Андрей Караулов

Геноцид русских на Украине. О чем молчит Запад

© Караулов А.В., 2015

© ООО «ТД Алгоритм», 2015

Предисловие

Известный телеведущий, журналист, писатель Андрей Викторович Караулов предлагает вниманию читателей новую книгу – «Геноцид русских на Украине. О чем молчит Запад». Отнюдь не дебютант в публицистике, он создатель таких политических бестселлеров, как «Вокруг Кремля. Книга политических диалогов», «Русское солнце», «Русский ад. На пути к преисподней», «Русский ад-2. Встреча с дьяволом» и др. Уже беглый взгляд на одни только названия книг говорит о многом, а прежде всего определяет основную тему его творчества – русский мир. Это не абстрактные философские поиски пути России и ее предназначения, а болевые точки внешней и внутренней политики страны, ее экономики, жизни соотечественников.

Для Андрея Караулова нет «неудобных» тем. Напротив, как раз «неудобные» темы становятся объектом его честного, но не беспристрастного расследования. Может, поэтому его иногда называют «мастером эпатажа и стилистических провокаций». Не просто собрать факты, доказательства, обрисовывающие ситуацию в целом, свидетельствующие о том или ином положении дел, будь то непрофессионализм или хозяйственная беспечность чиновников, воровство в особо крупных масштабах или наплевательское отношение к простому человеку власть предержащих, – не просто собрать криминальный материал, а через его отбор и подачу выразить собственное отношение к происходящему и по возможности, нет, по максимуму повлиять на развитие той или иной ситуации – в этом, пожалуй, и проявляется гражданская позиция журналиста.

На этот раз в качестве «неудобной», подчеркнем, «неудобной» для западных СМИ темой стал геноцид русских людей на Украине. Напомним, что в сентябре 2014 год Следственный комитет России возбудил уголовное дело о геноциде русскоязычного населения на Юго-Востоке Украины, где начиная с апреля 2014 года представители политического и военного руководства Украины отдавали и отдают приказы, направленные на полное уничтожение именно русскоязычных граждан, где на тот момент погибло в результате военных действий с применением ракетных систем залпового огня неизбирательного действия не менее 2,5 тысяч мирных жителей, разрушено и уничтожено более 500 жилых домов, больниц и школ, а более 300 тысяч жителей, опасаясь за свою жизнь и здоровье, вынуждены были искать убежище на территории Российской Федерации. После лицемерного перемирия эта печальная статистика лишь выросла…

Чувство сопричастности ко всему происходящему и искреннее желание достучаться до правительств Европы и США побудили Андрея Караулова не только снять фильм «Обыкновенный фашизм», но и отправить его переведенные копии как представителям западных СМИ, так и главам правительств (например, американскому президенту).

Характеризуя сложившуюся на Украине ситуацию, когда одни глумливо и безнаказанно убивают других, убивают своих соотечественников, убивают стариков, женщин, детей, политолог Сергей Кургинян, неизменный участник авторской передачи Андрея Караулова «Момент истины», использовал очень емкую метафору: «…Это выплеск настоящего ада… Это такие псы ада. Россия очень несовершенна – более чем. Но она сейчас такое, не слишком прочное бревно, которое подпирает дверь, чтобы не ворвались через эту дверь псы ада в мир». Да, не на территорию России, а в мир! «Псы ада… хотят всего мира».

Откуда они берутся, «псы ада»? Чем объясняется это чудовищное превращение вчерашних вполне себе мирных хлопцев и дивчин в озверевшую толпу, готовую убить за… георгиевскую ленточку, например? «Люди теряют свою человеческую сущность, – замечает политолог Дмитрий Поликанов. – Будучи одурманенными пропагандой и близким запахом крови, люди теряют сущность, человеческое начало». Еще полтора года назад немыслимо было даже представить, что такое возможно: в массовом порядке бесследно пропадают и погибают люди, голодают старики и дети, подвергаются бомбежкам и обстрелам города и села юго-восточной Украины… А Запад молчит или охотно принимает киевскую версию о сепаратистах, действующих при военной поддержке России.

Обескураженный молчанием западных коллег, журналист сопоставляет бойню в Мариуполе с событиями 1962 года в Новочеркасске, когда по приказу Хрущева и Микояна расстреляли более двух десятков протестующих против повышения цен на мясо: «В Новочеркасске погибло чуть более 20 человек. В Мариуполе – больше ста. Об этой трагедии в Новочеркасске все западные голоса несколько лет говорили на весь мир, и правильно делали, что говорили. А сегодня? Молчание». И эта позиция, считает Сергей Кургинян, объяснима: «Трагедия в Новочеркасске нужна была, чтобы разорвать связь между народом и руководством и поднять мятежи, хотя бы в будущем – скомпрометировать руководство. Был заказ на то, чтобы говорить! Чей заказ на то, чтобы говорить о Мариуполе? Там наоборот – надо молчать!»

Справедливости ради заметим, что в докладе Наблюдательной миссии ООН по правам человека на Украине (декабрь 2014) все же зафиксировано и негативно оценено наличие гуманитарной катастрофы на Востоке Украины, экономическая блокада Киевом Донецкой и Луганской областей, вывод оттуда госучреждений, отказ от выплат пенсий и зарплат бюджетникам, что «противоречит международным обязательствам Украины». Правозащитники ООН осудили многочисленные факты нарушений прав человека украинскими властями и силовиками, в том числе СБУ и МВД Украины, а также батальонами «Айдар», «Азов», «Шахтерск»: произвольные задержания, насильственные исчезновениями, пытки и унижающее достоинство человека обращение. При этом никаких практических шагов по расследованию этих нарушений как не было, так и нет. Авторы доклада признали, что не снят вопрос с привлечением к ответственности за преступления, повлекшие массовую гибель людей на «майдане», в Одессе и Мариуполе, что остаются невыясненными обстоятельства захоронений в Донецкой области гражданских лиц, которые предположительно стали жертвами произвольных казней со стороны украинских силовиков… Констатировали… зафиксировали… оценили… рекомендовали… – сухой отчет с одной стороны и исковерканные людские судьбы – с другой.

Обсуждая формат задуманной книги, мы пришли к совместному решению, что непосредственное свидетельство участников кровавых событий в Мариуполе, Запорожье, Одессе, Луганске, Донецке… – такая подача информации оправдана болью и слезами тех, на чьих глазах гибли люди, кого травили газом и жгли, кто потерял родных и близких, кто сам едва не простился с жизнью, но при этом продолжает противостоять киевской хунте. И книга, говоря словами Андрея Караулова, «у нас получилась, увы, честная. Увы, потому что… страшно за эту правду».

Издательство

Так начиналась украинская трагедия

«Репортаж с петлей на шее» – была когда-то такая известная, знаменитая книга, по поводу названия которой Жириновский Владимир Вольфович заметил однажды: «Не делайте репортажи, журналисты, и не будет у вас на шее петли». Он, конечно, прав, но мы не можем не говорить о том, что происходит сегодня на Юго-Востоке Украины. И, действительно, многие мои гости – это люди, с трудом приехавшие в Российскую Федерацию. Их просто не пускают куда-либо выезжать, не пропускают на границе, как народного мэра Николаева, он гость нашей программы.

Правду о событиях в Донбассе, которая сейчас прозвучит, вы действительно услышите, во всяком случае, многие из вас, впервые. Я опытный человек, но даже мне, когда я готовил этот материал, становилось в какие-то минуты не по себе. И мои коллеги, сотрудники технических служб Пятого канала, понимая, что материал, как говорится, «горящий» и очень важный, в выходные дни работали. Забыли, что выходные. Все вышли на работу, чтобы подготовить сегодняшний репортаж.

Итак, что же сегодня происходит на юго-востоке Украины? Какая там ситуация?

Дмитрий Никонов, народный мэр г. Николаева, Украина: – Там происходят тревожные вещи. Идет со стороны хунты персональный террор.

А. Караулов: – Персональный террор?

Д. Никонов: – Да, персональный террор гражданских активистов.

А. Караулов: – То есть против конкретных людей, русскоязычных граждан Украины, которые участвуют в сопротивлении киевской хунте. Украинцы есть среди вас?

Д. Никонов: – Конечно, есть.

А. Караулов: – Но их, слава Богу, персональный террор не касается?

Д. Никонов: – Касается всех, кто участвует в сопротивлении, вне зависимости от национальности. Мы друг друга не идентифицируем – украинец, русский или, там, еврей. Мы идентифицируем себя с бойцами сопротивления. Город Николаев – многонациональный, но мы, русскоговорящие граждане Украины, являемся активистами сопротивления этой киевской хунте.

А. Караулов: – Действительно, вас уже завтра могут арестовать, когда вы вернетесь на Украину?

Константин Шуров, председатель Русской общины Украины: – В зависимости от того, что я скажу сегодня. Да.

А. Караулов: – То есть вы допускаете такую мысль, что вас ждет арест сразу?

К. Шуров: – Может и такое статься.

А. Караулов: – То есть вы действительно думаете, что по итогам вашего сегодняшнего разговора могут быть репрессии, личные репрессии, хочу подчеркнуть?

К. Шуров: – Не исключаю.

А. Караулов: – Действительно в движении сопротивления люди самых разных национальностей, и украинцев там немало?

К. Шуров: – Их там полным-полно.

А. Караулов: – Но почему об этом никто не говорит, что украинцы в ваших рядах? Что многие – украинцы, те, кто понимает все про эту власть?

К. Шуров: – Это же, понимаете, разрыв шаблонов получится, как говорит сегодня молодое поколение, если украинцы выступают против своего собственного государства. Поэтому и присвоили прозвища: «изменники», «сепаратисты».

А. Караулов: – Коррупционисты и прочие «исты».

К. Шуров: – Да. И они стоят на переднем плане, и там идет уже стрельба.

Д. Николаев: – Нас называют российскими сепаратистами, говорят, что мы получаем финансирование ФСБ. В отношении нас ведутся два уголовных дела открыто. Обвиняют нас в том, что мы финансируемся Российской Федерацией. Доказать нельзя, потому что мы не финансируемся. Мы осуществляем гражданский мирный протест на свои средства, сами.

А. Караулов: – Скажите, пострадавшие есть среди вас?

Д. Никонов: – Были столкновения. Участвовали молодчики из Николаева.

А. Караулов: – Молодчики – это кто?

Д. Никонов: – Бандеровцы, правый сектор. В Николаеве создано так называемое «народное ополчение».

А. Караулов: – Сколько человек в нем сейчас?

Д. Никонов: – Около 150 человек.

А. Караулов: – А всего сколько жителей в Николаеве?

Д. Никонов: – 500 тысяч.

А. Караулов: – А ваши как называются?

Д. Никонов: – «Николаевское сопротивление».

А. Караулов: – Сколько человек?

Д. Никонов: – Я бы не хотел называть цифры.

А. Караулов: – Гораздо больше?

Д. Никонов: – Да, гораздо больше.

А. Караулов: – Скажите, а то, что появятся у вас в Николаеве, где почти все говорят по-русски, из своих же рядов, что называется, свои собственные бандеровцы, вы раньше, 3–4 месяца назад, могли предполагать? Вот те, кого вы сегодня называете «молодчики»?

Д. Никонов: – Мог. За 23 года независимости выросло поколение людей, которое ненавидит Россию.

А. Караулов: – За что?

Д. Никонов: – А это спросите у господина Кравчука, у Кучмы.

А. Караулов: – А как они это объясняют? Вот мой дед Киев спасал от немцев, а немцы расстреливали людей.

Д. Никонов: – Тяжело искать какую-то логическую связь, потому что ее нет. Люди абсолютно не знают истории.

А. Караулов: – Сколько людей пострадало в ваших рядах?

Д. Никонов: – Пострадало в наших рядах около 40 человек. 11 из них обратились непосредственно за медицинской помощью с ранениями от резиновых пуль. Черепно-мозговые травмы были от бит, от кастетов. Стрельба велась хаотично.

А. Караулов: – Кто стрелял?

Д. Никонов: – Стреляли бандеровцы.

А. Караулов: – Кто такие бандеровцы? Не сотрудники собственной безопасности Украины, по-нашему ФСБ?

Д. Никонов: – Нет.

А. Караулов: – То есть людей натравливают на людей, что ли?

Д. Никонов: – Да.

А. Караулов: – Как у них, у бандеровцев, оружие появилось?

Д. Никонов: – Им привезли.

А. Караулов: – Кто?

Д. Никонов: – На площади Ленина располагался снесенный этими путчистами памятник Ленина. И есть мемориал воинам-ольшанцам.

Это десантники-ольшанцы, которые в годы войны освобождали Николаев от немцев. У нас была информация о том, что этот мемориал тоже хотят осквернить. Мы поставили палаточный лагерь. В лагере постоянно находилось около 30 человек.

А. Караулов: – И бандеровцы нападают на лагерь?

Д. Никонов: – Да.

А. Караулов: – Оружие было у тех, кто в лагере?

Д. Никонов: – Нет.

А. Караулов: – А у бандеровцев?

Д. Никонов: – У них были биты, металлические пруты, травматическое оружие и мелкокалиберные винтовки.

А. Караулов: – Откуда они взялись, травматика и винтовки?

Д. Никонов: – Перед нападением несколько машин привезли им травматическое оружие.

А. Караулов: – Привезли травматику. Что ж, я обещал, что у нас сегодня будет непростой разговор. Сегодня и сейчас мы слышим самые настоящие сенсации.

Д. Никонов: – Организаторы этого нападения – начальник управления МВД области Седнев (он руководил разгоном) и исполняющий обязанности губернатора Романчук.

А. Караулов: – У вас точные сведения, что именно эти люди раздавали оружие?

Д. Никонов: – Именно они не раздавали, но областная администрация выдала накануне около 70 разрешений временных на ношение травматического оружия. И в нас полетели пули.

А. Караулов: – Не понимаю. Вы не боитесь ареста?

К. Шуров: – Я боюсь. Но я человек, который умеет преодолеть свой страх. А боятся, наверное, все.

А. Караулов: – Цель какая? Какая цель всего этого? Вы хотите быть в России, как Крым? Или вы хотите федеративную, но Украину?

К. Шуров: – Федеративным государством Украина не будет. Она в лучшем случае будет конфедеративной.

Михаил Делягин, доктор экономических наук: – Во-первых, я не очень понимаю, что такое федерация. Это значит подчиняться тем же нацистам, что и в Киеве, но только оставлять себе чуть-чуть прав?

А. Караулов: – Вот именно. Если федерация (не будем торопиться, объясним это подробнее), если Украина – федерация, то (как когда-то было на бумаге в Советском Союзе записано в Конституции, а это было в Советском Союзе) каждая республика, входящая в федерацию, имеет право в любую секунду выйти из федерации. Если такая строчка будет, то Донецкая республика в любую секунду может выйти из состава Украины.

М. Делягин: – Один из нацистов, приведенный Западом к власти, сказал: «Обещайте этим мразям все, что угодно, а потом вешайте». Это один из руководителей нынешнего государства Украины. То есть федерации не будет, и на это Киевская власть не пойдет никогда.

А. Караулов: – Тогда за что вы умираете сегодня? Их больше. У них армия, у вас нет армии. У них танки есть, у вас нет танков.

К. Шуров: – А что говорил Александр Невский: «Не в силе Бог, а в правде». И вот сегодня она, правда, вышла наружу. Люди, которые стоят там, не осознают свою русскость. Но они осознают то, что они едины.

А. Караулов: – Просто маразм надоел, что называется «достали».

К. Шуров: – Маразм – это побочный продукт 23-летнего существования.

А. Караулов: – Политический маразм. Как началось с Кравчука, так и докатилось вплоть до Януковича.

К. Шуров: – Да.

А. Караулов: – А там, в палаточном городке, когда вы защищали памятник десантникам, спасавшим Николаев, вы были без оружия, когда на вас напали?

Д. Никонов: – Да, без оружия и средств защиты.

А. Караулов: – Тогда я, можно, спрошу: а почему вы были без оружия и тем более без средств защиты?

Д. Никонов: – У нас мирный протест.

А. Караулов: – Но если в вас стреляют?

Д. Никонов: – У нас мирный протест.

А. Караулов: – Ну, перебьют вас всех. Резиновой пулей можно убить.

Д. Никонов: – Да, если стрелять практически в упор.

А. Караулов: – Объясните. Вы и дальше будете так (в лагере десятки людей) мирно протестовать? Ну, если вот так сейчас завертелось, то как дальше? Или надо лагерь снимать, иначе перебьют же вас. Или вы принципиально не хотите вооружаться, невзирая ни на что?

Д. Никонов: – Лично я принципиально не хочу вооружаться, невзирая ни на что.

А. Караулов: – Почему? Объясните, пожалуйста, почему.

Д. Никонов: – Скажу, что, наверное, градус накала противостояния в городе Николаев еще не созрел до того уровня, как например, в Луганске и Донецке.

А. Караулов: – А там?

Д. Никонов: – А там уже зашкалило, уже люди вооружились.

А. Караулов: – То есть это реально сегодня гражданская война?

Д. Никонов: – Как минимум, гражданское противостояние, трупы уже есть. В Луганске произошло столкновение с применением оружия.

А. Караулов: – Сколько людей погибло?

Д. Никонов: – Два человека со стороны сопротивления.

А. Караулов: – Там тоже «молодчики»?

Д. Никонов: – С той стороны – сборная солянка. Молодчики из правого сектора, какие-то люди мобилизованные.

А. Караулов: – Среди них есть погибшие?

Д. Никонов: – Есть один погибший офицер СБУ. В Луганске и Донецке захвачены.

А. Караулов: – Там склады с оружием?

Д. Никонов: – Там захвачены еще здание СБУ, здания городских районных отделов милиции, в которых находилось оружие.

А. Караулов: – То есть это уже не остановить никак, я правильно понимаю? Что будет через месяц, через полгода? Кровь, да?

Д. Никонов: – Я предполагаю самый плохой сценарий развития событий.

А. Караулов: – Какой?

Д. Никонов: – Гражданская война. Полномасштабная гражданская война.

Они ведь, Михаил, действительно готовы умереть.

М. Делягин: – Умирать они готовы, это правда.

А. Караулов: – Это ужасно. Если это правда, то это ужасно. Вопрос в том, готовы ли они бороться и побеждать?

М. Делягин: – Это две разные готовности.

А. Караулов: – Я понимаю. Но еще раз: люди идут на смерть. Скажи, когда за последние 20 лет мы с тобой это видели? Чечня, наверное, если только брать внутреннюю готовность людей за родину жизнь отдать?

М. Делягин: – Чечня в двухтысячных.

А. Караулов: – Норд-ост, когда Кобзон готов был отдать жизнь. Беслан – когда отдавали жизнь.

М. Делягин: – Дом Советов в 1993 году.

А. Караулов: – И вот сегодняшние события.

М. Делягин: – Но это всегда было точечно на Украине. И почти всегда касалось какого-то одного места, какой-то одной группы людей.

А. Караулов: – A раз готовы умирать, то тем более готовы и бороться. Что в Запорожье произошло? Когда это было?

Владимир Рогов, лидер «Славянской гвардии», г. Киев, Украина: – Это было в праздник, в Вербное воскресенье непосредственно. Запорожцы по традиции вышли на марш вежливых запорожцев. Это наша традиция. Вежливо спросить о выполнении наших прав.

А. Караулов: – Сколько человек вышло на марш?

В. Рогов: – 3,5–4 тысячи. Они прошли по проспекту как обычный мирный марш запорожцев.

А. Караулов: – В Вербное воскресенье.

В. Рогов: – В Вербное воскресенье. Начали расходиться. Их окружили две тысячи боевиков правого сектора. Это так называемая оборона Евромайдана.

А. Караулов: – «Молодчики»?

В. Рогов: — Молодчики с бейсбольными битами, с арматурой, с травматикой, с топориками.

А. Караулов: – Сколько же их, «молодчиков», было?

В. Рогов: – Более двух тысяч точно было.

А. Караулов: – Две тысячи окружают тысячу человек?

В. Рогов: — Тысячу человек, большая часть из которых это женщины, детвора, старики и так далее. Что интересно, эти «молодчики» участвовали до того в митинге за единую Украину, то есть за единую страну. Вот такую единую Украину они хотят, с холокостом, с геноцидом, с концлагерями для русских? Требование было одно: встать на колени или выйти через коридор позора, отдать георгиевские ленточки, или отдать триколоры, или имперские российские флаги.

А. Караулов: – То есть «молодчики» потребовали снять флаги и отдать им российские флаги?

В. Рогов: – Да, естественно, для того, чтобы их растоптать, унизить и так далее. Вежливые запорожцы напрочь отказались это делать. Тогда их начали бить бейсбольными битами, арматурой, поливать кислотой… У многих облезшие руки, потому что закрывались.

А. Караулов: – То есть «молодчики» с собой соляную кислоту принесли?

В. Рогов: – Не знаю, какая кислота, врать не буду. Но на руках ожоги.

А. Караулов: – И детей тоже били?

В. Рогов: – Нет, детей и женщин, слава Богу, нет.

А. Караулов: – То есть они разрешили их вывести?

В. Рогов: — Через пару часов появилась милиция. Милиция сделала кордон. Прямого постоянного контакта не было.

А. Караулов: – Но «молодчиков» милиция не разгоняла?

В. Рогов: – Вообще не трогала. Просто не трогала.

А. Караулов: – Секундочку, они с битами пришли убивать людей, а милиция…

В. Рогов: – А на следующий день главный милиционер Запорожья сказал, что запорожец с бейсбольной битой – это не нарушение закона.

А. Караулов: – То есть стали бить, обливать кислотой на глазах у милиции тех мужчин, которые остались в этом окружении?

В. Рогов: – Поливать слезоточивым газом, кидать петарды.

А. Караулов: – Там было человек триста?

В. Рогов: – Да.

А. Караулов: – Кровь пролилась?

В. Рогов: – Кровь пролилась. Порублены головы. 48 человек пострадало, 28 попали в больницы. Официальная версия властей, что никто не пострадал, а если пострадал, то не сильно.

А. Караулов: – Ты мне объясни, пожалуйста, на глазах полиции какие-то «молодчики» (хорошо, что детей вывели и женщин, а могли и их обливать) издеваются вот так над людьми, калечат, совершают уголовное преступление… В Вашингтоне или Нью-Йорке, я думаю, вся Америка бы встала на дыбы. А здесь тишина. Даже в наших средствах массовой информации одна-две строчки, не больше. Что происходит?

В. Рогов: – Происходит, во-первых, информационная блокада.

А. Караулов: – Центр Европы, до Урала 2 часа, до Вены 2 часа, даже ближе.

В. Рогов: – Да, совершенно верно.

А. Караулов: – И как в центре Европы может быть вот такое массовое глумление над людьми? Как будто нет Организации объединенных наций, ОБСЕ, миротворцев, каски голубые… Куда-то все они как будто делись на планете.

В. Рогов: – Все украинские СМИ это показали и сказали, что запорожцы наказали сепаратистов. Наказали колорадских жуков, как они нас называют за георгиевскую ленточку. Спустя восемь часов этого противостояния ребят вывело духовенство.

А. Караулов: – А если бы не священники?

В. Рогов: – Убивали бы, тем более было темно. Чем темнее становилось, тем более радикальные действия начинались. Мало того, эти уроды (извините, другого слова нет) не давали возможности эвакуировать раненых ребят. Прокалывают колеса в «Скорой помощи». Когда раненых пытались эвакуировать на автобусе, то прокалывали колеса автобусу. Когда уже подогнали автозак, он металлический, то туда эвакуировали 10 человек. Когда их закрыли в этом автозаке, то заблокировали двери палками специально, чтобы он не мог открыться, и подожгли автозак. Ребята заживо горели. Чудом выломали двери, и они выпрыгивали оттуда, отравившись угарным газом и с ожогами.

А. Караулов: – А если бы не выломали дверь, то сгорели бы?

В. Рогов: – Просто бы заживо сгорели в прямом смысле в центре Запорожья, русского города. Я напомню, что это первый город, который Екатерина II сделала в качестве крепости южных рубежей России. Я напомню, что в этом городе – крупнейшая могила запорожских казаков и русских солдат, погибших в первую русско-турецкую войну, когда эта земля была окончательно освобождена от Османской империи, и навсегда стала русской.

М. Делягин: – Ребят приговорили. Понимаете, когда мы говорим про людей, которые пришли к власти в Киеве, что они – нацисты, то это не художественные образы.

А. Караулов: – Этих ребят, в частности, приговорили?

М. Делягин: — Конечно, но на бумаге, может, это и не написано.

А. Караулов: – Я понимаю, что такие вещи не документируют.

М. Делягин: – Во-первых, «утопим жидов в крови москалей» – это не художественная метафора.

А. Караулов: – Это сегодняшние лозунги, призывы: «москали», «жиды»…

М. Делягин: – Для них это нормально. Они так разговаривают, они так мыслят.

А. Караулов: – Нацизм – это не только Гитлер.

М. Делягин: – Бандера – это те же самые нацисты.

А. Караулов: – То есть это уже приговор. Но приговор вынесен семи миллионам людей, если не больше, говорящих по-русски на юго-востоке страны, и другим русскоязычным украинцам. Там одних венгров 150 тысяч. Они не на венгерском говорят, у них русский язык главный.

М. Делягин: – За венгров есть кому заступиться.

А. Караулов: – А за русских?

М. Делягин: – Вот я когда смотрел на мэра Николаева, то вспомнил сербов. Их бомбили те же самые натовцы, которые нацистов привели к власти в Киеве. И сербских генералов тогда спрашивали: «А почему вы не ответите? У вас же есть ракеты, у вас же есть авиация, у вас есть артиллерия, у вас есть спецназ в конце концов». И они говорили точно то же самое: «Мы не агрессоры, у нас мирный протест против насилия».

А. Караулов: – А их убивали в Югославии.

М. Делягин: – Мирный протест против насилия – копайте яму, а то ляжете без могилы.

* * *

Д. Никонов: – Николаев добивается федерализации.

А. Караулов: – Украина должна стать…

Д. Никонов: – …Федеративной республикой.

А. Караулов: – В конституции должно быть записано, что каждая республика, входящая в федерацию Украины, имеет право на выход…

Д. Никонов: – …На самоопределение.

А. Караулов: – Но этого никогда не будет, судя по всему. Хотя исполняющий обязанности Президента Украины обещает, что этот вопрос будет рассмотрен на референдуме.

Д. Никонов: – Ему нельзя верить.

А. Караулов: – Вот так.

Д. Никонов: – Он не договорноспособный. Он никогда не выполняет свои обещания. Я думаю, что ему можно верить только в том случае, когда он сейчас заявляет о призыве вооруженных сил иностранных государств Европы и Америки, в основном блока НАТО, бить нас. Вот здесь я ему верю.

К. Шуров: – Согласен с вами. Люди будут идти до конца.

А. Караулов: – Что такое до конца?

К. Шуров: – Они будут защищать свой дом. Они будут умирать, а они готовы умирать, это сто процентов.

А. Караулов: – А если на президентских выборах у вас будет единый кандидат, у Юго-Востока? Тот же Царев, избитый недавно бандеровцами до полусмерти? Единый кандидат Юго-востока сегодня Президентом Украины уже не будет?

Д. Никонов: – Сегодня нет. При сегодняшней ситуации нет.

В. Рогов – Не будет никакого кандидата единого. Любой человек, который участвует в выборах, он становится соучастником хунты в принципе.

А. Караулов: – То есть вы никого не хотите выдвигать сегодня?

В. Рогов: – Да. Дело в том, что сегодня это не выборы, это просто постановка. Быть массовкой в легализации преступников, желания у Юго-востока нет. Юго-восток проголосует ногами. Он просто не пойдет на эти выборы.

А. Караулов: – Настолько все ненормально, что осталось только воевать и умирать. И вы готовы умереть?

Д. Никонов: – Да. Лично я – да.

А. Караулов: – У вас есть дети?

Д. Никонов: – Есть.

А. Караулов: – И вы готовы умереть? И жена вас поддерживает?

Д. Никонов: – Я сказал: «Лично я – да».

А. Караулов: – Вот так развернулся сейчас наш разговор. Ну, а теперь, теперь самое невероятное.

Скажите, когда начнется, не дай Бог, как вы сказали, полномасштабная гражданская война, то ваших сторонников больше станет? Или люди, наоборот, разбегутся?

Д. Никонов: – Я думаю, что станет больше.

А. Караулов: – То есть вот такое настроение в обществе. В Донбассе сколько миллионов сегодня?

Д. Никонов: – Там только в Донецке около полутора миллионов.

А. Караулов: – И на борьбу, сколько миллионов человек встанет? Как вы прогнозируется?

Д. Никонов: – Хотелось бы верить, что большинство.

А. Караулов: – То есть как в 1941 году: «Вставай страна огромная, вставай на смертный бой». Но уже на бой внутри страны.

Д. Никонов: – Я только хочу сказать, что параллель между Великой Отечественной войной проходит практически каждый день.

А. Караулов: – Скажите, а украинцы (я понимаю, что вы специально не выясняете национальность), но украинцы будут допускать эту мысль, будут с вашей стороны воевать также против тех, кого вы называете «молодчиками»?

Д. Никонов: – Конечно, будут.

А. Караулов: – Почему вы так думаете?

Д. Никонов: – Я еще раз говорю, что Киев достал всех. Опять Майдан, и опять кучка каких-то оголтелых отморозков диктует свои условия всей стране. Мы устали от этого. Мы хотим жить в нормальной стране и руководствоваться законами. Население не верит ни одному политику. Политики просто как страусы прячут голову в песок.

А. Караулов: – Вот, начиная с Кравчука, никому?

Д. Никонов: – Никому, начиная с Кравчука».

А. Караулов: – Мой друг, Петр Ефимович Шелест (мы с ним дружили семьями) был лучше, чем мы все вместе взятые, правильно ли я понимаю? Он неньку родную любил очень. Петр Шелест, Щербинский… Хотя Щербинский после Чернобыля демонстрацию в Киеве не отменил. А в Припяти только накануне 30 апреля вечером отменил. Первомайскую демонстрацию я имею в виду. Они, коммунисты, были лучше?

Д. Никонов: – Я считаю, что лучше. Все, что создано на Украине, все создано при Советской власти.

А. Караулов: – А за эти годы что сделано? Заводы какие-нибудь новые появились? За двадцать с лишним лет?

Д. Никонов: – Нет. То, что было, развалили. У нас было три судостроительных завода. Сейчас ни один судостроительный завод не работает. В начале 90-х работал, еще заказы были, а потом это все встало. На некоторые заводы еще люди ходят, пытаются какую-то зарплату дождаться. Приходят, отмечаются, и уходят. А долги по зарплате растут. Уже 11 месяцев на заводе имени 61 коммунара.

А. Караулов: – Маразм политический и экономический. Ну, это понятно. Это восстание людей, говорящих, прежде всего, по-русски. Хотя многих украинцев мы слышим, они говорят, что это восстание народа против маразма.

Андрей Угланов, главный редактор газеты «Аргументы недели»: — Дело в том, что вся восточная Украина – это области, где огромное сосредоточение промышленных предприятий, которые работают исключительно на Российскую Федерацию. В Харькове делают турбины. Завязаны с нами в цепочке, с нашими оборонными заводами.

А. Караулов: – «Киев» – это фирма Антонова, Запорожье – это «Мотор-Сич», где делают двигатели. Этот протест в первую очередь еще и экономический. Они протестует сразу против всего.

А. Угланов: – Хочу сказать сразу, что следующим этапом после Николаева будет Запорожье. Дело в том, что в Запорожье находятся заводы знаменитой фирмы «Мотор-Сич», где делают авиационные двигатели для вертолетов, для самолетов. Сегодня примерно 40 % продукции этого завода идет в Россию. Но после того как власть в Киеве заявила, что продукт такого двойного назначения в Россию поставлять не будет, этот завод встанет.

А. Караулов: – НАТО им не велит. Двойного назначения – военного и гражданского. Они, заводы, встанут. Новые тысячи безработных людей.

А.Угланов: – А заводы встанут, потому что конечные продукты их производства процентов на 60 состоят из поставок Российской Федерации. Поэтому, как только закончится поставка этих 40 процентов в Россию, то тут все будет остановлено.

* * *

А. Караулов: – А на президентских выборах нет такого понятия, как явка? Даже если один человек пришел, только один, голосовать, то выборы президента считаются состоявшимися?

В. Рогов: – Вот они сейчас специально изменяют законодательство…

А. Караулов: – Рада?

В. Рогов: – Израда. По-украински «израда» означает предательство. Мы ее называем «Верховная Израда», то есть Рады уже нет. Меняет законодательство, что если хотя бы два хутора где-нибудь в восточной Галиции…

А. Караулов: – Проголосовали за Порошенко, а у него шансов больше всех, то выборы состоялись.

В. Рогов: – Совершенно верно.

А. Караулов: – Скажите, а что происходит сегодня с русскими людьми, которые живут в Киеве?

Д. Никонов: – Известно очень мало. Практически проверенной информации из Киева не поступает. То есть они в новостных блоках говорят только то, что необходимо сказать кому-то. Например, хунте. Вот что хунта заказала, какие-то репортажи, такие репортажи и идут. Если хунта заказала, что нужно говорить 24 часа в сутки, будто Россия – враг, русских надо убивать, то вот это 24 часа в сутки с телевизионных экранов вдалбливают гражданам Украины.

А. Караулов: – А люди в Киеве, сарафанное радио, что говорят?

Д. Никонов: – Сарафанное радио говорит, что в крематории сжигают трупы.

А. Караулов: – Чьи?

Д. Никонов: – Людей, которые пропадают. На улицах Киева исчезают граждане Украины, и никто не смотрит русскоязычный, украиноязычный человек. Если ты выступаешь против «Правого сектора»…

А. Караулов: – То в крематорий?

Д. Никонов: – То есть возможность того, что ты там окажешься.

А. Караулов: – Имена известны тех людей, которые пропали?

В. Рогов: – Чаще всего это происходят аресты, о которых даже не ставят в известность ни знакомых, ни друзей, ни еще кого-то.

А. Караулов: – На улице арестовали, и ищите?

В. Рогов: – Ну, как в случае со мной. Я сам порой жил в Киеве. И когда у меня в Киеве штурмовали квартиру, то я вернулся в Запорожье.

А. Караулов: – А за что?

В. Рогов: – Я был одним из координаторов группы поддержки «Беркута». И каждый день мы были на передовой. Объясняли ребятам, зачем они стоят. Что они не за политическое чудовище стоят, а за нашу страну, чтобы не было крови и всего остального. Мы покупали продукты, лекарства, мы покупали обувь. Эти мерзавцы у власти воровали так, что ребята при —20, «Беркутята», при страшном морозе стояли вот с такой тонкой подошвой.

А. Караулов: – Янукович украл напоследок все золото, что можно было украсть. Кто его вывез, где оно? Кто украл в последние часы Майдана?

К. Шуров: – По Украине ходил анекдот еще в прошлом году. «Украину внесли в книгу рекордов Гиннеса по разделу «экономика». 50 мелких предпринимателей добровольно передали свой бизнес семье Януковича».

Это анекдот. Но если состояние сына Януковича за миллиард, а может быть, к двум миллиардам приближается, то я понимаю, что семье олигархов это тоже надоело. И вот вам результат.

А. Караулов: – Итак, исчезло все золото государства.

В. Рогов: – К счастью, не все. Майдан стоял возле Межгорья – это дом Януковича под Киевом. Когда Янукович начал собирать все свои активы, золото, драгоценности, антиквариат, и вывозил на нескольких грузовиках в самолеты, то каким-то чудом Майдан разошелся, и несколько часов его не было, чтобы это все вывезли. А потом опять появился.

А. Караулов: – Чтобы проехал кортеж с имуществом Президента?

В. Рогов: – Вы верите в случайности? Вы знаете куда вывезли? В Фуджейру. Это такой маленький эмиратик…

А. Караулов: – То есть золото скифов, вы предполагаете…

В. Рогов: – Нет, золото скифов сейчас в Штатах. Золото скифов вывозили уже наши Турчиновы, Яценюки и все остальные лидеры. Но именно для того, чтобы была картинка для так называемого цивилизованного мира, они всякими коврижками заманивают людей на избирательные участки в виде референдума, или чего-то еще.

А. Караулов: – А золота ведь действительно нет. Золото скифов исчезло. Это уже сегодняшний режим ответственен за исчезновение. Я не прав?

Сергей Кургинян, политолог: – Почему не правы? Сегодняшний режим, конечно же, грабительский.

А. Караулов: – Но никто же не ставит так вопрос: «Где золото, ребята?»

С. Кургинян: – Ну, а кто должен ставить вопрос?

А. Караулов: – Мы с вами.

С. Кургинян: – Мы с вами можем поставить… Я уже слышу тему золота не один раз. Но никто не слушает вообще ничего.

* * *

А. Караулов: – Итак, вас арестовывают за то, что вы поддержали Беркут.

В. Рогов: – Я выехал из Харькова. В Харькове я сделал всего один звонок не со своего телефона. Я менял карточки, чтобы не засекли места, где ночевал.

Мы приехали из Харькова, и минут через 10–15 нас останавливают сотрудники ДАИ, потому что и машина, и форма была. Мало кто переодевался бы.

Я наклоняюсь спросить какова причина остановки, и почему так долго происходит проверка документов, и в это время боковым зрением вижу, что открывается передняя дверь, и меня просто выдергивают, причем очень легко. Я попытался схватиться за сиденье, но не успел. Меня просто выдернули.

Единственное, что я успел увидеть – это четыре человека, которые, как мне показалось, чуть ли не на голову выше меня, в камуфляже и в масках. Несколько профессиональных ударов, абсолютно профессиональных, потому что и дыхание сперло, и рвотный инстинкт начался. И все – наручники за спиной, мешок на голове.

* * *

С. Кургинян: – Главный вопрос для меня во всем этом заключается в том, что люди видят живые кадры, и относятся к ним так, как будто это анимация. Вот говорят, русские там что-то сделали. «Русские в правительственных зданиях развесили портреты палача, садиста Бандеры. Это сделали русские». Вот висит этот Бандера, его кто повесил? Это русские сделали? Во всех правительственных зданиях весит этот Бандера. Его кто повесил? Кто плясал на площадях? Это же живые кадры. Мы не видели представителей «Беркута», которому отрубили руку, которому выкололи глаз? Человек в белом халате, мерзавец, назовем его доктор Менгеле, который говорит: «А зачем его к тем, кого надо лечить? Его надо к мертвым». Это же не анимация. Это живая кровь. Рядом сидят вроде бы цивилизованные люди, они смотрят на это, и делают вид, что они просто ничего не замечают. Вообще ничего.

* * *

В. Рогов: – …после этого – багажник…

А. Караулов: – А ордер на арест, на задержание, хоть что-нибудь показали?

В. Рогов: – Вы знаете, я не мог ни слова сказать, потому что когда тебя бьют в солнечное сплетение…

А. Караулов: – То есть ни удостоверения, кто они такие?..

В. Рогов: – Нет, я не понимал даже, кто это. Я ехал, и скажу честно, эти двадцать минут были самыми длинными, наверное, в моей жизни.

С. Кургинян: – И все делают вид, что ничего не происходит.

А. Караулов: – Абсолютно все, вся Европа.

С. Кургинян: – Вот это называется «свободное общество». Это главное разочарование, фундаментальное.

А. Караулов: – Сереж, в Киеве исчезают люди. Они действительно исчезают. В соцсетях то появляется список, то исчезает. То есть я понимаю, что СБУ Украины и в интернете наводит порядок. Но люди в Киеве исчезают. Крематорий действительно непонятно в чьих руках. Исчез человек – его сожгли. Так когда-то, между прочим, в 1993 году сжигали тех, кто оборонял Белый дом. И опять все молчат. Это я о Европе.

С. Кургинян: – Это на самом деле так. Никто не хочет признать, что из такого глубокого погружения действительно всплывает подводная лодка.

А. Караулов: – Секундочку, люди уже исчезают по всей Украине. Донбасс идет вслед за Киевом прежде всего.

Олег Фролов, координатор общественной организации «Донецкая республика»: – Некоторые люди, конечно, всплывают, если были в СИЗО.

А. Караулов: – То есть если арестованы.

О. Фролов: – А про некоторых вообще тишина. Вот, например, Михаил Михайлович Чумаченко выкраден у себя дома и посажен в Киеве в СИЗО.

А. Караулов: – А он, Чумаченко, кто?

О. Фролов: – Почему-то его украинские СМИ назвали главнокомандующим вооруженных сил Донецкой республики.

А. Караулов: – Ух ты! А на самом деле он кто?

О. Фролов: – Простой человек. Никакой он не военный, и не являлся он никаким главнокомандующим.

А. Караулов: – То есть просто шахтер?

О. Фролов: – Да.

А. Караулов: – Он жив? Что о нем вообще известно?

О. Фролов: – В СИЗО сидит по обвинению в сепаратизме.

А. Караулов: – То есть по обвинению в том, что этот человек, шахтер, главнокомандующий каких-то вооруженных сил, его задержали?

О. Фролов: – У него выбили дверь и выкрали его из дому.

А. Караулов: – И увезли в Киев?

О. Фролов: – Да.

С. Кургинян: – Власть-то бандитская. А метод у бандитов, которые могут держаться на поверхности политического пространства, только один – террор.

* * *

В. Рогов: – …Потом меня вытащили в какое-то холодное помещение. Вопросы были профессиональные. И практически люди не скрывали того, что они имеют отношение к СБУ.

А. Караулов: – Но, опять-таки, не представлялись?

В. Рогов: – Не представлялись никак. Я пару раз поинтересовался, но мне говорили: «Вопрос неверный», и били. Ну, то есть, вы понимаете, когда сидишь, и у тебя наручники, мешок на голове, и тебя время от времени бьют то в живот, то в грудь, то по голове, и ты все время ждешь удара, то особого желания спрашивать не было. Вопросы были о том, откуда информация об изнанке Евромайдана. У нас было три таких документальных фильма. Для понимания: первую часть посмотрели три миллиона человек. Задавали вопросы о том, кто мне передавал материалы по изнанке Евромайдана. Требовали фамилии гвардейцев, кто был в школе молодого лидера.

А. Караулов: – То есть политический допрос?

В. Рогов: – Только политический.

А. Караулов: – С применением уголовщины.

В. Рогов: – Физического насилия. Да. Пытать, слава Богу, не пытали. Ногти не выдергивали.

А. Караулов: – Выпустили сразу?

В. Рогов: – Нет. Двое с половиной суток меня там продержали. Не кормили, не поили.

А. Караулов: – Убить могли?

В. Рогов: – Я тогда думал, что да. Абсолютно серьезно, потому что я никого не видел, и тем более не было понимания.

А. Караулов: – Точно так же сейчас в Киеве, как мы с вами предполагаем, арестовывают людей, не представляясь. Люди исчезают, русские активисты, прежде всего.

В. Рогов: – Не просто русские.

Уже и русские журналисты, ваши коллеги. Их просто задерживают, и не сообщают, где они. Им не дают возможности позвонить.

* * *

С. Кургинян: – Преступники, бандиты, имеющие нулевую легитимность. Какая у них легитимность? Никакой. Значит, эти преступники вооружатся тяжелым оружием и превратятся из банды с коктейлями Молотова, с рогатками в банду, вооруженную СУ, МИГами, «градами» и так далее.

Уже превратились. Самый страшный пример из тех простых примеров, которые прозвучали на сегодняшний день, – это Донбасс, город Краматорск.

Максим Власов, лидер народного ополчения г. Краматорска, Украина: – Нас со всех сторон обложили, летают самолеты над нами.

А. Караулов: – Над Краматорском летают самолеты?

М. Власов: – Да. Истребители пугают, низко летают. Я так понимаю: идет запугивание. С одной стороны города пытались пройти 9 БТРов и около ста солдат.

А. Караулов: – 9 БТРов украинской армии?

М. Власов: – Украинской армии.

А. Караулов: – Они штурмовали город?

М. Власов: – Они пытались войти в город, но наткнулись на блокпост и гордо уехали. Там было село Сергеевка. Люди повыходили и начали их останавливать.

А. Караулов: – То есть люди своими телами танки останавливали?

М. Власов: – Ну да. Вот таким образом на нашу сторону перешли восемь танков и три БТР пару дней назад. Обстреляли машину гражданскую. Машина вся обстреляна, сидения пассажирские прострелены. Стреляли на поражение. Есть раненые.

А. Караулов: – А сколько в городе Краматорске людей проживает на сегодня?

М. Власов: – Где-то 180 тысяч.

А. Караулов: – И городок, где живет 180 тысяч человек, штурмуют танки?

М. Власов: – Штурмуют танки. Прибыло 100 человек спецназа СБУ Украины.

А. Караулов: – Значит, спецназ, БТР и танки на городок, где 180 тысяч жителей.

М. Власов: – На тот день не было оружия. Сначала у нас были палки. Мы же не думали, что на нас пойдет такая армия.

А. Караулов: Еще раз. Город штурмуют БТРы, танки, а вы с палками против них?

М. Власов: – Палки уже побросали, потому что это бессмысленно просто. Проезд будем закрывать.

А. Караулов: – Своими телами? Дорогу в город? То есть живой щит?

М. Власов: – Да. Дорогу в город.

А. Караулов: – А они стреляли вчера по людям?

М. Власов: – Да, в Сергеевке стреляли вчера.

А. Караулов: – Сергеевка – это деревенька, хутор на дороге к Краматорску?

М. Власов: – Город, город.

А. Караулов: – Убитые и раненые есть?

М. Власов: – Есть раненые. Вы понимаете, дочка мэра – главная по больницам. Его сын – главный по судам. Поэтому информацию нам просто не говорят.

А. Караулов: – Скажите, а власть в городе в ваших руках сегодня? Народного ополчения?

М. Власов: – Нет. Власть сегодня в городе не в наших руках по причине того, что мы не хотим останавливать все процессы, необходимые для города.

А. Караулов: – Еще раз, чтобы было понятно. Вы не пытались взять в городе власть в свои руки народного ополчения?

М. Власов: – Да, мы не пытались.

А. Караулов: – А если власть как была власть, так и осталась, и она подчиняется Киеву, то какая надобность штурмовать Краматорск танками, БТР, и еще спецназ прилетел?

М. Власов: – Бывший генерал или кто-то в Правительстве сказал, что Краматорск будет образцово-показательный город.

А. Караулов: – То есть с вас решили военную операцию в Донецке начинать. Правильно ли я понимаю?

М. Власов: – Ну да. У нас же аэродром, по-видимому, сюда удобно войска перебрасывать.

А. Караулов: – То есть вы предполагаете, что у властей Украины есть идея показательно раздавить город? Напугать весь Донбасс?

М. Власов: – Да. Краматорск – один из крупнейших городов в Донецкой области. Причем люди здесь безоружные, и регулярной армии это сделать будет несложно.

А. Караулов: – То есть цель – напугать весь Донбасс на вашем примере?

М. Власов: – Да, да.

Олег Бондаренко, директор российско-украинского информационного центра: – Надо понимать, что происходит на Юго-востоке.

А. Караулов: – А что происходит? Зачем город-то штурмовать? Какая военная надобность?

О.Бондаренко: – Сейчас в панике хунта евробандеровцев, которая захватила власть в Киеве. И единственный шанс для них – это сейчас показать свою силу.

А. Караулов: – То есть зальем город кровью?

О. Бондаренко: – Да.

А. Караулов: – Кто даст в двадцать первом веке давить танками людей? Это не новочеркасская эпоха Хрущева, это не скрыть.

О. Бондаренко: – А Югославия? Похожая история, происшедшая не так давно.

А. Караулов: – Живой щит на пути в деревню, в город. БТР задержали ночью, восемь БТР. Три БТР с экипажем, один танк перешел на сторону Краматорска. Войска натыкаются на живой щит, на сотни людей вооруженных палками. Танки стреляют в людей. Есть раненые.

С. Кургинян: – Я знаю это, потому что у меня есть движение, по сути, на Украине. И мы получаем информацию в режиме живого времени.

А. Караулов: – Это знаете вы, сегодня узнал я из разговора с лидером народного ополчения. Я о Европе. 21 век. Танки идут на людей, вооруженных палками. Спецназ прилетел.

Шод Муладжанов, главный редактор газеты «Московская правда»: – Понимаешь, я противник насилия внутри любой страны. Я считаю, что здесь нужны политические инструменты, в том числе и против танков.

А. Караулов: – Какие? Шот, они в городе власть не захватили, эти ребята. Они просто самообразовались. Флаг российский подняли. И пошли танки. Организация объединенных наций чего ждет? Она зачем существует?

С. Кургинян: – Организация объединенных наций ждет, когда миллионы и миллионы беженцев, поддерживающих Россию, начнут убегать с Украины.

А. Караулов: – Это будет гуманитарная катастрофа?

С. Кургинян: – Да. Они ждут гуманитарной катастрофы, потому что дальше ракетные установки НАТО встанут под Харьковом, под Николаевом, под Херсоном – везде. Россия окажется в положении ПАТО. Она не сможет уже даже разыгрывать ядерную карту.

* * *

А. Караулов: – У нас в Миассе на подходе новая ракета. Она мощнее, чем великая «Сатана». Так прозвали американцы ракету Янгеля и Уткина под названием «Воевода». Путин (а за все эти годы 262 завода погубили реформаторы) 187 заводов вернул, оборонных прежде всего. Путин сделал новую ракету. Она самая сильная в мире. Любой Нью-Йорк, любой город – в щепки мгновенно. Ее перехватить нельзя, она через космос летит, как и «Сатана». Там разлетающиеся части, ложные части.

Сергей Каракаев, генерал-полковник, командующий ракетными войсками стратегического назначения: – Чтобы немного было понятно по ракетным войскам стратегического значения, доля новых образцов вооружения и военной техники в ракетных войсках доведена до 32 процентов.

А. Караулов: – 32 процента абсолютно новой техники?

С. Каракаев: – Да, пятого поколения.

А. Караулов: – Это ракета Ярс?

С. Каракаев: – В основе своей «Тополь-М» и «Ярс».

А. Караулов: – Наше название «Воевода», а американцы прозвали ее «Сатана».

С. Каракаев: – Это жидкостная ракета. Она более мощная. Мы к 2016 году должны выйти на показатель 57 процентов новых образцов вооружения и военной техники. До 2020 года должны выйти на показатель 97 процентов. Ракеты такого класса, особенно жидкостные, очень надежные. Сегодня стоит на боевом дежурстве ракета «Скелет»100– тонного класса, мы ее называем – среднего. Эта ракета создана НПО машиностроения в городе Реутов, и является сегодня самой надежной. У американцев нет жидкостных ракет, они очень сожалеют об этом. Очень сожалеют об этом. Надо сказать, что ракеты, начиная от ста тонн и выше, всегда являлись предметом особого пристального внимания для американцев. И такая тяжелая ракета с десятью боевыми блоками на сегодняшний день для нашего вероятного противника является головной болью.

С. Кургинян: – Андрей, Советский Союз был еще более мощной страной, с еще более мощным ядерным оружием и гораздо большим населением. Никакого труда не составляло со скоростью движения танка дойти до Лиссабона или Бискайского залива.

А. Караулов: – Абсолютно верно.

С. Кургинян: – Но холодную войну выиграли другие. Почему? Потому что они атаковали Советский Союз не ракетами, а атаковали так называемым мягким оружием: идеологическим, информационным, психологическим и так далее. И в итоге, захватив позиции в руководстве страны, парализовав гражданское общество, в чем большая вина и коммунистической партии, они взорвали страну и победили. И вы, наверное, слышали, как Саманта Пауэр, в Организация объединенных наций визжала нашему представителю: «Вы – побежденная страна. Вы не смеете так разговаривать. Вы не смеете так унижать Америку. Вы – побежденная страна».

* * *

А. Караулов: – И что сегодня, сейчас происходит? Танки ушли или стоят?

М. Власов: – Вчера танки прошли Сергеевку, но потом вертолеты разлетались над Краматорском. Мы на блокпосту собирались, то есть на окраине города, встречать эти танки.

А. Караулов: – А сколько людей вышли? И как живой щит встали?

М. Власов: – Я думаю, более 500 человек было. Это, может быть, в течение часа, как только пришло сообщение. 500 человек там было точно.

А. Караулов: – Скажите, а не могли всех этих людей расстрелять, как вам кажется? Или испугались, сразу встали? Большой крови боятся?

М. Власов: – Конечно, они наверняка боятся большой крови. Кроме того, они не подъезжают к большому количеству людей и не отдают приказы, потому что боятся, что солдаты, как до этого уже было, перейдут на нашу сторону.

А. Караулов: – А сколько танков и БТР уже перешло на сторону?

М. Власов: – На вчерашний день у нас было восемь танков и три БТР».

А. Караулов: – Они стали вашей собственностью? Народного ополчения?

М. Власов: – Они сказали, что будут нас защищать. Это не просто танки, а вместе с экипажем.

А. Караулов: – Скажите, а какая мотивация была у офицеров и солдат, перешедших на сторону народного ополчения?

М. Власов: – Они такие же люди, как и мы. Они не могут стрелять в простых людей.

А. Караулов: – Это они вам говорили?

М. Власов: – Ну мы же общались, покормили их. Они там четыре дня не ели до этого. Они видят, что Украине они не нужны. Им дали танк и приказали давить людей, таких же, как они. Там ребята с Луганска были.

А. Караулов: – Скажите, сегодня вокруг вашего города самая опасная ситуация в Донбассе?

М. Власов: – Я не слышал, чтобы где-то было опаснее. Мы постоянно в напряжении. Людей приходится успокаивать, объяснять, как надо действовать в случае, если приедут танки.

А. Караулов: – И что вы собираетесь делать дальше? Живой щит?

М. Власов: – Живой щит. Абсолютно без оружия, без масок.

А. Караулов: – То есть ваша защита – живой щит, люди вооружены палками?

М. Власов: – Только без полок, это бессмысленно. Раньше мы ждали, может будет «Правый сектор».

А. Караулов: – А тут танки пришли. Не «молодчики», а уже танки, БТР.

М. Власов: – Да, спецназ СБУ.

О.Бондаренко: – При полной поддержке Вашингтона идет процесс балканизации Украины.

А. Караулов: – А если Обама поддержит эти зверствования в Краматорске? Даже палки покидали – люди были вооружены палками. А сейчас просто стоят живым щитом.

О.Бондаренко: – Вот это те люди, которые пришли к власти. Есть и еще один нюанс. Они боятся того, что «Правый сектор» завтра придет и захватит Верховную Раду, и свергнет Турчинова и Яценюка.

А. Караулов: – Уже и их свергнут? То есть бандеровцы и «молодчики» уже их свергнут?

О.Бондаренко: – Конечно. Им нужно создать иллюзию того, что они борются с этими проклятым москалями. «Посмотрите, какие мы крутые».

А. Караулов: – А если Обама, который (прошу прощения за это слово) пигмеем выглядит сегодня в сравнении с Путиным… Я недавно с Александром Александровичем Бессмертных разговаривал. Он долгие годы был послом нашей страны в Вашингтоне. Он говорит, что за 20 лет не видел такую растерянность и нервозность в администрации Президента, как сейчас. Если Обама это безумие сейчас поддержит, то это будет конец Обамы и его партии?

О.Бондаренко: – Вы правы, безусловно. Сейчас в Киеве есть один популярный анекдот: «Да, не повезло нам с Президентом Америки». Они считают, что Америка за них не заступается так, как должна была. По их мнению, натовцы уже должны были бы находиться на Юго-Востоке Украины и сражаться с проклятыми москалями.

А. Караулов: – И водить корабли в Черное море?

О.Бондаренко: – Да, конечно.

С. Кургинян: – Значит, снова будет применено все мягкое оружие, пятая колонна. Западные фонды кто контролирует? Андрей, все начинается с кучи неудачников. Посмотрите на это системно. Есть Запад, есть канал, связывающий этот Запад с нашим обществом. Конечно, это великое достижение – иметь ядерный щит. Конечно, без этого ядерного щита страну бы уже просто бомбили. Он необходим. И это будет историческая заслуга Путина, если он сделает новую ракету. И его историческая заслуга – присоединение Крыма. Присоединение Крыма означает абсолютно новую мировую стратегию. Это сокрушительное поражение американцев, потому что это контроль за Черным морем. А Черное море – это не лужа, это не внутреннее море. Это опорная точка во всей стратегической американской концепции власти над миром.

А. Караулов: – О Крыме, о его значении для обеспечения военной безопасности России, разговор еще впереди…

По материалам ТВ-передачи «Момент истины» от 21.04.2014.

Выплеск ада, или Обыкновенный фашизм

Этот фильм посвящен трагическим событиям на Украине. Его название отсылает к классической ленте Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм». Оказывается, до сих пор нет ни одного документального фильма в нашей стране, который собрал бы воедино хотя бы часть преступлений, которые случились на Юго-Востоке Украины в апреле, мае и июне этого года – о том, чего, увы, почти никто, даже в нашей стране, сегодня не знает. Мы сделали эту работу. Мы, журналисты, восстановили подлинную картину многих происшедших на Украине событий, и это не только Юго-Восток страны. Мы будем говорить о пытках людей, мы покажем полный список тех граждан Украины, кто исчез в Киеве средь бела дня – с точным указанием имен и фамилий. Приготовьтесь к тому, что та правда, которая прозвучит сегодня, для многих будет правдой шокирующей… Но я напомню, что мы, журналисты, отвечаем за каждое свое слово, и я – прежде всего. Мы будем документировать каждое наше слово, каждый факт. И самое главное в этом фильме, разумеется, – не вопросы Караулова, а свидетельства тех очевидцев (их более 10 человек), которые нашли в себе мужество и силу рассказать правду, пережив ад в Мариуполе, Одессе и т. д. Мне самому страшно за эту правду. Я опытный человек, я не первый год в журналистике, но я ничего подобного не видел на своем веку.

Фильм предназначен для стран Европы, США, Организации Объединенных Наций. Я разговаривал с министром иностранных дел нашей страны, просил его о помощи – сделать так, чтобы его посмотрели послы всех стран мира в ООН. Те послы, у которых есть совесть и интерес к подлинным событиям, которые сегодня происходят в Донецкой народной республике. В понедельник, 23 июня, диск с записью картины будет на столе у генерального секретаря ООН. Также мне, Андрею Караулову, удалось связаться с начальником канцелярии Барака Обамы и передать письмо и диск, чтобы Президент США посмотрел фильм и составил свое заключение о нем. С такой же просьбой автор картины обратился к Президенту Украины Петру Порошенко.

Я надеюсь, что наш сегодняшний разговор будет поддержан и продолжен в Организации Объединенных Наций, в других странах – в Америке, в Европе…

Я верю, что среди моих коллег, западных журналистов, мало равнодушных людей… Когда в Одессе люди прыгали из окон горящего Дома профсоюзов, догорали на земле, раздавались крики: «Смотрите, негры падают!» А еще те, кто добивал живых штыками на земле, орали: «Слава Украине!» После чего сказали всему миру, что это сделали русские.

С. Кургинян, политолог: – Ну, во-первых, это выплеск настоящего ада… Это псы ада. Россия очень не совершенна – более чем. Но она сейчас – такое не слишком прочное бревно, которое подпирает дверь, чтобы не ворвались через эту дверь псы ада в мир.

А. Караулов: – Именно в мир?

С. Кургинян: – В мир!

А. Караулов: – Не на территорию России?..

С. Кургинян: – Нет, нет. Они хотят всего мира. Это псы ада.

Д. Поликанов, политолог: – Люди теряют свою человеческую сущность. Будучи одурманенными пропагандой и близким запахом крови, люди теряют сущность, человеческое начало.

А. Караулов: – Есть более страшная проблема, как мне представляется. Я сейчас назову цифры. Это не Одесса, это до Одессы – начало апреля этого года. 12 человек убитых, сразу расстрелянных, 18 раненых, 74 человека, пропавших без вести в ближайшую ночь. Видимо, тоже убитых… Как же человек в 21-м веке может вдруг пропасть, да еще и без вести? Да еще, оказывается, в таком количестве пропадают люди – 74 человека! Итого – 104 человека, пострадавших за несколько часов. Как вы думаете, я о чем говорю? О каких событиях?

Д. Поликанов: – О том, что происходит в Славянске?

А. Караулов: – Нет. Почему-то никто не знает о расстреле мирной демонстрации в Мариуполе во второй декаде апреля. Вот когда еще – в апреле!

И. Лютиков, пенсионер, Мариуполь: – Это было 16-го апреля. К воинской части внутренних войск пошли люди, был мирный митинг. Потребовали от руководства воинской части, чтобы отпустили ребят, служащих в этой части, домой, так как многие из них местные – мы не хотели, чтобы эти ребята начали стрелять в своих же, в свой народ…

А. Караулов: – А была опасность, что воинская часть, то есть солдаты украинской армии будут стрелять в народ?

И. Лютиков: – Да, эта опасность была… К этому времени в Славянске в народ уже стреляли…

А. Караулов: – Итак, Славянск… Погибли двое. И в это же время в Мариуполе вы идете к воинской части…

И. Лютиков: – Да.

А. Караулов: – …с тем, чтобы отпустили солдат.

И. Лютиков: – Да, с тем, чтобы отпустили солдат срочной службы.

А. Караулов: – Чтобы те ребятишки местные, кто служат в армии…

не стреляли в своих родителей?

И. Лютиков: – В своих земляков, да… В своих друзей, родственников, родителей…

А. Караулов: – А что значит «отпустить»? Они присягу дали, и они на военной службе.

И. Лютиков: – Понимаете, нас сами служащие иной раз просят: «Ребята, заблокируйте нас!»

А. Караулов: – «Чтобы мы не стреляли в народ»?

И. Лютиков: – Да, чтобы их не увозили в Донецк разгонять митинги и тому подобное.

А. Караулов: – Итак, вы подошли к воинской части…

И. Лютиков: – Подошли к воинской части, начали требовать, чтобы отпустили ребят домой…

А. Караулов: – Что значит «требовать»? Мирно требовать?

И. Лютиков: – Конечно, мирно… Через мегафон…

А. Караулов: – То есть вы были без оружия?

И. Лютиков: – Без оружия, конечно! В этот момент вышел командир части, как потом выяснилось, член партии «Свобода».

А. Караулов: – «Свобода» – это?..

И. Лютиков: – Объединенная партия «Свобода» – это Тягнибок, Ярош… Это «Правый сектор».

А. Караулов: – Это та партия, которую Европарламент называл разными неприличными словами еще несколько месяцев назад?

И. Лютиков: – Да.

А. Караулов: – И рекомендовал всем не иметь с этой партией дела?

И. Лютиков: – Да, но Европарламент перед этим целовался и обнимался с Тягнибоком. В общем, никто расходиться не стал, и мы добились того, что солдатиков отпустили.

А. Караулов: – Сколько человек?

И. Лютиков: – Человек 20 выпустили.

А. Караулов: – Радостные были ребята, что их отпустили, что не надо стрелять в своих же родителей?

И. Лютиков: – Больше удивленные.

А. Караулов: – Что их выпустили?

И. Лютиков: – Они удивленные были по одной простой причине – потому что в этот момент всех офицеров заперли в одной из казарм на втором этаже.

А. Караулов: – А заперли зачем?

И. Лютиков: – Чтобы они не могли воспрепятствовать тому, что потом началось, буквально минут через пять.

А. Караулов: – То есть?

И. Лютиков: – Начали стрелять…

А. Караулов: – Зная, что будет стрельба, командир воинской части закрыл своих же коллег-офицеров…

И. Лютиков: – Да!

А. Караулов: – …чтобы они не мешали стрелять.

И. Лютиков: – Да!

А. Караулов: – Гвардейцы там были? Гвардейцы… «Правый сектор» стреляли бы в народ?

И. Лютиков: – Да. В Мариуполь давно уже свозят представителей «Правого сектора», Национальную гвардию, просто войска… Мариуполь – это первый город, который вообще окружили со всех сторон. Мы не захватывали здания, но мы организовывали митинги.

А. Караулов: – И они свозили гвардейцев, «Правый сектор»…

И. Лютиков: – Первыми вообще привезли десантные войска – в район Анадоли. У нас-то ни оружия, ничего, вы ж сами понимаете. Они ехали на нас, прямо из-под гусениц парня одного еле-еле успели вытянуть.

А. Караулов: – Проехали бы?

И. Лютиков: – Проехали бы, да.

А. Караулов: – И что же все-таки было? Значит, офицеров закрыли… Мы на этом остановились.

И. Лютиков: – Командир части закрыл офицеров, и остались гвардейцы, да…

А. Караулов: – «Правый сектор»?

И. Лютиков: – «Правый сектор».

А. Караулов: – Какое оружие у них было?

И. Лютиков: – Автоматы, и еще стоял один бронетранспортер. Наверное, был пулемет.

А. Караулов: – И сколько же вышло гвардейцев с автоматами?

И. Лютиков: – Они стрелять начали с БТРов…

А. Караулов: – Что, прицельной наводкой?

И. Лютиков: – Прицельной наводкой по людям!

А. Караулов: – Сколько же вас было?

И. Лютиков: – Людей было порядка четырехсот человек. Когда уже почувствовали, что накаляется обстановка, женщин оттуда вообще попросили уйти. Мы всегда так делаем: когда накаляется, то женщин убираем.

А. Караулов: – А у вас никакого оружия вообще?

И. Лютиков: – Да откуда оно?

А. Караулов: – Хоть охотничье ружья какие-нибудь, я не знаю, дробовики…

И. Лютиков: – Нету! У нас из всех участников пророссийских митингов было восемь охотников.

А. Караулов: – Сколько же гвардейцев выстроились перед вами?

И. Лютиков: – Они не выстраивались, они были все в засаде.

А. Караулов: – То есть?

И. Лютиков: – Один с крыши дома стрелял, еще по периметру несколько…

А. Караулов: – То есть их успели расставить по разным местам?

И. Лютиков: – Да-да, пока мы требовали отпустить солдатиков, их успели расставить по точкам.

А. Караулов: – Сколько было снайперов, как вы считаете?

И. Лютиков: – По периметру было человек восемь, сверху с дома стреляло человека три, и четверо подъехали сзади на автомобиле – вышли из автомобиля и расстреливали сзади.

А. Караулов: – Это за две с лишним недели до жутких событий в Одессе, всю правду о которых мы тоже расскажем сегодня. За две с лишним недели. Мир не заметил. Вся планета не заметила расстрела в Мариуполе.

Ю. Кублановский: – Рядовые европейские обыватели, например, просто ничего об этом не знают! Такая мощная и тотальная так называемая «демократическая пропаганда», что масса просто, масса разных сведений, убийств, преступлений политических от обывателя скрыто. Там живут в какой-то сказке: вот есть свободолюбивая небольшая Украина, которая рвется в цивилизованное сообщество, и русский медведь, который хочет ее слопать. И они живут этой картинкой – совершенно вне реальности…

И. Лютиков: – Погибло 12 человек.

А. Караулов: – Сколько лет было самому молодому из погибших?

И. Лютиков: – Самый молодой – рожденный в 90-х годах…

А. Караулов: – А трупы куда делись?

И. Лютиков: – Сейчас расскажу все. Вначале официально власти признали двоих убитыми и четверых ранеными.

А. Караулов: – А всего было 12 убитых…

И. Лютиков: – Раненых 18 и 74 пропало без вести. Посреди города.

А. Караулов: – Прицельной наводкой по людям…

И. Лютиков: – Прицельной наводкой – с крыши и по периметру части… Да, стреляли прямо с забора…

А. Караулов: – Еще и в спины? И в спины? Из автоматов?

И. Лютиков: – И в спины! Из автоматов!

А. Караулов: – Людей сразу погибло много?

И. Лютиков: – Да, люди сразу погибли, но было еще просто кощунство… У нас все раненые имеют два ранения – огнестрел и колото-резаное. Они еще их ходили дорезали…

А. Караулов – То есть люди стали разбегаться, а раненых гвардейцы, которые из засады повыскакивали, добивали штыками?

И. Лютиков: – Да! Вместе со стрельбой еще ж два вертолета были и истребитель!

А. Караулов: – И тоже стреляли?

И. Лютиков: – Самолет чуть ли крыши домой не цеплял. Два вертолета и один самолет – истребитель военный!

А. Караулов: – Истребитель?

И. Лютиков: – Да. Одна группа уходила – восемь человек, из них двое раненых. Раненых пытались выносить, конечно.

А. Караулов: – То есть людей расстреливали со всех сторон, и я прошу задуматься: людей расстреливал истребитель. Истребитель истреблял безоружных людей. Это 21-й век, центр Европы. Украина – это центр Европы. Наповал стреляли. Убивали вместе с теми солдатами, которых отпустили офицеры части до боя – отпустили, чтобы тут же расстрелять.

А. Воронин, д.т.н., ректор Петрозаводского университета: – Этому даже трудно придумать объяснение, это не укладывается в голове, потому что мы все воспитаны на том, что фашизм – это зло. Да, были фашисты, они убивали мирных людей… но это было тогда!

А. Караулов: – Но вот же фашизм! Вот он, сегодня! И Европа, Америка это все не заметили?

И. Лютиков: – И всю ночь эти негодяи вели зачистку по городу. Последнего из митинговавших они догнали километрах в шести от этого места.

А. Караулов: – И что сделали?

И. Лютиков: – Убили! Люди видели – во дворе прямо…

А те раненые, которые попали в больницу, у них у всех, кроме огнестрела, колото-резаные раны. У всех!

А. Караулов: – Чем же их добивали? Штыками, что ли?

И. Лютиков: – То ли ножами, то ли штыками…

А. Караулов: – В каком они состоянии сейчас, эти люди?

И. Лютиков: – Многие в очень тяжелом. Парнишка совсем молоденький – не знаю, сколько лет – лет 18? Может 20 максимум. У него ранение в голову, в челюсть… все разворочено. Не знаю, как сейчас, но был жив, буквально несколько дней назад еще был жив.

А. Караулов: – Это было за две недели, еще раз повторяю, до событий в Одессе. Вот если бы тогда в Мариуполе под давлением мировой общественности остановили фашизм, не было бы Одессы.

Мы сейчас расскажем об Одессе. Скажем всю правду. Там не 46 погибших! Там к опознанию – только лишь к опознанию! – предъявили 112 тел. Но никто же про Мариуполь до сих пор ни слова не говорит!

А. Воронин: – Потому что они поощряют это! Они поощряют это!

А. Караулов: – Фашизм?! Он завтра к ним переметнется! Люди, вкусившие крови, эти фашисты, они завтра будут в Европе!

С. Кургинян: – Потому что никто не хочет знать. А когда человек сильный не хочет знать, вы ему можете что угодно сообщать…

* * *

А. Караулов: – Когда в 62-м году Хрущев и Микоян в Новочеркасске расстреляли рабочих протестовавших, как известно, против повышения цен на мясо… Расстрел безоружных людей – все, как в Мариуполе. Только там, в Мариуполе, толпа не была так агрессивна… Когда Хрущев и Микоян расстреливали рабочих, первыми погибли двое ребятишек – местная детвора залезла на деревья, чтобы лучше видеть, что происходит у здания горсовета.

Предупредительный залп в воздух, а на самом деле – по деревьям. Двое ребятишек свалились замертво, с пулями… Никто не знает, что на одной из веток сидел Саша Лебедь, будущий генерал-лейтенант Александр Иванович Лебедь, герой Приднестровья, претендовавший, как потом стало понятно, на роль диктатора России, причем кровавого диктора… Ребятишки погибли первыми. А потом еще более 20 трупов, потому что следующие выстрели были уже прямо в рабочих.

Погибло чуть более 20 человек. В Мариуполе – больше ста. Об этой трагедии в Новочеркасске все западные голоса несколько лет говорили на весь мир, и правильно делали, что говорили. А сегодня?

С. Кургинян: – Трагедия в Новочеркасске нужна была, чтобы разорвать связь между народом и руководством и поднять мятежи, хотя бы в будущем, и скомпрометировать руководство. Был заказ на то, чтобы говорить! Чей заказ на то, чтобы говорить о Мариуполе? Там заказ наоборот – надо молчать!

А. Караулов: – Хорошо, другой пример – Киев, столица европейского государства, средь бела дня исчезают люди. Сейчас будет самый страшный поворот в нашем разговоре. Мы, журналисты, сделали списки людей, фамилия-имя-отчество, год рождения, паспортные данные, номера телефонов, которые больше никогда не ответят… Исчезают в Киеве активисты, поддерживающие события, происходящие на юго-востоке Украины.

С. Хижняк, журналист, Украина: – На сегодняшний день около 50 человек…

А. Караулов: – Просто исчезли без вести?

С. Хижняк: – Просто исчезли без вести.

А. Караулов: – Вы предполагаете, крематорий работает?

С. Хижняк: – Да, предполагаем – работает крематорий…

А. Караулов: – Исчезают люди, их сжигают бесследно, как это было в 93-м году в Москве, когда сжигали трупы погибших при осаде Белого Дома.

С. Хижняк: – Всего исчезло 50 человек, да…

А. Караулов: – Это то, что вы установили?

С. Хижняк: – Да…

А. Караулов: – То есть у вас есть конкретно имена исчезнувших людей…

С. Хижняк: – Есть данные на 50 человек.

А. Караулов: – Фамилии-имя-отчества, вы знаете, где они жили?

С. Хижняк: – Фамилия-имя-отчество, год рождения… Артюхов Николай Николаевич, 83-го года рождения…

А. Караулов: – Молодой совсем!

С. Хижняк: – …уроженец города Киева. Бондарев Сергей Анатольевич, 63-го года рождения, уроженец Чернигова…

А. Караулов: – Что, все молодые ребята, в основном?

С. Хижняк: – Да, молодые… У нас принимала участие в основном молодежь. У нас было сформировано движение «Студмайдан», и палаточных городок был, который находился под зданием Верховного Совета Украины…

А. Караулов: – То есть вы были против того Майдана…

С. Хижняк: – Да, против того майдана-беспредела…

А. Караулов: – …где сражались бойцы «Беркута»…

С. Хижняк: – Дюкарев Виктор Петрович, 86-го года рождения, Дзюба Роман Николаевич, 64-го года рождения, уроженец Житомира, пропавший в Киеве… Кузьменко Василий Степанович, 66-го года рождения, Левченко Андрей Андреевич, 64-го года рождения…

А. Караулов: – А родным как-то объяснила полиция или Служба Безопасности Украины где люди-то?

С. Хижняк: – Заявления по поводу пропажи людей ни органами внутренних дел, ни Службой Безопасности Украины…

А. Караулов: – …не принимаются?

С. Хижняк: – Не принимаются вообще!

А. Караулов: – 50 человек пропавших, 50 заявлений в милицию, в органы о пропаже людей.

Ни одного уголовного дела о пропаже! Вот список этих людей. Ни одного!

Б. Кожемякин, д. юр. наук: – То, что ни одного уголовного дела – это нарушение всех международных норм…

А. Караулов: – Как это может быть?! Если вдруг завтра – представим на секунду эту мысль – генеральный секретарь ООН поинтересуется наконец: «А вот эти люди… что, действительно исчезли средь бела дня в центре столицы европейского государства?» Как это может быть? Где права человека! Где официальное объяснение властей? Куда люди делись?!

Б. Кожемякин: – Европейский суд по правам человека обязан незамедлительно принять к своему производству все материалы, которые показаны сейчас на экране, связанные с пропажей людей, с их гибелью…

А. Караулов: – Более того – пригласить тех людей, чьи родственники или погибли…

Б. Кожемякин: – …или исчезли бесследно. Обязать украинские власти расследовать с комиссиями международными…

А. Караулов: – Если Милошевича в Гааге судят за аналогичные преступления… Почему же, опять-таки, до сих пор нет никаких даже вопросов к украинской власти?

О. Митволь, политик, д.и.н.: – Потому что Милошевич в свое время не согласовывал свои действия с западными лидерами…

А. Караулов: – В Организации Объединенных Наций – я хочу в это верить – разные люди. И у многих – я хочу в это верить – есть совесть. И есть дети, которые тоже когда-нибудь спросят: «Пап, а вот ты в ООН сидел… Как же ты вот геноцида-то не заметил?» 104 человека, расстрелянных в одну ночь… Ну, пропавших без вести, да… Извините!

О. Митволь: – Этим, конечно, должно заниматься международное сообщество…

А. Караулов: — Пригласите журналистов, пригласите, пожалуйста, родственников тех людей, которые в Киеве – и не только в Киеве, в Одессе – пропали без вести.

О. Митволь: – К сожалению, в настоящее время, картина получается, конечно, однобокая.

* * *

А. Караулов: – Тех, кого арестовывали, и – вдруг вот случилось такое чудо – выпускали из камер тюремных Службы Безопасности Украины… Мы им дадим сейчас слово! Как похищают людей сегодня на Украине? Еще один рассказ…

В. Савенко, депутат Одесского областного совета: – Саяновская Ульяна Александровна вышла из дома 2 мая в 17 часов и поехала на Куликово Поле…

А. Караулов: – Город Одесса… Куликово Поле – это рядом с Домом профсоюзов… С этим страшным домом! По дороге перехватили?

В. Савенко: – Нет, прямо на Куликовом Поле! Подъехало три микроавтобуса с тонированными стеклами…

А. Караулов: – Это только за ней одной была охота?

В. Савенко: – Да, три автобуса…

А. Караулов: – То есть выскакивают мужики здоровые, в масках…

В. Савенко: – В масках, с автоматами… Кидают на асфальт, надевают наручники…

А. Караулов: – А за что? Ордер на арест есть?

В. Савенко: – Даже не представились, кто это были такие! Она поняла, где оказалась, только после того, как попала уже в здание Службы Безопасности Украины Одесской области.

А. Караулов: – Все-таки привезли ее в свои кабинеты?

В. Савенко: – Да.

А. Караулов: – Скажите, а вот то, что они работают, как бандиты – не представляясь, никаких документов не показывая, кидают молодую женщину… Ей 30?

В. Савенко: – 30 лет.

А. Караулов: – Это так со всеми?

В. Савенко: – Мы на данный момент не говорим, что в Украине есть какая-то законность. Во время допроса они пытались ее убедить, что она является агентом ФСБ.

А. Караулов: – То есть рука Москвы?

В. Савенко: – Да.

А. Караулов: – Но зачем столько людей?

В. Савенко: – Для устрашения!

А. Караулов: – То есть чтобы люди видели, что будет с активистами или теми, кто интересуется подлинным количеством жертв, погибших, сгоревших заживо в Доме профсоюзов.

В. Савенко: – Да… Так запугивание людей идет и на данный момент. Милиция и Служба Безопасности Украины через сеть Интернет распространила адреса, номера телефонов людей, которые объявлялись активистами Куликова Поля…

А. Караулов: – То есть прямая наводка бойцам из «Правого сектора» на тех, кого надо убить, кто выжил после бойни и пожара в Доме профсоюзов одесском?..

В. Савенко: – Вновь назначенный начальник УВД области (кстати, выпускник академии ФБР в городе Будапеште) сам признал, что он эти списки выдал активистам «Правого сектора»…

А. Караулов: – А они даже не скрывают?

В. Савенко: – Активисты сообщают, что в эту же ночь, после событий, был убит ударом ножа один из активистов Куликова Поля именно из этих списков…

А. Караулов – Эта женщина, Саяновская Ульяна Александровна, только чудом осталась жива. Ее избили очень сильно, но выкинули на улицу, потому что не рискнули после событий там, в Доме профсоюзов, издеваться дальше. Отпустили… Еще раз – никакого ордера, никаких санкций. Вот захотели – и сделали. Жути нагнать! Главное – нагнать жуть.

С. Филатов: – Безумие! Безумие, и мне кажется, все-таки должны найтись лидеры в мире, которые это безумие должны остановить. Это необязательно политики!

А. Караулов: – Это я понимаю… Но не могу понять одного: если в том же Мариуполе, со всех крыш, откуда только можно, палят из автоматов в безоружных людей… Зачем еще вертолеты и истребители? Вот зачем? Над толпой…

И. Лютиков: – Так они же фашисты!

А. Караулов: – Вот такое у вас объяснение?

И. Лютиков: – А другого объяснения не бывает! Они настоящие фашисты! Я вам расскажу историю про себя, что непосредственно было со мной. У меня есть решение суда по обыску у меня дома. Правда, на украинском, но написано четко, что изъять надо – прямо выделено! – что изъять нужно символику Второй Мировой войны, в том числе и георгиевские ленты.

А. Караулов: — Зачем?

И. Лютиков: – Как зачем? Это фашизм! Настоящий фашизм…

А. Караулов: – Им мешают георгиевские ленты и подвиг в 1941–1945 годы?

И. Лютиков: – Да. И одежда, в которой совершены эти злодеяния! Это все так написано! Я вам слово в слово повторяю.

А. Караулов: – Освобождение Киева и Украины Советской Армией называется злодеянием?

И. Лютиков: — Да! У меня написано это в решении суда. Донецкий суд. Естественно, суд был без меня, я…

А. Караулов: – То есть фашисты, Бабий Яр, расстрелы, газовые печи – это было благо, как сегодня считает украинский суд?

И. Лютиков: – Да. Да.

А. Караулов: – Решение суда: «Именем Республика Украина. Изъять форму советскую!» Дед гостя нашей программы защищал Киев. Изъять форму! Понятно – ордена боевые… В том числе и георгиевские ленточки.

С. Филатов: – Ну, безобразие, что я могу сказать? Безобразие просто! Дело в том, что там действуют…

А. Караулов: – Как такое может быть? Мы не даем оценку, плохо или хорошо, и так ясно… Но как такое может быть? Евгений Александрович Евтушенко о Бабьем Яре, о массовых расстрелах – кстати сказать, не только евреев – под Киевом, написал, быть может, лучшие свои стихи…

Слушайте! Их поставили в строй,

В кучки пожитки сложили на плитах,

Полузадохшихся, полудобитых

Полузаваливали землей…

Видите этих старух в платках,

Старцев, как Авраам величавых,

И Вифлеемских младенцев курчавых

У матерей на руках? Я не найду для этого слов:

Видите – вот на дороге посуда,

Продранный талес, обрывки Талмуда,

Клочья размытых дождем паспортов!..

А. Караулов: – Евтушенко – это последняя возможность нашей страны получить Нобелевскую премию по литературе на сегодняшний день. Последняя. Эти стихи любого человека не могут не трогать.

Черный – лобный – запекшийся крест!

Страшное место из страшных мест!

Фашисты по-деловому.

Одежду с пришедших снимают и в кучи кладут.

Девочка, снизу:

– Не сыпьте землю в глаза мне… Мальчик:

– Чулочки тоже снимать?

И замер,

В последний раз обнимая мать.

А. Караулов: – Евтушенко вот-вот станет невъездным на Украину, а национальные герои, новые национальные украинские герои сегодня – дивизии СС. Вот против чего люди-то поднялись? Юго-восток прежде всего.

И. Лютиков: – Мы не можем принять героями Бандеру, дивизию СС «Галичина», ну невозможно это!

А. Караулов: – В стране, победившей фашизм, на Украине! Они же воевали, украинцы, так же, как и другие народы Советского Союза, против фашизма! Вот это как понять?

С. Филатов: – Мы же живем не в нормальное время… Война, она поднимает из низов вообще всякую дурь…

А. Караулов: – Решение суда изъять георгиевские ленточки! Решение суда! Это как понять? Ну, такой суд! Ну, такой суд! Суд – это не бумаги. Суд – это люди! Это люди и судья, пропитанные национализмом! И таких много на Украине.

* * *

С. Хижняк: – Спецслужбами даются непосредственно списки проживания, пофамильно…

А. Караулов: – Активистов?

С. Хижняк: – Да, активистов таких ярких… То есть это люди, которые организовывали возле себя и приводили 10–20 человек…

А. Караулов: – То есть идут так называемые «точечные зачистки»?

С. Хижняк: – Да… Вот, Соловьев Павел Сергеевич, 92-го года рождения, Лабедник Михаил Давыдович, 60-го года рождения, Шевченко Николай Александрович, 68-го года рождения…

А. Караулов: – То есть, судя по фамилиям, не только русскоязычные люди, но и украинцы?

С. Хижняк: – Ну да, украинские…

А. Караулов: – Евреи, я слышу…

С. Хижняк: – Да… Ерошенков Дмитрий Анатольевич, 78-го года рождения, Коваленко Василий Андреевич, 45-го года рождения, Милюков Николай Александрович, бывший замначальника Печерского райотдела внутренних дел…

А. Караулов: – Тоже исчез?

С. Хижняк: – Да… Исчез бесследно.

А. Караулов: – Вышел из квартиры и не вернулся?

С. Хижняк: – Ну, так происходят «точечные зачистки».

И. Проценко, лидер движения «Киевляне за чистый город», Украина: – Мы выходили против фашистов, которые оккупировали центр…

А. Караулов: – В Киеве?

И. Проценко: – В Киеве. Мы выходили без каких-либо орудий, палок…

А. Караулов: – Почему? Ну, если они вооружены?

И. Проценко: – Мы выходили в рамках закона. А закон запрещает применять какое-либо оружие. У нас даже не было средств защиты. Мы выходили просто мирными демонстрациями, именно показать, что нарушаются наши права. И против нас выходили вот эти люди, все ощетинившиеся трубами, арматурой, дубинами, щитами… За щитом у каждого был топор, на поясах в кобуре было огнестрельное оружие, пистолеты.

А. Караулов: – Топоры-то им зачем, если у них оружие?

И. Проценко: – Наверное, для большей жестокости. Они делали себе булавы всякие – вот арматура сваренная и на нее приварены гвозди… Вот с таким оружием они выходили.

А. Караулов: – А киевская милиция стоит, смотрит на это на все и не вмешивается.

С. Кургинян: – В Югославии происходили вещи… такого же типа.

А. Караулов: – А что же вмешиваться, если идет гражданский спор, как говорят милиционеры в Киеве. Гражданский спор…

С. Кургинян: – Андрей, идет охота за людьми!

А. Караулов: – Да! И не только в Киеве или Одессе.

С. Кургинян: – Я принимаю беженцев – это маленькие дети, в том числе! Охота за детьми людей, которые виноваты лишь в том, что они говорили то, что они думают… Они ни в кого не стреляли…

А. Караулов: – И бегут из Одессы в Москву – к вам?

С. Кургинян: – Да!

И. Проценко: – Нас просто избивали. Разбитые головы, поломанные ребра… И, что самое страшное, были избиты не только мужчины. Там были и женщины, и дети.

А. Караулов: – Кто на вас напал?

И. Проценко: – Ну, нашивки были УПА, ОУН-УНСО…

А. Караулов: – То есть они не скрывают свою принадлежность к «Правому сектору», так называемому?

И. Проценко: – Нет. Но они были в масках, их было человек триста, наверное.

А. Караулов: – А вас?

И. Проценко: – Человек 150.

А. Караулов: – Они ждали вас, как вам кажется?

И. Проценко: – Естественно!

А. Караулов: – Женщин били так же, как и…

И. Проценко: – Женщин били так же… И подростки были среди нас – 14 лет…

А. Караулов: – А зачем вы взяли детей и женщин?

И. Проценко: – Это была мирная акция!

А. Караулов: – Вы не предполагали, что будет нападение?

И. Проценко: – До такой степени – нет. Мы не предполагали.

А. Караулов: – Но зачем брать с собой, даже на мирные демонстрации, женщин и детей, когда можно ждать всего, чего угодно?

В. Стоякин, политолог, Украина: – Так они сами идут! Люди, когда выходят на абсолютно мирную акцию, не рассчитывают, что на них будет кто-то нападать…

А. Караулов: – То есть не верят в плохое все равно?

В. Стоякин: – Да! И в Одессе наверняка не задумывались о том, что было перед этим в Мариуполе.

А. Караулов: – Ну, подождите… Перед расстрелом в Мариуполе, еще раньше, в Вербное воскресенье, что было в Запорожье?

В. Рогов: – Мы сделали депутатский запрос по этому случаю – власть безмолвствует.

* * *

А. Караулов: – Вербное воскресенье, 13-е апреля, когда запорожцы, по традиции, вышли на Марш «вежливых запорожцев».

Об этом подробно написано в предыдущем материале, когда Владимир Рогов, лидер организации «Славянская гвардия», рассказал о том, что на этом марше людей не только избивали, но и пытались поставить (буквально!) на колени, требуя отдать георгиевские ленточки и российские флаги. Когда люди не подчинились, их начали избивать бейсбольными битами, калечить, даже поливать кислотой, от которой с рук слезала кожа. Мало того, человек десять активистов загнали в металлический автозак и подожгли. Выбраться оттуда удалось лишь чудом, выломав дверь, отделавшись лишь ожогами и отравлениями угарным газом.

Все это было до Одессы. Вот такой обыкновенный фашизм.

В. Рогов: – Действительно обыкновенный фашизм, потому что людей похищают, людей пытают, людей убивают. Яркий пример тому – случай в Бердянске. Был похищен человек, который выступал против беспредела, происходящего в стране, – Виктор Колоянов. Свыше пяти суток его держали в качестве заложника в гараже, его пытали, ему кололи наркотики, ему прострелили ногу и, искалеченного, выкинули в конце концов. Этот факт даже признает назначенный хунтой прокурор Запорожской области… Да, Бердянск в Запорожской области. Человека сделали инвалидом за пять суток пыток, когда его, по сути, убивали и требовали от него отказаться от выражения своей позиции.

В. Стоякин: – Все равно не ждешь! Потому что люди в Мариуполе думали, что это было у них, там, в Запорожье…

* * *

А. Караулов: – Не знаю, как поверить, что в стране, когда-то победившей фашизм, вдруг в каждом городе появляются фашисты!

С. Кургинян: – Андрей, есть теория, которая превращена в тренинг… имени Бандеры и его близких – Стецько, Шухевича… Теория гласит, что нужно вот этих «москалей» пугать насмерть особо зверскими жестокостями.

А. Караулов: – Это я понимаю. Я о другом, совсем о другом… В Бердянске пропал человек. Бердянск далеко от Киева! По всей Украине – я прошу внимания, по всей Украине! – исчезло в разных городах в общей сложности более 600 человек. Вот просто исчезли бесследно! Вот хорошо, скажут мне, это другие какие-то маленькие города, хотя Бердянск – не маленький город, но в Киеве, где находятся офисы всех крупнейших европейских и американских газет, CNN… В Киеве льется кровь, так же бьют людей, как и в Запорожье, и западные журналисты не видят то, что у них под окнами происходит?

И. Проценко: – Очень сильно пострадал Юрий Студенек. У него сломано ребро, у него в двух местах разрублена голова, ее зашивали…

А. Караулов: – Как разрублена?

И. Проценко: – Колотая рана.

А. Караулов: – Чем наносили?

И. Проценко: – Или арматурой, или трубой. Достаточно широкие разрезы, примерно сантиметров по 10–12. Очень сильно также был избит подросток, 15 лет, Сергей Руденко. У него сломан нос, тоже разбита в одном месте голова – разрублена…

А. Караулов: – А как можно детей бить, можете мне объяснить?

И. Проценко: – А они не разбирали, кого бить! Был тоже парень с нами, его било человек семь или восемь, дубинами, арматурой…

А. Караулов: – Одного?

И. Проценко: – …трубами – одного! Ногами пинали… Его мать кричала на всю улицу, чтобы его не трогали, чтобы его не забили до смерти.

А. Караулов: – Услышали ее?

И. Проценко: – Она вставала на колени…

А. Караулов: – Услышали ее?

И. Проценко: – Ее не услышали. Они напали на нее также – ее избивали, у нее выбиты зубы. Дальше люди просто разбегались уже, а они, эти фашисты, гнались за ними и расправлялись.

А. Караулов: – А как расправлялись?

И. Проценко: – Люди прятались в супермаркете. За ними забегали в супермаркет, разбивали там все и расправлялись с людьми. Прямо в помещении. Сбивали с ног, забивали трубами, дубинами, арматурой… Крови было много.

А. Караулов: – А полиция?

И. Проценко: – В это время никаких правоохранительных органов не было.

А. Караулов: – Вообще никого?

И. Проценко: – Хотя все знали, что там творится…

А. Караулов: – То есть было массовое избиение в Киеве, в центре города…

И. Проценко: – Массовое избиение

А. Караулов: – …в столице Украины, европейском городе…

И. Проценко: – Милиции не было.

О. Митволь: – Тут даже совершенно другой вопрос. Те же самые люди, которые несколько лет кричали о гибели одного человека – журналиста Гонгадзе…

А. Караулов: – Георгия Гонгадзе?

О. Митволь: – Георгия Гонгадзе, да! Те же самые люди забывают, не хотят говорить, о том, что гибнут сегодня сотни людей.

А. Караулов: – Олег, о гибели Жоры Гонгадзе кричали и правильно делали…

О. Митволь: – Правильно делали! Но просто это было выгодно!

А. Караулов: – Кучма – его обвиняли – убил журналиста Гонгадзе, расправился с ним…

О. Митволь: – Им было выгодно… И одна смерть привела к политическому кризису и смене власти.

А. Караулов: – В России смерть Магнитского привела к принятию, хочу напомнить, закона Магнитского. Да, Магнитский действительно умер в тюрьме, и все, что с ним произошло – это бесчеловечно. Смерть одного человека – Магнитского – обсуждал весь мир!

О. Митволь: – С другой стороны, я хочу сказать, что постепенно вот эта вот однобокая картинка начинает уходить, потому что те же журналисты CNN неожиданно заявили, что Донецкую администрацию бомбила авиация киевских властей…

А. Караулов: – Но не показали, как снаряды влетели в детский сад.

О. Митволь: – К сожалению, и это уже большое достижение для CNN. Ты же знаешь, журналисты были наказаны, потому что сказали не то, что хотели услышать те люди, которые курируют этот телеканал.

В. Стоякин: – Мир судит о событиях в Украине с точки зрения официальной прессы.

А. Караулов: — А как они объясняли 2 мая в Одессе?

В. Стоякин: – Точно так же, точно так же. На мирных бойцов напала толпа. В первых рядах шли совершенно какие-то опустившиеся алкоголики и бомжи, которые кидали в них банками пива и ругались матом. За ними шли бандиты с оружием, а всем этим руководили там уже сзади – российские спецназовцы. Единственно, что…

А. Караулов: – …что это все Россия придумала, спровоцировала…

В. Стоякин: – Ну, чудовищное несоответствие между количеством жертв – то есть один человек, причем затоптанный своими же, с одной стороны, и больше сотни с другой стороны – оно как-то в понимании не укладывается. Тогда появилась версия о том, что они сами себя сожгли.

* * *

А. Караулов – Вот сейчас мы подробно и детально будем говорить о событиях в Одессе и попробуем показать, восстановить всю картину происшедших там событий.

Т. Иванова, журналист, Одесса, Украина: – Ну, самый кошмар начался еще днем, в центре города, на площади Соборная, когда они только начали собираться. Сбор у них был в три часа дня.

А. Караулов: – Они – это футбольные фанаты?

Т. Иванова: – Как позже оказалось, это далеко были не футбольные фанаты…

А. Караулов: – А вот кто был под видом фанатов?

Т. Иванова: – Молодые парни, начиная от 17 до 23, не более.

Т. Саламахина, музыкальный работник, Одесса, Украина: – Я на Куликовом Поле собирала подписи за референдум.

А. Караулов: – Куликово Поле – так в Одессе называется площадь, которая находится в непосредственной близости от Дома профсоюзов.

Т. Саламахина: – За шесть часов я собрала 2000 подписей, чтобы у нас произошло так же, как в Крыму – без выстрелов, чтобы люди вообще могли высказать свое мнение, не боясь, чтобы не власть решала, с кем нам быть, как нам дальше жить, чтобы люди…

А. Караулов: – … сам народ!

Т. Саламахина: – Одесситы!

А. Караулов: – Сколько там было, Танюш, людей всего?

Т. Саламахина: – Очень много… Я была без микрофона… Не знаю, сколько тысяч, потому что я была не на сцене, а просто в палатке на уровне людей.

А. Караулов: – Тань, а почему вы это делали, можно я вас спрошу?

Т. Саламахина: – Почему я это делала? А кто, если не я? У меня дедушка воевал, все предки мои воевали, рассказывали мне, что такое фашизм, что такое «бандеровцы»… Я все это знаю.

А. Караулов: – Итак, под видом футбольных фанатов, а в этот день в Одессе был футбольный матч, были специально привезенные в город «молодчики, как их называют сегодня на Украине…

Т. Иванова: – Привезенные были, потому что, когда уже действие происходило на Куликовом Поле, очень много было перекличек: «Мы уже не успеем сдать билеты!»

А. Караулов: – У нас, в России, на закате советской власти, появились вдруг так называемые «любера» – от названия подмосковных Люберец, где это движение якобы зародилось, хотя родителями «люберов» были Юрий Михайлович Чурбанов, зять Брежнева и тогда первый заместитель министра внутренних дел Щелокова, и его окружение. Суть движения – правильные молодые люди, их на автобусах МВД всегда привозили, и они сами расправляются с хулиганами, с уличными бандами…

Т. Иванова: – Ну, проскакивала ясная западно-украинская речь.

Т. Саламахина: – Когда начали расстреливать «Беркут» в Киеве, у нас в Одессе это показывалось с другой стороны, что якобы это там Россия… Это все неправда! То есть показывали с одной стороны, понимаете?

А. Караулов: – Ну, вот эти кадры, когда парнишке из «Беркута» отрубают руку…

Т. Саламахина: – Это было только в интернете!

А. Караулов: – Когда выкалывают глаз… и понятно, что это бандиты… причем здесь Россия? Эти кадры никто не показывал?

Т. Саламахина: – На телевидении нет.

А. Караулов: – Нигде не было?

Т. Саламахина: – Только в интернете! Кто успел – тот посмотрел. То есть все блокировалось.

И. Марков, бывший депутат Верховной Рады Украины: – В Одессе была проведена спланированная провокация.

А. Караулов: – Кем спланированная?

И. Марков: – Уже бывшим губернатором и несколькими высокопоставленными чиновниками в Киеве.

А. Караулов: – Цель?

И. Марков: – Цель – обвинить Российскую Федерацию в терроре, в насилии и так далее…

А. Караулов: – Сколько человек привезли?

И. Марков: – Свозили с Харькова, с Днепропетровска, с Киева и с Западной Украины. И члены «Правого сектора». Порядка полутора тысяч человек было – якобы для проведения проукраинского марша с футбольными фанатами и так далее…

А. Караулов: – То есть в поддержку сегодняшних властей Киева?

И. Марков: – Сегодняшних… Да-да. При этом они прекрасно понимали, что в то же самое время существует мирный антивоенный протест.

А. Караулов: – Сколько человек? Мирных протестантов…

И. Марков: – На выходные там собиралось до 10 000, а в будние дни стояло 100–200 человек.

А. Караулов: – То есть «молодчики» из «Правого сектора» и, прежде всего, ребята с Западной Украины в этих событиях сыграли ключевую роль.

Т. Иванова: – Они из рюкзаков начали резко доставать форму, экипировку; микроавтобусы подвезли биты, щиты…

А. Караулов: – Биты привезли перед футбольным матчем?

Т. Иванова: – Перед, да.

А. Караулов: – То есть фанатов вооружали битами перед футболом?

Т. Иванова: – Да.

А. Караулов: – А у вас какое-то оружие было?

Т. Иванова: – Если с нашей стороны был один фанерный щит на пять человек, это хорошо. Даже в страшном сне никто не мог допустить, что будет настолько страшно, настолько…

А. Караулов: – Даже после расстрела в Мариуполе?

Т. Иванова: – Ну никто не ожидал! Одесса всегда была мирным городом! У нас никогда такого не происходило. Думали, что будет потасовка, но не настолько.

Т. Саламахина: – Людей много было, в том числе и пожилых. Меня это очень сильно тронуло, когда люди тебя встречают как активистку, и у людей слезы на глазах. Приходило очень много людей, просили листы, чтобы в толпу людям отдавать, чтобы быстрее подписи собирать. Там просто фамилия-имя человека, номер телефона и роспись человека.

А. Караулов: – То есть просто письмо, протест людей против зарождающегося фашизма?

Т. Саламахина: – Мы на следующий день уже не смогли собирать подписи, потому что палатку разобрали, и два парня в масках пытались просто через стол – рукой – их украсть. Я эти листы с подписями взяла и к мужу в машину побежала. То есть хорошо, что люди еще были рядом.

А. Караулов: – А это письмо коллективное ваше, оно к кому было обращено?

Т. Саламахина: – Янукович сказал, что 3 марта он будет в Севастополе. Но не оказалось его в Севастополе. Мы отдали подписи в Симферополь, в российское консульство…

А. Караулов: – Сколько было подписей?

Т. Саламахина: – 2000 там, может, плюс-минус 10. Мы когда возвращались уже ночью домой, нам позвонили одесситы и сказали, что меня показывают по СТБ в новостях. И Аваков сказал, что я – российский проплаченный сепаратист, провокатор, меня нужно выявлять, наказывать, и вообще – с дальнейшей депортацией из страны, неважно, какое бы гражданство у меня не имелось. Аваков!

А. Караулов: – Аваков – министр внутренних дел.

Т. Саламахина: – Я уехала на один день, чтобы отвезти подписи и вернуться назад. Я не смогла вернуться в Одессу назад.

А. Караулов – Закрыли границу?

Т. Саламахина: – Меня назвали сепаратистом. Сейчас за голову сепаратиста 10 000 долларов объявлено, а ему, сепаратисту, – 15 лет лишения свободы. За что? За то, что я боролась за правду? Это правда! На самом деле правда, что люди не хотят жить под фашистами и под бандеровцами.

И. Марков: – Часть радикалов, порядка 50 человек, выглядели так, как представители «антимайдана» – с повязанными георгиевскими ленточками. Им было роздано оружие…

А. Караулов: – То есть их переодели в ваши одежды?

И. Марков: – Да, абсолютно правильно. И когда толпа неонацистов пошла своим маршем, вот эта организованная группа провокаторов была рассредоточена…

А. Караулов: – То есть тоже неофашистов?

И. Марков: – Тоже неофашистов, но повязавших георгиевские ленточки и имевших при себе оружие. Они были рассредоточены по маршруту следования толпы. Во взаимодействии с ними были некоторые сотрудники правоохранительных органов. И вы видите, у них у всех отличительные знаки – красные повязки. И когда пошло движение неонацистов, по ним открыли огонь.

А. Караулов: – Стреляли провокаторы?

И. Марков: – Стреляли именно провокаторы. Именно провокаторы!

Т. Иванова: – Действия на Греческой длились около двух часов.

А. Караулов: – Улица Греческая.

Т. Иванова: – За первые полчаса с нашей стороны уже было три убитых активиста и один убитый милиционер. Огнестрел – были ранения в голову, были ранения в грудь…

А. Караулов: – То есть просто расстреляли людей из толпы из вашей?

Т. Иванова: – Одному из наших активистов отрубили ногу топором. Это на глазах!

А. Караулов: – То есть провокаторы, нацепив георгиевские ленточки, как пророссийские люди, заводят толпу и стреляют поверх голов. Но заводят толпу этими выстрелами, и толпа, задавив при этом одного человека, одного из своих, несется – куда? – вот на эту Греческую улицу, к Куликову Полю, к площади, рядом с Домом профсоюзов.

Д. Горовцов, депутат Государственной Думы России: – Я глубоко убежден, что этот фильм обязательно должен посмотреть генеральный секретарь Организации Объединенных Наций Пан Ги Мун. Если Организация Объединенных Наций не отреагирует на те безобразия, которые показаны в фильме, зачем нам такая Организация Объединенных Наций?!

Т. Иванова: – На одного человека налетало от пяти до десяти человек с дубинами.

А. Караулов: – Они уже озверевшие были?

Т. Иванова: – Они неуправляемы были, у них глаз нету! Может, они под чем-то были, может, их сознательно поили чем-то – то же самое, что было на Майдане в свое время, – может, им что-то в напитки подсыпали…

А. Караулов: – Трое погибло?

Т. Иванова: – Это за первые полчаса боев! В грудь были очень четкие попадания, в голову – булыжниками. У людей просто в состоянии конвульсии заворачивались языки внутрь. В прямом смысле вытягивали языки!

А. Караулов: – А полицейские?

Т. Иванова: – Они были! Но они просто стояли кордоном.

А. Караулов: – И не вмешивались?

Т. Иванова: – Нет. Абсолютно не вмешивались.

А. Караулов: – Можно представить себе любую страну миру, где массовые в разных городах избиения людей, и полицейские стоят, на все на это спокойно смотрят?

Т. Иванова: – Ну, лично я не видела.

А. Караулов: – И не один день!

Т. Иванова: – Мы предполагали, что придут и снесут лагерь. Но что будет все настолько… никто даже предположить не мог.

И. Марков: – До самого захода в Дом профсоюзов, вместе с теми людьми, которые погибли во время этого шествия, уже было 20 человек…

А. Караулов: – Их убивали битами?

И. Марков: – И из оружия, и битами… Всю информацию пытаются замалчивать сегодня. Мой товарищ, с которым я связывался по телефону еще до штурма Дома профсоюзов, посчитал – их свозили в одно место – уже было 20 человек убитых.

А. Караулов: – Кто был среди убитых?

И. Марков: – Там никто не разбирался – убивали всех подряд.

А. Караулов: – Детей не было?

И. Марков: – Дети и беременные были в Доме профсоюзов.

А. Караулов: – 20 человек убитых… Что было потом?

Т. Иванова: – Уже кто-то взломал дверь в Дом профсоюзов, я побежала на крыльцо. Прошло минут, наверное, 5–7, и они начали бежать со всех сторон, их было более 2000. Ну как бы было два варианта: или бежать им в руки, или прятаться в самом здании Дома профсоюзов. Внутри была страшная паника. Я предполагаю, что вместе с нашими активистами забежали и их активисты, потому что часть людей выкидывалась из верхних этажей сама, а со второго, с третьего этажа людей выкидывали. Выкидывали всех – за руки, за ноги…

А. Караулов: – Те люди, которые разбивали стекла своими телами, вылетая на улицу?

Т. Иванова: – Стекла и до этого уже были выбиты булыжниками, бутылками с коктейлями… Выкидывали женщин, выкидывали стариков…

А. Караулов: – Прямо из окон?

Т. Иванова: – Снизу толпа – на одного человека накидывалось то ли пять, то ли десять человек…

А. Караулов: – Внизу уже?

Т. Иванова: – Внизу с дубинами…

А. Караулов: – Нарасывались на тех, кто упал на асфальт?..

Т. Иванова: – Да… Добивали просто, добивали… Они кричали: «Слава Украине! Смерть сепаратистам!»

А. Караулов: – Добивая?

Т. Иванова: – Добивая, да… “Україна понад усе!” Медиков не подпускали. Медики старались нам помочь, спасибо им огромное, но их сильно избивали.

А. Караулов: – Врачей?

Т. Иванова: – А полиция стояла и не реагировала! Абсолютно, вот, как оловянный солдатик стоит… Люди умоляли о помощи, они просто не реагировали. У них приказ такой был.

Т. Саламахина: – Они не только кричали, эти бандеровцы, «Слава Украине!» Добивали и с трупами фотографировались… Я не могу…

А. Караулов: – Сколько же погибло, Танюш, людей на самом деле?

Т. Саламахина: – Там еще в подвале люди, трупы…

А. Караулов: – И сегодня?

Т. Саламахина: — Там есть коридор, в который уже двери зацементировали. Они скрывают даже сейчас правду!

Т. Иванова: – Из десяти пожарных машин приехало только две, с учетом того, что от места происшествия пожарная часть находится в семистах метрах. Поле перейти, и вот пожарная часть. То, как работали пожарники, нельзя назвать работой, потому что они работали настолько медленно, делали лишь видимость работы. Перед тем, как только началось, я побежала на крышу – как раз в тот момент сжигали лагерь, наш лагерь…

А. Караулов: – Палаточный? Куликова Поля?

Т. Иванова: – Они сжигали все, несмотря на то, что там были палатки с иконами, были молебные палатки – им было абсолютно все равно. Это озверелая толпа… Когда я уже увидела, что начинают метать в здание коктейли Молотова, что-то меня дернуло вниз, на нижние этажи. В коридоре стоял белого цвета дым, видимо, от светошумовой гранаты, но дым был с ядом, потому что на тот момент в коридоре от удушья лежало уже около пятнадцати мертвых человек.

А. Караулов: – Но такой газ в магазине купить невозможно, да?

Т. Иванова: – Конечно!

А. Караулов: – То есть вооружали газом, убивающим людей, специально?..

Т. Иванова: – Вооружали газом, вооружали оружием… Газ был настолько специфическим, он был настолько резким, вот сам запах, потому что когда я вдохнула, легкие сразу же сжались. Ни вдохнуть больше, ни выдохнуть. И я вижу, что и людям уже не помогу и что сама сейчас там лягу. Я просто на коленях спустилась, хоть где можно было вдохнуть возле окна. там междуэтажные окна… Между первым и вторым этажом нас было около 20 человек. Булыжники летали над головой с такой скоростью, и пули свистели…

А. Караулов: – То есть еще и стреляли по зданию?

Т. Иванова: – Лично я видела много мужчин в возрасте 40-50-60 лет, с хорошей военной подготовкой, они старались в кадр не попадать. Это были их командиры, именно они и были с автоматами, с оружием – они были вооружены. В самом здании Профсоюзов сгоревших было около 50 человек. Это не учитывая тех, которых добивали на улице…

А. Караулов: – Сколько же всего погибло?

Т. Иванова: – Около 130 человек. Около 50 числятся без вести пропавшими.

А. Караулов: – То есть тоже погибли…

Т. Иванова: – Людей раненых забирали из больниц – милиционеры увозили их в непонятном направлении, и до сих пор…

А. Караулов: – Ни где они, эти люди, ни куда их увезли…

Т. Иванова: – Никто не знает.

«Нужны пустые территории, люди не нужны»

После показа в эфире Пятого канала фильма «Обыкновенный фашизм» его русскую и английскую версии в интернете посмотрели на сегодня в общей сложности уже более миллиона человек, причем в Европе и Америке, понятно, английская версия вызывает наибольший интерес. В Москве в конференц-зале газеты «Аргументы и факты» состоялась презентация фильма для российских и западных журналистов и большая пресс-конференция. Приглашение посмотреть картину получили все западные журналисты, аккредитованные в Москве средства массовой информации, представленные в нашей столице. Однако пришли на премьеру только ребята из Associated Press, наши коллеги. Было огромное количество российских журналистов, телевизионных камер, а вот из иностранных коллег – только Associated Press. Но даже они там, на Западе, у себя на родине, не сказали об этом фильме ни единого слова. Но, по крайней мере, пришли в гости.

Я очень не люблю на самом деле никого ни о чем просить, но, так как речь идет не обо мне лично, то я обратился к Министру иностранных дел нашей страны Сергею Лаврову. Я просил у министра МИД (моих рычагов, естественно, недостаточно) сделать так, чтобы нашу работу обязательно увидели все послы стран мира, представленных в Организации Объединенных наций. Чтобы генсеку ООН Пан Ги Муну был передан (а это уже сделано) диск с записью этой картины. Я бы хотел знать, просто знать, их точку зрения, их мнение о том кошмаре, о том фашизме, который сейчас на Украине, благодаря позиции официального Киева, становится все сильнее.

Лавров сдержал слово. Я надеюсь, что в ООН состоится просмотр нашей работы, причем в самое ближайшее время. 19 июня 2014 года в Москве, в пресс-центре газеты «Аргументы и факты», я проинформировал своих коллег: «Я дозвонился до руководителя аппарата Президента Обамы и попросил его передать Президенту США мое личное письмо. Собственно, в письме два слова: я прошу Обаму посмотреть эту картину. Мне обещали, что диск передан. Сейчас мы переводим его на английский».

Перевод уже сделан, к нам на премьеру и пресс-конференцию в «Аргументы и факты» приехал лидер Донбасса, председатель Президиума Верховного Совета Донецкой Народной республики Денис Владимирович Пушилин. Я, естественно, тут же у него взял интервью о том, как Донбасс живет сегодня, о первых шагах самопровозглашенной народной республики.

Денис Пушилин, председатель президиума Верховного Совета Донецкой Народной Республики: – Первые шаги, конечно, направлены на то, чтобы закончить гражданскую войну. Как бы это тяжело ни было, но если мы взглянем на Российскую империю, а мы принадлежим к ней, и как бы нам ни навязывался Запад, как бы ни пытался он нас разделить, ничего у него не получилось.

А. Караулов: – То есть и ментально, и по крови вы себя чувствуете россиянами?

Д. Пушилин: – Да, конечно, абсолютно. Поэтому и такая поддержка идет, поэтому сейчас идут к нам добровольцы из России. Самое большое количество, конечно же, из России.

А. Караулов: – Ну да, их остановить невозможно.

Д. Пушилин: – Есть добровольцы даже из Европы. Как их можно остановить, как это можно запретить?

А. Караулов: – На самом деле, как можно запретить добровольцам приезжать в Донбасс? Они по зову сердца идут, причем туда, где тяжело.

Сергей Фокин, доктор исторических наук: — Так там же их родственники. Семьи смешанные.

А. Караулов: – Много смешанных браков? Отец живет и работает в России. Здесь легче работать, чем на Юго-Востоке. Супруга с детьми там осталась, на родине. Кто запретит сегодня этим людям броситься на помощь?

Это что, наемники? Кто их нанимает? Совесть нанимает?

С. Фокин: – Вы правы.

А. Караулов: – Город Екатеринбург. В городе консульство Украины. Сколько людей на Урале пришло проголосовать в день выборов Президента Украины в консульство Екатеринбурга?

Лев Гущин, журналист: – Ну, я думаю, человек 200–300 должны были бы проголосовать.

А. Караулов: – Докладываю, Лев Никитович. 27 тысяч граждан Украины на Урале в день выборов Президента Украины пришли отдать свой голос. Большинство, как я предполагаю, за Порошенко. А сколько граждан Украины пришло голосовать в Москве, Петербурге, в Новосибирске, на юге России? Это несколько миллионов человек. Граждане Украины, которые работают в России.

Л.Гущин: – Да, действительно так.

А. Караулов: – Кстати, многие работают нелегально.

Л.Гущин: – Большинство работает нелегально. Народ перетекает туда, где больше платят, где лучше условия труда.

А. Караулов: – Почему-то этих людей, когда они идут спасать своих детей, там, на Украине, называют наемниками.

Л.Гущин: – Ну, это вопрос пропаганды, я думаю. Многие, действительно, идут по зову сердца.

А. Караулов: – Там их дети остались.

Л.Гушин: – Все-таки нарушаются законы, установленные не нами, а международной организацией, в которую мы входим. Недооценивали фактор западной Украины, который, в конце концов, сейчас во многом там управляет этим самым балом.

Денис Пушилин: – Люди приезжают, и это очень важно, без денег, не за деньги. Если были бы наемники, то мы бы уже давно проиграли. Борьба за идею превыше всего.

А. Караулов: – И сколько уже россиян, которые добровольно, по зову сердца приехали помогать вам?

Д. Пушилин: – Вы знаете, их много, но количество не скажу. От общего количества это 10, 20, а может, и 30 процентов. Будет неправильно называть, потому что можно будет вычислить наше количество. Нас в десять раз меньше, чем у нашего противника.

А. Караулов: — То есть украинская армия мобилизовала почти 160 тысяч резервистов, и сама армия – 100 тысяч человек.

Д. Пушилин: – Плюс ко всему этому они еще используют запрещенное оружие.

А. Караулов: – Какое? Это очень важно.

Д. Пушилин: – Кассетные бомбы. Это те бомбы, которые запрещены международными конвенциями. Технические характеристики ее таковы, что она несет за собой такую разрушительную силу, направленного действия.

А. Караулов: – Убойное оружие.

Д. Пушилин: – Совершенно верно.

А. Караулов: – Кидают с самолетов?

Д. Пушилин: – Да. Самое страшное, что по жилым кварталам. И фосфорные бомбы. Химическое оружие.

А. Караулов: – Химическое?

Д. Пушилин: – Да. Совершенно верно.

А. Караулов: – Секундочку, американцы, мы помним, искали химическое оружие и бактериологическое оружие у Саддама Хусейна.

Д. Пушилин: – Не там искали.

А. Караулов: – Каков радиус их действия?

Д. Пушилин: – Это порошок, который отравляет все вокруг…

А. Караулов: – Химическое оружие. И бомбят жилые кварталы?

Д. Пушилин: – Да. В Семеновке сейчас проводится независимая экспертиза. Проводят ее журналисты. Мы передали контейнер, непосредственно привезенный из-под Славянска, из Семеновки, там, где самое большое было применение. Мы взяли землю.

А. Караулов: – Вы в ООН обратились с просьбой прислать комиссию и проверить?

Д. Пушилин: – Но они находятся там. Они закрывают на все глаза, к сожалению.

А.К араулов: – Представители ООН находятся там и не видят фосфорные бомбы?

Д. Пушилин: – Да.

А. Караулов: – А если по ним, не дай Бог, попадет бомба, то только тогда увидят?

Д. Пушилин: – Наверное, да.

А. Караулов: – Промелькнула фраза «проводится независимая экспертиза на химическое оружие». Кто ее проводит?

Лев Гущин, журналист: – Журналисты? Прости меня…

А. Караулов: – Как к этому относиться? А больше некому, оказывается. Химическое оружие, которое американцы, еще раз скажу, так искали в Ираке (Саддама Хусейна повесили), не нашли. Его просто там не было. Обман был такой. А вот тут бомбы летят. Журналисты проводят независимое расследование.

Л.Гущин: – Цену мировому сообществу мы знаем после Югославии. Это очень большая ошибка со стороны Украины, что они так молятся на это западное сообщество. Эти люди предельного совершенно национализма, это совершенно предельная прагматическая позиция.

А. Караулов: – И не дай Бог бомба с порошком упадет на представителей Организации Объединенных наций, не дай Бог пострадают их дети, они там с семьями в Донбассе. Только тогда они проснуться?

Л.Гущин: – Давайте будем надеяться, что этого не произойдет. Нам хватает своих проблем вот так сейчас.

А. Караулов: – Минуточку, они сейчас бомбят. Все это признают. Никто не сказал Дениса Пушилину, что он врет, что нет такого оружия, таких бомб, потому что он правду говорит.

Л.Гущин: – В том-то и проблема, что вроде бы перемирие, а фактически его никто не соблюдает.

А. Караулов: – Мы скажем об этом перемирии чуть позже, что за перемирие получилось.

Л.Гущин: – Нет ничего хуже, чем когда власть ничем практически не управляет.

Д. Пушилин: – Вот я вам сейчас расскажу историю о том, как все происходит на их глазах фактически. И они должны принимать решение. Произошел бой возле аэропорта ополченцев и регулярной армии. Туда постоянно прилетают самолеты, привозят бронетехнику, живую силу. То есть гражданские рейсы уже фактически на тот момент отсутствовали. Нам это надо было пресечь. Произошел бой, много погибших с нашей стороны.

А. Караулов: – Десятки погибших?

Д. Пушилин: – Больше. Я думаю, за сотню перевалило точно. Точное количество мы не можем сказать. Самое страшное, что тела остались там, в самом аэропорту.

А. Караулов: – А вы за то, чтобы аэропорт перешел в руки ополченцев?

Д. Пушилин: – Нам надо, чтобы туда прекратили прилетать самолеты. Это была основная задача на тот момент.

А. Караулов: – С военной техникой, с теми же бомбами и с живой силой.

Д. Пушилин: – Совершенно верно. Там начали работать снайперы-иностранцы.

А. Караулов: – Нанятые Киевом?

Д. Пушилин: – Ну конечно.

А. Караулов: – Какие страны?

Л. Гущин: – По предварительным данным, Польша и Литва. Они работали, уничтожая все вокруг, включая даже мирных жителей.

Д. Пушилин: – У нас не было возможности даже тела наших погибших забрать. Расстреливались скорые, которые подъезжали.

А. Караулов: – Даже скорые с врачами, которые кинулись на помощь раненым?

Д. Пушилин: – Абсолютно. Скорые, которые просто должны были забрать тела.

А. Караулов: – И врачи погибали?

Д. Пушилин: – Я вам скажу больше того. Район аэропорта находится в черте города. Там жилые кварталы. Люди просто ехали домой, и подвергались обстрелу. Мирные, просто проезжающие рядом машины. Так вот один случай, который застрял у меня в памяти. Человек с другом на машине ехали домой, друга убили сразу, а он был просто ранен. Лежал, истекал кровью. И он звонил нам и просил о помощи. Просто приехать и забрать. Он говорит: «Я не могу завести машину, мне не хватает сил». Он звонил очень долго и настойчиво. Я в свою очередь обзвонил все международные организации, которые были в городе. Ну, вот вы здесь находитесь, вот вам телефон. На ваших глазах умирает человек. К нему не могут подобраться никто, ни ополченцы, ни скорая, потому что стрельбу снайпера ведут. Сделайте что-нибудь. Если человек погибнет, это будет на вашей совести. Они ничего не смогли сделать. Ничего. Наши ополченцы, рискуя своей жизнью, добрались до этого человека, когда уже начало смеркаться. Но он уже умер от потери крови.

* * *

К. Караулов: – «Снайперы» – впервые звучит эта тема. Польша, Литва.

Михаил Делягин, доктор экономических наук: – Это война с Россией. Она когда-то была на дальних подступах, а теперь на ближних.

А. Караулов: — И все это происходит под окнами представительства ООН в Донбассе.

М. Делягин: – И сотрудники ООН – такие же солдаты в этой войне, как и снайперы, которые стреляют.

А. Караулов: – Но не все же люди такие. Есть же совесть у многих.

М. Делягин: – Ну, конечно, не все. Но, во-первых, страшно.

А. Караулов: – Секундочку, ООН представлено послами всех стран планеты. Это же коллективная организация, это не одни американцы.

М. Делягин: – Я думаю, что людей в отделение ООН в Донецке набирали американцы. И они набирали не всех людей планеты, а из людей проверенных. И пусть скажут спасибо, что в них снайперы стреляли не из окон миссии ООН.

Д. Пушилин: – Они говорят: «Это не наш мандат, мы по правам человека». Так разве это не права? Это мирный человек, он просто лежит, истекает кровью, умирает, и его не может забрать скорая!

А. Караулов: – В годы войны, когда Красная Армия перешла границу Советского Союза, Сталин отдал приказ: «Ни в коем случае не бомбить жилые районы, детские сады. Только военные объекты, только по тем ведем огонь, кто стреляет в нас». Это исторический факт. И с этим приказом Красная Армия дошла до Берлина. А здесь – в жилые кварталы? В Детские сады?

Д. Пушилин: – У нас сейчас есть нацистский Киев, который фактически хуже нацистской Германии. Нацистская Германия не бомбила свои города. Сейчас Киев уничтожает города с мыслью, наверняка, уже о том, что им это не восстанавливать.

А. Караулов: – Что они разбомбили? Какие улицы пострадали больше всего?

Д. Пушилин: – Практически разрушен центр Славянска, окраины.

А. Караулов: – То есть город стирают с лица земли.

Д. Пушилин: – Абсолютно. Расстреливают даже родильное отделение в Славянске. Благо людей успели вывести.

А. Караулов: – А погибшие дети есть? Сколько детей погибших?

Д. Пушилин: – Я думаю, десятки ранены. В Красном Лимане расстреляли раненых. В больнице более 25 человек тогда было.

А. Караулов: – Ваших ополченцев?

Д. Пушилин: – Да. Брали документы, и если человек не местный, то они его расстреливали. У кого не было документов, то их тоже расстреливали. Даже врачей расстреляли, которые пытались этому помешать. Вот действительное положение вещей. Вот с чем мы там столкнулись.

Михаил Делягин: – Простите, пожалуйста. Но если катастрофа – это инструмент их политики, то все логично.

А. Караулов: – Если такая политика у ООН, у Организации Объединенных наций, во что я поверить не могу, то зачем нам, планете, такая организация?

М. Делягин: – У Организации Объединенных наций есть хозяин. Организация Объединенных наций расположена в городе Нью-Йорке». В 1939 году Лига наций, хочу напомнить всем, не заметила триумфальное, уже триумфальное шествие Гитлера по Европе. Проморгала фашизм Лига наций, фашизм и Гитлера.

Сергей Кургинян, политолог: – Но она его все время промаргивала, с 1933 года, как он пришел к власти.

А. Караулов: — Все повторяется один в один с Украиной? Чем закончится такое молчание ягнят?

С. Кургинян: – У нас есть, в принципе, все основания создавать какие-то альтернативные организации. И это давно уже назрело. Подконтрольностью Соединенным Штатам недоволен уже и Китай, и Индия в существенной степени, и все эти страны БРИК, и так далее. В принципе возможно формирование альтернативной организации. Но это раскол глобального мира, который оформился в недопущение мировой войны. Ведь так говорил Рузвельт, оформляя Организацию Объединенных наций вместе со Сталиным, Черчиллем и другими, думая, что это будет организация, которая не допустит новой мировой войны. Теперь эта организация допускает. Она допустила Ливию (там же совершили чудовищные преступления), Югославию.

А. Караулов: – А ООН не боится развалиться? Я вам такой странный вопрос задам.

С. Кургинян: – Мне кажется, что чиновники ООН – это такие люди, специально организованные, которые вообще ничего не боятся. Они как муравьи, они не функционируют.

А. Караулов: – Рейтинг Обамы сегодня какой?

С. Кургинян: – Я не знаю, какой точно, но я знаю, что он падает стремительно.

А. Караулов: – Никогда, – сказал мне недавно Александр Бессмертных, наш легендарный посол в Америке, – я не видел и таких падений рейтинга американских Президентов, и такой нервозности в Администрации, которая наблюдается сегодня. Обама потерял все. Но он тверд в своей позиции. Почему же падение Обамы в ООН и в других местах, кажется, никого ничему не научило?

С. Кургинян: – Во-первых, рейтинг Обамы падает, потому что он недостаточно свиреп по отношению к нам в глазах одних, и слишком свиреп в глазах других. Он оказался между двух стульев.

А. Караулов: – Но ведь в мире были и антифашистские митинги, именно в поддержку движения на Юго-Востоке. Даже мы почему-то эти митинги не показываем. И то, что Обама молчит и о фашизме не говорит, а это уж кому, как ни ему, казалось бы, с их миролюбием… Он лауреат Нобелевской премии мира!

С. Кургинян: – Такие движения есть. Я обращаю ваше внимание, что и правая Европа недовольна тем, что делает Обама.

А. Караулов: – Его это тоже не волнует, как и американцев, и их Администрацию.

С. Кургинян: – «А нас не волнует», и он уходит.

А. Караулов: – Слушайте, а как так вдруг или не вдруг Путин (именно так – «вдруг или совсем не вдруг») оказался сильнее их всех?

С. Кургинян: – А Путин действительно сильнее их. С Путиным очень сильно прокололись и олигархи, и семья, и все прочие. Он как-то оказался очень закрытым человеком – это одна возможность. А вторая – он как-то совсем проснулся. В нем все то, что пробудило его приход на пост Президента России, все это спало совсем, они не сумели это обнаружить. Это спящее второе путинское существо. И Путин странными путями и странными каналами вышел наверх. А в Европе это просто невозможно. Там нет альтернативных каналов. Там такой проход, через такие фильтры, что наверх идут только монстры. Ну, там, Гордон Браун или кто-нибудь еще. Это люди очень слабые. Даже телезритель не может понять, насколько они слабые. Они совсем слабые. Они хитрые, цепкие, это такие с компьютерным мышлением люди, но они абсолютно без фантазии, без стратегического мышления, без ничего. Они ведут Запад к гибели. Они не могут поставить стратегически ни один вопрос. И все, кто действительно мыслят стратегически, говорят, что, ладно, будем обсуждать все по ту сторону обрушения. Путин, во-первых, играет в известную свою игру, мучая всех неопределенностью, и ждет.

А. Караулов: – Мучая неопределенностью?

С. Кургинян: – Да, это обожает Путин. Второе, он очень четко понимает, что его затягивают в некую ловушку. А Путин никогда ничего не осуществляет под давлением. И когда он видит, что все, включая бандеровцев, хотят, чтобы он вошел в Юго-Восток, он начинает еще сильнее выжидать.

А. Караулов: – А вы считаете, что бандеровцы провоцируют специально Россию?

С. Кургинян: – Очень, невероятно хотят этого. Для них это счастье полное.

Поставки оружия, денежные средства. Но сейчас они не имеют для этого основного аргумента. А когда это произойдет, все хрустнет в европейском общественном мнении, и, наконец-то, им удастся это сделать.

* * *

Ирина Шабловская, посол по особым поручениям Луганской Народной Республики: – Сегодня самое страшное – это массовые убийства.

А. Караулов: – То есть бои полноценные идут, невзирая на объявленное Порошенко перемирие.

И. Шабловская: – Сегодня звонил мой друг практически с передовой. Убито четыре его друга, и это уже время перемирия.

Игорь Лютиков, пенсионер, г. Мариуполь: – 9 мая милиционеры города Мариуполь отказались расстреливать мирных граждан Мариуполя за то, что они будут возлагать цветы у памятника жертвам фашизма Второй мировой войны и проводить митинг. За отказ милиционеров расстреливать своих сограждан приехала национальная гвардия Украины и расстреляла городское Управление внутренних дел города Мариуполя. Расстреляли из гранатомета, из орудий, которые установлены на боевых машинах десанта. Это все длилось полдня.

А. Караулов: – Мариуполь входит в состав республики?

Денис Пушилин: – Конечно.

А. Караулов: – Но там сегодня власть Киева, город зачищен полностью, как они говорят. Это правда?

Д. Пушилин: — Нет, неправда.

А. Караулов: – Но вы контролируете какие города сегодня полностью? Донецк, то, что осталось от Славянска, Краматорск?

Д. Пушилин: – Да все города, за исключением окраин. На окраинах происходят постоянно бои.

А. Караулов – А Порошенко, став Президентом, пытался с вами связываться? Ведь огромная территория, семь миллионов человек.

Д. Пушилин: – Он не контролирует ситуацию в Украине.

А. Караулов: – И не пытался даже позвонить?

Д. Пушилин: – Звонил лишь Аваков, министр внутренних дел. Хотел договориться о взаимном прекращении огня. Я согласился. Это абсолютно нормально. Я не хочу, чтобы нашу территорию бомбили.

А. Караулов: – Когда это было?

Д. Пушилин: – Недели полторы назад. Он даже сбросил смску. Он подтвердил все. Я говорю: «Да, конечно, прекращаем».

А. Караулов: – Прекращение огня решается смской? Сильно.

Д. Пушилин: – Договорились, все. Я говорю: «Хорошо, как будет отдан с вашей стороны приказ, то мы даем приказ своим». То есть, конечно же, мы прекращаем огонь.

А. Караулов: – Все, кровь остановилась?

Д. Пушилин: – После этого? Нет, огонь продолжается, используется даже система «Град».

А. Караулов: – А это как понять? Аваков – министр, он сказал: «Я прекращаю огонь». Он военный министр, хотя и полицейский. Или армия ему не подчиняется?

Д. Пушилин: – Подчиняется, но не вся.

А. Караулов: – То есть Аваков имел в виду полицейские батальоны, но не имел в виду батальоны Коломойского и других олигархов, у которых свои батальоны?

Д. Пушилин: – Фактически так. Нет одного человека, который бы контролировал все. Нет. Есть разрозненные группы.

А. Караулов: – С вами сражаются другие батальоны, не подчиняющиеся государству, частные структуры?

Д. Пушилин: – Тут больше можно сказать. Есть группы, приближенные к правительству как угодно, которые настроены по-другому. Проевропейские, проамериканские. И их цели отличаются. Европейцы понимают, чем грозит засилие неонацизма на территории соседнего с ними государства. Отсюда мы видим противостояние с этими санкциями. Нелепыми санкциями против Российской Федерации.

А. Караулов: — То есть, получается, что кровь остановить некому с той стороны?

Д. Пушилин: – Да, некому. Тут нужно волевое решение. А это волевое решение принять никто не может.

А. Караулов: – Объясните логику. Зачем господин Аваков (я не могу до него дозвониться, бегает от нас, к сожалению, министр) вам звонил-то?

Д. Пушилин: – Договориться прекратить огонь.

А. Караулов: – Секундочку, а если это не его подразделения, и они не прекратили огонь?

Д. Пушилин: – А следующий шаг должен быть – создание гуманитарных коридоров. Я говорю, что хорошо, конечно, это нормальное явление. Давайте сначала прекратим огонь, потом обговорим создание гуманитарных коридоров. Тут в этом моменте даже посредники не нужны были. Он говорит: «Да, хорошо». Но после того как он даже не смог первый шаг выполнить, то о каких гуманитарных коридорах могла бы идти речь?

Мы видим, что через два дня выходит Порошенко и заявляет все-таки об этих гуманитарных коридорах. И после этого заявления мы видим, как два автобуса с детьми и женщинами с белыми флагами просто расстреливаются. Просто расстреливаются. Вот цена словам первого лица государства.

Сергей Кургинян: – Путин не хочет отступать, он твердо убежден, что ему дадут шанс. Но нет этого шанса, он его ждет. От врагов, которые обязательно ошибутся. Нервы накаляются, они ошибутся.

А. Караулов: – Ну, хорошо. 50 тысяч человек погибли на Украине за последние недели. 50 тысяч, включая умерших от отсутствия лекарств. Я недавно в Ростове встречаю женщину, она беженец. «Совсем невмоготу?» – спрашиваю я участливо. Она говорит: «Нет-нет, я бы там жила и боролась. Но я здесь из-за инсулина». Русская женщина. В Харькове нет инсулина, в других городах нет инсулина. Заканчиваются антибиотики, без антибиотиков невозможно оперировать. Люди погибают от отсутствия инсулина, гуманитарная катастрофа. Мирные граждане. Но она будет разрастаться, эта катастрофа без инсулина. Поставки инсулина запрещены на Юго-Восток. Что делать диабетикам?

С. Кургинян: – Это все черты преступления против человечества и есть. Но Организация Объединенных наций этого не замечает. Она прекрасно понимает, что это так. Все понимают, что это так. Но, поскольку это преступление против человечества выгодно американцам и не выгодно русским, конкретно Путину, то можно пожертвовать частью человечества и допустить любое преступление, если это выгодно хозяевам, которые такое действо организуют.

Ирина Шабловская: – Поставок нет таких централизованных и регулируемых, которые кто-то бы контролировал.

А. Караулов: – Но нехватка лекарств уже чувствуется?

И. Шабловская: – Она давно чувствуется. Мне даже священники звонят из Луганска. В храм приходят люди и просят: «Батюшка, помогите, достаньте инсулин».

А. Караулов: – Но украинская армия на границе блокирует поставки даже под эгидой Красного креста?

И. Шабловская: – Вы знаете, они их перехватывают.

А. Караулов: – Как? Идет инсулин, лекарства, благотворительная, гуманитарная помощь из России…

И. Шабловская: – Им все равно, что идет.

А. Караулов: – И они ее забирают себе?

И. Шабловская: – Да. Были случаи, что под видом ополченцев они перехватывали гуманитарную помощь.

А. Караулов: – А у них тоже инсулина не хватает, что ли?

И. Шабловская: – Да у них вообще ничего нет. Им жрать нечего.

А. Караулов: – То есть те, кто воюет на стороне официального Киева, они действительно полуголодные?

И. Шабловская: – Во всех северных районах Луганска и области, которые в оккупации находятся, они же занимаются страшным мародерством местного населения.

А. Караулов: – А что делают? Расскажите, пожалуйста. Эта тема вообще не возникала.

И. Шабловская: – Воруют у людей еду и все на свете.

А. Караулов: – В деревне, на хуторе. Как немцы: «Матка, сало, яйца, давай сюда»?

И. Шабловская: – Да, они воруют, потому что их там бросили.

А. Караулов: – Солдат?

И. Шабловская: – Да.

А. Караулов: – Слушайте, но патроны им подвозят как-то, а еду не привозят?

И. Шабловская: – Так было изначально. Перебросили у нас в Маковский район бригаду днепропетровскую. И мы ездили к ним, отвозили еду, гуманитарную помощь к этим войскам. И просили, чтобы не стреляли в мирное население. Они ели, пили за наш счет, а потом в мае месяце пошли в Луганск бомбить тех, кто их кормил.

А. Караулов: – А что их заставляет бомбить, убивать тех, кто их кормил? Что заставляет?

И. Шабловская: – Ну, приказы такие им отдают. Мы сами в недоумении.

А. Караулов: – Вы их накормили, они вас убили за это?

И. Шабловская: – Да, а они за это убивают. Это вселяет ужас, понимаете, до оцепенения. Как могут свои, которых ты кормил, с которыми ты разговаривал, нас убивать? Они идут и бомбят. Они же на танках, на БТРах.

С. Кургинян: – Все понимают, что эти садисты готовы к таким действиям, которые язык не выговаривает.

А. Караулов: – Я хочу сказать, что Кургинян на свои деньги покупает передвижной госпиталь, собирает бригаду врачей и собирается ехать в Донбасс. Я не могу это не приветствовать, как гражданин. Мне особенно жалко детей, их десятки погибших, в том числе из-за отсутствия лекарств. Но там с Кургиняном, с врачами может произойти то же самое, что происходило, когда скорые помощи подлетали к донецкому аэропорту, а их расстреливали снайперы. Есть раненые врачи.

С. Кургинян: – Ну, я уже не в первой горячей точке существую. Это профессиональный риск. У вас свой. Вы какое-нибудь криминальное дело расследуете, и бандиты могут на вас наехать.

А. Караулов: – Я понимаю, это профессия. Еще раз: когда есть Красный крест и огромное-огромное число, помимо ООН, ОБСЕ и так далее, организаций международных гуманитарных, но инсулина нет и не предвидится.

С. Кургинян: – Я просто знаю, что если там убивают журналистов и всех прочих, то надо освещать события оттуда.

А. Караулов: – А дальше СБУ Украины вместе с генеральной прокуратурой объявит вас врагом украинского народа, спасающего детей.

С. Кургинян: – Ну и что? А я объявляю их врагом.

А. Караулов: – Вы пойдете в розыск, сначала по территории Украины, которая член Интерпола, а потом по миру. А как иначе? Все, что они делают, легитимно. Вас объявят врагом народа, вы будете арестованы где-нибудь в Бельгии или Германии.

С. Кургинян: – Я не поеду в Бельгию или Германию. Я сказал об этом своей супруге.

А. Караулов: – Я понимаю, что Юго-Восток дороже, и Маша вас поддержит. Но у них международный – я об этом – механизм в руках (вот что меня потрясает), у фашистского режима. Что сделал Путин в ночь на 31 декабря 2000 года, став и.о. Президента России? За несколько часов до этого Ельцин ушел в отставку. Что сделал Путин? Он в Чечню бросился. Он встречал новый год в окопах. Путин был там вместе со всей своей семьей, девочек взял. Порошенко, который за единую Украину, он бросился на Юго-Восток?

С. Кургинян: – Но Путин тоже рисковал. И девочками рисковал.

Вы подняли очень важную тему. Фашистский режим поддерживается международным сообществом, опекаемым Соединенными Штатами. Идет фашизация существенной части Запада. Всплывает со дна нацистская подводная лодка. Они же ее вскармливали. Между прочим, бандеровцы были главные, Стецько и другие. Теперь вся эта нечисть всплывает на Украине с тем, чтобы развернуться на этом плацдарме и начать мировую игру».

* * *

А. Караулов: – Сколько же людей погибло, по вашей оценке, в Луганской республике?

И. Шабловская: – Только за неделю, как удалось посчитать, вместе с мирными жителями погибло около 500 человек.

А. Караулов: – За неделю полтысячи, и это только Луганск?

И. Шабловская: – Да. Ополченцев более двухсот человек. Очень много. Но люди, которые вырвались оттуда, называют еще более умопомрачительные цифры. Они же оттуда мирных людей специально не выпускали, чтобы они не могли убежать. И они там расстреливали всех подряд.

А. Караулов: – А что они там едят, как они лечатся, если у солдат не хватает продовольствия?

И. Шабловская: — И они специально выводили на площади и вырезали местных жителей. Детей, женщин, всех подряд.

А. Караулов: – То есть кровь лилась рекой реально?

И. Шабловская: – Да. И еще они шли по улицам (там же в основном частный сектор, дома) и во дворы разбрасывали гранаты.

А. Караулов – Как это место называется, еще раз?

И. Шабловская: – Город Счастье.

А. Караулов: – И там резня. И убивали, в том числе и детей? Списки убитых вы можете составить?

И. Шабловская: – Да нет их, ну как мы их составим?

А. Караулов: – Не пускают никого?

И. Шабловская: – Ну, конечно, нет.

А. Караулов: – И ни Красного креста, ни ООН, ни ОБСЕ, никого рядом нет?

И. Шабловская: – Ну о чем вы говорите? Если мы не могли забрать своих ополченцев убитых на блок-посту. Они не подпускали.

А. Караулов: – Вот ООН мола бы пройти, если бы было желание, их бы пустили? У них же мандат по всему миру. Я не прав?

И. Шабловская: – Они могли бы.

А. Караулов: – Но не пришли.

И. Шабловская: – В Донецке и Славянске под прикрытием Красного креста изымают органы, причем даже у тяжелораненых, еще живых людей. Там бизнес на этом выстроен огромный.

А. Караулов: – Процветает бизнес. На войне всегда кто-то зарабатывает, это закон.

* * *

О. Попцов, писатель: – То, что я посмотрел и услышал, вызывает чувство потерянности и чувство отчаяния.

А. Караулов: – Почему потерянности?

О. Попцов: – В таком объеме жестокость, которую творят не один-два человека, а которую творит власть, которую творит армия Украины, вызывает шок.

И. Шабловская: – Люди боятся, люди бегут оттуда, кто может.

А. Караулов: – То есть людей запугивают специально, чтобы убегали в Россию? Это политика – запугать насмерть, вырезать публично людей, детей?

И. Шабловская: – Конечно. Запугать и как можно больше уничтожить. Им нужны пустые территории. Это уже понятно. Нужны пустые территории, люди не нужны там.

А. Караулов: – Если бы Рузвельт был бы сегодня, вот сейчас, Президентом Соединенных Штатов, то он бы вел себя как Обама?

С. Кургинян: – Нет. Если бы Рузвельт был Президентом Соединенных Штатов, то, увидев портрет Бандеры в официальных зданиях и услышав крики с площадей, он бы стал осуществлять денацификацию Украины.

А. Караулов: – Рузвельт, теоретически, мог поддержать Гитлера, тогда бы мы все сейчас жили в другом мире. Но Рузвельт сказал о фашизме: «Я это ненавижу». И Рузвельт стал союзником Сталина.

С. Кургинян: – Это нацизм, который Рузвельт действительно считал воплощением мирового зла.

А. Караулов: – А что же Обама не учится у Рузвельта, у Линкольна? Они же были замечательные президенты.

С. Кургинян: – В какой-то притче у Задорнова рассказывалось: «Давай выпьем. – Нет, давай завтра, я уже сильно набрался. – Ну, дядя Миша, где я, а где завтра». Ну, подумайте: где Обама, а где Рузвельт?

* * *

А. Караулов: – Денис, я правильно понимаю, что вы, как лидер республики, с Президентом Украины больше не намерены вести никакие диалоги после вот таких расстрелов?

Д. Пушилин: – О чем можно вести разговор с человеком, который не отвечает за свои слова, не отвечает за свои подписи?

А. Караулов: – Но он же только что избранный Президент.

Д. Пушилин: – Да он марионетка.

А. Караулов: – В чьих руках, как вам кажется?

Д. Пушилин: – Америки. Не слышат, не хотят, не выгодно…

А. Караулов: – То есть вы будете стоять до конца?

Д. Пушилин – Однозначно.

* * *

А. Караулов: – В конце апреля в «Моменте истины» выступал народный Губернатор Николаева Дмитрий Никонов.

Дмитрий Никонов: – Происходят тревожные вещи. Со стороны хунты идет персональный террор. Персональный террор гражданских активистов.

А. Караулов: – То есть против конкретных людей?

Д. Никонов: – Идет террор русскоязычных граждан Украины, которые участвуют в сопротивлении киевской хунте.

Через день после этого эфира там, в Николаеве, такое вот совпадение, на Никонова было совершено покушение.

Лариса Шеслер, инженер-экономист, г. Николаев: – Сразу после этого интервью возникла реакция на его политическую позицию. И в машину Никонова полетели пули.

А. Караулов: – Из какого оружия?

Л. Шеслер: – Никто не выяснял, никто не стал этим заниматься.

А. Караулов: – То есть, нет даже уголовного дела?

Л. Шеслер: – Вызвали оперативную группу. Группа приехала, сказали, что это просто разбили стекло, и все. Хотя есть фотографии, где отчетливо видно, что стекло прострелено.

А. Караулов: – А те, кто сражается в ответ, будут сражаться до конца?

И. Шабловская: – Ну, они же умирают каждый день, в них стреляют.

А. Караулов: – Только откровенно: бросают оружие ополченцы от страха?

И. Шабловская: — Нет, конечно.

А. Караулов: – Не бросают, не сбегают с позиций?

И. Шабловская: – Нет, сражаются до конца. Вот одному бойцу оторвало обе ноги, и все равно он продолжал стрелять.

А. Караулов: – То есть – на героизме, и героизма все больше?

И. Шабловская: – Героизм у нас настоящий. Вы знаете, если честно, я счастлива. Я не ожидала.

А. Караулов: – Вы счастливы? За свой народ?

И. Шабловская: – Я счастлива, что у меня такие соотечественники. Настоящие герои. Потому что этих людей не было видно, пока был мир. Наверху была вот эта, извините, говняная пена политическая, которая бабок наворовала в Луганске, которая правила. Вот их было видно. А этих людей не было видно. Они простые, они не воруют, они честные. И вот когда встал вопрос защиты от фашизма, защиты своего родного языка, то они встали.

А. Караулов: – И они за свою Родину будут стоять до конца?

И. Шабловская: – Да, они стоят до конца.

* * *

О. Попцов: – Чувствуешь отчаяние, потому что возникает вопрос: а что делать? Как остановить это взрывное устройство, которое уже заведено? Во всех выступлениях Президента России присутствовали слова: «Ну это же наши братья, мы породнены с ними». Ни в одном выступлении украинских политиков официальных ничего подобного нет. Мы подошли к черте, когда рядом с нашим государством, протяженность границы которого две тысячи километров, существует вражеская суть, ненавидящая Россию, готовая заткнуть рот кому угодно, кто будет высказывать к России симпатию.

А. Караулов: – Вы сказали очень важную вещь. Вопрос задали: «Как остановить?» Никак. Никак без международных наблюдателей, миротворцев, опять-таки Организации Объединенных наций. Десятки детей погибли. Вот на эту фотографию посмотрите, пожалуйста. Дети спрятались в Луганске в подвалы от бомб. На их лица посмотрите. Помните на «ТВ Центре», Олег Максимович, мы с вами (сколько лет назад это было) впервые, как выяснилось, впервые в нашей стране показали в Багдаде бомбами разбитое бомбоубежище? 1990 год, идиотский поход Саддама Хусейна на Кувейт. Буш старший бомбит Багдад. В бомбоубежище на окраине Багдада заживо сгорело более тысячи человек, несколько сот детей. Прямое попадание двух высокоточных бомб туда, в огромный подвал. Так, именно так началась эра высокоточного оружия. Еще раз: 1990 год. Почему-то вот только мало кто это знает в мире.

Американцы знали, что это не военная база, и даже не административное учреждение. Тепловой удар был настолько страшным, что расплавились камни. И здесь на камнях отпечатались детские ладошки. На стенах от людей навечно остались их тени, именно потому, что удар был тепловым и очень мощным. Буш знал, что делал. И весь мир, весь мир простил это Америке.

Мир не заметил эту бомбежку. Но Саддам тогда увековечил память сгоревших заживо людей. Каждый может прийти и посмотреть. Я, когда это все снял, то в интернет зашел, мне интересно было. А какие съемки есть этого мемориала? Одну съемку нашел, и то нашего журналиста, уже после нас сделанную, Саши Невзорова. Не интересно. Потом Югославия была не интересна, Арабские страны не интересны, Сирия, Украина тоже не интересна.

Я обратился к Петру Порошенко с просьбой найти 52 минуты, посмотреть фильм «Обыкновенный фашизм», и послал ему диск с записью фильма. Как вы думаете, что ответил мне, Караулову, Президент Украины?

О. Попцов: – Мне трудно сказать.

А. Караулов: – Пофантазируйте.

О. Попцов: – Пофантазировав, я могу сказать, что он ответил: «Почему я должен вам верить?».

А. Караулов: – Секундочку, это фильм, где журналисты всего лишь задают вопросы, где факты и, самое страшное, фамилии. Мы впервые показываем списки людей, пропавших в Киеве и в других городах Украины. Как это – без вести пропавшие люди? 21 век! Только в Киеве их 50 человек. Вот списки. И ни одного уголовного дела. Киев – столица европейского государства. По всей Украине более шестисот человек исчезло. Господин Президент, какова ваша точка зрения? Так все-таки, как вы думаете, что он мне ответил, Президент Украины, Порошенко?

О. Попцов: – Ну, я могу предположить, он сказал, что все показанное вызывает сожаление…

А. Караулов: – Олег Максимович, вы, прошу прощения, слишком хорошо думаете о Президенте Порошенко. Ответ Президента Украины: «Шановный Андрей Викторович! (Четыре строчки, их смысл, прошу всех задуматься). Ваш фильм передан на рассмотрение (так написано) в Главное управление пресс-службы и коммуникаций». Самое замечательное, что ответ, сделанный по поручению Порошенко, без подписи. Просто написано: «О.Кошелев». Даже закорючки господина Кошелева на этом ответе нет.

О. Попцов: – Почему тебя это удивляет?

А. Караулов: – Потому что лучше бы не писали ничего

О. Попцов: – Это верно. Как можно представить себе государство, когда Президент объявляет о прекращении огня, а в ответ олигарх Коломойский, владеющий своей армией, сообщает ему: «В гробу мы вас видели. Мы никогда ничего не окончим, никаких войск ниоткуда не выведем»?

А смска от господина министра? 21 век, официальные должностные лица, министру украинского правительства смски пишут. Даже листа бумаги не нашлось. Они так Украиной будут руководить смсками и дальше?

Д. Поликанов, политолог: – Аваков вообще странный персонаж. Он настолько продвинут в мире интернета…

М. Делягин: – Каким бы странным он ни был, но есть приличия.

Д. Поликанов: – Это абсолютно, если официально приказ есть… Просто смска не оставляет следов. Смску, в конце концов, удалили, и все.

А. Караулов: – Чтобы свои не удивились такому приказу Авакова?

Д. Поликанов: — Во-первых, они друг друга боятся. А во-вторых, не хотят оставлять следов своей преступной деятельности. Если начнется какое-то международное расследование, бумага – это всегда доказательство для последующих разбирательств.

А. Караулов: – То есть мы ничем не перебьем эту политику: ничего не вижу, ничего не знаю, но Россия виновата?

М. Делягин: – Наверное, можно попытаться. Но надеяться на успех не стоит, потому что, как пишут сейчас уже в русском интернете, «Посмотрите, что сделал Путин с Украиной».

Д. Поликанов: – У нас сейчас много говорят о наличии пятой колонны. И общество серьезно разделилось на большую часть тех, кто поддерживает…

А. Караулов: – Какая бы ни была пятая колонна, но мы же не показали даже митинги в мире, в Европе в поддержку борьбы Юго-Востока…

Д. Поликанов: – Да, кусочки хроники из европейских столиц с митингов в поддержку Юго-Востока.

А. Караулов: – Я предложил Шустеру, (у него ток-шоу на Украине популярное): давайте обсудим фильм. Пятый канал не испугался это все показать.

Д. Поликанов: – Шустер уже попал в лужу со своим ток-шоу, когда иностранный журналист начал рассказывать правду.

А. Караулов – Работающий на Англию итальянец сказал правду о том, что творится на Юго-Востоке, и там все оцепенели. Я еще раз предлагаю коллегам: «Ребята, вы такие все независимые. Вот есть фильм, я один с кассетой в руках приду к вам в студию. Но покажите его сначала всей Украине, и давайте обсудим».

Д. Поликанов: – Нет, это все часть информационной войны. Они не хотят видеть другую сторону.

А. Караулов: – Секундочку, мы им говорим: «Не бойтесь, не прячьтесь от нас. Так долго продолжаться не может. Правда все равно вылезает наружу, потому что она правда».

Д. Поликанов: – Все тайное всегда становится явным.

А. Караулов: – Ну, еще неделя, еще месяц. Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко», очень возмутился после наших, в том числе украинских, сюжетов. «Подонки, – я цитирую его высказывание в обсуждении обо мне, – подонки не потопляемы. Даже «ТВ Центр» выгнал Караулова. Но теперь его приютил Пятый канал. У Караулова на даче живут крокодилы, охраняют ее автоматчики. Все это за бабло, которое ему платят заказчики сюжетов». Я в самое ближайшее время надеюсь встретиться с ним в суде. Надеюсь, что придет, не сбежит.

Д. Поликанов: – Я хочу сказать, что из-за таких заявлений «Яблоко» сейчас числится в маргиналах политических. Именно поэтому у партии «Яблоко» нет сторонников.

А. Караулов: – Слушайте, Бог с ним, с Митрохиным. Когда Ходорковский на Майдане встал вместе с Ксюшей Собчак (поддержать приехали они), то кто-то точно действительно что-то понял о Ходорковском.

Д. Поликанов: – Это реализация личных амбиций, желания поработать мессией и умиротворителем, который приедет и разрулит ситуацию.

А. Караулов: – Но у них-то голова должна быть на плечах?

Д. Поликанов: – Пытаются заработать себе такую странную популярность в узкой среде своих сторонников.

А. Караулов: – Поддержать фашизм, заработать популярность на этом?

Д. Поликанов: – «Поддержу все, что угодно, в пику Путину» – я бы так сказал. Майдан, фашисты, и так далее – это просто прилагается к пакету. И ради реализации этих политических амбиций, своих личных, человек едет в Киев и пытается из себя изображать мессию.

* * *

А. Караулов: – Ну, и наконец, самый главный вопрос к Денису Пушилину: когда-нибудь война остановится? А как будет жить Донецк, Луганск? Кому уголь продавать? Вот самые главные вопросы, да, Денис?

Д. Пушилин: – У нас уже принята, проголосована программа по первоочередным действиям.

А. Караулов: Вы сможете платить заработную плату всем жителям республики?

Д. Пушилин: – Нас Киев обманывал, вводил в заблуждение. Говорил, что Донецкая область является дотационной. На самом деле, цифры следующие по 2013 году: на Киев отправлено 14 миллиардов, назад зашло 7 миллиардов.

А. Караулов: – То есть 7 миллиардов – это чистый заработок региона?

Д. Пушилин: – Да.

А. Караулов: – Кому вы будете продавать свой уголь, в случай если статус республики, как независимого государства, сохраняется?

Д. Пушилин: – Как раз решением этих вопросов я занимаюсь.

Я думаю, мы решим эти проблемы, как те шаги, которые входят в программу. Сейчас уже есть договоренности о квотах для наших выпускников в российских вузах. То есть выпускники Донецкой и Луганской Народных республик смогут поступить в российские вузы. Есть определенные программы. Если вступать в союзное государство, то быть не на правах бедного родственника, а быть самодостаточными.

А. Караулов: – А вы мечтаете о союзном государстве с Россией?

Д. Пушилин: – Мы рассматриваем этот вариант.

По материала ТВ-передачи «Момент истины» от 07.07.2014

Как погиб «Боинг»

(По материалам фильма-расследования Андрея Караулова)

Этот фильм, я думаю, многих шокирует. Именно шокирует. Особенно тех, кто живет не в России, а в других странах. Мы-то в России намного, намного больше знаем, что творится сегодня у наших соседей на Украине. Мы уже давно ничему не удивляемся. Собственно, как и чему удивляться, если Киев (XXI век!), Киев обстреливает Донбасс! И это установленный факт, всем миром признанный факт. Баллистическими ракетами мирных жителей! Применяет запрещенное во всем мире химическое оружие!

А как погиб над Донбассом малазийский «Боинг»? Почему потребовалось дважды, чтоб уже наверняка сбить, дважды стрелять по «Боингу»?

Это версия наших журналистов. Это наша версия. Это пока лишь версия. Мы всего лишь журналисты, но мы отвечаем за те материалы, которые предлагаем вниманию своих зрителей

Дело в том, что самый главный вопрос остался без ответа: «А зачем потребовалось сбивать малазийский «Боинг»?» Да еще наверняка, разными зарядами. По «Боингу», уверены мы, журналисты, стреляли дважды. Для чего? Почему именно этот самолет нужно было сбить? Мы попробуем дать четкий, ясный, а самое главное – доказательный ответ на этот вопрос.

* * *

А. Караулов: – Итак, что сегодня мы можем сказать о расследовании катастрофы в небе Донбасса?

И. Дискин: Давайте разделим то, что говорят голландцы, и то, что мы можем сказать. Голландцы, международная комиссия, считают: «Самолет разрушился от множественного попадания внешних предметов». Не террористический акт внутри самолета, а снаружи какое-то оружие по нему ударило.

А. Караулов: – Скажите, пожалуйста, какое взрывчатое вещество осталось на обломках самолета? От какой ракеты, какого снаряда это вещество? Вот этот факт можно установить при наших технологиях от двадцати минут до полутора часов.

И. Дискин: – Абсолютно точно.

А. Караулов: – Почему же вдруг то, что можно установить быстро, за часы, тем более международной комиссией, где эксперты высочайшего класса, не установлено? И вдруг мы слышим: «Только в августе следующего года узнаем какой снаряд попал в малазийский «Боинг».

И. Дискин: – Это только означает одно. На комиссию оказывается немыслимое давление…

А. Караулов: – То есть комиссии есть что скрывать.

И. Дискин: – Это очевидно, так как установлено, что сначала вышел из строя один из двигателей, и только через полторы минуты после этого прекратили действие все системы самолета. То есть самолет был уничтожен через полторы минуты после того, как вышел из строя первый двигатель.

А. Мамонтов: – Месяц назад международная комиссия заявила, что в телах пилотов обнаружены некие предметы. Я думаю, что это осколки снаряда от тридцатимиллиметровой пушки. И когда мы были в Копенгагене, они нам сказали: «Мы вам скажем это девятого октября». Но уже конец месяца. Комментариев нет. И никто не говорит о том, что, какие детали были обнаружены. Если детали эти уже идентифицированы, они известны, почему о них не говорится?

А. Караулов: – Более того – пассажиры, их останки были переданы родственникам. А вот то, что осталось от летчиков, основной экипаж и дублирующий экипаж, вот этот человеческий материал… телами это нельзя назвать… этот материал (жуткое слов), но… этот материал родственникам погибших летчиков до сих пор не выдан. Именно по кабине пришелся первый удар. По кабине. И их тела (еще раз!) находятся сейчас не в Малайзии, а в Голландии. Когда они будут переданы и будут ли они переданы вообще, не знает никто.

И. Дискин: – Выстрел ракеты «воздух-воздух». Истребитель, о котором неоднократно говорила российская разведка…

А. Караулов: – Самолет украинских ВВС стрелял, поднимаясь снизу вверх. Стрелял по самолету.

И. Дискин: – После чего – удар с земли ракетой «земля-воздух».

А. Мамонтов: – Расскажу одну историю, Андрей, по поводу сбития украинцами самолета авиакомпании «Сибирь» в 1997 году. Над Черным морем ракетой С-200 украинцы сбили наш самолет. Он летел из Израиля в Москву.

А. Караулов: – Сбили по ошибке.

А. Мамонтов: – По ошибке, да. Кучма тогда сказал: «Бывает, с кем не бывает». Так вот, интересная штука. Наши специалисты подняли из моря почти все обломки и сделали выкладку. И в обшивке самолета, и в телах, по-моему, нашли поражающие элементы этой самой ракеты С-200. Нашли 24 элемента. Всего 24 элемента, учитывая, что море. Поскольку комиссия была совместная, российско-украинская, доступ к этим артефактам был как у нас, так и у украинцев. Так когда начался раскручиваться скандал о том, что ракета сбила наш самолет, и вот-вот доказательства будут представлены… Вот эти поражающие элементы – они были украдены из дела, и осталось всего четыре фрагмента, которые сейчас находятся в Межнавигационном комитете.

А. Караулов: – Украдены с какой целью?

А. Мамонтов: – Чтобы не было доказательства, что это сбила украинская ракета… Я думаю, что сейчас происходит тоже самое с «Боингом» MH-17. Сенсационные вещи.

А. Караулов: – Российский генеральный штаб, его оперативное управление зафиксировали то, что произошло, они имеют карты, документы… Они зафиксировали не только украинский Су-25, крутившийся вокруг малазийского «Боинга».

На брифинге для российских и иностранных журналистов в Генеральном штабе Вооруженных сил РФ 21 июля 2014 года были представлены космические снимки отдельных мест расположения средств противовоздушной обороны украинской армии на юго-востоке страны.

Первые три снимка датированы 14 июля. Показана позиция техники ПВО в районе Северный Донецк. На снимке хорошо видна самоходная огневая установка с повернутой пусковой установкой, около 60-ти единиц различной военной техники и другие технические сооружения. А на снимке этого же района, сделанном 17 июля, данная пусковая установка отсутствует. На снимке 5 видно, что утром этого же дня, в районе населенного пункта Зарощенское, что в 50-ти километрах восточнее Донецка и в 8-ми километрах южнее Шахтерска, обнаружена батарея БУК. Возникает вопрос, почему батарея оказалась в этом районе вблизи территории контролируемой ополченцами и непосредственно перед трагедией?

Почему? Да потому что именно 17 июля ждали самолет. Некий самолет, не малазийский «Боинг». Ждали самолет, который нельзя было не сбить. И к встрече этого самолета Киев приготовился во всеоружии, в полном смысле этого слова, во всеоружии. Потому и перемещали установки поближе к территории контролируемой ополченцами, чтобы потом можно было все списать на них.

Кроме того, как было заявлено на том же брифинге, именно к 17 июля максимально возросла интенсивность работы украинских радиолокационных станций 9С-18. На слайде было хорошо видно, что 15 июля работало 7 станций, 16 июля – 8, а 17 июля их было уже 9. А вот с 18 июля интенсивность работы радиолокационных станций резко снизилась, и теперь она составляет не более двух-трех в сутки. С чем это связано еще предстоит разобраться.

О. Лурье: – Давайте так. Помимо технологий для проведения химического анализа есть же наблюдение со спутника, есть данные с двух европейских самолетов-разведчиков, находившихся над Польшей в это время. Вот если обратить внимание на те же западные ведущие СМИ, то история с «Боингом» была номер один.

А. Караулов: – Да. Две недели в самом начале.

О. Лурье: – А сейчас? А представляешь, что через год будет? И не так давно, когда левые депутаты Бундестага подали запрос: «Скажите, что произошло с «Боингом»? На сайте Бундестага выскочил ответ: «Все эти переговоры якобы сепаратистов не подтверждаются, натовские разведчики обнаружили СиЭй-3 (CA-3) сигнал от зенитно-ракетного комплекса – это «Печора». Потом, как всегда, тот же откат прессы. Этот документ удалось сосканировать, но это чистая случайность.

А. Караулов: – Кто же стрелял, какой комплекс, с земли по малазийскому «Боингу», сказать пока не просто. Немцы говорят – «Печора» (таких комплексов старых у нас нет на вооружении) или БУК.

А. Широкорад: – «Печора» есть на вооружении украинской армии. По моему мнению, в любом случае в атаке «Боинга» участвовал самолет.

А. Караулов: – Вот это главное. Су-25?

А. Широкорад: – Да.

П. Дейнекин: – Самолет Су-25, его высоты зависят от физического состояния летчика и от мощности двигателя.

А. Караулов: – То есть он может подниматься на большую высоту?

П. Дейнекин: – При условии установления для пилота дополнительного кислородного оборудования и герметизации кабины.

А. Широкорад: – Причем одновременная атака с земли зенитной ракетой и одновременная атака самолетом практиковалась на полигонах еще во времена Хрущева. Не столько даже для надежности, сколько для… эффекта. Сидит Хрущев, видит как 75-м комплексом…

А. Караулов: – На учении.

А. Широкорад: – Да. Бьют по радиоуправляемому самолету Ил-28. Машина крепкая, самолет поражен, развалится через минуту, но эту минуту Хрущев смотрит и делает «кискин нос».

А. Караулов: – Плохо атаковал самолет.

А. Широкорад: – Со стороны солнца заходит Миг-17 и бьет из тридцатимиллиметровой пушки. 28-ой Ил разваливается. Хрущев улыбается. Вот так было. Это периодически использовалось на полигонах. Вот такая вот система.

П. Дейнекин: – Его оборудование предназначено для атак наземных целей. И на нем имеется пушка, которая способна долбить бронированные цели и различные ракеты.

А. Караулов: – Именно бронированные цели, а уж тем более – алюминий.

П. Дейнекин: – Бронированные цели в первую очередь. И, кроме того, там есть весь набор неуправляемых и управляемых ракет, даже с инфракрасным наведением.

А. Караулов: – А «Боинг» летел на какой высоте?

А. Широкорад: – Менее десяти километров. Где-то порядка 9–8 км. То есть Су-25 запросто мог подняться на такую высоту и нанести удар из тридцатимиллиметровой пушки, и отверстия от тридцатимиллиметровых снарядов были четко видны на обломках «Боинга», которые демонстрировались, как по нашему, так и по западному телевидению.

П. Дейнекин: – Он может туда залететь при условии установления для пилота дополнительного кислородного оборудования…

А. Караулов: – Вот эти самые главные слова: «с учетом дополнительного оборудования». По данным немецкой разведки, подчеркиваю – «немецкой» воздушной разведки, натовской, в тот день 17 июля, с часу дня, в небе над Донбассом, я аккуратно скажу, дежурили четыре украинских штурмовика Су-25. Генеральный штаб Украины сказал, что ни одного самолета не было. Они соврали. Журналисты знают чуточку больше, как выясняется, чем Генеральный штаб вооруженных сил Украины и их верховный главнокомандующий.

Это самолеты 299-й эскадрильи ВВС Украины. Бортовые номера 06, 07, 08 и 38. Это элитная часть, которую 26-го мая этого года посетил премьер Яценюк. Особо подготовленные летчики.

П. Дейнекин: – Если бы руководство военно-воздушных сил Украины получило задачу сбить какое-то воздушное судно по типу «Боинга», оно, конечно же, задействовало бы для этого самолеты-перехватчики типа Су-27 и, конечно же, зенитно-ракетный комплекс.

А. Караулов: – Ваша правда. Не могу не согласиться с генералом армии. Да, конечно, были и другие самолеты украинских ВВС. Но другие самолеты, как 299-ая бригада, не окормлялись лично господином Коломойским.

Я сейчас аккуратно буду говорить, потому что то, что я скажу, – моя версия, она нуждается в очень серьезной проверке, причем со стороны и наших чекистов. Но я предполагаю, у меня есть все основания предполагать, что господин Коломойский был спонсором летчиков. Предположительно, к «Боингу» подлетел Су-25 с бортовым номером 08, который пилотировал… Внимание, я назову сейчас имя человека (это имя еще никто не называл), летчика, который, как я предполагаю, – подчеркиваю, это моя версия, это я предполагаю, – и сбил малазийский «Боинг», погубив жизни почти трехсот человек. Это подполковник украинских ВВС Дмитро Якоцуц. Сразу после этой трагедии он оказался, по моим сведениям, в Арабских эмиратах. Я вот делаю такое заявление. Интересно, теперь меня, Караулова, допросит международная авиационная комиссия? Вот после таких моих слов?

Они, эти летчики, предполагаю я, Караулов, с какого-то момента стали подчиняться своему спонсору олигарху Коломойскому.

П. Дейнекин: – Ну, сейчас время такое сволочное, что надо платить. И для того, чтобы Су-25-е атаковали наземные цели и мирные объекты на Юго-востоке, и людей, в том числе стариков и детей, конечно, определенная часть подлецов нашлась и в военно-воздушном флоте.

А. Караулов: – Во всяком случае, я предполагаю, что существуют перехваты разговоров господина Коломойского со своими помощниками, в которых Коломойский хвалился, что это он поднял самолет в воздух, и он (внимание!), он – олигарх, а не военные, отдал приказ на уничтожение «Боинга».

Еще раз: чей самолет они ждали на самом деле, – об этом чуть позже.

* * *

А. Караулов: – Мой коллега, мой товарищ Аркадий Мамонтов первым был там, на месте гибели самолета, и первым снял крестьян, очевидцев трагедии. Да, собственно, все деревни окрестные видели, что происходило с «Боингом».

Свидетельства очевидцев:

Демченко: – Реально слышал два хлопка, и большой взрыв был.

А тут над головой еще один, еще один. Я смотрю: высоко летит маленький военный самолет. Серебряное днище было…

Так что был второй, это по-любому, сто процентов был второй самолет.

Владимир: – Он был с хвостом. Он был еще с хвостом. Но без кабины.

А. Мамонтов: – А вот он что! То есть он летел как самолет, либо уже кувыркался?

Владимир: — Он вышел из облаков, потом, когда крыло у него отпало, он пошел…

А. Мамонтов: – Столько новых деталей даже никто не расказывал. Как было дело?

Владимир: – Самолет вышел без кабины, когда у него крыло отпало, его потянуло в ту сторону, и он упал туда. И взорвался именно там. Он не дымил. Из него выскакивали сзади сидения, ну, люди падали просто…

А. Мамонтов: – А до того, как он вышел из облаков, был какой-то взрыв?..

Владимир: – Был хлопок.

А. Мамонтов: – Хлопок?

Владимир: – Да. Был хлопок и все.

А. Мамонтов: – То есть не похоже на взрыв? Хлопок?

Владимир: – Нет. Хлопок. Вот именно хлопок. И как раз было затянутое небо, и он вышел из-за облаков.

Виталий: – Я находился недалеко от этого места. Увидел самолет от себя немного слева. Он падал сверху, произошел взрыв… Вот в этом месте наверху. Упал ящик серого цвета вправо… падали обломки… Я уже был за бугром, самолет взорвался и сюда полетел, начал гореть…

* * *

А. Караулов: – Су-25 почти 10 минут кружил над этим полем, где упал самолет. Видимо, фотографии еще делал. Бортовой номер еще раз повторю: 299-ая эскадрилья, 08. Вот этих крестьян, очевидцев трагедии, очевидцев боя боевого самолета с безоружным «Боингом», кто-нибудь, киевские ли власти, международная ли комиссия – кто-нибудь допросил?

Международная комиссия заинтересовалась свидетелями непосредственными, хоть одного допросили человека?

Калиниченко: – Вот для меня это самое удивительное. По крайней мере, я человек шесть или семь слышал, которые видели сбежавший самолет. Делают вид, что этого не было вообще. Я не говорю об объективности, характере повреждений на этом рухнувшем самолете… есть очевидцы-свидетели, которые абсолютно точно не врут.

А. Караулов: – И их много.

Ю. Кублановский: – Я почему-то с самого начала был уверен, что в истине тут никто не заинтересован. И в реальном исследовании.

А. Караулов: – Дальше спрашиваю у всех моих зрителей. Как сложилась судьба диспетчера? Ее зовут Анна Петренко, она 17 июля над территорией Украины вела малазийский «Боинг».

Калиниченко: – Я знаю, что там была диспетчер, которую начали скрывать изначально украинские власти, и ее фамилия как бы была затерта.

А. Караулов: – Ее зовут Анна Петренко… На следующий день после трагедии диспетчер уходит, официально уходит в отпуск. Рядом с Петренко в этот день в особо охраняемой зоне, Центре управления полетов, находился человек, которого никогда, ни до, ни после этой трагедии, там в Центре никто не видел. Предполагаю, от Коломойского был гость. Только Петренко знает, кто этот человек и что он делал, но ее никто не допросил. Она ушла срочно в отпуск.

Я предлагаю всем нашим зрителям зайти в интернете на личную страничку диспетчера Анны Петренко «В контакте». Мы увидим ее любовь к «Правому сектору», ее объяснение в любви Коломойскому публично, и так далее, и так далее. Вот, так сказать, такие у нее настроения.

Ее никто не допросил и сегодня.

Ю. Кублановский: – Ну, это нарушение, по-моему, самых элементарных правил следствия.

А. Караулов: – Такого никогда не было. Вот именно. Когда во Внуково не так давно случилась трагедия с французским самолетом, первым делом – вопросы к диспетчерам. Они были арестованы все четверо. Почему арестованы? Чтобы не выработали свою лживую версию того, что случилось с самолетом французским.

Ю. Кублановский: – Ну, и чтоб круговой поруки не было между ними по сговору.

А. Караулов: – Конечно. Первым делом – вопросы к диспетчеру. А к кому же еще? Но Петренко-то в отпуске, из которого она на работу до сих пор не вышла.

А. Мамонтов: – Да, мало того, мы звонили в Борисполь, в Днепропетровск, в диспетчерскую службу. Были такие смешные отговорки от руководства этих служб. Например, в Днепропетровске сначала нам говорили, что такая не работает у них вообще…

А. Караулов: – Да, да, мы такую не знаем.

А. Мамононтов: – Но вот они, документы…

А. Караулов: – И она в штате.

А. Мамонтов: – «Нет, нет, мы не знаем». Потом позвонили кому-то рангом ниже. Видимо, человек был не в курсе, либо из отпуска только пришел. Мы говорим: «У вас работает такая?» «Да, работает». Потом мы перезвонили снова руководителю, говорим: «Так вот ваш такой-то подтверждает, что она работает». Потом: «Я не розумiю вас», перешла на украинский, и все – положила трубку. На этом все объяснение закончилось.

И. Дискин: – В данном случае удар пришелся в район кабины пилота. Это очень характерно для ракеты, выпущенной с самолета.

Из украинского штурмовика, действия которого зафиксированы системами российского ПВО.

А. Караулов: – Более того, понятно, что произошла мгновенная разгерметизация самолета. На лице одного из пассажиров – кислородная маска. Еще раз: там от тел мало что осталось. Но вот на одном пассажире – кислородная маска. Они выскакивают автоматически, если происходит разгерметизация. А теперь еще раз. Было ли в мире что-то подобное, чтобы диспетчер после такой трагедии, трагедии на весь мир, на следующий день после катастрофы срочно ушла бы в отпуск? И до сегодняшнего дня ей никто не задавал никаких вопросов.

Вторая загадка: как мог соврать Генеральный штаб Украины, что в небе не было Су-25? Их было четыре. И это показали не только наши российские, но и европейские средства слежения.

Следующая история. Остатки «Боинга» как лежали там на поле, так и лежат по сегодняшний день (на 24 июля 2014 года). Сначала к месту трагедии было невозможно подойти. Киевские власти (напомню, Порошенко – верховный главнокомандующий) открывают обстрел этой территории уже вечером 17 июля.

* * *

А. Родкин: – С самого начала и премьер-министр, и вице-премьер говорили о создании гуманитарной зоны на месте падения самолета. Честно скажу, с военной точки зрения нам это не выгодно. Потому что под Мариновкой, неподалеку в восточной части, окружена группировка противника…

А. Караулов: – Сколько там человек?

А. Родкин: – Около полутора тысяч. Часть уже на Российскую территорию сдались.

А. Караулов: – То есть перебежали просто?

А. Родкин: – Да, да, да. Раненые.

А. Караулов: – Попросили политическое убежище?

А. Родкин. – Ну, вряд ли это так формулировалось. Россия их приняла…

А. Караулов: – И вот там падает…

А. Родкин: – Западнее падает самолет, и мы понимаем, что гуманитарная зона, скорее всего, позволит уйти окруженной группировке противника гуманитарным коридором. Что, учитывая превосходство врага, нам крайне невыгодно.

Пургин, Бородай озвучили… Но дело даже не в нашем правительстве. Любому разумному человеку ясно, коль скоро в конфликт Украины и Новороссии вмешивается такая трагедия, правду о которой заинтересованы знать и имеют право знать третьи страны…

А. Караулов: – Да и весь мир.

А. Родкин: – Да и весь мир. Очевидно, что нужна гуманитарная зона, что нужно создать все условия для работы экспертов. Мы обращаемся, но мы не слышим в течение нескольких дней никакого отклика от Киева на это.

А. Караулов: – Почему, можете объяснить? Вот когда Порошенко, по моим сведеньям… (Журналистов много, и информаторов разных). Так вот, когда Порошенко узнал об этой трагедии, он напился в смерть в своем кабинете, видимо, от страха. Чего он боится?

А. Родкин: – Я могу предположить, что он боится разоблачения. Итак, эксперты в Киеве, Киев говорит экспертам, которые прибыли, их было на вчерашний день 81 человек… Порошенко им говорит, что ехать опасно, стреляют. Ну, действительно постреливают, если карательная армия не прекращает свою операцию. Однако иностранные журналисты работают, наблюдатели ОБСЕ работают. Но ни в одной миссии наблюдателей, ни в одной точке мира нет специализированных экспертов: авиационных, патологоанатомов, взрывотехников. Естественно, они должны приехать. Наблюдатели ОБСЕ наблюдают, чтобы наши ополченцы ничего не стащили, не украли, не подменили, не фальсифицировали. Мы обеспечили охрану места трагедии в первые же дни. Премьер в первую же ночь создал штаб по координации, и дальше прибыли 4 эксперта украинских, 12 малазийских экспертов, 81 человек в Киеве, напомню, и мы ждем экспертов международной организации, которая это расследует.

Однако на четвертый день после катастрофы начитается штурм Донецка. И экспертам действительно становится ехать опасно.

А. Караулов: – Опасно. То есть вы связываете обстрел Донецка с нежеланием пустить экспертов Киева?

А. Родкин: – Это, скорей, уловка. Обстрел Донецка и наращивание наступления объясняются двумя вещами…

А. Караулов: – Но чего боится Порошенко? Все тот же вопрос.

А. Родкин: – Первое. Боится разоблачения, второй момент, почему наращивается военная операция – пока не случилось разоблачение, надо максимально задушить Новороссию. Успеть, даже если потом придется отвечать за самолет.

А. Караулов: – Успеть… Хорошая постановка задачи – успеть задушить Новороссию…Через 4 дня 21 июля штурм Донецка. Украинские полководцы подождать не могли. Естественно, комиссия на поле работать не стала.

Г. Райков: – Немножко вспомним предысторию… Еще «Боинг» не успели сбить, как уже заявили, что его сбили ополченцы.

А. Караулов: – Абсолютно верно. Шутки шутками, Геннадий Иванович, но ведь, действительно: вброс, что Россия сбила «Боинг», был сразу, и мощнейший – Россия, Путин.

Г. Райков: – То, что это подготовленная операция, понятно каждому, даже ребенку.

А. Караулов: – Еще раз. Через несколько минут мы докажем – мне, автору этой работы, так представляется, – докажем, что они ждали самолет Владимира Путина, президента России, который возвращался в Москву с саммита в Латинской Америке. И я, Караулов, предполагаю: Коломойский имел ложную информацию, что борт номер один, самолет Путина, сядет в Ростове, где Путин будет присутствовать на военных учениях.

Однако никаких учений не планировалось. Путин летел в Москву. Но над Варшавой действительно пересеклись маршруты малазийского «Боинга» и борта номер один, нашего самолета. Через несколько минут об этом Порошенко… Вот это деталь! Да, он, Порошенко, нередко появляется пьяным публично, в том числе и перед журналистами и телекамерами. В тот раз – в Мариуполе, 8 сентября 2014 года. Посмотрим эти кадры:

П. Порошенко: – …Танковым ударом. Через Новоазовск. И танковой … набитой … (неразборчиво)

А. Караулов: – Мужественный верховный главнокомандующий. Ну, в Мариуполе страшно. Фронтовые сто грамм для храбрости – вот и немножко бессвязная речь.

Кстати, бойцам украинской армии, погибшим на Юго-Востоке, полагается компенсация. Но есть так называемый «закон о пьяных трупах»: если в крови погибшего бойца украинской армии будет найдена хотя бы одна промилле алкоголя, компенсация родственникам по факту утраты кормильца – бойца – не полагается. Такая вот экономия государственного бюджета. Считается, если украинский боец перед боем выпил, то он сам виноват: погиб по собственной неосторожности.

А теперь еще раз. Когда Порошенко доложили, что сбит малазийский «Боинг», он закрылся в кабинете, и из кабинета его уже плашмя выносили.

Г. Райков: – Дать поработать на поле, значит получить очень большую огласку. Не пустить, а потом когда-то пустить… это как-то…

А. Караулов: – Секундочку. Впервые в истории всех мировых катастроф самолет, остатки «Боинга», и сегодня валяется там на поле.

А. Широкорад: – Обычно обломки любого погибшего самолета, останки его, складываются в специальных ангарах…

А. Караулов: – И всегда из всего, что осталось, выкладывают остов самолета…

А. Широкорад: – Да, выкладывают остов самолета со всеми деталями.

А. Караулов: – До крупицы собирается все, что осталось от самолета.

А. Широкорад: – В данном случае это сделано не было. Мало того, два огромных двигателя «Боинга» до сих пор валяются на месте катастрофы. Их никто не ищет.

А. Караулов: – Оказались не нужны комиссии.

А. Широкорад: — Они не нужны.

А. Караулов: – А как это может быть? Вот выложили Ту-154, борт президента Польши, погибший под Смоленском. Всегда, крупица к крупице, собирается все, что осталось от самолета. Любая деталь может помочь в расследовании.

А. Мамонтов: – Мало того, должны были землю просеять. На месте катастрофы земля должна быть просеяна на предмет поиска поражающих элементов. Я думаю, что это не выгодно просто…

А. Караулов: – Международной комиссии?

А. Мамонтнов: – Да.

А. Караулов: – То есть, задумаемся: если международной комиссии не выгодно расследовать эту катастрофу, то тогда что же выгодно? Не расследовать?

Г. Райков: – Андрей Викторович, я 30 лет делал авиационные и другие двигатели. Были аварии, катастрофы…

А. Караулов: – Хоть раз бросали остатки самолета?

Г. Райков: – Мы землю просеивали, чтобы иметь все доказательства, сделать макет, конструкцию катастрофы, чтобы определить все-таки, отчего он упал…

А. Караулов: – Почему ж тут-то все под снег ушло? Вот зима началась.

Г. Райков: – А здесь просто-напросто надо умолчать было. Вы думаете, в Европе никто не понимает, что…

А. Караулов: – Стоп. Вот именно! Это же понимает весь мир. Когда не собирается ничего… Когда нам говорят: «Год ждите», – хотя это все можно в секунду установить. От какой ракеты и как разорвался самолет. В секунду.

Г. Райков: – Мы живем в 21-ом веке. У нас спичечный коробок на Земле видят из космоса…

А. Караулов: – Где же тогда… Гнев – не точное слово… Но где вопросы-то всех стран, Малайзии прежде всего, к международной комиссии? Которая ничего не изучает, и о самолете, брошенном на поле, никого не допрашивая, говорит: «Через год узнаете, что мы, комиссия, думаем». Если международная комиссия ангажирована – это скандал.

Ю. Кублановский: – Может быть скандал еще впереди, но они выполнили свою тактическую задачу, если не стратегическую…

А. Караулов: – Пока отложили на год. Так сказать, «Ждите год, что мы вам скажем».

Ю. Кублановский: – Дело не только в этом. Дело в том, что сразу был вброс в сознание европейского и вообще западного обывателя, что виновата Россия.

А. Караулов: – Мгновенно.

Ю. Кублановский: – Это использовали по полной, и это уже навсегда. Каких бы ни было потом расследований, это в сознании обывателя европейского осталось.

* * *

А. Караулов: – А теперь о вбросе. Еще раз. О вбросе, то есть – о реакции на западе многих даже порядочных людей.

Г. Райков: – Некоторые отводят глаза, некоторые отходят в сторону, некоторым стыдно, но так как они находятся в определенной корпорации, которая ведет атаку непосредственно на руководителя государства… На него идет атака. И в том числе – на Россию. Вот и все.

П. Дейнекин: – Они-то хотели России приклеить ярлык убийц. Вот в чем дело. Полился гнусный поток обвинений российской стороны во всех смертных грехах.

А. Караулов: – Как может быть иначе, если, по нашей версии, украинские Су-25, аж четыре штурмовика, были подняты в небо. Они ждут Путина, его самолет. Скорости огромные. «Боинг» – 850 километров в час, штурмовик тоже летел на огромной скорости. Летчик (я еще раз называю бортовой номер Су-25, самолета-убийцы, – 08, предположительно 08) ошибся, не тех расстрелял.

И. Дискин: – Он видел опознавательные знаки, не различимые с бортом президента Российской Федерации.

А. Караулов: – Того, что рядом с малазийским «Боингом», на расстоянии километра…

И. Дискин: – Даже ближе, он подходил гораздо ближе.

А. Караулов: – …Летел украинский штурмовик, это установленный факт.

А. Мамонтов: – Он видел ровно идентичную раскраску…

А. Караулов: – Раскраска, действительно похожая.

А. Мамонтов: – С любого угла, кроме перпендикуляра, окраска не различима. Ракета «воздух-воздух» пошла сначала из самолета, а после этого стало понятно, что самолет не падает, и его добивали ракетой с земли.

А. Караулов: – А он мог лететь на одном моторе совершенно спокойно.

А. Мамонтов: – Да, да, как все современные самолеты.

А. Литвинов: – Если нет повреждений крыла…

А. Караулов: – …то может лететь.

Литвинов: – …Если просто вышел из строя двигатель, то, конечно, может.

А. Караулов: – Вот летит самолет, и вдруг попадает в двигатель ракета. Что творится в кабине?

А. Литвинов: – Сразу отказ систем. Если выходит из строя у меня двигатель, то я что вижу на своих приборах? Отказ. Слышу: какой-то был толчок. Я понимаю, что, может быть, у меня двигатель просто развалился в воздухе. Такое бывало.

А. Караулов: — Бывало?

А. Литвинов: – Конечно. Лопатки двигателя разлетаются…

А. Караулов: – И «Боинг» летит на втором двигателе…

А. Литвинов: – А мне надо понять, что произошло. И в этот момент, пока я с приборов буду считывать информацию…

А. Караулов: – То есть в тот момент, когда ракета, выпущенная из самолета, влетела в мотор, летчик мог подумать все, что угодно? Все в секунды, в доли секунды. А следом (это наше предположение, я аккуратно говорю все время)… А следом летчик расстрелял кабину пилотов. Сразу погиб и основной экипаж, и дублирующий. Там два экипажа было. Еще раз: тела летчиков не выданы до сих пор, а если будут выданы, уверен, никаких следов, никаких следов от пуль, снарядов в телах не будет. Все уберут. Это мое предположение.

Н. Павленко: – Ну, если считать, что Су-25 «Грач» имеет ракеты класса «воздух-воздух», и стрелял из пушки – это значит, что уничтожали так, чтобы не осталось следов.

А. Мамонтов: – Самолет был обстрелян авиационной пушкой «воздух-воздух». По край мере, тот немецкий пилот… Кстати, вариант кабины, который был расстрелян, фотографию которой показывали, о которой нам рассказали в Союзе российских журналистов… Мы стали эту фотографию искать и случайно нашли того немца, который эту фотографию взял и разработал.

А. Караулов: – Ему стало интересно, он специалист…

А. Мамонтов: – Он раскрутил… Вот что интересно: никто не знал, что он занимается этим, просто вдруг из интернета стали пропадать материалы, на которые он ориентировался. Но он успел их скачать.

П. Хайзенко: – Я нашел эти фото в пятницу, примерно в шесть утра, после того, как самолет был сбит. И та фотография меня просто заворожила.

А. Караулов: – Петр Хайзенко. 30 лет работы в «Люфтганзе», летчик первого класса.

П. Хайзенко: – Это счастливая случайность, что я нашел ее в таком разрешении в интернете. Фото фрагмента обшивки, по которому видно, что он с кабины пилотов со стороны командира. И на фото видно, что целились именно в пилотов. Там большое отверстие от попадания прямо в область живота пилота. А я ведь провел 16 тысяч часов в таких кабинах. Если представить себе, что кто-то стреляет тебе прямо в живот… О, да, возникает неприятное ощущение.

А. Мамонтов: – И вдруг ему стали звонить люди…

А. Караулов: – Немецкому летчику?

А. Мамонтов: – …да, из Киева, и представлялись украинскими журналистами. Тогда он стал спрашивать: «Пришлите, пожалуйста, ваше резюме, какой канал, кто вы, что вы и так далее». Сразу все исчезало.

А. Караулов: – СБ Украины?

А. Мамонтов: — Не знаю, но все исчезало. Он не знает, что за люди ему звонили несколько раз, потом они исчезли.

А. Караулов: – Это хорошо, что ты его снял, а то убить ведь могли.

А. Мамонтов: — Могли.

А. Караулов: – Как слишком далеко заходящего…

А. Мамонтов: — Кстати, из немецких журналистов к нему никто не приходил, хотя он нем знают. И никто с ним не делал интервью, хотя он рассказал сенсационные вещи.

* * *

П. Хайзенко: — А тут тоже интересно. Здесь тоже, вероятно, пробоина, но от другого снаряда. Потому что он выгнул внешнюю обшивку. А здесь однозначно пробоина от обстрела с другой стороны. Это значит, что кабину обстреляли с двух сторон. Видны и другие выходные отверстия. Например, здесь, где изнутри кабины, очевидно, вылетали осколки. Дальше, на левой стороне. Здесь видны заклепки, где внешняя сторона обшивки загнута наружу. Уже приводился аргумент, что их загнуло воздухом. Это невозможно. Авиационный алюминий не может быть так деформирован воздухом. Нужна деталь, площадью в многие квадратные метры, чтобы воздух ее так смог деформировать.

А. Караулов: – Немецкие летчики, да и не только немецкие летчики, все специалисты по фотографиям… (да, в интернете эти снимки висели недолго, украинские товарищи постарались), по этим фотографиям все специалисты сразу говорят, что произошло с «Боингом». Сразу. Не дожидаясь года. Однако Малайзия не торопит, что меня поражает. Сама Малайзия, потерявшая больше всех людей в этой катастрофе, не торопит международную комиссию. А черные ящики почему-то оказались в Англии. Не в Малайзии и даже не в Голландии, а в Англии, причем в руках разведки МИ-6.

Л. Ивашов: – Во-первых, я хочу сказать, что Российский союз инженеров, а там специалисты мирового уровня, хотя это общественная организация, провели собственное расследование…

А. Караулов: – И совпали в выводах с немецким летчиком…

Л. Ивашов: – Да. Причем расследование было с выездом на место. И мы моделировали эту ситуацию.

А. Караулов: – И их выводы, добавим, полностью совпали с выводами летчика Петера Хайзенко.

И. Андриевский: – На земле работала часть станций, сканировала воздушную обстановку. В небе дежурил боевой самолет, тактико-технические характеристики которого позволяют ему из ракетно-пушечного вооружения обстрелять «Боинг». В небе Украины была достаточно высокая облачность, что позволяло украинскому боевому самолету спокойно дежурить в этой облачности…

А. Караулов: – На радарах наших военных этот самолет появился за 8 минут до этой трагедии.

И. Андриевский: – Да. Такой самолет мог находиться от точки встречи с «Боингом» в радиусе полторы тысячи километров.

А. Караулов: – И потом приблизился…

И. Андриевский: – Да, совершенно верно. То есть, дежуря в облачном слое, он получил указание от наземной станции «Купол» о движении навстречу малазийского «Боинга»…

А. Караулов: – То есть он именно ждал этот самолет?

И. Андриевский: – Безусловно. Ему было необходимо, на мой взгляд, встретить «Боинг» на встречном курсе таким образом, чтобы в первую очередь нанести атаку внезапно по кабине самолета…

А. Караулов: – Вот, скажите, самый главный вопрос: а как часто украинские боевые самолеты, те же «сушки», поднимаются в воздух с крылатыми ракетами? Ведь не каждый же полет?

И. Андриевский: – Мы полагаем, что это штатное вооружение, ракеты типа Р-60, Р-73…

А. Караулов: – Со штатным вооружением летают не всякий раз, иногда болванки вешают. Какая была надобность?

И. Андриевский: – Надобность иметь вооружение была, потому что самолет планировал поразить цель, которую ему укажут.

А. Караулов: – Планировал заранее.

И. Андриевский: – Да, согласен.

А. Караулов: – И с земли указали, или сам все-таки приблизился, но ошибся. Похожая окраска.

И. Андриевский: – Боевые самолеты могут работать в режиме свободной охоты, но в данном случае целеуказание шло с земли.

Л. Ивашов: – Первый удар был нанесен авиационным оружием, пушкой тридцатимиллиметровой по кабине летчиков. И входные отверстия, и выходные отверстия именно вот этой пушки. Экипаж был уничтожен мгновенно. А самолет продолжал на автопилоте следовать своим курсом. Еще в течение примерно трех минут.

А. Караулов: – И потому добивают с земли.

Л. Ивашов: – Его поражают опять же ракетой, которая заходит в сопло и взрывает самолет изнутри.

А теперь смотрите: если вот этим отмороженным бандеровцам подбросить информацию, что Путин будет лететь по северному маршруту, по которому шел «Боинг» малазийский… И мы видим, что тут же начинается переброска зенитно-ракетного комплекса, с военной точки зрения необъяснимая. Нет авиации у ополченцев, но перебрасывается такой мощный комплекс. Как страховочный вариант, если самолет промахнется, и так далее. Так что вот такая доказательная версия …

А. Караулов: – Какая же ракета погубила почти 300 человек?

Л. Ивашов: – Это уже детали. Страшно говорить так: «это детали», но…

А. Караулов: – Но факт остается фактом. Тогда министр обороны нашей страны поставил перед украинским коллегой девять вопросов, включая главный вопрос: какие самолеты военные находились в небе Украины в тот день. Вот тут уже начальник Генерального штаба и министр обороны не говорят, что не было Су-25 в небе. Они вообще ничего не сказали. И когда Шойгу встречался с малазийскими коллегами, с министром обороны, он был вынужден заявить, что украинские полководцы на наши вопросы не отвечают.

Я всего лишь журналист, я не дозвонился до нового министра обороны Украины, но дозвонился до его первого помощника. С вопросом… Он, по-моему, не очень понимал, с кем говорит, на самом деле. Они так все засекретили, что он даже фамилию свою не назвал. Первый помощник министра обороны, его кабинет напротив кабинета министра – Иван Владимирович, русский человек… Я ему сказал, что мы будем наш фильм, я уверен, показывать и в Соединенных Штатах, и по всему миру. Я просил помощника министра обороны Украины предупредить об этом министра и поинтересовался: как он считает, если к моменту выхода нашей картины, учитывая, что немецкая военная разведка воздушная зафиксировала 06, 07, 08 и 38 – четыре штурмовика в небе, возможна какая-то иная утечка, что Су-25 ваши, 299-ой эскадрильи были в небе? И вот ответ первого помощника министра обороны Украины на вопрос «Возможна ли утечка?»

Иван Владимирович: – Я исключаю эту возможность.

А. Караулов: – Ну, предупредите министра, что тема разговора такая.

Иван Владимирович: – Да, безусловно. Да, я понял. Спасибо большое.

А. Караулов: – Спасибо, до свидания.

Вот такое заявление.

Л. Холод: – Это может свидетельствовать, что концы спрятаны, и никогда никто ничего узнать не узнает…

А. Караулов: – А уж тем более журналисты.

Л. Холод: – Ну, или просто человек проговорился от недоумия.

А. Караулов: – Вот когда звонишь неожиданно, люди то ли теряются, то ли черт его знает. Да нет, говорит, вы не волнуйтесь, это исключено.

* * *

Л. Ивашов: – Это определенная спланированная операция по уничтожению борта.

А. Караулов: – Ждали Путина.

Л. Ивашов: – И если сейчас пойдут утечки, а они обязательно пойдут, мы столкнемся с тем, что некоторые участники…

А. Караулов: – Будут исчезать. Не столкнемся, а уже столкнулись.

Л. Ивашов: – Да, будут исчезать.

А. Караулов: – Порошенко не давал санкций на это. Похоже, оплатил эту трагедию (наше предположение, еще раз скажем): Коломойский.

И. Дискин: – Проплачивал, да. Но оперативное руководство осуществляли (внимание!) руководство совета национальной безопасности Украины вместе со своими американскими советниками. И Генеральный штаб России предоставил все эти материалы в комиссию для расследования. Вопрос ведь не только в Коломойском. Он давний партнер Невзлина.

А. Караулов: – Леонида Невзлина?

И. Дискин: – Леонида Невзлина…

А. Караулов: – Это «ЮКОС», правая рука Ходорковского.

И. Дискин: – …Ходорковского. Абсолютно точно.

А. Караулов: – Коломойский, сегодняшний олигарх…

И. Дискин: – Давний партнер Невзлина. Давайте сопоставим факты. Через два дня после того, как был сбит самолет, Гаагский суд третейский…

А. Караулов: – По ЮКОСУ…

И. Дискин: – Принимает решение по ЮКОСу с беспрецедентной выплатой 50 миллиардов долларов.

А. Караулов: – Россия должна выплатить Ходорковскому и Невзину, всем тем…

И. Дискин: – Ну, Ходорковскому формально нет, а Невзлину и компании – 50 миллиардов долларов. По тем данным, которые представили американские журналисты, проводившие собственное расследование…

А. Караулов: – То есть под влиянием, считаешь ты (не будем торопиться), этого кошмара, когда погиб…

И. Дискин: – Психологический шок от сбитого самолета, и пропагандистская компания, развернутая простив России…

А. Караулов: – Тем более – в первые дни и, особенно, в первые часы.

И. Дискин: – …Привели к тому, что третейский суд принял беспрецедентное решение.

Л. Ивашов: – Нельзя считать Коломойского монстром-одиночкой. Сменили министра обороны, при котором все это произошло.

А. Караулов: – Поставили бывшего милиционера.

Л. Ивашов: – Да, да, да.

А. Караулов: – Такие помощники у него интересные…

Л. Ивашов: – Поэтому здесь можно говорить о заговоре, где просто Коломойский выдвинут на первые позиции.

* * *

А. Караулов: – Интересно, а Украина, член всех международных авиационных ассоциаций, организаций и объединений, Украина была обязана перекрыть собственное воздушное пространство, если на ее территории, на юго-востоке неспокойно?

В. Литовкин: – Украина, по идее, должна была перекрыть свое воздушное пространство, но ведь в руководстве Украины хорошо знали, что у ополченцев нет средств, способных достичь высот в десять с половиной километров.

А. Караулов: – А от своих идиотов обезопасить?

В. Литовкин: – От своих идиотов спастись невозможно, потому что это свои… Никуда не денешься от них.

А. Караулов: – Виктор Николаевич, помните, что случилось 27 июля 2002 года на авиашоу во Львове? Мы все помним, что тогда случилось? Сколько погибло людей? Вот эти кадры. Летчик, выполняя высший пилотаж, не справился с управлением, и самолет проехался по трибунам. Сколько погибло тогда людей?

В. Литовкин: – К сожалению, не помню, но…

А. Караулов: – 84 человека!

В. Литовкин: – …Около сотни человек было, и раненых было очень много.

А. Караулов: – 200 раненых, из них многие в течение трех ближайших лет скончались от полученных травм. Вот если бы не забыла Украина об этой национальной трагедии, небо перекрыли бы.

В. Литовкин: – Вы, наверное, правы. Потому что у них еще был в 2001 году аналогичный случай.

А. Караулов: – Следующий пример. Самолет авиакомпании «Сибирь» летит над территорией Украины в Израиль, и по нему вдруг стреляют. Учения у них шли. Они приняли самолет за болванку, украинские зенитчики. Тогда Кучма президентом был. Как он сказал? «Ну, подумаешь, ошибка, с кем не бывает».

Д. Гранин: – Дело не в точности выражения. Это обнажилось отношение к людям. 78 человек погибло. Ну, какая трагедия? О чем вы говорите? Что вы ко мне приходите с этим?

В. Литовкин: – Самое ужасное в том, что они до сих пор не выплатили компенсацию семьям погибших.

А. Караулов: — Какая компенсация? До сих пор украинские власти – ни тогда Кучма, ни сегодняшние – не признали, что это их рук дело.

В. Литовкин: – Но израильтянам они выплатили компенсацию.

А. Караулов: – А русским?

В. Литовкин: – А русским нет.

А. Караулов: – Вот эта Львовская трагедия в июле 2002 года, тогда ведь были арестованы – я прошу сейчас всех задуматься, – арестованы были начальник Генерального штаба Петр Шуляк, главком ВВС Виктор Стрельников, еще четыре генерала и летчики, полковники Владимир Топонарь и Юрий Егоров.

Они остались живы. И мне казалось тогда, в моем архиве есть эта беседа, что Генеральный прокурор Украины Пискун занял жесткую позицию. Мне так казалось. Вот что он тогда сказал:

Пискун: «Привлечение их к уголовной ответственности – это профилактика следующего преступления. Для того чтобы не повторилось такое, нужно было жестко и своевременно отреагировать, чтобы другим было неповадно. Однозначно преступная небрежность высших должностных лиц Военно-воздушных сил Украины. Пилоты тоже будут привлечены к уголовной ответственности. Они будут отправлены под суд».

Журавлев: «Не показало ли расследование, что пилоты могли пожертвовать собственной жизнью, но спасти людей?»

Пискун: «Нет, этого расследование не показало. То есть в последний момент они действовали абсолютно правильно, включали форсаж… Но вы понимаете, что такое военные? Что такое – расследовать дело внутри военных? То есть это команда, это исполнение команд, это авторитет. Генерал-лейтенант, генерал-майор привлекаются. Естественно, они своими званиями будут влиять на тех людей, которые будут предоставлять документы, делать экспертизу. Но это не только пятно на карьере, это, можно сказать, конец карьере. Одни должны были план полетов правильно утвердить, другие должны были проверить этот план, третьи должны были сопоставить это план с местностью, с людьми… Но нельзя было, это однозначно, производить полеты над головами у людей».

А теперь вопрос. Какие сроки получили Главком ВВС, начальник Генштаба, летчики, как сложились их судьбы? Ты знаешь?

А. Широкорад: – Да.

А. Караулов: – Сроки казались сначала очень большими, потом были сокращены, потом условно-досрочное… Где сегодня работают, я прошу всех проверить, полковник уже бывший Юрий Егоров (он на свободе давно) и генерал-лейтенант, тоже бывший уже, Виктор Стрельников? Где они сегодня трудятся как штатские специалисты? В системе, докладываю, это моя версия… Я прошу всех, кому интересно, в интернете проверить… В системе противовоздушной обороны Украины.

А. Широкорад: – Во-первых, хороших специалистов у них не хватает, но самое главное – за гибель самолета Ту-154 над Черным морем никто наказан не был.

А. Караулов: – Никого не наказали из тех пэвэошников Украины, кто сбил наш Ту-154. Никого.

А. Широкорад: – Также никого не наказали из тех, кто обстрелял свой же город Бровары. При попадании ракеты поражения будут более или менее равномерны. Они не могут быть локализованы, это невозможно. То же самое, никто не был снят даже с должности.

А. Караулов: – А что случилось в Броварах?

А. Широкорад: – В 2000 году в апреле баллистическая ракета «Точка У» была запущена с Гончаровского полигона, а полетела в другом направлении.

А. Караулов: – Как это? Стреляли в одном направлении, а полетела прямо в противоположном?

А. Широкорад: – Ну, это надо спрашивать украинских военных.

А. Караулов: – И куда она полетела?

А. Широкорад: – В направлении Киева, но не долетела и упала на городок Бровары.

А. Караулов: – Баллистическая ракета?

А. Широкорад: – Да, баллистическая ракета «Точка У». У нее правда была часть не боевая, а инертная боевая часть, то есть не было взрывчатки. Тут можно сказать, что эта ракета пронзила, как железный лом, девятиэтажный дом в Броварах. Трое было убито, твое ранено.

А. Караулов: – Вот даже я впервые слышу об этом.

А. Широкорад: – Да, да, да. И что самое важное: Киев тогда также врал. Они заявили, будто ракета поразила цель в 30-ти километрах, причем показали воронку и еще хвалились, что воронка в восьми метрах от точки прицеливания… Когда же все вскрылось, своим гражданам они выплатили по 4000 гривен, это менее 20-ти тысяч рублей…

А. Караулов: – За потерю кормильца.

А. Широкорад: – Да. Расселили весь дом мгновенно, отремонтировали и заселили частично военными, а частично уголовниками, отсидевшими свой срок.

Новая информация идет на уровне источников не официальных, а источников из каких-то, в общем-то, даже спецслужб, но официальной информации нет. То есть, когда приехали на годовщину корреспонденты, выяснилось, что из очевидцев никого там нет.

Л. Ивашов: – Знаете, наверное, приучили уже мир вот к таким именно последствиям. Прежде всего, все считают, что если американцы не поддерживают ту или иную версию, то всем говорить об этом нельзя. Почему вот малазийцы молчат? Я уверен, что военные, спецслужбы Малайзии сейчас пытаются докопаться до истины. Да, американский посол пригласит премьера Малайзии, скажет, что, вот, случилась такая беда, но для хороших отношений Малайзии и США лучше об этом молчать.

* * *

А. Караулов: – Почему же – самый главный вопрос, наивный вопрос, но самый главный, и я его задам – они (тут ставлю многоточие) так ненавидят сегодня Путина? За Крым? За Юго-восток? Или даже за что-то гораздо большее?

Л. Ивашов: – Как в свое время и Сталина ненавидели. Потому что Россия сегодня мощно поднимается. Путин в 2013 году признан человеком года. То есть он становится мировым лидером. Посмотрите: ШОС, БРИКС вот только что…

А. Караулов: – Как интересно, что это говорите вы, человек, в общем-то, в оппозиции находившийся долгие годы…

Л. Ивашов: – Давайте признаем. На саммите БРИКС в Бразилии лидером был не товарищ Си Цзиньпин, неформальным лидером был Владимир Владимирович Путин. Вся Латинская Америка съехалась. Поэтому он сегодня становится неугодным Соединенным Штатам Америки…

А. Караулов: – Как он Крым присоединил!

Л. Ивашов: – Да. Сирия, Сноуден, Крым, Евразийский вектор развития, БРИКС он поднимать начинает…

А. Караулов: – То есть нас пора на колени?

Л. Ивашов: – Не случайно вот этот термин родился – «Вашингтонский обком», а мы там на уровне райкома… И вдруг Россия выходит сегодня из подчинения. Она хоронит вот эту американскую наглость…

А. Караулов: – И фразу: «Господа, наше первенство в мире неоспоримо», с которой Билл Клинтон начал свою прощальную речь.

Л. Ивашов: – Да, да, да. Но, посмотрите, идет сегодня подкоп под доллар. Вот то, что произошло в Дурбане на саммите БРИКС, то, что сегодня происходит в Бразилии, говорит, что, вообще-то, меняется мировая финансовая система.

А. Караулов: – Более того, давайте скажем, а вдруг будет через 10–15 лет некая новая мировая валюта: юань, рупий, рубль, песо. Аргентина, Бразилия…

Л. Ивашов: – Это решили в прошлом году в Дурбане на саммите БРИКС. Правда, не обозначено, что будет новая валюта, но принято решение постепенно взаимную торговлю в группе стран БРИКС переводить на национальные валюты. Поэтому Путин становится уже и объектом для террористических действий, что вот и «Боинг» показывает.

М. Делягин: – Есть глобальные монополии, и в силовом поле этих глобальных монополий пляшут, как марионеточки, все: Обама, Оланд, Меркель… Руководители корпораций, которых мы знаем, которые свои акции на Нью-Йоркской бирже не котируют. Например, «Вангард». Крупнейший акционер «Гугла» и крупнейший акционер частный военных компаний, которые устраиваю войну на Украине. Таинственная третья сила, которая разжигает конфликт.

А. Караулов: – И зарабатывает на этом.

М. Делягин: – Естественно, зарабатывает на этом со всех сторон. А Путин говорит: «А вы знаете, есть такая штука – демократия. Вот два с лишним миллиона людей в условиях распада государственности, в условия террора, когда им открыто говорят, что Крым будет либо украинским, либо безлюдным. Это 1992 год, это 2014 год тоже. Поезда дружбы так называемые, со Львова с бандитами в Одессу и в Крым. Просто до Крыма они не дошли, а в Одессе они реально сожгли людей.

А. Караулов: – Поезд приехал, и погибли десятки людей.

М. Делягин: – И два миллиона людей говорят: «Мы не хотим, чтобы нас нацисты сжигали заживо, мы хотим быть с Россией».

А. Караулов: – Сколько покушений было на жизнь Путина?

М. Делягин: – Больше десятка. Я знаю про десяток.

А. Караулов: – Об одном покушении в нашем эфире рассказывали не кто-нибудь, а президент, тогдашний президент Азербайджана Гейдар Алиев и министр национальной безопасности Азербайджана генерал Намиг Аббассов.

У меня сохранилась запись той беседы от 16 февраля 2003 года, г. Баку, Азербайджан.

Г. Алиев: «Ну, мы не хотели рекламировать себя, поэтому и не говорили, а так это ФСБ знает, и до прилета Путина сюда уже они знали, что мы провели мероприятия. Он, министр, рассказал вам, какие средства для осуществления террора они изъяли».

Н. Аббасов: «Это была самая напряженная работа Министерства национальной безопасности Азербайджана в этом году. Этот человек, гражданин Ирака Кенан Ахмед Рустам, он же Абдурахман Бухайри, он же Абусанд Аккюрды, он же Кенан Ахмедович Магомедов. В мире террористов он известен под этими кличками. Его настоящее имя Кенан Ахмед Рустам. Он прошел обучение в Афганистане и в Чечне».

А. Караулов: «То есть за иракцем тянется чеченский след?»

Н. Аббасов: «Обучение диверсионному делу прошел в Афганистане, но потом воевал с чеченцами вместе. Когда созрел этот план в отношении Владимира Путина, точно трудно сказать… У него был целый арсенал взрывсредств».

Оперативная съемка 2003 г.:

Н. Аббасов: «Она является усложненной системой, которая устанавливает связь между передающей частью и получающей, или взрывающей. До этого наши специалисты не видели подобной системы среди общепринятых самодельных взрывчатых устройств».

А. Караулов: «И как же он хотел взрывать президента России?»

Н. Аббасов: «Вы знаете, эти устройства работают через сотовый телефон. Программируется, по сигналу, допустим, из Баку – то есть на расстоянии сотовой связи можно осуществить взрыв. А сигнал отсюда».

А. Караулов: «Через телефон?»

Н. Аббасов: «Через телефон».

А. Караулов: «И он хотел убивать Путина здесь, в Баку, во время визита?»

Н. Аббасов: «Во время визита. Вот такая у нас была информация».

Вот так схватили парня, который должен был убить Владимира Путина. Парень арестован, у него пожизненное заключение. Миш, скажи, пожалуйста, часто у него интервью берут, у этого парня?

М. Делягин: – Ни одного не слышал.

А. Караулов: – А их и не было. Не интересно, даже нашим журналистам не интересно поехать в колонию. Он готов к разговору – киллер, схваченный на месте преступления. Мол, парень, зачем ты Путина хотел убить? Кто заказал-то? Даже вопросы такие не задаются.

М. Делягин: – Это интервью повысит популярность Путина и помешает глобальным монополиям, которые против него. Не потому что он Путин, а потому что он принимает решение, исходя из европейских принципов.

А. Караулов: – Очень много независимых журналистов в мире, Михаил. Очень много.

М. Делягин: – Правда? Кто?

А. Караулов: – Кто-то есть.

М. Делягин: – Знаете, большинство независимых журналистов, с которыми я встречался, сидели на конкретной зарплате у конкретных западных фондов. Они были независимы от государства, поэтому они назывались независимыми, но они были рабами глобального бизнеса.

С. Кургинян: – Был такой Рэй Клайн. Выдающийся американский спецслужбист, руководивший разведкой ЦРУ. К концу своей жизни он дал интервью американской газете и сказал, что есть санкция на то, чтобы для поворота политического процесса сбить свой самолет самим. Рэй Клайн это сказал.

А. Караулов: – Чтобы развернуть политический курс…

С. Кургинян: – Можно свой самолет сбить, это не то, что чужой.

А. Караулов: – А курс для чего разворачивать?

С. Кургинян: —А для того чтобы… Вот американцы хотят не того, что нужно правящему классу. Есть инструкция это разрешающая, как есть инструкция, разрешающая дозированно продажу наркотиков в Соединенных Штатах. Для определенных слоев населения.

А. Караулов: – Чем меньше маргиналов, тем легче всей нации.

С. Кургинян: – Да, пассионарных маргиналов…

А. Караулов: – Пусть колются быстрее.

С. Кургинян: – Пусть колются быстрее. Да, это есть, есть…

А. Караулов: – Нам нужен Ирак и нефть иракская, и вот башни близнецы рушатся в прямом эфире… И мы входим к Саддаму.

С. Кургинян: – Я снова говорю: можно, если для стратегических целей нужно… Не я сказал, Рэй Клайн сказал. Это надо знать, это легенда ЦРУ.

Л. Ивашов: – Поэтому сейчас надо обезглавить Россию, это главная задача наших западных оппонентов, в том числе и спецслужб, в том числе и финансовых кругов. И Украина здесь просто как исполнитель этого замысла, этой операции.

М. Делягин: – Диалог – это когда мы говорим вам, что вы должны чувствовать, и говорить, и делать. Это диалог.

А. Караулов: – В 1982 году, когда еще был жив Советский Союз, в Соединенных Штатах вышла книга, она была названа «Нью-Йорк Таймс» бестселлером. Джон Перкинс «Исповедь экономического убийцы». Перкинс – разведчик с именем.

«Экономические убийцы, – писал Перкинс, – это высокооплачиваемые профессионалы, которые выманивают у разных государств по всему миру триллионы долларов. Деньги, полученные этими странами от Всемирного банка, – пишет американский разведчик, – агентства США по международному развитию и других оказывающих «помощь» зарубежных организаций они перекачивают в сейфы крупнейших корпораций и карманы нескольких богатейших семей, контролирующих мировые природные ресурсы. Я знаю, о чем говорю. Я сам был ЭУ, Экономический убийца».

М. Делягин: – Знаете, Перкинс – удивительный человек, это слом поколений. Это человек, который занимался уничтожение экономик и народов, но еще имел достаточное образование для того, чтобы понимать, чем он занимается.

А. Караулов: – Так начиналась книга с рабочим названием «Совесть экономического убийцы». В книге рассказывалось о президентах двух стран, моих клиентах, Хайме Ролдс, президенте Эквадора, и Омар Торрихос, президенте Панамы. Незадолго до написания книги оба погибли в ужасных авариях. Их смерть не была случайностью. Их устранили, потому что они выступили против братства глав корпораций, правительств и банков, цель которого – создание глобальной империи. Нам, экономическим убийцам, не удалось вовлечь Ролдоса и Торрихоса в эту компанию, и в игру вступили убийцы другого рода – направленные ЦРУ Америки шакалы, которые всегда подстраховывали наши действия».

Это исповедь убийцы. Президент Эквадора и президент Панамы погибли потому, что они не нравились Соединенным Штатам. Борьба за канал, а Эквадор – борьба за нефть. Президент Эквадора выступил резко против так называемого СРП – соглашения о разделе продукции. Ибо это было грабительское соглашение для Эквадора.

Л. Ивашов: – Но не только они были убиты. А что, Милошевич не был убит? Свергнут… А Садам Хуссейн? Который отказался первым…

А. Караулов: – Придумали, что у него химическое оружие, а он по нефти отказался играть в эти игры.

Л. Ивашов: – От расчетов в долларах за нефть отказался, поэтому и грохнули. А Каддафи что хотел? То же самое, хотел поменять этот вот бумажный доллар на золотой динар, и так далее…

А. Караулов: – Убивают всех, кто не нравится Соединенным Штатам.

Л. Ивашов: – Но убивают и целые государства. Вы знаете, кто был автором развала СССР?

А. Караулов: – Ну кто, скажите?

Л. Ивашов: – Это доктор Кейси, глава ЦРУ. И когда я, встречаясь с ним, сказал: «Вас считают автором вот этой операции по развалу СССР»…

А. Караулов: – И какая реакция?

Л. Ивашов: – Он с гордостью ответил: «Я приложил много сил, и я горжусь, это самый большой мой успех».

* * *

С. Кургинян: – Такая же инструкция есть на то, что можно сбить самолет враждебного тебе государства через серые структуры. Зону конфликтов, тыр-пыр…

А. Караулов: – Я предполагаю, что они скудоумные государственные преступники. Почти 300 человек расстреляны… Когда не отвечают на вопросы о диспетчере, о брошенном самолете в поле, чтобы под снег все ушло, и, самое главное, когда врут, что не было штурмовиков 17 июля в небе Украины, тогда как их было аж четыре…

Л. Холод: – И простодушно говорят, что никакая другая утечка не возможна…

А. Караулов: – Не волнуйтесь, другой утечки больше не будет. Да, вот натовцы сказали, но в интернете уже нет, уже постарались. Как и снимков вот этих, которые немецкий летчик показывает. Ждать год или не ждать, создавать новую международную комиссию под эгидой ООН, поторопить то следствие и провести свое параллельно.

Л. Холод: – Ну, это было бы разумно.

А. Караулов: – Если так ставить вопрос. Еще раз. Если там буксует все…

Л. Холод: – Они просто не торопятся, причем не торопятся намеренно.

А. Караулов: – Новое следствие на основании тех вопросов, которые прозвучали сегодня публично.

Л. Холод: – Ну, на них надо отвечать в любом случае.

И. Засурский: – Вы знаете, для меня главный вопрос, почему не было закрыто небо.

А. Караулов: – Когда война, еще раз повторим этот вопрос, власти Украины не закрыли небо над Юго-Востоком.

И. Засурский: – Вот для меня это главный вопрос. Когда есть война, всегда есть уязвимые ситуации, и конечно, то, что там можно было летать… Также основная проблема – это непризнание реальности происходящего.

А. Караулов: – А вот это непризнание реальности – импичмент не только для Порошенко, если угодно, для всей Украинской власти.

И. Засурский: – Понимаете, Андрей, частица стала волной.

А. Караулов: – Люди на все смотрят глазами журналистов.

И. Засурский: – Люди на все смотрят глазами журналистов. Но люди сами по себе ужасно волнуются. Мир сыплется, а дна нет.

* * *

А. Караулов: – Это верно. Оно бездонное, это дно. Но я вам задам один вопрос. Помните имена: депутат Ельяшкевич, депутат Рады в Киеве, и майор Мельниченко, любимый охранник президента Кучмы? Вот эти имена помните?

И. Засурский: – Нет, а что там было?

А. Караулов: – Майор Мельниченко – тот самый, уже ставший легендой майор из охраны президента Леонида Кучмы, который записывал все разговоры Кучмы. Нехорошо подслушивать. Но он записывал полтора года все разговоры Кучмы за обеденным столом и, самое главное, в его служебном кабинете. Я спросил у Мельниченко, зачем же он это делал. Его ответ: «Слишком многое прилипало к рукам нашего президента, хотелось всей стране показать, кого мы избрали, какие подарки получает Кучма, какие взятки иной раз».

Мельниченко: «Ну, если Виктор Черномырдин дарит Кучме картины, которые стоят миллионы долларов, на день рождения… Я не говорю, что это преступление со стороны Виктора Степановича, но со стороны Леонида Кучмы принимать такие подарки на миллионы и миллионы долларов просто некрасиво».

А. Караулов: «Еще один мой собеседник сегодня – бывший депутат Верховной Рады Украины Александр Ельяшкевич. В Киеве было совершено в 2005 году покушение на Ельяшкевича, и он уехал, эмигрировал в Соединенные Штаты Америки. Американские власти официально предоставили Ельяшкевичу политическое убежище, причем в решении американских властей так и записано: в связи с угрозой депутату Ельяшкевичу, которая исходит (это официально записано) от Леонида Кучмы. Ельяшкевич был ярким оппозиционером режиму Кучмы. Он тоже мой гость сегодня – в разговоре о богатстве Кучмы».

А. Ельяшкевич: «Надо понять: состояние Кучмы настолько велико, что если мы будем говорить об именном оружии, подаренном ему, или о каких-то картинках, которые дарили ему в том числе и представители власти, то мы будем говорить о каких-то мелких вещах».

А. Караулов: «А что, взятки Кучмы тоже обсуждались?»

А. Ельяшкевич: «Ну, во-первых, Кучма и не думал, что его кабинет прослушивается и кто-то записывает его разговоры. Он был предельно откровенен с тем людьми, которым он доверял».

А. Караулов: «А кто эти люди?»

А. Ельяшкевич: «Зять президента – Виктор Пинчук, кассир президента – Александр Волков, его помощник. Это человек, который помогал Кучме фальсифицировать выборы в девяносто…»

А. Караулов: «Волков?»

А. Ельяшкевич: «…девятом году. Он управлял деятельностью фонда, через который проходило основное теневое финансирование».

А. Караулов: «И все это понятно из записей Мельниченко?»

А. Ельяшкевич: «Это не просто понятно – они обсуждают конкретные суммы, сколько кто принес, сколько не донес до фонда… Кучма, кстати, на избирательную компанию 99-го года вынужден был даже давать свои личные сбережения в миллионах долларов, когда у них образовывалась какая-то временная недостача в средствах».

А. Караулов: «И в этих записях есть обсуждение вашего убийства?»

А. Ельяшкевич: «Вообще организаторами покушения на мою жизнь были Леонид Кучма и тогдашний председатель Службы Безопасности Украины Леонид Деркач. Кучма смотрел прямую трансляцию заседания Верховной Рады Украины и, когда увидел меня на трибуне, пришел в ярость и, пока он вызывал руководство Верховной Рады – это заняло определенное время, – они вместе с Деркачом приняли решение, каким способом и кому поручить мое физическое устранение».

А. Караулов: «В транксрипте… этот фрагмент разговора человека, чей голос очень похож, действительно похож на голос президента, утверждает, что если Ельяшкевич не прекратит свою парламентскую работу, то Ельяшкевича добьют так, чтобы больше он уже не поднялся. Матерные выражение заменены характерным сигналом».

Л. Кучма: «Но оснований для этого, б…, нет?»

М: «Основания нет. Но он говорит: «Президент настаивает. Мы должны хоть что-то противопоставить». Я говорю: «Б…, ну сколько можно уже, Саша? Ну, давай будем дальше работать». Ну, будет он дальше нагнетать? Ну и что дальше будет?»

Л. Кучма: «Ну, дальше тогда его е… так, что он больше не поднимется уже!»

А. Караулов: – «Дальше тогда его, то есть Ельяшкевича… – я перехожу с русского матерного на просто русский – …дальше его ударить так сильно, что он больше не поднимется уже». Это произносит голос, похожий на голос Кучмы.

О. Лурье: – То, что слышно на записи, – это практически неприкрытый заказ на убийство.

А. Караулов: – Американцы, давая Ельяшкевичу, как Мельниченко, политическое убежище, в документах прописали: «Угроза исходит лично от Кучмы»!

А где же санкции? Американцы признают, что преступники, что от них надо защищаться… Мельниченко получил от ЦРУ в Америке свидетельство, что его должны убить на территории Соединенных Штатов!

Мельниченко: «Я нахожусь под защитой американского правительства…»

А. Караулов: «Но только на территории?..»

Мельниченко: «Только на территории США! ФБР мне давало официальные сигналы о том, что есть оперативная информация, что какой-то человек (называли его фамилию) приехал с целью моего убийства».

А. Караулов: «Сколько раз это было за год?»

Мельниченко: «Четыре раза мне давали официальное предупреждение, что моей жизни существует опасность».

А. Караулов: «То есть американцы тоже готовы все подтвердить, документировать?..»

Мельниченко: «У меня есть официальные документы, которые это все сопровождают».

О. Лурье: – Здесь, как я говорил, реальный заказ на убийство! Но санкций никаких!

А. Караулов: – А почему? Можешь объяснить?

О. Лурье: – А потому что здесь определенные геополитические расчеты американцев, определенная их игра…

А. Караулов: – Как? Разве не все равны перед законом? Секундочку!

Л. Кучма: «Украинская правда». Вот. Просто, б…, конечно уже оборзела, я смотрю! Подонок, б…! Грузин этот!»

В. Литвин: «Гонгадзе?»

А. Караулов Человек, с голосом, похожим на президента Кучму…

Л. Кучма: «Гонгадзе. Ну, кто-то же его финансирует?»

В. Литвин: «Ну, он активно сотрудничает с этим… с Морозом. С «Гранями».

Л. Кучма: «В суд, может быть, надо дать? Пусть бы юристы подали в суд».

А. Караулов: – Но человек, с голосом так похожим на голос спикера Думы Владимира Литвина…

В. Литвин: «Ну, Леонид Данилович…»

Л. Кучма: «Пусть бы прокуратура занялась?»

А. Караулов: – …предлагает использовать силовые методы тогдашнего министра внутренних дел Юрия Кравченко.

В. Литвин: «Нет. Лучше Кравченко скажите. Они другими методами подействовали бы…»

Л. Кучма: «То, что он пишет все время в какую-то «Украинскую правду». И в интернет шурует».

Кравченко: «Да».

Л. Кучма: «А главное, что его надо… Я говорю, например, как Володя говорит: «Надо, чтобы его чеченцы украли и вывезли его в Чечню, на х… И выкуп попросили».

А. Караулов: – Последняя фраза, как мы предполагаем, президента страны. Через несколько дней журналисту Гонгадзе отрезали голову.

Подлинность пленки очень легко установить в XXI веке. Голос неумолимо похожий на голос Леонида Кучмы.

И. Дискин: – Ну, по нему все следственные действия приостановлены…

А. Караулов: – Там были самоубийства высоких генералов по делу Гонгадзе, когда следствие началось… Но Кучме-то вопросы и тогда никто не задавал – по Гонгадзе, по этим разговорам – и сегодня не задают!

И. Дискин: – Я думаю, что это длинная, не двумя десятилетиями исчерпывающаяся, история вседозволенности.

А. Караулов: – Я вот до этого нашего разговора сегодняшнего, до моего расследования, думал постоянно, почему Порошенко все прощают американцы? Все, что угодно! Химическое оружие используется, баллистические ракеты летят на Донбасс… Американцы закрывают глаза. А теперь я понимаю: они там, на Украине, всем все прощают! Более того! Крючки хотели иметь – на Кучму, на кого угодно! И наверняка имеют на всех нынешних – они все ученики Кучмы.

О. Лурье: – А дальше ничего. Дальше ничего, потому что это не входило в глобальные планы Соединенных Штатов.

А. Караулов: – То есть специально, ты считаешь, Кучму держали как раз под нас? Что скажем мы, американцы, то Кучма и сделает. Иначе будет отвечать за Гонгадзе – есть преступления, не имеющие срока давности. Это пожизненное, на минуточку… Ельяшкевич – пожизненное!

В. Гутенев: – Мы же знаем основной закон: Кучма, конечно, сукин сын, но он свой сукин сын. И у меня вызывает лишь чувство сожаления то, что эти записи не оказались у нас.

С. Кургинян: – На-прашивается вывод: это ведь не холодная война против России. Это личный джихад, объявленный определенными элитами Путину. Лично! Они убеждены, что все подвешено на Путина – весь этот патриотический курс, и так далее. Поэтому нет человека – нет проблемы.

По материала ТВ-передачи «Момент истины» от 19.11.2014

Главная задача – спасти людей

Что на минувшей неделе происходило в Донецке (то есть, в конце июля – начале августа 2014 года, – прим. ред.)? Неужели в Краматорске, Славянске, куда пришли украинские войска, перед входом в горсовет местной администрации стоят урны, похожие на избирательные? Урны, куда любой гражданин города может отпустить свое послание к местной власти, – проще говоря, донос. Донос на семьи ополченцев. Если будет найдена георгиевская ленточка в какой-то семье, то пять лет тюрьмы. Георгиевская ленточка. Если же это семьи тех, кто воюет, то публичные расстрелы. Публичный расстрел всей семьи, включая детей, включая грудных детей. Кто они, подлинные герои сопротивления? Ведь они, эти люди воюют все под псевдонимами, под позывными – из соображений безопасности, прежде всего, безопасности их семей, которые остались в тех городах, где сейчас властвуют, как они себя называют, освободители, где публичный расстрел, публичная казнь практикуется сегодня почти на каждом шагу. Кто они, подлинные герои сопротивления? Кто они, эти люди? Какие подвиги на самом деле совершаются на юго-восточном фронте? И что творится на так называемых «освобожденных территориях»?

Мария Ципко, юрист, г. Донецк, Донецкая народная республика: – В городе Краматорске была одна семья ополченца с позывным «Рысь». В данный момент он находится в Луганске. И когда фашисты зашли в Краматорск, то они выявили по доносу, что семья «Рыси» находилась на тот момент там, в городе. Они взяли маму, папу, ближайших родственников и прилюдно расстреляли их для того, чтобы запугать всех остальных. Было сказано, что если вы знаете и не донесете о том, что кто-то там ополченец или предатель, то с вами будет происходить то же самое. Семья ополченца: трое детей (3 годика, 5 лет, 7 лет), жена, ее родная сестра и их бабушка (76 лет). Показательный публичный расстрел провели, потому что он, ополченец, был командиром.

Яна Лантратова, член рабочей группы Совета при Президенте России по правам человека: – Когда началась война на Юго-Востоке, то к нам, в общественную организацию, в которой я когда-то работала на территории Украины, стали обращаться жители. Они просто знали нас как правозащитников. Сначала просили гуманитарную помощь. Мы организовали сбор гуманитарной помощи во многих регионах России. У нас 50 регионов собирает помощь, доставляет ее до Ростова.

А. Караулов: – Это еда или лекарства?

Я. Лантратова: – Это еда, лекарства, средства гигиены, все необходимое для детей. Доставляли до Ростова, а потом связывались с ополченцами, которые через границу забирали все через гуманитарные коридоры.

А. Караулов: – А сегодня о чем они просят?

Я. Лантратова: – Просят хотя бы крупу, потому что они голодают.

А. Караулов: – То есть начался голод действительно?

Я. Лантратова: – Да. Начался голод.

А. Караулов: – Еще раз. В захваченных городах Краматорск, Славянск, голод?

Я. Лантратова: – Голод.

А. Караулов: – Украинская армия принесла голод?

Я. Лантратова: – Принесла голод. Более того, маленьким детям делают операции в подвале с помощью фонариков, потому что нет электричества…

А. Караулов: – Хирургические операции в подвалах?

Я. Лантратова: – В подвалах с помощью фонарика.

А. Караулов: – Потому что больницы разбиты?

Я. Лантратова: – Потому что больницы разбиты.

А. Караулов: – С фонариками? Еще раз. 21 век. На глазах у Миссии ОБСЕ, которая пришла в Краматорск и Славянск, публичные расстрелы и операции в подвале?

Я. Лантратова: – Да, оказывают помощь в подвале с помощью фонариков.

А. Караулов: – А вывести детей в Киев, в больницу, хотя бы детей?

Я. Лантратова: – Да есть больницы. Когда идут обстрелы, то врачи оказывают помощь. Вы наверняка знаете эту историю, когда бомба попала в больницу, и ребеночка нельзя было отвести в бомбоубежище, потому что он подключен к аппарату искусственной вентиляции легких.

А. Караулов: – Это был Славянск?

Я. Лантратова: – Да.

А. Караулов: – Мальчика звали Женя Езекян.

Я. Лантратова: – Ему было всего лишь восемь месяцев, из которых шесть он провел на аппарате искусственной вентиляции легких. Когда начали бомбить Краматорск, то мне ночью стали звонить женщины. Звонили и говорили: «Пожалуйста, сделайте что-нибудь, чтобы просто вывезти детей». Так как не было электричества, то они от руки написали список на три тысячи человек, на три тысячи детей. У меня есть этот список. Там три тысячи детей. Список написан от руки.

А. Караулов: – Слушайте, а где Красный крест? Ян, давайте разберемся. 21 век, гуманитарная катастрофа, оперируют в подвалах. Как сложилась судьба мальчика Жени?

Я. Лантратова: – Я звонила уполномоченному по правам человека в Верховную Раду. Они обещали рассмотреть возможность выпустить его через границу.

А. Караулов: – Выпустили?

Я. Лантратова: – Да, благодаря ополченцам, которые перевезли его через границу с помощью небезразличных людей.

А. Караулов: – Где Красный крест? Где международные организации? Если Рада не может, а точнее – не хочет, то они думают, что они бессильны. Обращаться нужно в Красный крест. «Врачи без границ». Огромное количество международных организаций, гуманитарных. Где они сейчас?

Я. Лантратова: – Я тоже задаюсь этим вопросом, особенно когда перевозят через границу раненых. Звонят из госпиталей и говорят, что они переполнены: «Устройте, пожалуйста, куда-нибудь». Мы три дня назад устроили шесть тяжелораненых людей.

А. Караулов: — Почему этим занимаются правозащитники? Скажите, сколько раненых? Есть какие-то цифры? Умирают каждый день?

Я. Лантратова: – Умирают каждый день, их бесчисленное множество.

А. Караулов: – То есть мы не знаем сколько их?

Я. Лантратова: – Мы не знаем. И никто не знает.

А. Караулов: – То есть никто не знает, сколько умирает людей на освобожденных, как говорит Киев, территориях. Эти территории освободили для того, чтобы там люди умирали?

Дмитрий Дзыговбродский, писатель: – Думаю, да. Даже по-другому – никто и не хочет думать о том, сколько погибнет еще на так называемых освобожденных территориях.

А. Караулов: – Объясните почему? Украина – центр Европы. Если там гуманитарная эпидемия начнется от голода…

Д. Дзыговбродский: – То это будет проблема России больше, чем проблема Европы.

А. Караулов: – Они этого добиваются?

Д. Дзыговбродский: – Конечно, потому что Донбасс, Луганск для них, для Киева, это не люди.

А. Караулов: – Поэтому весь мир по-прежнему закрывает глаза на то, что там происходит?

Д. Дзыговбродский: – Конечно.

А. Караулов: — Нужны эпидемии, которые перекинутся на наш юг?

Д. Дзыговбродский: – Нет, нужны беженцы, которые миллионами перекинутся в Россию.

А. Караулов: – Россия – огромная территория. Нам есть, где разместить и миллион человек, и два миллиона человек. У нас огромные территории.

Д. Дзыговбродский: – Да, и это хорошо, русские люди возвращаются.

А. Караулов: – Более того, в России нет безработицы. Недавно мы говорили о безработице. У нас нехватка рабочих рук, нам нужны люди. А Украине надо, чтобы у нас были проблемы?

Д. Дзыговбродский: – Конечно.

* * *

Я. Лантратова: – Даже когда я занимаюсь просто вывозом мирных жителей, то, порой, говоришь по телефону с женщиной во время бомбежки, а через некоторое время ее уже нет, она погибла. И когда отправлялся автобус с детьми, то он по пять раз менял траекторию движения по одной причине – автобусы с детьми обстреливались.

А. Караулов: – С красным крестом на капоте?

Я. Лантратова: – Обстреливали автобусы, на которых написано «Дети», на которых висят все опознавательные знаки. Убили водителя автобуса просто потому, что он вез детей. Детей там больше. Если там есть сопровождающие мамы с детьми, то их намного меньше. Так вот этот автобус несколько раз обстреливали. Они меняли траекторию движения, и в один момент, когда они остановились недалеко от границы, и вроде бы все прекратилось, снова началась стрельба. Дети выбежали из автобуса, и тут подъехали на машинах ополченцы. Расхватали кого куда, кого в какую машину. Ополченцы еще шутили, говорили: «Не беспокойтесь, это представление какое-то». Они всячески пытались успокоить детей: «Это фейерверк».

А. Караулов: – Обстрел – это не обстрел, a фейерверк…

Я. Лантратова: – Маленький мальчик, ему восемь лет, повернулся к маме своей и сказал: «Мам, ты не переживай. Я когда вырасту, то я буду хорошим солдатом. Я не буду таким плохим, я буду хорошим».

Д. Дзыговбродский: – Вся Украина создавалась 23 года, как анти-Россия, начиная с Кучмы, когда он еще написал свою чудесную книгу «Украина – не Россия». Тогда была поставлена так задача. Она так и решилась.

А. Караулов: – Название интересное, говорящее. Украина – это вам не Россия.

Д. Дзыговбродский: – Это намного хуже.

А. Караулов: – Мы же, по сути, один народ. Исторически мы, славяне, один народ. И белорусы.

Д. Дзыговбродский: – Так точно. Но не все. Я считаю, что восток – да, юг – да, центр – может быть, а запад – точно нет.

* * *

А. Караулов: – Сегодня такое количество подвигов, именно подвигов, там, на Юго-Востоке, которые показывают, что эти люди будут сражаться до конца. А их немало, тех, кто готов умереть за свою землю.

М. Ципко: – Одного из макеевских командиров, позывной «Грек», взяли в плен.

А. Караулов: – Его пытали?

М. Ципко: – Да, его пытали. Притом, когда его в плен брали, его в руку ранили.

А. Караулов: – А как пытали?

М. Ципко: – Тело было проколото у него… Многого не рассказывает, не привык жаловаться. Когда был захват аэропорта (это было в мае месяце в Донецке), то на третий день после ранения он целый день пролежал в аэропорту на крыше и отстреливался. Целый день он пролежал в аэропорту на крыше. Была такая ситуация, что их заблокировали, и они выйти не могли. При всем при этом он был ранен. И в полдвенадцатого ночи всех наших ребят оттуда вывезли, а он не успел выйти к автобусу, в котором пытались вывести ребят. И в полдвенадцатого ночи он выходит на связь с нами и просит помощи: «Я, говорит, иду по камышам и на себе тащу раненого парня».

А. Караулов: – Как он в камышах-то оказался?

М. Ципко: – Выходил из аэропорта. Там идет камышовая зона довольно-таки большая. Мобильная группа донецкого подразделения нашла его. Вот он на себе тащил на протяжении двух часов раненого мальчишку. Он не мог его бросить.

А. Караулов: – Сколько они так прошли?

М. Ципко: – Ну, где-то километров 12–15 прошли.

А. Караулов: – А вот, действительно, кто получится из этих детей, мальчишек, прошедших это? Вот сегодня можно представить это или сказать? Мальчик захочет быть солдатом. А кто-то захочет быть партизаном и мстить до конца дней своих за вот такое детство. Что делать? Неужели никто не понимает, что впереди возмездие? И вообще, что Бог все видит?

Я. Лантратова: – Мне рассказывала одна женщина, Валерия, которая тоже выводила много автобусов, что на глазах у детей, на глазах волонтеров, которые там были, пожилая бабушка и дедушка вышли навстречу нацгвардии просто поговорить. И на глазах у всех БТР переехал вживую пожилых людей, бабушку и дедушку.

А. Караулов: – То есть происходят публичные расстрелы, когда погибают дети. По-прежнему, этого все не замечают, невзирая на то, что там миссия ОБСЕ? А толку-то от того, что они приехали, эти международники, если на их глазах совершаются публичные расстрелы?

Я. Лантратова: – Женщина, ее зовут Александра, из Краматорска. Она со своими тремя детьми сейчас находится во Владимирской области. Александра рассказывала, что начали бомбить с четырех до семи утра.

А. Караулов: – Весь город сразу? Детские сады, школы, все подряд?

Я. Лантратова: – Сначала стратегические объекты, а потом все стали бомбить.

А. Караулов: – Там жителей около двухсот тысяч?

Я. Лантратова: – Да. Говорит, просто, наверное, чтобы позабавиться. Прекращали бомбить, наверное, в перерывах на обед. Воду отключили, электричества не было. «Дети уже у меня знали, что нужно прятаться в подвал в случае обстрела». Не выплачивается социальное пособие на детей. Звонили в Киев, она лично звонила, спрашивала: «Почему уже два месяца не выплачивается социальное пособие на детей?». В Киеве ей ответили: «А какой город?». Она говорит: «Краматорск». – «Нет такого города на Украине». Это ей ответили из Киева. И эти слова я слышала от многих женщин.

А. Караулов: – То есть вот так воплощается целостность Украины? Вы не люди. Ни воды, ничего. Ни денег, ни еды, ни инсулина, ни лекарства.

Я. Лантратова: – Ни социальных пособий. Они сами отказались от этих городов и регионов.

* * *

Д. Дзыговбродский: – Даже если захватят Донецк, даже если захватят Луганск, то будет партизанское движение. И они никак с этим не справятся, потому что никто им не простит, что маленького десятимесячного Арсения убило украинскими минами. Никто не простит им ту бедную женщину, которую разорвало украинскими авиаракетами в Луганске 2 июня. Это простить невозможно.

А. Караулов: – В клочья, на куски на глазах у всех.

Д. Дзыговбродский: – Сейчас все едину Украину в Донецке и Луганске ненавидят. Так, как ненавидели нацистскую Германию. Власти до сих пор повторяют, что у них единая Украина, что все украинцы. Да нет единой Украины. Народ уже разделили на свидомых украинцев и на ватников и колорадов. Так называемые ватники и колорады ведь не простят, что их сделали такими, обесчеловечили.

* * *

М. Ципко: — Очень много ребят, которые стоят, действительно, до последнего, готовые умереть.

Ирина Чалина, экономист, г. Дружковка, Донецкая Народная республика: – Да, это «Душман», это «Зеленый», это «Медведь». Они стояли у горы Карачун, город Славянск. В городе Дружковка есть могила, Саур-могила. Это самая высокая точка в Донецкой области. И там мемориальный комплекс, где они держали оборону, и держат ее до сей поры.

А. Караулов: – А что, украинская армия нападала на мемориал? Они пошли уничтожать могилы погибших в 1941–1945 годах?

И. Чалина: – Для них ничего святого нет, особенно 1941–1945 годы.

А. Караулов: – И мемориальный комплекс нужно было защищать?

И. Чалина: – Да, нам нужно было защищать мемориальный комплекс.

А. Караулов: – Это такая принципиальная акция была для Киева? «Разобьем мемориал, потушим вечный огонь»?

И. Чалина: – «Потушим вечный огонь» – это принципиальный акцент. Но еще надо учесть, что это самая высокая точка в Донецкой области…

А. Караулов: – Деды и прадеды этих ребятишек, возможно, тоже воевали в 1941–1945 годах. Я о киевских ребятах.

И. Чалина: – Да. А они пошли тушить вечный огонь.

* * *

Я. Лантратова: – Еще очень интересный вопрос, что будет с этими детками. Мои добровольцы рассказывают о том, что маленькие детки в очень тяжелом психологическом состоянии зачастую прибывают.

А. Караулов: – И какие они, эти детишки?

Я. Лантратова: – Они стоят посреди лагеря в Крыму и кричат волонтерам: «Моих родителей убили, вы не знаете, когда они приедут и вернутся?»

А. Караулов: – «Моих родителей убили, скажите, когда они вернутся?»

Я.Лантратов: – Этому ребеночку было пять лет. Маленький совсем. Но он уже все помнит. Просто отправляли, лишь бы детей спасти. Порой даже матери не всегда успевали выехать вместе с детьми.

А. Караулов: – Картины, которые мы последнее десятилетие видели только в художественных фильмах о войне, повторяются сегодня каждый день?

Я. Лантратова: – Да, все повторяется. Сколько убито детей, никто не может сейчас посчитать. Даже на официальном сайте украинской Администрации есть цифры о том, что десятки детей убиты. Я сейчас помогаю выехать одной женщине. Они ополченцы. Муж погиб. Кто-то из соседей испугался и донес, потому что доносительство стало процветать. Есть, к сожалению, такое.

* * *

А. Караулов: – Скажите, действительно поставлена урна перед входом в горсовет в Краматорске?

Д. Дзыговбродский: – Да.

А. Караулов: – Обычные избирательные урны, кидайте ваши доносы. Найдем семьи ополченцев, расстреляем публично. Найдем георгиевскую ленточку – пять лет тюрьмы по новому закону Украины. За ленточку георгиевскую. Стоят урны, и «Люди, пишите ваши доносы»?

Д. Дзыговбродский: – Естественно, подлецы есть всегда. Но это не удивительно, потому что еще весной были открыты прямые линии СБУ, прямые линии прокуратуры, где говорилось «Звоните, сообщайте о сепаратистах».

А. Караулов: – Анонимно, пожалуйста, и еще и вознаграждение получите. Стучите на своих.

Д. Дзыговбродский: – Вознаграждение сразу же начали назначать в Одессе.

* * *

Я. Лантратова: – Женщина, у которой детям годик, четыре годика, пять лет и восемь лет. Так вот ночью, когда они спали, бомба попала в дом. Осколком зацепило четырехлетнюю девочку. И когда машина скорой помощи ехала, то она попала под обстрел. После этого какими-то судьбами ребенок очутился в реанимации в Запорожье. Вот сегодня эта женщина звонила и говорит: «Я не знаю, что мне делать. Нас выгоняют из больницы, нам нужно где-то жить, куда-то ехать».

А. Караулов: – С больным ребенком, причем не долечившимся, понятное дело. Мы, россияне, помогаем вывести в Крым, в Запорожье больных детей. Раненых осколками выкидывают из больницы. Хорошо, что не расстреляли семью. Семьи ополченцев в Краматорске и Славянске расстреливают.

Людмила Байдалова, официальный представитель Луганской народной республики: – Это так.

А. Караулов: – Весь мир смотрит на публичные расстрелы без суда и следствия, включая детей, которых тоже расстреливают – несовершеннолетних детей ополченцев, командиров, – и весь мир по-прежнему этого не видит?

Л.Байкалова: – Выходит, что не видит. Или не хочет видеть. Им так выгодно – не видеть.

А. Караулов: – Я жизнь прожил, и не мог представить себе, что мемориал с вечным огнем, где могила дедушек тех, кто на этот мемориал нападает, чтобы его уничтожить (это я об украинской армии), могилы их дедов, этот мемориал надо защищать с оружием в руках. Там лежат погибшие с обоих сторон. Надо защищать вечный огонь, чтобы новые фашисты (еще раз подчеркну, что родственники их, возможно, там, на горе) вечный огонь не потушили бы. И за это погибают снова.

Могилу деда своего идут разрушать внуки!

Л.Байкалова: – Ценности нивелированы изначально у целого поколения этих внуков.

А. Караулов: – То есть дед этих внуков, который боролся с фашизмом, преступник? И так говорят внуки?

Л.Байкалова: – Меня потрясает все вообще в этой истории от А до Я. Поэтому я здесь.

Я же сама из Донецка.

* * *

А. Караулов: – Там, на Юго-Востоке, людей режут на органы?

Д. Дзыговбродский: – Да. Умирающих точно. Тяжелораненых, причем тяжелораненых даже со своей стороны.

А. Караулов: – Налажен черный рынок?

Д. Дзыговбродский: – Да.

А. Караулов: – Куда отправляют органы?

Д. Дзыговбродский: – Кто больше заплатит.

А. Караулов: – Объясните. Почка шесть часов живет в специальном растворе, взятая как донорский орган.

Д. Дзыговбродский: – Не зря постоянно курсируют авиарейсы в Днепропетровск, потом дальше в Европу. Какой сейчас грузопоток идет.

А. Караулов: – То есть бизнес «люди на органы» – это реальность, это не миф, и он сейчас процветает?

Д. Дзыговбродский: – Да. Это процветало на любой войне, которую развязали США.

А. Караулов: – Да, в Югославии это тоже было.

Д. Дзыговбродский: – Это уже доказано много раз. Нет ничего удивительного. Это то же самое, что происходит на Украине.

Людей режут на органы. Еще у живых людей забирают органы.

А. Караулов: – Ну, а теперь Донецк. Причем, ситуацию в Донецке будет комментировать Юрий Михайлович Лужков. Что сегодня происходит в осажденном городе? Возможна ли в Донецке крупномасштабная гуманитарная катастрофа? Доносы в урну, публичные расстрелы без ордера, следствия и суда. Детей расстреливают публично.

Владимир Енишерлов, главный редактор альманаха «Наше наследие», лауреат государственной премии России: – А это представить себе в двадцать первом веке в Европе абсолютно невозможно.

А. Караулов: – Царская семья погибла, детей расстреляли. Сто лет с лишним мы уже об этом говорим.

В. Енишерлов: – Слава богу, об этом как-то говорят. Знаете, пора бы научиться.

А. Караулов: – Здесь расстреливается семья, еще раз – трое ребятишек.

В. Енишерлов: – И не одна. Я вспомнил испанских детей. Помните, как Советский Союз вывозил из Испании тоже тысячи детей. Очень похожая ситуация. То есть России уже приходится повторять. Как-то история развивается по спирали. И конечно, потрясающая девушка из Президентского Совета, которая очень подробно рассказывает, как они организуют эту помощь. Это настоящая работа.

* * *

Я. Лантратова: – Когда началась история с Женей Езекян, то меня от Совета по правам человека пригласили в Германию от российской стороны вместе с еще рядом представителей молодежных организаций и депутатов пообщаться на тему того, что происходит сейчас на Украине. Мы встречались с абсолютно разными представителями власти. Это были депутаты Бундестага, представители канцлера.

А. Караулов: – Вот вы им все это рассказывали, как сейчас, какие у них были глаза? У депутатов Бундестага?

Я. Лантратова: – Когда об Украине говорят, то там все нормально, «там находятся террористы– сепаратисты». И на наш вопрос: «Три с половиной миллиона террористов – это нормально?», – они отвечают: «Это политическая теория». Я спросила: «Скажите, пожалуйста, откуда вы берете информацию?». Они отвечают: «Пересылают информационные агентства». А у нас-то там находятся люди. Посмотрите, сколько людей оттуда сейчас находится официально на территории Российской Федерации. Полмиллиона. За время войны два с половиной миллиона человек пересекли границу.

А. Караулов: – Тоже террористы, по их классификации.

Я. Лантратова: – Мы расселили 28 семей в Москве и области. И 417 в общей сложности.

А. Караулов: – То есть адресно каждую семью?

Я. Лантратова: – В семьи, которые готовы принять на полгода, год и более маму, ребенка или нескольких детей.

* * *

А. Караулов: – Объясните мне, пожалуйста, а украинская интеллигенция, великий Дмитрий Гнатюк, замечательные ученые, а великий Патон, герой социалистического труда и герой Украины, ученый с мировым именем? Вот был бы сейчас жив Чингиз Айтматов, он бы уже провел иссык-кульский форум. Пригласил бы на этот форум не только украинских коллег, писателей, но и со всего мира лучших представителей литературы, искусства, чтобы они знали. И там, у себя в странах, правду говорили. Сейчас ничего этого не делается.

В. Енишерлов: – Те из моих коллег, которые недавно побывали в Киеве, они поражаются, что интеллигенция украинская, которые, в общем-то, понимают значение для Украины России…

А. Караулов: – Великая интеллигенция, начнем с Гнатюка, академиков.

В. Енишерлов: – Ну, их там много. Олейник Борис, который, кстати, только что написал прекрасную статью о Шевченко в нашем журнале.

А. Караулов: – Где же их голос? Детей расстреливают публично! Органы забирают!

В. Енишерлов: – Вы правильно определили гуманитарную катастрофу уже наступившую.

А. Караулов: – Если с фонариком оперируют в подвалах врачи, если есть нечего, а это все скрывается. А солдаты украинской армии, мы об этом уже говорили, воруют гуманитарную помощь, которая идет на юго-восток из России.

В. Енишерлов: – Меня больше всего волнует эта проблема детей. Понимаете, отрывается целое поколение от родителей. Они отрываются от голода, от смерти. Что будет дальше с этим народом? Я поражен вообще Украине. Да, там бывали всегда антимосковские настроения. Я знал квартиру украинских интеллигентов. У них висела табличка «Здесь не говорят по-русски». Хотя они работали прекрасно в университете. Почему они молчат? Ведь говори на каком хочешь языке, но в такой ситуации…

* * *

Я. Лантратова: – Бабушки и дедушки говорят: «Мы пережили войну, но никогда не думали, что под конец своей жизни просто будем нуждаться в куске хлеба».

А. Караулов: – А что старики говорят: когда страшнее было, в 1941-м или сейчас?

Я. Лантратова: – Они говорят о том, что повторяется все. И снова голод. Мы несколько дней назад эвакуировали пожилую женщину. Зашли к ней в дом, а она лежит на кровати и плачет. Плакала, потому что ей было очень страшно, что она осталась одна. А там постоянно стреляют.

А. Караулов: – Как в этой ситуации Донецк собирается бороться? Как можно выстоять, когда танки решают все? А у вас нет новых танков.

А. Родкин: – Когда коррупционность украинской армии, которая сохраняется даже в этот период, а также плохая дисциплина…

А. Караулов: – Надеетесь перекупить?

А. Родкин: – Перекупаем, а также захватываем, и делаем это успешно.

А. Караулов: – Да ладно. А почем танк идет, если перекупить?

А. Родкин: – Не могу сказать. Этим занимаются специалисты.

А. Караулов: – Ну, дорого или не очень дорого?

А. Родкин: – Я думаю, что не очень.

А. Караулов: – То есть можно перекупить в этой ситуации бронетехнику?

А. Родкин: – А вы думаете, откуда она у нас? Разумеется. Т-64, «Грады» – все это украинской армии. Мы будем сражаться. Мы будем переходить к методам партизанской войны, но, к сожалению, страдает мирное население по причине того, что Украина воюет по-американски.

А. Караулов: – А что вы называете партизанской войной?

А. Родкин: – Диверсионные рейды.

А. Караулов: – Как глубоко на территорию Украины?

А. Родкин: – Это тоже закрытая информация.

А. Караулов: – Но вы не сдадитесь?

А. Родкин: – Не сдастся народ, прежде всего. Народ не хочет сдаваться, он затевал это не просто так. Это не под Россию.

* * *

Д. Дзыговбродский: – Сейчас достаточно зайти на любой ресурс Украины и посмотреть комментарии обычных людей, как они радуются тому, что разбомбили дом, что убили мелких колорадов.

А. Караулов: – Именно радуются?

Д. Дзыговбродский: – Украина – это сейчас, на самом деле, эксперимент, насколько можно оболванить, зомбировать простых людей. Как быстро из людей можно сделать животных, верующих всему и легко поддающихся всплеску агрессии и ненависти. Такое уже происходило в тридцатых годах в Германии, когда из вполне трудолюбивого немецкого народа создали фашистскую нацию, причем очень быстро.

А. Караулов: – Почему все-таки коренная, настоящая киевская интеллигенция молчит в этой ситуации? Все эти месяцы молчат люди с мировыми именами в Киеве.

Константин Долгов, журналист, г. Донецк: – Потому что эта киевская интеллигенция обслуживает интересы украинской националистической фашистской власти. Киев – это тот город, который на выборах в 2012 году дал 17 процентов за откровенно фашистскую партию свободы, и еще 51 процент за умеренных фашистов, на тот момент умеренных– из БЮТ.

А. Караулов: – Но что случилось? Как это объяснить? Лига Наций в свое время не заметила Гитлера. Чем это закончилось для всех, кто голосовал за Гитлера, для всей Европы? Все-таки, как это объяснить?

К. Долгов: – Обыкновенный фашизм.

А. Караулов: – В стране, победившей фашизм? Знаете, когда Обама отказался смотреть мой фильм, который так и называется «Обыкновенный фашизм», то я написал письмо его жене, госпоже Мишель Обама. Это единственный путь. Я к ней обратился с просьбой: «Посмотрите картину». Насколько я знаю, она посмотрела английскую версию. Муж, по моим сведениям (я предполагаю, я буду аккуратно говорить), Президент Обама (аккуратно скажу) не имеет времени, возможно (аккуратно скажу), в отличие от своей супруги, выделить 52 минуты на эту картину.

О всей Европе. Сегодня наше посольство, россотрудничество подключилось активно, и я им очень благодарен, показывают картины, но в зданиях посольства. Туда все, кто хочет, приходят, многие приходят и смотрят. Словения особенно, Словакия. Но ни один канал европейский или американский, частный канал, свободный канал, демогратическая журналистика картину не показали.

К. Долгов: – Маленький мальчик где-нибудь в Италии в первый раз смотрит на политическую карту мира. И спрашивает у папы: «Мы же итальянцы? – Да. – Покажи нас на карте. – Мы вот этот маленький сапожок. – А вот это что, огромное такое? – Это Россия!» Боятся. Боятся неизвестного. Почему боятся темноты? Потому что в темноте может быть все, что угодно.

* * *

А. Караулов: – Наши погибают волонтеры?

Д. Дзыговбродский: — Волонтеры погибают точно. Погибают журналисты. Мне сообщали из Днепра, что это был заказ на уничтожение журналистов. Второго и первого канала. Специально подтолкнуть, еще больше, Россию к войне. Еще больше озлобить, плюнуть в лицо.

А. Караулов: – За ними охотятся, считаете вы?

Д. Дзыговбродский: – Это был заказ Коломойского. За это заплатили очень большие деньги.

* * *

А. Караулов: – Что сейчас происходит в Донецке? Знаменитые футболисты Донецкой команды «Шахтер». Их цена общая – более 60 миллионов евро. Они отказались возвращаться в Донецк, невзирая на 60-миллионный контракт. Там не прописан форс-мажор. Казалось бы, страшно. Но они даже не собрали пресс-конференцию, чтобы объяснить, почему они боятся ехать в Донецк. Рассказать о том, как сегодня на самом деле обстреливают Донецк, футбольную базу, стадионы. Даже они этого не сделали. Те, кто знает все изнутри. Они весь последний год работали где? В Донецке.

К. Долгов: – Не буду этого делать.

А. Караулов: – Почему?

К. Долгов: – Потому что человек, который владеет футбольным клубом «Шахтер» является фанатом единой и неделимой Украины.

А. Караулов: – Это Ринат Ахметов?

К. Долгов: — Безусловно, Ринат Леонидович Ахметов. В чем заключается смысл единой и неделимой Украины, мы видим на улицах Славянска, Краматорска, Донецка, Луганска.

А. Караулов: – То есть, как надвигается гуманитарная катастрофа? Сколько сегодня осталось людей в Донецкой республике, слово исполняющему обязанности председателя Верховного Совета ДНР.

Владимир Макович, и.о. Председатель Президиума верховного совета Донецкой Народной Республики: – Эмигрировало большое количество людей. Поселки на 90 процентов опустошены.

А. Караулов: – А сколько людей осталось в Донецке?

К. Долгов: – Очень многие люди уезжают, вывозят своих родственников.

И очень многие не могут уехать сейчас, потому что сразу же на следующий день после падения «Боинга» украинская сторона предприняла массированное наступление на Донецк и на Луганск по всем фронтам. Для чего? Для того, наверное, чтобы скрыть свой след в трагедии с самолетом.

А. Караулов: – В тот момент, когда все ждут экспертов, а малазийские эксперты уже в Киев прилетели (они боятся ехать в Донецк), Порошенко (его армия) вдруг начинает массированное наступление на Донецк.

К. Долгов: – Более того, главная точка наступления – это железнодорожный вокзал в Донецке. Разбомбили вокзал, разбомбили пути сообщения.

А. Караулов: – А учитывая, что аэропорт разбомбили еще раньше, 26 мая, на следующий день после того, как Порошенко был назначен Президентом Украины, то дончанам никак нельзя выбраться из города, кроме как на автомобиле. Но для этого нужно проехать не только свои блокпосты, но и блокпосты нацгвардии. И там возможно все.

К. Долгов: – Прежде всего, не существует однородного понятия «украинская армия». Это регулярные войска, срочники, резервисты. Качество личного состава крайне низкое. Именно они испытывают главные проблемы со снабжением.

А. Караулов: – Они действительно голодные?

К. Долгов: – Естественно. Это поборы с мирного населения. Это национальная гвардия, в какой-то степени идейная, то есть в какой-то степени одурманенная. Формирование Коломойского – собственно, «Правый сектор».

А. Караулов: – Сколько их в армии Коломойского? Тысячи три?

К. Долгов: – Да, речь идет о двух-трех тысячах человек. Они недостаточно хорошо подготовлены и вооружены.

А. Караулов: – Но эти хотя бы не голодают?

К. Долгов: – Олигарх-то кормит, естественно, своих солдат. Но любой олигарх, во-первых, прижимист. Во-вторых, наши диверсанты разбили колонну снабжения. Поэтому им тоже придется поголодать. В этом смысле и самые лучшие, хорошо обеспеченные солдаты могут попасть в нехорошую ситуацию, когда они отрезаны от коммуникаций, в том числе и от продовольственных.

А. Караулов: – Такое часто бывает?

К. Долгов: – Случается. Ну, конечно, им легче, чем нам. А настроение… Да, качество личного состава, уровень боевой подготовки украинской армии гораздо ниже, чем качество личного состава нашего ополчения.

А. Караулов: – Полки Коломойского считаются армией?

К. Долгов: – Нет. Это незаконные военизированные формирования.

А. Караулов: – Это мы так говорим. Но они же официально воюют. Свободно.

К. Долгов: – Нет. Когда их убивают, они не получают статус участника боевых действий. Их жены, матери, дети не получают никаких социальных пособий. Это просто наемники.

А. Караулов: То есть, когда погибают бойцы армии Коломойского, то статус погибшего, потерпевшего они не получают?

К. Долгов: – Не получают.

А. Караулов: – И все равно идут умирать?

К. Долгов: – Им обещают 15 тысяч гривен в месяц.

А. Караулов: – И им платят эти деньги?

К. Долгов: – Выплачивают 50 долларов. А потом уже невозможно уйти, потому что вокруг такие же, как ты, стреляют дезертиров.

А. Караулов: – Такая вот украинская армия. Сколько примеров расстрела этих солдат и офицеров, кто не захотел воевать на Юго-Востоке, отказался, пытался сдаться в плен, чтобы жизнь сохранить?

Александр Зинченко, председатель исполкома народного фронта «Новороссия»: – Это происходит регулярно.

А. Караулов: – Регулярно именно расстрел?

А. Зинченко: – Да. Это происходит регулярно.

А. Караулов: – Расстреливают без суда и следствия на глазах у той же Миссии ОБСЕ? В Донецке есть Миссия, появилась. И никто не может спасти жизнь?

А. Зинченко: – А Миссия ОБСЕ подчиняется кому? Международным законам.

К. Долгов: – На украинской стороне в украинской армии, незаконно мобилизованной, воюют молодые ребята, которым говорят о том, что они отправляются в учебную часть, в Чернигов, а их отправляют на фронт. Матери не знают, где они. Телефоны отбирают.

А. Караулов: – Это чтобы паники не было или социального протеста, когда берут на сборы, а оказываются на фронте?

К. Долгов: – Конечно.

А. Караулов: – Они же необстрелянные. Они же не умеют воевать.

К. Долгов: – Они же не могут матерям сказать, что мы ваших сыновейв бойню, в пекло».

А. Караулов: – Они же пушечное мясо. Такие потери у украинской армии!

К. Долгов: – Чудовищные.

А. Караулов: – Потому что воюют эти ребятишки, школьники вчерашние?

К. Долгов: – Потому что их бросают, как полешки в огонь. Четыре тысячи трупов только в Харьковском морге. Это трупы украинских солдат и карателей из так называемых спецбатальонов.

А. Караулов: – А почему их не хоронят?

К. Долгов: – Не могут говорить о том, что они погибли. Занижают потери не в десятки, а в сотни раз. Занижает потери украинская сторона.

А. Родкин: – У нас-то в ополчение идут взрослые мужики. Средний возраст – 30 лет.

А. Караулов: – А сколько добровольцев из России?

К. Долгов: – Много. Я бы сказал, что, наверное, процентов 15–20.

А. Караулов: – Их количество увеличивается из России, Белорусии?

К. Долгов: – Я бы сказал, что оно постоянное. О белорусских добровольцах не могу сказать, к сожалению. Из России много.

Д. Дзыговбродский: – Дело в том, что трудно выделить отдельных людей. Это народный подвиг. Вспоминаются командиры: Безлер, позывной «Бес», Стрелков, позывной «Стрелок». Согласитесь, прийти с двумя десятками человек в Славянск, как Стрелков, и через два месяца выйти с несколькими тысячами, плюс бронетехника, плюс оружие, плюс полное обмундирование – это подвиг. Из горстки храбрецов сделать боеспособную армию…

* * *

А. Караулов: – С нами на связи Сергей Соколов, советник премьер-министра Донецкой Народной Республики. Сергей, скажите, какая сейчас ситуация в Донецке? Что с водой?

С.Соколов: – С водой можно ожидать полный коллапс через четыре дня.

А. Караулов: – А сколько людей, по вашей оценке, осталось в поселках и в Донецке?

С.Соколов: – В городе порядка трети населения еще осталось.

А. Караулов: – То есть главная проблема – это вода?

С.Соколов: – Да, это вода и экологические проблемы, которые могут быть в связи с бомбардировками и с обстрелами химических заводов. То есть мы можем получить экологическую катастрофу очень быстро. Даже если линию электропередач перебивает, то система охлаждения перестает работать на предприятиях.

А. Караулов: – А какие заводы – самая большая проблема? Химические предприятия?

С.Соколов: – Да, в первую очередь.

А. Караулов: – Воды на четыре дня, а потом что? Эпидемия? Гуманитарная катастрофа?

К. Долгов: – У нас жаркое лето, как это всегда бывает в Донецкой степи. Вода на Донбассе, каждый дончанин об этом знает, на вес золота.

А. Караулов: – А если перебои с электричеством? Что будет?

К. Долгов: – Гуманитарная катастрофа.

* * *

А. Караулов: – Давайте расшифруем, что мы называем гуманитарной катастрофой, что может быть. Слово Юрию Михайловичу Лужкову.

Юрий Лужков: – Я много лет работал в Северодонецке. Был генеральным директором северодонецкого химкомбината. И рядом с химкомбинатом в Северодонецке был филиал Химавтоматики. Гигант, один из самых крупных в Советском Союзе химических комбинатов, с большим количеством очень и очень опасных производств. Вы задавали вопрос: «Что может случиться, если попадет туда снаряд?». Это ужасно.

А. Караулов: – Будет еще один Чернобыль?

Ю. Лужков: – По крайней мере, катастрофа.

А. Караулов: – Какие-то шальные снаряды и к нам в Ростовскую область залетают.

Ю. Лужков: – Если там есть какие-то радикальные изменения в технологии, то и сами эти установки, агрегаты могут стать объектом взрыва даже не от снаряда. Могут сами рвануть. И это тоже мало не покажется.

А. Караулов: – то будет, если это, не дай Бог, случится?

Ю. Лужков: – Это очень опасно. Очень опасно. Гибель людей.

А. Караулов: – На огромной территории, не только Юго-Востока?

Ю. Лужков: – Жилые массивы и, возможно, Лисичанск, который практически граничит с Северодонецком, могут здорово пострадать. Это газы, которые в каком-то из процессов получают – угарный газ, водород.

А. Караулов: – Может быть водородный взрыв?

Ю. Лужков: – Водородная бомба. Водород с кислородом – это самое мощное взрывчатое вещество из всего того, что узнало человечество.

А. Караулов: – В Организации Объединенных Наций, которые изучают сейчас ситуацию, не знают того, о чем сейчас говорит Лужков?

Ю. Лужков: – Ну, не знаю. Я думаю, что об этой опасности они должны знать.

Олег Толкачев, доктор физико-математических наук: – Конечно, опасен любой химический завод. Это предприятия повышенной опасности. Конечно, это опасно.

А. Караулов: – Порошенко отдает себе отчет, как вам кажется?

О. Толкачев: – Все-таки каждый человек, который руководит страной и даже какой-то крупной областью, все-таки должен чувствовать ответственность за жизнь людей.

А. Караулов: – Там же Казахстан рядом. Куда это все потом подует? Китай, в конце концов, недалеко.

О. Толкачев: – Очень опасные игры с химическими предприятиями. Очень опасна война вблизи крупного химического завода.

А. Караулов: – Донецк обречен на экологическую катастрофу?

О. Толкачев: – То, что там проблемы с водой, то, что там нет электричества – это элементы надвигающейся катастрофы.

А. Караулов: – Эпидемии возможны, когда вода кончилась?

О. Толкачев: – Конечно. И опасность эпидемии, если нет воды, если вода не чистится. Это опасно появлением эпидемии, начиная с таких опасных и страшных эпидемий, как холера.

Ю. Лужков: – Это даже более опасно, чем нехватка электричества.

А. Караулов: – А когда нет электричества, что происходит с моргами и с другими камерами газового хранения?

Ю. Лужков: – Когда нет электричества, то первыми страдают больницы. Электричества на хирургическом столе, где производят операцию, нет. Это абсолютно обязательное вещи, но еще очень много вспомогательной аппаратуры. Все анализы без электричества сегодня невозможно сделать.

А. Караулов: – То есть больные будут умирать массово.

Ю. Лужков: – В холодильниках обязательно должна храниться большая номенклатура лекарств, которые, когда нет электричества, становятся непригодными.

А. Караулов: – А продукты? Что есть?

Ю. Лужков: – А продукты – это особый разговор. Продукты у населения. Это означает, по существу, что население должно пользоваться продуктами одного дня.

А. Караулов: – Там 700 тысяч человек. Я прошу задуматься над цифрой.

Ю. Лужков: – Я бы с ума сошел, если бы в Москве возникла даже опасность такой ситуации. Не сама ситуация, а даже опасность такой ситуации. Моя позиция – немедленно прекращать боевые действия. Немедленно, потому что это катастрофа человеческого общества.

А. Караулов: – Порошенко не хочет и слушать ничего. Это же он пошел на Юго-Восток. Шотландия отделяется от Англии. Что будет делать королева, если референдум будет в пользу отделения? Танки пошлет, что ли, на Эдинбург? Королева Елизавета?

Ю. Лужков: – С точки зрения гуманитарной, надо немедленно прекращать любые боевые действия. Отвести, развести и постараться установить мир через волеизъявление людей.

А. Караулов: – А если этого не произойдет?

Ю. Лужков: – Это ужасно. Это немыслимо. Это бесчеловечно. А бесчеловечно – это еще глубже и страшнее, чем гуманность. Поэтому моя точка зрения – надо преодолеть какие-то позиции, которые связаны с достоинством, кажущимся достоинством. Это ненормально. Это кажущееся, нарисованное, а не истинное достоинство. Истинное достоинство – это спасти людей. Развести их в стороны, и сказать: «Нравится или не нравится, давайте решать вопросы миром. Миром и волеизъявлением граждан».

По материалам ТВ-передачи «Момент истины» от 04.06.2014

Как Крым стал наш

(История крымского сопротивления)

16 марта в Крыму прошел референдум, в ходе которого 96,77 % голосовавших высказались за присоединение к России. Вспомним историю, вспомним начало Крымского кризиса в феврале – марте 2014-го. Что сегодня, сейчас происходит в Крыму? Чем так важен Крым для России с военной точки зрения? И может ли – это самый главный вопрос на самом деле – Крым в ближайшие годы стать в Российской Федерации одним из ее доноров?

Сергей Аксенов, премьер-министр правительства, Республика Крым: – Для меня раньше всегда примером ведения бизнеса был Сингапур. Территория – 710 квадратных километров, годовой бюджет – 46 миллиардов долларов. Крым – территория 126 квадратных километров, годовой бюджет – 500 миллионов долларов, что не соответствует сегодня ни его возможностям и перспективам, ни нашим планам развития полуострова.

А. Караулов: – Заводы стали восстанавливаться?

С.Аксенов: – Сейчас целевая федеральная программа до 2020 года как раз предусматривает вложение больших средств в различные точки роста на территории Республики Крым.

Разумеется, вкладывать их надо в те проекты, которые дадут максимальное КПД. И я не сомневаюсь, что Крым сможет стать регионом-донором для Российской Федерации. Ничего невозможного в этом я не вижу.

* * *

Олег Толкачев, доктор физико-математических наук, профессор: — Присоединение Крыма – это величайшее историческое событие. А сточки зрения нашей безопасности, это возможность размещения бэк-файеров, Ту-22М3 на аэродромах Крыма. Там осталось довольно много взлетных полос еще со времен Великой Отечественной войны. Размещение этих самолетов полностью нивелирует американскую систему ПРО или, точнее говоря, элементы ПРО.

А. Караулов: – То есть звездных войн, обещанных когда-то Рейганом, не будет?

Леонид Ивашов, доктор исторических наук, генерал-полковник запаса: – Дело в том, что сегодня, развивая систему ПРО и размещая ее по всему миру, США нейтрализуют наш ракетно-ядерный потенциал. Он у нас есть, и останется в будущем. Будем даже наращивать, но вот эта система ПРО к 2018 году станет способной его нейтрализовать.

А. Караулов: – То есть весь наш щит?

Л. Ивашов: – Весь наш щит. У них, американцев, есть концепция быстрого глобального удара.

А. Караулов: Именно потому, что в Чехии размещаются их американские установки, ракеты?

Л. Ивашов: – Да. Первое. Высокоточным оружием наносится удар по нашим наземным комплексам и тем подводным лодкам, которые стоят у пирса. И они планируют большую часть этого потенциала выбить именно без применения ядерного оружия. А дальше, если будет воля и будет нажата кнопка ответного удара, то тогда они уже снимают наши ракеты на разгонном участке траектории, на орбитальном участке траектории. И те боевые блоки, которые прорываются, с помощью корабельной и наземной системы ПРО они просто перехватывают. То есть как бы нейтрализуют. Но у нас есть за Уралом ракетные дивизии, которые они ни с востока, ни с северного направления, ни с юга достать не могут. И достать могут только своими кораблями с системой «Иджис» со стороны акватории Черного моря или уже на востоке Украины.

А. Караулов: – В самом деле, почему уникальное геополитическое значение Крыма для нашей страны, военную составляющую прежде всего, до сих нации никто не объяснял? Без Крыма у нас было бы голое небо над Россией. То есть они достают нас со всех точек, а с Черного моря – и уральскую дивизию.

Дмитрий Поликанов, политолог: — Я думаю, что все прекрасно понимают, что без Крыма Черное море превратилось бы просто в озеро для НАТО.

А. Караулов: – Дмитрий, если тебе сказать, сколько дней за январь этого года и за прошлый год американские военные корабли с теми самыми крылатыми ракетами находились в Черном море? Так сказать, с «визитами доброй воли» с боевым оружием на борту. Казалось бы, где Америка и где Черное море. Так сколько дней в году, как думаешь?

Д. Поликанов: – Я думаю, что около 40–50 раз.

А. Караулов: – Докладываю, Дмитрий. Когда мы эти цифры назвали, то шок был у многих. Но я сам не знал. 280 дней по году!

Д. Поликанов: – То есть, практически, весь год.

А. Караулов: – Да, американские корабли в Черном море.

Александр Широкорад, доктор военных наук: – Крейсера американские, эсминцы регулярно заходят в Одессу, Варну и в Севастополь, в год по десятку визитов, если не больше. Большую часть времени какой-то американский ракетоносец находится в Черном море.

А. Караулов: – Давайте называть цифры. Из 365 дней в году американские корабли в Черном море находятся 280 суток. В Варне, Севастополе, других городах. То есть, если в Крыму появляются (я аккуратно говорю) С-300, С-400 (это наши противоракетные комплексы зенитные), то все планы американцев сходят на нет.

Л. Ивашов: – Да, ведь не случайно этот корабль с системой «Иджис» неоднократно заходил в Черное море.

А. Караулов: – Причем с ракетами. Вот для чего? А «Томагавк» американский, интересно, сколько летит до Кремля?

Л. Ивашов: – Если с Черного моря, то будет в пределах часа лететь – смотря, какой «Томагавк». Сегодня американцы отрабатывают «Томагавки», которые идут на дальности до пяти тысяч километров.

А. Караулов: – То есть они бы накрывали Москву и дальше, вплоть до Мурманска?

Л. Ивашов: – Да, и они, крылатые ракеты разных модификаций, составляют сегодня основу этого быстрого глобального удара. Они планируют по нам наносить удар где-то в течение 4-х часов несколькими тысячами крылатых ракет высокоскоростных и так далее. И поэтому вот эти корабли, которые заходят в Черное море, как раз являются ударной силой, чтобы нашу зауральскую ракетную дивизию доставать своими «Томагавками».

А. Караулов: – Даже зауральскую?

Л. Ивашов: – Даже зауральскую. Ведь она может сохраниться для ответного удара. И поэтому нужно всю территорию нашу накрыть этим щитом. Высокоточные ударные средства в виде крылатых ракет и, далее, система противоракетной обороны, основу которой составляют корабельная группировка. 93 таких корабля планируют они создавать.

Я просто напомню, что именно такой системой с корабля, который заходил в Черноморскую акваторию, был несколько лет назад снят с орбиты на высоте полторы тысячи километров американский спутник.

А. Караулов: – Ну, хорошо, а мы? Путин недавно сказал, что мы готовы удивить мир таким оружием, и многоточие сделал. Мы имеем что-то подобное?

Л. Ивашов: – Мы многое имеем. Мы сохранили школы, мы сохранили многие конструкторские уникальные решения. Весь вопрос в том, что в КБ собирают ракеты и отрабатывают технологическую цепочку, а вот производств по массовому выпуску этих изделий у нас крайне мало.

А. Караулов: – То есть будем наращивать?

Л. Ивашов: – Отраслевые институты, конструкторские бюро, полигоны, измерительная и прочие база, и серийное производство – вот эту цепочку нам придется восстанавливать. И делать это нужно как можно быстрее, потому что мы видим, что война сегодня обретает совершенно иной характер… Но Крым сейчас отодвинул эту угрозу накрытия российской территории американской противоракетной системой.

* * *

А. Караулов: – Безработица есть в Крыму?

С. Аксенов: – Конечно, есть пока. У нас 18 тысяч человек, которые стоят на очереди. В рамках показателей по Российской Федерации, это вполне нормально. При этом 14 тысяч у нас получают пособие по безработице. Уверен, что в ближайшее время мы сможем создать условия, при которых эти люди найдут себе рабочие места. Те проекты, которые будут реализовываться на территории Крыма, позволяют в различных сферах создать рабочие места. И их даже гораздо больше. Есть еще другой вопрос: хватит ли у нас квалифицированных кадров на все направления?

Юрий Рубцов, доктор исторических наук, профессор Военного университета Министерства обороны РФ: – Известно, что 988 году здесь крестился святой равноапостольный князь Владимир, будущий «Владимир-Красное солнышко». «Красным солнышком» он, кстати, стал именно после сакрального акта омовения в купели и принятия креста. Владимир крестил Русь. То есть, по существу, отсюда началось крещение Руси, приобретение ею того цивилизованного облика, который она имеет сейчас. Обратите внимание, сопротивляющаяся Новороссия под православным крестом многие свои акции осуществляет. Это, безусловно, очень важно.

Д. Поликанов: — Американские аппетиты растут во всем мире и, в частности, в зоне бывшего Советского Союза.

А. Караулов: – Я тоже не знал, что американцы сегодня, прошу всех задуматься, претендуют на Северный Ледовитый путь.

А. Широкорад: – Американцы считают, что это тоже интернациональный морской путь.

А. Караулов: – А там шельф, там нефть и газ. Огромные запасы, как сейчас выясняется. Баренцево море.

А.Широкорад: – К тому же лед постепенно тает, и здесь уже суда не ледокольного класса, без ледоколов могут в нормальной обстановке проходить. И это намного дешевле, чем идти через Суэцкий канал, допустим, из Норвегии в Японию.

Анатолий Цыганок, кандидат военных наук: – Если где-нибудь вокруг Африки Суэцким каналом это 25 суток может быть, то северным морским путем…

А. Караулов: – …короче возить грузы, чем через Африку, через Суэцкий канал?

А. Цыганок: – Конечно.

Д. Поликанов: – Да, северный морской путь, особенно при развитии российского ледокольного флота, становится гораздо короче и выгоднее для транспортировки грузов.

А. Караулов: – Более того, американцы сказали, в России много американских компаний работает, а раз американцев много на российском рынке, то и Волга принадлежит всей планете, не только России. Движение, путь по Волге – в то же Черное море.

Д. Поликанов: – Это такие, знаете, завиральные планы. В свое время, Мадлен Олбрайт говорила о том, что и Сибирь не является российской территорией, а является достоянием всего мира, и должна принадлежать всему миру.

А. Караулов: – Вот так они считают?

Д. Поликанов: – Да.

* * *

А. Караулов: – Судоремонтный завод немного стал подниматься. Я правильно говорю?

С. Аксенов: – Завод «Залив» – это частное акционерное общество, контрольный пакет принадлежит сегодня украинским бизнесменам. Пока что о системной программе развития этого предприятия идет процесс переговоров. Различные ведомства претендуют на то, чтобы разместить у них государственные заказы. Поэтому развиваем во всех направлениях. Завод «Море» вот сейчас только получил полностью зарплату, погасил все задолженности за текущий период.

А. Караулов: – А какая была за текущий период задолженность?

С.Аксенов: – У нас была задолженность общая по предприятиям ВПК – около 110 миллионов рублей.

А. Караулов: – А как жили люди, не получая по полгода зарплату?

С.Аксенов: – Дело в том, что у различных чиновников были различные мнения. Кто-то говорил, что это предприятия, которые раньше были на хозрасчете. Они должны выживать самостоятельно. А я говорил коллегам, что это предприятия ВПК, и продать торпеды, к примеру, они не смогут никому без помощи Российской Федерации. В данном случае мое мнение было услышано. Премьер-министр Д. А. Медведев команду дал на заседании Правительства, выплатить полностью все долги всем этим предприятиям. Что и произошло неделю назад, все получили деньги свои заработанные.

* * *

А. Караулов: – А что было бы, если бы Крым не стал российским? Там было бы сегодня возможно даже страшнее, чем на Юго-востоке? Майдан поразил Крым. Президент Янукович сбежал. Вы не ожидали, что так все в Киеве произойдет?

Олег Климчук, в феврале-апреле 2014 года – командир 13-ой роты народного ополчения Республики Крым: — Что это будет все так быстро, четко и ярко, не ожидали. Хотя мы понимали, что именно нам отступать некуда.

К. Кнырик, политолог, Республика Крым: – 25 февраля, если помните, случилось такое важное событие, когда флаг Российской Федерации был установлен над входом, над надписью «Верховный Совет Крыма». Тогда вышло на улицы пять тысяч крымчан.

А. Караулов: – Флаг еще был украинский?

К. Кнырик: – Да. Сверху еще был украинский.

А. Караулов: – А вы поставили флаг России перед входом?

К. Кнырик: – Да. И с того времени уже понимали, что обратного пути не будет.

А. Караулов: – Что отнимала Украина у крымчан?

О. Климчук: – Она пыталась забрать у нас чувство гордости, как мне кажется. Те, кто еще помнят, что человек без чести и без гордости – это не человек, тем было очень сложно.

А. Караулов: – Вы обсуждали события на Майдане?

О. Климчук: – Да, до этого силы, которые стоят на защите прав русскоязычного населения, были очень разобщены. А вот эти события объединили, причем даже не организации, а людей. И 23 февраля мы вышли сами, причем никто не собирал. Это было просто движение людей.

А. Караулов: – Сколько было человек на улицах? Боялись?

О. Климчук: – Пять тысяч, где-то вот так. Да, нельзя сказать, что не было страха, особенно 26 февраля, когда было столкновение во дворе бывшей Верховной Рады. И там, во внутреннем дворике, произошло столкновение где-то пяти тысяч с одной стороны и где-то пяти тысяч с другой. Там погибли люди, были раненые.

А. Караулов: – Это была первая кровь 26 февраля у стен парламента.

О. Климчук: – Там погибло три человека, и было очень много раненых. Вывозили потом «Скорые» людей. Кода это все начиналось, никто не думал, что закончится именно так.

А. Караулов: – Эта кровь испугала кого-то? Многие ушли тогда из ополчения вашего крымского?

О. Климчук: – Я видел, что 23 числа записывалось очень много людей. А вот 27 февраля вышло уже меньше.

А. Караулов: – Людей можно понять: кровь.

О. Климчук: – Наверное, да. Но все-таки самый главный костяк остался. Уже те, кто после 26 февраля остался, понимали, что вообще отступать некуда. И мы понимали, что мы идем до конца, чтобы уже ни случилось.

А. Караулов: – Костя, вот тогда февраль, начало марта, апрель, до расстрела в Мариуполе. Середина апреля – первый массовый расстрел людей в Мариуполе, о котором до сих пор мало кто что-то знает. Там больше ста человек погибло. В эти месяцы Киев не говорил о руке Москвы. Что в Крыму рука Москвы, что все это Москва организовывает, оружие Москвы – Москва-Москва-Москва. Потом уже, когда Юго-Восток уже, что называется, встал весь, то тема Москвы появилась. В феврале ее не было.

К. Кнырик: – Советы были на бытовом уровне от друзей и родственников, которые звонили и говорили: «Спасайтесь от того, что сейчас там происходит».

А. Караулов: – На Майдане?

К. Кнырик: – Тут еще нужно говорить, что крымчанами двигал естественный инстинкт самосохранения, это была вынужденная защитная реакция, от которой мы не могли уйти.

А. Караулов: – То есть 27 февраля произошел следующий всплеск событий после 26 февраля в Раде, когда, еще раз скажу, первые трупы появились?

К. Кнырик – Ситуация накалялась намного раньше. Первая стычка между промайдановскими завезенными была днем,19 февраля, возле Верховного Совета, когда просто не выдержали крымчане. И просто мужики, 60 человек, собрались.

А. Караулов: – А что, с Майдана людей перекидывали?

К. Кнырик: – Сюда привезли группу 50 человек, которые начали кричать: «Москаляку на гиляку – москаля на ножи».

А. Караулов: – 50 человек именно с Майдана?

К. Кнырик: – Именно с Майдана. Это традиционная их кричалка.

А. Караулов: – И прямо возле входа в Верховный Совет у вас такой шабаш устраивается?

К. Кнырик: — Да. И, слава Богу, правоохранительные органы не стали вмешиваться в ситуацию. Дали нам возможность оторваться по полной и поставить этих приезжих на место. Но кровопролития не было.

А. Караулов: – Сколько людей вышло тогда?

К. Кнырик: – Наших вышло 60 мужиков. Без оружия. Закончилось тем, что милиция вмешалась в тот момент, когда четыре майдановца достали огнестрельное оружие. Мы их стали теснить, и они достали оружие. И тогда наступил переломный момент и понимание того, что нас здесь скоро начнут уничтожать.

А. Караулов: – Вот я как-то упустил, честно говоря, из вида, что Майдан действительно в Крым закидывал свои бригады. Ярош там появлялся, в Крыму. И вот всю эту историю крымского сопротивления, того, как поднялся народ весь русский – весь, мы плохо знаем до сих пор. Крым, в этом смысле, остался в стороне.

Андрей Родкин, официальный представитель Донецкой Народной Республики в России, советник премьер-министра ДНР: – Не совсем в стороне. В Крыму было все быстрее. Там была военная российская база изначально. И как бы ситуация не развивалась, те действия, которые были на Донбассе, Украина вряд ли могла бы предпринять в той ситуации в Крыму.

А. Караулов: – Да, но американцы могли просто кораблями встать вокруг Крыма, и все. В феврале не успели, люди раньше поднялись?

А. Родкин: – Это важный фактор, разумеется.

А. Караулов: – Ведь люди, сами крымчане, отгоняли американцев своим протестом.

А. Родкин: – Да, это казаки. Туда пришел Стрелков и вел контрразведывательную деятельность. Изначально у него позывной «Стрелок».

А. Караулов: – И Стрелков приходит в Крым.

А. Родкин: – Это контрразведка, нейтрализация националистического подполья.

А. Караулов: – Ну, ждали американцев в Крыму?

А. Родкин: — Приказа на тот момент нет. Я думаю, что они не сориентировались.

А. Караулов: – Получается, что эти идиоты с Майдана спровоцировали вас, показывая свою силу?

К. Кнырик: – Спровоцировали. В это время у нас четыре автобуса крымчан пропали по дороге назад с Киева. Они ехали с антимайдана. Их задержали на одном из блокпостов, их пытали, их уже избивали.

А. Караулов: – Четыре автобуса, полные людей, которые были на антимайдане?

К. Кнырик: – Их задержали на выезде из Киева. Прямо на трассе их выводили в лес, над ними издевались…

А. Караулов: – А как издевались?

К. Кнырик: – Избивали, физически избивали».

А. Караулов: – И женщин тоже?

К. Кнырик: — И женщин тоже.

А. Караулов: – Кто это делал?

К. Кнырик: – Так называемая национальная гвардия, правый сектор, определенные группировки, которые стояли на этих блокпостах. Люди вернулись без денег, без мобильных телефонов.

А. Караулов: – То есть они хотели, как в Одессе запугать всех, показывая, что будет с каждым, кто против Киева, Майдана?

К. Кнырик: – И до сих пор мы не нашли одного молодого человека, который с того времени числился без вести пропавшим.

А. Родкин: – Они сунулись в Крым и встретили организованное сопротивление. Мы увидели такое количество крымских добровольцев. В Крыму, на этой территории, сакральной во многом, это зрело. Зрело много лет, несмотря на 23 года.

А. Караулов: – Еще раз. Получается, что это Майдан спровоцировал Крым подняться, невзирая на какие-то страхи…

А. Родкин: – В целом протестное движение антикиевское было ответным. Нельзя сказать, что люди сели и решили: «Мы хотим жить отдельно». Это зрело. Просто Киев доигрался до того, что не реагировать было уже невозможно.

К. Кнырик: – То есть подавить инакомыслие в Крыму идеологически, несмотря на то, что промывали мозг со школьной скамьи, переломать сознание крымчан у них не получилось. А сколько людей пророссийских за эти годы были уничтожены физически…

А. Караулов: – А сколько-то и посажено. Мы ведь не знаем этих имен.

К. Кнырик: – В масштабах Украины порядка 400 человек было физически уничтожено.

А. Караулов: – За прорусские настроения?

К. Кнырик: – И это в период незалежности Украины.

А. Караулов: – То есть с 1991 года по 2004 год несколько сот человек, политических заключенных, погибших или убитых при аресте? Даже без ареста расстреливали?

К. Кнырик: – Были случаи, как с пророссийским лидером Иваном Мирошником. Он был руководителем русского культурного центра, когда он создавался во Львове. Он закончил жизнь самоубийством – по результатам экспертизы, нанес себе четыре ножевых ранения.

А. Караулов: – Это как?

К. Кнырик: – Ну вот так. В украинском правосудии это было возможно.

А. Караулов: – В документе медицинском это было? Четыре раза бил себя ножом в живот?

К. Кнырик: —Да.

А. Караулов: – Самоубийство с четырьмя ранениями в живот. Мы себе, похоже, очень смутно представляем, что же на самом деле творилось двадцать с лишним последних лет на Украине. Сейчас узнаем новые факты. В самом деле, а вот о политических заключенных на Украине мы что-нибудь знаем? Пытки? Покушения? Убийства? Самоубийства, так называемые?

С. Беспалов, политолог: – К сожалению, мало знаем… Знаем не много, хотя людей таких, безусловно, достаточно.

А. Караулов: – Но мы слышим цифры, сколько людей пострадало.

К. Кнырик: – Порядка трех тысяч человек, на которых возбуждались уголовные дела, причем абсолютно надуманные дела, а также людей, которые пострадали физически, в плане потери бизнеса. Яркий пример – создатель партии «Русский блок» Александр Свистунов. Он за два года, занявшись пророссийской деятельностью, из миллионера стал нищим просто. У него отобрали и разгромили все. Мало того, после этого он пережил 11 покушений. Его травили, ему подстраивали аварии…

А. Караулов: – За что?

К. Кнырик: – Он создал целую партию. Партия набирала неплохие обороты. В Крыму самая активная фаза, когда начали прессовать русское движение, выпала на конец срока Ющенко и на начало срока Януковича, потому что Янукович зачищал пророссийское поле, рассчитывая, что это его базовый электорат. И он уничтожал всех и все. И вся идеологическая прослойка, самая активная, была уничтожена именно в годы Януковича.

А. Караулов: – А Янукович, действительно, судя по всему, в регионах воспринимал русские партии как своих политических конкурентов? Но еще раз: мы этого всего не знаем по-прежнему.

Сергей Беспалов, политолог: – Почему не проявить интерес? Почему не говорили раньше? Тем более, почему не говорят теперь?

А. Караулов: – Как интересно. Дело Литвиненко весь мир обсуждает. А тут сотни людей, и ничего, даже имена не звучат.

С.Беспалов: – Ну, во-первых, правда слишком страшная.

А. Караулов: – А когда правда страшная, то журналисты тем более обязаны – это профессия.

С.Беспалов: – Ну что касается Запада, то там все понятно, кто контролирует информационные потоки. Что касается российских журналистов, то это действительно удивительно. Главное – за газ бы платили.

А. Караулов: – С одной стороны – так, а с другой-то стороны – невероятный подъем, тот же Крым, где все русское население встало…

О. Климчук: – Такой подъем людей я видел первый раз. Когда никто не одевал никаких ни орденов, ни медалей. Они просто вышли защищать каждый в душе самого себя, своих близких, в первую очередь, потом друзей. Не было такого, что один лидер, и вот он всех собрал. Нет, собрались люди, которые понимали, что дальше – все, некуда.

Александр Медушевский, в феврале-апреле 2014 года – командир 4-го взвода 14-й роты народного ополчения Республики Крым: – Реально меня тронула сама обстановка, когда 26 февраля начались все события. Получилось так, что я утром сдал кровь, причем я эту кровь-то сдал татарину. То есть я приехал туда уже без 450 граммов крови. И тут вот такая обстановка – татары нахлынули, утащили на себе казачка, и он попал под них. Они сломали ему ногу.

А. Караулов: – Это те татары, которые поддерживали украинских националистов?

А. Медушевский: – Да, там были и правосеки, порядка сорока человек. Потом был поднят черно-красный флаг.

А. Караулов: – То есть под видом как бы протеста части татарского населения правый сектор делал свое дело?

А. Медушевский: – Совершенно верно. И, помимо всего прочего, все их флаги были на очень толстых палках. Длинные толстые палки. Они ими били. Они ими тыкали в людей.

А. Караулов: – Еще раз, чтобы было понятно. Это далеко не все татарское население, а только те, что поддерживали организацию под названием «нацизм»?

Андрей Добровенко, в феврале-апреле 2014 года – командир 4-го взвода 13 роты народного ополчения Республики Крым: – Вот я сейчас состою в ополчении народном. В нашем ополчении есть целая рота, которая состоит из татар.

А. Караулов: – Которые тоже защищают права Крыма за свободу волеизъявления?

А. Добровенко: – Да. У нас целая рота есть татарская, 15-я рота. Они подъехали 26 февраля и стояли с нашей стороны.

А. Медушевский: – Лично я стоял в селе Перевальном, там воинская часть, которая держалась до последнего.

А. Караулов: – Они сдалась на следующий день после референдума о независимости Крыма?

А.Медушеский: – Да, именно киевская украинская часть.

Большинство солдат– контрактники, и большинство офицеров, порядка 80 %, служат по контракту в этой части.

А. Караулов: – То есть уже на стороне…

А. Медушевский: – Российской Федерации. Приняли гражданство Российской Федерации, и служат России.

* * *

А. Караулов: – 400 человек погибло на Украине, а в Крыму сколько погибших политических?

К. Кнырик: – В Крыму уничтожено физически, как я знаю, порядка 10 человек. Можно, допустим, начинать с первого Президента Крыма Мешкова, который уезжал отсюда абсолютно отравленный. Но, слава Богу, он живой.

А. Караулов: – Яд ему подсыпали?

К. Кнырик: – Да, и он уезжал отсюда трупом. Юрий Михайлович Мешков – первый Президент Крыма. Он тот человек, который первым попытался реализовать крымскую русскую мечту.

А. Караулов: – Кто еще?

К. Кнырик: – Валера Подъячий– руководитель организации «Севастополь, Крым, Россия». Организация была не самая серьезная. Но они были резки, и мы с ними 2008 году провели акцию с требованием убрать украинскую символику с административных зданий. После этого Валера получил четыре года. Но тут страшно не это. Страшно, когда ты каждое утро просыпаешься, выходишь и видишь наружку. Страшно, когда к твоей жене подъезжает сотрудник СБУ, и говорит: «Если твой муж не успокоится, то… Вот видишь баночку с кислотой?» Вот это страшно. Это, в первую очередь, психологическое давление. Когда ты приходишь открыть какой-то бизнес, а тебе говорят: «Нет, ты же пророссийский. Не получится, дорогой».

А. Добровенко: – 23 февраля «Ультра» с правым сектором собрались на площади Ленина, хотели объявить Крым татарской республикой, и дали нам срок в 10 дней для сноса памятника Ленину. Нас стояло в тот момент 15 человек, мы ждали наших смелых коммунистов, которые сказали, что прикуют себя цепями к Ленину.

А. Караулов: – Но никто не приковал себя к Ленину?

А. Добровенко: – Ну, не то, чтобы не приковали. Мы вообще их там, на площади, не нашли, и даже не знали, что нам делать, если этого Ленина сейчас будут сносить.

А. Караулов: – А почему коммунисты себя так повели? Обещали приковать себя цепями железными, чтобы не дать снести памятник?

А. Добровенко: – Я думаю, что это, конечно, были просто слова. После этих событий мы выезжали в Севастополь. Там уже были организованы группы самообороны. В нас летели камни, в нас брызгали газом. Мы старались меняться. Первые ряды очень сильно давили. Там ни дышать было невозможно, ничего. Нас очень сильно давили. И мы старались в первых рядах ребят менять периодически. Наша рота первое время занималась охраной общественного порядка возле республиканской прокуратуры. В прокуратуре находились очень важные документы, которые просто могли исчезнуть. Кому-то это было выгодно, чтобы эти документы оттуда исчезли.

А. Караулов: – И исчезли? Много документов оттуда исчезло?

А. Добровенко: – Была попытка киевских властей завезти туда своего прокурора киевского. Он приехал с охраной. У него даже получилось туда зайти. Но, с нашей помощью, он оттуда очень быстро вышел. Тут же пообещав всем нам по 15 лет тюрьмы, тыкая пальцем: «Тебе 15 лет, тебе 15 лет…». В тот момент мы, естественно, не знали, чем все закончится. Никто в тот момент не мог знать, чем все закончится.

А. Медушевский: – Меня поражала реакция священника киевского патриархата, который обливал нас святой водой и проклинал. Это просто поразило.

А. Караулов: – А как священник объяснил вам свои действия? Вы же спрашивали.

А. Медушевский: – Он ничего не объяснял. Это было некое фанатичное безумие.

А. Добровенко: – Была такая ситуация уже после референдума. У нас был объект, один из объектов, на котором мы несли охрану общественного порядка – воинская часть, топографическая. Тихая часть, в которой человек 30, не больше. Ополчение стояло без оружия. У нас максимум, что было, это пополам распиленный черенок от лопаты. Это было все наше оружие, и то спрятанное в кустах. Никогда бы в жизни мы эти черенки оттуда не достали просто так. Ко мне подходит человек в форме и представляется командиром этого подразделения. Сказал, что они сейчас договариваются, чтобы данная часть сдалась Правительству Крыма. Вот мы стояли с ним, разговаривали, и через минуту раздались выстрелы. Прошла информация, что есть раненые. Я схватил аптечку, взял брезент, чтобы носить раненых, и мы, четыре человека, побежали в сторону этих выстрелов. А рядом с воинской частью находились военные склады медикаментов, которые еще с вывода советского контингента войск из Германии вывезли оттуда, и в Симферополе в эти склады поместили.

Почему-то нам сказали, что их тоже мы должны охранять. Безоружные. По пути наши ребята говорят, что работает снайпер. Он очищал себе место для отхода, так как через нас можно было уйти на склады. Они находились за забором, эти склады. Мы туда просто не могли попасть – частная территория. И, естественно, снайперу туда удобно было уходить. Он на открытом месте ранил нашего парня в ногу. К нему идет второй, чтобы его вытащить, и он его сбоку прошивает в печень. И мы уже ждали того момента, что по воинской части тоже начнут стрелять. Действительно, он из воинской части убил прапорщика и ранил капитана. Я подбежал к этим ребятам, мы перевернули раненого, стали его раздевать. Маленькая дырочка, и все. Даже крови почти не было. Он у меня на руках умер. А второго, 18 лет, мы погрузили на брезент, перевязали. Стали выносить, и этот гад стал стрелять по нам. Видит, что мы несем раненого, мы с повязками, мы без оружия, и он стрелял по нам. На руках выносили этого парня. Тяжело бежать, петлять, потому что возле ног – фонтанчики от пуль. Мы его вынесли, с ног до головы все в крови были. Мы на следующий день только поняли, что это была специальная провокация, чтобы украинские войска думали, что стреляют с нашей стороны. А мы, естественно, думали, что стреляют со стороны воинской части украинской.

Евгений Чихлов, сопредседатель общественной организации «Русский Крым»: – Первое, это, конечно, был шок от этих событий. Второе – поразило, когда Сергей Аксенов сказал, что мы – это Крым, мы – это русские.

А. Караулов: – он был председателем партии «Русское единство» тогда?

Е. Чихлов: – Да. И он взял на себя смелость нести российский флаг.

А. Караулов: – Рисковал?

Е. Чихлов: – Рисковал? Это не то слово. Хотя рисковал, причем рисковал сильно.

А. Караулов: – Это был февраль?

Е. Чихлов: – Да. 2014 год.

А. Караулов: – Это было еще до событий в Раде, когда столкновения людей, стенка на стенку?

Е. Чихлов: – Местная старая власть, которая была здесь, не понимала, что делать: поднимать украинские флаги или все-таки идти с народом, поднимать флаги российские и отстаивать суверенитет. Но когда народ вышел массово и сказал свое слово, то тогда уже, конечно, власть начала понимать, что все-таки народ за республику, народ за русских. Все делалось на бегу. Из нашей общественной организации «Русский Крым» нам позвонили: «Надо то-то, надо людей. Кто есть? Кто может? Кто что может?».

А. Караулов: – Аксенов?

Е. Чихлов: – Ну, в основном, да. Он, его люди, команда. Надо машину, надо людей. Народ быстренько из того, что было, начал организовывать какие-то необходимые вещи. Где-то там блокпост сделали (навалили мешков), поставили там людей в какой-то форме, чтобы хоть как-то контролировать заезд и выезд, чтобы не было запрещенных вещей, и так далее. То есть все творилось здесь и сейчас из того, что есть.

А. Караулов: – Когда Владимир Путин вручал, в том числе гостям нашей программы, этим ребятам, ордена за их мужество в Крыму, я имел возможность наблюдать церемонию. Все происходило в сочинской резиденции. Путин многих наградил. Сказал тост и был очень искренен. «Вот я хочу признаться: я долго и много думал, как быть в этой ситуации. Если бы не ваша позиция, если бы не такой вот подъем, и не эта готовность ваша (он смотрел в глаза офицерам) умереть, то я бы все-таки, я и мои коллеги, наверное бы, в отношении Крыма так быстро бы решение не принимали. Но когда я увидел, что весь народ встал… Вот когда такая позиция, то да – Крым должен быть в России».

Шод Муладжанов, главный редактор газеты «Московская правда»: — Мне кажется, что для любого руководителя государства, тем более, великой державы, принимать такого рода решение – это огромная сложность. Принимая такое решение, российское руководство спасло десятки, а может быть и сотни тысяч людей от бедствий, от участия в военных действиях.

А. Караулов: – Но не только руководство России. В Крыму была партия Сергея Аксенова. И если бы не их позиция, не их ресурс человеческий, прежде всего (можно, конечно, называть его мобилизационным, но это не точно) не их авторитет, именно партийный авторитет, то все было бы по-другому.

С. Аксенов: – Наверное, была востребованность на такую партию, на такую политическую силу. На тот момент в Украине получили карт-бланш профашистские организации, которые силой оружия сменили власть в городе Киев.

А. Караулов: – Вы понимали, что вас убьют именно как лидера?

С.Аксенов: – Мы все понимали, но, на мой взгляд, лучше умереть стоя, чем жить на коленях. При этом мы, как и все люди, тоже живые и тоже чего-то боимся. У всех свои страхи.

А. Караулов: – Вы ожидали, что вот так поднимется за вами народ крымский?

С.Аксенов: – Я эти настроения чувствовал. И крымская оборона была создана задолго до того, как появились намерения по поводу отсоединения Крыма. Мы готовились противостоять именно агрессии бандеровцев. Поэтому видели поддержку населения. А 23 февраля крымская оборона уже проводила учения возле Верховного Совета. Была сборка-разборка автоматов, военно-прикладные виды спорта тоже разрабатывались. При этом я понял всю глубину процесса, когда у нас в роту обеспечения по медицине записалось более 120 женщин, чего мы не планировали вообще. А они говорят: «Дайте нам автомат, мы идем участвовать в конкурсе по сборке и разборке оружия».

А. Караулов: – Какой возраст?

С.Аксенов: – Различный, от 18 до 50 лет. «Дайте нам оружие, мы пойдем защищать Крым». Тогда я понял, что процесс уже необратим, независимо от Киева, независимо от маргиналов, которые пропагандируют нацистскую идеологию в Украине, и которые, как я говорил, под видом борьбы с коррупцией пришли к власти.

* * *

А. Родкин: – Мы же помним, что изначально тот же Донбасс просил федерализацию и статус языка, и все. Пошли танки с украинской стороны. Поэтому теперь уже о федерализации речь не идет. А сейчас мы имеем, уж простите, я как представитель Донецкой Народной Республики могу быть резок в оценках, натуральных клоунов.

А. Караулов: – А военачальники киевские, полководцы киевские, которые воюют сегодня на Юго-Востоке, что из себя представляют?

А. Родкин: – Я, наверно, затруднюсь, мы их не знаем.

А. Караулов: – А кто командует батальонами киевскими сегодня? Чуть в сторону от Крыма отойдем. В Донбассе кто командует сегодня на полях?

А. Родкин: – Мы знаем фамилии.

А. Караулов: – Почему такое бегство украинских солдат, бросают технику, причем в большом количестве?

А. Родкин: – Деморализация, им не хочется воевать непонятно за что. Когда вербовали в Киеве впервые, несколько месяцев назад, то было понятно. Там террористы, сепаратисты, там российские войска. Прибывают на места и видят народное ополчение. И нормальный западенский хуторянин, естественно, думает: «Да на фига мне все это надо, я лучше обратно к себе на работу пойду».

А. Караулов: – Раз народ поднялся…

А. Родкин: – Разумеется. Украинской артиллерии платят 10 тысяч долларов на расчет за повреждение объектов инфраструктуры.

А. Караулов: – Это 10 тысяч долларов на четырех человек из расчета….

А. Родкин: — Да, за повреждение объектов инфраструктуры. И вот Петровский район в западной части. Сегодня обстрелы массированные, и сегодня там нет света. Если есть возможность провести ремонт, то уже есть бригада, есть инфраструктура городская, и Правительство не зря свой хлеб донецкий ест. Если обстрелы продолжаются, продолжается наступление украинской армии, то, разумеется, это все усугубляется и доходит до катастрофических пределов. Вот сейчас в Донецке войска украинские отодвинуты.

А. Караулов: – Насколько, кстати?

А. Родкин: – На самом деле это 3–5 километров, это немного. Но уже стало легче, потому что они подбирались в пригороды.

А. Караулов: – А блокады нет?

А. Родкин: – Донецк был фактически блокирован. Это продолжалось пару суток.

А. Караулов: – Какие силы блокировали Донецк? Сколько их, солдат?

А. Родкин: – Ну, группировка украинской армии насчитывает около сорока тысяч человек. Но это и Луганск.

А. Караулов: – А в Донецке сегодня осталось тысяч 600 людей?

А. Родкин: – Да, не меньше.

А. Караулов: – То есть более полумиллиона?

А. Родкин: – Ну, если говорить о донецкой и киевской агломерации, то это около миллиона четыреста в мирное время. А сейчас на всей контролируемой правительством Донецкой Народной Республики территории те же самые миллион четыреста. А это еще и Шахтерск, Торез и Снежное. Очень сложная арифметика, потому что большая часть территории оккупирована.

А. Караулов: – А что эти люди едят сегодня в Донецке? Их же кормить надо.

А. Родкин: – Это достаточно большой миллионник, и запасы есть. Есть гуманитарная помощь. Но мы открыто говорим о том, что каждый день продолжения делает катастрофу необратимой. Тут господин какой-то из ООН не усмотрел (я в новостях прочитал), что гуманитарная катастрофа в Донбассе. Видимо, надо дождаться, когда друг друга люди будут есть.

* * *

А. Караулов: – Когда Крым провозгласил независимость, то они могли вас бомбить в ту же ночь? Вот эти маргиналы?

С. Аксенов: – Нет, не могли.

А. Караулов: – То есть то, что сейчас происходит в Донецке, вы считаете, что в Крыму не могли сделать?

С.Аксенов: – На тот момент звезды легли таким образом, что сложилась масса обстоятельств, которые позволили Крыму безболезненно перейти в Российскую Федерацию. Это и настроение населения, и тупая позиция украинских властей, и это волевые решения нашего Президента Владимира Владимировича. Это и поддержка всей России. То есть все вместе сыграло свою роль таким образом, что Крым без потерь смог перейти в Российскую Федерацию.

А. Караулов: – Вы когда впервые с Путиным поговорили?

С.Аксенов: – Это было после 16 марта.

А. Караулов: – После референдума?

С.Аксенов: – Да, после референдума.

А. Караулов: – Что сказал Президент России?

С.Аксенов: – Что он рад тому, что Крым сегодня возвращается в родную гавань.

А. Караулов: – Вот именно так он говорил вам?

С.Аксенов: – Ну, конечно. Я видел, что у него в душе действительно есть это желание – вернуть Крым назад. Действительно оказать помощь крымчанам, которые сегодня приняли историческое решение. Он это решение внутри для себя принял. И я видел, что он это решение никогда не поменяет.

* * *

А. Родкин: – Если у нас обстрел один-два раза в день, то мы сможем нормально функционировать. Если постоянно, то это будет совсем другая жизнь.

А. Караулов: – А сколько людей погибает под бомбами, снарядами?

А. Родкин: – Каждый день от трех до десяти человек.

А. Караулов: – И дети по-прежнему погибают?

А. Родкин: – Вчера была минометным обстрелом разбита автомашина, а в ней семья с ребенком.

А. Караулов: – Он маленький?

А. Родкин: – Он маленький.

Ш. Муладжанов: – Несколько дней назад ко мне обратились коллеги, Настя Федоренко и Сергей Мохалев. Они жители Донбасса. Они собираются пожениться, они любящие друг друга люди. Настя издала фотоальбом о Донбассе, какой Донецк был красивый город до того, как его сейчас разбомбили. А она бывала много раз в Москве. И когда-то здесь ей первый профессиональный фотоаппарат подарили. И она издала книгу «Путин главный» на русском языке в Украине. И раздавала ее ополченцам, жителям и так далее. Они пробивались в Россию. И на границе стали их трясти…

А. Караулов: – Украинские пограничники?

Ш. Муладжанов: – Да, и у нее обнаружили удостоверение Союза журналистов России. Обнаружили и повезли в лагерь «Правого сектора», как они называют – Бендеры. Не Бандеры почему-то, а Бендеры. Их водили, например, вокруг открытой братской могилы. 11 трупов лежало в этой открытой могиле. И их водили вдвоем, Сергея и Настю, вокруг этой могилы, потом сказали: «Сейчас здесь 13 трупов будет с вами-то». Сергея избивали огнетушителем, поливали в лицо из этого огнетушителя и объясняли, что сейчас с ним здесь сделают, что сейчас с ней сделают. Им просто жутко повезло, что вдруг возник некий бой рядом с этим лагерем, какая-то заваруха случилась, и нацисты отвлеклись. И ребята просто сели в свой автомобиль (они на автомашине были) и сбежали оттуда. Вроде бы христиане, они же очень себя такими набожными представляли, эти ребята из «Правого сектора», а такие злобные.

Если бы Крым не присоединили сразу к России, то было бы то же самое, ровно то же самое было бы и в Крыму.

* * *

А. Караулов: – Сколько же людей сейчас воюет с вашей стороны?

А. Родкин: – Около 15 тысяч. Просто больше стало техники, и больше деморализация украинской армии. Они оставляют технику. Все пытаются рассказать о какой-то российской технике, но ее нет. Мы скоро польской техникой будем пользоваться, поскольку она в украинской армии регулярно уже замечена. Я не могу сказать о прямых поставках из Польши. Их, наверное, нет. Но в Николаеве, опять же по разведданным, разгружаются суда с техникой Варшавского договора. Все по-прежнему воюют старым советским оружием. Так же было и в Югославии, собственно говоря.

* * *

Олег Толкачев, доктор физико-математических наук, профессор: – В свое время фельдмаршал Манштейн, который, собственно, воевал в Крыму и взял Севастополь в 1942 году, говорил так: «Для народа России нет более важного символа, чем город Севастополь». Он воевал против Советского Союза. Он фельдмаршал, он знал, что говорил. Во время осады Севастополя (а она длилась больше года) немцы смогли войти в город, взять его. Погибло 60 тысяч, кто говорит – 80, там ведь никто крестики не ставил советских солдат. Море было покрыто трупами на сотни метров. Но подобная же картина произошла в 1944 году, только в обратную сторону. Теперь погибло более 45 тысяч (кто говорит 45, кто 50 – это вопрос к историкам) немецких солдат и офицеров. И есть такие операции, где не берут пленных. Вот пленных не брали, ни в 1942 году, ни в 1944-м в этом городе.

Ш. Муладжанов: – Довольно много лет назад мы (я имею в виду и свою газету, редакцию, и Правительство Москвы, Академию наук) создали фонд «Москва – Севастополь». И мне приходилось постоянно встречаться с людьми, которые живут до сих пор в Севастополе. Они были очень благодарны Москве, России за то, что там построили школу.

А. Караулов: – Не только школу, насколько я знаю.

Юрий Лужков: – Я не военный человек. Моя задача была решать в первую очередь гуманитарные вопросы. Строить дома для военных моряков.

А. Караулов: – Но стратегическое значение Крыма, именно Крыма для России, Ельцин понимал?

Ю. Лужков: – Думаю, что нет.

А. Караулов: – То есть Ельцин не предполагал, что американские корабли могут, как это было еще год назад, более двухсот дней в году гостить в Черном море? Не предполагал?

Ю. Лужков: – Предполагал и допускал это, потому что наше посещение Крыма было как раз в условиях, когда в Севастополе были американские корабли.

А. Караулов: – То есть Ельцин приезжает, вы приезжаете, а американские корабли стоят спокойно на рейде в Севастополе?

Ю. Лужков: – Ельцин туда почти не приезжал. Его там видели редко. Почти не приезжал.

Ш. Муладжанов: – «Мы, – говорили они, крымчане, – в своем государстве чувствуем себя изгоями. Мы живем в житнице, которая должна была быть для Украины очень важной, а чувствуем, что мы изгои».

А. Караулов: – Еще один вопрос. Сколько на самом деле отдыхающих было в Крыму, начиная с 1 января? Какая цифра?

Елена Юрченко, министр туризма правительства Республики Крым: – 2 миллиона 200 тысяч.

А. Караулов: – Вы не ожидали, что будет 2 миллиона?

Е. Юрченко: – Нет, я ожидала, что будет два миллиона. Более того, благодаря тому общению, которое у меня было в течение мая месяца в очень многих регионах России просто с людьми или руководителями, я поняла, что это патриотический порыв россиян приехать и поддержать свой Крым, он очень велик. Он очень велик. Крым – это та территория, где реализуются абсолютно все виды туризма. Мне очень радостно отметить, что как раз в глазах российских туристов Крым отнюдь не является местом пляжного отдыха. Это, прежде всего, оздоровительный, лечебный, событийный, культурно-познавательный отдых. Они едут именно за этим.

А. Караулов: – А у Евпатории море действительно грязное, и там запрещено купаться?

Е. Юрченко: – Ну кто вам такое сказал?

А. Караулов: – В Киеве говорят. А закрытые пляжи есть на 560 километров?

Е. Юрченко: – Конечно есть. Но они закрыты, потому что это, например, детский или санаторный пляжи, где люди приехали, купили путевку и лечатся.

А. Караулов: – То есть по санэпидему закрытых пляжей нет?

Е. Юрченко: – На сегодняшний день нет.

А. Караулов: – В Одессе есть, а в Крыму нет? Вот как интересно все-таки, Григорий. Кишечной палочки нет нигде на пляжах Крыма. Это проверяли и московские, и казахские, и грузинские врачи, потому что Крым приглашает людей прежде всего из этих стран к себе полечиться. Ни одного закрытого пляжа. А если Киев послушать, то там уже кишечная палочка и… чего только там нет.

Григорий Добромелов, политолог: – Это элементы информационно-пропагандистской войны. Это абсолютно очевидно.

А. Караулов: – Еще раз, международная комиссия проверяет Черное море в Крыму. Международная.

Г. Добромелов: — Киев действует так, как он может действовать в этой ситуации. Жестко устраивать гуманитарную катастрофу нельзя, а…

А. Караулов: – Мы многого не знаем. Именно они хотели устроить в Крыму гуманитарную катастрофу. Как? Перекрыть воду, канал. Специалисты сказали Президенту Порошенко: «Этого делать нельзя, вода должна куда-то деваться. Перекроете канал – свои деревни затопим». Перекрыли. Академиков никто не послушал. Шесть деревень затопили, под воду ушли. Техническая вода необходима для виноградников. Нет такой проблемы, но ведь перекрывали, своих затопили.

Г. Добромелов: – Здесь самое главное было – достичь эффекта, испугать население Крыма.

А. Караулов: – Не получилось.

Г. Добромелов: – Они должны это понять и осознать. Именно элита. Жители Украины начинают понимать.

А. Караулов: – А элита?

Г. Добромелов: – А элита до сих пор пребывает в иллюзорном ощущении, что кто-то их спасет, либо Европа, либо США…

А Караулов: – Поумнеют, жизнь заставит.

Г. Добромелов: – Жизнь заставит.

По материалам ТВ-передачи «Момент истины» от 01.09.2014

Переход в стадию коллективной психиатрии

(Возможно ли размещение ядерного оружия на территории Украины)

Куда в 90-е годы с атомных объектов России исчезали ядерные материалы, в том числе уран и плутоний. Что известно о воровстве ядерных материалов? Возможно ли размещение ядерного оружия на территории Украины? Там нет ни мощностей, ни научных школ, ни, наконец, технологий по его производству. Нет даже элементарного сырья. Но Украина заявляет о своих планах вернуть статус ядерной державы. Каким образом? Ответ, как считают эксперты, очевиден: на Украине будет размещено американское ядерное оружие.

Максим Шингаркин, депутат Государственной Думы России: – Двенадцатый главк, двенадцатый ядерный главк Минобороны всегда проводил за нашей разведкой, контрразведкой, мероприятия по определению, что конкретно из материалов либо пытались украсть, либо пытались привести в страну. И поэтому известны все случаи, когда кто-то уводил ядерные материалы…

А. Караулов: – А уводили у нас ядерный материал, воровали?

М. Шингаркин: – Уводили. В 90-е годы уводили ядерный материал.

А. Караулов: – Уран-235 воровали?

М. Шингаркин: – Порядка пяти раз воровали более или менее значимое количество, 100 грамм где-то. В остальных случаях брали образцы.

Сергей Кургинян, политолог: – Ну, во-первых, конечно, безумно важно все, что связано со сверхсекретными материалами, которые нужны для космического оружия и для всего прочего. Все, что называлось таким совокупным затертым словом, как красная ртуть, не имело никакого отношения ни к красной ртути, ни к обычным урановым делам. Это были супердела.

А. Караулов: – Это условное название – «красная ртуть»?

С. Кургинян: – Да. Главное заключается в том, что речь шла о тех вещах, без которых нельзя производить особо важное оружие. A вторая сторона – это эти системным продажам, wownow называлось. Да и урановые сделки в той эпохе, которые не могли осуществляться без наших силовых ведомств.

А. Караулов: – Это когда Виктор Степанович Черномырдин отдал Гору, Соединенным Штатам отдал, фактически, весь наш оружейный потенциал?

Лев Максимов, и.о. директора Института физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения, г. Новосибирск: – В тайне от всех, в тайне от Госдумы, 500 тонн примерно из имеющихся было передано Америке за тысячную долю его реальной стоимости.

А. Караулов: – Из 540 тонн наработанного оружейного плутония (после войны наработал Советский Союз) 500 тонн мы за бесценок отдали.

С. Кургинян: – За какие-то откаты.

А. Караулов: – Откаты, кто же сомневается в откатах, отдали американцам. Ядерная сделка.

С. Кургинян: – Это супер.

А. Караулов: – Преступление века?

С. Кургинян: – Огромное.

А. Караулов: – То есть, чтобы было понятно, Борис Ельцин в обмен на политическую поддержку и, внимание, – кредиты международного валютного фонда, которые надо будет с процентами отдавать, фактически подарил, не продал Соединенным Штатам. Не продал, а за какие-то копейки отдал весь наш 235-й уран. 500 тонн – начинка для атомных бомб, топливо для всех наших ядерных зарядов, боеголовок.

Лев Максимов, и.о. директора Института физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения, г. Новосибирск: – Да. В том-то и вся крупномасштабность этого государственного преступления.

А. Караулов: – То есть Россия осталась без урана?

Л. Максимов: – Де-юре Россия уже осталась без урана. И поэтому только непосвященный в это удивляется, почему американцы так спокойно, я бы сказал – нагло, вышли из договора по противоракетной обороне.

А. Караулов: – До сих пор мы об этом говорим вскользь?

С. Кургинян: – Да. Это огромное дело. Кто контролирует радиоактивные элементы? Наша военная разведка. Это были времена такой, конечно, варварской непосредственности.

А. Караулов: – Что в итоге они получили? Вот их оборона что получила конкретно?

С. Кургинян: – Все, что хотели, все и получили. Все.

А. Караулов: – Все стало американским?

С. Кургинян: – Да. Они же тут и датчики поставляли, поставили всю систему слежения за ядерным арсеналом.

А. Караулов: – То есть полностью нас разоружали?

С. Кургинян: – Да, разоружали. Вот они щедрые такие… Я не помню случая, чтобы американцы кому-то хоть один доллар так давали.

А. Караулов: – Шпионов в 90-е годы действительно глубоко эшелонировали – на вырост, как говорится в России.

Леонид Ивашов, доктор исторических наук, в 1996–2001 гг. начальник Главного управления международного военного сотрудничества МО РФ:

– Вы знаете, еще в 1959 году в Британии был одобрен план Элиота, план по глубоко эшелонированному внедрению агентуры.

А. Караулов: – На десятки лет?

Л. Ивашов: — Людей своих воспитывать среди молодежи, чтобы они через двадцать лет дали результат. Генерал Элиот воюет на Ближнем Востоке, во время Второй мировой войны. Жара, ему зонтик подносят. Он говорит: «Не надо, так жарко, надо сажать пальмы. – Но ведь они вырастут только через 20 лет! – Поэтому сажать нужно сегодня». Потому этот план и назвали таким образом. Это действительно была подготовленная, эшелонированная агентура. И вот сегодня прочитывается, что есть те, кто наверху: Болотную проводят, Марш мира проводят и так далее. Это пехота, которая шумит. Но есть второй эшелон, с которым работают очень активно, но пока их не проявляют, держат как бы в резерве.

* * *

М. Шингаркин: – Точно такая же ситуация, но в гораздо более опасном виде, произошла недавно в Ираке. Боевики исламского государства захватили в Мосуле 40 кг ядерных материалов.

А. Караулов: – Там плутоний был?

М. Шингаркин: – Теперь вопрос, что там было… Соединенные Штаты Америки официально выделяли из бюджета средства, для того чтобы с территории Ирака были вывезены все ядерные материалы. Они вывозились после первой войны в Заливе. И, по внутренним отчетам, эффективно использованные средства американских налогоплательщиков должны были обеспечить отсутствие ядерных материалов на территории Ирака.

А. Караулов: – А сколько осталось его там на самом деле?

М. Шингаркин: – По факту было заявлено руководством Ирака, что 40 кг ядерных материалов пропало.

А. Караулов: – Откуда у них аж 40 кг оружейного плутония или урана-235?

М. Шингаркин: – Мы не знаем, что там.

А. Караулов: – Откуда? У них что, есть установка?

М. Шингаркин: – Вот это вопрос. Это на первый взгляд кажется, что пришли в университет Мосула и спросили: «А где у вас тут уран лежит?» Просто так уран не лежит. Просто так никто не отличит уран от каких-то цезиевых источников. Просто так не бывает, что привезен уран в то место, в которое заходят боевики, как бы неуправляемые. И просто так не бывает, чтобы 40 кг урана пропало, а МАГАТЭ не проводит расследование.

А. Караулов: – Что же это было на самом деле?

М. Шингаркин: – Все это указывает на то, что в мире существуют секретные каналы именно перемещения ядерных материалов.

А. Караулов: – Где они нарабатываются? В какой стране?

М. Шингаркин: – Точно не в России. У нас есть страны, которые добывают и производят уран. Это Австралия, Канада, Индия, Пакистан, Китай, Россия, Узбекистан, Казахстан, Киргизия. Эти материалы могут быть любого происхождения, но контроль над территорией Ирака имело только правительство Соединенных Штатов Америки. И только влиянием Соединенных Штатов можно было остановить расследование МАГАТЭ.

А. Караулов: – Ты много можешь назвать изданий американских, серьезных изданий, которые бы криком кричали о том, что сейчас, сегодня в Ираке 40 кг ядерных материалов исчезли? Хотя бы одно название можешь назвать? Одну статью?

Александр Гришин, обозреватель газеты «Комсомольская правда»: – Чтобы это где-то было написано, нет.

А. Караулов: – А как это может быть? Когда у нас в 90-е годы по сто грамм воровали, то об этом были статьи, кстати сказать, немало. А во-вторых, все били тревогу. А здесь 40 кг! Сколько бомб атомных можно сделать, и тишина.

А. Гришин: — У них же есть правило – «Все, что ни делает правительство…»

А. Караулов: – Секундочку, но это уран. Уран нельзя продавать. Да, Борис Николаевич такой вот реверанс сделал Америке, когда из 540 тонн 500 отдал. Опять-таки, об этой ядерной сделке: величайшее преступление века, мы без урана остались.

Л. Максимов: – Дело в том, что в исходных разработках противоракетной обороны, начатых еще во времена президента Рейгана, было сформулировано: стопроцентную надежность, которую он требовал, можно обеспечить, если количество одновременно подлетающих целей не будет превышать три с половиной тысячи боеголовок. Напомню, что в то время у нас и у американцев было примерно по 30 тысяч. Поэтому Рейган тогда свернул всю эту работу.

А. Караулов: – Чтобы обезопасить себя на будущее. А потом забрал у нас весь уран.

Л. Максимов: – А для подстраховки они параллельно через год, через Черномырдина, сделали так, чтобы, даже если мы будем разоружаться по их схеме, когда складываем на хранилище, у нас там ничего не оказалось.

А. Караулов: – Что мы уже собственную атомную бомбу сделать не сможем? Продали же.

Л. Максимов: – Нет, это уже проблематично.

А. Караулов: – А ведь это не только бомбы, это еще и атомные станции.

Л. Максимов: – Мы про это знали.

А. Караулов: – Мол, вам русским, 40 тонн хватит? Секундочку, а американцам, зачем столько? У них 500 тонн было своих (они не отставали от Советского Союза по наработке) и еще 500 тонн Борис Николаевич по траншу отдал. У тебя были в твоей газете серьезные исследования об этой ядерной сделке?

А. Гришин: – Я писал.

А. Караулов: Сколько лет назад это было? И какой был резонанс?

А. Гришин: – Резонанс со стороны властных структур? Никакой. Но я больше писал о том, что Адамов, бывший министр атомной промышленности, организовал цепочку. Организовал цепочку фирм, в которой деньги, даже те мизерные деньги, которые американцы платили, шли, на самом деле, не по назначению

А. Караулов: – Организовал целую цепочку. Мы предполагаем, что организатором был именно Евгений Адамов. Участвовали Марк Каушанский (партнер был там такой) и еще кто-то.

А. Гришин: – Да-да, именно они.

А. Караулов: – Хорошо, это были девяностые. А сегодня, еще раз: 40 кг пропало только что. Почему же тишина везде? И где эти 40 кг ядерных материалов? И что это за материалы на самом деле, и откуда они в Ираке?

А. Гришин: – Но вы же сами сказали, что единственная страна, которая имела возможность контролировать…

А. Караулов: – И надавить на МАГАТЭ, и на всех, чтобы молчали.

А. Гришин: —… и поставить эти материалы в Соединенные Штаты Америки.

Иван Никитчук, доктор технических наук: – Америка, страна победитель, старалась сделать все для того, чтобы обезопасить себя на будущее.

Ведь есть международное соглашение о нераспространении ядерного оружия, по которому нельзя торговать оружейным материалом.

* * *

А. Караулов: – Американцы не только забрали у нас почти весь уран 235 (крохи остались в стране), чтобы никогда больше в таком количестве (230 тысяч ядерных зарядов) мы, Россия, не могли бы эти ядерные заряды произвести. Но и заставили нас, Российскую Федерацию, переработать свои запасы урана-235 в некий концентрат, где его доля – внимание! – была бы уже не более четырех процентов. И вот, похоже, результат всех этих операций. У Америки есть как бы не учтенные ядерные материалы, внебюджетные, что называется, ядерные материалы, о которых весь мир и МАГАТЭ или делает вид, что не знает, или, в самом деле, не знает. Ведь так получается?

М. Шингаркин: – И что выясняется? Сегодня Украина заявляет «Украина вернет себе ядерный статус». Как? Первое. Украина никогда не имела ядерного статуса. Украина никогда не имела ядерного оружия, потому что даже то оружие Советского Союза, которое находилось на территории Украины, не управлялось ни одним должностным лицом Вооруженных сил Украины.

А. Караулов: – С территории Украины невозможно было ни один пуск осуществить. Только Москва, Московская область, там центральный пуск.

М. Шингаркин: – Только карточка двенадцатого главка позволяла обеспечить подачу.

А. Караулов: – Да. Ключ на пуск ракеты – это очень интересная тема. Мы сейчас не будем торопиться. Многие говорят: «Вот, развал России». Зачем американцам разваленная Россия? Ну, вот зачем им на месте России несколько разных государств? Мне представляется все очень просто. Единственное оружие, которого боится весь мир, и американцы боятся безумно, это наши ракеты. Старые ракеты «Сатана» или реутовская машина, и те ракеты, который дал нашей стране академик Юрий Семенович Соломонов, его заводы: «Тополь», «Тополь М», а сегодня и «Булава». Все ракеты управляются из одного места – из подмосковного центра. То есть, если Россия развалилась, не дай Бог, только подмосковные ракеты взлетят – те, которые рядом с Москвой. А ракеты-шахты, по всей стране разбросанные, никогда не взлетят. К ним сигнал не придет, там другая страна, там другое правительство. И тогда это уже не ракеты, а железки. Такой мотив не принимает никто?

Павел Данилин, политолог: – Совершенно никто не верит в ядерную войну.

А. Караулов: – В распад России, я понимаю, никто не хочет верить, но ракеты-то делали не для войны, а для статуса.

П. Данилин: – Для сдерживания.

А. Караулов: – Косыгин их делал для статуса: «Мы – великая держава, пока у нас есть такие ракеты». Косыгин и оборонщики были очень умными людьми. Они ракеты делали не для войны.

П. Данилин: – Мы ощущаем, что ядерное оружие является атрибутом статуса великой державы, но в элитах этого понимания нет, потому что нет боязни.

* * *

А. Гришин: – В США не принято задавать вопросы своему правительству.

А. Караулов: – А в ООН? В Организации Объединенных Наций?

А. Гришин: – Зачем задавать вопросы на эту тему, когда можно спросить Россию о вторжении гуманитарного каравана в Донбасс?

А. Караулов: – Ну да, мирный караван – это, конечно, не 40 кг ядерного топлива, еще раз скажем, вдруг исчезнувшего в Ираке.

А. Гришин: – Да.

М. Шингаркин: – Вопрос в другом. Зачем сегодня должностные лица Украины заявляют о ядерном статусе?

А. Караулов: – Пугают нас?

М. Шингаркин: – Нет. Вот точно так же, как Голландия, Бельгия, Италия, Германия и Турция сегодня, не являясь ядерными странами, имеют на своей территории американское тактическое ядерное оружие, точно также генералы новой Украины хотят иметь американское ядерное оружие, базируя его на территории новой Украины.

А. Караулов: – То есть?

М. Шингаркин: – Они хотят разместить на аэродромах Украины, в городах, которые наиболее близки к России, каким, к примеру, является Донецк. Почему стояли за этот аэропорт? Потому что этот аэропорт с его взлетной полосой нужен для размещения нападающей тактической авиационной эскадры США.

А. Караулов: – Как будто, если она взлетает в Киеве, эта эскадра… Ну, на пять минут дольше она летит, пусть на четыре. Что меняют эти четыре минуты?

М. Шингаркин: – Количество тех самых комплексов С-400, С-500, которые мы должны будем ставить. И вопрос ведь стоит в том, что когда взлетает, то мы видим эти цели.

А. Караулов: – А чем быстрее летит и короче, тем меньше шансов сбить этот самолет ракетой ПВО. Я правильно понимаю?

М. Шингаркин: – Конечно. Таким образом, воспитанные в советских военных академиях генералы Украины сегодня бьются за право разместить на территории Украины американское тактическое ядерное оружие.

А. Караулов: – То есть их уран, их плутоний, их ракеты и их бомбы?

М. Шингаркин: – Совершенно верно.

С. Кургинян: – Это шантаж.

А. Караулов: – И не более того? Или размещаем на своей территории ядерные ракеты (и вот вам ядерный статус) – чужие ракеты, американские. Были ваши – стали наши. Земля-то наша, теперь это наш статус.

С. Кургинян: – Пока что они при всем их могуществе – американцы, я имею в виду, – так трусливы и так зависимы от этой своей трусости, что никакого ядерного оружия на Украину ставить не будут. Это давняя песня. Я помню, как Бейкер приезжал на Украину с лицом какого-нибудь нашего члена политбюро, и говорил этому Кравчуку: «Леня, Леня, отдай ракеты, иначе ты мне не друг». И Украину лишили ядерного статуса, и она на это согласилась.

А. Караулов: – Более того, она передала России все ядерное оружие. Этим занимался Сергей Александрович Филатов.

Сергей Филатов, в 1993–1996 гг. руководитель Администрации Президента РФ: – Начали мы об этом вообще говорить в 1992 году.

А. Караулов: – А забрали ядерное оружие полностью?

С. Филатов: – В 1993 году окончательно.

А. Караулов: – То есть все, до единой боеголовки?

С. Филатов: – Все вывезли, по договору.

А. Караулов: – Там в договоре Украина, Россия…

С. Филатов: – Америка, Евросоюз и Украина.

А. Караулов: – И Кравчук не возражал?

С. Филатов: – Наоборот, это они так поставили вопрос. Ведь сначала Морозов был Министр обороны. Он и слушать не хотел, он грубил очень сильно. А потом, когда не только мы были обеспокоены, но и американцы, и европейцы…

А. Караулов: – Состоянием их ядерных боеголовок?

С. Филатов: – Да. «Хорошо, мы отдадим вам это все. Но вы отдаете нам Севастополь».

А. Караулов: – Вот интересно, сегодня на Украине как-то мало кто пытается вспомнить, сказать, что когда на месте СССР появился Союз Независимых государств, то Севастополь был прописан как русская территория, с русским финансированием из Москвы. Так было договорено.

Василий Зверев, доктор исторических наук, профессор: – Тот начавшийся парад суверенитетов шел через отторжение всего русского, с не признанием всего русского.

А. Караулов: – Секундочку, прописано, что это русский город. Более того, когда Америка (мы сегодня говорим, прежде всего, о Соединенных Штатах) поставила вопрос: если вы, наши украинские военные коллеги, не сумеете в должной мере вести контроль за собственными ядерными зарядами, то вы должны отдать их России. Именно так поставили вопрос Америка, Германия. И Кравчук отдал нам все, до единой, ядерные боеголовки. Все до единой. Хотя изначально Кравчук (это в его мемуарах написано) был готов отдать России не только Севастополь, но и весь Крым, но оставить у себя ядерные заряды.

С. Филатов: – В общем, это был базар жуткий. Я сначала переговоры вел, потом Ярош переговоры вел, а потом все закончилось этим.

А. Караулов: – У них не осталось ничего? Ни одного ядерного заряда?

С. Филатов: – Нет-нет, все вывезли. Сейчас, как видишь, волосы на себе рвут. Они говорят: «Мы сейчас опять будем восстанавливать свое государство как ядерную державу».

А. Караулов: – Но это уже с помощью американского урана?

С. Филатов: – Скорее всего американцы будут им помогать в этом деле.

А. Караулов: – Но если это не шантаж?..

С. Филатов: – Я думаю, что шантаж. Потому что американцы не захотят, чтобы еще одно государство было ядерным, тем более такое неустойчивое, как Украина.

А. Караулов: – Да, где политики меняются каждые полчаса.

С. Филатов: – Да, потому что территория разделена на две, а то и три части политические.

А. Караулов: – Да, запад, юго-восток, центр…

Василий Зверев, доктор исторических наук, профессор: – Во-первых, здесь нужно отдать должное Борису Николаевичу Ельцину…

А. Караулов: – За то, что забрал ядерные боеголовки?

В. Зверев: – Конечно. Ядерное оружие могло быть в руках только одного государства. Того государства…

А. Караулов: – Кто умеет его содержать, прежде всего. А вы знаете, Василий Васильевич, что стало последней каплей? Почему американцы так встревожились?

В. Зверев: – Потому что сосредоточение ядерного оружия…

А. Караулов: – …Опасная вещь, согласились. Но не только. Украинская армия, при том же главкоме (который так хамил Филатову) проводит учения. «Момент истины» об этом эпизоде уже рассказывал. Повторим кратко:

Александр Широкорад, доктор исторических наук: – Ну, например, ракета баллистическая «Точка-У» была запущена с Гончаровского полигона и полетела в другом направлении.

А. Караулов: – Как это? Стреляли в одном направлении, а полетела в прямо противоположном направлении?

А.Широкорад: – Это надо спрашивать у украинских военных.

А. Караулов: – И куда она полетела?

А.Широкорад: – В направлении Киева, но не долетела. Упала на городок Бровары.

А. Караулов: – Баллистическая ракета?

А.Широкорад: – Да, баллистическая ракета «Точка У». У нее, правда, часть была не боевая, а инертная боевая часть. То есть не было взрывчатки. И вот эта ракета пронзила как железный лом 9-этажный дом в Броварах. Трое было убито, трое ранено…

* * *

А. Караулов: – Да, вот так воевала, смею утверждать, что и сегодня так воюет украинская армия.

С. Кургинян: – Украину демилитаризовали и снимали все это. Для того чтобы ее сейчас милитаризовать заново, то есть действительно заставить все это производить, надо сойти с ума. Мои, по крайней мере, источники подтверждают, что, действительно, на украинском совещании силовиков обсуждалась возможность применения вируса Эбола против Донецка. Источники серьезные.

А. Караулов: – Лихорадка Эбола? Закинуть ее вирус в Донецк?

С. Кургинян: – Да. Но он же не будет держаться в Донецке.

А. Караулов: – По ту сторону Киева, в другую сторону.

С. Кургинян: – Ну, может они не знают, я же не знаю, что они не знают.

И вообще, после обстрела баллистическими ракетами Донецка я готов поверить и в вирус.

А. Караулов: – После сбития малазийского «Боинга» уже можно говорить о многом.

В. Зверев: – Присутствие ядерных ракет на Украине в настоящее время было бы страшнейшей угрозой.

А. Караулов: – Естественно, если они баллистическими ракетами обстреливали Донецк. Баллистическими ракетами! Надо задуматься. И применяли запрещенное во всем мире химическое оружие.

А если были бы ядерные заряды? Там сумасшедших полно.

В. Зверев: – Это ядерная катастрофа могла бы быть. А если бы эта ракета полетела, как тот снаряд, не в ту сторону?

А. Караулов: – Да в любую сторону. Вот и новая Хиросима. Но все-таки мой вопрос: сколько у нас сегодня государств, имеющих ядерный статус, но не имеющих собственных ядерных ракет?

М. Шингаркин: – Сегодня пять неядерных государств, на территории которых базируется американское ядерное оружие. А кто запретит шестому государству, Украине, базировать?

А. Караулов: – Это какие государства?

М. Шингаркин: – Бельгия, Голландия, Германия, Италия и Турция. Эти страны подписали договор о нераспространении ядерного оружия. Но они имеют свои национальные средства – авиацию, – которые могут нести это оружие.

А. Караулов: — А как же они соглашение подписали, что они не хотят этого делать, не будут?

М. Шингаркин: – Это является важнейшим вопросом.

А. Караулов: – То есть пишут одно, а делают другое?

М. Шингаркин: – Конечно.

А. Караулов: – И вот она, Украина, шестая страна?

М. Шингаркин: — Вот ситуация. Соединенные Штаты Америки, которые также подписали этот договор, передали ядерное оружие под управление этих пяти государств. Они имеют единый орган его применения.

А. Караулов: – То есть ты считаешь, что американцы готовы передать ядерное оружие Украине?

М. Шингаркин: – Под своим контролем: американские летчики, американские специалисты в ангарах, американские авиационные ядерные бомбы.

А. Караулов: – Но земля, аэродромы – территория Украины?

М. Шингаркин: – Именно об этом говорят генералы Украины, а вовсе не о том, что на Украине кто-то будет паять новые ядерные бомбы, которые неизвестно куда должны лететь. Нет. Это американские ядерные бомбы, они будут стоять на самолетах, которым лететь 2–3 минуты до важнейших стратегических объектов России.

В. Зверев: – Юлия Тимошенко же заявила, что эту территорию, были бы у нее ракеты, она ядерным бы оружием…

А. Караулов: – Да, Тимошенко это сказала.

В. Зверев: – Что ядерное оружие, что лихорадка Эбола…

А. Караулов: – Что баллистические ракеты, что химическое оружие…

В. Зверев: – Все. Цель оправдывает средства. Вот что лежит в основе такой политики – цель оправдывает средства. Ни к чему хорошему этот принцип никогда не приводил.

С. Кургинян: – Значит, они сумасшедшие. И сумасшедшим дать этот статус, чтобы другие его немедленно тоже попросили? Это растекание ядерного оружия по Европе. И что, у Германии его нет, а у Украины есть? «Обалдела ты, коза, бьешь десяткою туза». А Германия что будет говорить? Начать такой передел ядерной сферы… А где будет конец? Понятно же, что это все невозможно.

А. Караулов: – Или американцы, что называется, назло такие ядерные установки Украине поставят?

С. Кургинян: – Сумасшедших пока мало, но, может быть, их будет больше. Мир катится к безумию. Все, что произошло на Украине, это переход мира в стадию коллективной психиатрии.

Лев Анненский: Почему катится? Он давно уже прикатился.

А. Караулов: – Да, мир наш, планета, судя по войне на Украине, – более 50 тысяч погибших с обеих сторон.

Л.Анненский: – Потому что Янукович отложил подписание вхождения в Евросоюз.

А. Караулов: – А теперь, когда Украина сказала, что она будет в Евросоюзе (Порошенко сказал). Еще не все страны Евросоюза проголосовали за то, нужна Украина Евросоюзу или не нужна. Это же согласованием решается в Евросоюзе.

Л.Анненский: – Так ситуация снова та же самая. Но только при этом столько народу угробили. За что? Зачем? Полное безумие.

С. Кургинян: – Это ненормальный процесс. А в рамках ненормального процесса, если американцы еще сойдут с ума, все возможно.

* * *

А. Караулов: – Давайте порассуждаем. У нас (и почему-то никто об этом не говорит) есть оружие (у нас, у России), которое кто покупает? И задорого. Правильно, Соединенные Штаты Америки. МИ-24, наши боевые вертолеты.

Виктор Литовкин, доктор технических наук: – Это, безусловно, хай-тек, высокие технологии.

А. Караулов: – Кто-нибудь об этом знает, что американцы их покупают?

В. Литовкин: – Все об этом знают. Американский сенат об этом кричит на каждом шагу: «Давайте не будем покупать эти вертолеты». Но лучше нашего МИ-24, или МИ-35 в горах афганских никто летать не может.

А. Караулов: – Американцы вынуждены закупать у нас, больше не у кого, боевые вертолеты. Американцы – патриоты, они такие закупки не приветствуют, но куда деваться.

С. Кургинян: – Потому что все так было спутано, что разрезать сейчас невозможно.

А. Караулов: – Санкции введены: «Антей-алмаз», С-500 на подходе – лучшее оружие в мире – зенитки. Концерн «Калашников». А на вертолеты-то санкций нет, потому что они нужны по-прежнему, запчасти нужны.

С. Кургинян: – Они режут по больному. Когда слишком больно, то дергаются назад. Все было спутано…

А. Караулов: – Баланс-то здравого смысла вернется, раз без запчастей наших никак? К уже купленным за деньги американских налогоплательщиков вертолетам тем же. Баланс-то здравый появится?

С. Кургинян: – Амбиции выше здравого смысла. Это же человек, Обама. Амбиции выше здравого смысла. А по Обаме просто видно, что намного выше.

* * *

А. Гришин: – Луганск – совершенно вымерший город. Пустой.

А. Караулов: – Сколько осталось жителей?

А. Гришин: – В каждом доме пятиэтажном вечером свет есть в одном-двух окошках. Я думаю, что в данный момент (когда мы там были в последний раз), там было может быть 30–50 тысяч. Вот так где-то.

А. Караулов: – А было где-то 500 тысяч до войны?

А. Гришин: – Да, 500 тысяч с лишним. Но сейчас многокилометровые очереди на пункте «Изварино» из России туда.

А. Караулов: – Возвращаются?

А. Гришин: – Возвращаются. Стоят по 12–14 часов, чтобы проехать.

А. Караулов: – Макеевка?

А. Гришин: – Там есть вода, есть свет.

А. Караулов: – Людей так же мало?

А. Гришин: – Нет. Донецк и Макеевка – это города, которые живут в обычном ритме, люди ходят на работу, работают магазины.

А. Караулов: – Обстрелы прекратились?

А. Гришин: – За тот период, что мы там были, там три взрыва всего было, и то где-то на окраине. Что касается магазинов, продукты там есть все абсолютно, и цены не изменились.

А. Караулов: – А деньги?

А. Гришин: – А вот это большой вопрос. Там есть 20 сортов колбасы по цене гораздо ниже, чем в той же Москве. Сыры такие же, как здесь в Москве, в универсаме. Напитки, начиная от спиртных и заканчивая безалкогольными. А у населения большие проблемы с деньгами. Киев не переводит ни пенсии, ничего подобного людям.

А. Караулов: – А как старику жить, если пенсии нет? Что местные власти делают?

А. Гришин: – Местные власти сейчас начали выплачивать пенсии уже сами. Администрации Донецкой Народной Республики, Луганской Народной Республики начали выплачивать людям деньги. А до этого были объявления, которые хозяева магазинов вывешивали: «Уважаемые бабушки и дедушки, пенсионеры и пенсионерки, приходите, берите себе под запись на 20–30 гривен продукты. Когда будет возможность, тогда отдадите».

С. Кургинян: – Украина – экономически тотально, все проигравшая сторона после реального, беспощадного разгрома украинской армии.

А. Караулов: – Какое состояние в армии украинской?

С. Кургинян: – В украинской армии паника. Как только начались котлы, началась тотальная паника.

А. Караулов: – Окружения?

С. Кургинян: – Большие окружения по 6–7 тысяч человек.

А. Караулов: – То есть к смерти оказались не готовы?

С. Кургинян: – Нет, абсолютно. Расстреливать из тяжелого оружия людей, которые не вооружены, бомбить с воздуха, зная, что это безнаказанно, – это да.

А. Караулов: – А сами к смерти не готовы?

С. Кургинян: – Никак.

Сергей Михеев, политолог: – Сейчас они, украинская армия, предпринимают все усилия для того, чтобы восстановить боеспособность.

А. Караулов: – А сил на для этого достаточно?

С. Михеев: – На мой взгляд, нет. Сил для этого нет.

А. Караулов: – То есть деморализация реальна?

С. Михеев: – Деморализация реальна, то есть продолжается. Люди на самом деле не совсем понимают, за что они воюют.

А. Караулов: – За единую Украину – им так сказали.

С. Михеев: – Нет, я думаю, что это не на всех действует.

А. Караулов: – Притом, что пенсии Киев старикам платить не хочет. Единая территория, но только мы, Киев, в Донецке старикам пенсии не платим. Хороша ли территория единая?

С. Михеев: – Вот поэтому многие люди не понимают, за что они воюют. Они на самом деле не разделяют эти взгляды.

А. Караулов: – Большое дезертирство в украинской армии?

С. Михеев: – Дезертирство большое.

А. Караулов: – Насколько большое никто не знает, скрывают цифры точные?

С. Михеев: – Цифры скрывают, но, скорее всего, не менее 20–30 процентов людей уходит. По крайней мере, так было во время боевых действий.

А. Караулов: – А трибуналы? Как их приговаривают, к каким срокам за бегство с фронта?

С. Михеев: – Военных трибуналов нет. Есть гражданские суды, которые людей сажают, и достаточно активно.

А. Караулов: – О каких приговорах вы знаете точно? Сколько лет дают за дезертирство?

С. Михеев: – 5–7 лет. При этом многие из тех, кто покидает зону боевых действий, говорят, что они не дезертиры, но судят их реально за дезертирство.

А. Гришин: – Но при этом за рубли все равно ничего не продают.

А. Караулов: – И в городах, и в деревнях Донбасса? В ходу только гривны?

А. Гришин: – Да, гривны. Пенсию, во всяком случае, они в гривнах получают. Им гривны нужны просто.

А. Караулов: – А рубль не котируется?

А. Гришин: – Не то, что не котируется. Но в магазинах везде идет расчет в гривнах, кассовые книги и цены обозначены в гривнах.

А. Караулов: – Объясни: вот эти магазины налоги платят в Донецке или все равно по-прежнему Киеву?

А. Гришин: – Вообще, налоги переориентировать на Донецк не удалось пока.

А. Караулов: Почему?

А. Гришин: – Потому что отделение НацбанкаУкраины все равно 7продолжает действовать. Коммерческие банки работать перестали.

А. Караулов: – А Нацбанк Украины по-прежнему работает в Донецке?

А. Гришин: – Вся система финансовая все равно в гривнах. И даже доллары не принимают в торговом центре.

А. Караулов: – То есть, получается, что те же магазины налоги платят Киеву?

А. Гришин: – Получается, что да.

* * *

А. Караулов: – Олег Анатольевич, как сегодня работает платежная система на Юго-Востоке?

Олег Царев, спикер парламента (глава государства) самопровозглашенного конфедеративного Союза ДНР и ЛНР: – Пока еще ничего нет, но работы в этом направлении ведутся.

А. Караулов: – Реально поменять гривны на рубли?

О. Царев: – Этот вопрос сначала должен решить парламент.

А. Караулов: – А решения парламента о переходе с гривны на рубли пока нет?

О. Царев: – Пока нет.

А. Караулов: – Когда оно может быть?

О. Царев: – Тогда, когда будут проработаны технические возможности в этой области.

А. Караулов: – То есть это все-таки очень дорого – перейти на рубли?

О. Царев: – Да, это пока прорабатывается.

А. Караулов: – Получается, что все налоги по-прежнему уходят в Киев из Донецка?

О. Царев: – Да, сейчас все налоги уходят в Киев.

А. Караулов: – Но хоть одному пенсионеру Киев заплатил за все это время в Донецке, в Макеевке, в Луганске?

О. Царев: – Нет, никому.

А. Караулов: – То есть налоги забирают, а оттуда обратно – ничего?

О. Царев: – Да.

А. Гришин: – С продуктами там хорошо, а с деньгами плохо.

А. Караулов: – Скажи, были смерти от голода, когда плохо с деньгами и когда хорошо с продуктами? Такие случаи были? В августе, сентябре?

А. Гришин: – Среди тех, кто в состоянии ходить, таких случаев не было. Но не исключаю, потому что там много людей, которые не ходят. Это старики и старухи, особенно в деревнях.

А. Караулов: — Да еще и война добавила…

А. Гришин: – Еще и война добавила. И они даже в поле не могут выйти.

А. Караулов: – А что вообще в деревнях происходит?

А. Гришин: – Там, где были боевые действия, сейчас их там нет, они уже откатились. Но все равно остаются поля, на которых стоит уже пересохший подсолнух.

А. Караулов: – Неубранный, естественно?

А. Гришин: – Туда никто не пойдет, потому что поле нужно разминировать. Шахты, где были украинские войска, тоже нужно разминировать.

А. Караулов: – Они заминировали шахты, уходя?

А. Гришин: – Заминировали даже «Телеком». Несколько человек гражданских подорвалось. Поэтому запретили даже на «Телеком» ходить.

* * *

А. Караулов: – Сережа, но это же мальчишки воевали в украинской армии – я о дезертирах, – не контрактники.

С. Михеев: – Там много разных людей. Там есть мальчишки, там есть люди, которые просто решили заработать деньги, и им больше лет, им по 40–50.

А. Караулов: – А кого больше?

С. Михеев: – Больше все-таки молодых.

А. Караулов: – То есть это так называемое пушечное мясо?

С. Михеев: – Да, которые не понимают, за что они воюют, и которых легче всего обмануть.

С. Кургинян: – Сейчас собирают два контингента, в сумме тысяч 15 человек, по сусекам набирают.

А. Караулов: – Сколько сейчас платят украинским солдатам, которые готовы дальше воевать, невзирая на все договоренности?

С. Кургинян: – Никто не знает, потому что откаты и все прочее. Нам не известно.

С. Михеев: – Им проще рассказать сказку про страшную Россию, которая хочет съесть бедную Украину.

А. Караулов: – А они в эти сказочки верят или уже есть сомнения?

С. Михеев: – Я думаю, что верили до тех пор, пока не приехали на фронт. Как только поучаствовали в боевых действиях, пообщались с местными людьми, то верят все меньше и меньше. Во-первых, приезжая на юго-восток, новобранцы ожидают увидеть там российские войска. А их там нет. Их пугают разными чеченцами, террористами, наемниками и так далее. Их они не видят. Во-вторых, они видят местных людей, которые воюют за собственную землю и которые говорят, что они не хотят жить в той Украине, какую им предлагает Киев. В-третьих, они видят, что на самом деле больше всего гибнет мирных жителей. То есть тех самых граждан, которых вроде бы они должны защищать.

А. Гришин: – Что касается ополченцев. Мы возили гуманитарку ополченцам, потому что из тех конвоев по 280 машин помощь идет мирному населению. Ополченцам из этого мало что достается.

А. Караулов: – И вы поехали к ополченцам?

А. Гришин: – Это частная инициатива была. Это люди сами все собирают, сбрасываются деньгами на «яндекс-кошелек».

А. Караулов: – Скажи, голод, витает в воздухе?

А. Гришин: – Нет, нормально. Правда, растительное масло в мелкой упаковке отсутствует, разобрали. И сигарет нет совсем.

А. Караулов: – А почему сигарет нет? Водка, вино есть, а сигарет нет?

А. Гришин: – Разобрали на черный день.

А. Караулов: – Скажи, а вот богатые в Донецке сегодня остались?

А. Гришин: – Там очень много машин такого хорошего класса – lexus, mercedes…

А. Караулов: – И как богатые, бизнесмены себя в этой ситуации ведут?

А. Гришин: – Они там ведут себя очень смирно, особенно по отношению к ополченцам. Если едет машина какого-нибудь отряда или казачьей сотни, то все стараются уступить ей дорогу.

А. Караулов: – Сейчас все остановилось, слава Богу?

С. Михеев: – Не остановилось. Ситуация сложная. Боевые действия до конца не остановились.

А. Караулов: – Почему, если в Минске вроде бы все решено было?

С. Михеев: — Во-первых, потому что не выполнено главное условие: не разделены воюющие стороны. Классика урегулирования конфликта.

А. Караулов: – Ну, вот сторона стоит, и вот сторона стоит.

С. Михеев: – Есть линия фронта, но не линия разделения сторон. Воюющие стороны надо разделить демилитаризованной зоной, развести их на расстояние выстрела.

А. Караулов: – Но наблюдатели ОБСЕ, наблюдатели от России, от Германии, от любых стран готовы наблюдать?

С. Михеев: – ОБСЕ готовы наблюдать. Но этого ничего не сделано, потому что Киев вынашивает планы возобновления военной операции.

А. Караулов: – Ты так считаешь?

С. Михеев: – Я думаю, что это не исключено. Не будем торопиться. Не так давно снаряд попал на территорию химического предприятия, находящегося на окраине Донецка. Все близлежащие районы, все жители были готовы к эвакуации, но, слава Богу, обошлось. Хотя рядом был склад с опасными материалами. В свое время не кто-нибудь, а Юрий Михайлович Лужков, который еще в годы советской власти работал в Северодонецке, рассказывал о том, что может быть, если хотя бы один снаряд попадет в эти химические заводы.

Юрий Лужков: «Вы задавали вопрос, что произойдет если туда попадет снаряд, не дай Бог. Это ужасно… Там, если есть какие-то радикальные изменения в технологии, то и сами эти установки, агрегаты могут стать объектом взрыва даже не от снаряда. Могут сами рвануть. И это тоже мало не покажется… Это очень опасно. Очень опасно. Это газы, которые в каком-то из процессов получают – угарный газ, водород. А водород с кислородом – это самое мощное взрывчатое вещество из всего того, что узнало человечество…»

А. Караулов: – Еще раз: на окраине Донецка снаряд все-таки оказался на территории рядом со складом химического завода. В Организации Объединенных Наций, которые изучают сейчас ситуацию на Украине, не знают того, что сейчас говорит Лужков?

С. Михеев: — К сожалению, киевским властям все равно, будет и там водородный взрыв или нет.

А. Караулов: – Но он взорвет и Киев. Водород, как и лихорадка Эбола, распространяется где угодно, куда угодно – на огромные расстояния. Мир водородный взрыв после Чернобыля и Фукусимы не переживет.

С. Михеев: – Люди, которые находятся у власти в Киеве, не политики. Мы их воспринимаем слишком серьезно. Да, они озверевшие, действительно не понимающие границ…

А. Караулов: – Но, согласись, ООН, те же наблюдатели ОБСЕ, Евросоюз – серьезные организации и серьезные люди. Нам всем, Европе (а Украина – центр Европы), зачем такие риски? Водородный взрыв, ничего себе…

С. Михеев: – Они не понимают, что творят.

А. Караулов: – Это уже диагноз – «Не понимают, что творят»…

* * *

А. Караулов: – Что там, на юго-востоке тебя поразило больше всего?

А. Гришин: – Поразило? «Саур-могила» поразила.

А. Караулов: – Мемориал?

А. Гришин: – Бывший мемориал.

А. Караулов: – Гора, где были могилы наших воинов, погибших в 1943 году. А теперь там еще и могилы тех, кто защищал сейчас этот мемориал?

А. Гришин: – Да. Восемь могил там еще прибавилось.

А. Караулов: – Огонь потух вечный…

А. Гришин: – Какой там огонь, о чем ты? Там вся земля усеяна, ну, может быть, как в Сталинграде, гильзами!

А. Караулов: – Ополченцы и армия Коломойского. Это Коломойский там штурмовал, его полки…

А. Гришин: – Там перекручены пушки, стволы.

Ирина Чалина, экономист, г. Дружковка, Донецкая Народная республика: – «Саур-могила» – это самая высокая точка в Донецкой области. Это мемориальный комплекс, где ополченцы полностью держали оборону мемориального комплекса под руководством командира Душмана. Это город Дружковка.

А. Гришин: – Больше всего поразило, что на одной из восьми могил, на кресте, написано, как раньше – «Неизвестный солдат».

А. Караулов: – Казалось бы, этого уже не может быть! И снова неизвестные солдаты…

Л. Ивашов: – Все может быть, во-первых, потому что ополчение формировалось из добровольцев.

А. Караулов: – Кто хотел, тот брал винтовки.

Л. Ивашов: – Да. Это не была такая четкая военно-организационная структура. Люди приходили, их расставляли, даже учитывали, не спрашивая, порой, фамилии. Во-вторых, не все добровольцы заявляли свои фамилии, свои подлинные имена.

А. Гришин: – Семь идентифицированы. Там, кстати говоря, есть один мой однофамилец – Олег Гришин, а восьмой опять – неизвестный солдат.

Л. Ивашов: – Все повторяется.

А. Караулов: – Но до какой степени? В 21-м веке, когда все, казалось бы, должны помнить то, что было в веке ХХ?

Л. Ивашов: – Вы знаете, мы по сравнению с 19-м веком, сегодня деградируем. Человечество деградирует и в плане знаний, и в плане нравственности своей.

А. Караулов: – Хорошо, снаряд несколько дней назад попадает в автобусную остановку, рядом со школой взрывается и погибает учитель. А если он попадет в химические предприятия? А водородный взрыв? Это надо быть сильно умным, чтобы понять, что в таком случае может быть с человечеством – не только с Украиной?

Л. Ивашов: – Вы должны понять, что качественного нового произошло с человечеством в двадцать первом веке. Прибыль, доллар, стремление к обогащению затмило все остальное.

А. Караулов: – А вы считаете, что Коломойский на этой войне зарабатывает? Его полки?

Л. Ивашов: – Все на этой войне зарабатывают, кто ее развязывает. Есть заказчик, есть исполнитель. Войну развязывают, для того чтобы заработать. Вы понимаете, из-за чего на Донбассе все началось? Все началось с того, что «Шелл» и «Шеврон» купили эти земли для разработки сланцевого газа. И продал им землю Янукович, к сожалению глубокому.

А. Караулов: – Да, за наличный расчет, в том числе за откаты, как мы полагаем.

Л. Ивашов: – И вот здесь возник вопрос опять же прибыли: что прибыльнее? Или переселять население этих областей, строить новые города и так далее, и получить мощный протест, получить сопротивление… Американцы у себя отказываются сланцевый газ разрабатывать.

А. Караулов: – Экологическая составляющая. У себя природу берегут, а Украину не жалко. Переселение людей было неизбежно. Тут начинаются все эти события на Юго-Востоке, и люди сами уходят.

Л. Ивашов: – И вот недавнее, буквально, событие: бьют по школе. Начинается учебный год, казалось бы – святой день, и бьют по школе, для того чтобы люди не были уверенными в том, что они могут здесь жить.

А. Караулов: – Более того, Донецк только-только начинает возвращаться к мирной жизни, и сразу – снаряды по школе, по автобусной остановке…

Л. Ивашов: – Да, бьют по школе, по автобусной остановке. Раньше били по энергетическим подстанциям, разрушали водоснабжение, чтобы люди поняли, что здесь для них будущего нет, чтобы они уезжали и не возвращались.

А. Караулов: – В самом деле, это политика вытеснения? 1 октября обстрелять школу – это политика вытеснения людей?

А. Родкин: – Да, она продолжается. Не нужно обманываться мирным планом.

А. Караулов: – То есть, Минск, договоренности – это все забыто?

А. Родкин: – Минское перемирие имеет только один плюс – начало политического диалога.

А. Караулов: – Обмен пленными произошел.

А. Родкин: – Все договоренности не жизнеспособны, если мы не вернемся в итоге к изначальным предложениям российского Президента. Так вот, вторым пунктом предложения Президента России была остановка наступательных действий ополчения.

А. Караулов: – Выполнено, так…

А. Родкин: – И отвод украинской армии на дальность артиллерийского огня, то есть на 30–40 км. Это дальность «Града» и прочих вещей.

А. Караулов: – Но ведь снова снаряд попал в автобусную остановку, и учитель убит?

А. Родкин: – Сейчас речь идет (вторая встреча была более плодотворной) об отводе от линии войск обоих сторон тяжелой техники, артиллерии на 15 километров. Это нереально. Нереально просто потому, что уйти нам на 15 км (учитывая, что фронт располагается в двух-трех километрах от Донецка) – значит оставить Донецк. Как минимум, украинским войскам нужно уйти из аэропорта. Сейчас ситуация такова, если не вдаваться в военную стратегию: либо будет выполнено первоначальное предложение Президента России – это вернуться, – либо продолжится война.

По материалам ТВ-передачи «Момент истины» от 13.10.2014

Участники программы

Максим Шингаркин, депутат Государственной Думы России

Сергей Кургинян, политолог

Леонид Ивашов, доктор исторических наук, в 1996–2001 гг. – начальник Главного управления международного военного сотрудничества МО РФ

Александр Гришин, обозреватель газеты «Комсомольская правда»

Лев Максимов, и. о. директора Института физико – технических проблем металлургии и специального машиностроения, г. Новосибирск

Иван Никитчук, доктор технических наук

Павел Данилин, политолог

Сергей Филатов, в 1993 – 96 гг. – руководитель Администрации Президента РФ

Василий Зверев, доктор исторических наук, профессор

Александр Широкорад, доктор исторических наук

Денис Пушилин, председатель президиума Верховного Совета Донецкой Народной Республики

Лев Анненский, литератор

Виктор Литовкин, доктор технических наук

Сергей Михеев, политолог

Олег Царев, спикер парламента (глава государства) самопровозглашенного конфедеративного Союза ДНР и ЛНР

Юрий Лужков

Ирина Чалина, экономист, г. Дружковка, Донецкая Народная Республика

Андрей Родкин, официальный представитель Донецкой Народной Республики в России

Content

Андрей Караулов
Геноцид русских на Украине. О чем молчит Запад

Предисловие

Так начиналась украинская трагедия

Выплеск ада, или Обыкновенный фашизм

«Нужны пустые территории, люди не нужны»

Как погиб «Боинг»

Главная задача – спасти людей

Как Крым стал наш

Переход в стадию коллективной психиатрии

Участники программы