Виталий Дымарский, Владимир Рыжков

Закулисье российской истории. Завещание Ельцина и другие смутные события нашей страны

Умерла ли интеллигенция?[1]

Умерла ли в России интеллигенция? Этот вопрос так или иначе поднимается во многих СМИ. Например, в «Комсомольской правде» было опубликовано интервью со ставшим популярным красноярским писателем Александром Бушковым, который пишет о конце интеллигенции. А еще интернет-газета «Избранное» перепечатала отрывок из блога Александра Шмелева, который потом «дооформил» свои мысли статьей, опубликованной в деловой газете «Взгляд». Это произведение Александра Шмелева даже стали называть манифестом, но сам он предпочитает говорить, что это, скорее, «рассуждения на тему».

Приведем две ключевые мысли из этого манифеста. Первая: «Для меня главный итог выборов — полное, окончательное и, надеюсь, бесповоротное поражение так называемой интеллигенции». Вторая: «Однако я убежден, что интеллигенция всегда играла исключительно вредную и деструктивную роль в нашей истории, и мы сможем вернуться к нормальному развитию страны, лишь полностью очистив нашу общественно-политическую жизнь от «интеллигентской заразы».

Такие вот два вызова российской интеллигенции.

Но прежде чем говорить на эту тему, хотелось бы начать с самого простого, то есть определиться с тем, а что же такое вообще представляет собой интеллигенция? Это важно, в частности, потому, что очень часто путают интеллигенцию и либералов.

По мнению Александра Шмелева, либералы — это многозначное слово. Бывает, например, «экономический либерализм», бывает «политический либерализм».

В некотором роде либеральными партиями в политическом и экономическом смысле можно назвать и «Единую Россию», и большинство западных партий. А в России все-таки, как отмечал А. И. Солженицын, либерализмом чаще называется то, что в большинстве стран мира называется «радикализмом». И именно партии СПС и «Яблоко» в социальном смысле в какой-то момент стали позиционироваться как партии, представляющие такой особый социальный слой, а именно интеллигенцию.

Интеллигенция — это специфически русское явление, и это далеко не то же самое, что просто интеллектуалы или образованный класс. По определению авторов сборника «Вехи»[2], интеллигенция — это вообще некий безрелигиозно-гуманистический орден.

То есть это определенная часть интеллектуалов, преимущественно гуманитарных, ощущающая свою общность в качестве некоей общественно-политической силы и пытающаяся влиять именно на общественно-политическую повестку дня. А еще пытающаяся обустроить страну сообразно собственным представлениям о добре и зле. Но это не очень верно, ибо понятия «добро» и «зло» — это не интеллигентские понятия.

Объективно это не хорошо и не плохо. Эти люди имеют на это право. Но стоит ли называть их «заразой»?

Александр Шмелев уверен в том, что в бытовом общественно-политическом значении интеллигентский посыл противостоит мещанству, то есть так называемым «пти-буржуа», заботящимся о быте. А вот интеллигенция — это та часть интеллектуалов, которая ощущает свою общность как людей, презирающих быт, борющихся с мещанством, с мещанской пошлостью, со всем тем, что нацелено на быт.

Мнение по этому вопросу драматурга Александра Гельмана, тоже выступившего в интернет-газете «Избранное» с противоположным мнением, со своеобразным «антиманифестом»:

В «манифесте» меня поразила некая радость по поводу того, что интеллигенция исчезает, исчезла и, дай бог, чтобы исчезла. Исток этой радости мне непонятен. Какова убедительная логика, которая позволяет радоваться этому явлению? Ведь что бы там ни говорили, интеллигенция, в конце концов, — это реакция, это сочувствие тем, кому плохо, тем, кого обижают. Это всегда какое-то предупреждение об опасности, попытка что-то сделать для того, чтобы этой опасности избежать. Например, Каспарову никто не дает помещения, чтобы провести собрание, как будто Каспаров бандит с большой дороги. И на такие повседневные факты откликается именно интеллигенция. И если ее не будет, то что же тут будет хорошего? Почему надо по этому поводу радоваться?

А кстати, как обстоит с этим дело в Европе и в США, где интеллигенции нет? Или там есть интеллигенция? А может быть, как считают некоторые, там есть только интеллектуалы, а настоящей интеллигенции нет?

Людмила Телень, главный редактор интернет-газеты «Избранное», уверена, что это все абсолютная неправда, абсолютная иллюзия, потому что на самом деле, вне зависимости от игры терминов, интеллигенция есть везде. Она есть во Франции (там она называется «левыми интеллигентами», потому что там в данный момент в основном царят левые настроения), она есть в Америке (это университетская интеллигенция, которая точно так же озабочена тем, как живет мир, как он устроен, как живут сирые и убогие, что порядочно и что непорядочно, какая политика имеет право на существование, а какая не имеет).

Не надо думать, что в России «все особо», что у нас особая русская душа, особые интеллектуалы. Ничего подобного. Хотя, конечно, у русской интеллигенции есть какие-то отличительные черты по сравнению с американской или французской, но в главном это понятие абсолютно не национальное.

Так все же, как следовало бы определить понятие «интеллигенция»?

Например, академик Д. С. Лихачев дает такое определение: «Интеллигент — это представитель профессии, связанной с умственным трудом — инженер, врач, ученый писатель, — человек, обладающий умственной порядочностью. К интеллигенции, по моему жизненному опыту, принадлежат только люди, свободные в своих убеждениях, не зависящие от принуждений — экономических, партийных, государственных, не подчиняющиеся идеологическим обязательствам. Основной принцип интеллигентности — интеллектуальная свобода, свобода как нравственная категория».

Весьма точно сказано. Но есть тут и еще один важный момент: в манифесте А. Шмелева сказано, что поражение СПС и «Яблока» означает конец интеллигенции. А ведь при этом никак нельзя ставить знак равенства между интеллигенцией и названными партиями, даже при всей симпатии и к первой, и ко вторым.

И этот знак равенства ставить нельзя, потому что интеллигенция — это категория не политическая. Это значительно более широкое понятие.

Но Александр Шмелев убежден, что интеллигенция — это чисто общественно-политическая категория, что это то, что в политологических текстах называют демократическими или оппозиционными силами. И это обозначил не он, а семь философов, которые в свое время составили сборник «Вехи», ибо они как раз не включали в интеллигенцию инженеров, математиков и тех, о ком пишет Д. С. Лихачев. Например, ни Л. Н. Толстой, ни Ф. М. Достоевский не включались тогда в интеллигенцию.

Но одно дело — начало ХХ века, и совсем другое — начало XXI века. В наше время понятие «интеллигенция» стало достаточно расхожим. Невозможно, например, сказать — непорядочный интеллигент. «Интеллигенция» и «порядочный человек» в нашей сегодняшней ситуации стали синонимами.

К сожалению, сейчас очень часто смешиваются разные вещи — интеллигент, интеллигентный человек и интеллигенция. Нельзя считать, что интеллигенция — это просто набор интеллигентов. Это как рабочий и пролетариат. Рабочий — это одно, а пролетариат — это совершенно отдельный термин.

То есть, наверное, интеллигенция — это некий социальный слой, как говорили в советские времена. Хотя с другой стороны, тот же рабочий, например, тоже может быть интеллигентом…

Мнение по этому вопросу Александра Гельмана:

Культурой выработалась некая граница между допустимым и недопустимым. А интеллигенция — это пограничники на этой границе. Конечно, они не обладают танками, оружием, но они обладают словом, мыслью. Вообще же интеллигенцию уничтожить не составляет никакого труда, она в принципе не обладает какой-то военной или иной силой сопротивления власти.

Тогда, может быть, интеллигенция — это те, кто всегда сопротивляется до последнего? А раз так, то уничтожить ее невозможно. А вот подавить ее очень просто — мы знаем, как это делалось при Сталине и при Гитлере. Нет проблем с подавлением интеллигенции. Другое дело, что она каждый раз возрождается. Если не исчезает зло, то всегда будут люди, которые на это реагируют. А раз так, то интеллигенция — это прежде всего реакция на какие-то нехорошие, бесчеловечные вещи. Это реакция добра на зло.

Безусловно, у интеллигенции были, есть и могут быть ошибки. Но интеллигенция сама быстро исправляет свои ошибки. Это, кстати, ее важное отличие — она признает свои ошибки и быстро их исправляет. При этом и отдельные интеллигенты, и интеллигенция в целом могут иметь какие-то ложные представления, какую-то ложную уверенность.

Так тогда, может быть, это замена религии в безрелигиозном обществе?

Но зачем тогда нужны моральные контролеры, если есть заповеди, есть Священное Писание, которое все и определяет?

Понятно, что у каждой религии есть свой набор этических границ. Понятно также, что есть интеллигенты-атеисты, и есть интеллигенты-верующие. Есть разные. Те же Павел Флоренский и Александр Мень — это были одновременно и интеллигенты, и религиозные деятели. Это вполне сочетаемо, потому что религиозные постулаты приняты интеллигенцией. Если не все, то нравственные постулаты, во всяком случае.

И все же важно говорить не об интеллигенции вообще, потому что интеллигенция состоит из конкретных людей с абсолютно конкретными нравственными и моральными принципами. Каждый человек в этом мире — это носитель определенных ценностей и идеалов. И в этом смысле именно сегодня так важен разговор о людях, которые не могут ходить строем.

Так зачем же тогда радоваться тому, что таких людей стало мало?

Выше была высказана мысль о том, что интеллигенция — это та часть интеллектуалов, которая презирает быт и борется с мещанской пошлостью. Это люди, которые против того, чтобы обустраивать что-то по мелочам, вешать занавесочки на окнах и чистить коврики. Вместо этого они хотят обустроить весь мир. Но с другой стороны, именно интеллигенты говорят о том, что гораздо труднее любить отдельного конкретного человека, чем весь мир. А раз так, то интеллигент тем и отличается, что умеет думать о конкретном человеке.

По убеждению Александра Шмелева, СПС в 1999 году был мещанской партией, а в 2007 году он превратился в интеллигентскую. В 1999 году его лидеры говорили о том, что все нормально, мы не будем кричать про кровавый режим, дайте нам только возможность прилично зарабатывать, обеспечьте удобство жизни. Тогда, с точки зрения вышесказанного, они были не интеллигентами.

Но если посмотреть на все это с другой стороны, то и в «Яблоке», и в «Единой России», и среди коммунистов, конечно же, есть интеллигенты, а есть и не интеллигенты.

Мнение по этому вопросу Александра Гельмана:

Я не вижу греха в том, что некоторые интеллигенты немножко меньше уделяют внимания устройству быта, чем каким-то другим вещам в обществе, — это не так страшно. Кстати, сегодня, когда в мире становится все более опасно в связи с экологией и новым оружием, обращение внимания на эти планетарные опасности намного важнее, чем некоторые проблемы быта. Потому что вообще никакого быта не будет, если не уделять внимания тем противоречиям, которые сегодня существуют в мире. А что мы видим у простых людей? Раз это не касается их лично, то этого и нет. Многим простым людям, например, все равно, есть цензура или ее нет. Они даже вообще за цензуру. Хотя на самом деле именно из-за цензуры у нас не развивались кибернетика и другие науки, из-за чего люди сегодня умирают в 55–58 лет. То есть цензура на самом деле ударила не столько по писателям, тексты которых потом все равно опубликовались, а по тем самым простым людям, которые в результате сегодня умирают раньше, а могли бы еще жить и жить. Люди у нас живут примерно на 15 лет меньше, чем в других странах. И именно образованная интеллигенция это объясняет простым людям — это ее задача. Может быть, она при этом пренебрегает некими проблемами быта, но это не является большим грехом интеллигенции. Во всяком случае, не таким грехом, чтобы радоваться, что ее больше нет.

Так все-таки есть в России интеллигенция или ее не стало? Она, конечно, есть, но она выведена за общественно-политическую сферу. Это значит, что повестка нынешней российской политики будет определяться не ее представителями. А это, в свою очередь, значит, что борьбу за средний класс, за третье сословие, за новое поколение выигрывают мещане, выигрывают те, кто предлагает не заморачиваться глобальными проблемами, а вешать те самые занавесочки на окнах и чистить коврики.

Да, интеллигенция в России есть, но она медленно умирает. И здесь возникает такой вопрос — она умирает сама по себе или ее убивают?

Скорее всего, имеет место и то и другое. Но интеллигенции помогают умереть, причем достаточно активно.

С демографической точки зрения (наверное, социологи это скоро опишут) поколение, родившееся в 70-х — начале 80-х гг., имеет одну «национальную идею» — сытость, достаток и комфорт. И эти люди сейчас постепенно захватывают все больше и больше позиций в обществе. А интеллигенция им очень мешает, говоря о том, что надо думать не только о сытости, достатке и комфорте, но и о глобальных проблемах, о невинно замученных.

Но и этот аспект проблемы имеет свою обратную сторону. Допустим, у того же молодого и очень успешного офисного менеджера заболевает ребенок, и оказывается, что его собственного достатка, сытости и комфорта не хватает, чтобы его вылечить. И он, между прочим, идет с протянутой рукой по миру, обращается к интеллигенту-врачу, вспоминает, что должно быть милосердие…

Если взять произведение «Собачье сердце», то большинство в качестве представителя интеллигенции назовет, конечно же, профессора Преображенского, а не Швондера. Но Швондер — не просто управдом, он еще предлагает купить журнал в помощь голодающим детям Германии. А профессор Преображенский не интересуется детьми Германии и не хочет им помогать. Он говорит, что если все будут петь в сортирах, разруха не кончится.

А может быть, интеллигенция — это те, кто хочет петь в сортирах? И выступать надо за тех, кто будет чистить трубы, чтобы эти сортиры работали, кто будет благоустраивать их?

В связи с этим не нужно путать понятия «интеллигенция» и «аристократия». Точно так же и слово «интеллигент» не должно звучать как ругательство, так же как в чьих-то устах звучит ругательством слово «обыватель».

В этом смысле Д. А. Медведев видится некоторыми как тот человек, который способен работать над улучшением качества жизни и уровня жизни. Это выходец из интеллигенции, который пытается стать успешным управленцем.

Кстати, сейчас происходит реабилитация слова «успех». В течение долгого времени это было однозначно негативное слово, сходное со словом «карьерист». Эти слова приобрели негативное значение в середине XIX века, когда у нас в стране часть третьего сословия выделилась в отдельный антимещанский слой интеллигенции. Именно тогда началась разруха в клозетах.

Мнение по этому вопросу Александра Гельмана:

Две партии, которые принято осуждать как интеллигентские, больше других партий ратуют за подлинную частную собственность, которая является основой бытового успеха, самостоятельности, уверенности. А одна из главных причин наших сложностей состоит в том, что люди не очень-то и обладают тем, чем обладают, и боятся в любой момент это потерять. И как раз эти партии, то есть представители интеллигенции, ратуют за то, чтобы частная собственность была подлинной.

Обычно говорят о молодых успешных менеджерах, которые противостоят интеллигенции. Но успешные менеджеры сегодня в России — это менеджеры, которые пользуются поддержкой государства и живут за счет бюджетных потоков, которые собираются в том числе и с той самой интеллигенции. Но стоит многим из этих сегодняшних успешных менеджеров попасть в условия реальной конкуренции, как они оказываются абсолютно недееспособными — со своими представлениями, навыками, образованием. Точно так же и СМИ, прекрасно известно, как они существуют сегодня, какие из них выживают и за счет каких денег они существуют. Поэтому сегодня сравнивать интеллигенцию, которая не опирается на мощь государства, не сидит на бюджетных нефтяных потоках, а существует абсолютно в других категориях, с людьми, которые эти бюджетные потоки делят между собой, — это не вполне корректно.

С другой стороны, сколько людей имеет отношение к бюджетным потокам? Ну, их сотни, тысячи, может быть, десятки тысяч. А сколько обычных клерков? Их миллионы.

Часто бывало в нашей истории и так. Интеллигенты, оказавшись у власти, оказывались ничуть не менее коррумпированными, чем классические бюрократы. Но есть и другие примеры. Тот же президент Чехословакии Вацлав Гавел — типичный интеллигент, который возглавил страну и довел ее до успешного разделения на два государства. Относительно бескровного, между прочим, в отличие от остальных. А потом — к вступлению в НАТО и Европейский союз, экономическому благополучию и демократии.

А современная интеллигенция? Вот, например, Н. С. Михалков — интеллигент? И почему современная интеллигенция разделилась на разные лагеря: одна часть обслуживает власть, а другая стоит в оппозиции к ней?

Мнение по этому вопросу Александра Гельмана:

На мой взгляд, те люди, которые обслуживают власть, не являются интеллигентами, потому что они теряют самостоятельность. Признак интеллигента прежде всего — это самостоятельное мышление, самостоятельные оценки, самостоятельная реакция на то, что происходит.

Слово «обслуживают», может быть, тут и не очень подходит. Люди, скорее, работают на власть, в системе власти, поддерживают власть. До революции, например, невозможно было себе представить, чтобы какой-нибудь представитель интеллигенции поддерживал власть, — тогда он выпадал из интеллигенции. Интеллигенция была полностью антивластной, никакого сочувствия к «кровавому диктатору» Николаю II она не испытывала. А вот в советское время большинство интеллигентов так или иначе работало в системе власти, но с так называемыми «фигами в кармане». То есть на работе они спокойно работали, а вечером, приходя на кухню, говорили, как все ужасно. Понятно, что люди боялись. Но сейчас ситуация больше похожа на дореволюционную, чем на советскую: не работай на власть — и ничего не будет. Сейчас работа с властью или на власть — это сознательный выбор каждого человека, и, наверное, те, кто делает этот выбор, перестают принадлежать к интеллигенции. В связи с этим Н. С. Михалков — это деятель культуры, а не представитель интеллигенции.

А что же власть? Она у нас сейчас не интеллигентная. И наоборот, интеллигенция не у власти. Более того, вероятно, что в России интеллигенция к власти не придет в ближайшие 50 лет. Хотя были времена, когда приходила. Например, с февраля по октябрь 1917 года (Временное правительство) и начало 90-х (конец перестройки).

Кстати, а можно ли назвать интеллигентами В. И. Ленина и Л. Д. Троцкого? И вообще, могут ли быть интеллигентами негодяи? Наверное, могут. Те же Ленин и Троцкий, безусловно, выходцы из интеллигенции.

А вот П. Н. Милюков и А. Ф. Керенский — конечно, представители интеллигенции. И все Временное правительство почти полностью состояло из представителей интеллигенции.

Но тогда не являются ли интеллигентами просто люди с хорошим высшим образованием? Утверждать это неправильно. Интеллигенция — это совершенно другое понятие. И интеллигент-негодяй — это абсурд, такого не может быть. Потому что если человек интеллигент — это однозначно порядочный человек, потому что интеллигентность — это не количество прочитанных книг. Это некий набор представлений о жизни. Как мы уже говорили, определенный набор представлений о том, что такое добро и что такое зло.

Хотя, конечно, абсолютного добра и абсолютного зла не существует, все — относительно. Впрочем, не всегда. Есть зло абсолютное. Скажем, фашизм — абсолютное зло. И любое заигрывание с фашизмом ничем не может быть оправдано. И абсолютное добро тоже есть. Например, для верующих людей существует абсолютное добро, и это нельзя отрицать.

Но интеллигент — это все-таки человек, который способен брать ответственность на себя, не передоверяя ее даже Господу Богу. Даже верующий человек все равно делает самостоятельный выбор, а посему даже верующий человек вполне может быть негодяем. Бывают такие случаи, они известны нам по истории.

Человек интеллигентный негодяем быть не может, потому что это взаимоисключающие вещи. А вот просто образованный человек, конечно же, может быть мерзавцем, негодяем, подонком… Кем угодно.

Для полноты картины стоит привести результаты голосования слушателей «Эха Москвы» по данной проблеме: Александр Гельман победил с явным преимуществом. Его позиция оказалась близка 89,3 % позвонивших. За позицию Александра Шмелева проголосовало 10,7 % позвонивших.

И все же вопрос: почему людей, свободных в своих убеждениях и не подчиняющихся идеологическим обязательствам, у нас становится все меньше и меньше?

По мнению Александра Гельмана, происходит это потому, что многие люди начали бояться. Все меньше людей высказываются откровенно, потому что это может повлиять на отношения на работе, еще как-то воздействовать на человека. Это является реальным фактом — страх понемножку стал внедряться в наше общество. И это дело очень серьезное. Кроме того, очень многие люди вообще потеряли интерес к политике, к общественной жизни. Но это не значит, что эти люди ничего не испытывают в своих душах, в своем мышлении. Они молчат, но это молчание не может быть вечным.

Прошло ли время правозащитников?

[3]

Принято считать, что правозащитная тема осталась в советской истории. Мол, ГУЛАГ, дело Владимира Буковского, дело А. И. Солженицына, выход диссидентов на Красную площадь в 1968 году в знак протеста против вторжения советских войск в Чехословакию — все это прошлое, все это история. Потому что в России — демократия, в России проходят выборы, исполняется Конституция, и никакие правозащитники, за исключением мелких случаев, не нужны. На самом деле ситуация обстоит далеко не так гладко и не так благостно.

10 декабря 2007 года в Москве прошел Третий всероссийский съезд правозащитников, но об этом событии никто особенно не сообщал. Таким образом, это стало очень недооцененным событием. А между тем на съезде выступали Людмила Алексеева, Алексей Симонов, один из лидеров журналистского сообщества, Алексей Яблоков, Виталий Абрамкин и многие другие известные люди в области защиты прав человека.

Первый такой съезд прошел в январе 2001 года, то есть прошло семь лет. В резолюции третьего съезда говорится: «Итогом семи лет, прошедших с момента первого съезда, стало следующее: произошло фундаментальное ухудшение ситуации с соблюдением всего комплекса конституционных прав и свобод человека».

Таков главный вывод съезда.

Кстати сказать, слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Должны ли правозащитники идти в политику, или они должны быть выше политики?» Результат: проголосовало 569 человек, и 73,1 % проголосовавших заявили, что правозащитники должны идти в политику. А вот 26,9 % проголосовавших считают, что правозащитники должны быть выше политики и не связывать себя с политической деятельностью.

На съезде, проходившем в гостинице «Космос», тоже был большой спор именно по этой теме: надо ли правозащитникам участвовать в политике или не надо. И что интересно, большинство делегатов съезда проголосовало так же, как и слушатели «Эха Москвы», то есть за то, что пусть правозащитники и не ассоциируются с какой-то конкретной партией, с какими-то конкретными политиками, но они не могут стоять вне политики. Потому что если сегодня правозащитное сообщество не будет защищать политические права граждан, то завтра этим займутся и уже занимаются не правозащитники.

С другой стороны, например, такой известный советский правозащитник, как Александр Гинзбург, который прожил последние десятилетия во Франции, выдвигал такой тезис: правозащитное движение, диссидентское движение в СССР — это движение скорее нравственное. Люди, участвующие в этом движении, чисты перед самими собой, перед своей совестью, они работают на свою совесть. При этом они всегда были не очень эффективны в конкретном «подтачивании», в разрушении советской тоталитарной системы, которая закончила свои дни в 1991 году. В то же время он говорил, что ту советскую систему можно было ликвидировать, эффективно борясь с ней изнутри. Но здесь другая проблема, говорил он, люди, которые работали в советской системе и к диссидентскому движению не примыкали, не были чисты перед самими собой, потому что были в значительной степени конформистами, поскольку работали на систему. Но при этом они все равно были более эффективны в разрушении этой системы, потому что «подтачивали» ее изнутри.

Конкретный пример: вклад М. С. Горбачева и либералов Политбюро в полную реформацию СССР, а также вклад кандидата в члены Политбюро Б. Н. Ельцина был гораздо больше, чем вклад того же Гинзбурга и других правозащитников.

Но с другой стороны, был «Мемориал», были публикации («Дети Арбата» А. Н. Рыбакова, книги А. И. Солженицына «В круге первом», «Архипелаг ГУЛАГ», «Один день Ивана Денисовича»), и кто взвесит на весах вклад А. Н. Яковлева как члена Политбюро и секретаря по идеологии и того же Рыбакова с его книгой «Дети Арбата»?

На съезде звучала точка зрения, что правозащитники должны быть против любой власти — не важно, демократической или тоталитарной. И это правда. Но это только часть правды. Потому что если страна становится более демократической, то это одна работа. Если же страна становится более авторитарной — это другая работа. В связи с этим голосование радиослушателей точно отражает тенденцию: страна становится более авторитарной и поэтому поневоле правозащитники политизируются. Потому что речь идет в нашей ситуации не об отдельных недостатках системы, а о неприемлемости системы в целом.

И все же правозащитное движение как таковое (диссидентское движение, инакомыслие, это можно по-разному называть) — это движение, скорее, нравственное. Ведь по мнению многих политика цинична и грязна сама по себе. Это несовместимые вещи. И может быть, когда слушатели «Эха Москвы» голосовали за то, что правозащитники должны идти в политику, они имели в виду то, что в России плохо обстоят дела с правами человека и их надо защищать? Поскольку власть это делает отвратительно, просто нужны какие-то люди, политики и правозащитники, работающие вместе, которые хоть как-то защищают права человека?

История с Владимиром Буковским (он 18 декабря 1976 года был обменян на Луиса Корвалана и проживает сейчас в Англии) и выдвижением его в президенты известна, и известно, чем она закончилась. Можно спорить по поводу десятилетнего проживания в стране — в законе не оговорено, должно это быть в любое время или непосредственно накануне выборов. В законе также не оговорен вопрос двойного гражданства — у Буковского нет гражданства Англии, но он имеет там вид на жительство. Но третья формулировка по отказу Буковскому поражает — он якобы не смог предоставить документы, доказывающие, что он писатель. Видимо, он должен был быть членом Союза писателей?

Или, например, история с бывшим генпрокурором Ю. И. Скуратовым, которому несколько лет назад отказали в регистрации в кандидаты в депутаты Госдумы за то, что он не указал, что он профессор. То есть он указал, что преподает в вузе, но забыл написать, что профессор.

О чем это говорит? Во-первых, наше законодательство в массе своей противоречит Конституции — это чисто российский парадокс. Например, Конституция говорит: «Граждане имеют право на демонстрации».

А законодательство вводит запретительный порядок проведения демонстраций. Или, скажем, Конституция говорит: «Каждый, достигший 35 лет, вправе выдвинуть свою кандидатуру в президенты». Но законодательство о выборах президента носит запретительный характер: требуется собрать два миллиона подписей в течение одного месяца — только очень богатые люди себе могут это позволить либо люди, у которых есть поддержка Администрации Президента.

Так и с Владимиром Буковским. Кто сказал, что гражданин, имеющий вид на жительство в Великобритании, Чехии или Монголии, но при этом имеющий российский паспорт, как Буковский, не может стать кандидатом в президенты? Кто это сказал? Это не вытекает из Конституции.

Вроде бы тут есть какое-то решение Конституционного суда. Но у нас Конституционный суд в 1996 году сказал, что губернаторы должны выбираться, а потом он же сказал, что нет, могут и не выбираться. У нас Конституционный суд, к сожалению, в последние годы тоже подвержен политической конъюнктуре. И в итоге происходит смещение нынешней России к Узбекистану. В Узбекистане тоже проходят президентские выборы и избирается на очередной срок Ислам Каримов, президент Узбекистана. То есть человек, который с 1991 года уже глава Узбекистана… И у него, как и в России, всего три, отобранных самим Каримовым, номинальных «противника». А реальная оппозиция до выборов не допускается на формально «законных основаниях».

То есть у нас фактически Конституция провозглашает свободу выдвижения кандидатов в президенты, а по факту — выстроена уже почти узбекская система.

На Третьем всероссийском съезде правозащитников делались следующие доклады: «Положение некоммерческих организаций» (в последние годы было резко ужесточено законодательство о неправительственных организациях), «Подавление свободы собраний и ассоциаций» (например, Г. К. Каспаров даже не смог снять зал для собрания своей инициативной группы, потому что в Москве не нашлось собственника, который бы сдал ему помещение в аренду), «СМИ: возвращение к истокам — цензура, преследование журналистов», «Шпиономания и глобальная секретность», «Сельское рейдерство: отъем земли у крестьян», «Нарушение избирательных прав граждан». «Антифашизм и противодействие ксенофобии», «Судейская реформа», «Государственный террор — специфика нарушений прав человека на Северном Кавказе», «Экологический произвол», «Произвол в службе исполнения наказаний».

Всего 12 тем, и они на съезде обсуждались по нескольку часов — с фактами, цифрами, именами убитых журналистов, посаженных по сфабрикованным уголовным делам ученых. И тут речь идет не о том, что какая-то кучка «проплаченных Западом» правозащитников чего-то демонстрирует за западные гранты. Речь идет о том, что по 12 направлениям — от СМИ до сельского хозяйства, от социальных прав до шпиономании — ситуация с правами человека в России системно ухудшается.

Есть рейтинги международных организаций, которые по очень четкому набору критериев оценивают всех — и американцев, и россиян, и французов, и нигерийцев, и монголов, — всех. Так вот, к сожалению, если в 90-е гг. мы признавались свободной страной, то в начале этого тысячелетия мы перешли в разряд частично свободных, а в 2005 году, впервые за постсоветскую историю, Россия была отнесена к несвободным странам. И это не потому, что ЦРУ проплатило, это связано с реальными нарушениями прав человека, с которыми сталкивается наша страна.

Кстати, о Западе. С одной стороны, наверное, Запад может каким-то образом влиять и пытается оказывать давление на Россию — именно в сфере защиты прав человека. С другой стороны, любое вмешательство, любой голос, поданный из-за границы России, воспринимается здесь непременно как вмешательство во внутренние дела.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова, политика и историка[4]:

Я считаю, что это миф — что Запад якобы поддерживает российскую оппозицию, что Запад якобы поддерживает российских правозащитников. На самом деле Запад поддерживает Путина и Запад поддерживает Кремль. Давайте смотреть на вещи реально. Я даже не говорю, что журнал «Тайм» признал нашего президента «человеком года», — это бог с ним, это мнение редакции журнала. Но обратите внимание — Саркози поздравил нашего президента с успехом на парламентских выборах, — но это же скандал.

Или буквально через несколько дней после парламентских, так называемых выборов в России что делает министр иностранных дел Германии Штайнмайер? Приезжает в Москву и вместе с нашим будущим преемником, вернее, с действующим преемником Д. А. Медведевым нажимает кнопку по открытию Южно-Русского газового месторождения. Я, кстати, за то, чтобы совместно разрабатывались месторождения, но это было подано как политическая поддержка того, что здесь происходит.

Или вот был в Москве глава ПАСЕ. И с кем он встречался? С лидерами так называемых системных партий — с лидерами партий, которые были допущены до выборов и прошли в Госдуму. Почему же глава ПАСЕ не встретился с руководством «Другой России»? Почему не встретился с российскими правозащитниками, почему не поинтересовался, на каком основании с Зубовского бульвара вышвыривают Игоря Яковенко, Союз журналистов России? Почему он не поинтересовался публично историей с Натальей Морарь, с Мананой Асламазян? То есть, на мой взгляд, Запад поддерживает не оппозицию в России. Запад, заинтересованный в нефти, в газе, в геополитических каких-то комбинациях, на самом деле поддерживает нынешнюю российскую власть. И в этом смысле миф о том, что оппозиция в России и правозащитники пользуются западной поддержкой, — это полная чепуха.

Возможен ли Шенген на постсоветском пространстве?

[5]

22 декабря 1994 года вступило в силу Шенгенское соглашение в ЕС. Потом к нему присоединились еще девять стан — Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, Словения, Мальта и три прибалтийские республики.

А возможно ли на постсоветском пространстве подобное Шенгенское соглашение — пусть оно и будет называться по-другому? И здесь встает первая проблема: что такое Евросоюз вообще и Шенгенское соглашение в частности? Ведь не все члены Евросоюза входят в Шенгенское соглашение и не все члены Шенгенского соглашения являются членами Евросоюза — Исландия и Норвегия, например, не являются.

А вот Англия — член ЕС, но не входит в Шенгенское соглашение.

Но дело даже не в этом, и тут лучше начать с другой стороны — на чем «пробуксовывает» интеграция в рамках СНГ?

Происходит это прежде всего из-за несовместимости политических и экономических систем. На постсоветском пространстве, как это принято называть, или, если говорить точно, в рамках СНГ можно встретить режимы от практически тоталитарных до более или менее демократических. Эта несовместимость режимов создает проблемы для интеграции.

У нас, кстати, федеральные каналы очень любят показывать все, что происходит в украинской Раде как свидетельство какого-то бардака и хаоса. Но, например, в той же Бельгии все обстоит еще хуже: там полгода не могли сформировать правительство, потому что Бельгия расколота этнически на Фландрию и Валлонию. И тем не менее страна остается демократической, правовой и в экономическом смысле процветает.

Но говоря о Шенгене — это очень интересная тема. Шенген в этом смысле поражает воображение. Для нормального русского человека или для китайца, например, это нечто невообразимое — 24 страны, между которыми нет границ. Можно сесть на свой «жигуленок» или «Фольксваген» и доехать от Таллина до Лиссабона, и тебя нигде не остановят на границе — это совершенно открытое пространство.

Шенген — это 400 миллионов человек. У России с Украиной тоже есть безвизовый режим, но принципиальная разница заключается в том, что европейцы договорились, что будут созданы три института — европейское гражданство, соответственно, европаспорта, и соответственно, общеполицейская координация — Европол, — который и был создан. Поэтому, когда любой россиянин прилетает в любую европейскую страну, что он видит в аэропорту: «Граждане ЕС» и «Неграждане ЕС». И это не просто картинка. Это означает, что каждый гражданин этих уже теперь 24 стран, каждый из этих 400 миллионов — это крупнейшее безвизовое пространство в мире — может свободно перемещаться, работать в любой стране. Более того, поляк, работающий на французском винограднике, может голосовать на выборах в местные органы власти.

Совершенно другое дело у нас. Российский гражданин, приехавший в Казахстан, или украинский гражданин, приехавший в Россию, не может голосовать. У нас нет единого паспорта, единого гражданства и единых политических органов. То есть это совсем другой уровень интеграции. Более того, пока мы вроде бы как интегрированы, но на самом деле происходит расхождение: возводится граница с Казахстаном, ухудшается режим для украинцев и молдаван.

То есть, когда говорят, что у нас это Шенген как у ЕС, — это неправда. У нас гораздо меньший уровень интеграции сегодня, чем в ЕС. И в этом смысле Евросоюз гораздо больше похож на СССР, чем СНГ.

Надо понять, что Шенгенское соглашение — это не просто возможность пересекать границы, это возможность жить в любой стране, чувствовать себя гражданином единого Европейского союза. Это возможность работать, голосовать, получать социальную помощь, голосовать и в местные органы и в Европарламент. И в этом принципиальное отличие между СНГ и ЕС.

Когда же мы говорим, возможен ли Шенген на территории СНГ, нужно учитывать очень много факторов. Проблема здесь не только в визах, не только в том, спросят у тебя визу или не спросят. До тех пор пока наши страны не договорятся по понятиям единого гражданства, единого паспорта и координации полицейских служб, никакой Шенген в рамках СНГ ни технически, ни теоретически невозможен.

Россия в рамках СНГ — самая большая страна, значит, именно она должна быть лидером интеграции, которая должна происходить в рамках СНГ. Но какова роль России в этих интеграционных процессах? Не получается ли так, что Россия, пытаясь влиять на политические процессы в соседних странах, отнюдь не способствует интеграции?

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

На мой взгляд, у России нет никакой стратегии интеграции. Более того, по факту Россия проводит медленный, но развод с бывшими советскими республиками. Какую сторону ни возьми: делается граница с Казахстаном, не летают самолеты, не ходят посылки, не идут денежные переводы между Россией и Грузией. Я сам летал в начале этого года в Тбилиси через Украину — очень неудобно. Так что здесь почти полный разрыв. Посмотрим ситуацию с Молдавией — после провала плана Козака о решении приднестровской проблемы — тоже достаточно прохладные отношения. С Белоруссией все ждали прорыва, нового конституционного договора, объединения — опять ничего не произошло. Миграционная служба России ставит вопрос об ужесточении режима для украинцев. Визовый режим с Таджикистаном, и так далее. То есть, на мой взгляд, в СНГ нет ни политического, ни культурного единства, ни серьезной экономической интеграции, ни понятия единого паспорта. И конечно, Россия как лидер СНГ несет за это свою часть ответственности, потому что именно лидер должен предлагать концепцию интеграции.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Россия помогает или мешает полноценной интеграции в рамках СНГ?» Результат: 93 % проголосовавших заявили, что Россия больше мешает интеграции, чем помогает. И лишь 7 % проголосовавших считают, что Россия помогает интеграции.

Такова реальность.

И тут важна еще одна вещь — европейская интеграция шла как бы с чистого листа, не на обломках империи, не на восстановлении бывшего ранее пространства. Наоборот, это было примирение врагов — Франции и Германии, например. И там все шло долго и очень скрупулезно, словно пазл составлялся. У нас же к интеграции порой имеет место такой подход — давайте восстановим СССР, вот и вся интеграция. А по факту получается, что продолжается распад СССР. Казалось бы, сколько лет прошло с 1991 года, а он все разваливается. И мы расходимся все дальше, у нас становится все больше проблем и противоречий. И это очень печально. Потому что на самом деле страны СНГ — это очень близкие страны, очень близкие народы, огромная общая история, родственные и культурные связи. Но так как стратегии никакой нет, а противоречий много, то, к сожалению, продолжается де-факто распад той империи, которая когда-то называлась СССР.

Мы нанимаем государство или служим ему?

[6]

9 января 1799 года в Англии впервые в мире был введен подоходный налог на подданных короны. В связи с этим очень интересной представляется следующая тема: все-таки кто кого нанимает, кто кому служит, мы государству или оно нам?

А вот в России подоходный налог впервые был введен в 1916 году. Шла Первая мировая война, правительству нужны были дополнительные средства, и с этим было во многом связано введение подоходного налога. А затем в стране много раз менялись власти, но подоходный налог оставался. И он является самым эффективным, самым прямым механизмом связи общества и государства. Более того, он охватывает всех граждан поголовно, и все граждане и даже неграждане, проживающие в нашей стране постоянно, обязаны его платить.

Те, кто платят, — это так называемые налоговые резиденты. И говорить тут надо не о механизме связи общества и государства, так как когда мы говорим «общество» — это для нас какая-то безликая масса. Надо говорить о связи между гражданином, то есть человеком, и государством. И если человек платит государству деньги, то государство на них существует, а это значит, что человек его нанимает и имеет право им в какой-то степени распоряжаться. То есть министры и даже президент — это его наемные работники, это служащие на службе общества функционеры.

А это значит, что к любому человеку в административных органах можно обращаться не в качестве его подчиненного, а как его хозяин.

Но это все теория. А на практике начинаются одни «но», так как, увы, наша российская традиция заключается в том, что государство стоит над человеком. И пока не отрегулируется этот механизм, пока мы сами не поймем, что мы нанимаем государство, а не государство нанимает нас, у нас никогда эти взаимоотношения не наладятся.

Дальше уже идут частности, но из этих частностей вырастает много общего — это величина подоходного налога. Если человек платит маленький подоходный налог, если он мало платит своему наемному работнику, коим является государство, то и спрос с него маленький. Если же он платит достаточно, если он считает, что нанял работника за хорошую сумму, и тот это понимает, то и взаимоотношения должны быть совершенно другие. А дальше уже начинается вопрос административных процедур: когда человек приходит к чиновнику, кто кому обязан? Какие у них должны быть взаимоотношения? Здесь скрыт целый комплекс вопросов, которые выливаются, в частности, и в детали нашей повседневной жизни, ибо никто не вспомнит ни одного дня, когда бы он так или иначе не вступал бы в какие-то взаимоотношения с государством.

Даже в нашей Конституции четко сказано, что наш народ суверенен, то есть вся власть в России принадлежит народу, он — источник власти. И естественно, поставленный вопрос в этом смысле провокативен, ибо в Конституции он решен однозначно. И он решен в пользу народа, а не государства.

Итак, общество в России нанимает государство как своего гражданского слугу. Но как же все происходит на практике? Первое впечатление, которое складывается, — люди уже платят достаточно много налогов. Есть представление, что в России 13 %-ный подоходный налог, что он очень низкий, — и это действительно так, он один из самых низких и в Европе, и в мире. А раз так, то государство и общество могут заключить негласный контракт типа: я тебе плачу мало, но зато не спрашиваю с тебя, что ты делаешь. Но с другой стороны, интересная цифра — в 2007 году россияне заплатили подоходного налога более 1 трлн рублей. И что это означает? При федеральном бюджете примерно в 6 трлн рублей один триллион — это заметная цифра. Так что мы хоть платим и не самый высокий подоходный налог, но триллион рублей — это огромные деньги. Значит, мы уже достаточно много платим, чтобы спрашивать с государства.

С другой стороны, выясняется, что кардинальное отличие между структурой доходов российского бюджета и структурой дохода в других крупных странах (особенно в западных) — налицо. Например, в США налог на доходы физических лиц, НДФЛ, — до 45 % в консолидированном бюджете США. Это просто гигантская цифра. У нас — лишь от 9 до 11 %.

Но при этом надо понимать и различия в структуре экономики — в США все-таки частный сектор развит намного больше.

В Европе доля подоходного налога тоже намного выше. Например, в Великобритании, Швеции и Швейцарии — до 40 % от общих доходов бюджета. Один из самых низких показателей — во Франции (20 %), но и там эта доля в два раза выше, чем в России.

Теперь посмотрим, что у нас происходит со знаменитыми нефтегазовыми доходами. Здесь обнаруживается очень интересная картина: в 2008 году федеральный бюджет будет 6,7 трлн рублей. При этом нефтегазовые доходы — 2,8 трлн рублей — гигантская доля. А подоходный налог чуть более одного триллиона рублей.

А в 2005 году половина дохода федерального бюджета России шла от нефтегазового сектора. А если брать консолидированный бюджет страны (то есть федеральный плюс региональный плюс местные бюджеты), то 38 % идет от нефтегазового сектора.

И здесь важная вещь: все население страны, а это 140 с лишним миллионов человек, дает примерно 10–11 % дохода страны. А нефтегазовый сектор, где заняты полтора-два миллиона человек, дает 35–38 %.

И возникает интересная ситуация: правительство получает доходы от сырьевого сектора, половина федерального бюджета идет от сырьевого сектора, работает там относительно немного народа, получают они намного более высокую заработную плату, чем в среднем по стране, и в основном они довольны своей жизнью, а подоходный налог для всех очень низкий — 13 %. И это дает всего десятую часть доходов консолидированного бюджета.

Может быть, именно поэтому все остальные их и не интересуют? Может быть, именно поэтому у нас, мягко говоря, не очень высокий спрос со стороны общества на качество государства и достаточно мягкое отношение к хамству, к очередям, к сломанным стульям в этих очередях и плохой системе образования?

А с другой стороны, зачем правительство, которое точно знает, что половину доходов оно автоматически получит с нефтегазового сектора, будет «париться» с этой демократией и с этим народом?

И еще пара слов. Как у нас выглядит иерархия налогов? Самый большой — единый социальный, который мы все платим с фонда заработной платы. Второй — НДС — это вообще народ мало понимает, потому что это засчитывается между юридическими лицами. Третий — это налог на прибыль, и это опять связано с компаниями и юридическими лицами. И только четвертый — налог на доходы физических лиц. То есть в государственной иерархии это не такой и важный налог.

Но в России, к сожалению, есть еще один налог, который нигде не учитывается и в статистике не присутствует, — это коррупционный налог. Он значит следующее: то, что все люди не доплачивают государству в виде налогов, они платят в карман чиновников в виде взяток. От гаишников до муниципальных служащих.

И при этом мы даже не задумываемся, какие должны быть процедуры взаимоотношений с чиновниками. У нас ведь так и не приняли закон об административных процедурах. А проблема тут очень простая. Человек, например, приехавший с Запада, где уже существуют определенные традиции и введенные в практику процедуры взаимоотношений гражданина и чиновника, когда он потерял паспорт, он приходит, и ему обязаны выдать новый. А если у чиновника возникают какие-то сомнения, он сам должен доказать, что здесь, скажем, допущена ошибка, а здесь — неправда. И тогда уже человек, совравший или совершивший ошибку, несет ответственность.

У нас же все не так. Конституция провозглашает свободное перемещение по стране, но при этом каждый приехавший в другой город обязан зарегистрироваться в милиции, что уже ограничивает свободу передвижения. И здесь речь идет о философии государства — кто у кого служит, кто у кого подданный? И то, о чем идет речь, на самом деле требует переделки всего российского законодательства, потому что у нас гражданин всегда виноват, он всегда должен доказывать, что он прав, а государство всегда стоит в позиции прокурора, который его обвиняет в бесконечных правонарушениях.

К сожалению, сегодня в России все основные ресурсы собраны у государства. Следовательно, именно оно нанимает и платит. И похоже, что в России по-другому и быть не может. Потому что за последние 7–8 лет достаточно сильно вырос госсектор в российской экономике — госмонополии. Национализация «ЮКОСа» и фактическая национализация АвтоВАЗа лишь увеличили долю госсектора. И действительно получается, что если госсектор растет, то государство нанимает граждан, и граждане остаются под теми чиновниками, которые руководят государством. Здесь есть прямая взаимосвязь между долей частного и государственного сектора и зависимостью людей от государства.

Слушателям «Эха Москвы» был задан провокационный вопрос: «Что лучше — платить меньше налогов, но быть под чиновниками, или платить больше налогов, но быть над чиновниками?» Результат: 94,8 % проголосовавших готовы платить больше налогов для того, чтобы быть над чиновниками, и лишь 5,2 % проголосовавших посчитали, что лучше платить меньше налогов.

Украина и Россия: путь от Рады до «не рады»

[7]

Как известно, 18 января 1654 года знаменитая Переяславская рада под руководством Богдана Хмельницкого приняла решение о воссоединении Украины с Россией. В связи с этим сейчас вновь актуален вопрос о том, как складываются отношения России и Украины и почему мы друг другу не рады? И почему Украина дрейфует все дальше от России?

Конечно, история играет роль в сегодняшних спорах и компромиссах между Россией и Украиной. Но должно ли так быть? Должна ли история вторгаться в политику в качестве аргумента? Например, Литве говорят — да что бы вы без нас делали? Вильнюс был польским, столица была бы у вас в Каунасе… Другим народам говорят то же самое… Но мы должны понимать, что история не является аргументом в сегодняшних политических «разборках». Потому что что брать за точку отсчета? Ведь на любой исторический аргумент всегда найдется точно такой же контраргумент.

Например, кому принадлежал Львов? Там была австро-венгерская граница. Так давайте Львов передадим Польше, раз Австро-Венгрии больше не существует. Или Австрии? Или Венгрии? Значит, это не аргумент. Что касается Переяславской рады, то когда Хмельницкий созвал ее (правильнее говорить, совет, потому что «рада» — это просто украинское слово, означающее совет), он принял решение перейти под начало московского царя. Но при этом, как отмечают многие историки, та же Россия через некоторое время де-факто денонсировала этот документ, поскольку вскорости был подписан уже совершенно другой документ с Речью Посполитой — о разделе Украины. Та же Украина вела в то время переговоры и подписывала документы с турками и с той же Польшей. Короче говоря, решение Переяславской рады — это был факт, выдернутый еще в период советской власти тогдашними идеологическими работниками для того, чтобы показать и доказать «вечную дружбу» Украины и России.

Вообще нынешнее состояние российско-украинских отношений, если говорить с точки зрения истории, отличается полным взаимонепониманием именно по вопросам истории. Потому что то, что для России — «собирание русских земель», для Украины — «ползучая агрессия». Вернее, для части Украины, потому что внутри самой Украины имеет место масса интерпретаций.

И в России нет единой точки зрения на историю, и на Украине нет единой точки зрения. Кстати, в 1918 году было еще одно интересное событие — объявлялась независимость Украины Центральной Радой. Так что в истории можно найти не только дружбу и братство, но и отделение, и войны, и т. д.

В том же Львове сейчас люди не просто понимают русский язык, они спокойно переходят на него. А насмотришься наших федеральных каналов, начитаешься нашей прессы, сложится впечатление, что Львов — это словно логово врага. На самом же деле в маленьких курортных местечках в предгорьях Карпат 90 % приехавших туда — это украинцы восточные или центральные, из Киева, из Харькова, с Донбасса. Они все говорят по-русски, в том числе между собой, и местных, так называемых «западенцев», это никак не раздражает, и свое негативное отношение к этому они не проявляют. Более того, Западная Украина — это в какой-то степени экономически депрессивный район, но деньги с Восточной Украины пошли на запад, и у них там происходит внутренняя интеграция. Так что все эти разговоры о расколе Украины на восток и запад, что восток скоро отойдет от Украины и присоединится к России, — это все просто бред.

На самом деле сейчас на Украине происходят довольно важные изменения. Во-первых, на сегодняшний день более 70 % граждан Украины (не украинцев этнических, а граждан Украины) выступают за суверенитет и независимость Украины. И этот перелом произошел недавно: еще 4–5 лет назад число сторонников независимости падало до 40 %, и причиной тому были экономический кризис и безработица. Сейчас 70 % твердо выступают за независимость. Даже на востоке Украины — в Донбассе и других местах — более 50 % выступают за независимость и суверенитет Украины. Второе, что тоже очень важно, во всех регионах без исключения большинство выступает за хорошие отношения с Россией. То есть антироссийских настроений нет.

Все действительно выступают за хорошие отношения с Россией, но при этом надо понимать вектор развития Украины, что она совершенно не хочет оказаться опять в Советском Союзе, не хочет быть подчиненной России. И конечно, важно понимать, что у Украины есть устойчивый вектор развития в сторону Евросоюза и там выбирают Евросоюз. И даже не потому, что там лучше, а потому, что это другая форма взаимоотношений. Там нет понятия «старший брат», все страны ЕС равны между собой.

Социологические опросы показывают, что на Украине условно «пророссийские» настроения демонстрируют 30 % граждан. Примерно 35 % — это условно «прозападная» часть Украины, то есть те, кто ориентируется на ЕС и европейскую демократию. И кстати, Киев, где почти все говорят по-русски, разделяет «прозападные» ценности. А еще примерно 30–35 % — это «болото», которое пока не качнулось ни на Восток, ни на Запад, но постепенно все-таки «дрейфует» в западную сторону, потому что эта модель кажется им более привлекательной. И еще важно настроение элит. У нас часто говорят: «Партия регионов» (Янукович) — за одно, а Тимошенко с Ющенко — за другое. Но в данном случае это не совсем так. В украинской элите существует консенсус: и «Партия регионов», и Ющенко, и Тимошенко, и социалисты — все выступают за интеграцию с ЕС. Только коммунисты выступают против, ориентируясь на СНГ, но коммунисты сейчас на Украине не очень сильные.

Получается, что по вопросу НАТО на Украине раскол, а вот по ЕС там полный консенсус. И почему же побеждает этот проевропейский вектор? Потому что элиты не хотят, чтобы в Киеве появился свой Кремль. Украинская элита не хочет, чтобы появился один политик, как это было у них отчасти при Кучме, который бы «нагнул» всех остальных и прекратил политическую конкуренцию, свободу и плюрализм.

А народ пока колеблется, но потихоньку сдвигается в сторону Запада. Народ пока присматривается. На востоке Украины российский президент (В. Путин) довольно популярен, потому что там смотрят российские телеканалы. И на востоке многим нравится такая лидерская модель, которая сложилась в России. А на западе, конечно, скорее тяготеют к Европе. Люди там смотрят, что происходит в Польше, в Чехии, в Венгрии. А элиты, как уже говорилось, однозначно ориентируются на европейскую модель, потому что они уже привыкли, что нет авторитарной власти, что их мнение учитывается, что они представлены в парламенте, что у них есть свои фракции, свои телеканалы, они могут свободно высказывать свое мнение.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Что в большей степени отдаляет Украину от России — приверженность Киева европейской модели или отторжение Украиной российской модели?» Результат: проголосовало 792 человека, и 82,7 % проголосовавших считают, что отдаляет Россию от Украины отторжение российской модели, что украинцы просто не хотят жить по-российски. А вот 17,3 % проголосовавших считают, что дело в первую очередь в том, что Украина просто хочет жить по-европейски.

Конечно, большой перелом произошел на тех президентских выборах, когда была знаменитая борьба Ющенко и Януковича и когда российская власть довольно открыто вмешалась в эту борьбу, когда Владимир Путин провел большой двухчасовой телеэфир на основных украинских каналах, фактически агитируя за Януковича, когда он до этого приезжал на военный парад с той же целью. Это был переломный момент, ведь многие украинцы восприняли это как нарушение своего государственного суверенитета. И это не говоря уже о том, что была ошибочной сама установка на то, что Янукович — «пророссийский», а Ющенко — «прозападный».

Вывод же из всего вышесказанного может быть только один: если Россия хочет строить нормальные отношения с Украиной в будущем, то нужно их строить в первую очередь на двусторонней основе. Может быть, даже стоит начать с нуля, забыв про все мифологемы — как исторические, так и недавнего прошлого. Надо уважать Украину как суверенное независимое государство, а еще необходимо самим задуматься, почему российская модель столь непривлекательна для ближайших соседей…

Помнит ли Россия свой холокост?

[8]

Еще одно историческое событие — 20 января 1942 года на конференции нацистских фюреров в берлинском пригороде на Ванзее было принято решение об «окончательном решении еврейского вопроса» (поголовном уничтожении евреев). Отталкиваясь от этого исторического события, хотелось бы обсудить темы, с ним связанные. Например, помнит ли Россия свой холокост? Помнит ли Россия о своем отечественном холокосте, то есть о ГУЛАГе, Большом терроре и их жертвах в первую очередь?

Но коль скоро мы отталкиваемся от немецкой истории, отметим, что после 1945 года немцы, в том числе с помощью союзников, а в значительной степени сами, проделали огромную работу, связанную с исторической памятью. Кроме всем известного Нюрнбергского процесса были ведь суды и процессы против нацистов в самой Германии, было возбуждено 70 000 уголовных дел и осуждено примерно 7000 бывших нацистов. Этот процесс назывался «денацификацией», и еще он включал в себя переписывание учебников, завоз американских, английских и французских учителей в школы, огромную программу по идеологической «перековке» немецкого общества. Была создана масштабная «инфраструктура памяти»: книги, кинофильмы, музеи. Бывшие лагеря смерти были превращены в мемориалы, куда в обязательном порядке стали возить немецких школьников. В каждом крупном и среднем городе есть музеи памяти и т. д. В Берлине, в центре города, есть памятник холокосту, и все это бесконечно вспоминается, обсуждается, и германский канцлер каждый год приезжает к берлинской синагоге, чтобы возложить цветы и принести извинения от имени всех немцев перед еврейским народом.

А вот как с этим всем обстоит дело в России? В каком состоянии находится сейчас наша историческая память о политическом терроре и что в этой области делается?

Мнение по этому вопросу Арсения Рогинского, главы правления московского «Мемориала»:

Я не могу согласиться с термином «российский холокост». Холокост и наш массовый террор — это разные явления, и не хотелось бы их сравнивать. Но несомненно, и то и другое — огромная социально-политическая катастрофа. Конечно, мы не проделали той работы, которая имела место в Германии. Там, кстати, был страшный конфликт между поколениями, когда дети в 60-е годы обвинили родителей в сотрудничестве и молчаливой поддержке нацизма. И это дошло до фантастических вещей — до выставки 90-х годов о преступлениях той структуры, которая Нюрнбергским судом не была объявлена преступной, — о преступлениях вермахта, то есть немецкой армии.

Ничего и близко подобного у нас не было. Во-первых, у нас нет государственного решения, нет решения высших государственных инстанций об оценке политического террора. Есть закон о реабилитации жертв репрессий, но нет самого главного. И учителям нашим, преподавателям, лекторам в вузах и так далее, по сути, не на что опереться: а кто признал это преступным, говорят они? Почему вы говорите, что коллективизация в тех формах, в которых она проходила, была преступлением? Кто про это написал? Кто про это сказал?

Конечно, были отдельные доклады Н. С. Хрущева и выступления М. С. Горбачева, но это не правовые документы. И постановления Верховного Совета не являются юридически-правовой базой, ведь нужны решения специальных юридических органов, может быть, специально для этого назначенных. Нужен своеобразный «внутренний Нюрнберг», связанный с проблемой внутриполитического террора и его ролью в советской истории. Но этого нет, и без этого все разваливается.

Был, правда, процесс реабилитации, который был начат Н. С. Хрущевым, а потом заново двинут М. С. Горбачевым, причем двинут фундаментальнейшим образом: за один только 1989 год реабилитировали более 800 000 человек — больше, чем за весь предшествующий 25-летний период.

Но к сожалению, кроме процесса реабилитации, все остальное находится в плачевном состоянии. Например, была задача, как нам завещала Ахматова, «всех поименно назвать», но на сегодняшний день поименно со всей Руси Великой «Мемориал» (общественная организация!) сумел собрать лишь 2,4 миллиона имен, а это точно намного меньше 50 % от всех жертв репрессий, если считать их по российскому законодательству…

А если бы этот закон был общесоюзный, то это было бы приблизительно немногим менее четверти.

Получается, что примерно три четверти жертв политических репрессий даже не установлены на сегодняшний день поименно. Или так — они, может быть, и установлены, но кто про это знает? Тайна сия хранится в архивах, имена эти не опубликованы ни в каких списках и ни в каких книгах.

При этом партнеры у «Мемориала» есть и на Украине, и в Казахстане, и там эти организации довольно эффективны. Но на Украине и в Казахстане, в отличие от России, существуют государственные программы по увековечиванию. А вот в России такой центральной программы нет, а посему в ФСБ, МВД и в других структурах, где хранится информация, именно поэтому никто не понимает, почему все нужно вытаскивать наружу, публиковать и кто этим должен заниматься.

Дальше — не установлены места массовых захоронений. Сейчас большинство российских граждан, родители и деды которых погибли в ГУЛАГе, даже не знают, где они похоронены. Это абсолютно трагическая история, и здесь все, как и в программе по именам, «скинуто» властью на регионы.

С другой стороны, произошло очень важное событие — впервые на место массовых захоронений поехал руководитель страны: 30 октября 2007 года, в День памяти жертв политических репрессий, президент России В. В. Путин посетил печально известный Бутовский полигон, где в свое время были расстреляны 20 700 человек. Он туда съездил, и политически это очень важно.

По самому маленькому подсчету, в России было 10 000 маленьких лагерей, лагпунктов, а это значит — 10 000 кладбищ. Плюс места захоронений расстрелянных, а их сотни. Мы из всего этого знаем какие-то маленькие крохи. Но это все должно быть установлено, там должны быть поставлены знаки, памятники. Но у нас памятники тоже «скинуты» на регионы — хотят они их устанавливать или не хотят… Как и с Книгами Памяти — хотят издавать или не хотят… В результате памятники где-то устанавливают, а где-то не устанавливают. А центрального памятника так и нет.

Правда, есть Соловецкий камень на Лубянской площади, поставленный на месте, где раньше стоял памятник Дзержинскому. Но он — неофициальный, не государственный памятник. А он должен быть поставлен государством и от имени государства. И только тогда это будет знак перевоспитания — когда все школьные учителя безбоязненно будут ходить туда, показывать своим ученикам. А еще у нас нет единого музея жертв террора.

У нас тоже устанавливают памятники, но делает это в основном «Мемориал» — по деревням, по маленьким городкам. Где-то крест стоит памятный, где-то камень. В основном властями все это выносится куда-то подальше от центров. Но самое главное — должен быть поставлен памятник от имени государства, а его на сегодняшний день нет.

И еще одна важная проблема. Вот говорят, что нужны воспитательные меры, чтобы в головах людей что-то повернулось. А знаем ли мы всех «героев» того времени? Всех палачей? Всех доносчиков?

Появляется информация, что 21 миллион советских граждан написали в свое время доносы, по которым потом арестовывали и расстреливали. Но это абсолютная ложь. Это клевета, как говорится, на советский народ. Конечно же, были доносчики, но у нас сейчас в массовом сознании зафиксировано, что всех арестовывали по каким-то доносам. При этом под доносами часто понимают показания людей, выбитые из них пытками на следствии. Очень часто человека арестовывали, под пытками он называл какие-то имена, подписывал фальшивые обвинения — разве можно это назвать доносом?

Но для Сталина и Ежова было принципиально важным доказать, что таких «добровольных помощников» было много, — это же оправдание террора, как будто бы он начался не сверху, а пошел снизу.

Почему индийцы созрели для демократии, а россияне нет?

[9]

Как известно, 23 января 1953 года Индия, которая к тому времени была уже независимым государством, была провозглашена республикой, то есть государством, где вся власть принадлежит народу. И в связи с этим возникает вопрос: почему индусы созрели для демократии, а россияне не созрели? Но перед этим необходимо разобраться: а Индия — это демократия или нет?

Мнение по этому вопросу Бориса Макаренко, политолога, востоковеда, заместителя директора Центра политических технологий:

Конечно, Индия — это демократия. Хотя бы потому, что вот уже более 50 лет власть там, за исключением двухлетнего периода, обретается только через выборы, и эти выборы признаются подавляющим большинством общества честными и справедливыми. В Индии действует разделение властей, в Индии действует достаточно работоспособная судебная система. Главное, что при всем громадье политических, социальных и национальных конфликтов доля насилия, которое применяет государство для их разрешения, потрясающе мала. А большинство проблем разрешаются в русле демократических принципов.

Существует целый ряд рейтингов демократии. Например, есть рейтинг достаточно нейтрального издания — британского журнала «Экономист» (это не просто нейтральное, но и весьма профессиональное издание). Так вот, этот журнал в 2007 году посмотрел, разделил и оценил 167 стран мира. Он их разделил на четыре категории. Первую он назвал «полной демократией», то есть безупречной с точки зрения основных критериев. Вторую группу назвали «демократия с недостатками», третью — «гибридными режимами», со смесью авторитарного режима с какими-то элементами демократии, а четвертую — «авторитарными режимами». И что очень интересно, в первой тридцатке обнаружились совсем не только европейские западные страны. Например, Япония — 20-е место в рейтинге демократий, Коста-Рика — 25-е место и Уругвай — 27-е место. А среди «просто демократий», то есть демократий с недостатками, Южная Африка заняла 29-е место, Чили — 30-е, Южная Корея — 31-е, а Индия — 35-е место. Удивительно, но «Экономист» ставит Индию выше Венгрии, Кипра, Литвы, Словакии, Латвии и Польши. «Экономист» считает, что индийская демократия более зрелая, а Россия, к сожалению, оказалась не в ряду демократий, а в ряду так называемых «гибридных режимов» и заняла 102-е место среди 167 стран. Интересно, что выше России были поставлены Уганда и Кения, а под ней — Малави и Грузия.

Итак, Индия с ее кастовой системой, как думают многие, единодушно признается страной демократической. Да и эта самая кастовая система, кстати, там была отменена еще при Джавахарлале Неру. Конечно, пережитки этого там еще есть, но можно говорить о том, что Индия ушла от кастовой системы в большей степени, по крайней мере, чем Россия от крепостного права, хотя крепостное право у нас было отменено раньше. Остатки кастовой системы если и существуют, то они не мешают развитию демократии. Она лишь в какой-то степени влияет на поведение индийцев, но никак не на демократические процедуры. Более того, Индия все больше открывается — и сама себе, и внешнему миру, а чем больше открытости, тем меньше места остается для пережитков кастовой системы.

Слушателям радиостанции «Эхо Москвы» был задан вопрос: «Какая страна более отсталая — Индия или Россия?» В результате голосования, в котором приняли участие 542 человека, получилось, что 73,8 % проголосовавших считают Россию более отсталой страной, а 26,2 % — Индию.

Конечно, чисто визуально, исходя из впечатления, которое получаешь на улицах индийских городов, а особенно сел, Индия — более отсталая страна. Но по политическому строю Индия выше России. А главное — по динамике развития (экономического, социально-политического и культурного) в последние десятилетия Индия — один из лидеров в мире.

И дело тут в том, что, помимо всего прочего, демократия — это эффективно. Именно в условиях демократического режима индийский экономический рост выглядит совершенно феноменально: Индия сейчас вошла в первую пятерку мировых экономик. Более того, при своей эффективности демократия делает экономический рост более качественным.

Возьмем для сравнения соседний Китай. Все говорят о «китайском чуде», но в значительной мере многие эксперты считают, что китайский экономический рост вскоре остановится, потому что он основан на копировании западных технологий. Индийский же рост — это рост во многом за счет интеллектуального потенциала.

Мнение по этому вопросу Бориса Макаренко:

Китай растет быстрее, если брать 25-летний период. Но индийский рост оборачивался меньшими социальными издержками, меньшими репрессиями — не было ни культурных революций, ни больших скачков. В Китае растет побережье восточное, крупные города и районы вокруг них. А вся глубинка сидит там же, где она была 25 лет назад, и эта диспропорция Китаю еще аукнется.

Поражают и различия в отношениях народа к демократическим процедурам в России и в Индии. Например, 65 % граждан Индии считают, что их голос влияет на судьбу страны и на их собственную судьбу. В России противоположная картина: по данным фонда «Общественное мнение» за 2007 год, 60 % россиян уверены, что на их жизнь и на жизнь страны их голосование вообще никак не влияет. Второе: граждане Индии очень доверяют своей избирательной системе — уровень доверия там выше 70 %. В России в конце 2007 года «Левада-центр» зафиксировал, что 45 % граждан считали, что думские выборы не будут отражать волю народа, а почти 40 % были уверены, что выборы будут прямо фальсифицированы.

Это поразительные цифры в том смысле, что в Индии до сих пор порядка 40 % населения неграмотны.

И тем не менее 300–400 миллионов человек приходят на выборы — явка достаточно высокая, если учитывать, что в Индии миллиард населения. Но при этом голосовать имеют право где-то 600–650 миллионов, и из них 400 участвуют в голосовании — это самая большая масса народа в мире, которая голосует.

Получается, что неправы те, кто говорит, что большим странам демократия не нужна и даже вредна, что Россия для демократии слишком большая. Между прочим, в Индии в 7 раз больше населения.

А еще там поражает количество партий. В России, например, осталось только 7 зарегистрированных партий, из которых в Государственную Думу допущены лишь четыре. В Индии же более 170 политических партий, а в парламенте сегодня более 30 партий. Правящая коалиция во главе с Индийским национальным конгрессом — это коалиция 12 партий, и никто там не запрещает быть нескольким коммунистическим партиям, нескольким социалистическим и националистическим и так далее.

И еще ключевое отличие в том, что в Индии все министры прошли через выборы — они депутаты парламента. И при этом правительство страны и правительства штатов работают очень эффективно.

Все это опровергает расхожее мнение, что в больших странах партий должно быть мало, что в больших странах парламентская республика — это плохо. Индия — это парламентская республика, там именно парламент формирует правительство, там множество партий, и все это вместе отлично работает.

Что же касается России, то на примере Индии мы видим, что это все возможно — даже в такой большой и сложной стране. В связи с этим возникает вопрос: мы что, не доросли, не созрели для нормальной демократии?

Мнение по этому вопросу Бориса Макаренко:

Почему в Индии получилась демократия? Там, помимо всего прочего, сказалось колониальное наследие — англичане очень долго учили индийцев на своем примере, как управлять страной, как управлять демократически. Англичане воспитали национальную элиту, которая восприняла эти традиции. Индийская культура, сравнимая по своему величию, по истории, превосходящей российскую, оказалась культурой, открытой для впитывания заимствований. А мы, наоборот, эти заимствования пытаемся если не отрицать, то сводить к минимуму. Индия стала федерацией. Подавляющее большинство всех этих проблем, если они не достигают общенационального масштаба, подавляющее большинство вот этих сотен партий — они существуют в пределах какого-то одного штата и там сами с собой разбираются. На национальный уровень выносятся политические идеи, движения, партии действительно общеиндийского масштаба. У нас достаточно предпосылок для формирования демократии — культурных и всех прочих, да и многообразие страны и ее размер — это, скорее, аргумент в пользу демократии, потому что федерализм тоже есть демократия, демократия географическая, когда регионы в равной степени участвуют в политической жизни страны. Наша беда в том, что режим, стоящий у власти, преодолел кризис 90-х гг., консолидировался, а тут еще нефтяные доходы подвалили. Есть старый принцип, который звучит так: «Нет народного представительства без налогообложения». Он означает, что если у государства достаточно ресурсов, чтобы исполнять свои функции и чтобы не давить народ и бизнес налогами, то народ и бизнес народного представительства требовать будут гораздо слабее. Вот такой у нас сейчас переходный исторический период, когда после кризиса прошлых лет большая часть общества не видит причины требовать для себя большего участия, большего представительства.

Распространено мнение о том, что российский народ якобы не созрел, что отдельные регионы не готовы к демократии, а посему надо подождать, воспитать, образовать, подготовить. Да, действительно, в России есть регионы, которые по социально-экономическому развитию, наверное, недалеко ушли от индийской глубинки, но в индийской глубинке полвека назад дела были точно хуже, чем у нас в самых отсталых наших регионах. Но не они формировали политическую волю нации, а наоборот, нация выбрала демократию и стала эту глубинку до себя подтягивать. Если же ждать последнего отстающего, вообще никуда не дойдешь, не только в политике, но и в повседневной жизни тоже.

Индия вообще опровергает массу мифов относительно незрелости народов. Например, считается, что аграрная страна не может быть демократией. Но в Индии 60 % крестьян. Считается, что неграмотная страна не может быть демократией. Но в Индии до 40 % неграмотных. Считается, что ислам противоречит принципам демократии. Но в Индии 130–140 миллионов мусульман. Считается, что бедность препятствует демократии. Но в Индии сотни миллионов бедных. Считается, что прошлая кастовая, сословная система противоречит демократии. Но в Индии тем не менее демократия существует. Считается, что средний класс необходим для существования демократии. Однако в России среднего класса больше в доле населения, но демократии явно меньше.

Считается, что для демократии нужно отсутствие сепаратизма, терроризма, вооруженных конфликтов. Но в Индии все это есть: террористы убили двух премьер-министров, было множество войн с Китаем и Пакистаном, есть сепаратистские режимы… И тем не менее демократия существует и работает. Решающим стал выбор правящих элит. В тот момент, когда зарождалась Индийская Республика, Джавахарлал Неру, который был убежденный демократ, и та элита решили, что должны быть демократия и федерализм. А нынешняя российская элита, сидящая на нефтегазовой ренте, приняла другое решение. И дело тут не в незрелости народа. Наоборот, наш опыт последних десятилетий доказывает, что российский народ ничуть не меньше, а даже больше созрел для демократии, чем индийцы. Но именно навязанное народу решение правящих элит сегодня поддерживает тот авторитарный режим, в котором мы все живем.

Что провоцирует революции

[10]

В январе 2008 года имела место попытка массовых протестов в Ингушетии, которая была разогнана правоохранительными органами и войсками. Были задержаны журналисты, в том числе с «Эха Москвы». В связи с этим возникает очень интересная параллель с событиями Кровавого воскресенья 9 (22) января 1905 года. К счастью, события в Ингушетии не были кровавыми, но в чем видится сходство — люди, которые пытались потребовать отставки президента Мурата Зязикова, подчеркивали всячески свою любовь к президенту Путину и России, говорили — мы за Путина, мы его любим, уважаем, уважаемый президент, пожалуйста, решите вопрос с нашим президентом. Но федеральные силы вместе с местными силовыми структурами разогнали и пресекли это выступление. И тут напрашивается прямая параллель с событиями 9 января 1905 года, когда огромная демонстрация (по разным оценкам, до 150 000 человек, с разных концов Петербурга пыталась пройти на Дворцовую площадь и вручить царю петицию с подобным выражением любви и с предложением определенных реформ.

Так что же провоцирует революции? В 1905 году решение царя, о котором он сам сожалел — открыть огонь по демонстрации, — спровоцировало уже буквально на следующий день всеобщую стачку, которая потом распространилась по всем промышленным центрам России. Так вспыхнула так называемая Первая российская революция. Но что же произошло в Ингушетии? И могут ли подобные события спровоцировать новую русскую революцию в нынешних условиях?

Мнение по этому вопросу Бориса Макаренко:

Думаю, что не могут. К сожалению, похоже, что спровоцировали новый очень серьезный виток напряженности в одной из самых горячих точек России. Там, как говорят, народ был недоволен своим собственным президентом. Но когда мы говорим «народ», надо прекрасно понимать, что это некие сотни, тысячи человек. А сам народ в революциях, как правило, играет роль безбилетника. Несколько сот или тысяч людей в столице изображают народную вовлеченность в революцию: берут Бастилию, встают в кольцо вокруг Белого дома. Если эта революция получается, то все остальные потом тоже считаются народной массой, которая совершила эту «народную» революцию. Но она ничего не совершала. В Ингушетии народ был недоволен положением у себя в республике, но апеллировал к «царю». То есть в стране, по их убеждению, все было нормально и была власть. В чем разница с 9 января? Удержись царь, скорее всего, тогда революция все равно бы была — уж больно глубокий кризис в то время созрел в России. Но не было бы такой яркости, и, может быть, немножко по-другому пошла бы история. Но помните, «Ты, Николашка, Божий помазанник, войну проигрываешь каким-то японцам, так ты еще и в народ стреляешь?» — последней каплей стали вот именно эти выстрелы, которые дали новое качество: недоверие власти, выраженное очень значимой частью российского общества — политизированной, раздраженной и без того власти не доверявшей.

Что же провоцирует революции? Например, в Москве обрушилась крыша в бассейне, и после этого стали проверять все бассейны. Когда произошел Беслан, после этого начали бороться с терроризмом во всех школах. То есть у нас мысль властей очень примитивна — где-то прорвало, давайте там и будем затыкать. По поводу же революций можно сказать так: самые большие страхи у нынешней нашей власти вызывают так называемые цветные революции. Вот на Украине произошла «оранжевая» революция, так давайте будем затыкать эту дыру, откуда хлынул революционный поток. И эта попытка везде заткнуть дыры очень напоминает антрепризу клоуна, когда он что-то поднимает с арены, а что-то у него падает. Он что-то поднимает и тут же что-то роняет, так как все ухватить невозможно…

К сожалению, во всем мире, и не только в России, и не только в авторитарных режимах, пока гром не грянул, никто даже не думает креститься. После 11 сентября выяснилось, что в Америке с безопасностью в аэропортах дела плохи, выяснилось, что эти башни торгового центра были архитектурно спроектированы так, что люди не могли спастись, и лишь потом выяснили, какие строительные и архитектурные нормы надо менять. Разница в другом. Все режимы «прокалываются», но гибнет не тот режим, который делает ошибки, а тот, который методично и постоянно делает из этого неправильные выводы. В Америке события 11 сентября стали поводом для фундаментального переосмысления и проблем безопасности, и проблем демократии в стране. Правильно, плох тот режим, который не учится на своих ошибках, не учится лучше понимать, чем живет и дышит страна, нация и народ.

Мнение по этому вопросу Бориса Макаренко:

Приведу пример из близкого мне Ближнего Востока. Были старые прогнившие монархии, которые рухнули, как гнилое дерево, от одного маленького переворота. Началось в Египте со свободных офицеров. Ирак, Ливия — очень поучительный опыт для понимания, что такое революция. Но были два монарха, на жизнь которых покушались, у которых в странах дела шли не лучше, чем в Египте или Ираке. Но эти монархи благополучно умерли в своих постелях, и их сыновья правят Иорданией и Марокко. Режимы остались авторитарные, но они провели земельную реформу, они приоткрыли, насколько это возможно, каналы народного участия.

Более того, Марокко сейчас — самая плюралистическая из арабских стран, в том числе и потому, что на покойного папу нынешнего короля совершалось несколько неудачных покушений. Эти монархи, с одной стороны, усовершенствовали собственную службу безопасности и стали лучше охранять себя как главный источник легитимности режима. С другой стороны, они «открывались» и реагировали. Они научились это делать. А те режимы, которые не учатся, которые пытаются только затыкать дырки, не понимая, что трубу надо менять, рано или поздно все равно падут.

А вот при демократических режимах революции не нужны. Зачем там революция, если власть можно свергнуть мирно через выборы?

Наверное, люди бунтуют тогда, когда разрыв между тем, что они имеют, и тем, что они должны иметь (как это им представляется), становится слишком большим.

А вот что они хотят иметь — севрюжину с хреном или конституцию — это в разных ситуациях по-разному. Кстати, вспомним начало еще одной революции — Великой американской и знаменитое «Бостонское чаепитие», когда американцы побросали в море чай, который не так облагался пошлиной. То есть вроде бы им не хватало свободы, чтобы устанавливать законы о том, какой пошлиной облагать чай. А на самом деле эта свобода им нужна была затем, чтобы торговать чаем и делать на этом деньги. Вот так тогда американские колонисты понимали диалектическое единство между конституцией и севрюжиной с хреном.

Что же касается «цветных» революций, которые бушевали в Грузии и на Украине, то там естественным поводом для массовых выступлений была слишком очевидная подтасовка выборов. Это та капля, которая переполняет чашу терпения и выводит людей на улицы. Но для этого нужно, чтобы режим был дико непопулярен (все режимы, в которых произошли «цветные» революции, были очень непопулярны, потому что в обществах ощущался застой). Именно поэтому результаты выборов там оспаривались столь решительно и в столь массовом порядке.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Что лично вас может скорее спровоцировать на участие в революции — дефицит в магазинах или дефицит свободы?» На этот вопрос 78 % проголосовавших ответили, что их может спровоцировать на участие в революции дефицит свободы, а 22 % — что дефицит в магазинах.

Кризис либерализма в России: кто виноват?

[11]

Кризис либерализма в России налицо. Возьмем хотя бы то, что лежит на поверхности. Например, последние думские выборы: две либеральные партии («Яблоко» и Союз правых сил) получили в сумме меньше 3 %. Во-вторых, за последние несколько лет не смогла зарегистрироваться ни одна другая либеральная партия. В частности, власти закрыли старейшую Республиканскую партию России (РПР). В-третьих, если сравнить социологические опросы наших дней с социологическими опросами, скажем, первой половины 90-х годов — разница разительная. В конце 80-х, в начале 90-х годов российское общество огромным большинством поддерживало основные либеральные лозунги — свободу слова, свободные выборы, федерализм, местное самоуправление. Сейчас российское общество с удовольствием смотрит военные парады на Красной площади, поддерживает концепцию твердой руки и единоличной власти. То есть можно видеть абсолютно нелиберальные политические тренды.

И кстати, а может ли быть кризис того, чего нет, чего и не существовало?

Мнение по этому вопросу Андрея Илларионова, бывшего советника президента Российской Федерации по экономическим вопросам, президента фонда Института экономического анализа:

Я считаю, что никакого кризиса либерализма нет. Его нет ни в России, нет этого кризиса и в мире. Если был бы кризис либерализма, мы могли бы найти какие-то признаки этого кризиса в трех направлениях, по которым мы можем судить, есть кризис или нет. Первое. Есть ли кризис либерального мировоззрения. Второе. Есть ли кризис либеральной политики, в частности, например, либеральной экономической политики. И третье. Есть ли кризис либеральной общественно-политической деятельности. Давайте просто пройдем по каждому из этих направлений, естественно, в приложении к нашей стране. Что касается либерального мировоззрения, мы видим, что огромное количество людей, которые придерживались либеральных взглядов, так и придерживаются либеральных взглядов. Далеко не всегда, возможно, это отражается социологическими опросами. Социологические опросы в условиях недемократических обществ, к сожалению, искажают реальные результаты. Мы можем провести опрос, скажем, в Северной Корее относительно поддержки или неподдержки режима, любви или нелюбви к лидеру, — мы получим такие результаты, которые предсказывать не нужно. Значит ли это, что северные корейцы, находясь в свободных условиях, проголосовали бы таким же образом? Конечно, нет. Достаточно посмотреть, что происходит южнее 38-й параллели и какая жесточайшая политическая борьба разворачивается там. Тот же самый народ. Значит, когда политический режим навязывает свои взгляды, результаты, отражаемые социологическими опросами, не показывают, что на самом деле думают люди. Поэтому «любовь» к военным парадам или результаты опросов общественного мнения — это не отражение реального отношения людей. Реальное отношение людей проверяется, скажем, в очередях государственного бюро регистрации недвижимости. Попробуйте там зарегистрировать свою квартиру, или свой садовый участок, или свое строение. Вы проведете дни, а иногда сутки, а иногда не одни сутки для того, чтобы сдать документы, получить документы и т. д. Поэтому люди, с одной стороны, демонстрируют лояльность, с другой — негодуют… Вы хотите такие правила игры? Давайте мы будем для вас подыгрывать. Но свой интерес, свою заботу о самом себе, о своих близких и о своей собственности блюдут очень аккуратно. Поэтому я не вижу никакого основания для того, чтобы утверждать, что есть кризис мировоззрения. Если посмотреть, насколько более широкими стали публикации либеральной литературы в нашей стране, — это несопоставимо с тем, что было 20 лет тому назад…

Что касается кризиса либерализма в политике, давайте посмотрим, как вела себя российская экономика, когда там не было вмешательства государства, когда там не было насилия. Когда не было насилия, российская нефтяная отрасль увеличивала свой выпуск на 12 % в год. Вся отрасль. А когда туда пришли нынешние «специалисты», темпы роста добычи нефти упали до 1–2 %, а последние четыре месяца они являются отрицательными. Имеет место падение производства, то есть антилиберальная политика дала негативный результат.

Это является признанием того, что нелиберальная экономическая политика не работает. Это признал и сам В. Путин, который заявил, что необходимо сокращать налоговое бремя на нефтяные отрасли. И в этом смысле он полностью поддержал и разделил точку зрения Михаила Борисовича Ходорковского.

Мнение по этому вопросу Андрея Илларионова:

Именно это, кстати, было поставлено в вину господину Ходорковскому: якобы он пытался действовать против финансовых интересов российского государства. И это была, собственно, одна из причин, почему его упрятали в лагерь вязать варежки.

А сейчас, по прошествии пяти лет, устами руководителя правительства позиция Ходорковского была признана абсолютно правильной. Именно эта политика сейчас будет изменена — эти налогообложения будут сокращаться. Иными словами, когда проводится либеральная политика, мы видим реальный рост инициативы, реальный рост производства, добычи. Когда у нас проводится антилиберальная политика, у нас происходит кризис. И те люди, которые проводили такую нелиберальную политику, признают свой провал. Ну, может быть, не теми словами, которые требуются от порядочных людей, но тем не менее они это признают. И наконец, по поводу общественно-политической деятельности. Партии «Яблоко» и СПС не являются либеральными партиями. И вот почему. Партия «Яблоко» является социал-демократической партией. Там очень много достойных людей. И многие позиции, которые отстаиваются ими, являются достойными для поддержки. Но это социал-демократическая партия, а не либеральная. Они являются либеральными в области, возможно, гражданских и политических инициатив, но не в области экономики. Что касается партии СПС, то она не является либеральной ни в экономическом плане, ни в гражданском, ни в политическом.

Конечно, в этих партиях есть очень разные люди, но судить надо по позиции руководства, по основной партийной линии. И в данном случае позиция такого презрительного отношения к подавляющему большинству граждан, отказ от участия в демократических выборах, отказ даже от поддержки свободных выборов — все это показывает, что это партия не либеральная. Это партия правая, как она, собственно, и называется. Это правая консервативная партия. Партия создания и удержания монопольных привилегий во власти. Партия монопольных привилегий в собственности.

И получается, что в России реально в выборах не участвовало ни одной по-настоящему либеральной партии.

Мнение по этому вопросу Андрея Илларионова:

В этом плане партия СПС сильно напоминает многие партии в Латинской Америке. В частности, партию Бланка, которая существует в ряде стран и придерживается более-менее рыночного подхода в экономике, но является антилиберальной в гражданском, в политическом и в демократическом отношении. Эти партии созданы во многих случаях потомками испанских переселенцев, которые, оказавшись в таком «индейском море», создали систему политической защиты своего монопольного положения во власти и собственности, своих плантаций, своих компаний, для того чтобы удержать свое привилегированное положение по отношению к массовому населению.

Итак, никакого кризиса либерализма нет. Тем не менее люди говорят о том, что во всем виноваты сами либералы, обменявшие либерализм «на звонкую монету». Или тут все дело в том, что либерализм и демократию очень грамотно «измазали» их противники? Ведь населению постоянно внушают, что либералы и демократы во всем виноваты.

В таких словах, конечно, есть большая доля истины. Только это не относится к либералам, поскольку либералов во власти в стране не было. Были правые. Они действительно были в течение длительного времени, в течение 90-х годов. Некоторые люди, придерживающиеся в той или иной степени правой идеологии, находятся во власти и сейчас. Поэтому если уж говорить о кризисе, то в данном случае это кризис правой идеологии, кризис монополизма, кризис отношения к самим себе, как к привилегированной касте, по отношению к которой все остальное население страны лишено базовых прав и свобод.

Дело в том, что правые узурпировали использование очень популярных, очень привлекательных и очень достойных терминов: «либерализм», «либералы», «либеральная идеология». Поскольку либеральная идеология действительно популярна в мире, она популярна и в России, где по большому счету подавляющее большинство населения придерживается либеральных взглядов. Это видно по поведению людей на улицах и в своей реальной жизни. И вот эта популярность и была присвоена людьми, которые к либерализму никакого отношения не имеют. Более того, она была присвоена людьми, некоторые из которых имеют такое же отношение к либерализму, как Понтий Пилат к христианству.

А может быть, кризиса либерализма в России все-таки нет потому, что в ней никогда не было самого либерализма? Может быть, Россия просто обречена на нелиберальное существование?

Мнение по этому вопросу Андрея Илларионова:

Первое. Либеральное мировоззрение существовало в России всегда. Оно, понятно, носило разный характер. Многие люди, придерживающиеся либеральных взглядов, даже не знали об этом. Так же как они не знали, что говорят прозой. Но либеральная идеология, либеральное мировоззрение существовали в стране всегда, существуют сейчас и будут существовать всегда. Второе. Всегда ли проводилась либеральная экономическая политика? Ответ: нет, далеко не всегда. Были элементы достаточно ответственной либеральной экономической политики с осени 1998 года, то есть после дефолта. Причем проводниками этой достаточно либеральной экономической политики были товарищи Примаков и Маслюков. Вернее, правительство Примакова и Маслюкова, а также директор Центрального банка Геращенко. Более или менее либеральная экономическая политика продолжалась примерно до 2003 года. Понятно, что в разных областях она выглядела по-разному, но тем не менее в основном она была такая. И именно тогда были достигнуты самые высокие темпы экономического роста в стране, причем в некоторых отраслях, скажем в машиностроении, был 20 %-ный рост, в легкой промышленности 50 %-ный рост. Это был экономический бум на уровне бума экономических чудес стран Восточной Азии, таких как Тайвань, Гонконг, Южная Корея, Сингапур. Но вот был ли либерализм в нашей общественной жизни? В общественной жизни либеральный период был после августовского путча — с августа 1991 года до октября 1993 года.

Как видим, эти периоды не совпадают. Но с августа 1991 года, после падения августовского путча, и до октября 1993 года — это был период с действительными политическими и гражданскими свободами. Это, кстати, очень важное наблюдение — периоды политического либерализма и экономического либерализма в России не совпадали. Но они далеко не всегда совпадают и в мире.

Мнение по этому вопросу Андрея Илларионова:

Я обратил бы внимание на тот период с августа 1991 года до октября 1993 года, который был действительно пиком политического либерализма в нашей стране, когда уровень гражданских свобод и политических прав, которыми обладали российские граждане, был самым высоким за последние десятилетия, а возможно, и самым высоким за всю историю страны. Начатые тогда экономические реформы сочетали в себе как элементы экономической либерализации (например, освобождение цен), так и элементы экономического антилиберализма. Потому что инфляция, которая достигла 2600 % в 1992 году, — это инфляция, не полученная в результате освобождения цен. Это инфляция, полученная в результате массовой денежной эмиссии, которая была осуществлена после января 1992 года и особенно с мая 1992 года. Тогда, в 1992 году, государственные расходы были повышены до 70 % ВВП. На таком уровне они не находились в течение всего времени Советского Союза. Даже, по-моему, во время Второй мировой войны не было таких расходов. Бюджетный дефицит достиг 30 % ВВП. Это никакая не либеральная экономическая политика. Это самая что ни на есть антилиберальная экономическая политика. В этот период у нас наблюдалось сочетание некоторых элементов либеральной экономической политики и очень большого состава нелиберальной и антилиберальной экономической политики.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос:

«В чем кроется основная причина кризиса либерализма — в равнодушии россиян к либеральной идее вообще или в дискредитации либерализма самими российскими либералами?» В результате проголосовало 830 человек, и из них 38,4 % отнесли это на равнодушие россиян к либеральной идее, а 61,6 % обвинили в кризисе либерализма самих российских либералов.

Не следует называть либералами тех, кто таковыми не является, даже если они сами себя называют либералами. Например, правых. Нет, это не либералы. Либералы — это другие люди. Есть российское либеральное движение, формирующееся в настоящее время, и это люди, которые разделяют все три составных элемента либерализма — гражданский либерализм, политический либерализм и экономический либерализм.

Тех же, кто придерживается монопольного, привилегированного отношения к собственности, к власти, к людям, все-таки надо называть так, как они того заслуживают. В России есть правые, есть и сторонники левых взглядов. Причем многие сторонники левых взглядов отстаивают левую антилиберальную экономическую политику, но являются либералами в гражданском и политическом отношении.

Так кого же можно назвать либералом в России и за ее пределами?

Мнение по этому вопросу Андрея Илларионова:

Либерализмом считается такая точка зрения: граждане могут делать все, что они хотят, располагая своим телом, своими взглядами, своими позициями, индивидуально или в добровольном сотрудничестве с другими людьми, не нанося ущерба другим людям. Это принципиальная вещь. Это не неограниченная воля, когда я делаю все, что хочу, и разрушаю все, что вокруг меня. Главное — это свобода до тех пор, пока она не затрагивает свободу, права и собственность другого человека. Это классическое определение либерализма.

Свободный человек в несвободной стране

[12]

Диссиденты, правозащитники, просветители, которые жили, например, в 60-е годы, в 70-е годы, в 80-е годы, — они жили в несвободной стране, в которой у свободомыслящего человека могло быть несколько стратегий. Самая примитивная — покинуть страну. Очень многие люди в 70-е годы покидали страну под разными предлогами. Вторая стратегия — идти в лобовое столкновение. Мы все знаем эти примеры — Сахаров, Солженицын, Буковский и другие. Кого-то потом обменяли на Корвалана, кто-то оказался в ссылке, кто-то был насильственно выслан из страны… Третья стратегия — это занимать свою позицию и пытаться что-то делать. Например, тот же Булат Шалвович Окуджава — это, безусловно, был исключительно смелый, достойный и свободный человек. Он подписывал письма в защиту Синявского, Даниэля, Солженицына. Он занимался творчеством. Советская власть его, мягко говоря, не любила. Как и Высоцкого, Тарковского и многих других. Но в эмиграцию она его не отправляла.

Сейчас мы вдруг, после двадцати лет реформ, оказались в ситуации, когда вновь наступила несвобода, когда каждый думающий человек опять для себя должен решать, как быть.

В самом деле, а как быть свободному человеку в несвободной стране?

Мнение по этому вопросу Андрея Илларионова, бывшего советника президента Российской Федерации по экономическим вопросам, президента фонда Института экономического анализа:

Свобода — это свобода выбора. Давайте мы еще раз просто перечислим все возможности, которые существуют у человека, безотносительно к тому даже, как он себя определяет. Есть первая стратегия — стратегия согласия. Это конформизм, это признание этой власти. Внутри нее тоже есть две-три стратегии. Первая — это полное подчинение. Это рабство, отказ от своих собственных взглядов, позиций, прав. Эта позиция была отражена, я извиняюсь, Егором Тимуровичем Гайдаром: «Какая бы власть ни была, я буду делать все возможное для того, чтобы ей помогать». Это одна позиция. Вторая позиция — это инкорпорация. Инкорпорация во властвующий режим. С разными целями. Например, для того чтобы получить привилегии. Это уже активная позиция включения в режим, переход на другую сторону. Есть еще одна позиция — это нейтралитет, который был продемонстрирован, по крайней мере в советское время, некоторыми известными деятелями, которые старались не вмешиваться ни в какие дела государства. Это позиция чистого профессионализма и самореализации. Независимо от того, какой режим, я делаю свое профессиональное дело и стараюсь ни во что не вмешиваться. Это я говорил про опции согласия. Но есть еще и опции несогласия, и они разные. Одна из этих — это эмиграция. Она может быть как внутренняя, так и внешняя. И внутренняя, частично, перекликается с тем самым нейтралитетом, переходом в чисто профессиональную деятельность, которая никоим образом не связана с общественностью. А внешняя — это физическое территориальное передвижение в другую страну. Вторая опция здесь — это оппонирование, причем оно может быть и индивидуальным, и коллективным. И наконец, есть третья опция — это переход в прямую политическую борьбу. Она тоже может носить разный характер. Итак, есть опции согласия и есть опции несогласия, и выбор каждой опции для каждого конкретного человека определяется его собственным выбором. По крайней мере, позиция либералов заключается именно в этом.

И какая из этих опций, из этих стратегий наиболее эффективна? Хитрость? Маневрирование? Храбрость, то есть выступление с открытым забралом?

Мнение по этому вопросу Андрея Илларионова:

Коллективная мудрость зеков ГУЛАГа, и, собственно, об этом неоднократно говорил Варлам Шаламов, такова: «Не верь. Не бойся. Не проси». Не верь лагерному начальству — обманет. Не бойся лагерного начальства — дальше Колымы не пошлют. И не проси — никогда не проси и не участвуй в каких-либо операциях с этим лагерным начальством, с этим лагерным режимом, потому что ты ничего не получишь, но ты в результате этого окажешься на том или ином крючке. На этом крючке, кстати, оказались и многие чекисты, которые, занимаясь репрессиями, были порядочными людьми и думали, что они работают на свою страну, на свой народ. Вот этот принцип, мне кажется, можно было бы распространить и на ту ситуацию, в которой мы находимся сегодня.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Как эффективнее противостоять несвободе — храбростью или хитростью?» В результате проголосовало 668 человек, и из них 38,2 % выступили за то, что противостоять несвободе следует храбростью, а 62,8 % — за то, что эффективнее хитрость.

Вот такое отражение коллективной мудрости. И оно весьма показательно, потому что многие люди, знающие нашу кровавую историю, прекрасно понимают, что, с одной стороны, лобовые атаки часто приводят к очень тяжелым потерям, а с другой стороны, люди иногда оказываются в такой ситуации, в которой невозможно не идти в лобовую атаку. Как невозможно было не идти в лобовую атаку зекам ГУЛАГа в Воркуте, на Колыме и во многих других местах. Поэтому в целом такие результаты голосования отражают отношение наших людей. Нельзя же вывести общее правило на каждый случай. Во многих ситуациях хитрость оказывается более эффективным методом поведения, а в некоторых случаях просто не остается никакого другого варианта, кроме лобовой атаки.

До поры до времени, когда человек сталкивается с превосходящими силами противника, конечно, идти на лобовое столкновение не следует. Но когда поздней ночью на улице атакуют, например бандиты, то просто нет другого выхода… Может не оказаться другого выхода и не будет возможности воспользоваться хитростью, и тогда придется защищать и здоровье, и честь, и иногда жизнь — это значит, что, к сожалению, ничего другого, кроме лобового столкновения не остается, чтобы остаться приличным человеком.

Сейчас в России не тоталитаризм. Сейчас все-таки есть какие-то частные, личные, приватные свободы. Есть Интернет, есть друзья, соседи и коллеги. Какая стратегия эффективна в таких условиях?

В либеральной стратегии есть два больших направления. Первое — что делать самому. И здесь, в общем-то, достаточно много проработано и известно, что нужно делать. Есть вторая часть — это коллективные действия. Конечно, либерализм базируется на индивидуализме, на индивидуальном решении каждого человека. Без индивидуального решения каждого человека продвижение невозможно, и каждый человек принимает решение за себя. Но дальше встает очень серьезный вопрос, ведь многие вещи в одиночку не решить. Для этого необходимы коллективные действия. Но какими они могут быть?

Они могут быть основаны на насилии, подкупе, шантаже, но это действия антилиберальные. Либо же это действия в условиях свободного договора, добровольного сотрудничества. Этого, собственно, и не хватает России — не хватает добровольного сотрудничества людей друг с другом, по разным направлениям, от клуба любителей фиалок до общественно-политической деятельности.

Кстати сказать, Булата Окуджаву как-то спросили:

«А когда вам лучше работалось: в советское время или уже после 1991 года?» Он с удивлением вскинул брови и говорит: «Совершенно одинаково». Это говорит о том, что свободный человек, независимо от внешних обстоятельств, остается внутренне свободным всегда.

Природные богатства — причина нашей бедности?

[13]

В последнее время слышно много мнений о том, что «нефтяная игла» и вообще изрядные природные богатства, которыми располагает Россия, постепенно из добродетели становятся чуть ли не проклятием для страны. Так ли это?

Мнение по этому вопросу Сергея Алексашенко, экономиста, бывшего заместителя председателя Центробанка:

Мне кажется, что такое заявление излишне жесткое, и я скорее склонен с ним не согласиться. Потому что если смотреть исторически — последние 200–300–400–500 лет — Россия всегда была чуть-чуть беднее, чем европейские страны, но богаче, чем страны азиатские, не говоря уже об африканских. Примерно в такой же ситуации мы находимся и сегодня, несмотря на то, что очевидно — за последние 60 лет Россия действительно стала страной, в которой благополучие целиком зависит от экспортных товаров, в первую очередь природных ресурсов (нефть, газ, металл). Но говорить о том, что это наше проклятие, что мы страна бедная из-за того, что у нас есть природные ресурсы, мне кажется, что это кривить душой и говорить очевидную неправду. Для всех желающих понять, насколько мы богаты, можно съездить в соседнюю страну под названием Украина. По большому счету страна ничем не отличается от России, только у нее нет нефти и газа. И разница в уровне жизни, разница в благосостоянии (в автомобилях, в квартирах, в одежде) очень видна.

Цены на нефть бьют все рекорды. Нам чуть ли не каждый день сообщают про новый рекорд, и для России это неплохо. Повышение цен на нефть для страны не является плохим фактором. А вот для европейцев — это плохой фактор. Но почему-то все говорят, что в этом заложена некая угроза для России, что это развращает, не заставляет думать о другом, ведь и так текут доллары и евро, и можно спокойно на этом сидеть и ничем больше не заниматься.

Мнение по этому вопросу Сергея Алексашенко:

Абсолютно согласен с таким утверждением. Люди еще помнят, что в СССР были циклы повышения и снижения нефтяных цен. Как только цены на нефть растут — нашей стране становится лучше. Цены на нефть падают — нашей стране становится хуже. Последний цикл падения нефтяных цен в 1998–1999 гг., когда в России был жесточайший финансовый кризис, и подъем цен сейчас — в стране все хорошо, все замечательно (полтриллиона валютных резервов, огромный Стабфонд, бюджет может тратить любые деньги на любые, самые немыслимые программы). Но есть опасность цикличности: последние года три-четыре постоянно говорили, что упадут нефтяные цены и стране будет плохо. Но мне кажется, что сейчас все согласились с тем, что эти циклы, похоже, позади. Потому что рост нефтяных цен в существенной мере связан с подъемом экономик Индии и Китая.

Индия и Китай. Появились две огромные экономики, плюс это практически два с половиной миллиарда жителей. В той же американской экономике потребление нефти стабильно, оно растет минимальными объемами. Практический рост американской экономики не требует увеличения потребления нефти. А вот в Китае потребление нефти растет сильно — примерно на 3 миллиона баррелей в день в течение двух последних лет. Чтобы было понятно, Америка потребляет 25–27 миллионов баррелей нефти в день, а китайская экономика только за последние два года дала прирост потребления до 3 миллионов баррелей в день. И Индия идет вдогонку за Китаем.

Таким образом, Россия богатеет, но чувствует ли это ее население?

Мнение по этому вопросу Сергея Алексашенко:

Да, конечно. Я думаю, что все что-то получают от этого. Больше половины бюджета зависит от нефтяных денег. Цены на нефть растут, в бюджете больше денег, бюджет может позволить себе больше расходов. Просто эти расходы размазываются достаточно тонким слоем, концентрируясь на каких-то отдельных направлениях, — чуть больше или чуть меньше. Соответственно, те, кому досталось много, те выиграли, и значимо выиграли. Они смогли это ощутить. Но они не связывают это с нефтью. А для остальных людей это чувствуется меньше, потому что кусок масла на их кусок хлеба не упал.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Вы лично что-то выигрываете от роста цен на нефть?» В результате проголосовало 1002 человека, и 92,3 % из них считают, что они лично ничего не выигрывают от роста цен на нефть, и лишь 7,7 % считают, что выигрывают.

Итак, выигрывает совершенно точно не каждый. Но чтобы было понятно, даже фантастический рост цен на нефть не означает всеобщего богатства. Рост цены нефти на один доллар за баррель в расчете на год дает российской экономике полтора миллиарда долларов. Полтора миллиардов долларов делим на 140 миллионов российского населения. И получается грубо 10 долларов на человека в год — меньше доллара в месяц. Даже если этот доллар всем раздать, реально мало кто ощутит, что он стал богаче.

С другой стороны, во многих арабских нефтяных странах шейхи и султаны обогащаются по полной программе, но и практически всему населению перепадает. Например, в Бахрейне есть деревни, где в каждом доме стоит компьютер.

Но там основная рабочая сила — это индийцы, пакистанцы, которые не имеют гражданских прав, которые не пользуются благами из бюджета. Они строят дороги и дома, живя на нищенскую зарплату, которая, по сравнению с благосостоянием местного населения, в десятки раз меньше.

И второе — есть расчеты, что объем доходов от экспорта нефти на душу населения, например, в Кувейте в 10–15 раз больше, чем в России. Чтобы стать такими же, как Кувейт, надо убрать климат, размах территории и российские природно-географические проблемы. То есть мы Кувейтом точно не станем, ибо у нас нет возможности увеличить экспорт нефти в 10 раз.

И все же — высокая цена на нефть и богатства, которые «сваливаются» на Россию от экспорта природных ресурсов, безусловно, тормозят развитие остальных секторов экономики. Более того, они развращают политическую элиту, которая в свою очередь развращает бизнес-элиту, и все это создает ощущение, что в стране все замечательно. А до тех пор пока в стране все хорошо, до тех пор пока благополучие бюджета и правительства опирается на цены на нефть, правила меняться не будут.

И получается, что, с одной стороны, на Россию обрушивается золотой дождь в виде безумных денег за нефть и газ, а с другой стороны, и бывший президент Путин постоянно говорил, и Медведев говорит о борьбе с бедностью. То есть эти два процесса между собой никак не связаны?

Мнение по этому вопросу Сергея Алексашенко:

Нет, они связаны. Допинг для развития бедности в России — это высокая инфляция. Потому что в период высокой инфляции бедные беднеют быстрее, богатые удерживают свое богатство, их расходы никак не страдают от инфляции. Поэтому мне кажется, что главная задача для борьбы с бедностью — это, во-первых, борьба с инфляцией, во-вторых — это дополнительные бюджетные программы. Бедность нельзя искоренить за неделю, за месяц, за бюджетный год. Это процесс, который будет занимать годы, может быть, даже десятилетия, и по большому счету бедность не может исчезнуть вообще. Наверное, нет такой страны в мире, где нет бедных людей. То есть всегда есть 10 % наименее бедных и 10 % наиболее богатых людей. Они будут всегда, и задача государства состоит в том, чтобы разрыв между бедными последнего десятка, второго десятка, третьего десятка был не таким сильным, как сейчас.

Но причины нашей бедности состоят еще и в неумении пользоваться богатствами, а также в разворовывании этих богатств. Богатством нужно уметь воспользоваться. Любым — найденной тысячей рублей на улице, нефтяной скважиной, забившей неожиданно в центре страны… Нужно уметь наиболее правильным образом использовать эти ресурсы, нужно заставить себя решать другие задачи, которые не связаны только с тем доходом, который ты получаешь. Но это все хорошо только на словах. На практике же, оглядываясь назад, на последние 50–60 лет мировой истории, не найти ни одного примера, когда какая-либо страна проводила экономические реформы, политические реформы, социальные реформы, когда все было хорошо. «Не буди лихо, пока оно тихо» — это основной принцип властей в любой стране. Вот в России по всем показателям сегодня в экономике хорошо. Говорить о том, что нужно что-то менять, — значит нарушить тот баланс сил, баланс интересов, который существует в стране.

А еще существует мнение, что главная причина нашей бедности состоит в том, что в России слишком много миллиардеров.

Мнение по этому вопросу Сергея Алексашенко:

Нельзя забывать исторические уроки недавнего прошлого. Хорошо известно, например, что 10–12 лет назад, когда «Норильский никель» был продан на залоговых аукционах, на этом предприятии была многомесячная задолженность по зарплате. То есть не было миллиардеров, но рабочим не платили зарплату. И так было не только на «Норильском никеле». Так было в нефтяных компаниях, так было в металлургических компаниях, на многих других предприятиях. Да, появились миллиардеры, но на этих предприятиях теперь платят зарплату. И разговоры о том, что есть какая-то задержка по зарплате, исчезли через два-три года после того, как появились реальные владельцы. Потому что любой владелец, любой человек, который владеет собственностью, владеет своим бизнесом, меньше всего заинтересован, чтобы сам у себя воровать. Он заинтересован в том, чтобы предприятие работало эффективно.

Цель бизнеса — зарабатывать деньги. Даже если человек захотел создать свою булочную — это не альтруистический проект. Он хочет зарабатывать деньги. Если 10-летний ребенок идет на почту и разносит письма, то он это делает для того, чтобы получить доход.

Но вот вопрос — почему постоянно повышается цена на бензин в стране, где столько нефтяных барышей?

Наверное, потому, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя, как говорили классики. Когда в России разрешен экспорт нефти, у нее всегда мировая цена нефти минус цена пошлины равно внутренней цене, а это значит, что растут цены вне страны, будут расти и цены внутри страны. С этим ничего не поделаешь.

У любой нефтяной компании есть выбор: продать нефть на мировом рынке или переработать ее в бензин и продать в России. И компания принимает для себя решение: если на мировом рынке цены на нефть упали, а внутри России цены на бензин выросли, бензина в стране будет больше. Если на мировом рынке за последние 12 месяцев цена на нефть выросла в два раза, а в России бензин подорожал в лучшем случае на 15 %, значит, для нефтяных компаний экспорт нефти выгоднее, чем продажа бензина внутри страны.

Укоренилось два мифа. Во-первых, миф о том, что Россия — бедная страна. Россия страна не бедная, Россия страна более чем богатая, и по уровню благосостояния она примерно находится на том месте, где была всегда: беднее, чем Европа, но богаче, чем Азия, богаче, чем Африка. Второй миф — что в России мало работают. В России работают много. Продолжительность рабочего времени в России существенно выше, чем в европейских странах, выше, чем в Америке. В России работают много. В частном бизнесе производительность труда очень высокая. Просто у нас очень большой государственный сектор, у нас очень большое неэффективное использование ресурсов в других секторах.

Военная реформа уже завершилась или еще не начиналась?

[14]

29 мая 1918 года был издан декрет советского правительства о принудительном наборе в Красную армию, и это стало поводом для обсуждения вопроса о том, что происходит в России в этой области сейчас.

Наверное, говорить о том, завершилась ли в России военная реформа или еще и не начиналась, бессмысленно. Если провести голосование на эту тему, то 100 % людей скажут, что она еще не начиналась, и они будут правы. Поэтому важным представляется другой вопрос — собственно говоря, а почему она не начиналась, а если и начиналась, то почему проваливалась? Что ее тормозит и кто ее тормозит?

С одной стороны, вроде бы все только «за», все лидеры ее обещают. Но она почему-то не движется.

Конечно, лучше всего в этом разбираются те, кто имеет к армии самое непосредственное отношение, и вот, например, некоторые мнения слушателей «Эха Москвы».

Мнение по этому вопросу слушателя Владимира:

Военная реформа и не состоится. Во-первых, это система халявы, государственная система халявы.

В рыночных отношениях не может быть халявной армии. Во-вторых, должна быть четкая и прямая мотивация — от солдата до генерала, чтобы служить в армии. К примеру, это мое видение, на уровне майора, — отслужил боец два года или год, по нынешним законам, значит, он защищал эту землю. Значит, приезжай в свой военкомат и получай 15 соток земли — они непосредственно твои, одну из этих частей ты защищал. Первичная форма мотивации: Родина — в этих 15 сотках. В-третьих, должна быть профессиональная армия от высшего офицерского состава. Отслужил 25 лет — получи земельный надел, как было в царской армии. Социальный статус — это же не в 200 долларов пенсия.

Вот характерный ответ на вопрос, что надо делать. Но тут же возникает другой вопрос, а почему это не делают? И будет ли вообще это когда-нибудь сделано?

Удивительно, ведь денег сейчас у России много. Так почему все это нельзя сделать? Кто этому противодействует? Политики, генералы, общество, Минфин? Или против вся система государственного управления, весь чиновничий аппарат?

Мнение по этому вопросу слушателя Сергея:

Кто мешает? Я считаю, что у нас вообще такая политика у государства. Вот почему у нас нет развития промышленности? Почему у нас нет другого развития? Потому что у нас нет стратегии развития государства, в том числе и армии.

Мнение по этому вопросу слушателя Сергея:

Я служил в армии в свое время и хочу сказать, что реформа не получается потому, что у нас какая-то страна-имитация. Одни имитируют политическую борьбу, другие — какую-то деятельность. И потом пятнадцать лет людям били по рукам, чтобы не лезли со своими инициативами, а людей очень просто распустить и разболтать, — чтобы собрать, думаю, гораздо больше времени понадобится.

Итак, отсутствует внятная стратегия. Военная реформа — это слишком обширное, масштабное дело, чтобы им занимались люди, которые ориентированы исключительно на сиюминутные задачи и совершенно не думают о стратегии и о том, что будет представлять собой Россия через 30–50 лет.

Есть такое мнение, что война — это слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам. Наверное, и военная реформа — слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам. А у нас всегда так: ведомство должно само себя реформировать. А это не получается, причем ни в военном деле, ни во всех остальных областях.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова, политика и историка:

Генералов можно обвинять в чем угодно, но на самом деле прямую ответственность за провал военной реформы несет политическое руководство страны. И скажу прямо, чтобы не говорить эвфемизмами, — несут президенты России. Конкретно — Б. Н. Ельцин, который руководил Россией с 1991 по 1999 г., и В. В. Путин, который руководит Россией с 2000 года. А вот Д. А. Медведеву еще рано предъявлять эту претензию, он еще и месяца не отработал. Но кто, как не президент, должен создать соответствующие структуры по разработке военной доктрины, которые определят, какие у нас угрозы и к какой войне нам готовиться.

В самом деле, когда американцы провалились во Вьетнаме, произошел переход на контрактную армию. Президент Никсон в 1973 году отменил всеобщий призыв в американскую армию, и эту реформу разрабатывали не военные. Они участвовали, их привлекали, когда нужно было получить какую-то справку или расчеты, но писали документы независимые комиссии, в которые была включена профессура, гражданские специалисты, политологи, футурологи. То есть военная реформа США разрабатывалась, да и все ключевые реформы в США разрабатываются не профильными ведомствами, а внешним экспертным сообществом, которое способно взглянуть на проблему независимым взглядом.

В России же в результате того, что ни первый президент, ни второй за 17 лет не удосужились разработать современную военную доктрину, определить угрозы для страны, определить, какие под эти угрозы нужны ресурсы и структуры, на сегодняшний день только 20 % вооружений можно отнести к современным. В начале этого года был независимый доклад генералов НАТО — они Россию вообще не воспринимают как серьезную военную силу, кстати, в отличие от Китая, который они оценивают гораздо выше. В России продолжается разложение вооруженных сил, они не боеспособны. И даже те задачи, которые ставил Путин (две локальные задачи — создание 80 боеспособных частей, где было бы 150 тысяч контрактников, и перевооружение вооруженных сил), провалены. У нас сегодня 75–80 тысяч контрактников на миллионную армию, и программа перевооружения полностью провалена.

В 2006 году В. В. Путин объявил о запуске президентской программы «15+15» — по обеспечению военнослужащих жильем. По этой программе было сдано всего 6500 новых квартир. А на 2007 год была запланирована сдача 12 000 квартир — это все, что сделано и по этой путинской программе.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Более того, в свое время Б. Н. Ельцин издавал указ — его знает каждый, кто связан с армией, — что мы к началу 2000-х годов полностью перейдем на профессиональную армию. Это не выполнено. Многократно принимались указы, чтобы обеспечить жильем всех военнослужащих. Сейчас опять и Д. А. Медведев и В. В. Путин обещают, что в течение ближайшего количества лет опять все офицеры и военнослужащие будут обеспечены жильем. Но эти обещания неоднократно давались и неоднократно проваливались. Между тем сейчас каждый третий офицер в стране живет в съемном жилье. То есть арендует квартиры гигантское количество людей. Поэтому, на мой взгляд, не надо обвинять Минфин в том, что он не выделил денег, — в этом году военный бюджет составляет триллион рублей, это 15–16 % федерального бюджета. Это не генералы виноваты, не Минфин и не абстрактные политики. Я прямо говорю, что первый президент России и второй президент России в первую очередь отвечают за то, что не была сформулирована военная доктрина и проведена военная реформа.

С другой стороны, и генералам выгодно сохранение статус-кво, сохранение той армии, которая была создана еще Лениным и Троцким. Им выгодно сохранение армии, где цена человеческой жизни равна примерно одной копейке и где воюют в основном числом, а не умением. Но вот почему президенты не идут против этого? Да потому, что в России так заведено, это отечественная традиция — все наши политики армии боятся. Это та сила, это то государство в государстве, которое… Кто их знает? Вдруг завтра возьмут и военный переворот устроят, если им что-то не понравится. У нас всегда задабривали армию, вернее, задабривали генералитет — чтобы они не отдали некоего приказа. А на армию всем было наплевать. Поэтому сегодня российская армия плохо вооружена, плохо оплачивается, бесквартирная. Плюс к этому небоеспособный призывной контингент и дедовщина.

Кстати, недавно была названа цифра дедовщины. Главный военный прокурор Фридинский сказал о том, что в прошлом году покончил с собой 341 военнослужащий. Это так называемые небоевые потери в мирное время. И что характерно — половина из этих самоубийств — среди солдат-срочников. И главная причина этого — дедовщина.

А вторая половина самоубийств была среди контрактников, которые, казалось бы, получают зарплату и имеют определенные льготы. Почему? Да потому, что опять — жилищный вопрос, который не решается, командировки на Северный Кавказ, где очень тяжелая, стрессовая ситуация, семейные неурядицы… В результате смертность от самоубийств в армии у нас очень высока.

Некоторые говорят, что в российской армии нужно ввести штатское внешнее управление, так как наши военные не в силах отличить воспитание от унижения. И это уже проблема не самой армии, а политической общественной системы — не хватает гражданского контроля. В России армия находится абсолютно вне контроля парламента и общества.

Делаются косметические вещи. Например, было обещано, что в частях будут родительские комитеты, что будет присутствие общественности. Но на сегодняшний день это не работает.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Назначение гражданского министра обороны Сердюкова — впервые абсолютно гражданский человек стал министром обороны — тоже шаг в правильном направлении. Но мне кажется, что Сердюков пока перед собой не ставит амбициозных планов. Я посмотрел его заявление как министра обороны — он о чем говорит? Будем заниматься боевой подготовкой, решать квартирный вопрос, переходить на годичный срок службы. Это делается. Но крупные стратегические вопросы (военная доктрина, военные структуры, перевооружение, ВПК, закупки), на мой взгляд, либо не решаются, либо решаются крайне недостаточно.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Кто провалил военную реформу в России — генералы или президент?» В голосовании приняли участие 793 человека, и из них 80,8 % уверены, что провалили военную реформу президенты, и лишь 19,2 % посчитали, что провалили реформу генералы.

Никакая военная реформа сама по себе, может быть, и не нужна. Она нужна только в соединении с военной доктриной. При понимании того, кто наши враги и к чему готовиться. Нужно понимание того, какая армия нам нужна, для отражения каких угроз. В военной доктрине и военной реформе нужно учитывать огромное количество факторов. Можно сколько угодно спорить по поводу контрактной или призывной армии, но не надо забывать и демографическую проблему — скоро в России просто некого будет призывать.

И при этом политическое руководство страны опять настаивает на том, что нужна не менее чем миллионная армия. Но почему миллионная? Есть очень серьезные экспертные оценки, говорящие о том, что России для решения стратегических задач достаточно 600–700 тысяч. Но эти 600–700 тысяч должны гораздо лучше оплачиваться, жить в нормальном жилье, быть лучше вооружены — при тех же военных расходах.

Пока же в России военная доктрина если и имеется, то устаревшая и неадекватная. Есть один критерий реформ — успешная или неуспешная — это боеготовность армии. Генералы НАТО и российские специалисты, которые анализируют ситуацию в российских вооруженных силах, говорят, что сейчас наши войска получают от 4 до 7 комплексов баллистических ракет «Тополь» в год, — а это основа ядерного щита. Они говорят, что в военно-воздушных силах только 50 % самолетов готовы к бою и что лишь 20 % вооружений можно считать современными.

Зато парады на Красной площади проходят роскошные. Только там показывают старые образцы техники, которую страна даже не может производить.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Тем не менее я надеюсь, что наш третий президент все-таки возьмется за дело по-настоящему и всерьез и мы получим современную и боеспособную армию через несколько лет.

Кто победил во Второй мировой войне — СССР или антигитлеровская коалиция?

[15]

Как известно, война с Германией началась 22 июня 1941 года. Гораздо менее известен следующий факт: сразу после начала войны, на второй ее день, то есть 24 июня 1941 года, президент США Франклин Рузвельт заявил о готовности американского правительства предоставить помощь СССР в войне против Третьего рейха. И помощь эта начала реально оказываться буквально в первые месяцы после немецкого нападения на СССР. И возникает вопрос: кто победил во Второй мировой войне? СССР или антигитлеровская коалиция?

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова, политика и историка:

Мне буквально сегодня сказали, что этот злополучный учебник, который признает Сталина эффективным менеджером и стремится представить нашу историю ХХ века как счастливую эпоху, счастливые сто лет, все-таки выходит и поступит в наши школы. И по этому счастливому учебнику будут учиться наши дети. В то время как на самом деле ХХ век для нашего народа был, пожалуй, самым трагическим за всю историю нашего народа и всех наших народов. Поэтому, мне кажется, что именно эта болезненность нашей истории, болезненность борьбы за интерпретацию истории и вывела эту тему сегодня на первое место.

Если посмотреть все наши учебники и историческую литературу, можно найти разные трактовки и интерпретации. Там можно найти разные точки зрения. Но вся эта разность все же на обочине: существует некая генеральная линия, и она говорит о том (как заявил В. В. Путин несколько лет назад), что нужно подчеркивать только славные страницы нашей истории, а о темных страницах не говорить. Победа в Великой Отечественной войне, безусловно, славная страница нашей истории. Оспаривать это невозможно и неправильно. Но независимо от этого нельзя все-таки терять критического взгляда на собственную историю, и даже на такое событие, как победа во Второй мировой войне. Надо объективности ради сказать, что в странах антигитлеровской коалиции (в Великобритании, в США и других странах) тоже воевали, и там тоже есть тенденция — подчеркнуть и даже преувеличить собственное участие.

Например, французам неприятно вспоминать 1940 год, неприятно вспоминать правительство Виши, как их разгромили немцы. Поэтому во Франции не очень подробно рассказывают в учебниках о начальном периоде войны. Там вообще в учебниках больше внимания уделяется Первой мировой войне, где французы были бесспорными победителями. Но при всем том там тоже существует неистребимое желание подчеркнуть собственную доблесть. И при этом там существует и критический взгляд на историю. Если мы возьмем английские школьные учебники истории, там у них вообще другая система — они предлагают несколько точек зрения, и школьник должен сам выбрать. Например, позорный «Мюнхенский сговор» 1938 года там подан именно как позорный. Но в тех же английских учебниках есть и другая точка зрения — что Чемберлен действовал вроде бы неправильно, но с другой стороны, он пытался сохранить мир. И при этом есть и другой взгляд — что это был сговор, что это был раздел Чехословакии за спиной самой Чехословакии.

Итак, в современных учебниках дается и та точка зрения, и другая. Все ведь понимают, что это событие неоднозначное. С другой стороны, в такой же манере преподано и зеркальное событие — сговор Сталина и Гитлера через пакт Молотова-Риббентропа, через секретный протокол о разделе Польши, Прибалтики и т. д.

А ведь до этого была еще и финская война, в которой СССР забрал себе часть финской территории. И в связи с этим хочется сказать, что России не хватает, с одной стороны, критического взгляда на события войны, а с другой стороны, в желании возвысить свою победу у нас постоянно идет недооценка и принижение роли союзников.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Наши союзники по Второй мировой войне по-своему интерпретируют историю. Например, французы начало Второй мировой войны сильно не любят вспоминать, потому что это, конечно, для них было достаточно бесславное начало. Англичане дают разные интерпретации. Американцы, насколько я знаю, стараются рассуждать достаточно объективно, но на первый план, естественно, выводят свою роль. То есть войну на Тихом океане, поставки по ленд-лизу и то, что половина ВВП США шла на участие в войне и на поддержку союзников. Они много об этом говорят, и не без оснований.

А что в этом плане происходит в России? У нас в интерпретациях истории есть много пробелов, и главный из них — это пакт Молотова-Риббентропа. У нас до сих пор народу не объяснили лежащую на поверхности вещь — почему Великая Отечественная война не совпадает по срокам со Второй мировой войной. И вообще, откуда взялась Великая Отечественная война?

И это делается для того, чтобы зачеркнуть первые два года Второй мировой войны, когда у нас фактически был другой союзник (нацистская Германия).

А ведь фактически СССР был союзником Германии в тот период. И хотя мы говорим об антигитлеровской коалиции, но в 1940 году СССР был на пороге вхождения в антикоминтерновский пакт, который состоял из трех столиц (Берлин, Рим и Токио), и Москва должна была стать четвертой столицей.

И второе — в России не любят говорить о первых двух годах Великой Отечественной войны, то есть о 1941–1942 гг. Особенно про провальный 1941 год — трагический по количеству жертв, по количеству потерянной техники, по бездарности управления войсками. Это была катастрофа, и из 200 миллионов населения СССР 90 миллионов оказалось на оккупированной территории.

Конечно, победа после такой катастрофы — это дважды подвиг, трижды подвиг. Но не надо забывать и про тему коалиции, про тему второго фронта и союзников. Эта тема у нас совершенно не отражена. О ленд-лизе у нас не любят говорить. Если сейчас на улице провести опрос, дай бог, чтобы кто-то вообще знал, что такое ленд-лиз и в чем была его роль. А еще люди, ничего не прочитав на эту тему, а только на слух усвоив некоторые вещи, скажут, что ленд-лиз — это мелкий эпизод Второй мировой войны.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Я нашел известную цитату маршала Жукова, который, наверное, как никто другой, знал, о чем говорил, — в одной из бесед он сказал так: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали, но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, не было пороха, не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом и взрывчаткой.

А сколько гнали листовой стали? Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощью сталью? А сейчас представляют все это так, что у нас это было свое в изобилии».

Естественно, маршал Жуков говорил такие слова уже после смерти Сталина. Попробовал бы он сказать это до марта 1953 года. Он говорит как военный человек. Но нельзя забывать и о том, что ленд-лиз еще и кормил войска, ведь СССР не мог прокормить свои войска в ситуации, когда огромная часть территории была оккупирована.

До 30 сентября 1945 года — это известные цифры, но их периодически надо повторять — по ленд-лизу было поставлено почти 15 000 летательных аппаратов, 7000 танков, 51 000 джипов-вездеходов и 375 000 грузовиков. В пересчете на сегодняшние деньги (понятно, что тогда доллары были другие) общая помощь по ленд-лизу составила 100 миллиардов долларов. Кстати, еще маленький штрих — мы до сих пор должны американцам примерно 700 миллионов долларов.

Это обязательно нужно помнить, когда мы говорим о победе во Второй мировой войне. Ведь недостаточно говорить только о военных победах. Была еще и политическая победа во Второй мировой войне, и здесь, бесспорно, победила коалиция. Это выразилось и в Нюрнбергском процессе, который был бы невозможен, если бы не было общей воли держав-победительниц. Не стоит забывать и то, что на волне победы и благодаря коалиции возникла ООН.

И именно страны-победительницы до сих пор являются постоянными членами Совета безопасности ООН. Более того, весь мировой порядок 60 лет живет на победе коалиции.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Есть очень хороший опыт создания совместных учебников. Я знаю, что вместе с Советом Европы делались совместные учебники истории, например среди трех кавказских государств. Знаю, что у нас есть очень интересный опыт совместного изучения истории, в том числе с прибалтами. И мне кажется, что рано или поздно мы должны создать комиссии профессиональных историков (российских, французских, британских, немецких), чтобы постараться создать общую объективную историю, опирающуюся не на мифы, а на реальные исторические факты.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Мог ли СССР победить Третий рейх в одиночку, без антигитлеровской коалиции?» Результат: 26,9 % проголосовавших считают, что СССР мог победить в одиночку, а 73,1 % уверены, что не мог бы.

В заключение хотелось бы привести несколько интересных и показательных цифр. В США во Второй мировой войне было мобилизовано в армию 16 млн человек, в СССР — 35 млн человек, в Китае — чуть больше 17 млн человек, в Германии — 20 млн человек, то есть примерно в полтора раза меньше, чем в СССР. Военные потери, по официальным данным, в СССР составили 10,5 млн человек, в Германии — 3,25 млн человек. Мирных жителей СССР потерял 15,75 млн человек, а Германия — 1,760 млн человек. А в процентном отношении больше всех во Второй мировой войне по отношению к населению потеряла Польша — 17,5 % (СССР — 15,3 %, а Германия — 7,2 %).

Российская внешняя политика — продолжение советской?

[16]

18 июля 1909 года, 99 лет назад, родился Андрей Андреевич Громыко, на протяжении долгих лет бывший министром иностранных дел СССР. И в связи с этим хотелось бы посмотреть на современную российскую внешнюю политику, чтобы понять, каковы ее отличия, есть они есть, по сравнению с внешней политикой СССР.

И первый вопрос: у современной российской молодежи есть интерес к внешней политике? И что молодые ребята видят в международных отношениях — интерес содержательный или возможность сделать успешную карьеру?

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова, декана факультета международных отношений Высшей школы экономики, руководителя журнала «Россия в глобальной политике» и одного из самых цитируемых во всем мире российских специалистов по внешней политике:

На факультет мировой экономики и мировой политики, который я возглавляю, сейчас сногсшибательный конкурс. У нас на «мировую экономику» — 25 человек на место, на «международные отношения» — 16 человек на место.

Итак, идет вал народа, и происходит это потому, что люди кожей ощущают, что Россия все больше зависит от внешнего мира, и что это необходимо, и что это очень интересно. Плюс к этому — зарплаты учеников сразу после выпуска очень высокие. А выпускники идут в частные корпорации, в полугосударственные компании. Некоторые идут чиновниками, но основная часть идет в негосударственный сектор. И зарплаты стартовые там отличные. А это означает, что потребность в специалистах-международниках очень велика. Ведь Россия действительно уже коренным образом зависит от внешнего мира, а российская экономика, ментальность и даже внешняя политика все еще не перестроились в соответствии с той высокой степенью зависимости от внешнего мира, которая сейчас явно налицо.

Недавно прошло совещание российских послов. Это очень важное событие, оно проходит раз в два года, и по традиции там выступает президент. На сей раз перед послами впервые выступал Д. А. Медведев, и в своем выступлении он сделал несколько важных заявлений. Он говорил о «необходимой агрессивности» в дипломатической работе, но в то же время и о «бесконфронтационности».

Одновременно с этим была опубликована новая концепция внешней политики, которая была синхронизирована с программной речью президента перед послами.

Это говорит о том, что элементы модернизации внешней политики России — налицо. Особенно коренным образом отличается новая концепция внешней политики, так как старая, выпущенная в 2000 году, уже тогда отставала от реальности лет на десять.

Нынешняя концепция, при том, что это официальный документ, тоже несколько отстает от реалий нынешнего мира. Но это понятно, ведь мир развивается так быстро, что перья за ним не поспевают. Тем более — официальные перья. Но сравнивая новую российскую концепцию с концепциями внешней политики других стран, которые были выпущены в последние годы, можно сказать, что это одна из самых модернистских и одна из самых адекватных концепций.

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

В ней делается большой упор на экономику и на право. Там совершенно явно сделан упор на право, что, впрочем, уже является частью российской внешней политики, которая впервые в истории взяла на себя ответственность за международное право. Это особенно важно потому, что все остальные важнейшие силы, в частности США и европейцы, сейчас сделали и делают некоторые шаги, которые идут вразрез с международным правом. То есть Россия тут перехватывает знамя. Но там есть и очень многие элементы, с которыми я бы поспорил, хотя я очень высоко ценю этот документ.

Документ называется — концепция. Это значит, что в нем существуют директивы по определенным направлениям внешней политики, но они носят, по определению, закрытый характер. В целом же это некий документ, больше отражающий философию внешней политики, нежели непосредственные указания на то, как действовать в той или иной сфере.

Концепция внешней политики, доктрина безопасности и т. д. Есть очень много взаимосвязанных направлений. Но нет ли такого ощущения, что такого рода документы принимаются независимо друг от друга и, как результат, между собой не сочетаются? Хотя бы по той причине, что их пишут разные ведомства.

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Я сижу в консультативных советах МИДа и во многих консультативных советах Совета безопасности, и там, конечно, пишут разные группы людей. И очень часто изначальные варианты сильно отличаются друг от друга. Но в конечном итоге на то и есть бюрократия (по счастью, бюрократия у нас довольно квалифицированная), чтобы она стачивала острые углы. В результате, в общем, в явной форме эти концепции друг другу не противоречат. Например, были большие споры о том, что является коренным интересом российской внешней политики и российской политики национальной безопасности. И в этом документе, и, я думаю, в будущей доктрине национальной безопасности сохранится защита интересов личности, общества и государства. Именно в таком порядке. Многие люди на основании своих политических воззрений и на основе просто интеллектуальных убеждений говорили, что это неправильно, что внешняя политика должна защищать интересы государства и общества в первую очередь, а личность — это уже второе и третье. Но этот порядок все-таки остался. Таким образом, это влияет на идеологию людей, которые формируют внешнюю политику, они все-таки знают, что личность у нас находится на первом месте и они должны защищать в первую очередь интересы россиян. Конечно же, это не обязательное оперативное указание для послов, но они вынуждены будут с этим считаться.

Главное из того, что сказал Д. А. Медведев, — это то, что Россия должна отстаивать свои национальные интересы без конфронтационности. Из этого многие наблюдатели сделали вывод о том, что российская внешняя политика, оставаясь в целом центристской и сбалансированной, все-таки чуть сдвинется в сторону большего сотрудничества и меньшей конфронтации. Но с другой стороны, были обозначены все болевые точки — ПРО, расширение НАТО, статус Косова. В результате сместился ли баланс в более либеральную сторону или остается прежний курс жесткого маневрирования?

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

В том же выступлении прозвучало требование «большей агрессивности», но агрессивности — в смысле настойчивости. Здесь нет противоречия. Но коллеги-журналисты не заметили, что «неконфронтационность» была подтверждена В. В. Путиным в его выступлениях раз пятнадцать. Практически в каждом его выступлении в прошедшие годы была вот эта «неконфронтационность». И ничего нового я здесь не увидел. Что касается самой сути внешней политики, как она изложена у Медведева и в новой концепции, а также в последних контактах с внешним миром, которые проводил российский президент, мне кажется, что никакого изменения нет. Это первое. Второе — немножко изменился тон внешней политики, но это не является изменением сути внешней политики. То есть, грубо говоря, Медведев стал на плечи внешней политики Путина. Путин зло, иногда саркастически отстаивал российские интересы. В его понимании и в понимании большинства российской элиты — отстоял. После чего пришел Медведев и, ничего не меняя, начал улыбаться. Таким образом, мне кажется, он усилил российскую внешнюю политику.

Сейчас все отмечают, что «мир увидел другое лицо России», и оно, оказывается, может улыбаться. Но и Владимир Владимирович тоже улыбался. Правда, улыбался с насмешкой. А вот Дмитрий Анатольевич, похоже, улыбается вполне искренне.

Впрочем, вопрос искренности во внешней политике — это тема отдельного разговора. Во внешней политике вряд ли стоит доверять улыбкам.

На этой неделе разразился скандал вокруг Зимбабве. Есть две точки зрения. Англичане и американцы говорят, что Медведев на саммите «Большой восьмерки» обещал, что Россия поддержит санкции против Зимбабве, но при голосовании (что само по себе беспрецедентно — это было вынесено на голосование в Совете Безопасности ООН) две страны, которые обладают правом вето, Китай и Россия, проголосовали против санкций против режима Роберта Мугабе. Интересно отметить, что это всего третье двойное вето за последние десятилетия. Первое было в 1972 году по Ближнему Востоку, а год назад, в 2007 году, по Бирме, по Мьянме. И это — третий прецедент, что вызывало довольно серьезное обострение. Что же там произошло?

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Это маленький эпизод, который не должен занимать и полупроцента газетной площади, а занимает он 30 % газетной площади. К сожалению, мы смотрим на мир через зеркало. Зеркало — это западная пресса, которая доминирует в мировом пространстве. И мы сами поневоле смотрим через зеркало, не прямо на Зимбабве, а на условное Зимбабве. Теперь я постараюсь посмотреть на этот вопрос прямо. Первое — я не знаю, о чем договорились на «Восьмерке». Скорее всего, договорились о том, что мы будем осуждать режим и будем в целом поддерживать всяческие санкции, но я почти уверен, что Медведев не давал никаких обязательств. Возможно, он не сказал жестко по этому вопросу, и наши англосаксонские друзья решили попытаться внедриться в эту дырку и протянуть свое решение. Это первый вопрос. Второй — по сути голосования. Я был неприятно удивлен тем, что Россия, столь властная, проголосовала против введения санкций против этого режима. С точки зрения юридической и политической мы были правы — это вмешательство во внутренние дела, и Совет Безопасности не должен заниматься вмешательством во внутренние дела. В принципе, мы должны навязывать верховенство международных законов.

В принципе, мы правы. Но есть еще и некоторые моральные аспекты — режим омерзительный, режим, уничтожающий страну и народ, режим, превративший процветающее Зимбабве (бывшую Родезию) в полный геноцид и беспросветную нищету. С моей точки зрения, можно было бы в такой ситуации тихо воздержаться.

Получается, что китайцы очень часто прячутся за нашими спинами при голосованиях в Совете Безопасности, стараясь не создавать конфронтации с Западом. Вот и России в данном случае следовало бы спрятаться за их спинами. И совершенно незачем было ставить вето. То есть и поддерживать решение вместе с американцами не надо было, но и лезть в защиту явно омерзительного режима тоже не стоило. Это значит ставить себя на один уровень со странами, с политической точки зрения отсталыми.

Вообще кажется, что формат «Большой восьмерки» уже исчерпал себя. Или исчерпывает себя. Хотя бы потому, что «Восьмерка» не может принимать решения без таких стран, как Индия или Китай, а как только формат расширяется до Индии, Китая и других стран, становится невозможно принять согласованные решения практически ни по одному вопросу.

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Раньше, когда думали, что «Восьмерка» станет реальным управляющим органом мира, там нужно было быть. Но прошли годы, и теперь, к сожалению, могу сказать, что «Восьмерка» медленно, но уверенно деградирует. И не только благодаря расширению.

В нее оказались встроенными несколько факторов, которые ее ослабляют. Первое — страны так и не создали ничего исполнительного при ней. Потому что в первую очередь американцы не хотели связывать себе руки. Второе — «Восьмерка» долгие годы сопротивлялась, но сейчас уже не сопротивляется необходимому расширению хотя бы на 12 стран. Третье — мир настолько быстро изменяется, что «Восьмерка» не успевает реагировать. Это означает, что мышление внешнеполитических классов всех этих ведущих стран отстает от действительности. Поэтому соглашусь с тем, что в нынешнем виде «Восьмерка» теряет легитимность и эффективность. Она все больше превращается в разговорный клуб. Нынешнее решение, при всем моем уважении к личному успеху президента России на этой «Восьмерке», у меня вызвало просто внутренний хохот. Когда помощь Африке, которая раз десять на моей памяти обсуждалась, и там все выполняется на 20–30 %, а потом снова говорят, что мы дадим 15–20 миллиардов, которые уже были четыре раза обещаны, — это просто уже скверный анекдот. Все время говорят об одном и том же, но ничего не делают.

Это называется — «когда рак свистнет». И Индия с Китаем не поддерживают. А без них ничего вообще невозможно. Кстати, Всемирный фонд дикой природы сделал очень резкое заявление по итогам саммита на Хоккайдо, что ни одно из ожиданий, которые они связывали с этим саммитом, не прошло.

Есть два пути реформирования «Восьмерки», тем более что о реформировании ООН пока речь не идет. Первый путь, который предлагается некоторыми интеллектуалами в западных странах, — сделать маленькую «тройку» в разной конфигурации (США-Китай-Япония, США-Китай-Европа и т. д.). Американцы, например, предлагают «тройку» США-Япония-Евросоюз. Но эта идея обречена на провал еще до своего рождения — все это прекрасно понимают. Есть еще второй путь. Это превращение «Восьмерки» в параллельный Совет Безопасности. Грубо говоря, с созданием исполнительного комитета, с возможностью не только принимать решения, но и прослеживать их выполнение с постоянной координацией. Потому что сам Совет Безопасности в нынешней конфигурации эффективно выполнять свои решения не может.

Кстати, если уж зашла речь о Совбезе, — в последние дни там появились два проекта резолюции по ситуации в Грузии: одна с грузинской стороны, другая — с российской. Не обсуждая сами эти документы, можно примерно представить себе, что пишут обе стороны. Обострение отношений между Москвой и Тбилиси привело к тому, что (правда, уже не в первый раз) все уже говорят о грядущей войне (2).

Это просто хронический конфликт, и новое в нем заключается в том, что впервые российские самолеты пролетели над Южной Осетией. Впрочем, они и раньше летали, но российская сторона всегда это отрицала, и называлось это «дипломатически неопознанные летающие объекты». Теперь впервые было признано, что это российские военные самолеты и они совершили облет воздушного пространства над Южной Осетией «в целях предотвращения провокаций» и т. д.

Получается, что очередное обострение с Грузией — это расплата за 18 лет отсутствия политики в отношении Грузии. Можно сказать, вообще в отношении стран СНГ.

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Естественно, сейчас ситуация там накалилась. Кстати говоря, была и неправильная политика в отношении «отколовшихся» республик. Потому что я совершенно не понимаю, зачем Россия присоединилась к бойкоту. Это идиотизм. Сейчас мы платим за такую плохую политику. Надеюсь, что в дальнейшем у нас будет возможность проводить хорошую политику. Это первое. Второе: надо помнить, что сейчас Грузия — это плацдарм демонстрации нашей политики в отношении НАТО. Хотите в НАТО? Смотрите, что вы получите. Получите страну, у которой абсолютно нестабильные границы, а НАТО не принимает такую страну… Не уверен, что это успешная, но политика жесткого давления. И скорее всего, на 60–80 % она направлена против расширения НАТО, а не против Грузии. И третье: Грузия — это маленький смешной прыщик на теле организма международных отношений. Мы говорим о Грузии, и весь мир говорит о Грузии. Но существует проблема Пакистана, которая в миллион раз значимее проблемы Грузии. И никто о проблеме Пакистана не говорит, а там взрывается страна с ядерным вооружением и 150-миллионным населением. Даже американцы уже признают, что они не знают, кто захватит пакистанское ядерное оружие. Но поскольку мы смотрим в это самое зеркало мировой прессы, которая управляется определенными странами с определенными интересами, эти страны и эти определенные интересы не хотят смотреть на условный Пакистан, потому что это их провал. Они просто не знают, что с ним делать. Поэтому мы и говорим о Грузии, а не о реальных проблемах международных отношений.

Конечно, ситуация с Грузией пока под контролем. Но в ситуации, когда может произойти неконтролируемая цепь провокаций, может случиться и легкий конфликт. Но никто не собирается туда посылать массированные вооруженные силы. Итак, конфликт может случиться, но война — нет. Хотя нам и конфликта не надо. Он абсолютно бессмысленно будет отвлекать Россию от более насущных задач.

Тбилиси не нужно аргументов. Они хотят иметь спонсора. А вот для НАТО это будет аргумент в обратном направлении. НАТО — это организация для очень хорошей погоды. Туда не принимают государства, которым кто-либо как-либо угрожает. Туда не принимают государства, у которых не урегулированы границы. Поэтому никакой Грузии в НАТО, пока там будут конфликты, не будет.

Складывается ощущение, что политика России по Грузии преследует цель заменить неугодного Саакашвили. Но в вопросе вступления в НАТО грузинское общество достаточно единодушно — оппозиция, правящий режим, все выступают за это. И референдум дал около 70 %.

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Грузия никакого отношения к вступлению в НАТО не имеет. Если вы хотите разговаривать о вступлении в НАТО, то с Тбилиси разговаривать не надо. Надо разговаривать с Вашингтоном, Парижем, Берлином. Это все шутки, что народ Грузии или народ Украины хочет в НАТО. Какой там народ Украины и Грузии? Это совершенно понятные геополитические, политические и идеологические интересы группы больших держав, в первую очередь США. А Саакашвили менять? Ну, мы ненавидели Шеварднадзе, потом получили Саакашвили. Теперь не любим Саакашвили. Хотя Шеварднадзе, по-моему, не любили больше.

Сейчас международные институты в значительной степени парализованы, если мы говорим о Совете Безопасности ООН и о «Восьмерке». На сегодняшний день решающую роль играют интересы крупных держав, а не международных организаций. Британская «Таймс» недавно в очередной раз объявила, что между Россией и Западом сейчас «прохладная война». Цитата: «Отношения между США и Россией — хуже не бывает». На днях Кондолиза Райс посетила Чехию, где подписала договор по радару в рамках будущей системы американской ПРО, после этого она слетала в Грузию, где поддержала политику Саакашвили, потом мы столкнулись по Зимбабве. Сенатор Маккейн, один из ключевых кандидатов на пост президента, в очередной раз сказал, что России не место в «Восьмерке». Но Барак Обама тут же сказал, что исключение России было бы ошибкой.

Что же на этом фоне ждет Россию в отношениях с Америкой?

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Думаю, что нас ждет разрядка. Отношения никогда не будут хорошими — просто потому, что Америка сейчас резко ослабела и она любыми способами пытается всем вставлять палки в колеса, чтобы восстановить свои позиции. Размещение элементов ПРО в Европе не против России направлено, а против Европы — для того чтобы ослабить Европу, чтобы создать дополнительные нервные точки в отношениях между Россией и Евросоюзом. Американцы будут действовать в соответствии со своими интересами. Но наши отношения с ними совершенно не такие плохие, как кажется. У нас огромная сфера взаимных интересов и взаимодействия. Даже по Афганистану, не говоря уже о стратегической области. У нас очень тесные взаимодействия даже на Ближнем Востоке. Просто мы не обращаем на это внимания. А сейчас на первый план, естественно, вышли разногласия. Я не буду преуменьшать эти разногласия, более того, скажу из своего собственного опыта, что уровень непонимания мотивов друг друга сейчас выше, чем во время холодной войны. Потому что мы ездим друг к другу, а о серьезном друг другу не говорим. И обе элиты основывают свою политику в значительной степени на мифологии.

В годы холодной войны была конфронтация, но обе стороны хорошо понимали друг друга. Все было понятно. А если говорить практически, есть определенные приоритеты у администрации Буша, но эта администрация уйдет в январе. В январе Буш передаст дела либо Обаме, либо Маккейну. Нынешняя администрация свои приоритеты определила — они будут настаивать на ПРО, будут настаивать на расширении НАТО, на признании Косова и т. д. А следующая администрация? Она подхватит эти основные приоритеты или можно будет ожидать каких-то изменений?

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Во-первых, главный приоритет администрации Буша — уйти так, чтобы потом под суд не отдали за обман конгресса и американского народа в связи с иракской кампанией. Давайте правильно расставим проблемы: все остальные — это 25-я, 27-я, 34-я. А первые пятнадцать — как уйти из Ирака. Нынешняя администрация идеологически, политически и экономически привязана к ПРО и хочет любыми способами застолбить продолжение этой умирающей программы. Программа ПРО абсолютно неэффективна, и все это уже прекрасно понимают. Но республиканцы хотят, посадив ее в центре Европы и сделав ее источником разногласий, продлить свою повестку дня. Они хотят навязать Обаме необходимость какого-то продолжения этой программы. То же самое касается и многих других проблем. Косово — это уже проблема демократов и республиканцев, поэтому существенных изменений я не ожидаю. Но главное, скорее всего, Обама начнет выход из Ирака, начнет усиливать позиции в Афганистане, и в этом Обама будет нуждаться в российской поддержке.

Получается, что Россия и США будут по необходимости немного сближаться. Но конечно, никакой сердечности в отношениях не будет.

На самом деле качественно внешняя политика нынешней России — это модернизированная внешняя политика Советского Союза. В хорошем и в плохом смысле. Прежде всего это дипломаты той же школы (а это одна из двух-трех лучших школ в мире). Второе — практически нет больше никакой идеологии. Третье — экономические интересы превалируют. А иногда даже слишком превалируют. А вот тот же Громыко интересы страны понимал правильно.

Внешняя политика зависит от общего мирового контекста. Сейчас российская внешняя политика, конечно, гораздо активнее реагирует на вызовы времени. Советская внешняя политика так быстро реагировать не могла. Но дипломаты у нас тогда были классные.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Выиграла бы или проиграла российская внешняя политика, если бы ее возглавлял такой деятель, как А. А. Громыко?» Результат: за то, что выиграла бы, проголосовал 61 %, а 39 % проголосовавших уверены, что она бы от этого проиграла.

Прибалтика: противник, партнер или друг?

[17]

21 июля 1940 года Латвия, Литва и Эстония стали советскими республиками. Историю этого вопроса нет смысла подробно раскрывать, она и так достаточно хорошо известна. Но вот что такое для нас Прибалтика сегодня? Она нам кто — партнер, сосед, друг или все-таки противник?

Мнение по этому вопросу Леонида Слуцкого, первого заместителя председателя Комитета Госдумы по международным делам:

Начнем с того, что Прибалтика это все-таки три различные суверенные страны — Латвия, Литва и Эстония. Теперь по порядку. В Латвии ситуация очень непростая, в том числе по сотрудничеству с Россией. К сожалению, мы можем констатировать, что продолжается, по сути, принудительная ассимиляция русскоязычного населения. Либо «чемодан-вокзал-Россия», либо если не ты, то твои дети должны ассимилироваться. Потому что система высшего образования на русском языке была сломана несколько лет назад. Что же касается среднего образования, то действует дискриминационный закон о соотношении 60:40 в преподавании предметов на латышском и русском языках — 60 % на латышском языке и 40 % на русском. И кто же, например, в Даугавпилсе или Венспилсе, где 80 % с лишним русскоязычного населения, будет учиться и преподавать на латышском языке. Ситуация непростая. Например, на территории России есть граждане России, не говорящие по-русски, и их достаточно много. И Россия их не только терпит, но создает все условия для их полноценной жизни. Возвращаясь к Латвии — нет, это неестественно. На пространстве Совета Европы нет аналогичного закона. Кроме того, темпы натурализации, то есть предоставления латвийского гражданства, чрезвычайно низкие — в 2007 году, например, гражданство получило всего несколько тысяч человек. Конечно, пожилым людям, которые никогда не говорили на латышском языке, чрезвычайно сложно учить этот язык. И вообще само понятие «негражданин» идет вразрез не только с нормами международного права, но и вообще с нормами человеческой морали. Не может быть сегодня, в XXI столетии, в цивилизованной просвещенной Европе понятия «неграждане».

Сейчас в Латвии русскоязычных неграждан насчитывается порядка 370 тысяч человек, и эта цифра ненамного меньше, чем это было несколько лет назад. Нельзя сказать, что сегодня все так уж плохо в российско-латвийских отношениях. Например, очень быстро развиваются экономические отношения, очень неплоха сегодня экспансия российского капитала в Латвию, неплохо взаимодействуют наши гражданские общества. Мы все смотрим фестиваль в Юрмале, культурное сообщество России и Латвии очень близко соприкасается.

В той же Юрмале все говорят по-русски. То же самое — в Риге. Но в кармане те, кто говорит по-русски, носят паспорт негражданина. И в Тбилиси, и в Киеве — везде говорят по-русски. Стоит поехать туда, чтобы убедиться, что народ не стал говорить на национальном языке и отрицать все русское, как нам иногда кажется, читая прессу.

Конечно, Россия исторически обречена на добрососедские конструктивные отношения. И если на уровне власти есть какие-то нестыковки, то здесь и гражданское общество, и парламентская дипломатия должны сделать все возможное для того, чтобы эти явления преодолеть.

Да, в Латвии имеют место марши ветеранов «Ваффен СС» и другие подобные вещи. К сожалению, в Латвии сегодня больше нерешенных вопросов, чем решенных. Но они медленно в последнее время начали решаться. Ратифицирован пограничный договор, усилился диалог по линии гражданского общества. Очень здорово работают российские дипломаты, в том числе недавно приступивший к работе Александр Вешняков.

Что касается Литвы — там все более или менее, но есть проблема Калининградского транзита.

Мнение по этому вопросу Леонида Слуцкого:

Калининградский транзит — это то, что видно невооруженным глазом. Я бы ситуацию в наших отношениях охарактеризовал как своего рода стагнацию. Ничего как-то не сдвигается с мертвой точки. Отношения во многом, в том числе на уровне власти, гражданского общества, характеризуются массой нестыковок, и нет позитивной динамики, нет прогресса. Не случайно — для меня это было сюрпризом некоторое время назад — центр выступлений по компенсациям за так называемую советскую оккупацию из Латвии и Эстонии переместился в Литву. Это очень неожиданно. Конечно, не все можно охарактеризовать словом «стагнация», есть масса прогрессивных людей и неправительственных организаций, которые активно сотрудничают с Россией. Но сказать, что тут качественный рывок, нельзя…

А вот на Эстонии, наверное, надо остановиться более подробно. В 90-е годы имела место самая непростая ситуация в российско-эстонских отношениях, и она была связана с Эстонской православной церковью Московского патриархата. Недавно Святейший патриарх выпустил фундаментальный труд «История православия в Эстонии», который убеждает, что отродясь на протяжении столетий никакой православной церкви, кроме нашей, в Эстонии не было. Тем не менее первый президент Эстонии Леннард Мери в 1992 году обратился с письмом к константинопольскому патриарху Варфоломею с просьбой признать Эстонию канонической территорией Константинопольского патриархата. С таким же успехом он мог бы обратиться к патриарху Александрийскому и всея Африки, любому иерарху поместной Православной церкви.

Мнение по этому вопросу Леонида Слуцкого:

В Эстонии было продано много нашей собственности, в том числе земли в Таллине и в Тарту, и мало кто задумывался, что для нашего патриарха (Алексия Второго), который родился в Эстонии, который там вырос до митрополита Таллинского и Эстонского, ситуация была трагичной. Он поклялся не посещать Эстонию — свою малую родину — до тех пор, пока не будет зарегистрирована церковь. А церковь все оставалась без регистрации. И любой человек, тем более патриарх, будет испытывать страшное неудобство. Я здесь сторонник именно превосходных формулировок, ведь нужно хорошо понимать состояние человека, который более десяти лет не был на могиле своих родителей. Он родился в 1929 году в Эстонии и уехал оттуда в 1971 году, когда был назначен управляющим делами Московского патриархата. И он никогда не терял духовной связи со своей малой родиной. И надо знать нашего Святейшего патриарха, который, по сути, является духовным лидером нации, чтобы понять, что эта ситуация была для него в первую очередь очень чувствительной. Уверен, что в начале 90-х годов для наших оппонентов в Эстонии это был один из главных факторов обращения к Константинопольской церкви. Тем не менее ситуацию удалось разрешить, и в 2002 году церковь была зарегистрирована. Дальше ситуацию очень сдвинул визит в 2003 году министра внутренних дел России Б. В. Грызлова. В Эстонии, в отличие от нас, департамент вероисповедания находится в составе МВД Эстонии, и действительно, собственность начала возвращаться, медленно, но верно, и этот процесс идет по сегодняшний день. В том же 2003 году патриарх, наконец, посетил, после более чем десятилетнего перерыва, свою малую родину, и сегодня эта недопустимая ситуация в Эстонской православной церкви Московского патриархата во многом разрешена. Хотя, конечно, есть и еще непростые вопросы.

С Эстонией, несмотря на всю враждебность наших отношений, это был конструктив, который очень сблизил две страны. С Эстонией можно сотрудничать и нужно сотрудничать. Россия не должна «уходить в обиду». Вообще большой не должен обижаться на маленького.

Мнение по этому вопросу Леонида Слуцкого:

Обижаться — дело неблагодарное в международных отношениях, и мы уже много раз учились на собственных ошибках. Возьмем, например, ситуацию с Бронзовым солдатом. У нас есть Женевские конвенции о защите жертв 1949 года, к ним есть дополнительный протокол 1977 года, и там есть статья «Останки умерших», на основе которой во всем мире заключаются двусторонние соглашения о защите воинских захоронений. Совсем недавно Госдума ратифицировала такое соглашение с Латвией. Никто не мешал нам подготовить такое соглашение с Эстонией, и тогда без согласия России никто не тронул бы захоронения на холме в Тынисмяяги, в том числе знаменитый монумент Бронзового солдата. Со мной многие не согласятся, но я считаю, что в этом есть вина России. Такие соглашения нужно заключать, это практика необходимая. Что касается ситуации, связанной с прошлогодними событиями, когда погиб гражданин России Дмитрий Ганин, и мы до сих пор не имеем четкого расследования этой ситуации, когда были страшные беспорядки на улицах, в первую очередь в Таллине, — это отбросило Россию и Эстонию назад в наших отношениях. Необходимо эти отношения налаживать. Кстати, когда мы ограничиваем, обижаясь на Эстонию, железнодорожный транзит, мы бьем не по эстонской экономике, а по нашим грузоотправителям. На эту тему надо задуматься. Когда есть какое-то долгосрочное политическое непонимание, мне кажется, именно на почве экономики имеет смысл налаживать отношения. Дело в том, что Россия и Эстония заведомо обречены на тесное экономическое сотрудничество, и ломать здесь что-то неестественно. Это бьет по обеим сторонам. Поэтому мы можем обижаться на правительство Андруса Ансипа, но с ним есть масса несогласных и в самой Эстонии. Бронзовый солдат — ситуация для многих навсегда чудовищная, навсегда неприемлемая, но 2007 год прошел, и сегодня необходимо по крупице собирать здравый смысл и выстраивать конструктивные взаимоотношения. И прежде всего в экономической плоскости. Кстати, эстонские бизнесмены, которые финансируют политические силы, мягко говоря, негативно относящиеся к России и к конструктивному сотрудничеству с Россией, зарабатывают деньги именно в России. А мы своим бизнесменам экспансию на эстонский рынок зачастую директивно перекрываем. Мы вот обиделись и не будем торговать — так кому от этого хуже? Мы мешаем нашим бизнесменам и попросту загоняем в угол наше сотрудничество с Эстонией во всех плоскостях, а потом удивляемся, откуда в Таллине взялся музей фашизма, почему нас не понимают, почему так плохо работается тем, кто все-таки пытается наладить там отношения.

Первопричина сегодняшнего состояния отношений между Россией и Прибалтикой лежит в истории, в 1940 году. Именно из истории все «торчит», и мы никак не можем здесь договориться. Вроде бы считается, что извинились, ведь на съезде народных депутатов СССР в конце 1989 года осудили пакт Молотова-Риббентропа, даже постановление приняли, но если его почитать, то никаких извинений на самом деле там не было. И вроде не извинились. Вроде бы мы говорим, что это была оккупация, а юридически говорим, что это не была оккупация. Может быть, вообще надо начать с того, что создать совместные рабочие группы историков, чтобы прийти к каким-то компромиссам по истории? Некие договоренности в этом плане могли бы снять очень многие политические напряженности.

Мнение по этому вопросу Леонида Слуцкого:

Было однозначное осуждение пакта Молотова-Риббентропа, и к этому не стоит более возвращаться. Здесь можно анализировать текст, но это безусловное осуждение. В данном случае речь идет не только о пакте. Речь о том, что в 1940 году произошли те события, которые одни историки считают оккупацией или ситуацией с элементами оккупации, а другие — нет. Тогда, перед угрозой нацизма, этим странам нужно было объединиться с СССР, и конечно, здесь должны работать историки, а не политики. А мы постоянно перетаскиваем из истории в политику эту ситуацию, эти разные оценки. Кстати, в нашей истории масса и других событий, на которые в Прибалтике и в Москве смотрят по-разному. Но справедливости ради, есть вещи бесспорные: та же Эстония дважды получала из рук России свою независимость, свою государственность — в 1918 году от Ленина и в 1991 году от Ельцина.

И Литва с Латвией получили. Это хорошая идея. Неоднократно Россия выступала с предложением о создании совместной рабочей группы. И конференции, причем ежегодные, мы предлагали финансировать и делать их по статусу максимально высокими. Однако наши прибалтийские партнеры предпочитали переносить все это в политическое поле, и то в Таллине, то в Риге, а теперь и в Вильнюсе — требовать от нас компенсации за советскую оккупацию. Должен сказать, что сегодня очень многое сдвигается в позитив. Сдвигается прежде всего в плоскости экономической. Поэтому сегодня мы должны работать, и мы не должны обижаться. Каждый месяц должен быть использован с толком для того, чтобы возобновить наши конструктивные отношения с прибалтийскими партнерами. Это одно из главных условий и нормальных отношений России с Евросоюзом.

Премьер в России: технический или политический?

[18]

15 сентября 1941 года родился Виктор Алексеевич Зубков, который одно время, не очень долго (в 2007–2008 гг.), был премьер-министром Российской Федерации.

Кем он был — техническим премьером или потенциальным преемником Путина? Виктор Алексеевич, на тот момент глава Росфинмониторинга, был предложен Государственной Думе на утверждение премьером примерно так же неожиданно, как неожиданно шулер достает карту из рукава и выкладывает ее на игральный стол. Шел сентябрь 2007 года, до выборов в Госдуму оставалось три месяца, до президентских выборов — шесть. Зубков появился как этакий «злой следователь» после «доброго следователя» М. Фрадкова. Чего хотя бы стоила одна «ссылка» на Сахалин директора Департамента экономики и финансов правительства Антона Дроздова — разбираться там с местными проблемами. Постоянная критика Зубковым чиновников того или иного ведомства, особенно после абсолютно иного стиля премьер-министра Фрадкова, позволила наблюдателям говорить о появлении реального преемника Владимира Путина, человека своего до мозга костей, который продолжит выполнение мифического плана Путина. Впрочем, время все расставило на свои места. Как Виктор Зубков стал на пару месяцев персоной номер два в выпусках новостей, так он вскоре из новостей и практически исчез. Некоторая функция была им выполнена: преемником стал Дмитрий Медведев, а Зубков в новом правительстве стал первым вице-премьером.

В путинской России так называемых технических премьеров было два — это Фрадков и Зубков. И ничего такого принципиально плохого они, в общем-то, не сделали. Они достаточно четко, насколько могли, в силу своих способностей и возможностей, выполняли указания президента. Они были классическими техническими премьерами. Теперь в России политический премьер. Это тоже классический политический премьер — Владимир Путин. До него политическими премьер-министрами были Евгений Примаков и Виктор Черномырдин. Но лишь Путин практически по влиянию равен президенту. Он, может быть, чуть-чуть уступает президенту, может быть, даже чуть-чуть превосходит президента — это зависит от оценок того или иного эксперта. Какая же модель эффективнее? С техническим премьером и с очень исполнительной властью или с сильным премьером, создающим фактически ситуацию двоевластия?

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова, политика и историка:

Я вспоминаю 1998 год, когда Борис Николаевич Ельцин вдруг отправил Виктора Степановича Черномырдина в отставку и с огромным трудом с третьего раза продавил Сергея Кириенко на пост премьера. И я тогда публиковал статью в «Независимой газете», дал много интервью — о том, что у нас появился «технический премьер» на какое-то время. Тогда этот термин и вошел в оборот. Чем отличается технический премьер от политического? Главное отличие вот какое: политический премьер — это такой премьер-министр, который претендует на самостоятельную политическую роль и играет самостоятельную политическую роль. И я бы этот перечень дополнил. Я, например, считаю, что Егор Гайдар был политический премьер, потому что у него были своя партия «Выбор России», своя фракция «Выбор России» в парламенте, у него была программа реформ, и он играл активную политическую роль. Черномырдин, безусловно, был политическим премьером, у него были партия, движение «Наш дом — Россия», своя фракция в парламенте. Виктор Степанович участвовал в парламентских выборах, и он даже один момент исполнял обязанности президента. Когда Борису Николаевичу делали операцию на сердце, Черномырдину на какое-то количество часов был передан ядерный чемоданчик — символ власти. Примаков, безусловно, политический премьер, он играл активную политическую роль, он создал коалиционное правительство, и у него был значительный политический вес.

И четвертый политический премьер — это Путин образца 1999 года, когда он уже пошел в избирательную президентскую кампанию и вокруг него формировался блок «Единство». А технические премьеры — это те, кто не лезет в политику, кто не стремится играть политическую роль, а просто выполняют указания президента. Я бы к Зубкову и Фрадкову добавил еще троих таких: Сергея Степашина, Сергея Кириенко и Михаила Касьянова, который в бытность свою премьером вел себя очень тихо и в политику не лез. Так вот, все опыты политического премьерства Гайдара, Черномырдина и Примакова, закончились отставками. Поэтому мой вывод очень простой: наша система, как она сложилась, не допускает двух медведей в берлоге. Двух Медведевых в одной берлоге. Или Медведева-Путина. Эта система долго, на мой взгляд, работать не может. Потому что по Конституции внутреннюю политику определяет президент, внешнюю политику определяет президент, он координирует работу всех органов государственной власти, а премьер, если внимательно почитать Конституцию, только исполняет политические решения, принятые президентом. А у нас сегодня возникла путаница. Владимир Путин дает развернутое интервью по внешней политике и принимает решающее участие в выработке внешнеполитических решений, а Дмитрий Медведев на этой неделе провел совещание по финансовому кризису с экономическими министрами, с Центробанком, то есть как бы вторгся в компетенцию Владимира Путина и правительства. Таким образом, у нас выходит полная каша. Премьер, не имея на это полномочий, занимается внешней политикой, политикой безопасности, а президент входит в экономическую тематику. Мне кажется, что это долго продолжаться не может. Это неудачная схема.

Удачная или неудачная, но такая схема долго продолжаться не может, потому что не было случая, чтобы это долго продолжалось. У нас не было случая. Но при этом существует международный опыт. Можно вспомнить Францию и Польшу. Это две страны, где возможно такое «сожительство» — в хорошем смысле этого слова. Когда президент из одной политической и партийной семьи, а премьер — из другой политической семьи. Так было в годы президентства Миттерана, когда какой-то период времени премьером был Ширак.

И потом, уже когда Ширак стал президентом, был социалист Жоспен, занимавший пост премьера. То есть президент был правый, а премьер — левый.

Для них, наверное, это было не очень удобно — для президента и премьер-министра. Но в то же время невозможно вспомнить ни одного серьезного публичного конфликта между ними. И президент, и премьер достаточно четко распределили между собой обязанности.

Во Франции вообще никогда нельзя было назвать премьера чисто техническим. Но есть еще другой очень важный элемент этого механизма — это парламент. В России парламент совершенно выпадает из всех этих конструкций, а вот в той же Франции, матери-основательнице этой модели, премьер назначается первично победившей политической партией, то есть парламентским большинством. Затем он утверждается президентом, и президент не может его не утвердить. Это скорее формальный акт. И когда социалисты в той же Франции победили, они назначили Жоспена. Ширак, естественно, подписал назначение Жоспена премьер-министром. Это значит, что там политический премьер все-таки подконтролен парламенту. В России же политический премьер никому не подконтролен, а вот технический премьер подконтролен Администрации Президента и президенту.

В России сейчас имеет место соправление. Если существует разработанный механизм такого соправления, то ничего страшного, но когда такого механизма не существует, возникают проблемы.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Есть классическая президентская республика, а есть классическая парламентская. Классическая президентская — это американская, где президент Буш одновременно — и глава правительства. Там вообще эта проблема не существует: они напрямую работают с конгрессом и т. д. Есть классические парламентские модели — это британская или немецкая, где большинство в бундестаге, либо большинство в палате общин формирует правительство. Вот сейчас там идет спор — Гордон Браун ли останется премьер-министром или другой будет человек, но это решает лейбористская партия, у которой большинство. А французская модель, она же польская — она ни то ни се. Потому что, с одной стороны, президент очень сильный, с другой стороны, правительство достаточно сильное. И если вспомнить, например, соправление социалиста Миттерана и правого Ширака, если вспомнить соправление Ширака с Жоспеном — у них было немало проблем, у них была отчасти нестабильная политическая ситуация. Более того, в Польше сейчас есть президент Качиньский, который представляет одну партию, и есть премьер-министр Туск, который представляет другую партию, и между ними существуют острейшие противоречия. И у нас возникла конструкция с очень сильным премьер-министром.

Кстати, я посмотрел последние опросы общественного мнения «Левада-центра» — 88 % опрошенных поддерживают деятельность Путина на посту премьера и 83 % поддерживают деятельность Медведева на посту президента. Два популярных человека: Путин опирается на большинство в Госдуме, и он еще лидер «Единой России». Он опирается на абсолютное большинство в Думе и Совете Федерации, у него огромный рейтинг. Кстати, рейтинг личного доверия у Путина выше, чем у Медведева: 61 % сейчас у Путина и 47 % — у Медведева. Так я утверждаю, что, когда были Ельцин и Черномырдин, искрило постоянно. Когда были Ельцин и Примаков, вообще все даже выходило за рамки приличия. И сейчас… Ну да, говорят, как у них хорошо, но ведь три месяца только прошло. Мне кажется, что в принципе наша конструкция, как она сложилась, когда премьер и президент — две очень сильные фигуры, может кончиться одним из двух: либо будет изменена Конституция в пользу, скажем так, немецкой модели, где все-таки премьер (канцлер) и есть фактически лидер страны; либо же Путин вернется в Кремль через какое-то время в качестве президента на очередной срок, и это может произойти в 2012 году, на следующих выборах. Но я не верю, что будет безболезненно и долго проходить соправление, которое мы сейчас наблюдаем. Я не верю, что эта конструкция может быть прочной и долговечной.

Как бы люди ни договаривались, каждый день возникают противоречия по бумагам, по назначениям, по принятию решений. По любому вопросу может возникнуть искра, которая потом может перерасти в дестабилизацию.

Таким образом, либо Путин вернется, либо будет инициирована поправка в Конституцию, которая изменит баланс и систему формирования правительства.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Вернется ли Путин в 2012 году в Кремль?» Результат: 73,3 % проголосовавших сказали, что Путин вернется в 2012 году в Кремль, и 26,7 % проголосовавших уверены, что, скорее, не вернется, то есть Медведев останется президентом.

В свежих опросах «Левада-центра» есть еще очень интересные цифры. Вот, например, у Медведева инаугурация была в мае, сейчас — конец сентября, и «Левада-центр» задает вопрос гражданам России: в чьих руках находится власть? Результат: что в руках Медведева, ответило только 16,2 % опрошенных, что в руках Путина — 28,2 %, что в равной степени у обоих — почти половина — 47,8 %.

Скорее всего, это показывает всю неопределенность ситуации. То есть общество не понимает, кем принимаются решения во внешней политике, кем принимаются решения по вопросам безопасности, кем принимаются решения в вопросах экономической и социальной политики. И такая неопределенность не может продолжаться бесконечно.

Вообще надо почитать еще и закон о правительстве Российской Федерации, помимо Конституции. Там тоже существуют некие неясности и противоречия. Потому что в законе о правительстве предусмотрены широкие полномочия правительства и, соответственно, премьера. У нас почему-то считается, что внешняя политика — это только зона ответственности президента. Но в законе о правительстве записано, что и у премьера достаточно полномочий. Другое дело, что есть одна главная вещь — президент может снять председателя правительства со своего поста, отправить в отставку, а наоборот никак не получается.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Я был одним из авторов закона о правительстве, одним из руководителей рабочей группы по его разработке. Конституция, как и закон о правительстве, оставляет исключительное право президента определять внешнюю политику. А про правительство в Конституции в статье 114 написано, что правительство обеспечивает политику в области внешней политики, обороны и безопасности, но не определяет саму эту политику. А обеспечение — это лишь исполнение. То есть у правительства нет полномочий принимать решения, у правительства есть полномочия только исполнять. А сегодня, на мой взгляд, правительство выходит де-факто намного дальше полномочий по чистому исполнению решений президента.

Итак, получается, что Путин идет на перераспределение фактических полномочий. Идет на их смешение. То есть они сегодня четко не разведены, но пока эта конструкция работает. Россия прошла один кризис — это кризис вокруг Грузии. Но теперь, судя по всему, Россию ждут довольно серьезные времена в экономике.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Я думаю, что экономические проблемы только начинаются (1). И в этом смысле как поведет себя наш тандем? Как и кто будет брать на себя ответственность за проблемы? Как и кто будет брать на себя ответственность за политические и экономические трудности? Для меня этот вопрос достаточно открытый. Еще раз повторяю, мой анализ говорит о том, что система двоевластия не может быть долгосрочной и прочной в нашей стране.

Россия в глобальной науке

[19]

Является ли количество нобелевских лауреатов в той или иной стране критерием состояния страны, ее успехов или неуспехов? И как вообще можно определить состояние той или иной науки и ее место в общемировой науке?

Мнение по этому вопросу Бориса Салтыкова, бывшего министра науки и технической политики:

Нобелевская премия — это наиболее престижная, громкая и яркая премия, хотя, конечно, разных премий, особенно в последние 20–30 лет, стало гораздо больше. Но является она или не является каким-то критерием? И да, и нет. Скажем, если взять сегодняшнюю Данию — вряд ли она представляет собой крупную мировую научную державу, но ей достаточно иметь Нильса Бора, чтобы говорить, что это великая научная держава. И дело тут даже не в том, что это уже прошлое достижение. Это индивидуальное достижение. Эйнштейн, например, начинал в Швейцарии с общей теории относительности. Швейцария — очень хорошая страна с высокоразвитой промышленностью, инженерным делом и техникой, но сказать, что она ведущая, — нельзя. Нобель — это тоже индивидуальное достижение. Но конечно, на каких плечах стоят подобные гиганты? На плечах научного сообщества. И в этом смысле всегда в России, да еще и в СССР, возникали споры — почему у нас так мало «Нобелей»? Однозначного ответа нет. Один радикальный ответ — потому что нас не любят.

Да, Россию не любят, а это политизированная премия. Но все-таки основной ответ на вопрос, почему у России мало «Нобелей», заключается в том, что у России мало достижений в соответствующих областях. Кроме того, в науке есть такое понятие, как «мода». Если до начала ХХ века доминировала физика, то сейчас, конечно, самый яркий «писк моды» — это науки о жизни, касающиеся продолжения жизни, лечения болезней и т. д. И тут как раз Россия сильно отстала, начиная с момента, когда в стране прокляли генетику, назвав ее «продажной девкой империализма». И восстановиться страна до сих пор не может, хотя, безусловно, есть целый ряд достойных специалистов.

Таким образом, если Нобелевская премия — это лишь отчасти критерий, то какие основные? Есть ли какие-то общепризнанные система, шкала, рейтинг, по которым можно оценить состояние науки в той или иной стране?

Мнение по этому вопросу Бориса Салтыкова:

Под наукой иногда понимают нечто более широкое, выходящее в технику, технологии, сферы НИОКР, потому что конструкторские разработки, как правило, держатся на научных достижениях. Реже под наукой понимают чистую фундаментальную науку. И ее определить очень просто — это исследования, не имеющие никакой коммерческой ценности. Так вот, в теоретической фундаментальной науке нет критериев, которые можно пощупать, но основной продукт законченной работы физика-математика — публикация. Как правило, начинают со статей. Потому что они публикуются в широкой массе журналов. Но если вы напечатали — это полдела. Чтобы ваш продукт потребили, нужно, чтобы кто-то прочитал и сослался на вас. И следующий, пожалуй, один из основных критериев — это индекс цитирования, то есть сколько эту статью процитировали за год, за пять, за десять лет. И вот ответ на вопрос: мы были на 5–6-м месте во времена СССР по публикационной активности. Несмотря на «железный занавес», на холодную войну и т. д. И это именно потому, что речь идет о фундаментальной науке, а не о прикладной, — она не имеет ни коммерческой, ни военной ценности: звезды, гены, клетки и т. д. Фундаментальная наука глобальна — все публикуются и все читают открыто. А коммерческая наука закрыта. Как только там появляется возможность получить прибыль, все секретят и говорят — это мое. Я потратил на это деньги. Покупайте патент — продам, но это будет дорого стоить. Итак, было 5–6-е место. А сейчас мы непрерывно откатываемся. Лет пять назад были на 9-м месте, сейчас, по-моему, на 11–12-м месте. Тренд отрицательный. А если говорить о цитировании — еще хуже: 19–20-е место. Но это еще по общим показателям. А общие мы держим за счет того, что у нас все еще очень много научных работников. Но как только мы пересчитаем на 10 000 человек населения или цитирование на одного научного сотрудника, мы вообще откатываемся на 30-е места.

В области новых технологий доля России составляет вообще 1 %, а для США — 50 %. Это область, где наука прошла стадию прикладных разработок. Высокие технологии или наукоемкие технологии — это те технологии, в которые вложено очень много мозгов. Это высокотехнологические отрасли — электроника, информатика, космос, приборостроение. Там очень большие затраты на НИОКР. А с другой стороны, — сырье, нефть, пищевая промышленность, лес-кругляк…

Конечно, мир движется к непрерывному усложнению продукта, все время возрастает доля высокотехнологичной продукции. А Россия тут отстает. Доля России на рынке высоких технологий даже меньше 1 %, но это зависит от того, как считать, что считать, что не считать. Но порядок все равно — где-то 0,5–1,0 %.

Есть такое полушутливое выражение о том, что такое глобальная инновационная система: в США изобретают, в Индии программируют, в Китае производят, в Европе потребляют, в Африке отдыхают. А в России? Россия все это отапливает!

Но при этом Китай наступает. Это уже не только сборочная площадка, но и огромные вложения в НИОКР, в науку, и итоги мы все прекрасно видим. Это в том числе — результат распада СССР, потому что последние достижения в том же космосе у нас были в 1988 году — это был «Буран», который, впрочем, так с человеком и не взлетел. Но это было высокое достижение — автоматическая посадка, и это было действительно бесспорное научное достижение. После этого ни одного такого крупного мирового события, прорыва, который бы потряс мир, не было.

В СССР была вторая в мире наука по численности, по затратам от ВВП. Вторая по численности, но пятая-шестая по индексу цитирования. Связано это было, в частности, с тем, что была очень большая доля оборонной науки, а там мало цитируют. М. С. Горбачев открыл эти цифры в 1982 году, сказав, что у нас научный бюджет на 75 % ориентирован на оборону. А это говорит о том, что уже тогда мы сильно отставали по индексу цитирования.

В США, например, источник ресурсов — федеральный бюджет, но там есть и большое число частных лабораторий, частных фирм. Университеты тратят в основном либо бюджетные деньги, либо получают заказы от корпораций — они живут на двух источниках. Свои деньги есть, но их мало. Некоторые университеты богаты — тот же Гарвард, например, это частный университет, и у него огромный фонд, который еще и выпускники подпитывают, и он может проводить исследования за свой счет. Но все-таки основной источник — государство. Оно является главным мотором в фундаментальной науке. Потому что только государство может позволить себе тратить деньги, не получая взамен немедленной отдачи.

Но это не госзаказ. Национальный научный фонд США дает гранты американским ученым и университетам — это примерно 6 миллиардов долларов в год. Он распределяет средства на конкурсной основе по всем университетам, но никакого заказа не дает. Поступают заявки от ученых, и они проходят экспертизу самого научного сообщества, то есть приоритеты определяет само научное сообщество. Так обстоит дело в фундаментальной науке. А госзаказ может быть на прикладные вещи.

Но у всего этого российского отставания есть и другая сторона: сколько российских ученых уехало из России? Может быть, это и есть глобализация в науке и тем самым Россия встраивается в эти глобальные исследования?

Мнение по этому вопросу Бориса Салтыкова:

Вспомню анекдот начала середины 90-х гг. Вопрос армянского радио: «Вы знаете, что такое американский университет? Это здание в США, где русские профессора преподают китайским студентам». Сейчас это неверно. Потому что сейчас уже китайские профессора преподают и своим, и другим. И насчет Силиконовой долины — там много наших, там есть целая диаспора наших, и у «Майкрософта» Билла Гейтса довольно много — на нескольких высокопоставленных постах держат наших уехавших программистов и специалистов. Вы хотели русской экспансии? Вы ее получили. Мы действительно разъехались по миру мирным способом, и наши мозги уважают, особенно в тех областях, где мы всегда были лидерами. Упомяну математику — как считается, она потерпела наибольший урон. Никто не считал, к сожалению. Потому что никто не считает, кто из уехавших точно работает в науке. Уезжают вроде как ученые и инженеры, но часть из них покидают это поле деятельности. Я больше верю оценкам той группы, которую я знаю: говорили еще лет пять назад, что было 30–40 тысяч, а сейчас говорят, что все-таки 50 тысяч научных работников. То есть столько людей за все время уехали после распада СССР. Уехали и работают в науке.

Итак, уехало 40–50 тысяч человек, а официальная статистика говорит, что сегодня в России имеется 380–390 тысяч научных работников. То есть уехало примерно 5 %, так как в СССР было 900 тысяч научных работников. Много это или мало? Много. И примерно такое же количество мигрирует — их называют «челноками», то есть у них есть здесь свои лаборатории и аспиранты, но многие месяцы они проводят в лабораториях за рубежом. Их не считают уехавшими, они выполняют очень важную функцию — привносят технологии работы, связи, внедряют Россию в глобальную науку.

В качественном отношении потери гораздо серьезнее. Дело в том, что из этих 380 тысяч, по разным оценкам, не более 100 тысяч реально публикуются в серьезных научных рейтинговых журналах. Получается, что из 380 тысяч научных работников только 100 тысяч дают сейчас в России результат.

Основной ущерб понесли математика, физика, биология — там, где мы были хороши, где были самые интересные работы. Уехали звезды типа академика А. А. Абрикосова (лауреата Нобелевской премии по физике 2003 года), и его многие ненавидят, так как он написал в «Известиях» в 1993 году: «В России остались только идиоты или неучи, а все умные уехали».

Сейчас в российской науке кризис среднего возраста — практически отсутствуют исследователи в возрасте от 35 до 50 лет. Сейчас вся профессура — это примерно 70 лет. Еще пять-семь лет, и высшее образование в России будет абсолютной профанацией. Как сказал С. П. Капица, сегодня деды учат внуков, а отцов нет, они уехали. Уехало самое продуктивное поколение. Более того, продолжается уход из науки, и это не обязательно отъезд. Кстати сказать, эта внутренняя миграция создала целые отрасли российской экономики. У нас, например, не было ни банковской сферы, ни финансовой, ни информационной, а теперь это все — «перетекшие» ученые. Некоторые «перетекли» по зову сердца. В частности, член-корреспондент Академии наук Борис Березовский, наверное, был неплохим ученым, раз академия дала ему это звание.

Вот, например, говорят, что все толковые студенты и кандидаты наук уезжают за рубеж, а 100 % оставшихся работают не по специальности. Даже если это и не совсем так, но тенденция страшная.

Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы, все время приводит следующие цифры: не по специальности работают 30–50 % выпускников вообще. Может быть, даже больше. Но если, например, человек закончил мехмат МГУ, а пошел работать в банк программистом — это хорошо или плохо? Ему хорошо, банку хорошо, а вот наука потеряла. И так теряется связь с глобальной наукой. Математика не бывает российской или нижегородской. В этом смысле наука глобальна. И слава богу, что какие-то люди продолжают делать карьеру в математике и в физике. Но все-таки Россия очень много потеряла.

Читайте книгу Гайдара «Гибель империи». Развалила великую советскую науку, без всякой натяжки, советская экономика. Когда рухнула административно-командная система, под ее обломками наука держалась на нефтяных ценах, на огромных бюджетных вливаниях. 60-е годы — «золотой век» российской науки, да и мировой: новая идея — новая лаборатория, пожалуйста. Крупная идея — институт открывался. Но за этим стоял не очень хороший фактор соревнования в области вооружений. При этом, конечно, развивалась и фундаментальная наука. Кстати, большинство всякого рода премий было получено именно в 60-е годы. Это был пик, расцвет. 1957 год — первый спутник, 1961 год — Гагарин. Это некие индикаторы, точки. И для политиков это лишний аргумент за «оттепель» — если такие расцветы приходились на «оттепель».

А вот сегодня — плохое время для науки. Появились прагматизм, меркантилизм, переходящий в цинизм. Конечно, молодежь это отбивает.

Так, может быть, рыночная экономика и эффективная наука вообще несовместимы?

Мнение по этому вопросу Бориса Салтыкова:

Есть несколько академиков, которые лозунг «Наука и рынок несовместимы» непрерывно пиарят.

Я говорю — в США совместилось, в Японии — совместилось, а у нас не совмещается? Конечно, совместимы. Потому что рыночная экономика обеспечивает мобильность, гибкость самой экономической системы, а тогда и большие возможности финансировать то, что называется «нагрузкой». Да, это нагрузка, но без такой нагрузки экономика рухнет. Это значит, что мы все должны из своего кармана ее финансировать. Но вернемся к Бору. 20-е годы были абсолютно открытые, несмотря на то, что произошло в России. У Бора учился Ландау, Капица ездил к Резерфорду, по пятнадцать лет работал в лаборатории. Все это прекратилось в начале 30-х годов, так как началась сталинизация. И более того, после пакта Молотова-Риббентропа пошло сильное сближение с Германией, и англосаксонская часть научного сообщества прекратила контакты в очень чувствительной тогда сфере — исследований ядерной проблемы. Вы с Гитлером, а мы — нет. А до этого обмены были абсолютно открытые. И тогда наука она была глобальной.

Но Россия и сейчас включена в мировую науку по ряду важнейших направлений. Например, ЦЕРН[20] — это великолепный пример.

Но к сожалению, таких глобальных проектов — раз-два и обчелся. Потому что это проекты, которые одна страна не потянет. Например, этот загадочный андронный коллайдер — машина стоит 6–7 миллиардов долларов, и там, как многие оценивают, примерно 20 % — это российское участие. Это очень много. И по количеству сделанного там «железа», приборов, магнита — это полное включение в глобальную науку.

Другой пример — Международная космическая станция. А сколько было переживаний в народе, что с ее созданием мы потеряли собственное освоение космоса, что мы теперь с американцами. Да, МКС пришла тогда, когда имел место романтический период отношений между Россией и США. Но тогда Россия жила в долг. М. С. Горбачев наделал долгов на 90 миллиардов долларов, а когда правительство Гайдара получило страну в руки, выяснилось, что платить нечем — бюджет за один год упал в 3–4 раза в текущих ценах. А потом выяснилось, что в 6–7 раз. То есть вся наука стала более рыхлая.

А что теперь? Получается парадокс — Россия включена в глобальную науку очень глубоко, в том числе и уехавшими учеными. Но при этом индекс цитирования снижается, а эффективность науки в целом продолжает падать. Как объяснить этот парадокс? Может быть, вредно глобализироваться? А то мы глобализируемся, а наши позиции все снижаются?

Мнение по этому вопросу Бориса Салтыкова:

Некоторые руководители академии говорят — у них своя жизнь, а у нас своя. То есть мы печатаемся в других журналах. Мой ответ такой — если вас не прочло мировое сообщество, вас нет, вас никто не заметил. Поэтому нужно печататься все-таки там. Надо одновременно и глобализироваться, и повышать эффективность научной организации внутри страны.

А нужна ли вообще нефтяной державе глобальная наука? Если отвечать на этот вопрос без шуток, то великой нефтяной державе, вроде Саудовской Аравии, действительно ничего не нужно. Но всем понятно, по крайней мере, размышляющим, — это тупик. Все очень развитые страны давно ведут исследования по альтернативным источникам. Конечно, через 20 лет нефть не кончится (эту «пугалку» мы все слышим уже лет пятьдесят). Но она все равно когда-то кончится. Но будут электромобили, на солнечной энергии и т. д.

Если не развиваются мозги, если мы не участвуем в мировой технологической гонке, но при этом все время требуем новых приборов, новых услуг, новых «фишек», если есть такой тренд, то через 10–15 лет мы действительно превратимся в Саудовскую Аравию.

Еще один важный вопрос: почему у США нобелевских лауреатов в разы больше, чем в России? Ответ на него прост: в США нобелевских лауреатов во столько же раз больше, во сколько больше американский ученый получает. А это примерно в 7–10 раз больше.

Да, в России растет финансирование. Начиная с 2000 года оно выросло в 5–6 раз в текущих ценах и в 2,5 раза в номинальных ценах. Но эффективность науки падает. Но денег-то стало больше! Это значит, что все очень плохо организовано.

В американской науке высокая конкуренция, высокая самостоятельность отдельных групп, высокая мотивированность. Там молодой талантливый человек может быстрее построить свою собственную научную карьеру. И система управления там гораздо более гибкая, она реагирует на изменение приоритетов мировой науки. В России же очень консервативный фронт. У нас больше всего тратится на физику, и она еще со времен атомной бомбы потребляет самый большой объем ресурсов. Это можно назвать научной специализацией. Все-таки наша наука по-прежнему полусоветская. То есть опять ведомства, опять распределение идет по ведомствам и даже конкурсные основы — все с «русской спецификой». Некоторые даже говорят, что это конкурсы с заранее известным победителем.

Надо делать открытую, прозрачную и легко проверяемую систему, когда человек, который выигрывает что-то, может объяснить, а потом и оценить, что он сделал на эти деньги. И чтобы все это увидели. А у нас та же академическая система во многом осталась организованной по советскому образцу, и это сегодня не может удовлетворять.

Да, деньги нужны. Без денег все равно ничего не будет. Но и одними деньгами мало что изменишь. Поэтому молодежь и не верит пока в то, что в России можно быстро сделать карьеру.

Октябрь 1917-го: вызов для России XXI века?

[21]

Какие уроки дает нам в начале XXI века такое явление, как Октябрьская революция, произошедшая в России? Научились ли мы чему-нибудь? Какова социальная ситуация у нас по сравнению с остальным миром и какими последствиями это чревато?

Вроде бы все факты известны: Февральская революция, Временное правительство, «Апрельские тезисы» Ленина, диктатура пролетариата, штурм Зимнего дворца. Перечисление некоторых событий 1917 года и вовсе необязательно — все это знают с детства. Что хотели и что получили? Строили рай, а на деле получилось 70 лет рабства и истребления своих же граждан. Даже те, кто сначала приветствовал революцию, а особенно представители интеллигенции, довольно быстро в ней разочаровались. Так, например, было с Пастернаком. Страну покинули лучшие умы, а те, кто не уехал в эмиграцию, были репрессированы или убиты. В результате к началу Великой Отечественной войны в армии не хватало грамотных офицеров. Да и откуда им было появиться, если советская власть даже своих, «идейных», называла «врагами народа» и отправляла в застенки.

Октябрьская революция в советских фильмах — великое восстание: штурм Зимнего дворца, почти как осада средневековой крепости. На самом деле это была неорганизованная, странная толпа матросов и солдат, без сопротивления захвативших дворец. Появление советской власти было превращено в красивый миф. Да и сам Советский Союз был мифом: с полос газет и экранов смотрели улыбающиеся дети, родители которых строили социалистический рай. В реальности же все было совсем не так.

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина, профессора МГУ и координатора Общественного движения «Альтернатива»:

Действительно, многие из интеллигентов изменили свою позицию по поводу революции. Вот, например, одно из свидетельств. Оно как раз говорит о том, что происходило тогда, что получилось потом и о чем мы сейчас можем думать. Есть такой замечательный человек — Георгий Померанц, известный диссидент, гуманист. Его трудно заподозрить в симпатиях к кровавому сталинскому террору и какому-нибудь радикальному социализму. Вот что он написал в своей книге «Сны земли», изданной в Париже в 1984 году: «Существует огромная разница между революционным сочетанием энтузиазма с террором и сталинским сочетанием террора с холуйством и лагерным рабством, как особым способом производства. Революций без господства энтузиазма, романтики, мятежа. «Архипелаг ГУЛАГ» как всесоюзная организация складывается к середине 30-х гг. Только революция, даже индустриализация, началась без этого». Этот тезис мне хотелось привести, потому что сейчас у нас все мажется одним цветом: взрыв, который тогда произошел, то, что получилось потом, то, каким был застой, то, как распалась страна… И возникает масса очень странных конверсий, переворачиваний. В результате сегодня очень разные люди сходятся на том, что Сталин был велик, а революция была ужасна. Возникает какая-то совершенно невозможная аберрация, даже если говорить о том, что революция не была революцией, а была то ли заговором, то ли еще чем-то.

Конечно, это была революция. Просто тут путаются разные явления — падение Временного правительства, отречение царя. Это разные вещи, но мы-то говорим о произошедших социальных переменах, об изменении всей жизни после этого, и в этом смысле это, безусловно, была революция.

Тогда начались очень важные, очень интересные процессы, причем начались они по всему миру. Мы сейчас об этом не очень думаем, но буквально через несколько месяцев будет 90-летие немецкой революции, венгерской революции. Это был 1919 год. Тогда же буквально за пару лет рухнули и Гогенцоллерны, и Габсбурги. И в Азии было огромное количество перемен. Происходил глобальный слом.

И все это было — к сожалению или к счастью — совершенно не случайным явлением. Министр Дурново накануне Первой мировой войны писал записку Николаю Второму о том, что если мы не проведем мощных социальных реформ и развяжем войну, то эта война приведет к революции, которая неизбежно будет социалистической и сломает все, включая монархию и царя. И он оказался прав.

И все же, какой главный вызов для XXI века можно выделить?

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Первый и главный вызов, наверное, состоит в нерешенности глубинных социальных проблем, проблем причастности людей к решению вопросов своей жизни. Я бы использовал слово «демократия», но оно уж больно многозначно стало — у нас сегодня кто только не демократ. Нынешний президент (Медведев) у нас опять стал предвестником или вестником новой волны демократизма в России.

Первый вызов я бы все-таки сформулировал так: если, доведя людей до состояния, в котором им дальше идти некуда, власть не дает им реализовать свои базисные социальные и человеческие интересы, не дает почувствовать себя людьми, которые хотя бы что-то могут делать, от которых что-то зависит в их стране, она идет на чрезвычайные шаги. И такая ситуация может вызывать мировые войны, может вызывать действительный взрыв, когда громят все, — потому что люди дошли до предела, дошли до точки — и дальше рождается мощная энергия разрушения, а не только созидания. Более того, она начинает разрушать то, за что цепляются и должны цепляться, исходя из своего интереса, власть предержащие. У тех в руках оказываются, как правило, армия или часть армии и деньги, их поддерживает кто-то еще, и вот здесь начинается клинч, который приводит к гражданской войне. На самом деле революция может быть очень разной, но главный пафос революции всегда состоит в том, чтобы открыть дорогу новой общественной системе, новой общественной жизни, экономическим, политическим и общественным отношениям.

Что произошло в начале ХХ века по большому счету, если говорить о всемирном повороте? Во-первых, произошел поворот к тому, что сегодня называется социальной экономикой или социальным государством. Стало нормой, что рабочие должны работать восемь часов, что должна быть пенсионная система, что образование должно быть бесплатным, что большая часть медицины должна быть бесплатной. Стало нормой и то, что человек должен иметь возможность переобучаться, если закрываются предприятия и наступает кризис. Это абсолютный минимум. Стало нормой то, что рабочий может участвовать в управлении наряду с крестьянином и любым другим гражданином страны. Это стало нормой.

И эти нормы уже кодифицированы — есть Европейская социальная хартия, где этот социальный консенсус даже отражен в юридическом документе.

На самом деле у нас из советской власти сделали чудовищную пародию. Из демократии и парламента — тоже. Первоначальная интенция Советов — это примерно то же самое, что сейчас рождается в Латинской Америке, это то же самое, чего требуют люди, которые собираются для того, чтобы не дать застроить гаражами свой двор, где играют их дети…

Для крестьян, трудящихся, солдат тогда это было попыткой самоорганизации, чтобы отстоять свои интересы. Эта модель рождается везде в мире. Кстати, сегодня мы тоже видим протесты, например в Германии, по поводу ввоза из Франции ядерных отходов. Это все та же работающая модель. То же самое происходило в условиях крайней нищеты и происходит в Латинской Америке, причем не только в Венесуэле, но и в Боливии, в Бразилии и во многих местах.

В наши дни люди из районов бедноты создают органы местного самоуправления, чтобы сделать школы, провести электричество, наладить водопровод и т. д. Потому что ни власть, ни бизнес этим не занимаются.

Получается, что тот поворот, что был сто лет назад в Европе, сейчас докатился до Латинской Америки. Это катится с 1917 года по всему миру, но нелинейно — где-то всплески, где-то падения, где-то поражения.

Но при этом не стоит все революции подгонять под одно лекало. Не надо измерять русскую революцию революцией французской. Это разные явления, разные течения революции. Надо говорить об инициативах снизу, которые потом по-разному использовались политическими партиями и политической ситуацией.

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Там, где стремление к совместному самостоятельному решению людьми разных вопросов натыкается на противодействие власти, возникает контрреволюция, которая губит этот социальный энтузиазм и рождает, как правило, очень тяжелые последствия. У революции есть одна закономерность — любая мощная революция, вызванная глубоким кризисом, всегда заходит дальше, чем она может объективно зайти. Поэтому некоторый откат объективно неизбежен — это закон общественного развития. Вопрос — какой откат, в какой форме он происходит и что из этого получается. На мой взгляд, сталинская эпоха была как раз таким откатом, только сделанным очень негативно, жестоко, с разрушением всего того, что было порождено позитивного. Я сейчас хочу ответить, может быть, тем, с кем я относительно редко спорю, тем, кто говорит «Сталин для вас — это ГУЛАГ и убийства, а для нас — это отсутствие безработицы, бесплатная медицина». Я бы сказал так — даже Сталин не смог сломать ту объективную необходимость решения социального вопроса, которая стала ключевой проблемой, ключевым вызовом и ключевой задачей ХХ и нынешнего XXI веков. Ее не может решить никто, ее не может остановить ни Сталин, который был вынужден сохранить эти блага, хотя и устраивал чудовищный террор. Ее не может остановить ни один президент — ни США, ни Великобритании — он уйдет. Буш казался непоколебимым с его политикой, но Обама победил «на ура». И победил не столько потому, что он афроамериканец, а потому что люди устали от того, что им не дают реализовывать свои элементарные жизненные интересы. Всем людям, самым разным. И еще один вызов, наверное очень важный, Октябрьской революции — она поставила перед всеми вопрос: на самом деле равны ли по большому счету рабочие с четырехклассным образованием, крестьяне вообще без образования, солдаты, которые четыре года гнили в окопах, и профессора, которые жили во время войны в хороших квартирах и нормально питались? Да, я за то, чтобы интеллигенция хорошо жила. Но когда этот человек четыре года кормил вшей, а потом приходит в город, и ему говорят — ты будешь чистить снег, а я буду ездить в коляске, — тут человек начинает звереть.

Безусловно, есть какие-то функции, которые все должны решать вместе. Профессор не должен быть равен крестьянину или солдату. Но важно понимать, что все люди как личности равноправны в государстве.

Одна простая история в качестве иллюстрации.

В городе Барнауле недавно произошли важные и серьезные социальные события: региональная власть приняла решение отменить социальный проездной. По московским меркам не такой дорогой, но для пенсионеров и льготников даже эти 150–250 рублей имеют ключевое значение в условиях дикой дороговизны.

В результате несколько тысяч людей в течение трех дней выходили на центральную площадь Барнаула и перекрывали центральные улицы города. И они добились частичных уступок, хотя и не до конца. Что в этой истории важно? Во-первых, важно, что людей довели до предела. Важно, что их пенсии, пособия, жизнь просто несопоставимы с ценами — платой за квартиру, общественный транспорт и продукты питания. И еще очень важно: был снят сюжет об этих митингах и акциях протеста, он был послан в Москву, на ВГТРК, но не пошел в эфир, потому что федеральные власти проводят политику, что в стране нет кризиса и все хорошо.

И важно, что люди вышли в защиту своих интересов.

В связи с этим возникает вопрос. Десятки стран выучили уроки Октября в том смысле, что в них введены хотя бы элементарные социальные гарантии — социальное страхование, медицинское, пенсионное обеспечение, пособия по безработице. В Европе уже давно введен стандарт, что пенсия не должна быть меньше, чем 40 % от средней заработной платы. Но вот в России она сегодня около 20 % по отношению к заработной плате. Получается, что сама Россия не выучила уроки своего же Октября? Получается, мы опять пошли по дурному пути?

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Россия — не знаю, а вот власти России точно не извлекли этих уроков. Позволю себе одну маленькую параллель. Как в начале ХХ века власти пытались решать проблемы социальных противоречий при помощи геополитических имперских игр, ввязываясь то в японскую, то в Первую мировую войну, так и сейчас в России — наша власть пытается играть несуществующими внешнеполитическими мускулами для того, чтобы уйти от глубоких социальных проблем. Мы иногда даже не вдумываемся в то, что реально происходит. Как-то мельком проскочила цифра — больше 100 миллиардов долларов уйдет на поддержку финансовых спекулянтов, которым будут давать деньги под 5 % годовых. Это же в два раза меньше инфляции. А старики выходят на площадь, потому что они не в состоянии существовать на выделяемые им деньги. Образованию, медицине, пенсионерам в рамках нацпроектов дают в лучшем случае 10 миллиардов на несколько лет. И эти противоречия даже не осознаются до конца, и при этом президент с большой трибуны красивого дворца вещает, что у нас будет приоритет науки, образования, культуры и решения социальных вопросов. Вот эти двойные стандарты, мягко говоря, и создают предпосылки для того, чтобы люди начали приходить в состояние озлобления, клинча и возможности социального взрыва.

В том же Барнауле, когда люди стояли на холоде 5–6 часов, никто от власти не выходил с ними общаться. Более того, в тот день шла сессия Алтайского краевого совета, и поставили вопрос о социальных проездных, как будто издеваясь над людьми, на последний пункт повестки дня. Озлобление людей было чрезвычайным. Эта группа людей — не толпа, а масса людей, масса стариков — стояла на холодной площади, брошенная властью и оцепленная со всех сторон милицией и ОМОНом.

А ведь и в столетие революции 1905 года, в 2005 году, люди тоже перекрывали дороги из-за социальных проблем. Тогда была осуществлена так называемая монетизация льгот. На самом деле эта подспудная глубокая энергия протеста — она есть, она нарастает в нашем обществе, и если эти противоречия не разрешать, то ситуация может быть очень жестокой. Власть и олигархи будут драться за свои капиталы, за свои полномочия, за свою монополию на все это. И люди в условиях этой жестокой драки тоже ожесточатся. И вот этого нельзя допускать.

Всякая революция сугубо противоречива. Она несет в себе разрушение, но она же несет в себе и созидание. Поскольку она несет в себе разрушение, в ней всегда есть радикалы, которые в этом разрушении хотят идти дальше, чем это необходимо для решения объективных задач и того, что действительно нужно людям. Это неизбежно. Вопрос другой. Те общественные политические силы, которые действительно ведут революцию, они пойдут на поводу у этих радикалов, или они начнут с ними бороться? Они их ограничат и победят как контрреволюцию, или они окажутся у них в плену?

Революция — это объективный процесс, ее не совершает кучка заговорщиков. В этом общественном процессе может и должен возникнуть сознательный субъект, который берет на себя ответственность и предотвращает крайности террора и возможность контрреволюции.

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Вернусь к октябрю 1917 года и позволю себе одну тезу. На самом деле революция делалась в расчете на относительно мирное развитие событий. Не случайно из «Петропавловки» отпустили белых генералов, не случайно стремились отменить смертную казнь, не случайно жестоко выступали против любого бандитизма. Может быть, чрезвычайно жестоко — у меня есть интересные свидетельства и цитаты. Но вот во что это в конце концов выродилось, что был красный и белый террор, — это второй вопрос. Вот одна цитата американского генерала Гревса по поводу Колчака: «На одного расстрелянного красными приходилось сто расстрелянных белыми». Так что не все так однозначно с тем, что только радикалы-левые все уничтожали в революции. Ответственность за террор несут те, кто не хочет признать право народа на революцию, не в меньшей, а в большей степени, чем революционеры. Революция — это сложный объективный процесс. Когда из народа делают хама на протяжении столетий, надеяться на то, что в революции этот хам вдруг станет красивым, умным и тонким интеллигентом, извините, просто глупо.

Большевики в народе видели и хама, и революционера. И интеллигенция иной раз озверевала и превращалась в такого кровавого хама, что никакому крестьянину и не снилось.

А теперь вернемся в наши дни. Волна революций, которая прокатилась по Европе на исходе Первой мировой войны, действительно преобразила немецкое общество, а также австрийское, венгерское, польское, французское… Поменялся общественный консенсус, поменялся компромисс между классами, слоями населения. Действительно, стали нормой и восьмичасовой рабочий день, и пятидневка, и профсоюзы резко усилили свою роль. И в этом огромную роль сыграли левые партии, прежде всего европейские социал-демократы.

Хорошо выученные уроки мы сейчас видим в социальном рыночном хозяйстве Германии, не говоря уже про Скандинавию или про Францию. Да и всю континентальную Европу можно считать продуктом тех событий, событий после Первой мировой войны.

Но, к сожалению, не современную Россию.

Социальный вопрос в России сегодня является ключевым, и он порождается огромным неравенством в обществе. Растущим неравенством. А также тем, что человек принижен, унижен и не чувствует себя личностью в этой системе. Он унижен тем, что никогда не станет богатым, а единственный, достойный уважения человек — это богатый. Он унижен тем, что никогда не получит право быть настоящим гражданином, ибо все за него решает коррумпированный чиновник. Сочетание этого неравенства с униженностью и придавленностью человека рождает раба, который легко превращается в хама, который легко озверевает в условиях социальных противоречий, а они очень глубоки. Поэтому очень важный вывод: если мы не решим этот социальный вопрос, мы никогда не получим демократического общества.

Или наоборот — если не создадим демократические институты, мы никогда не решим социальные вопросы?

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Есть это гигантское противоречие: для демократии нет материальных предпосылок. И есть другая сторона этой медали: если нет демократии, то некому решать социальные вопросы. Нет того субъекта, который заставит богатого как минимум делиться, который обеспечит равные стартовые возможности, который даст возможность человеку реализовать свой потенциал. Вот в этом — ключ к современной новой России. Ключ в том, что нам нужна реальная демократия и реальная возможность каждого решать проблемы своей жизни на предприятии, в городе, в стране. Человек должен чувствовать ответственность и возможность что-то изменить в своих собственных интересах. И во-вторых, человек должен чувствовать себя социально защищенным и уверенным, что у него будет возможность реализовать свои трудовые, творческие и личностные возможности — свой потенциал. Таким образом, нерешенность социального вопроса — это блок, это шлагбаум на пути демократии.

Но есть ли в российском обществе живые силы, которые могут заставить государство меняться? Профсоюзы? О них даже стыдно говорить. Стыдно и горько. Левые партии? При всем уважении к ним, они деградируют — интеллектуально, кадрово и политически.

Традиционно говорят, что социальная справедливость — враг экономической эффективности. К чему приводит несправедливая экономическая эффективность, мы знаем по глобальному кризису, который сейчас начался и о котором сторонники этой справедливости говорили очень много. Но есть гораздо более важный позитивный момент. Если в сегодняшних условиях не сделать работника дорогим, социально-защищенным, высококвалифицированным и уверенным, никогда не удастся создать пресловутую инновационную наукоемкую экономику.

Эффективности без этого в современных условиях не будет. Можно было заставлять работать рабочего в доменном цеху двенадцать часов на заводе XIX века, но в ХХ веке этого делать уже было нельзя. Сейчас как минимум нужна социальная защищенность. И третий аспект, почему социальный вопрос нужно решать. Это вопрос нравственности. Экономисты, политологи как-то стесняются это слово произносить, но сказать надо: если в обществе нет здорового нравственного климата, если люди не уважают друг друга, то это общество обязательно породит огромные, глубочайшие противоречия.

В России очень специфический капитализм. Наша власть, с одной стороны, реально выражает интересы нефтяных и финансовых баронов. Это полуфеодальный клан. Их спасают резервами страны. Но власть устроена как абсолютистская. И точно так же, как царь всегда защищал бояр и князей, но любому боярину и князю, который пытался отнять у него кусок власти, давал по морде, — точно так же устроена и наша система. Вот в этом парадокс.

И все же, кто и как может изменить эту ситуацию?

Самое печальное то, что сейчас этих сил нет. Есть подспудное брожение в среде интеллигенции, прежде всего рядовой интеллигенции. Не надо думать, что интеллигенция — это всегда какая-нибудь элитная фигура с телеэкрана. На самом деле это учитель, воспитатель детского сада, библиотекарь, врач в деревне. А еще есть рабочие, которые сейчас оказались востребованными, но которых держат буквально за скот на заводах, потому что им что-то платят, но за людей не считают. Таких людей десятки миллионов, и они на самом деле потенциально могут и готовы изменять эту систему. У них очень быстро рождаются социально-творческие способности. Были же примеры оккупационных забастовок в нашей стране в 1998–2000 годах, когда обычные люди на обычных предприятиях оказывались хозяевами и очень хорошо их налаживали. И есть примеры за рубежом. Поэтому эти люди могут это сделать. Но им этого сделать не дают. Это невыгодно. И вот в той мере, в какой власть не дает реализовать людям свой человеческий потенциал — хоть немножко сделать то, что абсолютно необходимо, — в той самой мере власть готовит яму для всех нас.

Революция может быть разной. Революция может быть подготовлена последовательными социальными реформами, после чего страна переходит к качественно-новому обществу. Без потрясений, путем парламентских выборов, поддержанных большей частью гражданского общества. Например, Альенде так победил. Можно по-разному относиться к Чавесу, но его к власти привели городские низы, местная маленькая власть, и даже никакой левой партии не было. Вот что может быть и должно быть, если говорить о социальной революции в позитивном смысле этого слова. Но может получиться и страшный клинч, когда противоречие накалено, когда власть не идет ни на какие уступки, когда энергию людей все время загоняют в тупик. Обычно в таких условиях котел взорвется, а если он взрывается, происходит трагедия.

А что же Россия? В ней что — ощущается нарастание социальной напряженности в последние годы? Нет. Пока нет. Сейчас имеет место ситуация, напоминающая ура-патриотический подъем накануне Первой мировой войны. Кстати, накануне 1914 года в Петрограде были баррикады, но все остановили благодаря Первой мировой войне. Людей просто переключили на внешнюю угрозу.

Сейчас люди, объективно истосковавшиеся по уважению к своей собственной родине, действительно хотят почувствовать свое единство и почувствовать уважение к стране, в культуре которой они живут. Но властям пока удается переключать социальное недовольство на внешних врагов.

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Очень быстро мы убедимся в том, что колосс российского государства сейчас стоит на глиняных ногах. Я говорю об этом с болью, потому что это моя родина — но это факт. К сожалению. Это очень быстро прояснится, и тогда могут быть очень жестокие социальные столкновения.

А пока пошли жестокие сокращения, когда рухнула цена на нефть, когда оказалось, что у России долгов гораздо больше, чем резервов, когда власть спасает в первую очередь крупнейших монополистов, а не сбережения собственного населения.

И, как ответ на это, могут пойти волны протестов. И то, что уже произошло в Барнауле, — это лишь предвестник. Это означает, что люди доведены уже до края. И это реально свидетельствует о росте напряженности.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Возможна ли в России новая социальная революция?» Результат: 82,9 % проголосовавших считают, что социальная революция в России возможна, и лишь 17,1 % — что это невозможно.

Социальное напряжение обязательно выйдет на поверхность в той или иной форме. И дело тут не только в так называемой пассивности населения, и не только в том, что политики очень хорошо умеют делать отводные каналы. Да, они умеют манипулировать общественным мнением, менять повестку дня и т. д. Но это все — до поры до времени.

А потом надо будет что-то объяснять. Например, уже не раз говорили, что во всем виновата Америка.

А еще грузинские террористы могут быть виноваты. Да, собственно, кто угодно может быть виноват.

В условиях глубоких кризисов иногда маленькая капля может изменить соотношение на чашах весов. Второе — долго морочить голову людям, которые живут в очень тяжелых условиях, невозможно. Просто жизнь их протрезвляет. И это протрезвление будет чем дальше, тем больше наступать. А Россия сейчас имеет объективно ситуацию наступающего глубокого кризиса, переходящего в депрессию. А это угроза серьезных потрясений.

Мнение по этому вопросу Александра Бузгалина:

Обычно меня критикуют, когда я выступаю, за чрезмерный реформизм, хотя с точки зрения всех моих коллег-интеллигентов я ужасный революционер. Но я хочу сказать одно — на самом деле люди подспудно чувствуют, что что-то неладно в нашей родной России. И это чувствуют очень разные люди, начиная от тех, кто ездит на хорошей машине, но стоит два часа в пробке и не понимает бессмыслицы этого процесса, и заканчивая человеком, который, как пенсионер, страдает из-за того, что у него отняли 200 рублей в месяц, потому что их ему не хватит на то, чтобы купить лекарство и просто выжить. Мы опять дошли до этой ситуации.

В России уже дошли до такой жизни, что пенсионеры говорят о нормальном выживании. И таких противоречий, очень разных, накопилось много — они не разрешены на протяжении 15–18 лет. И они, к сожалению, лишь обостряются.

Но нужна ли России социальная революция? Вот люди говорят о том, что она возможна. Но то, о чем мы говорим — социально ориентированная политика, действительно настоящая демократия и развитое гражданское общество — по большому счету, это реформы в рамках рыночной капиталистической демократической системы. Но у нас сейчас — опять-таки по большому счету — такой нормальной системы нет. Поэтому переход к такой нормальной системе в России будет политической революцией.

Конечно, лучше будет, если новая революция в России будет делаться гражданским обществом, а не силовыми методами. Если у власти хватит ума пойти по этому пути, то будут политические реформы. Если не хватит — будет взрыв.

Цена человеческой жизни в России

[22]

1 декабря 1896 года родился будущий маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков, и в связи с этим возникла тема о цене человеческой жизни в России.

Не обсуждая ни Жукова, ни других советских руководителей в качестве военных стратегов, хотелось бы понять, что для них была человеческая жизнь? И можно ли вообще в годы страшной войны говорить о цене человеческой жизни? Или это категория, которая в драматические моменты истории страны вообще не должна учитываться?

Мнение по этому вопросу Виктора Суворова, историка и писателя:

Думаю, что на войне цена человеческой жизни должна подниматься гораздо выше, чем в обыкновенной ситуации, ибо, если бы мы сберегли ту кадровую армию, которая была в СССР до войны, если бы берегли людей, то завершили бы войну гораздо раньше. И надо говорить не только о цене человеческой жизни, но и вообще об отношении к человеку. Однажды меня здесь, в Англии, пригласили на маневры батальона на учениях. И меня поразило то, как они относятся к продовольствию, как кормят солдат. Оказывается, первыми едят в батальоне — там кухня, все как положено — первыми едят солдаты. После этого кормят сержантов. Офицеры — последние в батальоне, а по традиции, которой уже более двухсот лет, самым последним в батальоне ест его командир. И если не хватило пищи кому-то — так это офицерам не хватило и не хватило командиру батальона. Меня это настолько поразило — как-то это у них все не по-советски. И тут я бы сразу хотел привести обратный пример, который достаточно хорошо известен. Во время войны генерал-майор Ортенберг был главным редактором «Красной звезды». И вот журналист «Красной звезды» в звании политрука, то есть старшего лейтенанта в переводе на понятный всем язык, был направлен на Калининский фронт. Там собирается конференция врачей, врачи обсуждают свои вопросы, и корреспондент думает о полевой хирургии, о том, как в морозной землянке или в палатке в тридцатиградусный мороз делать ампутацию ноги и т. д. Но главная тема у врачей на Калининском фронте — это борьба с дистрофией. Журналист взял этот листочек, повестку дня, положил себе в карман и поехал в Москву, а там передал все Ортенбергу, главному редактору. А у главного редактора был прямой вход на товарища Сталина, и он ему это дело доложил. Сразу же на Калининский фронт выехала комиссия в составе товарища Маленкова и других товарищей. Приехали, разобрались, отчего дистрофия на фронте. Оказывается, была составлена таблица где-то в Москве — таблица заменителей, то есть килограмм мяса можно заменить каким-то количеством крупы или количеством чего-то еще. А тогда шел яичный порошок из Америки. И этот яичный порошок — он не портится, его хорошо транспортировать, и этим яичным порошком кормили весь фронт. И главные потери Калининского фронта, а это были четыре армии, зимой с 1941–1942 гг. были от дистрофии, а не от действий противника. А командующий фронтом, командующие армиями, политработники, они жили хорошо, и никто этого не замечал.

Получается, что в России цена человеческой жизни по определению меньше, чем в других странах?

Мнение по этому вопросу Александра Ципко, политолога:

На эту тему есть классическая литература, попытки русских философов — потом они все были в эмиграции — осмыслить причины красного террора и вообще эти ужасы. Это очень патриотичные люди — Бердяев, Семен Франк, очень любящие Россию, кстати, верующие, православные, очень любящие свой народ. Но они были вынуждены признать, что главная трагедия, главная причина такого поразительного ожесточения нашей гражданской войны, несопоставимой с другими Гражданскими войнами, заключается в том, что человеческая жизнь традиционно в России, в русской истории, стоила намного меньше. Это даже в нашем менталитете очень глубоко. Я вот вдруг вспомнил — нигде больше в мире не было «русской рулетки». Трагедия состоит в том, что это не просто цена чужой человеческой жизни, это и недооценка своей. И особенно это видно сейчас. Сейчас нет Сталина, нет страшных репрессий, тем не менее люди гибнут как мухи. От чего? От пьянства, от быстрой езды и т. д. Это глубочайшая проблема. При всех достоинствах российского, русского народа, его открытости, его качествах доброты и так далее есть все-таки очень серьезная проблема: люди у нас в истории всегда стоили очень мало. Вся наша история показывает наше российское равнодушие к человеческой жизни, к цене человеческой жизни. Вспомним, как Петр строил, как он прорубил окно в Европу, но населения после этого стало меньше, и построено это все на костях. Но нельзя все сводить к психологии народа. Я больше склонен согласиться, что тут произошло наложение не то что жестокости, но равнодушия к человеческой жизни и самой идеологии. Идеология марксизма — это идеология классовой борьбы, она по природе своей предполагает, что ты делишь общество на врагов, — это идеология ненависти.

Итак, все началось с 1917 года. А до этого был Петр Первый. Но можно ли вспомнить случаи, чтобы русские цари в таком массовом количестве уничтожали своих политических противников? Были ли случаи таких репрессий? Были ли эти голодоморы, когда власть не делала все возможное, когда власть поздно спохватилась?

Да, были декабристы. Пять человек повесили. Но тут-то — сотни тысяч.

Мнение по этому вопросу Александра Ципко:

Мы все находимся под влиянием советского воспитания, советского прочтения истории. А там страшное самодержавие, цари, которые, на мой взгляд, агнцами божьими были по сравнению с преступниками, которые пришли вместе с Лениным. Взять, например, знаменитое выступление Зиновьева в сентябре 1918 года: «Из ста миллионов населения, насчитывающегося в настоящее время в Советской России, мы должны сохранить девяносто, что касается вычитаемого остатка, то нам нечего предложить: он должен быть уничтожен». Это было в истории России. Конечно, есть петровская жестокость, крепостное право, но чтобы руководители России такое говорили? Это действительно история большевизма, это уникальный случай в истории человечества, чтобы власть не во время войны или гражданской войны, а вообще стремилась уничтожить часть населения.

Мнение по этому вопросу Сергея Кудряшова, историка:

Я просто могу сказать, что есть разные точки зрения. Например, есть солидные работы, которые показывают, сколько уничтожил капитализм во всем мире, в том числе голодом и войнами, которые были задолго до марксистов. Что же касается самих марксистов, которые появились в России, то они же не из воздуха взялись. И товарищ Сталин, и товарищ Ленин жили в определенной атмосфере, и, до того как они пришли к власти, они формировались в какой-то атмосфере. Конечно, на них откладывало отпечаток то, как они жили в России. И палочная дисциплина в той же русской армии существовала, и жуткие наказания. А что было в других армиях? Если вы узнаете, что там делали с солдатами, — кровь стынет в жилах. Так что надо быть довольно аккуратным с аналогиями — аналогии не всегда работают. Что же касается военного дела и тех потерь, которые мы терпели в войнах, то это свойственно было России и до большевиков. У нас всегда были довольно большие потери во многих войнах.

Многое было в России до большевиков, но в таком массовом масштабе такого типа явлений не было. Конечно, это легло на какую-то почву, и уйма прекраснейших книг написана о причинах этого, но такого типа явления, чтобы, например, огораживать голодные регионы, не было в русской истории никогда… На подступах к Одессе, например, в 1932 году стояли заградительные отряды, и красноармейцы в упор расстреливали идущих в город голодных крестьян. Вот такого типа зверств не было. Конечно, в Англии тоже были убийства людей, но тут есть качественная разница. Разные тенденции и разная окраска.

Там в иерархии ценностей человеческая жизнь все-таки занимает более высокое место. Там, то есть в капиталистических странах, гуманизм отвоевывает свои позиции, чего нельзя сказать про Россию. Потому что у нас и до сих пор человеческая жизнь почти ничего не стоит.

Мнение по этому вопросу Александра Ципко:

Я все-таки принадлежу к тому поколению, которое пришло к политической зрелости во времена Хрущева, во времена «оттепели», и меня поражает, что мое поколение подавляющим большинством восприняло как правду то, что Хрущев начал рассказывать. Но это было в народе и без него — о сталинских репрессиях, о том, что мало того что расстреливали якобы врагов народа, их детей ссылали, жен сажали, — и это вызывало в массе населения какое-то чувство протеста, по крайней мере морального отторжения. Оно было.

Кстати, некий показатель: известная история, связанная с Советом Европы, — смертная казнь. Надо сказать, что во Франции 25 лет назад общественное мнение было за смертную казнь. Но Миттеран тогда пошел вопреки общественному мнению. А сейчас, за 25 лет, все поменялось. А вот в США к этому по-прежнему спокойно относятся.

И тут мы должны сказать, что и советский режим тоже был неодинаков, он тоже эволюционировал. И он тоже относился к частной жизни по-разному. Можем взять 50-е годы, 70-е годы. Даже Афганская война чему-то научила. Именно поэтому и начала медленно расшатываться система — цена человеческой жизни стала возрождаться уже во времена Хрущева. И что самое главное и на что никто не обращает внимания из исследователей — все меньше стало возможностей принуждать к такого типа репрессивным действиям. Работники ВЧК и НКВД легко могли убивать сограждан, а вот уже в КГБ люди морально к этому не были готовы. И это надо помнить.

Известно, что у маршала Жукова было много нехороших прозвищ, в том числе «мясник». И число жертв, которые понес СССР во Второй мировой войне, наверное, могло бы быть иным при другом руководстве. Ведь страшная цена была заплачена за победу. И наверное, Жукова не зря называли «мясником». Но вот вопрос: он что, лично такой был или это была имманентная черта того режима, той власти, которая существовала тогда в нашей стране?

Мнение по этому вопросу Виктора Суворова:

Дело в том, что наша система резко отличалась от систем в любых других странах. Допустим, провести ядерное испытание с участием десятков тысяч солдат — нигде в мире до такого, конечно, не додумались бы. Поэтому о войне мы можем говорить разные вещи, здесь можно спорить, но в сентябре 1954 года Жуков произвел на Тоцком полигоне ядерное испытание, где превратил в импотентов 40 тысяч русских здоровых мужиков. Я хотел бы сказать о системе — у немцев солдата положено было хоронить в гробах. И пример: «Красная звезда» от 11 декабря 2001 года рассказывает о Синявинских высотах — здесь похоронено 128 390 советских солдат. Но «Красная звезда» говорит, что это маленькая толика, потому что кости остальных разбросаны по округе. Так вот, если бы Жукову, который в тех местах воевал, сказали, что нужно подвезти 128 390 гробов, то он бы к человеческой жизни относился несколько иначе. Есть множество кадров, когда показывают немецкие кладбища на советской земле: для каждого солдата — индивидуальный крест. У нас этого не было. И еще пример, тоже цитата из «Красной звезды»: «Бои в районе Псковщины были затяжные, и никто точно не знает, сколько погибло солдат». Официально считалось, что здесь захоронено более полумиллиона, но сейчас, когда открылся доступ к архивам, выясняется, что гораздо больше. Так вот, если бы какому-то полководцу сказали — сюда нужно подвезти такое-то количество гробов и такое-то количество фанерных звездочек, в этом случае люди бы относились как-то иначе. И еще в отношении того же Жукова. Есть знаменитая картина Корина, картина действительно мощная, — не картина, а портрет, где Георгий Константинович восседает в орденах. Да, Корин — мощный художник. И у Жукова было время после войны сидеть и позировать в орденах. Но миллионы солдат лили свою кровь, вернулись домой калеками, где-то лежат десятки тонн орденов и медалей, которые они заслужили, и эта власть — при Хрущеве, Брежневе, Андропове, при ком угодно — не удосужилась эти награды вернуть своим солдатам.

Я давно говорил о том, что есть очень простой способ решить эту проблему — опубликовать книгу типа телефонной и разослать во все военкоматы: Иванов Иван Петрович, призван в таком-то райвоенкомате, вас ждет орден Славы 3-й степени. Пусть каждый придет, пусть каждый себя найдет. Вместо этого всякие разнообразные вучетичи лепили этих гигантских баб. Отчего это? От того, что на возведение этих дурацких монументов, по которым мы побили все рекорды, шли колоссальные средства. Люди осваивали там строительные материалы, работала техника, были какие-то бюджеты. А вот ходить по полям и собирать эти кости — на это бюджетов у нас нет. Эти кости как валялись, так и валяются.

Да, у советской власти были разные периоды, и она смягчалась. Она смягчалась, но вот что настораживает: в исторической науке появился в последнее время такой трюк — считается, что в том или ином событии погибло три миллиона человек, а потом какой-то историк говорит — знаете, я все архивы «прошерстил», там нет трех миллионов. Там всего сто тысяч. И психологически получается, что если не три миллиона, а сто тысяч, то и события нет. И нет преступления. Ведь сто тысяч — это ерунда, это мы не считаем.

Поэтому насчет смягчения — безусловно, стало меньше жертв, не стало массовых репрессий, но вот от этого цена человеческой жизни выше не стала.

Мнение по этому вопросу Александра Цыпко:

Тут надо быть очень аккуратным, надо быть очень объективным. На мой взгляд, наше негативное отношение к 80-м годам, к периоду перестройки, оно даже с национальной точки зрения не очень объективно. Да, было сделано много ошибок, но тем не менее появилось ощущение, что нельзя жить по-старому, что надо заниматься человеческой жизнью. Тот же Брежнев просто дал всем жить, как хотят, но систему сохранил. А уже Горбачев и его команда ощущали противоестественность этого. Я просто знаю, потому что общался в то время с Вадимом Медведевым, Георгием Шахназаровым — со всей этой командой. Они не хотели разрушить систему, они хотели ее гуманизировать, создать социализм с человеческим лицом. На последних ступенях развития системы возрастала роль морального фактора в оценке истории, и у руководителей страны она возрастала. А как сейчас трактуют Горбачева? Общечеловеческие ценности, то есть отказ от национальных интересов. Не было ничего подобного. Речь шла о возвращении к ценностям гуманизма, и не больше.

Но вернемся к количеству — насколько это оправдывает или не оправдывает само событие? Кстати, недавняя история с голодомором. Например, Ющенко объявил, что от голодомора на Украине погибло 10 миллионов человек. Другие говорят: ерунда — там всего три миллиона погибло. «Всего». Просто сталинский режим приучил нас к таким печальным цифрам. Но что это значит? Значит, что был голодомор. Но он везде был.

И если Ющенко совсем с ума сошел и 7 миллионов прибавил, то что — ничего особенного там на Украине и не было? Ведь «всего» 3 миллиона погибло…

Мнение по этому вопросу Сергея Кудряшова:

Конечно, любая жизнь бесценна, и мы должны к этому прийти. Конечно, может, это утопично, но в принципе это движение всей человеческой истории и военного дела, кстати. Если вы посмотрите на историю военного дела, что происходит — мы отдаляем солдат от средств поражения. Надо солдата беречь, надо беречь солдатские жизни. И несмотря на все эти огромные потери, эволюция идет именно таким образом. И кстати, как раз и в советский период. Действительно, идет постепенное повышение ценности человеческой жизни. Посмотрите, реабилитация началась после 1953 года. И там более 2 миллионов людей было. Да, она потом остановилась. Но было осознание несправедливости, и ценность человеческой жизни возрастала. И в военном деле тоже это проявлялось. Конечно, были потери в Афганистане, но сравните: там более 14 тысяч убитых, но все равно они уже казались очень большими. То есть была определенная эволюция. Скажу на примере военных — можно воевать разными методами. Сравните с военным методом маршала Жукова.

В своей массе население уже во времена Хрущева понимало, что это противоестественно. И проблема состоит в том, что приходят новые поколения, — для них это другая история, это нечто далекое, и у них появляется такое якобы красивое, государственническое, но на самом деле аморальное отношение к истории. Но мы помним другие времена, 1941 год, посадки за колоски, безумные 7–8 лет за то, что старушка спрятала картошку. Та же Ялтинская операция — 19-летних мальчиков подняли и бросили на фронт. У тех немногих, кто остался в живых, есть воспоминания о войне, но у них нет и не было никакой героизации Сталина. Они не поднимали тосты за товарища Сталина. А сейчас люди голосуют за Сталина. И это откровенная мифологизация прошлого.

Подспудно, наверное, всякой власти хочется иметь генерала, который выполнит приказ любой ценой. Что же касается простых людей, то это не только моральная проблема. Люди ищут, на что опереться в истории. А в ХХ веке можно опереться практически только на войну и на великую Победу. Для России это несомненная историческая ценность. А в сознании война и Сталин у людей соединились.

Более того, в условиях хаоса есть потребность порядка, и она ассоциируется с этим периодом. Ведь был тогда сильный человек. И это выгодно нынешней власти.

Мнение по этому вопросу Александра Ципко:

У молодого поколения в условиях жуткой глупости нашего телевидения, которое показывает образ жизни миллиардеров и гламурных персонажей типа Ксении Собчак, а при этом миллионы людей живут в полунищем состоянии, естественно, есть потребность в справедливости. И отсюда миф, что там, при Сталине, была справедливость, но не дай бог, чтобы они жили в той справедливости, в которой прошло мое детство. Да, все были нищие и все были равны в этом. Но с другой стороны, никому не нужно это было. Поэтому мне думается, что когда мы говорим об этом мифе, мы должны быть объективны — учесть и современную ситуацию, и историю последних двадцати лет. Здесь накладывается уйма факторов. Но, несомненно, не произошло национального осуждения сталинизма. Не произошло этого в самосознании нации. Ведь российская нация существует будущим. На мой взгляд, там не может быть никаких успехов, если этого не произошло.

А что в России происходит с реабилитацией? Это ведь тоже имеет прямое отношение к вопросу о цене человеческой жизни.

Комиссии при президенте уже нет. В принципе комиссия Яковлева существовала в тяжелое время и всего пять лет. Нужен был какой-то координирующий орган, надо было принять какие-то законы, восстановить эту справедливость, куда-то людям письма направлять.

И если объективно говорить, она в значительной мере выполнила свою задачу. Более 4 миллионов человек было реабилитировано. Но не комиссией Яковлева, а в целом, после 1953 года — более 4 миллионов всего. Но количество жертв было, конечно же, гораздо больше. Но дело в том, что благодаря комиссии и ее деятельности были приняты законы. Например, был принят закон, согласно которому этим сейчас занимается прокуратура. То есть любой человек, если у него есть какие-то сомнения по поводу реабилитации, может идти в прокуратуру, писать письмо и получить результат.

Российский нацизм: на взлете или на излете?

[23]

12 января 1893 года родился один из самых главных нацистских вождей Герман Геринг. С его именем связана вся история существования самой преступной организации в истории человечества. Все этапы создания и становления, все основные события, создание гестапо и поджог Рейхстага, «Ночь длинных ножей» и «Окончательное решение еврейского вопроса» — все это Геринг. Блестящий летчик, создатель люфтваффе, официальный наследник Гитлера и он же жалкий морфинист, который уже в первые годы войны говорил о ее неутешительном для Германии завершении. Герман Геринг — «нацист № 2» после Гитлера, официальный наследник фюрера — исходя из закона, принятого в июне 1941 года.

Близился конец войны, и на этом фоне ухудшались отношения Геринга с Гитлером, что вылилось в открытый конфликт за две недели до завершения Второй мировой войны. Фюрер обвинил своего наследника в провале противовоздушной обороны страны, а тот в ответ в ультимативной форме потребовал от Гитлера передать ему полномочия управления Третьим рейхом — согласно закону, принятому в 1941 году. В ответ он был арестован, но уже через несколько дней освобожден, так как охрану его передали люфтваффе.

8 мая 1945 года Геринг был арестован американскими войсками, а после Нюрнбергского процесса и приговора к казни через повешение покончил жизнь самоубийством, приняв яд в тюремной камере, — один из охранников передал ему цианистый калий.

* * *

Отталкиваясь от этого исторического события, хотелось бы поговорить об актуальных проблемах — в частности, о нацизме в России. А начать разговор лучше всего с самого простого: то, что сейчас происходит в России, — это можно назвать лишь «зародышем» или уже какой-то стадией развития русского нацизма?

Мнение по этому вопросу Александра Верховского, директора информационно-аналитического центра «Сова»:

Я бы сказал, что такого рода преступления не обязательно должны совершать нацисты. Их совершают люди, которых я бы назвал расистами, — кто ненавидит других по каким-то внешним признакам. Но среди них есть люди, которые сами себя называют национал-социалистами, у них есть национал-социалистические организации, их вполне правомерно называть нацистами. Сейчас обычно говорят «неонацисты», чтобы как-то отличать их от исторических нацистов. Конечно, масштаб совершенно не тот, и является ли это зародышем чего-то или не является, зависит все-таки не столько от их активности, сколько от общей ситуации в стране.

Например, Национальное русское освободительное движение определяет себя как национал-демократическое, и национализм там присутствует как один из элементов.

Мнение по этому вопросу Алексея Навального, сопредседателя движения «НАРОД» (Национальное русское освободительное движение):

Национализм — это один из определяющих пунктов нашей идеологии. И мы не видим здесь никаких проблем. Современный европейский национализм — это нормальная идеология, принятая в просвещенной Европе, и мне кажется, в этом смысле сейчас мы находимся в мейнстриме современного движения. Если мы говорим о нацизме в России, чтобы не погрузиться в терминологические дебри, нужно помнить о том, что нацизм — это идеология и практика национал-социализма в Германии в период с 1933 по 1945 г. И уж коль поводом для разговора послужил юбилей Геринга, то надо сказать, что Геринг был представителем истеблишмента, что его отец был близким другом Бисмарка и т. д. И в этом смысле нацизм в России — он не на излете и не на взлете. Нацизма нет. Действительно, у нас 140 миллионов человек, и полно всяких сумасшедших, бытовых антисемитов, гитлеристов и т. д.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Согласны ли вы с тем, что Россия — для русских»? Результат: 25 % ответивших согласны с тем, что Россия — для русских, а 75 % ответивших с этим не согласны.

Эти 25 %, которые говорят, что Россия — для русских, — можно ли их рассматривать как социальную базу для возрождения или зарождения отечественного неонацизма?

Наверное, среди них есть небольшая доля неонацистов. Остальные же вкладывают в этот лозунг, звучащий очень похоже на немецкий нацистский лозунг, разные смыслы. Все зависит от того, какой смысл люди вкладывают в эти довольно туманные слова. Может быть, такой чисто расистский смысл, что Россия — для тех, кто русский по крови, а остальные тут второго сорта. Такой подход у нас встречается не так редко. Не так мало людей считают, что, по крайней мере, какие-то привилегии должны предоставляться по крови, но это не большинство. Большинство все-таки разделяет какую-то более туманную точку зрения, где и понятие «русский» определено очень нечетко.

Итак, хотелось бы каких-то преимуществ. Но каких? Кого-то хотелось бы ущемить. Может, не всех, но кого-то особенно нелюбимого — цыган, например. Они наиболее непопулярны. И взгляды таких людей нельзя назвать особенно идеологическими, это просто бытовая ксенофобия.

Но 25 % — это немало.

А, например, «Левада-центр», и это совершенно свежие данные октября 2008 года, утверждает, что лозунг «Россия — для русских» определенно поддерживают 15 %. А еще есть люди, для которых это «хороший лозунг в разумных пределах», — это еще 42 %. В сумме эти два ответа набирают 57 %.

Не являются ли эти 25 % и 57 % некоей базой для неонацизма?

Мнение по этому вопросу Алексея Навального:

Мне так не кажется. Сложно говорить, что вкладывают люди в понятие «Россия — для русских», но я думаю, что это точно не нацизм. Если бы мы расшифровали и сказали про социальный дарвинизм, как про одно из основных положений нацизма, и про освобождение жизненного пространства от расово-неверных… Если бы мы сказали: давайте оставим здесь русских, вырежем татар, всех прогоним и т. д. — думаю, процент людей, который это поддержит, будет очень мал. Чаще всего, когда люди говорят «Россия — для русских», — это бытовая ксенофобия, чаще всего это просто протест против неконтролируемой миграции. Мы знаем, что Россия находится на первом месте в Европе по количеству нелегальных мигрантов, и я думаю, эти 25 % — это просто люди, которые говорят: «Выгоняйте отсюда мигрантов». Но я уверен, что действительно серьезной базой для возникновения нацизма как политического явления это быть не может. И подтверждением моих слов, наверное, является то, что у нас есть организации нацистского характера, но нет ни одной, которая насчитывала бы хотя бы тысячу человек. Если мы вспомним времена Геринга, организацию «Союз германских рабочих» и т. д., то их были сотни тысяч. Там только тайных обществ были десятки, и они насчитывали огромное количество людей.

Те организации в Германии создавались не как нацистские в том смысле, в каком мы говорим сейчас. Но они создавались снизу. И там были уже заложены основные положения нацизма. Пресловутый социальный дарвинизм уже тогда присутствовал — на начальном этапе. Сейчас сколько-нибудь многочисленных нацистских организаций в России нет.

Но есть проблема с подсчетами и статистикой. Конечно, масштаб явления не тот, но надо делать скидку на то, что в России вообще в любой политической организации, какую ни возьми, довольно мало народа. Кроме «Единой России», конечно.

Если посмотреть, какие митинги собираются в Москве, если вычесть «Наших» и всю подобную публику, то получается, что на «Русский марш» выходит больше людей, чем на совокупный митинг СПС и «Яблока». Конечно, сегодня вообще политическая система такова, что вся оппозиция, если она даже вся объединится, все равно не представляет собой силу, способную что-то повернуть. Но это ведь не вечно будет продолжаться, когда-то ведь и политическая ситуация изменится…

И этот переход от пассивности к некоей активности может в любую сторону пойти. Например, в сторону тех, кто ходит на «Русские марши». Там ведь не обязательно нацисты, там разные люди собираются. И в каком раскладе это будет в этом «послезавтра» — мы не знаем. Поэтому это интересно и важно изучать.

Например, сейчас достоверно описать структуру националистов, неонацистов или шовинистов невозможно. Сколько этих организаций и сколько в них народа? Какая у них динамика?

У националистов нет никакого стимула объединяться в большие организации. Стимул был бы, если бы они объединились и могли бы поучаствовать в выборах, но они все равно этого сделать не могут. Поэтому тенденция к расколу явно доминирует над тенденцией к объединению.

Как видим, подобная ситуация имеет место не только у демократов. Но факт остается фактом — в России много маленьких националистических организаций. Как правило, у большинства из них нет фиксированного членства, потому что опять же оно им не нужно. Существует такая среда, когда люди переходят из одной организации в другую, состоят сразу в трех-четырех организациях, — и это типичная картина.

Можно, конечно, попытаться посчитать, сколько людей участвует в демонстрациях, — в таком явном политическом действии. Так вот, в таком действии по стране на стороне националистов (от самых умеренных до самых радикальных) участвует тысяч десять человек. А население страны — 140 миллионов.

Есть, конечно, и какое-то плохо подсчитываемое количество людей, которые принадлежат к неформальным бандформированиям, которые не ходят на митинги, а «мочат» по подворотням всех, кого они считают чужими. Допустим, это еще несколько тысяч человек. Плюс вокруг этого всегда есть некое аморфное облако, в основном молодежи, которое так или иначе им симпатизирует.

Есть организации типа «Славянский союз», «Союз русских националистов», «Народный союз» и т. д. То же движение «НАРОД». Если организуется что-то, эти организации и организуют, как могут. Скажем, последний «Русский марш» прошел довольно хаотично, а вот год назад, когда все происходило без помех со стороны властей, там было видно, как это все организовано, — вот строится колонна ДПНИ (Движение против нелегальной иммиграции), вот колонна РНЕ (Русское национальное единство).

Мнение по этому вопросу Алексея Навального:

Нужно все-таки четко понимать, что 95 % этих людей к нацизму не имеют ни малейшего отношения. Люди, которые ходят на «Русский марш», не являются нацистами. И нельзя просто подводить под это все одну большую скобку и обобщать, что это все нацисты. Я, например, тоже хожу на «Русский марш». На «Русский марш» ходят четыре-пять тысяч человек. Естественно, все фотографируют кого? Скинхедов. На каждый «Русский марш» действительно приходят скинхеды со своими «зиг хайлями». Им не разрешают, а они приходят. Это классические неонацисты. И все именно их фотографируют.

Скинхеды такие колоритные. Но это организация запрещенная, стихийная, а все именно их фотографируют, и складывается впечатление, что там, на «Русских маршах», одни свастики. Но если посмотреть внимательно, то на таких мероприятиях большая часть людей — это совершенно нормальные люди, которые считают себя националистами, национал-демократами. Если спросить у них, что они вкладывают в слово «национализм», они не будут уходить в большие идеологические дебри, они скажут — мы против коррупции во власти, мы против миграции, мы против олигархической экономики. Но в этой терминологии, наверное, все — изрядные националисты.

Но вот в Европе нормальные граждане не ходят вместе со скинхедами. С другой стороны, тот же Ле Пен во Франции — он собирает по сравнению с ДПНИ гораздо большее количество людей. Конечно, это не образец, но он существует вполне легально и вполне легально участвует в политической борьбе. Во Франции тоже есть скинхеды и какие-то сумасшедшие, но Ле Пен проводит легальные демонстрации. И никто при этом не кричит о французском нацизме и его угрозе. Тот же самый Саркози. Как его называли французские левые? Исключительно фашистом, потому что он тоже боролся с нелегальной иммиграцией.

Да, во Франции имеет место огромная проблема с иммиграцией. Но можно подумать, что в России нет такой проблемы. Официальная статистика говорит о том, что Россия находится на первом месте в Европе по количеству нелегальных иммигрантов.

Мнение по этому вопросу Алексея Навального:

Мы сотрудничаем с ДПНИ, но это — смотря что иметь в виду под словом сотрудничество? Мы проводили совместно конференцию, которую назвали «Новый политический национализм», который, как нам кажется, установил в этом смысле меру размежевания. Мы четко осудили ксенофобию, четко осудили разжигание межнациональной розни и, мне кажется, в целом подвели некую идеологическую базу для создания как раз национализма европейского плана. Это же большая проблема и для националистов тоже, потому что всех смешали в одну кучу. В любой организации, в которой находится более 10 человек, находится просто куча всяких сумасшедших, радикалов и т. д. Те же самые скинхеды, когда мы говорим о них, — это субкультура. Естественно, есть люди, которые совершают преступления на национальной почве, и этих людей нужно просто сажать. Но по большей части это субкультура, это какие-то подростки из трудных семей, которые побрили себе голову и бегают в высоких ботинках. Поэтому здесь нет другого подхода: больных нужно лечить, тем, кто заблуждается, надо разъяснять, тех, кто совершает преступления, нужно сажать. И в этом смысле национальное движение сознает все эти проблемы и пытается решать их. Самое главное — всех в одну кучу не смешивать. Потому что сказать, что националисты — это просто какие-то скинхеды, которые хотят всех убить, — нет такого. И по количеству этих пресловутых нацистов Россия совершенно не является никаким лидером. Мы видим, что партии нацистского характера совершенно легально существуют в Германии, в США проводит съезд нацистская партия, и там легально висят свастики. Поэтому это явление не уникальное в России, а то, что существует в России, — это все существует в гораздо меньшей степени, чем об этом принято говорить. Просто, естественно, каждое преступление по мотивам национальной розни имеет более высокий общественный резонанс, оно опасно, о нем очень много говорят, оно привлекает большое внимание.

Мнение по этому вопросу Александра Верховского:

По моей оценке, подавляющее число участников именно «Русских маршей» принадлежит к нацистско-скинхедским группам. Их довольно легко визуально отличить. Проблема состоит именно в том, что в националистических организациях, и в ДПНИ в первую очередь, процент таких явных неонацистов слишком велик. Это не один из десяти, а подавляющее большинство. Конечно, в организации «НАРОД» картина не такая, но должен сказать, что это не очень большая организация. В том-то и дело — тут все дело в пропорциях. Понятно, что и в других странах есть радикальные националистические организации, в том числе и неонацистские, но по количеству убийств на почве ненависти, как это принято говорить, мы, к сожалению, идем с большим отрывом.

Официальной статистики по этому вопросу нет. Есть официальная статистика приговоров, в которых учтен мотив ненависти, национальной ненависти, ибо другой почти не бывает. Но у нас нет регистрации преступлений с этим. Был даже разговор о том, чтобы запретить в информации о подобного рода преступлениях указывать национальность как потерпевшего, так и преступника.

Мнение по этому вопросу Александра Верховского:

Мы собираем данные сами, как можем. Эти цифры маленькие в каком-то смысле — мы отсеиваем все случаи, где у нас возникает подозрение, что это не преступление по мотивам ненависти. Это не то, что если где-то зарезали таджика, то мы это сразу заносим в статистику, — тогда у нас была бы огромная цифра. У нас, если брать только убийства и не брать остальное, то 2006 год — 66, 2007 год — 86, 2008 год — 89. Но тут маленькая разница обманчива, потому что мы, как правило, с большим опозданием узнаем о многих случаях. Как видим, цифры растут. На самом деле милиция знает даже больше эпизодов, но поскольку дела не расследованы, то они пока не публикуются. А вот, например, в Англии в 80-е годы был разгул расистских преступлений и там совершалось 10–20 убийств в год. Это был ужас, потом как-то с этим разобрались, теперь таких случаев по несколько штук в год. Да, у нас и населения больше, но тем не менее. Это мы только насчитали, а на самом деле преступлений гораздо больше. Проблема именно в этой пропорции. И это происходит не от того, что наши расистские группы такие особенные по сравнению с английскими, а потому, что у нас их мало ловят. Вот и все.

А каковы взаимоотношения всех этих группировок, всех этих движений с властью? Многие, например, говорят о том, что если не властью в целом, то некоторыми ее сегментами эти группировки поддерживаются…

Мнение по этому вопросу Александра Верховского:

Здесь все, конечно, подернуто такой дымкой, по понятным причинам. Но я думаю, что где-то в 2006–2007 гг. нашим националистическим лидерам — Белову, Рогозину, Савельеву — видимо, кто-то пообещал, что их пустят в большую политику. Поэтому они стали организовывать партию «Великая Россия». У нас все люди опытные, и все понимают, что если Кремль будет резко против, то им не дадут создать никакой партии, чтобы присутствовать на выборах. Что, собственно, и вышло. Но, видимо, у них были основания надеяться. Кто их персонально обнадежил, я, естественно, не знаю. Но думаю, что они не такие наивные ребята, чтобы просто взяться ни с того ни с сего.

Мнение по этому вопросу Алексея Навального:

Мы видим отношение к националистическим группировкам, когда в последнее время невозможно легально провести ни одно мероприятие, поэтому в этом смысле сейчас никакой политической поддержки нет. Мне кажется, более интересный вопрос взаимодействия власти и каких-то радикальных группировок — например, бандитов-убийц. У меня есть четкое ощущение, что значительная часть этих реальных боевых групп существует фактически под контролем. И здесь мы никуда не ушли от ситуации прошлого века, когда правоохранительные органы понимали, что все равно такие хулиганы, мотивированные расовой ненавистью, есть, и они внедряют туда своих людей. Фактически они сами эти группы создают, что дает им возможность в случае необходимости эффективно их, когда нужно, разоблачить. В этой среде огромное количество провокаторов, огромное количество информаторов, которые взаимодействуют с властью. Здесь такой клубок, который связан с традиционной оперативной системой работы наших органов власти. И еще я хочу сказать о том, что, когда мы говорим о нацизме в России, нельзя все время говорить про какой-то русский нацизм.

Я уверен, что статистика показала бы, что за последние годы главными жертвами убийств и насилия по этническим признакам были именно русские. В Чечено-Ингушской АССР жило русских, украинцев, евреев и татар почти 400 тысяч человек. И они фактически были изгнаны, и это как раз и есть тот самый настоящий социальный дарвинизм и освобождение жизненного пространства. Они все были изгнаны. Не всех их конечно убили, но они стали беженцами внутри своей собственной страны, и это почему-то в статистику не включается. Вот где — колоссальная проблема.

Действительно, из мониторингов исключены республики Северного Кавказа, потому что там происходит просто другая жизнь. Но на остальной территории России нападения на русских фиксируются.

Мнение по этому вопросу Александра Верховского:

У нас есть это территориальное исключение, потому что мы понимаем, что наша методика там не работает. Но конечно, если в Москве такие случаи имеются (например, организованная группа кавказского происхождения молодежи нападает на человека, потому что он им показался враждебен, или они с криками «Аллах акбар!» бегают по метро) — это типичные акции расистского насилия, и они попадают в статистику. Но я не исключаю, что много случаев проходит мимо нас. Можно заметить, что у нас жертв, которых можно причислить к этническому большинству, явно меньше, чем принадлежащих к этническим меньшинствам. Почему так происходит, понятно более или менее. Потому что насильственные группы являются авангардом некоторого более широкого движения. Они не возникают просто так, на ровном месте. Поэтому их так много в движении «Русских националистов». А то, что мы в Москве видим организованные группы кавказской молодежи, так это, во-первых, появилось совсем недавно, а во-вторых, за ними нет массы, на которую можно было бы опереться. Тут совсем другая пропорция.

Пытаются объяснить проявление националистических чувств в отношении кавказцев тем, что они чем-то не нравятся, например своим поведением. Антисемитизм — это вообще достаточно традиционное явление для России. Но вот чем объяснить и кто это делает в отношении африканцев или латиноамериканцев? Более того, убивают россиян только потому, что у них раскосые глаза, может быть, принимая их за китайцев. Как говорится, бьют не по паспорту — это старая народная мудрость. Бьют всех «не таких, как мы», и это и есть настоящий расизм. Например, охота на чернокожих — это типично скинхедская специфика.

Не менее важный вопрос — а не обостряет ли экономический кризис все, что происходит на этой почве? Например, бытует мнение, что гастарбайтеры, потерявшие работу, криминализуются. Возможно, это отчасти и так, но большая часть людей, потерявших работу, благополучно уезжает обратно. А если не уезжает, то не криминализуется. В смысле они могут, конечно, нарушать паспортный режим — это им наиболее свойственно, но это не преступление. А вообще, по статистике, иностранцы совершают гораздо меньший процент преступлений, чем «свои», и это понятно — потому что они осторожные люди. Они побаиваются. Они не укоренены в массе своей в чужой им среде. Поэтому тут нет большой проблемы. Что же касается организованных радикальных групп, которые уже совершают нападения, то на них кризис может повлиять, но вряд ли даже их ряды особенно пополнятся за счет кризиса. Дело в том, что для того чтобы ряды пополнились, надо приобрести какую-то идейную мотивировку. Нельзя, например, просто, будучи выгнанным с работы, пойти и присоединиться к скинхедам. Это трудно себе представить.

Но с другой стороны, в результате экономического кризиса закрываются градообразующие предприятия, и в таких городах все становятся нервными. И какой-то эпизод может стать причиной для беспорядков.

Мнение по этому вопросу Алексея Навального:

Не соглашусь. Я действительно считаю, что проблема обострится, если значительная часть мигрантов потеряет работу. Если мы вспомним механизм, как они сюда попадают — они занимают там деньги, зачастую их привозят какие-то полукриминальные группировки (они их вербуют сюда и оставляют на положении рабов), если мы банально вспомним, сколько стоит билет до Душанбе, мы поймем, что просто так вернуться нельзя. Ты должен привезти какие-то деньги, заплатить агенту, который тебя сюда привез, ты должен минимально привезти 300 долларов своей семье. Нельзя вернуться просто так, ты должен привезти какие-то деньги. И я думаю, что криминогенная ситуация в этом смысле ухудшится. И, соответственно, будет ответная реакция. Не бывает такого, что люди лежат на диване, а потом вдруг думают, а не устроить ли нам погром. Есть нерешенность огромного количества социальных проблем, и это вызывает недовольство, а маргинальная часть населения после этого вскакивает с дивана и бежит куда-то кого-то бить. Поэтому, естественно, возникновение нацистских групп обусловлено социальными причинами.

И тут важно не только то, что происходит реально, какая-то потенциальная причина, но и то, как она интерпретируется в обществе и в сознании тех людей, которые как-то вовлечены в процесс. Классический пример: недавно некий узбек изнасиловал и убил девочку. А результатом была череда убийств нескольких узбекских дворников. То есть внимание было сфокусировано на том, что он узбек. Хотя если бы внимание не фокусировать, этот ужасный случай не имел бы таких последствий.

Людей нельзя обмануть. Даже если не указывать фамилии людей, совершающих преступления, мы никогда никого не убедим в том, что в стране нет этнической преступности. Она есть. С другой стороны, если постоянно говорить об этом, будет поощряться нацизм.

А ведь у того самого узбека, который убил девочку, не было национального мотива. Он ее убил не потому, что был узбеком, а просто потому, что он был насильником. А простые люди интерпретируют это так — сюда понаехали насильники. В дополнение к нашим русским насильникам, которых здесь и так полно.

Провинция и столица: одна страна?

[24]

Когда мы затрагиваем такую тему, не хочется говорить о каких-то показателях, об экономике, хочется поговорить о более общем. И сразу же поставить вопрос: почему все провинциалы стремятся в Москву? Что их там у себя дома не устраивает?

Мнение по этому вопросу Ивана Вырыпаева, кинорежиссера, сценариста и драматурга:

Я лично уехал вынужденно. Потому что это был 1999 год, и, к сожалению, культурной жизни в Иркутске не было. Я очень осторожно подбираю слова, потому что не хочется никого обидеть. Конечно, были культурные люди, Иркутск славится многими людьми, там есть драмтеатр, управление культуры, ну а до этого был Вампилов, но как таковой настоящей культурной жизни, то есть того развития, которое просто элементарно нужно молодому человеку, к сожалению, не было и, насколько я знаю, нет. Я не хочу сказать, что в Москве с этим все как-то сильно преуспели, поскольку у меня есть с чем сравнить: в силу своей работы я большую часть времени провожу за рубежом и Москва для меня теперь тоже приравнялась к такой своего рода провинции. Культурная жизнь в Москве сильно отстает, например, от культурной жизни Нью-Йорка или Лондона. Это несравнимо, если это вообще имеет смысл сравнивать. Сразу хочу оговориться — в моей системе координат нет такого сравнения. Я просто думаю, что молодому человеку в Иркутске сейчас живется очень плохо — в культурном смысле жизни. И это зависит от того, что, конечно, культура способствует расширению взгляда человека, его освобождению от комплексов. Одна из главных проблем нашей страны — это зажим. Мы все очень зажаты, у нас огромные комплексы, и преодоление этих комплексов, наверное, — это путь духовный. Но стремление к этому духовному пути может быть только через культуру.

Тут мы касаемся очень важной и глубокой темы: когда мы говорим «нет культуры», нам сразу возражают — но есть же оперный театр, театр юного зрителя, библиотеки и т. д. Есть Распутин, и есть Вампилов. Но два имени на огромный миллионный регион…

Наверное, наличие театров, наличие комитетов по культуре — все это не означает настоящую культурную жизнь. Но тогда, что мы имеем в виду, когда говорим про настоящую культурную жизнь? Это непосредственное осознание себя в контексте современности — здесь и сейчас, в потоке современной жизни молодого человека, у которого ум не стремится в Москву или в Лондон.

А та культура, которая поступает сегодня в Иркутск, это, как правило, антрепризные театры, которые приезжают просто обирать иркутян. Это называется на артистическом жаргоне «чес». А еще всякие «Звезды на льду» и «Фабрики звезд».

Мнение по этому вопросу Ивана Вырыпаева:

Жители Иркутска вообще не знают, что такое современный театр. Потому что природа театра, истинная природа театра — та, которая есть, это не изображение характеров на сцене, а тот театр, которым занимается Питер Брук, который можно увидеть на Бродвее, Фоменко и Гинкас — но увы, они не бывают в Иркутске.

В провинции доминирует примитивное представление о театре — что должны выйти люди и что-то им показать. Там до сих пор не знают, что есть политический театр, социальный и множество других. Там просто очень консервативное общество. Вообще провинция — это консервативная страна, где время почти остановилось. А среда, конечно, очень много значит в становлении художника. Например, в том же Хабаровске много очень неплохих художников, есть театры, но на всем этом лежит налет провинциализма. Это не сравнить с «Современником» или Ленкомом, хотя люди очень стараются и есть очень талантливые актеры.

В том, что касается культуры, провинция проигрывает столицам, но самый дремучий провинциализм чаще встречается именно в столицах, несмотря на то, что там обилие всяких культурных учреждений и замечательных театров. Почему? Да просто достаточно посмотреть, сколько людей ходят по столице и никогда не бывали в театрах… И это при том, что есть и «Современник», и в наличии звезды, и просто в столице больше возможностей.

Мнение по этому вопросу Ивана Вырыпаева:

Я бы с удовольствием переехал жить в Иркутск, я также знаю многих других людей, которые бы со мной переехали. Я знаю и хабаровскую жизнь, у меня много друзей из Хабаровска, но для этого нужно, чтобы власти там согласились на современную культурную программу и доверили это людям молодым, людям, у которых эстетика не будет совпадать с традиционным театром. Но это не понравится руководителям театров, которые там засели. И мы знаем, что сегодня руководитель большого академического театра в городе — это практически князь, который наладил, как правило, дружбу с губернатором и мэром и держит весь город. Это факт, если говорить про Иркутск. И проблема заключается в том, что если я приеду в Хабаровск, то, скорее всего, там не понравятся мои спектакли. Мои спектакли могут не понравиться епископу церкви, потому что это будут радикальные вещи. Но зато у молодых есть возможность — поскольку мы дружим и с западными звездами театра и кино, и с московскими — привести туда людей. Я не голословно говорю. Если бы была такая возможность, в течение двух лет в Иркутске можно было бы сделать жизнь интереснее. Там Байкал, алюминиевый комбинат, и если найти финансовых спонсоров, там будет намного интереснее. Недавно я спросил Чулпан Хаматову — поехали бы артисты туда играть десятидневный спектакль? Конечно, поехали бы.

Мнение по этому вопросу Бориса Резника, депутата Госдумы:

Наверное, я не могу судить объективно, потому что я люблю Хабаровск. Мы прилагаем огромные усилия, чтобы там что-то изменилось. Во всяком случае сегодня в Хабаровске созданы все условия для того, чтобы культурная жизнь била ключом. Например, капитально отремонтированы театры, у нас сегодня совершенно потрясающий филармонический зал, орган привезли из Германии. Конечно, нужны энтузиасты. Но у нас нет нетерпимости к новому. Если появляется какой-то молодой современный художник, работающий даже в каком-то абстрактном ключе, люди смотрят, кто-то понимает, кто-то не понимает, но выставки проходят самые разнообразные. Чтобы кто-то зажимал или начальство высказывало какие-то полярные точки зрения и за этим следовали оргвыводы — этого нет. Хотя бы потому, что у нас особая ситуация — у нас губернатор Виктор Ишаев, а я его знаю со сварщиков завода, и мы по жизни вместе прошли, это человек, который сделал себя сам. Он единственный за всю историю России губернатор — действительный член Российской академии наук. Он не на голову, он на целый рост выше всех остальных губернаторов. И поэтому, наверное, нам удается что-то решать. Даже в самые тяжелые времена, а такие времена были, когда Москва не давала ни копейки, мы начали строить мост через Амур. А ведь тогда по талонам давали еду. Я ему говорю — что ты делаешь, ты авантюрист. Мы с ним ругались ужасно. Но он начал пробивать дорогу к океану.

Получается, что конкретно Хабаровску повезло с губернатором. Но есть же и другие регионы, и система в целом не работает. И в результате возникает некий комплекс провинциала и столичный снобизм по отношению к провинциалам со стороны москвичей.

Мнение по этому вопросу Бориса Резника:

Я чувствую злость по отношению к некоторым москвичам. Потому что то, что происходит в Москве, часто это просто распутство. То есть мы живем в разных измерениях, разными ценностями. У нас не танцуют на столах в Куршевеле, у нас в «ночняки» не ломятся. Меня раздражают, честно говорю, особняки на Рублевке. Потому что где-то я слышал такую мысль, что нынешний кризис — это кара Божия за то, что наворовали. Вот сегодня вздулись все эти мыльные пузыри, и истинная цена им стала понятна — как они создали эти капиталы, что стоит за этим. А в результате возникло глубокое непонимание между столицей и провинцией.

Мнение по этому вопросу Ивана Вырыпаева:

А меня Рублевка совсем не раздражает. Когда я приехал из Иркутска, а я работал актером еще на Магадане и на Камчатке, первое, что меня поразило, — у меня рухнул миф о москвичах. Поскольку там, в Магадане и на Камчатке, мы считаем, что мы очень добрые и открытые, а здесь все москвичи циничные и злобные. И к сожалению, для себя я обнаружил все обратное. Первое, что меня поразило, — что здесь можно немножко выдохнуть. Я сегодня уже не могу отследить, есть ли у меня такой комплекс, — наверное, это виднее окружающим — просто я совсем про это не думаю. Единственное, что я понимаю — что ты в какой-то момент перестаешь думать о том, те ли у тебя ботинки. Здесь можно не заботиться о внешнем виде.

И все же провинция — Хабаровск, Иркутск и все остальные субъекты Федерации, как у нас принято говорить, и Москва — это одна страна?

Мнение по этому вопросу Ивана Вырыпаева:

Конечно, Москва и Петербург — это все-таки совершенно другая Россия. Я попытаюсь сформулировать. Это и атмосфера благосостояния, и атмосфера людей, это некое пространственное ощущение. И конечно, люди, которые живут за границей, мои друзья, они в еще большем шоке. Контраст очень большой. Я считаю, что это две разные страны, и люди в Иркутске сейчас совершенно не информированы, у них практически нет Интернета. Надеюсь, что в Хабаровске это не так, но мой отец, когда я хотел ему сделать подарок и поставить Интернет, выяснил через своих друзей, что там нет даже «вай-фай» в свободной зоне. То есть он есть, но только на фирмах. Люди совершенно не информированы, они совершенно по-другому воспринимают те или иные явления, в частности, политические. Большое отличие. И ведь благосостояние тоже разное. Не знаю, но я думаю, что пенсии и зарплаты тоже отличаются.

Мнение по этому вопросу Бориса Резника:

Страна одна, безусловно. У нас есть понимание и ощущение громадности этой страны. Но я уже говорил, что люди живут в разных измерениях.

У нас не принято винить в своих проблемах других людей, ту же Москву. Но была закономерная, объяснимая обида на Москву. Потому что если посмотреть, что такое Европа, европейская часть России — это 3 миллиона квадратных километров, где живет 120 миллионов человек. И на остальных 15 миллионах километров живут всего 20 миллионов человек. Но там у нас находятся более 75 % всей ресурсной базы страны. И нам, сибирякам и дальневосточникам, не давали денег на самое необходимое. А потом — я до сих пор это объяснить по-настоящему не могу — вдруг раздалась команда: поворот всем вдруг. Вместо одного миллиарда рублей, который давали на 13 субъектов Федерации нашего Дальневосточного округа, вдруг появилась новая редакция программы «Дальний Восток-Забайкалье» — 566 миллиардов до 2013 года. И пошли большие деньги. Только один Хабаровский край получил более 12 миллиардов в год, и началось дорожное строительство, ремонт. Мы 30 тысяч квартир в минувшем году построили.

Получается, пришли деньги — ушли обиды. Но вот у кого? У чиновничества или у простых людей?

Мнение по этому вопросу Бориса Резника:

Первое, что мы решили — а у многих дальневосточников корни в западных районах, и они годами, а некоторые десятилетиями не смогли летать туда, ведь 2000 долларов стоит билет в оба конца от Хабаровска до Москвы, — раз в два года оказывать людям помощь на пролет. И люди это оценили. У нас реально не осталось ни одного пенсионера-фронтовика без квартиры. Мы первые в стране решили этот вопрос.

Тем не менее недавно был самый острый всплеск протестных акций в Хабаровске, Владивостоке, Находке — по решению по повышению пошлин на импортные автомобили. В одной хабаровской газете было сказано, что чуть ли не 80 % семей на Дальнем Востоке кормятся этим бизнесом. Прямо или косвенно.

Мнение по этому вопросу Бориса Резника:

Рассказываю. В общем, это не проблема на самом деле. На самом деле в стране всего где-то 15 % машин в общем количестве — подержанные машины. Из них только 5 % это машины, которые эксплуатировались более пяти лет, которые вредны для экологии, и т. д. Хабаровск в этом плане не очень показателен, потому как машины идут через моря. И неправда, что во Владивостоке все занимаются только подержанными японскими машинами. Там есть предприятия, крупные заводы, учреждения и т. д. Просто надо делать поправку на кризис, надо понять, наверное, что надо поддержать этих бракоделов, которые называются отечественным автопромом. Подняли цены, создали преференции — это сущее безобразие. И на этом делают драматургию какие-то издания.

Будущее российской провинции — в руках как региональных властей и сообществ, так и федерального центра. Но главное — в руках самого российского народа.

Мнение по этому вопросу Ивана Вырыпаева:

Может быть, я банальную вещь скажу — нам необходимо набраться смелости и признать свои собственные недостатки. Но не просто недостатки, а цельный наш недостаток. Надо понять, что мы, русские, — не открытые, не добрые, пока что не духовные, а достаточно глупые. Это не плохо, у всех своих проблемы, но если мы так подумаем про себя чуть-чуть, мы поймем, что это действительно так. Гордыня и забор, которые мы воздвигаем вокруг себя, чуть-чуть опустятся. А пока же проблема той провинции, которая называется «Россия», потому что страна в целом является провинцией в мире, заключается в том, что мы закрыты. Мы закрыты и не можем посмотреть внутрь себя. Наверное, я имею право это говорить, потому что это я говорю сам про себя. Я не говорю, что я другой, но я это чувствую. И если вы меня спросите про провинциальный зажим, я вам скажу, что я его очень сильно ощущаю на Западе.

Россия постоянно находится в обороне, в системе сложнейшей обороны. Мы обороняемся, но на нас никто не нападает. Первый наш оборонительный рубеж находится на линии границы, а уже в Хабаровске — там глубокий тыл. Но вся эта оборонная энергия ни к чему хорошему не приводит, кроме зажима.

Гибель Византии: невыученные уроки

[25]

В свое время крах Византийской империи стал началом нового времени в истории человечества. Грузная, массивная, во многом больная цивилизация умерла, но отнюдь не забылась, и многие ее принципы и традиции были подхвачены другой — пока еще не империей, пока еще только объединявшейся и избавлявшейся от ордынского ига Русью. Москва была провозглашена Третьим Римом — со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Прошло много лет, и теперь весьма интересно, зная о причинах гибели великой Византии, посмотреть на сегодняшнюю Россию, чтобы попытаться понять, какие основные внешние и внутренние угрозы для нее имеют место? Может ли Россию постигнуть участь Византии?

Мнение по этому поводу Владислава Иноземцева, директора Центра исследований постиндустриального общества, главного редактора журнала «Свободная мысль»:

Византия прошла достаточно долгий путь развития, который вряд ли мог оказаться иным. То есть империя вступила в свою самостоятельную жизнь после гибели западной части империи, начав с гигантского перенапряжения сил: фактически через сто лет после падения Рима Византия предприняла то, что можно назвать «реконкистой», то есть попыткой воссоздать Римскую империю в ее прежних границах. Реальная жизнь Византии составила всего лишь 200–300 лет — до того момента, когда начались серьезные проблемы и на Востоке, и на Западе. На Западе эти проблемы порождались в первую очередь теми, кого мы считаем естественными союзниками Византии. На Востоке они порождались арабами. И уже в конце VIII века мы видели первые попытки захвата Константинополя арбами. Но еще раз подчеркну — Византия и Запад не были в противоречиях. Более того, в истории известен случай, когда Византия могла пойти по западному пути (это начало IX века — женитьба одного из императоров на дочери Карла Великого). Но не будем вдаваться в детали. Просто хочу подчеркнуть, что Византия была государством, которое находилось между Западом и Востоком, на пересечении всех силовых линий тогдашней геополитики, и безусловно, она не могла существовать долго, не прислоняясь ни к какому из этих вариантов, ни к одному из этих более сильных игроков.

Для сегодняшней России угроза состоит в ее серьезном экономическом и технологическом отставании, а также, и это, безусловно, отчасти напоминает Византию, в очень странном положении между Западной Европой, между Европой в целом и Востоком, в первую очередь Китаем и азиатским центром экономического роста. С учетом населения и экономики России, сегодня это очень серьезное испытание.

Мнение по этому поводу Гарри Каспарова, лидера «Объединенного гражданского фронта», политика и экс-чемпиона мира по шахматам:

Мне кажется, полезно делать такие исторические экскурсы, потому что они позволяют понять механизм, который приводит к закату некогда казавшихся могущественными империй и государств. И если анализировать эти исторические параллели, то можно отметить, что распад таких государственных образований происходит как по внешним, так и по внутренним причинам, — когда эти негативные факторы начинают совпадать. То есть давление внешнее, связанное с тем, что появляются более перспективные (по разным причинам) исторические проекты, и отсутствие модернизации, загнивание, всевластие бюрократии — вот эти два вектора совпадают. К сожалению, в сегодняшней России мы, в общем, снова наблюдаем ситуацию, когда эти векторы могут встретиться. Даже не будем говорить пока про внутреннюю ситуацию — понятно, что страна не использовала благоприятнейшую возможность для модернизации, а ее внутреннее положение, на мой взгляд, близко к катастрофическому…

В первую очередь — экономика, связанная с социальными вопросами и с политикой. Совершенно очевидно, что Россия сегодня, в условиях всемирного кризиса, является одним из слабых звеньев в мировой экономической системе, и, кроме того, для большинства людей нашей страны она не может предложить перспективную модель развития. И совершенно очевидно — политический кризис, который был выявлен в условиях начавшегося экономического упадка. Да и внешняя ситуация, на мой взгляд, выглядит очень опасной, потому что когда происходят такие глобальные катаклизмы, то, очевидно, они не заканчиваются тем, что все остается в прежних границах, в прежних рамках. Под ударом оказываются самые слабые. Если посмотреть на мировую карту, то там на сегодняшний день являются доминирующими: естественно, США, Европа, мир ислама, Китай и Россия. И если оценивать основные компоненты (военный, экономический, религиозный, демографический, социальный и еще концептуальный), то Россия выглядит просто ужасно, потому что ни по одному из этих критериев мы не в состоянии реально конкурировать с другими.

Да, тот же Китай страдает от перенаселенности. Но это означает, что они будут расширяться, потому что куда-то эти десятки миллионов безработных сейчас должны будут пойти. И еще — там есть огромный людской потенциал. А в мире ислама сегодня наблюдается мощная динамика. Она связана и с демографией, и с религией. В Европе имеет место самая привлекательная социальная модель для мира. А что же Россия? По всем этим критериям Россия находится в глубоком минусе. И это означает, что когда начинают меняться векторы развития, самое слабое звено цепи оказывается в опасности.

Если мы проводим исторические параллели, то откуда исходит реальная угроза? Многие полагают, что конечно с юга и конечно с востока. Это переполненный Китай, которому может потребоваться расширение. Там просто демографическая ситуация может потребовать расширения.

Кстати сказать, наша официальная пропаганда эту угрозу пока практически не замечает.

Мнение по этому поводу Владислава Иноземцева:

А я не вижу ситуацию так трагично. Безусловно, Россия в этой череде великих держав представляет собой самое слабое звено. Но она представляет собой слабое звено, только если мы помещаем ее в ряд таких держав, как Европа, США или Китай. На мой взгляд, место России в ином эшелоне стран. Я бы поставил ее во второй эшелон стран, наряду с Индией и Бразилией, которые на сегодняшний день не имеют глобальных проектов и не собираются их иметь. Это страны, которые акцентируют внимание на активном экономическом развитии, на повышении благосостояния, на завоевание мировых рынков.

Но Индия и Бразилия — это страны, которые не находятся на пересечении силовых линий, они находятся на периферии. И это означает, что для них нет никакой прямой угрозы. А вот Россия находится ровно на пересечении остальных четырех основных глобальных проектов.

Другое дело, насколько велика опасность? Да, сама по себе некая латентная угроза существует. Россия находится на пересечении силовых линий, и с учетом ее сравнительно небольшого населения и огромной территории она будет, безусловно, испытываться на разрыв между Востоком и Западом, на экспансию со стороны Востока.

Но можно ли проводить прямые аналогии между миром XIV века и миром XXI века?

Существует военно-политическая реальность, и пока нет оснований говорить о делении России, о ее распаде, о каких-то непосредственных угрозах территориальной целостности и государственности. Сегодня это явно преждевременно.

Но у России должен быть собственный проект, или она должна «прислониться» к одному из окружающих ее проектов — к европейскому или китайскому.

Мнение по этому поводу Гарри Каспарова:

Если говорить про экономическую привлекательность, то очевидно, что Китай очень активно разыгрывает среднеазиатские карты. Понятно, что на сегодняшний день ориентир среднеазиатских стран, конечно, Китай.

Хочется верить, что Россия — это самостоятельный проект. Но очевидно, что сегодня по всем факторам Россия должна искать возможных союзников, потому что ситуация в мире меняется, и это означает, что многие границы, к которым мы привыкли, могут начать меняться. В этом смысле наименьшую экзистенциальную угрозу для России представляет объединенная Европа. Америка стремится к доминированию, но в целом с ее стороны нет никакой угрозы территориальной целостности России. В то же самое время экономическое и геополитическое давление с юга и востока быстро растет. Поэтому России, конечно, правильнее было бы ориентироваться на союзы с теми группами государств или государствами, которые не угрожают ее территориальной целостности.

В истории нет примеров распада сложившихся государств только по экономическим причинам. Если мы посмотрим на историю распада СССР, то увидим, что союз раскололся по линиям, которые были прочерчены в областях политической, этнической и национальной. Например, Бангладеш и Пакистан также раскололись по этническим и религиозным линиям. Югославия — тоже. И невозможно себе представить ситуацию, когда, например, российское население Восточной Сибири, Красноярска или Иркутска вдруг решит перейти под юрисдикцию Китая просто потому, что Москва уделяет ему мало внимания.

С другой стороны, если посмотреть на восток — на Восточную Сибирь и Дальний Восток — то там фактически уже давно идет ползучая экспансия. В какой-то момент количество китайского населения на этих территориях может начать превосходить количество граждан России. По некоторым оценкам, этот процесс уже идет полным ходом.

При этом Россия явно недооценивает возможности, которые она сама имеет, и это очень сильно чувствуется: в течение последних 15–20 лет по большому счету страна просто течет по течению. Она не сформулировала своего проекта, и это — самая большая проблема сегодняшней России.

Путинский так называемый «План-2020» — это план сугубо количественный. А планы развития не должны сводиться к тому, какой должен быть национальный доход на душу населения или объем ВВП. Для России сегодня очень важно оторваться от всяких исторических пуповин и попытаться осмыслить свое место в мире. В нашей стране, к сожалению, очень плохо обстоит дело с современной самоидентификацией.

В России, как всегда, пытаются искать врага, но не пытаются придумать что-то новое.

Мнение по этому поводу Гарри Каспарова:

Эти взгляды в прошлое, попытка найти там аналогии — они, конечно, бессмысленны, потому что мы вступили в совершенно новую эпоху Интернета. Представьте себе мир до книгопечатания и после. Интернет вовлекает всех в новое глобальное информационное пространство. Это постиндустриальная эра. И делать вид, что мы по-прежнему будем использовать методы из прошлого, бессмысленно.

Сегодня практически в любой точке мира можно провести референдум, и Европа будет казаться наиболее привлекательным местом для жизни. И это очень важно понимать, это одна из функций новой концепции — социальная. И ясно, что в Европе она развита лучше всех. России же нужно понять, как по этим новым лекалам будет вырисовываться наш проект. Как он будет сориентирован, какие у нас перспективы, как мы можем использовать свои сильные стороны, как мы можем нивелировать те слабости, которые связаны и с фактически уменьшающимся сегодня населением, и с огромными территориями, и с явно распадающейся инфраструктурой.

Конечно, существует внешнее давление, и оно заставляет нас быть максимально динамичными. Наша трагедия в том, что последние годы, крайне благоприятные, когда действительно была очень выгодная для России внешнеэкономическая конъюнктура, мы не использовали для того, чтобы задуматься об этих, таких фундаментальных вопросах, а занимались химерами.

Россия просто развращалась, сидя на нефтяной трубе, и ни о чем не думала — деньги текли и текли. И похоже, мы эти годы просто «проворонили» для проведения собственной модернизации — не только экономической, но и политической, инфраструктурной, социальной.

В результате в последнее время появилось ощущение того, что «так жить нельзя». Если такое ощущение накапливается в обществе, далее возможен социальный заказ на какие-то концепции модернизации, какие-то парадигмы прорыва. Если мы выйдем из нынешнего кризиса с таким пониманием, это будет великим благом для России. К сожалению, похоже, что на сегодняшний день Россия заведомо занимает в рамках этого кризиса позицию, скажем так, сторонней наблюдательницы.

Если судить по риторике наших руководителей, Россия сегодня все однозначно списывает на мировой кризис и, по сути дела, заранее говорит о том, что нам нечему учиться. В мире есть проблемы, они аукнулись у нас. Проблемы в мире закончатся, а нам лишь нужно фактически их пережить. Что обсуждается больше всего в рамках этого кризиса? Цены на нефть. Они вырастут, и у нас будет хорошо. Когда западные страны начнут оживать, и у нас все будет нормально. Но ведь надо обсуждать другие вещи: например, что мы должны сделать, чтобы у нас становилось лучше вне зависимости от того, каковы цены на нефть.

Вообще кризис может привести к позитивным изменениям, но может и убить — как и любая болезнь.

И здесь необходим сначала правильный диагноз, а потом уже методы лечения. Новая мифология, которая сегодня запущена госпропагандой, такова: цены на нефть упали, и у нас все начало валиться, а потом они поднимутся обратно, и у нас все будет хорошо. Это просто ложь, которая не выдерживает элементарного анализа: в 2008 году были самые высокие за все время цены на нефть и именно в этих условиях произошел обвал российской экономики. Это означает, что привели к этой ситуации совсем другие вещи: наша абсолютная неконкурентоспособность, чудовищная коррупция, отсутствие каких-то технологических решений в экономике и в управлении и т. д.

Мнение по этому поводу Гарри Каспарова:

На мой взгляд, здесь нужно говорить о том, что выйти из этого кризиса Россия может только при смене своей политической модели. То есть для меня, например, является очевидным, и это может оказаться трагедией для всех нас, — сохранение в любой форме нынешнего режима, путинского режима, будем его называть по имени, с высокой долей вероятности приведет к необратимым негативным изменениям и, может быть, к распаду нашей страны.

И дело тут даже не в коррупции и не в неэффективности аппарата, хотя и в этом, безусловно, тоже, но проблема еще и в том, что за годы достаточно благополучного существования российская политическая экономическая элита не выработала в себе отношение к этой стране, как к своей собственной. Это фундаментальная вещь. Ни одна модернизация, ни один успешный проект никогда не может иметь успех, если элита не относится к стране, как к собственной стране, которую надо защищать до последнего вздоха. Если посмотреть на чисто экономическую составляющую, то можно увидеть, что за последние годы прибыли российских корпораций типа Газпрома и «Роснефти» были рекордными. Но при этом все мы, как только начался кризис, увидели гигантский долг этих корпораций, и где находятся их прибыли, в какие страны выведены, на какие цели потрачены — совершенно неясно. Получается, что страна создавалась как акционерная фондовая пустышка. Россия совершенно неправильно определила приоритеты. И в этом вина ее руководства.

Неслыханные прибыли корпораций и людей, которые эти корпорации возглавляют, оказались выведены из России. Если посмотреть, куда, то большинство этих денег оказалось в Европе. Потому что, как уже говорилось, там лучше всего жить. Вот такое «голосование деньгами» было произведено. Массовый вывод денег из страны лишил страну благоприятнейшей возможности заняться инфраструктурными и другими проектами, когда такая возможность была. Но никто этим не занимался, так как решались самые конкретные задачи и, увы, не концептуально, а «по понятиям».

Очень важно отметить и такую вещь: раньше, когда человечество сталкивалось с кризисами такого масштаба, происходили либо войны, либо революции. Было как бы два способа решения. Сейчас ищется новый способ — а именно технологического совершенствования. Как выйти из кризиса без гигантских потрясений? Об этот говорят американцы, европейцы и, кстати, китайцы — о замене в первую очередь нефтяной мировой индустрии на альтернативные источники энергии. Это случится не скоро, это, естественно, не год, не два и не пять лет, но это вектор, направление движения.

Поэтому говорить о том, что Россия может продолжать «ждать у моря погоды» (в данном случае — повышения цен на нефть), бессмысленно. Потому что само по себе это ничего не решает. Это может нам дать какую-то передышку, но мир будет семимильными шагами уходить вперед. Если Россия будет продолжать работать в том же алгоритме, то она фактически только закрепит свой статус сырьевого придатка остального мира, который неизбежно будет растаскиваться более перспективными технологическими, нацеленными в будущее проектами.

Мнение по этому поводу Владислава Иноземцева:

В сырьевой придаток мы давно превратились. Что же касается перспектив, безусловно, будет происходить сдвиг в сторону новых энергосберегающих технологий и альтернативных источников энергии. Но он не будет происходить быстро, и у России остается возможность использовать свои преимущества энергетической державы на протяжении еще 20–30 лет как минимум. Этот период не такой уж большой, с точки зрения мировых циклов, и этот период должен быть использован для поиска нового места в мировой экономике. К сожалению, надеяться на то, что он будет использован, это хорошо, но маловероятно.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Повторит ли Россия судьбу Византии?» Результат: 80,5 % проголосовавших считают, что Россия скорее повторит судьбу Византии, и 19,5 % считают, что нет.

Говоря о модернизации, следует подчеркнуть, что вовсе не обязательно проводить модернизацию методами Петра или Сталина. Просто нужно учиться, не смотря назад, не оглядываясь на XVII век, XVIII век или первую половину XX века. Нужно смотреть на те опыты модернизации, которые мы видели в последние 20–30 лет в самых разных странах — от Латинской Америки до Восточной Азии. Нужно реально перенимать эти опыты, видеть ошибки, достижения других и стараться копировать достижения, а не мифы из прошлого.

Уходя в историю, мы почему-то забываем, что все экономические модернизации, которые проходили без политической модернизации, оказывались либо ограниченными, либо в итоге работали вхолостую.

И не надо уходить далеко в прошлое. В ХХ веке было немало примеров модернизаций экономических и технологических, которые проходили параллельно с модернизациями политическими. Можно взять Южную Корею, Тайвань, латиноамериканские страны, восстановление Европы. В целом есть много примеров, нам близких и понятных. И Россия располагает всеми необходимыми факторами для того, чтобы в кратчайшие сроки решить стоящие перед ней проблемы. И предложить миру свое видение тех глобальных процессов, в которых мы будем уже не просто объектом влияния, а реальным субъектом.

Десталинизация: миссия невыполнима?

[26]

5 марта 1953 года умер И. В. Сталин, и тридцатилетнее правление тирана, погубившего миллионы людей, подошло к концу. Зловещая закономерность: даже похороны его сопровождались массовыми жертвами, причем сколько людей погибло в результате образовавшейся давки, до сих пор неизвестно — счет идет на сотни. Несомненно, это был конец эпохи, ставшей квинтэссенцией жестокого и беспощадного к собственным гражданам советского строя, эпохи, завершившейся, но не ушедшей в прошлое. Потом был ХХ съезд, осуждение культа личности Сталина. Все то, что все знали, но молчали, стали говорить вслух. Иначе говоря, явление было названо своим именем. Впрочем, все не вечно. А с любовью руководства СССР к переписыванию истории — тем более. Приход новой России, казалось бы, обещал прощание со сталинским прошлым, окончательное осуждение для недопустимости повторения в дальнейшем. Но нет — этого не произошло. А к середине правления В. В. Путина тренд и вовсе стал стремительно смещаться в обратную сторону: в учебниках Сталин уже «эффективный менеджер», а его преступления как будто лучше не «педалировать», это же наша история, и признавать, что в ней были черные пятна, значит очернять всю историю и всю страну. Более чем показательна в этой связи судьба катынского дела в российских судах и судьба последнего фильма Вайды «Катынь», который в российском широком прокате так и не появился. Тоска по жесткой руке, подтверждающаяся социологами, была вполне восполнена приходом Путина — его манерами и атмосферой.

Сейчас сталинская волна продолжает нарастать. Российские коммунисты (между прочим, парламентская партия) в очередной раз подходят к могиле Сталина, лидер партии Зюганов опубликовал книгу «Сталин, сталинизм и современность» и заявил, что Ленин и Сталин проводили абсолютно эффективную политику, то есть вознес их выше небес.

В связи с этим возникает вопрос: что такое сталинская система, если очистить ее от всех наносных вещей? Каковы были ее базовые принципы? Что она значит для нынешней России?

Мнение по этому вопросу Юрия Афанасьева, политика и историка:

Когда мы говорим о системе, надо говорить не о каком-то одном из элементов системы, а именно о системе. Поэтому надо говорить не только о власти, потому что власть — это один из элементов системы. А надо говорить еще и о социуме, куда входит все население. Поэтому если необходимо давать характеристику власти, то также необходимо говорить, что представляло собой в то время и теперь население. И здесь получается довольно большая сложность. В том смысле, что если взять какие-то основные реакции на основные события последнего времени (например, война в Чечне, избиение людей омоновцами в Благовещенске и т. д.), когда имеет место не унижение, а когда имеет место издевательство над населением, то ответной реакции или никакой, или идет неадекватная реакция. Можно взять пример, как власть ведет себя с населением (по ЖКХ, по налогам, по целому ряду других вопросов), и видно, что люди научились просто адаптироваться к любым действиям со стороны власти. И эта адаптация, которая продолжается даже не десятилетия, а уже сотни лет, привела к тому, что уже надо говорить об аморальности нашего населения. Откуда это? Получается, что таким это население, это общество стало еще задолго до Сталина.

Когда мы сравниваем нынешнюю ситуацию и ее тенденции со сталинской эпохой и сталинской системой, мы отмечаем похожие тенденции, но, конечно, до полной картины не доходим: все-таки сейчас есть определенная свобода слова и передвижения и дрожи такой, какая была при Сталине, конечно, нет. Но все-таки, в чем глубинная сущность сталинской системы? В чем взаимопроникновение и взаимовлияние власти и людей? Каковы нынешние тенденции?

Мнение по этому вопросу Александра Даниэля, руководителя программы «История диссидентского движения» общества «Мемориал»:

Когда говорят слово «сталинизм», то под этим можно понимать три взаимодополняющие и разные вещи. Конечно, это вполне определенная система политических практик власти. Это некое политическое мировоззрение, которое равным образом охватывает и власть, и общество. И наконец, это система политических и нравственных приоритетов и целей, это система целеполагания. И я хотел бы остановиться на втором из этих сюжетов — на политическом мировоззрении. Тут есть два ключевых момента: это идея враждебного окружения, это государственная граница. В 30-е годы это было как линия фронта. В 40-е годы это уже граница восточноевропейского соцлагеря — тоже как линия фронта. Это как бы осажденная крепость, идея осажденной крепости. И враждебный мир за пределами этой крепости: некая иерархия врагов и представление о Западе, как враге, во главе с США, и, конечно же, «пятая колонна» внутри этой крепости.

Был внешний враг и внутренний враг. И теперь надо посмотреть, унаследовали ли мы это мировоззрение. Есть ощущение, что в последние 10–15 лет это политическое мировоззрение вновь ожило, набирает силу. Более того, сейчас оно уже в значительной степени становится превалирующим. То есть все сопровождается вещами, присущими формированию любого тоталитарного мировоззрения. Тут много признаков — культ героя, определенный отбор в истории, определенный отбор в национальных представлениях, возвышение общего над частным и т. д.

Сталина называют «эффективным менеджером», но естественно было бы задать вопрос, а был ли он на самом деле эффективным менеджером? Экономика СССР в итоге ведь развалилась, не прошло и 40 лет после его смерти.

При этом Зюганов говорит, что 6000 предприятий было построено перед войной, что Т-34 — лучший в мире танк, что после войны СССР восстановился быстрее, чем Западная Европа, что после этого ракеты вышли в космос. То есть воспроизводит стандартный набор аргументов сталинской пропаганды.

Вопрос об эффективности зависит от целеполагания. Скажем, был ли сталинский террор эффективным? Был. Он сделал со страной то, что хотел, и мы до сих пор не преодолели последствия этого террора. Так был террор эффективным или не был? С точки зрения уничтожения гражданского общества, с точки зрения установления полного контроля государства над обществом? В конце концов, с точки зрения того, что этот человек, один из крупнейших преступников ХХ столетия, умер в своей постели? Разве это не успех? Ведь не многим диктаторам удается умереть в своей постели…

Суть сталинской системы — это нетерпимость к любой другой субъектности, кроме своей собственной. Это уходит в большевизм, это даже еще дальше уходит — к Ивану Грозному, если угодно. Но эта черта у большевиков при царизме и при Сталине несколько по-разному проявлялась. Суть сталинизма — это не просто готовность уничтожать любую субъектность, но и уничтожение любой субъектности.

Собственно, то, что говорит Зюганов про грандиозные успехи СССР, — так ведь это действительно успехи. Но только в чем? Сталин уничтожил не только эту субъектность (а их было несколько, это были крестьяне, ремесленники, это была интеллигенция — он все это раздавил и уничтожил), уничтожая социальность как таковую и социальную дифференциацию, он уничтожал страну, и это с трудом укладывается в голове.

То, что мы имеем сегодня, — это последствия деградации той социальности, которую уничтожал и уничтожил Сталин. Это — главная, системообразующая черта сталинизма. Отсюда и стремление к черно-белым решениям. Причем Сталин это понял в период НЭПа, когда были разрешены какие-то свободы, когда человеку просто дозволили быть экономически самостоятельным. Он увидел, что какие-то партии пошли организовываться, общества, какие-то независимые объединения, что появилась инициатива, изобретательность. И он увидел, что с такой Россией справиться, сделать тот скачок, который он захотел сделать, невозможно. И что логически? Вокруг было вражеское окружение, и необходимость схватки с международным врагом подтолкнула его к мысли: раз с этим населением нельзя сделать этот скачок, надо заменить население. И он его заменил. Вот главный итог сталинизма.

Дело в том, что XIX век был веком национальных государств. Если говорить конкретнее, это был век противоборства национальных государств. И искать здесь каких-то белых и пушистых — во всем мире — бесполезное занятие. Все норовили друг друга если не уничтожить, то ущемить как следует. И результатом стали две мировые войны.

Такова была реальность. Но при этом все-таки можно было действовать по-разному. И как бы некое движение навстречу со стороны союзников было. И если бы со стороны СССР было ответное движение, то неизвестно, как пошли бы дела и чем бы все это кончилось. Нельзя сказать, что все точно кончилось бы по-другому, но возможность такая была, и она была не реализована. А позиция Сталина, который хотел обхитрить всех, и прежде всего, конечно, Англию, но и Германию тоже, способствовала тому, что разразилась Вторая мировая война.

Мнение по этому вопросу Александра Даниэля:

Я бы добавил к этому неслыханные террористические кампании 30-х годов, прежде всего коллективизацию и Большой террор. Это ведь только частное проявление некоторого, тоже сущностного признака сталинизма. Проще и дешевле из общества вылепить атомизированное население, точнее, разбить общество до состояния атомизированного населения, чем обеспечить общественную мобилизацию, которая действительно, наверное, была необходима в преддверии Второй мировой войны. А вот Черчилль такую мобилизацию в Англии обеспечил. И Рузвельт такую мобилизацию в США обеспечил — без всяких социальных чисток. Сталин в этом смысле, конечно, не оригинален: Гитлер тоже проводил биологические чистки, осуществлял биологическую инженерию.

Итак, Сталин совершил зверскую «переделку» народа, его «замену». При этом жизнеспособным является то общество или то людское сообщество, которое способно консолидироваться на основе каких-то общих целей, на основе общих целеполаганий. Это не значит, что есть какая-то одна цель на всех. Это некие ценности, некие ориентиры. Их может быть несколько, но они становятся на какое-то время общими для всех.

И вокруг этих общих ценностей осуществляется консолидация. Но особенность их заключается в том, что они должны быть внутренне присущи каждому человеку и они не должны быть откуда-то извне людям навязаны.

Мнение по этому вопросу Юрия Афанасьева:

Как в сталинские времена этого не было, так этого нет и до сих пор. И это очень важно. И отсюда — когда таких убеждений, изнутри исходящих, у человека нет, тогда получается, что люди как бы внутренне готовы к любым унижениям со стороны власти. Не потому, что они от рождения готовы к этим убеждениям, а потому что получается, что, кроме власти, они ни с кем дела не имеют. Власть сильная, и унижение превращается в своего рода плату за отсутствие этих самых общих ценностей. Это плата за сильную руку.

Когда во Владивостоке подмосковный ОМОН избивал местных мужиков, казалось бы, весь город должен был выйти. Но почти никто не вышел.

Что же мы унаследовали? Почему структура, построенная такими трудами и жертвами, оказалась такой хрупкой? Если отвлечься от всемирного заговора и русофобии, что, мол, Россию разрушают намеренно, страна после советской власти оказалась бессильной перед многими вещами. Мы столкнулись со своими проблемами и с мировыми проблемами. И к этому мы, лишенные иммунитета (от семьи до религии), оказались не готовыми. Потому что только власти и доверяли, но не доверяли друг другу.

Это очень опасно как снизу, так и сверху.

Принято считать, что было две попытки десталинизации — это Н. С. Хрущев и М. С. Горбачев. Соответственно две неудачи. Сегодня опять идет реставрация институтов и практик произвольной власти и атомизированного общества. Как объяснить эту неудачу? Что, общество такое слабое? Политика власти? Пропаганда?

Мнение по этому вопросу Александра Даниэля:

Конечно, это политика власти. Но эта политика власти тоже не из ничего взялась. Она есть некоторая реакция на некоторый, что называется, общественный вопрос. Обществу необходима самоидентификация, потерянная в начале 90-х гг. А власти необходима самолегализация. И общество и власть ищут источники этого в прошлом. И вот тут возникают два конфликтных образа прошлого, связанных именно с эпохой Сталина. На самом деле в эпоху Сталина было очень много тектонических потрясений. Есть масса особенных черт сталинизма как политического режима. Между прочим, НЭП — это тоже эпоха Сталина. И уничтожение НЭПа связано со Сталиным. И чудовищное бесправие, и установление царства номенклатуры — это тоже сталинизм. Но это забыто, это со Сталиным не связывается. На самом деле сейчас конструируются два основных ярких образа прошлого — это террор, и об этом хорошо помнят, и это, конечно же, война, победа в войне. И тут очень интересно — нам говорят, что память о войне конфликтует с памятью о терроре и что эти две памяти сшибаются. На самом деле память о войне за последние 40 лет планомерно уничтожалась, и она почти уничтожена. Особенно теперь, когда уходят последние ветераны. Она подменена памятью об одном дне войны, то есть о 9 мая 1945 года. В качестве памяти о войне нам подсовывают память о параде Победы.

Почему же не удались две попытки десталинизации? Почему терпит полный крах уже третья попытка, которая связана с 90-ми годами?

Мнение по этому вопросу Юрия Афанасьева:

Мне кажется, что тут самое главное заключается в целеполагании. То есть и Хрущев, и Горбачев, и теперь уже Путин — они на самом деле хотели спасти эту систему. Они хотели спасти сталинскую систему. Но в случае с Путиным здесь есть одно добавление. Дело в том, что если сталинская система была построена преимущественно на коммунистических идеях со стороны властей и руководства, то теперь сюда примешиваются уже большие деньги. Огромные деньги. И здесь картинка стушевывается. Здесь уже не идея, а как себя спасти и как капиталы свои спасти. Если все-таки Хрущев и Горбачев пытались спасти систему — назовем это сталинской, социалистической системой, советской — пожалуйста, то сейчас спасают, по сути, ту же сталинскую систему, но к этому примешались огромные капиталы. Но все-таки остается одно: целеполагание. И никогда никто не ставил вопроса о том, как перевернуть эту пирамиду, как сделать так, чтобы базовой ценностью стал человек, а на службе у него было бы государство.

Ни одна десталинизация не била в корень сталинского стиля правления! И это самое главное. Сталинистские стереотипы сознания оказались очень сильны, но положение тем не менее совсем не безнадежно. Простая вещь — культура. Есть ли хоть одно значительное сталинистское произведение культуры? А вот антисталинистких — море.

Может быть, это связано с тем, что та самая «прослойка», как называли интеллигенцию, по определению не приемлет насилие и тоталитарный режим? Если бы. Интеллигенция часто обожает, эстетизирует насилие и унижение самой себя. Но даже с этой мазохистской компонентой все равно серьезных произведений сталинизма не случилось. А вот В. Шаламов, А. Солженицын, Б. Пастернак, А. Ахматова и В. Гроссман у нас есть.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Сталинская система с твердой рукой хороша для России? Или она нехороша и требуется удар в корень, чтобы мы могли двигаться дальше?» Результат: заявили, что сталинская система хороша для России, 20,9 % ответивших (что совпадает с данными «Левада-центра» о том, что твердых сталинистов в России примерно 20 %), а 79,1 % ответивших уверены, что эта система не полезна для России.

Путин с некоторым раздражением говорил: «Вот некоторые поднимают тут вопрос о каком-то целеполагании». У нас же, мол, цели определены и зафиксированы: свобода, семья, право, частная собственность. Какие вам еще цели? А новый президент говорит, что в момент, когда надо решать проблемы выхода из кризиса, надо заниматься сферой экономики, финансами и налогами, то есть техническими задачами, все эти разговоры никому не нужны. А вот когда у нас это получится, вот тогда уже можно будет говорить и о каких-то глубинных структурных изменениях.

Но мы никогда не выйдем из этого кризиса, если будем решать только технические задачи. Конечно, никто не говорит, что этим заниматься не надо. Но если стоит вопрос о том, что первично и как сделать человека свободным (а это должно быть национальной задачей номер один), то это нельзя «задвигать» свободу и человеческое достоинство на какое-то 10-е или 15-е место.

В мировой истории было два случая преодоления такого кризиса, о котором мы сегодня говорим, или равного ему по масштабу. Это были Германия и Япония. Но не надо забывать, что при этом они выходили из кризиса с помощью оккупационного режима западных держав. И в Японии милитаристскому периоду, а в Германии гитлеровскому периоду все-таки предшествовали десятилетия существования парламента и многопартийности, то есть правового государства.

Надо учитывать опыт истории. А российский опыт истории говорит, скорее всего, о том, как не надо делать. Если мы хотим на самом деле найти какой-то позитивный выход из сегодняшнего положения, надо понимать, что традиционная Московия — это ордынство, от которого мы так и не избавились. А это говорит о том, что Россия находится в гораздо более тяжелом положении, чем Италия, Испания и еще кто-то. Только этим надо не гордиться, а осознавать и идти дальше. Но без этого осознания мы ничего не сделаем. Ничего не получится.

И еще один важный момент. Когда мы говорим о разных волнах десталинизации, именно разоблачение культа личности уводило нас от сути проблемы. Оно делало акцент на одной личности и уводило от вопросов о системе. Ведь в самом деле, не в персонаже дело. Сталин был довольно заурядным диктатором, и ничего такого особенного в нем не было. Кроме, может быть, предельной жестокости и довольно высокого уровня азиатской хитрости. Но речь должна идти о сталинизме как о системе. Ибо эта система себя раз за разом воспроизводит.

Родится ли эффективная оппозиция и почему безмолвствует народ?

[27]

Годы идут, а воз, что называется, и ныне там. Политики, которых принято называть лидерами оппозиции, создают одно движение за другим, вслед за одним звучным названием организации появляется следующее, а антураж и результат примерно тот же: оппозиции как не было, так и нет. Акция протеста с несколькими десятками пробитых голов уже считается удачной, тем более что и другая команда в этой игре неизменно следует правилам: любое мероприятие оппозиции неизменно сопровождается десятками машин милиции и ОМОНа и превентивными задержаниями и арестами. В итоге все довольны: власть имеет все основания сказать, что оппозиции не существует, а оппозиция — заявить о своей значимости и страхе, которые перед ней испытывает власть. При этом некоторые из лидеров оппозиции уже сошли с дистанции: Ирина Хакамада, например, заявила, что ушла из политической жизни.

А вот Гарри Каспаров пришел в политику. Вот так у нас складываются судьбы оппозиционеров. Но почему это происходит? Не рано ли ушла Хакамада? Не поздно ли пришел Каспаров?

Мнение по этому вопросу Ирины Хакамады, писателя и телеведущей:

Я ушла, отвечая на требование народа. Народ сказал: Ира, уходи, все вы замараны тем, что произошло со страной в 90-е годы, все было неправильно, и вам всем пора уходить. Это первая причина. А вторая причина заключается в том, что я была бизнесменом, преподавателем политэкономии, я работала в парламенте, была министром, вице-спикером, сейчас я пишу книги, веду программы и мастер-классы. Но что это все объединяет — это то, что человек создает мир внутри себя и он является главным. Что ты захочешь, то и будет. Самое главное — понять, что ты хочешь. То есть для меня человеческая личность и ее саморазвитие являются приоритетными. Так вот, моя личность, мой мир внутри сказал: все, больше не хочу. Эта история для меня закончена.

Мнение по этому вопросу Гарри Каспарова, лидера «Объединенного гражданского фронта», политика и экс-чемпиона мира по шахматам:

Шахмат было очень много, но в какой-то момент человек должен действительно думать о новых горизонтах. Я об этом задумывался еще задолго до своего решения оставить профессиональные шахматы — потому что решения такого масштаба не принимаются за ночь. Я об этом задумывался, и то, что творилось в стране, подталкивало меня к принятию именно такого решения. Мне казалось, особенно в 90-е годы, что в стране все образуется. Но постепенно становилось очевидно, что ничего не образуется, более того, все начинает ухудшаться. А когда происходили такие вещи, как «Норд-Ост», Беслан, дело ЮКОСА, стало понятно, что надо принимать решение: можешь ли ты оставаться безучастным? А в моем конкретном случае это означало бы просто, что надо уезжать и заниматься своим делом в другом месте, потому что видеть и терпеть это невозможно. Либо включаться в борьбу с тем кошмаром, в который погружает Россию правящий режим. По-видимому, по своему темпераменту я другого решения принять не мог, и в 2005 году я решил заняться политикой…

Я боюсь даже употреблять слово «политика», потому что все-таки политика подразумевает какой-то иной набор инструментов и целей. Мы все-таки сейчас боремся в России не за то, чтобы выигрывать выборы, а за то, чтобы выборы в принципе состоялись. Это несколько иная задача, она является в какой-то мере еще и правозащитной деятельностью. И борьбой с достаточно уже очевидным жестко-авторитарным режимом. И это тоже соответствует моим представлениям о том, что я должен делать.

Эффективна ли сейчас оппозиция? Как бы к этому ни относиться — с плюсом или с минусом — но в Молдавии или Грузии мы видим тысячи людей, которых оппозиция с одной или другой стороны может вывести на улицы, чтобы выдвинуть какие-то лозунги. А в России, когда проводятся оппозиционные акции, в лучшем случае сотни людей выходят. А посему оппозицию часто упрекают в неэффективности. Как же объяснить тот факт, что российская оппозиция пока не может обеспечить себе массовой поддержки?

Может быть, это успешная пропаганда? Ведь действительно вся машина госпропаганды работает на дискредитацию оппозиции. Или причина — экономический рост последних лет и относительная сытость, которая достигнута? Или людей в принципе все устраивает? Или виноваты амбиции, раздоры, неспособность договориться оппозиционных лидеров?

В самом деле демократическая либеральная оппозиция малоэффективна, и на то есть много причин. Но как и в любом неудачном проекте, не бывает, чтобы была виновата лишь одна сторона. Конечно, несут ответственность обе стороны — и власти, и сама оппозиция. Что-то происходит и с людьми, и это при том, что они несут эти либеральные ценности, разделяют их и им не нравится то, что происходит вокруг. Значит, что-то происходит с оппозицией, и этот вопрос надо разбирать более тщательно.

Прежде всего с точки зрения формирования характера политических лидеров проблема связана с тем, что все равно это те же постсоветские люди, а посему к ним нет доверия. В них нет энергии нового времени. Можно даже сказать, что это люди вчерашнего дня.

Мнение по этому вопросу Гарри Каспарова:

В России никогда не было организованной оппозиции — что либеральной, что левой. С 1991 года это все равно так или иначе часть правящего режима. Потому что нацелены они — что либералы, что левые — на договоренность с властью. Был один момент в 1996 году, когда Зюганову, видимо, показалось, что он может бросить вызов, но все равно он понял, что лучше не надо, лучше попытаться договориться, и признал свое поражение Ельцину на президентских выборах. То есть оппозиция реально не борется за власть. До тех пор пока Гайдар и Чубайс будут считаться знаменем либеральной оппозиции, у нас вообще такой оппозиции быть не может. Потому что никогда в России не выстраивались нормальные рыночные отношения. Все равно оставалось господство монополий, все равно оставалось господство чиновничьей номенклатуры. Но при Ельцине это уравновешивалось все-таки готовностью президента допускать существование политической оппозиции, а при Путине стало ясно, что в условиях экономического роста можно и от этого отказаться. То есть в России были созданы предпосылки для появления оппозиции, но, к сожалению, они не вылились в создание нормальной политической системы. Все равно все политические силы были нацелены на попытку договориться с властью. Берем любой пример, можете взять Рогозина, Зюганова, Чубайса, все равно один и тот же алгоритм: наращивание какого-то политического капитала и попытка получить что-то в Кремле за это.

Это постсоветский синдром. Все так называемые либеральные реформы на постсоветском пространстве все равно не затрагивали основы номенклатурной, монопольной диктатуры. В России все равно остались Газпромы и другие монополии, и в целом все управление страной ведется по-прежнему в монопольно-номенклатурном режиме. Но тогда получается, что система все время одна и та же и все зависит от того, кто во главе ее — более демократичный Борис Николаевич или менее демократичный Владимир Владимирович.

Мнение по этому вопросу Гарри Каспарова:

При Ельцине появились предпосылки перемен.

У нас была возможность действительно двинуться в сторону построения нормального, открытого, свободного общества. А в 1993 году тот референдум, который проходил, мы его запомнили «да-да-нет-да» — так голосовали люди либеральных взглядов. Вот он был единственным примером, мне кажется, абсолютно свободных выборов. То есть оппозиция имела все возможности агитировать, высказывать свою точку зрения, никто не говорил о подтасовках. И Ельцин победил не очень убедительно, но в тяжелейшей открытой борьбе. Честно. А дальше все начало катиться по наклонной плоскости. Мы понимаем, что и в 1993 году голосование за Конституцию было уже с определенными нарушениями, а дальше будет идти все хуже и хуже. То есть момент, развилка, когда у нас действительно был шанс перевести все внутриполитические споры из конфликта в ситуацию нормального их разрешения, был упущен. И поэтому сегодня, мне кажется, мы логически пришли к тому, что власть вообще не считает даже нужным прикрываться каким-то фиговым листочком демократии. И люди чувствуют, что нет настоящей оппозиции. А ненастоящая оппозиция пытается договориться. Всем же понятно, что действия тех людей, которые представляли оппозицию — что правую, что левую, что патриотическую, — были все нацелены на поиск какого-то выгодного компромисса с Кремлем.

Но настоящая ли в России власть? То есть настоящий ли тот сегодняшний образ власти — успешной и профессиональной, который создан СМИ и пропагандой? Может быть, пусти завтра на телевидение Хакамаду и Каспарова, и окажется, что они вполне состоятельны, если им дать этот пропагандистский ресурс? И они выиграют выборы у нынешней власти? Или они все равно проиграют?

Мнение по этому вопросу Ирины Хакамады:

Если вы занимаетесь рискованным бизнесом, работаете на «Форексе» — это валютные рейтинги. Вы на них ставите. Это не казино, а на самом деле профессия. Или на акции. Есть основной закон для профессиональных игроков: сиди тихо, когда не твой тренд. Не пытайся выиграть, не пытайся себе внушить: нет, я сейчас столько проиграл, и мне надо быстро вернуть — я сейчас попробую. А тренд идет против тебя. А ты упорно внушаешь себе: тренд идет на понижение доллара, но ты-то уверен, что доллар вырастет, ты туда «вломил» кучу денег, проиграл, а тебе хочется вернуть. А он все равно падает. То же самое происходит с оппозицией. Она внушает себе, что она в тренде, а тренда нет — он был упущен. Он был один раз — в 1991 году.

Очень часто представителей оппозиции и демократических сил обвиняют еще и в том, что у них нет идеи. Вот когда разваливался Советский Союз, была четкая идея: долой монополию КПСС, долой привилегии номенклатуры… Эта идея объединила народ. Простая, очень примитивная идея помогла изменить ситуацию. А сейчас такой идеи нет, и оппозиция ее пока не в состоянии выдвинуть.

Мнение по этому вопросу Ирины Хакамады:

Нельзя путать политику с пиар-программой в предвыборной программе. Содержательные идеи всем понятны. Как одна сторона, так и другая прикрываются этим, как фиговым листом, чтобы прежде всего защитить себя. Типа: я не пойду на улицу, потому что идея не та. И наоборот: мы все проигрываем потому, что у нас нет креативной идеи, а вот в 1991 году она была. Почему выиграл впервые чернокожий президент в Америке? Он что, новую идею сказал? Ничего там нет. И в этом плане с Ходорковским я не согласна, что в Америке произошел левый поворот. Там просто возник тренд: надоели. Буши и Клинтоны надоели, хотим перемен. Если ты в этот момент вовремя появляешься и еще харизматичен, и собираешь вокруг себя всех ключевых людей, никого не отвергая, в том числе и команду Клинтона, то ты за счет того, что ты новый, выиграешь. Если нет настроения, ничего не родится.

Вопрос: а как же Солженицын, Сахаров или Буковский? Неужели просто был тренд и они инстинктивно в него попали? Но в 1976 году такой тренд вел в тюрьму.

Наверное, сейчас нужна прорывная идея, но какая она может быть? Коррупция? Социальная защита? Или, если нет тренда, ничем народ не зацепить?

Невозможно заполонить все своими идеями, если на них нет спроса. Другое дело, что спрос на новые идеи в России постепенно появляется. Люди все-таки начинают искать ответы на волнующие их вопросы. На самом деле и власть нынешняя им постепенно надоедает. Это происходит с любой властью, а в условиях нарастающего социально-экономического кризиса эти тенденции только нарастают. И в таких условиях очень важно пытаться идти на контакт, ведь люди на самом деле слушают, когда к ним обращаются.

А может быть, тогда надо создавать оппозицию не вокруг идей, программ, а вокруг каких-то людей? Может быть, есть некая личность, которая своей харизмой, умом, интеллектом сможет сплотить вокруг себя разрозненную оппозицию?

Мнение по этому вопросу Ирины Хакамады:

Сейчас в России такой личности нет. Потому что личности рождаются в определенной среде, а этой среды нет. Нет ни СМИ, ни возможности регистрировать свои партии, очень трусливый бизнес… Это вам не Украина, потому что страна сырьевая, люди привыкли лежать под большим прессом монополий, боятся всего. Режим стоит на страхе — во всех нефтяных странах он всегда стоял на страхе. Но с другой стороны, они не могут возрастать, эти личности, потому что не произошла смена политической элиты.

А оппозиция — это тоже часть элиты, и там тоже не происходит смены поколений. Может быть, это связано со снобизмом и фанаберией лидеров? «Яблоко» же из-за этого начинает разваливаться. Яшин и так и эдак. Нет — секта. Как были секты, так и остались.

И вторая проблема, почему лидеры не рождаются в оппозиции, — потому что либералы и оппозиционеры внутри своих партий такие же вожди и диктаторы: у них есть аппарат, который им вылизывает все на свете. У них есть контрольный пакет акций, то есть имеются какие-то инвесторы, которые дают кому-то одному деньги, и он с этими деньгами давит всех на свете. И все перед ним лизоблюдствуют, потому что от него зависит — дадут денег на проект или не дадут. Все стало очень по-коммерчески. И самокритики у оппозиции тоже нет. Только критика других. Но надо критиковать себя, тогда сразу понравишься людям.

Мнение по этому вопросу Гарри Каспарова:

Что касается личностей, то 20 лет назад, если мы говорим про появление той оппозиции, и бизнеса-то никакого не было, и цензура была пожестче, и возможности собираться, организовываться — тоже были не самыми обещающими. Тем не менее была иная ситуация, которая позволяла сформировать как оппозиционные организации, так и оппозиционных лидеров. На самом деле в России только сейчас складывается оппозиция. Оппозиции в России не было. И еще раз — не про либеральную оппозицию мы говорим, а именно про оппозицию в целом. Нет никакой оппозиции. Что Зюганов, что Рогозин, что Жириновский — это все производные от одной кремлевской машины. Туда же входят Чубайс и иже с ними. Все это прошлое, это система, которая сложилась в начале 90-х годов, когда мы действительно упустили возможность построить открытое свободное общество с нормально функционирующей рыночной экономикой. Сейчас ситуация, на мой взгляд, меняется. Потому что режим, который сложился, он фактически уже прекратил свое существование. Потому что тандемократия — это переходный период к чему-то иному. И начинает появляться оппозиция. И слева, и у национал-патриотов что-то происходит. Вот этот политический бульон, в котором что-то появится, уже начинает вариться.

Так может быть, дело не столько в лидерах, сколько в том бульоне, который сейчас начинает вариться? Можно провести соответствующую аналогию с 1988–1989 гг. История, конечно, не повторяется. Но ясно, что режим сегодня гораздо жестче и может пойти на гораздо более резкие шаги, чем могли позволить себе Горбачев и ГКЧП в конце 80-х.

Если вспомнить конец 80-х — начало 90-х гг., все тогда сплотились вокруг Ельцина. Все-таки появилась фигура, которая консолидировала всю очень разношерстную оппозицию. Но почему ею стал именно Ельцин, ведь были же и Гавриил Попов, и Юрий Афанасьев, и Анатолий Собчак?

Тогда произошел раскол советской элиты. А это значит, что, даже не отдавая себе в этом отчет, в оппозиции произошла попытка поставить на власть, сотрудничать с властью — с «хорошей» частью власти.

А еще Ельцин стал лидером всей этой очень пестрой оппозиции потому, что он был в центре этого процесса. Потому что его поддерживали не только те, кто симпатизировал Попову, Собчаку, Афанасьеву, а и те, кто поддерживал Лужкова. А он был фигурой от наиболее продвинутой динамичной части номенклатуры, и она тоже хотела перемен.

Сейчас же идут споры: правильно ли сделал Никита Белых, что поехал губернатором в Киров? Правильно ли делает масса других очень порядочных и уважаемых людей, что работают в Институте современного развития, во главе которого стоит Медведев?

Есть и другая часть оппозиции, которую очень четко персонифицирует Гарри Кимович Каспаров, — это принципиальная жесткая оппозиция, неприятие режима, того, что он делает, это уличные акции протеста и т. д.

Может быть, обе стратегии в данной ситуации нужны и обе стратегии ведут к успеху?

Мнение по этому вопросу Ирины Хакамады:

Никита Белых может проводить рыночные идеи, может даже пытаться делать прозрачной власть, но все-таки он входит в единую вертикаль власти. Мария Гайдар продолжает работать на «Эхе Москвы» и претендует быть вице-губернатором. Если ее утвердят, придется вкалывать с утра до вечера.

И кстати, надо будет еще доказать, что умеешь управлять. Потому что политика на выборах — это одна история, а с утра до вечера бумажки, приказы, совещания, снижение налогов — все это очень сложно. Главное — дисциплина. Что же касается «Правого дела» — это все продолжение той же традиции: постсоветский вариант, не хотим быть маргиналами, не хотим на улицу, хотим договориться с властью.

Мнение по этому вопросу Гарри Каспарова:

Не настоящие они просто: Белых едет в Киров, Рогозин едет в НАТО — это же деморализует сторонников. Они договариваются с властью — вот и все. Это и есть сегодня наша самая большая проблема — надо восстановить доверие людей к оппозиции. Ведь они были уверены 20 лет назад, что Афанасьев и Собчак не будут договариваться. Это очень важно. И в Ельцина верили, что он не будет договариваться. Это очень важно — была вера. Люди должны верить в лидера, в то, что их не продадут за какие-то коврижки, за какие-то временные свои собственные выгоды. То, что делают сейчас, это на самом деле продолжение той же самой линии на получение собственных тактических выгод. А все потенциальные избиратели и сторонники должны понимать, что оппозиция борется за реальные перемены, что у оппозиции есть какой-то план, а главное — что это не для того, чтобы как-то на ближайшем повороте договориться с Кремлем и что-то для себя лично выжать.

Но по факту, можно ли сейчас взвесить, какая стратегия приносит больше пользы с точки зрения модернизации страны — стратегия Белых или стратегия Каспарова? Что более эффективно?

Или вопрос стоит однозначно: продолжение курса на договоренность с властью, на попытку инкорпорироваться в вертикаль власти, наносит ущерб делу оппозиции? Ведь люди видят все и считают, что это все «понарошку», все для того, чтобы самому договориться с властью.

Кстати, о людях. О народе. Все говорят о верхах, о расколе элиты, о лидерах, а народ-то почему безмолвствует?

У среднего класса все понятно: у его представителей еще не сформировалась психология активных действий. Они могут быть недовольны, могут все осознавать, но они пассивны. Но этот консервативный средний класс — это и есть опора либералов. Поэтому для действий нужно, чтобы что-то произошло в обществе, чтобы этот средний класс потерял все.

Если взять исторические параллели, то после таких потрясений, как в 1991 году, всегда наступает полоса реакции — люди устают от перемен. Огромные перемены, страна развалилась, жизненный уклад стал другой — люди инстинктивно ищут возможность остановиться и получить какую-то стабильность.

И она пришла, это всегда бывает. Кстати, если посмотрим по датам — это почти зеркально. Великая французская революция, пик революции, и потом — Наполеон у власти. А здесь пришел Путин. Люди ищут какую-то стабильность, и она появляется. А люди помнят перемены и с чем они ассоциируются — с хаосом. Но сейчас на самом деле происходит новый важный поворот: люди начинают осознавать, что эта стабильность очень иллюзорная. И не надо никого критиковать. Народ не безмолвствует. Просто люди четко понимают, что они хотят. В 1989–1991 гг. они хотели перемен. И никто не требовал ответа, что будет потом. Просто режим сгнил, и надо было его менять. Но сейчас другие времена. Не просто: давайте сменим эту власть. Пусть Путин — это плохо, но что будет вместо него? То есть в отличие от того, что было 20 лет назад, люди задают очень много конкретных вопросов той же оппозиции.

Страна выросла, люди стали думать и взвешивать. Более того, в 1989–1990 гг. среднего класса вообще не было, и это очень важное различие с сегодняшним днем.

Безусловно, в стране демографический и социальный состав изменился. Но сейчас задаются вопросами не только представители среднего класса. В любой аудитории вопрос: а что будет вместо этого? Люди ведут содержательные споры: нужна ли нам президентская или парламентская республика. То есть уже надо серьезно обсуждать постпутинский период. Просто так — убрали и заменили — это уже не пройдет.

«Левада-центр» говорит, что потребуется полтора года для того, чтобы изменился общественный тренд — от стабильности к переменам. Все это, безусловно, напрямую зависит от социально-экономического положения, от развития текущего кризиса. Если деньги начнут кончаться к концу этого года (что очень возможно), то тренды совпадут, если говорить о росте общественной активности и том самом потенциальном расколе элит.

А люди — они просто умеют очень хорошо считать.

Мнение по этому вопросу Гарри Каспарова:

Безусловно, в России в течение ближайших года-полутора появятся дееспособные оппозиционные организации разных идеологических направлений.

И это даст возможность на самом деле строить новое политическое пространство. Потому что не бывает пространство только либеральным или только левым. Очень важно, чтобы была оппозиция, готовая к открытой нормальной конкуренции, то есть допускающая то, что и оппоненты могут победить на выборах.

Мнение по этому вопросу Ирины Хакамады:

Оппозиция, конечно, будет формироваться, и чем длиннее будет кризис, тем быстрее. Очень разная оппозиция. И главную скрипку здесь сыграет не либеральная оппозиция. А вот изменится ли тренд? Думаю — нет.

* * *

В пушкинском «Борисе Годунове» народ молчит в ужасе, и молчание это содержательнее любых слов. Изменение одной строки — и смена целой картины мира: первоначально на слова «Кричите, “Да здравствует Димитрий” народ ответствовал: «Да здравствует царь Димитрий Иванович», и только при издании трагедии в 1831 году появилась эта заключительная, столь известная ремарка: «Народ безмолвствует». Ремарка, пропитанная карамзинским пониманием этих слов, — безмолвие не как знак народной покорности, смирения и непротивления. Напротив — молчание народа как угроза тиранической власти. Народное безмолвствование продолжалось и следующие четыре века в России — с некоторыми исключениями, но исключениями порой страшными и кровавыми. И не случайно, что сегодня для красного словца иногда вспоминают другую пушкинскую цитату — про «русский бунт, бессмысленный и беспощадный», ведь после безмолствования он и появляется.

Политическое завещание Бориса Ельцина — что в конверте?

[28]

Когда Б. Н. Ельцин уходил, все это помнят, он бросил такую фразу: «Берегите Россию». Собственно, это единственное, что мы услышали от Ельцина, но вот какое политическое завещание он вложил в эту фразу?

Ответить на этот вопрос трудно, но, наверное, можно попытаться понять, что все мы должны из этой фразы извлечь. Конечно, то политическое сообщество, которое возникло на руинах СССР, было далеко от совершенства. И оно все еще мучительно пытается самоопределиться. Но для Ельцина именно оно и было полноценной Россией. Потому что до сих пор многие отказывают ей в праве так называться. Есть даже такое словцо «Эрэфия». И многим кажется, что нужно что-то еще: то ли земли «пооткусывать» у соседей, то ли вообще соседей обратно загнать в общий дом, то ли американцам «ежа в штаны запустить», — вот тогда это будет Россия. А вот для Ельцина было однозначно ясно, что то, что выжило, — это и есть Россия. Что нужно не заниматься реставрацией советского прошлого, а хранить, беречь и совершенствовать то, что возникло в результате революции конца 80-х — начала 90-х гг.

Мнение по этому вопросу Леонида Гозмана, сопредседателя партии «Правое дело»:

Ельцин был одним из создателей новой России, он к ней относился как к своему ребенку, он ее любил. Любил несовершенную, такой, какая она была. Он не хотел вместо нее сделать что-то другое. А если говорить о завещании, то я, если бы вскрывал этот конверт, ожидал бы увидеть там три слова: «свобода, демократия и мир». Для Бориса Николаевича, как мне кажется, очень важной ценностью был гражданский мир. И он выполнял тяжелейшую, удивительнейшую задачу — он был лидером революции, он был лидером фантастических по масштабу преобразований и он пытался эти преобразования провести мирно. И мне кажется, что когда он отступал, когда шел на компромиссы, он это делал прежде всего потому, что ему казалось, что дальше нельзя, дальше что-то может взорваться. И он ради этого отступал.

Безусловным наследием ельцинской эпохи является некий набор свобод. Кстати сказать, свобод, невиданных для России. Но возникает вопрос: почему эти свободы, если судить по «нулевым» годам, оказались невостребованными и даже ущемленными заново? Может быть, Ельцин обогнал свое время? Может быть, Россия была еще не готова к такой степени свободы? Может, он поторопился?

Мнение по этому поводу Святослава Каспэ, политолога, заместителя директора фонда «Российский общественно-политический центр»:

Не думаю, что Ельцин поторопился. Кстати, давайте для справедливости отметим, что тот взрыв свободы, который имел место, должен по справедливости отождествляться с именами двух людей — Горбачева и Ельцина. Это — трагическая пара, конечно, но началось все одним, а продолжилось другим. Что касается того, почему эти свободы начали вызывать отторжение, мы же знаем, что свобода — это довольно страшно, это довольно некомфортное психическое состояние. Естественно, когда человек оказывается выброшенным в это пространство свободы, многие из людей, по крайней мере, начинают испытывать надежду: а может, комфортнее как-то по-другому прожить. Я думаю, что практически все постреволюционные общества проходили через такое качание маятника — от опьянения свободой к откату от нее. Но как правило, маятник потом снова двигался в сторону свободы, пока не останавливался на органичной для этого общества точке. И я думаю, что мы все время должны помнить, что времени прошло очень мало. Всего 16 лет — это очень мало.

Нелепо предполагать, что после того ХХ века, который устроила себе Россия, она могла бы быстро остановить это «качание маятника» и зафиксироваться в некоей точке оптимума. Для этого потребуется еще много времени.

Сейчас же, если посмотреть вокруг, становится противно. Но у России в будущем все будет в порядке. Она вернется к свободе, к демократическим институтам. Просто потому, что нет другого пути. Это и начальство многое тоже понимает. Если в стране не будет политической конкуренции (а она в первую очередь была уничтожена), Россия никогда не будет конкурентоспособна в мире, не выйдет из кризиса.

Постреволюционная стабилизация в любой стране — что в Мексике, что в Китае, что во Франции, — означает некоторое «подмораживание», некоторый откат. Это всегда какой-то Термидор. Но обычно он не очень долгий. А в России на него наложились аномально высокие цены на нефть, которые позволили команде Термидора углублять свои идеи, укрепляться. Но подавляющее большинство общества, которое даже сегодня верит рассказам о «лихих 90-х», совершенно не готово вернуться ни в какую диктатуру.

Больше десяти лет в России говорят о некоей необратимости демократических реформ. Еще в 1996 году, после победы Ельцина, говорили, что теперь все необратимо, дороги назад нет. Когда Ельцин уходил, тоже говорили — все необратимо. Борис Николаевич был в этом уверен. Но как оказалось, очень многое из старого вернулось.

Мнение по этому вопросу Леонида Гозмана:

Многое вернулось, а многое не вернулось и не вернется никогда. И советской власти — всего этого монстра коммунистического — точно больше никогда не будет. Хотя, конечно, далеко не все получилось — просто завидно, когда смотришь на других. На Польшу какую-нибудь…

В других странах сохранилась и укрепилась политическая конкуренция. Она никуда не уходила после того, как рухнул СССР. А в России она, к сожалению, пропала. Но экономическая база демократии осталась, и, что очень важно, остались личные свободы. Сегодня никто не запрещает говорить и писать то, что думаешь.

В одном из интервью в 2006 году Бориса Николаевича спросили, что он считает своим главным достижением. И он ответил: «Коммунизм не вернется». И это действительно главное, и это можно рассматривать как его завещание, потому что это актуально для нас сегодня. Для Ельцина была очень важна резкая грань между тем, что было, и тем, что стало. У нас сейчас эту грань стало принято размывать. У нас стало принято тащить из советского прошлого все, что можно, причем из разных соображений. Кто-то искренне верит в коммунизм (есть же коммунисты на этом свете). Кто-то занимается циничной торговлей ностальгией — это все еще хорошо продаваемый товар. Кто-то использует это для манипуляций теми, кто ведется на ностальгию. И это действительно опасно — не потому, что есть угроза реставрации коммунизма — ее на самом деле нет. Потому что эта атмосфера как раз легитимизирует «свинцовые мерзости», потому что в ней забывается то, во имя каких ценностей создавалась российская демократия и с чем боролись ее создатели. А они боролись против тотальной несвободы нескольких поколений, они боролись за ценности свободы. А то, что происходит сейчас, когда все валят «в одну кашу», Ельцину бы не понравилось, потому что он четко видел разницу между тем и другим.

Когда Ельцин перестал быть президентом, он молчал. Он уже был больным старым человеком. К тому же он был изолирован от новой элиты. Он был чужд этой новой генерации, и если молчал, значит, у него были на то основания.

А может быть, Путин — это и есть наследие Ельцина?

В самом деле, Путин, а потом Медведев наследовали президентский пост. Но являются ли они политическими наследниками Ельцина? Или Путин «переломил» ельцинское устройство России?

Прежде всего совершенно бесспорно, что вся та политическая реальность, в которой мы существуем до сих пор, — это реальность, сконструированная Ельциным и теми людьми, которые были рядом с ним в начале 90-х, которые работали с ним и помогали ему. В этом смысле эпоха Ельцина продолжается и не скоро закончится. Ни Путин, ни Медведев не являются сопоставимыми по масштабу их деяний конструкторами реальности. Другое дело, что это реальность свободная, она не раз и навсегда зафиксирована. В ней могут, как выяснилось, происходить разные вещи. В ней, как выяснилось, можно делать очень много, формально не меняя Конституцию. Хотя бы вот эта знаменитая «шутка» про то, что Совет Федерации «формируется». Вот он формируется. Соответственно, может формироваться как угодно, и это все будет формально в рамках Конституции. И эти постоянные манипуляции с порядком формирования Совета Федерации делались сознательно. Потому что тогда никто не знал, куда пойдет страна, и сознательно у этого механизма оставляли множество степеней свободы. Поэтому — да, все происходящее сейчас — это наследие эпохи Ельцина. Собственно, даже не наследие — эпоха Ельцина продолжается.

Мнение по этому вопросу Леонида Гозмана:

Мне кажется, что ответ на вопрос, являются ли они продолжателями великого дела Ельцина или наоборот — его разрушителями или отрицателями, определяется временным масштабом. Если мы смотрим на сегодняшний день, то, естественно, нам бьют в глаза те вещи, которые резко отличаются и становятся прямо противоположными. Например стилистика. Стилистика Ельцина — свободная. Не скажу, что это обязательно хорошо, бывало по-разному. Бывало и неловко за него — тоже бывало. Но у него была какая-то такая свобода, спонтанность, открытость. А тут — строем, «грудь четвертого справа», «парламент не место для дискуссий»… Или, допустим, посмотрите, как изменился юмор. При Борисе Николаевиче смеялись над начальством, выходила программа «Куклы». А сейчас смеются над страной. Есть популярная программа «Наша Russia», ее смотрят очень многие. Над кем там смеются? Над начальством? Нет, там смеются над простыми людьми. Там смеются над собственным народом, на самом деле.

И пусть это калька с британской передачи. Тут ведь важен контекст. Когда вся британская пресса переполнена критикой в адрес начальства, то эта передача — одно. А когда все тут святые, а смеются над каким-нибудь мужиком из-под Тамбова? Замечательно… Дожили…

Или посмотреть — выборы при Ельцине и выборы сейчас? Кажется, что все другое. Что они все предали, поломали. Но если посмотреть в более широком масштабе времени, то заложенное Борисом Николаевичем — черта с два это сломаешь. И он совершенно правильно сказал: «Коммунизм не вернется». Все мы живем в другой стране и никогда не вернемся в ТУ страну. ТА страна не вернется, к счастью, коммунизм не вернется никогда — ни в мировом масштабе, ни в масштабе одной страны, и это очень важно. Заложенная база демократических институтов — как их ни выхолащивай, но они остаются.

А на чем стоит вертикаль? Вертикаль стоит не на законе. Вертикаль стоит на телефонном праве, на авторитете, лояльности, страхе и т. д. Как только это исчезает, что останется? Останутся эти демократические институты. И вертикаль уже потихонечку слабеет и разлагается. И нервность начальства по поводу региональных выборов, нервность начальства по разным поводам — все это говорит о том, что есть понимание того, что тупая лояльность слабеет. Может быть, вместе с ценами на нефть…

Когда Ельцин уходил, он попросил прощения.

Он понимал, что ошибки у него были. Его идеализировать тоже не надо. Он был великий политик, великий человек, но он был человек, а не Господь Бог, и у него были ошибки, причем достаточно страшные.

Были у Ельцина и человеческие слабости, в частности, традиционная для России человеческая слабость, к сожалению. Но при этом он был великий человек, и счастлива наша страна, что он у нас был.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Между ельцинской Россией и путинской Россией больше сходства или различий?» Голосование прошло достаточно активно, и 88,2 % ответивших посчитали, что между ельцинской и путинской Россией больше различий, а 11,8 % — что больше сходства.

Тут, как уже говорилось, все дело во временном отрезке. Понятно, что если два этих близких периода сравнивать, то действительно фокусируешься на том, что перед глазами. Но если мы действительно попытаемся поместить это даже не в исторический контекст, а в контекст одной человеческой жизни, в которую уместились и советские реалии, и нынешние, то будет понятно, где на самом деле был настоящий перелом, где произошла настоящая перемена.

Все мы очень чувствительны к изменениям. Когда что-то стабильно, какая-то часть жизни стабильна, то так вроде бы и должно быть. А вот любое изменение, особенно изменение к худшему, вызывает у нас очень сильную реакцию. Поэтому если собрать большой список всего того, чем ельцинское время стало отличаться от предыдущего времени, и туда включить все, в том числе нормальные магазины, нормальные машины, открытые границы и т. д., то получится длинный список, и вовсе не такой уж плохой. И если этот длинный список сделать, то окажется, что к худшему изменилась только небольшая часть этого списка. Но она, конечно, болезненна. А сегодня мы во многом вернулись во времена застоя. Как говорил Жванецкий: прочел одну газету, узнал, что пишут в остальных. К сожалению, это имеет место сегодня, и это жутко раздражает.

Но с другой стороны, а есть ли большой спрос на ТЕ свободы, на разные газеты, на неодинаковое телевидение? Последние 7–8 лет показали, что все это не очень востребованно.

Мнение по этому вопросу Леонида Гозмана:

Спрос есть. Прямой спрос на свободу есть в любом обществе, но все-таки у меньшинства. Он становится спросом большинства, когда идут какие-то очень большие потрясения. Религиозные войны, например, или просто войны, не дай бог, или революционные изменения. А в нормальной жизни человек читает свою газету (если вообще читает), смотрит свои новости по своему телевидению, ходит в свою церковь и к себе на работу. И все, его больше ничего не волнует. Но у нас есть очевидный спрос на освобождение от коррупции, на освобождение от власти бюрократии и всего этого бюрократического хамства. У нас есть огромный спрос на защищенную частную собственность и т. д. У нас просто не все понимают, насколько это связано со свободами. Ту же борьбу с коррупцией народ воспринимает не так, что нужна свобода печати, а что «нужно их всех сажать» — что это самый эффективный метод.

Спрос на политическую свободу — это такая штука, которая может очень долго быть почти незаметной, а потом, когда вдруг выяснится, что всего остального, что важно каждый день, иначе обеспечить невозможно, этот спрос растет взрывообразно.

Собственно, в России так и было. Собирались шесть-семь диссидентов на Пушкинской площади, требовали свободы и Конституции, и на них смотрели как на идиотов. А потом прошло несколько лет, и миллионы людей собирались в Москве и других городах.

И кричали: «Ельцин!» А теперь эти же люди его предают анафеме. Кстати, этой истории две тысячи лет. Она еще в Иерусалиме была.

Говорят, что при Ельцине было дозволено все и всем, сейчас же дозволено все, но не всем. А еще говорят, что Ельцин был человек спонтанный. Но он очень многое рассчитывал, и рассчитывал правильно. Люди, которые с ним работали, рассказывали, как он работал с документами: ему давали какие-то доклады, проекты, а он их возвращал со своей правкой. И он в любом документе, в любом проекте очень четко видел его политическую составляющую. Он вполне мог отметить и сказать: нет, это — возвращение коммунизма. А это хорошо, потому что это — в сторону свободы. Его огромное достоинство было в том, что он постоянно видел цель. Он был действительно великий политик: он чувствовал людей, он очень хорошо чувствовал свой народ. И его целью было сокрушение коммунизма и построение новой России. В каждом его решении эти приоритеты проявлялись. Следовательно, его спонтанность преувеличена. Он был живой человек, но при этом он был очень ответственный и целеустремленный человек.

Или вот такой вопрос: когда Ельцин выбирал Путина в качестве преемника, он выбирал того Путина, которого мы знаем, или какого-то другого Путина, которого знал в тот период Ельцин?

Мнение по этому вопросу Леонида Гозмана:

Никто никогда не может сказать, как будет эволюционировать человек. Поэтому, конечно, он выбирал того, кого знал. Но тут я хочу сказать вещь, которая, наверное, очень многим не понравится, но тем не менее я так думаю, поэтому я это скажу. Я думаю, что тот выбор, который сделал Борис Николаевич тогда, был выбором, может быть, даже единственно возможным. И поэтому — правильным. Притом что я очень критически отношусь к очень многому из того, что сделал Владимир Владимирович с нашей страной. Но если брать ту ситуацию, если вспомнить конец 1999 года, когда Примаков и Лужков просто стояли на пороге Кремля. Если говорить, что Путин — полковник КГБ, то Примаков — генерал. Вот разница между ними. Причем Путин все-таки из одного поколения, а Примаков — из поколения его родителей. Я знаю, кого я бы хотел видеть президентом своей страны, и это точно не Путин. Но если вспомнить конец 1999 года, если поставить себя на место Бориса Николаевича, куда ему было деваться? Я думаю, что другого выбора у него не было.

Наверное, Ельцин сам, когда брал власть в 1991 году, когда мы все его выбрали, рассчитывал, что в 1999 году будет немножко другая ситуация. Не та, которая была. И анализировать, какие его ошибки привели к этой ситуации, — это предмет другого разговора. Но важно то, что он не был Господом Богом. У него возникали обстоятельства, и часть этих обстоятельств он мог купировать, а часть — нет. И неизвестно, смог бы кто-то другой провести страну по такому сложному пути, добиться таких фантастических изменений с наименьшими потерями.

Мнение по этому поводу Святослава Каспэ:

А вот я как-то не заметил принципиальных перемен за эти годы в Путине. Думаю, что Ельцин выбирал его таким, каким он его знал. Думаю, что и мы его знаем примерно таким же. Просто не вижу оснований полагать обратное. Но действительно — в тех обстоятельствах места и времени, которые имели место в 1999 году, которые были, кстати говоря, не исключительно Борисом Николаевичем созданы, а возникли в его борьбе с обстоятельствами, с врагами, с собой и т. д., похоже, что другого варианта у него просто не было.

У Ельцина была альтернатива: Примаков или Лужков. И про них он точно знал все. Он искал и нашел Путина, а Путин — это лучше, чем Примаков и Лужков. Просто политика — это не выбор абсолютного добра, а меньшего из зол. Правда, как часто бывает в истории, меньшее из зол может быстро стать новым большим злом.

Русская история: хождение по граблям?

[29]

Советский Союз в Америке называли «империей зла». Эти слова впервые произнес еще Рональд Рейган, выступая где-то в Европе. Придумал их кто-то из его спичрайтеров, и тогда Рейган проводил достаточно жесткую политику по отношению к СССР: никаких уступок, защита людей, которых здесь преследовали, противостояние по всему миру.

Но сейчас времена изменились, и в связи с этим возникает вопрос: какая американская политика по отношению к России может быть названа правильной? Политика Рейгана (жесткая) или политика Буша-младшего (более мягкая)?

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса, историка, политолога, профессора Гарвардского университета, бывшего советника президента Рейгана:

Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать: да, вы — великая держава, мы считаемся с вами, мы уважаем вас и т. д. Это очень важно для русских психологически. И надо уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии. Я думаю, что вступление Украины в НАТО — это тоже будет большой ошибкой. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке. У нас есть «доктрина Монро» — мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем, в Мексике или Северной Америке. С этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким: например, в вопросе размещения ракет в Польше или Чехии. Что касается «империи зла». Да, Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, и Александр Первый был либеральным императором, и Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял это выражение.

Но не получается ли так, что в истории России от Петра Великого до Бориса Ельцина все попытки демократизации и либерализации были очень краткосрочны и заканчивались неудачей? Ведь всегда побеждали консерватизм, самодержавие. К сожалению, это так, но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, что они члены одного общества. Согласно опросам «Левада-центра», большинство русских (60–70 %) не чувствуют себя членами общества и членами государства. В этом огромную роль сыграло крепостное право, когда человек не имел никаких прав.

В Америке тоже было рабство, и там негры тоже особенно не считают себя членами общества, но это — меньшинство. Большинство же считает себя гражданами Америки и очень гордится этим. То есть от этого можно излечиться, но это длинное и медленное дело.

В России в 1917 году Керенский предпринимал попытку реформировать Россию на либеральный лад, но у него не получилось. Тогда, в феврале 1917 года, Керенский, Львов и другие люди, которые составляли Временное правительство, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Князь Львов, например, говорил приходившим к нему за указаниями людям из провинции: «У нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут». Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ всегда хотели иметь грозного царя. В английском слово «грозный» переводится как «terrible» — «ужасный», но по-русски «грозный» — это не плохое слово. Потому что люди не чувствуют себя членами общества и государства, им нужна жесткая руководящая сила. Это нужно воспитывать в народе, а этого нет. Те же американцы и европейцы чувствует себя членами общества и членами государства, они знают, что их будут защищать, если возникнут проблемы. А в России люди чувствуют, что никто не будет их защищать, что нужно самому себя защищать. Если государство грозное, тогда оно будет защищать, а если оно слабое — тогда анархия. И люди очень боятся анархии.

В этом смысле есть сходство между советским режимом и царским режимом. Более того, сейчас в России на наших глазах опять возрождается авторитарное государство. Нет ли тут какого-то исторического фатализма? Не будет ли Россия всегда тащиться в этой колее? И есть ли в России силы, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса:

Это дело интеллигенции, конечно. Нужно воспитывать народ, но этого никто не делает теперь. В ваших последних книгах, по которым преподают в школах, говорят, что Сталин был «эффективным менеджером». Это большая ошибка. Нужно воспитывать народ. Это длинное дело, потому что цивилизация опирается на опыт, а у вас такой тысячелетний опыт: если власть сильная, грозная — есть стабильность, если демократия — тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ, что для вас важнее — порядок или свобода, 85 % говорит — «порядок» и лишь 15 % — «свобода». Это несопоставимые цифры. Американцы, например, спросят, а какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия. Для вас свобода — это анархия и преступность. Нужно показать, что это не так, но это трудное дело. И это до сих пор не делается.

Какие реформы в русской истории были наиболее прочными? В чем причина этого успеха?

Николай Второй? Конечно, он ввел Конституцию, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая? Она старалась, она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но сами дворяне не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа — это служение государству, а они хотели быть свободными от любых обязательств. Отказывались.

Русский народ вообще не привык к ценностям свободы. Он не осознает свободу как высшую ценность. Но может быть, у России в этом смысле действительно есть некий «особый путь»? Может быть, России и не надо повторять Америку, Германию, Францию? Может быть, Россия — это нечто «особое», это особый путь, та самая Евразия?

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса:

Нет, это заблуждение. Что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для России. Россия — часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не Востока, а Запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: «Россия — европейская держава». По вашей личности, вашей религии, вашему языку вы — европейцы. И вы являетесь Европой. Но если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60 % ответят — «никогда», и лишь 15 % ответят — «да». Но при этом русские и азиатами себя не чувствуют.

Если спросить китайцев, как они воспринимают Россию, они без колебаний скажут — Европа. Если их спросить, чувствуют ли они разницу между русским и немцем, русским и французом, они ответят — ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в чем она. То есть в восприятии китайцев русские — это однозначно европейский народ.

А то, что «мы особые, у нас особый путь», — это психология. Какой «особый путь»? Что это означает?

Вот, например, недавно появился термин «суверенная демократия». Это что — некая особая демократия? Демократия означает по-гречески «власть народа». То есть или есть власть народа или ее нет.

Понятно, что демократия может принимать разные формы. Но все-таки — что такое «суверенная демократия»? Демократия или есть, или ее нет. А вот есть ли в России сейчас демократия? Говорят, что есть, но наполовину. Тогда «суверенная демократия» — это подходящее название. Это половина демократии, недодемократия.

Россия сейчас гораздо меньше, чем был СССР, но тем не менее это сложное многонациональное государство. А может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса:

Думаю, что нет. У вас 80 % народа — русские, а из остальных многие чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь — русские. Мне кажется, что в России распад невозможен. Раньше у вас была империя. У вас национальное государство и империя создавались вместе, и люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство, и оно не может распасться. Но при этом я не понимаю, почему не дать независимость Северному Кавказу? Я разговаривал с одним из ваших вождей, и он сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда и башкиры того же пожелают. Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми.

В Сибири и на Дальнем Востоке нет такого движения. Там не видно такой опасности. Но вот Северный Кавказ? Может быть, это и есть распад страны? Впрочем, Россия — большая страна, в которой проживает более 140 миллионов населения, и подавляющее большинство в нем составляют русские.

Во Франции и в Испании тоже существует сепаратизм. А вот в Германии его нет. В Англии немножко есть. Отделиться от страны — это очень трудное дело, так как имеют место экономические и прочие связи и распад может сильно ударить по жизни людей.

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса:

Россия не должна думать, что она великая держава. Можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка ни американцы, ни китайцы, и ни японцы, и ни немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на Запад, учиться в университетах, и, может быть, психика у них будет меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.

Но сейчас на территории Сибири и Дальнего Востока уже проживает немало китайцев. По официальной переписи, их всего 40 тысяч. Но это официальная перепись. А вот, например, Карнеги несколько лет назад делал исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев. В основном это сезонные рабочие — люди, которые приезжают на лето на стройку и потом уезжают назад. Впрочем, в Калифорнии тоже очень много китайцев, но никто там не считает, что Калифорния по этой причине отделится от Америки.

Что касается «великой державы», то в России на телевидении сейчас появляется все больше сериалов про Сталина, про великий режим, великую страну. Как можно относиться к возрождению популярности культа Сталина?

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса:

Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но улиц имени Гитлера там нет. У вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин — учитель Сталина. Он не был таким тираном, каким был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина.

Это политика властей и одновременно некая потребность общества в сильной руке. Например, поменяли название города Ленинграда на Санкт-Петербург. Но область продолжает оставаться Ленинградской. То же самое в Екатеринбурге — область Свердловская.

И народу на это наплевать. Людям все равно. Во многих российских городах все улицы еще советские, и населению это неважно. С другой стороны, хоть Ельцин и старался отделиться от Советского Союза, но Путин этого не желает.

В последнее время в России наблюдается политизация истории. История превратилась в фактор сегодняшней политики. На истории строят политические конструкции сегодняшнего дня.

Современную Россию можно назвать «Россией Путина», потому что с 2000 года он у власти и произошли большие перемены — идеологические, политические и т. д.

Президент Медведев заявил, что в России не может существовать парламентская демократия. То же самое говорил и Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, а он сказал, что не уверен, что это будет хорошо для России. Сейчас менталитет правителя остался тот же: Россией нужно управлять деспотически.

В 90-е гг. при Ельцине времена были достаточно либеральные. Но это было всего несколько лет. И к чему это привело? Хаос, обнищание людей, рождение олигархов, крупных капиталов, воровство. Так говорят, и это не обещает хорошего будущего для России. Потому что для русских демократия — это преступления и анархия.

Нужно воспитывать народ, чтобы люди понимали, что демократия — это не только свобода, но это и стабильность. Но, к сожалению, в России люди не чувствуют себя членами общества, членами страны. Русским наплевать на общество. Для них самое главное, чтобы я хорошо жил, чтобы моя семья хорошо жила. И переменить это очень трудно.

Русский народ всегда требовал сильной власти, сильного государства, но в то же время, требуя такой сильной власти, на самом деле мало кто относился к власти хорошо. Ее всегда ругают. С одной стороны — «оставьте нас в покое», а с другой — «дайте сильную руку». И здесь нет противоречия, так как «сильная рука» управляет страной — внешней и военной политикой.

Очень важна и проблема Русской православной церкви, ее значение для политики, культуры и общества. Недавно был избран новый патриарх Кирилл, и его программа — более активная роль РПЦ не только в том, что касается религии, но и в том, что касается политической и общественной жизни.

В Средние века церковь играла очень плохую роль, потому что она говорила русским, что протестанты и католики — еретики и что мы с ними ничего общего не имеем, и этот менталитет остался. Более того, создается впечатление, что плохое отношение к Западу у русских — это результат в том числе такой церковной политики. Церковь должна быть отделена от государства.

Формально она в России отделена, но в действительности этого нет. Папа Иоанн Павел Второй не смог приехать в Россию, так как ему не дали визы. И это ужасно, ведь он не сделал ничего плохого для России.

Несколько православных стран уже сейчас вошли в Евросоюз — Румыния, Болгария, в начале 80-х годов — Греция. В балтийских странах имеет место большое православное меньшинство, но и они прекрасно адаптируются. Но у России в этом смысле опять особая психика. Потому что после падения Константинополя Россия осталась единственной крупной православной страной в мире. Потому что болгары, сербы — все были под властью турков. Вот у русских и сложилась психика «осажденной крепости», убежденность в том, что они — единственная страна настоящей христианской веры. У тех же греков и болгар этого нет, и от этого нужно избавляться.

Свобода и демократия невозможны без института частной собственности. А в России всегда было самодержавие, бюрократический полицейский режим. Власть и собственность не были разделены, и так было много веков. В России самое важное — земля, потому что в России не было промышленности. Вся земля принадлежала государству. И в советское время тоже — базой советского государства было то, что каждый гражданин работал на государство.

Но свобода зависит от собственности. Потому что если человек — собственник, тогда государство имеет границу, которую оно не может переступить, — оно не может войти в дом к человеку. А вот опыт современной России показывает — может, и об этом говорят дело ЮКОСа и другие дела.

В России всегда между интересами государя и государства был знак равенства. Все принадлежало государю. Государь рассматривал свое государство как свою собственность, а это значило, что для власти не было никаких границ в произволе против населения.

И наконец, вопрос о роли идеологии в русской истории. Она всегда играла большую роль, даже в Средние века, — тогда бытовала самодержавная православная идеология. А вот сегодня в России не видно никакой идеологии. Есть какой-то возврат к русскому национализму и русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не на сто процентов. В России идеология теперь очень странная. Какая? На этот вопрос очень трудно ответить.

Идут поиски национальной идеи. Да, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию, но в России говорят: мы — великая держава. В Америке, например, все знают, что Америка — великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А вот в России об этом все время говорят, и это приводит к тому, что русские хотят доказать, что они — великая держава. Русские говорят «нет» американцам на все, что те желают. Потому что сказать Америке «нет» якобы означает великую державу. Но ведь и Уго Чавес всегда говорит «нет», но разве Венесуэла «великая держава»?

Чечня: войне конец?

[30]

Ровно 13 лет назад, 31 августа 1996 года, Аслан Масхадов (от имени Яндарбиева, президента Чеченской Республики) и Александр Лебедь (он тогда возглавлял Совет безопасности России) подписали знаменитое Хасавюртовское соглашение о мире. В связи с этим возникает вопрос: а закончилась ли сегодня война в Чечне? И что представлял собой Хасавюртовский договор? Что это было? Ошибка России? Капитуляция Москвы перед Грозным? Или все-таки это был шанс, который давал какие-то надежды на мирное развитие отношений России и Чечни?

Мнение по этому вопросу Алексея Малашенко, члена научного совета Московского центра Карнеги:

Нужно четко понять, чего хотела Россия. Хотела ли она мира или она хотела передышки? Я считаю, что Москва хотела передышки, чтобы потом добить тех, кто сопротивлялся. С этой точки зрения передышка была использована. Она затянулась, потом была вторая война, еще одна маленькая война под названием «контртеррористическая операция». Но я думаю, что в тот момент, когда это подписывалось, речь о реальном мире в Чечне не шла. Это был политический ход Москвы. А во-вторых, эта передышка должна была способствовать улучшению внутриполитической ситуации в России. Подписывал генерал Лебедь, и мы знаем, как он сыграл потом и как потом сыграли с ним. И есть какой-то символ в том, что и Масхадова, и Лебедя больше нет в живых.

Хасавюрт — это была передышка до 2001 года, но такой срок запланирован не был. Я думаю, что были надежды раньше возобновить или войну, или давление, или еще что-то. Но цель России в конечном счете состояла в том, чтобы подчинить себе Чечню.

А вот Масхадову был действительно нужен мир постольку, поскольку он прекрасно понимал, что война безысходна, что сил для полноценного сопротивления ему не хватит. И в принципе он — военный человек, и он прекрасно все понимал. Но он рассчитывал на то, что будет заключен какой-то мир. Не перемирие, а мир. И в ходе этого мира удастся найти какое-то компромиссное решение. Потому что Масхадов, по сути своей, не был у истоков сепаратизма. Как советский полковник он все-таки полагал, что есть какая-то возможность реальной интеграции с Россией.

Итак, был шанс, и Масхадов прекрасно знал, что примерно 2/3 чеченцев, а может быть, даже больше — не были за создание независимого государства. Масхадов это понимал, и если бы политика была более тонкой, если бы чеченский конфликт не был инструментом в руках Москвы, то можно было бы достичь реального соглашения при наличии доброй воли с обеих сторон.

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова, политолога из Грозного, руководителя центра «Северный Кавказ — Стратегия»:

Это действительно была передышка. И передышка эта была, на мой взгляд, вынужденная, причем больше — с российской стороны. Если мы помним, в начале 90-х годов мы набрали кучу кредитов, около девяти миллиардов, из них половину, как всегда, проворовали, а вторую половину потратили на войну. Денег не было. И к тем переговорам ресурсы у России были очень маленькие. Что касается чеченской стороны, то они и так много лет были без денег, у них в этом смысле положение было лучше.

Но реального шанса все-таки найти какую-то формулу мирного сожительства в одном государстве при наличии в Чечне Басаевых и Радуевых не было. И Масхадов не мог переломить ситуацию. Он был другого плана человек. Может быть, это был человек не на своем месте. Соответственно, вторая война была неизбежна. Она была запланирована.

При этом в 1997 году были президентские выборы. Выбрали Аслана Масхадова, и он завоевал в первом туре 57 % или 60 % голосов, и явка была высочайшая.

В Чечне на тех выборах очереди стояли. И Масхадов победил в первом туре, и люди говорили: «Ну вот, Масхадов победил, теперь мы, наконец-то, полностью договоримся с Россией и постепенно туда вернемся». Конечно, Басаев тоже получил немало голосов, и это в принципе грозило гражданской войной. Но подавляющее большинство чеченцев говорило именно так, верило в мирное развитие республики.

Если бы не Масхадов, внутри Чечни была бы гражданская война. Ее не было именно благодаря его выдержке, именно благодаря тому, что он где-то поддавался Басаеву и делал шаги назад. Но в итоге эти шаги назад постепенно привели к полной потере им контроля над ситуацией и к дестабилизации. Дело в том, что реальная власть где-то в середине 1998 года уже была у радикалов-ваххабитов.

А что же сейчас? Если еще в прошлом году говорилось, что где-то хуже, где-то лучше, то сейчас мы видим колоссальную вспышку насилия в Чечне, такую вспышку, которой не было давно. С весны 2009 года уже семь раз были задействованы смертники.

15 мая террорист взорвал себя в центре Грозного, недалеко от здания МВД, и было убито 4 человека, в том числе 2 милиционера. 22 июня в Назрани смертник врезался в кортеж президента Ингушетии Юнус-бека Евкурова. К счастью, президент выжил, его вылечили. 26 июля террорист подорвался при досмотре перед входом в концертный центр в Грозном. Там погибли 6 человек, в том числе высокопоставленные офицеры МВД. 17 августа боевик на «Газели» взорвал здание РУВД в Назрани: 21 милиционер погиб, 150 получили ранения. 21 августа в Грозном произошел взрыв, и погибли 4 сотрудника МВД. 25 августа 25-летний смертник атаковал милицейский пост в Шалинском районе Чечни:

4 милиционера убиты, 3 ранены.

И это только смертники. Но к этому надо добавить многочисленные обстрелы, нападения, взрывы и т. д. Можно говорить о том, что в этом году имеет место просто какой-то всплеск насилия по всему Северному Кавказу. Значит, там появилось новое качество насилия? Новое качество терроризма? И если говорить о новом качестве, то в чем оно?

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова:

Это всплеск насилия, связанный с разными причинами. Но то, что террористы поменяют стратегию или уже поменяли, это чувствовалось. Та передышка, о которой мы говорим, относительная стабильность, которая была, — они ее использовали для анализа и для подсчета собственных ресурсов, а также для смены стратегии. Причины? Очень сложно назвать причины, но в этот раз никто из террористов не кричал «Аллах Акбар». Никто не кричал, они просто взрывались. То есть причины могут быть разные. Как и почему чеченец может сам себя взорвать? Ведь по религии, по традициям тысячелетним нельзя убивать самого себя. Самоубийцу не хоронят на кладбище. Это позор из поколения в поколение его роду и его семье. Так почему же так происходит? На мой взгляд, это может быть только в одном случае — если этот человек доведен до отчаяния, если его честь и честь его семьи поругана.

И все же — что изменилось? И год назад, и два года назад, к сожалению, и в Чечне, и в Дагестане, и в Ингушетии общество сталкивалось с похищениями, с насилием, с нарушением прав, с не расследованием прежних преступлений. Что же качественно изменилось в 2009 году? Это в обществе что-то произошло или это боевики и террористы изменили тактику?

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова:

Это произошло не вдруг, это копилось. К этому шло, потому что копились нерешенные проблемы. Или нерешаемые… Да, в экономическом смысле в Чечне имеет место очень большой прогресс. Но когда ребенку было 5–10 лет, у него убили отца, брата и т. д. Это поколение выросло, и вот они-то сегодня и взрываются. Это именно тот возраст. Это поколение, которое потеряло родных в первую войну. И не менее важно, когда молодые люди не могут себя реализовать. Они попадают в пустоту. И вот именно из этой среды специалисты берут молодых людей, а потом их обрабатывают. Довольно успешно, как мы видим. А что мы можем противопоставить?

В 2009 году в Чечне имеет место качественно новая ситуация. Всплеск насилия там не случаен. И он может иметь очень долгосрочные последствия.

Когда закончились чеченские войны, тогда к власти пришли Кадыровы. Как бы к ним ни относились, и Ахмад-Хаджи, и Рамзан очень много сделали, это безусловно. Их можно ругать, их ругают, но они сделали для восстановления мирной жизни очень много. Но ожидания-то были еще больше, как выясняется. Одно дело, когда люди живут непосредственно после войны, — этот кошмар кончился и становится все лучше, лучше, лучше и лучше. Но потом ожидания становятся больше, и уже начинают вспоминать о политическом облике режима, о его жестокости, о его расправах и т. д.

Что же касается нового поколения, то оно с исторической точки зрения достаточно опасно. Почему? Потому что эти молодые люди практически не знали мирной жизни. Они привыкли к постоянному насилию. Они являются носителями регенерации конфликтной ситуации, но они в этом не виноваты, это их беда. Это их трагедия. Они себя чувствуют какими-то маргиналами. И это — не говоря про безработицу и т. д. Политика давления, которая осуществлялась в Чечне и давала весьма позитивные результаты, себя исчерпывает. И в Чечне, а также в Дагестане и в Ингушетии нужен национально-государственный консенсус. Между всеми. Нужен прорыв вакуума между правящими элитами, которые, что хотят, то и делают, и остальным обществом.

Понятно, что все познается в сравнении: это новое качество по сравнению с тем, что было в последние три года, когда позитивные тенденции, несмотря ни на что, шли вверх. Но теперь произошел какой-то обрыв.

Это долго зрело. Но рано или поздно это должно было произойти, если не менять метода руководства обществом. И это не успокоится. Дело в том, что были допущены ошибки еще в первую и вторую войны. Дело в том, что армия — это инструмент для отражения внешнего врага. Когда армию используют и дают ей полицейскую и даже карательную функцию внутри государства, для солдат врагом становится обычный человек, гражданин России. Это и было сделано и в первую войну, и в начале второй. Это была жестокость со всех сторон, особенно в армии. И на войне нет ни моральных, ни этических норм. Проблема в том, что война закончилась, но методы остались.

Мнение по этому вопросу Алексея Малашенко:

Мы еще, по-моему, одну вещь забыли сказать об одной ошибке и центральной власти, и местной власти. Это, может быть, вынужденная ошибка, но когда я каждый день слышу, что все те, кто в лесах и в горах ходят, это бандиты, это абсолютно неправильно. Те люди, которые так полагают, включая самые высшие инстанции, это они себя как бы успокаивают.

С бандитами пятнадцать лет воевать нельзя с применением танков и самолетов. Для понимания, что это за люди, нужно какое-то новое определение. Произнести слово «оппозиция» никто не решается. Но это часть общества, пусть не очень большая, но тем не менее которая в такой крайней форме выражает социальный и политический протест. Это не бандиты, которые с ножом бросаются для того, чтобы отнять часы.

Президент Ингушетии Юнусбек Евкуров сказал, что тех, кто в горах, можно разделить на три категории. Первые — это наемники, которые ездят по всему миру и зарабатывают деньги. С ними есть только один способ борьбы — это уничтожение. Вторые — это идейные, которых трудно, но все-таки можно убедить.

И третьи — это очень большой процент обманутых, запуганных или просто тех, кого шантажируют.

Наемники сегодня большой роли не играют. Тем более что арабы даже во время чеченских войн особо популярны не были — это прекрасно знают те, которые этими проблемами занимается.

Но есть еще фанатики, есть абсолютно упертые религиозные фанатики, и они есть в каждой религии. А есть просто верующие, которые недовольны, которые агрессивны, которые радикальны, — и вот с ним можно и нужно иметь дело. Но есть какой-то процент людей (не только в Чечне, не только в Ингушетии, по всему миру), с которыми разговор не имеет смысла. Это абсолютные фанатики, готовые на любые преступления.

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова:

В процентном отношении 90 % тех, кто уходит в горы, — это протест. Дело в том, что когда в обществе нет политической оппозиции и людям негде выражать свое недовольство, им некуда деть свой протест. Они его выражают в разных формах. Мы не оставили им ничего другого, как уйти в сторону радикализма. Мы можем сказать, что государство не сделало ничего, чтобы их туда не послать, чтобы они туда не пошли. А еще люди могут быть запуганы. Особенно в горных селах могут прийти и сказать: «Если ты не пойдешь с нами, мы убьем твою сестру».

Сколько их — членов формирований, которые ходят с оружием в руках? Примерно тысяча человек? Больше? Меньше? Точных данных, естественно, нет и быть не может. Они разделяются на активных, то есть тех, кто действительно в горах, а есть люди, которые им сочувствуют и помогают. Но цифра «тысяча» — она была всегда. В любом случае их не было больше даже во время самой активной войны. Да и не нужно для маленькой Чечни больше тысячи.

А сколько русских сейчас проживает в Чечне? Если убрать ФСБ, армию, временные гарнизоны и т. д., то останется примерно 30–40 тысяч. Например, в Надтеречном районе — там исторически живет много русских.

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова:

Они живут нормально. Я не могу сказать, что им легко, конечно… Трудно всем. Когда от 50 до 70 % безработица, но власти национальным меньшинствам стараются дать работу, чтобы не было ущемления. Вот у меня в доме живут четыре семьи — нормально живут. И явного ущемления нет. А скрытое? Это на месте есть. Люди разные есть, но это на бытовом уровне. Но на политическом уровне притеснения русских нет.

В Ингушетии имеется «Программа-2015», то есть программа экономического развития до 2015 года.

В нее входит повышение зарплат, развитие образования, медицинской помощи, создание рабочих мест, поддержка малого бизнеса, чтобы люди могли открыть свое дело. Юнусбек Евкуров говорит, что это даст 99 % успеха. В результате станет меньше боевиков и их пособников, которые уйдут в лес.

Если в этом будет поддержка России, это может дать результат, но только если это будет действительно поддержка, если удастся добиться консенсуса в обществе. Но для этого потребуются время и каторжное терпение.

В любом случае, если есть такое желание, есть какие-то шаги, это прекрасно. Но пока что-то не видно всему этому широкой массовой поддержки. Евкуровым кто-то восхищается, кто-то им доволен. Но его чуть не убили. Вот почему не было массовой демонстрации в его поддержку, хотя он, при всех своих минусах и ошибках, делает благое дело. А может быть, дело в том, что он не был избран на выборах? Ведь одно дело, когда тебя выбирают, и другое дело, когда тебя назначает Москва.

Когда он пришел, были очень большие ожидания, и люди в него поверили — это совершенно очевидно. Но и в Чечне все шло: восстанавливались дома, социальная сфера, школы, больницы. И вдруг — вспышка насилия. Значит, одного экономического развития и денежных вливаний из федерального центра мало?

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова:

Что такое Кавказ? Нет такого маленького клочка земли на земле, чтобы на нем было столько разных национальностей, столько противоречий и столько разных культур и религий в одном месте. Дело в том, что даже в советское время в Чеченской Республике была почти 50 %-ная безработица. Но люди могли по всему Союзу ездить, они могли себе зарабатывать на жизнь. А что произошло в нашей стране? Невозможно стольким людям дать работу. Невозможно. Но там и места нет для всех, чтобы у всех была работа. И в Ингушетии это невозможно, и в Чечне невозможно. Нужно искать какие-то другие методы.

Чечня — это пример, когда по максимуму и в короткий срок Кадыров сделал все, что мог. Он занял где-то двести с лишним тысяч людей, прежде всего на стройках, работах по восстановлению республики. Но дело в том, что в 1,5 раза больше осталось незанятых, и их просто невозможно было за столь короткое время занять.

Какая же должна быть стратегия по отношению к этому региону? Что нужно сделать?

Мнение по этому вопросу Алексея Малашенко:

Во-первых, я не верю в экономический детерминизм — решения социально-экономических проблем могут идти только вместе с решением политических проблем. Для этого необходимо создать условия для диалога, причем диалога не просто между друзьями и приятелями, но и с оппозицией, которая там есть. То есть дать возможность людям действительно собраться воедино и принимать те решения, которые им нужны. Второе. Я считаю, что, несмотря ни на что, нужно понизить уровень силового давления. Чем больше давишь, тем больше пружина бьет обратно. Третье. Нужно объявить не то чтобы амнистию, но во всяком случае создать такую атмосферу, чтобы месть, которая все время регенерируется в Дагестане и в Чечне, каким-то образом остановилась. Через традиционные ли институты, через суды, еще каким-то образом — я не знаю. Но остановить регенерацию этой вражды необходимо. И самое последнее, может быть, это и техническая деталь, — я думаю, что на сегодняшний день на Северном Кавказе на достаточно высоком уровне должны находиться российские политики русской национальности. Они могут быть и как посредники между кланами, и каким-то цементирующим звеном. Они, наконец, могут давать достаточно правдивую информацию в Москву, если Москва готова, конечно, ее использовать.

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова:

Если перейти на медицинские термины, я бы сделал примерно так. Я сначала бы сдал анализ крови, сделал бы томографию. Политики называют это мониторингом. Я бы попытался сначала понять, что же происходит, кто есть кто? Мы стараемся делать что-то, но полного объективного анализа ситуации нет.

Я бы сначала просто захотел узнать правду. Что дальше? Я бы взял специалистов. Но с кадрами проблема. Что касается расстрелять, захватить, провести операцию — мы лучшие в мире. Но победу можно завоевать храбростью, мужеством, напором и т. д. Но удержать ее — для этого нужны мозги.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос:

«К 2020 году Россия интегрирует Северный Кавказ или, скорее, его потеряет?» В ответах доминировал пессимизм: 83 % проголосовавших посчитали, что Россия, скорее всего, потеряет Северный Кавказ, и только 16,5 % верят в то, что будет найден нормальный рецепт интеграции.

Путин как Брежнев

[31]

7 октября 1977 года внеочередная сессия Верховного Совета СССР приняла, как ее теперь называют, «брежневскую конституцию». Она пришла на смену сталинской Конституции 1936 года. Разработка началась еще за пятнадцать лет до принятия документа. Возглавлял Конституционную комиссию сперва Н. С. Хрущев, потом сам Л. И. Брежнев. Едва ли не самая главная роль в государстве в брежневской конституции препоручалась КПСС, статьей 6-й закреплялась однопартийная политическая система. КПСС объявлялась «руководящей и направляющей» силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций. В остальном же все как полагается: гражданин имеет право почти на все.

Все было красиво на бумаге, и совсем не так в реальной жизни. И сегодня все, похоже, идет к тому же — едва ли не каждый информационный день — это хроника нарушений статей нынешней Конституции. Лишь одна наглядная иллюстрация: пока прокремлевские молодчики маршируют по главным магистралям столицы, лучшее, на что могут рассчитывать несогласные всех мастей, — пятачок перед памятником Грибоедову, Новопушкинский сквер или иные площадки, напоминающие, скорее, резервацию. Да и то если вдруг не выяснится, что по странному стечению обстоятельств именно там и в то же самое время будет проводиться парад физкультурников.

Путину до Брежнева, конечно, еще далеко, но это, похоже, только по формальным признакам: тот был во главе страны почти двадцать лет. Путин же только приближается к первой десятке. Впрочем, завещанные принципы видны едва ли не в каждом движении.

Более того, в России в народе часто звучит: у Брежнева была эпоха, а у Путина — режим…

Мнение по этому вопросу Глеба Павловского, политолога, президента Фонда эффективной политики:

Брежнев умер, и он уже ничего не сделает, то есть история закончена — от начала и до конца она рассказана. Брежнев состоялся. И теперь выступают какие-то вещи, которые для тех же самых людей, кто еще жив, были тогда не так значительны. Ну, для кого-то, например, то, что Брежнев был не кровожаден, — это слова Надежды Яковлевны Мандельштам. Для нее это было важно, потому что она видела несколько другую эпоху, до Брежнева. А для кого-то важны цены и то, что он был молодой, в конце концов. Думаю, что это главная причина. Естественная идеализация — человек приписывает себя к чему-то великому в прошлом. А молодые стремятся держаться ближе к тому, что работает.

Мнение по этому вопросу Андрея Пионтковского, ведущего научного сотрудника Института системного анализа РАН:

Брежнев в последние годы своей жизни, как раз после принятия Конституции, — это был тяжело больной человек, подсевший или подсаженный на наркотики, часто неадекватный. Путин блещет великолепным здоровьем, отличный спортсмен, даже, мне кажется, претендует на роль сексуального символа нации, судя по той назойливости, с которой он демонстрирует свой обнаженный торс верхом на лошади. Человек в великолепной форме — ничего общего. Но сущностно «путинизм» проходит сейчас в своем развитии как раз ту же стадию, которую при Брежневе проходил советский коммунизм. «Путинизм» — это классический симулякр (видимость, имитация) большого идеологического стиля, такой державно-патриотический симулякр, созданный талантливейшими политтехнологами нашей эпохи с вполне конкретной политической целью — сохранения безопасности ельцинской семьи и результатов ельцинской приватизации. И как хорошо сделанный симулякр, он отражает и все основные характеристики оригинала, в том числе и его генезис и его стадии.

В начале каждого большого идеологического стиля лежит какой-то системообразующий миф с героем-демиургом, который становится отцом нации. Вот у советского коммунизма это были Октябрьская революция, Гражданская война, Ленин, потом героический пик — победа во Второй мировой войне, статус супердержавы и как символ — выход Гагарина в космос. А потом угасание идеологии, режима — это заняло несколько десятилетий и вождей. А вот «путинизм» при одном Путине прошел все те же стадии, но скорее в пародийном виде. Что породило «путинизм», что было системообразующим мифом? Это было осенью 1999 года (поход Басаева в Дагестан, взрывы домов в Москве), террористы взрывают нас — и вот он герой, который нас защитит, мачо, посылающий полки на Кавказ, и т. д. Пиком была война с Грузией, присоединение Абхазии и Южной Осетии, вместо Гагарина, наверное, гол Аршавина в четвертьфинале чемпионата Европы. И сейчас — совершенно очевидный брежневский путь вниз.

Пройдет еще какое-то время, и нынешние годы будут называть «эпохой Путина». Это вполне вероятно, тем более что Владимир Владимирович еще не сказал своего последнего слова. Не как премьер, а как Путин.

Большое различие состоит в том, что Брежнев получил в руки гигантскую сверхдержаву, достигшую ядерного паритета с США, космическую сверхдержаву, а оставил после себя распадающийся организм. Путин же получил в руки «раздолбанную» страну и ушел до кризиса, а докризисные годы скоро будут вспоминаться многими как светлые годы, как золотое время. Что еще сделает Путин — это очень интересно, ведь он воспринимается как человек, способный на неожиданности.

Если в 2012 году Путин вернется на пост президента, а это не исключается, то в общей сложности у него может получиться больше лет у власти, чем у Брежнева.

Мнение по этому вопросу Глеба Павловского:

Вообще слово «вернется» камуфлирует реальную политическую ситуацию. Вернуться он может. Но вернуться президентом он может только в совсем других одеждах, я бы сказал, с другой идеологией, другой повесткой дня. В чем-то это требует значительно более радикального переворота в стране, прямо скажу, чем любой другой вариант.

Мнение по этому вопросу Андрея Пионтковского:

Я, во-первых, не думаю, что наша «тандемония» в таком виде просуществует до 2012 года. Я объясню почему. Я долгое время говорил и по-прежнему придерживаюсь такого взгляда, что явления такого порядка, как «оттепель» и «перестройка», при Медведеве невозможны. Сейчас я сказал бы, что для серьезной медведевской перестройки существуют два принципиальных препятствия. Первое то, что я назвал «живой Сталин». Представьте себе Никиту Сергеевича, произносящего свой доклад на съезде с товарищем Сталиным, сидящим там. Второе — это фундаментальнейшие проблемы нашей экономики. Кризис только высветил их. Это — сырьевая отсталая экономика, системная коррупция, пылающий Кавказ, неразвитая политическая система и вымирающее от алкоголизма население. И что за последние восемь лет было сделано для преодоления этого вектора развития?

Пока нет никаких промежуточных итогов, нет никакой программы того, что нужно делать, чтобы это преодолеть. А с другой стороны, имеет место повторение тех же путинских методов и политики.

Идет пока еще неявное обозначение негативных итогов правления. И в этом смысле нет разницы между «брежневским застоем» и «путинским застоем». С точки зрения того, что лежит на поверхности и имеет прямое отношение к конкурентоспособности России как мировой державы, — это техническое отставание и отсутствие в экономико-политической системе механизмов стимулирования научного прогресса.

Почему же в истории России повторяется одна и та же дурная бесконечность — из одного застоя в другой? Появляется какой-то правитель, говорит: «Мы отстали от передовых стран мира, за 10–15 лет мы должны пройти этот участок, иначе нас сомнут». И неважно, кто это — Петр Виссарионович, Иосиф Алексеевич или Владимир Дмитриевич. Но самое интересное, что почему-то всегда речь идет о 10–15 годах. Ведь и Путин начал с того, что Португалию нужно догнать за 10–15 лет, и Медведев — опять все те же 10–15 лет. Видимо, есть какая-то системная ошибка в расчетах наших модернизаторов…

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «При Путине Россию ждет подъем или застой?» Результат: 8,3 % проголосовавших посчитали, что Россию ждет подъем, и 91,7 % уверены, что Россию ждет застой.

Мнение по этому вопросу Глеба Павловского:

Застой иногда дает возможность сформироваться каким-то новым силам, новым проектам. Это в каком-то смысле время для домашней работы, но у нас нет этого времени. Если говорить об опасностях, то опасности прямо противоположны. Опасности состоят в том, что все больше разговоров о том, что «скорее», что «так жить нельзя», мы нуждаемся в «очень-очень быстром» изменении. Но с другой стороны, а действия-то где?

Мы говорим про «брежневскую конституцию», а нынешняя (ее можно назвать «ельцинской», поскольку она была принята в 1993 году) — не превратилась ли она за последние 8–9 лет уже в «путинскую»? Ведь зачем-то было нужно увеличение срока президентства. Это некий личный интерес или это некая потребность России? Ведь многие политики нас убеждали в том, что в такой стране, как наша, президентский мандат должен быть больше, чем четыре года.

Очень похоже, что все это — игры, связанные с возможностью досрочных выборов, ухода Медведева, возвращения Путина. Но что это за игры, если они меняют Конституцию?

Наверное, не стоит идеализировать «ельцинскую конституцию», как и вообще ельцинскую эпоху, с точки зрения совершенства демократии. А о Путине существует два мифа: один апологетический, а другой разоблачительный. Апологетический — это то, что Путин пришел и уничтожил систему олигархии. Она при нем, конечно, только развилась, но он убрал двух-трех олигархов «ельцинского помета», а в общем, всю эту систему слияния денег и власти, что и составляет суть олигархии, он только развил, создав коллективного олигарха — бюрократию.

Но несправедлив и другой миф — о том, что Путин разрушил демократическую систему. Во-первых, авторитаризм был генетически заложен в самой «ельцинской конституции» с самого начала: это суперпрезидентская конституция, она писалась в атмосфере еще не окончившейся борьбы президента с парламентом, писалась под одного человека… А что изменили? Изменили 4 года на 6 лет, но это в плане тактических соображений, а суть системы осталась та же.

Но дело ведь не только в Конституции. Как вообще возник Путин? И кто его создал? Его выдвинули к власти все основные олигархи ельцинского режима, и мы все знаем этих людей наперечет.

То есть все эти тенденции, которыми мы сейчас справедливо возмущаемся, они были, во-первых, заложены в Конституции, а во-вторых, они являются продолжением практики ельцинского времени. В принципе, путинский строй — это достаточно органичное развитие ельцинской системы.

Мнение по этому вопросу Глеба Павловского:

Я думаю, что конституция Ельцина имеет шанс, хотя и не Ельцин ее писал, со временем стать путинской. Потому что эти процессы происходят в мозгу людей. Эпоха заканчивается, и они что-то приписывают кому-то — это важный момент. Но повторяю еще раз — Путин получил в руки страну, которой не было, и, уходя, оставил нацию-государство. Теперь все постсоветские нации-государства могут «собачиться» друг с другом. Есть один общий момент, есть общая проблема — «проблема шакалов». При всякой силе образуются шакалы. При этом сила их не обязательно сама заводит, они заводятся. Где сила — там и шакалы. Были шакалы Брежнева, и беда Брежнева в том, что он стал все больше прислушиваться именно к брежневским шакалам. Есть, конечно, и путинские шакалы. А со временем мы увидим и медведевских. Были шакалы Буша. Каждый крупный зверь в политике неизбежно притягивает к себе это шакалье племя, которое интересует только мясо и его количество. Вот это опасная ситуация — эти стада, которые бродят вокруг власти и хотят теплого и горячего. А проблема социальной политики Путина заключается в том, что он всегда в социальные выплаты отдавал немножко больше, чем страна на самом деле зарабатывала. Но тогда можно было это себе позволить, а теперь — нельзя. Как выяснилось, мы и тогда не должны были себе это позволять, теперь и сам Путин так считает, но что сделано, то сделано.

Два раза по шесть лет у власти — это двенадцать. Действительно, Россия особая страна, возможно, ей и нужен такой удлиненный срок, и четыре года — это мало для президента. Или срок не играет роли, а играет роль соблюдение правил игры? Любое изменение в Конституции, естественно, настораживает. Но если уж мы заговорили на тему о сроках правления, давайте вернемся к вопросу о нарастающей — пока еще из уст Медведева неявной, а из медведевского лагеря уже вполне определенной — критике Путина. К каким изменениям в тандеме это может привести?

Во-первых, ясно, что Путину все это читать неприятно: человек «пахал на галерах» восемь лет, вырастил преемника, а теперь должен слушать такие оценки своей деятельности. Кстати, это все началось после серии катастроф, среди которых, конечно, самой масштабной была катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС. Они произвели очень серьезное впечатление на страну, на мир и на самоощущение высшего политического класса России. Они поняли, что это не кризис, ведь кризис-то пережили. Что речь идет о реальном упадке страны.

И это стало серьезно восприниматься элитой. Соответственно, ужесточился взгляд очень многих людей в верхнем истеблишменте (а он и до этого не был розовым) на прошедшие восемь лет. Произошло изменение ощущения своей роли и у Медведева. Наверняка у «тандема» были договоренности. И конечно, одна из таких договоренностей исключала возможность такой оценки путинского восьмилетия из уст медведевского лагеря. Наверное, договоренность еще заключалась в том, что Путин в любой момент мог сказать Дмитрию Анатольевичу: высшие интересы страны требуют, чтобы вы сейчас подали в отставку. Но сейчас у Медведева появилось ощущение своей собственной миссии. Это видно по его выступлениям.

Сейчас видно, что Медведев занимает свой пост все с большим удовольствием. Он с большим удовольствием произносит такие слова, как «я направил ракеты», «я дал команду» и т. д.

Мнение по этому вопросу Глеба Павловского:

Касательно срока — мне кажется, что это вопрос технический. Опыт четырехлетнего цикла на самом деле уже большой, если считать с 1991 года, с первых выборов Ельцина. Он показал, что у нас невыносимый, невозможный цикл. Цикл начинается с той или иной катастрофы, потом, на втором году, президент мучительно вспоминает, что у него была какая-то программа, он что-то хотел вначале сделать. На третьем году он подбирает команду и пытается приступить к этой программе, а тут уже, извините, надо готовиться к выборам. Кстати, по времени у нас, я думаю, Юрий Михайлович Лужков может сравниться с Брежневым. Или Шаймиев-старший.

Впрочем, куда Брежневу до Шаймиева. Один французский советолог господин Соколофф назвал это «русской иллюзией предварительного условия»: сперва — власть, а потом — программа. Например, в начале 90-х гг. все бесконечно обсуждали сперва Хасбулатова с Ельциным, потом Ельцина с Зюгановым. Тогда можно было спасти милицию, спасти тот минимум цивилизованности, который был в советской милиции, но это никого не интересовало. Всем казалось, что важно определить, кто вверху, а уже потом мы разберемся с институтами. В результате мы потеряли милицию и не вернули ее до сих пор.

То же самое можно сказать и о многом другом. Это пример того, что мы постоянно тратим время не на те вещи, что нужно, не на реальные проблемы общества.

Путин тоже не пришел с программой. Он пришел к власти, а потом начал ее вырабатывать, причем его программа была внутренне противоречива. Опросы людей позволяют выявить, чего они тогда хотели. Прежде всего они хотели безопасности, они хотели единой страны. Это стремление возникло до Путина. Это была мощная волна, которая вынесла его к власти.

Время правления Путина пришлось на время астрономических доходов бюджета. А если посмотреть, то гордиться по итогам десятилетия нечем: 70-е место по использованию новых технологий, 97-е место по доходам населения, 67-е место по качеству жизни, 134-е место по продолжительности жизни и т. д. Так откуда же эти рейтинги Путина в 70 % при таких показателях? Это что — чистая политтехнология?

Мнение по этому вопросу Глеба Павловского:

Проведите независимый опрос, что люди считают главным, почему доверяют Путину. Спросите эти 70 %, почему они доверяют. И на первое место выйдут социальная политика, единство страны и безопасность.

Мнение по этому вопросу Андрея Пионтковского:

Опросы хороши, когда вы выбираете завтра президента и спрашиваете, за кого вы будете голосовать. Если это корректный вопрос, он интересен.

А вопросы про «доверяете» и «цените» не отражают степень этого доверия. Приведу классический пример: за день до отставки Примакова у него были рейтинги примерно такие же — где-то 65 %. Самым бесцеремонным образом он был выброшен ногой под зад Ельциным и его командой, готовившими, кстати, восхождение Путина. И что? Эти 65 % вышли на улицы, стали кричать «Примаков-Примаков»? Это просто привычка более или менее доверия к высшей власти, к начальству и т. д.

Как говорится, «меня обманывать не надо — я сам обманываться рад». Но попробуйте удалить Путина, как попробовали с Примаковым. Кстати, после удаления Примакова он стал главной опасностью для ельцинской группы, потому что начался реальный рост его рейтинга.

Каков же все-таки прогноз на ближайшее время? Ждут ли нас в ближайшее время еще десять лет правления Путина?

Мнение по этому вопросу Андрея Пионтковского:

Нет, не ждут. Более того, этот тандем до 2012 года распадется. Конфликт неизбежен. Я не могу предсказать его исхода. В случае победы Медведева, видимо, он дотянет до выборов 2012 года. Понимаете, если такая тенденция оценок восьмилетнего периода, а она уже разделяется большинством, будет продолжаться, то Путин будет все больше и больше опускаться, в том числе и в рейтингах. Поэтому или Путин начнет сейчас некую контригру, которая приведет к досрочным выборам, или ему придется уйти…

Мнение по этому вопросу Глеба Павловского:

Медведев будет полностью провалившимся политиком, если допустит досрочные президентские выборы. Это раз. Второе — Медведев будет полностью провалившимся политиком, если к 2012 году не достигнет результатов, которые позволят ему пойти на второй срок. В этом случае Путину придется отойти в сторону.

Почему возвращается диссидентство

[32]

Вопрос: что такое диссидент и кто сейчас является диссидентом?

Мнение по этому вопросу Валерии Новодворской, правозащитника, журналиста и историка:

Я — классический диссидент, причем с 1968 года я статус не меняю. Что такое диссидент? Это враг власти, плохой или нелегитимной, или такой, как наша, и плохой и нелегитимной одновременно. Диссидент не может сотрудничать с этой властью даже для спасения жизни других людей. Никакие причины, никакие мотивы, никакие побуждения не могут снять этот запрет «несотрудничества».

При этом диссидент на определенной стадии развития диктатуры, развития автократии уже не может работать политиком — даже оппозиционным. То есть он не может участвовать в структурах, институтах, выборных органах режима, потому что это тоже означает сотрудничество. Бывают диссиденты двух сортов: просто диссидент и диссидент-прогрессор. Диссидент-прогрессор — это тот диссидент, который преимущественно апеллирует к народу, пытается его просветить, собрать под святое знамя. Например, Хельсинкская группа господина Орлова этим не занималась когда-то — может быть, у него времени не хватило. А вот я — классический диссидент-прогрессор, а это уже близко к сопротивлению.

Довольно редко диссидентское движение смешивалось с сопротивлением по одной простой причине. Я на этом сильно прокалывалась, и меня многие классические диссиденты за это осудили, и, наверное, правильно сделали: если ты подписываешь какие-то документы, если ты официально известен властям как диссидент, то за тобой идет «наружка». Если ты одновременно пытаешься участвовать в движении сопротивления, то есть, скажем, листовки распространяешь, то садишься не только ты, но и все люди, которые с тобой связаны, — потому что просто за тобой идут, и невозможно их переиграть, хотя я и пыталась. Движение сопротивления очень сложно сочетается с диссидентством.

Мнение по этому вопросу Глеба Павловского, президента Фонда эффективной политики, политолога:

Есть русское хорошее слово — «инакомыслящий». Диссиденты появились в религиозном контексте, религиозные инакомыслящие — первоначально. Вообще-то говоря, в России и в СССР до появления слова «диссидент» уже было слово «инакомыслящий», и оно, по-моему, не нуждается в замене. Инакомыслие — это то, что иногда требует идти достаточно далеко в противостоянии, потому что при попытке помешать мне мыслить, как я нахожу нужным, я вхожу в режим жесткого противостояния. Но к режиму оно на самом деле бывает ортогонально. Приведу пример такого известного человека, как Варлам Шаламов. Есть очень известный его рассказ, где он и вертухаи стоят перед найденной человечиной, — застукали людоеда. И он говорит, что он впервые почувствовал себя по одну сторону с теми, кто его сторожит. Естественно, для этого надо оказаться перед лицом людоеда или Гитлера. Думаю, что в этом смысле диссидентом был, например, в 1999 году Путин, перед лицом Басаева, а сегодня, поскольку нет таких жестких противостояний, то инакомыслие это более безопасно. Но я себя сегодня не могу называть «инакомыслящим». Я не диссидент, я был диссидентом.

Мнение по этому вопросу Александра Подрабинека, правозащитника и журналиста:

Я перефразирую Бродского и скажу, что если Путин — диссидент, то я — кагэбэшник. Потому что, с моей точки зрения, это совершенно немыслимо: «Путин-диссидент». А если говорить серьезно, то я себе представляю, что диссидент — это инакомыслящий, активно действующий во времена тоталитаризма, которому реально угрожают репрессии по политическим мотивам. И если эту дефиницию применять к сегодняшнему положению дел, то я не диссидент. Я — журналист, который пишет немножко не в струю. Конечно, появляется какое-то дежавю диссидентское — то слежка, то травля, которая была очень похожа на то, что было в советских газетах, но я бы не сказал, что наступили диссидентские времена. Мы, во-первых, еще достаточно свободно говорим. Кто хочет говорить, говорит. И мы за это не очень сильно рискуем. Все-таки широких политических репрессий, которые были в советские годы или во времена социализма, у нас нет. Поэтому я себя сегодня диссидентом не ощущаю.

Возможно, диссиденты — это не оппозиционеры.

В том смысле, что системная оппозиция избирается так или иначе во всякие органы власти — в Федеральное Собрание, в региональные парламенты.

Но если говорить об оппозиции несистемной? Например, «Солидарность», «лимоновцы» — они диссиденты?

Мнение по этому вопросу Валерии Новодворской:

Здесь нам придется провести маленькую классификацию — такую же, как Егор Гайдар проводил относительно революций. Революция — это не просто конец света, когда меняются все институты, меняется власть. Это такая процедура, которая убирает, пусть пыльно и шумно, но препятствия на пути прогресса. Доктрина «лимоновцев» ни в коей мере не рассчитана на то, чтобы убирать препятствия на пути к прогрессу. Она рассчитана на четкий регресс: на то, чтобы убрать все препятствия на пути регресса. Поэтому крайне левые вообще не входят в это определение. Диссидент — так, как это выработалось в советское время, — это сторонник либеральных ценностей, это сторонник смягчения режима, сторонник всяческих свобод, сторонник рыночной экономики. Вот пусть это так и остается. Когда я проводила свои избирательные кампании, мне были абсолютно безразличны потребности народа и его запросы. Я знаю, что народ прежде всего нуждается в свободе, в том, чтобы нормально выстроить власть. А унитазы, зеленые насаждения — это уже потом. Но результаты, естественно, были такие, что я никуда не попала. Но я и не рассчитывала никуда попасть. Я могу сказать, что из всех депутатов Госдумы, которых я знаю, на определение классического диссидента подходит только один — Константин Боровой. Ковалев Сергей Адамович — это очень сложная политическая конструкция. Он мог быть и хорошим правозащитником, и хорошим оппозиционером, и хорошим диссидентом. То есть он умел и то, и другое, и третье. Но надо отдать ему должное: он вовремя понял, какие наступили времена. Это означает, что наши враги стали умнее. Они прекрасно просчитывают рейтинги, они знают, что народ за нами не идет. Зачем нас тащить в Лефортово? Когда понадобится, они просто застрелят, как это было с Сергеем Юшенковым, с Анной Политковской, — сейчас другая мера пресечения. Мы просто на это еще не наработали — на такой вариант. А что касается реальных политиков, они вынуждены иногда скрывать свои лучшие мысли и побуждения, дабы не потерять преференции электората. Это ужасно.

Итак, многие советские диссиденты были либерально настроены. Но после того, что произошло в 1991 году, вдруг обнаружилось, что советские диссиденты — это достаточно политически и идейно разнородные люди. Ведь были, например, совершенно не либеральные украинские и грузинские националисты. Но при этом диссиденты в большинстве своем не считали себя политиками. Они защищали свои права на инакомыслие, защищали интеллектуальную, культурную сложность общества. Но это не были защитники той или иной политической платформы.

Кстати, покойный Александр Гинзбург никогда не называл себя диссидентом — он говорил, что был журналистом. Он действовал строго в рамках советской конституции — был же и такой подход. И далеко не все диссиденты были либералами. Были почвенники, славянофилы, были большие дискуссии, и до чего только не доходило иногда на этих дискуссиях. Не все были и западниками. Диссидентов объединяло то, что они мыслили иначе, чем предписывал официоз, и они рисковали за свою деятельность поплатиться свободой.

И сейчас рискуют. Например, вся мировая пресса сейчас пишет о том, как представители прокремлевского движения «Наши» преследуют Александра Подрабинека. Куча исков, прокуратура, допросы…

В 1977–1978 гг. его приглашали, уговаривали уехать из страны, давали время на то, чтобы он уехал.

И только потом, когда он отказался, его отправили в ссылку. А сейчас людей просто убивают. Последняя история: ингушский правозащитник Макшарип Аушев погиб 25 октября 2009 года. Это реальная история сегодняшнего дня. Получается, суть не изменилась, а методы стали еще страшнее, чем советские, — потому что тогда не убивали.

С другой стороны, сейчас вроде бы существует в определенной степени свобода слова, в определенной степени свобода политической деятельности. Сейчас существуют демократические институции, которых не было при СССР и быть не могло. А что касается убийств, то и тогда тоже убивали. Многие погибли в лагерях и в тюрьмах. 22 июня 1980 года был принудительно выслан из СССР Владимир Борисов, а на следующий день в автомобильной катастрофе погибла его супруга Ирина Каплун. Многие тогда сочли, что эта автокатастрофа была подстроена КГБ. За границей тоже убивали.

У чекистов методы остаются всегда теми же самыми. Иногда они ведут себя мягче, иногда жестче — это зависит от ситуации, от политической ситуации, от того, что им в голову придет. Но в целом технология давления та же самая. Хотя отчасти режим стал несравненно мягче и несравненно свободнее, чем это было в советское время.

Но при этом еще совсем недавно существовали выборы губернаторов, существовал кандидат «против всех», была кое-какая свободная региональная пресса. Все это методически теперь уничтожается. Это говорит о том, что политический вектор сейчас — это вектор Советского Союза. Мы возвращаемся в прошлое.

А раз так, то должно возрождаться и диссидентство. Что для этого нужно? Что, режим должен быть более жестким? Каковы вообще условия, необходимые и достаточные для того, чтобы то инакомыслие, которое существует, переходило бы в полноценное диссидентство?

Мнение по этому вопросу Глеба Павловского:

Думаю, что этой чертой является морально-ощутимая степень угрозы, угрозы базовым ценностям, угрозы этой самой человеческой сложности, сложности личности.

В диссидентстве было огромное разнообразие в позициях, но при этом с готовностью одни защищали других, ничуть не солидаризируясь с их позициями. Защищали вот эту самую сложность. Базовые ценности? Например, невозможно себе представить в советском самиздате нападок на ветеранов войны. Вы их просто там не найдете. Это было исключено. Люди, которые избавили мир от гестапо, были вне критики в принципе. Хотя тогда многие из них были вполне активны политически и реально работали в репрессивных органах. Вот это очень важно — диссидентство защищало сложность советского общества. Прочь все разногласия, если есть угроза России. Ради России мы были готовы отложить любые разногласия — когда надо спасать страну. И когда снова возникает угроза такой черты, снова инакомыслие переходит в диссидентство.

Мнение по этому вопросу Александра Подрабинека:

Условия для возникновения диссидентства сложатся тогда, когда власть перейдет к систематическим репрессиям против тех, кто думает и говорит иначе, чем предписано официозом. К систематическим. Когда заработает репрессивная машина. А сегодня — это не машина, это отдельные случаи, политическое безобразие. Диссиденты появятся тогда, когда общественно значимое количество людей осознает себя диссидентами. Не просто один, два или три диссидента, а когда это станет общественно значимым явлением. Вот тогда это будет означать, что диссидентское движение возобновилось и мы опять в СССР.

Мнение по этому вопросу Валерии Новодворской:

Мы живем в 2009 году. Сегодня диссидент по определению должен быть антисоветчиком, потому что путаться в трех соснах «социализма с человеческим лицом» было возможно при Дубчеке, но не сегодня. Хорошенького понемножку — сегодня такая путаница уже невозможна, сегодня мы все антисоветчики. И чтобы было совсем просто, черта легла между нами и властью 11 декабря 1994 года, когда танки перешли границу Чечни. Потом Ельцин ее спрятал — наступил Хасавюрт. Но сейчас у нас этих черт уже много: раскулачивание бизнеса, дело Ходорковского, свобода СМИ. Оставили одну радиостанцию, один журнал «Нью Таймс», одну газету — «Новую». Как пишет наш любимый Сорокин: чтобы в глазах не мелькало — всего по одному. Дикая жестокость власти — вернулись политические убийства. Еще одна черта — грузинская война, возвращение советского колониализма, возвращение агрессивной советской политики, попытка воссоздания СССР. А еще ресталинизация. Эти черты лежат повсюду. Почему их не замечают? Потому что это совершенно иная жизнь и иной статус. А у нас люди до последней возможности цепляются за некий «статус-кво», за возможность сидеть в Общественной палате, за возможность получать деньги. Это личный выбор каждого.

Важный вопрос: а как должны строиться отношения власти с диссидентами? Понятно, что демократическая культура требует всех видов общения — диалога, сотрудничества. Не бывает инакомыслия, полностью изолированного от диалога с властью. И любая власть вынуждена, даже если она сама уклоняется от диалога, разговаривать с инакомыслящими.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Что в интересах власти — преследовать диссидентов или вести с ними диалог?» В результате за то, что власть должна в своих же интересах власти вести диалог с диссидентами, проголосовало 58,5 % ответивших, а 41,5 % посчитали, что в интересах власти преследовать диссидентов.

Мнение по этому вопросу Валерии Новодворской:

Власть стала очень умной, и что такое этот диалог? Это рыбная ловля. Власть забрасывает ряд удочек с наживкой, и червяка этого очень многие люди, которые могут считаться вполне порядочными, заглатывают.

А власть получает ситуацию в стране, при которой с ней сотрудничают и ведут диалог порядочные люди. Значит, эта власть не конченая (сигнал на Запад), значит, с этой властью можно найти общий язык (сигнал народу). Хотя единственное, что нужно было бы делать, — это оставить эту власть в жесткой изоляции. К сожалению, это уже не 1991 год, чтобы вести народ к полному отказу от этой власти. И все ловятся. Всех ловят и получают свое. А на самом деле это так же нелепо, как если бы партизаны стали договариваться с местным отделением гестапо, при этом продолжая устраивать свои акции. Это в голове не укладывается.

Итак, в интересах сегодняшней власти преследовать и даже уничтожать диссидентов, и в эту сторону и развивается вся ситуация. Гораздо интереснее другой вопрос — надо ли диссидентам сотрудничать с властью? Раньше люди умирали в тюрьмах, но не шли на компромиссы с совестью. Но что следует делать сегодняшним диссидентам? А завтрашним?

Мнение по этому вопросу Александра Подрабинека:

Я считаю, что неправильно прогибаться перед ними, перед властью нельзя прогибаться ни в коем случае. Кроме того, что это неприлично, это еще и смертельно опасно. Потому что ты теряешь не только личность, ты можешь потерять и жизнь на этом. Диссидентство — это нравственная позиция. Но сегодня в России еще есть какое-то подобие политической деятельности, и сегодня еще не наступили диссидентские времена. Когда диссидентские времена наступят, тогда не останется ничего другого, как быть честным перед самим собой.

Мнение по этому вопросу Глеба Павловского:

Инакомыслие в СССР точно хотело изменить социальную атмосферу. Оно не занималось очисткой собственной совести, люди просто бы обиделись, если бы услышали тогда это. Они боролись за перемены, за реальные перемены, так что не надо здесь лицемерия — мы боролись за реальные перемены, мы просто считали, что они возможны неполитическим путем, и это было ошибкой. Это было ошибкой, в отличие от стран Восточной Европы, где уровень политического участия диссидентов был значительно выше нашего.

Чиновники и коррупция: победа будет за ними?

[33]

Всем известно, что ситуация с коррупцией в России складывается катастрофическая. При этом Борис Немцов, известный российский политик, недавно был осужден одним из московских судов за клевету в адрес семьи Лужкова-Батуриной. «Клевета» с его стороны заключалась в разоблачении ряда явно коррупционных сделок Лужкова и его семьи.

Мнение по этому вопросу Бориса Немцова, политика, члена Бюро федерального политсовета Объединенного демократического движения «Солидарность», сопредседателя партии народной свободы «За Россию без произвола и коррупции»:

В Москве есть легендарный монумент «Рабочий и колхозница». Это фантастический памятник, который был создан еще в 30-е годы Мухиной и демонстрировался в Париже. Все это хорошо, но памятник за 70 лет обветшал, его надо было ремонтировать, приводить в божеский вид, и тогда Лужков и тендерный комитет Москвы год назад, а именно в новогодний вечер 31 декабря, объявили тендер на реконструкцию. Тендер был удивительным образом в ночь перед Новым годом объявлен, и выяснилось, что стартовая цена на реконструкцию была астрономической — 2 миллиарда 400 млн рублей. Участницей этого тендера, как вы догадываетесь, стала жена Лужкова Елена Батурина. Абсолютно, видимо, по чистой случайности. Она в январе 2009 года подала заявку через свою компанию, которая называется «Стратегия» («Стратегия» входит в империю «Интеко», а это ее главный бизнес). И вы удивитесь — будучи единственной участницей, она выиграла этот конкурс!

Первое беспредельное хамство состоит в том, что она выиграла этот конкурс, но контракт вскоре был увеличен на 500 миллионов рублей — до 2 миллиардов 900 млн рублей. Практически это сто миллионов долларов, чтобы люди могли представить масштаб. Но вообще, когда тендер объявляется, цена должна понижаться. А тут беспрецедентный случай — она вдруг повысилась аж на 500 миллионов. Да за такие деньги памятник можно было бы из золота отлить. На эти деньги можно было бы построить сто тысяч квадратных метров жилья для москвичей. На этих ста тысячах квадратных метров можно было расселить, поселить и улучшить жилищные условия для полутора-двух тысяч семей москвичей. Можно было к Новому году всем пенсионерам Москвы выдать новогодний подарок в размере 1200 рублей на каждого пенсионера. Но Лужков через тендерный комитет отдал сто миллионов долларов на реконструкцию этого памятника своей жене Батуриной.

Другой пример: памятник Царю Освободителю рядом с храмом Христа Спасителя. Его сделал скульптор Рукавишников. Он отлит из бронзы, на частные деньги наших предпринимателей. Эта бронзовая скульптура обошлась в один миллион долларов. Подготовительные работы, инженерная инфраструктура и т. д. — тоже в один миллион. Таким образом, замечательный памятник Царю Освободителю установлен за сумму два миллиона долларов. А в случае с «Рабочим и колхозницей» только реконструкция — сто миллионов долларов. Это пример абсолютного беспредела, грубейшего нарушения ряда важнейших федеральных законов.

Но главное нарушение не это. Главное — нарушение закона о госслужбе. Ведь очевиден лобовой конфликт интересов, когда муж Батуриной по фамилии Лужков создает тендерный комитет, и при этом стоимость работ завышена раз в пятьдесят как минимум.

Еще один пример: В. В. Путин подписал постановление о сносе Центрального дома художников на Крымском валу. Это вообще скандальная история. Интеллигенция, москвичи, художники — все возмущались попытками Лужкова снести ЦДХ, и долгие годы шла эта битва, и вдруг Путин, видимо, порадовавшись за итоги выборов в Москве, тихо подписывает постановление о его сносе.

На место ЦДХ должны были построить какое-то феноменальное здание, и все опять делалось под Елену Батурину. Собственно, почему московский народ этим так возмущался? Опять наглым образом было проигнорировано мнение образованных людей, интеллигенции. И опять под Новый год все происходило, когда уже ближе к праздникам, когда народу уже не до этого.

Или, например, пожар в клубе «Хромая лошадь» в Перми (кстати, подобные истории у нас происходят раз в год) с большим количеством жертв. Что, туда не заглядывали инспектора пожарной охраны? Заглядывали. Как им закрывали глаза? Понятно, деньгами. Это называется «низовая коррупция»: покупаются инспектора, которые не выносят никаких решений. А цена этого — сто человеческих жизней. Это точно такая же история, как была с двумя самолетами, где террористки-смертницы прошли на борт за полторы тысячи рублей. Результат: двести с лишним человеческих жизней.

Господин Шойгу говорит исключительно об ответственности бизнеса, что нужно ужесточать ответственность, нужно сажать, возвращать те контрольные полномочия, которые отобрали в рамках либерализации законодательства. Но почему-то никто не говорит о том, что по крайней мере равную ответственность должны нести контролирующие органы, которые на все закрывали глаза в течение многих лет.

То же самое — авария на Саяно-Шушенской ГЭС. На сегодняшний день там нет ни одного арестованного, и при этом выявлены факты, что деньги там списывались на ремонт гигантские — многомиллионные, многомиллиардные. Списывались и расхищались.

Мнение по этому вопросу Бориса Немцова:

Я работал губернатором, правда, это было давно. И в правительстве работал. Я более или менее понимаю, как это все устроено. Дело в том, что нынешняя власть опирается не на общество, а на бюрократию. Очевидно, что ответственность за подобные вещи несет МЧС, лично Шойгу, несут, естественно, представители МЧС по Пермскому краю и пожарники, которые входят в эту систему. Очевидно, что это коррупционное ведомство. Очевидно, что для того чтобы получить разрешение на открытие клуба, ресторана, бара, чего угодно, — известны прейскуранты, «черные» прайс-листы. Они хорошо известны повсеместно — и в Москве, и в Перми, и где угодно. Очевидно, что хозяева, чтобы только к ним пожарники не приходили, готовы заплатить эти деньги. Я считаю, что это особенность нынешнего режима: он всегда будет искать крайних и всегда будет защищать чиновников, которые являются основой строя. Второй момент: общество абсолютно отстранено от решения этой проблемы, поскольку никакой общественной дискуссии на эту тему быть не может.

А еще в России горели дома престарелых. Они горели на Кубани, в Ставрополе, в Республике Коми. И что? Хоть один работник МЧС за этот системный кошмар был наказан? Конечно нет. Они же «непотопляемые».

На Саяно-Шушенской ГЭС 75 человек погибло, но ничего не понятно ни с уголовным делом, ни с привлечением виновных к ответственности. А парламентская комиссия вообще рассматривала вопрос в закрытом режиме — даже не пустили общественность, чтобы люди не знали, что они там рассматривали. Сейчас по Перми — четыре арестованных. Понятно, что они виноваты, — безусловно. Но семь лет эксплуатации ночного клуба, где применялись горючие токсичные пластики, — это полный беспредел. И все это — под надзором МЧС и пожарных.

За последние годы в России создана фантастическая питательная среда для коррупции, а итогом этого стала массовая гибель людей. Коррупция — это не то, что из бюджета воруют деньги или дают взятки. Нет. Коррупция стала опасна для жизни в России. И это очень важный вывод.

Питательной средой для коррупции является крайняя закрытость, замкнутость власти — и это заслуга лично В. В. Путина.

Второе — отсутствие политической конкуренции, когда ни один из серьезных случаев не может быть по-настоящему расследован.

Третье: цензура в СМИ. И естественно — полная профанация выборов, а точнее, уничтожение самого института выборов. Кроме того, продажность судов, подчиненность их исполнительной власти. В судах сейчас правды не найти. Таким образом, приходится признать, что смерть людей связана непосредственно с тем, что насквозь гнилая коррумпированная власть будет защищать себя, выгораживая своих чиновников до последнего. И пока эта конкретная «элита» будет при власти, общество коррупцию победить не сможет.

Мнение по этому вопросу Кирилла Кабанова, председателя Национального антикоррупционного комитета:

Коррупция — самый доходный рынок в России. Это 300 миллиардов долларов в год. Это рынок, который на почве отсутствия идеологии госслужбы, реальной идеологии, поглотил все. Спускается план, и его нужно исполнять — хороший он или плохой. Но исполнять его некому. Общество отодвинуто, общество есть «никто», а те с удостоверениями не будут этот план исполнять, поскольку они зарабатывают 300 миллиардов долларов в год.

Примерно год назад президент Медведев объявил непримиримую борьбу с коррупцией. И что? Кто в России реально заинтересован в борьбе с коррупцией?

И есть ли результаты?

Мнение по этому вопросу Кирилла Кабанова:

В этом заинтересовано общество, гражданин. Гражданин хочет, чтобы государство исполняло свои основные функции — обеспечивало его безопасность, нормальное правосудие, социальные пакеты. Но это теоретически общество должно быть заинтересовано. Общество у нас наблюдает. В законе о противодействии коррупции есть очень много ссылок на общественный контроль. Люди начинают спрашивать — что такое общественный контроль? Так вот — есть форма парламентского контроля, есть форма контроля через СМИ. Но что сейчас происходит со СМИ? Есть прямые заявления о преступлениях, но все говорят, что нет юридического механизма, чтобы расследовать эти заявления. Дальше. Понимает ли Д. А. Медведев, что есть реальная угроза со стороны коррупции? Да, понимает. Понимает это и Путин. Перестала работать вертикаль. Потому что если раньше была лояльность, сейчас — коррумпированные корпорации внутри этой вертикали.

Межведомственные группы занимаются рейдерством, и что самое интересное — в эти группы обязательно входят силовики. То есть те самые люди, которые должны защищать закон. Но самое главное — есть доминанта одной службы — ФСБ. И эта доминанта простирается на все: на суды, прокуратуру, на любые кадровые назначения. В России любые назначения происходят теперь за деньги, причем цены растут. Скоро даже дворников будут назначать за деньги, потому что они сидят на зарплате. Кстати, так и назначают, по большому счету — они просто откаты дают за свои должности.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Год назад президент Медведев объявил войну коррупции, но дало ли это какой-то результат?» Ответы на этот вопрос распределились следующим образом: 95 % проголосовавших считают, что коррупции за год стало больше, и лишь 5 % считают, что коррупции стало меньше.

Президент вводит правовые нормы по борьбе с коррупцией. Он ввел закон, ввел определение. Кстати, это определение расширил Верховный суд, ввел туда «кумовство», «протекционизм». И дальше что?

А дальше — за годы правления Путина-Медведева коррупция только росла, и народ это интуитивно чувствует. Есть такой индекс восприятия коррупции (CPI), составленный экспертами международной организации Transparency International. Он измеряет уровень коррупции в 180 странах мира, и Россия в этом списке находится на позорнейшем 146-м месте. Кстати, вместе с Украиной.

Был проведен опрос, который обнаружил, что 48 % компаний страны за последний год столкнулись с откатами и вымогательством. Это каждая вторая компания.

Россия находится среди самых отсталых африканских стран по этому показателю, рядом Нигер, Сьерра-Леоне, Зимбабве. И это позорище с каждым годом только усугубляется. Причина в том, что отстроена абсолютно коррупционная система, основанная на кастовости, несменяемости, кумовстве, закрытости, на отсутствии свободы СМИ, независимых судов и т. д.

Мнение по этому вопросу Бориса Немцова:

Что посеешь, то и пожнешь. Они сами создали эту систему. И если мы эту систему не демонтируем, то коррупция будет генерировать саму себя. Дальше: уже сложился путинский «Кодекс чести коррупционера», пять заповедей коррупционера при Путине стали доминантой жизни любого чиновника — мэра Москвы, губернатора Нижнего Новгорода и т. д. Какие пять заповедей? Первая: находясь при должности — обогащайся. Второе: будь лоялен начальству, а то снимут и возбудят уголовное дело. Третье: уничтожай прессу, потому что тебя могут разоблачить. Четвертое: уничтожай политических конкурентов, потому что можешь оказаться вне власти и сядешь.

И пятое: уничтожай бизнес-конкурентов, потому что иначе мало заработаешь. Эти заповеди нигде не опубликованы — я их сформулировал, но они действуют на 100 % по отношению к каждому чиновнику путинской коррумпированной вертикали. И здесь рецепта борьбы с коррупцией, в этой путинской гнилой системе, не существует, кроме одного: с ней надо распрощаться.

Но готова ли Россия платить за коррупцию не только кошельками, но и жизнями?

Мнение по этому вопросу Кирилла Кабанова:

Готова. Скажу так — действует простая формула: какой народ, такая и власть. Все замечательно. Вот был раунд переговоров в Дохе по антикоррупционной конвенции ООН, и Россия не ратифицировала 20-ю статью. Там дано определение незаконного обогащения. Смысл этой статьи простой: есть у тебя официальные доходы заявленные, а все, что свыше этих доходов, — это незаконное обогащение. То есть надо понимать: когда борются с коррупцией, должен быть результат. У нас этого результата нет. Мы как бы боремся, а пункт 20-й нам говорит, что мы непонятно с чем боремся.

Получается, Россия не взяла на себя обязательство бороться с незаконным обогащением чиновников.

А руководители страны говорят: еще не время. И что это означает? Что еще недостаточно наворовали?

Мнение по этому вопросу Кирилла Кабанова:

Нет, просто во вкус вошли. Воровать начали намного раньше, даже до 2000 года, но просто там была политическая конкуренция, поэтому могли посадить министра юстиции, могли привлечь к ответственности генпрокурора. Если говорить коротко, встреча в Дохе — это встреча стран, которые должны были разработать регламенты проверки. И тут наши чиновники, как всегда, попали пальцем в небо. Кстати, Америка тоже не ратифицировала Конвенцию ООН против коррупции. А европейские страны ее в основном приняли. Мы же приняли так называемый мягкий вариант. «Жесткий» — это полная открытость для общественности, а «мягкий» — проверка проводится по тем данным, которые мы предоставляем сами. Президент сказал, что он запросил, почему случилась такая история. Но дело в том, что это важное событие, а чиновники не информируют президента. Для него это была новость.

В Москве Борис Немцов столкнулся с тем, что суд защитил «честное имя» Лужкова и его супруги Елены Батуриной. Вернее, не совсем так. Действительно, довольно долго шло заседание Замоскворецкого суда, и Лужков требовал опровергнуть в докладе Немцова «Лужков. Итоги» шесть фрагментов. Так вот, московский суд по пяти требованиям Лужкова отказал. Кстати, по каким? Лужков требовал, чтобы был опровергнут тезис о том, что коррупция в Москве перестала быть проблемой, а стала системой. Судья отклонил требование Лужкова. Лужков требовал, чтобы был опровергнут тезис о том, что Лужков подписывал постановления в пользу своей жены Батуриной и предоставлял ей льготы в строительном бизнесе. Суд отклонил и это. Лужков требовал, чтобы был опровергнут тезис о том, что коммунальные тарифы растут стремительными темпами из-за коррупции и монополизации. Лужков требовал, чтобы был опровергнут тезис об ухудшении экологической ситуации в Москве. Но судья отклонил эти требования Лужкова. Суд признал, что Немцов должен из 45 страниц своего доклада, в котором огромное количество цифр и фактов о коррупции в Москве, опровергнуть всего два предложения. Первое предложение: «Для многих москвичей давно не секрет, что коррупцией пронизаны все уровни московской власти». Второе предложение: «Нам очевидно, что тлетворный для московских чиновников пример — Лужков и его жена».

Мнение по этому вопросу Бориса Немцова:

Я на своем блоге уже объявил конкурс на лучшее опровержение. Одно из опровержений такое: «Для многих москвичей секрет, что коррупцией пронизаны все уровни московской власти». Вот такой Жванецкий. «Нам очевидно, что нетлетворный для московских чиновников пример — Лужков и его жена». «Благотворный пример» — то есть. Это курам на смех. Что мы сделаем? Мы издадим этот доклад — это специально для четы Батуриных я сообщаю, — мы издадим этот доклад тиражом 200 тысяч экземпляров, — вот эта фраза тут будет зачеркнута, и будет написано: «Зачеркнута в связи с решением Замоскворецкого суда».

Почему удалось добиться успеха в суде? Потому что, во-первых, были замечательные адвокаты — Прохоров и Любарская. Второе, очень важное, — судья живет в Москве. Больше 70 % москвичей, согласно опросу «Левада-центра», считают, что Лужков коррумпирован. Видимо, судья в их числе. Это, видимо, такой гражданский поступок судьи, но она в эти 70 %, скорее всего, входит, иначе как она могла отклонить просьбу самого Лужкова не считать коррупцию в Москве системной? Это важно. Теперь что еще важно: важно, что Москва — самый коррумпированный город нашей страны. Было проведено исследование Фонда общественного мнения в 2008 году. Кстати, было опрошено огромное количество — 34 тысячи респондентов. Результат: Москва — номер один по уровню коррупции. 42 % москвичей признались, что давали взятку. То есть если население Москвы 10 миллионов человек, взрослых

7 миллионов — получается, что больше 3 миллионов москвичей признались, что они давали взятку. Что еще важно в этой истории? Лужков не требовал опровергнуть, что он «долларовый миллиардер», — а у меня это написано. Он не требовал опровергнуть, что у Батуриной есть дворец в Риджент-Парке в Лондоне. Он не требовал опровергнуть, что километр дороги Четвертого транспортного кольца стоит больше 500 миллионов долларов. МКАД стоит 100 миллионов долларов за километр. Третье кольцо стоит 117 миллионов долларов, а километр Четвертого — стоит дороже, чем километр Большого адронного коллайдера, который закопан на глубине 100 метров под горами. Четвертое транспортное кольцо, по Лужкову, стоит дороже, чем тоннель под Ла-Маншем, — тот стоит 250–300 миллионов за километр.

Сахаров, Гайдар и путинская Россия

[34]

14 декабря исполнилось 20 лет со дня смерти Дмитрия Андреевича Сахарова.

Этот человек — фигура в истории России трагическая: блестящий ученый, который создал водородную бомбу, а потом приложил множество усилий, чтобы творение его никому не навредило. Удивительно четкий и принципиальный общественный деятель, так многими и не понятый, но сделавший так много. Хотя часто ли подобные люди бывают поняты большинством? Особенно в России, где то самое «агрессивно-послушное большинство» аплодисментами пыталось заглушить выступления Сахарова о войне в Афганистане. В его системе координат все было предельно четко: центральное место занимал человек, имеющий права, которые никто не имеет права нарушать. В борьбе за их соблюдение он был готов идти до конца, невзирая на собственное здоровье, которое подрывалось голодовками. Сегодня подобная принципиальность не в чести, и это неудивительно в той системе подавления личности, которая по кирпичику выстраивается в России в последние годы. И неудивительно, что 20-я годовщина со дня смерти А. Д. Сахарова, который для многих по-прежнему остается ориентиром и примером, на официальном уровне была почти незаметна.

А еще 16 декабря 2009 года умер Егор Тимурович Гайдар, и в связи с этим возникает вопрос об осмыслении роли этих людей в истории России, а также о том, какой страной она стала сегодня.

Мнение по этому вопросу правозащитника Сергея Ковалева:

Двадцатилетняя годовщина смерти Сахарова была не замечена на официальном уровне. Президент Медведев передал, и это оглашалось, некое очень теплое приветствие. Под каждым словом этого приветствия легко подписаться каждому разумному и приличному человеку. И все было бы прекрасно, да вот только, понимаете, с приветствиями этого рода отчетливо соседствуют совсем другие заявления.

Мнение по этому вопросу писателя Виктора Ерофеева:

Сахаров сегодня — это почти ничто для России, и это, конечно, огромная беда. Думаю, что дело тут не только в том, что власти не хотят следовать его путем, а дело в том, что самая большая проблема России, наверное, заключается в том, что наше замечательное население совершенно морально дезориентировано. Оно хочет идти совсем другой дорогой — путем примитивных инстинктов. А это как раз то, против чего боролся Сахаров. Правильно было сказано, что для него человек был важнее идеи, а для ныне живущих людей в России любая идея становится важнее человека. То есть мы убили человека за эти девять лет — взяли и убили. У нас нет человека, носителя высшей правды. И в этом смысле мы не только предали Сахарова, мы его глубоко-глубоко закопали. Почему так случилось? Мне кажется, что если в 90-х гг., в эпоху Сахарова, еще был энтузиазм, на котором держалась определенная часть страны: изменения, перемены, товары, свободный рынок… Были разные мнения, но потом должно было подключиться просвещение, законность, должны были подключиться те механизмы, которые действительно превращают страну в нормальное государство. У нас же от этого «больного», который называется Россией, отрывали один аппарат за другим: не подключили это, а то вообще отключили и т. д. То есть Россия превратилась в такой «труп», и он сигнализирует нам о том, что мы действительно тот момент реабилитации страны, или реанимации, пропустили. Сахаров был наш главный доктор. У него, видимо, была больная совесть. Я его видел только один раз, когда в Москву приезжал Рейган. Мне он очень понравился, я видел, как этот измученный человек нес на себе все, связанное с совестью России. Сахаров, имея эту совесть, связанную с водородной бомбой, почувствовал личную ответственность за мир, и он взял на себя эту ответственность. Поэтому диагноз очень печальный.

Можно ли воскресить общество? Не знаю, это уже какие-то термины мистические или метафорические. Ценности, которые были применены к России в течение этих девяти лет, — это культ силы, «бей слабых», потому что нас должны все бояться и надо бить слабых. Эти «ценности из подворотни» каким-то образом заработали. И поэтому свободолюбивая риторика Медведева выглядит насмешкой. Потому что, с одной стороны, это такой гиперцинизм, когда ясно, что эти слова будут радостно восприняты Европой, просвещенными людьми. А с другой стороны, ну и что? Вот если раньше, при Брежневе, скажи такое — значит, ты диссидент. А сейчас подобное заявление выглядит каким-то полетом цинизма. Хотя я испытываю некоторую слабость к президенту Медведеву. Мне кажется, в нем есть какие-то добрые начала. Но он поставлен в такое положение, что слова, которые он произносит, выглядят на фоне этого «трупа», извините, просто горькой насмешкой над нашей великой родиной.

И можно ли принимать его либеральные заявления всерьез, ведь за ними обычно ничего не следует? Президент чего только не наговорил за последние полтора года, и ровно ни за одной его либеральной речью не последовало ни одного реального действия. И в мире это уже начинают понимать.

Дело Ходорковского продолжается. По Анне Политковской преступники не наказаны, заказчики не установлены — все продолжается… А тот же Медведев говорит на этом фоне, что надо поощрять свободы.

Мнение по этому вопросу Сергея Ковалева:

Слава богу, наша страна не учредила премии имени Сахарова. Говорю «Слава богу» совершенно сознательно — можете себе представить, кто бы у нас ее получал, учреди наша страна такую премию.

Сахаров сегодня не нужен России, он не востребован Россией. Но кем не востребован? Народом или властью? Или Россией в целом? Кому не нужен сегодня Сахаров?

Мнение по этому вопросу Виктора Ерофеева:

Я боюсь слова «народ» — потому что это мифическое понятие, которое тоже очень легко манипулируется всеми. Есть население страны, и многие из этого населения уже, по крайней мере, по колено вышли из народа, а некоторые и по пояс, то есть стали самостоятельными гражданами. Я имею в виду «гражданами» не по отношению к стране и государству, а по отношению к самим себе. То есть у них есть свои аппетиты, свои интересы и т. д. Так вот в систему этих ценностей Сахаров опять-таки не укладывается. Потому что идея разбогатеть, идея жизненного успеха совершенно не связана с теми моральными категориями, с той болью за то, что произошло и происходит в стране, которые связаны именно с Сахаровым. Это ужасно. Потому что надо сказать, что если у нас не будет такого морального маяка, то действительно непонятно, за чем следовать. Я преподаю в Московском международном университете, и там стоит бюст Сахарова. Там всегда цветы, студенты об этом знают, там лекции читаются и т. д. Но это, что называется, индивидуальные порывы, это такие оазисы в пустыне. Какая это часть населения?

А сколько человек было на прощании с Егором Гайдаром? Десять тысяч человек. Три с половиной часа на 20-градусном морозе люди стояли в километровой очереди, чтобы проститься с Егором Гайдаром. Это свидетельство того, что народ далеко не един и на самом деле огромное количество людей разделяет либеральные демократические взгляды, которые были характерны для Сахарова и Гайдара.

Действительно, есть определенная часть населения, которая понимает, в какой яме находится Россия, и чтобы выбраться из нее, возможен только тот путь, который показал Гайдар. Но эти люди невостребованны. Они стоят в очереди, прощаются с человеком, который действительно является символом цивилизованной России, но какие должности они занимают?

Получается, что Россия Сахарова и Гайдара — это уже какая-то «потусторонняя» Россия. Она маленькая, она оазис. Эта «другая Россия» сейчас не представлена в парламенте, и нет партий, которые бы выражали ее интересы. Эти люди, к сожалению, малоактивны, но эти люди есть. По оценкам «Левада-центра», на вопрос, разделяете ли вы западноевропейские демократические ценности, 15–20 % стабильно отвечают «да» — это 15–20 миллионов взрослых людей.

Можно вспомнить очередь прощания с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. И с Борисом Николаевичем. Но где были эти люди во время голосования? Впрочем, вопрос этот тоже не имеет особого смысла. Потому что голосование есть, но нет выборов. И люди это понимают.

Мнение по этому вопросу Сергея Ковалева:

Будете вы ходить в эти кабинки или не будете, от вашего поведения результат не зависит. Это можно утверждать совершенно ясно, это доказали выборы, и если бы только в Чечне, к чеченскому рекорду приближались и многие другие регионы. Все это понимают, это понимают и ярые сторонники «Единой России». Они понимают, что все это результат сложной комбинации мошенничества, так называемого административного ресурса. «Административный ресурс» — это же один из видов мошенничества. И разного рода давления — это тоже мошенничество. Все это понимают, и тем не менее все наши первые лица говорят, что состоялось народное волеизъявление. Все наши международные партнеры поздравляют наших первых лиц с победой на выборах. Заметьте, с «победой». Они ведь тоже не дураки, они тоже понимают, что происходит. Те, кто говорит о «свободном волеизъявлении», знают, что они врут. Те, кто их слушает, тоже знают, что они врут. И обе стороны взаимно осведомлены о недоверии к себе тех, кто их слушает. Ложь перестала быть средством обмана. Ложь теперь — это некоторый ритуал. Ритуал верности, патриотизма, если хотите. И посмотрите, что касается бесстрашия наших сограждан — у нас 93 тысячи избирательных комиссий. Это очень много. А если посчитать тех, кто осуществляет административный ресурс? И при этом все молчат и безропотно фальсифицируют выборы.

По оценкам, до миллиона человек участвует в избирательных процессах. Это огромное количество людей. И эти люди не боятся совершить тяжкое государственное преступление, так как им приказывает начальство. Они боятся другого — они боятся его не совершить. А ведь мы были в конце 80-х — начале 90-х гг. очень близки к тому, чтобы в стране возникло гражданское общество. Теперь от него почти нет следов. Ведь гражданское общество — это то общество, которое чувствует себя хозяином в доме, которое может эффективно влиять на то, что происходит в стране, на политику. Но теперь этого нет. Теперь эти зачатки гражданского общества свернулись, а «демшизой» называют отдельных людей, которые упрямо повторяют банальности о демократии и правах человека.

Кстати сказать, Андрей Дмитриевич Сахаров не боялся говорить такие банальности. Но когда он это делал, его освистывали. А сегодня, скорее всего, с трибуны Госдумы Сахаров вообще ничего бы не говорил, потому что он бы просто не был на этой трибуне.

Сейчас интеллигенция в России расчленена. Она находится в довольно сложном положении. Она в какой-то степени выполнила свою задачу к 1991 году. Ведь что такое «интеллигенция»? Это, условно говоря, «секта» по борьбе за освобождение народа и за его народное счастье. Освобождение было предпринято в конце 80-х годов, и выполнена эта задача была отчасти интеллигенцией. А потом начались бесконечные шатания, произошло сильное разочарование в народе.

И интеллигенция растерялась. Сейчас говорить о том, что интеллигенция есть, какой она была в течение двух веков в России, трудно. Любая власть интеллигенцию пыталась развратить — это не новость. Но сейчас многие не считают, что тот тоталитарный режим, который был в СССР, и сегодняшний режим, который связывают с именем Путина, — это вещи одного порядка. Многие считают, что тогда было плохо, а сейчас можно как-то жить. Для них нет политической напряженности.

С другой стороны, интеллигенция тоже в какой-то степени отравилась националистическими идеями.

Если бы сейчас поставили на голосование вопрос, кого вы считаете для себя авторитетом — условно говоря — Сталина или Сахарова, это голосование пошло бы. Все было бы в порядке, потому что те, кто руководил бы этим голосованием, были бы уверены, что победил бы Сталин. И о чем это говорит? Что прививка от сталинизма так и не была сделана?

Мнение по этому вопросу Сергея Ковалева:

Прививку от сталинизма не хотели делать. Но это непростой вопрос. Должен сказать, что я категорический противник законов о люстрации, но вот юридическая оценка нашего прошлого могла бы состояться в нормальном судебном порядке, совершенно независимо ни от каких законов такого рода. Но увы, этого не произошло, и это наша беда, и это наш гигантский проигрыш по сравнению с послегитлеровской Германией, где судебные процессы проходили и до сих пор проходят. Теперь что касается интеллигенции. Что там долго говорить? Вот вам отчетливая, исчерпывающая характеристика, так сказать, «среднестатистического настроения» интеллигенции. Есть Российская академия естественных наук, РАЕН. Вот эта самая РАЕН, а это все-таки доктора, профессора, выбрала своим членом Рамзана Кадырова. Молодого человека, почти необразованного, совсем невоспитанного. Ну, ладно — выбрали. В каждом сообществе, даже в такой академии, есть трусливая клака, которая что-то умеет протаскивать. Но вот что удивительно: с несколькими из членов этой академии меня столкнула жизнь относительно недавно — случайно, без всякого специального намерения — и люди говорят: да я и не знал, когда голосовали, когда выбирали. И только один человек — его зовут Юрий Николаевич Афанасьев — из членов этой академии подал заявление о том, что он не может остаться в такой академии, и вышел. Понимаете? Вот вам характеристика интеллигенции. Понимаете, наша интеллигенция — битая-перебитая. Ей очень отчетливо напомнили всякими вертикалями власти, как устроена жизнь в нашем отечестве. Ничего особенно не изменилось — произошел лишь некоторый камуфляж, некоторое усовершенствование советского образа жизни, но он остался. И надо жить так, как ты привык жить в прошлом. Собственно, так и делается.

Слушателям «Эха Москвы был задан вопрос:

«В какой России вы хотели бы жить? В России Путина и Медведева или в России Сахарова и Гайдара?» Результат: 8,9 % ответивших проголосовали за путинско-медведевскую Россию, 83,5 % — за сахаровско-гайдаровскую, а 7,6 % затруднились ответить.

К сожалению, на реальном голосовании, когда дело до него доходит, все обстоит с точностью до наоборот. И в Интернете о том же Гайдаре столько грязи. И ведь в этом не Интернет виноват. Виновато состояние общества: злоба на злобе, человек умирает, а люди забывают о святом. Да и что упрекать Интернет, если Госдума отказалась почтить память человека, который шесть лет был депутатом Госдумы, лидером фракции, премьер-министром страны, одним из величайших в ее истории реформаторов. А на прощание с Гайдаром не приехал, кроме Артура Чилингарова, ни один руководитель Госдумы и ни один руководитель правящей партии. Это и есть истинное отношение государства к Егору Гайдару.

Мнение по этому вопросу Виктора Ерофеева:

Мне кажется, что когда мы думаем, почему у нас ничего не получается — я имею в виду не в государстве, а просто в стране, — то не получается потому, что в таком состоянии находятся наши мозги. В состоянии этой взвинченной помоечной жижи. Это страшно. И когда Аксенов умер, и когда Гайдар — я заходил в Интернет, — просто руки опускаются. Мне кажется, что наше общество, если мы сейчас говорим о просвещенной части страны, — это не сильно улучшенный «совок». Мы, конечно, двинулись в сторону общечеловеческих ценностей. Конечно, есть помойка, но есть и то, что государство еще до сих пор не смогло лимитировать некоторую свободу нашей частной жизни. Потому что я сегодня могу быть буддистом или католиком, и мне никто из правительства этого не запретит. Все-таки это говорит о том, что возникает некоторая тенденция свободы выбора и решений — хотя бы внутри себя.

Сноски

1

По материалам передачи от 16 декабря 2007 года.

В обсуждении темы приняли участие драматург Александр Гельман и журналисты Людмила Телень и Александр Шмелев.

2

Книга «Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции» была издана в 1908 году. В написании статей для нее приняли участие Н. А. Бердяев, С. Л. Франк, П. Б. Струве и др. Сборник явился реакцией на революцию 1905–1907 гг. в России.

3

По материалам передачи от 23 декабря 2007 года.

4

Сам В. А. Рыжков себя считает политиком и историком, который, к сожалению, все чаще вынужден заниматься еще и правозащитой.

5

По материалам передачи от 23 декабря 2007 года.

6

По материалам передачи от 13 января 2008 года.

7

По материалам передачи от 20 января 2008 года.

8

По материалам передачи от 20 января 2008 года.

В обсуждении принял участие Арсений Рогинский (московский «Мемориал»)

9

По материалам передачи от 27 января 2008 года).

В обсуждении принял участие Борис Макаренко — заместитель директора московского Центра политических технологий (ЦПТ)

10

По материалам передачи от 27 января 2008 года.

В обсуждении принял участие Борис Макаренко — заместитель директора московского Центра политических технологий.

11

По материалам передачи от 11 мая 2008 года.

В обсуждении принял участие бывший советник президента Российской Федерации по экономическим вопросам, старший научный сотрудник Института Катона и президент фонда Института экономического анализа Андрей Илларионов.

12

По материалам передачи от 11 мая 2008 года.

В обсуждении принял участие бывший советник президента Российской Федерации по экономическим вопросам, старший научный сотрудник Института Катона и президент фонда Института экономического анализа Андрей Илларионов.

13

По материалам передачи от 25 мая 2008 года.

В обсуждении принял участие экономист, бывший первый зампред Центрального банка России Сергей Алексашенко.

14

По материалам передачи от 1 июня 2008 года.

15

По материалам передачи от 29 июня 2008 года.

16

По материалам передачи от 20 июля 2008 года.

В обсуждении принял участие Сергей Караганов — декан факультета международных отношений и мировой экономики ГУ Высшая школа экономики, руководитель журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.

Вскоре после выхода в эфир этой программы — 8 августа 2008 года — начался вооруженный конфликт в Грузии.

17

По материалам передачи от 27 июля 2008 года.

В обсуждении принял участие Леонид Слуцкий, депутат Госдумы России, первый заместитель председателя Комитета по международным отношениям.

18

По материалам передачи от 21 сентября 2008 года.

Через месяц после выхода программы в эфир Россию накрыла волна мирового экономического кризиса, за первый год кризиса ВВП страны упал почти на 8 %.

19

По материалам передачи от 12 октября 2008 года.

В обсуждении принял участие Борис Салтыков, бывший министр науки и технической политики России.

20

ЦЕРН (CERN) — Европейский совет по ядерным исследованиям. Также иногда переводится как Европейский центр ядерных исследований. Аббревиатура CERN произошла от Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire.

21

По материалам передачи от 9 ноября 2008 года.

В обсуждении принял участие Александр Бузгалин, профессор МГУ и координатор общественного движения «Альтернатива».

22

По материалам передачи от 7 декабря 2008 года.

В обсуждении приняли участие политолог и философ Александр Ципко, историк Сергей Кудряшов и эмигрант и историк Виктор Суворов.

23

По материалам передачи от 18 января 2009 года.

В обсуждении приняли участие Александр Верховский, директор Информационно-аналитического центра «Сова», и адвокат, блогер и сопредседатель движения «НАРОД» (Национальное русское освободительное движение) Алексей Навальный.

24

По материалам передачи от 1 февраля 2009 года.

В обсуждении приняли участие Иван Вырыпаев, кинорежиссер, сценарист и драматург, а также Борис Резник — депутат Госдумы России.

25

По материалам передачи от 15 февраля 2009 года.

В обсуждении приняли участие экономист Владислав Иноземцев и экс-чемпион мира по шахматам, политик Гарри Каспаров.

26

По материалам передачи от 8 марта 2009 года.

В обсуждении приняли участие политик и историк Юрий Афанасьев и историк, член общества «Мемориал» Александр Даниэль.

27

По материалам передачи от 19 апреля 2009 года.

В обсуждении приняли участие писатель и телеведущая Ирина Хакамада и экс-чемпион мира по шахматам, политик Гарри Каспаров.

28

По материалам передачи от 3 мая 2009 года.

В обсуждении приняли участие политолог Святослав Каспэ и политик, сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман.

29

По материалам передачи от 21 июня 2009 года.

В обсуждении принял участие историк, политолог, профессор Гарвардского университета, бывший советник президента Рейгана Ричард Пайпс.

30

По материалам передачи от 6 сентября 2009 года.

В обсуждении приняли участие Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги, и политолог из Грозного, руководитель центра «Северный Кавказ — Стратегия» Абдулла Истамулов.

31

По материалам передачи от 11 октября 2009 года.

В обсуждении приняли участие политолог, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский и ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН, политолог Андрей Пионтковский.

32

По материалам передачи от 25 октября 2009 года.

В обсуждении приняли участие Валерия Новодворская, правозащитник, журналист и историк, Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог, и Александр Подрабинек, журналист и правозащитник.

33

По материалам передачи от 6 декабря 2009 года.

В обсуждении приняли участие политик Борис Немцов и председатель Национального антикоррупционного комитета (НАК) Кирилл Кабанов.

34

По материалам передачи от 20 декабря 2009 года.

В обсуждении приняли участие писатель Виктор Ерофеев и правозащитник, политик Сергей Ковалев.

Content

Виталий Дымарский, Владимир Рыжков
Закулисье российской истории. Завещание Ельцина и другие смутные события нашей страны

Умерла ли интеллигенция?

Прошло ли время правозащитников?

Возможен ли Шенген на постсоветском пространстве?

Мы нанимаем государство или служим ему?

Украина и Россия: путь от Рады до «не рады»

Помнит ли Россия свой холокост?

Почему индийцы созрели для демократии, а россияне нет?

Что провоцирует революции

Кризис либерализма в России: кто виноват?

Свободный человек в несвободной стране

Природные богатства — причина нашей бедности?

Военная реформа уже завершилась или еще не начиналась?

Кто победил во Второй мировой войне — СССР или антигитлеровская коалиция?

Российская внешняя политика — продолжение советской?

Прибалтика: противник, партнер или друг?

Премьер в России: технический или политический?

Россия в глобальной науке

Октябрь 1917-го: вызов для России XXI века?

Цена человеческой жизни в России

Российский нацизм: на взлете или на излете?

Провинция и столица: одна страна?

Гибель Византии: невыученные уроки

Десталинизация: миссия невыполнима?

Родится ли эффективная оппозиция и почему безмолвствует народ?

Политическое завещание Бориса Ельцина — что в конверте?

Русская история: хождение по граблям?

Чечня: войне конец?

Путин как Брежнев

Почему возвращается диссидентство

Чиновники и коррупция: победа будет за ними?

Сахаров, Гайдар и путинская Россия

Сноски