Владимир Познер

Противостояние

Фотографии предоставлены ФГУП РАМИ «РИА Новости»

© Познер В. В.

© ООО «Издательство АСТ», 2015

Признание, от которого автор отказался бы, если бы не уверенность в том, что оно необходимо

Прежде всего признаюсь, что идея написать эту книгу принадлежит не мне, а сотруднице издательства АСТ, которая запретила называть свою фамилию.

В связи с пятилетием программы «ПОЗНЕР» (мы отмечали его в ноябре 2013 года) было решено отобрать около сорока наиболее интересных программ, расшифровать их и снабдить моими краткими комментариями. Предложение это понравилось мне по нескольким причинам. Во-первых, я подумал, что читателю будет интересно (время покажет, не ошибся ли я); во-вторых, скажу с некоторым стыдом, дело это показалось мне очень простым: ну что за проблема — написать трехстраничный комментарий к собственному интервью? Ах, как же я заблуждался! Писать комментарии оказалось мучительно трудно, и мои обещания выполнить эту работу за полгода были самонадеянными и безответственными.

Это мое первое признание. Второе же касается так называемой «Анкеты Марселя Пруста».

В последней четверти девятнадцатого века в Англии появилось очень модное салонное развлечение — «признательные опросники». Человеку предлагали список вопросов совершенно личного свойства, на которые он должен был письменно давать абсолютно откровенные ответы. Марсель Пруст, известнейший французский писатель, дважды заполнял такой «признательный опросник»: первый раз в 1885 или 1886 году, лет в четырнадцать-пятнадцать, второй — пять лет спустя. Его ответы, очень неожиданные и глубокие, сохранились, получив название «Опросник Пруста».[1]

В дальнейшем «Опросником Пруста» стали называть любой набор подобных вопросов, хотя к самому Прусту они не имели уже никакого касательства.

Хочу ознакомить вас с ответами Пруста 1890 года и заодно с моими ответами на эти же вопросы.

ВОПРОСЫ ОПРОСНИКА, ПРЕДЛОЖЕННЫЕ МАРСЕЛЮ ПРУСТУ В 1890 ГОДУ

Не сомневаюсь, что некоторые ответы Пруста показались вам странными. Не надо забывать: ему было всего двадцать лет, происходило это сто двадцать с лишним лет назад и, главное, Пруст был и остается фигурой чрезвычайно загадочной.

Что до моих ответов, то, как говорится, не стреляйте в пианиста — он играет, как может.

С надеждой на понимание и на то, что комментарии покажутся вам интересными, я остаюсь искренне вашим,

Георгий Жуков

4 мая 2010 года

В. ПОЗНЕР: Маршал Советского Союза, четырежды герой Советского Союза Георгий Константинович Жуков. В 1966 году на только что созданной экспериментальной творческой киностудии делали фильм, посвященный двадцатипятилетию битвы под Москвой. Назывался он «Если дорог тебе твой дом». В этом фильме снимались знаменитые советские маршалы: Конев, Рокоссовский и, разумеется, Жуков. Кроме того, Жукова интервьюировали дополнительно, и брал у него интервью писатель Константин Симонов. Фильм «Если дорог тебе твой дом» вышел в 1967 году, вышел с трудом, потому что против него возражало Главное политическое управление Советской армии и Военно-морского флота. Пришлось убрать все то, что касалось процесса над Тухачевским, Блюхером, Егоровым, Якиром и так далее. Но фильм все-таки вышел. Что же касается интервью с маршалом Жуковым, то оно не только не вышло — был приказ по Госкино смыть его с пленки. Мой отец Владимир Александрович Познер, создатель Экспериментальной творческой студии, выкрал эту пленку, смонтировал интервью, сдал на другую студию, и потом оно попало в архивы, где и лежит по сей день.

Из кинолетописи Великой Отечественной войны. Кинодокументация 5 августа 1966 года. Маршал Советского Союза Г. К. Жуков рассказывает о битве под Москвой

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, первый вопрос, с которого хотелось бы начать: когда и как вы узнали о тяжелом положении, сложившемся здесь, под Москвой?

Г. К. ЖУКОВ: В конце сентября — начале октября я командовал войсками Ленинградского фронта, куда был послан в начале сентября Государственным комитетом обороны. Как командующий фронтом и как член Ставки Верховного главнокомандования я, естественно, был достаточно информирован о сложившейся обстановке в конце сентября и особенно в начале октября. А затем во второй половине дня 6 октября мне позвонил Иосиф Виссарионович Сталин. Поинтересовавшись, как идут дела на фронте, как обстановка, он сказал, что мне нужно немедленно вылететь в Москву для выполнения особого задания. Я ему сказал, что завтра же вылетаю.

7 октября, сдав дела по командованию фронтом начальнику штаба фронта генералу Хозину, я вылетел в Москву. В Москву прибыл уже вечером и сразу же направился на квартиру Сталина в Кремле. Сталин болел гриппом, но работал. Поздоровавшись кивком, он предложил посмотреть на карту и сказал: «Вот, смотрите, какая сложилась обстановка на западном направлении. Не могу добиться ясного доклада — что происходит сейчас? Где противник, где наши войска? И если вы можете, поезжайте немедленно в штаб Западного фронта, разберитесь там с обстановкой и позвоните мне в любое время суток — я буду ждать». Я заехал в Генеральный штаб, где вкратце меня дополнительно информировал об обстановке Борис Михайлович Шапошников. Тут же направился в штаб Западного фронта, которым командовал Иван Степанович Конев. Членом Военного совета был там Булганин, начальником штаба — Соколовский.

Прибыл я в штаб фронта, находившийся тогда в районе Гжевска, уже поздно вечером, вернее, даже ночью — это было примерно в час, может, в полвторого. Товарищи работали в это время. Я дополнительно выяснил главным образом о действиях окруженных частей, связь с которыми к этому времени, по существу, была порвана… На западном направлении, особенно на участке Западного фронта, сложилась крайне опасная обстановка, все пути на Москву, по существу, были открыты. На Можайской линии находились наши небольшие части, которые, естественно, не могли остановить противника, если бы он двинул свои войска на Москву.

К. СИМОНОВ: То есть линия не занята была?

Г. К. ЖУКОВ: Занята была… Но по существу, там только формировались суворовские части, еще очень незначительные группы войск собрались. Единственное, собственно говоря, что было здесь выигрышным — что все главные силы немцев были скованы действиями наших окруженных частей северо-западнее Вязьмы.

Я тут же позвонил Сталину в Москву, доложил ему суть обстановки. И сказал, что самое главное — это как можно быстрее занять Можайскую линию обороны. Потому что на участке Западного фронта, по существу, войск нет. Надо стягивать на Можайскую линию все, что можно тянуть с соседних участков, с соседних фронтов, из резерва Ставки и быстрее переводить их в оборонительное состояние.

Он спросил, а где, собственно говоря, части 16-й армии, 19-й армии, 20-й армии, группа Болдина Западного фронта, 24-я, 32-я армия Резервного фронта? «Находятся в окружении, дерутся западнее Вязьмы.» — «Что вы намерены делать?» — спрашивает Сталин. Я говорю, что нужно для выяснения обстановки немедленно выехать к Буденному. «А вы знаете, где штаб его? Где Буденный?» Я говорю: «Нет, не знаю. Конев тоже не знает, так как связи нет с Буденным…»

К. СИМОНОВ: Со штабом Резервного фронта?

Г. К. ЖУКОВ: Со штабом Резервного фронта, да. «Поеду искать — где-то в районе Малоярославца должен быть. По всем признакам он должен быть там». — «Хорошо, поезжайте. Разберитесь. И тотчас же докладывайте мне».

Поехал через Малоярославец ближе к фронту, думал, там скорее разберусь в обстановке. Проезжая через Малоярославец, увидел машины. Спрашиваю: «Чьи машины?» — «Семена Михайловича Буденного». Ну, я обрадовался, что Семена Михайловича нашел.

Вошел в помещение Райисполкома, где Семен Михайлович находился. Он стоял, внимательно рассматривал карты. Поздоровались, потолковали с ним, как, что. Я ему сказал, что был у Конева. «Как дела у Конева?» Я говорю, что дела сложились не особенно хорошо. «А у нас, — говорит, — тоже не лучше. Дорогу на Малоярославец и далее на Москву, собственно говоря, нечем прикрывать». А это очень опасное направление. Ну, поговорили с Семеном Михайловичем. Я говорю: «Возвращайся в штаб. Позвони сейчас же Верховному и доложи обстановку на твоем участке. И скажи, что я поехал в сторону Юхнова, а затем в направлении Калуги — хочу разобраться, что там происходит».

В районе Калуги меня догнал офицер штаба Резервного фронта и вручил телефонограмму от Бориса Михайловича Шапошникова, в которой было сказано: «Верховное главнокомандование назначает вас командующим Западным фронтом. Вам надлежит немедленно прибыть в штаб Западного фронта». Я вернулся и рано утром десятого числа прибыл в штаб Западного фронта.

К. СИМОНОВ: Уже в качестве командующего?

Г. К. ЖУКОВ: Нет, я еще не в качестве командующего прибыл. Прибыл для того, чтобы ознакомиться с делом и вступить в командование — утром десятого еще продолжал командовать Конев. В это время там заканчивала работу комиссия Государственного комитета обороны. Вскоре в штаб позвонил Сталин, у меня состоялся с ним разговор, и от него я уже, так сказать, лично узнал, что мне поручается командование Западным фронтом.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а как развивались события в первые дни после вашего назначения командующим фронтом?

Г. К. ЖУКОВ: Как я уже сказал, Можайская линия обороны являлась для нас в тот период решающей. И мы в первую очередь, естественно, старались усилить этот рубеж обороны. Ставка напрягала усилия для того, чтобы быстрее подать из своих резервов, с соседних участков стрелковые соединения, артиллерийские и танковые части. Все, что можно было в короткий срок сделать, подать сюда, Ставка сделала. Но надо прямо сказать: того, что было подано на этот рубеж, и того, что там организовало оборону, было далеко не достаточно.

К 15 октября у нас (на фронте протяженностью более 300 километров) было всего только 90 тысяч активных бойцов. Отсюда, сами понимаете, сплошной обороны создать никак не представлялось возможным. Поэтому военный совет решил в первую очередь прочно закрыть основные направления — Волоколамское, Можайское, Малоярославецкое.

Генеральный штаб и Ставка с таким решением согласились и продолжали усиливать фронт. Вот, собственно говоря, с чего началась организация обороны на Можайском рубеже.

Теперь возникает вопрос: была ли уверенность у нас, у командования, у штаба фронта, что мы удержим эту линию обороны и сумеем остановить противника на Можайском рубеже? Должен прямо сказать, что полной уверенности у нас не было. Можно было задержать передовые части противника. Но если он быстро двинет свою главную группировку, то ее будет трудно остановить.

Нам в этот период неоценимую услугу оказали войска, которые дрались в окружении западнее Вязьмы. Их героические действия трудно переоценить. Они нам дали полную возможность выиграть необходимое время для того, чтобы организовать оборону на Можайском рубеже.

Не имея твердой уверенности в том, что нам удастся удержать противника на Можайском рубеже, мы тогда приняли решение, и Верховное главнокомандование утвердило наши соображения — создать в тылу на линии Ново-Завидовский — Клин-Истринское водохранилище — Дорохово — Нара — Алексин тыловой рубеж обороны и готовить его основательно на случай, если нам не удастся удержаться на Можайской линии. На этот тыловой рубеж было брошено много инженерных частей, москвичи там работали, копали день и ночь. И подходящие части, которые не были предназначены непосредственно для обороны Можайского рубежа, оседали в качестве резерва на тыловом рубеже.

Командующим армиями был дан особо секретный приказ (каждому командующему отдельно): если не удастся удержать противника на Можайском рубеже, то организованно и планомерно отходить на тыловой рубеж, прикрывая свой отход сильными арьергардными частями и ударами авиации.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а какой момент на протяжении всей московской битвы вы считаете самым опасным для судьбы Москвы?

Г. К. ЖУКОВ: Все моменты были опасные. Но самый ответственный момент, я считаю, это период с 6 по 13 октября, когда на Можайской линии не было надежной обороны. Тогда противник имел возможность без особых препятствий дойти до Москвы.

К. СИМОНОВ: А период, когда буквально в 25 километрах были немцы, на канале, в Крюково — это уже не столь опасный рубеж?

Г. К. ЖУКОВ: Это тоже момент опасный. Но на пути к Крюкову, на пути к Яхроме, на пути к Красной Поляне, к Кашире противник понес такие потери, что в этих районах он уже не представлял той опасности, которую представлял в период с 6 по 13 октября, когда был довольно сильный, имел хорошо укомплектованные ударные группировки, особенно бронетанковые войска. Преодолевая пространство, преодолевая ожесточенное сопротивление наших войск, он понес такие потери, что с выходом в район Крюкова, Яхромы, Красной Поляны уже был, по существу, не способен продолжать наступление. И поэтому здесь был менее опасен.

К. СИМОНОВ: Но в этот период вообще все очень уж приблизилось к Москве. Ваш командный пункт Западного фронта — Перхушково. Сколько оттуда до немцев было?

Г. К. ЖУКОВ: Вначале, когда драка шла на подступах к Можайской линии, расстояние было сравнительно нормальное. А вот когда противник начал теснить 16-ю армию, фланг 5-й армии, 30-й армии, расстояние, конечно, сократилось до предела. Оно было опасным даже для расположения штаба. Но откровенно говоря, мы тогда как-то и не думали об этом. Мы исходили из других соображений. Отход штаба фронта в тыл в такой тяжелый для войск момент мог быть воспринят не совсем хорошо. Всегда, когда штаб уходит в тыл, в подчиненных штабах и в войсках создается впечатление, что положение на фронте становится неустойчивым и пора самим оглядываться подальше. Я думаю, что этот психологический момент оправдывал нахождение штаба фронта в Перхушково.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а московское ополчение? Москвичи какую роль сыграли в обороне?

Г. К. ЖУКОВ: Вначале, конечно, в сформированных ополченческих дивизиях не было опыта борьбы с таким сильным противником. Но постепенно они набирались опыта и дрались неплохо. Они были укомплектованы, как вам известно, разным составом. Там были ученые в почтительном возрасте, инженеры, работники культуры, партийные работники, советские работники. Военной подготовки они до этого не проходили, им пришлось учиться в процессе боя, в процессе сражения. Конечно, эти люди нужны были для работы в тылу, на соответствующих участках трудового фронта. Но я считаю, что формирование подобных бригад оправданно тогда, когда над Родиной и над Москвой нависла смертельная опасность. Разве наш советский человек мог в это время думать о работе в тылу? Главная задача тогда была — отстоять Москву, сломать противника на подступах к Москве. И, на мой взгляд, формирование ополченческой дивизии, безусловно, оправдано. А в последующем некоторые из них стали гвардейскими частями. Я встречался с командирами, бойцами этих ополченческих дивизий. Многие были в возрасте 55–60 лет и чувствовали себя прекрасно.

К. СИМОНОВ: И заканчивали войну в Восточной Пруссии.

Г. К. ЖУКОВ: Да, да! Некоторых, я помню, даже на подступах к Берлину встречал, знаете.

К. СИМОНОВ: …Начав под Москвой…

Г. К. ЖУКОВ: Да. И они духом, так сказать, были довольно крепкие, не говоря о том, что втянулись в войну физически.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, может быть, вы могли бы привести примеры наибольшей напряженности этого оборонительного периода боев под Москвой? Напряжение было огромное…

Г. К. ЖУКОВ: Напряжение было особенно сильное, когда немцы начали наступать 15 и 16 ноября, когда они на флангах нашей обороны создали очень большое превосходство в силах, главным образом в танковом отношении. Как вам известно, они ставили на бронетанковые войска и на авиацию. И в этот период шла самая, пожалуй, напряженная битва, потому что на участке 16-й армии немцы в общей сложности ввели в дело более 650 танков. Причем в первом эшелоне. Они бросили сразу против армии Рокоссовского вот такую махину.

И надо сказать, положение было довольно пикантное в ряде моментов. Наши войска, конечно, нигде не дали себя окружить, у нас была построена довольно глубокая оборона, в том числе в противотанковом отношении. Танковые бригады у нас, как правило, во взаимодействии с артиллерией были расположены системой засад. Так что немцы своими танковыми частями, вклинившись в оборону, попадали под их расстрел. Но все же нашим войскам было тяжеловато, особенно армии Рокоссовского, куда обрушился самый мощный удар. Константин Константинович мог бы вам рассказать детали — он непосредственно руководил боем и переживал, пожалуй, больше, чем командующий фронтом. Были моменты тяжелые на его участке. Фронт выгибался иногда дугой, и казалось, вот-вот случится непоправимое, фронт будет прорван. Но нет, фронт выдержал. И будучи подкрепленным, вновь противнику давал надлежащий отпор.

Для того чтобы укрепить это самое опасное направление, мы перебрасывали все, что только можно, с других, соседних участков. Брали с центра фронта, где противник был менее активен и вел, по существу, сковывающие действия. Это позволило нам взять оттуда все возможное. Вначале мы взяли армейские резервы, перебросили к Рокоссовскому, потом — дивизионные резервы, перебросили к Рокоссовскому. Это, так сказать, уплотняло оборону, усиливало. Потому что армия истекала кровью, надо было подкреплять ее чем-то. А затем дело дошло до того, что мы уже в батальонах брали отдельные взводы, отдельные группы танков, отдельные противотанковые ружья. И все это на машинах быстро доставлялось на участок 16-й армии и включалось в борьбу на самых ответственных участках. В конце концов нам все же удалось укрепить армию Рокоссовского. Войска дрались мужественно и не дали себя опрокинуть. А затем подошла 1-я армия, которой командовал Василий Иванович Кузнецов… Между прочим, в ее составе было три или четыре — я сейчас точно не помню — бригады моряков, мужественных бойцов. Я с ними имел дело под Ленинградом, когда Ленинград находился в серьезной опасности. В районе Урицка, в районе Пулковских высот, в районе Колпино эти морские бригады покрыли себя неувядаемой славой. И они были грозой для немцев. Немцы, когда выясняли, что здесь моряки, не особенно ретиво бросались в атаки. Под Москвой их собралось, насколько я помню, шесть бригад, и они спасали положение. Больше всего моряков было в 1-й ударной армии, и они очень лихо атаковали противника, очень быстро сломали его сопротивление, перешли в контрнаступление, особенно в районе Клина. И в дальнейшем то же самое. Морякам можно сказать большое спасибо за такую их боевую работу.

К. СИМОНОВ: Когда у вас созрел план для перехода в контрнаступление?

Г. К. ЖУКОВ: По этому вопросу много написано, но в ряде случаев это не совсем правильно освещается. До первых чисел декабря в нашем замысле не было контрнаступления. Вся забота была тогда — остановить противника, измотать его. И нанести контрудары с тем, чтобы отбросить вот эти вклинившиеся на флангах группировки. А когда по его поведению, по его действиям нашей разведкой было установлено, что противник выдохся окончательно и не выдерживает уже наших контрударов, особенно когда была введена Первая ударная армия Кузнецова, мы поняли, что должны не остановиться на контрударах, а немедленно использовать такой благоприятный момент и развернуть контрнаступление, о чем и докладывали в Ставку Верховному главнокомандованию.

Я помню переговоры с Александром Михайловичем Василевским, с Шапошниковым по этому вопросу — они были такого же мнения. Верховный главнокомандующий приказал нам представить соображения насчет контрнаступления. План был представлен, одобрен, и одновременно Ставка приказала соседним фронтам — Калининскому и правому крылу Юго-Западного фронта — подключиться и повести общее контрнаступление.

Я считаю, что момент был выбран довольно удачный, потому что у противника уже не только не осталось сил наступать на Москву — у него не было фактически способности выдержать наши контрудары и организовать оборону. И скорее всего, Гудериан и Гепнер поняли это, так как они взяли на себя ответственность уже третьего числа «сматывать удочки», постепенно отводить свои войска с тем, чтобы не подвергнуть их окончательному уничтожению, за что, между прочим, этот Гепнер был разжалован в звании, лишен всех орденов и уволен в отставку. Не поздоровилось, конечно, и Гудериану, который удирал очень быстро.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, зарубежные историки, в основном немецкие, особенно германские генералы много пишут о причинах поражения, выделяют при этом климатические условия: грязь, снег, морозы. Это якобы явилось причиной поражения. Говорят также о том, что Гитлер виноват в этих поражениях, что не послушал Гудериана, что не послушал Браухича или Гальдера. Как вы оцениваете эти события и причины поражения германской армии под Москвой?

Г. К. ЖУКОВ: Надо выискивать какие-то причины для того, чтобы оправдать провал. Если говорить о климатических условиях, конечно, грязь была, мороз был, зима была, осень была. В этих климатических условиях и советские войска действовали. Так что это ненаучные доказательства провала плана взятия Москвы и провала, собственно, плана молниеносной войны. Дело, конечно, не в том, что Гитлер повернул часть сил, включая армию Гудериана, на юго-восток с целью помочь своей южной группировке, помочь взять Украину и затем Крым. Не в этом дело. Собственно говоря, если бы немецкая армия бросилась на Москву в тот период, для нее все могло бы получиться еще хуже, чем получилось. Потому что те силы, те резервы, которые потом Ставка вынуждена была израсходовать на создание нового фронта на юго-западном направлении, могли быть использованы во фланг и тыл Гитлеру. Если бы он бросился на Москву в тот период, когда его отговаривали отложить наступление на месяц… Дело не в этом, конечно. Дело в том, что Гитлеру и его генералитету, Генеральному штабу так и не удалось осуществить ни одной стратегической цели в 1941 году — взять Москву и даже Ленинград, взять юг нашей страны.

Гитлеровцы, конечно, не рассчитывали, что им будет оказано такое ожесточенное сопротивление. При этом чем дальше они продвигались, тем сильнее нарастало это ожесточение. А уж когда противник вышел к Москве, каждый советский человек отдавал себе отчет в необходимости оказать еще больше сопротивления врагу. И противник на каждом своем шагу нес одну потерю за другой. В период Московского сражения все поля усеяны были трупами немецких солдат. Он терял здесь довольно хорошие кадры. А сколько погибло у него здесь танков, сколько авиации! Он здесь погубил, по существу, самые лучшие, опытные кадры, нарвавшись, в свою очередь, на соответствующие наши группировки. Почему ему не удалось добраться до Москвы и взять ее? Наша Ставка и командование фронта сумели своей разведкой своевременно вскрыть, где готовится главный удар на юге, где готовится на севере. И когда нами было установлено, что наиболее опасный участок для нас — Волоколамское, Истринское и Клинское направления, то есть участок 16-й армии, там была подготовлена для противника довольно глубокая оборона, причем во всех отношениях, особенно в артиллерийском и противотанковом.

Когда началось сражение, немцы, как я уже упомянул, истекли кровью, не достигнув поставленных целей. Вот где немецкие генералы просчитались. Они полагали, что советские войска не способны, не имеют сил защитить столицу. Они переоценили себя, решив, что им удастся так же легко, как кое-где, провести эту операцию. А расчет их оказался фальшивым. Не хватило сил у немецкой армии сломить сопротивление на самом ответственном участке.

Так же дело было под Ленинградом. Мы отдавали себе отчет в том, что представлял бы из себя Ленинград, если бы немцы взяли его. Соединившись с финнами, вся эта немецко-финская группировка имела бы возможность затем ударить в обход Москвы. И тогда обстановка серьезно осложнилась бы и с обороной Москвы — потребовалось бы создавать фронт. Там они провалились, перебросили часть сил сюда, на Московское направление. Но и здесь получили сопротивление не меньшее, чем под Ленинградом.

Конечно, каждый советский человек, и москвичи особенно, все сделал для того, чтобы здесь разгромить немецкие группировки, чтобы их путь на Москву стал последним. Я считаю, что Московское сражение явилось очень крупной победой стратегического масштаба и, по существу, заложило основу для дальнейшего и окончательного разгрома немецких войск.

В. ПОЗНЕР: Как я сказал, интервью с маршалом Жуковым было приказано уничтожить. Почему? Да только по одной причине — он говорил правду. Я считаю, что все те, кто участвовал в этой войне, — и ветераны, и их дети и близкие, — имеют право знать о ней. И это, если хотите, шаг в эту сторону. И в этот день я от всей души и от всего сердца поздравляю ветеранов и их близких с замечательным праздником — Победой в Великой Отечественной войне.

МАРШАЛ ЖУКОВ

04.05.10

Я не был знаком с Георгием Константиновичем. И видел я его всего один раз. Это было на премьере документального фильма, посвященного 25-летию битвы под Москвой — «Если дорог тебе твой дом».

Премьера состоялась в кинотеатре «Москва», что на площади Маяковского. Перед началом, на втором этаже, в гостевом зале, собрались советские маршалы и генералы, имевшие отношение к этой исторической битве. Все они были в форме и при регалиях. Должен признаться, что ни до, ни после я не видел такого количества орденов и медалей одновременно — это был какой-то умопомрачительный иконостас.

Весь этот генералитет непринужденно стоял, разговаривая друг с другом, когда внезапно открылась дверь и вошел невысокого роста человек плотного сложения в плаще цвета хаки: это был маршал Георгий Константинович Жуков. И в тот же момент все эти маршалы и генералы встали по стойке «смирно», а он пошел вдоль ряда, здороваясь с каждым за руку. Это было поразительное зрелище.

Потом все спустились в битком набитый зал. И вот их стали представлять:

— Маршал Советского Союза Иван Степанович Конев!

Бурные аплодисменты.

— Маршал Советского Союза Константин Константинович Рокоссовский!

Бурные аплодисменты.

— Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков!

В едином порыве зал встает и устраивает такую овацию, что трудно сдержать слезы.

* * *

В 1969 году в издательстве Агентства печати «Новости» вышли мемуары маршала Жукова «Воспоминания и размышления». Я тогда был ответственным секретарем журнала «Спутник», который тоже издавался АПН, журнала в своем роде уникального и имевшего драматическую судьбу, но это уже другая тема. В редакции работал зять маршала Жукова, фамилию которого я позволю себе не называть. Он, как вы понимаете, был женат на одной из дочерей Жукова. Поэтому он был в курсе того, что происходило с рукописью воспоминаний. Не вдаваясь в подробности (да я и не был в курсе), очень хорошо помню, как он сокрушался по поводу того, как Главное политуправление армии и флота цензурировало воспоминания Жукова. По сути дела, убиралось всё, что говорило о поражениях, о неуверенности, об огромных потерях, характерных для начала Великой Отечественной войны. Мемуары вышли в сильно искромсанном виде и, полагаю, в таком виде и остались: Георгий Константинович умер в 1974 году, в самый разгар того, что я позволяю себе называть «брежневщиной», когда подвергались гонениям все — и Театр на Таганке, и художники-абстракционисты, и Солженицын, и Ростропович, и Алексей Герман, и Тарковский, и… и… и… До горбачевской гласности было еще двенадцать лет. Ах, как жаль! Сколько бы мы узнали нового, настоящего о Великой Отечественной, если бы Жуков дожил до этого времени…

Об этом как раз можно судить по запрещенному, но все же сохраненному интервью.

Мне бесконечно жаль, что брал его Константин Симонов, а не я. Жаль в том смысле, что Симонов — писатель, а не журналист, но, несмотря на это, из ответов Жукова становится понятно, что тогда, осенью 1941-го, судьба Москвы висела на волоске.

Первые двадцать с лишним минут этого интервью воссоздают картину полной растерянности и бардака: Сталин, Верховный главнокомандующий, не понимает, что происходит, не знает, где расположены наши войска, где проходит линия фронта.

Выясняется, что все пути на Москву, по сути дела, были открыты и как говорит Жуков, был такой период с 6-го до 13-го октября, когда немцы могли почти беспрепятственно войти в Москву. И задается вопросом о том, был ли он уверен, что удастся остановить противника на самом главном и самом опасном Можайском рубеже. Такой уверенности не было.

Иными словами, в невероятно сложной ситуации, когда все висело на волоске, бойцы Советской армии проявили подлинный героизм, не дали немцам прорваться к Москве. Это же замечательно, правда? Нет, отвечает Главпур, этого вообще не было, не было опасности прорыва, не было неуверенности, не было растерянности, не было того, что товарищ Сталин не понимал, где фронт. А раз так, то это интервью следует уничтожить.

И не будь моего отца, уничтожили бы. Уничтожили бы свидетельство Истории.

Мне очень интересно, сегодня, когда иные ретивые законодатели и политические деятели требуют сурово наказать тех, кто искажает нашу историю, кто принижает подвиги советского народа, те, которые, на мой взгляд, работают в том же ключе, что и Главпур времен Леонида Ильича Брежнева, как они отреагируют на это интервью? Не потребуют ли его уничтожения?

* * *

Я далек от того, чтобы идеализировать фигуру Георгия Константиновича. Я категорически не согласен с его оправданием формирования ополченческих дивизий. Он не признает — хотя прекрасно знал — что этих людей отправляли на фронт зачастую без винтовок, с лопатами, палками. Он прекрасно знал, что подавляющее большинство из них — люди не военные, люди возрастные, абсолютно не приспособленные к фронтовой жизни. Он прекрасно знал, что в живых остались единицы, что они представляли собою «пушечное мясо» и реально сыграли ничтожную роль в победе под Москвой. Это были смертники, ни больше, ни меньше.

Но Жуков был, как мне представляется, несентиментальным и очень жестким — чтобы не сказать, жестоким человеком.

Александр Проханов

17 мая 2010 года

В. ПОЗНЕР: Главный редактор газеты «Завтра», писатель Александр Андреевич Проханов… Хотел бы начать с вас как с личности. Читал вашу биографию. Вы закончили Московский авиационный институт в 1960 году. Потом поработали полгода в НИИ. И затем вдруг в 1962 году уезжаете работать лесничим в Карелию, водить туристов в Хибины, принимаете участие в геологической партии в Туве. Как объяснить довольно резкий переход от МАИ к этому? Что произошло?

А. ПРОХАНОВ: Объяснение пришло с годами, вначале это решение было очень спонтанным. Я тяготился всем, у меня были другие увлечения, я испытывал страдание психологическое. Мне показалось, что, став инженером-ракетчиком, я потерял свое главное. Понял, что это не мое. Хотя все это не было мне отвратительным — наоборот, это казалось увлекательным. Но маячили какие-то другие возможности и горизонты. Теперь, спустя уже столько лет — может, это придумано мною, — мне кажется, что это был своего рода бунт. Такая протестная акция. Потому что те годы — шестидесятые — это же было время довольно жесткой системы. Не сталинской уже, тогда СССР подписал конвенцию, позволяющую людям как бы выбирать профессию, я уходил — меня наградили судом. Но все равно это была довольно жесткая структура. А я человек несистемный, я это понял с течением жизни. Я, может быть, бежал от системы, протестовал таким образом против нее. Возможно, это была определенная форма диссидентства той поры — не очень распространенная, потому что большинство таких вот диссидентов-идеалистов уходили в дворники, в сторожа. А кинуться в леса, в деревни, в народ, на лесные делянки — это требовало какой-то подготовки. Она у меня была.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. В 1970 году вы стали корреспондентом «Литературной газеты» и «Правды»?

А. ПРОХАНОВ: Нет, сначала только «Литературной газеты». После того как я сложился как журналист — боевой, полевой, военный, меня стали приглашать самые разные издания, в том числе и «Правда». Она приглашала меня, скорее, все-таки как писателя, нежели как журналиста.

В. ПОЗНЕР: Я смотрел разные ваши биографии, они есть в Интернете и в других источниках. Всюду присутствует один и тот же пробел — между Тувой и вашим появлением в качестве корреспондента «Литературной газеты». Что происходило в это время?

А. ПРОХАНОВ: Не было ни тюрьмы, ни федерального розыска… После странствий я вернулся в Москву, наверное, как раз в этот период — я уже не помню, когда именно. Я очень плох на цифры. Я набрался достаточно крупных впечатлений, мне хотелось эти впечатления реализовать в своих работах, в прозе, в рассказах. И для этого, как мне казалось, требовалось оказаться в недрах московской культуры. Я нащупывал возможности печататься, и они постепенно появлялись. Например, я работал в Литературном институте лаборантом, то есть, по существу, подавал чай нашей профессуре. Лакей, половой с салфеткой через руку подходил, расставлял сервизы перед высоколобыми…

В. ПОЗНЕР: И это давало вам, конечно, опыт?

А. ПРОХАНОВ: Это давало мне опыт самоиронии.

В. ПОЗНЕР: Вы бывали в горячих точках. Никарагуа, Камбоджа, Ангола… Это от какой газеты?

А. ПРОХАНОВ: Мой первый военный поход был в 1969 году от «Литературной газеты» — на остров Даманский. И тем же летом в Жаланашколе был второй бой с китайцами, о котором мало кто знает. Это был очень кровавый, интересный и победный бой, реванш за Даманский. И в Афганистан потом я поехал от «Литературной газеты», и практически во все горячие точки ездил как ее посланец, но в другом амплуа — не спецкора, а писателя. И если вы помните, у Союза писателей была своя казна, свои валютные накопления. И они посылали меня по моей просьбе в те места, которые им были интересны.

В. ПОЗНЕР: Вы сами просились? Видимо, к вам было достаточное доверие. Все-таки это происходило в советское время.

А. ПРОХАНОВ: Да, я сам просился, и меня посылали. Ко мне было абсолютное, как мне казалось, доверие.

В. ПОЗНЕР: У вас были какие-то связи с КГБ?

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что да — как и у вас. Но мы об этом с вами не догадывались.

В. ПОЗНЕР: Нет, я знаю точно, что у меня их не было, потому что меня вербовали, я упорно отказывался и за это стал совершенно невыездным. А вы-то были выездным.

А. ПРОХАНОВ: Ну, если бы я был агентом КГБ, я гордился бы этим.

В. ПОЗНЕР: Неужели вас не вербовали?

А. ПРОХАНОВ: Потом, уже когда все сунули свои носы в архивы, мне говорили, что в картотеке Проханова написано: «Вербовке не подлежит». Мне это лестно. Тем более что меня ведь вербовали не только в структуре. В этом нет ничего ужасного. Меня вербовали и в КПСС тоже. Правда, я уклонился как от одного, так и от другого.

В. ПОЗНЕР: Вы так и не были членом партии?

А. ПРОХАНОВ: Так и не был. И считаю это упущенным шансом.

В. ПОЗНЕР: И это не смущало никого?

А. ПРОХАНОВ: Это не смущало ни людей из разведки, ни людей из «Литературной газеты».

В. ПОЗНЕР: Ну что ж, здорово-здорово, ничего не скажешь… Теперь Даманский. Вы писали об этом. Однако были ли вещи, о которых вы не могли писать?

А. ПРОХАНОВ: Наверное, да. Но эти вещи не связаны с информацией. Они связаны скорее с эмоциональными оценками всего происходящего. Потому что мой материал имел успех. Я же был совершенно молодой человек, мне был тридцать один год, меня взяли практически с улицы, без стажа… До этого я очень усердно занимался русским фольклором, собирал песни, плачи, сказания. И вот эта интонация беды, случившейся тогда, во мне все время жила, присутствовала. И когда прилетели на вертолетах родители убитых — а там на заставе в Нижне-Михайловке хоронили, по-моему, около тридцати убитых пограничников, был ужасный парад — аллея красных гробов. Туда привезли со всей страны матерей и отцов. И они, врываясь в большую палатку, начинали рыдать и причитать так, как, по-видимому, причитали в период «Слова о полку Игореве»: «Ах ты, милый мой сыночек, кто ж тебя там избил? Да ты такой большой, да в гробик ты не влазишь», — и еще что-то. А я стоял, сам рыдая, у этих гробов и записывал их плачи.

В. ПОЗНЕР: Скажите, вот эти цифры — тридцать человек и так далее — вам позволено было о них писать?

А. ПРОХАНОВ: По-моему, да. Надо мной не было особой цензуры в этом материале, потому что я дал волю эмоциям. Там было мало антикитайской пропаганды.

В. ПОЗНЕР: Вы были там, когда шли бои?

А. ПРОХАНОВ: Нет, сражения произошли третьего марта. А я прилетел четвертого или, может быть, даже пятого. Вторая вспышка случилась пятнадцатого. Так что я попал как раз между первым и вторым, но там везде пахло кровью и порохом.

В. ПОЗНЕР: Вы говорили как-то, что Даманский для вас что-то сильно изменил в жизни. Что?

А. ПРОХАНОВ: Я был, в общем, фрондером по натуре. И мое бегство в леса, и мои связи, мои дружбы с московскими эзотерическими кружками, с безумными символистами, диссидентами — все это сделало меня противником системы. Ну, не врагом, правда, не тотальным нигилистом. Конечно, молодости свойственны претензии, которые мы предъявляем к власти. И вот там, на Даманском, я прежде всего понял, что речь идет о большой войне. О большой исторической, предсказанной еще, может быть, в XIX столетии, войне с Китаем. Желтая опасность, желтая угроза. И это меня потрясло. Я почувствовал себя включенным в историческую тенденцию, очень сложную, страшную для моей страны. Мне пришлось выбирать между моей страной и чем-то другим, что ей грозит. Я выбрал страну… И еще там случился эпизод… Может быть, я его спустя столько лет придумываю, возможно, есть в нем нечто, додуманное мною потом. Но там был один особист, пограничник (погранвойска — это КГБ), связанный с войсками, — молодой человек, по-моему, старший лейтенант. Нам с ним захотелось приблизиться к месту этого боя, сражения, к лежкам кровавым, которые оставляли раненые пограничники. А на пути у нас — Уссури, огромная река, разделенная мартовскими льдами. На той стороне — Даманский. И мы с ним вместе вышли на лед и поползли, даже не получив директив. И в момент, когда мы двигались рядом по этой реке — а лед был достаточно толстым, но под ним гудела вода, рокотал гигантский восточный поток, он нас сотрясал, — я вдруг почувствовал какую-то поразительную солидарность с этим человеком, связанным с системой, с госбезопасностью, с армией, с войной. Еще совсем недавно он казался мне персоной нон-грата — из-за профессии, которой пугали моих друзей, писателей, не имеющих работы, и стихотворцев, которых готовы были схватить, посадить в сумасшедший дом. А теперь этот человек вдруг стал мне родным. Этот момент я зафиксировал в своей психике. И потом очень часто в жизни мне приходилось выбирать между страной, родиной и государством, точнее сказать, явлениями, связанными с истреблением, умалением, ослаблением этого государства. И я всегда выбирал государство.

В. ПОЗНЕР: Вы и сегодня считаете, что существует желтая опасность?

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что существует и желтая, и черная, и белая. Не война, конечно. Ведь сейчас, в XXI веке, войны ведутся иначе. Опасность я вижу не со стороны блестяще оснащенных китайских дивизий, которые стоят вдоль русской границы и вдруг перейдут и захватят. Нет. Есть инфильтрация. Инфильтрация населения, инфильтрация уклада. Инфильтрация этой великой китайской победы, которую они одержали в начале XXI века и, видимо, одержат окончательно где-нибудь к середине XXI века. Ощущение, что рядом с тобой существует могучее сверхгосударство, полноценный, развивающийся этнос. Я думаю, что через пять лет мы с вами поедем в Пекин праздновать победу китайской цивилизации над белым миром, над буржуазным миром.

В. ПОЗНЕР: И мы это будем праздновать?

А. ПРОХАНОВ: Полагаю, у нас не останется других возможностей. Нам придется либо воевать с этим, либо признать…

В. ПОЗНЕР: На Даманском с вами произошла эта метаморфоза или своеобразная перестройка. В дальнейшем, когда вы ездили в другие горячие точки, в том числе в Афганистан, это чувство в вас сидело?

А. ПРОХАНОВ: Во мне после этого поселилось другое чувство. Ведь у меня появилось много всяких друзей, связи, я сменил амплуа, оставил свою кислотную среду. У меня были блестящие друзья, старше меня, которые меня многому учили. Среди них был Константин Павлович Пчельников, футуролог, архитектор, мысливший категориями цивилизации, в том числе цивилизации советской. И как авангардист, который воспринял потрясающую энергию двадцатых годов и перенес ее через тяжелые, страшные времена сороковых и пятидесятых, он этот пафос грядущего, пафос конструктивизма и русского космизма, если угодно, нес в себе. И передал его мне…

В. ПОЗНЕР: А вы цените то, о чем он вам говорил? Ведь все это было уничтожено… С точки зрения тех, кто это делал, это уничтожалось как нечто, не соответствовавшее советской философии, что ли. Так мне кажется.

А. ПРОХАНОВ: Все, что он мне говорил, я, безусловно, ценю. И уже теперь, сравнительно недавно, я понял, что это все не было уничтожено. Это изменило форму, костюмы, ризы. Потому что я до сих пор оцениваю советский строй, особенно сталинизм с его победой, как торжество русского космизма. Это космическая русская задача, антропологическая задача, связанная с мессианством русской истории, русского народа и русского порыва, во многом трагического для самого народа. И, конечно, сороковые или пятидесятые, даже шестидесятые годы не были годами Вернадского в полном смысле слова или Николая Федорова. Но уже к шестидесятым — началу семидесятых годов эти тенденции проявились.

В. ПОЗНЕР: Но их опять задавили очень быстро…

А. ПРОХАНОВ: Перед вами сидит человек, который не был раздавлен тем катком.

В. ПОЗНЕР: Вы — нет, потому что вы перешли. Вы же были фрондером, а стали совсем не фрондером. А вот остались бы вы фрондером — неизвестно, к чему это привело бы.

А. ПРОХАНОВ: Нет. Тот период, о котором я говорю, был временем еще более сложной фронды. Потому что оппонировать государству с либеральной стороны было очень опасно. А оппонировать государству с позиции футурологии — еще опаснее. Ибо претензии, которые предъявляли мои друзья и я к государству, были страшными: государство остановилось в развитии, государство не хочет развиваться, государство не идет тем путем, по которому его направили…

В. ПОЗНЕР: Как вы их предъявляли? Расскажите, вы об этом не писали ведь?

А. ПРОХАНОВ: Я писал… Только не в «Литературной газете»… Это была своеобразная как бы великая газета. Но вообще в «Литературной газете» можно было писать о многом… Кстати, я написал о летающих городах Пчельникова, о его новом космизме. Об этом можно было писать…

В. ПОЗНЕР: Когда наступил период развала страны, я имею в виду появление Горбачева, гласность и так далее, вы как отнеслись к этим переменам? Вы об этом тоже, наверное, писали?

А. ПРОХАНОВ: Я к этим переменам отнесся радикальнейшим образом. Может, я был одним из первых, кто бросил перчатку перестройке. Не с первого момента, то есть не в 1985 и не в 1986 году. Но с 1987 года — точно. Потому что были события, которые меня сначала очень насторожили. Скажем, обращение с моими друзьями-афганцами. Я говорю про афганскую кампанию, афганскую армию, 40-ю армию, вместе с которой я, по существу, провоевал лет пять. Я был писателем на войне, но какие переделки находил — одному богу известно. И вдруг — такое страшное, омерзительное отношение перестроечников к этим воинам, ратникам, к афганскому походу, который перемололи с грязью, с кровью, интерпретировали как поход преступников. И, по существу, превратили в инструмент разрушения страны — не только армии, а идеологии страны, всего красного. Вот это сначала насторожило меня, а потом внушило мне отвращение. И, по-моему, в 1986 или 1987 году я написал свою первую политическую, антиперестроечную прокламацию, по сути, сделавшую меня политиком. Статья называлась «Трагедия централизма», она была опубликована в «Литературной России» — тогда это был оппозиционный орган. Если «Литературная газета» к тому времени стала радикально-либеральной, то «Литературная Россия», напротив, — радикально-консервативной.

В. ПОЗНЕР: А как она из вас сделала политика? Как это понимать?

А. ПРОХАНОВ: До того времени я был вольным художником. Писал романы. У меня был только один интерес — носиться по миру с переметной сумой, собирать в нее впечатления, а потом их реализовывать в текстах. И тут вдруг я выступил с политическим манифестом. Причем это произошло в клокочущее, бурлящее время, когда общество было поляризовано. И вот такой вброс, достаточно интенсивный, сразу привлек ко мне внимание консерваторов.

В. ПОЗНЕР: И вам захотелось заниматься политикой?

А. ПРОХАНОВ: У меня не было другого выбора. На моих глазах гибли мои ценности.

В. ПОЗНЕР: Теперь, имея опыт и оглядываясь назад, ответьте совершенно честно: вам не кажется, что вся афганская — я не хочу даже использовать слово «авантюра», скажем — операция была тяжелой ошибкой, этого делать не надо было?

А. ПРОХАНОВ: Нет, конечно, не ошибка. Это была война, направленная на создание кордона. Отсутствие которого привело к двум чеченским войнам, к фундаменталистским мощным движениям в республиках Средней Азии. И афганская война до сих пор идет на московских рынках.

В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что это решение было правильным?

А. ПРОХАНОВ: Оно было бы правильное, если бы власть, правительство, Горбачев не предали армию и традиционную российскую имперскую политику.

В. ПОЗНЕР: В свое время — в 1991 году — вы были доверенным лицом генерала Альберта Макашова…

А. ПРОХАНОВ: Да-да. Я по-прежнему с ним дружу.

В. ПОЗНЕР: Когда речь шла о выборах Президента РФ, он, в общем-то, явный антисемит, ничего не скрывал — жиды, туда-сюда и прочее. Вы же человек просвещенный, литератор — неужели вы считали, что Макашов может быть успешным, полезным и нужным президентом для России? С такими взглядами, я бы сказал, троглодитскими, какие он выражал.

А. ПРОХАНОВ: Достоевский исповедовал те же троглодитские взгляды. Чудовище, конечно…

В. ПОЗНЕР: Но он был замечательный писатель, а не президент.

А. ПРОХАНОВ: И вот этот блестящий писатель, оснащенный троглодитской идеологией, на месте руководителя государства принес бы еще больше вреда просвещенному миру, культуре. Обычный генерал, генерал-полковник, по существу, военный герой — или вот этот рафинированный мистик, метафизик, антисемит Достоевский? Представляете, что было бы, если бы он стал царем?

В. ПОЗНЕР: Все же его представителем на выборах вы не были, так что я хотел бы обратить ваше внимание на генерала.

А. ПРОХАНОВ: Меня это не пугало и не пугает сегодня, потому что я знаю: уровень антисемитизма в мире, в Европе, в Америке — гигантский. А в то время даже стих ходил — не знаю, кто его сочинил: «Россия — рана. Жесткий шов пускай наложит Макашов». Тогда я готов был голосовать за антисемита, за инопланетянина, даже за искусственную обезьяну, не говоря уже о моем друге Макашове, который для меня олицетворяет героя, только не за Ельцина.

В. ПОЗНЕР: В 1996 году вы уже были представителем товарища Зюганова. Вы и сейчас им стали бы?

А. ПРОХАНОВ: Нет, я отошел от КПРФ, и газета теперь моя. Мне показалось, что КПРФ остановилась в своем движении. Или, вернее, не запустила движение. Она как выпала из обоймы советских партий, советских идеологий, так и остановилась. У Зюганова, конечно, огромные заслуги. Он сохранил партию как таковую, потому что над ней нависла угроза истребления при Ельцине. Он спас ее, но не создал нового левого проекта, не создал из партии новый интеллектуальный центр. Это меня разочаровало.

В. ПОЗНЕР: Позвольте вас процитировать: «В конце концов, когда вырвали партию из Конституции, имея в виду КПСС, когда вырвали этот шампур, все, что осталось, это была груда социального мяса, из которого вытащили шампур».

А. ПРОХАНОВ: Речь шла не о партии, а о социуме советском.

В. ПОЗНЕР: А сейчас есть шампур?

А. ПРОХАНОВ: Шампур есть. Но он очень слабый. Местами настолько тонкий, что может сломаться. Есть силы, которые готовы вырвать этот шампур из рыхлой структуры сегодняшней России. Этот шампур — путинский централизм.

В. ПОЗНЕР: Вообще, сегодня в России есть партия, которую вы поддерживаете?

А. ПРОХАНОВ: Это была партия третьего срока, которую я поддерживал, когда у Путина возникали намерения пойти на третий срок и опасения, что это будет ужасно выглядеть в глазах Запада. Сейчас я не поддерживаю ни одну партию.

В. ПОЗНЕР: Вы главный редактор газеты «Завтра». Если сравнить стиль этой газеты с вашим писательским стилем, то трудно поверить, что вы главный редактор. Ваш стиль изящен, ярок. Можно не соглашаться, но вы писатель. А газета ваша порой чрезвычайно грубая. Во-первых, как внутри вас это уживается? И во-вторых, были ли попытки со стороны власти закрыть газету? Или они не обращают на нее внимания?

А. ПРОХАНОВ: Моя газета была основана в 1991 году за полгода до ГКЧП и называлась «День». Ее расстреляли из танков в 1993 году. Закрыли без суда и следствия вместе с разгромом парламента. Газета «Завтра» — это ее продолжение, ветвь, которая уцелела от огромного дерева газеты «День». Да и прежде чем ее расстреляли из танков, власть несколько раз пыталась ее закрыть. Безуспешно. В ту пору суды были еще во многом советские. То есть объективные, по крайней мере. Хотя были директивы, ужасные гонения, непрерывные предупреждения. Я помню одно курьезное предупреждение. Мы опубликовали фотографию немецких военнопленных, которых в 1943 году вели по Москве наши солдаты со штыками наперевес, и написали: «Так поведут демократов». Нам за это сразу шлепнули предупреждение, попытались закрыть.

В. ПОЗНЕР: В этом был некоторый экстремизм…

А. ПРОХАНОВ: Не просто «некоторый». В этом был легкий эпатаж — сравнить демократов, либералов с фашистами. Ведь красно-коричневые — это мы, правильно?

В. ПОЗНЕР: А вы себя считаете красно-коричневым? То есть фашистом тоже?

А. ПРОХАНОВ: Я считаю себя красно-коричневым.

В. ПОЗНЕР: Но коричневые — это кто?

А. ПРОХАНОВ: Коричневые — это комбинация ярлыка, страшного ярлыка, который должен был уничтожить меня и моих друзей. Было время, когда Распутина называли фашистом, когда Бондарева называли фашистом, когда Белов Василий Иванович был фашистом — в газете писали об этом.

В. ПОЗНЕР: И вы принимаете этот ярлык?

А. ПРОХАНОВ: Да, я принимаю, потому что этим ярлыком после расстрела Дома Советов хотели уничтожить всех нас, загнать нас в Нюрнбергское гетто. И стояла огромная задача — переосмыслить этот лозунг, сказать, что мы не коммуно-фашисты. Мы не фашисты, мы не Гиммлер, мы не те, кто сжигал в Освенциме. Мы — советские, русские патриоты. Мы же знали, что мы не фашисты. А мы же не могли сопротивляться. Вся пресса была против нас, весь информационный мир навешивал на нас этот страшный ярлык. И мы его переосмыслили. Как сейчас люди приезжают в Освенцим и в знак солидарности надевают желтую магендовид, так и я в знак солидарности с расстрелянными моими братьями, которых называли коммуно-фашистами, или красно-коричневыми, ношу эту звезду. Она не желтая шестиконечная, а красная пятиконечная. Но это знак протеста, понимаете? Меня загнали в угол.

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы только вас поправить в одном. Вы сказали «Нюрнбергское гетто». Нюрнбергского гетто не было, был Нюрнбергский процесс…

А. ПРОХАНОВ: Который превратился для целых народов, для Германии в гетто…

В. ПОЗНЕР: Вы часто употребляете слово «империя». Сегодня — давайте объективно — империй больше нет. В классическом понимании этого слова они исчезли. Почему вы постоянно призываете к имперскому мышлению, к воссозданию империи, когда история уже все решила? Империи были, они сыграли свою роль, несомненно, но всё — они закончились. И самая большая в мире, судя по всему, английская, над которой не заходило солнце, и советская, которая, наверное, была последняя. Я имею в виду империю в классическом смысле…

А. ПРОХАНОВ: Никаких классических империй не существует. Существует множество самых разных империй. И есть множество мотиваций, которые заставляют императоров или вождей, или великих воителей создавать эти империи, — огромная матрица этих мотиваций. Мы с вами как-то дискутировали на эту тему на «Эхе Москвы», и вы сказали, что не будет империи. А я вам возразил, что современная Америка — это империя, я ее считаю империей. Евросоюз, который формируется как симфония пространств, народов, идеологий, культур, — это тоже империя. Состоится она или нет — это другое дело. По моему мнению, и исламский проект, который мечтает о великом халифате, о великих пространствах, — это имперская мечта. Турция, турецкие интеллектуалы, особенно современный авангард, мечтают о Турецкой империи, о великом Туране…

В. ПОЗНЕР: Мечты-мечты, где ваша сладость — это я понимаю. Но реально?

А. ПРОХАНОВ: Ну, я же мечтатель. Вы со мной говорите, как с Киссинджером, а я-то мечтатель, романтик. Поэтому в моих представлениях Китай — империя. Но самое страшное, что я вам сейчас скажу, сегодняшняя Россия — тоже империя. Обрубленная, униженная, оскопленная, с обрезанными реальными пространствами, затоптанной идеологией. Но как только Путин понял на уровне, может быть, подсознания, что Россия — это не национальное государство, которое выстраивали Ельцин и Горбачев, сбрасывая с России окраины, в том числе славянские… Как только он понял, что Россия — это империя, началось ее сохранение. Я недавно вернулся из Южной Осетии. Какая сладость для меня — романтика, а не Киссинджера, — оказаться на территории, являющейся первым фрагментом восстановления великих имперских пространств. И Украина сегодняшняя, которая демонстрирует сближение с Россией, — это будет имперский проект. Со столицами в Киеве, Петербурге, Москве, Минске. Это будет сетевая империя.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы верите в то, что возможен возврат к какому-то историческому состоянию? Или вы просто мечтаете? Это разные вещи…

А. ПРОХАНОВ: В общем-то я верю, потому что у меня действительно религиозное отношение к проблеме русской государственности. Я ее не просто изучал, я ее как бы в ребре ношу. Вижу, что русская история — это история русских империй. И русские катастрофы — это катастрофы имперских периодов. Между имперскими периодами возникают черные дыры. Условно говоря, это игра свободных сил или торжество либеральных представлений о власти, о пространстве. А потом, после этих катастроф, в которых Россия исчезает (в этих черных дырах она не сохраняется — там русская цивилизация гибнет окончательно), она странными способами, каждый раз различными, но чудодейственными, выхватывается из бездны и опять становится имперской.

В. ПОЗНЕР: Позвольте вас процитировать: «После гражданской войны появился Сталин и за волосы выволок русскую цивилизацию из этой дыры, из этой ямы, из этой кровавой бойни. Он вытаскивал ее с воплями, с ужасом, со стенаниями, со страданиями, проливая океаны крови». Это ваша оценка. И вы, как я понимаю, — не хочу употреблять слово «сталинист» — считаете, что это было правильно?

А. ПРОХАНОВ: Не бойтесь называть меня сталинистом, если я сам себя таковым называю. Я красно-коричневый, сталинист, еще кто-то…

В. ПОЗНЕР: Нет, я терпеть не могу ярлыков. И не люблю никого оскорблять. Поэтому должен понимать: если для вас слово «сталинист» — нормальное и не задевает вас отрицательно…

А. ПРОХАНОВ: Это ласкательно.

В. ПОЗНЕР: Я очень рад этому… Вы говорите, что Сталин сделал несколько «грандиозных вещей: он восстановил огромное имперское пространство. Он заново христианизировал Россию после церковных погромов. Сталин одержал вместе со своим народом великую победу в 1945 году». Это — ваша оценка Сталина. Оценка президента Медведева вам известна: «Сталин совершил массу преступлений против своего народа. То, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено». Как вы относитесь к ней?

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что президент Медведев пересмотрит свою оценку и в конце концов согласится со мной. Если ему понадобится текст для какого-то нового заявления-обращения, пусть он ко мне обратится. Я напишу ему блистательный текст, полный любви к красному периоду истории и великого почтения к Сталину.

В. ПОЗНЕР: Вы это говорите всерьез? Я знаю, что вы великий лицедей, я это уже замечал неоднократно, вы умеете здорово говорить. Но все-таки вы не можете не знать о миллионах людей, которые пострадали из-за Сталина абсолютно безвинно, ничего не сделавши.

А. ПРОХАНОВ: Не призывайте к состраданию. Потому что матушка-история с косой ходит, с топором. И я всегда говорю православным, христианам, меня критикующим, евреям, постоянно меня обвиняющим: Моисей, который является христианским святым и, конечно, великим еврейским пророком, после того как сошел с Синая, получив свои скрижали, первым делом избил треть своего народа, который он вывел из Египта. И он не является кровавым палачом, он не является чудовищем, людоедом. Это есть метафизика исторических процессов. Заслуга Сталина искупает все его вины — не преступления, а вины. Эта заслуга — победа 1945 года. Мистическая победа, изменившая ход мировых монолитов. Он спас тем самым не отдельных, не русских людей, не евреев, не англичан и позорно бежавших в первые месяцы войны французов. Он спас человечество, как это сделал Христос в свое время. Он не позволил человечеству идти по этому страшному, чудовищному пути тьмы. Вот что сделал Сталин. Как и Моисей, кстати. Как и Моисей.

В. ПОЗНЕР: Ну, Моисей не воевал.

А. ПРОХАНОВ: Моисей не воевал?! Он просто умер рано. Он умер на пороге Земли обетованной, а потом Иисус Навин выбил бедных… Иисус Навин — это Моисей и есть.

В. ПОЗНЕР: Давайте еще раз. Вы убеждены, судя по вашим речам, что именно Сталин является главной силой победы в войне 1941–1945 годов. Не народ русский, не каждый отдельно взятый человек, а тот, по чьей вине страна была совершенно не готова к войне, тот, кто не верил донесениям разных людей, даже собственных разведчиков, о том, что война начнется 22 июня 1941 года. Кто запретил поднимать самолеты в воздух, чтобы не провоцировать немцев, кто попался на удочку Гитлера. И в результате в начале войны у нас были невероятные, неслыханные потери. Вы говорите, что этот человек победил в войне, и эта его заслуга перекрывает все его, как вы говорите, вины?

А. ПРОХАНОВ: Нет, я говорю, что победил сталинизм. Не Сталин, а сталинизм как целая система поведения, в которую включены были вожди, номенклатура, духовенство, народы, заключенные, их охраняющие люди, Деникин, ушедший из России. Это огромный комплекс явлений, который, конечно, аккумулирован был в лидере, в вожде. Не бывает побед без вождей, понимаете? Если вожди не нужны — зачем нам те вожди, с которыми мы сейчас живем?

В. ПОЗНЕР: Но победы вы имеете в виду военные?

А. ПРОХАНОВ: Победы моральные, военные, политические, даже карнавалы шутовские.

В. ПОЗНЕР: А вы считаете, что глава государства — это вождь? Для меня он никакой не вождь — это избранный человек.

А. ПРОХАНОВ: Это в период политических карнавалов. А в период катастроф, конечно, он вождь. Более того, не просто вождь. Если это будут глобальные катастрофы, связанные с истреблением народа, то он духовный лидер. Я сейчас вернулся из Южной Осетии. Кокойты — это не президент, это вождь, лидер, духовный лидер, спасший свой народ от тотального истребления. Поэтому я вам говорю, что Сталин как часть сталинизма, вершинная, гордая часть, его основатель, выиграл эту страшную войну. Теперь он, конечно, виноват — первые потери, огромные потери. А где ваша европейская Франция? Она сдрейфила, поджала хвост.

В. ПОЗНЕР: Я никак не могу гордиться Францией. Она мало того что капитулировала без сопротивления, еще и повела себя, если не считать де Голля, не лучшим образом. Я же не защитник Франции в этом смысле, я пытаюсь понять ваше отношение к Сталину, который для меня является преступником, вообще-то говоря.

А. ПРОХАНОВ: А для меня — кумиром… Этот внезапный удар Гитлера за две недели уничтожил Францию, сбросил англичан в Ла-Манш. Этот страшный первый удар по России обернулся огромными потерями для Советской армии, отступлением, которые потом были преодолены. Но они не были преодолены Францией, понимаете?.. Если фашисты сумели одним мановением руки уничтожить шесть миллионов евреев, мановением руки — шесть миллионов! А советские люди в этой страшной войне потеряли двадцать семь миллионов, причем и мирных, и военных. Вы понимаете, какой силы было это зло фашистское?

В. ПОЗНЕР: А вы знаете, сколько потеряли немцы на войне — в цифрах?

А. ПРОХАНОВ: Немцы потеряли историческое будущее на этой войне.

В. ПОЗНЕР: Нет, сколько народу они потеряли? Семь миллионов. Семь — и двадцать семь!.. Ладно, скажите мне еще вот что: вы не сторонник выборов?

А. ПРОХАНОВ: Нет, я не сторонник выборов.

В. ПОЗНЕР: А как определить руководителя страны?

А. ПРОХАНОВ: Я не знаю. Не знаю, как определить руководителя страны, но выборы — это профанация. По крайней мере те, в которых я участвовал — как в советское время, так и сегодня.

В. ПОЗНЕР: Они вообще профанация — в мире? Как способ выражения народной воли не годятся?

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что в нынешнем мире уже давно профанированы все либеральные ценности, демократические. Все демократические институты, по существу, являются камуфляжем. Это маска на новой реальности — уродливой, страшной, чудовищной. Я думаю, что неофашизм — на пороге мира. Поэтому я против выборов. И все технологии выборов, которые я знаю — наши в основном, а не их, — мне отвратительны.

В. ПОЗНЕР: Еще ваши слова: «Мир вступил в пору, когда либерализм будет формироваться в сильную руку. В диктатуру либерализма. Она, эта рука в железной перчатке, будет смахивать с лица земли целые народы, целые континенты, целые нерентабельные человечества». Как это понимать?

А. ПРОХАНОВ: Дискуссия, которая вышла из кулуаров и развернута в обществе, говорит о том, что человечество перенаселило Землю, причем не героями, не творцами, а народами-паразитами. Скажем, Африка. Зачем такое количество людей? Они только едят и требуют себе помощи, непрерывных траншей. Концепция золотого миллиарда утверждает, что надо бы сбрасывать эти континенты. Поэтому либерализм, который сейчас потерпел сокрушительную катастрофу в новом экономическом кризисе, ищет новых форм существования в мире. И эти формы — насилие.

В. ПОЗНЕР: Если опустить все эти слова и говорить коротко — вы сторонник того, чтобы так называемые народы-паразиты, в данном случае народы Африки, просто…?

А. ПРОХАНОВ: Вы меня неверно поняли. Так хотят системы и структуры, которая сейчас уничтожают афганский и иракский народы. И это есть либерализм. Либеральный фашизм. А моя точка зрения такова: эти народы, которые сейчас считаются паразитами, при изменении общей ситуации в мире — экономической, моральной и религиозной — могут стать народами-творцами. Потому что каждый отдельно взятый человек производит больше, чем способен потребить. Так что схватка между Гитлером и Сталиным еще впереди. Схватка между фашизмом и социализмом — впереди. И я надеюсь дожить до начала этой открытой схватки. И вы знаете, чью сторону я приму? Конечно же, Иосифа Виссарионовича, а не Адольфа. Кстати, Адольф-то может быть кем угодно. Он может быть русским, арабом, евреем. Это не обязательно будет немец.

В. ПОЗНЕР: А в чем принципиальная разница между будущими Адольфом и Сталиным?

А. ПРОХАНОВ: В том, что новый Адольф, как и старый, пытается выстроить человечество в иерархическом смысле: наверху пирамиды — бриллиант этих сверхлюдей, а внизу — корчащиеся народы, умирающие, мерзкие. Ну и по мере возгонки там более совершенные народы. А новый генералиссимус будет выстраивать народы в гармонии, в справедливости, в синтезе — в имперском синтезе. Так, как это делали все великие имперцы.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Я надеюсь, все, что вы говорили, было сказано абсолютно серьезно. Потому что тогда это интересно… Теперь я, с вашего позволения, передам слово Марселю Прусту, у которого к вам есть десять вопросов. Постарайтесь на них отвечать коротко. Первый: чего вы больше всего боитесь?

А. ПРОХАНОВ: Больше всего я боюсь, что моя вера в бессмертие окажется ложной, что бессмертия не существует.

В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?

А. ПРОХАНОВ: Размышление над темой, о которой я сказал вначале. В его недрах я пытаюсь увильнуть от страшного суда.

В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других?

А. ПРОХАНОВ: Предательство.

В. ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего уважаете? Есть ли такой человек?

А. ПРОХАНОВ: Вы, наверное, ждете, что я скажу «Макашов»… Из ныне живущих больше всего на сегодняшний день я уважаю моих детей.

В. ПОЗНЕР: А менее всего уважаете из ныне живущих? Есть такие?

А. ПРОХАНОВ: Конечно. Один из них уже не живет, а другой все еще жив. Горбачев для меня является синонимом мирового зла. А Ельцин — просто Люцифер.

В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?

А. ПРОХАНОВ: Преданность и бесстрашие.

В. ПОЗНЕР: А в женщине?

А. ПРОХАНОВ: Красоту.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?

А. ПРОХАНОВ: Счастливее всего был в момент, когда у меня родился третий ребенок, третий сын. Когда я жил с ними на даче, кругом цвел жасмин, и в комнате дачной с такими трепещущими занавесками у голубого потолка летала бунинская бабочка.

В. ПОЗНЕР: Каким талантом вы хотели бы обладать? Тем, которого у вас нет, очевидно.

А. ПРОХАНОВ: Талантом воскрешать, конечно.

В. ПОЗНЕР: Представ перед богом, что вы ему скажете?

А. ПРОХАНОВ: Я ему скажу: «Господи, Ты послал меня в это странствие, сделал меня Своим разведчиком, направил меня добывать опыт. Я честно выполнил Твое задание, пойдя по революциям, войнам, кавернам, сквернам. И вот я Тебе на ладони принес несколько крупиц этого опыта. Посмотри. Пригодится ли он Тебе? Если пригодится, возьми его — я буду счастлив. Если нет, сдуй его, как Ты это делал все миллионы лет, и я буду самым несчастным из Твоих рабов».

АЛЕКСАНДР АНДРЕЕВИЧ ПРОХАНОВ

17.05.10

Александр Андреевич Проханов — безусловно один из самых ярких, парадоксальных и интересных собеседников, с которыми мне довелось встречаться.

Во время этого интервью я то и дело вспоминал слова Полония, сказанные им о Гамлете: «Though this be madness, yet there is a method in’t.». «Гамлета» переводили на русский язык не раз, этим занимались как выдающиеся писатели и поэты, так и вполне рядовые, но ни один перевод не может достичь уровня оригинала, особенно если оригинал сам стоит на недосягаемом уровне. Приведенная мной фраза буквально звучит так: «Хоть это безумие, тем не менее, в нем есть метод». А как точнее передать смысл фразы, сохранив красоту, поэтичность и афористичность оригинала? Но я, кажется, отвлекся.

Александр Проханов — не Гамлет, да и я не Полоний, но по поводу всего сказанного моим гостем в этом интервью так и хочется воскликнуть: «Хоть это безумие, но в нем есть смысл!» А, возможно, лучше сказать, что есть последовательность, потому что если отбросить все словесные наслоения, если избавиться от камуфляжа, если увернуться от хитро расставленных фразеологических ловушек, то становится совершенно ясным, что Александр Проханов не просто сталинист, но такой, который с улыбкой и удовольствием расстреляет своего идейного врага. Хочу сразу уточнить, чтобы меня правильно поняли: это сказано мной не в осуждение, аскорее, даже с оттенком восхищения, я признаю силу этого человека, потому что не каждый — вне зависимости от своих убеждений — на такое способен.

Пересматривая это интервью, я обратил внимание на то, что я довольно много улыбался, даже смеялся, Проханов же смотрел на меня почти не мигая, смотрел оценивающе, без тени тепла, а его губ его лишь тень улыбки.

Слушаешь его и поражаешься полету фантазии, блеску метафор (не ставлю кавычек, потому что пишу по памяти, по тому, что врезалось в память):

— Я себя считаю красно-коричневым, я принимаю этот ярлык… Мы — советские, русские патриоты… Красная звезда — это звезда протеста, она схожа с магин-давидом.

— Я же мечтатель, а вы разговариваете со мной, как с Киссинджером, а я же мечтатель.

— Победа Сталина искупает все его вины. Победа сорок пятого года — это мистическая победа, которая изменила ход истории… Он спас человечество, как сделал это Христос в свое время… Сталин — это Моисей… Победил не Сталин, а сталинизм… Схватка между Гитлером и Сталиным еще впереди, схватка между капитализмом и социализмом еще впереди.

— Я не сторонник выборов. Выборы — это профанация… Все демократические институты — это камуфляж неофашизма.

— Горбачев — это символ мирового зла… Ельцин — Сатана…

Проханов, конечно, пассионарий: когда он говорит, он сам от себя возгорается. Если чуть принизить уровень этой патетики да чуть впрыснуть юмора, то вспоминается знаменитое ильфо-петровское «Остапа несло».

* * *

Вдруг, совершенно неожиданно для себя, я вспомнил Савонаролу. Почему-то мне кажется, что Савонарола и Проханов сделаны из одного теста. Проханов, как и Савонарола, страстно и бескомпромиссно проповедовал чистоту идеи и сожжение супостатов, Как Савонарола закончил свою жизнь на костре, так бы закончил ее Александр Андреевич — будь время другое.

Владимир Скулачев

24 мая 2010 года

В. ПОЗНЕР: Академик Владимир Скулачев… Мы кончали один и тот же биолого-почвенный факультет Московского университета, Владимир Петрович был на курс меня старше, но на год моложе. Я несколько задержался, потому что не знал русского языка — все-таки я приехал из-за границы, и мне надо было еще его выучить, прежде чем поступать. Кроме того, если я не ошибаюсь, уже к третьему курсу понял, что я не ученый по складу. Но нисколько не сожалею о том, что окончил именно биофак, потому что, как мне кажется, естественно-научное образование дает человеку очень много. Вы согласны?

В. СКУЛАЧЕВ: Я считаю, что оно чрезвычайно обогащает человека. Это всегда плюс, чем бы он дальше ни занимался.

В. ПОЗНЕР: Владимир Петрович занимается чрезвычайно любопытной проблемой — проблемой старения. И у него своя точка зрения на то, что это такое. Об этом мы сейчас поговорим, но я все-таки считаю необходимым сказать, что он академик РАН, академик Российской естественной академии наук, академик Нью-Йоркской академии наук, академик Европейской академии наук. Я могу продолжить, это очень долго. А если коротко — это крупный, известный, серьезный ученый… Теперь вопросы, и первый от Генриха: «Насколько мне известно, вы начали свои исследования по преодолению старости давно, еще в советское время. Это было задание партии и правительства или собственный выбор? Если первое, чем обосновывалось такое задание? Если второе, что подтолкнуло именно к этой тематике?»

В. СКУЛАЧЕВ: Во-первых, это неточно, я занялся старением где-то в середине девяностых годов, то есть позже. Во-вторых, в науку я пошел именно потому, что занимался некой проблемой, которая называется «окислительное фосфорилирование». Партийный товарищ не мог выговорить это, следовательно, не мог и заставить. Здесь кроется главная причина того, почему я пошел в науку.

В. ПОЗНЕР: Александр Пархоменко: «Вас не смущает, что те огромные средства, которые, вероятно, тратятся на ваши исследования, могли бы принести пользу в чем-то намного более насущном сегодня? Та же проблема детского рака, многих других болезней, научившись лечить которые, мы спасали бы сотни тысяч молодых жизней?»

В. СКУЛАЧЕВ: Я преклоняюсь перед теми, кто спасает детей от рака. И на средства, которые тратит на это государство, мы не посягаем. Весь мой проект осуществлен на частные пожертвования инвесторов. Инвесторы решили, что им имеет смысл инвестировать именно в этот проект. Заставить их инвестировать во что-то другое не в моих силах да и не в моих интересах. Я не считаю, что та проблема, которой мы занимаемся, менее актуальна, чем детский рак.

В. ПОЗНЕР: Олег: «Слышал по телевизору, что деньги на исследования вам дает олигарх Дерипаска. Но как он сможет убедиться, что вы действительно создаете или создали эликсир молодости? Ведь он намного моложе вас и проверить это сможет только лет через тридцать-сорок, а вам уже за семьдесят».

В. СКУЛАЧЕВ: Эта проблема не стоит, поскольку, к сожалению, Олег Владимирович больше нас не финансирует. Мы ему очень благодарны, он финансировал нас до сентября 2008 года. Но когда разразился кризис и из самого богатого человека он рисковал превратиться в самого бедного, финансирование внезапно прекратилось, и семь месяцев наш проект был вообще без единой копейки. А после этого мы нашли иного инвестора, Александра Васильевича Чикунова. Он не олигарх, это сравнительно небольшая финансовая группа «Росток», специально собирающая деньги на прорывные исследования в области геронтологии. Нам посоветовал связаться с этим новым инвестором Анатолий Борисович Чубайс, которому мы чрезвычайно благодарны. Он посетил Московский университет как раз в тот момент, когда у нас был полный кризис.

В. ПОЗНЕР: Ахрор Хайдаров: «Если вы изобретете свое лекарство против старости, то наверняка доступ к нему будет только у самых богатых. Вам все равно, что и без того до крайности расколотый на богатых и бедных мир расколется еще сильнее, и у бедных появится еще один огромный повод ненавидеть богатых?»

В. СКУЛАЧЕВ: Это какое-то недоразумение. Дело в том, что вещество, которое мы пытаемся создать как лекарство от старости, не намного сложнее, чем пенициллин, допустим. И здесь вопрос был в том, чтобы его придумать, потом разработать схему его синтеза. А когда все это сделано… Вот вчера я беседовал с австралийским ветеринаром Питером Бритеном, который год уже с нами сотрудничает. Мы дали ему наше вещество. Потом оно кончилось у него. Были очень интересные результаты на животных, он лечил самые разнообразные старческие болезни и просто не мог остановить свой проект, а потому потратил деньги на то, чтобы синтезировать лекарство там, в Австралии, при помощи австралийского химика по нашей прописи, которая опубликована. Это дешевое вещество; откуда вообще взялась идея, что это будет лекарство для богатых?

В. ПОЗНЕР: Ну, так считается, потому что, очевидно, для многих это какое-то невероятное, прорывное лекарство и, следовательно, должно быть очень дорогим.

В. СКУЛАЧЕВ: Так же, как и невероятным прорывом был антибиотик. А они же сравнительно дешевы, для всех доступны. Мы никогда не пытались сделать какие-то сверхдорогие препараты.

В. ПОЗНЕР: Елена: «Не допускаете ли вы, что создание препарата от старости окажется губительным для мира, находящегося в и без того шатком положении сегодня?» Не знаю, что она имеет в виду — может быть то, что слишком много народу станет.

В. СКУЛАЧЕВ: Эта же логика могла быть применена и к антибиотикам, которые спасают жизнь. Любое лекарство, которое спасает жизнь, должно увеличить народонаселение. Но пример Китая показывает, что с перенаселением можно бороться законодательными мерами, и весьма успешно. Мы не политики, наша задача — дать право выбора: либо вы применяете это лекарство, либо не применяете.

В. ПОЗНЕР: Вы как раз меня выводите на мой первый вопрос. Несет ли ученый ответственность за результаты своего труда? Был такой американский математик, который в свободное от математики время писал смешные сатирические песни на разные политические темы. И в частности, он написал песню о знаменитом ракетчике времен гитлеровской Германии, которого звали Вернер фон Браун. И там есть такие строчки: «Вернер фон Браун говорит: когда ракеты взлетели, кому какое дело, куда они упали, это не мой вопрос». Так вот, как вы считаете, ученый занимается своим делом и последствия его не касаются? Или не так?

В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, что это не так. Мне кажется, что все зависит от философии исследователя. Если он ненавидит человечество и считает, что оно должно исчезнуть, то, чем сильнее яд он изобретет, тем большее удовлетворение он получит. Если же он работает на благо человечества, чтобы люди не умирали, то, естественно, удовлетворение он получит тогда, когда люди перестанут умирать или перестанут болеть. Поэтому неизбежно ученый думает о результатах своего труда. А вот что именно он думает, зависит от содержимого его черепка.

В. ПОЗНЕР: Если я правильно понимаю, существуют два взгляда на старение. Один таков: старение — это процесс выхода из строя разных механизмов организма, который в конце концов приводит к смерти. Другой: старение — это некая программа, выстроенная природой, которую можно изменить. Как я понимаю, это ваша точка зрения? Но речь не идет о бессмертии?

В. СКУЛАЧЕВ: Да, я сторонник второго взгляда. И мы ни в коем случае не говорим о бессмертии. Нам постоянно приклеивают этот ярлык — мол, таблетка бессмертия. Наша задача более прагматичная. Все равно будут какие-то причины смерти. Если на человека упадет бетонная балка, то какое уж тут бессмертие, никакая таблетка не поможет. Речь идет о том, чтобы избавить человечество от унизительного состояния одряхления в конце жизни, которое запрограммировано. Прежде чем дальше объяснять, я должен предупредить: я — в подавляющем меньшинстве, я в этом месте диссидент. Подавляющее большинство геронтологов и вообще биологов считают, что старение — это случайное накопление ошибок, сложный живой организм постепенно изнашивается, как изнашивается сложный автомобиль в конце концов. Ведь рано или поздно все сложное должно изнашиваться. Но жил в прошлом веке такой великий, очень интересный ученый — Алекс Комфорт (он не так давно умер). Он был и ученый, и поэт, и анархист, и он написал книгу, в которой пропагандировал именно запрограммированное старение. В качестве девиза он взял следующую фразу: «Никогда не поверю, что лошадь и телега стареют одинаково». Действительно, телега не может сама себя чинить, а организм может. И нигде не сказано, что из-за своей сложности он обязательно должен умереть. Особенно важно то, что мы не открываем никакой Америки — существует группа живых существ, которые не стареют. Например, очень многие рептилии. Крокодилы не стареют. Крупные черепахи, крупные ящерицы… У них практически нет врагов, и они растут всю жизнь. И чем дальше, тем мощнее это животное, тем сильнее оно размножается, тем устойчивее оно к неблагоприятным условиям. В общем, никаких признаков одряхления… Умирают они от несчастного случая или же по какой-то совсем другой причине. Ведь что такое старение? Это не просто одряхление, а одряхление хорошо организованное. Если бы организм одряхлел в отношении какой-то одной функции и погиб бы, то это не было бы старением, это был бы очень быстрый процесс. А то, что это растянуто на десятки лет, означает, что постепенно разные функции теряют прежний уровень. И это явно согласованное событие. Организовано оно программой, которая находится в геноме… Конечно, рептилии — это что-то от нас далекое. Но возьмем млекопитающих. Гренландский кит живет больше двух веков, и никаких признаков старения не замечено.

В. ПОЗНЕР: Но тогда получается бессмертие все-таки? Потому что если не упадет случайно кирпич на голову…

В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Очень интересный пример с китом. Я предполагаю, что они просто слепнут и в конце концов гибнут от того, что налетают на какое-то препятствие из-за плохого зрения. В какой мере это так, я не знаю. Но это не имеет ничего общего с тем старением, к которому привыкли мы. Все остальное у них в порядке — для того, чтобы погибнуть, достаточно утратить одну жизненную функцию. Если у него утратится функция зрения — он покойник.

В. ПОЗНЕР: Это захватывающе! Вы рассказывали, каким образом Дерипаска стал финансировать проект. Цитирую: «Встреча была назначена в холле актового зала. И когда я туда вышел, увидел Олега Владимировича под громадной мраморной скульптурой Ивана Петровича Павлова. Смешно, но у меня мелькнула мысль, что это хороший знак. Когда я подошел, я взялся за ногу Павлова и так держался за нее, пока в течение пяти минут излагал свою гипотезу». Эти люди с большими деньгами — их вообще убедить в чем-то не так-то просто. А ты мог бы воспроизвести ту пятиминутную речь, в результате которой Дерипаска согласился дать деньги?

В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, что мог бы. Вопрос в том, что вас интересует — моя речь или то, почему Дерипаска согласился. Это разные вещи. Я мог не держаться за Павлова и, наверное, мог вообще ничего не говорить, потому что познакомил нас декан нового биофакультета профессор Виханский. Насколько я понял, он уже подготовил Дерипаску к тому, что я ученый, имеющий наивысший индекс цитирования среди всех ныне живущих в России биологов. И поэтому он меня прервал и сказал: «Я уже знаю про вас, и этого достаточно, чтобы согласиться на ваше предложение». Ему понравилась сама идея. Я назвал старение атавизмом, а он — рудиментом. Старение — вредный рудимент, от которого можно избавиться. Как хвост у человека. Иногда ведь рождаются люди с хвостом. Как в шерсти человек может родиться, понимаете? Это бывает редко… Но хвост — это детские шуточки по сравнению со старением. С хвостом еще можно жить, а вот со старением гораздо менее удобно — просто потому, что в конце концов оно сводит в могилу гнусным способом. Пять лет назад произошло, мне кажется, грандиозное биологическое открытие, которое мало кто оценил. Нашли млекопитающее, которое утратило программу старения, и оно не стареет. Это грызун размером с мышку, называется он голый землекоп, живет в Африке, роет тоннели в скальном, как правило, грунте. Это маленькое тщедушное существо может прогрызть бетон — так устроены у него резцы. Живет большими коммунами по двести пятьдесят голов, размножается только самка, которая сидит в центре лабиринта.

В. ПОЗНЕР: То есть как это — только она размножается? Без мужика, что ли?

В. СКУЛАЧЕВ: Нет, от одного до трех мужиков при ней состоят. А все остальные не размножаются. Они солдаты. Это типа пчелиного улья, но млекопитающие. И оказалось, что живут эти твари тридцать лет вместо трех. Им положено было жить, как мышам, порядка трех лет — потому что все прочие грызуны такого размера живут столько. А эти живут тридцать. При этом у них нет рака, нет сердечно-сосудистых заболеваний, нет инфекционных практически — у них мощнейший иммунитет. А через тридцать лет они умирают в одночасье, и никто не знает, почему. Буквально на ходу. Наше вещество, которое мы сейчас усиленно применяем на обычных мышках, действует примерно так же. Оно увеличивает продолжительность жизни, но не в десять раз, а максимум вдвое (хотя для мышей это тоже колоссально). Прежде всего за счет того, что утрачивается свойство ослабления иммунитета. Обычно с возрастом слабеет иммунитет. А здесь он не падает, поэтому они устойчивы к инфекционным болезням. И тоже поразительно, как они умирают: они до последнего дня бегают веселенькие, пушистенькие, у них нет облысения, нет поседения, нет ослабления силы мышц с возрастом, нет ослабления иммунитета, остеопороза. Почему умирают я не знаю. Наверное, по какой-нибудь глупости, типа той, которая случается с китами. Ведь чтобы убить живое существо, не нужно ослабить, да еще согласованно, сразу двадцать разных функций. Достаточно, чтобы одна вышла из строя — и все пропало.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите: «В природе за миллиарды лет сложилась гармония, механизмы которой не рассчитаны на вторжение человека». Но вы же вторгаетесь. Не опасно?

В. СКУЛАЧЕВ: Я вторгаюсь по специфическому поводу. Это опять моя точка зрения. Я считаю, что старение эволюция придумала для собственного ускорения. Как мы поступаем, если нам нужно, допустим, взлететь? Изобретаем самолет, строим, садимся в него. А мог быть другой путь: ждать, пока за спиной вырастут крылья. Долго ждали бы, а может, и не дождались бы. Человек больше не полагается на свою эволюцию. Он улучшает ситуацию иными путями. Он не ждет, пока за спиной вырастут крылья. Поэтому все, что относится к эволюции, для человека — атавизм. Если он безвредный — ради бога, иногда даже полезно. Считается, что половое размножение — тоже способ ускорения эволюции, и никто не призывает его отменять. А вот старение как механизм ускорения эволюции нам не нужен. Поэтому мы вторгаемся, пытаясь убрать лишнее, то, что стало ненужным человеку. Старение не нужно. Так же, как шкура — она у человека раньше была, волосатый он был. Мы хотим ускорить, сделать быстрее, только и всего. Наша задача — не бессмертие, а продление молодости. Причем организм человека — слишком сложная система. Мы не можем предсказать, что он будет дольше жить. Ведь голый землекоп, чтобы дольше жить, еще отменил себе рак. Уже сейчас известно, каким образом он это сделал, это открытие наших уезжанцев… Я могу объяснить на пальцах. У человека есть, как считается, по крайней мере пять природных эшелонов защиты от рака. У мышей — три. И один из механизмов состоит в том, что клетки, когда растут друг навстречу другу, на некотором расстоянии чувствуют, что рядом есть соседняя клетка. И наступает контактное торможение. Клетки контактировали и уже дальше не размножаются. И это ограничивает рост опухоли. Для того чтобы случился рак, необходимо, чтобы они достаточно долго были вблизи, в контакте… Ну, дальше там какие-то мутации происходят, это целая история. Не в этом дело. Оказалось, что у голого землекопа это явление выражено гораздо резче. Его клетки на большем расстоянии уже чувствуют друг друга и перестают размножаться. То есть этот барьер гораздо эффективнее устроен у голого землекопа. Если бы этого не было, то происходило бы одномоментное старение. Вероятно, мы не достигли бы десятикратного продления жизни.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, тогда что это за разговоры о мафусаиловом возрасте? Если я правильно помню, Мафусаил прожил 900 лет.

В. СКУЛАЧЕВ: Есть два объяснения: одно острое, другое тупое. Тупое состоит в том, что тогда иначе считали годы, и это накладка чисто техническая. А второе — что знали корешок, содержащий вещество, похожее на то, которое мы сейчас синтезировали. Жевали этот корешок и отменяли себе программу старения.

В. ПОЗНЕР: Даже если речь идет не о бессмертии, прожить 800–900 лет — это что-то невероятное. А не станет ли нас излишне много, в конце концов?

В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Я считаю, что здесь нужно использовать китайский опыт.

В. ПОЗНЕР: То есть насильственный?

В. СКУЛАЧЕВ: Ну почему насильственный? Есть закон. Так же, как нельзя на красный свет ехать, так нельзя в Китае больше двух детей иметь в деревне, одного — в городе.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Но если ты поедешь на красный свет, тебя накажут — в разных странах по-разному. А здесь за ребенка лишнего будут наказывать?

В. СКУЛАЧЕВ: Да, очень большой штраф накладывают. Поэтому демографию можно регулировать политическими обстоятельствами. Но главное, чтобы был выбор: пожалуйста, можете стареть и размножаться безгранично… Но, опять же, если у нашего проекта будет максимальный успех, все-таки — сужу просто по тому, что мы уже сделали на животных, — это будет не столько увеличение максимальной продолжительности жизни, сколько продление молодости. Мы будем умирать молодыми. Внезапно каким-то глупым образом будем умирать. А то, что может стать причиной смерти, и будем лечить. И вот это будет способ настоящего продления жизни — следующий этап.

В. ПОЗНЕР: А как вы относитесь к клонированию человека? В принципе?

В. СКУЛАЧЕВ: Это чуждая для меня проблема.

В. ПОЗНЕР: Но наверняка вы об этом думали? Здесь же возникают какие-то этические моменты…

В. СКУЛАЧЕВ: Какие? Если родились однояйцовые близнецы, почему нет никаких проблем? В чем тут должны быть проблемы? Будет стимулироваться появление близнецов — появится множество близнецов. В этом и состоит настоящее клонирование.

В. ПОЗНЕР: Но на такое вмешательство вы согласны? Ну, давайте так… Хотя это вопрос очень личностный, я не люблю его задавать, но в данном случае все-таки спрошу. Вы человек верующий?

В. СКУЛАЧЕВ: Не знаю, меня воспитывали как атеиста. А так я, скорее, агностик.

В. ПОЗНЕР: Много лет назад, когда я был в Америке и впервые попал в ток-шоу, женщина из аудитории спросила: «Скажите, вы верите в бога?», я ответил: «Нет, я атеист». И реакция у всех была такая, будто я сказал что-то невероятное, например, что я ем детей на завтрак. А в перерыве ко мне подошла другая женщина и сказала: «Не надо в Америке говорить о том, что вы атеист. Скажите, что вы агностик. Все подумают, что это религия, и все будет очень хорошо». Это удобная позиция… Я почему спрашиваю вас? Потому что клонирование — это явное вмешательство в процесс создания человека, который вроде бы подвластен только богу, если вы верите в это…

В. СКУЛАЧЕВ: Нет, я скажу другое, раз об этом пошла речь. Я считаю, что воинствующий атеизм, который проповедовался советской властью, — это преступление. Преступление, потому что, есть бог или нет, совершенно очевидно: религия пытается привнести в нашу жизнь иногда весьма положительные обстоятельства, порой неожиданные. Оказывается, что люди давно уже знают способы остановить программу старения. Это, например, пост — кратковременное ограничение в питании. Причем оно универсальное для всех — от дрожжей до млекопитающих. Ограничение в питании продлевает молодость и удлиняет жизнь. Это доказано. И кстати, это простое объяснение того, почему люди религиозные живут дольше, чем атеисты или нерелигиозные, — на этот счет существует огромная статистика.

В. ПОЗНЕР: Речь идет о меньшем потреблении какой-то определенной пищи или именно о посте?

В. СКУЛАЧЕВ: Пост. Пост не есть голодание.

В. ПОЗНЕР: Нет, конечно нет. Там не едят мясного и прочего.

В. СКУЛАЧЕВ: Вот мясное — это потрясающее открытие религиозных деятелей. Это было сделано, конечно, случайно, но сейчас выяснилось, что есть, по-видимому, специальный какой-то рецептор в организме, который измеряет количество одной-единственной аминокислоты — метионина. И если ты ограничиваешь себя по метионину, то дальше можешь есть сколько хочешь мяса, если в нем не будет метионина.

В. ПОЗНЕР: А как понять, есть метионин или нет?

В. СКУЛАЧЕВ: Нет, ну, можно сделать смесь аминокислот, из которой метионин исключен, и питаться ею, — там будет девятнадцать, а не двадцать аминокислот. Если исключен метионин, то эффект на здоровье, длительности жизни будет такой же, как если бы совсем не есть мяса.

В. ПОЗНЕР: Многие люди слушают нас уже с горящими глазами и говорят: «Ну как, как это сделать? Чего не надо есть, чтобы не было этого метионина?»

В. СКУЛАЧЕВ: Мясного. Прежде всего мясного.

В. ПОЗНЕР: Вообще?

В. СКУЛАЧЕВ: «Вообще» — это тоже неправильно, потому что пост — это не «вообще». Мы простой опыт на дрозофиле поставили. Она живет порядка восьмидесяти дней. И на первые десять дней мы ей устроили пост, то есть ограничили в питании. Оказалось, что это удлинило ее жизнь. Взяли других мух и недокармливали их всю жизнь. Выяснилось, что это дало точно такой же прирост в возрасте, как десятидневное голодание. То есть совсем не обязательно голодать всю жизнь. Поэтому вегетарианцы — это не так уж хорошо, ведь из двадцати аминокислот десять — незаменимые, их нужно откуда-то получать, и в мясе их, конечно, полно. Так что нужен именно пост. Сначала полноценное питание, а на какой-то небольшой промежуток времени, менее года, — ограничение мясной пищи. Точно то, что рекомендуют религиозные течения.

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы выйти за пределы этой темы… Вы поступали в университет с золотой медалью?

В. СКУЛАЧЕВ: Я поступал с золотой медалью. Правда, опоздал с подачей документов, и мне предложили пойти на почвенное отделение, поскольку уже не было мест на биологическом. Но я был горд и сказал: «Нет, я пойду на экзамены и сдам».

В. ПОЗНЕР: И все прекрасно сдал. Скажи, пожалуйста, как вы относитесь к ЕГЭ?

В. СКУЛАЧЕВ: Резко отрицательно. Потому что это натаскивание на запоминание, а не обучение мышлению. Это абсолютно противопоказанная для подготовки будущих ученых система. Мы выбираем не тех, кто умнее, а тех, кто лучше может быть натаскан — это первое. И второе: есть колоссальный западный опыт, где это не пошло, а мы сейчас почему-то начинаем повторять.

В. ПОЗНЕР: Много авторитетных людей выступают против ЕГЭ — ученых, я имею в виду, и не только. На твой взгляд, почему это все равно продолжается? Если считать, что общество — это некий организм, то он должен реагировать на какие-то вещи. Он не реагирует.

В. СКУЛАЧЕВ: Реагирует. И Московский университет, и Петербургский добились специальных законов. Мы сейчас живем по отдельному закону, можем сами определять, в какой мере мы используем ЕГЭ, а в какой — свои экзамены. У нас сейчас будет и то, и другое, нам разрешили. Кроме того, разрешили олимпиады — в конце концов, те же самые вступительные экзамены. Так что, по крайней мере, два вуза более-менее отбились от этой напасти. А там начинаются рассуждения экономического порядка о том, что на этом можно сильно сэкономить.

В. ПОЗНЕР: Можно сильно потерять.

В. СКУЛАЧЕВ: Ну, когда еще потеряем. А сэкономим сейчас, понимаете? Я считаю, что это недальновидная, ошибочная политика. И надеюсь, что довольно скоро все это более-менее затухнет, потому что имеются очевидные провалы.

В. ПОЗНЕР: А то, что называют «утечкой мозгов», — это замедляется или продолжается?

В. СКУЛАЧЕВ: Когда мы начали свой проект и получили первые хорошие деньги от Дерипаски, то пятерых лучших уезжанцев из близких мне сфер мы вернули назад. Поселили их в хороших квартирах в Москве, за которые платили из денег проекта. Мы тратили не на зарплату, не на оборудование, не на животных, не на реактивы, а на квартиры для пятерых очень талантливых ребят, которые приехали. И сейчас есть планы по возвращению людей. Примерно таким же образом.

В. ПОЗНЕР: Чего им не хватало?

В. СКУЛАЧЕВ: Квартирный вопрос, прежде всего, фактически неразрешимый. Общество сейчас пришло к тому состоянию, при котором квартирный вопрос уже неразрешим. Потому что квартиру купить может только тот, кто занимается бизнесом. А с точки зрения всех прочих слоев общества — это неразрешимый вопрос.

В. ПОЗНЕР: Какая главная проблема нашей фундаментальной науки сегодня, на твой взгляд?

В. СКУЛАЧЕВ: Проблема — это двоякая вещь. Тебя интересует, что нужно, какую суперзадачу решить, или чего не хватает?

В. ПОЗНЕР: Нет-нет, я имею в виду что требуется для ее развития.

В. СКУЛАЧЕВ: Деньги, деньги, деньги и деньги. Я как-то выступал на довольно представительном форуме. Там речь шла о том, что у российской науки — большие недостатки, и нужно их исправлять. Я же сказал: нужно говорить в единственном числе: «у нас большой недостаток — денег». Однако нас не понимают. Считают, что перетопчемся…

Та работа, которую мы делаем, была абсолютно невозможна на государственном финансировании. Как мы начали ее? Мы искали вещество, которое будет отвечать двум невероятным требованиям. Первое: если это действительно программа и мы ее отменили или хотя бы замедлили, то на всех, кто подвержен старению, лекарство будет работать — от твари дрожащей до человека. Второе: это будет панацея, будет от всего лечить. Ведь старый человек болен и тем, и тем, и тем, и тем. Старческие болезни отступят все — рак, сердечно-сосудистые, инсульты… Как они вместе развиваются, так же дружно и отступят. Мы уже увидели это на грибах, на рачках, на насекомых, на рыбах и на разных видах млекопитающих. Всюду мы имеем продление жизни. И еще имеем двадцать семь примеров разных функций, которые отступили — либо остановились, либо замедлились, а в лучших случаях и обратились.

Расскажу о себе. Мне поставили диагноз: катаракта (помутнение кристаллика) — по-видимому, то, что происходит у старых китов, но в ином темпе, все-таки я до двухсот лет еще не дожил. Я уже ничего не видел, один глаз хуже был, другой получше. Но, в общем, большие проблемы начались, читал лишь одним глазом. Имелась альтернатива: либо операция, либо попробовать… А надо заметить, что до этого уже порядка пятисот крыс мы излечили от катаракты одной капелькой нашего вещества, закапываемой в глаз раз в день. Это не операция, это просто капелька. Страшно разбавленная жидкость. Когда мы принесли ее в Министерство здравоохранения, нам сказали, что это святая вода, там нет органического вещества. Нам пришлось на наши деньги послать сотрудника в Лондон, найти там прибор, который сможет это измерить, и купить его за триста тысяч фунтов стерлингов, чтобы доказать, что вещество там есть…

И вот я начал капать себе наш препарат в оба глаза. Через полтора месяца пришел к офтальмологу, одному из лучших в Москве — он участник нашего проекта, консультант по офтальмологической части. Как-то странно он посмотрел, сказал: «Нет, все-таки надо оперировать». И я согласился оперировать правый глаз, мне действительно поменяли хрусталик. После этого случился кризис, и у меня появились другие заботы, но я продолжал капать в левый глаз, поскольку два глаза сразу никогда не оперируют. Считается, что это очень легкая операция, на самом же деле ты даешь подписку, что не будешь в претензии, если ослепнешь. Так что это операция легкая для крепкого организма — в смысле нервной системы. И только через восемь месяцев я пришел опять к нему…

Вообще, я страшный скептик. Это вещество, над которым мы работаем, я из головы выдумал. Я знаю сложность организма, и ты знаешь, что такое организм. Я ни на копейку не верил, я просто знал, что кто-то должен пройти этим путем…

К врачу я шел с полной безнадегой, настраиваясь морально на вторую операцию. Все же восемь месяцев прошло, да и я чувствовал, что по-разному стал видеть… Когда же офтальмолог посмотрел на мой глаз, он спросил: «А куда вы ее дели?» Я говорю: «Кого?» — «Катаракту». Она же не исчезает. Ее можно остановить или замедлить, а совсем она не исчезает. Но исчезла. Так же, как исчезала у наших крыс.

У меня было подозрение, что я уже старая крыса, потому что у совсем старых крыс катаракта не исчезала — есть точка невозврата. Поэтому фирма не гарантирует, что все будет тик-так и обязательно у вас катаракта исчезнет. Но попробовать надо, если вы решились на операцию. На себе я имел право это сделать. Оказывается, изобретатель может безо всякого разрешения на себе попробовать. На других — нет. Говорят, что если смелый, то еще и на жене можно, не знаю. Так или иначе, я на себе попробовал. Прошло уже два года, я продолжаю капать. У крыс при отмене опять все появлялось, поэтому я сейчас капаю два раза в день. И все нормально. Более того, у меня настолько улучшилось зрение, что для чтения ношу на правом глазу просто стеклышко, а на левом — линзу в полторы диоптрии.

В. ПОЗНЕР: И неужели государство к этому относится безразлично?

В. СКУЛАЧЕВ: Сейчас государство относится чрезвычайно трепетно просто потому, что мы, по совету Чубайса, подали заявку в «Роснано», и наш проект там прошел на «ура». Там очень серьезная научная экспертиза, которая от Чубайса не зависит. Нашими экспертами, как мне сказали, были трое американских ученых. И двое из них поставили 29 из 30 баллов, а третий — 27 из 30 баллов. Мы прошли пять разных стадий и сейчас находимся на финальной… Председатель этой комиссии — наш министр Фурсенко, который тоже поддержал наш проект, как мне сообщили.

В. ПОЗНЕР: Вообще, это страшно интересно. В молодости я по-английски читал некоторые работы Павлова и решил, что обязательно открою тайну человеческого мозга. Ну, слегка заблуждался, конечно, — ничего я не открыл. Но все-таки эти вещи фундаментальные, проблема старения феноменально интересна. И мне хочется надеяться, что ты правильно все делаешь — в смысле, что ты точно все угадал. А если тебе нужен подопытный человек, я совершенно откровенно говорю: я готов быть подопытным.

В. СКУЛАЧЕВ: Спасибо. Маленький секрет открою: у нас целая стопка аналогичных заявлений.

В. ПОЗНЕР: Теперь хочу задать несколько вопросов от имени Марселя Пруста. Постарайся отвечать коротко. Каким тебе представляется абсолютное счастье?

В. СКУЛАЧЕВ: Посмотреть что-то новенькое в природе.

В. ПОЗНЕР: Если бы ты мог изменить в себе что-то одно, что ты изменил бы?

В. СКУЛАЧЕВ: Я изменил бы то, что будет ограничивать мою жизнь, когда я начну не только в глаз капать свое вещество, но и принимать внутрь.

В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь пределом несчастья?

В. СКУЛАЧЕВ: Смерть близкого человека.

В. ПОЗНЕР: Любимое твое занятие?

В. СКУЛАЧЕВ: Как у Карла Маркса: рыться в книгах.

В. ПОЗНЕР: Твоя главная черта, как ты полагаешь, какая?

В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, интерес к непознанному.

В. ПОЗНЕР: Что ты больше всего не любишь?

В. СКУЛАЧЕВ: Неблагодарность. Здесь я солидарен с Александром Сергеевичем Пушкиным — он говорил, что это самая мерзкая черта человека.

В. ПОЗНЕР: О чем ты больше всего сожалеешь?

В. СКУЛАЧЕВ: Я сожалею больше всего о том, что мне уже семьдесят пять.

В. ПОЗНЕР: Как бы ты хотел умереть?

В. СКУЛАЧЕВ: Как голый землекоп.

В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь своей главной слабостью?

В. СКУЛАЧЕВ: Недостаток силы.

В. ПОЗНЕР: Ну и последний вопрос, вне зависимости от веры. Если ты окажешься перед богом, что ты ему скажешь?

В. СКУЛАЧЕВ: Я всегда говорю в таких случаях: «Привет!»

ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ СКУЛАЧЕВ

24.05.10

Это одна из программ, которая вызвала большой и долгий интерес. Еще бы! Человек утверждает, что можно не стареть. Причем не только внешне, но до конца своих дней сохраняя все функции, которые характерны для молодости, в том числе способность к размножению. И это говорит не какой-то экстрасенс, не гадалка, не астролог, а ученый с мировым именем. Но в том-то и дело, что Владимир Петрович Скулачев не утверждает, он полагает, у него есть концепция, которую он пытается проверить. В худшем случае окажется, что концепция эта ошибочна. А вот в лучшем…

Когда я поступил на первый курс биолого-почвенного (ныне просто биологический) факультета МГУ, Скулачев учился на втором, и уже тогда было понятно, что он станет выдающимся ученым. За пять лет учебы я ни разу с ним не встретился. Насколько я помню, он не принимал участия в агитпоходах, студенческой самодеятельности и прочих делах, не имевших отношения непосредственно к учебе. Во время программы я сказал ему, что мы не виделись пятьдесят лет, но это была неправда, потому что мы вообще не виделись никогда, а если и виделись, то так, случайно, проходя друг мимо друга, если встречи были, то они не оставили в памяти ни малейшего следа, а значит, мы не виделись. В этом смысле наша программа — исключение из всех остальных, я не могу вспомнить ни одного из своих гостей, с которым бы я не встретился хотя бы однажды, или если не встречался, то был о нем наслышан, видел в кино, по телевизору, читал о нем. Скулачев был новым знакомством в полном смысле этого слова, но как же легко и естественно произошло оно, это знакомство, обойдясь безо всякой «разведки». Мы разговаривали так, будто мы давние и близкие друзья.

Это одна из тайн характера Скулачева. Он обезоруживающе прост, в нем нет и намека на «великого ученого», нет глубокомысленной отстраненности, а есть подкупающая прямота и вызывающий восхищение ум, который выражается, в частности, в умении сложнейшие явления объяснять так, что понятно каждому.

За совершенно белой бородой скрывается чуть хитроватая улыбка, за толстыми стёклами очков внимательно смотрят на тебя строгие и пронзительные голубые глаза, а общение доставляет огромное удовольствие.

Подумайте, какая же это поразительная догадка: старение — это не постепенный выход из строя определенных механизмов, что приводит к смерти, а некая программа, некогда заложенная, которую можно изменить, более того — от которой можно избавиться!

Прекраснодушный бред? А вот и нет. Ведь известно было и до Скулачева, что есть организмы, которые не стареют — крокодил, крупные черепахи, крупные ящерицы. Да, скажете вы, но это не млекопитающие. Верно, говорит Скулачёв, но есть гренландский кит, который живет два века, не обнаруживая никаких признаков старения.

Ученый смотрит на мир не так, как мы с вами, у ученого особый склад ума, им владеет страсть к познанию, главный вопрос ученого — это главный вопрос любого маленького ребенка: почему? Почему солнце греет? Почему пламя жжёт? Почему вода мокрая? Почему, почему, почему… Родители, школа, общество чаще всего отбивают у человека желание спрашивать «Почему?», и в этом смысле ученый — это сохранившийся в чем-то ребенок: он продолжает искать ответы. И его — как и ребенка — не волнует, каков ответ, для него нет ни плохого, ни хорошего ответа, есть только верный.

Ответ на вопрос, будем ли мы жить вечно, если Скулачев прав и удастся отменить старение, таков:

— Отмена программы старения — это не продление жизни, а продление молодости. Будем умирать молодыми. Внезапно.

Для меня особенно показателен ответ Скулачёва на мой вопрос, верующий ли (религиозный ли) он человек. Его ответ:

— Я, скорее, агностик.

Понимаете, в чем дело? Владимир Петрович Скулачев — ученый, и он, ученый, не знает, есть ли бог, нет ли, поэтому и только поэтому он агностик.

* * *

Наше интервью длилось, как всегда, 52 минуты. А я проговорил бы с ним много, много часов…

Игорь Бестужев-Лада

28 ноября 2010 года

В. ПОЗНЕР: Социолог, доктор исторических наук, профессор, футуролог Игорь Васильевич Бестужев-Лада. Здравствуйте.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Добрый день, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР: Я задам вам несколько вопросов: Генрих Семенович Смоленский спрашивает: «Сегодня во всем мире все решают деньги и только деньги, и все идет и будет идти так, как хотят те, кто ими управляет. Вы думаете, в сегодняшнем мире прогнозы и предостережения ученых кто-то слушает и они что-то могут изменить?»

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Прогнозы бывают разного качества. Некоторые прогнозы — просто размышления о будущем, предсказания, а я всю свою жизнь проработал в особой отрасли прогнозирования, это — так называемое технологическое прогнозирование. Это не предсказания, это проблемы, которые видятся нам, и пути решения проблем. И с этой точки зрения футурологи знают весь двадцать первый век лучше, чем историки двадцатый, но только не в виде событий, людей — кто, где, когда, а в виде проблем и решений. Футурология, вообще-то говоря, молодая наука — ее изобрели в двадцатых годах, изобрели в СССР. Ее основоположниками стали двое ученых — Базаров и Кондратьев.

Но их тогда не поняли, и на долгие сталинские десятилетия на этом месте образовалась пустыня. В пятидесятых годах эта наука стала возрождаться. В один прекрасный день, 8 марта 1956 года мне пришла в голову мысль: если прошлое можно исследовать, то почему нельзя исследовать будущее? Правда, я не подумал о том, что подобная мысль пришла десяти или двадцати моим будущим друзьям-коллегам на Западе. Так начался тридцатилетний бум прогнозов, на протяжении которого семнадцать книг составляли каждый раз мировую сенсацию: Тоффлер, «Футурошок»; Аурелио Печчеи, и так далее. В 1982 году это закончилось: сейчас прогнозирование — это рутина. Оно дает значительные прибыли корпорациям. Но в правительствах всех стран всякий чиновник — враг прогноза. Почему? Потому что настоящий прогноз прежде всего ставит проблему. Например, русские начинают вымирать: что на это должен ответить чиновник? «Кто виноват? Кого снимать?» Разве он дурак? Поэтому он отделывается материнским капиталом, понимая, что это не спасение.

В. ПОЗНЕР: Господин Смоленский все-таки спрашивал — а кто-нибудь пользуется вашими этими наработками?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да, на уровне корпораций используются научно-технические разработки очень эффективно. И это видно на примерах мобильника, компьютера, телевидения. Мы, футурологи, знаем целых четыре будущих поколения компьютера и телевидения в деталях, потому что над ними работают специалисты. Их еще нет, но мы примерно знаем, какие они будут. Над этим идет очень интенсивная работа, и, пожалуй, здесь успехов больше всего.

В. ПОЗНЕР: Если посмотреть на названия только части ваших статей, их очень много, разумеется, причем это статьи, вызвавшие очень живой отклик, то становится чуть-чуть неуютно: «В преддверии Страшного суда, или Избежим ли предреченного в Апокалипсисе?» — раз. «Альтернативная цивилизация — единственное спасение человечества», «Третьи и четвертые мировые войны — ход и ожидаемый исход». Вы сами признаете следующее: «Часто говорят, что мне нет равных в нагнетании ужасов». Это вы о себе сказали. И правда, большинство ваших прогнозов говорят о том, что человечество ничего хорошего не ждет — либо ужас без конца, либо бесконечный ужас, но что-то в этом духе. Не тяжело жить с таким ощущением? Вообще, с ощущением, что все отвратительно и будет еще хуже?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Очень тяжело. Я, когда был атеистом в молодости, не знал, что церковь запрещает заглядывать в будущее.

В. ПОЗНЕР: А почему она запрещает?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что «довлеет дневи злоба его», и только одному богу известно, что будет завтра, через год и через сто лет.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы занимаетесь противоцерковным, что ли, делом?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Когда я начал заниматься этим делом, я этого не знал. Но когда я всю жизнь посвятил этому, и я знаю будущее не хуже, смею надеяться, чем прошлое, а прошлое мы знаем довольно плохо… Я бы должен вам сказать: парк, дворец, лужайка, хоровод — вот как рисуется обычно будущее. А теперь представьте себе поэта Пушкина в часы пик в центре московского метро. Кроме ужаса, кроме отвращения, он вряд ли что-то испытает.

В. ПОЗНЕР: Вы утверждаете: «Светопреставление детально предречено в книге под названием «Апокалипсис», и есть серьезные основания полагать, что оно сбудется в самом недалеком будущем». Или: «Через несколько десятилетий, можно спорить, гадать только о том, через сколько именно, человечество должно погибнуть в волнах второго потопа, от которого нельзя спастись ни на каком ковчеге, его можно лишь попытаться предотвратить, ибо это будут волны не моря, а обезумевших человеческих тел». Вот эти пророчества довольно похожи на церковные проповеди, и недаром вы ссылаетесь и на Апокалипсис, и на Потоп. Вы что, доверяете этим источникам?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я — ученый, и мне хорошо известно, что от Адама и Евы род произойти людской не может, потому что не может из двух особей появиться шесть миллиардов. Не может. Это знание. А по вере — я верю в Господа нашего Иисуса Христа.

В. ПОЗНЕР: То есть у вас идет раскардаш между знаниями и верой. И одно другому не мешает.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Как у Станислава Ежи Леца: он разбил свою жизнь, и у него получились две очень симпатичные маленькие жизни. Я не скажу, чтоб моя жизнь была симпатична, но мне привычно и уютно: я знаю, что согласно науке должно быть то-то и то-то (это знание), и я верю, я просыпаюсь с молитвой.

В. ПОЗНЕР: Должен вам сказать, что вы первый человек в моей жизни, от которого я слышу, что я знаю одно, а верю в другое: это совершенно поразительная вещь.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что это разные вещи. Это просто объясняли людям того времени — они по-другому понять не могли.

В. ПОЗНЕР: Поразительно, поразительно. Хорошо, предположим, потопа не случится. Тогда все хорошо? Как бы не так! Вот что вы пишете: «Все равно тотальная компьютеризация ближайших лет взорвет западное общество, никак не рассчитанное на 80 % трудоспособных, которых заменят компьютеры. А чуть позже начавшееся вырождение белых — американцев и европейцев, с их однодетной в среднем семьей — неизбежно создаст гигантский эффект Косова. Так что потрясений в любом случае не избежать, и хорошо бы приготовиться к ним заранее». Значит, так, все равно будет очень неважно, да? А как подготовиться прикажете?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: С моей точки зрения (и я писал об этом) мне хотелось бы видеть вместо существующей Организации Объединенных Наций как следует более эффективное мировое правительство. Оно у нас есть: американское, и мы ему не подчиняемся.

В. ПОЗНЕР: И вы полагаете, что это реально возможная вещь?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я полагаю, что жизнь заставит нас перед страхом смерти пойти на этот путь. Через сколько лет? Довольно быстро. Моя оценка: от 10–20 до 20–30. В мире Африки, Азии и Латинской Америке каждый третий не имеет работы, а в совокупности это миллиард людей. И у них есть авангард, который миллионами рвется на Запад, и тысячи пробиваются. И есть авангард авангарда — терроризм. Ведь что такое взрыв на рынке во Владикавказе? Это идет Четвертая мировая война. Напомню, Третья мировая война называлась «холодной» (это была гонка вооружений). А это Четвертая. Четвертая война началась в Палестине, перекинулась в Ливан, а потом дала отхлесты на Балканы, в Закавказье.

В. ПОЗНЕР: А все-таки вы считаете, что человечество способно наступить на собственные устремления (эгоистические, еще какие-то) и создать настоящее всемирное правительство, где разные страны будут подчиняться часто не своему? Вы считаете, что человечество, которое на протяжении всего своего существования показывает, что оно зачастую неспособно договариваться, что одержимо совершенно другими страстями, будет способно на это?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Жизнь заставит. Два или три года назад самодельный умелец бомбой уничтожил человек 15 или 20: ранил, убил, и так далее. Через год, через два мы наверняка, если ничего не изменится, услышим, что несколько сотен тысяч жителей любого крупного города будут снесены с лица земли двумя-тремя подонками, которые освоили как сделать бомбу, благодаря Интернету, кстати сказать… Что делать? Либо отправляться на кладбище добровольно, либо устроить такое общество, с нашей стороны, с нашего взгляда не особенно симпатичное общество, где изолируют не преступника, а человека, психологически, с медицинско-психологической точки зрения способного совершить преступление — его заранее отсекают от нормального человеческого общества. Сейчас нам это кажется безумием. Мне же кажется безумием давать человеку трехлетний срок заключения, переводя его в учебные заведения, где паханы сделают из него настоящего бандита. С моей точки зрения наша система тюрем (вообще наказаний) напоминает идиотизм: я называю ее «псевдогуманизм».

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Игорь Васильевич, вы считаете, что возможно на сегодняшний день безошибочно определить, склонен человек к совершению преступления или нет?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Здесь можно двигаться этапами. Этап первый: Москва наводнена молодыми людьми, не имеющими определенных занятий. С моей точки зрения настоящий гуманизм заключался бы в том, что эти люди должны быть изолированы, интернированы и ни в Москву, и ни в какой любой город не допущены. В деревне там своя система контроля — он там долго не выживет. Это первый шаг. Второй шаг: люди все больше и больше будут проходить не только медицинское, но и психологическое исследование. И если мы видим человека, который в нетрезвом виде, а иногда и в трезвом позволяет себе хулиганство, этот человек должен быть изолирован. Но я иду еще дальше. Я бы свел весь Уголовный кодекс к трем статьям: за покушение на жизнь — смерть, за покушение на чужое имущество — изоляция и, наконец, за нарушение общественного порядка такие санкции, которые ставят тебя в очень унизительное положение.

В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть отойду в сторону. Вот есть предсказание прошлых лет, далеко не точное. 1949 год, журнал «Популярная механика»: «Компьютеры будущего могут весить не более полутора тонн». Еще: основатель компании DEC Кен Олсон, 1977 год, он говорит: «Не существует такой причины, чтобы кто-нибудь захотел иметь компьютер дома». Представляете?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Понимаю.

В. ПОЗНЕР: Понимаете. А почему вы так уверены, что досконально мы понимаем, знаем, что будет через четыре поколения компьютеров и так далее? Почему вы не допускаете возможность, что это просто вы заблуждаетесь?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Постараюсь доказать. Я слежу за разработками научно-технических футурологов, за работой инженеров, конкретной работой, и вижу, как шаг за шагом мы движемся к первому будущему поколению компьютеров. Этот компьютер будет портативен (он будет у каждого при себе), и он резко изменит нашу жизнь. То есть мы будем жить так же, как живем: встречаться, чтобы остаться людьми…

В. ПОЗНЕР: Он будет при нас: в смысле, как часы, при нас? Или он будет внутри нас?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Нет, внутри — это уже четвертая степень. А это только первая. Всего их четыре, и я их кратко перечислю.

В. ПОЗНЕР: Может быть, даже и не нужно, но я просто хочу понять, что, в конечном итоге, получается, что компьютер уже просто будет частью нашего тела, черт его знает?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да.

В. ПОЗНЕР: Моим гостем был Владимир Вольфович Жириновский. Известно, что он делает иногда заявления совершенно странные. Он политик, и политики этим и отличаются. Вы — ученый, и ученые обдумывают, как правило, свои слова и тщательно взвешивают, что они говорят. И вот я встречаю такое ваше высказывание: «Шесть миллиардов человек на Земле жить не могут — это безобразие. Представьте, если бы на Земле жили шесть миллиардов слонов или крокодилов, а человек гораздо вредоносней, чем слон или крокодил. На Земле должны жить от трехсот до девятисот миллионов человек. Сегодня человечество для планеты — это просто нарыв, который надо устранить». Во-первых, я хочу вас спросить, каким образом вы предлагаете устранить нарыв размером в пять миллиардов человек?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Для этого не требуется Пятой мировой войны, имея в виду, что мы проходим Четвертую. На протяжении ближайших ста лет, на протяжении XXI века на Западе и у нас, в Евразии, сложилась система, где каждые два родителя в среднем дают в следующем поколении одного родителя. Молодежь от восемнадцати до двадцати пяти лет, на которую падала основная нагрузка по деторождению, сейчас вся в вузах или на работе — где угодно, но только не замужем и не рожает.

В. ПОЗНЕР: Должен я понимать вас так, что вы мне сейчас говорите о том, что, мол, потерпите, население естественно уменьшится?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Естественно: именно так и я хочу. Никому не надо умирать. Просто, переезжая в город (а этот процесс сейчас разворачивается мучительно), человек перестает испытывать потребность в семье и детях, и поэтому начинается вымирание. Но по инерции в третьем мире… В Китае это приторможено, а в Индии, в Африке, в Латинской Америке мы все еще имеем рост населения. По расчету демографов, уже не футурологов, а демографов, специалистов по тому, как развивается численность человечества, примерно еще два-три века мы получим два-три миллиарда лишних людей.

В. ПОЗНЕР: То есть мы подойдем где-то к девяти миллиардам?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Где-то восемь-девять миллиардов. Но поскольку эти люди стремительно миллиардами же уходят в города и меняют свой образ жизни, и мы видим, что это происходит, те же расчеты показывают, что после этих девяти миллиардов начнется стремительное сокращение людей. Желательно не до нуля, а до оптимума. Триста — девятьсот миллионов человек. И мы надеемся, что это произойдет, потому что миром будет управлять не столько мировое правительство, сколько всемирный разум, четвертое поколение Интернета.

В. ПОЗНЕР: Я читал как раз то, что вы писали о том, как было в деревне и что сегодня в городе. Что в деревне было несколько десятков процентов совершенно или абсолютно здоровых женщин, которые могли рожать и 10, и 20 детей. И пусть многие из этих детей умирали, выживали наиболее стойкие, генетически наиболее сильные. Они передавали свои сильные гены следующему поколению, и так далее. А большинство же женщин, говорите вы, были практически здоровыми, то есть у них могли быть маленькие изъяны, но, в общем, это не влияло отрицательно на будущее поколение. В городе же, говорите вы, сегодня, применительно к России, таких абсолютно здоровых женщин — пять процентов. Откуда вы взяли эти пять процентов? Кто вам такое сказал? Где это написано? Какое исследование существует, именно говорящее об абсолютно здоровых женщинах и, как тоже вы пишите, о примерно одной трети практически здоровых?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Медицинская этнография специально занялась и путем опросов пациентов, путем изучения наличного материала определила, что у нас осталось пять процентов полностью здоровых женщин. Двадцать пять-тридцать процентов — практически здоровых. Остальные семьдесят процентов — это один ребенок, без конца толкущийся в коридорах больниц.

В. ПОЗНЕР: Это вы говорите, что это хилые дети. И, кроме того, вы говорите, что совершенно не следует спасать детей, рожденных с какими-то дефектами. И на мой взгляд, Игорь Васильевич, это вообще какая-то троглодитская точка зрения. Я понимаю, что в Древней Спарте, когда рождался нездоровый ребенок, его сбрасывали со скалы. Я понимаю, что в Древнем Риме выставляли голыми на солнце, чтобы они там подыхали. Но все-таки есть понятие спасения жизни. Я понимаю, можно сказать: «Ну зачем спасать человека, который явно дефективен?» Но здесь уже говорить о гуманности не приходится.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я считаю псевдогуманизмом положение, когда паралитик двадцать лет лежит в койке, а вокруг него мучаются двадцать здоровых людей. Это не гуманизм, это псевдогуманизм.

В. ПОЗНЕР: То есть его надо?…

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Да. Если человек не может жить полноценной жизнью… Не стоит заниматься псевдогуманизмом, искусственно продлевая жизнь нежизнеспособному существу. Я — за то, чтобы отключить дыхание всем, кто только дышит, если он не сможет полноценно принимать участие в жизни.

В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть другое. Прелюбопытная цитата: «Россия сегодня как древнерусский витязь стоит на развилке трех одинаково гибельных дорог. Последней из них мы движемся прямиком в банановые республики типа Колумбии и Венесуэлы. Конечно, нетрудно свернуть на дорогу влево к опозорившейся КПСС. Нетрудно свернуть и направо под крики: «Россия для русских!» Но есть и четвертая дорога, ведущая прямиком из Москвы в Братиславу». Вы меня извините, если бы сказали — в Париж, я бы еще как-то… А при чем тут Братислава? Что там хорошего?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Потому что Братислава, словаки, в отличие от чехов, намного ближе к русской психологии. Они почти русские. Но ведь Словакия-то — нормальная западная страна. Она резко отличается от Галиции.

В. ПОЗНЕР: А вам не кажется, что это связано с тем, что у нее совсем другая история, чем у России?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Кажется. Но она такая. Она на этаж выше, цивилизованнее России.

В. ПОЗНЕР: А есть дорога туда?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Есть. Такая дорога есть. Для этого требуется всего ничего. Социал-демократическая и либерально-демократическая партии. Кстати, Медведев и Путин пытаются это сделать. Они оставляют на местах Жириновского и Зюганова, хотя это смешно. Это не оппозиция. Но тем не менее они играют роль оппозиции.

В. ПОЗНЕР: А вы считаете, оппозиция нужна?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Обязательно. Если не оппозиция, то, стало быть, Аттила.

В. ПОЗНЕР: Возможно, не все знакомы с таким медицинским термином — фантомные боли. Это бывает, когда, скажем, человек теряет руку в операции или там еще как-то, а она продолжает болеть. Руки нет, а боль продолжается. Вопрос, который я хочу вам задать, связан с тем, что вы сказали как-то о том, что России пора расставаться с фантомными болями ампутированной империи. Все империи рано или поздно, или позже ждет одна и та же участь. А все нации бывших империй испытывали фантомные боли. И в Великобритании, и во Франции, и в Испании, и в Португалии, и в Голландии. Но прошло много времени, и сегодня они уже их не испытывают. Прошло девятнадцать лет с тех пор, как исчезла советская империя. А вы говорите: пора избавиться. За девятнадцать лет не избавишься, Игорь Моисеевич. Вы как футуролог, человек, понимающий будущее, вы же понимаете, что нужно три-четыре поколения, чтобы это ушло?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я призываю просто ускорить. Приблизить этот процесс.

В. ПОЗНЕР: А как это? Быстрее быстрого-то? Исторический же процесс. Поколения, поколения.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Здесь мы переходим совсем к другой теме. Когда я заболел два года назад и пошел мой крестный путь по больницам и операциям, я думал, что наступили годы второй перестройки, второго НЭПа, второй передышки в тысячелетней истории России. Мы с вами согласились, что история России была кошмарна. В ней были героические годы, спора нет. Но все тысяча двести пятьдесят лет — это была сплошная порка, мордобой, издевательство. Салтычиха, короче говоря. Было две передышки. Первая — НЭП. Там ничего хорошего не было, были Соловки, были расстрелы, был блатной мир. Но это был НЭП, во время которого Россия восстановилась. Сталин это дело задушил. Так вот, мне показалось, что в первые годы XXI века Путин восстановил второй НЭП. И я за это ему очень благодарен. Но я ошибался. Нет. Я до сих пор искренний приверженец Медведева и Путина только по той причине, что я не вижу никого вокруг, кто бы мог составить им конкуренцию. А ведь у нас есть Интернет, где нет цензуры.

В. ПОЗНЕР: Называется «на безрыбье», что ли?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Просто я не вижу никого, кто мог бы… Все политические деятели девяностых годов, все поголовно осрамились. Все поголовно — в той или иной мере. Теперь у нас, когда я вернулся из больницы, я обнаружил, что мы оказались в России № 7 или № 8, считая с Рюрика и до Рюрика. Но я не хочу тратить время на перечисление всего этого. Так вот, мы оказались в совершенно новой стране. В этой стране только два политика, потому что средств массовой информации больше нет. Газеты и журналы, и радио — это второстепенное, это средство информации, но не такое массовое, каким было всего несколько лет назад. Средств массовой информации только два: телевизор — раз для всех и Интернет — для растущего числа очень активных людей. Кто появляется там чаще всех? Два человека. Значит, остались только два политика: Медведев и Путин. Все остальные — просто служащие исполнители этой государственной корпорации. И я за них, потому что я не вижу им соперников. Жириновский и Зюганов — это не оппозиция, это розыгрыш.

В. ПОЗНЕР: Позвольте еще один вопрос. Я вижу, что вообще вас интересует политика. И вот вы пишете: «Одно из заблуждений: «холодная война» закончилась в 1991 году. Согласно геополитике, она продолжается. В 1991 году США просто одержали над нами победу, но не уничтожили окончательно. Не бывает так, чтобы победитель помог побежденному встать на ноги. Он сделает все возможное, чтобы добить нас». То есть по вашим словам «холодная война» на самом деле продолжается, Соединенные Штаты хотят добить Россию. И этим самым вы играете прямо на руку самым реакционным, самым ура-патриотическим, самым националистическим элементам в нашей стране, в том числе и на самом высоком уровне. Еще добавлю к этому, что на самом деле ведь «холодная война» была война идеологическая. Это была борьба двух систем — капитализма и социализма. И социализм, по крайней мере, советский, проиграл. Существует конкуренция, существует геополитика, но это уже не «холодная война», это другое совсем. Почему вы так настойчиво говорите, что Америка хочет нас добить и «холодная война» продолжается? И понимаете ли вы, на чью мельницу льете воду?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: При Буше, а это было всего два-три года назад, когда я еще был при жизни, а не в больнице с тяжелой болезнью, я был огорчен открытием того, что Третья мировая война — «холодная» — не кончилась нашим поражением, что нас постепенно, шаг за шагом, добивают. Добивают на Украине, добивают в Грузии, пытаются добить в Белоруссии, тлеют ростки в Казани и в Уфе. И готовится армия талибов, чтобы прорваться через Казахстан, а там легко пробиться и поднять Уфу и Казань. Представляете, что получилось бы с Россией? Вот каковы были мои мысли 2–3 года назад. Но теперь я написал статью и даже выставил в своем интернет-сайте, что я очень высоко ценю политику Путина и Медведева и, в конце концов, вижу их успехи. Их успехи внутри страны, замирении Кавказа, правда, не до нуля, но все-таки не сравнить же с тем, что было. Подъем экономики не бог весть какой, но тем не менее. И замирение с США, Украиной и Польшей. Это их большие достижения, ордена надо давать за такие достижения. Вот сейчас я вижу, что в Третьей войне наступило перемирие. Обама ведет политику голубей. Я знаю, что там есть ястребы. В любой момент они могут быть, но пока что — перемирие.

В. ПОЗНЕР: Я вынужден задать вам пренеприятный вопрос, поскольку вы сами меня натолкнули на него. Вы несколько раз сказали, что вы тяжело болели, что вы попадаете в больницы. Но согласно вашей теории, вам не надо идти лечиться, вам надо вообще уйти на тот свет. Зачем вас держать, когда вы не совсем здоровы и даже очень нездоровы? Много денег, много людей заняты вами. Вы помните, что вы говорили? Извините, ради бога, но есть некоторые противоречия между тем, что вы проповедуете, и тем, как вы сами живете. Вы же пользуетесь этой медицинской помощью?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Во-первых, когда я вышел из больницы в очень тяжелом состоянии, из третьей больницы я вышел в еще более тяжелом, чем из первой и второй. Я молил бога утром и вечером, громко молил, о смерти во сне. Смерть во сне самая легкая.

В. ПОЗНЕР: Да, но Он вас не услышал.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: И я сменил свой лозунг. На все воля Божья. И я в воле Божьей, без всякой науки — так мне комфортно и удобно.

В. ПОЗНЕР: Игорь Васильевич, дорогой, не об этом речь. Вы еще раз пойдете в больницу, вы будете пользоваться медицинской помощью?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Очень не хотел бы, но, безусловно, пойду, и вот почему. Меня окружают родные и близкие, которые создали…

В. ПОЗНЕР: А других не окружают, о которых вы говорите?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Конечно. Но так одно дело — пропаганда, но я обращаюсь к близким с пропагандой: «Сын, купи мне цианистого калия. Я заплачу любые деньги». А сын говорит: «Не могу». Потому что мораль не лечит пока.

В. ПОЗНЕР: Последняя цитата, которая меня поразила, и я сделал вывод, что вы — не толерантный человек: «Если человек в бога не верит и ему вопросы мироздания безразличны, то это не человек, а свинья, которая ведет себя соответствующим образом». Послушайте, я не верую в бога. Я не свинья, уверяю вас. И мой отец не верил, и он был не свиньей. И миллионы людей не верят, и они абсолютно порядочные честные люди. Как можете вы так говорить? Можно сказать: «Они ошибаются, они заблуждаются, они об этом пожалеют». Но вы говорите: «Они — свиньи, а не люди». Как же так, Игорь Васильевич?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Это очень неудачное место в контексте, которое я исправил потом. Я считаю это ошибочным заявлением. И считаю, что атеист — это тот же верующий, который утверждает, что бога нет. Но на самом деле у нас нет никаких доказательств, что бога нет.

В. ПОЗНЕР: Это правда. Итак, Марсель Пруст вам задаст десять вопросов. Вопрос первый. Есть ли кто-нибудь из ныне живущих, кем вы хотели бы быть?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я очень хотел бы быть философом истории, который напрямую выходил бы на Администрацию Президента Российской Федерации.

В. ПОЗНЕР: Вы бы не хотели быть Президентом просто?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Нет. Я не способен на это.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Какие недостатки вы легче всего прощаете?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я легко простил бы ложь во спасение, ложь как орудие слабого. Это сравнительно легко.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы поймали золотую рыбку, какие три желания вы бы потребовали исполнить?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Мировое правительство, настоящее мировое правительство. Со своими вооруженными силами. Это раз. Второе: нормальную систему образования, которая у нас сейчас выжила из ума. И в-третьих: сосредоточение таких сил на общении молодежи, при которых, как и сорок тысяч лет подряд, к восемнадцати годам подавляющее большинство молодых людей находили бы себе пару по любви.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым из когда-либо живущих на Земле человеком, кто бы это был? Один.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Никогда не задумывался над таким вопросом.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Потому я его и задаю. Вот у вас есть возможность поговорить с человеком любым, который когда-либо жил.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Пожалуйста, вот теперь я нашел. Если один, то это Иван Антонович Ефремов.

В. ПОЗНЕР: Все, вы ответили. А какая ваша главная слабость?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я очень мягкий человек, я слабохарактерен, я не могу быть «паханом» и не могу быть «шестеркой». Я никогда не принадлежал ни к какому клану, на которых держатся Академии наук и вся Россия, и поэтому мне приходилось часто очень трудно. Я с четырех лет попал в мир дедовщины со своим характером. Дедовщина — это когда более сильный издевается над более слабым.

В. ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Я считаю, что я свою жизнь прожил целиком в XX веке. Я человек XX века. Я не должен был быть в XXI веке, но так получилось, что меня пронесло вот сюда. И поэтому у меня в этом отношении единственное… Вся моя мораль зиждется на том, что обо мне очень заботятся пять или шесть близких мне людей. Если я выброшусь из окошка или лягу под автомобиль, этот удар будет прежде всего по ним. Я живу ради них, только ради них.

В. ПОЗНЕР: Что вы больше всего не любите?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Больше всего на свете я не люблю насилия сильного над слабым.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Больше всего я сожалею о том, что революция февраля 1917 года не продолжилась до сегодняшнего дня, минуя революцию октября 1917 года.

В. ПОЗНЕР: Как вы считаете, какова ваша главная черта?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Мягкосердечие.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: «Господи, Твоя воля. Господи, и я в Твоей воле». С этой молитвы я начинаю каждый день.

В. ПОЗНЕР: Это был Игорь Васильевич Бестужев-Лада. Спасибо.

И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА: Спасибо, Владимир Владимирович.

БЕСТУЖЕВ-ЛАДА ИГОРЬ ВАСИЛЬЕВИЧ

28.11.10

В течение всей программы я пытался понять, с кем же я имею дело? То, что этот человек говорит искренне — несомненно. То, что он не глуп — очевидно. Но то и дело у меня возникало ощущение, что я имею дело с безумцем, с сумасшедшим профессором, взгляд на мир которого, словно мчавшийся без машиниста паровоз, сошел с рельсов, но продолжает по инерции нестись, сокрушая все на своем пути.

Должен признаться, иногда мне казалось, что он меня разыгрывает, пытается «достать» своими совершенно странными, а порой и возмутительными высказываниями. Но я заблуждался. Игорь Васильевич отвечал на мои вопросы поразительно откровенно, не жалея себя, совершенно не заботясь о том, что ныне называют своим «имиджем».

Более того, он то и дело «подставлялся». Есть на английском языке такое выражение: to lead with your chin. Буквально это звучит так: «вести подбородком». Представьте боксера, который выставляет во время бояподбородок. Вот это и есть смысл выражения, ну, а то, что ожидает этого боксера, понятно. Так вот, Бестужев-Лада все время «вел подбородком», и я исправно лупил по нему. Но должен признать, продолжая боксерскую аналогию, что челюсть моего гостя оказалась вовсе не стеклянной. Он держал удар. И только однажды, под самый конец программы, он побывал в «нокдауне». Он заплакал, пытаясь объяснить, почему он не покончил с собой, хотя должен был бы уйти из жизни.

В ходе программы мой гость не раз говорил о том, что не следовало бы тратить ни сил, ни времени, ни денег на попытки спасти детей, родившихся с дефектами, на пораженных неизлечимой болезнью людей, на немощных стариков. В их отношении следует «отключить кислород». В какой-то момент Бестужев-Лада упомянул о том, что он лежал в больнице, что у него очень тяжелая болезнь, и потом возвращался он к этой теме не один раз. Вот он снова «повел челюстью», напрашиваясь на нокаутирующий вопрос: «А зачем вы, Игорь Васильевич, ложитесь в больницу, зачем заставляете врачей тратить на вас силы и время, зачем используете мои налоги на ваше лечение, когда сами считаете, что тяжело больных людей и немощных стариков не надо спасать от смерти?»

Вопрос, конечно, резкий, тяжелый, в определенной степени оскорбительный. Но он же сам напросился. Задавать? Не задавать? Одно дело — обсуждение этого во время мастер-класса, совсем другое дело, когда ты работаешь в прямом эфире и должен решать тут же, на ходу.

Я решил, я вопрос задал, хотя и заранее извинился за то, что собираюсь задать крайне неприятный вопрос. Был ли я прав? Посмотрев снова эту программу, считаю, что да, был прав. Более того, я напрасно «смягчил удар», заранее извинившись, потому что я тем самым подготовил профессора к тому, что сейчас последует неприятный вопрос, я дал ему возможность внутренне подготовиться. Остается только гадать, как бы он повел себя, если бы я задал вопрос без предварительного предупреждения.

Из всего, чтобы было сказано Игорем Васильевичем — а сказано было много, самым неожиданным для меня было его утверждение, что атеист — это тот же верующий. Поначалу мне захотелось дать ему понять, что это вздор. Но потом, подумав, я решил, что на самом деле профессор прав. Ведь атеист не знает, что бога нет, он просто отрицает его существование, то есть он не верит в бога, или, если чуть иначе это сказать, он верит, что бога нет. Религиозный же человек не знает, что бог есть, а просто верит в это, так что в этом смысле и религиозный человек, и атеист — люди верующие.

Стинг

26 декабря 2010 года

В. ПОЗНЕР: Вопросов к вам пришло много. Больше всего — о песне «Русские», но мы поговорим об этом позже. А пока — Мурад Барнуков спрашивает: «Что для вас сегодня Россия? Какой вы ее видите?»

СТИНГ: Я считаю, что Россия — страна, в которой очень интересно бывать, потому что долгое время она была для нас под запретом. Замечательно, что я оказался здесь в рамках своего европейского турне. Я люблю Санкт-Петербург, люблю Москву и хотел бы чаще выступать в других городах. Но здесь по-прежнему есть доля загадки, мистики, и это мне очень нравится.

В. ПОЗНЕР: Ярослав Глушаков сообщает, что любит ваши песни, но, к сожалению, не попал на ваш московский концерт, потому что билеты были очень дорогими. Он называет себя композитором, учится в Московской консерватории, пишет музыку и спрашивает вас: «Трудно ли вам было стать тем, кто вы есть?» Потому что он тоже об этом думает.

СТИНГ: В молодости мне ничего не приносили на блюдечке. Я хотел быть музыкантом с раннего детства, но не мог представить, как добьюсь этого. Я каждый день репетировал, потом закончил школу, стал школьным учителем, работал в офисе, сменил много разных занятий. И всегда думал о том, как стать музыкантом. Потом решился отправиться в Лондон — без денег, голодал несколько лет, и в какой-то момент наконец представилась возможность. Я никогда не жалел о том времени, потому что это расширило рамки моего восприятия. Добившись успеха сразу, я не смог бы оценить, насколько счастлив сейчас. Время было очень удачное. Известность пришла ко мне в двадцать восемь лет. Это хорошо. У меня были работа, пенсионные накопления, семья, я голосовал, платил налоги. То есть я был взрослый…

В. ПОЗНЕР: Сардор Акабиров задает вопрос. Насколько ему известно, вы считаетесь сторонником легализации употребления марихуаны. По вашему мнению, то, что происходит сейчас, когда она под запретом, скорее ухудшает ситуацию, а не улучшает? Почему вы считаете, что легализация наркотиков, особенно марихуаны — это хорошо?

СТИНГ: Я сказал бы иначе: не легализация, а декриминализация, причем не только марихуаны, а наркотиков в целом. Это нечто другое. Делать кого-то преступником за то, что он покурил травы, — вредно для общества, для этого человека, для его семьи. Есть проблемы, связанные с наркотиками, — я отнюдь их не приуменьшаю. Но полагаю, что эти проблемы усиливаются и могут углубиться в результате их криминализации. Наши тюрьмы полны людьми, которые всего лишь покурили наркотики, — это неправильно. Во всяком случае, полиция, призванная бороться с наркотиками, тратит время, ресурсы — финансовые и человеческие, пытаясь помешать людям заниматься этим. Но они же занимаются, никто не добился отказа от наркотиков. Нам нужно трудиться над реальной проблемой. И упор делать на просвещение, объяснять людям, как влияют на них наркотики. Я не защищаю наркотики, а говорю лишь о необходимости нового подхода, потому что старый не работает.

В. ПОЗНЕР: Олег Петров: «Какую музыку вы слушаете? Кто ваши любимые музыканты? И вообще, слушает ли Стинг Стинга?»

СТИНГ: Нет, я никогда не слушаю Стинга — я слушаю музыку, чтобы чему-то научиться. Это совсем не отдых для меня — слушать музыку. Я вынужден анализировать все, что слышу. То есть я не лежу на диване, растворяясь в музыке. Я сижу и думаю: «Так, здесь он сыграл в миноре, здесь бемоль». Это работа.

В. ПОЗНЕР: Ренат Баяков спрашивает: «Когда вы пишете музыку, думаете ли вы о коммерции, о коммерческом успехе? Например, новый альбом «Symphonicities» основан на классической музыке и не рассчитан на широкую аудиторию. Так?» То есть не нацелен на коммерческий успех, раз аудитория меньше?

СТИНГ: Когда я был моложе и писал музыку, все, что я делал, было нацелено на коммерческий успех. Я как бы держал руку на пульсе — это было просто. Становясь старше, я ощущаю, что не держу руку на этом коммерческом пульсе. В то же время музыка стала больше значить для моей души. Сочинение музыки — само по себе вознаграждение. И я, в общем-то, уже не задумываюсь о коммерческом успехе. Мне приятно записывать ее, приятно получать за это гонорары, но музыка питает мою душу. И чем дальше, тем больше.

В. ПОЗНЕР: Ахрол Хайдаров спрашивает вас: «Если бы понадобилось выбрать только одну песню из всех, что вы написали, что это было бы?» Какая песня выражала бы вас полностью?

СТИНГ: Это все равно, что спросить, кого я предпочту из моих шестерых детей, понимаете? Я не могу этого сказать. Если честно, все мое творчество и есть только одна песня. Оно все — мой голос, моя попытка найти смысл жизни. Я, правда, не могу разделить это. И не хочу.

В. ПОЗНЕР: Михаил Куличков: «Вы думаете, “холодная война” закончилась?»

СТИНГ: Я очень надеюсь на это. Мы поговорим об этом позже, обсуждая песню «Русские». По-прежнему есть следы недоверия, с которыми приходится иметь дело. Но надеюсь, она кончилась. Для нас всех это было не особо хорошее время.

В. ПОЗНЕР: Инга Головина спрашивает: «Вы согласны, что для мужчины дело — на первом месте, а семья — только на втором?»

СТИНГ: Это сложный вопрос. Думаю, мужчины сейчас в некотором кризисе. Раньше нас делала работа. Мы строили корабли, добывали уголь в шахтах, что-то создавали. Теперь — нет. Кто мы? Что мы делаем? Отчасти этот кризис — он же и возможность. То есть мы можем больше времени проводить с семьей. Я семейный человек. Наверное, мы сейчас ищем баланс и пытаемся разобраться, кто мы именно как мужчины.

В. ПОЗНЕР: Василий Некрасов: «Когда йога стала частью вашей жизни? И почему?»

СТИНГ: Я занялся ею в довольно взрослом возрасте, когда я встретил учителя йоги. Я всегда находился в хорошей форме и много бегал, в юности был спортсменом. Этот человек показал мне упражнения йоги, показавшиеся мне простыми. Я попробовал, и мне стало стыдно от того, насколько я негибкий. И я попросил его прийти ко мне домой — он жил у меня год, учил меня. Я уже более двадцати лет занимаюсь йогой. Говорят, когда человек готов, учитель появится — со мной так и вышло. И я чувствую, что это дает мне лишних десять лет в профессии, потому что я гибок как молодой человек.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Темкин: «Мы в России любим зарубежных исполнителей, певцов и так далее. Мы знаем их, ждем их приезда. А вот как насчет российских звезд? Кто-то из них известен за рубежом? Вы кого-то из них знаете? Можете назвать кого-нибудь?»

СТИНГ: Нет, мои знания о русской музыке — это Мусоргский, Прокофьев… Классическая музыка.

В. ПОЗНЕР: Ирина Дюкарева: «Вы считаете, что ваша судьба — целиком ваша заслуга и вы в ответе за все, что с вами случилось? Или можете назвать еще что-то? Удача, может быть?»

СТИНГ: Удача? Я везучий во многих смыслах, включая мой голос. Я всегда говорю, что главная удача — это когда ты поешь и тебя сразу узнают. Это как отпечатки пальцев, как уникальная роспись. Звучит твой голос — и все, тебя, может, и не любят, но знают, кто это поет. Я везучий в этом смысле. У меня очень узнаваемое лицо, будь я даже полностью закрыт. Сегодня на Красной площади я был вот так закрыт, а люди говорили: «О, Стинг!» Не знаю, что они узнают, но узнают.

В. ПОЗНЕР: Иван Костин: «Кто оказал наибольшее влияние на вашу жизнь? Можете назвать одного такого человека?»

СТИНГ: Моя мать. Она была пианисткой, непрофессиональной. Мое самое раннее детское воспоминание — о том, как она играла. Я сижу у ее ног и смотрю, как педали ходят вверх-вниз.

В. ПОЗНЕР: Молодая женщина, подписавшаяся Марией: «Если бы вы могли выбрать один город, чтобы жить в нем, и одну национальность, что бы вы выбрали?»

СТИНГ: Сейчас я живу в Нью-Йорке, мой младший ребенок ходит там в школу. Если бы мне пришлось выбирать один город, это был бы Нью-Йорк. Но что касается гражданства, я по-прежнему патриот — я британец, англичанин.

В. ПОЗНЕР: Все вас знают как Стинга, но те, кому известно о вас чуть больше, знают также, что это прозвище. Как вы думаете, оно повлияло на то, кем вы стали?

СТИНГ: Оно очень удобно по нескольким причинам. Во-первых, это короткое, компактное имя для подписи. Если б меня звали «Энгельберт Хампердинк», все было бы совсем по-другому. Также это почти маска, которую я ношу, будучи артистом, публичным человеком. Это не совсем я. Одна часть создана, другая — настоящая. Это до определенной степени защищает меня.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Сидоренко: «Есть ли такая песня, по поводу которой вы сожалеете, что не вы ее написали?»

СТИНГ: Понадобится много времени, чтобы перечислить те из написанных уже песен, которым я завидую. Их множество. Я стал писать песни благодаря «Битлз». Они были на десятилетие старше меня, но вышли из той же среды, из похожего города, имели то же образование. Они покорили мир своими песнями, и это стало стимулом для целого поколения других англичан попытаться сделать то же самое.

В. ПОЗНЕР: Евгений Гаврилов: «Вы и ваши коллеги по шоу-бизнесу приезжаете в Россию по каким причинам? Хотите увидеть экзотическую страну? Заработать много денег? Что приводит вас сюда?»

СТИНГ: У меня просто есть желание приехать в другую страну, особенно в Россию, которая была совершенно закрыта много-много лет. Это очень притягивает. Да, нам платят, чтобы мы приезжали сюда. Но знаете, я всегда говорю: «Я занимался бы своей работой и бесплатно». Русские очень хорошо реагируют, они не воспринимают это как некую данность. Для вас мы — это нечто, что означало свободу, освобождение и по-прежнему означает. И это сильное чувство.

В. ПОЗНЕР: Лет семь тому назад вышла ваша автобиография «Сломанная музыка». Я читал ее. Это невеселая книга, я бы сказал даже — очень печальная. Я слышал, что в течение двух лет после выхода книги вы пребывали в депрессии. Это так? Почему?

СТИНГ: Она пробудила множество воспоминаний, чувств, эмоций, которые я много лет подавлял. И описывая их, я должен был снова прожить все это. Это была прекрасная психотерапия, но уж точно совсем не приятная. Это было сложно, тяжело. Сегодня я рад, что сделал это. Прошло семь лет, и я чувствую, что этот опыт обогатил меня. Думаю, я смог объяснить, кто я. Мне было не интересно писать о славе, поэтому книга заканчивается на том времени, когда я становлюсь известным. Ведь никто не знал моей истории. Разные таблоиды писали обо мне много всякого, я читал и думал: «Нет, это не я. Я должен рассказать миру, кто я в действительности — паренек из рабочей семьи, из Ньюкасла, который упорно работал, чтобы добиться того, чего хотел». Вот эту историю я хотел рассказать. Однако радостной она не была.

В. ПОЗНЕР: Кто-то сказал: «Если вы не знаете Стинга, то вас не было на этой планете в течение последних сорока лет». Вы вообще встречали кого-нибудь, кто вас не знает?

СТИНГ: Я люблю совершать пешие паломничества по Индии. Я несколько раз был с паломниками в Гималаях, у истока Ганга, у истока Ямуны. Некоторые из моих спутников при смерти — их несут на деревянных шестах. Они понятия не имели, кто я такой, потому что я спал у дороги или шел с ними. Это очень успокаивает.

В. ПОЗНЕР: Значит, в том, что вас не узнают, есть какая-то польза?

СТИНГ: Да, я стремлюсь отстаивать свои гражданские права во всех городах, где бываю. У меня нет свиты, нет охраны, мне нравится ходить по городу. И по-моему, когда люди видят и узнают тебя, они очень четко реагируют на это. Если вокруг толпа, охрана с рациями, то и люди впадают в ажиотаж. А если идешь сам по себе, они говорят «Привет», улыбаются, им приятно видеть тебя, так что это мои гражданские права — я воинственно их защищаю.

В. ПОЗНЕР: Давайте перенесемся в прошлое. Вы учились в католической школе? Каким были учеником?

СТИНГ: Учился и был хорошим учеником, упорно занимался, но это было не самое лучшее образование. Кроме того, тогда в ходу были телесные наказания. Учителя нас частенько били. В каком-то классе я за год получил 42 удара розгами. Это почти как порезы от ножа — они очень тонкие. За раз можно получить шесть ударов, три ты способен вынести, четвертый мучителен, на пятом ты хочешь убить того, кто делает это с тобой, а на шестом ты теряешь всякое уважение к авторитетам. Это было жестоко, почти как в Средневековье, и я ни к кому не испытываю благодарности за это. К тому же это заставило меня усомниться в самой идее милосердного бога, как минимум, в его наместниках на Земле. Я по-прежнему переживаю.

В. ПОЗНЕР: Подобное практикуется сегодня?

СТИНГ: Нет, это незаконно, как и должно быть.

В. ПОЗНЕР: Вы много занимались спортом и добились неплохих результатов. И даже участвовали в национальных соревнованиях?

СТИНГ: Я бегал 100 метров, 200 метров и прыгал тройной прыжок. Стал вторым на чемпионате Англии, а до этого ни разу не проигрывал. В спринте ты либо лучший, самый быстрый, либо ты никто — никакой особой стратегии, специальной тренировки. Так что я решил быть музыкантом после этого.

В. ПОЗНЕР: «Либо лучший, либо никто…» Для вас важно быть лучшим? Это сыграло роль в вашей карьере?

СТИНГ: Да, я люблю конкуренцию, мне нравится соревноваться. В то же время в музыке не как в спорте — нет абсолютного победителя. Я люблю это, люблю побороться, но сейчас не страдаю, проигрывая, очень спокойно переношу поражения.

В. ПОЗНЕР: Вы преподавали английский язык в школе. И когда вас спросили: «Почему вы дальше не стали преподавать?», вы в шутку ответили: «Потому что в Англии учителям платят меньше, чем дворникам». А теперь давайте представим, что учителям платят очень много. Вы оставались бы учителем, если бы хорошо зарабатывали в этой профессии? Все еще были бы Гордоном Мэтью Томасом Самнером?

СТИНГ: Это же все очень гипотетически. Отказался бы я от своей нынешней работы, чтобы быть учителем? Нет. Стал бы, несмотря на хорошую зарплату, музыкантом? Да. Музыка была моим призванием. При этом я по-прежнему считаю, что учителям нужно платить больше. Я думаю, что одним из самых важных для общества дел должны заниматься лучшие люди, и, привлекая лучших, необходимо платить им.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали, что музыка рождается не в голове, что она возникает откуда-то. А плохая музыка тоже?

СТИНГ: Должно быть… Я всю жизнь — музыкант, но то, откуда именно она идет, по-прежнему остается для меня чудесной, захватывающей тайной. Думаю, идеальная музыка — это, вероятно, тишина, и мы, музыканты, на самом деле занимаемся созданием красивой рамки вокруг этого совершенства — тишины. Пятая симфония Бетховена начинается с одного такта тишины, не с первого… Одним из моих главных учителей был Майлс Дэвис. Все, что он не сыграл, столь же выразительно, как то, что он сыграл, оставляя место тишине.

В. ПОЗНЕР: Не так давно одна из ваших самых знаменитых песен «Fragile» была исполнена московским хором под управлением замечательного музыканта Владимира Минина. И он сказал, что его песня привлекла не только мелодией — просто он слышит, как певец думает вслух. Если говорить о музыке и о словах — что для вас является главным? Вы слышите некую мелодию или же вы услышали что-то, что-то прочитали, увидели что-то, и из этого рождается произведение?

СТИНГ: Нет никаких правил написания песен, есть много разных подходов. Можно начать со слов. В последнее десятилетие я предпочитаю метод, при котором сначала пишется музыка. Моя теория такова, что если ты правильно структурировал музыку, в ней уже есть содержание. Это абстрактное содержание, но в нем имеются начало, середина, развитие и конец. И моя работа — потом послушать эту музыку и сказать: «Что за историю ты мне тут рассказываешь? Кто это говорит?» То есть музыка разговаривает со мной в абстрактной форме. Моя задача — перевести это в историю, которую поймут люди, в характеры, в настроения, обозначить место действия. Это как слушать саундтрек фильма, который еще не снят.

В. ПОЗНЕР: Вернемся к «Symphonicities». Вы говорили, что решили выступать с симфоническим оркестром, в частности, потому, что никогда ничего подобного не делали. Для вас это принципиально важно — открывать что-то новое?

СТИНГ: Конечно. Мне скучно делать одно и то же раз за разом, и мне нужно постоянно менять формат того, что я делаю. Возможность поработать с симфоническим оркестром представляется не каждому — со многими авторами песен такого никогда не случалось. Поэтому я ухватился за нее обеими руками. И потом ты видишь, как твои песни взрослеют, становятся более зрелыми — благодаря чувству успокоения, которое дает оркестр. Это просто замечательно.

В. ПОЗНЕР: Кто-то спросил вас: «Считаете ли вы, что рок-н-ролл умер?» Вы ответили, что это вообще вас не интересует, что вас не интересуют ярлыки. Ваши внуки поймут вашу музыку?

СТИНГ: У меня нет гарантий этого. Надеюсь, да, они поймут своего деда. Я не могу знать и не особо задумывался над тем, как мои внуки станут меня воспринимать. Потомки не так важны для меня в работе. Вообще, ничто не гарантировано — кроме налогов и смерти, конечно.

В. ПОЗНЕР: Музыка, которую вы пишете, которую вы исполняете, — я не люблю это слово, но все-таки, — это поп-музыка, да? Это относительно новый способ влиять на людей. 100 лет тому назад нельзя было привлечь на стадион многотысячную толпу — это появилось после Второй мировой войны. Я очень люблю джаз. Но джаз никогда не привлекает такого количества людей. А сегодня поп-музыка собирает на стадионе семнадцать — двадцать тысяч человек. Почему это произошло, как вы думаете? И сколько это будет продолжаться? Это новый язык, который будет дальше жить? Может, он выражает то, что люди хотят сказать, но не знают, как это сделать?

СТИНГ: Музыка всегда делала это. Я уверен, музыку писали и в пещерах пятьдесят тысяч лет назад. Наличие технологий, позволяющих играть для ста тысяч на футбольном стадионе, — это новое явление. Но чувства — те же, что были всегда: музыка питает наши души, она нужна нам, чтобы выразить нечто эфемерное, неописуемое, таинственное.

В. ПОЗНЕР: Давайте скажу иначе. Представим, что через неделю состоится концерт, в котором лучшие оперные певцы и лучшие пианисты будут играть и петь Баха. Вы ведь не сумеете заполнить стадион… Музыка всегда что-то выражает, наши чувства, как правило. Но что-то специальное происходит, что-то особое — что именно?

СТИНГ: Понимаете, в мозгу два полушария. Одно воспринимает очень простые интервалы, самые простые ритмы и рифмы. Большая часть поп-музыки предельно проста. Другая часть мозга имеет дело с куда более сложными интервалами — джаз, симфоническая музыка. Если вы не откроете эту часть мозга для музыки, то и не сможете услышать ее как музыку — для вас она не будет благозвучной, красивой. Именно потому многие говорят: «О, ненавижу джаз, ненавижу эту серьезную музыку». Просто их мозг не открыт для нее. Чтобы понимать, любить ее, требуется образование. И терпение. Музыка на этом уровне сложна так же, как и переход на другой уровень рифм… Я принадлежу к поп-музыке, я стоял одной ногой в этом лагере, но иногда привносил в поп-музыку вещи, которые поначалу диссонируют и, возможно, сложны. И мне именно это нравится делать, я считаю это своей задачей, хотя стараюсь подходить к ее реализации тактично. Я в этом смысле все еще учитель, мне нравится знакомить людей с чем-то, что я нахожу полезным, что меня радует. Это моя работа.

В. ПОЗНЕР: А Интернет радует вас?

СТИНГ: В целом да. Я считаю, что Интернет таков, каким делаем его мы. Он полон либо ненависти, порнографии и глупостей, либо того, что полезно для нашего развития. Он имеет потенциал для обоих этих направлений. История с «Викиликс» — очень любопытный феномен. Я не знаю, чем это закончится, но жить в такое время интересно.

В. ПОЗНЕР: В России есть музыканты, композиторы, которые выкладывают свою музыку в Интернет. Они говорят людям: «Пожалуйста, пользуйтесь. Хотите заплатить — посылайте деньги на благотворительные нужды». Вы делаете что-нибудь подобное? Вам нравится такой поход?

СТИНГ: Старая модель дистрибуции музыки себя исчерпала, она больше не работает. Новая модель пока не создана, и новация такого рода — возможно, и есть именно то, к чему мы идем. Я не понимаю, правда, как при этом зарабатывать на жизнь — не миллионы, а просто на хлеб насущный. И эта модель должна еще сложиться. Не знаю, как все будет. Но мне интересно посмотреть.

В. ПОЗНЕР: В 1985 году вы написали песню «Русские», и по этому поводу много вопросов. Причем в основном возмущенных. Спрашивают: «Неужели он действительно думает, что мы не любим своих детей?» «Он полагает, что мы не люди вообще, раз не любим своих детей?»

СТИНГ: последнем куплете я говорю, что мы будем спасены, потому что русские тоже любят своих детей. Понимаете, я рос и учился на Западе, и нас учили безусловно рассматривать Советский Союз как идеологическую крепость. К тому же, поскольку мы были идеологическими противниками, возможно, нам предстояло воевать и вести вой ну против людей, которые как бы не совсем и люди, легче. Вас выставляли как недочеловеков — через прессу, через образование в целом… Я написал эту песню в начале восьмидесятых, в момент очередного обострения «холодной войны». Это было время звездных войн Рейгана, мы видели что-то волшебное, что должно было нас защитить, мы видели Рэмбо, отстреливающего русских в Афганистане. Я хотел высказать нечто, идущее вразрез с этими чувствами. Мне очень повезло: мой друг, работавший в Колумбийском университете, был ученым-исследователем.

У него имелось устройство, способное перехватывать сигнал с советских спутников над Северным полюсом. И мы решили вместе с ним посмотреть русское телевидение. Это было утро воскресенья, и в Москве, и в Санкт-Петербурге шли детские программы — ваша версия «Улицы Сезам» и тому подобных. И меня поразило, сколько тепла, внимания и любви было вложено в эти программы. Так что, естественно, мысль о том, что русские не любят своих детей — это бред, это стало основой разрядки, того, что мы не уничтожили друг друга. Потому что все мы — и Запад, и Советский Союз — ставили на кон будущее своих детей. Я говорю, что мы любим своих детей, и поэтому не станем взрывать мир. Мне жаль, что наши нынешние идеологические противники совсем не понимают этого — они действительно хотят взорвать мир. И в этом смысле я скучаю по СССР.

В. ПОЗНЕР: Не знаю, известен ли вам поэт Евгений Евтушенко. Вы слышали о нем?

СТИНГ: Я знаю его.

В. ПОЗНЕР: Он тогда написал песню «Хотят ли русские войны?». Ее положили на музыку… Если бы вы услышали в то время вопрос: «Хотят ли русские войны?», — как вы ответили бы на него?

СТИНГ: Нет, конечно. Кто хочет войны? Безумные люди.

В. ПОЗНЕР: Вы сказали, что вам было бы очень интересно спеть песню «Русские» сегодня, в России. Почему?

СТИНГ: Людей цепляет эта песня. Но она актуальна только в том историческом контексте, который я объяснил. Вне его она кажется странной, поскольку Россия сегодня открыта Западу и наоборот. И я не пою эту песню, не объясняя контекста. Однако раз она до сих пор кого-то оскорбляет, значит, нужно объяснять лучше.

В. ПОЗНЕР: Что-то, по-вашему, осталось от «холодной войны», какое-то наследие?

СТИНГ: По-прежнему есть некие чувства. Они не могли исчезнуть в один день. Но думаю, что взаимодействие культур, идей, искусства, бизнеса станет тем, что в итоге растопит все это.

В. ПОЗНЕР: Считаете ли вы, что мир стал безопаснее, чем в тот период, когда существовали два мощных блока?

СТИНГ: Нет. Да и распространение ядерного оружия в другие страны непонятно к чему может привести. Мы рассчитывали, что разрядка даст результат. И это случилось. Но теперь, при наличии ядерного оружия у государств со странной идеологией… Я не знаю… Надеюсь.

В. ПОЗНЕР: В 1988 году вы стали поддерживать «Amnesty International». Вы продолжаете поддерживать их?

СТИНГ: Да, я по-прежнему активно поддерживаю «Amnesty International», как раз недавно встречался с ними. По-моему, это одна из самых цивилизованных организаций в мире. Они считают, что, написав письмо, можно чего-то добиться. И письма диктаторам действительно помогают. Если много людей делают это.

В. ПОЗНЕР: Вы активны политически?

СТИНГ: Я в курсе происходящего в мире. И если я хочу высказать что-то метафорически, то найду способ — такова моя работа. Я не журналист, не политический комментатор, но если я нахожу метафору для выражения политической идеи, то делаю это. Я не считаю, что проблемы мира обязательно должны решаться политиками или даже духовенством. Думаю, наши проблемы психологические. Большинство их связаны с недостаточным осмыслением, недостаточным осознанием. И полагаю, в этом наше спасение. Нам нужна политическая дискуссия, нужно все обсуждать. Не уверен, что нам требуется религия, но, безусловно, необходимо задумываться о том, как работает человеческий мозг, когда зло приписывается твоему оппоненту, другому…

В. ПОЗНЕР: Когда-то, довольно давно, у вас был концерт в Кремле, и вы отметили, что аудитория была, скажем так, бюрократическая, не очень реагировавшая на ваши песни. А сегодня что-нибудь изменилось?

СТИНГ: Да, тот концерт состоялся в 1994 году, по-моему. После того как я сыграл в Кремле, я хотел сыграть для людей — и играл с тех пор на больших стадионах. Это был интересный и важный первый шаг в России. Но сейчас все намного проще. Аудитория прекрасно реагирует, она всегда реагировала. Просто тогда я играл для элиты.

В. ПОЗНЕР: А вы когда-нибудь играли, пели для тех, кого — неправильно, кстати, — называют олигархами в России? Неправильно, потому что сейчас у них нет политической власти, нынче они богачи. Но тогда они были олигархами. Вы перед ними выступали — на день рождения, например?

СТИНГ: Да, было такое. Несколько лет назад я играл на одном дне рождения. Я пошел на это, потому что, во-первых, мне было любопытно. Во-вторых, я верю в силу музыки и считаю, что можно заронить в сознание людей семена тех проблем, которые важны для меня — права человека, наше отношение к окружающей среде. Эти семена могут не скоро принести плоды, ты можешь сыграть для кого-то, кому сейчас пятнадцать, но он вполне способен стать частью политического класса — класса, принимающего решения.

В. ПОЗНЕР: Вы очень активны в области экологии, боретесь за спасение лесов, в частности, в районе Амазонки. Что именно вы делаете?

СТИНГ: Сейчас я в основном собираю деньги на создание правовой инфраструктуры для тех групп людей, которые ее не имеют. Проблема коренного населения Амазонки в том, что у них просто нет никакой защиты. Приходит крупная компания, дает им по триста долларов, вырубает все деревья, и ничего не остается. Мы же обеспечиваем им правовую структуру для защиты, учим их юридическому языку. И по-моему, в двадцати двух странах эта небольшая модель себя оправдывает. Причем речь не только о Латинской Америке. Мы работаем везде, где есть тропические леса, — на Дальнем Востоке, в Конго… Я делаю это тихо, редко бываю на переднем крае, предоставляя это специалистам. Я просто собираю деньги и отвечаю за то, как их тратят, — это очень серьезная ответственность.

В. ПОЗНЕР: В будущем году вам исполнится шестьдесят лет?

СТИНГ: Да, в октябре следующего года мне уже будет шестьдесят.

В. ПОЗНЕР: Шестьдесят — ничего особенного. И на будущий год — тоже важная дата, в сентябре исполнится десять лет террористическому акту, который произошел в Нью-Йорке. В вашей жизни это сыграло определенную роль — вы часто об этом говорите, в этих башнях у вас были друзья, и они звонили вам буквально за несколько минут до того, как все это произошло… Вы как-то сказали, что испытываете чувство стыда за то, что ввели своих детей в такой мир, где подобное может случиться, и надо этот мир менять. Нет простых ответов, и у вас нет ответа, но мир надо изменить. Вы продолжаете так считать?

СТИНГ: Безусловно. И ответа до сих пор нет… Частично решение проблемы — в психологии. Дело не в идеологии, точно не в религиозной философии. Это то, как мы думаем друг о друге как люди. То есть мы либо целое, либо вообще ничто — так я считаю. Я не очень представляю, как воплотить это в жизнь. Полагаю, понимание — первый шаг. Это звучит очень нереалистично или идеалистично, но это правда: мы — одно целое. Человечество — это одна семья, все мы. Мусульмане, коммунисты, капиталисты, католики…

В. ПОЗНЕР: Один британский писатель — Редьярд Киплинг — написал, что Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись. Вообще, довольно многие люди говорят, что это справедливо по сей день — огромная разница в философии, в культуре, в истории, в религии, и это не преодолимо, невозможно. Мы говорим друг другу, но не друг с другом.

СТИНГ: Конечно, никого нельзя объединить военной силой или экономически, нельзя заставить людей думать так, как мы. Это должна быть сила примера и обсуждения. Если наше общество успешно, это должно сработать и у них — им надо показать это. Их нельзя вынуждать выбрать это. Однако речь идет о длительном периоде, и я не уверен, что у нас времени достаточно.

В. ПОЗНЕР: Я где-то прочитал, что у вас в Тоскане есть ферма, вы выращиваете там овощи, и что даже есть магазины, где их продаете. Это такой бизнес?

СТИНГ: Я всегда хотел иметь магазин. У нас есть магазин, где продаются лишние овощи, которые мы не съедаем. Мы делаем вино и оливковое масло — это очень приятное занятие. У меня нет времени самому обслуживать покупателей, хотя я бы с радостью. Но это не бизнес, приносящий какие-то деньги, нет — это просто для удовольствия.

В. ПОЗНЕР: Вернемся к йоге. Любой человек может преуспеть в этом? Или нужен все-таки талант? Как голос для пения или слух для музыки?

СТИНГ: Зависит от того, как вы понимаете йогу. Конечно, вы не сядете в позу лотоса после одного-двух уроков. Но название «йога» происходит от глагола, означающего «объединять». Вы объединяете ваше сознание и ваши намерения, мышцы вашего тела с сознанием. Это превращение в одно целое того, что воспринимается как две части. То, как вы дышите, сидите, ходите, едите, — это часть сознания. Йога — это все. В общем, это осознанная жизнь, а не обязательное умение сесть в позу лотоса.

В. ПОЗНЕР: Но со временем это начинает происходить само собою, можно вставать в разные позы, не думая об этом? Или необходимо постоянно помнить о том, что надо сделать так-то и так-то?

СТИНГ: Вы постоянно должны фокусировать сознание. На всем. Естественно, я пока этого не достиг, но, опять же, помнить об этом — первый шаг. Большинство из нас спят. Мы идем по жизни в глубоком сне. Я говорю о себе тоже. Мы не пробудились. Это видно по тому, что мы делаем со своей планетой, сами с собой. И пока не проснемся, мы будем продолжать действовать неправильно.

В. ПОЗНЕР: Мне кажется, мы не хотим об этом знать, потому что это усложняет жизнь.

СТИНГ: Спать — удобно, но это не приведет нас ни к чему хорошему. Нам нужно проснуться…

В. ПОЗНЕР: Как вы хотели бы, чтобы вас помнили после того, как вас не станет (а это со всеми происходит неизбежно)?

СТИНГ: Я могу лишь думать о своей семье, о детях, о том, каким они меня запомнят. Это для меня важнее, чем воспоминания потомков о том, какую музыку написал Стинг. Я полагаю, что хорошо воспитал своих детей, они кажутся счастливыми и здоровыми. И я хотел бы, чтобы они своих детей хорошо воспитали. Это моя главная забота относительно будущего.

В. ПОЗНЕР: Я сформулирую вопрос иначе. Возьмем «Битлз». Что бы они ни думали тогда, они сыграли очень большую роль в мире, их музыка повлияла на многих людей и изменила их. И глядя на них сегодня, мы понимаем, что это была сила, историческая сила. Я вас спрашивал именно в этом ракурсе. Относятся ли к вам или вы хотели бы, чтобы к вам относились так же?

СТИНГ: Понимаете, «Битлз» в силу того, где они оказались во времени и пространстве, были катализаторами этой истории. Могло ли это случиться с другой группой людей, — я просто не знаю. Но они сделали это, они подтолкнули и меня, дали мне мою жизнь. И я благодарен им за это. Не думаю, что сам могу служить толчком для чего-то. Я, конечно, стараюсь высказывать идеи, которые, на мой взгляд, могут и должны сработать, заставить людей очнуться, задуматься. Но это не тот толчок, каким стали «Битлз» — сейчас не тот исторический момент.

В. ПОЗНЕР: Что вы как музыкант планируете в будущем? Сейчас симфонический оркестр, а что потом?

СТИНГ: Понятия не имею. Я вечный студент, люблю учиться и по-прежнему занимаюсь, по-прежнему учусь. И не могу отказаться от музыки. Думаю, я просто умер бы, если бы отказался от музыки. Но что дальше — не представляю. И мне это нравится.

В. ПОЗНЕР: И последний вопрос, несерьезный. Как вы относитесь к тому, что Россия получила право на проведение первенства мира 2018 года по футболу?

СТИНГ: Ну надо же было под конец все испортить! Я считаю, у Великобритании была очень хорошая заявка. Думаю, на бумаге мы заслуживали победы, но я рад за Россию. Полагаю, это для вашей страны хорошо. Я переживаю за нас, но рад за вас.

В. ПОЗНЕР: Теперь я обращаюсь к опроснику Марселя Пруста — моего доброго друга. Десять вопросов от него для вас. Что такое для вас счастье?

СТИНГ: Быть с моей семьей.

В. ПОЗНЕР: А любимое слово?

СТИНГ: Лаконично.

В. ПОЗНЕР: Самое нелюбимое слово?

СТИНГ: Мило.

В. ПОЗНЕР: Где и когда вы были более всего счастливы?

СТИНГ: В последний раз, когда был с семьей.

В. ПОЗНЕР: Главные ваши достижения?

СТИНГ: Мои шестеро здоровых детей.

В. ПОЗНЕР: Ваша главная слабость?

СТИНГ: Тщеславие.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли встретиться с любым человеком, который когда-либо жил, кто бы это был?

СТИНГ: Цицерон.

В. ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие без каких-либо условий, вы согласились бы?

СТИНГ: Нет. Потому что мне понадобились бы все мои друзья.

В. ПОЗНЕР: Есть ли кто-нибудь, на кого вы хотели бы походить?

СТИНГ: Нет, я счастлив быть собой.

В. ПОЗНЕР: Когда вы встретитесь с богом, что вы ему скажете?

СТИНГ: «Какой сюрприз!»

СТИНГ

26 декабря 2010 года

Могу сказать со всей определенностью, что ни в одном интервью я не встречал человека, взгляды которого в такой степени совпадали бы с моими.

Стинг считает, что надо декриминализировать все наркотики, и так считаю я.

Стинг из всех городов для житья выбирает Нью-Йорк, выбираю Нью-Йорк и я.

Стинг считает, что Интернет таков, каким делаем его мы, и так считаю я.

Стинг считает, что если бы он добился успеха сразу, то не смог бы оценить того, что он имеет сейчас (добился он успеха и известности в 28 лет), так считаю и я (добился успеха и известности в 52 года).

Стинг всегда стремился быть первым в своем деле, как стремился и я.

Но в этом интервью меня более всего взволновали две вещи. Первая — то, что он говорил о своей книге-автобиографии «Сломанная музыка». Он стал писать ее потому, что хотел рассказать людям, кто он есть на самом деле. Что он не тот, каким они читают в Интернете и в глянцевых журналах, что он другой… Но оказалось, что Стинг и сам не знал точно, кто он. Во всяком случае, ему пришлось приоткрыть давно забытые и, казалось бы, закрытые двери памяти, пришлось извлечь из темных закоулков забытья то, что было навечно убрано. И написав эту книгу, рассмотрев все то, что было, взглянув на себя заново, Стинг впал в отчаяние и, как сам признается, два с лишним года был в депресии. И пока он рассказывал это, я думал о своей книге, «Прощание с иллюзиями», о том, что решил написать ее, в общем, случайно, не преследуя особых целей, желая лишь «исправить» существовавший мой образ. Написал же я совсем о другом, далось это мне тяжело, и после выхода книги я тоже впал в депрессию. Это совпадение было для меня и неожиданным, и важным.

Как мне кажется, многие относятся к понятию «эстрадный певец» несколько свысока. Ну, не мыслители они, люди шоу-бизнеса, не страдальцы за судьбы человечества. Ведь так? Отчасти да, и они сами создают и тиражируют этот образ. К Стингу, правда, это не относится, он совершенно не похож на существующий в общих представлениях образ эстрадного певца, он похож на… Я запнулся, потому что Стинг не поддается попыткам «вставить» его в ту или иную «референтную группу». Онпохож на человека страдающего, переживающего и думающего.

Я нахожу необыкновенно привлекательным то, что и в самом деле страдает за то, что происходит с окружающей средой, реально озабочен тем, что человечество все еще не пробудилось, твердо считает, что надо менять мир, в котором мы живем. Вы, уважаемый читатель, знаете хоть одного человека, которого всерьез заботят эти вопросы? У которого может испортиться настроение, когда он узнает, например, что гибнет еще один водоем или на грани исчезновения еще один вид животных? Думаю, не знаете, а если знаете, то находитесь в чрезвычайно узкой компании.

Из этого интервью запомнились еще и два ответа Стинга на «опрос Пруста». Один касался того, что ему больше всего не нравится в нем самом. Ответ прозвучал мгновенно: «Тщеславие». И второй ответ на вопрос: «Что Вы скажете, оказавшись перед Господом?». Стинг широко улыбнулся и сказал: «Какой сюрприз!»

Так могу сказать и я в отношении того, каким я себе представлял Стинга и каким он оказался: «Вот это сюрприз!»

Николай Цискаридзе

3 апреля 2011 года

В. ПОЗНЕР: Добрый вечер, Николай Максимович.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Добрый вечер, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР: Мы с вами знакомы. Нельзя сказать, что близко, но несколько раз встречались у общих друзей и где-то там обменивались разными словами. У меня есть вопрос сразу. Где-то я вычитал, что у вас нет автомобиля.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Нет, у меня есть автомобиль, но я не умею водить — меня возит водитель.

В. ПОЗНЕР: А то хотел спросить — вы приехали на метро?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Я пользуюсь муниципальным транспортом регулярно, так как Большой театр находится в центре. И когда начинаются государственные праздники (а Большой театр никогда по праздникам не отдыхает), то я на свою службу никак не могу попасть, если я не поеду в метро.

В. ПОЗНЕР: И ничего?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Замечательно. Я привыкший…

В. ПОЗНЕР: Понятно. Вообще, вас узнают в метро?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да, узнают, конечно. Вообще, телевизор творит чудеса. Вам же принадлежит знаменитая фраза, что благодаря телевидению можно раскрутить даже лошадиный зад. К сожалению, это правда. И если честно, я не завидую, например, голливудским артистам. Мне кажется, это тяжелое бремя. Это первые 10 дней радует, что тебя узнали, что у тебя взяли автограф. А потом иногда, когда тебе не хочется, чтобы на тебя смотрели, именно сейчас, на тебя все равно смотрят.

В. ПОЗНЕР: Но это часть профессии, согласитесь.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Конечно. Я хочу вам сказать, что артисты балета как никто знают, что такое поклон и узнаваемость в том плане, что нас же кланяться учат с детства. И всегда объясняют, что красивый поклон, уход со сцены и выход на сцену — это очень важная вещь.

В. ПОЗНЕР: Итак, вопросы.

Наталья Сергеевна Лучникова: «Грузинская мудрость гласит: «Три вещи в своей жизни должен сделать мужчина — построить дом, вырастить дерево и воспитать сына». К этому стоит стремиться или у каждого свои цели? Что, по вашему мнению, должно являться базисом, без которого невозможно построить, вырастить и воспитать?»

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Мне кажется, что есть еще такое понятие, как судьба, и не каждому человеку, наверное, суждено осуществить то, что ему хочется. Есть многие вещи, которые не мы решаем. Это первое. Второй момент: на мой взгляд, конечно, эти красивые фразы очень важны. Но самое главное — это остаться человеком. Для меня это очень важный момент, особенно в последнее время…

Я в последнее время в театре, сталкиваюсь с тем, что постоянно приходится делать выбор и при этом остаться человеком. Для меня это гораздо важнее. Понимаете, Владимир Владимирович, я вырос в такой семье, в которой никогда никто не мог себе представить, что я буду танцевать, тем более в балете. И вдруг это произошло! Действительно, я анализирую, это была цепь событий, которая выстроилась в это красивое слово «судьба». Потому что все говорило о том, что это не должно было произойти.

В. ПОЗНЕР: Юлиана Миронова: «Вы прекрасно понимаете, что балетная жизнь не может продолжаться вечно. И на смену всегда приходят молодые, более талантливые, возможно. Скажите, пожалуйста, что вы собираетесь делать после?»

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Во-первых, я уже 7 лет работаю педагогом-репетитором в Большом театре. И очень интересно. Так как я попал в театр и на меня сразу обратили внимание великие люди, которые были гораздо старше меня, то мой педагог, Марина Тимофеевна Семенова (мне было 18 лет) мне сказала: «Колька, надо готовиться к пенсии». Тогда казалось глупостью. А сейчас я понимаю: боже, спасибо, и какая она умница. Она меня заставила выучиться, поступить в институт, закончить его. И она мне дала эту профессию.

В. ПОЗНЕР: Была великой балериной.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Она была великой балериной, и главное, что она была великим педагогом. Другое дело, Владимир Владимирович: преподавательский труд — очень дешев. Затраченные силы и оплата несопоставимы. Я не знаю, что со мной будет, когда я перестану танцевать. А я, в принципе, уже всем сказал, когда я закончу. Для меня самое ужасное, все-таки… У меня амплуа принцев и влюбленных юношей. Есть возраст, когда ты уже смешон в белом трико с романтическим выражением лица. Но есть другие роли, которые надо делать, не классических принцев.

В. ПОЗНЕР: Я видел вас в других ролях — об этом еще скажем.

Андрей Лабазюк: «Как вы относитесь к такому явлению, как публичное участие в политике людей, представляющих мир культуры? Приходилось ли вам когда-нибудь принимать участие в подписании писем? Предлагали ли вам стать членом партии и так далее?»

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Я к этому отношусь… не могу сказать, что плохо, но не положительно. Когда человек — действующий артист или действующий режиссер, он не может принадлежать… Не то что быть партийным. Потому что если ты к чему-то примыкаешь, надо быть последовательным и делать это честно и до конца. Я не понимаю танцующих депутатов, поющих депутатов. Честно, не понимаю. Потому что когда ни покажут зал Государственной Думы, их там нет. И я считаю, так как они действительно влияют на нашу жизнь за наши деньги, это мы их с вами содержим, мы платим налоги, чтобы они жили хорошо, а они ничего в этот момент не делают, простите. Вот это я не очень понимаю. Мне никогда не предлагали стать членом партии, я думаю, что все знают мое мнение этот счет.

В. ПОЗНЕР: А письма подписывать какие-нибудь, обращения?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Если я когда-нибудь что-нибудь подписывал, это была поддержка кого-то на звание или чтобы дали квартиру. Но ни в коем случае не примыкал ни к каким политическим партиям. Мало того. Когда меня действительно агитировали примкнуть, когда был конфликт Грузии и России — это очень скользкая тема, особенно для меня. Я сказал сразу, что артисты вообще не имеют права говорить ничего, тем более те, которые живут в этой стране.

В. ПОЗНЕР: Марина Волошина: «Вы производите впечатление баловня судьбы, надменного и гламурного человека. Но это ровно до того момента, как попадаешь на ваше выступление, после которого невозможно остаться равнодушным. Понимаешь, что вы действительно талант. Причем я не одинока в своих наблюдениях. Вы когда-нибудь задумывались над тем, какое впечатление производите на людей вне сцены?»

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да. Задумывался. И меня очень часто удивляло… Знаете, Козьма Прутков написал гениальную фразу, что люди подобны колбасам: чем их начинят, то они и носят. Я когда сталкиваюсь с такими вещами, я думаю: «Неужели вам не хочется подумать заранее, чем вынести какой-то вердикт?» Конечно, на каждый чих не наздравствуешься, и я стараюсь не оправдываться, если меня в чем-то обвиняют. У меня были очень строгие родители. Мама говорила: «Доносчику первый кнут». Она мне не разрешала жаловаться и не разрешала оправдываться. Если что-то произошло, я должен был нести ответственность за это. И может быть, это и сформировало мои взгляды. Вы хотите так думать — думайте. Другое дело, что я знаю, что какие-то вещи я не сделаю никогда.

В. ПОЗНЕР: Сергей Михайлов: «Вы как-то сказали о своем выборе так: «Мне просто понравилось и захотелось сказки в жизни. Я никогда не видел, что делается за кулисами, как это все готовится. Если б я был артистическим ребенком, 100 % никогда не пошел бы в балет, зная, что там за кулисами». Вопрос: но ведь вы же должны были достаточно рано узнать об изнанке этой жесткой профессии? Почему не передумали?»

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Очень было интересно. Потому что когда меня мама пугала и рассказывала, как это жутко, потому что она была категорически против балета. Я, естественно, не верил, потому что отсюда же, из зрительного зала все по-другому выглядит, да? Это безумно красиво, это очень легко.

А в советское время балет был настоящей сказкой, и когда я туда попал, у нас с мамой был такой договор, что я сам выбрал. Она долго говорила «нет-нет-нет», а я слышал как-то, что дедушка ей, когда надо было, чтобы никто не понял, особенно я не понял, они переходили на грузинский язык, потому что я в детстве не очень хорошо говорил. И дедушка маме как-то сказал: «Ламара, ты не забывай, что ты женщина и твое мнение здесь вообще никого не волнует».

И мне очень понравилась эта фраза. И когда мама мне что-то говорила, я сказал: «В конце концов, мама, не забывай, что ты женщина, и это моя жизнь, и твое мнение никого здесь не волнует». Надо вам сказать, она не ругала меня за это, хотя я думал, что сейчас будет буря. Она мне сказала: «Хорошо. Но учти, ответственность будешь нести ты». И когда я это все понял, мне уже было, наверное, лет 13. И мне правда, хотелось уйти. Было очень сложно. Потому что 13, 14, 15 лет для мальчиков — сложный период, организм опаздывает. Девочки уже более крупные. Начинаются поддержки, нам очень сложно. Главное, сложно долго прыгать, потому что задыхаешься. И я помню, что я стоял как-то и подумал: «Нет, если я сейчас признаюсь, мама мне скажет: “Ну что? Не смог? Я же была права”». И решил: «Нет, я смогу». Вот это тщеславие меня тогда вытянуло, хотя я могу вам сказать, что я никогда не жалел том, что пошел по этой дороге. Мне, правда, способности дал господь бог неплохие. И еще мы договорились с мамой с первой минуты, что я буду стараться быть первым.

В. ПОЗНЕР: В балете, несомненно, есть много разных законов. В интервью их гораздо меньше, но один из них гласит, что первый вопрос должен зацепить зрителя. Я не знаю, зацепит или нет, но меня зацепила одна ваша фраза, когда вы сказали, что вы охотно идете на интервью, довольно легко, ведь потом придет время, когда никто об этом и не попросит.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да, конечно.

В. ПОЗНЕР: И я подумал, что это немножко похоже на разговор о смерти: мы знаем, что она неизбежна. Вначале мы как-то к этому относимся спокойно, но по мере ее приближения разные люди по-разному на это реагируют. Как вы внутренне настроены по отношению к тому, что придет такой день, возможно, когда вас не будут просить об интервью?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: У меня был очень страшный период в жизни, когда со я получил серьезную травму. И я попал в больницу, и никто не знал, выживу я или нет. У меня был сепсис, золотистый стафилококк. Если кто-то понимает, это тяжелая вещь. И тогда, в больнице мне пришла такая мысль в голову: «А вдруг, если все с балетом?» На самом деле я не подумал, что я умру. Я подумал о смерти, когда я уже выздоровел.

И я осознал, что за то, что делал в этом искусстве человек под фамилией Николай Цискаридзе, мне не стыдно. И потом, когда я уже вернулся обратно в балет, то я понял одно — что самое, наверное, главное в тот момент, когда все прекратится, — чтобы мне было не стыдно ни за один мой поступок, чтобы я не подписал, как вы говорили, ни одно письмо, то, которое бы на меня роняло тень, чтобы я не стоял на стороне тех людей, которые пинают лежачего… Да, пусть будет у меня меньше выходов на сцену, но они будут качественные. И для меня очень важна фраза одного из моих педагогов, Галины Сергеевны Улановой: «Коля, пусть у вас останется сожаление о том, что вы что-либо не сделали, нежели о том, что вы что-то попробовали».

В. ПОЗНЕР: Вообще, что Уланова? Я вас спрашиваю… Вот, послушайте. Я видел Уланову. Это было в 1953 году, давно. Я ее видел в «Ромео и Джульетте», я ее видел в «Жизели», я жил тогда в гостинице «Метрополь» напротив Большого театра. Я никогда не забуду то, что я увидел. Это поразительно было. С вашей точки зрения — что такое Уланова?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Мне кажется, Фаина Георгиевна Раневская очень правильно сказала, что талант — это как прыщик, на кого вскочит — не понятно. Это может быть подлец, это может быть идиот, это может быть действительно гений. Но это вещь неопределимая. С Галиной Сергеевной была одна вещь. Конечно, я ее на сцене не застал, и если смотреть сегодняшними критериями и говорить, что недотянута нога, это — одно. Но я — свидетель… Вот, фотография Нарцисса висит у вас. Это то, что приготовила со мной Галина Сергеевна. Одновременно этот же балет поставил Касьян Голейзовский для Васильева. А она с ним его репетировала, с Васильевым. Он показал нам порядок, и потом Галина Сергеевна пришла как-то и сказала: «Вы знаете, Коля, если бы Касьян был жив, он бы вам все переделал. И я подумала… Мы не будем с вами ничего менять, мы сместим акценты. Я думаю, Касьян бы меня простил, потому что вы по-другому сформированы, у вас фигура другая, вам нельзя делать все те позы и те акценты, которые делал Володя. Я тебе сейчас покажу, как я вижу» — и стала прыгать. В репетиционном зале был концертмейстер, который играл, я и фотограф. Слава богу, был фотограф, который это фотографировал. Вы знаете, мы все втроем были в шоке, потому что танцующую Уланову мы все втроем не видели никогда. В этот момент в зале произошло какое-то чудо. Ей было 87 лет, она была на каблуках. Женщина превратилась в молодого юношу. Я в тот момент понял, что людей сводило с ума, что людей заставляло с ее фотографией идти под пули во время войны. Эти мешки писем, которые хранятся, которые люди ей писали с фронта. Они с ее именем — так же, как с именем Сталина, шли в бой. Понимаете?

Вот тогда я понял, что такое магия таланта — она необъяснима. Для меня она осталась великой балериной, очень интересным персонажем. Наверное, я один из немногих людей, который видел, как Уланова плачет. Последние годы в театре были очень сложными, ее предали очень многие люди, ей начали мстить: они считали, что она своим талантом сгубила им карьеру. Вы знаете, когда-то в один прекрасный день я увидел, что она зарыдала от бессилия… Ей 87 лет, и она не может этому противостоять. Вот, у меня и такая Уланова есть внутри. Я очень много раз возвращался к каким-то разговорам с ней и думал: «Боже, какой я был дурак. Почему я не записывал ничего?»

В. ПОЗНЕР: А ее… Как бы это точнее сформулировать… Так танцевать! Не важно — талант, гениальность, но требуется огромный труд. Я в связи с этим вспоминаю. Мне Белла Ахмадулина как-то сказала, когда я говорил с ней о поэзии, она назвала это «сладкой каторгой».

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Фаина Георгиевна Раневская сказала гениально, что это «каторга в цветах».

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Значит, вы же говорите, что это каторга. Сладкая каторга — это Белла, а вы говорите так: «Просто бремя не сладкое. Я мечтаю, чтобы оно быстрее кончилось». Значит, это совершенно другой взгляд. Вы не кокетничаете, когда это говорите?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Нет. Вы знаете, Владимир Владимирович, что один раз я почувствовал? Я был очень удивлен. Балет «Баядерка», самое сложное в моей профессии — это классический балет, потому что это самая высшая ипостась. Как для музыканта сыграть концерт Чайковского и играть его сорок лет на этом уровне, на котором он проявился, что для скрипача, что для пианиста, понимаете? Как спеть «Nessun dorma» для тенора, когда весь мир знает, что сейчас будет такая-то нота.

То же самое для нас, для классических танцовщиков: в третьем акте самые сложные движения, ты уже четвертый час в концентрации, ты два акта до этого и танцевал, и бегал, и бог знает что делал, ты устал уже, а тебе каждый раз надо выигрывать. Это у спортсменов один раз Олимпиаду выиграл — и ты навсегда олимпийский чемпион. А артисты балета подтверждают свою олимпиаду каждый спектакль. Они опять должны перепрыгнуть планку 5 метров 50 сантиметров либо повысить. А если ты понижаешь, все кричат: «Акелла промахнулся!» Понимаете? Шел балет «Баядерка», там выход теней — помните этот знаменитый? А у танцовщика одно из самых сложных мест начинается после этого выхода. И обычно когда этот идет выход… А каждый спектакль у нас подсознательно как у собачки Павлова: вот этот такт начинается музыки — я знаю, что я должен уже встать, мяться, вот этот такт музыки — я уже должен подпрыгивать, потому что мне сейчас выходить и действительно пахать на сцене.

Я сижу, смотрю, как они спускаются из кулис, это безумно красиво, сижу и думаю: «Интересно, если бы кто-то изобрел такую машину, которую подключают к мозгу, и провел бы эксперимент, когда человек смотрел на свою гильотину, и вот, сейчас ко мне бы подключили, наверное, было бы то же самое». По ощущениям. А знаете, бывает так, что весна — самое сложное для нас, или осень, когда часто меняется погода, когда давление. А ты в воздухе должен крутиться, ты должен каждый раз приземляться точно в позицию — это классический балет. И ты не имеешь права на ошибку, второго дубля нет. И я сижу и думаю: «Господи, какой кошмар». Вот я от этой ответственности. Потому что все пришли, да, человек из телевизора, знаменитый Цискаридзе. В программке написано: народный, международный, вот такие премии, такие премии, такие премии.

Да, мне есть чем гордиться, потому что я самый молодой получил все, что возможно в этом мире, полный соцпакет. А я это должен оправдать. И этот соцпакет — он не в радость уже, а ты идешь, и каждый раз ты должен подтвердить, что ты — именно ты это все заслужил.

Как-то мы сидели с Володей Спиваковым, и Сати, его супруга, стала говорить: «Володя, вот ты не хочешь это играть, не хочешь это играть». Я говорю: «Господи, как я его понимаю». Потому что он сказал: «Я не могу… не сыграть — сыграть я не могу. От этой ответственности, что, не дай бог, не будет одной нотки хотя бы не той». Потому что он — Спиваков.

В. ПОЗНЕР: Это уже не сочинение стихов, это другое, конечно.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да. И знаете, когда тебе все в шутку, потому что все-таки молодость — правда, она легче. Я устал не от выхода на сцену, я все это очень люблю. Я устал от ответственности, что я должен подтверждать этот бренд. Я думаю, что каждый большой артист или профессионал вам скажет. Гениальная грузинская пословица — она, кстати, использована у Цагарели в «Хануме», что хороший сапожник — тоже поэт. Говорят: «А плохой сапожник?» — «А плохой сапожник — сапожник. Что о нем разговаривать?»

В. ПОЗНЕР: Чуть-чуть отойдем. Насколько я могу судить, есть три дня в году, которые для дня рождения не подходят. Первый — это день дураков, первое апреля, это ваш покорный слуга. Всю жизнь, естественно, понимаете… Второй — это 29 февраля, когда только раз в четыре года. И затем 31 декабря, когда ты получаешь подарки только за один день. Ты же не получаешь за то и за то. Вы как раз и есть тот случай 31 декабря.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Видите, как мы встретились за одним столом? Два исключения.

В. ПОЗНЕР: Да, дурак и Новый год. Так вот, скажите мне, пожалуйста, честно или, вернее, серьезно. Как-то на вас повлияло то, что вы родились в канун Нового года?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Мне очень нравится, что очень легко подводить итог и году, и своему году. И второй момент, знаете, это такая лакмусовая бумажка для меня: этот праздник забыть нельзя. Если человек забывает про мой день рождения, я понимаю, как он ко мне относится. Потому что можно забыть любой день в году, но 31 декабря ты не можешь забыть. Мне не нужны фразы, мне не важно, от кого получить подарок. Есть люди, от которых бы мне хотелось просто получить. Но проверяю я регулярно, вспомнили обо мне или нет.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Теперь смотрите, я много читал о ваших родителях, и какая-то путаница. Значит, отца вы почти никогда не упоминаете, вы говорите об отчиме. Но тоже не часто. И очень много о маме. В одном интервью вы сказали (и это напутали), что мама — русская. Я понимаю, что мама — грузинка.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Нет, мама — грузинка чистая.

В. ПОЗНЕР: Грузинка и так далее. Что папа?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Я не знал, кто он до определенного момента. Это была тайна за семью печатями, потому что, как вы понимаете, я родился на Кавказе. Кавказ — место особое, ребенок должен родиться в браке. Я родился в легальном браке. Если ребенок рождался вне брака, его не могли отдать в детский сад и в школу.

В. ПОЗНЕР: То есть родители должны быть женатые?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да, обязательно.

В. ПОЗНЕР: Ваши были женатые?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Мои были — да, я родился в легальном браке. Но дальше с того момента, как я помню окружающих меня людей, у меня был отчим. Мне с детства очень четко было поставлено, что это не родной папа, но это никак не отменяет того, что его надо уважать и слушать. Он был очень интересный человек, он был совершенно не из того круга, из которого была мама. Это был очень страшный мезальянс. Мало того, у них была большая разница в возрасте. Мама была старше на 16 лет.

В. ПОЗНЕР: И она — преподаватель?..

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Мама работала уже в тот период, когда родился я, она работала в школе, всегда преподавала физику, иногда астрономию и иногда в вузах принимала, потому что у нее было очень хорошее образование. То, что я знаю — отрывками, потому что очень многое скрыто. До сих пор. Я не интересуюсь, потому что те, кто мог рассказать правду, умерли.

Мама всегда говорила, что бьют не по паспорту, а по морде. И она — человек, который многое перенес… Она очень хорошо помнила и 1937 год, и 1935 и много что в этой стране увидела. Единственное, что знаю, что она была замужем первым своим браком за мужчиной, который работал в Обнинске, и она работала в Обнинске. В документах, которые я получил после ее похорон, нигде об этом не упоминается — нет писем в течение 20 лет, нет фотографий. В ее трудовой книжке как бы она жила-жила-жила, исчезла, а потом опять жила. Потому многие вещи для меня вообще за семью печатями, и я в какой-то момент для себя решил: она не хотела, чтобы я знал. Она даже на смертном одре не призналась. И не надо.

В. ПОЗНЕР: Вы носите ее фамилию?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да, я ношу мамину фамилию. Вернее, она жила под этой фамилией. С фамилией тоже куча «но». Много таинственного. Потому что она была из хорошей семьи, но под этой фамилией в Советском Союзе лучше было не жить. Потому что, судя по всему, ее папа тоже работал в таких структурах, где не надо было носить хорошую фамилию. И так далее. Есть, конечно, то, что писали в анкетах в Советском Союзе, и это многих приводит в замешательство, потому что это не совпадает с реальной версией. Вот и все. Но мы тогда должны были что-то писать, и мама должна была заполнять эти бумаги.

В. ПОЗНЕР: Вы уже рассказали о том, что ваша мама совершенно не желала, чтобы вы пошли в балет, и что вы грозно ей сказали «так-то и так-то», и вы до чего-то договорились. Где-то я читал, что она сыграла очень важную роль в том, что вы потом переехали в Москву. И даже сказано, что она сделала все для этого. Это что значит, что она сделала все?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Я вам сейчас объясню, Владимир Владимирович. Вы как человек, живший в Советском Союзе, знаете, что было такое положение о национальных кадрах. Вот, я был не национальный кадр. И почему мама еще была против этой профессии? Мы были слишком далеки от элиты, театрально-балетной, где можно было это получить. На этих местах — там несколько мест было от Грузии — учились, естественно, блатные дети, как это всегда с Кавказа, вы знаете, зам товароведа позвонил этому, тому, и так далее. Я шел в общем списке. Потому, когда встал вопрос о приеме… Несмотря на то, что я действительно (вот это я вам говорю уже как неплохой артист балета, проживший немаленькую жизнь в этом искусстве) с точки зрения мальчика, который пришел в первый класс, был вундеркиндом. Потому что там не надо уметь танцевать — там надо было иметь какие-то способности, поднять ногу, вытянуть, строение ноги, пропорции, да? У меня был на тот момент полный пакет.

Но меня не брали в Москву. Все время что-то мешало. То, что я из Грузии, то, что я с грузинской фамилией, и так далее. И был смешной момент, когда сказали, что надо фамилию поменять. Мамина родная сестра замужем за Романовым. Она — Зинаида Романова. И надо было, чтобы мама отказалась от меня, родная ее сестра меня усыновила и сделала меня… И я помню, мне было тогда 11 лет, и мы сидим на кухне все, обсуждаем. Я маме говорю: «Николай Романов уже, по-моему, был в истории и по-моему, это не очень хорошо закончилось». Все рассмеялись и на этом поставили крест.

В. ПОЗНЕР: Но все-таки каким образом вы попали в Москву?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Очень был интересный момент. Московским хореографическим училищем руководил один из замдиректоров Головкиной, был такой дяденька по имени Дмитрий Яхнин. Он был, так скажем, человек с погонами. Замдиректора по воспитательной работе, что-то такое. И нам очень повезло, потому что мама работала в школе очень много лет, у нее было много родителей, с кем она дружила после даже того, как дети выпустились. Он после войны очень долго работал в Тбилисском артиллерийском училище. И вот, кто-то нашелся, кто с ним дружил много лет, и он просто позвонил. Он одну вещь сказал, что «если у него есть данные, я вам обещаю, что он попадет». И действительно, он пришел на просмотр, и меня взяли в московское училище. Но после этого начинался новый этап. Значит, теперь надо где-то жить, и мама была против интерната. Надо было менять квартиру. Просто совпало: мне было 13 лет, маме исполнилось 55, она оформила пенсию и со мной сюда переехала. Но это было счастливое советское время: там она сдавала квартиру, здесь мы снимали комнату, у нее была пенсия достаточно большая…

В. ПОЗНЕР: А в счастливое советское время можно было сдавать квартиру?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да, можно было, и нам хватало денег. Но в один прекрасный день, Владимир Владимирович, рухнул Советский Союз, рухнули все деньги, пенсии обесценились, и жить стало не на что. И это маму совершенно подкосило. Я считаю, что я танцую на ее костях всю свою жизнь, потому что она делала все, чтобы нам было, на что жить. Несмотря на то, что она была педагогом с 35-летним стажем, когда рухнул Советский Союз, очень многие педагоги ушли из школ. В школе рядом с нашим домом физики не было в течение полугода. И директор мечтала ее взять на работу, потому что мама была очень крупным специалистом. Но не имела права — у нее не было московской прописки.

Но когда я стал взрослым, когда я стал понимать, сколько что стоит, что такое прописка, что такое квартира… Я тут недавно документы какие-то оформлял, и я увидел, в какой момент я прописан в Москве. 9 февраля 1991 года. В марте эта страна рухнула. В марте бы меня уже не прописали, понимаете? А она положила жизнь на то, чтобы меня прописать, потому что без прописки меня бы в Большой театр не взяли.

В. ПОЗНЕР: Насчет того, как вас взяли в Большой театр. Я не знаю, помните ли вы это или нет (вы не могли этого видеть), но когда был первый конкурс имени Чайковского и победил Ван Клайберн, то Рихтер, который был среди членов жюри, поставил Ван Клайберну 20 баллов, а всем остальным поставил 0. И Клайберн победил. И я иногда думаю: «А если бы не было Рихтера, если бы Клайберн не победил? Все равно это был настолько яркий, талантливый человек, что он пробился бы». Теперь ваш случай. Госэкзамен. Вас в списках, чтобы попасть в Большой театр, нет. Смотрят списки, видит вас Григорович и говорит: «Грузину — пять и взять в театр». Говорят: «Как это?» Он говорит: «Очень просто». Он пишет вас под первым номером, несмотря на алфавитный список, и таким образом в какой-то степени решает вашу судьбу.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Все, моя судьба решена Григоровичем.

В. ПОЗНЕР: Если бы не было Григоровича (я продолжаю параллель с Ван Клайберном), как вам кажется, вы бы выбились в первачи?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Нет. Я маме сказал такую вещь: «Если меня не возьмут в Большой, я никуда не пойду». Вообще не пойду. Сначала-то я хотел попасть в сказку, потом я понял, что моя сказка — это восемь колонн, квадрига и потому что это самое лучшее в стране. Мы тогда не знали, что есть что-то другое, страна была закрытая. И моя мечта была только о Большом театре.

В. ПОЗНЕР: А что было бы? Вот вы бы не пошли в Большой, и что?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Наверное, пришлось бы идти учиться на кого-нибудь. Но я, наверное, пошел бы поступать в театральные вузы. Я знаю одно, Владимир Владимирович. Не знаю как, но в театр бы я попал — не артистом, может быть, художником, может быть, оформителем, может быть, рабочим, со светом работал, и так далее, и так далее, и так далее. Но театр был для меня… Мне понравилось это производство, мне нравилось там все. Да, я понимаю, что это сложная профессия, она имеет лимит, она имеет определенные условия — тут есть интриги, там есть плановость и так далее. Но это все равно прекрасно.

В. ПОЗНЕР: Прекрасно-прекрасно. Вот вы говорите о Большом — я много читал и мало комплиментарного. Вы говорите о невероятной зависти, о том, что…

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Я говорю о людях, а не о Большом.

В. ПОЗНЕР: А что такое здание без людей? Это же люди. Когда вы попали туда, вы постепенно должны, тем более с вашим талантом… Вы сразу стали выделяться. Вы говорили о том, что они думают, как друг друга сожрать вообще, что все время надо вертеть головой, да? Это как? Как с этим жить? И вообще, что это? Характерно в особенности для балета?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Для балета это очень сильно характерно по одной причине. Срок сжат. У вас очень мало времени. Если в драматическом театре это счастливое время… Правда, не сыграл ты Чацкого, не смог ты стать Молчалиным, но зато ты сыграешь Фамусова и ты прозвучишь.

В балете — нет, только до 23 лет. Ты в 23 года уже должен быть мировой звездой, для большой карьеры. И все. Ничего у тебя не получится. Потому здесь сконцентрировано. Что касается всяких сложностей, понимаете, я знаю одно. Что любой театральный коллектив, или коллектив на заводе, или где угодно, — это модель нашего мира. В принципе, это Дарвин, это естественный отбор. Не съешь ты — тебя съедят. Если ты не умеешь защищаться… Возвращаясь к первому вопросу, за что мне не стыдно… Я вел только оборонительные войны в своей жизни. Я не позволил себе вести наступательные. Оборонялся я действительно очень жестко и очень серьезно.

В. ПОЗНЕР: Как, например? Физически?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: По-всякому. Доказывал, ругался и так далее. Мне повезло. Первое время мне повезло — у меня был иммунитет фантастический: с одной стороны стояла Уланова, с другой — Семенова. Крепче брони не существовало. Но они воспитали мой характер. Тот же Нарцисс, Галина Сергеевна решила, что не надо танцевать под фонограмму, не надо танцевать под оркестр — под рояль, так, как это решил Голейзовский. Она заходит в кабинет со мной вместе к тогдашнему художественному руководителю и говорит: «Так-то, так-то и так-то, я решила, что на сцене должен стоять рояль, и Коля будет танцевать под рояль». Ему надо было подробно объяснить, почему рояль невозможно вынести на сцену. Двадцать минут он перед ней практически танцевал полечку. Она его выслушала, потом встала и сказала: «Я поняла: рояль будет стоять на сцене» — и вышла. Все. И такой жесткости они меня научили. Но есть вещи, которые я не позволю сделать.

В. ПОЗНЕР: Драться приходилось? Физически?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Конечно. Но вы понимаете, это все такие мелочи по сравнению с радостью, творчества. Я часто думал: «А стоила игра свеч? А стоило туда идти?» Или когда я читаю какую-нибудь прессу, когда меня только что облили с ног до головы грязью, я стою и думаю: если Галина Сергеевна из всего этого великолепия молодых мальчиков и девочек обратила внимание на меня, и Семенова, которая с ней не общалась, тоже обратила внимание на меня. И они вместе, когда встал вопрос, чтобы мне дать ставку солиста, они вместе — эти женщины очень мало в жизни общались, это были два противоположных лагеря, — они вместе пошли к Васильеву, он тогда был худруком и гендиректором Большого театра, и мне выбили премьерскую ставку. И меня с самой низшей ступеньки перевели на самую высшую, где были народные артисты. Значит, за что-то я должен благодарить судьбу, что это произошло? Я, к сожалению, не имею права…

В. ПОЗНЕР: После этого вас, наверное, так полюбили.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да. Это отдельно, ну что вы.

В. ПОЗНЕР: Понятно. Слушайте, вы по ходу пьесы вспомнили Молчалина и Чацкого, а я из-за этого вспомнил ваши слова. Вы как-то сказали, что «время у нас сейчас Молчалиных, а я — Чацкий. К сожалению». Во-первых, я хочу спросить вас, почему вы жалеете о том, что вы Чацкий? Чацкий все-таки, на мой взгляд, замечательный человек. А время Молчалиных было всегда. Когда-нибудь было время Чацких?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Я не жалею. Я говорю с грустью, что это сложное амплуа.

В. ПОЗНЕР: Да, а время Чацких?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да, было. 1991, 1992 год.

В. ПОЗНЕР: Два годика — время Чацких.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да. А потом — все, опять Молчалиных. Наверное, 1917 год, 1918 — тоже Чацкие. Когда нужны люди, которые действительно что-то хотят сделать. Я, знаете, у Бисмарка прочитал гениальную фразу, что революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются плодами подлецы. Ведь действительно, если задуматься, все революции, которые мы с вами видели являют этому подтверждение.

В. ПОЗНЕР: Вы помните, была песенка довольно ироничная: «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, и также в области балета мы впереди планеты всей». Это правда? Во-первых, были ли впереди планеты всей?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Мы должны делать всегда сноску, когда вспоминаем эти строки. Мы впереди планеты всей в классическом балете. Нам нет равных и равных быть не может.

В. ПОЗНЕР: По сей день?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: По сей день.

В. ПОЗНЕР: Даже французы, создавшие балет?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да. Они это потеряли. Мы это им вернули благодаря антрепризе Дягилева, благодаря революции, когда отсюда сбежало действительно огромное количество талантов не только в области балета, вообще. Мы вернули Франции все.

В. ПОЗНЕР: Но почему нам нет и быть не может равных?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Потому что здесь учат танцу, целенаправленно эта система существует с 1738 года. Анна Иоанновна подписала этот указ и создала училище. Мы восхищаемся с вами газоном в Англии. Да, его стригут 300 лет. И нас воспитывают 300 лет. Эта система себя оправдала — сколько выросло гениальных артистов в классическом балете!

В. ПОЗНЕР: А и сегодня?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да.

В. ПОЗНЕР: Несмотря ни на что?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Но мы хотим убить это. Потому что Министерство образования сейчас выпускает очень страшные законы, что все музыкальные, театральные, хореографические заведения должны принимать бесконкурсно — кто пришел, мы должны всех взять, учить с 15 лет. Объяснить невозможно, что руку пианисту надо ставить с пяти лет, что ноги надо в балете ставить желательно с 9–10 лет. И сейчас идет большой скандал. Все деятели искусства уже написали письмо Президенту, премьер-министру, я написал лично письмо Президенту, упомянув, когда созданы все эти театральные училища. Хоровое образование уникальное есть только у нас и в Австрии. У нас ему 500 лет. Хореографическому образованию почти 300 лет.

Дело в том, что драматическое образование вышло из нашей школы, сначала нас всех вместе учили. Оно 150 лет где-то существует. Но если честно, побольше… И все музыкальные консерватории — им 200 лет. Ну почему мы должны это уничтожить? Не Министерство образования, люди, которые никогда не играли на скрипке, не танцевали, не пели, должны нам диктовать, как учить детей, сколько часов. Это должны делать профессионалы, звезды, которые действительно играют, танцуют, поют на самых главных площадках мира. Если уже в Олимпиаде — просто стыдно говорить о наших результатах, то в искусстве мы еще действительно побеждаем всех вообще. Правда, мы рискуем Китаю скоро проиграть все.

Но к сожалению, нас пока не слышат, Владимир Владимирович. Это очень большая проблема. Я уже ходил и в Министерство образования, и даже выступал в Думе. Но пока мы не услышаны. Я был как частное лицо, как артист. Пока игнорируют.

В. ПОЗНЕР: Вообще ничего не говорят, не отвечают даже? А как вы это понимаете? Не может быть, что эти люди, которые хотят уничтожить наш балет.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Люди пишут законы, а их дети учатся за границей, и гипотетически свое будущее не связывают с этой страной. Им все равно, как будут учиться другие дети? Я уверен, что если бы у нас был какой-то закон, что все те, кто принимает законодательные проекты и так далее, их разрабатывает, обязаны обучать своих детей в российских школах, отдавать служить в российской армии, тогда эта система усовершенствуется. Вы знаете, почему в очень сложные времена хореографическое училище было до последнего дня в превосходном состоянии? Там училась Таня Андропова.

В. ПОЗНЕР: Внучка Андропова. Естественно, да.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: А потом в нем училась Ксюша Горбачева. И наша школа даже в самые сложные времена, когда есть было нечего, мы в буфете получали нормальные продукты. У нас была чистота вы не представляете какая. И так далее. Это было очень важно. Вот эти маленькие детали… Я всю жизнь коленопреклоненным буду стоять перед могилой Раисы Максимовны, которая регулярно приходила к нам в школу и проверяла, как здесь живут дети. Да, мы стояли в списке. Нет президента и королевы, перед которыми я в детстве не станцевал, и мои сокурсники. Потому что к нам приводили всех, этой школой хвастались. Кстати, вы вспомнили французскую школу. Французская школа — да, она существует дольше. Но она сейчас существует по примеру русской. И если русское государство может себе позволить обучать детей фортепиано (мы все восьмилетку музыкальную заканчиваем параллельно), французы вообще этому не учат. Еще мы изучаем актерское мастерство очень серьезно, мне лично преподавала Гулевич-Васильева — педагог МХАТа, мама Саши Васильева.

В. ПОЗНЕР: Александр Васильев, который занимается модой?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Модой, да. Его мама была профессором Школы-студии МХАТ и мхатовской артисткой. Они не могут позволить себе учить характерный танец в том объеме, в котором учим мы. А у нас потрясающая система. И они вместо 8 лет учат 5. Это самая важная школа в мире после российской. Весь мир хочет учиться здесь, и платит деньги, едет и учится, чтобы в этой системе вырасти. А мы это почему-то хотим сломать. Если мы это сломаем, мы уже не будем в области классического балета впереди планеты всей. Конечно, мы отстали в том, что называется модерн. Не то что отстали. Мы просто 70 лет жили за забором, мы не знали, что там. Как у Андерсена в «Гадком утенке»: мир простирается до забора, а от забора через пасторский луг. А что за пасторским лугом — никто не знал. Вот мы и узнали теперь. Но мы сразу не можем все взять. И потом те люди, которые ругают наши театры, забывают, что все западные театры (а вы, Владимир Владимирович, должны это точно знать) не репертуарные. Они играют 15 названий…

В. ПОЗНЕР: За исключением, скажем, во Франции одного театра.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Нет. Он не репертуарный. Он блоками.

В. ПОЗНЕР: «Комеди Франсез»?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Нет, я говорю про балет. Драма гораздо легче. Драма играется одним составом, как правило. В балете их 20.

В. ПОЗНЕР: Да, послушайте. Вы сейчас много раз говорили о загранице. Барышников, Годунов, Нуриев, Тимофеева — самые громкие, можно сказать, невозвращенцы, которые там получили возможность раскрыть свой талант так, как им хотелось, но кроме того, и гораздо больше зарабатывать, чем они зарабатывали здесь. Неужели вас не тянуло? Потому что… Хорошо, вы все-таки жили в такое время уже, когда не было того политического давления, которое было прежде. Но платят же вам чепуху по сравнению с теми?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Я вам так скажу. Что платят нам столько же, сколько им. А разница на сегодняшний день в одном — что у них соцпакет, страховки в отличие от нас очень серьезные. Мы не защищены ни от чего, это правда. Другой момент. Я сейчас о себе говорю. Вы говорили о Барышникове, о Годунове. Тимофеева, во-первых, не уезжала — она уехала уже после того, как закончила танцевальную карьеру. У Годунова ничего не вышло на Западе, к сожалению.

В. ПОЗНЕР: Не вышло. Снимался в кино. Не вышло. Барышников и Нуриев — вот два…

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да. Но они очень умно распорядились.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, но вы не глупее.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Уже другой был период. И потом Нуриева, вы знаете, помимо того, что, конечно, он великий талант и потрясающий был артист, он был еще потрясающий менеджер. Каждый раз, когда падал интерес к нему (это засвидетельствовано все), он запирался в туалете самолета и начинал кричать, что в самолете кагэбэшники и хотят его выкрасть. Почитайте прессу. Тут же на первых полосах всего мира — опять к нему интерес. Он был гений в этом плане. И он очень правильно распоряжался своей славой…

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Тогда проще. Вам никогда не хотелось?..

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Так как мы, я вам сказал, танцевали перед королями, министрами и президентами… Я приезжаю в Америку, во Францию, в Японию, видел всегда три слоя населения — как живет аристократия и политики, потому что приемы, как вы понимаете, нас в дом тогда приглашали, мы были дети Советского Союза. Мы всегда видели эмиграцию, потому что она так или иначе нас приглашала. И уже были свободные времена, перестройка, нам разрешали с ними общаться. И я видел, как живут простые люди, особенно в Америке. Обыкновенные. И я понял одно: что я не хочу быть иммигрантом.

В. ПОЗНЕР: Все, вопрос закрыл. Три коротких вопроса, и постарайтесь коротко ответить. Первое: как вы относитесь к критике, в принципе?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: После того как я почитал, как Кюи писал о Чайковском, омерзительно.

В. ПОЗНЕР: Второе. Как вы относитесь к скромности? Хочу еще напомнить вам, что Пушкин Александр Сергеевич писал о себе: «Я памятник воздвиг себе нерукотворный», то есть можно сказать «Ух, какой нескромный». Как вы относитесь к этому?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Я отвечу вам фразой из одной французской пьесы, что скромность украшает того человека, у которого нет других украшений.

В. ПОЗНЕР: Есть ли роль, которую вы хотели когда-то сыграть, но так и не случилось?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да. Я думаю, их очень много. Одна из таких — я мечтал, чтобы сделали спектакль «Демон», именно по Лермонтову. Борис Яковлевич Эйфман не захотел делать — он сделал «Падшего ангела». Я его станцевал. Но вот это, именно лермонтовский «Демон» — он меня очень привлекал.

В. ПОЗНЕР: У моего близкого друга Марселя Пруста есть к вам несколько вопросов — постарайтесь на них коротко ответить. Какую черту вы более всего не любите в себе?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Несдержанность.

В. ПОЗНЕР: А в других?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Неопрятность и непорядочность.

В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Порядочность по отношению вообще к… К слову «мужчина» порядочность. Извините, что говорю долго, но надо оставаться во всех поступках мужчиной.

В. ПОЗНЕР: А в женщине?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Вы знаете, остроумие. Это скрашивает.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы, вы можете вспомнить?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да. Я очень был счастлив, когда попал в Гранд-Опера, когда первый мой спектакль состоялся. Потому что тогда это был прорыв. 10 лет они не приглашали вообще никого из России, и я был первый, кто приехал.

В. ПОЗНЕР: О чем вы более всего сожалеете?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Сожалею? Знаете, иногда сожалею о том, что я не успел сказать или совершить, наверное, те поступки перед теми людьми, которые ушли. Что я многое допонял потом. Я очень рано всех потерял. Знаете, когда это говорит человек, которому, допустим, 60 лет, — это одно. Но я всех потерял очень рано. Я многое тогда не мог понять — вот это сожалею.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Я очень ранимый.

В. ПОЗНЕР: Какой недостаток вы легче всего прощаете?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Прощаю? Я способен простить ложь.

В. ПОЗНЕР: А который никогда не прощаете? Есть такой?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Да, предательство… Подлость — не предательство. Подлость.

В. ПОЗНЕР: Когда вы предстанете перед богом, что вы ему скажете?

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Я скажу, что я старался жить честно. Именно перед богом. Потому что я вырос в очень верующей семье, и мой педагог очень интересно сказал один раз. Он не мог меня заставить в детстве заниматься, иногда не хотелось, потому что я был очень способный, у меня все получалось. И он мне один раз сказал: «Цискаридзочка, тебе так много дал Господь бог, что если ты этим не воспользуешься, Он тебя накажет». Он не знал, что меня этим пугали в детстве. И я так испугался, я так стал стараться. И я часто, сам перед собой такие вещи… Просто я думаю, что есть же какой-то высший суд все-таки.

В. ПОЗНЕР: Это был Николай Цискаридзе. Спасибо вам большое.

Н. ЦИСКАРИДЗЕ: Спасибо.

НИКОЛАЙ ЦИСКАРИДЗЕ

03.04.2011

Совершенно неожиданно для меня, да и для телевизионного начальства, эта программа имела высочайший рейтинг. Но теперь, пересмотрев ее, я понимаю почему: Цискаридзе был великолепен.

В какой-то момент, пересмотрев это интервью, я подумал, что он исполнил своего рода танец, причем такой, что невозможно было оторваться от него. Что в нем было главным? Филигранная техника? Страсть? Обаяние? Да, конечно, всего этого было вдоволь, но для меня главными были его необычайная искренность, прямота и ум.

Должен признаться, что к артистам сцены — не важно, балетная ли, оперная ли, театральная ли, у меня есть предубеждение: априори предполагаю их…ну, если не глуповатыми, то как минимум не очень умными. Каюсь, хотя виноват в этом не совсем. Сколько режиссеров кино и театра говорили мне: «Пойми, актер — это пустой сосуд, который мы, режиссеры, заполняем требуемым нами содержанием. Умный актер — это беда, это вообще не актер».

Цискаридзе с блеском доказал, что это не так. Он был не просто умен, он был глубок.

Меня многие его ответы взволновали. Например, рассуждения о том, что победитель Олимпийских игрна всю жизнь остается победителем, танцор же должен с каждым выходом доказывать, что он победитель, но стоит ему сделать одно неверное движение и все закричат: «Акела промахнулся!». Кстати, Цискаридзе сильно удивил меня своей явной начитанностью — тут тебе, кроме Киплинга и Грибоедов, и Прутков, и Андерсен, и Мольер, и Чапек, не говоря о ссылках на Бисмарка и Павлова.

«Если человек талантлив, он талантлив во всем» — так говорят. Я не уверен, что это так. Тем более вспоминая слова Раневской, которые приводит Цискаридзе: «Талант — это как прыщик, неизвестно, на кого вскочит». Но к Цискаридзе это относится в полной мере. С каким остроумием он говорит о «поющих и танцующих депутатах», к которым он относится «не положительно» (оценка просто бесподобная). Что до рассказа о 87-летней Галине Улановой, которая, несмотря ни на возраст, ни на высокие каблуки, решила показать Николаю, как именно должен прыгать Нарцисс, то это сделано так мастерски, что у меня перед глазами возник балетный класс, в котором пианист-аккомпаниатор, фотограф и Цискаридзе застыли в немом восхищении, глядя на то, как великая балерина превращается в порхающую девушку.

И потом — и для меня важно сказать об этом — это открытая гражданская позиция Цискаридзе.

Он не осуждает никого из своих коллег по искусству, не осуждает за то, что некоторые стали, как говорили тогда, «невозвращенцами»; сам же он «не хотел быть иммигрантом».

Он никогда не был «подписантом» коллективных писем, хотя и писал письма с просьбой помочь тому или иному человеку.

Он считает, что дети «людей, принимающих законы», должны учиться в российских школах и служить в российских вооруженных силах.

Он считает, что не бюрократы должны определять, чему и как учить будущих артистов, танцоров, певцов, а профессионалы.

Он считает, что депутаты Государственной Думы, которым мы, налогоплательщики, платим зарплату, должны постоянно находиться на своих рабочих местах, а не передавать другим свои карточки для голосования.

И обо всем этом Николай Цискаридзе говорит громко и четко.

Согласно исповедуемым им ценностям подлость еще хуже предательства, а когда он предстанет пред Всевышним, то скажет: «Я старался жить честно».

И совершенно очевидно, что это не пустые слова.

Словом, среди множества моих гостей Николай Цискаридзе — один из самых моих любимых.

Тина Канделаки

6 февраля 2012 года

В. ПОЗНЕР: Я хотел вас назвать по имени-отчеству — Тинатин Гивиевна, но решил, что, наверное, не надо. Позвольте вас называть Тиной?

Т. КАНДЕЛАКИ: Вы знаете, приятно, потому что редкий человек может одновременно выговаривать и мое имя, и мое отчество.

В. ПОЗНЕР: Что вы, это не так сложно. Когда разные люди узнавали, что вы будете у меня в гостях, все они выражали удивление, а некоторые даже спрашивали: «Почему?» Как вы думаете, с чем связана такая реакция?

Т. КАНДЕЛАКИ: Наверное, ваши знакомые, как, собственно, и вы сами, очень интересуются тем, что происходит сегодня в стране. И наверняка кто-то из них разделяет мою позицию, кто-то не разделяет. Есть такие люди, которые, полагаю, считают меня выскочкой, и для них неожиданно, что я сегодня у вас в гостях.

В. ПОЗНЕР: Я им сказал, что мне интересно с вами разговаривать. Так что будем разговаривать. Замечу, что меня не волнует личная жизнь моего гостя — я имею в виду очень личную. Хотя вам может показаться, что вопрос, который хочу задать, именно из этой области. Но это не так, и вы поймете, почему… В журнале «Sex And The City» (это был номер за декабрь 2007 года и январь 2008 года), рассказывая о своих отношениях с мужем, вы сказали: «Я, грузинская девочка, забеременела вне брака». А потом в журнале «Отдохни!» (от 29 сентября 2011 года) у вас спросили, правда ли, что вы вышли замуж уже после того, как забеременели. На что вы ответили: «Откуда вы берете такие вопросы? Это неправда. Я вышла замуж 5 ноября 1998 года и родила Меланию 11 января 2000 года, то есть спустя год и три месяца после свадьбы». Так вот, меня не интересует, когда вы забеременели. Меня интересует, почему это — неправда? У вас бывает, что вы то так говорите, то эдак? Получается, обманываете…

Т. КАНДЕЛАКИ: Эти интервью датированы как раз тем временем, когда я часто отвечала на вопросы и не всегда потом внимательно просматривала текст перед публикацией. Сейчас, например, любое свое интервью я лично потом правлю. Безусловно, наверное, я что-то рассказывала в запале. И очень часто, получая интервью на визу, я вижу, что интерпретация бывает разной. Небольшая модальность, а смысл меняется. Вы абсолютно справедливо заметили: две эти вещи могут показать меня как человека, который лжет. У меня нет никакого повода лгать — я могу сказать, как было на самом деле…

В. ПОЗНЕР: Не интересует. Меня интересует только это. Я должен понимать: я говорю с человеком, который будет говорить мне правду или рассказывать в зависимости от обстоятельств?

Т. КАНДЕЛАКИ: Нет-нет, можете задавать мне любые вопросы. По этому поводу отвечу коротко. Для моих родителей вообще было неприемлемым то, что я жила с мужем вне брака какое-то время. Мы поэтому очень быстро поженились. Остальное — всего лишь инсинуации.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали: «Я делаю только то, что способствует развитию моих проектов». Ваш приход сюда — из той же области?

Т. КАНДЕЛАКИ: Это канал коммуникации. Многое из того, что я делаю, нуждается в разъяснении. И пренебрегать каналами коммуникации глупо. У вас один из самых мощных каналов коммуникации в стране. Не так много у нас интервьюеров — по версии Венедиктова, всего трое: вы первый, он второй, я третья, — которые дают возможность поговорить с очень большой аудиторией и донести свою позицию. Ко мне много вопросов, вы это отметили в начале интервью, сославшись на своих знакомых. Так что — да, я, конечно, хочу этим воспользоваться.

В. ПОЗНЕР: Еще один сугубо личный вопрос. Сегодня, я смотрю, на вас нет крестика. Но я видел ваши фотографии, где кресты присутствуют — маленький, большой, разные. Я неверующий человек (все в курсе, но на всякий случай), однако я знаю, что верующий человек носит крест не как декорацию, не снимая. Вы верующая?

Т. КАНДЕЛАКИ: Да. Я часто отвечаю на этот вопрос. Вы, наверное, смотрели грузинские короткометражки? И видели, что у грузин своеобразные отношения со священнослужителями и верой. Мы легче об этом говорим, гораздо проще относимся к атрибутам веры. У грузинских женщин это принято, у тбилисских — в особенности, у них нормально сочетаются декольте и крест, что, с точки зрения истово верующего человека, является неприемлемым — не крест должен украшать декольте и не декольте должно быть рядом с крестом. Но я тбилисская грузинка, и я так привыкла. У нас это считалось красивым.

В. ПОЗНЕР: Есть американское выражение «self-made man» — человек, мужчина, который сам себя сделал. О вас можно, безусловно, сказать «self-made woman» — женщина, которая сама себя сделала. Вы говорили: «У меня нет и никогда не было ни спонсоров, ни поклонников, которые сказали бы: «Девочка, вот тебе, дорогая, миллион, делай с ним что хочешь и можешь не отдавать». Я всего добивалась сама». Как вы думаете, почему очень многие относятся к этим словам, мягко говоря, с недоверием? Или вы считаете, что вам верят, когда вы так говорите? У вас нет ощущения, что большинство сразу реагируют: «Ну да, знаем мы, как без поддержки и без покровителей…» — и так далее?

Т. КАНДЕЛАКИ: Я постараюсь сейчас не выглядеть глупой. Я к себе достаточно скромно отношусь, не считаю себя красавицей. Но если кто-то вообще женщину считает красивой, то всегда найдется кто-то, кто будет ее подозревать и думать, что красоту легче всего монетизировать через то, о чем вы говорите… Однако если вам интересны детали моей биографии и то, почему она так сложилась, я расскажу.

В. ПОЗНЕР: Да я детали вашей биографии знаю и прочитал о вас столько, что даже устал, у меня глаза на лоб полезли от количества материала, причем достаточно подробного… Что, по-вашему, на самом деле нужно, чтобы добиться успеха в России, стать известным, раскрутиться? Таланта, упорства и трудолюбия достаточно? Или еще что-то надо предъявить публике?

Т. КАНДЕЛАКИ: Я на первое место поставлю трудолюбие. Бесконечное трудолюбие. Я даю работу людям, у меня в коллективе работают двести восемьдесят человек. И у меня были случаи, когда ко мне приходили очень талантливые, подающие надежду молодые люди, я в них влюблялась творчески, создавала им условия, но потом в какой-то момент наши отношения заходили в тупик, потому что они не выдерживали. Сейчас вообще скорость, с которой мы живем, скорость, с которой мы перемещаемся, скорость, с которой мы ставим новые задачи друг перед другом, чрезвычайно высока. Человек на это (вы как биолог знаете) не рассчитан. Поэтому — трудолюбие и воля. Если у человека они есть, то при наличии таланта и упорства он может добиться результата. Но первостепенен, к моему глубочайшему сожалению, не талант. Талантливому человеку еще важно найти способ передавать информацию обществу. Если у него есть блог, ЖЖ, Twitter, Facebook, возможно, он достигнет успеха благодаря личному, не зависящему от работодателя, каналу коммуникации, по которому сможет доносить свою позицию до общества. Другое дело, что именно подразумевать под успехом. Деньги, или известность, или максимальное количество людей, разделяющих твою позицию? Сегодня не все известные люди могут тут же монетизировать свою известность в эквивалентную сумму денег, и наоборот. Чтобы иметь и известность, и деньги, требуются в первую очередь воля и трудолюбие.

В. ПОЗНЕР: И вы считаете, что перечисленных вами вещей, — трудолюбия, таланта, воли, целеустремленности — достаточно?

Т. КАНДЕЛАКИ: Конечно, нет. Отчасти еще везение, но оно не главное. Может быть, потому, что мне не так часто везло. Сейчас ко мне на работу приходят молодые люди, и им в их двадцать два года везет гораздо больше, чем везло мне в мои двадцать два. Мне тогда надо было просто очень-очень много работать. Да и везение быстро проходит, оно эфемерно, полагаться на него не имеет смысла. Мы же не в карты играем, а карьеру строим. Это такая вещь, которая способна легко ввести человека в заблуждение. Ты начинаешь оценивать себя неадекватно, а это опасно. Человек, которому везет, перестает адекватно себя воспринимать, он думает, что все и так получается.

В. ПОЗНЕР: Вы сейчас возглавляете свою компанию. Мечтаете, как я читал, войти в список десяти самых богатых людей мира по Forbes и купить собственный самолет… Еще не купили, кстати?

Т. КАНДЕЛАКИ: Смеетесь надо мной?

В. ПОЗНЕР: Нет! Вы же на самом деле же мечтаете купить самолет?

Т. КАНДЕЛАКИ: Да, но ведь вы знаете, откуда такая мечта… Боюсь, что желание иметь самолет может характеризовать меня как человека очень тщеславного. Потому я поясню, из чего эта идея возникла. У меня были очень сложные отношения с папой, и я безумно любила своего отца как дочь, которая поздно родилась. Мой папа тяжело болел. И в последние годы он не мог приехать в Тбилиси — он похоронен в Москве. А я очень хотела, чтобы они с мамой приехали туда, но лететь обычным рейсом было нельзя. И я ему говорила: «Папа, обязательно у нас будет самолет с врачами на борту, они будут следить за тобой. И когда самолет сядет в Тбилиси, все твои друзья придут, увидят, что ты вернулся». Для меня это принципиальная вещь, я ему это обещала. Вы будете смеяться, но я выполнила все, что обещала ему… Мои родители были простыми людьми, для них мой переезд в Москву стал огромным событием, они бросили жизнь, друзей, работу и переехали из-за меня сюда. И я когда-то сказала: «Папа, я тебе обещаю: в карьере я все сделаю». Что было тогда для людей, живущих в Тбилиси, понятными точками успеха в карьере журналиста? Это ТЭФИ, это работа, допустим, на Первом канале… Наверное, мало кто знает (я этого никогда не говорила), но мой отец досмотрел «Две звезды» и ушел из жизни. Вот такое странное совпадение. Для него это было важно, он хотел видеть мой успех…

В. ПОЗНЕР: С самолетом понятно. А Forbes? Мечта о Forbes не так романтична, правда же?

Т. КАНДЕЛАКИ: Это важно для компании. На мне — ответственность за других людей. Для меня и моего партнера Васи Бровко двести восемьдесят человек — это очень много. Важно людей воодушевлять. Они должны понимать, что успех в России возможен честным путем. Я же не просто говорю, что войду в список Forbes, я говорю о том, что войду туда честно — это важная поправка. Я ежедневно напоминаю сотрудникам о том, что успех связан исключительно с ними, а не с тем, что нужно встроиться в какие-то схемы, которые дают возможность быстрого достижения успеха не совсем честным путем. В России сегодня, к сожалению, устойчиво верят, будто честного успеха в бизнесе не бывает.

В. ПОЗНЕР: Вы очень много работаете, спите по 4–5 часов. Ваши слова: «Чем больше у людей власти, влияния, известности, тем выше цена за этот успех, за влияние и так далее». Вы какую цену платите за свой успех, за свое влияние?

Т. КАНДЕЛАКИ: Наверное, самое трудное — это количество людей, которые благодаря твоему успеху получают право говорить о тебе нелицеприятные вещи. Но тебе самому в какой-то момент (и вы наверняка со мной согласитесь) от этого становится, скажем, не так уже больно, не так остро воспринимается. Но вот членам семьи бывает очень больно. Это и есть та цена, я считаю, потому что каждый раз мне приходится объяснять маме то или иное высказывание в мой адрес. А для меня мнение мамы является основополагающим по сей день.

В. ПОЗНЕР: Приведу цитату: «В последнее время на фоне второго процесса по делу руководителей НК ЮКОС М. Б. Ходорковского и П. Л. Лебедева общество оказалось втянуто в кампанию дискредитации судебной системы. Широкая дискуссия об обеспечении независимости суда и судей превратилась усилиями некоторых общественных активистов в манипулирование общественным мнением и беспрецедентное давление на правосудие». Вы узнаете? Откуда это?

Т. КАНДЕЛАКИ: Конечно. Это же из письма.

В. ПОЗНЕР: Из призыва пятидесяти пяти, который был подписан в том числе вами 5 марта, в день смерти Сталина, кстати. С течением времени вы не сожалеете о том, что подписали это письмо?

Т. КАНДЕЛАКИ: Зависит от того, что вы имеете в виду. Я подписывала письмо в защиту судей. Другое дело, что меня ж никто не спрашивает и не слышит. Потому что очень удобно использовать это письмо в политических целях для дискуссии. Относительно же людей, которые сегодня не представляют угрозы обществу, я вам однозначно скажу: они не должны сидеть в тюрьме. А в письме говорится о том, что на судей не должно оказываться давление. Это и в ваших интересах, и в моих, и в интересах людей, которые на нас с вами смотрят и которые меня в том числе порицали.

В. ПОЗНЕР: То есть, если вернуться к тому вопросу, который я вам задал: если бы вам предложили подписать это письмо снова, то вы согласились бы?

Т. КАНДЕЛАКИ: Сказать вам «нет» — это продемонстрировать, что я безответственный человек, который подписывает что попало, не задумываясь. В моей жизни очень много поступков (и мы с вами сейчас об этом говорили), за которые я буду нести ответственность до конца. Но я не боялась совершать эти поступки, не боялась ошибаться. И не боялась в том числе нести за это ответственность. Я повторяла и повторяю: на судей не должно оказываться давление… При этом перед вами сидит тот самый человек, который вместе с нашим с вами другом Алексеем Алексеевичем Венедиктовым лично летал к Михаилу Николаевичу Саакашвили, чтобы вытащить из тюрьмы человека.

В. ПОЗНЕР: Оставим Саакашвили на минуточку, мы к нему вернемся (не то чтобы он дико меня интересует, но мне интересны ваши отношения). Я хочу знать одно: вы не считаете, что подписание этого письма было вашей ошибкой?

Т. КАНДЕЛАКИ: Если бы я знала о том, как интерпретируют подписание этого письма, я наверняка, подписывая его, сделала бы огромное сообщение о том, почему я его подписываю, подчеркнув причины моего подписания… Однако скажем честно: меня не стали спрашивать о моем мнении по поводу Ходорковского. Люди принялись огульно обвинять меня в том, что я подписалась против Ходорковского… Вопрос ваш был не об этом, но мне важно донести это до тех, кто меня обвинял, оскорблял и говорил в моей адрес нелицеприятные вещи. Я знаю, что вы очень сильный человек, и в вашей жизни были моменты, когда вы признавались насчет того же Иновещания — мол, «да, я занимался пропагандой». И для меня это пример того, как человек способен, спустя какое-то время, осознать свое решение, переоценить его и сделать вывод, что он был прав или не прав. Не так много времени прошло. Я сталкивалась с российским судом и готова повторять: на суд не должно оказываться давление ни со стороны власти, ни со стороны общественности. Я считаю, что это справедливо… Однако в отношении письма — очень много говорилось о том, что за компания его подписала, как его состряпали. Если я хочу высказать какую-то точку зрения, мне абсолютно все равно, кто находится рядом со мной и где я ее говорю. Главное, чтобы мои слова самим себе не противоречили.

В. ПОЗНЕР: Позавчера прошли аж четыре митинга. Шествие на Калужской площади до Болотной — «За честные выборы». На Поклонной в поддержку Путина с лозунгом «Нам есть что терять». Митинг Жириновского на Пушкинской площади, и еще митинг на Сахарова, организованный Новодворской и собравший очень мало народу. Процитирую сообщение из Интернета: «Потусовавшись на Якиманке с оппозицией, телеведущая Тина Канделаки собралась ехать на провластный митинг на Поклонную гору…» Это правда или нет? Вы были и там, и там?

Т. КАНДЕЛАКИ: Приятно, что вы столь внимательно относитесь даже к самым некомпетентным СМИ. Я как раз хотела поговорить с вами о том, как из «Твиттера» вырываются твиты, и я просто любуюсь на эту практику, ставшую уже в журналистике хорошим тоном, — вырвать какой-то твит, пришить его к какому-то мнению, даже не факту… Отвечая же на ваш вопрос: да, я была на Якиманке, я активно выкладывала большое количество видео. И я была на Поклонной горе, когда митинг только начинался, потому что живу рядом (я ехала с Кутузовского). И потом снова туда заехала и посмотрела. Я была и там, и там, и на Сахарова. Ведь я и наблюдатель, и журналист, и общественный деятель, я много об этом высказываюсь, и руководствоваться чьим-то мнением, когда о чем-то говорю, я не хочу. Я желаю руководствоваться только фактами. Я была везде, но недолго, потому что на прошлом митинге я заболела, и болела долго.

В. ПОЗНЕР: Да, холодно, конечно. В своем блоге вы рассказывали довольно смешную историю о том, как в школе вас дразнили «Тиной болотной» после песни Черепахи Тортиллы «Затянуло бурой тиной гладь старинного пруда». Но потом, когда на экранах появилась Тина Тернер, все это изменилось, вы стали в какой-то степени героиней… Ксения Собчак ныне называет вас «болотным оборотнем» — вы в курсе?

Т. КАНДЕЛАКИ: И не только так! Она очень много эпитетов в мой адрес через Twitter сообщает.

В. ПОЗНЕР: А почему?

Т. КАНДЕЛАКИ: Не знаю. Вы хотите про это бабское поговорить?.. Ведь все, что касается оскорблений, — мол, давайте соберемся, побьем, что-то такое сделаем, — это все бабство, на мой взгляд.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, оставим это, вернемся к митингам. Значит, вы были там недолго, но все-таки у вас какие-то ощущения сложились, наверное, от того и от другого?

Т. КАНДЕЛАКИ: На Якиманку я попала, когда уже шла колонна националистов. Она была немногочисленной — я выкладывала видео в «Твиттере», — но это выглядело страшно. Поймите меня правильно, это мои внутренние ощущения, но я не могу находиться рядом с людьми, которые идут под черными флагами, у которых остекленелый взгляд и которые, кстати, очень хорошо подготовлены. Прекрасный мерчендайзинг, могу вам сказать, атрибутика, флаги, организация — все замечательно. Но страшно.

В. ПОЗНЕР: Я тоже там был, шел пешком от Калужской до Болотной. Сначала я обогнал коммунистов — их было там очень много. Потом националистов. Затем в общегражданскую колонну попал. Поэтому у меня есть более-менее цельное ощущение от этого.

Т. КАНДЕЛАКИ: Ощущение, как от радуги — разного цвета не только флаги, но и люди. Разные люди шли в этих колоннах. Много прекрасных, светлых, умных, чистых лиц, в том числе и моих друзей. Многие мои близкие были и там, и там, и я вообще не хочу делить свой народ. Вспомнились слова Ленина: «Когда я рву с людьми политически, я рву с ними и лично». У меня было изначально положительное отношение и к «тем» людям, и к «не тем». Не потому, что я ко всем хочу пристроиться, а потому что я считаю, что делить людей по их политическим взглядам (только если это не националисты — для меня это принципиально) — коммунистическая античеловеческая бредятина. Я шла, смотрела. Были люди, абсолютно для меня неприемлемые, были люди, с которыми я достаточно много времени в своей жизни провела (это коммунисты), потому что я была уже взрослой девочкой, когда Советский Союз рухнул. И были люди, которых я могу назвать друзьями, приятелями. Моих сотрудников там было много, и я была только «за» и сама вместе с ними ходила. Потом, на Поклонной, тоже были разные люди. На Поклонной так называемых бюджетников было достаточно много — во всяком случае в том кругу, в котором я стояла. Но в то же время не могу не сказать, что видела там своих знакомых. Я так и приходила, собственно говоря: созванивалась с друзьями, подходила туда, мы какое-то время шли, затем постояли, поговорили об ощущениях.

В. ПОЗНЕР: Можно ли так сказать, что для вас эти два митинга, в общем, равнозначны — с точки зрения вашей оценки, вашего ощущения, ваших чувств?

Т. КАНДЕЛАКИ: Нет, конечно же, нет. Самое тяжелое для меня то, что появились люди, в которых есть антагонизм по отношению друг к другу — в силу того, что кто-то из них хорошо информирован, кто-то плохо, кто-то информирован исключительно благодаря Интернету, у него есть очень своеобразная четкая точка зрения, которая вообще не терпит никакой дискуссии. Есть такие люди и там, и там. И мне не нравится эта энергия антагонизма, которую я ощущаю. Я видела тех, кто достаточно агрессивно был настроен по отношению к митингующим на Поклонной, и тех, кто был агрессивно настроен по отношению к находившимся на Болотной. И мне хотелось бы, чтобы это закончилось, если честно.

В. ПОЗНЕР: А как это может закончиться? Совершенно очевидно, что люди разделены. И это слышно по речам. Я не очень понимаю, что должно произойти, чтобы это взаимное неприятие, агрессивность, враждебность прошли. У вас есть какие-то идеи на сей счет?

Т. КАНДЕЛАКИ: У меня нет моих личных идей. Я вчера очень долго разговаривала со своим товарищем Никитой Белых. Никита — губернатор Кировской области, и на выборах, о которых мы сегодня так много говорим, он показал тринадцатое место в стране, 34,9 % у него показала «Единая Россия». Он сказал, что эти цифры подтверждаются и заксобранием — такие же были результаты. Будучи человеком, пользующимся большим уважением в среде людей, находившихся на Болотной, Никита говорит, что возможность легко зарегистрировать партию — собрать 500 человек, пройти процедуру регистрации и заниматься политической деятельностью — во многом способна изменить ситуацию, потому что люди найдут себе применение. Сегодня таких много. Они активны, они имеют свое представление о России, у них собственная эстетическая картина, я бы даже сказала, и они тоже хотят менять страну. Не учитывать это, как я понимаю, теперь никто уже не собирается. И как только у людей появится возможность иметь свою партию, я думаю, ситуация начнет изменяться. Она станет более эффективной. То есть все люди, которые находятся в политическом противостоянии друг с другом, найдут себе применение, как мне кажется. Насколько я знаю, в Америке еще в прошлом веке была третья партия — федералистов, если я не путаю?

В. ПОЗНЕР: Была, но не в прошлом, а в позапрошлом веке.

Т. КАНДЕЛАКИ: Да. Но согласитесь, даже там при наличии огромного количества партий и политических течений все равно люди в итоге приходят к двум партиям. Потому что очень сложно выбирать, углубляться. При этом людям хочется выбирать. И митинги показали то же самое: люди выбирали, кто-то шел туда, а кто-то — сюда. И говорить, мол, сюда все пошли, потому что хотели, а сюда всех заставили, — несправедливо… Можно я свою маленькую историю расскажу? Я позвонила знакомой учительнице, спросила: «Скажи честно — вас заставляли?» Мой пример не является ответом на все вопросы, но она сказала: «Из профсоюза к нам обратились в мягкой форме, никто не заставлял. Поинтересовались: «Вы пойдете?» Мы ответили: «Нет, у нас дела». И мы не пошли». Я перезвонила ей сегодня и спросила: «Какие-то санкции были?» Она говорит: «Нет, конечно». Маленькие чиновники на местах в России всегда хотели выслужиться, оказывая тем самым власти медвежью услугу. И это продолжается.

В. ПОЗНЕР: Вы не так давно говорили, что на парламентских выборах голосовали за «Единую Россию», объясняли почему. Но при этом добавили, что вы не только не являетесь членом этой партии — она вас вообще не устраивает (это ваши слова). Если партия вас не устраивает, то этого нельзя сказать о руководителях — я имею в виду и Путина, и Медведева, — о которых вы и отзываетесь, в общем, положительно. Так вот, поясните, как можно отделить людей, которые, по сути дела, являются руководителями партии, от самой партии? Разве они не в ответе за то, какая сегодня это партия, которая не устраивает вас и многих других (это уже видно). Тут получается что-то странное, нет?

Т. КАНДЕЛАКИ: Вы, безусловно, правы. «Если тебя не устраивает партия, то как тебя могут устраивать лидеры этой партии?» — спрашиваете вы. Отвечаю: если бы лидеры этой партии говорили, что их она устраивает и к ней у них никаких вопросов нет, то ваш вопрос по крайней мере заставил бы меня замолчать. Но они же тоже это понимают. Что было сказано людям, которые вошли в большое правительство? «Давайте менять. У вас есть предложения, у вас есть возможность — Президент перед вами находится на расстоянии трех метров». Вот сейчас идет встреча большого правительства с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Я принесла свои извинения и сказала, что дала вам слово и приду к вам, потому что держу свое слово. Когда у тебя есть возможность общаться с Президентом на расстоянии трех метров, ты можешь многое ему сказать. Да, люди недовольны, есть такие, кто недоволен сегодняшними результатами «Единой России». Но вы скажите, что вы хотите изменить? Почему я не член «Единой России»? Потому что я пока ничего не могу предложить по модернизации этой партии. Мне, конечно, гораздо ближе была бы другая партия, возможно, с другими лидерами. Но сегодня таковой нет. Вы внимательно читали мой блог, поэтому я не буду объяснять свой выбор между коммунистами и «Единой Россией». Я жила при коммунизме и не хочу туда возвращаться, мне не нравится то, что предлагает Коммунистическая партия. Я против национализации, против возвращения к тому, от чего мы бежали сломя голову и не оглядываясь. Я надеюсь, что появится другая партия.

В. ПОЗНЕР: Я все-таки считаю, что вы не ответили мне. Я спрашиваю, не кажется ли вам, что и Путин, и Медведев в ответе за то, какая у них партия? Или партия сама по себе, а они сами по себе?

Т. КАНДЕЛАКИ: Это очень сложный для меня вопрос, потому что мне, конечно, гораздо легче сказать: «Да, они в ответе» — и вопрос будет снят, правда же?

В. ПОЗНЕР: Или: «Нет, они не в ответе» — и вопрос тоже будет снят.

Т. КАНДЕЛАКИ: Я попробую объяснить природу своих ответов. Я всегда, наверное, ставлю себя на место любого руководителя, потому что сама руководитель. Когда у меня что-то не получается, я виню себя. И когда я работала у кого-то в подчинении, я также винила себя, если что-то не получалось, а не своего руководителя. Я привыкла брать на себя слишком много ответственности, в этом моя проблема. Безусловно, они могли бы сделать лучше. Вы когда-нибудь видели руководителей какой-либо партии или лидеров власти, которым можно было бы сказать: «Ребята, все настолько отлично, вы так классно все сделали, никаких вопросов к вам нет»? Однако они построили эту партию. Она показывает разные результаты в разных регионах, к ней много вопросов. Сегодня я читаю огромное количество материалов, публикаций, в том числе и статьи, публикуемые Владимиром Владимировичем Путиным, в которых только и говорится о том, как мы все будем менять. Не верить? Да, к этой партии много вопросов. Но в ней состоят люди, способные изменить страну быстрее тех, кто в нее не входит. Я это говорила в своем блоге, перечисляя конкретные имена и фамилии очень успешных в нашей стране людей, которые, в отличие от меня, являются членами партии «Единая Россия».

В. ПОЗНЕР: По поводу этих статей, написанных Путиным, вы однажды довольно интересно сказали — мол, все они призваны ответить на вопрос, устарел ли Путин. И как — устарел?

Т. КАНДЕЛАКИ: Судя по тому, что он пишет, нет. Меня поразило: в первой статье Путин сказал об образовательной революции. И для меня это реально было сигналом. Не потому, что я хочу понравиться Путину и что-то ищу для себя. Да нет же!..

В. ПОЗНЕР: Вы хотите понравиться Путину?

Т. КАНДЕЛАКИ: Нравиться Владимиру Владимировичу Путину — на мой взгляд, очень странное желание для женщины, я же не просто женщина, я общественный деятель. И всегда мое женское начало будет приплюсовываться к моей общественной деятельности. Поэтому мне важнее, чтобы те инициативы, которые я впоследствии буду выдвигать, были поняты, чем то, понравлюсь я как женщина или нет.

В. ПОЗНЕР: Но вы понимаете, что из ваших слов (прочитанных мною) очевидно, что вы поддерживаете власть? Да, вы говорите: тут надо исправить, там надо. Но в принципе вы поддерживаете власть?

Т. КАНДЕЛАКИ: Можно я приведу вам конкретный пример? Мы потом вернемся к образовательной революции, потому что это самое главное, на мой взгляд… Как я начала работать в Общественной палате? Про это ходят легенды. Я занималась программой «Самый умный», она выходит восемь лет. Большое количество детей, талантливых, способных, в этой программе росло. У них появлялись проблемы, они поступали в институты, возникало множество вопросов, к которым я в той или иной степени старалась иметь отношение, потому что все это происходило вокруг меня. Я выступала с какими-то инициативами, просьбами, мне надо было у кого-то что-то просить. И таким образом меня заметили. Президент предложил войти в Общественную палату. Что дала Общественная палата? Войдя в нее, я поняла, что Министерство образования, при тех инициативах, которые оно выдвигает, при тех реформах, которые оно делает, не особо хорошо слышит людей, которые являются его критиками, оппонентами. Я предложила: «Давайте поговорим. Может быть, в этой оппозициии что-то и появится содержательное». Таков пример Сергея Волкова, написавшего письмо против стандартов — это письмо подписали 22 тысячи человек, и стандарты остановили. Я говорю: «Давайте это сделаем». Мне отвечают: «Вы понимаете, сейчас тут…» Я говорю: «Хорошо, я сделаю это сама». Я беру и провожу форум «Умная школа» — сама, на свои деньги, без какой-либо власти. Сейчас, слава богу, почты вскрываются, разговоры выкладываются, и все про всех всё знают. Я за свои инициативы всегда несла ответственность. Вы спросите: «Зачем? Чтобы понравиться власти?» Нет! Вокруг меня были люди, за которых я брала ответственность, я хотела принести этим людям пользу. Может быть, это звучит странно. Может быть, к этому не совсем привыкли. Может быть, я из того поколения, в котором критиковать принято и модно. Сегодня же в нашем с вами обществе не модно говорить, что вам нравится Путин, — это же правда? Давайте вещи своими именами называть. Вы ведь не можете зайти в дорогой московский ресторан и сказать: «Мне нравится Владимир Владимирович Путин».

В. ПОЗНЕР: Я — могу. И поэтому меня не любят ни слева, ни справа. Но это вопрос другой. Я сейчас пытаюсь понять, кто такая Тина Канделаки на самом деле. В этом и смысл вопроса.

Т. КАНДЕЛАКИ: Да. Так я отвечаю… Выступая перед Медведевым во время встречи с большим правительством, я предложила: «Давайте создадим концепцию российского образования…» Почему я к этому еще неоднократно буду возвращаться? Кто заказчик сегодняшнего образования? Пятьдесят процентов студентов, заканчивающих высшие учебные заведения, не работают по специальности. 2,3 триллиона (я сейчас боюсь перепутать цифру) вложены в российское образование. Результат? Вы знаете, чему дети учатся в школе? Вы уверены, что они, заканчивая школу, поступая в высшие учебные заведения, получат гарантированно работу? Где эти 25 миллионов мест, о которых говорит Владимир Владимирович? В Ростехнологиях работает 900 тысяч человек. Каждый год Ростехнологии могут создавать 10 тысяч рабочих мест. Что это за рабочие места? Как нам сделать, чтобы эти рабочие места и наши студенты как-то связались друг с другом? Чтобы заказчик сформулировал, что ему надо от российского образования. Это самая главная задача, которая будет являться основой образовательной революции. Не случится этого — можем ходить на Поклонную, можем ходить на Болотную, но ничего не изменится. Во всяком случае глобально… Когда вы профессионал высшего уровня и понимаете, что за вас борются, вы не станете слушать своего начальника, который мелко выслуживается и говорит вам: «А сходи-ка ты, пожалуйста, на митинг и отметься», потому что вы уверены в своем уровне профессионализма. Давайте скажем людям правду. В советской системе образование работало на плановую экономику. Вы заканчивали высшее учебное заведение, и вас распределяли. В советской системе образования было понятно, куда вы пойдете дальше. А сейчас мы разве говорим нашим студентам, что ничего им не гарантируем? Мы говорим им, что конкуренция будет очень высока? Вы посмотрите на рынок (я людей на работу беру) — он перегрет. Профессионалов мало, за них идет борьба.

В. ПОЗНЕР: Наверное, так всюду? Возможно, так и должно быть? Мы же говорим о том, что необходима конкуренция. Вот вам симпатичен Прохоров как будто бы — вы как-то высказывались на эту тему. Он говорит: главное, чего нет в России, — это как раз конкуренция. Это главная проблема, с его точки зрения…

Т. КАНДЕЛАКИ: Упоминая Михаила Дмитриевича, не надо забывать, что он бизнесмен. В каждом бизнесе что основное? Прибыль. Но мы говорим о государстве и о президенте, и мы ведь не будем строить наше государство, исходя из стремления к максимальной прибыли? Мы должны думать о благополучии наших граждан.

В. ПОЗНЕР: Это все справедливо. Я говорил о том, что без конкуренции, очевидно, этот строй существовать не может. Вот коммунистический строй не имел конкуренции и провалился по самые, как говорится, помидоры… Я хочу вам пару вопросов задать про телевидение. Вы как-то сказали, что нынешние ведущие — это прокладка между рекламными блоками. Ругать телевидение вообще сейчас модно, только ленивый этим не занимается. Где были бы вы, Тина Канделаки, без телевидения сегодня?

Т. КАНДЕЛАКИ: Эта цитата вырвана из контекста. Я рассказывала о том, как устроилась на первую свою работу в Москве, на телеканал BIZ-TV, и Лена Зименко тогда вызвала меня в кабинет и сказала: «Запомни, ведущий — это прокладка между клипами». И она была абсолютно права на тот момент. Ведущий — это такая профессия, которая вводит в глубочайшее заблуждение людей не особо профессиональных, просто умеющих говорить. Им в какой-то момент начинает чудиться, что они оказывают влияние на умы. И меня это отрезвило тогда, я по сей день не уверена в том, надо ли мне вообще показываться по телевизору. Я каждый раз думаю об этом.

В. ПОЗНЕР: Недавно вы заметили, что доступ к массовому эфиру был закрыт для многих людей и, как следствие, идей. Кто виноват в этом?

Т. КАНДЕЛАКИ: Я вам уже сказала: все мы. Кремль не является чем-то отдельным, мы все — участники общего информационного процесса. Меня всегда поражает, почему на «Эхе Москвы» делают то, чего не делают нигде?

В. ПОЗНЕР: Потому что это позволено.

Т. КАНДЕЛАКИ: Нет. Потому что Венедиктов…

В. ПОЗНЕР: Уверяю вас, потому что это позволено.

Т. КАНДЕЛАКИ: Я считаю, что нет такого правила отдельно для «Эха Москвы». Есть Венедиктов, который каждый раз идет и говорит.

В. ПОЗНЕР: Есть отдельное правило для «Эха Москвы», отдельное правило для «Новой газеты», отдельное правило для «The New Times». Потому что у них маленькая аудитория. Как только формируется большая аудитория, меняются и правила.

Т. КАНДЕЛАКИ: Хорошо. Так давайте скажем правду: у нас мало каналов, у нас нет конкуренции. Ларри Кинг всегда говорил: «Моя точка зрения — это точка зрения Теда Тернера».

В. ПОЗНЕР: А кстати — насчет каналов. Я не верю слухам, но кто-то мне говорил, будто президент Медведев настойчиво предлагает создать общественное телевидение и, возможно, вы будете его возглавлять.

Т. КАНДЕЛАКИ: Я думала, вы спросите о том, планирую ли я стать министром образования.

В. ПОЗНЕР: Нет. Путин уже на это ответил… Как вообще вы относитесь к созданию общественного телевидения, которое не зависело бы ни от власти, ни от рекламы?

Т. КАНДЕЛАКИ: Я хочу в ближайшее время создать свой канал в Интернете.

В. ПОЗНЕР: Свой канал не может быть общественным.

Т. КАНДЕЛАКИ: Да. Я вам объясню. У нас уже было общественное телевидение, и чтобы ответить вам компетентно, мне надо поговорить со всеми людьми, в том числе и с вами, дабы понять, почему эта идея провалилась тогда…

В. ПОЗНЕР: Потому что ее не хотели. И не хотели на самом верху. В нашей стране политическая воля имеет колоссальное значение.

Т. КАНДЕЛАКИ: Весь вопрос в том, смогут ли сделать качественное телевидение?

В. ПОЗНЕР: Это неизвестно… Сейчас Марсель Пруст задаст вам вопросы, а вы постарайтесь отвечать на них очень жестко, коротко. Каково ваше главное достижение?

Т. КАНДЕЛАКИ: Мои дети.

В. ПОЗНЕР: Когда вы были более всего счастливы?

Т. КАНДЕЛАКИ: В минувший Новый год.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли изменить в себе что-то одно, что вы изменили бы?

Т. КАНДЕЛАКИ: Я верующая и считаю, что если Господь задумал меня такой, то ничего менять не нужно.

В. ПОЗНЕР: Где вы больше всего хотите жить?

Т. КАНДЕЛАКИ: В России.

В. ПОЗНЕР: Из того, что принадлежит вам, чем вы более всего дорожите?

Т. КАНДЕЛАКИ: Ну конечно, я дорожу своими близкими — это мама и дети, у меня больше никого нет.

В. ПОЗНЕР: Какое ваше любимое занятие?

Т. КАНДЕЛАКИ: Я буду выглядеть в глазах Марселя Пруста и в ваших бесконечно грузинской женщиной, но вынуждена сказать: я больше всего люблю проводить время со своей семьей.

В. ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта, на ваш взгляд?

Т. КАНДЕЛАКИ: Любопытство. Оно мне и мешает, и помогает, это и моя сила, и моя слабость. Я всегда хочу узнать что-то новое, не могу остановиться.

В. ПОЗНЕР: Какой литературный герой вам ближе всего?

Т. КАНДЕЛАКИ: Дата Туташхиа.

В. ПОЗНЕР: О чем вы более всего сожалеете?

Т. КАНДЕЛАКИ: Я сожалею о том, что моего папы нет сейчас со мной.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

Т. КАНДЕЛАКИ: (говорит по-грузински)

ТИНА КАНДЕЛАКИ

06.02.12

Интервью наделало много шума, главным образом из-за платья, в которое была одета — а некоторые сострили бы, раздета — Тина. Ярко-красное, плотно облегающее ее фигуру, глубокое декольте, подчеркивающее ее высокую грудь, — все это стало предметом горячего обсуждения и осуждения.

— Она решила соблазнить Познера, — говорили, — и она лажанулась, ей надо было прийти в чем-то скромном, без такого макияжа, она ошиблась адресом…

Вовсе не ошиблась Тина. Она совершенно точно знала, как возбудятся из-за ее внешнего вида, она на это рассчитывала. Чем больше я разговаривал с ней, тем яснее становилось, что эта женщина ничего не делает просто так, ничего не говорит просто так, что все у нее взвешено, все продумано, застать ее врасплох практически невозможно.

Пожалуй, среди всех моих гостей не было ни одного, который бы с таким жаром, с таким напором отвечал почти на все вопросы… не отвечая. Там, где можно было отвечать прямо, но при этом вызвать сочувствие и симпатию (например, в вопросе о том, почему она мечтает иметь свой личный самолет, отношение к маме, значение мамы), Тина «открывалась». Но там, где надо было обозначить свою пропутинскую, провластную позицию, она уходила от ответа, причем делала это блестяще (вопрос об участии в двух митингах, вопрос о своем отношении к этим митингам, вопрос о «Единой России», вопрос о Путине — «Вы хотите понравиться Путину?», говоря много, убежденно, выразительно, но когда оседало облако ее словесного фонтана, не обнаруживалось там… ни-че-го.

В какой-то момент я представил ее комсомольским лидером — думаю, она справлялась бы с этой ролью легко и абсолютно успешно. Красота (а она красива), помноженная на ум (а она умна), помноженный на абюсолютное отсутствие каких-либо убеждений, кроме одного — убеждения в необходимости добиться своего для себя и своих близких, — это мощная сила.

Многие смеялись над Тиной после этой программы — и совершенно напрасно. Потому что на самом деле это она смеялась над ними, это она сыграла для публики роль в пьесе «Тина Канделаки дает интервью Владимиру Познеру», и сыграла безупречно… почти.

Удалось все. И дебют, и миттельшпиль, а вот в самом конце партии она просчиталась. Ответ на вопрос «Что вы скажете, оказавшись перед богом», был давно ею придуман, не было в нем и намека на спонтанность. Ответ — необычайно длинный — был дан на грузинском языке, и был дан предельно выразительно, с оттенком трагедийности. Расчет заключался в том, что я обязательно попрошу ее перевести сказанное на русский. Но я не попросил. Я просто сказал: «Это была Тина Канделаки». Отчасти жаль, любопытно же, какую очередной ход придумала эта нетривиальная женщина. Потом, задаваясь вопросом, почему я всё же не попросил ее о переводе — ведь это произошло совершенно спонтанно, я понял — мне хотелось, чтобы мой последний ход был для нее неожиданным.

Так и получилось.

Дмитрий Смирнов

19 марта 2012 года

В. ПОЗНЕР: Глава Синодального отдела Московского Патриархата по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Дмитрий Смирнов. Здравствуйте, Дмитрий Николаевич.

Д. СМИРНОВ: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР: Спасибо, что вы пришли. Давайте я задам принципиальный вопрос. Вы, отвечая на мои вопросы, будете говорить от своего имени или же от имени Церкви?

Д. СМИРНОВ: Только от своего.

В. ПОЗНЕР: И может ли ваше мнение быть другим, нежели мнение Церкви?

Д. СМИРНОВ: Тут все-таки вопросы, насколько я понимаю, частного порядка.

В. ПОЗНЕР: Как получится. От имени Церкви выступает только Собор, Синод и святейший Патриарх. Но в принципе, можете ли вы как священник Русской православной церкви высказать мнение, которое, предположим, не соответствует взглядам той же самой Церкви, или нет?

Д. СМИРНОВ: А я думаю, у меня таких нет.

В. ПОЗНЕР: Отлично. Я хочу начать с наиболее свежего — со скандала с феминистской панк-группой «Pussy Riot». Вы сказали следующее по поводу этой группы: «Есть определенный сорт людей, одержимый определенным духом тьмы, и они не могут ничего с этим поделать, поэтому идут на такие заведомо омерзительные акции. Тем самым они выражают то, что происходит у них в голове и в душе». Вопрос у меня такой. Если они ничего с собой сделать не могут, то, в общем, их и нельзя наказывать по закону. А все-таки их наказывают, причем по уголовному закону. Этого требовал ваш коллега господин Чаплин. Вы как относитесь к этому? Они заслуживают уголовного наказания, учитывая, как вы говорите, что они такие?

Д. СМИРНОВ: Дело в том, что у нас в нашей пенитенциарной системе содержится примерно 900 тысяч человек. Из них примерно треть ничего с собой сделать не могут. Но они по закону вменяемые люди. Что значит «вменяемые»? Им можно вменить. Поэтому эти молодые дамы — они, конечно, одержимые, но они вменяемые.

В. ПОЗНЕР: То есть вы, в принципе, поддерживаете идею уголовного наказания этих дам?

Д. СМИРНОВ: Я — не юрист.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Чаплин ведь тоже не юрист.

Д. СМИРНОВ: Я придерживаюсь мнения, что это дело, которое, они давно уже практикуют (потому что я посмотрел в Интернете — Зоологический музей), нужно прекратить. Потому что такие фокусы, которые были характерны для Рима времен упадка, способствуют этому упадку. Поэтому в силу того, что они ничего не могут с собой сделать, нужно им в этом помочь. Нужно их ограничить в их деятельности. И всем тем, которые одержимы подобными недугами. И я думаю, что это было бы полезно для народа.

В. ПОЗНЕР: Уголовные наказания? Потому что есть административные. Есть серьезный штраф, например. Тут очень важно определиться, потому что многие юристы говорят, что хотя их, конечно, надо наказать, но никак по уголовному это дело не проходит. Другие считают, что проходит. Ваше мнение в этом смысле меня интересует. Никто не спорит, что надо наказывать — это очевидно.

Д. СМИРНОВ: Понимаете, если бы удалось с ними как-то побеседовать и убедиться, что административного достаточно, то я бы был удовлетворен.

В. ПОЗНЕР: Вы не пытались с ними побеседовать, кстати?

Д. СМИРНОВ: Упаси бог.

В. ПОЗНЕР: Еще один вопрос. Это касается недавно принятого законодательным собранием Санкт-Петербурга закона, подписанного губернатором Санкт-Петербурга господином Полтавченко, согласно которому штрафуется на разные суммы пропаганда гомосексуализма и также педофилии среди подростков. Во-первых, давайте договоримся, что никакой связи между гомосексуализмом и педофилией нет. Педофилия — они и девочки, и мальчики, у них здесь нет однополой какой-то вещи. Гомосексуализм, несомненно, существует. Согласно научным данным (я — биолог по образованию, интересовался этим), где-то от 2 до 13 % населения Земли рождаются с этим. Они такие, тут некоторые генные изменения у малой части населения. Вообще этот закон, на ваш взгляд, правильный? Я не очень понимаю, что такое пропаганда. Ходить с флагами или что? Но вообще этот закон вам кажется правильным?

Д. СМИРНОВ: Безусловно, правильный. И, на мой вкус, я бы его расширил до закона федерального.

В. ПОЗНЕР: Понятно. Для всей нашей дальнейшей беседы. Я вообще интересуюсь религией давно. Хоть я и крещеный католик, но не верующий. Читал Библию несколько раз, взад и поперек, потому что это совершенно замечательное произведение и важнейшее для человека, чтобы понять искусство, и многое другое. В меньшей степени понимаю Коран, но все-таки читал его.

Поэтому имейте в виду, что вы имеете дело с человеком, который хоть как-то, не на вашем уровне, разумеется, но начитан в этом вопросе. Ветхий Завет, как вы, конечно, знаете, но многие православные не знают, это на самом деле еврейская Библия, Танах, и там масса крови и уничтожения целых народов во имя неправильной веры. А Новый Завет, Евангелие — это учение Христа, который, кстати, был евреем, о чем тоже далеко не все знают, — призывает к любви, к пониманию, к прощению. То есть это совсем другой взгляд на жизнь, который евреями не принимается, не признается. Значит, терпение, доброта, прощение. Когда я читаю ваши высказывания, мне кажется иногда, что не очень-то вы склонны к этому. Например, вы говорите: «Если человек говорит, что он неверующий, это свидетельствует о том, что его душа заполнена грехом. Нет нерелигиозных людей, кроме психически больных». Значит, перед вами сидит психически больной, и к тому же душевнобольной. Вообще говоря, это оскорбление в мой адрес. И, во-вторых, вы считаете возможным так разговаривать с людьми? Я вам говорю: да, я — не верующий, я — атеист. И что, это сразу меня отбрасывает вот в эту странную группу людей, с вашей точки зрения?

Д. СМИРНОВ: Во-первых, нужно вспомнить, в каком жанре я выступал, когда говорил эту вещь. Во-вторых, я вас совершенно не считаю, Владимир Владимирович, атеистом, несмотря на все ваше упорство в отстаивании этого тезиса. Потому что сам ваш интерес к религии, сам ваш интерес к Библии, само ваше желание разобраться, почему так, что такая за антиномия — в Ветхом Завете кровь, а в Новом — прощение… Само ваше стремление говорит о том, что вы отнюдь не атеист, вы — религиозный человек. С атеистом не о чем говорить. Я к вам пришел именно в силу того, что вы мне тоже как человек очень интересны. Я даже, когда есть возможность, я еду в автомобиле, я слушаю ваши воспоминания о своей жизни.

В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду на «Эхо Москвы»?

Д. СМИРНОВ: Да. С большим интересом.

В. ПОЗНЕР: Вы, конечно, нашли хороший ответ, потому что, конечно же, отрицать то, что я о себе знаю, и сказать, что «нет, Владимир Владимирович, вы только думаете, что вы — атеист, но на самом деле вы ошибаетесь», — это, конечно, хороший ход.

Д. СМИРНОВ: Но это правда, Владимир Владимирович. Понимаете, мы немножко в это вкладываем разные понятия, к сожалению. Мы с вами вращаемся и в разных мирах тоже, можно сказать, мировоззренческих. Поэтому некоторые термины насыщаем чуть-чуть разными интуициями, я бы сказал.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, а если человек верующий, но не христианин, а верующий мусульманин или верующий буддист, его душа не заполнена грехом?

Д. СМИРНОВ: Нет. Тут вообще по определению каждый человек, к большому сожалению, рождается уже грешником.

В. ПОЗНЕР: Я отсылаю вас к вашим словам. «Человек неверующий — его душа заполнена грехом». А я спрашиваю: человек верующий, но не христианин и не православный — это с него снимается?

Д. СМИРНОВ: Не снимается. Но у него в душе возникает некое пространство, которое может быть заполнено Богом. И далее в процессе его религиозной жизни это пространство становится все более широким. Пока все эти в кавычках благоглупости не уйдут из его жизни.

В. ПОЗНЕР: Например, тот же мусульманин. Можно ли сказать, так как он верующий, несомненно, верующий в Аллаха, можно ли сказать, что он все-таки идет к богу? Или же он идет не к богу? С вашей точки зрения, все-таки как это понимать?

Д. СМИРНОВ: Во всяком случае, те мусульмане, которые являются моими друзьями, я в них вижу устойчивое стремление к Богу. У меня есть две очень любимые мною женщины, мусульманки — они постоянно ходят в наш храм. Одна — персиянка, другая — татарка. Персиянка даже нам всегда, каждый год помогает украшать храм к Пасхе.

В. ПОЗНЕР: Но она — мусульманка по вере?

Д. СМИРНОВ: Мусульманка по вере.

В. ПОЗНЕР: То есть есть некоторые хорошие… Знаете, напоминает: «Среди евреев у меня есть пара очень хороших друзей, но, вообще говоря, они…»

Д. СМИРНОВ: У каждого русского есть, по крайней мере, один хороший еврей. А так как русских 100 миллионов…

В. ПОЗНЕР: Да, то и получается 100 миллионов. А их нет, такого количества.

Д. СМИРНОВ: Математическая индукция, да.

В. ПОЗНЕР: Смотрите, что вы еще говорите. Я просто поразился. Владимира Ильича вы не любите (я имею в виду Ленина). Вы говорите: «Его надо куда-нибудь на Луну забросить, истолочь надо и развеять где-нибудь над вулканом. Эта псина не должна больше вонять на нашей Земле». Ничего себе священник говорит такие слова! Это как понимать? Где же ваше всепрощение?

Д. СМИРНОВ: Нет, священники, если вы знаете историю Церкви, говорили еще и не такие слова. Это я подбираю всегда выражения помягче.

В. ПОЗНЕР: То есть прощения никакого с вашей стороны? Иисус Христос бы это не одобрил.

Д. СМИРНОВ: Вы думаете? А почему вы за него решаете?

В. ПОЗНЕР: Я не решаю. Я думаю.

Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, вы ошибаетесь. Дело в том, что если про Луну, и то только на обратную сторону, чтобы не отсвечивал.

В. ПОЗНЕР: Вообще интересно, какие слова вы употребляете, не задумываясь. Смотрите. Способ борьбы с так называемыми врагами семьи. Я не очень знаю, кто такие враги семьи, но, предположим, они есть. Вы считаете, что «их фамилии, личные данные, адреса, телефоны должны быть вывешены повсюду, и тогда сторонники семейных отношений смогут разобраться с ними по-свойски». «По-свойски» — это как?

Д. СМИРНОВ: Не знаю.

В. ПОЗНЕР: Прямо-таки не знаете? Вот, сказали «по-свойски» и не знаете, о чем, да?

Д. СМИРНОВ: Да. На свой вкус.

В. ПОЗНЕР: А кирпич в окно сектантам — это как?

Д. СМИРНОВ: Это иногда может подействовать.

В. ПОЗНЕР: Это даже часто действует. Но это вы призываете к такого рода взаимоотношениям? Кирпич в окно ведь каждый может кинуть.

Д. СМИРНОВ: Да нет. Вы знаете, во-первых, очень даже не каждый. А во-вторых, наоборот, народ наш русский очень долготерпеливый, очень скромный. Есть явления, которые он вынужден терпеть, и этим люди неблагонамеренные очень пользуются.

В. ПОЗНЕР: Тоже из народа люди, из того же. Они же не откуда-нибудь взялись.

Д. СМИРНОВ: Есть определенные технологии психологические, с помощью которых сектанты, если уж на них остановиться, вербуют своих сторонников.

В. ПОЗНЕР: Прозелитизм это называется, по-моему. Нет?

Д. СМИРНОВ: Прозелитизм — все-таки это традиционная форма, он был еще во времена до Христа.

В. ПОЗНЕР: Согласитесь, что это тоже технология.

Д. СМИРНОВ: Нет.

В. ПОЗНЕР: Как нет? Это пиар.

Д. СМИРНОВ: Нет. Дело в том, что ни один еще человек не пришел сам в секту. Его всегда туда приводят и специфически обрабатывают. Поэтому если мы будем с этим явлением бороться каким-то образом, не учитывая это, то мы будем в проигрыше. Представьте себе, в горах узкая тропинка и идут два человека навстречу друг другу. Шамиль Басаев и Антон Павлович Чехов. Кто победит?

В. ПОЗНЕР: Подождите, это трудно все представить. Я должен долго думать. Я думаю, Чехов победит.

Д. СМИРНОВ: Да? А Шамиль Басаев полетит в пропасть?

В. ПОЗНЕР: Нет, Басаев скажет: «Антон Павлович, я так люблю ваши произведения. Проходите, пожалуйста».

Д. СМИРНОВ: Нет…

В. ПОЗНЕР: А почему нельзя это придумать? Вы же понимаете, Дмитрий Николаевич, то, что вы предлагаете, это из области… Не кирпичом же швыряться в людей, у которых другой взгляд.

Д. СМИРНОВ: Нет. Не в людей. Зачем передергивать? Владимир Владимирович, не в людей, а в окно.

В. ПОЗНЕР: В окно людям, простите тогда. В окно. А если рядом сидит человек, то…

Д. СМИРНОВ: Нет. Большая разница. Одно дело сектант. Вообще церковь не борется с сектантами, а борется с сектантством.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Еще очень интересная оценка. Насчет того, что Россия — страна многоконфессиональная и многонациональная. Вы говорите: «Это миф. В стране 84 % исповедуют православие». И дальше вы говорите: «По принятым нормам считается, что если 60 % населения исповедуют одну религию, если 60 % принадлежат одной нации, то страна моноэтническая и моноконфессиональная. И такова Россия». Во-первых (просто мне интересно), эта цифра 84 % откуда взята? Это что за исследование и так далее насчет того, что 84 % населения?

Д. СМИРНОВ: Я просто это встречал в публикациях по поводу, какая часть нашего народа…

В. ПОЗНЕР: Вы не помните, где вы это встречали?

Д. СМИРНОВ: Разумеется, нет. Разные цифры публикуют от 80 до… Но если бы я проводил перепись населения, я бы ввел такую графу и тогда бы мы уже не мучились с вами.

В. ПОЗНЕР: Слава богу, что этой графы нет.

Д. СМИРНОВ: Почему?

В. ПОЗНЕР: Религиозной графы? Веры? Вы не обязаны указывать свою веру, потому что это очень личная вещь. Не обязательно всем знать, какая моя вера.

Д. СМИРНОВ: Нет, обождите. Почему «всем»? В Израиле две основные религии — это иудаизм и ислам. Что тут интимного?

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что вообще религия — это вещь интимная. Очень интимная. Вера — интимная вещь.

Д. СМИРНОВ: А я считаю, что религия, помимо того, что интимная, безусловно, это еще и народная, потому что у каждого народа есть своя вера.

В. ПОЗНЕР: Или ее нет.

Д. СМИРНОВ: У народа не бывает отсутствия веры.

В. ПОЗНЕР: Религиозной веры? Конечно, бывает.

Д. СМИРНОВ: Например? Какой народ не имеет веры?

В. ПОЗНЕР: Нет, вера существует, но сказать, что «у народа»… У этого народа множество разных верований, а часть народа не верит.

Д. СМИРНОВ: Нет, это тоже верование. Верование в то, что Бога нет.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, тогда согласен. Теперь принятая норма насчет 60 %. Принятая где и кем?

Д. СМИРНОВ: Это я тоже много лет назад читал в каком-то исследовании. Это связано с ООН, я помню.

В. ПОЗНЕР: Понятно. Вы говорите: «Вы никогда не услышите выражение «многоконфессиональная страна» про Англию, про Францию или про Голландию и про Армению. Только Россия — многонациональная и многоконфессиональная страна. Почему так? Потому что наши враги боятся возрождения русского национального сознания, поэтому нас пугают, поэтому многоконфессиональные и многонациональные вопросы. Это надуманные оговорки людей, которые профессионально изобретают предлоги». Во-первых, позвольте вам заметить, что слова «multiconfessional» и «multiethnic» очень широко даже применяются в самих странах. Это так называется та страна, в которой дозволяют верить и Аллаху, и Яхве, и Иисусу, и Будде. Это многоконфессиональная страна, где не одна конфессия, а много. И Россия — конечно же, многоконфессиональная. Главным образом православная. Но вы же не можете сказать, что нет других. И тоже многонациональная. А как иначе? Не одна же нация в России.

Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, я произвожу впечатление полностью сумасшедшего человека?

В. ПОЗНЕР: Не полностью, нет. Вы нарвались, вы меня извините, конечно.

Д. СМИРНОВ: Слава Богу. Я говорю о том, что мы постоянно в России слышим эти оговорки. Я говорю, что мы в России постоянно слышим это присловие «многонациональна, многоконфессиональна». Но на земном шаре нет стран не многонациональных и не многоконфессиональных. Недавно совсем главный муфтий саудовский сказал, что вообще все христианские церкви нужно разрушить. Понимаете? Значит церкви везде присутствуют, даже в странах, где их разрушают, где их взрывают, они все равно присутствуют. Все страны на нашей очень маленькой Земле многонациональны и многоконфессиональны.

В. ПОЗНЕР: Конечно. В той или иной мере, безусловно.

Д. СМИРНОВ: Конечно, наиболее многонациональная страна — это США. В Китае живет 100 народов. В России — 180.

В. ПОЗНЕР: Какие проблемы? Почему не называть-то, я не понимаю? При чем тут враги?

Д. СМИРНОВ: Я вам сейчас объясню. Мы никогда не говорим, что везде растут деревянные деревья, потому что понятно само собой, что деревья деревянные.

В. ПОЗНЕР: То есть вы хотите сказать, что подчеркивание этого «много» в отношении России — это что-то враждебное?

Д. СМИРНОВ: Да. Я воспринимаю это как враждебное.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Николаевич, скажите, пожалуйста, не как священник, а просто как русский человек, как вы относитесь к евреям?

Д. СМИРНОВ: Совершенно спокойно. И я, когда воспринимаю человека, меньше всего думаю о его национальности. В моем приходе я однажды насчитал 34 национальности.

В. ПОЗНЕР: И как вы их могли насчитать-то?

Д. СМИРНОВ: А я спрашивал.

В. ПОЗНЕР: И люди отвечали, да?

Д. СМИРНОВ: Да. Но некоторые люди даже весьма экзотической внешности. Допустим, ассирийцы, понимаете?

В. ПОЗНЕР: Я спросил о евреях, потому что вы как-то затронули этот вопрос. Довольно интересно вы говорили, что «4/5 всего мирового еврейства жило в России».

Д. СМИРНОВ: До революции.

В. ПОЗНЕР: Если считать, что Польша была частью России, потому что в Польше жило очень много, которая потом отделилась и так далее. И дальше вы говорите, почему: «Наиболее благоприятные условия, несравнимые ни с Америкой, ни с Европой. Вот вам пример самого благоприятного отношения к мировому еврейству». Но послушайте, именно в России евреи вынуждены были жить за чертой оседлости. Была процентная норма для поступления в гимназию — 5 %. Были Союз Михаила Архангела, и «Черная сотня», и «Бей жидов, спасай Россию», и были ужасающие совершенно погромы, особенно в конце XIX и в самом начале XX века, в результате чего массовый отъезд и как раз в Америку. Как же можно в этих условиях говорить, что это были наиболее благоприятные условия? Ведь таких погромов, как в России, не было нигде в те времена. Я не говорю о нацизме — это уже вопрос другой.

Д. СМИРНОВ: Дело вот в чем. После книги Александра Исаевича Солженицына «200 лет вместе» мы даже знаем, сколько в этих ужасающих погромах было убито человек. Эта цифра отнюдь не ужасающая и не астрономическая.

В. ПОЗНЕР: То есть это вас не смущает? То есть вам именно количество важно? Если убито, скажем, 500 человек — это ничего, а 5 тысяч — это плохо. Вообще, каждый отдельно взятый человек с точки зрения христианина — это разве хорошо?

Д. СМИРНОВ: Нет, Владимир Владимирович, но вы должны понимать. Когда мы говорим «ужасающая катастрофа»…

В. ПОЗНЕР: Это холокост.

Д. СМИРНОВ: Да. И дело в том, что действительно для еврейства, которое жило в России, относительно других стран были… Ведь та ситуация, которая была в отношении еврейства в Европе, была много хуже, чем в России. Именно поэтому еврейство комфортней жило в России.

В. ПОЗНЕР: Я не очень хочу с вами спорить. Просто вы, возможно, не знаете, почему, собственно, евреи приехали именно в Польшу для начала после эдикта Фердинанда и Изабеллы 1492 года, почему король Сигизмунд их позвал и как это все получилось. Но я вас уверяю, что это выражение «Бей жидов, спасай Россию» и эти союзы Михаила Архангела, «Черная сотня» и прочее — этого же не было ни во Франции, ни в Германии, ни в Англии, нигде. И в конце-то концов, отсюда уехала чертова прорва евреев и именно в Америку, где, конечно, антисемитизм был и есть, но ничего похожего не было.

Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, я в этом сомневаюсь. Может быть, в этом вопросе вы более просвещенный.

В. ПОЗНЕР: Может быть. Хорошо. Вы, как я понимаю, монархист.

Д. СМИРНОВ: Я вообще-то анархист.

В. ПОЗНЕР: Замечательно. Противник демократии, во всяком случае.

Д. СМИРНОВ: Это безусловно. Это мое кредо.

В. ПОЗНЕР: Но скажите, пожалуйста, когда мы доказываем что-то, мы должны доказывать, используя реальные вещи. Вы совсем недавно, 19 февраля этого года, в городе Одинцово читали лекцию. И вы сказали: «Сам Уинстон Черчилль говорил, что вообще большей мерзости, чем демократия, нет». Простите, вы английский язык знаете?

Д. СМИРНОВ: Ну, так. Хуже вас.

В. ПОЗНЕР: Давайте я по-английски прочитаю, чтобы те, кто знает, услышали. Вот что сказал Черчилль: «It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried». Перевожу точно слова: «Демократия — худшая форма правления за исключением всех остальных, которые были испытаны». Но если бы вы сказали своей пастве, что Черчилль говорит, что демократия не хороша, но она лучше всего остального, что есть, это было бы правда. А вы просто сказали, что сам Черчилль говорит, что демократия — это ужасающая вещь. Это разве довод честный? Вы же его полностью исказили.

Д. СМИРНОВ: Почему? Я обрезал цитату.

В. ПОЗНЕР: «Обрезать» — хорошее слово. Но вы ее так обрезали, что получилось наоборот. Он сказал, что это лучшее из всего, что есть, хотя и не очень хорошее. А вы говорите, он сказал, что это ужасно, и все, точка.

Д. СМИРНОВ: Вы знаете, бывает так, что читаешь какое-то стихотворение и понимаешь, что только одно четверостишие там гениальное, а все остальное много хуже.

В. ПОЗНЕР: То есть вы его решили поправить?

Д. СМИРНОВ: Да. Немножко.

В. ПОЗНЕР: Что ж, поздравляю. Я думаю, что Черчилль… Я не знаю, был он атеистом или нет, но, конечно, он в гробу сейчас крутится как пропеллер.

Д. СМИРНОВ: Пускай. Нет проблем.

В. ПОЗНЕР: Пускай, конечно. Один пассаж еще о демократии, который мне страшно понравился и волнует многих в России: «А как выборы могут быть честными, извините? Я не знаю, задумывались вы или нет, но сама система демократии — это же чистой воды надувательство. Бомжик, не проспавшийся после вчерашнего, и Виктор Садовничий, ректор МГУ — у него один голос и у него. Это что, честные выборы? Какая-нибудь дурочка восемнадцатилетняя, которая травку курит, и протоиерей Дмитрий Смирнов с двумя высшими образованиями — они имеют один голос, и я, и она. Какая честность?» Вы за введение образовательного ценза при выборах?

Д. СМИРНОВ: Нет, если мне поручат придумать систему, то не только образовательный, но и имущественный, и семейный, и гражданственный — всякий, как это было в республике в Древней Элладе. А всеобщее избирательное право — извините, это надувательство чистой воды.

В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что на самом деле равенства в этом вопросе нет, то есть что перед законом мы…

Д. СМИРНОВ: Нет. Перед законом мы равны. Но этот закон мне навязан.

В. ПОЗНЕР: То есть вы с ним не согласны?

Д. СМИРНОВ: Натурально.

В. ПОЗНЕР: Вы считаете, что перед законом мы не должны быть равны?

Д. СМИРНОВ: Нет. Я считаю, что перед законом мы должны быть равны. Но сам закон мне не нравится. Я — свободный человек в свободной стране. Мне закон и вообще эта ситуация — она пришла извне и навязана. Понимаете? Совершенно дерзко и безапелляционно.

В. ПОЗНЕР: Тогда можно вас спросить: выборы вообще вы поддерживаете, идею выборов как нечто такое?

Д. СМИРНОВ: Как выборную монархию.

В. ПОЗНЕР: То есть ты выбрал монарха, как, например, Романова когда-то выбрали…

Д. СМИРНОВ: Как в Византийской империи.

В. ПОЗНЕР: Да. И всё? И на этом закончилось?

Д. СМИРНОВ: Почему? Потом выбираем следующего монарха.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. А кто выбирает?

Д. СМИРНОВ: Выбирают выборщики.

В. ПОЗНЕР: То есть рядовые люди не выбирают?

Д. СМИРНОВ: Что значит «рядовые люди»?

В. ПОЗНЕР: Ну, я. Я — не выборщик?

Д. СМИРНОВ: Нет, я бы вас взял обязательно в выборщики.

В. ПОЗНЕР: А вы-то кто, чтобы меня брать?

Д. СМИРНОВ: Нет, мы бы составили закон. В Америке есть же выборщики? Вы же знаете?

В. ПОЗНЕР: Да, есть. Голосуют-то все, но на самом деле есть выборщики, и, в общем, считается, что это довольно антидемократично. Но было принято тогда, в XVIII веке, потому что отцы-основатели не доверяли народу — считали, что народ может ошибиться. Лучше, чтобы голосовали те, кто лучше разбирается. Это ваша точка зрения?

Д. СМИРНОВ: Нет. Было бы, конечно, неплохо организовать всеобщие выборы. Но тогда народ должен выбирать выборщиков. А выборщики должны выбирать других выборщиков, а уже третья система выбирала бы главу государства. Но это должны люди, которые понимают, о чем идет речь, понимаете? А я все время как пастырь сталкиваюсь с такими вещами, что ко мне даже обращаются люди, и каждый раз я говорю: «Ну, вы — свободные люди, вы должны сами…»

В. ПОЗНЕР: Мол, за кого голосовать, батюшка, да?

Д. СМИРНОВ: Вот это. Но это говорит о том, что человек чрезвычайно от этого далек.

В. ПОЗНЕР: Вы ходите на выборы?

Д. СМИРНОВ: Это интимный вопрос.

В. ПОЗНЕР: Нет, ходите ли вы? Я не «За кого?» спрашиваю.

Д. СМИРНОВ: Это интимный вопрос.

В. ПОЗНЕР: Странно. Я бы не стал никогда спрашивать: «За кого?»

Д. СМИРНОВ: Разумеется. А это вообще, в принципе, для меня интимный вопрос.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Извините, пожалуйста. Не хотел. Вы считаете, что у Церкви «должен быть полноценный оплаченный государством доступный круглосуточный чисто церковный телеканал». Вы не оговорились? Потому что оплаченный государством — это значит зависимый от государства, потому что кто платит, тот и заказывает музыку.

Д. СМИРНОВ: А канал «Культура» зависит от государства?

В. ПОЗНЕР: Еще как!

Д. СМИРНОВ: Да? А я думал, он свободный.

В. ПОЗНЕР: Да, конечно. Где у нас свободный канал, вы мне покажите, пожалуйста? Второй, «Россия» полностью зависит от государства. НТВ принадлежит Газпром-Медиа, а Газпром-Медиа принадлежит Газпрому, а Газпром принадлежит сами знаете кому.

Д. СМИРНОВ: Хорошо. Я бы согласился, если бы Церковь имела канал уровня свободы, как НТВ или «Культура».

В. ПОЗНЕР: Который бы оплачивало государство?

Д. СМИРНОВ: Разумеется. Мы же для граждан вещаем.

В. ПОЗНЕР: А то, что вы не платите налоги, это как?

Д. СМИРНОВ: То есть это как это не платим?

В. ПОЗНЕР: Очень просто. Церковь не платит налогов никаких.

Д. СМИРНОВ: Извините, Церковь состоит из людей.

В. ПОЗНЕР: Нет, Церковь не платит. Если верующие платят, но Церковь не платит никаких налогов.

Д. СМИРНОВ: Хорошо. Что такое Церковь?

В. ПОЗНЕР: Это организация, и будь здоров какая.

Д. СМИРНОВ: Церковь — это люди. И каждый член Церкви, ее структуры — он платит налоги. Я плачу налоги. Я плачу и за свет, я плачу и за отопление.

В. ПОЗНЕР: Конечно, вы платите за отопление. А почему вы должны бесплатно получать отопление, я не понимаю? Это уж совсем странно. Но Церковь освобождена от налогов, потому что она отделена от государства. И это справедливо. Но тогда почему государство должно оплачивать ваше телевидение? То есть я должен? Потому что это мои налоги, а я — человек не верующий, как я имел честь вам сказать.

Д. СМИРНОВ: Но я же оплачиваю аборты бесплатно. Из моих налогов делают бесплатные аборты.

В. ПОЗНЕР: Вы платите налоги? У вас есть зарплата, которую платит кто?

Д. СМИРНОВ: Мне — приход.

В. ПОЗНЕР: И вы платите налог 13 %?

Д. СМИРНОВ: Да. И из этих моих налогов делают бесплатно аборты, убивают моих сограждан, будущую мою паству.

В. ПОЗНЕР: Ну, есть целый пласт, который, к сожалению, я не мог с вами сегодня обсудить. Среди них как раз аборты. Тема для меня далеко не безразличная. Но увы. Может быть, мы еще раз с вами встретимся.

Д. СМИРНОВ: Вот, 100 миллионов людей говорят, что они — крещеные православные, они живут в этом государстве, они платят налоги. И почему нельзя сделать канал не чисто церковный, а церковно-общественный канал?

В. ПОЗНЕР: Потому что Конституция это запрещает. Вы же это знаете?

Д. СМИРНОВ: Нет, не знаю. Первый раз слышу.

В. ПОЗНЕР: По Конституции равноправие должно быть. Не может быть предпочтения. Тогда должен быть исламский канал, буддистский канал…

Д. СМИРНОВ: И еврейский. Безусловно!

В. ПОЗНЕР: И вы за это тоже?

Д. СМИРНОВ: Да, конечно. Разумеется.

В. ПОЗНЕР: То есть будет 5 каналов государственных?

Д. СМИРНОВ: Нет. Будет один, а в нем будет время.

В. ПОЗНЕР: Процентно?

Д. СМИРНОВ: Конечно.

В. ПОЗНЕР: И причем не только процентно, но какое время наиболее выгодное.

Д. СМИРНОВ: Это можно и по жребию.

В. ПОЗНЕР: Много лет назад в Чистом переулке, в резиденции Патриарха я встречался с архимандритом Киприяном. Это было глубокое советское время. Я его спросил: «Как может Русская православная церковь поддерживать советскую власть, которая является антицерковной и так далее?» Он сказал мне: «Владимир Владимирович, Русская православная церковь будет поддерживать любое сильное русское государство, потому что только при сильном русском государстве может существовать Русская православная церковь в отличие от католической, протестантской и так далее. Поэтому не важно — мы будем его поддерживать». Вы согласны с этой точкой зрения?

Д. СМИРНОВ: Нет. Я согласен с основами социальной концепции Русской православной церкви, где даже есть глава, посвященная гражданскому неповиновению. Вот это я разделяю.

В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к Конституции РФ? Она вас устраивает?

Д. СМИРНОВ: Хорошая Конституция.

В. ПОЗНЕР: В том числе и четырнадцатая статья?

Д. СМИРНОВ: Напомните, о чем там?

В. ПОЗНЕР: Отделение Церкви от государства.

Д. СМИРНОВ: Дело в том, что когда шло обсуждение введения военного духовенства, то каждый корреспондент и многие чины мне говорили, что это противоречит Конституции. А потом я устал. И когда мне задавали этот вопрос о том, что у нас Церковь отделена от государства…

В. ПОЗНЕР: Вы ссылались на другие страны.

Д. СМИРНОВ: Я ссылался на Департамент США.

В. ПОЗНЕР: Я не об этом. В принципе, эта статья вас не радует?

Д. СМИРНОВ: Меня абсолютно радует. Я бы ее первой поставил и вписал бы киноварью.

В. ПОЗНЕР: То есть вы за отделение?

Д. СМИРНОВ: Разумеется.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Последний вопрос перед Марселем Прустом. Смотрите. Есть такой вопрос, который вам задавали: «Как можно верить в бога, когда каждый день умирает огромное количество детей, ни в чем неповинных?» Вы на это ответили так: «Тут слишком большая система. Младенец только родился, уже с раком. Как это может быть? Что произошло? Науке это неизвестно. Но есть причина — причина в греховности человека». Комментируя трагедию с самолетом Як-42, на борту которого были хоккеисты ярославского «Локомотива», вы сказали: «Нужна гибель лучших, чтобы обратить внимание на такие проблемы. Если вы не будете заботиться обо всех, то могут погибнуть лучшие. И вы в том числе, себя считающие лучшими. Эта жертва парней своей жизнью не напрасна — за этим должно что-то последовать, они спасут тысячи. Пусть эта жертва и не добровольная». Я оставляю в стороне то, как должны реагировать на ваши слова родственники и близкие этих несчастных людей. Но вы же знаете, что за две тысячи с лишним лет существования христианства гибли и продолжают гибнуть огромные количества ни в чем не повинных людей. Но человек и человечество ни на йоту не стало лучше. Мы такие же, как были, мы так же убиваем, мы так же воруем, мы так же грешим. Зачем же это говорить? Эти погибающие люди — что это дает? К чему это приводит, если говорить о двух тысячах лет?

Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, очень трудно человеку принять невинную смерть.

В. ПОЗНЕР: Еще бы! Может, он и не должен ее принимать?

Д. СМИРНОВ: А у него нет выбора. Она случилась. И с точки зрения христианства, которое исходит из первой жертвы, когда человек Иисус Христос был распят на кресте абсолютно невинно. Каждый человек, который становится невинной жертвой, и мой долг как пастыря Церкви сказать, что эта жертва не напрасна. Тот, кто умирает невинно, сопричастен Христу. И если ты веруешь в Него, то твоя жертва не напрасна.

В. ПОЗНЕР: Вы в это верите?

Д. СМИРНОВ: Абсолютно.

В. ПОЗНЕР: Марсель Пруст. Читали?

Д. СМИРНОВ: Пруста? Читал.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Когда и где вы были более всего счастливы?

Д. СМИРНОВ: Вообще, я всю жизнь счастлив.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

Д. СМИРНОВ: Вообще никогда об этом даже не думал. Пожалуй, мои три детских дома.

В. ПОЗНЕР: Что вам больше всего не нравится в вашей внешности?

Д. СМИРНОВ: Я бы хотел, чтобы живот был поменьше.

В. ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?

Д. СМИРНОВ: Тут две позиции. С одной стороны, лучше всего — это отдать жизнь за Христа. Но с другой стороны, как всякое живое существо, я этого устрашаюсь. Поэтому предпочел бы безболезненную, непостыдную и мирную кончину.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Д. СМИРНОВ: Что иногда не хватает терпения.

В. ПОЗНЕР: Какую добродетель вы цените выше всех? Или выше всего?

Д. СМИРНОВ: Смирение.

В. ПОЗНЕР: Ваша любимая птица?

Д. СМИРНОВ: Синица.

В. ПОЗНЕР: Ваш любимый композитор?

Д. СМИРНОВ: Стравинский.

В. ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?

Д. СМИРНОВ: Я так прямо, чтобы лгать, — нет. Но я могу, например, урезать фразу Черчилля или, например, могу совсем не все сказать человеку. Это такие вещи, о которых Амвросий Оптинский говорил, что это проявление духовного такта. Например, если ты прячешь человека, за ним гонятся и приходят люди, говорят: «Такой-то к тебе приходил?» Сказать правду — это его предать.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

Д. СМИРНОВ: Я скажу: «А как там наш Владимир Владимирович Познер?»

В. ПОЗНЕР: Это был Дмитрий Николаевич Смирнов. Спасибо вам большое.

Д. СМИРНОВ: Пожалуйста, Владимир Владимирович.

ПРОТОИЕРЕЙ ДМИТРИЙ СМИРНОВ

19.03.12

До сих пор не понимаю, почему он дал согласие на интервью. Насколько я знаю, ни один священник Русской православной церкви не может давать интервью без одобрения сверху. Насколько высоко этот «сверху» доходит, не знаю, вряд ли до Патриарха (который мне в интервью отказал), но до какого-то церковного иерарха доходит же? И я представил себе, как достопочтенный Дмитрий Николаевич говорит этому иерарху, что, мол, приглашают в программу «ПОЗНЕР» и уж дозвольте мне пойти, потому что я из этого безбожника сделаю такое, что родная мать не узнает. А иерарх-то совсем не глуп и спрашивает протоиерея, уверен ли он, что произойдет именно так, и Дмитрий Николаевич отвечает, что да, он уверен, можете на меня полагаться. Ну и тот дает ему добро.

Конечно, возможно, ничего такого не было, возможно, это плод моего богатого воображения. Но как бы то ни было, протоиерей Дмитрий Смирнов пришел. И сразу же, сам того не заметив, попал в не очень уж хитрую ловушку. Я спросил его, можно ли считать, что он говорит от имени РПЦ? Или же он говорит от себя? Можно ли считать, что его высказывания будут отличаться от мнения РПЦ? И отец Смирнов ответил, что у него нет взглядов, которые отличались бы от взглядов РПЦ. А что это значит? А это значит вот что:

Когда он говорит о Ленине (поклонником которого я не являюсь ни в малейшей степени), что «эта псина недолжна вонять на нашей Земле», это он выражает взгляды РПЦ.

Когда он говорит, что Россия не страна многонациональная и многоконфессиональная, а страна мононациональная и моноконфессиональная, он выражает взгляды РПЦ.

Когда оно говорит, что воспринимает приставку «много» в названных выше словах как нечто враждебное, он выражает взгляды РПЦ.

Когда он говорит, что число евреев, убитых в погромах в России, не было таким ужасающим, он выражает взгляды РПЦ. Когда же я возражаю и привожу некоторые цифры и факты, то он говорит:

— Может быть, вы (то есть еврей — В. П.) в этом вопросе более понимаете.

Ну, просто красавец!

Когда он говорит, что является противником демократии, противником того, чтобы все граждане имели одинаковое право голосовать, вне зависимости от своего образования, материального или иного положения, то он выражает взгляды РПЦ.

И апофеозом всего это стал рассказ о том, как он «обрезал» Черчилля. Не подумал он о том, что я поймаю его с этим, и он явно растерялся. При этом смотрел на меня отец Дмитрий так, что если взгляды могли бы убивать, я был бы трупом.

Я никогда не скрывал того, что я атеист. Вместе с тем я неоднократно говорил, что религия — дело каждого, причем дело абсолютно интимное. Но я также никогда не скрывал своего сугубо отрицательного отношения к Церкви вообще и к Русской православной в частности. Уж если человек верует в бога, то ему не нужны посредники между ним и Всевышним. И особенно такие, какгосподин Смирнов. Он показался мне человеком бесчестным, высокомерным и лишенным христианской доброты, терпеливости и всепрощения.

Когда я решил начать программу, цитируя слова Смирнова о тех, кто не верует, я был уверен, что в ответ он скажет, что считает меня человеком религиозным, только еще не осознавшем этого, и поэтому его суждения о неверующих ко мне не относятся. Я даже хотел заранее написать это на бумажке, чтобы потом предъявить ее преподобному отцу в качестве доказательства его банальности. Но не сделал этого, о чем жалею до сих пор.

Обязан признать, что все-таки один укол от господина священнослужителя я получил, причем неотразимый, поскольку выпад был сделан им в самом конце программы и был, конечно, предметом «домашней заготовки». Когда я задал ему последний вопрос «по Прусту», «Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?», он ответил:

«Я скажу: “Как там наш Владимир Владимирович Познер?”».

Рената Литвинова

28 октября 2012 года

В. ПОЗНЕР: Рената Литвинова, режиссер, сценарист, актриса. Здравствуйте.

Р. ЛИТВИНОВА: Добрый вечер, здравствуйте.

В. ПОЗНЕР: Как вам погода сегодня?

Р. ЛИТВИНОВА: Да, одновременно все стихии. Тяжеловато.

В. ПОЗНЕР: Да. А не депрессивная, нет?

Р. ЛИТВИНОВА: Нет. Кстати, я не завишу от погоды.

В. ПОЗНЕР: Здорово. Многие зависят. Хорошо. Как-то вы сказали, что «давать интервью — тяжелая необходимость» и что это почти бессмысленно.

Р. ЛИТВИНОВА: Да. Если я себя за что-то осуждаю, то, конечно, за эти иногда интервью. Но к вам-то — это же можно.

В. ПОЗНЕР: Ну ладно. А почему бессмысленно-то?

Р. ЛИТВИНОВА: Нет, есть всегда какая-то мотивация. Все равно же ты приходишь ради какого-то дела. Я пришла, у меня вышел в прокат фильм. Все-таки надо ему помогать как-то в прокате. А так, конечно, бессмысленно мотаться, я считаю, что не стоит.

В. ПОЗНЕР: Вообще фильм действительно вышел в прокат, я его посмотрел.

Р. ЛИТВИНОВА: Спасибо вам большое. Поддержали нас рублем, что называется.

В. ПОЗНЕР: Да. Вы — режиссер фильма, вы — сценарист фильма, вы играете главную роль, так что можно действительно сказать, что это ваша картина. Насколько это может быть картина одного человека, это ваша картина.

Р. ЛИТВИНОВА: Да, и еще у меня был соратник Земфира — она тоже со мной разделила все трудности. Я отвечала за все, что видно, а она за все, что слышно.

В. ПОЗНЕР: Правильно. У меня такой вопрос. Вы в этом фильме играете медсестру Таню Неубивко, которая на самом деле является смертью.

Р. ЛИТВИНОВА: У меня сначала она была охотница за красивыми душами. И все равно такое внеземное существо. И если обратиться к каким-то древним мифам, той же Греции, ведь они же страстно верили, что эти боги существуют. А мне кажется, что существуют все-таки, какие-то силы, которые досматривают. Это же не случайно — древние учения о том, что все-таки душу кто-то сопровождает. Есть масса каких-то примет — перед смертью тебе кто-то снится, и у каждого народа какая-то своя смерть. И у Феллини была, он себе представлял женщину в красной комбинации. То есть каждый может себе вообразить, и это сбудется.

В. ПОЗНЕР: А вообще тема смерти вас занимает?

Р. ЛИТВИНОВА: А как она может не занимать? Она же приходит к каждому человеку. Я все время говорю: «Все мы — будущие мертвые». И в данном случае я так не разделяю — тема смерти, тема жизни. Это же все очень близко… Как сказать? Мы все обречены потом изучить эту тему поближе.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали так, что вы смерти не боитесь, вы боитесь бессмертия. Это как понимать?

Р. ЛИТВИНОВА: Это красивая фраза.

В. ПОЗНЕР: Вы и в самом деле, во-первых, не боитесь?

Р. ЛИТВИНОВА: Представляете, я пришла к такому состоянию. Потому что ты в течение жизни… Как дети? Они же думают, что они бессмертные. Они же не думают, что они когда-то умрут. И мне кажется, что это самое верное отношение к этому — думать, что ты бессмертен. Но вы же атеист?

В. ПОЗНЕР: Я — да.

Р. ЛИТВИНОВА: То есть вы думаете, что — всё?

В. ПОЗНЕР: Я абсолютно точно знаю, что есть смерть. Я же все-таки биолог к тому же. Я ее не боюсь. Но я понимаю, что это конец для меня.

Р. ЛИТВИНОВА: А душа?

В. ПОЗНЕР: Да у меня нет никакой души, и ни у кого нет. На мой взгляд. Но это не важно — я никому не хочу ничего навязывать.

Р. ЛИТВИНОВА: Нет, я уважаю. Как то — уважать чувства верующих, я уважаю чувства неверующих.

В. ПОЗНЕР: Очень хорошо. Но на самом деле это была просто красивая фраза, что вы боитесь бессмертия?

Р. ЛИТВИНОВА: Мне кажется, что да. Просто мне иногда нравится соединять слова, и иногда они… Просто красивая фраза.

В. ПОЗНЕР: Смерть — это то, куда мы все идем и чем все кончается, по крайней мере на Земле, насколько нам известно.

Р. ЛИТВИНОВА: Да. Это такое слово, которым мы называем вот туда переход.

В. ПОЗНЕР: Если есть переход, то так. А если нет, то все равно так. Тогда смотрите. До этого почти у всех наступает старость. Некоторые умирают молодыми, но все-таки чаще в старости. Как вы к старости относитесь?

Р. ЛИТВИНОВА: Плохо я к ней отношусь, конечно. Несправедливый это процесс, я считаю. Потому что внутри-то мы не стареем. Для мужчин я еще туда-сюда соглашусь. А женщине, конечно, все это драматично. Но это надо как-то принять и идти по этому процессу. Ты же просто дряхлеешь, ты становишься усталым, но в тебе горят те же страсти. Конечно, несправедливо. Это твоя оболочка стареет проклятая.

В. ПОЗНЕР: А разве жизнь справедлива?

Р. ЛИТВИНОВА: Нет, не справедлива. Это мы, конечно, пытаемся в искусстве восстановить баланс, но в мире, конечно, идет приумножение зла и работает этот закон как-то страшно и неотвратимо. И наоборот, меня удивляет, что существуют еще люди добрые, порядочные. Вот это вызывает, конечно, скорее удивление, чем это норма.

В. ПОЗНЕР: Я, естественно, очень много почитал о том, что вы говорите и что о вас пишут. Потом, все-таки, мы с вами знакомы хоть и поверхностно, но довольно давно. Меня поразили некоторые ваши слова. «Мне совсем не нравятся женские реакции, — говорите вы. — Я не люблю, когда женщины плачут, интригуют, сплетничают. Меня это как-то ломает. И мне это непонятно».

Р. ЛИТВИНОВА: На работе, на работе. Непонятно. Я это вообще ненавижу. Вместо того чтобы работать, они разламывают этот процесс. Что такое женский коллектив? Когда она вдруг берет и манипулирует этим рыданием поперек всего процесса. Огромная тетка визжит и рыдает. А она должна работать. Это какой-то шантаж.

В. ПОЗНЕР: С вами такого не бывает?

Р. ЛИТВИНОВА: Нет, я не люблю это.

В. ПОЗНЕР: От мужчин вы тоже не в большом восторге, вы говорите: «Мужчинам вообще просто. У них нет семьи, детей, они более безответственны. А женщины все навешивают и навешивают на себя. Мне кажется, что сейчас матриархат, и мужчины — это слабый пол, им все тяжелее и тяжелее. А не женщинам. Женщины сейчас и интересней».

Р. ЛИТВИНОВА: Согласитесь со мной, что, в принципе, это совпадает с правдой. Ваше поколение еще мужское. А дальше тут нарождается…

В. ПОЗНЕР: Вы говорите это применительно к России? Или применительно вообще?

Р. ЛИТВИНОВА: Конечно, я Россию знаю больше. А там я не могу глубоко исследовать эти процессы.

В. ПОЗНЕР: Помните, была целая шумиха много-много лет тому назад в газетах «Берегите мужчин»? Это было в Советском Союзе. Не помните, нет?

Р. ЛИТВИНОВА: Кстати, а что? У нас демографический перекос. Мужчин не хватает. И бедные женщины охотятся на любых завалящих. Короче говоря, мало мужчин. Не хватает дамам. Там 60 %, по-моему, женщин и 40 % мужчин.

В. ПОЗНЕР: Не хватает мужчин, очевидно, в вашем понимании того, что есть мужчина. И вообще, что есть мужчина в вашем понимании? Демография — бог с ней.

Р. ЛИТВИНОВА: Так я говорю, даже в численном…

В. ПОЗНЕР: Понимаю. А если говорить о качественном?

Р. ЛИТВИНОВА: Качество тоже упало, желает лучшего. Сейчас очень сильно стираются границы между мужским и женским. Сейчас же мужчины уже берут на себя женские функции, а женщины — мужские. Стирается все. Даже в одежде. Есть женщины, которые ни разу в жизни не надевают ни одну юбку. Короче говоря, в этом смысле мужское и женское, все объединяется в одно целое. Так же, как и весь мир.

В. ПОЗНЕР: И тогда нет ни мужского, ни женского, получается?

Р. ЛИТВИНОВА: В конце концов, видите, соединяется в какое-то некое существо. Я, конечно, с этим не согласна, но это так.

В. ПОЗНЕР: Вообще, вы мне должны попытаться объяснить свой взгляд, потому что… Вот вы, например, говорите так: «Я не люблю мужчин, я не люблю женщин…»

Р. ЛИТВИНОВА: Это я не говорю так. Это, между прочим, я написала для героини из новеллы Киры Муратовой. Там маньячка, которая убивала женщин, которые отказывались от своих детей. И когда у нее спрашивали концепцию жизни, она говорит «Я не люблю детей, я не люблю животных…»

В. ПОЗНЕР: «Мне не нравятся люди. Этой планете я бы поставила ноль».

Р. ЛИТВИНОВА: «Я бы поставила ноль». Но это говорит героиня, убийца и маньяк.

В. ПОЗНЕР: А вы так не думаете?

Р. ЛИТВИНОВА: Нет, конечно.

В. ПОЗНЕР: А если б надо было поставить оценку этой планете, вы бы какую поставили?

Р. ЛИТВИНОВА: Все-таки повыше.

В. ПОЗНЕР: Выше нуля — это не трудно. А сколько? Единицу?

Р. ЛИТВИНОВА: Как можно поставить планете оценку?

В. ПОЗНЕР: Я согласен с вами, да. Вообще, ваш внешний облик, по крайней мере публичный, совершенно, на мой взгляд, не похож на внутренний.

Р. ЛИТВИНОВА: Раскосяк такой. Я согласна.

В. ПОЗНЕР: То есть внешне вы обворожительны, красивы, изнеженны чуть-чуть, чуть декадентская, покачивающаяся на высоких каблуках, изящная и так далее.

Р. ЛИТВИНОВА: Мне так кажется красиво.

В. ПОЗНЕР: Красиво. Внутри вот что происходит — я вас цитирую: «Человечество в конце концов само себя погубит, как это ни печально. Я скорее трактую жизнь как один сплошной страх, к которому надо идти навстречу и не избегать страданий. Я всегда говорю и держусь этой версии, что смысла у жизни нет, его назначает каждый человек, назначает себе сам. И все равно ничего сделать нельзя — все ухудшается, климат тоже, ну и конец света. Ну и что? Я в этом живу». И об отчаянии вы говорите так: «Оно так питательно. Я люблю поотчаяться, без остатка. Потому что если уж болеть, так болеть, а если отчаиваться, так без остатка». Какое-то такое несоответствие между вот этой внешней и… Что у вас внутри-то? Вы очень печальный человек?

Р. ЛИТВИНОВА: Нет, мне кажется, я очень позитивный человек. Иногда все-таки нужно же отдаваться каким-то страданиям. Там все вырвано. Эти журналисты, конечно, собаки, они берут из разных концов и настригают эти фразы. Я говорю, что нужно идти на испытания, не огибать их. Надо идти. И если тебе предназначен какой-то телефонный разговор, какой-то страдательный момент, ты идешь на него. Я не хочу это огибать, это нельзя. Мне нравится впасть в какое-то страдание и пострадать. Это для меня питательно, даже отрицательные моменты. Мне нравится их превращать в плюсы. Но видите, это все теория такая…

В. ПОЗНЕР: Вы помните фильм «Пролетая над гнездом кукушки»? Сцена, где герой пытается на спор вырвать умывальник, раковину, ему не удается…

Р. ЛИТВИНОВА: И он говорит: «Я хотя бы попытался».

В. ПОЗНЕР: И он уходит, и они над ним похихикивают, и он говорит: «По крайней мере, я попробовал». Вы это имеете в виду — идти навстречу, все равно пытаться, даже если ничего не получится, но не важно, это надо делать?

Р. ЛИТВИНОВА: Вы знаете, как это? Ты проезжаешь мимо какой-то аварии. И все говорят: «Не смотри, не смотри, не надо», и не выходят. Но это я говорю очень теоретически. Но я не пройду мимо. Если лежит человек, 10 человек мимо него пройдут, я не пройду мимо. Если какое-то испытание тебя ждет, все-таки я на него пойду. В этом смысле. Уж если ты влюбился, то нельзя пропускать этот момент.

В. ПОЗНЕР: Просто мне очень интересно… Вы сказали «Влюбился». Есть страсть, есть влюбленность, и есть любовь.

Р. ЛИТВИНОВА: Некоторые не различают.

В. ПОЗНЕР: А вы различаете?

Р. ЛИТВИНОВА: Мне кажется, когда приходит любовь, ты уже понимаешь, что все остальное были именно все эти мелкие подчувства.

В. ПОЗНЕР: Влюбленность — это подчувство?

Р. ЛИТВИНОВА: Влюбленность — это такое, я бы сказала, живительное, питательное. Надо все время влюбляться в кого-то. Это так омолаживает, вносит какое-то тебе счастье, вдохновение.

В. ПОЗНЕР: А можно любить человека и быть влюбленным одновременно в другого?

Р. ЛИТВИНОВА: Абсолютно, да. Мне кажется, так и надо. Обязательно. Обязательно кем-то очаровываться. Мне говорила одна подруга очень смешно, она говорила «без проникновения». Ты же можешь очаровываться каким-то талантом. Не знаю, у меня такое постоянно. Я себе разрешаю сверкать глазами, да хоть в вашу сторону. Понимаете? А для творческих людей… Обязательно надо влюбляться.

В. ПОЗНЕР: Надо влюбляться? И при этом можно спокойно любить другого человека?

Р. ЛИТВИНОВА: Да. И быть верным, преданным, другом. Сами понимаете.

В. ПОЗНЕР: Вы верите вообще в моногамию?

Р. ЛИТВИНОВА: В моногамию? В принципе, я такая и есть. Мне кажется, что это какая-то бессмыслица — везде выискивать себе что-то.

В. ПОЗНЕР: Моногамия, вы же понимаете, это ты верен одному человеку в течение всей своей жизни.

Р. ЛИТВИНОВА: Да. Мне кажется, это сохраняет твою энергию.

В. ПОЗНЕР: Но вы же дважды были замужем, правильно?

Р. ЛИТВИНОВА: Ну, вот… «Дважды замужем». То есть мы будем про личную жизнь говорить?

В. ПОЗНЕР: Нет, я больше не буду. Но просто моногамность…

Р. ЛИТВИНОВА: Верю. И каждый раз верила. Честное слово.

В. ПОЗНЕР: Тогда понятно. Это другое дело.

Р. ЛИТВИНОВА: И тоже, кстати, сначала смиряешься, а потом веришь, а потом думаешь «нет, не могу я так» и сселяешься куда-то в другие территории.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы сказали, что… Ладно, насчет старости понятно. Вообще не кажется, что стареть не только вообще тяжелая вещь, но, может быть, в России еще более тяжелая, чем где-то?

Р. ЛИТВИНОВА: Это вообще безобразие. Мне кажется, стареть в России — вообще это какой-то кошмар, потому что здесь все против стариков, начиная от климата. Я не знаю, я вот думаю, а в чем ходить по этим гололедам? Даже моя мама упала, и это всё уже превратилось в страдания и в постоянную проблему с ногой, с рукой. Что, в шиповках, что ли, ходить, чтобы цепляться за этот лед, который никто не откалывает? Здесь ужасный климат, здесь ужасное отношение к старикам, здесь совершенно ничтожные зарплаты эти… А что придумал мэр? Помните, он все выдвигал эту версию, что нужно их сселять всех в какой-то город? Всех стариков, пожилых, пенсионеров. Я думаю, он же близок к пенсионерскому возрасту — пусть он туда и сселится первый. Это же безобразие. Как может такое в голову зайти?

В. ПОЗНЕР: Да. Но некоторые говорят, что это опять его неправильно процитировали собаки журналисты.

Р. ЛИТВИНОВА: Собаки, да.

В. ПОЗНЕР: Да. Может быть, и так. Я не знаю. Хорошо. Кроме льда. Действительно, во многих странах этот лед очищают и правильно кладут асфальт, и так далее.

Р. ЛИТВИНОВА: Чудовищно низкие пенсии. Как это возможно? Это невозможно. Никто ими не интересуется, нет никаких структур для этих бедных пенсионеров. А сколько одиноких? И они никак не досмотрены. И нет общественных каких-то организаций, которые бы о них заботились. Это же кошмар! Какая-то бабушка идет два сантиметра в час за молоком, и все кругом на нее ругаются. Это же ужасно.

В. ПОЗНЕР: Помните, песня была с такими словами, что молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет?

Р. ЛИТВИНОВА: Какой там почет? А это якобы бесплатное медицинское обслуживание? Это же все фикция абсолютная. Эти совершенно равнодушные врачи, которые тоже, может быть, на ничтожную зарплату из последних сил. Они не могут же работать психотерапевтами, потому что и лекарств у них нет. Что они могут прописать человеку? Только сочувствие оказать.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Лучше не стареть в России.

Р. ЛИТВИНОВА: Здесь все против старости.

В. ПОЗНЕР: А детство? Вы помните свое детство? Оно счастливое вам вспоминается?

Р. ЛИТВИНОВА: Я же была в Советском Союзе.

В. ПОЗНЕР: Но и тем не менее?

Р. ЛИТВИНОВА: Я — человек Советского Союза. Нет, кстати, детство у меня было не очень счастливое. Какое-то детское одиночество у меня было, но это уже лично моя, наверное, была проблема психологическая.

В. ПОЗНЕР: А школу как вы вспоминаете?

Р. ЛИТВИНОВА: С отвращением. Простите меня, мои одноклассники. Они-то меня какое-то время, первые несколько лет приглашали на эти сборы одноклассников. А я не хочу идти туда. Меня не тянет к ним. А потом я была самая длинная в классе, меня обзывали Останкинской телебашней. Я ходила только в музыкальную школу, потом на спорт. И была такая… Меня даже наша классная руководительница называла «Не трогайте, я не от мира сего». Она меня оставляла после уроков и учила меня выкручивать тряпку половую. У нее было такое издевательство надо мною.

В. ПОЗНЕР: А каким спортом вы занимались, если не секрет?

Р. ЛИТВИНОВА: Легкой атлетикой.

В. ПОЗНЕР: Каким видом?

Р. ЛИТВИНОВА: Бегом. Таланта у меня не было, признаюсь сразу. Меня, кстати, тренер держал тоже за какую-то мою позитивность. Я была позитивной. Бегала.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Значит, как-то получается, что куда ни кинь, всюду клин. Детство — нет, старость — нет.

Р. ЛИТВИНОВА: А когда я поступила во ВГИК, там наступило настоящее счастье. Я вдруг нашла каких-то друзей, это именно люди, с которыми можно провести время, поговорить. И я уже припала к этому великому кинематографу. У нас в 9 часов была первая пара, и начиналось кино. История кино. И начиналось сначала немое кино, русское, потом зарубежное. Все пропускали, потому что все же спят, а я бегала, смотрела в актовом зале на последнем этаже. Это сейчас в Интернете все доступно, а тогда, чтобы посмотреть какие-то шедевры, мы ездили в Белые столбы.

В. ПОЗНЕР: Кстати об Интернете. Ведь в Интернете, даже если у вас большой компьютер с большим экраном, то вот вы смотрите картину на таком экране. А ведь человек, который сделал картину, он сделал совсем для другого экрана. Вам не кажется, что это некоторая профанация?

Р. ЛИТВИНОВА: Профанация, согласна. Ерунда, это правильно. Надо смотреть на каком-нибудь более-менее внушительном.

В. ПОЗНЕР: Как сделано было. Это все равно что рассматривать живопись на почтовой марке.

Р. ЛИТВИНОВА: Абсолютно с вами согласна. Но видите, человечество даже это уже устраивает. Но есть и другие ценители. Я же тоже думала, что наша картина не будет пользоваться успехом… Она же снималась вообще практически в стол. И вдруг я вижу, что люди на нее ходят, и даже полные залы, и даже на премьерах, куда я езжу по городам, аншлаги. Людям надо это.

В. ПОЗНЕР: Я еще поговорю немножко о кино. Но пока что у меня есть к вам другие вопросы. Мы говорили о детстве. У вас ведь есть дочь. Ей сколько лет?

Р. ЛИТВИНОВА: Сейчас ей 11, но она все время себе набавляет. Я отбавляю, а она добавляет.

В. ПОЗНЕР: Где она учится?

Р. ЛИТВИНОВА: Сейчас она уже учится во Франции.

В. ПОЗНЕР: Во Франции? Почему?

Р. ЛИТВИНОВА: Мы попробовали один год, чтобы она выучила язык.

В. ПОЗНЕР: Только на один год вы хотите? Потому что, вообще, стало довольно модно среди людей, которые могут себе это позволить, посылать своих детей…

Р. ЛИТВИНОВА: Она очень несчастна была в русской школе. И мне совершенно непонятно это обучение, которое сейчас в русских школах, это вот тестирование. Дети очень много и долго делают уроки, и это было буквально с первого класса. Какой-то ад, какие-то непонятные доклады, рефераты. Как будто у ребенка нет детства, то есть нет времени даже выйти погулять. И когда я ее отдала во французскую школу, там совсем другое. У них как-то по-другому и каникулы сделаны, и у них совсем другая система обучения, какая-то человеческая. То есть если говорить про нашу систему образования, то я, конечно, нахожусь в большом горе от этого, то, что сейчас происходит в школах. Но это уже длинная и большая тема.

В. ПОЗНЕР: Да. А как вы относитесь к Интернету?

Р. ЛИТВИНОВА: В смысле для детей?

В. ПОЗНЕР: В том числе.

Р. ЛИТВИНОВА: Мне кажется, конечно, он заменяет настоящую жизнь и отбирает твое время. Но это уже часть реальности. Но я всегда была против, я очень лимитировала ребенка. И сама как-то. Меня нет в Интернете, у меня нет ни Facebook… Это все какие-то поддельные Ренаты Литвиновы.

В. ПОЗНЕР: И блогов вы никаких не ведете?

Р. ЛИТВИНОВА: Нет. Не веду. В принципе, это слишком много отнимает времени. Я понимаю, что это уже большой ресурс. Может быть, когда-то к этому можно прийти, когда будет больше времени. Но, конечно, это зажирает. Если ты даже садишься туда на секундочку, тебя затягивает вся эта труба, и у тебя вылетает сразу несколько часов из твоей жизни. А потом там столько негатива. Такого начитаешься про себя.

В. ПОЗНЕР: Я хотел чуть-чуть с вами поговорить о политике, вернее, о вашем отношении к политике.

Р. ЛИТВИНОВА: Политику я считаю самым низким жанром, который вообще существует в жизни. А политиков — самыми наихудшими представителями человечества. И поэтому я никак не хочу туда тратить свою жизнь. Если уж меня совсем как бывшего советского человека так вот прикрутят, когда мне, например, государство будет указывать, что писать, что делать в своих фильмах, тогда я буду советовать государству, что ему делать. И когда я сталкиваюсь с каким-то конкретным злом, я знаю, что сделать, но я не могу залезать на трибуну и советовать всему народу, что делать в борьбе со злом. Все-таки я не могу так низко пасть, скажем так. И потом, в моем творчестве, в работе у меня столько страданий, столько силы забирает моя работа, что, конечно, мне ответвляться на это… Получается, что я эффективней именно все-таки в своей работе, и через нее я буду выражать какую-то свою политическую…

В. ПОЗНЕР: То есть вы не безразличны к тому, что происходит вокруг. Я правильно понимаю?

Р. ЛИТВИНОВА: Не безразлична. Например, мы связались с Архнадзором и взяли списки снесенных зданий, которые у меня героиня ходит, ищет. Прекрасные старинные здания, которых нет в нашем городе, или их крайне мало. И я просто была в ужасе, когда я взяла вот этот том буквально снесенных зданий по личному распоряжению мэра Лужкова, по личному распоряжению мэрии города. «Снесено», «Снесено». Какие-то палаты, какие-то особняки, все это куда-то приватизировано. Какие-то огромные архитектурные преступления совершались в этом городе. Никто за это не понес никакой ответственности. И что мы видим взамен? Мы видим эти безобразные торговые дома, бетонное элитное жилье пустующее, где можно какие-то фильмы ужасов снимать, потому что там никто не живет. Там так я выразила свой протест. И моя героиня ходит, и эти все в этом волшебном радио звучащие адреса — они совершенно подлинные. «Снесен такой-то дом, снесен такой-то дом».

В. ПОЗНЕР: Скажите мне, пожалуйста, считаете ли вы, что государство должно, обязано финансировать производство кинофильмов?

Р. ЛИТВИНОВА: Конечно, оно должно поддерживать русскую киноиндустрию. Ввести какие-то квоты, чтобы прокатчики брали русские картины.

В. ПОЗНЕР: Я сейчас говорю не о квотах. Я почему вас спрашиваю? Потому что если я, государство, поддерживаю вас, даю деньги, то разве я не имею права требовать от вас некоторого содержания, чтобы там чего-то не было или, наоборот, чтобы что-то было, раз я плачу? А вы хотите от меня получать деньги, но делать то, что вы хотите делать. Разве так бывает?

Р. ЛИТВИНОВА: Во-первых, я не хочу получать. Если я хочу высказываться совсем свободно, я, видите, сделала это на свои деньги, на крошечные какие-то, небольшие…

В. ПОЗНЕР: Есть продюсеры, которые могут дать деньги — это личности отдельные. Вот, если я очень богатый человек, я вам говорю: «Рената, я…»

Р. ЛИТВИНОВА: Я не знаю. Мне государство пока никогда ничего не диктовало. Вправе ли оно диктовать?

В. ПОЗНЕР: Вернее так: обязано ли оно давать деньги?

Р. ЛИТВИНОВА: Обязано. Надо поддерживать искусство. У нас совершенно оно находится в аховом состоянии.

В. ПОЗНЕР: Но при этом не имеет права диктовать?

Р. ЛИТВИНОВА: Я не знаю. А что оно может диктовать? Снять биографию какого-нибудь партийного лидера?

В. ПОЗНЕР: Я даже не знаю что. Но оно может посмотреть сценарий, сказать: «Вы знаете, это место — мрачновато. Нельзя ли как-нибудь по-другому, Рената Муратовна? Будьте так…»

Р. ЛИТВИНОВА: А кстати, мне такое говорили всякие редактора в советские времена. Это были какие-то идиотские женщины с начесами.

В. ПОЗНЕР: Но они это делали. И более того, принимали или не принимали вашу картину и давали категорию, и от этого зависело, какой вы получаете доход.

Р. ЛИТВИНОВА: Это было, да.

В. ПОЗНЕР: Да. Это вам нравится?

Р. ЛИТВИНОВА: Нет. Но это я сразу вспоминаю те времена, потому что я-то их помню. А теперешние молодые не помнят. И очень сильно поддерживают всякие коммунистические веяния. Но они же не знают, что это было, какой это был кошмар, какая это была капитальная несвобода.

В. ПОЗНЕР: Да. И все-таки вы не ответили на мой вопрос. Вы говорите: «Да, должно давать деньги, поддерживать».

Р. ЛИТВИНОВА: Должно.

В. ПОЗНЕР: Ладно. Но не должно при этом вмешиваться в ваш текст, в ваши съемки. Не может от вас требовать.

Р. ЛИТВИНОВА: Мне кажется, не должно быть мата, может быть. Я даже не знаю, как можно вносить цензуру. Это какой-то абсурд. Как в меня внести цензуру? Что я должна не делать?

В. ПОЗНЕР: Просто тут высказывался примерно в этом роде нынешний министр культуры.

Р. ЛИТВИНОВА: Он знаете что сейчас? До меня донеслись слухи, что нельзя сигареты в кадре. Тогда что, вычеркнуть весь мировой кинематограф?

В. ПОЗНЕР: Это Онищенко. Вы путаете его с Онищенко. Я говорю о министре культуры. Я не хочу сейчас его долго цитировать, но идея такая, что коль скоро мы даем деньги, то мы имеем право что-то за это требовать.

Р. ЛИТВИНОВА: Господи, но это же не его деньги. Почему он так говорит? Это деньги же народа. Это же налогоплательщики, правильно? Какое он имеет право говорить от всех налогоплательщиков?

Конечно, он не истина в последней инстанции. Я готова быть оппонентом в этом смысле, если будет затрагиваться мой текст с художественной точки зрения и будут привнесены какие-то цензуры.

В. ПОЗНЕР: Коль скоро говорим с вами о политике. Как-то вы сказали, что влюбленность во власть — это нормально. Что вы имели в виду?

Р. ЛИТВИНОВА: Влюбленность во власть?

В. ПОЗНЕР: Да, где-то я эту фразу увидел. Нет? Власть притягательна, может быть, для кого-то?

Р. ЛИТВИНОВА: Нет. Наверное, это с точки зрения, что когда человек обладает властью, женщины, наверное, на это ведутся.

В. ПОЗНЕР: А, это. Это известно. А вы вообще ходите на выборы? Вы голосуете сами?

Р. ЛИТВИНОВА: Меня так осуждают, но я не ходила, два раза уже не ходила. Потому что я три года назад пошла… Ужас! Все, за что я голосовала, все провалилось. Я считала, что это была неправда, потому что там был какой-то 0,000 %. Я не поверила в эти выборы. Я подумала: «Что такое? Я потратила свое время. Но это же все какое-то вранье». И я разочаровалась в справедливости и перестала тратить на это свое время. Но, может быть, на следующий год пойду. А вы ходили?

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что я обязан. Я хожу. Иногда с отвращением, но хожу. Я могу вам задать следующий вопрос?.. Вы имеете награды, множество наград, в том числе и государственные. Вы — заслуженная артистка РФ.

Р. ЛИТВИНОВА: Я — лауреат Государственной премии. Когда мне Миша Ефремов позвонил и сказал, что мы — лауреаты и что нам надо идти в Кремль, я-то думала, что он меня разыгрывает. Я сказала… В общем, я ему кое-что сказала, повесила трубку, а потом вдруг выяснилось, что это правда. За этот фильм.

В. ПОЗНЕР: И как вам это? Это для вас это важно?

Р. ЛИТВИНОВА: Денежно никак, потому что все разделили на всех.

В. ПОЗНЕР: Нет, я имею в виду не денежно.

Р. ЛИТВИНОВА: А что это еще дает?

В. ПОЗНЕР: Я не знаю. Чувство удовлетворения, которое главное советское чувство было.

Р. ЛИТВИНОВА: У меня 7 месяцев подряд шел монтаж с одним жутким монтажером, кретином совершенным. И он меня довел до такой степени, что где-то на седьмом месяце у него слетел весь мой монтаж. Это было состояние, что я схватила какую-то вазу, я за ним гонялась. Если мне попадалось что под руку, я пыталась его как-то достать, он от меня бегал очень ловко. Я ему орала: «Я — лауреат Государственной премии, я тебя разрежу на куски, выброшу твое тело, и меня никто не засудит!» — потому что он меня довел до такой степени… И вдруг в этом тексте я впервые в жизни вспомнила, что я — лауреат Государственной премии. Я говорю: «Он мне ничего не сделает. И любой суд меня оправдает». Это я уже кричала ему, когда меня держали.

В. ПОЗНЕР: А почему вы его раньше не выгнали? Что же вы его держали 7 месяцев?

Р. ЛИТВИНОВА: Потому что он знал материал, и меня уговаривали его оставить: «Еще подожди, он сейчас знает, где чего лежит». А потом он еще спрятал материалы и меня шантажировал, когда уже дошло до такого рукоприкладства. Он мне говорит: «Выплатите мне еще одну зарплату, тогда я вам покажу другой материал». Представляете, какой негодяй? Вот тогда-то я и вспомнила, что я — лауреат Государственной премии. Единственный раз за много лет.

В. ПОЗНЕР: Еще о кино. Вы говорите так: «Кино для меня — шаманизм. Я считаю, что цель кино — показать свою личную версию этой жизни, сны, а не какую-то бытовуху. Потому что когда вы выйдете из кинотеатра, она и так шибанет вас по голове». Что дает зрителю, на ваш взгляд, ваша версия жизни?

Р. ЛИТВИНОВА: Потому что никому не интересно смотреть то, что он может посмотреть из окна или выйдя из метро или из подъезда.

В. ПОЗНЕР: Но какая ваша версия-то?

Р. ЛИТВИНОВА: А моя версия — посмотреть, как я вижу свой мир, подсмотреть какой-то чужой, прекрасный сон.

В. ПОЗНЕР: И когда люди ходят на вашу картину… А вы говорите, что много народу пошло и что даже аншлаги. Это поэтому?

Р. ЛИТВИНОВА: Да. Людям все-таки нужны и такие картины. Все-таки не только те, которые финансирует наш министр.

В. ПОЗНЕР: Смотрите, вы довольно резко высказываетесь по поводу так называемых нормальных людей.

Р. ЛИТВИНОВА: Почему? Нет, я просто говорю, что искусство, наверное, не убежище нормальных. Слишком много нормальных.

В. ПОЗНЕР: Вы — сноб вообще? Как вы считаете?

Р. ЛИТВИНОВА: Ну, в хорошем смысле…

В. ПОЗНЕР: А что такое сноб в хорошем смысле?

Р. ЛИТВИНОВА: А что в вашем смысле сноб? Расшифруйте мне. Просто, может быть, мы по-разному это трактуем слово.

В. ПОЗНЕР: Может быть, и нет. Поэтому я вас спрашиваю. Я же пока что без оттенка отношения. Просто спрашиваю, вы — сноб, Рената? Вы что мне скажете? В хорошем смысле да, правильно?

Р. ЛИТВИНОВА: Может быть, да.

В. ПОЗНЕР: А что это такое тогда, чуть-чуть если раскрыть?

Р. ЛИТВИНОВА: Что такое сноб? Он же выбирает самое яркое, самое лучшее. Или имеет какое-то пристрастие. Кстати, не мыслю я такими понятиями.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Как-то в Сочи я был на «Кинотавре», смотрели разные фильмы, после чего где-то там ужинали. Я не буду называть фамилию человека, но я сказал: «Мне этот фильм совсем не понравился». И человек на меня посмотрел с некоторой печалью и сказал: «Владимир Владимирович, это кино не для всех». Понимаете? Есть же кино не для всех, вы согласны с этим?

Р. ЛИТВИНОВА: Есть. Не открываются файлы для них. Им — что попроще.

В. ПОЗНЕР: Вы-то делаете кино не для всех? Как вы думаете?

Р. ЛИТВИНОВА: Я же не могу рассчитать — для всех, не для всех. Я сначала его для себя делаю. А если оно кому-то еще нравится, это уже огромное дополнительное счастье. Нельзя просчитать. Я знаю, что я сижу в своей нише камерного арт-хауса, и я согласна с этой нишей. То есть меня это вполне устраивает — делать свое, независимое кино за такие крошечные деньги. Конечно, это не мейнстрим.

В. ПОЗНЕР: Вы не согласны, что каждый художник, если он пишет книгу, если он пишет картину, если он делает фильм, он это делает не для себя только? Он же хочет, чтобы другие это читали, это увидели. Правда же? Вы же делаете кино не только чтобы дома самой его смотреть?

Р. ЛИТВИНОВА: Представьте себе, я делала эту картину, совершенно не надеясь, что ее еще кто-то увидит.

В. ПОЗНЕР: Но вы бы хотели, чтобы ее увидели? Надежда и желание — это разные вещи.

Р. ЛИТВИНОВА: Я вообще в огромном счастье пребываю, что вдруг она имеет такой отзвук. Но я вообще на него не рассчитывала. Я поражена самим фактом, что эта картина из точки «А» добралась до экрана. Вы понимаете, что это вообще нонсенс? Это невозможно. Два года мы снимали ее на фотоаппарат какой-то там сборной съемочной картиной.

В. ПОЗНЕР: Эта картина — давайте мы ее назовем.

Р. ЛИТВИНОВА: «Последняя сказка Риты». И, конечно, ничто не предвещало. Это было без всяких гарантий, что ее вообще возьмут. То есть это, конечно, абсолютный арт-хаус, который обычно никогда не добирается до кинотеатров. Я знаю несколько замечательных режиссеров, которые делали прекрасные картины. Один кинотеатр прокатывает такой фильм две недели. И он — бах и исчезает. Это еще счастье. То есть на самом деле это удел кинофестивалей, вот и все.

В. ПОЗНЕР: Когда написал какой-то критик по поводу «Последней сказки Риты», что массовому зрителю с Литвиновой — не по пути, это для вас, скорее, комплимент? Как бы вы восприняли?

Р. ЛИТВИНОВА: Это какая-то фраза из сталинских времен. «Не по пути» — значит… Откуда он знает?

В. ПОЗНЕР: Как же? Критики все знают, вы же знаете.

Р. ЛИТВИНОВА: Да. Вот такие они все-таки. Я никогда даже не имею права так писать про коллег и вообще про картины, потому что если бы они знали, как это тяжело делается.

В. ПОЗНЕР: Вы знаете историю?.. Это я сейчас задам несколько коротких вопросов, хотя вопросы могут быть длиннее даже, чем ответы. Вы видели фильм «Марафонец», который давно был сделан? Там две главные роли, Дастин Хоффман и Лоуренс Оливье. Оливье там за 60, а Хоффману еще нет 30. А в конце съемочного дня Хоффман всегда был выжат как лимон, но он играл по Станиславскому. А этот — нет. И тогда как-то он сказал Лоуренсу Оливье: «Как же получается? Вы в 2,5 раза меня старше, а в конце дня вы как огурчик, а я как выжатый лимон. Почему?» И тот на него посмотрел и сказал: «Скажите, а вы пробовали играть?» — «Да.» — «Так вот вы, вы играете? Или вы играете? Вы по Станиславскому или вы по Оливье?»

Р. ЛИТВИНОВА: Вы знаете, я уже 8 лет играю во МХАТе, и мне кажется, я уже закончила эту Школу-студию МХАТ, и я уже, мне кажется, способна и играть. Просто играть. Но иногда… Все-таки кино — это же не театр. Это театр — древнее искусство на дальний ряд, когда нужно посылать голос, нужно громко кричать, чтобы тебя услышали, нужно быть как-то подоходчивее. Кино — это, конечно, слишком… Это прямо вблизи, это крупный план. И лучше недотапливать, чем перетапливать, и лучше играть по-другому. То, что версия Хоффмана, конечно. И кстати, время нас рассудило. Потому что Оливье более-менее такой… Мне ближе, конечно, игра Хоффмана.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что какой-то критик тоже сказал, что если б вы были американкой, вы были бы Мадонной?

Р. ЛИТВИНОВА: Мне кажется, она так глупо себя вела на последнем концерте. Мне не хотелось бы прийти в ее возрасте… Я ее глубоко уважаю. Но, видите, в каком-то возрасте тоже людей покидает адекватность.

В. ПОЗНЕР: А то, что возбудили судебное дело против нее в Санкт-Петербурге?

Р. ЛИТВИНОВА: Маразм. Там вообще какой-то маразм. Но мне не понравилось, что… Я пришла на концерт и вместо этого я вижу, когда она кричит всему залу: «Вы со мною? Вы со мною? Вы со мною?» Мне хотелось крикнуть: «Да я не с тобою! Я хочу, чтобы ты пела». Зачем мне это все? При этом она фальшивила, пела плохо. Я хотела бы, чтобы она подумала о своем вокале, хотя бы не фальшивила.

В. ПОЗНЕР: Кстати, в картине «Последняя сказка Риты» вы же вроде как поете? Это совершенно потрясающе.

Р. ЛИТВИНОВА: Я открываю рот, а звучит голос Земфиры. Ну, представляете, если я еще начну петь, это уже совсем будет. Можно уже сдать в психбольницу.

В. ПОЗНЕР: Кстати, как вы относитесь к Чаплину? Я имею в виду не Всеволода Чаплина, а Чарли.

Р. ЛИТВИНОВА: Он — гений абсолютный.

В. ПОЗНЕР: Ведь он и режиссер, и сценарист, и композитор.

Р. ЛИТВИНОВА: Прелесть. Я его обожаю. Он вообще очень скромный мужчина. Во всех титрах сразу. И ничего, и нормально. И, кстати, сейчас это все равно свежо смотрится.

В. ПОЗНЕР: Точно. Да, это удивительная вещь. Хотя кино устаревает вроде бы.

Р. ЛИТВИНОВА: Нет. Гении не устаревают. Видите, время рассудило всех.

В. ПОЗНЕР: Да. А кто бы еще из режиссеров? Кого бы вы назвали гением кроме Чаплина, который, на мой взгляд, вообще отдельный?

Р. ЛИТВИНОВА: Педро Альмодовар. Конечно, Билли Уайлер делал гениальные картины. У него были разные.

В. ПОЗНЕР: А Феллини?

Р. ЛИТВИНОВА: Гений абсолютный. Такой добрый, такой светлый. Я его очень люблю. Вообще, мне кажется, один из лучших режиссеров вообще в мире. Я его обожаю.

В. ПОЗНЕР: Как-то даже не хочется задавать вопрос, но я знаю, что потом мне скажут: «А как вы не спросили?» Как вы относитесь ко всей этой истории с «Pussy Riot»?

Р. ЛИТВИНОВА: Я считаю, что нужно, конечно, этих дам выпустить. Осталось их две, да? Но я не могу это назвать искусством. Это настолько бездарно все. То, что их заперли и делают из них каких-то борцов за свободу, это же какой-то абсурд. И они уже себя там сопоставляют с такими людьми, как Бродский, Солженицын. Просто меня уже поражает. Их надо выпустить.

В. ПОЗНЕР: Вам не кажется, что само государство их превратило в таких?

Р. ЛИТВИНОВА: А это — такая глупость. Абсолютная.

В. ПОЗНЕР: Вы — верующий человек?

Р. ЛИТВИНОВА: Я все время в поиске, я в процессе. Не могу сказать, что я прямо воцерковлена. Да, я крестилась, мне было 16 лет. Но мне кажется, это же дозволительно.

В. ПОЗНЕР: Уж если закончить с этой темой «Pussy Riot», в частности, говорили многие, что они оскорбили чувства верующих. Ваши чувства они оскорбили?

Р. ЛИТВИНОВА: Если б я там присутствовала… Мне кажется, нет. Но просто это такая глупость. Абсолютная глупость.

В. ПОЗНЕР: О вас многие писали и пишут, и, в частности, хорошо вам известный Дмитрий Быков написал любопытную вещь: «Она привила себе сумасшествие. Как врач прививает чуму для изучения симптомов». Это не так? У вас нет такого ощущения?

Р. ЛИТВИНОВА: Он же талантливый человек, он может себе придумать всякие такие… Это он, кстати, давно писал, когда он меня едва знал.

В. ПОЗНЕР: Он написал это в 2010 году. Он же вас знал? И он говорит, что это выражение вашего протеста против нынешнего общества, что вы таким образом показываете протест. Он говорит: «А мы вот так. Мы никогда не будем делать того, что некрасиво. А если нам предлагается жить некрасиво, мы умрем. Во времена, когда затаптывали слабых и безумных (а в девяностых это было, нечего кривиться), мы демонстративно будем слабы и безумны. Этой слабостью и безумием мы вас покорим, и вы будете нам ножки целовать».

Р. ЛИТВИНОВА: Да, у него такая версия. Мне очень любопытно. Видите, у него такой взгляд на меня.

В. ПОЗНЕР: Да, действительно. Пожалуй, тогда перед Марселем Прустом… Вы мне ответьте, и тогда я вам задам эти вопросы. О вашей роли в «Последней сказке Риты» вы сказали так: «Это некое мифологическое существо в современных условиях, которое именно подделывается под человека, пытается общаться, выпивать в компаниях. Но главная ее задача — собирать красивые души и сопровождать их в последний путь». Многие критики посчитали, что на самом деле эта героиня — это ваш альтер-эго. Вы с этим согласны? В чем вы видите свою миссию, если так вот?..

Р. ЛИТВИНОВА: Я просто сама долго думала, как ответить, вот эти истоки. Я же очень долго работала во всяких домах престарелых еще до ВГИКа и больницах. И я помню, я работала, меня поставили в приемное отделение дома престарелых, куда привозили… В четверг у них был приемный день, только один раз в неделю в это отделение приходил врач, а все остальное время была я с этими бабушками. В основном привозили бабушек, потому что дедушки в нашей стране почти не доживают до преклонных лет. И, понимаете, их привозили иногда в отчаянном совершенно физическом состоянии, и они у меня прямо умирали. Я звала врачей, никто не спускался. И я сидела рядом с ними, брала за руку… Причем я была тогда совсем молодая. И мне они говорили: «Как мне страшно, как мне страшно». Почти все бабушки очень боялись. И я помню, я, вообще ничего об этом не зная, брала их за руку и все время говорила: «Это не страшно». Откуда я могла знать это, я не знаю. Может быть, это оттуда? Я не знала, что им говорить. Может быть, это оттуда все тянется, что я именно хотела сыграть эту женщину, это существо, которое вам наобещает и исполнит? Что это не страшно, и что дальше вас ждет прекрасное путешествие.

В. ПОЗНЕР: Марсель Пруст. Какую черту вы больше всего не любите в себе?

Р. ЛИТВИНОВА: Нет у меня такой черты.

В. ПОЗНЕР: А в других какая черта вам больше всего не нравится? Какая-нибудь есть такая черта?

Р. ЛИТВИНОВА: Есть эти семь смертных грехов, которые мне все не нравятся, и против них я борюсь. Вы знаете, это алчность, чревоугодие, зависть, праздность, гневливость и похоть.

В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?

Р. ЛИТВИНОВА: Все-таки я вообще в людях ценю доброту.

В. ПОЗНЕР: А в женщине?

Р. ЛИТВИНОВА: А в женщине самое главное — быть доброй.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы? Вы можете вспомнить такой момент или место?

Р. ЛИТВИНОВА: Дома бываю счастлива, когда я в окружении любимых.

В. ПОЗНЕР: Вы можете назвать свою главную черту?

Р. ЛИТВИНОВА: Не могу вообще себя оценивать.

В. ПОЗНЕР: Не можете. Хорошо. О чем вы больше всего сожалеете?

Р. ЛИТВИНОВА: Ой, мне кажется, это все впереди.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Ваше внутреннее состояние нынешнее — какое оно?

Р. ЛИТВИНОВА: Все-таки я очень… Все равно я счастлива, я в благодарности пребываю.

В. ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие без каких-либо условий, приняли бы?

Р. ЛИТВИНОВА: Нетушки.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

Р. ЛИТВИНОВА: Вот видите, опять ничего я ему не скажу. Я, наоборот, в благодарности.

В. ПОЗНЕР: Спасибо вам большое.

Р. ЛИТВИНОВА: Спасибо.

РЕНАТА ЛИТВИНОВА

21.10.2012

Когда я впервые увидел Ренату Литвину — это было довольно много лет тому назад, но точно не помню ни года ни места, — я остолбенел. От ее совершенно невероятной, нестандартной, редкостной красоты. А когда мы познакомились поближе, я остолбенел окончательно оттого, что она не вписывается ни в какие стандарты.

Она не просто блондинка, она квинтэссенция блондинки — не только в смысле цвета волос, но в смысле общего впечатления от всего. От ее глаз, от движения ее рук, от того, как она ходит, как смотрит, как жестикулирует, как стоит и сидит — так умеют только и исключительно блондинки. Но раз блондинка, то потрафарету она должна быть глупа как пробка, а раз супер-блондинка, то должна быть супер-глупа. А вот тут-то извините-с. Нет, не глупа. А умна. Я даже позволил бы себе сказать — умна необыкновенно, умна совершенно по-своему, как никто другой, умна сама по себе, выражая тем самым свою абсолютно уникальную суть.

И еще: она обворожительная женщина. Но при этом лишена кокетства. Нет и тени жеманства, нет и намёка на «ах, я такая слабая!», «ах, как трудно мне, женщине, в этом мужском мире!». Ничего такого нет, потому что это пошло, а в Ренате вы не найдете и следа пошлости.

Я пригласил ее на программу, потому что был под впечатлением ее удивительного фильма «Последняя сказка Риты». И думаю, что она согласилась прийти, потому что рассчитывала на то, что о «Последней сказке Риты» будет сказано не раз и не два, и она не ошибалась. Но, пригласив ее, я совершенно не представлял себе, что из этого получится, ведь более пяти минут я нигде и никогда не разговаривал с ней.

Глядя на нее, я поймал себя на мысли, что она опасна, что если влюбиться в Ренату Литвинову, то это как приговор, это пожизненно, и когда она выставит тебя за дверь (не важно, по какой причине), ты до конца своих дней будешь по ней тосковать.

И поразила она меня не только своими суждениями, но прямотой:

— Смерти не боится, но старость ужасна и несправедлива, ведь мы внутри все еще полны страстей, а наша «проклятая оболочка» дряхлеет.

— Сегодняшние русские мужчины — это слабый пол, и бедные женщины (их гораздо больше, чем мужчин) охотятся на любых «завалящих» мужчин.

— Страданиям надо идти навстречу.

— Смысла жизни нет, его назначает себе каждый человек.

Это все говорится прямо, то с улыбкой, то без, но глядя прямо в глаза тебе.

А какой язык? «Я люблю поотчаиваться», «мелкие подчувства», «влюбляться без проникновения», «сверкать глазами», «посмотреть чужой прекрасный сон», «гений не устаревает».

И совсем меня доконал ее рассказ об «умирающих бабушках», которые страшно боялись смерти и которых она держала за руку, приговаривая — «это не страшно, не страшно».

За всю программу Рената Литвинова не сказала ни единого банального слова и ни разу не ушла от вопроса.

Для меня она была и остается единственной и неповторимой.

Сергей Юрский

18 декабря 2012 года

В. ПОЗНЕР: Сергей Юрьевич, если бы вы представлялись незнакомой аудитории, — и как актер, и как режиссер, и как писатель, — что вы поставили бы на первое место?

С. ЮРСКИЙ: Актер, конечно.

В. ПОЗНЕР: Мы много раз приглашали вас, и ни разу не получалось. Позже я прочитал ваши слова: «У меня принцип такой — надо всегда отказываться…» Так почему вы наконец согласились?

С. ЮРСКИЙ: Нет, принцип, который доведен до абсолюта, вреден. Действительно, надо быть готовым отказаться, потому что новая работа трудна. Но немало раз я сразу говорил: «Да, конечно». Это касается и сегодняшней нашей встречи. Мы давно знакомы, и я все понимал. У меня сейчас нелегкое физическое состояние, перегрузка жуткая, но я сказал сразу и безоговорочно: «Да».

В. ПОЗНЕР: За что я вам благодарен… Не всем известно, что ваш отец был директором цирка. Это так? И вы очень дружили с Юрием Никулиным?

С. ЮРСКИЙ: Отец являлся художественным руководителем — некоторое время, довольно продолжительное и важное для цирка. А с Никулиным мы были не то чтобы дружны, то есть не встречались ежедневно, но я знал его с момента прихода из армии. И потому наши отношения до последнего его дня были всегда дружественными и такими — навстречу. Я очень любил его и люблю.

В. ПОЗНЕР: Вообще чудный человек был… Однажды вы сказали о себе: «Я клоун по природе, и юмор — основа всего, чем я как актер занимаюсь и что я люблю как зритель». Клоун — это все-таки, если чуть-чуть повернуть, тот же шут или скоморох, который при дворе и при царе или при короле позволяет себе говорить вещи, неприятные королю, но ему прощается именно потому, что он — шут, клоун, как угодно. Вы себя в какой-то степени видите в этой ипостаси?

С. ЮРСКИЙ: Я начинал с этого в кино и в театре — с эксцентрических ролей, и так себя и видел. Но потом Товстоногов повернул меня резко в совсем другую стихию — стихию драмы, даже трагедии, стихию стиха (это уже, скорее, не он, а судьба меня повернула). И это стало другим, вторым, потом появилось третье… Но без юмора и без эксцентрики, вообще говоря, иногда открытой, иногда скрытой, иногда в гриме, иногда без грима, я произведений себе не представляю.

В. ПОЗНЕР: Вы начинали блестяще — еще будучи студентом, в уже легендарном Большом драматическом театре при Товстоногове…

С. ЮРСКИЙ: К сожалению, легендарном, потому что это ушло в легенду, да. Я провел там двадцать полных лет. С непрерывной работой и с непрерывным пребыванием на сцене. Потом — Театр Моссовета. О том, почему пришлось уйти, я много раз рассказывал, так что буду краток. Внешне сложились уже невозможные отношения с властью, с определенными органами. Причину в те времена трудно было определить. Это семидесятые годы, крутой застой. Начались те трения, которые не давали мне жить как актеру. Я был под очень многими запретами. А это влияет на отношения с людьми и в той, последней области, которая тогда осталась, — в театре. Но имелась и внутренняя причина. В какой-то мере я понимаю (потом понял и сейчас ясно сознаю), что подошел новый этап в жизни, в нем назрела необходимость. Это было очень трудно — как тяжелая операция, потому что в какой-то мере исчерпались и отношения с этим театром.

В. ПОЗНЕР: Сергей Юрьевич, вы рассказывали: «Меня тогда вызвали в КГБ, сообщили, что актера Сергея Юрского больше не существует, потому что он, по мнению властей, «дискредитировал высокое звание советского человека». Все-таки вы что-то, значит, сделали?

С. ЮРСКИЙ: Нет, я не помню таких слов. Не помню, потому что не произносил их.

В. ПОЗНЕР: А вы не выступали с какими-либо протестами тогда? Например в связи с введением войск в Прагу в 1968 году?

С. ЮРСКИЙ: Даже этого я не сделал, хотя был там в то время, в Праге. И как человек, посланный Обществом дружбы СССР — Чехословакия, должен был написать отчет — как и мой товарищ и коллега, с которым мы там вдвоем находились (Хайченко). Мы совершенно не поняли, почему случилось это, и написали, что причин ввода войск не видно. Мы заметили только некий подъем в области культуры, взаимоотношений, радости жизни, я бы сказал, в полную меру. Вот и все, не более. Это был, видимо, комплекс причин. Просто я много раз об этом говорил… Знаете, сейчас в Интернете… Я не пользуюсь Интернетом, но до меня вдруг доходят слухи о каких-то словах, мною сказанных, о каких-то встречах небывалых.

В. ПОЗНЕР: Да. Но приписывают вам в основном хорошее. А многим — плохое.

С. ЮРСКИЙ: Тихо сижу, тихо.

В. ПОЗНЕР: Не только тихо, а как-то, я не скажу, — в одиночке, но сами по себе. Еще раз вас процитирую: «Когда модно было быть шестидесятником, я потихоньку вышел из шестидесятников. Когда модно было быть очень русским, меня числили евреем. Когда модно стало быть евреем, я — русский. Так же и с остальными вещами. Петербуржец я по рождению, то есть ленинградец. Все это симпатично, но непрерывная принадлежность к какой бы то ни было постоянно действующей группе и утверждение как-то у меня не получается. Я всегда петербуржец, но я давно уже москвич». Однако вы же понимаете, наверное, что общество не любит или не особенно любит тех, кого не может причислить к кому-то. Либо туда, либо сюда. А у вас какое-то «никуда».

С. ЮРСКИЙ: Никуда — это просто так дано, и все. Я не сразу это понял. Я был когда-то очень общительным человеком и деятельным в общественном плане. А потом вдруг осознал, что это пустые усилия. И что я должен честно трудиться на благо своей профессии, на благо общества, но в одиночку. И взять на себя ту тяжесть, которую трудно взять. В конце концов получилось, что я стал и режиссером, и драматургом, не ушел в сольное художественное чтение. Я более всего любил и продолжаю любить драматический театр, ансамбль на сцене. Но теперь уже довольно много лет я его создаю сам с другими людьми и беру на себя полную ответственность. Это трудно. Оказалось, что и не очень благодарно, но надо терпеть, потому что, мне кажется, более результативно.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, вы были членом КПСС?

С. ЮРСКИЙ: Нет.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали замечательную вещь, на мой взгляд: «Если вышел из коммунистов, то сразу плохой. Это неправильно. Вышел из диссидентов и сразу хороший — тоже неправильно. Куда важнее, кто за последние изменившиеся годы куда пришел». Куда вы пришли?

С. ЮРСКИЙ: Скажу с сожалением, но это факт: я пришел в большое одиночество. Я иногда сам себя за это ругаю. Каюсь, потому что вина лежит во многом на мне. Но люди близкие большей частью ушли из этой жизни. Люди, отдалившиеся каким-то образом по какой-то причине, так и остаются отдалившимися. И работаю я очень много, и это требует концентрации. Что же осталось? Узкий круг семьи и чисто коллегиальные, хотя чаще всего для меня радостные отношения. Я люблю ансамбли, которые создал и в которых я играю, актеров, с которыми я играю. Но того молодого, которое было, ежедневного общения, ежедневного перезвона с теми, с кем играешь: «Ну как? Ну что? Вот новая мысль…» — уже нет, исчезло куда-то. При таком громадном увеличении числа людей, громадном увеличении возможностей — по скайпу разговаривать, на самолетах летать на день рождения, на свадьбу к дочери, к внучке, еще куда-то и прочее — при всем этом, мне кажется, многих людей касается такое замыкание, иногда явно выраженное, как у меня, иногда полускрытое, когда наоборот — множественность поверхностных: «А, приду, приду. И ты приди, и я приду, и ты приди, и я приду…» Этого у меня совсем не стало. А было. Были ночи до утра со студенческих времен и в послестуденческие, в актерские времена. Было.

В. ПОЗНЕР: А это глубокое одиночество, о котором вы говорите, не мешает творчеству? Все-таки как-то надо подпитываться от чего-то.

С. ЮРСКИЙ: Нет, я же не сижу, угрюмо глядя в пол. Я гляжу и в телевизор, и в книги, я и по телефону разговариваю довольно много. Хотя от всех других технических вещей отказался.

В. ПОЗНЕР: Мне показалось, что вы довольно часто, оглядываясь на прошлое, относитесь к нему значительно лучше, чем к настоящему. Позвольте, я приведу несколько примеров, чтобы вы поняли, о чем я говорю. «Как бы мы ни относились к политической системе, к советской власти, — говорите вы, — тогда у нас было потрясающее кино». То есть сегодня его нет. Еще: «Мы не удержали кинематограф, который был на очень большой высоте. Мир принял две фамилии — Эйзенштейн и Тарковский, и на этом все кончилось. Дальше Михалкову надо напоминать о себе трижды в год, надевая шарф и платя огромные деньги, чтобы приехали великие люди, которых мы облизываем за то, что они приехали. А куда делись Хуциев и его кино, Хейфец, Ромм, Чухрай, Швейцер? Все это похоронено, как и театральная школа. В результате мы начинаем делать как бы иностранное кино. «Возвращение» — очень хороший фильм, внезапно возникший, получивший премии, но это «иностранное кино»». И еще: «Что было неприкасаемо, теперь лапаемо. Над чем плакали, теперь смеются. И наоборот». И еще: «Сегодня сняты практически все запреты, а без них мы теряем такое важное понятие, как культура. Культура — это самоограничение, она защищает общество от упадка, от ослабления души. Нарушение запретов в какой-то мере может позволить себе искусство, но тут важен вопрос меры, вкуса, таланта. Разумное и талантливое нарушение запретов — это мотор прогресса». Скажите, если бы у вас была волшебная палочка и вы могли бы вернуться в советское время — вы хотели бы так сделать?

С. ЮРСКИЙ: Ни в коем случае. Из того, что вы прочли, я оставил бы на сегодняшний день только вопрос о культуре как ограничителе. Чтобы сделать то, что я хочу, я, так же как, например, скульптор, должен ограничить себя от лишнего. Я и сейчас так думаю: культура есть самоограничение человека, общества, художника. Все остальное, я бы сказал, — это брошенные слова. Шлака в нашей жизни хватает. Полагаю, что о советском кино я говорил такое лет пятнадцать назад. Из него тоже нужно еще сеять и просеивать, просеивать, потому что на наших глазах это советское кино умирает — я имею в виду то, бывшее. А те небольшие, может быть, по количеству достижения сегодняшнего дня становятся куда значимее. К названному вами фильму «Возвращение» я добавил бы «Елену» — это замечательное сегодняшнее кино. Их мало, но ведь и тогда их было мало. А сейчас есть каналы, которые угодливо говорят: «Правда же, тогда было лучше? Мы вам сейчас будем показывать фильм». И показывают такую ерунду, которую сейчас уже даже неловко смотреть, часто с актерами, которых я знал, актерами моего поколения. И мы удивляемся: «Ой, это он такое играл? Он же великий актер. Как же случилось так? Ой-ой-ой». Поэтому я думаю, что эта фраза временная. Из названных времен мне крайне близки пока швейцеровские фильмы, и, может быть, прежде всего «Золотой теленок», с которым я связан, это остается. Но навсегда ли? Я не знаю.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, что вы вспомнили «Золотого теленка». Я много читал, готовясь к встрече с вами, и ваши книги, и довольно много интервью. И меня совершенно поразило некоторое сравнение, которое вы приводите. Вы говорите о тандеме Остапа Бендера и Корейко и о Чацком, которого замечательно играли в БДТ, о тандеме Чацкий — Молчалин. И отмечаете, что, в общем, можно провести параллель в их отношениях. То есть вы Бендера видите как положительного персонажа?

С. ЮРСКИЙ: Абсолютно. Он артист! Артист-художник. Эти слова в русском языке очень сложно связаны. Актер — это одно, он в действии участвует, а артист — это натура, в мировом смысле художник. И всякий художник — артист. Вот Бендер — тоже. Да, он жулик, в первом романе в большей степени, но человек меняется. И важно, куда он пришел. А пришел он к тому, к чему стремился, — к миллиону, и оказалось, что это не главное. И не только потому, что он не мог его применить при социализме, построить себе… Да ничего он не стал бы строить. Ему важно было разговаривать так, чтобы его никто не понимал, ведь он совершенно не надеется, что Паниковский, Козлевич, Балаганов поймут то, что он говорит. Он выбалтывает некоторые свои художественные впечатления, которые улеглись. Собственно, это не он, а Ильф и Петров — авторы. Но это и есть роскошный воображаемый персонаж, артист с очень хорошими мускулами и, как он говорит, с прекрасными легкими, которые хорошо дышат. И с чеканным профилем…

В. ПОЗНЕР: Сейчас не время Бендеров?

С. ЮРСКИЙ: Нет. Сейчас время фонтанов. Фонтан нефти определяет очень многое. Фонтан денег. Но фонтаном денег Бендер не занимался.

В. ПОЗНЕР: Возможно, сейчас время Молчалиных и Корейко?

С. ЮРСКИЙ: Нет, другое. Корейко — это человек тайный. Прагматика — достижение нынешнего дня, потому что люди сейчас не безалаберны. Эгоизм — вот знамя нашего времени. Чувство меры исчезло. По разным причинам, и, по-моему, во всем мире. Даже экономический кризис показывает это. Не было ведь страшных природных катастроф, само собой все шло. Но преодолевалось чувство меры в экономических, финансовых авантюрах, чувство меры в угождении. Подобное и искусству сегодняшнему свойственно: оно потеряло гордость. Вы сказали, что шут — это всегда человек при короле, который себе что-то позволяет. Но юмор — это столь же и шутовское, сколь и самое аристократическое свойство. И потому присутствовать юмор может в чем угодно, но только не в попытках угодить, догадаться, чего хотят те, кто платит, или те, кто сидит в зале. И в этом все дело — как можно больше угодить.

В. ПОЗНЕР: Сергей Юрьевич, вы поставили пьесу «Ужин со Сталиным» Друцэ и играете в ней роль Сталина. И вообще, судя по всему, эта фигура вас давно занимает. Я приведу несколько ваших слов: «Сталинская тема никуда не ушла, и анализ Сталина и сталинизма представляется мне крайне важным на сегодняшний день. Почему Сталин стал для огромной страны всем, воплощением отцовства, заменой бога? Ведь культ личности создавался не самим предметом культа, а потребностью иметь культ личности, которая сильна до сих пор». Еще о Сталине: «Я не обсуждаю сейчас его моральные качества и бесспорные преступления. Но не обсуждаем же мы моральные качества человека, который взошел на Эверест. А Сталин взошел в абсолютно ледяное пространство, где он совершенно один и откуда ничего нельзя сделать. И доверять никому нельзя. И власти уже никакой, даже над собственным рассудком. Я не оправдываю, не осуждаю, это не мое дело — я изучаю это состояние. Оно ужасно». Как же вы не оправдываете и не осуждаете? Как же это не ваше дело? А чье это дело, если не художника как раз?

С. ЮРСКИЙ: Зрителя. Зрителя, потому что указательный палец я хотел бы с этой фигуры убрать. Чтобы там, в зрительном зале, рождалось в головах понимание, почему сталинизм не ушел вместе со Сталиным. Я жил при сталинизме, как и вы. Это давление мы ощущали, по крайней мере, в последние годы его жизни точно. Но почему оно возникло? И откуда такая любовь к власти? Такой отклик? Не было ли наоборот — Сталин впитывал то, чего желали? Сталинизм, как я полагаю, был исторически подготовлен. Он присутствовал в людях до Сталина.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите про Сталина: «Он сейчас козел отпущения. Все свои грехи можно списать на него. А козел отпущения — это ведь священное животное. И Сталина делают священным. Он отражает ужасные чаяния, которые в народе существуют генетически и пробуждены. Он был лишь воплощением этих чаяний ужасных, которые можно назвать сталинизмом, и в какой-то степени он — жертва этого сталинизма, жертва своей же безбожной власти, ибо сама эта власть порождает смерть». Правильно ли я вас понимаю — в сталинизме виноват даже не столько Сталин, сколько народ?

С. ЮРСКИЙ: И тот, и другой. Потому что представить себе, что один человек в одиночку правит не только страной, а полумиром (он имел влияние действительно на полмира) — это унизительно. Народ — мы и я тоже — должен признать, что он этого хотел, терпел, хотя бы понимал, что это не естественно. Большинство ссылается на страх. Но давайте признаемся: для очень многих людей причиной был не только страх (хотя да, ужасный страх являлся тогда чуть не главным принципом жизни), но еще и выгода.

В. ПОЗНЕР: А вера была?

С. ЮРСКИЙ: Вера была. И контрвера была, и в бога вера была, причем идеально чистая, потому что опасная — как у первохристиан. Тогда это было немодно. Но оттуда и вырастали такие люди, как Александр Мень.

В. ПОЗНЕР: Я сейчас делаю документальный фильм о Германии, общаюсь с разными людьми. И один немецкий журналист сказал мне: «Вы знаете, Гитлер и то, что с ним связано, сидит у нас в генах. А у вас в генах сидит Сталин».

С. ЮРСКИЙ: Я с ним не знаком, с этим журналистом, но я с ним согласен.

В. ПОЗНЕР: Вы довольно резко порой высказываетесь по поводу России и россиян. Процитирую: «Россия идет по заданному психологическому коду, и наши люди, мы все — в этом коде. В связи с нынешней открытостью есть теперь некоторая часть молодых людей, которые становятся как бы гражданами мира. Но даже эти сегодняшние молодые люди рано или поздно натыкаются на код, заложенный у них внутри. Код все-таки православно-монархический, код, содержащий в себе мысль, что власть божественна. «Кесарю — кесарево, а богу — Божье» — это не очень подходит для России. В России кесарю — кесарево и кесарю — Божье». Это звучит как приговор вообще.

С. ЮРСКИЙ: Да, это одно из тяжелых моих раздумий. И я, пожалуй, не буду сейчас отказываться от него. Я уже человек возрастной и вижу еще одно закольцевание, знакомое нам. Сколько раз мы встречались с культом личности уже после Сталина — с каждым правителем. Либо культ личности, либо стремление правителя к культу личности, либо стремление большинства граждан иметь культ личности. «Дайте культ личности, тогда будем дальше жить». Словосочетание не употребляется, но эти взаимоотношения низа-верха — они повторяются. И конечно же, когда говорят, что пришли большевики и разрушили страну, а она была такая богатая, такая любящая своих граждан, и граждане ее любили царя, любили правительство и молились за него, — это обман. Великая русская литература девятнадцатого и начала двадцатого веков в полной мере, даже без документов, доказывает нам, что это было крушение уже.

В. ПОЗНЕР: А как вы сегодня оцениваете состояние христианства вообще и православия в частности?

С. ЮРСКИЙ: Мне трудно оценивать. Я человек православный и церковный. И для меня эта тема больная. Потому что когда идет склонение к тому, чтобы сделать страну, я бы сказал, монастырем с монастырским укладом для всех граждан — это неплодотворно. Такое в истории России бывало, бывало и в других странах. В Германии, в частности, в определенный период. Но это скорлупа, из которой ничего не может выйти, пока она либо сама не треснет, либо изнутри не будет взорвана. Ибо вера, христианская и православная вера — это свободное состояние.

В. ПОЗНЕР: Сегодня говорят о некотором кризисе христианства в целом.

С. ЮРСКИЙ: Несомненно. На мой взгляд, правы те люди, которые слишком резко, может быть, но утверждают: христианство — самое великое, что может быть, но оно еще не началось. Если серьезно относиться к евангельскому посланию или к законам Ветхого Завета, то требования к человеку предъявляются очень серьезные. Это прекрасная опора, может быть, для будущего. Но одно дело высыпать зерно в землю, отойти и дать всходить — вот взаимоотношения пастыря и паствы. И другое дело, когда человека сажают в это зерно и еще сыплют сверху — картинки с результатами подобного мы тоже видели.

В. ПОЗНЕР: Вы проводите или видите некоторую параллель, некоторую общность между идеями социализма и христианства?

С. ЮРСКИЙ: Конечно! Прямую. Только это с переворотом. Там все формы взяты, правда, не из самого Иисуса, а из Церкви, которая осуществляла Иисусово учение. Но, вообще говоря, все формы были взяты. Причем, конечно, не из Евангелия, а из Церкви времен царской России, которая, находясь в разных своих внутренних столкновениях, все-таки пришла к некоему церковно-полицейскому варианту.

В. ПОЗНЕР: Что вы сказали бы в ответ на утверждение о том, будто социализм — утопическое учение, поскольку опирается на человека, которого нет, ведь сам человек не таков, он гораздо хуже, и исправить его невозможно; природа человека — зависть, ревность, стяжательство — неизживаема, и поэтому социализм, тем более коммунизм, создать невозможно. Христианство в этом смысле не то же самое? Сегодня, через две тысячи с чем-то лет, человек меньше не убивает, меньше не крадет, меньше не изменяет и так далее. Вы не думаете, что это столь же ошибочно, как и социалистические представления?

С. ЮРСКИЙ: Это схоже, и потому социализм непостижимым образом впился в сознание нашего народа столь быстро — в течение, наверное, трех лет. Церкви рушить стали не приезжие ландскнехты, а русские люди, кресты сбрасывали именно они. И потом это прижилось…

В. ПОЗНЕР: Хочу все-таки эту мысль довести до полного понимания. Социализм провалился, потому что был построен на ложном представлении о том, кто есть человек. Можно ли сказать, что христианство тоже провалится когда-нибудь, потому что держится на ложном представлении о том, кто есть человек?

С. ЮРСКИЙ: Оно основано на идеальном представлении — так же, как и социализм. Доказательства того или другого нужно ждать, полагаю, много лет спустя после нашей с вами жизни.

В. ПОЗНЕР: Но это не заставляет вас отказаться от веры?

С. ЮРСКИЙ: Нет. Я и к социализму отношусь как к очень благотворному явлению. Он и был одно время благотворным, он побуждал людей к действию, к творчеству. Нельзя думать, что все достижения двадцатых, тридцатых, сороковых, пятидесятых годов… Хотя в пятидесятых уже страшное было что-то, это само себя стало изживать, полностью выйдя за пределы чувства меры…

В. ПОЗНЕР: Смотрите, есть учение социализма — и есть партия, есть учение религиозное — и есть Церковь. Вы разделяете эти понятия?

С. ЮРСКИЙ: Партия также всегда притворялась религиозным учением, только называлось это иначе. Молились на другое. Но это, конечно, стремление к недостижимому идеалу. Видимо, оно заложено в человеческой природе.

В. ПОЗНЕР: Другая важная тема для вас — интеллигенция. Вы говорите об интеллигенции как о сугубо русском явлении, что истинно, конечно же. Ваши слова: «Я принадлежу к определенной прослойке населения, которая называлась «интеллигенцией» (прошедшее время). Принадлежу к ней наследственно в нескольких поколениях и потому, разглядывая проблему изнутри, полагаю, что интеллигенции в понимании и XIX, и XX веков больше нет». Далее вы говорите: «Философ-эмигрант Федотов утверждал: интеллигенция родилась в тот момент, когда закрыл глаза Пушкин. И эта прослойка напоминала, что не все в порядке в обществе и надо об этом подумать. Именно такие люди являются бродильным элементом, который позволяет обществу быть живым, не окостенеть. Интеллигенция как слой сегодня рухнула, но ее надо возрождать. Это смазочный материал между разными классами и социальными группами, его надо возрождать, потому что без этой смазки скребет и могут зубцы поломаться». Вопрос: вы согласны с тем, что интеллигенция создавалась, как алмаз, в результате колоссального давления? И что если ее уничтожили (так случилось), то она не может возродиться, ушла навсегда?

С. ЮРСКИЙ: Я думаю, что она и не возродится. Просто это будет что-то другое. Я сейчас с большим интересом читаю книгу Ходорковского «Тюрьма и воля» и стараюсь понять: этого человека с высшим образованием, достигшего колоссальных успехов в области финансов и прочем, — можно ли его назвать интеллигентом? Нет, он не интеллигент. Да он и сам, анализируя себя, говорит: «Я не оттуда…» И та прослойка, которой больше нет, — она ушла совсем. Но это не значит, что не возникнет нечто совершенно новое. А как мы это назовем, пока не знаю.

В. ПОЗНЕР: Посмотрим… Мой следующий вопрос связан с таким вашим высказыванием: «Людей, которые что-то делали бы и, напротив, воспринимали бы, почти не осталось. Общество на девять десятых состоит из посредников, ничего не производящих. Между мной и зрителем стоят они же. И им лучше известно, что востребовано, а что нет, у чего будет прокат, а что обречено. И потому я не знаю, что делать. И кстати, могу уже себе позволить ничего не делать. И когда окончательно перестану слышать подсказки внутреннего голоса, честно замолчу». Хочу вас спросить: как поживает ваш внутренний голос? Вы его слышите?

С. ЮРСКИЙ: Он мне подсказал человека, личность, по биографии которого (даже не по биографии — в духе которого) я хотел бы еще сделать спектакль, и большой спектакль. Это Шагал. Голос есть, но осуществлять его подсказки очень трудно, потому что подобным идеям не доверяют, и мне очень сложно все организовать. Но Шагал — тоже одиночка, который никогда не входил ни в какую корпорацию художников. Он голодал, потом взошел на вершину благополучия, однако ни к кому так и не присоединился.

В. ПОЗНЕР: Марсель Пруст также хотел бы задать вам несколько вопросов… Какую черту вы более всего не любите в себе?

С. ЮРСКИЙ: Перфекционизм, то есть желание все сделать идеально, которое переходит постепенно в занудство. Всех раздражает, меня тоже.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?

С. ЮРСКИЙ: Вы знаете, в девяностые годы. Не по месту, а по времени.

В. ПОЗНЕР: Если бы вам было дано вернуться после смерти, то кем вы хотели бы быть?

С. ЮРСКИЙ: Я потомственный актер. Если, конечно, театр сохранится. Думаю, что вместе с интеллигенцией исчезнет.

В. ПОЗНЕР: Какой литературный герой, если вообще есть такой, вам ближе всего по духу?

С. ЮРСКИЙ: Комбинация. Но я бы сказал так: все-таки воображаемый Пушкин. Не настоящий — с настоящим я испугался бы встретиться и заговорить. А воображаемый, такой, каким мы видим его, потому что это просто счастье смотреть: «Ой, это ж надо!»

В. ПОЗНЕР: А кто ваши герои в реальной жизни? Какие люди для вас являются героями? Таковые есть?

С. ЮРСКИЙ: Да, их очень много. Потому что я влюблялся в тех, кто делает открытия, я читал книжки Даниила Данина про Бора, про всех этих ученых. Может быть, он их тоже отчасти сочинял, но они были. Я читал про художников, и, может быть, это были воображаемые личности — сейчас все выясняют, что было на самом деле…

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

С. ЮРСКИЙ: Грех мне говорить, что я о чем-то сожалею, потому что судьба, лишив меня довольно многого, подарила, пожалуй, еще больше, хотя бы мой нынешний возраст и то, что я все еще действующее лицо.

В. ПОЗНЕР: У вас есть любимое слово?

С. ЮРСКИЙ: Не знаю…

В. ПОЗНЕР: А нелюбимое? Я, например, не люблю слово «никогда». А вы?

С. ЮРСКИЙ: Это целая философия. И я соглашусь с вами.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

С. ЮРСКИЙ: Тот же перфекционизм. Омерзительно — все сделать наилучшим образом.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

С. ЮРСКИЙ: «Прости, Господи».

СЕРГЕЙ ЮРСКИЙ

18.11.2012

Актер — всегда актер. Он всегда играет, всегда. В хорошем ли он настроении, в плохом ли — значения не имеет. Уж так он устроен, он иначе не может. А вот артист — дело другое. Артист — это художник, творец.

— Как же так, — возразите вы мне, — как же так, уважаемый Владимир Владимирович, вы что же, считаете, что актер — не художник, не творец?

Да, я так считаю. Актер выполняет указания режиссера. Исполняет по-разному, иногда плохо, иногда хорошо, порой гениально. Но исполняет. Когда же актер становится артистом, он в этот момент становится и художником, потому что он создает.

Сергей Юрский — артист. Сергей Юрский — художник.

И поэтому он одинок. Он так и говорит: «Я пришел в большое одиночество». Вслушайтесь. Разве можно по-русски прийти в одиночество? Ведь одиночество не место, не пункт назначения. Но это же состояние, и с точки зрения норм русского языка вполне можно прийти в какое-то состояние, не так ли? Да и потом, прелесть языка заключается, в частности, в том, что он открыт для нововведений.

Сергей Юрский не только пришел в одиночество, он пришел в БОЛЬШОЕ одиночество. А такое возможно? Разве одиночество имеет размеры? Для людей, мыслящих плоско и просто, — нет, не имеет. А для художника…

— Сейчас не время Бендера (которого он страстно любит, как и я, имя которого он произносит с лучезарной улыбкой и сияющими глазами), сейчас время… фонтанов.

Каких таких фонтанов? А денежных. Нефтяных. И вообще, эгоизм — знамя нашего времени. Вот так-то.

Разговаривал я с Юрским, то и дело ловя себя на мысли о том, что мы очень похожи. Нет, не внешне, конечно. По ощущениям и оценкам. Например, в печальной уверенности, что интеллигенции в России больше нет и не будет. Или в том, что искусство не может угождать и оставаться при этом искусством.

Были высказывания для меня неожиданные, заставлявшие меня задуматься. Юрский спрашивает: почему сталинизм не ушел вместе со Сталиным? И отвечает: потому что сталинизм был в людях до Сталина, Сталин был лишь чаянием того, что сидит в русском человеке, нашим людям надо, чтобы был культ личности.

Но если это так, если это есть неотъемлемая часть русской натуры, то что сулит нам будущее?

Я вспоминаю «Дракона» Евгения Шварца и спор между Драконом и Ланцелотом перед тем, как они должны сразиться:

«ДРАКОН: А это что за тазик на полу?

ЛАНЦЕЛОТ: Оружие.

ДРАКОН: Это мои додумались?

ЛАНЦЕЛОТ: Они.

ДРАКОН: Вот безобразники. Обидно небось?

ЛАНЦЕЛОТ: Нет.

ДРАКОН: Вранье. У меня холодная кровь, но даже я обиделся бы. Страшно вам?

ЛАНЦЕЛОТ: Нет.

ДРАКОН: Вранье, вранье. Мои люди очень страшные. Таких больше нигде не найдешь. Моя работа. Я их кроил.

ЛАНЦЕЛОТ: И все-таки они люди.

ДРАКОН: Это снаружи.

ЛАНЦЕЛОТ: Нет.

ДРАКОН: Если бы ты увидел их души — ох, задрожал бы.

ЛАНЦЕЛОТ: Нет.

ДРАКОН: Убежал бы даже. Не стал бы умирать из-за калек. Я же их, любезный мой, лично покалечил. Как требуется, так и покалечил. Человеческие души, любезный, очень живучи. Разрубишь тело пополам — человек околеет. А душу разорвешь — станет послушней, и только. Нет, нет, таких душ нигде не подберешь. Только в моем городе. Безрукие души, безногие души, глухонемые души, цепные души, легавые души, окаянные души… Дырявые души, продажные души, прожженные души, мертвые души. Нет, нет, жалко, что они невидимы.»

Понятно же кого имеет в виду Шварц, говоря устами Дракона об искалеченных душах, понятно, над какой-какой страной (городом) Дракон царствует, да Дракон, понятно, вовсе не дракон в триста лет татаро-монгольского ига, помноженные на Ивана Грозного с его опричниной, подытоженные Сталиным.

Освободившись от Дракона, убитого Ланцелотом, думаете, горожане воспряли, кинулись в объятия демократии и свободы? Как бы не так! Они стали жертвой мелких подлецов, бургомистра и его сына Генриха; если Дракон-то был Драконом, могучим, страшным, внушающим ужас, то пришедшие ему на смену руководители просто омерзительны, мелочны, злобивы и ничтожны.

Искалеченные души остаются искалеченными, их нельзя «починить». Должны вместо них родиться души другие, пусть унаследовавшие некоторые недуги своих родителей, но никем не разорванные. А у них родятся еще души, почти или совсем здоровые. И все это требует времени.

Не дождаться Сергею Юрскому.

Поэтому-то он и пришел в большое одиночество.

И я с ним.

Родион Щедрин

16 декабря 2012 года

В. ПОЗНЕР: Здравствуйте, Родион Константинович.

Р. ЩЕДРИН: Добрый вечер.

В. ПОЗНЕР: Очень приятно, когда можно назвать человека просто по имени и отчеству или имени и фамилии и не перечислять, чем он занимается, какие у него регалии и так далее. Это значит, что человек состоялся. Вы давно-давно состоялись, но все равно это очень приятно.

Давайте я начну с некоторых вопросов, которые относятся к вашему давнему-давнему прошлому. Вопрос такой. Когда, кем и как было обнаружено, что у Родиона Щедрина есть музыкальный дар?

Р. ЩЕДРИН: Я вытащил очень счастливый билет в своей судьбе, потому что в конце 1944 года, когда еще шла война, меня отдали в Московское хоровое училище. Этому предшествовало и военное время, и потом болезненная довольно эвакуация. И уже мой отец послал документы в Нахимовское училище в Ленинград, потому что у меня были проблемы, скажем так, по поведению.

В. ПОЗНЕР: Вы не были пай-мальчиком, да?

Р. ЩЕДРИН: Нет, совсем. И поскольку отец был профессиональный музыкант, он, конечно, хотел, чтобы я занимался музыкой, и поэтому он меня и показал тогдашнему руководителю Александру Васильевичу Свешникову. А там был интернат в училище. Плюс к этому еще мы ходили в полувоенной форме, в таких темно-синих мундирчиках с золотыми пуговицами. И это мне как-то очень было симпатично. И там я жил 6 лет в интернате и пел каждый день в хоре полтора часа.

В. ПОЗНЕР: Сколько лет вам было, когда вы попали в интернат?

Р. ЩЕДРИН: Я думаю, 12 лет. Подождите, в 1932-м я родился. Да, 12 лет.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы до этого не занимались музыкой?

Р. ЩЕДРИН: Нет, конечно занимался, потому что в детстве меня отец пытался к этому как-то обратить. Но потом началась война, эвакуация. Естественно, он был, как и все, в ополчении. И мы были эвакуированы с моей мамой в город Куйбышев.

В. ПОЗНЕР: Понятно. Значит, в 12 лет вы попадаете в этот хор. И вы там 4 года, вы сказали?

Р. ЩЕДРИН: Дело в том, что я, если уж совсем уточнить, выдержал экзамен в Центральную музыкальную школу перед самой войной.

В. ПОЗНЕР: Так называемая ЦМШ при Московской консерватории.

Р. ЩЕДРИН: Но потом пути наши разошлись. Но после эвакуации меня опять вернули в это училище и дважды выгоняли, а третий раз уже выгнали окончательно.

В. ПОЗНЕР: То есть вы не окончили ее?

Р. ЩЕДРИН: Нет, ЦМШ я не окончил, я был выгнан за плохое поведение.

В. ПОЗНЕР: Так, подождите минуточку. Значит, вас выгнали. Вам сколько лет, когда вас выгнали окончательно?

Р. ЩЕДРИН: 1943 год, потому что я дважды бегал на фронт и как-то… Хотел воевать. Немножко даже понюхал все это. Но каждый раз благодаря брату моей мамы, который был крупный ученый, энергетик. Во время войны им давали военные звания, он получил звание генерал-майора. Вместе с его семьей мы были эвакуированы в Куйбышев. И он же и рассылал мои фотографии, чтобы меня вернули. И меня в арестантском вагоне привезли с моим товарищем, потому что мы бежали вдвоем.

В. ПОЗНЕР: Когда стало ясно, что ваша профессия будет связана с музыкой?

Р. ЩЕДРИН: В хоровом училище. В хоровом училище я увлекся этим. Не потому, что отец говорил: «Занимайся. Выучи инвенцию Баха, я тебя возьму на рыбалку». А тут уже я сам был поглощен этим звучанием хора. Мальчики. Мы же были только мальчики. Это была старая традиция российской церковной музыки, где в церквах… Ведь и сейчас запрещены музыкальные инструменты — только человеческие голоса.

В. ПОЗНЕР: Да, в отличие от Католической церкви, где играет орган. Скажите, пожалуйста, вы окончили это училище и оттуда в консерваторию поступали?

Р. ЩЕДРИН: Оттуда в консерваторию.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. В 1936 году в газете «Правда» вышла знаменитая статья «Сумбур вместо музыки» по поводу оперы Дмитрия Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда». Вам было два годика, вы ничего об этом не знали и ничего не могли и так далее. Но в 1948 году вам уже 16 лет. Опять напали на Шостаковича, клеймили его, и этот великий композитор должен был публично каяться перед абсолютными ничтожествами, уйти из Ленинградской и Московской консерваторий. Вы это помните? Если помните, что тогда подумали, и вообще, как-то это на вас повлияло или нет?

Р. ЩЕДРИН: Очень трудно будет кратко вам это рассказать, потому что, конечно, я это отлично помню. У нас же была полувоенная дисциплина, полтора часа мы пели утром в хоре. И если вы облокачивались на стенку, или на товарища, или на рояль, то наш руководитель — у него были длинные пальцы — бил тебя больно и незаметно по ключице. И в случае чего у нас был воспитатель, бывший кадет Вадим Александрович Беляев, который нас ставил в холодном подвале на часы. То есть это была почти военная дисциплина. Военное время, голодное и так далее. И когда этот день… Это было уже 11 февраля 1948 года. У нас был урок сольфеджио, и у нас был педагог (я помню все фамилии) Сергеев Алексей Алексеевич. Он нас выстроил в хоровом зале. Мы его звали «старый коммунист» (он сам себя так звал). И начал нам говорить, какой счастливый день наступил, наконец-то, который он ждал почти со дня своего рождения, что осуждены эти несчастные формалисты. И попало и мне, потому что я уже стал писать музыку. Был конкурс организован в хоровом училище, сам Свешников очень поощрял написание музыки и наши наивные сочинения исполнял силами нашего же хора. И был конкурс, где председательствовал Арам Ильич Хачатурян. И я получил первую премию на этом конкурсе. Это был 1947 год, потому что он проводился к тридцатилетию комсомола.

В. ПОЗНЕР: Но вы уже тогда знали Шостаковича? Не лично, я имею в виду, а вообще? Хотя знали с девяти лет.

Р. ЩЕДРИН: Нет, я знал, потому что в эвакуации он организовал Союз композиторов Приволжья. А мой отец, когда он контуженный приехал к нам в Куйбышев, то он был с ним давно знаком, и он его попросил быть ответственным секретарем. То есть, по существу, секретарем.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы его знали, вы знали его музыку.

Р. ЩЕДРИН: Он меня знал в 9 лет. И я знал, конечно, его музыку, потому что отец взял меня на генеральную репетицию Седьмой симфонии, Ленинградской.

В. ПОЗНЕР: Вам она казалась замечательной, нет?

Р. ЩЕДРИН: Она меня совершенно, знаете, ошарашила. Что мне тогда запомнилось в этом возрасте этот Марш нашествия. Ее исполняли тогда в Куйбышеве в фойе. Она была исполнена в фойе театра. И это я тоже хорошо помню.

В. ПОЗНЕР: Так вот скажите, это выступление — как? Оно вызвало у вас что? Растерянность? Гнев? Оставило безразличным? Я специально перечисляю всякие возможности. Это вы можете мне сказать?

Р. ЩЕДРИН: Нет, я был впрямую, так сказать, назвал, что у нас есть наши доморощенные формалисты, которых поощряет формалист Арам Хачатурян, поскольку он подписывал мне диплом первой премии, и действительно, сочинение по тем временам было немножко, может быть, как казалось, чрезмерным. Так что даже мне попало. Доморощенный наш формалист. Но вы знаете, тогда все это казалось страшным, но не до такой степени, чтобы терять сознание.

В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. Я хочу подобраться к одному вопросу, но предварительно задам другой. Вы как-то сказали: «Мы не имели бы ни Леонардо да Винчи, ни Микеланджело, если бы папские нунции хорошо не оплачивали их труд. Искусство требует огромных вложений в отличие от развлечения, — оно пробьется само. Искусству же обязательно нужны участие, забота, внимание, настоящие вложения. Без этого ничего не получится». Вы уверены, что это так? Потому что я сразу подумал о Ван Гоге, который был не признан и умер в полной нищете, оставил такие изумительные полотна. Модильяни, любимый, наверное, и вами тоже Шуберт, в полной нищете человек умер, не было денег на похороны. А все-таки сочиняли. Может быть, это не совсем так, что без поддержки, не важно, частной или государственной, не может быть искусства?

Р. ЩЕДРИН: Я вам все-таки возражу. Потому что, скажем, Бетховену чрезвычайно помогли богатые русские. И я даже сейчас не буду говорить про эти квартеты, как их называют, квартеты князя Разумовского. Но знаменитые его Пятая и Шестая симфонии, где эта тема судьбы, которая у Гайдая в фильме, это написано и посвящено графу Андрею Кирилловичу Разумовскому в благодарность за финансовую поддержку. Как вам это нравится? И больше того я вам скажу, знаменитейшая торжественная месса Бетховена впервые прозвучала при финансовой поддержке князя Голицына в Петербурге.

В. ПОЗНЕР: Я не возражаю против этого. Конечно, хорошо, когда помогают. Но из ваших слов вытекает, что если не помогают, то ничего этого не будет. А это не совсем так.

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, конечно, с одной стороны, если у человека жжет желание творить, и конечно, как было у того же Ван Гога, одну картину он продал за 5 франков своему собственному брату.

В. ПОЗНЕР: Да. И все. А сегодня — попробуй купи. Вы очень убедительно, кстати, высказывались относительно того, что сочинять на заказ — это абсолютно нормально, что так делали всегда, что так делаете вы, и что это нормально, это так человек зарабатывает на жизнь, и ничего зазорного нет. И вы вспоминаете: «Мы жили в системе, где существовали ограничения, запрещения, ощущение творческой неуютности. Были сочинения «на случай». Но они были у всех. Бах, Чайковский, Моцарт — всем им приходилось писать по необходимости. Любой профессионал должен уметь выполнять заказ будь то маркграфа, князя или первого секретаря ЦК КПСС». У меня вопрос к вам такой: вы не видите принципиальной разницы между заказом маркграфа и князя с одной стороны и первого секретаря ЦК КПСС с другой?

Р. ЩЕДРИН: Конечно, я некоторую разницу вижу, потому что, скажем, Баху заказал сочинения Фридрих Второй, который играл на флейте и славился в своем королевском кругу. И он пригласил Баха, чтобы Бах поимпровизировал при нем, был совершенно потрясен и отпустил ему даже некоторую сумму денег. И, скажем, первым секретарем ЦК, который, я не думаю, что играл на флейте.

В. ПОЗНЕР: Но вы согласитесь, что первый секретарь ЦК, даже если он играл, все-таки заказ — это идеологический прежде всего. Не так ли?

Р. ЩЕДРИН: Это, с одной стороны, немножко все-таки, упростить. Потому что, скажем, Бах написал свои величайшие Бранденбургские концерты, посвятив их маркграфу Бранденбургскому с чрезвычайно льстивым, длинным преподнесением, понимаете? Но Чайковский все-таки получал от Александра Третьего пенсион в 3 тысячи золотом, понимаете? И с другой стороны, царь Николай финансировал Гоголя, который получал при протеже Жуковского стипендию. Я считаю, что это помогало истории искусства. Конечно, жалко, что Шуберт по своей жизни не услышал ни одной ноты своих симфоний, которых у него 9. Но я на вас обрушил немножко музыкальной…

В. ПОЗНЕР: Это не немножко музыкальной, это, во-первых, вы приоткрыли для зрителя прежде всего занавес над абсолютно неизвестными для большинства, несомненно, вещами, и это очень ценно. Но продолжим. Итак, вы писали, в частности, музыку к кино, и вы сами говорите, что в Советском Союзе это и был единственный способ по-настоящему заработать нормальные деньги, именно кино, и люди стремились к этому. Вы писали для фильма «Коммунист» музыку, потом для фильма «Высота» со своим знаменитым шлягером «Не кочегары мы, не плотники». Все это ясно. Но я хочу неприятный, возможно, вопрос, но я не могу его не задать. И потом журналисты, как вы сами знаете, неприятные люди. Оратория «Ленин в сердце народном» — это что? Это и есть заказ от первого секретаря ЦК КПСС? Расскажите.

Р. ЩЕДРИН: Я от этого вопроса никак не дрогну. Я вам скажу. Ведь это была маленькая, не такая уж, может быть, маленькая для меня и моей семьи история. Дело в том, что в 1968 году я отказался подписать письмо, когда вводили наши войска в Чехословакию, и «Голос Америки» об этом оповещал.

В. ПОЗНЕР: Вы и еще?..

Р. ЩЕДРИН: Твардовский, Симонов Константин Михайлович и я. Об этом «Голос Америки» вещал каждый час в последних известиях. Тогда все же слушали «Голос Америки».

В. ПОЗНЕР: В том числе и первый секретарь ЦК КПСС слушал.

Р. ЩЕДРИН: Я думаю, что он читал. Ему помогали. И надо мной сильно сгустились тучи. Я ушел с хлопаньем двери из консерватории, где уже преподавал. И что хуже всего, над моей женой тоже сгустились тучи. А этих туч в ее жизни было более чем достаточно. И надо было что-то… У власти же тысячи возможностей перекрыть тебе кислород. Тысячи. Не очень даже приметных. Но как раз приближалось столетие Ленина, и я сделал так же, как сделал мой очень близкий друг Андрей Вознесенский, который написал «Лонжюмо». Чтобы просто как-то из этой трудной ситуации выбраться с честью. И я думаю, что я выбрался с честью, потому что текстами этой оратории были документальные воспоминания. До такой степени документальные… Одна из частей — это были воспоминания охранника Ленина, некоего Бельмаса. Это был латышский стрелок. И он мне позвонил и старческим голосом, потому что в газетах что-то появилось, сказал: «О, я не мог прийти на концерт, я не выхожу из дома. Но я вам расскажу — приезжайте ко мне — еще много дополнений». Во-вторых, там участвовала Людмила Зыкина в этом сочинении, пела. И его потом исполняли и в Берлине, и в Париже, и в Лондоне, и везде с успехом. И музыка этого сочинения, а не любовь, скажем, к Ленину сблизила меня с Иегуди Менухиным, который потом заказал мне сочинение к своему юбилею на свой собственный поэтический текст. Так что мне ни за одну ноту не стыдно в этом сочинении.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Но если вы могли бы это отменить?..

Р. ЩЕДРИН: Нет, я бы не стал этого делать. Это факт истории.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вы сами вспомнили, что тучи сгущались и над вашей супругой Майей Михайловной Плисецкой, с которой я знаком довольно давно и имел просто честь, настоящую честь интервьюировать ее подробно уже довольно порядочно лет тому назад, в 1995 году или в 1996 в Мюнхене. Уж она-то знала, что такое советская власть, она с юных лет хлебнула полностью. Как она отнеслась к тому, что вы написали эту вещь?

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, сейчас мы говорим с расстояния этой огромной дистанции. Тогда это казалось гораздо более естественным. Потому что ей вручили и премию Ленинскую в свое время, и тогда это была высшая награда страны, в которой мы родились и жили. Это была честь.

В. ПОЗНЕР: Их давали один раз в жизни.

Р. ЩЕДРИН: Да. Понимаете? И поэтому и кто ее получал? Тот же Прокофьев, Шостакович…

В. ПОЗНЕР: Нет, Прокофьев не получал. Он уже умер.

Р. ЩЕДРИН: Получил Ленинскую премию.

В. ПОЗНЕР: Посмертно.

Р. ЩЕДРИН: Но получил, тем не менее. И Хачатурян, и Гилельс, и Рихтер, и Слава Ростропович.

В. ПОЗНЕР: То есть домашнего скандала не было?

Р. ЩЕДРИН: Нет, никакого скандала. Она у меня очень разумная женщина.

В. ПОЗНЕР: Вопрос, который я сейчас вам задам, не очень легко его задать, но я не могу иначе. Вы как-то сказали сами: «Если у тебя есть дети, ты живешь как собака, а умираешь, как человек. А если у тебя нет детей, то ты живешь как человек, но умираешь, как собака». Что, бог не дал? У вас ведь нет детей.

Р. ЩЕДРИН: Во-первых, это не я сказал, это народная пословица. Я ее процитировал. Но перед нами эта дилемма стояла. Конечно, это вопрос очень интимный. Но тем не менее я могу сказать, что этот вопрос перед нами стоял. И неоднократно он решался таким образом: «Я станцую эту премьеру. Столько уже времени потрачено на репетиции. А потом уже займемся деторождением». Но я это все понимал, почему, и разделял эти опасения, что это в какой-то степени может карьеру поставить под большой знак вопроса. Мы пошли этим путем. Не потому, что мы оба бездетные. Этому были доказательства, что не так.

В. ПОЗНЕР: Вы знаете, если бы вы меня послали к черту, я бы не обиделся. Спасибо большое. Вы довольно часто в разных интервью упоминаете Господа. О религии вы сказали как-то так: «Она вызывает у меня человеческий, исторический и музыкальный интерес. Мой дед был православным священником, отец получил духовное образование — он окончил Тульскую духовную семинарию. Так что интерес к вопросам веры у меня в крови. Он продиктован (этот интерес) совсем не тем, что религия в России стала, можно употребить это слово, модной». Вы сами религиозный человек?

Р. ЩЕДРИН: Я считаю, что я по-своему… Конечно, опять-таки очень интимный вопрос. Я — верующий человек. Я знаю, что вы — атеист. Я — человек верующий. Во-первых, я воспитан в такой семье. Действительно, дед был православным священником, отец кончил духовную семинарию, и все его братья кончили духовную семинарию. Двое потом там преподавали и погибли в эти годы. И мать моя была глубоко верующей, она исповедовала все праздники, все посты в отличие от отца, который получил гораздо большую информацию.

В. ПОЗНЕР: Как верующий человек… Как вам нравится то, что происходит сегодня с верой в России?

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, в России всегда все было немножко наперекосяк. Я вам скажу, по первоначалу, когда я видел наших руководителей, стоящих со свечами в церкви, у меня это вызывало огромное неприятие, потому что они держали их как-то очень неумело. Я имею в виду не сегодняшний день. Даже когда немножко началось это вдруг модное поверье. Держали это как рюмку с водкой, понимаете? Вот так же крепко, и все со свечами. Меня это коробило, потому что это очень, очень и очень личный для каждого вопрос и глубоко для самого себя, для нутра своего. Когда это стало немножко, знаете, декоративным, меня это все-таки немножко задевало. Я по-другому отношусь к Церкви. И поэтому когда я вхожу в церковь, я всегда снимаю шапку, понимаете? Не говорю громко…

В. ПОЗНЕР: Но вы знаете, даже я как атеист, когда вхожу в церковь, я снимаю шапку. Уважать чувства верующих — это как минимум, я считаю, воспитанный человек…

Р. ЩЕДРИН: Мне кажется, что это воспитанный человек должен иметь непременно.

В. ПОЗНЕР: Конечно. Поговорим чуть-чуть с вами о России. Вы причисляете себя к поколению шестидесятников — вы как-то об этом говорили. И вы говорите, что благодаря этому поколению сегодня появилось поколение, в котором вновь возродились смелость, отчаянность, риск. Вы были членом Межрегиональной группы народных депутатов, которые, с ваши слов, боролись «не за то, чтобы олигархи, воспользовавшись плодами этой борьбы, набили себе карманы, чтобы все эти яхты или скупленные на корню Сардинии, Черногории окажутся в руках у горстки богачей. Те демократы конца восьмидесятых думали о судьбе страны, пусть сегодня это звучит высокопарно. А вот те, кто потом взял в руки скипетры власти и на которых приклеили этот ярлык «демократ», во главу угла поставили собственную выгоду». Прошло немало лет с вашего этого высказывания. Что вы скажете сегодня? И не считаете ли вы, что вы, демократы восьмидесятых годов, шестидесятники (мы — я же тоже туда же) потерпели довольно тяжелое поражение?

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, вообще это был очень, мне кажется, чистый орден людей — я имею в виду ту же Межрегиональную группу. И ее предтечей была «Московская трибуна», где были те же люди, но только москвичи. И я не могу не вспомнить, что эти ярчайшие люди, которые там были, тот же Юрий Афанасьев исключительных точек зрения, интереснейших, свежих, ярких мыслей человек, прекрасный оратор, который как-то, увидев, что не туда пошел поезд, отошел в сторону. Другие поехали на том поезде в другом направлении, что тоже, мне кажется, не самое доброе, что они сделали. Но я должен сказать, что как-то мы встретились с Егором Яковлевым, ныне уже он не на нашей планете. Он тогда был главным редактором «Московскх новостей». Интереснейшая была газета. И он мне сказал: «Ну что? Мы были дон-кихотами». И я сказал: «Да». Хотя, для того времени, для того момента это была очень важная активность.

В. ПОЗНЕР: Значит, не поражение. Потому что Дон Кихот на сегодняшний день все равно Дон Кихот.

Р. ЩЕДРИН: Наверное, это была победа. Но очень еще не устоявшаяся для исторического взгляда, мне кажется. Но все-таки Межрегиональная группа говорила о многопартийности, что казалось святотатством тогда, понимаете? Так что многие люди рвали себе сердце как Алесь Адамович, как Слава Федоров, которые действительно хотели сдвинуть этот многотонный мертвый корабль.

В. ПОЗНЕР: Да. История им еще не воздала. Но, по-моему, воздаст все же.

Р. ЩЕДРИН: Я тоже надеюсь.

В. ПОЗНЕР: «По-моему, в стране нашей, а значит, и нам вместе с ней предначертана трагическая судьба. Я верю, что судьбу предопределяют высшие силы. За что-то, видимо, они нашу нацию покарали. И всем следующим поколениям приходится расплачиваться, неся этот грех на себе, потому что больно уж наша история ухабиста». И еще: «И каждый новый лидер, возглавлявший страну, швырял наш корабль такими поворотами руля, что это отзывалось страшным эхом в каждом уголке России, таким страшным, что лучше об этом не думать, а жить тем, что дает сегодняшний день». Вы знаете, из этих ваших слов выходит, что всё, приехали, никакой надежды, если Россию карают. За что карают? И действительно это так? Безнадега немножко, нет?

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, я должен сказать, что мне часто в жизни хотелось сказать что-то противоположное тому, что я говорил раньше. Может быть, я просто такой неправильный человек. Но я боюсь, что действительно чем-то мы Господа Бога прогневили. Потому что какие-то страшные вещи, которые происходили в нашей истории, они, действительно, много-много-много душ загубили — я имею в виду и физически, и нравственно, что еще, может быть, страшнее. Но мне всегда хотелось бы верить…

В. ПОЗНЕР: А прощения не будет?

Р. ЩЕДРИН: Ну, для этого каяться надо. Надо покаяться в грехах своих. А нам много есть за что каяться.

В. ПОЗНЕР: Когда мне было 12 лет, я жил в Америке и совсем не говорил по-русски, ни одного слова. Мне папа подарил книжку Лескова «Левша», которую я читал по-английски. Мне было очень интересно. Но я тогда, закончив книжку, задался вопросом: «Но почему же он подковал блоху? Она перестала прыгать. Он что, хотел доказать, что он может сделать невероятную вещь, но абсолютно лишенную какого-то смысла?» И я потом спросил папу: «Это для русских характерна такая странная вещь?» Он ужасно рассвирепел, накричал на меня, но ничего толкового, в общем, не ответил. Скажите мне, пожалуйста, вы. Вы же очень цените Лескова, не говоря о том, что вы писали и пишете по Лескову. Вы считаете, что он как мало кто понимал русских и вообще Россию?

Р. ЩЕДРИН: Завтрашних русских, главным образом, и послезавтрашних русских.

В. ПОЗНЕР: Так что? Этот самый Левша — это и есть, с точки зрения Лескова, квинтэссенция русского человека, несчастного, гениального, невероятного умельца, лишенного здравого смысла? Это все вместе взятое? Как это вообще?

Р. ЩЕДРИН: Как на всякое великое произведение на это можно посмотреть под разными углами. Я смотрю на Левшу немножко в другом ракурсе.

В. ПОЗНЕР: Вы же пишете или уже написали… Оперу «Левша», да?

Р. ЩЕДРИН: Да, я работаю… Еще 3/4 оперы написано. Но я уже не откажусь. И к тому же я вам скажу еще одно. Когда я писал «Очарованный странник», эту тему я предложил Нью-Йоркской филармонии. И Лорин Маазель попросил у меня книгу. И я ему дал английский перевод «Очарованного странника». Он прочел и сказал: «Нет, эта идея плохая. Ищите другую». Тогда я ему предоставил немецкий перевод этой книги. Он ее прочел и сказал: «Извините, это замечательная тема. Делайте». Понимаете? И потом мне его жена Дитлинда Турбан, великолепнейшая актриса сказала: «У него до сих пор в спальном столике лежит томик Лескова».

В. ПОЗНЕР: Так что, дело в переводе?

Р. ЩЕДРИН: Я думаю, что ваш отец не тот перевод…

В. ПОЗНЕР: Но я же потом читал по-русски, правда, много позже.

Р. ЩЕДРИН: Вам испортил английский текст восприятие.

В. ПОЗНЕР: Может быть, может быть. А интересно, что ведь и Шостакович написал эту совершенно потрясающую оперу «Леди Макбет Мценского уезда» тоже по Лескову. Это вас с ним тоже роднит.

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, вообще мне думается, что Лесков был пророк. И он предсказал нам очень многое. И его со всех сторон ненавидели. Царь, либералы, которые говорили, что он написал свои романы по заказу пятого отделения, и прочие, и прочие. Ленин, у которого единственный, кого вычеркнул из списка на монументальную пропаганду, был Лесков. Одного вычеркнул, оставив всех. Значит, что-то там есть. Его очень трудно переводить бесконечно.

В. ПОЗНЕР: По-немецки, видно, что-то удалось.

Р. ЩЕДРИН: Но немецкий язык более схож с русским, вы понимаете?

В. ПОЗНЕР: У вас есть сочинение для камерного струнного оркестра, которое называется «Величание». Вы очень любопытно сказали, что это вещь с подтекстом. И объясняете: «Это не просто славословие музыкальное, потому что в России как? Сначала величают, возносят человека до небес, а потом швыряют оземь, и как будто человека и не было. «Величание», в такой драматургии сделанное, — это типично для русской земли. Я даже могу песню привести: «Мы, Анисим, тебя сперва возвысим, посадим в терем, потом сбросим и обсерим». История, вот вы говорите, последних 75 лет вся состоит из этого. Но смотрите, вам, например, удалось избежать этого. И так же, скажем, Майе Плисецкой. Вас вознесли. Правда же? В России.

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, мы не держали власть и не занимались политикой, которая очень скользкое занятие.

В. ПОЗНЕР: Это конечно. Понятно.

Р. ЩЕДРИН: Она хорошо очень танцевала. Никто не подвергает это сомнениям.

В. ПОЗНЕР: Она не хорошо танцевала. Это не хорошо. Она танцевала волшебно. Хорошо — это неправильное слово.

Р. ЩЕДРИН: Для меня она вообще великая жар-птица.

В. ПОЗНЕР: И правильно. Так и есть. У вас есть недоброжелатели?

Р. ЩЕДРИН: Еще бы!

В. ПОЗНЕР: И должно быть. И они говорят, что вы родину покинули, изменили ей. На что вы отвечаете, что это не так: «Разве может прийти в голову кому-нибудь сказать о Гоголе, который в Риме написал «Мертвые души», что он изменил родине? Или о Чайковском, который во Флоренции писал «Пиковую даму», что он изменил родине?» Все-таки вы, конечно, нет. Но есть же разница (или нет?) между отъездами Гоголя и Чайковского и вашим? Подтекст есть?

Р. ЩЕДРИН: Я думаю, что наш в какой-то степени отъезд более связан со страной нашей родиной, потому что у нас осталось здесь все — и квартира, куда мы сейчас приезжаем-уезжаем, и библиотека очень ценная, и рояль, и письменный стол, и нотная бумага, гараж. Понимаете? Ну, базис-то наш здесь. Но для моего профессионального рода занятий мне Германия очень в помощь.

В. ПОЗНЕР: То есть вы просто живете там, где вам удобнее с точки зрения вашей профессии?

Р. ЩЕДРИН: Вообще мне кажется, что это человеческое естество. Ведь советская наша догма говорила, что если ты вообще больше 90 дней проводишь за границей, то ты уже почти предатель, понимаете? Это естество, когда люди могут двигаться, останавливаться, задерживаться. Так и должно быть, понимаете? Мы немножко же все были уродами этой догмы, понимаете? Мы же не бежали, когда был этот занавес. Сколько Майе предлагали, давали ей чеки, и та же Жаклин Кеннеди давала ей чек на миллион долларов: «Останьтесь». Понимаете? Тогда это было бегство. А сейчас это никакое не бегство.

В. ПОЗНЕР: Нет, это не бегство, нет.

Р. ЩЕДРИН: Мы можем там пожить. Сейчас мы все лето провели у наших друзей еще в одной стране, понимаете? Потому что нам там было удобно. Мне удобно было там над «Левшой» работать.

В. ПОЗНЕР: Давайте об искусстве поговорим чуть-чуть. У вас такие слова: «У нас вообще корабль искусства почти опрокинут. На экранах телевизоров мы видим самоуверенных, довольных людей, которые считают себя великими композиторами. Некоторые из них даже нот не знают. Певцами, поэтами, художниками. Они, не стесняясь, выливают на нацию свои эстетические воззрения. Среди этого моря неучей истинные композиторы призваны сегодня нести ответственность за сохранение поразительной высоты, достигнутой величайшими гениями российского музыкального искусства». У нас сегодня в России есть такие композиторы?

Р. ЩЕДРИН: Я думаю, что высота нашего авторитета музыкального в мире по-прежнему грандиозна. Хотя больше наши известны исполнители. И они, знаете, как японская техника — это уже гарантия. Но уже есть такие звезды, как Гергиев, как Янсенс, Мацуев. Это уже — имя и полный зал. И это же и значит Россия, это значит российские артисты, российская школа и так далее. Мне кажется, что мы иногда сами отсюда, из России, не понимаем того огромного значения, которое именно эти проводники, в какой-то степени оракулы…

В. ПОЗНЕР: Но все-таки с композиторами туговато. Нет?

Р. ЩЕДРИН: С композиторами всегда было туговато. Вы сегодня упоминали Шуберта. Действительно, ведь он за свою жизнь не услышал в этой музыкальной стране Австрии ни одной ноты из своих девяти симфоний.

В. ПОЗНЕР: Но послушайте, в Советском Союзе при всем том было просто… Был и Прокофьев, и Шостакович, и Хачатурян. Уже три таких композитора достаточно, чтобы сказать, что ого-го. А что сегодня? Нет?

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, в нашем коротком разговоре я вам не смогу изложить свою точку зрения на происходящее. Но я вам хотя бы такое имя могу назвать, как Борис Тищенко из Петербурга, который ушел сейчас из жизни. Это, безусловно, для меня великий композитор. И его имя еще вернется и на наши скрижали, и на мировые скрижали.

В. ПОЗНЕР: Вы, конечно, знали такого, на мой взгляд, очень талантливого композитора Арно Бабаджаняна?

Р. ЩЕДРИН: Мы были большие-большие друзья.

В. ПОЗНЕР: Чудный был человек. Он писал замечательные сочинения, кстати, в классической форме, а потом стал писать шлягеры. И я очень хорошо помню, как ему говорят: «Арно, как тебе не стыдно писать такую пошлость?» На что он ответил: «Чем пошлее, тем башлее». Никогда не забуду этот ответ. Так вот: все очень просто, на мой взгляд. В мире правят деньги. Платили всегда больше песенникам, чем Шостаковичу, и не только в России. Фрэнк Синатра зарабатывал значительно больше, чем Бернстайн. И мы стали жить так, как мы хотели, как на Западе, где деньги — это главное. Разве это не так?

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, я с болью могу сказать, что мы все время дискутируем по поводу национальной идеи. А к сожалению, ее можно сформулировать «Обогащайтесь». Это очень печально.

В. ПОЗНЕР: Да. Это Борис Николаевич сказал «Обогащайтесь», и все только этим и занимаются… Не все, но кто может, тот и занимается.

Р. ЩЕДРИН: Много, к сожалению, людей этим занимаются. В общем, это ответ на ваш вопрос.

В. ПОЗНЕР: Я не могу не спросить вас… Я давно хотел спросить. Роман Набокова «Лолита». Вы по этому роману написали оперу. Чем этот роман вас привлек? Я могу сказать сразу честно, чем меня привлек. Потрясающим описанием страсти уже совсем немолодого человека к девочке, которая это использует на все 100 %. И это глубочайшее страдание и переживание, но как это описано, просто гениально. А почему вы решили написать оперу на эту тему?

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, для меня этот роман очень многогранен. Это совсем не это, понимаете, лишь фабула этого романа. Там же огромная философская наполненность о проходящести жизни, о понятии, что такое красота, о ее неуловимости. Там множество есть каких-то, я бы сказал, чисто философских постановок вечных вопросов. И эта фабула — она для меня где-то отходит на вторичный план. И я считаю, что эта тема — она тоже одно время кажется запретной, сейчас, когда у нас за педофилию взялись, она сейчас тем более не подходяща. И когда мы ставили ее впервые на шведском языке в Стокгольме, Слава Ростропович руководил, дирижировал, и, кстати, Галина Павловна Вишневская была с нами и репетировала с певцами, то накануне премьеры в Стокгольме все певцы стали получать гневные письма: «Откажитесь от этого греховного процесса». И потом в день премьеры старые девы Стокгольма устроили демонстрацию протеста около оперного театра с плакатами.

В. ПОЗНЕР: Это что? Это ограниченность?

Р. ЩЕДРИН: Я думаю, однобокость взгляда, что такое литература. Ведь литература — это не только сюжет, не только фабула, это все, что около этой фабулы. И величие великих имен именно и в том, что это все насыщено не только самой историей, самим ядром, но и всем, что вокруг. Поэтому и тот же «Онегин» — это энциклопедия русской жизни, и так далее.

В. ПОЗНЕР: Вы читали по-английски?

Р. ЩЕДРИН: У меня есть издание, где на одной странице напечатан русский текст, на другой — английский. И надо сказать, что иногда некоторые страницы, например, по-английски пустые. То есть это, по существу, два разных романа, но с той же фабулой, конечно. Вам это издание не попадалось?

В. ПОЗНЕР: Но он же сам ее перевел на русский, в том-то и дело. Это очень любопытно.

Р. ЩЕДРИН: Он сам перевел и на русский, и потом на французский, да.

В. ПОЗНЕР: Вроде перевод, но не точный, потому что…

Р. ЩЕДРИН: Не точный совсем. У меня есть это издание. Это очень интересно. Просто часть страницы белая, следующая вообще белая, а на русском языке она полная, и так далее.

В. ПОЗНЕР: Да. Вы считаете Набокова великим писателем?

Р. ЩЕДРИН: Без всякого сомнения. Это просто живописец слова, я думаю. Мы были очень дружны с его сыном Митей Набоковым — он тоже недавно умер.

В. ПОЗНЕР: Я его называю «эквилибристом слова», потому что он поразительные вещи делает. Ладно. Последний вопрос перед Марселем Прустом. Вы говорите так: «Думаю, что великий Чехов ошибся в мечте о будущем человечества. К сожалению, мы не становимся лучше, человечество становится лживее и безжалостнее». Пессимист Родион Щедрин?

Р. ЩЕДРИН: Реалист Родион Щедрин.

В. ПОЗНЕР: Марсель Пруст. Когда и где вы были более всего счастливы?

Р. ЩЕДРИН: Да я, пожалуй, счастливый человек. У меня много было моментов счастья.

В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в женщине?

Р. ЩЕДРИН: Грацию.

В. ПОЗНЕР: Есть ли у вас любимое слово?

Р. ЩЕДРИН: Нет, еще не придумал, еще есть время.

В. ПОЗНЕР: А нелюбимое есть?

Р. ЩЕДРИН: Да, есть. «Так сказать», которое по телевизору повторяется беспрерывно всеми.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Р. ЩЕДРИН: Что жизнь короткая.

В. ПОЗНЕР: Можете ли вы назвать писателя или писателей, который или которые изменили вашу жизнь? Именно изменили вашу жизнь — то, как вы думаете, как вы живете.

Р. ЩЕДРИН: Я не могу сказать, что один. Это и Пушкин, и Гоголь, и Лесков, Чехов. Они в моей жизни сыграли гигантскую роль, я стал умнее, тоньше.

В. ПОЗНЕР: А композиторы?

Р. ЩЕДРИН: Композиторы — тоже одного я не могу назвать. Я скажу и Бах, и Бетховен. Знаете, у меня когда-то был разговор с Шостаковичем (мы сегодня о нем говорили), он мне задал почти как у Марселя Пруста вопрос, но о музыке. Это был 1964 год, мы лето были вместе я с Майей, он с Ириной Антоновной. И он говорит: «Нас ссылают на необитаемый остров. Какое одно сочинение палачи разрешат вам с собой взять? Какое? 5 секунд». Я сказал: «Искусство фуги» Баха. А вы, Дмитрий Дмитриевич?» Он говорит: «Я бы взял «Песнь о Земле» Малера». И за два месяца до его кончины я был у него в Жуковке на даче. И уходя, я сказал: «Вы помните ваш тест в Дилижане?» Он говорит: «Помню». Я говорю: «Вы изменили свою точку зрения?» — «Нет. «Песнь о Земле» Малера. А вы?» Я говорю: «Я тоже нет. «Искусство фуги» Баха».

В. ПОЗНЕР: Замечательно. Если б вам дано было исполнить три ваших желания любых, что бы вы выбрали?

Р. ЩЕДРИН: Я хотел бы быть вечно с моей женой.

В. ПОЗНЕР: Первое.

Р. ЩЕДРИН: Быть вечно с моей женой.

В. ПОЗНЕР: Второе.

Р. ЩЕДРИН: Быть вечно с моей женой.

В. ПОЗНЕР: Что вы больше всего не любите?

Р. ЩЕДРИН: Неопрятность.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

Р. ЩЕДРИН: «Будь благословенно имя Твое, Господи, присно и вовеки веков. Ты был так милостив ко мне».

В. ПОЗНЕР: Спасибо вам большое.

Р. ЩЕДРИН: Спасибо вам, Владимир, большое.

РОДИОН ЩЕДРИН

16.12.2012

Самое главное и, должен признаться, неожиданное — это откровенность, честность этого человека. Он ни разу ни на йоту не пытался уйти под корягу, хоть чуть-чуть обойти вопрос, ответить немного «в сторону». А ведь вопросы были… ну, скажем, не такие, какие задают в день рождения (в этот день Родиону Щедрину исполнялось 80 лет).

Когда я готовился к этому интервью, то понимал, насколько тяжелым будет для Щедрина вопрос о написанной им оратории «Ленин в сердце народном». Чтобы не спугнуть его, но и не дать возможности подготовиться, я начал издалека, затеяв разговор о сочинении того или иного произведения на заказ. Я понимал, что Родион Константинович вспомнит и Микеланджело, и Баха с Моцартом, да я и сам мог бы назвать многие славные имена — Веласкеса, Мольера. Мне хотелось подойти к вопросу о написании оратории исподволь, но и логично, мол, писать на заказ — это нормально, так делали великие, а вот писать по заказу ЦК КПСС — это как?

Родион Константинович не то что не дрогнул. Он совершенно спокойно объяснил, что да, после скандала с неподписанием письма в поддержку ввода советских войск в Чехословакю, когда тучи сгустились и над его головой, и над головой его жены, Майи Плисецкой, когда ему пришлось уйти из Московской консерватории, надо было выйти из этой ситуации с честью. Что он и сделал — как с точки зрения использованного текста, так и с профессиональной точки зрения.

Конечно, можно было поспорить с ним, но главное то, что Щедрин не стал крутить и вертеть, а прямо сказал: да, надо было выходить из положения, я пошел на компромисс (Ленина-то не было в его сердце), но написал честную вещь.

Если Щедрин удивил меня ответом на этот вопрос, он совершенно поразил меня ответом на вопрос о том, почему у него с Майей Плисецкой нет детей. Во-первых, он мог бы просто сказать, что это интимный вопрос и не пошел ли бы я к черту. Во-вторых, он мог бы наговорить с три короба всякого разного. А он ответил просто и прямо: надо было сделать выбор между детьми и балетной карьерой Майи, и выбор был сделан в пользу последней.

Помимо честности и прямых ответов на все вопросы Родион Константинович пленил меня умом, трезвой оценкой самого себя и того, что происходит вокруг. Он и в самом деле своего рода Дон Кихот, потерпевший поражение, которое потом будет оценено как славная победа. Его убеждение в том, что «чем-то мы Господа Бога прогневали», столь же твердо, как и убеждение, что «для прощения надо покаяться», а уж каяться есть в чем.

Этот взгляд сегодня не просто не популярен, он вызывает осуждение и злобное раздражение. Но это не меняет сути дела: без покаяния нет прощения, и совершенно не важно, верующий ли ты человек, как Щедрин, или атеист, как я, потому что раскаяние не определяется ни верой, ни ее отсутствием, а прощение, по моему убеждению, сводится исключительно к самооценке: пока ты сам не осознаешь свой грех и не простишь его себе, никакого прощения не наступает.

И еще одно: его любовь к Майе Плисецкой, к «великой жар-птице» настолько очевидна, она так сияет в его чаще всего печальных глазах, что ни одной секунды не сомневаешься в его искренности, когда в ответ на вопрос о золотой рыбке и трех желаниях он три раза повторяет: «Быть вечно с моей женой».

Родион Константинович Щедрин более всего не любит неопрятность. Более точного определения не придумать. Неопрятность во всем: в любви, в поведении, в языке. И кстати говоря, он один из очень немногих моих гостей, который говорил на прекрасном, точном и выразительном русском языке.

Людмила Улицкая

23 декабря 2012 года

В. ПОЗНЕР: Не знаю, как лучше представить вас — писатель или писательница? Ахматова просто бастовала против слова «поэтесса». А вы?

Л. УЛИЦКАЯ: Я спокойно это воспринимаю. Дело в том, что у языка есть свои законы, и в русском языке «учитель» и «учительница» существуют. Нет «инженерши», например. Это почти уничижительное слово.

В. ПОЗНЕР: Всегда «ша» уничижительное. Докторша, врачиха.

Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно верно. Я ничего не имею против писательницы. Абсолютно. Если мы вкладываем в это уничижительное понятие, то это говорит, скорее, о ментальности человека, который употребляет это слово. Но, в принципе, никакого унижения я в этом не вижу, поэтому мне совершенно все равно, как меня называют.

В. ПОЗНЕР: Можно я буду говорить «писатель»?

Л. УЛИЦКАЯ: Пожалуйста.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Все мои вопросы к вам так или иначе навеяны вашими книгами. И «Казусом Кукоцкого», и «Даниэлем Штайном, переводчиком», и «Зеленым шатром». До последней книги я еще не добрался, но перечисленные мною читаны, и очень внимательно. Я прав, полагаю: вы считаете, будто женщины — лучшая половина человечества?

Л. УЛИЦКАЯ: В среднем, да… Здесь придется издалека начать. Это на самом деле биологическая программа. Биологические программы женщины-самки и мужчины-самца немножко отличаются. Кроме проблемы выживания, которая и тем, и другим свойственна, есть еще программа продолжения рода, за которую отвечает женщина, и программа обеспечения территории, добычи. Война — это мужское дело. И именно уровень агрессии у мужчин и женщин разный. В силу разности задач. Все это — биологическая природа. Агрессия женщины включается в тот момент, когда нападают на ее детеныша, угрожают его жизни. Мужская программа агрессии включается, когда речь идет об охране территории, личности, дома. В основном территории. Это первая, конечно, программа — не залезай ко мне в огород. И это рождает определенные нравственные и вытекающие отсюда программы, которые, собственно говоря, не являются самостоятельными — мы знаем, что отдельно взятые персонажи могут отличаться от среднего. Но в целом женщина, как мне представляется, более нравственное существо. Она менее способна к убийству, озабоченная продолжением рода, она занимается постоянно альтруистическим действием, потому что воспитание ребенка кроме программы предполагает еще и некоторый альтруизм. Как правило, самки не уничтожают других детенышей в отличие, скажем, от самцов. Например, когда в прайде льва меняется самец, первое, что он делает, — убивает… Поэтому есть некоторые общие предпосылки того, почему мне кажется, что женщины — лучшая половина человечества. А в нашей стране — особенно. Женщины в России вели всегда невероятно тяжелую жизнь, на их плечи ложился такой груз, который мало в каких странах женщины получали. Скажем, история последнего столетия — это выживание женщины без мужчины. С 1904 года, с Русско-японской войны, война шла, не прекращаясь, — маленькая, большая, объявленная, не объявленная… Война изымает из популяции огромное количество мужчин. В нашей стране также густо населены тюрьмы, в основном мужчинами. Временами общее число заключенных доходило до миллиона, года три тому назад было 860 тысяч, и это мужчины детородного возраста. Плюс алкоголизм, который тоже вымывает из популяции немало дееспособных мужчин. Таким образом женщины в России не только выполняют женские функции, но вынуждены брать на себя и большую часть мужских.

В. ПОЗНЕР: Иногда мне кажется, что мужчины — слабый пол в России. Вы с этим согласны?

Л. УЛИЦКАЯ: Да, конечно. Но и социальные многие обстоятельства были таковы, что мужчинам было труднее выживать. Я с молодых лет любила дружить с людьми старшего поколения — возраста не родителей, а дедушек, бабушек. И почти все они были старухи. Стариков очень мало, потому что они не доживали.

В. ПОЗНЕР: Вы религиозный человек?

Л. УЛИЦКАЯ: В среднем, да. Хотя на самом деле это очень сложный вопрос. Я говорю «да», чтобы обозначить какие-то границы.

В. ПОЗНЕР: Я почему вас спрашиваю? Вы имеете некое отношение к биологии, вы окончили биофак МГУ, как и я. Только я учился на десять лет раньше вас, специализировался на физиологии человека, а вы — на генетике.

Л. УЛИЦКАЯ: Не знала, что мы коллеги. Это очень приятно.

В. ПОЗНЕР: Да, мы оба с вами биологи. Так вот, наука вообще для меня — это что-то такое, что, во-первых, задает вопрос «почему?» и требует ответа, а во-вторых, не согласна с ответом «потому». Религия для меня — наоборот. Религия не спрашивает «почему?», она говорит «ты должен верить», и тут не надо спрашивать. Считаете ли вы, что это так? И если это так, то каким образом вы, человек научного склада, примиряете эти две, на мой взгляд, конфликтующие вещи?

Л. УЛИЦКАЯ: С трудом. Это непросто. И я не так давно предприняла попытку такой деконструкции-пересмотра. Вы знаете, у меня есть представление, будто человек смолоду как бы выстраивает себе определенное здание — вокруг себя даже, можно сказать. Он выбирает какие-то принципы, идеи, знания, мысли, которые, как ему кажется, важны, и в конце концов стремится создать цельное, непротиворечивое мировоззрение. Когда же он это построение более-менее заканчивает, обнаруживает, что дышать невозможно… Процесс пересмотра со мной произошел и происходит на самом деле все время: от ощущения твердости, устойчивости, комфорта, объясненного мира (до некоторой степени) ты начинаешь проверять кирпичи, из которых это выстроил, и половину выбрасываешь. Я как раз нахожусь в данной фазе, и это изумительное ощущение, хотя и отчасти грустное, потому что степень свободы возрастает. И я вам не отвечу определенно ни на один из вопросов, которые вы мне будете задавать, потому что есть очень многие вещи, которые я раньше знала, а сейчас не знаю… Оттого даже этот основополагающий вопрос — вера-знания — подвижный. Конечно, по устройству мозгов я человек научный. Но я была маленькая и взрослела в очень тяжелой атмосфере, обстоятельства жизни были такие… железобетонные. Пятидесятые, шестидесятые годы… Я 1943 года рождения, жила при Сталине. Отлично помню это ощущение невероятной духоты — «ты закатан в асфальт». Это уже потом мы сообразили, к двадцати годам, что вообще-то асфальтом дышим. И потому был интенсивный поиск какой-то вертикальной составляющей жизни, куда-то надо было подняться. Предложение по подъему — единственное внятное, которое я получила, — было христианское предложение.

В. ПОЗНЕР: В партию не предлагали?

Л. УЛИЦКАЯ: Нет, с партией у меня было ясно. Я же не человек перестройки, у меня сидельцев полно в семье, и я никогда не имела никаких иллюзий относительно власти. Я ее не любила, это как погода — всегда есть, лучше, хуже — надо немножко приспосабливаться, чтобы она тебя не ломала все-таки. Поэтому вертикаль, предложенная мне, была счастьем. Многие годы я ощущала, что получила ключ, которым открываю абсолютно все замки. Такой ключик, с ним очень удобно. Но потом с годами стала понимать, что не все замки этим ключом открываются, что есть вопросы, которые обходятся, вопросы, ответ на которые — «А вот тут поверь». Но ведь и в науке имеется немало вещей, про которые говорят: «а вот тут поверь». Например, идея Большого взрыва или происхождения органической жизни…

В. ПОЗНЕР: Но вас не уверяют, что надо верить в это, только «предлагается вам некая…».

Л. УЛИЦКАЯ: Нет, это аксиоматика. Значит, мы исходим либо из этого, либо из того. Конечные вещи недоказуемы. Таким образом, и в науке есть аксиоматические вещи, с которыми не справишься. Мы исходим из того, что материя первична (условно), дух вторичен. Или мы исходим из другой идеи. Но в основе есть всегда какое-то допущение, которое ты вынужден принять. Иначе ничего не устроится.

В. ПОЗНЕР: Да, наверное, так… У вас нет ощущения, что если взять христианство, иудаизм (все-таки это вещи в некотором роде общие — авраамические религии), то можно сказать, что они в какой-то степени потерпели фиаско? Что я имею в виду? Несмотря на все заповеди, на все проповеди, на все это, как мне кажется, человек вообще не изменился. Достаточно почитать древних греков, чтобы увидеть, что все — то же самое совершенно. И в этом смысле это учение не дало ничего.

Л. УЛИЦКАЯ: Около минуты вы говорили, а там на самом деле столько… Колодцы. Относительно кризиса христианства или иудаизма — да, конечно, тут говорить нечего. Относительно возможности изменения человека — как посмотреть. Дело в том, что даже в обозримое время (ученые это знают) меняется структура головного мозга. Мы живые и меняющиеся существа, причем меняющиеся очень быстро. И еще более мы меняемся от того, что знаем это. И мы уже эти изменения можем фиксировать. То, что произошло с биологической наукой в последние пятьдесят лет, вызывает у меня религиозный трепет. Изменился человек или не изменился? Грандиозным образом изменился!.. Я этим летом совершила очередную родительскую акцию — читала своим внукам «Каштанку». И видела, что у них глаза пустели временами, потому что очень длинно. И я думала: «Как бы сократить немножечко?» Я же смотреть с ними их мультфильмы не могу, потому что у меня не хватает скорости восприятия. Они работают на других скоростях. Это чисто физиологическая вещь, поменявшаяся в очень короткий период. У меня есть такое соображение — я даже беседовала с антропологами и учеными людьми, — что сейчас человечество как вид находится в состоянии рывка или накануне этого рывка. Вероятно, он уже происходит, ведь время жизни человека — 70 лет, и мы не сразу можем отследить это. Но мне кажется, нынче идут уже изменения, причем, качественные, а не количественные.

В. ПОЗНЕР: Вы не стали генетиком, потому что вас выгнали из института?

Л. УЛИЦКАЯ: Закрыли лабораторию, в которой я работала. Это была какая-то довольно ничтожная самиздатская история с книжками. Более того, друзья мои, у которых жизнь поменялась после того, как закрылась лаборатория, считают, что это даже не по инициативе КГБ нас закрыли. Просто академик Николай Петрович Дубинин из осторожности, зная, что был вызов и нас там немножечко попытали, сделал это превентивно.

В. ПОЗНЕР: Вы жалеете о том, что не стали генетиком?

Л. УЛИЦКАЯ: Я вообще ни о чем не жалею. Мне наука всегда была и остается очень интересна. Ну, не получилось из меня генетика, а может, была бы доктором наук…

В. ПОЗНЕР: Значит, все было связано с самиздатом… Сегодня, наверное, многие даже не знают, что это такое. Если бы какой-нибудь четырнадцатилетний мальчик спросил вас: «Что такое самиздат?» — как вы объяснили бы ему?

Л. УЛИЦКАЯ: Я сказала бы, что есть книжки разрешенные, а есть книжки запрещенные. По крайней мере, так было во времена нашей молодости. И нам в молодые годы очень хотелось читать не только разрешенные, но и запрещенные, и даже, может быть, в большей степени запрещенные. Расскажу вам смешную историю, произошедшую со мной две недели тому назад или три в Южной Корее. Я сидела в компании славистов, и речь зашла о каких-то женских образах. И профессор-славист заметил: «Да, ваша героиня Медея совсем не похожа на Ниловну…» Мне потребовалась пауза, чтобы понять, что он имеет в виду. Ниловна — героиня романа Горького «Мать». Дело в том, что современные дети тоже этого не знают. Как и о самиздате, они не знают о романе «Мать». Я, крякнув, говорю: «Да, действительно не похожи». И думаю: «Почему? Откуда это?» Он пояснил: «Видите ли, у нас тоже ведь был самиздат». В Южной Корее до 1985 года (период военной хунты) был самиздат! Тут уже меня стало раздирать от любопытства. Они в самиздате читали Маркса, Энгельса, Ленина (про Сталина не было сказано). И революционную книжку Горького «Мать»! Потрясающе. Южнокорейские студенты перепечатывали, передавали друг другу роман Горького «Мать».

В. ПОЗНЕР: А если четырнадцатилетний мальчик решит уточнить, почему запрещали книги, за что?

Л. УЛИЦКАЯ: Потому что есть времена, когда книги не только запрещают, но даже жгут. В культуре книга имеет чрезвычайно важное значение. Раньше она значила еще больше, с уровнем образования, то есть в каком-то смысле с количеством прочитанных книг тесно связан уровень свободы человека. Если нужно, чтобы человек был несвободен, лучше слушался, стал более удобен в управлении, его лишают культуры, что мы сейчас наблюдаем в полной мере. И у меня складывается ощущение, что это делается преднамеренно. Этот вопрос волновал и интриговал меня с раннего возраста: они такие идиоты или, наоборот, они такие хитрые? Потому что некоторые решения, которые нам предлагаются в сфере культуры, образования и, кстати говоря, во всех прочих, вызывают именно эти два параллельных вопроса: «Неужели они не понимают, как это глупо?» и «Наверное, они имеют в виду что-то такое на восемь ходов вперед, что, в конце концов, сработает в пользу власти?». Однако происходящее сейчас с культурой наводит все-таки на мысль, что это делается сознательно…

В. ПОЗНЕР: Вы (мы возвращаемся к тому времени) читали самиздатовские вещи. Тогда существовало понятие о внутренней эмиграции — ты как бы эмигрируешь, но остаешься в стране. Вы испытывали такие чувства?

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, нет. У нас был круг, в котором мы чувствовали себя очень комфортно. Было интересно, содержательно. И я не думаю, что когда-нибудь еще переживу период такой интенсивной жизни, которая была тогда. Много чего еще можно про нее сказать, но то, что она была исключительно интенсивная, — определенно.

В. ПОЗНЕР: А потом эмиграция стала возможной, и эмигрировали, и продолжают эмигрировать. И более того, люди, прекрасно живущие, то есть имеющие и деньги и все что угодно, отправляют своих детей учиться за рубеж с надеждой и даже с наставлением не возвращаться. Как вы воспринимаете этот поток, который никак не уменьшается, и это желание, чтобы ребенок… При том, что я — весьма успешный человек.

Л. УЛИЦКАЯ: Видите ли, у меня дети уехали очень рано и десять лет прожили в Америке. Но оба они живут здесь сейчас, оба вернулись. Один закончил Колумбийский университет, бизнес-школу, и ему здесь интересно. Его специальность — кризисная экономика, то есть ему тут просто очень хорошо, интересно работать. Интересно во всех отношениях, я думаю, что на Западе он столько не зарабатывал бы. А второй мой сын — бездельник, очаровательный совершенно, музыкант, не получивший образования… Язык, конечно, у него очень хороший, и он стал синхронным переводчиком в конце концов. Я забрала его оттуда волевым усилием после девяти лет его пребывания за границей, потому что поняла, что его жизнь оказалась под угрозой. Ему было тогда двадцать пять лет, он сидел на наркотиках… Это очень тяжелая семейная история. К счастью, все закончилось, все живы. И у меня было большое чувство вины за то, что отправила. Просто в тот период их отец работал в Америке, преподавал в университете, и то была не эмиграция, а довольно естественный ход: «Почему бы не поучиться за границей? Это полезно». Насчет эмиграции… Я думаю, что сегодня этот вопрос имеет совершенно другой смысл, чем несколько лет тому назад. И большая часть людей, взрослых и профессиональных, работают нынче там, где есть работа — более интересная, высокооплачиваемая. Значительная часть моих друзей-ученых уехали на Запад не потому, что им хотелось каких-то более комфортных условий жизни. Будучи учеными, они понимали, что там могут работать гораздо эффективнее. То же самое делали многие художники из нашего круга. Так что это абсолютно понятное движение, в нем нет ничего ни аморального, ни опасного, ни преступного. Мы всегда с некоторым пренебрежением относимся к той эмиграции, которую называют «колбасной». Человек уезжает вроде бы для того, чтобы ему платили некий социал, который он не заработал. Но потом рождаются его дети, они там учатся, вписываются в культурный контекст. Это нормальное, совершенно естественное перемещение народов. Оно имело и имеет разные оттенки в разные времена. Сегодня наиболее острая тема — не эмиграция из России, а гастарбайтеры, которые в большом количестве в стране работают. Это другая сторона того же процесса. Естественный всемирный процесс на все времена…

Однажды я интервью делала, которое называлось «Валить или не валить?». Вы знаете, хочется валить — валите. Не хочется валить — не валите. Это на самом деле личное решение. У нас есть такая привычка — решать проблемы в общем виде. Но не все можно решить таким образом. Кому-то валить, кому-то не валить… Есть люди, которые хотят здесь жить и хотят здесь работать — из разных мотиваций. Одни считают, что могут здесь сделать что-то полезное. Знаете, Швейцер уехал в Африку для того, чтобы лечить и учить там бедных негров. А наша страна вообще недалеко ушла от Африки, по многим параметрам приближается к ней. Поэтому я испытываю большое уважение и даже порой благоговение перед людьми, которые здесь живут, в своей стране, как в Африке. Такой была Вера Миллионщикова, открывшая первый хоспис в Москве. И у меня довольно много друзей, которые здесь живут и работают так, будто они в Африке, — спасая всех вокруг себя. Это тема служения, и это отдельная порода людей. Однако если человек хочет получить какое-то определенное образование… У нас с образованием очень плохо сейчас, снижается все время уровень, когда-то очень хороший (я имею в виду институтское, высшее образование; школьное — разнообразней, как я себе представляю, все-таки есть разные школы). Так вот, образование — это аргумент серьезный, хороший аргумент для того, чтобы ехать за знаниями.

В. ПОЗНЕР: Насчет людей особых… Когда-то во времена вашей молодости и моей были инакомыслящие, диссиденты, которых из-за диссидентства и инакомыслия и сажали, и запихивали в психлечебницы, и доводили до самоубийства порой. Сегодня чаще всего принято говорить о них с некоторым пренебрежением и без особой симпатии. А для вас они кто — эти диссиденты шестидесятых, семидесятых?

Л. УЛИЦКАЯ: Это мои друзья и мое поколение. Я сама там стояла. Не в первом ряду, правда, я не деятель… На Красной площади в 1968 году была моя подруга Наташа Горбаневская, с которой мы дружим с юных лет и по сей день. Это были первые люди, которые поняли, что им не хватает свободы. Раздражение в их адрес… Я написала книжку «Зеленый шатер» именно по этой причине. Может быть, это единственная книга, внутренне ангажированная. Я пишу без ангажемента, а здесь именно раздражение по отношению к поколению шестидесятников, которое я с изумлением обнаружила среди сегодняшних молодых людей, побудило меня написать эту книжку.

В. ПОЗНЕР: А что их раздражает-то?

Л. УЛИЦКАЯ: Они считают, что ответственность за происходящее сегодня, мягко говоря, безобразие, за все неудобства жизни несут шестидесятники. Они раскачали лодку, понимаете? К сожалению, такую книгу не написал никакой более крупный, мощный писатель, ее написала я. Но я думаю, что когда-нибудь будет написано на эту тему произведение более объемное, потому что, скажем, «Архипелаг ГУЛАГ» не об этом. Это чрезвычайно важная книга, она мировая. Но она не об этом. А я пыталась написать об этом, о том, как люди (первое поколение еще не свободное) почувствовали тоску по свободе, необходимость свободы и стали делать первые шаги навстречу этой свободе. Они свою игру — если считать, что здесь могут быть победители и побежденные, — проиграли как поколение. Многие уехали, многие прошли лагеря. Немало людей сломались и были растоптаны системой… Я отношусь к этому поколению с величайшим почтением. На мою долю выпала честь знать некоторых из них. Я дружила с Юлием Марковичем Даниэлем, мне была оказана судьбой такая честь. И люди, с которыми мне приходилось в юности общаться, составляли доблесть и честь этого поколения — как, кстати, и Наташа Горбаневская. Поэтому я хотела рассказать о том, что это было за сообщество, если это можно назвать сообществом.

В. ПОЗНЕР: Я часто говорю, что Советский Союз держался на этакой эпоксидке из страха и веры, и держался очень крепко. Постепенно вера стала уходить, и страх тоже, и в конце концов здание развалилось. Как вы считаете, диссиденты или диссидентство сыграли в этом какую-то роль?

Л. УЛИЦКАЯ: Да, конечно, безусловно. И «страх» здесь — чрезвычайно важное слово. Почему мне, скажем, это последнего года брожение показалось столь интересным и новым для России? Дело в том, что появился смех, люди смеялись. Я попала ровно в тот момент, когда было весело. Для России — абсолютно уникальная ситуация. У нас балагана, итальянского карнавала никогда не было. А когда люди начинают смеяться, страх уходит. Потому что единственное, что не выдерживает страх, — это смех. Жизнь этого поколения была тяжела и страшна, но все-таки она внутренне была очень веселой. Я вспоминаю свою юность, наши бесконечные застолья с чаем-водкой как веселое время. Самое страшное и самое веселое.

В. ПОЗНЕР: Но страх же был. Я его прекрасно помню… А сегодня он есть?

Л. УЛИЦКАЯ: Я в силу возраста и определенной осознанности всю свою жизнь со страхом боролась. Я считаю, что страх — это стыдно, стыдно бояться. Хотя как биолог понимаю, что это естественная вещь. Более того — сейчас нашли ген страха и белок статмин. Есть дефект, при котором статмин не вырабатывается, и такой человек бесстрашен. Наташа Горбаневская — она, конечно, не имеет этого гена.

В. ПОЗНЕР: Но тогда нельзя даже хвалить человека за бесстрашие — просто у него нет способности бояться.

Л. УЛИЦКАЯ: Да. У меня она есть, и я, так сказать, потому тружусь в этом направлении. Я думаю, что страх стал подниматься снова. Он другой, но он возникает опять, и это мой главный упрек существующей власти. Мы сейчас возвращаемся к времени, которое, как мне казалось, окончательно ушло. И это вызывает большую грусть.

В. ПОЗНЕР: Но еще не смеемся?

Л. УЛИЦКАЯ: Уже посмеялись, чуть-чуть посмеялись, и это было очень хорошо.

В. ПОЗНЕР: Россия, на мой взгляд, все время ищет себя. Запад, Восток, Европа, Азия, славянофилы, западники, народ-богоносец, что очень похоже на народ, избранный богом, и так далее… Особый путь, ни на кого не похожий. Что вы думаете по поводу всего этого комплекса?

Л. УЛИЦКАЯ: Не так давно вышел очень интересный роман писателя Захара Прилепина «Санькя». В середине его есть один эпизод. У главного героя умер отец — алкаш, вся семья уже от алкоголизма вымерла, все мужики. И двадцатитрехлетний парень везет своего мертвого отца хоронить в деревню, на родину. Он точно знает, что последние семнадцать километров дороги нет. Притом зима, лютый холод. Он садится в автобус с гробом, мамой и сослуживцем и едет на кладбище. Не доехав семнадцать километров, шофер разворачивается, вынимает гроб, и дальше они тянут его на веревке. Ясно, что не дотащат, начинают замерзать. Тут в соседней деревне просыпается алкаш, последний мужик там, накидывает шубенку, запрягает лошадку и вызволяет их… Мне кажется, что это абсолютно идеальный ответ на вопрос о тайне славянской души. Это очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла. Теперь меня, конечно, убьют. Я, наверное, не должна была этого говорить. Но этот эпизод очень точно формализует какие-то ситуации. Хорошая метафора происходящего. Не знаю, случайно этот эпизод оказался в книге или нет.

В. ПОЗНЕР: Да, я думаю, что не случайно… Есть понятие «свобода», и есть понятие «воля». И как мне кажется, свобода предполагает ответственность, понимание того, что ты делаешь. И моя свобода кончается там, где она начинает мешать вашей свободе. А воля — что хочу, то и ворочу, вообще ни о чем и ни о ком не думаю. Нет ли у вас ощущения, что в России, говоря «свобода», имеют в виду «волю»?

Л. УЛИЦКАЯ: А можно я вам задам филологический вопрос? Существует ли в других языках это соотношение понятий и, соответственно, слов?

В. ПОЗНЕР: Да конечно. По-английски «воля» — «will». И есть свобода.

Л. УЛИЦКАЯ: Да. Они гораздо более сильно разведены, как мне представляется. Там воля в смысле желания. Сильная воля. Вот, наверное, в этом и есть какой-то ответ. Потому что в ментальности той культуры, в которой мы присутствуем, воля и свобода между собой не очень разделились. Понятие воли мы немножко путаем. Я хочу — воля. И свобода — это достоинство человека, который понимает, что его свобода кончается там, где начинается свобода другого. Я думаю, что к этому феномену следует заходить именно со стороны филологической. И высветятся какие-то оттенки. Ведь не на все вопросы я могу дать ответы, и я не под это заточена вообще, чтобы давать ответы на вопросы. Моя проблематика другая. Я вижу проблему, обхожу ее со всех сторон, размышляю, как. А если так, или так, или так? И приглашаю в своих книгах подумать вместе со мной об этом. Но в общем, рецептов не выдаю никогда.

В. ПОЗНЕР: Критик Архангельский, коль скоро вспомнили книги, написал: «Все ее книги, в сущности, об одном — о том, как мы умеем не любить друг друга». Согласны?

Л. УЛИЦКАЯ: Вообще говоря, я такой задачи перед собой не ставила…

В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. А вы ставите задачу?

Л. УЛИЦКАЯ: Задача ставится конкретно, когда я начинаю работу над книгой и в нее уже вхожу. И задача моя — из нее выйти, пройти путь к какой-то точке выхода. Я не всегда знаю точно, где она, но приблизительно представляю. И, скажем, для меня в «Казусе Кукоцкого» была тема границы, границы жизни и смерти, здоровья и нездоровья. И я по ней прошла столько, сколько я смогла. «Медея» для меня — памятник поколению, которое я чрезвычайно ценила и которому многим обязана, это поколение моих бабушки и дедушки. Два любовных треугольника, банальных, и то, как они разрешаются в поколении старшем и в поколении сегодняшнем. Конкретный случай — это никакого общего решения. «Даниэль Штайн» — о честности веры. Да, есть, конечно, задачи, которые там разрешаешь. Но я повторяю: я ни одной не разрешила, только обмяла материал, пожила в этой теме, пригласила туда.

В. ПОЗНЕР: А сейчас вы что-то…

Л. УЛИЦКАЯ: О, да. Очень даже…

В. ПОЗНЕР: Можно об этом говорить?

Л. УЛИЦКАЯ: С удовольствием. Потому что я еще не совсем вынырнула, еще полна… Дело в том, что у меня был маленький-маленький сборничек рассказов, самых первых, который назывался «Детство 49». Там шесть рассказов о послевоенном детстве. Эта книжечка сейчас второй раз уже вышла, в переиздании. А книжка, которая выйдет в обозримое время, будет называться «Детство 45–53». Это письма людей, переживших послевоенное детство, — моих ровесников, людей чуть меня старше, их детей, которые вспоминают о рассказах взрослых, и даже их внуков. Самому старшему корреспонденту — 93, самому младшему — 12. Я составитель этого сборника, собрала письма — они были написаны на конкурс. Его объявили после выхода моей книжки, в октябре был дедлайн. Пришло больше тысячи писем. И это фантастически интересная книжка. Я не ожидала, что в процессе этой работы сделаю открытие. Все мои акценты сместились. Удивительно теплое и любовное отношение к тому времени. Они вспоминают все с любовью и с теплотой и при этом пишут такие чудовищные вещи… Как это совмещается? Я поражена, какой потрясающий народ, сколько благородства, сколько великодушия! И какое противоречие между качеством людей и качеством тех же самых людей, когда они оказываются облечены даже небольшой властью… Например, человек делается сторожем, в его руки попадает совсем немного власти, но как он преображается. Это мое открытие… Вообще книжка потрясающе интересная. Я ее собрала, разделила на главы. Там вырезки, из писем взяты куски, потому что невыносимо читать подряд целые письма. И писала я только ключики — как читать, некий путеводитель.

В. ПОЗНЕР: Интересно. Как-то вы сказали, что Шариков так и не полюбил Преображенского, и не полюбит никогда, и не пустит его никогда. Надо ли это понимать так, что на самом деле мы с вами, скажем, проиграли Шарикову?

Л. УЛИЦКАЯ: Да. Всегда профессор Преображенский проигрывает Шарикову. Но он отличается от Шарикова тем, что до конца останется профессором Преображенским. Побежденным он не будет. Он будет проигрывать, но побежденным не станет, потому что до конца ведет свою линию. И даже понимая, что надежды на выигрыш нет, нам ничего не остается, как каким-то образом защищать культуру — это самое ценное, что создало человечество.

В. ПОЗНЕР: Сергей Юрский, на мой взгляд, очень любопытно высказался по поводу Сталина и сталинизма. Он сказал, что сталинизм — это воплощение ожиданий народа. Сталин мог быть, но никакого сталинизма не было бы, если бы народ не ждал этого как манны небесной. По-вашему, это так?

Л. УЛИЦКАЯ: Я готова эту точку зрения принять, но думаю, что там существеннее другое. Все-таки у нас в стране очень давняя традиция власти сильной, уважение к власти, преклонение перед властью, служение власти. Государев муж — это очень почтенный эпитет. То есть не принадлежать себе, а быть служебным человеком. Такова традиция. И порой она бывает даже хороша, когда человек ставит идею служения выше, чем идею развлечения, скажем, житейского. Но идея сильной власти в современном мире абсолютно себя исчерпала, потому что сегодня это тонтон-макуты, жестокие тоталитарные государства и правления. В сегодняшнем мире этого быть не может. Так мне представляется.

В. ПОЗНЕР: А популярность Сталина в сегодняшней России откуда берется?

Л. УЛИЦКАЯ: Я предполагаю, что это имперская мечта. Имперский миф, который не разрушен, а очень глубоко укоренен в сознании. И Советский Союз удачно реализовывал его, он и был империей. И эта трехсотлетняя реальная сильная империя создала определенный человеческий психотип с ощущением собственного превосходства, силы, силы государства и человека как члена этого сообщества. Мир категорически поменялся, имперские времена закончены. Планета маленькая, сегодня империй быть не может. Есть другие формы борьбы, они очень интересны. Нынче уже реально правление планетарное. Миром правят деньги и ничто другое. Это довольно отвратительно, но ничего нового пока не придумали. Империя несла культуру и интегрировала человечество. А сегодняшнее наше государство вряд ли какую культуру сможет нести. Осталась только имперская тоска, фантомные боли. И от этого, конечно, надо избавляться. Надо быть равным государством среди равных партнеров. Это требует полного переформатирования мышления, потому что мы до сих пор живем в большой степени по советским клише, а они сегодня очень вредны. Идея воскрешенного Сталина отбрасывает нас в какую-то совершенно провинциальную область, и это очень обидно.

В. ПОЗНЕР: Я приехал в Советский Союз, когда мне шел девятнадцатый год, в декабре 1952 года. Много ездил по стране, еще когда был студентом, много где бывал, разговаривал с тысячами людей. И могу сказать вам, что никогда не встречал такого уровня агрессивности, нетолерантности, расизма, шовинизма, какой вижу сегодня. И я не очень понимаю, почему это так.

Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно с вами согласна. Уже пять лет как я пытаюсь чуть-чуть расцарапать эту ситуацию. Мы выпускаем книжки для подростков, серию «Другой, другие, о других» по культурной антропологии — о том, как едят, как пьют, как одеваются, как рожают, как воспитывают детей. Последняя книжка — «Агрессия» — не сделана еще, но лежит у меня в компьютере… Отсутствие культуры всегда повышает уровень ксенофобии. Чем более культурен человек, тем менее он подвержен этому пороку. И агрессия, которую мы постоянно наблюдаем, на самом деле имеет очень глубокие антикультурные корни. Например, даже еда является тем, что людей разъединяет, ведь они едят что-то гадкое — собак, змей, мерзость всякую. Но я знаю одного замечательного библиотекаря из города Хасавюрт, который, прочитав нашу книжку о еде, пошел на рынок и пригласил в школу корейцев, армян, хохлов, людей разных кавказских национальностей (а их там очень много). Они устроили в школе праздник, каждый приготовил свою пищу и организовали совместную трапезу. Я была счастлива, когда мне об этом сообщили. Потому что это прекрасно, когда люди сидят и едят одну пищу за одним столом, когда слушают одну и ту же музыку — пусть это будет «Битлз» или Петр Ильич Чайковский. Даже «Макдоналдс» в этом смысле — отличное заведение, так как объединяет под своей крышей людей по всем миру. При этом могут быть очень большие потери. Ведь национальная культура действительно съеживается. И не только в России — всюду. Она делается все более и более музейной вещью. Лапти неудобно носить, и они встают в музей, а это наша национальная одежда, мы ее придумали. Мы наблюдаем некоторое съеживание национальных, культурных вещей и, так сказать, приход общемировых. Это называется глобализацией. К ней можно относиться по-разному, у глобализации есть различные оттенки, но она совершенно необходима и реальна, она происходит.

В. ПОЗНЕР: Одна ваша цитата: «Мы еще не усвоили, что живем за счет будущего. Сейчас, как пир во время чумы, человечество дожирает свои ресурсы». Вопрос в одном: так и не поймет?

Л. УЛИЦКАЯ: Если поймет, то есть шанс. Если не поймет, значит, нет шансов.

В. ПОЗНЕР: Вы много пишете о смерти…

Л. УЛИЦКАЯ: Это самое интересное.

В. ПОЗНЕР: Вы настаиваете на том, что человек боится смерти? Я, например, ее не боюсь.

Л. УЛИЦКАЯ: И я.

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы жить, а если уж умереть, то не мучительно и не быть в тягость. Я убежден, что смерть — это конец, за этим ничего нет. И тут мы с вами отличаемся.

Л. УЛИЦКАЯ: Это как с музыкальным слухом. У кого-то есть, он слышит, а кто-то не слышит.

В. ПОЗНЕР: Вы хотите сказать, что я просто не слышу?

Л. УЛИЦКАЯ: Может, услышите.

В. ПОЗНЕР: Обратимся к вопросам Марселя Пруста. Главная, с вашей точки зрения, добродетель?

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, никогда не задумывалась об этом. Навскидку — чувство собственного достоинства.

В. ПОЗНЕР: Что вы более всего цените в друзьях?

Л. УЛИЦКАЯ: Не знаю. Я их люблю.

В. ПОЗНЕР: Ваше любимое занятие?

Л. УЛИЦКАЯ: Читать.

В. ПОЗНЕР: Три исторические личности, сильно вами не любимые?

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я отвергаю не персонажей, а некоторые с ними связанные деяния. Так что — книга «Государство» Платона, которая отравила мир. Всё.

В. ПОЗНЕР: К какому недостатку вы наиболее терпимы?

Л. УЛИЦКАЯ: К хвастовству.

В. ПОЗНЕР: Как вы хотели бы умереть?

Л. УЛИЦКАЯ: Я хотела бы умереть с ощущением принятия ситуации, не сопротивляясь.

В. ПОЗНЕР: Есть ли в истории какой-то человек или какой-то герой, который стоит для вас особняком?

Л. УЛИЦКАЯ: Нет, я не готова ответить.

В. ПОЗНЕР: Каков ваш главный недостаток?

Л. УЛИЦКАЯ: Лень.

В. ПОЗНЕР: Какая ваша главная черта?

Л. УЛИЦКАЯ: Любопытство.

В. ПОЗНЕР: Что вы скажете Господу, когда окажетесь перед ним?

Л. УЛИЦКАЯ: Я Ему расскажу анекдот про Эйнштейна. Может быть, Он его не знает. Вы его знаете, да? «Господи, у тебя там ошибочка…»

ЛЮДМИЛА УЛИЦКАЯ

23.12.12

В двух книжках «Познер о «ПОЗНЕРЕ» собраны самые яркие, самые интересные с моей точки зрения интервью 2010–2013 годов. Но и среди них есть такие, которые я считаю выдающимися. И не потому, что я так сумел провести их (это я пишу без тени кокетства), выдающими они стали из-за своих участников. К таким относится программа с Людмилой Улицкой.

В ней меня пленило все: совершенно выдающийся ум; редкостное обаяние; красота одуховтворенного лица много страдавшего и передумавшего человека; тонкое чувство юмора; точность и образность языка.

Я, как правило, не смотрю свои программы. Ни когда они в эфире, ни потом в записи на сайте Первого канала. Не смотрю из-за чувства неловкости. Смотреть на себя — это для меня мучительное занятие. Но есть программы — их совсем мало — когда я себя не замечаю, уходя с головой в своего собеседника. Так случилось с Людмилой Евгеньевной: я пересматривал интервью с ней несколько раз, как по нескольку раз слушаю некоторые свои любимые музыкальные произведения.

Вы обращаете внимание на руки? Нет, не на свои, а человека, с которым только что познакомились? Его руки имеют для вас значение? Ваше отношение к нему зависит от его рук? У меня — зависит. Очень. Для меня «плохие руки» — приговор. И ведь не смогу точно объяснить, что я подразумеваю. Короткие, толстые, тупые, расширяющиеся на концах пальцы? Да. Но разве это всё? Есть руки алчные, подлые, низкие, отталкивающие, страшные, садистские, развратные. А есть руки умные, тонкие, восхищающие, верные, необыкновенно красивые. Вот такие руки у Улицкой.

Есть момент в интервью, когда она поднимает кисти рук и двигает вверх-вниз по одному из пальцев кольцо, почти снимая его, руки оказываются в вертикальном положении: какие они красивые!

Много было ею сказано важного в этой программе — и о мужчинах и женщинах, и о религии и церкви, и о вере и неверии, и о свободе и воле, и о книжках разрешенных и запрещенных, но из всего, что было сказано ею, я считаю совершенно поразительным рассказо сцене из книжки Прилепина «Санькя»: человек решил похоронить своего отца на деревенском кладбище, откуда семья родом. Туда вообще нет дороги, тем более зимой, тем более, когда зима сопровождается лютым холодом. Но он решил. Он едет с гробом до конечной остановки автобуса в семнадцати километрах от этого деревенского погоста, а дальше волочит гроб по снегу, в чем ему помогает пришедший в себя после беспробудного пьянства деревенский мужик, у которого есть лошадь. Понятно, что гробу не дойти, развалится, не выдержит дороги, что затея обречена. Но решение принято. И Улицкая говорит, что эта сцена есть самый точный ответ на вопрос о «таинственной русской душе»: «очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла».

Вникните в эти слова.

Когда я впервые прочитал «Левшу» гениального Лескова и наткнулся на то, как русский мастер подковал блоху — творение английского мастера я почти задохнулся от открытия, которое я сделал, но не смог выразить словами. Это много десятилетий спустя сделала для меня Улицкая.

Английский мастер сделал точную копию стальной блохи, но с заводом, и его блоха прыгала. Левша переплюнул англичанина: он эту блоху подковал. Потрясающее свидетельство мастерства? Конечно. Но абсолютно бессмысленное, потому что подкованная блоха уже не могла прыгать — ей мешали подковы. Мощное целеполагание при полном отсутствии здравого смысла!

Когда я был студентом биофака МГУ и учился на Ленгорах (которым вернули их изначальное название — Воробьевы горы), некоторые мои приятели по курсу жили в общежитии, куда можно было попасть только имея студенческий билет и в специально отведенные для посетителей часы. За этим следил страж порядка — как правило, этой работой занимались женщины средних лет, дурно одетые, некрасивые и готовые на любые действия, лишь бы не прошел тот, у которого не было «доКУмента», тем более не в указанные часы. Я собственными глазами видел, как они физически боролись с «нарушителями», хватая их за руки, плечи, иногда за волосы. И я вспомнил их и эти сцены, когда Улицкая заговорила об открытии, которую она сделала, работая над книгой, состоявшей из писем совершенно рядовых советских людей, написанных, кажется, в 1949–1953 годах. Какой у нас великодушный, благородной народ, сказала она, и что происходит с ним, когда он делается сторожем, когда получает хоть малюсенькую власть.

Но ведь это и есть Шариков, тот самый Шариков, которому всегда проигрывает профессор Преображенский, да, проигрывает, но — и это необычайно важно понять и запомнить — не побежден, потому что он до конца и всегда останется профессором Преображенским, а Шариков — Шариковым.

Что до жизни после смерти, то тут мы с Улицкой разошлись. Я говорю — нет там ничего, она считает иначе. И говорит мне: это как музыкальный слух: одни слышат, другие — нет. На что я спросил: «Вы хотите сказать, что я просто не слышу?»

На что она, улыбнувшись, ответила: «Может, как-нибудь услышите».

Не хочу огорчать Вас, глубокоуважаемая Людмила Евгеньевна, но пока — нет. Так что пойду послушаю Баха в исполнении Гленна Гульда.

Поклон Вам.

Ален Делон

30 декабря 2012 года

В. ПОЗНЕР: Всемирно известный человек и как актер, и как красавец, и как сердцеед Ален Делон. Спасибо, что нашли время для разговора со мной.

А. ДЕЛОН: Пожалуйста.

В. ПОЗНЕР: Вы в Москве по какому случаю?

А. ДЕЛОН: Я в Москве по случаю показа фильма, в котором я снимался в Париже в течение суток и который называется «Мама, с Новым годом». В Париже со мной связались люди из продакшена, те, кто занимался съемками, и спросили, не буду ли я столь любезен совсем немного, чуть-чуть поучаствовать в картине, что это для пары, которая играет в этом фильме. Потому что фильм об одной паре. Они в Париже, сын подарил своей маме поездку в Париж, а мечта матери — встретиться с Аленом Делоном, вот и все.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы играете себя?

А. ДЕЛОН: Да, я играю себя впервые. Это дружеское участие. Сцена происходит в ресторане «Лютеция» — вы, наверное, знаете такой. Они там обедают, и вдруг она ему говорит: «Ален Делон! Этого не может быть!»

В. ПОЗНЕР: Отлично. Это правда, что у вашего отца был кинозал?

А. ДЕЛОН: Да.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы ребенком ходили в кино.

А. ДЕЛОН: Я ходил в кинотеатр к своему отцу. У него был кинотеатр на Амбаркадер, если знаете. Это в южном пригороде рядом с Антони. Он называется «Режина» как Бур-ла-Рен, и, конечно, мне повезло, потому что я ходил в кино бесплатно, когда был маленьким. Там я впервые увидел Бурвиля.

В. ПОЗНЕР: Вы помните какой-нибудь фильм или актера, который остался на всю жизнь с тех давних пор?

А. ДЕЛОН: Я уже сказал — это Бурвиль, которого я увидел на сцене. А фильм — это был американский фильм, забыл название. А, да, конечно. «Одинокий рейнджер». Он меня потряс.

В. ПОЗНЕР: У вас не было желания тогда стать актером, киноактером?

А. ДЕЛОН: Нет, совсем нет, потому что в моей семье не было никого, кто бы этим занимался. Отец был директором кинотеатра — это совсем не то, что быть актером. Мама — фармацевтом. А я мало что из себя представлял и совсем не хотел быть актером. Наверное, нужно рассказать, почему и как я к этому пришел.

В. ПОЗНЕР: Это очень важный вопрос — я вам его задам еще. Где-то я читал, что когда вы были ребенком, вы были очень тяжелым ребенком, трудным, что вы стреляли из рогатки в учителей и что настолько все было плохо, что местный священник просил, чтобы мама вас не водила в церковь, потому что вы тоже там безобразничали. Почему? Вы протестовали?

А. ДЕЛОН: Отвечу вам. Двадцать пять лет спустя, когда я прочел Курта Герштейна… Первая фраза в его книге, глава вторая (это выделено) — «Трудный ребенок». Это глубоко несчастный ребенок. И тогда я понял, почему я был трудным ребенком в юности. Потому что я был глубоко несчастен. Потому что когда мне было четыре года, мои родители (а я был дитя любви) расстались, я остался как пакет, который немного мешает. Каждый со своей стороны построил новую жизнь с новыми детьми, а я… Меня посылали в колледж, в лицеи, к монахам в христианскую школу, и я был ужасно несчастным ребенком, то есть трудным. Я делал самые несусветные глупости в мире до 16–17 лет, когда, наконец, с помощью отца я завербовался в армию задолго до призыва, чтобы отправиться в Индокитай.

В. ПОЗНЕР: Это было ваше желание?

А. ДЕЛОН: Это было мое желание. Больше оставаться в семье я не мог, мне было нужно жить иначе.

В. ПОЗНЕР: То есть вы не получили аттестат зрелости?

А. ДЕЛОН: Так далеко я не заходил. У меня есть свидетельство об окончании школы, уважаемый господин.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы оказались в Индокитае.

А. ДЕЛОН: Я оказался в Индокитае, завербовавшись, не дождавшись призыва, в семнадцать лет и уехал тоже добровольцем, потому что Франция меня не интересовала, на войну в Индокитай. Наша база была в Сайгоне, служил я в элитной роте, роте Национальной гвардии, там я пробыл два года.

В. ПОЗНЕР: А вы себе отдавали отчет в том, что это все-таки колониальная война?

А. ДЕЛОН: Знаете, когда тебе семнадцать, так глубоко не задумываешься. Хочется свалить, уехать. И поскольку я не мог уехать (именно это я обдумывал и анализировал позже), я не мог уехать без разрешения родителей, потому что был несовершеннолетним. Мне было семнадцать лет. И долгие годы после этого я, если хотите, упрекал в этом своих родителей. Мои мысли сводились к тому, что нельзя разрешать семнадцатилетнему ребенку уезжать. Понимаете, что я имею в виду? Я долго злился на родителей.

В. ПОЗНЕР: Но вы говорите о родителях, которые уже были разведены? Но, тем не менее, они должны были оба дать согласие.

А. ДЕЛОН: Именно так. По закону. Я был несовершеннолетним, моя мать и мой отец сказали «Да», подписали бумагу. Нельзя было уехать без их согласия.

В. ПОЗНЕР: И они не сказали вам, что, может быть, не надо, что это опасно, что это война?

А. ДЕЛОН: Нет. Я уехал вот так. И я этого хотел. Сильно хотел. Если бы они отказались, это мне очень помешало бы. Но это и помешало мне, в частности, потом, когда я понял, что без них мне не уехать.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы воевали.

А. ДЕЛОН: Я воевал в семнадцать лет.

В. ПОЗНЕР: Это как-то на вас повлияло?

А. ДЕЛОН: Я многому научился. И думаю, что это стало основой всей моей жизни, моей карьеры и моей жизни по сию пору, потому что я очень рано узнал, что такое дисциплина, уважение к начальству, страх и всякое такое. У меня была некая внешность, но не было внутреннего содержания.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы вернулись через два года во Францию, и вам было девятнадцать.

А. ДЕЛОН: Да, мне было 1 июня 1966-го девятнадцать лет. Нет-нет, простите, двадцать один год. Потому что перед отправкой в Индокитай нужно было обучаться год во Франции, и только после этого я уехал туда.

В. ПОЗНЕР: Понятно. Вы вернулись во Францию. И что дальше?

А. ДЕЛОН: Я вернулся во Францию, я был свободен, свободен от всего, свободен по жизни. Вместе со мной вернулся мой друг, там он был старшим капралом. И я не очень понимал, что делать. На самом деле, я устроился на Пигаль, жил на Пигаль. Рядом с Пигаль, недалеко от площади. Откровенно говоря, у меня уже тогда была та внешность, которая у меня сегодня. И было несколько милых девушек, которые жаждали мне помочь, видите ли. И я согласился. До того дня, когда моя жизнь резко изменилась. В тот день мой друг предложил пойти перекусить в Сен-Жермен-де-Пре. Я спросил: «Что это — Сен-Жермен де Пре?» — «Это квартал в Париже рядом с Сен-Мишель». — «Давай, пошли». И там я встретил актрису, которую звали Брижит Обер. Ее по-прежнему зовут Брижит Обер, она была на десять или двенадцать лет старше меня. И она в меня влюбилась. И это было взаимно. С этого все началось.

В. ПОЗНЕР: Скажите… Я читал где-то. Может, это не правда, но, кажется, вы сидели в тюрьме после возвращения.

А. ДЕЛОН: Я сидел в тюрьме, когда был в армии. А, вы хотите сказать — в гражданской жизни? Нет-нет, не сидел.

В. ПОЗНЕР: А то, что вы были в тюрьме, это как-то на вас повлияло? Вы чему-то научились, будучи в тюрьме? Это вообще дает что-то?

А. ДЕЛОН: Нет. Меня это ничему особому не научило.

В. ПОЗНЕР: Итак, вы встретились с Брижит Обер, и именно с этого момента кино…

А. ДЕЛОН: Именно отсюда все началось, потому что Брижит Обер познакомила меня с некоторыми людьми. И Мишель Корду, жена Ива Аллегре… Она твердила мне без устали, что, мол, в любом случае я не разрешу тебе заниматься этой профессией, потому что если ты будешь ею заниматься, я тебя потеряю. Я говорил ей: «Послушай, до этого не дошло еще. Посмотрим». Вот так все и началось. Это было довольно неожиданно, удивительно. Я еще раз повторяю, все началось с моей внешности. В то время в моде были герои-любовники. Поэтому меня и взяли. И мой первый режиссер, который был мужем Мишель Корду, — Ив Аллегре. Я очень хорошо помню, с этого все началось. Он мне сказал в тот момент, когда снимал фильм вопреки мнению продюсеров, вопреки мнению большинства, он мне сказал: «Ален, я хочу тебе кое-что сказать. Ты будешь сниматься в этом фильме, как ты и хотел. Ты будешь со мной работать, как ты хотел. Просто хочу попросить тебя об одном: не играй. Никогда не играй. Будь тем, кто ты есть. Говори, как ты говоришь. Двигайся, как ты двигаешься. Смотри, как ты смотришь. И не делай ничего другого сверх того, что есть ты, ты сам». И именно так я и поступил. Я внял его совету. Я был партнером Эдвиж Фёйер, Жан Сервэ, Бернар Блие. Благодаря этому фильму… Впрочем, Эдвиж Фёйер стала моей крестной мамой в кино, а Бернар Блие — крестным отцом.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы никогда не учились в киношколе?

А. ДЕЛОН: Никогда.

В. ПОЗНЕР: У вас, следовательно, нет кинообразования?

А. ДЕЛОН: Никакого. Именно этим я и отличаюсь в основном. В Париже это очень хорошо понимают, я часто об этом говорил очень просто и очень ясно. Я говорю, что отношусь к семейству артистов. Я не актер, я — артист. Габен — артист, Ланкастер — артист, Вентура — артист. Артист — это личность, чаще всего сильная личность, которую нашли однажды и она посвятила себя служению кино. Актер — это призвание. В молодости, когда хочется быть актером, поступают в школу, посещают занятия, учатся, затем становятся актером. И важнейшее отличие актера и артиста — это то, что актер играет, а артист живет. Понимаете? Это важно.

В. ПОЗНЕР: Рассказывают, что вы были мясником…

А. ДЕЛОН: Нет, колбасником.

В. ПОЗНЕР: Колбасником. Извините. Как это было?

А. ДЕЛОН: Я по-настоящему никогда не был колбасником, я был колбасником у моих родителей, у отчима, потому что после развода моя мать некоторое время спустя влюбилась в колбасника из Бур-ла-Рен. Она вышла за него замуж, родила дочку. И именно так, благодаря матери и отчиму, я и стал колбасником.

В. ПОЗНЕР: Вы научились этому делу?

А. ДЕЛОН: Совершенно верно. До того, как уехал в Индокитай. У меня диплом, аттестат зрелости, или как это называется, сертификат Жамбон Франсе, сертификат профессиональной пригодности, свидетельство колбасника.

В. ПОЗНЕР: Вы сдавали экзамен, выходит?

А. ДЕЛОН: Жамбон Франсе в Париже. Да.

В. ПОЗНЕР: Здорово.

А. ДЕЛОН: Что я хотел вам только что сказать? Почему я столько страдал в детстве, как я стал этим несчастным ребенком и трудным? Потому что я был несчастным. И чего мне по сей день не хватает, это того, что у меня никогда не было образа отца и матери вдвоем, я никогда не видел их вместе. Понимаете?

В. ПОЗНЕР: Вы были слишком маленьким. Они уже расстались к этому времени, поэтому их и не видели вместе.

А. ДЕЛОН: Четыре года мне было. Но я мог видеть их потом. Но — никогда. И была такая передача во Франции (не помню, кто ее вел), там задавали разные вопросы, от А до Я. Меня тогда спрашивали: «Когда вы отправитесь на небеса, о чем вы попросите бога?» Я отвечал, что единственное, о чем я буду его просить, это хоть раз, первый раз увидеть маму и папу вместе.

В. ПОЗНЕР: Знаете, я обыкновенно задаю вопрос из опросника Марселя Пруста, и последний из них именно тот, о котором вы сейчас сказали.

А. ДЕЛОН: Совершенно верно, это опросник Пруста. Увидеть папу и маму вместе.

В. ПОЗНЕР: Да. Это поразительно. Правда ли, что один из профессионалов кино сказал вам: «Вы слишком красивы, и эта красота создаст проблемы для вас в кино». Это было или нет?

А. ДЕЛОН: Да. В свое время. В начале моей карьеры не в такой форме, но мне об этом говорили: «Ты слишком красив, ты слишком красив, это не пойдет, потому что ты не знаешь профессии, ты не профессионал. Тебя быстро задвинут».

В. ПОЗНЕР: А Брижит Бардо говорила: «Да, он красивый. Ну и что? У меня комод эпохи Людовика Четырнадцатого, комод тоже красивый. И что это меняет?»

А. ДЕЛОН: Да, это правда. С тех пор мы очень дружим с Брижит.

В. ПОЗНЕР: Когда я первый раз увидел вас в кино, это было в фильме «Рокко и его братья».

А. ДЕЛОН: 1960 год.

В. ПОЗНЕР: Фильм, который останется у меня навсегда в памяти.

А. ДЕЛОН: У меня тоже.

В. ПОЗНЕР: Фильм мощный. Вообще как вам работалось с Висконти? Расскажите об этом.

А. ДЕЛОН: Видите ли, мне выпал шанс работать с исключительными мастерами. Висконти — лишь один из них. Клеман — мой главный учитель. Есть еще и другие. Прежде всего следует знать, что люди часто ошибаются, отсюда путаница. «Рокко» был выпущен после фильма «На ярком солнце». Потому что, посмотрев «На ярком солнце» Клемана, Висконти сказал своему агенту Ольге Орстиг, которая вскоре стала и моим агентом, и которой уже нет в живых: «Рокко будет играть Ален». После просмотра «На ярком солнце»… И это было очень важно, потому что играть италь янца, настоящего, чистокровного, с юга… Так он решил. Работать с Висконти… Что я вам могу сказать? Это было удивительно. Это как сниматься у Клемана или сниматься у Лозе, или Мельвиля. Знаете, я не стану вам этим надоедать, но я часто объяснял людям, которые спрашивали меня, в чем разница между тем-то и тем-то режиссером-постановщиком. Постановщик — это термин, о котором нужно забыть, говоря о людях кино. Мельвиль, так же как и Висконти, — это кинодеятель. У этих людей есть три важнейших качества. Первое — постановка сцены. Это здесь вы, Познер, встанете напротив, я здесь, мои очки лежат там, ваши часы вот отсюда. И теперь, когда передача начнется, вы будете мне позировать. Он руководил актерами, да? Когда он делал постановку и расставлял актеров, он шел и вставал по ту сторону камеры и становился кинорежиссером. И эти три функции — очень мало людей ими обладают. У тех, кого вы упомянули, есть все три функции. Но в основном у людей две. Таких очень мало. Чаще всего одна или вовсе ни одной. Висконти начинал как великий оперный постановщик. Он пришел в кино позже с фильмом «Чувства». Это невероятный фильм. Сниматься у него было необыкновенно. Это было так просто, когда вам объясняют, чего от вас хотят, когда вам говорят в точности, чего от вас ждут и как вы должны это сделать. Я прислушивался, слушал, у меня, возможно, были какие-то свои достоинства, немного дарования. Это было настолько удивительно. У меня была школа Клемана, который является моим главным учителем. Это самый крупный из всех операторов, с кем я работал, а также самый крупный режиссер-постановщик.

В. ПОЗНЕР: Вы снялись, кажется, в 89 фильмах.

А. ДЕЛОН: Да, где-то так. Не помню.

В. ПОЗНЕР: И среди них самый крупный режиссер — это?..

А. ДЕЛОН: Клеман и Висконти.

В. ПОЗНЕР: Да. Завидую вам, потому что это как раз те люди, с которыми мне хотелось бы познакомиться.

А. ДЕЛОН: У вас бы это получилось. Я вас понимаю.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вы говорили мне, что живете в Париже и в Женеве? И там, и там?

А. ДЕЛОН: В настоящее время да. Сейчас.

В. ПОЗНЕР: Я хотел понять одну вещь. Вы знаете Жерара Депардье?

А. ДЕЛОН: Очень хорошо.

В. ПОЗНЕР: И весь скандал вокруг него — вы это знаете?

А. ДЕЛОН: Ужасно неприятно все это.

В. ПОЗНЕР: И что вы думаете об этом, что он решил сдать свой французский паспорт, что он был оскорблен премьер-министром? Конечно, он не хотел платить эти огромные налоги, на которых настаивает президент Оланд. Как вы это оцениваете?

А. ДЕЛОН: Не стану судить поведение Жерара, особенно когда пользуются этим и, говоря о нем, говорят обо мне в прошлом. Только я объясню вам, со мной немного другая ситуация. Он сделал то, что хотел сделать. Жерар — это человек, который живет своей жизнью, так, как он этого хочет. Может быть, он это сделал очень быстро или плохо, возможно, он об этом пожалеет. Но я не думаю, что он это сделал лишь по одной причине, о которой вы говорите, именно из-за налогов. Я так не думаю. Думаю, это некоторая усталость, утомление, которое дорого стоит ему после смерти сына. Это было ужасно. Он немного, скажем так, слетел с катушек. Моя проблема совершенно иная. Я живу в Швейцарии уже больше тридцати лет. И вы знаете, когда вы устраиваетесь жить в Швейцарии, постоянно там проживаете, у вас есть разрешение типа A, B, C, и после двенадцати лет постоянного проживания в Швейцарии простое применение закона позволяет вам просить паспорт. Именно это я сделал, прожив там двенадцать лет, потому что в то время я жил вместе с детьми, которые были совсем маленькие, и с их матерью. Мы обосновались там, они выросли в Швейцарии, ходили там в школу. И спустя двенадцать лет по закону я имел возможность попросить паспорт.

В. ПОЗНЕР: Швейцарский? И сохранить французский?

А. ДЕЛОН: И сохранить французский. Я это и сделал. Я сказал: «Многих ли вы знаете, кто бы этого не сделал?» Я это сделал, у меня двойное гражданство. У меня два паспорта. Нужно перестать постоянно подчеркивать налоговые причины, денежные. Я в налоговом плане — французский гражданин. Когда я работаю во Франции, а это 90 % моей занятости, я плачу налоги во Франции. Когда я снимаюсь в кино, играю в театре, я плачу налоги во Франции. А для остального мира я — швейцарский налогоплательщик, но не для Франции.

В. ПОЗНЕР: Понимаю. Но скажите, эта идея 75-процентного налогообложения для людей, которые зарабатывают больше миллиона, как это вам? Что вы думаете об этом? Я вовсе не считаю, что эта идея поможет в плане экономики.

А. ДЕЛОН: Я не особо разбираюсь в экономике. Но могу сказать, что это довольно неприятно, и не думаю, что это принесет какую-то пользу. И еще, видите ли, это все люди, которые работают. Такое впечатление, что их облагают налогами, потому что они работают лучше или больше других. Напротив, им бы следовало помогать, как мне кажется.

В. ПОЗНЕР: Голливуд для большинства артистов это, конечно, Мекка кино. Не так ли?

А. ДЕЛОН: Была Мекка. Сейчас меньше.

В. ПОЗНЕР: Меньше. Но вы же там работали?

А. ДЕЛОН: Да, я работал там.

В. ПОЗНЕР: И все было в порядке?

А. ДЕЛОН: Да, очень хорошо. Там родился мой сын, мой старший сын Энтони, родился в Лос-Анджелесе, когда я снимался в фильме с Марком Робсоном «Убийцы из Сан-Франциско» в 1964 году. Потом я снимался в картине «Четверо из Техаса» с Дином Мартином и другими актерами. Все очень хорошо происходило, и американцы хотели, чтобы я там остался и сделал карьеру. И опять мой друг Ив Аллегре сказал мне: «Послушай, Ален, ты — француз. Возвращайся во Францию. Свою карьеру ты должен делать во Франции». И я его сразу послушался, тем более что я не переносил жизнь в Соединенных Штатах, она мне никак не подходила. Мне нужен был Париж, я был влюблен в Париж, мне нужны были прогулки, нужно было поесть в бистро мой багет, мой тонкий багет фисель.

В. ПОЗНЕР: Но это совсем другая жизнь.

А. ДЕЛОН: Абсолютно. У меня там была аллергия на все. И я был там с моей женой, матерью Энтони. И я сказал: «Мы не можем так больше. Нужно возвращаться». Я вернулся, сделал свою карьеру во Франции. Позже я снялся еще в одном фильме или в двух-трех фильмах, «Аэропорт-80: Конкорд», «Красное солнце» с Ширли Макклейн. Но по их просьбе, по их настоятельной просьбе.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы приезжали и?..

А. ДЕЛОН: И возвращался обратно.

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы задать вопрос, вернее, не могу не задать вопрос, иначе мне не простят. Когда вас спрашивают о любви, вы очень часто отвечаете одним словом «Роми», имея в виду Роми Шнайдер. Это так?

А. ДЕЛОН: Да.

В. ПОЗНЕР: В жизни каждого мужчины с женщиной любовь играет более или менее важную роль. В вашей жизни женщины сыграли какую роль?

А. ДЕЛОН: Всем, чего я достиг, как я вам уже говорил, всем этим я обязан женщинам. Я обязан женщинам, тем женщинам, которые меня любили и которых я любил.

В. ПОЗНЕР: Я читал о вас критическую статью, где говорится, что проблема господина Делона заключается в том, что он хочет нравиться всем — и критикам, и профессионалам кино, и широкой публике.

А. ДЕЛОН: Нет. Я всегда делал все для публики, для широкой публики. Я не собирался подчинять их. Критика мне всегда была безразлична. А что еще там писали?

В. ПОЗНЕР: Критики, рядовые люди и люди в профессии.

А. ДЕЛОН: А, люди кино. Вовсе нет. Я всегда отвечал им: «Послушайте, я осознаю, что можно не любить меня как личность, не любить меня в человеческом плане. Но профессионально, я считаю, я неприкосновенен». И я был всегда, и в этом я уверен, профессионально безупречен.

В. ПОЗНЕР: Несколько лет тому назад вы объявили, что уходите из кино.

А. ДЕЛОН: Да, это было после фильма с Жаном-Полем о двух мужчинах.

В. ПОЗНЕР: Я помню этот фильм. У вас есть биограф, некий господин Филипп Дюран, который написал о вас книгу. И он пишет, что господин Делон говорит, что он уходит только потому, что хочет, чтобы публика попросила его остаться.

А. ДЕЛОН: Идиот.

В. ПОЗНЕР: Да, их полно. У нас в России тоже есть люди, которые говорят, что они уходят, а потом они возвращаются и снова возвращаются. Странно немного, но… Вы ушли из кино почему? Вы еще ведь можете играть. Смотрю на вас — вы же можете.

А. ДЕЛОН: О, я знаю. Я, впрочем, играл после ухода, снимался на телевидении, особенно много играл в театре. А когда мне задавали этот вопрос, я отвечал: «Послушайте, я больше не снимаюсь в кино. Но подождите, я же не говорил, что ухожу из театра, не буду сниматься на телевидении». Я этим занимался. Я с огромным удовольствием играл в театре, особенно в прошлом году. И в будущем году, когда буду играть вместе с моей дочкой, которой двадцать один год.

В. ПОЗНЕР: Аннушка?

А. ДЕЛОН: Да, Аннушка. А оставил кино, потому что больше не люблю французское кино. Как я писал во французском журнале, для меня оно умерло, мое кино, умерло. Это как раз Мельвиль, Клеман, Висконти. Шанс за 45 лет сделать уникальную карьеру… Мне не хочется это портить, и я предпочитаю жить своими воспоминаниями, в своих воспоминаниях, нежели чем заниматься непонятно чем непонятно как.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали, что ваше кино — это было кино, которое позволяло людям мечтать.

А. ДЕЛОН: Совершенно верно. Кино заставляло мечтать. Мое кино, которое я знал. Люди заходили в зал, гас свет, они сидели в красных креслах, загорался экран, и люди мечтали. Они видели, как Кэри Грант обнимал Ингрид Бергман, к примеру, и рядом со своим другом или подружкой мы позволяли себе мечтать, мы уходили, мечтая и спрашивая друг друга: «Ты видел? Ты видел?» Сегодня больше не мечтают, как в моем кино. Теперь в кино снимают людей, которые встречаются на улице. Все уподобляются друг другу. В новых фильмах нужно быть похожим на торговца из твоего района. Люди больше не мечтают. Таково мое ощущение.

В. ПОЗНЕР: Вам не кажется, что просто жизнь изменилась? И поэтому кино изменилось.

А. ДЕЛОН: Это очевидно. И потом есть телевидение, которое также выросло, потому что с начала века все очень-очень сильно изменилось. И у меня больше нет желания действительно во всем этом участвовать, потому что один из друзей как-то сказал мне: «Ты знаешь, в нашей жизни сегодня нужно или приспособиться, или умереть». Я ответил: «Приспособиться? Я никогда не буду приспосабливаться. Умереть? Я пока не очень тороплюсь».

В. ПОЗНЕР: Но это случается.

А. ДЕЛОН: Такое случается. Но приспосабливаться — нет.

В. ПОЗНЕР: Скажите мне, если бы господин Спилберг или господин Бессон…

А. ДЕЛОН: Да, я сразу отвечаю: «Да, побегу». Конечно. Потому что это настоящий режиссер-постановщик. Конечно. С этими людьми — конечно. Еще хороший сюжет, потому что эти люди не будут снимать что попало. Завтра же готов у них сниматься, я уже сказал. Я даже упомянул Полански.

В. ПОЗНЕР: Ваш фильм, который был представлен в Москве, из-за которого вы здесь находитесь, вы в нем снялись только потому, что вам предложили сыграть себя? Это и была причина, почему вы согласились сыграть в нем?

А. ДЕЛОН: Нет, я сыграл в нем не поэтому. А потому что история показалась мне интересной, увлекательной. История матерей и детей, которые хотят сделать приятное своим мамам, и что это происходит в Париже. Для меня это был своего рода намек как маленький опыт, точно так же, как и минимальное участие. Точно так же я участвовал… Не знаю, видели ли вы более значительное мое участие просто потому, что мне это понравилось, в «Астериксе». Я играл Цезаря.

В. ПОЗНЕР: Да, я читал об этом. Но вы играли также роль в советском фильме «Тегеран-43».

А. ДЕЛОН: Да, давно.

В. ПОЗНЕР: У вас, тем не менее, была довольно крупная роль.

А. ДЕЛОН: Да. Был Юргенс, которого больше нет.

В. ПОЗНЕР: А почему, вы думаете, почему российские актеры, артисты не пробились, не играют в других странах?

А. ДЕЛОН: Не знаю. Потому что есть совершенно замечательные актеры. По-настоящему замечательные актеры, а также крупные режиссеры как Кончаловский и другие. Я, правда, не понимаю, связано ли это с языком или еще с чем-то. Не знаю. Можно также сказать, что эти актеры были не очень много ангажированы французскими режиссерами.

В. ПОЗНЕР: Это правда. Но, может быть, это также из-за железного занавеса? Может быть, это причина, нет?

А. ДЕЛОН: Нет, я так не думаю. Знаете, это очень странно. Происходят такие вещи, которые трудно объяснить и которые я себе не объясняю. Мне кажется, в России я своего рода легенда, икона.

В. ПОЗНЕР: Да, это так, конечно.

А. ДЕЛОН: То же самое со мной было в Японии, в Китае. Во многих странах. Я никогда не снимался ни в Китае, ни в Японии, ни в России. И я все время об этом говорю. Чего вы ждете, чтобы снять фильм с моим участием? Я не понимаю, почему со мной не снимут фильм в России или в Японии.

В. ПОЗНЕР: Знаете, в России есть даже такая песенка, легендарная уже — «Ален Делон не пьет одеколон». Но он пьет двойной бурбон.

А. ДЕЛОН: О, бурбон, да.

В. ПОЗНЕР: Забавно, не так ли?

А. ДЕЛОН: Да.

В. ПОЗНЕР: Вы не интересуетесь политикой в общем и целом?

А. ДЕЛОН: Нет, я очень мало интересовался политикой, но интересовался в особенности политиками. Например, последний из них — Николя Саркози. Мы с ним очень сдружились, с Николя, которого я знал еще раньше, по мэрии в Нейи. А раньше я боролся за Раймона Барра, а также какое-то время за Жискара д’Эстена. И это всё. Я люблю людей в политике, как я любил генерала де Голля прежде всего. Я не участвую в политике.

В. ПОЗНЕР: Вы голосуете?

А. ДЕЛОН: Я голосую, да.

В. ПОЗНЕР: Могу ли я спросить вас, за кого вы голосовали на этот раз?

А. ДЕЛОН: За Саркози.

В. ПОЗНЕР: Естественно. А как вы думаете, почему он проиграл?

А. ДЕЛОН: Знаете, французы — люди очень своеобразные, очень странные, как вам известно. Думаю, что он проиграл не столько из-за него самого, сколько из-за умонастроений французов, из-за способа французов выносить суждения, их видение их бытия. При этом сегодня большинство французов сожалеют об этом.

В. ПОЗНЕР: Вы помните, что когда-то вы поддерживали генерала Лебедя в России?

А. ДЕЛОН: Да, да.

В. ПОЗНЕР: Как это произошло?

А. ДЕЛОН: Эта встреча состоялась в Париже, куда он приехал, чтобы выступить на телевидении. Так мы и встретились. Меня это очень тронуло, потому что он говорил со мной и сказал: «Я знаю, что вы были военным». Мы встретились на канале «Antenne 2». Очевидно, для меня он был все же генералом, и я сказал: «Да, мой генерал, так-то и так-то». С этого все началось. Потом однажды я приехал в Россию, где с ним встретился, потом еще раз встретились. Мы стали немного ближе друг к другу, между нами возникла настоящая симпатия.

В. ПОЗНЕР: Он сделал вам подарок.

А. ДЕЛОН: Королевский. Две сибирские лайки, Шалва и Чара.

В. ПОЗНЕР: Они еще живы?

А. ДЕЛОН: Не говорите мне об этом. Мне больно.

В. ПОЗНЕР: У вас много собак, вы же обожаете животных, и животные вас любят.

А. ДЕЛОН: Страстно.

В. ПОЗНЕР: Это многое говорит о человеке, несомненно. Вы уважаете военных?

А. ДЕЛОН: Да, потому что это была моя жизнь, мое становление. Я с большим уважением отношусь к военным, потому что я жил с ними, и они меня очень тронули, когда я был в армии. И когда я делал глупости в армии, они говорили мне: «Мне неприятно, что приходится тебя наказывать, но я обязан это делать. Но почему же ты это делаешь?» На самом деле я был очень тронут этим.

В. ПОЗНЕР: И для вас генерал де Голль — это личность совершенно…

А. ДЕЛОН: Это больше чем личность. Человек редкой породы. И думаю, что после его смерти ситуация очень изменилась, и не везде в положительную сторону.

В. ПОЗНЕР: У вас есть друзья, настоящие друзья?

А. ДЕЛОН: Очень мало.

В. ПОЗНЕР: Конечно, у всех мало их. Кажется, Клемансо сказал, что друг — это тот, кто звонит другому ночью и говорит: «Я только что убил человека», — и тот отвечает: «Где труп?» Для вас вот это и есть дружба?

А. ДЕЛОН: Да.

В. ПОЗНЕР: Вы такой друг?

А. ДЕЛОН: Конечно.

В. ПОЗНЕР: Значит, это важно.

А. ДЕЛОН: Это важно, потому что это встречается все реже. Друзей можно пересчитать по пальцам, и это важно, потому что мой отец сказал мне как-то… Его больше нет, конечно, он сказал мне: «Позже в жизни ты поймешь, что если у тебя есть друг, ты — богатый человек». И я — богатый человек.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Переходим к опроснику господина Пруста. Не стану задавать вам десятый вопрос, потому что вы сами его себе задали и ответили на него же. Итак. Основная черта вашего характера?

А. ДЕЛОН: У меня их несколько, но основная — это искренность, но, может быть, также и гнев.

В. ПОЗНЕР: Говорят, у вас плохой характер.

А. ДЕЛОН: Нет. Просто у меня есть характер.

В. ПОЗНЕР: Ах, просто характер. Понятно. Качество, которое вам больше всего нравятся в мужчине?

А. ДЕЛОН: Искренность.

В. ПОЗНЕР: В женщине?

А. ДЕЛОН: Тоже искренность.

В. ПОЗНЕР: Что такое для вас абсолютное счастье?

А. ДЕЛОН: Его не существует. Есть мгновения счастья, моменты счастья, но продолжительного счастья, по-моему, не существует.

В. ПОЗНЕР: Вы же даже сказали, что вы родились для успеха, но не для счастья.

А. ДЕЛОН: Это сказал не я, это один из моих агентов, который работал со мной. Он сказал… Точно не помню, сейчас вспомню. Но означало это именно это: «Он создан для успеха, но не для счастья», смысл такой.

В. ПОЗНЕР: Где и в какой момент в вашей жизни вы испытали наивысшее счастье?

А. ДЕЛОН: В момент рождения детей.

В. ПОЗНЕР: Когда вы в последний раз смеялись до слез?

А. ДЕЛОН: Не помню уже, но кажется, что на одном фильме. По-моему, это фильм… Во Франции он называется «Неприкасаемые». Этот фильм очень трогательный. А потом — безудержный смех.

В. ПОЗНЕР: Когда вы в последний раз плакали?

А. ДЕЛОН: Не так давно. Я скорее могу легко заплакать, когда я один сам по себе и когда думаю о сегодняшней жизни, о настоящем моменте, а также о возможном будущем и о том, что впереди. Я часто плачу один.

В. ПОЗНЕР: Вот как. Мне это знакомо. Ваш любимый фильм. Есть такой?

А. ДЕЛОН: Да. «Великая иллюзия».

В. ПОЗНЕР: А ваше любимое занятие?

А. ДЕЛОН: Мои звери.

В. ПОЗНЕР: Их у вас много?

А. ДЕЛОН: Мои животные. Мне было только что очень грустно… Вы не дали мне договорить, потому что собакам Лебедя четырнадцать лет, и мне больно, потому что я знаю, что они меня покинут. Это любовь моей жизни, это моя жизнь. И у меня останется четверо. Признаюсь вам: в своем владении, в деревне я сделал кладбище своих животных, там покоится 45 собак. У каждого свое имя, свой памятник, пары лежат вместе. И рядом с кладбищем, в центре кладбища, я построил часовню, где буду погребен. Я уже спросил разрешения — после проведения экспертизы участка, чтобы быть похороненным среди моих собак, которые, наверное, вместе с моими детьми являются самыми дорогими для меня на свете существами и которые меня больше всего любили.

В. ПОЗНЕР: Любовь без условий.

А. ДЕЛОН: Безусловно, чтобы с ними не расставаться.

В. ПОЗНЕР: Очень хорошо. Скоро Новый год. Не могли бы вы или не хотели бы вы пожелать что-нибудь нашим россиянам на 2013 год?

А. ДЕЛОН: Знаете, для меня что русским, что американцам или японцам… Я пожелаю одного — быть счастливыми. Счастья абсолютного не существует. Сегодня так трудно быть счастливым вне зависимости от способа, которым можно быть счастливым. Если они решают быть счастливы в одиночку — пускай. Если решают быть счастливы вдвоем, пускай. Счастья. Вот и всё. Как я только что сказал вам, настоящего счастья нет — я не верю в это. Думаю, есть мгновения счастья, моменты. Но настоящего счастья не существует. Не мудрствуя лукаво, можно пожелать здоровья. И все же, будьте счастливы. Это такая редкость — быть счастливым.

В. ПОЗНЕР: Спасибо. Это был Ален Делон.

А. ДЕЛОН: Спасибо вам.

АЛЕН ДЕЛОН

30.12.2012

Алена Делона я никогда не любил. Я не был с ним знаком, но не сомневался, что он человек надменный и самовлюбленный. Да и как актера я не особенно его ценил, если не считать его ролей в фильмах Висконти и Антониони, но при этом был убежден, что это были не столько его удачи, сколько результаты работы этих великих итальянских столпов неореализма, сумевших из записного красавца Делона сделать актера. Что до всех прочих его работ, они оставляли меня равнодушным. Куда милее мне был его основной конкурент, Жан-Поль Бельмондо, человек феноменального обаяния, реального актерского таланта и внушающего симпатию лица.

Тем не менее, когда мне предложили взять интервью у Делона, я сразу согласился — было бы странно отказаться от такой «рейтинговой» фигуры — но никакой радости по этому поводу не испытал. Более того, я опасался, что из этой затеи не получится ничего хорошего.

С самого начала мои предчувствия подтвердились. Как выяснилось, Делон приехал на Первый канал, чтобы разрекламировать фильм «Мама, с Новым годом!», в котором он сыграл эпизодическую роль. Он предполагал, что это займет 10–15 минут, не больше. Когда я сказал ему, что речь идет о часовом интервью, он повел себя именно так, как должна вести себя знаменитая и капризная кинозвезда: «Не может быть и речи! Никакого часа! Десять минут, и баста! Меня обманули! Я этого не потерплю!»

Ну и так далее. Вулкан продолжал извергать из себя разного рода инвективы, пока я не сказал: «Месье Делон, я прекрасно понимаю ваше возмущение, но не я ввел вас в заблуждение относительно вашего визита на Первый канал. Не хотите давать мне интервью — превосходно, это Ваше дело. Желаю вам всего хорошего».

Развернулся и вышел вон.

Не прошло и пяти минут, как меня нашел менеджер Делона.

— Ален, — сказал он мне, — даст вам интервью, хотя очень огорчен. Он это сделает потому лишь, что вы вызываете у него симпатию, к тому же он понимает, что это не ваша вина.

Я поблагодарил сего господина, но симпатией к Делону не воспылал за проявленное им «понимание» (стоит, вероятно, напомнить, что весь этот разговор с самого начала велся на моем — и Делона — родном французском языке, чего он, скорее всего, не ожидал).

И вот мы сели друг против друга, прозвучала заставка программы и… буквально через три минуты я оказался в плену у сложного, печального, тонкого и умного человека, который отвечал на мои вопросы с такой откровенностью, которую я никак не ожидал.

Глубоко несчастный ребенок, которому так и не довелось увидеть стоящими вместе мать и отца, семидесятивосьмилетний мужчина, который, если предстанет перед Господом, попросит его, может ли он увидеть стоящими вместе маму и папу, — это совсем не тот Делон, которого я представлял себе.

Человек, понимавший, что он «слишком красив» и ему этого не простят, что у него есть внешность, но нетсодержания, бывший колбасник, воевавший во Вьетнаме, потом «живший на Пигале», где ему, красавцу и бездельнику, проститутки помогали выживать, — это тоже совсем не тот Делон, которого я представлял себе.

Суперзвезда, бросившая кино, потому что «мое кино умерло», но которая, как только я начинаю фразу «а если бы Спилберг или Коппола…», мгновенно говорит «Конечно!» (я хотел спросить, вернулся бы он в кино, если бы они предложили ему роль, а он сразу догадался, о чем речь), — и это не Делон моих представлений.

Человек, который сидит против меня и смеется, услышав слова из песни «Наутилус Помпилиус»:

Ален Делон, Ален Делон не пьет одеколон,

Ален Делон, Ален Делон пьет двойной бурбон…

— никак не соответствует Делону моего воображения. Значит, я заблуждался. Впрочем, я думаю, что подавляющее большинство людей заблуждаются в своих представлениях о кинозвездах. Разве кинозвезды могут над собой смеяться? Разве они могут серьезно относиться к дружбе («друг — этот тот, которому ты звонишь посереди ночи и говоришь, «Я убил человека», и он в ответ говорит: «Где труп?»), разве киноактер в ответ на то, что у него «плохой характер», может ответить: «У меня не плохой характер, просто у меня есть характер»? Разве кинозвезда позволит себе сказать в адрес тех, кого он не уважает, — «смерть мудакам!»? Разве кинозвезда может сказать, что долгого счастья не бывает, что он часто плачет, что больше всего на свете после своих детей он любит своих «животных», имея в виду собак, и что когда он умрет, его похоронят в часовенке, расположенной там же, где похоронены его собаки?

Нет, воображаемые нами кинозвезды не могут так говорить, так чувствовать. И, признаться, я хотел извиниться перед Аленом за то, что я думал о нем совсем иначе. Но сдержался. В конце-то концов, он же не знал, что я так думал.

Мы расстались очень тепло. Его менеджер сказал, что никогда никто такого интервью не брал у Делона. А Ален сообщил мне свой парижский мобильный и дал мне понять, что хотел бы дружить. Два или три раза я звонил ему перед приездом в Париж, договаривались о встрече, но то был занят он, то я, а потом я перестал звонить. Почему? Не могу объяснить.

Может быть потому, что я хочу запомнить Алена Делона именно таким, каким он был в моей программе?

Макс Кантор

20 мая 2013 года

В. ПОЗНЕР: Добрый вечер.

М. КАНТОР: Добрый вечер, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР: А если вам задать такой вопрос все-таки: Who is mister Kantor? Что бы вы ответили?

М. КАНТОР: Я бы сказал, что он прежде всего сын Карла Кантора и этим многое определяется, традициями семьи. Затем он — отец своих сыновей. Потом он — художник и писатель. Причем я не знаю, что из этого занимает первое место, а что — второе. Скорее я бы рассматривал это в соединении. Потом (и хотя это прозвучит последним, это, вероятно, надо было бы поставить в самое начало) он — человек верующий. И он очень любит философию. И если говорить о моих воззрениях, то, скорее всего, это человек-неоплатоник. Но вместе с тем меня очень интересует то, что происходит сегодня, и часто свои академические знания я прилагаю к современности. Видите, какой-то долгий получился набор.

В. ПОЗНЕР: Нет, это как раз хорошо. Я все-таки хотел бы сказать, что вы довольно скромно себя представили в отношении того, что вы — художник. Можно сказать, что известный художник. Более того, художник, чьи работы находятся в 24 музеях мира, и очень много выставок разных у вас было и есть. Так что не просто художник. А насчет того, что писатель и художник, как вы сказали, этот вопрос вам задавали много раз. Вы много раз отвечали: «И то, и другое». Но однажды вы сказали: «Все-таки, наверное, прежде всего писатель, потому что писателем рождаются, а можно научиться рисовать». Ваши книги. Одна вышла в России, по крайней мере в 2006 году «Урок рисования», наделала много шума. И вторая только-только вышла — «Красный свет». Презентация будет послезавтра, если я не ошибаюсь, да?

М. КАНТОР: Да.

В. ПОЗНЕР: Но уже она вошла в список бестселлеров (эта книга). Я должен признаться, что я читал ее, как нельзя читать, потому что мне ее дали буквально за три дня до встречи с вами, а эта книга в три дня не читается. Даже те, которые умеют быстро читать, все-таки нет. Поэтому я ее как-то наискосок…

Видите, у меня здесь несколько страниц подготовки к разговору с вами. Возможно, я их просто выброшу и зацеплюсь, если можно так сказать, за то, что вы сейчас сказали. Вы сказали: «Может быть, самое главное, я должен был это поставить, во-первых, это то, что я верующий». Вы бы не могли это раскрыть? Почему это самое главное?

М. КАНТОР: С удовольствием. Вы знаете, сейчас, когда волей-неволей любой разговор сейчас каким-то образом касается конфликтов в обществе и начинают говорить о том, к какой партии ты примыкаешь…

В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду в России или вообще?

М. КАНТОР: В России, например. Это часто бывает и в Европе. Я довольно много времени провожу в Европе, участвую в таких же дебатах европейских. И когда меня спрашивают: «С правыми ты или с левыми? С красными ты или с белыми?» — я чаще всего отвечаю: «Я с Фомой Аквинским».

В. ПОЗНЕР: А вы знаете, а я с Августином.

М. КАНТОР: Вот видите? Но тут расхождения Фомы Аквинского и Августина существенные, но не полярные. Поэтому я думаю, что мы договориться бы с вами смогли.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Да.

М. КАНТОР: Поэтому мне кажется, что проблема, которая стоит перед современным обществом, и современный конфликт — он должен решаться не ситуативно сиюминутно, а он должен решаться, имея в виду действительные ценности вечные, которые очень часто игнорируются в момент полемического увлеченного спора. И очень часто мы жертвуем большим ради мелкой партийной победы. В этом смысле мне кажется, что наша цивилизация, которая все еще называет себя христианской…

В. ПОЗНЕР: Если вы позволите, иудейско-христианской.

М. КАНТОР: Есть иудейско-христианская цивилизация, которая ведет свое начало от Библии, каким-то образом она себя так трансформирует. Но существуют страны христианского круга, которые уже к иудаизму отношение, в общем, имеют весьма опосредованное.

В. ПОЗНЕР: Через Библию все-таки имеют.

М. КАНТОР: Через Библию, да. Но каким образом мы можем говорить, допустим, о Финляндии как о носителе иудео-христианской цивилизации? Это было бы в известном смысле преувеличением. Она относится, разумеется, Финляндия или Скандинавия, или Исландия к христианской цивилизации. Но это мы уходим уже в какие-то дебри.

В. ПОЗНЕР: Да, уходим, это правда.

М. КАНТОР: Давайте согласимся, что христианская цивилизация. Просто этот термин будет звучать компактнее.

В. ПОЗНЕР: Да-да.

М. КАНТОР: Когда мы говорим об этой христианской цивилизации и о тех законах, которые ее улучшат, о тех институциях, которые сделают ее более живой и потребной для жизни, удобной для жизни, достойной жизни, мы постоянно делаем упор на второе слово, на слово «цивилизация». Таким образом, во всем мире… И это отмечаю не я, это не то чтобы мое наблюдение. Не надо, что называется, призраку вставать из гроба, чтобы это нам поведать. Христианская цивилизация сейчас во всем мире переживает тот период, когда прилагательное «христианская» редуцировано, а существительное «цивилизация», наоборот, набирает очень мощный звук и делается самодостаточным.

Вопрос, который стоит сейчас перед миром (не только перед Россией, вообще перед миром), может ли существовать и насколько хорошо может существовать христианская цивилизация вне христианства? Вне тех моральных императивов, во имя которых когда-то эта цивилизация создавалась. Она создавалась, как мы знаем, очень непросто. Очень часто эти императивы нарушались самими носителями христианства — Крестовыми походами, и так далее, и так далее. Мы всё это хорошо знаем. Тем не менее эти моральные императивы, в частности, догматы соборов и так далее, они так или иначе конституировались, они ложились в законы, которые потом Людовик XI или Иван IV могли нарушать. И не только они. Но тем не менее как бы фигура речи сохранялась. Мы жили внутри христианской цивилизации, где христианский догмат был еще и конституирован законом.

В какой мере сейчас сохраняется этот посыл, этот вектор в нашей цивилизации? Она все еще христианская или уже нет? А если нет, то какая? Что это заменило? Это любопытный вопрос. Поэтому когда сегодня говоришь, что «Я — христианин», то до известной степени находишься в состоянии вызова.

В. ПОЗНЕР: Когда вы говорите «Я — христианин», иногда мне хочется сказать: «Я — христианин, но я не верующий». Вы понимаете, о чем я говорю?

М. КАНТОР: Да-да. Вы, наверное, хотите сказать, что вы не конфессиональный христианин.

В. ПОЗНЕР: Да. То есть посылы — да, конечно, я их принимаю. Но я не принимаю другого. Я не принимаю Церкви, предположим, и так далее. То есть вы допускаете такое разделение?

М. КАНТОР: Церковь — это институт, который существует между небом и землей и, соответственно, может допускать…

В. ПОЗНЕР: Вообще, можно ли быть христианином и не верующим в таком конфессиональном смысле?

М. КАНТОР: Собственно, все Возрождение построено на том, что появились такие люди, они называли себя «гуманистами», это ренессансный гуманизм. Он и состоял из таких людей, вера которых отчасти была в соревновании с создателем.

В. ПОЗНЕР: Я себя чувствую крайне удобно в их компании, вы знаете.

М. КАНТОР: Дорогой Владимир Владимирович, время Ренессанса было столь коротко и столь трагично закончилось, что у нас у всех перед глазами этот душераздирающий пример дерзновенности человека, который сам становится своим могильщиком.

В. ПОЗНЕР: Кстати о Ренессансе. Вы где-то говорили о том, что, может быть, главная разница в культурах Западной Европы и России — это то, что там был Ренессанс, а в России не было.

М. КАНТОР: Это, безусловно, трагическая правда.

В. ПОЗНЕР: В России в это время было татарское нашествие.

М. КАНТОР: Да. В то время, когда был Данте, было татарское нашествие, и так далее.

В. ПОЗНЕР: Вы видели когда-нибудь иконы Севера России того периода, скажем, XIV, даже XIII века, Новгорода и так далее? Я почему вас спрашиваю? Потому что когда я их увидел в первый раз, я понял (или так мне показалось), что Россия просто беременна Ренессансом, но не дали родить, и что могло бы быть Возрождение в России, если бы не это. Я понимаю, что «бы» не очень годится. Но эта мысль ведь не совсем странная.

М. КАНТОР: Я не знаю. Это опять-таки не мое соображение, что сослагательное наклонение в истории мало всегда работает: что бы было, если бы жениху Яичнице приставить усы от другого. Не знаю. Я не знаю, есть ли на этот вопрос ответ.

В. ПОЗНЕР: Но вы говорите, что это трагично. Почему?

М. КАНТОР: Трагедия не есть зло. Зло — это Люцифер. Трагедия есть некое развитие сюжета, которое доходит в том числе и до катарсиса. И катарсис есть преодоление. Например, христианство — это в каком-то смысле трагическая вещь. И Распятие есть трагедия. Трагедия, которая перерастает в жизнь вечную. Трагедия не есть в моем понимании и в христианском понимании, думаю, тоже абсолютное несчастье, абсолютная беда, которая ведет в никуда. Нет. Российская история трагична. Это не значит, что она дурна. Это есть две большие разницы.

В. ПОЗНЕР: Нет, разумеется. Но все-таки, когда говорят, что страну или народ постигла трагедия, это все-таки что-то со знаком минус, это тяжелое. Конечно, и трагедию, и катарсис придумали греки до всякого христианства. Но все же, я не знаю, лучше бы без трагедий по возможности.

М. КАНТОР: Вы знаете, многие миллионы верующих носят на груди крест, означающий пытку и мучительную смерть.

В. ПОЗНЕР: Не отдающие себе в этом отчет.

М. КАНТОР: Однако для них это знак жизни вечной. Это тот самый парадокс, который содержит в себе трагедия. Да, России выпали эти страшные испытания. Впрочем, в скобках заметим, а кому они не выпадали? А конкиста и Реконкиста? И так далее, и так далее. Мы можем без конца перечислять все, что случалось с другими народами. И там тоже своих проблем хватает. Знаете, как у Андерсена в сказке про башмачки, когда человек говорит: «А пусть бы я был…» Оказывается, что и у судейского, и у военного, и у актера своих проблем хватает, невозможно переродиться и испытать что-то беспроблемное. У России есть своя история. Она — да, без Ренессанса. Она — да, с византийским наследием, а не с римским. Однако это то, что составляет нашу историю, то, что составляет историю нашего с вами отечества или той страны, в которой мы пребываем сейчас. И, в общем, я не думаю, что история может быть плохой. Мне не кажется, что есть плохая и неудачная история.

В. ПОЗНЕР: Неудачная — нет, конечно же. Но бывают плохие периоды.

М. КАНТОР: Бывают плохие периоды. Бывают скверные, дурные периоды, которые ты проходишь как-то. И проходишь за счет хорошего и плохого. Как не бывает свойств характера, которые только плохие. Вы знаете, что про французов все говорят, что они скупые. Мы-то с вами знаем, что они просто бережливые.

В. ПОЗНЕР: Вот! Совершенно правильно. Я рад, наконец… Послушайте, вы довольно много говорите о том, что Россия — несколько специальная страна. Вы говорите, что это не Азия и это не Европа. И, конечно, мне хочется придраться и сказать: «Некорректно, потому что Азия и Европа — это не страны, это континенты». Но не буду этого делать, потому что это на самом деле придирка. Но вы говорите — у России свой путь. Но это же можно сказать о любой стране. У всякой страны свой путь. Вы говорите — разные географии. Португалия и Швеция — тоже разные географии, да? Это подчеркивание особливости, если можно так выразиться, России мне иногда представляется довольно реакционным. Потому что на этом строится здание…

М. КАНТОР: Национализма.

В. ПОЗНЕР: Совершенно верно.

М. КАНТОР: Вы абсолютно правы, Владимир Владимирович. Я могу только с этим согласиться. К сожалению, в наших сегодняшних разговорах, не только в нашем с вами, но в наших сегодняшних разговорах в обществе — постоянная проблема в том, что мы всегда балансируем на грани крайностей. И чтобы в них не свалиться, чтобы не попасть в эти страшные бездны национализма с одной стороны или какого-то варварства, бунта с другой стороны, или сервильности и компрадорства с третьей стороны… Чтобы у нас не было ничего, мы склонны скорее упрощать и дать плоскую картину, чтобы, не дай бог, не было крайностей. Это очень верно. В общем, скорее для здоровья больного разумно ему не давать сильных лекарств, а все время держать его в таком полурасслабленно-позитивном состоянии. Но ведет ли это к анализу, я не знаю. Да, вы правы, это может привести к национализму. Конечно. И не хотелось бы, чтобы приводило. И, разумеется, русское почвенничество — оно беременно национализмом. И, разумеется, мы знаем, и полно примеров этого. И что же, мы их будем забывать? Они есть, они имеются. Есть и другие крайности. Компрадорство и так далее, и так далее, которые так же точно неприятны и которых тоже хотелось бы избежать. Когда я говорю о том, что Россия не Европа, я исхожу из очень простых географических соображений.

В. ПОЗНЕР: Географических?

М. КАНТОР: Я начал с географических. Потом я дойду и до культурных. Собственно, разделять по географии, по климату — это придумал не я, а Тацит или Гердер. Это достаточно банальная, в общем, вещь в культурологии. Россия действительно большей частью лежит в Азии, очень малой частью в Европе. Это настолько огромное образование, что считать его частным случаем европейской жизни — это вопрос скорее геометрический даже, чем культурный: может ли огромная страна быть частью маленькой вещи. Скорее Португалия могла бы быть частью России, чем Россия может стать частью Португалии. Я очень хорошо помню, когда начиналась перестройка, кто-то советовал: «Почему бы нам не взять шведские законы? Ведь как же хорошо. Но, правда, там 8 миллионов, а у нас 230, но в целом все остальное-то совпадает, у нас даже есть какое-то скандинавское прошлое». А сегодня чудесное есть соображение: «Почему бы нам не заимствовать опыт Сингапура?» Он, правда, существенно меньше.

В. ПОЗНЕР: Понимаете, каждый раз можно найти возражение, почему нельзя. Например, почему не взять опыт Канады? Страна не маленькая, население небольшое, 30 миллионов всего. А так, географически схоже, климат похож. Очень демократическая страна. Даже по сравнению с находящейся к югу от нее Америкой очень демократическая страна. Я не очень понимаю, почему используется аргумент «Нас очень много» или «Мы очень большие», и поэтому некоторые общечеловеческие ценности для нас не подходят.

М. КАНТОР: Я понимаю, что вы говорите. Абсолютно с вами согласен. Мне кажется, что отвергать общечеловеческие ценности, исходя из разнесенности границ, это нонсенс. Общечеловеческие ценности (и мы с этого начали, если помните, когда говорили о христианстве) находятся просто в начале любого разговора. Вне их и разговора не может состояться. Но здесь я чуть-чуть добавлю просто к этой непреложной истине. Говоря об общечеловеческих ценностях, все-таки мы должны помнить о том, что Господь сотворил нас всех разными. Сравнение, уподобление всего всему… Вы знаете, это очень распространенный среди горе-историков прием, когда говорится: «Вот сейчас время в точности похоже на Александра III. И давайте мы сейчас будем ждать развития по этому сценарию». Или: «Обратите внимание на события последних двух лет. Не вспоминаются ли вам Перовская и Желябов?» Или еще что-нибудь. Подобий очень много. Мы с вами оба мужчины, и в нашей анатомии полно подобий. Но мы все-таки два разных человека. То же самое — с Канадой и Россией. Общечеловеческие ценности присутствуют и тут, и там. Но Господь сотворил их разными. У них разная история, у них разная культура и разная религия, разные характеры. И подменить одно на другое — невозможно.

В. ПОЗНЕР: Подменить — нет.

М. КАНТОР: И даже вырастить их по одному лекалу будет затруднительно.

В. ПОЗНЕР: Смотрите: насчет того, что Господь сотворил, мы с вами расходимся абсолютно кардинальнейшим образом.

М. КАНТОР: А вы считаете, что Господь сотворил всех одинаково?

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что его просто нет. Но оставим это. Это вообще совершенно пустое. Все люди разные — это нет никакого сомнения. Неважно, создавал кто-то или не создавал. И тем не менее есть некоторые ценности, есть некоторые вещи, которые действуют на всех людей. Я сейчас условную вещь беру. Музыка Баха вызывает слезы у японца, равно как у аргентинца, равно как у нас с вами. Хотя мы совершенно разные. Но все-таки есть какие-то вещи, независимо от того, какого цвета кожи, верующий или не верующий…

М. КАНТОР: С этим невозможно спорить. Это касается Баха, искусства. В меньшей степени — философии, и совсем ни в какой — идеологии. Но культуры и искусства — да.

В. ПОЗНЕР: Идеология — это же вообще. Ну, о чем?..

М. КАНТОР: Идеология — это тень философии. Она — удобно отбрасываемая тень, которую, в общем, очень часто используют вместо философии.

В. ПОЗНЕР: Смотрите. Такая вещь, вами критикуемая довольно резко и, надо сказать, иногда с большим юмором, иногда без всякого юмора, — демократия. Мы считаем эти истины самоочевидными, что все люди созданы равными, что бог наделил человека некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья. Это было сказано двести с чем-то лет тому назад.

М. КАНТОР: Владимир Владимирович, с этим и спорить невозможно.

В. ПОЗНЕР: Это общечеловеческое. Почему для России это не…

М. КАНТОР: Вы каким-то образом связываете это с понятием демократии, Владимир Владимирович?

В. ПОЗНЕР: Это и есть демократия.

М. КАНТОР: Нет, вы заблуждаетесь. Владимир Владимирович, я, во-первых…

В. ПОЗНЕР: Это Томас Джефферсон, и это демократия.

М. КАНТОР: Во-первых, я за демократию и не критикую ее. Во-вторых (и в этом у нас с вами никак не может быть расхождения), я абсолютно уверен, что все люди рождены свободными и требуется их защищать. В-третьих, и это, пожалуй, единственное… Я не думаю даже, что это различие. Это скорее на полях наших согласий записанный комментарий. Я думаю, что мы живем в то время, которое тревожно тем, что сейчас во всем мире происходит, к сожалению (я хотел бы подчеркнуть это тремя чертами), девальвация веры в демократию. Это большая международная трагедия. Если бы кто-то нам с вами сказал 30 лет назад, когда у нас под подушкой с вами лежал «Архипелаг ГУЛАГ», мы ругали советскую власть и знали, что идеал — это демократия и прогресс… Если бы кто-то нам с вами сказал, что пройдет всего лишь 30 лет и не только мы, не только наши случайные собеседники на московских улицах, но наши случайные собеседники на улицах Лондона или какой-то другой страны будут не в восторге от демократии, и демократия не будет равняться благу, а возникнет много вопросов, когда промаршируют демонстранты против войны в Ираке, а война, тем не менее, начнется… И они спросят: «Простите, у нас демократия или не демократия? Или вы нас обманули?» А я наблюдал эту демонстрацию двухмиллионную, идущую через Лондон. Сомневались люди в том, что есть оружие массового поражения у Хусейна. Как выяснилось, не напрасно сомневались. Я очень часто живу в Оксфорде и общаюсь с разными вполне демократичными людьми. Понимаете? Я получил крайне демократическое воспитание. И думаю я, что демократия была и остается идеалом развития общества.

В. ПОЗНЕР: Тогда как понять ваши слова о том, что погоня за демократией в России — нонсенс, ни к чему? Почему?

М. КАНТОР: Владимир Владимирович, если выбирать фразы из… А это записал, наверное, какой-то журналист с моего… Я же помню, эту фразу цитировали мне много раз. Какой-то журналист записал по телефону. Вы и не то там найдете. Очень часто в моем романе «Красный свет» вспоминают и мне цитируют фразы секретаря Гитлера. Но их написал секретарь Гитлера. То есть написал я, но от лица секретаря Гитлера.

В. ПОЗНЕР: Это понятно. Это — нет вопросов.

М. КАНТОР: Слово «погоня за демократией»… Я же разговариваю с вами, и вы слышите, как я говорю.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Прямой вопрос. Где-то вы сказали (может быть, опять это вне контекста), что Россия не может быть демократической страной, что-то в этом духе.

М. КАНТОР: Если вы мне дадите три минуты, я попробую развить этот тезис.

В. ПОЗНЕР: Демократия и Россия.

М. КАНТОР: Да. Демократия, Россия и мое отношение к демократии вообще и к демократии в России в частности. Чтобы ответить на вопрос о демократии в России, я хотел бы демократию рассмотреть и как идею общественного устройства, и в ее историческом бытовании. Потому что отдельно рассматривать идею, не внедряя ее куда-то, невозможно. Мы ее пересаживаем в тундру, мы ее пересаживаем на Марс, и она мимикрирует, она видоизменяется. Нет какой-то одной таблетки, которую можно дать трем разным людям. Это будут три разных эффекта. Поэтому, как вы прекрасно помните, наверняка лучше меня знаете историю всех этих разговоров, в какой-то момент у нас стали говорить, что у нас русская демократия. «Нет какой-то вообще демократии», — стали говорить те люди, которые всю ее выкрутили просто наизнанку. И стали говорить: «Нет, в Англии — английская демократия, а у нас русская».

В. ПОЗНЕР: Они ее назвали «суверенной».

М. КАНТОР: Суверенная демократия. Допустим. И это меньшее из того, что можно было сказать. А можно было, как говорил мой покойный папа, сказать «40 бочек арестантов». Потому что абсолютно открытое поле для любых фальсификаций. Демократия действительно крайне слабая институция. И мало того, демократию уже один раз (это было в античности) благополучно похоронили.

В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду греческую?

М. КАНТОР: Конечно. Из которой выросла постепенно олигархия. Это была Римская республика. И чем это закончилось, мы все замечательно знаем…

В. ПОЗНЕР: К сожалению, не все.

М. КАНТОР: Многие историки, например Теодор Моммзен или Гиббон, связывают падение Римской империи и тот хаос и ужас, который воцарился на несколько веков в Европе, с развратом нравов, с падением гражданской ответственности, с невероятной жадностью и алчностью, с олигархией, которые заменили демократию, растлили общество и привели рано или поздно к падению огромного цивилизационного организма. Он просто распался на части, он сгнил. И это однажды уже было, однажды это с демократией произошло. Поэтому как минимум мы, исследователи или потомки того, что случилось, глядя назад, можем предполагать, что данная вещь чревата данными последствиями. Это может произойти. Мало этого, это произошло с высшей степени культурными людьми, статуями которых мы до сих пор любуемся, мозаики которых коллекционируют музеи, а драмы идут на сценах. Однако с ними это случилось. У нас есть гарантия, что это не случится с нами? В чем эта гарантия? Она где записана?

В свое время Платон написал, по крайней мере, две, но две очень последовательных книжки. Одна из них — «Республика», которая у нас переводится как «Государство», а вторая просто называется «Законы», в которых он описывает процесс мимикрии демократии, как она видоизменяется, как подменяется чувство гражданина чувством собственника, а чувство собственника чувством либо олигарха, либо лакея. Это, к сожалению, заложено в демократии. Когда демократия сочетается с рынком, с либерализмом, еще с чем-то, опасность возрастает.

В. ПОЗНЕР: Она идет бок о бок с этим, мне кажется, нет? Рынок без демократии — это какой-то…

М. КАНТОР: Правильно. Рынок без демократии — нонсенс. Однако культура с рынком — тоже подчас нонсенс. В свое время рынок убил Рембрандта, в свое время рынок убил Рембо. Рембрандт — жертва рынка. Победили малые голландцы. Ранний Рембрандт замечательно востребован голландским обществом, которое… Освободившись, Нидерланды захотели иметь не католические соборы с гигантскими сценами жития святых, но каждый захотел иметь свой натюрморт со своей селедкой, со своим очищенным лимоном и бокалом белого вина. Так сказать: «Да не надо мне вашей Мадонны. Я вот здесь сижу, и я, Ганс Якоб Гриммельсгаузен, достаточно достоин того, чтобы иметь вот это вот мое и гордиться сам собой». Дивно. Получили великолепнейших малых голландцев. Таким же начинал и Рембрандт, с портретов бюргеров, с «Ночного дозора» и так далее. А когда он стал писать «Блудного сына», это уже стало никому не нужным, он умер в нищете.

В. ПОЗНЕР: Вы упрощаете. Слушайте, он был гулякой, он тратил деньги невероятно.

М. КАНТОР: Господь с вами!

В. ПОЗНЕР: У нас с вами два разных Рембрандта.

М. КАНТОР: Это возможно. Но мой — подлинный.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Просто я очень им интересовался, очень его люблю.

М. КАНТОР: Поверите ли, я тоже. Так вот. Возвращаясь к демократии. Это был у нас такой факультатив. Демократия есть идеал. Демократия есть некоторое идеальное общество, в котором выборы свободных людей приводят к законодательству, которое обеспечивает равенство граждан. Мы прекрасно понимаем, что каждый разный демос, каждый разный народ каким-то образом формирует свое представление о справедливости, собственно, это зафиксировано в документах каждого народа. Нет одной справедливости у монголов и у шведов. Это две разные конфигурации сознания. Хотя базовые ценности, безусловно, сохраняются. И несмотря на то что шведы — христиане, а монголы — буддисты, скажем, это все на каких-то базовых именно вещах, которые идут от Винни-Пуха у нас, а от кого у монголов, от какого-нибудь Винни-Пуха, они должны бы коррелировать. Но не коррелируют. Этого буквально, видимо, происходить не может.

В. ПОЗНЕР: Но я возвращаю вас к России. Почему вы?..

М. КАНТОР: Потому что дом не строят с крыши.

В. ПОЗНЕР: А крыша — это демократия?

М. КАНТОР: Именно в этом и состоит парадокс внедрения демократии, как и был парадокс внедрения христианства. Как христианство внедряли сверху, так и демократию стали насаждать сверху. И это привело к определенным проблемам сегодняшнего дня, к таким, я бы сказал, необходимым и неизбежным упрощениям, которые уже становятся ради демократии недемократичными. Какая-то часть населения просто не знает, что она строит, собственно, — капитализм или…

В. ПОЗНЕР: Так она вообще не строит. Она себе не говорит, что я строю, вернее, эта часть. Вообще население себе…

М. КАНТОР: Я думаю, что надо начинать с образования, медицины и внедрения просвещения в массы. Я в этом смысле абсолютный народник. И уже на основании просвещения и образования говорить о демократии. Когда демократические институты касаются олигархии, мне не представляется, что это конструктивно.

В. ПОЗНЕР: Но где же вы видите олигархию? Ее же нет давно. Олигархия — все-таки это не только очень богатые люди, это люди, которые имеют немалый политический вес, которые управляют процессом. Кто? Если только считать, что реальные руководители России — олигархи. А так-то… Они были в девяностых годах.

М. КАНТОР: Я, признаться, не знаю, кто реальные руководители России. Мне очень часто хочется найти 5–6 человек, так, гипотетически, чтобы представить, как за темным занавесом эти пять человек встречаются и решают. Те фигуры, которые я вижу на свету, на роль буквальных руководителей не годятся. Чаще мне хочется сказать, что руководят сила вещей и какое-то представление о том, что быть богатым лучше, чем быть бедным. Это, вероятно, та самая государственная идея, которая появилась вместо социалистической. Но как я не любил идею развитого социализма, так же я не могу приветствовать идею…

В. ПОЗНЕР: Извините, что я вас перебиваю. Ваш отец был философом, он был марксистом по своим взглядам?

М. КАНТОР: Мой отец при жизни не печатался. Он был редактором журнала «Декоративное искусство» и писал статьи по эстетике. Но он придумал, и я думаю, это значительная выдумка, он придумал свою оригинальную философию истории, которую потом мы с братом и моим старшим сыном собрали и издали первый том пока. Это называется «Двойная спираль истории». Это культурология, это философия истории, построенная на типологии культуры. Был ли он марксистом? Он считал первой парадигмой истории бога и религию, поэтому в этом смысле назвать его в чистом виде марксистом было бы затруднительно. Но то, что он симпатизировал идее равенства, в частности нашедшей воплощение в «Капитале» Маркса, это тоже отрицать невозможно. Он не был антимарксистом. Он был человеком, который считал Маркса крупным философом и находил ему место в философии и истории.

В. ПОЗНЕР: Если посмотреть на страны, которые самостоятельно пошли по пути социализма, Россия прежде всего. Не те страны, которые в результате Второй мировой войны отошли к Советскому Союзу (это другая история). Куба, например, Вьетнам. Там, где провозглашались эти идеи, о которых вы сказали, то есть равенство. На самом деле ведь равенства там никакого не было. На самом деле было неравенство, причем очень серьезное неравенство. А значит, это было фальшиво, а значит, была ложь.

М. КАНТОР: Я плоховато знаю состояние дел на Кубе. Но социалистическую Россию я в общем довольно помню хорошо. Я думаю, что равенство в нищете или, скажем так, в недостаточно комфортной жизни было. В этом смысле равенство присутствовало. Другое дело, что если следовать формуле Черчилля, то социализм, который дает равенство нищеты, не мог являться идеалом для Черчилля и для кого-то не является.

В. ПОЗНЕР: Нет, я не это имею в виду. Вы же росли в Советском Союзе, вы знали о закрытых распределителях, о Четвертом главном управлении, о сотой секции ГУМа. То есть на самом деле пряталось неравенство.

М. КАНТОР: Владимир Владимирович, не преувеличивайте. Я не только знал о закрытом распределителе. Но поскольку моя бабушка Ида была основателем Компартии в Аргентине, мы пользовались этим закрытым распределителем. И часть этих сосисок мы отдавали соседям…

В. ПОЗНЕР: Это не просто сосиски были. Это были сосиски завода Микояна особого цеха.

М. КАНТОР: Разрешите, я закончу фразу. Я прекрасно помню те сосиски. Правда, икры мне не доставалось — ее кому-то отдавали. Но сосиски помню отлично. Великолепнейшие сосиски. Надо сказать, что разрыв между теми сосисками, которые приносила моя русская бабушка Люба, и теми сосисками, которые давали моей аргентинской бабушке Иде, — разрыв существенный. Но он был значительно, в разы меньше жизни бедных слоев сегодня и жизни супербогачей. Этот разрыв был минимален. Сегодняшний разрыв — и вы это знаете как европеец очень хорошо — он увеличился против того, что было 20 лет назад настолько, что подвел нас к черте. Я боюсь произносить это слово, но я обойти его не могу. Такой же разрыв был где-то в 1913 году. Это дурной разрыв.

В. ПОЗНЕР: Вы помните, что вы недавно сказали, что слабенькие историки любят говорить: «Сегодня похоже на Александра III».

М. КАНТОР: Да, конечно. И я сказал, что этот разрыв напоминает тот разрыв, который привел… И это тревожный симптом. Я не говорю о том, что это единственный симптом. Симптомов много. Они все, признаться, нехороши.

В. ПОЗНЕР: Вам не кажется, что это так называемое равенство, существовавшее в советское время, которое на самом деле не было равенством, но которое провозглашалось со страшной силой, можно сказать, каждый день… Люди постепенно ведь открывали, что это неправда. Люди постепенно стали понимать, что им врут. И это сыграло очень серьезную роль в том, что произошло потом.

М. КАНТОР: Колоссальную.

В. ПОЗНЕР: Если взять так называемое буржуазное общество, где изначально говорится: «Значит, все рождены равными. А дальше как сумеете, так и сумеете. Кто сумеет, тот сумел. Кто не сумел, извини, старик, такая история».

М. КАНТОР: Вы скорее изложили риторику Маргарет Тэтчер. Это не буквально то, что говорится всеми. А Маргарет Тэтчер — глубоко презираемый персонаж всеми — не только рабочими, но и интеллектуалами Запада. И, конечно, в этих словах очень много социального дарвинизма. Как известно, безрукий не потому не играет на скрипке, что нот не знает, у него есть другая причина — у него рук нет держать скрипку. Поэтому равными не рождаются, равенство не дается, равными делает закон, и это равенство все-таки обязано соблюдаться. Вы говорите, и я совершенно с вами согласен, я солидаризируюсь с этой точкой зрения, что разочарование в этом показном социалистическом равенстве дало те плоды, которые мы все съели. Это, безусловно, так. Здесь я бы добавил еще вот что, не споря с этим. Что, во-первых, не странно ли вам (мне-то очень странно), что сейчас происходит у населения в массе народа, когда говоришь с таксистом или в бакалее? Происходит возврат к тому… Точно так же, как увидели фальшивку равенства некогда в шестидесятые годы, так сейчас увидели фальшивку этого провозглашенного равенства возможностей при неравенстве результатов. Оказалось, что это тоже своего рода фальшивка, и мы оба с вами знаем, как это произошло. Ведь многие возвращаются к идеалу сталинизма, и мы это тоже видим и знаем, когда говорится, что Сталин-то был, оказывается, не так уж плох. И оказывается, что этот вопрос тоже надо задать. Он ведь не от сырости завелся, этот вопрос, а от бед страны. Но сейчас я вернусь все-таки к тому социалистическому равенству. Да, равенство было опасным, да, равенство было ложным. Но риторика равенства, как сказал некогда поэт Коржавин, «пусть редко на деле оно удается, но в песне живет оно и остается». Лучше умереть за равенство, чем за неравенство. Если выбирать, за какую идею умереть, то я предпочту умереть за равенство. Мысль умирать за неравенство мне представляется дикой.

В. ПОЗНЕР: Вы не отказываете России в возможности стать демократической страной?

М. КАНТОР: Я думаю, что это звучит прекрасно гипотетически. И я точно так же не отказываю России в возможности поменять климат.

В. ПОЗНЕР: Отказываете, потому что никто не может поменять климат, вы же понимаете. Вы ставите знак равенства.

М. КАНТОР: Если я увижу желание общества, материализованное и персонифицированное, в правителях и в интеллектуалах, если я увижу это желание в том, что масса населения будет получать образование… Если силы общества, которые сейчас были направлены совершенно по другому вектору, потому что образование упало разительно, в тот момент, когда я увижу, что общество, эти все еще оставшиеся миллионы хотят сделать образованным населением, а не массой, в этот момент мы с вами вернемся к проблеме, может ли быть демократия.

В. ПОЗНЕР: То есть вы даже и в этом случае не можете сказать, что если есть, то да?

М. КАНТОР: У необразованного населения, у населения, у которого ликвидировано образование, демократии быть по определению не может. Все разговоры об этом можно прекратить.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы в отличие от многих не просто критикуете, но вы предлагаете некоторые рецепты. Вы говорите, что требуются определенные вещи. И таких требований у вас довольно много, я их насчитал около двадцати. В частности, единственный раз, когда я вас буду цитировать: «Требуется уважать прошлое, изучать историю и своего отечества, и чужих государств. Требуется все неправедно нажитые особняки отдать под детские сады, ясли, странноприимные дома. Требуется переселить правительство на окраину Москвы, допустим, блочный комплекс в Орехово-Борисово, ближе к народу. Требуется сделать образование и медицину бесплатными, радикально и сразу, иначе потеряем еще два поколения». Но вы же не можете не понимать, что то, что вы говорите, это чистейшей воды популизм. «Требуется, требуется, требуется, требуется». Мы все понимаем, что требуется. А как?

М. КАНТОР: Владимир Владимирович, вы ведь тоже не можете не понимать того, что слово «популизм» абсолютно обоюдоострое. Когда политик говорит «Давайте сделаем демократию», это тоже популизм. «Давайте сделаем монетарную систему, давайте построим финансовый капитализм, давайте у нас будет равенство возможностей». Что, равенство возможностей у бабки из Жулебино и у владельца алюминиевого карьера быть одинаково обслуженными в суде? Нет такого равенства. И не будет. Поэтому все эти разговоры — это тоже популизм.

В. ПОЗНЕР: А все эти «требуется» — это туда же?

М. КАНТОР: Подождите, одну минуточку. Либо мы сказали, что любая риторика — это популизм. На этом давайте помиримся. Я буду тогда согласен с тем, что призыв туда и призыв сюда — это в любом случае популизм. Но давайте ни в коем случае не говорить, что призыв «Давайте будем бесчестными, давайте воровать», — это приведет к прогрессу.

В. ПОЗНЕР: Давайте на этом согласимся. Это даже не популизм, это ерунда. Марсель Пруст вам будет задавать вопросы в надежде, что вы очень быстро на них ответите.

М. КАНТОР: Мы даже не поговорили о моих картинах, Владимир Владимирович. Я — прежде всего художник.

В. ПОЗНЕР: А как говорить о картинах, когда их нельзя показывать? Понимаете? Какую черту вы более всего любите в себе?

М. КАНТОР: Работоспособность, упорство.

В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?

М. КАНТОР: Гордость.

В. ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?

М. КАНТОР: Чтобы не причинить боль слабым.

В. ПОЗНЕР: Нравится ли вам ваша внешность?

М. КАНТОР: Мне безразлично.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?

М. КАНТОР: С детьми.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли изменить в себе что-нибудь одно, что бы это было?

М. КАНТОР: Я был бы терпимее.

В. ПОЗНЕР: Чем вы более всего дорожите в себе?

М. КАНТОР: Умением думать.

В. ПОЗНЕР: А в друзьях чем вы более всего дорожите?

М. КАНТОР: Верностью.

В. ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта?

М. КАНТОР: Справедливость.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

М. КАНТОР: Это вопрос атеиста. С богом я разговариваю ежедневно.

В. ПОЗНЕР: Сказать здесь больше нечего. Это был писатель, художник, философ, верующий человек Максим Кантор. Спасибо.

М. КАНТОР: Спасибо.

МАКСИМ КАНТОР

20.05.2013

Вне всякого сомнения один из самых умных и образованных моих собеседников. Разговаривать с ним — этоудовольствие, которое можно сравнить с необыкновенно вкусным ужином, идущим по нарастающей и завершающийся вызывающим наслаждение десертом. Все было бы так, если бы не оставалось неприятное послевкусие: почти все посылы и утверждения господина Кантора вызывали во мне неприятие и протест. Причем начало посыла или утверждения не вызывает сомнений, но самый вывод ставит все с ног на голову. Не буду голословным:

То, что в Западной Европе был Ренессанс, а в России его не было, это трагическая правда. Да, это так. Но: трагедия не есть зло, это лишь развитие сюжета, которое доходит до катарсиса, российская история трагична, но это не значит, что она дурна. А разве кто-нибудь утверждал, что она дурна? Нет. Впрочем, разве трагедия может быть чем-то позитивным? Если утверждается, что с человеком или со страной произошла трагедия, разве это можно толковать как нечто позитивное? По Кантору получается, что можно: не было Возрождения в России, это трагедия, но это не дурно.

Россия лежит большей частью в Азии, меньшей в Европе. Конечно. А вывод какой? А вот какой: может ли огромная страна (Россия — В. П.) быть частью маленькой вещи (Европа — В. П.)? Следовательно, Россия — не Европа. При этом Кантор-писатель, Кантор-художник совершенно не обращает внимания на русскую литературу, живопись и музыку, шире говоря, на русское искусство, которое по существу является абсолютно европейским. И Кантор, говорящий, что главное в нем — это то, что он религиозный человек, опускает тот факт, что Россия — страна христианского исхода, а христианство есть религия европейская.

Многие моменты этой беседы запомнились так, как запоминается поразившая тебя фотография, например, то выражение шока и презрение, которые появились на лице Кантора, когда я сказал ему, что не верю в существование бога.

Но самым интересным и содержательным, по крайней мере для меня, был разговор о демократии, в особенности о возможности демократии в России.

Я знаю целый ряд людей, которые эту возможность отрицают, исходя из «русской ментальности», — к ним относится, например, Андрон Кончаловский. Когда они обосновывают свой взгляд «ментальностью русского человека», у меня сразу возникает острое желание спросить: ну, а ты, Андрон, вполне прекрасно живешь и жил в демократических обществах (США, Франция, Италия), детей своих ты учишь во французской (демократической) школе, значит ты, отдельно взятый русский, вполне хорошо чувствуешь себя в демократической среде, так почему ты отказываешь другим русским в принципиальной возможности жить точно так же? И, задавая этот вопрос, я мысленно ссылаюсь на милллионы русских, которые эмигрировали и вполне успешно живут в странах, которые мы называем демократическими.

Есть, правда, и те, которые отвергают демократию как таковую, это так называемые монархисты-государственники-патриоты имперского толка; к ним относятся, как мне представляется, Никита Михалков, Александр Проханов и прочее и прочее и прочее. Они не говорят, что демократия невозможна в России, они утверждают, что она для России пагубна.

Кантор, однако, куда как умнее, образованнее и глубже этих господ (за исключением, возможно, Кончаловского), он не отрицает демократию как таковую, хотя утверждает, что мы живем в мире, в которомпроисходит девальвация демократии, что демократия, как и христианство, была внедрена сверху, и это привело к проблемам. И он прав. Но как только возникает вопрос о возможности демократии в России, он находит изящный ответ, который, не являясь отрицанием, на первый взгляд на самом деле таковым является: «Когда внедрят образование и просвещение в народ, тогда поговорим о демократии в России… В тот момент, когда я увижу, что миллионы направлены на образование народа, тогда вернемся к вопросу о возможности демократии в России… У необразованного населения, у населения, у которого образование ликвидировано, демократии по определению быть не может».

Уловили? Он прямо не отрицает возможности демократии в России, но по существу утверждает, что она невозможна. И когда я ставлю вопрос ребром: «Вы не отказываете России в возможности стать демократической страной?» — он отвечает: «Я точно так же не отказываю России в возможности поменять климат».

При этом искусный дебатер Кантор прекрасно понимает, что уровень образования и просвещенности русского народа ничуть не уступает американскому, английскому или швейцарскому, странам, которым он не отказывает в наличии демократии.

При всем моем несогласии с ним удовольствие я получил гигантское. Не часто интервью превращается в настоящее интеллектуальное противостояние.

Кантор о себе высокого мнения, нетерпим, самоуверен и чуть надменен. Мне это не мешает, но, думаю, для многих это неприятно. Я же испытал раздражение только тогда, когда столкнулся с «домашней заготовкой», прозвучавшей на вопрос «Оказавшись перед богом, что скажете ему?». Ответ прозвучал мгновенно, без секунды раздумий (в отличие от всех остальных ответов): «Это вопрос атеиста. С богом я разговариваю ежедневно».

Как я уже сказал, ужин был очень превкусный, но осталось неприятное послевкусие…

Примечания

1

Любопытно то, что Пруст чуть изменил вопросы под себя.

Content

Владимир Познер
Противостояние

Признание, от которого автор отказался бы, если бы не уверенность в том, что оно необходимо

Георгий Жуков 4 мая 2010 года

Александр Проханов 17 мая 2010 года

Владимир Скулачев 24 мая 2010 года

Игорь Бестужев-Лада 28 ноября 2010 года

Стинг 26 декабря 2010 года

Николай Цискаридзе 3 апреля 2011 года

Тина Канделаки 6 февраля 2012 года

Дмитрий Смирнов 19 марта 2012 года

Рената Литвинова 28 октября 2012 года

Сергей Юрский 18 декабря 2012 года

Родион Щедрин 16 декабря 2012 года

Людмила Улицкая 23 декабря 2012 года

Ален Делон 30 декабря 2012 года

Макс Кантор 20 мая 2013 года

Примечания