушает. Что делать? Все равно надо делать те картины, которые хочется.

В. ПОЗНЕР: Года четыре тому назад ты рассказывал о том, что снимаешь цикл «Бремя власти» — о непопулярных решениях различных лидеров, исходивших из желания помочь своей стране. Ты перечислял некоторых: Андропов, Алиев, Тито, Ататюрк, Бисмарк, Столыпин, Ли Хуан Ю. Ты продолжаешь этот цикл сейчас?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Готовлюсь снимать фильм про Украину, думаю, про Кучму. Были уже Андропов, Алиев. Много материала снято про Ярузельского — считаю его великим человеком. Меня интересуют авторитарные фигуры, те фигуры, о которых политически корректная мысль всегда стесняется говорить. Они преуспели в формировании своей нации, хотя были диктаторами, были авторитарны. Почему я это делаю? Потому что они соответствовали во многом культуре своей нации.

B. ПОЗНЕР: По твоим словам, смысл этого цикла заключается в том, что неолиберализм, который ты так не любишь, наивно и ошибочно обещает человечеству то же, что коммунисты. То есть благополучие, светлое будущее и так далее — это все вранье.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Это не вранье! Конечно, кто-то из политиков вынужден врать, потому что политика — это вообще искусство возможной правды. Но мне кажется, что все сложнее: это не вранье, а искреннее заблуждение. Кстати говоря, сегодня это заблуждение само себя подтвердило крушением, экономическим кризисом. Потому что нынешний экономический кризис — явное выражение ошибочности той идеи либерализма, которая считается универсальной. Идея универсального экономического закона себя абсолютно дискредитировала, и мы живем в очень интересное время. Восемнадцать лет назад мы прошли через фазу полной дискредитации социализма коммунистического, авторитарного, советского, и, как ты помнишь из знаменитой истории, Фукуяма написал, что все кончилось, даже жить скучно, конец истории. Прошло совсем немного лет — и мы видим: история не только не кончилась, она абсолютно разрушила идею свободного капитализма. Того свободного капитализма, который американцы с таким упоением пытались насадить везде в последние десять лет.

В. ПОЗНЕР: Ты себя называешь с некоторой гордостью реакционером.

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, это я с иронией. С гордостью я могу сказать, что я консерватор. Я называл себя реакционером, потому что у нас консерваторов всегда сразу относят либо к «фашистам», либо к «реакционерам».

B. ПОЗНЕР: Еще ты говоришь, что человек не изменился за три тысячи лет, он все такой же, и «им, человеком, по-прежнему движут секс, жадность, страх за собственную жизнь. Ограничивают человека только государство и полиция. Если их убрать, он станет животным. Мы не готовы к свободе и демократии». Вот «мы» — это кто? Человечество вообще, в том числе Андрей Сергеевич Михалков?

Или только Россия? Или исключая Андрея Сергеевича Михалкова? Кто именно не готов к свободе и к демократии?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Смотри, как интересно. Пятнадцать лет назад это могло относиться к России. Были иллюзии, что у нас зарождалось то, что называется демократией, хотя никто не знал, будет ли она давать правильные ростки. Оказалось на сегодняшний день, что к свободе не готовы и западные страны, причем самые развитые. И они вдруг почувствовали, что им нужно включить тормоза государства. Им требуется то же самое, что и нам — чтобы государство тормозило. Но что? Что тормозить надо? Жадность! Государство главным образом ограничивает человеческую жадность, помимо инстинктов. А то, что человек не изменился — любую хронику откройте и увидите там подтверждение. Есть такой чудный философ — Джон Грей. Он написал прекрасную вещь, которая произвела на меня большое впечатление. Он сказал: то, что по спирали развивается не только знание, но и человеческая этика — это иллюзия прогресса. Это ошибочно. Знание аккумулятивно, с каждым годом человек все больше расширяет знания, но этика остается такой, какой была тысячу лет назад — либо есть у человека божественная сила прощения и добра, либо ее нет. И если мы вспомним фотографии из иракской тюрьмы «Абу-Грейб», то поймем, что за пять часов можно превратить в животного не только узника, но и его надсмотрщика. Нужно всегда быть начеку и думать о том, что человек в состоянии стать животным, и очень быстро. Он даже хуже, чем животное, — как у Шекспира сказано. «Я хуже, потому что у меня нет чувства сострадания» (это в «Макбете»).

В. ПОЗНЕР: У тебя довольно интересный взгляд на свою родину. Ты говоришь: «Мы не понимаем, что такое демократия, не понимаем, что в нашей стране она невозможна. Нельзя говорить об ущемлении демократии в России, потому что ущемлять пустоту невозможно». И еще: «Запад думает, что мы европейцы. На самом деле мы по территории — европейцы, по ментальности мы — не европейцы. У нас есть тенденция к обожествлению власти, поскольку это византийская религия — власть от Бога. У нас тенденция всегда слушаться начальника, и начальник должен быть один. У нас тенденция к вертикали, потому что если нет вертикали — все разваливается. Недаром Струве, по-моему, говорил, что Россия должна быть в подмороженном состоянии, иначе она стекает со стола». Все так?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно.

В. ПОЗНЕР: Твердая рука — это то, что нужно России?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Что значит «нужно»? Она возникает сама собой.

В. ПОЗНЕР: Но она возникает из российского менталитета, культуры и прочего. При этом ты говоришь, что ее не надо бояться. Твоя цитата: «Она может быть очень благотворна. Есть вещи гораздо важнее, чем пресловутая свобода. Думаете, если человеку предложить ввести цензуру и определенные ограничения, а взамен дать ему 3000 долларов зарплаты, социальные гарантии и чистые туалеты, он не согласится? Я сомневаюсь». Скажи, пожалуйста, Андрон, а ты согласишься на то, что тебе дадут 3000 долларов, у тебя будут чистые туалеты, социальные гарантии, но насчет свободы — извини, старик?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Не соглашусь.

В. ПОЗНЕР: А почему остальные согласятся?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что человеку нужна прежде всего стабильность. Мне стабильность не нужна — я ее себе обеспечил. Моя стабильность — это то, что я могу сделать, обеспечить себя своим трудом. У меня нет капиталов, я ничем не владею, но своим трудом я себя обеспечиваю. Я же не говорю, что это прекрасно, я не говорю, что это необходимо. Замечательный русский марксист Плеханов предупреждал Владимира Ильича, что в России не созрели еще исторически подходящие объективные условия. Что такое «объективные условия»? Многие об этом не задумываются. Но что такое основа демократии? Основа демократии — это правосознание гражданина. Где возникло правосознание, и кто такой носитель правосознания в Европе? Мы все время на Европу смотрим, мы же не смотрим на Китай или на Японию, где, кажется, есть видимость демократии, буржуазия. В Европе в XII–XV веках возникла буржуазия. Буржуазия — это человек, который умеет ткать, либо врачевать, либо делать что-то из мрамора. Ремесленник, который своим трудом заработал не только на пропитание, но и создал рынок — у него возникли деньги, и он стал независим от герцога или феодалиста. Поскольку он стал независим экономически, он стал еще давать деньги в долг, образовал гильдии, а потом сказал: «Дайте мне политическую свободу». Отсюда в XIV веке и началось развитие того, что можно назвать правосознанием. В России же. Пайп замечательно написал о том, что в России не было буржуазии, не возникло. Две попытки создания буржуазии были утоплены в крови — в Пскове и в Новгороде. Я вообще тоскую по буржую — не по тому, которого описывал Маяковский, а по тому, который своим трудом каждый день. Вот возьми европейский ресторан и наш — богатый человек, открывший у нас ресторан, станет там работать? Он наймет двадцать пять сотрудников и будет считать деньги. В этом разница.

В. ПОЗНЕР: А ты вообще считаешь возможным появление буржуазии в России?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Чудный философ Зиновьев говорил, что при той мощи массмедиа, при той мощи промывания мозгов, которой сегодня обладает государство, любое сознание может трансформироваться. Для этого надо понять, что в России тормозит развитие буржуазии.

В. ПОЗНЕР: Как ты относишься к заметно выросшей сегодня в России роли Русской православной церкви?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Не вижу в этом ничего плохого. Все-таки русскому человеку необходимо иметь какие-то идеалы.

В. ПОЗНЕР: Я спрашиваю тебя не просто так. Ты говоришь, что «нужно прививать людям новый этический кодекс» и «этим должно заниматься телевидение, которое сегодня могло бы заменить церковь. Я не верю, что нынешняя церковь может прививать какие-то этические нормы».

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Церковь как гигантский идеологический аппарат и как серьезная, построенная на очень разумных идеалах вещь, вполне способна помочь государству в развитии того, что я назвал бы реформой национального сознания. Только нужно привнести в религиозную догму, которая существует, новую мысль о том, что богатство и деньги — не грех. Эта идея противоречит православию. Но ведь православие тоже имеет право на диалектическое развитие. Потому что ортодоксия в чистом виде не может жить долго. Диалектика — во всем, природа все время меняет свои законы. И я уверен в том, что Русская православная церковь, если она хочет играть серьезную роль, должна говорить не только о том, что Христос все простит, ной о том, что есть вещи, которые Христос не прощает.

В. ПОЗНЕР: Я задам тебе пару вопросов, которые для меня крайне важны. Ты как-то сказал, что «железный занавес» на самом деле — явление не политическое (хотя это политический термин). Мол, это явление культурологическое, оно лежит на водоразделе «католицизм — православие» и имеет тысячелетнюю историю.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Русскому гораздо проще договориться с татарином, чем с поляком.

В. ПОЗНЕР: Значит, ты разделяешь мнение Киплинга о том, что Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, Киплинг имел в виду все-таки время колониализма. Я, скорее, разделяю точку зрения замечательного культуролога Хантингтона. Я говорил о том, что происходит столкновение цивилизаций. Но оно происходит не потому, что мусульманство — это только мусульманство. Учти, ни конфуцианство, ни Индия вообще к этому не имеют отношения, потому что в течение долгого времени (об этом Солженицын замечательно написал, писал об этом и Шпенглер) европейская культура оставалась замкнутой на себе. Когда говорят «культура» или «история», всегда подразумевают, что все начинается с античной истории, абсолютно игнорируя колоссальные национальные культуры, которые до сих пор живы. Европа во многом стала надменно навязывать всем свои идеалы, которые считает универсальными. А они не универсальны, и это сейчас доказано. Сегодня Китай или Индия начинают играть большую роль, чем хотелось бы Европе. И надменность Европы, собственно, и вызывает такую активную реакцию мусульманского мира.

В. ПОЗНЕР: В свое время на вопрос: «Что бы ты сделал, если бы тебе предложили заняться воспитанием нации?» ты ответил: «Разработал бы для каждой школы методику прививания уважения к деньгам и индивидуальной ответственности. А начал бы с того, что объявил бы в школах конкурс на самый чистый туалет. И чтобы за чистотой в этих общественных туалетах следили сами школьники, а не уборщицы. Не писай мимо туалета — первый постулат индивидуальной ответственности».

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, это очень просто. Бихевиоризм, то есть поведенческая модель человека, строится на его идеалах. Индивидуальной ответственности в России нет, и Чехов замечательно писал, что если в туалете вонь, или все воруют, то в этом виноваты все, а значит никто. Это российская концепция. В этом смысле индивидуальная ответственность должна быть анонимна. То есть если на тебя смотрит Бог, то он смотрит даже тогда, когда ты в туалете, если мы говорим религиозными терминами. Мне кажется, что реформа национального сознания — это основа для создания буржуазии. Пока что наше правительство думает, что достаточно дать людям возможность заработать деньги любым способом, не изменив их отношения к деньгам и к индивидуальной ответственности, которая потом порождает доверие. Сейчас у нас повсеместное недоверие: как у крестьян — только ближний круг. Вот моя семья — это мое доверие. А возвышение соседа, как ты знаешь, — угроза твоему благополучию в России. Медведев об этом сказал, но еще не создано никакого мыслительного инструмента, который донес бы правительству, какие болевые точки в национальном сознании существуют и какие нужно менять. Потому что они не были изменены во время Ренессанса.

В. ПОЗНЕР: Вопросы Марселя Пруста. Какое качество ты более всего ценишь в мужчине?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Юмор.

B. ПОЗНЕР: В женщине?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Заботу.

B. ПОЗНЕР: Есть ли у тебя любимое слово?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Жить.

B. ПОЗНЕР: А нелюбимое?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Умереть.

B. ПОЗНЕР: Что ты считаешь своим главным недостатком?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Их так много.

B. ПОЗНЕР: Это тоже ответ. Где бы ты хотел жить?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Там, где меня любят.

B. ПОЗНЕР: А где бы ты хотел умереть?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Неважно где, важно, кто вокруг.

B. ПОЗНЕР: О чем ты больше всего сожалеешь?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ни о чем.

B. ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил тебе бессмертие без условий, ты принял бы?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Безусловно.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что ты ему скажешь?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: «Я не знал, что вы есть».

16 марта 2009 года

* * *

Разговаривать с Андроном Кончаловским — одно удовольствие. Главное в нем — обаяние ума.

Интервью — это не беседа, тем более не дебаты. Мое дело задавать вопросы, а не спорить. А иногда очень хочется. Особенно с Андроном. И не потому, что я не согласен с ним (хотя часто это так), а потому, что он умен. Ну, какой интерес спорить с глупым человеком, с человеком недалеким, с человеком, у которого кругозор узок, как у тележного битюга (а такие гости у меня, увы, были)? Если бы жанр позволял, я о многом поспорил бы с Андроном. Например, я считаю, что публика стала меньше ходить на авторское кино не потому, что когда-то в кино ходили люди читающие, а ныне ходят нечитающие, а потому, что изменилось само кино, оно практически перестало быть искусством и превратилось в бизнес. Главное мерило успеха теперь — деньги. Я понимаю, что кино всегда являлось индустрией, что кассовый «хит» или провал во все времена имели значение, но в какой-то момент это оказалось определяющим. Стало понятно: если человеку предложить выбор между товаром, который требует от него соучастия, размышления и переживания, и товаром, не менее талантливо и профессионально сделанным, но не требующим от него ничего, то он выберет второе. Сказанное, кстати, относится не только к кино, но и к телевидению. Главным в кино стал не режиссер, а продюсер.

Когда Андрон говорит, что в советское время людей в Союзе кинематографистов объединяло отсутствие у всех у них каких-либо прав, а сегодня Союз раздираем, потому что у одних есть финансы, а у других нет, это перекликается с тем, что было сказано выше.

«Русский человек вообще нетерпим, я считаю», — утверждает Андрон Сергеевич. Ладно. А сам он русский человек? Полагаю, что да. А сам он терпим? Не спросил я его об этом, а жаль, потому что, сдается мне, он ответил бы «да», однако при этом не преминул бы указать на то, что он хоть и русский, но «другой». Вообще, не устаю удивляться количеству, в частности, моих знакомых, которые относят себя к «другим русским». Как это им удалось родиться «другими»?

Интереснейшая мысль: в кино важно не только то, что ты показываешь, но и то, что не показываешь. Правда, мысль эта принадлежит не Андрону, а французскому кинорежиссеру Роберу Брессону, но ценности своей она от этого не теряет. И замечательна ссылка Андрона на фильм Копполы «Разговор», где зритель видит не страшное убийство, а лишь брызги крови на стене.

«Дом — там, где любят». Как сказали бы в Америке: «хорошая попытка, но сигары не получишь». На самом деле дом — это гораздо больше, чем место, где тебя любят. Дом — это твой язык, твои интонации, то, как ходят, жестикулируют, улыбаются, это твоя музыка, это множество мелочей. Это значит чувствовать себя «своим». А если жизнь сложилась так, что нет такого места, тогда и говоришь: дом — там, где любят… или еще что-нибудь.

При Петре I возник комплекс неполноценности русских перед Западом. Любопытно. Петр — это тот человек, который превратил дремучую, отсталую Московию в Российскую империю, тот человек, который создал русский флот, регулярную армию, да что говорить — превратил страну в великую европейскую державу. Преодолевая при этом тяжелое, упорное сопротивление всего того, что символизировало исконно-посконную Русь и прежде всего Русской православной церкви. И Петр повинен в комплексе неполноценности русских перед Западом? А кто виноват в надменности, высокомерии русских по отношению к Западу, о чем так язвительно и жестко написал маркиз де Кюстин? Кто внушил русским мысль об их особой миссии, особом пути, о том, что русский народ — народ-богоносец? Тоже Петр?

Мне, конечно же, надо было спросить Андрона о том, как он понимает демократию. К ней, считает он, не готова Европа, так что о России вообще нечего говорить. Более того, демократия в России невозможна — все губит жадность.

Я давно замечал, что аргументы, умопостроения людей консервативных абсолютно безупречны, если принимать их изначальный посыл. В данном случае, если принять посыл, будто неуемная жадность и есть причина того, что Европа не готова к демократии, а в России она и вовсе невозможна, все прочие рассуждения совершенно логичны. Но давайте спросим: а при чем тут жадность?

Дело, как мне кажется, в другом: вера в невозможность демократии в России оправдывает множество поступков. В том числе полный отказ от какой-либо борьбы за демократизацию власти. Это удобно.

«Железный занавес» — не политическое, а культурологическое явление, которое лежит на водоразделе между католицизмом и православием». Как сказал бы Коровьев, свистнуто, не спорю. Но напомню, что сам термин придумал сэр Уинстон Черчилль, и он придавал ему сугубо политический смысл. Андрон же касается вопроса куда более глубокого. «Железного занавеса» фактически более не существует, хотя остатки его все еще присутствуют во многих мозгах. Водораздел между католицизмом и православием определяет существование в России западников и славянофилов, евразийцев и атлантидов, по сути дела, всего того, что мешает России сделать решительный шаг в сторону освобождения от православных пут.

Единственным человеком, который на вопрос «Если бы дьявол предложил вам бессмертие без всяких условий, вы согласились бы?» ответил сразу и решительно: «Безусловно!», был и пока остается Андрон Кончаловский-Михалков.

Сергей Соловьев

режиссер

В. ПОЗНЕР: Такая история. Писатель написал замечательную вещь (проверено историей), например, «Анну Каренину». Вы читаете, размышляете, представляете себе, как выглядят разные герои — Вронский, Степан Облонский, конечно, сама Анна Каренина и так далее. Но появляется кинорежиссер, желающий сделать очередную экранизацию «Анны Карениной». Если взять историю мирового кино, то найдется немало фильмов по этому роману, причем с совершенно выдающимися актрисами в главной роли — Гретой Гарбо, например, Вивьен Ли. Я считаю, что лучше всех сыграла все-таки Татьяна Самойлова. Вопрос: зачем экранизировать? Вот когда балет напишут или оперу по литературному произведению, то их не будут сравнивать с книгой — это отдельная вещь. Кино же непременно сравнивают: похож — не похож, так — не так. И, конечно, никогда не будет похоже, у каждого ведь своя Анна. Тем не менее все упорно делают новые экранизации. И в частности известный режиссер, получивший за свою кинодеятельность массу наград, — Сергей Александрович Соловьев, который сегодня у меня в гостях. Меня действительно интересует ваш взгляд на это. Но сперва — вопросы с сайта. Очемец Макаев пишет: «Глобализация — благо? Не считаете ли вы, что данное явление стирает со временем все идентификационные черты любого народа?»

С. СОЛОВЬЕВ: Я не могу сказать, что это благо. Поднявшись с утра, я не воскликну: «Боже, какое благо, что глобализация существует». Она просто есть. Я не противник ее и не сторонник. Радоваться по этому поводу я особенно не могу, печалиться тоже, поскольку в глобализации имеется много полезных и толковых вещей.

В. ПОЗНЕР: Но вы не считаете, что в результате сотрутся какие-то национальные черты?

С. СОЛОВЬЕВ: Если разумно жить человечеству, то ничего не сотрется, и человечество будет чувствовать себя единым механизмом в этом колоссальном космосе. А если безумствовать, то все сотрется. С глобализацией или без.

В. ПОЗНЕР: Геннадий Михайлович Михолакий: «При СССР был мощный идеологический пресс, однако таланты прорастали, даже инакомыслящие. Сегодня есть экономический пресс, но талантов нет. Есть успешные, модные. Почему так?»

С. СОЛОВЬЕВ: Я не думаю, что талантов нет. Талантливых людей много. Да, жесточайший экономический пресс существует. И как человек, который жил и там, и здесь, я даже могу сказать, что временами этот экономический пресс — более жесткая и нетерпимая машина, чем любой идеологический пресс, это я проверил на собственном опыте.

В. ПОЗНЕР: Владимир Карпович Прусс: «Создается впечатление, что мир становится более опасным и тревожным. Согласны ли вы с таким утверждением? Или же с развитием телевидения и Интернета на людей просто обрушился поток негативной информации, с которой мы не знаем что делать, потому что еще не привыкли?»

С. СОЛОВЬЕВ: Я думаю, что есть основания для тревоги. И валить все на Интернет и на телевидение не стоит, потому что глобальные процессы вселенских ужасов и катастроф существуют, от них не убежишь, не скроешься.

В. ПОЗНЕР: Антон Викторович Быстрянский: «Как вы думаете, почему в нашей стране вместо искусства остается один гламур и никакого содержания? Почему так много насилия и криминала по телевидению, а всю культуру сместили на канал «Культура»?»

С. СОЛОВЬЕВ: Потому что мы не знаем удержу — ни в хвале, ни в хуле. Когда у нас была мощная идеологическая надстройка, то мы ее как-то преодолевали. Даже было какое-то единение всех нормальных, обыкновенных людей, которые хотели заниматься чем-то человеческим. А потом возникла ситуация «мы будем как все». А как это — как все, — мы на самом деле не знали. И поэтому взяли из этой так называемой рыночной экономики прежде всего самые смешные, безвкусные вещи. Оттуда и пошла эта немыслимая тотальная безвкусица. Может быть, она — самая угнетающая вещь, которая есть в нашей жизни. И в этой тотальной безвкусице появился гламур как новое человеческое образование, новая форма человеческого общежития. А они (безвкусица и гламур) повлекли за собой, соответственно, такие инфраструктурные подразделения, как тотально безвкусная гламурная музыка, тотально безвкусный сумасшедший кинематограф, так называемый бокс-офисный кинематограф. Ну и все поехало — в силу нашей наивности и неумения воспользоваться плодами колоссальной революции, которая произошла и которая действительно убила эту страшную бесчеловечную машину идеологического издевательства над людьми. Но взамен этого мы сами себе придумали вот эту ахинею, которую знаем сегодня как нынешнее положение дел в искусстве.

В. ПОЗНЕР: Вопрос от Анны Ковы: «Чего не хватает современной России? Назовите только одну, самую главную, на ваш взгляд, вещь?»

С. СОЛОВЬЕВ: Вы знаете, всего хватает современной России. Не хватает только исторического разума. А все остальное есть.

B. ПОЗНЕР: Теперь чуть-чуть коснемся вашей биографии. Есть довольно любопытные моменты. Это правда, что ваш отец сыграл роль в истории, способствуя приходу к власти в КНДР Ким Ир Сена?

C. СОЛОВЬЕВ: Да, правда. У меня благодаря этому сохранились чудесные детские воспоминания. Я жил в Пхеньяне, в японском доме. Японский дом стоял в вишневом саду — я до шести лет жил там, поэтому хорошо все помню. Стены и перегородки были из папиросной бумаги. И у меня была нянька, тоже японка, Арита, которая со мной разговаривала. Когда я в 1974 году в Японии снимал свою картину, из меня вдруг стали чудовищным образом вываливаться какие-то длинные куски японской речи. Видимо, это Арита, что-то рассказывая, напихала мне в подсознание таинственной японской лингвистики. В принципе, конечно, у меня очень светлые воспоминания, несмотря на то, что, как я понимаю сейчас, папа занимался не самым светлым делом в истории.

В. ПОЗНЕР: Кем был ваш отец? Разведчиком?

С. СОЛОВЬЕВ: Да, он был разведчиком.

В. ПОЗНЕР: Он потом вам ничего не рассказывал о том, как это все происходило?

С. СОЛОВЬЕВ: Он, к сожалению, очень рано умер — в 1956 году, мне было мало лет. Но у меня на всю жизнь сохранилось странное ощущение изумительно счастливого детства.

B. ПОЗНЕР: Вы, будучи в Пхеньяне, как-то общались, дружили с сыном Ким Ир Сена, играли с ним?

C. СОЛОВЬЕВ: Не дружили. Нас брали на официальные представления, ну, и гоняли там, естественно. Первые пять минут мы там стояли вместе с родителями, а дальше нас отправляли куда-то на задворки. Мама рассказывала какие-то ужасные истории про эти игры — что они носили характер борьбы.

В. ПОЗНЕР: Он был старше вас?

С. СОЛОВЬЕВ: Сильно старше. Мог бы вообще стукнуть кулаком в лоб, и тогда моя личная история повернулась бы совсем по-другому.

В. ПОЗНЕР: У вас сохранились какие-нибудь фотографии с Ким Чен Иром? Или вашего отца на трибуне с Ким Ир Сеном?

С. СОЛОВЬЕВ: Нет. Профессия отца не способствовала сохранению такого рода документов. Но есть одна очень трогательная фотография: мама в шляпке, папа в мундире, и я такой — совершенный задрыга, мы сидим на фоне храма на горе Марамбо. В тот день случилась интереснейшая вещь. Папа повел меня посмотреть с храма на окрестности, я высунул голову и упал с храма головой вниз, ударился башкой о гору Марамбо. Когда пришел в себя, меня посадили в «Виллис» — помните, были американские «Виллисы» с опущенными стеклами? — и наш шофер Уваров повез меня на дикой скорости в Пхеньян, к врачам. Пока мы ехали, меня сильно продуло. В больнице врачи сказали: «Тяжелейшее сотрясение мозга, вероятнее всего, будет идиотом. Но это бы еще ничего — у него двустороннее воспаление легких, поэтому, на всякий случай, с мальчиком попрощайтесь». Последствия всего этого до сих пор сказываются.

В. ПОЗНЕР: Я слышал, что вы неоднократно пытались вновь поехать в КНДР, но вас не пускают. Не знаете почему?

С. СОЛОВЬЕВ: Мне всегда говорили, что ветер дует не в ту сторону, что сломала руку женщина, которая выписывает визу. А так я очень хорошо понимаю, почему. Я там не нужен. Это мне хочется, а я там не нужен. Даже туристом.

В. ПОЗНЕР: Поговорим о кино. Я вас цитирую: «У меня от природы никаких особых талантов нет. Я не смог выучить иностранный язык в силу неталантливости. Я не смог обучиться игре на фортепиано.» Вы что, кокетничаете?

С. СОЛОВЬЕВ: Нет, почему кокетничаю? Меня семь лет учили. Сначала у нас не было дома инструмента, купили доску, разрисовали, и я маялся с этой доской. Потом в моей жизни возник Аничков дворец в Санкт-Петербурге — тогда Дворец пионеров имени Андрея Александровича Жданова. Я каждый раз, когда попадаю в Санкт-Петербург, смотрю на пятое окно от угла, от Клодтовых коней — там была моя пыточная, там меня семь лет учили игре на фортепиано. Это было биологически невозможно.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Но для того, чтобы делать кино, тоже нужен талант, или вам кажется, что нет?

С. СОЛОВЬЕВ: Обязательно.

В. ПОЗНЕР: Значит, у вас есть талант?

В. ПОЗНЕР: Вы сказали: «У меня от природы никаких особых талантов нет». Все-таки есть?

С. СОЛОВЬЕВ: Там же слово есть красивое — «особых». А кино — это особый талант нового времени.

В. ПОЗНЕР: Еще вы говорите: «Кино — это моя профессия, я никогда не изменю ей. А мое удовольствие жизненное — это фотография и театр». Значит, от кино удовольствия нет, а от фотографии и театра есть?

С. СОЛОВЬЕВ: Вы как-то очень сурово меня трактуете. Нежнее относитесь к моим высказываниям. Я говорю о том, что любая профессия превращает жизнь в некий быт. И даже моя праздничная профессия кинорежиссера все равно превращает жизнь в профессиональный быт. А когда я попадаю в театр или занимаюсь фотографией, у меня возникает ощущение праздника, который я сделал себе сам.

В. ПОЗНЕР: Вы относитесь к той когорте кинорежиссеров, которые работали и в советское время, и в постсоветское, которые испытали всю прелесть советского времени и сегодняшнего дня. В СССР государство давало или не давало — категории, от которых зависели заработки людей, звания.

Разрешало и запрещало. Возвышало и даже иногда уничтожало. Допускало или не допускало показ фильмов, правда, не для верхов, там, на закрытых просмотрах, они смотрели все, что хотели. И все мечтали: когда же наконец это кончится и мы заживем как на Западе. Но, судя по вашим словам, есть какое-то разочарование: «Нечего говорить, что создателям кино нужно на себя обратиться. Пенять надо на государство, на его апатичность, леность и абсолютное непонимание того, что хорошо, а что дурно». Значит, в какой-то степени хотелось бы вернуться к тому, что было?

С. СОЛОВЬЕВ: Что вы! Я так сильно похож на больного? Нет. Об этом даже речи нет. Речь идет о том, что уж коли мы переехали в некое другое человеческое пространство, то в этом пространстве следует устроить все так, чтобы человеку было хорошо. Чтобы человек мог себя выразить, мог быть в этой жизни адекватным самому себе, а не требованиям рыночной экономики, например.

B. ПОЗНЕР: Но ведь рынок — они есть рынок. Если я хочу делать ту программу, которую делаю, я должен найти человека, готового ее купить. Потому что у меня денег нет, во-первых, чтобы ее самому сделать и, во-вторых, чтобы купить телевизионное время. Я должен найти этого человека, убедить его в том, что это стоит того. Я буду его просить, ион в конце концов скажет либо «да» (если ему понравится), либо «нет». А как иначе может быть при рынке?

C. СОЛОВЬЕВ: Лучше быть зависимым от системы, нежели от какого-то человека. В советские времена было совершенно невозможно уговорить кого-то на что-то. Невозможно запуститься, что называется, в производство, невозможно втолковать, что я хочу это снимать, а не другое. Но! Договорившись, что я это снимаю, я имел дело со скалой, вообще никогда не оборачивался ни назад, ни в сторону, знал, что у меня за спиной — совершенная мощь всего этого тотального безумия, даже если речь шла о какой-нибудь скромной картинке типа «100 дней после детства». Сейчас договариваясь с человеком, я абсолютно не уверен ни в чем. Больше того, приходя на студию каждый день, я смотрю: есть еще картина или ее уже свернули? Сегодня совершенно нормально (я слышал, хотя сам в этом не участвовал никогда) немножечко с каким-то режиссером поснимать и выгнать его. Потом еще немножечко поснимать со следующим, затем опять другого взять. Это абсолютно невозможно было в той ужасной системе — потому что все боялись, вертикально боялись. Система была немыслимая, но иметь с ней дело было проще. Ибо то, что сейчас называется «инвесторы» — это частная инициатива частного человека. Но возьмите Запад — там это не частная инициатива. Если инвестируется проект, то это происходит не на основаниях частных договоренностей Пети с Колей. Инвестиция там взаимовыгодна для человека и для инвестора, потому что инвестор получает за это свою прибыль. А здесь он имеет дело с моими милыми глазами — насколько хорошее впечатление я на него произведу.

В. ПОЗНЕР: В те времена, о которых вы сейчас говорили, инвестор был — государство. Оно вкладывало деньги налогоплательщиков в вашу идею. В общем и целом, вы действительно могли спокойно работать. Не знали, чем это кончится. Теперь положение иное. Предположим, я, человек богатый, вкладываю в вас деньги, рассчитывая тоже на этом заработать. Я ведь не просто даю вам средства, это не благотворительность, а именно инвестирую. И если я вижу, что вы не справляетесь с работой, что мои деньги горят, может быть, я закрою эту картину? Но это делается в любой рыночной стране.

С. СОЛОВЬЕВ: Нет. Инвестор, вступая в инвестиционные взаимоотношения с каким-то новым проектом, уже на берегу зарабатывает, ему выгодно. Вернее, не зарабатывает, а каким-то образом освобождается от налогов — я не знаю точно системы.

В. ПОЗНЕР: Вы немного путаете. Налоговые поблажки есть, но когда речь идет даже не о спонсорстве, а о благотворительности. Инвестирование — это выгодная коммерческая сделка, за это никаких поблажек не дают. Человек вкладывает большие деньги в кино, рассчитывая потом на нем и особенно на DVD заработать. Пойдем дальше. Хочу вернуть вас к 1988 году. Тогда состоялся V Съезд кинематографистов, где, по сути дела, произошла революция. Вся макушка Союза кинематографистов была скинута, возникли новые люди во главе с Элемом Климовым. Спустя семь лет, в 1994 году, во главе Союза оказались вы. И практически первое, что вы сделали, — это публично извинились перед теми людьми, которых, на ваш взгляд, несправедливо обидели, ну, того же Кулиджанова, Бондарчука, Матвеева. После этого, по вашим рассказам, Климов объявил, что руки вам не подаст, а Андрей Смирнов до сих пор с вами не здоровается. Это соответствует действительности?

С. СОЛОВЬЕВ: В общем, да. Мы нормальные люди — здороваемся, конечно, но радости он не испытывает.

В. ПОЗНЕР: Вы считаете, что правильно сделали, когда публично извинились и тем самым дали понять тем, кто тогда были революционерами, что они были не правы?

С. СОЛОВЬЕВ: Вообще вся эта революционность мало соответствует живой жизни, живым человеческим страстям и всему прочему. Я извинился затон, а не за суть. За хулиганский тон, который возник в ходе этого съезда. Такой оскорбительный тон абсолютно не соответствует тому ремеслу, которым мы занимаемся. Он постыден для этой среды. Поэтому я извинялся не за конкретные претензии, а за слова, обращенные друг к другу.

В. ПОЗНЕР: Расскажите, что вообще делается в вашем цеху? У вас две Академии, враждующие между собой: одна не признает «Золотого орла», другая не признает «Нику». В Союзе скандал за скандалом. Я не знаю, принимаете ли вы чью-то сторону, но можете хотя бы объяснить, что происходит?

С. СОЛОВЬЕВ: Нет, я не могу объяснить, что там происходит. Марлена Мартыновича Хуциева я знаю с 1967 года — я пришел на «Мосфильм» к нему на практику. Никиту Сергеевича Михалкова я знаю с 1970 года, мы с ним много работали, и работали счастливо, весело и прекрасно. Того и другого я ценю вовсе не за то, что они члены Союза. Я их просто люблю, это мои друзья по жизни, к тому и к другому я отношусь с огромной нежностью. Когда меня спрашивают о том, на чьей я стороне, я говорю: «Я на своей стороне». Если Господь Бог оставил еще какое-то время на то, чтобы жить и работать, то это нужно использовать толково, а не для каких-то малопонятных споров. И самое главное — мне нравится в нашем ремесле, в нашей области другой тип союзов. Например, союз Феллини и Джульетты Мазины — это чудесный союз, восхитительнейший союз — Микеланджело Антониони с Моникой Витти. У меня есть свой союз, в который входят Марлен Мартынович и Никита Сергеевич, я их очень люблю и ценю в этом союзе.

В. ПОЗНЕР: Правильно я понимаю, что вы не большой сторонник этого профессионального Союза как такового?

С. СОЛОВЬЕВ: Если оценивать с общественно-государственной точки зрения, я думаю, это дело нужное и толковое. Увы, наша профессиональная жизнь устроена так, что до какого-то момента ты нужен всем, но наступает период, когда ты тотально не нужен никому. И для того, чтобы в перспективе избавить любого нормального человека, занимающегося этим ремеслом, от чувства тотальной брошенности, Союз нужен. Но в отношении себя самого я уже давно решил: я должен думать о том, как мне жить и выжить вне Союза.

В. ПОЗНЕР: Значит, все-таки суть конфликта вам не ясна?

С. СОЛОВЬЕВ: Суть конфликта мне ясна и не ясна одновременно. Я экспертом по этому вопросу выступать не могу.

В. ПОЗНЕР: Как-то вам задавали вопрос: может ли наше кино конкурировать с мировым? Вы ответили, что нет, и дальше сказали так: «У нас лишь получается какое-то позорное слепое подражание, уродливое кривляние. Мы делаем вид, что конкурируем, а на самом деле подражаем боевикам и блокбастерам».

С. СОЛОВЬЕВ: Так было давно. Теперь абсолютно другая ситуация. Родилось чудесное поколение молодых режиссеров, превосходное. Например, Хлебников. Прародитель этого поколения, восхитительный режиссер Балабанов, в Ростове-на-Дону снимает документальные картины. Они идут 4,5–5,5 часа. Одна из них называется «Дикий, дикий пляж» — выдающаяся картина.

В. ПОЗНЕР: Кстати, вам нравится фильм (не документальный) «Дикое поле»?

С. СОЛОВЬЕВ: Очень понравился. Произошла феноменальная вещь. Вы прочли мою цитату о поколении кинематографистов, которые относились к кино как к некой финансовой операции: вкладываешь что-то и в результате получаешь что-то. Теперь пришли люди, которые ничего не продают, ничего не покупают, ничем не торгуют — ни совестью, ни родиной, ничем прочим, — они сохраняют модуль искусства. И сохраняют его грандиозно.

В. ПОЗНЕР: При этом им нужны деньги.

С. СОЛОВЬЕВ: Знаете, я бесконечно благодарен государству, потому что оно — единственный продюсер, поддержавший кинематограф. Оно не вваливало деньги — мол, там не очень получается коммерчески, поэтому мы еще туда ввалим чего-нибудь, чтобы чего-нибудь получилось. Нет! Оно из года в год по-настоящему, серьезно вкладывает деньги в этот кинематограф. Заинтересованным в этом людям нужно — я со всеми уже говорил, но как-то не доходит пока до дела — обязательно иметь конкурентную ныне существующей системе проката свою систему проката с 51 % доли участия государства для того, чтобы, вкладываясь в наш кинематограф, оно могло бы точно так же конкурентно внутри страны возвращать деньги. Тому прокату эти картины не нужны, совсем не нужны, потому это надо сделать обязательно. Дай бог здоровья государству, дай бог выдержки и терпения, так как их выдержка и их терпение принесли феноменальные плоды. А то, что вы говорите о мировой конкуренции. Картины Хлебникова, «Шультес», например — лучше, на мой взгляд, умнее, тоньше, больнее, нежнее, чем те картины, которые сегодня на больших западных фестивалях представляют некую модель интеллектуального западного озарения, которого, в сущности, нет. Озарение — здесь. И я убежден, что это поколение имеет огромное будущее.

В. ПОЗНЕР: Я слышал, что Бондарчук делился с вами тем, как Феллини с невыразимой печалью сказал ему однажды: «Мой зритель умер».

С. СОЛОВЬЕВ: Да. Он привел его в кинотеатр к себе на премьеру. И когда у Бондарчука глаза привыкли к темноте, тот увидел, что в зале сидит шесть человек. Он удивился: «Где зрители?»

Феллини ответил: «Они умерли». Тогда Сергей Федорович спросил: «А что же нам делать?» Феллини сказал: «Нам? Умирать». Сергей Федорович вспоминал это, когда мы приехали хоронить Феллини. Мы отправились на эту площадь, где был кинотеатр, его окружала бесконечная вереница людей.

В. ПОЗНЕР: Значит, зритель не умер? А что произошло?

С. СОЛОВЬЕВ: Просто зрителю нужно новое, требуется подкидывать уголек в топку постоянного интереса. Понимаете, Феллини, Антониони, Висконти — они точно такие же титаны, как Рафаэль, Леонардо.

B. ПОЗНЕР: Однако читатель Льва Толстого не умер, читатель Александра Сергеевича Пушкина не умер. Так почему же умер зритель Феллини?

C. СОЛОВЬЕВ: Это временная вещь, волнообразность. В последние годы жизни Пушкина только ленивый не говорил, что Пушкин как поэт умер. Когда он занялся «Современником», журналами, только ленивый не говорил: «Все, исписался. Конец».

В. ПОЗНЕР: Отчего вас потянуло на «Анну Каренину»? Ну, оставьте Толстого в покое, он написал — дайте мне спокойно это читать. Неужели нет других? Вы же сами пишете сценарии, «100 дней после детства» — совершенно замечательная вещь. Чего вас тянет обязательно экранизировать кого-то? Лев Николаевич был бы дико недоволен, я думаю.

С. СОЛОВЬЕВ: Да дело ж тут не в удовольствии или неудовольствии Льва Николаевича. Почему в Англии двадцать пять Гамлетов экранизировали? Потому что это — генетический код нации.

В. ПОЗНЕР: Так пойдите в театр и посмотрите двадцать пять постановок. Это пьеса, а не кино. Там может быть такой Гамлет, и такой Гамлет.

С. СОЛОВЬЕВ: Но это пьесу экранизируют в кино. И именно по этим экранизациям можно понять, что происходит в глубинном состоянии английского общества, английского менталитета. Вы знаете нынешнюю историю с «Анной Карениной»? Прокатчики с очень большой осторожностью относятся к ней.

В. ПОЗНЕР: Сколько получилось серий в итоге? Вы хотели сто когда-то.

С. СОЛОВЬЕВ: Одна. Насчет ста — это я дурака валял.

В. ПОЗНЕР: Как — «дурака»? Вы пришли к Лапину, с ним дурака не поваляешь.

С. СОЛОВЬЕВ: Вот именно пришел поразить воображение Лапина.

В. ПОЗНЕР: Но попал под поезд, понятно. Сколько фильм идет?

С. СОЛОВЬЕВ: Два часа и двадцать две минуты — по нынешним временам смешная продолжительность. А прокатчики говорят: «Вы знаете, ужасно трудно объяснить молодому поколению, кто такая Анна Каренина». Молодое поколение не читало «Анну Каренину». В школе же что нынче нужно? «В каком платье Наташа Ростова была на балу? В белом, розовом или зеленом — указать одно».

В. ПОЗНЕР: А что именно трудно объяснить? Это ведь абсолютно любовный роман. Красивая женщина, весьма страстная, с довольно холодным мужем, хотя и порядочным. Влюбляется, в общем, в довольно ветреного человека, красавца. Ну, и так далее, всякие страсти-мордасти. Все же понятно, легче легкого. Почему вы хотите это показывать?

С. СОЛОВЬЕВ: Потому что есть маниакально-депрессивный психоз. Возникает необходимость. А вот почему она возникает, эта необходимость, в силу каких обстоятельств — это и есть предмет картины.

В. ПОЗНЕР: Анна для вас — это кто или что? Для вас лично?

С. СОЛОВЬЕВ: Лично для меня — это Анна. А вы знаете, почему Лев Николаевич Толстой написал «Анну Каренину»? С чего началось? К нему пришла Гартунг, внучка Пушкина. Лев Николаевич увидел у нее на шее завиток черных волос и весь вечер не мог отвести взгляд. А когда Софья Андреевна возмутилась: «Лев Николаевич, вы в своем уме? Что это такое?», он ответил: «Я смотрел на нее и представлял, каким был живой Пушкин». Это заехало в его голову и там осталось. Затем он получил первое собрание сочинений Пушкина. Листал последний том — письма, незаконченные отрывки и нарвался на полторы странички текста, где было написано: «Гости съезжались на дачу, баронесса N.» Толстой двадцать раз прочитал это «Гости съезжались на дачу». Лег спать, потом встал и прочитал снова. Там не было написано ничего особенного, но возникло то, что я называю маниакально-депрессивным психозом, — возникла необходимость. Он сказал: «У этого отрывка, вероятнее всего, есть какое-то начало и есть какой-то конец». И решил дописать это начало и этот конец, «подружив» все с завитком волос на шее Гартунг. Это и есть искусство, художество. Остальное — продюсерские разговоры.

В. ПОЗНЕР: Все-таки для вас Анна — кто? Если бы вы встретили ее — влюбились бы? Как женщина она вам не безразлична?

С. СОЛОВЬЕВ: Вы ставите вопрос как-то очень решительно. Она мне представляется идеальной женщиной. Но это нужно ощущать, и этими своими ощущениями я хотел поделиться.

В. ПОЗНЕР: Это будет новая Анна? Я не видел еще. И потом — я так ярко помню Самойлову.

С. СОЛОВЬЕВ: Я тоже ярко помню Самойлову, и более того — очень люблю эту картину, очень хорошо к ней отношусь. Поэтому у меня — ни в коем случае не полемика, никакой этой дешевки нет. Таню Друбич, которая играла Анну, спросили: «Какая из Анн Карениных на вас произвела большее впечатление? Вивьен Ли, Самойлова, Грета Гарбо?» Она говорит: «На меня большее впечатление произвела та Анна Каренина, которая написана у Льва Николаевича Толстого». Вот и на меня именно она произвела наибольшее впечатление.

В. ПОЗНЕР: Где-то вы сказали, что вы оптимист. А я читаю и думаю: что-то странный оптимист. Послушайте себя же: «Сейчас кричат о потери многополярного мира, но, по-моему, куда более страшна утрата многополярности человека. Ведь именно это сегодня и происходит. В какой-то момент выяснилось, что единственное мерило всех ценностей — это деньги. Да, во времена рынка производство калош куда более значимо и выгодно, чем все остальное». И еще: «Семьдесят лет строили коммунизм, а потом в один день его вдруг прикрыли и стали строить некую либеральную демократию. При этом на руководящих постах остались все те же универсальные люди. Одни бессовестные болваны издевались над обыкновенными трудовыми людьми, потом пришли другие, еще более бессовестные. Ну, может быть, чуть менее болваны, но точно так же продолжают процесс издевательства. То же самое государственное хулиганство, только в других формах». И наконец: «Мы бездарно потеряли тот великий духовный и географический феномен, который еще недавно назывался Россией». Это говорит оптимист?

С. СОЛОВЬЕВ: Да. Я вам объясню, как я понимаю оптимизм. Это здравое отношение к тому, что ты видишь вокруг. Любое нездравое отношение может быть либо оптимистическим идиотизмом, либо декадентским пессимизмом.

В. ПОЗНЕР: Еще надо определить, что такое «здравое».

С. СОЛОВЬЕВ: Я всю жизнь стараюсь определять для себя именно эту категорию, которая, мне кажется, важнее всех остальных. Я с большим подозрением отношусь к разного рода формам антиобщественной гениальности. Я очень люблю и ценю здравых людей, которых множество. Последний год я провел, снимая «Ассу-2» с Юрой Башметом и с Сережей Шнуровым. Я на них смотрю, и у меня оптимизм растет с каждой секундой. Вот играл Башмет великое сочинение Канчели. И я вдруг понимаю: чего я вообще пишу ужасы какие-то? Что такое Канчели с Башметом? Да это живой Бетховен в наши дни! Величайшая музыка!.. Михаил Михайлович Жванецкий феноменально однажды закончил свой вечер: «Мне много лет, у меня сын вырос, и я хотел бы сыну сказать что-нибудь в конце. — И сказал: — Помни, что у тебя есть совесть, и делай что хочешь». Вот это и есть оптимизм — помнить, что у тебя есть совесть, и делать что хочешь.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали довольно остро и резко, что ныне, чтобы быть успешным, нужно убить в себе совесть. А что это тогда такое — «быть успешным»?

С. СОЛОВЬЕВ: Быть бессовестным. Успешным в пошлейшем понятии, может.

В. ПОЗНЕР: Что вы имеете в виду? Потому что многие задумаются сейчас. Вот я, например, успешный человек? Я считаю, что да. Но не согласен, что я убил в себе совесть.

С. СОЛОВЬЕВ: Вы не в той степени успешный человек, чтобы вас публиковать на первых страницах «Форбса». Я имею в виду гламурное отношение к успешности. Есть некая гламурная линейка успешности. Ну какой может быть успех в стране, в которой жила Анна Ахматова? Смешно говорить. Это не успех, это просто нужно понимать, что у тебя за спиной. Противное слово — «успех», я очень его не люблю. И не думаю, что вы — успешный человек.

В. ПОЗНЕР: Теперь хочу задать вам несколько вопросов Марселя Пруста. Первый: чего вы больше всего боитесь?

С. СОЛОВЬЕВ: Особенно я ничего не боюсь.

В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?

С. СОЛОВЬЕВ: Способность воплотить в жизнь то, что он хочет.

В. ПОЗНЕР: А в женщине?

С. СОЛОВЬЕВ: Способность ничего не воплощать, просто быть женщиной.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были наиболее счастливы?

С. СОЛОВЬЕВ: Я в принципе счастливый человек. И могу сказать, что был наиболее счастлив в этой студии.

В. ПОЗНЕР: Если б вы могли что-то в себе изменить, что изменили бы?

С. СОЛОВЬЕВ: Возраст.

B. ПОЗНЕР: Какое ваше главное достижение, как вам кажется?

C. СОЛОВЬЕВ: Главных достижений у меня нет. Таких, о которых стоило бы говорить.

В. ПОЗНЕР: Если бы после смерти вы могли вернуться в образе кого-то или чего-то, то кем или чем вы хотели бы стать, если бы это было возможно?

С. СОЛОВЬЕВ: Ну, конечно, не хотелось бы рыбкой или козликом. Самим собой. Я хотел бы быть самим собой и в новых обстоятельствах, в новом времени.

С. СОЛОВЬЕВ: Никакого тотального ужаса перед ней не испытываю. Конечно, я воспринимаю это как очень тяжелую страницу жизни, но необходимую.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

С. СОЛОВЬЕВ: То же, что Анна Каренина: «Прости меня, Господи».

1 июня 2009 года

* * *

Самое первое впечатление от Сергея Соловьева — он хороший человек. Подчеркиваю это, потому что подобное бывает далеко не всегда. При первом обмене словами с гостем возникают самые разнообразные ощущения, и чаще всего они не касаются того, хороший он или не очень. С Соловьевым же было именно так. Хороший, чуть наивный, чуть идеалистичный, легко ранимый…

В самом же интервью меня более всего поразило, насколько заблуждается Сергей Александрович относительно того, как работает на Западе индустрия кино. Запомнились его растерянность и негодование по поводу основного свойства любой рыночной экономики, называемого им «экономическим прессом». Вспоминая советские годы, годы тотальной несвободы, тотального идеологического пресса, он говорит: «Временами экономический пресс — более жесткая и нетерпимая машина, чем любой идеологический пресс». Конечно, это вздор. Суть идеологического пресса в том, что если твое творение не соответствует или, не дай бог, противоречит государственной идеологии, оно будет запрещено. Суть экономического пресса похожа: если твое творение не обещает прибыли, то оно не состоится. В этом смысле оба пресса как будто бы одинаковы. Да не совсем. Идеология — явление общегосударственное. Оно одинаково относится ко всему, не допуская исключений, мнений, риска. Деньги же, если мы говорим о рынке, дело иное: один источник финансирования не видит смысла в том, чтобы вкладывать в твой проект, другой, напротив, видит. Это принципиально важно. Странно, что милый Сергей Александрович этого не замечает: «Лучше быть зависимым от системы, чем от какого-то человека». Но ведь система одна, и если она тебя не принимает, ты не можешь пойти к другой системе, поскольку ее не существует.

Еще Сергей Александрович высказался в том роде, что в советское время все «вертикально боялись… Система была немыслимая, но иметь с ней дело было проще». И это, конечно, не так. Системе можно только подчиниться (или продаться), у нее единый подход, единая оценка, единое правило. Ты либо принимаешь это, либо тебя нет (не физически — хотя иногда и физически). С системой вообще нельзя «иметь дела», договариваться, можно только работать в тех жестких рамках, которые она ставит.

Более всего удивительны представления Сергея Соловьева о том, как работает кино в Америке: мол, продюсер, который дает режиссеру деньги на съемки фильма, получает за это какие-то блага от государства в виде освобождения от налогов и еще чего-то. Я совершенно не представляю себе, откуда эти идеи. Налоговые льготы — кстати, довольно ограниченные — бизнесмены имеют за благотворительность, да и то не за всякую и далеко не во всех западных странах. Но чтобы государство давало человеку возможность платить меньшие налоги за то, что он вложил деньги с целью заработать, — а ведь только для этого продюсер вкладывается в производство фильма, — это из области фантастики.

Вообще, мечтавшие о капитализме представители советской (в основном) интеллигенции либо совсем не читали Маркса, либо читали плохо. Общество, основанное на рыночной экономике, крайне жесткое и не отличается справедливостью. Те социальные блага, которые имеются в большей степени в странах Западной Европы и в гораздо меньшей — в США, появились в результате борьбы (часто кровавой) людей за свои права и благодаря социалистической революции в России. Даже противник советской системы не может не признать, что введение таких вещей, как восьмичасовой рабочий день, оплаченный ежегодный отпуск, всеобщее бесплатное образование, бесплатное здравоохранение да и целый ряд других мер, оказалось невероятно притягательным, а социально-экономическая ситуация в Европе и Америке после Первой мировой войны была настолько накалена, что власти были вынуждены следовать советскому примеру. Это факт. То есть настоящее развитие социал-демократии относится именно к тому времени. Кое-где эти «поблажки» народу укрепились — в первую очередь в Скандинавских странах, но «волчий оскал» капитализма, уж пусть меня извинят за эту метафору, никуда не делся, да и деться не мог. При множестве различий, капиталистические страны объединяет одно главное свойство: капитал, деньги, или «жажда наживы» — как образно выражается моя супруга. Мечтали-мечтали, чтобы «у нас» было «как у них», вот и получили.

Соловьев уверен, что у них гораздо лучше, чем у нас — ион прав, но только в том смысле, что у них эта система существует лет двести, она обрела определенные цивилизованные формы, а у нас она еще в «дикой» стадии. Но суть-то одинакова.

«Ныне, чтобы быть успешным, надо убить в себе совесть…» — печальный вывод. И, к сожалению, не лишенный определенных оснований.

Сергей Александрович Соловьев — советский человек в самом лучшем смысле этого слова. Он сам, думаю, этого не понимает, ему казалось, что если на смену советскому строю придет капитализм, он будет счастлив. А из интервью становится совершенно ясно: он тяжко страдает.

Михаил Горбачев (ток-шоу)

политик, бывший президент СССР

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, многие считают, что Запад обманул нас в наших ожиданиях. Были ли в истории вашего общения с западными политиками обещания, пусть не напечатанные, но конкретно вам данные, что не будет вмешательства в зону влияния Советского Союза, а потом России? А если подобного не было, то как вы относитесь к тем обещаниям, которые были даны публично, но не выполняются? Является ли это нарушением международного права, как многие полагают?

М. ГОРБАЧЕВ: В общем, политика — дело непростое. Через тридцать — пятьдесят лет, когда рассекретятся материалы, мы узнаем, что была задача — поставить в трудное положение Россию или другую страну. Посмотрите прессу за последние тридцать лет, прочтите все, что говорилось, — все ведь было хорошо и приемлемо. Так что, как говорят, надо сотрудничать, вести диалог и быть внимательным. И конечно, надо иметь в виду: у руководителей государств за спиной — государство, пусть большое или маленькое, но они за него отвечают. И нельзя просто так сказать, что кто-то сидел там и уши развесил, как часто рассуждают. Одно время еще часто можно было услышать: «Ну, что вы такие наивные, члены Политбюро?» и так далее. Вынуждены были отвечать: «Знаете, чтобы считать Андрея Андреевича Громыко наивным — это тогда нам придется впасть в наивность». Чтобы Устинова наивным человеком считать и Андропова?..

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, а все-таки вопрос был очень конкретный: были ли какие-то обещания даны? Какие-то гарантии?

М. ГОРБАЧЕВ: Что касается конкретных обещаний, я хотел бы привести только один пример: когда речь шла о ликвидации разделенности Германии, велся твердый диалог, в диалоге все было сказано. Более того, даже говорилось — мол, мы и на десять сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. Были такие заявления — они известны, и сегодня им, кажется, неудобно. У них знаете какой аргумент? Да, когда мы говорили так, мы и поступали так. Но только немцы выполнили от начала до конца все, что было записано в договоре, в разговоре. А другие говорят: «Ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а не России, и надо уже иначе смотреть на все». Так что были!

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Николай спрашивает: «Что делать простым гражданам и руководителям, чтобы ситуаций развала страны не повторялось в принципе? Потому что последствия просто катастрофичны».

М. ГОРБАЧЕВ: Всякие разговоры о том, что кто-то со стороны нам развалил, а мы, несчастные, бедные, ничего не могли сделать, — это чушь. Развалили страну мы сами — вот это надо иметь в виду. И развалили когда? Когда был новый союзный договор и уже назначена дата подписания — 20 августа. Программа выхода из кризиса, антикризисная программа была разработана совместно всеми республиками, не только союзным правительством. Она заинтересовала все республики, вплоть до прибалтов. Прибалты сказали: «Мы не станем подписывать, но мы заявляем, что будем все выполнять», и они участвовали во всех заседаниях антикризисной программы. И действительно, мы начинали как-то потихоньку выползать из тяжелейшей ситуации. Наконец был проведен Пленум Центрального комитета партии, и было решено в ноябре созвать внеочередной съезд партии для того, чтобы начать реформирование партии. Это ключевые вопросы, и отсутствие их решений или опоздание с ними уже сказывалось. Однако те, кто прошел через 1989 год, почувствовали, что демократия — не их судьба. Испытания демократией они не выдержали. Тридцать пять первых секретарей, располагая всей властью, проиграли выборы, не говоря уже о других. Вышли другие, в большинстве своем неизвестные. Но ведь их знали люди, граждане. И не стоит говорить о том, что коммунисты были как-то потеснены. Нет! Выиграли. В составе народных депутатов 84 % были коммунисты. Я сказал на Политбюро: «Послушайте, такого еще не было никогда». И это ведь не мы расписывали, кому быть, кому не быть. В списках фигурировало от семи до двадцати семи кандидатур — это что-то небывалое. Когда же такое случилось, они почувствовали, что их время кончилось. Начали искать способы и поводы убрать первое лицо — Генерального секретаря ЦК КПСС. Был даже момент, когда я сказал, что ухожу, слагаю с себя полномочия, а вы решайте, как дальше будете управлять страной. Это было в 1991 году, весной. То есть все обострялось. В Смоленске собрались представители городов-героев. На самом деле это была ширма, крыша, под которой проходило совещание: «Надо что-то делать, избавляться». То есть номенклатура в этом деле сыграла решающую отрицательную роль. Из Белоруссии один слесарь писал мне: «Михаил Сергеевич, ничего не получается. Мы за перестройку, но наше начальство все тормозит». И предлагал: «Дайте команду ударить по штабам» — лозунг китайской культурной революции, вы помните. Приехал я в Норильск — там металлургический завод. Окружили они меня: «Михаил Сергеевич, ничего тут не меняется». Получается, что с перестройкой возник своеобразный эффект тайги: вверху шумят, а внизу тихо. Я поехал в Куйбышев — тогда еще был Куйбышев, а не Самара: как ничего и не бывало, как будто машина времени меня вернула назад на десять — пятнадцать лет. Вот в чем проблема была. Ну а как можно справиться с номенклатурой? В общем, все можно было — я допускал все, кроме одного: стрельбы и крови. А люди-то как раз ждали вот такого «удара по штабам». Как Примаков сказал, когда готовился принимать правительство? Он сказал: «Прежде всего надо построить триста тюрем». Короче говоря, дело в этом — опоздали. Самые главные просчеты в политике — опоздание с реформированием. С реформированием партии, с реформированием Союза. И ошиблись в тот момент, когда нависла масса денег над пустым рынком.

В. ПОЗНЕР: Мария: «Михаил Сергеевич, вы сказали, что являетесь атеистом. Но именно вы были первым руководителем СССР, положившим начало новой политике государства в отношении религии. Вы встречались и с Патриархом Московским и всея Руси, и с Папой Римским, и с Преподобным Муном. Почему вы это делали? И в какой момент вы почувствовали, что у советского народа есть какие-то духовные потребности, которые нужно чем-то заполнить? Эти ваши встречи с представителями различных организаций — вы хотели таким образом предоставить народу право выбора или использовать их как объединяющий фактор перемен?»

М. ГОРБАЧЕВ: Ну прежде всего свобода. Мы выходили из несвободы к свободе. А свобода — это свобода слова, свобода выбора религии, свобода выезда за границу и так далее. Действительно, самая образованная страна по тем временам жила в несвободе — она просто задыхалась. Где в то время проходили главные дискуссии? Вы сейчас скажете: на кухнях, на рыбалке, в турпоходе. Да, так и было. И я сам участвовал в таких дискуссиях. Я же не сразу стал генсеком, прошел длинный путь. У нас в стране ведь присутствовали все мировые религии, но всегда стоял вопрос о том, как с религией покончить или ограничить ее. Я пригласил иерархов всех религий в зал заседаний Политбюро и сказал: «Вот за этим столом мы решаем все. Теперь, когда есть гласность и свободы открылись, у нас появилась возможность вернуться к теме свободы совести и вероисповедания. Я предлагаю вместе подготовить новый закон о них…» И все они участвовали, закон был подготовлен и принят в 1990 году. Вот это моя позиция.

В. ПОЗНЕР: Вы по-прежнему атеист?

М. ГОРБАЧЕВ: Атеист. Правда, одна корреспондентка, кстати, внучка Шеварднадзе, брала у меня интервью, и они дали ему заголовок: «Атеист, равный Богу». Догадайтесь, почему? Нет, не потому, что я претендую. Оказывается, в переводе с еврейского Михаил — «равный Богу». Так что я атеист, и не скрываю этого, я не подсвечник, я презираю тех людей, которые только что размахивали партийными билетами, а теперь стоят и молятся, и держат свечи.

В. ПОЗНЕР: Вы поддерживаете отношения с Шеварднадзе?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, конечно. Они не столь регулярны, но я писал о нем статью, он — обо мне. Я же знаю тех, с кем в Политбюро работал. Шеварднадзе много сделал для того, чтобы пришла свобода, пришли новые отношения в нашу международную сферу. Это активный, зрелый, умный, даже хитрый человек. Кстати, говорят, хитрость — это признак ума.

В. ПОЗНЕР: Мария: «Несколько лет назад я принимала участие в вашей встрече со студентами в Уральском государственном университете. Будучи студенткой 3–4-го курса, была удивлена и даже поражена вашим умением находить варианты ответов на, казалось бы, самые провокационные вопросы…»

М. ГОРБАЧЕВ: Просто у меня хватает ума понять, что вопрос провокационный, что меня хотят загнать в угол.

В. ПОЗНЕР: И она спрашивает: «Были ли в вашей практике вопросы, которые либо ставили вас в тупик, либо не давались легко?»

М. ГОРБАЧЕВ: Я езжу очень много, и каждая поездка — это пять — десять интервью, это статьи. Раньше, еще будучи на периферии, при встречах с телевидением, при виде телекамеры я вопросов не слышал — камера меня деморализовывала. Сейчас я, наоборот, лучше чувствую себя в таком кругу, я готов спорить, доказывать. Не всегда на все я знаю ответ, иногда я просто не сведущ. Но то, о чем знаю, я говорю.

В. ПОЗНЕР: А вам легко сказать «Я не знаю»?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Если это так и есть.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Галина. Сперва хочу прокомментировать ваши слова о том, что страна задыхалась. Но я жила тогда уже сознательным человеком в Советском Союзе и не задыхалась, а чувствовала себя прекрасно. И мой вопрос: лояльные к вам политологи озвучивают мысль о том, что вы старались, и перестройка не удалась, в общем-то, не по вашей вине.

М. ГОРБАЧЕВ: Почему ж не по моей? Я же руководил страной.

ЗРИТЕЛЬ: Хорошо. Значит, вы оказались несостоятельным политиком — получается так? А почему же сейчас ваш Фонд занимается такими глобальными вопросами? Ведь есть угроза, что это тоже будет несостоятельным. И участие в новой партии будет ли состоятельным?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, есть и такое мнение. Но вообще ситуация изменилась. По нашему заказу социологи периодически проводят глобальные опросы. Согласно первому опросу, 45 % людей считали, что перестройка была не нужна, 40 % считали, что нужна. Я расценивал это как победу, потому что 40 % — это очень большая цифра, когда в стране идет реформация. Следующий раз опрос провели в наше двадцатилетие. 55 % оценили деятельность Горбачева положительно, и 51 % считали, что перестройка нужна. А что касается вещей, приобретенных нами во время перестройки, — свободы выезда, свободы вероисповедания, политического плюрализма, кооперации и так далее, — самый низкий процент признавших, что это было полезно и нужно, — 55 %. А в основном таких — 70 % и даже 80 %.

В. ПОЗНЕР: Егор: «Сейчас, когда прошло двадцать лет, понятно: стратегическая оборонная инициатива СОИ была огромным блефом, в который в Америке верил, может быть, только Рейган. Но тогда это создавало большие проблемы — и проблемы в переговорах о разоружении, и проблемы в целом сотрудничества с Соединенными Штатами. Как тогда, двадцать лет назад, эта проблема виделась вам? Вы, как руководитель Советского Союза, считали ли это угрозой для нашей страны? И не видите ли вы параллелей между теми событиями и нынешней истерией вокруг противоракетной обороны Соединенных Штатов?»

М. ГОРБАЧЕВ: Все разговоры о том, что это блеф, что на это можно было не обращать внимания, — с ними я тогда не соглашался и не соглашаюсь сейчас. Были опасения милитаризации космоса — и сегодня они есть. Причем сегодня даже больше, чем тогда. Когда-то ставший президентом после смерти Кеннеди Джонсон сказал: «Тот, кто будет господствовать в космосе, тот будет господствовать в мире». Знаете, то, что говорят, — это одно, а что на самом деле происходит. Часто в политике надо иметь в виду: два на два умножаем — четыре, а восемь запоминаем. Так вот, мы тогда готовили асимметричный ответ на инициативу СОИ. Я думаю, что нынешняя попытка внушить всем, что Иран нас скоро уничтожит, — это специальное преувеличение для того, чтобы затуманить мозги. А когда в обществе создается какое-то недопонимание, тогда можно все. В Чехии 65 % населения против размещения у них этих элементов противоракетной обороны. Это важно? Или все ошибаются? Вся Чехия ошибается, другие ошибаются? Точно так же рассуждают во всей Европе, уж не говоря о нас. По-моему, правы те, кто говорит, что это, скорее всего, создаст ситуацию, под прикрытием которой можно будет осуществить первый удар. Опасное это дело. Поэтому не нужны нам ни расширения НАТО, ни новые его юрисдикции по всему миру, ни эти противоракетные комплексы, которые вроде бы должны нас защитить. Ничего этого нам сейчас не нужно. Нужна общеевропейская безопасность — то, что записано было на Парижской конференции в 1990 году. Нам необходимо сотрудничество, нам всем надо подписать постановление о запрещении ядерных испытаний, надо всех включить в процесс движения к безъядерному миру. Наши крупные страны, члены ядерного клуба — не буду их перечислять, они известны — по пункту шестому должны продолжать избавляться от ядерного оружия. Но нам следует создать такую ситуацию, при которой мы сможем всем остальным сорока с лишним государствам объяснить, почему им надлежит прекратить свои действия по созданию оружия. Ибо если оружие будет так расползаться, если мы не станем выполнять договор о нераспространении, то террористам удастся вскоре завладеть этим оружием, и очень легко.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Людмила. На протяжении многих лет я мечтала сказать вам о своем уважении, поблагодарить вас за то, что вы начали перестройку. Несмотря на все трудности, мы идем вперед. Очень вам благодарна от имени своих детей и своих внуков. И вопрос: как вы получаете поддержку от людей в нашей стране? Пишут, звонят? Как вы понимаете, что есть люди, которые благодарны вам?

М. ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, я живу в нашей стране нормально. С некоторых пор — абсолютно нормально. С несогласными мы выясняем точки зрения. Я бываю в студенческих аудиториях, отвечаю по 2–3 часа. Встречи проходят в уважительной атмосфере, много интересных вопросов, и я бы не сказал, что чувствую себя изгоем.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Ольга. Уважаемый Михаил Сергеевич, вы стали членом КПСС в двадцать один год, сделали стремительную партийную карьеру и всегда говорили о роли КПСС. Вспоминается ваше утверждение о том, что КПСС явилась инициатором перестройки. Однако в 1999 году в Американском университете в Стамбуле вы сказали, что целью всей вашей жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми. Как вы пришли к этому, и считаете ли вы, что случившееся в нашей стране в 1917 году — кровавый и бессмысленный эксперимент?

М. ГОРБАЧЕВ: Самый главный вопрос для всех нас. В Иркутском университете шла предвыборная президентская кампания, доцент вышел и спросил меня: «Вы это говорили в таком-то году?» Отвечаю: «Говорил». — «Вы в таком-то году говорили это?» — «Да, говорил». — «В таком-то году это говорили?» — «Говорил». — «Так кто вы такой?» — «Я Горбачев — это первое». — «Ну так вот, ваша позиция как-то непонятна». — «Да, моя позиция менялась. А вот скажите. Вы доцент, вы должны знать — вы задаете умный, очень логичный вопрос. Ленин говорил до революции о том, что пролетариат будет бороться с помощью демократии за власть, и вся власть будет управлять с помощью демократии. Вы с Лениным согласны, у вас нет расхождений?» — «Нет». — «Ну, тогда ответьте мне, почему в 1921 году Ленин сказал, обосновывая необходимость введения новой экономической политики: «Мы допустили ошибку. Мы пошли не тем путем. И надо коренным образом изменить точку зрения на социализм»? Это вы будете отрицать?» — «Нет». — «Так почему вы Ленину разрешаете все, а мне нет? Причем ситуация у меня сложнее, чем у Ленина». Он повернулся и ушел, покинул это собрание под громкие аплодисменты. Да, я сознательно вступал в партию. Заявление мое есть, я решил когда-то почитать, что ж писал там? Это интересно. Как я относился к Сталину? Как все тогда в России, за исключением тех, кто знал, что он собой представляет. Мы же все говорили: «Победа». Вся война перед моими глазами прошла, я пять месяцев на оккупированной территории находился. В Привольном на столбике памяти погибшим пять Горбачевых — скромная привольницкая могилка. Так что я, моя семья, мои сородичи — все участвовали в войне. Отец Курскую дугу прошел, форсирование Днепра, освобождение Украины, был ранен уже в горах Прикарпатья. Так вот это все позволяет мне говорить о том, что я человек нормальный, я в то время жил и все понимал, был вместе со всем народом. И в партию меня рекомендовали дед мой, и отец, и директор школы. И я рад, что они советовали мне туда вступить. Но жизнь идет, я прохожу через все этапы. Со временем многое открывается. Особенно когда я оказался в Москве, в Московском университете — началась совершенно другая жизнь. Я думаю, что если бы не было в моей жизни университета, встречи с такими огромными возможностями, вряд ли что-нибудь подобное произошло со мной потом. Десять лет я руководил Ставропольским краем в качестве первого лица. 55 лет в политике! Я все изнутри знаю, всю нашу систему. И я увидел, понял, но долго не решался сказать, что это — система. Я думал, что кадры всегда можно заменить. На моем опыте в Ставропольском крае обновление кадров дало возможность решить много вопросов. Мне казалось: это же можно сделать и в стране? В каждом крае? Сюда я приехал, и оказалось, что не так просто даже одну персону передвинуть. Здесь я почувствовал, что оказался вообще в тяжелом положении. И не только я. Сигналы шли: «Да что же такое? Ну что же нельзя ничего решить?» Все схвачено, задавлено, пикнул — и все. Один рабочий выступил на Съезде профсоюзов и сказал: «Давайте пригласим Брежнева, мы же, профсоюзы, выполняем требования партии. Он Генеральный секретарь, пусть он расскажет, почему это, почему то?» Вы должны знать — были специальные заседания Политбюро.

Такой шум, гам, катастрофа!.. Все это привело постепенно к тому, что случилось. Я до последнего считал, что нам не нужно от социализма отказываться, и сейчас я такого же мнения, я человек социалистической ориентации. Социал-демократической.

В. ПОЗНЕР: Вполне вероятно то, что вы могли бы оставаться руководителем страны и в наши дни. Как вы боролись бы с кризисом?

М. ГОРБАЧЕВ: Самый короткий ответ состоит в том, что никто еще точно не знает, как с ним бороться.

В. ПОЗНЕР: Вопрос от Рината: «Наша страна находится сейчас на определенном этапе развития. Скажите, пожалуйста, чего сейчас, на ваш взгляд, не хватает главного, чтобы ей развиваться быстрее?»

М. ГОРБАЧЕВ: Я все думаю, как это высказать более серьезно, более крупно — с тем, чтобы даже прийти к какому-то проекту. У нас многое происходит из-за того, что люди не участвуют в политике, в принятии, даже в подготовке решений. Вдруг появляются — как птица Феникс из пепла — эти решения.

Мы ничего не знаем — где, откуда все? Люди должны участвовать в этих процессах. А как они могут участвовать? Человек же не бежит: «Я хочу участвовать, возьмите меня, я хороший». Нет. Нужны демократические процессы, нужны институты и прочее. Нам недостает демократии, нам не хватает демократических институтов, особенно там, где речь идет об избирательной системе. Много фальсификаций. Попадают туда люди, которые способны заплатить и купить места. С первого по пятое — по пять миллионов, с пятого по десятое — вполовину меньше и так далее. Это выталкивает людей из политической сферы, и это самое главное. Разговоры о том, что нам нужна твердая рука, мы уже слышали. Только для людей мало сведущих это может пройти. Ну и, наконец, мы все никак не одолеем то, что нас сегодня душит, — бюрократию и засилье коррупции. Без народа эти проблемы не будут решены. Вы посмотрите, все решения по этим вопросам с трудом проходят, и то они куцые. В общем, вот комплекс вопросов — он связан в основном с демократией и с участием людей в управлении делами страны.

В. ПОЗНЕР: Леонид спрашивает: «Как вы на сегодняшний день относитесь к алкоголю, и чем вы руководствовались при принятии сухого закона? Известно, что сейчас в Германии выпускается водка под вашим именем…»

М. ГОРБАЧЕВ: Эта водка. Таки хочется Горбачева привязать к какой-нибудь пакости, гадости — это везде одинаково. Семья Горбачевых еще до революции выехала за границу, там и выпускала водку, и сейчас выпускает. Ко мне они не имеют отношения, просто однофамильцы. Насчет сухого закона.

Три или пять лет назад в «Аргументах и фактах» было короткое сообщение ВОЗ: страна, которая производит порядка 18 литров алкоголя на 1 чел., сама себя уничтожает. В тот момент мы производили 14,7 литра, сейчас — около 17, если все посчитать. То есть мы сами себя уничтожаем. Потом будем говорить: «Кто-то виноват, наверное, тот, кто разрушил Союз и кто нас напоил».

В. ПОЗНЕР: То есть вы продолжаете считать, что это было правильное решение?

М. ГОРБАЧЕВ: Да — на стадии принятия и даже по содержанию. Если вы сейчас прочитаете его, то увидите — там все было правильно: побольше напитков таких-то и таких-то, поменьше того-то и того-то. То есть там разумно все было расписано. Но это же не кампания на два-три года, это — навсегда. В русской культуре ситуация такова, что мы должны этим процессом управлять.

В. ПОЗНЕР: А то, что потом лозу повырубали и так далее, — это как?

М. ГОРБАЧЕВ: А вот об этом я как раз и хочу сказать. Это было уже тогда, когда я чувствовал, как против меня предпринимаются различные шаги. В Москве Гришин закрыл почти все магазины, и в результате вышел анекдот.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что прекрасно знали эту систему, этих людей. Неужели вы не догадывались, что они именно так и поступят?

М. ГОРБАЧЕВ: Но все равно же кто-то должен взять на себя ответственность? А вы знаете, что это решение было принято по инициативе Брежнева? На Брежнева давили писатели, давили медики и даже давила страна. Андрей Андреевич Громыко рассказывал: «Едем мы однажды из Завидово, и у нас состоялся разговор (я книгу сейчас пишу и этот факт туда включаю). Я говорю: «Слушай, Леонид, — они на «ты» и по имени были. — Все-таки беда у нас, все жалуются. Все основы общества алкоголь подрывает…» Минут десять Брежнев молчал, он сам за рулем был. Потом ответил: «Знаешь, Андрей, что я на твое замечание хочу сказать: русский человек без этого не может». И тем не менее под общественным давлением Леонид Ильич пошел на это, была создана комиссия, и начали готовить постановления. Этим занимались потом Андропов, Черненко. И когда я пришел, все завозмущались: «Что, Горбачев, сдурел, что ли? Только появился и через две или три недели с ходу занялся этим!» Да было подготовлено постановление. Причем его в последний момент послали в двести крупных коллективов страны. И знаете, какой ответ пришел? «Вы там сидите и маракуете, вы, члены Политбюро, наверное, выпили свою дозу, а нужен сухой закон». Я, Рыжков, Шеварднадзе, Яковлев были категорически против сухого закона. Ну, и остановились на том самом варианте, который есть. Сейчас почти 18 литров выпиваем. Не зря приезжал руководитель и представитель Всемирной организации здравоохранения.

В. ПОЗНЕР: Но есть страны, где много пьют в литрах суммарно, только это другой алкоголь. Французы, например.

М. ГОРБАЧЕВ: Вас надо просто в комиссию включить — и все. Я сейчас часто слышу: «Во времена антиалкогольной кампании спасли миллион жизней». Давайте спасать.

В. ПОЗНЕР: Татьяна: «Я недавно читала статью, где вы высказывались по ситуации Корейского полуострова. И у меня в связи с этим такой вопрос: как вы считаете, возможно ли объединение Корейского полуострова? И если да, то как скоро, а если нет, то почему?»

М. ГОРБАЧЕВ: Возможно. Но очень не скоро. Здесь ситуация сложнее, чем в Германии.

В. ПОЗНЕР: Ольга: «Вы сказали, что уничтожили коммунизм в Европе, и необходимо то же самое сделать в Азии. Поясните, что такое «уничтожить»?»

М. ГОРБАЧЕВ: Мне ясно без пояснений, что вы с КПРФ сотрудничаете. Это запустили наши, мои коллеги из КПРФ. Ничего подобного не было.

В. ПОЗНЕР: А все-таки — надо бороться с коммунизмом?

М. ГОРБАЧЕВ: Надо бороться за демократию, за свободы, за уважение человеческого достоинства. Коммунизм — мечта. От мечты можно не отказываться, и люди правильно делают, когда не отказываются. Я лично сам говорю, что и сейчас привержен социалистической идее.

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, я хочу вас поблагодарить. Я вам очень признателен. Здесь представитель старшего поколения, женщина, выразила свою глубокую благодарность вам за то, что вы сделали. Разные люди по-разному оценивают это, я лично готов поклониться за то, что я не боюсь говорить, что я могу ездить, куда хочу, читать, что хочу, смотреть в кино, что хочу, зарабатывать, как хочу. Без вас этого не было бы — не скажу «никогда», но долго. Молодые люди, не знающие, что такая была жизнь, иногда заблуждаются. Душила она или не душила — кого как. Меня лично душила, я даже не мог на телевидении появиться тогда. Так что огромное спасибо, Михаил Сергеевич. Я очень рад, что вы выиграли на этих выборах.

29 июня 2009 года

* * *

Эта программа стоит особняком.

В первый год «ПОЗНЕРА» мы проводили своего рода «voxpop»[2], обращаясь к людям на улицах Москвы с просьбой сказать, какой вопрос они хотели бы задать будущему гостю программы. На второй год мы сделали такую программу с Михаилом Прохоровым, но в дальнейшем отказались от данной практики, потому что вопросы, как правило, были малоинтересными и отнимали драгоценное для меня время. Кроме того, мы решили завершить этот год ток-шоу, то есть программой, в которой приняли бы участие человек пятьдесят наших зрителей. Как отбирать их? А вот как: мы объявили, что будет такая программа, и попросили желающих выдвинуть того человека, с которым им было бы интереснее всего встретиться. Кроме того, они должны были прислать свой вопрос к нему.

Я до сих пор сожалею о том, что в дальнейшем мы отказались от такой «завершалки». Конечно, организация подобной программы — дело очень сложное, да и объявить о ней надо по крайней мере за месяц до ее проведения, а это значит, что последние три или четыре гостя не попадают в список кандидатов. Тем не менее плюсов, на мой взгляд, значительно больше, чем минусов. Возможно, мы вернемся к этому формату в будущем…

Никто из нас не ожидал, что зрители выберут Горбачева. Наличие двух других «финалистов» — Кончаловского и Жванецкого — было вполне предсказуемым. Но Михаил Сергеевич опередил их.

Он был в ударе, остроумен, остер, откровенен. И, благодаря толковым вопросам, дал очень важные ответы, напомнив и рассказав о вещах, о которых в России либо не знали, либо забыли.

На вопрос, давал ли Запад какие-либо обещания в обмен на уступки по объединению Германии, он ответил: «…говорилось — мол, мы и на десять сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. А потом заявили: «Ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а не России, и надо уже иначе смотреть на все»».

Для тех, кто еще способен анализировать, это значит вот что: если бы СССР сохранился (да, в измененном в соответствии с новым Союзным договором виде), то никакого приближения НАТО и ЕС к нашим границам в самом деле не было бы, и Горбачев хотел именно этого сохранения СССР. Напомню всем, что разрушил СССР не Горбачев, а Борис Николаевич Ельцин, договорившись об этом в Беловежской пуще со Станиславом Шушкевичем и Леонидом Кравчуком.

Почему Ельцин пошел на это, остается предметом спекуляций, но мое мнение однозначно: пока был СССР, был и его президент, Горбачев, которому по закону подчинялся президент Российской Федерации Ельцин. Если СССР переставал существовать, исчезал и его президент, и в этом случае вся власть переходила к Ельцину.

Нет, не Горбачев развалил страну, она развалилась, потому что та «эпоксидка», которая держала ее семь с лишним десятилетий — вера и страх, — улетучилась, как говорит Горбачев, мы сами развалили ее, и прежде всего партийно-правительственный аппарат, бюрократия.

Мог ли Горбачев устоять? Мог, конечно. Как просил его один слесарь, он мог «ударить по штабам» — применить силу. На это он не решился. Правильно? Неправильно? Это беспредметный спор, но факт остается фактом: он не пошел на кровопролитие.

Для меня один из самых интересных моментов — когда одна из участниц напомнила Горбачеву о том, как он, выступая в Стамбульском университете, говорил прямо противоположное тому, что говорил раньше. В вопросе явно звучало обвинение: вы, Михаил Сергеевич, меняете свои убеждения, как дама перчатки. Его ответ был по-настоящему эмоциональным, в нем даже слышалась горечь: как же вы можете отказать мне в праве расти, развиваться, мне, человеку, выросшему в глубокой вере в Сталина, в партию, в советский строй?! Как же вы не понимаете, насколько трудно, тяжело убеждаться в том, что твоя вера ошибочна?

Мне кажется, аудитория поняла его, во всяком случае, раздались громкие аплодисменты, когда он спросил: «Почему вы Ленину разрешаете все, а мне нет?» При этом Михаил Сергеевич несколько раз подчеркивал, что он человек «социалистической ориентации», и это, по-моему, очень важно.

Существенно, что Горбачев категорически заявлял об отсутствии в России демократии, отвергал призывы к возвращению «твердой руки», объяснял реальные трудности в стране тем, что люди не принимают участия в управлении ею.

На самом деле это был бенефис Горбачева.

Я же вспоминаю эту программу с двойственным чувством. С одной стороны, считаю ее, безусловно, удачной и полезной, не сомневаюсь, что многие зрители увидели незнакомого им Горбачева, притом привлекательного и вызывающего доверие. С другой стороны, после выхода программы в прямом эфире на Дальний Восток, при повторе (в записи) уже на европейскую часть страны, по указанию сверху вмешались цензорские ножницы. Об этом сообщил мне один из участников программы, молодой человек, похожий на лондонского денди, — Егор Синебок. Оказывается, убрали один из заданных им вопросов (и, разумеется, ответ Горбачева). Это было почти пять лет тому назад, и я не помню, что именно спросил этот молодой человек, но хорошо помню чувство стыда и возмущение, которое я испытал, получив от него эту информацию. Тогда меня цензурировали в первый раз, второй случай — программа с участием Сокурова, а третий — программа с Канделаки.

У меня состоялся очень непростой разговор с Константином Львовичем Эрнстом, генеральным директором Первого канала, после которого ни разу более не было вмешательств в текст «ПОЗНЕРА». И, я надеюсь, так оно и останется, поскольку это — одно из условий моей дальнейшей работы на Первом канале.

Александр Гордон

телеведущий, актер, режиссер

В. ПОЗНЕР: Александр, я вас никак не представляю. Вы обычно как говорите? Журналист, телеведущий, режиссер?

А. ГОРДОН: Смотря кому представляюсь, но «журналист» не говорю никогда — я не журналист.

В. ПОЗНЕР: Значит, не журналист Александр Гордон. Вы, наверное, заметили, что в последние годы в России стало не модно употреблять отчества. Звонит совершенно незнакомый человек, который, может быть, в три раза тебя моложе, говорит: «Владимир?» Странно. За границей это будет либо месье, либо мистер, либо сеньор. Как обращаться к вам? Александр, Александр Гарриевич?

А. ГОРДОН: Меня можно называть Александром. Хотя я разделяю вашу заботу о потере отчества в нашей стране.

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что это очень хорошая штука — отчества. Помню, когда я работал у Самуила Яковлевича Маршака, которому тогда было столько лет, сколько мне сейчас, а мне — двадцать два или двадцать три, он неизменно называл меня Владимиром Владимировичем, понимая, что я же не могу ему сказать «Сема». И всегда на «вы». Признак интеллигенции, конечно. У нас в начале программы всегда идет vox populi — вопросы, взятые у людей на улице, а также с сайта Первого канала.

ЗРИТЕЛЬ: Господин Гордон, как вы относитесь к тому, что на нашем телевидении русская культура представлена несколько в вульгарном виде? Вернее, освещается древнерусская культура в вульгарном виде. И что вы думаете вообще о будущем нашей культуры в связи с нашей исторической памятью?

А. ГОРДОН: Вопрос о древнерусской культуре или о нашей культуре?

В. ПОЗНЕР: Вопрос, видимо, о том, как культура показана на нашем телевидении вообще.

A. ГОРДОН: У нас преступление совершено давно. Борис Николаевич Ельцин создал канал «Культура», и я тогда уже утверждал, и сегодня не разубедился в этом, что это скверный шаг. Потому что, создав канал «Культура», он дал всем остальным каналам индульгенцию, возможность заниматься чем угодно, только не культурой. Но я всегда считал и считаю, что телевизор — это пусть и кривое, но зеркало, отражающее то, как мы живем. И если нет интереса к тому, что называется культурой, то она не появится и на телеэкране. Другое дело, что спекуляций, особенно вокруг древнерусской культуры, сегодня столько, что я уже несколько копий сломал на этом поле. Мы почему-то хотим быть лучше и древнее, чем мы есть на самом деле, и не умеем ценить прожитое, а все придумываем себе прежние истории, прежние биографии, чтобы ничего не делать, чтобы пожинать плоды несуществующих успехов прошлого.

B. ПОЗНЕР: Вопрос с сайта Первого канала. Александр Владимирович Жданько: «Александр Гарриевич, вы порой очень жестко, даже с издевательством и насмешкой, иногда переходящими некую грань дозволенного, задаете вопросы своим гостям. Это вы делаете для того, чтобы вывести их из себя?»

А. ГОРДОН: Я не очень хорошо понимаю, кто определяет грань дозволенного — господин Жданько или кто-то другой? Если программа авторская, то, полагаю, грань определяет автор. Часто сам тон и нацеленность вопроса — это, конечно, инструмент. И я не скрываю, этот инструмент у меня — один из главных в арсенале, называется он «провокация», потому как мне кажется, что это один из самых верных способов извлечь из человека то, что он тщательно в себе скрывает. И это такое небольшое увеличительное стекло, необходимое для того, чтобы поднести и сказать: «Ну, как? Покажись!»

В. ПОЗНЕР: Сергей Сергеевич Шадрин: «В одной из своих телепередач, а также в интервью «Российской газете» вы открыто заявили, что с целью избежания службы в Вооруженных силах СССР вы прошли обследование в психиатрической больнице имени П. П. Кащенко. Если установленный диагноз «психопатия» являлся сознательной фальсификацией, какую цель преследует бравирование этим уголовным фактом перед гражданами России, несущими в соответствии с Конституцией воинский долг?»

А. ГОРДОН: Диагноз я не сам себе поставил. Его поставили врачи, которые в этой больнице тогда работали. Чего греха таить? Я не хотел идти в Советскую армию. Я косил, но безуспешно — меня забрали в армию, я два дня отслужил. Меня отправили в Кащенко с городского сборочного пункта, который находился где-то в районе Нагатино. Не знаю, как сейчас относиться к этому — наверное, то был счастливый случай. Я уже сидел в очереди в парикмахерскую (a у меня были по той моде достаточно густые и длинные локоны) — меня должны были в прямом смысле слова забрить. И из этой очереди меня выдернул крик какого-то курсанта: «Кто еще не был у психиатра?» Я подумал, что это глас судьбы. Зашел в кабинет, там сидела очень пожилая женщина, которая, четырежды переспросив фамилию — она никак не могла понять, что это за фамилия такая, — стала шарить по делам, лежавшим на столе. А все дела были тонюсенькие, кроме моего. Там родовая травма, черепно-мозговая травма. И, увидев эту папку, она как-то отшатнулась и внимательно стала листать. Минут двадцать она листала, потом позвала на помощь невропатолога, и мне предложили альтернативу: либо я не смогу поступить в высшее учебное заведение, получить нормальную работу, водительское удостоверение и буду изгоем в обществе до конца своих дней, либо пойду служить. А я уже знал, что служить должен в стройбате на Байконуре — за нами приехали очень загорелые сержанты, — нам предстояло отстраивать стартовые столы после взлета ракет. Выбор был за мной, я его сделал. Две недели провел в клинической психиатрической больнице, мне поставили диагноз «психопатия со склонностью к сутяжничеству» и с тем выпустили в жизнь.

ЗРИТЕЛЬ: Александр, мне хотелось бы, чтобы вы общались с народом более простым, нормальным языком. Когда вы сможете это сделать? Когда из вас перестанут литься потоки желчи?

А. ГОРДОН: Два вопроса в одном. Мне кажется, изъясняюсь я достаточно просто. По крайней мере, избегаю сложной терминологии в своей речи. Может быть, она у меня несколько занудна. Я постараюсь исключать придаточные из длинных предложений. А что касается желчи — что выросло, то выросло. Если б я даже захотел быть другим, у меня это получалось бы только иногда и не очень честно. Если даже домашние жалуются на мою желчь, что же я могу сделать для незнакомых людей?

В. ПОЗНЕР: Виталий Алексеевич Коршунков: «Помнится, принимая участие в передаче Татьяны Толстой и Авдотьи Смирновой «Школа злословия», вы сказали, что не верите в Бога, не верите в существование души, даже чувства, с вашей точки зрения, есть рационализированная эмоция. То есть, как я понимаю, вы исключаете и не приемлете всякое духовное, а верите лишь в глубоко рациональный механизм человека и всей Вселенной. Скажите, с течением времени ваша точка зрения изменилась?»

А. ГОРДОН: Это очень вольный и неверный перевод того, что я говорил в той программе. Я говорил не об отсутствии Бога, а об оставленности Богом. О том, что, вне всякого сомнения (и для меня это становится с годами только яснее), мир этот не случаен, если не умысел, то какое-то усилие для его сотворения было применено. Может быть, это отсутствие таланта веры, может быть, еще что-то, но я часто пытаюсь себя убедить в божественном присутствии, и у меня это никак не получается.

В. ПОЗНЕР: А зачем вы пытаетесь? Какой смысл в этом?

A. ГОРДОН: Религия — это один из проверенных ответов на самые сложные вопросы жизни. И вместо того, чтобы пытаться заново ответить на эти вопросы, проще примерить на себя какой-нибудь религиозный кафтан, будь то кипа или православный крест.

B. ПОЗНЕР: Ну, это очень простые ответы. Хорошо будешь себя вести — попадешь в рай. Жизнь не кончается твоей смертью, а это лишь момент, на самом деле.

А. ГОРДОН: Меня эти ответы не удовлетворяют. И хотя я числю себя по культуре православным христианином и посещаю иногда православную церковь, с удовольствием общаюсь с ее представителями и немножко знаю ситуацию в этой организации изнутри, как мне кажется, — что иногда вызывает у меня озабоченность, а иногда приводит меня в бешенство, но и радует порой, — все-таки я считаю, что мы оставлены создателем, может быть, и для того, чтобы искать собственные ответы на эти проклятые вопросы, совершать непостижимый подвиг жизни самостоятельно.

В. ПОЗНЕР: То есть он поиграл-поиграл и решил «Ну, ладно»?

А. ГОРДОН: Я даже думаю, что он не заметил нашего создания — так получилось, просто случайно вышло.

В. ПОЗНЕР: Игорь Кудинов: «Вас часто называют циником и даже рекламировали в таком амплуа на радио, на котором вы работаете. Как вы к этому относитесь? Нравится ли вам это? Не кажется ли вам, что зачастую циник — это человек, оторванный от реальности, словно не признающий чужую боль, чужие страдания?»

А. ГОРДОН: Вопрос непростой, потому что мы сейчас запутаемся в терминологии. Надо определить, что такое циник сегодня. Я, конечно, никоим образом не последователь древнегреческого учения киников. А мой так называемый показной цинизм — это, во-первых, очень эффективный, как я заметил, способ защиты от приставания мира, особенно верхоглядства, направленного в мою сторону. А во-вторых, мне кажется, это замечательный профессиональный инструмент, потому что в нашем представлении циник — это человек, который не боится говорить то, что другие думают.

В. ПОЗНЕР: Хорошее определение, мне нравится.

ЗРИТЕЛЬ: В свое время вы рассказывали по телеящику о том, что в Америке скоро будет революция. Как сбываются ваши прогнозы? А то мы уж заждались.

А. ГОРДОН: Легковерный русский народ. У меня особые отношения с Соединенными Штатами Америки и с их политикой. Одно могу сказать: любое более-менее внятное обострение ситуации, связанной с внешнеполитическим и экономическим положением Америки, с моей точки зрения, неминуемо приведет к острому конфликту внутри страны — противоречий там достаточно, — который можно считать новой американской революцией.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Человек спрашивает (я опустил его фамилию): «Что вы думаете по поводу новых правил правописания? Таких слов как «йогУрт», «брачАщиеся» и «дОговор». И зачем это вообще нужно было делать?»

А. ГОРДОН: Как говорят филологи, они ничего не придумывают, а только отслеживают меняющуюся норму и закрепляют ее в словарях. Мне кажется, в данный момент они немножко поторопились закрепить эту норму, особенно касаемо слова «кофе». Однако я придерживаюсь той точки зрения, что любая сложная система, будь то язык или человек, не столько развивается, сколько деградирует. И от этого, видимо, чем моложе язык, тем он сложнее. Русский — пока еще достаточно молодой и очень сложный язык. Но мы неминуемо придем к такому же упрощению, пройдя весь тысячелетний путь, который прошли другие языки. И если он не станет мертвым языком, чего я очень не хочу, он станет очень простым — мы будем говорить на птичьем языке.

В. ПОЗНЕР: Какие языки вы считаете более древними, чем русский? Английский?

А. ГОРДОН: Более древним, чем русский, я считаю китайский язык.

В. ПОЗНЕР: Я не способен рассуждать насчет того, что он птичий сегодня по сравнению с тем, каким был в древности, — я этого не знаю.

А. ГОРДОН: Это язык тонический. Русский — силлабо-тонический, а китайский — тонический язык. За последние столетия в результате, видимо, культурной революции они потеряли 12 тонов, оставив только 6. Если прежде петь — а именно петь надо на китайском языке — было очень сложно (ведь это был язык аристократов), то сейчас поют все приблизительно одинаково. Эту реформу провели насильно, но в течение тысячелетия китайский язык постоянно упрощался. То же самое происходит с любым другим языком. Это общее правило для всех языков — для этого не надо знать китайский. И выяснил я это, прочтя внимательно работы Владимира Александровича Бердникова, который применил некий алгоритм для того, чтобы исчислить простоту или сложность любого языка. Он как-то удивился, почему как ни доходит до нас древний текст, то все либо талантливо, либо гениально. Почему ж сегодня этого меньше? Неплохую книжку под названием «Библия» оставили нам кочевники семитских племен, в том числе Ветхий Завет и некоторые другие книги, Пятикнижие Моисея. Очень неплохие тексты оставили нам ребята из Месопотамии..

В. ПОЗНЕР: Я согласен с вами. Но я читаю Библию, естественно, не на греческом и, тем более, не на арамейском, а в переводе шекспировского времени и более современном. И мне гораздо больше нравится вариант короля Джеймса, то есть того времени. Это красивый английский язык — он более емкий. Но когда вы сказали про «аристократов» — мне это понятно, потому что аристократия и в России говорила иначе. Вы извините меня за слово «плебс», но плебс уничтожает язык. Народ никогда не уничтожает язык. Но плебс-то это делает?

А. ГОРДОН: С русским языком тоже произошла странная метаморфоза, прямо в нашем недавнем прошлом. Ведь современный русский язык, тот, на котором нас призывают говорить с телевизионных экранов, считая его нормой и хорошим тоном, — это детище Ломоносова. При этом, видимо, какие-то очень сложные детские воспоминания не позволили ему включить в корпус этого русского языка «северную говОрю» — совершенно самостоятельный, фантастический по силе и красоте русский язык, который сейчас мирно доживает свой век в Архангельской губернии и, может быть, частично используется русскими, населяющими Карелию. Его носителей становится все меньше и меньше. Ломоносов же за основу взял язык московский, великорусский и новорусский, южный говор вместо северного. Мы с вами разговариваем на этом сложносоставном, искусственном, по сути дела, языке. И если бы не Пушкин, который его облагородил, я не знаю, как мы управлялись бы с этим языком.

В. ПОЗНЕР: Да, Пушкин неплохо поработал. Теперь еще вопрос с улицы.

ЗРИТЕЛЬ: Может ли господин Гордон наедине с собой ответить на вопрос: какую цель он преследует в своей передаче? Что должно быть на выходе? Что именно он хочет сказать всем этим? Потому что часто возникает ощущение тупика.

А. ГОРДОН: Имеется в виду, наверное, программа «Гордон Кихот». Да, ощущение тупика — это именно то, чего я пытаюсь достичь в качестве эффекта. Я не сторонник учения сверхзадач, хотя у меня за плечами — классическая театральная школа, где сверхзадача — царь и Бог. Ведь мы живем в мире умирающего уже постмодерна, где насыщение смыслами и целями — дело каждого, кто потребляет этот продукт, в том числе и телевизионный. Но ощущение тупика, которое мы сами создаем, — мне кажется, что это задача, которую я выполняю. Другое дело, что, создавая это ощущение, я все-таки в следующий раз выхожу на бой, зная о неминуемом проигрыше, ощущая себя во многом виноватым в том, что пришла эта раздирающая мое сердце и душу так называемая культура, в которой мы живем сегодня.

Я всякий раз собираюсь и выхожу снова, поэтому, с одной стороны — это тупик, а с другой стороны — жить-то надо, значит, и драться надо.

В. ПОЗНЕР: На этом мы закончим с vox populi, теперь я буду задавать вопросы, которые мне приходят в голову. Диагноз, о котором вы сказали, — психопатия со склонностью к сутяжничеству — довольно жесткая вещь. Скажите, пожалуйста, это не противоречит тому, чтобы обращаться к очень большой, может быть, миллионной аудитории? Вы этот диагноз признаете как реальный?

А. ГОРДОН: Покажите мне хоть одного нормального человека, который работает на телевидении.

В. ПОЗНЕР: Еще вы сказали, что вообще людей недолюбливаете.

А. ГОРДОН: Людей я недолюбливаю — да, правда. И это мягко сказано.

В. ПОЗНЕР: Но вы к ним обращаетесь. Дон Кихот, чье имя вы посмели взять себе, любил людей — в этом нет никаких сомнений, можно перечитать книжку. Вы говорите, что недолюбливаете, при этом называете себя Кихотом, то есть человеком, готовым бороться со злом. Что вас толкает на это?

А. ГОРДОН: Давайте то, с чем я борюсь, будем называть злом только условно, потому что это зло лишь с моей точки зрения. Поскольку я заостряю авторство в этой программе до болезненности, то здесь мне мой диагноз на руку. Если есть какое-то количество людей среди аудитории, которые думают или чувствуют так же, — замечательно. Если нет, меня это не волнует. Попробую объяснить, в чем дело. Я руководствуюсь в телевизионной работе, раз уж это неизбежное зло в моей жизни (я этим деньги зарабатываю), двумя формулами. Первая: дело сделано — совесть чиста. То есть, если я делаю свою работу за деньги, я должен делать ее хорошо. Второе: исполняя эту работу, мне нужно жить еще чем-то. Я ведь как-то должен к себе относиться в жизни, это же не у станка восемь часов — отработал и ушел. Это преследует потом ежесекундно — нельзя появиться на улице или включить телефон и при этом не услышать некую реакцию на свои действия. Поэтому я сознательно иду на такое авторское обострение. То есть это «one man TV», если хотите. Такая заточенная личная позиция. А мешает здесь диагноз или помогает — я думаю, что в данном контексте скорее помогает.

В. ПОЗНЕР: Вы сказали, что для вас телевидение — это средство заработка, при этом неоднократно говорили, что вообще к телевидению относитесь негативно. И даже когда в детском саду какая-то воспитательница спросила вас: «Как объяснить ребенку, что такое хорошо или плохо по телевидению?», вы ответили: «Если телевизор не работает — это хорошо. А если он включен — это плохо». И все равно работаете на телевидении. Мазохизм какой-то. Нет?

А. ГОРДОН: Да, в какой-то мере. Но так сложилось, меня заставили обстоятельства. Из двух зол выбирают, как известно, меньшее. У меня была альтернатива очень простая: либо я в свои тридцать с небольшим лет продолжал бы работать в Бруклине в «Domino’s Pizza» пиццебоем, либо пробовал бы новое поприще, которое хоть как-то перекликалось с полученной здесь профессией. И становился телевизионным ведущим, заодно и диктором, заодно и редактором, заодно и монтажером, заодно и шофером.

В. ПОЗНЕР: И совсем за другие деньги. Все-таки там больше платили, чем за разнос пиццы?

A. ГОРДОН: Не совсем за другие. Триста долларов в неделю — согласитесь, это не предел мечтаний.

B. ПОЗНЕР: Маловато. Нет, в Нью-Йорке это совсем плохо. Шесть лет тому назад вы сказали, что ваша программа «для тех, кто брезгует телевидением. Брезгует из-за его неуважения к зрителю, из-за того, что ТВ держит его за дурака». Какая это была программа?

А. ГОРДОН: Она носила столь же скромное название, как и ваша, — «Гордон» и выходила на другом канале. Жила, которую там удалось нащупать, — это тоже случай. Меняющееся руководство канала вызвало меня и на освободившееся после Димы Диброва время и пространство предложило сделать программу, дав при этом карт-бланш. В результате появился очень странный формат, в котором я чувствовал себя достаточно хорошо и уверенно, но который сначала, на выходе вызывал у людей либо недоумение, либо раздражение. Потом свыклись. И действительно, это было телевидение для тех, кто брезгует телевидением, — мне удалось привлечь к этой программе аудиторию, никогда телевизор не включавшую. Сарафанное радио передавало о том, что есть, оказывается, такое телевизионное пространство. И телевизор стали смотреть те люди, которые прежде этого не делали. Грешен.

В. ПОЗНЕР: Но вы понимаете, что телевидение зарабатывает деньги так же, как и вы, и, вероятно, у такой программы — я ее смотрел и очень хорошо помню — аудитория минимальная. Как вы считаете, телевидение все-таки должно иметь подобные программы? Пусть поздно, но все-таки?

A. ГОРДОН: Один канал отличается от другого «лица необщим выраженьем». Должен отличаться, по крайней мере. Есть такое представление, созревшее в последнее время, — мы называем его имиджем. Старое слово — «образ». У канала должен быть некий образ. Это, кстати, работает и для привлечения рекламной аудитории. Так вот, я думаю, что часть времени любой канал должен, обязан жертвовать на программы, которые, может быть, и не соберут рекордной аудитории, но создадут ему некий неповторимый образ. И я рад, что Первый канал, несмотря на то, что он Первый, иногда экспериментирует в этом направлении.

B. ПОЗНЕР: Это правда. Почему вы уехали в Америку? Вам было двадцать пять лет тогда — взрослый человек.

А. ГОРДОН: Ну, как взрослый? Я был достаточно инфантильным, у меня родился ребенок, девочке было полтора года. Я окончил театральное училище имени Щукина с полным убеждением, что театр меня отвратил, и актером я никогда не стану. То есть я оказался с маленьким ребенком на руках без работы и без профессии, но с изрядной долей авантюризма в крови. А в то время пошла эпидемия отъездов, и достаточно большое количество моих дальних и не очень родственников оказалось там. Я последовал их примеру.

В. ПОЗНЕР: Это была прямая миграция в Штаты?

А. ГОРДОН: Через Вену, Рим — как обычно тогда.

В. ПОЗНЕР: Сколько вы там проработали, прожили?

А. ГОРДОН: Семь с половиной лет.

В. ПОЗНЕР: Не особенно удачно, если речь шла о трех сотнях долларов в неделю?

А. ГОРДОН: Нет, триста долларов — я с этого начинал. А в конце события развивались иначе: я поссорился с руководством канала и после трех дней отчаяния на берегу прудика в Коннектикуте, где ловил карпов, потому что ничем другим заниматься не хотел, получил предложение от другого русскоязычного канала на втрое большую сумму. Он располагался уже в Нью-Джерси, в городе Форт-Ли. Потом я вел оттуда программу, которая продавалась здесь, в России, — «Нью-Йорк, Нью-Йорк». И это давало уже очень приличный заработок. Можно было мечтать о домике в Коннектикуте. Но к тому моменту я понял, что эта страна — хороша она или плоха — живет совершенно другими представлениями и в другом ритме, с другими убеждениями, чем я. И как только появилась возможность вернуться не на пустое место, а уже ведущим телевизионных программ на канал, который тогда существовал (ТВ-6, держал его Эдуард Михайлович Сагалаев), я вернулся.

В. ПОЗНЕР: Вы стали гражданином США?

А. ГОРДОН: Да. И остаюсь.

В. ПОЗНЕР: Цитирую вас: «Знаю людей, которые абсолютно счастливы в Америке, но большинство начинает все-таки задавать себе вопрос: «А на хрена я уехал? Зачем это было нужно? Чтобы что?» Мне снятся кошмары о том, что я снова в Америке». Это преувеличение или нет?

А. ГОРДОН: Нет. Я достаточно хорошо изучил аудиторию, которая у меня была там. Назовем ее условно «Брайтон Бич» — то есть это люди среднего и старшего возраста, которые поддались, может быть, не тем настроениям, что я, не обладали известной долей авантюризма, но уезжали за лучшей жизнью. И через год-два-три-четыре, некоторые даже по прошествии более долгого срока, стали действительно задавать себе подобные вопросы, особенно когда здесь начались изменения к лучшему. И находили оправдание всегда только в одном ответе: ради детей. Теперь я вижу, как их дети в достаточно большом количестве возвращаются в Россию. Сначала работать — потому что находят себе выгодные места, будучи двуязычными, и немножко понимают культуру взятки в современной России. А потом остаются. Многие остаются. Парадокс? Да. Но повторяю: есть люди, которым Америка не просто пришлась по вкусу — они чувствуют себя там, как на Родине.

В. ПОЗНЕР: Если я вас правильно понимаю, Америка для вас — страна чужая, вы ее не любите.

А. ГОРДОН: Нет, я люблю Америку как пространство.

В. ПОЗНЕР: Но зачем вы сохраняете гражданство? Или вам просто выгодно иметь этот паспорт? Удобно ездить и так далее?

А. ГОРДОН: Это, во-первых, очень хороший проездной билет по миру, но с каждым годом он теряет такое свое значение. Все больше открывается россиянам стран для безвизового въезда, дай я старше становлюсь, меня уже ломает путешествовать так, как прежде. Но я не хочу оказаться отрезанным от этой страны, потому что у меня там ребенок, довольно пожилая мама, отчим, первая жена и энное количество родственников и друзей. Я прекрасно представляю, что будет, если я сегодня, как это записано в американской Конституции, перед лицом консула США откажусь от американского гражданства, — въезд в эту страну мне будет закрыт навсегда. Оно мне надо?

В. ПОЗНЕР: Это правда. В ответ на вопрос «Что такое родина?» вы говорите: «Это место, за которое ты, во-первых, отвечаешь. Во-вторых, место, за которое ты стал бы сражаться». И добавляете: «Вот за Америку я сражаться не стал бы». А по поводу России? Вы как-то сказали, что мы живем в период самых больших перемен вообще за всю историю человечества, грозящих социальными потрясениями. Но в России, утверждаете вы, есть люди, которые знают, как с этим справиться, и рано или поздно это знание станет общим. У нас есть фора на фоне абсолютной мировой беспечности. Что это за люди такие?

А. ГОРДОН: Волей случая я последние, наверное, пять — семь лет очень много поездил по России, по провинции. Ездил с определенной целью, а потом без нее, привыкнув к поездкам. Сначала я путешествовал с таким даже флером и кортежем, то есть был принимаем губернаторами — просто устроил себе так. После этого уже не было. Цель имел одну-единственную: разглядеть, назовем их условно, чудаков, на которых всегда стояла наша земля. Людей не безразличных, людей, получивших образование и на его основе составивших достаточно жесткое мировоззрение, за которое они могут бороться, и при этом понимают, что не одни живут на земле. Что в зону их ответственности входят не только самые ближайшие люди — семья и так далее, но и те, кто по каким-либо причинам не хочет или не может жить по-другому. По-другому — это значит хорошо. Что такое хорошо в российских условиях — отдельный разговор. Но вот эти энтузиасты — соль Земли. Кстати, на их плечах и на плечах им подобных после величайшей реформы 1861 года, когда был сломан многовековой уклад жизни в России, было создано Земство, вытянувшее страну из пучины крестьянских бунтов и мелких гражданских войн. Земские деятели построили в этой стране в разы больше, наверное, чем централизованное правительство, чем губернаторы и царь. Но это к слову. Так вот, я пытался не просто найти этих людей, а сформировать из них некую надежду и опору для создания гражданского общества в России. Мне представлялось, что выстроенная вертикаль власти работает у нас очень странно. По этой вертикали сигнал не проходит вниз. Например, вам нужно решить какую-то проблему на уровне местного самоуправления где-нибудь в Калужской губернии. Если самый большой начальник в Кремле начнет спускать по вот этой вертикальной трубе сигнал для того, чтобы внизу у него среагировали, то это путь в никуда. Единственный способ — это снять трубку и позвонить прямо туда, тогда дело будет сделано. Я никак не мог понять, что же такое, что ж за вертикаль у нас такая ржавая? Ну даже если это и вертикаль, даже если она и необходима, потому что у нас особые географические и исторические условия, особый народ, восьмой, девятый, десятый, одиннадцатый пути. Но ни одна вертикаль без горизонтали не выстоит. Не может это стоять без фундамента. И я пытался не то чтобы построить этот фундамент, а найти точки роста — путем коммуникаций, путем простого рассказа одному человеку о другом, о том, что он не одинок, что такой же есть в Архангельске или в Новосибирске, создать некую подушку надежности, что ли. И у меня ничего не получилось — по двум причинам. Первая: противодействие росту гражданского общества, исходящее от местных властей, почти повсеместно настолько велико, что справиться с этим не то что в одиночку, а даже при поддержке значительных чиновников, занимающих высокие посты в РФ, у меня не получилось. Может быть, это я бездарен, конечно, но не получилось ни у кого. И вторая: это, к сожалению, деньги, которые, так или иначе, приходится находить для осуществления целого ряда жизненно важных проектов в данных регионах. Они быстро развращают не тех людей, о которых я говорю, а тех, с кем они вынуждены общаться, потому что один в поле не воин. Развращают до такой степени, что я подумал и остаюсь при этом убеждении: у нас 90 % благотворительных фондов, так называемых некоммерческих организаций в стране — это люди, которые придумали себе в качестве работы помощь другим, получая за это приличные гонорары. До смешного доходило. Когда у меня была организация — общественное движение «Образ будущего», в ней работало несколько человек; часть из них была представлена добровольцами, часть сидела на зарплате. И меня вызывали в фискальные органы для того, чтобы спросить, почему я им так мало плачу денег. Я говорю: «Позвольте, это благотворительная организация. Они приходят на два часа в день, отдают свое время, я им за это плачу, потому что у одной — семья, у другой что-то еще, третья — профессионал высочайший, бухгалтер. Это у них хобби такое, они людям помогают». — «Нет, у вас в среднем по отрасли зарплата в пять раз выше, извольте платить такую же». Тогда я понял, что значит «в среднем по отрасли». Это, оказывается, отрасль у нас такая — помогать другим людям за хорошие деньги. Не знаю, я не справился.

В. ПОЗНЕР: Еще одно ваше высказывание: «Если население народом не станет, то России как страны не будет». А что требуется, чтобы население стало народом? Почему у других население — народ, а в России просто население?

A. ГОРДОН: Не везде, кстати, народ. Но помните, как Шатов говорил у Достоевского? Каждый народ до тех пор только и народ, когда признает своего Бога особенного, а всех остальных богов изгоняет без всякого сожаления. Это ортодоксальный путь — православно-ортодоксальный, у нас есть такие настроения сегодня и внутри церкви, и внутри общества, и даже в Кремле. Я говорю о другом. Я говорю о некоем общественном договоре, о некоем представлении о смыслах и ценностях, о некоем общем пространстве будущего. Горе тому кораблю, который не знает, куда он плывет, — нет ему попутного ветра. Если мы остановим 25, 30, 40, 1000 человек на улице и спросим о будущем России, мы получим 60–70–80 вариантов ответа. Это значит, что у нас не сложилось некоего желаемого пространства.

B. ПОЗНЕР: А как вы думаете, если это же сделать на улицах Парижа или Нью-Йорка, будет другой ответ?

А. ГОРДОН: Да, будет другой ответ, потому что в Париже (да и в Нью-Йорке, я думаю, после Французской революции в любом западном государстве ответят приблизительно то же самое) это идеалы свободы, равенства, братства, это экономическое, в первую очередь, процветание, это в последние годы добавившееся уважение к другим. Та самая толерантность, которую пытаются воспитать. И демократия. Вот устоявшиеся идеалы.

В. ПОЗНЕР: У нас есть демократия, кстати, на ваш взгляд?

A. ГОРДОН: И да, и нет. «Да» в том смысле, что какие-то демократические формы у нас назревают. И с кем бы я ни говорил из политиков, особенно из оппозиционеров, все живут надеждой на то, что влияние железной пяты все-таки ослабнет, потому что власть имущие понимают: отчасти внутренняя демократизация, тем более в политической жизни, будет на руку им самим. То есть оппозиция во всех развитых западных демократиях — это надежда и опора для партии власти, у нас пока это не так. Вот как только голоса за «Единую Россию» перестанут превышать планку 51 %, а остальные будут распределены среди целого спектра политических партий, я скажу: да, у нас наступила первая стадия политической демократии.

B. ПОЗНЕР: Но вы же сами — сторонник этой железной пяты или сильной руки. По крайней мере, вы так говорили. Цитирую: «Все идеи горбачевской перестройки — это, по сути, идеи Берии 1944–1945 годов. Все, что сделано в нашей тяжелой промышленности и космосе, обороне, не было бы сделано такими темпами, если бы не Берия». Дальше вы говорите совершенно странные вещи: «Он был примерный семьянин, как многие грузины, конечно, как 90 % мужчин, изменял супруге. Но несколько романтических привязанностей вряд ли заслуживают такого уж страшного осуждения». Александр, я свидетельствую, что при аресте Берии в его сейфе нашли коллекцию бюстгальтеров и трусиков женщин, которых брали с улицы. Я знаю фамилии женщин, которых преследовали, — Берия высматривал их из окна машины и требовал к себе. Я знал его вторую жену, которую он просто взял девочкой. Это был человек абсолютно без морали. Мне странны такие ваши слова. Или вы не в курсе?

А. ГОРДОН: Ну, может быть, я не в курсе, хотя у меня другие источники. Я общался и с сыном Лаврентия Павловича, и с покойным Яковлевым, который издал в своей серии документы, связанные с Берией. И я на самом деле, возможно, и перегибал палку, но только из-за одного: мне хотелось снять этот флер демонизации с Берии, потому что это касается и Сталина, и всех остальных — потому что, всякий раз демонизируя некоего политика в нашей истории, мы сваливаем ответственность с себя на него.

В. ПОЗНЕР: В этом я с вами совершенно согласен. Но все-таки вы — сторонник этой руки? Ведь и у Сталина, и у Берии рука была крепкая. И только что вы сказали — мол, когда снимется это давление. Где же вы на самом деле?

А. ГОРДОН: Демократия во всем мире пребывает в агонии. Демократия, как показал XX век, требовалась исключительно только для того, чтобы перераспределить все ресурсы мира в пропорции 10:1. Десятью частями всех ресурсов владеют десять процентов населения, девяноста процентам осталась одна. Демократия привела к тому, что это произошло легитимно. В результате выборов, некоторых войн, уложений, законов и так далее подобное перераспределение западному миру кажется легитимным. Но является оно таким или нет для третьего мира — это большой вопрос, иначе откуда мы встречаем такое «исламское» сопротивление? Это не исламское сопротивление, они тоже кушать хотят, вот и все. Демократия даже в США уже внутри стала мешать, особенно после 11 сентября. Гайки начали закручивать, а куда ее девать-то? Это ходовой товар. Ее предложили на экспорт, и есть куча шуток по этому поводу: «Да? Вы еще не демократия? Тогда мы идем к вам — с ракетами, бомбами, бушевской внешней политикой».

В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду Ирак?

A. ГОРДОН: Да, и Ирак в том числе, и Афганистан, и даже в какой-то мере разделение Югославии, как оно происходило тогда. Демократия на самом деле изжила себя в представительской форме. Изначально демократия — это демократия прямого голосования. Когда в городе, полисе не нашлось площади, на которой можно было собрать двадцать тысяч человек и услышать голос каждого, стали избирать представителей, и демократия начала загибаться — по многим причинам. Вот мы выбираем парламент, скажем. Даже если мы совершенно честно это делаем, даже если результаты выборов не подтасовываются, даже если это парламент, избранный народом, искажение воли народной неизбежно.

B. ПОЗНЕР: На этом мы закончим и перейдем к традиционным вопросам Марселя Пруста. Вопрос первый: вы поймали золотую рыбку — какие три желания загадаете?

А. ГОРДОН: Первым пожеланием были бы желания, а дальше — уже их исполнение.

A. ГОРДОН: Лукавство.

B. ПОЗНЕР: Какую черту вы в себе больше всего не любите?

A. ГОРДОН: Уныние.

B. ПОЗНЕР: А более всего цените в себе что?

A. ГОРДОН: Наверное, упорство в попытке получить ответы на вопросы — раз уж они возникли, то нужно на них ответить.

B. ПОЗНЕР: Кого из живущих вы более всего презираете?

A. ГОРДОН: Нет таких. Хотя могу назвать одного человека — это Гарри Каспаров.

B. ПОЗНЕР: Каким талантом вам хотелось бы обладать — из тех, которых у вас нет?

A. ГОРДОН: Литературным даром.

B. ПОЗНЕР: Какое ваше главное достижение? Без ложной скромности.

A. ГОРДОН: Я думаю, что все-таки фильм, который пока еще никто не видел и не знаю, увидит ли. Он называется «Огни притона».

B. ПОЗНЕР: Какой ваш любимый литературный герой?

A. ГОРДОН: Никогда не задумывался об этом. Наверное, Пьер Безухов.

B. ПОЗНЕР: А любимый фильм? Есть фильм, который для вас очень важен?

А. ГОРДОН: Да. Это фильм Георгия Николаевича Данелия «Не горюй» и фильм Марселя Карне «Дети Райка».

В. ПОЗНЕР: Последний вопрос. Вы ушли в мир иной, и, несмотря на все ваши размышления, попали к Богу. Что вы ему скажете?

А. ГОРДОН: «Не верю».

28 сентября 2009 года

* * *

Пригласив Александра Гордона в программу, я ни на что особенно не рассчитывал. Я знал его по программе «Суд идет», которую он вел с Владимиром Соловьевым и гостем которой я как-то был. Помню, что тогда в споре между ними (Гордон, кажется, играл роль прокурора, Соловьев — адвоката) я всецело был на стороне последнего, он казался мне и умнее, и симпатичнее. Так и хочется в связи с этим воскликнуть: «mea culpa!». Кроме того, я был поклонником программы «Гордон», которая и тогда была уникальным явлением на российском (да и не только) телевидении, и сегодня осталась таковой. Конечно же, прав Гордон, говоря, что телевидение не только должно показывать подобные программы, но и обязано делать это. Правда, он аргументирует свой посыл тем, что всякому телевизионному каналу необходимо создавать свой особый образ, это привлекает рекламодателя. На мой взгляд, этот аргумент вторичен. Всякий телевизионный канал, который выходит на массовую аудиторию, не просто должен, но и обязан заботиться об интеллектуальном уровне аудитории. Александр Гордон, скорее всего, не согласится со мной, посчитав меня неисправимым романтиком, а то и глупцом, но, как он сам говорит, ничего тут не поделаешь.

Итак, я не ждал от этой программы чего-то особенного, предположив, что она пройдет вполне заурядно. И ошибся самым кардинальным образом. По-моему, программа с Гордоном — одна из самых интересных: ее отличает необыкновенно высокий уровень интеллектуального напряжения, размышления, попыток сформулировать ответы на очень сложные вопросы. И еще в ней есть то, что я обожаю, — парадоксальность. Вот два примера:

1. Кому-нибудь приходила в голову мысль, что Борис Николаевич Ельцин, создав канал «Культура», тем самым дал всем другим каналам право игнорировать культуру? Я не считаю, что он преследовал именно эту цель, но, если подумать, то против интерпретации Гордона трудно возразить. И в самом деле, появление канала «Культура» оказалось своего рода индульгенцией, позволившей всему российскому телевидению «забыть» об этой важнейшей теме.

2. Довольно часто мне задают тот вопрос, который я задаю всем без исключения гостям моей программы: «Что вы скажете Богу, когда окажетесь перед ним?» Я отвечаю, что я атеист, и такая перспектива меня не волнует. Но если этот ответ не устраивает публику, я даю другой: «Я скажу ему: «Как тебе не стыдно?» Поскольку этот ответ многих не просто удивляет, но и шокирует, то я объясняюсь: «В Евангелии утверждается, что все происходит по Божьей воле. Это значит, например, что когда страшное цунами обрушивается на Японию, в результате чего гибнут двадцать с лишним тысяч человек, в том числе новорожденных детей, то это по Его воле. Коли так, то я и спрашиваю, как же ему не стыдно?» Но тут следует парадоксальное объяснение Гордона: мы оставлены Богом, чтобы могли сами разобраться во всем. Довод интересный, хотя и неприемлемый для меня, поскольку совершенно не обнаруживается никакой причинно-следственной связи, объясняющей, почему Бог нас оставил, даже (по Гордону) забыл о нашем существовании. Можно, конечно, возразить: «пути Господни неисповедимы», вернув тем самым дискуссию в русло веры, которая, как мы знаем, не требует доказательств.

В течение всей программы я не мог отделаться от ощущения, будто Гордон изо всех сил стремится создать образ человека неприятного, мизантропа, получающего истинное удовольствие от того, что шокирует публику. На самом деле за маской этого циника, отрицающего, по сути, все принятые добродетели, скрывается человек ранимый и страдающий. Циник, по его мнению, — это тот, кто не боится говорить то, что думают другие. Если это так, то циник — не просто правдолюб, но человек, готовый рисковать своим благополучием, ведь толпе ненавистен тот, кто разгадал и огласил ее потаенные и (чаще всего) мерзопакостные мысли.

Многие утверждения Гордона спорны, но все они интересны, заставляют задуматься:

«Вертикаль власти не выстоит без горизонтали — то есть без гражданского общества».

«Если население народом не станет, то России как страны не будет».

«Горе тому кораблю, который не знает, куда он плывет, — нет ему попутного ветра».

Но особенно запомнились его слова о том, что, демонизируя того или иного политика, мы сваливаем ответственность с себя на него. Это сразу напомнило мне о том, что я услышал от внука Коли. Он родился в Берлине, это вполне немецкий мальчик, который ходил в немецкую школу, где, в частности, изучал историю Германии. Я никогда не забуду его рассказ о том, как преподают им, немецким детям, кто виноват в нацизме: не только Гитлер, не только его приспешники, не только нацистская партия — виноват немецкий народ, который поддержал Гитлера и нацизм.

Когда-нибудь и в России, надеюсь, юных граждан будут учить не только тому, что Ленин и Сталин были злодеями, но и тому, что не они одни виновны в гибели русской цивилизации, не только партия коммунистов повинна в том, что пала связь времен, — виноват русский народ.

Пока писал этот комментарий, мне в голову вдруг пришли слова, которые, с моей точки зрения, совершенно точно характеризуют Александра Гордона: «Горе от ума».

Жорес Алферов

физик, лауреат Нобелевской премии

В. ПОЗНЕР: Академик Российской академии наук, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Иванович Алферов. Сразу перейдем к вопросам. Сергей Сергеевич Шадрин спрашивает: «Что вы чувствовали в тот момент, когда узнали, что стали лауреатом Нобелевской премии?»

Ж. АЛФЕРОВ: Это была, конечно, очень большая радость. 10 октября 2000 года мне моя помощница сказала (телефон в кабинете был занят), что звонят из Шведской академии наук и просят меня к телефону. И первая мысль была такая: сегодня вторник, а обычно Нобелевские премии присуждаются по средам. С этой мыслью я подошел к телефону, и главный ученый секретарь королевской Нобелевской академии сообщил мне, что я — лауреат Нобелевской премии.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Нобелевскую премию, которую вы получили, вы отдали институту, который вас воспитал, на науку, продвижение России или оставили ее себе?»

Ж. АЛФЕРОВ: Одну треть Нобелевской премии я отдал в фонд, который был создан для поддержки образования и науки, сейчас он называется Алферовский фонд поддержки образования и науки. Я сначала хотел эти деньги отдать научно-образовательному центру, который незадолго до этого создал. Но мой сын Ваня сказал: «Нашему научно-образовательному центру нужно вообще все, и твоей Нобелевской премии не хватит никоим образом. Давай лучше создадим фонд, туда еще и другие люди дадут деньги, и этот фонд будет использоваться для поддержки и развития образования и науки».

В. ПОЗНЕР: Александр Яковлевич Аникиевич спрашивает: «Моральные, нравственные принципы коммунизма и православной религии наиболее близки по духу. Моральный кодекс строителя коммунизма и Божьи заповеди почти одинаково звучат по тексту. В годы Великой Отечественной войны именно Иосиф Виссарионович Сталин принял решение об образовании на территории нашей страны единственного до сих пор завода по производству атрибутики православной церкви. Почему в настоящее время проводится политика несовместимости коммунистической идеологии и православной религии?»

Ж. АЛФЕРОВ: Это вообще вопрос непростой для меня. Я как-то, шутя, говорил, что Иисус Христос был основателем первой коммунистической партячейки в Иерусалиме. Действительно, все это так. Однако есть и некоторая разница. Коммунистическая идеология совпадает во многом с христианской и с православной, но вместе с тем эта идеология основана на некоей научной теории, на принципах научного социализма и научного коммунизма. Ну и дальше мы уйдем вообще в область «Науки и религии», и об этом можно очень долго говорить: наука основана на знании, религия — на вере.

В. ПОЗНЕР: Довольно любопытный вопрос: «Уважаемый Жорес Иванович, как вам живется сегодня в этой стране? Что вы чувствуете, что ощущаете? Нет ли у вас желания уехать отсюда куда-нибудь подальше?»

Ж. АЛФЕРОВ: Живется в этой стране, безусловно, сегодня очень непросто. Материально, в общем, я живу совершенно нормально, потому как есть и Нобелевская премия, и многие другие международные премии. А так, конечно, тяжело. Что касается уехать. Я как-то, шутя, сказал, что Россия — страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали. И я отношусь к оптимистам, я считаю, что у России будущее есть, и нужно за это будущее бороться. Желания уехать у меня не возникало никогда, даже в самые трудные годы. В начале девяностых мне делались очень выгодные с материальной точки зрения предложения, а вообще, первое предложение работать в США я получил в 1971 году. Я тогда уже полгода находился в США, у нас было хорошее соглашение о научном обмене между Академией наук СССР и Национальной академией наук США. И согласно этому соглашению я полгода был visiting professor в Иллинойском университете. В Урбана-Шампейне я работал со своим старым другом профессором Холоньяком. В соответствии с соглашением, в последний месяц я объезжал США, посещая массу различных лабораторий. В это время американская наука переживала очень тяжелый период: Никсон вдруг объявил, что фундаментальная наука сделала много открытий, и нужно теперь заниматься только их приложениями. Потому были резко сокращены ассигнования на фундаментальные исследования, началась безработица в этой сфере. Я приехал в южнокалифорнийский университет в Лос-Анджелесе, сделал доклад на семинаре, и после семинара декан физического факультета профессор Шпитцер позвал меня на ланч. Там были еще профессора, и он сказал примерно следующее: «Вы знаете, что сейчас происходит в нашей науке? Сегодня для нас чрезвычайно важны исследования, которые вы ведете — фундаментальные базовые исследования, которые дают массу приложений. Поймите, здесь нет никакого политического бэкграунда, но я передаю вам предложение нашего ректора пойти к нам на работу на три — пять лет. Лучше на пять. Ну, если по каким-либо причинам…» В то время средняя зарплата профессора США, полного профессора, составляла двадцать пять тысяч долларов, а по поручению ректора он мне предложил пятьдесят. И ждал от меня ответа. Я знал, что ничего из этого не выйдет, никуда меня не выпустят, и все прочее. И сказал: «Нет, не годится». Да и если выпустили бы, я не поехал бы просто потому, что не мог оставить лабораторию на такой долгий срок. Он спросил: «Почему?» Я говорю: «Мало». Тогда он сказал: «Пятьдесят пять», я говорю «Мало». «Шестьдесят». — «Мало». — «Больше мне ректор не разрешал. Под свою ответственность шестьдесят пять». Я говорю: «Мало». «Сколько же вы хотите?» — «Миллион». — «Вы шутите?» — «Конечно».

В. ПОЗНЕР: Михаил Кактусов: «В недавно опубликованном списке самых престижных учебных заведений мира МГУ оказался на 155-м месте, СПбГУ — на 168-м месте, а других там никогда и не было. И такая оценка должна быть нам не обидна, а лестна. Могу судить по своей области (медицина): Россия отстала не на годы, не на десятилетия, а навсегда. В этом году за открытие теломеров и ферментателомеразы в очередной раз Нобелевскую премию получили американцы. Гипотезу о существовании теломеров в 1971 году выдвинул Алексей Оловников. Но за идеи премий не дают, премию дают за научные работы. Жорес Иванович, вы — коммунист. Ответьте, пожалуйста, почему ни в СССР, ни в сегодняшней России такая научная работа не понадобилась? И почему при капитализме на прогнившем Западе она ведется в массовом порядке буквально сотнями?»

Ж. АЛФЕРОВ: Я не хотел бы вести сейчас политическую дискуссию. Я коммунист по своим убеждениям, хотя и беспартийный человек. Основная трагедия нашей науки заключается даже не в низком финансировании, а в том, что наука, ее результаты не востребованы экономикой и обществом.

И вот это сегодня, я думаю, Дмитрий Анатольевич Медведев начинает осознавать. То, что создана комиссия по технологической модернизации России — это, вообще говоря, призыв, в том числе и к научным работникам, ученым быть вовлеченными. И я надеюсь, что произойдут изменения. Наука в советское время была, безусловно, востребована. Большую роль в этом играл военно-промышленный комплекс. Но Академия наук СССР, научные организации страны вели исследования по широчайшему фронту. Если говорить о Нобелевских премиях, то, между прочим, среди лауреатов Нобелевской премии десять человек — физики. И значит, в физической науке не так плохо обстояли дела. Виталий Лазаревич Гинзбург и я получили Нобелевские премии за исследования, которые велись задолго до этого, в советские времена. Поэтому я не хотел бы здесь идти в политдискуссию, и я не считаю, что мы отстали навсегда. В близкой мне области, в современной микроэлектронике, наноэлектронике мы отставали в советское время, в некоторых вещах были и впереди, и даже производство начиналось раньше. В чем-то мы отставали на 2–3 года, а сегодня отстаем на 15–20 лет. За последние 15 лет технология развилась необычайно, а мы, вообще говоря, теряли время. И даже в области микроэлектроники, наноэлектроники, в физиологии и медицине мы не отстали навсегда. Отстали навсегда — это если у нас нет кадров способных. А они пока есть, мы умеем готовить кадры. Да, МГУ — это непростая вещь. Скажем, среди тридцати лучших университетов в мировом рейтинге европейских всего четыре — Кембридж, Оксфорд, Сорбонна и Цюрих. И понятно, что они выбраны не только по нынешнему университетскому уровню, ной с учетом исторической части. Однако европейцы ведь не считают, что они отстали навсегда. Вот и мы не отстали.

В. ПОЗНЕР: Вы сказали, что не хотите говорить о политике, но вот вопрос: «Почему вы пошли в политику? Зачем это вам надо? Ведь все знают, что политика — грязное дело. Неужели вы думаете, что своим появлением что-то улучшите?»

Ж. АЛФЕРОВ: Я уже упоминал моего старого друга профессора Ника Холоньяка. Мы с ним обсуждали массу политических проблем, и он как-то сказал мне: «Жорес, запомни: all politicians are sons of bitches (все политики — сукины дети), и политика — далеко не чистое дело». Вы считаете, я пошел в политику? Я был народным депутатом СССР, избранным от Академии наук СССР. Уже тогда начались нападки и на Академию наук, и на нашу систему образования, поэтому я и пошел туда — для защиты. В 1995 году я не хотел идти в Государственную Думу. Не хотел, прямо вам скажу. Потому что я много переживал. Для меня лично самая большая трагедия — это коллапс, развал Советского Союза. Эта ужасная трагедия привела к огромным экономическим потерям. Хотя я не специалист в экономике, я уверен, что мы потеряли в экономике страны. Если бы США разделили на 15 независимых государств, экономическая трагедия случилась бы и там. А в 1995 году положение нашей науки было тяжелейшее.

Когда мне предложили пойти в Государственную Думу, со мной говорил и наш президент, и премьер-министр. И в итоге я сказал «Да», посчитав, что могу помогать науке и образованию. В Думе я работал в Комитете по науке и образованию, и Комитет трудился очень эффективно. Я сейчас в Комитете по высоким, наукоемким технологиям. И считаю, что приношу известную пользу, находясь там.

В. ПОЗНЕР: Светлана Тарута спрашивает: «Как вы оцениваете свои результаты в «войне» против курса православной культуры в школах?»

Ж. АЛФЕРОВ: Об этом тоже можно долго говорить. В 2003 или в 2004 году меня пригласили на один из первых конгрессов в Венеции «Будущее науки». Первое пленарное заседание этого конгресса было посвящено науке и религии. Представители всех основных религий делали там несколько докладов. А потом выступил профессор Оксфордского университета с прекрасным докладом о том, что наука и религия — разные вещи. Наука основана на знаниях, религия — на вере. Ученый может верить в Бога. Но наука — это наука, религия — это религия. Школа и Церковь должны быть разделены, и поэтому, подписывая известное письмо, я имел в виду прежде всего то, что теология не может быть специальностью научной высшей аттестационной комиссии. И не должно быть преподавания основ православной культуры в школе. Можно преподавать историю религий. Но это уже напоминает то, что называлось в дореволюционные времена «Законом Божьим».

В. ПОЗНЕР: Давайте поговорим о Жоресе Ивановиче Алферове как о человеке. Говорят, что вы с самого детства любили обращать на себя внимание. Рассказывают, будто в шесть лет, возвращаясь с какого-то вечера, вы увидели, как приятель вашего отца держит вашу маму под руку и что-то ей нашептывает. Вы потребовали, чтобы он оставил вашу маму в покое. Все рассмеялись, вы тогда легли на трамвайные пути и объявили, что если этого не будет, то вы останетесь лежать, пока вас не переедет трамвай. Вам нужно, чтобы все понимали, что вы есть?

Ж. АЛФЕРОВ: История эта действительно была, случилось все в городе Горьком, или Нижнем Новгороде. Мы тогда возвращались из Москвы, куда мама ездила на Всесоюзный съезд жен-общественниц, а папа — в командировку. Но я поступил так не потому, что старался обратить на себя внимание. Просто мои мама с папой прожили долгую и счастливую жизнь. Я знал, как они любят друг друга, и для меня было неожиданно видеть, что мама идет под руку с другим мужчиной, а папа на это не реагирует. Я просто хотел, чтобы тот гражданин немедленно оставил мою маму.

В. ПОЗНЕР: Вы так и лежали бы, если б трамвай ехал?

Ж. АЛФЕРОВ: Я думал, что они послушают меня. Так и произошло.

В. ПОЗНЕР: Говорят, что вы с детства любите красивую, эффектную жизнь — не богатую, я повторяю, а красивую. Например, работая в Физтехе, вы обедали только в ресторане гостиницы «Москва» на углу Вознесенского и Невского проспекта. На первые премиальные вы приобрели «Москвич», потом «Волгу», затем «Volvo». Еще говорят, что в честь вашего шестидесятилетия в Физтехе устроили настоящий парад. Всех вывели на плац, а вы выехали на белом коне, как маршал Жуков на Параде Победы. Это правда или сказки?

Ж. АЛФЕРОВ: Тут и правда, и не совсем правда. Насчет обедов в ресторане «Москва». Я обедал в основном в нашей столовой физико-технического института или в студенческой столовой Политеха.

Но работал я допоздна, часто до полуночи — до часу ночи, жил на Пушкинской улице, доезжал трамваем от Физтеха до Невского проспекта. И в это время магазины уже были закрыты, а ресторан «Москва» был открыт до двух часов ночи. Я туда заходил, и могу вам сказать, в 1953, 1954 годах я брал на ужин салат «Оливье», ромштекс, бутылку «Боржоми», чашку кофе, давал десять рублей (они превратились в рубль после 1961 года) и получал сдачу. Поэтому моей крайне небольшой зарплаты (1050 рублей) младшего научного сотрудника хватало для того, чтобы ужинать в ресторане, когда я не успевал поужинать в столовой. «Volvo» я купил на свою международную премию в 1989 году. «Москвич» — в 1969 году. До 1958 года я ездил на велосипеде, в том числе и на работу через весь Ленинград. Потом семь или восемь лет — на мотоцикле «Ява-350». Ну а дальше уже, будучи заведующим сектора и всего прочего, приобрел машину. Теперь о параде. В 1988 году мы отмечали семидесятилетие нашего Физтеха. При этом мы впервые отмечали его точно тогда, когда было подписано постановление о его рождении, 23 сентября. Поздно вечером 22 сентября я вернулся из отпуска. Утром ко мне в квартиру постучался мой сотрудник, ныне член-корреспондент Академии наук Семен Григорьевич Конников, и сказал: «Жорес, лошадь подана». Они придумали без меня замечательный парад в честь юбилея. Сеня командовал парадом, он прекрасно ездил на лошади. Я поехал верхом от дома в институт (я жил недалеко), все-таки я сын кавалериста, гусара. Сзади, правда, на всякий случай ехал мой водитель. И потом я принимал парад. Ленинградское телевидение снимало это. Тогда же телевидение ФРГ приехало снимать некоторые наши работы. И спустя несколько лет, оказавшись в командировке в ФРГ, я в номере включил телевизор и увидел себя на лошади.

В. ПОЗНЕР: Когда вы получили Нобелевскую премию и президент хотел вам позвонить, чтобы поздравить вас, он обнаружил, к своему удивлению, что у вас нет сотового телефона. У вас и сейчас его нет?

Ж. АЛФЕРОВ: Есть у меня сотовый телефон, конечно. И в 2000 году он был — в машине. Премию мне присудили 10 октября, а рано утром 11 октября я ехал в аэропорт, чтобы лететь в Москву, поскольку я должен быть в Государственной Думе. И вдруг в машине раздался телефонный звонок. Я снял трубку и услышал: «С вами будет говорить президент Владимир Владимирович Путин». Я ответил: «Замечательно». Но вышло так, что я его слышал, а он меня нет. Девушка мне сказала: «Наверное, у вас плохо работает телефон. Сейчас вы приедете в аэропорт, мы знаем телефон VIP-зала, вам позвонят снова». Я приехал туда, мне говорят: «Вам звонит президент Владимир Владимирович Путин». Но по тому телефону я его слышал, а он меня нет. Он был в это время в Бишкеке. И мне передали, что он со мной свяжется в Москве. И уже на следующий день — я до сих пор это прекрасно помню — мы великолепно провели с ним в Кремле часа полтора или два, и он меня поздравил с премией.

В. ПОЗНЕР: Вы сказали, что ваш отец был гусаром. В самом деле он был гусаром, унтер-офицером лейб-гвардии, кавалером Георгиевского креста.

Ж. АЛФЕРОВ: Да, об этом он рассказал нам уже во время войны.

В. ПОЗНЕР: Потом, в 1917 году, до революции, он стал членом РСДРП. Командовал полком Красной армии в Гражданскую войну — правильно? Вашему старшему брату он дал имя Маркс, а вам — Жорес, в честь Жана Жореса, который основал «Юманите» и вообще социалистическую партию Франции. Скажите, вы всегда исповедовали коммунистические взгляды?

Ж. АЛФЕРОВ: Знаете, приехав на полгода в США, я не говорил никому, какие исповедую политические взгляды, просто работал в лаборатории, у меня были аспиранты. И потом Ник, с которым мы были старые друзья, мне вдруг сказал: «А ты знаешь, Жорес, все тебя считают коммунистом». То есть они сделали такие выводы просто из бесед со мной, узнавая мои взгляды на разные проблемы, на разные вопросы.

В. ПОЗНЕР: Как-то вас спросили, какая страна мира или какой город вам больше всего нравится, и вы ответили: «Город — Петербург, страна — Россия, а еще больше — Советский Союз». И добавили: «Меня удивляет то, как мы своими руками пустили под откос собственную страну. Конечно, это сделал кто-то другой, но мы-то не протестовали, мы-то не сопротивлялись». И после вы как-то сказали: «У меня настроение испортилось 19 августа 1991 года и с тех пор не поправлялось». В связи с этим — вопрос. 19 августа 1991 года произошел путч, который должен был все вернуть. Так что вы, наоборот, должны были радоваться тому, что наконец избавились от Горбачева, что возвращается советское время. А вот 21-го числа вы могли уже огорчаться, потому что стало понятно: они провалились. Не так разве?

Ж. АЛФЕРОВ: Конечно не так. Я очень хорошо относился все первые годы к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. 19 августа я был в Финляндии, меня пригласила в Хельсинки одна из компаний, университет, и мы поехали вместе с женой и сыном. Мне позвонила дочь из США — она работала там в это время в Стэнфорде, она биолог — и сказала: вы спите, а там происходит то-то, то-то и то-то. Я включил телевизор, увидел CNN и прочие вещи, и не мог поверить, что это происходит у нас. У меня испортилось настроение 19 августа — я почувствовал именно тогда, что Советский Союз пропадает. И не важно, кто там победил, — это был первый звонок, а может быть, уже и не первый. Кроме того, я уже начал говорить о том, что это, помимо всего прочего, огромная экономическая трагедия, от которой мы не можем оправиться до сих пор. Дай я лично не могу воспринимать своих друзей, знакомых из разных республик Союза как мигрантов, как чужих людей. После Октябрьской революции появилось 2,5 миллиона эмигрантов — русских людей, живущих за границей. А в 1991 году за рубежом оказались 25 миллионов русских. А вообще говоря, даже больше, наверное, порядка 100 миллионов человек очутились в других странах. Разделились семьи. Это гигантская трагедия.

В. ПОЗНЕР: Мой отец был сыном эмигранта, его семья покинула Советский Союз в 1922 году. И у него оставались романтические воспоминания о революционном Петрограде — он все помнил. Он жил за границей долго, успешно работал в киноиндустрии, стал человеком весьма преуспевающим. Не брал никакого гражданства — ни французского, ни американского, — потому что хотел вернуться в Советский Союз. И в декабре 1952 года он привез нас, свою французскую жену, меня, девятнадцатилетнего, и моего брата сюда. Если бы Сталин не умер через четыре месяца, моего отца посадили бы непременно. И, скорее всего, с концами. Мать, наверное, тоже. Может, и меня. Пашку — нет, его, наверное, в какой-нибудь детдом отправили бы. Я понимаю, что это трагедия, когда страна разваливается, когда целый народ старался, верил, пытался что-то созидать. Но когда посмотришь, что делали с этим народом, сколько было диких страданий, сколько несправедливо убитых, посаженных, сколько людей бежало. Как можно мечтать о восстановлении этого? Я этого не понимаю.

Ж. АЛФЕРОВ: Мой отец тоже провел некоторое время в местах заключения — мне об этом он рассказал уже после XX съезда партии. Его выпустили довольно быстро, потому что он ничего не подписал, в это время уже требовалась санкция прокурора, а прокурором оказался его товарищ по гражданской войне. Я прекрасно знаю, что происходило, и думаю, что да, вы правы: проживи Сталин еще несколько лет, снова творились бы ужасные вещи. Тем не менее страна сделала необычайно много. Советский Союз и наша система эволюционировали в положительную сторону, и эта эволюция могла и должна была привести к сохранению и могучей промышленности, и науки. Я же был народным депутатом СССР, состоял, между прочим, в межрегиональной группе. И вместе с тем я голосовал, как и многие другие, против шестой статьи. А сегодня думаю: наверное, нужно было оставить шестую статью и бороться следовало за демократизацию партий. Это дало бы нам гораздо больше. Нам пример в этом отношении показывает Китай — там происходит очень медленная эволюция. У нас она прошла быстрее.

В. ПОЗНЕР: Вы знаете, сколько людей сидит в Китае?

Ж. АЛФЕРОВ: Не знаю. А сколько людей сидит в современной России?

В. ПОЗНЕР: Я имею в виду политических заключенных, а не уголовных.

Ж. АЛФЕРОВ: Я хочу сказать следующее: да, я за демократическую страну. И вместе с тем я считал и считаю, что коммунистическая идеология и идеология советской власти, идеи социальной справедливости в конечном счете победят. С моей точки зрения, мы действительно нуждались в НЭПе, специфическом НЭПе в 1980-е годы. Но нам не следовало проводить ту приватизацию, которую мы провели.

В. ПОЗНЕР: Теперь о причине вашего избрания в Госдуму в 1995 году. Вы говорите очень откровенно: «Я встречался с Черномырдиным, сказал, что есть проект строительства образовательного центра. Средства были выделены, 8 миллионов долларов — очень большая сумма по тем временам. А потом я получил предложение быть в списке. Я уже не мог отказаться. С этого начался мой опыт в Госдуме». Так это вы отрабатывали, что ли? Извините, грубо, но так получается. Вы были обязаны — все-таки 8 миллионов, хотя и не вам лично?

Ж. АЛФЕРОВ: Да. Я сказал то, что сказал. Я не собирался быть депутатом Госдумы. Виктор Степанович приехал в Ленинград, на одном из совещаний объявил, что нам нужно поговорить, пригласил меня в резиденцию, где он остановился. Я знал, что он позовет меня — я отвечал за Санкт-Петербургский научный центр, я за него и сейчас отвечаю, — и я ему рассказал о нашей философии, о нашей концепции непрерывного образования. И на него произвела большое впечатление моя фраза о том, что для школьника академик не авторитет. А авторитет — тот же школьник, старшеклассник, который пошел учиться к нам на наш факультет. И если объединить это все под одной крышей, то они с большей вероятностью будут избирать научную стезю. И через несколько дней на одном из моих писем по поводу строительства научно-образовательного центра появилась такая резолюция. Мне позвонили из Минфина, спросили, куда переводить деньги. А спустя еще пару дней со мной связался его помощник и спросил: «Как насчет списков «Наш дом — Россия»? И я ответил «Да». В этой ситуации я не мог ответить иначе.

В. ПОЗНЕР: Первое пленарное заседание Госдумы нынешнего созыва вы открыли на правах старейшины и очень артистически (вы это умеете) выступили, сказав, что главная проблема сейчас состоит в устойчивом развитии планеты. «Проблема бокала шампанского». Вы взяли в руки современный бокал и отметили, что 86 % доходов мира принадлежит 10 % населения, а тонкая ножка бокала — это все остальное население. И надо что-то с этим делать, надо это сломать. И вы разбили бокал со словами, что его разбить легко, а делать все гораздо труднее. Красиво. Очень эффектно. А вы сами знаете, как это сделать на самом деле?

Ж. АЛФЕРОВ: Я сказал тогда еще несколько вещей. Прежде всего о том, что мы должны отказаться от плоского подоходного налога, нам нужен прогрессивный, как везде. Затем, обращаясь к Зубкову, который присутствовал на заседании, я привел простой пример. Когда-то в середине XIX века премьер-министр Великобритании сэр Гладстон посетил лабораторию Фарадея и спросил у него: «А что мы будем делать с вашими открытиями, с вашим электричеством?» И Фарадей ответил: «Вы будете получать налоги». Так вот я сказал Зубкову: «Если вы по-настоящему поддержите науку, то с наших открытий в области нанотехнологий вы будете получать налоги». Почему я до сих пор в Госдуме и волнуюсь насчет бюджета будущего года? Я считаю, что один из важнейших элементов вывода России из кризиса — это развитие, научно-технический прогресс, основанный только на достижениях науки. Здесь нужно догонять, перегоняя. Для этого требуется максимальная поддержка науки, и наше научное сообщество может, вообще говоря, эту поддержку использовать и расплатиться стократно.

В. ПОЗНЕР: Как вы думаете, что у вас общего с Биллом Гейтсом?

Ж. АЛФЕРОВ: Могу сказать, что Интернет возможен в том числе благодаря волоконно-оптическим линиям связи, где стоит полупроводниковый лазер двойного действия.

В. ПОЗНЕР: На самом деле другое. Его, как и вас, крайне заботит проблема образования, школьного образования. Это у вас общее. Вы противник платного школьного образования?

Ж. АЛФЕРОВ: Да. Я считаю, что возможность получить образование должна зависеть не от кармана родителей, а от способностей ребенка. И еще я противник ЕГЭ — идейно, по очень простой причине. ЕГЭ построен на том же принципе, что и экзамен по правилам уличного движения: вот четыре ответа, нажми на правильный. Я пожилой человек, я помню, как в мое время для того, чтобы поступить в хороший вуз, требовалось обязательное собеседование, и никакая медаль не гарантировала поступления.

В. ПОЗНЕР: Вы атеист, насколько я понимаю. Но вот что вы говорите: «Когда делали атомную и водородную бомбу, наверное, дьявол помогал в этих работах. Но Бог не сопротивлялся, потому что делалось это в СССР с благими целями — чтобы не было монополии на ядерное оружие, и мы от «холодной войны», слава богу, не пришли к «горячей». Но построить новое солнце на земле, то есть запустить термоядерный реактор — это, наверное, Богу не нравится». Что ж это такое?

Ж. АЛФЕРОВ: Простите, неужели атеист не может произносить подобные слова? Я говорил это в дискуссии, защищая наиболее эффективный, экономичный метод получения энергии, к которому человечество придет посредством преобразования солнечной энергии.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вы как-то сказали и, видимо, теперь правительство тоже об этом говорит, что привычным лампочкам осталось жить недолго: «Придет хана им, благодаря светодиодам». А чему еще придет «хана» вследствие развития высоких технологий, на ваш взгляд?

Ж. АЛФЕРОВ: Ну если касаться того, что мне близко, то я уже сказал об этом — солнечная энергетика, безусловно, будет основной. К концу XXI века солнечные батареи станут одним из наиболее эффективных способов преобразования. Уже сегодня рекордный КПД в этой области — 40 %, это гигантская цифра. Начинали в 1954 году с 6 %. Я думаю, что многое — ноя здесь не специалист — произойдет в бионанотехнологиях, в развитии понимания живого. Здесь у нас тоже, между прочим, есть замечательный ученый — Константин Анохин, внук Петра Анохина. Я недавно слушал его доклад, мне трудно его оценить, потому что там я не профессионал. Но доклад блестящий. Генетика работает! Я его сразу пригласил прочитать лекцию в нашем научно-образовательном центре. И я давно хорошо знаком с Владимиром Петровичем Скулачевым. В 1973 году мы делали с ним доклады на Президиуме Академии наук. И то, за что я получил Нобелевскую премию, то, что он успешно развивает сегодня, — все это было сформулировано тогда. У нас есть по-настоящему талантливые люди. Молодой Анохин — это замечательно. А Владимир Петрович занимается не продлением жизни, а борьбой со старением, в том числе, как говорится, начинающих пожилых людей, — и это тоже великолепно.

В. ПОЗНЕР: В 2001 году Жорес Иванович Алферов говорил так: «Последнее время, как только встаю, пою лишь одну песню: «Вихри враждебные веют над нами, темные силы нас злобно гнетут». С какой песней вы встаете теперь? Все с той же?

Ж. АЛФЕРОВ: В общем, да. Я верю в положительные изменения, но они идут так медленно, что я по-прежнему встаю с этой песней.

В. ПОЗНЕР: Марсель Пруст спрашивает, какой ваш любимый цветок?

Ж. АЛФЕРОВ: Мой любимый цветок — анютины глазки.

В. ПОЗНЕР: Какую добродетель вы цените превыше всего?

Ж. АЛФЕРОВ: Честность и верность.

В. ПОЗНЕР: Какой недостаток вы прощаете легче всего?

Ж. АЛФЕРОВ: Ну, наверное, безалаберность.

В. ПОЗНЕР: А какой недостаток вы не прощаете?

Ж. АЛФЕРОВ: Непорядочность.

В. ПОЗНЕР: Поймав золотую рыбку, какие три желания загадали бы ей?

Ж. АЛФЕРОВ: Ну, первое — чтобы на новых принципах, по-новому, но мы возродили Советский Союз. Второе — чтобы у нас были хорошие и добрые отношения, и мы дружно жили с моей замечательной родной республикой Беларусью. И третье — чтобы все было хорошо в моей семье и у моих детей и внуков.

В. ПОЗНЕР: Расставьте по процентам, что важнее всего для успеха в научной деятельности: везение, талант, труд?

Ж. АЛФЕРОВ: Где-то подобное сочетание уже было, я забыл имя автора, но в его книге содержался рецепт, как делать великие открытия. Там говорилось, что нужно вовремя разобраться в очень сложных вещах и обязательно иметь удачу. А дальше было сказано, что многим эти рецепты все равно не помогут.

В. ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта — как вы считаете?

Ж. АЛФЕРОВ: Это мне приносит часто даже и отрицательные результаты. Доброта.

В. ПОЗНЕР: А есть ли вообще в истории физики человек, который вызывает у вас наибольшее восхищение? Именно в физике?

Ж. АЛФЕРОВ: Ну, конечно. Этот человек, я думаю, вызывает восхищение не только у физиков. Это Альберт Эйнштейн. Меня поражает, как человек в двадцать шесть лет, не занимавшийся до этого профессионально физикой, за один год (1905 год) опубликовал пять работ, перевернувших научный мир и заложивших основу современной науки, современной физики.

В. ПОЗНЕР: Так что, если бы Марсель Пруст спросил вас, какая историческая фигура внушает вам наибольшее восхищение, вы опять назвали бы Эйнштейна?

Ж. АЛФЕРОВ: Эйнштейн — прежде всего гений, великий ученый. Насчет исторической фигуры ответить гораздо сложнее.

В. ПОЗНЕР: Хоть вы и атеист, но оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

Ж. АЛФЕРОВ: Не задумывался я на эту тему.

В. ПОЗНЕР: А может быть, стоит?

Ж. АЛФЕРОВ: Может быть. «Господи, помоги сохранить нашу планету и населяющее ее человечество».

19 октября 2009 года

* * *

Этот человек вызывает у меня глубокое уважение, смешанное с жалостью (при этом хочу подчеркнуть: я не считаю жалость чем-то унизительным, да и вообще — хорошо бы мы больше жалели друг друга). Вряд ли есть необходимость объяснять, почему Жорес Алферов вызывает уважение. Он выдающийся ученый, лауреат Нобелевской премии, но еще он верен своим принципам: как был коммунистом, так и остался им, как страдал от развала СССР, так и страдает, как с августа 1991 года вставал сутра, напевая «Вихри враждебные веют над нами», так и продолжает вставать по утрам с той же песней.

Но это и есть повод для моей жалости к нему — впрочем, позвольте я расскажу одну древнюю китайскую притчу…

Дело было в шестнадцатом веке. Один испанский гранд узнал о том, что у китайского императора есть палач, чей меч такой остроты, что им он может резать на куски воздух. Гранд загорелся желанием увидеть это собственными глазами. Он нанял корабль и поплыл. Плыл он много месяцев, затем пересел на верблюда, пересек пустыни и, наконец, добрался до Срединной Империи, на границе которой его ждали императорские слуги. Вскоре он оказался в императорском дворце. После торжественного ужина, состоявшего из 137 блюд и длившегося шесть часов, после обмена любезностями император обратился к гранду со следующими словами:

— Я не заблуждаюсь, полагая, что вы предприняли это долгое и полное опасностей путешествие не за тем лишь, чтобы разделить со мной трапезу?

— Проницательность вашего императорского величества не знает себе равных, — ответил гранд. — Я наслышан о сказочной остроте меча вашего палача и мечтаю увидеть все собственными глазами.

— Нет ничего проще, — ответил с улыбкой император и щелкнул пальцами.

В залу тут же вбежал худощавый человек невысокого роста. С жиденькой бородкой, с мечом на боку. Это и был императорский палач. Император что-то приказал ему, палач выхватил из ножен меч, вырвал из бороденки длинный волос (судя по густоте бороды, он делал это часто), подбросил его и разрезал на восемь кусков прежде, чем он упал на пол.

— Ну, как? — поинтересовался император.

Гранд разочарованно повел плечами:

— Что сказать вам, ваше императорское величество? Неплохо, конечно, но я ожидал чего-то удивительного, а это меня не удивило.

— Ах, вы хотели, чтобы вас удивили? Так сразу и сказали бы, — ответил император и снова приказал что-то своему палачу.

Тот вновь выхватил меч из ножен, подошел близко-близко к гранду и несколько раз с молниеносной скоростью помахал мечом перед его лицом, а затем вновь вложил меч в ножны.

— Ну, как теперь? — спросил император.

— А что, собственно, произошло, — удивился гранд.

— А вы кивните, — с улыбкой предложил император.

Гранд кивнул. И его голова отпала.

К чему все это, спросите вы?

А к тому, что Жорес Иванович Алферов напомнил мне этого гранда, который продолжал говорить о чем-то, на что-то надеяться, хотя уже был лишен головы.

Беспартийный коммунист, Жорес Алферов не только переживает «коллапс, развал Советского Союза», не только считает (как и В. В. Путин), что это великая, ужасная трагедия, но и все еще верит, что идеология, идеи советской власти когда-нибудь победят. Это поразительно! Ведь он ученый. Он подчеркивает, что наука и религия несовместимы, что одна основывается на фактах, другая — на вере, но сам-mo все еще верит в советскую систему, именно верит, потому что нет фактов, доказывающих ее жизнеспособность. Он противник преподавания основ православной культуры в средней школе, считает, что детей надо учить на фактах, а не на вере, но сам, когда речь заходит о коммунистической идеологии, руководствуется только верой.

Конечно, он прав в частностях: школе надлежит быть бесплатной, налоговой шкале — не плоской, а экзамены не должны являться тестом наподобие теста по правилам уличного движения, каким он считает ЕГЭ.

И, как много знающий крупный ученый, он опасается за судьбы человечества. Поэтому он, атеист, на вопрос о том, что скажет Богу, оказавшись перед ним, ответил: «Господи, помоги сохранить нашу планету».

На мой взгляд, достойнейшая и трагическая личность.

«Вихри враждебные веют над нами…»

Павел Лунгин

кинорежиссер

В. ПОЗНЕР: Кинорежиссер, сценарист Павел Семенович Лунгин. К вам пришло очень много вопросов. В этот раз мы брали интервью непосредственно в кинотеатре у людей, которые только что посмотрели ваш фильм «Царь». С них мы и начнем. «В интервью журналу «Русский репортер» вы сказали, что этот фильм — для внутреннего пользования. Скажите, пожалуйста, все-таки за рубежом он будет интересен? И если будет, то кому и почему? А для россиян, на ваш взгляд, какое самое важное послание этого фильма?»

П. ЛУНГИН: Мне кажется, что западный мир в основном решил проблемы отношения общества и власти. У нас эти вопросы по-прежнему обсуждаются, они по-прежнему не ясны ни для власти, ни для общества. Некоторым образом отсутствует обратная связь, призрак Грозного витает над нами, и власть иногда решает для себя: она от Бога или от людей, она спущена нам сверху или идет от народа? И если наша власть явно сейчас идет в сторону демократического самоощущения, то народ, наоборот, мне кажется, сопротивляется этому и хочет иметь божественную непререкаемую власть, иногда даже требует от власти быть еще суровее, еще суровее. Почему весь народ сейчас снова говорит: «Дайте нам смертную казнь» и так далее? Ведь только Господь может лишать человека жизни, а власть не должна этого делать. Так что вся эта тема остро стоит у нас и менее остро — в западном мире.

В. ПОЗНЕР: Вопрос от зрительницы: «Уважаемый Павел Семенович, почему вы показали в вашем фильме Ивана Васильевича со стороны жестокости? Ведь он столько всего сделал для нашего государства, для России».

П. ЛУНГИН: Это один из мифов — что Грозный много сделал для России. Вообще надо сказать, что в России нет исторического сознания, то есть факты никого не интересуют. Откройте Википедию, Интернет, Ключевского, Карамзина, Соловьева — любого из трех наших великих историков — и прочтите, что на самом деле сделал Грозный. Мы живем мифами, и миф гласит, что да, Грозный жесток, кровь лил-пил, но, может быть, такой России и нужен был. Может, не было бы Грозного, и России не было бы. На самом деле Русь Древнюю объединил его дед, как мы знаем. Последствия правления Грозного плачевны, ужасны. Он проиграл все войны, которые мог проиграть, он разрушил, обезлюдил крупные города, прервал свою династию Рюриковичей. И самое ужасное для России — из его правления вышло Смутное время — то Смутное время, которое было отмечено невероятным падением нравственности и морали в России. Поляки стояли в Кремле, тушинские воры, лжеполяки и так далее. Поэтому не надо думать и говорить, что России это нужно было, что его бессмысленная, часто болезненная жестокость спасала Россию. История утверждает, что это неправда. Так как историю никто не читает, я пытался рассказать свой миф, свою историю и внедрить в миф об Иване Грозном реальную личность — митрополита Филиппа, русского святого, который нашел в себе силы, мужество — и христианское, и человеческое — принять смерть, принести себя в жертву, чтобы попытаться остановить эту кровь. Но ему не удалось, добро не побеждает в этом фильме.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос от зрителя: «Господин Лунгин, в вашем фильме снялся замечательный артист Олег Янковский. На тот момент вы знали, что он смертельно болен? Если да, то как это отразилось на съемочном процессе?»

П. ЛУНГИН: Нет, конечно нет. И он не подозревал об этом. Вы знаете, он узнал — я скажу точно, так как мы общались, — в конце ноября — в начале декабря. И уже в мае он умер. А фильм был завершен в июне. Мы работали весело, мы ели, пили, строили планы на будущее. Олег Иванович работал тяжело и весело. Он, отыграв спектакль, в ночь садился в автомобиль, ехал к нам в Суздаль, чтобы с утра выйти на площадку. А отыграв смену, на машине в ночь уезжал, чтобы утром играть спектакль, то есть это была такая сверхработа, и ничто не говорило о его болезни.

В. ПОЗНЕР: Вам понравилась его игра?

П. ЛУНГИН: Мне необыкновенно понравилась. Вообще, для меня это было открытие совершенно другого типа актера. И я думаю, что ему понравилось. Он же всегда играл талант, ум, говорунов, остроумных. А здесь надо было промолчать целый фильм — это же потрясающе! По-моему, вообще невозможно. Он практически весь фильм молчит, и мы только видим глаза, то, как он вбирает в себя эту боль и как в нем постепенно вызревает эта невозможность жить, как человек принимает решение: «Лучше уйти из этого мира, попытавшись остановить беду, чем продолжать самодовольно жить». И он это сделал так убедительно — я просто восхищен.

В. ПОЗНЕР: Вопрос особенно важный, учитывая то внимание, которое сейчас уделяется истории: «Меня зовут Екатерина Полукарова. Павел Семенович, история государства Российского в разных источниках представлена по-разному. Хотелось бы узнать, какими источниками пользовались вы и насколько точно вы донесли до зрителя историческую информацию?»

П. ЛУНГИН: Действительно, в России история переписывалась. Кто-то сказал: «Нет ничего более непредсказуемого, чем русская история». Я, конечно, читал и Ключевского, и Соловьева, и Карамзина. Много вышло книг новых, очень интересных. Сейчас вокруг Грозного происходит такой идеологический спор — о будущем России, как ни странно. Я читал книгу Волонихина, нашего блестящего ученого. Я читал Скрынникова. В серии «Жизнь замечательных людей» вышла биография Грозного в авторстве нашего крупнейшего специалиста, уже не помню фамилию. Но главное, я много читал воспоминаний того времени. Опубликованы воспоминания немецкого опричника Генриха Штадлера (которого мы видим в фильме). Волосы встают дыбом. Вскрылись английские архивы — англичане спустя пятьсот лет опубликовали переписку Грозного с королевой Елизаветой. И тут обнаружились совсем невероятные вещи. Он, женатый, я не помню, четвертым или пятым браком, звал ее выйти за него замуж! Она ему вежливо отказала.

В. ПОЗНЕР: А воспоминания россиян вы читали?

П. ЛУНГИН: Конечно, огромное количество! Я знаю множество конкретных вещей. Например, про воеводу, который пел трое суток на колу, чтобы показать, что дух его не сломлен. Или про князя Воротынского, крупнейшего русского полководца, который разбил Девлет-Гирея. Пока Грозный ходил в Новгород и шел обратно, этот Девлет-Гирей, крымский хан, — никто не знает об этом — брал Москву, сжег ее. Сгорел тогда и опричный дворец — так, кстати, опричнина и закончилась, Грозный счел, что это знамение Божие. Когда Филипп ему говорил: «Отмени опричнину», он не соглашался. Но когда татары сожгли опричный дворец, царь ее потом, естественно, отменил и уничтожил всех опричников сам. А князь Воротынский блестяще разбил Девлет-Гирея недалеко от Москвы, когда тот подошел во второй раз. Ликование народа было столь велико, что Грозный подумал-подумал и сжег его. Вернее, не сжег, а поджарил. Князь был привязан к бревну и медленно живьем зажарен целиком между двух медленных огней — так было написано. Я очень рекомендую вам книгу Дворкина «Грозный как еретический тип». Там все замечательно показано. Автор — профессор Свято-Тихоновского института, он сейчас стал большим специалистом по сектам, но он глубоко изучал Грозного. В книге есть письма, покаяния — их у Грозного множество было. Грозный был талантливым литератором, очень любил писать, у него блестящее перо. Видно, что он умнее Курбского, он искусно ему отвечал. И покаяния изумительные. Вы их можете услышать в фильме. Вообще надо сказать, что в фильме Грозный практически говорит цитатами из самого себя.

В. ПОЗНЕР: Сергей Сергеевич Шадрин спрашивает: «Считаете ли вы себя отчасти продолжателем кинематографической традиции, заложенной Тарковским в фильме «Андрей Рублев»?»

П. ЛУНГИН: Это очень лестное для меня сравнение. Я люблю Тарковского. И если Сергей Сергеевич считает, что я хоть как-то продолжаю его традиции, то я счастлив.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Цветков спрашивает: «Если бы была возможность работать с актером или актрисой из любого времени, кого вы пригласили бы?»

П. ЛУНГИН: Вы знаете, на эти роли — никого другого. Для них есть Мамонов и Янковский.

В. ПОЗНЕР: Ульяна Иванова: «Что для вас искупление? Прощение человека, которого ты предал? Или достаточно найти компромисс со своей совестью, попросить у священника отпущения грехов, нищему копеечку подать?»

П. ЛУНГИН: Конечно, если у человека возможен компромисс с самим собой, то это не искупление. Совесть, отличающая нас от животных, для того и дана, чтобы жить в нас, и не смолкать, и грызть вечно. Искуплением, наверное, может быть только какая-то внутренняя перемена себя. Когда ты начинаешь переделывать себя, тогда можно сказать, что ты глубоко прочувствовал.

В. ПОЗНЕР: Наталья спрашивает: «Вы верующий человек? Вы верите в Бога?»

П. ЛУНГИН: Верую, да. Но вообще считаю, что это интимный вопрос.

В. ПОЗНЕР: Я тоже. Жанна Мухамедьярова спрашивает: «Что вы хотели бы изменить в стране и в обществе, если коротко?»

П. ЛУНГИН: Если бы я был, так сказать, демиургом, я начинал бы менять, как ни странно, не сверху, а снизу. Мне кажется, главное, что стоит у нас на пути к построению нового общества и новой жизни, — это старые мифы и злые, глупые сказки о том, что Россия не может жить свободно, о том, что ей нужен кнут, и о том, что ей нужна тирания. Нужно, чтобы эти мифы ушли. Мы видим, как они появляются у нас на глазах. Я уже говорил, что Россия мыслит мифами. Допустим, миф о том, что Запад смертельно ненавидит нас, — старый, причем со времен Ивана Грозного. Но он наполняется новыми соками, как будто Западу нечего делать, как только день и ночь ненавидеть нас. Возникает еще один миф, новый — о том, что было прекрасное, могучее, богатое, счастливое государство СССР, но пришли плохие Горбачев и Ельцин и развалили этот волшебный мир. Люди мыслят в категориях каких-то выдуманных конструкций, видимо, утешающих их по-своему. Хватит, пора перестать себя утешать, надо делать и больше читать историю.

В. ПОЗНЕР: Мария Геннадьевна Теплякова: «В своем интервью, посвященном выходу в прокат фильма «Царь», вы сказали следующее: «Это фильм о том, что власть в России пытается быть Богом, а власть — не Бог. И Бог — над властью, а она не замыкает собой мир и все интересы этого мира». И о том, что очень страшно жить в стране, которая поклоняется власти и больше ничему. А чему должна поклоняться страна, чтобы в ней не страшно было жить? Неужели вы считаете, что Бог — это Русская православная церковь?

П. ЛУНГИН: Нет, говоря о Боге, я подразумеваю некое высшее устройство этого мира. Мораль и идеалы. Я считаю, что быть верующим или нет — это личное дело каждого человека. Но христианская мораль наложила на нас некоторый отпечаток. И если появится страна или общество, не верящие в добро и зло, где не будет разницы между правдой и ложью, между черным и белым и все станет ровно серым, мне кажется, что мир не сумеет выжить. И я не верю в существование такого мира.

В. ПОЗНЕР: Семен Владимирович Вишневский: «Можно ли считать фильм «Царь» определенным посылом сегодняшнему правительству? На эту мысль меня навели многочисленные фразы героев в фильме и особенно его конец, когда народ не пришел к царю».

П. ЛУНГИН: В какой-то степени, конечно, этот фильм является посылом к правительству. Извините, но я повторю: я не считаю, что правительство — это особые люди. Правительства приходят и уходят. И в фильме присутствуют мучительные для меня, болезненные, тяжело мне давшиеся высказывания о том, в чем лежат опасности нашего развития.

В. ПОЗНЕР: Егор Синебок: «В 2002 году вы сказали, что эпоха динозавров (олигархов) прошла, а им на смену пришли мыши серые в пиджаках и галстуках — умные, хорошие мыши. По прошествии семи лет, как вам кажется, хорошо, что сейчас вместо динозавров — мыши?»

П. ЛУНГИН: Они укрупнились, стали огромные. Они, может быть, даже и динозаврами постепенно становятся, не знаю.

В. ПОЗНЕР: Павел Семенович, я ваш фильм посмотрел в субботу. И мне было страшно интересно — причем я подчеркиваю слова «страшно» и «интересно». У меня масса вопросов по этому поводу, но я должен задать вам три-четыре, не имеющие отношения к фильму. Ваш отец Семен Лунгин был очень известным сценаристом. По его сценариям сделаны такие фильмы, как, в частности, «Жил певчий дрозд» и «Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен». Однако вы не пошли сразу по линии кино, поступили в МГУ и, кажется, занимались структурной лингвистикой. Почему?

П. ЛУНГИН: Это была какая-то интеллигентская идея. Родители мои — не могу сказать, что диссиденты, но помните, был тогда термин «подписанты» — которые подписывали письма? Они дружили с Виктором Платоновичем Некрасовым, с Галичем. Взвалили на свои плечи этот тяжкий груз. Все фильмы Лунгина и его соавтора Ильи Нусинова запрещали. Фильм «Агония» о Распутине восемь лет лежал на полке. «Добро пожаловать» останавливали четыре раза во время съемок. А зачем мне это? Зачем цензура? Я вроде с ними согласился, что, наверное, хорошо будет какой-то наукой заняться. Но это было настолько вне моего темперамента, вне моего ума и любопытства! И слава богу, что я не спился и не стал алкоголиком. Потому что в этих научно-исследовательских институтах. Я помню социологический институт: прихожу — жарят блинчики, где-то там, в углу, кто-то портвейн разливает. Это особая и, кстати, невоспетая жизнь тех довольно бессмысленных НИИ.

В. ПОЗНЕР: Ваша мама Лилиана Лунгина была переводчицей со шведского языка и перевела, в частности, книжку «Малыш и Карлсон, который живет на крыше». Так мы ее узнали. И многие, в том числе и я, влюбились в нее благодаря документальной ленте «Подстрочник», пролежавшей десять лет и, к сожалению, вышедшей после ее смерти. В вас кого больше — Малыша или Карлсона?

П. ЛУНГИН: Карлсона, конечно.

В. ПОЗНЕР: Ваша мама на вас сильно повлияла?

П. ЛУНГИН: Мама была очень яркой личностью. И безусловно, она на меня влияла. У нас с ней была близость невероятная, ругань и ссоры, и снова — близость. Она вообще была необыкновенным человеком. Могла взять меня и нескольких моих одноклассников и пойти с нами куда-то или на Кавказ вдруг поехать. Она была отважная. Занималась с нами французским, вообще пыталась как-то влиять на нас, формировать нас.

В. ПОЗНЕР: Когда вы уехали во Францию?

П. ЛУНГИН: В 1991 году. Но я не то чтобы уехал — я все время туда ездил. У меня никогда не было эмиграции, работал я здесь. Просто начал жить во Франции немножко больше. Там мне давали деньги, а тут — никогда. Тут кино вдруг замерло. «Такси-Блюз» почему-то имел во Франции феерический, сногсшибательный успех. Я пережил свои мгновения славы, таможенники французские меня узнавали. Помню, как официант выскочил из кафе с подносом — узнать у меня, я ли это, и получить автограф. Тогда очень многого ждали от России, от перестройки. И этот фильм в какой-то степени был ответом на ожидания нового мира, который пришел. Однако последние шесть лет я практически не вылезаю из России. И это можно понять по тому, что я делаю фильм за фильмом. Мне некогда даже съездить. Хотя иногда хочется во Францию.

В. ПОЗНЕР: Вы были на встрече с Путиным во ВГИКе? Разделяете ли вы его мнение о том, что «не деньги порождают талант, а таланты порождают деньги»?

П. ЛУНГИН: На встрече не был, я ведь не учился во ВГИКе. А с высказыванием его и соглашусь, и нет. Потому что талант в какой-то степени — это статистическое дело. В том смысле, что если сделать сто фильмов, то десять из них будут интересны. В кино это так. Но вообще, в России ситуация немножко иная. Мне кажется, что все талантливые люди здесь даже слишком облизаны, взлелеяны. Им дают снимать, идут на все их условия. Смотрите: любой режиссер, который хоть как-то мелькнул, хоть что-то показал, мгновенно становится востребованным.

В. ПОЗНЕР: А как же тогда утверждение Никиты Сергеевича о том, что нужен миллиард долларов, чтобы поднять нашу киноиндустрию на уровень, позволяющий состязаться с Голливудом?

П. ЛУНГИН: Это нужно, потому что наши фильмы не конкурентоспособны. Вот сейчас мы посмотрим на судьбу «Царя», потому что он был сделан с какими-то средствами, его не назовешь малобюджетным. У нас вообще кино не стало индустрией. У нас нет стойкого, известного способа финансирования фильма. Каждый режиссер или продюсер, как грибник, идет в большой лес жизни, и там под кустиком ищет инвестора, или какие-то деньги, или какого-то сценариста. Кто-то едет в Сибирь, находит там романтического сибиряка и отнимает у него несколько миллионов. У нас это не стало индустрией. Мне с «Царем» очень помог «Банк Москвы». Конечно, если бы не эти люди, если бы не Бородин, фильма просто не было бы.

В. ПОЗНЕР: В вашем фильме три главных действующих лица: власть в лице Ивана, Церковь в лице Филиппа и Народ. Картина жутчайшая. Иван — безумец, дико жесток, считает себя почти что Богом, страшен — это не то слово. Филипп — добр, героичен, готов к самопожертвованию, но бессилен. И, наконец, народ — раболепен, жаден до денег и крови. Российская действительность и так-то не очень радует. И когда сегодня я вижу такую Россию XVI века, то волей-неволей думаю: «Мне показывают, видимо, не только то время».

П. ЛУНГИН: По сути дела, народа в моем фильме нет. Он там присутствует как некоторый вопросительный знак, он — как то самое безмолвие, о котором мы читали у Пушкина.

В. ПОЗНЕР: Но он дерется за деньги, он орет, когда медведь разрывает на части, встает на колени, когда выходит царь.

П. ЛУНГИН: Нельзя сказать, что мы говорим именно о России. Так же себя вел и римский народ, и французский, например. Это просто поведение человека. Шекспировская, героическая история столкновения двух характеров. Мне не удалось впустить туда народ. Я думал об этом, и мы с Алексеем Ивановым бились. Понимаете, ответ народа только один, и то это описано, я забыл — у Карамзина, что ли? Там, кстати, очень много всего интересного, несмотря на поэтический рассказ. Была история, когда народ не пришел на казнь, на праздник казни. Люди испугались, забаррикадировались у себя, выключили свет. Но к ним приходили, стучали.

В. ПОЗНЕР: Я решил, что вы это просто придумали.

П. ЛУНГИН: Я придумал эти невероятные пыточные штуки. Но вообще там гораздо больше. Медведи, например. Мне многие могут сказать, мол, вот он, языческий мир, первые христиане, разрываемые на римских аренах. Но у Грозного было пятнадцать медведей — специально, чтобы рвать людей. Даже в летописях сохранились упоминания об особо лютом медведе Андрейке. Описан случай в летописи, когда на семерых монахов напустили семерых медведей. Грозный любил, например, со своим сыном, впоследствии убитым им, выпустить медведей в Кремле на народные гулянья. И они там шли в толпу, кого порвут, кто убежит — им было смешно. Остались упоминания в казначейских книгах о том, кому сколько заплатили — честно потом платили за смерть и за увечья.

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что есть два фильма об Иване Грозном — Эйзенштейна и ваш. Все остальное — это так. У Эйзенштейна Иван одинокий, страдающий, его жену отравляют, на него готовят покушение, вокруг враги и предатели. И даже опричники у него, скорее, вызывают симпатию. У вас же диаметрально противоположный взгляд. Как вы это понимаете? Эйзенштейн хотел угодить Сталину и создал такой образ?

П. ЛУНГИН: Прежде всего вспомним, что у Эйзенштейна есть первая серия и вторая — и они очень разные. Представьте себе: война, эвакуация — и государственный заказ. Конечно, работая над первым фильмом, он выполнял заказ. Не знаю, может, меня киноведы убьют, я не киновед, но я не думаю, что Эйзенштейн любил Грозного. Мне кажется, он вообще не коснулся психологии этой личности. Фильм предельно антипсихологичен. Там есть невероятная эстетика, и он как гений, как великий художник, ушел в божественную эстетическую красоту. И понравился. Там все было поставлено — объединение России, заговоры бояр. Какие там заговоры бояр? Такие же, как у маршалов или у большевиков против Сталина. А когда пришла пора для второй серии, Эйзенштейн, окрыленный успехом первой, позволил себе чуть-чуть показать изменения личности, ужасы, страхи, недоверие. То есть Грозный и Черкасов начали оживать. И тут же режиссеру жестоко дали по рукам, фильм был запрещен, он впал в немилость. Так что мне кажется, что Грозный Эйзенштейна — это все-таки эстетический подвиг мастера.

В. ПОЗНЕР: Вы утверждаете, что, обращаясь к давней истории, ищете смысл. Вот ваши слова: «Мы живем в эпоху чудовищной потери смысла. В обмен на некоторую комфортность существования у людей отняли смысл жизни. Человек не рожден для того, чтобы осознать себя как небольшое, но рентабельное предприятие, в которое он вкладывает деньги. Поэтому люди отчаянно ищут, откуда и куда мы идем. И эти вопросы «Кто я?», «Зачем я существую?» становятся главными для нас». Я хотел спросить: что значит «отняли смысл жизни»? Кто отнял?

П. ЛУНГИН: Не знаю, как передать это чувство — я его очень хорошо ощущаю. Помню, у меня была какая-то творческая встреча на канале «Культура», и встала одна девочка, красивая, она до сих пор стоит у меня перед глазами — интересно было бы найти ее. Она вдруг сказала: «Павел Семенович, а мне кажется, что у нас украли жизнь». Эта фраза вошла как удар какой-то. Я подумал: «Как хорошо». Откуда это чувство украденной жизни? Откуда ощущение, что нет смысла? Мне кажется, что внешне патриотические чувства, связанные, например, с тем, что мы болеем за футбольную команду, конечно, не наполняют людей. Непонятно, что это за государство сейчас — Россия, к чему она идет, что является ее целью. Вот у Франции как у государства есть некая социальная цель — чтобы была справедливость, чтобы правильно работали суды, чтобы матери кормили своих детей. Государство активно работает и пытается выстроить систему ценностей внутри себя: оно ориентировано на слабых, на бедных, на тех, кому надо помогать, не теряя своего французского достоинства. Там, кстати, не спрашивают, нужно ли давать деньги на кино или нет, они дают, ничего не говоря, потому что знают: иначе американское все задавит. А здесь я не вижу единых приоритетов — ни духовных, ни интеллектуальных. Я не понимаю, в этой стране хорошо быть умным или нет? А вором, может, лучше? Или ментом? А может, не надо быть умным вором? Может, нужно идти в университет? Или в горы — заниматься альпинизмом? Вообще, что выбирать? Только грести? У меня такое чувство, что страна в какой-то непонятности и растерянности бешено загребает под себя разные мелкие материальные ценности. Совершенно никто или мало кто занимается благотворительностью, культурой, тем, что делает из страны великую страну. Например, почему возник фашизм? Потому что было наполнение смыслом. Пришел манипулятор, кукловод и сказал: «Я дам вам жизнь. Вы должны быть самыми сильными. Тут все врут, все прогнило. Возьми пистолет, убей адвоката». И эти ребята действительно смотрят — тут воруют, тут прогнило, тут вообще непонятно зачем жить. Пустое место должно заполняться нормальными добрыми и духовными ценностями, а оно заполняется всякой нечистью и мразью. Отсюда — сектанты, фашисты.

В. ПОЗНЕР: Вы часто цитируете Грозного, который писал в своих покаяниях: «Как человек я грешен, как государь я праведен». «Дух опричнины продолжает править Россией по сей день», — сказали вы. Очень удобная формулировка: «Как человек я грешен, но как царь я…»

П. ЛУНГИН: Да, колоссально! Любое деяние оправдано изначально. Потому что эта власть как бы дает ощущение святости. Когда выступали православные хоругвеносцы, руководитель спорил со мной: «Да как вообще вы можете думать! Помазанник Божий!» Я спросил: «Значит, что ни сделает помазанник Божий, то и хорошо?» «Да, — заявил он, — потому что России нужен царь». Я сказал: «России нужен хороший царь. России не нужен царь вообще». Это, конечно, опаснейшая вещь, которая оправдывает любую безнравственность. Да, ты лично каешься и продолжаешь делать то, что делал. Дух опричнины — очень сильная вещь. Грозный — великий изобретатель своего времени — разделил Россию на две неравные половины: опричнина и остальные земские. И между ближними ему опричниками и остальными шла постоянная гражданская война. Причем били-то опричников. Остались указания Грозного суду, которые звучат современно: «Вы судите по справедливости и по строгости, чтобы опричник всегда был прав». У Грозного в юродстве его, в злодействе его непременно были поклон, демагогия и лицемерие. Он говорил: «Я Ивашка, я грешный, несчастный, жалкий, да сядьте вы на трон на мой, я вот тут постою рядом, послужу вам». И: «Вы судите по справедливости, вы меня не слушайте, чтобы опричник был прав». Но вот это изобретение опричнины — как людей, осененных властью. Если царь — над всеми, то он и над твоим районом, двором, домом. Он и над тобой, и над детьми твоими, и над твоим имуществом. И мне кажется, это главные вещи, которые мешают России развиваться.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что если бы не Грозный, то Россия сегодня была бы другой: «Россия была беременна возрождением. Но что-то надломилось, и Россия прекратила наступательное движение вверх. Спиралька, по которой должно идти любое общество, уплощилась и превратилась в карусельку. И вокруг этой карусельки натыканы чучелки — есть Грозный, есть Петр I, есть Екатерина. Так мы и движемся по кругу». У меня сразу миллион вопросов. Прежде всего, как вы можете называть Петра I, Екатерину и даже Грозного «чучелками»?

П. ЛУНГИН: Это же не сами они стоят, а их образы, мифы. Иван Грозный совсем не был чучелкой. Просто представьте себе таких куколок, одетых в камзольчики.

В. ПОЗНЕР: Насчет ренессанса. В Западной Европе он зарождался практически в начале XV века. Вы не думаете, что двести пятьдесят лет татарского ига — главное, что не дало возможности ренессансу взойти? Вы на самом деле считаете, что русскому возрождению помешал Грозный?

П. ЛУНГИН: Я вижу это по архитектуре, которая была потом как-то изменена; в иконописи явно отразился огромный духовный подъем в России. Я читаю про митрополита Филиппа, святителя Филиппа — и что вижу? Человек из дворянской семьи Колычевых — монах, схимник, пустынник — был великим архитектором, он выстроил весь Соловецкий монастырь. Храм Соловецкого монастыря сделан по его эскизам. Он — инженер и изобретатель, он делал автоматы для разливания кваса по кельям и для выпечки хлеба. Кстати, эта его полуавтоматическая пекарня просуществовала до начала XX века и была разрушена уже ГУЛАГом. Он осушал болота и растил там виноград, он при помощи каких-то бактерий добывал железо в осушенных болотах и прудах. У меня при мысли о нем начинают шевелиться волосы — я вижу русского Леонардо да Винчи.

В. ПОЗНЕР: А он, по-вашему, на самом деле знал о Леонардо?

П. ЛУНГИН: Думаю, что нет. Но в фильме мне хотелось протянуть ему руку. Понимаете, его столкновение с Грозным, который глубоко архаичен. Грозный, образованный и темный, такой средневековый тиран, и этот новый человек — они не могли не столкнуться.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то написали или сказали: «Я зачарован русской душой, но меня дико раздражает это понятие. У нас всегда неуспехи в сельском хозяйстве списывались на непогоду, а так все вечно списывается на эту самую русскую душу. Какое-то вечное отпущение, вечная индульгенция. Наша душа как бы превратилась в вид российского полезного ископаемого. А, как известно, полезные ископаемые часто продаются и их экспортируют — это единственное, что у нас есть, поэтому этим единственным мы и торгуем». Смешно, конечно. Все-таки что вы думаете о душе? На самом деле есть русская душа, какая-то особая — по сравнению с французской, китайской и так далее?

П. ЛУНГИН: Слава богу, еще есть. Я это говорил, наверное, давно, но согласен и сейчас. Потому что я говорю о себе. Душа — это то, что меня безумно раздражает в себе. И в то же время — что есть я? Может быть, сейчас происходят большие работы, осушение этой русской души. Потому что поэзия, чудачество, возможность принять решение, которое не ведет к прямой твоей материальной выгоде, какая-то осмысленная нерациональность в поведении — все это свойственно русскому. Мне кажется, это то, что составляет главную радость жизни здесь. Немец или англосакс всегда доводят ситуацию до конца. Это даже не дисциплина.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали, что интеллигенции больше нет: «Нынешняя интеллигенция, которая лижет власть — а я вижу один большой теплый язык, — этим словом уже называться не может». Остаетесь при этом мнении?

П. ЛУНГИН: Да. У нас остались интеллектуалы, но не интеллигенция, которая являлась некоторым обществом не только знания, но и каких-то моральных принципов, ощущала себя как некое единое целое. Были люди, кому не подавали руки и которых не звали домой, с которыми не раскланивались, — и этого больше нет. Я не вижу никого. Кому сейчас не подавали бы руки? Да всем подадут.

В. ПОЗНЕР: Теперь вопросы от Марселя Пруста. Каким представляется вам абсолютное счастье?

П. ЛУНГИН: Абсолютного счастья нет, конечно.

В. ПОЗНЕР: Чего вы больше всего страшитесь?

П. ЛУНГИН: Наверное, предательства.

В. ПОЗНЕР: Есть ли слово или выражение, которое вы не выносите?

П. ЛУНГИН: Мне кажется, что я достаточно слабый человек, во мне нет жесткости ни к себе, ни к другим. К себе особенно.

В. ПОЗНЕР: Что такое для вас предел несчастья?

П. ЛУНГИН: «Не парься». Я парюсь.

П. ЛУНГИН: Наверное, все-таки одиночество.

В. ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие без каких-либо условий, что вы ему сказали бы?

П. ЛУНГИН: Стыдно, но я согласился бы.

В. ПОЗНЕР: Где вы хотели бы умереть?

П. ЛУНГИН: Я присмотрел одно чудесное кладбище в Черногории среди олив.

В. ПОЗНЕР: Кто ваш любимый литературный герой?

П. ЛУНГИН: Тристрам Шенди, джентльмен. Читайте Лоренса Стерна.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были наиболее счастливы?

П. ЛУНГИН: Наверное, на берегу моря или под водой.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

П. ЛУНГИН: Скажу все-таки «спасибо».

* * *

Когда заходит речь о том, почему Россия и русские столь не похожи на другие страны и народы Европы — а подобные разговоры ведутся очень часто, во всяком случае, в моем кругу, — я говорю: во-первых, потому что ни одна другая европейская страна не жила под татаро-монгольским игом почти триста лет; во-вторых, потому что ни в одной другой европейской стране не было такого правителя, как Иван Грозный; и, в-третьих, потому что из-за предыдущих двух причин в России не было Возрождения.

Посмотрите на иконы новгородских земель, Русского Севера, тех краев, куда татары не дошли. Сравните их с ранними работами Джотто, и если у вас есть глаза, если искусство вам не чуждо, вы будете поражены их схожестью и увидите, что работы русских иконописцев того времени ни в чем не уступают творениям гениальных итальянцев начала Ренессанса.

Прав Павел Лунгин, тысячу раз прав: Россия была беременна Возрождением, но вместо родов случился чудовищный, кровавый, искалечивший Россию аборт. Когда я читаю описания того, с какой свирепостью Грозный расправился с Новгородом Великим, на ум приходят Навуходоносор и Тит, сровнявшие с землей Иерусалим и два его храма, однако ни тот, ни другой не достигли того уровня изощренной жестокости, какой отличился Иван IV.

Пытаясь найти слово, наиболее точно определяющее Грозного, я остановился на «душегубе». И вспомнил при этом шварцевского Дракона, объясняющего странствующему рыцарю Ланцелоту, что тот напрасно вызвал его на бой, что жители его страны, которой он, Дракон, правит уже триста лет, не хотят никакой свободы…

«Дракон: Как здоровье?

Ланцелот: Спасибо, отлично.

Дракон: А это что за тазики на полу?

Ланцелот: Оружие.

Дракон: Это мои додумались?

Ланцелот: Они.

Дракон: Вот безобразники. Обидно небось?

Ланцелот: Нет.

Дракон: Вранье. У меня холодная кровь, но даже я обиделся бы. Страшно вам?

Ланцелот: Нет.

Дракон: Вранье, вранье. Мои люди очень страшные. Таких больше нигде не найдешь. Моя работа. Я их кроил.

Ланцелот: И все-таки они люди.

Дракон: Это снаружи.

Ланцелот: Нет.

Дракон: Если бы ты увидел их души — ох, задрожал бы.

Ланцелот: Нет.

Дракон: Убежал бы даже. Не стал бы умирать из-за калек. Я же их, любезный мой, лично покалечил. Как требуется, так и покалечил. Человеческие души, любезный, очень живучи. Разрубишь тело пополам — человек околеет. А душу разорвешь — станет послушней, и только. Нет, нет, таких душ нигде не подберешь. Только в моем городе. Безрукие души, безногие души, глухонемые души, цепные души, легавые души, окаянные души…»

Дракон-Грозный — губитель душ, создатель опричнины, отравившей Россию таким ядом, от которого она не может оправиться по сей день.

В начале программы я спросил Лунгина, почему он взялся за тему Грозного, ведь хочет он или не хочет, но он бросает вызов гениальному Эйзенштейну. Он заговорил о том, что призрак Грозного витает над нами, что власть все никак не решит для себя, от Бога она или от народа, и что в других странах Европы ответ на этот вопрос дан давно и определенно.

Да, это так. Но почему же в России до сих пор власть почти сакральна? Почему, как утверждает Лунгин, в России нет уважения к фактам, почему живут мифами — по поводу СССР (ах, как там было прекрасно!), по поводу Горбачева, Ельцина (развалили СССР, продались американцам, жидам, врагам), — почему народ сопротивляется продвижению в сторону демократии и, как кажется, мечтает о новом Грозном?

Ответы на эти вопросы и есть ключ к пониманию того, куда идет Россия, какие у нее шансы прийти к цели — к любой. Пока же она, словно корабль, лишенный руля и ветрил, плывет в никуда. Может быть, ответы следует искать в трех веках татаро-монгольского ига? В душегубстве правления Грозного? В том, что русский народ в большинстве своем столетиями находился в крепостническом рабстве? В систематическом и безжалостном уничтожении самых блестящих умов, достигшем неслыханного размаха при втором «грозном», втором душегубе — Сталине?

Советский Союз держался на мощной «эпоксидке»: вера и страх, страх и вера. Как показывает история, нет ничего сильнее власти, стоящей на этом замесе. Ноу такой власти есть один фатальный изъян: вера и страх не вечны, их «период полураспада» довольно короток, и когда они неизбежно начинают ослабевать, власть разваливается. Распад СССР был предопределен именно этим. А что пришло взамен? Ничего. В том смысле, что за семь с лишним десятков лет было уничтожено свободомыслие, была уничтожена «точка роста» — интеллигенция, ее попросту не стало. И пришла растерянность перед необходимостью самостоятельно решать свою судьбу: выбирать путь, власть, отвечать за себя, обходиться без ожидаемых (и, как оказалось для многих, столь желанных) указов сверху.

Возник духовный кризис, ощущение потери смысла жизни. Появилась ностальгия по советскому прошлому, по Сталину (Грозному), по тем временам, когда все было ясно и понятно, когда не надо было задаваться никакими вопросами, кроме извечного «что дают?». Странно? Да не очень, если вдуматься. Действительно странно то, что многие, кого называют «креативным классом» (не путать с исчезнувшей навсегда интеллигенцией!), подались в том же направлении, призывая, например, к введению избирательного ценза, к ограничению все той же демократии, развитию которой, по Лунгину, «странным образом сопротивляется народ».

Нет, все-таки не странным образом. Вполне, намой взгляд, понятным, потому что демократия требует от человека ответственности, самостоятельного мышления. Россия же была лишена предпосылок для такого развития.

Никита Михалков

актер, кинорежиссер, общественный деятель

В. ПОЗНЕР: Никита Сергеевич, сразу несколько вопросов к вам. Андрей Лабазюк спрашивает: «30 марта 2009 года внеочередной съезд Союза кинематографистов переизбрал вас председателем Союза. Перед голосованием на съезде вы публично отказались от этой должности, но тем не менее вас избрали, и вы — председатель. Сталин, который в течение десятилетий уничтожал любимую вами белую эмиграцию, пользовался таким же способом, тем самым проверяя своих соратников на вшивость. А впоследствии уничтожал их. Как вы считаете, это случайное совпадение, или вы просто хороший ученик?» Ничего, да?

Н. МИХАЛКОВ: Вот это закваска!.. По-моему, Селинджер сказал, что сентиментальность — это когда живому существу начинают уделять внимания больше, чем ему уделяет Господь Бог. Мне кажется, что ошибка нашего корреспондента как раз в том, что он слишком много внимания уделяет этому событию. Если он считает, что Союз кинематографистов — это организация, в которой вновь избранный или переизбранный имеет право и возможность уничтожать тех, кто голосовал против, он глубоко ошибается. И в данном случае, похоже, это он ученик Сталина, раз он об этом думает, а не я.

В. ПОЗНЕР: Егор Синебок: «Объясняя, почему российские режиссеры давно не номинировались на «Оскар», вы сказали, что просто существует политическая конъюнктура: если в Югославии идет война, то победят хорватские картины. С каким политическим событием в таком случае совпал выход вашей картины «Утомленные солнцем», получившей «Оскара»?»

Н. МИХАЛКОВ: Я все-таки тешу себя надеждой, что не только это решает вопрос. Но подобный взгляд на события тех времен достаточно, на мой взгляд, необычный. Потому что эта картина — не против чего-то, она о том, что не виноватых в этой истории нет. И те люди, которым было по восемнадцать — двадцать, в дни репрессий все равно целовались, рожали детей, слушали музыку, танцевали и не думали постоянно о том, чем занимается Иосиф Виссарионович в Кремле. Это есть жизнь. Мне кажется, что в данном случае людей привлек такой взгляд на то время. Ну и, полагаю, что актер Меньшиков, плюс маленькая девочка, Ингеборга и другие — это достаточно серьезный коллектив, чтобы отнестись к нему серьезно.

В. ПОЗНЕР: Многие спрашивают, как обстоят дела с «Утомленными солнцем-2».

Н. МИХАЛКОВ: Я закончил снимать все Божьей милостью. Смонтирована первая часть. Надеюсь, что мы покажем ее, даст Бог, в апреле, и фильм выйдет в прокат. А где-то в конце года — начале следующего выйдет вторая часть. Плюс к этому через какое-то время будет готово пятнадцать серий для телевидения. Но это не так, как обычно — когда все, что не вошло в кино, входит в сериал. Мы специально для него отдельно снимали сцены, огромные эпизоды.

В. ПОЗНЕР: Еще спрашивают, почему вы разделили «Утомленные солнцем-2» на две части, не опасно ли это с точки зрения зрительского интереса?

Н. МИХАЛКОВ: Опасно, опасно. Но когда мы всерьез погрузились в материал, когда я начитался вместе с коллегами, соавторами воспоминаний, писем, то стало понятно: нам хочется сказать больше. Вложить все в одну картину невозможно, и сделать ее продолжительностью в шесть часов тоже нельзя. Работать только на сериал не хочется, потому что другой масштаб. В принципе, мы не первые в этом вопросе. Успешная картина Тарантино, например, шла именно так. Важно, чтобы в конце первой части люди захотели посмотреть вторую. Это самое главное.

В. ПОЗНЕР: Евгений Юрьевич Сидоров: «Как вы считаете, необходимо ли наконец принять нелегкое решение о захоронении вождя революции? Интересовались ли власти мнением деятелей культуры по данному вопросу?»

Н. МИХАЛКОВ: Я не хочу, чтобы мое мнение стало мнением деятелей культуры, оно мое личное. Я давно об этом говорил. Мне кажется, если бы Владимир Ильич Ленин при жизни узнал, что его тело будет находиться на поверхности земли и его станут показывать людям как некий неодушевленный предмет, он человека, который это придумал, подверг бы очень серьезному наказанию. Потому что это действительно большое наказание. Однако есть люди старшего поколения, для которых это символ и образ. Их не так много осталось, и не так долго им жить. Так что здесь нужно просто сбалансировать все и принять решение. Но с точки зрения морали, веры и православной культуры — его душа мечется из-за этого. Да и сам он, как я слышал и даже читал, завещал похоронить себя рядом со своей матушкой на Волковском кладбище.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Леонидович Юношев: «Если бы вдруг вы стали президентом России, какими были бы ваши первые шаги?»

Н. МИХАЛКОВ: Я отвечу словами одного русского деятеля, не помню точно, кого: «Всем оставаться на местах». Это первая мысль, понимаете? У нас в России в XII веке была замечательная летопись, в которой говорилось: что-то не получилось, потому что делалось с тяжким, звероподобным рвением.

Мы все делаем с таким рвением. Пьем с таким рвением, боремся с алкоголизмом с таким же рвением и вырубаем лозу виноградную. Поэтому первое, что должен сделать человек, пришедший на такое ответственное место, — это действительно всех оставить на местах, не позволить разбежаться из-за страха. А потом уже можно принимать решения.

В. ПОЗНЕР: Борис Борисович Зябрев: «Ваши фильмы всегда вызывали у меня восхищение. Трудно сравнивать вас как художника с кем-либо из ваших коллег. Вместе с тем ваша гражданская позиция при любой власти не вызывает подобного ощущения. Вы всегда «с властью», всегда подле нее, будь то времена СССР или наши дни. Это действительно искреннее уважение и нынешних, и прошлых руководителей страны или просто умение дружить с властью в обмен на свободу творчества?»

Н. МИХАЛКОВ: Вообще, дружба с властью в обмен на свободу творчества — это, наверное, было бы гениально, если бы было возможно. Даже если мне что-то не нравится во власти, я об этом говорю. И, учитывая, что у меня хорошие с ней отношения, я абсолютно в этом свободен. Но автор вопроса не вполне справедлив. Что значит «при советской власти»? У меня при ней не было ни одной премии, моя картина «Родня» пролежала на полке три года, я получил около двухсот замечаний. Я просто об этом не рассказываю, потому что не считаю нужным. А кроме того, существует самое главное — то, что ты делаешь. Мне не стыдно ни за одну свою картину. Не потому, что я их считаю такими хорошими, просто мне сегодня не нужно говорить, потупив взор: «время было такое, приходилось это делать». Я делал то, что мне нравилось, и то, во что верил, и абсолютно не обязательно было дружить для этого с властью. Если бы вы посмотрели обсуждение в Госкино моих картин, скажем, той же самой «Родни» или «Обломова», то вы поняли бы, что ни о какой «дружбе» речь не шла. Что же касается сегодняшнего дня — это дружба не с властью, а с людьми. Точно так же я дружил с Руцким, и когда их обстреливали в Белом доме, я единственный, между прочим, по первому каналу и по другим не клеймил их позором. Я сказал, что выбираю друзей не по должностям. И он так и остался моим другом. Поэтому в данном случае это разговор не о власти, а о людях.

В. ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкиель: «Задаю вам тот же вопрос, который в этой же передаче поставил в свое время перед Андреем Кончаловским. Как, на ваш взгляд, продуктивно бороться с растущей в России ксенофобией?»

Н. МИХАЛКОВ: Разговаривать надо с людьми. Надо разговаривать. Мы любим обиженных, и сами любим обижаться. А проблема, когда она существует, должна быть озвучена. Если сесть друг против друга, как мы с вами сидим, людям, заклятым врагам, и разговаривать друг с другом, и разобраться, в чем правда каждого из них, но с желанием понять, а не с желанием выиграть, — думаю, все решилось бы намного проще. По крайней мере, был бы виден выход. Когда американцы борются с исламом бомбами, это наивно выглядит, потому что надо вести какой-то диалог на духовном уровне, а не посредством войны. Мне кажется, что здесь просто надо разговаривать.

В. ПОЗНЕР: Андрей Вершинин: «Хотелось бы услышать вашу точку зрения по поводу Сталина. В программе «Имя России» вы сказали следующее: «Десять лет назад Сталин был вычеркнут, назван злодеем, и в результате на нем и на семидесятилетней истории нашей страны был поставлен крест. Это привело к тому, что огромное количество людей, живших именно в этот период, потеряли смысл своей жизни. Потому что им, дошедшим до 50, 60, 70 лет, вдруг объяснили, что они делали все неправильно. Это несправедливо, это жестоко, а самое главное, это недальновидно, потому что не оценивать фигуру Сталина во всей сложности и рисовать его одним цветом, на мой взгляд, тоже неправильно и недальновидно». Я согласен с вами по поводу возможной потери смысла жизни у сталинского поколения. Мне непонятно другое: о какой сложности фигуры Сталина вы говорите? Неужели у этого человека могут быть другие цвета, кроме черного цвета убийцы и злодея?»

Н. МИХАЛКОВ: Вы знаете, отвечать мне, в общем-то, довольно просто, потому что ответ этого человека — в нем самом, он считает так. А мое мнение уже приведено в этой цитате. То было тяжелейшее, чудовищное время. Я вам приведу один пример, а вы оценивайте как угодно — рабы, не рабы. Идут съемки фильма «Утомленные солнцем-2». Снимаем мы на Ближней даче Сталина в Кунцеве. Великий русский артист Максим Суханов играет роль Сталина. Съемочная группа ждет актера, который находится на гриме. Молодые люди (тридцати-, двадцатипяти-, сорокалетние), разные, есть и старшее поколение, сидят, ждут — кто курит, кто пьет чай, разговор идет, солнышко светит. Входит артист в гриме Сталина, в его костюме, его походкой, с чуть-чуть согнутой рукой — и группа встает. С чего бы? Их не заставили. Ничего не случится, если они продолжат, развалясь, курить.

Значит, что-то такое генетически в них заложено, что заставляет их относиться к нему именно так — не из страха, какой страх может быть у двадцатилетнего, двадцатипятилетнего человека?

В. ПОЗНЕР: Александр Юрьевич Стефанов: «16 октября 2007 года в «Российской газете» было опубликовано подписанное вами и другими известными деятелями культуры письмо «от имени всех представителей творческих профессий в России», в котором говорилось о необходимости пребывания Владимира Владимировича Путина на посту главы государства и после 2008 года. Подписывая это письмо, вероятно, вы понимали, что: во-первых, оно не выражает мнение всех представителей творческих профессий в России; во-вторых, опубликование такого письма будет похоже на желание угодить власти; в-третьих, призыв, содержащийся в письме, противоречит демократическим и правовым ценностям, да и Конституции, которым непросто укорениться в нашей стране. Как вы можете прокомментировать это письмо сегодня?»

Н. МИХАЛКОВ: Я прокомментирую очень просто. Во-первых, я никогда не подписывал писем от всех деятелей культуры. Это письмо подписано мною, Никитой Михалковым, президентом фонда «Культура». Во-вторых, угодить власти — мы уже об этом говорили, да? В-третьих, я считаю, что четыре года для президента в такой стране, как Россия, — это ничто. А учитывая еще то, что в нашей стране, так сказать, конкурентная борьба за власть строится в основном на черном пиаре, на том, чтобы обгадить того, кто претендует с тобой на это место, то может получиться следующее. Вот я военнослужащий, юнкер, кадет, курсант, поступил в училище, заканчиваю учебу. Мой главком — Верховный главнокомандующий Икс. Проходит четыре года. Я ему присягаю, получаю оружие. Меня воспитывали, меня учили. А через четыре года приходит другой человек и говорит: «вот этого надо расстрелять». Мы с вами сейчас находимся в одном времени, а другая часть страны — в другом времени, и в таком государстве, как Россия, подобные эксперименты чудовищны — они в результате приводят к катаклизмам, причем мировым. Допустим, в чем заключалась сила монархии? В том, что монарх оставлял свою власть детям. И он за это отвечал перед детьми, а не перед своей партией, женой и так далее. Поэтому, на мой взгляд, сроки правильно увеличили. В принципе, их можно и еще увеличить при одном условии: если тот, кто стоит у власти, будет соответствовать чаяниям народа. Выбирается он народом, и народ сам должен отвечать за тех, кого выбрал. И если он ошибся — бедный народ.

В. ПОЗНЕР: Я заранее хочу предупредить, что не намерен касаться в нашей беседе двух тем — кино и религии. Кино — потому что просто нет времени, на это потребовалось бы часа полтора, а то и больше. Религии — потому что у нас с вами очень разные взгляды на это, а у нас не диспут, у нас интервью, и я не собираюсь с вами спорить.

Н. МИХАЛКОВ: Почему спорить, зачем спорить? С чего вы решили, что у нас разные точки зрения на религию?

В. ПОЗНЕР: Я атеист.

Н. МИХАЛКОВ: А-а-а. Я пошел.

В. ПОЗНЕР: Зачем же? Надо же терпимость иметь. Почти день в день пять лет тому назад вы выступали на пленарном заседании XIII Международных рождественских образовательных чтений. И сказали следующее: «Через 60 лет после окончания войны, когда проезжаешь по русским деревням, создается ощущение, будто только что кончилась Гражданская война. Как можно жить в том месте, которое ты не любишь настолько, чтобы не найти сил и воли привести его в порядок? Мы не народ — мы электорат, мы не страна — мы территория. Мне думается, что если мы реально не посмотрим на себя со стороны и не ужаснемся тому, насколько мы теплохладны и равнодушны к самим себе, нам нечего ждать, чтобы нас уважали другие». Это было пять лет назад. Что-нибудь для вас изменилось?

Н. МИХАЛКОВ: Повторю слово в слово сегодня то, что сказал тогда. К огромному сожалению. Потому что так и остаются мертвые деревни, заросшие поля. У нас есть огромное желание и возможности, мы находимся в ожидании нанотехнологий и инноваций, нам обещают, что в каждую деревню придет Интернет, однако я боюсь, что всему этому просто некуда будет приходить, потому что деревня умирает. Зима согревает человека только тогда, когда он согревает ее — это аксиома. Когда вы едете на поезде — посмотрите на полосу отчуждения. Зайдите в шлюз: вы поднимаетесь — и что вместе с вами всплывает? Загляните в любое место. Мы не ощущаем ценности того, чем владеем. Мы реально теплохладны, равнодушны, нас не держит ничего около земли. И если это будет продолжаться, мы потеряем не только уважение — мы потеряем страну. Потому что спустя время вдруг люди, которые нас окружают, скажут: «Ребят, вы чего? Нам есть нечего, у нас масса народу. А у вас столько земли. Почему вы там ничего не делаете? Дайте-ка мы за вас все сделаем». И сделают! Я вам приведу потрясающий пример. В одной губернии идет заседание у губернатора, разбирают бумаги и проблемы. Из района приходит бумага, они читают — 26 % безработицы, какой кошмар! Все кивают: что делать. Следующая бумага оттуда же — с просьбой разрешить принять на работу молдаван. Вы понимаете? Значит, не безработица, а просто не хотят работать. И я полагаю, что задача власти состоит именно в этом.

В. ПОЗНЕР: Когда читаешь различные ваши выступления и интервью, чувствуешь, что у вас острое неприятие того, что сегодня происходит в России. Вот посмотрите: «Если бы я был врагом России, я объявил бы ей войну и выиграл в три дня». Или: «Возникает общее ощущение безысходности. Нет радости, нет предвкушения будущего. От этого мало детей. Иногда я думаю: «Господи, ну хоть бы мы вымерли все!» Чем земля-то виновата? Пусть сюда придут шведы, китайцы, кто угодно». Это как? Было сказано сгоряча?

Н. МИХАЛКОВ: Нет! Я это говорю для того, чтобы пробудить и пробудиться самому. Вы думаете, что мы другие, я, например? Я такой же, к сожалению. Кто-то из великих сказал: «До чего мы, русские, легко завоевываем пространства и бездарно их используем!» Это проблема наша национальная, нашего характера. Взглянем на наших теннисистов, которые замечательно поднялись в мире. При счете 5:1 в третьем решающем сете — сливают. Это может быть с любым, но имеет прямое отношение к славянскому характеру. Мы должны научиться доводить все до конца. Я как раз для того такие вещи и говорю, потому что вижу отсутствие воли жить. Пульс воли жить должен быть ощутим властью, государством.

В. ПОЗНЕР: Почему это произошло или происходит? Если вы говорите, что это часть славянского характера, тогда это уходит в древность.

Н. МИХАЛКОВ: Нет. Это только часть.

В. ПОЗНЕР: Но почему так произошло? Вы мне рассказываете истории, и я тоже могу рассказать подобные. Я бывал в деревнях, где все покосилось, упало, грязные окна, и спрашивал людей: «Но почему вы не хотите у себя дома сделать приятно и чисто?» — в ответ говорили: «А-а-а…»

Н. МИХАЛКОВ: А зачем? Белые пришли — грабят, красные пришли — грабят. Вспомните великих режиссеров братьев Васильевых и их картину «Чапаев». Нет внутреннего стержня, надежды нет — она не пришла. Если русская провинция не будет развиваться, то останется жизнь мегаполисов. Песочница московская, песочница санкт-петербургская, новосибирская — мелкие княжества. Что делал Столыпин, когда расселял людей по Сибири, отвозил их на Восток? Про столыпинские вагоны нам в школе объясняли, что это гнусность и мерзота. Люди, дети и скот грузились туда — но так они, собственно, и жили у себя в домах, потому что хлев был в доме практически. На новом месте им давался надел — сколько возьмешь, а также беспроцентный кредит Крестьянского банка. И на 10 миллионов людей увеличилось население страны! Не будет оно увеличиваться, если не будет надежды жить. Я как попка-дурак пытаюсь достучаться и объяснить: давайте приберемся в стране.

В. ПОЗНЕР: О! Я хочу вас как раз тут процитировать: «Нам необходимо прибраться в своей стране. Неприлично носить дорогостоящий костюм от Бриони поверх грязного белья. Бессмысленно забивать запахи грязного тела дорогим одеколоном. Пришло время нам ткнуть в самих себя, как щенка в собственные испражнения, чтобы мы очнулись и осознали. Никто за нас это не уберет. Этот смердящий запах порождает вокруг России презрение к нам, недоверие, нелюбовь. Ни оборона, ни космос, никакие инновации без этого жить не будут. Они, извините, утонут в дерьме». Я, увы, согласен с вами. Тут было произнесено слово «нелюбовь» — к своему месту и так далее. Я зацеплюсь за него и переведу его на вас, потому что такой вопрос возникает часто. Вы как-то сказали, что ваша личность вызывает глухой, глубинный, абсолютно бессмысленный, но очень мешающий жить протест. «Если меня не любят, то на уровне каком-то генетическом». У вас есть объяснение этому явлению? Почему вас так не любят?

Н. МИХАЛКОВ: Зачем это мне-то объяснять себе самому? Вот если я люблю, объяснять ничего не надо. А если я не люблю, я обязан это объяснить. Тем, кто это испытывает, пишет, говорит и об этом судачит. У меня вопрос простой: «Что я вам плохого сделал? Конкретно?» И выясняется, что ни-че-го. Никто не может мне предъявить претензию в связи с тем, что я его оскорбил, например, унизил или чем-то обидел. Почему я и говорю, что это на каком-то генетическом уровне. Мешает это.

В. ПОЗНЕР: Вам это неприятно? Это вас как-то тревожит? Вы испытываете по этому поводу какую-то неуютность — я не знаю, как это сказать точнее?

Н. МИХАЛКОВ: Я буду неискренен, если скажу, что получаю от этого удовольствие. Нет. Однако это придает мне драйв бойцовский. Я ведь по характеру такой — если меня все время по шерсти гладить, то я засыпаю. И становлюсь безопасным, а это опасно для меня. Я ведь говорю своим оппонентам: «Ребят, прямой эфир. Сели и говорим». Но никто этого не сделал до сих пор. Я сколько раз предлагал! Вот возьмите съезд. Мне было предъявлено 14 претензий, в которых и воровство, и прочее. На каждый вопрос я дал абсолютно полный ответ, и выяснилось, что все неправда. А если это неправда, то какая мне разница, каким образом общаться? Вы же видите, что я все доказал. Возьмите диск съезда, посмотрите внимательно его — 2,5 часа. Это блокбастер! На каждый конкретный вопрос людей, которые меня обвиняют, я даю конкретный ответ. И выясняется, что все совсем наоборот. Потому что эти люди обвиняют меня в том, что они сами не сумели бы сделать, если бы были на моем месте. Возможно, это просто зависть. Зависть — движущая сила отечественного истеблишмента.

В. ПОЗНЕР: Вы довольно любопытно, на мой взгляд, рассуждаете о русской интеллигенции. В частности, по-вашему, русская интеллигенция отличается от всех прочих тем, что она не выходец из своего народа. И отсылаете нас к Петру I, который отправлял детей боярских учиться в Европу, в Голландию и так далее, но при этом не сказал их родителям, что утром следует пить не водку, а кофе и вообще брить бороды. И тогда эти уже вернувшиеся взрослые люди оказались совершенно чужими. Вы делаете вывод: «Наша интеллигенция — она, условно говоря, голландская». То есть Пушкин, Достоевский, Толстой, Ильин тот же самый, вы сами — все голландцы в этом смысле?

Н. МИХАЛКОВ: А я не считаю их интеллигентами. Они аристократы. Это разные вещи. Как раз эта наша интеллигентская способность искать и заниматься самокопательством привела, в общем-то, к гибели России. Русская литература во многом погубила Россию, на мой взгляд. Хотя и не только на мой — так же думает и Василий Васильевич Розанов, с которым я согласен в данном случае. Ведь возникла пропасть между теми, кто вернулся, обремененный знаниями и новым взглядом на мир, и теми, кто жил здесь. Волошин писал: «Великий Петр был первый большевик». Это действительно так. На уровне большевика он пытался переделать огромную страну, достиг невероятных успехов, но в то же время навсегда разделил этот народ с этой интеллигенцией. Которой до него не было в том представлении, о котором вы говорите.

В. ПОЗНЕР: Вы сами аристократ? Или вы голландец? Вы себя кем ощущаете?

Н. МИХАЛКОВ: Нет, я летучий аристократ.

В. ПОЗНЕР: «Летучий аристократ» — хорошая формулировка. А все-таки, почему русская литература погубила страну? Вы имеете в виду конкретных людей — Чехова, Бунина?

Н. МИХАЛКОВ: Все дело — в этом ощущении себя виноватым, постоянно копающимся в том, правильно или неправильно поступил. Это ощущение, с одной стороны, дает потрясающее смирение и возможность думать о другом человеке, который, как мы понимаем, есть не средство, а цель, — и это величайшее достоинство русской литературы. А с другой стороны, оно привело к тому, что любое явление, которое не должно быть оспариваемо, должно восприниматься как аксиома, потому что оно — корневая система, тоже стало подвергаться сомнению. Как пример — отношение к православию. Где еще можно было в течение двух-трех лет лишить огромную страну с почти двухтысячной историей православия, заставить взрывать собственные храмы, грабить их, сжигать иконы и закапывать живьем священников? В каком страшном сне?

В. ПОЗНЕР: Во Франции. Там во время революции 1789 года вешали священников.

Н. МИХАЛКОВ: Одну секундочку. Вы же видите различие между значением религии во Франции и в России? Сегодня для Европы религия имеет большое значение? Европа ведь выросла из той же самой Франции.

В. ПОЗНЕР: Ну, для некоторых стран имеет. В Польше очень чувствуется сила религии. В Испании. Во Франции гораздо меньше.

Н. МИХАЛКОВ: Конечно. И давайте еще разделим католицизм и православие. На мой взгляд, православие намного ближе к исламу, чем к католикам. Поэтому Россия — реальный мост между Востоком и Западом. Именно в России сосуществуют эти конфессии без всяких проблем, если они не надуманы.

В. ПОЗНЕР: Вот это отношение к православию, к священнику, к церкви, которое проявилось в постреволюционные годы, — оно спровоцировано в том числе русской литературой?

Н. МИХАЛКОВ: Безусловно. Я представляю, как меня сейчас понесут по пням и кочкам в Интернете. Ребята, я готов.

В. ПОЗНЕР: Вы не поклонник демократического политического устройства — такого, которое в основном существует на Западе?

Н. МИХАЛКОВ: Я не поклонник принятия механическим путем западных форм для России. Они не приживаются.

В. ПОЗНЕР: Я почему спрашиваю? Девять лет назад вы проявили, на мой взгляд, поразительную прозорливость и, скажем так, некоторый антидемократизм. Процитирую ваши слова из нашей с вами беседы: «Я думаю, что вообще губернаторов надо назначать и снимать. Потому что народ не может выбрать — его обманывают все. Приходит человек, говорит: «я вам дам то-то, то-то и то-то». А выясняется, что он должен просто сидеть в тюрьме. Мне думается, что мы таким образом разжижаем ответственность людей, облеченных властью. Это моя точка зрения. Я считаю, что губернаторы должны быть более зависимы на сегодняшний день». Это был 2001 год, а отмена выборов губернаторов произошла через три года. Так что вы попали в точку поразительным образом.

Н. МИХАЛКОВ: Это, вообще, задача художника — так или иначе предсказывать будущее.

В. ПОЗНЕР: Некоторые политологи будут спорить, ноя в данном вопросе с вами согласен. А вы и сейчас считаете так же? Если да, то кто тот мудрый человек, который в определенный день скажет: «Теперь народ готов выбирать»?»

Н. МИХАЛКОВ: Народ и скажет. Народ и есть тот мудрый человек.

В. ПОЗНЕР: Но если вообще не лезть в воду, то не научишься плавать — это же факт?

Н. МИХАЛКОВ: Знаете, какая штука? Если бы мы были в другой стране, скажем, в Монако или Ватикане, то можно было бы кинуть нас, как щенка, в воду и таким образом научить плавать. А если такого монстра, как Россия, закинуть в воду, он мало того что сам утонет, еще и утянет за собой половину мира. Поэтому эксперименты такого рода со страной ни к чему хорошему не приводят. Я говорил и повторю: Россия — это крест, она всегда была крестом, в котором есть вертикаль власти и горизонталь культуры и экономики. Результаты безвластия в России будут настолько кровавее и ужаснее, чем результаты любой самой жестокой власти, что мало миру не покажется. Я в этом глубочайшим образом убежден. А самое главное: когда есть жестокий диктатор — ты знаешь, кто это, а при безвластии ты ничего не знаешь.

В. ПОЗНЕР: То есть вы скорее выберете жестокого диктатора для России, чем безвластие. И, следовательно, вот эту вертикаль, которая ныне имеется, вы, видимо, предпочтете сохранить в том же виде — я правильно понимаю?

Н. МИХАЛКОВ: А вы считаете, что безвластие в России созидательно?

В. ПОЗНЕР: Я вообще противник безвластия.

Н. МИХАЛКОВ: Замечательно. Все. Точка.

В. ПОЗНЕР: Но я хочу избирать свою власть. Хочу иметь право сказать: «За вас я голосую, а за него не голосую». А мне говорят: «Нет, мы его назначаем, и твой голос ни к чему». Я хочу отвечать за свой голос и за свой выбор.

Н. МИХАЛКОВ: А кто вам мешает? Если вам кого-то предлагают, а вы, собравшись, говорите: «Нет, не хотим», — вам не назначат его. Но если не назначать, тогда нельзя и снять.

В. ПОЗНЕР: Можно не выбрать в следующий раз.

Н. МИХАЛКОВ: А за четыре года он нас опустит так, что мало не покажется.

В. ПОЗНЕР: Когда-то вы дали изумительное определение русского человека: «Русским может быть только тот, у кого чего-нибудь нет. Не так нет, чтобы обязательно было, а так, что нет — и хрен с ним». Получается, что если нет, и хрен с ним, — то безнадега. Нет продвижения, нет желания. И тогда что? Как же прогресс, инновации?

Н. МИХАЛКОВ: Как раз в этом и заключается та тайна, которую никак разгадать не могут. С одной стороны, человек может обокрасть, а с другой стороны, отдаст любому встречному рубаху. Он: «Хочу, вот, хочу!» Ему: «Ну ладно, только для этого…» — «У, нет, в зависимость не хочу». — «А ты хочешь квартиру?» — «Хочу». — «Но для этого…» — «Не хочу я квартиру! Забери, и мою забери, только не приставай ко мне!» Это черта русского характера. Но все-таки это некий художественный образ. Вы говорите: «А что тогда делать? Ничего ведь не будет». Но построили же великую страну. Великую! И в космос летали, и чудовищными усилиями, правда, выиграли войну — я прочел по этому поводу огромное количество всяких материалов, воспоминаний и писем. Мы единственная страна, на которую столько свалилось в XX веке, чего и не снилось в страшном сне. И тем не менее мы живем в постоянном ощущении испытаний. Не будет в России мягкого климата. Не будет в России в ноябре плюс 20, а в июле плюс 26, как в Лос-Анджелесе. Потому что Россия приговорена зарабатывать изменения, хотя бы даже в погоде, в климате. И это судьба России, никуда не деться.

В. ПОЗНЕР: Я цитировал ваши же слова о вашем отношении к тому, что происходит, о том, что мы должны делать. И в общем вы высказываетесь даже более резко, чем когда-то говорили так называемые диссиденты. При этом вы заявляете: «Я принципиально не принимаю диссидентства». Для меня диссидентство — это выраженное инакомыслие. Вы противник инакомыслия?

Н. МИХАЛКОВ: Нет, я противник диссидентства. По-моему, за ним стоит больше внешнего, чем внутреннего.

В. ПОЗНЕР: Диссиденты отправлялись в лагеря, в тюрьмы. Разве можно сказать, что это внешнее?

Н. МИХАЛКОВ: В диссидентстве нет созидания. Отрицание есть смелое, героическое, с подвигом. Но созидания в нем нет — для меня. Для меня любая точка зрения, если даже она идет вразрез с точкой зрения власти или кого-то еще, должна быть созидательной. Мне неинтересно снимать фильм «Так жить нельзя», потому что для этого ничего не нужно. Возьмите камеру и пойдите по стране, просто пройдите и смонтируйте: «Так жить нельзя». А я хочу знать, как жить можно, как нужно. Меня интересует возможность созидать. Отрицать то, что мне не нравится, и при этом созидать. Предлагайте, а не просто отрицайте. Вы говорите о моих жестких высказываниях по этому поводу. Однако я высказываюсь, не стоя в третьей позиции и не глядя со стороны холодным взглядом Чаадаева. Я говорю о том, что я готов, хочу сам изменить это. Когда я говорю: «хоть бы мы все вымерли», — это крик души. Вы же понимаете, я не хочу, чтобы мы все вымерли. Но я пытаюсь достучаться! Что я имею в виду, когда предлагаю «прибрать страну»? Это ведь не просто с веником пройтись. Там много всего. Вы помните детство, когда вас мама ругала за то, что вы в комнате у себя не прибрались? И вот вы убрались, пришли к вам товарищи, и началось: «Я три часа потерял! Убери это оттуда. Иди, вытри ноги!» Правильно? Хотя бы две недели продержаться, хотя бы в течение двух недель ощущать, что это твое, твой труд. Зачем мы собирали макулатуру и металлолом? Это нужно было государству? Да оно и так прожило бы. Но за этим было единое дело, единение. Нам нужно соединять нацию на едином деле, а не на разговорах. Вы думаете, что коммунисты были идиотами, когда устраивали БАМ и целину? Это единое дело, отвлечение от каких-то проблем. Другой разговор, что им вешали, как говорится, лапшу на уши, и в результате целина превратилась в пустыню. Ничего не получилось, потому что делалось с тяжким звероподобным рвением. Когда я говорю о едином деле, я подразумеваю, что к этому надо подойти весело, интересно, с лотереями, с выигрышами, с телевидением, с огромной рекламой. Это должно быть всенародное дело под руководством государства и с огромными вливаниями. Какая экономическая польза будет от этого! Вы только вдумайтесь: если реально собрать то, что стоит на берегах Охотского и Аральского морей, просто переплавить корабли, можно из этого построить новую армию, новые бэтээры. Ради бога, только не сочтите это за прожектерство. Я сейчас говорю с комсомольским задором. Важно заняться единым делом и получить от этого удовольствие.

В. ПОЗНЕР: Вы говорили об этом наверху?

Н. МИХАЛКОВ: Говорил и продолжаю говорить. Меня не слышат. Отзываются: «Ну да, хорошая идея, да-да. Давай как-нибудь вернемся к ней».

В. ПОЗНЕР: Вы сторонник просвещенного консерватизма, и утверждаете: просвещенный консерватизм — это то, на чем может держаться Россия. Я это услышал и сразу слышу другое: суверенная демократия. Что такое ваш «просвещенный консерватизм»?

Н. МИХАЛКОВ: Дерево. Корни, которые глубоко сидят и распространяются, так сказать, в округе. Это ствол, который держит корни. И это листья, которые улетают, прилетают, ветер их гнет туда и сюда — это и есть просвещенный консерватизм. Мой национальный иммунитет, помогающий так или иначе сберечь эту корневую систему.

В. ПОЗНЕР: Переходим к Марселю Прусту и его вопросам. Какое качество вы более всего цените в мужчине?

В. ПОЗНЕР: А в женщине?

Н. МИХАЛКОВ: Соответственно, женщину. Вы знаете, как сказал Гейне? Женщина, которая перестает быть женщиной, превращается в скверного мужчину.

В. ПОЗНЕР: Есть ли у вас любимое слово?

Н. МИХАЛКОВ: Оно неприличное.

В. ПОЗНЕР: А нелюбимое?

Н. МИХАЛКОВ: Тоже неприличное.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным недостатком?

Н. МИХАЛКОВ: Перманентную несправедливость и, так сказать, горячность.

В. ПОЗНЕР: Где вы хотели бы жить?

Н. МИХАЛКОВ: Здесь.

В. ПОЗНЕР: А где вы хотели бы умереть?

Н. МИХАЛКОВ: Здесь.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Н. МИХАЛКОВ: Плохо учился, честно говоря.

В. ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам без всяких условий вечную молодость, вы это приняли бы?

Н. МИХАЛКОВ: Я надеюсь, что мы не дошли бы с ним до таких близких отношений.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

Н. МИХАЛКОВ: «Господи, прости меня за то, что я не смог любить тебя так, как ты меня любишь».

25 марта 2010 года

* * *

Главное, что я почувствовал во время этой программы, — удивление.

Идея пригласить Михалкова не нуждалась в объяснениях: человек всем известный и обсуждаемый, так сказать, «ньюсмейкер». Не говоря о том, что Никита Сергеевич — выдающийся русский кинорежиссер и актер. Многие его картины вошли в золотой фонд киноискусства, и не только русского. Но, приглашая его, я был почти уверен, что он откажется. Дело в том, что мы с ним не то чтобы противники, однако мы идейно несовместимы. В одном интервью Никита Сергеевич заявил примерно следующее: если Познер сказал «черный», то он, Михалков, скажет «белый». Словом, мы с ним разнополюсные. Поэтому я крайне удивился, когда он на мое приглашение ответил согласием.

Мне было очень интересно разговаривать с ним: Михалков — человек талантливый, незаурядного ума, кроме того, он быстр, ловок, обладает чувством юмора. Я думаю, что многим эта программа в некоторой степени «открыла» Михалкова; тот, кто следил за его глазами (почти не смеющимися, хоть сам он много и часто смеялся), за его руками, за его жестикуляцией и мимикой, должен был увидеть совсем не ту персону, к которой все привыкли. Впрочем, это лишь мое мнение, не более того.

Так вот, об удивлении. То, что говорил Никита Сергеевич по поводу России, по поводу русского народа, по поводу русского человека просто вышибло меня из седла. Приведу несколько примеров:

«Мы любим обиженных и любим обижать».

«Мы электорат, а не народ».

«Если бы я был врагом России, я объявил бы ей войну и выиграл в три дня».

«Проблема русских — славянский характер, отсутствие воли жить».

«Русская литература погубила Россию».

«Русским может быть только тот, у кого чего-нибудь нет. Не так нет, чтобы обязательно было, а так, что нет — и хрен с ним».

И так далее.

Я слушал и думал: если бы это говорил я, разыгрался бы скандал на всю страну. Мне припомнили бы все: и то, что у меня три гражданства, и мои слова о том, что я не русский, меня назвали бы врагом народа (как сделала это в своем блоге одна пассионарная депутатша), русофобом, потребовали бы убрать меня с телевизионного экрана, придумали бы какой-нибудь вариант несостоявшегося «Закона Познера»… А к Никите Сергеевичу — никаких претензий.

И еще удивили некоторые высказывания, которые я не могу назвать иначе как причудливыми. Например: «…Православие намного ближе к исламу, чем к католикам. Поэтому Россия — реальный мост между Востоком и Западом. Именно в России сосуществуют эти конфессии без всяких проблем, если они не надуманы…» Это как? В царское время, когда православие было государственной религией, ислам существовал как религия строго подчиненная, и в этом смысле действительно не было никаких проблем. В советское время и православие, и ислам (и все прочие религии) служили довольно жалкими декорациями в спектакле под названием «В СССР — СВОБОДА ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ», главных действующих лиц которого назначал КГБ. И снова никаких проблем. Но когда советская эпопея канула в Лету, когда и в самом деле появилась свобода вероисповедания, тогда возникли не просто проблемы, а проблемы тяжелейшие. Антагонизм между православными и мусульманами реально ощутим — и речь не только об экстремистах и террористах, речь о реакции рядовых русских людей на многолюдное празднование исламских дат мусульманами в Москве, речь об агрессии тех же мусульман по отношению к русским. И это называется «сосуществованием без всяких проблем»?!

Еще цитата: «Результаты безвластия в России будут настолько кровавее и ужаснее, чем результаты любой самой жестокой власти, что мало миру не покажется». Это и есть, по Михалкову, оправдание вертикали власти, сильной руки. И это говорится так, будто выбор ограничен лишь безвластием или сильной рукой. Но ведь это неверно. Достаточно оглянуться, посмотреть на мироустройство, чтобы понять: есть альтернатива. Есть, например, демократический способ управления. Но, судя по всему, Никита Сергеевич — и не он один — считает, что демократический порядок управления не подходит для «славянской души», для русского человека. И я задаюсь вопросом: почему вы, русофилы, такого плохого мнения о своем народе? Почему вы отказываете ему в способности жить иной жизнью, которая не зиждется ни на безвластии, ни на самовластии?

Главный посыл этих «просвещенных консерваторов» (так себя, в частности, величает Никита Сергеевич) сводится к утверждению, будто русский народ еще не готов к демократии. Не готов выбирать своих представителей во власти, не готов принимать участие в политических решениях, не готов, не готов… И мне доставляет громадное удовольствие в ответ на эти утверждения спрашивать: «А кто сей мудрец, сей просвещенный ясновидец, который в только ему одному известный день и час воскликнет: «Готов! Готов народ!» — кто он?» И я слышу невнятное, а порой и беспомощное бормотание, я вижу растерянные глаза, и мне самому становится чуть-чуть неловко.

Хилари Клинтон

сенатор США, первая леди (1993–2001)

В. ПОЗНЕР: Вы только что встречались с президентом Медведевым. Как все прошло?

X. КЛИНТОН: Очень хорошо. Первые слова президента Медведева были о том, что перезагрузка отношений между Соединенными Штатами и Россией идет успешно. За этот год наши президенты создали намного более прочный фундамент взаимопонимания и общения. И я согласна с этим, мы добились значительного прогресса.

В. ПОЗНЕР: С вашего позволения, сейчас я буду читать вопросы. Виктория Еланская: «Я хотела бы спросить, что для вас важнее политики? Ради чего вы могли бы пожертвовать политической карьерой?»

X. КЛИНТОН: Самое главное для меня — это моя семья, то, что я мать. Летом моя дочь выходит замуж. Для меня это важнейшее событие. И если бы мне пришлось выбирать — быть матерью невесты или государственным секретарем, я не раздумывала бы ни секунды. Ведь в жизни нет дела более трудного и приносящего больше удовлетворения, чем материнство.

В. ПОЗНЕР: Екатерина Баранова: «У вас есть какие-нибудь творческие способности? Не хотите ли вы воплотить их в жизнь? Например, Карла Бруни записывает альбомы. Вы могли бы сыграть в кино, например?»

X. КЛИНТОН: В кино вполне могла бы, но вот петь меня не просите. И танцевать, пожалуй, тоже.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Майер: «Какая ваша любимая книга?»

X. КЛИНТОН: Интересно, что этот же вопрос мне задали в Московском университете, когда я была там в октябре. У меня много любимых книг. Но поскольку я была в России и встречалась с молодыми людьми, я рассказала о том, как сильно повлияли на меня в молодости «Братья Карамазовы», и сейчас отвечу так же. Я несколько раз перечитывала этот роман, хотя и достаточно давно. Глубочайший психологизм Достоевского в сочетании с пониманием политических нюансов просто несравненны.

В. ПОЗНЕР: Согласен. Наталья Корзанова: «Существуют ли негативные стороны феминизации общества? И с кем вам проще работать — с мужчинами или с женщинами?»

X. КЛИНТОН: Мне легче работается с людьми, которые открыты, понятны, будь то мужчины или женщины. Что касается феминизма, думаю, любой «изм» может быть негативным. Всегда нужно стараться поддерживать равновесие. Я, безусловно, считаю себя феминисткой, я глубоко верю, что женщины заслуживают равных прав с мужчинами и равной ответственности. И для меня очень важно помогать женщинам во всем мире, двигаться по пути прогресса.

В. ПОЗНЕР: Арсен Теванян: «Я студент второго курса Морского университета города Сочи. Меня интересует вопрос, связанный с признанием геноцида армян в Османской империи. Почему вы и президент Обама противитесь признанию резолюции 252? В своей предвыборной кампании господин Обама обещал признать геноцид, а теперь об этом вроде позабыл».

X. КЛИНТОН: Не думаю, что кто-то что-то забыл. Но очень важно то, что Турция и Армения ведут совместную работу. Кстати, в Цюрихе вместе с министрами иностранных дел Турции, Армении, России, Франции и других стран я присутствовала на подписании ряда соглашений, нацеленных на нормализацию отношений между Арменией и Турцией. И одно из них касалось организации этими странами исторической комиссии, которая занялась бы вопросами прошлого. Полагаю, это правильный подход. Я много раз говорила: мы не можем изменить доставшегося нам прошлого. Все, что мы можем, — это добиться лучшего будущего.

В. ПОЗНЕР: Илья Смирнов: «Почему отмена виз между Россией и США — отдаленная перспектива?

Что конкретно делается для того, чтобы упростить и для россиян, и для американцев въезд в каждую из стран?»

X. КЛИНТОН: Мы хотим способствовать значительному росту поездок и обменов. И по мере того как наши страны двигаются вперед, набираются опыта, облегчая деловые и туристические поездки, поездки на учебу и другие, думаю, это будет становиться все легче и легче. У руководителей многих наших компаний есть желание обладать бессрочными визами. Точно так же многие россияне хотят иметь возможность приезжать и проводить в США столько времени, сколько нужно. К этому я хотела бы двигаться.

В. ПОЗНЕР: Татьяна Лаврищева: «Что означает в вашем понимании словосочетание «политика двойных стандартов»?»

X. КЛИНТОН: Я обычно отношу это к мужчинам и женщинам, но можно говорить об этом и в применении к странам или отдельным группам. Думаю, все, кто считает, что к ним не прислушиваются, что их оттесняют в сторону, так или иначе обращаются с ними как с гражданами второго сорта, будут ощущать наличие двойных стандартов. Я видела много подобных примеров в течение своей политической карьеры.

В. ПОЗНЕР: А применение разных стандартов к разным странам подходит?

X. КЛИНТОН: Подходит. И к разным этническим, религиозным группам, и к отношениям между полами.

В. ПОЗНЕР: Татьяна Сазонова: «Вы сильная женщина и преданная мать. Какой совет вы дали бы своей дочери, чтобы уравновесить карьеру и семью?»

X. КЛИНТОН: Мы немало говорили об этом. Потому что моя дочь выросла в то время, когда многие барьеры, с которыми столкнулась даже я, будучи девушкой, уже не существовали. Законодательные барьеры сняты, но все равно в жизни должно быть равновесие. Равновесие, позволяющее решать, что является наиболее важным. Для меня это семья и отношения. Я говорю своей дочери, ее подругам и другим работающим со мной женщинам: «Очень важно, решив делать профессиональную карьеру, упорно заниматься ею. Но помните: никто, лежа на смертном одре, не говорит: «Нужно было проводить больше времени на работе».

В. ПОЗНЕР: Александр Васильев: «Каким вы видите место США в современном мире? Это сила, стремящаяся поддержать мировое равновесие, или же это сила, стремящаяся изменить существующий миропорядок?»

X. КЛИНТОН: И то, и другое. Это сила, поддерживающая равновесие, позволяющая разным странам и людям развиваться, достигать большей самореализации. Скажем, мы очень хотим, чтобы Россия была сильной, стабильной, процветающей, потому что это в интересах всего мира. Но в то же время есть страны и места, где статус-кво просто неприемлем. Я была в Демократической Республике Конго, в ее восточных районах, где за последние пятнадцать лет было убито почти пять с половиной миллионов человек. Наибольшее число погибших после Второй мировой войны. Мы не хотим, чтобы сохранялась такая ситуация.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Цветков: «Кого вы назвали бы своим идеалом в политике — в прошлом или в современном мире?»

X. КЛИНТОН: Есть много людей, которые мне нравятся, включая моего мужа. Но человек, которым я особо восхищаюсь, — это, пожалуй, Нельсон Мандела. Подумайте, через что он прошел. Он боролся против апартеида, пытался и в итоге смог свергнуть власть в Южной Африке, правительство, состоящее только из белых. Сидел в тюрьме (я была в его тюремной камере размером с этот стол). Вышел из тюрьмы спустя двадцать девять лет, по-моему. И нашел в себе силы не только простить то, что с ним сделали, но повести свой народ в правильном направлении. Нам нужно больше таких лидеров в мире. Нам нужны лидеры, не являющиеся заложниками прошлого, нам нужны лидеры, которые могут представить иное будущее, способные устранить все то, что разделяет нас в сегодняшнем мире. И никто не олицетворяет это лучше, чем Нельсон Мандела.

В. ПОЗНЕР: Ну что ж, последний вопрос — от Анны: «На ваш взгляд, американские СМИ независимые? Насколько правдиво то, что они показывают? Кто их контролирует? Например, в случае российско-грузинского столкновения, как вам кажется: американское телевидение показало то, что на самом деле происходило? По-моему, наши СМИ показывали нечто другое. Кому верить?»

X. КЛИНТОН: Знаете, сегодняшние средства массовой информации — это очень серьезный вопрос. И дело не только в американских или российских СМИ, я говорю обо всей прессе. Думаю, в нашей стране пресса очень свободна. Некоторые даже считают, что свобода эта чрезмерна, потому что наша пресса сегодня может говорить все, что считает нужным, показывать, что хочет. И у нас в стране есть те, кому это не нравится, кто желал бы большей разборчивости в подаваемой информации. Но правильно сказать так: каждый смотрит на любое событие собственными глазами. И возможно такое, что десять россиян и десять американцев будут смотреть на одно и то же, но видеть разное. Важно стараться смотреть на все глазами другого человека. Не говорить: «Вот как я это вижу, как я это понимаю, и я прав, а ты не прав». А интересоваться: «Почему ты так думаешь? Давай попытаемся лучше понять друг друга».

В. ПОЗНЕР: Немного о прошлом. В 2003 году вышла ваша книга «Живая история», где вы написали, что самыми трудными для вас решениями в жизни были решение сохранить брак с Биллом и стать сенатором. Объясните, почему это так?

X. КЛИНТОН: Как я писала в книге, в то время происходило много всего и в моей жизни, и в жизни моей страны. И найти баланс между личным и общественным было крайне сложно. В конечном счете нужно делать то, что ты считаешь правильным. Нельзя принимать решения, к которым подталкивают пресса или другие политические фигуры. Необходимо остаться в тишине и задуматься о том, что важно для тебя. Мне много всего советовали с разных сторон. Полагаю, я приняла правильное решение.

В. ПОЗНЕР: А решение участвовать в президентской гонке тоже трудно далось?

X. КЛИНТОН: Да. Но не так трудно, потому что я очень переживала за то, что происходило в нашей стране в предыдущие годы, при прежней администрации. Не секрет: я не соглашалась с той политикой и считала, что во многих областях Америка нуждалась в усилении и возврате к тому, чтобы быть более похожей на себя, на свой характер. Я могла внести свой вклад в обсуждение этого и рада, что участвовала в той кампании. Мне представилась уникальная возможность, и, к моему большому удивлению, человек, с которым я так долго и жестко соперничала, — президент Обама предложил мне войти в его администрацию.

В. ПОЗНЕР: Во время предвыборной гонки вы говорили о нем довольно много жестких вещей. Не трудно было после этого принять его предложение?

X. КЛИНТОН: Он тоже говорил жесткие вещи обо мне. Но в этом часто и заключается политика и предвыборная борьба. Было непросто согласиться, потому что я хотела снова вернуться на должность сенатора от штата Нью-Йорк, представлять Нью-Йорк в сенате. И когда президент Обама предложил мне этот очень важный пост, я была поражена, не могла поверить. И сначала сказала: «Ну, я не знаю. Подумайте об этой кандидатуре, о той, о ком-то другом…». Но он был настойчив и продолжал говорить о том, что, какой бы жесткой ни показалась кампания со стороны, на самом деле по основным вопросам мы во многом сходимся. И в итоге этих обсуждений я решила, что речь идет о том, чтобы служить Америке. Когда я начала ездить в качестве госсекретаря, от Индонезии до Кореи — везде, по всему миру, мне чаще всего задавали именно этот вопрос: «Как вы можете работать с тем, с кем соперничали на выборах?» И я отвечала: «Мы оба любим нашу страну». Для меня это основной момент: что мы можем сделать, чтобы послужить ей. И я ни о чем не жалею.

В. ПОЗНЕР: Работая над книгой «Живая история», вы уже думали об участии в президентской гонке? У вас были такие амбиции?

X. КЛИНТОН: Мне говорили об этом, подталкивали меня к этому. Но президентская гонка очень изматывает. Это тяжелый труд. У нас президент является и главой государства, и главой правительства. У вас есть президент и премьер-министр. У других народов такая же система. У кого-то король или королева и премьер-министр. У нас это один человек. И этот один человек несет всю нагрузку — и представляя страну, и руководя правительством. Так что я думала об этом долго и серьезно. Но в итоге решила, что попробую, что могу быть полезной.

В. ПОЗНЕР: Давайте поговорим о внешней политике США. В 2007 году вы написали статью для журнала «Foreign Affairs», в которой обвинили Джорджа Буша в том, что Америка потеряла доверие и уважение даже ближайших друзей. По вашему мнению, что-то сдвинулось с тех пор, изменилось?

X. КЛИНТОН: Да. В течение года я видела облегчение от того, что старая администрация ушла и пришла новая. Было много радости и ожиданий, связанных с президентом Обамой и тем, что он олицетворяет, его лидерскими качествами. И мы упорно работали над восстановлением отношений. Во время встречи с президентом Медведевым мы признали, что неплохо продвинулись в этом. Нам по-прежнему есть над чем работать, потому что проблемы никогда не заканчиваются. Думаю, имеется разница между способностью вести открытый, честный, постоянный диалог, который сейчас налажен с Россией и другими партнерами по всему миру, и тем, чтобы во всем соглашаться. Мы не достигнем согласия во всем. Иногда люди смотрят на меня или на другого министра иностранных дел и говорят: «Если у вас такие хорошие отношения, почему вы не соглашаетесь?» Это неправильный подход. Мы стараемся найти моменты, по которым можем договориться и двигаться дальше, как в случае с договором СНВ-2, подготовка к подписанию которого почти закончена. Там же, где есть несогласия, пытаемся сузить их в ходе честного обсуждения, которое сейчас наладили.

В. ПОЗНЕР: Среди разногласий существуют так называемые сферы влияния. Россия о них говорит, вы их отрицаете. Вы говорите, что это устаревший подход девятнадцатого века и так далее. В 2005 году конгресс США принял резолюцию, согласно которой США должны иметь абсолютно открытый доступ ко всем ключевым регионам мира, к стратегическим коммуникациям и к глобальным ресурсам. И я хотел бы вас спросить: какая разница между таким подходом и словами «сфера влияния»?

X. КЛИНТОН: Я не знаю точно, что имели в виду конгрессмены, принимая эту резолюцию пять лет назад. Но мы говорим о том, что, конечно же, такие великие державы, как Россия и США, будут иметь влияние по всему миру. Ваш президент и премьер-министр ездят по всему миру, ставят вопросы, ведут переговоры по широкому кругу проблем. Так же делаем мы. Но нельзя автоматически предполагать, что какая-то страна лишь из-за своей географической близости входит в сферу влияния. Есть много стран к югу от нас в Западном полушарии. Мы, естественно, будем пытаться влиять на них. Но это независимые страны, они могут принимать собственные решения о характере своей внешней политики, например.

В. ПОЗНЕР: А считаете ли вы, что доктрина Монро еще жива? Ведь она говорит: это наш дворик, и не лезьте сюда.

X. КЛИНТОН: Нет-нет. Мы признаем новую реальность и то, что в условиях глобализации экономики между Китаем, Россией и Европейским союзом будет происходить товарообмен, будут налаживаться деловые связи, инвестиции, заключаться двусторонние внешнеполитические соглашения. В Западном полушарии, в Африке, в Азии, повсюду в мире. США будут стремиться занять свое место. Мы не собираемся сдавать позиции никому, но и не ждем, что наши партнеры в Латинской Америке скажут, например: «Я не могу иметь дело с Россией, потому что я в американской сфере влияния». Мы считаем, что это устарело и нужно двигаться вперед, чтобы каждая страна имела возможность выбирать свой курс.

В. ПОЗНЕР: Вы поддерживаете знаменитые слова Теодора Рузвельта о том, что надо говорить тихо, но носить с собой большую палку?

X. КЛИНТОН: Это довольно точное описание того, какой часто была американская внешняя политика последние сто лет. Мы обладаем большим влиянием и возможностями, мы знаем, что у нас очень сильная армия и широкие экономические связи. Но при президенте Обаме, думаю, вы заметили упор на мягкий разговор о том, как нам лучше взаимодействовать. Это хорошо было видно в ситуации с Ираном, когда президент Обама сказал: «Мы протянем вам руку, если вы разожмете кулак». Он распорядился начать диалог с Ираном, чтобы Иран взаимодействовал с остальным миром. Но в то же время у нас всегда оставалась возможность второго варианта взаимодействия — давления и санкций, время которых, на наш взгляд, пришло.

В. ПОЗНЕР: Вы сами заговорили об Иране. В случае худшего сценария — худшего, подчеркиваю — вы верите в возможность применения силы против Ирана?

X. КЛИНТОН: Это будет не только худший вариант, но и самая крайняя мера. Никто не хочет доводить до этого. Именно потому мы так упорно стараемся убедить Иран изменить свое поведение. И если вы взглянете на Иран. Как мы говорили несколько минут назад: «смотреть глазами других». Если вы взглянете на Иран глазами его соседей по региону, то поймете, что они видят в нем агрессивную силу, пытающуюся дестабилизировать другие страны — я говорю здесь об арабском мире. Мы постоянно слышим об этом. Например, Марокко недавно выслало иранцев — они занимались прозелитизмом и подстрекательством против властей Марокко. Это масштабная проблема, и она волнует не только Соединенные Штаты. Как сказал президент Медведев, никому не нравятся санкции. Но они могут быть неизбежны, если пытаешься изменить чье-то поведение. Наша цель — изменить поведение Ирана, чтобы он перестал поддерживать и распространять терроризм, заниматься религиозной пропагандой, дестабилизируя тем самым другие страны региона и вообще исламского мира.

В. ПОЗНЕР: Но главное — это ядерная программа?

X. КЛИНТОН: Да, ведь если они запустят программу создания ядерного оружия, это приведет к гонке вооружений на Ближнем Востоке в масштабах, которых мы еще не видели.

В. ПОЗНЕР: В истории взаимоотношений США и Израиля мы наблюдаем полную поддержку. Настолько, что, с точки зрения многих, Израиль может вообще на всех плевать, и порой так и делает. Недавно накануне приезда вице-президента Джо Байдена правительство Израиля объявило о своих планах построить еще 1600 домов в Южном Иерусалиме, что вызвало бурную реакцию. Вы были настроены критически, сказали об этом премьеру Нетаньяху, а через неделю ваш тон сильно изменился, вы стали говорить об этом мягче. Скажите, пожалуйста, что случилось, в чем причины?

X. КЛИНТОН: Мы увидели, что израильтяне признают необходимость возобновления переговоров между ними и палестинцами. И ищут способы улучшить атмосферу, сделать шаги, которые найдут позитивный отклик не только у палестинцев, но и у всех нас, кто пытается инициировать переговоры, нацеленные на решение проблем между этими государствами. Состоялась встреча так называемого квартета здесь, в Москве, которую созвал министр иностранных дел Лавров. И за столом были, естественно, Россия, Евросоюз, ООН, Соединенные Штаты и представитель квартета, бывший премьер-министр Тони Блэр. В заявлении мы еще раз осудили то, что сделал Израиль, и вновь призвали всех продолжить заниматься главной на сегодня задачей — искать пути создания палестинского государства и обеспечения безопасности государства израильтян.

В. ПОЗНЕР: Кажется, в апреле 2008 года в программе Ларри Кинга вы говорили о тех огромных проблемах, которые стоят перед новым президентом. И самое сложное, как вы сказали, это, во-первых, закончить войну в Ираке и, во-вторых, победить в Афганистане. За шесть лет до того вы, демократический сенатор от Нью-Йорка, проголосовали за то, чтобы дать президенту Бушу право применить силу в Ираке. Вы сожалеете об этом? Устраивает ли вас то, что произошло в Ираке? Вы считаете, что демократия пустила корни и, когда уйдут американские войска, там все нормализуется? И, наконец, что означает «победить в Афганистане»?

X. КЛИНТОН: Я много раз высказывала сожаление и критику по поводу того, как администрация Буша распорядилась предоставленными ей возможностями в отношении Ирака. В Ираке только что прошли очередные выборы, вызывающие доверие, и они были законные. Огромное достижение для этого региона, учитывая обстоятельства. Они создали новое правительство, начали принимать решения, которые должна принимать каждая демократия, — о том, как распоряжаться своими ресурсами. И мы надеемся, что они продолжат двигаться в этом направлении. Сейчас они как минимум позволяют нам с оптимизмом ожидать дальнейшего развития. Но в то же время мы знаем, насколько это тяжело. На мой взгляд, это сложная задача — свести вместе враждующие стороны, людей, которые никогда не сотрудничали друг с другом, чтобы они договаривались и двигались вперед во имя своей страны. Американские войска уйдут из Ирака, мы взяли обязательства, подписали соглашение с правительством Ирака. Мы и дальше станем поддерживать иракские власти, предоставлять помощь по их просьбе, но собираемся вывести свои боевые части из этой страны. Что касается Афганистана — никто лучше русских не знает, насколько сложная там ситуация. Но, я думаю, мы наблюдаем прогресс в смысле создания условий для политического решения. В этом конфликте нельзя победить окончательно, но можно обеспечить достаточные условия, при которых у людей появится вера в примирение политическими методами. Вот к этому мы и стремимся.

В. ПОЗНЕР: Вы готовы работать с «Талибаном», если они согласятся с вами разговаривать?

X. КЛИНТОН: При определенных условиях — да. Нельзя заключить мир с теми, кто не стремится к миру. Нельзя заключить мир с теми, кто не готов отложить оружие и участвовать в политическом процессе. Но если сторонники «Талибана» откажутся от насилия, от «Аль-Каиды», будут соблюдать конституцию Афганистана, как случалось при военных конфликтах в других странах, возможны переговоры.

В. ПОЗНЕР: Скажите, какая разница между Косово, которое всегда было частью Сербии, с древних времен, но стало независимым благодаря поддержке НАТО и применению военной силы, и Абхазией, Южной Осетией, которые были частью Грузии и стали независимыми благодаря поддержке России? Почему территориальная целостность Грузии важнее, чем территориальная целостность Сербии? Попробуйте это объяснить так, чтобы все это поняли. Почему в отношении Косово это нормально, а в отношении Абхазии и Южной Осетии — нет?

X. КЛИНТОН: Я думаю, ситуации очень разные — опять же, с нашей точки зрения. В случае с распадом бывшей Югославии, когда начали отпадать ее составные части и делались попытки создания независимых государств, Косово очень хотело стать независимым, считая, что в свое время его включили в состав Югославии вопреки его желанию и самосознанию. Эту точку зрения не все разделяли. Но внутренняя нестабильность в самой Сербии привела к этническим чисткам, что само по себе абсолютно неприемлемо. И тогда, естественно, Косово решило, что хочет стать независимым государством. Что касается Грузии — мы считаем, что она была единой в большей степени. Там проживали разные этнические группы — такое есть и в США, и где угодно в мире, — и все эти разные группы, культуры, национальности должны были оставаться вместе. Мы понимаем, что, с точки зрения России и с точки зрения Абхазии и Южной Осетии, это, вероятно, не совсем так. Но мы видим большую разницу и сожалеем о распаде Грузии, считая, что ее целостность — в интересах всех, кто входит в ее состав.

В. ПОЗНЕР: Ну, кроме тех, кто хотел бы стать независимым.

X. КЛИНТОН: Это проблема повсеместная, мы все с этим сталкиваемся.

В. ПОЗНЕР: С вашей точки зрения, защита прав человека — по-прежнему краеугольный камень внешней политики США?

X. КЛИНТОН: Один из них.

В. ПОЗНЕР: Это мешает вашим взаимоотношениям с Китаем? Я спрашиваю, потому что Госдеп недавно выпустил бумагу, согласно которой Китай больше других нарушает права человека, после него в списке — Россия. Но люди у нас, и не только у нас, полагают, будто США делают для Китая исключение, так как Америка заинтересована в нем и финансово, и политически, а потому ограничивается словами.

X. КЛИНТОН: Это не так. И с Китаем, и с Россией мы пытаемся наладить настолько плотные и разнообразные отношения, чтобы их динамика не зависела от какого-то одного вопроса, сколь бы важным он ни был. Поэтому мы всегда поднимали проблему прав человека в Китае. У нас очень большие разногласия по поводу Тибета и отношения к тибетцам в области религии и подавления свободы религии, отношения к диссидентам, адвокатам, защищающим права мелких фермеров, тех, кто выступил с критикой после землетрясения. Мы постоянно поднимаем эти вопросы и напоминаем о них всему миру, а также Китаю. Но наши связи с Китаем очень разнообразны. Одна из наших целей в администрации Обамы — продолжать развивать их. И если у вас сотни важных вопросов, а вы постоянно обсуждаете один, конечно, все будет восприниматься через призму его одного, независимо от того, насколько он важен. Давайте возьмем наши отношения с Россией. Мы выступали против убийства журналистов, мы выступали против подавления диссидентов. Мы считаем, что Россия достаточно сильна и способна выдержать выражение несогласия, люди ее могут выражать свое мнение, и это сделает Россию более динамичной в XXI веке. Но даже обсуждая это, мы активно работаем в Женеве, чтобы завершить подготовку к подписанию договора СНВ-2. И это скоро произойдет.

В. ПОЗНЕР: Теперь кнопка перезагрузки. Что, по-вашему, должна сделать Россия и что должны сделать США, чтобы кнопка эта сработала? Ведь не может быть так, чтобы одна страна говорила другой: «Вы должны сделать то-то, то-то и то-то, и только вы».

X. КЛИНТОН: Я думаю, обеим нашим странам нужно изменить свой подход, настрой в отношении друг друга. Мы унаследовали много разных эмоций и исторического опыта. Мы были союзниками во Второй мировой войне и противниками во время «холодной войны». Сейчас мы живем в новой эре. Думаю, одно из главных изменений, которое не помешало бы обеим нашим странам, — начать смотреть в будущее, а не оглядываться постоянно назад. Я слышу от людей в России опасение, будто США хотят, чтобы Россия была слабой. Большего заблуждения и представить невозможно. Наша цель — помочь усилению России. Мы видим в России с ее богатой культурой, ее невероятным интеллектуальным потенциалом лидера XXI века. Нам иногда кажется, что мы верим в ваше будущее больше, чем порой вы сами. У нас живет сорок тысяч русских в Силиконовой долине в Калифорнии. Мы бы порадовались, если бы сорок тысяч русских жили в российском аналоге Силиконовой долины, обеспечивая конкуренцию глобальной экономике, переводя интернет и технологии на новый уровень. Но чтобы достичь наших целей в отношениях, нам нужно порвать с прошлым. Следует продолжать открытый и честный диалог, быть честными по поводу наших разногласий и стремиться к совместной работе. И думаю, мы приближаемся к этому уровню отношений. Пару недель назад Госдепартамент отправлял в Россию делегацию бизнес-лидеров высокотехнологичных отраслей и известного американского актера. Они взахлеб рассказывали об этом через «Твиттер». Они встретились с умнейшими молодыми учеными, с академиками, были в восторге, говорили, что нигде не встречали людей умнее, чем в России. Мы их спросили, хотят ли они теперь вести бизнес в России? Они ответили: «Это очень трудно — заниматься бизнесом в России. Тяжело прорваться сквозь бюрократию, получить все необходимые договоренности». Мы настроены разрушать барьеры, создавать более свободный обмен людьми и информацией.

В. ПОЗНЕР: 12 и 13 апреля в Вашингтоне пройдет глобальный саммит по вопросам ядерной безопасности. Вы вообще верите в возможность того, что когда-нибудь мир будет безъядерным? И не считаете ли вы, что гарантированное взаимное уничтожение — это единственная причина, почему долгие годы не было войны между СССР и США?

X. КЛИНТОН: Это прекрасный вопрос. Я разделяю мысль президента Обамы, высказанную в Праге прошлой весной, про мир без ядерного оружия. Но я считаю, это достаточно далекая перспектива. Что нужно делать сегодня, чтобы приблизиться к такому миру? Этот саммит по проблемам ядерной безопасности — одна из возможностей на международном уровне обсудить, как улучшить сохранность ядерных материалов. США и Россия — лидеры, и потому мы в ответе за ядерный арсенал, накопленный в мире. Взаимно гарантированное уничтожение или эффективное сдерживание отчасти сработало, потому что мы никогда не переставали разговаривать. Встречи на высшем уровне проходили постоянно, даже на пике «холодной войны». У нас было понимание того, что мы все разумные существа. Мы могли не соглашаться с вашей системой, вы могли не соглашаться с нашей. Но мы имели некое общее понимание того, как разумные существа воспринимают мир, мы не считали друг друга самоубийцами. В сегодняшнем мире мы опасаемся противников, которые являются самоубийцами, которые, получив ядерное оружие, используют его, чтобы произвести огромные разрушения в вашей стране, моей стране, где угодно в мире. Так что дело не только в том, что у обеих стран были огромные арсеналы ядерных вооружений, но и в том, какими людьми мы были, как мы рассуждали, не теряя разума. Мы видели мир по-разному, но в конечном счете предпочли жить, растить детей и строить лучшее будущее. Мы не можем ждать этого от некоторых актеров на сегодняшней мировой сцене, потому так важна работа, идущая в Женеве, по договору СНВ-2, и так важно, чтобы мы вместе двигались вперед.

В. ПОЗНЕР: Одно из серьезных разногласий между Россией и США касается размещения США системы ПРО в Европе. Мне кажется, США не понимают точки зрения России. Представьте себе, что Россия установит систему ПРО, скажем, в Венесуэле, объясняя, что это защита против кого-то, чего-то. Наверное, США как-нибудь отреагировали бы на это?

X. КЛИНТОН: Если вы это так видите, то понятна и дальнейшая последовательность аргументации. Но у нас иная позиция. Глядя на опасности сегодняшнего мира, которые мы только что обсуждали, мы не видим угроз со стороны России и надеемся, что Россия не видит их с нашей стороны. При этом мы видим возможность обладания ядерным оружием Ираном и гонки вооружений на Ближнем Востоке. Причем непонятно, в чьих руках окажется оружие. Нестабильность в других странах, экстремистские, террористические сети, синдикат, частью которого является «Аль-Каида», ежедневно старающаяся получить ядерные материалы. Строительство странами вроде Северной Кореи и Ирана ракет, способных достичь России и других стран Европы. Мы предложили и постоянно предлагаем максимальное сотрудничество с Россией по совместному развитию противоракетной обороны. Правда, мы не считаем Россию угрозой, это в прошлом. Но опасаемся, что кто-то займет это место, если угодно. Мы рассчитываем достичь такой степени доверия, чтобы объединить наши системы раннего оповещения и предупреждения, наладить постоянное общение между нашими военными и разведслужбами, чтобы наши специалисты совместно разрабатывали системы противоракетной обороны. Ведь, как ни грустно признать, мы прекрасно работаем вместе. Но, к сожалению, мир, возникновению которого мы способствовали, мир, в котором есть ядерное оружие, населен сегодня не только теми, кто разделяет те же ценности, что американцы и русские.

В. ПОЗНЕР: По вашему мнению, какие главные проблемы сегодня стоят перед США? Не в связи с миром, а внутренние, «домашние» проблемы?

X. КЛИНТОН: Я думаю, мы имеем дело с несколькими вызовами. Один из них довольно общий — добиться того, чтобы наша демократия, старейшая в мире, продолжала нормально функционировать, принося пользу людям. То, что наша политическая система сейчас застопорилась, очень злит американцев. Они смотрят на конгресс и говорят: «Почему вы ничего не можете сделать?» И наши политические лидеры на всех уровнях власти должны быть способны преодолеть межпартийные разногласия, идеологические, философские противоречия и работать на благо людей. Это очень масштабный вызов — обеспечить системе на следующие двести с лишним лет работу столь же эффективную, каковой она была в предыдущие двести. Кроме того, стоит задача в области экономики — она должна работать на благо всех американцев. Одно из важнейших достижений американской экономики — то, каким широким был доступ к распределению пирога благосостояния, когда ты мог родиться в бедной семье и пробиться наверх, стать успешным профессионалом.

В. ПОЗНЕР: Американская мечта. Она еще жива?

X. КЛИНТОН: Она по-прежнему жива. Но, как и каждая мечта, существующая в реальном мире, должна постоянно обновляться. Сейчас у нас есть проблема, общая, как мне кажется, для всех развитых экономик. Множество работ, которые, казалось, никуда не денутся и которые обеспечивали людям уровень жизни среднего класса, мы больше не можем себе позволить. Их теперь делают в Китае или заменили современными технологиями. Возьмите авиалинии. Авиакомпании во время мирового кризиса избавились от всех тех, кто работал за стойками. Теперь они приходят в себя, бизнес набирает обороты, но они говорят: «Все больше людей пользуются пластиковыми картами. Нам не нужны больше люди за стойками». Этих рабочих мест уже не вернуть. Требуется постоянно создавать рабочие места, чтобы поддерживать трудовую этику. Нужно, чтобы люди чувствовали смысл своей работы и гордились ею и тем, что она обеспечивает их семьи. Это важнейшая задача. Кроме того, мы постоянно занимаемся вопросами равенства. Мы верим в равенство, это одна из наших базовых ценностей. Мы никак не можем допустить возникновения огромной пропасти между богатыми и бедными. Для нас это предмет веры. Но так должно быть в каждой демократичной экономике. Нужно создавать рабочие места и благосостояние и поддерживать ситуацию, когда лучшие чувствуют, что могут подниматься по лестнице успеха.

В. ПОЗНЕР: Большое спасибо. Теперь я уступаю место Марселю Прусту. Какое человеческое качество вы более всего уважаете?

X. КЛИНТОН: Глупость.

В. ПОЗНЕР: А какую слабость вы никогда не прощаете?

X. КЛИНТОН: Злобу.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

X. КЛИНТОН: Нетерпеливость.

В. ПОЗНЕР: О чем вы более всего сожалеете?

X. КЛИНТОН: Я ни о чем не жалею, честно говоря.

В. ПОЗНЕР: Что такое для вас счастье?

X. КЛИНТОН: Реализовать себя во всех областях жизни, общественной и личной.

В. ПОЗНЕР: Какое ваше любимое слово?

X. КЛИНТОН: Любовь.

В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в женщине?

X. КЛИНТОН: То же, что и в мужчине, — человечность.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

X. КЛИНТОН: «Я рада, что прорвалась».

22 марта 2010 года

* * *

Это была первая женщина, пришедшая в программу «ПОЗНЕР». Именно пришедшая. Ведь мы неоднократно приглашали других, но безрезультатно. Причина до обидного простая — наш сверхкрупный план.

Вообще, этот крупный план был нашей «фишкой», так не снималась ни одна другая телевизионная программа — и не только на российском телевидении. Мне же хотелось, чтобы были видны детали лица и особенно глаза. И с самого первого дня все заметили это, но женщины (вынужден уточнить — российские женщины) сразу же испугались: будут видны дефекты, морщинки, а это невозможно.

Государственный секретарь США Хиллари Дайан Родхэм Клинтон проявила полнейшее безразличие к этому вопросу. Пересматривая программу, я был шокирован тем, насколько плохо она выглядит: мешки под глазами, морщины на довольно открытой шее — но ей было всё равно.

Впрочем, всё не так просто. Как правило, высокопоставленные государственные деятели западных стран, приезжая в Москву, выступают на радиостанции «Эхо Москвы», имеющей репутацию независимого и объективного средства массовой информации. На самом деле, «Эхо» вполне зависимо, поскольку на 65 % является собственностью компании «Газпроммедиа», которая, в свою очередь, принадлежит «Газпрому». Ну, а кому принадлежит это «национальное достояние» — ни для кого не секрет. Тем не менее, «Эху Москвы» позволено вещать так, как оно вещает, что, намой взгляд, есть результат очень тонкой и умной работы главного редактора Алексея Венедиктова и, видимо, продуманной государственной политики — неплохо иметь «ученого еврея при генерал-губернаторе», он может служить примером «свободы средств массовой информации» в России, коли в этом возникает надобность.

При этом практически не было случаев, чтобы кто-либо из крупных западных политиков приглашался в прямой эфир на федеральном канале. Благодаря своим дружеским отношениям, я попросил посла США в РФ, Джона Байерли (который уже был гостем программы «ПОЗНЕР» и смог убедиться в том, что у меня нет цели «мочить» собеседника), помочь уговорить Государственного секретаря прийти в мою программу. Переговоры были долгими и сложными, но в конце концов согласие мы получили. Однако… За три или четыре дня до эфира мне позвонил кто-то из сопровождения госпожи Клинтон и потребовал прислать вопросы, которые я собираюсь ей задавать.

— Извините, — сказал я, — но я никому заранее вопросов не даю.

— Что значит «не даёте»? Это условие прихода Госсекретаря в вашу программу.

— Мне очень жаль, но и речи не может быть о том, чтобы я ознакомил Госсекретаря со своими вопросами до эфира.

— В таком случае она не придет.

— Что ж, я огорчен. Но считаю нужным предупредить вас: я не собираюсь скрывать от зрителей причину отказа Хиллари Клинтон от интервью.

— Дело ваше. Всего хорошего.

Я расстроился и поделился этим с послом Байерли. На следующий день всё тот же господин позвонил мне и весьма раздраженным тоном сказал:

— Государственный секретарь доводит до вашего сведения, что вы можете задавать ей любые вопросы, какие вам заблагорассудится! — И повесил трубку.

Три главных впечатления от общения с Хиллари Клинтон: необыкновенный ум, редкое обаяние и непоколебимая жёсткость.

Реакция мгновенная, смотрит в глаза, отвечает блестяще — и не отвечает тоже блестяще. Последнее особенно поучительно и интересно. Несколько примеров:

— Я спросил, почему Турция упорно не желает признавать геноцид армян, совершенный в 1915–1916 годах Османской империей. В ответ получил разного рода информацию о совместной работе Турции и Армении, о создании двусторонней комиссии и т. д., и т. п., однако ответа на поставленный вопрос не услышал, более того — ни разу даже не прозвучало слово «геноцид».

— Я поинтересовался, почему США, для которых права человека — один из главных принципов внешней политики, «не замечают» полное отсутствие этих прав в Китае, но зато «замечают» любое их нарушение в России? Ответ замечателен тем, что в нем вообще не фигурирует это самое «почему?» и, следовательно, нет необходимости в «потому что». Мимоходом госпожа Клинтон упомянула, что США критикуют Китай, но тут же оговорилась и объяснила — такие великие державы, как Китай и Россия, должны сами разрешить свои проблемы.

Самая яркая иллюстрация — ее посыл о том, что разные люди видят одно и то же событие разными глазами. Мол, мыв России видели события в Абхазии и Южной Осетии своими глазами, а они в Америке — своими, и искусство заключается в том, чтобы постараться увидеть событие глазами другого человека, другой страны, понять его/её реакцию. И ведь она права: я всегда говорю о том, что каждый смотрит на мир со своей колокольни, и обязательно надо залезть на колокольню другого, чтобы понять его точку зрения. Однако госпожа Клинтон лукавит, она прекрасно понимает: по существу нет никакой разницы между Косово и Абхазией/Южной Осетией, но это не мешает ей весьма, на мой взгляд, изящно свести дело к рассуждению о разнице восприятия.

Еще один пример — вопрос о том, к чему стремятся США в своей внешней политике: к тому, чтобы сохранять равновесие, покой в мире, или к тому, чтобы изменить мир? Любой выбор — подобно плохому шахматному ходу — позволит оппоненту перейти в атаку. Что делает Госсекретарь? Она совершает два хода в одном, говоря, что США стремятся и к первому, и ко второму. Ну, а потом обосновывает.

В России, особенно в некоторых властных кругах, бытует мнение, будто США хотели бы видеть Россию слабой и беспомощной. Эта точка зрения не нова. Можно заменить США любой другой западной (впрочем, и восточной) страной или организацией, уходя при этом в глубь истории. «Окопная» психология, менталитет «круговой обороны» постоянно проявляются в том, как Россия — имперская ли, советская ли — строит свои отношения с окружающим миром. Не могу сказать, что понимаю причины такого взгляда, — лишь констатирую факт.

Очевидно, что слабая страна, но вооруженная, в том числе ядерным оружием, гораздо опасней сильной. Слабая страна непредсказуема, она живет в состоянии страха, постоянных опасений, глубоких подозрений и недоверия. Сильная страна, напротив, уверена в себе и не будет действовать под влиянием таких эмоциональных, лишенных логики факторов, как страх, подозрения и прочее. Когда Хиллари Клинтон говорит, что Америка заинтересована видеть Россию сильной, она выражает совершенно реальный интерес ее страны. (На всякий случай напоминаю: сильная Россия вовсе не означает слабую Америку.)

Я хочу обратить особое внимание на слова Клинтон о том, что американцы больше верят в будущее России, чем мы сами. Это означает, что упаднические, нигилистические, циничные настроения, которые и в самом деле характерны для нынешней России, особенно среди людей более образованных, более имущих, более «продвинутых», известны американскому руководству.

Пожалуй, более всего меня удивило, насколько откровенно ответила госсекретарь на вопрос о главных проблемах Америки и особенно о том, как функционирует демократия. Эта тема сегодня занимает внимание многих, высказывается мнение, что демократия как политическая система исчерпала себя и становится тормозом; другие утверждают, будто демократия оттеснена крупным капиталом, который и есть сила, диктующая порядок в мире, в том числе в так называемых демократических странах. Это тема для другой книги, но слова Государственного секретаря США о том, что среди главных проблем страны на первом месте стоит функционирование демократии, — это, на мой взгляд, настоящая сенсация. Хотя мало кто обратил на нее внимание.

И последнее: когда Хиллари Клинтон назвала главным достоинством человека умение прощать, я вздрогнул. Вспомните ее турбулентные отношения с Биллом, историю Моники Левински, которая чуть не стоила Биллу Клинтону президентства и семьи, и вы поймете: этот ответ говорит о Хиллари Клинтон больше, чем любые многостраничные исследования.

Кирсан Илюмжинов

шахматист, политик, предприниматель

В. ПОЗНЕР: Глава Республики Калмыкия, президент ФИДЕ Кирсан Николаевич Илюмжинов. Знаете, я за свою довольно долгую жизнь встречал множество людей. Но впервые вижу человека, который утверждает, что он побывал на межкосмическом, межпланетном корабле с инопланетянами. Причем случилось это в сентябре 1997 года — правильно? Это правда так и было?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Конечно, это было, я рассказывал об этом несколько раз в интервью, даже телеканалу «Би-би-си» в 1998 году.

В. ПОЗНЕР: Повторов не было?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Нет. Но такое случилось, и как к этому относиться? Можно и с иронией. Но я верю в это, я с ними общался, видел. Это произошло в субботу, 18 сентября 1997 года. Я собирался в Калмыкию и вечером приехал домой на квартиру в Леонтьевском переулке, в Москве. Почитал книгу, посмотрел телевизор, пошел отдыхать. И когда уже засыпал, почувствовал вдруг, что балкон открылся, и кто-то зовет. Подошел, смотрю — такая полутруба полупрозрачная. Я зашел в эту трубу и увидел людей в желтых скафандрах. Меня часто спрашивают, на каком языке я с ними общался. Наверное, на уровне мысли, потому что не хватало немного кислорода, воздуха. Дали мне понять: «Вот здесь немного потрогайте, все будет нормально». И затем состоялась экскурсия по этому кораблю. Они сказали: «Сейчас нам нужно пробы взять с одной планеты». Я спросил: «Почему вы не ходите в прямой эфир по телеканалам и не говорите, что вы находитесь здесь, смотрите, общаетесь с нами?» Ответили: «Мы еще не готовы к встрече». И после так же обратно вернули. Я, наверное, не поверил бы в это, если бы не было троих свидетелей — моего водителя, министра и моего помощника, которые утром приехали и обнаружили, что меня нет (у них свой ключ был). Вещи на месте, балкон открытый — последний этаж. Посмотрели, начали звонить знакомым, затем собрались на кухне, обсуждая, куда еще позвонить, куда обратиться — потому что ничего не тронуто, квартира была закрыта. И вдруг я выхожу из спальни и говорю: «Готовьте яичницу, надо в аэропорт торопиться». Они спрашивают: «Где был?» «Летал. На тарелке был», — отвечаю. Они обиделись: «Мы тебя серьезно спрашиваем». После сели, начали логически рассуждать: все это время, около часа, они находились в квартире и меня не видели, один был в зале — мимо него я никак не мог пройти, и появился я из спальни, из которой дверь была открыта на балкон. Еще долго потом, несколько месяцев, они не могли отойти от шока. Я и сам до сих пор, беседуя с ними, верю и не верю в это.

В. ПОЗНЕР: Интересная история. Теперь перейдем к вопросам. Владимир Федорович Богат: «Вы в достаточно молодом возрасте вступили в КПСС, затем в партию «Единая Россия». Это продиктовано желанием соответствовать имиджу представителя номенклатуры? Или вы руководствовались собственными убеждениями?»

К. ИЛЮМЖИНОВ: Я в детстве очень любил книгу «Как закалялась сталь» Островского. И Павка Корчагин был моим любимым героем. Я всегда жил по принципу: «Кто, если не ты, когда, если не теперь?» В то время хотелось сделать в жизни что-то значимое. В партию я вступил в 18 лет, когда служил в Северо-Кавказском военном округе. И написал заявление, чтобы меня отправили в Афганистан, — как раз наши ввели туда войска. Затем, уже будучи президентом Республики Калмыкия и членом Совета Федерации, я продолжал думать о том, что надо что-то менять, активно работать. Мы провозгласили: «Единая Калмыкия в единой России» — и это не какая-то конъюнктура, наверное, это искренность, стремление трудиться на благо.

В. ПОЗНЕР: Арсен Рафаелович Теванян: «В 2003 году вы ездили в Багдад поддерживать Саддама Хусейна. Вам что, близки были его политические взгляды?»

К. ИЛЮМЖИНОВ: Я начал туда ездить с 1993 года — мы там организовывали Вавилонский фестиваль. И в 2003 году действительно я был там, но покинул Багдад за полчаса до начала бомбардировок американскими войсками. Я дружил с Саддамом Хусейном и с двумя его сыновьями. Удэй, старший сын Саддама, возглавлял национальный олимпийский комитет и был президентом шахматной федерации — мы несколько шахматных турниров там проводили. В общем, мне интересно было с ними общаться.

В. ПОЗНЕР: Вопрос был задан другой. Вы симпатизировали политическим взглядам Саддама Хусейна?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Он был истинным лидером, президентом, который хотел что-то сделать для своей страны, хотел, чтобы сняли эмбарго, санкции ООН. Я видел, как страдали простые люди, дети, ведь туда нельзя было завозить даже карандаши, потому что в них содержался графит. Если честно, конечно, Саддам мне нравился, он был очень сильным и очень искренним лидером.

В. ПОЗНЕР: Олег Витальевич Ким: «Определенная часть выдающихся шахматистов, в том числе Анатолий Карпов, довольно жестко оценивают результаты вашей работы на посту президента ФИДЕ. Не кажется ли вам, что в словах оппонентов есть много рационального? Очень популярная в прошлом веке игра заметно утратила сегодня свои позиции в мире спорта, а шахматные короли уже не на слуху, как это было, например, двадцать лет назад». Что вы скажете?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Конечно, я прислушиваюсь к тому, что говорят великие шахматисты. И в 1995 году, когда меня избрали президентом ФИДЕ, я поставил перед собой задачу поговорить со всеми чемпионами мира, включая Бобби Фишера. Бобби Фишер, ныне покойный Василий Васильевич Смыслов, Анатолий Карпов, Гарри Каспаров, Майя Чибурданидзе — со всеми ними я общался на протяжении, наверное, нескольких месяцев. Выслушивал сначала пожелания, затем критику. Что-то мы меняли, что-то делали. Но на сегодняшний день, я считаю, та задача, которая стояла пятнадцать лет назад, — объединить шахматный мир — выполнена. А то, что немного девальвирован статус чемпиона мира, это, наверное, зависит не от руководства ФИДЕ. Все стало коммерциализироваться. Спокойно можно показывать футбол или бокс — там четко ограниченное время, 45 минут. В шахматы иногда играют даже не по пять-шесть часов, а как, например, в матче Карпов — Каспаров, по шесть месяцев. Очень трудно найти телевизионный формат, соответственно, сложно найти спонсоров, рекламодателей. Но задача состояла в том, чтобы шахматы не превратились в салонный вид спорта. Вспомните: в восьмидесятые — девяностые годы все обсуждение строилось вокруг двух великих чемпионов — сыграют они матч или не сыграют? Но любителей шахмат — миллионы. В ФИДЕ входят 165 стран! Требовалось снова сделать шахматы массовыми, и мы этого добились — десятки стран вступили в ФИДЕ, более полумиллиарда людей играют в шахматы. Во многих странах мира шахматы даже стали преподаваться в школах. Так что в шахматы не стали меньше играть — просто телевидение стало больше показывать теннис, баскетбол, футбол.

В. ПОЗНЕР: Андрей Лабазюк: «Вам знакомы такие пословицы: «На двух стульях не усидишь», «За двумя зайцами погонишься — ни одного не поймаешь»? Как вам удается совмещать работу главы республики и президента ФИДЕ? Вы удовлетворены успехами на своем поприще? Или на своих поприщах?»

К. ИЛЮМЖИНОВ: Конечно, мне нравится трудиться в должности главы Калмыкии, а должность президента ФИДЕ — это как хобби. «За двумя зайцами погонишься — ни одного не поймаешь» — спорно. Пока есть результаты, и я не жалею, что работаю в этих двух ипостасях.

В. ПОЗНЕР: Очир Владимирович Етаев: «Президент Дмитрий Медведев публично заявил о недопустимости нахождения у руля регионов более трех сроков. Отсюда вопрос: вам не кажется, что семнадцать долгих лет — достаточный срок нахождения у власти для любого политика?»

К. ИЛЮМЖИНОВ: Конечно, это долго. Сегодня, кстати, исполнилось ровно семнадцать лет, как я руковожу Республикой Калмыкия. А насчет срока — это как посчитает руководство России. Но я хочу работать для жителей своей республики, для народа. На каком посту, в какой должности, на каком месте, будь это монастырь, или президентский пост, или спортивная деятельность — неважно, главное, чтобы я мог приносить пользу.

В. ПОЗНЕР: Вы не раз говорили о том, что, возможно, уйдете в монастырь. Но в связи с только что сказанным — какая польза от этого будет республике?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Стану медитировать и стараться создать позитивную, положительную ауру над Республикой Калмыкия.

В. ПОЗНЕР: Зритель пишет: «Меня зовут Эн. Почему вас в республике называют фантазером и сказочником? Это связано с вашими популистскими идеями, или вы не исполняете свои обещания, данные жителям республики? Почему на праздновании 400-летия добровольного вхождения калмыцкого народа в состав Российского государства не было ни одного из глав соседних регионов, не говоря уж о руководстве страны?» Действительно — почему? Вас не уважают?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Тут практически два вопроса. Во-первых, я живу по принципу: «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью». Поэтому те задачи, которые я ставлю в республике, сначала кажутся фантастическими, грандиозными. Например, мы захотели построить олимпийскую деревню. Вот сейчас вся страна строит олимпийскую деревню в Сочи. А мы решили свою построить. Конечно, 1998 год, дефолт, Илюмжинов — фантазер. Но ведь город стоит, люди живут, там проходят чемпионаты, турниры, дети играют. У нас не было ни одного православного храма, ни одного буддистского хурула, и никто не верил, что мы построим их. Сейчас в Калмыкии возведены самый большой буддистский хурул и храм — Казанский кафедральный собор. Люди называют меня фантазером потому, наверное, что вначале не верят в возможность моих идей. Что же касается празднования 400-летия, то мы благодарны Владимиру Владимировичу Путину: 13 января 2006 года он подписал Указ «О праздновании 400-летия добровольного вхождения калмыцкого народа в состав Российского государства». Празднества проходили на протяжении месяца. У руководителей страны — свой протокол, и мы не старались сделать праздник ради того, чтобы отметиться чисто протокольно: приехал тот или иной руководитель. Однако нас посетил заместитель председателя правительства РФ, председатель организационного комитета по празднованию этого юбилея — Александр Дмитриевич Жуков.

В. ПОЗНЕР: Самое большое количество вопросов содержит довольно резкую критику вашей деятельности именно в должности главы. Вот один из них, отражающий содержание прочих: «За время вашего правления, во-первых, Республика Калмыкия упала на последнее место по уровню доходов в России. Есть эксперты, которые характеризуют данную ситуацию как скрытый голод. Во-вторых, в Калмыкии сейчас самый высокий уровень безработицы в Южном федеральном округе. В-третьих, численность населения Калмыкии, по разным оценкам, снизилась с 320 тысяч человек до 240 тысяч человек, то есть происходит катастрофическая убыль населения, в основном за счет отъезда трудоспособных жителей. Как вы, руководитель региона, относитесь к столь плачевным результатам вашей деятельности? Чем для себя вы это объясняете?»

К. ИЛЮМЖИНОВ: Это какие-то страшилки. Может быть, где-то и фигурируют такие цифры, но существует официальный орган — Госкомстат, который каждый квартал и каждый месяц публикует данные. Так что я могу по пунктам опровергать вышесказанное.

В. ПОЗНЕР: Давайте. Калмыкия упала на последнее место по уровню доходов в России — на душу населения, разумеется.

К. ИЛЮМЖИНОВ: Такого нет. Мы где-то в середине, сейчас точно не могу сказать.

В. ПОЗНЕР: Самый высокий уровень безработицы в Южном федеральном округе. Не так?

К. ИЛЮМЖИНОВ: 4,1 % — это средний уровень. То есть невысокий. Есть, я знаю, где-то и 17–18 %. У нас 4 % — в этом году он снизился.

В. ПОЗНЕР: Многие уехали? 320–240 тысяч.

К. ИЛЮМЖИНОВ: У нас в Калмыкии никогда не было 320 тысяч. Было 312 тысяч, а на сегодняшний день — 299 тысяч (по последней переписи населения). Это связано с тем, что многие уехали работать в Санкт-Петербург, в Москву. Но можно привести другую цифру: последние пять лет идет устойчивый рост рождаемости на территории Республики Калмыкия, он гораздо выше, чем в среднем по России. Если по России минус 2,2 %, то у нас на протяжении последних пяти лет — плюс 3,5 %, а в прошлом году было плюс 4,2 %.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Как говорил Марк Твен, есть три вида лжи: просто ложь, отъявленная ложь и статистика. Я, готовясь к встрече с вами, прочитал большое количество материалов и ваших интервью. И странное ощущение у меня возникало. Вспоминались слова моих любимых Ильфа и Петрова по поводу Остапа Бендера: «Остапа несло». Лет девять тому назад вы говорили о том, что поставите памятник Остапу в Рио-де-Жанейро на побережье, на набережной, и что будет огромный праздник, и вы привезете туда всех, кто играл роль Остапа. Но ведь так и не случилось этого громадного праздника. Да и насчет памятника я никакой информации не нашел, хотя искал как сумасшедший. Может быть, он есть, не знаю.

К. ИЛЮМЖИНОВ: Памятник в Рио-де-Жанейро мы доставили. Доставлял его туда Артем Тарасов. Мы приобрели участок, два раза туда собирались, но не получалось из-за того, что один раз не было времени у спонсора, который заказывал самолет, а во второй раз случился финансовый кризис.

Однако памятник стоит, земля приобретена, документы у нас на руках. Но вот собрать всех воедино. Мы даже создали группу, которая занималась сбором не только тех артистов, которые снимались, а вообще желающих туда поехать.

В. ПОЗНЕР: Так же девять лет назад вы говорили о том, что будет построен большой порт, и Калмыкия превратится в один из морских субъектов РФ. Вы обещали, что «через полтора года уже пойдут первые корабли в Иран». Этого ведь нет?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Почему? Проект идет. А сроки зависят от инвестиций, от законодательства. Калмыкия является субъектом РФ, и уже на протяжении нескольких лет этот проект находится в Министерстве транспорта РФ.

В. ПОЗНЕР: Но вы же это понимали, когда говорили?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Я это говорил для того, чтобы обратить на проект внимание, чтобы пошло финансирование. И финансирование идет. На сегодняшний день даже Евразийский банк развития и реконструкции уже направил три миллиона долларов на создание, подготовку сравнительного анализа: что лучше — порт построить или расширить канал Волга — Дон-2.

В. ПОЗНЕР: Еще один вопрос: сколько в прошлом году было собрано тонн пшеницы в Калмыкии?

К. ИЛЮМЖИНОВ: В Калмыкии в прошлом году была засуха, мы собрали 385 тысяч тонн зерновых.

В. ПОЗНЕР: Я почему спрашиваю? Тогда же, девять лет назад, вы обещали, что вот-вот добьетесь 600 тысяч тонн. И при этом говорили, что при населении в 300 с небольшим тысяч прилично наберете за счет продажи излишков. Я на эти вещи обращаю внимание потому, что звучит все здорово, а когда начинаешь присматриваться, видишь: что-то тут помешало, там.

К. ИЛЮМЖИНОВ: Сбор зерна мы увеличили со 100 тысяч до 400 тысяч. Если говорить по овцепоголовью: тогда было 400 тысяч овец, а сейчас около 4 миллионов. Калмыкия — не зерновая республика, мы же находимся в зоне полупустыни.

В. ПОЗНЕР: Но зачем тогда обещать такие цифры?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Просто мы хотели добиться продовольственной безопасности. Я как руководитель республики должен обеспечить каждого жителя одной тонной зерна. У нас 300 тысяч жителей, 400 тонн мы собираем, так что на каждого приходится 1,3 тонны. Мы — один из немногих регионов, где обеспечена продовольственная безопасность.

В. ПОЗНЕР: У вас был лозунг: «Богатый президент — богатая Калмыкия». Президент, наверное, богатый, я не знаю, сколько у вас денег, меня это вообще не касается. Но нельзя сказать, что Калмыкия богатая. Согласитесь, что пока до богатства далеко. У нас вообще страна небогатая — в смысле того, как люди живут, и Калмыкия, конечно, тоже. Или нет?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Когда я стал главой Республики, Калмыкия находилась на последнем месте по количеству дорог с твердым покрытием. Это было в Советском Союзе еще. Калмыкия находилась на последнем месте по газификации. Это единственный регион, где в 70 % населенных пунктов вода привозная. Так вот, за десять с небольшим лет мы вошли практически в первую пятерку регионов по количеству дорог с твердым покрытием. В эти кризисные годы мы провели асфальтированные дороги во все населенные пункты. Из тринадцати районов у нас был газифицирован лишь один и наполовину — город Элиста. Сейчас в республике стопроцентная газификация.

В. ПОЗНЕР: То есть слова насчет богатства нужно понимать не в прямом смысле — как наличие денег у того или иного гражданина? Вы говорили о наличии дорог, газа, электричества и так далее?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Конечно. Люди тогда уезжали из населенных пунктов. Не было газа, не было дорог, не было воды, не было нормальной телефонной связи. У нас 75 % людей живут в сельской местности, и они переезжали в Элисту, а из Элисты — дальше, в Москву и Санкт-Петербург. Теперь, когда мы построили дороги, газифицируем поселки, люди обратно возвращаются в села, создают личные подсобные хозяйства, фермерские хозяйства и работают успешно.

В. ПОЗНЕР: А ваши слова, сказанные в феврале 1993 года: «Я без Калмыкии проживу, Калмыкия без меня — нет», — как их надо понимать?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Тогда я еще не был президентом. Я был бизнесменом. В Республике складывалась очень сложная ситуация, дважды проводились президентские выборы, и никто не мог набрать 51 %. Требовался свежий, независимый человек, который не был бы ангажирован, который не работал бы в этих структурах, не был бы замешан в тех или иных отношениях и так далее. Эти слова я произнес на пресс-конференции газеты «Комсомольская правда». Сегодня они уже потеряли актуальность, ныне многие жители республики достойно представляют Калмыкию — и наша молодежь, и наши дети.

В. ПОЗНЕР: То есть теперь и вы можете обойтись без Калмыкии, и она без вас — так надо понимать?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Я без Калмыкии не могу обойтись, это же моя родина, у меня родители там живут.

В. ПОЗНЕР: Ваше имя — Кирсан. Я читал, что это в честь старшего брата вашего дедушки. Вы рассказывали, что в 1914 году он связался с большевиками, с энтузиазмом воспринял идеи коммунизма, но увидев, как устанавливается советская власть, изменил мнение: половина деревни, поселка просто вырезалась, вырубалась. Он пошел против руководства, и, по одной версии, его расстреляли, а по другой, он сам застрелился. Вы знали эту историю до того, как вступили в КПСС?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Нет, все выяснилось уже после, когда архивы из Ростовской области прислали. У нас была улица Кирсана Илюмжинова, в Ростовской области до войны существовал колхоз имени Кирсана Илюмжинова.

В. ПОЗНЕР: Три года тому назад вы призывали более жестко двигаться по пути создания своей конкурентоспособной промышленности. Аргументация была своеобразная: «Сейчас все возможности есть у руководства России, тем более есть партия «Единая Россия». Сталин все-таки создал промышленность. Ладно, на костях, на крови, на выселении целых народов, но это все создано было при Иосифе Виссарионовиче Сталине». Это говорите вы, представитель Калмыкии, народа, который как раз и был выслан. Ссылаетесь на Сталина, как бы оправдывая его: да, пускай, крови, несправедливости было много, преступности даже, но ничего, он все-таки сделал это. Как вас надо понимать?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Нет, мы Иосифа Виссарионовича Сталина не оправдываем, потому что в нашей истории — тринадцать лет ссылки, с 1943 по 1956 год калмыцкий народ был депортирован. Однако страницу не вырвешь из нашей истории. И никто не поспорит с тем, что при Иосифе Виссарионовиче Сталине была создана промышленность, появилась основа космической промышленности и так далее, и так далее.

В. ПОЗНЕР: Говоря, что надо жестче, что вы имеете в виду?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Когда я давал это интервью (это было несколько лет назад, в 2007 году), я подразумевал, что нужна вертикаль власти, реальное управление — то, что потом начало называться частно-государственным капитализмом. Требовался план, как при Иосифе Виссарионовиче Сталине, чтобы главы регионов знали, что делать, какие заводы строить. Если несколько соседних субъектов РФ строят один и тот же цементный завод, зачем конкурировать друг с другом? Соответственно, нужна плановая экономика, при которой нам говорили бы: вы строите цементный завод, а вы — завод по производству химических удобрений. Это нормальное планирование, на годы вперед.

В. ПОЗНЕР: Интересно, что вы сослались на вертикаль власти. В 2001 году вы сказали потрясающую фразу: «Для этой вертикали личности не нужны. Что сейчас выстраивается? Безликое унитарное государство. И личности не нужны. Легче управлять серыми личностями и серыми людьми, которые будут брать под козырек. Если все будет так серо, то рано или поздно мы придем к тем самым знаменитым брежневским застойным годам, и снова все рухнет. Но уже не советская империя рухнет, а российская империя». Комментарий у вас есть по этому поводу?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Нет, комментария нет. Но я же оказался прав. Система работает, и не просто работает, а развивается. Регионы, например, та же Калмыкия, развиваются — промышленное производство, рост поголовья и прочее. Вертикаль-то сработала, я оказался прав.

В. ПОЗНЕР: Почему так часто в Калмыкии при вашем правлении менялось правительство? Девять раз за семнадцать лет. Люди неподходящие, или в чем дело? Вы не меняетесь, а правительство — девять раз.

К. ИЛЮМЖИНОВ: Это происходило несколько раз в связи с изменениями положения основного закона Республики Калмыкия — Степного уложения. По конституции президент республики должен быть и председателем правительства. Поэтому мы вводили должность председателя правительства, потом еще один раз все менялось. Кроме того, менялись задачи, и под эти задачи подыскивались руководители, которые выполняли бы их.

В. ПОЗНЕР: Степное уложение — это ваша конституция, я правильно понимаю? И там сказано, что народ Калмыкии отвечает не только за свою страну, но вообще за все на планете?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Это статья десятая, она гласит: «Все жители Республики Калмыкия в ответе за все то, что происходит на земном шаре».

В. ПОЗНЕР: Это буддистский посыл? Или это вы сами придумали?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Нет, не буддистский — общечеловеческий. У нас же много национальностей, много религий. Не важно, ты буддист или россиянин. Если озоновая дыра появится над Антарктидой или Австралией, то все мы погибнем. Или если атомная бомба где-то взорвется. Таков общечеловеческий принцип — каждый из нас в ответе за все.

В. ПОЗНЕР: «Я согласен быть калмыцким ханом, когда будет Российская империя», — говорите вы. Что, правда?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Дальше там было: «…Если будет русский царь». Лет десять назад велась дискуссия о том, что царь, царь, царь нужен. И у меня часто спрашивали: «Хочешь быть ханом?» Я отвечал: «Если царь будет, то я и ханом буду».

В. ПОЗНЕР: Теперь поговорим немного о деньгах. Артем Тарасов написал книжку «Миллионер», в ней есть глава, целиком практически посвященная вам, его взаимоотношениям с вами. В общем, он очень позитивно о вас отзывается — наверное, вы читали. «Кирсан в деньгах не нуждался и был в прибыльном бизнесе — занимался экспортом рогов оленей, ценного сырья для изготовления лекарственного средства пантокрин». Я, конечно, рассмеялся, потому что сразу вспомнил Остапа Бендера, «Рога и копыта», и решил: «Ну, вот опять». Тень великого комбинатора прямо веет над вами. Сами же вы пишете, что заработали свои первые деньги, сотрудничая с японской фирмой и продавая машины. Так где правда?

К. ИЛЮМЖИНОВ: У нас в Калмыкии олени никогда не водились. Это же художественная книга, в ней много несоответствий. И никогда я не возглавлял эту фирму, никогда не продавал рога. Официально в 1989 году я стал управляющим советско-японской фирмы «Эко-Радуга» и являлся генеральным директором, дилером по продаже и японских, и южнокорейских автомобилей «Hyundai». Президентом этой корпорации тогда был Ли Мен Бак, сейчас он Президент Южной Кореи. Так что все началось с автомобилей. А история о рогах — полностью придумка.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, теперь давайте о шахматах. В этом году исполняется пятнадцать лет вашему президентству в ФИДЕ. Вы говорили, что избрание на этот пост вам предсказывала Ванга — якобы она вас увидела сидящим на двух стульях и сказала, что вы будете и там, и там. Какое у вас ощущение — долго еще вам предстоит занимать два стула?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Это не столько от меня зависит, сколько от делегатов Генеральной ассамблеи, которая раз в четыре года избирает президента ФИДЕ. Четыре года назад в Турине около 100 стран проголосовали за мое избрание. В сентябре этого года нас ждут очередные выборы.

В. ПОЗНЕР: Но вы знаете, что сейчас есть еще один кандидат — Анатолий Карпов, многократный чемпион мира, выдающийся шахматист. И он, судя по его собственным словам, претендует на ваше кресло. В моей передаче он прямо сказал, что шахматы находятся у последней черты, и в этом он винит ФИДЕ и, в частности, вас. Первое: вы все-таки можете мирно договориться с Карповым? Или дело уже зашло так далеко, что состоится борьба? И второе: вы вообще собираетесь бороться за это кресло? Раньше ведь у вас особенно не было настоящих конкурентов. А Карпов, согласитесь, серьезный конкурент.

К. ИЛЮМЖИНОВ: Четыре года назад тоже велась жесткая борьба с Бесселом Коком — это известный шахматный меценат, миллионер, богатый человек, который еще в 1990 году с Гарри Каспаровым создавал эту профессиональную ассоциацию шахматистов. Он около года очень серьезно вел предвыборную кампанию. Были выделены большие средства. Но выборы в Турине показали, что делегаты готовы продолжать тот курс, который был намечен еще в 1995 году, 24 ноября, в Париже. Сейчас у меня много планов, проектов, которые мы предложили делегатам, национальным шахматным федерациям. И если они за эту программу проголосуют, то я продолжу линию на развитие и популяризацию шахмат. А насчет того, что шахматы «у последней черты». Я привык говорить языком цифр, фактами. 24 ноября 1995 года в Париже, когда я единогласно был избран президентом Всемирной шахматной организации, ФИДЕ находилась не у последней черты, а уже за чертой. Потому что не было даже денег, чтобы платить заработную плату работникам главного офиса в Лозанне, в Швейцарии. Не было денег на проведение чемпионатов мира, олимпиады. Да и Анатолий Евгеньевич Карпов тогда, в 1995 году, два года не мог найти деньги для того, чтобы сыграть финальный матч с американским гроссмейстером Гатой Камским. Не было денег, чтобы провести Всемирную шахматную олимпиаду, чтобы провести финальный матч за звание чемпионки мира. Это были проблемы. В то время ФИДЕ являлась и финансовым, и политическим банкротом. Почему? Потому что шахматный мир был расколот, несколько организаций занимались шахматами, было несколько чемпионов. И стояла первоочередная задача: объединить шахматный мир, чтобы была одна федерация, чтобы был один чемпион, и чтобы ФИДЕ стала прибыльной организацией с миллионными счетами. Сегодня шахматный мир объединен, у нас один чемпион — индийский гроссмейстер Виши Ананд. Я не сказал бы, что он неизвестен — он все время играл и с Каспаровым, и с Крамником. В 1999 году в Сеуле проходила Генеральная ассамблея Международного олимпийского комитета, Хуан Антонио Самаранч признал шахматы видом спорта, а ФИДЕ — единственной спортивной федерацией, представляющей интересы шахматистов в спортивном и в олимпийском движении. В 2002 году в Праге все ведущие шахматисты подписали соглашение о том, что звание чемпиона мира — это неотъемлемая собственность ФИДЕ. Сейчас на счету федерации более миллиона долларов и евро. На проведение каждого мероприятия, будь то чемпионат мира, олимпиада и так далее, претендуют около десяти кандидатов, и мы даже организуем тендеры.

В. ПОЗНЕР: Я люблю шахматы, играю, правда, посредственно, но легко могу назвать четырнадцать первых чемпионов мира. А дальше я начинаю путаться: то по версии того, то по версии этого. К тому же эти четырнадцать, которые завершаются Крамником, — поистине глыбы, каждый из них — история.

А после них — какая-то мельтешня. Я не понимаю: то ли они сами не такие, как были те, то ли ФИДЕ не может их поднять должным образом? Иногда это напоминает профессиональный бокс, где один — чемпион мира в тяжелом весе по версии такой-то, другой — по версии такой-то, и их три чемпиона мира, а кто абсолютный — неясно, его и нет. Кто сейчас официальный чемпион мира по версии ФИДЕ?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Индийский гроссмейстер Виши Ананд.

В. ПОЗНЕР: А еще какие-то люди называют себя чемпионами мира?

К. ИЛЮМЖИНОВ: До него был болгарский гроссмейстер Веселии Топалов. У нас одна версия сейчас. Вы правы, некоторая чехарда прежде наблюдалась. Она была связана с тем, что происходила перестройка, искались спонсоры, инвесторы. Причем перестройка, мне кажется, во всем мире происходила. Окончилась ведь «холодная война». Тогда внимание к шахматам было приковано почему? Потому что Фишер олицетворял собой капиталистическую систему, а Борис Спасский — советскую, социалистическую систему. Борьба двух систем, борьба двух идеологий. Затем поединок Карпова и Корчного, где один — советский чемпион мира, другой, Виктор Львович Корчной, — диссидент. После появилось дитя перестройки — Гарри Каспаров. Все время шахматы были политизированы.

В. ПОЗНЕР: Да, я согласен с вами, но все-таки существовала стройная система отбора. Было понятно: надо выиграть у этого, чтобы пройти следующий круг, выиграть у этого, чтобы пройти следующий. И таким образом, в конце концов, выходили два человека. А что они олицетворяли — это вопрос второй, хотя, конечно, политика была очень сильно замешана. А потом получилось так, что стройная система выхода двух сильнейших куда-то делась.

К. ИЛЮМЖИНОВ: Началось с того, что Гарри Кимович Каспаров пятнадцать лет назад вышел из ФИДЕ и начал проводить свой розыгрыш за звание чемпиона мира. Оттуда все и пошло. Поэтому в 1995 году меня избрали со словами: «Посадите этих двух людей за один стол, пусть они сыграют в шахматы». Я нашел деньги, пытался посадить. Но я и тогда говорил, и сейчас говорю, что ФИДЕ — это не организация для двух великих чемпионов. Давайте возьмем легкую атлетику или футбол. Олимпийская чемпионка по легкой атлетике отказывается бежать — кроссовки не те привезли или, как Фишеру, не то кресло поставили. Естественно, побежит другой, и он станет олимпийским чемпионом или чемпионом мира. А вот в шахматах почему-то допускалось, чтобы чемпион мира или претендент на звание чемпиона мира диктовал свои условия на призовые, на освещение, на место проведения и так далее. И когда мы в 1999 году вступали в Международный олимпийский комитет, желали быть признанными этой организацией, Хуан Антонио Самаранч говорил мне и членам президентского совета: «Наведите порядок, у вас не демократическая федерация. Вы должны выражать интересы не одного или двух великих спортсменов, шахматистов, а национальных федераций и простых спортсменов». И сейчас мы создали нормальную систему, при которой победитель гран-при играет с победителем кубка мира, и он становится кандидатом, а через год играет с действующим чемпионом мира. Такая система уже работает. Да, был трудный период, я не отрицаю, но мы его прошли.

В. ПОЗНЕР: Недавно президент Медведев говорил о том, что нежелательно ставить во главе той или иной спортивной организации, федерации государственного чиновника. Вы государственный чиновник и возглавляете, как вы сами теперь говорите, спортивную федерацию, международную, правда, но тем не менее спортивную. В этом смысле слова президента Медведева к вам относятся, на ваш взгляд, или нет?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Конечно. Я спросил у руководства нашей страны, занимать ли мне эту должность и продолжать ли бороться за пост президента ФИДЕ, и получил положительный ответ.

В. ПОЗНЕР: Вы рассказывали, что вложили в шахматы собственные сорок миллионов долларов. Зачем? И почему вас так интересует пост президента ФИДЕ? Для вас это что вообще?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Я вложил более 50 миллионов. Потому что шахматы — это мое хобби. И находясь на этой должности, я реализовываю себя. В начале нашей беседы я говорил: я доволен тем, что во многих странах уже не сотни тысяч, а миллионы детей начинают играть или играют в шахматы. И один из первых указов, который я подписал на посту главы Калмыкии в 1994 году, касался развития шахмат. Сегодня 100 % детей нашей республики играют в шахматы. Они хорошо учатся, дисциплинированы. И не только в Калмыкии — во многих регионах РФ шахматы уже введены в школах.

В. ПОЗНЕР: Сейчас мы с вами сыграем блиц. Марсель Пруст будет вам задавать вопросы, а вы — быстро на них отвечать. Если бы дьявол предложил вам бессмертие без каких-либо условий, вы согласились бы?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Нет, я буддист и верю в перерождение.

В. ПОЗНЕР: Вы поймали золотую рыбку. Назовите три желания.

К. ИЛЮМЖИНОВ: Оставаться самим собой все время. Этого достаточно, остальное прибудет.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли встретиться с любым из когда-либо живших людей, кто это был бы?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Наполеон.

В. ПОЗНЕР: С какой исторической личностью вы себя более всего отождествляете?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Мне нравится Павка Корчагин.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы после смерти могли вернуться в образе чего-то или кого-то, то что вы выбрали бы?

К. ИЛЮМЖИНОВ: У меня уже шестьдесят девятая жизнь идет, семидесятая, наверное, от кармы будет зависеть, какую наработаю в этой жизни.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете пределом несчастья?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Вранье.

В. ПОЗНЕР: Назовите трех любимых писателей.

К. ИЛЮМЖИНОВ: Островский, Александр Сергеевич Пушкин и Михаил Юрьевич Лермонтов.

В. ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Честность — это есть самая большая хитрость.

В. ПОЗНЕР: Чего вы более всего боитесь?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Одиночества.

К. ИЛЮМЖИНОВ: Спрошу: «Как дела?»

26 апреля 2010 года

* * *

Ах, как же я прокололся! Мне ни в коем случае нельзя было начинать интервью с вопроса о посещении моим гостем «летающей тарелки» и его общении с инопланетянами. Это надо было приберечь и использовать в качестве коды. Тогда всё остальное, о чем говорил господин Илюмжинов, воспринималось бы совершенно иначе…

Вообще Кирсан Николаевич Илюмжинов произвел на меня престранное впечатление. С одной стороны, вполне официальное лицо, высокопоставленный чиновник: сперва — президент, потом — глава Калмыкии. С другой, абсолютно преданный шахматам человек, который в пятнадцать лет возглавил сборную республики по этому виду спорта, а со временем занял престижный пост президента ФИДЕ — Международной федерации шахмат. С третьей стороны, считает своим героем Павку Корчагина, о котором сегодня забыли если не все, то очень многие (я не знаю, «проходят» ли ныне Николая Островского и его «Как закалялась сталь» в российских школах). С четвертой стороны, он дружил с Саддамом Хуссейном, и тот, «если быть честным», ему нравился, Илюмжинов считал его «очень сильным и искренним». Дружил они с другим диктатором — Муамаром Каддафи. Наконец, с пятой стороны (некоторые строения имеют пять сторон, так что не взыщите), он подумывает уйти в монастырь, дабы работать там над полезной для страны и народа аурой.

Этого хватило бы с лихвой, чтобы оправдать то престранное впечатление, которое произвел на меня Кирсан Илюмжинов. Но и это не всё.

Хоть он и говорит, что его герой — Павка Корчагин, мне почему-то кажется, что он лукавит, и на самом деле его герой — Остап Бендер, Великий Комбинатор. У Остапа было много прототипов в реальной жизни, и среди них приходит мне на ум американский ловкач-шоумен П. Т. Барнум, которому приписывают крылатую фразу: «Лох рождается каждую минуту. Этим надо пользоваться».

Я предполагаю, что господин Илюмжинов никогда о Барнуме не слышал, но разделяет его взгляд на жизнь. Если задуматься над прожектами бывшего президента Калмыкии и нынешнего президента ФИДЕ, то голова может пойти кругом:

— поставить памятник Остапу Бендеру в Рио-де-Жанейро и устраивать там ежегодный карнавал в честь шахмат (вспомните шахматный матч в Нью-Васюках);

— превратить Калмыкию в один из морских субъектов РФ, построив гигантский порт;

— добиться того, чтобы в Калмыкии собирали по 600 тысяч тонн зерновых, что, при населении в 300 тысяч, сделает Калмыкию богатой и совершенно обеспеченной продуктами питания республикой.

Из перечисленного не осуществилось ничего. А с Илюмжинова — как с гуся вода, и это поразительно, ведь обещания давал не кто-нибудь, а руководитель республики!

Кто такой Кирсан Илюмжинов? Что он думает на самом деле? Что скрывается за удивительно жестким, немигающим, оценивающим взглядом? Пока шло интервью, у меня возникло чувство, будто передо мной сидит древний азиатский воин, который, дай ему волю, одним махом отрубит мне голову.

Наиболее интересно и увлеченно он говорит о шахматах. Он абсолютно прав, утверждая, что шахматы были политизированы, что Фишер олицетворял капиталистическую систему, а Спасский — советскую, социалистическую. И совершенно не имеет значения то, что ни Фишер, ни Спасский с этим не согласились бы. Илюмжинов действительно много сделал для того, чтобы вернуть шахматам тот статус, который был у них до фактического раскола ФИДЕ. Благодаря ему ФИДЕ снова стала самой авторитетной и признанной международной шахматной организацией, и теперь вновь существует один общепризнанный чемпион мира по шахматам, а не целый невнятный набор чемпионов «по версии такой-то».

Что-то есть совершенно особое в Илюмжинове. Я был убежден, что в борьбе за пост президента ФИДЕ он не сможет противостоять Анатолию Карпову, а он не просто победил его, но обошел с разгромным счетом, набрав больше девяноста голосов — против пятидесяти с лишним, набранных Карповым. Невозможно сравнивать престиж Карпова, одного из великих шахматных чемпионов, с престижем Илюмжинова. А поди ж ты…

Илюмжинов — буддист, он верит в перерождение, говорит, что живет уже семидесятую жизнь. Он утверждает, что честность — это самая большая хитрость (вдумайтесь!). А оказавшись перед Богом, он лишь спросит у него: «Как дела?»

Это интервью состоялось, когда президентом страны был Дмитрий Медведев, выступивший против того, чтобы государственные чиновники возглавляли спортивные федерации. Я поинтересовался, как это отразилось на главе Калмыкии и президенте ФИДЕ Илюмжинове. Он ответил, что «обращался к руководству нашей страны» с вопросом, продолжать ли ему бороться за пост президента ФИДЕ, и получил поддержку. К какому именно руководству?..

Это было в апреле 2010 года, в сентябре он был переизбран на пост президента ФИДЕ, а в октябре оставил пост главы Калмыкии. Значит ли это, что «руководство» изменило свое мнение? Всё покрыто тайной…

19 сентября 2011 года по решению высших иерархов Амарапура маханикаи Шри-Ланки Кирсан Илюмжинов стал хранителем мощей основателя буддизма Будды Шакьямуни. Мощи были переданы им на хранение в Центральный буддийский храм Калмыкии.

С тех пор ничего об Илюмжинове не слышно. Может быть, он таки ушел в монастырь?

Но вот вопрос: общался ли Кирсан Илюмжинов с инопланетянами?

Примечания

1

Любопытно то, что Пруст чуть изменил вопросы «под себя».

2

Сокращение от «vox populi» — «глас народа».

Content

Владимир Познер
Познер о «Познере»

Признание, от которого автор отказался бы, если бы не уверенность в том, что оно необходимо

Юрий Лужков бывший мэр Москвы, общественный и политический деятель

Михаил Горбачев политик, бывший президент СССР

Анатолий Чубайс политик, государственный деятель

Александр Сокуров кинорежиссер, сценарист

Джон Байерли посол США в России (2008–2011)

Егор Гайдар экономист, политик

Андрей Кончаловский режиссер

Сергей Соловьев режиссер

Михаил Горбачев (ток-шоу) политик, бывший президент СССР

Александр Гордон телеведущий, актер, режиссер

Жорес Алферов физик, лауреат Нобелевской премии

Павел Лунгин кинорежиссер

Никита Михалков актер, кинорежиссер, общественный деятель

Хилари Клинтон сенатор США, первая леди (1993–2001)

Кирсан Илюмжинов шахматист, политик, предприниматель

Примечания