Юрий Поляков

Государственная недостаточность

© Поляков Ю.М., 2014

© ООО «Издательство АСТ»

Все права защищены. Никакая часть электронной версии этой книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, включая размещение в сети Интернет и в корпоративных сетях, для частного и публичного использования без письменного разрешения владельца авторских прав.

©Электронная версия книги подготовлена компанией ЛитРес (www.litres.ru)

Как я был информационным поводом

В моем архиве хранятся газеты и журналы с сотнями интервью, которые я давал разным изданиям в течение без малого тридцати лет. Журналисты взялись за меня, едва я дал им веский информационный повод, опубликовав в журнале «Юность» повести «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа», прежде запрещенные цензурой. С тех пор люди с диктофонами навещают меня чаще, нежели друзья с бутылками хорошего вина или лучшей водки. В интервью и беседах речь идет о моих писательских, театральных, киношных, семейно-бытовых делах, но неизбежно разговор ширится, касаясь состояния отечественной культуры, бед нашего общества и даже поведения властей предержащих. Писатель в России традиционно вовлечен в политику, и если заявляет, будто она его не интересует, это примерно то же, как если бы он признался, что его не волнует половая жизнь человечества. Ну и что хорошего? Лично я книги такого писателя читать не стану. Политика – это зримые нам, пигмеям, трепеты и колебания Левиафана Истории. Как можно этим не интересоваться?

В начале 2004 года, готовясь к 50-летию, я собрал в книгу несколько десятков интервью, показавшихся мне наиболее внятными, острыми и концептуальными, а также минимально дублирующими друг друга. Впрочем, повторы в интервью неизбежны и порой весьма содержательны. Во-первых, новая мысль появляется в твоей голове, конечно, чаще, чем новая женщина в твоей жизни, но не настолько регулярно, чтобы насытить каждое интервью россыпью оригинальных идей. Во-вторых, если читать внимательно, можно заметить, как то или иное утверждение, повторяясь, меняется, обретает иные оттенки, смыслы, а потом вдруг вообще может превратиться в свою противоположность. Особенно опасно, по моим наблюдениям, постоянно возвращаться к вымышленным эпизодам своей творческой биографии (литераторы любят пофантазировать!). На втором-третьем повторе читатель уже догадывается: а писатель-то соврамши! Нехорошо…

Когда я выстроил интервью в хронологическом порядке, то понял: получился своего рода невольный дневник, искренний, местами изощренно откровенный, местами простодушно лукавый, наполненный множеством подробностей и деталей, через которые и можно понять Промысл, а также внутреннюю эволюцию автора, которая выражается не только в словах, но и в том, какие издания публиковали твои рассуждения. А поскольку два идейных стана российской журналистики относятся друг к другу со свирепостью разведенных супругов, обреченных жить в кошмаре коммунального соседства, можно сделать очень любопытные и далеко идущие выводы об извивах писательской судьбы!

Книга под названием «Апофегей российского масштаба. Интервью 1986–2004 гг.» была опубликована летом 2004 года, мгновенно разошлась и стала с тех пор библиографической редкостью. На встречах читатели нередко спрашивали: «Когда выйдет сборник новых интервью? Да и прежний переиздать не мешало бы…» Я, конечно, обещал, но, когда пишешь роман в полторы тысячи страниц, переключиться на составление какого-то компендиума былых дум то же самое, как оторваться от созидания новой космогонии для прибивания к стене семейно необходимой полочки. Но вот «Гипсовый трубач», к удивлению читателей, закончен, не за горами мое 60-летие, которое надвигается с той веселой неизбежностью, с которой когда-то приближались летние каникулы. И я решил выполнить давнее обещание – подготовить к печати мои интервью за минувшие десять лет, учтя при этом ошибки предыдущего издания.

Интервью, как я уже дал понять, – коварный жанр. Даже самый осторожный и уклончивый говорун в беседе с умным журналистом невольно пробалтывается и выдает то, что старательно прячет в своем творчестве или публичной деятельности. Иллюзия сиюминутности и необязательности заставляет человека в интервью быть гораздо искреннее, нежели он обычно себе позволяет. Кстати, именно поэтому редкий политик или труженик культуры отваживается, собрав свои газетно-журнальные откровения в книжку, выставить их на суд современников. Для иных общественных деятелей, особенно либерального клана, это равносильно политическому самоубийству, ибо гибкость, доведенная до беспозвоночности, мало у кого вызывает уважение. Да и мастерам искусств, припадавшим на протяжении жизни к грудям совершенно разных идейно-эстетических кормилиц, это опасно. Подобный невольный дневник может повредить репутации, лелеемой нынешними литераторами не хуже кредитной истории.

Но я не боюсь предстать перед читателем в развитии. Мои ошибки, заблуждения, метания, обольщения, разочарования (а их в собранных интервью достаточно) происходят не от желания приспособиться, прильнуть, встроиться, а от стремления разобраться в том, «куда влечет нас рок событий?». В сущности, тот путь, который за минувшие тридцать лет проделал молодой «прогрессивный» прозаик, пытавшийся лечить советскую власть с помощью агрессивной правды, прошла и вся думающая часть нашего общества. Мы поняли: если на наручниках выгравировано слово «свобода», они от этого не перестают быть наручниками. Мы все изменились. Правда, одни это сделали, ища истину, другие, выискивая выгоду. С годами у меня, кстати, сложилось мнение, что иногда заблуждения самый короткий путь к истине.

Готовя интервью к печати, я позволил себе лишь исправить ошибки и опечатки, сократить явные повторы, а также отредактировать очевидное мое косноязычие. Как писал В. Ходасевич: «Бог знает, что еще бормочешь, ища очки или часы…» К сожалению, должен отметить: материалы последних лет потребовали большей редактуры, нежели те, что вошли в «Апофегей российского масштаба». Увы, новое поколение журналистов считает, что интервью – это всего лишь расшифрованная, снятая с магнитофона речь – не более. Неверно! Устная речь, если только человек не говорит заготовками и трюизмами, а мыслит вслух, – всегда рыхлая, путаная, синтаксически неряшливая – и тащить всю эту вербальную нескладуху в печатный орган недопустимо. Но тащат! Современный молодой журналист – эпикуреец, он лучше сбегает на лишний пресс-коктейль, нежели посидит, упорядочивая и оттачивая записанный разговор. Впрочем, иногда журналист не виноват. Сам, будучи главным редактором, знаю, как начальство умеет гаркнуть: «В номер! И никаких «но»!»

Тут не могу не вспомнить одну историю, приключившуюся со мной в 70-е годы, когда я работал корреспондентом писательской многотиражки «Московский литератор». Мне поручили взять интервью у тогдашнего председателя столичного объединения поэтов Владимира Цыбина – человека могучего и сурового, перед которым наш главный редактор лебезил, как проштрафившийся автолюбитель перед гаишником. Мы побеседовали, а когда я вернулся домой и включил диктофон, выяснилось, что механизм «зажевал» ленту и от всего двухчасового интервью остались слова: «Современная поэзия это…» Ледяная молния ужаса перед неотвратимостью наказания пронзила мой организм. Оставался единственный выход – вспомнить все, что Цыбин говорил мне под запись. Память моя, тогда еще свежая, как простыня в хорошем отеле, не подвела. Я восстановил нашу беседу и, трепеща сердцем, понес на визу. Он, хмурясь, долго читал, несколько раз доставал авторучку, чтобы поправить текст, но, поколебавшись, снова убирал в боковой карман. Закончив и расписавшись на страничках, Владимир Дмитриевич внимательно посмотрел на меня и спросил: «Где вы так хорошо научились брать интервью? Обычно все тонет в ненужных мелочах и оговорках, одна путаница выходит, а вы взяли только самое главное! Молодец!» Я не стал объяснять, что, как говорится, не было бы счастья – несчастье помогло. Просто ненужное, мелкое, неяркое я забыл, а главное запомнил…

В идеале интервью должно быть именно таким. И мое редакторское вмешательство при подготовке этой книги как раз и свелось к ликвидации моей же словесной невнятицы, механически перенесенной журналистами на газетную полосу. Обычно я это делаю перед тем, как завизировать текст, но многие интервью у меня брали в командировках на бегу, даже на лету – и они выходили в свет без моего пригляда. Пришлось поменять, сознаюсь, иные названия, ведь когда в пятый раз натыкаешься на заголовок типа «Как слово наше отзовется…», рука невольно тянется туда, где военным положено носить табельное оружие. Остальное: противоречивые оценки, менявшиеся симпатии, политические обольщения, неудачные прогнозы, грандиозные творческие замыслы, оказавшиеся пшиком, – все это сохранено в неприкосновенности. Кроме того, после колебаний я решил включить в книгу небольшой раздел «Кое-что о непорядочной журналистике». Увы, бывает и такая, если корреспондент идет к тебе не только с диктофоном, но и с глумливым предубеждением. На этот счет у меня имеется печальный опыт, и я решил им поделиться. Уверен, выпускники журфаков, получая диплом, обязаны давать клятву «Не искази!». Впрочем, врачи дают клятву Гиппократа. И что?

И последнее. Всякая беседа – плод совместного творчества интервьюируемого и корреспондента. Вместе со мной в создании этой книги принимали участие десятки столичных и губернских журналистов, знаменитых и не очень, здравствующих и, к сожалению, уже покойных, к тому же работавших в разных редакциях. Одни издания продолжают выходить в свет, а другие давно закрылись, не выдержав рыночной изнанки свободы слова. Учитывая все эти организационно-правовые сложности, будет, наверное, правильно и справедливо, если весь наш общий гонорар за сборник поступит в Фонд помощи семьям погибших журналистов.

Юрий Поляков

Переделкино, июль 2014 г.

Интервью 1986-1991

Портфеленосцы комсомолу не нужны

– Тема нашей беседы подсказана вашей повестью. Читательские конференции, полемика в печати, острые письма – пишут «все возрасты» – все это говорит об одном: вам удалось нащупать болевые точки в жизни комсомола. Многих повесть задела за живое – и руководящих работников, и рядовых комсомольцев. Сразу условимся: не станем затрагивать саму повесть, поговорим о проблемах, обозначенных в «ЧП». Но прежде всего вопрос: откуда у вас знание специфики комсомольской работы?

– Как у тысяч ребят, моя юность, молодость и мой сегодняшний день связаны с комсомолом. Был секретарем комсомольской организации в школе, членом комитета – в институте, работал инструктором одного из столичных райкомов комсомола, шесть лет подряд меня избирали секретарем комсомольской организации Московского отделения Союза писателей. Пять лет входил в состав бюро райкома. Видно, тяга к общественной работе – от семьи: мать многие годы была секретарем небольшой заводской парторганизации, отец – коммунист со стажем. Отсюда, наверное, и знание.

– И заостренность, полемичность ваших суждений вполне понятна, Юрий. Ведь это разговор о личном, пережитом, наболевшем.

– Как это ни вызывающе звучит в тридцать лет, но ведь полжизни отдано комсомолу, комсомольской работе, а с годами видишь: что-то из комсомола ушло или уходит. Не говорю об экономике: заслуги многомиллионного комсомола здесь велики, очевидны, общепризнанны. Средний возраст городов, где создаются гиганты современной индустрии, – комсомольский. Сейчас – о другом. О стиле, формах работы.

– Но может быть, речь идет в вашей повести о «плохом», нетипичном райкоме?

– Пригласили меня недавно выступить на семинаре секретарей райкомов и горкомов – около трехсот человек собралось. Сижу и ловлю на себе осуждающие взгляды. И выступают некоторые довольно агрессивно: мол, сгустил краски, не все так плохо… Приводят примеры «хороших» райкомов, «хороших» секретарей, заворгов, инструкторов. Да кто спорить станет? Есть у нас настоящие комсомольские лидеры, прекрасные комсомольские работники – их немало… Но вот начинают говорить те же ребята о своих бедах, и получается, что как будто об одном райкоме идет речь – «плохом». Беды-то общие.

Сидишь на комсомольском собрании и слышишь: «Мы должны изучать интересы молодежи». От кого слышишь? От своих же райкомовцев. Взобравшись на трибуну, звонкими, хорошо поставленными голосами они «призывают», «мобилизовывают», «активизируют». Но, спрашивается, сами-то кто они?! Не молодежь разве?! Уж эти собрания!

Будто заасфальтированное поле – ни одного живого росточка. Выступления заранее обговорены, согласованы, отрепетированы. Восторженные рапорты, парадные слеты, бесчисленные постановления, пышные резолюции. Работа?! Подчас имитация таковой. Райкомовцы из простых хороших парней превратились в меру расторопных, в меру невозмутимых и осторожных чиновников. Я побывал на десятках читательских встреч, меня приглашали в самые разные молодежные аудитории, начиная с моего «родного» дэза и кончая редакцией газеты «Правда». И всюду, как я понял, в каждой комсомольской организации, велика она или мала, есть «хронически улыбающаяся секретарша», от которой никогда ничего толком не добьешься. Процветает своя Шнуркова – есть у меня такая «обреченная на формализм» героиня неопределенно-комсомольского возраста. Не придуман, не сочинен заворг Чесноков – работящий, энергичный, напористый парень, немного – для равновесия – изображающий из себя разгильдяя. Да, он справится, не подведет, не сорвет работу, ему дорого дело. Но не потому, что это дело, которому он служит, а потому, что это дело, которое служит ему. Такой Чесноков был в нашем райкоме. Удобно, судя по всему, чувствует он себя во многих комсомольских организациях.

– С момента публикации «ЧП» прошло почти два года. За это время было принято Постановление ЦК КПСС «О дальнейшем улучшении партийного руководства комсомолом и повышении его роли в коммунистическом воспитании молодежи». Состоялся XXVII съезд партии – его идеи, дух больших перемен проникли в массы молодежи. Не «устарели» ли на этом фоне проблемы, поднятые в повести?

– Безусловно, что-то начинает меняться. Постепенно складывается качественно новая обстановка в молодежной среде. Но сила инерции – увы! – велика. Никак не можем отказаться от надежды изобрести некую универсальную форму работы «посовременнее», позаковыристее. Захожу на днях в один райком и слышу, как третий секретарь спрашивает на ходу руководителя комсомольской организации НИИ: «Ты план мероприятий по перестройке составил? Другие уже подали!»

А вы говорите – устарело «ЧП районного масштаба»!

– Парадокс, в общем-то. В чем упрекают обычно молодых? В излишней самостоятельности суждений, независимости поведения, максимализме… И вдруг – бумажная суета, бумаготворчество.

– Об этом, собственно, моя повесть. Ведь что такое райком? Как бы застава между «первичками» и горкомом. Но непосредственно граничит застава с «первичками», а это – заводской комсомол, вузы, школы, ПТУ, их дела, учеба, работа, отдых, их проблемы, трудности. В общем, вся жизнь. Но только застава «наоборот», призванная не разделять, но сплачивать, связывать. И кто чем живет, кто чем дышит – райкомовцы должны знать. А они, райкомовцы, культивируют этакую респектабельность, не оправданную вовсе ни молодежным своим статусом, ни личной значимостью, – райком, где я работал, был в этом смысле, можно сказать, «образцовым». И вот уже инструктор – не молодежный вожак, а представитель. Вышестоящей организации представитель. Он рекомендует, координирует, согласовывает, «прорабатывает» вопрос. Его порой не оторвешь от телефонной трубки, а в заводском комитете комсомола, в рабочем или студенческом общежитии «вожака» не видят от мероприятия до мероприятия… И секретарь райкома, надежно отгороженный от рядовых комсомольцев полированной дверью рабочего кабинета, трибуной, стеклами персональной машины. Все работают, все кружатся в вихре неотложных дел. Самого дела нет. И уже не понимаешь: кто для кого существует – райком для молодежи или молодежь для райкома?

– Застава, если воспользоваться вашим сравнением, что-то вроде бюрократического заслона.

– По стилю, методам иной райком уже не райком, а, по крайней мере, ведомство. А слова-то какие появились в комсомольском лексиконе: «аппарат», «аппаратчик». И это не просто слова – по аппаратным качествам оценивают полезность, ценность комсомольского работника. Конечно, аппарат и должен работать как хорошо отлаженный механизм. Но не сам по себе. Кажется порой, отключи райком от «первичек», он будет так же функционировать: докладывать, рапортовать, получать грамоты, вымпелы, получать поощрения и взыскания.

– А каким работником были вы сами, если откровенно?

– Когда работал в райкоме? Типичным аппаратчиком! Не лучше и не хуже других. Тот же двухтумбовый письменный стол, те же бумаги, та же телефонная трубочка, прижатая плечом к уху. Текучка, заседательская суета, улыбчивый оптимизм и сдержанная торопливость. И, не вытравленная временем, стоит перед глазами картина: входит в кабинет четырнадцатилетний мальчишка – аккуратненький, наглаженный, – его сегодня должны в комсомол принимать. В комсомол! Всю жизнь должен он вспоминать этот день. А ты ему обкатанные, затертые слова говоришь. Одному, другому, третьему. И вопросы задаешь похожие. А они ведь все разные, эти мальчишки и девчонки, и почувствовать это ты должен. Но куда там при наших темпах: ведь цифра приема в комсомол – лицо любого райкома. Должен многих комсомольцев знать в лицо. А они – меня. Но если и прихожу в организацию – как «ревизор». Зарываюсь в протоколы, будто только в них ответ, как организация работает.

– «Люди, завернутые в резолюции, как в пухлые одеяла, мирно, спокойно почивают и думают, что они руководят организацией…» Согласитесь, будто сегодня сказаны эти слова Александром Косаревым. А ведь не сегодня – перед войной, когда генерального секретаря ЦК ВЛКСМ командировали в комсомольскую организацию «Трехгорки» для оживления работы.

– Да, пресловутая «аппаратная активность» – болезнь застарелая. Но лечиться от нее можно и нужно. Лечиться – делом! Пусть оно будет совсем небольшое. Как то, что из моей райкомовской практики. Отвоевали мы под крышей Центрального Дома учителя комнатушку. Стали собираться: молодые учителя, поэты, музыканты, художники, рабочие. Слушали музыку, читали стихи, разговаривали об искусстве. Люди стали друг другу необходимы, интересны, что-то зажглось внутри нас самих. Как знать, может быть, такой вот неформальный и вовсе «немасштабный» клуб способен оставить в душе больший след, чем претендующие на «всеохватность» акции, походы, смотры?

– В наших же силах, в конце концов, выбраться из-под «пухлого одеяла».

– Так-то оно так. Но вот приходит к тебе секретарь школьной «первички»: хотели на заработанные деньги купить палатки, спортивную форму, рюкзаки – не смогли, просят помочь. А как помочь ребятам, если, согласно новой инструкции о привлеченных средствах, сплошные «нельзя», «не разрешается», «запрещается». Вот залежалые на торговых базах мячи, застоявшиеся спортивные «козлы», какой-нибудь кубок с изображением аквалангиста – можно, берите. Через неделю-другую позвони тому же секретарю: давай, мол, готовь рапорт о спортивных достижениях. Знаете, что можно услышать? И про себя лично, и про весь райком комсомола…

– Если бы сейчас снова – в райком… С чего бы вы, Юра, начали?

– Не с чего – с кого, точнее сказать. С себя! Я не правомочен, да и не смог бы, дать далеко идущие рецепты и рекомендации, реально сознавая скромное место личного опыта в монолите опыта коллективного, но порассуждать можно.

Все силы приложил бы, чтобы бумаги, вернее, бумаг меньше было – на столах, в ящиках, в самом стиле работы, в душе, наконец. Бумаг уже стало заметно меньше. А вот работать с ними стал бы иначе. Не все направлял бы на места, не все ставил на контроль, часть официальных бумаг использовал бы в порядке информации. Попробовал бы выступать без «бумажки», глядя людям прямо в глаза. А то, если все время заглядывать в шпаргалку, да еще не всегда самим написанную, вовсе разучишься мыслить, рассказывать, разговаривать, уж не говорю – спорить. Поменьше бы сидел за «многоуважаемым» столом. Больше с людьми, не с телефонной трубкой дело имел. Какой у нас сейчас основной элемент комсомольского мероприятия? Доклад, содоклад, выступление. На собрании комсомолец – слушатель, на лекции – слушатель, и так все время: слушатель, слушатель. Когда же мы его, рядового комсомольца, слушать будем? В некоторых городах работают вечерние райкомы комсомола – почаще бы там бывал, чтоб услышать тех, кто годами только нам внимает. Организовывал бы время от времени часы, дни открытого письма. Короче, устроил бы в райкоме хороший «сквозняк», чтобы канцелярский дух выветрился изо всех кабинетов. Каждому мальчишке, каждой девчонке постарался бы сказать какие-то особенные слова, когда стал бы вручать им комсомольские билеты. Может быть, даже одеваться стал по-другому – почему непременно строгий костюм, галстук, тоже строгий? Не посольство все-таки, где обстановка требует протокольной сдержанности.

И если бы вы меня сейчас спросили, в чем лично я вижу для себя суть перестройки, повторил бы, наверное, сказанное и добавил: почаще представлять себя рядовым комсомольцем.

Беседовала Инна ДУЧИЦКАЯ

«Собеседник», декабрь 1986 г.

Командировок в чужие судьбы не бывает

– Юрий Михайлович, ваша повесть «Сто дней до приказа» вызвала противоречивые мнения. Вы, конечно, знакомы с ними. Ваше отношение к этим суждениям? Какие выводы для себя, для своего творчества вы сделали из них?

– Прошло более полугода со времени публикации повести на страницах журнала «Юность», с которым меня связывает давнее и плодотворное сотрудничество. Но я бы не сказал, что страсти вокруг повести улеглись. Идут письма, в различных изданиях появляются статьи и дискуссионные материалы. Приведу лишь несколько названий, которые говорят о широком диапазоне мнений и оценок: «Лишь полуправда», «С правдой не в ладах», «Повесть учит правде», «О наболевшем», «Через замочную скважину?» и так далее.

Прослеживается такая закономерность: «гражданские» издания, как правило, поддерживают повесть, военные издания, скажем мягко, относятся к ней сложно. То же самое с письмами. Почта «Юности» говорит о том, что большинство читателей разделяют позицию автора и журнала – отрицательных писем буквально единицы. А вот если судить по письмам, опубликованным на страницах военных изданий, то можно прийти к выводу, что читатели этих изданий моей повестью резко недовольны.

В чем тут дело? Я много размышлял об этом, тем более что подобное случается со мной не в первый раз. Нечто похожее происходило в 1985 году вокруг моей повести «ЧП районного масштаба», посвященной тому «аппаратному недугу», которым болен наш комсомол. Тогда на меня обрушились комсомольские издания, и прежде всего «Комсомольская правда». Такая интересная деталь: даже сейчас, когда на «Ленфильме» экранизируется «ЧП районного масштаба», комсомольские функционеры города на Неве мешают этому делу. Они защищают честь мундира. Думаю, в известной степени позиция военных изданий по отношению к моей повести обусловлена теми же причинами.

– Хотелось бы узнать, не остыла ли ваша привязанность к военной теме? Чем она вас привлекает? Какие из новых ваших произведений читатель сможет увидеть в ближайшее время и в отдаленной перспективе?

– В своей литературной работе я часто обращался к военно-патриотической теме. В 1980 году за цикл стихотворений «Непережитое» я получил премию имени Маяковского. Это были стихи о Великой Отечественной войне, точнее, не о войне, а о том, как мое поколение, рожденное в 50-х годах, воспринимает эту войну. Циклы стихов об армейской службе вошли во все мои четыре поэтических сборника. В 1983 году была издана моя книжка «Между двумя морями» – о жизни и творчестве поэта-фронтовика Георгия Суворова, погибшего в 1944 году. Прежде чем написать ее, поездил по местам, связанным с жизнью поэта, встречался с его однополчанами, рылся в архивах. В результате обнаружил немало произведений Суворова, неизвестных или забытых. Раскопал даже полный текст его знаменитого стихотворения, которое заканчивается общеизвестными строчками: «Свой добрый век мы прожили как люди – и для людей».

Но при этом я никогда не считал себя литератором, пишущим только на военно-патриотическую тему. Вообще, на мой взгляд, в стремлении выделить для себя какую-то узкую тему есть известный журнализм в подходе к жизненным явлениям. Если автор пишет исключительно об армии, это свидетельствует, по-моему, не только о его преданности одной теме, но и об известной однобокости. А как говорил Козьма Прутков, «односторонний человек подобен флюсу. Полнота и того и другого односторонняя». Скажу больше: человек, всю жизнь пишущий об одном и том же (не обязательно про армию), рискует оказаться в плену собственных же идейно-художественных трафаретов. А читатель этого не прощает. Думаю, здесь кроется одна из причин, почему сегодняшние воины мало читают армейскую литературу.

Мои «Сто дней до приказа», наверное, потому и вызвали интерес, что написаны не по законам «воениздатовской» литературы. На армию, как на всякое социальное явление, можно взглянуть с разных точек зрения. И ничего тут плохого нет, ибо ничто так не вредит духовной культуре нации, как насаждаемое единодушие. Моя точка зрения – одна из многих. Возможны и другие, как, к примеру, в книгах С. Рядченко, Н. Черкашина, Б. Шереметьева.

В ближайшее время армейской темой заниматься не буду. Дело не в том, что убоялся критиков и недоброжелателей. Повесть «Сто дней до приказа» отразила мое знание армии на уровне небольшого личного опыта. Для маленького публицистически заостренного произведения этого, пожалуй, хватит. Но для широкого художественного исследования современной армейской жизни этого недостаточно. Я, между прочим, никогда и не претендовал на создание какого-то фундаментального, всеохватывающего произведения об армии.

Считаю, что каждый писатель по-настоящему пишет только о судьбе своего поколения, остальное – более или менее удачные модели. Моим ровесникам сейчас по 30–35. Армия для них важная, но в основном минувшая часть жизни. Мои же сверстники, пошедшие по военной стезе, сейчас уже майоры, а то и подполковники. Но их профессиональной жизни я не знаю, не знаю изнутри, а командировок в чужие судьбы не бывает. Писатель изучает жизнь, только пропуская ее через себя.

– В марте этого года в телепрограмме «Взгляд» вы говорили об Афганистане как «пронзительной теме нашей литературы начала 90-х годов». Что вы хотели этим сказать? Каков, на ваш взгляд – взгляд секретаря правления Союза писателей РСФСР, качественный уровень нынешней литературы о наших воинах, выполнявших интернациональный долг в Афганистане, в целом произведений на современную армейскую тему?

– Я не только говорил, но и писал о том, что одной из самых пронзительных тем советской литературы ближайших годов будет афганская тема. Причем подлинные произведения напишут непосредственные участники событий: рядовые и командиры. Уверен – среди них есть люди с литературным талантом. Они станут писателями, и тогда мы узнаем художественную правду о той войне.

Я предвижу серьезные трудности, которые выпадут на долю этих авторов. И не потому, что кто-то специально будет стараться «прикрыть» их правду (хотя будут и такие), а потому, что художественно одаренный человек видит и выражает мир острее. А эта обостренность представляется кое-кому преувеличением, искажением и даже прямой клеветой на действительность. Ведь подчас именно такой была первая реакция на многие произведения о Великой Отечественной войне, которые ныне стали нашей классикой.

– Как известно, у художественной литературы много самых различных функций. Что бы вы могли сказать о роли и месте литературы в военно-патриотическом воспитании советской молодежи? Хотелось бы также услышать ваше мнение вообще о проблемах военно-патриотического воспитания.

– О том, что литература обладает огромным воспитательным воздействием, – спорить не приходится. Естественно, велик ее потенциал и в военно-патриотическом воспитании. Но, на мой взгляд, есть тут одна закавыка. У нынешнего воина представления о мире, в котором мы живем, о нашем обществе, о «заграничных» обществах гораздо сложнее и неоднозначнее, нежели, скажем, у его ровесника два-три десятилетия назад. Только белой и черной краской нынешний мир не изобразишь. А военно-художественная литература по старинке продолжает часто пользоваться этими двумя красками и еще несколькими оттенками.

Хочу подчеркнуть и другое. Важную роль в военно-патриотическом воспитании призвана сыграть наглядная агитация. Но она, по-моему, весьма слабо справляется с этой задачей. Если не сказать больше. Недавно пришлось мне побывать на боевом корабле. Вижу плакат. На нем изображен американский солдат, в окровавленных руках – автомат. И подпись: «Он стреляет в тебя, в твою мать, в твою невесту…» А тем временем проходила встреча на высшем уровне. Я спросил у моряков, как они относятся к этому плакату. Те в ответ лишь засмеялись…

Вот так, еще не начавшись, заканчивается военно-патриотическое воспитание. Потому что не учитываются морально-психологические особенности того поколения, которое служит сейчас в армии. Ведь не придет же в голову нынешнему командиру поднимать в атаку учебное подразделение словами: «Вперед, за Сталина!» А пользоваться символикой, средствами выразительности того времени – приходит в голову, еще как приходит!

Нужны новые подходы. Искать их заставит само время. Буду рад, если наблюдения непрофессионала в чем-то помогут профессиональным воспитателям советских воинов.

Вопросы задавал подполковник А. РУЧКИН

«Агитатор» (Армии и флота), № 12,1988 г.

Что мы увидим из президиума

Имя писателя Юрия Полякова в последние годы приобрело широкую известность. Одну за другой его остросоциальные повести «ЧП районного масштаба», «Работа над ошибками», «Сто дней до приказа» опубликовал журнал «Юность». Путь этих произведений в печать не был легким, да и встречались они неоднозначно – каждая повесть послужила причиной бурных дискуссий. Первыми ополчились на молодого писателя комсомольские работники, занимавшие ответственные посты. Повесть «ЧП районного масштаба» была принята ими буквально в штыки. И все же – примета времени – Юрию Полякову за это произведение была присуждена премия Ленинского комсомола.

До сих пор не умолкают отголоски споров и о повести «Сто дней до приказа», рассказывающей о сегодняшних буднях Советской армии. Но ее путь к читателю куда тернистей, чем у прежних повестей. Об этом и о многом другом – наша сегодняшняя беседа с Юрием Поляковым.

– «Сто дней…» была написана раньше двух других моих повестей. Еще в 1982 году я предлагал ее в одиннадцать толстых журналов. Отовсюду получил прекрасные отзывы, но отовсюду – отказы в публикации. Всемогущее Главное политическое управление Советской армии и Военно-морского флота было против повести, и ни один журнал не взял на себя в то время смелость ее напечатать. В следующем году начальную главу опубликовала газета «Московский комсомолец», но анонсом этот случай считать нельзя. Правда, впоследствии у меня с «Московским комсомольцем» и с его редактором Павлом Гусевым, который, кстати, консультировал меня при работе над повестью «ЧП районного масштаба», сложились дружеские отношения. Все мои повести «Московский комсомолец» так или иначе анонсировал – публикацией одной из глав. Так было и в позапрошлом ходу с повестью «Сто дней до приказа». Была напечатана глава, где рассказывалось о драке в казарме, и сообщено читателям, что повесть готовится к выходу в журнале «Юность». Еще до этого у «МК» и «Юности» сложился своеобразный тандем. Газета давала как бы затравку, а журнал вступал уже в серьезную борьбу за повесть. «Сто дней…» шли особенно трудно.

– Но все-таки эта повесть увидела свет. Будь у нас индекс популярности произведений, стоять бы «Ста дням…» в самом верху списка. И наверное, именно ее острейшая социальная направленность вызвала столько споров и нападок на автора, ведь впервые был так глубоко «копнут» этот зловещий пласт – дедовщина в армии…

– Интересно, что ребята, отслужившие в армии, строевые командиры мою позицию поддержали, а вот штабисты… Штабисты попытались устроить мне настоящую обструкцию. Сначала взялись утверждать, что все это клевета на армию, что дедовщина имеет место лишь в отдельных нездоровых подразделениях. Когда же широкая дискуссия доказала, что дедовщина существует повсеместно, с той лишь разницей, что в различных ротах она имеет либо острые, либо сглаженные формы, противники повести изменили тактику. Стали раздаваться утверждения, что повесть слаба в художественном плане.

– Литературы о современной армии предостаточно. Все было вроде гладко, появлялись типы солдат – нерадивых или службистов. Только вот животрепещущих проблем, которые нашли бы сразу такой социальный отклик, эти произведения не затрагивали…

– Об армии, как, впрочем, о школе и комсомоле, написано, пожалуй, больше, чем о чем-либо другом. Так что я не брался специально за острые, «скандальные» темы, как кое-кто посчитал. За самые обычные темы, даже заезженные… Но тут все дело в мировосприятии. Да, литературы об армии много, но ведь это все офицерская литература, написана и пишется она бывшими и нынешними офицерами, потому и взгляд на солдат – как на безликую массу.

Я же попытался взглянуть на армейскую действительность изнутри, из казармы. Солдату многие моменты виднее. Взгляд офицера на армию – это взгляд профессионала. Солдат же – непрофессионал. И слава богу – страна у нас миролюбивая.

Страшно представить, если бы все миллионы парней, отслуживших в армии, становились профессионалами. И на многие вещи солдат смотрит с позиций «гражданки». Ему смешно то, что никогда не вызовет у офицера улыбку. Но больше всего моих оппонентов возмутила ироничная манера повествования. Да, было у нас такое время, когда любая ирония выдавалась за инакомыслие. Но посмотрите на великих наших писателей первой половины двадцатого века: Зощенко, Булгаков, Платонов – у всех много иронии. Кстати, иронию я отношу к своей писательской манере. Вещь должна читаться легко, с первой до последней страницы, и лишь затем должно быть грустно.

Кого считать сейчас хорошим писателем?

Еще недавно было так: вставил в сюжет что-то запретное, хоть самую малость, – ты уже на коне. Герой. А как быть сейчас, когда, кажется, можно писать все?

Кто острее напишет, низвергнет вчерашних кумиров – тот на коне? Или мы будем определять значимость и величину писателя по тому, с каким интересом его читают, как он умеет заинтриговать читателя, вывести характеры, каков язык его произведений?

С языком, кстати, проблем очень много. Взять хотя бы интимную сторону жизни литературных героев – ее ведь вообще почти что не было в литературе. А если и была, то говорили они на языке голубей. Сплошной девятнадцатый век, причем его начало: отдалась, перси, покровы спали… Смешно и грустно. А ведь каждая пара влюбленных создает свой альковный язык, с какими-то полунамеками, двусмысленностями. Как тут быть писателю, обходить эту тему стороной? Но ведь наша литература и так понесла уже огромный урон из-за «запретных» тем. Я вот тоже на себе это почувствовал. В «ЧП районного масштаба» мой герой, комсомольский руководитель, в личной жизни имел любовницу, у них были уже определенные отношения. Но перед публикацией по совету ЦК ВЛКСМ мне пришлось эту линию изменить – появилась уже не любовница, а молодая женщина, за которой мой герой только начинает ухаживать. Ну да ладно – главное, что хотел в этой повести сказать, я сказал.

– Линия любви как-то оборвана и в «Ста днях до приказа»…

– А это реальность. Девчонки, которые дожидаются своих парней из армии, настоящие героини по нынешним временам. Ведь армия-то у нас не беспокоится о личной жизни солдата. Сейчас восемнадцатилетние ребята приходят в армию уже мужчинами, они уже жили нормальной половой жизнью и в течение двух, а то и трех лет службы – простите за прозу жизни – у них имеются естественные потребности. Как это влияет на стереотип поведения солдат? Кто это серьезно изучал? И не являются ли различные половые извращения, с которыми в армии юноши сталкиваются, следствием такой вот ситуации?

Армейские стереотипы сохранились на уровне 30-х годов, когда в армию призывались ребята из умирающих от голода деревень. Их в армии кормили и одевали. И что тут было думать об увольнении, когда тысячи и тысячи людей гибли в сталинских лагерях!

Я ушел служить уже женатым. За все время службы никто из моих командиров не поинтересовался, как дела в моей семье, не нужно ли мне съездить домой. Кстати, в других соцстранах эти вопросы решены. Я понимаю, что у нас в стране совсем другие расстояния, но, может быть, необязательно парню с Дальнего Востока служить в Белоруссии, а украинца отправлять на Камчатку… Здесь есть над чем подумать.

– Мне лично не давал покоя вопрос: что случилось с молодым солдатом, которого нашли в финале повести у железнодорожной насыпи. Был ли он сбит поездом? Или наплакался и безмятежно спал?

– Я люблю открытые концовки – они оставляют больше пищи для ума. Но по логике вещей молодой солдат должен был погибнуть – пожалуй, я отвечу так.

– А будет ли практическая польза от того, что явление дедовщины получило такую огласку? Вот многие матери, знаю, не на шутку встревожились…

– Я надеюсь, что польза будет, надеюсь, что сама полемика вокруг повести принесла пользу. Правда, в некоторых армейских частях всеми путями пытались запретить чтение повести, номер «Юности» изымался из библиотек. Но я верю, что старослужащий, прочитавший ее, занося кулак над молодым воином, задумается: а не случится ли с ним то, что произошло с ефрейтором Зубовым? Я надеюсь, что офицер, который хочет поскорее уйти домой и оставить подразделение на старослужащих, тоже об этом подумает.

Одна из бед армейских, на мой взгляд, – то, что нивелировался авторитет младших командиров. Главнее тот, кто больше прослужил. Дефицит на настоящих старшин… Но будем откровенны: дедовщина проникает в армию с «гражданки». Парень в повседневной жизни видит, что и здесь есть «старики» и «салаги». И если в принципе существует такая мораль, то почему он должен в армии жить по строевому уставу?

– Очевидно, читатели вправе ждать от вас нового интересного произведения?

– Сейчас я заканчиваю работу над повестью «Вид из президиума» (впоследствии повесть вышла под названием «Апофегей». – Ю. П.) – это первая вещь, которую я написал в период перестройки. Но предвижу определенные трудности с ее прохождением. Это повесть о партийных работниках, в ней я попытался разобраться, как хороший, честный парень из простой рабочей семьи превращается в того чиновника, которому мы «обязаны» многими нашими сегодняшними бедами. Еще недавно об этом не принято было писать. Пытаюсь смоделировать и отношения к слою аппаратчиков со стороны людей, к нему не принадлежащих. Там у меня получаются антиподы: партийный функционер Чистяков и его подруга Надя Печерникова. Она представляет совсем иной социальный тип, иронически относится к аппаратчикам, не верит в их созидательные силы. И своего возлюбленного старается не пустить, вырвать из этого слоя. А его туда затягивает невольно. Вообще когда у нас заходит речь о партийных работниках, мы цепенеем и выпучиваем глаза… Отношение сейчас к партийным функционерам неоднозначное, и я тоже пытаюсь разобраться в этом.

– Вы предрекаете проблемы с прохождением «Вида из президиума». Но обоснованно ли?

– Уже шла перестройка, когда совместно с Евгением Габриловичем мы написали киносценарий, посвященный жизни партийных работников. Его одобрили и благополучно положили под сукно. Это сценарий для «Мосфильма» о молодой женщине – партийном работнике. Он уже был запущен в работу, но вдруг вокруг него начались какие-то странные маневры… И тогда я решил выразить свои мысли в литературном произведении, которое совершенно самостоятельно и никакого отношения к киносценарию не имеет. Здесь мне не нужен ни режиссер, ни оператор, ни актеры. Я писал его с таким ощущением: напечатают – хорошо, не напечатают – значит, не напечатают. Главное, чтобы модель, созвучная моему мироощущению, состоялась.

– Как, кстати, складываются ваши отношения с кинематографом? Мне показалось, что «Сто дней до приказа» – прекрасный материал для фильма…

– Сценарий уже написан мною, его приобрела Студия имени Горького. Но и здесь возникли проблемы, как возникли они на «Ленфильме», который снимал «ЧП районного масштаба». Комсомольские аппаратчики Ленинграда, как могли, ставили палки в колеса. Не давали снимать интерьер и так далее. Но я думаю вновь обратиться к средствам массовой информации – мне уже однажды очень помог журнал «Огонек». Ретрограды ведь боятся огласки, они предпочитают добиваться своих целей втихую. Будем действовать по уже отработанной схеме. Сначала главу из новой повести опубликует «Московский комсомолец», а затем она полностью появится в «Юности». Думаю, случится это в середине будущего года.

Беседу вел Сергей СЕРГЕЕВ

«Молодежь Эстонии», 24 сентября 1988 г.

Здравый смысл

Ю. ПОЛЯКОВ:

Наше человеческое благополучие ставится в зависимость от прочности политической власти, а ведь по уму-то надо наоборот!

Н. ШМЕЛЕВ:

Мне кажется, на данном этапе лучший нравственный лекарь – это полный прилавок магазина.

Ю. П. Может быть, я ошибаюсь, но у меня не проходит ощущение, что во время Съезда народных депутатов наши руководители прежде всего были озабочены стабильностью политической власти и лишь потом – разумностью жизнеустройства и благосостоянием народа. Этот инстинкт самосохранения власти оттачивался семь десятилетий существования нашей системы. Помните: «Будет людям счастье, счастье на века: у советской власти сила велика!» Таким образом, наше человеческое благополучие ставится в зависимость от прочности политической власти, а ведь по уму-то надо наоборот! Во всем мире политика – продолжение экономики, у нас экономика – продолжение политики.

Н. Ш. Говорить, что инстинкт самосохранения власти превалирует над всем… может быть, да, можно. Но сами условия самосохранения изменились. Нельзя уже, например, ни одну проблему нашего национального будущего решить насильно – ни международные проблемы нашей безопасности, ни проблему технического прогресса, ни социальные проблемы. Можно до какого-то предела снижать жизненный уровень, но это все до поры до времени. Мы не на необитаемом острове, и сравнительный эффект, естественную оглядку на соседей, сознание, как плохо мы живем, насилием не задавить. Сегодня человечная жизнь, демократическая жизнь стала условием самосохранения власти. И в этом смысле я выделил бы три круга крупнейших проблем: политическую реформу, межнациональные отношения и наше экономическое состояние.

В политической области я вижу очевидный прогресс. Начался процесс пусть не полной, но демократизации – до нижнего уровня, по всей политической структуре. Аппарат не готов был к такому повороту событий, как это произошло весной на выборах, бюрократия наша не была готова. И, честно говоря, я боялся, что какими-то способами им удастся затормозить процесс демократизации. К счастью, этого не произошло. Считаю уступкой силам аппарата то, что выборы по дальнейшей структуре вниз, в другие Советы – республиканские вплоть до поселковых, – отложены на полгода. Но, с другой стороны, полгода – это не принципиально. Это, конечно, как мне кажется, результат какого-то компромисса, но компромисса приемлемого, если не быть максималистами.

Вторая крупнейшая проблема – наши межнациональные отношения. Может быть, покажусь немножко излишне оптимистом, но взрыв ферганских событий я скорее отношу не к области национальных отношений, а к области борьбы организованной преступности и мафии с новым курсом; у меня нет полных данных, но чувство такое, что взрыв в Фергане организован все-таки мафией, которую задели и которая показала зубы впервые по-настоящему: вот что будет, если вы нас станете дальше трогать.

Может быть, это моя личная точка зрения, но все же после съезда укрепляются позиции здравого смысла в национальных отношениях, компромисса, поисков сочетания интересов большинства и меньшинства. Ведь как власти наши уворачивались от таких проблем, как проблема немцев Поволжья, крымских татар, тех же курдов, тех же турок и других народов, но все-таки съезд настоял на том, что эти проблемы должны быть решены. А те рабочие предложения, к которым съезд отнесся очень благожелательно, – о расширении до максимальных пределов степени автономности республик, о том, что малые народы, средние народы тоже должны получить автономность, как и республики, – это все конструктивный рабочий процесс, и я думаю, что Пленум по национальному вопросу будет двигаться вперед, а не назад, попятного движения уже просто быть не может.

Ю. П. Вот начнется Пленум, Пленум нас рассудит! Пленум сам увидит, что в межнациональных отношениях есть масса проблем…

Н. Ш. Но где-то должна же продумываться стратегия, должен же быть какой-то генеральный штаб, генерирующий, вырабатывающий концепцию… Дело же не в названии. Это может быть не Пленум, а… не знаю, Совет старейшин Советского Союза, пожалуйста. С приглашением молодых в роли экспертов.

Так вот, в вопросе национальных отношений я бы осторожно, но констатировал прогресс. Однако меня пугает третья проблема – наше экономическое состояние.

Ю. П. Тут я честно признаю свой непрофессионализм… Я отношусь к тем рядовым потребителям, которые, обсуждая проблемы экономики, пользуются не научной терминологией, а, скорее, крепким народным словом. Мой взгляд – обывательский…

Н. Ш. Хочу заметить, что для меня взгляд обывателя – это самый здоровый взгляд, и думаю, что мы эту тему разовьем…

Ю. П. Из всего обилия слов о видах страны на будущее, сказанных за последнее время, в том числе и на съезде, я пытался для себя отжать суть: что же должно измениться в нашей экономике и как эти изменения смогут хотя бы частично избавить нас от тотального дефицита, который рискует стать таким же национальным атрибутом, как Кремль, сибирский мороз, кавказское гостеприимство и т. д.? Может быть, я туго соображаю, но в чем новизна текущего момента, так и не понимаю. И все чаще думаю о дефиците как о коварном инструменте управления обществом. Обещание командно-административной системы расправиться с дефицитом звучит примерно так же, как обещание милиционера в целях укрепления общественного порядка сдать личное оружие. Поэтому, кстати, так настороженно отнеслись и к нашим идеям…

Н. Ш. Ну, от титула идеедателя я, пожалуй, отказался бы. И это не кокетничанье, это результат долгих размышлений над собственными возможностями, над тем, что я могу, чего не могу. Считаю себя человеком глубоко консервативным по убеждениям и не помню за свою жизнь ни одной новой идеи, которая возникла бы у меня в голове. Если мои суждения имеют элемент новизны, то только по принципу: новое – это всегда хорошо забытое старое.

И все, что мне удалось отразить в моих литературных работах и в моих экономических публикациях, не выходит за пределы обычного крестьянского здравого смысла и не несет в себе никаких особо сложных теорий. Я, может быть, даже принижаю возможные высоты человеческого духа, потому что меня больше интересует то, что может быть полезным и надежным в обыденной жизни. Очень боюсь «великих идей», от них до сих пор, кроме крови и несчастий, ничего не было в истории человечества. А вот от обычного ползучего мещанского здравого смысла были кой-какие положительные результаты. По крайней мере, людям легче жить со здравым смыслом и так называемой мещанской моралью – жаль, что она у нас не утвердилась, – чем жить с «великими и вдохновляющими» идеями.

Где-то я написал и хочу повторить, что люди не могут долго носить вериги, это не их должность. Все великие идеи – это для тех, кто любит в такие игры играть. Важна обычная человеческая жизнь, обычный человеческий мир.

Полностью согласен с академиком Моисеевым, который считает, что сейчас нет смысла думать дальше чем на 20 лет, что человеческие мозги слишком слабы, чтобы отгадать, куда нас сможет развернуть. Но ближайшие двадцать лет – это тот горизонт, о котором мы должны думать и можем хоть что-то придумать, чтобы жить.

И здесь мне, пожалуй, добавить к тому, что удалось сказать на съезде, нечего. Может быть, единственное в свою защиту: мне предъявляют претензии, будто долгосрочные перспективы и концепции меня не интересуют. Они меня очень интересуют. Но дело-то в том, что концепция в целом, куда нам идти, есть, она была разработана еще в 20-х годах; в 50–60-х годах ее обсуждали; и сейчас мы говорим примерно то же самое: это концепция общества, которое учуял в самом зародыше Ленин, после того как наступило отрезвление в 1921 году. Он бросил несколько идей, которые легли в основу нэпа, не успел их развить, а дальше жизнь повернула, к сожалению, в другую сторону, но это те идеи и методы, на которых может быть достигнут общественный компромисс и силы общества будут не задавлены, а смогут работать творчески. Я не верю в наше национальное самоубийство и знаю, что ваше поколение, Юрий Михайлович, а может быть, еще и наше что-то приемлемое найдут. Не проклятый же мы народ! Что же мы, самый несчастный, самый обездоленный у Бога, глупее других, что ли? Это тоже неправда.

Но меня очень пугает наша ближайшая перспектива. Я боюсь, что в экономике придется пройти через мучительный кризис, который затормозит наше движение вперед, прежде всего в экономической области и неизбежно – в других областях, в том числе и в политике. Я не верю в движение попятное, назад; даже как фарс – не как трагедия, как фарс – история вряд ли повторится. Но вот то, что мы приостановимся, ляжем на дно и какое-то время в обмороке будем лежать, прежде чем начнем двигаться дальше, – вот этого я боюсь.

Пока мне кажется, на данном этапе мы находимся в таком состоянии, когда лучший нравственный лекарь – это полный прилавок магазина. Люди настолько измучены борьбой за существование, борьбой за самое необходимое, нищетой, стеной вокруг себя, когда чрезвычайные усилия надо тратить на все элементарное в жизни, что это не может не порождать злобу, и непорядочность, и бесчестие, и вражду с соседом. Конечно, полный прилавок все болезни в нашей стране не излечит, но излечит хотя бы вот эти наиболее острые, наиболее безобразные.

И вот здесь я с вами согласен: у меня такая же неудовлетворенность экономическими решениями съезда, как у вас. То есть я бы сказал так: проблемы теперь понимают и видят все. И руководство видит, и съезд в целом, и понимает значительная часть населения. Но как бы все еще выбирают: предпринимать решительные попытки, чтобы справиться с этими проблемами, или продолжать еще какое-то время топтаться на месте и отделываться паллиативом? Но жизнь так стремительно развивается, что я не удивлюсь, скажем, если на осенней сессии правительство предложит бюджет опять с дефицитом, а съезд вдруг скажет: «Нет. Хватит». То, что год назад было невозможно. Но это я опять говорю о надеждах, хотя и реалист.

Ю. П. Демократизация, не подкрепленная позитивными сдвигами в экономике, – это очень коварная тактика. Известная: противопоставляя хлеб насущный хлебу духовному, лишали народ и того, и другого. Мол, конечно, при Брежневе академик Сахаров был в ссылке, но зато талонов на сахар не было. Так что вы, ребята, сами смекайте, что лучше…

Н. Ш. Значит, вы поддерживаете мою мысль, что главный лекарь сейчас, на данном этапе, и нравственности, и общественного состояния – это полные прилавки?

Ю. П. Конечно, я могу присвоить этой мысли ваше имя, но, поверьте, об этом думает любой нормальный человек, а вы просто саккумулировали эти настроения. Но меня, честно говоря, беспокоит отстраненное отношение наших сегодняшних лидеров к предлагаемым проектам оздоровления общества.

Попробую объясниться на исторических примерах. Падению дома Романовых, на мой взгляд, немало способствовала слепая вера в народ-богоносец – не может он, видите ли, поднять руку на помазанника… Сердце замирает от собственной смелости, но не кажется ли вам, Николай Петрович, что кое-кому сегодня трезво взглянуть на реальность мешает вера в народ-партиеносец? А ведь все это уже было… Столыпин, чью могилу в Киево-Печерской лавре сровняли с землей, пришел с мощной идеей экономического обновления державы и был погублен объединенными усилиями крайне правых и крайне левых. Первые не хотели уступать ни одной своей привилегии, впоследствии потеряв все их заодно с головой. Вторые в экономической стабильности видели угрозу своим социальным моделям. В результате на том же съезде народных депутатов постоянно звучала по-разному сформулированная разными ораторами любимая мысль Петра Аркадьевича про великие потрясения и великую державу…

Н. Ш. К Столыпину я отношусь крайне положительно. Наверное, историк скажет, что вы упрощаете, но для меня ваши суждения вполне приемлемы. Столыпин был надеждой страны, и начал он очень плодотворный процесс. Сейчас в какой-то мере сходная ситуация. Я прошу прощения за крайние формулировки, но говорю давно, хотя тут тоже нет открытий, что после 1929 года был рецидив крепостного права. Он продолжался три поколения. Сейчас вот начинаем чуть отпускать вожжи, но страшно то, что крестьянин-то остался ли? Очень больной вопрос. У председателей колхозов, а среди них есть умнейшие руководители, в сущности, тоже психология крепостников. Даже в замечательном обращении аграрников к съезду сквозит, что землю крестьянину, ежели на отруба захотели, не давать. С циничной точки зрения их надо слушать. Во многих местах, наверное, и не стоит раздавать, да и не возьмут люди землю – по разным причинам. Но что касается нашей многострадальной Центральной России, где крепостническая колхозная идея уже настолько скомпрометирована, то здесь я не вижу, и писал об этом, другого выхода, кроме как возврат земли крестьянам (право на отруба должно быть) и организацию мелких производственных кооперативов, вообще производственного кооперативного движения.

Другой разговор, сколько народа возьмет землю, но если бы даже из десяти семей в деревне взяла землю одна семья, то по продуктивности это означало бы сохранение уровня нынешнего производства, а если бы две семьи взяли землю, это был бы уже резкий скачок вперед. Аналогия со Столыпиным очень напрашивается, очень.

Поскольку зарубежная экономика – мой кусок хлеба, всегда сравниваю. Вот бывал в Китае. В экономической области они оказались умнее нас, успешнее нас. И более гибки, чем мы. Они реформу запустили все-таки гораздо удачнее. Может быть, самое первое их преимущество по сравнению с нами, что они не стали строить особо сложных прогнозов – какое общество их ждет впереди, – они просто начали с деревни, с элементарной задачи накормить народ, насытить внутренний рынок. А вот когда уже будет, простите за профессионализм, равновесие спроса и предложения и, может быть, предложения немножко больше, чем спроса, вот тогда давайте пойдем дальше.

Ю. П. Желание одной из политических сил монополизировать обновление страны – не новость. В свое время это привело к конфликту между социалистическими партиями, Гражданской войне и всему последующему. В результате новое общество в крестьянской стране стали строить под руководством партии рабочего класса. Знаете, я сам пишу в анкетах «из рабочих», но никто до сих пор мне толком не объяснил, почему пролетариат – передовой класс. Допустим, во времена Маркса и Ленина пролетарий стоял около машины, у какого-нибудь мотовилихинского парового молота, олицетворявшего научно-технический прогресс, но если следовать этой логике, то сегодня авангардом общества нужно объявлять энергетиков-атомщиков; но что-то не хочется… И вообще сам спор о том, чей класс «передовее», – все тот же, только замаскированный спор о власти над людьми. На съезде много говорили о монополизме производителя, о монополии власти говорили меньше…

Н. Ш. У меня не столько возражение, сколько комментарий. Теоретически, конечно, многопартийная система лучше однопартийной. Это история доказала неопровержимо: для баланса интересов, компромисса, учета разных слоев, разных интересов, конечно, многопартийность лучше. Но наша жизнь сложилась так. И сейчас я, честно говоря, пока не вижу реальной альтернативы. Она еще не выросла из общественной жизни. Весь спектр альтернатив находится в тех рамках, в которых живет наша одна партия. Не могу считать альтернативой этих ребят из ДС, смысл речей которых сводится, по существу, к требованию: «Отдавай Зимний назад!» Ну, отдадим, а кто его возьмет?

Не исключаю, что, может быть, появятся где-то в перспективе и многопартийные возможности, но они не могут быть на мелкой основе, неорганично выросшей из того, что мы имеем сейчас. Если бы кто-то мог предложить, нащупав, унюхав, что происходит, куда это ведет, какую-то реалистичную конструкцию, по которой страна могла бы пойти… Не исключаю, что она возникнет. Но сейчас я этого не вижу. Это тоже, наверное, признак моего консерватизма, но тоже и реалистичность, и здравый смысл…

Ю. П. Согласен, но мне кажется, нужно быть готовым к тому, что с появлением новых групп населения, таких, как кооператоры, арендаторы, фермеры, появятся и политические организации, защищающие их интересы. Возможно, даже возникнет организация, выражающая интересы крупной номенклатуры – нынешнего столбового дворянства…

Н. Ш. В принципе это возможно, но возможен и такой вариант, что правящая партия проявит в еще большей степени гибкость и абсорбирует, всосет интересы всех, и будет одно крыло защищать интересы кооператоров и крестьян, а другое – интересы вот тех бюрократов, которых все мы не любим.

Хотел бы, Юрий Михайлович, и я спросить вас. Мне, например, не нравится сама постановка вопроса о необходимости специального Закона о молодежи. Что за особая проблема молодежи?

Ю. П. Немного об истории вопроса. Комсомол, беря с коммунистов пример, в первые послереволюционные годы решительно расправился с альтернативным молодежным движением, став правящей молодежной партией. Потом, в соответствии со сталинизацией общества, он преобразовался в Министерство по делам молодежи и в этом своем качестве долгие десятилетия являлся прочным звеном командно-административной системы. Это не обличение: смешно утверждать, будто в тоталитарном обществе могла быть самодеятельная молодежная организация. Так не бывает. Корить комсомол за его прошлое так же нелепо, как обвинять человека каменного века в том, что он не пользовался железными орудиями. Естественно, что с кризисом командно-административной системы рухнул и авторитет комсомола. И в том, что теперь комсомол хочет вернуть утраченный авторитет среди юношества, нет ничего плохого. Но каким образом? Есть испытанный способ, заимствованный из нашего славного прошлого: нужно снова проявить заботу о той части общества, в поддержке которого ты заинтересован. Знаменем этой особой заботы и стала идея Закона о молодежи. Но ведь если в дефицитном обществе принять Закон о молодежи, дарующий ей некие особые льготы и права, начнется цепная реакция: будут приняты законы об инвалидах, домохозяйках, одиноких матерях… И начнется конкуренция этих законов, потому что все равно не будет хватать ничего, а вместо изобилия для всех мы снова получим изобилие льгот, не подтвержденных материальными благами.

И еще одна давняя тенденция меня очень беспокоит: дескать, для того чтобы всем стало жить лучше, кое-кого нужно окоротить. И вот неуклонно тех, кого нужно окоротить, становится все больше, а тех, кому на Руси жить хорошо, все меньше. Окоротили помещиков и капиталистов – не получшало, кулака и середняка – совсем худо стало, попробовали всех сразу окорачивать – спохватились… И вот снова в выступлениях некоторых депутатов на съезде зазвучал этот «окоротизм». В отношении тех же кооператоров, ученых или московской делегации…

Н. Ш. Насчет кооператоров – это какое-то, право, самоедство, оно меня очень огорчает. Ну что же такое, все прямо криком кричат: плохо, надо что-то сделать! Ну сделайте! Нет, хочется все изменить и не менять ничего! Это самоедский подход: «назло мамке уши отморожу». Но так только в детстве можно говорить. Вот привязались: пена, пена. А то пены в государственных магазинах мало! Но это привычная пена, это законная пена.

Конечно, пена. Конечно, в первых рядах идут самые отчаянные, предприимчивые – тут и жулье, которому не важно, на чем схватить, на чем урвать свое, но уже двинулся и порядочный человек по этой дороге, нет, вот и к нему, без разбора, ненависть.

Я не знаю, через какие испытания, несчастья, неудачи нам еще предстоит пройти. Никому не дано это отгадать. Выход из того тяжелого положения – морального, социального, экономического, политического, – в которое мы сами себя загнали, не может быть легким. И он не будет легким. И не может быть быстрым. Это будет выход поколений.

Я мог бы высказать несколько простых мыслей – банальных, но тем не менее они лежат в фундаменте всякого здорового человеческого общежития.

Среди этих простых мыслей я выделил бы первую: упаси нас Бог от любой крови. Ни одна проблема в мире никогда не решалась кровью, кровь всегда порождала гораздо больше проблем, чем она могла решить. Неважен вопрос, из-за которого пролита кровь.

В национальных всплесках маячат не только правовые выяснения отношений между собой, но и, скажем, стремление некоторых людей с крайними взглядами выйти, отделиться. Не вижу возможности без каких-то диких эксцессов решить этот вопрос, скажем, в прибалтийских республиках – Латвии, Эстонии, где половина или чуть меньше половины населения иноязычная. Если не будут учтены интересы этой половины, которая совсем не хочет рвать с тем, к чему приросла корнями, то что ж, будет кровь? И мой призыв к той и другой стороне – найти компромисс, он в конечном счете полезнее для всех, чем попытка выяснения отношений силой. Когда надо защищаться от внешнего вражеского нападения – дело святое. Я также оставляю за собой право не верить в эффект смертной казни, но я понимаю и те 80 процентов людей нашей страны, которые считают, что смертная казнь должна еще оставаться. Но это индивидуальный случай. Я боюсь крови под любым предлогом. И в этом смысле я – соглашатель, готов уступить любые позиции, если только запахло где бы то ни было кровью. Хотя, честно говоря, не хотелось бы уступать никаких позиций, которые принесло новое время.

Второй момент: на чем базируется социально-экономическая жизнь. Здесь мало будет загадочного, если опираться на обычный здравый смысл и считать жизнеспособным только то, что полезно, эффективно, вне зависимости от идеологической окраски. Сейчас не очень модно цитировать такого серьезного человека, как Дэн Сяопин, скажем, но разве он не прав, отсылая нас к вечной мудрости: «Не важно, какая кошка, белая или черная, важно, чтобы она ловила мышей»?

Так же и в отношении нравственных проблем: мы все что-то ищем, все что-то усложняем. Но сколько люди живут, ничего сильнее десяти заповедей и Нагорной проповеди, по крайней мере в истории христианской цивилизации, в истории индустриальных народов не было. Можно это развивать, обдумывать, но ничего сильнее не придумано. Конечно, это идеал, достижимый лишь частично, но в обыденной жизни – полезная человеческая мораль, очень четко сформулированная. И достаточная, если поколения, следующие за нами, в своей моральной ориентации будут пользоваться ею.

Ю. П. Мне кажется, мое поколение обладает таким нравственным мироощущением.

Н. Ш. А не торопитесь, Юрий Михайлович? Насчет такого мироощущения? Меня кое-что пугает. Например, стремление нажать на гашетку при решении конфликтных вопросов…

Ю. П. «Рожденные в года глухие пути не знают своего…» Вот это незнание пути – одновременно и наша слабость, и наша сила. Незнание «своего пути» заставляет быть терпимым и восприимчивым к другим точкам зрения, к чужим нравственным оценкам. Лучше не знать своего пути, чем быть слепым поводырем. Это честнее по крайней мере.

Н. Ш. Должен вам верить, но у меня есть одно, я сказал бы, капитальное сомнение. В 1968-м французская молодежь вышла на улицы, начала громить витрины, магазины, бузить, что называется, самым безобразным образом, причем бузить без цели и без смысла. Через десять лет из этих бунтарей получились нормальные люди. Так же как из тех, кто громил кампусы в США, через десять лет получились нормальные, спокойные граждане. Честно говоря, мне кажется, что количество добра и зла в каждом поколении более или менее в одной пропорции и количество мерзавцев и порядочных людей примерно одинаково. Но те, кто согласен нажать на гашетку и решить тем самым все вопросы, сейчас, мне кажется, как-то виднее. Может быть, я круто поставил вопрос? Все-таки у меня есть ощущение, что эти ребята жестче, чем вы, чем мы. А так ли на самом деле?

Ю. П. Полагаю, истина где-то посередине… Ослепленные мнимым всемогуществом классового подхода, мы совершенно упустили ту очевидность, что юноша от старика отличается гораздо больше, чем, скажем, буржуа от пролетария… Например, в тех же неформальных объединениях участвует в основном допризывная молодежь, если говорить о юношах. А потом женитьба, дети и нормальные обывательские – в хорошем смысле слова – интересы. И мне кажется, Николай Петрович, ваш пример с французскими студентами чрезвычайно показателен. Чрезмерная политизация общественной жизни, взвинчивание страстей, натравливание социальных групп друг на друга – очень коварная уловка, в результате которой к власти приходят самые неприличные режимы, ибо всех выпороть гораздо легче, чем всех накормить. Я где-то читал, что во Франции в политических партиях участвуют всего-навсего семь процентов населения, остальные 93 процента прекрасно живут своими личными проблемами, и, представьте себе, никто их не обвиняет в аполитичности… У нас соотношение примерно такое же, если только глухую ярость от пустых магазинных полок не принимать за растущую политическую сознательность…

Н. Ш. На каких-то этапах всплески человеческих настроений – это пусть кратковременное, но тоже участие в политике. В этом смысле пример – последние выборы: как остро, как участливо люди голосовали.

Потом, вы правы, процентов пятнадцать и остается. Остальные уйдут в семью, в повседневные заботы, успокоятся. До следующего всплеска.

Ю. П. Ну, я не уверен, что эти всплески будут совпадать с выборами.

Н. Ш. И я не уверен. Всплески бывают разные. Они могут быть и организованные – пример тех же выборов, но могут быть и стихийные. Бывают же ведь крайние, переломные этапы истории – кто знает, что нас ждет, может быть, какая-нибудь пугачевщина еще до конца не исключена из нашей истории. Я хотел бы думать, что исключена, что мы достаточно извлекли уроков, чтобы не решать таким способом свои проблемы, но… То Фергана, то…

Ю. П. Разумеется, в каждом поколении примерно одинаковое количество мерзавцев и порядочных людей, каждое поколение вступает в жизнь с примерно одинаковым запасом добра и зла, но в том-то и штука, что история или, точнее, конкретная историческая ситуация к разным поколениям предъявляет различные требования. Грубо говоря, в 20-е требовалось больше одержимых и бессребреников, в 30-е – больше палачей и предателей, в 40-е – больше героев и мучеников. Именно так и формируется физиономия поколения…

Н. Ш. Очень верная мысль.

Ю. П. Эпоха формирует поколения и одновременно формируется этим поколением. Жертвы застоя и его творцы – это примерно одно и то же. От моего поколения особого героизма, если не считать государственной романтики с ее БАМами и КамАЗами, не требовалось, но и на особую подлость нас не толкали. Правда, и мы особо с эпохи не спрашивали… Вот и получилось терпимое поколение.

Н. Ш. В сущности, это прекрасное качество.

Ю. П. А вот сегодняшнее поколение двадцатилетних развивается совершенно в других обстоятельствах, в эпоху жесткого выбора, а выбор всегда идет рука об руку с нетерпимостью. И тут налицо трагическое противоречие: без нетерпимости нет движения вперед, без терпимости нет гуманизма… Кто знает, может быть, поколения всегда так непохожи именно для поддержания некоей тайной исторической гармонии… Кто знает, если б в конце XIX – начале XX века не укоренилось роковое противопоставление революционера и обывателя, то не было бы «нашего паровоза», мчащегося по костям в неизвестном направлении… Впрочем, многие писатели предостерегали, пророчили, увещевали, но политика почему-то считает литературу прикладной дисциплиной…

Н. Ш. Затронув то время, конец XIX – начало XX века, вы напомнили мне о том непреходящем сожалении, которое я испытываю давно, размышляя о тех или иных поворотах общественной жизни. Мне кажется, хотя, конечно, смешно кого-то упрекать, но все-таки на том времени есть большая вина: именно тогда в среде творческой интеллигенции родилось в презрительном толковании слово «обыватель» и в презрительном толковании понятие «мещанская мораль». И это многое нам развалило и испортило в национальном характере и в общественном взгляде. Что значит – мещанская мораль? На каких принципах она держится? Не кради, не бей жену, не пей, соседей не обманывай, не хватайся за оглоблю при каждом вопросе, не сморкайся в скатерть, когда тебя в гости позовут, и т. д. В сущности, весь набор порядочности человеческой и есть мещанская мораль. Она не руководствуется стремлением переделать человечество – ну и что же, разве только то хорошо, что ведет на баррикады? В ней заложены человеческие вечные ценности, и самое главное – здравый смысл.

Мы сейчас пытаемся возродить нормальные человеческие отношения друг к другу, но я не знаю, сколько на это потребуется времени – настолько въелась в поколения неблагожелательность: «Кто виноват?» – «Сосед, ближний, ату его»; и вторая реакция: обязательная презумпция виновности, он – потенциальный враг… Конечно, грех опять винить людей, люди без крайней нужды негодяями не делаются. Но общество много десятилетий давало возможность развиваться тому низменному, что есть в человеческих душах. И пожалуй, сегодня за долгое время впервые обществом востребованы лучшие человеческие качества. Больше обществу негодяи не нужны. Нигде – ни в политике, ни в экономике, ни в сфере человеческих отношений. Разве это не внушает надежд?

Ю. П. Блажен, кто верует…

Беседу подготовила и записала Э. ШУГАЕВА

«Литературная газета», 26 июля 1989 г.

Работа над ошибками

Ему 35 лет. Коренной москвич. В прошлом – учитель русского языка и литературы, в настоящем – писатель. В Союз писателей вступил в 1981 году как поэт. Автор повестей «Работа над ошибками», «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Апофегей». Юрий Поляков – наш собеседник.

– С годом Белой Лошади вас, с выносливостью, терпением, новыми творческими удачами!

– Спасибо.

– Ваше имя сегодня – одно из популярных, особенно среди молодежи. А вот читатели так называемого промежуточного поколения высказывают мысль, что повести Полякова конъюнктурны. Вам приходилось работать на социальный заказ?

– В условиях гласности оформилось, проявилось, узаконилось то, что дефакто существовало всегда, и я ничего плохого не вижу в конъюнктуре, точнее сказать – в своевременности, остроте произведения. А пресловутый социальный заказ – это выдумки социализма. Это когда вызывает редактор писателя и говорит: «Товарищ Иванов, а не написать ли вам повесть?..» Я к этому отношусь с удивлением. Есть и другой заказ – самому себе: напишу-ка я на острую тему, вызову интерес, получу большие деньги. Но есть еще один тип социального заказа: писать о том, что тебя волнует. Я пишу по такому заказу…

Вот я работал в райкоме и знал уже тогда, что должен написать об этом. С «Апофегеем» то же самое. В «ЧП районного масштаба» я больше уделил внимания механике «аппарата», в известной степени по методу Хейли. В «Апофегее» вернулся к проблеме аппарата уже, так сказать, с общечеловеческих позиций: что думает человек, сидящий в президиуме, – думает о деле или сексуальных ситуациях? Власть и любовь… Что он выберет: любовь или власть? Человек, который суется в политику, должен отказаться от многого.

Упрекая меня в конъюнктуре, забывают, что мои повести были написаны в начале 80-х, их не печатали до перестройки… Какая уж тут конъюнктура!

– Долго лежали на той самой полке?..

– Не то чтобы лежали… «Сто дней до приказа» напечатали без специального разрешения цензуры. Редактор «Юности» Андрей Дементьев взял на себя ответственность за ее публикацию. В тот момент перелетел границу Руст, и в головах армейских чинов наступило полное затмение. Повесть уже была в печати, и запрещать ее было поздно.

– «Сто дней…» – это то, что вы увидели в армии?

– Да, это личные наблюдения, то, с чем мне пришлось столкнуться в армии. Это середина семидесятых годов, когда резко обозначилось уже заметное и ощутимое расслоение в обществе, где одни живут лучше, а другие хуже.

– Армия – одна из структур, которая переживает сегодня тяжелый период. Свертывание военного арсенала, с последующим сокращением кадров, усложняет и без того трудное социально-экономическое положение в стране. Все чаще мы слышим мнение, что армия должна стать профессиональной.

– Армия – одно из неотъемлемых звеньев системы. И естественно, в армии нашло отражение то, что наша не выбирающая выражения молодежь называет «звериный оскал социализма». В 30-е годы молодой парень приходил в армию из умирающего украинского села и был счастлив, что его оденут и накормят. У меня сложилось впечатление, что армия подзабыла, что времена изменились. В армию приходят другие ребята. Совершенно иное поколение, отличающееся во многом информированностью в различных сферах жизни. Если раньше половые отношения их мало интересовали, то теперь ребята приходят относительно подготовленными. Об этом говорят специалисты: медики, психологи. Игнорировать эту проблему – бессмыслица. А поскольку культура сублимации не развита, то все чувства сублимируются на мордобое.

В армии резко упала роль младшего командира, что наглядно выразилось в дедовщине. Сегодня важно повышать профессионально-педагогический, культурный уровень офицеров. Я наблюдал армию в социалистических странах. Солдаты, к примеру, приходят в столовую не строем, с песней, а сами по себе. Каждый, хотя бы в этот момент, чувствует себя «частным лицом»…

Я, конечно, не специалист и не беру на себя смелость судить, но в идеале армия должна быть профессиональной. Реально ли это экономически? Если да, то проблемы отпадут сами по себе. Но требовать улучшения армии от офицеров, уровень жизни которых ужасен, по меньшей мере легкомысленно…

– А проблемы школы? Вы учились в ней, работали учителем. Итогом стала ваша повесть «Работа над ошибками». Если в иных сферах общества ситуации меняются чуть ли не каждый день, то школьные перемены чаще только декларируются.

– При тоталитарном режиме школа повторила модель «государство – человек», в которой учитель – мини-руководитель детей. Учитель приказывает – ученик выполняет. В результате образование все время оказывалось в хвосте. Главное сегодня – деидеологизация образования. Очень важно отказаться от разделения истории на два антагонистических периода – дореволюционный и послереволюционный. Определить, когда было лучше – в первом или втором периоде, – смогут только те, кто будет жить в третьем. Должен уйти в прошлое и насильственный атеизм. Нельзя рассматривать религию с позиции марксистской догмы. На мой взгляд, в образование нужно вводить обязательные основы библейской мифологии и христианской морали.

– Ваше отношение к религии?

– По-моему, существует генетическая предрасположенность к вере. Вера и безверие – личный вопрос каждого человека. Кстати, в православной дореволюционной России среди интеллигенции, между прочим, были сильны атеистические настроения.

Долгие десятилетия вера подвергалась гонению, оставаясь тем не менее одной из немногих хранительниц нравственных ценностей. Что касается атеизма, то мы скорее все эти годы имели заурядное безбожие, а не атеизм.

– А вы человек верующий?

– Я человек пока неверующий, но по мироощущению, по интересам отношу себя к христианской культуре.

– Если вас понять, ваше творчество, во всяком случае до 1989 года, строилось на «трех китах». Один из них – комсомол. Вас трудно упрекнуть в незнании предмета, о котором вы пишете. В разговоре с Николаем Шмелевым вы дали ретроспективу молодежной организации. Напомню читателям: комсомол, беря с коммунистов пример, в первые послереволюционные годы решительно расправился с альтернативным молодежным движением, став правящей молодежной партией. Потом, в соответствии со сталинизацией общества, он преобразовался в Министерство по делам молодежи и в этом своем качестве долгие десятилетия являлся прочным звеном командно-административной системы. Это не обличение: смешно утверждать, будто в тоталитарном обществе могла быть самодеятельная молодежная организация. Так не бывает. Корить комсомол за его прошлое так же нелепо, как обвинять человека каменного века в том, что он не пользовался железными орудиями. Естественно, что с кризисом командно-административной системы рухнул и авторитет комсомола. И в том, что теперь комсомол хочет вернуть утраченный авторитет среди юношества, нет ничего плохого. Но каким образом?

Так вот: каким образом? Очень уж медленно избавляется наш молодежный Союз от аппаратного высокомерия.

На недавно состоявшемся Всесоюзном студенческом форуме можно было услышать, к примеру, мнение о том, что московский комсомол оказывал давление на ход студенческого собрания.

– Ну, московский комсомол мощный. В одном городе и райком, и горком, и обком – глубоко эшелонированная оборона. И она еще держится. Комсомол действительно долго был Министерством по делам молодежи, которое в какой-то момент собирало гигантские массы молодежи и направляло, куда нужно. Я начал об этом разговор в литературе. Когда-то я сам был секретарем комсомольской организации Союза писателей, членом райкома, горкома ВЛКСМ. Это была обычная история, когда человека, преуспевшего в профессиональном отношении, решительно вовлекают в общественную работу. Скажу честно, я и не сопротивлялся. Было два пути: либо ты участвуешь в официальном, либо неофициальном движении. Я по рождению, воспитанию не мог примкнуть к диссидентству. И я не считаю, что время работы в комсомоле – это впустую потраченное время. Все мы были заняты в этом хороводе. Но не все же были негодяи и идиоты. Нельзя, конечно, комсомол обвинять во всем, и я не согласен с тем, чтобы на него навешивать всех собак. Но сейчас у него есть шанс искупить свою вину – нужно организовать молодежное плюралистическое движение. И если он не использует этот шанс – это будет вина собственно комсомола.

– Пожалуй, это более приемлемый вариант. Но в острой полемике о том, каким быть комсомолу, слышатся голоса: а не распустить ли его?

– Я так не думаю. Партия ведь не распускается. Пока есть Коммунистическая партия, будет и комсомол. Так везде. Иное дело, когда есть другие молодежные организации.

– Такой вопрос: многие читатели склоняются к тому, что в «Апофегее» прототип БМП – Б. Н. Ельцин.

– Это, конечно, не Ельцин. Это художественный образ нового типа политического деятеля, который появился в годы перестройки как противовес командно-административной системе. БМП пытается ей противостоять. С одной стороны, он гуманист, но с другой – запутывается в силовых методах. И если БМП – плоть от плоти командно-административной системы, по законам логики Ельцин относится к такому типу. Это первый публичный скандал в высшем эшелоне власти, начиная с 30-х годов. Я отношусь к Ельцину с пиететом. Это фигура яркая, хотя некоторые поступки для человека, включившегося в серьезную политическую игру, кажутся странными.

– Вот еще ваша мысль: в каждом поколении примерно одинаковое количество мерзавцев и порядочных людей, каждое поколение вступает в жизнь с примерно одинаковым запасом добра и зла, но в том-то и штука, что история или, точнее, конкретная историческая ситуация к разным поколениям предъявляет различные требования. Грубо говоря, в 20-е требовалось больше одержимых и бессребреников, в 30-е – больше палачей и предателей, в 40-е – больше героев и мучеников. Именно так и формируется физиономия поколения.

Нынешнее поколение, как мне кажется, формируется под влиянием дебатов Верховного Совета. А что видится вам?

– Жесткая политизация. До революции, на мой взгляд, политическая атмосфера была лучше, чем после революции. В революцию идут, с одной стороны, люди идеально чистые, а с другой – те, кто недоволен своей судьбой, озлоблен неудачами. Но власть они берут вместе. Потом худшие отворачивают голову лучшим. Зло на каждом конкретном историческом отрезке сильнее добра. А в целом конечно же добро сильней…

Видите ли, с исторической точки зрения буржуазия была организатором производства, религия владела вопросами идеологии. Коммунистическая идея в начале и середине века овладела многими. Это была какая-то всемирная иллюзия. Мы, как всегда, через нее прошли с наибольшими потерями. Как вечный идеал, коммунистическая идея, безусловно, заслуживает внимания. Но на пути к власти большевики оказались нетерпимыми, что позволило прорасти зерну тоталитаризма. Для того чтобы одному классу стало лучше, нужно избавиться от другого. Такая теория. Чтоб лучше жилось одним, они пошли на уничтожение других. Этим и характерен приход к власти Сталина. Ленинская гвардия представляла интеллигентную часть большевиков. А потом началось уничтожение. Сталинизм рассматривают с разных точек зрения. Я предложил один из аспектов.

Вообще к политике я отношусь как потребитель. Все идеологии плохи тем, что они имеют свойство раздуваться и охватывать все сферы жизни. Марксизм как теория имел целью разобраться в отношениях пролетариата и буржуазии, а превратился в доминанту на сто лет.

– Если с прошлым более или менее ясно, то в настоящем «родимые пятна» сталинизма трансформируются в поиске – кого бы призвать к ответу. Так что разобраться в том, кто истинный истец, а кто истинный ответчик, довольно сложно. Недавно мне пришлось стать свидетелем такого диалога: «Вот ты, коммунист, работал в годы «застоя», неужто не видел, что творились безобразия, и не мог им противостоять?» И теперь я с легкой грустью хочу у вас спросить: а вы состоите в партии?

– Вы понимаете, сейчас как-то стало модно спрашивать: что ты делал до революции, что ты делал в период стагнации? Опасная аналогия. Подобная абсолютизация ни к чему хорошему, кроме как к социальным столкновениям, не приводит. Смешно наказывать тех, кто жил при стагнации. Да, я коммунист. Попробуйте в застойные годы работать в идеологическом отделе, не будучи членом партии. Если тебе, предположим, говорят: хочешь работать в отделе агитации и пропаганды, должен вступить в партию. Я этого человека не осуждаю. В условиях тоталитарного режима другого выхода нет. Подпольное диссидентство – это не мой путь. Почему я должен отказываться от легальных форм борьбы? А в то время это были легальные формы…

– А при многопартийной системе вы бы…

– Я был бы беспартийным. В Верховном Совете от крайне левых до крайне правых – все члены партии. В Государственной думе, Учредительном собрании не было столько писателей, сколько в Верховном Совете. Сильная политизация. Хорошим писателям некогда писать книги. Политикой должны заниматься профессионалы. Литератор все-таки должен заниматься литературой, и сегодня на многократные предложения баллотироваться в Верховный Совет РСФСР я отвечаю благодарностью и… отказываюсь.

– В таком случае, что нового у Юрия Полякова выйдет в свет в наступающем году?

– Студия имени Максима Горького снимает фильм «Я» по повести «Сто дней до приказа». В журнале «Юность» будет опубликована новая повесть о любви, о моем ровеснике, о том, что и мое поколение носит роковой отпечаток прошлого – мы замыкаем эту эпоху.

– Спасибо за интервью. Поздравляем вас и вашу семью с Новым годом!

– Спасибо. И вас – с Новым годом!

Интервью вела Ирина ХАНСКВАРОВА

«Комсомолец» (орган ЦК ЛКСМ Таджикистана),

30 декабря 1989 г.

Возможно, я ошибаюсь

– Ваши произведения последних лет всегда находили болевую точку нашего общества, вы один из самых читаемых авторов. «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Работа над ошибками», «Апофегей» – все эти повести были событиями, но, что любопытно, продолжают вызывать читательский интерес и сейчас, когда, так сказать, пик их злободневности уже позади. Чем вы это объясняете?

– Вообще-то, объяснять это должна критика, но она у нас занимается другими делами. Я же, когда пишу, всегда стараюсь помнить о том, что меня будут читать. Все очень просто.

– Значит, вы работаете на читателя?

– А на кого мне еще работать? На вражескую разведку?! К тому же помнить о читателе и идти на поводу у читателя – вещи совершенно разные. Высказаться – еще не значит быть услышанным.

– Допустим. А как же быть с такой категорией, как «самовыражение»?

– Десятипудовая тетенька, занимающаяся перед зеркалом аэробикой, тоже самовыражается, но ходим мы почему-то на балет. Маяковский заявлял: «Я – поэт. Этим и интересен». По-моему, правильнее сказать: «Я – интересен. Этим и поэт». Впрочем, это вечный спор, и возможно, что я ошибаюсь. Но в одном я убежден: непонимание читателя всегда было страшной трагедией для литератора. И мне неловко смотреть, когда начинается игра в непонимание, позволяющая «побегать в гениях» людям, не истратившим и сотой доли той творческой энергии, которую тратит любой добросовестно относящийся к своему труду художник.

– А что вы думаете о нынешней литературной критике?

– Плохих критиков, независимо от их идейной позиции, часто зыбкой и переменчивой, я делю на две категории – приписывающие и предписывающие. Первые приписывают авторам несуществующие достоинства, вторые предписывают литераторам, как нужно сочинять. Иногда эти два свойства соединяются в одном лице, и мы получаем так называемых ведущих критиков…

– Насколько я понял, ваши отношения с критикой… не сложились… Это так? Или, может быть, вы на нее обижены?

– Скорее она на меня…

Знаете, многие критики напоминают мне обидчивых свах, которые очень серчают, если взаимная склонность между писателем и читателем возникла без их посредничества. Появляется ощущение собственной ненужности, а кто же это простит…

– Неужели нет хороших критиков?

– Есть. Не просто критики, а глубокие исследователи литературного процесса и общественной мысли, но сегодня их явно оттеснили горластые литературные поединщики.

– Да, в литературных войсках сегодня идет ожесточенная война. Это показали писательские пленумы, съезды. Какова ваша позиция, тем более что вы – секретарь правления Союза писателей России?

– Был. До VII съезда.

– У вас были разногласия с руководством СП РСФСР?

– Нет. Скорее взаимное недоумение.

– Но ведь есть и другая позиция. Многие ваши ровесники самых разных ориентаций именно сейчас активно включились в литературную и политическую борьбу.

– Это, как говорится, их бизнес. Я никого не осуждаю. Каждый живет в литературе, как хочет и умеет. Но только не надо доставать других осточертевшим за советский период большевистским вопросом: «С кем вы, мастера культуры?» От него ведь всего шаг до другого вопроса, очень нехорошего: «А с кем это вы, мастера культуры?» С кем… с кем… Да ни с кем! Поначалу я хотел назвать эту позицию «неприсоединением», но когда увидел, как группа писателей, чтобы ловчей было не присоединяться, соединилась в группу неприсоединившихся, мне стало смешно, и я понял, что нашел неточное слово, видимо, правильнее будет – «одиночество». Кстати, все эти мои соображения, высказанные осенью прошлого года в новой литературной газете «День», ужасно рассердили одного из ведущих «неприсоединентов» – известного критика Михайлова…

– Автора работ о Бунине и русском зарубежье?

– Ну что вы… Это – Олег Михайлов, а я веду речь об Александре Михайлове. Так уж повелось: если человек смешон, то злится он почему-то не на себя, а на того, кто не смог удержаться от смеха…

– Считаете ли вы, что вообще не нужно принимать участие в этой борьбе?

– Увы, это невозможно. Неучастие есть тоже форма участия. Речь о другом: по-моему, перед каждым литератором стоит выбор. Он может остаться или в истории литературной борьбы, или в истории литературы, или в литературе. В первом случае его вспоминают, во втором случае его знают, в третьем случае его читают. Последнее самое трудное, почти невозможное, испепеляюще непредсказуемое. Но только ради этого стоит садиться за письменный стол и пытаться. В одиночестве.

– А что вы можете сказать о сегодняшнем Союзе писателей? Нужен он или нет?

– Мне кажется, нужен. Разумеется, не как идеологическая, контролирующая надстройка (он таковым уже и не является), а как профессиональный союз людей, работающих в литературе. Времена крутые, и, может быть, Союзу еще придется заниматься не продовольственными пайками, а «па́йками». Есть, правда, и противоположная точка зрения, но ее, как правило, придерживаются или неписатели, или писатели с такой «широко разбежавшейся участью», что судьба СП для них малозначительна.

Сложность возникшей ситуации заключается и в том, что десятилетиями происходила – как и во многих других сферах – депрофессионализация Союза писателей, который постепенно превращался в своего Урода СОД – Союз окололитературных деятелей. Принимались не только плохие писатели, но и вообще неписатели, хотя среди них встречались люди весьма одаренные, но, увы, не в литературном отношении, в тогдашних условиях они этих своих способностей просто не могли реализовать, а членство в СП давало им права на относительно свободные формы существования в нашем зарегламентированном обществе. Но вот началась перестройка, лед, сковывавший неформальную инициативу, подрастаял, и люди с писательскими билетами в карманах потянулись к своим природным наклонностям. Вот почему сегодня среди членов СП СССР столько журналистов, политологов, депутатов, экономистов, экстрасенсов, бизнесменов, кооператоров, национальных лидеров. Это закономерно, ведь и Ульянов-Ленин в графе «род занятий» писывал «литератор». И тон в сегодняшней писательской жизни, увы, задают именно они, устраивая потасовки, напоминающие сцены из старых киношек, где каждый старается нахлобучить другому на голову торт, в результате чего все в бисквите. Жаль, что в эти драки втянуты и некоторые серьезные писатели. А обычные люди смотрят и говорят себе: «Не-ет, это не властители дум. И даже не инженеры человеческих душ. Это какие-то шабашники!» И вот результат: оборотистые кооператоры по-троекуровски выгоняют Литфонд РСФСР на улицу. А руководители СП РСФСР ничего не в состоянии сделать, – новые хозяева кабинетов с «вертушками» их просто посылают…

– А как вы относитесь к русофилам?

– Нормально отношусь, я и сам русофил.

– В каком смысле?

– В прямом. Живя в России, говоря по-русски, воспитываясь на русской культуре, не быть русофилом так же странно, как, живя, скажем, на Мальвинских островах, быть им. Хотя, конечно, случается всякое. Но я твердо убежден в одном: нельзя из своего русофильства (как из любого другого «фильства») делать профессию. Человек, извлекающий выгоду из любви к своему племени, мне так же несимпатичен, как человек, сдающий сперму за деньги. И будучи «филом» в отношении к своему народу, совершенно необязательно быть «фобом» в отношении к другим. Перетолковывая известный афоризм, можно сказать: свобода и интересы каждого народа ограничены лишь свободой и интересами других народов. По-моему, нынче, в пору взрыва национальных самосознаний, об этом забыли…

– Ваше отношение к событиям в Литве?

– Я потрясен. Литератор по роду своих занятий – миротворец, и у него может быть только один враг – антигуманизм. О моем отношении к трагедии в Литве, наверное, говорит тот факт, что я поставил свою подпись под протестом членов ПЕН-клуба в связи с событиями в Вильнюсе. Но я хочу верить, что кровавый итог заставит одуматься и тех, кто считает, будто все проблемы можно разрешить посредством разделения людей на «чистых» и «нечистых», на коренных и русскоязычных, на демократов и реакционеров…

– Вы – коммунист. Не собираетесь ли выходить из партии? Как относитесь к мнению, что КПСС – политический труп?

– В свое время большевики объявили все остальные партии покойниками и закопали их живьем. Живьем! Именно этим объясняются многие, мягко говоря, особенности нашей политической жизни советского периода. Это во-первых. А во-вторых, я не коммунист, а член КПСС, причем буковка «п» в этой аббревиатуре так же неадекватна ситуации, как фата на голове интердевочки. Поэтому сложносокращенное «КПСС» я воспринимаю, как целое слово – «Капээсэс», обозначающее некую субгосударственную структуру, в которую постепенно после прихода к власти превратилась большевистская партия. Кстати, это превращение было одной из форм преодоления большевизма, предсказанного Н. Бердяевым. И мне нынче смешно слушать, как некоторые люди уверяют, будто они в свое время вступили в передовые ряды по идейным убеждениям, а теперь-то разочаровались. Не надо песен! По идейным соображениям можно вступить в одну из партий, а в субгосударственную структуру «Капээсэс» люди – по крайней мере, моего поколения – вступали, ибо это было необходимое, не ими установленное условие самореализации во многих сферах жизни. Обыкновенный желающий нормально работать инженер, журналист, военный и т. д. в целом ряде ситуаций не мог не быть членом «Капээсэс».

Зато пристроенный родственник какого-нибудь партбосса имел возможность поиграть в беспартийность, а сегодня имеет возможность тонко морщить нос посреди всеобщей антисанитарии. Одним словом, я не собираюсь выходить из рядов с гордо поднятой головой и блистающими очами, точно узник-шлиссельбуржец, на котором вместо тюремного номера стоит номер партбилета. Зачем дешевыми эффектами искупать свои былые компромиссы? Жизнь, как известно, – это компромисс. Но при всей своей терпимости я никогда не соглашусь с теми, кто считает, что компромисс – это и есть жизнь. А в «Капээсэс» сегодня, в пору разброда, меня устраивает как раз то, что не устраивало в годы застоя: ее государственность. Поэтому, оставаясь членом «Капээсэс», как ни странно, я чувствую себя максимально деполитизированным в наше сверхполитизированное время, а это мне, литератору, как я уже говорил, необходимо. Но если «Капээсэс» из субгосударственной начнет снова превращаться в партию, да еще с большевистскими замашками, я спокойно, без шума, по-людски выйду из рядов…

– Любопытная позиция. А как в таком случае вы относитесь к происходящему в стране? Верите ли в шансы перестройки?

– То, что сейчас происходит в стране, конечно, никакая не революция, и слава богу! Это действительно, извините за банальность, перестройка – попытка перестроить общественно-экономическую жизнь страны в соответствии с моделями, которые в других странах показали свою изобильность. Только бы не вышло у нас, как с купленным на валюту импортным оборудованием, годами лежащим под дождем и превращающимся постепенно в металлолом – радость моего пионерского детства.

– Тогда другой вопрос, вытекающий из предыдущего: как вы относитесь к социалистическому выбору?

– Наверное, если бы у нас был социализм, например в шведском варианте, я бы выбрал социализм, но, поскольку у нас нет его, а ученые никак не договорятся, какое общество у нас все-таки построено, я бы предпочел просто разумный выбор – т. е. такое жизнеустройство, при котором будут соблюдены интересы максимального количества людей и по возможности всех социальных слоев. Мне вообще иногда кажется, что социализм и капитализм – это не общественные формации, а два мироотношения, уживающиеся в одной человеческой душе и в разные периоды жизни играющие различную роль. Скажем, юноша, в семнадцать лет жаждущий все поделить честно поровну, к тридцати может стать удачливым бизнесменом, а в шестьдесят пять отдать нажитые капиталы сиротам.

– Стало быть, вы разделяете новое мышление с его приматом общечеловеческих ценностей?

– Всякое новое мышление – это просто хорошо забытое старое мышление.

Но не в этом суть. Да, меня не устраивает марксистская зацикленность на классовой борьбе, которой, естественно, человеческая жизнь и история не исчерпываются. Но совсем не обязательно нашпиговывать себя «всесильным учением», чтобы понять: бывают в истории общества такие ситуации, когда именно классовые отношения между людьми становятся роковой силой, наподобие атомной энергии, превращенной в оружие. Именно это произошло в 17-м. Большевики сделали ставку на классовую рознь – и выиграли власть. А проиграли страну. Но примат общечеловеческого не отменяет классового, точно так же, как примат классового, обернувшийся на нашей земле кровавым потопом, не отменил у нас общечеловеческих ценностей. И я боюсь, что наша сегодняшняя общечеловеческая эйфория может аукнуться таким классовым Чернобылем, что следующая перестройка будет проходить где-нибудь в Приокском заповеднике под контролем ЮНЕСКО…

– Но разве новые люди, выдвинутые перестройкой, не гарантия необратимости перемен?

– А где вы видели новых людей? Просто из партера, в крайнем случае из амфитеатра, они пересели в президиум. Людей «с улицы» единицы, и не они делают погоду. Но не в этом дело! В свое время «пролетарская» революция жестоко расправилась с бывшими: «Служил царскому режиму? Пожалте к стенке!» А какому еще режиму мог служить подданный Российской империи? Королевскому, султанскому, кайзеровскому? Исключение составляли разве что профессиональные борцы, но и они часто сочетали служение революции со службой в различных тайных ведомствах. Сегодня вопрос о «бывших» не стоит, и слава богу! Мудрость или коварство (кто как понимает) создателей советской власти заключались в том, что они действительно разметали сословные перегородки, хоть волоском, хоть пальчиком, хоть клочком одежды всех прилепили к своему смоляному чучелку. У американцев есть примирительная идея о трудолюбивом разносчике газет, становящемся миллиардером. У нас – об энергичном рабочем пареньке, выросшем до генсека.

Когда раздаются призывы «поквитаться», я спрашиваю: с кем? Один мой знакомый литератор в годы застоя работал лифтером и писал чернуху, но на службу ездил в собственных «Жигулях» с дачи, которую купил его папа – большой специалист по руководящей роли партии в литературе и искусстве. Ну и кто он, мой знакомый, – жертва застоя или его барчук?

– По-моему, вы противоречите сами себе. Отсутствие новых людей – это хорошо или плохо?

– Это реальность, которую один может считать «хорошей», а другой – «плохой». И противоречив не я, а жизнь. Когда я вижу человека, пошедшего в политику, меня, честно говоря, меньше всего интересуют его политические убеждения. Я смотрю на него прежде всего с точки зрения физиогномики, и пусть человек с лицом мелкого снабженческого жулика распишет мне картины и пути всеобщего благоденствия, я ему никогда не поверю. Дурит он нашего брата! Давно, еще в пору студенчества, у меня случился доверительный разговор с одним, ныне уже покойным, профессором – очевидцем революции. Он мне признался, что довольно скоро сообразил: из всей этой затеи ничего путного получиться не может…

– Почему?

– И я тоже спросил: почему? «А потому, – сказал он, – что всем этим очень уж несимпатичные люди занимались, ущербные какие-то…» Тогда я с ним не согласился, ибо верил, что назначение политической идеи – облагораживать человека. Но теперь, пожив и поосмотревшись, понял: наоборот, назначение человека – облагораживать политические идеи. Мне грустно делиться этими наблюдениями, но присмотритесь к некоторым вершителям наших перестроечных судеб! Вот один – в его глазах горит желтый огонь бескорыстной веры в себя! Вот другой – телевизионный павлин, никогда не помнящий того, что сам же говорил вчера!

Вот третий – в своей горделивой напряженности он чем-то похож на добропорядочную даму, опасающуюся, как бы кто не напомнил ей о тех временах, когда она зарабатывала себе на жизнь общедоступностью… Неужели смысл любого переустройства исчерпывается строчками Звездинского:

У столиков наших сидят комиссары

И девочек наших ведут в кабинет…

Хотелось бы ошибиться…

– Я что-то никак не пойму: вы либерал или консерватор?

– Давайте оставим классификации до тех пор, пока в магазинах не появится хоть что-нибудь… Консервы, например…

– Хорошо. Тогда такой вопрос: вы автор первой довольно правдивой книги об армии – «Сто дней до приказа». Потом на эту тему высказывались, но первый удар приняли на себя вы. Я помню эти разгромные статьи в военной и сочувствующей прессе. А какие сегодня у вас взаимоотношения с армией?

– Как видите, в солдаты не забрили…

– А хотели?

– Литератор, нарушающий табу, должен быть готов ко всему. Так что я считаю отрицательную реакцию части военных, воспитанных на «воениздатовских» сказках для личного состава, совершенно естественной и закономерной. Но должен сказать: мыслящие военные на меня никогда не обижались и даже поддерживали, а соотношение думающих и бездумных в армии, по моим наблюдениям, примерно такое же, как и в других местах…

– Не связаны ли эти ваши наблюдения со слухами о возможном военном перевороте?

– Если бы мои убеждения зависели от колебаний политической ситуации в стране, то, наверное, в 1980 году я написал бы не «Сто дней до приказа», а какой-нибудь благостно-уставной текст, что мне, кстати, и советовали сделать на беседах в тогдашнем ГлавПУРе. Но сегодня, в пору гласности, в пору, когда земля ходит под ногами, я не вижу особой доблести в том, чтобы играть в дразнилки с обозленной, и подчас справедливо, армией. Говорю это вам как давний нелюбимец Министерства обороны. Меня вообще беспокоит та ожесточенная конфронтация, которая нынче возникла между людьми речевого жанра и представителями других видов труда, не только военными. Тот факт, что голова соображает, еще не значит, что она может существовать отдельно от тела. Кстати, первое время после выхода повести периодические издания меня постоянно дергали как непременного эксперта по делам СА и ВМФ, но постепенно мне удалось объясниться, что моя нашумевшая повесть, написанная по впечатлениям срочной службы, не повод, чтобы лезть со своими советами и рекомендациями в сферу, где специалистом я не являюсь…

Что же касается разговоров о возможном военном перевороте, то они чем-то напоминают мне слезные просьбы братца Кролика – «не бросать его в терновый куст»…

– Что вы можете сказать о фильме «Сто дней до приказа»?

– Что я могу сказать о чужой творческой работе? Повесть и сценарий послужили для режиссера Хусейна Эркенова лишь поводом для создания так называемого «авторского» кино. Многим очень нравится, многим очень не нравится…

– А вам?

– Я бы предпочел экранизацию. Но режиссер увидел так. Я уважаю чужую творческую индивидуальность и поэтому всячески помогал молодому талантливому режиссеру. В конце концов, если можно Сокурову, то почему нельзя Эркенову?

– Все ваши повести или экранизированы, или экранизируются. Наиболее удачная киноверсия, на ваш взгляд?

– Без сомнения, «ЧП районного масштаба» Сергея Снежкина.

– Но комиссия по российским госпремиям предпочла ей другую ленту на аналогичную тему – «Слугу» В. Абдрашитова и А. Миндадзе.

– Хорошая картина. Но авторы, насколько я знаю, не столкнулись с запретами и умело организованными трудностями ни во время съемок, ни тем более в вопросах проката, поэтому лавры им нужнее. Нам же со Снежкиным достаточно терний – лучшей награды эпохи гласности.

– А как вы относитесь к эротике?

– С интересом. Я вообще считаю, что уровнем эротического сознания во многом определяется культурный уровень общества. Долгие годы в нашей литературе в данном смысле господствовал соцреалистический канон, и если бы эти выхолощенные худпроизведения случайно попали в какую-нибудь другую цивилизацию и там попытались бы на их основе смоделировать земную жизнь, то пришли бы к выводу, что земляне размножаются при помощи деления или почкования…

– А теперь?

– А теперь, мне кажется, они решили бы, что все материальные и духовные ценности на Земле создаются при помощи возвратно-поступательных движений, производимых человеческими особями с некоторыми анатомическими различиями, а иногда и без оных…

– А подробнее?

– Подробнее в моем эссе «Об эротическом ликбезе…», опубликованном в журнале «Иностранная литература» (1989, № 5), и в книжке «Апофегей».

– Правда, что Театр имени Маяковского ставит «Апофегей»?

– Правда. И даже, наверное, скоро поставит…

– А что новенького?

– Новенькое – новая повесть «Парижская любовь Кости Гуманкова».

– Значит, в Союзе проблем уже нет. За рубеж потянуло? Кстати, а вам никогда не хотелось сменить страну проживания?

– Нет. Я, знаете ли, всегда считал, что живу в Отечестве, а не в стране проживания…

– А как же писатели-эмигранты – Солженицын, Аксенов, Максимов, Зиновьев, Войнович, Лимонов? Или они, по-вашему, родину не любили?

– Все они были изгнаны или выдавлены из страны, а это совсем другое дело. От остракизма никто не застрахован, и некоторые из названных вами, насколько я знаю, собираются вернуться… А главное, каждый сам выбирает себе судьбу: желание жить на родине или «охота к перемене мест» – это не есть достоинство или недостаток, это просто особенность того или иного человека. Слава богу, что уезжающих теперь перестали считать предателями, дело за малым – перестать считать дураками остающихся…

– Вернемся к «Парижской любви». О чем ваша повесть?

– Если вообще можно рассказать, «о чем повесть», то она о русских за границей. Была такая излюбленная тема в XIX веке, была, а потом вся вышла под влиянием известных политических обстоятельств. Теперь она возродилась. Российский подданный за границей бывал нелеп и забавен, но жалок он стал лишь в советский период нашей истории. Это очень грустно, и повесть моя грустная, но читать ее будет весело. За это я ручаюсь.

– И появится она, как всегда, в «Юности»?

– Да, в середине года…

– А почему всю свою прозу вы печатаете в «Юности»?

– Это мой журнал. С ним, с его главным редактором Андреем Дементьевым меня связывает очень многое, журнал насмерть бился за то, чтобы мои «непроходимые» повести увидели свет. И еще: интересно печататься в интересном журнале. Но печатаюсь я не только в «Юности», но и в «Московском комсомольце». Ведь я дебютировал в «МК» в 1973 году… И поэтому по многолетней традиции фрагмент новой повести я вынесу сначала на суд читателей «МК».

Павел ГУСЕВ

«Московский комсомолец»,

19 января 1991 г.

Апофегей союзного масштаба

– Юрий Михайлович, ваши повести «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», увидевшие свет на страницах журнала «Юность» с наступлением гласности, сразу стали не только фактом литературы, но и мишенью для ожесточенных нападок со стороны многочисленных оппонентов, некоторые из которых не могут успокоиться до сих пор. Появившийся чуть позже в том же журнале «Апофегей» уже не вызвал столь бурной реакции, хотя в нем довольно откровенно показана скрытая от многих глаз жизнь партийных функционеров. А опубликованная летом – осенью этого года «Парижская любовь Кости Гуманкова» на фоне нашей усложняющейся и ужесточающейся с каждым днем жизни вообще выглядит милым анекдотом на любовно-идеологическую тему. Такое снижение политической, социальной остроты ваших произведений – случайность, дефицит «закрытых» тем или свидетельство изменения некоторых гражданских, писательских позиций?

– Начнем с того, что моя первая повесть «ЧП районного масштаба» появилась в самый канун наступления гласности, зимой 1985 года, и появилась благодаря настойчивости конкретного издания – журнала «Юность», благодаря твердости позиции конкретного человека – главного редактора журнала Андрея Дементьева. Нынче многие литераторы не любят вспоминать тех, кто помогал им преодолевать «препоны и рогатки цензуры», скромно ссылаясь исключительно на свой талант и личное мужество. Кстати, если кто-нибудь думает, что сегодня цензуры не существует, то он заблуждается, просто она стала тоньше и безнравственнее, потому что у тех застойных «непускателей» с Китайского проезда была инструкция, утвержденная наверху, а у нынешних, как правило, личные и глубоко осознанные мотивы. Например, недавно меня пригласили поучаствовать в «Пресс-клубе» Авторского телевидения. И что же? Через неделю я наблюдал на экране свою безмолвную физиономию: ничего из сказанного мной в эфир не попало. Вот такая, понимаете ли, авторская цензура.

Что же касается, как вы говорите, снижения остроты моих последних вещей, то это совершенно естественный процесс. Эпоха «разгребания грязи» и «срывания всех и всяческих масок» заканчивается. Людям интересно читать о жизни, а не о грязи. Кроме того, «разгребателем грязи», или «чернушником», я себя никогда не чувствовал, а просто темы – комсомол, школа, армия, к которым я, следуя своему личному опыту, поначалу обратился, были настолько замифологизированы и затабуированы, что любое слово достоверности воспринималось читателями как откровение. Придуманной действительности социалистического реализма достоверность была просто не нужна, и в известной степени литература первых лет гласности была возвращением к нормам критического реализма. Точность – вежливость писателя. Увлекательность, кстати говоря, тоже. Это мой принцип. Кроме того, по моему убеждению, с возрастом писатель должен становиться добрее: чем глубже вникаешь в жизнь, тем терпимее становишься. От объявления, скажем, всех партократов монстрами до концлагерей всего один шаг. Кстати, сочувствующие мне читатели смогут проследить эту мою внутреннюю эволюцию по трехтомнику, который готовится к выпуску Санкт-Петербургским отделением издательства «Художественная литература» и «Библиотекой для чтения».

– В таком случае можно сказать, что в вежливости вам не откажешь. Хотя «вежливость» писателей в последнее время стала притчей во языцех. Правда, в данном случае имеется в виду не увлекательность их произведений, а яростный дележ власти, размежевание на лагеря, союзы. Каково ваше отношение к этому процессу и к какому «берегу» вы примкнули?

– Еще два года назад я считал, что разделение писателей на различные союзы, клубы необходимо, поскольку очень сильно разнятся их политические взгляды, идеологические позиции. Мне казалось, что такое размежевание будет способствовать примирению, так как люди окажутся в родственном окружении, страсти улягутся. Сейчас я вижу, что разделение приводит к еще большей конфронтации и, что меня более всего беспокоит, к новой политизации литературы.

Одну большую соцреалистическую клетку, выстроенную сталинизмом для литературы, многие писатели сменили на клетку поменьше и искренне считают, что свобода творчества заключается в свободе выбора клетки. Хорош писатель или плох, критике, как правило, все равно, ее гораздо больше интересует, свой он или чужой. Если свой, любая абракадабра тут же квалифицируется как новое слово в отечественной словесности, если чужой, то никакая художественность и читательская любовь не спасет автора от презрительно оттопыренной литературно-критической губы. И левые и правые в этом смысле одинаковые. Ладно еще, когда речь идет о служении какой-то политической идее, но, как правило, это просто мелкое прислуживание конкретной и сиюминутной политической группе.

Конечно, я не наивный юноша и сознаю, что абсолютную независимость в этом пронизанном всеобщей взаимозависимостью мире литератор сохранить не может, но ту внутреннюю свободу, о которой говорили классики, обязан. Подозреваю, нынче это нужно писателю не менее, а может, и более, чем в застойный период.

– Ваша творческая позиция довольно крепка, о чем можно судить хотя бы по тому, что прозу Юрия Полякова хорошо знают не только русскоязычные писатели, но и любители литературы за рубежом. Однако, как мне кажется, не все ваши вещи – «переводные». Думаю, зарубежным читателям будут непонятны некоторые реалии нашего бытия, сложности, с которыми сталкиваются герои, особенности их мышления и разговора. Как преодолевается этот барьер?

– Зарубежные страны – это не однозначное понятие. Если говорить о странах бывшего социалистического лагеря, то там читателям, полагаю, хорошо понятно все, о чем я пишу. Американцам или французам, конечно, понять нас труднее. Но сверхзадача писателя заключается в том, чтобы создать в своих произведениях такой уровень художественности, ради постижения которого зарубежные читатели старались бы понять и реалии нашего быта. Но это, конечно, очень трудно, почти невозможно…

Многие мои переводчики жаловались, что непросто сохранить особенности языка, найти аналоги для специфических выражений, игры слов. Никому так и не удалось найти эквивалент названию повести «Апофегей». Ведь это словечко, придуманное героиней, – не просто гибрид слов «апофеоз» и «апогей», это – образ жизни и мышления.

Но, честно говоря, это меня совсем или, точнее, почти не огорчает, потому что мой читатель, ради которого работаю, читает по-русски. И мне смешны некоторые мои коллеги, превратившиеся в коммивояжеров. Растолкав свои книжки по двадцати странам, они серчают на соотечественников, не желающих читать их работы. Конечно же они уверены, что виноваты соотечественники, грубые и нелюбопытные. Но я-то полагаю, что все как раз наоборот.

– Ваш «Апофегей» написан в 1987–1988 годах. С тех пор многое изменилось. В чем вы видите «апофегей» нашего времени?

– Наш «апофегей» заключается, на мой взгляд, в том, что люди, которые после упорной борьбы положили наконец руки на рычаги власти, гораздо лучше знают, как отстранять от этих рычагов своих противников, чем как при их помощи управлять страной.

Второй раз за столетие в пылу борьбы за власть разрушается то, чего ни в коем случае нельзя трогать, – так называемые государственные устои. Это похоже на то, как если бы противоборствующие силы в Голландии взорвали все дамбы и плотины, – страна, находящаяся, как известно, ниже уровня моря, была бы залита водой, и погибли бы все.

У кого-то, конечно, есть спасательные катера и даже яхты, кто-то уже успел «катапультироваться» за рубеж. Но у основной массы нашего народа нет даже спасательных кругов. И я, как многие, кто никуда не собирается «уплывать», смотрю на все это с тоской.

– Неужели вы не верите в спасение во время этого всеобщего «потопа»?

– Мне не остается ничего другого, как верить. Когда-то, еще молодым, «зеленым» студентом, я все допытывался у представителей дореволюционной интеллигенции, оставшихся в живых потомков дворянских семей: «Как же вы поверили большевикам, их вранью?» А теперь я понимаю – у них было безвыходное положение. Надо было верить в силу и успех новой власти. Только так можно было выжить. Наверно, и сейчас ситуация похожая. А ведь я еще принадлежу к той небольшой части нашего общества, которой перестройка принесла улучшение жизни. Для меня – это книги, спектакли, фильмы, и как результат – известное улучшение материального положения моей семьи. Но я, выросший в московском заводском общежитии и до конца не порвавший связей с этой средой, вижу: положение тех, кого старая пропаганда именовала «трудящимися», просто отчаянное. Телевизор – не холодильник, и бесконечными банкетами-презентациями на экране сыт не будешь. Просто какая-то чудовищная отечественная традиция: социализм строили за счет ограбления простого человека, капитализм начинаем строить за счет того же самого. Одним словом: «Белые приходят – грабят, красные приходят – грабят. Куда ж крестьянину податься?» А куда в таком случае подается «крестьянин», очень хорошо известно…

– Вас не пугает понятие «капитализм», который мы сейчас, как вы сказали, строим? Многие наши политические деятели предпочитают говорить о «социализме с человеческим лицом», или о «шведском социализме».

– Конечно, давать название неведомому пока еще нашему будущему строю сейчас опрометчиво. Мы так и не поняли до сих пор, в каком строе жили. Но, судя по всему, возникает нормальное классовое общество. Этого термина я не боюсь. История доказала, что эксплуатация человека человеком более эффективна, чем эксплуатация человека государством.

Но я боюсь, что мы опять получим не возникшую естественным образом общественно-экономическую структуру, а нечто спешно сколоченное, как раньше – социализм. Прежде говорили: построим социализм за две-три пятилетки! Сейчас призывают построить капитализм за 500 дней, за год… Та же штурмовщина, тот же чисто большевистский подход к истории, которую пытаются перекроить по законам, кажущимся в настоящий момент более перспективными.

Я не хочу сказать, что знаю истину в последней инстанции. Но я уверен, что действовать теми же методами, что раньше, нельзя. Если не на чужих, то хоть на своих ошибках учиться надо.

Человеческой натуре вообще присущи одновременно и капиталистическое, и социалистическое начало. И во взаимодействии, равновесии этих начал, очевидно, может возникнуть некая общественная гармония. В Швеции, часто приводимой в пример, сейчас началось наступление на социализм. Конечно, он дает какие-то равные возможности всем гражданам, но в то же время приглушает энергию человека, его инициативу. Надо как-то контролировать соразмерность в обществе двух этих компонентов – социализма и капитализма. Однако это возможно лишь тогда, когда отлажены все общественные механизмы, а этого наскоком не добиться.

Нельзя забывать, что в нашей стране за 70 с лишним лет вследствие целенаправленного идеологического воспитания социалистические элементы сознания у людей преобладают. Объяснить миллионам людей, воспитанным на социалистических ценностях, что молодые предприниматели, играющие в «римский клуб», по-своему правы, невозможно. Допустим, я, привычный к отвлеченному мышлению, социологическому моделированию, могу представить, что уже следующее поколение новых Артамоновых будет другим. Но человек, который, глядя на «роскошную» жизнь нового класса, не может отоварить свой единственный талон на водку или сахар, этого не поймет.

Мы долго издевались над системой американских жизненных стандартов. А ведь благодаря этим стандартам американцы сумели примирить непримиримое – различные слои общества. Система налогов, социальные гарантии и другие усилия государства направлены на то, чтобы дать возможность большой части населения поддерживать вполне приемлемый уровень жизни. Понимаете, антагонизм между человеком, имеющим старенький поломанный «Запорожец», и владельцем «Мерседеса» меньше, чем между теми, кто имеет хоть какую-то машину, и кто совсем ее не имеет. А у нас сейчас именно такая ситуация: при резком падении уровня жизни еще и резкая поляризация имущих и неимущих. Это – естественный процесс изменения в экономике, но в данном стремительном имущественном расслоении уже таится колоссальная угроза для нынешней власти.

– Многие экономисты и политологи считают, что в возникшей сейчас критической ситуации нас сможет спасти активное привлечение в экономику иностранного капитала. Другие же в этом видят «распродажу» Москвы и всего государства. Каков ваш взгляд на эту проблему?

– Я не специалист в экономических вопросах. Но мне кажется, что сам факт привлечения иностранного капитала пугать не должен – так поступают многие государства. Важно – для чего все это делается? Если для того, чтобы мы могли усовершенствовать наше отсталое производство, закупить необходимые товары народного потребления и продукты, – то пожалуйста. Но совсем другое – если доллары используются для того, чтобы очередной наш нувориш набил карманы и, отослав свой депутатский значок президенту, отбыл на место жительства за рубеж. Здесь должны строго действовать новые государственные структуры, если они действительно стоят на защите интересов государства и своих граждан.

Мы долгое время играли в интернационализм, когда наше государство преподносилось лишь как звено в мировой системе социализма. Наигрались, разорили страну. Сейчас пришло время разумного государственного эгоизма. И если учиться у Америки, то не только тому, как делать жевательную резинку, а тому, как надо блюсти государственные интересы, которые там – превыше всего. И свои отношения с новыми суверенными государствами, на мой взгляд, надо строить с тех же позиций. И свободолюбие нужно оплачивать из своего кармана, а не из кармана соседа.

– Сейчас очень трудно понять, в каком государстве мы живем – СССР, ССГ, СНГ… Каждый день приносит новые сюрпризы. Недавно, проснувшись, мы узнали, что живем уже не в Центре, не в столице Союза, а просто в Москве. Как вы, коренной москвич, к этому отнеслись?

– Москва – это такой исторический и геополитический центр, что от перемены расположения каких-то присутственных мест ничего не изменится. Для меня гораздо важнее географической символики те исконно российские земли, которые в результате административного идиотизма оказались по другую сторону намечающихся границ между суверенными государствами. Земли предков – это не торт с надписью «Дорогому другу в день рождения!». Съел – и забыл. Забыть могут политики. Народ помнит всегда. И припомнит…

Беседу вела Л. ФОМИНА

«Московская правда», 21 декабря 1991 г.

Интервью 1992-1994

Даже раб, проведший молодость на галере, вспоминает не только плети и цепи, но и красоту моря, и соленый ветер в лицо

– Юрий, Михайлович, на дворе лето, как говорится, перезимовали… Как чувствует себя писатель Поляков? Скажите, надеетесь вы на лучшее?

– Конечно, проще всего ответить классической формулой: пока живу – надеюсь. Но если говорить откровенно, нынче для меня время тревожного ожидания и мучительной раздвоенности. Мы все мечтали о переменах, но любая реформа – это скальпель, которым можно и спасти, и зарезать. Все зависит от того, как относиться к человеку, ведь от настойчивых призывов потерпеть до общеизвестного «лес рубят – щепки летят» не так уж далеко.

Меня пугает та нетерпеливая поспешность, с которой нас гонят теперь уже из социализма в капитализм, но все той же железной метлой. «500 дней» и «пятилетка в четыре года» – это, увы, очень похоже. Я вообще считаю, что большевизм – никакое не «политическое течение». Это политический метод, суть которого в пренебрежении нравственностью и человеческими судьбами ради победы, успеха, торжества идеи – не важно какой. Большевиком может быть и коммунист, и демократ, и монархист… Я с ужасом вижу, как иные нынешние деятели «большевеют» на глазах. Боже, как все повторяется: та же грызня между вчерашними соратниками, те же поиски саботажников и вредителей, та же чудовищная коррупция среди недавних бескорыстных говорунов… Второй раз за один век войти в тот же самый поток нечистот – это, согласитесь, ужасно!

Наконец, сами нынешние формы борьбы за власть мне напоминают давний юмористический рассказ про мозговую косточку, где герой, стараясь выбить из косточки мозг, разнес вдребезги все – мебель, квартиру, дом… Нет, я не идеализирую минувшие времена: страх человека перед государством – это жутко и унизительно. Но страх гражданина за государство – нисколько не лучше…

– Вроде бы стало уже общим местом отмечать «благотворное влияние периода застоя нашего общества на советскую литературу». Так было благотворное влияние, на ваш взгляд, или нет?

– Литературе периода застоя я хочу сказать похвальное слово. Да, был соцреализм, кстати, его наиболее оборотистые представители уже сегодня благополучно освоили «капреализм». Но было и настоящее, серьезное искусство, являвшееся практически единственной легальной оппозицией тогдашнему режиму. Каждая новая вещь Юрия Трифонова, Валентина Распутина, Фазиля Искандера, Виктора Астафьева, Андрея Битова, Владимира Соколова и многих других воспринималась не только как событие литературы, но и как факт духовного сопротивления.

– Вы привели в пример очень разные имена.

– И сделал это сознательно, хотя мои читательские симпатии между этими авторами распределяются далеко не равномерно. Но есть объективная история отечественной словесности, и переписывать ее в очередной раз лишь потому, что эти писатели оказались по разные стороны политических баррикад, безнравственно. Ложь во имя демократии так же недопустима, как и ложь во имя тоталитаризма.

«Застойная» литература выработала свой, особый «симпатический язык» – тайнопись, давшую ей возможность высказывать практически все если не в тексте, то в подтексте. Посвященные понимали, а посвященной была практически вся читающая публика. Скажу больше: «симпатическая» литература преодолевала запреты и табу, как правило, чисто художественными средствами – емкостью образа, многозначностью символа, глубиной слова и так далее. Это была мощная эстетическая система, а параллельное существование литературы русского зарубежья и андерграунда не умаляет – подчеркивает ее достоинства. И люди, которые сегодня хоронят так называемую «советскую литературу», напоминают чем-то достопамятных недоучившихся студентов, возвратившихся в свои университеты, но уже в кожанках и с маузерами.

Другое дело, что время той «симпатической» литературы кончилось. И тайнопись умирает, как язык-свист гуанчей. Сейчас мы переживаем период, который можно, переосмысливая термин Юрия Тынянова, назвать «промежутком». На мой взгляд, в этом промежутке происходит синтез трех основных направлений – советской литературы, андерграунда и литературы русского зарубежья. Надеюсь, этот процесс даст нам в ближайшее десятилетие новую словесность, достойную, если выражаться «застойным штилем», нашего сложнейшего и противоречивейшего времени.

Нет, я не испытываю ностальгии по застою, хотя там и осталась моя молодость. Впрочем, даже раб, проведший молодость на галере, вспоминает не только плети и цепи, но и красоту моря, соленый ветер, как говорится, в лицо… Все это мучительно неоднозначно, запечатлеть эту муку – одна из главных, наверное, задач моего поколения литераторов. Литература обязана оставить художественную правду о застое, а не очередной идеологический миф о подлом времени монстров и недотеп. Я уже как-то писал, что ироничность – отличительная черта моего поколения литераторов. Но сегодня, похоже, торжествует не ирония, а глумление, а оно, как ни странно, испытанное средство освободить нишу для нового кумира, подготовить общественное сознание для новой волны славословия. Когда пробьет час, глумливцы мгновенно превратятся в льстецов, оставив совестливых писателей, журналистов, киношников один на один с властью, заматеревшей и уже не желающей слышать о себе ничего плохого.

– Боюсь, что в этом случае литература вообще встанет перед проблемой постижения…

– Увы, уже сегодня перед литературой стоит не только проблема постижения, но и проблема выживания. Я помню, сколько усилий понадобилось журналу «Юность» и его главному редактору Андрею Дементьеву, чтобы пробить мои повести «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Апофегей». За каждое более или менее правдивое слово приходилось дорого платить. Теперь дорого приходится платить за бумагу. Коммерциализация издательского дела нынче затыкает писателю рот не хуже, чем приснопамятный Главлит. А ведь читателю не так уж важно, из-за чего опаздывает к нему хорошая книга – из-за бдительности цензора или из-за неподъемной стоимости бумаги. Русская литература в свое время сыграла огромную роль в либерализации общества, а значит, и в приближении революции. Наградой (или возмездием?) стали идеологическое ярмо и погонщики вроде Жданова. Хорошо поработали писатели и расшатывая тоталитаризм. В результате получили полную свободу тонуть в рукотворном море новых экономических отношений. У государства на помощь уже нет денег, у нарождающихся предпринимателей – еще нет. Потом посиневшее тело отечественной словесности будут сообща откачивать. Откачают. Но целое поколение писателей может снова оказаться невостребованным, уже не по идеологическим, а по экономическим обстоятельствам…

– Может быть, все дело в профессионализме?

– Да как вам сказать… Раньше, вступив в Союз писателей, можно было уже и не писать, а просто состоять в писателях. Государство на всякий случай подкармливало. Раньше этим жили – теперь невозможно. Случайные люди, забежавшие в литературу, что называется, с холоду, уже все поняли и ушли в бизнес, в средства массовой информации – в политику, где, я думаю, с ними еще хлебнут горя. Непрофессионалы – везде непрофессионалы. А вот многим настоящим писателям сейчас очень тяжело: чем талантливее человек – тем он требовательнее к себе; чем он требовательнее к себе – тем труднее пишет, а чем труднее он пишет – тем меньше он зарабатывает…

На мой взгляд, перед Союзом писателей, точнее, перед тем, что от него осталось после штурмов кабинетов и сжигания чучел, сегодня стоит не политическая, даже не творческая, а, скорее, организационно-филантропическая задача. Нет, я не наивный юноша и понимаю: от политизации литературы сегодня никуда не денешься – слишком разные силы и идеи стоят за расколом. Но, наверное, сначала нужно собраться и придумать, как сделать так, чтобы отечественная словесность не стала побирушкой на вожделенном рынке. А потом уже те, кто хочет, могут расходиться за барьеры и «целить в ляжку иль в висок»…

А если говорить конкретнее, то я убежден: главной писательской структурой со временем станет добрый старый Литфонд. Он должен быть собственником всех наших средств и достояний, полностью деидеологизированной организацией, вокруг которой и на средства которой будут существовать писательские союзы, ассоциации, клубы и т. д. Возник, скажем, клуб писателей – защитников Белого дома – пожалуйста, помещение и средства на организационно-творческую работу. Распался этот клуб по причине споров о том, кто пришел к баррикадам первым, – извините, господа, у нас тут на подходе ассоциация литераторов-постсоцреалистов…

– Резонно и рационалистично. Вы не заметили, что слово «рационализм» вчера звучало как «цинизм», сегодня – как «может быть», а завтра, когда подрастет поколение вашей одиннадцатилетней дочери?..

– Рационализм, конечно, не помешает. Поколению моей дочери придется начинать в трудном мире. Я, по крайней мере, вырос в обществе, где одряхлевшая бессмыслица выстраивалась в некое подобие закономерности. На долю же моей дочери выпадает мир, где во имя грядущей закономерности торжествует подчас молодая, агрессивная бессмыслица, что, в общем-то, типично для такого тектонического времени. Но рационализм – это тактика, а не стратегия человеческой жизни.

– А что же, по-вашему, стратегия?

– Вера, любовь, доброта, патриотизм, наконец…

– Что же это мы до сих пор о патриотизме-то не поговорили? Как вы к нему относитесь?

– Если хотите, я сторонник рационального патриотизма, и это не противоречит сказанному выше. Только не нужно путать с патриотическим рационализмом: человек начинает страстно и шумно любить родину, когда это становится выгодно. Если завтра верховодство страны вдруг провозгласит патриотизм генеральной линией, чего я, кстати, не исключаю, – сколько сегодняшних «граждан мира» даже спать будут, подложив под голову «Наш современник» и укрывшись «Днем».

Патриотизм, на мой взгляд, обязан быть рациональным, ибо грань между ним и национализмом очень хрупкая – «нажал и сломал». Сердечная любовь к своей родине должна непременно сочетаться хотя бы с рассудочным уважением к интересам других народов. И мне, честно говоря, странно, когда наш старший заокеанский брат называет свои ракеты «Patriot». Но еще страннее, по-моему, выглядит то травоядное добродушие, которое проявляют иные наши политики, когда речь заходит о вековых интересах России. На словах они вроде и радеют за державу, но это какой-то шахматный патриотизм: сегодня играем белыми, а завтра можем сыграть и черными.

Кстати, довольно скоро выяснилось, что всякое новое мышление – это хорошо забытое старое мышление. Нынешнюю национальную ситуацию в стране я определяю для себя как «синдром матрешки». Обретая суверенитет, то есть вылезая из большой матрешки, та, которая поменьше, первым делом говорит другим, оставшимся внутри ее: сидеть тихо! Не высовываться! Но процесс, как говорится, пошел – и «высунуться» хочется всем. В результате вчерашние жертвы «имперского центра» сами превращаются в «имперские центрики».

А то, что происходит сегодня между Россией и Украиной, вообще мне кажется каким-то «кошмаром на улице Вязов». Это похоже на схватку сиамских близнецов: кто бы кого ни одолел, худо будет обоим.

– Прогноз леденящий. Кстати, в вашей новой повести «Демгородок» вы тоже пытаетесь прогнозировать. Или это не прогноз, а что-то другое?

– Спросите сегодня у обывателя: что ему милее – «развитой социализм» или недоразвитый капитализм? Полагаю, очень многие выберут первое. Человеку чисто психологически ближе бесперспективная стабильность, нежели перспективный хаос. Неудавшаяся попытка демократизировать Российскую империю привела к морям крови и жесточайшей политической системе, по сравнению с которой самодержавие казалось земным раем. А к чему может привести неудавшаяся попытка демократизировать Российскую Федерацию и шире – бывший Советский Союз? Что будет, если эксперимент № 2 не удастся? Собственно, размышления об этом и привели к новой повести. Называется она «Демгородок». Так окрестные жители именуют строго охраняемый садовый поселок, где после военного переворота изолированы основные демократические деятели, начиная с президентов и заканчивая особенно неуемным поэтом-сатириком. Жизнь этих людей в крошечных домиках на шести сотках со своим огородиком – жизнь такая же невнятная, как и их предыдущая деятельность, – служит тем фоном, на котором возникает любовь демгородковского ассенизатора Мишки Курылева и дочери видного прораба перестройки, выпускницы Оксфорда. Повесть получилась грустная, ибо смеяться над человеческой трагедией можно только до слез.

Выдуман, точнее смоделирован, лишь основной ход – страна под властью диктатора. Все остальное – слова, идеи, поступки, лица – взято из окружающей нас абсурдистской действительности и сконцентрировано. Картина, доложу я вам, получилась неожиданной даже для самого автора. «Демгородок» – это, по сути, наша сегодняшняя жизнь, это моя попытка предостеречь тех, кто не понимает: бездарная демократия – самый короткий путь назад, в тоталитаризм.

Беседу вела Е. АРСЕНЬЕВА

«Литературная газета», 17 июня 1992 г.

Полный апофегей!

Так уж повелось, что имя моего друга писателя Юрия Полякова вечно связано со скандалами. Это удивительно тем более, что Юра – человек очень мирный, предпочитающий отшельничество и одиночество, редко вылезающий на телевидение, радио или сцену – как театральную, так и политическую. Первый громкий скандал был связан с его первым произведением в прозе – повестью «ЧП районного масштаба». В годы самого крутого застоя и самой тяжелой политической цензуры он написал очерк нравов комсомольской элиты. Повесть не печатали, а молва о ней уже тихо катилась по стране, так что имя Полякова стало известно раньше, чем его проза. Парадокс, конечно, но факт. Невероятными усилиями главного редактора «Юности» Андрея Дементьева «ЧП» все же пробилось на волю, повергнув в шоковое состояние комсостав 80-х годов. Началась перестройка, а у Полякова уже была заготовлена очередная пуля – повесть «100 дней до приказа», выворачивающая изнанку той армии, которая предпочитала показываться только отутюженным мундиром. Возни с этой повестью было еще больше, чем с «ЧП», потому что, несмотря на перестройку, армия оставалась силой более крепкой, чем комсомол в застой. Имя Полякова опять замелькало, теперь уж со скандалом, разразившимся в самом журнале «Юность».

– Юра, ну почему ты не можешь жить спокойно? Такой с виду тихий человек, а как скандал, так Поляков! А если серьезно, попробуй проанализировать, что же все-таки произошло с любимым тобой и целым нашим поколением журналом «Юность».

– Произошел конфликт, какие сейчас часто случаются в творческих коллективах и в результате которого часть сотрудников ушла из журнала. Но конфликты продолжались, и, мне кажется, сыграл свою подлую роль вкус приватизации, когда сотрудники почувствовали себя полными хозяевами журнала. Андрей Дементьев давно подумывал оставить пост главного редактора и неоднократно говорил, что, по традиции, хотел бы передать журнал в более молодые руки. Он предполагал, что коллектив выдвинет свою кандидатуру, а сам в качестве преемника называл меня.

– Ну это, допустим, вполне логично. Все твои повести сначала печатались в «Юности», с журналом связана вся твоя жизнь, поскольку ты был членом редколлегии журнала. Но выборы редактора так и не состоялись?

– В том-то и дело! Дементьев, еще не подавая заявления об отставке, ушел в отпуск, планируя после его окончания на общем собрании выбрать главного редактора. И вдруг в газетах появляется сообщение, что коллектив избрал им бывшего первого зама Виктора Липатова. Это при живом-то главном редакторе!

Не поставили даже в известность никого из членов писательской редколлегии. А ведь в ней есть такие люди, которые стояли у истоков журнала и были членами редколлегии «Юности» со дня ее основания: например, Виктор Розов. Мы написали письмо – а под ним, между прочим, подписались Аксенов, Рождественский, Вознесенский, Борис Васильев, Розов, Славкин, Искандер, Арканов и другие, – где просили все же устроить собрание и провести выборы редактора. А в ответ все мы получили уведомление, что нас благодарят и в наших услугах не нуждаются.

– Люди борются за свой кусок хлеба любой ценой – увы, на сегодняшний день это весьма типичная картина. Конечно, они испугались: вот придет Поляков и сменит всю команду. С житейской точки зрения их можно понять. Но что же будет с «Юностью»?

– Журнал уже полгода не выходит. Борьба ведь отнимает очень много времени. И уж конечно той «Юностью», которую все читали много лет, она, наверное, уже не будет. Журнал был силен именно своими авторами, писателями и поэтами, на которых, собственно, и подписывались читатели и от которых так легко отмахнулись. Во всяком случае, я свою новую повесть туда уже не отдам, хотя она и про-анонсирована. Для меня «Юность», увы, закончилась.

– В тебе говорит обида…

– Да, обида. Но не потому, что я не стал главным редактором. Я был редактором в 26 лет и имел все перспективы для роста в этом плане, но ушел на вольные хлеба, о чем нимало не жалею. Обидно за журнал, властитель дум не одного поколения. Обидно за Дементьева, который отдал журналу двадцать лет жизни и невероятные душевные силы, а первой же акцией нового главного редактора Липатова стало то, что он снял из первого же подписанного им номера статью Дементьева, где тот прощался с читателями…

Есть еще один для меня убийственный момент во всем произошедшем. Я никогда об этом не говорил, но теперь скажу: именно Липатов был все эти годы лютым противником моих публикаций в «Юности». Все началось еще с тех времен, когда он работал обозревателем в «Комсомольской правде». Тогда, в начале 1985 года, разгорелись споры вокруг «ЧП районного масштаба», повесть «не пускали», было трудно, и «Юность» хотела заручиться поддержкой «Комсомолки» после того, как отрывок из повести уже напечатал «Московский комсомолец» и получил за это. «Комсомолка» обещала поддержку, а вместо этого появилась разгромная статья Липатова «Человек со стороны».

– Жаль, очень жаль «Юность». Жаль, что у нас теперь нет такого издания, которое бы владело умами, как «Юность», как «Литературка» 70-х…

– А такое издание сейчас и невозможно. В обществе произошла невероятная дифференциация, и люди расползлись по своим норам. При всей трафаретности фразы о небывалом единении советского общества в ней был глубокий смысл. То ли от общей беды, то ли от жесткого идеологического контроля в обществе все же было некое единство взглядов и были издания, которые эти взгляды притягивали. Теперь все распалось, расслоилось, раздробилось, и взгляды тоже.

– Это плохо?

– Это данность. Идея, которая на сегодняшний день может сплотить общество, только выковывается – это, безусловно, идея государственно-патриотическая, но не в ее экстремальных формах, конечно. Жить в стране и не быть ее патриотом – нелепо. Другой вопрос, сумеет ли она сформироваться, не будет ли изуродована.

– Что будет – неизвестно. Но сейчас я знаю одно: этот переходный период негативно сказывается на интеллектуальном потенциале нации, потому что с экранов, из газет, из книг нам суют жвачку, но не мысль. Посмотри на книжные лавки, на репертуар кино и видеосалонов, подержи в руках газеты и журналы – тебе не страшно?

– То, что происходит, это, конечно, трагедия. Помнишь по истории, как после революции литература переживала «кафейный» период, когда не было бумаги и разрушены издательства, писатели и поэты читали свои произведения в кафе. Нечто подобное происходит и сейчас, когда при огромном количестве выпускаемой литературы собственно русские писатели оказались эмигрантами в своем Отечестве.

– Поэт и власть – это проблема не одного века и не одного общества, какой бы совершенной формации оно ни было. Но что же случилось у нас?

– Национальная литература лишена государственной поддержки. Писатели мечтают печататься за границей, чтобы прожить. Вот что произошло, на мой взгляд. Литература вообще, а русская в особенности, часто несла дестабилизирующий фактор в общество, не всегда разумно пользуясь своим положением властительницы общественного сознания. Новые власти великолепно воспользовались этим. Они решили так: литература свою дестабилизирующую функцию выполнила, помогла нам пробиться к власти – и хватит. Это чистейшее большевистское качество, так уже было: большевики блестяще использовали тягу русской литературы к свободе и общечеловеческим ценностям, а после революции засунули ее строить каналы. Сейчас происходит повторение того же, и это огромная ошибка нынешних властителей, потому что литература все равно не умрет, но станет оппозицией к режиму.

– Мне кажется, что наши новые политики вообще плохо понимают, что происходит и что они сами творят. Но, с другой стороны, мы же сами их выбирали…

– Власть плюнула на писателей, как, в общем-то, плюнула на всех остальных. В нашем обществе произошло чудовищное коловращение. Долгие годы коммунисты отучали народ от самостоятельности, опекали его в плохом и хорошем смысле. Причем делали это методично и продуманно, истребляя самых лучших и смелых. В результате вырос народ с «детским» восприятием жизни. И этот инфантильный народ, с которым никогда не советовались и все за него решали, взяли и бросили в океан рыночной экономики – плыви кто сможет. А кроме того, наш «детский» народ выбрал в руководители черт-те кого, мы же никогда этого не умели делать! Но новая власть ведь не с неба свалилась, она жила в нашей жизни вместе с нами и благополучно переняла у коммунистического руководства абсолютно все приемчики, только в еще более уродливой, извращенной форме. Нас уже пытались загнать железной рукой к социалистическому счастью. А сейчас точно такой же железной рукой нас загоняют в капитализм. Я называю идеологию новой власти необольшевизмом.

– Ты против реформ, которые они пытаются осуществить?

– Никто против реформ не возражает, но ведь надо понимать, какой ценой они осуществляются. Если народ на пространстве осуществления этих реформ исчезнет, то, извини, на хрена такие реформы? Любое правительство, радеющее об обществе, видя это тотальное обнищание, тут же должно забить во все колокола и искать путь выхода из этой ситуации. А у нас вылезает очередная голова и удивляется: «Вы недовольны? Я не понимаю». Конечно, он не понимает, потому что вместе с психологией большевизма он унаследовал и все привилегии коммунистической номенклатуры, прилично их приумножив.

– Меня эта безнравственность больше всего и поражает. Политика, конечно, грязная вещь, но не до такого же оголтелого цинизма! Они ведь пришли к власти на волне социальной справедливости, и сами эту идею втоптали в грязь.

– Ты меня знаешь давно: я всегда выступал с критикой и комсомола, и партии, и армии. Тогда это были мощные организации. Но я прекратил всякие разговоры на эту тему, когда они оказались повержены. Во-первых, это не по-русски – бить лежачего, а во-вторых, все, кто пользовался этой системой, не имеют морального права обливать грязью ту идею, которой служили. Мы же на каждом шагу видим и слышим потоки грязи и клеветы в адрес нашего же прошлого. Завтра эти перевертыши сдадут и нынешнюю власть.

– Но у нас же всегда так было: никто ни за что не отвечал. И за собственные слова в том числе.

– Я человек некровожадный. Но я глубоко убежден, что политики, виновные в обнищании или в любых других бедах нашей страны, должны быть примерно и жестко наказаны. А то ведь они совершенно открыто делятся с нами своими планами: ну, не получится руководить – уеду в иностранный университет лекции читать. Нет, ребята, если уж влезли в эту опасную игру – политику, будьте любезны ответить за каждый свой указ.

– Что же делать? Судить их? Тогда кого бы ты посадил на скамью подсудимых первым?

– Конечно, судить. Открыто, по закону, за нанесенный стране ущерб. И первыми судить президентов. Развал в стране начался с того, что они перепутали партийно-номенклатурные игры с реальным управлением страной. Это сходило с рук, когда страна держалась на КГБ, политбюро и армии, но когда мощные стержни были выдернуты и страна повисла как тряпичная кукла, заниматься этим – преступление. И они не должны уйти как ни в чем не бывало. Тогда следующее поколение политиков будет иметь перед глазами поучительный пример.

У Шекли, кажется, есть роман, где герой прилетает на другую планету и ему тут же предлагают стать ее президентом. Он соглашается, а потом узнает, что среди жителей этой планеты не нашлось желающих играть эту роль. Дело в том, что после назначения президентом ему в ухо вешается атомная серьга с дистанционным управлением, а кнопка находится в столице на открытом месте, и каждый, кто недоволен политикой президента, может нажать эту кнопку. Так вот, политики должны всегда помнить, что в ухе у них – серьга, а иначе мы будем иметь то, что имеем.

– Но все же должен быть какой-то выход! Ты мог бы спрогнозировать, что будет?

– В любом случае, независимо, удержится нынешняя власть или нет, скачком или постепенно, но национально-государственное мышление выдавит тех, кто пришел к власти из корыстных побуждений. Только жаркий патриот и умный государственник сможет привести общество к стабильности – другого пути нет. Я всегда писал и сейчас пишу о том, что мне не нравится в нашей стране, но я никогда не писал, что мне не нравится сама страна. А сейчас в литературе, и особенно в журналистике, появилась масса деятелей, которым не нравится именно страна. Да, у нас страшная история. Ужасный XX век обрушил на наши головы неисчислимые страдания, но это наша страна и наша история. Если бы в Америке появились журналисты, которым не нравится Америка, их бы быстро попросили сначала думать, а потом писать, что, кстати, и произошло после вьетнамской войны с группой резко настроенных репортеров.

В сущности, в журналистике происходит то же, что и во всей стране. Многие талантливые журналисты заговорили наконец во весь голос, но рядом выросла новая генерация газетных плейбоев, которым развязность и необязательность заменили умение думать и писать. На меня чудовищное впечатление произвела передача, куда пригласили членов ГКЧП и, надо понимать, цвет нынешней журналистики. Так никто ж никого не слушал, все старались погромче выкрикнуть свой вопрос, и не только погромче, но и поразвязней, покруче. Конечно, сейчас серьезные журналисты оказались в невыигрышной ситуации: им нужно время, чтобы обдумать, а эти уже выкрикнули.

– Давай поговорим о тебе. Когда-то запрет на твои повести помог тебе стать известным писателем. Сейчас запретов нет – и что?

– Я продолжаю писать о том, что мне не нравится. Я вообще уважаю тех, кто остается верен себе, и сам стараюсь быть таким. После нескольких выступлений в эфире и в печати меня отлучили от телевидения.

– Об этом подробнее, пожалуйста. Вряд ли это известные факты из жизни нашего очень демократичного телевидения.

– В прошлом году меня пригласили в «Пресс-клуб», когда там обсуждались межнациональные отношения. Был сюжет об Алкснисе. Я сказал, что хотя он и не герой моего романа, но его слова о том, что будет происходить с русскими в Прибалтике, оказались точным прогнозом. Это вырезали. Потом показали сюжет – разговор Дудаева с Гамсахурдиа. Я взял слово и обратил внимание на то, что эти руководители двух крайне националистических республик общаются на русском языке. Все, что я говорил, вырезали, а мне потом звонило пол-Москвы и удивлялось, что это я молчал, может быть, с голосом что случилось? В общем, с телевидением мои отношения закончились. Очень жестокий моральный кризис я пережил, когда страна начала разваливаться. Я почти физически ощущал этот распад, и все, чем я занимаюсь, казалось мне мелочью по сравнению с этим глобальным разрушением. Потом начались скачки цен, закрылись два фильма по моим сценариям, в двух академических театрах тормознули постановки моих пьес. В общем, год из моей литературной жизни был вычеркнут. Но потихонечку я начал выкарабкиваться. Я подумал о том, что нечестно было бы не зафиксировать происходящий вокруг абсурд. Время пройдет, и только через литературу потомки узнают об этих политиках-монстрах, перевертышах, смешных, нелепых людях, возомнивших себя вождями. Нужен был литературный ход. И я его нашел, копаясь однажды у себя в огороде. Вдруг произойдет военный переворот и к власти придет, например, капитан ядерной подводной лодки. Куда он денет нынешних «злодеятелей»? Он изолирует их в садово-огородном хозяйстве. Они будут там жить и вспоминать, как жили. Так появилась повесть «Демгородок», где соединены антиутопия, любовная история, детектив – этакий гибрид жанров.

– Как ты думаешь, какая ее ждет судьба?

– Думаю, что эта повесть не вызовет особой радости ни у правых, ни у левых, но у читателей – надеюсь…

Беседовала Ольга БЕЛАН

«Собеседник», № 12,1993 г.ф

Прийти в себя

На следующий день к Демгородку подъехали две зарешеченные машины под охраной взвода спецназгвардейцев из дивизии «Россомон». Из машины вылезли оба-два экс-президента с супругами. Бывшие лидеры старательно, лишь бы не встретиться взглядами, озирались по сторонам, точно рассматривая одним им видимые фрески. После обоюдного рукоприкладства, случившегося во время очной ставки и показанного по приказу Избавителя Отечества всей стране по телевизору, они прекратили между собой всякое сообщение. И только жены чуть заметно кивнули друг другу… С лязгом отворились огромные бронированные ворота, и первые изолянты ступили на свежеположенный, мягкий еще асфальт. Их следы можно и сегодня увидеть возле третьего КПП.

«Демгородок»

– Юрий, мы давно с тобой знаем друг друга, не первый раз беседуем. И я заметила, что твои прогнозы – политические и социальные – обычно сбываются… Может, ты ясновидящий?

– Это вряд ли. Я даже не экстрасенс, хотя, по-моему, уже полстраны объявили себя экстрасенсами. Просто я стараюсь видеть и понимать, а не принимать на веру то, что нам пытаются вдолбить в головы вруны с интеллигентной хрипотцой в голосе. И еще я очень доверяю физиогномике. Лицо – зеркало души. Мой близкий друг года три назад просто зациклился на одном видном политике: «Ты послушай, как он правильно говорит! Ты только послушай!» А я ему отвечал: «Ты лучше посмотри на его физиономию. У него же лицо мелкого снабженческого жулика, окончившего университет марксизма-ленинизма». В общем, мы поссорились. Недавно звонит: «Ты был прав! Как пелена с глаз спала…» Для того чтобы она не спадала, ее просто не нужно на себя вешать…

– Хорошо. А какие сегодня у тебя прогнозы? Как ты оцениваешь ситуацию в стране?

– То, что происходит сейчас в России, можно определить есенинской строчкой: «Еще закон не отвердел». Отсюда все наши беды. Но парадокс заключается в том, что закон и не может отвердеть, потому что тогда по нему придется отвечать. Кому-то – за непродуманные экономические акции, приведшие к пауперизации и даже «папуасизации» большей части населения. Кому-то – за поспешные политические решения, обернувшиеся удручающими территориальными потерями. А кому-то – за то, что даже не перепутали государственный карман с собственным, как говаривали при социализме, а попросту приватизировали этот самый карман…

Чтоб стало совсем ясно, проведу прозрачную аналогию. Часто изумляются, как это большевики все-таки победили – столько ведь врагов было! А победили они во многом потому, что знали: если придется отвечать за содеянное – Брестский мир, убийство царской семьи, красный террор и т. д., – то головы не сносить. И они легли костьми, но добились: не они отвечали перед страной, а страна – перед ними. Собственно, это и было реальным политическим содержанием метафоры «диктатура пролетариата». Ситуации очень схожи. Да и вообще, мы снова являем миру свой особый путь: у нас тот, кто страну в хаос ввергает, сам же потом, строго покрикивая, порядок наводит. У нас, как правило, Альенде и Пиночет – одно и то же лицо…

– А как ты относишься к нынешней политической борьбе, к методам, которыми она ведется?

– Она напоминает мне дуэль на автогенах в пороховом погребе… Кажется, Черчилль в свое время сравнил политическую борьбу в СССР со схваткой бульдогов под ковром. Теперь они выскочили на ковер, сокрушили весь хозяйский хрусталь, мебель, пару стен повалили, того гляди – крыша рухнет. Конечно же просто необходимо ввести мораторий на действия, наносящие ущерб державе. Но, разумеется, и оппозиция должна в своей критике властей соблюдать деликатность. Нельзя же, в самом деле, походя бросаться такими обвинениями, как «агенты влияния» или «американские шпионы». Такие вещи доказывать нужно! Не доказал – судят тебя за клевету. Доказал – судят агента за влияние.

И еще одна историческая аналогия. Совсем недавно все удивлялись, как это Сталину удалось убедить народ, что вчерашние соратники Ленина – вражьи шпионы?! Теперь многое стало понятнее: вряд ли люди, еще помнившие «проклятый царизм», воспринимали словосочетание «соратники Ленина» в качестве безусловной похвалы. А вот слова «враги, шпионы, вредители» давали хоть какое-то внятное объяснение бесконечным измывательствам над страной. Нынешним политическим активистам надо бы призадуматься даже не над тем, что «непримиримые» все чаще стали обвинять их в шпионстве, а над тем, что нищающий обыватель все охотнее и охотнее подхватывает это обвинение. Впрочем, словосочетание «противник реформ» – это тоже всего лишь привал на пути к словосочетанию «враг народа»…

– Где же выход?

– А выход, по-моему, в том, чтобы к управлению страной пришли люди, для которых экономическая реформа – это реформа, а не палка, которой отбиваются от политических соперников. Второй конец палки, и гораздо больнее, всегда ударяет по народу.

– А разве есть такие люди? Что-то не видно!

– Поразительно, но средства массовой информации умеют заморочить голову даже самим работникам средств массовой информации. Помнишь, у Марии Мироновой была замечательная юмореска? Дама служила радиодиктором в ГУМе и, объявляя: «В четвертой секции поступили в продажу импортные сорочки…», бросала микрофон и тут же сама бежала за этими сорочками. Кстати, Гурнов, Флярковский, Цветов, Ростов и другие, работающие ныне не в самых слаборазвитых странах, чем-то напоминают мне этот персонаж Мироновой.

А если говорить о мифе про отсутствие новых политиков, то лично мне это очень напоминает уловки опостылевшей жены, которая долдонит мужу, что все остальные женщины страхолюдины. Авось поверит и не разведется… И если в телерепортажах не выбирать специальные ракурсы, при коих даже сократовский лоб выглядит неандертальским, и если не выхватывать из выступлений звуки, напоминающие бурчанье в животе, то даже совершенно неискушенные люди очень скоро увидят этих новых политиков.

– Ну хорошо, в политике все плохо. А в литературе?

– А в литературе, как выражается нынешняя молодежь, вообще – вилы. Третья историческая аналогия. Вскоре после Октябрьского переворота начался так называемый «кафейный период» отечественной словесности. Назывался он так потому, что в разоренной Гражданской войной России книги почти не выходили, и голодные писатели собирались в нетопленых кафешках и читали друг другу романы, поэмы, статьи, пьесы… Слава богу, сейчас социально-политическое противостояние еще не обернулось гражданской войной, а экономическая неразбериха – разрухой. И лотки завалены свежеотпечатанными книгами. Тем не менее наша современная литература сейчас переживает второй «кафейный период». На заваленных счастливыми проститутками лотках современных авторов вы почти не найдете.

У писателей есть известное профессиональное выражение – «писать в стол». В годы всемогущества цензуры в стол писали десятки литераторов. Их не печатали по идеологическим соображениям. Моя повесть «Сто дней до приказа» пролежала в столе семь лет, «ЧП районного масштаба» – пять. И это далеко не рекорд. Сегодня писателей не печатают по экономическим соображениям и в стол пишут сотни авторов! Причем я имею в виду не идеологически выверенных бездарей, набившихся в литературу в годы застоя (они-то прекрасно устроились и уже взахлеб обслуживают новую идеологию), я имею в виду серьезных, талантливых писателей.

Конечно, можно заявить, что, мол, они стали хуже писать. А может, наоборот, люди стали хуже читать? Ведь эстетический вкус народа – вещь настолько хрупкая, что его нужно хранить в вате, а по нему грохнули миллионами пудов постыдной макулатуры! Уже говорено и переговорено, что экономящие на культуре экономят на будущем своего Отечества. Но вот странный факт: эта расточительная экономия торжествует именно тогда, когда к власти пришли люди, вроде бы гордящиеся своим хорошим образованием и выдающимся языкознанием. Да что там!.. Почти все наши нынешние лидеры – писатели в буквальном смысле слова. Они даже подарили родной литературе новый жанр – мемуары быстрого реагирования!

– Юра, по-моему, ты все-таки сгущаешь краски. Все плохо, всем плохо…

– Конечно, не все и не всем. Кое-кому просто отлично. Но ведь и до реформ были люди, которым было хорошо, даже очень хорошо, однако это никого не остановило, даже подхлестнуло. Речь о другом. Если б писатели не сгущали красок, люди не реагировали бы так остро на промахи власти и не было бы революций, переворотов, перестроек… История остановилась бы. Это, конечно, шутка, но…

А вообще-то по моей классификации писатели, шире – деятели культуры, делятся на «заботников» и «алармистов». Оба слова из Даля. Ну, заботник – и так понятно. А алармист (от «аларм» – тревога) «все государственные и народные события шумно толкует в дурную сторону, пророча беду, тревожа этим общество…».

– Себя-то ты кем считаешь – заботником или алармистом?

– Знаешь, скорее всего я алармист по форме и заботник по содержанию. Мне кажется, это честнее, чем наоборот. Быть заботником по форме и алармистом по содержанию подловато, но как раз такие писатели нравятся критике…

– То, что ты критиков не любишь, общеизвестно…

– А за что любить литературную критику? За что любить человека, которого попросили видеокамерой запечатлеть свадебную церемонию, а он норовит усесться, а то и улечься на место жениха. А если серьезно, то настоящих критиков, чувствующих и понимающих текст, у нас единицы как справа, так и слева. Остальные же – сотрудники комбината литературно-критических услуг. Оттого, что «таланты» назначаются теперь не в отделе культуры ЦК КПСС, а на квартире какого-нибудь влиятельного литературного координатора, для отечественной словесности ничего не изменилось. Впрочем, в конечном счете решает читатель, и поэтому в далекой перспективе каждому воздастся по текстам его…

– Юра, больше года назад был объявлен выход твоего двухтомника. Когда он появится?

– Думаю, в начале осени. Есть трудности. Об их причинах мы уже поговорили.

– Повесть «Демгородок» вошла в двухтомник?

– Нет. Журнальный вариант выйдет в восьмом номере журнала «Смена», а отдельное издание – в издательстве «Инженер».

– Давай, пожалуй, поговорим немного о «Демгородке». Как у тебя появилась сама мысль отправить нынешних политиков в строго охраняемое садово-огородное товарищество? Причем я заметила: у тебя там все вместе – и демократы, и коммунисты, и люди президента, и нардепы…

– Это было два года назад. Я копался в своем огороде и размышлял о будущих видах России…

– Ни больше ни меньше?

– А почему бы и нет? И вот я подумал: судя по событиям августа 1991 года, классик прав: сначала трагедия, потом фарс. Именно так мне и увиделся грядущий военный переворот, который обязательно произойдет, если политики будут продолжать относиться к людям, как к дрозофилам. И я убежден, что в военном перевороте всегда прежде виноваты те, кто довел страну до военного переворота, а лишь потом – сами переворотчики. Причем я сознательно отказался от сценария «Альенде становится Пиночетом»: он наиболее вероятен и потому для литературы менее интересен. А вот второй сценарий – суровый офицер мозолистой рукой удушает демократию – мне показался более привлекательным. Во-первых, это маловероятно: армия у нас всегда считала пломбы во рту политики. Во-вторых, именно из этого варианта наши средства массовой информации заранее раскрутили впечатляющий миф ужасов. А разрушение мифов – важнейшая задача литературы. Вот почему в повести «Демгородок» в результате указа Избавителя Отечества адмирала Рыка все врагоугодники и отчизнопродавцы свезены в Демгородок и с запасом семян посажены каждый на свои шесть соток. Причем садовые домики вчерашних лютых врагов оказываются рядом, через заборчик. Кстати, так уже в русской эмиграции бывало…

– И все-таки, несмотря ни на что, ты работаешь?

– Пишу повесть «Гипсовый трубач». Это о нашем растерянном поколении. Идет работа над инсценировкой «Парижской любви» в Театре имени Гоголя. Намечается кое-что с кино…

– Вот о кино – интересно! Ведь почти все твои прежние повести экранизированы. Что теперь?..

– Оригинальный сценарий, уже дважды перед этим закрытый. «Мама в строю», кинокомедия про армию. Добрая. Сегодня на армию сердиться грешно. Но, разумеется, на картину нет денег. Ведь остаточный принцип финансирования культуры сменился новым – ошметочным. Если в отечественной литературе «кафейный» период, то в отечественном кино – американский. Скоро люди будут использовать видеомагнитофоны, чтобы поглядеть «Весну на Заречной улице» и прийти в себя! Но это тема другого очень некороткого разговора…

Беседовала Елена ГРАНДОВА

«Неделя», № 26,1993 г.

Кто-кто в «Демгородке» живет?

– Юрий Михайлович, вы – непосредственный участник так называемого литературного процесса, который в настоящее время в сфере искусств наименее заметен. Если можно говорить о «театральном буме» (хотя далеко не все новые спектакли являются шедеврами), если ежемесячно открываются десятки различных художественных выставок, то читатели не могут порадоваться обилию сколько-нибудь заметных литературных новинок. Чем это, на ваш взгляд, объясняется?

– В России традиционно искусство и литература развивались под патронажем государства. Конечно, в обмен на поддержку государство, особенно после революции, требовало от деятелей культуры множество мелких и крупных услуг, но и само в свою очередь заботилось о них. Так, возможность советского писателя спокойно жить и работать от книги до книги всегда, насколько я знаю, вызывала зависть западных литераторов. А наш Литфонд был для них просто сказкой из «Тысячи и одной ночи». Нет, я не идеализирую застой, я просто не желаю тиражировать безнравственный миф о «проклятом прошлом».

– Подавляющее большинство писателей сегодня литературным трудом прокормиться не могут. Вероятно, проще всего закрыть «нерентабельное предприятие» и переквалифицироваться. И многие именно так поступают, хотя для настоящего писателя сменить профессию означает сменить судьбу. Конечно, отсутствие «товара», производимого этими «нерентабельными предприятиями», не так бросается в глаза, как недостаток спичек или сигарет; но зато последствия гораздо разрушительнее… В этой ситуации многие писатели, бывшие ранее на вольных хлебах, устраиваются на службу, чтобы обеспечить хоть какой-то прожиточный минимум. Ваше выдвижение в кандидаты на пост главного редактора журнала «Юность» – это тоже желание обеспечить стабильный заработок или все связано с личными симпатиями к данному изданию?

– Наверное, я один из немногих писателей моего поколения, живущий литературным заработком, на вольных хлебах. Хотя все возможности стать получающим зарплату секретарем Союза писателей или главным редактором у меня были. В момент какого-то кадрового помрачения, в результате которого и явились на нашу голову многие нынешние столоначальники, мне даже предлагали возглавить газету «Красная звезда». Но я дорожу творческой свободой.

Однако «Юность» – это особая статья. Как прозаик я родился в этом журнале. Благодаря личному мужеству Андрея Дмитриевича Дементьева, в течение многих лет возглавлявшего журнал, еще в те откровенно цензурные годы были напечатаны мои повести «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа». Все мои произведения без исключения увидели свет в «Юности», я очень благодарен этому журналу, точнее, тому журналу, который был до ухода из него А. Дементьева и редколлегии.

Кстати, моя фамилия в списке членов редколлегии в первом номере за этот год, вышедшем после полугодичной паузы, это какая-то целенаправленная ошибка. Я тоже вышел из редколлегии. И дело не в том, что А. Дементьев, уходя, порекомендовал меня на пост главного редактора, а меня не выбрали. Возглавлять журнал в наше сумасшедшее время – тяжкий крест, и нужно сто раз подумать, прежде чем взвалить его на себя. Дело в отношении. Я все понимаю, все моральные и материальные проблемы сотрудников журнала, но как можно решать судьбу издания, не поставив даже писательскую редколлегию в известность?! Вместо альтернативных выборов устроить аппаратный междусобойчик!

– Как вы уже говорили, традиционно все ваши новые произведения первоначально печатались в «Юности». В каком же журнале теперь мы сможем их прочитать?

– Сейчас так много различных изданий, что проблемы, где напечататься, лично у меня не было: после публикации фрагментов новой повести поступило несколько предложений, но я, если честно говорить, избалован широкой аудиторией прежней «Юности». А новые, малотиражные издания рассчитаны, по-моему, в основном на экспериментальную прозу, интересную самим экспериментаторам и их друзьям. Поэтому особого выбора у меня не было, ибо широко популярных изданий, сориентированных на близкого мне читателя, очень мало, если не сказать – единицы. Я предложил повесть в журнал «Смена», который возглавляет Михаил Кизилов, повесть понравилась и увидит свет в восьмом номере за этот год.

– Здесь, я думаю, уместен вопрос: о чем ваша новая повесть?

– Это несколько необычная для меня вещь – антиутопия. Подзаголовок у нее – «Выдуманная История». А называется повесть «Демгородок».

Не знаю, как вы, как мои читатели, но лично я перестройку в том виде, в каком она состоялась, воспринял чрезвычайно болезненно. Флобер шутил, что архитекторы – обычно дураки, забывают, что в доме должна быть лестница. Кто же тогда наши «архитекторы», если они забыли даже о том, что в доме люди живут? Нам второй раз за один век навязали грех большевистского нетерпения. Только тогда железной метлой загоняли в социализм, а теперь той же метлой оттуда выгоняют. Зачем? Ну, разумеется, ради нашего же блага. Причем нас с вами, как водится, даже не спросили…

– А референдум?

– А это был не референдум. Это был общенациональный тест на то, как население усваивает штампы средств массовой информации. Подтвердилось: усваивает хорошо. Ну, посудите сами, если бы власть в действительности хотела узнать, что о ней и ее курсе думает народ, разве она бы стала превращать телевизор – а во время подготовки к референдуму в особенности – в пресс для штамповки единомыслящих мозгов? Еще три года назад я писал о том, что начавшиеся процессы с подлинной демократией ничего общего не имеют, что это всего-навсего «комедия политических масок», за которыми скрывается все то же большевистское презрение к человеку. А расплатой за эту буффонаду стала трагедия распадающейся державы (не империи, а державы!), трагедия людей, гибнущих на своей земле, трагедия тех, кто оказался без родины там, где родился и вырос… Только пусть мне не говорят, что реформ без издержек не бывает. По этой логике и Ленин – лучший друг детей, а Сталин – отец родной!

Два года я не писал, поскольку литературный труд казался мне ерундой по сравнению с катаклизмами, которые трясут страну, по сравнению с всеобщим распадом. Но потом понял, что все это когда-нибудь кончится (во что трансформируется – вопрос другой), и нужно зафиксировать, сберечь настоящий момент – не «дословно», хронологически, как в газетных публикациях, а в художественной форме.

В новой повести я попытался смоделировать, чем могут завершиться процессы, идущие в стране. Если реформы будут углублять социально-нравственный раскол, то, возможно, и военным переворотом. Причем, я убежден, в военном перевороте прежде всего виноваты те, кто неумными действиями сделал военный переворот в государстве возможным, а только потом те военные, что непосредственно переворот осуществили!

Я допускаю и левый переворот, кстати, не менее кровавый, но мне захотелось смоделировать правый, ибо им пугают больше всего.

– Допустим, к власти в результате «ядерного шантажа» приходит обыкновенный командир подводной лодки. Какие шаги предпримет новый диктатор? По моей версии, он соберет всех, кто довел страну «до жизни такой», и посадит их хоть и за проволоку, но в садово-огородное товарищество, где все будут наделены шестью сотками и щитовым домиком, – словом, тем, что ныне является пределом мечтаний рядового труженика. Диктатура в стране будет развиваться по своим законам, а в «Демгородке» – где встретятся бывшие противники и соратники по партиям, создатели законов, журналисты, экстрасенсы, ученые мужья… окажется там даже бывший народный депутат, все время спавший на сессиях и неоднократно показанный в таком состоянии по телевизору… – там продолжится жизнь по старым (нашим нынешним) законам – с разборками, кто чем занимался до августа 1991 года и после него…

– Но «Демгородок» – это не только политическая сатира, но и повесть о любви. На фоне «реформ» И. О. (Избавителя Отечества) адмирала Рыка и жизни врагоугодников и отчизнопродавцев разворачивается история любви ассенизатора и дочери крупного злодеятеля, выпускницы Кембриджа. Однако пересказывать художественное произведение – неблагодарное и ненужное занятие. Могу только добавить, что моя новая повесть – это и антиутопия, и политическая сатира, и детектив, и «лавстори», и литературная пародия.

– «Демгородок» уже завершен, а завершился ли ваш растянувшийся на два года творческий кризис?

– Я сейчас тружусь над повестью, работу над которой прервал, когда «пошел» «Демгородок». Называется она «Гипсовый трубач», и говорится в ней о нашем поколении – без злобной иронии, без отречения от своих прежних взглядов, без обличительства, а с легкой ностальгией. Задумано еще одно произведение, которое в определенной степени будет касаться оккультных наук, поэтому я сейчас читаю много книг на эту тему.

Возобновились также мои контакты с кино и театром. Вроде бы сдвинулась с мертвой точки работа над фильмом «Мама в строю» – комедией о родительнице, которая пошла служить в армию вместо своего сына. Театр имени Гоголя решил инсценировать мою повесть «Парижская любовь Кости Гуманкова». Она была напечатана в «Юности» в довольно неудачное время – в самый пик всеобщей (в том числе в литературе) озлобленности. Критики тогда писали, что Поляков утратил хватку, стал беззубым. У нас ведь считается, что функции литературы – зубами рвать живое тело действительности. Тогда как я считаю, зубы ей нужны лишь для того, чтобы сделать надкус, когда надо отсосать из ранки яд. Сейчас люди уже устали от ненависти. Поэтому и возродился интерес к моей «беззубой» повести «Парижская любовь…».

Однако любопытно, что экранизации моих «зубастых» повестей – фильмы «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Работа над ошибками», – имевшие серьезный резонанс, по телевизору никогда не показывают, фрагменты – да, а полностью – нет. Думаю, это связано с тем, что я часто в печати критикую однобокость нынешнего телевидения, особенно российского, а это тем более обидно, что возглавляет его нынче наш брат – писатель Олег Попцов. Впрочем, ничего тут особенного нет: критический реализм, к коему я смею относить и свои книжки, никогда не нравился властям предержащим. С постмодернизмом поспокойнее – не так узнаваемо. Но, как говорил герой одного классического советского кинофильма: «История нас рассудит, товарищ Бабашкин!» Кстати, в «Демгородке» изолянты обращаются друг к другу синтетически – «господарищ»…

Беседу вела Л. ФОМИНА

«Московская правда», 3 июля 1993 г.

ЧП мирового масштаба

Для того чтобы представить этого все еще молодого человека, достаточно назвать хотя бы одну из его работ: «ЧП районного масштаба». И те верхогляды, что довольствовались фильмом, сразу вспомнят комсомольского работника, который занимался любовью со своей партнершей прямо на кухонном столе. Редкий сценарий имеет слишком уж прямое отношение к фильму. Лучше всего перечитать повесть Юрия Полякова с таким же названием – там невнимание к «маленькому» человеку, сегодняшнему гоголевскому Башмачкину, обернулось, как всегда, трагедией вселенского масштаба, бедой, которую Поляков нарочито приземлил до районного уровня.

А вообще-то Юрий – классический инакомыслящий всех времен. Его «ЧП…» долбали, не одобряли в ЦК ВЛКСМ… Смертная повесть о службе в армии «Сто дней до приказа» критиковалась, мягко говоря, в Генштабе и лично нынешним «демократом» Волкогоновым.

Последняя повесть – «Апофегей». Говорят, теперь Полякову достается за нее от новых властей. Дескать, он позволил себе покритиковать самого, тогда еще будущего, президента.

А теперь на выданье в журнале «Смена» (читайте восьмой номер) его новая повесть «Демгородок».

– Критики довольно часто называют вашу прозу конъюнктурной. Согласны ли вы с этим, ведь известная сиюминутность в ваших вещах в самом деле есть…

– Этот вопрос задают мне довольно часто, и, чтобы объясниться, наверное, нужно вспомнить, что «конъюнктура» происходит от латинского слова, означающего «соединять, связывать». Так что речь идет просто о связи художника с жизнью. Но иногда критики используют «конъюнктуру» как ругательный ярлык, приклеивая его к неугодившему литератору. Ну, это примерно как с «чеченством» Руслана Хасбулатова. Оно на моей памяти было и необычайным достоинством, и жутким недостатком, хотя на самом деле это всего лишь национальность, и строить, исходя из нее, отношение к человеку, политику могут только упертые расисты…

А сиюминутность или вечность книги зависит совсем не от намерений автора и его тематики. Свалки мировой культуры забиты сочинениями, писавшимися для вечности. Хотя, конечно, есть и безусловные однодневки: дежурные стихи о партии в недавнем прошлом или книжки про ужасы развитого тоталитаризма, которые пишут сегодня. Но знаете, к таким авторам я отношусь спокойно: они даже не скрывали и не скрывают, что просто зарабатывают на жизнь. Одни продают тело, другие мозги… Ничего не поделаешь. Впрочем, тот же журналист, лгавший в застойный период, по-моему, не столь безнравствен, как тот, кто лжет сегодня. Тогда, выламываясь из системы государственной лжи, он рисковал всем, нынче – только количеством нулей в зарплате. Мне уже приходилось писать, что из империи лжи мы превратились в республику вранья. Система «эпической» лжи во имя государственных устоев сменилась мелким водевильным враньем в целях личного благополучия…

А что касается «сиюминутности», то настоящая литература и обязана быть сиюминутной, изображать и постигать ту жизнь, которой мы с вами живем сейчас, сию минуту. К вечному можно прийти только через сиюминутное. Это трудно, почти невозможно, но попробовать стоит!

– Объясните, почему оппозиционер к тем властям снова оказался в оппозиции к этим?

– Нет, я не оппозиционер в политическом смысле. Я вообще политикой не занимаюсь. Я просто стараюсь (и порой это удается) говорить о происходящем согласно той внутренней свободе, на которой и основывается, если пользоваться пушкинским выражением, «самостоянье человека». А власть – это всегда насилие, и, значит, писателю, понимающему свою миссию несколько шире, чем «плетение словес», всегда будет кого защищать от властей предержащих. Но глубина и ярость этой оппозиции зависят от того, насколько власть осторожна, нравственна, прагматична в этом своем неизбежном насилии над людьми. И прежняя власть, и нынешняя друг друга стоят – обожают железную метлу, только те гнали нас ею в социализм, а эти в капитализм, людей, конечно, об их желании не спросив. Референдум 25 апреля в расчет не принимаю, потому что это был не референдум, а общенациональный тест на усваивание политических клише, вдалбливаемых средствами массовой информации. Ну, в самом деле, если власть действительно хочет узнать, что думает о ней и ее курсе народ, зачем же в течение месяца колотить этот самый народ по голове: ДА – ДА – НЕТ – ДА… А если она на самом деле ничего узнать не хочет, а просто желает вырвать у людей формальную поддержку своему курсу, то, извините, чем она отличается от нерушимого блока коммунистов и беспартийных, оказавшегося в конечном счете очень даже рушимым?

– А как вы думаете, почему он оказался таким уязвимым?

– Это очень трудный и неоднозначный вопрос. Частично я пытался ответить на него в своей повести «Апофегей». Частично касаюсь его и в той повести, которую сейчас пишу. Называется она «Гипсовый трубач». Это попытка разобраться в судьбе моего поколения, не желавшего мириться с нелепым политическим режимом, а в результате сокрушившего сообща с другими поколениями великую державу. Но те, кто уверяет, будто социализм рухнул сам собой под тяжестью собственных грехов и несуразиц, лукавят, выдавая часть правды за всю правду. Если говорить схематично, прежний строй рухнул не в результате борьбы с партноменклатурой, а в результате борьбы партноменклатуры с партмаксимумом. Только надо помнить, что номенклатура – это не только аппаратчики, а партмаксимум – это не только сумма, указанная в зарплатной ведомости. Короче, генсеку надоело быть говорящей куклой демократического централизма. Инструктору осточертело оставлять новенькие «Жигули» в квартале от райкома, ибо на жалованье машину вроде как не купишь. Заведующему кафедрой обрыдло объяснять с помощью Маркса то, что нужно объяснять с помощью Фрейда, и т. д. Перестройка – это был взрыв изнутри. Так что когда сторонники ушедшей системы ругают диссидентов, они грешат на почти безвинных людей. И, будь жив академик Сахаров, он бы в нынешних структурах власти выглядел как профессор римского права, по разнарядке выбранный в бюро обкома.

Таким образом, перестройку действительно начала номенклатура, но совсем не для народа. Надоело горбатиться на партию, захотелось на себя. Ведь разве можно сравнить те привилегии, о которых поведала Э. Памфилова, с теми, о которых она сегодня помалкивает. Партия, что бы там мне сегодня ни доказывали, была частью государства, его несущей конструкцией. А в стране, где все начинают работать на себя и мало кто на государство, крах неизбежен. Его-то мы сейчас и наблюдаем…

– Ну, здесь вы неоригинальны. Многие сейчас говорят и пишут о вине партии и призывают покаяться за красный террор, за сталинизм, за коллективизацию…

– Я бы сначала посмотрел, кто призывает… А то ведь иной раз смотришь: Вышинского старательнее всех топчет тот, кто в нынешней политической ситуации сам ведет себя, как незабвенный Андрей Януарьевич, с той лишь разницей, что подписывать смертные приговоры его пока не заставляли. Что толку в покаяниях, если одни и те же люди рыдают о судьбе невинно разогнанного Учредительного собрания, а сами призывают разогнать съезд народных депутатов! И потом – почему человек, состоявший в партии, скажем, с 1981 по 1991 год, должен каяться за грехи, совершенные до его рождения? Ведь даже от прямых потомков «пламенных революционеров» что-то никаких извинений за «дедушкины грехи» не слышно, наоборот, они абсолютно без комплексов включились в очередное «переоборудование» страны и тоже требуют покаяния от партии… В общем, как сказанул один народный остроумец: сын за отца не отвечает, а только льготы получает…

Но есть в чем каяться и моему поколению. Не без нашей помощи был сформирован народ с младенческим политическим сознанием, точнее, с отсутствием такового. Именно этим объясняется, что вместо «кремлевских старцев» мы посадили себе на голову «чикагских мальчиков», что сами же навыбирали на политический олимп таких людей, каких в политическом опытном обществе дальше прихожей не пускают, и то предварительно убрав хорошую обувь… И когда вчерашние коммунистические лидеры, а ныне пенсионеры бессоюзного значения, для экзотики допущенные в эфир, возмущаются доверчивостью людей, клюющих на совершенно беспардонные посулы, то винить им некого, кроме самих себя. Вы хотели иметь доверчивый до самозабвения народ – вы его получили. Но пользуются этой самоубийственной доверчивостью теперь другие, и, надо отметить, более успешно!

– Юрий, а нет опасений, что, говоря все это, да еще в «Правде», вы нанесете удар по своему имиджу в глазах либеральных читателей. Смотрите, запишут во «враги реформ»!

– Ну, Ельцина же не записали во «враги реформ», после того как он дал интервью «Правде». И знаете, само словосочетание «враг реформ» очень нехорошее, эдакий привальчик на пути к уже знакомому словосочетанию «враг народа». А реформа, извините за банальность, это сложнейший социально-политический инструмент, лазерный скальпель, а не палка, чтобы отбиваться от конкурентов в борьбе за власть! Да, рынок необходим, да, Адам Смит был великим политэкономом, но зачем же державу ломать?! Зачем же ломать человеческие судьбы? А об имидже пусть лучше думают те, кто начинал с рассуждений о слезинке ребенка, а заканчивает реками слез и крови в так называемых межнациональных конфликтах; те, кто начинал с осуждения «синдрома старшего брата», а заканчивает почти бесправной тридцатимиллионной русской диаспорой в «ближнем зарубежье»; те, кто начинал с охов по поводу старушки, которой сделалось дурно в очереди за новыми сторублевками, а заканчивает пенсионерами, роющимися по помойкам. Но эти люди как раз о своем имидже не думают, и министр, чья программа оглушительно рухнула, придавив полстраны, снова учит меня жизни с экрана телевизора.

Меня до боли сердечной гнетет один, в общем-то риторический вопрос. Неужели мы почти сокрушили свою страну лишь затем, чтобы люди, сидевшие в номенклатурном партере, а то и на откидных, пересели в президиум? Чтобы по телевизору лгал не косноязычный выдвиженец, а быстроглазый «спецшколовец», для шику имитирующий английскую интонацию? Я вырос в заводском общежитии, но почему-то именно номенклатурные внучата из «домов на набережных» рассказывают мне сегодня об ужасах социализма! Я не хочу назад, в прошлое, я знаю ему цену, но я не хочу и в их будущее – они его строят только для себя по аналогии, видимо, с цековскими «ондатровыми деревнями», где выросли.

– Не потому ли в вашей новой повести «Демгородок» все, как они у вас именуются, «злодеятели» посажены на шесть соток и вынуждены кормить себя сами? Сурово вы с ними…

– Это не я, это мой персонаж адмирал Рык, пришедший к власти в результате военного переворота. Но вообще-то я считаю, что в любом военном перевороте прежде всего виноваты те, кто довел страну до такой грани, а лишь потом сами «переворотчики». По моей футурологической прикидке (а повесть имеет подзаголовок «Выдуманная История»), к власти приходит капитан атомной подводной лодки. В народе его зовут Избавитель Отечества, или И.О. Так вот, И.О. и приказывает отправить всех «врагоугодников и отчизнопродавцев» в строго охраняемый садово-огородный поселок, прозванный окрестными жителями «Демгородком». В Демгородке и разворачиваются события повести, концентрирующей абсурдность, комичность и трагическую закономерность происходящего в нашем Отечестве. И хотя, по сути, это детективно-любовная история, среди ее действующих лиц читатель найдет и президентов, и спикеров, и нардепов, и коммунистических лидеров, и профсоюзных активистов, и телевизионных говорунов, и заигравшихся в политику деятелей культуры…

– И все они настоящие?

– Не более настоящие, чем в жизни…

– А вот давайте поговорим о деятелях культуры и шире – об интеллигенции. Что происходит с интеллигенцией? Тишайший Иннокентий Смоктуновский учит нас по телевизору, как голосовать на референдуме, вырабатывая у «населения» условные рефлексы, как у собаки Павлова. Мудрейший исполнитель роли В. И. Ленина – Михаил Ульянов, не стесняясь, признает, что теперь-то он все сделал бы по-другому. Я уж не говорю про писателей…

– Я согласен с вами: горько видеть уважаемых, даже любимых мастеров, которые в ответ на традиционный вопрос «с кем вы?» начали энергично начищать пуговицы нового платья нового короля, сиречь власти. И уж совершенно чудовищны исходящие именно от интеллигенции призывы, обращенные к этой власти, «быть пожестче!». Мало того что это безнравственно, это еще просто недальновидно: ведь те же писатели прекрасно знают, чем закончили «напостовцы» и куда делся, например, Леопольд Авербах. Когда власть, вняв призывам, становится «пожестче», она довольно быстро начинает путать «своих» и «чужих». И, честно говоря, некоторые мои коллеги по литературному цеху, независимо от возраста и заслуг, напоминают мне чем-то малолетних хулиганов, которых паханы засылают, чтобы позадирать и проверить на вшивость конкурирующую банду. Вот уж почетная миссия для служителей великой отечественной словесности!..

Однако даже и это можно объяснить и понять. Писатели, шире – деятели культуры, как социальный слой, входили в правящий класс, в номенклатуру, обеспечивавшую устойчивость режиму. Отсюда их относительно устроенная жизнь при социализме, отсюда же и активное участие деятелей культуры в борьбе с партмаксимумом, о чем мы уже говорили. Но теперь, когда правящий класс формируется не из «групп поддержки и скандирования», а из предпринимателей и обеспечивающих их политиков и чиновников, творческий работник резко снизил свой социальный статус, а значит, и уровень жизни. Отсюда эти метания, это желание любой ценой доказать свою ценность, свое право на место у кормила и у кормушки… Конечно, я говорю не о всех, всегда есть люди, продолжающие честно служить отечественной культуре. Но ситуация усугубилась тем, что в страну после демонтажа остатков железного занавеса хлынула западная, более «товарная», но чаще всего низкопробная массовая культура…

– Поговорим об этом подробнее.

– Взгляните на нынешние книжные прилавки – современных писателей, российских, почти нет. Их издавать невыгодно. Причем я имею в виду не бездарей, которых достаточно в литературе при любом режиме, а талантливых писателей, которых еще недавно читали, обсуждали, покупали… Разве они стали хуже писать? Нет. Скорее люди стали хуже читать. Вкус к серьезной литературе, во многом определяющей лицо общества, прививается десятилетиями, а разрушается очень быстро. Эстетический вкус, как и физическое здоровье, – национальное богатство. Нет, я не ханжа и не вижу катастрофы в том, что подросток в период созревания «основного инстинкта» будет читать «Эммануэль». Доставали и читали в самые пуританские времена. Катастрофа, если он так и не узнает, что есть еще, оказывается, «Митина любовь», «Суламифь», «Крейцерова соната» – про то же, да не так же…

Иногда можно слышать: подумаешь, нет современной литературы, с нас классики достаточно! Глупости! Ведь нынешняя классика была когда-то современной литературой, и, значит, мы лишаем наших детей не только природных ресурсов, но и будущей классики.

Покидая социалистические кущи, мы, подобно неопытным переселенцам, все нажитое побросали на старом месте: мол, на новом-то всего будет навалом… Дудки! В самом деле, кому мешала государственная поддержка издательств при невмешательстве в тематическое планирование? Кому мешала самая лучшая в мире система подготовки творческой молодежи? Кому мешала система пропаганды литературы: она бы и сейчас смогла противостоять неразборчивому диктату книжного рынка. Ведь об «умном» рынке по отношению к книге могут говорить всерьез только очень неумные люди. И вот ирония истории: все это происходит именно тогда, когда к власти пришли люди вроде бы с литературными наклонностями, даже подарившие нам новый литературный жанр – мемуары быстрого реагирования.

– Все так мрачно.

– Что касается писателей, увы, да. Кажется, скоро рухнет, не выдержав новых экономических условий, последний оплот – Литфонд, просуществовавший более ста лет. В книжном деле – и Международный конгресс в защиту книги это показал – жуткое количество проблем! Но есть и приятные факты. Например, люди, которые в пору книжного бума, заваливая страну гнилыми запретными плодами, заработали миллионы ныне, не удовлетворенные прибылями, как папаша Корлеоне, переносят свои интересы в иной бизнес – в ту же торговлю алкоголем. И продолжают травить и ослеплять людей, но уже не в духовном, а в прямом физиологическом смысле. Заметнее стали издатели, пытающиеся продолжать замечательные традиции Сытина и братьев Сабашниковых, но им очень трудно.

Кстати, на конгрессе в защиту книги много говорили и о том, что наша страна до сих пор не присоединилась к Флорентийскому соглашению, благодаря которому книги путешествуют по миру, так сказать, без границ. Наоборот, в рамках СНГ городятся все новые препоны, в том числе для книг на русском языке, иные руководители отдельных суверенных государств в отместку за явно преувеличиваемую ныне русификацию «времен застоя» теснят не только политические, но и культурно-духовные права тех, кто думает по-русски. За это, конечно, придется расплачиваться, и даже скорее, чем кажется, ибо насилие над чужой культурой очень быстро делает вчерашних добрых соседей непримиримыми врагами…

Но это только одна грань важной и сложной проблемы, ее-то я и хочу коснуться, заканчивая наш разговор. Победа революции в Российской империи дала толчок классовым битвам и противостояниям, под знаком которых прошел почти весь XX век. Пример одной шестой части суши заразителен. Глубоко замечено, что, быть может, Россия существует и для того, чтобы дать миру какой-то поучительный урок. Я всегда полагал, что таким уроком стала саморазрушительная борьба за социальную справедливость любой ценой. Но, судя по всему, намечается второй урок. Не дай бог, XXI век пройдет под знаком саморазрушительной борьбы за суверенитет любой ценой! Это будет ЧП мирового масштаба.

Беседовал Николай КРИВОМАЗОВ

«Правда», 14 июля 1993 г.

Битва за гаечный ключ

Его можно сравнить со снайпером, умеющим точно выбрать цель и вовремя нажать спусковой крючок. Я имею в виду способность Полякова в нужный момент сказать именно о том, что особенно остро волнует общество. Чего это стоило писателю в не столь отдаленные времена, как удавалось пробивать стену идеологических запретов – тема особая, как, впрочем, и вопрос о его отношениях с критикой, периодически бросающей упреки в конъюнктурности, легковесности. Находясь в столь «интересном» положении между молотом не очень доброжелательной критики и наковальней военно-партийной цензуры, писатель сделал ставку на «третью силу» – на читателя. И не ошибся. Я имею в виду резонанс, который вызвали повести «Сто дней до приказа» – о неуставных отношениях в армии, «ЧП районного масштаба» – о неуставных (или уставных?) отношениях в среде партийно-комсомольской номенклатуры. Успехом пользовались и снятые по ним фильмы. Не прошли незамеченными и другие работы Полякова – «Апофегей», «Парижская любовь Кости Гуманкова». И вот очередное, на удивление своевременное попадание. И почти в яблочко: антиутопия «Демгородок», где речь идет о государственном перевороте, напечатана прямо накануне сентябрьско-октябрьских событий, потрясших страну.

– Юрий Михайлович, как вы пришли к мысли построить «Демгородок» – в ходе тщательного анализа ситуации в стране, моделирования возможных вариантов развития событий или же это результат предвидения, творческого озарения?

– «Демгородок» я начал писать в августе 91-го, а последняя редакция для отдельного издания после публикации в восьмой книжке журнала «Смена» пришлась как раз на конец сентября – начало октября 93-го. Почему это антиутопия? Почему это книга о военном перевороте в России? Да потому, что второй раз за одно столетие мы крикнули нашей действительно не шибко скачущей птице-тройке: «Ах ты, волчья сыть! Травяной мешок!» – и снова погнали ее по смертоносным ухабам навстречу приснопамятным великим потрясениям!

Весь 93-й год я активно печатал публицистику – в «Комсомольской правде», «Собеседнике», «Правде», «Неделе», «Веке», «России»… Я неоднократно высказывался в том смысле, что бывает два типа переворота – для изменения существующей власти и для ее же укрепления. И неоднократно говорил в статьях и интервью, что мы идем ко второму типу переворота. Так и произошло. Сегодня мы имеем режим, который я бы назвал: демократия с кулаками. Благо это для России или погибель, покажет будущее.

– Но в вашей повести демократы потерпели поражение, а верх одержали военные…

– Приход к власти военных в ближайшее время мне всегда казался нереальным, ибо наши военные привыкли считать пломбы во рту политиков и на самостоятельные акции неспособны.

– Но, может быть, это и к лучшему?

– Возможно. Однако в «Демгородке» я решил смоделировать средствами литературы эту нереальную ситуацию. Чем нереальнее, тем интереснее для художника. Конечно, мой антигерой адмирал Рык, Избавитель Отечества – И. О., – фигура странноватая и страшноватая. Достаточно напомнить о его «пунктах оперативного правосудия», о несколько облагороженных концлагерях под названием «демгородки», куда со всей страны свезены «врагоугодники» и «отчизнопродавцы». Но И. О. угадал главное: социальный мир в России может наступить лишь в том случае, если тот, кто хочет жить при социализме, сможет жить при социализме, а тот, кто хочет жить при капитализме, сможет жить при капитализме. На первый взгляд звучит диковато, но это так. Россия всегда была многоукладной страной. Да и каждый отдельный человек в юности может быть коммунистическим террористом, в зрелости – оборотистым бизнесменом, а в старости – христианским альтруистом. И тут нужно гибчайшее жизнеустройство!

Адмирал Рык начал социальное примирение с того, что ввел в качестве обязательного обращение граждан друг к другу – «господарищ». Вот у него ума хватило. А мы поделились на красно-коричневых и демократов, а потом принялись садить прямой наводкой из пушек по собственному парламенту. Впрочем, повернись иначе, те же пушки долбили бы по президентской резиденции. Но суть не в том, а в способе разрешения социального конфликта, уже однажды приведшем Россию к страшной резне. Могло ли в этот раз быть по-другому – не знаю. Всмотритесь в того же Якунина или в его двойника из противоположного лагеря, находящегося ныне в Лефортове, – именно поэтому я не хочу называть его имя. Так вот, у них одинаковое выражение глаз – безжалостное.

– Читатели привыкли однозначно воспринимать вас как писателя, условно говоря, демократической ориентации. В новой повести от автора одинаково достается и «патриотам», и «демократам». Это связано с изменением ваших взглядов?

– Прежде всего, мне дико само противопоставление патриотизма и демократии. Об абсурдности, губительности для общества такого противопоставления очень точно сказал Солженицын. Действительно, почему человек, мечтающий о народоправии, не должен любить свое Отечество?

– Любопытно, что чуть ли не один и тот же отрывок из «Демгородка» опубликовали «Московский комсомолец» и «День» – газеты, находящиеся на совершенно противоположных позициях.

– Знаете, на самом деле мы сегодня наблюдаем продолжение «семейного, давнего спора», уходящего корнями в глубь российской истории, а «демократы» и «патриоты» – это условные обозначения, вроде Алой и Белой розы. Есть, правда, любопытный момент: в начале века коммунистическая идеология была в арсенале «демократов», нынче – в арсенале значительной части «патриотов». Что это: извив политической борьбы или логика истории?..

А что до изменения взглядов, то, по-моему, изменились, а точнее сказать, самораскрылись как раз многие из тех, кто именует себя демократами, отказавшись от всех своих первоначальных лозунгов. Увы, многие из демократов пошли чисто большевистским путем, когда для достижения власти все средства хороши, а за реформами человека не видно. Я, конечно, за прошедшие годы тоже сильно изменился, но только не в этом: я остался в отношении к своему Отечеству патриотом, а в отношении к его государственно-политическому устройству демократом. Вот почему мне во многом активно не нравится проект новой Конституции, которая может превратить страну, по сути, в конституционную монархию.

– И все-таки я хотел бы продолжить тему творческой эволюции. В «Демгородке» конечно же узнается тот Поляков, которого мы помним по прошлым повестям в «Юности», – те же ирония, динамичность развития сюжета, пристальное внимание к социальным проблемам. Но есть и нечто новое: это уже не сугубо реалистическое повествование, а антиутопия, фантастика, «воспоминание о будущем», причем о будущем, которое, как и положено в антиутопии, трудно назвать светлым. В ваших прошлых вещах, несмотря на жесткость оценок того или иного героя или явления, чувствовалась вера автора в возможность преодоления того, что мешает жить нормально, в конечное торжество добра и справедливости. В «Демгородке» ваш взгляд на общественную ситуацию стал, как мне показалось, более объемным, диалектичным, но и более безыллюзорным и, если угодно, пессимистичным. Прямо по Екклесиасту: «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь…»

– В нашем обществе слишком многое изменилось, и писатель, если он живет литературой, а не играет в нее, чувствует драматизм происходящего и, значит, передает в своих книгах. Что до меня, то я в августе 91-го пережил очень сильный, даже не творческий, а нравственно-мировоззренческий кризис. Именно тогда я окончательно понял, что, борясь с нелепым и неэффективным жизнеустройством «развитого социализма», мы нанесли сокрушительный удар по нашей государственности, чего делать нельзя было ни при каких обстоятельствах.

В самом деле, мои прежние вещи «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», «Апофегей», так трудно шедшие к читателю, были, несмотря на их разоблачительный пафос, оптимистичны по своему внутреннему настрою. Мнилось: стоит только отказаться от лживой идеологии и командного администрирования – и мы будем жить совсем по-другому! А многим писателям – мне в их числе – казалось: только дайте крикнуть, что король голый, – и в королевстве наступит эпоха процветания и справедливости. Дали. Крикнули. Оборались… А король все так же гол, только раньше все вокруг уверяли, будто на нем кумачовое платье, а теперь уверяют: бело-сине-красное. Увы, все мы стали заложниками того социально-нравственного инфантилизма, в котором пребывали в результате семидесятилетней идеологической обработки, корни которой, впрочем, уходят гораздо глубже. Между прочим, именно в 91-м я опубликовал повесть «Парижская любовь Кости Гуманкова». И критика – а она вообще недолюбливает внегрупповых писателей – объявила, что Поляков испугался острых тем и ударился в сопливое бытописательство. А просто мне было интересно разгребать грязь, когда другие боялись испачкать штиблеты, а когда все по команде с удовольствием плюхнулись в грязевые ванны, мне захотелось взглянуть на «совок» не как на «социально-нравственного монстра», а как на часть моей жизни, не такую уж безрадостную, между прочим. А «совок», как и все на свете, имеет и злые, и светлые стороны. При социализме люди угрюмо-добры. При капитализме – жизнерадостно-безжалостны. Право, не знаю, что лучше.

– В ваших произведениях человек, как правило, жертва обстоятельств. Таковы и «парижский любовник» Костя Гуманков, и даже супермен-ассенизатор Мишка из «Дем-городка» – люди не самые слабые, активно сопротивляющиеся внешним силам. Но социальная система оказывается все-таки сильнее их. Вопрос: надежду на наше выздоровление, а она таки чувствуется, несмотря на все разговоры о пессимизме, вы связываете с чем? И вообще как вам видятся наши перспективы?

– Каждым человеком правят некие тайные силы. Называйте их как хотите – провидением, обстоятельствами, законами истории, ангелами-хранителями… И свобода человека заключается в том, чтобы почуять эти силы и постараться жить с ними в согласии. Что же касается выздоровления общества, то на общегосударственном уровне оно начнется с закручивания гаек: слишком уж разболталась государственная конструкция – ветерком шатает. Да ведь и все события, начиная с августа 91-го, были не что иное, как битва за гаечный ключ, за то, кто персонально будет подтягивать гайки. А особенность России – история показала – заключается в том, что гайки в ней закручивает тот же, кто их, борясь за власть, отпустил. Так было до 1917 года и сразу после него. Так произошло и на этот раз. Посмотрите, кто сейчас против суверенитета? Тот, кто три года назад просто надрывался за него. Кто сегодня против забастовок? Тот, кто три года назад рьяно призывал к ним…

Параллельно, на мой взгляд, будет возвращаться так называемое «имперское», а на самом деле просто государственное, державное сознание. Думаю, со мной согласится любой здравомыслящий человек: 25 миллионов россиян, вдруг оказавшихся за границей, и исконные российские территории, вдруг ставшие зарубежьем, – это не яблочный пирог, который можно подарить соседям ко дню их национальной независимости. Независимость совсем не повод, чтобы прикарманить чужое. Деятели, не понимающие этого или по каким-то причинам не желающие понимать, очень скоро будут выдавлены из политики своими же недавними соратниками по борьбе за общечеловеческие ценности, которые, как известно, складываются только из ценностей общенациональных, а ими мы в последние годы непростительно пренебрегали.

– А что касается отдельных людей, изменения их психологии?

– Главные процессы будут, по-моему, происходить не на макро-, а на микроуровне – на уровне конкретного человека. Впрочем, тут еще можно поспорить: что макро-, а что микроуровень. Мне, например, очень близка идея земств. Серьезно изменит психологию людей собственность, даже незначительная, даже своя квартира. Начнется с малого – с чистых, незагаженных подъездов. Кстати, обращали внимание, что и при социализме подъезды в кооперативных домах всегда были чище? Очень большие надежды возлагаю на возвращение религиозного сознания. Верующий человек – истинная опора государства. Кстати, и социализм держался, пока большая часть народа верила в него.

Думаю, не последнюю роль во всех процессах сыграет и российская культура, традиционно оказывающая огромное влияние на общество. Заметьте, театры и концертные залы снова полны, а прилавки, заваленные «Счастливыми проститутками» и «Космическими фаллосами», все реже привлекают внимание прохожих. Издатели, которые сделают ставку на пропаганду и выпуск отечественной литературы, в конечном счете озолотятся.

– Юрий Михайлович, побойтесь Бога! Современную русскую литературу никто издавать в обозримом будущем не будет. Это просто не выгодно.

– Уверен, можно и нужно сделать так, чтобы это было выгодно. Во всем мире людям хочется читать о себе, о своей стране, о своих проблемах. На нашем российском материале можно написать и отснять десятки таких «Санта-Барбар», что улицы будут пустеть в часы показа. Почему этого не происходит? Почему вместо этого крутят одебиливающие «мыльные оперы» и третьесортные западные фильмы? Об этом мне давно хочется спросить наших телеруководителей. Например, моего коллегу по литературному цеху г-на Попцова.

– Политизация общества, наверное, больше всего заметна в творческой среде. Это, на ваш взгляд, во благо литературе или во вред?

– По-моему, главная беда многих писателей заключается в том, что они остаются верны принципу партийности. Только теперь они служат не одной, а разным партиям, но суть-то не меняется. Лично мне такие литераторы абсолютно не интересны, ибо я заранее знаю, что они напишут в данный момент, колеблясь вместе с линией своей партии. Меня даже не удивили письма некоторых литераторов, призывавших власть к жестким мерам. Но одна психологическая деталь: именно эти подписанты всего два-три года назад громче всех возмущались стукачами от литературы, погубившими в свое время О. Мандельштама, А. Веселого, И. Ба-беля, П. Васильева…

Мне кажется, сегодня читателям интересен тот, кто, не играя в политические игры, пытается мучительно и честно разобраться в происходящем, старается понять всех, как бы это трудно ни было. Можно много ругать социалистический реализм, но уже тот факт, что десятки литературных школ и сотни писателей кормятся тем, что пародируют, ернически перелицовывают, высмеивают его, говорит о том, что это была по-своему грандиозная система, где уживались А. Твардовский и А. Софронов, Б. Пастернак и С. Бабаевский. А реальность нынешнего литературного процесса достаточно печальна: мы за эти годы относительной свободы слова не сказали о жизни и сотой части того, что удалось сказать нашим предшественникам в условиях жесточайшего идеологического контроля. И это один из тех парадоксов, которыми так богата наша жизнь.

Вел беседу Александр НЕВЕРОВ

«Труд», 27 ноября 1993 г.

Писательская чернильница еще чего-то сто́ит

– Юрий Михайлович, двадцать лет назад вы пришли в литературу как поэт, затем выпустили литературоведческую книжку, серьезно занялись прозой, постепенно прибавились кинематограф и театр… Что это? Поиск себя? Стремление к более полной реализации творческого потенциала? Расширение аудитории?

– На мой взгляд, многожанровость для писателя – явление вполне нормальное. Литератор, если он, конечно, профессионал, должен уметь все. Другое дело, что всегда есть жанр, в котором он выражается наиболее полно. Тургенев, например, написал здоровенный том стихов, но в нашем сознании он прежде всего великий прозаик. Афанасий Фет писал изумительную прозу, но в историю отечественной словесности вошел как поэт. Такие примеры можно приводить долго.

Конечно, в известной мере смена жанров – это и поиск себя, своего места в литературе. Я, например, до тридцати лет был поэтом, издал четыре книжки, и некоторые мои стихи до сих пор включаются в различные антологии. Но в один прекрасный момент я почувствовал, что стихи перестают быть для меня естественным способом познания себя и мира, требуют от души усилия, иссушающего подлинную поэзию. К тому времени я уже писал в стол прозу, поэтому переход к новому жанру был достаточно органичен. Я вообще считаю, что поэтическое долголетие, такое, как у В. Соколова или А. Дементьева, большая редкость. Профессионализм заключается и в том, чтобы понять: как поэт ты умер – и не утомлять читателя плетением мертворожденных строчек. К сожалению, так получается не у всех. «Впрочем, под влиянием эмоциональных встрясок возможны и «поэтические рецидивы». Под наукообразным сочетанием «эмоциональная встряска» я, естественно, имею в виду любовь – лучшее, что бывает в жизни человека. Но к таким стихам я отношусь больше как к личному дневнику…

– И в каждом жанре судьба была к вам благосклонна. Но ведь музы – женщины. Вы не боитесь их ревности?

– Ревности муз я не боюсь, потому что если продолжить вашу метафору, то жена моя – это проза, а кино, театр, художественный перевод, публицистика – это более или менее серьезные увлечения, а то и просто интрижки. С кино получилось против моей воли – режиссеры втянули, но постепенно я увлекся и даже написал оригинальный сценарий – кинокомедию «Мама в строю», которая сейчас в работе на Студии имени Горького. Сюжет: мама, горячо любящая своего сына и не желающая отпускать его в солдаты, сама идет служить вместо него.

Кому-то может показаться, что это не вяжется с моей повестью «Сто дней до приказа», в свое время воспринятой как злостный поклеп на армию. Но это не так: если вы сегодня перечитаете эту повесть, то увидите, что в ней юмора и иронии гораздо больше, чем разоблачительства. Просто тогда, в жажде разоблачений, этого не заметили. Честно говоря, лично мне люди, не умеющие улыбаться, неинтересны. Только не надо путать улыбку с зубоскальством.

Был я против своей воли и драматургом. Сначала ленинградский режиссер Игорь Горбачев, руководитель «Алексан-д-ринки», а потом и московский Андрей Гончаров, руководитель Театра имени Маяковского, уговорили меня написать пьесы по моим собственным повестям, соответственно – «ЧП районного масштаба» и «Апофегей». Я потратил уйму времени и сил, а спектакли в силу изначально присущего режиссерам коварства так поставлены и не были. Поэтому, когда Московский театр имени Гоголя решил поставить на сцене мою повесть «Парижская любовь Кости Гуманкова», писать пьесу я наотрез отказался. В результате самим театром написана замечательная инсценировка, и, надеюсь, зрители скоро смогут увидеть спектакль.

– На первый взгляд вы кажетесь чересчур расточительным. Глубоко вникнув в одну сферу жизни, накопив богатый материал, совершаете следующий марш-бросок, и тоже, что называется, с полной выкладкой. Однако писатели чаще всего сродни старателям – богатую жилу надо доработать до конца, а уж там…

– Нет, это не расточительство, это желание писать о том, что волнует меня в данный момент, а следовательно, и читателей. Когда я написал «ЧП», меня стали считать специалистом по комсомольской тематике и ждали новых разоблачений «младшего соратника партии». После «Ста дней» последовало то же самое, но уже в отношении армии. Мол, давай теперь роман! А я написал «Работу над ошибками» и на некоторое время попал в специалисты по школьной реформе. Но, вопреки ожиданиям, я написал «Апофегей», и меня стали настойчиво уговаривать углубить критику «руководящей и направляющей». Но мне-то это было неинтересно, потому что руководящая и направляющая уже дышала на ладан, а вскоре и вовсе рухнула, а бить лежачего – не в моих правилах, да и не стоит отбирать хлеб у тех, кто служил партии верой и правдой, а потом так же рьяно начал рвать на куски ее еще теплое тело. Бог им судья, хоть КПСС и была сугубо атеистической организацией…

А что касается разработки «жилы», то, на мой взгляд, писатель, занявшийся этим делом, очень быстро превращается в зануду. Да и вообще, если говорить о природе творчества, то я сравню ее скорее не со старательством, а с ювелирным искусством. А кому же нужны штамповки, пусть даже из золота, пусть даже с авторским клеймом. И наконец, среда, социальный срез, который я описывал в каждой своей повести, никогда не был главным – главным, извините за банальность, был человек моего поколения, вместе со мной взрослевший и постигавший бытие. А как писали некоторые рецензенты, «хейливское знание деталей и социальных механизмов» – это всего-навсего результат уважения к читателю и серьезного отношения к ремеслу. Я всегда брал среду и обстоятельства, которые знал на личном опыте. Но обязательно потом показывал рукопись людям, которые знали эту среду досконально.

– На всю вашу прозу можно взглянуть и иначе – как на очень последовательное и целенаправленное художественное исследование состояния государства: ведь и армия, и образование, и власть, и нравственность служат непосредственной основой его. Как видится вам будущее России?

– О том, что, борясь против неразумного социально-политического устройства, мы нанесли удар по российской государственности, я писал еще три года назад. Теперь это общее место даже в самых проправительственных газетах. Сегодня длившаяся несколько лет битва за гаечный ключ закончилась, и вроде бы ясно, кто персонально будет закручивать гайки разболтавшейся государственной конструкции. По давней российской традиции это те самые люди, которые эту конструкцию, борясь за Кремль, и разболтали. Думаю, начнут они со срочного восстановления в обществе патриотического сознания, делающего население единым народом. А трудности, встающие перед державой, может преодолеть только народ, а никак не население. Этот процесс ускорится благодаря феномену В. Жириновского – ведь он набрал свои проценты исключительно потому, что апеллировал к оскорбленному, задавленному патриотическому чувству россиян. Но если возрождать патриотизм поручат тем же людям, что его давили, ничего путного не получится. Когда иные политические персонажи сегодня с экранов ТВ вдруг заговорили о своей любви к Отечеству, я испытываю чувство ужаса и стыда. Это как если бы человек, зарезавший свою мать, потом клялся в любви к ней. Впрочем, в судебной психиатрии бывает всякое.

– Существует мнение, что проза не пишется в смутные, динамичные времена, идет накопление материала. Или это зависит от манеры и характера писателя?

– Действительно, на мой взгляд, переломные эпохи ставят перед писателями очень сложные задачи: ведь в прошлое уходит не только социально-политическая, но и эстетическая система. И конечно, литераторы, привыкшие складывать свои произведения из готовых кубиков, которые им предлагала эта отлаженная и по-своему совершенная система – я имею в виду соцреализм, – оказываются в сложном, а то и безвыходном положении. Тут все решает талант, творческие ресурсы личности. Но у тех, кто выдюжит, есть шанс написать замечательные вещи. Для литератора переломная эпоха – подарок судьбы, хотя для простого человека – это катастрофа. Тут нет противоречия. Для спецназа освобождение заложников – профессия, захватывающая работа, а для самих заложников – кошмар. Впрочем, от сложнейших социальных, нравственных, художественных проблем, которые перед тобой ставит «смутное время», можно очень удобно укрыться в постмодернизме. Одна беда – кроме друзей и группы сочувствующих критиков, ты никому не нужен. А ведь российская литература традиционно привыкла к совершенно иному влиянию на общественное сознание. Я уверен: столбовая дорога отечественной словесности – это настоящий, продолжающий традиции «золотого века» реализм, а тот, кто хочет быть фигурно постриженным кустарником вдоль этой дороги, пусть будет…

– В том году в журнале «Смена» вышла ваша повесть «Демгородок», еще раз подтвердившая вашу репутацию «неудобного» писателя. Это последнее из написанного?

– Да, «Демгородок» – моя последняя вещь. Я начал ее вскоре после августа 91-го, увидела она свет в августовской книжке журнала «Смена» за 1993 год, накануне сентябрьских событий. Но это был сокращенный, журнальный вариант, а полностью она выйдет в однотомнике, который готовит издательство «Республика». Туда также войдут «Апофегей», «Парижская любовь Кости Гуманкова», рассказы, «Апофегмы» и некоторые мои статьи, такие как «От империи лжи – к республике вранья», «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!», «Россия накануне патриотического бума» и другие.

«Демгородок», как я и ожидал, вызвал самые разные отклики. Рецензия в одной московской газете, например, называлась «Замок из дерьма», что очень показательно для уровня нынешней критики и ее словарного запаса. Но были и доброжелательные отзывы, например, в «Собеседнике», «Рабочей трибуне», «Веке». Это понятно. Ведь в повести описывается гипотетическая ситуация, когда в России к власти приходит адмирал Рык, который всех «врагоугодников» и «отчизнопродавцев» сажает в «Демгородок» – садово-огородное товарищество, для надежности окруженное колючей проволокой. Читатель среди «изолянтов» найдет немало знакомых лиц с нынешнего политического олимпа. В «Демгородке» они продолжают заниматься единственным, что умеют, – интригами. Но политическая сатира – лишь один и не главный слой повести, ибо это еще и детектив, и антиутопия, и история любви и, наконец, литературная пародия… На кого? Прочитав, вы сразу догадаетесь. Судя по почте журнала «Смена» – повесть понравилась, да я и сам уже слышал в метро придуманные мной словечки «господарищи», «демгородок». А что еще нужно писателю, чтобы почувствовать удовлетворение от своей работы? Не положительная же рецензия в «Литературной газете», которая после ухода А. Чаковского превратилась в свободную от писателей трибуну!

Сейчас я начал новую вещь – роман. Из авторского суеверия не буду рассказывать о нем подробно, ибо путь от замысла к книге часто оказывается не по силам писателю, особенно если ставишь перед собой серьезные задачи. Но в романе будут и политика, и любовь, и сатира, и мистика… Если, конечно, будет сам роман, хотя издательство «Ашетт» (Франция) уже купило у меня права на него. Оказывается, писательская чернильница еще чего-то стоит!

– Юрий Михайлович, от имени читателей «Подмосковья» хочется пожелать вам, чтобы и 1994 год, год вашего сорокалетия, и еще многие следующие были бы радостны и плодотворны для вас, а стало быть, и для нас.

– Спасибо! Доброе слово и литератору приятно…

Беседу вела Надежда БАРХАТОВА

«Подмосковье», 15 января 1994 г.

Никогда не разделял пафоса антиармейщины

За двадцать лет литературной деятельности из-под пера Юрия Полякова вышло немало заметных произведений. Таких, например, как повести «ЧП районного масштаба», «Апофегей», «Парижская любовь Кости Гуман-кова». В прошлом году в восьмой книжке журнала «Сме-на» напечатана еще одна традиционно неоднозначно воспринятая повесть – «Демгородок». И тем не менее разговор на творческом часе в редакции газеты «Красная звезда» Юрий Михайлович начал именно с воспоминаний о создании повести «Сто дней до приказа», ставшей своеобразной визитной карточкой его творчества.

– «Сто дней до приказа» до сих пор вызывает неоднозначное восприятие, хотя после этой повести через год-два вышли, может быть, более «разоблачительные» публикации об армии типа «Стройбата» Каледина. Но когда разворачивались события вокруг «Ста дней», при встречах с военно-служащими я ловил себя на мысли, что меня не поняли.

Да и, пожалуй, не могли понять, потому что все, что касалось армии, было запечатано, затабуировано, а любое высказывание о ней, более-менее не укладывающееся в идеологические каноны, вызывало чувство отторжения, а то и гонения.

– Но ведь многие вас и поддержали, Юрий Михайлович!

– Так сложилось, что именно повесть «Сто дней до приказа» стала своеобразным прорывом в литературе 80-х о современной армии, и в какой-то момент я почувствовал себя в центре внимания людей, смысл деятельности которых мне был непонятен. Мне постоянно звонили различные люди и спрашивали, не хотел бы я, к примеру, возглавить комитет по борьбе за профессиональную армию. Я отвечал, дескать, извините, как я могу это сделать с уровнем знаний рядового запаса? То, что я знал об армии, я написал в повести, и в мои планы не входило в дальнейшем заниматься армейской проблематикой. «Это не имеет значения, – отвечали мне на другом конце телефонного провода. – Нужно ваше имя, а мы будем бороться за профессиональную армию сами»…

Активно поступали предложения выступить на телевидении. А в ноябре 1991 года, после провала так называемого путча ГКЧП, мне даже предлагали возглавить «Красную звезду». Я от души посмеялся над этим, но лишний раз убедился, что в наших Вооруженных силах происходят какие-то запредельные процессы, если звонят с такими предложениями. И постепенно со стороны «этих» людей наступило охлаждение. А со своей стороны могу только сказать: несмотря на целую идеологическую кампанию, выстроенную во многом на основе моей повести, я целей и пафоса этой кампании никогда не разделял. Можно не любить недостатки и пороки армии, но не любить армию вообще нельзя: государства без армии на современном этапе истории нет и быть не может.

– Повесть «Сто дней до приказа» вышла в печати в 1987 году и вызвала резко отрицательную оценку в ГлавПУРе. Однако одновременно с этой повестью вы написали другую книгу, которая также посвящена военной теме, – «Между двумя морями».

– Об этой работе широкому кругу читателей известно в меньшей степени. Действительно, в то время я защитил диссертацию, а потом выпустил книгу о замечательном сибирском поэте-фронтовике Георгии Суворове, погибшем в 1944 году под Ленинградом. И выбор этой темы не случаен: как филолог я специалист именно по стилистике и жанровым особенностям поэзии периода Великой Отечественной войны. Ну а в том, что «Сто дней» и «Между двумя морями» писались одновременно, нет никакого парадокса и противоречия. В армии есть и романтика, и героика, и патриотизм, а есть и много нелепого, смешного. И то и другое может быть предметом литературы. И если писатель в армии видит лишь только одну сторону – плохую или хорошую, это какой-то дефект социального зрения.

– Тем не менее «забойные» повести «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», бичующая комсомол, «Апофегей», прошедшийся по партии, – это одно. Но после знакомства с вашими последними выступлениями в печати у читателей сложилось мнение о некоторой трансформации ваших взглядов…

– Так получилось, что на передний план в моих книжках об армии, комсомоле, партии выходила разоблачительная сторона. Это было естественно: если вы помните, когда они писались, было время «срывания всех и всяческих масок». Винить в этом только экстремистски настроенных людей не стоит. Если бы не было многолетней идеологической политики, когда мы уходили от существующих проблем и вместо серьезного разговора рождали миф, не было бы и этого взрыва. Но что случилось, то случилось. Все это к тому, что некоторые мои читатели, кто знаком с моими последними статьями о патриотизме, государственности, высказывают мысль о переориентации моих взглядов. На самом деле никакой трансформации не произошло. Просто было другое время, когда общественный интерес был именно к разоблачительной стороне творчества писателя. Думаю, перечитав мои книги сегодня, многие убедятся в том, что стремление разоблачить в них – не главное. Разобраться в непростой судьбе поколения – другое дело.

– Да, но сегодня порой кажется, что с разоблачительством мы перестарались. В результате оказались размытыми нравственные ценности, народ дезориентирован, что, возможно, лишний раз отразилось на результатах декабрьских выборов.

– По прошествии времени я понимаю, что беда писателей, и моя в том числе, заключается в том, что мы, выросшие и воспитанные в жестком, но стабильном режиме, в государстве с моноидеологией, в государстве, где литература была под строгим государственным патронажем, воспринимали слова Тютчева «нам не дано предугадать, как слово наше отзовется» больше как красивую метафору. И только сейчас, когда государство дышит на ладан, когда от одного не вовремя и неумело сказанного слова может рухнуть целая конструкция государственности, пришло понимание, что это не красивая метафора, а один из принципов творчества. Нужно просчитывать реакцию на свое творчество. Впрочем, если только «просчитывать», мы снова вернемся к социалистическому реализму. Поэтому точнее говорить не о «просчитывании», а о нравственности таланта.

– Нет ли у вас желания описать нынешнее состояние российского общества?

– Частично я об этом написал в повести «Демгородок». Насколько мне известно, эта вещь вызвала большое неудовольствие в окружении наших крупных руководителей, а по поводу статьи «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!» руководству «Комсомольской правды» даже грозно звонили с самого что ни на есть верха…

Тут надо заметить вот что еще. Прежде уровень стабильности нашей жизни был таков, что повесть «Сто дней до приказа» «не опоздала» к читателю, хотя материал к ней был собран к середине 70-х годов, а увидела она свет в 1987 году. Сейчас же настолько все меняется, что, если я сяду за повесть, в которой захочу коснуться каких-то современных социальных проблем, я рискую оказаться в положении мальчика из «Ералаша», который выбежал на улицу с клюшкой, когда пора было играть в футбол. Поэтому публицистика сейчас предпочтительнее.

– Тем не менее писатели не балуют нас выступлениями в периодической печати. Что же случилось с нашим некогда мощным творческим союзом?

– Произошло то, что произошло. Литература оказалась брошенной на той всероссийской толкучке, которую пытаются именовать рынком. Тиражи журналов упали на несколько порядков, книги современных писателей не издаются, а прилавки заваливаются низкопробными западными текстами, от которых сами западники со стыдом открещиваются. Уходит то, чем всегда мы гордились, – привычка к серьезному чтению. Как это отразится на духовности общества, можно только со страхом догадываться. Добавлю лишь, что в США издание серьезной художественной литературы спонсируется государством, созданы специальные программы.

А наш Союз писателей развалился на несколько частей, способных только лишь враждовать друг с другом. Писатели попросту лишились своего профсоюза, и это сейчас, когда так важна социальная защита! Одним словом, из 10 000 членов «застойного» СП продолжают активно работать, быть может, 500–600 человек, а публиковаться и того меньше… Из них многие принялись обслуживать новую власть так же старательно, как обслуживали в свое время КПСС. Другие же честно пытаются понять, что же случилось, и находятся, как правило, в оппозиции к существующему ныне курсу…

– А вы?

– Я уже неоднократно писал о том, что не приемлю необольшевистских методов реформирования страны. Другое дело, я не согласен с экстремистскими призывами и порывами, потому что тогда в конце концов одна часть страны превратится в Белый дом, а другая – в пушку… Выиграет от этого кто угодно, только не Россия.

Но, на мой взгляд, существуют некие исторические константы, которые вернут страну на тот путь, который ей предначертан в силу геополитического положения, исторического опыта, культуры, этносоциально-психологических особенностей. Не сомневаюсь и в восстановлении Союза. Другое дело, в какой форме, на каких условиях и под каким названием… Но для этого должны прийти новые политики. Нынешние – заложники собственных ошибок, чудовищность которых вызывает оторопь…

Впрочем, оппозиция к власти – удел любого честного писателя, журналиста. Ведь власть – это в любом случае насилие. Вопрос только в том, насколько это присущее любой власти насилие разумно употребляется и какие благие для общества цели преследует. Поэтому истинный художник – не подголосок, но нравственный арбитр властей предержащих…

Беседу вел Сергей КНЯЗЬКОВ

«Красная звезда», 18 февраля 1994 г.

Ностальгия по разбитым очкам

Еще пять-семь лет назад сорокалетние литераторы назывались «молодыми». Спасибо, что не юными. Кто знает, может быть, прозаика Юрия Полякова ожидала бы такая же участь. Но случилась перестройка, он вынул из стола все, что «в стол» и писал. И к своему сорокалетию, которое Юрий Поляков отмечает сегодня, он имеет солидный творческий багаж: двухтомное собрание сочинений, большими тиражами выходили его «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», «Апофегей», «Демгородок»…

– Связываете ли вы свой успех, пришедшую литературную известность с именем Горбачева и открытой им «новой эрой»?

– Да, действительно, мои первые повести «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа», пролежав несколько лет в столе, появились благодаря наступлению гласности. Мы все тогда были счастливы, что можем напечатать свои «потаенные» вещи. Хотя, если быть совсем точным, «ЧП» было напечатано за несколько месяцев до прихода к власти Горбачева в результате многолетнего хождения рукописи по инстанциям. В конце концов победили те, кто считал, что по комсомолу нужно «вдарить». А вдарить-то было больше нечем, ибо никому в голову не приходило писать критически об аппарате – это была священная корова. Но в своей парадоксальности и слаженной несогласованности система наша напоминала кафкианский замок. Только этим объясняется появление повести еще во времена застоя. Одноименный фильм режиссера Сергея Снежкина – это уже другое, это комсомол глазами человека, не принимающего этой организации вообще. Я же пытался понять комсомол изнутри. История нас, как говорится, рассудила. Комсомола в конце концов не стало. Выиграла ли от этого молодежь, судите сами. Но я полагаю, что мощнейшими материальными и организационными возможностями комсомола можно было бы воспользоваться разумнее, отказавшись, конечно, от идеологического диктата. А к Горбачеву отношение у меня двойственное. Благие намерения в политике требуют железной воли, глубочайшего ума и необоримого упорства. Ни первого, ни второго, ни третьего у Горбачева, на мой взгляд, не оказалось. А неумелый реформатор гораздо опаснее для любой страны, чем самый замшелый консерватор.

– Практически все ваши вещи написаны, так сказать, на злобу дня, ко времени, что дает вашим оппонентам обвинять вас в конъюнктурности. Вас это не задевает?

– Отвечу так. Начинал я как поэт, но не только писал стихи, а занимался еще историей отечественной поэзии, в основном «стихотворцами обоймы военной», если пользоваться выражением Александра Межирова. Издал книгу «Между двумя морями» – о жизни и творчестве поэта-фронтовика Георгия Суворова. Надо сказать, что память о Великой Отечественной войне и опыт ее героики, полученный в наследство, был, пожалуй, одним из самых сильных душевных впечатлений нашего поколения, «не обожженного сороковыми». Так вот, это к вопросу о конъюнктуре, одновременно с книжкой о Суворове я писал свою повесть «Сто дней до приказа», вызвавшую, если помните, бурю негодования в руководстве нашей армии и увидевшую свет в журнале «Юность» только благодаря мужеству тогдашнего редактора Андрея Дементьева да еще некоему замешательству в ГлавПУРе в связи с приземлением Руста и неожиданными кадровыми перестановками в Министерстве обороны. Кстати, строевые офицеры с самого начала восприняли мою повесть с сочувствием, в отличие от политработников. На одном из литературных вечеров после выхода повести ко мне подошел довольно высокий военный чин и сказал, что не все Поляковы чернят армию, есть и другой писатель с такой же фамилией, который написал замечательную, очень нужную армии и делу патриотического воспитания книжку о поэте-гвардейце Георгии Суворове. Когда я сообщил, что «Между двумя морями» написал я, у него отвисла челюсть.

А ведь и «Сто дней до приказа», и «Между двумя морями» я писал тогда, в начале 80-х, одинаково искренне и от души. Но тогда как конъюнктура воспринималась книга о погибшем поэте, сегодня конъюнктурой стала критика язв армейской жизни. А завтра все может снова перемениться. Общественное мнение играет писателем, но если писатель начинает играть общественным мнением, то превращается в конъюнктурщика. Я этим почти не занимался, а писал – за редким исключением – лишь о том, что меня действительно волнует.

– А что вас особенно волнует сегодня?

– О том, что реформы, проводимые за счет людей, их уровня жизни, ни к чему хорошему не приведут, я начал писать задолго до того, как это стало расхожим местом в наших СМИ. Недавно изумительный поэт, узник ГУЛАГа, автор знаменитых «Черных камней» Анатолий Жигулин позвонил моему другу и сказал, что у него просто нет денег на хлеб. Кто-то из перестроечных публицистов написал, что все созидательные победы эпохи сталинизма не стоят безвременной гибели Николая Вавилова. Так вот я продолжу эту мысль и скажу: все гайдаровские реформы не стоят сидящего без хлеба Анатолия Жигулина!

Я не буду давать оценок тем людям, которые завели страну в ее нынешний тупик, этим сегодня занимаются вчерашние певцы реформ. Обращу только внимание на бедственное положение нашей культуры, а ведь это всегда лакмусовая бумажка состояния общества. Если при социализме культура финансировалась по остаточному принципу, то сегодня она финансируется по ошметочному. Наше самое – после большевиков – интеллигентное руководство проявило совершенное равнодушие к судьбе отечественной культуры в трудную эпоху вметания страны железной метлой в рынок. Сказалось их марксистское по сути мировоззрение с теорией базиса и надстройки. Мол, сдвинем экономику, а культура сама собой подтянется. Не подтянется. А правительство, экономящее на культуре, рискует в конце концов оказаться во главе оравы дикарей, пусть даже обладающих компьютерной грамотностью.

Сегодня, когда прежде запретные плоды массовой культуры навалом лежат на прилавках, начинаешь понимать, каким эстетическим богатством мы обладали в минувшую эпоху, несмотря на суровый идеологический диктат и соцреалистический канон. Заметьте: в видеосалонах сегодня гораздо охотнее берут наши отечественные фильмы. Американизированное кино (я имею в виду не вершины, а так называемый средний уровень) – это какая-то бесконечная «баунти», которую можно разрезать в любом месте без всякого ущерба для художественности. А родной наш кинематограф тихо погибает. Деньги если и находятся, то только на «чернуху», которую так же легко «клепать», как и соцреалистические поделки…

Впрочем, не так все мрачно. Выходят такие ленты, как «Урга» и «Утомленные солнцем» Никиты Михалкова. По моим наблюдениям, издательства, поняв, что эротикой и детективами рынок перенасыщен, снова обратились к отечественной классике и современной российской литературе. Те, кто ходит в театры, заметили, наверное, что залы снова полны или по крайней мере не пустуют. Широко обсуждалась многолюдная очередь на выставку Дали. Я недавно в Петербурге был на концерте замечательного дирижера Андрея Аниханова – слушатели стояли в проходах. Думаю, все это связано с тем, что первый шок от неумелых, бездарных реформ прошел, и люди начали возвращаться к привычному для них образу жизни. А наш традиционный образ жизни всегда включал в себя самое тесное общение с искусством. Остается надеяться, что власти предержащие поймут наконец: искусство на самоокупаемости – это такой же нонсенс, как картошка на самоокучиваемости, и направят средства не на удовлетворение собственных неуклонно растущих запросов, а на развитие отечественной культуры. А пока остается надеяться только на меценатов. Но даже если все наши новые русские вдруг превратятся в новых Дягилевых, без государственной программы восстановления надломленной отечественной культуры ничего не получится. Даже в богатейшей Америке существует государственная программа приобщения молодежи к серьезной литературе. А у нас мы пока видим совершенно обратный процесс.

Еще одна боль моего сердца – это журнальная литература, которая всегда была одной из особенностей российской культурной жизни. Что говорить, если из читательского поля зрения практически исчезла «Юность»!

– Традиционный вопрос: над чем вы сейчас работаете?

– Пишу новую повесть. Как будет называться, пока не знаю. Это немного смешная, немного грустная, немного фантастичная, а в общем-то правдивая история из московской литературной жизни периода конца застоя – начала перестройки. Многие себя, возможно, узнают. Наверное, обидятся… Но пишу не для того, чтобы кого-нибудь обидеть, а потому, что испытываю ностальгию по тем временам, когда писательские очки, разбитые на вечере в ЦДЛ, становились политическим ЧП всесоюзного масштаба…

Беседу вела Е. ГРАНДОВА

Газета «Культура», 12 ноября 1994 г.

Интервью 1995-1997

Комедия масок в Кремле – трагедия России

– Мои нынешние взгляды сформировались в 1989–1990 годах. Я видел, что к власти приходят совсем не те люди, которых мы ожидали. Может быть, более образованные, но начисто лишенные того государственного подхода, который необходим в любой стране, а в России особенно. Более того, эти люди пришли в политику, чтобы улучшить не нашу с вами жизнь, а собственную. Эту программу они плодотворно воплощают по сей день – решили проблемы всех своих детей, внуков и, полагаю, отдаленных потомков, создав колоссальные проблемы нам и нашим отдаленным потомкам. Убедившись в этом, я занял отчетливо оппозиционную платформу, на которой пребываю по сей день.

– Это создало какие-то неудобства?

– Поначалу да: из любимца либеральной прессы я не то чтобы превратился в нелюбимца, но холодное олимпийское равнодушие почувствовал. Но вот что любопытно. Эти издания в последнее время стали мною интересоваться. Я объясняю это так: настроения, которые пришли ко мне в конце 80-х, сейчас овладевают массами.

– Вы примкнули к какому-либо оппозиционному лагерю?

– Нет, не примкнул. Я считаю, что писательское дело – одинокое. Другое дело, что писателю нужна среда для проверки своих мыслей, настроений.

– Слышала, вы состоите в Партии любителей пива.

– Нет, я просто очень уважаю их «министра по делам молодежи» Владимира Преснякова-старшего. Я бы с удовольствием в эту партию вступил, но, к сожалению, склонен к полноте.

– Над чем сейчас работаете?

– Над романом «Козленок в молоке». Я много раз пытался его начать, и вот наконец дело пошло, так что надеюсь в ближайшее время его закончить. Тем более, что связан контрактом с французским издательством «Ашетт», а зарубежные издатели шутить не любят. Мой новый роман немножко юмористический, немножко мистический, немножко памфлетный и лирический. О нашем времени, начиная с перестройки. Все происходящее показано сквозь призму литературной жизни. Я описываю ее нравы, судьбу писателя в достаточно фарсовом ключе. Подозреваю, что после выхода романа поссорюсь со многими известными писателями.

– А что принесло известность вам?

– К началу перестройки у меня в столе были две вещи: «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа». «Сто дней…» написаны в 1980 году, «ЧП…» – в 1981-м. Горбачев пришел к власти в марте 1985-го, а «ЧП» вышло уже в январском номере «Юности» того же года. Помню «застойные» разговоры в ресторане ЦДЛ после очередной бутылки водки – о проклятых коммуняках, которые не дают сказать правду. Но когда с приходом перемен раздался клич: «Писатели, открывайте ящики письменных столов!», выяснилось, что ненапечатанного в них не так уж много. В сознании многих писателей жил некий генетический творческий испуг, и они не решались писать «непроходняк».

– Судя по вашим произведениям тех лет, у вас генетического испуга не было. Не потому ли, что вы были еще очень молоды?

– Конечно. Это во-первых. Во-вторых – удачная судьба. Я ведь вступил в Союз писателей в 1981-м и в течение многих лет был самым молодым его членом вместе с драматургом Сашей Ремезом. И нас усердно афишировали. К тому же я тогда активно и с большим удовольствием занимался общественной работой. Был секретарем комсомольской организации СП, членом бюро райкома. А почему, собственно, и не заниматься этим с удовольствием? Комсомол тогда был единственной сферой, где молодой человек со склонностями к общественной деятельности мог реализоваться, не конфликтуя с режимом. В оппозиции к режиму я себя не чувствовал, но видел его слабые стороны. О них и писал. «Сто дней до приказа» мне предложили передать за границу, я отказался: считал, что это должны читать здесь. Забавно, что в высоких военных и прочих структурах мне говорили то же самое, но в форме предупреждения: «Смотри, это не должно уйти на Запад, это должны читать здесь». Длинные и путаные истории взаимоотношений с властью были тогда у всех писателей. Вызывают меня в ГлавПУР: «Неужели вы думаете, мы не знаем того, что вы описали в книге «Сто дней до приказа»? Вы это сделали талантливо, нам такие люди нужны, но мы вам можем про армию рассказать в десять раз больше. Просто сейчас не время об этом говорить, так что пусть эта вещь полежит, а вы напишете нам про армию что-нибудь хорошее. Мы вам премию дадим».

Повесть «ЧП районного масштаба» тоже ходила по «структурам», до Политбюро доходила… Секретари ЦК ВЛКСМ меня вызывали, снимали пиджаки, закуривали и тоже начинали рассказывать о своих проблемах, о которых я еще не знал, и говорили: «Все очень правильно ты описал, но слишком зло. Надо бы добрее». Я говорил: «Не могу добрее».

– Сюжеты… Как они рождаются?

– Сюжет «ЧП районного масштаба» мне подсказал нынешний главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев, который тогда был первым секретарем Краснопресненского райкома ВЛКСМ, а я – членом бюро. (Союз писателей находился в этом районе.) Я ему как-то раз говорю: «Хочу написать обо всем этом бардаке, которым стал комсомол. Может, знаешь случаи, когда кто-то бросал на стол комсомольский билет?» – «Да все это фигня, – отвечает Гусев. – Вот в Кунцевском районе вообще райком разгромили. Залезли и разгромили».

– В вашей повести «Апофегей» симпатичный герой в определенных обстоятельствах становится подлецом. Значит ли это, что, на ваш взгляд, обстоятельства формируют нравственность?

– И подлеца, и подвижника часто делают именно обстоятельства. Эта проблема всегда меня волновала. Наиболее выпукло она выражается во взаимоотношениях человека и власти.

Что произошло со многими нашими политическими деятелями, которых мы еще помним людьми с ясными глазами, с чистыми лицами? Конечно, в нынешних властных структурах много проходимцев, но ведь были же и такие, что пошли туда с высокими идеалами? Где они сегодня? Некоторые сознательно сошли с дистанции, поняв, что превращаются в монстров. К ним я отношусь с уважением. Но большинство, хлебнув колдовского напитка власти, творят все что угодно.

– Но, насколько я заметила, откровенных негодяев в ваших книгах нет.

– Я пытаюсь если и не простить несимпатичного героя, то понять и показать, как он стал таким. Мне вообще не нравится литература, которая тиражирует образ врага. Партократ – так палач, либерал – так агент МОССАДА… В жизни все и проще, и сложнее. Задача литературы – эту сложную простоту и простую сложность поймать. Меня порой обвиняют в конъюнктуре: мол, просчитываешь темы. Нет, я никогда не вычисляю тему, я чувствую: мне хочется написать именно об этом.

Так вышло с повестью «Демгородок». Я понял, что эти политики – прототипы моих персонажей – ничего, кроме несчастья, стране не принесут. И к тому моменту, когда это произошло со страной, когда она развалилась, во мне накопилась масса негативной энергии. Я от нее избавился – разрядился, написав «Демгородок». Но в процессе писания понял, что эти люди у кормила власти по-своему несчастные. И смешные. И убогие. Я писал правду – и получилась комедия масок. К сожалению, комедия масок, разворачивающаяся сейчас в Кремле, – трагедия для людей, живущих на огромных пространствах России.

Беседу вела Елена БЕЛОСТОЦКАЯ

«Голос», № 14,1995 г.

В продаже меня нет. И жен я на переправе не менял

В заповедные времена всенародного почитания Литературы с ее «толстыми» журналами и эпатажными рефлексами самым популярным являлась, несомненно, «Юность». В 60-е годы факелоносцем отдела прозы журнала был Василий Аксенов. К началу 70-х «звездный билет» перехватил, пожалуй, Борис Васильев. В 80-е выпалил залпом нашумевших повестей Юрий Поляков: «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Апофегей»… Ну вы помните. Только что в журнале «Смена» начал печататься новый роман Ю. Полякова «Козленок в молоке» – о литературных нравах.

– Юра, тебя когда ни спросишь, как дела, ты всегда даже не «так себе», а «в полном порядке». Ты в самом деле в перманентном порядке или это такой американизированный прикладной оптимизм?

– На самом деле, конечно, не всегда в порядке. Много было жизненных поворотов, когда очень хотелось пожаловаться. Но, видимо, воспитанный с детства бойцовский кураж не позволял этого сделать. Я вырос в рабочей семье, в заводском общежитии, где не принято было ныть. Разве что когда, скажем, на восьмой день запоя человеком овладевала вселенская скорбь и он ходил по комнатам общаги поделиться наболевшим. Я быстро понял, что, плачась, ты напоминаешь организм, ослабленный осенней слякотью, который каждый микроб норовит уесть. Так что, думаю, умение «держать лицо» вполне интернационально и вырабатывается необходимостью рассчитывать только на себя. Уже в достаточно зрелом возрасте после 91-го года я оказался в непростой ситуации как человек, откровенно оппозиционный режиму…

– ?! И режим заметил твою оппозицию? Честно говоря, заявление как-то не вяжется с образом писателя, для которого ирония – фирменное тавро.

– Предостерегать от хищнического варианта реформ я начал где-то году в 89-м. Между прочим, необольшевиками нынешнюю власть назвал именно я. Вспомни мою статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!», из-за которой в октябре 93-го чуть не закрыли «Комсомолку».

– Улавливаю здесь подернутую плесенью народническую дребедень о писателе как трибуне, чья священная миссия – «предостерегать» и направлять на путь истинный. Или это издержки педагогического образования?

– Все эти разговоры об аполитичности писателя – бредни социальных импотентов: мол, меня не интересуют женщины, ну и что? Я так решил. Что в этом дурного?

– Ты не находишь, что «социальная проблематика» все же удел газеты, а не художественной прозы?

– В момент написания вещи социальный момент, естественно, доминирует. Можно назвать его конъюнктурным, как угодно. Я написал в 80-м году «Сто дней до приказа», в 87-м напечатал: меня обозвали конъюнктурщиком. Ничего себе конъюнктура – семь лет в столе пролежала!

– Все же, согласись, социально ориентированные «тематические» вещи быстро старятся. Скажем, если бы те же «Сто дней» напечатать сегодня… Это тебя не смущает?

– А тебя не смущает социальный запал «Анны Карениной» или «Воскресения»?

– Если я и перечитаю сейчас «Анну Каренину», то не затем, чтобы посопереживать перипетиям Балканской войны.

– Бездарным может быть как злободневное произведение, так и глубоко асоциальное. Если работа талантлива, то, конечно, со временем «конъюнктурность» уходит на второй план: становится микроретроспекцией, потом ретроспекцией. Если вещь серьезная, то просто меняются планы – книга живет.

– По отношению к своей прозе ты бы взял на себя смелость судить, насколько она серьезна?

– Поскольку критика обо мне доброго слова не говорила и не скажет, скажу о себе сам. Критика обожает писателей, чью необходимость читателям нужно долго объяснять. А когда автор сам доказывает свою нужность, то у критики возникает комплекс: а на хрена я тогда нужна?

– В какой степени твои тиражи соотносятся с твоими пробивными способностями?

– Издатели сами на меня выходят. И не ошибаются. Ты давно заходил в книжный магазин? Увидишь там при всем моем добром отношении к ним и Пьецуха, и Веллера, и Виктора Ерофеева. Меня в продаже нет, хотя книг за последний год у меня вышло больше, чем у них.

– Что до апатии критики: может быть, здесь дело и в том, что ты как бы на отшибе магистральных литературных «направлений»?

– Совершенно верно. С самого начала я принципиально был, что называется, одиноким волком.

– А может, тебя просто не звали? Не было чувства отверженности?

– Напротив, меня почему-то любили и левые, и правые. Но я уходил в сторону, потому что меня всегда коробила командная психология. Когда, скажем, говорят: «Пригов – крупный мыслитель и феноменальный поэт», и команда берет под козырек. А если я считаю, что Пригов – это Осип Брик нашего времени? То есть человек, не лишенный интеллектуального шарма, но беспомощный как художник.

– Ладно Пригов. Но есть группы, которые тебе созвучны?

– Есть писатели, которые мне симпатичны. Но не бригады. Может, потому, что я рано стал профессионалом: в двадцать пять лет – первая книжка, в двадцать шесть меня приняли в Союз писателей. Мне не нужно было пробиваться в стае.

– Насколько я помню, ты был самым молодым членом СП в СССР.

– Один из трех «самых».

– …И будто бы попал в Союз писателей по разнарядке ЦК ВЛКСМ?

– Легкое мифологическое передергивание. По «разнарядке» комсомола у меня вышла первая книжка стихов. Не только у меня, но и у других авторов, отмеченных на совещании молодых писателей. То, что комсомол помог мне издать первую книжку, это факт.

– Помню мировоззренческий афоризм одного из знакомых комсомольцев: решает не система ценностей, а система отношений.

– Ко мне относились хорошо. Я был секретарем комсомольской организации Союза писателей. Один из моих предшественников на этом посту, кстати, Евгений Евтушенко. Как видишь, преемственность у нас, секретарей, была здоровая.

– Тебя эта комсомольская фигня действительно трогала или это чисто карьерные дела?

– Я по натуре человек общественный. Был и остался. Это у нас семейное. Разумеется, мой общественный задор мог бы найти выход, к примеру, в диссидентстве. Но антигосударственность диссидентства, его подрывной характер под видом правдоискательства были мне чужды всегда. Когда мне активно предлагали напечатать за границей «Сто дней», я сказал: только здесь.

– Из государственных соображений?

– Не буду кривить душой, считал так: если существует определенный порядок вещей, если по законам государства, где я живу, этого делать нельзя, значит, нельзя.

– В комсомоле надо было блефовать. Наивным тебя не назовешь. Значит, оставалось только врать сознательно?

– Были определенные правила игры. Нельзя было подняться на собрании и сказать: Брежнев еле волочит ноги и т. д. Но, извини меня, если ты сегодня на собрании лояльных президенту сил скажешь сам понимаешь что, то вылетишь из этих структур с тем же треском. Ну, собирались на собрания, читали стихи, выпивали. Любили к нам захаживать ребята из горкома, из ЦК – расслабиться с богемой…

– Напивались по ранжиру?

– То есть?

– Ну, секретари с секретарями, инструкторы с инструкторами?

– А ты думаешь, сейчас помощник президента выпивает здесь у вас на Пушкинской в «Зеленом огоньке» с таксистами?

– Ты, комсомольский секретарь, редактор газеты «Московский литератор», функциональное звено Системы, не боялся ненароком поколебать хрупкие иерархические конструкции? Скажем, вселить сомнения в вождя московских писателей Феликса Кузнецова. Не трепетало сердце оттого, что одно неточное движение, интонация, минутная потеря обоняния – и мановение державной десницы может сокрушить тебя, как букашку? Грубо говоря, лишить видов на будущее.

– С Феликсом Кузнецовым у нас были весьма официальные, достаточно прохладные отношения. Квартиру мне он долго не давал… Нормальное отношение я зарабатывал нормальной работой.

– Не ощущал ли некоей раздвоенности: художник-активист в одном лице?

– Абсолютно нет. Ощущение «тайной свободы» было всегда. Когда пришло время, у меня оказались в столе книги. А не у тех, кто болтал о литературе до утра в цедээловских же буфетах.

– Юра, не было желания «тайную свободу» переквалифицировать в явную? Ты притворялся несгибаемым или ломал себя? Помню, меня, одного из первых читателей рукописи тех же «Ста дней до приказа», куда как озадачила непосредственность, раскованность текста вроде бы застегнутого на все пуговицы функционера.

– Свидетельство того, что свободу в себе я не только «носил», но и воплощал.

– Тебя комсомол лелеял, а ты ему плюнул в морду. Имею в виду, конечно, повесть и фильм «ЧП районного масштаба». Прилично ли это?

– Почему «плюнул»? Это были нормальные неглупые люди, которые прочитать о реальном комсомоле хотели не меньше, нежели беспартийные. Ведь читали же партийцы под одеялом «Архипелаг ГУЛАГ». Наша сегодняшняя драма не в том, что многие партократы стали демократами. А в том, что худшие партократы – демократы.

– С появлением в «Юности» первых повестей ты стал популярен. Приятнее стало жить? Девушки больше любили?

– Ощущения человека, проснувшегося знаменитым, конечно, имели место. Но я настолько оказался закручен в делах: пошли экранизации, инсценировки… времени было настолько в обрез, что, честно говоря, вкусить прелести существования молодого известного писателя особенно не успел. Потом, я рано женился, в двадцать лет, и к тому времени, как и по сей день, продолжал быть женатым. Не в пример другим «баловням судьбы» – жен на переправе не менял. Это тоже создавало определенные проблемы с полноценной дегустацией плодов известности.

– Когда ты начинал, у тебя были литературные ориентиры?

– Меня всегда грела лирико-ироническая проза – Булгаков, Ильф и Петров… Из гигантов – Гоголь.

– Тогда такой вопрос: в твоих повестях много любви, о которой сказать, что тут доминирует лирика, было бы преувеличением. Скорее некий симбиоз Николая Островского и маркиза де Сада. Не компенсация ли это каких-то нереализованных амбиций в отношении нежного пола?

– Думаю, тебя сбила с толку скандальная сцена «мордой в фарш» в фильме «ЧП районного масштаба». В книге этого нет, как и в сценарии, – импровизация режиссера… В повестях, видимо, была установка на возвращение здорового эротического начала в противовес ханжеским опусам. Мои персонажи, если помнишь, придумывают себе эротический лексикон, опираясь на советизмы. Тогда это было смешно.

– Ты считаешь, что про любовь нужно «смешно»? Скажи, что для тебя женщина? В идеале. (Затяжная безответная пауза. – В. Г.). Я тебя поставил в тупик?

– Я представил сужающиеся зрачки моей жены при чтении этого текста. Посему предпочитаю промолчать.

– Изменился статут литературы. Не смущает, что сейчас место ее в чаяниях народных где-то между камерной музыкой и разведением пчел?

– Если завтра литературу вообще вычеркнут из числа «обязательных предметов» и переведут на факультатив, я буду писать, как и писал. Я не из тех, кто забежал в литературу с холода, а когда потеплело – выскочил обратно.

– В отличие от многих, ты по-прежнему весь в литературе. Скажи, если бы ты оказался перед выбором: абсолютное удовлетворение материальных потребностей, но вне писательского занятия или – пиши, но в драных портках… Только честно.

– По советским меркам я был очень обеспеченным человеком. Тем не менее регулярно выдавал продукцию на-гора. Что до «порток», то, продолжая писать, я тебя уверяю, нашел бы возможность заработать и на фирменные джинсы.

– Ты не идеалист?

– Упаси боже.

Беседовал Виктор ГАЛАНТЕР

«Вечерний клуб», 19 декабря 1995 г.

Каждый должен пить свою «Амораловку»

Честно говоря, на обед к знаменитому писателю Юрию Полякову мы напросились с одной лишь целью: разузнать рецепт изобретенного им чудодейственного напитка со странным названием «Амораловка», который употребляют поляковские герои на страницах недавно вышедшего, но, видимо, по той самой причине уже порядком нашумевшего романа-эпиграммы «Козленок в молоке» (журнал «Смена», №№ 11, 12, 1995 г.).

«Настойка из маральих рогов – лучшее средство от рогов внутрисемейных… Даже самый плевый мужик, как выпьет, места себе не находит, пока кого-нибудь не прищемит… Ее поэтому «Амораловкой» и прозвали». Но не в том дело. Оказывается, на писателей, да и вообще людей интеллектуального ремесла, сей бальзам действует особо: помимо прочего, до неимоверных высот поднимает творческую потенцию. Не случайно же сам Поляков за последние десять лет произвел на свет полтора десятка книг и прочно обосновался в среде читаемых запоем прозаиков. Наконец-то раскололся, что да как!

С изобретателем «Амораловки» я встретился в его родном творческом доме, что в поселке Перепискино (так в романе, а по жизни – Переделкино). Первое, на что обратил внимание, – батарея бутылок с разноцветными жидкостями, которые я тут же начал обследовать, ища заветную этикетку.

– Юрий, скажите, как это вас угораздило совместить в одном произведении два таких разных жанра – роман и путеводитель по питейным заведениям, почитаемым как писателями, так и читателями?

– Это вы насчет «Козленка в молоке»? Да, много там «ресторанно-гастрономических» штучек. Но в «Смене» уместились далеко не все. Полностью роман выйдет в издательстве «Ковчег».

– Даже по пивным ларькам прошлись…

– Ну, может быть, не я сам, а мой герой.

– А вы-то как насчет этого?

– Войти в литературу, минуя портвейн, невозможно. Так что количество алкоголя, положенного в таких случаях, я употребил.

– Сколько же его нужно принять, чтобы допиться до маститости?

– О, это зависит от величины таланта. Чем больше талант – тем меньше приходится прикладываться к рюмке. Не сочтите за нескромность, но я вот уже несколько лет в рот спиртного не беру.

– Зато уж ваши герои! Что ни роман, что ни повесть…

– Поверьте, они в этом не виноваты. Сочиняя свои книги, я много размышляю: почему в России так пьют? Ведь, если разобраться, и то, с чем столкнулось сегодня наше общество, вряд ли придумано на трезвую голову. В «Козленке» я даю свою, может быть, несколько абсурдную версию начала перестройки: многие идеи, овладевшие в последние годы массами, родились в цедээловских ресторанах, в головах людей, далеких от реальной жизни, которые привели к власти себе подобных.

– Когда же ваши герои протрезвеют?

– Время трезвого осмысления случившегося – и в жизни, и в литературе – уже наступило. Пора проспаться, встряхнуться… Ну, может быть, напоследок выпить пару баночек пива, дабы восстановиться, и – за серьезный анализ: что же произошло?

– Теперь давайте перейдем к закуске. Спасибо, конечно, за анчоусы, которыми вы в первой же главе нафаршировали маслинчики. Наверное, действительно вкусно, особенно под сто «Смирновской». А как все же насчет главного блюда – того, что вы вынесли в название своего эпиграммного романа?

– Извольте. Но учтите: его готовят только в ресторане «У застоя», что на Поварской, там еще лозунг «Коммунизм – это есть советская власть плюс…». Новые русские приходят сюда, платят бешеные деньги, чтобы официанты принесли им плохо нарезанную колбасу да еще обхамили. Так сказать, утоляют ностальгию по прошлому – поверьте, она и у богатеньких тоже есть. Там-то и подают фирменное блюдо «Козленок в молоке».

– Ну и как оно на вкус?

– В отличие от своих героев, сам не пробовал и вам не советую.

– Это почему же?

– У пророка Моисея есть такая заповедь: «Не вари козленка в молоке матери его». Думаю, в ней кроется глубокий, не до конца осознанный нами смысл. Если честно, я, особенно в последние годы, сам ощущаю себя козленком, сваренным в молоке собственной матери. А вы? Вот видите… А козлят все варят и варят. И едят, едят… Может, оттого и получается общенациональное несварение желудков?

– Что же делать? Как спасти козлят? Новых да и старых русских?

– А вот как раз для этого я и придумал свою «Амораловку».

– Ну так давайте же ее скорее ставить на поток!

– Э, нет… Вся закавыка в том, что каждый человек должен иметь свою собственную «Амораловку». Для одного это любимая женщина, для другого – честолюбивая мечта, для третьего – иссушающая идея. И тот, кто для себя этот «напиток» изобрел, выиграл: в творчестве, да и вообще в жизни. Лично для меня «Амораловкой» является идефикс: выйти на такой литературный уровень, чтобы стать перечитываемым писателем.

– А как насчет рецептика-то? Может, поделитесь?

– Это исключено. Разве можно, к примеру, даже с ближним разделить любовь к женщине?

– И все же…

– Ну хорошо… «Амораловка», как это ни странно звучит, должна быть обязательно настояна на морали. Поддержать человека – в творчестве, в жизни – могут только воспитанные им же самим – в себе! – нравственные нормы: лгать – нехорошо, стрелять в собственный народ – нехорошо, обирать слабых, получать деньги из воздуха, ничего не отдавая взамен, – нехорошо. Только моральная «Амораловка» может стать долговременным эликсиром твоей жизни, той заветной бутылочкой, которая будет тебя греть и вдохновлять. Другого чудодейственного лекарства нет…

На прощание Поляков все же налил мне граммов тридцать своей «Амораловки». Да, в романе все правильно – по вкусу она действительно похожа на водку, куда уронили кусочек селедки, скорее всего иваси. Я выпил и, подобно поляковскому герою, несколько секунд сидел, прислушиваясь к тому, как напиток пускает в меня свои бесчисленные живые, горячие волнующие корни…

Александр ГАМОВ

«Комсомольская правда», 28 января 1996 г.

«Думать – мое ремесло»

С писателем Юрием Поляковым я знаком давно. Тогда он еще только становился писателем.

В 1973 году судьба привела нас в литературную студию, организованную для молодых литераторов отцовской заботой Московской писательской организации (которая поставляла для этой студии маститых писателей – руководителей творческих семинаров) и не менее братской заботой московского комсомола (который поставлял на это деньги). В моем блокноте того времени записано такое впечатление: «Юрий Поляков. 19 лет. Студент МОПИ. Стихи интересные. Есть образы странноватые, но смелые. Например, Останкинская башня сравнивается с «термометром, торчащим из горячей подмышки Москвы». Однако…» – далее следуют краткие, но строгие замечания по стихам.

Издав несколько книжек стихов, Ю. Поляков стал писать повести. В самом начале перестройки мы некоторое время работали вместе в редакции газеты московских писателей (кстати, именно в этот период московской литературной жизни происходит основное действие его нового сатирического романа «Козленок в молоке»). Но тогда молодой Поляков «пробивал» свою повесть «Сто дней до приказа». Несколько раз в неделю он, «корыстно» используя свое служебное положение, брал редакционный «Москвич» вместе с редакционным водителем и под видом редакционных дел мчался то к «отцам» комсомола, то в редакцию молодежного журнала (где печатались в основном старики), то на штурм партийных «вершин», то к высшим армейским политуправленцам. Маленький редакционный коллектив «Московского литератора» знал об этих тайных поездках, искренне ему сочувствовал и всякий раз дружно спрашивал: «Пробил?» Но силы, однако, были неравны.

И вот получилось очень странно: когда спустя несколько лет эта повесть все же вышла, она, кроме шума, произвела результат, который явно превзошел ожидания автора: он целился в «дедовщину», а попал – в армию. Началось прямое ее «избиение». И повесть «Сто дней до приказа» действительно послужила своеобразным сигналом для такого начала.

Поэтому я и спрашиваю теперь Юрия Михайловича с пристрастием:

– Как ты относишься к этому сегодня? Не чувствуешь ли свою вину?

– «Сто дней до приказа» были написаны в 80-м году, через три года после того, как я сам, отслужив срочную, вернулся из армии. Это была попытка сказать правду о том, что же на самом деле случается со вчерашним школьником или студентом, надевшим солдатскую шинель. Естественно, повесть печатать не разрешили. Но конфликт писателя с цензурой в ту пору был не так прост и однозначен, как ныне пытаются иногда представить. В ту пору проблемой «дедовщины» были уже озабочены многие, и я получил поддержку среди писательского, комсомольского, даже военного начальства, дело вроде шло к разрешению, но тут непреклонное «нет» сказал генерал Д. Волкогонов, тогда главный идеолог ГлавПУРа, а впоследствии крупный демократический мыслитель. И повесть вышла в журнале «Юность» лишь в 87-м благодаря усилиям тогдашнего главного редактора А. Дементьева. Я отлично сознаю, что моя повесть стала в известной мере тем камешком, который вызывает сход лавины. Именно такая лавина обрушилась на армию, лавина критики, незатейливо переходящей в клевету. Это была критика на уничтожение. А я всегда был сторонником критики на улучшение, если так можно выразиться. Я наотрез отказался, когда мне предлагали издать «Сто дней» за границей. О пороках Отечества надо говорить в Отечестве! Увы, долгожданный разговор о проблемах армии повелся так, что проблем этих стало еще больше. К 91-му году офицеры старались не носить форму вне службы – на улице их запросто могли избить. «Закосить» от армии стало почетным, в газетах печатались памятки призывнику, идущему на медкомиссию. А сколько «чернухи» было сказано и написано об афганской войне! Но ведь кончилось-то все не оливковой ветвью в зубах улыбчивого Шапошникова, а танками, бьющими по Белому дому, и потом, как продолжение, – Чечней. Что же касается вины… Конечно, чувствую, но не по поводу «Ста дней»… Неизлечимое, иной раз безотчетное чувство вины – быть может, главный творческий стимул для русского писателя… Дело-то ведь не в моей повести, а в том, что партноменклатуре, задумавшей в середине 80-х мятеж против партмаксимума, не нужна была мощная и морально единая Советская армия. Впрочем, у меня складывается впечатление, что и демноменклатуре она не нужна…

– В свое время я один-единственный раз побывал в МГК ВЛКСМ, но до сих пор помню то гнетущее впечатление, которое у меня тогда осталось: ходят молодые чинуши, в упор никого не видят… Поэтому давай теперь поговорим о твоей повести «ЧП районного масштаба» и шире – о молодежи. Эта повесть и фильм, снятый по ней, сыграли не последнюю роль в драматической судьбе комсомола конца восьмидесятых.

– Если ты опять о вине, то я уже ответил. Но сегодня проблемы советского периода нашей истории мы иной раз пытаемся рассматривать сквозь призму нынешней национальной катастрофы. Конечно, когда сегодня утрачены огромные, исторически присущие нам территории, когда 25 миллионов людей, считающих себя русскими, оказались за границей, когда население стремительно уменьшается, а число нищих неуклонно увеличивается, когда сотни тысяч детей школьного возраста остаются неграмотными, то проблема «забюрокраченности» комсомола начала восьмидесятых может сегодня показаться нелепой: мол, с жиру бесились! Но ведь все гораздо сложнее. Если б нам все нравилось в тогдашнем социализме, Ельцин бы до сих пор работал в Госстрое или был бы уже на пенсии… Перефразируя известный афоризм, я бы сказал так: кто в те годы не критиковал социализм, у того не было совести, кто сегодня ругает социализм – у того нет чести… Я недавно встретил приятеля своей молодости, довольно крупного в прежние годы комсомольского функционера, резко критиковавшего меня за повесть на страницах «Московского комсомольца». Теперь он преуспевающий бизнесмен. И он сказал: «Знаешь, перечитал тут недавно твое «ЧП». Оказывается, там никакой «чернухи», наоборот… Вспомнил наш райком – даже слезы навернулись…» Это называется: слава богу, дошло! Понадобилось десять лет, чтобы стало ясно: заорганизованная и заидеологизированная молодежь – это плохо. Бесхозная и лишенная всякой созидательной идеи молодежь – это жутко! В свое время, будучи кандидатом в члены ЦК ВЛКСМ, я предлагал разделить комсомол на несколько конкурирующих между собой и сориентированных на разные группы молодежи организаций. Тогда меня подняли на смех… Кстати, давным-давно, на одном из бурных обсуждений «ЧП», меня спросили, что нужно комсомолу, чтобы вернуть утраченную социальную энергию. Я пошутил: «Оказаться в подполье…» Как в воду смотрел… Теперь меня, лауреата премии Ленинского комсомола, иногда приглашают на мероприятия возрожденного комсомола: искренности и напористости, конечно, больше, но организационная неразбериха все та же…

– Твой новый роман «Козленок в молоке», не успев выйти, наделал много шума. Из магазинов книга исчезла мгновенно. Новый роман, как и твоя предыдущая книга «Демгородок», – произведение сатирическое, даже, я бы сказал, ехидное. Да и замахнулся ты не на кого-нибудь, а на своих же собратьев по перу. Не боишься?

– Помнишь в фильме «Живые и мертвые» артиллеристы говорят: «А надоело бояться, товарищ комбриг!» Сатирическая литература – огромная сила, общество очень часто смотрит на себя глазами писателя-сатирика. Киса Воробьянинов и монархист Хворобьев из дилогии Ильфа и Петрова – уморительно смехотворны. Но ведь эти два персонажа родом из социальных слоев, переживших жуткую драму, настоящую резню, они заслуживают сочувствия, а мы хохочем над ними и будем хохотать. Примерно то же самое, но с меньшим успехом происходит и ныне. Писатели-либералы пытаются сегодня посмеяться над «красно-коричневыми». Под этим собирательным именем подразумеваются все те, кто не вписался в новую жизнь, а таких, к слову, большинство. Но народ-то, очнувшись от шока, сочиняет анекдоты не о «коммуняках», а о новых русских. Ты обратил внимание, что Задорнов, Коклюшкин, даже Жванецкий нынче с большим трудом вызывают у слушателей не то что смех – улыбку? Это потому, что смеются не над тем, что на самом деле смешно людям. А ведь наша постсоветская жизнь просто кишит уморительными персонажами. Взять того же правозащитника Ковалева – это же Паниковский чистой воды! Вообще, мы недооцениваем влияние искусства на людей. Например, ломают головы над феноменом Ельцина, как-то сразу запавшего в сердца россиянам в конце 80-х, и никто не замечает, что многое объясняется его удивительным внешним сходством с одним из героев фильма «Белое солнце пустыни» – честным таможенником Верещагиным, в исполнении блистательного Павла Луспекаева. Но между ними есть принципиальное внутреннее различие: тому было «за державу обидно», а этому? Мой роман – о литературном мире, о нравах, царящих в нем. Я хотел разобраться в очень тревожной тенденции: в искусстве все меньшую роль играют талант и собственно произведение, но все большую – пена, взбитая вокруг. С помощью дружественной критики и телевидения любого графомана можно объявить гением. Благодаря такой методике художественную элиту можно формировать не по принципу одаренности, а, скажем, по принципу политической или даже сексуальной ориентации! Роман, знаю, уже многих разозлил. Но мне не привыкать – если прототип сердится, значит, он виноват и сатира удалась…

– Приближаются выборы. За кого будешь голосовать? Или это секрет?

– Да уж какой там секрет… Как раз над этим сейчас и думаю. Думать – это, знаешь, вообще мое ремесло. Я рассуждаю так. Когда президент фактически превращается в бухгалтера, выплачивающего к выборам зарплату всей стране, это – край! Когда власть не может ни выиграть войну, ни заключить мир, это – край! Когда ежегодно население убывает на два миллиона душ – это край! Когда Российскому флоту не разрешают базироваться в городе славы русского оружия – Севастополе, это – край! «Зато товаров теперь через край!» – обычно возражают в таком случае. С этим трудно спорить, но полные прилавки радуют только людей с полными кошельками, а таких нынче немного. Никто не хочет назад, в социализм пустых прилавков, но все хотят в социализм гарантированного уровня жизни. Кстати, надо отдать должное нынешнему президенту, от природы обладающему удивительным чувством политического самосохранения, он это почувствовал и уже перехватил у оппозиции добрую половину лозунгов. Но лично я предпочитаю первоисточник, он всегда чище! И если народ на выборах отдаст предпочтение патриотическому блоку (в чем я не сомневаюсь) и если нынешнее руководство передаст в соответствии с Конституцией власть победителям (в чем я сомневаюсь), именно коммунисты, именно Г. Зюганов просто обязаны выполнить великий долг перед Россией и поставить наконец точку в длящейся уже восемь десятилетий гражданской войне. У «демократов» на это не хватило ни ума, ни отчизнолюбия… Они, подлинные наследники «бесов русской революции», так и не поняли, что в обществе не бывает лишних классов. Нынешний режим заставляет чувствовать себя лишними учителей и ученых, врачей и сталеваров, литераторов и военных… Но если, придя к власти, коммунисты заставят почувствовать себя лишними предпринимателей, это будет роковой ошибкой… Востребованный предпринимательский талант – непременное условие процветания страны. Как, впрочем, и востребованный талант учителя, рабочего, военного, художника… А у российского орла, как известно, две головы: одна смотрит в социализм, а другая – в рынок…

Беседовал Юрий ЧЕХОНАДСКИЙ

«Правда», 24–31 мая 1996 г.

Другой Поляков

Писателя Юрия Полякова представлять не нужно. Его повести «Апофегей», «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», «Работа над ошибками» известны самому широкому читателю.

«Козленок в молоке» – новый роман Юрия Полякова (и первый в его творческой биографии) рассказывает о литературных нравах, и не только о них. Этот роман заинтересует читателя мастерски закрученной, почти детективной интригой со множеством сюжетных поворотов, изощренностью мысли, изобретательностью и точностью в обрисовке характеров, яркостью и афористичностью языка. У «Козленка в молоке» есть все шансы для того, чтобы стать бестселлером.

– Юрий Михайлович, откуда у вашего романа такое необычное и труднообъяснимое название?

– Лет десять-двенадцать назад у меня возник замысел написать маленький рассказик о литературных нравах под названием «Мастер лирической концовки». Меня уже тогда поразило наблюдение: чтобы стать полноправным обитателем литературного мира, совсем необязательно иметь талант и даже какие-то сочинения, достаточно усвоить некоторые закономерности игры в искусство, элементарные, как правила дорожного движения. Так вот, в том рассказе парень, совершенно случайно забредший в Дом литераторов, повторяет в любой ситуации, но с различной интонацией одну-единственную случайно где-то слышанную фразу: «Не вари козленка в молоке матери его». Фраза понравилась ему своей странноватостью, и он даже не подозревал, что это заповедь Моисея, что написаны горы исследований, предлагающих различные толкования этого библейского табу. Вскоре парень благодаря этой фразе становится, не сочинив ни строчки, полноправным членом писательского коллектива. Впрочем, рассказ я тогда так и не написал, но сюжет засел где-то в извивах памяти и зрел там, пока не дозрел до романа.

– Вы определяете жанр вашего произведения как роман-эпиграмму. Что вы имели в виду?

– Прежде всего я имел в виду эпиграмму как сатирический жанр. Бывают эпохи романтические, героические, даже мелодраматические. Мы живем в сатирическую эпоху. Писать о нашем времени с придыханием невозможно, только – с усмешкой. Но есть, конечно, в романе и мотив «надгробного мадригала». На наших глазах погибла целая эпоха, целая страна, целая система жизни. Я сам порой себя ощущаю козленком, сваренным заживо в молоке собственной матери. Наверное, поэтому в веселости моего романа, как уже успела отметить критика, есть сильный привкус горечи.

– «Козленок в молоке» – своего рода «литературный роман», где вы смело и вкусно описываете нравы литературной богемы. Вы не боитесь, что после выхода в свет книги у вас появятся враги, ведь под вымышленными фамилиями легко угадываются реальные прототипы?

– В повседневной жизни, честно говоря, я очень осторожный и неконфликтный человек. Когда я написал «ЧП районного масштаба» и рукопись попала на стол к большому комсомольскому начальнику, хорошо знавшему меня, он воскликнул: «Не может быть! Это какой-то другой Поляков!» Действительно, когда я пишу, я становлюсь «другим Поляковым», мне важно высказаться, и о последствиях я никогда не думаю. До сих пор многие военные не могут простить мне «Сто дней до приказа». Наиболее воинственные демократы до сих пор припоминают, как в повести «Апофегей» я под именем БМП вывел Б. Ельцина. А в октябре 1993-го из-за моей статьи «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!» чуть не закрыли «Комсомольскую правду». Поэтому чего-чего, а уж писательских обид я не боюсь. К тому же срабатывает психологический механизм: все узнают других и никто не узнает собственную персону, или, точнее сказать, свой типаж. Наконец, справедливости ради, я и себя изобразил в романе без малейшего снисхождения.

– Главный герой романа – весьма странный персонаж, у него даже нет имени. Он как бы является и участником всех событий, и сторонним наблюдателем. С чем связан такой мистический колорит?

– Самая драматическая фигура окололитературной жизни – бесплодный талант. Эти люди знают, как делать искусство, но это знание почти никогда не становится самим искусством. Любопытно, что такие люди чаще всего оказываются закулисными вдохновителями и организаторами литературного процесса. Имена таких бесплодно талантливых людей не имеют никакого значения, ведь настоящая интрига всегда безымянна. Мой герой – гений литературной интриги, поэтому имя ему ни к чему. Но мне захотелось дать бесплодному таланту шанс, и я придумал «Амораловку», чудодейственный напиток, делающий даже бесплодного литератора плодовитым. Но судьбу не обманешь, в тот момент, когда кажется, что автор обрел свой роман, происходит обратное: роман теряет своего автора…

– Поговорим еще о главном герое. Он бросает вызов судьбе, когда берется ради пари сделать из простого чальщика Витька мировую знаменитость. Это ему вполне удается, хотя последствия у затеянной им авантюры – самые неожиданные. Ваш герой самоутверждается подобным образом или пытается доказать, что литература страдает от случайных людей, когда-то, кем-то и за что-то «раскрученных»?

– В моем романе несколько смысловых пластов. Один из них – это спор с постмодернизмом, пытающимся в искусстве как бы вынести за скобки художественный дар, превратить, в частности, литературу в элитно-кастовый вид деятельности, самодостаточный и абсолютно не зависящий от читательской оценки. Принцип постмодернизма: «Хочешь быть писателем – будь им!» Принцип «традиционного» искусства: «Можешь быть писателем – стань им!» Сегодня в литературе торжество тех, кто хочет быть писателем, а не тех, кто может. Но это ненадолго и уже проходит, ибо, как говорит один из героев моего романа критик Любин-Любченко: «Каков текст – таков контекст!»

– Юрий Михайлович, в вашем романе много курьезных ситуаций, в которые попадают персонажи, обнаруживая при этом свою карикатурность, но в целом картина складывается неутешительная. Единственный порядочный и талантливый писатель покончил с собой, новоиспеченная знаменитость Витек становится новым русским с пещерным интеллектом, который не повысился от поездок за границу. Хочется надеяться, что главный герой обрел наконец покой и любимую женщину. Ваш оптимизм лишь в этом?

– Да, мой оптимизм в этом: со вкусом, талантливо выстроить свою жизнь, найти Богом тебе предназначенную женщину, принести хоть какую-то пользу своему Отечеству – это уже не мало.

– Вас выдвинули на престижную Букеровскую премию. Как вы оцениваете ваши шансы?

– Шансов нет. Писатель, высмеявший в своем романе Бейкеровскую премию, вряд ли станет обладателем Букеровской премии. Моя главная премия заключается в том, что даже при нынешнем книжном изобилии – мои книги на прилавках не залеживаются…

Беседовала Екатерина АМИРХАНОВА

«Вечерняя Москва», 26 июня 1996 г.

«Литература мне не интересна, если героев я не воспринимаю как живых людей»

Корреспондент «Витрины» встретился с писателем Юрием Поляковым и попросил рассказать его о творчестве, житейских заботах, а также оценить современную издательскую ситуацию.

– Юрий, странное дело: читаешь ваши произведения критической направленности, а в душе остается ощущение чего-то доброго…

– В этом-то и отличие, например, «Ста дней» от «Стройбата» Сергея Каледина. У меня идея не доминирует над образом. В «Ста днях» отразился опыт службы в Германии в 1976–1977 годах. Но Германию в повести мне изобразить не дали. Поэтому получилось, что служат герои вроде бы в России, но в увольнения почему-то не ходят. Сейчас армия стала хуже, чем тогда. Сказалась многолетняя антиармейская кампания, ряды Вооруженных сил вынуждены были покинуть наиболее опытные офицеры. И в обществе отношение к армии изменилось. Сейчас уклоняется от призыва 20–30 процентов призывников. В советское время такое даже представить было невозможно.

– А как вы расцениваете современную ситуацию в стране?

– В годы перестройки били по всему советскому – культуре, патриотизму, армии, не замечая, что за десятилетия после 1917 года все это уже прикипело к русскому, неразрывно соединилось с ним. В результате сейчас в обществе нет никакой идеологии. В 80-е годы был произведен демонтаж прежних ценностей, и в результате мы получили, по сути, то же общество, что при социализме, но без каких-либо социальных гарантий для человека. Основная масса населения, как и раньше, живет как бы в социалистическом обществе, но без прежних гарантированных государством благ. Верхние же несколько процентов живут как при капитализме, но без накладываемых на Западе юридических и налоговых ограничений на богатых.

– Юрий, в литературе вы какого направления придерживаетесь?

– Я – сторонник реализма в широком смысле слова. Кроме Булгакова на меня в наибольшей степени повлиял Бунин, а из поэтов – Тютчев, Блок, поздний Заболоцкий. Пушкина даже не называю, его влияние и так понятно и неизмеримо. Он повлиял на всю русскую культуру.

– Каково значение языка в вашем творчестве?

– Язык – одна из главных моих проблем. Новая тематика всегда рождает и новый языковой аспект. Например, я впервые ввел в литературу аппаратный язык и язык казармы. Обновление языка идет посредством внесения в литературные тексты новой языковой формулы. Я горжусь, что ввел в русский язык несколько новых слов: «апофегей», «господарищи», «отчизнопродавцы». А названия моих произведений стали нарицательны и часто используются в прессе: «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Работа над ошибками», «Демгородок». Тоже своего рода лексический ассоциативный прорыв.

– Юрий, пора поговорить о вашем «Козленке». Мне кажется, что здесь вы, опираясь на опыт «Двенадцати стульев» и «Мастера и Маргариты», сумели блестяще спародировать процесс создания литературной репутации.

– Если «Демгородок» – повесть-памфлет, то «Козленок в молоке» – роман-эпиграмма. Как-то я просматривал список нобелевских лауреатов и поймал себя на мысли, что многие из них выпали из дальнейшего развития литературы. В советский период у нас была идеологическая обойма прижизненных классиков. Но посмотрите, многие ли, например писатели 30-х годов, пережили свое время? Никто или немногие, единицы. Иллюзия, что с крахом коммунистической идеологии положение изменилось. Принципы формирования литературных репутаций остались те же. Так же как когда-то ВААП проталкивал за границу произведения «идеологически выдержанных» писателей. Только критерии поменялись на противоположные. Отсюда и родилась идея писателя без текста, как Виктора Акашина в «Козленке», которого проталкивает к вершинам литературной славы безымянный автор. Все остальные персонажи играют роль ретрансляторов для Акашина.

– Ваша оценка современной издательской ситуации?

– Ее состояние я ощущаю на себе. В 1991–1993 годах был кризис, в 1994 году началось возрождение интереса к отечественной литературе. Благодаря этому и у меня вышло несколько книг – двухтомник в издательстве «Культура», однотомники в «Республике» и «Стелле», причем не такими уж маленькими тиражами – от 30 до 50 тысяч. «Козленок в молоке» должен выйти еще в «Роман-газете», пойдет в библиотеки. Сейчас больше стали издавать современную русскую прозу. Окончательно читательский вкус не испорчен.

– Что, по вашему мнению, необходимо издать сейчас?

– Преступление, что до сих пор не издан «Бесконечный тупик» Дмитрия Галковского. Можно по-разному относиться к этому автору, но его книга – незаурядное произведение. Фактически прекращен выпуск поэзии. Ведь поэзия у нас, в отличие от других стран, не была герметизирована, являлась общенациональным чтением.

– Ваше эстетическое кредо?

– Без гнева, но с пристрастием.

– Какая у вас мечта?

– Написать книгу, которую будут перечитывать, – вот моя сверхзадача, как и у всякого писателя.

Беседу вел Борис СОКОЛОВ

«Витрина», № 7–8, 1996 г.

«Литература – это обмен тонкими энергиями»

– Владимир Валентиныч, а ваше место-то заняли! – беспечно заметил сидевший впереди кудрявый Писатель.

– Как-то ехидно вы это сказали… – вздохнул водитель.

Он выпустил всех, а потом, отогнав машину, присоединился уже в номере, в который мы попали прямо с улицы через балкон-веранду – заходи, кто хочешь! Коллега остался допрашивать водителя Меньшова – неизбежная издержка популярности Режиссера, – а мы с Писателем прошли в его номер.

– Мы с Меньшовым сценарий пишем тут, в Доме творчества, – потыкал пальцем Писатель в сторону обоев с причудливым орнаментом. В некоторых местах они заслонялись от обзора книжным шкафом, тахтой, прикроватной тумбочкой – удобный номер, не возбуждающий побочных мыслей о роскошествовании.

– По «Козленку»?

– Нет, это оригинальный замысел.

Писатель сидит рядом в спортивном костюме. Иногда уверенно прикасается к лежащему перед ним на столе чемоданчику портативного компьютера. За его спиной майское солнце проецирует силуэт балконного проема на пол, который уже здорово нагрелся, особенно если ступить на него босой ногой… Да-а, разочаровали они слегка! Уж больно интересна сама идея восхождения на литературный олимп без малейшего профессионального багажа! Как, кстати, она возникла?

– А она едва ли не в чистом виде витала – на глазах ведь появлялись какие-то бездарные люди, которые внезапно провозглашались крупными литераторами и вскоре исчезали. Так что это просто доведенный до абсурда факт, когда уровень текста, предлагаемый автором, не соответствует его месту в литературной иерархии. Ведь если человек может написать плохой роман, который впоследствии объявят «романом года», – Писатель указал рукой в сторону окна, примерно в направлении Кунцева, но, видимо, имея в виду окружающий мир, – то почему он не может его вовсе не написать?!

– Юрий Михайлович, а прототипы у персонажей существуют?

– Стопроцентных нет, все собирательные.

– А, вот так?

– Да, в печати уже где-то об этом появлялось. Чистых аналогий нет.

– Коллеги-то как откликнулись на роман? Вы порой нелицеприятно пишете о своей среде, пытаетесь подметить нездоровые тенденции в литературном процессе.

– Особенно раздражены либеральные писатели. Многие не то чтобы себя узнали, но свою позицию, неблаговидности свои какие-то – целый слой писателей. А я ведь старался написать, если хотите, картину эпохи. Видение сатирика очень сильно влияет на общественное сознание, возьмите Ильфа и Петрова. И мне хотелось, чтобы о нашем времени остался такой документ.

Тут приходится напомнить Писателю, что по крайней мере одного персонажа он выводит без всякого смущения – «кудрявого юношу с ранним брюшком», то есть себя.

– Так я же тоже был смешон!

– Там у вас, я заметил, прием есть своеобразный – фиксация в скобках: «запомнить!» или, наоборот, «не запоминать!»…

– Это имитация творческого процесса… Вообще, роман – в каком-то смысле полемика с постмодернистами. Не стоит, мол, поднимать шум из-за некой усложненной формы, нормальный писатель-реалист может этой усложненности выдать сколько угодно. Но кроме этого должен быть язык, социальная сверхзадача, запоминающиеся герои – попробуйте все это сразу сделать! Ведь самое сложное – держать в себе весь текст, прозванивая его сверху вниз, сбоку, по диагонали…

Почетна обязанность вытянуть Писателя на откровения о собственном творческом процессе. Да что там, его самого, верно, подтачивает временами желание в периоды блаженного отдохновения от этих галерных истязаний, именуемых творчеством, небрежно коснуться перед малосведущими тайн и принципов ремесла, утверждаясь лишний раз в самом себе.

– Я замечаю в себе этот рефлекс: ага, надо запомнить! Профессиональная болезнь. Я не записываю; считаю, что если мысль или наблюдение удачное, то рано или поздно всплывет. И вообще не работаю с записями: появляется какая-то искусственность, нарочитость. А образ должен сидеть в подкорке, и, когда возникает в нем необходимость, он сам всплывает и встает на место. И только тогда перед нами полное ощущение естественности.

– Юрий Михайлович, бывает у вас такое состояние, – пытаюсь выяснить, что подстегивает пишущих людей в так или иначе существующей атмосфере соперничества, – когда, оглядевшись, вы замечаете как бы затишье на литературном фронте и возникает желание, вполне честолюбивое, сделать рывок и вырваться вперед?

– Да нет, у меня другой стимул… – Писатель в некотором недоумении. Ему не то чтобы непонятна постановка вопроса, скорее представленная мной ситуация кажется ему нелепой. – После того как литература перестала кормить, очень многие из нее ушли. Остались люди, которые научились писанием зарабатывать – лудят бесконечные «Банды», или те, кто не может не писать. Я вещь закончил – должен прийти в себя, накопить энергетику; потом она сама начинает пробиваться. У меня есть такая установка: когда я начинаю вещь, я стараюсь максимально вытянуть на возможно высокий уровень. Доделываю ее, насыщаю, потом наступает момент: все, на нынешнем своем уровне развития я лучше сделать не смогу. И тогда я останавливаюсь.

Он действительно замолчал, и, застигнутый врасплох, стал явственнее слышен шелестяще-щебечущий фон, долетающий снаружи.

– Если говорить об ориентире эстетическом, то мне вспоминаются слова Владимира Соколова (он писал предисловие к моей первой книге стихов): «Стиль свой обретаешь не тогда, когда знаешь, как ты должен писать, а когда знаешь – как не должен». И сейчас у меня ощущение, что я вышел как раз на такой уровень. Когда пишу, то уже знаю, что эта вещь будет иметь успех. Уже примерно знаю своего читателя…

– В смысле, сознательно стремитесь писать для него?

– Это как внутри звучащая мелодия… Нет, не потому, что хочу понравиться, а, уже написав, думаю: вот, это должно понравиться!

– То есть, даже если вы видите, что какие-то места могут и не понравиться, но лично вам дороги, вы их оставляете?

– Но при этом всегда помню о том, что эту вещь будут читать. Ведь в чем недостаток нынешних писателей-авангардистов: они совершенно забывают, что книги читают.

– Их на Западе широко издают.

– Конечно, такая литература имеет право на существование, она и должна быть, но не надо ее выдавать за вершину национальной литературы. Это одна из расселин… – Писатель оживился, довольный, что вспомнил наконец в связи с темой пример для иллюстрации. – Один мой приятель раньше писал огромные сюрреалистические романы – по два-три в год… Потом мы на некоторое время потеряли друг друга из вида, вслед за чем он объявляется в качестве автора маленьких, но очень точных и очень милых реалистических рассказиков. Спрашиваю его: «Что у тебя так мало рассказов?» – «Тру-удно писать…» Понятное дело!

Начав шаблонной фразой: «Вы производите впечатление благополучного человека», пробую узнать, явилась ли известность и в понятной мере стабильность панацеей от рефлексии и душевного смятения, свойственных обычно несостоявшимся авторам, – в последнем произведении Писателя видны намеки на далеко не безмятежное существование в минувшее десятилетие.

– У меня был мощный кризис с 91-го по 93-й – я просто на год вообще выпал отовсюду. Очень тяжело переживал развал страны…

– Страна страной, но каждый живет прежде всего своей жизнью.

– Нет, вы знаете, я понял одну такую вещь. Чем старше становлюсь, тем сильнее ощущение себя как элемента чего-то большого, этнически целого. Меня поражение страны, ее унижение в международном плане, ее распад ранили буквально на органическом уровне. Это, видимо, таинственная связь каждого человека со своим народом, как клетки с живым организмом.

– Как выходили из этого кризиса?

– Так и выходил – работой. Я в «Демгородке», что называется, «отдуплился». Кстати, не люблю этот писательский тип, что я вывел в «Козленке» в лице поэта Шерстяного, который всюду появляется с застывшей на лице гримасой неудавшейся жизни, хотя жил при этом не кисло, – я видел таких людей немало! Считаю, что человек должен «держать» лицо независимо от обстоятельств.

– Юрий Михайлович, с годами, по мере того как у вас выходит очередная вещь, корректируется ли ваша жизненная позиция по отношению, допустим, к ситуации в стране?

– Мы жили в закрытом, дисциплинированном, напряженном обществе, но вместе с тем мощном и достаточно справедливом и не могли понять – кто мы? Ты обязан быть одновременно патриотом и интернационалистом – и попробуй дернись! А когда начались все эти преобразования, началась и идентификация. Человек, который прежде сидел с тобой на партсобраниях и был замечательным советским патриотом, вдруг превратился в махрового прозападника. А про себя я понял, что я патриот и государственник.

– Это, видимо, опять-таки связано с ощущением на, так сказать, биологическом уровне, о котором вы упомянули?

– Ну да! Уверен, что в России проблема прав человека не главная в том смысле, в котором сейчас нам пытаются преподнести, а главная – проблема мощного и достаточно гуманного государства. Только мощное государство может быть гуманным. А сейчас, я считаю, значительная часть населения лишилась гораздо больших прав, чем имела.

Разговорились о поездках Писателя, которых у него было немало, в том числе и заграничных. Оказалось, что он к этому стал спокойней относиться, второй раз в страну уже не едет. В Америке готовили к изданию «Апофегей», предлагали приехать, поработать с переводчиком – отказался: это ж месяц выпадает!

– Вы настолько цените сейчас свое время?! – искренне удивился я.

– Конечно… – предупредительно и вместе с тем с некоторым замешательством откликнулся он. – Есть люди, которые могут работать в любом положении: в самолете, на конференции. Я в самолете могу, ну, максимум корректуру прочитать и выправить. Для творческой работы мне надо настроиться, я очень медленно вхожу в материал, да и пишу медленно. Но ведь только таким образом постигается атмосфера вещи, когда ты в нее входишь! А когда она написана в президиуме или на перекладных – этого не скроешь… Ведь что такое литература? Это некий обмен тончайшими энергиями. А как ты эту энергию саккумулируешь? Чем больше ты работаешь над вещью, чем больше отдаешь энергии, тем больше она потом разряжается в читателя. Вот механизм-то какой!

Тут я услышал глуховатый голос Режиссера, который провожал параллельного коллегу мимо нашего балкона-веранды. На табло электрических часов, что в шкафу, – зелененькие цифры: «4.44». Писатель сидел к ним спиной, но изредка, как бы невзначай, барабанил по крышке лежащего перед ним компьютерного чемоданчика.

– Завязка-то у вас хоть оформилась? – спросил я его напоследок о новом сценарии.

– Да, мы уже продумали сюжет. – Снова дробный стук по пластиковой крышке. – Теперь надо садиться писать, это самое сложное.

Аркадий ЛЫГИН

«Новое книжное обозрение»,

№ 13,1996 г.

Перед учителями снимаю шляпу

Это интервью состоялось вскоре после того, как закрылся на ТВ канал «Российские университеты», на котором писатель Юрий Поляков, автор книг «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба» и многих других, вел передачу «Стихоборье» – единственное в европейском телевидении поэтическое шоу. Мой первый вопрос и был посвящен ушедшему в небытие каналу.

– Юрий Михайлович, в чем причина закрытия «Российских университетов»?

– В полном равнодушии к судьбе страны людей, наделенных властью. Я не думаю, что здесь какой-то злой умысел. Но в данном случае равнодушие – преступление. Я не против расширения НТВ на восток и на запад, но почему это надо делать за счет единственной программы, которая несла в себе духовность, непонятно. «Российские университеты» были одной из сильнейших в мире учебных программ. Чего стоила хотя бы передача Лотмана «Лекции о русской литературе»? А языки? Я, например, родился в небогатой рабочей семье, и нанимать репетиторов для поступления в институт родители себе позволить не могли. Так я выучил немецкий по телевизору, по той самой четвертой программе, которую сегодня закрыли. И успешно сдал экзамены в педагогический.

– Значит, ваша первая повесть «Работа над ошибками», где главный герой – учитель, автобиографична?

– Отчасти. Я в школе работал недолго, около двух лет. Когда учился в Пединституте имени Крупской, без отрыва от учебы, и немного преподавал после окончания института. Недавно перечитал повесть и понял, что, в сущности, ничего не изменилось. Нет уже той страны, идеологии, а проблемы те же: как донести до ученика свою точку зрения. Учитель и ученики сошлись в моей книге на том, что искали утерянную рукопись писателя, погибшего на фронте. Это тема тоже вечная. Но сегодня учителю сложнее. Потому что у государства нет идеологии. А ликвидировав комсомол и пионерскую организацию, оно ничего не дало взамен.

– Значит, вы скорбите о комсомоле, вы, который высмеивал его в своих книгах?

– Я высмеивал недостатки, которые присущи не именно комсомолу, а любой бюрократической системе. Скажем, наличие девочек у профсоюзных боссов – порок не профсоюза, а человеческой природы. Возьмите Библию. У царя Соломона были сотни девиц и жен, хотя он не был секретарем ВЛКСМ. Да, комсомольские лидеры пользовались благами, ездили за границу и т. д. Но они давали ездить и другим. У молодежи было немало дешевого и неплохого досуга. А во времена перестройки комсомол, кстати, совершенно деидеологизировался. Я был тогда членом бюро Краснопресненского РК ВЛКСМ, первым секретарем которого являлся сегодняшний главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Мы принимаем людей в комсомол, а они не могут ответить на вопрос, как расшифровывается аббревиатура той организации, куда они вступают. Тогда нас это очень злило, а теперь я понимаю, что это и был признак деполитизации комсомола. На его базе необходимо было создать множество различных молодежных организаций, по примеру Запада. В США, например, таким организациям нет числа – и религиозные, и социал-демократические, и «зеленые»…

У нас же, когда комсомол развалился, получилось так, что его гигантские материальные ценности стали достоянием частных лиц. Первые наши миллионеры постсоветского периода вышли оттуда, сейчас это ни для кого не секрет.

– Одна идеология ушла безвозвратно, а новая пока не пришла на смену. Какой, на ваш взгляд, она должна быть?

– У любого государства она одна – государственно-патриотическая. Дальше идеологии отличаются друг от друга степенью внимания к личности. У нас этого внимания уделялось крайне мало, хотя… если сравнивать с сегодняшним временем… Раньше человек с пятью детьми хоть как-то мог встать в очередь на квартиру, и пусть медленно, но она продвигалась. Сегодня, будь у тебя хоть двадцать детей, без денег ты ничего не получишь. Подход у властей такой: нет денег – не заводи детей. А рождаемость катастрофически падает!

Если человек купил на ваучеры завод и продал его западной фирме, которая приобрела его только для того, чтобы убрать конкурента на рынке, то такой человек вредит Отечеству. Когда это становится нормой, страна разваливается. При господстве государственно-патриотической идеологии этого быть не может.

Если по телевизору начинаются дискуссии о том, отдавать или нет Курилы, это тоже говорит об отсутствии патриотической идеологии. Попробовал бы хоть один француз сказать с телеэкрана, что Рур надо вернуть немцам! Да те же либеральные французы тут же ему открутят голову. Или возьмем Штаты, «Бурю в пустыне». Вся интеллигенция единым фронтом выступила в поддержку своего правительства. Один журналист попытался выступить с противоположным мнением, так он на следующий день в своем издании уже не работал. А ведь и во Франции, и в Штатах демократические традиции посильнее, чем в России.

Прививается же такая идеология, безусловно, в школе. Я называю ее ратным сознанием, то есть пониманием человеком необходимости защищать свою Родину. Ученику должно внушаться, что он гражданин России и обязан служить в армии. А государство должно позаботиться о том, чтобы он вернулся оттуда не калекой и не моральным уродом, а нормальным крепким парнем.

– Ваша повесть «Сто дней до приказа» была посвящена как раз армии, ее тогда даже называли антиармейской…

– Но недавно один офицер сказал мне: «Знаешь, перечитал твои «Сто дней…» и удивился: чего тогда все так возмущались! Ведь по сравнению с тем, что в армии теперь, тогда был просто рай». Каждую неделю из сводок новостей мы узнаем о том, что солдаты падают в голодные обмороки, что офицеры увольняются пачками. В той армии, которую я описал в книге, была хоть какая-то боязнь закона. Однажды в нашей части кто-то из ребят стал рассказывать о том, что его товарищ «закосил». Мы тогда все испуганно оглянулись, не слышит ли кто-нибудь из офицеров. Теперь же любая молодежная газета может напечатать руководство для тех, кто решил «откосить» от службы.

А все потому, что нет национальной, патриотической идеи. Она должна витать в воздухе. Тогда и к армии готовить легче. А если рассуждать на уроке о том, должны мы были или нет выигрывать Отечественную войну, от страны вскоре останутся рожки да ножки.

Но мой опыт общения с учителями показывает, что, как правило, это очень порядочные люди. Особенно сегодня, когда они получают такую мизерную зарплату. Я снимаю перед ними шляпу, потому что они служат идее. Можно, конечно, служить безнравственной идее, но жизнь показывает, что ей служат только за деньги или за какие-то другие блага. О сегодняшней школе этого не скажешь.

Раньше все было проще. У Лены Ивановой машина и дача, потому что папа у нее профессор, или ударник труда, или слесарь какого-нибудь суперразряда. Теперь же Лена Иванова одета беднее всех, у нее нет ничего, потому что папа у нее ученый, кандидат технических наук. Зато у ее одноклассника есть все, что и не снилось профессору в советские времена. Папа у него ходит с цепью, а под перчаткой носит кастет. На каких ценностях воспитывать детей? На вечных, понятно. Но сегодня это гораздо сложней.

– Как помочь школе? Где взять деньги, чтобы поднять профессию учителя на должный уровень?

– Дело в том, что создание класса собственников стоит гораздо дороже, чем его ликвидация. Предпринимателям создали условия для обогащения. Помните, как было задумано? Они обогащаются и обогащают других, тянут за собой средний класс и т. д. А они взяли и увезли деньги за границу. По самым скромным подсчетам, четыреста миллиардов долларов. На эти деньги всю страну можно было вывезти отдыхать на Канары, как в фильме «Ширли-Мырли».

Пока будет существовать система, при которой предприниматели будут крутить бюджетные деньги, а чиновники брать взятки за разрешение бизнесменам этими деньгами пользоваться, их будет взять неоткуда.

– Но ведь всегда в России и в СССР чиновники брали взятки. Разве нет?

– Да, вы правы, это было всегда. Но скажите, куда мог директор Нижнетагильского комбината потратить деньги? Они все равно оставались в стране. Ну, в крайнем случае он мог купить за границей видеомагнитофон. Если у какого-то партийного функционера на книжке появлялась кругленькая сумма, то власти интересовались: откуда столько, когда зарплата триста рублей? Между прочим, в демократических Соединенных Штатах нашего разведчика Эймса вычислили именно по богатому коттеджу. А ведь он был завотделом в ЦРУ.

Необходимо вернуть государству регулирующую функцию. Оно должно следить за тем, чтобы чиновник не брал взятки, а заработок предпринимателя не шел во вред стране. Не затем, чтобы на земле был рай, а чтобы не было ада, как сказал русский философ Владимир Соловьев. Я верю, что у России сработает инстинкт самосохранения, он в критический момент срабатывал у многих государств. И она выплывет. Но для этого все мы должны вложить свою лепту. И в первую очередь интеллигенция. А не занимать такую позицию, какую она заняла в семнадцатом году, мол, моя хата с краю. Если тебе хорошо, это еще не значит, что хорошо всей стране. Существует Государственная дума, куда официально народ выбирает своих посланников. Но есть еще и неофициальная, Небесная дума, куда человек, который стоит у станка или пашет, делегировал нас с вами, потому что по роду своих занятий у него нет времени заниматься такими Проблемами. И мы не имеем права не оправдать его доверия. Если на площадь выходит даже один недовольный человек, стоит задуматься, а если это треть Москвы, пора бить тревогу.

Беседовал Юрий ЛУГОВСКОЙ

«Педагогический калейдоскоп», № 51,1996 г.

О козлах и великой России

Ко мне заходили знакомые, открывали «Козленка в молоке», и любое общение с ними становилось невозможным. С книжкой они пили чай, смотрели телевизор и принимали участие в беседе. Уходя, все просили ее «до завтра». А ее автор, Юрий Поляков, уже начал писать новую – «Гипсовый трубач». И мы все откладывали встречу по разным причинам, пока наконец не встретились в редакции.

– «Каждое неверное слово – пуля, выпущенная в чужое сердце», – говорит единственный положительный герой вашей новой книги Костожогов. Вам не страшно, что вы можете убивать?

– Страшно. И я стараюсь, чтобы литература моя не была злой. Человек, который чувствует свою неправоту, в тексте сползает на злость. Может, от моих вещей возникает грустное ощущение, но ведь не злое?

– Как вы отличаете талантливого человека?

– Если говорить о стихах, то от хороших стихов у меня выступают мурашки. А если о прозе, то считаю ее талантливой, когда не понимаю, как это сделано. Я даже говорю тогда: «Я должен разобраться в этом писателе». А у большинства писателей, особенно экспериментально-авангардного направления, я вижу, как это сделано и для чего, уже с первого абзаца.

– Есть у вас моменты в жизни, за которые вам стыдно?

– Стыдно… Нет. Совестно, да. По большому счету я ведь никому не изменял, не бросал детей в малолетстве, не совершал чудовищных подлостей, не плевал на режим, который меня вскормил. А совестно бывало за то, что когда-то где-то промолчал, где-то оказался в дурацкой ситуации в силу своей общественной деятельности, но это были такие мелкие компромиссы. Я не изменял себе.

У меня была книжечка про маршала Блюхера, написанная по заказу «Детгиза», но мне ее не стыдно перечитывать, она даже смелой была для своего времени. Я там писал о белых. У нас же все по фильму «Чапаев» думают, что они были вооружены до зубов. А на самом деле все было наоборот, и белым даже иногда вместо пулеметов приходилось использовать трещотки. Ведь революция финансировалась из-за рубежа, и белых никогда так не финансировали, как красных. Да, я это писал для денег. Я тогда ушел на вольные хлеба, в 84-м году, а до этого был главным редактором газеты «Московский литератор».

– Значит, приходилось писать пионерские приветствия профсоюзному съезду станкостроителей и в газету «За удои»?

– «За удои» нет. А всякие пионерские приветствия приходилось, да и другую журналистскую текучку. И надо сказать, приветствия писать мне очень нравилось. Я ведь профессиональный поэт, у меня четыре книги вышло. Ну, какой постмодернист сумеет с таким пародийным подтекстом, да еще на большую аудиторию:

Реет над нами победное знамя,

И, словно клятва, доносится клич:

«Мы счастливы жить в одно время с вами,

Дорогой Леонид Ильич!»

– Раньше были союзы, структуры, и человек, вступая в литературу, двигался по ступенькам, зная, куда и как. А что делать нынешним молодым писателям, которые не хотят трудиться на ниве порнобоевиков?

– Для тех, кто пытается заниматься литературой, сейчас времена очень тяжелые. Если при советской власти в ней была какая-то социальная значимость, слово «писатель» произносилось с придыханием и люди, совершенно не стесняясь, говорили: «Я поэт», то сейчас писатель – очень сомнительная профессия по сравнению с мелкооптовым торговцем или маклером.

Как расправились с искусством – в этом есть даже ухарство какое-то: «А вот как мы их по сусалам». А это люди, которые создают духовную атмосферу, в которой будут расти ваши дети. Вы сейчас нарубите этих денег, кто-то уедет, а кто-то нет. И наши дети будут жить в стране, где станут говорить: «Вот во Франции – литература, а у нас ее нет». То, что сейчас мы имеем два пропущенных поколения в литературе, – очень плохо. И поскольку существовать в ней трудно, то остались люди, которые действительно этим больны. И поэтому я решил свой общественный темперамент, который мне достался от мамы, направить на помощь молодым писателям.

– Вам много помогали, когда вы были молодым да начинающим?

– Моя писательская жизнь сложилась очень удачно. Я ведь из самой обычной рабочей семьи. И мне повезло, что я попал в заботливые руки комсомола, который мог поломать тебе жизнь, а мог и помочь. Это парадокс советской эпохи. Нас, молодых писателей, лелеяли и растили. Действительно, было условие: с советской властью напрямую не ссориться, «накривую» – пожалуйста. Я мог пойти тогда по диссидентской линии и печататься за границей. Но я прикинул: а что, собственно, мне лично плохого сделала советская власть? Да только хорошее! Я был секретарем Союза писателей по работе с молодыми, так что у меня есть опыт. И мы сейчас создаем фонд «Первая книга», который будет помогать писателям делать первые шаги. Для писателя первая книга – это как лишение невинности, он входит в другой мир. Я думаю, что сейчас удастся заинтересовать и коммерческие структуры, и государственные, я рассчитываю на поддержку мэрии, Юрия Михайловича Лужкова, который еще помнит Дни литературы в Москве. Кому было плохо оттого, что на завод приезжали писатели и немного рассказывали о литературе? Выходили из цехов обалдевшие от шума люди и слушали стихи про любовь. Конечно, были и комические моменты. Но я считаю, что некоторое насилие в приобщении к культуре необходимо, это не такой грех, как лишение людей возможности приобщиться к ней. У нас сейчас теория элиты, которая должна иметь все, а остальные – ничего. Но один раз, в семнадцатом году, это уже плохо закончилось.

– Сейчас, посмотрев назад, молено сказать, что вы уже создали свое «главненькое»?

– Как говорит старейший сотрудник вашей газеты, с которым мы дружим еще с Орехово-Борисова, Александр Аронов: «У каждого есть надежда выйти на сверхстихи». Но драма заключается в том, что пишущий не знает, способен он на создание сверхтекста или нет. Есть два пути: можно много работать и положить свою жизнь на создание сверхпрозы, сверхстихов и в результате ничего не сделать. Но это ясно станет только потом. И другой вариант: человек покорячится немного и бросает все. А потом выясняется, что он миллиметр не дотянул до этого «сверх».

– Вы, как я понимаю, пошли на рекорд, решили взять высоту и многого ради этого лишились?

– Не могу сказать, что я уж совсем свою жизнь из-за этого поломал, но от многих вещей отказался. От каких-то соблазнов личной жизни, которые могли уж совсем сильно увести меня в сторону. Отказался от политической карьеры, которая у меня была, и портфель высокий мне предлагали. Отказался и от больших денег, меня втягивали в различные коммерческие структуры. Так что, я думаю, последняя моя вещь – «Козленок в молоке» – это не «главненькое». Но если его сравнить с предыдущими произведениями, то я чувствую, что выход на новый уровень есть.

– В этом произведении есть новый уровень энергетики. Мне, например, после прочтения книги захотелось сесть и дописать все накопившиеся статьи, причем творила я с огромным удовольствием.

– Я очень рад. Ведь литература – это обмен тонкими энергиями. Чем человек талантливее, чем он больше вложил в книгу, тем сильнее это передается читателю, существует в нем и раскручивается самостоятельно, давая стимул жить и действовать.

– На мой взгляд, главным героем этого произведения стала «Амораловка» – «чудодейственный алкогольный напиток из маральих рогов от рогов супружеских». Откуда появилась такая идея?

– В мифах разных народов есть чудодейственные напитки, и у меня было желание решить при помощи такого напитка две основные проблемы: творческую и любовную.

– Очень увлекательно разгадывать, кого вы зашифровали под тем или иным именем в «Козленке…». Многие ли узнавали себя и били вас потом по лицу?

– По лицу меня бить опасно, я ведь могу дать сдачи. Разряднику-каратисту, может, и не получится ответить, но нашему дохлому брату писателю отвечу достойно. У меня нет ни одного героя, который полностью бы совпадал с реальным человеком. Вообще, люди, а писатели в особенности, замечательно видят чужие недостатки и не замечают свои. И поэтому мне звонят и говорят: «Как ты классно его приложил!» – хотя, может быть, я наполовину писал этого человека с того как раз, кто звонит.

Если воспринимать литературу с позиции либерала, то на эту книгу можно обидеться. Но если взглянуть с точки зрения здравого смысла, что произойдет с нами рано или поздно, то жизнь именно такая. И мне приятно думать, что кто-то потом скажет: «Все-таки были люди, которые понимали, что происходило на самом деле».

После «Ста дней до приказа» на меня обиделись военные, после «ЧП районного масштаба» – комсомольские работники, после «Апофегея» – партийные и так далее. Так вот, обида на «Козленка в молоке» со стороны ныне господствующих заключается в том, что, оказывается, на них можно посмотреть не только восторженными глазами, а увидеть в них негодяев и мерзавцев. Каковых в правящем слое всегда много, к сожалению. Потому что путь наверх в политике, да и в журналистике, связан с отказом от принципов, с потерей реального взгляда на вещи. И стачивается какая-то часть души, которая ведает порядочностью, чувством собственного достоинства.

– Когда вы понимаете, что все, роман готов?

– Я переписываю до тех пор, пока понимаю, что на уровне своего нынешнего развития – эмоционального, интеллектуального, литературного – я больше ничего сделать не смогу. Когда я заканчиваю работать, то разряжаюсь, как аккумулятор. И потом мне нужен минимум год, чтобы восстановить силы. Я могу в это время писать статьи, придумывать сценарии, заниматься общественной работой, но сесть и начать выстраивать новое произведение не могу. Я пробовал, говорил, что в этот раз я обману себя и прикурю одну вещь от другой. У меня всегда готов новый сюжет. Но это ни разу не получилось. Раньше, думаю, это было связано с тем, что я, как и большинство творческих людей, выпивал. Но вот уже несколько лет я алкоголь вообще не употребляю по идейным соображениям. Я просто понял, что пить – бессмысленная трата времени.

– «Как это водится между людьми интеллигентных профессий», вы предавались суицидальным размышлениям?

– Всерьез нет. У меня психика достаточно устойчивая. Хотя депрессии иногда бывают.

– И что, тогда хотелось махнуть в какой-нибудь Семиюртинск и преподавать в кружке бальных танцев?

– Для меня Семиюртинск – это моя дача по Ярославской дороге. Мое любимое занятие – сад-огород. У меня там все: капуста, кабачки, редиска. Мои родители – горожане в первом поколении, а корни и по отцовской, и по материнской линии в Рязанской губернии. Поэтому у меня всегда была тяга к земле, я решил: как заработаю первые большие деньги – куплю дачу. Так я и сделал.

– «Для того и существует литература, чтобы женщина, прочтя, плачущая и полуодетая, примчалась к тебе ночью навсегда», – пишете вы. И часто с вами такое случалось?

– Ну, если бы навсегда, то тогда это была бы одна женщина.

– Да, мы часто приходим навсегда, а уходим на следующий день.

– В принципе я никогда не был чужд этой стороны жизни. У поэта Вадима Сикорского есть замечательное стихотворение. Смысл такой: он идет по улице, и ему навстречу попадается «смертельно опасная женщина». И он говорит, что всю свою жизнь, все свои стихи «я б сжег, если б ей не понравилось, к ногам ее пепел сложив». А заканчивается все тем, что он с облегчением говорит: «Смертельно опасная женщина прошла, не коснувшись меня». Так вот, видимо, смертельно опасные женщины проходили мимо меня. Но я абсолютно уверен, что если такая женщина меня коснется, то ответ будет немедленным и адекватным. (Смеется.)

– Вы пишете о том, что измены в браке – это нечто профилактическое. «Если бы адюльтер входил в ежеквартальную медицинскую диспансеризацию, думаю, большинство мужчин бросило бы заниматься этой чепухой». И часто вы проходили профилактику?

– Все зависит от качества брака. А к любым видам профилактики я отношусь очень серьезно.

– И если женщина так же серьезно относится к этому?

– «Едина плоть», как известно, состоит из двух самостоятельных тел. Вот и весь ответ.

– А как у вас с содержанием «прикроватной тумбочки», где ваш герой хранил деньги?

– Я прилично зарабатываю. И мне друзья часто говорят: чего ты дергаешься, у тебя-то все в порядке. Я говорю: «Ребята, если писатель не будет дергаться по поводу того, что большая часть общества ничего не получила в результате реформ, то кто тогда будет?!» (Почти кричит.) Ведь в этом была функция русской литературы. Почему, например, филолог должен заниматься «купи-продай»! На Западе только 10 % населения занимается бизнесом, а остальные получают неунизительную для существования зарплату и делают любимое дело. А нам пытаются навязать, что если ты не можешь прокормить семью работой учителя, то иди на панель или езжай за шмотками в Турцию. И тогда ты будешь героем нашего времени. Только за одно это о нынешних политиках даже самые хладнокровные историки будут писать с омерзением!

– Что должен сказать читатель, чтобы вы поняли, что надо писать еще?

– Я читательским вниманием не обделен. Раньше, когда мои первые вещи публиковались в «Юности», ко мне приходили мешки писем. Поскольку я еще и телевизионный человек, то иногда и узнают. У меня такая мечта – написать книги, которые будут перечитываться. И для меня самая высокая похвала, когда говорят, что мои книги повышают настроение, люди их часто снимают с полки, чтобы прогнать грусть, например, с помощью «Парижской любви Кости Гуманкова».

– Были ли какие-то интересные отзывы по поводу «Козленка…»?

– У меня был интересный отзыв от моей семнадцатилетней дочери Алины. Она к моему творчеству скептически всегда относилась, а «Козленок в молоке» ей понравился. Так вот она говорит: «Вещь смешная, но у тебя очень много эротических сцен». Мне кажется, что все эротические сцены – функциональные. Хотя иногда хочется написать красивый эротический роман.

– То есть хочется что-то светлое, о любви?

– Да у меня все вещи о любви. В чем бредовость эротических фильмов? Ну не могут люди с утра до вечера заниматься только этим делом. Мне всегда интересно, как отношения между двумя людьми интегрированы в основную жизнь. Ведь любовь – это организм, который борется с окружающей средой, это мы с вами, которые ее вот так и вот так. (Делает движения, будто отжимает вещи после стирки.) А если я только буду писать: вот сегодня у них оргазм такой-то, а завтра такой-то яркости. Ну и что?! На пятой главе вы скажете: «Юр, напиши лучше о том, как они в магазин сходили, как его машина грязью обдала». В конце концов, как бы один оргазм ни отличался от другого, он либо есть, либо его нет!

– Думаю, на этой высокой ноте можно и закончить.

Мы смеемся и уходим из опустевшей редакции, где остаются уборщицы и охранники. На улице дождь, и в машине холодно.

«К элементам престижа я отношусь очень спокойно. У меня нет навязчивого желания разъезжать на лимузине. Писатель не имеет права себя вести, как эстрадная звезда. Он не может вести светскую жизнь, он всегда должен подглядывать из-за угла».

Завелся, машет руками, иногда с удивлением вспоминает о руле, и тогда мне приходится крепко держаться. «Ну просто все враги!» – кричит, возмущенно обгоняя обшарпанный «Москвич». И в очередной раз выезжает на любимые социально-политические темы.

«Парадокс заключается в том, что при советском режиме литература была большим нравственным корректором общества, чем сейчас, в демократическом обществе. А я веду на телевидении несколько передач, состою членом президиума «Клуба реалистов» и редактирую литературный альманах «Реалисты», подползал близко к политике. Я собирался написать роман о политике, мистический, многоплановый. Но сейчас опять отложил, что-то или кто-то говорит «подожди, еще посмотри». Правда, у меня никогда не было каши в голове. Я всегда говорил, что думать – мое ремесло. Меня еще в детском саду называли старичком, потому что я всегда все обдумывал. А сейчас мы живем в такое потрясающее время! Мы из социализма захреначили неизвестно куда, вчерашние члены Политбюро чуть ли не бомжами стали! Бомжи стали хозяевами жизни. Это просто находка для писателя! И если бы меня не пускали в Россию, я платил бы деньги, чтобы здесь жить!»

Нас обдал грязью пронесшийся мимо «Мерседес» и почти тут же остановил гаишник – Поляков пошел платить.

Милана БОГДАНОВА

«Московский комсомолец»,

22 декабря 1996 г.

Что немцу здорово, то русскому смерть…

1. Когда в 1976–1978 годах я служил в армии в Германии, то по заданию замполита изображал Деда Мороза. Послал жене фотокарточку, где я – Дед Мороз, а она решила, что мне доверили роль Снегурочки. Таким я был юным…

2. Самое неприятное – что не успел закончить мой новый роман, который планировал завершить в 1996 году. А самое приятное – что я его все-таки начал.

3. Самое заветное желание – чтобы в 1997 году мне наконец-то не было бы стыдно за российскую власть.

– Какова, по-вашему, роль писателя в России сегодня?

– Если говорить о современном положении, то эта роль умаляется. Умаляется в том смысле, что убывает; людям, поставленным в жесткие условия борьбы за хлеб насущный, попросту некогда читать и не на что покупать книги. Почти лишенная государственной поддержки, издательская система выпускает «верняк» – детективы, эротику, забойную фантастику, «надежную» классику, а если и выходит современная отечественная литература – то незначительными тиражами. Наконец, многие писатели, не имея возможности «кормиться» серьезной литературой, зарабатывают кто чем может. Беря в руки сорок четвертый или сто двадцать первый том, рассказывающий о крутых приключениях отечественного гангстера или юной эротоманки, не сомневайтесь, что в половине случаев за квазиимпортной фамилией автора скрываются отечественные литературные «негры», причем, возможно, кто-то из них когда-то радовал вас своей тонкой, изысканной прозой.

Но умаляется эта роль и в другом смысле – она сознательно принижается. Обратите внимание: серьезные, думающие писатели почти исчезли с телеэкрана, их сменили «скетчисты», как в свое время удачно охарактеризовал эту группу литераторов Сергей Есин. Почему это произошло? А вы вспомните, кто в конце 80-х громче всех предупреждал о пагубности скоропалительных реформ, о том, что рынок совсем не панацея… Это были российские литераторы, вот их и «отключили», чтоб не мешали. Конечно, есть исключения, и некоторых серьезных писателей время от времени начинают широко пропагандировать, но все эти исключения объединяет одно общее правило: искренняя ли, притворная ли лояльность к нынешнему курсу…

– Мы плавно подошли к другому вопросу: писатель и политика.

– Писатель не может быть вне политики, даже если этого и хочет. Другое дело – совсем не обязательно, а может быть, и вредно становиться «горланом-главарем» какой-то политической группы. Тогда приходится делать выбор между литературой и политикой, ибо политик, пишущий под диктовку сердца (а в этом, собственно, и заключается талант), подобен шахматисту, который, садясь за игру, передает сопернику перечень всех своих будущих ходов.

Но меня больше занимает другое. Я просто поражен тем, с какой легкостью журналисты, да и иные писатели, отказались от той свободы слова, к алтарю которой было принесено столько жертв, включая, на мой взгляд, и целостность державы. Они словно сдали в гардероб белоснежный хитон свободомыслия, отработали положенное, стоя по брови в дерьме, а теперь, как ни в чем не бывало, снова облачились в белые одежды и, позвякивая в карманах сребрениками, завели с публикой прочувствованные беседы о вечных ценностях свободы. Но, как сказано: солгавши единожды, кто ж тебе поверит?! Если писатель перестает быть нравственным арбитром общества, он превращается в писарчука при самодуре-градоначальнике. Это омерзительно…

– Да, пресса и литература у нас продались власти всерьез и надолго, еще с советских времен. Но вернемся к тому, что же должен сегодня писатель делать.

– Прежде всего писать. Описать свое время – это почти понять его. К тому же те люди, те миллионы людей, которые вырывали друг у друга свежий номер «Нового мира» или «Нашего современника», которые до отказа заполняли залы во время поэтических вечеров, которые до хрипоты спорили о трифоновском «Старике» – они же никуда не эмигрировали, не вымерли… Пока… Они есть, они также ценят художественное слово и вопреки всему учат этому своих детей. Мы ведь были не просто читающей страной. И как только мы перестанем быть считающей нацией (считающей, хватит ли на хлеб), мы снова станем самой читающей. Во всяком случае, мне хочется в это верить.

Есть и еще одна важная обязанность у писателей – противостоять новому агитпропу, у которого, как и у прежнего, та же задача – выдавать желаемое за действительное. Даже советской литературе это противостояние удавалось, и, несмотря на цензуру, а иногда и репрессии, она сохранила правду о той эпохе. Впрочем, звон злата иногда делает то, что не в силах сделать с людьми звон кандалов…

Наконец, именно современная отечественная литература, опираясь на классику, дореволюционную и советскую, должна противостоять агрессии западной, в основном американской, культуры. Вы, наверное, обращали внимание на то, с каким удовольствием люди сегодня смотрят старые фильмы и слушают записи «советской эстрады». Парадокс заключается в том, что «советское», первоначально задуманное для разрушения и замещения «русского», сегодня стало его оплотом и вместилищем. Сразу оговорюсь, что под «русским» я подразумеваю русскую цивилизацию, в которую может влиться человек любой крови, было б искреннее желание. Конечно, возвращение в советскую эпоху невозможно, да и не нужно, но это совсем не значит, что мы должны бездумно принять законы мира, развивавшегося совсем иными путями. Есть такая самодовольная поговорка: что русскому здорово, то немцу – смерть… Но ведь у этой поговорки есть и обратный, очень тревожный смысл: что немцу здорово, то русскому – смерть…

Наконец, мы живем теперь в иных границах, в иных экономических и геополитических обстоятельствах. 25 миллионов русских оказались за рубежом. Родная Украина (у меня жена украинка) собирается в НАТО. Американцы ездят к нам с инспекциями, как прежде инструкторы райкома в отсталый колхоз. Заводы стоят, а прилавки завалены неликвидами со всего мира. Армия воюет в пределах собственной страны… Кем сегодня мы осознаем себя? К чему должны стремиться? Так вот, помочь людям осознать себя нынешних должна прежде всего литература. Собственно, это и есть первый шаг к формулированию национальной идеи, о чем уже заговорил и президент Ельцин.

– В вашей нашумевшей повести «Демгородок», по-моему, очень точно спародирован генерал Лебедь в образе адмирала Рыка…

– «Демгородок» я начал писать сразу после событий августа 91-го. Я ни секунды не сомневался, что все происходящее – грандиозная геополитическая интрига, а никакое не противостояние демократии и тоталитаризма. Очень тяжело переживал развал страны, мне было совершенно очевидно, что в результате беловежского раздела в территориальном отношении выиграли все республики, за исключением России. А потом начались реформы, за которые в той же Америке «реформаторов» линчевали б через полгода. Но не так в России… у нас История обычно «наказывает» тенденцию, политическую силу и гораздо реже – людей, персонально виновных в страданиях собственного народа. Я решил хотя бы в воображении восполнить эту несправедливость. Так возник замысел «Демгородка» – строго охраняемого садово-огородного товарищества, куда собраны все «врагоугодники и отчизнопродавцы». Но ведь кто-то должен был их туда отправить! Так появился адмирал Рык, командир атомной подводной лодки, диктатор, захвативший власть и начавший наведение порядка с наказания всех виновных – от оголтелых коммунистов до ошалелых демократов. Повесть увидела свет буквально за неделю до октябрьских событий 1993 года и вызвала яростную критику либеральной прессы.

Сегодня мне частенько указывают на определенное сходство генерала Лебедя с моим литературным героем. Есть и вообще уникальное совпадение. Накануне выборов была встреча А. Лебедя с писателями. В конце я решил подарить «Демгородок», выпущенный издательством «Республика» в конце 94-го, и вдруг с изумлением обнаружил, что адмирал Рык, красочно изображенный на «супере», потрясающе похож на генерала Лебедя. В общем, книжку я дарить не стал, мало ли что… А если серьезно, я убежден: из страшного экономического, политического, идейного и нравственного кризиса, из объятий антигосударственных и криминальных сил без диктатуры мы не выберемся, хотя совсем не обязательно эта политическая система будет называться «диктатурой», а «начальник государства» (один из титулов маршала Юзефа Пилсудского в Польше) будет называться диктатором. Собственно, полудиктатуру, приняв послеоктябрьскую конституцию, мы уже имеем, хотя и называем ее президентской республикой… Разговоры о свободолюбивой интеллигенции, особенно о той ее части, что занята в СМИ, как о гаранте демократии просто смешны… Но если уж мы и обречены на диктатуру, то это должна быть диктатура во имя интересов страны, а не против них… И тут не все, конечно, но многое зависит от личных качеств человека, которого история выдвинет на роль адмирала Рыка…

– Ваш роман «Козленок в молоке», как известно, был выдвинут на Букеровскую премию. В этом видится ирония судьбы: ведь «Козленок» блестяще высмеивает как раз первый русский Букер, доказывает полную независимость мнения жюри от качеств представленного на его суд текста. Да и сегодня ситуация не изменилась. Один мой друг, характеризуя букеровские страсти в России, просто процитировал детскую песенку: «По блату, по блату дала сестренка брату…»

– «Козленок в молоке» – мой первый роман. (Все вещи, написанные ранее, – повести, опубликованные в «Юности» Андрея Дементьева.) Не просто роман, а роман-эпиграмма, то есть вещь сатирическая. В нынешнюю эпоху отечественная интеллигенция снова повела себя как козел-провокатор и повела, извините за каламбур, общество совсем не в том направлении. Элита, приносящая вред вскормившему ее народу, – это антиэлита, достойная самого сурового осуждения. Но я человек по натуре незлой, и вещь, задуманная как роман-разоблачение, вылилась в роман-эпиграмму, если верить откликам читателей и критиков, очень смешной. Во всяком случае, издание, выпущенное «Ковчегом – ОЛМА-Пресс», буквально сдуло с прилавков. Это и есть для меня главная премия…

– Какие современные русские писатели близки вам?

– В 1995 году я стал редактором альманаха «Реалист», который выходит благодаря поддержке одноименного общественно-политического клуба, возглавляемого Ю. Петровым. Я убежден: реалистический метод – ствол литературы, а любой эксперимент, любые «измы» – ветви, побеги. Конечно, без ветвей ствол больше похож на столб, и в этом мы имели возможность убедиться, но ведь ветвей-то без ствола вообще не бывает… И потом, по моим наблюдениям, в реализме гораздо труднее быть талантливым, он требует полноценного дара, а исключительно экспериментом занимаются те, кому Бог дал частичный дар. Я ничего не хочу сказать дурного об этих людях, в конце концов, проводятся же Олимпийские игры и среди спортсменов-инвалидов. Но было бы странно, если бы при этом делали вид, что не существует нормальных спортсменов и нормальных Олимпиад. А ведь именно такая картина возникает, если полистать многие нынешние литературные журналы… Задача альманаха «Реалист» – реальная картина литературного процесса и публикация произведений, которые нормальный человек может прочитать до конца… О том, что «командное» мышление нам чуждо, говорит хотя бы список имен наших авторов: прозаики М. Алексеев, А. Афанасьев, В. Крупин, Ю. Мамлеев, П. Проскурин, Т. Набатникова, Р. Киреев, Т. Зульфикаров, поэты В. Соколов, Ю. Кублановский, А. Дементьев, Е. Рейн, М. Аввакумова, К. Ваншенкин, Н. Тряпкин, В. Костров, критики В. Кожинов, А. Турков и другие…

– И последний вопрос. Как вы связаны с Подмосковьем?

– И по материнской, и по отцовской линии я родом с Рязанщины. Одни приехали в Москву на заработки еще до революции: дед с материнской стороны служил мальчиком в одной из сытинских лавок… Другие стали москвичами на волне индустриализации. Думаю, только специалист-этнограф точно укажет, где заканчивается Подмосковье и начинается Рязанщина. Очень люблю бывать в моем подмосковном доме, а самые трудные минуты жизни пересиливаю, копаясь в грядках…

Беседу вел Борис СОКОЛОВ

«Подмосковье», 8 января 1997 г.

ЧП российского масштаба

Каждое новое произведение этого писателя не похоже на предыдущее. Каждое – событие. «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», «Апофегей», «Дем-городок», «Козленок в молоке»… Что это? Холодный, хирургически выверенный срез русской действительности или же крик задыхающейся от боли, скорбящей и любящей русской души?

О литературе и жизни с автором этих произведений – писателем Юрием Михайловичем Поляковым беседует Сергей Каргашин.

– Юрий Михайлович, давайте начнем с общего: каково сегодня самочувствие литературы?

– Литература сегодня в значительной степени утратила свой общественный авторитет. И утратила его не по своей вине, точнее, не только по своей вине. Ведь даже в самые суровые времена отечественная литература отстаивала нравственные константы: предавать – нехорошо, лгать – нехорошо; воровать – нехорошо, любить Родину – хорошо… Да, героиней пьесы могла стать женщина, сдающая любимого мужа в ЧК по идейным соображениям. Но не нам судить ту эпоху, ибо наша современница может запросто сдать мужа киллерам по соображениям сугубо материальным.

И потом, литературу надо всегда оценивать по произведениям настоящих писателей, а не тех литературных проходимцев, которым не важно, кого обслуживать – партократов или демократов, – лишь бы платили… К отечественной словесности они имеют такое же отношение, как переодевшийся в милицейскую форму вор-домушник к правоохранительным органам.

Подлинная литература, по своей природе призванная давать нравственную оценку происходящему в обществе, оказалась абсолютно лишней, даже «вредной» в пору «реформ со взломом». Ведь она могла, попросту говоря, вывести народ на улицы. Не вывела… Не сумела, не захотела или не смогла – пусть разбираются историки. Время ушло, и теперь литература лишена не только решающего, но даже совещательного голоса. Парадокс заключается в том, что сегодня можно говорить все что угодно и при этом не быть услышанным…

– Кому это выгодно? Стихийно ли оказалась литература на задворках нашего сознания, или тут кто-то руку приложил?

– Я думаю, правда лежит где-то посередине. На тектонические сдвиги, происходящие в России, влиять пытаются многие, и самыми разными способами. Очень уж велика ставка – седьмая часть суши! Впрочем, бочка масла, вылитая за борт во время шторма, если верить морским рассказам, может спасти корабль, но бурю-то она не остановит…

Новая власть утвердилась ценой распада единого государства, ценой утраты исконных российских земель, и было бы странно, если бы новые руководители попросили прокомментировать эти события патриотически мыслящих литераторов. Поэтому оппозиционно настроенные писатели быстренько исчезли из эфира, а следом – из печатных изданий, сориентированных на новую кремлевскую тусовку.

Дошло до смешного. Возьмите ту же «Литературную газету», призванную вроде бы знакомить читателя с новостями литературного процесса. Но если исследователь XXI века захочет по подшивкам «ЛГ» ознакомиться с литературной жизнью России конца двадцатого столетия, он получит совершенно превратную картину. Это как если б в XIX веке перелистать солидное литературное издание и не найти там даже упоминания, допустим, о Лескове. Нонсенс? Перелистайте «ЛГ», и вы убедитесь, что нонсенс стал нормой литературной жизни. С сожалением вынужден отметить, что тем же грешат литературные издания противоположной ориентации. Можно, конечно, игнорировать литературного соперника, но тогда нечего обижаться, что читатель начинает игнорировать литературу.

Впрочем, есть и другие причины охлаждения читателей к современной отечественной литературе. Запретительство при советской власти подчас носило какой-то иррациональный характер. Почему нельзя было издавать Фрейда или Николая Гумилева, если и тот и другой входили в вузовские программы? Зубным врачам вместо денег дарили детективные романы, ибо это был страшный дефицит. От чего нас оберегали? Да, мы жили в традиционном обществе с соответствующим патерналистским отношением государства к гражданину, чего нынче так не хватает. Но эта отеческая забота часто напоминала поведение родителей, которые не наливают подростку на праздник даже пива, в то время как он давно уже «на игле»… И когда на книжный рынок хлынула вся эта запретная литература, люди набросились на нее, полагая, что Распутин с Трифоновым «никуда не денутся». Это была ошибка: привычка к серьезному чтению воспитывается десятилетиями, а теряется очень быстро. И вот современные российские писатели, в своих книгах пытавшиеся – и часто успешно – разобраться в том, что происходит с нами, оказались невостребованными и, значит, непрочитанными. На этом фоне и произошло вытеснение серьезной литературы из общественного сознания…

– И перекрашивание отдельных, наиболее расположенных к нравственным переменам творцов…

– Я помню, как бывший секретарь партбюро драматургов Азерников гордо рассказывал, что в 1991-м он построил свою парторганизацию и повел сдавать партбилеты. Победи на минувших выборах Г. Зюганов, вполне возможно, экс-парторг снова построил бы драматургов в ряды и повел вступать в компартию. Впрочем, это уже из области внутренней порядочности. Но меня волнует другое. Что же это за писатели, если они строем ходят? Так что в охлаждении читателей отчасти виноваты и сами литераторы. Строем ходить не надо – ни в партию, ни из партии…

Литературных «строевиков» мне не жаль, а вот о ком сердце болит, так о нынешней литературной молодежи. В советские времена была разветвленная, мощная система работы с молодежью. Этим занимались и творческие союзы, и комсомол. Если где-то появлялся талантливый человек – это сразу замечалось. И если он откровенно не ссорился с советской властью – то был «обречен» и на выход первой книги, и на последующее вступление в Союз писателей. Конечно, то была забота с условием. Но, по-моему, забота с условием все-таки лучше, чем безусловное равнодушие к судьбе молодой отечественной литературы. Слава богу, не все утрачено – остался, к примеру, Литературный институт…

– На что сегодня живут писатели? Серьезные писатели, не приспособленцы?

– Если говорить о материальной стороне дела, то даже живые классики, чьи произведения входят в школьную программу, оказались без средств к существованию. После Октября, как известно, очень нуждался Блок, голодал Розанов, умирали с голоду «реакционные» петербургские профессора. Но люди, громко проклинающие Октябрьский переворот, устроили сегодня в стране, по сути, то же самое. И уж не знаю, когда было больше профессоров горностаевых, торгующих спичками, – тогда или сейчас. Во всяком случае, «кремлевские мечтатели», как к ним ни относись, о горностаевых все-таки вспомнили, а нынешние «кремлевские прагматики», по-моему, даже и не собираются…

– Неужели в ближайшем будущем русскую литературу, а значит, и всех нас, ничего хорошего не ждет?

– Наоборот. Маятник двинулся в обратную сторону. Выяснилось: сломать многовековую национальную традицию очень тяжело. Сами издатели заметили, что читатели пресытились всей этой развлекательной чепухой, захотелось хорошей отечественной литературы – прозы, стихов…

Я и сам в этом убедился, когда мы затеяли на телевидении передачу «Стихоборье». Начальство поначалу говорило: «Да кому нынче стихи нужны?» Оказалось, очень нужны! Ведь люди, которые прежде раскупали стотысячные поэтические тиражи, никуда не делись, их ведь не депортировали из страны… После первых передач пошли сотни писем с благодарностью и с вопросами, где можно купить книги выступающих в «Стихоборье» поэтов. В самом деле, поэтические сборники нынче выходят редко и, как правило, за счет самих авторов. Но вот теперь у поэтов – победителей нашей передачи будут благодаря спонсорам выходить книги. Сборник Елены Исаевой уже в производстве.

Кстати, когда мы выходили в прямом эфире, звонившие в студию спрашивали, куда подевались литературные вечера в Останкино, писательские диалоги и монологи. «Эх вы, – сетовали они, – Солженицына и того не уберегли. Из писателей один Жванецкий остался…» В самом деле, люди устали от пестрой телевизионной пустоты. Они просто умоляют: пусть рок-звезды поют, но говорить, а тем более рассуждать о жизни позвольте тем, кто способен это делать!

Прогноз очевиден – мы возвращаемся к тем ценностям, которыми жили и раньше. Это не значит, что люди не будут читать Шелдона и Тополя, но их книжки никогда не заменят нам Булгакова и Шолохова. И особенно радует возросший интерес к серьезной исторической литературе. Узнав, например, что императрица Анна Иоанновна больше всего на свете любила русские народные песни и герцога Бирона, умный читатель гораздо лучше поймет и современную Россию…

– А как нынешняя власть отнесется к этому? Не будет мешать?

– Во-первых, нынешняя власть неоднородна, и люди, которых заботит судьба Отечества, встречаются там не намного реже, чем те, которым наплевать на все, кроме личного благополучия. А во-вторых, в издательском деле уже заработал рыночный механизм. Издатели будут выпускать то, что смогут продать. Понятно, что ни один идиот не станет переиздавать пьесы Шатрова или романы Лиханова – настолько они устарели. Но тот же Трифонов или Симонов – это нестареющая литература, у которой всегда будет читатель. Кстати, и современные авторы, пишущие о нашем нынешнем дне, по свидетельству моих знакомых издателей, расходятся очень прилично. А. Афанасьев, Ю. Козлов, С. Есин, М. Попов, Т. Набатникова, А. Проханов, А. Сегень, В. Пелевин и другие.

– Юрий Михайлович, какое, по-вашему, литературное направление наиболее перспективно в России?

– Будущее, на мой взгляд, за литературой реалистической. Реализм универсален, а главное – демократичен. В противном случае у каждого писателя останется по одному реципиенту, или, попросту говоря, читателю, способному понять, что же все-таки сказано в книге. Лично мне как филологу интересен постмодернизм с его двойными кодами, авторскими масками, пародийным модусом повествования… То, что происходит в лаборатории, всегда интересно, но это не повод для того, чтобы отказаться от нормальной пищи и начать питаться лабораторными мышами…

Скажу по-другому: без постмодернизма реализм скучен, без реализма постмодернизм невозможен. Не случайно поэтому я редактирую альманах под названием «Реалист», который издается при поддержке клуба «Реалисты».

Реалисты в политике поддерживают реалистов в литературе, и это нормально!

– Ваш последний роман «Козленок в молоке» – достаточно новаторское произведение…

– С одной стороны, «Козленок в молоке» – это полемика с постмодернизмом. С другой – попытка освоить те новые возможности, которые дает писателю опыт нереалистических направлений. Но прежде всего я хотел разобраться – как же получилось, что творческая интеллигенция, элита нации, в сложнейший период отечественной истории сделала все, чтобы страна пошла по самому гибельному из всех пути реформирования. Это потрясающе! Именно интеллигенция в первую очередь несет ответственность за то, что мы снова «живем, под собою не чуя страны». Ведь тот же расстрел Белого дома в 1993-м происходил под одобрительный рев представителей самых гуманных и творческих профессий. А сколько знаменитых деятелей культуры самым свинским образом кормились вокруг минувшей предвыборной кампании! Как же ты после этого будешь нравственным судьей власти?

– Я хорошо помню призывы «раздавить гадину»…

– И канделябром предлагали бить. Поразительно! Причем громче всех кричали не диссиденты, действительно не ладившие с прежней властью и даже пострадавшие от нее, а те, кто при ней имел все и был, как говорится, в первых рядах президиума. Тот же Черниченко. Естественно, любой человек может изменить свои взгляды, но я всегда отличу человека, пришедшего к этому в результате мучительных размышлений и внутренней борьбы, от тех, кто захрюкал на новый лад, чтоб не прогнали от кормушки. Больше всего не люблю «политических транссексуалов»… Собственно, об этом и написан «Козленок в молоке»…

– Юрий Михайлович, ваши «Сто дней до приказа» своим реализмом достаточно больно ударили по Советской армии. Нет чувства вины?

– Есть. Литератор не может не думать о том, «как слово наше отзовется». Но если он будет думать только об этом, ничего путного не напишет. Печальный опыт метода соцреализма тому пример. Но вот почему попытка сказать честное слово о жизни солдат срочной службы отозвалась невиданной кампанией по дискредитации армии? Еще несколько лет назад я предложил свою версию перестройки: произошел мятеж партноменклатуры против партмаксимума. Класс управленцев захотел стать классом собственников. И путь избрал сообразно отечественным традициям не эволюционный, а революционный, о чем, кстати, еще горько пожалеет, если уже не пожалел… А любая революционная пропаганда направлена против устоев свергаемого строя, против армии в первую голову. Вспомните, как на улицах революционного Петрограда убивали офицеров-фронтовиков, чудом уцелевших в окопах германской войны. Примерно то же самое произошло и с Советской армией. Хотели, чтоб она перестала быть Советской, а она перестала быть армией. После Чечни это можно говорить прямо. А виноват ли писатель, когда его правдивое слово используют в неправедных целях, не знаю. Чувство вины и вина – не одно и то же.

– Как вы оцениваете политическую ситуацию в России?

– На мой взгляд, корректировка курса неизбежна, ведь куда ни кинь – всюду клин. Вместо чаемого среднего класса – расслоение общества на нуворишей и нищих. Вместо торжества общечеловеческих ценностей – НАТО, упирающееся в наши границы, как печень в ребра после хорошей выпивки. А население, стабильно убывающее на миллион в год? А 25 миллионов россиян, живущих за границей на положении унтерменшей?

Само собой это не рассосется. Нужна политическая воля. Но и хирургических операций с кровью и наркозом социальной ненависти, от которого общество отходит потом годами, тоже не хотелось бы…

Бердяев в свое время писал о «преодолении большевизма», когда российская государственническая традиция перемолола интернационал-экспериментаторов. На мой взгляд, большевизм – это не идеология, а метод захвата и удержания власти. Сегодня страной руководят необольшевики, об этом я впервые написал еще в 1990 году, когда к власти они только шли. Так вот, я надеюсь на преодоление необольшевизма. И этот процесс уже, извините за выражение, пошел. Во властных структурах, особенно это заметно в регионах, все больше и больше государственников и патриотически настроенных людей. Есть такие и среди предпринимателей – они не хотят капусту рубить здесь, а жить там. По-моему, главная задача – восстановить то хорошее, что было выстрадано при социализме, и сохранить то новое и полезное, что с такими жертвами обрели в последние годы. Конечно, выбирая жениха, невозможно ко лбу одного соискателя приставить нос другого, но при реформировании общества это единственно верный путь…

«Советская Россия»,

21 января 1997 г.

«Козленка в молоке я варил десять лет…»

Недавно, приглашая Юрия Полякова выступить в московской школе перед старшеклассниками, учитель литературы сокрушенно ему рассказывал: «Я им говорю: к нам в гости скоро придет известный писатель Юрий Поляков». А они мне в ответ совершенно искренне: «Как, он жив?!» Для них живой писатель – что-то вроде экзотики…»

Спешу всех успокоить: несмотря на то, что настоящая литература действительно сегодня переживает не лучшие времена, Юрий Михайлович не только жив-здоров и неплохо выглядит, он по-прежнему творчески активен. И вовсе не собирается почивать на лаврах успеха, пришедшего к нему вместе с книгами «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Апофегей», «Демгородок» и многими другими…

«…Стелла кивнула и покосилась на часы, светившиеся на экране одного из мониторов: до конца прямого эфира оставалось меньше трех минут. И тут ей, как каждой ведущей, под занавес захотелось задать какой-нибудь оригинальный вопрос, разумеется, заранее согласованный с руководством.

– Скажите, Виктор, – игриво спросила она, – какое место в жизни писателя занимает женщина?

– Не вари козленка в молоке матери его! – буркнул Витек, даже не дожидаясь моей подсказки. Лицо Стеллы вытянулось от неожиданности».

– Юра, давай не будем интриговать читателей и раскроем им секрет твоего нового «блюда»… Наверное, многие могут подумать, что речь идет о каких-то гастрономических изысках, хотя на самом деле…

– Хотя на самом деле так называется мой новый роман, и его название имеет не гастрономические, а эзотерические корни. Смысл этой фразы кроется в старинном табу, запрете на смешанную пищу у древних народов, населявших Палестину. Но это глубокий смысл, в романе же в устах главного героя Витька Акашина, глубокомысленно вставляющего ее при каждом удобном случае, она звучит комично.

– А откуда она вообще взялась?

– Я всегда интересовался этнографией, мифологией и когда-то давно вычитал ее в книге Фрезера «Золотая ветвь». Фраза мне очень понравилась и пригодилась, когда я начал писать новую книгу.

Роман, который я вынашивал десять лет, поначалу назывался «Мастер лирической концовки», и первоначально его герой изъяснялся только этой фразой. Потом уже, в процессе работы над книгой, она разрослась и вошла в «Золотой минимум начинающего гения», дав название роману.

Кстати, недавно я общался со студентами одного из московских вузов и был польщен, узнав, что в течение целого семестра они разговаривали друг с другом исключительно при помощи этого «золотого минимума» – а в нем всего 12 фраз – и очень веселились. На мой взгляд, это свидетельство того, что твоя литература востребована, и что особенно приятно – востребована молодежью.

– И все-таки твоя проза не чужда гастрономических оттенков…

– Тот, кто читал мои книжки, наверное, обратил внимание, что я всегда с большим удовольствием описываю процесс питания и выпивания. В «Козленке…» я пошел еще дальше и придумал оригинальный напиток под названием «Амораловка», чем и горжусь. «Напиток из маральих рогов, лучшее средство от рогов супружеских» – одновременно и алкогольный, и эротический, и в то же время дающий творческое вдохновение. По-моему, идея замечательная, и просто не понимаю, почему наши производители до сих пор не взяли ее на вооружение. Ведь есть же водка «Ельцин», «Горбачев», «Брынцаловка», в конце концов. «Амораловка», по-моему, ничуть не хуже. А если еще и качество ее будет приближено к оригиналу – тогда вообще вопросов нет. Так что если кто из господ предпринимателей оценит мою идею – я готов ее обсудить. (Смеется.)

– Слово «звезда» в нашем сознании ассоциируется с артистами театра, кино, эстрады, балета, наконец. Выражение «звезда литературы» звучит напыщенно и потому смешно, хотя понятно, что и в литературе есть свои звездные величины. Тебя не смущает, что интервью с тобой идет в рубрике «Завтрак со звездой»?

– Если писатель становится «звездой» в эстрадно-телевизионном смысле, то обычно для него это заканчивается плохо. За примерами далеко ходить не надо. По роду своей деятельности писатель – это человек из «подполья», скорее соглядатай, нежели активный участник, для него самое главное – окружающий мир, а не он сам в этом мире. И чтобы этот мир узнать, он должен быть незаметным.

Я в этом отношении счастливый человек – природа наделила меня тривиальной внешностью, поэтому, несмотря на то что мои книги постоянно выходят, я часто встречаюсь с читателями, даже несмотря на то, что я веду передачи на телевидении, меня редко узнают на улице.

Более того, у меня и фамилия самая обычная, не запоминающаяся, поэтому бывает, что помнят названия моих книг и не помнят фамилию автора. Случаются и казусы. Например, прихожу как-то в одно учреждение, и дама средних лет меня спрашивает: «А вы кто по профессии?» Немного помявшись и преодолевая смущение, отвечаю: «Писатель». – «А фамилия ваша как?» – «Поляков». – «Что-то не припоминаю такого… И какие же книжки вы написали?» – ехидно интересуется та. «Ну, может, вам попадались мои повести «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Парижская любовь Кости Гуманкова»…» Тут выражение лица дамы сразу меняется, и она радостно восклицает: «Ах, так это вы! Что же вы сразу не сказали!» – «Да я говорил…»

Так что в эстрадно-китчевом смысле я, конечно, никакая не «звезда», но если без ложной скромности судить обо мне по количеству написанных и изданных книг, по числу экранизаций, по тому, что мои произведения входят в школьную и институтскую программы, по ним пишут выпускные сочинения, – то, наверное, это интервью в вашей рубрике можно оставить.

– Юра, мы с тобой знакомы много лет – еще с тех пор, как работали корреспондентами в газете столичных писателей «Московский литератор». По-моему, даже ты тогда не предполагал, что станешь известным прозаиком. Признаюсь: когда стали одна за другой выходить твои книги и ты оказался, выражаясь высокопарно, на гребне читательского успеха, я одно время присматривалась к тебе с некоторой опаской. Вдруг ты стал другим и прежние знакомые тебе уже «не по чину»? Теперь об этом даже смешно вспоминать – «звездности» в тебе как не было, так и нет. И дружишь ты по-прежнему не с «нужными» людьми, а с теми, кто близок тебе много лет. Так вот, мне всегда хотелось тебя спросить: что помогает человеку оставаться самим собой, проходя тяжкое испытание славой?

– Постараюсь объяснить, как я это понимаю. Известность часто играет с человеком злую шутку: начиная работать на свой имидж, он сосредотачивается на этом, прекращая работу внутреннюю, – и тогда происходят необратимые перемены. Главным становится не внутреннее содержание, а внешняя оболочка. Для писателя это состояние особенно губительно – как правило, на этом он как писатель и заканчивается. Мне хочется думать, что я этого счастливо избежал, потому что никогда не придавал большого значения внешнему антуражу, гораздо важнее для меня был мой духовный, внутренний мир.

А что касается дружеских привязанностей… У меня много хороших знакомых, приятелей, с которыми я с удовольствием общаюсь. Но настоящих друзей у меня немного, и это нормально. Дружба – вещь серьезная, предполагающая не только приятное общение, но и взаимную отдачу.

Если вы попали в гости к Поляковым и к тому же относитесь к числу людей, любящих вкусно поесть, считайте, что вам повезло дважды. Во-первых, у вас есть возможность пообщаться с известным писателем в неформальной обстановке, а во-вторых – на себе испытать, что же такое грех чревоугодия.

Первым делом вас обязательно проводят в святая святых этого гостеприимного дома – нет, не в писательский кабинет, а на кухню, где Юрина жена Наташа будет потчевать вас разнообразными блюдами до тех пор, пока вы не запросите о пощаде. Остановиться вовремя невозможно, уж можете мне поверить, потому что Наталья – искусная кулинарка. И пусть вас не смущают два листа белой бумаги, приклеенных на стене, в которые вы будете периодически утыкаться взглядом. На одном из них крупно напечатано: «Да: фруктам, витаминам, молочному, рыбе, птице, овощам», на другом – «Нет: жареному, картофелю, шоколаду, острому, хлебу». Это произведение компьютерного искусства в исполнении 16-летней дочери Алины появилось здесь недавно, но на него никто уже не обращает внимания, и процессу поглощения самой разнообразной пищи эти призывы не мешают.

При этом на кухню будет периодически прорываться ризеншнауцер Шон – ужасный плут, пройдоха и воришка, которого даже страх грядущего наказания не может удержать от соблазна стащить что-нибудь со стола. И не только со стола. В своем стремлении поглотить как можно больше пищи он неистощим на выдумки и все время находится в боевой готовности – так что хозяевам зевать не следует. Иногда ему в осуществлении его фантазий приходит на помощь еще одна обитательница поляковской квартиры – изящная кошечка Машка. Вдвоем им, например, ничего не стоит открыть холодильник (обычно это происходит ночью, когда хозяева спят и не могут им помешать) и устроить пир на весь мир. Наверное, если сложить все продукты, которые Шон за эти годы поглотил несанкционированно, получится большой товарный вагон.

Понимаете теперь, в каких экстремальных условиях приходится работать известному писателю?

– Юра, насколько я знаю, тебе нравится не только описывать в книгах процесс питания, ты и поесть любишь…

– Да… (задумчиво). Это мое горе. Вся моя жизнь – борьба с последствиями переедания. Человек устроен странно. Казалось бы, проще всего принять известную фразу, что из-за стола нужно вставать с легким чувством голода – и все, проблем не будет. Но нет, этому я за всю жизнь так и не научился. Поэтому одну часть жизни я встаю из-за стола объевшимся – знаешь, как Наталья нас кормит, – а вторую трачу на борьбу с лишним весом. Худею, прихожу в нормальное состояние, во взгляде опять появляется живость, исчезает живот, и я сам себе таким очень нравлюсь. А потом все начинается сначала. Наверное, такими ритмами подменяется некая онтологическая бессмысленность жизни…

– А какие блюда в исполнении твоей жены ты любишь больше всего?

– Наташа все готовит вкусно, но я люблю простые блюда – борщ, пельмени, рыбу под маринадом – ее очень хорошо готовила моя бабушка, это любимое блюдо моего детства. В конце 50-х – начале 60-х годов, когда еще были сильны ритуалы семейной жизни, каждое воскресенье в нашем доме вокруг большого стола собиралась вся родня. А так как жили небогато, то и закусок было немного – на стол выставлялись колбаска порезанная, сыр, лохань салата и обязательно – рыба под маринадом, на которую я в основном и налегал.

– А пельмени тебя тоже бабушка научила готовить?

– Нет, пельмени меня научила делать теща. Мы с женой под ее руководством осваивали это искусство на заре семейной жизни. Я, правда, всегда был склонен к рационализаторству и однажды из-за этой склонности пострадал. Как-то Наташа была в отъезде, и я решил к ее возвращению налепить пельменей. Я несколько «погорячился» и сделал много теста и фарша. Очень долго я лепил аккуратные классические пельмени, как положено, руками. Когда их количество перевалило за сто, а исходного сырья оставалось еще много, мне это дело надоело. И я решил пойти на смелый эксперимент, поломать традиции – и слепил из того, что осталось, один большой пельмень. Варить его пришлось в тазу – ни в какую другую емкость он не помещался. Варил я его несколько часов, как старую курицу. Когда же я его попытался съесть, то заработал расстройство желудка. И тогда понял, что ломать вековые традиции не стоит, даже когда ты лепишь пельмени.

– Ты часто бываешь за рубежом, и наверняка в коллекции твоих гастрономических впечатлений много заграничных «кухонь». Какая из них тебе больше всего по вкусу?

– Я люблю острую кухню – арабскую, мексиканскую, хотя для наших желудков она достаточно вредная. Люблю французские сыры – особенно рокфор – и французские вина. Хотя предпочтение все равно отдаю традиционной русской кухне и считаю, что все остальные существуют для разнообразия. Более того, существует еще и так называемая советская кухня, и все чаще я ловлю себя на том, что меня невольно тянет на классическую «докторскую» колбаску, котлетки с жареной картошечкой, кислой капустой и зеленым горошком… Это, наверное, связано с тем, что базисную часть жизни я прожил при советской власти. Возможно, у тех, кто формировался как едок уже в «реконструктивный» период, и вкусы другие, но о вкусах, как говорится, не спорят. Я же, видимо, консерватор не только в политике, но и в еде…

– Можно сказать, что ты сторонник не просто русской, а русско-советской кухни?

– В принципе, несмотря на нынешнее разнообразие выпивок и закусок, рацион наш мало изменился, больше того, оказалось, что многие зарубежные продукты значительно уступают отечественным по качеству.

У людей появились другие проблемы – в магазинах все есть, а купить не на что, особенно в провинции. А качество товара? Раньше все было понятно: если ты покупал, например, дорогой армянский коньяк, то это был действительно божественный напиток. А сейчас? Мы с женой недавно решили купить хороший коньяк, долго в магазине выбирали подходящую марку, заплатили приличные деньги, а пить его оказалось невозможно – ничего общего с настоящим коньяком эта жидкость не имела, так что удовольствия мы не получили.

– Может быть, ты расскажешь нашим читателям, как ты борешься с последствиями переедания?

– Обычно мы это делаем за компанию с Алиной, которой любовь к еде досталась от меня по наследству, что ее очень огорчает. Помню, был смешной случай. Однажды прихожу домой, смотрю – ребенок сидит за столом, плачет и… ест. Я ее спрашиваю: «Алина, что случилось?» – «Мне один мальчик в школе сказал, что я толстая…» – «Так что же ты тогда ешь?» – «А вот пусть я буду еще толще!»

Так вот, когда мы с Алиной решаем начать борьбу с лишним весом, прежде всего наступают «черные» дни для жены: ей в этот период категорически запрещается проявлять свои кулинарные способности, дабы не вводить нас в искушение. Строгий запрет накладывается на всякую выпечку, мучное и сладкое. Еще одно золотое правило – не есть после 19 часов. Ну и, конечно, занятия спортом.

Каждую зиму я езжу в подмосковный Дом творчества писателей «Переделкино», где месяц-полтора ежедневно катаюсь на лыжах. Очень помогают держать форму садово-огородные работы на нашей даче. Там у нас довольно большой участок, на котором мы выращиваем разные овощи, зелень.

– Чтобы наши читатели не подумали, что еда для тебя важнее творчества, давай поговорим о литературе. Спрошу тебя фразой из твоего же романа: «Неужели литература так же нужна рынку, как оральные контрацептивы – египетской мумии?»

– Для тех, кто продолжает заниматься литературой, прозаиков и особенно поэтов, времена сейчас действительно очень тяжелые. Профессия писателя потеряла свою социальную значимость, которой обладала при советской власти. К сожалению. Потому что писатели – я говорю о настоящих писателях, а не о ремесленниках, штампующих ежемесячно свои «кирпичи», – это именно те люди, которые создают духовную атмосферу общества, в которой жить не только нам, но главное – нашим детям. И то, что происходит сейчас с литературой, – это преступление. Рано или поздно мы все поймем, что без воссоздания духовности, которой всегда так отличался наш народ и которую мы за последние несколько лет растеряли, нам никогда не выбраться из той ямы, в которой мы сегодня оказались. Хорошо, что уже сегодня это многие понимают и стараются поддержать культуру.

Так, например, третий год выходит учрежденный клубом «Реалисты» литературный альманах «Реалист», который я редактирую. Это издание сориентировано на писателей, работающих в реалистической традиции, исповедующих государственно-патриотические принципы. Эти писатели сегодня не востребованы, но их необходимо поддерживать, их необходимо печатать. Клуб «Реалисты» вообще много делает для поддержки отечественной литературы. Например, созданный при клубе Фонд поддержки и развития отечественной культуры на деньги «Реалистов» издает поэтические сборники современных авторов, что сейчас вообще редкость. Мы уже издали книги поэта-фронтовика Юрия Разумовского, классика нашей литературы Владимира Соколова, готовим к изданию еще несколько сборников.

Кроме того, на телевидении раз в месяц выходит придуманная мной передача «Стихоборье» – кстати, это практически единственная передача на ТВ, связанная с поэзией. Как ведущий я приглашаю для участия в ней разных поэтов, которые состязаются между собой в турнире. Большую финансовую помощь нам оказывает РАО «Газпром» – при его поддержке мы начинаем издавать специальную серию книг «Стихоборье», в которой будут выходить книжки победителей каждого такого турнира.

– Но ведь вся эта работа, напрямую не связанная с твоим творчеством, отнимает много времени. Тебе его не жалко? Ведь, может быть, ты за это время мог бы написать еще одну книгу?

– Во мне всегда происходит борьба между писателем-затворником и писателем-трибуном. Когда занимаешься общественной работой, телевидением, про себя бурчишь: вот бегаешь тут, сейчас бы сидел, писал, думал… А когда сидишь и пишешь, дундишь наоборот: вот сидишь тут дома, взаперти, а жизнь проходит мимо, сейчас вся история делается на улице… Так и живу между Сциллой и Харибдой. Приходится искать компромиссы.

И потом, как человек, заботящийся о будущем российской культуры, я понимаю: возможно, если этого не сделаю я, это не сделает никто. К тому же мне, наверное, помогает мой общественный темперамент, доставшийся мне от мамы.

Иногда я думаю: кому было плохо от того, что ежегодно проводились Дни литературы, причем не только в Москве, но и по всей стране, что рабочие и колхозники имели возможность общаться с любимыми писателями и поэтами, что писатели по линии бюро пропаганды литературы постоянно выступали в школах? По крайней мере, школьники были в курсе того, что книжки, которые они читают, написаны не только ушедшими из жизни писателями. Конечно, может быть, в таком приобщении к культуре и было некоторое насилие, но это все же не такой грех, как лишение людей возможности приобщиться к ней.

– Я помню, что Дни литературы, о которых ты упомянул, были праздником не только для читателей, но и для писателей, потому что встречали их везде очень радушно и хлебосольно. И с их проведением было связано много смешных случаев.

– Комические ситуации действительно случались. Была одна такая смешная история в разгар борьбы с алкоголизмом, в середине 80-х годов, правда, не связанная с Днями литературы. Меня, как секретаря правления Союза писателей, отправили тогда в Пермь для участия в отчетно-выборной кампании местной писательской организации. Сидим в президиуме, и вдруг по рядам передается шепот: мол, после собрания не расходитесь, будет небольшой банкет. По тем временам это воспринималось примерно так, как если бы сегодня нам сказали: не уходите, потом будут девочки. И вот собрание заканчивается, и нас вереницей ведут по каким-то мрачным переходам куда-то в подземелье этого Дома культуры. Наконец мы входим в какой-то потайной зал и видим, как при нашем появлении насмерть перепутанные официанты сгребают в скатерти все, что стоит на столах – блюда, бутылки, рюмки, – и поспешно убегают. А к главе нашей делегации подбегает метрдотель и шепотом ему докладывает, что все в порядке. Что – в порядке?! Оказывается, прошла ложная информация, что приехала проверяющая комиссия из Москвы. Так мы остались без вожделенного банкета. Перед нами извинились и теми же потайными тропами вывели на волю.

– Как сказал бы герой «Козленка в молоке», «человеку, начавшему свою алкогольную биографию после гайдаровских реформ и с малолетства привыкшему к изобилию веселящего зелья везде и в любое время суток, эта возникшая проблема может показаться надуманной»…

– Обычно же эти застолья проходили очень бурно, особенно где-нибудь в Средней Азии. Дни литературы начинались поездками по районам. Но едва мы успевали отъехать каких-нибудь несколько километров от города, представитель местной писательской организации нам говорил: «Здесь недалеко есть предприятие мягкой игрушки, нас там ждут, надо заехать, немного покушать…» Мы заезжали, нас там обильно кормили и поили, мы опять погружались в автобус, отъезжали еще на несколько километров, опять заезжали на какой-нибудь шиноремонтный завод, где опять «немножко кушали», – и так повторялось несколько раз. Причем все это происходило на сорокаградусной жаре – можешь представить, что с нами было к тому времени, когда мы добирались до места выступления. Диафрагма подпирала настолько, что ничего, кроме урчания, мы издать были уже не в состоянии. Нас буквально на руках выносили из автобуса, и оказывалось, что перед выступлением нам опять надо было немного покушать… После того, как мы выползали в президиум, выступать можно было, только помня, что в кармане у тебя лежит партбилет. Да и то сил хватало только на то, чтобы прохрипеть здравицу советской власти. Веселые были времена.

– Да, сейчас, пожалуй, вас бы так уже не встретили…

– Не знаю, как насчет Средней Азии, но вот я был недавно на Севере, и надо сказать, что некоторые добрые традиции советского периода в вечной мерзлоте сохранились очень хорошо. Во всяком случае, в Ямбурге и Новом Уренгое традиционное уважение к писателям осталось. После возвращения домой я на рыбу и мясо даже смотреть не мог…

Тут Шон, своим собачьим чутьем почувствовав окончание нашего чаепития и разговора, воспользовался моментом прощания и наконец-то под шумок схватил со стола кусок колбасы, на который давно нацеливался. Заглотнув его, он с тоской посмотрел на оставшиеся, но недоступные ему яства и быстро потрусил на свое место, пока колбасы никто не хватился. Ему повезло, что бесцеремонное воровство заметила только я. Но так как мы с ним давние друзья, хозяевам я его не выдала.

Елена ЖЕРНОВА

«Провиант», февраль 1997 г.

От наших реформ немец бы околел

Застолье у Юрия Полякова, помимо прочего, было примечательно тем, что ассортимент закусок почти сплошь оказался составлен из продуктов собственного огородного производства. За исключением разве что водки и селедки. Писатель с бессменной женой Наташей горделиво и умиленно уточнял историю происхождения каждого очередного овоща, что придавало неспешной беседе утонченный пасторальный, скажу даже руссоистский, аромат. Притом что гостеприимный хозяин наш не «почвенник», а совсем даже наоборот: в 80-е годы его повести «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа» и другие прозвучали подобно бронебойному залпу в сонной и замшелой литературной тмутаракани.

– Ты рос в пролетарском общежитии. Твои гурманские пристрастия того времени и поры преуспевания различались?

– Когда появились первые западные продукты и все бросились за ними, я не был исключением. Но не долго. Думаю, у каждого народа свои гастрономические предпочтения, к которым, так или иначе, все возвращается. У нас дома – картошечка, селедочка… Сказать, что я теперь ем только лобстеры? Не ем я лобстеры!

Что до моего детства – мы жили с родителями в заводском общежитии, конечно, ели скромнее. Была, например, целая проблема – составить праздничный стол. Но что интересно, я не помню за весь советский период, чтобы пришел к кому-то в гости и был бы пустой стол. Если о ресторанах, то тогда было препятствие в виде вывески «Мест нет». А сейчас – денег нет.

– И у тебя нет?

– Деньги, может, и бывают, но это все сейчас так дорого! Раньше, скажем, я с гонорара за подборку стихов мог несколько дней выпивать и закусывать в ЦДЛ, друзей угощать, а теперь… В ресторане Дома литераторов нет литераторов.

– В твоем желании стать писателем что доминировало: художественные позывы или стремление «выбиться в люди»?

– Определенно «позывы». У меня была масса возможностей сделать карьеру – служебную, партийную. Если помнишь, я ушел на вольные хлеба с должности главного редактора газеты «Московский литератор», откуда были открыты пути куда угодно… Но я плюнул на это, потому что это мешало творчеству.

– Пальто «из матраца», в котором ты вернулся из армии, стало легендой между твоими приятелями.

– Только сейчас понимаешь, что мы жили в такое время, когда встречали и провожали не по одежке – по уму. Теперь вот точно – по одежке из бутика.

– В твоих словах слышна ностальгия.

– Здесь надо разделить две вещи. Во-первых, обычная ностальгия по молодости. Мартин Иден, став известным писателем, с умилением вспоминал свою работу в прачечной, которая объективно не была идеалом его жизни. С другой стороны, нынешнее повышение уровня жизни коснулось весьма незначительной части населения.

– То есть твоя ностальгия носит не столько лирический характер, сколько социальный?

– Именно. Когда я смотрю, скажем, на врачей или учителей – а я сам учитель по образованию, – у меня сердце кровью обливается.

– Новации перестройки тебе были симпатичны?

– Мы были воспитаны идеологией, которая предполагала только линейный прогресс: нашему поколению внушили, что любое изменение жизни приводит к лучшему. Поэтому никому в голову не приходило, что в результате реформ может быть хуже. При всей дури режима все-таки медленно, спотыкаясь, но шло поступательное развитие. Мы, скажем, жили с родителями в общежитии, потом получили квартиру. Когда я был пацаном, на весь наш Балакиревский переулок стояла одна личная машина – «Победа». Я до сих пор помню фамилию владельца – Фомин. Когда я приехал в этот переулок в середине 80-х, там негде было машину поставить – свою. Скажи пенсионеру где-нибудь в 85-м: в результате реформ вы лишитесь всех сбережений. Он бы рассмеялся тебе в глаза: так не бывает! Вспомни, поначалу ведь о чем спорили? Мы будем жить лучше через год или через три? Если ты говорил – через три, значит, ретроград, красно-коричневый. А вот это – демократ: он говорит, что через год.

– Лично ты, как литератор и гражданин, больше приобрел или потерял?

– Отношу себя к небольшой группе литераторов, которые примерно сохранили свой уровень жизни. Книжки как выходили, так и выходят. Но вижу: на одного моего преуспевающего знакомого приходится десять, которые серьезно пострадали.

– Ты об экономике. А что касательно свободы?

– Есть свобода и свобода. Я не был деятелем андерграунда, не был диссидентом…

– А совсем даже напротив.

– Ну да, у меня все было в порядке: я – редактор, секретарь московского писательского комсомола. Одним из моих предшественников был, между прочим, Евгений Евтушенко. Кстати, писателей комсомольского возраста было в Москве четыре человека, включая меня… Но меня никто же не заставлял писать «в стол» «Сто дней до приказа» и «ЧП районного масштаба». Из-за которых меня «приглашали» и в КГБ, и в ГлавПУР… Но потом все-таки напечатали. А сейчас? Возьмем среднестатистического прозаика. Зачем, говорит, мне писать реализм, за который не дают ни премий, ни денег, ни лекций в Филадельфии. Я буду писать постмодернизм! Внутренняя свобода писателя почти не зависит от того мира, в котором он живет. Юрий Казаков или Юрий Трифонов, они неправду писали, что ли? Сейчас тебя за честное слово никто не посадит, а врунов в литературе стало гораздо больше.

– Экономические оковы более тяжкие, чем идеологические?

– Я не знаю ни одного писателя-правдолюбца «застойных» времен, который бы побирался и голодал. А сейчас – знаю. Они голодают – даже ни с чем не борясь.

– Тут на днях одна популярная газета сообщила, что ты был замечен на праздновании годовщины ВЛКСМ. И даже как будто прочел стихи типа «не расстанусь с комсомолом»…

– В прежние времена корреспондент, скажем, «Правды», имея задание редактора и партбилет в кармане, бодро все перевирал. Сегодня газеты дают информацию о праздновании юбилея комсомола. И корреспондент, на которого не давит ни цензура, ни парторганизация, по зову сердца ставит все с ног на голову. Чего врать-то? Да, был комсомол, семьдесят лет, через него прошли практически все. Почему об этом нужно забыть? Я с удовольствием прочитал на том вечере свои давние, чуть ироничные стихи о бурно-наивной комсомольской молодости:

К полночи доплетясь до дому,

Снопом валился на диван,

Как будто я построил домну

Или собрал подъемный кран…

Иной раз нынешняя пресса навязывает все тот же убогий классовый подход. Зачем делить общество на тех, кто помнит и кто «забыл»? Лично я ничего не забыл!

– Ты сказал о наивной комсомольской молодости. Но, между нами говоря, ни тогда, ни сейчас ты наивным не был. Где здесь наивность, а где трезвый расчет?

– Мы были советскими людьми и в положительном, и в отрицательном смысле. Советская цивилизация – особый мир. Это она, между прочим, размолотила немцев и вышла в космос. Комсомол для тогдашней молодежи был единственным способом выражения своей социальной активности, за исключением диссидентства, разумеется…

– Активности в трагифарсовом преломлении.

– Фарс и ложь присутствуют в любой системе. После, например, кампании «Голосуй или проиграешь!» или, скажем, чудовищного кризиса 93-го года теряешься в ответе на вопрос: почему мы приспособленчество связываем исключительно с советским периодом? Приспособленчество вне формаций. Есть адаптация к действительности. И есть способность перешагнуть через нравственные барьеры. Это разные вещи.

– В какой степени для тебя цель оправдывает средства?

– Понимаешь, я думаю, что, как только для достижения благородной цели начинают использовать неблагородные средства, цель превращается в свою противоположность. Грубо говоря, для укрепления демократии парламент расстреливать нельзя.

– Ты допускаешь, что коммунисты вернутся к власти?

– А они никуда и не уходили. По крайней мере, та часть партийцев, которая ставила власть выше идеологии. У нас у власти что – выпускник Принстона? А те, кто ставил идеологию выше власти, сейчас в оппозиции. В этой ситуации я предпочитаю политиков, которые стоят одной ногой в прошлом, а другой в будущем – так устойчивее…

– ?

– Как, скажем, Лужков. Мы ведь существуем в многоукладном обществе – одновременно в советском и постсоветском. В таких исключительных условиях успешно может руководить человек, который понимает особенности обеих моделей.

– Довольно о политике. Поговорим о литературе.

– Эпоха открытия новых материков в литературе вроде бы закончилась. Все материки как будто бы открыты. Теперь надо присмотреться к уже открытому: какой там ландшафт, какие там зверушки бегают, есть ли там вулканы, аборигены? Эпоха «ахов» прошла. Ах, в армии есть неуставные отношения! Ах, в комсомоле девушки ходят с инструкторами в баню! Сейчас для писателя, как для глубокого географа, важен не столько момент открытия, сколько описания. Описанием я сейчас и занимаюсь. Читатель это чувствует: мои книги выходили и выходят в самые трудные времена – и раскупаются.

– А теперь о том, что читатель не видит. Ты то выпиваешь, то нет. Куришь или нет, по полгода…

– Я не раб своих привычек. Когда писал роман, исключил алкоголь. Хотя курил. Но могу и не курить.

– …Мало того, женился в двадцать лет, и, похоже, надолго. Есть в этом, Юра, что-то вызывающе антихудожественное, согласись.

– Есть два принципа жизни творческого человека. Первый: живу как живу. И параллельно свою жизнь, которая складывается так, как складывается, делаю предметом литературы. Второй: автор работает над своей жизнью как над художественным произведением. Все свои браки, романы, конфликты рассматривает как черновики к творчеству. Большей нелепицы нет, тексты начинают за себя мстить. Потому что писатель – соглядатай. Он не может одновременно творить свою жизнь и литературу. Есть гении, которым удается и то, и другое. Я к их числу не принадлежу. Предпочитаю жить жизнью нормального гражданина, который живет так, как живется. Живется с одной женой, и слава богу. Генри Миллер, скажем, интересен тем, что жил, как немногие. А я – как многие. Это тоже интересно. Многим.

– В чем для тебя главный смак жизни?

– В разные времена – разный. То хотелось достичь какого-то положения в литературе. То – определенного жизненного благоустройства. То – чтобы дочь в вуз поступила… Я всегда мечтал иметь, к примеру, домик на природе, чтобы копаться в земле… Но покоя нет. Постоянно мучает вопрос, почему нашему народу регулярно достаются правительства, которых он не заслуживает, и «реформы», от которых немец давно бы околел?

В гости ходил Виктор ГАЛАНТЕР

«Вечерняя Москва», ноябрь 1997 г.

Быть писателем в России – значит говорить власти правду

Юрия Полякова – известного писателя и доброго старого знакомого читателей «Красной звезды» – я встретил в коридорах телецентра в Останкине. Юрий Михайлович был еще возбужден только что состоявшимся разговором в прямом эфире передачи «Старый телевизор». Разговор шел об армии. А поводом к нему послужило десятилетие выхода в свет нашумевшей в свое время повести писателя «Сто дней до приказа».

– Юрий Михайлович, я видел краем глаза передачу. И мне показалось, что ее создателям явно «не повезло» с героями?

– Действительно, разговор все время переводился в такое русло: в армии, мол, вообще служить не надо. Но приглашенные на передачу Алексей Булдаков, Дана Борисова и я убеждали зрителей в обратном. Служить в армии надо. И вообще я говорил о том, что это преступление политиков – сталкивать в душах людей, отцов и матерей, ратный и родительский долг.

Меня, например, возмущает ситуация в наших СМИ, на телевидении. Когда заходит речь о чужой армии, даже о тех же душманах в Афганистане, – тут все хорошо, все замечательно. Смотрите, мол, и учитесь! Как только о своей – так нет, служить не надо. Так как же ее реформировать, если в ней никто не будет служить?! Исправлять будет нечего. А то, что это не просто недальновидность или недомыслие отдельных журналистов, а целая политика, видно на моем собственном писательском опыте. В свое время, так сказать, при советской власти, я семь лет не мог напечатать повесть «Сто дней до приказа». Потому что, как мне говорили, она была слишком критической по отношению к армии. А сейчас, также семь лет, не могу поставить сценарий кинокомедии «Мама в строю». Это добрая, в ключе «Бровкина», «Перепелицы», киноистория о нашей современной армии. Не издевательская, а именно добрая. Американцы постоянно снимают подобные картины, после которых просто служить хочется. И вот никак не могу поставить этот фильм. «Слишком хорошо у вас об армии», – говорят мне. Но сейчас им вроде бы заинтересовался Владимир Меньшов…

– …Меньшов?

– Да, тот самый Владимир Валентинович Меньшов, известный режиссер и актер и, кстати, мое доверенное лицо на выборах в Московскую городскую думу 14 декабря.

– Вот этого я как раз и не могу понять. Зачем вам, не лишенному популярности и даже славы при жизни писателю, произведения которого включены в школьную программу, подаваться нынче в депутаты?

– Меня выдвинули жители моего 7-го округа – Хорошевки, где я живу, Щукино, Аэропорта и Сокола. Просто пришли, позвонили в дверь и предложили. Как я мог отказаться! К тому же писатель у нас в известной мере всегда был депутатом: постоянные звонки, письма, в том числе от родителей солдат. Назрела, кстати, необходимость создания при той же Московской гордуме специальной службы, которая будет называться, скажем, «Тревожное письмо». Она могла бы объединять в себе военного юриста, психолога, журналиста, депутата. Пришло из армии тревожное письмо, например, от солдата, отведавшего неуставных отношений, или офицера, у которого не складывается служба, или его бездомной семьи… – сразу же группа начинает реагировать. Общественные организации такого рода есть (комитеты солдатских матерей). Но они существуют сами по себе, вне власти, потому и неэффективны. Кроме того, ныне в гордуме вопросами культуры целенаправленно не занимается никто.

– А что вы понимаете под словом «культура»?

– Культура в широком смысле слова – это и опрятные подъезды и дворы, детские клубы и площадки. Культура – это по большому счету и вовремя выплаченные зарплаты, и нормальные трудовые отношения. И культура производства. И смысл самого производства. Я с уважением отношусь, допустим, к предпринимателям. Но предпринимательство «воздуха», без производства – это что-то вроде однополой любви: детей от нее не бывает, зато дурные болезни – пожалуйста! Например, жуткая преступность…

– А как вы относитесь, в таком случае, к проблеме культуры в армии? Недавно состоялось по этому вопросу даже совместное заседание Коллегии Минобороны и Совета обороны…

– На этой встрече я не был. Но если бы присутствовал, наверняка поднял бы вопросы, связанные с целенаправленным разрушением ратного сознания нашими СМИ и отдельными представителями творческой интеллигенции. О недостатке внимания к армейской тематике и в современной российской литературе, и в кинематографе, и на ТВ и т. д. О том, что у нас зачастую за государственный счет пропагандируется, распространяется антигосударственная и антиармейская идеология. Главный принцип писателя в России – говорить власти правду. Не приспосабливаться к ней, а говорить о наболевшем в лицо.

– А какими, на ваш взгляд, должны быть сегодня формы сотрудничества творческой интеллигенции и армии?

– Я считаю, необходимо все. Во-первых, надо снять несколько хороших фильмов об армии. Фильмов разного плана: комедии, героические ленты, о тех же «горячих точках». Перестали у нас совершенно снимать картины по истории русского оружия. Посмотрите опять же на американцев. У них история – с ноготь. И весьма сомнительный героизм: вечно воевали чужими руками. А у нас действительно героическая армия. Мы всегда занимали жертвенную позицию, всегда воевали за союзников.

Обязательно нужны проблемные фильмы. Сегодня сильно изменилась психология призывника. Или проблема наркомании в армии. Когда я служил, такой проблемы не существовало. Или, скажем, проблема офицера, который хочет служить и которому на роду написано служить, но государство делает все, чтобы отвратить его от службы, – ни денег, ни квартиры и т. д., чтобы армия разбежалась сама собой.

Я считаю, что воспитание ратного сознания должно быть целенаправленным, в нем должны участвовать все ветви государственной власти и СМИ.

– И все же, Юрий Михайлович, ваше имя связывается в первую очередь с литературой. Написав «Сто дней до приказа», вы не остановились на этом и сегодня постоянно возвращаетесь к армейской теме.

– Многим, кто обвинял меня в очернении армии после выхода «Ста дней», сегодня уже понятно, для чего и во имя чего была написана эта повесть. А написана она была во имя того, чтобы армия наша стала лучше, крепче, сильнее. Критиковать ради добрых устремлений – это, если хотите, одна из традиций русской литературы, гоголевская традиция.

А почему меня до сих пор волнует армейская тема? Во-первых, армия – важнейший институт страны. И любой человек, который любит свое Отечество, собирается сам жить в нем и желает, чтобы дети и внуки его жили здесь, – он не может забывать об армии. Не думать о ней могут только люди, которые приехали сюда, как на сезонную охоту.

И второй момент. Я все-таки педагог по образованию. И, как писатель, понимаю воспитательную силу слова. И отлично сознаю воспитующую силу армии. И понимаю, что судьба человека, степень его полезности обществу, стране во многом зависят от того, как он отслужил в армии. Думаю, многие согласятся с этой аксиомой, услышав ее из уст автора «Ста дней до приказа».

Беседу вел Игорь ЯДЫКИН

«Красная звезда», 10 декабря 1997 г.

Интервью 1998-1999

Дайте мне на два дня телевидение, и на третий день вся Москва будет в баррикадах…

В фойе Центрального Дома литераторов обаятельная молодая поэтесса настойчиво уговаривала меня купить томик ее стихов. Настаивала долго. И даже посулила к дарственной надписи добавить номер домашнего телефона. Томик стоил, кстати, всего 10 тысяч.

Шекспировские страсти, разыгравшиеся было в моей душе (между природной скупостью и симпатией к блондинкам), прервал Юрий Поляков. На встречу он пришел минута в минуту. О молодой поэтессе пришлось забыть. К известному писателю вопросов у меня было больше.

– Юрий Михайлович, мне лично казалось, что период, когда писатели и поэты шли во власть, закончился после Первого съезда народных депутатов. Вы, насколько я знаю, в декабре баллотировались в Московскую городскую думу. Зачем приличные люди идут в большую политику, дело это, как известно, грязное?

– Меня неоднократно пытались в это втянуть, скажем так. В свое время я даже был в списках кандидатов в депутаты как раз того съезда, о котором вы говорите, от комсомола. Из списков меня вычеркнули, когда просмотрели на съезде ВЛКСМ фильм по моей повести «ЧП районного масштаба». Мне предложили повиниться, но я гордо отказался, в результате чего и не смог тогда начать политическую карьеру. Потом были предложения от других партий и общественных организаций, но я считал, что писатель должен заниматься литературой, а уж молодые политики, которые как раз начали формироваться, пусть выражают то, что я пытаюсь выразить в литературе. Увы, грустные наблюдения за тем, во что эти молодые политики превратились, подвели к мысли, что не так уж нелепы были эти предложения. А главное – оказалось, что мимо меня прошел целый пласт современной жизни. Так что тут было и желание посмотреть на это самое «грязное дело» изнутри. Тем более, что у меня застрял роман, на который я очень рассчитывал, и застрял именно потому, что значительная часть сюжета связана с политикой. Так что в Думу я шел не без корыстной, скажем так, цели. Кстати, я обещал избирателям, что, если буду избран, на четыре года отложу перо в сторону. К сожалению, мои самые худшие подозрения в отношении этих выборов подтвердились с лихвой. И мне, как писателю, пытающемуся разобраться в механизме зла, эти выборы очень много дали. Роман сразу, как говорится, пошел. А я остался. В литературе.

– После «ЧП районного масштаба», «Ста дней до приказа» и «Апофегея» был «Демгородок», наделавший немало шума. То, о чем вы писали в этой книге, – писательская интуиция или просто реакция на происходящее?

– Я писал «Демгородок» с 1991 по 1993 год. Повесть вышла в журнале «Смена» как раз накануне октябрьских событий. Конечно, в «Демгородке» есть вещи, которые предвидеть тогда было трудно. Например, эпизод с «монархической картой». Кто в то время мог предполагать, что всерьез начнут говорить о восстановлении монархии, что в Россию будут ездить все эти странные наследники? Эта книга, без сомнения, памфлет. Все персонажи, которых я пытался высмеять, в тот период находились в ореоле своей славы и, казалось, никогда не уйдут с политической арены. Ну кто мог предположить в 91-м, что звезда Гайдара закатится?

Многие трагикомические стороны власти мною были просто выдуманы. А теперь, когда вышли мемуары Коржакова, стало понятно, что в жизни все было так же, как и в «Демгородке», – столь же нелепо и столь же неприлично.

– В справочнике «Кто есть кто в России?» о вашей повести «Сто дней до приказа» сказано, что она стала главным доказательством того, что гласность в СССР все же появилась… Гласность – это все, чего добилась страна в результате перестройки и реформ?

– Да и гласности-то нет. От того, что на российском телевидении рассуждают о том, крепкое или слабое рукопожатие у президента, сдадут Черномырдина или нет, прищемили хвост молодым реформаторам или не прищемили, ничего не меняется. «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа» по крайней мере как-то повлияли, на мой взгляд, на общественное сознание. Сегодня власть живет по своим законам, а СМИ – по своим. Это параллельные миры.

СМИ дают поток своеобразного «Священного писания», из которого толкователи в Кремле могут выбрать все что угодно. Вот раздули дело о Шеремете. Потому что это нужно. Если завтра это никому не будет нужно, данный факт никто и не заметит. У России нормальные отношения с Литвой, и никто не обратил внимания на то, что Иванова там посадили за книжку, не понравившуюся властям. Завтра будут проблемы с Литвой, и об Иванове будут говорить на всех телеканалах. То есть СМИ стали поставщиками всевозможных версий. Но, как писал дедушка нашего главного реформатора Аркадий Гайдар в «Судьбе барабанщика»: «Разве за это мы с тобой, старик Яков, белых рубали?»

– То есть речь идет о том, что литература и пресса должны быть чем-то вроде нравственного судьи общества?

– О чем тут говорить, когда такой властитель дум второй половины XX века, как Солженицын – отвлекаясь от его художественных талантов, – сидит в Москве, как Чаадаев, на положении полусумасшедшего. Нет сегодня Солженицына как фактора общественного сознания, нет человека, который должен был занять в сознании людей нишу Толстого и Достоевского, пусть даже не достигнув таких художественных, повторюсь, высот. Никто ведь не задумывается, делая то или это, – что подумает на этот счет Александр Исаевич? А ведь какие ожидания были!

– Так что же Александр Исаевич молчит?

– Он умный человек. И прекрасно понимает, что роковым образом изменилась нравственная акустика слова. Зачем лаять, когда ветер уносит звук? Если вы помните, я вывел Солженицына в «Демгородке» под фамилией Собольчанинова. Причем Александр Исаевич тогда даже не собирался возвращаться, а я его «вернул» в Россию, где он стал комической фигурой. То есть мы сегодня фактически живем в «Дем-городке». Ельцин, например, все больше и больше похож на адмирала Рыка…

– В «ЧП районного масштаба» вы подняли тему привилегий комсомольских и партийных вожаков. Но, если посмотреть на то, сколько нахапали себе «вожди» нынешние, секретари райкомов тех лет кажутся просто святыми…

– Так оно и есть. Дело в том, что в той этической парадигме, что имела место быть при советской власти, все эти домики, дачки, в основном казенные, кстати, были нарушением этой самой парадигмы. И когда человеку говорили: «Как же так, парень, у тебя секретарша – любовница?» – он вжимал голову в плечи… И многих по этой причине сняли. Никто не мог нарушать законы «государственной скромности». Или почти никто.

– Был я в этих домиках для приема гостей. Это домики размером со сторожку дачи какого-нибудь нового русского.

– Первое, что сделали эти ребята, придя к власти, они отменили закон о личной скромности человека, имеющего власть. Мол, почему это он должен быть скромным? Вспомните хотя бы рассуждения Гавриила Попова о том, что взятка чиновнику совсем не взятка, а воздаяние чиновнику за его радение. Или последний случай с руководителем РАО «ЕЭС» Бревновым. Сидит молодой парень, судя по речи, не семи пядей во лбу. И в том, что он светоч электрификации и духовный наследник Кржижановского, я глубоко сомневаюсь. То есть человек, приехавший в Москву в обозе Немцова, получил авансом столько, сколько не получили наши ученые, лауреаты Нобелевской премии, сколько и не мечтали иметь недавно ушедшие из жизни Свиридов, другие гении, то есть люди, которые в судной книге на странице «XX век. Россия» будут записаны золотыми буквами. Как это?

А никак! Здесь нет ни логики, ни справедливости. Ну, положил человек себе такой оклад жалованья, и все. Мой пафос в «ЧП районного масштаба» надо рассматривать в той системе ценностей. А сейчас, когда за границу вывезены сотни миллиардов долларов, которых, кстати, хватило бы, чтобы каждому из нас выдать по две «Волги», тогдашние злоупотребления выглядят детскими шалостями.

– Но ведь никто не протестует, все молчат…

– Протест зреет внутри людей. При советской власти тоже было очень много недовольных. Массовых выступлений не было, за редким исключением типа Новочеркасска. Просто людей на улицу никто не выводил. Почему в 1990–1991-м люди пошли на улицу? Потому, что их позвали телевидение и газеты. Не позвали бы, никто и не вышел бы. Уверяю вас, дайте мне на два дня телевидение, и на третий день вся Москва будет в баррикадах. Ибо сегодня обиженных гораздо больше, чем тогда. Тогда люди были недополучившими.

Их, собственно, и подняли для того, чтобы они могли кое-что дополучить. А когда они поднялись, их и того, что было, лишили. И давайте учтем, что демонстрации недополучивших были бескровными. Если бунт будет сейчас, это будет бунт других людей. Бунт людей, лишенных всего.

Именно поэтому власть все силы направляет на недопущение такого варианта развития событий. Мол, вы что, ребята, еще хуже будет… Самое интересное, что это действует. Почему в начале 90-х можно было поднять людей? Дело в том, что мы были воспитаны на советской философии линейного прогресса. Я родился в 1954 году. И в течение всей моей жизни она, эта жизнь, улучшалась. Сначала мы вчетвером жили в заводском общежитии, потом получили квартиру, потом я стал жить отдельно, у меня появилась машина, шесть соток и так далее. Так что никому в голову и прийти не могло, что, если потребовать от правительства, чтобы «стало лучше», в итоге можно получить «гораздо хуже».

Теперь люди ученые, они поняли, что есть неэвклидова экономика, когда от желания жить лучше становится хуже. Теперь людей на улицу вытащить тяжелее. Этим наши политики и пользуются.

– На улицу людей звала как раз интеллигенция. Что с ней? Почему в России два конгресса интеллигенции, три союза писателей, почему одни за власть, другие против?

– Интеллигенты, по-моему, это люди, которые больше озабочены судьбой страны и народа, нежели собственной. Есть еще и – по аналогии с купечеством – интеллигентство. То есть люди, которые зарабатывают на жизнь интеллектуальным трудом, но интересуют их, в отличие от интеллигенции, только внутрикорпоративные интересы и личное благополучие. Власть ныне ориентируется именно на интеллигентство. Известны же слова покойного Окуджавы, сказавшего: «Конечно, демократии нет, но меня издают и выпускают за границу. Что мне еще надо?!» Нравственность не зависит от таланта. И узловые политические события сразу же развели людей. Как, например, это было в 93-м, когда призывали «давить гадину». Интеллигентство ярко проявило себя на выборах в 96-м, очень, кстати, хорошо на этом заработав.

Мне это непонятно и противно. Не могу быть героем бесконечного устричного трепа и телевизионных тусовок. С телевидения вообще исчезли интеллектуалы. Кто сегодня по телевизору рассуждает о «проклятых» вопросах бытия? Эстрадные звезды, танцоры и киноактеры, вербальный жанр для которых коньком явно не является. И понятно почему. Любой думающий и совестливый человек обязательно переведет разговор на то, что с нами происходит. А ребята, которым «под фанеру» рот разевать гораздо привычнее, ничего опасного не скажут. Это сознательно делается. Я знаю, ибо сам веду передачу на телевидении.

– Извечный вопрос «Кто виноват?» мне лично, например, понятен. Остается ответить на следующий: «Что делать?»

– Сделать много чего надо. Но первотолчок – проблема личности. Должен прийти человек с мощной политической волей и сориентированный на национально-государственный интерес. То есть человек, для которого власть – не самоцель, а орудие для усиления страны, выведения ее из кризиса. То есть то, для чего использовали власть действительно великие политики. А от личности очень многое зависит, для подтверждения этого тезиса достаточно посмотреть на пример Лукашенко. Как мгновенно переломил он ситуацию в Белоруссии! В России же традиционно все всегда зависело от человека, сидящего в Кремле.

– Вы такого человека видите?

– В этом-то вся проблема. Наши СМИ и интеллектуальная обслуга власти делают все, чтобы такие люди не были заметны. По телевизору тусуется колода из полутора десятков одних и тех же людей. Все, что Хакамада думает о политике и экономике, я уже слышал 300 раз. Что, разве среди российских женщин Хакамада самая-самая? Так же и с политиками-мужчинами. А что мы знаем о министрах нашего правительства? Ничего. По крайней мере, до того, как они в бане не начнут париться. Может, среди них и есть человек, который вполне мог бы стать лидером. Что мы знали о генерале Николаеве, пока его не сняли? Так, слышали иногда мельком, знали, что что-то делает…

А достигнуть вершины можно быстро. В Белоруссии никто не прогнозировал победу Лукашенко. Никто. Ну, есть, мол, депутат, который с привилегиями борется, но это несерьезно… Есть ведь и у нас такие люди. Назову навскидку: Глазьев, Болдырев, Затулин… Рогозин Дмитрий, например. Молодой же мужик, журналист-международник, ему только 34. Просто сейчас не их время…

Сверхзадача нынешней власти – сохранение самое себя. Как в годы позднего Брежнева. Почему его так берегло окружение? Потому, что никто ничего не хотел менять. Так и сегодня берегут Ельцина… Хочется, правда, быть оптимистом и верить, что ненадолго этот очередной застой. Но для этого надо поработать.

– Ваш последний роман…

– Роман «Козленок в молоке» вышел уже несколькими тиражами, он очень хорошо принят читателями. Хотя многие персонажи романа – а они весьма узнаваемы – на меня обиделись. Демократическая же пресса книгу просто обругала или проигнорировала. Я в принципе привык к этому.

– Спасибо за беседу.

Ее вел Андрей РИСКИН

«Панорама Латвии», 3 февраля 1998 г.

Мой роман многих разозлит

Писатель Юрий Поляков, которого пока можно отнести к молодым, сейчас на слуху и на виду. Выпускаются его книги, он часто выступает на телевидении и в прессе. В общем, человек не растерялся, не опустил руки в эти трудные годы. А начал он с повестей, каждая из которых вызвала большой резонанс. Это «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», «Апофегей», «Демгородок», «Козленок в молоке». Они переведены на многие языки, экранизированы, стали новой классикой. Я давно и хорошо знаю Юрия Полякова, слежу за его работами и радуюсь успехам.

– Юрий Михайлович, я помню, как ты появился у нас в «большом» Союзе писателей и наши дамы перешептывались: «Юра Поляков пришел, такой молодой, а уже знаменитый…» Скажи, что тебя привело в литературу? Ведь начинал ты, кажется, со стихов и критических статей?

– Я действительно, как часто бывает, начинал со стихов. Ходил в литературные объединения, обивал пороги редакций. Я родился хоть и в Москве, но в рабочей семье – никаких связей в творческой среде у меня не было. Так, мальчик с улицы… Но в ту пору существовала государственная система поддержки творческой молодежи, даже было такое специальное постановление ЦК КПСС и Совмина «Об улучшении работы с творческой молодежью». В экономической сфере подобные постановления действовали не очень, а вот тут сработало. Мне и многим моим товарищам помогли издать первые книги, приняли в Союз писателей. Сейчас о таком молодые литераторы и не мечтают…

Кроме того, я собирал материалы о поэтах, погибших на фронте, в частности о Георгии Суворове, и впоследствии защитил по этим материалам кандидатскую диссертацию, выпустил книгу «Между двумя морями». Наша продвинутая интеллигенция стала стесняться народного подвига в великой войне… Мне до сих пор стыдно за то, как праздновалось 50-летие Победы. Я тогда вел на ТВ «Семейный канал» и приглашал в эфир поэтов-фронтовиков – Н. Старшинова, С. Викулова, Ю. Левитанского, Ю. Разумовского, В. Кочеткова… А меня упрекали: кому, мол, нужны эти старики, «обломки империи». Горько и стыдно вспоминать…

– Когда в миллионной «Юности» появилась твоя повесть «Сто дней до приказа», мудрый и теперь уже покойный Верченко, «писательский министр», изрек со вздохом: «Повесть талантливая, но парня трепать будут!» И как в воду глядел – «полоскали» тебя главпуровцы крепко. А ведь повесть и сейчас актуальна. Как тебе удалось изловить такую тему? Что ты думаешь о современной армии?

– А зачем ее было излавливать? Я был юношей, сформированным тогдашней системой военно-патриотического воспитания, романтическими кинофильмами и книгами про ратный труд. И вот я попадаю в реальную армию – с показухой, с дедовщиной, а журналисты, писатели, режиссеры об этом помалкивают… Я просто не мог не написать об этом по возвращении. Тогда еще существовала прекрасная иллюзия: если зло выставить на свет всеобщего обозрения, оно исчезнет, лопнет, как упырь, задетый солнечным лучом. Наивное время! Сегодня мы владеем самой мрачной информацией даже о тех, кто вершит наши судьбы, а зло от этого нашего знания только жиреет, точно хряк от гормональных добавок.

Я написал «Сто дней» в 1980 году. Опубликовал только в 1987-м. Но повесть не лежала в столе, а ходила по самым высоким инстанциям. В том же ГлавПУРе было немало сторонников ее публикации, но будущий пламенный борец с застоем генерал Волкогонов сказал «нет». Я, кстати, заметил: чем кондовее был человек при советской власти, тем беспощаднее он теперь борется с ее призраком. Мне настойчиво предлагали передать повесть за границу. Но я убежден: о проблемах своего Отечества вещать «из-за бугра» неприлично. Исключение составляют случаи, когда людей насильно выдворяют с Родины.

Наконец повесть вышла, было много шума. Мне даже позвонили из Верховного Совета и предложили возглавить газету «Красная звезда». Говорю в шутку: «Я по званию не подхожу – рядовой запаса, а должность генеральская…» Они отвечают: «Ничего, это наши проблемы. Надо им там, в газете, всем показать!» Разумеется, я посмеялся и отказался. Но ничего в этом смешного не было, потому что именно по такому принципу, «надо им там всем показать!», сформировалась новая кадровая политика. И это одна из причин того бедственного положения, в котором теперь оказалась страна в целом и армия в частности. Дедовщина стала еще страшней, добавилась бескормица, а низкая боеготовность просто вызывает оторопь. В общем, «показали». А «Сто дней до приказа» входят теперь в школьную программу…

– Ты близок к телевидению. Почему там такая серость и предвзятость: иных пущать, а иных не пущать…

– Телевидение нынче идеологизировано не меньше, а может быть, и больше, чем в прежние времена. Просто на смену Главлиту пришли большие деньги, а это цензура похлеще. Заметьте, с экрана почти исчезли все самостоятельно думающие люди, потому что они категорически не согласны с тем, что творится в стране, а «говорящим головам» наплевать на все – лишь бы платили. Об академике Рыбакове вспомнили лишь тогда, когда ему исполнилось 90 лет. Мол, это надо же – дожил! А ведь, наверное, мысли великого историка о современности поинтереснее жизнерадостного лепета Егора Гайдара. А удаление из эфира прозревшего Солженицына? Представьте себе Льва Толстого, которому отказывает в публикации, скажем, журнал «Нива»?

– Меня, например, просто бесит, когда с многомиллионной трибуны искажают русский язык. Ну ладно бы только наши руководители говорили малограмотно, а то ведь и дикторы, ведущие, журналисты…

– Причина та же: главное, чтобы думал по-нашему, а говорит пусть как хочет. После революции культурой целых губерний руководили недоучившиеся гимназисты. Главное – проводить линию партии. Чем закончилось – известно. Да, сейчас церкви восстанавливаются, а не взрываются. Но одновременно взрывается нечто, не менее важное для национального самосознания… Конечно, все это восстановится со временем – ведь отучили же дикторов вещать с англоязычной интонацией и без конца употреблять словосочетание «эта страна». Я сам не одну протестующую статью написал. Но на сегодняшний день, по-моему, телевидение – это не окно в мир, а по большей части – террариум, вмурованный вместо окна в глухую стену…

– Юрий Михайлович, наша беседа будет опубликована в газете МВД России «Щит и меч», поэтому мы просто не можем обойти молчанием такое явление, как преступность. Почему она приобрела столь грозный размах?

– Мое мнение тут не отличается оригинальностью. Гарант законности – государство, именно поэтому оно имеет моральное право спросить за нарушение закона и покарать виновного, вплоть до лишения его жизни. А что делала наша власть в минувшие годы? Она сама совершала преступления. Сильно сказано? Постараюсь доказать. Разве обобрать собственное население в ходе шоковых реформ – это не преступление? Разве расстрелять во имя укрепления демократии законно избранный парламент – это не преступление? Разве сначала вооружить чеченских сепаратистов, а потом развязать бездарную войну на собственной территории – не преступление? Увы, наша сегодняшняя власть не имеет морального авторитета для борьбы с преступностью, а организационные и материальные трудности – это лишь следствие…

– Насколько мне известно, эти проблемы ты затрагиваешь в своей новой книге «Небо падших»?

– О новом классе, формировавшемся зачастую криминальным образом, с молчаливого согласия власти, написано много. Но это в основном «крутые» детективы, где есть энергичные персонажи, но почти нет живых людей. Мне же прежде всего интересна не внешняя атрибутика: дорогой костюм, длинноногая секретарша, роскошный джип, крутые разборки с пальбой. Мне интересно то, что внутри, в душе тех, кого принято называть новыми русскими. Что внутри у человека, который за несколько лет из нищего младшего научного сотрудника превратился в миллиардера? Что внутри у неглупого человека, ведущего свой бизнес между Сциллой недоношенного постсоветского закона и Харибдой крутой уголовщины? Что внутри у человека, который на свои деньги может купить гарем, но любви, как это ни банально, купить все равно не может?

Я считаю, хватит новым русским быть героями развлекательного чтива. Они достаточно интересное и важное явление для серьезной литературы. Уже опубликованы отрывки из моей повести в газетах, и на меня посыпались упреки: «Почему столько сексуальных сцен?», «Почему так неприглядно выведены высокие государственные чиновники?», «Почему у Полякова наша нынешняя жизнь выглядит неким клубком змей?». Что я могу ответить… Я считаю себя писателем-реалистом, и моя задача – как можно достовернее изобразить окружающую нас действительность. Я не виноват в том, что в нашей нынешней жизни столько гнусностей.

– А как определить жанр твоей новой повести?

– Сложно. Скорее всего, это история любви с элементами детектива и политической сатиры. Вещь во многом документальная, и кое-кто из сильных мира сего себя в ней узнает…

– Не боишься?

– Властей бояться – в литературу не ходить. Полностью повесть выйдет в августе в издательстве «ОЛМА-Пресс», недавно выпустившем и собрание моих сочинений в трех томах…

– Юрий Михайлович, сейчас много говорят об угрозе «русского фашизма». Что ты об этом думаешь?

– Я вижу гораздо большую угрозу в резком снижении патриотических чувств у соотечественников. Реформы надо было начинать не с насмешек над патриотизмом, а с укрепления этого святого чувства. Это ради благополучия любимой родины можно потуже затянуть пояса, а ради самого себя можно потуже затянуть удавку на шее конкурента. И там, где есть патриотизм, – «коричневой» угрозы не будет никогда.

– А каковы твои творческие планы?

– Пишу роман. Это большая вещь о моем поколении, события охватывают почти тридцатилетний период. Хочу разобраться в том, что случилось со страной и с нами самими. Предвижу, что роман многих разозлит, ибо либеральную версию последнего десятилетия нашей истории я не приемлю. Либеральные новомученики, вроде оскандалившегося Собчака, мне смешны. Это скорее опереточные персонажи – поэтому, наверное, в романе столько сатирических страниц. Но и чисто «почвеннический» взгляд на случившееся меня полностью не устраивает. Истина, как всегда, где-то посередине. И открывают эту истину с помощью творческого чутья, как правило, художники. Потом ученые, поразмыслив и повозражав, подтверждают их правоту. И, наконец, репортеры приписывают честь этого открытия себе…

Беседу вел Юрий ГРИБОВ

«Щит и меч», 31 июля 1998 г.

Удар по остаткам патриотизма

«Дело Макашова» продолжает оставаться в центре внимания российских СМИ и политической элиты. Да и не только политической. Мы уже давали точку зрения на происходящее известного писателя Эдуарда Лимонова. Сегодня предлагаем читателям «ПЛ» мнение о ситуации вокруг антисемитских высказываний генерала другого писателя, не столь политизированного, но не менее популярного и известного – Юрия Полякова.

Напомним, что Юрий Поляков стал широко известен после издания повестей «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа» и т. д., включенных ныне, кстати, даже в школьную программу. В последние годы писатель проявил себя и ярким публицистом. Характерный нюанс: один из последних его сборников называется «От империи лжи – к республике вранья». Вот что думает о ситуации последних дней в России Юрий Михайлович:

– Макашов конечно же не прав. Упрощать сложнейшую ситуацию, в которой оказалась страна, до уровня еврейского вопроса по меньшей мере неумно. Все гораздо сложнее и трагичнее. Макашов не только не прав, он и сам выглядит по-дурацки, к тому же подставил под удар КПРФ.

Это с одной стороны. А с другой… Я редко согласен с Лебедем, но вот в данной ситуации он совершенно прав. Причина, а точнее, даже повод совершенно несоразмерны тому «валу», что обрушили на нас СМИ. Во-первых, идет совершенно неприличная ложь на Россию, где антисемитизма, в общем-то, нет, и мы с вами это знаем. Но человек в Америке или Англии, допустим, который видит кадры макашовского выступления, не знает этого, он полагает, что в России генералы с пулеметами охотятся на евреев.

Во-вторых, и это более актуально, на мой взгляд, дело тут вовсе не в Макашове. Дело в том, что правительство Примакова, которое всерьез пытается разобраться в ситуации и исправить положение дел, правительство, в котором собрались действительно серьезные люди, а не выскочки, не имеющие никакого опыта управления, не устраивает очень влиятельные силы, тех, кто украл огромные деньги в процессе перераспределения собственности, приватизации и т. д.

И они отлично понимают: если правительство закрепится, начнет разбираться в истоках этого системного кризиса, очень многим не поздоровится и как минимум многих заставят вернуть награбленное, а как максимум – они могут оказаться за решеткой.

– То есть вы связываете этот самый «вал» с тем, что в правительстве большое представительство КПРФ?

– Без сомнения. Это просто попытка путем раздувания данной проблемы дестабилизировать политическую обстановку, дискредитировать КПРФ и тех членов правительства, которые связаны или с КПРФ, или с советской управленческой элитой. Конечная цель – подтолкнуть абсолютно ничего уже не соображающего Ельцина к смене правительства, тем самым прекратить наметившийся курс на здравое управление государством.

Альфред Кох на этот счет – уж не знаю, пьяным он там в Америке давал интервью или как, – проговорился. Если бывший вице-премьер совершенно спокойно говорит о том, что страна будет расчленена, будет сырьевым придатком, что у нее нет будущего, получается, что идеология предыдущего правительства как раз на этом и строилась. А стратегия Примакова и его правительства базируется на обратном постулате: будущее у России есть.

Дело конечно же не в Макашове. Все эти разговоры о закрытии Коммунистической партии, постоянные аналогии с фашизмом совершенно неприличны в стране, которая победила фашизм и потеряла при этом колоссальное количество людей… Или возьмем проблему наблюдательных советов на телевидении. Это же опять двойная мораль. Когда телевизионщики говорят о том, что им навязывают цензуру, они передергивают карты. Во всех странах наблюдательные советы есть. Более того, в Испании после ухода Франко, когда телевидение стало местом столкновения партийных интересов, был принят специальный согласительный документ, который назывался «О справедливом использовании телевидения». В нем были оговорены все условия: количество часов на телевидении зависело от количества мест, которыми располагали партии в парламенте.

То же самое во Франции. Там, к примеру, обозреватель не может сказать фразу типа: «Во времена сталинского террора в России погибло 40 миллионов человек». Он может сказать следующее: «По статистике, имеющейся в научных источниках, в сталинские времена в результате политического террора погибло столько-то, но лично я считаю, что погибло на порядок больше – 40 миллионов человек…» У нас на телевидении сегодня нет никакой ответственности за слово произнесенное. Да, Макашов должен быть наказан, я в этом уверен, так как нельзя оскорблять ничьи национальные чувства. Но почему тогда к суду не привлекается Сванидзе, который назвал комсомол «гитлерюгендом»? Сванидзе, отец которого, между прочим, был заместителем главного редактора «Политиздата»… Если для Сванидзе комсомол – гитлерюгенд, то это его проблемы, но для большинства людей – это молодежная и, между прочим, интернационалистическая организация. Но почему-то Сванидзе не судят, и коллеги его выходками не возмущаются. По степени клеветы и хамства это ведь равновеликие заявления. То есть двойной стандарт и информационная война, которые выражаются в попытке представить мощные коммунистические силы как угрозу фашизма. В принципе очень похоже на технологию выборов Ельцина в 1996 году. Тогда тоже навязывалось разделение на светлое реформаторское будущее и кошмар возврата к прошлому. И что мы получили? Страшный кризис, отбросивший и без того не процветающую страну назад, и президента, который не в состоянии управлять страной.

– А не приведет ли эта политика к обратному эффекту? Не получится ли так, что в результате борьбы с антисемитами мы получим в стране еврейские погромы?

– Я русский человек, выросший в Москве, и могу совершенно честно сказать, что такой проблемы никогда не было. Были бытовые моменты, и они всегда будут в многонациональном городе. Но глобальной проблемы никогда не было. Однако если человеку с утра до вечера твердят, что ты принадлежишь к народу-антисемиту, в человеке могут проснуться очень нехорошие настроения. И, что самое главное, бороться с любыми проявлениями национализма, фашизма или, как вариант, антисемитизма можно только с помощью государственного патриотизма. Это единственное патентованное средство.

Но как раз по нему сейчас и наносится удар. История страны представляется сплошным кошмаром, ставится знак равенства между СССР и фашистской Германией… Сегодня мы имеем проблему мощнейшего удара по остаткам государственного патриотизма, а чтобы восстановить утерянное, потом понадобятся десятилетия. Если у людей не будет патриотизма, никакие реформы нам не помогут. Ибо любой выход из кризиса связан с какими-то мобилизационными формами, по-другому никто из кризиса еще не выходил. А как можно мобилизовать на что-то людей, которым только что «доказали», что их государство – дерьмо, история – дерьмо и сами они – дерьмо?

– Утверждают также, что после прокола своей фракции, отказавшейся сразу же осудить Макашова, Зюганов потерял немало очков в президентской гонке и даже перестал быть кандидатом № 1. Вы согласны с этим?

– На мой взгляд, КПРФ поступила правильно, когда заявила о необходимости принять постановление по всему комплексу межнациональных проблем. Ведь угнетение по национальному признаку есть не только в России, но и во многих точках СНГ, в странах Балтии. Коммунисты правильно поставили вопрос с точки зрения государственного подхода к этой проблеме, чтобы не раздувать проблему, не будить зверя, надо подходить к решению вопроса системно. Но дело в том, что государственные проблемы сейчас никого не интересуют. У всех другая забота: перехватить власть.

– Вы говорите о перехвате власти. Возможно ли, что это произойдет справа, в результате активизации тех, кто стоит за Чубайсом, Кириенко, Немцовым? Ведь они уже объявили о готовности сформировать правый блок.

– Перспектива такая имеется. Пока у нас Конституция образца «расстрельного» 93-го года, пока у нас у власти президент, не адекватный занимаемой должности, все может быть. Почему он не может утром подписать указ об отстранении Примакова, как сделал раньше в отношении Черномырдина, а потом Кириенко? С точки зрения Основного закона возразить ему нельзя, и силовые структуры будут вынуждены ему подчиняться.

– А президентская власть дотянет до 2000 года? И как вы относитесь к идее досрочных выборов?

– Конечно же нужны досрочные выборы. Дотягивающий до срока президент нужен тем, кто не успел украсть. Руку к карману поднес, а залезть не успел. Вот таким эти два года и нужны. А любому здравомыслящему человеку, который собирается жить в России, а не как некоторые, которые крадут здесь, а жить собираются на Канарах, ясно, что чем скорее в стране установится прочная, разумная, сориентированная на национальные государственные интересы власть, тем лучше. И каждый миг отдаления этой перспективы потом аукнется годами восстановления.

– Спасибо за беседу.

Ее вел Андрей РИСКИН

«Панорама Латвии», 23 ноября 1998 г.

Клонированная литература

Нынешняя элита думает только о себе, даже когда прикидывается оппозицией, утверждает писатель Юрий Поляков.

Автор известных повестей «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», «Апофегей», Юрий Поляков крепко обосновался в современной литературе – произведения его, независимо от перемен в окружающей жизни, всегда оказываются злободневными, бьют, как говорится, в точку. Выходит его новый роман «Замыслил я побег» (издательство «Молодая гвардия»). Только что вышла из печати повесть «Небо падших» – и мгновенно стала бестселлером.

– Юрий Михайлович, вами пройдены «этапы большого номенклатурного пути» – и в комсомоле, и в армии, и в писательской организации. Слово «конъюнктура» невольно вертится на языке.

– Словечко «конъюнктура» сопровождает меня с самого начала литературной работы. Наша, как выразился Вяземский, «малоголовая критика» обычно называет «конъюнктурщиками» писателей, востребованных читателем без ее, критики, посредничества. В чем, скажите, заключалась конъюнктурность моих повестей «Сто дней до приказа» и «ЧП районного масштаба»? В том, что первая написана в 80-м и напечатана в 87-м, а вторая сочинена в 81-м, а увидела свет в 85-м? В том, что обе были инсценированы, экранизированы и вызвали всесоюзные дискуссии? От меня, советского в полном смысле этого слова литератора, таких текстов никто не ждал. Ждали от других, много обещавших и оттягивавших свои карманы потайными фигами. Но у них, когда цензура зашаталась, в столах ничего не оказалось – все ушло в свисток кухонных витийств. А в чем «конъюнктурность» моей повести «Апофегей»? В ней я еще в 89-м году сатирически изобразил под именем «БМП» самого Б.Н.Е. Ох, как меня поутюжила тогда либеральная критика! А кто оказался прав в конце концов? «Конъюнктурная» литература, как правило, недолговечна. Все мои ранние вещи переиздаются и расходятся до сих пор. Та же «Парижская любовь Кости Гуманкова», названная критиками «явной неудачей», выдержала двенадцать изданий за восемь лет. А вот где теперь книги, названные в свое время «явными удачами», и кто, кроме букеровского жюри, их читал?

Упрекать писателя в крушении общества, о недостатках которого он пишет, так же нелепо, как упрекать сейсмолога в землетрясении. И теперь, оглядываясь назад, я сам с удивлением обнаруживаю, что писал о тех, как сейчас принято говорить, общественных страхах, через которые прошли самые разрушительные трещины распада. Армия, номенклатура, школа, творческая интеллигенция… И вряд ли стоит меня упрекать в «саркастической усмешке». Да, я отношу себя к «гротескным реалистам», если пользоваться терминологией М. Бахтина. Но даже если бы я был скучно-серьезен, я все равно писал бы об этом же, отвечал бы на те же проклятые вопросы, ибо именно там чувствовал линию будущего разлома. Другой вопрос, читали бы меня тогда?

«Козленок в молоке» – роман сатирический, я с жестокой иронией пишу о своих собратьях по перу, да и о себе самом. Мы, писатели, это заслужили. Заслужили и своими подписями под расстрельными воззваниями, и прекраснодушным воспеванием «реформ», о которых не имели никакого представления, и соплями умиления по поводу «общечеловеческих ценностей», обернувшихся ныне бомбежками Югославии… Именно писатели, интеллектуальная гвардия советской власти, сделали все, чтобы на смену «властителям дум» пришли «манипуляторы сознанием». Нет, не журналисты – они были поденщиками агитпропа. Писатели! Именно в писательской среде зародилась эта метода вдумчиво-вдохновенного вранья, которая стала сегодня основным стилем СМИ с его липовыми рейтингами, бессовестными экспертами, лживыми комментаторами и монтажом, преображающим действительность похлеще любого Гофмана… А ведь доверие к слову в нашей действительно самой читающей стране было огромно.

У меня вызывают усмешку рассуждения о том, что-де литература должна заниматься литературой и забыть о влиянии на общество. Да, мужчина, может, и имеет право испытывать влечение к мужчине. (Хотя, конечно, лучше бы к женщине.) Но если все мужчины поменяют ориентацию, что будет? Ничего не будет, останется одно клонирование. Кстати, когда читаешь толстые журналы, возникает ощущение, что наша сегодняшняя литература существует в основном за счет унылого филологического клонирования.

– «Небо падших» – качественный шаг. Здесь больше, на мой взгляд, сочинительства – в классическом представлении – и эксперимента…

– Я хотел написать вещь, которая, сохранив все атрибуты серьезной литературы – социальную проблематику, психологизм, стиль, работу со словом, – вместе с тем будет конкурировать с коммерческой литературой. В конце концов, многие книги, ставшие классикой, пользовались в момент выхода большим читательским спросом. Полагаю, эксперимент удался, хотя кое-кто снова сочтет это «конъюнктурой», а не большой литературой. Но, честно говоря, «большая литература», усыпляющая на второй странице, всегда вызывала у меня оторопь. Занимательность – вежливость писателя. Если ты настолько умен и образован, что тебе трудно писать интересную прозу, пиши философские трактаты… Собственно, весь наш российский постмодернизм на 90 процентов состоит из таких «элитарных» авторов. Они похожи на композиторов, прекрасно знающих нотную грамоту, готовых, если надо, записать музыку даже древнерусскими «крюками», но слуха у них нет…

– В отличие от других произведений, в которых материал основан на собственном опыте, повесть «Небо падших», как я понимаю, собрана «с миру по нитке». Уж прототипы наверняка были!

– Конечно, прототипы были. Я всегда тщательно изучаю среду, где действуют мои герои. В повести есть эпизоды, настолько близкие к реальным событиям (например, «бордельера» в Париже), что у моих консультантов возникли серьезные неприятности. Интересно, что новые русские очень точно поняли главную драму моего героя. А суть ее проста: сегодня в России предприимчивый человек поставлен в такие условия, что умножать свое благосостояние, не нанося ущерба Отечеству, он не может. Кому-то плевать – нарубил «зелени» и отъехал на ПМЖ за рубеж. А кто-то на этом трагическом разладе надрывает себе сердце и ломает жизнь. На первых мне, как литератору, наплевать и писать про них неинтересно. А вот второй тип, к каковому принадлежит Шарманов, меня волнует и язвит… Это драгоценная пассионарная энергия народа, идущая на разрушение собственного государства. Это настоящая трагедия…

– Кажется, вы однажды пробовали войти в политику, баллотируясь в Московскую городскую думу. Не потому ли, что на одном писательском труде ноги протянешь?

– Писатель сейчас живет трудно. Ведь литература уже не опора режима. Когда-то по коридорам отдела культуры ЦК КПСС шел тревожный ропот: «…Опять Распутин против поворота рек выступил, надо что-то делать!..» А теперь Солженицын бросает власти уничтожающий упрек – и ни один кремлевский клерк даже ухом не поведет! За последние сто лет никогда еще российская власть не была столь глуха к мнению российской литературы. Все забежавшие в литературу, как говорится, с холоду, уже давно перебрались туда, где теперь потеплей. Остались те, для кого литература – призвание. Конечно, издатели платят мало, но российский литератор всегда старался быть ближе к народу. И сейчас он получил полную возможность слиться с народом в бедности. Есть в этом одно преимущество: когда придет пора оплевывания нынешнего времени, писатели будут выглядеть гораздо гигиеничнее сегодняшних журналистов и политологов. Все-таки в эти годы литераторы участвовали в удушении здравого смысла в гораздо меньшей степени, чем прежде…

– Политика вам не надоела?

– Увы, мы еще долго обречены интересоваться политикой, потому что пока не она зависит от нас, а мы от нее. Спросите в автобусе: «Кто за Ельцина?» – и вам дадут в морду. Однако импичмент не прошел, а если бы и прошел, было бы еще хуже, потому что нынешняя элита думает только о себе, даже если прикидывается оппозиционной. Я уже привык к положению оппозиционного литератора и с гордостью могу сообщить, что последнюю литературную премию от власти получил в 86-м году. Оппозиционность, которая проявляется у деятеля культуры между получением орденов и премий, мне непонятна. Недавно я был на встрече одного достойного политического лидера с творческой интеллигенцией. Так вот, он обратился к собравшимся с простой и разумной просьбой: посмотрите как профессионалы раздел моей программы, посвященный культуре, подскажите, чего там нет и что нужно. В зале были не приготовишки – мастера. И что же делали эти мастера в течение трех часов? Они льстили и выпрашивали, льстили и выпрашивали… Боюсь, в другой раз этот политик уже не станет обращаться к ним за советом, а творческая интеллигенция будет сетовать: «Опять у нас совета не спросили! Никому мы не нужны…» Да, самоокупаемость культуры – такая же нелепость, как самоокучиваемость картошки. Да, государство обязано содержать культуру, это одна из важнейших его функций. Но это ужасно, когда на вопрос: «С кем вы, мастера культуры?» – слышен ответ: «С теми, кто больше даст!»

Беседовал Сергей ЛУКОНИН

«Век», № 26 (341), 1999 г.

Надо есть мясо, не укропчик

Юрий Поляков – один из немногих писателей, чья популярность ни разу не захромала с самого начала творческого пути.

«Перестроечные» повести «Сто дней до приказа», «Апофегей», «Парижская любовь Кости Гуманкова» за последние десять лет неоднократно переиздавались. Не так давно вышел трехтомник, включивший в себя, видимо, все, написанное Юрием Поляковым на момент выхода издания в свет: от диссертации, стихов и записных книжек писателя до «Козленка в молоке», самой известной вещи автора.

Читатель «предан» Полякову, а вот критики его не слишком балуют. В чем тут дело? На этот и другие вопросы и попытался получить ответ специальный корреспондент «КО», беседуя с писателем.

– Юрий Михайлович, последние годы вы много печатаетесь в издательстве «ОЛМА-Пресс». Как правило, издательства «разбирают» популярных многопишущих писателей – «перебежчиков» или «двурушников» практически не бывает. Как вы думаете, по какому принципу происходят такие объединения издателя и писателя – это слепой случай, политкорректность или эстетические критерии (ведь авторы «подбиваются» в серии, а одна серия – на один вкус)?

– Действительно, есть издательства, которые подбирают авторов исключительно по политическим, направленческим мотивам. Например, реалист-почвенник, даже гениальный, вряд ли когда-нибудь будет издан «Вагриусом». С другой стороны, постмодернист даже в глубоком подпитии не забредет в «Современник». Ну и пусть это так, лишь бы понимали, что без серьезных проектов, без настоящей современной литературы издательство превращается в макаронную фабрику, которая тянет из года в год одну-единственную бесконечную детективно-эротическую макаронину. И великое искусство книги здесь совершенно ни при чем.

Я действительно очень плотно сотрудничаю с «ОЛМА-Пресс», но мои книги выходят и в других издательствах. Например, «Детская литература» выпускает в «Школьной библиотеке» мои повести, включенные в школьную программу, – «Сто дней до приказа» и «Работа над ошибками». Я веду переговоры с «Художественной литературой» о выпуске моего пятитомного собрания сочинений. А свой новый роман «Замыслил я побег…» я отдал издательству «Молодая гвардия», где почти двадцать лет назад вышла моя первая книжечка стихов. Но сначала роман в сокращении выйдет в журнале «Москва».

– Поговорим о вашем новом романе. Критика определяет ваш стиль как «гротескный реализм», который особенно ярко выразился в «Козленке в молоке» и «Небе падших». Новый роман продолжает ту же линию?

– И да, и нет. Повесть «Небо падших» – это своего рода спор с теми, кто рассказ о нашей нынешней подлой, криминализированной, полной кровавых курьезов жизни вывел за рамки литературы, превратив в чистую коммерцию, лишенное стиля чтиво. Мне же хотелось написать о мире новых русских, которые еще несколько лет назад были обычными советскими юношами, серьезную литературу. Но такую, чтобы она читалась с не меньшим, зато более глубоким, духовным интересом. И в течение четырех месяцев книга вышла тремя изданиями, была даже лидером продаж. Так что, мне кажется, спор я выиграл. Сергей Снежкин, поставивший в свое время нашумевший фильм «ЧП районного масштаба», хочет снять по «Небу падших» фильм. Ведем переговоры, ищем деньги.

А новый роман «Замыслил я побег…» написан в той же манере «гротескного реализма». В нем тоже работает принцип «преувеличения недолжного», в нем тоже комическое и трагическое завязаны в один прихотливый узел. Но это – семейный роман, если хотите – сага.

– Как правило, серьезный «семейный роман» – это страницы истории не только семьи, но и страны, в которой эта семья живет. Когда читаешь «Сагу о Форсайтах», понимаешь, почему рухнула Британская империя…

– Именно! Понять, почему рухнула Российская империя, можно, читая «Тихий Дон». И понять по-настоящему, почему рухнула советская империя, можно тоже только с помощью литературы.

– И в своем романе вы замахнулись объяснить…

– Да, я попытался написать такую книгу. Я подхватываю своих героев в середине 70-х и провожу их сквозь все неудобья времени, сквозь застой, перестройку, ельцинизм… Я писал этот роман три года. Кто-то улыбнется над моим замахом, но ведь писатель и должен ставить перед собой сверхзадачи. Даже если в процессе работы «сверх» отпадет, все равно его отблеск останется в тексте. А это уже немало! Судьба писателя, не ставящего перед собой сверхзадачи, жалка. Его удел – изнывать от самоповторений, заглядывать в глаза критикам, молить издателей об авансе и завязывать шнурки на ботинках заезжих грантодателей…

– А как, на ваш взгляд, обстоит дело со сверхзадачами у других писателей в нашей текущей литературе?

– Они появляются. На мой взгляд, отечественная литература возвращается на круги своя. Сегодня уже мало тщательно описывать фекальную сторону бытия или рифмованно издеваться над Павликом Морозовым, чтобы считаться соответственно прозаиком или поэтом. Приводы в милицию и прочие нелады с советскими законами тоже уже не гарантируют почетное место на российском Парнасе. Словесный эксперимент, оторванный от серьезной художественно-мировоззренческой цели, интересен ныне разве какому-нибудь провинциальному русисту из медвежьего зарубежного угла. И то в основном лишь потому, что он, русист, увлекался подобными словесными экспериментами, переходя с третьей ступени изучения русского языка на четвертую. Честно говоря, мне жаль этих людей, забежавших в великую русскую литературу с дохлыми крысами на веревочках. Они растеряны, они нервничают, объясняют критикам и читателям, какие у них замечательные крысы. Но критики уже хотят новых поводов для демонстрации своего университетского образования. А читатели хотят литературы.

И они ее получают. Да, одни суетились вокруг странных букеров-антибукеров и не менее странных пушкинских премий немецкого происхождения, а другие бегали, показывая всем щеку, потрепанную Бродским, или вихор, поглаженный Солженицыным. Но третьи тем временем сидели и писали, пытаясь понять наше безумное время. Именно их книги оказались сегодня востребованы. Они издаются – и они читаются.

– Вы так скупо охарактеризовали «третьих» – назовите кого-нибудь из них.

– Пожалуйста: Юрий Козлов, Тимур Зульфикаров, Татьяна Набатникова, Виктор Пелевин – кстати, этот писатель мне интересен.

– Помнится, вы когда-то назвали постмодернизм укропчиком, которым посыпано мясо. «А мясо – это реализм, – сказали вы, – и есть надо мясо, а не укропчик».

– Верно. Постмодернизм бывает разный. Я сам сейчас работаю над постмодернистской вещью – «Гипсовый трубач». Я давно хотел написать постмодернистский роман, но такой, чтобы читатель не засыпал на второй странице, чтобы он чувствовал себя Читателем, а не подопытным кроликом и не тонул в интертексте, как в выгребной дачной яме…

– Вы много пишете – заточились, наверное, «в обители трудов и чистых нег»…

– Да нет, кроме творчества – работы очень много. Я как консультант принимал участие в разработке серии современной прозы «Имена» в «ОЛМА-Пресс», вот буду редактировать толстый альманах «Новая русская словесность», который планирует выпускать это же издательство. В нем сможет печататься литературная молодежь, лишенная, к сожалению, того внимания, порой строгого, которым было окружено мое литературное поколение, – журнал «Юность», например, уничтожен группой энергичных пенсионеров.

Недавно состоялось значительное событие литературной жизни – «ОЛМА-Пресс» выпустило огромный том «Русская поэзия XX века». Это почти тысяча страниц, около 750 имен. И мне приятно сообщить, что с проектом этой антологии почти три года назад в издательство пришел именно я. Я очень рад, что этот мой проект осуществился в год Пушкина, которому мы и посвятили антологию.

– Конец века – время антологии, вон сколько их выходит. Чем же отличается ваша?

– По этой книге, надеюсь, будут судить о русской поэзии всего века, как мы судим о поэзии первой четверти XX столетия по знаменитой антологии Ежова и Шамурина.

– Да чем же она хороша? По какому принципу составляли – количественному или качественному?

– Любой поэт любого направления, заявивший о себе в отечественной поэзии, нашел в антологии свое место. Труд был тяжелый, и, вполне возможно, кто-то достойный пропущен. Сейчас мы как раз собираем замечания и рекомендации, и в переиздании все эти досадные промахи будут учтены.

– Мне почему-то кажется, что когда антологий много, они в литературном процессе подобны затонувшим кораблям: все знают, что есть у нас что-то значительное – «Титаник», антология, – а никто не пользуется, и лежит все это на дне.

– Глубоко заблуждаетесь. Когда в эпоху исторических сломов литературный процесс теснее, чем обычно, переплетается с политическим процессом, наступает период вопиющей эстетической несправедливости. Вспомните, как Есенина бесил Демьян Бедный. Когда крупнейший русский поэт XX века Владимир Соколов умирает в полузабвении, а полубездарный стихотворец, своевременно сменивший коммунистическую риторику на антикоммунистическую, не вылезает из телевизора – это ненормально. В эпоху ревущих информационных сквозняков задуть свечу подлинной поэзии не так уж сложно. И наоборот, можно до яркого, якобы поэтического пламени раздуть шашлычные угли. Этим занимается, в частности, телевидение. И вот тут-то выручает честно, объективно, научно составленная антология.

– Вы, кстати, всегда переиздавались. Вы (стучу по дереву) никогда не страдали от политического режима – если только режим от вас (от вашего сатирического пера). Диссидентом вы никогда не были, работали в райкоме комсомола, и не только этого сейчас не скрываете – стихи публикуете, посвященные райкому, и сами над собой иронизируете (эпизодический лидер писательского комсомола из «Козленка в молоке», без сомнения, вы и есть). Конформистом вас не назовешь, вроде как был у вас кукиш в кармане – «непроходные» вещи в столе; а теперь и не в кармане. Что же, люди, партии не служившие, диссиденты, люди, страдавшие за правду или свое представление о ней, глупо поступали? Как сказал кто-то: «Мученикам за веру просто не хватает чувства юмора». Вам-то хватает?

– У меня сложное отношение к диссидентам. Сам я, несмотря на многочисленные предложения, свои «непроходные» в ту пору повести за рубеж не отдал. Я считаю, что критиковать собственную страну нужно изнутри, а не снаружи. Я уважаю тех диссидентов, которые остались диссидентами и сегодня, – Зиновьева, Солженицына, покойных Максимова и Синявского. А диссидентский пыл, который гасится орденом, врученным дрожащей рукой президента, мне не понятен.

– Хорошо, в заключение разговора вернемся к антологии. Ведь есть же претензия на литературный «проект века»? Вы прозаик – и вдруг такой глобальный поэтический проект?

– Ну, во-первых, поскреби прозаика – найдешь поэта. Мне достаточно прочесть абзац у какого-нибудь прозаика, чтобы понять, писал ли он стихи. Совершенно иное отношение к слову – трепетное. А что касается глобальности проекта, повторюсь: писатель должен ставить перед собой сверхзадачи и в жизни!

Беседовала Надежда ГОРЛОВА

«Книжное обозрение», 19 июля 1999 г.

Всю жизнь занимаюсь кладоискательством

Это самый ехидный человек, которого я только знаю. Его ехидство всегда приводило его к крупным скандалам – начиная с повести «ЧП районного масштаба».

Наш читатель Евгений Зиновьев первым правильно ответил на вопрос конкурса «Ужин со звездой», назвав повесть «Апофегей». Именно там впервые Поляков описал эротическую сцену, а вовсе не в нашумевшем «ЧП районного масштаба», как думают многие. Дело в том, что наши читатели перепутали книгу и фильм, что вполне естественно, но фильм, который снимался много позже, естественно, был сделан с поправкой на время. Кстати, Женя Зиновьев оказался большим знатоком творчества писателя Полякова и посетовал, что мы задали очень легкий вопрос. В нашем любимом баре «Jack Rabbit Slim’s» на ужине с писателем он рассказал, что одна его знакомая, студентка пединститута, пишет дипломную работу по творчеству Полякова. Юрия Михайловича эта информация живо заинтересовала, и он посоветовал студентке обратиться… к самому писателю Полякову, который с удовольствием поможет ей с анализом его творчества. Сам он считает, что работает в трудном, но хорошо известном стиле гротескового реализма, а вовсе не сатиры, как принято считать. Крупнейшими представителями этого жанра были Ильф и Петров, Булгаков в своей малой прозе, Зощенко, Гоголь, Фонвизин и много других достойных авторов.

«Этот жанр расцветает в периоды ломки общественного строя. Некоторые считают, что сатирический запал автора направлен против прошлого, однако они заблуждаются. Прошлое – это уже история, нечто устоявшееся, что его критиковать? Консерватизм всегда благороден. А вот новое гораздо смешнее старого, вы не находите?» – спросил нас писатель.

Мы находим, тем более что по случайному совпадению оба – я и наш симпатичный читатель Женя – только что прочитали сатирический, простите, гротесковый роман Полякова «Козленок в молоке» – невероятно смешной, с массой узнаваемых современных персонажей. Кстати, этот роман, переложенный автором для сцены, сейчас готовит к постановке Московский театр им. Рубена Симонова, в сентябре – премьера, так что – милости просим.

А другие две повести Полякова, которые в советское время тоже наделали немало шума, теперь включены в школьную программу – «Сто дней до приказа» и «Работа над ошибками».

– Между прочим, – вспоминает Юрий Михайлович, – однажды у меня брала интервью пресимпатичная журналистка, я уже было наметился за ней слегка приударить, а она мне говорит: «По вашему творчеству я в школе писала выпускное сочинение». Ну уж какое после этого может быть ухаживание!

Поляков не только великая ехидна, он еще и великий труженик. Именно поэтому в свое время он стал самым молодым членом Союза писателей СССР, а сегодня – самый известный писатель поколения сорокалетних, чьи книги, при современном загоне отечественной литературы, активно издаются и переиздаются: тираж одного «Козленка в молоке» насчитывает около 200 тысяч. Но начинал писатель простым инструктором райкома комсомола, чего нисколько не стесняется и любит об этом вспоминать.

– Я закончил педагогический институт, ушел в армию. А еще в школе был очень активным – это у меня от мамы-общественницы. Из армии вернулся, в школе начался учебный год, и я остался как бы без работы. Знакомые ребята предложили работать в райкоме, курировать те же учительские комсомольские организации. Это сейчас образ комсомола демонизируется, его хотят выставить неким монстром, убивающим в молодежи все живое. А тогда это была нормальная организация, где мало-мальски активные молодые люди могли приложить свои силы, набраться опыта общественной жизни. Кто у нас теперь самые крутые миллионеры и олигархи? Бывшие комсомольские активисты, научившиеся в комсомоле и работать, и зарабатывать. Я очень хорошо помню молодого Гусинского, который был организатором одного из слетов комсомола – бегал как ошпаренный, кворум собирал…

Я совершенно не стесняюсь своего комсомольского прошлого, как не стесняюсь того, что зарабатывал деньги на писании приветствий молодежи очередным съездам партии. Конечно, я этим особо не хвастался, но факт такой был. А теперь мой бывший однокашник Володя Вишневский с гордостью мне говорит: «Я – самый востребованный поэт, пишу слоганы для банков». А чем это лучше комсомольских приветствий съезду? Только раньше мы старались об этом не говорить.

Вопрос нашего читателя Евгения Зиновьева:

– Насколько вы использовали ваш комсомольский опыт в «ЧП районного масштаба» и есть ли прообраз у главного героя повести?

– Как раз мой опыт и лег в основу повести. А черты главного героя – первого секретаря райкома комсомола во многом списаны с главного редактора «Московского комсомольца» Павла Гусева, тогдашнего вожака Краснопресненского РК ВЛКСМ, его я мог чаще всего и ближе всех наблюдать. И вот интересно, Гусев тогда жил в довольно устойчивом браке, а я своего главного героя подвел к разводу с женой. А через несколько лет и семья Гусева распалась. Вот и не верь после этого в литературные пророчества!

Только сразу оговорюсь, не надо путать кино и повесть. Фильм снимался уже в перестройку, и режиссер Снежкин, женатый на мексиканской подданной, никогда не состоявший в комсомоле, имел совсем другую точку зрения на эту организацию. А в кино всегда хозяин – режиссер…

Зачем он полез в политику? Этот вопрос задавали многие его друзья, которые, увы, скоро стали бывшими. В конце 80-х – начале 90-х годов Юрий Поляков выступил в прессе с рядом острых полемичных статей, суть которых, если очень кратко, сводилась к тому, что мы опять хотим все «разрушить до основания, а затем…», что уроки мудрой истории ничему нас не учат. Он первый назвал путч 1991 года «пуфом». Он как бы предостерегал демократов от поспешных эмоциональных выводов, а его тут же зачислили чуть ли не в «красно-коричневые». Возникли напряженные отношения с издательствами, на телевидении, где он был ведущим ряда передач, стали намекать на скорое этих передач закрытие. Теперь понятно, что тогда Поляков оказался прав, но в начале 90-х прессинг на писателя был ощутим.

– Россия – такая страна, в которой писатель не может быть вне политики. Я – писатель, я обладаю литературным даром, степень которого может быть оценена по-разному, но он есть. Так вот, у моего литературного дара есть сопутствующая «аномалия» – прогнозирующие способности на уровне интуиции. Ельцин еще только появился на политическом горизонте, а я его тут же вывел в своей повести «Апофегей» под инициалами БМП. Не знаю почему, но я сразу же почувствовал жуткую антипатию к этому человеку и исходящую от него угрозу. И, к сожалению, я мало в чем ошибся. Мог ли я промолчать тогда? Конечно, мог. Но видите ли, в чем дело… В каждом писателе живет обыватель, который думает про себя: я это знаю, но мне будет очень хреново, если я об этом скажу. Но еще в писателе живет некое социальное существо, которое твердит ему в другое ухо: если сейчас же не скажешь, тебе будет еще хреновее. Получается, что честная позиция всегда себя оправдывает. Может быть, правда, со временем…

И еще. Я сравниваю писательский труд с кладоискательством. Один роет-роет, надоедает ему, плюет он на это дело, начинает пить – тоску заливать, хотя до клада осталось земли-то на полштыка лопаты. Другой, наоборот, роет и роет неустанно, отказывая себе в удовольствиях и отдыхе – но ничего не находит. И только третий, который терпеливо копает и покряхтывает, находит наконец клад. Можно оказаться в позиции любого – как кому повезет.

Только потомки будут изучать 90-е годы не по архивным документам, а по книгам и кинофильмам. И они не смогут сказать про наше время, что это было какое-то коллективное помешательство, потому что останутся книги, в которых все это осмеивалось, ибо были люди, которые все это понимали.

А еще Поляков много работал на телевидении. Это был и заработок, когда писательство приносило очень мало средств, и просто нормальный интерес ехидного Полякова к тому, что делается за голубым экраном. Тем более, во времена, когда он начал свое с ТВ сотрудничество, там практически не было цензуры. Тогда Юрий Михайлович вел на канале «Российские университеты» (бывшая четвертая кнопка) передачу «Ни слова о политике». В семейном кругу известного политического деятеля текла мирная беседа о жизни – о том о сем, но если кто-то из присутствующих упоминал что-то политическое, приходилось платить штраф, деньги бросали в керамическую толстую свинью. А людей хитрый Поляков приглашал разных – демократов, само собой разумеется, но кроме них – и Бабурина, и Проханова, и Дмитрия Рогозина… И оказывалось, что люди эти совсем не глупые и не такие простые, какими представляла их демократическая пресса. Геннадия Зюганова пригласить уже не разрешили, вскоре передачу закрыли. Потом Поляков вел «Стихоборье» – единственную на телевидении передачу про поэзию, потом – «Подумаем вместе» – и всегда оставался умным и, главное, беспристрастным собеседником.

– Меня просто бесит, когда журналисты на ТВ всячески пытаются выразить свое отношение к той новости, которую сообщают. Меня совершенно не интересует мнение Митковой или Сорокиной – кто они такие? Обычные журналисты, чья профессия – сообщать мне новости. Мне интересно мнение того или иного государственного деятеля, политика, экономиста, но не журналиста. Задача журналиста, ведущего беседу с кем-либо, – выслушать мнение приглашенного, даже если хочется иногда дать собеседнику микрофоном по голове. Я сейчас стараюсь именно так строить свою передачу на 3-м канале «Подумаем вместе». Вот когда я баллотировался в Московскую думу и на телевидении устраивали общественные дебаты, там я был в другом качестве и давал прикурить своим собеседникам. Но в качестве ведущего я благодарный слушатель.

Вопрос Евгения Зиновьева:

– С кем из журналистов, берущих у вас интервью, вам было интересно?

– Не говорим о присутствующих – это само собой. Очень интересен Дмитрий Дибров – когда-то он был редактором моего первого творческого вечера на ТВ. Профессиональна Ксения Ларина – автор передачи «Третий лишний» на РЕН-ТВ. Прежде я много сотрудничал со «взглядовцами», когда они только начинали, общался с Владом Листьевым. Он часто приглашал меня и во «Взгляд», и в «Тему». Помню одно из таких приглашений. Влад уже знал, что скоро станет начальником, он вовсю занимался бизнесом, что его потом и сгубило.

Речь шла о современной политике, я мог себе позволить любые высказывания, а Влад уже нет. И он так грустно-грустно на меня посмотрел… Потом в передаче все мои смелые высказывания вырезали.

А со «взглядовцами» я однажды поссорился – это было еще в лучшие времена передачи. Шеварднадзе тогда что-то сказал о фашизме, а Горбачев, тогдашний Президент СССР, попросил «Взгляд» не давать это выступление в эфир. Но они дали и страшно этим гордились. А потом мы вместе летели в самолете, кажется, в Америку, и я им сказал, что этого не надо было делать. Представить невозможно, что в очень демократичной Америке журналист даст в эфир материал вопреки просьбе самого президента. Есть такие вещи, о которых даже не стоит говорить, они как бы сами собой разумеются… Ребята тогда со мной спорили с пеной у рта. А что получилось? Шеварднадзе оказался человеком, нанесшим огромный вред нашей стране, да и сами «ребята» делают теперь лишь то, что им прикажут…

Поляков закончил новый роман – «Замыслил я побег…». Этот сюжет сам писатель замыслил очень давно – еще десять лет назад он делился с автором этих строк, что в голове его бродит тема про одного мужика, который собрался уходить от жены. Начал собирать вещи. Но каждая напоминала ему о каком-то эпизоде, связанном с женой, семьей. И пока он складывал вещи, желание уйти из семьи пропало.

– Для людей, подобных моему герою, я придумал термин «эскейпер» (от английского слова «убегать». – Прим. ред.). Это такой человек, который никогда ничего не может решить – ни в социальном плане, ни в личном. Такие люди есть в любой стране, но когда процентное соотношение таких людей превышает допустимые нормы, обществу грозит неминуемая гибель. Поэтому и фамилия главного героя перекликается со знаменитым гоголевским героем. У Гоголя – Башмачкин, у меня – Башмаков.

Окружающий нас мир настолько смешон, что любой сатирик, даже такой выдающийся, как Жванецкий, не выдерживает конкуренции с реальностью. Хитрый Поляков считает, что специально смешить людей не надо. А надо просто скрупулезно записывать все, что происходит вокруг, – и тогда на ближайшие 50 лет люди будут обеспечены смехом.

Полякову можно верить. Сам лично он развлекается тем, что слушает записанные на магнитофон обращения нашего президента к народу. Ничто не может рассмешить его сильнее…

Ольга БЕЛАН

«Успех», № 31, 1999 г.

От писателей остаются хорошие книги и подлые поступки

Юрия Полякова читателям «Труда» представлять не надо. «Самым молодым классиком» назвал его еще несколько лет назад патриарх российской словесности Сергей Михалков. Читатель всегда ждет новые книги этого московского писателя. Сколько писем пришло в редакцию «Труда» после того, как мы опубликовали первую часть его романа «Замыслил я побег…»! Недавно издательство «Молодая гвардия» выпустило роман отдельной книгой, которая стала заметным событием Московской международной книжной ярмарке. Здесь, на ярмарке, и состоялась наша беседа с Юрием Поляковым.

– Юрий Михайлович, что чувствует писатель, держа в руках свою только что выпущенную, пахнущую типографской краской книгу?

– Сожаление. Всегда в последний момент кажется, будто можно было написать лучше. Хотя, впрочем, это иллюзия, я работаю над вещами подолгу, до тех пор, пока текст не начинает меня как бы отталкивать: мол, хватит, до дыр протрешь!

– Странно слышать такие слова сейчас, когда писатели заваливают рынок скороспелыми романами, повестями…

– Это совершенно разные профессии. Рынок заваливают не писатели, а книгоделы, которые к литературе имеют примерно такое же отношение, как и составители кроссвордов. Оттого, что составитель оперирует словами, мы же не считаем его писателем. Писатель же оперирует Словом. Он старается передать читателю не просто набор информации – «пошел – убил – попался» или «встретился – совокупился – разочаровался», а мирочувствование. Кстати, именно это качество в литературе прежде всего ценил Лев Толстой…

– Но вернемся к вашему новому роману. Несмотря на всю сложность композиции, проблематики, читается он на одном дыхании. Что это – все-таки дань рынку?

– Писатель не имеет права писать скучно. Занимательность – вежливость литератора. Так называемую «серьезную», точнее, скучную литературу придумали филологи и философы, занявшиеся не своим делом. Если я хочу мыслительного чтения, то я возьму с полки «Розу мира», «Опавшие листья», Льва Гумилева, Отцов Церкви… А если художественного – то Чехова, Бунина, Булгакова, Платонова… Хорошая художественная литература должна вызывать проникающий трепет сопереживания, а не головную боль от интертекстуальных аллюзий. К сожалению, мы живем в мире самопровозглашенных талантов. Оглянитесь: косноязычные дикторы, увенчанные всевозможными премиями, безголосые певцы, именуемые звездами, выдающиеся политики, провалившие все, за что брались, знаменитые поэты, не написавшие ничего приличного… Представьте себе цирк. Выходит жонглер и все время роняет тарелки на манеж. Сначала публика свистит. Потом начинают появляться статьи и трактаты, доказывающие, что настоящее жонглирование и состоит в том, чтобы ронять тарелки. Роняющий становится лауреатом международной премии «Золотые руки». Публика привыкает и уже с удивлением смотрит на чудака жонглера, который, обливаясь потом, не уронил за весь номер ни одной тарелки. Увы, эта прозрачная аллегория распространяется сегодня и на нашу политику, на нашу культуру…

– Насколько помнится, именно этой коллизии посвящен ваш предыдущий роман «Козленок в молоке». Роман очень смешной и очень злой…

– Кстати, за три года этот роман вышел уже семью изданиями. А это как раз подтверждает, что засилье «самопровозглашенных талантов» беспокоит очень многих. Скоро в Театре имени Р. Симонова, руководимом В. Шалевичем, состоится премьера инсценировки «Козленка». Ставит спектакль Э. Ливнев, и, по-моему, получается очень смешно. Кстати, в русской литературе – вспомните Гоголя! – самозванство всегда наказывали осмеянием.

– В прежние годы вас часто экранизировали и инсценировали. Достаточно вспомнить нашумевший фильм С. Снежкина «ЧП районного масштаба» или много лет шедший с аншлагами спектакль «Работа над ошибками» в питерском Театре им. Брянцева. А как сегодня?

– По-всякому. Больше всего жалею об экранизации моей повести «Апофегей», запущенной на Студии имени Горького, но так и не законченной из-за начавшейся «шоковой терапии». Сейчас С. Снежкин намеревается снять фильм по моей повести «Небо падших». Ищем деньги. Работаем над сценарием. Когда сегодня размышляют о проблемах современного российского кино и жалуются на его невысокий уровень, забывают о подлинной первопричине. Из нашего кино ушла литература. Точнее, ее «ушли». А кино без литературы – как живопись без рисунка. Покойный Евгений Габрилович вообще считал киносценарий литературным жанром. Кстати, в 86-м году он, прочитав «ЧП районного масштаба», позвонил мне и предложил написать в соавторстве сценарий. И вот мы втроем – он, я и режиссер Леонид Эйдлин – сели в Доме ветеранов кино и принялись за работу. Писали мы, разумеется, о перестройке, но писали литературу, и чем дольше мы ее писали, чем живее становились придуманные герои, тем все более странная картина вырисовывалась. Пламенный реформатор, задуманный как положительный герой, по ходу дела оказывался мерзавцем, а консерватор, наоборот, вполне приличным человеком. И перестройка, которую мы художественно смоделировали в отдельно взятом провинциальном райкоме, вылившись в цепочку нравственных падений и предательств, закончилась полной катастрофой. Было это в 1987 году. «Мосфильм» отверг сценарий, несмотря на предварительные договоренности и непререкаемый авторитет Габриловича. Нам объяснили, что мы замахнулись на святое, а мы всего лишь были художественно последовательны. И эта художественная логика оказалась куда дальновиднее логики политиков. Знаете, у писателей в сердце есть какой-то особый «радарчик», и он начинает эдак попискивать, когда улавливает опасные для общества явления. Вообще, на мой взгляд, политика без литературы превращается в кровавые шахматы. Сейчас много говорят об отсутствии политической воли. Неправда. Политической воли у нас до чертовой матери – вон какую свалку вокруг Кремля устроили! У нас острейший дефицит политической совести…

– Ну а все-таки – что этот ваш «радарчик» подсказывает сегодня? Или секрет?

– От читателей «Труда» секретов у меня нет. Когда я навожу «радарчик» на «Правое дело», он ревет как ненормальный. Направленный на «Яблоко», удивленно попискивает. На коммунистов реагирует старыми революционными мелодиями. Уловив Примакова с Лужковым, благосклонно безмолвствует…

– Политикой не собираетесь заняться? В Думу баллотироваться?

– В России писатель – всегда политик. Из-за чего погиб Пушкин – из-за жены или из-за политики? Скорее все-таки из-за политики. А надо ли писателю заседать в Думе? Если не пишется, почему бы нет. Полагаю, литератор в парламенте уместнее и полезнее, нежели шоумен или же «фанерный» певец. А если пишется, то, конечно, лучше заседать за своим письменным столом. В конце концов, кто помнит, что Шолохов был депутатом? А Олеша придумал выражение «инженеры человеческих душ», столь понравившееся Сталину? В памяти потомков от литераторов остаются только очень хорошие книги и очень подлые поступки.

– Некоторое время назад вы издавали альманах «Реалист», удивлявший тем, что вокруг него в наше раздробленное время объединились писатели самых разных направлений. Есть новые издательские проекты?

– Есть. Я стал редактором альманаха «Новая русская словесность», который в рамках федеральной программы начинает выпускать издательство «ОЛМА-Пресс». Будем поддерживать молодые таланты, настоящие, не самопровозглашенные…

– А чем порадуете читателей в ближайшее время?

– Сел за новый роман, который называется «Гипсовый трубач». Надеюсь, эта вещь удивит многих.

Беседу вели Александр НЕВЕРОВ и Леонид ПАВЛЮЧИК

«Труд», 22 сентября 1999 г.

Тайны вечного комсомольца

Вдруг оказалось, что в писателе Юрии Полякове есть тайна. Хотя поначалу никакой тайны не было. Да и неоткуда вроде ей было взяться. Потому что жил способный и смышленый молодой человек, который делал вполне успешную комсомольско-литературную карьеру. И даже сподобился стать секретарем комитета комсомола Союза писателей.

Его первая скандально-разоблачительная проза тоже вполне укладывалась в русло, по которому двинулись чуткие к перемене власти писатели-перестройщики. Трудности, сопровождавшие ее публикацию, заранее гарантировали Полякову вполне почетное место и в либерально-демократических рядах литераторов и публицистов. И вот тут – вдруг…

Он в эти ряды не вступил. Пионерскую клятву на верность новым идеалам не принес. Хуже того, взял да изобразил в герое, в котором совершенно отчетливо угадывался Ельцин, чрезмерное и опасное властолюбие. Это насторожило. Дальше больше – он и в новых своих вещах вдруг оказался зло и насмешливо наблюдателен не только к отжившим свое «коммунякам», но и отпихивающим их от корыта власти «дерьмократам». Вдруг оказался принципиально внепартиен. А изображая в романе «Козленок в молоке» жутковатый литературно-телевизионный мирок времен перестройки, не пощадил не только смешных до невозможности коллег по перу, но и себя изобразил в виде «пузатого комсорга, робко семенящего следом за секретарем парткома». Не постеснялся и не побоялся. Что по меньшей мере интересно. Сегодня это очень успешный и популярный писатель, знающий, как надо писать, чтобы тебя читали. Но какой-то отдельный, сам по себе. Нарочно, что ли?

– Юра, ты участвовал в создании нашумевшего фильма «Ворошиловский стрелок». Критика назвала фильм агрессивным, подстрекательским, потакающим низменным чувствам, провокаторским. Авторы этого хотели?

– Наш мир сегодня вообще странно устроен. Когда российский режиссер снимает на государственные деньги фильм про один день Гитлера – это считается очень здорово. Зато искренняя заинтересованность в судьбе своего Отечества воспринимается иначе – не комильфо, а дурной тон.

В «Ворошиловском стрелке» на нашем жизненном материале сделано то, что американцы давно делали и делают. Если есть конкретное зло и оно тебя коснулось, а родное американское государство тебе не помогает, ты имеешь право взяться за оружие и наказать обидчика. Причем наши критики и публицисты захлебывались от восторга, когда с перестройкой у нас пошли такие фильмы. Вот психология свободных людей, говорили они, тут вам не наша рабская бабья душа, они умеют постоять за себя, поэтому у них в магазинах все есть, а у нас водка по талонам…

И вот российский режиссер снимает фильм, в общем-то, по классическому американскому сюжету. Только не в законах детектива, когда никого не жалко и кровь льется тоннами, а как нормальную реалистическую картину, с хорошо прописанным бытом, с хорошими актерскими работами. Конечно, глядя такой фильм, российский обыватель вспоминает свои собственные обиды. Кулаки у него сжимаются. Главное там – столкновение человека с властью. Герой берет оружие, когда власть отталкивает его на всех уровнях. Отказывается от своих обязанностей перед гражданином. Так что реакция на фильм людей, довольных нынешней властью, приближенных к ней, вполне понятна. Другой момент – люди, формирующие сегодня общественное сознание, по моему разумению, вызывающе, демонстративно непатриотичны. Это вообще одна из главнейших проблем нашего нынешнего общества. У нас есть население, которое ориентируется на одни ценности, живет в одном мире. И есть слой людей, формирующих общественное сознание, но живущих в некоем виртуальном пространстве, – это телевидение, радио, газеты. Их взгляды не соответствуют взглядам реального большинства на жизнь, на мир. Получается, то, что внизу, где миллионы, – плохо, неправильно. То, что наверху, где тысячи, – хорошо и правильно. Поэтому и наш фильм в СМИ оценивали не с точки зрения миллионов людей, о которых фильм рассказывает и для которых сделан, а именно с точки зрения противоположной. Понятно, в их системе ценностей этот фильм – вредный. Вдруг герою Ульянова начнут подражать!

– У тебя получается картина некоего зловещего заговора – за дружным хором критиков стоит какой-то злодей-кукловод и раздает команды: того ругать, того хвалить…

– Нет, я так не думаю. Как всегда, в жизни все гораздо сложнее, и теория заговора тут не подходит. Вот я где-то с 90-го года почувствовал резкое охлаждение критики к моим книгам. О моих вещах либо не писали, либо писали с откровенной неприязнью. А потом один человек, причастный к миру, где формируются взгляды и мнения, объяснил мне: все это началось с того, что ты в «Апофегее» не так изобразил Ельцина. В те годы этого делать было нельзя. Сегодня люди, записавшие меня в «антиельцинисты», полощут его куда хлеще, чем я тогда, но я теперь все равно для них чужой.

– Колебаться надо вовремя и вместе с линией партии, забыл?

– Но ведь я не политик и не политический журналист даже. Это для них говорить вовремя – проявление таланта и профессионализма. А я – писатель. Для писателя самое важное – сказать не вовремя. Еще до того, как всем стало очевидно и доступно. Настоящий писатель всегда говорит до того.

В советские времена установки шли от ЦК партии. И несли они в себе взгляд на ситуацию правящего класса – номенклатуры. Через этот взгляд выражался и общегосударственный интерес. Жизнестойкость государства всегда определяется тем, насколько его элита отражает интересы всего государства. Советская номенклатура отражала их плохо, за это и получила под зад. Но на смену ей пришла элита, которая вообще не отражает интересы государства. Ее интересы лежат даже вне пространства России. Не случайно у них главная забота – счета и собственность за рубежом. И самое дорогое – семью, детей – отправляют туда же. Естественно, подконтрольные им СМИ получают соответствующие установки.

– Как это конкретно делается?

– Существуют некоторые знаковые фигуры, которые и направляют ход мыслей в обществе. Раньше такой фигурой, допустим, был Чаковский, главный редактор «Литературной газеты». Все знали, что его устами ЦК обнародует мысли, которые ему, ЦК, представляются на сей момент важными и нужными. Сегодня тоже есть такие «знаковые фигуры» – журналист Киселев и писатель Приставкин, например. Приставкин борется «за гуманизм» – отмену смертной казни для чудовищ и выродков, расчленяющих и насилующих детей, на фоне того, как американцы молотят с воздуха сербов. Естественно, у нормального человека от всего этого «мозги вспухают». А множество журналистов бросаются повторять за Приставкиным, что заботы важнее у нас сегодня нет. И без этого нам дальше жить никак нельзя. В то же время мой знакомый, журналист, никак не мог опубликовать информацию, что летчики НАТО сбрасывают неизрасходованный боезапас в Средиземное море. Потом только потихоньку такая информация просочилась. А так на телевидении никто не хотел портить шикарную картинку натовских подвигов.

Или вдруг появляется какая-то книга – вокруг шум, гам, премии букеровские, антибукеровские. Потом проходит пара месяцев, и никто уже про эту книгу не вспоминает. О том, чтобы ее читать, и речи быть не может. Но тут на нас журналисты накатывают новое «событие». До августовского кризиса прошлого года было достаточно много журналистов, работавших в изданиях, где платили очень прилично. Они не приносили владельцам прибыли, но проповедовали нужные идеи и поддерживали нужных людей. У меня был приятель, который много писал о том, что, если ты был физиком-ядерщиком, но потерял работу, стал не нужен, иди работать на стройку, переучивайся, но не жалуйся и не протестуй, потому что это верный признак «совковости». А потом его журнал закрылся. Звонит мне: «У вас там на телевидении работы нет? Просто не знаю, что делать, – я тут машину в рассрочку купил, ребенка в платный лицей определил». А я говорю: «Слушай, может, тебе переучиться?» – «В каком смысле?» – «Ну там на каменщика или плотника». – «Издеваешься?» – «Почему? Ты столько лет убеждал людей переучиваться. Вот и до тебя очередь дошла». Поссорились, он мне с тех пор не звонит.

Тут вообще произошла интересная вещь. Прежняя власть предпочитала опираться на людей искусства – писателей, актеров, режиссеров. Новая вкладывает деньги в средства информации. Журналисты, особенно столичные, вдруг стали принадлежать к достаточно избранному кругу. И какой-нибудь политик левого толка воспринимается ими уже не только как политический оппонент, выразитель отживших и неверных взглядов, а как злодей, который хочет отнять лично у них кусок. Конечно, за это его нужно «мочить» всеми способами. Но бывает, проходит и просто команда, как в старые времена. Когда у меня в 1993 году вышел «Демгородок», по местным администрациям, я это знаю точно, прошла команда книгу не распространять.

– Команда была, на твой взгляд, из Москвы?

– А откуда же? Для человека, занимающегося прессой в регионе, любой звонок из Москвы – директива. Сейчас столько развелось всевозможных структур! И разговоры о том, что все делается стихийно, само собой, – ерунда. Стихийно могут покупаться хорошие книги…

– Итак, на твой взгляд, резкая реакция на «Ворошиловского стрелка» не была стихийной?

– Она была запрограммирована идеей фильма, личностью режиссера Говорухина и его политическими взглядами… А ведь фильм-то хороший.

– Как ты относишься к новому, молодому поколению журналистов?

– Там разные люди. Появился тип таких откровенных дельцов, которые заняты зарабатыванием денег, и ничем больше. Есть и совестливые ребята, всерьез переживающие за свое дело. Разные они… Но самое поразительное: они – управляемые. И гораздо более управляемые, чем журналисты прежних времен. Причем управляемость их – совершенно откровенная. В советские времена в журналистской среде считалось дурным тоном быть слишком уж услужливым, каждый хвастался тем, что ему удалось показать в материале хорошую фигу советской власти. А если журналист вдруг из-за этого пострадал, его увольняли – за ним тянулся шлейф этакого борца и страдальца. Коллеги за это сильно уважали. У человека появлялся внутрицеховой авторитет. А сегодня если тебя выгнали, значит, ты сам виноват, прокололся.

– Твой роман с телевидением по-прежнему достаточно удачен…

– Да, телевидение меня всегда любило.

– А ты его?

– Не могу сказать, что так уж сильно его люблю. И что ради появления на телеэкране отдам все. Хотя телевизионная известность в известной мере помогает. А что касается свободы на телевидении, то больше всего ее было во время двух противоборств – Горбачева с Ельциным и Верховного Совета с Ельциным. Вот уж когда по-настоящему можно было выложить народу все, что ты думаешь! На экране действительно были люди самых разных взглядов. А сегодня на телевидении людей со взглядами вообще практически нет.

У нас выразителем всех взглядов и знатоком всех накопленных человечеством ценностей стал десяток телеведущих. Почему Киселев снимает фильмы о Ленине, Андропове и подводной лодке? Он что – крупнейший специалист по этим вопросам? Он что – мастер всех телевизионных жанров? Да нет, достаточно нудный и плохо держащийся в кадре комментатор. «Мычит» ужасно много. Когда он выдает всю политинформацию, которая к нему поступает, с этим еще можно смириться. Но когда нужна оригинальность мышления, владение словом и жестом, зачем мне выслушивать от него банальности, которые я уже сто раз читал и слышал?

Или почему Парфенов должен делать фильм о Пушкине? Он что – выдающийся пушкинист? У нас есть блестящие историки, замечательные литературоведы, прекрасно мыслящие, изумительно говорящие, но их на экран не пускают.

– За что?

– Во-первых, это хорошие деньги. Зачем делиться? Во-вторых, идеология. В этих фильмах взгляд не профессиональный, а вполне определенно идеологический. Вот, по Киселеву, народ восстал в 17-м году, пришло к власти Временное правительство, но недолго оно делало свое благородное дело, потому что пришел немецкий шпион Ленин и стал все разваливать… Что за бред? Ленин пришел, когда все уже было развалено, а Временное правительство понятия не имело, что делать, и разбегалось. Ну прочитайте хотя бы Солженицына или Бердяева!

– Но историки в этих фильмах все же появляются.

– Да, для антуража. То есть я хочу сказать, что такими творениями преследуются не познавательные цели, а политические. И тут, конечно, нужны Киселев с Парфеновым. Потому что специалист в таких делах обязательно будет говорить: а в то же время… а с другой стороны… не все так просто… Зато политически ангажированный журналист говорит: все просто и все вот так. Взял деньги у немецкого штаба и нашпионил, как последний сукин сын, – вот вам и вся революция! Да еще какую-то бумажку неопределенного содержания покажут в кадре в качестве доказательства.

– Кстати, с экранов как-то незаметно пропали писатели. Почему?

– Да, какое-то время назад писателя на ТВ любили. Но настоящий писатель всегда говорит вещи достаточно сложные и тревожные – он же человек думающий. Писатель вообще, по идее, первым кричит «Караул!». Он же выразитель боли народной. А сегодня на ТВ писателей представляют несколько скетчистов-юмористов – Жванецкий, Задорнов, Вишневский, Славкин и другие. Это почтенная профессия, но писатель – совсем другое. Это – по-другому. Это всегда сложная картина мира. Она сегодня никому не нужна. Все должно быть просто.

– Может, настоящий писатель просто нетелегеничен, плохо смотрится на экране?

– Не надо! А очень телевизионное зрелище, когда на киселевском партхозактиве собираются осточертевшие всем думские деятели и часами талдычат одно и то же!

У нас было очень профессиональное телевидение. Очень интересное. Особенно когда убрали пресс советской цензуры. Живое, раскованное, интеллектуально насыщенное. А потом группа людей, молодые ребята, кстати, которые сознательно рвались к власти, пришли и сказали: мы сделаем новое телевидение! И сделали – старые песни о главном… Мало того, что сами не так много умеют, так они еще теперь никого нового туда близко не подпускают. На экран вдруг полезли редакторы, продюсеры, режиссеры – главное, что свои. На телевидении сейчас застой, подобного которому и не было. Не нравится, возражаешь – вылетишь с работы в один день. И жаловаться будет некому.

– Отлученный от экрана диктор Пономарев письменно пожаловался президенту…

– Ну вот разве что! Вот ходит с канала на канал Доренко, открыто похваляющийся тем, что он обслуживает Березовского. А тот объявляет его гением телеэкрана. Страна, люди при этом никого не интересуют. Есть интересы хозяина, клана.

– Но ты-то сегодня один из тех писателей, которые на телеэкране бывают…

– Приглашают. Но раньше я вел свою передачу. «Семейный канал» был моей авторской передачей. Идет накат на какого-то политика – я его тащил на экран вместе с семьей. У меня еще была единственная поэтическая программа «Стихоборье». Сейчас я чаще появляюсь как приглашенный гость в какой-то передаче.

– Не дают говорить то, что хочешь?

– Дают. Говорю все, что считаю нужным. И это выходит. Но на мой голос будет десяток противоположных мнений. Что такое сегодня наша гласность и свобода слова? Когда с телеэкрана на одно «нет» произносится шестьсот «да». И как бы приличия соблюдены. Меня приглашают, зная, что я скажу не то, но вместе с пятнадцатью товарищами, которые скажут, как надо. Вот такая теледраматургия на предмет свободы слова. Но мало этого. Если я уж слишком далеко выйду из ряда, меня вырежут. Как вырезали из «Пресс-клуба», из передачи «Суд идет». Меня выкинули вместе с каким-то несчастным англичанином из Би-би-си, который тоже сказал не то, что нужно было по сценарию.

– Глупый оказался англичанин?

– Нет, честный. Говорил зачем-то правду… Как-то меня уговорили вести передачу с московскими депутатами, и вот я ее уже третий год веду. Здесь совсем иной стиль. Я тут не автор, я – ведущий, журналист. Больше всего я ненавижу тележурналиста, который навязывает свое мнение. Я ту же Миткову вообще никогда не смотрю. Потому что любую информацию она окрашивает своей идеологией, своими пристрастиями. Своими или теми, которые ей приказано навязывать зрителю. Она и навязывает: этим надо возмущаться, этим восхищаться, этим умиляться. А может, у меня все наоборот! Может, у меня есть свой взгляд на роль всяких там деятелей в истории нашего государства? Ее дело сообщить, что случилось, а как к этому относиться – уже мое дело. Но у меня, например, есть силы и знания, чтобы противостоять ее приемчикам навязывания определенного мнения. А многие не могут. А потом спроси их, чего же они так этого дядю любят, – не объяснят. Сами удивятся, если задумаются.

Поэтому когда я сам веду передачу с депутатами, я стараюсь держаться так, как и должен вести себя журналист, – ни в коем случае не навязываю своего мнения. Если я и возражаю какому-то депутату, то не как писатель Поляков, а как какой-то среднеарифметический зритель. Ведущий не должен навязывать свое мнение. Больше всего меня убивает «черная энергетика», которую источает телеэкран. Сидит какой-нибудь Сванидзе и свой маниакальный, уже какой-то болезненный антикоммунизм – кстати, довольно странный для человека из семьи потомственных партработников – льет на миллионы людей, кого-то оскорбляя, кого-то озлобляя. Страшный парадокс нашей сегодняшней жизни, что у нас за государственный счет развивается антигосударственная идеология. Это то, что Гумилев называл антисистемой. Мы сейчас живем в антисистеме. В системе, которая сама себя поедает.

Многие нынешние молодые журналисты мучительно напоминают мне героев фильмов про революцию и Гражданскую войну. Молодой, недоучившийся человек, запомнивший пару коммунистических (теперь капиталистических) догм, получает маузер (теперь микрофон) и учит крестьян сеять, министра – вести переговоры, депутатов – принимать законы, следователей – расследовать дела… Этакий комсомолист навыворот. Его послали, он, не ведая сомнений, выполняет, ничьего мнения, кроме пославшего его, не уважая. Но ведь ни особого ума, ни жизненного опыта за этим нет. Я знаю этих ребят. Они могут знать американский вариант английского языка, но быть при этом совершенно невежественными в тех областях, о которых говорят. Что телевидение всегда безжалостно продемонстрирует. Скрыть это невозможно. Миллионы видят: человек даже не знает, что говорит. И вот еще какой момент. «Звездная» болезнь и крах одновременно. Такая гремучая смесь. Я видел ребят, которые вдруг становились телезвездами, а потом так же вдруг выпадали из обоймы. На моих глазах у молодого ведущего популярной программы после ее закрытия буквально разлетелась вся жизнь – распалась семья, пропали друзья… Потому что ничем, кроме блистания на телеэкране, он заниматься уже не мог. Ему предлагали пойти работать в газету, так он воспринимал это как оскорбление. И вот сегодня я вижу у тележурналистов страх в глазах, в мозжечке – завтра меня выкинут, и я никто. Выпадение из эфира для них конец света. Все равно что красавице брызнуть в лицо серной кислотой. Поэтому они очень исполнительны.

– Но ведь телезрители этого не видят и не знают. Многие, например, убеждены, что тот же Доренко – бесстрашный и неподкупный борец за народное счастье.

– А тут ничего не сделаешь. В этом ужас телевидения – можно навязать людям все что угодно. Телевидение не просто средство массовой информации, а навязывающее средство. Газету можно купить или не купить. Но есть деревни и небольшие города, где, кроме двух телепрограмм, ничего нет. Нельзя не смотреть.

– Но телевизор можно выключить. Или вообще не включать.

– Можно не включать и воду в кране. Можно не есть. Не получается. Давно доказано, что потребление информации – такая же необходимость для человека, как потребление пищи. Почему заключенные так тяжело переносят камеры-одиночки? Потому, что люди страдают и от информационного голода.

И вообще телевидение, как ни крути, всегда информационное насилие. Но одно дело – с помощью насилия убедить родителей, что нельзя бить детей, а надо читать Толстого. А другое – применять насилие для того, чтобы некий Борис Абрамович не испытывал нужды в деньгах и продолжал чувствовать себя очень важной персоной. При страшном различии интересов нашей элиты и большей части общества телевизионное насилие, диктуемое этой элитой, особенно трагично.

– Ну его, это телевидение, вернемся лучше к твоим писательским делам. Ты ощущаешь себя именно успешным писателем?

– Смотря что тут имеется в виду. Я считаю, что есть объективный критерий литературного успеха – перечитываемость. То есть, если писателя перечитывают, его книги переиздают, а в библиотеках их часто спрашивают – успех есть. Это значит, что писатель пережил какую-то смену эстетических предпочтений, какую-то моду, но книга его осталась. Если ты пережил одну смену, значит, есть шанс пережить и другую. Только шанс, но он есть. А так как я вижу, что мои книги переиздаются, на них есть отклик, у меня есть право считать, что я успешный писатель. Или, если хочешь, благополучный литератор.

– А есть сейчас вообще писательское сообщество? Литературный мир со своей иерархией ценностей?

– Литературный мир сегодня очень мозаичен. Он распался на части, и в каждой – своя шкала ценностей. Если говорить о «гамбургском счете» в нынешней литературе, то можно сказать, что «гамбургов» стало много и в каждом свой собственный счет, собственные критерии. У постмодернистов считают по количеству приглашений за рубеж и по количеству переводов на иностранные языки. Не важно, каким тиражом. «Патриоты» считают по тому, кто ближе оказался к Зюганову на демонстрации… Есть старенький писатель, который пишет под псевдонимом типа Вивьен Хуке женские эротические романы и считается очень успешным и профессиональным в своем кругу. А есть хороший писатель Тимур Зульфикаров, который просто бедствует. Литературный мир распался… У нас даже нет полемики сегодня между «западниками» и «почвенниками». Просто обозвали друг друга навсегда нехорошими словами и знать больше ничего не хотят. И это очень плохо. Потому что литература развивается в столкновениях. Как и всякая мысль вообще. Особенно мысль стоящая.

А потом он рассказал про свой последний роман, который писался три года. Роман большой, называется «Замыслил я побег…». Он о том поколении, которое пустило по ветру великую державу. О нашем поколении. О людях, которые все понимали, все знали и отсутствием порядочности не страдали, но именно на их глазах и при их попустительстве слиняла великая страна. Сам герой называет себя на английский манер «эскейпер» – словом, которого в настоящем английском-то и нет. Назвать себя по-русски «беглец» он как-то не может. Потому что тут не только бегство. Тут неумение принимать решение, отвечать на вызов обстоятельств, стоять на своем, чувствовать собственную ответственность. Это тот тип «лишних людей», которых оказалось слишком много, которые слишком податливы на любые манипуляции, сбить с толку которых ничего не стоит… Наверное, телевизор вовремя не умели выключать.

Игорь МИТИН

«Персона», № 11,1999 г.

Формула нынешней власти

Уверен, не преувеличу, если скажу, что Юрий Поляков – один из самых талантливых писателей, представляющих в нашей литературе «поколение сорокалетних». И пожалуй, самый известный среди них, что тоже весьма важно. Кого из этого литературного поколения читатели знают так, как из более старших, скажем, Юрия Бондарева или Валентина Распутина?

Юрия Полякова знают, читают, ищут его новые книги, которые даже в нынешнее трудное время, как принято говорить, на прилавках не залеживаются. Причем это ведь не рыночная дешевка типа детективных поделок какой-нибудь Марининой! Книги Полякова – очень серьезные и вместе с тем очень увлекательные, с блеском иронии, юмора, а подчас и едкой сатиры. Читать их интересно, в них всегда есть острое чувство времени.

Таков и новый его роман «Замыслил я побег…», представление которого состоялось недавно в издательстве «Молодая гвардия». Директор издательства Валентин Юркин в шутку назвал происшедшее вариацией притчи «Возвращение блудного сына». Дело в том, что ровно двадцать лет назад именно «Молодая гвардия» выпустила в своей серии «Молодые голоса» первую книжку начинающего поэта Юрия Полякова, участника 7-го Всесоюзного совещания молодых писателей. А потом в этом же издательстве вышла первая большая книга его прозы – нашумевшие «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба» и «Работа над ошибками». Тогда, в советские годы, пришла к нему широкая известность! Книги последних лет – «Апофегей», «Козленок в молоке», «Небо падших» – и другие он издавал в разных издательствах, но вот опять вернулся в «Молодую гвардию».

Представление нового романа Ю. Полякова привлекло множество журналистов и вызвало массу вопросов. Речь шла и об этой книге, и о судьбе издательства «Молодая гвардия», и в целом о судьбе нашей литературы в так называемых рыночных условиях. Юрий Михайлович, в частности, высказал такую мысль. Наш знаменитый советский читатель никуда не подевался, не исчез. Его просто оглоушили дубиной «шоковых реформ», однако теперь он начинает приходить в себя и снова потянулся к настоящей литературе. Дело писателей – такую литературу ему дать.

Кажется, есть основание считать, что и «Молодая гвардия», в прошлом одно из крупнейших советских издательств, в какой-то мере поправляется после шока. Если, к примеру, популярнейшая серия «Жизнь замечательных людей» уже совсем было умирала (дело дошло в 1993–1995 гг. до одной книжки в год!), то теперь выпускается по четыре книги в месяц. Хорошо? Конечно, да. Но тиражи! Вместо прежних двухсот тысяч, а то и полутора-двух миллионов, ныне – пять, от силы десять или двадцать тысяч. То же самое с популярными и массовыми некогда журналами. Людям не на что покупать книги и выписывать журналы, если многим не на что даже просто выжить…

К этой теме, как и к новой книге Юрия Полякова, мы еще вернемся. А пока хочу предложить читателям беседу с Юрием Михайловичем, которая состоялась у меня после представления в издательстве только что вышедшего романа. Уже не о книге, а о нынешней нашей жизни. Наверное, не все и не во всем согласятся с писателем, однако узнать его взгляд на происходящее, я думаю, интересно.

– Как бы вы, Юрий Михайлович, ответили сегодня на памятный вопрос Шукшина: что с нами происходит?

– По-моему, у нас нынче две главные проблемы. Первая – это проблема нравственного здоровья общества, вернее – тяжелого нравственного недуга, в котором мы находимся. О том, как и почему это произошло, можно говорить долго (об этом, по существу, и новая книга моя), но факт есть факт. И вторая очень важная проблема – несоответствие нынешней системы и качества государственной власти национальным интересам страны. Причем первую проблему решить без решения второй невозможно! То есть прежде государство должно начать работать на национальные, исторические, геополитические интересы страны, а тогда и нравственное состояние общества быстрее можно будет поправить.

– Но вы же прекрасно понимаете, какое огромное давление оказывается со всех сторон – и извне, и изнутри, чтобы не допустить этого. Так вот что вам подсказывает ваша писательская интуиция на сей счет: сможем мы преодолеть такое давление или не сможем?

– Моя интуиция говорит мне следующее. Какое-то радикальное изменение сразу вряд ли будет. Не дадут, не позволят, чтобы сразу на месте людей, которые пришли во власть предавать и продавать страну, вдруг оказались совсем другие политики. Но постепенное качественное улучшение власти, я думаю, будет происходить.

В то, что сразу вернется советская власть, одномоментно вернется, я не верю. Слишком много разрушено, слишком много было ошибок и до 1991 года, слишком много оказалось защелок, которые в одну сторону открываются, а в другую – нет. Но! Я уверен, постепенное, косное такое, противоречивое развитие идти будет таким образом, что мы будем оглядываться и говорить: о, еще одна часть социализма вернулась!

И еще, и еще!.. Ведь уже сейчас стало заметно: немало из того, что в 1991-м почти однозначно подвергалось осмеянию и улюлюканью, теперь воспринимается, в общем-то, вполне нормально. Даже какой-нибудь Гайдар или бизнес-герл Хакамада о чем-то ранее для них абсолютно неприемлемом сегодня уже заявляют: ну что ж, это вроде бы и ничего, нормально вроде бы, приемлемо… Так что в моем представлении социализм будет возвращаться к нам постепенно.

– У меня рядом с этим стоит еще один вопрос, который, кстати, тоже очень волновал Шукшина: о справедливости. В моем-то понимании именно это – справедливость – больше всего и воплощает русскую национальную идею, поиски которой объявлены у нас ельцинской командой, но идут, надо сказать, абсолютно безуспешно.

– Скажу, как я сформулировал для себя нашу национальную идею. Три «Д»: Духовность, Державность, Достаток. Думал добавить сюда еще четвертое – демократия, но потом решил, что духовность и державность это в себя как бы включают.

– Ко всему этому, согласитесь, России не было, да и не будет, наверное, без стремления к справедливости. Ведь все бунты, а потом революции у нас именно этим стремлением были вызваны. А сейчас, когда в стране создано такое чудовищное социальное неравенство, разве может это бесконечно продолжаться? Разве смирятся с этим люди, разве окончательно примут и будут считать естественным и нормальным?

– Я, паренек из рабочей семьи, из заводского общежития, смог при советской власти окончить школу, поступить в институт, защитить диссертацию. В конце концов – стать писателем, и так далее, и так далее. То есть получил образование и дорогу в жизни в соответствии со своими способностями, желанием, стремлением. Сомневаюсь, что при нынешних условиях было бы у меня так. Скорее всего, был бы я сейчас где-нибудь в… «горячей точке». А тогда в армии на равных служили и я, и сын директора завода, где работала моя мама, и сын военкома. Не откупаясь. Такого нравственного беспредела в этом смысле, который установился нынче у нас, по-моему, нет даже ни в каком другом классовом обществе, где существует всеобщая воинская повинность.

Главное, чего добились наши так называемые демократы, – они полностью уничтожили общественное мнение, которое всегда у нас играло огромную роль! А теперь? Теперь общественное мнение – это Доренко и Сванидзе. А ведь так или иначе оно все-таки складывается. Но полное игнорирование его властью, дальнейшее существование власти и общественного мнения порознь могут привести к очень серьезным катаклизмам. Это я своей писательской печенкой чувствую! Некоторые говорят о возможности румынского варианта. Что ж, я думаю, и такой вариант не исключен. Потому что вот эта вопиющая несправедливость не может не рождать ответный гнев. И эти гроздья гнева наливаются… Когда они лопнут, трудно будет объяснить юной девочке, почему ее папу, который прогуливал дочку на новейшем «Мерседесе», дарил ей самые дорогие духи и возил на Кипр, – почему его вдруг выбросили с десятого этажа из окна собственного офиса.

То, что нынешняя власть такой возможности не понимает, больше всего и говорит о том, что эта власть недееспособна! Расчет сейчас пока на мирную смену власти.

Ведь забыли, как Пушкин писал о русском бунте. Не только называл его бессмысленным и беспощадным. Он еще и о тех писал, которые этот бунт вызывают (сегодня я бы заметил – своими так называемыми реформами). Они, по Пушкину, или не знают нашего народа, или настолько жестокосердны, что им и чужая головушка – полушка, и своя шейка – копейка. Ведь Пушкин не случайно это сказал! Вот такое нежелание понять свой народ и что нужно народу – именно оно приводит к тому, что приходится потом расплачиваться.

– Еще вопрос – о ваших братьях писателях. Об их отношении к происходящему в стране. Вот недавно, например, прочитал я в «Литературной газете» подборку новых стихов Александра Городницкого. Некогда бард-романтик, один из знаменитых «шестидесятников». И что же пишет этот романтик сейчас? «Я люблю вас, новые русские…» Так начинаются его стихи. Да, да, пишет настоящий гимн новым русским, прямо-таки воспевает их! И при этом подчеркивает: я, дескать, не буду по отношению к вам уподобляться «косым бомжам» и старикам, «у кого на памяти лишь война, нищета да плеть». Ей-богу, меня такое внутренне просто вздернуло! Ну как молено? И это – поэт, это – гуманист?

– Относительно новых русских могу сказать, что среди них есть немало и по-настоящему толковых людей, которым не безразлична судьба Родины. Как раз одно из преступлений нынешней власти состоит в том, что она построила такую модель, при которой сейчас в нашей стране добиться собственного благополучия можно, только нанеся ущерб Отечеству. Вот об этом, в частности, моя повесть «Небо падших».

А что касается братьев писателей… Недавно я написал заметку, которую назвал так: «Холуин – праздник творческой интеллигенции». Увы, среди моих коллег по перу очень много людей с холуйскими наклонностями, и они готовы буквально на все. Дал ему новый русский на презентацию – и он тут же забывает про то, что называется долгом писателя перед обществом, перед народом. Не до того уже!

Это – грустно. Но это было всегда. Ведь и при прежней власти многие цинично продавались, боялись сказать правду, которую надо было сказать и которую говорил, к примеру, тот же Шукшин. Вот и теперь продаются. Психологический тип писателя продающегося не изменился! По существу, это одни и те же люди.

– Мне кажется, понятие совести буквально истаивает сейчас. Боюсь, как бы для молодого поколения не истаяло совсем.

– У меня на этот счет есть такая формула: под видом десоветизации провели десовестизацию. И плюс электоратофикация всей страны…

Когда мы беседовали с Юрием Михайловичем, я не знал, что 12 ноября ему – 45. Самый рабочий возраст! Поздравим писателя и пожелаем новых книг. Таких, которые особенно нужны нашим людям в это трудное время.

Виктор КОЖЕМЯКО

«Правда», 16–17 ноября 1999 г.

Интервью 2000

У меня к действующему президенту оптимистическое отношение

Автор «Ста дней до приказа» и «ЧП районного масштаба» Юрий Поляков начинает работу над сериалом «Салон красоты». А режиссер Константин Одегов только что закончил работу по экранизации повести Полякова «Небо падших», снятую в необычной клиповой манере. Это двухсерийный художественный клип-фильм с такими популярными актерами, как Домогаров, Любовь Полищук, Игорь Воробьев… Впрочем, наш разговор с писателем меньше касался его творчества и больше – его отношения к делам политическим.

– Юрий Михайлович, визит Путина к Солженицыну наделал много шума. Причем некоторые утверждают, что это не первая их встреча, просто раньше они не афишировались. Как вы относитесь к этому альянсу?

– Я отношусь к этому нормально. Путин получил в наследство – а его приход к власти иначе как наследованием назвать нельзя – совершенно разрушенную державу, когда венценосный пьяница все пропил и довел государство до кошмара. А теперь все надо восстанавливать – таков монарший долг.

Солженицын, естественно, человек государственный, прошедший сложный путь к своим идеям, но тем не менее это человек, который думает о государстве. Его концепции можно принимать или нет – я, например, считаю, что он недооценивает советский период в жизни страны, – но с ним есть о чем поговорить и поспорить. И это совершенно нормально, что президент с Александром Исаевичем встречается.

Как, впрочем, одобряю и его встречи с лидерами «красного патриотизма», с тем же Александром Прохановым. То есть, если Солженицын – это «белый патриотизм», то Проханов – «красный». Так что все закономерно.

– В конфликте «Газпрома» против «Медиа-моста» особая роль принадлежит интеллигенции. По крайней мере на авторитете именно творческих людей пытался сыграть боящийся повторить судьбу Гусинского Березовский. Что вы думаете об этом конфликте?

– Мне кажется, что Путин абсолютно правильно себя ведет. Я тут вел колонку в газете «Труд» и буквально недели за полторы до пожара в «Останкино» написал заметку под названием «23-я башня Кремля». В Кремле, как известно, 22 башни. И я написал в заметке, что если Останкинская телебашня станет 23-й башней Кремля, тогда Путину удастся стабилизировать государство, оздоровить экономику и начать выкарабкиваться из пропасти. А если этого не сделать, то Россию, не исключено, ждет судьба другой башни – Вавилонской. Впервые за много лет моего сотрудничества с «Трудом» мой материал был снят из номера, что и послужило поводом для прекращения моего союзничества с этим изданием. С моей стороны, естественно.

И я убежден, отвлекаясь от частностей, магистральная линия президента совершенно правильная. Свобода слова – это одно. А свобода антигосударственной деятельности СМИ – совершенно другое. Если первое – необходимое условие демократии, то второе – одно из условий разрушения государства.

СМИ не могут действовать в ущерб государству. К сожалению, у нас сложилось так, что это сплошь и рядом происходит. Мы сейчас как раз поминаем погибших в «черном октябре» 1993 года. Но ведь в том, что конфликт властей был доведен до кровавого столкновения, на 90 процентов виноваты СМИ и творческая интеллигенция. Именно они раскручивали истерию! Причем так как СМИ были в руках демократических, то вина тут односторонняя, если же говорить о творческой интеллигенции, то тут виноваты обе стороны.

– Та же либеральная интеллигенция сегодня много говорит об угрозе авторитаризма со стороны президента. Есть такая опасность?

– Это не опасность. Это неизбежность. Страна в течение десяти лет была практически неуправляема, регионы жили и воровали, как хотели, и центр творил, что хотел, десять лет не было ни геополитики, ни внутренней политики, ни духовной политики… Когда спохватились, что нет даже национальной идеи, а из страны ежемесячно вывозится до полутора миллиардов долларов, естественно, стало ясно – в стране неизбежно должно произойти ужесточение власти.

Наши либералы очень интересно устроены. Они готовы принять любые ужесточения со стороны Запада, но когда такое происходит в России, это вызывает у них ужас. У нашей либеральной интеллигенции есть одна особенность: она оценивает происходящие в России события с точки зрения интересов любой страны, кроме своей собственной. Она может оценить ситуацию с точки зрения Прибалтики, Чечни, Америки… Но с точки зрения России – никогда.

– Но вокруг Путина очень много людей из среды этой самой либеральной интеллигенции. Как в администрации президента, так и в правительстве. Сможет ли он от них избавиться?

– Я не политик и сужу только умозрительно. И думается мне вот что. Все эти структуры формировались в такое сложное время, что каждый человек, в них включенный, имеет очень серьезные грехи перед Отечеством. Путин в известной степени сегодня находится в положении Сталина, который, зная по революции всех своих соратников, знал о них все. Что один содержал гарем из юных комсомолок, что другой в бронепоезде развлекался с мальчиками, что третий стибрил золотой запас Ярославской республики, а четвертый в период голода отправлял эшелоны с продовольствием брату, который в это время держал харчевню в Венгрии…

Нынче похожая ситуация. Время было такое, что почти все нагрешили, и нагрешили серьезно. Путин все это знает, и противостоять ему в такой ситуации довольно сложно. Другой вопрос, насколько мощна политическая воля Путина. В этом весь вопрос. За политической волей стоит масштаб личности.

Сегодня эпоха как раз проверяет масштаб личности Путина. У него есть все возможности для, как сейчас модно говорить, санации нашей политической системы. Если он этим воспользуется, он войдет в историю как крупнейший политический деятель России.

– Но ведь Путину противостоит не только ближнее окружение, но и регионы.

– Многовековая история взаимоотношений регионов и центра в России свидетельствует, что в этом противостоянии всегда выигрывал центр. Исторически сложилось и, видимо, отложилось где-то в глубинах нашего исторического сознания понимание того, что, если не будет сильной Москвы и не будет подчинения воевод центру, все кончится очень большой бедой. Как это часто и бывало в нашей истории. Тут на Путина работает и наш национальный архетип, что немаловажно.

– То есть вы оптимистично смотрите на наше ближайшее будущее?

– Я считаю, что стратегически Путин прав. Хотя можно спорить по каким-то тактическим шагам. Но я не хочу по ним спорить, так как я не политик, я многие вещи воспринимаю на художественно-знаковом уровне, на уровне символов, каких-то перекличек с историей… И в этой системе координат я чувствую правоту президента.

Вы же меня знаете не первый год и знаете, какой критике я подвергал Ельцина в период его правления. А сегодня у меня к действующему президенту достаточно оптимистическое отношение.

– Спасибо за беседу.

Ее вел Андрей РИСКИН

«Панорама Латвии», 10 октября 2000 г.

Я обречен на одиночество

– Итак, Юра, замыслил ты свой побег в литературу. Считаешь его удачным? Что-то серьезное удалось сделать, по своим собственным наблюдениям?

– Прошел год после публикации романа «Замыслил я побег…». Сейчас вышло третье издание книги. Может быть, и детективы так часто не переиздаются. Был недавно у меня любопытный случай. Я зашел в сберкассу перевести деньги, кассирши меня узнали, вызвали заведующую, и она мне сказала, что, мол, прочитали все работницы ваш роман и даже один раз остались после работы и устроили этакое обсуждение, то, что в советское время называлось читательской конференцией. У всех были разные точки зрения на героя, на героиню, и чуть ли не до глубокой ночи они спорили о романе. Мне, конечно, как автору было очень приятно, но самое важное – я увидел, что читатель возвращается в хорошем смысле слова к прежнему советскому восприятию книги. Как части собственной жизни. Как поводу для серьезных размышлений о жизни, о стране. И я рад, что одним из индикаторов читательского внимания стал роман «Замыслил я побег…».

– Я прочитал его как завершение судеб амбивалентных героев Маканина, Киреева, Афанасьева, Кима, которые со всеми своими личностными амбициями не выдержали накала перестройки и легко дали себя растоптать ельцинскому режиму и нагловатым новым русским. Ты поставил свою точку в судьбе этого поколения невостребованных маргиналов. Они, эти «гамлеты без шпаги», не выдержали первого же тяжелого удара. И ты уже от имени другого, более молодого, поколения предъявляешь им счет, как промотавшимся отцам. Была у тебя какая-то перекличка с героями прозы «сорокалетних» или это лично мое восприятие?

– Естественно, какая-то связь была в силу простой преемственности литературной традиции. Мы исследовали одно и то же: последнее советское поколение, но на разных фазах его развития. В чем мое столкновение с былыми «сорокалетними»? Поколение Маканина, Кима, Курчаткина – они все забыли об одной вещи, о которой сегодня помнит из них только Анатолий Афанасьев. Это напоминает мне анекдот о чукче, который учится у ударника Ивана, как валить лес. Он смотрит, как тот одевается, что ест на завтрак и так далее. Различие одно. Иван включает бензопилу, а чукча нет. Ничего и не получается. Вот и наши маститые «сорокалетние» забыли о том, что их книги должны быть интересны читателю, что книги должны читать. Они ушли сейчас в профессиональное самоудовлетворение, поддерживаемое иными критиками и западными спонсорами. Книга должна притягивать, пока не закрыл последнюю страницу. Иначе незачем писать. Маканинскую, равно как и битовскую, прозу в последнее время читать просто невозможно. Это то, что говорил Лев Толстой о позднем Сенкевиче. Как жила, которая в мясе попалась, – пожуешь, пожуешь и выплюнешь так, чтобы никто не видел. А что касается пессимизма моих героев, то я прочел неожиданную для меня рецензию на роман «Замыслил я побег…» Юрия Козлова, писателя, которого я очень ценю. Он явно незаслуженно замалчиваем сегодня. Так вот, Козлов увидел в романе колоссальную способность нашего народа выживать при любых обстоятельствах. И я как бы вновь посмотрел на своего героя. Да, на таких не удержится мощь супергосударства, но, с другой стороны, он умудрился выжить при любых обстоятельствах и по большому счету не поступаясь совестью. Оставим его семейные неурядицы за скобками. Этот тип восходит к Обломову и другим классическим русским героям. Наш национальный характер. Что вызвало к роману такой интерес? Такой же, как и к «Козленку в молоке», с 1996 года уже выдержавшему девять изданий. Я объясняю это по-своему. У нас совсем ушла из литературы семейная сага. А это же сага, история одной семьи на протяжении почти сорока лет. Другое дело, что эта сага написана с учетом современных законов литературы, современного городского языка. Использована клиповая система построения. Но по сути своей – семейная сага.

– Ты сказал, что твои читательницы в Сбербанке тебе доказали, что возвращается интерес к литературе. Но, может быть, все проще. Это интерес именно к твоей прозе. Ты всегда был читаемым писателем. Начиная с «ЧП районного масштаба» и «Ста дней до приказа», заканчивая «Демгородком» и «Козленком в молоке». Ты – сюжетный писатель. Ты не просто поднимаешь важную проблему в романе, но и заинтриговываешь читателя с первых страниц. Помнишь, когда-то в 20-е годы «Серапионовы братья» призывали к сюжетности в литературе, к завлекательности прозы. Вот и ты нынче – новый серапионов брат. Сегодня интерес к литературе возрождается благодаря таким писателям, как ты, Слава Депгев, Юрий Козлов, Анатолий Афанасьев, Павел Крусанов. Но сколько таких, как вы? Многие говорят, что налицо кризис литературы. Так ли это? Несомненен кризис общества, кризис государства, нет общей национальной идеи, и писатели разбрелись по углам, уйдя с четко обозначенной арены единого литературного процесса. Но сами-то они пишут и даже понемногу издаются. Как ты смотришь на современную литературу?

– Литература была, есть и будет. Слово просто необходимо человеку. Особенно у нас в России. По-настоящему талантливые книги свою дорогу и в советское время находили, и сейчас находят. Безусловно, гораздо меньше стали читать, потому что, скажем откровенно, была государственная программа отучивания от чтения простых людей. Это уже политика. Сомнения в правильности ельцинского режима и даже в правильности горбачевских шагов, сомнения в справедливости происходящего шли в основном через печатное слово. Именно поэтому с телевидения был практически изгнан писатель, сначала патриотически или просоветски настроенный, а потом были изгнаны и совестливые писатели либерального направления.

– Как ты знаешь, изгнали всех вплоть до Александра Солженицына. Писатель опасен властям.

– Остались только писатели вроде Фазиля Искандера, которые в своей философичности предусмотрительно невнятны и непонятны. Остались как либеральные знаки, не более. А все люди с острым умом, с влиянием на общество, все были изгнаны с телевидения. Обрати внимание, Володя, кого сейчас спрашивают о смысле жизни? Профессионального спортсмена, заработавшего миллион долларов, эстрадного певца, заработавшего свой миллион. Они, может, и мастера в своем деле. Но говорить о смысле жизни – это не их дело. Не их профессия. Это дело писателя, философа, умного журналиста, но, подчеркиваю, совестливого, что большая редкость. Сознательная переориентация массового зрителя на людей, которые словом в его главном значении не владеют. Десять лет осознанно государство отучало людей от литературы. И это удалось, увы. Это никак не связано с кризисом литературы, которая нормально развивается, рождая новые явления. Литература сама избавляется от своих недугов.

Посмотрите, куда подевались все так называемые «гиганты авангарда»? Главное русло по-прежнему принадлежит реалистической прозе и поэзии, литературе, наполненной позитивной духовной энергией. Я даже на своем примере покажу. Моя повесть «Сто дней до приказа» вышла в «Юности» тринадцать лет назад. Почти одновременно вышли книги Каледина «Стройбат», Терехова «Зема» и много других. Прошло время, а переиздается только «Сто дней до приказа». Почему? «Стройбат» я вообще считаю слабой книгой, но были и талантливые, та же тереховская повесть сильно написана. Объяснение у меня только одно: их книги – злые книги, а «Сто дней до приказа», при всей критичности, не злая, она добрая по мироощущению. Читатель, насытившись злобой, разрушительной информацией, сегодня это зло уже отторг от себя. Ему надоели разрушительные герои, чернуха, уничижение. Злую книгу человек никогда не перечитает. Перечитывается только доброе, и юмор остается во времени только добрый. Никогда никто не захочет перечитать то же «Смиренное кладбище» Каледина. Исследуйте книги-долгожители, они всегда наполнены добротой и добрым юмором. Доброй насмешкой над неудачами жизни. Книги такие же, как люди. А к каким людям мы испытываем большую симпатию? К добрым людям, наделенным хорошим, добрым чувством юмора. Таких книг всегда, во все времена было немного, но они всегда были и сейчас есть. Поэтому я кризиса в литературе не вижу.

Другое дело, что есть до сих пор тип издателя, навязывающий деструктивную литературу, разрушающую в человеке человеческое. Эта разрушительность царит и на телевидении. Вчера мы с женой ахнули: суббота, утро, передача «Женский взгляд». Вся передача посвящена нетрадиционной сексуальной ориентаций Бориса Моисеева. Мне нет дела до любых ориентаций, пусть у себя дома занимаются чем хотят. Это было всегда, и это будет всегда. Но для всех нормальных людей – это маргинальное явление. Оно должно быть также маргинальным в литературе и в средствах массовой информации. И если в субботу, в одиннадцать утра, когда завтракают все семьи, вдруг начинается по телевидению задушевный рассказ про то, как Моисеева соблазняли мальчиком и он потом соблазнял других, а со мной сидит ребенок, я ему что, должен объяснять все эти маргинальные вещи? Мол, бывает, кому-то в попку хочется… Вообще-то, это явное нарушение моих прав человека. Телевидение не должно ориентироваться на маргиналов. То же самое по каким-то силовым установкам происходит и в литературе. Затрачиваются огромные деньги на раскручивание такой фигуры, как Пелевин. Он не бездарен. Но он откровенно эстетизирует наркоманскую субкультуру. Нам необходимо общество наркоманов? Мы с тобой литературные люди, Володя, мы же знаем, что так просто он не стал бы столь популярным писателем. Проведена мощная финансовая раскрутка…

– Кто-то явно выделил того же Пелевина и того же Сорокина из ряда молодых литераторов именно благодаря специфичности и явной маргинальности их взглядов и сделал их кумирами русской молодежи. Ты прав, это не литература, а политика. Кто-то на телевидении даже на канале «Культура» нашел место лишь для передачи писателя Виктора Ерофеева, маргинального даже в либеральной среде. Но что делать другим писателям? Надеяться на благодарного потомка, который отделит зерна от плевел?

– Потомок, может, и разберется, а пока раскручивают, и мощно, еще одну фигуру, так называемого Бориса Акунина. Внедряют его и на телевидение, и в благородные толстые журналы. Он человек способный. Но случайно на телевидении писатели не появляются, случайно за полгода всероссийскую известность нынче не приобретешь. Марининой лет пять понадобилось для раскрутки. И для того, чтобы приехала к тебе телевизионная бригада, кто-то это должен заказать, оплатить, вставить в план. Чем же так заинтересовал влиятельных людей Борис Акунин? Он пишет свои тексты как бы в традиции Честертона. Такое перенесение на российскую почву традиций Викторианской эпохи. Золотая эпоха предреволюционной России. Он создает искусственный, совершенно не соответствующий той реальной предреволюционной России фальшивый мир. Такое впечатление, что в России до 1913 года вместо фонарей ананасы росли. На самом деле – это была страна с колоссальными социальными проблемами, страна, еще не забывшая рабство крестьян, вспомним того же Фирса чеховского. И эта фальшивая акунинская страна моделируется в рамках литературы XIX века, преподаваемой в школе. Чтобы это было всем читателям знакомо и понятно. И разыгрывается некий спектакль с переодеваниями. Что это? В нашей традиции отечественного детектива всегда присутствовала социальная нагрузка. Кроме преступника и преступления в детективе поднималась нравственная, моральная, этическая проблема. А у Бориса Акунина мы видим абсолютно отстраненный от происходящего в жизни литературный кроссворд. Если делать детектив настоящей литературой, то должен быть жестокий анализ происходящего. А акунинский детектив работает на то же, на что работают все эти «поля чудес», игры, розыгрыши, уводящие зрителя и читателя в тот же наркотический дурман. Предмет манипуляции сознанием интеллигентного обывателя, и не более. Вот это главное: какие-то направления литературы используются для манипуляции сознанием.

– Я надеюсь, что это проклятое ельцинское десятилетие на самом деле приходит к концу. По каким бы параметрам историки будущего ни судили Ельцина и Горбачева: экономическим, демографическим, территориальным, правоохранительным, медицинским, оборонным, технологическим и так далее, не говоря уже о нравственных, – более позорного десятилетия в истории России за тысячу лет не было. То же и в области культуры. Но моему оптимизму, моим надеждам на смену приоритетов нет подтверждения прежде всего в области культуры. Все та же ставка на деидеологизацию, на оболванивание общества, все та же ставка на разрушительные силы, на крайний нигилизм. В результате художники теряют веру в будущее России. Или уходят в космополитический мир с центром в США, оставляя своей стране лишь место колониального сырьевого придатка, или же, не принимая эту новую глобалистику, уходят в крайний индивидуализм, в глубины своего подсознания. Нам крайне необходимо государственное регулирование культуры, как это делается и в Испании, и во Франции, и в Германии, и в самих США. Не запреты, не цензурирование, а государственная ставка на здоровую национальную культуру, пусть маргиналов поддерживают богачи и всяческие западные спецфонды и гранты, наше телевидение и наше Министерство культуры обязано по всем международным нормам поддерживать прежде всего свою национальную позитивную культуру. Пора путинским чиновникам от культуры делать ставку на Россию. Поддерживать не наркоманов и «голубых», а творцов, сохраняющих и развивающих русские традиции. Только так мы вернемся и в мировую культуру, которой малоинтересны наши доморощенные эпигоны и наши обуржуазившиеся литераторы. Поразительно, лучшие западные художники антибуржуазны, они издеваются над буржуазностью во всех ее формах, а наши якобы прозападные либеральные литераторы вовсю проповедуют буржуазность, не стесняясь, служат золотому тельцу. Сумеем ли мы поверить в новую Россию? Где она и какая она? Русское искусство не может жить прошлым, нам всегда нужна вера в будущее. В новый Рай. Русскому художнику важна перспектива, даже когда он описывает любовные сцены или пишет о далеком прошлом. Видишь ли ты ее?

– Я думаю, как в свое время Россия перемолола большевизм, приспособила под свою историческую традиционную модель развития, так сейчас мы свидетели интереснейшего эксперимента, как Россия перемалывает навязанный ей индивидуализм и дикий капитализм. Я слышу треск этих костей, процесс пошел… Это проявляется в разных формах. Путин появился в качестве президента именно в ситуации начавшегося перемалывания дикого капитализма. Вспомним, кто назывался преемником Ельцина, это был и Немцов, и Чубайс, и Черномырдин… Почему История остановила свой выбор на Путине? На человеке с имперским прошлым и, судя по многим деталям, с имперским самосознанием в самом хорошем смысле этого слова. Что это – воля полусошедшего с ума от алкоголя и нагрузок, которые его мозг был не способен выдержать, Ельцина? Конечно нет. Это сложнейший выбор коллективной государственной воли. Стрелка политической рулетки долго крутилась, замедлилась у Немцова – да неужели этот? – нет, пошла дальше и уперлась в Путина. Почему? Это признак мистического решения. А улавливает эту мистику прежде всего литература. Писатель непонятно каким образом определяет прорывы в будущее. И Проханов. И Юрий Кузнецов… Скажу даже о себе. В 1993 году я опубликовал повесть «Демгородок», где у меня к власти приходит адмирал Рык. Его называют И. О. Отечества. А у нас был и.о. президента. Он вводит символику: двуглавый орел, держащий в лапах серп и молот. И так далее. Ведь этим путем страна и пошла. Синтез советского и дореволюционного.

– Тому пример – стремление утвердить гимновую музыку Александрова. Я бы даже и слова Сергея Михалкова оставил, лишь вторично модернизировав их. Там всего-то надо поменять десять слов, не более. Ввести Российский Союз. Это и есть твое соединение двуглавого орла с серпом и молотом.

– Я тоже так думаю. Ведь по телевизионному опросу более 60 процентов людей за музыку Александрова. Это и внушает оптимизм. После десяти лет целенаправленного разрушения государственности народ заскучал без этой самой державности и государственности. Лет пять назад приверженцев музыки Александрова было процентов двадцать, не больше, а сейчас – шестьдесят. Это идет процесс перемалывания костей чуждого нам уклада. На выходе из этого процесса создастся уникальная модель, которая совместит в себе взлеты и вершины советской, дореволюционной и постсоветской цивилизации. Не исключено, что это будет та модель, которой потом воспользуется весь мир. Мы оказались в уникальной ситуации. Лет десять назад я с группой писателей был в Америке. На одной из встреч такая агрессивная русистка, услышав от меня слова об уникальности России, занервничала, закричала: «Хватит вам талдычить о вашей уникальности!..» Я говорю: «Дослушайте, в чем уникальность нынешней России: мы – единственная страна, которая, побывав в начальном капитализме в начале века, пережив социализм, теперь опять возвращается в капитализм на новом его этапе. Такой социальный опыт есть только у нас».

– Боюсь, что китайский вариант конвергенции, синтеза социализма и капитализма окажется более удачным. Новый Китай – страна супергородов, новейших технологий и тоже уникального опыта. У нас – один опыт и никаких технологий и супергородов… Тяжело будет выползать из этой ямы. Да и дадут ли нам соседи?

– Наша социалистическая модель была более жизнеспособна, чем китайская. И уровень жизни выше был намного. Оглядываясь на советский период, мы понимаем, что не было роскоши, но вся страна жила в достатке. Если нынешней моделью довольны десять процентов населения, тогдашней моделью были довольны 70–80 процентов. И если бы не мятеж партноменклатуры против партмаксимума, который назвали перестройкой, еще неизвестно, что бы у нас было. Это была революция сверху. Революция партийной верхушки.

– Вот в этом я с тобой абсолютно согласен. Сам уже спорю много лет с Бушиным, Кара-Мурзой, Глушковой и другими «красными» публицистами, что в разрушении Советского Союза не участвовали ни Александр Солженицын и Владимир Максимов, ни НТС, ни диссиденты. Относитесь к эмигрантам и диссидентам как хотите, но Советский Союз разрушила исключительно партноменклатура, никогда Солженицына не читавшая, но мечтавшая о постоянстве и прочности своего положения. Это был бунт временщиков. Сегодня ты – секретарь обкома, завтра тебя сбросили – и ты никто, у тебя нет ничего, ни машин, ни дач, ни денег. Вот это тотальное обуржуазивание советской номенклатуры и привело к краху всей системы. А Солженицын в этой ситуации скорее похож на Ленина, два дня не верившего в Февральскую революцию и свержение монархии, которое тоже произошло без всякой поддержки диссидентов того времени, тоже произошло от обуржуазивания монархической верхушки, тотально предавшей идеалы монархии. Вот две загадки XX века. Наши романтики, как советские, так и монархические, не хотят признавать истину буржуазного гниения своих былых кумиров. Ведь и Белая гвардия была антицаристской, антимонархической, управлялась все той же февральской верхушкой. Вспомним знаменитый Корниловский марш, гимн Добровольческой армии: «Мы былого не жалеем, // Царь нам не кумир, // Лишь одну мечту лелеем: // Дать России мир. // За Россию, за свободу, // Если позовут, // То корниловцы и в воду, // И в огонь пойдут». Типичный либеральный буржуазный гимн. Вот и наша партноменклатура образца 1991 года возжелала буржуазной жизни. Возжелала поместий и долларовых счетов. Им захотелось мгновенно стать хозяевами чужого всенародного добра. Почему бы все Министерство газовой промышленности не разделить на десяток Черномырдиных и эксплуатировать месторождения, не тобой открытые, не тобой разработанные. Форд и Ротшильд – ангелы по сравнению с нашими партократами, они расширяли свои владения, а не присваивали себе общеамериканскую собственность… Но вернемся к твоей мысли, что сегодня наступает время синтеза. Время двуглавого орла с серпом и молотом. Поздновато, но, может быть, и получится. Тоска по значимости и композиционной законченности. Не случайно Михаил Шемякин спокойно одобряет возвращение памятника Дзержинскому на прежнее место. Уходит в прошлое острое противостояние, уходит в прошлое время зла. Все начинает восприниматься конструктивно. Если памятник Дзержинскому на Лубянке организовывает окружающее пространство, то пусть и стоит. Хаос еще хуже. Что хорошего еще можно взять, то и возьмем из любого своего прошлого. Дай бог, чтобы такая уникальная модель утвердилась не только в Китае, но и у нас. Какова будет роль писателя в такой модели общества? Вернемся ли мы к литературоцентричности России? Или писателю и далее суждено положение маргинала?

Быть ли писателю пророком, духовидцем, нравственным учителем, наставником, публицистом или слово будет загнано в уголок для развлечений и отдохновений?

– Думаю, роль духовного арбитра в обществе за русским писателем всегда останется. Мне кажется, сейчас она даже будет возрастать. Это связано с тем, что вся информационная сфера все еще занята разрушительными силами. Не случайно же по телевидению без конца показывают американские фильмы с изображением русских солдат, русских спортсменов, русских разведчиков как полных дебилов. Кто отбирает такие фильмы? Даже среди боевиков есть же и другие американские фильмы, зачем показывать откровенную антирусскую «клюкву» периода холодной войны? Все это делается сознательно, для стирания нашего менталитета, для изменения национального характера. Как противовес стал возрастать голод по писательскому слову. Писатель, будь он либеральный, будь он патриотический, если он талантлив, неизбежно будет противостоять оболваниванию человека.

Он более объективен в силу своего дара. Журналист служит той или иной фирме. Писатель более свободен. Именно поэтому перестали пускать на телевидение Солженицына. Может не то сказать. Крупный известный писатель никому на телевидении не обязан. Он может говорить то, что считает нужным. А если он умный и честный человек, то думает он, как правило, в пользу своего народа. Он часто идет вразрез с манипуляторами общественным сознанием. Я долго вел колонку в нескольких массовых газетах. Приходило много писем. Основной мотив такой: «Знаете, я уже стал считать себя сумасшедшим. По телевизору мне говорят то-то и то-то, а я считаю иначе. Может, я нездоровый человек? Очень умно Познер говорит, очень умно Киселев, а я не согласен. От дурости своей, что ли? И вдруг читаю Вашу колонку и вижу, есть писатель, который думает так же, как я. Значит, моя мысль имеет право на существование? Спасибо Вам за то, что я вновь поверил в себя, в свою разумность…» Когда есть писатели, которые говорят: «Здесь вас обманывают», человеку становится легче жить. То же и в отношении памятника Дзержинскому. Пора нам исторически мыслить. Была определенная историческая эпоха со своими кумирами и идеалами, один из них – Феликс Дзержинский. Вот пусть и стоит как символ своей эпохи. И Николай Второй пусть стоит – как символ другой эпохи. Не надо всю историю подделывать под нового правителя. Не надо срывать следы истории и вновь строить все с нуля. Иначе следующие за нами снесут с неизбежностью памятник Сахарову и сроют могилу Старовойтовой. Мы этого хотим? Те, кто сейчас выступает против памятника Дзержинскому, заведомо обрекают на забвение своих нынешних кумиров. Я – за преемственность истории. Давайте уважать даже заблуждения былых поколений. Когда я об этом написал в своей колонке, тоже пришло много писем и тоже многие согласны со мной. Народ ведь у нас сегодня лишен слова. И писателя удалили с информационного поля как объективно более близкого народному мнению человека. Я знаю, как сегодня боятся писателя на телевидении. Ему ничего нельзя сделать. С работы не уволишь. Когда я в 1993 году в «Комсомолке» первым в массовой прессе, если не считать газету «Завтра», высказался по поводу расстрелов и ельцинского переворота, на меня набросились все либералы. А сегодня те же слова повторяет Гавриил Попов, повторяет даже Григорий Явлинский. Это говорит о том, что писатель в силу своей специфики обязан говорить правду людям. Писатель в этом чем-то близок священнику, но более открыт и откровенен. Не случайно в наше время немало писателей ушли в священники. Они были предрасположены к этому поступку…

– Кстати, как из либералов – Володя Вигилянский, так и из патриотов – Ярослав Шипов.

– Они просто не были писателями по своему характеру, но ранее не могли пойти на это. Они пришли к священничеству через писательство. Им одного слова художественного было недостаточно. А писатель – это человек вольного слова, открытого слова. Ему не нужно принимать сан.

Он нужен именно в своем качестве художника слова. Поэтому его так старательно пока еще запихивают подальше от микрофонов и экранов. Я уверен, любой крупный талантливый писатель обязательно и талантливый публицист. За редким исключением у любого стоящего русского писателя есть прекрасная публицистика. Это, как правило, взаимосвязано. Есть какие-то движения души, которые воплощаются в образе, а есть мысли, которые надо прямо выкрикнуть народу. Нет времени выжидать, пока толпа прочтет твой роман и через десять лет поймет, и тогда вырывается знаменитое толстовское: «Не могу молчать».

– Или солженицынское «Жить не по лжи», бунинские «Окаянные дни», бондаревский «самолет, не знающий, куда приземлиться» и в наши дни прохановские передовицы…

– У меня за эти десять лет вышли две книги публицистики. «От империи лжи – к республике вранья» и «Порнократия». Слежу и за публицистикой своих друзей – Юрия Козлова, Анатолия Афанасьева, Тимура Зульфикарова, кстати, замечательное открытое письмо президенту вышло в газете «Завтра» крупнейшего германиста Юрия Архипова…

– Продолжу ряд: «Душа неизъяснимая» Владимира Личутина, исповедальные статьи Станислава Куняева, страстные монологи Татьяны Глушковой, яростные проповеди ныне погибшего Дмитрия Балашова, поиски сильного гражданского лидера Леонида Бородина. Эстет Зульфикаров и поэт Кублановский, историк Балашов и баталист Проханов – никто не стремится отмолчаться и заняться лишь «благородным писанием образных строк». Вот бы эти публицистические споры перенести на телевидение! Этакие «диалоги недели», где бы в спорах о будущем России скрещивались мнения Владимира Бушина и Кавада Раша, Михаила Назарова и Татьяны Глушковой, Александра Проханова и Виктора Астафьева, Юрия Бондарева и Александра Солженицына. В эти диалоги вслушивалась бы вся страна. Да и мы с тобой оказались бы не лишними на подобных встречах. Только кто прислушается к моей идее, не один раз уже высказанной? Кто из высоких ельцинских чиновников не побоится писательского диалога на важнейшие темы общества?

Тогда бы и зритель почувствовал свое человеческое достоинство, вечно унижаемое на «полях чудес», как известно, существующих лишь в стране дураков. Тогда бы и права личности зазвучали бы более отчетливо. Да вот беда, боятся у нас личностей. Право на личность у нас уже десять лет подавляется со всех сторон. А давшая себя так позорно обмануть наша интеллигенция трусливо отмалчивается. Но вернемся к незаурядной, на мой взгляд, личности Юрия Полякова… Когда ты ощутил себя писателем? Как ты рос? Знаю, что писал стихи, и даже неплохие. Откуда стремление к прозе? Не ты первый от поэзии пришел к прозе. Это путь и Василия Белова, и Эдуарда Лимонова, и многих других известных писателей. Но у каждого свой. Каков же твой путь?

– Я действительно начинал как поэт и в Союз писателей вступал со стихами, вышло несколько книжек. Я ощущал себя настоящим, взаправдашним поэтом. Предощущение того, что я буду литератором, у меня было с детства. Это для смеха скажу, но я еще в классе четвертом в сочинении на тему «Кем ты хочешь быть?» написал, что буду писателем. Это пришло в меня откуда-то со стороны, не подтверждено никакими семейными традициями. Я родился в рабочей семье. Отец умер несколько лет назад, он был электромонтером на заводе «Старт», а мама у меня жива, всю жизнь проработала на майонезном заводе, маргарином занималась. Они оба с Рязанщины, она – из Пронского района, он из Михайловского. По материнской линии род Бурминовых еще до революции перебрался в Москву. И дед мой Иван Васильевич Бурминов служил мальчиком в одной из сытинских книжных лавок. Потом он закончил книжный техникум и работал сначала книжным продавцом, а перед уходом на фронт был уже директором книжного магазина на Бакунинской улице. Его сломали лишь лет десять назад. А по отцовской линии Поляковы перебрались в Москву во времена коллективизации. И познакомились папа с мамой уже здесь, в Москве. Я родился на Маросейке, недалеко от памятника героям Плевны. До шестнадцати лет жил в заводском общежитии. Как и большинство тогдашних москвичей. И я помню, как шаг за шагом улучшалась наша жизнь, как получили квартиру, как появился определенный достаток. Я – продукт советской цивилизации с головы до пят. И потому не люблю слушать, когда про нее нагло врут…

– Ты ощущаешь себя до сих пор советским писателем? Я назвал в своей книге «Время красного быка» поколение бывших сорокалетних последним полностью советским поколением, что бы они сегодня ни говорили сами про себя. Им уже за шестьдесят, все лучшее ими написано в советское время, вся главная жизнь прошла в советский период. Иными они уже не будут никогда. Ваше поколение уже расколото временем, иные из вас могут стать постсоветскими писателями, создав лучшие книги уже сейчас и уже на тему иной жизни. Но ты, по-моему, сознательно предпочел внутренне, духовно остаться там, на первой половине своей жизни. Остаться посланцем советской цивилизации в новой литературе третьего тысячелетия. Твои герои все формировались в советское время, живут еще тем, прошлым менталитетом. Я прав в таком видении тебя и твоего творчества?

– Сергей Владимирович Михалков оказался большим поклонником моих книжек. И он как-то в своем интервью, прочитав «Демгородок», назвал меня последним советским классиком… Это лукавая михалковская похвала, тут есть и шпилька… Конечно, мое представление о мире, о зле и добре сформировано при советской власти. В этом смысле я и умру советским человеком, советским писателем. И меня никто и никогда не сможет убедить, что нынешнее время лучше. Время, когда учитель, стоя целый день у доски и дома еще работая над тетрадями, не знает, на что прокормить своих детей; инженер, создающий новую ракету, где-то побирается до получки… А какой-то проходимец, приватизировавший за копейки по родственным связям в бывшей партноменклатуре заводик или нефтепромысел, купается в немыслимой роскоши. Никогда не поверю, что именно так мы входим в цивилизованный мир и что такое жизнеустройство имеет право на дальнейшее существование. Я по своему мироощущению человек антибуржуазный. Но мы уже говорили, что все мировое классическое искусство – антибуржуазно. Даже по меркам западной интеллектуальной жизни именно писатель с советским менталитетом имеет возможность создать крупное художественное произведение. Я полагаю, что лучшие книги, которые от нас останутся, будут написаны людьми с нравственными установками советского человека.

– Наша нынешняя эпоха дала столько новых типов, столько характеров болтунов, авантюристов, мошенников, что для писателей твоего поколения есть огромное поле деятельности. Но почему-то мало кто берется пахать это поле. Наши либеральные коллеги откровенно испугались той действительности, которую сами и породили. Они отказываются описывать ее, уходя в аллегории, как поздний Маканин, или в литературные игры, как Анатолий Королев. Наши единомышленники не приемлют этот мир и в основном работают на былых стереотипах, лишь посылая этому миру громкие проклятья. Но мир-то есть, уже установившийся за десять лет. И его никакими приемами постмодернизма не опишешь. Тут скорее годится Валерий Залотуха с его «Последним коммунистом» или Анатолий Афанасьев с его картинами московского ада в серии авантюрных романов. Мне кажется, как воздух нужна сатирическая фантасмагория с традициями Михаила Булгакова и Михаила Зощенко, то, чем силен как раз ты, Юрий Поляков, с «Козленком в молоке», «Демгородком» и «Замыслил я побег…». Со своими устойчивыми нравственными установками, рассматривающий в упор новых буржуазных героев России. Нужен новый антибуржуазный сатирический роман. Но почему-то наши братья писатели боятся антибуржуазности. Неужели опасаются ярлыка коммунофашиста? Тогда самыми главными коммунофашистами назовем Свифта и Гоголя. Из молодых я вижу уклон в антибуржуазность у Сергея Сибирцева, у Олега Павлова. Жаль, что так мало замечаем критикой интереснейший рассказчик Владимир Галкин, задиристый Николай Коняев. Но очень много, как говаривал Ленин, мелкобуржуазного болота. В нем тонет сегодняшняя литература.

– Надо сказать, что либеральный литературный истеблишмент оказался гораздо агрессивнее в отстаивании своей монополии на печатное слово, нежели даже советская номенклатура. Я отлично помню рассуждения советских литературных чиновников, когда формировался список литературы, рекомендованной для перевода за границей, или писательская делегация: мол, обязательно надо включить Вознесенского, или мы забыли включить Трифонова. Или: забыли Битова – срочно надо представить к ордену. Иначе перекос получается. Нельзя оставлять в лауреатах одного Егора Исаева. Надо уравновесить… Было понимание, что у отечественной культуры два крыла.

– Я бы добавил, что для подстраховки они всегда либеральное крыло слегка даже перегружали, внимательный историк литературы это прекрасно заметит. И еще надо заметить, что даже самые, казалось бы, радикальные либералы не стеснялись входить в придворную брежневскую элиту, появляться в салонах великосветских партократов и получать из их рук щедрые подачки. Никуда не уйти от такого факта, что ни у Рубцова, ни у Передреева, Горбовского, Кунаева, Устинова, Соколова нет ни стихов, ни поэм о Ленине, о БАМах и Братских ГЭС, у Вампилова или Ворфоломеева нет пьес о пламенных революционерах, все это привилегии евтушенок, окуджав, шатровых, гельманов, рождественских и других лидеров нашей либеральной интеллигенции. И вдруг, как-то в одночасье, мы стали «красно-коричневыми», а эти «комиссары в пыльных шлемах» стали жертвами коммунистического прошлого и борцами с советской властью. На нас взвалили все свои грехи, все свое лизоблюдство. И стали володеть всею нашей словесностью, оттесняя нас на дальнюю обочину…

– Да, были два крыла – правое и левое, и я бы заметил, что на одном крыле далеко не улетишь. А эти ребята, воспользовавшись политическим переворотом той самой партверхушки, которая, как ты верно, Володя, заметил, их и подкармливала, придя к власти в литературе и в средствах массовой информации, перекрыли абсолютно все пути проникновения оппозиционной, по-тогдашнему – правой литературы за рубеж. Все пути на телевидение, на важнейшие радиоканалы. Мне рассказали недавно такой случай: в одном крупном западном издательстве нашего либерального литератора, пропагандирующего свой написанный лет двадцать назад роман по всему миру, спросили, мол, есть такой у вас писатель Юрий Поляков, мы его хотим издать.

«Да что вы, не вздумайте печатать, он же коммунофашист. Ни в коем случае». Эти люди пользуются подбором убийственных для западного мира ярлыков – «коммунофашист», «антисемит», «националист», абсолютно лживых и необоснованных, для того чтобы не допустить на западный книжный рынок русскую национальную литературу, исключительно для решения своих личных материальных вопросов. Я даже не виню Запад, все упирается в наших так называемых литературных экспертов, сузивших список имен книг, рекомендуемых для перевода, до своего меркантильного междусобойчика. Когда там давно уже не знают прозы Личутина, Проханова, Распутина, Козлова, Зульфикарова, Балашова, Дегтева, то действительно какая-нибудь Нарбикова становится новым явлением. И там, видимо, думают так: литература в России вымирает, нам предлагают каких-то творческих доходяг, но давайте уж пожалеем их, других у них нет, надо поддерживать русскую литературу. Если у них в России Пригов – самый лучший поэт, что делать – дадим ему премию, лучше-то никого нет, как говорят. А о Юрии Кузнецове молчок.

Надо сказать, что эти ребята в борьбе за монопольное право на кормушку стали обычными литературными коррупционерами. Они уже и либеральных хороших писателей не подпускают к западным издательствам, чтобы те кусок хлеба не отобрали. Буквально десять человек где хитростью, где наглостью, где просто подлогом монополизировали всю западную русистику. Мы в глазах западного читателя выглядим просто какими-то литературными дебилами. Кроме Сорокина, они ничего в России не видят.

– Может быть, пора лучшим нашим писателям самых разных взглядов вновь объединяться на какой-то основе, чтобы преодолеть эту групповщину? Сидели же раньше на секретариатах рядом Вознесенский и Распутин, Юнна Мориц и Станислав Куняев и как-то сообща решали наши писательские дела. Каждый пишет в одиночку, дружит с единомышленниками, но есть же и общие издательские, писательские интересы. По-моему, либералам без нас тоже уже скучно и противно в своей банке с пауками сидеть и покорно внимать мнению Соросов и отечественных олигархов…

– Я считаю, мы просто нужны друг другу. Обогащаем друг друга. Я считаю, от того, что Распутин не общается с Искандером, теряет не только Искандер, теряет и Распутин. Герметизация литературы в рамках своей модели обедняет ее. Убедить в необходимости державности читателей «Завтра» – небольшая заслуга, а ты попробуй своими державными мыслями заинтересовать читателя «Московского комсомольца»! Главное – не где говоришь, а главное – что говоришь…

– Ты считаешь себя писателем-одиночкой? Есть ли у тебя круг друзей-единомышленников, своя литературная ватага, свойственная любой молодой литературной поросли? Вот были акмеисты, символисты – неплохие ребята, к слову сказать, вот была деревенская проза, исповедальная проза, тихая лирика, вот была «проза сорокалетних», или «московская школа»… Сейчас есть кружки концептуалистов, постмодернистов, при московской организации все пробуют сколотить некий «новый реализм». У тебя были периоды сближения с той или иной литературной группой? Или ты всегда ходил наособицу? И второй вопрос сразу вослед первому. Кто на тебя повлиял? Кого числишь своими литературными учителями?

– У меня так получилось, что я всегда был сам по себе. Когда я печатался в «Юности», я все время чувствовал чужесть тех людей, которые группировались вокруг журнала. У них были иные взгляды на жизнь. Помню, уже в начале перестройки на каком-то сборище в «Юности» такую вакханалию затеяли по поводу событий в Вильнюсе. Они все это говорили, а я сидел и думал: «Боже мой, но я-то думаю совершенно по-другому!» К сожалению, недолгий период сближения с руководством Союза писателей на Комсомольском проспекте тоже закончился пониманием, что я для них чужой. Я все-таки противник крайностей. Уверен, что есть здравая середина, которая вбирает в себя лучшее. Крайность мировоззрения обедняет писателя. Испепеляет талант. Остается одна дидактика, левая ли, правая ли. Именно из-за давления крайностей, как правило малоталантливых, до сих пор левые не хотят понимать правых, правые не хотят понимать левых. Но мы же один народ, одна культура. Это мое одиночество чувствовали всегда и те и другие. И в ПЕН-клубе меня никогда своим не считали, смотрели как на врага, и на Комсомольском тоже видели во мне чужака. Так получилось, что у меня сначала произошел разрыв резкий с ПЕН-клубом, когда я слышал, как его лидеры, вымаливая подачки, предлагали на своих международных встречах отдать Курилы японцам, поддержать Басаева и так далее. Я возмутился, взбесился, и это закончилось ссорой со всем руководством ПЕН-клуба. А вскоре на минувшем съезде писателей России я поссорился и с его руководством. Для одних я был недостаточно космополитичен, для других недостаточно патриотичен. Видимо, это моя судьба, которую мне и мыкать до конца дней. Писатель, идущий своей дорогой, обречен на одиночество… Я свое одиночество осознал уже давно. Помнишь мою статью в пилотном номере газеты «День» в декабре 1990 года? Вышла она под названием, которое ты придумал: «Из клетки в клетку». А первоначально она называлась «О праве на одиночество». В состоянии творческого одиночества я и способен сотворить нечто серьезное. Люди, сбитые в группы, не развиваются в крупных художников. Чувство локтя помогает в борьбе за жизнь, но мешает творить искусство.

– Я считаю проще. Когорты единомышленников почти необходимы в молодости, они были, есть и будут. К зрелости любые когорты рассыпаются. А союзы писателей – это не столько творческие группы единомышленников, сколько необходимые корпоративные объединения на широкой идеологической основе. Что отрицать, потеряв единый творческий корпоративный союз, и потеряв по вине наших либералов, в результате мы потеряли абсолютно все нажитое имущество, все издательства, все дома творчества и поликлиники. Мы сами отдали свое же добро сомнительным новым русским, а теперь выживаем в одиночку… Ну а кем ты себя считаешь по своей стилистике? Традиционным реалистом? Или, как заметил Михалков, «последним советским классиком», то есть последователем соцреализма? Был ли тебе близок и интересен русский авангард?

– Если достижения постмодернизма и останутся в литературе и общественном сознании, то только благодаря тому, что писатели-реалисты, и я в том числе, активно их использовали. К широкому читателю постмодернизм приходит через реалистическую литературу. Никто из простых читателей не будет читать и даже листать чистых постмодернистов. Это в лучшем случае писательская лаборатория. Но люди же не питаются лабораторными мышами, они питаются говядиной, жареной картошкой, а лабораторные мышки – они для опытов. Даже не для кошек. Наш отечественный реализм всегда славился тем, что он активно впитывал в себя все полезное из опыта авангарда. Возьмите и Булгакова, и того же Солженицына… Думаю, что мой роман «Козленок в молоке» – это не только полемика с постмодернизмом, но и активное использование его приемов. А относительно своих учителей… Мне кажется, в меру отпущенных мне способностей я продолжаю традиции того течения, которое Бахтин называл «гротескный реализм». Бахтин писал, что гротескный реализм выходит на первый план в эпоху революционных сломов, когда новое сменяет старое. Это, конечно, сатирический реализм. Такого много было в послереволюционный период.

– Конечно, от Булгакова до Вагинова, от Зощенко до Ильфа и Петрова, да и Олеша, и ранний Катаев, и даже кое-где Платонов. Не забудем про глыбу Маяковского…

– Гротеск – это преувеличение недолжного, как точно заметил один из философов. Интересная деталь: с годами гротескный реализм стал все больше высмеивать новое и поддерживать старое. Раньше считалось, что в такой сатирической гротескной литературе высмеивается старое. Но история все время доказывает, что новое гораздо агрессивнее, безнравственнее, противоестественнее, чем устоявшееся старое.

Старое – это всегда уже уравновешенные нравственные отношения, все былые революционные сдвиги приглажены, согласованы с национальным характером народа. Подлость вытеснена на периферию. Новое все перемешивает, ликвидирует устои, традиции, моральные принципы. И гротескный реализм в таких условиях в этой мешанине опять начинает сдвигать на периферию все безобразное и безнравственное, вкинутое в нашу жизнь. Это очень важная функция литературы. Такой устоявшейся стабильной системой была и советская цивилизация. В устоявшейся советской системе при всех ее минусах выход на первые роли в стране таких проходимцев, как Чубайс, был невозможен. Там была другая болезнь, за счет количества фильтров в номенклатуру попадало много серых, заурядных людей. Но чтобы в Политбюро сидел проходимец Чубайс – это было исключено. Он бы проворовался еще на уровне директора Дворца пионеров. Его бы исключили из партии, и на этом карьера закончилась. Или такой проходимец, как генерал Дима, кто бы ему доверил важный пост? Гротескный реализм первым начинает заниматься такими типами, а потом уже их высмеивает все общество. Ты видишь, как одиозные личности постепенно уходят с политического горизонта. Уже перед глазами мошной не трясут. Это процесс выздоровления общества. Пройдет время, и мы с тобой увидим на скамье подсудимых проходимцев, которые там давно уже должны сидеть по всем международным законам. Уверен, придет и другой тип чиновника, не такой вороватый, более ответственный. Пора законопачивать ворюг лет на пятнадцать, чтобы мало не казалось.

– В Китае взяточников расстреливают регулярно, до сих пор. В Ираке, Иране тоже. Ну ладно, мы – общество гуманистов, возьмем американский опыт с невиданными для России тюремными сроками, по двадцать – двадцать пять лет. Быстро охота отпадет. Только тогда-то и восторжествуют права человека, не бандита, не коррупционера, не развратника, а человека, ныне униженного всей этой господствующей кодлой, о которой помалкивает давно уже прикормленный Сергей Ковалев. Но кто способен на это? Твой адмирал Рык? Ты по-прежнему мечтаешь о своем адмирале Рыке во главе России?

– Естественно, каждый нормальный человек мечтает о лидере, который наведет в стране порядок. В здравом, нормальном смысле слова – закон и порядок. Кстати, в этом и один из смыслов булгаковского романа «Мастер и Маргарита». Если политические силы не способны навести порядок, то пусть это сделают инфернальные силы. Инфернальное зло побеждает бытовое, земное зло ради честного человека. Все русские классики мечтали о нормальном порядке в России. Гоголь, Булгаков, Салтыков-Щедрин – они и есть мои учителя. А также Ильф и Петров, хотя их романы и недолюбливают наши патриоты. Очень талантливые и близкие мне писатели. Их ругают за богоборчество, за глумление над отцом Федором. Но странно сегодня рассматривать всю богоборческую эпоху 20–30-х годов, от Платонова и Булгакова до Есенина и Ильфа и Петрова, с точки зрения ортодоксального Православия. Это другой вид проявления человеческого духа, другая грандиозная попытка. Может быть, Бог их быстрее простит за сотворение великой человеческой утопии, чем иных кажущихся православными писателей…

– А ты сам себя считаешь православным человеком?

– Я крещен в младенчестве. Родители тоже крещеные. Естественно, и это характерно для нашей эпохи, истового православия в семье не было. Родители были коммунисты. Я годам к тридцати стал читать литературу по христианству, пытался постичь и ритуал, и обрядовость, но до сегодняшнего дня к мистическому трепету приобщения еще не пришел. Боюсь, что это беда всего поколения. Чтобы ощущать мистический трепет, надо с детства быть внутри церковного мира. Чтобы тебя водили мальчуганом к Причастию. Чтобы ты воспринимал веру на уровне незамутненного детского сознания. Придет ли когда ко мне этот мистический трепет – не знаю. Иногда такие страдания человеку выпадают, что они и в старости приводят к Богу.

Но я вырос в православной среде, где на бытовом и нравственном уровне сохранялись все заповеди Господни, в этом плане я православный человек. Мироощущение меняется медленно, и даже самым лихим богоборчеством его не сокрушить. В церковь русские люди не ходили, но жили-то по православным законам. Это очень важно. Скажем, мама у меня была секретарем партбюро своего маргаринового завода. Пришла как-то домой задумчивая, говорит: «Нет, все-таки этого нельзя делать». Спрашиваю, что случилось. «Понимаешь, у нас была делегация из ГДР, и они мне как парторгу подарили плед. Я взяла. А сейчас думаю. Ведь это всей нашей организации подарили, вот мы и разыграем в лотерею, кому из девочек достанется…» По-моему, это типично православный, общинный подход, и партбюро здесь ни при чем.

– Хочу вот еще о чем спросить. Ты – один из активно пишущих писателей. Но тебе этого почему-то мало. То ты возглавляешь весь писательский комсомол, то ты руководишь газетой «Московский литератор». То идешь работать на телевидение, то создаешь альманах «Реалист». Рвешься в политику. Помня все твои активные вторжения в общественную жизнь, я не могу их объяснить только какими-то карьерными или материальными соображениями. Они, наверное, есть, и это естественно, но много же было и просто дополнительных нагрузок, лично тебе ничего не дающих. Откуда это у тебя? Тебе не хватает одной литературы? Ты такой не один. Не говоря о такой общественной глыбе, как Александр Проханов, назову и Куняева, и Бородина, и мурманчанина Виталия Маслова, неугомонного общественного деятеля, Петю Краснова… Что это тебе дает? А кто-то, скажем Владимир Личутин, пишет, и больше ему ничего не надо, хватало бы на хлеб… Иная природа таланта.

– Такой характер. Сколько я себя помню, всегда был организатором, в школе – председателем пионерского отряда, затем комсоргом. И в армии, и в Союзе писателей вечно чего-то возглавлял… Но несколько раз меня жизнь ставила перед серьезнейшим выбором. Когда говорят, что большие писатели – затворники, это ерунда. Вспомним самых великих – и Свифта, и Державина, и Салтыкова-Щедрина, и Тютчева – министры, губернаторы, дипломаты, политики… Пассионарность во всем. А кто-то сидит в затворниках и жен меняет постоянно, тоже кипучий вид деятельности. Не знаю, что лучше… Как Дмитрий Балашов. Восемь раз женился, нарожал детей на всю Россию, тоже пассионарность. Но есть вид деятельности, который начинает подавлять в тебе писателя. И надо выбирать, чиновником быть или писателем. Был момент, меня, молодого кандидата наук, редактора «Московского литератора», члена парткома писательской организации, пригласили работать в ЦК КПСС. Инструктором в отдел культуры. Карьера по тем временам немыслимая. Все попадали вокруг. 1984 год – и тебя, совсем молодого, зовут работать в ЦК КПСС. А я производил впечатление человека карьерного. Все вокруг зашептали: ну, Поляков дождался, вот почему носом землю рыл, все эти фестивали и семинары организовывал, в ЦК искал ход… А потом из ЦК партии придет на толстый журнал или на издательство. Жизнь удалась…

А я подумал и отказался. Помню, Коля Машовец смотрел на меня как на сумасшедшего. Но ведь все объяснялось просто. Я, как человек логики, умеющий смоделировать дальнейшее и знающий законы аппаратной жизни, понял, что меня эта структура перемелет как писателя. И я задумался: для тебя что главное – карьера делового человека или литература? К изумлению многих, я свой выбор сделал в пользу литературы. Я люблю общественную жизнь, но до определенной степени.

– Ну и последний, традиционный вопрос. Над чем сейчас работаешь? Что готовишь своим читателям?

– Роман «Замыслил я побег…» писал три года. Потом год отдыхал, аккумулятор мой разрядился довольно сильно. И в этот промежуток я написал две пьесы. «Контрольный выстрел» в соавторстве со Станиславом Говорухиным, его сейчас сам Говорухин и ставит во МХАТе Дорониной. Мне кажется, из театра совершенно ушла в хорошем смысле реалистическая пьеса. Беда нынешних драматургов в том, что они совершенно разучились строить сюжет, диалоги. Какой-то абсолютно заумный авангард. Ты напиши сначала пьесу, как Розов. А потом пиши как хочешь. Так не умеют же, как Розов. А у меня семейная пьеса в розовской традиции, добрый юмор. А вторая пьеса, комедийная, – «Левая грудь Афродиты»; сейчас снимается фильм на телевидении. Занимался и теледраматургией, мне стало обидно, почему наши образованные зрители должны смотреть годами эту латиноамериканскую белиберду, по своему общекультурному уровню сориентированную на безграмотного метиса? У нас народ на порядок культурнее и образованнее. Никуда же не делись те миллионы итээров и мэнээсов, которые стояли ночами в очереди за Ахматовой и на Таганку, давали миллионный тираж «Новому миру» и раскупали стихи современных поэтов со стотысячными тиражами, обсуждали повести Белова и Распутина. Если у них нет денег на книги, то дайте им на их уровне телевизионный сериал, а не развлечение для дебилов. В результате и наши нынешние сценаристы – это за небольшим исключением те прозаики, которых мы с тобой отсеивали на семинарах за полную бездарность. Им говорили: ребята, занимайтесь чем угодно, но только не литературой, и они вдруг нахраписто рванули писать телесценарии. Я с ужасом в большом количестве увидел их на телевидении. Мне захотелось принять участие в двух проектах, попробовать задать им определенный литературный уровень. Скоро выйдет новогодний сериал… Но тем не менее это не главное. Передохнув после романа, я возвращаюсь к давнему замыслу – о судьбе честного человека с православным менталитетом, который оказался втянут в большую политику. Название не буду выдавать, оно очень необычное, и в нем зашифрована вся философия романа. Я его несколько раз откладывал, был не готов по знанию материала, потому, может, и в депутаты выбирался, и в доверенные лица к претенденту на президентское кресло пошел. Хотел нюхнуть большой политики. Убедился, что глубина залегания зла во власти головокружительна. К концу года, может быть, и завершу.

У меня всегда так бывает: между двумя книгами минимум год отдыха должен пройти. Сначала я бесился, думал, я такой неорганизованный, затем понял: так надо. Я должен отойти от предыдущей вещи. Мудрая жизнь сама давала мне передышку. А потом сам начинаю чувствовать себя, как беременная женщина. И вино не такое, и еда не такая. Мелка хочется пожевать… Значит, надо садиться за рукопись. Внутри созрело.

– Успехов в этом новом рождении.

Беседовал Владимир БОНДАРЕНКО

«День литературы», № 18, 2000 г.

Вся наша жизнь – нечеловеческая комедия

– Давай не будем скрывать, что мы с тобой давно знакомы. Юра, в последнее время, как ни откроешь какую-нибудь газету, в том числе и наш «Труд», так сразу: «Поляков пишет сценарий…», «Поляков закончил пьесу…», «Поляков презентовал зрителям экранизацию своей повести…». Не значит ли это, что прозаик Юрий Поляков сменил жанровую ориентацию?

– Нет, конечно… Просто театр и кинематограф снова заинтересовались творчеством прозаика Полякова. Такой период у меня уже был с 86-го по 91-й. Тогда поставили множество спектаклей по моим повестям. Лучшие из них, на мой взгляд, «Кресло» в «Табакерке» и «Работа над ошибками» в Ленинградском ТЮЗе. Тогда же вышли на экраны фильмы «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Работа над ошибками». Были в запуске экранизации повестей «Апофегей» и «Парижская любовь Кости Гуманкова». Работа над ними началась в 91-м, а потом «наехал» 92-й с его шоковыми реформами, обогащением немногих и оскудением большинства. Какое уж там кино!

Когда сегодня лоснящийся от самодовольства Гайдар утверждает, что иначе было нельзя, мне вспоминается случай из моей жизни. Лет семнадцать назад я серьезно поранил руку и помчался в травмопункт, а там дежурили молодые и, по-моему, нетрезвые медики-старшекурсники. Руку они мне зашили, но с тех пор пальцы стали непослушными. Специалист потом объяснил: «Вам нужен был опытный нейрохирург – и тогда бы никаких последствий, а вы попали к недоучкам…» Примерно то же самое произошло, по-моему, с нашей страной, отданной на эксперимент самоуверенным приготовишкам. Да что теперь говорить…

– Твоя оппозиционность в ельцинский период общеизвестна. Но тем не менее ты много писал и публиковался. «Демгородок», «Козленок в молоке», «Небо падших», «Замыслил я побег…». Эти вещи («Побег» печатался в «толстушке» «Труда») популярны, разошлись большими тиражами. Так на что жаловаться?

– А я и не жалуюсь. Я знал, на что шел, когда изобразил Ельцина в виде самодура Бусыгина в «Апофегее» или когда после расстрела Белого дома опубликовал в «Комсомолке» статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!». Я знал, что сатирический «Демгородок» очень не понравится властям предержащим. Писатель должен нравиться читателям. Это главное. Остальное – премии, звания, должности, награды – сопутствующие товары. Есть – хорошо. Нет – и хрен с ними. Знаешь, когда я получил последнюю литературную премию?

– Признаться, запамятовал…

– В 1986 году. Это была премия Ленинского комсомола за повесть «ЧП районного масштаба». Я давно уже привык к тому, что в некоторых премиальных жюри, периодических изданиях и на иных телеканалах я персона нон грата. Например, Андрей Максимов как-то честно признался, что хотел пригласить меня в «Ночной полет», но начальство не позволило. Совсем недавно бурно зазывали в ток-шоу «Страсти по Соловьеву», а потом как-то неуклюже отыграли назад. С руководством посоветовались…

– Хочешь сказать, на телевидении есть «черные списки»?

– Есть. Не везде, но есть. Главный грех нашего ТВ в том, что оно зачастую сознательно искажает картину реальных умонастроений общества, делая это с помощью тщательного отбора «говорящих голов». Голов, начиненных либеральной «общечеловечиной», в эфире значительно больше, чем голов, озабоченных судьбой державы. А ведь власть нередко в своих решениях исходит именно из телевизионного анализа ситуации в стране. Снова прибегну к медицинской аналогии: вообрази себе врача, ставящего диагноз по сознательно искаженной кардиограмме…

Впрочем, со многими каналами я активно сотрудничаю. На ТВЦ, например, даже вел передачи «Подумаем вместе!», «Дата»… Между прочим, бываю на НТВ, хотя мой взгляд на происходящее отличается от идеологии этой телекомпании. Как публицист я вел колонки и в «Собеседнике», и в «МК», а ведь эти издания далеки от близких мне идей разумного консерватизма и просвещенного патриотизма. Многое зависит от личности главного редактора – широты его взглядов, терпимости к иному мнению…

– В «Труд» приходит много писем с вопросами, где «Сто строк от Полякова»? Почему эта колонка исчезла из нашей «толстушки»? Что за этим – какие-то разногласия?

– Писательство без разногласий с редакторами – это как любовь без ссор. Не бывает. Но я хочу воспользоваться случаем и извиниться перед читателями «Труда». Я оказался вовлечен в такое количество, как теперь модно говорить, проектов, что моего умственного ресурса просто не хватило на ведение колонки. Ведь я относился к моим «100 строкам» (надеюсь, читатели это заметили) не как к потоку сознания, выплеснутому на газетную полосу, а как к серьезному публицистическому выступлению. Между прочим, мои колонки, объединенные под названием «Невольный дневник», я включил в четырехтомное собрание сочинений, которое сейчас готовится в издательстве «Молодая гвардия». Не уверен, что многие литераторы осмелятся перепечатать свою публицистику трех-пятилетней давности. Я – не боюсь, потому что в статьях почти никогда не ориентируюсь на политическую конъюнктуру, а только на здравый смысл. И, конечно, как только «разберусь» с вышеупомянутыми многочисленными «проектами», непременно возобновлю колонку в «Труде»…

– Интриговать читателя ты умеешь. Что же это за «проекты» такие?

– Ну ты же сам с них начал наш разговор! Я возглавил сценарную группу первой отечественной 100-серийной телемелодрамы «Салон красоты», которую снимает «НТВ-телефильм».

– Сто серий – это не сто строк. Но, согласись, как-то не вяжется: серьезный прозаик Поляков, произведения которого изучают в школе, и вдруг «мыло»…

– Очень даже вяжется. Но эту закономерность я осознал позже. А попал я в «мыло» достаточно случайно. Автор идеи «Салона красоты» Владилен Арсеньев (я знаю его много лет) прочитал в «Труде» роман «Замыслил я побег…» и решил, что именно автора семейной саги им и не хватает в творческой группе. Собственно, «Салон красоты» – тоже семейная история. Да и вообще самое интересное в литературе – это история любви, переходящая в историю семьи, которая, в свою очередь, переходит в историю народа. Дело не в жанре. Средствами мелодрамы, «мыла» можно исследовать те же «проклятые» проблемы бытия, что и средствами высокой прозы. Только мелодрама гораздо демократичнее. Тут все дело в качестве. Меня, например, всегда возмущало, что нашего зрителя, воспитанного на Пушкине, Гоголе, Толстом, Чехове, Бунине, Шолохове, столько лет потчевали дешевым «хозяйственным мылом», рассчитанным на неграмотную латиноамериканскую публику. И я рад, что принимаю участие в работе, призванной поломать эту недобрую традицию. Мне кажется, судьба нашей героини Насти Каменковой (ее играет Ольга Кабо) будет ближе российскому телезрителю, нежели муки юной мулатки, не знающей, кому отдать свою осточертевшую невинность – молодому Педро или престарелому Сальватору…

– И когда премьера?

– Совсем скоро. Вообще, надо сказать, я вошел в полосу премьер. Совсем недавно в Доме литераторов прошла премьера фильма «Игра на вылет». Его по моей повести «Небо падших» снял режиссер Константин Одегов. Успех превзошел все ожидания. Зал был набит битком. Стояли в проходах…

– В том числе и я…

– Прости, если можешь! А в начале января на канале РТР состоится премьера восьмисерийного комедийного фильма «Заложники Деда Мороза» (из цикла «С новым счастьем!»). Картину по моему сценарию на студии «Два “В”» снял Леонид Эйдлин. Там играют замечательные актеры – Ирина Муравьева, Елена Коренева, Виктор Павлов, Светлана Немоляева, Александр Лазарев-старший, Александр Лазарев-младший, Ксения Кутепова, Александр Михайлов, Виталий Соломин… Но и это еще не все: буквально сейчас, когда мы с тобой беседуем, в Сочи студия «Три кита» снимает двухсерийный фильм по моей комедии «Левая грудь Афродиты». Режиссер – Александр Павловский.

– Приходится констатировать, что вместо прозаика и публициста Юрия Полякова мы теперь имеем активно работающего комедиографа. Может, тебе псевдоним взять?

– Зачем? Есть, конечно, счастливые писатели, которые, утром закончив один роман, к обеду начинают другой. Я же очень долго восстанавливаюсь, «заряжаюсь» от жизни. Между прозаическими вещами проходит год, а то и два. Лучше, наверное, это время потратить на драматургию, чем на пьянку и многоженство. Кстати, почти все русские прозаики писали пьесы. Это естественное желание литератора – расширить сферу художественного воздействия на публику. Был бы жив Булгаков, наверняка писал бы сценарии. Мне по мироощущению ближе именно комедия. Вся наша жизнь с ее переплетением смешного и страшного – это нечеловеческая комедия.

Кроме того, и театр и кино наконец осознали: если режиссер достал денег и набрал хороших артистов, это совершенно не значит, что он способен рассказать историю, интересную зрителям. Историю-то надо сочинить, а это совсем другая профессия. Десять лет в кино и в театре господствовали люди, которых я называю «самовыраженцами». Что из этого получилось – общеизвестно. Лев Толстой считал, что искусство должно трогать людей, нам же упорно предлагали зрелища, от которых можно просто тронуться. Теперь писателей призвали на помощь, как некогда варягов. Пленка есть, актеры есть, деньги находятся, а снимать не о чем. «Приходите и владейте нами…»

Остается добавить, что я заключил договор на многосерийную экранизацию «Козленка в молоке». Возможно, в основу будет положен одноименный спектакль, который вот уже второй год идет в Театре им. Рубена Симонова при постоянном аншлаге. Кроме того, «НТВ-телефильм» ведет переговоры с режиссером Сергеем Урсуляком о создании фильма по роману «Замыслил я побег…».

– Ты принимал участие в создании знаменитого говорухинского фильма «Ворошиловский стрелок». Потом был активным доверенным лицом кандидата в президенты Станислава Говорухина. А что теперь?

– А теперь – самое интересное: мы написали со Станиславом Сергеевичем пьесу «Контрольный выстрел». И сейчас он ставит ее во МХАТе имени Горького. Это первая работа Говорухина в театре. Я хожу на репетиции и вижу, как шаг за шагом рождается спектакль, по-моему, интересный. Говорухин делает очень важное дело – возвращает на сцену высокий, зрелищный, насыщенный понятной людям проблематикой реализм. Я вообще считаю: все модернизмы и формализмы – всего лишь чистящие средства, с помощью которых доводят до блеска пуговицы на нетленном камзоле Его Величества Реализма…

– Сильно, но спорно… Помнится, в свое время ты редактировал литературный альманах, который так и назывался – «Реалист», а еще раньше возглавлял газету «Московский литератор»…

– Было дело. Наверное, нет ни одного русского писателя, который хотя бы раз в жизни не возглавлял какое-нибудь периодическое издание. Это в традициях отечественной литературы. У нас писатель – всегда общественный деятель. Так сложилось. Слово в России всегда значило очень много. Беда нынешних литературных изданий в том, что они в своем большинстве работают не на консолидацию, а на раскол страны. Но ведь либерализм и патриотизм – два равноценных крыла общественной жизни. С одним крылом летать невозможно – можно только ковылять… Да, я приверженец реалистической традиции, но когда у меня появлялась возможность, всегда старался давать слово сторонникам самых разных умонастроений и эстетических систем. Скоро у меня выйдет большой том под названием «Новая русская словесность». Это была моя идея (и я пишу об этом в предисловии) – свести вместе в одной книге наиболее заметных литераторов нового поколения всех направлений. Река литературного процесса чего только не несет в своих мутных водах. Но останется то, что выберет читатель…

– И последний вопрос. Что ждать читателям от прозаика Полякова?

– Новый роман.

– Как называется?

– «Гипсовый трубач».

– О чем?

– Скажу, когда допишу…

– А есть время писать-то при таком количестве проектов?

– Появилось. Хотя, конечно, кино забирает много сил. Знаешь, иногда чувствую себя прозаиком, призванным на срочную службу в «кинармию». Жду «дембеля». Сто дней до приказа, кажется, уже были…

Беседу вел Леонид ПАВЛЮЧИК

Газета «Труд», 7 декабря 2000 г.

Эолова арфа в вихре перемен

Юрий Михайлович Поляков – один из самых известных и модных современных российских писателей. В семидесятые годы, будучи совсем молодым, дебютировал как поэт, издав впоследствии несколько стихотворных книг. Но подлинную славу ему принесли прозаические произведения. Сюжеты подсказывала сама жизнь. Он работал в школе (и родилась повесть «Работа над ошибками»), служил в армии («Сто дней до приказа»), был инструктором отдела райкома комсомола («ЧП районного масштаба»). Его повести и романы переведены на многие языки, по ним сняты кинофильмы, они включены в школьную и вузовскую программы. Некоторые достойны стоять рядом с сочинениями Зощенко, Ильфа и Петрова. Разговор с писателем состоялся вскоре после премьеры фильма «Игра на вылет» (по мотивам повести Ю. Полякова «Небо падших»). Зал Центрального Дома литераторов был переполнен, многие зрители стояли в проходах – для писательского дома явление довольно редкое. В чем секрет его успеха?

– Юрий Михайлович, расскажите о ваших последних работах. Что выходило после романа «Замыслил я побег…»?

– Ничего. Потому что роман большой, между такими крупными вещами мне необходим промежуток как минимум года в полтора. В настоящее время я обратился к кино и драматургии. Проектов много. Закончилась работа над экранизацией «Неба падших», ее ставил молодой режиссер Константин Одегов – бывший хоккеист тюменского «Рубина», играл в США; до «Игры на вылет» занимался кинодокументалистикой, снял более 50 документальных фильмов. Александр Павловский снимает фильм по моей пьесе «Левая грудь Афродиты». Кроме этого, я написал по мотивам своей пьесы рождественскую многосерийную сказку для РТР. Она называется «С новым счастьем!», ее постановщик – Леонид Эйдлин. В главных ролях заняты Светлана Немоляева, Ирина Муравьева, Александр Михайлов, Елена Коренева – настоящий звездный букет. Продолжаю оставаться руководителем сценарной группы уникального проекта под названием «Салон красоты». Это первая российская стосерийная мелодрама, продюсер – Владилен Арсеньев, НТВ. Арсеньев прочитал мой последний роман «Замыслил я побег…» – и привлек меня к работе, по его словам потому, что я умею строить сюжет. К сожалению, в последние годы наша литература развивалась больше в экспериментальном направлении, и ее представители умеют все, кроме самого необходимого – построить сюжет и дать нормальные человеческие характеры. Сценарная группа – довольно сильная, и эта работа интересная, позволяющая расширить мне, как романисту, свое социальное видение. И хотя данный труд прилично оплачивается, я стараюсь не для заработка, мне важен творческий момент. Помимо остросюжетной истории, лежащей в основе сценария, зрителя, безусловно, привлечет «созвездие» актеров, занятых в этом проекте. Это всеми любимые Вера Васильева, Ольга Кабо, Филипп Киркоров, Юрий Назаров. Сейчас я также пишу сценарий по моему роману «Козленок в молоке», который выйдет на РТР в будущем году (8 серий).

– Этот роман, если не ошибаюсь, стал абсолютным чемпионом по количеству изданий?

– Действительно, было девять изданий с 1996 года.

– Популярным Пелевину и Виктору Ерофееву (не путать с Веничкой) этого не удавалось! А с кем вы сотрудничаете в последнее время?

– Я давно сотрудничаю со Станиславом Говорухиным. К примеру, был одним из авторов сценария художественного фильма «Ворошиловский стрелок». Недавно мы со Станиславом Сергеевичем написали пьесу о нынешней жизни – «Контрольный выстрел». Несмотря на такое название, там никто не стреляет, это семейно-социальная трагикомедия. Ее ставит МХАТ им. Горького. Это первый опыт известнейшего кинематографиста Говорухина именно в театральной постановке. Пьеса в процессе работы претерпевает какие-то определенные изменения, оттачиваются реплики, идут репетиции… Я убежден, что эта постановка станет заметным явлением (не потому, что мы написали!), по той простой причине, что на первом плане – семья, как особый микрокосмос, цена любви и жизненного успеха. Пьеса построена в традициях русского реалистического театра, хотя в последние годы театр ушел в какой-то эксперимент или откровенный эпатаж, буффонаду.

– Мне, например, как и главному герою чеховской «Скучной истории», тоже непонятно, почему «монолог «Быть или не быть» нужно произносить непременно с шипением и судорогами во всем теле»…

– Я вообще убежденный реалист и считаю, что экспериментальные и модернистские направления, безусловно, необходимы для поиска новых приемов, и эти приемы берет на вооружение добрый старый реализм, и они усиливают его и без того огромную художественно-разрешающую мощь. Лично я сам представитель гротескного реализма, который, по мнению Михаила Бахтина, всегда выступает как метод на первый план в эпоху перемен.

– Как вы оцениваете нынешнюю литературную ситуацию, современную прозу и поэзию?

– Сегодня то и дело приходится слышать о кризисе современного литературного процесса. И действительно, если взглянуть на любой лоток, расположенный, скажем, возле станции метро или на железнодорожном вокзале, прежде всего бросается в глаза обилие низкопробных, псевдоприключенческих книг, рассчитанных на примитивные вкусы. То, что читатель дичает, видно невооруженным глазом… И все-таки параллельно выходят в свет оригинальные и талантливые произведения. В такой стране, как Россия, задушить литературу, по-видимому, невозможно. Загляните, например, в магазин «Москва» – больше всего покупателей вы увидите в отделе современной прозы. Люди придирчиво вчитываются в заглавия новых книг, смотрят, кто их написал. Наибольшим спросом пользуются произведения отечественных авторов, а ведь совсем еще недавно читательская аудитория была сплошь увлечена зарубежными шлягерами. Чего же ищут люди на книжном прилавке?

Явно не модерн и экспериментальные изыски. Эти направления на какое-то время приковали к себе читательское внимание, главным образом потому, что еще недавно их неуклюже пытались задавить и нейтрализовать. Как только исчезла скандальность, утратился и интерес, хотя и ныне кое-кто пытается выдать эту веточку литературы за основной ее ствол…

Забавная получается ситуация: в рейтингах солидных изданий значатся одни книги, а раскупаются совершенно другие. И это не только развлекательные эпопеи типа «Бешеного». Впрочем, схема подобных взаимоотношений нам хорошо знакома по еще недавним сравнительно временам, когда точно так же в президиумах сидели одни литераторы, а читали тех, кого и в зал-то порой забывали пригласить! И хорошо, что такой продиктованный идеологическими или коммерческими соображениями «метод» уходит в прошлое. Издатели, свободные от диктата, стремятся публиковать тех, кто действительно интересен читающей публике.

– А кто же ей интересен?

– Очевидно, что люди всегда будут читать только те произведения, которые и более совершенны, и созвучны эпохе. Когда говорят об Ахматовой и Мандельштаме, то основной акцент делается на то, что советское мышление воспринимало их с колоссальным трудом. При этом забывается, что они были прежде всего замечательными лириками, отлично чувствовавшими время, в которое жили. А конфликты с советской властью происходили и у графоманов… И сегодня далеко не всегда общественное мнение выделяет поэтов именно по принципу таланта. Кроме того, людей пытаются убедить в том, что поэзия им вообще неинтересна. Естественно, отыщутся десятки причин, по которым интерес к поэтическому слову оказался утраченным, но все же делать вид, что такого жанра, как поэзия, в отечественной словесности вовсе не существует, никак нельзя.

Есть боговдохновенные поэты. К их строкам обращаешься всю жизнь: в любви, в радости, в тоске – и всякий раз находишь если не ответ на вопрос, то, по крайней мере, врачующее созвучие своему сердцу. К таким боговдохновенным поэтам принадлежит Сергей Александрович Есенин. Его стихи не столько факт русской литературы, сколько фактор, определяющий и формирующий своеобычие духовного мира российского человека XX века. Если сделать фантастическое допущение и изъять Есенина из нашего культурного обихода, то лишь по одной этой причине следующие поколения людей, думающие по-русски, будут резко отличаться от своих предшественников. И подозреваю, не в лучшую сторону… Поэта терзала мысль, почему любой рывок России к новизне происходит за счет необратимых утрат того, что делает Россию Россией. Почему за приобщение к очередной версии прогресса необходимо расплачиваться выморочными судьбами, которые:

…несжатой рожью на корню

Остались догнивать и осыпаться.

Эти строки мне часто приходят на ум, когда сегодня я вижу на улицах бесчисленных нищих стариков, честно проработавших всю жизнь и оказавшихся вдруг никому не нужными.

– Каким вам видится литературный герой третьего тысячелетия?

– Мне кажется, по своей сути он не будет сильно отличаться от героя нынешнего. Но именно в русской литературе в первое десятилетие нового века снова усилится «разработка» положительного героя. Помню, как нас, молодых писателей, с высоких трибун съездов и пленумов призывали его искать. Я, будучи человеком скептическим, смотрел на эти призывы не без иронии и поиздевался над этим героем от души. Но с возрастом прихожу к мнению, что у каждого вида человеческого творчества есть какой-то главный долг перед обществом. У литературы этот долг – создание положительного героя. Это вовсе не означает, что каждый писатель обязан выдать на-гора по положительному герою. Но литература обязательно должна предложить несколько типажей, которые помогали бы обществу тянуться вверх, потому что жизнь по своей сути тянет человека вниз, а литература – это часть человеческой деятельности, которая уравновешивает это движение. Предлагая положительного героя, писатель помогает, по крайней мере, обществу тянуться вверх, удерживаться на уровне высоких нравственных ценностей. Заметьте, создание художественно убедительного положительного героя более сложная задача, чем художественно убедительного отрицательного героя. (Примером может служить Гоголь.) Повторяю: эта задача непростая, и решаться она должна не на убогом уровне, как в советские времена, а с учетом нынешнего ощущения, понимания нашего трагического опыта.

– Что вы хотели бы пожелать читателям газеты «Российские вести» в наступающем году?

– Новый год – это праздник надежды, и при всем моем врожденном пессимизме я улавливаю своим внутренним чувством, «эоловой арфой», которая находится внутри любого писателя, новые токи времени, возвращения нормального отношения к своей истории, патриотизму. Я думаю, что Россия миновала свою низшую точку падения, и началось трудное, полное, безусловно, срывов и разочарований, но – восхождение вверх. Мы наконец поняли, что навязанный нам стереотип сломан и что на нелюбви к собственному Отечеству и на обожании себя, единственного и ненаглядного, счастья не построить.

Наталья РОЖКОВА

«Древо», приложение к газете «Российские вести»,

27 января 2000 г.

У меня есть шанс быть интересным потомкам

– Юрий Михайлович, большинство читателей помнят вас как автора повести «ЧП районного масштаба». Поэтому нашу беседу мне хотелось бы начать именно с нее. Если не ошибаюсь, то написана она была в так называемом застое?

– Написана она была в 1981 году и лежала до января 85-го года. Она долго ходила по всяким инстанциям – в ЦК партии, не говоря уж о ЦК комсомола.

– Когда вы ее начинали писать, вы знали, что с ней будут проблемы?

– В общем-то, я догадывался, что проблемы будут. Но у меня есть такой принцип: когда пишу, не думаю о том, где будет напечатано. Просто я пишу и считаю нужным писать, чтобы быть довольным собой, своими мыслями, своим текстом. Прежде чем поставить последнюю точку, я много раз переделываю – по десять-пятнадцать редакций. Раньше это было для меня катастрофой, потому что я сидел, заваленный разными вариантами. Но с тех пор, как перешел на компьютер, все стало проще.

И вот когда я ставлю последнюю точку, когда понимаю, что в данный момент на данном этапе моего духовного, профессионального, гражданского развития я уже не смогу улучшить текст, тогда начинаю думать о том, что с ним делать, куда нести, кому предложить. Точно так же было с моими многострадальными повестями «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа», которые я написал соответственно в 1981 и 1980 году.

– Почему вас потянуло на эти темы? Ведь обычно писатели стремятся создать что-то вечное, а эти темы, как мне кажется, сиюминутны. Или вам хотелось популярности, затронув эти «горячие» темы?

– Самый короткий путь к забвению – это думать во время работы о вечности. Тогда точно напишешь какое-нибудь занудство, которое хуже, чем сиюминутная вещь. Хотя бы потому, что сиюминутный бестселлер хоть раз прочитают, а вот тягомотину никто даже один раз не захочет читать. Как учит опыт литературы, вещи, которые сначала воспринимались современниками как злободневные, впоследствии становились классическими.

– Вы думаете, что это можно отнести и к «Мастеру и Маргарите» или «Дяде Ване»?

– «Дядя Ваня» воспринимался как злободневная вещь, в ней масса намеков, скрытых цитат. Если Чехова рассматривать в ключе постмодернистской «цитатной» эстетики, то во всех его пьесах можно найти массу скрытого цитирования и литературной полемики.

Если бы роман Булгакова вышел тогда, когда он был написан, то он был бы фантастически сиюминутной вещью. В нем есть много пластов, но вот возьмем политический пласт романа. Это размышление об амбивалентности зла в жизни. Человек, современник Сталина, попавший под его пресс, размышляет об амбивалентности зла. Ведь не случайно же там говорится о «зле, которое вынуждено совершать благо». Это то, о чем думали все современники в то время…

– Вряд ли все думали об этом.

– Я имею в виду тех, кто думал. Те, кто думал, те думали, а кто не думал, тот и сейчас ничего не думает. Но сейчас сталинская эпоха или безудержно романтизируется, или безудержно же шаржируется. На самом деле это было сложное время. Это была форма выхода российской цивилизации из системного кризиса.

– Но как вы думаете, читаются ли сегодняшней молодежью ваши «ЧП…» и «Сто дней…»?

– «ЧП районного масштаба» читается не очень. Во-первых, потому, что это моя ранняя вещь, а во-вторых, в этой повести речь идет об организации, которой уже нет. Я допускаю, что повесть снова может стать интересной лет через десять, когда закончится гражданская война и люди всерьез захотят понять: а что же это была за советская система, в которой мы худо-бедно прожили семьдесят лет? Ведь помимо кошмаров тогда мы сделали и немало хороших вещей. Вот тогда повесть может стать каким-то источником для изучения, ведь фактически о комсомоле мало кто писал, особенно в последние годы.

А что касается моих повестей «Сто дней до приказа» или «Работа над ошибками», то они постоянно переиздаются, входят в школьную программу. «Сто дней…» недавно вышли восемнадцатым изданием.

– Виктор Мироненко (предпоследний первый секретарь ЦК ВЛКСМ. – Авт.) в интервью мне говорил, что в «ЧП…» слишком много вымысла. Кто из вас лукавит?

– Никто не лукавит. Тут надо смотреть на проблему изнутри. Сказать, что в художественном романе много вымысла, – это ничего не сказать. Потому что любое художественное произведение – вымысел. «Анна Каренина» – вымысел. «Евгений Онегин» тоже вымысел. Но мои повести взволновали миллионы людей, стихийно проходили читательские конференции, комсомольские собрания. Значит, эти повести затронули важные проблемы – и этим уже хороши. Кстати, главным противником публикации «Ста дней…» был покойный генерал Волкогонов. А Мироненко, между прочим, помогал мне с публикацией. И Сергей Михалков тоже помогал очень.

Но вот что интересно. Когда я пробил брешь, снял табу, например, с армейской темы, то моментально в эту брешь хлынуло большое количество критической, антиармейской литературы – «Стройбат» Каледина, «Зема» Терехова, масса других вещей, но теперь, когда действует рынок и я не хожу сегодня по издателям с просьбой переиздать «Сто дней…», они сами мне звонят с просьбой о переиздании этой повести. Почему вот переиздается именно моя повесть, а не другие, вышеупомянутые? Я думал над этим и понял, в чем тут дело. Другие авторы перешли грань допустимой концентрации зла, негатива в тексте, а читательское восприятие устроено так, что читатель относится к книгам так же, как к людям. К книге доброй, несущей в себе позитивный заряд мы относимся, как к доброму человеку. А пообщавшись со злым человеком, даже если он очень умный, тонкий, больше неохота с ним встречаться. Вот и к книгам относятся точно так же. Будучи немного литературоведом, я скажу, что в «Ста днях…» нет ненависти к армии, хотя мне больше всех досталось за критику армии, потому что эта повесть была первой.

В принципе с моих вещей в литературе началась жесткая критика советской цивилизации. Критика, конечно, была в диссидентской литературе, но ее читал узкий круг неуживчивых интеллектуалов. А тут, представляете, махровый застой, еще жив Черненко, а в январе 85-го года человек открывает журнал «Юность» и читает о том, что творится в райкоме. В какой-то степени это был прорыв.

Но я никогда не был антисоветским человеком. Моя открытая критика была связана с тем, что я был совершенно советским человеком, воспитанным в советской семье, на советской идеологии, и был уверен, что эту систему можно реформировать изнутри. Когда мне предложили передать непечатавшиеся повести за границу, я совершенно искренне отказался: «Зачем же я свою страну буду критиковать оттуда? Я и здесь их напечатаю». И напечатал.

– Юрий Михайлович, но есть же другие примеры антисоветской позиции. Тот же Евтушенко, который в воспоминаниях не скрывает, как его использовали партийные органы для разных целей. Может быть, вас тоже использовали?

– Государство всегда использует деятелей культуры, интеллектуалов, и не имеет значения, какое это государство – коммунистическое или демократическое. Это совершенно нормально. Другое дело – как использовать? Можно заставить что-то лепетать с трибуны, а можно, поняв, что книга дает какое-то возвышающее представление о твоей стране, о политической системе, стараться продвинуть ее за границу, способствовать переводам. Почему нет?

Ведь как напечатали «ЧП…»? Поначалу ее запретили. Вдруг выходит постановление ЦК партии о совершенствовании партийного руководства комсомолом. А у нас как всегда было? Вышло постановление – надо, чтобы писатели откликнулись. И тут выяснилось, что ни у кого ничего на эту тему нет. Кто-то вспомнил про мою запретную повесть – и ее напечатали.

– Скажите, а вам не хотелось написать что-то такое, за что по тем временам была бы уготована психушка? Ну, если бы о вашей работе узнали в соответствующих органах?

– Знаете, мы сами себе создали миф о страшной советской власти и всячески его культивируем. Я не жил в сталинский период и ничего не могу сказать о том времени. Я жил в период развитого социализма. Как уже достаточно самостоятельно мыслящий человек я застал конец 60-х, 70-е, начало 80-х. В принципе тогда советская власть по отношению к инакомыслящим нельзя сказать, что была терпима, но и нельзя сказать, что она была жестока. Для того чтобы пострадать от советской власти за свои убеждения, нужно было вступить на путь политической борьбы с ней.

У каждого государства есть свои табу, свои законы. Вот был закон об антисоветской деятельности. Если человек его не нарушал, то его не трогали. Например, звонят в Союз писателей из ГлавПУРа и спрашивают: «Что это у вас там за диссидент появился?» – «Какой диссидент?» – «Поляков. Тот, который написал «Сто дней…». – «Какой же он диссидент? Он – секретарь комитета комсомола московской писательской организации».

Диссидентство было связано в значительной мере со спецслужбами, сейчас об этом любой младенец знает. Не надо рассказывать сказки о бескорыстном диссидентстве. Хотя такие и были.

Вот меня спрашивают: «Почему ты не боролся с советской властью?» А как я с ней должен был бороться? Я рос в рабочей семье, жил в заводском общежитии, получил образование, защитил диссертацию, стал писателем. Может сейчас простой паренек из заводского общежития стать писателем?

– Все бывает.

– Все бывает… Но сейчас гораздо сложнее, чем раньше. У меня классовой неприязни не было.

– Вы хотите сказать, что стали писателем лишь потому, что была система, которая оценивала людей только по их таланту?

– Без сомнения! У меня не было никаких знакомых писателей, даже в роду у нас никого не было с высшим образованием.

– Почему вас потянуло в литературу?

– Бог дал мне интерес к слову. Писал стихи, занимался в литобъединении при московской писательской организации и горкоме комсомола. Потому что тогда работа с творческой молодежью была поручена творческим организациям и комсомолу, и средства для этого выделялись этим организациям. Можно над этим иронизировать, но это лучше, чем сейчас, когда этим никто не занимается.

У нас проводились замечательные совещания, на которых все перезнакомились, сформировалось творческое поколение. Большинство нынешних известных певцов, композиторов, художников тогда были вовлечены в эту систему работы с творческой молодежью. Другое дело, что при этом предъявлялись определенные идеологические требования. Но они и сейчас предъявляются.

– Мне кажется, что «Бог дал» – это высокие слова. А на самом деле?

– Ну почему высокие слова? Сначала я готовился поступать в архитектурный, много лет занимался в изостудии Дома пионеров. Со словом у меня всегда было хорошо. В том смысле, что с детства на него у меня был какой-то слух. Первые мои стихи напечатал «Московский комсомолец» в 74-м году, первая книжка вышла в 80-м.

– Помните у Пушкина: «Старик Державин нас заметил…» А вас кто заметил?

– Это был замечательный поэт Владимир Соколов, один из лучших поэтов, он недавно умер. Вот он – мой учитель. Он писал первые предисловия к моим публикациям в газетах и к моей первой книжке. Я дружил с ним до последнего дня, и даже его последнюю книгу, вышедшую при его жизни, издал я.

Вот он как поэт напутствовал меня, а дальше была профессиональная работа. Понимаете, можно говорить «дал Бог», «не дал Бог», можно говорить о какой-то приспособленности к режиму, можно присосаться, можно жениться на дочке какого-нибудь начальника, пойти в сексоты, устроить диссидентскую бучу, чтобы заметили. Много разных было путей.

Но все это хорошо до тех пор, пока не наступает слом эпохи. Иногда достаточно не слома, а некоего изгиба – и половина известных становятся никому не нужными. И вот когда этот слом произошел в конце 80-х – начале 90-х, то те, кто держался не на профессионализме, исчезли, они не пережили этот слом. Пережили только профессионалы. Потому что читатель тот же самый остался. От того, что читателю сказали, что он теперь живет при капитализме, он не изменился, не изменилось его восприятие. Ему так же интересна книга, написанная хорошим языком.

– Но многие ваши коллеги обеспокоены тем, что на прилавках появилось много чернухи и просто низкопробной литературы.

– Это всегда было! А чего же они хотели? При советской власти это искусственно сдерживалось. На практике советская власть натворила много непростительных вещей, но по своей идеологии, мифологии она была чрезвычайно благородна. Ту же чернуху не печатали из лучших побуждений. Тогда считали так: «Мы же воспитываем нормальных людей».

– Воспитывали-воспитывали, а люди так и остались людьми.

– Правильно, но ведь воспитание при этом никто не отменял. Если заставить человека поверить, что его можно перевоспитать, то это плохо кончится. Но если сказать, что его вообще не нужно воспитывать, то кончится еще хуже.

Та система искусственно не пускала чернуху. Теперь, когда шлюзы подняли, она захлестнула все. Ее стало гораздо больше, чем человеку нужно. Теперь начинается естественный процесс освобождения.

То же самое было в 20-е годы. Когда погружаешься в ту эпоху, то видишь, какое колоссальное количество людей были спутниками Есенина, и они не понимали, что Есенин – это Есенин.

– Вы сказали, что кроме писательства занимаетесь и литературоведением. По-вашему, что есть сегодня русская литература?

– Она продолжает те же направления, что и раньше были. Есть почвенническое крыло, которое в идеологическом плане продолжает традиции Достоевского, Лескова.

Есть направление, сориентированное на социалистическую идею, есть либеральное направление. Но литературу можно классифицировать и по стилистическому и методологическому принципам. В этом плане есть реалистическое направление, различного рода модернизмы, экспериментальные направления. Такое было всегда – и при Державине, и при Пушкине, и при Маяковском. Как правило, остается тот, кто сумеет обогатить литературу чем-то новым.

Вот есть такой писатель Владимир Сорокин. Его герои с утра до вечера или едят, или испражняются друг на друга. Это особенно почему-то нравится японцам, они представляют, что русские именно так и живут, им смешно. Ну и ради бога. Но ведь понятно, что через двадцать лет это никто не будет читать.

– А может, вы ошибаетесь?

– Я не ошибаюсь, потому что есть прецеденты. При Бунине было много полуэротической, полупорнографической литературы, но классикой стали «Темные аллеи»…

– Я читал у Бродского, как он иронизировал по поводу профессии «писатель». Он говорил, что такой профессии нет нигде в мире, кроме как в нашей стране.

– При советской власти писатели были привилегированным слоем. Государство в той или иной форме подбрасывало им деньги – например, издавали книги, которые совершенно никому не были нужны. Это был привилегированный класс, потому что он считался идеологическим резервом партии, на который в случае чего можно опереться, хотя сама крамола выходила часто именно из писательских рядов. Но это парадокс советской цивилизации. Тогда было совершенно нормальным существование профессии «поэт». «Скажите, кем вы работаете?» – «Я – поэт». Эти «поэты» очень неплохо жили, ведь тогда была система переводов по подстрочнику.

Я знал поэтов, которые совершенно никому не ведомы, но которые покупали роскошные дачи, имели машины, меняли квартиры. А чем они занимались? Они переводили таджикских, узбекских, литовских поэтов. Был же план по дружбе народов… Вот я в начале своей поэтической деятельности переводил двух татарских поэтов – Амира Махмуда и Шамиля Маннапова.

Амир Махмуд был аспирантом пединститута, в котором я учился. Он очень хотел, чтобы его стихи были опубликованы на русском языке, и он ходил за мной и просил: «Юра, переведи!» До сих пор помню его строчку: «Запряг я сорок коней моих…» Но потом я переводами почти не занимался.

Когда рухнула советская власть, новая поняла: на черта ей нужно подкармливать писателей, и сделала ставку на журналистов, особенно на телевизионных, так как они формируют мнение. Хотя, по-моему, это ошибка, потому что журналисты – не в обиду будет им сказано – мнение распространяют и уточняют, а вот сама идейная база формируется на стыке литературы, истории и философии. Естественно, это был жуткий удар по писателям. Тот, кто привык хорошо жить, вдруг оказался никому не нужен. Получилось так, что поддержки лишились не только графоманы, но и люди действительно достойные и талантливые. Вдруг выяснилось, что одними стихами на жизнь не заработаешь.

– Секундочку, а как же поэты-песенники?

– Да, песенники при советской власти чудовищно много зарабатывали. Просто чудовищно много! Во-первых, они получали за исполнение песен по телевидению и радио. Но это ерунда. А вот когда ресторанные певички заполняли рапортички и сдавали их в местную филармонию, шли настоящие деньги. Страна-то большая! Если песню за вечер исполнили в пятистах кабаках, то посчитайте, сколько это было в день. Автору нужно было приходить в кассу с теннисными сумками, чтобы унести зарплату.

Помню, был такой смешной эпизод в 77-м году. Шло общее партийное собрание московской писательской организации. Выходит поэт Лазарев, он тоже писал песни, но немного. Говорит: «Все вы помните, как жил Фатьянов. Помните, как Коля Рубцов деньги «стрелял». А знаете, сколько заработал за 76-й год поэт-песенник Дербенев?» Кстати, хороший был песенник, недавно умер. Председателем собрания был Михалков, небедный, скажем, человек. Он спрашивает: «Ну сколько?» – «Сергей Владимирович, у вас челюсть отвиснет». – «У меня не отвиснет». – «147 тысяч». Тут у Михалкова челюсть и отвисла. Представляете, в 76-м году – и 147 тысяч! Потом был дикий скандал, урезали процент с песен, а песенники чуть не убили этого Лазарева. Он теперь в Америке живет…

Сегодняшние песенники получают за тексты сто-триста долларов. А уж о том, как проследить исполнение, и речи быть не может. Придешь к исполнителям, а у них охрана будь здоров! Попробуй спроси.

Не ошибусь, если скажу, что тех, кто зарабатывает сегодня исключительно литературным трудом в России, наверное, человек тридцать-сорок.

– Значит, это не странная профессия – писатель, литератор?

– Пушкин тоже писал, что он литератор.

– Но он еще и служил.

– Не всегда. Он стал историографом официально незадолго до смерти. Пушкин назывался литератором, потому что пытался зарабатывать литературным трудом, издавал журнал…

– И оставил после своей смерти двадцать пять тысяч долгов, которые оплатил Николай I.

– Тут я единственное могу сказать: не надо было жениться на красавице. Я думаю, что если бы я женился на Наталье Николаевне, то никакому царю не хватило бы денег за меня расплатиться.

Что значит сегодня быть профессиональным литератором? Это значит уметь все. Я называю себя прозаиком. Но стал еще и драматургом. Сейчас Говорухин ставит мою пьесу во МХАТе имени Горького. Но я умею написать рецензию, статью, вел колонки в «Труде», в «Московском комсомольце», в «Собеседнике», могу взять интервью. Могу написать сценарий. Сейчас, кстати, возглавляю сценарную группу стосерийного фильма «Салон красоты» на ТНТ. Писал сценарий восьмисерийного фильма «Поцелуй на морозе», который прошел на РТР. Издавал журнал «Реалист». По моей инициативе вышла «Антология русской поэзии двадцатого века», выходит еще одна – «Антология русской словесности», где собрано триста имен молодых литераторов.

– Значит, вы преуспевающий человек?

– В общем, я неплохо зарабатываю.

– Как же тогда совместить этот успех со словами Герцена «Мы не врачи. Мы – боль»?

– Герцен, между прочим, с голоду не помирал. И Пушкин тоже. В основном его долги были карточными, он же был азартным игроком. Достоевский тоже проигрывал все свои гонорары в карты. Тургенев был просто богатый человек. Некрасов был одним из удачливейших предпринимателей своего времени.

Вы путаете разные понятия. Писатель существует в двух плоскостях. С одной стороны, он как частное лицо не хочет, чтобы его дети голодали, а жена ходила в обносках. Поэтому он работает, зарабатывает. Это совершенно нормально. И я не понимаю того писателя, который всех заморил голодом, потому что пишет гениальный роман. Уверяю вас, человек, который заморил голодом всю семью, ничего хорошего не напишет.

Приведу интересный пример, сам недавно вычитал. Михаил Булгаков женился последний раз на женщине достаточно сложной и требовательной. В 1938 году он, уже будучи автором «Мастера и Маргариты», принимает участие в конкурсе на лучший учебник по истории для пятых-шестых классов. Он отложил все ради написания этого учебника только потому, что была объявлена премия победителю – тридцать тысяч рублей.

Он не голодал. Он хотел жить так, как он жил в период триумфальной «Зойкиной квартиры», в период «Дней Турбиных». Он хотел жить хорошо. Это совершенно нормально. Но человек ради того, чтобы хорошо жить, должен работать, а не продаваться.

Я следующим образом делю современную интеллигенцию. Одни, чтобы жить хорошо, работают на износ, берутся за любую работу, оставаясь при своих взглядах. Например, я десять лет был убежденным антиельцинистом, за что меня и с телевидения выгоняли.

А есть другие люди, которые тоже терпеть не могли Ельцина, но пошли работать в услужение режиму, говорили то, что они не думают. Они больше зарабатывали, чем я. Зато я сейчас чувствую себя человеком, который за десятилетие поношения и разгрома страны ничего не сделал для поддержки этого человека, а боролся за то, чтобы ельцинизм кончился как можно скорее.

– И что? Ельцин ушел потому, что у него срок кончился.

– Он ушел досрочно. Это важно.

– Но ведь не потому, что вы против него боролись. Он же не испугался вашей борьбы с ним.

– Испугался. Но это не значит, что это сделал именно я. Таких людей было много. Кончилось тем, что он стал самой ненавистной фигурой. Это сделали мы.

– Насколько я заметил, в московской творческой интеллигенции преобладают державники. В провинции ваши коллеги, как мне кажется, больше думают о самом искусстве.

– Знаете, можно думать о державе и писать лирические повести. Меня часто обвиняют, что у меня много эротических мотивов в прозе. Один критик даже назвал мою прозу «вагинальным реализмом». Но гражданское самосознание не обязательно должно быть именно у писателя. Оно может быть у инженера, у врача, а может и не быть. Я встречал врачей, которые были страшными патриотами. И встречал врачей-либералов, которым все равно, где жить: «Да какая разница, где я буду жить: в России, в Канаде, в Китае? Психи и в Китае есть, я же психиатр».

– А с кем вам интереснее общаться – с московскими коллегами или провинциальными?

– Тут все зависит от личности. В Воронеже есть такой прозаик – Вячеслав Дегтев, с ним всегда интересно разговаривать. В Перми есть замечательный поэт Игорь Тюленев. С ним мне тоже интересно общаться.

– И о чем вы общаетесь?

– Обо всем. О литературе, о политике, о женщинах. О чем обычно общаются с человеком, который тебе и духовно, и энергетически близок?

– А вообще, писатели дружат между собой?

– Между творческими людьми дружба всегда сложна. Искусство – это, в общем-то, состязание за кубок вечности. Его все хотят получить. Даже самая нежная дружба предполагает здоровое чувство соперничества. Я в принципе предпочитаю общаться с людьми, профессионализм которых уважаю. Знаете, чем отличается талантливый человек от неталантливого?

– Чем?

– Талантливый человек, получив информацию, совершает с ней очень сложную работу. Она в нем переходит в новое качество. Он как бы выжимает квинтэссенцию. А неталантливые люди просто пропускают ее сквозь себя, как испорченный желудок – пищу. Поэтому они, как правило, многоговорящие и многопишущие. Скажите, как может человек в год по три романа писать? Мне мнения этих людей неинтересны. Они, как правило, эдакие попугаи – то, что говорят в комнате, они потом повторяют на своем попугайском литературном языке. Большая часть современной литературы – это попугайская литература.

– Вы многого добились в жизни. Вы – профессионал, и ваши повести есть в школьной программе. А есть для вас сегодня непререкаемые авторитеты? Те, к чьему мнению вы прислушиваетесь?

– До последнего времени таким авторитетом для меня был Владимир Николаевич Соколов. Помимо того, что он был гениальным лириком, он был еще человеком очень глубокого иронического ума, что мне особенно близко. Он умел одной полузаметной шуткой оценить довольно сложное явление. Таким же серьезным авторитетом для меня был недавно умерший Вадим Валерианович Кожинов.

Я дружу с Владимиром Меньшовым, его мнение о моих вещах тоже много значит. У меня есть друг, с которым я дружу более двадцати лет, Гена Игнатов. Он хороший программист, и его мнение для меня важнее, чем мнение многих критиков, потому что он ни разу не ошибался в оценке моих вещей. Такой вот идеальный читатель. У каждого писателя должен быть идеальный читатель. Я хотел бы, чтобы все мои читатели были такими, как Гена Игнатов.

– Знающие люди утверждают, что для поэтов кризис наступает после сорока лет. А как с кризисом у прозаиков?

– Для поэтов кризис начинается с тридцати. Я где-то года в тридцать три – тридцать четыре заметил, что стихи у меня не пишутся. Известно замечательное высказывание Светлова о том, что стихи должны отделяться не как моча, а как сперма. Как только стихи начинают отделяться, как моча, то надо завязывать. Я и завязал.

Поэзия – это энергетические выбросы. Проза – совершенно другой вид искусства, другая система структурирования текста и вообще всего внутреннего мира. Я бы сказал, что проблемы с прозой начинаются тогда, когда начинаются проблемы со склеротическими бляшками. Как только башка перестает соображать, тут заканчивается и прозаик.

– Юрий Михайлович, вы уже написали то, что вас навсегда оставит в русской литературе?

– Я бы ответил так: у меня есть шанс. Шанс заключается в том, что я пережил смену культурных эпох, а мои книги продолжают интересовать читателя. У меня есть шанс быть интересным потомкам. Писатель остается писателем, если он перечитываем. Перечитываемость книг говорит о наличии в них каких-то непреходящих ценностей. Есть же, наверное, что-то в том, что мои книги постоянно переиздаются, покупаются и перечитываются…

Апрель 2001 г.

Из книги журналиста Андрея МОРОЗОВА

«Интервью 2000–2001»

Интервью 2001-2002

Без ложной скромности

С писателем Юрием Поляковым мы встретились в фойе МХАТа имени Горького после окончания репетиции спектакля «Контрольный выстрел»… Пьеса написана в соавторстве со Станиславом Говорухиным, доверенным лицом которого Юрий Поляков выступал на последних президентских выборах. Вопросы возникли сразу.

– Юрий Михайлович, в последнее время, как мне кажется, вы все меньше занимаетесь собственно писательским делом, но больше смежными искусствами (с периодическими уходами в политику). Так ли?

– Прошедший год, после окончания романа «Замыслил я побег…», у меня оказался театральным и киношным. По себе чувствую, что писатели возвращаются в кино, в театр. Был период, лет 10–12, когда режиссеры, киношно-театральная публика решили, что они могут обойтись без писателей. Плачевное положение, в котором они в большинстве своем оказались, говорит и о том, что без писателей все-таки никак.

В конце 80-х у меня уже был период, когда я отложил прозу и занимался исключительно кино и театром. Тогда вышли экранизации повестей «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», «Работа над ошибками», по ним же ставились пьесы – в «Табакерке», в ленинградском ТЮЗе… Потом начались известные события, и у меня, например, в 1992 году на Студии имени Горького и «Мосфильме» были закрыты сразу две экранизации – по повести «Парижская любовь Кости Гуманкова» и бывшему тогда на пике популярности «Апофегею». Особенно жалею о последней. Фильм собирался ставить Сергей Снежкин. Был написан сценарий, начался подбор актеров (то, что теперь называют кастингом), но мгновенная инфляция съела все деньги.

Я снова почти полностью ушел в прозу и публицистику, а кино и театром занимался от случая к случаю. Например, мы несколько раз приступали писать сценарий с Владимиром Меньшовым – и надеюсь, еще напишем.

– А что мешало?

– Мы садились в Доме ветеранов кино на месяц, но всякий раз это заканчивалось бурными спорами о том, что все-таки происходит в искусстве и в Отечестве. Какой уж тут сценарий? Потом в качестве одного из сценаристов я принимал участие в создании говорухинского фильма «Ворошиловский стрелок», работал над инсценировкой «Козленка в молоке», которая идет сейчас в Театре им. Рубена Симонова. Но это были эпизодические вещи.

А сейчас, как я уже сказал, писатели наконец стали возвращаться в те сферы искусства, где они, может быть, и не «главные», но которые без них невозможны.

Недавно в ЦДЛ была премьера фильма «Игра на вылет», поставленного режиссером Константином Одеговым по моей повести «Небо падших». Фильм неплохой. Мне кажется, это своего рода новый жанр, который я бы назвал клип-фильмом. В «Игре на вылет» снялись Любовь Полищук, Александр Домогаров, главную женскую роль – Катерины – сыграла молодая актриса Юлия Рытикова, а главную мужскую – Павла Шарманова – сам Константин Одегов.

– Ваша повесть начинается с того, как некий сценарист возвращается из Северной столицы, со студии «СПб-Фильм», где не приняли его сценарий, да еще и требуют назад аванс… А по дороге, в поезде, попутчик – он же главный герой, новый русский – рассказывает сценаристу свою историю и как бы «заказывает» ее. Этот сюжет сохранился? И, кстати, не на «Ленфильме», часом, его снимали?

– Нет, фильм снят студией «Прессинг», и, поскольку это экранизация «по мотивам», здесь, естественно, все несколько по-иному, чем в книге. Кстати, Константин Одегов написал и сценарий. Результат получился довольно неожиданный, и я им в целом доволен.

Вообще, у меня в жизни было несколько случаев, когда я доверялся дебютантам. Первый – когда дебютант (правда, дебютант не «стопроцентный») Сергей Снежкин снял очень удачный фильм «ЧП районного масштаба», который до сих пор производит впечатление. С него пошла, в частности, слава Игоря Бочкина и самого Сергея Снежкина. Второй раз я доверился дебютанту Хусейну Эркенову, который снял «Сто дней до приказа», и здесь я, что называется, дал маху… После того как Эркенов на материале моей повести занялся самовыражением (я вообще называю этот тип деятелей культуры «самовыраженцами»), я больше десяти лет дебютантам не доверял. Но когда ко мне из Тюмени приехал Константин Одегов, рассказал, что он хочет сделать, понял, что у нас что-то может сложиться.

– У вас в последнее время много и телевизионных, и театральных проектов. В частности, эта новая пьеса во МХАТе имени Горького, которую ставит Говорухин.

– Со Станиславом Говорухиным у нас давние хорошие отношения. Я был его доверенным лицом, когда он баллотировался в президенты. Тогда, если помните, он сломал ребра и попал в больницу, а я в течение двух недель работал в эфире «исполняющим обязанности» Говорухина, и в конце концов это начало приобретать несколько комический характер.

После окончания выборов он сказал мне: «Теперь давай займемся делом!» И предложил написать вместе пьесу. И у Говорухина, и у меня было по сюжету. Что интересно, каждый сюжет выливался в реалистическую семейную трагикомедию. Мы наши замыслы сложили…

– То есть такой взаимообогащенный постмодернизм?

– С человеческим – то есть реалистическим – лицом! Называется «Контрольный выстрел» (а первоначальным, рабочим, было название «К нам едет олигарх»). Пьесу с большим удовольствием взял МХАТ имени Горького, сейчас, как видите, на всех парах идут репетиции – мы уже перешли на основную сцену, – и, я думаю, премьера не за горами. Кстати, это вообще первая театральная работа Говорухина, и мне кажется, она может стать в известной степени знаковым событием в театральной жизни, знаменуя собой возвращение на сцену традиционно-реалистической, социальной, нравствен-но-заостренной драмы, где есть нормальное действие, нормальные герои, прописанные диалоги. Я чувствую, что уже проходит время, когда буйная режиссерская фантазия возмещала отсутствие нормальной пьесы. И потом, людям хочется, как это и было всегда, понять с помощью искусства, что происходит и с ними, и со страной.

– А в чем сюжет?

– Это история профессорской семьи, которая приспосабливается к новым временам. Конфликт строится вокруг того, что внучка академика, который занимался в свое время оборонкой, настоящего рабоче-крестьянского советского профессора, знакомится с неким олигархом и у них намечается брак. Не буду выдавать пружину сюжета, но, уверяю вас, следить за ним интересно.

– Вы активно работаете и с телевидением – в чем специфика этой работы для писателя?

– Для режиссера Леонида Эйдлина я написал новогоднюю, эксцентрическую комедию «Поцелуй на морозе». Она входит в цикл «С новым счастьем!», который начат РТР еще в прошлом году. Снимаются очень хорошие актеры: Ирина Муравьева, Александр Михайлов, Елена Коренева, Светлана Немоляева, Ксения Кутепова и многие другие. Эта вещь написана по мотивам моей пьесы – получилась восьмисерийная новогодняя сказка для взрослых, сейчас вовсю идет монтаж. Фильм должен быть показан на РТР в конце января.

Кроме того, я возглавляю сценарную группу грандиозного стосерийного сериала «Салон красоты», который снимает «НТВ-Телефильм». Показ первых серий начат на канале ТНТ с нового года. Здесь, при таком объеме, действительно проявляется особый телевизионный взгляд на мир. Идея сериала принадлежит Владилену Арсеньеву. Я знаю его много лет – еще с комсомольских времен, и когда этот проект задумывался, как раз вышел мой семейный роман «Замыслил я побег…». Арсеньев его прочитал и попросил меня заняться сценарной работой, поскольку нужна была тоже семейная история, но только рассказанная языком мелодрамы.

– Я еще не посмотрел: в чем там идея?

– Молодая девушка, недавняя выпускница школы, приезжает из Лихославля в Москву и устраивается уборщицей в салон красоты. Дальше начинается ее жизнь в Москве, ее восхождение по социальной лестнице, борьба за свою любовь, за женское достоинство и так далее. То есть история Золушки в нашем постперестроечном варианте… После полугодовых исканий на эту роль пригласили Ольгу Кабо – хотя пересмотрели несколько сот молодых актрис. Интересно еще, что в фильме играет Филипп Киркоров.

– Себя?

– Почти. Но не совсем! Он играет знаменитого певца Славина, очень талантливого, но слабого, как многие талантливые люди; у Славина есть покровительница, которая значительно старше его, но он влюбляется в героиню Ольги Кабо, начинаются сложные отношения, поскольку Золушка бережет свою любовь… Словом, эта работа будет, я думаю, интересна зрителю. А мне, как прозаику, она позволяет расширить представления о мире, о человеческих типажах. И я рассматриваю ее не как меркантильное занятие, а как интересную творческую командировку. Кстати, пользуясь случаем, хочу заверить своих читателей, что в моих будущих прозаических книгах эта «командировка» в мир «мыльных опер», телевидения и кино обязательно найдет отражение. Это особая жизнь, где много забавного и трагического.

Еще из радостных событий буквально последнего времени. Кинокомпания «Три Кита» приступила к съемкам двухсерийного фильма по моей эротико-комической притче «Левая грудь Афродиты». Снимает ее Александр Павловский – режиссер, известный многим, например, по фильму «Зеленый фургон».

Театр Рубена Симонова приступил к репетициям спектакля по моей повести «Парижская любовь Кости Гуманкова». А одна кинокомпания заключила со мной договор на многосерийную экранизацию романа «Козленок в молоке».

– Кто пишет сценарий?

– Я сам. И, по-моему, эта необходимость давно назрела, потому что с 1996 года выходит уже восьмое издание «Козленка…». Общий тираж около 300 тысяч экземпляров. Без ложной скромности, немногие писатели могут сегодня похвастаться такой издаваемостью. Полагаю, общий тираж и количество изданий вышедшего примерно в то же время «Чапаева и Пустоты» Пелевина меньше, а наши самые успешные писатели-детективисты берут не тиражом, а количеством названий.

– У вас так много проектов – как вы вообще все успеваете? И я бы не сказал, что вы выглядите утомленно…

– Дело в том, что некоторые проекты уже завершены, в некоторых использованы ранее написанные вещи. Да, в общем-то, и трудиться мне не привыкать. Человек, который пишет роман, держит при этом в голове десятки героев. Романы я пишу подолгу, со множеством редакций, переделываю – и все это отнимает колоссальную энергию. После романа «Замыслил я побег…» у меня сейчас некоторая передышка. Поэтому вся романная энергия высвободилась – и ее хватает на многое.

– А на публицистику уже нет сил или сейчас не время для публицистики?

– Ну почему же нет? Вообще, по традиции – начиная с Пушкина – отечественные писатели всегда занимались и публицистикой, и издательской деятельностью. Наш литератор – это всегда еще и общественный деятель, а не человек, сидящий в переделкинском подполье и выдающий по три романа в год. И я тут не исключение. Что касается непосредственно вашего вопроса, то у нас в России всегда время публицистики.

Из досье «НГ»

Поляков Юрий Михайлович, писатель, литературовед, публицист.

Родился 12 ноября 1954 года в Москве. В 1976 году окончил МОПИ им. Н. К. Крупской, кандидат филологических наук. Преподавал литературу и русский язык в школе. В 1976–1977 годах служил в рядах Советской армии. После армии работал инструктором школьного отдела Бауманского райкома ВЛКСМ. Был кандидатом в члены ЦК ВЛКСМ.

В 1981 году вступил в Союз писателей СССР. До 1986 года был главным редактором газеты «Московский литератор». В 1991 году напечатался в первом номере газеты «духовной оппозиции» «День». 4 октября 1993 года выступил в эфире радиостанции «Эхо Москвы» с осуждением действий президента РФ Ельцина. Позже, 7 октября, в газете «Комсомольская правда» опубликовал статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!».

В 1993 году подписал вместе с 85 членами Союза писателей России открытое письмо министру культуры РФ Евгению Сидорову против работы Государственной комиссии по реституции культурных ценностей. С 1994 по 1996 год – ведущий программы «Семейный канал» телеканала «Российские университеты», с 1996 по 2000 год – автор и ведущий ряда программ на канале ТВЦ.

С марта 1994 года входил в общественно-политический клуб «Реалисты», был членом его правления. С 1995 по 1997 год – главный редактор общественно-политического журнала «Реалист».

В декабре 1997 года баллотировался в депутаты Московской городской думы. Занял второе место.

Выступает на страницах «Комсомольской правды», «Труда», «Московского комсомольца», «Независимой газеты», «Российской газеты» и др. Автор четырех поэтических сборников, исследований о фронтовой поэзии, более 10 повестей и романов.

Недавно основал писательскую артель «ЛИТРОС».

Женат. Дочь Алина учится на филфаке МГУ.

Александр ВОЗНЕСЕНСКИЙ

«Независимая газета», 25 января 2001 г.

«Я изучал новых русских с внутриутробного периода»

Он не вполне типичный русский писатель. Не гонимый, не оплеванный, не забытый. Более того, популярный, успешный, действительно читаемый, начиная с первой книжки «ЧП районного масштаба» и конечно же последующих: «Козленок в молоке», «Небо падших», «Замыслил я побег…», после которых хочется жить, любить и быть счастливым. А еще хочется с Поляковым поговорить. Тем более и повод есть – только что вышедший в издательстве «Молодая гвардия» четырехтомник.

– В своих книгах, Юрий Михайлович, вы предстаете очень уж симпатичным – ироничным, легким, добродушным. Вы и в жизни такой же пушистый?

– Для литературы, в сущности, не имеет значения, какой человек Поляков. С точки зрения бытового интереса окажется, что Тургенев был трусоват, работал на спецслужбы, вел непонятную личную жизнь… Про Гоголя черт-те что рассказывают, про Достоевского тоже… Серьезное сочинительство – это не только изготовление текстов, это еще и выстраивание своей идеальной личности. Идеальной не в смысле образцовой, а той, в которой доминирует какая-то идея. Эта идеальная личность и отражается в тексте.

И потом, есть два типа писателей. Одни своей задачей ставят концентрацию темного и негативного. Сейчас это огромное направление в литературе: Сорокин, Ерофеев… Такая антиэстетика. Другие считают, что писатель должен максимально концентрировать позитив. На мой же взгляд, литература просто должна быть жизнеемкой.

– Юрий Михайлович, так вы все же сильно отличаетесь от себя-писателя?

– Да в общем-то нет.

– Вы стараетесь быть лучше? Ведь есть люди, которым все равно, что о них скажут и что подумают, – в этом они видят некую независимость.

– Мне не все равно. Когда человеку все равно, что о нем думают, он непременно превратится в хама, не важно – в бытового, политического или литературного…

– То, что ваши герои носят такие почти узнаваемые, всем известные фамилии – тот же Комаревич, счастливый, как кролик… Это хитрость, когда есть соблазн поиронизировать, но, сознавая, что прототипы могут и иск подать, вы прячетесь за якобы вымысел?

– Зачем прятаться? Мои литературные учителя – Гоголь, Салтыков-Щедрин, Чехов, Булгаков, Ильф и Петров… – были до чрезвычайности привязаны к описываемым реалиям. Если взять те же псевдонимы, за которыми Булгаков скрыл бесившую его литературную Москву 20–30-х годов, они прозрачны, и прототипы абсолютно узнаваемы.

Если говорить совсем напрямую, есть вещи, которые меня раздражают чисто по-человечески. Я, как и Макаревич, тесно был связан с комсомолом, так что не нужно задним числом изображать из себя чуть ли не жертву тоталитаризма. Да, советская власть любила подрезать крылья «синим птицам». А кто в таком случае сегодня заставляет певца и композитора заниматься рекламно-кухонной стряпней? Капитализм? В таком случае чем он лучше социализма? Когда человек в песне призывает, что «не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас», а сам прогибается… Почему я должен ему верить? Отсюда и Комаревич – образ собирательный… Кстати, в своей публицистике я никогда не подменял реальные фамилии вымышленными, поэтому со многими политиками, деятелями культуры и телебоссами у меня достаточно сложные отношения…

– Есть люди, которым вы руки не подаете?

– Есть люди, с которыми я стараюсь не общаться…

– До того как вашу фамилию «начали набирать если не жирным, то полужирным шрифтом», вы уже были в писательской тусовке. Кто на вас произвел впечатление?

– Не в тусовке, а в литературном процессе. Он и сейчас есть, просто по телевизору показывают именно тусовку. Я, кстати, никогда не был ни в чьих учениках. Есть такой тип молодых авторов, которые, едва явившись в литературу, пристраиваются к крупному писателю, живут у него на даче, бегают за водкой. Так длится десятилетиями. Потом покровитель помирает, и вчерашний бегатель всю оставшуюся жизнь вспоминает, как бегал за водкой для классика и как они разговаривали о литературе… Даже премии за это получают – Государственные. В этом смысле у меня никогда не было патрона. Но духовные авторитеты, безусловно, были.

Человеком, оказавшим на меня огромное влияние, был замечательный поэт Владимир Николаевич Соколов. Он умер несколько лет назад. Соколов написал предисловие к моей первой стихотворной подборке в «МК». Мы с ним не очень часто встречались. А однажды, когда я ехал к нему за предисловием, то так разволновался, что не рассчитал силы и здорово перебрал в Доме литераторов. Приехал нетрезвый и с бутылкой водки. После этого случая его жена, Марианна Евгеньевна, оберегая покой мужа, на год отлучила меня от Владимира Николаевича. И правильно сделала – надо уважать старших. Соколов учил главному – тайной свободе, умению принимать сложившийся порядок вещей, не пытаясь ему истерически и бессмысленно сопротивляться, но при этом оставаться самим собой в жизни, а главное – в книгах. По моим наблюдениям, писатели, прославившиеся шумным трибунным правдоискательством, в своих сочинениях, как правило, сервильны и скучны.

– В «Козленке…» под фамилией Костожогов, случайно, не Соколов выведен?

– В известной мере… Хотя и этот образ, извините за банальность, тоже собирательный.

– Вот вы всячески подчеркиваете мысль, что человек не должен приспосабливаться. Но эпохи меняются, под их влиянием меняется и человек. Вы-то сами сильно изменились, скажем, за последние десять лет?

– Конечно. Но это мучительный процесс, а не подобие военно-морской команды «Все вдруг!». Те перемены, которые случились в 1991-м, я несколько лет не принимал. Не хотел. Не мог понять, почему будущее непременно нужно строить на обломках. Ведь обломки – ненадежный фундамент. Мне казалось, что люди это скоро поймут и откажутся от революции в пользу эволюции. Это продолжалось до 1994 года. Писал соответствующую прозу, публицистику и соответствующим образом строил свою жизнь, потом понял: надо встраиваться в новый порядок вещей и делать то, что делала русская интеллигенция, которая не погибла и не уехала после Октябрьской революции. Она отвозмущалась, ототчаялась, а потом начала делать то, что Бердяев называл преодолением большевизма. Это преодоление хаоса за счет утверждения духовности, честной оценки происходящего, возвращения незаслуженно поруганного.

Вообще неверно думать, что новое побеждает старое потому, что новое лучше. Старое всегда лучше. Добрее, человечнее, гораздо более приспособлено к человеческой жизни хотя бы уже потому, что люди поколениями обживали это историческое пространство. А новое – всегда агрессивнее, циничнее, аморальнее… Но оно всегда побеждает. В этом тайный, не нами заданный смысл мировой истории.

– Безрадостная картина. Откуда черпать оптимизм? Будут ли у нас когда-нибудь благородные богатые? Типа: не вернул долг или нарушил слово – вышел в соседнюю комнату и застрелился… Я, конечно, утрирую, но новые русские – это же новая общественная формация.

– Оптимизм в том, что новое со временем станет старым. А новые русские – моя тема. Проблему новых русских по моим книгам можно, наверное, даже социологически изучать. Я старался показать процесс их еще внутриутробного развития. Что такое «ЧП районного масштаба»? Это же, в сущности, не о комсомоле, а о том, как вызревал новый Чичиков. Не важно, что у Чичикова был брусничный фрак с искрой, а у них – аппаратная «тройка» с комсомольским значком. Кстати, вызревал он не только в комсомоле, а вообще в Аппарате. Вызрел и обогатился. За чей счет – понятно…

– Как вы считаете, внуки «новых» будут лучше дедов?

– Если нас снова не развернут в обратную сторону… Многое зависит от того, какая духовная доминанта восторжествует у нас в стране. Если сегодняшняя либерально-упадническая, а фактически – колониальная, тогда внуки будут снобами и мерзавцами. Если же мы все-таки придем к идеологии разумного патриотизма и созидательной державности, тогда другое дело. Любить и усиливать свою Родину для человека гораздо естественнее, нежели презирать и обирать ее. Все зависит от того, как наша элита будет воспитывать своих детей.

– Давайте уберем эти «если». Вы же во все это пристально всматриваетесь, изучаете…

– Естественно, от слоя богатых мы никуда не денемся. Они будут и должны быть. Но сейчас у нас чудовищное, превышающее все нормы социологии количество людей бедных, очень бедных и практически нищих. С точки зрения нормальной западной социологии мы страна, где давным-давно должен был произойти социальный взрыв.

– Почему же не произошел?

– Во-первых, в людях, населяющих Россию, на генетическом уровне существует понимание того, что мятеж против государства, его разрушение чревато страшными опасностями и потерями. Тот же Крым мы потеряли в годы новейшей смуты. На протяжении столетий русский человек понял: да, сильное государство давит, но когда оно ослабевает, то начинается такая смута и такие нашествия, по сравнению с которыми гнет государства не так уж и тяжек. Второй момент – наше православное сознание, которое заставляет смиренно переносить невзгоды. И конечно же нельзя не сказать о тотальном предательстве элиты, которая все эти 10 лет фактически осуществляла эмоциональный и интеллектуальный наркоз. Мол, вот сейчас хороший человек соберет ваучеры, купит завод, повысит вам зарплату, и вы будете выпускать на заводе не «Волги», а «Мерседесы»… Ну и где зарплаты и «Мерседесы»?

– Может, они искренне заблуждались?

– Когда человек заблуждается по нескольку раз в году в зависимости от того, кто платит, это называется по-другому. Презрение к интересам Отчизны – вещь постыдная. Когда это войдет в моральный кодекс нового русского, страна изменится. И тут очень многое могут сделать деятели культуры. Люди, независимо от того, сколько у них денег на счете, склонны к подражательству. Просто они сегодня подражают не тем героям и персонажам.

– Среди наших новых русских вы часто встречали людей, которые делают добро не для того, чтобы налогов поменьше платить?..

– Встречал. И среди них много творческих, энергичных людей. Но с самого начала они были поставлены государством в безвыходное положение. В минувшее десятилетие хорошо заработать, не преступив закон, было фактически невозможно. Все оказались преступившими черту: и те, кто занимался рэкетом, и те, кто открывал колбасное производство. Сделано это было специально – чтобы новый класс был в полной зависимости от режима, был управляем. Это очень грамотно использовалось в целях поддержания абсолютно безнравственного ельцинского режима. И таким образом режим, который должен был рухнуть еще в 1993-м, продержался до 2000 года.

– В своей книжке вы написали, что есть только две важные вещи: женщина, которую любишь, и книга, которую пишешь…

– Это не я, это мой герой говорит.

– Вы с ним не согласны?

– Согласен.

– Женщину, которую любите, не настораживает ваш опыт, ведь от привычек так трудно избавляться, а «тему» вы знаете хорошо?

– У меня достаточно редкая в писательских кругах ситуация: 27 лет я женат на одной женщине. Моя жена всякий раз, прочитав новую вещь, смотрит на меня долгим изучающим взглядом, потом вздыхает, вспомнив, что она писательская жена, и, как говорил Фадеев, продолжает жить и делать свое дело.

– Вы редактор «Литературной газеты». Назовите несколько имен, которые, может, и не очень на слуху, но с которыми вы связываете определенные надежды.

– Во многом я пошел в «Литературку» потому, что меня задевало разделение нашей интеллигенции на духовно-культурные гетто. В это десятилетие плодотворный диалог между традиционными для России либерально-индивидуалистским и державно-почвенническим направлениями был утрачен. Они не то что полемизировать – замечать друг друга не хотели! Надо было соединить в одном издании людей разных взглядов, разных политических лагерей и снова заставить их вести плодотворные дискуссии. Я знал: ныне покойного уже Проскурина никогда не напечатают ни «Независимая газета», ни «Известия», а «Завтра» не напечатает Фазиля Искандера…

Сейчас мы по своей идеологии, увы, находимся где-то на уровне 1927 года, когда рассуждали приблизительно так: «При царе-то? Ну, были приличные люди… Толстой… Хотя, конечно, путаник был… Гоголь… Хотя и религиозный был, но ничего вроде был мужик…» Так и мы: «Шолохов? Коммуняка, конечно, но ничего…» Вот это революционное, черно-белое мышление, которое снова навязали одному из самых культурных народов, чудовищно.

Что касается имен, их немало. Чтобы никого не обидеть, скажу так: «Литературка» для того и существует, чтобы быть путеводителем по серьезной культуре. Читая нашу газету, вы получите полное представление о реальном современном литературном процессе, а не восторги по поводу сочинений товарища по партии или филиппики в адрес идеологического врага и к тому же неверного любовника…

Беседовала Гузель АГИШЕВА

«Деловой вторник», 4 декабря 2001 г.

У сатириков не бывает легкой жизни

Первые книги Юрия Полякова сразу по выходе становились событиями в современной литературной жизни. Достаточно напомнить успех «ЧП районного масштаба», «Работы над ошибками», «Ста дней до приказа». Они стали бестселлерами того времени у самого читающего народа в мире, а также предметом схваток в Союзе писателей, на партийно-комсомольских и министерских заседаниях. Примечательно, что тогда, в середине 80-х, категорически против повести об армии «Сто дней до приказа» выступил один из влиятельных заместителей начальника ГлавПУРа генерал Д. Волкогонов, обернувшийся спустя несколько лет ненавистником и обличителем советской эпохи. Подобные обличители известны поименно, последствия их рьяной деятельности налицо. Свое осмысление происшедшему в стране дает и Юрий Поляков – в романах, повестях, пьесах, публицистических статьях. Недавно в издательстве «Молодая гвардия» вышел четырехтомник писателя.

– Юрий Михайлович, что чувствует писатель, принимая из типографии на руки еще совсем тепленькое свое собрание сочинений?

– Уточню: это не полное собрание сочинений, а скорее «полное избранное». Конечно, мне приятно, что в моем поколении я первый писатель, выпустивший такое почти полунаучное, с комментариями, четырехтомное издание. Но я бы сказал, важен не момент, когда ты уже получаешь на руки свое собрание сочинений, а сам процесс подготовки его в печать, когда еще и еще раз перечитываешь издававшиеся ранее произведения, находишь ляпы, шероховатости, убираешь недостатки. У меня, когда я пишу, меньше 15–20 редакций не бывает, пока не увижу, что улучшать уже некуда. И все равно, проходит полгода – и понимаю, что для нового издания есть над чем поработать.

– Действительно, нет предела совершенствованию. Для меня оказалось приятной неожиданностью, что мой семнадцатилетний сын, лениво перелистывая один из томов вашего нового издания, вдруг увлекся и сейчас запоем читает «Замыслил я побег…». Знаю из собственного опыта, как трудно заставить его читать. Значит, зацепило, сказал, что «есть над чем подумать». И просил спросить у вас, насколько автобиографичны ваши произведения?

– Биография писателя соотносится с его текстом примерно так же, как тело танцора соотносится с танцем. Естественно, что писатель лепит книги из своего жизненного материала, из личного опыта, из судеб тех людей, с которыми соприкасается. Но у каждого писателя есть своя малая родина: Вологодская, Сибирская, Архангельская. И этим принято гордиться. А я – коренной москвич в третьем поколении. Мои бабушки и дедушки приехали в Первопрестольную из рязанских уездов. Мать и отец родились уже в Москве. Я сначала жил на Маросейке в коммуналке, потом – на Бауманской, в общежитии завода, на котором трудились родители, работал в райкоме комсомола на Басманной. Это все моя малая родина – рабочая Москва, где и действуют мои герои. А сам я писатель городской.

– Вы и в самом деле не набрали полбалла на истфаке МГУ и поэтому поступили в педагогический институт, подобно герою из «Ста дней до приказа»?

– Нет, это уже художественный вымысел. На самом деле я готовился в архитектурный институт, учился на подготовительных курсах. Но, слава богу, вовремя понял, что в области изобразительного искусства имею весьма скромные способности. И уже много позже оценил принятие такого интуитивно верного решения. Самое главное в жизни (это тоже осозналось с годами): не дай бог выбрать профессию, где тебе придется все время бороться с собственными недостаточными способностями. На это уходит жизнь, портится характер, для самого себя и окружающих человек превращается в чудовище…

К счастью, я вовремя переориентировался на филологию. Хотя потом все равно бы вырулил на писательство. Но благодаря принятому решению смолоду получил филологическое образование, что писателю необходимо.

– Даже более необходимо, чем Литературный институт?

– Конечно! Литинститут в основном не столько учит, сколько людей мучит, потому что там человек попадает в несколько искусственную атмосферу этакого инкубатора гениев, и развитие его идет, к сожалению, в ином направлении. Сразу появляется завышенная оценка себя со всеми вытекающими отсюда последствиями.

– Пока непризнанные гении ищут выход к читателю и признанию себя, любимых, наш печатный рынок буквально ломится от груды псевдолитературы. На ларьках, в электричках почему-то охотнее раскупаются детективы, кроссворды, любовная тематика. Неужели таков спрос нашего некогда «самого читающего народа в мире», который рождает такие предложения всей этой окололитературной чепухи?

– Массовая литература существовала всегда – и в XVIII, и в XIX веке. Но это только бизнес, который к высокохудожественной литературе не имеет никакого отношения. Серьезная проза, поэзия требуют определенных душевных усилий, определенного эмоционального напряжения. Но и серьезную литературу тоже читают, просто она расходится не такими большими тиражами. Это во всем мире так.

– Однако в советское время так не было.

– В советское время было не совсем так. Во-первых, не было такого рынка развлекательной литературы и такой системы рекламы этой литературы. Во-вторых, при советской власти тоже выходили детективы, приключенческие романы, и тиражи у них были при всем при том недостаточные. Но спасибо советской власти, которая культивировала книгу, чтение. Мы отличаемся от Запада тем, что наш слой почитателей настоящей литературы намного больше, чем за рубежом.

– Но этот слой все сужается и сужается. Учителя, родители за голову хватаются от незнания, как сегодня увлечь молодежь чтением.

– Сужается, потому что меняются отношения в обществе. В советское время привычка к серьезному чтению воспитывалась десятилетиями. Это была важнейшая государственная программа, пусть даже и с определенными идеологическими знаками. А теперь воплощается программа наоборот: на отучивание от серьезного чтения. И закончится это только тогда, когда руководство начнет заниматься интересами страны, а не проблемами сохранения своей власти. Кстати, на Западе уже спохватились и начали огромные деньги вкачивать в образовательные программы.

– Хотелось бы и в России говорить о нашем будущем с оптимизмом. Но я пока не вижу на то оснований.

– Подвижки есть. В 1992–1995 годах издательства вообще не издавали серьезной литературы. Вообще! Если только какой-то грант, иностранная подачка образуется. А сейчас почти у всех издательств есть своя серия классики, современной прозы, поэзии. И эти книги, пусть не сотнями, но десятками тысяч, расходятся.

– Сын моих друзей как-то попросил объяснить, почему многие свои трагические, по сути, произведения классики мировой и особенно русской литературы называли комедиями? Бальзак большинство своих романов об уродстве буржуазного общества объединил в цикл «человеческой комедии». «Горе от ума», «Без вины виноватые», «Вишневый сад» – тоже комедии. Адресую этот вопрос вам.

– Думаю, это естественно. Потому что трагизм, как экзистенциальный тупик, острее воспринимается именно на контрасте с ироническим осмыслением жизни. Смех и слезы не случайно вместе. В принципе в нашем трагическом бытии очень много смешного. Взять пример с тем же Ельциным. Когда этот человек появлялся на телеэкране в последние годы президентства, он был настолько нелеп, смешон, что можно было от смеха упасть с дивана. Но никто не падал, потому что все понимали, сколько горя, сколько бед принес этот человек России и сколько судеб поломалось из-за того, что на переломе веков история втюхала нам такого деятеля. Вот он – трагизм. Да, смешон, но для великой страны – это трагедия. И так часто в жизни.

– Гоголю принадлежит мысль, что быть высмеянным боится даже тот, кто уже ничего не боится. Подобной точки зрения придерживался и Салтыков-Щедрин: «Ничто так не обескураживает порока, как сознание, что он угадан и что по поводу его уже раздался смех». Критики отмечают, и я с ними тоже согласна, что писатель Юрий Поляков – продолжатель сатирического направления в современной литературе. Читаешь вашу книгу: смешно. Закончил – становится очень грустно. Человеческая комедия не имеет конца. Вот и главным героям у вас далеко до положительных. С чем это связано?

– У меня действительно есть хорошие учителя – Гоголь, Салтыков-Щедрин. А положительный герой – все-таки прерогатива романтической литературы. Я же писатель, и вы это заметили, с сильным сатирическим элементом. А у сатириков положительного героя не бывает – таков закон жанра. А если нет положительного героя, то его отсутствие уже рождает голод читателя по такому герою. В этом я вижу и свой вклад в проблему положительного героя. Но есть литература, где существует герой, которому хочется подражать. У меня такие не получаются, хотя я и пытался с этим бороться.

– А как же ваш Костожогов из «Козленка в молоке»? Слышала, этот образ отчасти навеян вашим любимым поэтом Владимиром Соколовым.

– Когда закончил этот роман, дал почитать его критику Владимиру Куницыну. Он тоже говорит: «Здорово. Но у тебя же нет ни одного положительного героя! Сделай хоть одного, чтоб душа отдохнула». Я пошел на поводу у критика, напрягся и в уже готовый роман вставил Костожогова, причем специально придумал фамилию, созвучную с гоголевским Костанжогло. Помните, во втором томе «Мертвых душ» был такой не удавшийся писателю образ положительного помещика? Никто из критиков не заметил этой аналогии, и только актер Владимир Заманский, читая сценарий фильма «Козленок в молоке», почувствовал сходство фамилий. Ну а про «Козленка…» говорят: «Хороший у тебя роман. Только на хрена тебе Костожогов?» Я им: «Так он же положительный!» – «Ну и что ж, что положительный. Он как кость торчит из романа». Вот что значит пытаться совершить насилие над своим художественным чутьем.

– Вас нередко называют лидером гротескного реализма. А вы сами согласны с критиками?

– Меня критика не любит. Критик обычно чувствует себя этаким воспитателем даунов. Взял он такой экземпляр – безвестного, никому не интересного писателя и начинает о нем писать, выискивать в его творчестве какие-то чудеса, особенности. Словом, раскручивает и получает от этого удовлетворение. А я всегда путаю критикам карты: мои повести привлекают внимание читателей без их участия, без их рецензий. И критикам только остается объяснять, почему та или иная вещь имеет успех. Поэтому критика всегда относилась ко мне достаточно скептически. Причем при советской власти говорили: «Ну, вы ж понимаете, он берет жареными фактами: армия, комсомол…» Хотя кому из писателей мешали писать на эту тему? Миллионы людей были и в армии, и в комсомоле, работали в школе. Но почему-то никто об этом не писал.

– Действительно, резонанс тех ваших книг был ошеломляющий. И говорили, что темы конъюнктурные…

– Ну ничего себе, конъюнктурные! «Сто дней…» семь лет в столе лежала, «ЧП…» пять лет дожидалось своего выхода. Ну да Бог с ним, с прошлым. Теперь-то рынок! Кто бы из критиков объяснил, почему «Козленок…», роман вроде бы о писателях, выдержал столько изданий, в Театре им. Рубена Симонова уже сотый спектакль по нему прошел – и все время аншлаг. Почему «Замыслил я побег…» за три года семь раз издавался и на прилавках не залеживается?

– Так какие же претензии тогда к вам у современной критики?

– Либеральная критика меня всегда не любила за мое ироническое отношение к нашей либеральной интеллигенции. Плюс моя публицистика. Если б не это, меня худо-бедно еще бы терпели. Но то, что я, помимо художественных произведений, в конце 80-х – начале 90-х писал острые политические статьи и публиковал их во всех изданиях, от «Правды» до «Московского комсомольца», простить не могут.

– А вы?

– Для меня важно, чтоб моя точка зрения, мои мысли дошли до читателя, охватили как можно больший круг. Если вы положите рядом мои статьи, опубликованные в «Правде», «Независимой газете», «Московском комсомольце» или «Завтра», то увидите, что они об одном и том же. И конечно, кто ж из либералов мне простит, когда в 1993-м наша московская либеральная интеллигенция призывает «раздавить гадину», а я печатаю статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!». Или когда все умиляются на «свободу слова», а в «Литературной газете» в 1998-м появляется моя «Фабрика гроз» – о разлагающей, антигосударственной позиции нашего телевидения. Это теперь уже соглашаются, что были не правы, когда славили боевиков, но тогда об этом мало кто говорил.

– Почему вы писали такие статьи: ведь в тот период действительно все демСМИ дудели в одну дуду, в одном направлении?

– Когда я садился писать публицистику, никогда не просчитывал, что подумает господин такой-то или как мое мнение совпадет или не совпадет с конъюнктурой. Просто у меня была внутренняя потребность перевести на понятийный язык свое эмоциональное состояние. Я не принял разрушение Советского Союза – и об этом писал. Я не принял способ утверждения демократии с помощью танковой пальбы по парламенту – и об этом писал. Я не принял такой агрессивной, антигосударственной позиции телевидения – и об этом писал. И все это совпадало с мнением читателя, а читателю-то бояться нечего! При этом мои коллеги могли чувствовать, думать точно так же, но срабатывало: «Я напишу как есть, а что про меня подумают друзья либералы?» Или наоборот: «Напишу, что у нас патриотизм в секту вырождается, а что скажут обо мне товарищи по партии?» Я же об этом не думал…

– Как же объяснить такой феномен с точки зрения психологии, гражданской зрелости, нравственности?

– Да я и сам не могу это понять! В жизни я весьма послушный и толерантный человек. В тех местах, где я работал, у меня ни с кем не было никаких конфликтов. Напротив, отличался исполнительностью, я не был склонен ни к каким скандалам, интригам, противоречиям. И всегда принимал и понимал служебную иерархию. Да и вообще я не любитель конфликтов. Не могу сказать, что я робкий. Но если есть возможность избежать конфликта, лучше его избежать. Однако как только я сажусь за лист бумаги…

Расскажу лучше по этому поводу анекдот. Два мужика едут в купе. Один предлагает: «У меня четвертинка есть, давайте выпьем по сто грамм». Другой отвечает: «У меня в Питере ответственное мероприятие. Я не могу напиваться». – «Да чего ж здесь напиваться – всего по сто грамм?» – «Когда я выпиваю сто грамм, становлюсь совершенно другим человеком, и тот, другой, на ста граммах никогда не останавливается…»

Так и я: когда сажусь за лист бумаги, становлюсь совершенно другим человеком. Для меня в такой момент важно лишь адекватно выразить свое внутреннее состояние, свое отношение к происходящему. И мне абсолютно наплевать, кто чего подумает и скажет. Конечно, я в связи с этим нарывался на разные проблемы. Но, очевидно, в этом-то и есть особенности профессии. Я не думаю, что, например, цирковые воздушные акробаты и в жизни прыгают везде, где только можно, – через линию электропередачи или в метро с платформы на платформу. Но когда они выходят на трапецию – то все…

– У них хотя бы есть страховка. Но то, о чем мы с вами сейчас говорим, должно все-таки определяться внутренними, личностными качествами человека, в данном случае писателя. Его характером, гражданской, нравственной установкой. Я бы назвала это еще чувством безграничной внутренней свободы, независимости – в лучшем смысле слова.

– Согласен. При советской власти невозможно было без этой внутренней свободы написать «ЧП районного масштаба». Мои продвинутые друзья, которые были наполовину диссидентами, наполовину антисоветчиками, на меня смотрели, как на идиота, недоумевали: «Ты что, обалдел? Ты это написал, чтоб на Запад передать?» – «Да нет, я не собираюсь никуда передавать. Я в «Юность» отнес». – «Ты что, совсем больной?» Но потом, когда эти вещи были напечатаны, те же люди спрашивали: «Ну расскажи, старик, как ты все просчитал? Ты знал, что будет постановление партии о комсомоле?» – «Да ничего я не знал».

Писатель, который в литературе все просчитывает, может здорово просчитаться. Тютчев писал: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется». Не только не дано, но и ни в коем случае нельзя этого делать. Как только начинаешь предугадывать, прогнозировать, начинаешь и бояться. Единственное, что позволительно, – чувство меры и понимание, что слово не должно служить способом стравливания людей. Я весьма язвительно писал о несимпатичных мне политиках, деятелях культуры, но никогда не позволял себе переступить грань между сарказмом, ехидством, остротой и оскорблением. Это запрещенный прием в литературе, журналистике. Поэтому меня смущают как крайне патриотические, так и крайне либеральные издания, в которых уже гроздья оскорблений свисают, а это только отталкивает людей.

– В этом смысле отталкивали потуги некоторых писателей, режиссеров, строящих сюжеты своих книг, фильмов на опорочивании советской эпохи. Прошел недавно телесериал «Московские окна». Вот уж тенденциозное кино, вызывающее у людей старшего поколения лишь тоску и обиду, что так бездарно глумятся над славным временем. А для молодежи – это искаженная, лживая информация об эпохе их родителей.

– Я с вами согласен. Был в тысячелетней российской истории советский период. Был и в многовековой русской литературе советский период. И было в этом много хорошего и плохого – как во всех остальных периодах. Идеального времени вообще не бывает. Но вместо того чтобы попытаться разобраться в этой сложнейшей эпохе, во многом великой, ведь советская цивилизация дала очень много и миру, и нашему народу, – вместо этого идет дешевый, бездарный антисоветизм, который в конечном итоге приведет к обратному. Вот увидим: пройдет еще несколько лет, и люди, наоборот, ринутся изучать советскую эпоху. Она, эта эпоха, так и не освоена нашей литературой – ни того времени, ни тем более нынешнего. К сожалению, существовали две крайности: социалистический реализм и диссидентство. Посередине было не так уж и много хороших писателей: Трифонов, Распутин, Белов, Проскурин. Сейчас же наступает время, чтобы рассказать об этой эпохе без гнева и пристрастия. Мой роман «Замыслил я побег…» – об этом. Что же касается сериалов… Я знаю, как пишутся эти сценарии, сам был руководителем сценарной группы «Салона красоты». Правда, я был честным руководителем: в титрах указал всех авторов, кто работал над сериалом.

– Значит, за фамилией автора сценария скрывается целая команда так называемых негров – безымянных людей, которые сочиняют диалоги и получают за это деньги?

– Деньги небольшие, а сценаристы – люди молодые, как правило, студенты. Конечно, они не знают советского времени. Поэтому они и описывают тот период, исходя не из знаний, не из собственного опыта, а уже из того мифа, который им привили. Тем, кому сейчас 25, в 90-м году было пятнадцать-шестнадцать лет, поэтому их отношение к советской власти сформировано уже антисоветским периодом. Это то же самое, если бы я стал сейчас писать о царском времени, исходя из учебников моего детства: ну очень плохое, ну никакое было царское время!

Слава богу, есть у нас очень хорошие писатели, которые жили в Советской стране, которые могли бы писать честные, объективные сценарии о тех годах. Они переосмыслили бы в художественном единстве и светлые, и темные стороны советской власти. Но им никто этот заказ не дал.

– Заказов-то много, но все они предполагают антисоветскую начинку.

– Именно. И это совершенно неправильно, потому что за этим стоит разрушительная идея: не только разорвать страну территориально и пространственно, но и разорвать ее во времени, отделить дореволюционную эпоху от революционной, советскую от постсоветской. А это самое страшное, когда распадается связь времен. И, если я правильно понимаю, это идет вразрез с теми целями, которые ставит перед собой Путин. На мой взгляд, он все-таки настроен на собирание во всех направлениях. Но что получается? Государство наконец-то пытается страну поднимать, восстановить связь поколений, сплотить ее территориально. А наша интеллигенция – такое впечатление, словно она вообще из другой страны приехала. Продолжает работать на разрыв, причем губительный.

– Почему?

– В основном наша интеллигенция воспитана на абстрактном и глупо-прозападном гуманизме. Она не задумывается: почему, например, наши журналисты лихо брали интервью у чеченских боевиков, охотно показывали наши сожженные танки, с готовностью, чуть ли не с радостью первооткрывателей сообщали об очередных погибших русских солдатах? Прошло чуть ли не сорок минут, как они были убиты, еще неизвестны их имена, обстоятельства гибели, а экраны уже полны репортажами. И не приходит в голову нашей интеллигенции задуматься: а почему американцы, которые сейчас в Афганистане, отказываются признавать фактически все жертвы, которые им приписывают разные агентства? Я вас уверяю: пройдет три-четыре месяца, и выяснится, что эти жертвы действительно были. Но пока они воюют. Во время войны не может быть достоверной информации. Во время войны может быть только достоверная дезинформация! И никакие претензии к свободе слова и правам человека американцев не смущают. Никто из американских журналистов не позволит себе затеять в телешоу или прессе диспут, правильно или неправильно они воюют.

– Там такая дискуссия в принципе невозможна.

– Иначе сразу уйдешь с работы. Тебе быстренько объяснят, где свобода слова, а где интересы Америки. Я не понимаю, почему наша так называемая медийная интеллигенция не удосужится применить эти принципы к себе, к своей стране. Спрашивается: если вы во всем равняетесь на Америку, почему же в этом-то отстаете? Наши военные в Чечне уже готовы кинокамеры им на головы надеть, потому что понимают, что ничего хорошего стране от их репортажей не будет.

– Вы не допускаете, что есть некий кукловод, «руководитель сценарной группы», который дает свои установки таким репортерам?

– То, что у нас были телеканалы, руководимые людьми, которых меньше всего интересовала судьба России, для меня совершенно очевидно. Но при этом меня поражает еще вот что. Я смотрю на одного и того же человека, который при советской власти, будучи в чем-то несогласным с ней, лез на рожон, становился чуть ли не антисоветчиком, за ним КГБ следил… Он с радостью об этом рассказывал, он готов был сесть за идею. Но теперь, даже если он не согласен с политикой руководства и она претит ему, он добросовестно отрабатывает положенное. Я говорил со многими журналистами, недоумевал: почему не уходят из таких изданий? Они мне: «Ты ж понимаешь, такой курс газеты, а у меня семья, дети, карьера…» – «А когда ты пятнадцать лет назад партбилетом рисковал?!» – «Ну, ты вспомнил…» Просто поразительно, насколько у людей за эти годы переменилась психология. Теперь ради денег они готовы делать то, что не позволяли себе при советской власти.

– Получается, деньги сейчас – главный стимул и двигатель «прогресса». Но при этом в некоторых изданиях все-таки ищут и истинную национальную идею, полемизируют относительно патриотизма. Не миновала чаша сия и возглавляемую вами «Литературную газету». Думаете, найдете?

– Смысл моего прихода главным редактором в «Литературную газету» и в том, чтобы на ее страницах вновь появился весь спектр мнений, существующих в обществе. А национальная идея сейчас не может быть сформулирована однозначно. Объясню почему: все прошедшее десятилетие в России главенствовали три направления нашей мысли: либерально-западническая, консервативно-белая и красная идеи. Они существовали, как бы замкнувшись в своих интеллектуальных гетто. Между ними не было серьезного диалога, речь шла о нюансах.

– Ничего себе «нюансы», когда и почвенники, и либералы, и державники так оголтело обрушились на коммунистов.

– Ну а на кого им еще обрушиваться, если до этого власть принадлежала коммунистам? Естественно, всегда ругают тех, кто был в предшественниках. Сейчас в народе уже ругают и Горбачева, и Ельцина.

Мы в своей редакционной политике хотим представить самые разные бытующие в обществе мнения и позиции, давая слово и трудовой интеллигенции: учителю, библиотекарю, врачу, инженеру. А «Литературка» всегда была газетой для интеллигенции. Национальная идея отражает уровень элиты в обществе. Ленин ведь тоже не от станка пришел. Тут не надо впадать в рабфаковский раж. Другое дело, народ для того и кормит свою элиту, чтобы она потом транслировала настроения самого народа, их оформляла, обдумывала, формулировала и т. д.

– Мы столько говорили о власти – политической и духовной. А как власть к вам относится?

– Совсем недавно я стал лауреатом литературной премии «России верные сыны» в номинации «Драматургия». А перед этим последнюю свою литературную премию Ленинского комсомола получил за повесть «ЧП районного масштаба» в 1986 году. Прошло пятнадцать лет. У меня за это время вышло около 30 книг, идут спектакли, снято несколько фильмов, я писал публицистику, принимал участие в нескольких серьезных проектах… Вот вам и ответ. Кто ж любит, когда ему говорят правду?

– Но тем не менее именно за эту правду при советской власти вам дали премию Ленинского комсомола. Что за противоречие?

– Дали. В те годы советская власть тоже уже начинала довольно серьезно трансформироваться и изменяться. И если б не произошел переворот 91-го, неизвестно, как бы развивались события. Просто советской власти не дали довести преобразования внутри себя. Да и происходили они под улюлюканье, подталкивания в бок и т. п.

При всем при том при советском строе работала обратная связь: писатель – власть. Как это теперь ни странно звучит, советская власть (если, конечно, с ней не шли на откровенный конфликт, как диссиденты), в общем-то, инакомыслящих иной раз и поощряла. Разве «Прощание с Матёрой» было хвалебным для советской власти произведением? Но Валентин Распутин получил за нее Государственную премию. То же можно сказать и о творчестве Астафьева, Искандера… Но чтобы нынешняя, демократическая, власть поощряла инакомыслящих или критически к ней относящихся – я такого не знаю. И спокойно к этому отношусь. Считаю, что о регалиях писатель должен думать в последнюю очередь. Для меня самая настоящая награда – это полные залы в театрах на моих спектаклях. Это – постоянное переиздание книг и их быстрое исчезновение с прилавков. Это – постоянные вопросы на встречах с читателями: «А почему в нашем городе нет ваших книг?» Оказывается, они расходятся быстрее, чем справляются с заказами книготоргующие организации.

– Скоро Новый год. С какими надеждами, настроением вы его ждете? Ваши личные планы?

– Личных планов особенно нет. Настрой, внимание – «Литературной газете». Минувшие десять лет я был в глухой оппозиции к ельцинскому режиму, не скрывал этого: писал о своих взглядах в книгах, статьях, когда удавалось, говорил на телевидении, на радио. Это морально тяжело – быть в оппозиции к своему государству. Но я же не виноват, что во главе государства встали люди, место которым или в тюрьме, или в дурдоме, или на интеллектуально-духовной инвалидности. Я ни за кого из них не голосовал, был в оппозиции как гражданин.

Сейчас я себя в оппозиции к государству уже не чувствую. При всех недостатках, недоработках оно все-таки снова учится быть государством: не разрушителем собственной страны, а строителем, охранителем, созидателем. Для себя вывел формулу, что писатель, если он настоящий писатель, всегда будет находиться в оппозиции к власти. К государству – в крайнем случае. Но нельзя воспринимать оппозиционно саму идею российской государственности.

Беседу вела Татьяна МОРОЗОВА

«Правда», 28 декабря 2001 г.

Наши небоскребы рухнули раньше

У Юрия Полякова никогда не было проблем с имиджем: он рано вошел в литературу, и притом с парадного входа. Сначала это были стихи – азартные, дерзкие, ироничные, например о троллейбусе, в котором «жил и работал поэт Поляков». Потом был взрыв общественного мнения, вызванный его повестями: «ЧП районного масштаба», «Работа над ошибками», «Сто дней до приказа». Кстати, против последней повести в середине 80-х выступил влиятельный тогда заместитель начальника ГлавПУРа генерал Дмитрий Волкогонов…

А Поляков писал, невзирая ни на что, прозу, публицистику, киносценарии, ухитряясь попадать в самые болевые точки нашей расхристанной действительности. А еще успевал просвещать с телеэкрана, редактировать журнал, поддерживать молодых писателей. Он заметно обновил «Литературную газету», став в прошлом году ее главным редактором. Прошлый 2001-й можно считать годом Полякова: в двух московских театрах с аншлагами пошли спектакли по его пьесам. Снятый по повести «Небо падших» фильм «Игра на вылет» завоевал приз на одном из кинофестивалей, начались съемки фильма по повести «Козленок в молоке», в издательстве «Молодая гвардия» вышел четырехтомник писателя, наконец, в конце года он стал лауреатом новой престижной премии «России верные сыны». Сегодня Юрий Поляков – наш собеседник.

– Юрий Михайлович, вы писатель, который стал колебателем основ советской империи. В своих первых повестях подвергли критике армию, комсомол, образование. По логике вы должны были примкнуть к стану демократов, но этого не случилось. Почему?

– Я принадлежу к поколению писателей, пришедших в литературу в 70-е годы. Мы повторили ситуацию, в которой оказались наши предшественники конца XIX – начала XX века, то есть предреволюционного периода. Дело в том, что наша точка зрения, наши искренние призывы, наши оценки были нечестно использованы политиками. Когда я писал о том, что мне не нравится в комсомоле, я не считал, что не должно быть серьезной огосударствленной молодежной организации. Когда я писал о том, что мне не нравится в армии, я не считал, что молодой человек не должен служить в армии. Когда я писал о проблемах школы, я не считал систему советского образования непригодной.

Русская литература вся социально сориентирована. Традиционно отечественная литература всегда говорила о том, что человека унижает, что мешает ему жить. Русская классическая литература и советская литература – это единый процесс. В советскую эпоху были писатели внутренне свободные – Валентин Распутин, Юрий Трифонов, и были писатели, что называется, крутые соцреалисты. И мы – писатели 70-х годов – в советской версии продолжали задачи русской классической литературы. Мы не ставили под сомнение положительную сторону советской цивилизации. Мы говорили о том, что плохого нам не надо, а давайте развивать хорошее. Но использовано это было совершенно иначе. Все хорошее: относительная социальная справедливость, гарантия образования, здравоохранения, отдыха, поддержка государством культуры и масса других вещей – было вышвырнуто. А то, что нас смущало: несправедливость, чрезмерная идеологизированность – напротив, приняло чудовищные формы.

В 1993 году ко мне подходили и говорили: «Юра, что ты делаешь? Зачем протестуешь против расстрела Белого дома? Ты просто молчи. А за твои советские критические повести тебе все будет: переиздания, должности». Но для меня это неприемлемо. Становясь серьезным писателем, ты становишься участником сложнейшего духовно-исторического процесса, и все твои лукавства, приспособленчества остаются навсегда. Мы как-то забыли о том, что русский писатель в XIX веке всегда ценился не за умение пристроиться в кильватер к очередной власти, а за обостренную совестливость.

– Сергей Михалков назвал вас последним советским писателем.

– Действительно, я развивался как советский писатель, во мне никогда не было диссидентского запала, желания разрушить все любой ценой. И сегодня в моем отношении к окружающей действительности ничего не изменилось. Мне, как и раньше, не нравятся непорядочность, нечестность, подлость, и я продолжаю об этом писать. Мое «ЧП районного масштаба» было не о комсомоле, а об аппарате, который уже стал готовить типаж новой политической эры – беспринципного политика, приобретателя, готового заработать любой ценой. Социализм родил своего могильщика: партийный функционер стал могильщиком социализма.

– Соцреализм функционеры угробили, а сами выскочили…

– Да, особенность революции 80-х годов заключается в том, что наш правящий класс почти не пострадал, в отличие от правящего класса 1917 года, который практически был уничтожен… Наша революция была хитро продумана: правящий класс не свергается, а возносится еще на несколько ступенек выше.

В нынешней ситуации меня многое не устраивает, но так как после взрыва остались руины, то нам в этих руинах жить, обустраивать их, растаскивать весь этот завал. Наши небоскребы рухнули именно так, и ничего уже с этим не поделаешь. Я всегда смотрю, как в послереволюционный период вела себя русская интеллигенция, которая не уехала, осталась и, рискуя жизнью собственной и близких, занималась тем, что Бердяев называл «преодолением большевизма»: обустраивала разруху, возвращала ценности, которые были незаслуженно отвергнуты, не дала сбросить с корабля современности Пушкина, потом и Достоевского вернули. Со временем и православные ценности стали возвращаться. Советская идеология начала и конца советской власти значительно отличается, и в этом заслуга честной интеллигенции, которая приняла свершившееся как данность, поняла, что силой здесь ничего не сделаешь, – наш народ устроен так, что часто он не поднимается постоять за себя. Очень показательна в этом смысле судьба шахтеров. Надо было умудриться так взвинтить шахтеров, одну из самых богатых профессиональных групп советского общества, чтобы они застучали касками. А теперь, когда у них ничего нет, они не стучат.

– В пору перестройки к взвинчиванию народа приложила свою руку и интеллигенция.

– Да, элита изменила национальным интересам. Она неправильно сориентировала общество. Для чего существует элита, или интеллигенция, как у нас говорят? Когда человек в поте лица добывает хлеб, ему некогда задумываться. Я вырос в рабочей семье. Смена у моего отца начиналась в половине восьмого, а возвращался домой он в шесть вечера. О судьбах Отечества думать было некогда – нужно было выполнять норму. Поэтому общество воспитывает интеллектуалов, от которых требуется одно: с помощью своего образования и головы оценивать те вызовы, которые народу бросает цивилизация, и подсказывать честные, правильные решения. Наша элита сориентировала общество с точностью до наоборот.

– Почему это произошло? Нашей элите и при советской власти неплохо жилось…

– Во-первых, это случилось во многом потому, что наша элита была воспитана в прозападнических традициях и жила с ощущением, что там все правильно, а здесь все неправильно. Во-вторых, было какое-то самообольщение, убежденность в том, что прогресс – это неуклонное движение вперед. В 1985 году никому не могло прийти в голову, что от перемен может стать хуже. Я только теперь понимаю, почему такими осторожными были люди, пережившие Гражданскую войну. Они понимали, что налаженное сдвинуть можно, но что потом будет, никто не знает. Наша интеллигенция в большом долгу перед народом. Если бы честно предупредили, что произойдет такое резкое обнищание населения, такой крах геополитического статуса страны, никто не пошел бы за Горбачевым.

– В чем вы видите сейчас главную задачу литературы?

– Наша главная задача – осмыслить эпоху. Советская эпоха практически не осмыслена: там был или откровенно диссидентский взгляд на происходящее, или выполнение социально-партийного заказа. Мы должны объективно взглянуть – без гнева и пристрастия – и понять, что это была за эпоха, что за общество. Я не понимаю наших постмодернистов, которые придумывают мир из цитат и отголосков. Представьте себе, что Лев Толстой вместо того чтобы написать «Войну и мир» и «Анну Каренину», написал бы цитатник из Стерна и Диккенса. Как современник крупнейших геополитических и социальных сдвигов, как свидетель крушения огромной империи, небывалой цивилизации (социалистические модели не держались так долго никогда) писатель должен попытаться художественно осмыслить, постичь, передать потомкам честный рассказ о происшедшем.

– Но почему-то этого осмысления не видно!

– Существует замечательный миф: римляне похитили прекрасных сабинянок, переженились на них, родились дети. Пришли сабиняне забирать своих дам, а у тех уже дети бегают. Пришлось мириться с римлянами. Так и у нас: похищение сабинянок состоялось, и родились дети. Как мы теперь это будем разрывать? В нашем обществе есть и жулик, и негодяй, но есть и честный трудолюбивый человек, который не украл, а заработал свои деньги, хотя его подставляли, подсовывали химерические законы. Теперь надо попробовать разобраться в новом времени, а традиционно у нас этим занималась честная литература. Политологи могут помочь разобраться, у какого бульдога в данный момент под ковром крепче челюсти. Это люди, которым надо носить темные очки – в их глазах написано удовольствие от собственной профессиональной лживости, это глаза наперсточников. Поэтому сейчас перед литературой стоит очень важная задача, тем более что процесс самораспада, саморазрушения заканчивается. Маятник пошел в другую сторону – начинается самовосстановление. И фигура Путина в этом случае совершенно не случайна. Возвращается кое-что разумное из нашей прежней жизни. Думаю, правильно поступили, вернув прежний гимн. Это консолидация общества: мы отдаем дань имперскому, монархическому величию двуглавым орлом, советскому величию – гимном, с которым победили немца, а либеральной идее – трехцветным флагом, который, как известно, был у Временного правительства символом либерализации России.

На века остается только литература, в газету потом заглядывают только специалисты. Кино тоже быстро устаревает, да и питается оно литературой. Десятилетний кризис нашего кино был связан исключительно с тем, что режиссеры решили, что без литературы обойдутся, что они сами сценаристы. Исчез кинематографист, который раньше перелопачивал книги, журналы, звонил по редакциям: нет ли интересной рукописи? Сейчас этого нет.

И у нас, и в Америке почти все лучшие фильмы сняты не по сценариям, а по романам. Литература всегда является основой синтетических искусств – театра, кино, телевидения.

– На V съезде кинематографистов кинорежиссеры в один голос говорили о том, что нет хороших сценариев. Наблюдается какой-то тотальный страх перед современностью – неприятие и неумение ее отражать. С чем, на ваш взгляд, это связано?

– Я с этим столкнулся сам. Волей судеб я оказался руководителем сценарной группы, работавшей над созданием сериала. Стал общаться со сценаристами и вдруг обнаружил людей, которым лет десять-пятнадцать назад, когда я был в Союзе писателей секретарем по работе с молодыми авторами, сказали, что им лучше сменить профессию, что литература не их призвание. Тогда они ушли в сценарное дело. А ведь там все то же самое. Никогда не существовало чисто сценарной профессии. В 1986 году я писал сценарий вместе с Евгением Габриловичем. В этом сценарии мы, кстати, предсказали крах перестройки. Так вот Габрилович, признанный сценарист, говорил мне: «Юра, нет такой профессии – сценарист. Есть профессия – писатель, пишущий сценарии. Если это хороший писатель, то и сценарии будут хорошие. Плохой писатель – плохие сценарии». Сценарий – это жанр литературы, как и пьеса. Драматург учитывает специфику театра, а сценарист учитывает специфику кино.

Так откуда могут появиться хорошие сценарии, когда, в отличие от кино, телевидения, даже от театра, литература в это десятилетие была самым загнанным, неуважаемым и на большом подозрении у власти видом искусства, в который практически не вкладывались деньги? Поддерживались и финансировались государством и западными фондами в основном направления экспериментально-отстраненного характера и люди, которых интересует не жизнь, а литературный космос, где летают цитаты, сталкиваются чужие миры, и из этих миров они кроят новые миры.

– Почему литература оказалась на подозрении?

– За исключением небольшого количества невразумительных людей и откровенных приспособленцев, большинство писателей отнеслись очень скептически к реформам, которые были начаты совершенно непродуманно и явно без созидательной цели. И литературу отключили от микрофона. Литература в это десятилетие, как церковь в свое время, была фактически отлучена от государства. Без государственной сверхзадачи в искусстве ничего хорошего не будет. Но это не значит, что литература должна стать подголоском власти. Власть должна понять, что литература – важнейший элемент духовной и государственной жизни, она вырабатывает новые идеи, которыми питается власть. Чиновники идей не вырабатывают.

Литература всегда должна находиться в оппозиции к власти. Писатель выступает за униженных и оскорбленных, за справедливость, а власть всегда зарывается, теряет контроль и начинает творить с людьми все что угодно. К государству может быть литература в оппозиции? Когда власть в государстве захватывают люди антигосударственные, то литература должна быть в оппозиции к такому государству. Я, например, к ельцинскому государству находился десять лет в оппозиции. Но нежелательно, чтобы такой период продолжался долго, потому что происходит обездуховливание власти.

Но в оппозиции к государственности литература не может быть никогда. Государство должно понять, что культуру, в том числе и литературу, нужно поддерживать, прислушиваться к ней. Литература – это как, извините за сравнение, спичечный завод. Производили спички, потом увидели, что их полно, и закрыли завод. А через десять лет говорят: «Огоньку бы!» А огонька-то и нет! «Как нет? У нас же спичек было навалом!» Так кончились!

– У нас выросло новое поколение, которое почти не читает. Как с этим быть?

– У нас была не просто одна из самых читающих страна, у нас была серьезно читающая страна. У нас выходили французские экзистенциалисты такими тиражами, которых во Франции не было никогда. Приучить к серьезному чтению – это общегосударственное дело, это нарабатывается десятилетиями, а теряется очень быстро. К счастью, серьезные читатели еще остались: у нас широкий круг интеллигенции, сильны привычки, семейное воспитание. Я своей дочери постоянно говорю: «Вот это прочитай, вот это». И так во многих семьях. Точка возврата пока не пройдена. Но если еще лет пять или десять продлится изготовление идолов из средних беллетристов, то последствия будут серьезными…

Светлана ПОНОМАРЕВА

«Россия», 7–13 февраля 2002 г.

Ориентироваться на вершины

Не так давно Президент России Владимир Путин обратил внимание интеллигенции на растущие духовные потребности общества. Значит ли это, что духовная атмосфера в стране улучшается? На этот и другие вопросы мы попросили ответить известного прозаика и публициста, главного редактора «Литературной газеты» Юрия Полякова.

– Юрий Михайлович, мы действительно выздоравливаем?

– Я считаю, да. Хотя нам сегодня трудно, тяжело во всех отношениях. В том числе и в области культурно-духовной жизни.

То, что проблема «духовной жажды» существует и что она остра, это очевидно. Причем драматизм ситуации заключается в том, что наше общество к моменту крушения советской власти было по-настоящему духовно. Ведь нигде не выходила такими тиражами философская литература, нигде не выстраивались очереди на достаточно сложные фильмы, которые на Западе шли только в кинотеатрах для интеллектуалов. Нигде не издавались большими тиражами сложные западные писатели. Иными словами, наше тогдашнее общество было готово к интеллектуальным вызовам времени.

И вот совершенно неожиданно для народа наша мощная информационно-пропагандистская система стала работать не на развитие созданного интеллектуального потенциала, а на его ликвидацию. Произошло не только сокращение боеголовок – резко сократился интеллектуальный потенциал общества. За счет чего?

Прежде всего за счет дебилизации телевидения. Да, в прошлом оно было скучновато. Но это было мощное ТВ. Вспомним хотя бы канал «Российские университеты», выступления многих писателей, публицистов, философов. Вспомним хотя бы (поскольку мне ближе литература, я буду больше говорить о ней) встречи с писателями в «Останкино». Это были серьезные разговоры, поднимались сложнейшие нравственные, социальные, литературные темы…

Так вот, по многим направлениям на ТВ началось массовое оглупление зрителя. Одновременно на российского читателя пошел вал развлекательной литературы, мощно пропагандируемой в ущерб литературе серьезной. То же самое произошло в школьной программе, где стал обедняться на глазах гуманитарный цикл. Из нее стали выводиться многие классические произведения.

Мы делали все с точностью до наоборот. Если в «цивилизованных» странах все были озабочены развитием серьезного чтения, разрабатывались и внедрялись в обучение специальные государственные программы по приучению молодежи к классической литературе, то у нас деньги вкладывались в отучивание от серьезного чтения.

– С чем это было связано?

– Я полагаю, это было связано в первую очередь с неправильно понятыми законами рынка в области культуры и СМИ. А с другой стороны, это было целенаправленное оглупление. Потому что нормальный, думающий человек не мог принять ту форму реформирования общества, которая была нам навязана в начале 90-х годов. То есть людей думающих, честных, интеллектуальных сознательно отодвинули от микрофона. Ведь все нормальные люди – и патриоты и либералы, – все говорили тогда о том, что реформирование такого сложного механизма, как Россия, – процесс, который должен растянуться на десятилетия, чтобы не сломать страну, не подорвать ее мощь, чтобы сохранить людей… А на экраны выпустили недоучек, которые с умным видом рассуждали о том, что «умный» рынок сам все сделает. То, что сделал «умный» рынок, – мы видим.

Естественно, о том, что этот процесс губительный, что его должно прекратить государство (потому что именно государство его и начало с помощью тогдашних своих деятелей, имена которых всем известны), говорили многие. Лично я писал об этом еще в начале 90-х. И слава богу, что об этом наконец сегодня заявлено во всеуслышание. Значит, на государственном уровне данный вопрос осознан и, видимо, будет как-то решаться. Хотя, конечно, решить его сложно. Слишком велика инерция.

– А готова ли к этому творческая элита?

– Конечно. Ведь элита никуда не делась. Достаточно почитать нынешнюю «Литературную газету», вернувшую на свои полосы совестливых, честных мыслителей, политологов, писателей разных направлений. Кто-то, конечно, уехал. Но уезжала в основном техническая элита. Гуманитариям же, как правило, ехать некуда. Они настолько связаны со своей культурой, со своей страной, что в другом месте просто не смогут работать. Элиту, как я уже сказал, просто отодвинули, оттерли от читателей, слушателей и т. д. Если мы сейчас полистаем малотиражные журналы и газеты 90-х годов, вспомним замолченные прессой выступления по телевидению, то увидим: обо всех проблемах говорилось вслух. Они были осмыслены, предъявлены народу думающими людьми, но не были востребованы. Ибо перед тогдашней властью стоял вопрос не укрепления государства, а его разгрома, не усиления России, а ее ослабления, не умножения богатств, а их разворовывания и перекачивания за границу. Царствовала сознательная глухота.

Я считаю, что, несмотря ни на что, интеллектуальный потенциал нашего общества все еще велик, большинство мыслящих людей работают, к ним подтягивается молодежь. Нельзя судить об элите по пяти политологам, которые врут с экрана и говорят только то, за что им платят. Это не элита, а образованные лакеи, которые были всегда. Но в России все-таки не они играли ведущие роли.

– Вы уже очень давно говорите о дефиците патриотизма в нашем обществе. Как его восполнить? Вы недавно встречались с министром обороны.

– Я принимал участие во встрече министра обороны с руководителями средств массовой информации. Это была нужная встреча. Но дело в том, что журналисты, даже самые хорошие, они не есть генераторы идей. Они ретрансляторы.

Что же касается патриотизма, то он – такая сложнейшая духовная материя, такая стойкая составляющая общественного сознания, что вытравить его совсем очень тяжело. Еще десять лет назад патриотизм был в подполье. И кстати, там очистился от многих наносных вещей, от бравады, различных спекуляций на чувствах. Но уничтожить его не удалось, хотя удар по нему был нанесен мощнейший. Я считаю, одна из проблем заключается в том, что многие люди, которым сейчас доверено ТВ, в большинстве не то чтобы совсем антипатриотичны. Эти люди скорее просто внепатриотичны. Того внутреннего гнева и отчаяния, что возникает у нас, когда, допустим, нашу страну унижают, у них попросту нет. А это должно волновать на глубинном, подсознательном уровне. Телевидение – жестокая вещь. И как бы тот же Познер ни морщил лоб, когда говорит о проблемах России, я вижу, что его это, в общем-то, не особенно волнует. Вот это очень важно. Потому что перед камерой не соврешь. И если тебе наплевать на страну, в которой ты живешь, если ты относишься к ней как к территории, на которой ты зарабатываешь деньги, если у тебя нет с ней какой-то глубинной, мистической связи, это сразу видно. Я считаю, что на телевидение должны прийти люди, болеющие за свою страну, люди с патриотическим сознанием. Телевидение – это дело серьезное, государственное.

– Когда вам вручали медаль «За укрепление боевого содружества», что вы ощущали?

– Надо сказать, что это была моя первая военная награда. Кроме значка гвардейца, который мне вручили в 1977 году, я ведь больше ничего не получал. Конечно, мне было обидно, когда повесть «Сто дней до приказа», которая писалась с болью и желанием помочь армии избавиться от проблем, вызывала раздражение военных. Спасибо, конечно, что мои статьи, посвященные проблемам армии, в частности опубликованные в газете «Красная звезда», были замечены и отмечены. Горько другое. Те проблемы, о которых я писал двадцать лет назад, фактически никуда не делись. Они только трансформировались, я бы сказал, мутировали и обрели более изощренные формы.

Одним словом, медаль было получать приятно, но то, ради чего я 20 лет назад писал эту повесть, так и осталось в области чаемого.

– Может быть, поэтому военная тема постоянно фигурирует в вашем творчестве?

– Наверное… В романе «Замыслил я побег…», по которому сейчас будет сниматься восьмисерийный фильм, один из немногих положительных героев – отставной полковник. Затем в пьесе «Контрольный выстрел», которую мы написали вместе со Станиславом Говорухиным, действует молодой, верный присяге лейтенант флота. Кроме того, вдруг снова возник интерес к моему давнему сценарию «Мама в строю». Мне хотелось написать добрую комедию об армии. Во всех литературах мира есть не только разоблачительные вещи об армии, но и веселые. От чернухи люди уже морщатся. Я вообще не понимаю этих вещей. Я уверен, что бегут и из американской армии, бегут и из французской. Но я глубоко сомневаюсь, что на американском, немецком или ином ТВ первой новостью может стать информация типа: «Убежал солдат с автоматом!», второй новостью: «Убежали бандиты из такой-то тюрьмы…» И это каждый день. У нас пока еще огромная страна и большая армия. Каждый день в ней что-то происходит. Я не говорю о том, что это надо скрывать. Нет. Но выставлять на первый план как новость дня?! Да и к свободе слова данные принципы вещания не имеют никакого отношения. На самом деле у населения тщательно воспитывается неприятие армии. Ведь посудите сами, на телевидении не сделано ни одной передачи о дальнейшей жизни такого беглеца с автоматом, о том, как отразился этот побег на его судьбе, судьбе семьи, судьбе любимой девушки. Это не интересует телевизионщиков. Убежал, дал повод для сенсационной чернухи – и «хрен с ним».

– Думаю, после выступления президента положение в этой сфере несколько изменится. Ведь у нас на Руси многое делается только по команде.

– Действительно, так сложилось исторически. Очень многое у нас всегда зависело от первого лица. Кстати, реформаторы даже не пытались исправить сию привычку. Под видом демократии у нас предыдущие десять лет законы подменялись указами. Да, факт, что в России традиционно многое зависит от первого лица. Но еще больше от исполнителей…

– А что еще, кроме наступления эпохи «истинной демократии», нас ждет в обозримом будущем?

– Есть более важные вещи. Грядет 60-летие Победы. Я считаю, что 60-летие Победы должно стать своеобразным рубежом, когда мы, признав свои военные ошибки и просчеты, неоправданные жертвы, должны переварить все это и уже в третьем тысячелетии взглянуть на Великую Отечественную и нашу военную историю по-другому. Нет народов, у которых идеальные истории, идеальные военные истории. У всех есть победы и поражения. Тем не менее народ, особенно молодежь, должен воспитываться на вершинах отечественной истории, не на провалах. А у нас этих вершин очень много.

Беседу вел Игорь ЯДЫКИН

Газета «Красная звезда», 18 июля 2002 г.

Железная дорога – символ единства страны

Сегодня у нас в гостях писатель и новый главный редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков. С его приходом, казалось, уже навсегда потерявшая авторитет у читателей газета возродилась и сейчас все больше и больше напоминает «Литературку» лучших лет.

– Юрий Михайлович, последний раз мы с вами беседовали два года назад в Центральном Доме литераторов. С тех пор много воды утекло. Вы стали главным редактором «Литературной газеты». Интересно, зачем вам, известному, преуспевающему писателю, было взваливать на себя эту ношу?

– В принципе мне для моей литературной деятельности это было не нужно. Хотя я в свое время и протестовал против прихода рынка в литературу, считая, что он губителен для нее, тем не менее вписался в новые рыночные отношения. И сегодня, без ложной скромности, я один из самых издаваемых писателей. Поэтому я вполне мог существовать и без газеты. Но при всей литературной самодостаточности у меня все время был внутренний протест. Он был связан с тем, что я видел, как с помощью средств массовой информации идет целенаправленное искажение российской духовной матрицы, навязывание совершенно не свойственных нам архетипов, реакций.

Если говорить об освещении литературного процесса, то налицо было явное выпячивание экспериментально-либеральной ветви за счет не просто замалчивания, а откровенного вычеркивания из этого процесса гораздо более значительной ветви литературы государственно-патриотической направленности, ориентирующейся на классические образцы. Я считал, раз мне предложили возглавить крупнейшую культурологическую газету в стране, надо постараться восстановить, если хотите, эстетическую справедливость и с этой трибуны воззвать к обществу. Сказать: товарищи или господа, называйте себя, как хотите, но если вы будете делать из России Америку, у вас ничего не получится. Вы не сделаете из России Америку, вы просто погубите Россию, которая, кстати говоря, нисколько не хуже, а во многих отношениях и лучше Америки.

Так что за этим моим решением стояло, вообще-то говоря, свойственное российским литераторам понимание писательской деятельности как миссии, а не сугубо частного дела, как сейчас нам это пытаются навязать. В России писательское дело никогда не было частным.

– Вы пришли в газету чуть больше года назад. Как вы сами оцениваете те перемены, которые произошли в «Литературке» за этот период, что уже сделано, что еще предстоит сделать?

– Главное сделано: «Литературка» из газеты московской либеральной тусовки снова превратилась в газету всей российской интеллигенции. Первое, что мы сделали, – это расширили круг авторов. Кто печатался раньше, тот и до сих пор печатается, никому мы не отказали. Но мы вернули писателей, имена которых в течение десяти лет даже не упоминались в газете. Например, Валентин Распутин, Владимир Крупин… У нас стали печататься крупнейшие современные публицисты, такие как Панарин, недавний лауреат Солженицынской премии.

Сейчас мы представляем весь спектр духовной жизни страны, начиная от консервативно-социалистической ориентации (если брать политическую составляющую литературы, потому что есть еще и эстетическая) и заканчивая крайне либеральной. И консервативное творчество, и авангард – это все у нас присутствует, но именно в тех пропорциях, в которых это есть в жизни. Мы отказались от элитарной ориентированности на московскую тусовку. То же самое и в отношении стиля. Первое, что я сказал, когда пришел: в «Литературной газете» этого птичьего постмодернистского языка, который непонятен даже самим его приверженцам, не будет. Мы так и сделали, и надо сказать, что реакция последовала мгновенно. За короткое время в несколько раз сократился возврат газеты из киосков, без всяких дополнительных вложений тираж вырос на 10 тысяч. Только за счет изменения отношения к читателю. Пошла почта, напоминающая во многом почту старой «Литературной газеты». Люди опять начали делиться своими надеждами, делать интересные предложения, высказывать сокровенные мысли.

– «Литературная газета» занимается восстановлением единого культурного пространства, вы публикуете литераторов из бывших республик СССР. Интересно, как вы оцениваете процессы, которые происходят в литературе русского зарубежья – дальнего и ближнего?

– Я считаю, что главная литература творится все-таки на родине. В чемодане можно увезти горсть земли, но горсть литературного процесса в чемодане увезти невозможно. Это иллюзия. Человек отрывается от родной почвы и теряет живую связь с социально-нравственной эволюцией общества, с языковым потоком, а это очень плохо для писателя. Заметьте, даже гиганты нашей эмигрантской литературы поднимали в основном ностальгические ретроспективные темы. Тем не менее мы стараемся печатать и такую литературу.

В бывших республиках идет свой литературный процесс. Мы публиковали интервью со многими ведущими деятелями культуры в республиках, и все они глубоко сожалеют о разорванном культурном пространстве, с ностальгией вспоминают единую советскую литературу. Потому что, чего греха таить, таджикский, литовский писатель – все они выходили в мировое литературное пространство через советскую литературу, через русский язык. Первое время они, конечно, хорохорились, но быстро поняли, что потеряли гораздо больше, чем приобрели.

Вот мы и стараемся восстановить историческую справедливость, потому что я глубоко убежден в том, что общество, которое у нас сложится в ближайшее десятилетие, будет представлять собой очень своеобразный симбиоз советской и постсоветской цивилизаций. А стремление полностью вычеркнуть советский опыт так же губительно, как попытка после революции полностью зачеркнуть опыт дореволюционной России. Поэтому одна из основных задач, которые я ставлю и перед собой, и перед коллективом, – быть объективными в освещении нашего недавнего прошлого и пореформенных лет. Мы провели очень интересную, имевшую большой общественный резонанс дискуссию, которая называлась «Десять лет, которые потрясли…». Это был крупнейший цикл полемических статей, где впервые за десять лет на одной площадке сошлись публицисты, писатели, политики всех направлений. Раньше было так: в «Известиях» спорят об одних нюансах, в «Завтра» – о других. Но в споре о нюансах не рождается истина, понять, что же с нами произошло, можно, только столкнув самые полярные мнения, причем столкнув их в дискуссии, а не во взаимном оплевывании и отрицании.

– Скажите, пожалуйста, а лично для себя вы что-то новое вынесли из этой дискуссии?

– Я вынес из этой дискуссии печальный вывод: если консервативно мыслящие деятели культуры и политики готовы к диалогу, то либеральное крыло абсолютно не готово. К сожалению, мы опять сталкиваемся с тем, с чем уже сталкивались в нашей истории: консервативные силы общества оказываются более толерантны, более готовы к компромиссу, социальному и идеологическому, нежели те силы, которые пишут на своих знаменах лозунги «свободы». Вот парадокс.

– Юрий Михайлович, что вы думаете о современном литературном процессе в России?

– Литература сейчас развивается очень динамично. Проблема заключается в том, что социальный статус литературы очень сильно понижен. Прежде всего, конечно, за счет снижения социального статуса самого писателя. И во-вторых, за счет отстранения писателей от электронных средств массовой информации, в основном телевидения. Жизнь так сложилась, что люди черпают сегодня основную информацию из телевизора. А телевидение у нас крайне идеологизировано. Но ведь честный и талантливый писатель, независимо от того, правый он или левый, всегда выступает с сомнениями. Так вот я очень давно не слышал писательских сомнений по телевизору. Зато телевидение назначает властителями дум людей, которые не имеют для этого никаких данных. И мы на телевидении имеем или ангажированных политических аналитиков со скошенными от вранья глазами, или откровенных шоуменов, которые говорят заведомую заказуху.

Я сам вел передачу на телевидении и сталкивался с этим неоднократно. Пытался стыдить своих коллег, но они мне говорили: «Тебе хорошо, тебя выгонят, ты будешь книжки писать. А мы что будем делать?»

– Российское телевидение сегодня абсолютно не интересуется Россией. Поэтому меня очень рассмешил министр печати и телевидения Лесин, который вдруг предложил разработать и принять федеральную программу по духовному воспитанию молодежи на основе идей патриотизма. О патриотизме заговорили вдруг и министр культуры, и министр образования. Неужели государственные мужи наконец-то поняли, что любовь к своей Родине – отправная точка в духовном формировании человека и возрождении России?

– О кризисе патриотического сознания я писал еще 10 лет назад. В 1992 году в «Комсомольской правде» была опубликована моя статья «Россия накануне патриотического бума», которая, кстати говоря, доставила массу неприятностей тогдашнему редактору Валерию Симонову. Я писал: патриотизм – это иммунная система государства, и выход из кризиса, какие-либо поступательные движения в обществе невозможны без опоры на патриотическое чувство.

Мы все время наступаем на те же самые грабли. В свое время разгромили патриотическое сознание, ориентировавшееся на духовные опоры, существовавшие в дореволюционной России. Но нельзя разгромить «царский» патриотизм, не затронув само патриотическое чувство. Сделали эту ошибку, потом в срочном порядке пришлось выстраивать советский патриотизм. Нашли, кстати говоря, очень разумную формулу: советский патриотизм – пролетарский интернационализм. У гражданина многонациональной страны должен быть своеобразный симбиоз патриотизма и интернационализма.

Потом, чтобы свалить советское государство, стали разваливать советский патриотизм. Но развалили не советский, а просто патриотизм. Теперь, когда перед страной стоит мощнейший исторический вызов, необходимость модернизаций, восстановления всего и вся, невозможно двигаться вперед, не восстановив в людях патриотическое сознание. Если не будет серьезных государственных программ в этом направлении, нас ждет, на мой взгляд, очень печальная участь.

Мне это было понятно еще в 92-м году, нашим государственным мужам понадобилось 10 лет, чтобы прийти к этому. Но так было всегда: писатель высказывает идеи намного раньше, чем они становятся содержанием государственных акций.

– В одном интервью вы признались, что любовь к литературе вам привила школьная учительница. Интересно, что вы думаете о той скрытой реформе, которую тихой сапой проводит Министерство образования, сокращая количество часов на изучение Пушкина, Достоевского, Толстого и всерьез обсуждая возможность включения в школьную программу литераторов вроде Пелевина, Сорокина?

– И я лично, и «Литературная газета» категорически против этого. Да и государство уже стало на другие рельсы. Но поскольку за годы реформ в эту область набежало очень много людей, далеких от государственного понимания задач, стоящих перед сферой образования, они по инерции продолжают свое разрушительное дело. Вы предложите французам включить в лицейский курс Жане или маркиза де Сада – да на вас посмотрят как на идиота. Да, есть маргинальная литература. Но существует базовый курс литературы, который представляет молодому человеку вершины, проверенные поколениями. Литература ведь не просто социальный очерк того или иного времени, это еще и вершина языка. Читая, допустим, рассказ Астафьева или Распутина, мы получаем не только информацию о чем-то, но и квинтэссенцию родного языка в обработке мастера.

А нам вместо этого пытаются всучить даже не писателей, а весьма сомнительных экспериментаторов, которым не только что в школьной программе не место, а им не место даже в общем книжном магазине. Должны быть магазины, на которых написано: «Детям до 18 лет, а также людям, придерживающимся общепринятых норм нравственности, в этот магазин входить не рекомендуется». Да, у нас свободное общество, но это не значит, что дети должны читать матерщину… На мой взгляд, это остатки вседозволенности 80–90-х годов, когда многим казалось, что нужно встряхнуть литературу, наполнить ее новыми веяниями, разрушить старое. Расскажу один интересный эпизод. Приезжаю я в Гатчину, и меня ведут в районную юношескую библиотеку. Вижу: стоят посылки. Спрашиваю, что это такое? А это, говорят мне, Сорос прислал книжки. Я говорю: а можно посмотреть? Можно, мы еще не вскрывали. Открываем: сверху лежит книжка. Странная. В предисловии читаю: «В этот сборник вошли четыре повести маргинальной французской прозы, которые ввиду ненормативной лексики и откровенных описаний сексуальной жизни до сих пор во Франции запрещены». Елки-моталки! Во Франции они запрещены, а Сорос издает их и присылает в юношескую библиотеку. Все это звенья одной цепи.

– В том же ряду стоит и скандальная инициатива реформирования русского языка, которую Людмила Путина назвала «несвоевременной»…

– Правильно назвала. Изменение орфографических правил всегда было знаком смены эпохи. Не случайно в свое время большевики провели эту реформу. И вот тот же революционный зуд продолжается сегодня: раз новая эпоха, значит, новая орфография. Но есть тут и более прозаический мотив. Что такое изменение орфографии? Это переиздание всех словарей, учебников, пособий. Это же гигантские деньги! Миллиарды долларов! Естественно, есть издатели, которые заинтересованы в таких заказах. Это элементарное желание залезть в карман к нашему и без того нищему народу. Представляете, приходит мама и говорит: «Вася, я хотела тебе купить новую курточку, а придется покупать новый орфографический словарь и учебник. Иначе ты у нас неучем останешься».

Другое дело, что в языке действительно накопилось много проблем и рано или поздно назреет необходимость предпринимать какие-то шаги к реформированию орфографии. Но я думаю, что это надо делать тогда, когда все остальное будет сделано. Это несуетное, спокойное, академическое занятие. А сейчас, когда перед государством стоят задачи накормить общество, увеличить рождаемость, которая падает, запустить промышленность, которая стоит, какая может быть реформа языка?

– Юрий Михайлович, много сил и времени отнимает у вас газета и общественная деятельность? Хватает ли времени на прозу?

– Конечно, той роскошной жизни, которая у меня была раньше, теперь нет, тем не менее за счет самодисциплины, за счет утренних часов я все-таки что-то успеваю. За это время у меня вышла повесть «Возвращение блудного мужа». Во МХАТе имени Горького идет пьеса «Контрольный выстрел», которую мы написали с Говорухиным. Моя пьеса «Халам-бунду» идет с успехом в антрепризе. Ширвиндт взял в Театр сатиры мою пьесу «Хомо эректус». Опять стали экранизировать мои вещи. Снимается восьмисерийный фильм по роману «Замыслил я побег…», четырехсерийный фильм по роману «Козленок в молоке». Скоро выйдет моя новая повесть «Подземный художник». Но за новый роман сесть невозможно, газета не позволяет.

– Вместе с режиссером Говорухиным вы работали над сценарием картины «Ворошиловский стрелок», а с чего начался ваш «роман» с кино?

– Я попал в кино очень просто. Сначала были экранизации моих первых повестей – «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Работа над ошибками». Потом был перерыв. А затем меня затащили в кино писать сценарии, в том числе и к сериалам. Потому что выяснилось, что постмодернистскую развесистую клюкву могут писать очень многие. Но когда эти писатели стали сочинять сценарии, то режиссеры схватились за головы. Для кино необходима история. Сокуров на весь кинематограф нужен только один, чтобы все знали: так делать кино не надо.

– Проза, драматургия, публицистика, сценарии, поэзия – как вам удается так легко переходить от одного жанра к другому?

– Мозги переключаются, какой-то тумблер там щелкает, но в принципе это тоже типично. Наши крупнейшие писатели, а мы все-таки равняемся на классику, а не на Сорокина с Пелевиным, все с успехом работали в разных жанрах. Возьмите Тургенева – это и проза, и драматургия, и публицистика, и поэзия. У Толстого – и проза, и драматургия, и гениальная публицистика. И у Чехова – то же самое.

– Что ни год, то роман, и каждый роман – бестселлер. У литературоведов появился даже термин – «феномен Полякова». Раскройте секрет такой колоссальной работоспособности.

– Это, конечно, воспитано с детства, потому что я вырос в рабочей семье, у меня никогда не было ни полезных связей, ни нужных знакомств. Я всегда зависел только от собственной работоспособности. И знал, что, если я что-то сделаю, значит, сделаю. Если не сделаю, значит, никто за меня это не сделает. Но это только так кажется, что я написал очень много. На самом деле большинство моих ровесников, активно работающих в литературе, написали раза в 3–4 больше, чем я. Дело в том, что я исхожу из ленинского принципа: лучше меньше, да лучше. Я всегда подолгу работаю над своими текстами, не выпускаю их из рук, пока не достигну определенного уровня. Зато потом эти книги долго живут. Скажем, «Сто дней до приказа» и «Апофегей» издавались больше 20 раз. Поэтому и складывается иллюзия, будто много написано.

В литературной среде есть такое ироническое выражение: «Пипл все схавает». Так вот, это глубокое заблуждение. «Пипл» соображает очень хорошо. И он с первых же строчек понимает, что ему подсунули – серьезную литературу или очередную однодневку. Один раз можно прочитать любую белиберду, едучи в поезде, электричке или ожидая автобуса. Но настоящий художественный текст обладает такой многоплановостью, такой художественной притягательностью, что к нему будешь обращаться вновь и вновь.

– Фронтовая поэзия была темой вашей кандидатской диссертации. Писатели-фронтовики Карпов, Астафьев, Бондарев, Алексеев и другие воспели подвиг народа в Великой Отечественной войне. Почему не находят достойного отражения в литературе последние войны России?

– Фронтовая проза и поэзия – это одна из вершин не только советской, а, я бы сказал, мировой литературы. Поколение писателей-фронтовиков дало очень мощное и разностороннее литературное отражение той эпохи. Что касается современных войн, то какие-то вещи выходят – по афганской войне, по чеченской. И есть достаточно сильные книжки, но эти книги замалчиваются. Дело в том, что опыт этих самых войн, особенно демократического периода, абсолютно не вяжется с той идеологией, которая внушается обществу. Поэтому они проходят как маргинальные литературные явления.

– Читатели читают и перечитывают ваши повести и романы, а критики их нещадно критикуют. Как вы объясняете этот парадокс?

– С критикой у меня отношения очень сложные и странные. Конечно, есть критики, которые с симпатией относятся к моим произведениям, но в основном они меня не любят, причем не конкретно какие-то критики, а критика как корпорация. Я сам на эту тему долго думал: как же так? А все дело в том, что критика любит писателя, которого нужно разъяснить и навязать читателю – тогда она чувствует свою необходимость.

– А что вы думаете о литературных премиях, которые растут как грибы после дождя? Они объективно отражают особенности литературного процесса, достоинства художественных произведений или это обычный междусобойчик: ты – мне, я – тебе?

– Я приведу пример. Последнюю значительную премию я получил за «ЧП районного масштаба» в 1986 году. Допустим, есть премия – «Национальный бестселлер». Все мои книги бестселлеры, но никому в голову не приходит их рассмотреть под этим углом. Это признак того, что премии перестали быть оценкой писательской деятельности, а превратились в откровенную материальную помощь – за покладистость, за верность либеральным или патриотическим идеям. Такой своеобразный грант. Венцом этого маразма, примером полной утраты премиями своего реального назначения отмечать действительно крупные события в области литературы стало присуждение в прошлом году Государственной премии начинающему писателю Андрею Волосу. Он человек не бездарный, но ему дали Государственную премию за его первую книжку! Вместо того чтобы поощрить молодого писателя премией «Дебют», ему дают Госпремию!

Во-первых, это калечит самого молодого писателя: за первую, еще сырую и не имевшую никакого общественного резонанса вещь человек получил Госпремию – все, у него уже крыша съехала. С другой стороны, полностью нарушена иерархия. У нас есть масса крупных писателей военного и послевоенного поколения, у которых нет Государственной премии. Для них это травма. Наконец, это дурной пример для тех, кто только вступает в литературу. Они думают: раз за это дали премию, значит, надо писать именно так. А так писать не надо.

– Лично для вас что означает железная дорога?

– Для меня железная дорога – это символ России, это тот технотронный скелет, который обрастает гигантской территорией. Поэтому все разговоры о разделе естественных монополий в нашей северной огромной стране я воспринимаю как самое настоящее вредительство. Россия может существовать как единое государство только в едином культурном пространстве, в едином транспортном пространстве, в едином экономическом пространстве, в едином политическом пространстве. По-другому быть не может. Поэтому для меня лично железная дорога всегда была и остается символом единства страны.

– Как «железка» связывает различные регионы в одно целое, так и русский язык объединяет все народности, населяющие страну. Поэтому так важно, чтобы русский язык получил статус единого государственного языка. Этот законопроект обсуждается в Думе, и принятие его должно положить конец порочной практике, когда республики объявляют свой национальный язык государственным. Это не нонсенс?

– Конечно, нонсенс. Единая страна должна иметь единый государственный язык. Нам морочат голову, все время пытаются навязать те нормы, которыми сами на Западе не пользуются. Наши интеллектуалы никак не хотят понять, что существует противостояние цивилизаций. И Запад никогда не будет желать нам добра. Дай бог, чтобы они нам вреда не желали. К сожалению, у нас есть довольно значительный слой интеллигенции, в основном столичной, которая действительно считает, что России будет лучше, если она распадется на несколько стран. Я считаю, что это не только неправильно, но это преступная точка зрения, которая уже принесла в результате распада Советского Союза миллионам людей горе и страдание.

На днях я вернулся из Косова, где видел, к чему эти идеи привели Югославию. Где сербы уже не могут выйти за ворота, потому что их тут же убивают. Монахи сидят в своих монастырях, как в осаде при турецком иге. Мы, делегация московского правительства, передвигались по Косову в бронетранспортерах под охраной миротворцев. Индусов!

Русский язык замечательно обслуживал наше государство и до революции, и при советской власти, и сейчас, слава богу, обслуживает. При этом у нас не только не утрачены языки малых народов, но многие из них были спасены от исчезновения, им придумали алфавит, создали письменность. Поэтому я считаю, что все разговоры о необходимости какого-то расчленения, будь то язык, железная дорога или «Газпром», – настоящее вредительство. Все, что может поставить под угрозу целостность государства, должно не просто пресекаться, но караться, как это карается во всех цивилизованных странах. Попробуйте в Америке заговорить об автономии бывших мексиканских штатов, вы тут же угодите за тюремную решетку.

Игорь ЛОГВИНОВ

«Гудок», 23 июля 2002 г.

Ирония должна быть обоюдоострой

О ком бы ни говорил человек, он всегда говорит о себе. Так, по крайней мере, считают психологи. Поэтому, читая повести и романы Юрия Полякова, я представляла его немного Башмаковым (он же Тапочкин) из «Замыслил я побег…», немного школьным учителем из «Работы над ошибками», немного Костей из «Парижской любви Кости Гуманкова», немного писателем-Пигмалионом из «Козленка в молоке»… Оказалось, человек, неподражаемо высмеивающий советские и постперестроечные реалии и глубоко размышляющий над ними, – прост и открыт. А полное отсутствие напускной глянцевости, свойственной некоторым литераторам, совсем не удивляет.

В кабинете главного редактора «Литературной газеты» – эту должность чуть больше года занимает Юрий Михайлович – я собиралась говорить о бестселлерах. Но только этой темой довольствоваться не пришлось – беседовали и о поэзии, и о современниках, и о молодежи, и об изобретенном Поляковым термине «поколение эскейперов», и даже об «этом»…

– Ваше собрание сочинений заявлено как собрание бестселлеров. Как вы сами понимаете этот термин?

– Бестселлер – это же заимствованное слово… Но у нас оно немножко другое значение имеет: не лучше всех продающаяся, а всенародно любимая книга. А раз она всенародно любимая, значит, и лучше всех продающаяся. В России ведь традиционно самой надежной для книги была не непосредственная реклама, как на Западе, – в виде хвалебных рецензий или раздутых скандалов. У нас самой-самой была и остается изустная читательская реклама. Человек прочитал книгу и спрашивает друга: «Ты читал?» – «Нет». – «Обязательно прочитай». Или: «Ты читал?» – «Нет». – «И не читай!» Этим и объясняется, что коммерческие издания не имеют больших тиражей. Даже если первый выпуск большой, второй – уже меньше, а до третьего дело не доходит. Потому что волна, которую поднимает менеджмент издательства, гасится обратной волной читательской антирекламы. И наоборот, есть книги, которые выходят вообще без всякой рекламы, и тем не менее они расходятся, продаются. Вот, например, фэнтези Марии Семеновой «Волкодав». На него ведь не было никакой рекламы. А если даже и была, то ее не сравнить с рекламой Перумова, Дашковой, Марининой. Между тем это одно из наиболее широко издаваемых фэнтези. Потому что очень хороший роман, написанный действительно талантливым писателем, знатоком праславянского периода нашей истории. Кстати, молодежи его очень рекомендую.

– Что лучше – быть писателем для всех или для немногих?

– Хорошая литература все равно для многих. Другое дело, что есть литература, требующая определенной интеллектуальной подготовки. Но даже здесь речь идет не о сотнях читателей, а о десятках тысяч. Вот, например, Борхес. Сложный же писатель, а у нас выходит тиражами очень приличными, почти как на его родине. Или, скажем, Сартр. То же самое… Книга проверяется все-таки количеством переизданий и тем, перечитывают ли ее.

Некоторые писатели являются просто фактом истории литературы. Вот, например, был такой поэт Кусиков. Он дружил с Есениным, Маяковский на него написал эпиграмму: «Есть вкусы и вкусики, // Одним нравится Маяковский, а другим Кусиков». Другие становятся фактом литературного процесса – это писатели, которых прочитали один раз и больше никогда к ним не вернулись. Таких много. Самый редкий вариант – когда писатель становится явлением литературы, его книги перечитывают.

Многие писатели уходят вместе со своей культурно-стилистической эпохой. Возьмем предреволюционное время. Потом – революция. Изменились идеология, эстетические предпочтения, стиль. Огромное количество авторов остались там, в прошлом. «Перешли» немногие. Взять хотя бы поэтов Серебряного века. То же самое и у нас: была советская литература со своими авторитетами, но закончилась эпоха, и снова – остались единицы: Платонов, Горький, Булгаков, Зощенко. И от наших дней останутся немногие… Но в конечном счете выигрывает тот, кто переходит из предыдущей эпохи в последующую. Классики переживают несколько эпох.

– Сколько переизданий было у вас?

– К счастью, многие мои книги перешагнули одну литературно-историческую эпоху. Не все… Например, у меня есть такая нашумевшая повесть «ЧП районного масштаба». Она не перешла – ее не перечитывают. (А вот фильм все время показывают.) А «Сто дней до приказа» перешагнула. Эту повесть переиздавали более двадцати раз. Причем только после 1991 года – уже раз семь или восемь. Или, скажем, повесть «Апофегей» тоже постоянно переиздают. Но из вещей советского периода чаще всего переиздают «Парижскую любовь Кости Гуманкова». Читатели ее почему-то любят – раскупают тут же. Из книг, написанных после 1991 года, самая популярная – «Козленок в молоке». Выдержала тринадцать изданий. Это абсолютный рекорд. Такого количества переизданий нет ни у кого. Последний роман – «Замыслил я побег…» 1999 года – сейчас вышел седьмым изданием.

– Кто из современников вам интересен? Кого читаете?

– Если брать поэтов, то это – Владимир Соколов, Николай Рубцов. Из прозаиков – с интересом могу перечитать «Альтиста Данилова» Владимира Орлова. Хороший роман. Советую. Слежу за Юрием Козловым. Считаю его одним из наиболее интересных современных прозаиков.

– А Толстая, Улицкая? Маринина, Акунин…

– Это несамостоятельная литература. Не литература, а коммерческие проекты. Зачем тратить время? Лучше я перечитаю Толстого, Чехова, что-то из классической философии, истории.

– Дочери что советуете читать?

– Серьезную литературу. Современных классиков. Ну не читать же ей женские романы! Вообще я следил за ее чтением, что-то подсовывал.

– Как вы считаете, что первично – проза или поэзия?

– А что здесь считать? Наукой доказано, что литература зародилась из ритмизованного обрядового текста. Поэтому, естественно, поэзия. И вообще, точно так, как зародыш человека проходит в своем развитии все ступени эволюции, так же и литератор должен в своем развитии как бы пройти все исторические этапы становления литературы. Через поэзию прозаик должен пройти обязательно. Если я читаю прозу человека, который никогда не писал стихов, то сразу это вижу. У такого писателя нет некоего мистического ощущения слова. Понимания того, что слово – живое, и, значит, два слова, поставленные рядом, начинают взаимодействовать, как живые существа. Важна поэтому не просто информация, которую несет слово, а эмоционально-семантическая аура вокруг контактирующих слов. Она-то и создает совершенно небывалые ощущения. Наличием этого ощущения и отличается хорошая проза от плохой.

Плохая проза – просто информативна. Тебе сообщают: он вошел, обнял ее и так далее. А хорошая проза в самом рассказе о том, как он вошел и обнял, несет еще колоссальный непросчитываемый многоуровневый заряд.

– Мне показалось, что ваша проза метафоричнее ваших стихов…

– Да… Я был поэтом неплохим. Но без внутреннего парения. Такой очень умственный поэт. А когда, например, Блока читаешь, по коже – мурашки! Я же в стихах всегда выстраивал какой-то силлогизм. Зато в прозе оказался достаточно поэтичным. Проза для меня гармоничнее. Поэзия меня многому научила. Если вы заметили, я прозаический текст строю очень тщательно.

– Заметила… А когда вы поняли, что отношения с поэзией не складываются?

– Я просто понял, что в поэзии достиг какого-то уровня, и дальше у меня нет внутреннего ресурса для развития. Кстати, поэтов-долгожилов очень мало. В основном поэт к тридцати годам свой ресурс вырабатывает. Поэзия – дело молодое. Оно – на гормональном кипении. Поэтому почти все в молодости пишут стихи. Биологическая гиперэнергия, которая дана для продолжения рода, выпускается еще и через интеллектуальный клапан…

– Сублимация?..

– Именно… И становится поэзией. Почему все на первом курсе института пишут стихи, а к последнему курсу один «поэт» остается? Потому что эта самая гиперэнергия уходит – она больше организму не нужна. Правда, у человека одаренного этот заряд может задержаться, но все равно к тридцати годам рассасывается, если ты не исключение… Даже Пушкин не был исключением! Если посмотреть на содержание его собрания сочинений, он ведь в последние годы писал все меньше и меньше стихов. Если бы его не убили, вполне возможно, что он полностью перешел бы на прозу, историографию, драматургию.

Если человек становится профессиональным литератором, его мудрость в том, чтобы найти свой жанр. Потому что нет ничего утомительнее стихов «скончавшегося» поэта. Я знаю десятки людей, которые как поэты умерли в тридцать лет, а им – уже семьдесят! Рука набита, рифмовать умеют… Я, например, так насобачился, что из любого положения могу зарифмовать все что угодно. Но это – уже не поэзия. Это – рифмованные строчки. А люди живут, пишут, книжки выходят. Их никто не читает – потому что читать это невозможно!

– И тогда это уже ремесленники.

– Да, но ремесло, конечно, всегда должно присутствовать. Плохо, что там уже нет вдохновения… Как писал Блок об акмеистах: «Без божества, без вдохновенья».

У меня последняя книжка стихов вышла в 1987 году, в ней были стихи, написанные в основном до 1985 года. То есть мне было чуть больше тридцати. И я понял, что стихи больше не рождаются, они начинают мною производиться. И поставил на этом крест. Занялся прозой, несмотря на то что был уже лауреатом премий, у меня книжки стихов выходили. Получилось так, что моя последняя книжка, которая стояла в плане «Молодой гвардии», не вышла. Я просто пришел и сказал, что не буду больше печатать стихи. А тогда очень тяжело было попасть в план – на меня в издательстве посмотрели как на ненормального. Был дефицит бумаги, и я попросил выпустить вместо моего сборника две-три книжки молодых поэтов. Так и сделали, хотя все очень удивились…

– Что это за история с разгромной рецензией на ваши стихи в «Студенческом меридиане»?

– Было дело… У вас тогда работал теперь покойный Володя Шленский. Ему дали мою подборку стихов, он написал, что все это – ужасно. И это, видимо, соответствовало реальности, поскольку то были ранние стихи, слабенькие. Из них я в дальнейшем ничего не включал в сборники. Все через это проходят. Сейчас я с юмором описал это в эссе «Как я был поэтом», а тогда обидно было, конечно. А позже, в первом номере за 1977 год, у меня вышла большая подборка стихов в «Студенческом меридиане».

– Если я не ошибаюсь, вашим однокашником был Владимир Вишневский. Как вы относитесь к его творчеству?

– Вишневский учился курсом старше и тогда писал стихи в духе Роберта Рождественского. Он был очень серьезным и целенаправленным. Еще со мной на одном курсе учился Тимур Запоев, который стал потом поэтом-концептуалистом Тимуром Кибировым. (Зачем он поменял фамилию! Ведь тот же Николай Глазков, из которого, по сути, и вышел весь наш отечественный «концептуализм», отдал бы половину своей печени за фамилию «Запоев».) Он тоже писал очень серьезные стихи под Блока и всегда ходил с томом этого поэта под мышкой. Еще с нами учился Александр Трапезников, сейчас он прозаик – хороший. Я же тогда писал пародии, эпиграммы. Юмористом был я, а потом они стали развиваться в веселом направлении, а я, наоборот, стал писать серьезные стихи. А сатирическое мироощущение вернулось уже в прозе. Но если бы мне кто-то в ту пору сказал, что Володя Вишневский станет знаменитым телевизионным юмористом, я бы очень удивился. Но он, видимо, себя нашел.

– Вы называете свое творчество гротескным реализмом. Что это?

– Гротескный реализм – это термин Бахтина. Он гротескным реализмом называл «Гаргантюа и Пантагрюэля» Рабле. А еще говорил, что гротескный реализм развивается на сломе эпох. Например, гротескный реализм Гоголя, Салтыкова-Щедрина, Булгакова. Ведь именно в эпоху слома и столкновений выплывают фигуры, которые в нормальное, ритмичное время появиться просто не могут. Вот, например, такой президент, как Ельцин, возможен только на сломе, или такой политик, как Жириновский, или такой хрюкающий реформатор, как Гайдар. А литература в эти периоды вынуждена искать более яркие, адекватные образы – и появляется гротеск, мощная сатира, невообразимые метафоры, гиперболы. Но, с другой стороны, все это происходит на базе конкретной эпохи. И это – реализм. Вообще, гротескный реализм, по-моему, – самое интересное, что может быть.

– Сергей Михалков назвал вас последним советским писателем. Что это звание для вас?

– Он сказал, что Поляков – последний советский классик. А еще Михалков назвал мой «Демгородок» одним из лучших сатирических произведений в русской литературе XX века. Я горжусь этой оценкой. Он имел в виду, что в моей еще советской прозе была выработана до дна та возможность, та свобода, которая давалась писателю при условии, что он не выйдет за рамки советских табу. Любая литература ведь имеет свои табу. Бред, что только коммунисты это придумали. Например, Уайльд попытался нарушить табу Викторианской эпохи – и что с ним сделали… А я в рамках советской литературы сказал все, что думал.

Ведь, например, «Тихий Дон» многократно издавался при советской власти. И сколько лет прошло, сколько вынули из архивов, сколько книг вернулось из зарубежья, а произведения равноценного об этой эпохе нет. Хотя, казалось бы, Шолохов был ограничен и цензурой, и идеологическим диктатом. В этом и есть специфика советских классиков. Мне ведь предлагали издать и «Сто дней до приказа», и «ЧП районного масштаба» за границей, но я сознательно на это не пошел. Писатель только в крайнем случае может оказаться по ту сторону. Литератору надо развиваться в рамках той цивилизации, в которой он родился. Проще всего уехать из страны и плевать на нее оттуда. Вы не задумывались, почему книги о советской власти, написанные за бугром, у нас не прижились?

– Вы не любите русское зарубежье?

– Вовсе нет. Среди тех писателей ведь большинство – жертвы исторического катаклизма… Как можно плохо относиться к Бунину? Я другое имею в виду. Я говорю о тех вещах, которые были написаны о советской эпохе следующей волной эмиграции – диссидентами. Я, например, сомневаюсь, что сегодня кто-то ради удовольствия перечитывает романы Солженицына. Потому что это – политическая литература. А Булгакова перечитывают! И Платонова тоже. Хотя у него проза тяжеловатая, но это из-за ее густоты.

– Вы всегда знаете, какая из ваших вещей станет бестселлером?

– Не ставлю перед собой цель – написать бестселлер. Я просто пишу, подолгу переделываю. Я понял, что, помимо хорошего сюжета, образов запоминающихся, точного языка, насыщенного, главное – никогда умом не просчитывать успех книги. Как только процесс написания переходит в математическое действие – все, человек обречен на промах. Когда я писал свои первые книги, мне постоянно внушали: это не напечатают, зачем ты это пишешь? А я отвечал: да мне наплевать, меня это волнует.

– И оказалось, что волнует это не только вас…

– Да! Потому что я самый обыкновенный представитель советской интеллигенции. Именно советской, не старорусской. И все то, что небезразлично мне, – не оставляет равнодушными и всех остальных. А дальше – только вопрос художественности.

– Кто ваш читатель?

– Моя аудитория – нормальная городская интеллигенция. Возраст – от моих ровесников, которым сейчас за сорок, до молодежи. Особенно молодым нравится, я заметил, «Козленок в молоке». Да и старшее поколение тоже ко мне неплохо относится. Так что нет у меня такого возрастного ограничения, как, например, у Пелевина. Его читатель, насколько я знаю, человек до тридцати лет. А я, если вы заметили, не заигрываю с поколениями. По своему менталитету я так и останусь человеком советским со всеми его плюсами и минусами.

– В романе «Козленок в молоке» вы пишете, что очень важна первая фраза романа. «Первая фраза в романе – это как первый поцелуй в любви! <…> Он должен быть свеж и ароматен, если он пахнет мятной жевательной резинкой, это – конец, и читатель закроет твой роман на первой же странице». А какой должна быть последняя фраза романа, чтобы читатель захотел вернуться к нему?

– Я, как правило, оставляю открытой концовку. Почти во всех моих вещах – открытый финал, потому что как только ты делаешь такую совершенно закрытую концовку, то замыкаешь художественную систему произведения. Но ведь читателю нужно эту систему самому дополнять. Поэтому у меня открытые и достаточно неожиданные концовки. Обычно в последней главе происходит переворачивание сюжета, и вещь заканчивается не так, как ожидает читатель. Это я, кстати говоря, принес из поэзии. У меня в стихах – я учился этому у Блока, у Заболоцкого – часто была неожиданная развязка.

Когда читатель получает открытую концовку, он начинает думать: а как же все закончилось на самом деле? И прокручивает в памяти всю вещь, чтобы это понять. Это – уже повод к тому, чтобы перечитать. Ну а многим нравится просто какие-то куски перечитывать. Мне, например, несколько человек признавались, что, когда им хреново и хочется немножко развеяться, они перечитывают «Парижскую любовь Кости Гуманкова».

– Почему вы в «Замыслил я побег…» убиваете героя?

– Я его не убил. Он висит…

– А он разве не упадет?

– У нас даже сейчас проблема с фильмом. Мурад Ибрагимбеков снимает восьмисерийную ленту «Замыслил я побег…». И вот не знаем, как в кино сделать последнюю сцену. Потому что в романе Башмаков висит на балконных перилах и думает: «Вдвоем они меня вытащат». А перед ним видение: фронтовик, калека Витенька. Этот персонаж ведь не случаен – это символ победителей, которые выиграли жуткую войну, покалечившись, лишившись всего. И они передали могучую державу-победительницу поколению эскейперов (от англ. escape – побег. – А.Б.). И это поколение эскейперов эту победу профукало. Но как это сделать в кино?

– Объясните, что это за «поколение эскейперов».

– То, которое приходит на смену чересчур перенапрягшемуся поколению. Это люди, которые, в отличие от своих отцов и дедов, не умеют брать на себя ответственность, не умеют принимать решения, не умеют рисковать собой даже не ради государства – ради себя же!

– Вы и себя к эскейперам относите?

– В известной степени.

– А как же тогда объяснить, что в 24 года вы стали секретарем комсомольской организации Союза писателей, в 26 – членом Союза писателей? Это что – случайность?

– Тогда средний возраст членов Союза писателей был 68 лет. А в комсомол принимали до 28. Поэтому нас, молодых, было всего ничего. Мне старшие товарищи поручили руководить комсомольской организацией. Что я и делал. Был членом бюро Краснопресненского райкома комсомола, сидел на заседаниях рядом с нынешним министром культуры Швыдким (правда, сейчас он никому не рассказывает об этом). А первым секретарем Краснопресненского райкома – во многом прототипом моего героя Шумилина в «ЧП районного масштаба» – был нынешний главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев.

– Карьеристом можете себя назвать?

– Если под карьеризмом подразумевать стремление сделать карьеру, социально самореализоваться любой ценой, наступая всем на шеи, меняя взгляды, то в этом смысле – я не карьерист. Потому что у меня были прекрасные перспективы, а я в 1986 году ушел на вольные хлеба и пятнадцать лет сидел дома – работал за письменным столом. Хотя меня звали на самые высокие посты, по тем, советским, меркам. Даже в ЦК партии звали. Но я считал, что литература для меня важнее. А когда начались процессы разрушения страны – я ведь считался одним из самых острых писателей, – меня очень любили наши «демократы». Предлагали мне даже стать главным редактором «Красной звезды» – главной военной газеты. Но как только я увидел, что под реформами подразумевается разрушение страны, тут же начал выступать с такими статьями и книгами, что «демократы» меня очень быстро разлюбили.

Так что в смысле «известность – любой ценой» – я не карьерист. Но если карьеризм в том, чтобы добиться успеха в жизни за счет серьезного труда, то я карьерист. Я из рабочей семьи, у меня не было никогда ни связей, ни поддержки. Всегда зависел только от себя самого. На творческий успех я всегда работал двадцать четыре часа в сутки, продолжаю и сейчас.

– У вас потрясающая самоирония. В «Козленке в молоке»: «Кто же тогда мог подумать, что <…> этот пузатый мерзавец через несколько месяцев достанет из стола и опубликует скандальную повестушку «ЧП районного масштаба» и не оставит на комсомоле, вскормившем его своей грудью, живого места!»

– По-моему, самоирония – это признак нормального человека. Это совершенно здоровое качество не только пишущего человека, но и человека вообще. Наши юмористы, например, весьма ироничны по поводу других и чрезвычайно серьезны по отношению к себе. Именно поэтому мне не интересен, например, Войнович. Ехиден по отношению к другим, а смешное в себе абсолютно не замечает. А ирония должна быть обоюдоострой, тогда она интересна и плодотворна. Когда она однонаправлена, то очень легко переходит в зубоскальство и просто глумление. А глумливые книги долго не живут. Долго живут, я заметил, книги веселые и добрые.

– Однако вы довольно зло высмеиваете некоторых современников. Ваши персонажи-пародии – журналистка Эвелина Кусюк, телеведущая Стелла Шлапоберская, поэтессы Элла Рахмалуллина и Ольга Кипяткова, поэт Евгений Всполошенко, рок-певец из шоу «Варим-парим» Комаревич, похожий на счастливого кролика…

– Ну, это естественно. Идет литературная борьба, накапливается раздражение. И я в этом отношении не исключение – если мне что-то не нравится, я об этом так и пишу. И обо мне тоже пишут какие-то издевательские вещи… Стелла Шлапоберская – это собирательный образ, они на телевидении ведь все такие. А Кусюк… Меня мало кто так раздражает, как Кусюк! Это просто удивительный персонаж отечественного телевидения. А Комаревич… Он и есть Комаревич…

– С апреля 2001 года вы возглавляете «Литературную газету». Что вы успели сделать за год? Как будет меняться и будет ли меняться издание?

– Главная цель «Литературной газеты» сегодня – вернуть наших традиционных читателей. Частично с этой задачей мы справились – тираж вырос на десять тысяч, хотя мы не проводили специальных PR-кампаний, денег в это не вкладывали. Мы просто стали давать слово писателям абсолютно всех направлений. Если раньше «ЛГ» была газетой либеральных литераторов, то теперь здесь выступают писатели всех ветвей литературы и общественной мысли. Наш читатель – постсоветский интеллигент: учителя, преподаватели, инженеры, думающие военные, думающие бизнесмены. После того как сменилось руководство в «Независимой газете», «Литературная газета» – фактически единственное популярное издание для думающих людей. Мы отказались, с одной стороны, от либеральных крайностей, с другой – от заумного птичьего языка постмодернистов. Сочетание популярности и серьезности – это наш путь. В этом направлении мы и планируем развиваться.

– О творческих планах расскажете?

– Скоро выйдет новая повесть «Подземный художник». И новая пьеса, ее будет ставить Театр сатиры. Состоялась премьера пьесы «Халам-бунду» – это антреприза. Там играют Дмитрий Харатьян и Сергей Никоненко. Очень веселая комедия. Еще во МХАТе имени Горького с успехом идет моя пьеса «Контрольный выстрел» – единственная театральная постановка Станислава Сергеевича Говорухина. Я увлекся пьесами. Меня Владимир Валентинович Меньшов долго уговаривал писать пьесы – и я начал. Театры хорошо мои пьесы берут. Потому что, опять же, нет сейчас реалистической комедии. Есть или постмодернизм, или чернуха. Пародия на «Чайку» или на «Дядю Ваню» – это смешно и глупо. Мы ведь живем в такое фантасмагорическое время! А вместо того чтобы разобраться в этой эпохе самому и помочь разобраться зрителю, они пародируют Чехова… Акунин в пятьдесят лет пародирует «Чайку». Чехов к пятидесяти годам уже помер, написав гениальные пьесы, став реформатором театра и отразив сложнейшие процессы своего времени!

– Вы работали учителем в школе. Как, на ваш взгляд, изменилась молодежь?

– Никак. Молодежь всегда одинаковая. В силу своего недостаточного жизненного и образовательного опыта она настроена максималистски.

– Что бы вы хотели сказать студентам со страниц «Студенческого меридиана»?

– Период студенчества надо использовать правильно. Конечно, на эти пять лет не стоит превращаться в книжного червя, тогда тебе и вспомнить нечего будет. Но если отдать эти годы только прекрасной расслабухе, тогда ты просто ничего не будешь знать. Как-то между этими Сциллой и Харибдой надо проскочить. Мой опыт подсказывает: все то, что ты не прочитал, не понял, не выучил в студенческие годы, потом, в пору профессионального роста, борьбы за выживание, восстановить невозможно. Потому что в эти пять лет закладывается весь твой интеллектуальный, информационный багаж, база. Я думаю, все умные молодые люди уже поняли: рассказы о том, что одной предприимчивости и стартовых десяти долларов достаточно, чтобы стать миллионером, – байки для слабоумных. Дележка закончилась. Олигархических вакансий не будет. Поэтому лучше стать хорошим специалистом, которому будут платить за его мозги, за знания.

В силу профессии я всю жизнь занимаюсь самообразованием. И знаю – восполнять пробелы в образовании очень тяжело. Если ты делаешь карьеру – а карьеру, я считаю, нужно делать, – получи максимум от студенческой жизни.

Беседу вела Анастасия БЕЛЯКОВА

«Студенческий меридиан», август 2002 г.

Правда жизни Юрия Полякова

Сегодняшний гость «Солидарности» и известен, и любим миллионами читателей. И это вполне заслуженно, поскольку из-под его пера вышли такие книги, как «ЧП районного масштаба», «Апофегей», «Замыслил я побег…», «Козленок в молоке», «Небо падших». Ряд произведений экранизирован, а работа над восьмисерийным сериалом по книге «Замыслил я побег…» – в самом разгаре. В прошлом году он был удостоен литературной премии имени Александра Невского за драматургию, а также стал главным редактором «Литературной газеты». Итак, у нас в гостях Юрий Поляков.

– Юрий Михайлович, в одном из интервью вы вспомнили поэта Владимира Соколова: «Соколов учил главному – тайной свободе, умению принимать сложившийся порядок вещей, не пытаясь ему истерически и бессмысленно сопротивляться, но при этом оставаться самим собой в жизни, а главное – в книгах». Два года назад в интервью нашей газете (№ 43,2000) драматург Виктор Сергеевич Розов говорил нечто похожее: «Автор должен писать то, что ему хочется, не сдерживая себя тем, как посмотрит на это власть. Мы это проходили, как говорится, при Сталине… Некоторым за это крепко доставалось на орехи. А некоторые – ничего, пройдя это испытание, остались собой». Сравнивая два высказывания, приходишь к выводу, что жить, оставаясь самим собой, трудно во все времена. Многим ли это по силам сегодня?

– Оставаться самим собой тяжело в любые времена. Есть такой парадокс: те люди, которые в советские времена шли на конфликты даже с КГБ, становясь явными оппозиционерами, в наше время не выдержали испытания золотым тельцом и отказались от своих принципов. Одно дело, зная, что голодным не останешься…

– А в брежневские времена – еще и не рискуя жизнью…

– Да, конечно. Вообще, надо сказать, что история конфликта творческой интеллигенции с советской властью несколько мифологизирована. Для многих борьба с властью была источником популярности на Западе, которая приносила еще и материальную поддержку. Для них это была своего рода работа. Я по себе помню, когда мои первые повести – «Сто дней до приказа» и «ЧП районного масштаба» – были запрещены к публикации, меня приглашали для беседы и в ЦК КПСС, и в КГБ. Но там никто на меня не кричал и ничем не угрожал. Речь шла о другом. Меня спрашивали: «А представляете ли вы, молодой человек, социально-политические последствия публикации ваших работ?» И надо признать, что я тогда действительно многого не понимал. Просто каждый занимался своим делом. Я как писатель стремился писать правду жизни, а они думали о том, как эта правда отразится на состоянии умов. Был серьезный и конструктивный разговор с людьми, которые оказались гораздо умнее и тоньше, чем это можно было предположить.

И вообще, та жизнь была гораздо сложнее. Об этом-то я и пытаюсь писать в своих вещах. Ибо во всей своей сложности и противоречивости, положительности и отрицательности советская цивилизация до сих пор очень слабо описана. Сначала давил достаточно сильный идеологический пресс, преодолеть который удавалось немногим писателям – лишь талантливым. Например, Трифонову, Распутину, Астафьеву. А потом все так быстро обрушилось, что литература занялась другим. И поэтому пора художественного исследования поздней советской эпохи только наступает. Прошло время, появилась перспектива, пришло понимание каких-то вещей. И о многом сейчас я сужу иначе. Это не значит, что я по-другому бы написал свои повести. Тем не менее многое видится по-другому.

Вся жизнь, в общем-то, строится на компромиссе. Если бы люди не умели находить компромиссы друг с другом, с самими собой, то цивилизация просто бы обрушилась. Люди бы уничтожили друг друга. Умение человека пойти на разумный компромисс, не поступившись при этом какими-то своими главными принципами, представляется мне важным. И в искусстве компромисс – тоже очень важный момент. Что такое развитие литературы? Это компромисс между традицией и новаторством. Многие современные писатели пытаются объявить себя новой страницей в истории литературы. Да, бывают новые страницы. Но любая новая страница имеет порядковый номер.

– Более двух столетий роль литературы для России была выдающейся. Но в ту пору не было наличествующих сегодня электронных СМИ. Как меняется эта роль в последние годы?

– В общем-то, роль литературы не изменилась. Одно время роль литературы преувеличивалась. Сейчас она резко преуменьшается. Однако влияние литературы на умы остается достаточно неизменным. Конечно, во времена, когда не было телевидения и Интернета, присутствие собственно литературы в общественном сознании было большим. Понятно, когда тургеневская девушка в зимней усадьбе читала роман, литература была для нее всем. А сейчас литература состязается с массой других носителей информации. Тем не менее у нас в России литература как была, так и осталась основным генератором идей. Все то, что говорит по телевизору какой-то ведущий, не им придумано. Это почерпнуто им из нашей великой литературы. Традиционно в России новые идеи всегда обкатываются в литературе. У немцев, может быть, в философии. А у американцев, допустим, в комиксах. А у нас в литературе. И в этом смысле ее роль нисколько не уменьшилась.

Сужу по себе. Я опубликовал в 1993 году сатирическую повесть «Демгородок», которой вызвал жуткое раздражение. Ведь тогда никому не приходило в голову, что о демократах и о процессах демократизации общества можно писать иронически. Это была священная корова, на ТВ об этом говорили с придыханием. Прошло почти десять лет, и этот иронический дискурс разговора о так называемых общечеловеческих ценностях, при которых старухи побираются по помойкам, теперь перешел на телевидение. Откуда он пришел? Что, эти глупенькие и малообразованные ведущие телепрограмм его придумали? Нет, они почерпнули это из наших книг. Может быть, этот конкретный ведущий терпеть меня не может. Но он и сам не заметил, что я его заставил думать так, как я считаю нужным!

– Из ваших слов я сделал вывод, что потребность в литературе не уменьшается. И все же, многое ли можно изменить в наше время при помощи литературы?

– Литература формирует шкалу нравственных ценностей. Например, я написал несколько книг, в центре которых образ нового русского. Я попытался его проанализировать так, как в свое время это сделал Горький в «Фоме Гордееве». Я разговаривал с одним достаточно богатым человеком, сделавшим себе большое состояние. И он мне сказал: «Ты знаешь, прочитал твое «Небо падших» и подумал: неужели же мы действительно такие мерзкие?» Понимаете, литература в России традиционно давала нравственную оценку. Причем не просто отдельному человеку, а тому или иному социальному слою. И она давала эту нравственную оценку не только с точки зрения межчеловеческих отношений. Хорошо, ты стал богатым. Но, богатея, ты фактически нанес колоссальный урон своей Родине.

– Вот только многие ли из них задаются такими вопросами?

– Да, задаются. Конечно, среди них есть полные «отморозки», у которых задача здесь «нарубить», а жить там. Но это социальная клиника. И заниматься такими людьми должны спецслужбы. В то же время среди них много нормальных людей, выросших при советской власти. Иные из этих людей имеют совершенно нормальное неатрофированное патриотическое чувство. Их государство поставило в эти условия! Осуществляя реформы, власть выстроила такую парадигму, что стать богатым, не нанеся ущерб стране и обществу, было просто невозможно! Это – сложная проблема. И об этом у меня написан ряд вещей, которые, кстати, постоянно переиздаются.

– Вам интересно разбираться в этой проблеме?

– Я не ставлю вопрос так, что вот, мол, я специально в этом разбираюсь. Я пишу жизнь своего героя – моего современника. Но поскольку я нормальный писатель, воспитанный на отечественной реалистической традиции, то, естественно, одновременно с его историей я рассказываю историю страны. А поскольку так голова затесана, что сатирическое мироощущение у меня сильное, то и сатира получается достаточно острая. И вообще, я считаю, что главная задача писателя состоит в том, чтобы попытаться понять и запечатлеть в художественных формах духовную и социальную суть своего времени. Ведь об эпохе мы судим по литературным произведениям. Плюс кино, но кино – искусство, производное от литературы. Сценарий-то пишет писатель. А режиссер лишь заставляет слова двигаться на экране.

– Существуют темы, писать на которые вы не будете никогда?

– Конечно. Я никогда не буду писать на темы, в которых не разбираюсь и для раскрытия которых не имею жизненного материала. Например, мне никогда не придет в голову писать о жизни сексуальных меньшинств. Я никогда не буду писать о субкультуре наркоманов. Поскольку считаю, что эту тему надо постараться вообще выдавить из культурного поля. Нельзя забывать, что литература и искусство обладают мощным заражающим эффектом. Есть и другие темы, на которые я не стану писать. О спорте, например. Мои герои ходят по тем профессиональным и социальным пространствам, которые я знаю.

– В какой мере современной литературе присущ социальный оптимизм?

– У нас есть целое направление, именуемое «поздним постмодернизмом», которое вообще не понимает, что такое оптимизм. Тут говорить не о чем. Но лично я работаю в классической традиции русской литературы, в основе которой в той или иной степени, даже подсознательно, лежит все-таки православная этика. А она оптимистична. Уныние греховно. И в принципе, если бы у меня не было веры в нравственную возможность человека преодолеть любые тяготы истории, я, наверно, просто не смог бы писать. Впрочем, Валери заметил, что все оптимисты пишут ужасно скучно. Поэтому некоторая доля здорового пессимизма литератору тоже не помешает.

– Хорошо. Порой говорят: «Искусство требует жертв». Известный тезис. А каких жертв требует занятие литературой?

– Занятие литературой требует отказа от многих жизненных радостей. Человек, пишущий прозу, должен большую часть жизни проводить за письменным столом. Затем честная литература предполагает готовность человека в любой момент пойти на жертву и на серьезный конфликт. Например, как ни странно, гораздо больше неприятностей мне принесли не повести «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа», а повесть «Апофегей». В ней впервые сатирически был изображен Ельцин. И это мне до сих пор икается.

– Уж коли заговорили о жертвах и конфликтах, не могу не спросить о публикации в журнале «Новое время» (№ 29, 2002). Там говорится об ужасах вашего «городка». Прочитав ее, у читателя вполне может сложиться впечатление, что ютится «Литературная газета» в нескольких комнатушках, а будет ли она выходить в августе – неизвестно. Между тем в библиотеки газета исправно поступает, а придя в редакцию, я едва не заблудился, разыскивая ваш кабинет. Да, мне, работающему в СМИ, известно, что читать издания праволиберального толка – все равно что путешествовать по болоту. С другой стороны, уверен, что среди читателей «Солидарности» есть и читатели «Литературной газеты». И им было бы интересно узнать, «откуда ноги растут»?

– Я скажу откуда. Все очень просто. Дело в том, что «Литературная газета» с конца 80-х годов и до весны 2001 года, когда я пришел в редакцию, была однозначно либеральной, была печатным органом московской либеральной интеллигенции. Она рассматривала только свои проблемы и печатала только своих авторов. Достаточно сказать, что в газете на протяжении десяти лет не упоминалось имя Распутина. Его можно любить и можно не любить, но как можно не упоминать его имя десять лет?! Мое имя, кстати сказать, тоже не упоминалось более пяти лет в отместку за мою статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!» в октябре 93-го.

И как только я пришел в газету, то сразу сказал: «Стоп, мы становимся газетой всех думающих людей. Нас не интересует, кто ты – либерал, патриот или монархист. Есть у тебя идеи – высказывай, полемизируй, спорь!» И так мы сразу расширили спектр газеты. Но ведь как устроен российский либерал? Он свободу слова понимает только для себя: «Свобода слова есть тогда, когда я могу говорить все, что думаю. Но это совсем не значит, что и мой оппонент может говорить все, что он думает. Да еще в газете, где говорю я». И перемена жутко возмутила многих, даже тех авторов, которых, кстати, мы продолжаем печатать. Возмущает именно то, что рядом с ними в газете появились авторы, придерживающиеся иных взглядов. Более года раздражение накапливалось. В итоге эти раздраженные люди выбрали для своего демарша журнал «Новое время». И, как вы справедливо заметили, половину наврали. Потому что наши дела гораздо лучше, чем у того же «Нового времени». Хотя, конечно, проблемы есть. А у кого их нет?

Но главное, за всем этим стоит принципиальное непонимание, что подлинная демократия – это когда присутствуют все идеи и побеждает наиболее привлекательная для всего общества. И если завтра выяснится, что наиболее привлекателен социализм – значит, надо будет возвращать социализм. А то ведь как получается? Капитализм нужен потому, что мне, живущему на гранты Фонда Сороса, он нравится. А то, что он не нравится многим другим, не важно. Все они в таком случае – «агрессивно-послушное большинство». Именно людей, в свое время обзывавших народ агрессивно-послушным большинством, очень не устраивает нынешняя позиция «Литгазеты». Если у нас присутствует и другая точка зрения, мы – по их логике – черносотенцы, красно-коричневые и мерзавцы.

– Вспоминается Башмаков – герой книги «Замыслил я побег…». Споря о том, почему страна, «казавшаяся несокрушимой, вдруг взяла и с грохотом навернулась, словно фанерная декорация, лишившаяся подпорок», он пришел к выводу: «Нельзя радоваться чужому больше, чем своему, нельзя ненавидеть свое больше, чем чужое, нельзя свое называть чужими именами. Нельзя! Есть в этом какая-то разрушительная тайна». Но все ли так думают? Недавно вы посетовали, что в среде творческой интеллигенции, особенно столичной, антисоветскость постоянно гальванизируется.

– Мы в истории крушения советской цивилизации имеем почти беспрецедентный пример предательства элитой государственных и национальных интересов. Реформы определяли люди с западной ориентацией. Они, быть может искренне, хотели, чтобы у нас было так же, как там. Они не понимали, что Россия – совершенно особый мир и что все цивилизации в мире идут своим путем. Искусственное перенесение форм, выстраданных англо-американской цивилизацией в иных исторических обстоятельствах, приведет к их отторжению (перед тем, как сделать человеку какой-то имплантант, проводят миллион анализов). Понятно, что это близко нескольким тысячам людей, которые больше живут на Западе, чем в России. Но определяют-то жизнь страны не они, а миллионы людей, живущих по иным принципам и традициям.

Да, к советской эпохе можно относиться по-разному. Я даже не буду говорить про космос и атомное оружие. Хотя и это важно. Но при всех чудовищных и кошмарных провалах советской власти население страны увеличивалось. И мы не потеряли ни один народ. А сейчас, вступив на европейский путь, население страны сокращается на миллион в год. И у нас миллионы беспризорных. А ведь качество государственной системы определяется по глобальным показателям. Да, раньше давились за водкой и за колбасой. Хорошо это? Ужасно. Но, отдавясь, люди приходили домой и почему-то делали детей, а потом воспитывали их и давали им образование. И никто не голодал. А сейчас при всем московском изобилии, отъехав на несколько десятков километров от столицы, можно найти деревню, где люди сидят в голоде, холоде и темноте. И когда на одну чашу весов ставишь полные московские магазины и обожравшихся буржуев, а на другую чашу – обнищавшую Россию, то возникает вопрос: а в чем привар-то?

– В период перестройки многие были сбиты с толку. Но с августа 1991 года прошло 11 лет, и пора сделать выводы. Однако часть интеллигенции их принципиально не желает делать. Ведь так?

– Та часть интеллигенции, которая допущена в газеты, на телевидение и радио, – интеллигенция сытая. Их всего несколько тысяч человек, которых можно прокормить. Но если вы поговорите с представителями трудовой интеллигенции, то там совершенно иные настроения. Но лукавство нынешней свободы слова в том и состоит, что эти настроения практически не транслируются в общественное сознание через СМИ. Да, нам показывают бастующих учителей. Но есть на нашем телевидении передача, отражающая их точку зрения? Нет. К большому неудовольствию своих телевизионных коллег, я всегда привожу такой пример. Я говорю им: «Вот вы с большим удовольствием в первых фразах информационного блока рассказываете про очередного солдата, расстрелявшего других солдат, а потом убежавшего из части с оружием». Мне в ответ звучит: «А что, нам надо скрывать это?» Отвечаю: «Нет. Просто через месяц вы расскажите и о том, как выли над гробами матери расстрелянных им солдат. Про то, как он поломал себе жизнь. О том, что от инфаркта умер его отец, узнавший о случившемся с сыном. Вот если бы вы это сделали, то тогда бы вы рассказали о социальной проблеме. Но ведь этого не было ни разу!» И в этом наше принципиальное различие.

– О телевидении. Недавно отметивший 90-летие народный артист СССР Евгений Самойлов сказал о нем: «Опасно, когда сама система жизни поощряет и стимулирует пошлость и зло. Говорят: рынок диктует, рынок требует. Но этот рынок, в конце концов, проглотит не только само искусство как искусство, но и человеческое в человеке». Есть такая угроза?

– Телевидение играет сегодня в жизни нашего общества очень негативную роль. Телевидение есть наиболее адаптированный к восприятию и массово потребляемый субстрат культуры. А культура вырабатывалась человечеством для того, чтобы ступенька за ступенькой от звериного образа подниматься выше и выше. И то, что телевидение у нас сориентировано на низкие, если не маргинальные, формы культуры, ужасно. Иногда говорят, что по телевидению не будут смотреть балет. Но если не будете показывать, то не будут. Говорят, не будут слушать писателя. Но раньше слушали. И такие передачи были популярны. Причем разговоры о смысле жизни все равно на экране присутствуют. Но только ведут их не действительно интеллектуальные и образованные люди, писатели, историки и философы, а люди, стоящие на низкой ступени интеллектуального развития и не имеющие культурного багажа. В результате, выражаясь словами Семена Франка, происходит варваризация общества. Понятно, что присутствие в кадре – это деньги. Известность – деньги. Телевидение превратилось в новую КПСС, дающую массу льгот и привилегий, куда просто так не вступишь. А это очень плохо. Здесь требуется вмешательство государства.

А еще меня совершенно не устраивает в нашем телевидении то, что оно, за редким исключением, антигосударственно. Недавно случайно включил канал «Культура». Идет передача «Броня крепка и танки наши быстры». Интересно, слушаю про танки. И вдруг звучит примерно такой текст: «В 1939 году был заключен самый позорный в истории человечества пакт Молотова – Риббентропа, по которому СССР вторгся в братскую Польшу и оттяпал у нее часть территории». Сказано мимоходом. А затем опять толково про танки.

Но давайте по порядку. Что значит «самый позорный в истории человечества»? Вся предвоенная история состоит из тайных договоров, пактов и тайных приложений, которые заключали многие государства. Хорошо, что СССР их имел? Наверно, не здорово. Но СССР действовал в рамках тогдашних реалий международных отношений. Второе. Какая братская Польша? С ней мы воевали в 1920 году, а потом в академиях офицеры изучали польский язык как язык наиболее вероятного противника на западном направлении. И третье. Какие польские земли? Что, Украина и Белоруссия – польские земли?

– Сама Польша, кстати, входила в состав Российской империи. И еще. У нас любят вспоминать о разделе Польши. Между тем в том 1939 году та же Польша вместе с той же гитлеровской Германией и Венгрией разделила Чехословакию.

– Да, время было противоречивое, и оценивать его можно по-разному. Но если вы в передаче про танки даете исторический комментарий, то зачем его давать так, что у слушателя возникает ненависть к собственной стране? Расскажите всю правду. Напомните про Мюнхенский сговор 1938 года, когда Англия и Франция фактически сдали Гитлеру Чехословакию. Но об этом – ни слова! Походя на государственном канале в исторической передаче – плевок и очернение. Я не призываю избегать мрачных страниц истории. Нет. Но если вы их касаетесь, то делайте это в контексте тогдашней ситуации в мире. Чтобы не возникало ощущения, что только наша страна – такая вот мерзавка. Сегодня телевидение во многих передачах воспитывает у людей комплекс национальной неполноценности.

– В 1922 году писателю Михаилу Осоргину пришлось заполнить анкету. На вопрос: «Как вы относитесь к советской власти?» – он ответил: «С удивлением». А как вы бы ответили на аналогичный вопрос сегодня?

– К советской власти я отношусь с сожалением. Считаю, что советский проект мог выйти на очень серьезные высоты, но, к сожалению, в силу массы обстоятельств этого не случилось. А к нынешней власти я отношусь с недоумением. Мне кажется, что власть недостаточно энергично и быстро выправляет бредовые изломы, случившиеся за минувшее десятилетие. А они совершенно очевидны. Например, наступление на историю и литературу в школьной программе – предметы, формирующие личность и гражданина. Хотя в ельцинские времена я относился к власти с негодованием, ибо она ставила страну на колени и разрушала. Нынешняя власть мне более симпатична. Впрочем, если бы вы спросили меня об этом два года назад, то я бы сказал: «С надеждой». Теперь говорю: «С недоумением». Мне непонятно, почему при очевидности стоящих задач раскачивание идет так медленно.

– Один из ваших героев пришел к такому выводу, что беспринципность должна быть последовательной и крупномасштабной – только в этом случае можно рассчитывать на политическую карьеру. Разделяете ли лично вы мнение, что политика – дело, безусловно, грязное?

– Дело в том, какова сверхзадача у человека, идущего в политику. Если человек идет в политику с целью реализации своего серьезного проекта, связанного с существованием нации и государства, это – один вопрос. Тут можно простить и какие-то компромиссы, и даже некоторые противоречивые поступки. Понятно, что в этой среде обойтись без них сложно. Но, как мне кажется, большинство нынешних политиков идут в нее либо для удовлетворения собственного тщеславия, либо решать личные материальные проблемы. Вот в чем беда.

– Юрий Михайлович, читая ваши книги, не раз ловил себя на мысли, что вы обладаете способностью видеть людей насквозь. Звучит комплиментарно, но таково впечатление. Быть может, оно ошибочно? На что в облике незнакомого человека вы обращаете внимание в первую очередь?

– Вы знаете, я специально не занимаюсь психологическим анализом. Просто когда я пишу очередного героя, то пытаюсь смоделировать его внутренний мир. Если вы заметили, в моих книгах нет ни полных подлецов, ни ангелов. Как нет их и в жизни. И это, кстати говоря, совершенно нормальная позиция, которая именовалась психологизмом русской прозы. Я этому учился у Чехова, у Бунина, у Булгакова, у Трифонова. Другое дело, что мы от этого отвыкли. Мало того, сейчас появилось большое количество пародистов Чехова. «Дядя Вася», «Вишневый садик», «Две сестры» и так далее. Меня это просто злит. Что пародировать Чехова? Мы живем в гораздо более драматичную эпоху. Ведь Чехов не дожил даже до первой русской революции. Он умер, реформировав мировой театр.

Одна из драм нашей литературы связана с акцией по призыву ударников в литературу. В 20-е годы решили, что человек, умеющий хорошо работать, сможет и хорошо писать. Вступив в Союз писателей в 1980 году, я застал остатки того поколения. На них, конечно, было грустно смотреть. Поскольку они так и остались малокультурными людьми, имеющими весьма отдаленное отношение к литературе. Хотя бывали и фантастические исключения: Платонов, например. Но сейчас произошла не менее парадоксальная и забавная вещь. С середины 80-х годов начался призыв филологов в литературу. Было объявлено, что человек, имеющий филологическое образование, может быть хорошим писателем. Но это такая же нелепость, как призыв ударников в литературу. К сожалению, сейчас наблюдается очень тревожная тенденция, связанная с выдавливанием такого понятия, как талант, за скобки. Если человек закончил творческий вуз, то ему вроде как и талант не нужен. Но дело в том, что без таланта в литературе делать нечего! Талант вбирает в себя и особое чувство слова, и психологическую достоверность, и социальную заостренность. А это все – или дано, или не дано. Да, в 20-е годы при помощи призыва ударников хотели сформировать социально однородные писательские ряды. Но при этом Ильф, Петров, Булгаков оставались хорошими писателями, а ударник…

– …оставался ударником.

– Да, оставался ударником. Точно так же и филологи остаются филологами. Они от этого не станут Шолоховыми или Блоками.

– Главный герой одной из ваших книг пришел к выводу, что все люди «делятся на две категории – на тех, кто любит переезжать, и тех, кто не любит. Любящие переезжать раздвигают пространство жизни. Нелюбящие переезжать «берегут это раздвинутое пространство от запустения». К какой категории относитесь вы?

– Я отношусь к категории (причем отношусь к ней в обостренной форме) людей, которые не любят переезжать. Мои первые выезды еще в студенческие годы привели меня к выводу, что я в другой стране выдерживаю две недели. Потом мне не нужна ни страна, ни ее достопримечательности. Помню, я читал лекции в Глазго. Контракт был на месяц. И спустя две недели я пришел в деканат и сказал: «Вы знаете, через две недели мне надо уезжать, но у меня к вам просьба…» Не дослушав, на меня замахали руками: «Да что же это такое! Перед вами был человек, у которого был контракт на месяц. А он пробыл два месяца. Перед ним был человек, который вместо месяца пробыл три. У нас ведь тоже бюджет. Мы не можем продлить вам контракт». И когда я сказал, что хотел бы уехать пораньше, они были очень изумлены.

При этом я абсолютно спокойно и без всякого осуждения отношусь к людям, которые уехали. Масса моих друзей живет в других странах. Я с ними с удовольствием встречаюсь. Но они – другие люди. И это нормально. Видимо, разнообразие закладывается генетически.

Беседовал Олег НАЗАРОВ

«Солидарность», № 30,2002 г.

Интервью 2003

Козленок в бардаке

Когда-то у меня увели «Козленка в молоке». Звоню по книжным магазинам – был, говорят, «Козленок», но весь вышел. Знакомые подсказали: ты по развалам посмотри. Прошелся по развалам. Опять мимо. Пришлось перечитывать книгу, как сейчас говорят, в электронной версии. Странно, ни стрельбы нет в романе, ни матерщины, кровавых коктейлей со спермой, а днем с огнем ее на прилавках не сыщешь. Рассказываю автору о своих злоключениях. Он сидит в кресле и, улыбаясь, разводит руками: бестселлер. Кстати, кресло тоже не простое – занимали его в свое время и Симонов, и Чаковский… Кресло главного редактора «Литературной газеты».

Но дело даже не в этом. Я знаю его долгие годы, дорожу дружеским расположением, с удовольствием читаю книги. Однако недавно открыл его для себя заново. Мы сидели на каком-то вечере в баре, и к нему за автографами выстроилась очередь. Тихая, уважительная.

Очередь к классику нашей прозы.

– Юрий Михайлович, ты не скучаешь по партейно-застойному прошлому?

– Почему вдруг спрашиваешь?

– В твоих книгах за иронией часто сквозит ностальгия по тем временам.

– Мы все с ностальгией вспоминаем о молодости. Эмоции, страсти, надежды, курьезы…

– Припомни какую-нибудь яркую историю той поры.

– Ну хорошо, вот тебе реальный случай… Я когда друзьям рассказываю – не верят. Году где-то в 86-м, еще в разгар советской власти, отлеживаюсь утром после загула. Звонят из Союза писателей и говорят, что меня срочно разыскивают, вызывают в ЦК партии. А я с дикого абсолютно бодуна. Стараюсь привести себя в порядок. Опохмелиться, понятно, нельзя. Короче, мучаюсь, но собираюсь.

Принимает меня высокий чиновник – «литературовед» всей страны. Я даже не знал, с какой стати все это происходило. Понимал только, что моя задача – не открыть рот. Потому что, как только я открою рот, станет ясно, в каком я состоянии. Он спрашивает: как, мол, вы относитесь к таким-то писателям. Я в ответ: м-м-м. Он перебивает: «А вот я думаю…» И развивает мысль. Потом опять что-то спрашивает – я снова: м-м-м. Он перебивает и пускается в новые рассуждения. И в результате…

– Диалог получился?

– Да, я так что-то и мычал. А он говорил, говорил. И все на этом закончилось. Я ушел. Так и не понял, зачем меня вызывали. И потом вдруг меня вносят в списки секретарей Союза писателей России, и мне один осведомленный аппаратный работник сообщает: «Знаешь, ты очень понравился этому человеку. Он сказал: «Бывают же писатели, которые умеют не только говорить, но и слушать». Это чистая правда! Это к вопросу о жанре. Если бы я изложил эту историю в романе, она бы воспринималась как вымысел.

– «Придуманная правда» – расшифруй, пожалуйста, что это такое.

– Жанр, стиль, в котором я работаю, определяются как гротескный реализм. «Придуманная правда» – это мой термин. Смысл в следующем: литература не может отражать жизнь один к одному. Будет неинтересно. Но вымысел писателя должен строиться по тем же законам, что и жизнь. Поэтому в моих вещах полностью придуманного нет.

В «Козленке» поэтесса Кипяткова – бабушка русской поэзии – все время прорывается к правительственному телефону. Тот, кто знаком с жизнью Союза писателей в застойный период, сразу узнает в ней покойную поэтессу Екатерину Шевелеву. Она была грозой всех высоких кабинетов – прорывалась к вертушке, чтобы позвонить Юрию Андропову. И таких штрихов у меня много. Но мой принцип отличается от того, по которому написан катаевский «Алмазный мой венец». У него – зашифрованные мемуары. У меня не мемуары, а, как сейчас принято говорить, «фикшн». Это придуманный мир. Придуманная правда. Парадокс заключается в том, что, несмотря на придуманность, это воспринимается действительно как отражение эпохи.

– Говорят, коллеги грозились побить тебя после выхода книги.

– Кое-кто обиделся, конечно. Но большинство – нет, и драк никаких не было. Люди не узнают сатиру на себя. Мне после выхода книги позвонил прототип одного из героев и говорит: «Здорово ты расчихвостил такого-то!» И назвал имя. А я-то имел в виду его. Он себя не узнал, потому что он совершенно другого представления о себе.

– Сегодня мы достигли вершины абсурда?

– Пиком абсурда был поздний ельцинский период. Государство безоглядно занималось саморазрушением.

– Тебя можно считать родителем литературной антиельцинианы.

– «Апофегей» – первое сатирическое произведение уже наступавшей ельцинской эпохи. Тогда меня и начали гвоздить. Наша либеральная критика сразу почувствовала, что я замахнулся на самое дорогое – на Бориса Николаевича. И десять лет я, можно сказать, был в опале. Мне это не доставляло удовольствия, потому что я, по сути, человек неоппозиционный.

– Но быть в опале – это все-таки не сидеть в тюрьме, где нынче пребывает Эдуард Лимонов.

– Я вообще против того, чтобы писатели сидели в тюрьме (хотя Лев Толстой, говорят, мечтал об этом), в особенности по политике. В «Литгазете» мы постоянно выступаем в защиту Лимонова. Это моя корпоративная позиция. Но в принципе то, что с ним произошло, во многом закономерно. Ты никогда не пытался определить, в каком жанре пишет Лимонов?

– Эпатаж. О самом себе, любимом…

– Эпатаж – это стиль. Он пишет в жанре исповедально-автобиографического репортажа. Вся его проза – это репортаж о его жизни. И с максимальной откровенностью. Поэтому я добавил – «исповедальный». Я как-то повез ему в Париж, по просьбе Саши Шаталова, журнал «Глагол», где впервые опубликовался в России «Это я – Эдичка». А у меня вышла тогда «Парижская любовь Кости Гуманкова» на французском языке. И Саша Шаталов предупредил: «Когда будешь с Эдиком разговаривать, постарайся особенно не откровенничать. Как говорится, базар фильтруй». Я, наивный тогда еще, Лимонова не читал, спросил: «А почему?» Саша ответил: «Все, что он слышит, тут же заносит в очередной роман. И ты потом все о себе прочитаешь: и что говорил, и что не говорил – тоже». Он человек, который абсолютно ничего не придумывает. Он описывает то, что с ним происходит.

– То есть ему все время необходима подпитка?

– Он придумывает себе жизнь. Он ее проживает и потом описывает. Горячие точки, встречи с неграми. Это его толкает к созданию новых книг. И рано или поздно он должен был очутиться в подобной ситуации. Я не принимаю его экстремизма. Но понимаю его боль за то, что произошло со страной, ведь ее развели, грубо говоря, на ровном месте. Нас же все обманули, все кинули.

У меня недавно был диалог с Аксеновым. Он говорит: сейчас же замечательно у нас. Маленькие ресторанчики, магазинчики. Василий Павлович, я говорю, у вас туристическое представление о России. Вы от Москвы километров на сто бы отъехали и огляделись. Некому ходить в эти ресторанчики и магазинчики. Это в Москве все замечательно выглядит – все-таки столица огромной сырьевой страны. А чуть дальше – ничего этого нет.

– Я понимаю – можно одним кратким словом охарактеризовать, что с нами происходит. Но существует, наверное, литературное определение…

– Мы живем в эпоху, если говорить научным языком, цивилизационного слома. Это страшная штука, когда нарушена национальная самоидентификация. Если говорить простым языком, то у нации поехала крыша. Мы на эту ситуацию в стране вообще были обречены.

Я вспоминаю самое начало… Придет ли нормальным людям в голову ставить во главе рыночных реформ вчерашнего заведующего отделом газеты «Правда»? Экономических реформ! Всеобщий психоз был такой, что, когда я в какой-то аудитории высказал эту мысль, меня чуть не убили. Сторонники либеральных реформ. Теперь, через десять лет, они сами об этом как о каком-то кошмаре вспоминают.

– Но ситуация выбивала из равновесия – начался этот обвальный капитализм.

– Вот смотришь сейчас на китайцев и думаешь, ну, ядрена мать, ну, говорили же, ну, кто гнал? Почему нужно было за 500 дней? Когда появляется Явлинский и умные вещи говорит, мне хочется его спросить: ну если ты такой умный, чего ж ты такую дурь нес? Какие 500 дней? Сложнейший экономический феномен Советского Союза – да, в чем-то эффективный, в чем-то нет. Но работавший, кормивший страну, обеспечивавший… Ты захотел за 500 дней в капитализм? Ты что, с ума сошел?! И все не поспевало за этим стремительным прорывом, ни сознание, ни законы – ничего. Все делалось безмозглыми людьми…

– Образно выражаясь, у руля оказались твои «козленковские» Витьки, в одночасье сделавшиеся знаменитыми?

– Это действительно были оголтелые Витьки из моего «Козленка» – кто из чальщиков, кто из милиционеров, кто из младших научных сотрудников. Что интересно – если взять их предполитическую биографию, они почти все в своей области были неудачниками. Они ничего не сделали. А здесь они причинили вред. Там они не могли его сделать в силу своей незначительности – они были мелкие сошки, и вот это отсутствие креативной энергетики они принесли с собой. В результате получилось то, что мы поимели.

– Не будучи оппозиционером по натуре, ты все-таки жестко сформулировал отношение писателя к власти.

– В оппозиции к власти – всегда (а иначе кто за сирых и убогих заступится?), к государству – иногда, а государственности – никогда. Когда была сильна советская власть – я критиковал советскую власть. Когда появилась новая власть, я, естественно, стал критиковать ее.

– А сейчас?

– Я увидел, что в стране появился лидер, который, ну, по крайней мере, отказался от разрушения страны (мне пока не совсем понятна его созидательная программа), но это человек, который не сдает в своих поездках очередной кусок интересов России. А с Ельциным было просто невозможно – я заболевал, как только он куда-нибудь отправлялся. Поэтому я считаю, что пик пройден. Но степень кризиса, и прежде всего цивилизационного, настолько глубока, что процесс выздоровления очень тяжелый.

– У нас бандитское государство. Но кто-то заявил, что это, мол, нормально – американский путь развития.

– Еще в конце 80-х – начале 90-х годов я нажил себе массу врагов, недоброжелателей, поссорился со многими друзьями. Когда я говорил: очнитесь, не может Америка быть нашим другом, а тем более примером для подражания. Не может по определению: Америка – наш геополитический партнер по историческому выживанию. Все! Больше ничего. И вот это подростковое – мы будем дружить, мы готовы на все, давайте целоваться взасос… Нельзя так. Я об этом много писал. Но в тогдашней эйфории люди не понимали моей трезвости. Может быть, в силу особого затеса мозгов я видел на несколько шагов вперед…

И вот сейчас где-то проскользнула информация (так, по касательной), что, когда мы отдавали американцам все наши «прослушки» в новом посольстве, они занимались установкой «прослушек» в нашем важнейшем правительственном учреждении. Их установили и пользовались ими и в 91-м, и в 93-м. И только недавно их обнаружили. На мой взгляд, это символ того, что не может быть между нами душевной дружбы. Партнерство – да. И точка.

– Но все же у американцев есть чему поучиться.

– Уважению к себе, к своей истории. А ведь можно взглянуть и по-другому. Чем ты, мерзавец, гордишься! Ваш народ вообще не имеет права на существование. Вы индейцев уничтожили, Европу обокрали, 500 миллионов негров в море утопили. За счет них поднялись. Да, у нас было крепостное право – так вы рабство отменили на четыре года позже. Причем сравнили – крепостное право и рабство плантаторское. Это разные вещи. Кстати, у нас отменили мирно, а у вас даже война из-за этого была. И вы еще будете рассказывать… Но если у них какой-нибудь шоумен такое ляпнет по телевизору, его больше к эфиру близко не подпустят. А у нас сколько угодно!

Но ты посмотри: в какой вате они держат свой национальный тонус. Ведь ни один рядовой американец так негативно свою историю не воспринимает. Работает огромная пропагандистская машина. А у нас? На войну уже плюем. Дескать, сколько народу положили. А о том, что победили, об этом речи нет. Я помню, меня поразило – неплохой вроде актер (поэтому не буду называть фамилию) по телевизору в пантомиме изображает с лопатой и киркой Павку Корчагина. Я думаю: ну что ты делаешь?! Нашел, над чем издеваться. В конце концов, этот Корчагин мучился, чтобы провести в город тепло. Обогреть людей. Чтобы они не вымерзли. Разве можно над такими вещами смеяться?

– Никогда не думал, что ты до такой степени патриот.

– Патриотизм – это иммунная система народа. Возрождать Россию без опоры на патриотические чувства невозможно. Это была тоже моя форма, которую я не раз цитировал, – в стране, где высмеивают патриотизм, однажды проснутся при фашизме.

– Это логично. А что же все-таки с бандитским государством?

– Опять же результат той идиотской надежды, которая могла родиться в голове у мальчика, выросшего в цековской семье, работавшего в газете «Правда», и его единомышленников с примерно такими же биографиями. Пустить все на самотек, и все само собой образуется. У них была дикая иллюзия – мы дадим любую возможность, закроем глаза, и люди обогатятся. А мы будем на них опираться. Как может быть так, чтобы государство на бандюганов опиралось! Ведь первыми на «заработки» бросились люди, лишенные правового сознания.

И в результате тот класс нуворишей, который у нас возник, – ублюдочный. Эти люди живут под прессом постоянного страха – их могут взять и вышвырнуть из страны, объявить в розыск. У них тоже комплекс неполноценности, хотя и до хрена денег. Они же прекрасно знают, как они их заработали. И в любой момент с них можно спросить. Завтра к ним придут из ФСБ и скажут: а вот помните, в 94-м году вы кредитик-то в банк не вернули. И председатель правления банка погиб при этом как-то странно. Давайте-ка мы поговорим на эту тему. И шандец… всем этим «Ролексам», виллам…

У меня с «Козленком» получилась вещь анекдотическая. Один режиссер подделал договор со мной на уступку авторских прав. Причем, естественно, не оригинал, а заверенную нотариально копию. Уж очень хотелось ему снять «Козленка»… На сегодняшний день, слава богу, президиум городского арбитражного суда расставил все точки над «i». Но сам факт – ощущение всеобщей безнаказанности, когда можно упереть завод, на котором вкалывало несколько поколений, можно упереть нефть, которая принадлежит стране и народу. А почему бы, собственно, не упереть авторские права? Вот посмотри, китайцы трудятся под жесточайшим надзором, контролем спецслужб, партии, и то у них постоянно казнят взяточников и жуликов.

– Все-таки чувствуется, что несколько дней назад ты вернулся из Китая и все еще находишься под впечатлением. Кстати, что это был за вояж?

– Ездил получать приз за лучший зарубежный роман года. «Замыслил я побег…».

– Прими искренние поздравления… И давай немного отойдем от политики. Расскажи лучше, как встречал Новый год?

– Я встречаю Новый год в кругу семьи. Последние два года мы живем в Переделкине – празднуем его на даче, вокруг елочки. Чисто семейный праздник.

– Признайся, примерный ли ты семьянин?

– Де-юре – я примерный семьянин. У меня, кстати говоря, редкий случай в писательской среде – у меня одна женимость. Я женат 28 лет. Дочери 22 года. Позади уже серебряный юбилей. В Доме литераторов, кстати, праздновали.

– А как же молодые длинноногие поэтессы… Соблазны, губительно влияющие на творчество?

– Я не могу работать на колене. Есть писатели, способные работать в любых условиях – пусть хоть на головах вокруг ходят. А я долго, очень долго настраиваюсь, вхожу в это состояние. И я отлично всегда понимал, если даже какие-то соблазны возникали (соблазны всегда могут возникнуть перед не старым еще мужчиной), что перестройка в семейной жизни выбьет меня из колеи на несколько лет. А старый брачный друг, как догадываешься, лучше новых двух…

Я отказывался от блестящих карьер. Меня в свое время приглашали в ЦК партии. А сегодня предлагают под мое имя крупный бизнес раскрутить. Я всегда говорил – нет, хотя мне гарантировали безбедное существование. Почему? Потому что, как написал мой старший товарищ Андрей Дементьев, – лишь бы озеро вашей души не мутилось. Если я буду знать, что где-то там идет танкер, каким-то образом связанный с моим именем, я, как человек ответственный, буду думать об этом танкере. Не смогу ничего писать.

– Получается, семью ты рассматриваешь как тихое литературное пристанище, и только?

– Ты не дослушал. Я говорил о творчестве. Наташа – горячо любимый мой человек. Мы поженились, когда я еще был молодым поэтом. Студентом пединститута. Она со мной вместе проходила все этапы мужания, становления…

– Еще с тех времен многие облизываются, вспоминая ваш хлебосольный дом и знаменитые пельмени.

– Обычно я Наташе говорил – завтра у нас будет орава. А денег зарабатывали мало. Мы с ней садились и лепили пельмени. Налепишь штук двести… И за счет этого удавалось накормить всех.

И вот однажды предстоял ужин, а ее, как назло, отправили на сельхозработы. Была такая практика. Но гостей-то никак не отменишь. Я стал сам пельмени делать. И вдруг я понял, что одному это жутко скучно и противно. А я уже приготовил фарш, тесто. И думаю, зачем я буду лепить много маленьких пельменей, когда можно сделать один огромный. И я действительно раскатал тесто, вбухал туда весь фарш, получился пельмень с подушку размером. И я стал его варить. Взял таз, налил туда воды и сварил. Естественно, жрать это никто не стал.

– Но зато твой пельмень по тем временам запросто мог попасть в Книгу рекордов Гиннесса.

– Да, но именно тогда я понял, что размер очень сильно влияет на качество.

– Как-то ты сказал, что после первой книги автор может определить для себя – быть ему писателем или нет. Извини за детский вопрос, но как вообще становятся писателями?

– Вообще, литературная судьба, литературный талант – это страшная вещь. Я в своей жизни встречал массу людей, которые, придя в литературу, под свой литературный талант создавали свою жизнь, строили жизнь близких людей, жен, детей. Все вокруг них вращалось, а потом вдруг выяснялось, что у этого человека нет литературного таланта. Потому что литературный талант – это литературный дар, имеющий внутреннюю способность к развитию. Одну книгу человек от литературы способен написать. Но на этом все может и закончиться.

– То есть заранее определить ничего нельзя, каким бы талантливым человек ни казался?

– Были люди, с которыми мы начинали вместе, люди, на которых я смотрел, как на богов. На несколько порядков талантливей меня, образованнее. И в какой-то момент они окукливались, и все. Все! Мы встречались через 10 лет, я на них смотрел и думал: боже мой, на этих людей я когда-то молился!

Почему один человек продолжает развиваться и литературно, и интеллектуально, и духовно, и эстетически, а другой тормозится? Этого никто не знает. Это, видимо, как в спорте. Самый здоровый вдруг выдыхается и становится никуда не годным. А какой-то шибздик вдруг оказывается на пьедестале.

– Может, потому, что он более упорный, дисциплинированный?

– Это само собой. Это еще одно условие. Я, например, проработал, сидя на вольных хлебах, 15 лет. Я работал дома, и то, что зарабатывал, то и имел. У меня была жуткая внутренняя дисциплина. Если я не садился рано утром и не отрабатывал свои 4–5 часов за столом, у меня начинался, как у наркомана, карачун такой. Я чувствовал себя не в своей тарелке. Меня ломало. И вдруг я понимал: я уже два дня не работал!

И когда я пришел в «Литературку», меня, естественно, поджидали сюрпризы. Иду, например, по коридору и говорю сотруднику: позвони писателю такому-то, сделай то-то. Встречаю через две недели, спрашиваю: позвонил? «Ой, нет! Я думал, ты забыл». Я говорю: дорогой мой, я пишу роман, где 100 действующих лиц. Я помню, кто с кем спал, кто во что одет, что говорит, у кого какие родители. Я помню миллионы деталей. Неужели ты думаешь, я забуду данное поручение тебе?! Даже не мечтай об этом. И очень быстро привел всех в чувство. Они-то думали, что пришел творческий балбес такой, ничего не помнит. А я как раз благодаря этой внутренней самодисциплине все помнил и был предельно собран.

Но это другой вопрос. Я знаю талантливых людей с колоссальной дисциплиной, но это все равно люди одного романа, одной книги. Все должно слиться воедино. Это обязательно везение, внутренняя дисциплина и способность к развитию. Когда это совпадает, получается серьезное явление. Убери один из этих факторов, и все. Все коту под хвост. Ты прекрасно работаешь, но тебе не везет, допустим. Жена бросит, на голову что-то упадет, посадят, не дай бог. Все в жизни случается…

– На сегодняшний день ты, бесспорно, один из самых преуспевающих наших писателей. Книги раскупаются мгновенно, постоянные аншлаги на спектаклях, экранизации. Один только «Козленок» переиздается уже 15-й раз. Так почему не сидится тебе в Переделкине? Зачем «Литературная газета»?

– В нашем писательском мире я не то что имею какие-то богатства, но, наверное, наиболее благополучен с материальной точки зрения. Бог меня наградил широкими жанровыми способностями. Я могу писать и пьесы, и прозу, и публицистику, и телесценарии. Но у писателя в России чувство гражданского долга всегда обострено до предела, и кто говорит, что литература – это личное, домашнее, просто врет. Он не сумел в своем творчестве затронуть струны народной души. Тебе не дан талант глаголом жечь сердца людей – ну и сиди помалкивай.

Согласился я на эту должность, потому что воспринимал ее в первую очередь как миссию. Потому что я сам переживал, когда замалчивались мои вещи… Я был единственным, кто в 93-м году публично выступил против расстрела Белого дома. После этого моя фамилия в «Литературной газете» не упоминалась 5 лет. И я мечтал сделать такую газету, чтобы писатель, деятель культуры печатался в ней не из-за политических убеждений, а в силу своего таланта и литературного дара. Лимонов – пусть Лимонов, Аксенов – пусть Аксенов. Это крупные писатели. Их творчество важно для нашей культуры – они будут в «Литературной газете». Как и многие другие. Не важно, каких взглядов они придерживаются. За одним исключением – газета не трибуна для шизофреников и экстремистов.

– Наряду с ломкой в обществе меняется и наш язык. Его коверкают все кому не лень – от безграмотных чиновников до «просвещенных» литературоведов…

– В обычные времена из бездарного графомана классиком не станешь. Но сейчас, в эпоху цивилизационного слома, можно все. Ходит, например, такой, как я его называю, литературный проходимец Пригов. Представляется публике чуть ли не литературным гуру. И его серьезно обсуждают. Хотя читать то, что он пишет, невозможно. Я в Индию прилетаю, читает девочка доклад – «Образ милиционера в поэзии Дмитрия Александровича Пригова». Бред сивой кобылы. Я подхожу, спрашиваю: как вам не стыдно? Чего вы индусам-то голову морочите? Она мне отвечает: «Я понимаю, ерунда все это, но у нас завкафедрой – его знакомый, он мне тему доклада и определил». Что здесь еще добавишь?..

Плюс в язык входит огромное количество новой лексики, связанной с подвижками информационными. Но русский язык настолько могуч, что он переболеет, все это переварит, а ненужное отторгнет. Вот для этого существует классическая литература. Она и дает эталон языка в его существовании на данный период. Формирует вершинную норму. Но есть еще практическая норма. Практическую норму формируют средства массовой информации. Прежде всего – телевидение. И это уже задача государства, чтобы люди, которые допущены до вещания в эфире, устраивались туда не как брат, сват, жена, друг, любовница, а проходили серьезнейшую аттестационную комиссию. Чтобы ведущий владел русским языком, чтобы было нормальное литературное произношение, определенный культурный уровень. Чтобы, слушая его, зритель поправлял свою речь.

Я помню, у нас в школе было два класса литературы. В нашем классе учительница говорила «их». И все мы говорим до сих пор «их дом», «их дело». А в соседнем классе была учительница – она говорила «ихний». Вот я встречаю этих бывших школьников – они до сих пор говорят «ихний». И они до смерти будут говорить «ихний»! Вот что такое практическая норма. Это очень важно и для газет, и для телевидения.

– Ты, Юрий Михайлович, поподробней, пожалуйста, объясни, что еще важно для нашего брата?

– Мы потихоньку начинаем выбираться из цивилизационного кризиса. Сейчас, мне кажется, наша задача – и журналистов и писателей – начать вызволять народ из того комплекса национальной неполноценности, в который мы сами его и ввергли.

Люди и так растеряны, а их загоняют в полный тупик. И мне действительно приятно, когда говорят, что вот прочитали вашу книгу, и хотя она грустная, но все-таки не оставляет чувства безысходности.

– Нынешний год считается годом Козла. А по «Козленку в молоке» выходит четырехсерийный фильм, потом опять же новое переиздание. Не усматриваешь в этом некоего знака?

– Знак только один – хватит с нас козлов! Налюбовались на них досыта. Уж пусть лучше будет год Козленка. По крайней мере, звучит безобиднее. И моя книга здесь совершенно ни при чем.

Приложение к газете

«Московский комсомолец», № 1, 2003 г.

Время сбитой мушки

«Литературная газета» – одна из самых известных и читаемых газет в России. Когда-то ее создавал еще А. С. Пушкин, и, несмотря на все перипетии истории, она продолжает выходить уже много десятков лет. Читают ее и в Эстонии. Нам показалось интересным познакомить наших читателей с ее главным редактором, к тому же известным писателем Юрием Поляковым. С ним беседует Николай Хрусталев.

– Юрий Михайлович, возможно, для начала стоит вспомнить, что ваше имя в течение ряда лет вообще не упоминалось на страницах издания, которое вы сейчас возглавляете?

– И не только в нем. Это случилось в конце 93-го года, когда «Комсомольская правда» опубликовала после октябрьских событий в Москве мою статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!». К тому времени оппозиционная печать уже была закрыта, и это была, пожалуй, единственная публикация, в которой давалась резко отрицательная оценка расстрела Белого дома. Остальные его или поддержали, или промолчали. Надо сказать, что на читающую публику эта статья произвела сильное впечатление. Из-за нее «Комсомольскую правду» чуть не закрыли, вообще вышел большой скандал. К тому же статья шла вразрез с позицией тогдашней «Литературной газеты», и действительно, пять лет мое имя в ней не упоминалось. И когда я пришел туда на работу, то собрал всех сотрудников и сказал: дорогие друзья, давайте исходить из того, что писатели – люди гибкие, их политические взгляды меняются, и с сегодняшнего дня для нас не будет существовать политических оценок писателя, его надо принимать таким, каков он есть. Если это, скажем, Бакланов, то – Бакланов, если Проханов, то – Проханов, их политические воззрения нам не должны быть важны, интересны или неинтересны только их произведения. А чьи идеи в конечном счете победят и выведут Россию на какой-то путь – этого никто не знает.

– Не так давно в программе «Культурная революция» Михаила Швыдкого прозвучало, что сегодня в России есть немало литературных имен, но нет литературы. Как вы относитесь к подобной точке зрения?

– В известной степени это верно и связано с тем, что писатели бросились в политику. Возьмите Анатолия Приставкина, который долгое время возглавлял комиссию по помилованию, а сейчас – советник президента по этому вопросу. И он – далеко не единственный. На мой взгляд, все это – результат чрезмерной политизации. Меня всегда это сильно беспокоило, в том числе и в связи с собственной писательской биографией. В свое время, когда еще занимался поэзией, отказался от многих официальных постов, понимал, что если влезу здесь в серьезную работу, то заниматься как следует другой уже не смогу, мозги-то одни… Другая же проблема заключается в том, что старшее поколение сейчас не столь активно в творчестве, как раньше, а у молодежи, если можно так выразиться, сбита мушка, сбит прицел.

Когда-то была советская система книгопечатания, при которой какого-то литературного начальника надо было обязательно напечатать. А он мог написать, мягко говоря, нечто невообразимое. Но даже тогда, каким бы начальником он ни был, подобное творение все равно не печатали в сыром виде, подряжали редакторов, и они переписывали вещь, доводя ее до хотя бы приличного уровня. С началом коммерциализации рынка на нас обрушился как раз неприличный уровень написанного.

– А вы лично не почувствовали, что и у вас время сбило мушку?

– Дело в том, что я никогда не шел на поводу у этого рынка. Роман «Козленок в молоке» я писал три с половиной года, сделал 18 редакций, прежде чем выпустил. 15 редакций было у другого моего романа «Замыслил я побег…», а это 26 печатных листов. И с «Небом падших» было практически то же. Я всегда считал, что текст надо довести до той степени, когда говоришь себе: все, улучшить не смогу. Зато горжусь тем, что «Козленок в молоке», по которому и спектакль сделан, и фильм сейчас снимается, вышел уже 15-м изданием.

– Юрий Михайлович, чувство писательской ответственности перед читателем, перед собой – это замечательно, но вы же опытный человек, кандидат наук, наконец, и не можете, если говорить начистоту, не просчитывать, что будет, извините, куплено на рынке, а что нет.

– Знаете, у меня нет такой проблемы. Почему мне не пришлось перестраиваться? Никогда не страдал синдромом, скажем, Андрея Битова: что бы ни написал – все интересно, потому что я – Битов. То же самое произошло с Владимиром Маканиным. Я с самого начала понимал, что можно заложить в написанное какую угодно сложную философию, заняться самым сложным творческим экспериментом, но при этом надо всегда помнить, что занимательность – это вежливость писателя. Обязательно необходим сюжет, жесткое построение, люди это ощущают и ценят, чувствуют уважение к себе. И тогда вдруг слышишь от Сергея Степашина: «Это про нас». И понимаешь, как это важно – многочисленные редакции, когда что-то отсекается, что-то добавляется. А молодые сейчас работают, не перечитывая себя. И не только молодые…

– Между прочим, один из ваших романов называется «Работа над ошибками»…

– Вот-вот… Всегда говорю: важно быть не просто читаемым писателем, один раз можно прочесть что угодно, важно, чтобы тебя перечитывали. Только писатель, которого перечитывают, имеет шанс остаться с читателем надолго. Всегда привожу пример из советской литературы 20–30-х годов, которая была знаменита большим числом потрясающих сатириков. Кого помнят сегодня? Булгакова, Зощенко, Ильфа и Петрова, Олешу, может быть, остальных перестали перечитывать.

– «Литературная газета» нисходит, условно говоря, до автора «Льда» Владимира Сорокина?

– Видите ли, себя лично, писателя и публициста Юрия Полякова, я считаю консерватором и потому резко отрицательно отношусь к тому, что пишет Сорокин. Но писатель и главный редактор – две разные ипостаси, и когда с Сорокиным вышел скандал, мы были единственными, кто дал целую полосу. Мы привели позицию «Идущих вместе», причем серьезно, без всяких подначек. Вот мнение Иванова, который печатает Сорокина, вот мнение самого Сорокина, а вот его оппонентов. Все уважительно, но теперь каждый может для себя решить, чью сторону принимать или не принимать. После этого мне говорили, что наконец у нас появилось издание, которое берет на себя труд выслушать всех.

– А как вы относитесь к практике присуждения в России разного рода литературных премий?

– Свою последнюю премию я получил в 86-м году за роман «ЧП районного масштаба», и это была премия Ленинского комсомола. Однажды номинировали «Козленка в молоке» на Букера, но премию я не получил, потому что не вошел даже в шорт-лист, хотя ни один из других претендентов не имел такого тиража, как «Козленок». Еще на «Национальный бестселлер» номинировался «Замыслил я побег…», опять мимо… Хотя на следующий после церемонии объявления лауреатов день роман вышел одиннадцатым (с 99-го года) изданием. Подозреваю, что у членов жюри разных конкурсов к писателям моего типа свое отношение: чего ему еще и премию давать, у него и так все в порядке.

– А это не идет от потери уважения к собственной литературе?

– Может быть… Я не тоскую о советских временах, но при всей сложности тогдашней жизни существовала все же какая-то внутренняя профессиональная иерархия, все понимали, кто есть кто. А сейчас, к сожалению, это ушло. Ушел профессиональный гамбургский счет, и поэтому все стало возможно. Но это общая беда всех «переходных времен. В 20-е годы была та же история – низвержение одних авторитетов, появление других, которые потом растворялись, пропадали неизвестно куда. В литературной полемике 20–30-х годов поражает, что романы, которые позже стали символами, вершинами духа, либо были объектами ругани, либо вообще не упоминались. Булгаков в этом смысле классический пример.

– Сейчас идет большая дискуссия вокруг сериала «Бригада», и не столько вокруг него, сколько вокруг главного персонажа, сыгранного Сергеем Безруковым, самого обаятельного, привлекательного и… криминального. Это, вопрошают все, и есть современный российский герой?

– А что вы хотите? Героем американской литературы периода первичных накоплений был тоже персонаж полукриминальный. Подозреваю, что этим нам прививают некую похожую на вестерн модель общества. Но она у нас совершенно иная, потому что даже революционные, пропагандистские «экшены» всегда выходили в конце концов на какие-то нравственные обобщения. О чем лавреневский «Сорок первый»? О том, что белого офицера застрелили? Ничего подобного. О том, что общее озверение заставляет любящих людей убивать друг друга.

– И напоследок: Юрий Михайлович, вы на посту главного редактора «Литературной газеты» генералом себя чувствуете?

– Генералов сегодня нет. Вот я – главный редактор, но мало кто знает, что на самом деле – только наемный менеджер в газете, которая принадлежит московскому правительству и другим акционерам. Если моя точка зрения, стремление быть на центристских позициях, держать интеллектуальную марку, давать высказываться разным людям не повысит тираж, то (смеется) никакие заслуги перед отечественной литературой меня не спасут. Тираж пока растет…

«Соотечественник», 11 апреля 2003 г.

Скорее «да», чем «нет»

Скоро телезрители увидят новый сериал, снятый по роману писателя Юрия Полякова «Козленок в молоке». Сегодня автор бестселлера – наш собеседник.

– Юрий Михайлович, сочиняя историю о том, как в середине 80-х годов некий писатель Духов на спор сделал из рабочего паренька Вити Акашина мировую литзнаменитость (при этом Витек не написал ни слова) и превратил его в «рупор перестройки», вы предполагали, что книга будет иметь такой бешеный успех?

– Нет. Я был поражен, когда одно переиздание романа пошло за другим. В нашей современной литературе аналогов этому нет. Ни одна книга самых модных нынче авторов: Акунина, Марининой – не переиздавалась столько раз, сколько мой «Козленок в молоке».

– В конце концов вы нашли какое-то объяснение его популярности у читателей?

– Причина, думаю, в том, что роман занял свободную нишу. Ведь у каждой эпохи есть в литературе своя сатирическая версия. Наиболее яркие примеры – «12 стульев» и «Золотой теленок». Кстати, в магазинах, на лотках «Козленка» кладут рядом с «Теленком». И хотя основными героями моей книги являются писатели, в ней показаны различные слои общества. Это роман о переходном времени. Некоторые из наших литераторов пытались сделать нечто аналогичное – сатирический срез переходного периода, но у них не получилось. О популярности «Козленка» говорит и то, что многие словечки из «золотого минимума начинающего гения» пошли в народ. Вот это по-настоящему приятно. Значит, произошло прямое попадание.

– Можно ли сказать, что именно хорошее знание литературной среды помогло вам при написании этой истории?

– С писательской жизнью я хорошо знаком. В частности, и потому, что долгое время редактировал газету «Московский литератор». Со временем мне захотелось эту среду изобразить. Ведь накопилось столько смешных наблюдений! Конечно, в плутовском «Козленке в молоке» многое утрировано. Однако сам Духов (эту фамилию он получил в инсценировке, в романе же рассказчик безымянен) – довольно распространенный тип писателя, который, не сумев реализоваться в литературе, принялся играть людьми. Перформанс сейчас вообще популярен. Правда, когда в 1993 году я взялся за «Козленка», тогда это все только начиналось. Я не предполагал, что появятся такие проекты, как, например, «За стеклом», где на глазах у всех играют в жизнь. Я думал: выйдет книжка, почитают писатели, посмеются. А когда она начала разлетаться – ее просто не успевали переиздавать, то понял, что там, видимо, есть нечто цепляющее людей, социально значимое.

– И все-таки реальные прототипы у персонажей есть?

– Какие-то реальные прототипы есть, но практически все они – собирательные образы, в отличие, скажем, от персонажей «Шапки» Войновича. Я ставил перед собой задачу написать не фельетон о писательской жизни, а роман, где присутствуют социальная, профессиональная сатира, где прослеживается любовная линия. Хотя там отражены и некоторые настоящие, невымышленные события. Например, как на совещаниях в ЦК партии учили главных редакторов газет и журналов быть свободными.

– В романе вы делаете вывод, что писатели являются авторами перестройки и последовавших за ней изменений в обществе.

– В известной степени так на самом деле и было. История о том, как Духов стал «отцом перестройки», – гротеск на роль писателей в реформах. Потому что, на мой взгляд, они сильно виноваты во всем случившемся со страной. Используя свой огромный авторитет и эмоциональное влияние на общество (хорошее оно было или плохое – другой вопрос), писатели всколыхнули народ, находившийся в достаточно стабильном положении, и позвали его вперед, абсолютно не зная, что там вдалеке, за горизонтом…

В моем романе происходящее – шутка, ситуация, доведенная до абсурда. Но доля истины во всем этом тоже есть. Взять, к примеру, такое явление, как манипуляция общественным сознанием, где важную роль играют вброшенные ярлыки, мифы. Наверняка многие помнят, как Юрий Афанасьев вбросил в свое время миф об «агрессивно-послушном большинстве». Сейчас, когда с холодным умом читаешь стенограммы того времени, то понимаешь: «агрессивно-послушное большинство» как раз стояло ногами на земле и предполагало, куда приведут резкие движения. «Ребята, погодите, куда вы?» – вопрошало оно, но «перестройщики» никого не слушали и не слышали. Они оттоптались тогда и на Бондареве, сравнившем страну с самолетом, взлетевшим, не зная, куда приземлится. Жизнь показала, что Бондарев прав: ни тактики, ни стратегии у лидеров перестройки не было.

– Интересно, что сейчас происходит в писательской среде?

– Ситуация резко изменилась: писатели потеряли свой социальный статус. Из привилегированной прослойки, консорциума, если пользоваться гумилевскими терминами, они превратились в одну из самых социально незащищенных, экономически беспомощных групп населения. Выживают кто как: пенсия, какая-то побочная работа, сторонний бизнес.

– Скажите, а вы сами в жизни часто интриговали, «играли другими людьми», как ваш герой Духов?

– В интригах, конечно, участвовал, но в такой глобальной не доводилось. Потому, может, и придумал эту хитросплетенную историю.

– Поскольку теперь вы возглавляете «Литературную газету», то, значит, тоже стали функционером от литературы, каких изображаете в своем романе?

– Сейчас таких функционеров быть не может, потому что уже нет того министерства по делам литературы. А издательская деятельность для русских литераторов традиционна. Все серьезные писатели на каких-то этапах жизни редактировали газеты или журналы: и Пушкин, и Некрасов, и Твардовский.

– Но разве административная деятельность не мешает вашему творчеству?

– Нет, не мешает. Потому что я никогда не пишу безостановочно. У меня вышло примерно сорок книг – больше, чем у писателей моего поколения. Но это в основном переиздания, на самом деле написал я гораздо меньше, чем многие мои ровесники. У меня два романа, 8 повестей (кстати, только что появилась новая – «Подземный художник»), несколько рассказов и несколько пьес (сейчас работаю над очередной). Ощущение, что много написано, складывается из-за того, что мои произведения переиздают, инсценируют, экранизируют. На самом же деле от одной новой вещи до другой у меня всегда проходит как минимум год, а то и три.

Так что непрерывного потока нет. Я считаю, что в нашей профессии требуется энергетическая заряженность. Когда ты отдаешь ее в текст, который пишешь, то потом нужно восстановиться, саккумулировать новую жизненную, информационную энергию.

– Недавно закончились съемки многосерийного телевизионного фильма «Козленок в молоке», который продюсировал Кирилл Мозгалевский. Известно, что у авторов литературного первоисточника и кино– или телепродюсеров отношения не всегда складываются. А как у вас?

– Должен сказать, что к экранизации моего романа в разные годы приступали разные люди. Но довести дело до конца все время что-то мешало. Кириллу Мозгалевскому и режиссеру Владимиру Нахабцеву это удалось. Нам было интересно работать вместе. Кирилл, между прочим, не только финансировал проект, но и, будучи человеком творческим, ищущим, придумал стилистику фильма, его оформление, подачу материала, интересно решил музыкальный ряд. И то, что долго не давалось – ретроспекцию, сделал с помощью оживающего рисунка с закадровым комментарием.

– Вы участвовали в подборе актеров?

– Да. Со мной советовались. И даже кое на ком я настаивал. Параллельно у меня шли два телевизионных проекта: «Козленок в молоке» и восьмисерийный фильм «Замыслил я побег…». В формировании актерского состава для «Козленка» я принимал гораздо больше участия. В итоге в картине снялись Юрий Васильев, Александр Семчев, Ольга Аросева, Спартак Мишулин, Алена Яковлева, Игорь Старыгин, Андрей Ильин.

– А как вы вообще относитесь к сериалам?

– Нормально отношусь. Когда-то я даже руководил сценарной группой сериала «Салон красоты». Это была весьма тяжелая работа. И пожалуй, в такие игры я больше играть не буду. Но телевизионный «Козленок в молоке» – это не «мыльная опера», а экранизация. Абсолютно разные вещи.

– Вы упомянули еще один сериал, который снимается по роману «Замыслил я побег…». Это будет тоже экранизация?

– Да. Там сценарий написал Рустам Ибрагимбеков, а снимает сериал в объединении «Телефильм» Мурад Ибрагимбеков. Это будет семейная сага, охватывающая период с середины 70-х до наших дней. В общем, история одной семьи в развитии.

– А для «Козленка в молоке» вы сами писали сценарий?

– Сам.

– И что вы ждете от этой картины?

– Двух вещей. Надеюсь, что получится хороший, веселый, смешной фильм, который люди будут смотреть и пересматривать. Ведь у нас не так много комедий, которые можно показать под праздники, – их, пожалуй, можно пересчитать по пальцам. И второе, я рассчитываю, что те, кто не читал роман, после картины захотят прочитать его.

Беседу вела Анна ГРИГОРЬЕВА

«Тверская, 13», 13 марта 2003 г.

В России есть и литература, и книжный товар

Автор нашумевших в годы перестройки повестей «Сто дней до приказа» и «ЧП районного масштаба», Юрий ПОЛЯКОВ уже два с половиной года руководит «Литературной газетой». Не забывая при этом, разумеется, и литературу. В октябре на Первом канале выйдет восьмисерийный фильм по его роману «Замыслил я побег…», а на НТВ или РТР (пока что каналы воюют за право первой руки) такой же длительности сериал по роману «Козленок в молоке». Впрочем, публицистика все-таки занимает главное место в творчестве известного писателя.

– Юрий Михайлович, вы руководите некогда одним из самых популярных в СССР изданий, даже в те времена весьма свободным в суждениях. Удается ли поддерживать традиции?

– Нам удается, на мой взгляд, возрождать эти традиции. Это было непросто, так как после ухода Чаковского «ЛГ» к началу нового тысячелетия превратилась в заповедник непуганых либералов. Они писали так, будто не было десятилетия краха гайдаровских реформ, чудовищных геополитических катаклизмов, войн и демографической катастрофы. Газета потеряла читателей, авторов.

Сегодня мы отражаем весь духовный спектр общества. Восстановили традицию дискуссии не между единомышленниками, а между людьми, стоящими на противоположных позициях.

– Отвечает ли вызовам времени современная российская литература? Или она все-таки отвечает вызовам рынка?

– Всегда, даже при советской власти, существовали два слоя литературы. Что, в СССР не было рыночной литературы, детективов, военных приключений? Но была и серьезная литература, которая занималась анализом ситуации, нравственной обстановки в обществе, пыталась смоделировать психологический портрет людей своего времени, развивала язык.

Так и сейчас, просто рыночная литература стала шире, потому что рынок стал больше, и она стала менее качественной, потому что нет ни редактуры, ни приличных переводов. А зачем – ведь и так покупают. Но эта литература не занимается формулировкой общественного самосознания, не развивает язык. Это как кроссворд. Он ведь тоже словами написан, но мы это литературой не называем. Это не литература, это книжный товар, который к качественной литературе не имеет никакого отношения.

Параллельно развивается и нормальная духовная литература. И есть очень интересные авторы. И любопытно вот что: «кроссвордная» литература по своей идеологии буржуазна, а серьезная литература практически вся, независимо от того, кто ее пишет, красно-коричневый Проханов или «либеральный» Битов, антибуржуазна.

– Не подавляет ли рынок массовой литературы рынок литературы серьезной?

– Этого не может быть. Маринина и Битов, к примеру, рассчитаны на разного читателя или, если хотите, на читателя в разном состоянии. И всегда так было. Булгаринский «Иван Выжигин» имел тиражи, несопоставимые с тиражами пушкинской прозы. А лубки с Блюхером покупали еще больше, чем «Ивана Выжигина». Но в школе-то мы именно Пушкина изучаем.

Кстати, есть детективисты гораздо лучше Марининой и Донцовой. К примеру, Сергей Устинов или Мария Семенова («Волкодав»). У них от романа до романа не полтора месяца, а полтора-два года. Кто же в них будет вкладывать рекламные деньги? Зато их романы будут читать и перечитывать. Самое трудное – написать перечитываемую книгу.

– Извечный вопрос: «С кем вы, мастера культуры?» Вы, к примеру, недавно вступили в «Единую Россию». Зачем?

– Мы переживаем период, напоминающий «сменовеховские» времена. Часть российской интеллигенции была оскорблена антигосударственной политикой последних лет, вопиющим государственным нигилизмом ельцинского периода, разгромом страны ради сиюминутной выгоды. Я долгое время был в оппозиции. Сегодня «Единая Россия» выступила фактически со «сменовеховской» идеологией. Да, рынок будет, демократия остается, но государство надо восстанавливать. И как только это было сказано, те люди, что стояли в оппозиции, потянулись в «Единую Россию». Я не исключение, хотя кое-что в этой партии меня и настораживает…

– Вы дважды участвовали в избирательных кампаниях, на этот раз тоже пойдете в Госдуму?

– Нет. Тогда я баллотировался, потому что полтора десятка лет сидел дома. Я писал в книгах то, что думаю. Но книга – это оружие длительного пользования. Мне один знакомый говорит: «Я только недавно прочитал «Демгородок». Эх, если бы я его прочитал в 1993 году, когда он вышел, я бы на многие вещи по-другому смотрел!» То есть книга шла к человеку 10 лет. Я надеялся получить через парламент трибуну. Хотелось сделать обществу прямой массаж сердца.

Теперь у меня есть газета, через которую я могу доносить до читателей свои идеи. А материала для сатирического романа о выборах у меня за две кампании набралось с избытком. Наконец, к режиму Ельцина я был в яростной оппозиции. К нынешнему у меня, как у всякого нормального человека, есть претензии, но у меня нет ощущения, что этот режим – антироссийский. И желания все бросить и начать бороться с ним у меня тоже нет.

Уверен, что ревизия приватизации будет. Использование народного достояния для роста личных капиталов, для покупки каких-то клубов в то время, когда в стране, как на днях признано, сверхсмертность, – противоестественно. Такая ситуация не может вечно существовать. Ошибка олигархов в том, что они думают, будто бы с появлением у них сотен миллионов они становятся небожителями. Да нет же!

Когда возник конфликт вокруг Гусинского, я все удивлялся: зачем он решил тягаться с государством. Я его помню, когда он был еще режиссером, ставил в горкоме комсомола массовые действа. Здравый человек, неужели он думал, что сможет победить государство? Да, можно развалить государство, но, так как оно совсем недавно уже было развалено, следующего кризиса нужно ждать десятки лет.

– Вы уверены, что нынешнее российское руководство выведет страну из тупика?

– Когда я был молод, мне довелось работать с руководителями, которые пришли в партийную власть в 20-е годы. Они все были ужасно осторожны. По молодости я все это списывал на сталинизм. И только теперь понял, что дело в жизненном опыте поколения, которое знает, что всего несколько неправильных решений, принятых одним человеком, могут развалить вековую империю, принеся жуткие страдания и моря крови. Сейчас у власти снова поколение людей, которые увидели, как ошибочные исторические решения последнего десятилетия разрушали нашу державу. Путин, на мой взгляд, крайне осторожен именно поэтому. Он же не может, как Борис Николаевич, набедокурить, залить глаза, а из запоя выйти чистым, как младенец. У Путина есть историческая ответственность. Но меня другое беспокоит: есть ли у нашего руководства историческое честолюбие? Без этого такую страну, как наша, на новый цивилизационный виток не вытянуть. Вы знаете, я недавно был в Китае, где мне вручали премию за «Замыслил я побег…» как за лучший зарубежный роман года. И я убедился, что китайцы нас обогнали именно в цивилизационном рывке. Если мы не пойдем этим же путем, нас аннигилируют.

– От политики перейдем к кино. Расскажите о премьерах фильмов по вашим книгам.

– За право экранизировать «Козленка в молоке» впервые в нашей истории судились. Один режиссер, которому я отказал, подделал договор со мной на уступку прав и подал в суд. Год я ходил по судам и пришел к выводу, что с защитой авторских прав у нас в стране что-то неладно. Хотя и выиграл процесс. «Козленка в молоке» снимали Кирилл Мозгалевский и Владимир Нахабцев. Роли исполняют такие звезды, как Ольга Аросева, Спартак Мишулин, Юрий Васильев, Елена Яковлева.

«Замыслил я побег…» снял режиссер Мурад Ибрагимбеков, его покажут на ОРТ. Правда, из фильма по прямому указанию Константина Эрнста вырезали любопытный эпизод о том, как один демократ в 1991 году умоляет танкиста не стрелять по Белому дому, а в 1993 году он же командует: «Огонь!»

Кроме того, Валерий Усков взялся за экранизацию моей повести «Подземный художник». А Ширвиндт ставит в Театре сатиры мою пьесу «Хомо эректус». Это, кстати, не об эрекции – речь идет о «человеке прямоходящем».

– Раз уж речь зашла о телевидении… Что вы думаете о том, что сейчас на российском ТВ практически не осталось телевизионной аналитики, тем более критического плана?

– Я расцениваю это как естественную расплату журналистского корпуса за их предательство принципов свободы слова. Не было информации, была борьба кланов. Все прекрасно понимают, откуда растут ноги у Доренко, у Караулова, у Киселева. И когда эти люди в результате политического проигрыша уходят, это очень напоминает историю борьбы за власть в сталинский период. Тогда все сначала были пламенные революционеры, готовы были врагов ставить к стенке. Но как только проигрывали политическую схватку, тут же вспоминали об общечеловеческих ценностях, о гуманизме, о либерализме, о том, что и другим надо давать слово. Раньше надо было об этом думать. Раньше!

Беседу вел Андрей РИСКИН

«Час», 29 августа 2003 г.

«Художественный талант выше идеологии»

Если задуматься, что отличает, по Полякову, друг от друга два слова – «главненький», нередко фигурирующее на страницах его романа, и «главный», – понимаешь, что ироничное подтрунивание – это только внешнее. А суть – то, что происходит сегодня в нашей жизни. Это и есть главное для главного редактора «Литературной газеты», мастера сатирической прозы, названной критиками «новым гротесковым реализмом», известного писателя, ни одно из произведений которого не обошли своими инсценировками театралы и экранизациями – наши кинематографисты.

Наталья МАЗУР. Юрий Михайлович, какую роль, по-вашему, играет литература в наше время?

Юрий ПОЛЯКОВ. Я считаю, что литература – это очень важная сфера духовной общественной жизни. Сегодня модно говорить: литература – дело частное, интимное, наплевать, будут читать мои произведения или нет, главное – самовыразиться. Я не разделяю такую точку зрения. Это говорят люди, которые по причине своего слабого дарования или невладения профессией не умеют написать так, чтобы их произведения действительно взволновали людей.

Н. М. Или не нашли своего читателя.

Ю. П. Хорошая литература всегда формировала общественное сознание, создавала определенные социальные типажи и символы. Если бы не было Пушкина, Достоевского, Шолохова, Булгакова и т. д., трудно сказать, каким бы был сегодня русский человек.

Н. М. Во времена вашей юности, до того момента, как вы встали на писательскую стезю, вы ощущали на себе влияние современной литературы?

Ю. П. Мое поколение вообще формировалось под влиянием литературы, потому что телевизор еще не успел стать диктатором, Интернета не было. Мы читали и современную отечественную литературу, но первое место занимала русская классика, в меньшей степени – западная. Современная зарубежная литература была тогда труднодоступна.

Н. М. Я помню, мы с вами ровесники.

Ю. П. Однако, хотя книг переводилось мало, это была хорошая литература. Разве «Вся королевская рать» – плохой роман?! А Грэм Грин или Хемингуэй – это ведь замечательные авторы.

Н. М. Интересно, как человек вообще приходит к тому, что его наблюдения, мысли, эмоции, желание поделиться всем, что его захлестывает, просятся на чистый лист бумаги и рождают потребность взяться за перо? Как это у вас произошло?

Ю. П. Одна из проблем нынешней нашей культуры и базовых видов искусств, которые формируют сознание и эстетику времени, заключается в том, что сейчас почти выведено за рамки понятие «художественный талант». Произошло это как-то незаметно. У Козьмы Пруткова есть замечательная пародия «Желание быть испанцем»: человек хочет быть испанцем, но если он не испанец, что можно сделать?! У нас сегодня креативные, творческие виды деятельности стали каким-то приложением к образованию. Если родился в интеллигентной семье, а тем более в творческой, и закончил Литературный институт или ВГИК, то ты уже писатель или кинорежиссер. А это совсем не так. И нашествие в отечественное искусство детей и внуков наших творцов, в общем, говорит о нарушении естественного воспроизведения талантов в обществе.

Н. М. Вы считаете, что семейные традиции здесь ни при чем?

Ю. П. Традиции отрицать нельзя. Но литературный или любой другой художественный талант сам себя формирует. Если он есть, то есть, нет – нет. Горький, как известно, весьма скромно начинал свою литературную деятельность, а к концу жизни стал одним из самых образованных людей своего времени. Талант сам себя образовывает. Замечательно, что, к примеру, Блок родился в семье с интеллигентными традициями. Но у Есенина было иначе. На первом месте стоит не среда, а божий дар. Вот сейчас это совершенно выведено за скобки. Считается, если папа снимает кино, то почему я не могу? Понимаете, в чем разница? Кому-то дан музыкальный слух, чувствительность на звук, кому-то – своеобразное ощущение цвета, видение красок. А есть люди, которым дано особое восприятие вербального мира, и они через слово пытаются что-то понять, отобразить, в чем-то разобраться. Я, скажем, родился в рабочей семье, не имеющей никаких творческих традиций, но у меня смолоду это проявилось и потянулось уже само собой. Человека ведет заложенная в нем способность. Другое дело, что он может по-разному этим распорядиться и даже резко снизить свой уровень: не получить соответствующего образования, оказаться, допустим, пьяницей или бездельником и т. д. Начинается творческий марафон: у кого-то складывается, у кого-то – нет. Когда я оглядываюсь на свое поколение, то мне это напоминает соревнования на Садовом кольце: стартует огромная толпа, а в конце добегает всего несколько человек. Если под лупой рассмотреть фотографии участников забега на старте, никогда не угадать, кто добежит. Никогда. Думаешь, вот этот точно добежит – а, черт, ему корка арбузная на пути попалась. Еще один лидер – взял да и удавился из-за несчастной любви. Я оглядываюсь на свое изрядно уже поредевшее поколение, хотя мне нет пятидесяти, и вижу, что сошли с дистанции люди, обладавшие редким художественным дарованием. Но это не получило подкрепления – иногда какими-то человеческими качествами, иногда просто элементарным везением и т. д. Искусство – жестокое занятие.

Н. М. Много ли, на ваш взгляд, талантливых людей вашего поколения погубила среда?

Ю. П. Когда мне говорят, что советская власть погубила какого-то писателя, я спрашиваю: «А какая власть погубила Гаршина или талантливого поэта Бориса Рыжего, который недавно повесился?» Это спекуляции на идеологии. Любое общество и любая профессиональная среда всегда с трудом принимают в себя новый талант. Потому что талант всегда идет со своей собственной идеологией, которая вступает в противоречие с существующей эстетикой и идеологией – и государственной, и обывательской. Если талант велик, произведение могуче и у человека есть еще какие-то организационные способности, то эстетику он переламывает под себя. А государство, наоборот, постепенно подтягивает его под себя, пытается даже приласкать. Так было не только при советской власти, ведь и Достоевский беседовал и обедал с царской семьей. И сегодня наши писатели бегают, толкают друг друга локтями, чтобы попасть на прием в Кремль. И демократы, и патриоты.

Н. М. В таком случае отчего покончил с собой один из персонажей вашего романа «Козленок в молоке» – писатель Костожогов?

Ю. П. Сюжет романа я «таскал» в голове, наверное, лет десять, а писал его с 1993 по 1995 год. Когда закончил, дал прочитать знакомому критику, моему соседу. И он мне сказал: «Слушай, ведь у тебя нет ни одного положительного героя, разве что только смех, но и то ехидный. Введи хоть один персонаж хороший». В принципе по-своему гражданскому, сказал бы даже обывательскому, восприятию я – человек позитивных взглядов. Я за крепкое государство, за нормальную мораль, за воспитание общества на положительных примерах и т. д. Меня абсолютно не устраивает и жутко раздражает отрицательная, нигилистическая эстетика, что, надеюсь, очевидно из моих работ. Но когда я пишу прозу, у меня с положительными героями возникают проблемы, хотя понимаю: такие герои необходимы обществу.

Н. М. Ваш творческий принцип «придуманной правды» не срабатывает?

Ю. П. Увы. Мои знакомые писатели-патриоты постоянно меня упрекают, что я всегда иронизирую. Однажды в Переделкине я сидел за одним столом с Распутиным и дал ему почитать только что вышедшую книгу «Демгородок», которая потом много раз переиздавалась. А было это в 1994 году, вскоре после расстрела парламента. Распутин несколько дней молчаливо ходил и вдруг мне говорит: «Я почитал вашу книгу, но скажите мне, Юра, почему вы над всем смеетесь?» Поначалу я даже не мог ничего ответить, а потом спрашиваю: «А Гоголь?» Он в свою очередь тоже опешил и сказал: «Но вы же не Гоголь!» «Да, – говорю, – я не Гоголь». Действительно…

Так вот, если сравнить мою публицистику и прозу, то в публицистике все же есть положительный идеал. И мне по-писательски даже стало интересно, я подумал: дай-ка, в готовый практически роман вставлю сюжет о писателе, про которого можно сказать, что этот честный человек всю свою писательскую жизнь построил по нравственным законам. Верил в социализм – писал, разуверился – бросил, пошел в школу преподавать детям. То есть я начал конструировать положительного героя. Многое – поведение, внешность, часть биографии – я «взял» от моего учителя Владимира Соколова, человека, прожившего свою жизнь независимо и не заискивая перед властью, писавшего лирику тогда, когда ее не было принято писать, и ставшего родоначальником «тихой лирики». Я тоже начинал как поэт. В общем, я написал этот образ, но он получился искусственным. И, понимая, что потерпел – правда, на своем уровне – то же фиаско, что и Гоголь, когда писал положительных помещиков, я и назвал героя по аналогии с гоголевским Костанжогло. Причем никто из критиков не прочитал этой аллюзии, только один читатель, скромный, простоватый парень, на какой-то конференции сказал мне, что понял это. Я подумал: ну, слава богу, хоть кто-то догадался. А так как герой сконструирован, то его самоубийство в финале связано с существующим мифом о неподкупном писателе, который всю жизнь борется и в конце концов не выдерживает свинцовых мерзостей бытия. Я это вставил, и в том постмодернистском рисунке, который выстроен, все смотрится нормально, но, конечно, это творческая неудача.

Н. М. На фоне всей картины романа Костожогов выглядит как инопланетянин.

Ю. П. Правильно, ведь он не из этой художественной системы, понимаете? Поэтому, когда в Театре им. Рубена Симонова ставили инсценировку, которая идет с большим успехом, этот персонаж исключили из действующих героев. А в телесериале, работа над которым недавно завершилась, Костожогова играет Спартак Мишулин. Чтобы найти какую-то плотскую натуральность, актера сделали похожим на Солженицына, хотя герой на самом деле не имеет с ним ничего общего. Солженицын – человек выдающегося прагматического ума, он выстраивал свою писательскую биографию с таким упорством и тщанием, с которым культуристы наращивают себе мускулы: вот сейчас буду качать трапециевидную мышцу, потом займусь ягодицами, потом еще чем-то и т. д. Тем не менее в общественном сознании Солженицын совсем не таков – он бунтарь…

Н. М. Что сегодня происходит в среде писателей? Существует ли профессиональное литературное сообщество, какое-то писательское ядро, которое формирует будущее литературы? Преобладающее обилие детективов настораживает. Признаться, я не поклонница этого жанра.

Ю. П. Я тоже.

Н. М. Поэтому хочется понять, в каком направлении развиваются события в нашей литературе.

Ю. П. В отличие от Пятого съезда кинематографистов, аналогичное событие у писателей проходило мягче, но подобный съезд тоже был. Миру кинематографистов не позволило окончательно развалиться и атомизироваться то, что кино – это производство. Как бы люди ни относились друг к другу идеологически, как бы ни смотрели по-разному на судьбу России, все равно не наберешь съемочную группу одних единомышленников; хоть осветитель, но будет со «своими» взглядами.

А писатель – это кустарь-надомник, ему никто не нужен. Поэтому писатели атомизировались, объединившись по каким-то смешным принципам. Демократы и патриоты – вроде два основных объединения, но на самом деле внутри каждого из них идет деление и существует бесконечное число разных групп. Цех взорван. А что такое литературный цех? Как сказал бы Лев Николаевич Гумилев, это консорциум, где есть своя иерархия, своя этика, правила поведения, система оценок и т. д. В советские времена, помню, идет гордый секретарь Союза писателей – номенклатура ЦК КПСС, а навстречу ему – скромный, тихий Владимир Николаевич Соколов с палочкой, так этот важный чиновник, который кому-то только что едва протягивал для пожатия пару пальцев, тут же сдувается и подходит поприветствовать Поэта. Почему? Потому что в этой внутрицеховой табели о рангах Соколов – штатский фельдмаршал, а секретарь – дай бог, полковник. Вот и все.

Н. М. В этом смысле была справедливость?

Ю. П. Конечно, была! Награждался или человек, написавший что-то значительное, или писатель, пусть без больших высот, но долго и плодотворно работавший в литературе и всей своей просветительской жизнью это заслуживший. И решалось это очень строго. Я помню, как согласовывались списки, чтобы не забыть кого-то справа или слева. Если дали премию славянофилу, значит, давали и западнику, чтобы не было скандала. Наградили человека, который, грубо говоря, верно служил коммунистической партии, – наградили тут же и писателя с диссидентскими «тараканами», если особо не проштрафился. Все просчитывалось.

Н. М. Все было сбалансировано?

Ю. П. Непременно. А сейчас я смотрю, кому дают Государственные премии и кто дает… Мы писали об этом в «Литературной газете» неоднократно. В результате премии зачастую получают люди, произведения которых никто не читал.

Н. М. Писательские съезды проходят?

Ю. П. Съезды проходят, но у демократов – свои, а у патриотов – свои.

Н. М. А единый, общероссийский съезд?

Ю. П. Нет, поскольку нет единого Союза писателей. У патриотов своя иерархия, а у демократов – своя. И там, и там свои премии. Ну как такое может быть?! Допустим, в XIX веке Курочкин для прогрессистов был в сто раз выше Фофанова или Случевского, а Некрасов выше Пушкина. Но ведь и Пушкина с Фофановым признавали… Существовали какие-то объективные критерии. Сейчас этого нет. Скажем, писатель, являющийся гением у демократов, у патриотов считается графоманом, и наоборот. Но этого не может быть – талант вне идеологии. Человек либо талантлив, либо нет. Не важно, какие у тебя взгляды, можно быть и антисоветчиком, и патриотом, но честного, талантливого писателя всегда видно. Сегодня идеология признана выше таланта. К тому же существует заблуждение, что причастность к художественной среде уже делает тебя художником. Это все в совокупности разрушает наш сегодняшний художественный мир.

Н. М. И все же есть сегодня писательские имена, на которые все могут ориентироваться?

Ю. П. В том-то и дело, что нет. Заметьте, приехал Солженицын, стал возмущаться тем, что сделали реформы так, будто страну хотели уморить, – и не стало Солженицына. Сразу захныкали: ждали пророка – приехал домоуправ! И все. Вы давно его видели на телеэкране?

Н. М. Более чем давно. В общем, полная тишина.

Ю. П. Вот, а ведь он – крупнейшая фигура литературы XX века, как к нему ни относись. Я, например, не поклонник его произведений, особенно художественных, за исключением «Одного дня Ивана Денисовича».

Н. М. Повесть открыла нам имя писателя. Помню, как «Новый мир», где была публикация, мы передавали из рук в руки, когда заканчивали школу.

Ю. П. Как же можно делать вид, что его нет! Как это может быть?! Когда я пришел работать в «Литературную газету», которая многие годы была крайне либеральным изданием, обнаружил, что там 10 лет не упоминалось имя Распутина. И меня это тоже коснулось. В 1993 году, будучи любимым автором «Литературки», лауреатом премии газеты, я напечатал в «Комсомольской правде» статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!» по поводу расстрела Белого дома, где сказал, что расстреливать парламент ради укрепления демократии – это бред. Сейчас все говорят об этом, а тогда было нельзя. С тех пор в газете, главным редактором которой я теперь стал, 5 лет не упоминалось мое имя, я перестал для нее существовать. За что? Я ведь остался таким же Поляковым, автором тех же книг?! А вот за то, что идеологически оказался по другую сторону.

Н. М. И это – во времена гласности, перестройки, свободы слова…

Ю. П. Да, это случилось с либералами, но точно такая же история у меня произошла и с патриотами. На очередном съезде ко мне привязались: почему я печатаюсь в либеральных изданиях? «А какое ваше дело? Где хочу, там и печатаюсь. У вас есть ко мне претензии по содержанию моих выступлений?» – спрашиваю. «Нет, но вы публикуетесь в еврейских изданиях». – «Я на таком уровне не собираюсь разговаривать», – сказал я и вышел из этого Союза.

Н. М. Создается впечатление, что вопрос о том, кто будет формировать будущее литературы, отпадает сам собой…

Ю. П. Нет, это не так, сейчас вам объясню. Почему я согласился пойти работать в «Литературную газету»? Я ведь вполне благополучный, преуспевающий писатель, прилично зарабатываю, мои книги постоянно издаются, к тому же я занимаюсь театром и кино. Мы сейчас пытаемся через нашу газету (Владимир Ильич был не глупым человеком, правильно сказал, что газета – это не только пропагандист, но и организатор) восстановить единое литературное пространство. С едиными, насколько это возможно, правилами поведения, с единой, разумной иерархией, где не будет так: для кого-то Белов – графоман, а для кого-то – Битов. Это все крупные писатели, внесшие большой вклад в русскую литературу. Другое дело, что кому-то этот вклад может не нравиться, но это проблемы отдельного человека.

Н. М. Что вам удалось сделать за два с половиной года на посту главного редактора? Удалось собрать какие-то силы?

Ю. П. Мы свели в газете писателей, которые 10 лет не подавали руки и не смотрели в сторону друг друга. Теперь они у нас печатаются, полемизируют, пытаются выработать какие-то новые идеи, потому что реальные ответы на вызовы времени рождаются только при столкновении противоположных мнений. Надо спорить с противниками, ведь в споре с единомышленниками о нюансах никогда не выработаешь плодотворной идеи.

В том состоянии, в котором мы сейчас находимся, новая идеология и новое мировидение России родится только в результате синтеза идей. Невозможна победа той или иной идеологии. Либералы имели все возможности победить: в руках было телевидение, центральная пресса, все было проплачено. Что, победили? Нет, оказались просто идиотами. А до этого все то же самое было в руках патриотов, ну и что?! Ничего. Неслучайно в России неискоренимы два основных направления – западническое и почвенническое. Это основные русла, по которым течет наша интеллектуальная энергия. Перекроешь одно – высохнет другое.

Н. М. Судя опять же по роману «Козленок в молоке», на данном этапе в литературной среде ничего существенно не изменилось?

Ю. П. Роман о том, как можно попытаться сделать из ненастоящего настоящее, но, кроме видимости, ничего не получится. Когда я принес роман в издательство, главный редактор почитал и говорит: «Очень смешно, издадим тиражом в 10 тысяч экземпляров, более – не имеет смысла, дай бог, чтобы это разошлось, ведь роман для писателей». То же самое произошло, когда в 1998 году предложили роман на телевидение. Один молодой генеральный топ-менеджер сказал: «Это интересно только писателям и деятелям культуры, зачем же снимать фильм?» Все поражены, что на сегодняшний день этот роман стал самым переиздаваемым.

Н. М. Безусловно, роман имеет отношение не только к конкретной профессиональной среде. Ситуация, человеческие характеры, взаимоотношения, поступки – все это можно спроецировать на любую область нашей жизни и деятельности. Это как ниточка, которую стоит потянуть – и возникает вопрос за вопросом. Тем более, что наше поколение вплотную столкнулось с видимостью и прошло через «невидимое». Юрий Михайлович, в принципе вы представляете своего читателя?

Ю. П. Да, мой читатель – это гуманитарно-ориентированная интеллигенция. Учителя, инженеры, военные, продвинутые менеджеры, предприниматели. Словом, это российская интеллигенция, довольно многочисленная. Именно этим объясняется, что мои романы переиздаются. Плюс мой читатель – с чувством юмора.

Н. М. Когда вы начинали писать, уже ориентировались на определенную категорию людей?

Ю. П. Нет, я не сразу это почувствовал. «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа» можно отнести к жанру «разгребания грязи». Это прежде всего – табуированная тематика, которая всех волновала. Поэтому проводились комсомольские собрания, шумные дискуссии по поводу того, можно или нельзя говорить об этом вслух, делать предметом литературы. «Работа над ошибками» – это школьная проблематика, в этом тоже была общественная заинтересованность – как раз начинались реформы школы. Кстати, все эти произведения экранизированы. Я начал ощущать, кто мой читатель, с «Парижской любви Кости Гуманкова» и «Апофегея». Это были вещи уже другого плана, не конкретно – про армию или школу. Сейчас они переиздаются, нормально читаются, хотя было немало обвинений и упреков. В идеале литература и должна быть такой – появляться как злободневная, а потом становиться вневременной, как «Отцы и дети». Но это очень редко получается. Но когда человек серьезно занимается профессией, естественно, он начинает равняться на высшие образцы, к примеру на Чайковского, если он пишет музыку, хотя, как Чайковский, уже не написать.

Н. М. У всех есть свои авторитеты.

Ю. П. Поэтому надо ставить перед собой сверхзадачу. На самом деле это труднодостижимо, почти недостижимо. Но стремиться к этому надо. И кстати, моя самая переиздаваемая книга – «Парижская любовь Кости Гуманкова», хотя критики говорили, что это неудача, что на этой повести писатель Поляков закончился.

Н. М. У вас есть критики, которым вы доверяете, чье мнение вам интересно? Или вы вообще абстрагируетесь от критики?

Ю. П. У меня с критиками отношения сложились очень плохо. Наши критики напоминают мне учителя из школы плохо говорящих детей. Вот пришел в класс Вася – слова сказать не может, одни непонятные звуки. И вдруг уже через полгода он читает: «Мороз и солнце, день чудесный…» Все в восторге. Учитель говорит: «Пришел ко мне полный дебил, а теперь – видите?!» Так же и наш критик: появляется писатель, никому не интересный, то, что он пишет, читать невозможно. Критик говорит: «Может показаться, что написано неграмотно, но вы вчитайтесь!» Проходит немного времени, и все уже твердят: «Действительно, это можно читать». Вот тогда критик гордится. А тут появляется Поляков, который был поэтом, вдруг издал первую повесть «ЧП районного масштаба», и она сразу стала событием, вызвала всесоюзный шок. Критик думает: «А я тогда зачем?» Дальше выходит вторая книга, и опять – бестселлер. Критик соображает и приходит к выводу: «Нет, он просто прохиндей, конъюнктурщик, каким-то образом все просчитывает и т. д.». На первом этапе моей прозаической биографии критики на меня смотрели с удивлением и думали: «Ну надо же!» Потом, когда в обществе начались перемены и критики в большинстве своем оказались либералами, вообще никто ничего не мог понять: вроде все радуются новой свободной жизни, а Поляков пишет книги, в которых над всем издевается. Потом я стал главным редактором газеты, которая одним критикам нравится, а другим не нравится. В результате мои книги оцениваются в зависимости от того, как относятся к «Литературке». То есть объективного анализа нет.

Н. М. В этом смысле мнение читателей интереснее и честнее?

Ю. П. Безусловно. За мою 20-летнюю прозаическую карьеру фактически я не получил от критиков объективного анализа своих текстов. Это была или политика, или раздражение, или корысть. Когда меня вызывали в ЦК партии и там отчитывали, критики боялись. Когда времена изменились и вроде все оказалось правильным, то тем более: «что же об этом говорить». Это парадокс. Поскольку я по образованию филолог, кандидат филологических наук, владею каким-то начальным инструментарием, методиками – меня не обманешь. Когда пишу, на какой-то момент отвлекаюсь и смотрю на свой текст как литературовед. И если знаю, что это моя неудача, а меня начинают хвалить, то отлично вижу почему.

Н. М. Как реагируют на ваши произведения собратья по перу? Вам это известно?

Ю. П. Знаете, я понял, что собратья по перу мои вещи читают. Это уже много. Когда работаешь долгие годы в литературе, то степень профессионализма позволяет понять, о чем книга, с двух прочитанных страниц. Меня встречает один знакомый писатель и говорит: «Купил твою книжку. Я ее дочитал». Это как фильм досмотрел, на самом деле – комплимент. Дочитал – значит, профессионально признал, что роман интересен. Признаться, я сам немногих современных писателей дочитываю.

Н. М. Интересно…

Ю. П. Естественно, не буду никого называть, не хочу ни с кем ссориться. Есть писатели, с которыми я в прекрасных отношениях, но читать, что они пишут, не могу. Я даже загляну в конец, чтобы знать, чем закончился роман, и не обидеть автора.

Н. М. А кого из классиков перечитываете?

Ю. П. У меня есть такая теория, что классиком может стать только «перечитываемый» писатель. В сравнении с «читаемым» писателем – это качественно новая ступень, как неандерталец и гомо сапиенс. Если захотелось снять с полки и перечитать книгу современного писателя – значит, у этого писателя есть все шансы стать классиком, хотя, может быть, не первой величины. Ведь классики тоже разные. Например, Куприн – классик, но ведь его не сравнишь, скажем, с Чеховым. Я с удовольствием перечитываю Булгакова, поздние произведения Катаева, Шолохова, раннего Нагибина, Юрия Казакова, недавно перечитал «Вора» Леонова.

Я люблю литературу, считаю, что занимательность – это вежливость писателя: книга должна читаться легко, сам стараюсь так писать. Бывает, читаешь литературу, в которую «въехать» невозможно, и думаешь: ну зачем с таким складом ума заниматься прозой, если можно писать философские трактаты. Хотя этот пассаж не абсолютен – взять, к примеру, Платонова, ведь это чтение – тяжелейший труд, но все равно понятно, ради чего ты его совершаешь. Конечно, есть исключения, но в принципе я убежден, что в идеале текст должен втягивать в себя читателя, чтение должно содержать момент эйфории. Это как алкоголь – немного попробуешь, потом еще чуть-чуть, еще и еще. Вы же сталкивались с этим – читаете и чувствуете, что не оторваться?

Н. М. Естественно.

Ю. П. И не потому, что хочется узнать, кто убил, а потому, что испытываешь удовольствие, когда идешь за писателем по волнам слов. Но этого достичь трудно.

Н. М. Вы перечитываете свои произведения, успеваете это делать?

Ю. П. Прежде всего, я пишу подолгу. На самом деле у меня мало вещей, просто все экранизировано, инсценировано, отсюда ощущение, что написано много. Большинство моих ровесников-прозаиков написали в два-три раза больше. Каждая вещь проходит минимум десять редакций, это огромные стопки вариантов. Когда 10 лет назад перешел на компьютер, стало проще. Чаще всего я вынужден перечитывать, когда готовлю собрание сочинений, которых было несколько. Это очень полезное занятие, когда читаешь спустя много лет, отстранившись, и иногда находишь явные глупости. А ведь была корректура, были переиздания… Допустим, не может быть у человека на лычках эта эмблема или не может быть в октябре этого растения, которое давно уже облетело. Какие-то такие вещи правлю, остальное, конечно, не трогаю. Бывает, удивляешься, не веришь, что вот эта мысль пришла в голову, скажем, в 27 лет, ведь казалось, я понял это только сейчас. И наоборот: помнишь, было в произведении какое-то место, которым гордился, а теперь ничего такого достойного гордости не видишь. Очень интересное ощущение.

Н. М. То есть это не связано непосредственно с возрастом? Книга просто должна «отлежаться»?

Ю. П. Конечно, ведь текст довольно долго сохраняет для автора память о его усилиях. Почему самое трудное в литературной профессии – это объективно себя оценивать? К примеру, общаешься с человеком, который является доктором филологических наук, автором монографий о поэтах, составителем поэтической антологии, знает наизусть всего Белого или Кузмина, и вдруг он начинает читать свои стихи… И это что-то чудовищное! Как же так, ведь он такой образованный! Потом я понял: когда человек начинает писать, он чаще всего оценивает не то, что написал, а замысел, процесс создания, в который вложено много труда, и путает результат с душевными затратами и творческими усилиями.

Н. М. То же и в редакционной работе: правишь чужой текст – моментально всплывают все недостатки, а смотришь в свой – не видишь ни одного. Невозможно отойти от всего, чем были заняты мысли, пока писалось…

Ю. П. Кстати, поэтому литератору и нужен хороший редактор. Это сейчас просто беда, умирающая профессия. Редакторам мало платят, считается, что писатель сам все может. Но я так не думаю. Напротив, чем лучше писатель, тем больше ему нужен редактор.

Н. М. Юрий Михайлович, вы знаете, что такое цензура, – это коснулось ваших произведений «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба». Сегодня иные времена, говорить и писать можно о чем угодно. Что-нибудь изменилось для вас лично?

Ю. П. У меня смолоду, как только начал писать прозу (хотя я не был наивным человеком, работал в комсомольской системе, в газете «Московский литератор»), был принцип: напишу, что считаю нужным, а потом уже разберусь. Другое дело, что я никогда не был «чернушником», а правду литературы никогда не видел в том, чтобы максимально насытить текст физиологией и матерщиной. Я убежден, если человек в совершенстве владеет русским языком, то он может так построить фразу, что читатель все поймет без ненормативной лексики.

Н. М. И без всякого смакования, которым порой тебя вгоняют в краску, хотя находишься один на один с книгой.

Ю. П. Это все идет от беспомощности. «Апофегей» имел успех, потому что в советский период это была одна из первых вещей, где довольно подробно описаны интимные отношения героев. Но для этого придуманы особые слова, эвфемизмы, метафоры и т. д., то есть читатель все воображал, но я не оскорблял его слух. Если бы задача писателя состояла в том, чтобы подробно описать процесс испражнения, то литература на этом бы закончилась. Спорят, к примеру, о Сорокине, но здесь все понятно: человек строит свою известность на сознательном нарушении табу нашего культурного менталитета. Скажем, у немцев весь юмор во многом построен на том, что связано с физиологическими отправлениями организма, и у них это не вызывает отторжения. Но Сорокин (ведь не зря он и многие наши писатели-чернушники подолгу живут в Германии) переносит чуждую традицию в нашу литературу – это вызывает скандальный интерес, но не производит художественного эффекта, потому что у нас другая культура.

У меня складывалось иначе. Написал «Сто дней до приказа», мне сказали, что это никогда не напечатают. Ну и лежало в столе до тех пор, пока не оказалось востребованным. Написал «ЧП». Та же история. И вдруг выходит постановление ЦК партии о совершенствовании работы с комсомолом, а по тем временам это обязательно надо было подкрепить художественным произведением. Стали искать что-нибудь критическое о комсомоле, мне позвонили: приносите, но будем сокращать!

А что там можно сократить? Ничего особенного, нет никакого «разгула» физиологизма, правда, есть любовница у первого секретаря. «Надо убрать». – «А если сделать развод?» – «Ну, сделай». Это какие-то вещи, которые сейчас абсолютно не заметны. И «ЧП…» вышло, кстати, в январе 1985 года, еще до перестройки. Сразу после публикации было немыслимое количество звонков от кинематографистов с предложением об экранизации. То же самое было и с другими вещами.

Н. М. Для писателя не имеет значения время, в которое он работает?

Ю. П. Заметьте, и Булгаков, и Платонов жили в очень жестокое, страшное время. Дело не в том, что были коммунисты. История показывает: кто бы ни приходил к власти, десятилетия после революции во всех странах были жестокие, во Франции, в Англии, в Испании – везде послереволюционный период, когда взбаламученное общество начинают учить жить по новым законам, протекает тяжело. Ну и что? Вот говорят, что советской литературы нет. А что тогда это было? Конечно, советская литература! Да, писатели вынуждены были считаться с какими-то нормами, придерживаться определенных догм, но так было во все времена: и при царе, и сегодня все то же самое. Попробуйте напишите, допустим, роман, в котором выведете в издевательском виде Сахарова. Вас тут же загонят за Можай, несмотря на то что у нас демократия. Всегда есть табу, просто в одну эпоху – это одно, в другую – другое. Но если человек действительно талантлив, чувствует и владеет языком, обладает образным мышлением, если он социально чувствителен и хороший рассказчик, этот писатель всегда преодолеет себя и свое время.

Н. М. Как себя проявляет молодежь, новое поколение, которое приходит в литературу? Есть ощущение непрерывности процесса?

Ю. П. Есть, конечно. Даже в самые жестокие времена, когда десятки писателей уезжали, все равно была эта непрерывность. Правда, сейчас труднее стартовать, особенно если занимаешься некоммерческой литературой. Ведь раньше была система поддержки писателей, и особенно – молодых.

Н. М. Юрий Михайлович, что сегодня вас волнует больше всего, о чем хочется писать, размышлять?

Ю. П. Мы ведь переживаем небывалую ломку, которая по своему трагизму вполне сопоставима с ломкой начала века. Все связано с колоссальной этической нагрузкой на личность – это касается каждого человека, каждой семьи, целых слоев населения.

Н. М. Практически каждого поколения…

Ю. П. Важно все это понять, запечатлеть, передать нравственный опыт времени. Я считаю, что миссия моего литературного поколения – оставить достоверный художественный отпечаток того, что сегодня происходит, потому что о нашей эпохе будут судить по книгам. С каким бы уважением я ни относился к кинематографу, в своей содержательной части он всегда вторичен по отношению к литературе. И современное кино – это движущиеся иллюстрации к современной литературе.

Н. М. Кинематограф вообще не оказывает влияния на писателя?

Ю. П. Это влияние вторично. В свое время западный кинематограф принес раскованность, какую-то свою моду. Но кино не может оказывать принципиального воздействия, потому что идеи, художественное видение, философское наполнение, стилистика – это все идет из литературы в кинематограф, а не наоборот. Кстати, во многом кризис отечественного кино был связан с тем, что была вытеснена литература. Кинематографисты решили, что обойдутся сами, что режиссер может написать сценарий. Выяснилось, что это не так. Потому что писатель придумывает «многоэшелонированную» историю, с которой сценарист всегда снимает только верхний слой. Тем не менее перенесенный в кинематограф даже этот верхний слой сохраняет клеточную память о той сложной структуре, которая была в литературе, и фильм снимается совершенно по-другому. А когда сразу пишется для кино, художественный ряд получается очень тонким, явно чувствуется отсутствие этой клеточной памяти. Некоторое время я работал на сериалах руководителем сценарной группы. Меня пригласили, так как оказалось, что модернистов у нас много, а людей, которые могут написать развернутый сюжет с несколькими линиями, где все поначалу расходится, а потом сходится, очень мало. Это обидно.

Н. М. Когда вы начинали писать, представляли, что ваши произведения будут экранизировать, думали об этом?

Ю. П. Нет, не думал и никогда не искал режиссера – они всегда сами на меня выходили. Потом, в постсоветское время, это были уже продюсеры, с которыми обговаривались условия. Почти все экранизировано, кроме «Демгородка» и «Апофегея».

Н. М. Вам в качестве сценариста приходится себя ограничивать, от чего-то отказываться?

Ю. П. Как правило, я всегда иду навстречу режиссеру, его пожеланиям, считаю, что кино – это искусство режиссера, который создает параллельный художественный мир по мотивам моего текста, и бессмысленно навязывать свою волю. У меня был случай, когда в 1988-м по повести «Сто дней до приказа» Хусейн Эркенов снял фильм, который вообще ничего общего не имел с моим произведением, хотя я и был соавтором сценария. Режиссер сделал то, что хотел, и снял авторское кино, самовыразился. Смотреть невозможно… Но я-то тут при чем? Тогда для чего нужна была моя повесть? Нашелся бы режиссер, снял бы традиционное кино, и фильм показывали бы людям до сих пор… Я хотел тогда устроить скандал, но меня стали уговаривать: пожалейте молодого талантливого режиссера, пожалейте Студию имени Горького! Пожалел. Зря, наверное. За самовыражение за чужой счет надо бить по рукам! Впрочем, никаких выводов для себя я не извлек и до сих пор, к сожалению, позволяю режиссеру делать то, что он хочет. Впрочем, не писатель, а сценарист должен трястись над каждой репликой своего сценария: ведь если она вылетит из фильма, то про нее никто никогда не узнает, за исключением тех, кто читает современные сценарии.

Н. М. А у вас есть ваши книги…

Ю. П. Конечно. Я вообще воспринимаю кино по своим произведениям, если хотите, как сверхрекламу. Благодаря ей читатель, который не читал мои книги, возьмет их и прочитает. Естественно, когда явная неудача, мне обидно. Но трагедии из этого я не делаю. Понимаю, что кино – это другая профессия.

Беседу вела Наталья МАЗУР

«СК Новости», 16 октября 2003 г.

Я бы создал «Партию российской государственности»

– Юрий Михайлович, сейчас много говорят о падении в обществе интереса к серьезной литературе и личности писателя. Но вот вас, по-моему, этот процесс успешно обошел стороной: вы – востребованный издателями и читателями автор. Один только роман «Козленок в молоке» выдержал уже 19 изданий, и тем не менее книги Юрия Полякова на прилавках не залеживаются. В чем вы сами видите секрет своего успеха?

– Я хочу сказать, что никакого падения интереса к литературе нет. Слухи о падении интереса к серьезной литературе и личности писателя распускают те литераторы, которые попали в достаточно пикантную ситуацию. Дело в том, что где-то с конца 80-х годов, последние лет пятнадцать, нам пытались привить американскую систему организации известности – американский пиар, когда имя и авторитет писателю дает, прежде всего, критика – критические статьи и премии. И у нас стала выстраиваться общая тенденция, когда наши оседлавшие общественное мнение и власть либералы и демократы решили все делать, как у американцев (слава богу, не сделали электроснабжение, как у американцев, иначе сидели бы сейчас в темноте). Они стали выстраивать эту систему, и отсюда возникло большое количество новых премий, создали когорту критиков, которые выстраивают свои обоймы. С помощью этой системы они раскрутили несколько десятков новых имен. Но механизм этот не заработал, потому что у нас другая традиция и у нас популярность, авторитет и имя писателю всегда давали читатели. Если они начинали следить за творчеством писателя, то ему не нужен был никакой критик. Не важно, есть у писателя премии или нет.

– Народный писатель – самая главная премия…

– Да, важно, чтобы писатель был читаемым. А те люди, которые были увенчаны премиями и огромными критическими материалами, такие как практически все лауреаты Букеровской премии (за редким исключением), эти вроде бы современные классики оказались абсолютно нечитаемыми писателями, книги у них выходят мизерными тиражами. И вот тогда нам стала навязываться идеология, по которой писательское дело – дело частное, не важно – читают его или нет, главное – что он пишет, тот, кто понимает, тот разберется. И в результате авторы этого проекта получили то, что заслужили: есть в рамочках дипломы, а книги не покупаются и не читаются.

– И не переиздаются…

– Никогда перед собой задачу утвердиться в литературе за счет премий и критиков я не ставил. Надо сказать, что последняя моя крупная федеральная премия – имени Ленинского комсомола – была в 1986 году. С самых первых моих поэтических и прозаических опытов я всегда ориентировался на читателя, мне всегда было важно, чтобы моя книга была ему интересна. И сам творческий метод, и художественные принципы вырабатывались под этим углом зрения: что бы я ни писал, я всегда перед собой ставил конкретные профессиональные задачи. Во всех моих вещах острый сюжет. Те произведения, которые считались разоблачительными, как «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», вообще могли не иметь сюжета, как у многих произведений конца 80-х, где главным было обнаружить очередное черное пятно. Но мои вещи тех лет переиздаются до сих пор, потому что они выстроены не по закону сенсационно-разоблачительной, а по закону совершенно нормальной классической прозы. Давно уже нет царской армии и нет проблем царской армии, но тем не менее «Поединок» Куприна я всегда перечитываю с внутренним трепетом. А вот повесть Замятина «На куличках» выстроена по законам сенсационно-разоблачительным. Она о том же самом – о той же самой гарнизонной провинциальной армии, о том же самом идиотизме гарнизонного существования. Ее сейчас читать невозможно, потому что писатель ставил перед собой задачу – разоблачить. Я никогда не ставил перед собой такую задачу, просто острую жизненную ситуацию я рассматривал на близком мне материале. Я служил в армии – мой герой действовал в армии. Я работал учителем – мой герой работает в школе, я работал в райкоме – и мой герой работает в райкоме. Кроме того, я всегда старался писать о том, что в данный момент меня волновало, а поскольку, если отвлекаться от литературной деятельности, я по своему менталитету, по своим корням, по своим взглядам рядовой (тогда – советский, сейчас – постсоветский) человек, обычный русский человек, то, в силу такой обычности, меня волновало то, что волновало большую часть населения. Например, в то время как иных моих друзей интересовала проблема выезда за рубеж, меня волновала проблема молодого человека в армии. Оказалось, что это беспокоит миллионы людей. Это – первый момент. А второй момент: я и раньше, и сейчас никогда не тороплюсь написать новую вещь. Сейчас принято строчить романы за два-три месяца, максимум – полгода, я все свои романы писал по нескольку лет. На повести, даже небольшие, у меня уходит как минимум год. Последнюю вещь, которую я заканчиваю, я пишу уже два года, а это всего-навсего повесть.

– Можете сказать, как она называется и о чем она?

– «Грибной царь». Сейчас меня волнует изменение участи огромного количества людей, которые из социализма оказались переброшенными в капитализм. Многие из них приспособились, а многие даже преуспели – став богатыми, став правящим классом на фоне общего обнищания. Меня интересует нравственная цена этого. Потому что за все в жизни приходится платить. Мне интересен механизм превращения рядового советского человека, у которого была данная ему государством квартира да какой-нибудь «жигуленок», в богатого человека, способного купить очень многое. Что за этим стоит? Какие нравственные изменения? Это вообще новый тип человека.

– Индивидуалист, в отличие от прежнего коллективиста?

– Дело в том, что многие из этих людей оказались индивидуалистами поневоле, потому что некоторые были поставлены перед необходимостью выживания, например военные. В моей повести действуют два товарища, которые были военными и которых сократили. Я считаю, что это десятилетие было абсолютно необычным и уникальным. До революции был недостроенный капитализм, потом был недоделанный социализм, а потом из него вышел опять капитализм… Вроде то же самое произошло в Германии, Чехословакии. Нет. Это было не то же самое. Там еще не успело полностью измениться общество. Все-таки они при социализме прожили всего 40 лет, там еще остались носители старой психологии, и можно было многое вернуть. Там не было такого геноцида по отношению к правящему классу, как это было в России по отношению к дворянству, купечеству, духовенству во время революции и Гражданской войны. А у нас капитализм возник снова как бы на ровном месте.

– Как можно обозначить текущий момент?

– У нас капитализма еще на самом деле нет. В некоторых сферах он стал складываться, как, скажем, в обслуживании, в книгоиздательском деле, но глобально – нет. Сейчас идет период усваивания украденной общенародной собственности. Ни один олигарх не может сказать, что именно он сделал или произвел для того, чтобы стать богатым. Нефть качаешь? Так ты ее качаешь из тех месторождений, которые разведала советская власть. Газ ты качаешь по тем трубам, которые протянула советская власть. Какое твое личное участие? Никакого. Алюминий? Так он на тех заводах, которые строили, отрывая от каждой семьи.

– Получается какой-то варварский капитализм. Как варвары – налетели, разграбили?..

– Капитализм всегда делается по-варварски.

– В России процесс шел особенно болезненно. Сначала были все равны, а теперь одни – на самолете, а другие – в болоте.

– Об этом я уже написал несколько вещей, об этом «Небо падших» и «Замыслил я побег…». И сейчас вот уже «Грибной царь» продолжает разговор, начатый в предыдущих двух вещах. Сформировался такой цикл, трилогия.

– Для читателя привычен Поляков-романист, а что подвигло вас на освоение жанра драматургии, киносценариев?

– Как только я стал публиковать прозу, кинематограф сам ко мне пришел. По поводу экранизации «Ста дней до приказа», «Работы над ошибками» и «ЧП районного масштаба» режиссеры меня сами нашли, стали просить написать сценарии. И я понимаю почему. Дело в том, что тогда литература все больше дрейфовала в сторону постмодернизма, бессюжетности и бесхарактерности, где нечего поставить. Сейчас этот процесс пошел на спад, чего и следовало ожидать, но еще недавно писателем номер один считался Виктор Пелевин. По его произведениям почти ничего не поставлено. В его романах нет сюжета, там нечего ставить. У меня же практически каждая вещь экранизирована. Сейчас выходят восьмисерийные экранизации «Побега» и «Козленка в молоке». Для заработка я написал несколько оригинальных сценариев, тем не менее в этой работе я старался придерживаться определенного уровня, хотя эти вещи были, в общем-то, развлекательные.

Что касается пьес, то ими мне впервые посоветовал заняться режиссер и актер Владимир Меньшов, с которым мы пытались писать сценарии. Он сказал: «А что вы не пишете пьесы, у вас такие живые диалоги». И я начал сочинять пьесы. Первой была «Левая грудь Афродиты», по которой сразу же поставили фильм, потом я написал пьесу «Халам-бунду», сейчас ее будет репетировать МХАТ им. Горького. Я написал в соавторстве со Станиславом Говорухиным «Контрольный выстрел», который идет во МХАТе им. Горького уже несколько сезонов и собирает полные залы. Для Театра сатиры я сейчас закончил пьесу «Хомо эректус». Ее тоже начинают репетировать. Я не собираюсь переквалифицироваться в драматурги, но считаю, что профессия «литератор» – это широкое понятие. У каждого писателя должен быть любимый жанр, у меня – это проза, но в принципе литератор должен уметь все.

Каждый писатель должен равняться на классиков, мечтать стать классиком. Если он не мечтает об этом – из него ничего хорошего не получится.

– Плох солдат, который не мечтает быть генералом…

– Совершенно верно. Я всегда равнялся на наших классиков. Если мы возьмем вершины, то увидим, что все классики, за редким исключением, начинали со стихов, все они помимо прозы писали пьесы, публицистику. Это совершенно нормально, потому что на какую-то тему точнее и полнее можно раскрыться в прозе, а какую-то тему именно драматургия за собой тянет. Ведь не скажешь: «Вот композитор-симфонист». Но у каждого крупного композитора помимо симфоний есть ноктюрны, есть скерцо и т. д. То же самое в литературе.

– Тем не менее многие поэты не могут выйти за рамки этого жанра.

– Понимаете, поэзия – это особая статья, но все-таки, за редким исключением, многие писали и статьи. Например, Аполлон Григорьев – крупнейший критик, Фет – одновременно автор прозы и мемуаров. Или поэзию они сочетали с какой-то серьезной государственной деятельностью, как Тютчев например. Поэтому я считаю, что это все писательская работа, а уж что останется, что потом будет перечитываться – никто не знает.

– Многие обвиняют вас в иронизме, ерничанье, насмешничанье. А мне за вашей иронией всегда видится горечь и досада за несовершенство человека и общества.

– Меня Бог наградил ироническим мировидением. Это моя специфика. Если брать наших писателей, которые мне близки, например Булгакова, мне в нем нравится сочетание философской глубины, с одной стороны, а с другой – острое сатирическое видение. Это близко мне. Я так делаю не специально, я так вижу и выражаю свое отношение к миру. Распутин выражает отношение к «свинцовым мерзостям жизни», как говорил Горький, через надрыв, через трагедийность. Это его видение. А я к тому же самому выражаю свое отношение через иронию, через насмешку. Но меня никогда и никто не обвинял в зубоскальстве. Литература «а-ля Войнович», которая вся построена на зубоскальстве, мне абсолютно не близка. Поэтому мои читатели, когда я с ними встречаюсь, часто говорят по поводу моих вещей «Апофегей», «Парижская любовь Кости Гуманкова»: «От ваших текстов странное ощущение: пока читаешь – смеешься, а когда дочитаешь последнюю строчку – становится очень грустно». Это мой стиль. Надо сказать, что моя литература опирается в основном на русское мировидение, на русскую этику (я не случайно это подчеркиваю, потому что у нас страна многонациональная и в ней очень много культурных матриц). Я опираюсь на русскую культурную матрицу, но ироническое мировидение для русской культурной матрицы – редкость. Русский человек редко бывает ироничным. Хотя у нас и есть замечательные сатирики. Я простодушно полагаю, что надо ценить, если среди писателей, которые совершенно очевидно идут в русле традиционной русской литературы, появился свой писатель с ироническим мировидением. Надо радоваться. Но в наш русский, как ныне говорят, менталитет входит удивительная черта: мы не умеем радоваться успеху человека, нам близкого и по крови, и по взглядам. Вот это удивительно! Может быть, это особенность всех больших народов, и пока история не сократит их поголовье до критической точки, не пробуждается племенная солидарность. К сожалению, особенно в литературе отсутствие такой солидарности очень ощутимо. Хотя, может, это и к лучшему…

– «Литературная газета», которую вы возглавляете и которая забирает уйму времени и сил, не отодвигает ли ваше собственное творчество в долгий ящик?

– Я бы так сказал: в принципе, конечно, это достаточно тяжелый крест, но здесь есть несколько обстоятельств. Я, как и большинство серьезных писателей, никогда не ограничивался одной только литературной деятельностью. Всегда писатель занимается еще или издательско-журнальной работой, или политикой, или благотворительностью. Чехов ездил на Сахалин, Даль изучал проблемы жизни губерний, Щедрин был крупным чиновником. Не может писатель только писать, если он будет только писать, через две-три книги ему писать будет не о чем. Это нормально. Шестнадцать лет я сидел дома на вольных хлебах и все равно чем-то занимался: издавал альманах «Реалист», баллотировался в Думу, занимался политической деятельностью, преподавал, вел передачи на телевидении. И сейчас это все превращено в литературу. Те силы, что я раньше тратил на общественную жизнь, сейчас идут на «Литгазету». По временным и энергетическим затратам получается примерно то же самое. Только в одном месте.

В отношении того, что мне суждено написать, я фаталист. На огородном участке, когда лиана поднялась, на ней завязывается множество маленьких огурчиков. Но все никогда не вызревают в полноценные зеленцы, часть из них пожелтеет и отвалится, и кто их знает почему. А вот примерно десять-двенадцать вырастут полноценными огурцами. Вот так же с литературой. Как бы ни складывались жизненные обстоятельства, тебе суждено написать эти вещи и ты их напишешь. Если сверх них начнешь что-то писать, то это будет или не закончено, или неудачно. Сейчас я пишу примерно столько же, сколько писал до прихода в «Литературку». Я написал пьесу за это время, три повести, несколько сценариев.

– Но стали меньше писать публицистику.

– Абсолютно правильно, публицистики стало меньше, потому что редактор свои мысли и чувства выражает через газету, через ее направление, через статьи своих коллег. Хотя я публицистику все равно пишу… «Литературная газета» – это миссия. Когда меня приглашали на эту должность, меня возмущала искаженная картина литературного процесса, которая искусственно насаждалась со страниц газеты: в литературе происходит одно, а отражается совсем другое. Если смотреть телеканал «Культура», абсолютно не получаешь реальной информации о том, что же происходит в литературе. А мы в «Литгазете» теперь даем весь спектр.

– С вашим приходом «Литературка» кардинально изменилась: вернула себе широкого читателя, к вам потянулись регионы и писатели всех направлений, газета вернула себе статус органа общественной мысли и зеркала современной российской литературы. Какой вы задумали сделать газету, когда решили возглавить ее?

– Я понимал, что у нас литературных изданий «с направлением» – переизбыток, они все «с направлением». «Новый мир» – с направлением, «Наш современник» – с направлением, «Знамя» – еще с каким направлением. Там свой узкий круг авторов, там, если ты не входишь по нескольким признакам в эту обойму, тебя близко не подпустят к изданию, даже если ты написал гениальное произведение. Было необходимо такое издание, где может выступить писатель с любыми взглядами, с любой эстетической концепцией, где могут столкнуться мнения критиков, которые давно уже не спорят. Я пришел с идеей, что мы делаем общую литературную газету, где может выступить любой писатель, деятель культуры, политик – независимо от политических взглядов. Таким образом, мы даем полную картину современного литературного и духовно-культурного процесса.

Это не значит, что у меня нет своих симпатий. Я по взглядам – консерватор, патриот. Я никогда этого не скрывал. Я писал статьи о патриотизме, когда это слово вообще не пускалось в центральную прессу, моя статья «Россия накануне патриотического бума» вышла в «Комсомольской правде» в 1992 году. Но я считаю, что самое последнее дело, когда главный редактор начинает всем навязывать свою точку зрения, как политическую, так и эстетическую. Поэтому у нас представлены все направления, даже скандальные. Я, например, считаю, что Владимир Сорокин – это литературное хулиганство, но раз есть такая проблема, мы дали высказаться всем: Сорокину, его издателям, движению «Идущие вместе». А читатель пусть делает вывод.

Но что поразительно: эта позиция вызвала жуткое раздражение как с одной, так и с другой стороны. С одного края нас называют либерал-предателями, сионистами и т. д., а с другой стороны – зоологическими красно-коричневыми, антисемитами и т. д. Каждый из нападающих на нас, будучи в идеологических шорах, видит только свое. Они не видят, что мы даем весь спектр патриотической литературы, а видят только, что даем весь спектр либеральной, и наоборот. На что я сказал: «Пока я главный редактор, на страницах «ЛГ» будут все писатели». Мы восстановили традицию поздравлений писателей с юбилеями, независимо от направленности их творчества. Я, например, скептически отношусь к политическим и тем более литературным заслугам Анатолия Приставкина, но когда у него был юбилей, мы поздравили его, потому что он – фигура в современном литературном процессе. Мы не можем сейчас предсказать точно, останется тот или иной писатель в истории литературы или его забудут через несколько лет. Никто не знает, что останется, а что нет. Булгаков в журналах 20-х годов занимал почти незаметное место. Если бы не его пьесы «Дни Турбиных» и «Зойкина квартира», его вообще мало бы кто знал тогда, хотя он писал прекрасную прозу. Прошло время, и он оказался писателем первой величины. Та же история – и с Андреем Платоновым.

Поэтому единственное, что мы можем сегодня, – максимально объективно отражать литературный процесс. Оценки мы тоже даем, но аргументированные, а не такие: «Он мне не нравится, значит, плохой писатель». Это не разговор. Есть процесс, мы вам его даем, вы читайте, смотрите сами, что вам нравится, а что не нравится. Еще нельзя забывать такую вещь, что я по образованию филолог, я – кандидат филологических наук, поэтому, хотя и в неразвитом виде (поскольку я давно оставил это направление), наукообразный взгляд на процесс у меня есть. Я всегда еще думаю о том, что по этим газетам будет писаться история литературы или, по крайней мере, история литературного процесса нашего сложного времени. Так как же мы можем только из-за вкусовых соображений сказать: «Нет, этого нам не надо»?!

– Говорят, что Поляков опять «пошел в политику»..

– Это миф. Меня уже полоскала по этому поводу на радио «Эхо Москвы» Римма Казакова, мол, Полякова нельзя пускать в политику. Это абсолютно не соответствует действительности. Депутатом становиться не собираюсь. Единственное, что я сделал, вступил полгода назад в партию «Единая Россия». Почему я это сделал? Я всегда был политизирован. При нынешней жизни оставаться вне политики нельзя. Каждая партия отражает определенное мировидение, поэтому каждому надо определиться – с кем ты? Я понимаю людей, идущих к коммунистам, и понимаю людей, идущих к Немцову, к которому идут те, кто наворовал, а он им обещает, что все им оставит. Я проанализировал весь партийный спектр. Меня всегда тянуло к движениям государственническо-консервативного характера. На сегодняшний день «Единая Россия» – партия, наиболее близкая к моему идеалу партии российской государственности, хотя меня в ней не все устраивает. Если бы я не был писателем, а был бы политиком, я бы создал Партию российской государственности, главной задачей которой было бы укрепление и развитие государственности в стране. Русский народ устроен так, что без государственности он исчезнет. Я, может быть, скажу крамольную вещь, но я ее скажу. Обычно говорят, что сила, удерживающая в истории русский народ, – это православие. Это верно только отчасти. Православие действительно помогло сформироваться русскому народу, под его воздействием были выработаны культурные и нравственные ценности, но все-таки государственность для русского народа – на первом месте. Пример очень простой. Мы семьдесят лет жили в атеистическом государстве, и атеистическое государство выиграло жесточайшую войну, и оно поставило на службу народу атомную энергию и вышло в космос. Но как только начался кризис государственности, случился крах. А ведь этот кризис происходит на фоне ренессанса православия. Для русских ослабление или утрата государственности чреваты исчезновением. На сегодняшний день партия «Единая Россия» худо-бедно, удачно-неудачно ставит перед собой эти задачи модернизации и развития российской государственности.

– При этом в храм вы ходите?

– В храм я регулярно не хожу. Я – человек, на сегодняшний день пребывающий в стадии воцерковления. Я себя не тороплю, потому что тут есть одна проблема. Я, как советский интеллигент в первом поколении, воспитанный на советском рационализме, воцерковление начал с чтения литературы. Сначала я читал атеистическую литературу, потому что при советской власти информацию о религии можно было получить только из нее. Потом я стал читать первоисточники – бабушка подарила мне Библию, когда я был студентом, потом я открыл святоотеческую литературу – православных авторов, в частности, интересовался православием как важнейшим фактором формирования культуры, менталитета. Проблема заключается в том, что мистическая связь с Создателем пробуждается в детстве, если человек с младенчества воспитывается в религиозной семье, когда его водят в храм с детства. Я рос в атеистической семье, поэтому во мне мистическое чувство не воспитано. Обе мои бабушки были неграмотные, и их православие было бытовое, поведенческое.

Не было философского понимания веры, знания глубинных вещей, кроме знания народно-православных праздников. Поэтому я не ведаю, откроется мне или нет мистическая связь с Богом. Во всяком случае, я участвовал в нескольких паломнических поездках (в частности, по косовским монастырям), где я прикладывался к деснице Иоанна Крестителя, к мощам святителя Николая. Эти поездки очень сильно на меня повлияли, потому что за рациональным знанием, попыткой понять нашу веру через православную философию забрезжила прямая мистическая связь. Что будет дальше, я не знаю.

– Кого вы назовете патриотом в современной России?

– Когда я писал свои статьи в начале 90-х, то слово «патриот» считалось бранным. (Эта традиция пришла к нам из Западной Европы. Для Гейне «патриот» было бранным словом. Для американцев не было, они ракеты свои называли «Patriot».) Тогда был мощнейший водораздел. Для проамериканско-либеральной среды патриот был враг. А патриоты в той жесткой поляризации воспринимали любое проявление демократизма и либерализма как угрозу стране. Видимо, для той эпохи, как для периода противостояния «белых с красными», это было естественно. Но не будем забывать, что потом многие «белые» оказались среди «красных», а из многих матросов и недоучившихся гимназистов выросли люди, которые потом подняли страну до ее высот. Человек в динамике. Сейчас ушла эпоха манихейского разделения на патриотов и демократов. Сейчас, на мой взгляд, независимо от того, кто человек по убеждениям, по крови, важно одно: если внутренний настрой человека, его философия, его деятельность направлены на укрепление Российского государства как важнейшего самостоятельного центра мировой цивилизации – этот человек для меня патриот. Если же человек нигилистически относится к нашей государственности и культуре, если его деятельность направлена против России – он для меня «антипатриот». Сейчас слово «патриотизм» равняется слову «государственник» и слову «созидатель».

– Часто говорят: «Русский тот, кто любит Россию». Есть ли русский дух, в чем он? Чем мы, русские, отличаемся от других народов?

– Сложнейший вопрос. Об этом написана масса литературы, есть разные точки зрения. Я могу сказать лишь о своем опыте. Когда я себя ощутил русским? Я получил совершенно нормальное интернациональное воспитание и где-то до конца 80-х годов просто знал, что я русский, потому что у меня все родственники – русские: мама, папа, бабушки, дедушки, погибшие на войне. Обе мои ветви по материнской и отцовской линиям – из Рязанской губернии. В конце 80-х годов я стал ощущать себя русским, когда увидел, что началась мощнейшая атака на русское государство, русскую культуру, русские духовные ценности и началось их разрушение. Я вначале даже не понимал, в чем дело. Помню, читаю какую-то газету, смотрю что-то по телевизору и вдруг чувствую, что у меня внутри поднимается даже не интеллектуальный, а эмоциональный протест – адреналин выбрасывается в кровь. Думаю, в чем дело? А просто сказали какую-то гадость о Куликовской битве. Тогда и началась эта самоидентификация – я же русский. Русский – тот человек, который воспринимает угрозу русской культуре и государственности не на интеллектуальном, а на биологическом, на клеточном уровне. Это, видимо, есть у всех народов. А ведь я в то время был весьма обласкан либеральной интеллигенцией: я печатался в журнале «Юность», входил в ПЕН-клуб. В принципе мне всего хватало: я не вылезал из заграницы, меня приглашали читать лекции многие зарубежные университеты, предлагали различные политические должности. И требовалось только среди этих людей сидеть и молчать, и все было бы в порядке. Но я не мог этого допустить на биологическом уровне, я чувствовал, что от этих людей, от их мировидения исходит угроза русской цивилизации. И я ушел от них. Они сами при этом обалдели: «Какая тебя муха укусила, чем мы тебя обидели?» – «Никто меня не обидел, но то, что вы делаете, меня разрушает изнутри». Было какое-то заседание по поводу событий в Вильнюсе, и стали составлять письмо. Я говорю: «Подождите, как-то письмо составлено не так. Получается, что русские во всем виноваты». Я долго спорил, потом все-таки подписал письмо, но, когда оно было напечатано, я отчетливо понял, что мне с ними не по пути, ведь я думал о тех событиях по-другому, а мне навязывали какое-то командное мнение. Я сразу от всего этого отошел…

– После такого разговора было бы глупо спрашивать, хотел бы Юрий Поляков жить в каком-то другом государстве, кроме России. Но я полагаю, что существуют в мире страны, близкие вам по духу, в которых приятно бывать…

– Вопрос о смене места жительства передо мной вообще никогда не стоял. Мое психоэмоциональное устройство таково, что, если я нахожусь где-то за границей больше двух недель, у меня просто начинается какое-то системное заболевание организма: мне плохо, я начинаю болеть. Казалось бы, ходи, гуляй, думай. Не могу…

– Оторванный от родной почвы, почувствовали, что питание закончилось, батарейки сели… При этом как же нам жить в государстве, которое называют бандитским, где народ отстреливают, как куропаток. Легко ли, любя нашу страну, жить в сегодняшней России?

– Проблема заключается в том, что нынешняя российская власть по своей социально-исторической роли – наша союзница. Любая власть заинтересована в том, чтобы в стране был порядок. Но наша нынешняя власть испытывает страшное давление со стороны «нуворишей», которые очень боятся восстановления нормальной государственности, потому что такова логика государственного организма, что, как только он начинает функционировать нормально, сразу возникают вопросы: а куда делось это? а кто унес вот это? а почему нефть вот здесь, а не там? Поэтому олигархи боятся порядка. Задача людей, которые хотят, чтобы Россия вышла из кризиса и мощно развивалась, – заставить власть выполнять свои должностные обязанности. Руководство же страны должно понимать, что 99 % населения заинтересовано в том, чтобы власть была властью. Тогда все постепенно наладится. Но, заметьте, логика движения свидетельствует о том, что наиболее одиозные олигархи удалены. Это естественный процесс, а то, что было прежде, – противоестественно.

– Вы верите в светлое завтра России?

– «Светлое завтра» – светский символ веры русских людей. Один из признаков русскости – мистическая вера в особую миссию России, в ее светлое будущее. С этим связаны во многом те духовные, научные и исторические вершины, на которые мы поднялись. Те народы, у которых есть вера в миссию своего государства, чего-то добиваются. Вера в высочайшую мировую миссию России неотделима от русского человека.

Беседовала Марина ПЕРЕЯСЛОВА

«Трибуна», 22 ноября 2003 г.

Интервью 2004

Консервативная революция Юрия Полякова

– Юрий Михайлович, 22 апреля исполняется 75 лет со дня выхода в свет первого номера «Литературки». В связи с этим мой первый вопрос будет банальным, но совершенно необходимым: с какими мыслями, чувствами и надеждами вы подошли к этому юбилею?

– Надо сказать, что это 75-летие – со дня возобновления нашей газеты, а не основания. Первый номер «Литературной газеты» вышел 1 января 1830 года при ближайшем участии Пушкина и Вяземского. Но уже в августе того же года за материалы о Французской революции Дельвигу было запрещено редактировать издание, и газету возглавил О. Сомов. С 31-го по 40-й год газета не выходила, а потом была возобновлена и выпускалась почти десятилетие. В этот период ее редактировали такие известные литераторы, как А. Краевский, Ф. Кони, Н. Полевой.

И затем после восьмидесятилетнего перерыва «Литературная газета» была опять возобновлена, теперь уже по инициативе Горького. Вот почему на нашем логотипе всегда были изображены два профиля: Пушкин и Горький. В начале 1990-х Горький пал жертвой либерального угара: был удален с логотипа. Причем совершенно незаслуженно. И мы предполагаем его вернуть на прежнее место, рядом с Пушкиным.

– Значит, в истории «Литературки» возобновитель Горький сыграл такую же важную роль, как и создатель Пушкин?

– Несомненно. 20-е годы – очень сложный и противоречивый период нашей культурной истории. С одной стороны – неистовые ревнители, с другой – сменовеховцы. Литературная обстановка тех лет была очень тяжелая. Достаточно вспомнить, каким гонениям подвергались Булгаков, Есенин, крестьянские поэты. Вспомним и то, что Блок умер фактически от голода, а возможно, был и отравлен. Как это часто случается, в период революционных перемен к руководству литературным процессом пришли люди малоталантливые, но шизоидно активные, маниакально вдохновленные идеей мировой революции. А почти все крупные талантливые писатели оказались «попутчиками» со всеми вытекающими последствиями.

– Юрий Михайлович, но ведь мы пережили точно такой же период в совсем недавней нашей истории – в начале 90-х годов, когда тех же Распутина и Белова пытались сделать маргиналами…

– Я к этому и веду. Дело в том, что «Литературная газета» была возобновлена Горьким, чтобы «проводить в области художественной литературы принцип свободного соревнования различных группировок и течений». Это выглядело как явный противовес диктату сверхпролетарских и ультраформалистических объединений, которые пытались рулить литературным процессом. И вот в то время, когда еще не были оставлены попытки «сбросить Пушкина с корабля современности», вдруг появляется издание, которое называется не «Красный линотип», не «Революционный хорей», а «Литературная газета», что совершенно явно отсылало современников к давним, дореволюционным, пушкинским традициям. Это было одним из очевидных знаков завершения разрушительного периода революции и начала реставрации. И в этом огромная заслуга Горького. Надо сказать, главные редакторы в те годы часто менялись. Имена одних никому ничего сегодня не говорят. Другие оставили заметный след в советской литературе: Е. Петров, В. Лебедев-Кумач, Н. Погодин, А. Фадеев, А. Сурков, К. Симонов, В. Кочетов, С. Смирнов, А. Чаковский… Я хочу подчеркнуть, что «Литературная газета» возникла именно как гарант преемственности традиций. Именно таковой она старалась быть при Горьком. Поэтому, празднуя юбилей, мы еще как бы празднуем то, что происходит сейчас: отрезвление от упоения саморазрушением, возвращение к пониманию того, что наша жизнь – лишь звено длинной, уходящей в древность неразрывной цепи духовного процесса.

– Однако «Литературка» не выдержала до конца своих функций хранительницы традиций. В период кризиса государственности она скатилась на позиции ультралиберального издания…

– Да, но здесь я хотел бы отметить, что «Литературная газета» в лучшие свои годы старалась сочетать разумный консерватизм и, если хотите, разумный либерализм. Ведь что такое консерватизм и либерализм? Это два инструмента исторического процесса. Потому что либерал всегда предлагает несбыточное, а консерватор пытается вычленить из этого несбыточного то, что допустимо и соответствует традиции. Общественная реальность, которую мы имеем, – это то, что оставляет консерватизм от либерализма. Когда «Литературная газета» стояла на такой позиции, у нее все было в порядке. И надо сказать, в советский период она была одной из самых либеральных газет в Советском Союзе. На одном из заседаний Политбюро «Литературке» было разрешено гораздо больше, чем другим газетам. Она была признана своего рода интеллектуальной лабораторией и клапаном для выпускания интеллигентского пара.

– Поэтому она и стала в то время такой популярной?

– Конечно. Но этим разрешением надо было еще уметь воспользоваться. И Чаковский, возглавлявший газету с 62-го по 89-й год, сделал это блестяще! Я сам в то время был читателем, позже автором «Литературной газеты» и хорошо помню, что в ней всегда был выдержан паритет между либералами, тогда советскими, и, скажем так, почвенниками. И это не было перестраховкой, а являлось уважением к реальности литературного и общественного процесса, где всегда соседствуют разные направления.

– Что же случилось в конце 80-х годов? Почему газета сползла в либерализм «без берегов»?

– Прежде всего, виновато время. Многие тогда поверили, что западная либеральная модель – спасение для страны. В известной степени это случилось по вине тогдашних главных редакторов. Среди них оказались, увы, люди случайные, без воли, без идей.

– Вы пришли в газету в мае 2001 года. Вам пришлось здесь производить революцию?

– В общем, да, консервативную революцию.

– С чего вы начали? Наверное, с кадров, с чистки рядов?

– А вот и нет! С чистки рядов свою деятельность обычно начинают прогрессисты. Смысл консервативной революции заключается в том, чтобы взять лучшее от каждого направления мысли, от каждого человека. Тупиковость ультралиберального пути многие сотрудники к тому времени уже и сами поняли. Ведь в результате газета потеряла тираж, подписку, ушла из регионов. Ну как можно было людям, которые пережили ужасы гайдаровской реформы, в 2001 году рассказывать о безоблачной либеральной идее, которая спасет Россию? Придя, я сразу сообщил сотрудникам, что газета в соответствии со своей исконной традицией будет открыта абсолютно всем направлениям общественной мысли. Никто не собирается изгонять либеральных авторов, но к ним добавятся авторы других направлений. Так мы и сделали. На наших страницах появились имена, которых просто не могло быть раньше: В. Кожинов, И. Шафаревич, В. Распутин, В. Крупин, В. Личутин, С. Ямщиков, А. Проханов, Ю. Кузнецов, Д. Жуков и другие.

– Полагаю, до вашего прихода этих писателей в газете только ругали?

– Если бы! Горько и смешно вспоминать об этом: имя Распутина в газете не упоминалось 10 лет! И я на общем собрании редакции сказал: «Дорогие друзья, представьте себе, пройдет 50 лет. И вот исследователь литературного процесса начнет по «Литературке» восстанавливать историю литературы 90-х годов XX века. И выяснит, что такого писателя, как Распутин, просто не было вообще! Вы понимаете, что это – преступление перед отечественной культурой? Как бы наши прогрессисты в XIX веке ни относились к Лескову, как бы его ни ругали, они не делали вид, что такого писателя не существует в России. Разве можно в угоду своим политическим взглядам и вкусам полностью искажать картину духовной жизни страны?!» И со мной согласились. Потому что большинство сотрудников сами уже устали от этой белиберды.

– Я помню, как все удивились, когда стало известно, что вы стали главным редактором «Литературной газеты»: вы всегда себя постулировали в государственническом и патриотическом направлении. Не секрет, как вы оказались в этом кресле?

– Перед тем как стать главным редактором, несколько лет я был членом Совета директоров Издательского дома «ЛГ», куда меня пригласили акционеры газеты: АФК «Система» и московское правительство. Помимо того что я в то время был одним из самых публикуемых прозаиков, активно выступал и как публицист. У меня были свои колонки в нескольких центральных газетах. И оппозиционная направленность моей публицистики вызвала интерес. Это подтверждает тот факт, что ельцинский разрушительный курс вызывал противодействие не только со стороны коммунистов. Например, статью «Россия накануне патриотического бума» я опубликовал в «Комсомольской правде» еще в 1993-м! А ведь тогда само слово «патриотизм» в телеэфире произносилось только с издевкой. Из-за статьи «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!», опубликованной сразу после расстрела Белого дома, даже закрывали «Комсомольскую правду». А у тогдашнего главного редактора «Комсомолки» Валерия Симонова были серьезные неприятности. В общем, меня воспринимали не только как популярного прозаика, но и как серьезного публициста. Это, полагаю, во многом способствовало тому, что я стал главным редактором. Кроме того, у меня был опыт: с 1981 по 1986 год я возглавлял газету «Московский литератор», позже выпускал альманах «Реалист».

– Скажите, а зачем вам, преуспевающему писателю, понадобилось взваливать на себя эту ношу, которая отбирает у вас уйму сил и времени?

– Тут два момента. Первый момент связан с тем, что это вообще в традиции русской литературы. Ни один русский писатель не ограничивался чисто литературной деятельностью.

– Поэт в России больше, чем поэт…

– Даже не больше, а шире… Ну зачем, спрашивается, нужно было ехать на Сахалин Чехову? А Достоевскому издавать «Дневник писателя»? Зачем Толстой писал «Не могу молчать!» и помогал голодным? А Горький хлопотал за утесняемых властью писателей и возобновлял «ЛГ»? Это наша традиция, и она совершенно правильная! Потому что, как только писатель становится просто писателем, он размыкает какое-то очень важное звено, которое соединяет его с жизнью и подпитывает художественной энергией, воплощающейся потом в книги. И начинается занудство. Почему так плохо стали писать Битов, Маканин, Искандер, Петрушевская и иже с ними? Да потому что они стали просто писателями, думающими только о себе, своем вкладе в мировую литературу. Общественная жизнь их не интересует. Я никогда не занимался просто литературой. У меня всегда была общественная работа, как это при советской власти называлось. Я был секретарем СП РСФСР по работе с молодыми литераторами, кандидатом в члены ЦК ВЛКСМ. Многие нынче насмехаются над этими советскими анахронизмами. Поверьте, это была серьезная и полезная работа. И вообще, в советском государственном устройстве было очень много разумного, кое-что теперь постепенно возвращается. После разгрома СССР я занимался политикой, пытался стать депутатом. Собрал очень интересные наблюдения над политической жизнью, которые надеюсь использовать в прозе.

Кроме того, меня, как всякого нормального человека, возмущало то, что творилось в прессе и на телевидении: бесконечное вранье, двойной стандарт, бессовестное восхваление своих, беспардонное поношение чужих, откровенная групповщина по любому поводу: политическому, национальному, сексуальному… Мне хотелось сделать такую газету, читая которую и правый, и левый, и либерал, и монархист, и коммунист скажет: «Да, мы можем соглашаться или не соглашаться, но это – правда!»

– Юрий Михайлович, расскажите, как к вам попала статья Александра Солженицына «Потемщики света боятся», в которой он отвечает клеветникам, навесившим на него ярлыки после выхода в свет книги «Двести лет вместе»? Насколько мне известно, после вас этот материал был напечатан в «Комсомольской правде»…

– Мне позвонила супруга писателя Наталья Дмитриевна и сообщила, что Александр Исаевич хочет опубликовать свое открытое письмо исключительно в «Литературной газете». Конечно, мы обрадовались! Нам прислали материал, мы стали его набирать, об этом узнали в «Комсомолке», где раньше, при Валерии Симонове, печатался Солженицын, взревновали и попросили разрешить им параллельную публикацию. Я ответил, что решать должен автор. Снова связались с Натальей Дмитриевной, она сказала, что Александр Исаевич полностью полагается на решение «ЛГ», но, конечно, заинтересован в том, чтобы статью прочитало как можно больше народу. Мы тоже были в этом заинтересованы и разрешили «Комсомолке» публикацию со ссылкой на первоисточник – «ЛГ».

– «Литературка» – одна из крупнейших культурологических газет. Помогает ли вам чем-нибудь наш уважаемый министр культуры? Как он к вам относится?

– Наша газета последовательно и жестко его критикует.

– Я потому и задал этот вопрос.

– Я понял. Есть, кстати, забавный момент: мы с Михаилом Ефимовичем были членами бюро Красно-пресненского райкома комсомола и сидели на заседаниях рядом. Он был секретарем комсомольской организации журнала «Театр», а я – секретарем комсомольской организации Союза писателей. И посмотрите, как эпоха разбросала нас в разные стороны! Лично против него, как человека, я ничего не имею. Но считаю, что министр культуры не имеет права так демонстративно проявлять свои симпатии к экспериментально-либеральной ветви творческой интеллигенции и антипатии – к другой, традиционно-классической. Я уже не говорю о телепередаче, которую он ведет. «Культурная революция» направлена на подрыв наших национальных и государственных архетипов. Это делается изобретательно и последовательно. Однако я хочу отметить, что наша целенаправленная критика того, что Министерство культуры финансирует либеральные журналы («Новый мир», «Знамя») и не дает ни копейки журналам консервативно-патриотического направления («Наш современник», «Москва», «Нева»), принесла свои плоды: им стали выделять средства. Во всяком случае, именно так сказал Швыдкой на встрече с коллективом «ЛГ». Оказывается, печать – большая сила!

– Вы неоднократно выпускали стрелы и по другим мишеням. Например, по такому известному персонажу, как Джордж Сорос. Именно с вашей легкой руки по российской печати стали блуждать такие перлы, как «соросята» и «соросятина»…

– Я много придумал словечек, которые получили распространение, – и «апофегей», и «господарищи»… В словаре современного сленга несколько моих «изобретений».

– Другое направление вашей деятельности – это кино. Вы были соавтором сценария фильма Станислава Говорухина «Ворошиловский стрелок» по повести В. Пронина, которая, кстати, называется по-другому – «Женщина по средам». Кто придумал такое название кинофильма?

– Дать такое название фильму – «Ворошиловский стрелок» убедил Говорухина я. Первоначально хотели назвать, кажется, «Месть по-русски». Говорухин сначала отмахнулся от моего предложения: «Все уже забыли, что такое ворошиловский стрелок». Я ему говорю: «А почему бы нам с вами не актуализировать хорошее выражение?» Он: «Актуализировать? Это красиво! Что ж, давай назовем «Ворошиловский стрелок»».

– А с чего начался ваш «роман» с кино?

– Первым было «ЧП районного масштаба». Всего по моим вещам было снято восемь фильмов. «Сто дней до приказа», «Работа над ошибками», «Поцелуй на морозе», «Игра на вылет», «Левая грудь Афродиты»… Недавно прошел по первому каналу восьмисерийный фильм «Замыслил я побег…». А сейчас два режиссера – Кирилл Мозгалевский и Владимир Нахабцев – сняли восьмисерийный фильм по моему роману «Козленок в молоке». И он получился настолько смешной, ехидный, антиэстетский и антибуржуазный, что руководители каналов боятся его брать, говорят: «У нас будут неприятности!» Но я верю, зрители все-таки этот фильм увидят!

– Конечно же не могу обойтись без вопроса о вашей прямой деятельности – прозе. Хватает ли времени на нее и чем новеньким порадуете?

– Первые два года, когда я стал редактором и мы с коллективом выводили газету из экономического и творческого кризиса, я писал очень мало. Сейчас, слава богу, у нас в «ЛГ» все налажено, тираж растет, гонорары и зарплата выплачиваются день в день. И я стал писать больше. Написал две пьесы. Одна – «Халам-бунду» репетируется во МХАТе им. Горького. Вторая – «Хомо эректус» – в Театре сатиры. Заканчиваю (уже договорился о публикации в журнале «Наш современник») новый роман «Грибной царь». Это история русского человека, офицера, который смог вписаться в новый капиталистический мир, требующий постоянной борьбы за деньги. Я думаю, эта повесть многих заставит задуматься о цене нынешнего успеха. Наша жизнь сейчас складывается таким образом, что материальное благополучие достигается, как правило, в результате страшного нравственного падения и духовного обнищания. Повесть заканчивается трагически, но в ней много политической и бытовой сатиры.

– Я заметил, в вашей прозе комическое всегда соседствует с трагическим. Как вам это удается?

– Я стараюсь, чтобы в моих книгах было как в жизни, где все переплетено. А это очень сложно. Требует серьезной работы со словом. Серьезную прозу писать сразу набело невозможно. Настоящий успех и любовь читателей дают только черновики, чем их больше, тем вернее.

– Получается, что в «Демгородке» вы оказались провидцем. Попробую таковым оказаться и я. Быть может, когда-нибудь на логотипе «Литературной газеты» будет изображен кроме Пушкина и Горького и ваш профиль?

– Основой успеха в литературе, помимо таланта, работоспособности и везения, является еще и трезвая оценка своих возможностей. Занижение – плохо. А завышение – еще хуже. Человек душевно искажается, ибо постоянно думает о том, что его якобы недооценили. Я прекрасно сознаю предел своих литературных возможностей. И вопрос о третьем профиле воспринимаю просто как дружескую шутку. Но я уверен: выздоровление «Литературной газеты», ее поворот к здравому смыслу, возврат к нашим традиционным ценностям, объективное отражение литературного процесса, противодействие вирусу национального самоунижения, запущенному в наше общество, – все это имеет немалое значение для современной России. И кто знает, что впоследствии перевесит на весах истории отечественной культуры: мои книги или моя редакторская работа?

Беседовал Андрей ПОЛЫНСКИЙ

Журнал «Русский дом», № 4, 2004 г.

«Литературке» – 75!

Главный редактор газеты писатель Юрий Поляков вместе с редколлегией приняли решение возвратить на логотип «ЛГ» профиль великого русского писателя Максима Горького. Сегодня к читателям пришел исторический выпуск «Литературки»: на первой странице вновь соседствуют и не противоречат друг другу профили Пушкина и Горького.

Главный редактор «ЛГ» Юрий Поляков дал интервью обозревателю «МК».

– Вместе с вами радуемся обновлению вашей газеты. Кстати, напомни, когда и кто отважился убрать профиль Горького с логотипа «ЛГ»?

– Случилось это в 90-м году при Горбачеве. Главный редактор «ЛГ» Федор Бурлацкий решил этим актом начать литературную перестройку, подчеркнуть тем самым желание соответствовать возникшему нигилистическому отношению ко всему советскому периоду, в том числе к истории и литературе. В угоду моде сбросили с корабля современности крупного русского писателя Алексея Максимовича Горького.

– С каких лет ты сам стал читателем этой газеты?

– Будучи филологически ориентированным школьником, я уже в старших классах читал «Литературку». А уж в студенчестве, когда я сам писал стихи, то, естественно, с особым удовольствием читал поэтические публикации – классиков и современных поэтов. Хотелось учиться, сравнивать уровень версификаторства моих ровесников с поэзией мастеров… В дни юбилея хочется напомнить молодым о том, что история «Литературной газеты» начинается с 1830 года, когда Дельвиг по инициативе Пушкина стал ее издавать, и она выходила довольно долго… А потом случился огромный перерыв в ее издании. И только в 29-м году начинается новая жизнь «ЛГ». Именно тогда из заграницы вернулся Горький и стал одним из инициаторов ее издания. Можно представить, сколь неожиданным стало само название – «Литературная газета». В то время все газеты и журналы старались подчеркнуть в своих названиях революционную ориентированность: «Красная новь», «Молодая гвардия» и прочее. Образованные люди испытали радостное волнение: «Литературная газета» возвращала их память к классике, к самому Пушкину. Несмотря на яростную борьбу литературных группировок той поры, «ЛГ» сразу заявила, что будет открыта для писателей всех направлений.

Мы решили возродить в «ЛГ» этот принцип, отказаться от либеральной моноидеологии, которую газета исповедовала с конца 80-х годов прошлого века. В результате этой узости взглядов газета практически лишилась своих читателей и подписчиков. И сразу, как только мы вернулись к горьковским традициям, к традициям хорошей литературы, к нам вернулись и наши авторы, и наши читатели. За три последние года тираж газеты вырос в три раза.

– Чувствуется, что вы стараетесь вернуть газете политическую и социальную остроту, обратить внимание на нравственные ценности.

– «ЛГ» теперь публикует материалы, посвященные экономическим проблемам, тяжелой ситуации в науке, культуре, образовании. В отличие от многих изданий, мы позволяем высказывать мнения людям противоположных взглядов. Нам очень хотелось бы, чтобы творческая интеллигенция отказалась от непримиримой конфронтации и пришла к диалогу…

Завтра, 22 апреля, в день 15-летия «ЛГ», в Большом зале ЦДЛ состоится праздничный вечер. Здесь встретятся авторы со своими издателями, здесь будут главные редакторы самых знаменитых газет и журналов и, конечно, люди искусства. С днем рождения, обновленная «Литературка»!

Наталья ДАРДЫКИНА

«Московский комсомолец», 21 апреля 2004 г.

«Я либеральный консерватор!»

В биографии одной из старейших российских газет были разные периоды: взлеты и падения, триумфы и неудачи. На протяжении многих десятилетий «Литературка» пользовалась огромной популярностью у читающей аудитории. Нынешняя команда «ЛГ» не только бережно поддерживает добрые традиции издания, но и настойчиво ищет новые пути установления доверительных отношений с читателями. Собрав под свои знамена литераторов всех направлений – левых, правых, центристов, почвенников, западников, – «Литературная газета» превратилась в одно из самых авторитетных периодических изданий. Сегодня на вопросы корреспондента «Гудка» отвечает главный редактор «Литературной газеты» писатель Юрий Поляков.

– Юрий Михайлович, когда вам предложили возглавить «Литературную газету», она влачила жалкое существование. Сегодня «Литературка» на подъеме. За короткий срок вы сумели сделать многое, показав себя не только способным стратегом, но и умелым тактиком. Что было для вас самым трудным за эти три года?

– Самым трудным было переломить ту монолиберальную идеологию, которая воцарилась в газете с конца восьмидесятых годов и, собственно говоря, во многом и определила упадок интереса к ней в девяностые годы. Надо сказать, что газета была в достаточно сложном финансовом положении и с тиражом были проблемы. У нас ведь колоссальные деньги вкладываются в раскрутку каких-то новых изданий, имен, а мы за три года в три раза увеличили тираж и вернулись в верхние строчки газетных рейтингов, не вложив ни единой копейки в рекламу и раскрутку. Все за счет того, что отказались от либеральной моноидеологии, открыли страницы газеты всем тем направлениям мысли, которые существуют в обществе. Мы отказались от навязывания читателю единственно правильного взгляда на происходящее, не важно, коммунистический это взгляд или либеральный. Мы вернули писателей, имена которых в течение десяти лет даже не упоминались в газете. Например, Валентин Распутин, Владимир Крупин… Мы даем мнения разных деятелей культуры, литературы, ученых, политиков, а читатель уже сам решает, какой ему взгляд ближе, интереснее.

– Недавняя инициатива по возвращению на логотип «Литературки» профиля Максима Горького – это тоже, как я понимаю, событие знаковое?

– Конечно, это символический жест. Дело в том, что Горький, несмотря на всю свою противоречивость и сложность, был человек, объединяющий и созидающий по своей натуре. И Горький не случайно оказался на логотипе газеты в тысяча девятьсот шестьдесят восьмом году. Он символизировал преемственность дореволюционной «Литературной газеты», которая была основана Пушкиным и Дельвигом в тысяча восемьсот тридцатом году, и советской «Литературки», которая была возобновлена в тысяча девятьсот двадцать девятом году, как было написано в первом номере, для того, чтобы писатели всех направлений могли в ней высказывать свою точку зрения.

Если вспомнить двадцатые годы прошлого столетия, то это был период острейшей литературной борьбы, причем борьбы кровавой. Когда сейчас говорят о том, что силовые структуры уничтожали писателей, забывают добавить, что делалось это подчас по гневному требованию самих же писателей, которые свои литературные споры пытались разрешить с помощью силовых структур. Любопытно, что у нас в начале девяностых годов было нечто подобное, когда писатели либерального направления требовали от власти «раздавить гадину» – писателей государственно-патриотического направления. Так что эти два профиля – Пушкина и Горького – две ипостаси «Литературной газеты», символ преемственности. И не случайно в тысяча девятьсот девяностом году профиль Горького исчез с логотипа газеты. То был символический жест развязывания духовной гражданской войны в обществе. Когда натравливаются друг на друга не социальные слои, поколения, но и эпоха на эпоху – вот что страшно. Поэтому для нас возвращение Горького – это символический жест, означающий прекращение духовной гражданской войны. Призыв к объединению российской интеллигенции на основе веры и заботы о будущем страны. Потому что при всех различиях, которые есть у нашей интеллигенции – либерального направления, коммунистического, православного, консервативного и так далее, – у них есть одно общее – это Россия. И на основе такого общего, я думаю, всегда можно прийти к созидательному согласию. Мы считаем, что сегодня это время пришло, и вкладываем в возвращение профиля Горького глубокий смысл.

– «Гудок» и «Литературку» объединяют богатые литературные традиции. У истоков «Гудка» стояли талантливые литераторы: Булгаков, Олеша, Ильф и Петров, Катаев, которыми и сегодня гордится страна. «Литературной газетой» руководили лучшие писатели своего времени – Чаковский, Симонов, Смирнов, Полевой, Сурков, Фадеев, Кочетов… Кто из предшественников на посту главного редактора служит для вас ориентиром?

– Пожалуй, все-таки Александр Сергеевич Пушкин. Кстати, Вяземский очень точно сформулировал мировоззрение Пушкина, он назвал его либеральным консерватором. Я считаю, что либеральный консерватизм – это мировоззрение любого нормального русского писателя. И в своей редакторской работе я как раз и пытаюсь руководствоваться принципом либерального консерватизма.

– Главный редактор – это профессиональный журналист или больше организатор, умеющий объединить вокруг себя способных коллег?

– Опыт показывает, что «Литературная газета» как раз набирала уровень и становилась значительным явлением, когда руководили ею писатели. Дельвига и Пушкина я уже назвал. И Полевой, и Симонов, и Чаковский руководили газетой прекрасно. Я считаю, что главная задача редактора – это в каком-то смысле вычислить, а в каком-то интуитивно уловить те духовные, интеллектуальные и социальные требования, которые в данный момент общество предъявляет к газете. Если он уловил это и сумел сформировать коллектив из людей, которые способны ответить на этот вызов читателя, все будет в порядке. Даже если редактор никогда не занимался профессиональной журналистикой. Главный редактор должен задавать направление и определенную интеллектуальную планку сотрудникам. Главный редактор должен быть системным и в то же время озорным, даже авантюрным человеком.

– Готовясь к интервью с вами, я заглянул на сайт «Литературной газеты» и удивился: каких только вопросов не задают читатели главному редактору! Людей интересуют политика и экономика, наука и культура, образование и воспитание, вопросы морали и нравственности… Словом, «Литературке» сегодня явно тесны рамки газеты, призванной освещать лишь особенности литературного процесса?

– Но ведь «Гудок» тоже не ограничивает свою деятельность рассказом о транспортных проблемах, и я считаю, это правильно… И «Литературная газета» не может ограничиться чисто литературными проблемами, тем более что в России литература всегда была очень важной частью политики. Поэтому «Литературная газета» охватывает все сферы общественной жизни. Такой она была при Пушкине, такой она была при Полевом, такой она была при Горьком и Чаковском. И такая же она, к счастью, и в период моего редакторства. Я хотел сделать газету, которая действительно давала бы думающему человеку представление обо всей сложности и богатстве духовной, экономической, политической и культурной жизни. Я понимал, что это непросто. Не могу не сказать об одном очень важном нюансе. Дело в том, что, приглашая меня на работу в «Литературную газету», наши крупнейшие акционеры – ОАО «Система Масс-медиа», МАИК «Наука» и московское правительство поставили передо мной только одну задачу – газета должна быть востребована и у нее должен расти тираж. И все. Больше в мою деятельность они не вмешивались, хотя я знаю, что и среди наших акционеров есть люди, которые смотрят на многое иначе, чем я. Это редкий случай, когда владельцы газеты распоряжаются своими правами обладания таким разумным образом.

– Многое из того, что вы предсказывали на страницах газеты, свершилось, например, крах либералов на выборах в Госдуму, отставка министра культуры Швыдкого, не желавшего бороться с пошлостью и дурновкусием на телевидении…

– Наша газета жестче и последовательнее всех критиковала прежнего министра культуры Швыдкого. У нас третий год выходит специальная полоса, которая называется «Телеведение», она занимается исключительно анализом телепередач. Если говорить о позиции нашей газеты, то мы считаем, что главная задача Министерства культуры – это равновнимательно относиться ко всем ветвям отечественной культуры и не рассматривать деятелей культуры по принципу: а что вы делали в девяносто первом году? И перестать считать диссидентство признаком таланта. Диссидентство – это признак социальной неуживчивости, не более того.

Телевидение должно перестать быть разрушающей, разлагающей силой в обществе, а должно стать консолидирующим началом. Всенародное эфирное самооплевывание наносит нам колоссальный ущерб. Падение общественной морали, рождаемости, даже экономики – в основе этих процессов лежит стойкий комплекс государственной и национальной неполноценности, который наше телевидение целенаправленно с конца восьмидесятых годов внушает обществу. Причем в отличие от негативных социально-экономических и демографических процессов, которые трудно переломить сразу, потому что они требуют колоссальных вложений и усилий, изменение информационной политики не требует больших затрат. Оно требует интеллектуальной разработки и кадровых перемен. Сложилась парадоксальная ситуация: страной, экономикой, силовыми структурами – всеми сферами нашей жизни уже давно руководят новые люди, по два, по три, сменившиеся с конца восьмидесятых годов. На телевидении же задают тон те самые персонажи, что и в восьмидесятые годы. Уже полностью изменились направление политики и самосознание общества, да и ситуация в мире поменялась. Эти люди пришли на телевидение, когда была иллюзия, что мировой либерализм – это голубь с оливковой ветвью в клюве, а теперь совершенно понятно, что это пикирующий на мирную Сербию бомбардировщик. Но в эфире все те же нафталиновые либералы с той же стойкой неприязнью к нашей стране.

– Незадолго до юбилея вы провели конференцию «Литгазета: вчера, сегодня, завтра», какие выводы из нее вы сделали лично для себя? Какой вы видите «Литературную газету» лет через пять?

– Я, честно говоря, мечтаю о том, чтобы «Литературная газета» вернулась к тому читателю, которого она имела лет двадцать назад. Мы – газета отечественной интеллигенции. Процесс возвращения в школы, в институты уже начался и, я думаю, будет идти и дальше. И мне очень хочется, чтобы мы снова стали, как и были, настольной газетой и учителя, и врача, и инженера, и думающего бизнесмена, и военного, и ученого… Если это произойдет, то тираж «Литературной газеты» если и не достигнет «советского», то сможет легко сравняться с тиражами ведущих развлекательных газет. Потому что в нашей стране людей, которые думают, всегда было, по крайней мере, не меньше тех, которые хотят развлечься. В отличие от некоторых других государств, где число желающих развлечься всегда на порядок выше.

Беседовал Игорь ЛОГВИНОВ

«Гудок», 22 апреля 2004 г.

Цензор жил, цензор жив… Будет дальше жить?

Повод для нашей встречи с Юрием Поляковым – новая работа на ТВ, в основе которой книга писателя «Замыслил я побег». Необходимо отметить, что все работы Полякова вызывают повышенный интерес читателя и зрителя, потому что он никогда не обходит углов, не скрашивает действительность, а всегда говорит правду, вызывая тем самым у своих поклонников и оппонентов острую дискуссию…

– Юрий Михайлович, как вы считаете, удалась ли экранизация? Обычно прозаики сетуют: такой был хороший сюжет, сценарий, а фильм вышел так себе…

– Восьмисерийный фильм по моей книге снял режиссер Мурад Ибрагимбеков, который после полнометражных лент «Мужчина для молодой женщины», «Истинные происшествия» решил попробовать себя и на ТВ. Работа прошла в рамках телепроекта московского правительства и была осуществлена силами студии «Телефильм». Над сценарием работал известный драматург Рустам Ибрагимбеков, кстати, дядя режиссера. Но не обошлось и без моего участия.

Я считаю, для прозаика любая экранизация – уникальная реклама его творчества. После того как многие мои произведения экранизировали, я понял: если ждешь от режиссера на телеэкране копии твоего художественного мира, ты заранее обречен на огорчения. Повторить книгу невозможно. А вот если после просмотра фильма зрителю захочется прочитать произведение, значит, экранизация удалась. Если не захочется, – не удалась. Многие, даже те, кому лента не понравилась, говорили, что после просмотра фильма у них появилось желание прочесть роман. Кстати, к моменту выхода фильма мой роман выдержал восемь переизданий. А вот дальше можно рассуждать, где режиссер понял меня, а где нет. Впрочем, в романе есть ходы и образы, которые средствами кино, тем более сериального невозможно передать. Как, например, передать сквозной образ инвалида Витеньки, если в последней сцене он вырастает до размеров двенадцатиэтажного дома? Насколько мне известно, фильм прошел с хорошим рейтингом, Жаль, что цензура вмешалась…

– А разве она у нас еще жива?

– Вполне. Только мимикрировала и прикрывается теперь не классовыми, а общечеловеческими ценностями. Из фильма при подготовке к эфиру было вырезано несколько очень важных, на мой взгляд, сцен об эволюции, точнее, деградации российского либерала. В романе и в фильме есть такой Верстакович, который в девяносто первом умоляет офицеров не стрелять по Белому дому, а в девяносто третьем командует им «огонь!». Сцены были изъяты из смонтированного фильма. Причем, все это, насколько мне известно, сделали с ведома К. Эрнста, руководителя телеканала. О вырезанных любовных сценах даже не говорю. Но это можно хотя бы объяснить заботой о нравственности.

– Выходит, цензура заключена в мнении одного человека, который решает, пущать или не пущать. Посмотрев фильм в узком кругу, решили фильм «подправить»… Наверное, это хуже, чем цензура, потому что та действовала на основе инструкций, а в данном случае все решает один человек.

– Но «Побег» – это только начало. Следующий фильм – экранизацию романа «Козленок в молоке», снятый группой во главе с Кириллом Мозголевским и Владимиром Нахабцевым-младшим, руководство ОРТ вообще решило зрителям не показывать. Думаете, из-за претензий к художественности? Ничего подобного. Фильм получился очень хороший. В нем снялись замечательные актеры: Мишулин, Аросева, Белявский, Васильев, Алена Яковлева, Семчев… Вы знаете, что социальные комедии, киносатиру сейчас у нас не снимают вообще, и вдруг впервые, наверное, лет за десять именно такая комедия. Острая, музыкальная, ехидная, смешная – это признали даже сами телевизионщики. В чем же дело? Оказывается, у нас нельзя в эфире смеяться над либералами и реформами, плакать от них можно, вымирать можно, а смеяться – нет! Вот позиция Эрнста. Закончилось тем, что первыми наш фильм увидели зрители Израиля, Америки и Украины, а не России.

– Как можно бороться с такой цензурой?

– По-всякому. Они думают, если их совещания проходят в кабинетах за закрытыми дверями, никто не узнает, о чем они там говорят. Но дорогие, мы живем в России, где запрещенное всегда было всенародно любимым. К счастью, есть у нас другие каналы. Сейчас мы ведем переговоры с ними. Но время потеряно. Кстати, пока идут переговоры, «Козленок» вышел двадцатым изданием. А Театр имени Рубена Симонова 24 июня покажет 200-й спектакль, поставленный по «Козленку».

– Да, аналогов в современной прозе и драматургии нет! А не связано ли, Юрий Михайлович, это «непущание» с тем, что ваши произведения всегда вызывают не только интерес, но и оживленные дискуссии? В этом плане вы все же необычный писатель, у которого, кроме сторонников, есть и недруги. Раз возникает спор, значит, образуются какие-то лагеря. У вас много сторонников, но находится и цензор, пытающийся влиять не на ваше творчество, как я понимаю, а на идеи. Идеи ведь всегда опасны.

– Во многих наших фильмах кровь льется рекой, и это никого уже не пугает. Оттого, что в фильме убили лишнего человека, автора никто не упрекнет. А вот если осмеяли человека, тут могут быть неприятности. В издательском деле сейчас достаточно сложно наложить вето на книгу, ее можно замолчать, но запретить трудно. А вот на телевидении это вполне возможно. Не пустили в эфир – и нет явления, проблемы, произведения. Но правда, как вода, дырочку найдет!

– Хотя и на книжном рынке, и на экране мы видим массу слабых произведений, серых, проходных. К сожалению, их становится все больше. Погоня за наживой убивает мастерство. Деньги позволяют тиражировать хлам и серость. Некоторые исторические фильмы на ТВ искажают действительность. Какой же цензор станет определять истинность работы?

– Здесь есть еще один момент, на который я бы обратил внимание. Кино, что там ни говори, – производное от литературы. Кино – это пьеса, поставленная силами не театра, а кинематографа. В основе все равно лежит литература, хорошая или плохая. Мой учитель Евгений Габрилович, который учил меня писать сценарии, говорил: «Юра, не слушайте дураков, твердящих про особое сценарное искусство. Это жанр литературы. Прежде была пьеса. Когда появился кинематограф, появилась пьеса для кино. Это вид литературного творчества». Кстати, Габрилович называл свои сценарии киноповестями. Поэтому если в основе кинопроизведения лежит серьезная литература, фильм по нашей традиции получится социальным. Это значит, помимо всего прочего он будет содержать художественный анализ тех социальных и нравственных процессов, которые идут в обществе. Нет, это вам не анализ самозваного телеэксперта, вызывающий зевоту. После хорошего фильма мы начинаем смотреть на мир глазами создателей ленты. А наша серьезная литература (не важно, либеральная или патриотическая) весьма скептически относится к тому, что происходит в стране. Вот этот неудобный социально-нравственный анализ, усиленный художественным воздействием, и стараются не допускать на телеэкран. Чисто идеологическая акция!

– А мне кажется, что у нас сейчас такое время, когда все могут высказывать свою точку зрения. Иные говорят дельные вещи, кое-кто несет просто бред, и последних, к сожалению, слушают. Где же наш цензор? Разве он не слышит, как не русским языком говорят с экрана? Не говорю уже о непристойностях, которые демонстрирует «ящик».

– Точку зрения можно высказать просто вслух, можно высказать в микрофон, выведенный в актовый зал, можно высказать в микрофон, выведенный на площадь, а можно высказать в микрофон, выведенный через спутник на миллионы зрителей. И эффект будет разный. Увы, последние лет пятнадцать серьезная критическая отечественная литература вообще отключена от микрофона. Слава богу, при Путине ее подключили к микрофону, выведенному на актовый зал. Уже неплохо. Кто у нас по телевизору рассуждает о том, что происходит в стране, о жизни? Это или журналисты, как правило, ангажированные, или телеведущие, тоже ангажированные, люди, которые за это получают деньги. Или, наконец, певцы и киноактеры, профессия которых заключается в том, чтобы петь или говорить придуманное другими. А люди, профессия которых заключается именно в том, чтобы мыслить, на ТВ реликт.

Почему писателя (скетчисты, выдающие себя за писателей, не в счет) почти отлучили от телевидения? Потому что в отличие от журналиста он человек независимый. Если писатель известный, у него выходят книги, как на него нажмешь? Никак. А журналист или телеведущий – фигура зависимая. Вчера был великий и ужасный Сергей Доренко. Уволили – и не стало телеведущего Доренко. Как не было. А писателя невозможно уволить из литературы, в этом отношении он человек неуязвимый. Если, конечно, он известный писатель.

– Книгоиздание стало шире, чем раньше. Но массовая литература стала откровенным ширпотребом, тиражируется в основном серость, исчезли наши, родные, герои, появились заморские, примитивные. Это же тоже влияет на нашего читателя. Вот «Гарри Поттера» читают. Взмахнули палочкой западные издатели, и по всему миру, в том числе и у нас, «Поттер» забивает магазины. Идет страшный процесс одурманивания подрастающего поколения…

– «Гарри Поттер» – это еще далеко не худший вариант. Уважаемый мной отец Кураев считает даже, что ничего особенно антихристианского в этой книге нет: детям читать можно. Мне, кстати, самому иногда хочется написать сказку для подростков. Но проблема обозначена верно. К глубокому сожалению, произошла тотальная коммерциализация издательского процесса. Поскольку книга стала серьезным товаром, для многих издателей содержание книги уже не имеет значения. Они продают продукт в яркой обложке, а что там внутри, не интересуются. Это напоминает производителей некачественных товаров. Вкладываются деньги, раскручивается бренд, имя, а потом целая орава литераторов пишет под это имя. И какое-то время этот бренд работает на дельцов. Работает до тех пор, пока эти книги не прочтет достаточно много людей. Приятель спрашивает: «Ты читал?» – Тот говорит: «Не читал». – «И не читай!» Волна, поднятая рекламой, спадает. И тогда раскручивается новый бренд. Есть другой, более надежный путь для автора. Написана хорошая книга, в нее не вкладывается ни копейки, дальше кто-то ее случайно покупает, читает. И спрашивает приятеля: «Ты читал такой роман?» – «Нет» – «Прочти обязательно!» Эта известность надежная, она приходит надолго.

– Но, согласитесь, серая книга портит читателя. Если он молод, не разбирается в литературе, со временем он теряет вкус.

– Но, к сожалению, у людей не так много времени для чтения. Совершается преступление перед культурной будущностью нашей страны. Людей сбивают с толку, не приучают к серьезной литературе. Серьезная литература должна быть хорошо написана, интересно, но при этом она обязана будить мысли, развивать человека. А вместо хороших книг нашему читателю подсовывают суррогат. Я даже называю это не литературой, а просто печатной продукцией. Кроссворд, он тоже ведь буквами пишется, но никто не скажет, что это литература. Так происходит отучивание людей, особенно молодежи, от серьезного чтения. Во многих государствах различными фондами тратятся огромные деньги на то, чтобы молодежь от комиксовой культуры вернуть к серьезному чтению. Мы имели уникального читателя, приученного к серьезной литературе. И где он? Исчезает. Точно так же как мы имели одну из лучших систем образования в мире, которую сейчас разваливаем. Для чего? И совсем плохо, что телевидение участвует в этом навязывании бездарной коммерческой или узкоэкспериментальной литературы, интересной во всей стране сотне чудаков, тому, кто занимается тем же самым. Я думаю, что это делают совершенно сознательно: думающий народ опасен.

– Хорошо, что у нас есть «Литературная газета»…

– В «Литературной газете» мы стараемся говорить с читателем серьезно. На первой полосе мы даем рейтинг книжных новинок, рекомендуем серьезную литературу. Что есть газета, рассчитанная на интеллигенцию? Она может на своих полосах обсудить новые взгляды на вещи, столкнуть мнения, попытаться найти компромисс, мы не призываем читателя поверить нам на слово, а задуматься вместе с нами. Особенность нашей газеты состоит в том, что мы даем слово всем направлениям. Мы против моноидеологии. Когда я три года назад пришел в редакцию, «Литературная газета» была чисто либеральной. И она стремительно теряла читателя. Как только мы вернули в газету авторов других направлений мысли, сохранив при этом своих авторов-либералов, читатель стал возвращаться, мы в три раза увеличили тираж издания. Ведь наш умный читатель и телезритель не исчез. Большинство из тех, кто стоял по ночам в очередях, чтобы подписаться на Платонова, чтобы купить Булгакова, никуда не делись, и они такие же умные и образованные, как были. К сожалению, произошло то, что Семен Франк называл послереволюционной варваризацией общества, когда к власти, в том числе информационной, прорвались люди в большинстве своем малообразованные и тенденциозные, сориентированные в основном на личное обогащение. И они в соответствии со своим уровнем осуществляют тинейджеризацию общества. И это в одной из самых образованных стран мира! Мы в «ЛГ» предлагаем людям взрослый взгляд на мир. А чем взрослый взгляд отличается от подросткового? Тем, что он поливалентен, полифоничен. Взрослый человек, на основе своего образования, жизненного опыта умеет понять разные точки зрения. Увы, десять лет страной правили люди с инфантильным сознанием. Им, видимо, нравились эти бесконечные – угадай мелодию, выиграй миллион, попади под розыгрыш, посиди за стеклом… Других проблем нет. Так и вспоминается незабвенный герой Марка Твена, коловший орехи большой государственной печатью.

– Вспомните, какой интерес вызывали беседы с Александром Солженицыным на ТВ. Он говорил искренне, хотел помочь стране…

– Его поэтому и убрали. Пришел взрослый, осознавший свои ошибки человек на телевидение и стал задавать недетские вопросы. И люди власти озадачились: «Зачем ты нам нужен, у нас все в порядке! У нас собственность по всему миру и нефтяные скважины фонтанируют, а ты, старый, нам о судьбах России гундишь! Надо заткнуть этот фонтан!» И заткнули…

– Вспомним Астафьева. Замечательный русский писатель, фронтовик, орденоносец. А как в последние годы его жизни спорили депутаты, повышать ему пенсию или нет. А вы говорите, что писатель для своего народа важен.

– «ЛГ» против этого хамства выступила первой. Но ради объективности нужно сказать, Виктор Петрович в какой-то момент, прельстившись медными нобелевскими трубами, влился в хор ельцинской группы поддержки, а потом и сам хлебнул всю горечь гайдаровского социал-дарвинизма. Увы, даже самым большим художникам свойственны человеческие слабости.

– О политике, ТВ и «Литературке» поговорили. Хотелось бы вернуться к вашему творчеству. Вы начинали как поэт, публицист, стали прозаиком, пишете сценарии, пьесы. Но вы больше остаетесь прозаиком?

– Да, но не только. В Москве идут сегодня три мои пьесы. Две во МХАТе им. Горького, это «Контрольный выстрел», написанный в соавторстве со Станиславом Говорухиным, и моя комедия «Халам-бунду, или Заложники в любви», премьера которой состоялась недавно. Уже пять сезонов в Театре Рубена Симонова идет «Козленок в молоке». По заказу Театра Сатиры написал острую комедию для взрослых «Хомо эректус, или Обмен женами». Она принята к постановке, но проблема с режиссером. Разучились ставить острые современные пьесы, все больше перелицовки классики ставят. Отвыкли. Даже актеры повздорили между собой. Одним очень понравилась пьеса, другим категорически не понравилась. Александр Ширвиндт считает, если найдем режиссера, это будет бомба следующего сезона.

Кстати, обратите внимание: у нас почти исчезла острая социальная пьеса. Общество сегодня переживает колоссальную ломку. Когда подобное происходило в начале прошлого века, у нас были и Максим Горький, и Леонид Андреев, и Антон Чехов. Потом пришла эпоха революционной драматургии. Были Тренев, Всеволод Иванов, Маяковский, Булгаков, Леонов, Вишневский…. Сейчас все советское хают и демонизируют. А чем «Любовь Яровая» не античный конфликт межу любовью и долгом? Ведь именно так и было в жизни! К сожалению, сегодня наши театры заняты пародированием «Чайки», «Трех сестер» или же заполнены овировскими муками эмигрантов третьей волны. Вообще, вся эта литература про то, уезжать из «Красного Египта» или не уезжать, напоминает мне обмен жалобами в очереди к проктологу.

– Режиссеры, не видя нового материала, говорят о своем новом прочтении классики. Вам легче, чем им, – вы работаете во многих жанрах…

– Как литератор, я всегда старался равняться на классиков. Этого не надо стесняться. Писатель, для того чтобы достичь хотя бы немногого, должен перед собой ставить сверхзадачи. Многожанровость – характерная черта наших классиков. Многожанровость отражает многогранность человека. Перестав быть поэтом, я перешел на прозу. Но есть какие-то вещи, которые лучше ложатся в киносценарий или пьесу, а есть такое, что можно передать только в публицистике. Из-за моих статей печатавшие меня газеты имели неприятности. Значит, попал в цель. К моему пятидесятилетию, которое будет в ноябре, в издательстве «Росмен» выйдет несколько новых книг. В том числе сборник публицистики «Порнократия». Помните, недавно прошел фильм французский под таким названием. Но это греческое слово я в русский политический лексикон ввел раньше, в середине девяностых. Решено также издать сборник моих интервью почти за двадцать лет: 1986–2004. Очень интересный человеческий и общественно-политический документ получается! Ведь честный писатель отражает то, что происходит в обществе. Когда я готовил сборник, сам удивлялся, как извилисты пути общественного сознания.

– Какие еще книги вы издаете к своему юбилею?

– К Московской книжной ярмарке, надеюсь, выйдет собрание сочинений – пятитомник. Скоро появится сборник «Сто дней до приказа», куда вошло все, что я написал об армии: стихи, проза, статьи, так и не поставленный кино-сценарий «Мама в строю». К концу года надеюсь издать новый роман «Грибной царь». Тоже очень острый – о нашем времени. Основная мысль, которая меня волнует, это та нравственная цена, которую приходится платить советскому человеку за успех в постсоветской действительности. Ведь сегодня большинство нашего населения – люди советские по воспитанию. Что произошло с теми же олигархами? Пост-советские способы добывания денег столкнулись с советским менталитетом, который не принимает эти дикие способы. Почему бесятся наши олигархи? Они вдруг поняли: их никто не хочет считать капиталистами – ни бомж, ни президент. Они баблисты, от слова «бабло». Люди, делавшие наши реформы, исторически безграмотны. Они решили, что сломать советский менталитет легко, потому что на кухнях ругали советскую власть. Нет, трудно. А почему? Потому что советский менталитет опирается на менталитет досоветский. Почему жены чуть что бежали в партком жаловаться на мужей? Да они же веками бегали жаловаться к старосте сельской общины. И сход мужика-пьяницу или гулену-жену наказывал. Исчез сход, появились сельсовет и партком. И жена пошла в партком. То, что считалось «совком», оказалось просто национальным архетипом. А вот когда простому человеку фактически некуда пожаловаться, это проблема, чреватая серьезными последствиями. Суд я в расчет не беру, сегодня в судах не правду ищут, а кошельками меряются…

– Вспомним нашу историю. Реформы удавались не всем. Что-то удалось сделать в прошлом веке графу Витте, что-то Столыпину. Но сегодня вокруг нас реформы, а существенных изменений не видно. Не удаются они никак.

– Реформы удавались тогда, когда их делали консерваторы. Люди укорененные. Прежде чем начать свои реформы, Столыпин вырос в той системе – он знал ее досконально, прошел все ступени – от предводителя уездного дворянства до губернатора и премьер-министра. Вы можете себе представить, чтобы император доверил реформы человеку, который был простым журналистом, скажем, в «Ниве»? А обозревателю журнала «Коммунист» Гайдару доверили. Это же, простите, бред пьяного шизофреника! Вот Косыгин мог бы реформировать страну. Он прошел все ступени, руководил во время войны важнейшей отраслью. Но ему не дали…

– Вы продолжаете работать в газете, хотя творческому человеку это тяжело. Меня всегда интересовало: как пишущий человек успевает?

– Я пятнадцать лет сидел дома, прекрасно себя чувствовал во всех отношениях, и в финансовом тоже. Но газета, считаю, это миссия. Когда мне предложили возглавить ЛГ, я понял: появилась возможность на деле доказать, что в нашей прессе, в нашей стране интеллигенция может существовать не только в режиме духовной гражданской войны, но и в режиме диалога. Подумал и согласился. Когда «Известия» брали у меня интервью через неделю после моего назначения и я изложил свою программу, меня подняли на смех. Вы думаете, что у вас будет Распутин спорить с Евтушенко? Тем не менее, так и получилось. Мы возобновили дискуссии, почти исчезнувшие с полос. Дискуссии, посвященные современной прозе, критике, современному языку. В них участвовали люди различных взглядов, которые годами друг другу не то что руки не подавали, а переходили на другую сторону улицы. Мы их свели, заставили спорить. Я убежден, новые глобальные идеи появляются в споре антиподов, а не единомышленников. В споре единомышленников рождаются только нюансы. Режим диалога очень важен для нашей несчастной страны. Кстати, хочу отметить, что акционеры «ЛГ» (а среди них такие серьезные структуры, как АФК «Система» и московское правительство) не вмешиваются в редакционную политику и не навязывают свои точки зрения. Хотите верьте – хотите нет!

– А нужен ли писателю такой практический опыт?

– Да, нужен. Любой серьезный писатель обязательно был или общественным деятелем, или издавал журнал, газету. Традиционно. Как только писатель начинает заниматься только литературой, читать его становится невозможно. Надо все время подпитываться от жизни. Что такое общественная деятельность? Это участие в сложнейших, противоречивых жизненных процессах. Писатель, которому не интересна жизнь, не интересен…

Беседовал Виктор ДЖАНИБЕКЯН

«Тверская, 13», 5 июня 2004 г.

Долой бездержавье!

Известного писателя Юрия Полякова мы оторвали от рукописи нового романа. Будучи ярким публицистом и острым полемистом, он часто поднимает самые насущные проблемы нашей жизни.

– Лет восемь назад у меня была опубликована статья «Бездержавье», в которой речь шла о беспрецедентном ослаблении Российского государства. Полагаю, это ослабление было рукотворным и направленным на то, чтобы определенная, очень небольшая часть населения могла прибрать к рукам то, что строили и копили всем миром не одно столетие. Я знал, что наступит момент, когда это рукотворное ослабление государства станет громадной, а возможно, и кровавой проблемой для основной части населения. Так оно, увы, и случилось… Есть поговорка: пока гром не грянет, мужик не перекрестится, однако гром гремит уже давно – с середины 90-х годов… И вот сейчас мы всерьез занялись укреплением государства российского. На мой взгляд, это очень правильно. И кардинальные меры по укреплению государства, которые вынес на обсуждение президент, – это то, о чем давно говорит огромная часть нашего общества, намеренная жить в России, а не в более спокойных и теплых краях.

– Позволяют ли предложенные меры говорить о новом политическом курсе страны?

– Думаю, позволяют, конечно, если они не останутся на бумаге. А если начнут серьезно воплощаться в жизнь, то потянут за собой немало других мер. Например, президент говорил об ужесточении ответственности за должностные преступления. Если это действительно воплотят в жизнь, то наверняка вновь будет подниматься вопрос о применении в особых случаях смертной казни. Вполне правильной считаю предложенную президентом форму выборов губернаторов. Потому что до этого выборы зачастую превращались в избирательную вакханалию. В нее вкачивались гигантские деньги, а в итоге в кресле руководителя области, края нередко оказывался или эстрадный шутник, или ставленник криминальных структур. То есть народ часто за свои кровные «покупал» заведомо никчемного губернатора – это ли не бред?

– Но в полной ли мере соответствует это предложение действующей Конституции? Не придется ли вносить коррективы в Основной Закон?

– Конституция – это не каноническое Евангелие. Мы отлично помним, как она принималась, в какое время, какие политические и иные интересы, так сказать, витали в воздухе. И если она в чем-то, допустим, устарела, значит, надо ее исправлять. Мы живем действительно в переходных условиях…

– Президент говорил, что корни террора нередко лежат в неэффективной социальной политике, отсталой экономике и, как следствие, безработице, нищете – такую картину мы наблюдаем в Чечне, Ингушетии…

– Это абсолютно верно. Тут мы, помимо прочего, упираемся в проблему распределения финансовых потоков. Например, если большая часть денег в силу жестокого исторического парадокса оказалась сосредоточена в руках нескольких десятков россиян и они тратятся на подъем английского футбола, а не на насущные нужды страны, то что хорошего может быть для экономики?.. Отвечать за происходящее сегодня должны те люди, которым была дана возможность стать, вернее, которые были «назначены» сверхбогатыми. Эту свою «назначенность» или «назначение» они должны сегодня оправдать. В противном случае единства общества не получится.

Еще один момент в выступлении президента был очень важен: во многом терроризм инициирован из-за рубежа. Действительно, надо заканчивать с либеральным прекраснодушием и четко осознать, что друзей – за редким исключением – у России нет, а есть более или менее сильные партнеры по историческому выживанию. А с партнерами надо и обращаться как с партнерами. Одно дело, когда интересы совпадают, а другое – когда партнер стремится явно за наш счет решить свои вопросы. В этом случае его надо ставить на место…

– Не являются ли эти жесткие меры наступлением на демократию, о чем уже заявили политики ультралиберального толка?

– Демократия, на мой взгляд, – не чудотворная икона, а определенная политическая структура, которая позволяет обществу жить лучше, чем, скажем, при автократии. И если при нынешней демократии у нас взрывают самолеты, убивают детей и вообще страну лихорадит, а половина регионов нищенствуют, то такую демократию надо «поправлять». Лично мне судьба моей страны гораздо дороже абстрактно-либеральной идеи.

– Чего вам не хватило в выступлении президента?

– Как всегда, ничего не было сказано о роли многонациональной культуры, духовности… А задачи по укреплению государственности без опоры на наши традиционные духовные ценности, на нашу творческую интеллигенцию решить невозможно. Государство должно поддерживать культуру, а культура должна поддерживать государственность. В нашей традиционно духовной цивилизации укреплять государственность только административными средствами, забывая о могучей консолидирующей силе духовного начала, – это, мне кажется, серьезный просчет.

Беседовали Александр НЕВЕРОВ, Леонид ПАВЛЮЧИК

«Труд», 15 сентября 2004 г.

«Все Минина ждали из нижнего, а выполз какой-то Немцов!»

Автор «ЧП районного масштаба» о своем новом бестселлере первой рассказал «Комсомольской правде – Нижний Новгород»

Известный писатель Юрий Поляков, автор таких романов, как «ЧП районного масштаба», «Апофегей», «Демгородок», «Парижская любовь Кости Гуманкова», «Замыслил я побег…», многие из которых экранизированы, побывал в нашем городе. Он приехал вместе с пианистом Михаилом Плетневым в рамках волжского турне Российского национального оркестра, руководителем которого Плетнев является. Пока музыканты репетировали, Поляков провел мастер-класс для студентов филологического факультета ННГУ и дал эксклюзивное интервью «Комсомолке» в Нижнем».

– Юрий Михайлович, вы у нас в первый раз?

– Нет, уже в третий. И должен сказать, город изменился к лучшему. Я помню его еще времен Немцова. У меня тогда сложилось впечатление, что губернатор ваш занимается не делами, а собственным имиджем. И я сочинил эпиграмму:

Знать, мы прогневали Всевышнего:

Нет продыху от стервецов,

Все Минина ждали из Нижнего,

А выполз какой-то Немцов…

Стишок начал гулять среди литераторов и журналистов и дошел до Немцова… Потом мы с Борисом Ефимовичем пересеклись на каком-то мероприятии, и он меня спросил: «За что?» Я ответил: я – сатирик и мало кого люблю, кроме жены и детей… Еще мы сталкивались с Немцовым в передаче «Принцип домино», посвященной проблемам армии. Он выступал за профессиональную контрактную армию. А я спросил его: «Где вы были в девяносто четвертом году, когда обладали большой властью и Ельцин подписывал все бумаги, которые вы ему подсовывали? Почему вы тогда не ввели контрактную армию? А я вам отвечу почему: потому что такой шаг в огромной стране означает полный финансовый крах России…»

– В «ЧП районного масштаба», «Парижской любви Кости Гуманкова» вы иронизировали над советскими предрассудками, показали изнанку комсомольской «верхушки»… Но, получается, что и демократы вам не близки?

– При коммунизме я критиковал строй и при капитализме критикую строй. Это не значит, что я «вечный ворчун». Понимаете, в СССР было много чего, за что следовало бы выпороть власть, но тот погром, который ей устроили, – это слишком! Я был за модернизацию социализма. При либералах начались уже не нелепицы, а очень серьезные проблемы. Поэтому четвертого октября тысяча девятьсот девяносто третьего года я выступил в эфире радиостанции «Эхо Москвы» с осуждением действий Ельцина. А позже, седьмого октября, опубликовал (между прочим, в «Комсомольской правде»!) статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!». Понятие свободы сейчас очень умозрительно.

– Как вы оцениваете современный литературный процесс?

– Сегодняшний день – это, несомненно, триумф массовой литературы, к которой я причисляю Маринину, Донцову, Устинову, Акунина… Массовая литература, конечно, была всегда. Даже при Пушкине и при Толстом. У меня к ней нет претензий. Кстати, советским аналогом Донцовой являлся… ее папа Аркадий Васильев, написавший «В час дня, Ваше превосходительство» (о работе советской контрразведки) и работавший парторгом в Московской писательской организации. Вот такое интересное переплетение поколений! Единственное, что меня не устраивает, – это когда подобные авторы начинают претендовать на серьезное место в литературном процессе, а власть и критики пытаются выдать их произведения за лицо эпохи. В этом смысле символический жест сделал бывший министр культуры Михаил Швыдкой. Он пригласил на заседание Правительства, как представителя современной классики, Бориса Акунина!

– А кто из вашего поколения писателей, вы считаете, останется в истории?

– Вопрос сложный… Тот же Сорокин, например, в пятьдесят лет занимается тем, чем мы занимались в двадцать, – я имею в виду все его якобы остроумные пародии на классику в духе: «А не написать ли мне как такой-то?» В семидесятые я с однокурсниками-литфаковцами подобным образом дурака валял. Но ведь потом писатель должен оттачивать мастерство, расти, постигать метафизические смыслы… Пушкин к его годам уже умер, реформировав русскую поэзию, а мы все классиков пародируем… Мне кажется, останется Лимонов… Моя первая встреча с ним произошла очень интересно. Я приехал во Францию, когда там издали «Парижскую любовь Кости Гуманкова». В то же самое время появилось первое иностранное издание «Эдички» в России. И издатель, который был знаком с нами обоими, попросил меня передать ему книгу. И при этом предупредил: «Только ты, общаясь с Лимоновым, грубо говоря, «фильтруй базар»… А то он придет домой и сразу же внесет тебя в свой роман. Напишет что-нибудь в духе: «Встретил я как-то одного, молол он какую-то чепуху, смотрел на меня как идиот…» С Лимоновым мы увиделись, но совету я не последовал. И в роман тем не менее не попал… Мне кажется, Лимонов создал собственный жанр – мемуары быстрого реагирования. Он совершенно не способен выдумывать сюжеты. Он может лишь хорошо описать то, что с ним произошло, поэтому и вынужден провоцировать жизненные коллизии, чтобы их потом отлить в слове. Мне это не понятно, как и его политический экстремизм. За овеществленные в политике писательские фантазии садятся в тюрьмы реальные ребята, которые еще совершенно не разбираются в жизни.

– У вас как у писателя есть свои рецепты? Чему стоит поучиться начинающим авторам?

– Я считаю, что в книге обязательно должен быть интересный сюжет. Занимательность – вежливость писателя. Если не можешь придумать сюжет, а хочешь только учить жизни – пиши философские трактаты. Лично я стараюсь писать книги многослойные, в которых, помимо сюжета, есть «шифровки» для интеллектуалов.

– Как вы отметите свой грядущий юбилей?

– Новым романом. Он называется «Грибной царь» и завершает мою трилогию о семье в переходную эпоху, ранее я сочинил повесть «Возвращение блудного мужа» и роман «Замыслил я побег…». К весне роман должен появиться.

Беседовала Марина БУЛГАКОВА

«Комсомольская правда – Нижний Новгород»,

25 сентября 2004 г.

Слово ради дела

С главным редактором «Литературной газеты», отмечающим свое 50-летие, беседует Владимир Бондаренко

– Интересно, мог бы ты не стать писателем? Уйти в науку или в производство? Стать военным?

– Чтобы понять: твое место только в литературе, надо попробовать другие профессии. Я вырос в обычной московской рабочей семье. У нас считают, если человек из Москвы, то он обязательно из интеллигенции. Совершенно забывают о том, что была и есть огромная рабочая Москва, из которой попасть в литературу не намного легче, чем из вологодской глубинки.

– В чем-то и труднее…

– Может быть, и труднее. Существуют землячества в Москве, определенное романтическое ожидание яркого писателя из недр. А от москвича ничего не ждут. Вроде бы как в столице таланты не рождаются, а завозятся, как продовольствие. Мои стартовые условия были достаточно сложными. И это хорошо. Чем больше социальных слоев писатель прошел на пути в литературу, тем объемнее и многофактурнее его социальное зрение.

– По крайней мере, не надо высасывать сюжеты из пальца и придумывать картонных героев. Как у многих: школа, Литинститут, первая книжка и резкий спад. Не о чем писать.

– Конечно, только самостоятельная жизнь дает тебе героев и знание людской психологии. Но у меня с детства была тяга к литературе. Кого-то Бог награждает музыкальным слухом. Кого-то даром изобретательства. Меня Бог наградил чуткостью к слову. И моя учительница литературы Ирина Анатольевна Осокина почувствовала мою склонность и поддерживала. Уже в школе я писал стихи и сценарии для КВНа. Но я видел, как трудно жили родители, и у меня было здоровое желание социального роста и материальной уверенности в жизни. К тому же я рано женился, надо было содержать семью. Звездной болезни и чувства собственной гениальности у меня никогда не было. Ощущения, что тебе все обязаны, твоя, мол, задача творить, писать нетленное, а поить, кормить и одевать тебя обязаны все остальные: общество, государство, родня – у меня тоже никогда не возникало. Я служил в армии в Германии, в самоходной артиллерии, окончил педагогический институт, преподавал в школе, защитил диссертацию, работал в райкоме комсомола. Был готов ко всему. Кстати, недавно побывал в Германии на месте моей военной службы. Мы стояли у Западного Берлина. Наш 45-й артиллерийский полк противостоял натовской артиллерийской бригаде. У меня даже было стихотворение.

Светилось небо голубое,

Летел над плацем птичий щелк.

На пять минут веденья боя

Предполагался наш артполк.

И вот обнаружил на месте нашего полка музей советской оккупации. Оказывается, я был оккупантом. Я-то думал, мы солдаты-освободители и моя армия спасла весь мир от фашизма, оказалось – нет. Так меняется время. Возвращаясь к литературе, повторю: у меня не было ощущения избранности, и я «подстраховался» филологией: защитил диплом по поэзии Брюсова, а потом – диссертацию по фронтовой поэзии. Собирался, если не получится с собственным творчеством, заниматься историей литературы, преподавать в высшей школе.

– Кстати. Я тоже до того был с детства влюблен в литературу, что готов был, если бы у меня ничего не получилось со своим творчеством, идти работать в книжный магазин продавцом, в библиотеку, лишь бы жить литературой. Люди, преданные литературе, служили и служат ей в любом качестве. И это никогда не исчезнет. Сегодня они могут быть и издателями, и меценатами. Главное – в мире литературы.

– Расскажу еще один эпизод, связанный со становлением творческого характера. Я занимался с детства изобразительным искусством. В нашем советском детстве мог реализоваться любой. Существовали в любом самом заводском районе всевозможные студии живописи, танца, музыки. И вот в такую студию я ходил. Потом поступил на подготовительные курсы в Архитектурный институт и понял, что не талантлив. Когда мольберты стоят рядом, все понятно; у них на ватмане гипс, а у меня – чугун… Я ушел оттуда. В литературе, к сожалению, мольберты рядом не стоят. Большую роль играют самомнение, первичная начитанность, мысль о том, что тебя недооценивают… Я дал себе слово: если увижу, что в литературе у меня тоже получается чугун, уйду. Стал честно готовить запасной филологический аэродром. Много и бескорыстно мне помогали мои научные руководители Анна Александровна Журавлева и профессор Михаил Васильевич Минокин. Замечательные русские люди в полной широте этого слова, просвещенные патриоты, которые так необходимы России.

В институте я писал стихи, посещал семинар Вадима Сикорского в Литературной студии при Московской писательской организации и МГК ВЛКСМ – руководил ею будущий ельцинский министр культуры Евгений Сидоров. В тысяча девятьсот семьдесят четвертом году в «Московском комсомольце» опубликовали мое первое стихотворение, позже подборку, где была строчка про «снег цвета довоенных фото» – этот образ всем запомнился. Собственно, молодой поэт и начинается для читателя с запоминающейся метафоры, яркого сравнения. Еще были популярны среди сверстников мои стихи про «двадцать миллионов шапок», которыми мы закидали фашистов. Вспоминаю уже покойного Александра Аронова, он вел в «Московском комсомольце» отдел поэзии и вывел в литературу несколько поколений стихотворцев. Когда у него самого в пятьдесят лет наконец-то вышла первая книжка «Островок безопасности», была опубликована на нее лишь одна рецензия – моя. Остальные как-то о нем забыли, видимо, остальные птенцы гнезда Аронова решили, что переросли своего учителя. На самом деле – не доросли.

– Что же ты, так удачно стартовав, неожиданно свернул на прозу?

– В самом деле, в поэзии у меня все складывалось благополучно. По своему внутреннему состоянию я традиционалист. Многие поэты, будучи от роду модернистами, приспосабливали себя под традиционализм, который в те годы поощрялся. Потом они все хлынули в постмодернизм. Подстраиваясь под господствовавший реализм, они его ненавидели. Я понимаю их обиды. Это примерно то же, как скрывать свою нетипичную сексуальную ориентацию: показательно заводить жену, семью, а мечтать о другом. И вдруг говорят: теперь можно с мужчиной. И гей в ярости: а что же я все эти годы уродовался – изображал из себя натурала!? Такая же обида на советский период у наших постмодернистов. Но мне не надо было подстраиваться, я был традиционалистом сам по себе. И буду им при всех установках и модах. Это мой внутренний склад и ума, и характера. Во-вторых, я был человеком искренним. Я был воспитан советской властью. Я в нее верил. Мне советская власть, в отличие от внуков пламенных революционеров, ничего плохого не сделала. Мне нечего было скрывать. Я служил в армии, далеко от дома, писал стихи об армии:

И как-то сразу подобреть душой.

Душой понять однажды утром сизым,

Что пишут слово Родина с большой

Не по орфографическим капризам.

Я писал это совершенно искренне. Когда я принес после службы в армии эти стихи в редакцию, выяснилось, что таких искренних стихов у них нет. Или такая воениздатовская поэзия, или отстраненно-скептическая. А в моих стихах заметили и патриотизм, и искренность. Все пошло в печать, у меня вышли книжки, обо мне стали писать…

– Думаю, сказалась и твоя энергетика, то, что Гумилев назвал пассионарностью. Этого тоже от тебя не отнимешь. И мало кому дана такая энергия. Немало талантливых писателей, увы, лишены необходимой энергии таланта.

– Я был лидером с детства. В любой компании. И в школе, и в институте, и в армии. И будучи советским человеком, я свою активность, как сейчас говорят, канализировал в то направление, которое не противоречило существующему порядку. И потому вдруг многие удивились, когда я написал повесть «Сто дней до приказа». А она была написана так же искренне и без всяких стремлений что-то разрушить. Более того, и сейчас считаю, если бы после моих повестей «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа», если бы после прозы так называемых «сорокалетних», если бы после всего искреннего наката критического реализма, власти прислушались бы к нам еще задолго до перестройки и приняли бы меры, никакой перестройки и не было бы. Как нет ее и в Китае.

Все удивились, как секретарь комсомольской организации может писать такую прозу. Но ведь те, кто считал себя оппозиционером, у них в столах после перестройки ничего не оказалось. Они так не любили советскую власть, что даже писать об этом не хотели. Или боялись. Я все писал одинаково искренне. И искренне пронес свои крамольные повести по советским журналам.

Да, я писал стихи, они у меня выходили, но я чувствовал, что в моих стихах есть свойственная прозе структурированность. Обжегшись на гипсе и чугуне в рисунке, я понял, что в моих стихах нет той блоковской вьюги, той блоковской непредсказуемости, которая и образует поэзию. Я понял, что и в моих стихах вместо гипса чугун. Я умею смотреть на свои тексты со стороны. Читать свой текст, как чужой.

– Редкое в литературе качество…

– И я сам отказался от поэзии. Взял и написал в восьмидесятом году первую повесть «Сто дней до приказа». По своим честным армейским переживаниям. Когда я понес повесть по журналам, на меня смотрели, как на идиота. Та же нынешняя либералка Наталья Иванова кричала, что это провокация, что я хочу подорвать журнал «Знамя», что нормальный человек не может принести такую повесть в советский журнал. Она имела в виду, что повесть надо сразу на Запад отправить. Но мне-то это не приходило в голову. Даже потом, когда про мои повести уже прознали и предлагали опубликовать на Западе, я отказался. И больше всего боялся, что их кто-то передаст тайком. В таком случае я бы становился на тропу войны с советской властью. А я этого не хотел.

– Уверен, что не один раз такими публикациями на Западе без разрешения делали нормальных писателей диссидентами. Вышлет кто-нибудь из редакции текст на Запад. И пошел текст гулять по «Граням» и «Континентам». А писатель и не догадывается, что его делают врагом советской власти. Тоже идеологическая работа. Ведь наше с тобой поколение детей Победы уже не участвовало в идеологических боях наших отцов и дедов. И, по сути, мало в чем было ущемлено. Да и уровень жизнь в СССР был тогда не ниже итальянского. И я думаю, противников из нашего поколения делали искусственно совместно КГБ и спецслужбы Запада, то публикацией в «Гранях» смогистов, а затем репрессиями в их адрес. Хотя какой из Леонида Губанова был диссидент? То историей с «Метрополем». И я помню, как усиленно старался Женя Попов вернуться в советскую литературу, восстановиться в Союзе советских писателей. Мы писали свои резкие повести и статьи, отнюдь не думая что-то свергать.

– Я и сейчас уверен абсолютно: наша позиция была правильной. Мы писали свои произведения исходя из того, что нашу жизнь можно было улучшить эволюционно, открыто показывая недостатки. Если говорить об идеологии нашей литературы – это был классический критический реализм. Это позже я пошел в сторону гротеска, гротескного реализма. Конечно, моей личной идеологией было желание улучшить нашу жизнь. То, что меня устраивало в советской власти, было гораздо больше того, что меня не устраивало. В какой бы системе я, парень из заводского общежития, получил высшее образование, защитил диссертацию, объехал всю страну по командировкам ЦК комсомола. В какой бы стране я получил премию Ленинского комсомола за критику комсомола. За критику ельцинской эпохи мне, кроме тумаков, ничего не доставалось. «России верные сыны» – это премия оппозиционная. А единственной моей государственной наградой является премия Ленинского комсомола. Правда, сейчас мне вручили премию московского правительства, но это уже постъельцинское время.

– К тому же московская премия вообще ведет себя достаточно независимо и не подчиняется всем либеральным веяниям. Уровень ее художественной объективности всегда высок.

– Надо отдать должное Сергею Есину, который курирует литературную составляющую этой премии.

– Тебе исполнилось пятьдесят лет. Самые первые предварительные итоги. И что же было главное в твоей жизни? Какие главные события повлияли на нее?

– Это первая моя книга поэтическая. Это, конечно, выход в журнале «Юность» повести «ЧП районного масштаба» в восемьдесят пятом году, когда я проснулся знаменитым. Третье событие – девяносто первый год, который помог мне самоидентифицироваться. До девяносто первого года, живя в стране стабильной и благополучной, я имел к ней множество претензий, но не сомневался в ее жизнеспособности. Да, меня за мои повести вызывали в ЦК, в ГлавПУР, в КГБ. Но на меня не смотрели как на врага. Со мной разговаривали как с ответственным человеком, которому напоминали, что слова писателя России имеют особенность влиять на жизнь. И многие опасения этих людей были абсолютно справедливыми. Когда я смеялся над генералом, который говорил мне: вы понимаете, что повесть могут использовать враги нашей страны, я не верил ему. Но так и произошло. Мои повести были активно использованы для разрушения страны. Вспоминая эти разговоры, я понимаю, среди людей, управлявших страной, было очень много умных и рассудительных. Беда в том, что не они стали реформировать страну. А стал реформировать ее генерал Волкогонов, который и был главный враг моей повести. Он запретил ее публикацию в журнале «Пограничник».

– Если бы вдруг тебе сказали, твои повести никогда не будут опубликованы, зато страна твоя не будет разрушена. Какое бы решение ты выбрал? Наступил бы на горло собственной песне? Или тяга к творчеству выше чувства спасения своей страны? Проза писателя в те советские годы на самом деле могла реально раскачать общественную лодку.

– Мы были реальной признаваемой государством оппозицией. Но были оппозицией конструктивной. И как-то к нам прислушивались государственные мужи. Но по поводу твоего вопроса, наступил бы я на горло собственной песне? Я нынешний говорю: да, наступил бы. Предпочел бы интересы государства. Ради покоя страны и поступательного развития я бы убрал в стол свои повести. Но будем честными, тогда, в молодости, я был другой, хотел печататься, и к тому же не верил, что советская держава может рухнуть. В это мало кто верил даже из наших лютых врагов. Я думал, что даже самое жестко-правдивое слово идет только на пользу.

– В это не верил даже Солженицын, который писал свое «Письмо вождям» с рекомендациями по улучшению советского строя.

– Только сейчас, составляя пятитомник и перечитывая повести, я понял, что написал. Даже не допуская мысли о глубине измены в высших эшелонах советской власти, на самом деле я эту измену в своих повестях и описал на уровне райкомов и горкомов. Страну сдали эти мои карьеристы из «ЧП районного масштаба» и «Апофегея». Сдали за счет в банке, за рукопожатие с Тэтчер. Почему сегодня вновь популярна эта повесть: кроме меня, эмбрионального состояния предательства эшелонов власти в прозе никто не описал. Никто не знал этой жизни. Эмбрионы предательства развивались не в вологодской деревне и не в пивной останкинской, и даже не в научной лаборатории, где наряду с кухонной фрондой продолжали конструировать новые ракеты, подводные лодки и заводы. Эмбрионы предательства развивались в партийном и государственном аппарате, где мне и довелось какое-то время работать.

– Как возникла идея именно пятитомника? К пятидесятилетию – пять томов. Магическая цифра пять. Или случайно так сошлось? Есть некая красота жеста.

– В принципе это получилось стихийно. Мы хотели шесть томов. Если бы я успел дописать роман «Грибной царь», был бы шеститомник. Как всегда у меня получилось так, как надо.

– Кто был у тебя в литературе кумиром? У кого ты учился? Под чьим влиянием находился? Или обошелся без учителей?

– У меня поэтический учитель был. Это Владимир Соколов. Он мне писал предисловие к первой книжке. Его врачующий классический стих мне был близок, я ориентировался на него. У него-то блоковская вьюга, несомненно, была. Он вообще один из крупнейших поэтов нашего двадцатого века. В прозе у меня не было мэтров. Я прозу осваивал сам. Без литинститутов и семинаров. Я всегда много читал. В мировой литературе меня всегда грел западноевропейский реализм. Из отечественных писателей я ценю Ивана Бунина, Михаила Булгакова, Гоголя, конечно. Кстати, Ильфа и Петрова. Напрасно сейчас их стараются записать в либеральную массовую культуру. Это гораздо более сложное явление. И плюс яркие таланты. Из моих современников старших, конечно, мне близок Юрий Трифонов, Валентин Катаев, тоже незаслуженно сейчас отодвинутый на край литературы. Весь наш постмодернизм вышел практически из Катаева.

– Я думаю, Валентина Катаева либералы не могут простить за повесть «Уже написан Вертер». Был с потрохами в рядах либеральной литературы, вскормил всю исповедальную прозу, и вдруг такая сокрушительная антилиберальная русопятская проза. Да и «Алмазный мой венец» нарушал какие-то табу. Вот и потеснили его на край. А в почвенном направлении к нему никогда симпатий не питали. Вот и оказался свой среди чужих, чужой среди своих. Кстати, подобная ситуация, на мой взгляд, близка и тебе. Ты не чувствуешь себя в положении «свой среди чужих, чужой среди своих»? Или сейчас ситуация заметно проясняется, если Валентин Распутин пишет восторженные слова к твоему юбилею.

– Это было почти с самого начала. Одних раздражала моя комсомольская деятельность. Других раздражало то, что при своем комсомольском секретарстве я пишу какие-то запрещенные повести. Иных раздражает до сих пор моя советскость. Когда грянул 1991 год, я напечатал в пилотном номере «Дня» статью «О праве на одиночество», которую ты назвал по-газетному лучше «Из клетки в клетку». Зачем мы, выскочив из большой клетки, разбежались по маленьким. Нежелание входить в какие-то команды было у меня с самого начала. Все кончилось тем, чем должно было закончиться. Я вышел из всех союзов и возглавил «Литературную газету», где всех талантливых писателей пытаюсь собрать вместе. Меня сильно обидели в Союзе писателей России, но это никак не сказывается на моей позиции как главного редактора. Я стараюсь свои личные обиды на редакторскую деятельность не переносить.

– Любого талантливого писателя, увы, в любые времена многие ненавидят и обижают. Причина – зависть бездарности. Даже талантливый враг к своему оппоненту обращается с должным уважением. Бездари и хамят бездарно. Грубо и вульгарно.

– Это по-человечески понятно. Я представляю писателя, у которого давно не выходили книги, которого нигде не печатают, кроме какого-нибудь малотиражного издания. И вот он заходит в книжный магазин, видит, что стоят на полках только в этом году вышедшие восемь отдельных книг и два разных пятитомника. Включает телевизор и видит экранизацию моего романа «Замыслил я побег…», едет по Садовому кольцу и видит на афише Театра Сатиры, что скоро премьера моей новой пьесы. У него в груди начинает набухать ненависть к этому Полякову. Я не оправдываюсь перед своими сотоварищами. Я ничье место не занял. Я буду рад, если у тебя выйдет книга, как «Козленок в молоке», выдержавшая уже двадцать три издания. Буду рад, если твои пьесы поставит столичный театр. Я буду стараться напечатать все, что интересно, в своей газете.

– Говорят, у Полякова хорошие организационные способности. И это так на самом деле?

– Володя, скажем, я благодаря способностям издал книгу или пробил пьесу. Но дальше-то покупать книгу или смотреть спектакль никаких организационных способностей не хватит. Рынок по-настоящему жесток. Он и Маканина, и Крупина оценивает не с точки зрения их идеологических взглядов. А с точки зрения покупаемости книг. Я же не могу коммерческих издателей заставить непрерывно переиздавать мои книги. Извини, дорогой товарищ, но значит, в профессии мне удалось больше, чем тебе.

– За последние лет десять вне массовой культуры есть два писательских феномена – это поляковский и прохановский. Без всякой идеологической либеральной подачи, без мощной денежной раскрутки, будучи в оппозиции к режиму, неожиданно для всех достаточно разные и по стилистике, и по сюжету писатели оказались востребуемы широким читателем. Вы разные, но ваш прорыв схож.

– Знаешь, что общего у Александра Андреевича и у меня при всех наших различиях? Очень точно Басинский подметил у нас в газете синтез социальной остроты и модернизма.

Я более традиционен. Мои новаторства не выходят за планку модификации реализма. Конечно, Проханов – это сложная модернистская форма. Кентавр социального реализма и модернизма. Но что общего? И он и я, минуя критику, вышли на читателя. Наши тексты интересны читателю не потому, что их ему уже разжевала сотня критиков и распропагандировали платные газетные обозреватели. Читатель открывает книгу и, пока не дочитает, не успокоится. В этом и заключается призвание прозаика. Я не могу читать самые умные романы, если на третьей странице я засыпаю.

– Вы с Прохановым не случайно со своей энергетикой не вмещаетесь в одно литературное поле. Вырываетесь и вширь и ввысь, являетесь главными редакторами известных в России еженедельников. Я бы объединил вас еще одним словом, позаимствовав его из словаря концептуалистов, но, придав ему совсем другой смысл, вы пишете актуальную литературу. Актуальную и по своему языку, по сюжетам из современной жизни, и по направленности движения общества. Актуальными писателями я бы назвал тебя, Проханова, Лимонова, Дегтева, Шаргунова, еще нескольких и правых, и левых литераторов. Трагедия современной литературы всех направлений в том, что она боится прикоснуться к действительности, боится пророчествовать, предвидеть, отвергать и приветствовать. Литература боится современных героев и современной жизни. Наше время трагично для народа, но для писателя – это пиршество сюжетов и тем. Жизнь и смерть в самом тесном переплетении.

– Я вспоминаю советского Маканина, который с любовью описывал медленно текущую советскую жизнь, самое большое событие – это пришел новый начальник в лабораторию НИИ. И вот сейчас наша жизнь в разрушенной и не пришедшей в себя стране. С толпой проходимцев с миллионами в кармане, с войнами и «горячими точками». Уходить от этой жизни в какие-то придуманные миры, в беспомощную ностальгию, в мир унылых героев – это поражение литературы.

– Писатель испугался живой жизни. Отвернулся от нее. Потому от писателя и отшатнулся читатель. Я не верю, что интерес к чтению пропал из-за безденежья, в советское время тоже жили небогато. Нынешняя так называемая серьезная литература на девяносто процентов депрессивная литература. Депрессивные герои, депрессивные сюжеты, депрессивные настроения. Кто будет ее читать? Нормальный читатель интуитивно отторгает от себя эту депрессию. Скорее он обратится к детективу и массовой литературе, которая жизнерадостна, описывает современную жизнь и не стесняется яркого героя.

– Может быть, на меня многие обидятся, но я тебе хочу сказать, что советская власть создала такой писательский заповедник. Сверхценностное отношение к литературе у нас, считай, с пушкинских времен. Не было еще телевидения, компьютера, массовых средств развлечения. Была очень мощная идеологическая прослойка в обществе, да и наши лидеры того времени часто были литераторами. И Ленин, и Сталин, в какой-то мере, Брежнев и Андропов. Ценили и боялись литературы. В силу этого и был создан уютный писательский заповедник. Жить в нем было хорошо. В него попасть желающих всегда было очень много. Наряду с одаренными людьми там оказалось достаточно много людей, которые свободно могли бы заниматься и другим. Что они и сделали в годы перестройки, как тот же Михаил Шатров, который ушел в строительный бизнес. Когда этот заповедник обрушили, многие благополучные писатели, не знающие никакого другого дела и ничего в жизни не умеющие, оказались в пустоте и нищете. Бороться с кошмаром, настигнувшим их, они могли разве что своей литературой. Они лечили себя своей литературой, они занялись психоанализом. Выдавливают все свои комплексы на страницы книг. Я их понимаю и уважаю. Но эти книги пишутся для них самих и еще для нескольких людей, занятых тем же самым. А читателю нужна беллетристика в хорошем смысле этого слова. Не в акунинско-дашковском, а в тургеневско-чеховском смысле. Писатель самовыражается, но в адекватных и необходимых читателю формах. Чехов тоже самовыражался, но его читала вся Россия.

– Кто твой читатель?

– Издательство «Росмэн», которое сейчас издает меня, провело исследование на эту тему. Мой читатель – это технический и гуманитарный интеллигент, где-то от тридцати до шестидесяти лет. Процентов шестьдесят – женщины. Есть сравнительно небольшая категория молодежи от двадцати до тридцати лет. По сути, это все еще советский интеллигент. Тех людей, которые действительно пишут книги для чтения, а не для самоизлечения, немного. Я принадлежу к их числу. Степень художественности книги для чтения может быть разная. И Боборыкин был для чтения, и Достоевский был для чтения. Арцыбашев был для чтения и Куприн был для чтения. Кто есть кто из нас, будет ясно через пятьдесят лет.

– Юрий Кузнецов как-то написал: «В поколении я друга не нашел». Я недавно писал статью о твоем поколении, о нашем поколении. В отличие от предшествующего поколения, условно названного мною еще двадцать пять лет назад поколением сорокалетних и успешно осуществившегося в русской литературе, от Иосифа Бродского до Юрия Кузнецова в поэзии, от Александра Проханова до Валентина Распутина в прозе, наше поколение не сумело выделить своих лидеров, не смогло громко заявить о себе своими художественными открытиями. Пожалуй, кроме тебя, Михаила Попова, Юрия Козлова, и назвать некого. Некая пустыня. Ты в полном одиночестве. Есть у тебя друзья в своем поколении? Свое литературное братство?

– Несколько попыток организовать наше литературное поколение у меня было. Сплотку, как говорит Солженицын. Идея сплотки исходила даже не от меня. А от товарищей по поколению. Но итог был плачевен. И товарищи мои оказались крайне ненадежными во всех смыслах, от литературного до человеческого. В сложных ситуациях профессиональная зависть возобладала над интересами поколения. Это для меня был печальный опыт. И с тех пор я в поколенческие сплотки не играю. Выяснилось, что я нужен был для решения каких-то важных финансовых вопросов. А когда дело доходит до серьезного коллективного поступка, они тебя подставляют.

Единственный, пожалуй, человек в моем поколении, с которым мне всегда интересно и приятно по-человечески, он мне близок и по своему мироощущению, это Юрий Козлов. Еще из критиков Юрий Архипов, великолепный германист, страстный полемист, шахматист и просто хороший человек.

– А есть же все-таки круг творческих друзей? Счастлив ли ты в дружбе?

– У меня есть коллеги, к которым я испытываю уважение. Есть соратники по борьбе. Приятели есть. Но друзей у меня в литературном мире нет. Мои друзья совсем из другого мира. Это друзья детства, друзья юности.

– Есть у тебя твое любимое произведение? Книга, которая тебе особенно дорога?

– Мне дороже всего повесть «Апофегей». Там я стал тем, кем я стал. Все-таки ранние повести – это чистый критический реализм, там я разгребатель грязи и разрушитель мифов. Не больше. Тем Поляковым, которого все оценили, автором гротескного реализма я стал в «Апофегее». Не случайно это слово вошло в словари. Как-то Владимир Соколов сказал мне за чашкой чая: «Юра, писатель обретает стиль не тогда, когда он начинает понимать, как он должен писать, а когда он понимает, как он не должен писать».

В «Апофегее» я понял, как я не должен писать. А у читателей моих есть две любимые книги: это «Козленок в молоке» и «Парижская любовь Кости Гуманкова». На всех читательских конференциях про «Парижскую любовь…» обязательно вспомнят.

– Ты считаешь себя счастливым человеком?

– Думаю, да. Я не совершил ошибку, занявшись чугуном вместо гипса. Я выбрал ту профессию, для которой мне Бог дал какие-то способности. Я ведь и политикой занимался, и наукой занимался, два раза руководил газетой. Я понял, что все это для меня не главное. Могу быть главным редактором, но понимая, что прежде всего я писатель.

– А что ты любишь перечитывать из книг других авторов?

– Очень люблю Михаила Булгакова. Пьесы его, «Зойкину квартиру», «Мастера и Маргариту»…

– Я-то считаю, по-настоящему повлиял на тебя именно Булгаков, и в прозе, и в драматургии…

– Безусловно. Люблю перечитывать «Записки Пиквикского клуба». А вот Зощенко для меня далек. Иной юмор. Валентина Катаева люблю перечитывать. Из современников раза два или три перечитывал «Альтиста Данилова» Владимира Орлова, о котором сейчас абсолютно зря забыли. Больше всего ценю в писателях перечитываемость. И сам к этому стремлюсь. Если тебя перечитывают, значит, это уже прочно.

– Зачем ты пошел в «Литературную газету»? Не хватало чувства масштабности?

– Меня возмущало в былой либеральной «Литературной газете» воинствующее, хамское перевирание реальной культурно-эстетической иерархии. Когда полное ничтожество, штукари и проходимцы, выдавались за крупных писателей, когда литераторы, давно впавшие в нечитаемое занудство, типа Маканина и Битова, объявлялись гениями, а действительно талантливые и серьезные писатели отодвигались на периферию и признавались никчемными. Когда мне предложили и все стали уговаривать: иди, иди, я думаю, вот буду там уродоваться, а вы будете печататься. Все радостно закричали: конечно. Ты же активный, ты же это можешь. Сначала меня это разозлило. Значит, Володя Личутин будет писать романы, а я буду уродоваться. Но потом я поразмыслил, но ведь друзья мои правы. Мне действительно это по силам. Могу не только по энергетике, но и по опыту. И я решил сделать газету, где вы все будете рядом, и читатель сможет по-настоящему убедиться, кто чего стоит. Если ты проходимец, ты будешь в этой газете проходимцем. Если ты сильный писатель, независимо от твоих политических пристрастий, от коммунистических до либеральных, это тоже все увидят.

И мне это удается. Хотя сначала подняли вой, Наталья Иванова кричала: как я буду на одной странице с Бондаренко? А так и будешь. Или не будешь. Мало ли кто кому не нравится. И меня будет Наталья Иванова, размахивавшая руками в советское время в страхе, что я принес ей провокационную повесть, учить свободе слова и демократии…

– Ты мог бы назвать десять лучших русских прозаиков двадцатого века?

– Это, конечно, будет мое видение. Если Чехова мы относим к двадцатому веку, то первым идет Чехов. Затем Куприн, Бунин, Шмелев, Булгаков, Шолохов, Леонов, Катаев, конечно, Горький, и Распутин… Конечно, многие не вошли.

– Еще бы. Нет ни Набокова, ни Солженицына, ни Платонова, ни Казакова. Ни Пришвина, ни Ремизова… Вот мы скептически относились и к советской литературе, и к двадцатому веку в целом. В принципе двадцатый век в русской литературе ничем не ниже века девятнадцатого. Такой же золотой.

– Конечно. В десятку никак не помещаются самые достойные. Ты сделал жестокое ограничение. Надо говорить о двадцатке или о тридцатке самых достойных. Назови мне любую западную литературу, где столь плотно с талантами. Это же все создатели своего языка, своего стиля. В этом контексте и нам тяжело работать. Просто лишь тем, кто с себя начинает и собой заканчивает. Но и уровень у них еще тот.

– А зачем обществу нужен писатель? Я уверен, если восстановить литературные передачи по телевидению, вновь будет интерес к литературе у всего общества, вновь возникнет интерес к книжным новинкам.

– Согласен с тобой. Не будем говорить об эстетической функции литературы, о развитии языка. Это аксиома. Любой хороший писатель создает эстетическую норму и развивает родной язык.

В России писатель еще и традиционно указывает путь обществу. Литературное творчество – это постоянное моделирование выбора исторического пути на Руси. Почему серьезного писателя погнали с телевидения? Страну активно загоняли в «зигзаг истории», говоря словами Льва Гумилева. Мы все равно из этого зигзага выйдем и вернемся на свой путь. Но сколько мы потеряем исторического времени? Писатель мешает больному обществу. У любого талантливого писателя есть социальное предвидение. Почему еще так старательно оттесняют литературную молодежь от нашей стержневой литературы, от наших серьезных писателей? Чтобы они ушли в развлекаловку и не обрели дар социального пророчества. Это делается специально. Даже на канале «Культура» нет писателей, кроме такого как Ерофеев. Сейчас культ социально безответственного писателя. Но даже его боятся. Мы его раскрутим, а в нем совесть проснется.

– Литература – это всегда и идеология?

– Конечно. Нельзя развлекаться литературой. Это все равно, что в операционной лихие ребята захотят поиграть в хирурга. Пациент на столе, скальпель в руках, а дальше что?

– Почему ты вдруг увлекся драматургией? Разве мало прозы? Театр мог освоить тебя и как прозаика. Тебе самому захотелось писать пьесы?

– Меня все время уговаривал писать пьесы Владимир Меньшов. «Поверьте мне, у вас такой диалог, что должны получаться пьесы», – говорил он мне. Это первый момент. А второй момент, как с газетой. Когда я видел в театре или же чернуху, где обязательно кого-нибудь насилуют на помойке, или какую-нибудь экспериментальную хренотень, которую пишут современные драматурги в стране, пережившей невиданную катастрофу, социальную, нравственную, историческую, и наш бедный образованный, воспитанный на Чехове зритель вынужден этот бред смотреть, я перед собой поставил задачу: написать такую пьесу, чтобы она была интересна массовому зрителю и в то же время была бы и социальна и нравственна. Сейчас уже пьесы идут в разных городах: и в Москве, и в Ставрополе ставят, и даже в Кишиневе. По просьбе руководителя Театра Сатиры я написал пьесу «Хомо эректус». Назначенный состав актеров переругался между собой на политической почве. Одни говорили: это то, что нам надо. Другие говорили: мы в этой пьесе играть не будем. Это клевета на демократию и либерализм. Они спокойно играли матерщину, всякий разврат на сцене, и вдруг моей пьесы испугались. Спрашиваю одного, отказавшегося играть «совесть русской интеллигенции», он говорит: у постмодернистов все как бы понарошку, а у вас все по-настоящему. Сейчас ставит Житинкин с другим составом актеров, и уже висит афиша о премьере. После трех лет борьбы за спектакль.

– От всей души поздравляю тебя от имени всей газеты «Завтра» с юбилеем. Успехов во всем!

«Завтра», 10 ноября 2004 г.

«Выпивать лучше с друзьями, а спорить – с противниками»

– Вы удачливый писатель, драматург, сценарист, возглавляете «Литературную газету», входите в Президентский совет по культуре. Некоторые могут причислить на этом основании вас к достославному племени «литературных генералов»…

– Бывают удачливые игроки, удачливых писателей не бывает. Когда речь идет о литературе, то правильнее говорить не об удаче, а об успехе. Да, успех иногда бывает случайным и быстро улетучивается вместе с именем недавнего баловня. Мой литературный успех, с вашего позволения, длится уже двадцать лет, с появления в «Юности» повести «ЧП районного масштаба». Полагаю, есть основания для того, чтобы увидеть в этом некоторую закономерность, отличную от выигрыша в литературную лотерею. Кстати, лучшее из написанного мной в эти годы вошло в пятитомник, выпущенный к моему 50-летию издательством «Росмэн».

Что же касается литературного генеральства, то это не ко мне. Я сознательно вышел из всех писательских союзов, которые, по-моему, сейчас только вредят литературному процессу и во многом потому, что зачастую командуют этими союзами «генералы», не сочинившие за свою жизнь ничего достойного даже ефрейторской лычки…

– Было время, вы вели на телевидении несколько передач, сейчас появляетесь только в качестве гостя. Почему? И что вы думаете о нынешнем состоянии «ящика»?

– Ну, прежде всего потому, что «Литературная газета» требует столько времени и усилий, что на телевизионные проекты, честно говоря, сил пока не остается. Впрочем, недавно мне предложили вместе с моей дочерью Алиной выступить в качестве ведущих в новом проекте РТР «Семейная летопись», которая будет рассказывать о знаменитых кланах и семьях. Я сначала отказался, сославшись на занятость и на то, что Алина уже вполне очевидно ждет второго ребенка, но как раз последнее обстоятельство привело авторов проекта в бурный восторг, и они меня уговорили. Сняли восемь пилотных передач. Надеюсь, до эфира они дойдут, если, конечно, не помешает то обстоятельство, что «ЛГ» жестко критикует нынешнее ТВ, включая и «вторую кнопку».

По моему глубокому убеждению, не изменившемуся с тех времен, когда я был телеэкспертом «Труда», нынешнее ТВ не только не способствует консолидации и оздоровлению общества, а, наоборот, насаждает депрессивность и деструктивность. Это, прежде всего, постоянное глумление над советским периодом нашей истории, который дорог большей части населения. Это отсутствие сколько-нибудь внятной информации о том, чем живет подлинная Россия. Про жизнь Америки, Европы и Израиля мы узнаем сегодня из ящика гораздо больше, чем про жизнь Смоленщины, Поволжья или Сибири. Да, в этих странах живет много наших бывших соотечественников, но в России-то их живет гораздо больше – и не бывших. Согласитесь, ведь это не что иное, как информационное расчленение страны, которое может стать когда-нибудь и политико-географическим! Наконец, меня абсолютно не устраивает то, что с телевидения сегодня изгнан думающий человек, прежде всего писатель. Изгнаны настоящие, а не назначенные таланты. Где Распутин, где Леонид Бородин, где Кара-Мурза, где Погудин, где Смолянинова, где Татьяна Петрова? Когда о смысле жизни и разных высоких материях в эфире бормочет Бари Алибасов, Петросян острит, а Ефим Шифрин поет, мне хочется выкинуть телевизор в окно!

– Вы утверждаете, что для писателя самое важное «сказать не вовремя», то есть задолго до того, как это стало общим местом. Какими из своих пророчеств, предвосхищений вы особенно гордитесь?

– В самом деле, писатели обладают какой-то особой социально-нравственной сейсмочувствительностью. В «ЧП районного масштаба» (1981) я показал молодых чиновников, готовых за очередной шаг по аппаратной лестнице пожертвовать чем угодно – любовью, честью, долгом. Так и получилось в девяносто первом… В «Апофегее» (1989) я старался предупредить о том, какую страшную угрозу несет обществу набиравший силу Ельцин. В итоге, оказался прав, но получил пожизненный ярлык «антидемократа». В повести-памфлете «Демгородок» (1993) вывел адмирала, взявшего власть в России и наведшего в стране порядок, приструнив «врагоугодников и отчизнопродавцев». Что исполнилось, а что нет – судить читателям…

– В прозе и публицистике вы затрагиваете самые острые проблемы общественной жизни. Какие из них представляются сегодня наиболее актуальными?

– Таких проблем много, но есть одна, не решив которую мы не выйдем из цивилизационного кризиса. Сегодняшнее российское общество несправедливо. Скажите: «Вот уж удивил – так удивил!» Конечно, абсолютно справедливых социумов вообще не бывает. Но мы живем в чудовищно, саморазрушительно несправедливом обществе, где ветераны войны, честные труженики, рискующие жизнью офицеры еле сводят концы с концами, а откровенное жулье вкладывает шальные деньги в развитие мирового спорта. Чтобы жить, а не вымирать, люди должны верить в возможность справедливости. Мы же сегодня верим в невозможность справедливости. Это очень опасно, очень! Это страшно, в том числе и для тех, кто сегодня благополучен.

– Вы всегда говорили о необходимости преодоления раскола в писательской среде. Удается ли решать эту задачу на страницах «Литературной газеты»?

– В газете – да. В жизни – нет. Придя в «ЛГ», я прежде всего предложил отказаться от либеральной моноидеологии, доведшей газету почти до потери здравого смысла и читателя. И тираж за три года вырос в три раза. Мы представляем на своих страницах весь спектр мнений, бытующий в обществе, все основные художественные веянья, за исключением откровенного хулиганства или прохиндейства. Увы, чаще всего литературные проходимцы выдают себя за литературных первопроходцев, а некоторые издания, даже «толстые», помогают им морочить доверчивого читателя. Дошло до того, что выходят тома энциклопедий, где широко представлены откровенные шарлатаны, а серьезные, крупные писатели вообще не упомянуты.

«ЛГ» делает все возможное, чтобы преодолеть психологию гражданской войны, укоренившуюся в отечественной литературе с конца восьмидесятых, вернуть творческую интеллигенцию в режим диалога, без чего невозможно духовное оздоровление общества и развитие отечественной словесности. После пятнадцатилетнего перерыва мы провели дискуссии о прозе, критике, поэзии, состоянии русского языка и гуманитарного образования. В эти споры были вовлечены литераторы, ученые, политики, годами не подававшие друг другу руки. По-моему глубокому убеждению, пить лучше с единомышленником, а спорить лучше с противником твоих взглядов. Полезнее – и для тебя, и для литературы…

– В последнее время названия ваших книг и произведений становятся все раскованнее: «Плотские повести», «Порнократия», «Хомо эректус». Неужто права пословица: седина в бороду – бес в ребро…

– В середине восьмидесятых у меня еще не было ни бороды, ни седины, а я уже опубликовал в «Иностранке» эссе «Об эротическом ликбезе», а также в «Юности» – «Апофегей», ставший символом возвращения эротики в советскую литературу. Так что возраст тут ни при чем. «Хомо эректус», к вашему сведению, означает не то, что вы подумали, а «человека прямоходящего». Так называется моя пьеса, которую я написал для Театра Сатиры, но должен сознаться, что первый актерский состав переругался из-за морально-политической остроты пьесы, и Александр Ширвиндт вынужден был его полностью поменять. Сейчас над спектаклем работает Андрей Житинкин, и я с трепетом жду премьеру.

«Порнократия» – это книга, в которой собраны мои статьи, написанные с восемьдесят седьмого по две тысячи четвертый год, в том числе и те, что публиковались в «Труде». В Древней Греции «порнократией» называлась власть мужчин, попавших под влияние непристойных женщин. Я же вкладываю в это слово иной смысл: власть, непристойно ведущая себя по отношению к народу. Между прочим, статью с таким заголовком я опубликовал еще в девяносто восьмом, поэтому французский фильм «Порнократия», недавно показанный в России, никак не мог повлиять на выбор моего названия.

Но что правда, то правда: во всех моих сочинениях я большое внимание уделяю личной, даже интимной жизни героев, без чего, по-моему, невозможно глубоко раскрыть их внутренний мир. Но заметьте: ведя разговор с читателем о самом сокровенном, я всегда остаюсь в рамках приличий и художественной необходимости. Мой принцип: о плотском без пошлости и сквернословия. Сегодня, когда литературу захлестнула подзаборная матерщина и помоечный физиологизм, «достойная эротика» стала для меня, если хотите, чем-то программным… И в моем новом романе «Грибной царь» личной жизни героев, порой достаточно насыщенной, посвящено немало страниц…

– Поговорим о вашем новом романе. Почему «Грибной царь» и когда его можно будет прочитать полностью?

– Полностью роман можно будет прочесть в будущем году, когда он выйдет в журнале «Наш современник» и в издательстве «Росмэн», с которым я теперь сотрудничаю. Тогда-то и станет понятен смысл этого достаточно сложного, аллегорического названия. Вообще, в известной степени «Грибной царь» – последняя, завершающая часть трилогии, в которую входят еще роман «Замыслил я побег…» (1999) и повесть «Возвращение блудного мужа» (2001). Это попытка взглянуть на судьбу страны через историю семьи. Наверное, именно семья, семейные устои спасли русскую цивилизацию и во время большевистских экспериментов начала века, и во время необольшевистских экспериментов конца века. Кому-то из критиков, может быть, снова покажется, что это взгляд на современную историю из постели. Но тут уж ничего не поделаешь…

Беседовали Леонид ПАВЛЮЧИК и Александр НЕВЕРОВ

«Труд», 11 ноября 2004 г.

«Я смолоду – традиционалист…»

– Все знают писателя Юрия Полякова, но никто не знает, как он пишет свои нашумевшие повести и романы?

– У меня ничего не получалось с первого раза. Ни «Сто дней до приказа», ни аспирантура, ни фильмы, ни пьесы. «Козленка в молоке» мы второй год не можем показать по центральным каналам: клевета на демократию. А говорят, что у Полякова все получается. Я лбом ткнулся. Разбежался. Еще раз ткнулся. И так до победы.

Пишу я так же трудно. Может быть, есть гениальные писатели, которые сразу пишут набело, я к ним не отношусь. У меня меньше десяти редакций текста не бывает. Я все-таки поэт, а поэты пишут прозу словами. Это прозаики пишут абзацами. Поэты чувствуют семантическую радугу слов, о чем писал Соссюр. Они чувствуют отношения между словами в предложении. Читаешь и чувствуешь: вот тут у меня резонансик в предложении, слово надо заменить. Конечно, так писать тяжело, зато потом эти вещи переиздаются десятки раз.

– Тебе никогда не хотелось написать исторический роман?

– Хотелось. Я несколько раз даже начинал собирать материал. Если Бог даст времени и здоровья, я, конечно, напишу историческое произведение.

– В России нет традиции литературы «Трех мушкетеров». Если и есть, она идет где-то по касательной: Загоскин, Лажечников, Пикуль… При всем величии отечественной литературы, Россия к традиции «Трех мушкетеров» относилась чуть свысока, считала ересью. У тебя достаточно редкий дар в русской литературе. Новые поляковские «Три мушкетера» будут всем интересны.

– Мне всегда хотелось написать историческую вещь, и всегда хотелось написать сказку. Хорошую сказку для уровня средней школы.

– Пожалуй, после «Трех толстяков» Олеши таких сказок тоже не писалось. Разве что Юрий Коваль…

– Современную русскую сказку. С одной стороны, уходя в русский фольклор, с другой стороны, с современным сюжетом. Я же испорчен филологией. Прежде чем начинать что-то писать, я читаю уйму всяких исследований. Я знаю одного писателя, который пишет исторические романы. Он никогда не читает своих предшественников. «А зачем, это мне помешало бы». Я так не могу. Я перечитываю все написанное на данную тему. Поэтому я понимаю, что для меня исторический роман, это по меньшей мере несколько лет. Год-два я только буду читать все исторические версии. Когда я перестану быть редактором «Литературной газеты», тогда, может быть, и напишу.

– А какая историческая эпоха в России тебе наиболее интересна?

– Меня очень интересует раннеславянская история. Бусово время, шестой-седьмой век нашей эры. Когда мы только начинали выделяться из славянского единства. Когда Шварценеггер играет своего Конана, это же киммериец. Вдруг американский писатель заинтересовался Киммерией. А это наши предки. Это ушло в фэнтези. Но ведь это может стать нашей героической историей, как у Иванова в «Руси изначальной». У меня дома достаточно большой подбор литературы по этому периоду.

– Ты читал фоменковскую версию новой хронологии?

– Я думаю, что как глобальная альтернативная модель истории это бред. Но то, что в истории могут быть какие-то периоды, где действительно восторжествовали, в силу некорректного прочтения источников, ложные версии, – я в этом убежден.

– Это полезно, чтобы прочищали залежи непроверенных или политически ангажированных версий.

– Когда я писал книжку о фронтовом поэте Георгии Суворове, я нашел массу исторических несуразиц и недостоверностей. Вряд ли здесь были идеологические промахи. У каждого историка – свое видение военных событий. Хотя это наше время, могли бы быть и поточнее. А если прошла тысяча лет? Ошибка плюс-минус сто лет неизбежна. Поэтому попытка уточнить хронологию сама по себе полезна. Но создавать новую хронологию в стиле фэнтези не надо.

– Что ты пишешь сейчас?

– Я заканчиваю роман «Грибной царь». Это большой роман. Это завершение моей трилогии. «Замыслил я побег…», «Возвращение блудного мужа» и «Грибной царь». Русская семья на сломе эпох. По семье жестко прошел разлом эпохи. Нарушение нравственных табу. Это как бы семейная сага. Но если в центре первой части судьба человека, которого время надломило, то здесь, в «Грибном царе», тоже история семьи, но глазами человека, который это время оседлал. Стал хозяином этого времени. Она гораздо более трагичная, более жестокая, чем история героя романа «Замыслил я побег». Нравственная расплата за торжество на руинах державы, на руинах нравственности. Это бизнес на крови. Поэтому, думаю, роман вызовет негодование в кругах «новых русских». К тому же он и печатается в «Нашем современнике». Не знаю, как они вынесут мои эротические страницы? Но буду настаивать. Моя эротика совсем иная, нежели эротика постмодернистов. Я учился эротике у Бунина, у Сомова, это все в рамках литературы. Думаю, к лету начнут печатать. Мне еще надо два-три раза пройтись по тексту. Как электрик прозванивает электросеть на предмет разрыва, так и мне надо прозвонить весь роман.

– Есть время для чтения? Что ты сейчас читаешь?

– Слежу и за нашей, и за западной литературой. Но, извини, западная современная литература абсолютно не задевает. Мне неинтересно то, о чем они пишут. Прочитал того же Зюскинда – да, любопытно, но не более того. Буковского попытался читать, неинтересно.

– Великая литература Запада кончилась. Нет ни Бёлля, ни Фолкнера. Сплошная патология или депрессняк, суициды и инцесты. Будто нет ни нормальной жизни, ни великих событий. Если где и пишут, то в Латинской Америке. Но при этом современная русская литература не допускается, ни левая, ни правая, что бы здесь ни врал Виктор Ерофеев о своих успехах. Хотя для меня тот же Владимир Личутин ничуть не ниже Фаулза или Зюскинда ни по языку, ни по плотности текста. ни по глубине характеров. И те же «Скитальцы» смело поспорят с «Парфюмером». Да и Проханов, конечно, ярче Бегбедера. Но их не хотят знать на Западе. И тебя не хотят знать. Ни на Западе, ни в нашей литературной элите. В писательской элите ты как бы изгой, и в правой, и в левой. Кто и за что тебя ненавидит?

– Ненавидят меня, конечно, прежде всего те люди, которые ненавидят Россию. В моем лице они видят русского традиционалиста, государственника, который противостоит попыткам разрушения русской государственности. Те, кого я в своей статье назвал «геростраты». Реакция на эту статью у «геростратов» была очень болезненная. Когда зло называется точным именем, их это бесит.

Есть, конечно, и коллеги, которые ко мне относятся плохо. Но это уже идет от раздражения, нищеты, злобы, зависти. Подозревают меня в какой-то двойной или тройной игре. Но это все наши обычные писательские междусобойчики. Настоящая ненависть идет от «геростратов».

– Если бы ты был американцем, за кого бы ты голосовал, за Буша или за Керри?

– Думаю, что за Буша. Не за его внешнюю политику. А за его защиту моральных ценностей. Я смолоду был традиционалистом, таким и останусь. На Украине я бы голосовал за Януковича. И не понимаю местных коммунистов, отказавших ему в поддержке. Если президентом станет Ющенко, для Украины это будет национальная катастрофа. И что будут делать русские люди, которые там живут?

– А что будут делать миллионы украинцев, работающих в России, если введут визовый режим, а Украина устремится в НАТО?

– Начнется кратковременный галицийский кошмар. Дивизия «Галичина» промарширует по всей Украине. Когда похожая на гоголевскую панночку Юлия Тимошенко говорит, чтобы все оппоненты пришли с веревками на шее, о чем это свидетельствует? Мне давно уже жаль всех тех русских, которые остались в странах, где начались мощные этнические чистки. Как человеку, для которого родной русский язык и родная – русская культура, переходить на язык культуры, которая на порядок ниже? Это как если бы англичанин приехал в африканскую страну и перешел бы на местный язык.

– Украина – региональная страна, лишенная имперского мышления, и на беду себе украинцы захватили огромные русскоязычные территории, которые не смогут переварить. Которые, наоборот, задавят их самих. Я бы на месте украинских патриотов сам бы отдал поскорее русским и Крым, и иные чисто русские территории для того, чтобы сформировалось чисто украинское государство с украинским менталитетом. Они же, не будучи имперским народом, но воспользовавшись слабостью ельцинской России, прихватили себе от жадности все, что плохо лежало. И сегодня большая часть Украины говорит на русском языке, мыслит по-русски. Эти присоединенные русские колонии рано или поздно раздавят саму метрополию.

– Я не против украинской культуры, не против украинского языка. Горячо за. Но, дорогие друзья, если вы в силу трагического геополитического недоразумения получили в свои государственные границы исконно русские территории, заселенные людьми русской культуры, извольте делать федеративное государство. У вас будет западная республика, которой и не нужно никакой русификации. Но должна быть и юго-восточная русскоязычная республика. С какой стати русские люди, вовлеченные в игру исторического зигзага, должны становиться украинцами? Бывали случаи, когда ассимилировал более культурный, более пассионарный, более имперский народ в иные малые народы с малой культурой и малой энергией. Но вы сначала станьте таким народом. А потом уже пытайтесь ассимилировать. Насильная украинизация более чудовищна, чем русификация. По крайней мере, русская культура была выше украинской.

– Твое отношение к Владимиру Путину? Сумеет он перевернуть ход развития России?

– Думаю, сумеет. Не буду много говорить о самом Путине, важнее – о его плане восстановления России. Не надо забывать, какое гиблое наследие он получил из рук Ельцина. Фактически Путин получил ярлык на улус американской империи. Это же Ельцин довел Россию до положения улуса американской империи. Слово «патриот» с экранов телевидения никогда не звучало. Разве что в крайне отрицательном смысле. Прошло пять лет – и мы видим, как меняется политика, что обнаглевшие олигархи, захватившие недра и решившие таким же путем скупить парламент, поставлены на место. Все-таки появилась своя внешняя политика. Появилась государственная державная идеология, саботируемая телевидением. Не надо очень торопить события. От торопливости мы и получили вместо перестройки катастройку.

– Пишешь ли ты по-прежнему стихи?

– Пишу стихи за своих героев, которые входят в романы. А их там много. Пишу стихи на случай. И все. Те обломки поэта, которые остались во мне на дне души, реализуются через прозу.

– Рисуешь ли сейчас?

– Только на полях страниц, чертей всяких, героев иногда, чтобы уточнить образ. Коллекционирую альбомы живописи: и русской, и мировой.

– Каков твой образ жизни?

– Самый традиционный. Живем мы в Переделкине, в доме, который я выстроил на пепелище. Женат я один раз, скоро будем отмечать тридцать лет. У меня дочь, она вышла замуж. Дочь живет со мной. Родила уже сына Егора. Сейчас она ждет, судя по всему, дочку. Еще у нас кошка и собака. Ричбек. Чисто писательская собака, деликатная, воспитанная, очень красивая. Не вмешивается, не отвлекает от мыслей.

– Получается, что ты, кроме литературы, кроме газеты, тянешь еще и по-патриархальному весь семейный воз.

– Я начал свою жизнь в общежитии и вступаю в зрелость в таком семейном общежитии.

– Удачи тебе во всех твоих ипостасях: и государственной, и литературной, и газетной, и семейной.

Беседовал Владимир БОНДАРЕНКО

«День литературы», № 12, декабрь 2004 г.

Интервью 2005

Праздник по средам

Юрий Михайлович Поляков – прежде всего большой писатель. Уже двадцать лет выходят в свет все новые его романы, повести, ставятся в театрах пьесы, снимаются фильмы по его киносценариям. И ничто не остается незамеченным, все получает в российском обществе резонанс. Поляков, безусловно, один из самых издаваемых и самых читаемых сегодня писателей. Но он и один из самых известных журналистов страны, почти четыре года является главным редактором «Литературной газеты». За это время ее тираж увеличился в два с половиной раза.

Сегодня с Ю. М. Поляковым беседует специальный корреспондент портала печатных СМИ Witrina.ru Юрий Казарин.

– Юрий Михайлович, давайте с вами поговорим не о литературе, не о писательских проблемах, а о делах журналистских. Но один «литературный» вопрос все же хочется задать. Не хотите ли как-нибудь прокомментировать заявление министра обороны Сергея Иванова на недавнем заседании правительства России, на котором обсуждались вопросы культуры и которое транслировалось по нескольким телеканалам?

– На том заседании, я помню, министр сказал, что в одной воинской части просмотрели библиотечные формуляры военнослужащих и увидели, что читают-то они всяческую, к тому же совсем не безобидную белиберду, вроде книжки «Убей мента». Но прежде чем обвинять современных писателей, как это сделал министр, я бы разобрался с теми, кто занимается комплектацией армейских библиотек, а это структуры самого Министерства обороны. Сейчас, после ухода государства из книгопечатания, выпускается масса всякой ерунды. Почему именно эти дешевые, издающиеся большими тиражами книги закупаются для армейских библиотек? Ведь выходит и много хорошего. Но к военнослужащим не попадают, к примеру, ни Распутин, ни Белов, ни Крупин. Уверен, что для армейских библиотек не выписываются книги замечательной серии «Жизнь замечательных людей». Видимо, в военное ведомство протоптали дорожки издатели совсем другой литературы. Писатели тут ни при чем.

– Традиционный вопрос: как вы сочетаете писательское творчество и журналистскую работу? Многие писатели принципиально не хотят заниматься публицистикой, журналистской «поденщиной» – мол, это мешает, портит стиль и т. п. Некоторые, напротив, утверждают даже, что журналистика помогает им и в литературных делах. Как у вас получается? Ведь вы практически всю свою писательскую жизнь сотрудничаете в газетах и журналах.

– Считаю, что профессиональный литератор должен уметь все – писать прозу, стихи, пьесы, сценарии. Что-то, конечно, может быть для него любимым, для меня сейчас это проза. Смело говорю: я умею все. Должен писатель владеть и публицистическим жанром. Бывают такие события, на которые нужно реагировать мгновенно. Когда-то там будет написан роман или повесть, киносценарий или пьеса! А откликнуться необходимо сегодня, завтра! В трудное для страны, для нашей литературы время на рубеже восьмидесятых-девяностых годов я освоил, скажем так, профессию колумниста и регулярно публиковал в газетах свои колонки. Таких публицистических материалов за все годы у меня набралось на целую книжку, и в прошлом году она вышла в свет, хорошо продается, отпечатан уже третий тираж.

Когда, готовя книгу к печати, я просмотрел свои старые работы, то увидел: ни за одну из них мне не стыдно сегодня. Честная публицистика не та, что работает на очередного олигарха, очередного политического проходимца, а та, что работает на державу, на непреходящие нравственные принципы, – она не устаревает. Это неправда, что живет она недолго, до выхода следующего номера газеты, журнала. Если написано искренне, честно, талантливо, то публицистика становится таким же документом эпохи, как повесть или роман. А какие-то движения, проявления духовной жизни страны, народа гораздо лучше можно понять, читая публицистику, нежели «фикшн».

Думаю, не каждый может сделать, как я: собрать все свои статьи за многие-многие годы и издать их сегодня. Я это сделал, потому что всегда писал то, что думал, что чувствовал, и если заблуждался, ошибался, то честно, искренне. По моим тогдашним заблуждениям, например, видно, как пятнадцать лет назад манипулировали сознанием всего народа. Понятно, почему мы до сих пор выпутываемся из создавшегося в стране положения.

– Если говорить о сегодняшней российской журналистике, то она по принципиальной сути своей совсем не та, что была лет двадцать назад. Что вы о ней думаете?

– На мой взгляд, наша журналистика сыграла роковую роль в судьбе российской государственности в конце двадцатого века. Это вовсе не обвинение. Просто советская журналистика в силу ряда причин оказалась не готова к глубокому анализу серьезных процессов в жизни страны, которые пошли после перестройки. Она не увидела и не смогла раскрыть обществу действительные механизмы, пружины, движущие силы этих процессов. Те же люди, что занимались созданием и поддержанием советского мифа, занялись созданием другого мифа – антисоветского. Повторяю: обвинять нашу журналистику за это нельзя – просто она была так воспитана. Воспитана как мифологическая журналистика, и просто поменяла идеологический знак с коммунистического на антикоммунистический, вот и все. В этом и заключалось ее обновление в новых условиях.

Лишь благодаря отдельным талантливым людям, благодаря Богом данному им интеллекту она прорывалась изредка сквозь туман современности, провидела, что грядет. Но мало кто к этому тогда прислушивался. В те годы, помню, в одной газете была такая рубрика «Гранды гласности». Сейчас прямо-таки стыдно перечитывать, что писали под этой рубрикой «гранды» перестроечной журналистики. Стыдно, что взрослые люди, подчас с немалым жизненным опытом, несли такую, прямо скажем, ахинею.

И все же полбеды, если бы только эта ошибка была допущена, весь народ тогда ошибся, попавшись на лукавые посулы. Журналистика в известной степени подтолкнула народ именно к революционной ломке сложившегося в стране уклада, государственных и общественных структур, хотя можно было пойти эволюционным путем, постепенно, секторами перестраивая экономику и все остальное, не разрушая, не подрывая научный, военный, экономический, культурный потенциал, не теряя международный авторитет, не отталкивая союзников… Выбрали же китайцы такой путь. Наша страна пошла революционной дорогой, а революция – это взрыв, когда ломается, теряется почти все, что создано за прошлые годы. Да, наша журналистика была сформирована в советском обществе, где считалось, что революция – это благо, что поступательное развитие общества, прогресс, пусть и не так быстро, как хочется, всегда ведет к улучшению жизни людей, к процветанию страны. Нам и в голову не приходило, что развитие может пойти вспять, к резкому ухудшению жизни. Но, снова говорю, если бы только этой ошибкой все ограничилось, то претензии предъявлять было бы нелепо. Ошибались-то всем народом.

К сожалению, значительная часть журналистов в девяностых годах беззастенчиво, откровенно продалась разным политическим силам, ельцинской группе, олигархам. Многие журналисты, не скрывая, похвалялись до дефолта девяносто восьмого, какие деньги «имеют» и за что. Они превратились в идеологическую обслугу олигархических и политических кланов. Где уж тут думать о судьбе народа, участи страны! В газетной журналистике это было, может быть, не очень заметно, но на телевидении доходило до смешного: человек, вещавший с одного канала, переходил на другой канал и начинал утверждать подчас прямо противоположное тому, что говорил буквально вчера. Люди служили не делу, а лицам, кланам, мамоне. Говорить, что свобода слова была чуть ли не единственным нашим достижением в годы перестройки и становления демократии, – глупо. Мы воспользовались этой свободой слова, как ломом, а не как скальпелем.

– Выступая в Центральном доме журналиста на собрании в честь 175-летия «Литературной газеты», вы сказали, что вы лично и газета не играют во всякого рода мифологемы, вроде «свободы слова»…

– В самом деле, не играем. Свободы слова – в том смысле, которое вкладывали в это понятие лучшие умы России, – у нас никогда не было. Ни при советской власти, ни в 90-е годы. Я под свободой слова понимаю честное выполнение своего профессионального долга. А профессиональный долг журналиста заключается в том, чтобы разобраться в сути явления и объяснить читателям. Честно все проанализировать и честно про все написать. При советской власти сказать на страницах государственной прессы, что ты на самом деле думаешь, если это идет вразрез с партийной линией, тебе никто бы не дал. И многие шли на конфликт, шли в диссиденты, печатались на Западе. Они рисковали практически всем. И вот все стало по-другому: сказать неугодное власть или деньги имущим ты можешь, но тебе за это просто не заплатят, в худшем случае попросят уйти из издания. И многие этого не выдержали, сломались. В девяностые годы всегда можно было сказать, что ты думаешь о чем-то или о ком-то, в неангажированных изданиях, но у них были маленькие тиражи, маленькие гонорары. Как ни странно, люди, которые раньше готовы были бодаться с КГБ, становиться диссидентами, в новых условиях ломались, покорялись…

Сейчас, наконец, повели речь о том, что пора бы начать выстраивать нормальную постсоветскую журналистику – со своим кодексом чести, со своей профессиональной ответственностью за сказанное слово, с пониманием того, что если ты сегодня наврешь, то завтра будешь отвечать за это. Отвечать публично. У нас нет элементарных основ ни журналистской этики, ни корпоративной чести, нет журналистики, которая идейно стоит на стороне общества, государственности – подчеркиваю: государственности, а не государства. Всегда будут стрингеры, будут продажные журналисты, но, надеюсь, будет и честная, принципиальная журналистика. Она должна задавать тон в обществе. Как в литературе: написал честную книгу – тебя будут уважать, написал халтуру – руки не подадут. В журналистике нет такого сейчас – критерии размыты, все смешалось. Мы находимся пока в самом начале пути. А обвинять государство в наступлении на свободу слова – по меньшей мере, смешно, потому что наступать не на что.

Пока только начинает выстраиваться диалог между властью и прессой, между прессой и обществом. Своя правда есть у власти, своя правда – у общества, своя – у прессы. И здесь должен быть достигнут именно консенсус (хотя я и не люблю это слово). Власть, чтобы достичь своих целей, всегда готова использовать насилие. Общество само по себе склонно к анархии. Пресса склонна «ради красного словца» манипулировать фактами, смыслами, здравым смыслом… Как сопрячь все это? Не знаю…

– Не дают ли вам как главному редактору такого, к примеру, совета: чтобы повысить тираж, добавить газете желтизны, немножко писать, скажем, об интимной жизни писателей? Многие менеджеры почему-то считают, что желтизна привлекает любого читателя.

– Таких советов, слава богу, не дают. Они ведь бесполезны. Еще до моего прихода в газету была попытка за счет желтизны поднять тираж, но ничего не получилось. Наш читатель всегда был интеллигентным человеком. Если кто хочет почитать клубничку, есть множество по-настоящему желтых изданий, они доступны. А нашему читателю больше интересна аналитика, причем аналитика не моноидеологическая. Почему так упал тираж «Литературной газеты» в девяностых годах? Она на смену коммунистической моноидеологии принесла такую же моноидеологию, только либеральную. А хрен редьки не слаще. И читатель отвернулся. Сегодня в нашей газете представлены абсолютно все точки зрения, от правых до левых. Одно время меня за это сильно критиковали: с одной стороны, обзывали черносотенцем, с другой – человеком, продавшимся либералам. Но, как говорится, собака лает, а караван идет. Благодаря такой политике, за четыре года мы увеличили тираж газеты в два с половиной раза. Мы сделали ее открытой для людей всех взглядов, вернули на страницы столкновения мнений, диалог. И читатель к нам пошел. Ему ведь не много нужно – чтобы за дурака не держали и давали спектр мнений, а не единственно правильное решение…

– А вас не смущает такой бескрайний диапазон, когда на страницах одного издания может быть предоставлено место и оголтелому сталинисту, и суперультралибералу?

– Нет, не смущает. Я могу не разделять чьих-то взглядов, меня может искренне возмущать чья-либо точка зрения, но это вовсе не повод, не основание для того, чтобы закрывать материалу дорогу на страницы газеты. Надо иметь в стране хотя бы одну газету, которая бы отражала весь спектр нашей духовной жизни. Я, как писатель, по профессии призван понимать всех. Понимаю, например, позицию сталиниста, семью которого никак не задели репрессии и прочие ужасы «той» жизни, – а таких в стране было все-таки большинство. Для такого человека прошлая жизнь представляется ярким солнечным днем, и он никогда не поймет человека, в чьей семье есть расстрелянные, прошедшие лагеря, высланные и т. д. Но мы же один народ, одна страна – и что нам, снова воевать друг с другом? Несмотря ни на что, надо выслушивать друг друга, понять. Газета ни в коем случае, я убежден, не должна разжигать взаимонепонимание. Духовное развитие невозможно без переплетения различных идей, взглядов, судеб людей.

И еще одна сторона дела. Я филолог и представляю, как через сорок-пятьдесят лет какой-нибудь студент или аспирант будет по страницам «Литературной газеты» пытаться составить представление о нашей духовной жизни. И не сможет понять, куда после девяносто первого года на десять лет исчезли имена Шолохова, Распутина, Белова. Я сам, к примеру, на пять лет был отлучен от «ЛГ» за протест против расстрела Белого дома. Это ведь все похоже на то, как если бы в девятнадцатом веке со страниц газет и журналов пропало имя Лескова – его ведь прогрессисты тоже не любили.

– Недавно по телеканалу «Культура» в цикле «Линия жизни» показывали вашу встречу с читателями. Одна из участниц встречи спросила вас, будет ли снова по средам, когда выходит «Литературная газета», праздник для читателей. Будет ли? И мешает или помогает вам в работе былая слава и невиданная всесоюзная популярность «Литературной газеты»?

– Раз такой вопрос был задан, значит, пока еще праздника нет. Но я уверен, что он будет. Мне кажется, мы вывели газету на верный путь. А что касается славы, то, конечно, помогает. Ведь именно «Литературная газета» и «Известия» сохранились как мировые бренды. А могли бы кануть, как журнал «Юность» после ухода Андрея Дементьева.

– Скажите, подпиской, розничной продажей газеты занимаетесь вы как главный редактор или это обязанность и ответственность генерального директора? Я знаю, что очень часто за недостаточный рост тиражей снимают с работы как раз главных редакторов, не трогая генеральных директоров.

– Конечно, это обязанность генерального директора. Но и я не остаюсь в стороне, это ведь обратная связь с читателями. Ну, а насчет снятия с работы, то могут главного снять за что угодно. Тиражи, как правило, – лишь повод.

– Вам как главному редактору нужен новый Закон о средствах массовой информации или достаточно действующего? В нем ведь многое не прописано, например, существование владельцев печатных СМИ, отношения с ними.

– Я пока не чувствовал потребности в Законе. Может быть, потому, что мы пока ни с кем не судились и к защите со стороны Закона не прибегали. Говорят, он нужен для защиты от давления властей – меня власти не давят. Говорят, нужен для защиты от давления владельцев, хозяев. Но тут уж, если мы живем в условиях рынка, какого-то давления не избежать. Иначе зачем хозяину содержать газету, если она живет сама по себе? Это же не аквариум с рыбками! Нужно находить с владельцем общий язык, понимать, что он хочет, что требует, если, конечно, он не олигархический отморозок.

Когда я пришел в газету четыре года назад, многие в редакции выражали недовольство создавшимся к тому времени положением вещей. Я прямо сказал: «Вы боролись за капитализм, я – за усовершенствованный социализм. Вы победили. Но теперь хотите, чтобы вам в редакции оставили немножко социализма для внутреннего пользования. Но так не бывает. И давайте будем работать так, как положено при капитализме».

– Так теперь и работаете?

– Так и работаем…

– И последний вопрос. Уже несколько лет по инициативе Союза издателей и распространителей печатной продукции ежегодно проводятся конгрессы в поддержку чтения. У общественности они встречают поддержку. Но их эффективность так просто определить невозможно. А как вы лично относитесь к этим конгрессам?

– В одном из конгрессов я участвовал, выступал там. Считаю, что дело очень нужное, очень полезное. Воспитание интереса к чтению, общественной потребности к чтению должно стать заботой общегосударственной. Государство, я думаю, рано или поздно спохватится, что упускает такое важное дело. Конгрессы же способствуют тому, чтобы спохватились поскорее. Надеюсь, и ТВ начнет пропагандировать книги, чтение. Пока же писателей под разными предлогами фактически выжили с телевидения.

– Знаете, чем мне показалась необычной наша беседа? Зачастую, когда берешь у кого-либо интервью, примерно знаешь, каким будет ответ на твой вопрос. Будут, конечно, приведены незнакомые тебе, а то и вообще новые цифры, факты, примеры, но направленность ответов, суть их как бы предвосхищаешь. Ваши ответы во многом были просто неожиданными. Спасибо.

Witrina.ru, 18 февраля 2005 г.

«Литература без эпатажа не интересна…»

Юрий Поляков о Лукьяненко, Пелевине и Распутине

Произошедшие в стране перемены не могли не коснуться литературы. О том, что же именно изменилось, а что осталось незыблемым, говорит писатель, редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков.

– Прежде чем говорить, о современной русской литературе, скажите, а существует ли предмет нашего разговора?

– Это миф, будто литература утратила свою роль в жизни нашей страны. Как бы кто-то ни пытался принизить роль литературы, она по-прежнему велика. Литература остается той сферой, где обкатываются и создаются новые социальные и политические идеи. Откройте газеты конца восьмидесятых – начала девяностых годов, вы увидите, что именно писатели предупреждали об опасности грядущих преобразований, предсказывали их сценарий. Мне кажется, литературе так и не простили ее пророческой роли, вытеснили из СМИ, постарались маргинализировать, убрать с телевидения. Стал насаждаться миф, будто литература – вещь частная, а литературоцентризм вреден. Это неправда.

– То есть писатели остаются «инженерами человеческих душ»?

– Я не люблю это определение. Оно появилось в эпоху, когда казалось, что техника и наука способны решить все вопросы. Конечно, хороший писатель не инженер человеческих душ, он их исследователь, иногда – поводырь… Плохой писатель может быть и инженером, и техником, и сантехником человеческих душ…

– И о чем тогда следует писать «Литературной газете»? Вас обвиняют, что вы слишком увлекаетесь политикой.

– «Литературка» должна снова стать общей газетой российской интеллигенции. Когда в две тысячи первом году я возглавил редакцию, газета служила рупором воинствующего либерализма, и слово в ней имело лишь одно направление. Сегодня у нас печатаются авторы самых разных воззрений: либералы и монархисты, атеисты и верующие. Наша сверхзадача – дать объективную картину духовной и художественной жизни российского общества, чтобы, читая нас, человек получал максимально полную картину. Знаете, через сто лет кто-нибудь возьмет читать «Новый мир», «Наш современник», «Октябрь» и решит, что это литературные журналы разных стран. Разные темы, разные имена, разные идеи… Существование в интеллектуальных гетто – бесперспективный путь. Опыт показывает, что самые интересные мысли, идеи, интеллектуальные прорывы происходили именно в столкновении разных, порой враждебных точек зрения. Поэтому главная наша задача: вернуть российскую интеллигенцию в режим диалога.

– Идущее в нашей стране возрождение Православия находит отражение в литературе?

– Конечно. Появились религиозные писатели и мыслители, появились исследования. Например, книга Днепрова, где история отечественной литературы анализируется с точки зрения Православия и православной этики. Появились интересные православные публицисты. Все это так, но сказать, что Православная мысль доминирует в современной литературе, – нельзя, и причин тому несколько. Необходимо время. Сам я человек не воцерковленный, а лишь находящийся на пути к храму, и это весьма характерная ситуация для людей моего поколения. Я был крещен в младенчестве бабушкой втайне от партийных родителей. Настоящий интерес к религии пришел ко мне и ко многим моим сверстникам через интерес к роли Православия в истории и искусстве. Многие приняли религию как культурную данность, но не изменили собственных взглядов. Лично я знаю многих умных образованных людей, которые остались не просто агностиками, но убежденными и целеустремленными атеистами.

Должно смениться несколько поколений людей, людей, воспитанных в православной традиции, чтобы религиозная мысль начала доминировать в литературе. Правда, осуществимо ли это… не знаю. Кроме того, процессы, произошедшие в русской литературе в восьмидесятые-девяностые годы, имели много последствий, и отнюдь не все из них благостны. В СССР запрет на нравственный негатив был элементом идеологии. Теперь идеология исчезла, и ее место просто нечем занять. Религия? Она не в том положении, к тому же она еще не стала нравственным авторитетом для всего общества. Для некоторой его части – да, но здесь речь идет о чем-то, объединяющем всю страну. В девяностые антихристианской и антиправославной литературы стало гораздо больше, нежели было в советские годы. Но цензуры, в том числе и этико-эстетической, у нас больше нет, так что бороться можно лишь литературными средствами. Достоевский в свое время сказал, что дьявол борется с Богом и поле битвы – душа человека. Позволю себе дополнить классика, теперь сражение распространилось на всю нашу литературу.

Молодые авторы воспитываются в ироническом отношении к Православию и христианству в целом. Посмотрите, кто получает сегодня литературные премии? В лучшем случае люди равнодушные к Православию. Знаю лишь одно исключение – Алексей Варламов, чей роман «Рождение» получил «Антибукер», кажется. Но Варламов компенсирует свое православие показательным антисоветизмом, что не может не нравиться либералам, раздающим премии.

– А можно ли, в принципе, говорить о наличии у нас Православной литературы?

– Смотря что под этим подразумевать. Литературу в жизни интересуют экстремальные ситуации. Благостный рассказ не вписывается в саму природу литературного конфликта, поэтому интерес литературы к религиозным проблемам весьма специфичен. Конечно, есть рассказы священника отца Ярослава Шипова, пишущего о жизни прихода. Можно сказать, это вот и есть православная литература «в чистом виде». Впрочем, есть и Олеся Николаева. Ее проза глубоко православная, но написана хлестко и с иронией по отношению к жизни современной Церкви. Не удивлюсь, если это вызовет одобрение далеко не у всех священников и верующих.

Здесь важна та причина, ради которой автор взялся за перо. Одно дело, когда он пытается сделать церковную жизнь чуточку лучше, очистить ее от каких-то сиюминутных недостатков. Другое дело – попытка унизить саму Церковь, оттолкнуть от нее людей. Я сам давно хотел в моих сочинениях затронуть жизнь церкви, но долгое время не решался. Все-таки я – писатель с сатирическим уклоном. Собрался только недавно, в моем последнем романе «Грибной царь» есть история бывшего партийного активиста, занимавшегося атеистической пропагандой и пришедшего к вере через серьезную болезнь. Насколько мне это удалось – не знаю. Скажу одно – написать по-другому я не мог, потому что приторная благостность иногда отталкивает сильнее откровенной насмешки.

– Но как все-таки необходимость оставаться православным согласуется со свободой творчества?

– Я думаю, что если автор все время будет сидеть и думать: «Я православный писатель, я православный писатель…», он вряд ли напишет хоть что-то путное. Так же как в свое время не особо блеснули авторы, твердившие: «я коммунист, я коммунист». Настоящего талантливого автора ограничивают и направляют его внутренние убеждения. Если человек верит, он обязательно отразит это в своих текстах. Быть может, не напрямую, а через скрытые глубинные образы. И это как раз подействует на читателя. Из опыта девятнадцатого века мы можем видеть, что на путь атеизма многих толкнуло именно тупое вдалбливание религии в голову.

– А есть ли сейчас авторы со столь глубинным видением?

– Конечно! К примеру, Белов и Распутин – советские люди по воспитанию, они стоят на православных позициях. Вера Галактионова, в творчестве которой находит весьма интересное отражение православная этика. Отдельно хочу сказать о Тимуре Зульфикарове. По одной из ветвей своего рода он таджик, но по вере православный. В его литературе весьма любопытно сплелись православная идея и восточный материал. Если брать поэзию, то нельзя не сказать о недавно ушедшем от нас Николае Дмитриеве. Он не был истов в выражении своей веры, но его стихи буквально пропитаны Православием.

– Но пока Православная литература развивается параллельно основному книжному потоку и потому обделена общественным вниманием. Поправимо ли это?

– Православная литература может встроиться в основной поток, или «мейнстрим», как его называют, но только если она будет хорошо написана и пассионарна. Так было с прозой Достоевского и Лескова, которая, несмотря на свою религиозность, привлекала к себе даже ярых атеистов. Такие же имена есть и сейчас. К сожалению, шансы попасть в мейнстрим у православных авторов и их оппонентов не равны. Сегодня жизнь такова, что быть антиправославным автором гораздо выгодней. Какую бы дрянь вы ни написали, ее с радостью подхватят и будут долго «мейнстримить», дабы охватить максимум читателей.

– Может, читателю просто хочется подобных книг?

– Людям всегда нравился эпатаж. Эпатаж – это один из способов завоевания читателя, утверждения новых эстетических форм. Литература без эпатажа не интересна, молодой писатель должен эпатировать, но в любом обществе есть свои незыблемые ценности, которые нельзя трогать. Вот ислам в этом плане весьма жесток. Салман Рушди замахнулся на Магомета и в результате прячется до сих пор. Я, кстати, исламистов не осуждаю. Если они готовы убить человека за святотатство, пусть этот человек сперва подумает: что можно, а что нельзя. По этой же причине наша газета поддержала в свое время тех православных верующих, которые кулаками научили других уважать святыни, разгромив выставку «Осторожно, Религия!». Мне кажется, в ряде случаев с кулаками должно быть не только добро, но и вера. Увы, некоторые деятели понимают только такой язык.

– Но кроме этого у современной литературы есть еще одна странная особенность: жанровое разделение на «серьезную» и «несерьезную». Откуда это?

– Из прежних времен. Тогда в литературе существовала внутрицеховая иерархия. Высшей кастой, благороднейшим слоем считались прозаики, которые писали социально-философскую прозу. Дальше в порядке убывания шли поэты, очеркисты, авторы рассказов, драматурги, фантасты, детективщики… Кстати, совет по фантастической и приключенческой литературе был при секции детских писателей. Художественная ценность произведения при этом отходила на второй план. К примеру, среди поэтов наиболее «крутыми» считались авторы длинных поэм. Было даже как-то неприлично: ты поэт, а поэмы у тебя нет. Вот у Рубцова ни одной поэмы, а он великий поэт. И у Георгия Иванова – тоже нет. И что? Конечно, литературная жизнь изменилась.

Вместо Союза писателей ее определяют издательства, в меньшей степени журналы, но традиции сохранились. Всем очевидно, что братья Стругацкие или Кир Булычев, да и Носов со своим «Незнайкой» оказали гораздо большее влияние на наше общество, нежели авторы длинных и очень серьезных романов и поэм про БАМ, пятилетки и небывалые урожаи. Думаю, что «де-факто» эпоха каст канула в Лету. Но академическая наука снова запаздывает, и потому до сих пор можно услышать: «Стругацкие – это фантастика, а фантастика – это не серьезно!»

– Но издательский бизнес тоже развешивает ярлыки. Этот автор «массовый», а этот – «элитарный»…

– А так ли это плохо? Не стоит недооценивать роль массовой культуры. Как только писатель становится ее частью, ее агентом, он, естественно, многое выигрывает. Вот Набоков стал таким агентом после того, как написал «Лолиту». Если б не эта книга, читал бы весь мир так внимательно всего Набокова? Поэтому, слава богу, что по Лукьяненко сняли высокобюджетный блокбастер. Теперь и его прочтут, и не только «Ночной дозор». А прочтут, значит, оценят по достоинствам, если они есть.

– А можно «сделать» писателя?

– Можно слепить, как снеговика. До весны. Выпустить книги, раскрутить, проплатить за рекламу в СМИ и рецензии критиков. Что потом? Потом, если, прочтя книгу, ты говоришь друзьям: «Обязательно прочти!» – это успех. А если ты говоришь: «Даже не открывай!» – провал. Снеговик растаял… Именно с помощью такого «естественного отбора» выходят в классики… Пример Пелевина, чья слава столь быстро идет на убыль, – прекрасная иллюстрация.

– И что тогда должны делать в Литературном институте?

– Должны давать глубокое филологическое образование на университетском уровне. Кроме того, начинающий автор нуждается в обучении основам литературной техники, причем обучении коллективном. Человек, как правило, не видит промахов в своих текстах, но замечает их у товарища, учась тем самым на чужих ошибках. Молодой автор должен расти при поддержке коллег по перу, но со временем ему обязательно нужно уйти в «свободное плавание». Вот почему хороши в молодости и губительны с возрастом все эти объединения и кружки. А если касаться вопроса «делания» авторов, то литература остро нуждается в поддержке государства. Сегодня на помощь молодым авторам выделяются средства, вот только идут они куда-то не туда. И не то чтобы их разворовывали. Просто тратят их не на обучение молодых, не на поддержку первых публикаций, а на воспитание их в определенной идеологической парадигме, определяемой различными фондами, через которые и идут средства.

– И все-таки возможно ли это: увидеть гения в своем поколении авторов?

– Нет. Невозможно понять, кто останется, а кто исчезнет. Уже на моей памяти произошла одна мощная смена историко-культурного кода, и она погребла под собой множество имен, которые казались незыблемыми. Причем, это были не только насаждаемые сверху авторы, но и искренне любимые. Пройдет еще время, все вновь переменится, и станет видно, кто шагнет из старого мира в новый, а кто останется там навсегда. И, кстати, я надеюсь, наш период в литературе запомнится теми писателями, которые опирались именно на христианскую этику.

Сайт Литература +

Между боярами и социализмом

– Юрий Михайлович, президент у власти уже пять лет. Ну и как вам страна?

– У меня такое ощущение, что у нас сейчас в стране две проблемы. Первая – государственная недостаточность. Исторические задачи, стоящие перед Россией, вопиют о качественно иной эффективности власти. Вторая проблема, связанная с первой, – это ошарашивающие дилетантизм и некомпетентность. Какой опыт руководства макроэкономическими процессами, кроме успешного личного бизнеса, имели люди, готовившие монетизацию? Вот и результат.

– Некоторые считают, что президент Путин ведет страну назад, в СССР. Не в капитализм, а в социализм.

– Есть определенное поколенческое мировоззрение. Человек, который вырос и сформировался при советской власти, не может стать стопроцентно рыночным человеком. Так не бывает. Кстати, наши олигархи – тоже во многом продукты социалистической эпохи. На днях прошла информация, что Гусинский, обладатель миллиардного состояния, попался в Израиле как мелкий советский фармазон. По-моему, сегодня приход к власти в России человека с чисто капиталистическим менталитетом был бы национальной катастрофой.

– На ваш взгляд, за прошедший год президент стал сильнее или слабее? Вроде Масхадова недавно замочили, но ведь был и Беслан?

– Когда сейчас анализируют нынешние действия президента и нынешнее состояние государства, часто забывают о том, что с нами было совсем недавно. Лично я всегда вспоминаю ельцинский период, когда расстреливался из танков парламент, распродавалась страна, сдавались ее геополитические интересы, а журналисты, не скрывая, переживали за чеченских сепаратистов. Россия девяностых была словно под властью Золотой Орды, только за ярлыком надо было ездить не в Сарай, а в Вашингтон. Сравнивая сегодняшний день с тем временем, я не могу не ценить то, что сделано. И те же самые журналисты, которые в середине девяностых были в восторге от развала, сегодня подталкивают власть под руку, торопят, напоминают об имперских провинностях СССР. Надо писать о депортациях? Надо. Но тогда расскажите и о том, что творили с русскими в Чечне, когда к власти пришел Дудаев! Вина-то обоюдная! Для меня герои Беслана – это учителя и спецназовцы, которые ценой своей жизни спасали детей. А для кого-то «герои» – те, кто захватил школу. И пока это противоречие не будет преодолено, пока у разных частей общности «российский народ» будут разные герои, ничего хорошего я не жду.

– А проигрыш на Украине – ведь это такой удар по престижу страны и президента.

– Удар по престижу – это когда Россию без устали сосут неблагодарные телята, питающиеся нефтью и газом. Политтехнологи, а точнее «политмифологи», продолжают относиться к нынешней Украине, как к мононациональной республике. А это давно не так. Украина действительно не Россия, но она в значительной степени заселена русскими, и в ее состав вошли исконные русские земли. Это теперь для нас, по-моему, главное. А «оранжевая» революция имеет такое же отношение к демократии, как фанта в жестянке – к апельсинам. Вообще в последние годы по нашим представлениям о демократии нанесен серьезный удар. Когда я ехал по разгромленным улицам Белграда, я как-то стал гораздо хуже относиться и к «общечеловеческим ценностям». За ними обычно скрываются жесткие национальные интересы, подкрепленные новейшими бомбардировщиками.

– Кстати, о демократии. Вспоминаю героя вашего романа «Демгородок» И. О. (Избавителя Отечества) адмирала Рыка, который, когда пришел к власти и узнал, что за годы антинародного режима стало в восемь раз больше проституток, в семнадцать – гомосексуалистов, а в сто четырнадцать – скотоложцев, заметил: «Я всегда подозревал, что демократия – всего лишь разновидность полового извращения».

– (Смеется.) «Литературная газета» обратилась к деятелям культуры с вопросом: в тридцатые годы передовые мастера культуры бойкотировали фашистскую Германию за антисемитизм, в восьмидесятые годы многие западные страны бойкотировали СССР за Афганистан, а вы готовы бойкотировать фестиваль в Юрмале, пока там прославляют нацистов, а русское население бесправно? Мы опросили десятки человек, и ни один не сказал: да, я готов. Это внушает серьезные опасения. Это и называется предательством элиты.

– Вы представляете себе «оранжевую» революцию у нас после выборов две тысячи восьмого года?

– Скорее картофельную. У нас очень серьезный разрыв между безумно богатыми и теми, кто не сводит концы с концами. Как говорят социологи, разрыв взрывоопасный. И еще у нас идеологическое двоевластие. Кремлевская башня транслирует одну позицию, а Останкинская – другую. У нас как бы двухбашенная идеологическая система. Если политика Кремлевской башни – государственническая, направленная на укрепление страны, то позиция Останкинской башни – прозападная, внушающая населению комплекс национальной неполноценности. Это очень опасно! Как известно, народ, которому внушают комплекс неполноценности, в какой-то момент просто исчезает или взрывается, пытаясь доказать обратное…

– А считается, что Путин «построил» все телевидение.

– Что значит «построил»? Посмотрите, кто ведет политические передачи, – это в основном люди либеральных взглядов, зачастую даже антигосударственных. Я не против того, чтобы у нас на телевидении присутствовала и была либеральная идеология. Но только не как навязываемая народу моноидеология, вроде коммунистической. Телевидение влияет на общество не только одними новостными программами. По ОРТ шел фильм, экранизация моего романа «Замыслил я побег…». В нем было несколько политических сцен. По указанию руководителей канала эти куски вырезали. Это что, государственная цензура? Нет, это цензура конкретного чиновника, который исповедует либеральные взгляды. И поэтому ирония консерватора Полякова по поводу того, что вытворяли в девяносто первом – девяносто третьем годах младореформаторы, недопустима. У нас нет сейчас общегосударственного взгляда на то, что произошло и происходит в стране. Вот в чем дело. Истерика по поводу наступления на свободу слова связана с тем, что постепенно монополия либералов в СМИ теряется. Отечественный либерал устроен так, что под свободой слова понимает право говорить то, что думает он, и не давать говорить оппонентам.

– Как вы считаете, может ли сегодняшняя оппозиция расправиться с Путиным?

– По-моему, у нас оппозиции в серьезном политическом смысле нет. Это связано с тем, что с начала девяностых любая оппозиция, допустим, тогдашнему ельцинскому курсу, активно высмеивалась. Сначала это было «агрессивно-послушное большинство», потом «красно-коричневые», «папаша Зю». Никому не приходило в голову, что за этой оппозицией стоят люди, недовольные тем, куда идут реформы. Всякое сопротивление представлялось лишь фарсом, идиотизмом. И в результате сформировалось стойкое общественное предубеждение, которое любую оппозицию воспринимает как фарс. И те же Немцов, Хакамада, которые, будучи во власти, приложили руку к такой дебилизации любого протеста, сейчас, оказавшись в оппозиции, пожинают горькие плоды и ругают конечно же «рабскую натуру» русского народа. Серьезные, взрослые отношения власти с оппозицией только предстоит выстраивать. И прежде всего, нужно, как в других странах, дать оппозиции равный доступ на ТВ. Впрочем, если Запад всерьез озаботится не только шахматной, а и политической судьбой Гарри Каспарова так же, как он озаботился судьбой Ющенко, то следует ожидать экстренного и дорогостоящего строительства оппозиционных Нью-Васюков.

– Недавно РОМИР провел соцопрос: восемьдесят процентов людей хотят не оппозиции, а сильной власти.

– Это нормально. Людей с государственническим мироощущением всегда больше. И всегда в России было боярство и был народ, который заинтересован в том, чтобы «кормилец» этих самых бояр приструнил.

– А вы верите, что наш царь приструнит бояр?

– Бояр, по-моему, надо заставить вкалывать на страну. Они еще своих «вотчин» не отработали. Когда начался кризис в дореволюционной России? Когда низовая Россия увидела, что дворяне, которые еще недавно бились за интересы государства, за святую Русь, вдруг получили жалованную грамоту и стали (не все, конечно) бездельниками и захребетниками, которым интересы, скажем, Франции ближе, чем интересы Отечества. И чем это закончилось? Революцией. Вы не видите аналогии с нашей нынешней элитой, которой интересы Америки порой ближе, чем интересы России? Дети учатся там, собственность – там, вклады – там. Ну и что должна чувствовать по отношению к ним низовая Россия? Известный факт: канцлер Горчаков случайно, будучи уже стареньким, в разговоре с одним из послов оставил на столе очень важный документ. Посол успел его прочесть, и это нанесло России урон. Горчаков умер от огорчения. А теперь вспомните министра Козырева! Он нанес России такой геополитический урон, что ему бы сделать себе пластическую операцию и скрыться в джунглях Бразилии. Нет, он преспокойно служит в американской фармацевтической фирме и даже учит нас по телевизору демократии. Вопросы есть? Вопросов нет. У меня была статья, которая называлась «Десовестизация». Кстати, в «Комсомолке». Для власти сейчас одна из главных задач – это «совестизация» общества.

– Может, такую идею и должен выдвинуть президент?

– Это было бы здорово! Но национальная идея должна быть не только сформулирована, а принята обществом, всеми его слоями – и теми, кто в Воркуте, и теми, кто на Рублевке. Кстати, когда в ельцинские времена завели спор о национальной идее, я попытался сформулировать свою. «Три «Д»: духовность, державность, достаток. Для особо интересующихся – демократия. Четыре «Д». Любопытная деталь: когда я набирал слово «державность», компьютер подчеркнул его красным, мол, нет такого слова в русском языке. А вы говорите…

Беседовала Лариса КАФТАН

«Комсомольская правда», 16 марта 2005 г.

Пролегомены Полякова

Нашумевшая в середине 80-х повесть «ЧП районного масштаба» сегодня вновь бьет рекорды популярности. Чем вызван небывалый интерес? Загадку раскрывает автор. «Я пишу не на политические темы, а на социально-нравственные. Политика – это род профессиональной деятельности, где принципы размыты», – говорит Юрий Поляков.

Он сейчас один из самых успешных писателей на постсоветских просторах. Он, извечный критик «социальных язв советского строя», сегодня с грустью говорит, что «социализм был разрушен в тот период, когда отказался от репрессий, стабилизировался и был приспособлен для нормальной жизни». Первые книги Юрия Полякова «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Работа над ошибками» принесли ему небывалую известность.

Во времена Ельцина он продолжал писать яркие сатирические произведения. Но другое время рождало и других героев. Так появился «Демгородок», «Замыслил я побег…». А роман «Козленок в молоке» был признан самой остроумной книгой ушедшего десятилетия. В 2001 году Ю. М. Поляков возглавил «Литературную газету», тираж которой сразу вырос в три раза. «Я прежде всего предложил отказаться от либеральной моноидеологии, которая довела газету почти до потери здравого смысла и читателя», – говорит Юрий Поляков. В редакторском деле он исповедует дух «пушкинского консерватизма», а политические пристрастия его лучше всего выражают понятия «государственность» и «патриотизм». Ему под занавес прошлого года исполнилось 50 лет. Он – человек высокого роста, с коротко стриженными седеющими волосами и модной щетиной вместо бороды. Одевается элегантно. Он любит говорить о современной литературе и политике. Притом всегда говорит то, что знает досконально. Круг его интересов даже приблизительно очертить сложно.

Он пишет публицистические статьи, сценарии, пьесы, стихи, романы и убежден, что писатель сегодня должен уметь работать во всех жанрах, иначе «литература не прокормит».

То, что у другого бы звучало претенциозно, в устах Юрия Полякова выглядит естественно. Он говорит об извечных принципах жизни новыми словами: «государственная недостаточность, апофегей, ярмарка тщедушия, порнократия, погонобоязнь». В статье «Пролегомены к согласию» он написал: «Десятилетие, отделяющее от крушения советской цивилизации, невообразимо изменило нашу страну и нас самих. Но эти изменения мы скорее чувствуем, ежедневно получаем, что называется, в ощущениях, нежели понимаем и осознаем. А понять произошедшее – значит разобраться в глубинных, уходящих корнями в историю причинах случившегося. Лишь тогда станет внятно и подлинное направление движения общества, истинный вектор истории».

– Юрий Михайлович, может ли писатель быть сегодня вне политики?

– В западной культуре – такие примеры есть. В наших же традициях писатель всегда и социальный, и политический мыслитель. Я думаю, так будет и впредь. Другое дело, что автор должен руководствоваться в работе не политическими пристрастиями, а художественным чутьем. Мне часто говорят, моя публицистика сильно отличается от художественных произведений. Правильно. Задача публициста – убедить людей в чем-то, вложить в них какую-то идею. И здесь без наступательной схематичности не обойтись. А задача художника – понять всех. Даже негодяев.

– Какая проблема для России сегодня наиболее актуальна?

– В России главная проблема сейчас не в жесткости власти, а в ее неэффективности. Авторитарность – это один из идеологических мифов, который сегодня насаждается, и, в частности, извне. У нас идет процесс не столько ужесточения власти, сколько возвращения ей ее естественных функций. И если говорить о свободе слова, то я как главный редактор «Литературной газеты» абсолютно не чувствую на себе давления «сверху». Мы представляем на своих страницах весь спектр мнений, бытующих в обществе, все основные художественные веяния, за исключением откровенного хулиганства или прохиндейства.

– Распад СССР – процесс исторически закономерный?

– Это сложный вопрос. Мне как человеку, родившемуся в советское время, милее большой Советский Союз. К тому же – кто выиграл от развала? Только узкий слой местных элит. И еще. Возьмем страны Прибалтики. Они получили свободу. Но как они ею распорядились? Создали этнократический режим. В сердце Европы часть населения лишена избирательных прав. Это что? Самое настоящее притеснение по национальному признаку. При всех проблемах, которые имелись в Советском Союзе, такого не было и быть не могло. Будущее мне видится так: если Россия выберется из нынешнего кризиса, то я не исключаю, что в евразийское сообщество (в той или иной форме) захотят войти многие народы. Но для этого Россия должна быть экономически процветающей, политически свободной и в военном отношении сильной. А сегодня, пожалуй, только со свободой все обстоит более-менее нормально. Конечно, к примеру, Ходорковский думает иначе. Кстати, «Литературная газета» в середине 90-х принадлежала ему. И ничего хорошего из этого не вышло.

– А что лично для вас значили последние пятнадцать лет?

– В литературном плане они для меня были успешными. У меня вышел пятитомник. В минувшем марте в Театре Сатиры состоялась премьера комедии «Хомо эректус, или Свинг по-русски». Ее театр долго не мог выпустить. Даже актеры поссорились по политическим соображениям. К примеру, один достаточно известный комик, который должен был играть депутата, заявил, что я клевещу на демократию и правозащитное движение. Депутат, по пьесе, из диссидента превратился во взяточника. Но интересна не только реакция актеров. Накануне раздался звонок из одного «высокого» кабинета с просьбой отменить премьеру и «направить им текст пьесы для вычитки». Оказалось: кто-то доложил, что у меня, мол, пародируется Путин. Но кроме песни «А в чистом поле система «Град». За нами Путин и Сталинград», вставленной режиссером, в спектакле о Путине нет ничего. Ширвиндт резко объяснил, что пьеса раньше была опубликована и ни у кого прежде не возникало никаких вопросов. На этом недоразумения были исчерпаны. Но сам факт показателен. Он воскресил воспоминания о моем дебюте с повестью «ЧП районного масштаба». Ее тоже запрещали и не печатали. Разные времена, но реакция схожая. В чем дело? И я понял, власть никогда не любила сатиры. Сегодня она спокойно смотрит на то, как матерятся на сцене, имитируют половые акты, но как только писатель пытается дать системный сатирический образ времени, власть сразу напрягается. Ведь настоящая сатира дает серьезный социально-нравственный анализ социума… Сейчас «Хомо эректус» идет с большим успехом. Всегда аншлаги. Ее уже поставили в Волгограде. Зритель соскучился по нормальной современной драматургии.

– Кто сегодня положительный герой?

– С положительными героями у меня всегда было тяжело. Меня за это еще при советской власти критиковали. Мои сюжеты сатирические. И, как правило, положительный герой у меня – смех. Как, извините, у Гоголя…

– А как вы пришли в литературу?

– Мой путь в писательство – это результат советской работы с творческой молодежью. Но, к моему огорчению, сегодня эта система разрушена. В результате приток в литературу людей снизу почти иссяк. В литературу сейчас нередко идут дети писателей, актеров и так далее. В этом ничего плохого нет, но я считаю, что серьезным писателем может стать только человек, который в своем развитии прошел все ступеньки общественной лестницы. Тогда у него есть с чем сравнивать и есть цельное видение картины. А что видел ребенок, выросший в семье народного артиста? Он видел богемный срез жизни. И, по сути, только эту жизнь он хорошо знает и об этом пишет. Пишет иногда талантливо и увлекательно. Но это не вся жизнь общества. Вообразите, если бы весь социальный опыт Горького исчерпывался бы сожительством с актрисой Андреевой и гулянками мхатовцев! И что?

– А какие у вас были университеты?

– Я ребенок московских общежитий. С детства был очень активным. В школе избрали секретарем комсомольской организации. Потом поступил в пединститут. Окончил его, немного поработал в школе. Забрали в армию. Военной кафедры в нашем вузе не было. Из армии вернулся посреди учебного года, в школу меня не взяли. Куда податься? Связей нет. Встретил знакомых по комсомолу. Предложили пойти инструктором школьного отдела в Бауманский РК ВЛКСМ. Проработал там год. И нужно сказать, что это опыт на всю жизнь. Ведь что такое комсомол, если отвлечься от идеологии? Это единственное в советской системе место, где юноше можно было получить менеджерские навыки.

– Менеджера чего?

– Менеджера молодежного движения, если переводить на птичий нынешний язык. А говоря по-русски: организатора широкого профиля.

– Но «ЧП районного масштаба» меньше всего похоже на глянцевый труд из серии: передовой опыт науки управления.

– Давайте не путать реальность с литературой. Да, вместе с обретенными навыками я увидел, как вырождается аппарат. Удивительная вещь – только недавно я понял, что повесть «ЧП районного масштаба» можно рассматривать не только как сатиру на комсомол. С другой стороны – это оказалась единственная вещь (почему ее сейчас и переиздают), где показано зарождение нового класса, который фактически сдал советскую цивилизацию, который растащил страну и сегодня сидит по банкам и фирмам. Это мои герои. Их нравственная «подготовка» к историческому повороту и описана в «ЧП». Иной раз художественная литература гораздо глубже и тоньше отражает жизнь, чем даже думает сам художник. Потом я эту тему продолжил в «Апофегее», где герои уже перешли в партийный аппарат, но продолжали думать не о державе, а о карьерных шажках.

– Насколько изменилась ваша жизнь после опубликования «ЧП районного масштаба»?

– Про такие моменты говорят: он проснулся знаменитым. Сперва меня жутко раскритиковали, а потом избрали кандидатом в ЦК комсомола.

– Но карьеры вы так и не сделали на этом поприще. Почему?

– События переплелись самым причудливым образом. После выхода в свет повести по ней был снят и фильм. Его показали съезду комсомола, на котором выдвигали делегатов на Съезд Советов народных депутатов СССР. Я был одним из первых в списке счастливчиков. Сейчас понимаю – если бы мою кандидатуру тогда утвердили, моя жизнь могла бы сложиться совершенно иначе – катастрофично. Однако после показа фильма меня единодушно «прокатили», вычеркнули из списка. Чему я сейчас несказанно рад. Писатель должен соприкасаться с политической жизнью (это в наших традициях), но он ни в коем случае не должен быть профессиональным политиком, иначе пропадут неангажированность и объективность. После же повести «Апофегей» я попал в черные списки, но уже у либералов и был в достаточно жесткой оппозиции практически все последнее десятилетие прошлого века. Я был неуморимый критик ельцинской эпохи. Я тогда написал много книг. И одна из них «Демгородок» – антиутопия, где по сюжету – к власти приходит военный и начинает борьбу с олигархами – отбирает у них то, что они отобрали в свое время у государства. Там немало совпадений с сегодняшним днем.

– А что из написанного наиболее дорого?

– Наверное, «Козленок в молоке». Хотя могу упомянуть и сборник пьес «Хомо эректус», который, к удивлению издателей, быстро разошелся.

– Кто ваш самый строгий критик?

– У меня есть несколько давних друзей не из литературного мира – технические интеллигенты с гуманитарной направленностью. Я им обычно первым даю читать. Жене ведь давать нельзя. Жена читает прозу мужа, как следователь по особо важным делам, пытаясь найти в написанном состав супружеской неверности. Собратьям по перу давать бессмысленно, потому что писатель всегда ревниво настроен по отношению к коллеге.

– А как дочь относится к вашим произведениям?

– Она считает, что у меня слишком много сексуальных эпизодов в книгах. Не одобряет этого.

– Она пошла по вашей стезе?

– Нет. У нее гуманитарное образование. Сейчас растит двоих детей.

– Живете все вместе?

– Она с мужем познакомилась по Интернету. Вначале они жили отдельно. А потом как-то заехали к нам погостить в Переделкино. У меня там хороший дом. И им так понравилось, что остались. Внуки (старшему два годика) не дают нам скучать. Вообще, я считаю, что чем более писатель живет нормальной, обычной, обывательской жизнью, тем лучше. Потому что очень многие таланты сгорели оттого, что стали жить писательской жизнью. Им практически стало не о чем писать. Разве что о муках творчества…

– Писатель и богатство – вещи совместимые?

– Тому, кто занимается литературой, богатым лучше не быть. Богатство – это достаточно серьезный груз. Богатство надо обслуживать. А по нынешним временам – это еще и угроза определенная. Все мои знакомые писатели, которые занялись бизнесом, перестали писать. Однако в достатке писатель жить должен. По крайней мере, в зрелом возрасте. В молодости, когда только делаешь первые профессиональные шаги, понятно, речь обычно идет о бедности. Это везде так – и у нас, и у них. А с годами все же нужно, чтобы что-то было и за душой. Особенно это касается прозаиков. Потому что работа над прозой требует времени, спокойствия и полного «вхождения в материал». О себе могу сказать, что я отношусь к тем, кто достиг достатка. Причем исключительно литературным трудом. Мои книги хорошо расходятся. У меня продается по пятьдесят тысяч экземпляров в месяц. Этого хватает, чтобы, в общем-то, ни в чем не нуждаться.

– А что вы читаете?

– В основном научно-историческую литературу. И стараюсь следить за современной прозой. Ну не за всей, конечно. Я знаю, что есть авторы, которые уже ничего путного не напишут. Мне достаточно прочитать одну книжку. Ведь чтобы изучить состав воды в море, достаточно исследовать пару капель. Так и в нашей сфере. В одной книжке все уже зашифровано. И в поэзии мне достаточно прочитать одно-два стихотворения, чтобы понять – следить мне за этим человеком или нет.

– Кого из современников будут читать и через лет пятьдесят-сто?

– Это вопрос, который волнует многих из пишущей братии. Как побеждают в состязании за страничку в школьном учебнике – тайна до сих пор не разгаданная. Здесь нельзя ничего предсказать. На мой взгляд, наши потомки будут читать Распутина, Астафьева, Василя Быкова, Катаева. Из нынешних постмодернистов, я думаю, никого не будут читать. Наш постмодернизм, к сожалению, оказался бесплодным. Классик – это писатель, который переживает смену историко-культурных эпох и остается востребованным новым поколением. Посмотрите: закончилась советская эпоха, и отвалилось огромное количество имен, которые казались незыблемыми глыбами. Их именами названы улицы и проспекты. Но в истории нельзя остаться по разнарядке.

Беседовал Виктор ЛЕЩЕНКО

«Народная газета», г. Минск

На поле Полякова

В столице Черноземья побывал известный писатель и публицист Юрий Поляков. После встреч с воронежскими библиофилами писатель еще раз утвердился в мысли, что читатель соскучился по реалистической, социально-нравственной литературе. Это и подтвердилось в беседе с прозаиком.

– Юрий Михайлович, совсем скоро состоится премьера фильма Константина Одегова, снятого по вашей по повести «Парижская любовь Кости Гуманкова». Видели ли вы фильм? И как вы вообще оцениваете опыт экранизации ваших произведений?

– Фильм не видел, поэтому не знаю, насколько удачным он получился. Еще в 80-е годы, когда экранизировались мои первые повести «ЧП районного масштаба», «Работа над ошибками» и «Сто дней до приказа», я распрощался с иллюзией, что автор литературной основы способен как-то повлиять на качество фильма. Кино – это такая сфера, где все зависит от режиссера. Создатель произведения, даже будучи автором сценария, ничего не может сделать. Я поначалу вмешивался, хватал за руку – бесполезно. Акунин вообще пытался руководить на съемочной площадке – результат вы видели: мрак. Так что к экранизации своих произведений я отношусь фатально: кинематография – это особый мир со своими законами, и если режиссер чего-то не понимает, вряд ли ему это объяснишь. Однако эта моя позиция не означает, что я не надеюсь на хороший результат.

– Как сказал один критик, когда из фильма изымается голос автора, остается голая фабула, которая не может передать всей прелести первоисточника.

– Да, нам, авторам, остается только надеяться на интуицию и мастерство режиссера, на то, что он передаст интонацию произведения. Это высший пилотаж, который (особенно при нынешней «торопливой» работе над фильмами) зачастую оказывается недостижим: денег мало, дублей – минимум, репетиций почти нет. Игра идет, можно сказать, с листа, поскольку актеры одновременно заняты в антрепризах, снимаются в каких-то криминальных сериалах. Вот смотришь сегодня советское кино – там может что-то раздражать по идеологической части, но высокое качество актерской и режиссерской работы очевидно: в фильмах тщательно продуман и выстроен каждый эпизод. Если у режиссера что-то не получалось, ему в помощь могли дать мастера. Так, кстати, и случилось с «ЧП районного масштаба»: у режиссера Сергея Снежкина это был второй полнометражный фильм – и он «утонул» в материале. Тем более, что Снежкин не знал комсомольского мира: женат был на мексиканке, и его в комсомол попросту не приняли. Тогда руководитель объединения «Ладога» Виктор Трегубович сам сел и за месяц смонтировал фильм. В результате вышла кинокартина, к которой можно относиться по-разному, но которую, тем не менее, смотрела и обсуждала вся страна.

– Сейчас очень много новых авторов, и из-под их пера выходит множество произведений – все невозможно ни купить, ни прочесть. У читателя возникает проблема выбора: как отделить зерна от плевел? Наверное, можно было бы ориентироваться на критику, но, как вы однажды заметили, сегодня – эпоха не текстов, а литературных репутаций, а значит, и к критикам уже особого доверия нет…

– Сегодня действительно много книжной продукции, которая к художественной литературе не имеет никакого отношения. Иногда эта продукция пишется целыми бригадами и без какой бы то ни было редактуры: герой в начале книги называется так, в конце – эдак. Раньше ориентироваться в книжном многообразии помогала критика, но сейчас она политизирована и разбрелась даже не по группировкам, как в двадцатые годы, а по тусовкам. Очень мало критиков, которые действительно дают объективную картину литературного процесса. К сожалению, от пропаганды серьезной литературы полностью устранилось телевидение. Там засилье либерально-экспериментаторского «пула», в результате чего зритель никаких других писателей почти не видит. Это чисто большевистский подход: кто не с нами – того нет… Как я сам решаю проблему выбора книг для чтения? Слежу за публикациями, советуюсь с людьми, которым доверяю. Поделюсь своим наблюдением: одна книга у писателя – особенно первая – может быть неудачной, но если у него неудачна и вторая книга, то за этим писателем можно больше не следить. Лично я так и делаю.

– Насколько репрезентативно, по вашему мнению, был представлен писательский «пул» на книжной выставке в Парижском салоне?

– Это безобразие, когда в год шестидесятилетия Победы в Великой Отечественной войне в делегации нет ни одного писателя-фронтовика. Там также не было писателей из регионов, литераторов, пишущих на языках народов России. Фактически на выставке было представлено все то же узкое направление отечественной литературы – либерально-экспериментальное. Причем есть у писателей этого направления одна особенность: как только они попадают за рубеж (за государственные, прошу заметить, деньги) и дорываются до микрофона, то начинают со страшной силой поносить Отечество: не такая у нас страна в принципе, не такая она и в частности, не такой народ и не такой климат… Даже здравомыслящие иностранцы, посещающие эти выставки, начинают задаваться вопросом, в чем же тут дело? Когда люди начинают смотреть на историю «широко закрытыми» глазами, то ничего хорошего из этого не выходит. И ничего хорошего не выйдет, когда патриотизм объявляют маргинальным явлением.

– Когда человек что-то делает, он оценивает результат своего труда. Можете сказать, какое из своих произведений вы считаете наименее удавшимся?

– Объективную художественную ценность произведения показывает только читательский интерес. Однако в любом случае понять, что получилось, а что нет, можно будет лет через двадцать-тридцать. Если по прошествии этого времени книга все еще интересна – и не как факт истории литературы, а именно как художественное произведение – значит, не зря она была написана. А если даже через сорок-пятьдесят лет люди будут читать твои произведения, то можно с уверенностью сказать, ты – классик. Впрочем, очень многое зависит от того, куда пойдет духовное развитие общества, – это тоже определяет судьбу книги.

Сайт Литература +

Не навязывайте антипатриотизм!

– Юрий Михайлович, судя по всему, наконец, сбывается ваш прогноз, сделанный лет десять назад, о том, что тема любви к Отечеству опять станет в России актуальной…

– В тысяча девятьсот девяносто четвертом году, когда слово «патриотизм» было почти неприличным, в «Комсомолке» вышла моя статья «Россия накануне патриотического бума». В ней я писал, что тот шквал ругани и издевательств, который обрушился тогда на советский патриотизм, а на самом деле на глубинный российский патриотизм, облекшийся в конце двадцатых годов в «советские формы», вернется к нам разрушительным бумерангом. И это обернется таким ущербом для страны, что власти, даже самой разлиберальной, волей-неволей придется задуматься о возрождении патриотических настроений в обществе. Правда, я высказал опасение, что к возрождению патриотизма примажутся люди, которые любовью к Отечеству ранее не только не страдали, но и старательно ее изничтожали.

Первый мой прогноз, как видите, сбылся. Что же касается опасения, то и оно остается актуальным: уже и Чубайс со Сванидзе заговорили о патриотизме. Боюсь, деньги, выделенные на возрождение патриотизма, будут разбазарены или разворованы, а сама идея дискредитирована…

– В некоторых СМИ новая правительственная программа сразу вызвала скепсис: не возвращение ли это к советскому агитпропу, казенной, принудительной любви к Родине?

– Забюрократизировать можно любое начинание. Но тот скепсис, который я увидел в ряде газет и телевизионных программ, связан с другим: люди, которые все прошлые пятнадцать лет неплохо зарабатывали на оголтелом либерализме и антипатриотизме, почувствовали, что нужда в их услугах может отпасть. Это, скорее, страх потерять хорошо оплачиваемую работу по разрушению собственной страны.

– Еще говорят, что программа потребует больших средств…

– В разрушение патриотического умонастроения вложены колоссальные деньги, на которые изданы сотни книг, сняты сотни фильмов, порочащих нашу историю, нашу цивилизацию, традиции. Я отлично знаю, какие гонорары получали журналисты, внушавшие нам комплекс неполноценности. И преодолеть все это только на «общественных началах» просто невозможно – то, что рушилось за гигантские деньги, не может быть восстановлено бесплатно.

Кстати, посмотрите, сколько средств тратится в США, чтобы воспитать у молодых людей любовь к Америке и уверенность в ее абсолютной правоте… А как жестко там реагируют на малейшие попытки отступить от генеральной линии! Когда известный телеведущий Фил Донахью высказал сомнения по поводу необходимости войны в Ираке, его тут же уволили с работы. В отличие от его российского коллеги Владимира Познера, который, например, после выборов на Украине появился на экране в оранжевом галстуке. С ним, слава богу, все в порядке, трудится.

– В реализации программы определенная роль отводится журналистам, деятелям культуры, в частности, писателям. Вот и о них государство, наконец, вспомнило…

– Писатели у нас, как известно, хорошие и разные. Среди них были такие, кто все прошедшие после крушения Союза годы, что называется, на свой кошт продолжал развивать патриотическую тему. Они писали книги, в которых пытались честно разобраться в светлых и темных сторонах нашей истории, а не обслуживали взгляд другой, недружественной цивилизации на наши беды и проблемы. Это Валентин Распутин и Леонид Бородин, Владимир Личутин и Петр Краснов, Тимур Зульфикаров и Юрий Козлов… Но именно они до сих пор «отключены» от электронных СМИ, а значит, выключены из диалога о том, что с нами происходит. Свежий пример: ни один радио– и телевизионный канал не вспомнил о семидесятипятилетии Вадима Валериановича Кожинова – глубочайшего, честного мыслителя, на книгах которого выросло не одно поколение государственно ориентированных людей. Это не случайность…

Если и нужны сегодня жесткие меры, то они должны быть направлены против тех, кто целенаправленно старается изъять из нашего духовно-культурного пространства фигуры, которые лично им не любы. Но это не значит, что, когда ситуация изменится, надо «отключить от микрофона» тех, кто работал на разрушение патриотического чувства, – ни в коем случае! Нельзя переходить из режима либерального монолога в режим монолога патриотического.

– Тем более есть опасность, что информационные рычаги захватят те, кто патриотизм сделал своей профессией…

– Везде, где есть возможность подменить ум, талант и образованность спекуляцией на добром деле, – там появляются «профи» – профессиональные борцы за свободу, профессиональные правозащитники, профессиональные патриоты. Если дело патриотического воспитания попадет в руки таких людей, то пиши пропало. Поэтому главным условием осуществления этой программы должно быть возобновление нормального, плодотворного диалога между разными направлениями нашей общественной мысли: между либералами и почвенниками, патриотами и западниками. Только сложение их энергий, выработка единого взгляда на ключевые вопросы будут способствовать движению вперед. Реформировать нашу систему информации надо не отсекая, а добавляя. В электронные и печатные СМИ должны быть возвращены писатели патриотического, консервативного, почвеннического направления. Пусть они участвуют в диалоге, споре, в котором, кстати, виднее будут достоинства и недостатки оппонентов. И тогда мы, может быть, поймем, что взгляды у нас могут быть разные, а Россия одна.

– Вы сказали о главном условии выполнения программы, а какими должны быть первые шаги по ее реализации?

– Мне кажется, наш президент мог бы найти время и, наконец, встретиться с лидерами патриотического движения, выслушать их. Он уже выслушивал и правозащитников, и либералов, и представителей ПЕН-центра… С патриотами он не встречался ни разу. Думаю, что такая встреча, где могли бы высказаться лидеры всех направлений патриотического, русского национального движения (отсекая, естественно, людей не совсем здоровых, которые есть в любом движении), могла бы быть очень полезной. Подозреваю, власть, начиная с конца горбачевского периода, настолько дистанцировалась в угоду западному истеблишменту от патриотического движения в нашей стране, что сегодня достаточно смутно представляет себе, что это за сила. Понимает ли Кремль, что внутри патриотического движения есть свои славянофилы и западники, либералы и ортодоксы, красные и белые, православные и атеисты? Что, скажем, патриотизм Панарина и патриотизм Проханова – это разные явления?..

В конце восьмидесятых годов произошел окончательный раскол между властью и патриотическими силами, а в ельцинский период между ними уже зияла огненная пропасть. Удивительно, что и позднее, пытаясь восстановить разрушенную государственность, власть опиралась на кого угодно, только не на патриотов. И это предубеждение нужно ломать. Хотя, случается, недоверие власти питается неразумными, а порой и неприличными выходками людей, именующих себя патриотами. Например, антисемитскими заявлениями. Вообще, любые перекосы в национальной политике недопустимы в нашей разноконфессиональной и многоэтнической стране.

– Как вы относитесь к таким молодежным движениям, как «Наши», «Идущие вместе», которые нередко намекают на свою близость к Кремлю?

– К власти многие хотят быть близкими, кто-то пытается таким образом повысить свой рейтинг. А в том, что появляются разные движения, в частности молодежные, не вижу ничего дурного. В свое время были разрушены пионерская и комсомольская организации, структуры типа ДОСААФ – как элементы советской цивилизации. А на смену им ничего не пришло. И только сейчас мы начинаем понимать, что советский строй был достаточно адекватным ответом на вызовы времени, которые были брошены исторической России в первой половине двдцатого века. Потом эта модель себя во многом изжила, но многие формы, выработанные в советский период, могли бы «послужить» и сегодня. Я, например, помню, какая была стройная и достаточно справедливая система работы с творческой молодежью. Сколько тогда было открыто талантов, причем часто из самой глубинки…

Да, в молодежной среде всегда есть те, кому не нравятся коллективные формы сосуществования. Таких примерно процентов пятнадцать. Да, им было плохо в комсомоле. Но восемьдесят пять процентов чувствовали себя нормально. Да, сегодня не надо ломать через колено меньшинство ради большинства, но и большинство не должно страдать из-за меньшинства. А у нас последние полтора десятилетия все, что связано с коллективными формами, подвергалось осмеянию и разгрому. И кончилось это тем, чем и должно было кончиться. Я вот на днях встречался с ребятами – участниками программы «Гражданская смена» и почувствовал, как молодежь соскучилась как раз по коллективным формам жизнедеятельности.

– Критики программы говорят, что она направлена на воспитание любви к государству, а это не то же самое, что любовь к своей стране…

– Чтобы любить свою страну, надо, чтобы о ней тебе, по крайней мере, достоверно и объективно рассказывали. А у нас накануне юбилея Победы эфир был забит фильмами, где страна-победитель изображалась каким-то монстром, армия-победитель сборищем дебилов и мерзавцев. Да и вообще агрессор – гитлеровская Германия ставилась на одну доску с Советским Союзом… Как в атмосфере такого давления, постоянного навязывания черного мифа о своей стране можно воспитывать любовь к ней? Обратите внимание: пока речь не идет о навязывании патриотизма. Наоборот, нам продолжают навязывают антипатриотизм. Вообще, я убежден, что любовь к Родине настолько сильное и глубоко залегающее чувство, что оно и само восстановится, только не надо мешать людям быть патриотами.

Беседовал Александр Неверов

«Труд», 27 июля 2005 г.

«Я никогда не бываю доволен собой»

– «Литературной газете» сто семьдесят пять лет, и вы ее тридцать третий редактор. Что значит для вас быть редактором этого издания?

– Это прежде всего миссия. Когда я соглашался стать главным редактором, я понимал, какой груз взваливаю на свои плечи, но считал, что в стране должно быть хотя бы одно издание, поднявшееся над идейными баррикадами, которые нагородили за последние десятилетия. Ведь должен кто-то дать читателям объективную картину духовной жизни и вернуть российскую интеллигенцию в режим диалога. Нам это удалось. В прошлом году у нас был еще один юбилей – семьдесять пять лет после возобновления выпуска газеты по инициативе Горького и под редакторством Динамова. Мало кто понимает, что возобновление «Литературной газеты» в двадцать девятом году символизировало окончание духовной войны, возрождение классических традиций в литературе, по сути, означало начало «конвергенции» эпох.

– Работа редактора уже сама по себе чрезвычайно трудо– и времеемкая работа, а главного редактора такого издания, как «Литературка», – тем более. Как вы совмещаете свою работу с писательской деятельностью?

– Первые два года я практически не писал. Сейчас стало посвободнее, и я засел за новый роман, точнее за воплощение сюжета, пришедшего мне в голову лет пятнадцать назад. Условное название «Гипсовый трубач».

Уверен, писателю необходимо заниматься какой-то практической деятельностью, чтобы постоянно шла подпитка идеями, материалом, наблюдениями. Вот посмотрите, в основном все великие писатели девятнадцатого века издавали какие-то журналы или газеты. Тот же Пушкин основал с Дельвигом «Литературную газету». Он не только основал ее, но и первые двенадцать номеров сам редактировал.

– Каковы ваши достижения в «Литературке» за последние два года?

– Прежде всего, мы вернули изданию первоначальный принцип, который еще Вяземский сформулировал как «либеральный консерватизм». Вернули пушкинские принципы, которые актуальны до сих пор. Это было главным достижением. Второе – обогатился состав авторов. Мы вернули тех авторов, которые были изгнаны из газеты за чересчур самостоятельное политическое мышление. Сейчас у нас присутствует весь спектр идей и взглядов, бытующих в обществе. Мы единственное на сегодняшний день издание, на страницах которого ведутся диспуты между людьми, стоящими на разных позициях.

– А молодежь у вас работает?

– Обязательно. И работает, и печатается. У нас есть специальная полоса, где молодые писатели могут заявить о себе. Кроме того, мы «вылавливаем» молодые таланты и из Интернета.

– А как обстоит дело с качеством молодых талантов?

– Таланты, они как были талантами, так ими и остались, но изменилось качество подготовки и не в лучшую сторону. Раньше подготовка была намного солиднее, системнее, опиралась на традиционные методики подготовки к творческому труду. Ведь одних способностей мало, нужно еще и уметь писать, нужно этому учиться, на что уходили годы. И люди учились, готовились, совершенствовались… Сейчас все по-другому. Пиши, как выйдет, и запускай тексты в Интернет – и тебя прочтут такие же «писатели».

– Да и книжные прилавки завалены сейчас книжной продукцией, которая не что иное, как те же опусы, только в печатном виде. Пугает то, что эту продукцию покупают порой охотнее, чем литературу. В чем дело?

– В первую очередь в рекламе. За редчайшим исключением сейчас рекламируют коммерческую книжную продукцию. Именно продукцию, потому что к литературе это не имеет никакого отношения. Уже давно всем известно, что эти книжки пишутся бригадами авторов, это же видно невооруженным глазом. Начало не стыкуется с концом, посредине герои теряются. И вот эта халтура формирует вкусы молодежи, которая все это читает и принимает за литературу, потому что о настоящей литературе им не рассказывают. Происходит тинейджеризация общества.

– Так может быть, советская цензура была не таким уж большим злом?

– В советские времена литература была политизирована, поэтому пропускалось произведение в печать или нет, зависело от его политической подоплеки. Это подстегивало писателей, так как приходилось изворачиваться, искать иносказательные выражения и образы, а это только оттачивало мастерство. Эзопов язык очень эстетичен. Сейчас ситуация прямо противоположная, книжной цензуры практически нет, поэтому читателям можно навязать какую угодно дребедень вплоть до матерщины. Цензура нужна, но ее роль должна заключаться в том, чтобы защищать, особенно молодежь, от текстов, подрывающих здоровье общества. Это – функция государства. Ведь запретили же эфирные здравицы в честь террористов, чем славилось в девяностые НТВ, и ничего – свобода слова не рухнула.

– А у вас самого есть какие-то табу?

– Конечно! Я же нормальный человек. Я не написал бы ничего такого, что могло бы возбудить разрушительно-зоологические инстинкты. Сегодняшняя действительность и так переполнена социальной злобой и сексуальной разнузданностью, так что если еще и писатели начнут это все раскручивать и раскачивать, то что же будет?

– После выхода в свет книги «Замыслил я побег…» вы как-то сказали, что эскейперство – это отличительная черта мужчин вашего поколения. Откуда она появилась, эта черта?

– Вопрос этот сложный, потому что включает в себя не только нравственные аспекты, но и генетические, например, планомерное уничтожение в России самостоятельных пассионарных мужчин на протяжении почти всего двадцатого века. Социально-исторические причины я вижу в том, что советская цивилизация была довольно традиционной, несмотря на свою левую идеологию. В тридцатые годы под завесой словесного марксизма фактически возрождалось традиционное патронажное государство, которое ставило человека в довольно жесткие рамки. Правила игры были просты – не высовывайся, не конфликтуй с властью, не лезь на рожон и живи спокойно. Почему сейчас очень многие, особенно старшее поколение, вспоминают то время с ностальгией? Да потому, что для человека, лишенного пассионарности, это был довольно комфортный строй. В результате, выросло целое поколение людей, неспособных принимать никаких решений, начиная с социальных и заканчивая личными. Ситуация опасная для государства, потому что когда количество таких эскейперов становится критическим, страна рушится. Это произошло когда-то с Римской империей. По той же самой причине развалилась и Британская. Киплинги еще были, а Лоуренсы Аравийские перевелись…

– Неужели никто ни в Британской империи, ни в Советской не замечал этих эскейперов, пока они не стали причиной их коллапса?

– Замечали. «Утиная охота» написана Вампиловым задолго до распада СССР. Я тоже к этому типажу подбирался давно. Черты эскейпера уже видны у Чистякова – героя «Апофегея», они есть и у Кости Гуманкова.

– Почему так долго не пускали в эфир «Козленка в молоке»?

– Потому что он был несозвучен той политкорректности, которая сейчас существует на российском телевидении.

– Какой политкорректности?

– А вот такой: на телевидении сейчас коммунистических священных коров прилюдно режут, а либеральных священных коров лелеют. То есть как раньше нельзя было ничего плохого сказать про Ленина, так сейчас попробуй скажи нехорошее про Сахарова. Существует своя фабрика лукавства. Никто, конечно, прямо не заявит, мол, про коммунистов можно плохо, а про либералов не надо. Говорят, мол, фильм не соберет зрителя, мол, это такая писательская история, которая никому не интересна. Но когда все-таки показали, то на ТВЦ его рейтинг вплотную подошел к рейтингу передачи А. Караулова «Момент истины», который является самым высоким на ТВЦ.

– Вы сами говорите, для того, чтобы хорошо жить и продвигаться по социальной лестнице, нужно было не высовываться и не вступать в конфликт с государством. Вы в своих произведениях – взять, к примеру, «ЧП районного масштаба», только тем и занимались, что демонтировали мораль и идеологию существующего строя. Однако ж вам как-то удавалось не вступать в конфликт с властями и благополучно продвигаться по социальной и служебной лестнице.

– Все гораздо сложнее, когда дело касается искусства. В то время в некоторой степени литература выполняла роль отсутствующей политической оппозиции, государство было все-таки заинтересовано во взгляде со стороны, в том, чтобы вбрасывались новые идеи. Поэтому писателям было позволено гораздо больше, чем кому-то другому. Вопрос был только в одном – ради чего выбрасывается та или иная идея? Если она призвана разрушать, то по головке за это не гладили, а если идеи направлены на укрепление страны, то разрешалось очень многое. Я всегда считал, что писатель не должен разрушать, что эволюционное развитие принесет гораздо больше пользы, чем революционные сломы, когда все разрушается до основания, а затем… Никто не знает, что же затем?

– И что, вам никогда за вашу довольно жесткую сатиру ничего не было?

– Вызывали, беседовали, задавали вопросы, просили объяснить, что я имел в виду. Я объяснял. Кроме того, далеко не все сразу печаталось.

– Что вы думаете о двоевластии, которое сложилось сегодня в России, – с одной стороны это государство, с другой – власть телевидения и прессы?

– Действительно, сейчас сложилось две идеологии – одна в Кремлевской башне, другая в Останкинской. Кремль, конечно, контролирует политическую часть вещания, но общую направленность, общую идеологию телевидения он контролировать не может. Кремль уже давно перешел на идеологию довольно жесткой государственности, тогда как телевидение осталось на позиции доходно-романтического либерализма образца начала девяностых годов. Если про-анализировать политические передачи на ТВ, то только одна «Постскриптум» Пушкова стоит на позиции государственности.

– А может, это нормально – иметь в стране две башни, которые будут стоять параллельно друг другу?

– Конечно, но они должны договариваться между собой о степени государственности в одной башне и о допустимом градусе либерализма в другой. Ведь это абсурд, когда страна воюет, а телевидение берет сторону противников своей же собственной страны. Америка на этом поскользнулась во Вьетнаме. Российское телевидение также грешило этим в первой чеченской. Такого быть не должно.

– Сейчас на каждом заседании Европарламента Россию склоняют по всем падежам за ущемление прав чеченского народа. А то, что Америка перекраивает мир по своему усмотрению, это в порядке вещей.

– И в этом также большая «заслуга» российских СМИ. В первую чеченскую войну ни одна станция не освещала события объективно, Европа не имела ни малейшего понятия, что на самом деле происходило в Чечне. Кто тогда знал про огромные жертвы среди русского населения, что бесследно исчезали сотни, если не тысячи людей? Кто это рассказывал миру? Никто!

– Но сейчас-то уже вся Европа знает, что происходит на самом деле.

– Ну и что? А картина-то уже нарисована, выстроена, кому ж выгодно ее перестраивать? Гораздо выгоднее представить Россию не страной, которая пытается восстановить конституционный порядок на своей территории и ликвидировать криминальные формирования, а страной-завоевательницей, которая опять возвращается к своим имперским амбициям. Интересно, что когда Лондон борется с террористами в Северной Ирландии, его никто не осуждает…

– Как-то вы написали статью в «Комсомолку» (которую, кстати, после этого чуть не закрыли), которая называлась «Оппозиция умерла, да здравствует оппозиция». А что сейчас оппозиции в стране фактически не существует, как вы к этому относитесь?

– Оппозиция есть, но она не представляет собой сколько-нибудь серьезной силы. А кто в этом виноват, кроме самой оппозиции? Коммунисты, не вняв гласу времени, так и не смогли трансформироваться в социал-демократию, чего от них ждали, и в результате продемонстрировали полную неготовность взять власть в свои руки. Правая оппозиция, хотя она, конечно, на самом деле левая, будто нарочно шла к своему краху. Ну каким же надо быть идиотом, чтобы, как Хакамада, советовать шахтерам, которым не платили зарплату, собирать грибы и ягоды! И при этом на ТВ всячески демонстрировать свое сверхблагополучие в нищей стране.

– Создается впечатление, что сильной оппозиции и не дают особенно сформироваться.

– Какая вам сильная оппозиция нужна? Которая опять бы организовала в стране девяносто третий год? И уж если говорить начистоту, то основы сильной оппозиции были подорваны еще Ельциным, расстрелявшим оппозиционный парламент. Разве может королева разбомбить Вестминстер? То-то и оно!

– В данный момент интеллигенция в России расколота на два лагеря – это те, которые против того, что сейчас происходит в стране, то есть против прихода к власти военных и возрождения КГБ, а другая – это те, которые считают, что между дикой разнузданной свободой и безопасностью надо выбирать последнее. На какой позиции стоите вы?

– Я стою на позиции исторических аналогий и здравого смысла. Еще ни одно государство, находящееся в глубоком системном кризисе, вылившемся в гражданскую войну и утрату территорий, не выходило из него без ужесточения режима. Поэтому то, что сейчас происходит в России, это историческая неизбежность, и Путин это делает гораздо умнее, чем делал, скажем, Ельцин. Во всяком случае, по парламенту при Путине не стреляли.

При Ельцине стреляли, и никто этим тогда на Западе не возмущался. Даже творческая интеллигенция ничего постыдного в этом не видела! А решение о назначении губернаторов, хотя в половине стран мира губернаторов именно назначают, приводит всех в состояние ажитации. Значит танковая пальба в центре Москвы – не стыдно, а назначение губернаторов – это конец России. Бред ведь!

– А в Думу баллотироваться не собираетесь?

– Нет, не собираюсь. Я уже два раза баллотировался и за эти два похода такого насмотрелся там, что больше не хочу. Теперь, наверное, буду писать сатирическо-политический роман. Материала предостаточно.

– У вас есть афоризм – «Сначала врагом является тот, кто не с нами, потом тот, кто против нас, потом тот, кто не поспевает за нами, потом кто слева, потом кто справа». А кто враг для вас?

– У беллетриста врагов быть не должно, он же не политик. Писатель обязан понять всех. Возьмите мои произведения, вы не найдете там ни одного по-настоящему отрицательного персонажа, такого, которого нельзя было бы понять. Публицистика – это дело другое. У публициста должна быть политическая идея, а следовательно – враги.

– Какова ваша идея?

– Моя идея проста – я хочу, чтобы Россия опять стала сильной, богатой и просвещенной страной.

– Этого все хотят.

– Конечно, но способы достижения этого у всех разные. Когда я слушаю наших правозащитников, то у меня создается впечатление, что их больше волнуют интересы Европы или Америки. Они смотрят на Россию глазами другой цивилизации, как командированные….

– Вы стали известным писателем довольно рано. Больше того, каждая ваша книга становилась бестселлером. В чем секрет?

– Этот, как вы говорите, «секрет» очень раздражает критиков. Что такое, в сущности, критик? Тот же учитель из школы для дефективных, который заставляет детей читать. И критик, навязывая читателю собственное мнение, заставляет читать те книги, которые ему нравятся. Я же никогда не ориентировался на критиков, никогда не играл в литературные игры, а писал о том, что меня волновало, и, как оказалось, волновало других людей. Печально видеть, как многие писатели пытаются ухватить какие-то модные идеи, теряют время, гоняясь за премиями. Надо писать о том, что волнует по-настоящему, тогда читатель полюбит тебя… Тогда и успех будет.

– Вы женаты уже тридцать лет и вместе со своей женой производите впечатление очень благополучной пары. Есть какой-то рецепт?

– Прежде всего, несомненно, есть элемент везения. Наверное, наши с женой социально-физические параметры подошли друг другу. Впрочем, сколько пар, которые вначале идеально подходят друг другу, но потом, в процессе развития, как-то расходятся, и брак распадается. Кроме того, я всегда был настолько занят, что было некогда задумываться над тем, а удачно ли я женился? Ведь люди начинают экспериментировать со своей судьбой, когда спрашивают самих себя: а счастлив ли я, может, я мог бы быть еще счастливее? У меня на это времени нет. Зато практически все мои герои задумываются над этим. В каждой моей книге есть мужчина, готовый сбежать в новую жизнь.

– А что такое семья в вашем понимании?

– Это космос. Через семью со свистом пролетает мир, вся история человечества. В катаклизмах мир выживает только благодаря семье.

– Вы как-то сказали, что хорошая жена – это прежде всего хороший сосед по коммунальной квартире. Что вы имели в виду?

– Я имел в виду не только жен, но и мужей тоже. У жены и у мужа должна быть способность уживаться в одной квартире, умение мириться с недостатками того, кто рядом. Я жил много лет в коммуналке и хорошо знаю, что это такое.

– Поэтические строчки «Светлоглаза и светловолоса, мы с тобой как две капли воды…» были посвящены, как я понимаю, вашей дочери?

– Да. Но у нее уже у самой двое детей, и на этом они останавливаться не собираются.

– Она унаследовала ваши творческие способности?

– Это зависит от того, что понимать под творческими способностями. Она всю свою творческую энергию вкладывает в семью. Она семейная дама.

– Круглые даты наталкивают на размышления – что уже сделано и как сделано. Вы довольны тем, как вы прожили свои первые пятьдесят лет?

– Я Скорпион, а Скорпионы никогда довольными собой не бывают. Кроме того, я еще и сатирик, что тоже не предполагает самодовольства. Нет ничего печальнее для писателя, чем остановиться в своем развитии и самодовольно заниматься самоповторением.

Беседовала Маргарита СТЮАРТ

«Леди INFO» № 3, 2005 г.

«Литература способна встряхнуть это время!»

– Вы приехали к нам благодаря поддержке правительства Москвы и департамента по делам культуры и печати. Что весьма удивительно, ведь вы в общем-то всегда были оппозиционным писателем.

– А ко мне хорошо относится московская власть, федеральная – хуже… С прошлым министром культуры Швыдким у меня были сложные отношения, и по его ведомству я почти не ездил в командировки. А ведь мы с ним давние знакомцы, были в одно время членами бюро Краснопресненского райкома комсомола: я был секретарем комсомольской организации Союза писателей, а он – журнала «Театр». Кстати, первым секретарем райкома был Павел Гусев – нынешний редактор «Московского комсомольца». Он, между прочим, прототип Шумилина – героя повести «ЧП районного масштаба».

– В одном из последних номеров «Литературной газеты» у вас вышел публицистический материал о роли современного писателя, который должен помочь подняться России. Можно поспорить, ведь литератору вовсе не обязательно тянуть такой груз…

– Бездари и не тянут. А таланты, подлинная творческая элита всегда работали и работают на свой народ и государство. Это главное отличие элиты от высокопоставленной творческой челяди, которая вот уж пятнадцать лет усердно воспитывает в народе комплекс неполноценности. А надо внушать людям идеологию созидательного реванша. Подспудно в России эта энергия есть, но задавлена, а ее надо направить на исторический прорыв к модернизации, к новой организации общества, восстановлению геополитической, попранной в годы распада СССР.

– И наступит эра милосердия, когда преступность победят не карательные органы…

– В чем-то Аркадий Вайнер был прав. Ведь, согласитесь, шестидесятые-восьмидесятые годы и были «эрой милосердия» в сравнении с двадцатыми-тридцатыми или девяностыми. Сегодня нужна позитивная идеология. «Государственный антисоветизм» себя исчерпал. Последние десять-пятнадцать лет в книгах, в фильмах, в передачах только и делали, что рыдали, «как в России все хреново» было от монголов до распада СССР. Но Россия ведь никогда бы не стала великой державой, будь в ней все хреново. А почему? Народы, связавшие свою судьбу с русскими, не вырезали, не уничтожали, не задавливали, как, к примеру, славян в Германии, их не ассимилировали насильно, как русских в Латвии… Да разве чуваши и удмурты, до того как к ним пришла Россия, могли иметь свою, пусть автономную государственность? В историческом опыте нашей страны много положительного, и на него надо опираться.

– А литература потянет ту миссию, о которой вы говорите?

– Ну ведь всегда тянула же! Слава богу – эпоха Ельцина и Горбачева прошла, а Путин, по-моему, понимает, что самосознание народа надо поднимать, а не опускать. Думаю, не случайно мне, вечному оппозиционеру, предложили войти в президентский совет по культуре. Люди с моими взглядами стали востребованы. Мы хотим, чтобы в России, если пользоваться словами Есенина, «закон отвердел». Только не следует путать «усиление власти» с «репрессиями», не следует кричать о давлении на свободу слова. Не надо лгать в книгах, газетах и на ТВ. Многие путают свободу слова со свободой вранья. Критикуйте, но не перевирайте факты и события.! Ведь даже в самые суровые сталинские годы Иваны Денисовичи все-таки оставались в меньшинстве…

– На Солженицына намекаете?

– Конечно! Откуда он взял 60 миллионов репрессированных? А кто же строил, воевал? Дети и старики? Да, ГУЛАГ – это страшно, бесчеловечно, как любое насилие. Но в лагерях у нас не сидело больше двух с половиной миллионов. (Для сравнения в США сейчас в тюрьмах около двух миллионов.) А Солженицын, к сожалению, до сих пор не признал, что, сочиняя, в частности, «Архипелаг ГУЛАГ», пользовался непроверенными фактами и цифрами. Не подумайте, что я имею что-то против Александра Исаевича, сегодня в России «Литературка» – единственная газета, последовательно поддерживающая его после того, как либеральный читатель отвернулся от него после публикации исследования «Двести лет вместе». А так называемые «советские патриоты» отвернулись от него еще раньше…

– Стоп! Ведь вы тоже некогда критиковали Советский Союз.

– Разумеется. Писатель, не критикующий современное ему общество, подобен хирургу, который скальпелем играет «в ножички». Мне, кстати, и премии за мою критику давали при советской власти. Но я никогда не хотел упразднения социализма, я был за его совершенствование. Самой главной драмой прошлого века стал развал СССР. Ту систему вполне можно было реформировать. Посмотрите на Белоруссию: без нефти и газа сохранили производство и гражданское согласие. Почему на нее сейчас так давят? Да потому, что Лукашенко справился с тем, с чем не справились в России либералы, имея гораздо более комфортные условия. Другой положительный пример – Китай: там решили, зачем рушить, когда можно реформировать? К слову, китайцы меня активно читают в переводах! Несколько лет назад в Поднебесной издали роман «Замыслил я побег…», и он имел успех. Я за него даже премию получил. Но вернемся к теме. Политические проходимцы навязали стране революционный путь, обернувшийся катастрофой не только для России, но и для республик, которые были в ее орбите. Сейчас в России вообще интересная ситуация. Образовалось два лагеря: один хочет все перекроить на американский лад, а второй, к которому и я принадлежу, считает нашу страну вполне самодостаточной, ей не надо ни под кого подстраиваться, она должна развиваться по своим законам, своим историческим векторам.

– Но способна ли литература теперь воспитывать и направлять общество, когда стотысячными тиражами печатают всяких донцовых, дашковых, марининых?

– Скажу больше: порой Великая Русская Литература начинает напоминать американские комиксы. Во многом читательское предпочтение зависит от рекламных кампаний в СМИ. И тем не менее читатель не идиот, прекрасно понимает разницу между нормальной литературой и книгами, которые листаешь в метро и выкидываешь потом в урну (благо покетбуки стоят дешево). К счастью, хорошую литературу тоже издают достойными тиражами!

– Что за история произошла со спектаклем в Театре Сатиры по вашей повести «Хомо эректус»?

– Пьесу мне заказал сам Александр Ширвиндт, увидав мою комедию «Халам-бунду» во МХАТе имени Горького. Но спектакль не могли выпустить три года. Например, когда пьесу в первый раз прочитали актеры, то поссорились между собой по политическим мотивам. Недовольные отказались репетировать, пришлось делать новое распределение. Уникальный случай! Потом режиссер Долгачев бросил работу на середине, уловив неудовольствие минкульта. Наконец, Андрей Житинкин блестяще поставил пьесу. Но в день генеральной репетиции сверху позвонили Ширвиндту и предложили отложить премьеру, пока начальство не ознакомится с текстом. Ширвиндт возмутился: «Ребята, вы в каком году живете?» Премьера состоялась. Впервые за десять лет появились спекулянты, перепродававшие у входа билеты в два раза дороже… До сих пор в театре на «Хомо эректус» аншлаги! В то же время спектакль в информационном пространстве попросту замолчали.

– Зато о спектакле по повести Сорокина «Очередь» растрезвонили все.

– Ну и где она теперь, эта «Очередь»? Сейчас рекламируется именно деструктивная литература, направленная на разрушение. Как только в писателе видят, что он настроен на созидание, начинается тотальное замалчивание. Хотя я, благо, получил известность еще до этого «странного рынка», в советские годы.

– Сорокин – это негатив?

– В литературе основной корпус писателей всегда позитивен, но необходимы и маргинальные фланги. Кто таков по отношению к Пушкину Барков? Маргинальный фланг. Но в школе-то мы изучали не Баркова, а Пушкина! Сейчас все перевернулось. Кто такой Сорокин по сравнению с серьезной литературой – Распутиным, Бородиным, Астафьевым, Искандером, Битовым? Пустяк. Его нужно уничтожить? Ни в коем случае! Барковы тоже нужны. Только не надо объявлять маргиналов классиками. И Сорокина, и Пригова, и Рубинштейна, и Ерофеева, и Пелевина включают в школьные программы. То есть мы из одной крайности перешли в другую.

В советское время маргиналов запрещали (что ни в коем случае нельзя делать!) – зато теперь их объявляют великими. Только вот нельзя молодых людей воспитывать на отклонении от нормы, в сознании произойдут необратимые процессы.

– В новые учебники включают и отрывки из акунинской эпопеи о Фандорине.

– Зря. Его серия о Фандорине – это не литература, но литературный проект. Две большие разницы. Акунин не знает и не любит российскую историю, пишет о придуманной, не существовавшей никогда России. Сам ход он позаимствовал у Честертона. Акунин – образованный и умный человек, отлично понимает, как надо зарабатывать деньги. Это тоже талант, но не художественный…

– А вы разве никогда не халтурили?

– Признаюсь, было. Одно время работал «сценарным доктором». К примеру, помните такой сериал «Мужская работа» с Федором Бондарчуком в главной роли – об омоновцах в Чечне? Мне как-то раз позвонил режиссер Тигран Кеосаян и сказал: «Спасай, это ставить невозможно! Там диалоги типа «Товарищ майор, разрешите доложить?» – «Товарищ лейтенант, докладывай». Оставь сюжет, но перепиши, чтобы все было литературно, грамотно, а персонажи – с характерами». Я достраивал дачу, и нужны были срочно деньги. Я согласился и полностью переписал диалоги, но в титры просил мою фамилию не ставить. Зачем – это ведь не литература, а простое зарабатывание денег… Потом мне снова позвонил Тигран и попросил переписать диалоги «Мужской работы-2». Я отказался, так как дачу достроил. А халтурить просто ради денег – жалко времени и огня.

– Юрий Михайлович, над чем сейчас работаете?

– Выходит мой новый роман «Грибной царь», замыкающий трилогию «Замыслил я побег…» и «Возвращение блудного мужа». Он о нашем времени, довольно острый. Охватывает конец советской эпохи и новые времена. Почти все мои герои «начинают» в советские годы, а потом я их веду в «светлое сегодня». В романе много иронии, даже гротеска. Не зря же литературоведы называют меня «гротескным реалистом». Презентация «Грибного царя» состоится осенью на знаменитой Московской книжной ярмарке.

Беседовал Игорь МЕЙДЕН

«Вести сегодня», Рига, 26 июля 2005 г.

На духовной гражданской войне

Страсти по Горькому

По своим убеждениям Поляков традиционалист-государственник. Но не в замшелой форме, а в образе трезво мыслящего человека, который не боится шагать не в ногу и при необходимости отстаивает свое инакомыслие. Эта позиция проявилась уже с первых его повестей «ЧП районного масштаба» (написана в 1981 году, опубликована в 85-м) и «Сто дней до приказа» (написана в 1980-м, опубликована в 87-м).

Но начнем с «Литературки». Не случайно Поляков вернул на первую страницу профиль Горького, который в 1929 году возродил к жизни в советской тогда России газету, созданную когда-то Пушкиным и Дельвигом.

– Его убрал в девяностом году либерально настроенный коллектив газеты. «Буревестник»-де сотрудничал с большевиками. Что же он, с махновцами должен был сотрудничать? Я посчитал это свинством… Возвращение Горького читатели восприняли с удовлетворением.

Не случайно и название полемической статьи Полякова «Зачем вы, мастера культуры?» восходит к горьковскому «С кем вы, мастера культуры?». Налицо преемственность – не отказ от корней, а признание того, что прошлое должно оставаться с нами и работать на будущее.

К моменту прихода Полякова в «ЛГ» газета уже твердо стояла на пути «либеральной моноидеологии», когда неприятие любых других точек зрения дошло до такой степени, что, например, имя Валентина Распутина там ни разу не упоминалось в течение десяти лет. Тираж таял.

– Я сам прошел через это. В девяносто третьем году опубликовал в «Комсомольской правде» статью против расстрела «Белого дома» – «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!». Я был любимым автором «ЛГ» (Печатался там с начала восьмидесятых. – Авт.), но после статьи «Оппозиция умерла» мое имя не появлялось в ЛГ пять лет. У меня выходили книги, собрания сочинений, но для «ЛГ» я не существовал. Считаю, что такая политизация, небрежение мнением других людей недопустимы для журналистики. Нельзя издавать газету, интересную только нескольким сотням либералов-москвичей. В конечном счете она потеряет читателей.

Так и случилось с «ЛГ». Пришлось все начинать сначала. Я сказал сотрудникам: «Дорогие друзья, не надейтесь, что для личного пользования нам оставят немножко социализма. Я был за реформированный социализм. Вы боролись за капитализм и победили. Значит, и будем жить, как положено жить периодическому изданию в капиталистической системе координат».

И мы открыли газету всем направлениям. Вернули тех, кого отлучили в прежние годы. Сегодня «ЛГ» дает достаточно репрезентативный спектр всех направлений мысли в обществе. У нас сразу пополз вверх тираж. Мы открыли пункты в Питере, Ростове и даже во Франкфурте. Честный диалог с читателем и предоставленная возможность выбирать близкую ему точку зрения из тех, что бытуют в обществе, получили свое экономическое выражение. Газета вышла из кризиса.

Литература, которую знают

Поляков – успешный, много и интересно пишущий автор, его романы активно экранизируют. Сочинив повесть «Апофегей», стал основоположником «антиельцинизма» в литературе. Эту же тему продолжил в публицистике.

Его книги регулярно печатают и допечатывают. «Парижская любовь Кости Гуманкова», «Козленок в молоке», «Демгородок», «Небо падших», «Замыслил я побег…», «Возвращение блудного мужа», «Грибной царь». Три последние являют собой трилогию.

– Это попытка понять через судьбу семьи все, что произошло с нами. Наверное, именно семейные устои спасли русскую цивилизацию и во время большевистских экспериментов начала двадцатого века, и во время необольшевистских экспериментов конца века. Еще меня очень интересует процесс превращения советского человека в постсоветского.

Последние годы Поляков активно работает как сценарист, драматург. Из пьес этого периода – «Контрольный выстрел» (совместно со Ст. Говорухиным), «Хомо эректус, или Свинг по-русски».

– Это нормальная реалистическая драматургия. Я глубоко убежден, что по современной постмодернистской драматургии невозможно понять, что происходит с нами и нашим обществом. Я всегда говорю своим знакомым писателям-постмодернистам: мы живем во времена, которые просто сочатся парадоксами, необыкновенными изменениями участи и судеб человеческих – материал взывает, а вы придумываете какой-то интертекстуальный мир с фантазиями, которые читателю неинтересны.

– Ваша встреча с читателями прошла под названием «Литература, которую вы не знаете». Почему?

– Эту формулировку мы придумали для Парижского салона, куда пригласили Россию. В делегацию не были включены ни один писатель-фронтовик (а Россия была главным гостем в связи с шестидесятилетием Победы), ни один из тех, кто пишет на языках народов России, и вообще писатели традиционного реалистического направления. Поехала постмодернистская тусовка, которая и так уже на Западе надоела (Сорокин, Ерофеев и иже с ними). А это очень узкий сектор современной литературы, читателем почти не востребованный.

Мы возмутились, но в Минкульте и Минпечати не встретили понимания. Тогда мы за свой счет поехали туда и устроили альтернативный круглый стол, где рассказали, что все эти годы в стране развивалась и активно издавалась литература традиционного направления (Юрий Козлов, Павел Крусанов, Александр Проханов, Тимур Зульфикаров, недавно умерший Вячеслав Дегтев – очень хороший рассказчик, Вера Галактионова). В книгах этих писателей есть честная попытка отразить время, разобраться в том, что же произошло в душах людей, в социуме.

К сожалению, в результате замалчивания и манипуляций общественным сознанием западные читатели абсолютно уверены, что у нас сейчас нет сильной реалистической школы. А, на мой взгляд, именно книги авторов этого направления останутся и расскажут о том, что произошло в катастрофическом для России двадцатом веке… Думаю, в конечном счете, победа будет за нами, потому что настоящую литературу замолчать еще никому не удавалось. На какое-то время – да. Навсегда – нет!

В одном из многочисленных интервью Полякова спросили, кто из современных писателей может остаться в вечности.

– Катаев, Астафьев, Распутин, Трифонов, Шолохов. Самое трудное – остаться не в истории литературы, а в самой литературе – чтобы тебя читали как современника. Акунин? Качественная книжная продукция. Донцова? Некачественная. Но оба – не литература.

Деньги на патриотизм

– Ваше отношение к нецензурщине в литературе.

– Я – категорически против. Придя в газету, я запретил печатать стихи и рассказы с нецензурной бранью. До этого печатали. Считаю, что это – от бессилия творческого, потому что русский язык настолько богат и гибок, что все то же самое можно выразить, не выходя за рамки нормальной лексики. Нецензурная литература – хулиганство, бездарное или более или менее талантливое – неважно. Лично я себе этого не позволяю.

– Почему не в чести русскость, патриотизм? Почему столько чернухи и так далее?

– Патриотизм был одним из главных объектов разрушения, потому что это – иммунная система народа. У меня, кстати, в девяносто четвертом в «Комсомолке» вышла статья «Россия накануне патриотического бума». Тогда это было табуированное слово. А я писал, что государство развиваться без патриотического сознания не может. Рано или поздно придется озаботиться его возрождением. Я как в воду глядел: буквально две недели назад нашим российским правительством принята программа патриотического воспитании с две тысячи шестого по две тысячи десятый год, и выделены приличные средства на это дело.

Последнее, что было в той моей давней статье, это опасение, что возрождать патриотизм поручат именно тем людям, которые его с таким удовольствием рушили, гноили, осмеивали. Так и оказалось: сейчас, когда готовы влиться большие деньги, я просто по глазам вижу, как вчерашние антипатриоты мгновенно становятся патриотами и, потирая руки, встают в очередь к кассе. Ого, теперь можно заработать на патриотизме так же хорошо, как в предыдущие пятнадцать лет они зарабатывали на антипатриотизме. Этого, конечно, допустить нельзя.

Война в эфире

– В России достаточно порядочных журналистов, любящих родину, но значительная часть интеллигенции, работающей в СМИ, и особенно на телевидении, почти сплошь антигосударственна. Это одна из серьезнейших проблем. Электронные СМИ, хотим мы или не хотим, – информационный каркас державы. Они должны объединять все слои, группы и классы, а на самом деле разъединяют, выпячивая интересы одних и замалчивая или высмеивая интересы других. В девяностые годы эфир заполонило самооплевывание, самобичевание, навязывание комплекса исторической и национальной неполноценности. Ни к чему хорошему это не привело.

Меня абсолютно не устраивает, что с телевидения сегодня изгнан думающий человек, прежде всего – писатель… Когда о смысле жизни и разных высоких материях в эфире пускается рассуждать Бари Алибасов, когда начинает острить Евгений Петросян, а Ефим Шифрин – петь, мне хочется выкинуть телевизор в окно! Вот мелкая деталь, говорящая об информационном пространстве России. Прошла встреча совета по культуре с президентом. Наш вечный оппонент, газета «Известия», поместила материал об этом, опубликовав список приглашенных участников – отдельно, в рамочке. Были перечислены все, кроме меня. Я звоню главному редактору Бородину – молодой парень, ему тридцати нет – и говорю: вы можете не любить меня, не разделять моих взглядов, но вы же либералы-демократы, вы же боретесь за свободу слова, упрекая Путина в ее зажиме. Почему же вы вычеркиваете меня из списка и тем самым дезинформируете читателя? Грош цена вашим крикам о наступлении на свободу слова, вы сами на нее наступаете… Надо почаще ловить за руку.

Поляков считает, что в том числе и работа бывшего министра культуры Швыдкого на телевидении «направлена на подрыв наших государственных и национальных архетипов».

– На уровне среднего звена министерства культуры и массовых коммуникаций существует узкая команда «своих людей», которые представляют страну, страшно обедняя картину и даже нанося этим ущерб авторитету России и ее литературы. Мы сегодня живем в стране, где свободы слова больше, чем здравого смысла. Ведь, казалось бы, езжай за свой счет и ругай кого хочешь! Однако же нет: у нас развилось неведомое на Западе «державопоносительство» за казенный счет.

На духовной гражданской войне, которая еще идет, очень многие зарабатывают себе на жизнь – кто-то получает гранты, кто-то ездит за границу, кто-то рвет премии. А к литературе это имеет самое отдаленное отношение. Вот как раз об этом я и попытался поразмышлять в статье «Зачем вы, мастера культуры?». Я ее писал довольно долго, пытался анализировать, что происходит с нами в духовной сфере…

Беседовал Сергей НИКОЛАЕВ

«Час», Рига, 29 июля 2005 г.

«Талант знает меру»

(Веб-конференция в «Аргументах и Фактах», 19 августа 2005 года)

Вадим Алексеев, Москва

– «Литературку» читаю с детства, со времен Чаковского, когда она задавала высокий тон всей прессе. Нынешняя газета вызывает в лучшем случае недоумение: дискуссии о серых совписах из подвала ЦДЛ, заказуха про Лужкова и Лукашенко, явная нелюбовь к интеллигенции, заметки фашистского идеолога Дугина. Но зачем, скажите, было публиковать полосное интервью с известным бандитом Михасем?

– По-моему, вы, Вадим, страдаете либеральным дальтонизмом. Дугин – не фашист, а консерватор, а с Михасем, как с феноменом, порожденным гайдаровской «шоковой терапией», беседовали многие либеральные газеты. Вас это не возмущает, не отвращает? Учитесь, Вадим, смотреть на вещи объективно. Как говорил Козьма Прутков, односторонний человек подобен флюсу.

Мая Николова, Пловдив

– Болгарские школьники пишут сочинения на тему «О чем бы я снял фильм, если бы был русским режиссером?» Итак, о чем бы вы хотели снять фильм глазами болгарского школьника.

– «Глазами болгарского школьника» снять фильм я не смогу, потому что в свое время был русским школьником. Но, надеюсь, что российских режиссеров заинтересует мой новый роман «Грибной царь». Кстати, почти все мои вещи экранизированы, я также принимал участие в создании знакового фильма Ст. Говорухина «Ворошиловский стрелок».

Вера Михайловна, Москва

– О чем ваша новая книга?

– «Грибной царь» о том, что происходит с человеком, когда он старается достичь успеха любой ценой. Во все времена это приводило к печальным результатам, но сегодня мы живем буквально в эпоху «десовестизации». А еще мой новый роман о любви.

Александр Григорьевич, Екатеринбург

– Многие ли ваши герои несут в себе ваши черты? И кто они? И если да, то как родные это воспринимают?

– Биография писателя соотносится с его произведением примерно так же, как тело танцора с танцем, который он исполняет. А жены читают сочинения своих мужей-писателей, как следователи по особо важным делам.

Александр, Новороссийск

– В последнее время стал вашим поклонником (в последнее, потому что ранее не попадались ваши произведения). Любимые – «Козленок в молоке» и конечно же «Замыслил я побег…». У меня два вопроса:

1. В «Побеге» все так напоминает, я думаю, не только мои ситуации, но и 2/3 ситуаций мужиков, рожденных в СССР (имеется в виду, во времена социализма). Вы из нашей когорты? Все это написано на личном опыте или рассказано кем-то и т. п.?

2. Будет ли что-нибудь подобное в обозримом будущем (очень ждем!)?

– Спасибо, что следите за моими книгами! Проблема «побега» хоть однажды стояла перед каждым мужчиной, поэтому и я из вашей когорты. А «подобное» уже написано – это мой новый роман «Грибной царь», своего рода завершение трилогии, куда входят роман «Замыслил я побег…» и повесть «Возвращение блудного мужа». Я снова обращаюсь к теме распада семьи, но в «Царе» другой герой и другая ситуация. Кроме того, острый, почти детективный сюжет. Я уверен (и Достоевский тому порукой), что с помощью «детективности» можно не только «разводить» читателей, но и решать серьезные художественные задачи.

Tatjana, Copenhagen

– Dobrij den’, Jurij. Pokorena Vashim stilem i jumorom. Kakoe chuvstvo Vi ispitivaete posle zavershenija ocherednogo proizvedenija? Udovletvorenie? Oblegchenie? Ja vsje eze pod vpechatleniem ot «Neba padshih». Poetomu moj sledujuzij vopros: Mogli bi Vi tak ze sil’no (nesmotrja na to, chto tema ne Vasha) napisat’ o «zizni» nashih russkih zenzin za granicej? Mogu, kak Pavlik, predlozit’ ideju. Istorija budet ne menee shokirujuzej. Spasibo Vam za Vashi knigi.

– После окончания новой вещи чувствую себя, как разрядившийся аккумулятор. Надо срочно подзарядиться от жизни. Поэтому спасибо за предложение! Кстати, буду в Копенгагене, кажется, тридцать первого августа в рамках Международного форума русских журналистов. На всякий случай, мой рабочий телефон в Москве: 2088275. С удовольствием пообщаюсь с вами.

Елена, Москва

– Какую собственную книгу вы считаете наиболее удачной?

– Пока «Козленок в молоке». Но многие мне говорят, что теперь это – «Грибной царь». Есть и фанаты «Апофегея» и «Парижской любви Кости Гуманкова». А вы как думаете?

Natasha, San Jose

– Zdravstvuite, Skazgite pozgaluista kak vi dumaete dlja tchego sozdan tchelovek?Spasibo.

– Об этом хорошо бы спросить Создателя!

Кристина, Ростов-на-Дону

– Как вы относитесь к конкурсному проекту «Дебют»?

– Пока он мне больше напоминает проект «Дебил»!

Елена, Москва

– Книга какого автора за последний год произвела на вас наиболее яркое впечатление?

– Это книга недавно умершего философа Александра Панарина «Реванш истории». Всем советую прочитать, чтобы понять, что с нами происходит.

Vash iskrennyi poklonnik

– Skajite, pojaluista, vash geroi Bashmakov v moei lubimoi knige «Zamyslil ia pobeg» v kontse sryvaetsia s balkona i pogibaet? ili vse taki ostaetsia jyvim? Eto ne ochen iasno.

– Ответ вы найдете в моем новом романе «Грибной царь», где многие персонажи «Побега» снова фигурируют, пусть даже накоротке.

Дана, Тель-Авив

– Прочитала почти все, очень понравилось. Какова степень реальности в ваших произведениях?

– Это художественные сочинения. И для писателя большая похвала, когда ему говорят, что его роман похож на жизнь. Но самая высшая похвала, когда ему говорят, что жизнь похожа на его роман…

Артем

– Какие спиртные напитки вы предпочитаете? Сколько способны выпить за вечер?

– Вечера бывают разные, после некоторых наступает, как выражался один мой герой, «плохендро». Пью водку, текилу, реже – виски и коньяк. Но утром лучше пиво.

Дмитрий, Москва

– Добрый день. Я очень большой поклонник вашего творчества. На мой взгляд, вы один из лучших отечественных писателей. Я был бы очень вам признателен, если бы вы прислали мне фото с вашим автографом для моей коллекции автографов любимых писателей.

– Спасибо! Очень любопытно почувствовать себя в шкурке Киркорова. Обязательно вышлю фото с автографом.

Алексей

– Скажите, как вы относитесь к распространению текстов книг в сети Интернет. Ведь зачастую это происходит без ведома автора…

– К сожалению, Интернет напоминает сегодня познавательную помойку, хотя можно найти и немало интересного. Мои сочинения гроздьями висят на многих пиратских сайтах, сделать ничего нельзя: закон не суров или вообще еще не принят. Но, видимо, это болезнь роста. Плохо другое: у молодых писателей Интернет создает иллюзию того, что черновик – это законченное произведение, которое можно запустить в Сеть к пользователям. В результате молодой автор так и рискует на всю жизнь остаться начинающим.

Алексей Бардин, Москва

– Уважаемый Юрий Михайлович, прежде всего спасибо за новую книгу. Являюсь вашим искренним почитателем еще со времен «Работы над ошибками» и «Апофегея». Кстати, два года учился в МОПИ. Хотел бы задать вам следуюшие вопросы:

1. Вам не кажется, что в «Грибном царе» вы чересчур увлекаетесь чисто эротической темой, причем немного в ущерб сюжету? Для меня в этом смысле золотой серединой являются «Козленок в молоке» и «Замыслил я побег…».

2. Финал романа «Замыслил я побег…» создает стойкое ощущение гибели Тапочкина. Более того, вся логика романа подталкивает к этому выводу. Почему вы приняли решение оживить его в «Грибном царе», да еще и с таким переплетением венчаний и рождений? Это что, попытка сделать задел для нового романа?

– Роман о любви без эротики как Госдума без дураков. А Тапочкина, в которого я вложил много личного, мне просто стало жалко. Но если вы внимательно читали «Грибного царя», не слишком отвлекаясь на эротику, то, наверное, заметили, что и спасенный Башмаков остался в том же подвешенном, буридановом положении…

Илья

– Юрий, как вы боретесь с ленью, если она есть, конечно? И есть ли у вас какой-нибудь рабочий график; например, двадцать тысяч знаков в день?

– Лень – состояние метафизическое. С ленью я борюсь при помощи принудительного трудолюбия. «Нормы» у меня нет, но когда «роман пошел», работаю по пять-шесть часов в день, как правило утром.

Гость, Бобруйск

– Какие вам нравятся женщины?

– Если вы читали мою прозу, то должны бы сообразить – какие. Больше всего мне нравится Надя Печерникова из «Апофегея».

Марина, Москва

– Здравствуйте, Юрий Михайлович! В вашем творчестве, как мне показалось, не последнее место занимает образ роковой женщины. А в жизни вы их сторонитесь или наоборот? И вообще, какой должна быть, по вашему мнению, мечта поэта (и прозаика)?

– Роковых женщин и вправду боюсь. А мечта поэта (прозаика) и должна оставаться мечтой. Ведь в случае материализации или женщина перестает быть мечтой, или поэт – поэтом, а прозаик – прозаиком.

Маша, Подольск

– Если бы вам предложили поэксплуатировать машину времени, куда бы вы отправились?

– В Серебряный век. Проведал бы шестидесятые-семидесятые годы двадцатого века. К Пушкину хорошо бы заглянуть…

Виктор, Москва

– Скажите, пожалуйста, с какого жанра вы бы посоветовали начать свою писательскую деятельность юному автору?

– Со стихов. Они учат владеть словом и видеть то, что называется «семантической радугой». Прозаик, не писавший стихов, похож на ювелира со стамеской.

Alex

– Скажите, как вам удается совмещать должность главного редактора и работу над книгами? Ведь каждое из этих занятий отнимает массу времени.

– Учусь у классиков. Все наши крупные литераторы совмещали редакторство с творчеством. Писатель, сосредоточившийся исключительно на сочинительстве, очень скоро превращается в клинического зануду. Хотя, конечно, есть и опасность «заруководиться» и отпасть от творчества.

Петр Витальевич, Москва

– Как, на ваш взгляд, влияет на литературный талант активная журналистская и публицистическая деятельность: скорее положительно или все же негативно?

– Если у литератора есть талант, то публицистика влияет положительно. Она освобождает его художественные тексты от излишней сиюминутности. Лишний гражданский пар уходит в статьи и не распирает роман, точно кастрюлю-скороварку.

Анка, Переделкино

– Популярный писатель, строгий редактор и глубокомысленный филолог! Скажите, кто из пишущего сегодня племени, молодого и незнакомого, кажется вам наиболее перспективным?

– Имя им – полувзвод. Читайте «ЛГ»: молодежь у нас в каждом номере.

Маша, Москва

– Добрый день, как вы относитесь к филологам, изучающим ваше творчество? И каково ваше отношение к филологам вообще?

– Если изучают серьезно, то с благодарностью. Например, недавно вышла монография о моей прозе доктора филологических наук Аллы Большаковой. Читая такие книги, узнаешь о себе много интересного и неожиданного. Кстати, у критиков почти нет серьезных разборов моих сочинений. Это связано с тем, что критический цех у нас очень политизирован, и авторов оценивают не по уровню текста, а по преданности своей тусовке. Для либералов я слишком патриотичен. Для патриотов – слишком либерален. Поэтому, благополучно миновав критику, я сразу попал в объятья филологов, занимающихся классикой.

Матвей Илларионов, Москва

– Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, кого вы считаете наиболее талантливыми прозаиками в России сейчас? В этом списке все чаще называют Алексея Слаповского – согласны ли вы с такой оценкой?

– Нет, не согласен. Слаповский – очень слабый стилист, его проза похожа на торопливый сценарий. Пьесы Слаповского невыразительны и, даже будучи поставлены, в репертуарах не задерживаются. Думаю, у него нет шансов остаться в истории русской словесности. В противовес назвал бы Юрия Козлова, Тимура Зульфикарова, недавно умершего Вячеслава Дегтева, Дмитрия Каралиса, Веру Галактионову, Павла Крусанова и других.

Maksya, Санкт-Петербург

– Что вы думаете о творчестве Оксаны Робски (если, конечно, слышали о такой)?

– Не только слышал, но и читал. Она способный, хоть и не сложившийся литератор. Напомнила мне чем-то молодую Викторию Токареву. Но ей надо учиться ремеслу, пока она пишет на уровне студентки Литинститута.

Давид Шмидт, Москва

– Скажите, а может ли, на ваш взгляд, гениальный писатель был плохим человеком?

– К сожалению, может. Но по книгам этого, как правило, не видно. Зато видно, как говорится, по жизни.

Виктор, Химки

– Какие вам видятся перспективы от привнесения детективного сюжета в повесть о чувствах, любви? Насколько оправданно объединять, переплетать в одном произведении разум, логику (детектив) и чувства?

– Занимательность – вежливость писателя, а самые сильные художественные эффекты и достигаются как раз при смешении и смещении жанров. Но все хорошо в меру, а меру знает только талант.

Вадим Алексеев, Москва

– Дугин именно что фашистский идеолог, см. его ранние сочинения, написанные под влиянием Евг. Головина. Сейчас он, конечно, не говорит этого в открытую, в отличие от лимоновских времен. Публикация интервью, оправдывающего Михася в газете, заявившей само существование оргпреступности («Лев прыгнул» Ю. Щекочихина), невозможно. Что до «либерального» дальтонизма, то речь о «ЛГ» как традиционно либеральной газете.

– А возможно в идеологию реформ заранее закладывать легализацию теневой экономики и криминального капитала, что, не моргнув глазом, в начале девяностых сделали Гайдар и Чубайс – ваши кумиры, судя по всему. Нравится клеить ярлыки – клейте, но, как известно, ярлыки возвращаются, подобно бумерангам. И кто вам сказал, что «ЛГ» – это традиционно либеральное издание? За сто семьдесят пять лет своего существования она была всякой – и консервативной тоже. При Вс. Кочетове и К. Симонове сделалась даже архипартийной. А в девяностые годы прошлого столетия она страдала, к сожалению, либеральным слабоумием. Если это время вы считаете «золотым веком», то у нас просто разные представления о смысле и назначении литературной журналистики.

Маша, Подольск

– Как известно, последняя дуэль состоялась в Серебряном веке… А все-таки, кого бы вы вызвали на дуэль сегодня и сейчас?

– Рекомендую вам прочитать мой сборник публицистики «Порнократия», и вы убедитесь, что я веду непрерывные дуэли уже лет двадцать. Правда, словесные…

Яночка, Климовск

– Ваши герои порой вызывающе любвеобильны. А вы?

– Я – невызывающе любвеобилен.

Марина, Москва

– Юрий Михайлович, у вас есть ученики? Кто они?

– В буквальном значении учеников у меня нет, но я помог начать литературную жизнь многим. И в советское время, когда был секретарем СП РСФСР по работе с молодыми, и теперь, когда редактирую «Литературку», постоянно печатающую начинающих.

Александр Зиновьев, Москва

– Юра, мало столь приятных и умом и сердцем людей в нынешней России, как вы. Как вы считаете (я о банальном), могли бы мы не допускать такие «откровения» идиотов, как «За стеклом», «Утопи Героя», «Брат» и так далее. И мне совершенно понятно – почему не хочется писать об окружающей нас действительности – ну мерзость! И в то же время – там в глубинке… жизнь-то не стелется. И на вкусненькое – вы видите в России президентом женщину? Благодарю за внимание.

– Писать надо не о грязи, в которую окунается душа, а о душе, которая, увы, часто окунается в жизненную грязь. Женщина-президент в России – это, по-моему, хорошая, но отдаленная перспектива.

Ольга, Новороссийск

– Какого человека вы хотели бы видеть у руля после выборов две тысячи восьмого года?

– Такого человека, который думает о том, какой станет Россия после его президентства, а не о том, кем он сам окажется, когда выйдет его кремлевский срок годности.

«Хочу написать сказку»

– Юрий Михайлович, вы много пишете о бизнесе. Откуда так хорошо его знаете? У вас есть близкие знакомые в этой среде?

– Есть и знакомые. И к тому же в период образования российского квазикапитализма мы все так или иначе занимались бизнесом. Неважно каким: издательским, газетным. Но если мой герой действует в какой-то сфере, которую я не очень хорошо знаю, то я стараюсь ее изучить. Например, в романе «Замыслил я побег…» герой попадает на работу в банк. Я специально изучал жизнь одного банка. Внедрялся через знакомых, ходил туда, как на работу, смотрел, расспрашивал. И банкиры, которые потом читали эти куски романа, говорили: «Ну просто такое ощущение, как будто ты в банке работал!» Это нормальный реалистический подход к материалу. А сейчас появился целый ряд писателей, которые считают, что достаточно передавать свои ощущения. И поэтому они пишут: «Он вошел в какую-то комнату, где стояла какая-то странная штука с рычагами». На самом деле там стоял, скажем, линотип списанный. Но писатель не знает, что это такое.

– Почему вы такое внимание уделяете эротическим моментам?

– А вы-то как думаете?.. Я был одним из инициаторов возвращения в литературу (тогда еще советскую) эротики. В свое время моя повесть «Апофегей» вызвала достаточно серьезный резонанс тремя своими аспектами. Во-первых, это был первый иронический рассказ о жизни партийного аппарата. Во-вторых, там впервые был сатирически изображен Ельцин, за что мне потом икалось все девяностые годы. В-третьих, там по советским временам непривычно откровенно была изображена личная и в том числе интимная жизнь главного героя. Одновременно впервые вышел на русском языке знаменитый роман Дэйвида Лоренса «Любовник леди Чаттерлей». Была дискуссия в «Иностранной литературе», я написал статью, тоже нашумевшую – «Об эротическом ликбезе и не только о нем». Это был манифест писателя, который преодолевает советский запрет на эротизм. Но я никогда не думал, что все это закончится самой безобразной матерщиной в литературных текстах и физиологизмами, которые читать без содрогания невозможно. К сожалению, за других я не отвечаю. Во всех моих вещах эротическая линия достаточно подробно прописана, так как я считаю, что рассказывать о судьбе человека и о его семье, не касаясь интимной сферы, просто невозможно, эти отношения будут неполными. Но другое дело – как это рассказывать. Нужно опираться на лучшие образцы эротики в отечественной литературе: на Бунина, Набокова.

– Личная жизнь, по-вашему, отражает общественную?

– Интимная сфера – это очень точный индикатор социальных процессов. В моем романе «Грибной царь» история героя и его жены – это наитипичнейший пример личной жизни нашей новой буржуазии. В эти годы благополучный бизнесмен, по моим наблюдениям, непременно предпринимал попытку сделать свою личную жизнь соответствующей по уровню и разнообразию своим доходам. Вокруг все успешные друзья сбрасывали, как прошлогоднее пальто, старую семейную жизнь, заводили молодых жен. А это путь достаточно тяжелый, он часто оканчивается и физическими, и моральными травмами. Идея «сначальной» жизни в это десятилетие поломала сотни тысяч семей. Вот человек был инженером, у него была жена. Самое большое, что он себе при таких деньгах и возможностях мог позволить, – это роман с секретаршей в своем НИИ или с санинструкторшей и буфетчицей в части, если он военный. И вдруг тот же самый человек понимает, что у него денег – лом. Одна из первых вещей, на которые он начинает эти деньги тратить, – удовлетворение своих нерастраченных эротических потребностей. Это родило фантасмагорию в девяностые годы. Придумывали «Египетские ночи», «шахерезад» – черт-те чего. У меня это отчасти описано в повести «Небо падших»: новый русский, занимающийся малой авиацией, чудит на эту тему. Когда меня упрекают, зачем я так пишу, я отвечаю: «А как же? Ведь это реальный процесс».

Вспомните, чем во времена НЭПа занимались растратчики у Ильфа и Петрова? Они нанимали «Эх, прокачу!» и потом танцевали голые при луне. То есть в известной степени все повторяется. Невозможно описать эпоху без этой обрушившейся избыточной сексуальности.

– Получается, общественные волнения обычно сопровождаются всплеском сексуальности?

– Если вы хотите вывести социально-сексуальный закон – то да, как правило.

– А социальные затишья – наоборот?..

– Там немного по-другому. Ведь советское общество было довольно ригористично. В России это традиционно: православие не любит излишеств в сексуальной сфере. В советское время тоже были значительные ограничения, по крайней мере девушки вдоль улицы Горького шеренгами не стояли…

– Главный герой вашего романа «Грибной царь» – директор фирмы с говорящим названием «Сантехуют». Партработник у вас становится батюшкой, военный – предпринимателем. Вся эпоха слома России вам видится как фарс или как трагедия?

– Моей задачей было рассказать в этом романе историю советского человека, который стал постсоветским человеком. Причем ни в то, ни в другое слово я не вкладываю отрицательного смысла. Так вот, я хотел показать, от каких святынь юности должен отказаться современный российский бизнесмен, чтобы оседлать это время. И мой анализ показывает, что он должен отказаться почти от всего, что делает человека человеком. Военные, к которым относился и мой герой, были сверхсоветские люди. Они однозначно шли служить системе. Фактически у меня нет ничего придуманного. Я лично знаю батюшку, который раньше был партийным активистом и занимался атеистической пропагандой. Я лично знаю бывшего депутата, который таскает взятки в кейсе. Я лично знаю политиков, которые подкупают своих сторонников. Странно говорить о том, что я прибегаю к гротеску в стране, где десять лет все политические решения принимались или спьяну или с похмелья. И мне странно наблюдать писателей-постмодернистов, которые придумывают какую-то параллельную странную действительность в то время, как наша постсоветская реальность страннее любого Кафки с Борхесом вместе взятых.

– Один из ваших второстепенных персонажей от нечего делать вставлял в роман о колхозниках эротические моменты, а в новое время этот вариант романа был случайно опубликован, и писатель стал знаменит. Считаете, что это типичный путь современного автора?

– Конечно, это пародия на постмодернизм. У меня с ним давно идет полемика, и небезуспешная. Нас просто обманывали пятнадцать лет, когда какой-то поток сознания про нестираную рубашку выдавали за роман. Мой роман «Козленок в молоке», который выдержал на сегодняшний день двадцать пять изданий, – это полемика с постмодернизмом. Кроме того, когда я его писал, у меня была задача создать коммерчески успешный роман. И он действительно продается лучше, чем романы постмодернистов.

– Зачем писателю ставить перед собой такую задачу – добиться коммерческого успеха?

– Коммерческий успех – это денежное выражение читательского интереса. Это значит, что мой роман прочитан не только группой единомышленников, не одним только жюри Букера или Антибукера. Он прочитан массовым читателем. Причем это достаточно сложная проза, рассчитанная на думающего человека. Если она выдерживает конкуренцию с коммерческой литературой, это значит, что наш читатель остался умным и серьезным. Но я пишу не философский трактат в виде романа и не постмодернистский интертекст под видом романа. Занимательность – вежливость писателя. Если ты пишешь художественный текст, то, дорогой товарищ, сделай так, чтобы тебя было интересно читать, как Толстого, Тургенева, Чехова.

– В финале вашего романа есть мысль о том, что если зрение неправильно сфокусировано, то видимость и действительность резко расходятся. Мухи, кружащие над лицом, могут показаться небесными птицами, а «грибной царь» окажется насквозь червивым. Это важная для вас мысль?

– Конечно. В моем романе много символического. Есть профанный слой: за кем-то следят, кого-то убивают. Потом есть другие слои: социальный, политический, слой литературной полемики. А есть еще достаточно глубоко залегающий метафизический слой. Метафизика обязательно должна быть в прозе, но она не должна плавать, как нефтяные пятна, на поверхности. В романе есть проблема веры и безверия. Один православный человек мне позвонил и говорит: «Ну как же так? У тебя получается, что героя спасает языческий гриб. Ты что, в неоязычество вдарился? Как же ты можешь?» Я говорю: «Подожди, ты, значит, невнимательно читал. Что дарит герою отец Вениамин? Крестик. А что происходит с крестиком, когда герой ползет к грибу? Он сверкает, как блесна, на которую ловят каких-то странных сухопутных рыб. Так почему ты решил, что героя гриб спас?»

Неоднозначных линий в романе у меня довольно много. Например, семейная трагедия жены главного героя – линия Красного Эволда. У меня время сталинского террора показано совсем не так, как это принято у шестидесятников. Я показал, что это была сложнейшая эпоха, когда порой невозможно было разобраться, кто палач и кто жертва. Те люди, которые стали жертвами и передали эту мстительную ненависть к эпохе своим уцелевшим наследникам, сами долгие десятилетия были палачами и только в последний момент перед смертью стали жертвами. Но их потомки почему-то помнят только их последние роли, а предшествующие стараются забыть.

Жизнь, как она есть, сплетена из многих моментов. В публицистике у меня те же взгляды высказаны гораздо более четко. Литератор обязательно должен писать публицистику, потому что в каждом из нас накапливается социально-политический пар, который лучше всего выпускать через клапан публицистики. Если этот пар уходит в прозу, то проза становится тенденциозной. Почему, например, сейчас трудно читать Рыбакова – «Дети Арбата»? Потому что все его раздражение, вся обида ушли в прозу.

– Слышала, что вы хотите написать детскую сказку?

– Да… Хочу. Но пока не получается. Сказку писать труднее, чем социально-психологическую драму. Это архетипический путь творчества.

– К детской литературе вдруг обратились многие известные люди. Почему и вы тоже?

– Это нормально. У всех крупных писателей были сказки. Я, конечно, хочу ее написать не для того, чтобы доказать, что я крупный писатель…

– Умеете общаться с детьми?

– У меня двое внуков. Приходится. Но, как правило, умение общаться с детьми и уровень написанной сказки абсолютно не связаны между собой. Известно, что Сергей Владимирович Михалков с внуками и правнуками всегда общался довольно рассеянно, а тем не менее он – один из лучших в мировой литературе детских писателей.

– Вы говорили, что ваша сказка будет опираться на русский комический фольклор. Не боитесь, что в нем слишком много неприличного и слишком мало детского?

– У нас есть разный фольклор. Почти не охвачена литературой наша языческая мифология. Книги в жанре фэнтези, которые опираются на невежество и мозаичное образование автора, мне кажутся полной ерундой.

– Вы – член президентского совета по культуре. Вывести культуру из финансового кризиса, по-вашему, возможно?

– Конечно, возможно. Надо прежде всего понять, что самоокупаемость культуры – это такая же нелепость, как самоокучиваемость картошки. В культуру надо вкладывать деньги. А она должна вырабатывать идеи, символы и образы, которые помогают отвечать на вызовы времени. Это не значит, что культура должна быть насквозь идеологизированной. Но человек культуры должен осознать, хочет ли он, чтобы Россия стала «сырьевым придатком», как теперь говорят. Патриотизм – это иммунная система народа. Если она отказывает, то страна распадается.

– Вы сами – патриот? При вашей сатире?

– Само слово «патриотизм» демонизировано и воспринимается как синоним социального дебилизма. Быть русским писателем и не быть патриотом нельзя. Это то же самое, что быть русским писателем и не знать русского языка. При этом роман может быть обидным для страны, как обидны были «Философические письма» Чаадаева.

У меня был смешной случай, когда я написал очень критическую повесть об армии «Сто дней до приказа». Одновременно я занимался исследованием поэтов-фронтовиков, и у меня вышла о них книжка. Меня вызвали в Главпур в очередной раз песочить за «Сто дней до приказа», и генерал стал выговаривать: «Когда вы научитесь любить родину и вооруженные силы? Что вы все выискиваете разные недостатки? Вам надо учиться у писателей, которые умеют любить армию». Я спрашиваю: «Ну, например?» Он говорит: «Есть писатель – ваш однофамилец. И зовут его так же. Он написал очень хорошую книжку о поэтах-фронтовиках. Вы с ним познакомьтесь и поучитесь у него». Я говорю: «Я с ним знаком много лет. Потому что это – тоже моя книжка».

«Новые Известия»,

26 сентября 2005 г.

«Я не Довлатов, я другой…»

Долгожданное событие в мире нашей современной литературы – выход романа Юрия Полякова «Грибной царь». Юрий Михайлович писал его пять лет. Немалый срок, особенно учитывая, с какой скоростью штампуют книги модные ныне писатели. И вот наконец его можно поздравить. Ведь трудно быть одновременно и писателем, и драматургом, и главным редактором «Литературной газеты», а также членом президентского совета по культуре, мужем, отцом и дедом… Однако ему все это удается, причем качественно. И кто после этого скажет, что мужчины не могут заниматься несколькими делами одновременно? Поляков опровергает этот закон своим образом жизни. А уж как ему это удается, мы решили спросить у него самого.

– Юрий Михайлович, и какие у вас ощущения в связи с выходом книги?

– Ощущения хорошие: жизнь удалась! Но надо сознаться, у поэтов жизнь лучше. Когда я был поэтом, то сочинял стихи в автобусе, в метро, просто гуляя… У меня даже было ироническое стихотворение, которое заканчивалось строчками: «Прикрепят, быть может, к автобусу «сто сорок восемь» табличку «Здесь жил и работал поэт Поляков». Проза же требует ежедневной работы. Поэтому приходится утром садиться за письменный стол и корпеть… Я вообще не понимаю тех прозаиков, которые пишут по нескольку романов в год. Это же не литература, а какой-то скоростной вид индивидуально-словесной деятельности, не имеющий к литературе никакого отношения.

– Тогда ясно, почему вы писали «Грибного царя» целых пять лет.

– Правда, с перерывами. Я только-только начал роман, и мне выпала судьба возглавить «Литературную газету». Это меня сильно выбило из колеи. Потом я прерывался и писал повесть «Возвращение блудного мужа», а потом писал пьесу для Театра Сатиры «Хомо эректус». Затем отвлекался на экранизацию романа «Замыслил я побег…» – это первый роман из трилогии, в которую входят еще повесть «Возвращение блудного мужа» и роман «Грибной царь». Потом была бурная история с экранизацией романа «Козленок в молоке», которая недавно вышла на ТВЦ. Первый и второй каналы сказали, что эту сатиру на либеральные ценности никогда показывать не будут. Так вот и получилось – пять лет.

– Как вообще вы начали писать?

– Сначала писал стихи, как всякий нормальный литератор. Это правильно, потому что если прозаик в молодости не был поэтом, проза у него будет малохудожественная. Поэзия учит бережно относиться к слову. Потом я ушел в армию. И, будучи романтичным советским юношей, столкнулся с суровой реальностью. Правда, теперь, с возрастом, я понимаю, что она была не такая уж и суровая. В кино тебе показывают одно, а приходишь и сталкиваешься с жесткой жизнью, к которой ты не привык. Это вызвало шок. И я решил, что, когда приду из армии, расскажу всем о том, что там увидел. И в восьмидесятом году написал повесть «Сто дней до приказа». Все журналы, конечно, отказались ее печатать… До призыва я работал в школе учителем, но после армии меня туда обратно не взяли: я вернулся посреди учебного года. Зато меня пригласили работать в райком комсомола в отдел учащейся молодежи. Там я проработал год, а потом в восемьдесят первом году написал повесть «ЧП районного масштаба», потрясенный комсомольским аппаратом, который был замкнутым целиком на себе и забыл, зачем его создали. Ее тоже никто не печатал. А я тем временем написал еще одну повесть, о школе, – «Работа над ошибками». И ее сразу напечатали. А потом даже экранизировали и поставили по ней спектакль. Но к тому времени вышло в «Юности» у А. Дементьева и «ЧП». Шуму было! А тут после приземления Руста на Красной площади прорвались в печать и «Сто дней». Военная цензура кричит: «Не пропустим!» А Дементьев – им: «Вы бы лучше Руста не пропустили!» Вот эти три первые повести и сделали меня, без ложной скромности, знаменитым.

– А как вы относитесь к тому, что вас сравнивают с Довлатовым?

– Сравнивают часто. В основном из-за того, что в прозе и у него, и у меня достаточно сильна сатирическая нота. Но проза Довлатова по жанру – это «иронический мемуар». Я же пишу повести и романы во всей полноте жанра. И по жизненной позиции, по сфере политических интересов, по национально-культурному самоощущению, по отношению к России мы абсолютно разные люди. Да и ирония у нас разная по природе. А поскольку иронических писателей вообще очень мало, вот нас и упоминают через запятую, хотя надо бы через тире…

– Вы современную литературу читаете?

– Читаю, но избирательно. Ведь от одних писателей уже знаешь, чего ожидать, какой смысл читать?! А есть писатели, у которых я читаю все, что бы у них ни вышло. Это – Распутин, Проханов, Орлов, покойные Астафьев и Дегтев. Слежу за тем, что пишет Тимур Зульфикаров, Юрий Козлов, из питерцев – Павел Крусанов. Из москвичей – Вера Галактионова, Личутин. Пелевин. Кстати, для меня существует две загадки. Почему писатель-постмодернист по фамилии Нечайко придумал себе псевдоним «Пелевин»? Ведь у него своя фамилия очень подходящая постмодернисту. И почему поэт-концептуалист Тимур Запоев стал Тимуром Кибировым? Ведь у него гениальная фамилия для поэта-концептуалиста!

– А почему вы не берете себе псевдоним?

– Зачем? Да, у меня фамилия совершенно нейтральная – Поляков… Бывает, меня спрашивают: «Вы кто по профессии?» – отвечаю: «Я писатель». – «И как ваша фамилия?» – «Поляков». – «Не слыхал». Вот так, думаю, упираешься рогом, работаешь, а никто не знает… «И что же вы написали?» спрашивают. «Да вот пару-тройку вещиц: «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Апофегей»… – «Ой, так это, значит, вы написали?! Что же вы молчите! Как, говорите, ваша фамилия?» Если б у меня было имя какое-нибудь типа Автандил или Дормидонт, или фамилия – Пиперштейн… Но у меня все – нейтральное, кроме сочинений.

– А что происходит сейчас в современной литературе?

– В современной молодежной литературе? Есть тенденции, которые меня огорчают. Во-первых, крайняя литературная неряшливость. Когда человек, не овладев азами литературной работы, начинает писать, как взрослый, это плохо. Эта во многом связано с искушениями Интернета. Ведь что такое текст, вброшенный в Интернет? Черновик, размноженный в миллионах экземпляров. А черновик он и есть черновик, над ним еще работать и работать. Второй момент – ранний прагматизм, когда молодой писатель пишет не о том, что его волнует на самом деле, и не так, как подсказывает сердце, а о том и так, чтобы получить литературную премию, грант и т. д. Сейчас в моде постмодернизм, «чернуха». Но просто по желанию стать Кафкой или Лимоновым нельзя. Особенно смешно, когда «разгребать грязь» начинают отпрыски хороших семей: про бомжей, например, очень любят писать дети, выросшие в профессорских семьях да еще с боннами. Мне вот об этом писать неинтересно: я вырос в заводском общежитии и видел все своими глазами. Грязь – это еще не правда жизни.

– А вы пишете о том, что знаете сами?

– Когда меня спрашивают: почему все ваши повести и романы стали бестселлерами, я отвечаю: все очень просто, я никогда не думаю о том, что скажет критика, запретят мою повесть или нет, понравится ли она вообще. Главное, что меня лично в этот момент эта тема взволновала, и я об этом написал. А поскольку я нормальный человек, с нормальной социальной и прочей ориентацией, оказалось: то, что волнует меня, волнует и большинство народа. Если у меня за это болит сердце, меня это тревожит. Это тревожит, как потом выясняется, и моего читателя.

– Вы политикой интересуетесь?

– Знаете, меня политика интересует как писателя. В России писатель всегда был в политике, даже если объявлял, что он вне ее, это тоже был своего рода политический манифест. Этим, кстати, мы отличаемся от писателей, проживающих, например, в Америке или Англии. Там совершенно нормальным считается, если литератор пишет про свое заветное и политика ему до фонаря. А у нас в стране, переживающей пореволюционные времена, это невозможно. На встречах с читателями более половины вопросов всегда связаны с политикой и судьбами отечества. От русского писателя ждут не развлечения, а правды, но ведь правда и есть политика.

– Вы ведь и публицистикой занимаетесь.

– Да, публицистики у меня много, даже выходили отдельные книги, например, «Порнократия», где собраны мои статьи с восемьдесят седьмого по две тысячи четвертый год. Были у меня и публикации, которые имели серьезные политические последствия. Например, в девяносто третьем из-за моей статьи «Оппозиция умерла, да здравствует оппозиция!» закрывали «Комсомольскую правду». Ума хватило на следующий день открыть. Тогда это была единственная статья во всей открытой прессе (оппозиционные издания тогда наши «демократы» прикрыли), которая выступала против расстрела Белого дома. Недавно вышла моя статья «Зачем вы, мастера культуры?», она бурно обсуждается на самых высоких уровнях. Мне иногда после публикаций министры звонят, крупные государственные деятели. «Ну, ты дал…» – говорят. А я ничего не дал, просто честно написал, что происходит в стране и что я думаю об этом. Опять тот же принцип: написал о том, что меня волновало, не высчитывая, обидит это кого-то или нет. В статье есть и про либеральную интеллигенцию, и про патриотическую. В результате, на меня все обиделись. Но это нормально. Я не понимаю писателей, которые равнодушны к происходящему в Отечестве. Это какая-то творческая патология…

– Вы член президентского совета по культуре. Чем там занимаетесь?

– Советуем. Просим, чтобы государство было повнимательнее к культуре. Моя задача – добиться того, чтобы власть ко всем направлениям нашей культуры относилась с одинаковым вниманием и заботой. То есть, например, есть Сорокин – и пусть он будет, пока не начинает оскорблять общественную нравственность. Но давайте не забывать, что у нас есть еще и Распутин. А был такой период, что о нем забывали.

– Как вы попали в «Литературную газету»?

– Видимо, за свои взгляды. Либеральный курс прежних редакторов довел до того, что «Литературка» оказалась в глубочайшем кризисе – идейном, экономическом. Ее переставали читать в регионах, тираж падал. Акционеры рассудили, что если такая однобокая либеральная идеология заводит в тупик, то нужно пригласить человека с другими взглядами. Этим человеком оказался я. И тираж вырос в три раза. Причем без особых капиталовложений, только за счет изменения курса газеты.

– Какие у вас литературные планы?

– Сейчас сел писать новую пьесу – «Одноклассники». Пока не знаю, для какого театра… А потом можно будет передохнуть и садиться за новый роман. У меня две начатые вещи. Какая из них «пойдет» – не знаю…

– У вас тесные отношения с Театром Сатиры…

– Так сложилось. Там с успехом идет «Хомо эректус». Потом в экранизации «Козленка в молоке», которую делал Кирилл Мозгалевский, снялись лучшие актеры театра.

– Кстати, вы ведь в этом фильме даже сыграли…

– Пьяного в хлам писателя, страдающего манией величия. Очень типичный персонаж. Кажется, образ удался.

– Актером никогда не хотели стать?

– Нет, что вы! Крепостная профессия…

– Вы вообще в театры ходите?

– Часто. Я же драматург. Когда я стал всерьез писать пьесы, обошел все театры, посмотрел современных авторов. Понял, что я на правильном пути, так как пишу совершенно по-другому. Главное различие в том, что им зритель не нужен, а только благосклонность жюри «Золотой маски». Мне же зритель необходим.

– Ваша дочь чем занимается?

– Растит внуков.

– По вашим стопам не пойдет?

– Нет, слава богу. Она с самого начала сказала, что ей это неинтересно. Да и стихов она никогда не писала… Художественный дар не передается по наследству. Федор Бондарчук заблуждается.

– Вы внукам собирались написать книжку. Это пока проект?

– Нет, я давно хочу написать сказку. Даже собирал материал, читал наш фольклор. Можно ведь написать забавную вещь, интереснее, чем занудный «Гарри Поттер». Но тут надо найти ход, поймать интонацию. Надеюсь, что к тому времени, как мои внуки начнут что-то соображать, я напишу. Сейчас внуку год и десять, внучке восемь месяцев.

– В свободное время чем занимаетесь?

– Люблю грибы собирать. Зимой почти каждый день хожу на лыжах, раз уж живу за городом, в Переделкине. В последние лет восемь-десять полюбил классическую музыку. Живописью интересуюсь. В свое время готовился в Архитектурный институт и посещал изостудии, но потом это ушло, а интерес остался. Коллекционирую издания, альбомы, монографии, посвященные прерафаэлитам. Поспать люблю, а кто не любит?

Беседовала Анастасия БАРЫШЕВА

«Версия», № 6, август 2005 г.

«Серьезная литература может стать коммерчески успешной»

Изобличив на заре перестройки неискренних комсомольцев в повести «ЧП районного масштаба», писатель Юрий Поляков с приходом Ельцина стал защитником советских ценностей. А точнее, государства, в котором родился. По Полякову, хороша лишь та идеология, которая служит интересам народа и страны.

– В одном из своих интервью вы рассказали: «Приезжаю я в Гатчину, и меня ведут в районную юношескую библиотеку. Вижу: стоят посылки. Спрашиваю: что это такое? А это, говорят мне, Сорос прислал книжки. Я говорю: а можно посмотреть?.. Во Франции они запрещены за непристойность, а Сорос издает их и присылает в юношескую библиотеку. Все это звенья одной цепи…» Хотелось бы понять, что вы имели в виду. Звенья какой цепи? Уж не масонского ли заговора, с которым иной раз связывают Сороса?

– Почему сразу заговора? Тем более – масонского. Все проще. Существует стремление воздействовать на общественную и культурную жизнь России если не противников, то, по крайней мере, ее геополитических оппонентов. Так всегда было. И мы тоже пытались воздействовать в свое время. Например, поддерживали коммунистических писателей за рубежом. Если по существу, то упомянутый эпизод – попытка вмешаться в наше культурное пространство. В юношескую библиотеку присылается книжка, которая называется «Четыре шага в бреду», маргинальная французская эротическая проза. Это та литература, которой в аналогичной библиотеке в самой Франции быть не может. А у нас Фонд Сороса эту книгу в юношескую библиотеку целенаправленно присылает. И что мне после этого думать? Мол, Сорос заботится о нравственном развитии нашей молодежи? В свое время, когда я опубликовал в газете «Труд» колонку под названием «Соросята», где высказал сомнения в бескорыстии подобных культуртрегерских акций, она вызвала очень серьезную реакцию. В «Труд» звонили, бранились, спрашивали, зачем вы в это вмешиваетесь. Я думаю, нам надо быть гораздо осторожнее и внимательнее в отношении такой на вид бескорыстной культурной помощи. Как правило, за ней стоят интересы, далекие от интересов нашей страны.

– Вы в своих интервью часто говорите, что ельцинский режим был антинародным. Путинский – вроде народный?

– Никто не спорит, что у нынешнего курса масса недостатков. Речь идет о том, что к ельцинскому режиму я был в непримиримой оппозиции, был родоначальником литературного антиельцинизма, потому что первое сатирическое изображение Ельцина (повесть «Апофегей») в отечественной литературе принадлежало мне. Что касается периода путинского, то, на мой взгляд, при всех сбоях это путь к восстановлению. Началась выработка государственной идеологии. Во всяком случае, над словом «патриотизм» в телеэфире смеяться перестали. Для меня это важно, потому что я считаю: патриотизм – иммунная система нации.

– Юрий Михайлович, раньше вы говорили о себе, что неверующий.

– А теперь вот стал верующим, точнее – сочувствующим. Период воцерковления у нашего поколения длительный, у меня он занял лет двадцать и еще не окончен. Мы воспитание получили советское, а значит, атеистическое. Поэтому сначала у меня был культурологический интерес к христианству, потом появилось понимание роли веры и православных ценностей в истории и современной жизни. Сейчас могу сказать: приблизился к вере. Впрочем, мистический религиозный трепет должен воспитываться с детства, тогда это естественно. А в этом удивительном феномене – «православно-советском» сознании – я еще постараюсь разобраться в моих будущих книгах.

– В вашей последней книге «Грибной царь» вы, насколько я знаю, «препарировали» нового русского. Что это за зверь?

– Накопление первичных капиталов, перераспределение, «прихватизация» – все это проходило драматично, в процесс были вовлечены люди совершенно разных нравственных уровней, интеллектуальных способностей, деловых качеств. Многие стали обладателями состояний совершенно случайно. Например, что такое директор банка при советской власти? Так, гонял государственные деньги, «безнал» туда-сюда. Вдруг банковское дело стало одним из самых значительных. А, допустим, академическая сфера, которая при советской власти была гипертрофирована, наоборот, отодвинулась на периферию. Основным достоянием академических руководителей стала не интеллектуальная собственность, а те помещения в центре Москвы. В каждом случае надо смотреть отдельно. Среди богатых есть откровенные мерзавцы, преступники. А есть неглупые люди, которые сумели воспользоваться случаем и минимально поступились нравственными принципами. Мой герой где-то между двумя этими крайностями. Как чаще всего в жизни и бывает.

– Массовая культура тоже объект ваших интересов?

– Массовая культура заслонила культуру высокопрофессиональную, и это плохо. Почему я должен слушать поющих «под фанеру» сомнительных певцов? Но вредит не само присутствие массовой культуры, скажем, на ТВ (оно неизбежно), а глобализация этого присутствия. То же самое происходит в литературе, когда ПИПы (персонифицированные издательские проекты) заслоняют серьезных писателей.

– Маринина, Донцова?

– Имя им легион. Названные вами авторы, кстати, лучшие из них. Одни ПИПы сами пишут. Другие даже и не сами. Была недавно книжная ярмарка: висят в основном портреты этих ПИПов. Живых классиков же, портрета Солженицына, допустим, Распутина или Искандера, я там не увидел. Это правильно? Это неправильно. Ведь все отлично понимают: есть литература, есть коммерческий проект. И будущим поколениям мы же не коммерческие проекты передадим. Они забываются, как только перестают приносить деньги. В отличие от настоящей литературы. То же самое и с музыкой. Приезжаю куда-нибудь за границу и всегда на радио в диапазоне FM нахожу классическую музыку. Попробуй-ка у нас сейчас найди на FM классику!

– А может, тем, кто продвигает серьезных авторов, действовать так же агрессивно, как тем, кто продвигает коммерческие проекты?

– Нужна не более агрессивная, а более профессиональная политика в продвижении. Серьезную литературу сделать коммерчески выгодной тоже возможно. Одна из проблем: серьезные писатели в эпоху социальных сломов ставят перед читателями болезненные вопросы. А в этом многие не заинтересованы: колоссальные социальные вивисекции и отъемы должны проходить под наркозом.

– Людей надо держать в одурманенном состоянии?

– Конечно! Люди, которые всерьез пытались говорить о ситуации в России, были убраны из активно пропагандируемой литературы и с телеэкранов. Давно вы видели серьезно размышляющего о жизни писателя на экране телевизора? Я лично – давно. О чем говорят писатели, которые появляются на экране? О ерунде. Какая у них кухня в новой квартире. Какую собаку они завели. И так далее. В общем, «Пока все дома»… Есть же и метафизические, вечные вопросы, о которых должны рассуждать люди мудрые, ученые. А про какую метафизику вам Филипп Киркоров расскажет?!

– Как вы считаете, американские издания на русском более или менее объективны или занимаются пропагандой?

– Вы когда-нибудь видели, чтобы кто-то платил деньги за объективность? Эти издания даже внешне напоминают рекламные проспекты. Я их не читаю. Но если брать шире, если говорить об экспансии американской культуры и образа жизни, могу сказать так: процесс глобализации неизбежен. Это не первая попытка глобализации. Эллинизм был такой попыткой для Древнего мира. Наполеоновская империя для Нового времени. Социализм – тоже своеобразная глобализация для двадцатого века. В новой глобализации каждая страна и каждый народ будут отвоевывать себе место в цивилизации не с помощью оружия (хотя и это не исключено), а с помощью жесткой культурной самоидентификации. Вмешательство в культурные коды других народов, попытка замещения чужих культурных кодов своими – это очень серьезно. Это направлено на ликвидацию альтернативных «цивилизационных типов», если пользоваться терминологией Данилевского. Власть у нас еще не понимает, что надо вкладывать колоссальные средства в духовную, культурную сферу. Потому что эта именно культурная самостоятельность, «самость», поможет нам сориентироваться и не быть поглощенными в процессе этой глобализации.

– А как и куда их надо, по-вашему, вкладывать?

– У нас постоянно идут в ТВ-эфире фильмы, снятые американцами в период холодной войны, где мы изображены идиотами и империей зла. Это вообще мыслимо, чтобы мы смотрели на себя глазами нашего тогдашнего врага?! Придет сегодня кому-то в Германии в голову мысль показывать фильмы, снятые в СССР в период Великой Отечественной, где немцы изображены злобными дебилами? Нет. А происходит у нас это не потому, что вредитель где-то там сидит, хотя агентов влияния тоже хватает. Все проще: не хватает собственной кинопродукции. Нужно привлекать в сферу кинематографа серьезных писателей, потому что те сценарии, которые пишутся сейчас, – чаще похожи на бред. Я знаю этих авторов, им лет десять-пятнадцать назад, посмотрев их повести и романы, сказали: вам лучше сменить профессию. И они сменили, ломанулись в кинематограф. Надо привлекать хороших авторов, и надо им платить. Вкладываться. И так во всех видах искусства.

– Юрий Михайлович, в чем мы должны черпать свой оптимизм?

– Прежде всего в вере в собственную историю и культуру. На мой взгляд, нижнюю точку падения мы уже прошли. Экономика постепенно очухивается, духовная жизнь, при всем моем критическом отношении, – тоже. Если посмотреть количество изданий серьезной литературы, то оно выросло на порядок. Мы вступили в процесс медленного самовосстановления страны. Если брать историческую аналогию, то сейчас мы как бы один из улусов Золотой Орды. Но, как известно, в Золотой Орде тоже происходят кризисы и упадки. Я как человек, верящий в мистические силы истории, убежден: помимо естественного восстановления страны, нам еще будет предоставлен серьезный, не поддающийся рациональным предсказаниям исторический шанс…

Беседовал Владислав КОРНЕЙЧУК

«Политический журнал», № 35 (86) / 24 октября 2005 г.

«Занимательность – Это вежливость писателя»

Беседа с популярным писателем Юрием Поляковым, чей новый роман «Грибной царь» потеснил в хит-парадах даже евангелие от телеведущих и кремлевскую диетологию, открывает новую рубрику «Штрих-код». Речь в ней пойдет не только о книгах и вовсе не о товарах. Скорее о знаках времени.

– Ваша последняя книга «Грибной царь» – с подзаголовком «мужской роман» – возглавляет рейтинги книжных продаж наряду с одноразовыми женскими романами и примитивными детективами. Чем это объясняется?

– Ну, к подзаголовку я не имею никакого отношения, это предпродажная подготовка издателей. Хотя доля истины в этом есть: психология мужчины, впадающего в любовь и убегающего от любви, меня очень интересует. Кстати, первоначально роман так и назывался «Убегающий от любви». А то, что роман хорошо продается и покупается и по своему коммерческому успеху соперничает с «доходной» литературой, свидетельствует о многом. Во-первых, о том, что издатели правильно построили рекламную кампанию. Во-вторых, о том, что читатель с большим интересом воспринимает серьезную литературу, и разговоры, что «пипл все схавает», – ерунда. Третье: значит, вновь стала востребована сюжетная остросоциальная проза, обращенная к вечным нравственным ценностям. Ведь в выморочный, постмодернистский период многие писатели просто утратили умение рассказывать истории, воспламенять читателя огнем эмоционального сочувствия героям книги. Я убежден, занимательность – это вежливость писателя, а умение увлечь – первый признак профессионализма. В «Грибном царе» есть несколько смысловых уровней, подтексты и аллюзии, которые будут поняты не всеми, но сюжет и переживания за судьбы героев не оставят вас в покое, пока вы не перевернете последнюю страницу.

– Как бы вы ответили на вопрос «о чем эта книга?» нашему читателю, который отличается от собирательного портрета аудитории «Аншлага»?

– «Грибной царь» – это социально-психологическая драма, в которой я прослеживаю судьбу советского человека, пытающегося победить постсоветское время. Причем судьба современника интересует меня в разных проявлениях – это и его бизнес, и семья, и любовные перипетии, и та нравственная цена, которую он платит за приспособление к изменившейся, «оподлевшей» жизни. Мой вывод таков: цена эта непомерно высока, я оставляю героя в страшном, почти гибельном состоянии, когда он просто нравственно уничтожил сам себя. Но, как говорил Толстой, чтобы узнать, о чем роман «Анна Каренина», надо его прочитать.

«Новая газета», № 74, 2005 г.

«Тактически наш менталитет можно победить, а стратегически – нет»

Маленький человек – не только герой русской литературы, но и ее читатель. В прошлом номере «Новой» мы опубликовали отрывки из романа Юрия Полякова «Грибной царь». Хотя это не детектив, не фэнтези и, уж конечно, не «женский роман», «Грибной царь» является лидером продаж в московских книжных магазинах, конкурируя именно с образчиками этих популярных жанров. Сам Поляков не считает, что серьезность намерений писателя в отношениях с музой исключает занимательность и увлекательность текста.

Обязательно ли остросюжетность делает произведение «попсой»? А с другой стороны – все ли, что мы причисляем к масскульту, неконкурентоспособно художественно и эстетически? В рубрике «Штрих-код» мы начинаем разговор о массовой культуре не для того, чтобы с гримасой «неформатности» подсчитывать, кто почем продался идолам рынка. Нам интересно рассмотреть, из каких осколков сложено потребительское зеркало, от которого уже не получится отвернуться. Потому что одним из синонимов слова «массовый» следует признать «современный».

В Европе и США массовую культуру изучают уже лет тридцать – от интернет-торговли до фан-клубов. Как объективную метеорологическую карту народной культуры, как прогноз социальных муссонов и ураганов.

Но есть критерии цены и ценности, есть культура и массовая культура. Мы хотим отделить Гарри Поттера от Тани Гроттер, телесериалы Бортко от безглазых нянь, casual – от Оксаны Робски. Затыкая уши, чтобы не слышать хит из каждого ларька, всегда рискуешь оказаться героем (очень рейтингового, кстати) спектакля «Кислород». Этот герой не слышал слов «Не убий». Потому что был в плеере. Об этом и не только – наш разговор с писателем Юрием ПОЛЯКОВЫМ.

– В последние годы мы имеем дело с изменившейся российской реальностью, за которой современная русская литература долгое время не поспевала. Теперь наконец-то нагнала, но часто кажется, что за актуальность этих текстов приходится расплачиваться их художественностью…

– Мне вовсе так не кажется. Просто в это десятилетие, в 90-е, под пристальным вниманием критики находилась как раз та литература, которая даже не пыталась оценить и отразить свое время, – я говорю о так называемых постмодернистских текстах. В то время как реалистическая литература серьезно занималась эпохой, выходили более или менее удачные повести и романы, которые читатель, кстати, давно заметил и которым отдает предпочтение… В читательском сознании эта литература укоренилась давно, а критика спохватилась только сейчас – стала ее замечать. Все мои вещи девяностых годов посвящены нашему странному времени: и «Небо падших», и «Козленок в молоке», и «Замыслил я побег…». «Козленок…» выдержал двадцать пять изданий, «…Побег» – десять. Так что это всего лишь навязанная иллюзия: отставание серьезной литературы…

– Вы автор не только популярных романов, но и киносценариев – например, к «Ворошиловскому стрелку» Говорухина. Чем, на ваш взгляд, объясняется тот факт, что в явлениях массовой культуры, в том числе в новейшем отечественном кино, обнаруживаются и серьезная интонация, и темы личного самоопределения, человеческой ответственности и исторической памяти – и даже попытки ответить на те вопросы, о которых сегодняшние интеллектуалы считают неприличным упоминать вслух?

– Это тоже иллюзия! Просто массовая культура на виду, и поэтому ее попытки, даже наивные и беспомощные, ответить на эти вопросы заметнее. Сама по себе массовая культура не создает собственных ценностей, она питается тем, что открывают в серьезных жанрах. Яркий пример – пушкинский сериал Парфенова на ТВ, где ведущий ходит по пушкинским местам в разных костюмах разных фирм, а в финальных титрах перечисляются все фирмы и бутики, которые ему помогали. Да, имена великих пушкинистов, чьи труды использованы при подготовке сценария и чьими словами говорит Парфенов, в титрах забывчиво не упомянуты, но это совсем не означает, что массовая культура в лице Парфенова – лучший пушкинист всех времен и народов. То же самое происходит и в драматургии, и в прозе…

Популярность «Ворошиловского стрелка», снятого по повести Виктора Пронина, успех моей пьесы «Хомо эректус», поставленной Житинкиным в Театре Сатиры (зрителей в зале больше, чем на чисто коммерческой пьесе «Слишком влюбленный таксист» в том же театре), – все это свидетельствует: если серьезной литературе дать шанс, она заткнет за пояс коммерческую. На мой взгляд, установка на доходную литературу делалась во многом в силу ее аполитичности – наша власть боялась анализа, ибо за ним следует синтез…

В сущности, любая серьезная деятельность предполагает аналитику. Написанное талантливым писателем заключает в себе исторический и нравственный анализ. В конечном итоге все определяется мерой талантливости и совестливости. Коммерция и серьезное искусство часто существуют параллельно. В одно и то же время появляются такие фильмы, как «Турецкий гамбит», чистая халтура с антипатриотическим подтекстом, окруженная фейерверком рекламы, и «Долгое прощание» Сергея Урсуляка – гражданский поступок, замечательная экранизация Юрия Трифонова. На книжных прилавках рядом с классикой лежат детективы, скажем, Дашковой или романы Сорокина (разница в том, что если в первом случае коммерция не скрывает лицо, то во втором она маскируется под элитарную литературу). А наряду с серьезной поэзией сегодня, как и во времена Пушкина, процветает трюкачество а-ля Пригов…

– А что вы сейчас читаете?

– Обычно я читаю одновременно много разных книг – как правило, это историческая и философская литература. Дочитываю книгу о Ярославе Мудром из серии «ЖЗЛ», перечитываю книгу Александра Панарина «Нестабильность XXI века», из современной художественной литературы мне понравилась новая книга Тимура Зульфикарова «Коралловая эфа». Из классической литературы перечитал «Мелкого беса» Сологуба, в командировки всегда езжу с томиком одного из любимых поэтов, вот недавно перечитал всего Заболоцкого. Читаемых писателей много, а перечитываемых – единицы, сверхзадача каждого писателя – стать перечитываемым.

– Произведения писателя Юрия Полякова рекомендованы к прочтению или к перечитыванию?

– Тот факт, что «Козленок в молоке», «Парижская любовь Кости Гуманкова», «Замыслил я побег…» постоянно переиздаются, наводит на мысль, что они вошли в разряд перечитываемых.

– Рассказанная в «Грибном царе» хроника одного безумного дня успешного, немолодого, несчастного бизнесмена выглядит горькой социальной сатирой. Чем вам, популярному писателю, главному редактору «Литературки» – одной из самых исторически значимых русских газет, известному и объективно состоявшемуся человеку, так не по душе современная жизнь?

– Ну, знаете, отношение к жизни не всегда зависит от того, состоялся человек или нет. Можно быть почетным гостем на пиру во время чумы. И что ж с того? Есть еще особенности нравственного мироощущения. Так вот, оно у меня критическое – наверное, из-за того, что я принадлежу к когорте писателей-сатириков. Оно было таким же, критическим, и при советской власти, хотя диссидентом я не был, даже наоборот… А назвать «позитивной» современную Россию, где чуть ли не половина населения живет ниже черты бедности, язык не поворачивается. Как писатель, опирающийся на традиции великой русской литературы, я оцениваю состояние страны по тому, как живет маленький человек, а не по уровню тех, кто покупает футбольные команды. А маленькому человеку нынче живется плохо – он беззащитен, беден и постоянно оскорбляем. Им легко манипулировать, но в душе он все равно верен вековому российскому укладу и не даст себя провести. Скажем, человеку десять лет внушали, что патриотизм, как выразился сам Окуджава, – зоологическое чувство, свойственное кошке, а патриотизм у нас был, есть и будет. Твердят: в новом обществе человек – самостоятельный атом, не зависящий от других, а коллективное, соборное мироощущение никуда не делось. Видимо, архетипические черты нашего сознания залегают так глубоко, что механизмы манипуляции до них не доходят. Тактически наш менталитет можно придавить, а победить стратегически – нет. Вот об этом моя книга.

Беседовала Наталия САВОСЬКИНА

«Новая газета», № 75, октябрь 2005 г.

Content

Юрий Поляков
Государственная недостаточность

Как я был информационным поводом

Интервью 1986-1991

Портфеленосцы комсомолу не нужны

Командировок в чужие судьбы не бывает

Что мы увидим из президиума

Здравый смысл

Работа над ошибками

Возможно, я ошибаюсь

Апофегей союзного масштаба

Интервью 1992-1994

Даже раб, проведший молодость на галере, вспоминает не только плети и цепи, но и красоту моря, и соленый ветер в лицо

Полный апофегей!

Прийти в себя

«Демгородок»

Кто-кто в «Демгородке» живет?

ЧП мирового масштаба

Битва за гаечный ключ

Писательская чернильница еще чего-то сто́ит

Никогда не разделял пафоса антиармейщины

Ностальгия по разбитым очкам

Интервью 1995-1997

Комедия масок в Кремле – трагедия России

В продаже меня нет. И жен я на переправе не менял

Каждый должен пить свою «Амораловку»

«Думать – мое ремесло»

Другой Поляков

«Литература мне не интересна, если героев я не воспринимаю как живых людей»

«Литература – это обмен тонкими энергиями»

Перед учителями снимаю шляпу

О козлах и великой России

Что немцу здорово, то русскому смерть…

ЧП российского масштаба

«Козленка в молоке я варил десять лет…»

От наших реформ немец бы околел

Быть писателем в России – значит говорить власти правду

Интервью 1998-1999

Дайте мне на два дня телевидение, и на третий день вся Москва будет в баррикадах…

Мой роман многих разозлит

Удар по остаткам патриотизма

Клонированная литература

Надо есть мясо, не укропчик

Всю жизнь занимаюсь кладоискательством

От писателей остаются хорошие книги и подлые поступки

Тайны вечного комсомольца

Формула нынешней власти

Интервью 2000

У меня к действующему президенту оптимистическое отношение

Я обречен на одиночество

Вся наша жизнь – нечеловеческая комедия

Эолова арфа в вихре перемен

У меня есть шанс быть интересным потомкам

Интервью 2001-2002

Без ложной скромности

«Я изучал новых русских с внутриутробного периода»

У сатириков не бывает легкой жизни

Наши небоскребы рухнули раньше

Ориентироваться на вершины

Железная дорога – символ единства страны

Ирония должна быть обоюдоострой

Правда жизни Юрия Полякова

Интервью 2003

Козленок в бардаке

Время сбитой мушки

Скорее «да», чем «нет»

В России есть и литература, и книжный товар

«Художественный талант выше идеологии»

Я бы создал «Партию российской государственности»

Интервью 2004

Консервативная революция Юрия Полякова

«Литературке» – 75!

«Я либеральный консерватор!»

Цензор жил, цензор жив… Будет дальше жить?

Долой бездержавье!

«Все Минина ждали из нижнего, а выполз какой-то Немцов!»

Автор «ЧП районного масштаба» о своем новом бестселлере первой рассказал «Комсомольской правде – Нижний Новгород»

Слово ради дела

С главным редактором «Литературной газеты», отмечающим свое 50-летие, беседует Владимир Бондаренко

«Выпивать лучше с друзьями, а спорить – с противниками»

«Я смолоду – традиционалист…»

Интервью 2005

Праздник по средам

«Литература без эпатажа не интересна…»

Юрий Поляков о Лукьяненко, Пелевине и Распутине

Между боярами и социализмом

Пролегомены Полякова

На поле Полякова

Не навязывайте антипатриотизм!

«Я никогда не бываю доволен собой»

«Литература способна встряхнуть это время!»

На духовной гражданской войне

Страсти по Горькому

Литература, которую знают

Деньги на патриотизм

Война в эфире

«Талант знает меру»

(Веб-конференция в «Аргументах и Фактах», 19 августа 2005 года)

«Хочу написать сказку»

«Я не Довлатов, я другой…»

«Серьезная литература может стать коммерчески успешной»

«Занимательность – Это вежливость писателя»

«Тактически наш менталитет можно победить, а стратегически – нет»