Ричард Пайпс

Два пути России

© Ричард Пайпс, 2015

© Перевод с английского, 2015

© ООО «ТД Алгоритм», 2015

* * *

Предисловие

Ричард Пайпс родился 11 июля 1923 года в польском городе Цешин, в ассимилированной еврейской семье, придерживавшейся польских и немецких культурных традиций. Пайпс-старший, бывший польский легионер, занимался коммерцией. Вторжение немецких войск застало семью в Варшаве, и шестнадцатилетний Ричард собственными глазами видел торжественный проезд Адольфа Гитлера по Маршалковской улице. Через неделю Пайпсы выехали за границу, и в 1940 году добрались до США, где Ричард обучался в колледже Маскингам (штат Огайо). В 1943 году Ричард Пайпс поступил на службу в ВВС, что позволило ему принять гражданство США по упрощенной процедуре. Военной специализацией Пайпса была разведка и допрос пленных, он часто выступал в роли переводчика и даже проходил службу на военной базе американских ВВС в Полтаве, где стажировался в переводах с русского языка. После демобилизации в звании лейтенанта Ричард Пайпс продолжил свое образование сначала в Корнелльском, затем в Гарвардском университете.

Научным руководителем Пайпса стал крупнейший из русистов США Михаил Михайлович Карпович. Еще до защиты докторской диссертации Пайпс занялся преподавательской работой, и в 1958 году он стал профессором Гарвардского университета.

В 1968 году Ричард Пайпс возглавил Исследовательский центр по изучению России в Гарвардском Университете, а в 1973 году стал главным консультантом Института исследования России при Университете Стэнфорда. Одним из ключевых событий его политической и научной карьеры стало проведение в 1976 году независимой экспертизы по оценке угроз, исходящих от Советского Союза. Ричард Пайпс по рекомендации тогдашнего главы ЦРУ Джорджа Буша возглавил команду «Б», которую сформировал из гражданских экспертов и отставных военных. Команде «Б» удалось доказать, что оценки экспертов команды «А», составленной из аналитиков ЦРУ, недооценивают и не точно интерпретируют как советскую военную стратегию, так и рост валового национального продукта СССР. В частности, Пайпсом и его командой были отмечены создание атомных подводных лодок, использующих акустическую систему, и других новых видов военной техники, что инициировало новый виток гонки вооружений.

В семидесятые годы Ричард Пайпс был советником сенатора Генри Джексона, а в 1981 году стал членом Совета национальной безопасности.

* * *

Ричард Пайпс написал множество книг, посвященных истории России. Его взгляды также можно проследить по многочисленным интервью в прессе.

Основой взглядов Пайпса на историю является его понимание о пути России, отличном от траектории развития европейских стран. Так, исследуя феномен Октябрьской революции и становления коммунистического режима, Пайпс приходит к выводу о том, что истоки коммунизма можно проследить в далеком прошлом России. Так, по мнению Пайпса, жители средневековой Московии не имели представления о частной собственности, и этим радикально отличались от жителей всех европейских стран. Единственным реальным собственником в Московии был только Великий князь (с XVI века – царь). Царь мог по своему усмотрению распоряжаться не только казенным имуществом, но и имуществом подданных.

Р. Пайпс пишет: «Россия принадлежит par excellence к той категории государств, которые… обычно определяют как „вотчинные“ (patrimonial). В таких государствах политическая власть мыслится и отправляется как продолжение права собственности, и властитель (властители) является одновременно сувереном государства и его собственником».

Р. Пайпс считает, что самобытность правового развития России, такая его черта, как правовой нигилизм, обусловливались неразвитостью основных институтов феодализма, а «хроническое российское беззаконие, особенно в отношениях между стоящими у власти и их подчиненными, проистекает из-за отсутствия какой-либо договорной традиции, вроде той, что была заложена в Западной Европе вассалитетом».

Специфический характер собственности в Московии, по мнению Пайпса, привел к тому, что в России сформировалась особая национальная культура, фундаментальные ценности которой отличались от ценностей западной цивилизации. Р. Пайпс пишет: «Приняв восточный вариант христианства, Россия отгородилась от столбовой дороги христианской цивилизации, которая вела на Запад».

При этом, согласно Пайпсу, российская либеральная традиция оказывается «ничуть не менее древней, чем традиция самодержавия».

Пайпс считал, что российская государственность вступила в полосу кризиса после того, как в XIX веке царское правительство предприняло ограниченную попытку капиталистической модернизации, не попытавшись изменить базовую, патримониальную структуру российского общества. В таком патримониальном обществе частное предпринимательство было инородным элементом. Форсированное развитие капиталистических отношений во второй половине XIX – начале XX веков привело к нарастанию противоречий в российском обществе, которые вылились в революцию 1917 года. В силу того, что у абсолютного большинства жителей России отсутствовали какие-либо представления о праве на частную собственность, им было относительно несложно «принять» коммунистический строй.

Исследуя природу советской власти, Ричард Пайпс увидел сходство между Советским Союзом и нацистской Германией. Более того, Пайпс предлагает считать советский режим и режим нацистов в Германии фундаментально родственными политическими режимами, которые проводили похожую внутреннюю и внешнюю политику, и на определенном этапе, как он считал, активно сотрудничали между собой. В своей книге «Россия под большевиками» Пайпс высказывает мысль о том, что и Германия при Гитлере, и Италия при Муссолини, и Советский Союз представляли собой тоталитарные режимы, которые объединяло отрицание демократии и прав человека.

* * *

Ричарда Пайпса называли одной из ключевых фигур антисоветской политики США в семидесятых и восьмидесятых годах. Он был убежденным противником «разрядки». После крушения коммунистических режимов в Европе и СССР, Пайпс в 1992 году выступал в качестве эксперта на процессе Российского конституционного суда против КПСС, в результате которого была приостановлена деятельность коммунистической партии и распущены ее руководящие структуры.

В настоящее время Ричард Пайпс продолжает сотрудничество с Фондом памяти жертв коммунизма и Институтом Хадсона.

Кроме того, Пайпс принимает участие в работе клуба «Валдай», а также в работе «Форума России» и международных конференциях ВШЭ. Он считает основной миссией Запада убеждение россиян в ценности таких институтов, как демократия, верховенство права, свобода слова, многопартийность, уважение к частной собственности.

Две перспективы русской истории

Почему в России популярен Сталин

Во взаимоотношениях между суверенными государствами крайне важным является понимание культуры той страны, с которой ты ведешь дела. Без такого понимания могут возникнуть трагические последствия. Если бы японцы в 1941 году поняли психологию американцев, они бы ни за что не стали нападать на Перл-Харбор в тщетной надежде на то, что потеряв основную часть своего тихоокеанского флота, Соединенные Штаты запросят мира. Точно так же и немцы не стали бы нападать на Советский Союз, если бы они знали, как русские обычно реагируют на вторжение зарубежных «нечестивцев».

У меня такое ощущение, что западные политики совершенно не пытаются понять менталитет российского народа и его руководителей. Однако у нас есть масса данных от опросов общественного мнения и заявлений российских политиков, из которых видно, чего они хотят и чего боятся.

Например, русские страстно хотят обладать статусом великой державы. Они ощущают, что имеют право на такой статус, поскольку Россия обладает самой большой в мире территорией, которая охватывает большую часть Евразии и простирается от Балтийского моря до Тихого океана. Второй составляющей российского статуса великой державы являются ее величайшие достижения, такие как победа над германской армией во Второй мировой войне и первый полет человека в космос.

Поразительная популярность такого чудовища, как Сталин, объясняется главным образом тем, что он превратил Россию в ту силу, которую все в мире уважали – потому что боялись. Стремление называться великой державой обретает навязчивые формы, особенно по той причине, что русские в глубине души подозревают: их претензии на такой статус сомнительны, и Россия на деле не является великой державой с экономической, политической и военной точек зрения. Эта навязчивая идея компенсирует тот комплекс неполноценности, от которого страдает большинство россиян, когда они сравнивают себя с настоящими великими державами, в первую очередь, с США.

Из-за этого комплекса неполноценности очень важно относиться к русским с уважением и принимать во внимание их мнение. Столь же важно понять, что скрывается за их попытками играть роль «помехи» в международных делах. Когда Кремль говорит «нет» инициативам Запада, русские ощущают, что их страна действительно мировая держава. Их неудержимая ярость в связи с поведением Запада в Косово, например, объясняется недовольством тем, что пожелания России проигнорировали.

Есть еще один фактор из сферы культуры, который необходимо учитывать при общении с русскими. Это их имперская традиция. Одна из выдающихся особенностей исторического развития России состоит в том, что рост ее как государства-нации (Московское государство) происходил одновременно с развитием ее империи. Когда Иван Грозный в 16‑м веке покорил Казань и Астрахань, получив в свое подданство мусульман и открыв ворота в Сибирь, российское государство лишь начинало процесс сращивания и укрупнения. Это отличало его от ситуации в Западной Европе, где захват колоний происходил после образования государств. В результате западные державы, теряя свои колонии, не испытывали чувства утраты национальной идентичности. Для России же потеря ее колониальных владений в 1991 году стала гораздо более болезненным событием. По сей день кончина российской/советской империи является трагическим эпизодом для россиян, и это не имеет никакого отношения к коммунизму. Многие россияне по-прежнему считают Украину, Кавказ и Центральную Азию неотъемлемой частью российских владений.

Все это означает, что зарубежные державы должны проявлять огромную осторожность, посягая на данные регионы. Американский президент Барак Обама был прав, когда подчеркнул во время саммита на прошлой неделе, что бывшие советские республики являются сейчас независимыми государствами, и поэтому они могут проводить такую внешнюю политику, которая им нужна. Тем не менее, верно и то, что Соединенные Штаты, где родилась «доктрина Монро» в отношении американского континента, должны с уважением относиться к чувствительности России в этом плане. Опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян считает НАТО враждебной силой. По этой причине опасно предлагать бывшим советским республикам вступать в НАТО, и это особенно верно в отношении Украины. Если Киев все-таки вступит в североатлантический альянс, вполне возможно, что Кремль со всей серьезностью задумается об ответной военной интервенции.

С другой стороны, я не советую Вашингтону уступать Москве во всех вопросах, относящихся, как говорят ее лидеры, к их «привилегированной сфере влияния». Предложение о размещении элементов системы противоракетной обороны в Польше и Чехии, например, соответствует интересам безопасности США, и его надо претворять в жизнь. Некоторые военные представители из числа тех, кто не следует послушно кремлевской линии (генерал Владимир Дворкин, например), открыто признают, что 10 ракет-перехватчиков и радиолокационная система в Центральной Европе не угрожает и не может угрожать безопасности России.

Соединенные Штаты Америки должны без колебаний осудить российское вторжение в Грузию и фиктивную «независимость» Южной Осетии и Абхазии. Они должны критиковать Россию, когда та нарушает правила цивилизованного поведения внутри страны и за рубежом. В то же время, мы должны понимать чувствительность россиян и не раздражать их без нужды своими словами и поступками.

(«The Moscow Times», 21 июля 2009 г.)

Какой модели должна следовать Россия?

(из выступления Р. Пайпса на «круглом столе»

Фонда «Либеральная миссия», Москва, 27 июля 2009 г.)

Я готовился выступить кратко. Думал, что будет круглый стол и дискуссия между четырьмя-пятью собравшимися, включая меня. Я не ожидал увидеть столь большую аудиторию. Спасибо. Меня попросили выступить на тему «Старая и новая Россия». На мой взгляд, это предполагает рассказ о неразрывности между Россией старой и новой. То есть между царской Россией, советской Россией и постсоветской Россией.

Разрешите мне начать с того, что в любой стране культура изменяется очень медленно. Я видел как-то документальный фильм о Галапагосских островах, где в XIX веке бывал Чарльз Дарвин. Там рассказывалось о том, как дружелюбны были животные по отношению к людям, поскольку на животных здесь никогда не охотились, их не ранили. Единственное исключение – тюлени. Как только тюлени видели людей, они бежали с берега в воду. Причина в том, что с начала XVII века на них охотились. Таким образом, у этих животных выработалась коллективная память. У людей также есть коллективная память. Основное отличие между, скажем, россиянами и поляками, французами, американцами, состоит в коллективной памяти пережитого.

Разрешите мне вспомнить некоторые взаимосвязи в российской истории. Прежде всего, я хотел бы упомянуть религию и тот факт, что Россия, в противоположность Европе и Америке (которая является, конечно, наследницей Европы), получила свою религию не от Рима, а от Византии. Начиная со Средних веков, православная церковь говорила россиянам, что Запад – еретик и потому от дьявола. И это условия, в которых формировалось российское отношение к Западу. Россия – это Европа, но в то же самое время Россия – это анти-Европа. Здесь кроется большое противоречие.

Поэтому, если проанализировать опросы современных россиян, на вопрос «Чувствуете ли вы себя европейцем?», может быть, 15 % скажут «да», а 70 % скажут «нет». «Должна ли Россия следовать европейскому пути?» – «Нет». Так по какому пути она должна следовать? Они не знают.

Какой модели должна следовать Россия? Россия, очевидно, не восточная страна. Россия не Китай. Россия не Индия. Россия не Монголия. И это создает чувство изоляции от остального мира. Так было в XV веке, в XIX веке, в XX веке и по-прежнему дело обстоит так сегодня.

Для России это ужасная проблема, поскольку она означает отсутствие модели, которой страна могла бы следовать. За исключением ее собственной «российской» модели. Развиваясь таким образом, Россия заимствует западные технологии и т. д. Я имею в виду, что когда вы находитесь в Москве, вы не замечаете сильных отличий от Нью-Дели или от Европы. При этом ментальность такова, что Россия не хочет быть Европой.

Второй фактор, который я хотел бы отметить, это понятие «великой державы». Россия есть, была и всегда будет «великой державой». Что неправда: Россия – великая страна, но не великая держава. Это также создает проблемы, потому что Россия сегодня находится в конфронтации с западным миром, она настаивает на том, чтобы с ней обходились как с великой державой, что, на самом деле, не соответствует реальности ни в политическом, ни в экономическом, ни даже в военном отношении.

С целью найти себя как великую державу, Россия должна сегодня противодействовать всему, чего хочет Запад. Если Америка и Европа хотят чего-то, Россия, чтобы оставаться «великой державой», говорит «нет», потому что она не хочет делать так, как на том настаивают другие великие державы. Это второй результат прошлого России.

Третий результат – убежденность в том, что Россией нужно управлять авторитарными методами. Недавно президент Медведев заметил (по-моему, в журнале «Итоги»): «Россия не может быть парламентской демократией, потому что мы немедленно развалимся».

То же самое было сказано царем Александром II в 1860 году. Когда его попросили подписать Конституцию, он сказал: «Я был бы рад подписать Конституцию прямо сейчас на этом столе, если бы я не был убежден, что в тот же самый момент, как я сделаю это, Россия не развалится». Это другая тенденция, которая насчитывает 150 лет.

Следующий элемент неразрывности – отношение к закону. Я хотел бы процитировать графа Бенкендорфа, который был главой Третьего отделения при Николае I. Журналист по фамилии, кажется, Кушелев пришел к нему сказать, что полиция закрыла его газету. И Бенкендорф ответил страшной фразой: «Закон пишется для подданных, а не для государства». Это означает, что законы – средство управления, а не средство защиты людей от правительства.

Впервые я побывал в России в 1957 году. Затем приезжал сюда очень часто. Кажется, в 60‑х годах, период хрущевского правления, я увидел на улице человека, продающего книги. Среди них была брошюра «Законное право русского гражданина», я купил ее за 20 копеек. Она была посвящена тому, что есть право русского гражданина по отношению к правам других россиян. При этом ни одного слова о том, что есть право российского гражданина по отношению к государству.

Существует множество заимствованных из прошлого традиций. Я хотел бы упомянуть еще одну, связанную с торговой этикой. Торговая этика, которую мы получили из Средних веков, учит, что от любой сделки обе стороны, участвующие в ней, должны выиграть, обе стороны должны получить выгоду. Но российская культура – аграрная. И в понимании аграрной культуры выигрыш одного – это потеря другого. В понимании российской культуры сделка – игра с нулевой суммой. Понимаете?

Я делал акцент на негативных элементах культуры. Конечно, существуют и очень позитивные элементы, которые также передаются в российской культуре. Россияне – теплые люди. Если ты сделал русского другом, он останется другом навсегда. Я американский иммигрант. Я приехал в США в возрасте шестнадцати лет. И я очень часто бываю разочарован Соединенными Штатами. Насколько поверхностными здесь бывают дружеские отношения! Сегодня вы можете быть друзьями, а завтра кто-нибудь переезжает в другой город и – конец дружбе. В России дружеские отношения очень близкие и глубоко личностные.

Более того, я восхищаюсь российской интеллигенцией, ее интересами, которые гораздо глубже, чем интересы интеллигенции в моей стране. Только что я был в магазине «Дом книги» и видел множество людей, разглядывающих и покупающих книги, гораздо больше, чем в моей стране. В Соединенных Штатах, если люди покупают книги, это часто поваренные книги, практические руководства и издания того сорта, что не являются ни книгами по истории, ни книгами по философии. С учетом благосостояния моей страны продажи серьезных книг минимальны.

В заключение позвольте мне выразить одно пожелание. Оно связано с самым началом моего выступления – я имею в виду антизападные настроения. Сегодня ни для одной страны, которая хочет оставаться современной, не существует выбора, альтернативного вестернизации. Потому что Запад первым сформировал современный образ жизни. И я надеюсь, что россияне преодолеют свои предрассудки по отношению к Западу. И скажут: «Да, мы европейцы. Мы хотим следовать западному пути, мы хотим развиваться вместе с Западом и быть его частью».

Я готов к вопросам.

Вопрос: Во-первых, исходя из названия лекции, я бы хотел узнать, что в данном контексте на сегодняшний день понимается под «новой Россией», отличающейся от старой? Последний тезис, связанный с Россией как страной, где любят книгу. Многие из нас бывали в США и знают, что представители российской интеллигенции знакомы с американской литературой (причем современной) лучше, чем с ней знакомы представители американской интеллигенции. Тем не менее, вопрос: а не противоречит ли это вашему тезису, что российская политическая культура преимущественно аграрная, в том числе и сейчас?

Ричард Пайпс: Когда я говорю, что ваша культура аграрная, то подразумеваю, что она таковая в экономическом и политическом смысле, а не в культурном.

Вопрос: Доктор Пайпс, вы говорите, что мы, Россия, неизбежно станем европейской страной, и в то же время, что большинство русских себя европейцами не считает. Как, в таком случае, получится, что мы станем все-таки европейской страной? И сколь долгий путь к этому нам предстоит пройти?

Ричард Пайпс: Это очень долгий процесс, в котором большую роль играет государство: в частности, будут ли ваш президент и премьер говорить о России как о западной стране, где преобладает западная культура, и где установлены прочные связи с Западом. Сегодня этого нет. Сейчас отношение к Западу в России враждебное. Государство может задать иной тон. Но это процесс, требующий времени. Быть может, ста лет.

Вопрос: А я надеюсь лет на десять – пятнадцать. Я оптимистка?

Ричард Пайпс: Что же, быть может и так. Я надеюсь, что вы правы.

Вопрос: Я хотела бы поблагодарить профессора за то, что у нас есть такая уникальная возможность выслушать его. Вопрос у меня следующий. Еще в 1912 году Уинстон Черчилль сказал замечательную фразу, которую в последнее время стали часто вспоминать: «Мы не можем себе позволить быть зависимыми ни от одного единственного маршрута, ни от одного государства, ни от одного производителя. Разнообразие и возможность выбора – вот гарантия безопасности и стабильности». Мне кажется, в этом высказывании заложен глубокий смысл. Невозможно всем ориентироваться на некий универсальный формат. Именно разнообразие дает основу для стабильности и выбора правильного пути в глобальном тренде. А вы сейчас все-таки предложили всем быть не диверсифицированными, а идти по единственному, стандартизированному направлению к западному образу мысли. Как вы прокомментируете это?

Ричард Пайпс: Идея культурного разнообразия – очень хорошая, но не политического разнообразия или экономического разнообразие. Потому что сегодня весь мир един, все в нем связано. Невозможно, чтобы Россия шла собственным путем. Вы старались идти собственным путем во время коммунизма, но это кончилось катастрофой. Экономически сегодня вы находитесь в системе мировых связей, а политически – еще нет.

Мне кажется, вам надо политически объединиться со всем миром. Не только с Америкой и Европой, но и с Индией, и с Японией. Даже Китай идет этим путем. Я трижды был в Китае. Там есть коммунистическое государство, которое диктаторское, антизападное, но жизнь в Китае абсолютно западная. Во всяком случае, в городах (в Пекине). Там молодежь как наша молодежь. И не чувствуется никакой вражды по отношению к Западу.

Вопрос: Вернусь к моему вопросу: я абсолютно убеждена, что экономическая модель трансформируется. Сегодня очевидно, что коммунизм не является способом развития гражданского общества. Но, говоря об общих философских аспектах, – если вы создаете монопольный режим, он не будет стабильным в течение длительного периода, потому что у него нет альтернативы, нет никакой дискуссионной платформы. Вы не можете проверить, насколько устойчиво то, что вы делаете.

Ричард Пайпс: Существуют различные формы западной политической мысли. Вы знаете Швецию – это одна крайность; существуют Соединенные Штаты – другая крайность. Выбор достаточно широк. Но во всех случаях фундаментальная основа этих политических формаций такова: именно люди управляют, именно люди решают, существует многопартийная система, и государство следует закону, а не функционирует на основе собственных законов. У вас есть множество возможностей для выбора наиболее подходящей вам формы.

Вопрос: То есть, если я правильно вас поняла, вы говорите не о западной политической системе, а о фундаментальном наборе правил, которые могут быть различными.

Ричард Пайпс: Конечно. Формы политических режимов варьируются: есть европейские и другие правительства, отличаются и та власть, которую они имеют, и социальное благосостояние, которое они обеспечивают. Но фундаментальный принцип состоит в том, что люди определяют набор правил для правительства, а правительство следует закону. И, мне кажется, ваше правительство должно адаптировать эти правила, для того чтобы стать частью остального мира. В противном случае вы всегда будете одни. Вы не будете принадлежать ни Востоку, ни Западу. И это ни для одной страны не является привлекательным итогом.

Вопрос: Уважаемый профессор Пайпс, у нас в России хорошо известны ваши капитальные труды – «Россия при старом режиме», «Русская революция». Я рекомендую эти книги своим студентам, не уверен, что они их читают, но, во всяком случае, есть довольно широкий круг интеллигенции, который с вашими работами знаком. Возможно, вы уже написали или пишете работу, столь же капитальную, по современной России, по России посткоммунистической? Мне бы хотелось хотя бы в общем виде услышать ваше мнение: наблюдаете ли вы динамику продвижения к европейскому образу жизни, образу мышления? Наблюдаете ли вы какие-нибудь значимые изменения? А если наблюдаете, то в чем они заключаются?

Ричард Пайпс: Я не пишу никакой книги о современной России. Мне, как ученому, кажется, что нельзя писать без материалов, без документов. А их нет. Историк (а я историк) должен иметь документы. Я был советником в Белом доме у президента Рейгана, и моя переписка, мои письма не опубликованы. Они лежат в архивах. Без этого нельзя писать о политике Рейгана в России. Конечно, я публикую статьи в газетах, даю интервью и так далее. Но книги писать на эту тему не буду.

Я критически отношусь к вашему нынешнему государству. Мне не нравится его враждебная по отношению к Западу политика. Мне кажется, что у вас недостаточно политических партий, это фактически однопартийная система. Мне не нравится, что в руках государства такая экономическая мощь. И так далее. Но я говорю это не как ученый, а просто высказываю свои политические взгляды.

Вопрос: Мы понимаем, что политическая культура выживает, воспроизводя себя в институтах. Не могли бы вы уточнить, какие институты и практики играют важную роль в воспроизводстве старой традиции в российской политической культуре?

Ричард Пайпс: Это очень сложный вопрос. Думаю, что в политической ориентации человека большую роль играет семья. Если у меня были студенты-коммунисты, это часто означало, что коммунистами были их родители. Я консерватор, и оба моих сына – консерваторы.

Что касается таких ценностей, как главенство закона, демократия, – они распространяются школой, газетами. В США понимание того, что необходимо следовать законам, чтить свои права, что правительство служит людям, люди впитывают, начиная с трехлетнего возраста и до тех пор, пока не повзрослеют.

Вопрос: Профессор, вы в начале доклада сказали о важности такого фактора в судьбе России, как православие. У меня в этой связи вопрос: Как вам представляется, Греция интегрирована в европейское целое? И насколько успешно в европейское целое интегрируется Болгария, например? Спасибо.

Ричард Пайпс: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я плохо знаком с Грецией и Болгарией. Но это маленькие страны, которые не играют в мировой политике большой роли. Тем не менее, я не вижу никаких отличий грека от других европейцев. Мне кажется, по отношению друг к другу греки немного похожи на русских, но я не уверен в этом, потому что я там не был. Я был в Сербии. То, что Сербия считается большим другом России, имеет определенное значение в данном случае. Вспомните Косово – Россия и Сербия были вместе против Америки и НАТО.

Вопрос: Можете ли вы прокомментировать устойчивую популярность на Западе и, в частности, в Америке левых и социалистических настроений? Из беседы с одним американским студентом в Бостоне, учащимся на журналиста, у меня сложилось впечатление, что его представления о том, что было в Советском Союзе, чрезвычайно наивны. На чем базируются левые настроения?

Ричард Пайпс: Когда в 1981 году я начал работать в команде президента Рейгана, один мой коллега, гарвардский профессор, назвал меня предателем. Коммунизм у нас не популярен, но антикоммунизм еще менее популярен. Антикоммунизм кажется примитивным. Водители такси в Америке сплошь антикоммунисты. Значит, профессора, студенты должны быть если не прокоммунистических взглядов, то, во всяком случае, не антикоммунистических. Почему так обстоит дело, я не знаю.

У нас в Гарварде приблизительно треть студентов – республиканцы, большинство остальных демократы, есть и представители левых партий. Это очень трудно объяснить. Когда я читал начинающим студентам курс по русской революции, он был очень популярен. Говорили, что это очень хороший курс, что его интересно слушать и так далее, но, мол, преподаватель настроен антикоммунистически. Когда я читал курс по Германии, этого не было, никто не упрекал меня за то, что я настроен антигитлеровски.

Разница в том, что у коммунистов были очень хорошие идеалы: западные идеалы свободы, равенства и т. д. А претензии немцев на расовое первенство – это интеллектуалам не нравится. Поэтому коммунизм будет всегда привлекателен. Еще Платон писал о коммунизме. Пока существует частная собственность, сохранится идея коммунизма. Но это крайний левый подход, который большинство не принимает.

Вопрос: Доктор Пайпс, скажите, какую, по вашему предположению, роль в движении России к общедемократическим ценностям играет ее большое национально-культурное разнообразие, а также геополитический фактор – огромные размеры нашей страны?

Ричард Пайпс: Мне кажется, что Россия слишком большая страна. Вы никогда не были способны управлять этой страной. Было бы гораздо лучше, если бы Сибирь отошла, и вы были бы только Россией. Конечно, это невозможно. Но для вас это большая проблема. Мне кажется, у вас никогда не было достаточно финансовых средств, чтобы хорошо управлять такой страной. В Средние века, в XVII – XVIII столетиях ваши губернаторы кормились от уделов. И сейчас эта традиция сохраняется, потому что у вас не хватает денег. Я читал, что Петр Великий, когда завоевал Прибалтику, узнал, что шведы на укрепление Прибалтики потратили больше денег, чем Россия на всю империю. Чтобы управлять хорошо, чтобы не было коррупции, нужно иметь деньги. Если денег нет, тогда не нужно быть такой большой страной. Но это, знаете, отвлеченные рассуждения. Сибирь, вероятно, останется русской.

Вопрос: Можно сказать, что величина России играет отрицательную роль?

Ричард Пайпс: Наверное. Пятнадцать лет назад я дал интервью одной вашей газете, в котором сказал, что России лучше было бы быть маленькой страной. Американцам нужна маленькая Россия. Даже без Сибири Россия осталась бы большой. Думаю, Россия – очень большая страна, которой невозможно управлять.

Другой момент. Россияне в целом, судя по опросам общественного мнения, не рассматривают себя гражданами России. Они чувствуют себя гражданами маленькой общности. Это семья, место проживания их родственников, друзей, но не Россия в целом. В Гарварде был такой профессор, Михаил Карпович, который преподавал нам российскую историю. Он рассказывал, как в августе 1914‑го он был в сельской местности. Там висели плакаты, что Россия воюет с Германией. Крестьяне пытались прочесть их, и один из сельчан сказал ему: «Извините, но вы похожи на интеллигента. Означает ли этот плакат, что и наша деревня тоже воюет с Германией?».

Вопрос: Уважаемый профессор Пайпс, в свое время мы внимательно следили за вашим спором с Александром Солженицыным о путях русской истории. Когда Солженицына попросили в двух словах назвать причины катастрофы 1917 года, он сказал то, что услышал от людей старшего поколения: «Люди забыли Бога». Как бы вы в двух-трех словах сказали о причине катастрофы 1917 года?

Ричард Пайпс: Это дело веры, историк так говорить не может. Какую роль Бог играет в нашей жизни, в нашей истории? Трудно сказать. Вообще Солженицын – мистик. Он плохо знал историю России. Он читал книги XIX столетия о России. Он верил в мистические идеи. Он на меня все время нападал. Когда он был в Швейцарии, я послал ему мою книгу «Россия при старом режиме», которая тогда вышла в свет. Он не ответил. Но два года спустя прочел доклад, в котором атаковал меня. Потому что я писал, что коммунизм имеет корни в русской истории, а ему эта идея не понравилась. Он думал, что в царское время народ и император жили в дружбе, и все было в порядке. А потом пришли коммунисты с Запада, евреи, сволочь такая, и сделали из России ад. Но с таким человеком нельзя разговаривать. Это вера. И я с ним никогда не спорил.

Русские не знают, к кому они принадлежат…

Примерно 60 лет назад я провел мой первый семинар по моей докторской диссертации о Советском Союзе, которая позже вышла книгой. Сегодня мы собрались поговорить о нынешнем положении.

Что мне хотелось бы сказать о политике США по отношению к России? Прежде всего, я хочу подчеркнуть, как сложно, но и как важно, знать другую культуру. Мы в Америке с трудом воспринимаем это. Я родился и вырос в Польше, где мы были окружены поляками, русскими, чехословаками. Мы знали, что существует много разных цивилизаций, отличающихся друг от друга. Не так в США. Это правда, тут существует Север и Юг, но для американцев другие национальности здесь должны ассимилироваться. Тут преобладает точка зрения, что все люди одинаковы.

Я никогда не соглашался с утверждением, что все люди равны, что означает в свою очередь, что все рождены одинаковыми. Это всегда было проблемой, особенно когда я работал в Вашингтоне у Рейгана. Когда я в своих статьях для Белого дома или в дискуссиях с президентом утверждал, что русские иные, это воспринималось враждебно, потому что предполагалось, что другие означает неполноценные.

США имеют социальную модель того, каким должен быть человек. Если же кто-то не такой как мы, значит он хуже нас, неполноценный. Потому меня называют русофобом.

Однако русские реально отличаются от нас. Мне даже трудно найти, в чем русские и американцы схожи.

Конечно, все люди имеют определенные качества, но когда речь идет о цивилизации, о культуре, особенно же о политике, разница огромна. Разрешите мне указать на нее.

Во-первых, русские антиполитичны. Они не заботятся о правительстве так, как мы. (Кроме, разумеется, некоторых интеллектуалов.) Они считают, что ВСЕ правительства состоят из воров, которые используют свои позиции для того, чтобы сделать себе деньги. Это, конечно, иногда правда, но не всегда и не полная правда.

Политика очень мало значит для русских. Они мало обращают внимания на то, что происходит в Кремле. Их не раздражают те проблемы, которые бесят нас. Например, выборы там сменились назначениями, но это не имеет значения ни для кого, кроме очень маленькой группы. По моим подсчетам, люди прозападного типа составляют от 10 до, максимум, 15 % от всего народа. Это, в основном, хорошо образованные люди в крупных городах.

Это отсутствие политического интереса необходимо учитывать, поскольку оно позволяет правительству оперировать самому по себе.

Во-вторых, русские антисоциальны. Они не чувствуют себя частью русского общества, но лишь частью родных и близких друзей. Они даже не считают себя полностью русскими.

Когда до революции спрашивали русского крестьянина кто он, тот отвечал: «Я русский» или «я православный». Сегодня, как мне кажется, люди определяют себя больше по городу, где родились: «Я москвич», «я петербуржец» и т. д. Это совершенно отличается от того, что мы имеем здесь. Все американцы, даже те, кто не ходит на выборы, определяют себя американцами и членами американского общества. Разумеется, американцев заботит их правительство. Если по какой-то причине наше правительство перестало бы существовать сегодня, например, в результате землетрясения, очень быстро появилось бы движение за его восстановление. Мне кажется, в Москве этого не случилось бы.

В-третьих, наверное, так же важен тот факт, что они не знают, к кому они принадлежат: к Европе или Азии.

Когда их спрашивают, европейцы ли они, то только небольшая часть отвечает положительно – что-то около 14 %. 4% говорит, что они никогда не ощущают себя европейцами. Разумеется, не чувствуют они себя и китайцами, монголами и др. Так кто же они?

Они уникальны.

Это результат, я думаю, многих веков церковного православного воспитания. Они уверовали, что уникальны постольку, поскольку Россия была много веков единственным ортодоксальным православным центром. Конечно все религии утверждают, что они единственно верные: католицизм, иудаизм и пр., но в русском случае была уникальная ситуация между государством и церковью. После того, как турки захватили Константинополь, Русское Государство было единственно православным, и точка зрения, что русские уникальны, глубоко засела в их подсознании. Они единственная другая нация, кроме евреев, которые называют свою землю Святой. Русь Святая. Как и Израиль, Палестина. Ни одна другая страна так не поступает. И у России ужасные трудности с определением, к кому она принадлежит.

Евразийство (сформулированное русскими эмигрантами в 20‑е годы) так популярно сегодня потому, что утверждает, что русские принадлежат некой евразийской земле, над которой однажды властвовали монголы, а теперь они. И хотя многие народы, населяющие эту территорию, не славянского происхождения, евразийцы не отказываются от своего утверждения. Я считаю, что эта гипотеза не имеет под собой никакой базы, но это психологически приемлемо для русских.

Эта «уникальность» делает очень сложным принятие решений во внешней политике.

Необходимо учитывать все эти факторы, когда имеешь дело с Россией. Мне кажется, что нужно проводить две политики по отношению к России. Учитывать их чувствительность, когда она справедлива, и игнорировать, когда она не имеет под собой основания.

Я принадлежу к тому меньшинству, которое считает, что их опасения о продвижении НАТО к их границам оправданны.

Их аргументы: НАТО было создано как военное сообщество против Советского Союза. СССР больше не существует, Варшавский договор распался. Зачем продвигать НАТО в Грузию, на Украину? Я симпатизирую в этом России. Если вспомнить какая истерика была у США, когда Куба вступила в Варшавский договор, то становиться понятна и истерика России по поводу Украины и Грузии. Я полностью уверен, что в случае размещения неважно сколь малых натовских групп на этих территориях, Россия вторгнется в них и сделает из них государства-сателлиты. Поэтому мы должны быть очень осторожны с этим.

С другой стороны, я не считаю, что мы должны отдавать им зону влияния, которую они оспаривают. Польша, Украина, Грузия и др. – суверенные государства. Конечно, Россия оказывает влияние на эти страны, как и мы на Среднюю и Латинскую Америки, но у нее не должно быть империалистических замашек. Это мы не должны позволить.

Требуется очень осторожная политика «да-нет», на которую нынешнее правительство вряд ли способно.

В-четвертых, Россия может руководиться только автократическим путем.

Когда я был в Москве, меня пригласила легендарная фигура, господин Сурков, в Кремль. Он, как вы знаете, идеолог Путина и Медведева и очень загадочная фигура. Я отправился на встречу с ним. Должен сказать, он очень симпатичный и привлекательный человек. Он начал разговор с заявления, что прочитал мою работу «Русская идеология». Это книга, которую я издал в 1974 году, в которой я доказываю, что Россия всегда была и будет автократичной. Суркову понравилась книга, понравилась потому, что подкрепляет его мнение о том, что страна не приспособлена для демократии. У нас был очень интересный разговор по этому поводу.

Мы должны признать, что рано или поздно Россия опять станет автократией. Судя по опросам, большинство россиян поддерживает это.

Кто наиболее популярные правители в русской истории? Иван Грозный и Сталин. Русские презирают слабых правителей, типа Керенского и Ельцина. Русские ждут приказаний от правительства.

Львов, первый министр-председатель Временного правительства, вспоминал, как приходили ходоки из провинции в Петроград за инструкциями. Они не понимали, когда он говорил им о демократии и самоуправлении, они были в растерянности.

Русские не верят, что они сами могут проявлять инициативу.

Когда я езжу в Россию, когда провожу лекции, я все время говорю им: «Вы – западники, вы западные люди, вы принадлежите Западу, у вас нет другого выбора! Вы не уникальны, вы не азиаты. Вы западные люди». Но это требует постоянного вдалбливания. Затем должны поменяться институты власти. Но у меня во все это нет большой надежды. Однако, возможно, со временем нам удастся убедить некоторых из них.

(«Око планеты», 21 октября 2010 г.)

Две перспективы русской истории

(из выступления Р. Пайпса в клубе Zavtra «Полит.ру»,

25 июля 2012 г.)

…В основе понятия гражданской свободы лежит институт частной собственности. Как только оно формируется в государстве, появляется идея соответствующего законодательства, а это, в свою очередь, ведет к возникновению идеи свободы.

Россия же представляет собой «вотчинное государство», в котором правители владеют страной, а не просто управляют ею. В результате концепция частной собственности как таковой не вырабатывается, потому что все на самом деле принадлежит государству. Россиянам нужно преодолеть те свои негативные традиции, которые сопротивляются свободе и правопорядку.

Другая большая проблема состоит в гражданской разобщенности, которую необходимо преодолеть. В связи с этим, России в ближайшем будущем следует сосредоточиться на внутренней политике (в первую очередь, на проблемах экономики, юриспруденции и образования) и оставить в стороне вмешательство во внешние дела, не имеющие к ней прямого отношения, и великодержавные амбиции.

Возможна ли хоть какая-то активная, пусть и неагрессивная, внешнеполитическая деятельность России? Да, но хотелось бы еще раз подчеркнуть, что это не должна быть империалистическая политика. Вам не нужно быть могущественными, никто не собирается на вас нападать. В качестве примера можно привести политику Китая. Я отнюдь не считаю китайскую власть идеальной, потому что в стране очень мало свободы, – тем не менее, могу сослаться на свои личные впечатления: там чувствуется, что люди сообща строят великую страну…

Традиции можно и нужно оценивать исходя из того, насколько они препятствуют или способствуют достижению целей, которые, в свою очередь, формулируются на основании того, как понимается идея хорошего общества. Для меня это общество свободное и благополучное. Если традиция становится барьером на пути к такому результату, это плохая традиция. В частности, можно сослаться на то, что подавляющее большинство россиян, согласно опросам, отрицательно относится к демократии. При этом нет сомнений, что у России великая культура, но она полностью изолирована от политической системы и не может влиять на нее в положительном ключе.

Что касается коллективизма, будто бы присущего россиянам, я вообще не наблюдаю коллективизма в России, потому что россияне, наоборот, большие индивидуалисты, у каждого есть свое мнение. А в качестве примера настоящего коллективизма можно привести США…

Возникает вопрос о том, как развивать демократию, когда власть этого не хочет, а народ боится проиграть в переходный период. Никаких формул или алгоритмов тут быть не может. Процесс в любом случае будет длительным и тяжелым и займет не одно десятилетие. Если бы я был русским, я бы старался внести свой вклад в это дело с помощью своих лекций и публикаций. Я бы старался убедить людей в том, что выход есть…

У России преимущественно восточное прошлое, но ее будущее должно быть европейским.

Россия одержима идеей «великой державы»

Россия одержима тем, чтобы ее признали «еликой державой». Это стремление появилось у нее в XVII веке после завоевания Сибири, а особенно после победы в Великой Отечественной войне и успеха, связанного с полетом первого человека в космос.

По сути, ничего не стоит сделать вид, что вы признаете ее претензии на такой высокий статус, а также выказывать ей уважение и прислушиваться к ее пожеланиям. С этой точки зрения, последние замечания вице-президента Джо Байдена по поводу России в одном из газетных интервью были безответственными и вредными. «Россия должна сделать ряд очень сложных и просчитанных решений, – сказал он. – Ведь численность ее населения падает, экономика чахнет, а банковский сектор вряд ли сможет выстоять в ближайшие 15 лет».

Эти замечания неточны, но подобное публичное заявление не служит никакой иной цели, кроме унижения России. Тенденции, которые перечислил вице-президент, вероятно, сделают Россию более открытой для сотрудничества с Западом, считает Байден. Важно отметить, что, когда Государственный секретарь США попыталась быстро восстановить ущерб, нанесенный словами Байдена, «Известия», ведущая российская газета, с гордостью объявила в заголовке «Хиллари Клинтон признает Россию великой державой».

Влияние России на мировые дела никак не связано с ее экономической мощью или культурным развитием, а лишь с ее уникальным геополитическим положением. Она – не только крупнейшее в мире государство с самой длинной границей в мире, она доминирует на евразийском пространстве, непосредственно соприкасаясь с тремя основными регионами: Европой, а также Ближним и Дальним Востоком.

Это положение позволяет ей использовать преимущества тех кризисов, которые происходят в самых густонаселенных и стратегических районах земного шара. По этой причине она является и будет оставаться крупным игроком в мировой политике.

Опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян жалеют о распаде Советского Союза и испытывают ностальгию по Сталину. Конечно, они скучают не по репрессиям, которые происходили при коммунизме, не по жалким условиям жизни, но по статусу их страны как силы, с которой приходится считаться, которую уважают и боятся. В нынешних условиях самый простой путь для достижения этой цели – сказать «нет» неоспоримой сверхдержаве, Соединенным Штатам Америки. Этим объясняется их отказ более эффективно бороться с Ираном, или их возмущение по поводу предложения Америки установить элементы ракетной обороны в Польше и Чешской Республике. Их средства массовой информации с удовольствием сообщают любые негативные новости о США, и особенно о долларе, который, согласно их предсказаниям, в скором времени совершенно обесценится (и это несмотря на то, что их центральный банк хранит американские ценные бумаги на сумму в 120 млрд. долларов, что составляет 30 % от всех валютных резервов).

Одно из вызывающих сожаление следствие одержимости статусом «великой державы» заключается в том, что это приводит к тому, что русские пренебрегают внутренними условиями в своей стране. Но именно здесь им еще многое предстоит сделать. Для начала: в экономике. Российская агрессия против Грузии дорого ей обошлась с точки зрения оттока капитала. Из-за падения мировых цен на энергоносители, которые составляют около 70 % российского экспорта, этот самый экспорт в первом полугодии 2009 года сократился на 47 %. Фондовый рынок, который испытал катастрофическое падение в 2008 году, восстановлен, и поддерживается устойчивость рубля, но валютные резервы тают, и будущее не выглядит многообещающим. Последние статистические данные свидетельствуют о том, что ВВП России в этом году упадет до 7 %. Именно это побудило президента Дмитрия Медведева потребовать проведения крупной реструктуризации экономики России и положить конец ее зависимости от экспорта энергоносителей. «Россия должна двигаться вперед», – сказал он на встрече с лидерами парламентских партий, – но этого движения пока нет. Мы тянули время, и это ясно продемонстрировал кризис… как только случился кризис, мы рухнули. И мы рухнули больше, чем многие другие страны».

Одним из основных препятствий для ведения бизнеса в России является тотальная коррупция. Поскольку правительство играет такую огромную роль в экономике страны, контролируя некоторые из ее наиболее важных ее секторов, мало, что можно сделать без подкупа чиновников. Недавнее исследование, проведенное министерством внутренних дел России, показало со всей очевидностью, что средний размер взятки в этом году увеличился почти втрое по сравнению с предыдущим годом, теперь это более 27 тыс. рублей или почти 1 тыс долларов. Что еще хуже: предприятия не могут рассчитывать на суды при урегулировании своих претензий и споров, и лишь в крайних случаях прибегают к арбитражу.

Политическая ситуация может показаться иностранцам, воспитанным на западных ценностях, непостижимой. Демократические институты, хотя и не полностью подавленные, играют незначительную роль в ведении дел, определяемых ведущим идеологом режима, как «суверенная демократия». Действительно, президент Медведев публично заявил о своем несогласии с «парламентской демократией» на том основании, что она уничтожит Россию.

Одна единственная партия – «Единая Россия» – практически монополизирует власть, при содействии со стороны коммунистов и нескольких более мелких сателлитов. Парламентские структуры принимают все законопроекты, представленные правительством. Телевидение – основной источник новостей для подавляющей части страны – монополизировано государством. Одинокая радиостанция и несколько газет с небольшим тиражом имеют возможность свободно выражать свое мнение, эта свобода дана им для того, чтобы заставить замолчать инакомыслящих интеллектуалов. И, тем не менее, население в целом, кажется, не видит и не обращает внимания на эту политическую договоренность – их молчаливое согласие противоречит западной убежденности в том, что все люди жаждут права выбирать и направлять деятельность своего правительства.

Решение этой головоломки заключается в том, что в ходе 1000-летней истории их государственности, русские практически никогда не имели возможности избирать свое правительство или влиять на его действия. Как результат – они стали совершенно деполитизированы. Они не видят того, какое позитивное влияние правительство может оказывать на их жизнь: они считают, что сами должны о себе заботиться. Да, они охотно принимают социальные услуги, если их предложат, как это было при советской власти, однако они их совсем не ждут. Они вряд ли чувствуют себя гражданами большой страны, но ограничивают свое внимание ближайшими родственниками и друзьями, а также той местностью, где они живут. Из опросов общественного мнения становится ясным: они считают демократии во всем мире чистой фикцией, и что правительства всех стран находятся в ведении жуликов, которые используют свои должности ради личного обогащения. Все, чего они требуют от властей, – это поддержание порядка. На вопрос, что более важно для них – «порядок» или «свободы», – жители Воронежской области подавляющим большинством высказались за «порядок». Более того, они связывают политическую свободу, то есть демократию, с анархией и преступностью. Это объясняет, почему население в целом, за исключением хорошо образованного городского меньшинства, не выражает тревогу по поводу репрессий в отношении их политических прав.

Одним из аспектов синдрома «великой державы» является империализм. В 1991 году Россия потеряла империю, последнюю из остававшихся в мире, как и все свои колонии, ранее прикрываемые под видом «союзных республик», которые стали суверенными государствами. Этот имперский крах стал болезненным опытом, к последствиям которого большинство россиян все еще не могут привыкнуть.

Причина этого кроется в истории. Англия, Франция, Испания и другие европейские имперские державы создавали свою империю за границей и делали это уже после создания национального государства. В результате, они никогда не путали свои имперские владения с метрополией. Таким образом, отделение колоний они перенесли относительно просто. Совсем иное произошло с Россией. Здесь завоевание империи происходило одновременно с формированием национального государства. Кроме того, не было океана, отделяющего его от колоний. В результате распад империи вызвал путаницу в чувстве национальной идентичности русских. Они с большим трудом признали, что Украина, историческая колыбель их государства, в настоящее время является суверенной республикой, и даже мечтают о том дне, когда она воссоединится с Матерью-Россией.

Чуть менее трудно для них было признать суверенный статус Грузии, небольшого государства, которое находилось в составе России чуть более двух столетий. Имперский комплекс оказывает значительное влияние на российскую внешнюю политику.

Эти имперские амбиции получили новое выражение в законе, который президент Медведев представил на рассмотрение парламента в середине августа. В нем пересматривается ныне существующий закон об обороне, который разрешает российским военным действовать только в случае внешней агрессии. Новый закон позволит им действовать также, «чтобы не допустить или предотвратить агрессию против другого государства» и «для защиты граждан Российской Федерации за рубежом». Легко видеть, какие конфликты могут быть спровоцированы на основании этого закона, который позволил бы российским войскам вмешиваться в дела за пределами своих границ.

Как же можно общаться с таким сложным и весомым соседом, который может натворить много бед, если станет действительно буйным? Мне кажется, что иностранные державы должны относиться к России на двух разных уровнях: на одном принимать во внимание ее чувства, на другом – отвечать на ее агрессивность.

Мы правы, когда усиленно возражаем против того, чтобы Россия рассматривала свои бывшие колониальные владения не как суверенные государства, а как зависимые страны, находящиеся «в зоне ее привилегированного влияния». Несмотря на это, мы должны учитывать и ее чувствительность к продвижению западных вооруженных сил слишком близко к ее границам. Правительство России и большинство ее граждан считают НАТО враждебным альянсом. Следовательно, надо быть крайне осторожными и избегать любых мер, создающих впечатление, что мы якобы пытаемся военными действиями «окружить» Российскую Федерацию.

В конце концов, мы американцы, с нашей доктрины Монро и бурной реакцией на проникновение российских войск на Кубу или любой другой регион американского континента, должны хорошо понимать реакцию Москвы на инициативы НАТО вдоль ее границ. При этом должна существовать грань между мягкими манерами и суровыми реалиями политики. Мы не должны уступать России в ее отношении к странам «ближнего зарубежья», как к своим сателлитам, и мы действовали правильно, выступив против прошлогоднего вторжения в Грузию. Мы не должны допустить, чтобы Москва имела возможность налагать вето на планируемую установку частей нашей системы ПРО в Польше и Чешской Республике, а руководствоваться исключительно согласием правительств этих стран с целью защиты нас от будущей иранской угрозы. Эти перехватчики и РЛС не представляют ни малейшей угрозы для России, как это публично подтвердил российский генерал Владимир Дворкин, который долгое время служил в войсках стратегического назначения. Единственная причина возражений Москвы заключается в том, что она считает Польшу и Чехию странами, находящимися в «сфере своего влияния».

Сегодня россияне дезориентированы: они совершенно не знают, кто они и где находятся. Они – не европейцы: это подтверждается опросами общественного мнения, проводимыми среди российских граждан. На вопрос «Считаете ли вы себя европейцем?», большинство – 56 % – ответили «практически никогда». Но поскольку и азиатами они явно не являются, они находятся как в подвешенном психологическом состоянии, изолированными от остального мира и не определившимися, какую именно модель принять для себя. Они пытаются преодолеть эту путаницу путем жестких заявлений и жестких действий. По этой причине западные державы должны проявлять терпение, чтобы убедить россиян, что те принадлежат Западу и им следует принять западные институты и ценности: демократию, многопартийную систему, верховенство закона, свободу слова и прессы, уважение к частной собственности. Это будет болезненный процесс, особенно в том случае, если российское правительство откажется сотрудничать. Однако, в долгосрочной перспективе это единственный способ обуздать агрессивность России, и интегрировать ее в мировое сообщество.

(«Wall Street Journal», 24 августа 2013 г.)

Российская империя, СССР и Россия

История России писалась заговорами и терактами

(из интервью Р. Пайпса газете «Polska», Польша,

21 ноября 2011 г.)

– Недавно вышла ваша книга «Террористы и изменники». Почему вы решили заняться историей России XIX века, ведь кажется, что в этой стране гораздо больше всего происходило в следующем столетии?

– Не забывайте, что я историк. Я, конечно, появляюсь в СМИ в качестве комментатора текущих событий, но в первую очередь считаю себя исследователем прошлого. Для историка нет деления на более или менее интересные периоды.

– Большинство наших читателей – не историки. Какие аргументы вы бы использовали, чтобы убедить их посвятить время книге о России XIX века?

– Уже тогда Россия была большим и очень важным государством. Кроме того, можно найти много общего между царской Россией и Россией под руководством большевиков. Ведь Владимир Ленин, придя к власти в 1917 году, не создал совершено новой страны: там продолжали жить все те же люди, которые говорили на том же языке, что прежде. Так что это тоже повод интересоваться Россией XIX века. Если кто-то хочет понять, в чем заключался феномен Советского Союза, нужно знать, что происходило до того, как он возник. Ведь коммунистическая революция зародилась не на пустом месте, была вписана в определенный общественный контекст.

– В своей книге вы напоминаете о малоизвестном эпизоде в истории России: покушении на губернатора Петербурга, которое совершила Вера Засулич. Почему вы сосредоточились именно на этих забытых событиях? Это аллюзия на террористическую угрозу, с которой мир столкнулся в начале XXI века?

– Я бы не искал столь далеко идущих аналогий. Всплеск терроризма, который пережила Россия в XIX веке, не имеет ничего общего с терактами, которые устраивают мусульманские фанатики. Российские террористы хотели в первую очередь сменить правящий режим, отстранить от власти царизм. У них были четко поставленные цели, и они искали способ их воплощения. А исламские террористы хотят уничтожить христианство в мире и создать огромный халифат.

– Т. е. аналогии все же есть. И те, и другие хотели при помощи терактов изменить существующий порядок.

– Но действовали они в совершенно разном масштабе. Ведь российские террористы не выходили в своих действиях за рамки страны, а мусульманские террористы мечтают о том, чтобы изменить весь мир. Именно поэтому я считаю, что эти явления сопоставлять сложно.

– В России вел свою деятельность польский террорист Юзеф Пилсудский. Следует ли связывать его теракты с теми, которые вы описываете в своей книге?

– Пилсудский прибегал к терактам ради борьбы за независимость Польши. А моя героиня, Вера Засулич, совершила теракт, т. к. ее возмутили жесткие действия губернатора Петербурга, который беспощадно разогнал в городе демонстрацию. И она хотела его за это покарать: причина в этом, других предпосылок у ее действий не было. И в этом заключается отличие от Пилсудского или других террористов, действовавших в то время в России. У большинства из них были амбициозные планы.

– Почему вы в таком случае решили уделить столько места в книге именно Засулич?

– Я решил, что для нас, современных людей, эта история очень интересна. Ее процесс вызвал тогда большой резонанс. Никто, собственно, не сомневался, что она совершила преступление, но одновременно ей удалось избежать тюрьмы, ее оправдал суд. Именно это всколыхнуло всех не только в России, но и за границей, где активно комментировали этот процесс. Всех волновало, что к этому привело, и почему суд вынес именно такое решение.

– Россия XIX века известна нам в основном через призму литературных произведений Федора Достоевского или Александра Пушкина. Первый и сам был замешан в заговорщицкой деятельности. Но вы показываете Россию немного с другой стороны, с позиции основных террористов и заговорщиков. Насколько эти два мира дополняют друг друга?

– Достоевский, Пушкин были писателями, их книги это только и исключительно плод их воображения. А я историк, так что я обязан представлять факты. Каждая фраза в моей книге имеет документальное подтверждение. Так что я считаю, что поиск аналогий между моей книгой и произведениями великих русских писателей не имеет особого смысла.

– Какой же страной была Россия в XIX веке?

– В этом государстве было нечто вроде двух противоположных полюсов. С одной стороны там стремительно развивалась культурная и экономическая жизнь, а с другой – его политическая система застыла в полной неподвижности. Царизм старался удержать контроль над всеми ветвями публичной администрации, но одновременно, и это очень любопытно, в 1864 году решился создать независимую судебную систему. Существовал огромный разрыв между высокой культурой, которая не уступала культуре Западной Европы, и крестьянской культурой.

– Элиты всегда опережают остальную часть общества.

– Но в России эта остальная часть составляла четыре пятых всего населения, жила в собственном мире и негативно реагировала на все происходящее из-за границы. Эти противоречия приводили к обстановке постоянной напряженности и, по большому счету, примирить их было невозможно. Ведь невозможно иметь высокообразованное общество, активные частные компании, хорошо развивающуюся экономику под управлением неработоспособных, авторитарных властей. Рано или поздно такая ситуация должна была привести к столкновениям, напряженности между ожиданиями Кремля и общества. Можно даже рискнуть выдвинуть тезис, что данный конфликт привел к революции 1905 года.

– Как жилось в такой раздираемой противоречиями стране?

– Кремль последовательно отказывал своим гражданам в праве участвовать в решениях о политике страны. Власти упорно отметали идеи даже очень умеренных перемен, а открытая критика автократического режима воспринималась почти как преступление. Такая защита самодержавия проистекала не только из желания удержаться у власти. За ней стоял рациональный повод: убежденность, что такой огромной страной, как Российская империя, управлять иначе невозможно, что введение любой иной системы управления привело бы к быстрому распаду государства. Кремль веками исходил из принципа, что демократия возможна лишь в маленьких странах с однородным обществом – таких как Швейцария или Ирландия, но не в таких огромных империях, как Россия. При этом просвещенные российские интеллектуальные элиты того времени относились к сложившейся ситуации отрицательно и все сильнее требовали перемен, предлагали ввести парламентскую демократию.

– И каков был результат?

– В определенной степени это давление дало эффекты. Например, в 1864 году при царствовании Александра II Николаевича, царизм пошел на уступки общественному мнению и в рамках т. н. великих реформ создал независимую судебную систему. Реформа должна была служить европеизации и модернизации России, но в действительности она не была до конца продуманной. Основная черта автократии заключалась в том, что исполнительная, законодательная и судебная власть находилась в руках монарха. И в этом принципе была проломлена брешь: были созданы суды, независимые от административного аппарата, который (по крайней мере теоретически) не имел права вмешиваться в их деятельность.

Вдобавок эти изменения не принесли ожидаемых эффектов. Элиты оставались недовольными, а их давление не уменьшалось, а росло. В результате ослабления цензуры и других реформ 1860‑х годов появилось даже радикальное движение. Власть отреагировала на него ужесточением внутренней политики. Но чем больше она усиливала репрессии, тем более непримиримой становилась оппозиция. Произошла эскалация конфликта: в конце 70‑х годов самодержавие стало целью яростных атак групп террористов, которые пользовались поддержкой общества. В 1881 году они совершили удавшееся покушение на Александра II.

– Добавим, что это событие стало канвой для «Бесов» Достоевского. Из того, что вы говорите, следует, что в истории русского терроризма были драматические страницы.

– Я тоже так считаю, и поэтому я посвятил этому свою книгу. Именно в таких обстоятельствах происходил процесс Веры Засулич, который я подробно описываю. Эти события так важны, поскольку сейчас с исторической перспективы отчетливо видно, что диагноз, который ставил тогда царизм, был верен. Защита Кремлем автократического устройства была совершенно оправдана.

– Что вы под этим понимаете?

– После революции 1905 года в России была введена парламентская демократия, но с того момента начался быстро прогрессирующий процесс эрозии власти, завершившийся в 1917‑м. Этот урок помнят и нынешние российские лидеры. Они, как цари в XIX веке, убеждены, что Россия не может быть государством с демократическим управлением, а единственный возможный способ управления – автократический.

– Вы видите шансы на то, чтобы Россия когда-нибудь дозрела до введения у себя демократических принципов избрания властей?

– Это возможно, но произойдет определенно нескоро. Я внимательно слежу за опросами общественного мнения в России. Из них ясно видно, что подавляющее большинство россиян вообще не хочет демократии, она ассоциируется у них с анархией и растратами. Они предпочитают сильную власть одного человека. Это появилось не на пустом месте: все наиболее выдающиеся российские лидеры были автократами и до сих пор пользуются большой популярностью, достаточно вспомнить хотя бы Иосифа Сталина. Его неизменно высокий рейтинг лучше всего демонстрирует, что в России не слишком ценят демократические принципы. Я не исключаю, что когда-нибудь это удастся изменить, но прежде, чем Россия действительно сумеет провести такую перестройку, ей предстоит пройти еще долгий путь.

– Иными словами, очередные поколения историков будут писать книги, очень похожие на вашу? Поменяются лишь фамилии, даты, факты, а тезисы останутся прежними?

– Я только историк, а не ясновидящий, так что мне сложно предвидеть будущее. Но я не вижу шансов на то, что существующая в России система сможет в ближайшее время претерпеть эволюцию. Эти противоречия примирить невозможно. Я повторюсь: невозможно иметь высокообразованное общество, активные частные компании, хорошо развивающуюся экономику, если ими управляет неработоспособная, авторитарная власть. Такая ситуация должна была рано или поздно привести к столкновениям, напряженности между Кремлем и людьми, а в итоге к открытому конфликту. Так, как это случилось в 1905 году. Это очень красноречивый пример.

СССР не учел опыта англичан

(из интервью Р. Пайпса для «Radio Free Europe / Radio Liberty», США, 24 декабря 2009 г.)

Тридцать лет назад авантюрная, по мнению Запада, советская акция в Афганистане положила конец разрядке и во многом предопределила решительный внешнеполитический курс президента Рейгана. Сегодня Афганистан представляет собой одну из серьезнейших внешнеполитических проблем для США. Поэтому американские политологи говорят об уроках советской кампании в Афганистане.

Американский историк и политолог Ричард Пайпс в начале 80‑х был членом Совета по национальной безопасности в администрации президента Рейгана и являлся одним из авторов американской стратегии противостояния Советскому Союзу. Вот что он ответил на вопросы РС.

– Профессор Пайпс, как по прошествии 30 лет видится то историческое событие? Изменилась ли его оценка?

– Ни в чем не изменилась. Решение ввести войска в Афганистан было очень большой ошибкой. Исторически это несовместимое государство, его населяют несовместимые друг с другом народности, сконцентрированные в разных автономных районах. Афганцев никак нельзя назвать единым народом. В результате всего этого там тяжело пришлось и англичанам, и Советскому Союзу, который не учел опыта англичан. К счастью, при Горбачеве поняли, что была совершена ошибка, и войска были выведены.

– США учли опыт Советского Союза или нет?

– Есть огромная разница между тем, что сделал Советский Союз и что делаем мы. Кремль захотел установить в Афганистане свои правила. В Москве решали, кто будет управлять Афганистаном, уничтожили одного руководителя страны и поставили во главе государства другого. Цель советской оккупации была чисто идеологической – изменение системы, превращение страны в коммунистическую. Америка же пытается сохранить независимость государства, не допустить проникновения в него «Аль-Каиды» и других террористических организаций, пытающихся взять Афганистан под свой контроль. Я думаю, что у Америки есть шанс на успех именно потому, что мы не навязываем афганцам тех, кто должен ими руководить. Если мы попытаемся навязать им правительство, мы, конечно, проиграем.

– Как, по-вашему, вторжение, которое произошло 30 лет назад, отразилось на судьбе самой России?

– Это имело очень глубокие последствия. Из истории России мы знаем, что народ этой страны легко прощал своим руководителям что угодно – и массовые казни, и нищету, и лагеря, и другие ужасы. Что угодно, кроме проигранной войны. После каждой проигранной войны – Крымской, Японской и так далее – народ поднимался против своего правительства. Поражение всегда обходилось правительству России очень дорого.

Советский Союз мог рухнуть гораздо раньше

(из интервью Р. Пайпса газете «Super Express»,

Польша, 27 декабря 2011 г.)

– Вчера исполнилось 20 лет с момента распада СССР. Перефразируя слова Т. С. Элиота, закончился он не взрывом, а всхлипом. Вы думали, что эта сверхдержава исчезнет так неожиданно и без особых потрясений?

– Признаюсь, что такой конец советской империи стал для меня неожиданностью. Я, скорее, ожидал, что СССР примет стратегию, которую со времен Дэн Сяопина использует Коммунистическая партия Китая – т. е., что коммунисты сохранят монополию на политическую власть, но позволят развиваться рыночной экономике. Это положило бы начало долгому, распланированному на 20–30 лет, процессу вытеснения марксизма-ленинизма демократией и капитализмом.

– В руководстве КПСС не было людей с фантазией китайских коммунистов?

– Дело здесь не столько в отсутствии фантазии или представлений о будущем. Мне кажется, что никто из советских лидеров просто не мог допустить, что СССР настолько смертен. Они были убеждены, что система так крепка, что выдержит любые напасти.

– В это, пожалуй, верил и сам Горбачев, ведь, начиная свои реформы, он хотел спасти империю.

– Именно так. Перестройка и гласность, которые давали жителям Советского Союза больше свободы слова и либерализировали неработоспособную плановую экономику, должны были способствовать тому, что социализм станет более эластичным. В действительности оказалось, что за несколько лет эти реформы стали гвоздем в гробу умирающей державы. Сам Горбачев говорил впоследствии, что распад СССР был катастрофой.

– Это неожиданное падение государства было вписано в логику коммунистической системы?

– Мне представляется, что оно проистекало из ее сути. Я говорил однажды с приближенным советником Горбачева Александром Яковлевым, который признался, что в 1988 году, после трех лет попыток реформирования коммунизма, верховные власти пришли к выводу, что реформы уже ничего не дадут. Так что нужно или оставить его в существующей форме, или просто ликвидировать.

– Явным признаком неэффективности системы было плачевное состояние советской экономики в 80‑е годы. Какую роль сыграл прогрессирующий коллапс экономики СССР?

– Не последнюю. Если бы экономическая ситуация в стране была стабильна, распад СССР мог бы отодвинуться во времени. Но люди видели, что экономика находится на последнем издыхании. В 80‑е годы они могли сравнить происходящее в Советском Союзе с тем, что происходило на Западе. А это вызывало сильное раздражение и желание глубоких перемен.

– Это нашло выражение в том, что в годы перестройки общество чрезвычайно политизировалось. «Ослабление гаек» стало смертельной угрозой для существования империи?

– Пока власти держали общество на коротком поводке, система казалась несокрушимой. Когда людям дали немного свободы, оказалось, что все с необычайной силой взорвалось. Возникли центробежные силы, которые привели к резкому росту антисоветских настроений среди жителей отдельных республик. Остановить это было уже невозможно.

– На общественные настроения повлияла не только экономическая ситуация, но и бесконечная война в Афганистане?

– Многолетняя и чрезвычайно дорогостоящая активность СССР в Афганистане в значительной мере повлияла на возникновение экономических проблем в этой стране, так что эти два аспекта в определенный момент наложились друг на друга. Однако я вижу роль этой войны, скорее, в моральном измерении. Жители Советского Союза не могли себе и представить, что будет столько жертв, в том числе среди их близких. Бросалась в глаза бессмысленность этой войны. Когда оказалось, что победить в Афганистане не удастся, во всемогущество империи перестали верить. Впрочем, не стоит забывать, что все революции в России начинались с проигранных войн: в 1905 году с Японией, а в 1917 с Германией на восточном фронте Первой мировой войны.

– Российский народ считает, что проигрывающая войны власть неспособна управлять страной?

– Да, и это вписано в российский менталитет. Ведь подобное унизительное поражение в Крымской войне в середине XIX века положило начало процессу глубинных изменений, включая официальную отмену крепостного права в 1861 году.

– В 80‑е годы при президенте Рональде Рейгане, советником которого вы были, США стали вести более жесткую политику в отношении СССР. Помимо внутренних причин Москву добил также и внешний фактор?

– Рейган понимал, что нельзя отдать СССР поле действий. Коммунисты верили, что мягкая политика его предшественников свидетельствовала о слабости Америки, она позволяла им думать, что именно они победили в схватке сверхдержав. Однако давление, которое американская администрация начала оказывать на Кремль, вывела их из этого благостного состояния. Вдобавок навязанный Рейганом темп гонки вооружений привел к тому, что СССР устал и в итоге проиграл.

– Вы думаете, что если бы предыдущие американские президенты не искали диалога или не ставили бы на сохранение статус-кво в отношениях с СССР, а включились бы в более интенсивное соперничество с «империей зла», это ускорило бы ее падение?

– Я абсолютно убежден, что так бы и произошло. Картер, например, совершенно проиграл в этом вопросе. Лишь жесткая позиция Рейгана привела к тому, что СССР был поколеблен до основания.

СССР был ужаснейшей страной на свете

(из интервью Р. Пайпса изданию «Историческая правда»,

8 мая 2013 г.)

– В 60–70‑е годы прошлого века вы, как исследователь, по-своему видели исторические развилки России. Те прогнозы хоть отчасти оправдались?

– Конечно, тогда я думал, что Россия пойдет дорогой Китая. Что Коммунистическая партия продолжит все контролировать, но разрешит частную собственность и частное предпринимательство. Я, как вы понимаете, не ожидал, что СССР развалится. Но уже тогда я знал, что предсказания всегда очень опасны: потом обязательно какой-нибудь журналист вспомнит, что и когда вы сказали не так. Поэтому предусмотрительный историк должен говорить только о прошлом и о тех тропинках (многочисленных!), которые ведут от него к будущему. Ничего определенно, в сущности, не называя. Что касается современного состояния России, то оно вселяет в меня некий оптимизм. Если судить по вашим газетам и соцопросам, россияне не хотят, чтобы Путин правил вечно. Более того, они уже не хотят его переизбрания на новый президентский срок. Это хорошо, это перемена.

– Если говорить не столько о предсказаниях, сколько о логике развития: Россия движется сегодня естественным, эволюционным путем?

– Повод для оптимизма есть, повторюсь. Не знаю, можно ли было ожидать даже такого гражданского подъема, который наблюдается в России сейчас, после десятилетий советского режима. Я был в СССР в 1957 году: Союз показался мне ужаснейшей страной на свете. Бедное, невежественное, изолированное государство. Невежественное в очень базовых вопросах человеческого существования. И все это делало людей – простых, советских, которые серой массой наводняли улицы – несчастными. На самом деле, нынешняя апатия в России – не более чем отголосок и в каком-то смысле продолжение апатии, начавшейся еще в Советском Союзе. Не существовало тех счастливых советских людей, которых изображал кинематограф: я это ясно увидел. Единственными по-настоящему счастливыми людьми в таком обществе были дети. Но они, как известно, быстро вырастают. Я работал тогда в Ленинграде, и, знаете, случалось, что плакал вечерами. Настолько гнетущей была атмосфера.

– Сегодня вы прилетели в Москву на «Форум Россия 2013», и, надеюсь, атмосфера вам кажется уже другой. Насколько в целом, на ваш взгляд, изменился образ России в восприятии Америки и американцев?

– Прежде всего, конечно, никто больше не думает о России как о враге. Может быть, для вас это не такой уж комплимент, однако. Единственная реальная проблема с Россией для Америки в том, что ваши правители часто поддерживают те страны и режимы, которые мы не поддерживаем. Например, Сирию, Иран и т. д. Но, несомненно, Россия не считается настоящим, актуальным врагом. Разве что в подростковых и голливудских мечтах. Как практикующий исследователь России, могу еще заметить: сегодня на западе очень сложно опубликовать научные статьи, посвященные политике, истории, да и культуре вашей страны. Никому не интересно их читать. Группы русистов необычайно сократились – во всех институтах. Причем, не только в американских, но и в европейских. Если Россия не наш партнер и если она не страшна, зачем вас изучать? Логика здесь очень жесткая. В свое время у меня в группе было до 300 студентов, а сейчас, случается, что мне приходится выступать перед дюжиной подростков-русистов. Сейчас весь исследовательский интерес сосредоточился на Китае и Ближнем Востоке – как экономический, так и политический.

– Как вы оцениваете предсказуемость и политическую зрелость современного руководства России?

– Не думаю, чтобы основная проблема была в непредсказуемости. Основная проблема России в том, что она хочет быть Великой державой. А как удержать этот титул – хотя бы в мечтах – в нынешних условиях? Только сказав «нет» Америке, ключевой державе современности. Поэтому каждый раз, когда Америка чего-то хочет, Путин тут же встает и во весь голос говорит: «Нет». Это такая особая игра, достойная неблагополучных детей с окраин – кто кого «перенекает». Весьма забавно смотреть на нее со стороны.

– Вы не считаете, что эта игра обоюдна?

– Конечно, такая игра нужна в первую очередь России и ей инициируется. Когда Америка составила «список Магнитского» – это был в целом рациональный ответ на несоблюдение Россией некоторых базовых международных принципов. А что сделала Россия? Запретила американцам усыновлять российских сирот. Т. е. наказала сирот, а не Америку. Это какая-то уж очень сложная игра, США в такие не играют.

Я думаю, что в российской дипломатии сегодня очень много эмоций. Их тяжело правильно интерпретировать. Список Магнитского от Америки был куда более рационален.

Вообще довольно сложно предположить, что будет с Россией дальше. Если после Путина придет человек, настроенный либерально, ясно, что отношения с Америкой и Западом в целом потеплеют. Но может прийти и националистический лидер. Это тоже вероятный сценарий, который грозит нам новой катастрофой.

Россия должна отказаться от имперских традиций

(из интервью Р. Пайпса газете «Ведомости»,

5 июня 2013 г.)

– В своих работах вы утверждаете, что путь России отличается от европейского, потому что здесь были не развиты права собственности, и это было так называемое вотчинное государство, где власть является продолжением права собственности. Эти проблемы сохранились до сегодняшнего дня. Россия обречена идти по автократическому пути? Как она может с него свернуть и должна ли?

– Не обречена, конечно. Никто не обречен. Но это наследство сложно преодолеть. Культура меняется очень медленно. Опросы общественного мнения во многом удручают: большинство россиян хотят сильной власти, при этом они не уважают закон. При выборе между порядком и свободой они выбирают порядок. Конечно, хотелось бы, чтобы Россия порвала с этой традицией и научилась уважать закон, права человека, права собственности. Но произойдет ли это, я не знаю. Я надеюсь, но на это в любом случае нужно время. Это дело не одного дня.

– Кто или что может быть движущей силой этих перемен?

– В значительной степени – российское правительство. Если правительство покажет народу пример, что оно уважает закон, право собственности, право на инакомыслие и т. д., оно станет образцом для подражания. И если оно будет делать это достаточно долго, люди это оценят, научатся действовать так же и примут это.

– По крайней мере, нынешнее российское правительство так не поступает. Как же изменить ситуацию?

– Если достаточно много россиян будут недовольны его деятельностью… Недавно были опубликованы результаты опроса общественного мнения, показывающие, что большинство россиян не хотят, чтобы Путин в очередной раз переизбирался на пост президента. Это значит, они начинают думать о том, чтобы сменить правительство и пытаться начать влиять на него. Если такое происходит, складывается ситуация, в которой могут произойти некоторые улучшения.

– В России есть поговорка «анархия – мать порядка». Был ли переход России к автократии неизбежен после бурного периода в 1990‑е годы?

– У России смешанная система правления – не демократическая, не следующая закону с чрезмерно сильной исполнительной властью, но не автократическая в том смысле, в каком она была в XVIII веке. Это правда, что анархия – мать порядка: если люди долгое время живут в ситуации анархии, они сделают все, чтобы порядок вернуть.

– В российском экономическом, правовом и социальном сознании доминирует государство. Как можно от этого избавиться?

– Однажды большая часть благосостояния перейдет в руки общества, и в конечном итоге его голос будет важнее, чем голос государства. Россия традиционно была вотчинным государством, до конца XVIII века все произведенные блага фактически были в руках государства. Да, были помещики и т. д., но они владели собственностью по благоволению центральной власти. Когда же благосостояние переходит в руки общества, государству приходится ему подчиниться. Но сложно сказать, когда это может произойти. Потребуется время: из-за ментальности, привычек большинство россиян хотят видеть сильную власть, они даже не смотрят, законна ли она, соблюдает ли сама закон.

– Современная Россия переживала либо быстрый рост, либо рецессию, но никогда – стагнацию, как сейчас. Какие у стагнации могут быть последствия – политические, социальные, экономические?

– Я написал книгу «Собственность и свобода». Чтобы экономика росла, как мне представляется, должно быть абсолютное уважение к частной собственности. Люди перестанут прятать деньги под матрасом, иностранцы начнут инвестировать, и экономика снова будет расти. А сейчас люди во многом воспринимают Россию как страну, в которой частная собственность не уважается. Это необходимо изменить, тогда и деньги потекут в страну.

– Это реформы первостепенной важности – собственности и законности или есть и другие способы эффективно стимулировать развитие российской экономики?

– Развитие и потребительского, и экспортного секторов будет во многом зависеть от готовности иностранных инвесторов вкладывать деньги в Россию. Сейчас они не хотят этого делать, они инвестируют в Китай, у которого можно поучиться. Китайцы выполнили блестящую работу: едва ли не вся одежда, компьютеры, оборудование сделаны в Китае. Как они это сделали? Там же еще не так давно была коммунистическая тирания. Они дали инвесторам гарантии.

А восточноевропейские страны смогли и развивать экономику, и построить демократию – но это потому, что у них есть демократические традиции. В Польше, где я родился, очень сильны демократические, даже чуть ли не анархические традиции. А в России их нет, здесь деспотическая традиция, тысячелетняя. Чтобы ее преодолеть, нужно время.

– Еще одно тысячелетие?

– Нет-нет, гораздо меньше. Правительство должно сказать: мы уважаем частную собственность, инвестиции. Возьмите (Михаила) Ходорковского. Он был миллиардером, но потому, что он сделал что-то политически неправильное, у него все отняли и посадили в тюрьму. Подобные действия ведут к самоуничтожению. Вашей стране нужен лидер, который это понимает. Когда будут следующие выборы, вы должны выбрать президентом человека, который говорит: «Я уважаю закон и частную собственность», – и делом подтверждает свои слова. И тогда ситуация начнет меняться. Может пройти несколько десятилетий, пока люди изменят свои привычки. Когда они больше не будут бояться государства, а будут уважать его, оно же будет служить народу, а не наоборот.

– 40 лет, как у евреев, которых Моисей водил по пустыне после выхода из египетского рабства? У нас 22 года уже прошло.

– Осталось еще почти 20? Это было бы неплохо. Но, может быть, понадобится и 30, я не знаю, не могу предсказать, но на это не нужны столетия.

– Вы долго изучали СССР и Россию. Можете сравнить советскую и российскую бюрократию, внешнюю политику страны?

– Отношения с миром сегодня гораздо лучше, холодная война, вне всякого сомнения, закончилась. Российская политика гораздо менее агрессивна. Да, она агрессивна в какой-то степени, но советское-то правительство хотело завоевать весь мир. Оно создавало коммунистические режимы, где только могло, вооружало и финансировало их. Сегодняшнее правительство этого не делает. Но некоторые качества у российской бюрократии сохранились (от предшественников), например, определенная степень имперской ментальности. Полагаю, ваши лидеры хотели бы восстановить империю, но это безнадежно, и, думаю, этого не произойдет.

– Коррупция – часть российской системы. Есть какой-либо реалистичный способ избавиться от нее?

– Это началось еще давно. У царских правительств не хватало денег, чтобы управлять всеми частями империи. Я люблю приводить в своих лекциях такой пример: когда Петр Первый отвоевал у Швеции Латвию и Эстонию, малюсенькие страны, то выяснил, что та тратила на ведение дел в них больше денег, чем он – на всю империю. Результатом было то, что чиновникам разрешали «кормиться от дел», т. е. брать деньги с населения. И такая практика стала неотъемлемой частью системы, потому что расходы на управление были велики, а денег не хватало. Искоренение коррупции – очень тяжелое дело. Ваши чиновники печально известны своей коррумпированностью. Тут опять все зависит от лидера. Если труд чиновников достойно оплачивается, а коррупционеров наказывают, такого происходить не будет.

– Распад Советского Союза – хорошее или плохое событие?

– Хорошее. Я предсказывал, что это произойдет. Я написал книгу об образовании Советского Союза, это была тема моей докторской диссертации в 1954 году. Я показал, что советская империя была создана силой. После распада царской империи ее части стали независимыми странами и были снова завоеваны. Империя не нужна, гораздо лучше, что появились национальные государства.

– Многие в России считают, что СССР распался из-за козней Запада. Вы работали на ЦРУ и кое-что знаете о деятельности спецслужб. Что они, а также политики и советологи, думали о ситуации в СССР в конце 1980‑х – начале 1990‑х годов? Они предвидели распад?

– Они хотели, чтобы Советский Союз сохранился. Президент Джордж Буш-старший произнес знаменитую речь в Киеве (в 1991 году), где призвал украинцев не отделяться. Я-то всегда боролся с такой позицией, потому что считал, что создание СССР было ошибкой, что он должен распасться на составляющие его республики. Я был в подавляющем меньшинстве, правительство так не считало. Поэтому никак нельзя винить США в распаде Советского Союза – наоборот, там считали, что будет безопаснее, если он сохранится, и все его ядерное оружие будет контролировать одно правительство.

– Путч в августе 1991 года и победа сторонников Бориса Ельцина были сюрпризом для США и их союзников?

– Да. Это было сюрпризом для всех, включая Горбачева (смеется). Этого никто не ожидал, за исключением Александра Яковлева, который предупреждал Горбачева о возможности путча. И очень хорошо, что все так быстро закончилось, а Ельцин был демократом и мирным руководителем.

– А почему, как вам кажется, характер правления Ельцина изменился в основном в период второго срока, что в итоге открыло дорогу во власть Путину?

– Россией очень сложно управлять демократическим образом. А что касается Путина… Помню его речь, когда он был еще премьер-министром или только стал президентом: он очень хорошо говорил о законности и демократии. Думаю, Ельцин полагал, что он, наверное, демократ. Но он в нем ошибся.

– Поначалу Путин был если не демократом, то, по крайней мере, рыночником, а затем все изменилось.

– Потому что Россия – страна с традицией очень властного правительства, которое может отправлять власть как законными, так и незаконными способами. Все, кто до сих пор пытался управлять ею демократическим образом, терпели неудачу. Например, Керенский (я, кстати, был с ним знаком): несколько месяцев его правления завершились хаосом. И Путин тоже решил, что россияне хотят, чтобы ими правили твердой рукой. Поэтому я и говорю: нужно изменить их ментальность.

– Путин способен изменить свой образ мыслей?

– Думаю, нет. Это должен быть кто-то другой. И, мне кажется, россияне чувствуют то же самое, потому что они больше не поддерживают его в такой степени, как раньше. Люди хотят выбирать себе лидера, а не чтобы им его навязывали.

– Если вернуться к вопросу о сюрпризах, были ли таковыми для американских спецслужб и правительства такие события, как падение Берлинской стены, «оранжевая революция» на Украине, «арабская весна»?

– Думаю, да. Госдепартамент и ЦРУ верили, что СССР будет существовать всегда. Когда президент Рейган 30 лет назад сказал, что Советский Союз распадется, люди думали, что он сошел с ума.

– В фильме «Операция «Арго»» приводится цитата из доклада ЦРУ от 1979 года, подготовленного прямо накануне исламской революции в Иране: «В Иране однозначно нет революционной ситуации». Похоже, спецслужбы постоянно просыпают поворотные моменты истории?

– У меня свои проблемы с ЦРУ (смеется). Я возглавлял «команду B», и мы постоянно спорили с ЦРУ. Думаю, они не очень хорошо понимали Россию. У американцев серьезные проблемы с пониманием других цивилизаций. Они обычно полагают, что все остальные в душе американцы, и если бы у них была возможность быть таковыми, то они бы и были. Это ошибка. Такой человек, как я, что родился в многонациональном обществе (а я родился в районе Польши, где были поляки, немцы, чехи, евреи), понимает, что существует огромное многообразие цивилизаций. Большинство американцев этого не понимают. Думаю, в этом может заключаться одно из объяснений.

К тому же крупные события обычно случаются неожиданно. Мы не можем предсказать будущее. Если посмотреть на то, чего люди ждали 100 лет назад, мы увидим, что никто не ожидал Первой мировой войны (а те, кто ждал, полагали, что она будет быстрой: восемь недель – и все); никто не ожидал установления коммунизма в России и нацизма – в Германии. Прогнозирование – дело чрезвычайно сложное.

– Как же в таком непрогнозируемом мире нужно готовиться к важным переменам?

– Нужно ловить сигналы. В начале 1920‑х годов уже можно было сказать, что нацизм поднимает голову в Германии. Забудьте про предвзятый подход, не говорите, что этого не может быть, а смотрите, что на самом деле происходит. Нужно иметь открытый ум, другого пути я не вижу.

– В России многие говорят, что нынешний режим не изменится.

– Такие вещи невозможно предсказать. Путин, наверное, не изменится, но в 2018 году у вас может быть другой президент.

– В России популярна точка зрения, что все смены режимов в разных странах или попытки сменить их – это происки американского госдепа. Он действительно так влиятелен?

– Полная чушь. В основном они за сохранение статус-кво, потому что с тем, что остается как есть, легче иметь дело. Они хотят, чтобы страна оставалась такой, какой они ее знают, а не менялась радикально. Они не любят перемен.

– Если Россия не изменится, что ее ждет в современном мире?

– Она будет стагнировать и станет малозначащей, несущественной страной. Если в этом столетии она не изменится, она станет незначительным фактором в мировой политике – чем-то вроде Аргентины. У нее не будет серьезного влияния.

Россия встала на неверный путь

Похоже, власти тянут Россию назад

(из интервью Р. Пайпса для «Radio Free Europe / Radio Liberty», США, 25 мая 2006 г.)

– Как вы оцениваете нынешнюю внутреннюю и внешнюю политику России? Что вы можете сказать об американо-российских отношениях и сегодняшней тенденции развития политических процессов в России?

– Что же, меня, как и большинство специалистов по России, не слишком радует происходящее в этой стране. Похоже, власти тянут Россию назад, к авторитарному режиму, в результате чего только они, по сути, будут определять политический курс страны: мнение народа учитывается все меньше, а соревновательность на политической арене постепенно ликвидируется. Это, конечно, совсем не тот режим, что существовал в советские времена, но и отнюдь не та система, на формирование которой мы надеялись, так что я очень разочарован происходящим.

– А что вы скажете об американо-российских отношениях? Вас устраивает нынешняя позиция администрации США?

– Я несколько критически отношусь к методам, которые администрация сегодня использует в отношении России. Думаю, правительству США – в особенности таким влиятельным людям, как вице-президент Ричард Чейни – не следует выступать с критикой в адрес России за ограничение демократии. На мой взгляд, это своего рода вмешательство во внутренние дела иностранного государства. Я считаю, с такой критикой должны выступать чиновники не столь высокого ранга и, пожалуй, организации вроде Совета по международным отношениям – кстати, они так и поступают, критикуют Россию. Но президент, вице-президент, госсекретарь и так далее, по-моему, должны проводить более взвешенную линию и не высказывать критических замечаний о политических событиях в России. Когда подобное происходит, меня это беспокоит. Россияне крайне болезненно воспринимают любую критику: это, конечно, не означает, что нам не следует их критиковать, но, высказываясь о происходящем в этой стране, необходимо проявлять крайнюю осторожность.

На мой взгляд, российский народ хочет, чтобы Путин оставался у власти, и это является для него мощным стимулом, побуждающим баллотироваться на третий срок. По-моему, Дума готова предоставить ему полномочия, или изменить конституцию, чтобы он мог снова участвовать в выборах, но как будут развиваться события – поживем-увидим.

– А что с предстоящей встречей «большой восьмерки» в России? Не кажется ли вам, что недавнее выступление вице-президента США Дика Чейни как-то связано с подготовкой к этому мероприятию?

– Что ж, может быть и так. Я же не знаю, что у них на уме. То есть, я хочу сказать, в Америке отношение к происходящему в России весьма критическое. Мы – Совет по международным отношениям – недавно опубликовали доклад о ситуации в России, и выводы там содержатся крайне негативные. Однако мне кажется, знаете – раз уж вы приняли Россию в «восьмерку», раз вы намерены ехать туда (в Петербург – прим. перев.), то правила вежливости требуют, чтобы вы сбавили тон, поумерили критику. Это, прежде всего, вопрос правил приличия. Россияне, я бы сказал, очень болезненно – порой неоправданно – относятся к критике. Они считают ее признаком враждебности. На деле же, очень часто, если вы относитесь к кому-то по-дружески, вы говорите ему: «Знаешь, ты поступаешь неверно. Я тебе не враг, наоборот, я твой друг, и именно поэтому хочу, чтобы ты все делал правильно». Но им это трудно понять. Так что я надеюсь – во время встречи критика будет приглушена.

– Как вы прокомментируете изменение позиции России по международным вопросам, особенно в связи с так называемым «столкновением цивилизаций»? Несколько лет назад российский президент Владимир Путин объявил, что Россия поддерживает Америку. Теперь министр иностранных дел Сергей Лавров официально заявляет, что Россия не должна и не будет становиться на чью-то сторону в этом конфликте.

– Ну, это только подтверждает мои слова. Необходимо понять, что они (россияне) сегодня оказались в весьма неясной ситуации. Они пока не могут решить, где их место – принадлежат они к Западу, к Востоку, или должны проводить независимую политику. Поэтому сегодня они говорят одно, а завтра – другое. Не думаю, что это некая преднамеренная, хитроумная политика – это результат их собственной растерянности. Они убедили президента США Джорджа У. Буша, что их кампания против чеченцев – составная часть войны с терроризмом, хотя на мой взгляд это не так. По-моему, чеченцы ведут – как это раньше называлось – национально-освободительную войну. Что же касается нашего конфликта с исламом – столкновения цивилизаций – то здесь речь идет о том, что они реально хотят превратить нас в мусульман. Но сегодня Путин говорит одно, а позже – нечто совсем иное. Их позиция крайне ненадежна, но, на мой взгляд, это результат их собственной растерянности.

– Каково ваше мнение о нынешних российско-польских отношениях? Они сегодня отличаются крайней напряженностью.

– Верно, и когда я недавно на две недели приехал в Варшаву, корреспонденты газет и телевидения постоянно спрашивали: «Каким должен быть наш политический курс?». Я пытался им объяснить, насколько русские не уверены в себе, что они стремятся к великодержавному статусу, и в то же время осознают, что их страна – уже не великая держава. Да, в глубине души они это понимают. И если они готовы смириться с критикой со стороны, скажем, США или Европы, то от малых стран, например Польши, они такого не потерпят. И я предложил следующее: когда вы их критикуете, следует соблюдать крайнюю деликатность, или действовать через еэсовские структуры.

– А что вы думаете о так называемой «проблеме 2008 г.» – уйдет ли Путин с политической арены?

– Ну, он постоянно говорит, что не намерен баллотироваться в третий раз. Думаю, ему будет очень непросто покинуть свой пост, поскольку на него будет оказываться очень большое давление, чтобы он остался. Русские не привыкли к смене администраций. Так что он может ввести чрезвычайное положение, скажем, в Чечне или каком-то другом регионе, что позволит ему сказать россиянам: «Коней на переправе не меняют». Возможно, он поступит так. Есть и другой вариант: он «назначит» своим преемником кого-нибудь вроде первого вице-премьера Дмитрия Медведева, подобно тому, как бывший президент Борис Ельцин назначил преемником самого Путина – и будет управлять страной из-за кулис, за счет своего влияния на Медведева.

Обе эти комбинации вполне возможны. Но главное, российский народ, на мой взгляд, хочет, чтобы Путин остался, а это мощный стимул, побуждающий баллотироваться еще раз. В этой связи в России приводится такой довольно забавный аргумент: ограничивать пребывание президента в должности двумя сроками недемократично – если народ хочет видеть его главой государства три или четыре срока подряд, он должен иметь право реализовать свою волю. На мой взгляд, Дума готова проголосовать за предоставление ему соответствующих полномочий или изменить конституцию, чтобы позволить ему баллотироваться еще раз. Но как будут развиваться события, предугадать невозможно: поживем-увидим.

Русские выбрали авторитаризм

(из интервью Р. Пайпса «Rzeczpospolita»,

Польша, 7 ноября 2007 г.)

– Сегодняшняя Россия больше напоминает Советский Союз или царскую Россию?

– В ней имеются элементы обоих образований. Впрочем, советская Россия была в определенной мере продолжением России царей. У двух государств было много общего. Все это я описал в своей «России при старом режиме», которая так рассердила Солженицына.

– Но ведь были и гигантские отличия.

– Разумеется, масштаб репрессивных действий обоих режимов несопоставим. Но, несмотря на это, политические системы отличались не так сильно. Возвращаясь к вопросу: мне кажется, что то, что делает Путин, скорее, напоминает царскую, чем советскую Россию. Дореволюционная Россия очень любила сильных лидеров. Своего царя они назвали Иваном Грозным. А ведь в русском языке «грозный» – это положительное определение. Русские чувствуют себя в безопасности, когда во главе государства стоит сильный лидер. Именно к таким чувствам обращается Путин.

– А не является ли это всего лишь фасадом: двуглавого орла вернули, но сами над ним смеемся и чувствуем себя большевиками?

– Не думаю. В этом много национализма. Путин движется в направлении авторитарной модели. Он контролирует парламент и основные СМИ. Назначает губернаторов совсем как царь.

– Является ли Путин мозгом и лидером посткоммунистической формации, которая правит Россией, или же он – лишь ее лицо, человек, выполняющий поставленную перед ним задачу?

– Он настоящий лидер. Править с заднего сиденья в России невозможно. Русским, как я уже сказал, нужен грозный правитель. Им-то и является Путин. Если бы он сказал, что хочет выдвигаться на третий срок, то они бы согласились на это, и глазом не моргнув.

– А что вы думаете о теории, согласно которой распад советского блока был запланированной операцией советских спецслужб, которые освободились от ненужного балласта в виде коммунизма и взяли власть в свои руки?

– Я не верю в подобные теории заговоров. КГБ не хотел распада Советского Союза. Действительно, они взяли в свои руки власть в России, но не потому, что запланировали это, а потому, что после краха коммунистической партии были единственной организованной силой, способной это сделать.

– Была ли в этих службах проведена какая-либо верификация?

– Нет, преемственность была полностью сохранена. Впрочем, так было и со всем остальным. После 1991 г. в России мало что по-настоящему изменилось. Приезжая в Польшу, я чувствую, что от коммунизма здесь не осталось ничего. То же самое в Венгрии. А там – совершенно иначе. По данным опросов общественного мнения, 30 % населения России не знает, что советское правительство уже не существует. Названия улиц, за исключением Москвы и Петербурга, остались теми же самыми. То же и с памятниками. Хотя Петербургу было возвращено историческое наименование, область, в котором он находится, все еще называется Ленинградской. В московском мавзолее по сей день лежит труп Ленина.

– Как русские оценивают Советский Союз?

– С ностальгией. Три четверти сожалеют, что Советов больше нет. Недавно им был задан такой вопрос: как бы вы себя повели, если бы коммунисты вновь устроили переворот и захватили власть? Оказалось, что большинство стало бы сотрудничать с режимом.

– Но ведь именно русский народ больше всех пострадал от коммунизма.

– Это правда, но они лишены исторической памяти. Их это не волнует. Важно, что при Советах у них были социальные льготы и статус великой державы. Теперь нет ни того, ни другого.

– В России уже нет настоящего антисоветского патриотизма?

– Коммунизм уже давно примирился с национализмом. Ведь еще Сталин говорил, что русский народ играет самую важную роль в строительстве советского рая.

– Но, вероятно, это была всего лишь тактика, чтобы в 1941 году русские пошли защищать власть советов от немцев?

– Необязательно. Ведь процесс восстановления русского патриотизма в правах начался раньше. Еще в 30‑е годы были проведены большие изменения в пропаганде. Мне кажется, что со временем оба этих направления слились в одно.

– С одной стороны ставятся памятники Сталину, с другой – на родину возвращают останки белого генерала Деникина. Русские не видят в этом противоречия?

– Недавно я был в Китае и увидел то, что меня поразило. Там построен музей Чан Кайши. В нем можно осмотреть его рабочий стол, телефон, портреты, фотографии его и его жены. Идея проста: мы, китайцы, один народ и должны поддерживать друг друга. Несмотря на трудное прошлое, жить в гармонии. То же самое и в России.

– Но Гражданская война в России была необычайно ожесточенной. Спор между двумя сторонами шел не на жизнь, а на смерть. Как это возможно, что теперь русские в состоянии примирить одно с другим?

– Это ведь было давно! 90 лет! Люди, принимавшие участие в тех событиях, уже давно умерли. Так что не из-за чего спорить. Сегодня эти споры никого не волнуют. Важно, что как красные, так и белые были русскими. А если это были русские, то, значит, с ними все в порядке.

– В Польше в 1997 году Адам Михник и Влодзимеж Чимошевич выступили с воззванием о выработке единой, компромиссной истории Польши после 1945 года. По их мнению, нужно признать, что своя правда была и у советских коллаборационистов, и у польских патриотов. В России произошло нечто подобное?

– Да. Там национализм одержал триумф над идеологией. Недавно в России был проведен интересный опрос: назовите десять самых популярных фигур мировой истории. Девять из них оказались русскими. А единственным иностранцем был Наполеон. Первое место в этом списке занял Петр Великий. За ним – Пушкин, Ленин, Сталин и Гагарин. Я спросил одного русского, почему он считает именно так. – Потому что все они по-своему делали Россию сильнее, – ответил он.

– То есть уже никто не замечает интернационалистический элемент коммунизма?

– Советы жестоко боролись с русским патриотизмом только в первые 15 лет своего существования. Позже, при Сталине, ситуация изменилась. В соответствии с новыми указаниями Россия, особенно, во внешней политике, всегда была права. Даже во времена проклятого царизма.

– Найдется ли когда-нибудь в этой идеологии исторического примирения место для генерала Власова и миллиона советских граждан, которые во время Второй мировой войны выступили с оружием в руках против Советов?

– С этим будет гораздо сложнее, чем в случае белых во времена Гражданской войны. Ведь Власов в своей борьбе сотрудничал с немцами, которые в России были убийцами. Однако я не исключаю, что со временем в России найдется место и для Власова. В эмиграции выходит много книг, в которых он представлен в позитивном ключе. Так что, может быть, и Власов как русский патриот окажется в пантеоне. Однако сегодня книга, представляющая его с хорошей стороны, не пользовалась бы успехом в России.

– Видимо, российская историография по-прежнему пишется в советском духе. Это подтверждает то, как российские историки по сей день пишут о Катыни. Понятно, что русским трудно писать о преступлениях, совершенных их народом. Но это связано, скорее, с национализмом, чем с какими-то коммунистическими симпатиями. А Германия?

– В Германии была денацификация. Так что у немцев не было выбора, и им пришлось разбираться с собственной историей. В России не было декоммунизации.

– То есть, для исторических расчетов нужна иностранная оккупация?

– Возможно. Если бы в Германии произошла какая-то революция, и немцы сами свергли национал-социализм, то Нюрнбергского процесса наверняка бы не было. Кроме того, в России большинство населения было так или иначе связано с советскими властями. Частной собственности не существовало, и каждый работал на правительство. Русские просто боятся открывать эти раны. Ты сотрудничал с коммунистами? А ты нет? Ты тоже получил от них квартиру, работу, отдых на курортах! Благодаря этому бывшие функционеры режима, даже те, у кого кровь на руках, живут себе спокойно. Многие имеют большие деньги.

– Наверняка вы встречаетесь с интеллектуалами, которые думают не так, как рядовой россиянин, с людьми, пострадавшими от Советов. Нет ли у них чувства несправедливости?

– Нет, по крайней мере, они не говорят об этом вслух. Их больше интересует то, что происходит сейчас, и тревожит то, что ждет их в будущем. О справедливости или компенсации за советские времена они не думают. Русские вообще не очень любят углубляться в свою историю. Мои книги переведены на русский язык, но продаются там слабо. Если русского что-то все-таки заинтересует, то, скорее, романтическая, приключенческая история. Распутин, убийство Николая II – подобного рода темы.

– Вы упомянули об опасениях российской интеллигенции относительно того, в каком направлении движется страна. Разделяете ли вы их?

– Конечно. Я очень разочарован тем, что произошло после 1991 года. Я надеялся, что Ельцину все-таки удастся ввести настоящую демократию. К сожалению, вместо этого русские выбрали авторитаризм. Увы, оказалось, что они боятся демократии.

– Чем же она так страшна?

– Русские не верят в то, что государством можно управлять демократическим образом. Они считают, что правительства других стран – это какие-то преступные группировки, которые используют власть для собственной выгоды. Что вся эта демократия – фасад и враки. Так что лучше не валять дурака и притворяться, а иметь авторитаризм, и все будет ясно. Отвечая на вопрос о том, что для них важнее – свобода или порядок – 88 процентов россиян выбрали порядок. Оставьте меня в покое – говорят они. Политика меня не интересует, единственное, чего я хочу – это хорошо и спокойно жить. Я и так не смог бы повлиять на судьбы страны, ведь демократия – это фальшь.

– Следует ли полякам бояться такой авторитарной России?

– Не думаю. Действительно, русские не любят поляков. Они считают вас предателями славянства – католиками и империалистами, которые хотят лишить их влияния на Украине. Но о военном вторжении в вашу страну в перспективе ближайших 50–100 лет и речи быть не может. Разумеется, соседство с Россией будет всегда трудным. Так же, как с Германией. Это ваше несчастье, что вы живете между этими двумя государствами, у которых гораздо больше общего друг с другом, чем с Польшей. Однако в настоящее время ситуации совсем не такая, как в 1990 или 1939 году. Польша состоит в НАТО и ЕС. Европа и Соединенные Штаты наверняка бы отреагировали.

– В 1939 году мы тоже получили от наших союзников на Западе «сильные гарантии».

– Британцы и французы не могли вам тогда помочь. У них не было ни сил, ни возможностей. Они были не подготовлены. Я был здесь в сентябре 1939 года и помню эти фантастические слухи. Говорили, что британцы уже высаживают десант в Восточной Пруссии, что французы бомбят Берлин. То были грезы.

– Может, и теперь это грезы?

– Нет, потому что Соединенные Штаты имеют потенциал для осуществления такой акции.

– Но захотят ли они это делать?

– Так или иначе, русские не станут провоцировать настоящий глобальный конфликт. Считая себя великой державой, в глубине души они знают, что это иллюзия. Я всегда им это повторяю: вы вовсе никакая не великая держава и никогда ею не были. В том числе и в советские времена. Вы были способны только угрожать и пугать. Ведь великая держава должна опираться на сознательный народ, который ее поддерживает, и на развитую экономику. Подлинно могучее государство растет рядом. Это Китай, где концентрируются мировые инвестиции. А Россия функционирует как страна третьего мира. Она живет за счет экспорта сырья, а не промышленности или технологий.

– Да и условия жизни многих ее обитателей напоминают третий мир.

– В больших городах немного получше. Но несколько лет назад я поехал в провинцию – в Тулу, недалеко от которой жил Толстой. У меня была возможность посмотреть на тамошние деревни – настоящий третий мир. Одни старики, полуразрушенные дома, водопровода нет. Разве это великая империя?

– Однако в последнее время Путин все чаще грозит Соединенным Штатам, говорит о новой «холодной войне».

– Это просто смешно. У русских нет ни денег, ни сил ни на какую «холодную войну», на очередную гонку вооружений. Даже неприлично сравнивать их с сегодняшним гигантским потенциалом Америки. Я не стал бы обращать внимания на такую болтовню.

Россия встала на неверный путь

(из интервью Р. Пайпса для «Washington ProFile»,

США, 23 сентября 2008 г.)

– В последнее время многие высказывали мнение, что недавняя война России и Грузии стала проявлением возрождения России как империи. Ваше мнение?

– Действительно, президент Медведев недавно сделал заявление о правах и полномочиях России в сфере ее влияния, что является ничем иным, как вежливой декларацией того, что пространство бывшего Советского Союза остается в сфере влияния России, и другим политическим силам лучше держаться подальше. На мой взгляд, это очевидно.

– Какими могут быть последствия этого конфликта для иных постсоветских государств?

– Последствия таковы, что без разрешения Москвы они не смогут присоединиться к НАТО или иметь что-то общее с Западом, в особенности с США. Это будет создавать для них большие трудности, в особенности для Украины и государств Балтии.

– Находятся ли в безопасности границы России и иных государств бывшего СССР?

– Границы России, несомненно, в полной безопасности. Ни у кого нет планов посягать на них, так что здесь беспокоиться не о чем.

Беспокоиться следует о границах тех стран, которые в свое время являлись частью СССР – не думаю, что они в безопасности. Особенно тревожит ситуация с Украиной, поскольку Россия претендует на Крым. Вполне возможно, что здесь могут возникнуть проблемы.

– Существует ли реальная угроза начала новой Холодной войны или, точнее, какого-то длительного противостояния между Россией и Западом?

– Я бы назвал ожидание новой «холодной войны» не глупостью, а преувеличением. «Холодная война» являлась противостоянием между двумя блоками. У Советского Союза по всему миру были союзники или единомышленники в лице коммунистических партий, которые поддерживали его действия и амбиции. СССР планировал распространить коммунизм по всему миру. Не думается, что нынешнее российское правительство ставит перед собой подобные задачи. Его подпитывают национализм и империализм, но не глобальные амбиции.

Когда власти России говорят о своей влиятельности, то подразумевают влияние на приграничные государства, но отнюдь не на страны Латинской Америки или Африки. Таким образом, противостояние вполне вероятно, если Россия будет продолжать действовать агрессивно, но я не думаю, что это будет по масштабам равнозначно «холодной войне».

– Многие обращают внимание, что ни США, ни Европейский Союз оказались неспособны защитить Грузию и наказать Россию.

– США трудно было действовать в одиночку. Если бы Европа была более настроена на конкретные действия, то ситуация была бы иной. Без поддержки Европы у США было меньше шансов на совершение каких-то решительных шагов. Поэтому реакция была относительно слабой, что, на мой взгляд, опасно – Россия может продолжать действовать подобным образом.

– Вы предвидели подобное развитие событий?

– Нет, я не ожидал вторжения России в Грузию, для меня это стало большой неожиданностью. Также для меня стало сюрпризом, насколько грубо российская пресса описывала реакцию иных государств на эти события.

Как известно, Никарагуа выразила свое согласие признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Российская пресса придала этому факту колоссальное значение. Но это же смешно. Никарагуа – маленькая страна, не имеющая особого влияния на мировой арене! В то же время, факт остается фактом: остальной мир, по большому счету, отверг призывы России.

Однако обратите внимание на уровень агрессивности! Я читаю газету «Известия» каждое утро, уровень грубости был просто невероятен, он намного превосходил то, что было в советскую эпоху. На днях я даже сказал жене, что тоскую по советским временам, потому что советские лидеры были более осторожны, как в своих высказываниях, так и в своих действиях. Сейчас складывается впечатление, что лидеры России вышли за все возможные рамки приличий.

– Известно, что первой жертвой войны всегда является правда. На чьей стороне вы видите правду: правду не «буквы» закона, а правду моральную?

– В данной ситуации с Грузией, Южной Осетией и Абхазией Россия неправа на все 100 %. Даже если Саакашвили и начал войну, направив войска в Южную Осетию, то у него на то были все права: если не моральные, то юридические. Южная Осетия является частью суверенного грузинского государства. И действия Грузии были аналогичны действиям России, когда последняя, следуя если не моральным, то юридическим нормам, вводила свои войска в Чечню.

И, конечно, Россия не имела никаких оснований выдавать российские паспорта гражданам Грузии, чтобы потом заявить, что она защищает своих граждан от грузинского насилия. Все это не имеет абсолютно никакого смысла, и я считаю, что никакие аргументы не могут оправдать действий России.

– Но осетины и абхазы утверждают, что не могут жить под властью Грузии, поскольку Грузия хоть и маленькая, но империя…

– Грузия никакая не империя, это маленькая страна. Как ее можно называть империей?! Допустим, Южная Осетия и Абхазия имеют права на отделение и самоопределение. В таком случае им следовало апеллировать к ООН. Россия не имела никакого права применять военную силу по их просьбе, абсолютно никакого!

– Российские власти часто приводят пример Косово, объясняя этим правомерность своих действий в отношении Южной Осетии и Абхазии. Каково ваше мнение?

– Не вижу здесь никаких аналогий. Российская пресса регулярно обвиняет Запад и, в частности, США во вмешательстве в дела Грузии. США способствовали, как и НАТО в целом, отделению Косово от Сербии, однако никоим образом не претендуя на эту страну. Они не заявляли, что имеют право выдавать американские паспорта жителям Косово. Эти две ситуации не имеют ничего общего между собой.

– Каковы ваши прогнозы на будущее?

– Россия встала на неверный путь, она изолирует себя от внешнего мира. Путин и Медведев делают заявления, что они не беспокоятся по поводу растущей изоляции России, что, тем не менее, на самом деле происходит.

Была надежда, что с распадом Советского Союза Россия будет более интегрирована в мировую систему, так же как и Китай. Китай, со своим коммунистическим режимом и диктатурой, все более интегрируется в мир – политически, экономически и т. д. А Россия, благодаря своему поведению, все более отделяется от остального мира. И это очень, очень плохо для нее самой!

Русские живут в окопах

(из интервью Р. Пайпса для «Gazeta Wyborcza»,

Польша, 20 сентября 2013 г.)

– Недавняя договоренность США с Россией, разрядившая кризис вокруг химического оружия в Сирии, комментируется как большой успех российской дипломатии. Вы с этим согласны?

– Да. Президент Обама говорил, что хочет решить эту проблему в военном стиле, но ему этого не хотелось. Путин помог ему, дав возможность мирного решения вопроса. Получилось, что Путин – человек мира, а Обама – человек войны.

– Можно ли в таком случае считать это поражением Соединенных Штатов?

– Нет. Это всего лишь маленький политический триумф для Путина и министра иностранных дел Сергея Лаврова, но он не ослабляет Америки.

– Обаму очень критиковали за то, как он вел себя в этом вопросе.

– Это правда. Например, он не должен был обращаться за разрешением Конгресса на удар по Сирии. Президент имеет право сам отдать такой приказ. Обама – слабый человек. Он любит грозно говорить, а не действовать. Это его поражение, а не Соединенных Штатов.

– Верите ли вы, что удастся забрать все химическое оружие из Сирии, что должно было быть целью Вашингтона?

– Трудно сказать, потому что они (сирийский режим) могли спрятать определенную часть этого оружия. Найдут ли все, я не уверен.

– Может ли стать договоренность Лаврова с госсекретарем США Джоном Керри началом какой-то новой оттепели в американо-российских отношениях?

– Не думаю. Прежде всего, потому, что большинство русских и большинство людей в российском правительстве считают Америку главным врагом России. Эта договоренность – это, скорее, такое перемирие.

Во-вторых, для русских страшно важно быть великой державой. А поскольку они ею не являются, единственный способ казаться ею – это противостоять Америке. Сказать Америке – нет, показать, что Россия ее не боится, – это в России очень популярно. И это будет повторяться. Даже если дойдет до окончательного позитивного решения сирийского вопроса.

– Вы часто бываете в России. Как вы оцениваете внутреннюю ситуацию в этой стране? Начнем с экономики.

– Их экспорт, состояние валюты – все зависит от энергетики, от цен на нефть и газ. Так что же это за экономика? Как в стране третьего мира. Экономику России нельзя даже с Китаем сравнить. Российская экономика в очень плохом состоянии.

– Почему? И отчего она не диверсифицируется?

– Одна из причин – это то, что в России царит беззаконие. А капитал любит закон и уверенность, что правительство не отнимет деньги. А там этого нет. У Ходорковского отобрали все и посадили в тюрьму на много лет. Так что бизнесмены думают – зачем нам рисковать? Если у меня много денег, отправлю их за границу.

Капитал утекает из России. Сначала отправляли на Кипр, теперь – на острова Карибского моря. Я знаю Виргинские острова, где у меня был дом – огромные массы российских денег туда текут. Если бы я был русским миллиардером, то я не вкладывал бы средства в России.

– Как вы оцениваете политику Путина с тех пор, как он снова стал президентом?

– Он делает то, чего хотят русские, а хотят они правления сильной руки. Он борется с оппозицией, манипулирует выборами. Это человек, который в своем сердце хранит коммунистические идеалы. Ведь он же сказал, что распад СССР был величайшей катастрофой XX века. Это трудно понять, так же, как и то, что Сталин до сих пор является в России самым популярным лидером.

– Какие тенденции вы наблюдаете в России в последние 15–20 лет?

– Страх в людях исчез. Они не боятся говорить то, что думают. У молодежи другие идеалы, чем у пожилых людей. Молодые россияне хотят свободы и правления закона. Старые боятся демократии, которая для них означает анархию. Но кое-что улучшается – ведь Навальный в Москве получил хороший результат на выборах мэра Москвы.

– Если молодежь за демократию, то, в конце концов, когда старшее поколение уйдет, она придет в Россию?

– Ну да, но, когда молодые состарятся, они могут начать мыслить так же, как их отцы и деды. В России есть традиция, что надо иметь сильное правительство, даже недемократическое, потому что страна окружена врагами. Кто-то из центра исследования общественного мнения правильно сказал: русские живут в окопах, боятся своих соседей и чужих. Если это изменится, то постепенно. Изменяется очень медленно.

– Произойдет ли заключение между Украиной и Евросоюзом договора об ассоциации, что должно состояться в ноябре на саммите Восточного Партнерства?

– Русские не дадут свободы Украине. Для них Украина – это часть России. Они окажут такое давление, экономическое, политическое и военное, что этого договора не будет.

– Украина сломается и не подпишет этого договора?

– Я боюсь, что так и будет. Русские не могут отпустить Украину. Для них это богатый сельскохозяйственный регион и историческая колыбель России.

– Что сделает Путин в ближайшие годы?

– Прежде всего, ему важно выиграть следующие выборы, так что он будет продолжать манипулировать ситуацией в стране. Он боится, что может этих выборов не выиграть, потому в опросах он постепенно теряет поддержку. Во внешней политике он будет продолжать нынешний курс и дальше будет сопротивляться Америке. Он также будет пытаться раскалывать Запад, вбивая клин между Америкой и Европой. Но ему это не удастся.

Русские остаются верны традиции

(из интервью Р. Пайпса для «Радио Свобода»,

26 июля 2014 г.)

– Профессор Пайпс, какие выводы вы лично делаете из происходящего на Украине?

– Это свидетельствует о том, что Россия возвращается к своему прежнему отношению к Западу как к врагу. На мой взгляд, это серьезный разворот, который может привести к возобновлению холодной войны, хотя я надеюсь, что этого не произойдет. Какие инструменты есть в распоряжении Запада для того, чтобы урезонить Кремль? Я не думаю, что от Москвы можно добиться перемены поведения путем давления в рамках международной правовой системы. Единственный инструмент давления – это экономическое давление. Российская экономика выглядит слабой и санкции вкупе с другими мерами могут оказаться очень полезными в этом смысле.

– Ваше ощущение, готовы ли западные столицы противостоять Москве или, как предсказывают некоторые наблюдатели, аннексия Крыма, поддержка сепаратистов на востоке Украины сойдет ей с рук, как осталось для нее без последствий, скажем, вторжение в Грузию?

– Европа очень слаба. Она утеряла политическую волю. Экономически она сейчас слишком привязана к России, учитывая ее зависимость от импорта российских энергоресурсов. Соединенные Штаты в прошлом в гораздо большей мере, чем европейцы, были готовы противостоять агрессии. Но президент Обама не тот человек, который способен заставить Европу или Россию изменить свое поведение. Поэтому, на мой взгляд, только с избранием нового, более решительного президента действия Соединенных Штатов будут более эффективными.

– Помнится, некоторые американские комментаторы говорили, что Владимир Путин удовлетворится Крымом, что Москва не представляет значительной опасности. Но он пошел дальше. По-вашему, видится ли сегодня угроза, представляемая Москвой, более значительной?

– Он не остановился на Крыме. Путин начал подбивать русскоязычное население восточной Украины на выступления против украинских властей, он начал поставлять туда тяжелое вооружение и угрожать Украине расколом. Я не думаю, что в его расчеты входило уничтожение малазийского авиалайнера, в действительности гибель самолета вызвала серьезные проблемы для него. Но поскольку он предоставил сепаратистам мощное вооружение, таких инцидентов стоило ожидать. И Владимир Путин несет частичную ответственность за него. В том, что касается масштаба угрозы, которую представляет нынешнее поведение России, то я не считаю это общемировой проблемой. Это, так сказать, местная угроза, она касается отношений между Западом и Россией, но она, скорее всего, не чревата серьезным конфликтом.

– Профессор Пайпс, Збигнев Бжезинский и некоторые другие американские комментаторы говорят, что сепаратисты, а вместе с ними и Кремль, как союзник, заслуживают суда по обвинению в военных преступлениях. Как вы относитесь к идее преследования России в рамках международного права, ведь, скорее всего, она нарушила законы, поддерживая вооруженных сепаратистов или присоединив Крым?

– Я думаю, что Россия скажет, что она не несет ответственности за уничтожение малазийского самолета, поскольку это сделали русские сепаратисты на Украине. Я подозреваю, что и в случае с Крымом она объявит: мы тут ни при чем. Это было решение населения полуострова. Поэтому, на мой взгляд, наиболее эффективными являются экономические меры давления и политический бойкот Москвы, например, ограничение ее участия в международных форумах и другие подобные действия.

– Ваш прогноз как историка: как будет развиваться ситуация?

– Я делаю выводы из опросов общественного мнения в России. Очевидно, что 80–85 процентов жителей страны поддерживают Путина. Это доказывает, что россияне остаются верны традиции. Для них чрезвычайно важно иметь сильного лидера, их не волнует, в каких целях употребляется эта власть и сила. Для них самое важное – чувствовать, что у страны есть международное влияние. Это, кажется, для них важнее другого, что Путин им и предоставил. Так что вероятнее всего, что он будет вновь избран президентом и будет вести ту же самую политику еще в течение десятилетия.

Русские боятся демократии

Русский народ хочет грозного царя

(из интервью Р. Пайпс радио «Эхо Москвы», 21 июня 2009 г.

Ведущие В. Дымарский и В. Рыжков)

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас особый эфир – мы не предлагали вам выбирать тему, поскольку в Москве находится «особый гость», человек-легенда – знаменитый американский историк и политолог Ричард Пайпс, профессор гарвардского университета.

В. РЫЖКОВ: И, как историк, добавлю, что Ричард Пайпс – автор, по меньшей мере, десятка классических книг по русской истории, и каждая из его книг вызывает много шума и потом активно цитируется по всему миру.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ричард Пайпс принадлежит к той категории наших гостей и собеседников, когда просто достаточно назвать имя и фамилию и, даже без титулов, чтобы понять, что наш собеседник – очень известный, и, к сожалению, очень редкий гость – поэтому мы не могли этим не воспользоваться. Первый вопрос, г-н Пайпс, вы были советником президента Рейгана. В ту пору, в советской трактовке, вас относили к советологам.

Р. ПАЙПС: Это неточно, потому что я историк. Я занимался и занимаюсь советологией, но, в общем, я историк.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вопрос – что произошло с наукой под названием «советология» после 1991 года, потеряла ли она объект своего исследования?

Р. ПАЙПС: В общем, да, больше не существует, мне кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ: А люди, которые занимались и занимаются Россией, как их лучше назвать? «Кремленологами»?

Р. ПАЙПС: Теперь? Нет – специалисты по России, не «кремленологи». А «советологи», которые не признали, что они ошибались, что здесь будет вечно Советский Союз, и нужно с Советским Союзом примириться, уступать ему все время – они «российские специалисты».

В. РЫЖКОВ: Я читал ваши мемуары, где вы описываете вашу работу в Совете национальной безопасности у Р. Рейгана, вы вспоминаете там историю, как родилась знаменитая фраза «империя зла» – по-моему, он выступал где-то в Париже, где-то в Европе. Вы являетесь автором этой формулы «империя зла»?

Р. ПАЙПС: Нет, все думали, что это я, а это не я. Мне звонили из кабинета президента, что я думаю об этом. Я сказал – знаете, для историка это странное название. Ничего общего с этим не имел.

В. РЫЖКОВ: Видимо, сам Рейган придумал?

Р. ПАЙПС: У него были «спичрайтеры», мне кажется, это они придумали. Я забыл, как его звали, но был такой главный «спичрайтер».

В. РЫЖКОВ: Тогда по существу – тогда вы поддерживали президента Рейгана в его жесткой политике по отношению к СССР: никаких уступок, защита людей, которые преследовались, противостояние. Как вы считаете, вот сегодня тоже идет обсуждение – какая политика по отношению к России должна быть правильной: либо это политика Рейгана – жесткая политика, либо политика Буша-младшего – более мягкая. Какой бы совет вы дали Бараку Обаме? Сейчас он готовится к первому визиту в Москву, какую линию вы считали бы правильной сейчас для Америки по отношению к России?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать – да, вы великая держава, мы считаемся с вами, это очень важно, мы уважаем вас, и так далее – это очень важно психологически для русских, мне кажется. И уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии и думаю, чтобы Украина вступила в НАТО – это большая ошибка. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке – у нас есть «Доктрина Монро» – мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем. В Мексике или Северной Америке – с этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким – например, размещение ракет в Польше или Чехии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Система ПРО. Вы считаете, что размещать нужно?

Р. ПАЙПС: Нужно. У меня есть цитата одного вашего генерала – Дворкина, наверное, – он сказал, что это вообще не угроза для России. Потому что там будет 10 ракет. А чтобы разрушить одну русскую ракету, нужны 10, а у вас сотни ракет. Нет, это психология: нельзя, чтобы американцы что-то военное делали в Польше или Чехии. Я бы в этом вопросе не уступал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к истории – из уст Р. Рейгана прозвучала все-таки фраза «империя зла». Если почитать ваши работы по истории России, не получается ли так, что Россия не только в советский период, но и в досоветский, и в постсоветский, предстоит как такая «империя зла», у которой ничего не получается.

Р. ПАЙПС: Нет, я бы так не сказал. Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, Александр Первый был либеральным императором, Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял это выражение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж вы упомянули императоров, – хорошо, если взять историю России от Екатерины, или, может быть, даже от Петра до Бориса Ельцина – не получается ли так, что все попытки демократизации, либерализации, очень краткосрочны и кратковременны, и все, в общем, заканчиваются неудачей.

Р. ПАЙПС: Это верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Побеждает, – не знаю, можно ли назвать «здоровым», но консерватизм.

Р. ПАЙПС: Самодержавие. Да, это, к сожалению, так. Но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, – во всяком случае, до сих пор не чувствовали – что они члены нового общества. Я помню мне мой профессор, Михаил Карпович, рассказывал анекдот о себе. Он был в августе 1914 года на каникулах в какой-то деревне, и услышал, что Россия будет воевать с Германией. К нему подошли крестьяне и спросили – слушайте, вы выглядите интеллигентно, вы понимаете эти дела? Как вы думаете, наша деревня тоже в состоянии войны с Германией? Люди не чувствуют себя членами общества. Я читаю обзоры общественного мнения Института Левады – для большинства русских, кроме интеллигенции – 60–70 % не чувствуют себя членами общества и членами государства. Может быть, сто лет назад, когда вы спрашивали русского – кто вы? – он отвечал: «я православный», а не «русский», гражданин этого общества. Кроме того, конечно, крепостное право сыграло большую роль – человек не имеет никаких прав.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но через такого рода режимы прошли многие страны, – и в Америке было рабство.

Р. ПАЙПС: Но негры тоже не считают себя особенно членами общества, но это меньшинство. Большинство считает себя гражданами Америки и очень гордятся этим.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, от этого можно излечиться?

Р. ПАЙПС: Да, можно. Но это длинное и медленное дело.

В. РЫЖКОВ: По-моему, вы встречались и были знакомы с Керенским?

Р. ПАЙПС: Да.

В. РЫЖКОВ: Наверняка вы с ним обсуждали неудачу 17‑го года – это была одна из многих попыток реформировать Россию на либеральный лад. Все-таки, как он сам, и как вы объясняете – это в большей степени ошибки того же Временного правительства, или все-таки сама страна отвергла эту попытку либерализации?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, относится не только к попытке февраля 1917 года, но вообще ко всем попыткам реформ в России – кто и что оказывалось главным препятствием – власть или общество? Народ или власть?

Р. ПАЙПС: И народ и власть. В 1917 году Керенский, Львов и все другие люди, которые были Временным правительством, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Помню, я читал воспоминания Львова, первого премьера – к нему приходил люди из провинции и спрашивали: «Что нам делать?». Он отвечал: «У нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут». Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ хочет грозного царя. У нас «грозный» переводится как «terrible» – «ужасный», но по-русски «грозный» – это не плохое слово. Потому что они не чувствуют себя членами общества и государства – это нужно воспитывать в вашем народе, а этого нет. Американец и европеец тоже чувствует себя членом общества и членом государства, – его будут защищать, если у него будут проблемы. А здесь люди чувствуют, что никто не будет их защищать, нужно самому себя защищать. Если государство суровое, грозное – тогда оно будет защищать, а если оно слабое, тогда анархия. А они очень боятся анархии. Все люди боятся анархии.

В. РЫЖКОВ: Я читал вашу биографию, и когда выходили ваши книги, где вы, как мне кажется, одним из первых показали сходство между советским режимом и царским режимом – кстати, об этом еще раньше вас писал Николай Бердяев в своих книгах, – то вас критиковали.

Р. ПАЙПС: Особенно Солженицын.

В. РЫЖКОВ: Да, мол, как это так, это совсем другой режим, совсем другая страна. А сейчас получается, что вы правы, потому что на наших глазах опять это авторитарное государство возрождается. Нет ли, с вашей точки зрения, фатализма? Получается, что я, как сторонник демократии, Дымарский, как сторонник демократии – все наши усилия напрасны, и мы так и будем в этой колее?

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обречены?

В. РЫЖКОВ: Или вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?

Р. ПАЙПС: Ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?

В. РЫЖКОВ: «Эффективным менеджером».

Р. ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. Это длинное дело. Потому что опыт – вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысячу лет – если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия – тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно – порядок или свобода, – 85 % говорит «порядок», 15 % – «свобода». Это несопоставимые цифры.

В. РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?

Р. ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Свобода вообще в иерархии ценностей наших людей, нашего народа, никогда не присутствовала.

Р. ПАЙПС: Да. Для вас свобода – это анархия и преступность. Можно показать, что это не так, но это трудное дело, хотя это можно сделать – я не пессимист в этом деле. Можно, но до сих пор этого не делается.

В. РЫЖКОВ: В русской истории, на ваш взгляд, какие реформы были наиболее прочными, оставили наиболее прочный след, и в чем причина этого успеха? Екатерина, Николай Второй, Александр Второй?

Р. ПАЙПС: Николай Второй – нет. Конечно, он ввел конституции, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая старалась – давала грамоты городам и дворянству – это были очень хорошие грамоты. Она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но они не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а они хотели быть свободными. Отказывались. Нужно над этим тоже работать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим о свободе, порядке, о том, что русский народ не привык к ценностям свободы, не осознает свободу как высшую ценность. В то же время вы говорил о соцопросах – если спросить наших людей, а это делают социологи, про то, что у России может быть некий «особый путь» – думаю, что большинство моих соотечественников скажут, что – да, не надо России повторять Америку, Германию, Францию, – Россия это нечто «особое» – это особый путь, Евразия, – вариации существуют разные. Может быть, действительно у России особый путь?

Р. ПАЙПС: Нет, это заблуждение, что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для Россия. Россия – часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не востока, а запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: «Россия – европейская держава». Но вы, по вашей личности, вашей религии, вашему языку, вы европейцы. И вы являетесь Европой. Но вы правы, если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60 % – никогда, 15 % говорят «да».

В. ДЫМАРСКИЙ: Но и азиатами себя не чувствуют.

Р. ПАЙПС: И азиатами не чувствуют.

В. РЫЖКОВ: Я спрашивал своих китайских друзей, как они воспринимают Россию, и они сказали – Европа. Я говорю, – хорошо, а вы чувствуете разницу между русским и немцем, русским и французом? Они говорят – ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в чем. То есть, в восприятии китайцев мы однозначно европейский народ.

Р. ПАЙПС: Это психология – что «мы особые, у нас особый путь». Если спросить, ответят – да, говорят, что у нас должен быть особый путь. Но какой «особый путь», что это означает?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть то, как недавно появившийся у нас термин «суверенная демократия» – некая такая особая демократия.

Р. ПАЙПС: Демократия или есть, или ее нет. Демократия означает по-гречески «власть народа» – или есть власть народа, или нет власти народа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, демократия может принимать разные формы.

Р. ПАЙПС: Формы разные, но я не знаю, что такое «суверенная демократия», я не понимаю этого термина, – или есть демократия, или нет. У вас есть полная демократия теперь?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хотел спросить – есть у нас демократия, или ее нет?

Р. ПАЙПС: Наполовину.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может, это и называется «суверенная»?

Р. ПАЙПС: Очень хорошее тогда название. Думаю, что половина демократии.

В. РЫЖКОВ: Одна из ваших первых работ – про национальный вопрос.

Р. ПАЙПС: Это 1954 год.

В. РЫЖКОВ: Вы написали знаменитую работу про национальный вопрос в Советском Союзе, и это тогда произвело большой шум, потому что вы впервые показали, что СССР намного сложнее, чем это может показаться. И в какой-то степени вы даже показали будущий распад одним из первых.

Р. ПАЙПС: Да, я не говорил это прямо, но сказал косвенно.

В. РЫЖКОВ: Конечно, Россия сейчас гораздо меньше, чем СССР, но, тем не менее, это сложное, многонациональное государство. Может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?

Р. ПАЙПС: Думаю, что нет. У вас 80 % народа – русские, остальные 15 % – многие из них – чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь – русские действительно. Нет, мне кажется. В России распад невозможен. В истории России первый раз с XVI века национальное государство. Раньше у вас была империя, и одна из проблем русских – в Европе, во-первых, развивалось национальное государство, а потом империя. В Англии в XVI–XVII столетии было национальное государство, а потом создалась империя. А у вас национальное государство и империя создавались вместе. И люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство, и оно не может распасться, мне кажется, никак.

В. ДЫМАРСКИЙ: А географический фактор – большая территория, заселенная не очень большим для такой территории количеством людей? Демографический фактор?

В. РЫЖКОВ: Я сам из Сибири – очень часто обсуждается вопрос, что Сибирь может поставить вопрос – там богатство, ресурсы. Дальний Восток. А как Северный Кавказ? Вы недавно говорили о том, что Чечню лучше бы отпустить, дать ей независимость.

Р. ПАЙПС: Да, я не понимаю, почему не дать независимость Северному Кавказу. Я разговаривал с одним из ваших вождей, и он сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда что же, и башкиры пожелают? Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми, мне кажется.

В. РЫЖКОВ: А Сибирь и Дальний Восток?

Р. ПАЙПС: Там нет такого движения. Было когда-то, сто лет назад.

В. РЫЖКОВ: А сибирские областники?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, теперь этого нет. Нет, я не вижу такой опасности. Я бы дал независимость Северному Кавказу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так это, может быть, и был бы распад?

Р. ПАЙПС: Какой распад? Это маленькое государство. Вы большая страна, у вас 140 миллионов населения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, вы не верите в распад России.

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что ее скрепляет? Только национальный вопрос, что подавляющее большинство составляют русские, это главный фактор? А экономические связи? Говорят, что на Дальнем Востоке больше связей с Японией, чем с Москвой.

Р. ПАЙПС: Ну, там есть особая ситуация, но, в общем, то же самое во Франции. Италии. Испании. Вы – народ, вы – страна, и в Испании существует сепаратизм, во Франции, Германии его нет. В Англии немножко есть. Но, в общем, отделиться от страны – это очень трудное дело. Потому что экономические связи, все другие связи. Думаю, что здесь нет никакой опасности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, слава богу, если ваш прогноз сбудется, и Россия останется единой. Каким все-таки вам видится будущее России? Это какая страна? Я понимаю, что вы бы хотели, чтобы она была европейской страной, идущей западным путем, а не «особым».

Р. ПАЙПС: Да, и чтобы не думала, что она великая держава.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вам хочется.

Р. ПАЙПС: Да, это мне хочется.

В. ДЫМАРСКИЙ: А будет так или нет? Как будет?

Р. ПАЙПС: Я историк, я не пророк. Это зависит от вас. Я не знаю, что будет. В общем, можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка не американцы, не китайцы и не японцы, и не немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на запад, учиться в университетах, и, может быть, психика будет у них меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны вы говорите, что распад нам не грозит, с другой стороны, что не с кем нам воевать, и, в том числе, вы называете Китай. Но в нашей стране очень много говорят именно о китайской угрозе – может быть, скорее, она не военная угроза, а демографическая, – скажем так.

В. РЫЖКОВ: Насколько я знаю, китайцев гораздо больше в Калифорнии, чем в России.

Р. ПАЙПС: Да, у нас в Гарварде тысячи китайцев – они по всей Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, говорят, что Сибирь, азиатская часть России, как вакуум, втянет в себя тот излишек населения, который есть в Китае.

Р. ПАЙПС: Возможно. Но их больше тянет на юг, а не на север.

В. РЫЖКОВ: Больше их тянет в Калифорнию.

Р. ПАЙПС: И в Калифорнию. И в Канаду тоже – Ванкувер почти китайский город. Может быть, это возможно. Но это не распад России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но там уже несколько миллионов китайцев.

Р. ПАЙПС: И все-таки это Россия.

В. РЫЖКОВ: По официальной переписи их всего 40 тысяч.

Р. ПАЙПС: Только?

В. РЫЖКОВ: Это официальная перепись. Карнеги делал несколько лет назад исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев в Сибири и на Дальнем Востоке и это, в основном, сезонные рабочие – люди, которые приезжают на лето, на стройку, и потому уезжают назад.

Р. ПАЙПС: И это все-таки Россия. В калифорнии очень много китайцев, и никто не считает, что Калифорния отделится от Америки.

В. РЫЖКОВ: По-моему, у вас даже есть сейчас китайский министр энергетики.

Р. ПАЙПС: Да, кажется, есть новый министр-китаец. В Гарварде – я изумлен: раньше не было вообще китайцев, а теперь каждый четвертый человек, которого вы видите на улице, это китаец. Везде у нас китайцы.

В. РЫЖКОВ: Еще такой вопрос – мы сейчас наблюдаем в общественном мнении, и это показывают и опросы общественного мнения, и умонастроения, и по телевидению мы видим все больше сериалов про Сталина, про великий режим, великую страну.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Эффективный менеджер» в учебниках.

В. РЫЖКОВ: Как вы относитесь к возрождению популярности культа Сталина?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но улиц имени Гитлера там нет. У вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин – учитель Сталина. Он не был таким тираном, которым был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина – я хорошо знаю его историю, что Ленин был интеллигент, хороший человек, – это неверного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Любил детей.

Р. ПАЙПС: Гитлер тоже любил детей и собачек имел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже рисовал.

Р. ПАЙПС: Гитлер не курил – нельзя было при нем курить. Но все-таки это был ужасный тиран. И они как-то избавились от этого, а вы нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Опять же – это политика властей или это некая потребность общества в сильной руке?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, это и то и другое. Во-первых, народу все равно. Я изумлен, что вы поменяли название города – из Ленинграда на Санкт-Петербург. Но область называется Ленинградская.

В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое в Екатеринбурге – область Свердловская.

Р. ПАЙПС: А народу на это наплевать. Им все равно. Я был в Туле, Перми – в маленьких городах – там все улицы еще советские, – и мне кажется, населению это неважно. С другой стороны, с точки зрения государства, ваше государство, хоть Ельцин и старался отделиться от Советского Союза, но Путин этого не желает. Так что это часть нашей истории, – так говорят люди здесь. И это как-то нужно менять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще одна вещь, думаю, что этот вопрос нужно задавать именно вам, как историку – в последнее время у нас произошла, правда, объективности ради нужно сказать, что не только у нас, у наших соседей тоже, – политизация истории. История превратилась в фактор сегодняшней политики. Потому что на истории строят свои некие политические конструкции сегодняшнего дня.

Р. ПАЙПС: Да, и это очень плохо. Но у вас всегда так было, в царское время тоже так было. Например, меня теперь интересует вопрос отношений Золотой Орды с Московским государством. И ваши националисты говорят, что не было никакого влияния. А в действительности, влияние было очень большим. К сожалению, нельзя употреблять историю для политических целей – это нехорошо. И я бы этому сопротивлялся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, как вы относитесь к истории с Голодомором на Украине?

Р. ПАЙПС: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не знаю, какие идеи были у Сталина – избавиться от кулаков, или от украинцев? Я не могу на это ответить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нужны документы?

Р. ПАЙПС: И это нужно изучать. Я не изучал этот вопрос.

В. РЫЖКОВ: Тогда вопрос про современную Россию, сегодняшнюю – можно назвать ее «Россия Путина», потому что с 2000 года он у власти, и произошли большие перемены – идеологические, политические, изменился политический режим, что сегодняшняя Россия вам больше всего напоминает в русской истории? На что это похоже больше всего? На Советский Союз, на царскую Россию? Если царскую Россию – то какого царя?

Р. ПАЙПС: Ваш президент сказал, например…

В. ДЫМАРСКИЙ: Какой из президентов?

Р. ПАЙПС: Медведев, что в России не может существовать парламентская демократия, что Россия распадется. То же самое сказал Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, он сказал: «Я подпишу с удовольствием, если бы я знал, что это будет хорошо для России, но я знаю, что это будет конец России». Я сомневаюсь, что Медведев знает, что сказал Александр Второй, но менталитет такой же: что Россией нужно управлять деспотически. И это осталось с древней России.

В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время люди приводят доказательства от обратного, говорят, что 90‑е годы Ельцина были достаточно либеральные.

Р. ПАЙПС: Ну, это было несколько лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но посмотрите, к чему это привело – хаос, обнищание людей, рождение олигархов, крупных капиталов, воровство.

Р. ПАЙПС: Я знаю, люди так говорят. И это жаль, потому что это не обещает хорошего будущего для России. Потому что для русских демократия – это преступления и анархия. И как это изменить, я не знаю. Нужно воспитывать народ как-то, чтобы народ понимал, что демократия это не только свобода, но это и стабильность. Но, к сожалению, у вас чувство гражданства очень слабо развито. Люди не чувствуют себя членами общества, членом страны, он чувствует себя только членом друзей, родственников и своей местности, где они живут. Им нужно сказать: вы – члены общества, и что хорошо для общества, хорошо для вас. Но русские так не думают – наплевать на общество, самое главное, чтобы я хорошо жил, и чтобы моя семья хорошо жила. Переменить это очень трудно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что русский народ всегда требовал сильной власти, сильного государства, но в то же время, требуя такой сильной власти, на самом деле мало кто к власти относится хорошо – в то же время ее всегда ругают.

В. РЫЖКОВ: Вы даже сами где-то написали, что русские просят одного: «оставьте нас в покое». Нет ли здесь противоречия? С одной стороны – «оставьте нас в покое», а с другой – «дайте сильную руку»?

Р. ПАЙПС: Нет, потому что сильная рука управляет страной – внешней, военной политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Делает ее «великой».

Р. ПАЙПС: Да, но это не касается меня, – я не член государства, для меня государство это чужое, – эту психологию очень трудно понять западному человеку, потому что я, например, чувствую – если бы полиция пришла в дом моего соседа, выбросила бы его из дома, заняла бы его дом, – я бы почувствовал угрозу мне: завтра придут и сделают со мной то же самое. А для русского, мне кажется, это хорошо – если вошли в его дом, значит, не войдут в мой дом. Он не чувствует, что он член общества. И так научила их история, мне кажется. Это не генетика, это история.

В. РЫЖКОВ: Сейчас у нас еще одна важная тема дебатов внутри России – Русская православная церковь, ее значение для политики, культуры, общества. Вы знаете, что у нас недавно был избран новый патриарх Кирилл, и его программа – более активная роль РПЦ не только в том, что касается религии, но и в том, что касается политической, общественной жизни. Вы, как историк, как думаете, какую роль играла Русская православная церковь в истории, и какую роль она может сыграть?

Р. ПАЙПС: Она играла в Средние века очень плохую роль, потому что она отделилась от запада, говорила русским, что протестанты, католики – еретики, и что мы с ними ничего общего не имеем, это злые люди, и этот менталитет остался. Мне вообще кажется, что плохое отношение к Западу у русских – это результат этой церковной политики. Я, как западный человек, думаю, что нужно отделить Церковь от государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Формально она у нас отделена.

Р. ПАЙПС: Да, но в действительности – нет. Это ужасно, что Иоанн Павел Второй не смог приехать в Россию, что ему не дали визы. Это ужасно. Это был чудесный человек. Почему его не пустили в Россию?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы говорите как поляк.

Р. ПАЙПС: Да нет, не только. Конечно, я поляк, но везде его считают чудесным человеком, что он сделал плохого для России. почему его сюда не пустили? Я этого не понимаю. Потому что католики – это опасный народ? Не только поляки, а вообще католики.

В. ДЫМАРСКИЙ: А уж когда и католик, и поляк…

В. РЫЖКОВ: Все-таки, насколько это фатально? Смотрите, – несколько православных стран уже сейчас вошли в Евросоюз – Румыния, Болгария, в начале 80‑х Греция, – это прекрасные члены ЕС.

В. ДЫМАРСКИЙ: Православные, ты имеешь в виду?

В. РЫЖКОВ: Да. Более того, посмотрите балтийские страны – та же Латвия, Эстония – там большое православное меньшинство, и они прекрасно адаптируются.

Р. ПАЙПС: Но у вас особая психика. Потому что после падения Константинополя Россия осталась единственной православной страной в мире. Потому что болгары, сербы – все были под властью турков. И у вас создалась такая психика.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Осажденной крепости».

Р. ПАЙПС: Да, что мы – единственная страна настоящей христианской веры.

В. РЫЖКОВ: Исключительность.

Р. ПАЙПС: Да, у греков и болгар этого нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это и есть «особый путь», наверное. Может быть, это и породило «особый путь» России?

Р. ПАЙПС: Да. Но от этого нужно избавляться. Скажите мне, какой у вас особый путь, что это означает?

В. РЫЖКОВ: Транссибирская магистраль – через всю Евразию. Ричард, такой вопрос: одна из ваших знаменитых книг «Собственность и свобода». И один из ваших главных тезисов заключается в том, что свобода и демократия невозможны без института частной собственности. В частности, вы говорите о том, что в России это самодержавие, этот бюрократический полицейский режим…

Р. ПАЙПС: Патримониальный.

В. РЫЖКОВ: Патримониальный. Существует потому, что здесь не разделена власть и собственность.

Р. ПАЙПС: И много веков так было. Эта книга была издана китайским государством в Пекине несколько лет тому назад, что изумительно, потому что этот тезис – что нельзя иметь свободу без собственности, – это противоречит Марксу на 100 %. В России самое важное – земля, потому что у вас тогда не было промышленности. Это произошло еще при Екатерине Великой в 1785 году – в ее грамоте. До того вся земля принадлежала государству. И в советское время тоже – базой советского государства была собственность, что каждый гражданин работал на государство, почти на 99 %. И я вполне уверен, что свобода зависит от собственности. Потому что если я собственник, тогда государство имеет границу, которую не может переступить – оно не может войти в мой дом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но как показывает опыт – может.

Р. ПАЙПС: Какой опыт?

В. ДЫМАРСКИЙ: Современной России.

В. РЫЖКОВ: Дело ЮКОСа и другие дела.

Р. ПАЙПС: Да, это несомненно. Но не я изобрел этот тезис.

В. РЫЖКОВ: Значит ли это, что по мере укрепления частной собственности в России – если 10, 20, 30 лет назад, это создаст очень сильные условия?

Р. ПАЙПС: Граница для государства. Вы можете идти далеко, но тут не можете – потому что это наше все. Это сказал еще Сенека, римский философ, он это сказал две с половиной тысячи лет тому назад, – что царям принадлежит власть, а гражданам принадлежит собственность. И это основа западной истории.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в Российской истории, увы, не так.

Р. ПАЙПС: Этого нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что между интересами государя и государства был знак равенства.

Р. ПАЙПС: Да, все принадлежало государю. Иван Третий, кажется, сказал – я могу отдать свое государство, кому хочу. И он так и сделал.

В. РЫЖКОВ: То есть, они рассматривали государство как собственность.

Р. ПАЙПС: Как собственность. Но это значит, что для власти нет никаких границ.

В. РЫЖКОВ: Вопрос об идеологии: вы только что издали книгу про русский консерватизм, к тому же у вас есть огромная работа про Петра Струве. Посмотрите, все-таки, начиная с XIX века, идеология играла большую роль в русской истории – немецкая философия, потом пришел марксизм, в какой-то мере победил на 70 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если не больше.

В. РЫЖКОВ: Если не больше. Как вы полагаете, насколько важна роль идеологии в русской истории? Именно идеологии – либеральной, консервативной, коммунистической, социалистической?

Р. ПАЙПС: Она играет большую роль.

В. РЫЖКОВ: И второй вопрос: как вы думаете, сейчас у России, на ваш взгляд, есть какая-то идеология, или может появиться какая-то идеология?

Р. ПАЙПС: Идеология всегда играла большую роль, даже в средние века – тогда бытовала такая самодержавная православная идеология.

В. РЫЖКОВ: «Москва – Третий Рим»?

Р. ПАЙПС: Да. На Западе такого не было. Но у вас люди спорили, вы сердились друг на друга, когда не разделяли идеологию. Когда Струве предложил идти по дороге социализма, с ним его друзья поссорились. На Западе это не так. Это тоже существует, но не в таком виде. Сегодня я здесь не вижу никакой идеологии. Есть какой-то возврат к русскому национализму и русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не вполне, не на 100 %. У вас идеология теперь очень странная – если бы меня кто спросил, какая идеология у современной России, мне бы было трудно ответить. Я не знаю, какая идеология у Путина и Медведева.

В. ДЫМАРСКИЙ: А эти разговоры, модные сейчас у нас – поиски национальной идеи?

Р. ПАЙПС: Да, это хорошо, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию. Но что мне не нравится в вас – это идеология, что вы – великая страна, великая держава – это мне не нравится. Потому что ваше отношение к нам, к американцам…

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что вам скажет наш человек? – Конечно, вы в Америке, вы хотите быть одной великой державой.

Р. ПАЙПС: Я понимаю.

В. РЫЖКОВ: Да еще и с Рейганом работал. Значит, империалист. Вас могут обвинить в том, что вы империалист.

Р. ПАЙПС: В Америке этого понятия вообще не существует.

В. РЫЖКОВ: Великой державы?

Р. ПАЙПС: Да. Я даже не могу сказать «Greate Power».

В. РЫЖКОВ: А «Великая Америка»?

Р. ПАЙПС: Мы знаем, что мы великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А это что, что вы говорите, что вы – великая держава? Это приводит к тому, что вы хотите доказать, что вы великая держава вы говорите «нет» американцам на все, что мы желаем. Потому что сказать Америке «нет» – означает великую державу. Скажем, Иран – мы хотим, чтобы вы нам помогали в Иране, а вы говорите «нет» – это значит, что мы, русские – великая держава.

В. РЫЖКОВ: Уго Чавес тогда тоже «великая держава»? Он тоже всегда говорит «нет».

Р. ПАЙПС: Ну, это несерьезно. Чавес – нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Зато разговор у нас получился вполне серьезный. Разговор с Ричардом Пайпсом, известным американским историком.

Р. ПАЙПС: И извините за мой русский.

Русские боятся демократии

(из интервью Р. Пайпса радио «Эхо Москвы», 10 августа 2012 г. Ведущий Виталий Дымарский)

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, сразу хочу представить сегодняшнего моего гостя, редкий гость у нас и очень ценный. Это, если я скажу, что «известный» – я ничего не скажу. Здесь даже кое-кто из коллег мне сказал: «Говори – великий». Я говорю: «Ну, великий, не великий, но выдающийся, так скажем», американский историк – Ричард Пайпс. Господин Пайпс, добрый день, здравствуйте.

Р. ПАЙПС: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не первый раз с вами разговариваем в этой студии, и каждый ваш приезд в Москву – для нас это почти что праздник, но, во всяком случае, большое удовольствие, которым мы не преминули воспользоваться. Ваш приезд в Москву связан с довольно памятной датой – 20-летие московской школы политических исследований Елены Немировской. С 1992 года существует это учебное заведение, совершенно замечательное, через которое, если я не ошибаюсь, прошло примерно 10 тысяч человек, которые составляют во многом, если не всю, то часть российской деловой и политической элиты.

Вы поддерживаете особые отношения, я знаю, с этой школой, не первый раз приезжаете в эту школу. Вот, таким образом мы объяснили приезд господина Пайпса в Москву, а тему нашего сегодняшнего разговора я сформулировал так: по-прежнему ли Россия выбирает третий путь? И вопрос мой первый вам, господин Пайпс, основывается на том, что вы писали до 1991 года. Вы, если я правильно вас понимал тогда и сейчас, вы писали, что у России как бы по определению, в силу ее исторических традиций и исторического пути, некая такая особая роль в истории и особый путь, что она не идет по пути западной цивилизации. Сначала события 1991 года, а теперь взгляд на современную Россию опровергли эти ваши тогдашние рассуждения, или вы считаете, что Россия обречена на то, чтобы идти таким, своим особым путем, в самом положительном смысле этого слова?

Р. ПАЙПС: Да, мне кажется, это результаты религии, потому что православная религия всегда отличала русских от запада и от востока. В XVII, XVIII, XIX столетиях Россия была единственной православной империей в мире. Это имело большое влияние и на культуру русскую, и на политику русскую. К сожалению, Россия не пошла после 1991 года демократическим путем, она идет в каком-то автократическом направлении. Русские боятся демократии. Опросы общественного мнения показывают, что для русских демократия – это анархия, а анархия – это убийство, это грабеж и т. д. К сожалению, Россия идет другим путем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но этот путь предопределен? Все-таки у России есть какой-то шанс с него сойти? Или, может быть, и не надо с него сходить, со своего особого пути?

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, надо сойти. Если будет 20–30 лет мира, и экономика будет развиваться, люди будут чувствовать себя хорошо, не будут бояться – тогда есть возможность демократии. Но пока люди боятся, демократия для них – это анархия, тогда демократии не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как переубедить людей? Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, только демократической практикой.

Р. ПАЙПС: Ну да. Нет, вообще если будет мир, тут же люди будут чувствовать себя безопасными, тогда они будут хотеть демократии. Пока я чувствую себя в опасности, мне угрожают и соседи, и другие страны: тогда я буду хотеть самодержавия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это то, что когда-то называлось «синдром осажденной крепости», да?

Р. ПАЙПС: Да. Результаты такой организации в Петербурге общественного мнения сказали несколько лет тому назад: «Русские живут в окопах». Это очень плохо. Люди, живущие в окопах, не хотят демократии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они живут… Это, так сказать, объективная реальность, что нас окружают враги, или это придуманная реальность?

Р. ПАЙПС: Придуманная. Какие враги? Польша – это враг? Швеция – это враг? Китай тоже не враг, я думаю. Ну, кто же там враг? Турция? Нет. Это какие-то психозы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но у этого психоза, как вы говорите, в чем его природа? Это порождение, может быть, страхов власти? Или народа в большей степени?

Р. ПАЙПС: Народа тоже. И власти, и народа. Смотрите на общественное мнение – люди боятся. Боятся не только иностранных стран, но даже своих соседей. Русские боятся. Это очень странно для меня как американца, но мы не боимся, а вы боитесь.

В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь, кстати говоря, мы боимся именно Америки.

Р. ПАЙП: Ну, нет, что вы, вам Америка не угрожает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы так говорите, а если послушать наших руководителей, то каждый день только и мыслят, как бы…

Р. ПАЙПС: Америка не угрожает. Вы нам тоже не угрожаете. Но это во время «холодной войны» были наши, теперь никакой угрозы нет. Что мы хотим от вас? Ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, с одной стороны так. А с другой стороны, логику наших руководителей тоже можно понять. Вот эта знаменитая история, которая уже тянется несколько лет, с ПРО, противоракетной обороной американской в Европе. Американцы говорят – это не против России.

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А с другой стороны – вроде бы, по периметру границ России, по западным границам. Есть основания для недоверия.

Р. ПАЙПС: Это оборона. Оборона не угрожает. Я не понимаю менталитета вашего. Кроме того, мне сказали, что президент сказал, что мы можем поделиться с вами информацией, как это сделать. Что мы будем вместе работать над обороной, и что вы будете иметь оборону от нас и мы от вас. Кому это угрожает?

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, если вернуться к 1991 году, вы сказали, что после 1991 года не было демократии. То есть, вы считаете, что 2000‑е годы, то, что сейчас происходит в России – это следствие 1990‑х годов? Или это разрыв с 1990‑ми годами?

Р. ПАЙПС: В 1990‑е годы был переходный период.

В. ДЫМАРСКИЙ: От чего к чему?

Р. ПАЙПС: Ну, не демократия, во всяком случае, какое-то самодержавное правительство, которое не уважает право, и народ этого хочет. Я знаю опросы общественного мнения, большинство русских боится демократии, боится многопартийной системы. Они хотят крепкую власть. Самые популярные политики в России – это люди, которых называют Грозными. Иван Грозный, Петр Великий, Сталин – это популярные люди. А демократы – Александр Второй, скажем (он не был демократом, но был человеком не самодержавным в старом смысле слова), Керенский – не популярны в России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Керенский вообще такая проходящая фигура, которую вообще никто даже всерьез не рассматривает.

Р. ПАЙПС: Я его хорошо знал, и мне он очень нравился.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он жил в Америке, да.

Р. ПАЙПС: Он жил в Америке, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И что вы вынесли из разговоров с ним?

Р. ПАЙПС: Он был большой русский патриот, и во время войны… Я не знаю, во время войны, я познакомился с ним после войны. Он был за Россию, он очень хотел, чтобы Россия стала могучей страной. Это русский патриот, даже националист.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Но он, по-моему, был таких, больше левых взглядов, нет?

Р. ПАЙПС: Ну, что касается внутренней политики – да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Современным языком говоря – он социал-демократ был, да?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя тогда тоже социал-демократия была, только она ассоциировалась уже с Лениным.

Р. ПАЙПС: Она была слабая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, а как то, что вообще происходит в России, понятно, это так или иначе заботит администрацию американскую. Хотя я подозреваю, что не первая забота сейчас Россия.

Р. ПАЙПС: Да, первая забота – Ближний Восток, потом – Китай. О России мало пишется в газетах, и издать даже книгу о России сегодня трудно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Никто не читает?

Р. ПАЙПС: Я не сказал бы – никто, но вообще не популярны книги о России. Я имею трудности, хотя раньше их никогда не имел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда страна была закрыта – это понятно. А сейчас она какая-то такая…

Р. ПАЙПС: Ну, тогда Россия была врагом, и люди боялись России и хотели узнать, что это за враг, каковы его намерения. А сегодня Россия не играет большой роли в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общественном мнении, да?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, Госдепартамент, администрация президента какое-то внимание уделяют, безусловно?

Р. ПАЙПС: Уделяют, конечно. Но на первом месте – это Ближний Восток. На втором месте – Китай. Потом, быть может, через несколько лет Китай будет на первом месте, я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Ближний Восток, наверное, с точки зрения безопасности?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Китай, наверное, больше с точки зрения экономической безопасности.

Р. ПАЙПС: Ну, и безопасности тоже, потому что там развивается очень армия и флот, мы не знаем, почему, но так есть, и опасаемся немножко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, все шаги американской администрации, дипломатические, слава Богу, в отношении Китая все-таки намного более мягкие, чем в отношении России. Это связано с тем, что от Китая ничего не ждут, никакой демократии не ждут, а от России ждали? Это же критика в адрес России намного более жесткая.

Р. ПАЙПС: Ну, и, кроме того, у нас очень близкие коммерческие отношения. В наших магазинах почти все китайское.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все китайское, да. Поэтому не хочется с ними ссориться?

Р. ПАЙПС: Да. Нет, если коммерческие отношения противны тому, чтобы была угроза. И у нас компьютеры все, вся электроника китайская, наша одежда китайская. Мы имеем очень близкие коммерческие отношения. От России ничего не имеем такого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду сейчас по поводу состояния демократии в обеих странах – Китай и Россия. Россию атакуют, Россию критикуют американцы, а Китай нет. Хотя в Китае, вы понимаете, демократии не больше, чем в России.

Р. ПАЙПС: Даже меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже меньше, да.

Р. ПАЙПС: Я не знаю, почему это так. Ну, потому что считают, что Россия – это европейская страна…

В. ДЫМАРСКИЙ: От которой можно больше ждать.

Р. ПАЙПС: Да. И должна быть демократическая. А Китай – восток, и другая культура.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас был такой фильм знаменитый, где говорили: «Восток – дело тонкое». Именно в этом смысле, что там другая культура, и по-другому. Ну, а в перспективе, как вы считаете, российско-американские отношения, они будут, если я правильно понимаю, зависеть…

Р. ПАЙПС: Когда?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, после следующих президентских выборов в Америке – Обама или республиканец Ромни… Скорее всего, Обама?

Р. ПАЙПС: Ну, мне трудно сказать. Я бы хотел, чтобы Ромни выиграл, но это трудно сказать сейчас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Трудно сказать? Такое впечатление, что, судя по опросам, Обама лидирует?

Р. ПАЙПС: Нет, они на равных. Ромни более критически относится к России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и более жестко.

Р. ПАЙПС: Он даже сказал, что Россия – самый главный враг Америки, когда-то он сказал. Я был очень удивлен, но так он сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Повторяет за Рейганом практически, «Империя зла»?

Р. ПАЙПС: Он не употреблял этого слова, но сказал, что Россия самый главный враг Америки.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы следили в последнее время в Америке за всеми перипетиями вокруг так называемого «закона Магнитского»?

Р. ПАЙПС: Да. Тут у вас есть человек, который погиб здесь в тюрьме.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, здесь это известная трагическая история, здесь ее достаточно хорошо знают, во всяком случае – наша аудитория. Но она всколыхнула американских законодателей. Принятие закона очень болезненно ожидается и воспринимается здесь, в России. И это что, на ваш взгляд – это именно свидетельство вот этого ужесточения американской критики и позиции в отношении России?

Р. ПАЙПС: Не к России, но к правительству российскому.

В. ДЫМАРСКИЙ: К правительству, понятно, к властям России.

Р. ПАЙПС: Но мы ожидаем, что Россия как европейская страна должна уважать права человека. Этот случай с Магнитским – очень плохой пример того. Я не занимался этим, не знаю, что это новое право, мы так называем, Магнитского.

В. ДЫМАРСКИЙ: Акт Магнитского.

Р. ПАЙПС: Акт Магнитского. Но он популярен в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Такой подход именно, да?

Р. ПАЙПС: Для нас права человека очень важны. В Китае, вы сказали правильно, что там тоже не уважают права человека. Но это Китай, это восток, это другая цивилизация, другая культура. А русские – это европейцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и требования другие.

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы оцениваете то, что происходит сейчас в России?

Р. ПАЙПС: Ну, у вас есть три элемента. У вас есть правительство, у вас есть интеллигенция, у вас есть народ. Я изучал общественное мнение, и мне оно не нравится. Народ против демократии, боится демократии, боится. Вообще не уважает право, считает, что самое важное – чтобы государство было крепкое, грозное, чтобы люди боялись государства. Но мне это не нравится, американцам это тоже не нравится. Для нас государство – это друг, который нам помогает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. И оно занимает намного меньшее место, чем в России, государство, я имею в виду. И в экономике, и в политике, и везде.

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, гораздо меньше. Но надо понять, почему у вас такая традиция. Я как историк понимаю это, потому что у вас всегда так было. Я выпустил книгу «Россия при старом режиме», которая переведена на русский язык, где показано, почему у вас марксизм сделался тоталитарным. Потому что марксизм в Европе, в Западной Европе, никогда не принял такие формы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он принял форму социал-демократии.

Р. ПАЙПС: А у вас и в Китае принял другие формы – самодержавия и тоталитаризма. Но большинство народа этого не знает и не понимает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я могу вас даже процитировать: «Властитель в России, – или властители, – является одновременно сувереном государства и его собственником».

Р. ПАЙПС: Так было до конца XVIII столетия. Этого в Европе не было, в Европе частная собственность всегда играла большую роль и ограждала граждан от государства. Мой дом – это моя крепость. А у вас частная собственность появилась только в конце XVIII столетия, во времена Екатерины Второй, которая отдала землю дворянам. До того дворяне не имели права на землю. Только пока они служили или в армии, или в гражданской службе. А потом началась частная собственность.

Но большинство народа тоже не знало собственности, потому что даже после освобождения русские крестьяне не владели землей. Община владела землей, мир, а не крестьянин. Он не мог продавать эту землю. Понятие «частная собственность» у вас очень слабо развито.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но оно, мало того что слабо развито, довольно поздно появилась частная собственность в России, но не это ли отношение к частной собственности, которое доминирует у нас в обществе, послужило в первую очередь, на ваш взгляд, так ли это, причиной революции 1917 года?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раздражение богатыми.

Р. ПАЙПС: Нет, я не думаю. Мне кажется, революция марта 1917 года – это революция против войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это да. Я имею в виду октябрь, конечно.

Р. ПАЙПС: Ну, против богатых, конечно, всегда возможна была революция. Но революция была не против частной собственности. Это была революция против войны, которую уже не понимали. Русские потерпели поражение, и люди думали, что царица продала Россию немцам. И это было причиной революции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Февральской?

Р. ПАЙПС: Февральской, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А октябрь?

Р. ПАЙПС: А октябрь – это был захват власти, это была не революция. Народ ничего не знал об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно, с одной стороны. Но, с другой стороны, народ и не воспротивился этому.

Р. ПАЙПС: Народ вообще не противится в России переменам государства. Здесь тоже, в 1991 году кто сопротивлялся, чтобы покончить с Советским Союзом? Никто не боролся против.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это такое и было отношение к Советскому Союзу? К тому режиму, скорее советскому режиму?

Р. ПАЙПС: Нет, ваш народ не интересуется политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что не интересуется политикой?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне всегда казалось, что американцы такие – далеки от политики.

Р. ПАЙПС: Нет, американцы очень интересуются политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но их интересует только внутренняя политика?

Р. ПАЙПС: Ну, внешняя, конечно, тоже, но особенно внутренняя, потому что она касается их самих. Но у вас народ не интересуется. Наша собственная жизнь. Что там политика – никакого влияния на нашу жизнь не имеет. Так показывает обзор общественного мнения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, конец прошлого года и первая половина этого года, 2012‑го, как и называется наша программа, «2012», показывает, что все-таки народ просыпается, проснулся, какие-то волнения начались.

Р. ПАЙПС: 10 % народа, не больше. Может быть, 15 %, не больше. 85 % народа не интересуется политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: А должно быть?.. А этого недостаточно?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должны быть все 100 %?

Р. ПАЙПС: По крайней мере, 50 %. У нас тоже 50 % не интересуется политикой. Но 10–15 % – это недостаточно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называется элита?

Р. ПАЙПС: Элита, да. А элита и народ – это другое дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Но ведь всегда же говорят, вы говорите – 50 % должны заниматься политикой, да?

Р. ПАЙПС: Я думаю, 50 %, не меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Но всегда же говорят, ну, уж не обижайтесь на меня, уважаемая аудитория, сам готов отнести себя к этой же категории, но ведь говорят, что большинство – это болото так называемое, да? 10 % элиты или 10 % лидеров общественного мнения могут всколыхнуть все. Не нужно, чтоб 50 % было. Нет?

Р. ПАЙПС: Нет. Потому что у народа должна быть политическая культура. Народ должен иметь какие-то ценности, знать, чего он хочет. А элита элитой. Я знаю, и в Европе, и в Америке элита играет внешнюю роль. Но у нас, в Америке, элита на 80 % демократическая, либеральная, а выигрывают республиканцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Республиканцы.

Р. ПАЙПС: Значит, есть влияние, но не решающее влияние. У нас народ думает о политике, имеет понятие о политике. И когда есть выборы, он решает, как ему хочется, а не так, как ему говорит эта элита.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, здесь вечно русское или российское противоречие. Да, не хватает политической культуры, но то, что вы сейчас сказали, это же говорит и власть. Они так – у вас нет политической культуры, вам еще рано заниматься демократией.

Р. ПАЙПС: Должно же воспитывать народ.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как?

Р. ПАЙПС: Демократией. Демократия и воспитывает народ. Потому что человек чувствует, что он имеет какое-то влияние на политику. А теперь не имеет влияния, поэтому ему наплевать на политику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это как где курица, где яйцо, понимаете. А наша власть говорит – вы сначала приобретите политическую культуру, сначала… куда вам сейчас демократию в таком состоянии давать? Нельзя.

Р. ПАЙПС: Ну, как приобрести политическую культуру, если у вас нет влияния на политику? Политическая культура развивается в процессе влияния на политику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как? Самое примитивное и банальное, что нам говорят, так или иначе, в тех или иных формах, это… ну, вот, выборы, да? Неважно, кого – мэр, губернатор, да? Или мы назначим, говорит власть, да, человека, которого мы знаем, который более или менее эффективен, или вы выберите. Но посмотрите, кого вы выбирали? Вы выбирали бандитов.

Р. ПАЙПС: Я не думаю, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это логика, которую нам преподносят.

Р. ПАЙПС: Я не думаю, что народ будет выбирать бандитов, потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но выбирали.

Р. ПАЙПС: Но в Германии в 1930‑х годах выбирали Гитлера. Это возможно. В общем, народ выбирает людей, которые им полезны, кто работает для них. И если выбирают кого-то, кто не будет работать для народа, тогда другой раз их и бросит, и назначит других. Так мне кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Вы так дипломатично сказали, что вам так кажется. Это, в общем, многим у нас так кажется. Опять же, возвращаясь к этому соотношению, то есть вы не верите в какую-то эффективность того протестного движения, которое сейчас родилось в России?

Р. ПАЙПС: Нет, оно имеет какое-то влияние, но большинство народа не симпатизирует этим протестам. Большинство народа хочет, чтобы власть была крепкая и владела страной. Я не знаю цифры, но я думаю, что большинство русских не поддерживает этого протеста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос – как же изменить эту ситуацию? Чтобы народ поддерживал… То есть это нужно, опять же, ожидать тогда, что придет какой-нибудь новый правитель, властитель, как пришел Горбачев, скажем, в 1985 году, и он должен изменить ситуацию, он должен сам осознать, что должно быть так. А снизу практически невозможно.

Р. ПАЙПС: Это верно, это верно. Потому что я отношусь к России немножко пессимистически, потому что Путин не демократ, Медведев демократ, когда он говорит, но по делу он не демократ. Он сказал, что Россия окружена врагами. Я думаю, что если Россия будет иметь 20–25–30 лет мира и развития экономики, быть может, демократические настроения будут развиваться, но теперь это почти невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть только сверху, да?

Р. ПАЙПС: Только сверху, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сверху мы знаем, что если, вы считаете, Путин не демократ, то он, скорее всего, на 12 лет пришел еще.

Р. ПАЙПС: Не двенадцать – шесть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом еще шесть.

Р. ПАЙПС: Ну, увидим. Я не знаю, будет избран или нет. Ведь, может, не будет избран.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но я не знаю, как вам видится из Америки, но, судя по всему, понимаете, мы все говорим – Путин, Путин, но вокруг Путина много людей, и в какой-то степени нельзя говорить, что он все-таки такой самодержец, он зависит от них тоже.

Р. ПАЙПС: Я год тому назад разговаривал с Сурковым, который…

В. ДЫМАРСКИЙ: Владиславом Сурковым.

Р. ПАЙПС: Владиславом Сурковым.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Я спросил – будет у вас демократия? Он сказал – будет демократия. Но когда, он не знает. Что будет демократия, он сказал. Но есть люди вокруг него, которые верят в демократию, наверное. Может, он это сказал, потому что я иностранец, я не знаю, но так он сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы пессимист, вы уже сказали, да? То есть вы не верите в демократию в России?

Р. ПАЙПС: Быть может, лет через 20, когда меня больше не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы вам желаем здоровья. Кстати говоря…

Р. ПАЙПС: Спасибо, неделю назад мне уже исполнилось 89 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А в будущем году вам 90, соответственно. Где вы будете праздновать?

Р. ПАЙПС: Спасибо. Где? У нас в Нью-Гемпшире. У нас дача в Нью-Гемпшире.

В. ДЫМАРСКИЙ: Небольшое личное тогда отступление. А в Польше не хотите, в вашей родной. Господин Пайпс, – это я объясняю нашей аудитории, – родился в Польше.

Р. ПАЙПС: Я был в Варшаве на прошлой неделе, но я американец, я 70 сколько-то лет живу в Америке. Дети мои американцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, уж раз мы заговорили о Польше, чем вы объясните, вот, я, например, для себя только историей объясняю вот эти напряженные отношения между Польшей и Россией.

Р. ПАЙПС: Нет. Россия огромная страна. Население в несколько раз больше, чем в Польше. История показывает, что Россия относится к Польше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, это история.

Р. ПАЙПС: Понятно, что поляки боятся России. Хоть и меньше теперь, чем раньше, но боятся. Но до XVII столетия Польша была агрессивна по отношению к русским. Потом, моя мать училась в школе по-русски в Варшаве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это было начало…

Р. ПАЙПС: Начало XX века, еще в 1902 году она говорила по-русски в школе. Мой отец родился во Львове, там говорил по-немецки. И я как ребенок, во-первых, говорю по-немецки, потом по-польски. Но я чувствую себя очень хорошо в Варшаве в Польше, но я жить не хочу за границей, для меня Америка – это дом, это родина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но хорошо, тогда перейдем опять туда, к политике вернемся.

Р. ПАЙПС: Пожалуйста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Буквально за последнее время в России власть совершила несколько шагов, которые вызвали бурную реакцию, мягко говоря, если дипломатично, вернее, говоря, в общественном мнении. Это несколько законов: о некоммерческих организациях, это закон о клевете, об интернете и т. д., и т. д… Вот, такого рода шаги российской власти – они какой-то отклик там в Америке находят? Ну, понятно, что Госдепартамент за этим следит, да?

Р. ПАЙПС: Ну, да. Вы знаете, наш народ вообще внешней политикой не очень занимается. Для нашего народа внутренняя политика – самое важное. Только если есть враг какой-то большой, как во время земной войны, тогда интересовались Россией. Теперь Китаем интересуются.

Но то, что происходит здесь, имеет плохое влияние в Америке. Американцы думают, что в России дела очень плохо идут. И народ скептически относится к России. Хотя Россия не очень много занимает места в газетах и на телевидении. Не очень много говорят о России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я вам хотел задать вопрос по поводу, вот, по поводу, вы говорите, считают, что плохо дела идут в России и т. д. А как, если уж так смотреть только на Соединенные Штаты, нет ли… вот это ощущение, когда мы смотрим отсюда туда на запад, в частности, на Соединенные Штаты… что и в Европе, и в Штатах даже некое такое в связи с экономическими неурядицами, в связи с экономическим кризисом поднимается такая волна… тоже протестная волна довольно сильная, которая носит, я бы даже сказал, в какой-то степени антикапиталистический характер.

Р. ПАЙПС: «Оккупай».

В. ДЫМАРСКИЙ: «Оккупай», абсолютная правда, да. То, что происходило и в Лондоне, и во Франции, да?

Р. ПАЙПС: Это сумасшедшее движение. Никакой силы это не имеет. Я профессор в Гарварде. Нам заняли университет. «Оккупай Харвард». Чего они хотели – не знаю. Они говорят, что 99 % народа, а 1 % – это элита какая-то. Ничего не сделали и ушли. Ничего там не осталось от этого всего движения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это такое спонтанное стихийное движение, которое еще не осознало своей цели и свои задачи?

Р. ПАЙПС: Нет. Люди живут хорошо. Молодежь не знает, что делать с собой. И где бы ни созрело это движение «Оккупай» – «Оккупай Уоллстрит».

В. ДЫМАРСКИЙ: «Оккупай Уоллстрит» – с этого началось.

Р. ПАЙПС: Ничего не сделает больше, ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Получили дубинками по голове.

Р. ПАЙПС: Да. А, в общем, работал каждый день, как всегда. «Оккупай юниверситед». Что это означает? Что они хотели? И чего они сделали? И ушли. Несколько месяцев они имели свои места в университете, а ничего не сделали вообще.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на ваш взгляд, как государство должно реагировать на такие вещи?

Р. ПАЙПС: Вот так оно и реагирует, очень хорошо – не заниматься этим, оставить местным властям. В общем-то, они…

В. ДЫМАРСКИЙ: Конгресс не принимал в связи с этим новых законов?

Р. ПАЙПС: Нет, никаких не было. Это все было местное. Да, в некоторых местах так… В общем, нельзя не молчать.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не видите в этом некой тенденции новой, нет? А если еще один кризис наступит экономический?

Р. ПАЙПС: Ну, если системный кризис, как в 30‑х годах – это будет совсем другое.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 30‑х, вы сказали? Ну, видимо, Великая депрессия?

Р. ПАЙПС: Да. А то, что… нет, люди живут очень хорошо. Вы знаете, у нас говорят, что есть бедные люди. У нас, насколько я помню, кто называется бедным? Американская семья из двух родителей и двух детей, если получается 25 000 долларов в год, считается бедной. Но 25 000 долларов – это довольно много денег.

В. ДЫМАРСКИЙ: 2 000 в месяц.

Р. ПАЙПС: Да, на это можно жить.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Москве уже трудно, я вам хочу сказать.

Р. ПАЙПС: Да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Москва – город, в общем-то, очень дорогой.

Р. ПАЙПС: У нас есть Food Stamps.

В. ДЫМАРСКИЙ: У вас есть Food Stamps, это очень понятно. У вас есть страхование медицинское и так далее.

Р. ПАЙПС: Голодных у нас нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть, конечно, но их мало, безусловно. Есть, наверное, кто…

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да я понимаю, что вам не до наблюдения за повседневной жизнью москвичей, но если вы так взглянули бы, вы бы увидели, что Москва стала безумно дорогим городом.

Р. ПАЙПС: Да я знаю, потому что я в гостинице вчера заказал бутылку воды.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: И я должен был заплатить 220 рублей.

В. ДЫМАРСКИЙ: 220?

Р. ПАЙПС: 220 за бутылку воды.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть 7 долларов.

Р. ПАЙПС: Это 7 долларов. У нас она стоит 2 доллара, 1,5 доллара. Я знаю, что цены здесь очень высокие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно, кстати, для иностранцев, так что будьте осторожны. Лучше покупайте воду в городе.

Р. ПАЙПС: В гостинице нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Принести с собой в гостиницу. Если обобщать, вот, ваши взгляды, ну, во всяком случае, те, которые вы развивали и о которых вы писали в своих прежних произведениях, то фактически вы называете два фактора, которые увели Россию, как у нас раньше говорили, со столбовой дороги цивилизации – это православие, то есть восточный вариант христианства, и отсутствие частной собственности, да?

Р. ПАЙПС: Это верно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вы считаете, что эти два фактора играют свою роль до сих пор?

Р. ПАЙПС: До сих пор, да, и будут играть очень много лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы понимаете, что вряд ли, так мягко говоря, можно рассчитывать на то, что вряд ли Россия откажется от православия и перейдет…

Р. ПАЙПС: Частную собственность большинство русских не считает как основное право человека. А мы считаем. На Западе это основное право.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть для того, чтобы Россия все-таки встала на путь демократии, реальной демократии, ну, с частной собственностью, я еще понимаю, можно хоть как-то разобраться, да? Но от православия мы никуда не денемся. Значит, должна, видимо, изменяться сама церковь православная?

Р. ПАЙПС: Не в этом дело. Церковь не должна играть роли в политике. Церковь и политика – это раздельные дела. У нас церковь отделена от государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас формально тоже отделена.

Р. ПАЙПС: Да. Но неформально она играет большую роль. Наш президент не принимает глав церквей, а у вас принимает.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. А с другой стороны, ваш президент принимает присягу на Библии, а наш на конституции.

Р. ПАЙПС: Я не знаю. Это действительно так?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Быть может, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: На это все обращают внимание, что ваш президент принимает присягу на Библии…

Р. ПАЙПС: Это странно, потому что это противоречит всей нашей культуре, которая против связи между религией и политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и, тем более, что вы, как и мы, многоконфессиональная страна, у вас много конфессий.

Р. ПАЙПС: Да. На наших долларах написано «God we thrusts» – «Мы верим в Бога».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, бог же не един. Или един? Я имею в виду для всех религий.

Р. ПАЙПС: Для всех религий, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите, раз уж мы о религии заговорили, когда вы говорите о том, что главная забота сегодня в Соединенных Штатах в плане безопасности – это Ближний Восток и Китай, то, что у нас, опять же, называют исламским фундаментализмом, вот это то, что, собственно говоря, привело к 11 сентября, да, 2011 года, как это воспринимается?

Р. ПАЙПС: Это имеет большое влияние. Мы очень боимся терроризма. Но с того времени не было никаких серьезных террористических актов в Америке. Мы всегда разоблачаем террористов. Но мы боимся, но все-таки они не успели до сих пор. Кроме одного дела – 11 сентября. С того времени никаких террористических актов в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слава богу. 11 лет уже прошло.

Р. ПАЙПС: Наша служба безопасности работает очень хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это просто мера безопасности, но в то же время вы же опасаетесь, я не знаю, Ирана?

Р. ПАЙПС: Ну, иранцы – это другое дело, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Иран, я так понимаю, воспринимается как центр террористической деятельности?

Р. ПАЙПС: Да. Ну, увидим, что будет. Мне кажется, что если Иран получит атомную бомбу, быть может, Израиль и Соединенные Штаты будут атаковать Иран.

В. ДЫМАРСКИЙ: Для того, чтобы они не получили атомную бомбу?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не исключаете этот вариант?

Р. ПАЙПС: Это возможно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда, уж раз мы на международную политику перешли, как вы оцениваете ту ситуацию, которая сейчас сложилась в Сирии и вокруг Сирии?

Р. ПАЙПС: Ну, мне кажется, что в Сирии через несколько недель или месяцев Асад уйдет. Я думаю, что мы поддерживает достаточно оппозицию Асада. Мы не должны посылать войск, но должны, как говорится по-русски, weapons…

В. ДЫМАРСКИЙ: Оружие.

Р. ПАЙПС: Оружие. И амуницию давать им.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должны давать?

Р. ПАЙПС: Должны давать, конечно, оппозицию. Но мне кажется, он потихоньку кончится уже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вот, «арабская весна», да, Египет.

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там стихийное, не стихийное, но выступление народа. Мубарак, который, кстати говоря, был в очень хороших отношениях с Америкой, да, значит, падение режима Мубарака – приходят Братья-мусульмане.

Р. ПАЙПС: Да, к сожалению, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Сирии может быть то же самое.

Р. ПАЙПС: Демократия в арабских странах – не очень хорошее дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, демократия в арабских странах – это приход очень часто исламских фундаменталистов.

Р. ПАЙПС: Я бы хотел, чтобы там управляли военные, потому что это интеллигентные люди, которые знают расположение сил, а политики – это все фанатики.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что в этих странах военные – самая прогрессивная или самая эффективная сила, да?

Р. ПАЙПС: В России я хочу демократии, в арабских странах – военных.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в России вы не боитесь, что демократия может привести к власти националистов?

Р. ПАЙПС: Может. Но крайних националистов, я думаю, что нет. Националистов в хорошем смысле. А в агрессивном смысле я думаю, что нет. Крайний национализм не играет большой роли в общественном мнении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее, да. А чем вы объясните такую буквально ненависть, ну, ненависть, не ненависть, но очень резко отрицательное отношение, если верить, опять же, опросам общественного мнения в России к либералам? И вообще к либеральной идее.

Р. ПАЙПС: На все есть исторические причины, потому что либо реализм в России это демократия, а демократия – это анархия, анархия – это убийство.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это все в той же цепочке, да, логической?

Р. ПАЙПС: Нужна не либеральная власть, а крепкая власть. А крепкая власть – не либеральная. Я понимаю, исторически это понимаю. Но это плохо, это уже изменяется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Многие люди считают, и, кстати говоря, Ходорковский, который писал уже две или три статьи на эту тему, что Россия – левая страна, Россия – левое общество.

Р. ПАЙПС: Нет, нет. Россия – очень консервативная страна, очень консервативная. Я это говорил во время Советского Союза, что Россия не радикальная страна, Россия – консервативная страна. Люди боятся перемен у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны – боятся, с другой стороны – хотят вроде. Ну, в 1991 году не испугались все-таки перемен.

Р. ПАЙПС: Но в общем люди перемен боятся.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 1991 году же не испугались.

Р. ПАЙПС: В 1991?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Ну, вроде никакого… не было, что происходило в 1991 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как?

Р. ПАЙПС: Кто спрашивал народ?

В. ДЫМАРСКИЙ: Считаете, что это дворцовый переворот?

Р. ПАЙПС: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да?

Р. ПАЙПС: Да. Как всегда у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как всегда? Значит, будет ждать очередного дворцового переворота, видимо. Спасибо. Это был Ричард Пайпс. Всего доброго, до встречи.

Демократия в России? Может быть, через 100 лет

(из интервью Р. Пайпса газете «Rzeczpospolita»,

Польша, 5 марта 2012 г.)

– У вас были хоть какие-нибудь сомнения относительно того, кто победит на российских выборах?

– Сомнения у меня были только насчет того, победит ли Владимир Путин сразу в первом туре или придется проводить второй. Разумеется, победа ему была обеспечена в любом случае, но ему было бы очень неприятно, если бы уже в первом туре его не поддержало большинство населения.

– За эти годы Путин еще не надоел россиянам?

– Части россиян, конечно, надоел, но это в основном интеллигенция, средний класс и молодежь. Я думаю, против Путина выступает всего 15–20 % российского населения, а остальные его поддерживают. Кроме того, на этих выборах у Путина не было сильных соперников. Михаил Прохоров – это, собственно, его человек, ведь именно Путин уговорил его баллотироваться. А все остальные – Геннадий Зюганов или Сергей Миронов – совершенно ни на что не годятся. Это доказывает, что российская оппозиция слаба.

– В декабре 2011 года, несмотря на двадцатиградусный мороз, на улицы российских городов вышли 100 тысяч демонстрантов. Вы ожидаете очередных столь же масштабных протестов?

– Все зависит от результатов. Если Путин получит 47 % голосов, то я допускаю, что на улицах будет спокойно. Если же официальные результаты будут говорить о 60 %, то я бы ожидал каких-то демонстраций.

Но, так или иначе, они не будут иметь особого значения, ведь, хотя манифестации красиво смотрятся по телевизору, большинство россиян не обращает на них внимания.

– Сколько же, по вашему мнению, пройдет времени, прежде чем Россия введет у себя демократию?

– Это сложно предвидеть. Возможно, и 100 лет. Подавляющее число жителей России хочет сильной власти. Они не хотят демократии и боятся ее, так как демократия ассоциируется у них с анархией, разгулом преступности и бог знает, чем еще. Это подтверждают опросы общественного мнения, проводившиеся несколько лет назад. Тогда жителям Воронежской области задали вопрос, что для них важнее – свобода или порядок. 84 % опрошенных выбрало порядок.

– Это значит, что новый средний класс откажется от борьбы?

– Нет. Он будет продолжать противостояние, но это до сих пор слишком узкая прослойка, чтобы она могла провести какие-то изменения. Путин будет править очень осторожно, потому что он, без сомнения, не хочет взрыва общественного недовольства. Если бы он был вынужден дойти до использования силовых методов, то столкновения могли бы привести к революции. У Путина тонкий метод управления: он разрешает некий уровень свободы, в том числе на телевидении или в газетах. Поэтому я не ожидаю, чтобы в ближайшие шесть лет он ушел.

– А что будет с Дмитрием Медведевым?

– Он уже был премьер-министром и может снова им стать. Но при этом он никоим образом не будет мешать Путину. Впрочем, хотя Медведев, будучи президентом, много говорил о реформах, сейчас прекрасно видно, что воплотить в жизнь из этого ему удалось немногое. Это были лишь пустые обещания.

– Самому Путину теперь тоже, видимо, придется много чего пообещать?

– Нет, наверняка, не так много. Поскольку Медведев по образованию юрист, он много говорил об установлении в России принципов правового государства, чего, конечно же, он не делал. А Владимир Путин, как бывший агент служб безопасности, обещать реформы не обязан. И я бы этих реформ не ожидал.

– Чтобы успокоить ситуацию внутри страны, он будет искать внешнего врага? Он уже обвинил Соединенные Штаты в том, что они склоняют российскую оппозицию к протестным акциям.

– Да, это так. Пару недель назад Путин выступил с заявлением, в котором он обвинил Запад, и в особенности США, в том, что он вмешивается во внутренние дела России. Он убеждал, что Америка поощряет диссидентов и членов российской оппозиции и дает им деньги. Хотя эти аргументы известны еще с советских времен (если кто-то не соглашался со Сталиным, его объявляли агентом Запада), они остаются для большинства россиян убедительными. Эти слова Путина – ясный сигнал, в каком направлении после выборов будет двигаться российская дипломатия. Путинская внешняя политика станет более антизападной.

Подождем с окончательным вердиктом…

(из интервью Р. Пайпса для «Радио Свобода»,

1 марта 2015 г.)

Ричард Пайпс прокомментировал убийство известного российского оппозиционного политика Бориса Немцова.

– Кто, по вашему мнению, виноват в убийстве Бориса Немцова?

– Немцова могли убить по своей инициативе какие-нибудь фанатичные коммунисты или фашисты; не обязательно, что его убийство было заказано в Кремле. Все будет зависеть от качества расследования; следствие неряшливое или непрозрачное сделает более весомым подозрение в причастности власти к этому преступлению. Но торопиться с выводами не стоит.

– Давайте перенесемся мысленно в Ленинград в первый день декабря 1934 года. Кого бы вы, искушенный историк, прекрасно разбирающийся в механизмах авторитарной власти, заподозрили в инспирировании убийства Кирова?

– Сталина, несомненно. Но то, что Путин – реакционер, еще не делает его Сталиным.

– Допускаете ли вы, что режим готов к фазовому переходу от административных арестов и содержания деятелей оппозиции под домашним арестом к их прямому истреблению?

– Да, допускаю, но в случае Немцова предлагаю подождать с выводами. При этом я вовсе не стремлюсь обелить Путина. Если человек, знающий, что такое Великая депрессия, Первая мировая война, Вторая мировая война, холокост, заявляет, что распад СССР есть главная катастрофа XX века, то я понимаю, с кем мы имеем дело.

– То, что Путин – не Сталин, верно по определению. Но не считаете ли вы, что Путин восхищается Сталиным и хотел бы ему подражать?

– Вполне может быть, что Путин и хотел бы реставрировать сталинскую модель, но в современных условиях это невозможно. Россия слишком связана с внешним миром.

– На широком историческом полотне российских автократов куда бы вы поместили Путина: ближе к Ивану Грозному и Сталину, или, скажем, к Александру Третьему или Николаю Второму?

– Я бы сказал – к Николаю Первому. Убежденному реакционеру, позволявшему своим подданным иметь все-таки некоторые свободы.

Россия уйдет из Украины

Ввод русских войск на Украину – это крайний вариант

(из интервью Р. Пайпса польской радиостанции RMF,

24 февраля 2014 г.)

– Господин Пайпс, как вы оцениваете события на Украине?

– Все довольно печально. Многие украинцы, пусть и не все, хотят стать частью Европы, но Россия не может этого позволить и не позволит ни в коем случае. Либо русские заставят украинцев отказаться от Европы, либо Украина разделится.

– Россия пытается сохранить свое влияние на Украину…

– Россия сильно влияет на Украину экономически, а потому не допустит того, чтобы страна стала частью Европы. Украину Россия считает своей территорией. Представьте, если бы сегодня Калифорния решила отделиться от США и войти в состав России? Для России все это невозможно. Потому Россия будет давить на Украину экономически, а если это не удастся, то введет туда свои войска.

– Что могут сделать США?

– Немногое. США могут критиковать события, могут ругать русских за их действия и т. д. Но проку от этого будет мало. Все это слишком важно для России, чтобы Америка могла как-то повлиять на русских.

– США угрожают новыми санкциями. Что это может быть?

– А что США могут сделать? Почти ничего. Ведь они не могут разорвать отношения с Россией из-за Украины. Да, о происходящем надо говорить. Обама должен критиковать Россию за то, что она делает. Но результата будет мало.

– А что насчет ЕС? Ведь мы ближе к Украине, нежели Америка.

– Аналогично. Все возможные действия не могут добиться нужного эффекта. Что может сделать ЕС? Отказаться от нефти и газа из России? Глупо. Поэтому все ограничится пустыми жестами, которые на настоящую политику не повлияют.

– Как, на ваш взгляд, будут развиваться события на Украине в ближайшие недели и месяцы?

– Возможны несколько вариантов… Оппозиция может понять свое бессилие и прекратить протесты. Проевропейское движение ослабнет, люди прекратят протесты, но иногда продолжать их, из-за чего продолжатся подобные столкновения. Или все закончится тем, что Россия введет в Украину свои войска, как это было в Грузии. Это будет означать распад Украины.

– Как вы думаете, какова вероятность ввода российской армии в Украину?

– Это произойдет, если у русских не останется выбора. Но это крайний вариант. Перед этим они воспользуются экономическим и политическим влиянием. Если же все эти мирные шаги окончатся неудачей, то Россия введет войска…

Россия не вторгнется на Украину

(из интервью Р. Пайпса «Русской планете», 21 мая 2014 г.)

– Как бы вы оценили российскую внешнюю политику сейчас, в частности по отношению к США?

– Очень недружелюбная и агрессивная, мы надеялись на лучшие отношения. Россия очень враждебна не только к США, но и к Европе. Посмотрите, например, на Сирию, где Россия поддерживает Асада, который борется с повстанцами; посмотрите на Крым.

– Многие считают, что Владимир Путин в Сирии выступил миротворцем. Что вы скажете на это?

– Путин сильный лидер, а Обама нет. Предложение Путина по Сирии было нами принято, но многие считают это слабостью Обамы, который говорил, что при определенных условиях он применит военную силу. Но Путин и раньше годами поддерживал Асада, что мы считаем недружественным поведением. Отношения между Россией и США сейчас заморожены, напоминают вторую «холодную войну». Может, я преувеличиваю, но то, что мы вынуждены прибегнуть к санкциям, говорит о большом напряжении в наших отношениях.

– Приведут ли санкции против России к значимым результатам?

– Нет, они очень слабые, это санкции против отдельных людей. На месте президента Обамы я бы угрожал прекращением покупки российской нефти и газа со стороны Европы. США, Скандинавия могли бы поставлять Европе энергоносители, континент не полностью зависит от российских поставок.

– Почему тогда Европа не прекратит покупать российские нефть и газ?

– Европа слаба. Она в первую очередь думает об экономической выгоде, а не о мировой политике. Мы мыслим больше политическими категориями, а Европа – экономическими.

– Вы считаете это их слабостью?

– Да, это слабость, потому что на мировой арене нужно руководствоваться не экономикой, а политикой. Если Европа вместе с нами хочет не допустить российской агрессии по отношению к Украине и Крыму, они должны предпринять шаги к независимости от российских энергоносителей. Процесс перехода на импорт из других стран занял бы два-три года. Но они этого не делают, и я не знаю почему.

– Чем закончится украинский кризис?

– Россия не вторгнется на Украину. Думаю, в ближайшие несколько недель ситуация на Украине успокоится. В сегодняшних газетах нет новостей про Украину. Думаю, Россия просто оставит все как есть.

– И не будет пытаться ни на что влиять?

– Будет влиять, но не военными методами. Если Украина не будет двигаться в Европу. Она не будет двигаться ни к России, ни к Европе, а будет просто суверенной страной, как Польша. Я имею в виду, Польша – часть Европы, но она независима как от Европы, так и от России.

– Но не спровоцирует ли отказ от евроинтеграции новый политический кризис внутри Украины?

– Не знаю, насколько это важно для украинцев. Просто Януковича считали марионеткой России, поэтому его выгнали. Но я не думаю, что это так важно для украинцев – быть частью Европы. Они уже смирились с потерей Крыма. Поэтому все успокоится. Дело в том, что агрессия против Украины подняла популярность вашего президента. Путин достиг фантастического уровня поддержки, и теперь ему уже не нужно предпринимать никаких агрессивных действий.

– Как отреагируют другие страны?

– Если Россия больше не будет угрожать военными действиями и уйдет из украинских городов, где она взяла под контроль администрации, то ситуация нормализуется. Для Европы Украина не так важна. Крым – это уже история.

– Санкции США не были эффективными?

– Их было достаточно, чтобы Россия больше ничего не предпринимала на юге Украины. Я не могу прочесть мысли Путина, но, думаю, угроза санкций напугала его, и теперь он отступает.

– При такой напряженной ситуации с Западом Россия может пойти на сближение с Китаем. Что это будет означать для мировой политики?

– У нас довольно хорошие отношения с Китаем: практически все потребительские товары мы покупаем из Китая, и они не пытаются никого завоевывать. Поэтому, если бы Россия сблизилась с Китаем, то и наши отношения с Россией могли бы улучшиться, но я не думаю, что это произойдет.

– Кстати, Америку не заботит, что такая тесная экономическая связь с Китаем может оказаться зависимостью от него?

– Нет, Китай нас не тревожит.

– Вы давно бывали в России?

– В последний раз я приезжал на конференцию в Высшую школу экономики в начале апреля, у меня есть несколько приглашений на осень. Я бываю в России каждый год.

– И какие у вас впечатления?

– Экономика меняется к лучшему, но в политическом плане страна становится все менее свободной, и это меня беспокоит. Один из моих друзей – профессор Зубов. Он написал статью, в которой сравнивал Россию с нацистской Германией – может, это было и не слишком мудро с его стороны, но за это он был уволен из своего университета, чего не должно было случиться. И есть некоторые очень плохие знаки. В этом году мне было трудно получить визу: в консульстве спрашивали, о чем я буду говорить в выступлении, потребовали предоставить тезисы моей речи. И виза была готова только за два дня до моего отъезда в Москву. Такого не было даже в советские времена.

На интеграцию части Украины с Западом россияне согласились бы

(из интервью Р. Пайпса газете «Rzeczpospolita»,

Польша, 2 декабря 2014 г.)

– Вероятно ли, что Владимир Путин делал Дональду Туску (Donald Tusk) или другим польским политикам предложение о разделе Украины?

– Вполне вероятно. Хотя я, конечно, не знаю, действительно ли российский президент это сделал. Россияне, с их точки зрения, не могут потерять Украину, потому что начало их государственности лежит в Киевской Руси. Русских и украинцев объединяют общие корни, уходящие в Средневековье. Решившись на интеграцию с Западом, высказав желание вступить в ЕС и, особенно, в НАТО, Украина совершила большую ошибку.

– Это звучит как оправдание российской политики. Кроме того, западная часть украинского государства вместе со Львовом в прошлом принадлежала Польше и Австрии, у нее нет исторических связей с Россией.

– И на интеграцию этой части Украины с Западом россияне согласились бы. Поэтому я считаю, что Путин мог обратиться к польским политикам с предложением разделить это государство, исходя из исторической принадлежности его регионов. Хотя на раздел страны не согласились бы сами украинцы, и россияне это понимают. Итогом раздела Украины стала бы непрекращающаяся гражданская война. Украинцы свергли Виктора Януковича именно потому, что не хотели, чтобы их родина была зависима от России.

– Тем не менее, российская аннексия Крыма не вызвала на Украине гражданской войны. Она началась лишь тогда, когда в дело вступили пророссийские сепаратисты в Донбассе.

– Неизвестно, хотело ли население Крыма жить в границах России. Конечно, россияне устроили референдум, но раньше таких голосований там не устраивали. Другое дело, что украинцы никогда не чувствовали органичной связи своей страны с Крымом, который был подарен им полвека назад Никитой Хрущевым. А Донбасс они считают неотъемлемой частью страны, поэтому и сражаются за него.

– Значит ли это, что единственная альтернатива для Украины – вступление в Таможенный союз и другие организации, объединяющие бывшие советские республики под руководством России?

– Необязательно. Киев мог бы сохранить нейтральность, Россия на это согласилась бы. Ведь было бы выполнено основополагающее условие: Украина не оказалась бы в западной сфере влияния.

– Этого было бы достаточно?

– Об этом говорит большинство опросов общественного мнения, проводившихся среди россиян. Эти опросы показывают, что подавляющая часть российского народа видит в Европе, не говоря уже о НАТО, врага. Очень мало россиян считают себя европейцами. Поэтому российский народ не может понять, как государство, бывшее с исторической точки зрения колыбелью его государственности, может интегрироваться с врагом.

– Понятно, что россияне не допустят, чтобы Украина взяла курс на Евросоюз и НАТО, но ведь есть еще и сами украинцы. Их мнение вообще не учитывается? На последних парламентских выборах уверенную победу одержали партии, ставящие на интеграцию с Западом…

– Здесь следует разделить две вещи. Есть вопрос экономической интеграции, и есть вопрос вступления в военно-политический альянс. Есть говорить о первом, то Россия могла бы даже с этим смириться, ведь такой сценарий не означал бы появления американских войск на Украине. Проблема кроется во второй сфере: несогласие Москвы здесь связано с ее жизненными интересами. И украинцам придется это принять. Если бы они высказались за вступление своей страны в НАТО, в ответ на их территорию вошли бы российские войска. И это стало бы концом Украины.

– Могут ли другие постсоветские республики вступить в Альянс, или Россия тоже будет им препятствовать?

– Украина имеет для России особое значение. Но, скорее всего, членства в НАТО других стран бывшего СССР Россия бы тоже не допустила.

– Российскую внешнюю политику (справедливо или нет) считают результатом путинского авторитаризма. Может ли в Кремле произойти какой-то поворот в сторону демократической системы?

– Опросы общественного мнения россиян показывают, что они презирают демократию. И в целом политику как таковую. Их интересует только частная жизнь. Интересуются тем, кто управляет страной, от силы 15 % населения. Неважно, останется ли в будущем президентом Путин. Вне зависимости от этого ее лидер все равно будет деспотом. Кроме того, россияне постоянно испытывают чувство угрозы, которая исходит не только от крупных держав, но и просто от соседей. Поэтому им нужен сильный правитель, который будет консолидировать общество. Россияне полагают, что демократия – это ерунда, а попытка ее внедрения – демонстрация слабости. Люди на Западе совершают ошибку, перенося собственный образ мышления о политике на российский менталитет.

– Но в начале 90‑х в России тоже существовало убеждение, что эта страна может повернуть в сторону либеральной демократии по западному образцу.

– Это были иллюзии, которым я тоже поддался. Но эти надежды не оправдались, потому что не могли оправдаться. Политическая культура этой страны меняется очень медленно. В ближайшие 20 лет Россия определенно не станет либеральной или демократической. Нужно знать российскую историю. Если там даже пытались внедрять демократию, то эти попытки быстро заканчивались провалом. Из-за своего исторического опыта Россия ставит на силу: права человека для нее значения не имеют.

– Значит, если в кругах общественности Польши и других европейских стран звучат голоса, что следует поддерживать российскую оппозицию, это тезисы, воплощение которых в жизнь не даст никакого эффекта?

– Оппозицию поддерживать следует, потому что она настроена прозападно. Однако не стоит тешить себя иллюзией, что она выиграет.

– Зачем же тогда нужна эта поддержка?

– Это просто моральная обязанность. Нельзя бросать людей, которые верят в нас и наши идеалы. Это имеет моральное, а не политическое значение.

– Возможно, проблема этой оппозиции заключается в ее оторванности от общества, в том, что она оперирует политическими категориями, которые непонятны простым россиянам?

– Это правда. Прозападные российские интеллектуалы пребывают в изоляции. Впрочем, факт, что самые сильные группы антисистемной оппозиции составляют националисты, тоже о чем-то говорит.

– Не станут ли эти националистические тенденции, то есть стремление к созданию национального государства, готового избавиться от таких конфликтогенных регионов, как Кавказ, препятствием для российских имперских амбиций?

– Между концепцией империи и национализмом противоречий нет. Ведь коммунисты были русскими националистами, а строили имперское образование.

– Но ведь речь идет об империи как многонациональном государстве…

– Да, но по задумке ими, а значит и остальными национальными группами, будут управлять русские, как группа обладающая большинством.

– Может быть, это оправданно? Ведь русские чувствовали цивилизационное превосходство над, допустим, жителями Кавказа, когда-то они несли им европейское просвещение…

– Но это прошлое. Сейчас россияне уже не выступают представителями европейской стихии. А часть народов, входящих в состав российской империи – азербайджанцы или казахи – создали собственные государства и не собираются от них отказываться.

– Какие реальные угрозы стоят перед Россией? Чего боятся сами россияне?

– В первую очередь, уменьшения населения и экономического краха.

– Пытается ли российское государство это предотвратить?

– Как можно заставить людей обзаводиться потомством? А смертность остается смертностью.

– Однако Путин подчеркивает эту тему в своих выступлениях. Он создает себе образ христианина, консерватора, защитника традиционной модели семьи.

– Я смотрел российское телевидение, и оно очень напоминает американское. И там, и там – одни и те же развлекательные передачи, и нет недостатка в программах с эротическим содержанием. Путин, которого я бы, впрочем, не называл христианином, не оказывает на это влияния. Он влияет на политику. В политическом смысле россияне, конечно, консервативны. И их неприятие таких новинок, как однополые браки, мне нравится. Но это лишь малый элемент российской политической культуры. В ней доминирует нечеловеческий фактор: личность сама по себе имеет мало веса, важно общество, которому она должна подчиниться. Сталин убил 15 миллионов человек, но большинство россиян позитивно оценивают его политику. Для нас это немыслимо.

– Как на этом фоне выглядят отношения между Польшей и Россией? В 2010 году, особенно перед мероприятиями, приуроченными к 70‑й годовщине катынского преступления, а потом после смоленской катастрофы много говорилось о шансах на сближение. С сегодняшней перспективы эти идеи кажутся лишь благими намерениями.

– Польша для россиян всегда была врагом, потому что поляки – католики. А россияне считают, что все славянские народы должны быть православными, и значит, как они мыслят, поляки предали православие. Тем не менее, подход к Польше отличается от подхода к Украине. Польша (при этом не все ее земли) была частью России лишь полтора века. Поэтому они признают за ней право на суверенное государство.

– Значит ли это, что опасения поляков по поводу сегодняшней России и ее имперских заявлений преувеличены? Российские войска могут пойти на Киев, но не на Варшаву?

– Нападение на Польшу в планы не входит. Польша – член НАТО. Атака означала бы развязывание третьей мировой войны.

– А на страны Балтии, которые были раньше советскими республиками?

– Им тоже – как членам Альянса – российская военная агрессия не угрожает. Россияне могут оказывать давление и на них, и на Польшу, но не вынашивают планов присоединить их к своей территории.

– Но в Латвии и Эстонии есть большое русское меньшинство…

– Но это еще не повод, чтобы предпринимать попытку аннексии этих стран. Гипотетически может рассматриваться вариант их экономической зависимости от Москвы.

– Есть ли у Белого дома какие-нибудь идеи по поводу жесткого курса Кремля во внешней политике? Инициированная Бараком Обамой перезагрузка окончилась провалом.

– Перезагрузка была хорошей, но нереалистичной идеей. Россиянам крайне важно иметь мощную державу, это важнее экономического развития или свободы. Они не могут соперничать с Америкой ни в экономике, ни в сфере вооружений. Что остается? Говорить американцам «нет». Это придает ощущение великодержавности.

– Кажется, что Обама и демократы проснулись. После того, как Россия заняла Крым, они ввели санкции…

– Они продолжают заблуждаться в отношении Москвы. Когда к власти придут республиканцы, внешняя политика США изменится. Демократы меньше занимаются внешнеполитическими вопросами: они мешают им реформировать Америку. Их интересует только внутренняя политика. А республиканцам очень важно укрепить позицию США в мире.

– Откуда берутся эти различия между демократами и республиканцами?

– Демократы – левая партия. Они хотят улучшить положение неимущих слоев населения в Америке, а участие в стычках между США и Россией отвлекает внимание этих политиков, по их ощущениям, от внутренних тем. Кроме того, демократов поддерживают этнические меньшинства – афро– и латиноамериканцы, а республиканцев – население с европейскими корнями. Это два разных менталитета.

– В ходе президентства Обамы мы наблюдаем возрождение изоляционистских тенденций?

– В определенной степени да. Обама был бы счастлив, если бы он мог вообще не заниматься внешней политикой. Для Америки это опасно, так как, будучи огромным государством, она не может замыкаться на себе.

– Линия Обамы ведет в итоге к левой культурной революции, связанной с экспансией политкорректности?

– Я не вижу, чем можно было бы заменить европейскую культуру. Она лежит в основе Америки. Демократы и поддерживающие их интеллектуалы могут выдвигать всевозможные лозунги, в которых ставится знак равенства между европейской и другими культурами, но действительность не изменить, потому что никакой реальной альтернативы нет.

– Может быть, демократы ищут источник средств для проведения необходимых социальных реформ: вместо того, чтобы тратить деньги на вооружение, они хотят финансировать программы помощи своим необеспеченным соотечественникам?

– Отказаться от поддержания обороноспособности они все равно не могут. Кроме того, они не могут выйти из глобальной игры. Ведь американцы присутствуют в разных уголках мира, например, на Ближнем Востоке.

– Но из Европы американцы все же хотят уйти?

– Потому что отношения с Россией, которая в период «холодной войны» угрожала Западу, уже не играют в политике Белого дома и сознании американцев такой роли, как раньше. Сейчас Вашингтон видит вызовы в Ближнем Востоке и Пекине. Китай становится мощной политической и экономической державой, так что американским политикам приходится посвящать ему все больше времени. Кто бы ни руководил Америкой, ему придется интересоваться Китаем. В любом случае – больше, чем Европой.

– В этом году Москва и Пекин заключили газовый договор. Некоторые комментаторы говорят, что из-за напряженных отношений России с Западом, она обречена на сближение с Китаем. Оба государства движутся в этом направлении?

– Я так не думаю. Россияне не любят китайцев, а китайцы не верят россиянам. Мне вспоминается моя поездка в Китай в 1978 году. Я был там по приглашению китайского правительства. В аэропорт меня провожал человек, который сказал мне: «Запомните, пожалуйста, господин Пайпс, что русские всегда обманывают». Сейчас мы, конечно, наблюдаем российско-китайское сотрудничество, но более тесных отношений здесь не будет. Трагедия России состоит в том, что она не принадлежит ни к Востоку, ни к Западу. Это произошло из-за религии. Долгие века Россия была единственным большим православным государством. Сейчас это ощущение своеобразия дает о себе знать. Россиян – всего 140 миллионов. Для сравнения: население ЕС составляет более 700 миллионов, США – 300 миллионов, а Китая – 1,3 миллиарда человек.

– Вы не преувеличивает значение религиозного фактора? Греция, Румыния, Болгария – тоже православные страны, но их европейская идентичность очевидна.

– Это маленькие страны. В случае России важно сочетание религии с огромным пространством. Россияне чувствуют себя (и всегда чувствовали) изолированными.

– Что это значит сегодня для российской элиты? В ходе украинского конфликта стали много говорить о прокремлевском политическом мыслителе Александре Дугине, который утверждает, что Россия – это отличная от Востока и Запада евразийская цивилизация.

– Это концепция родом из XX века. Она родилась в среде российской эмиграции в межвоенный период. Сейчас она не находит для себя фундамента и мало влияет на сознание россиян. Российскую элиту больше всего огорчает то, что у ее страны нет сил для равного соперничества с Америкой. Это пессимистическая позиция. И в этом смысле у современной элиты возникают проблемы с идентичностью. Она отличается от советской: та ощущала собственную значимость, так как ее страна победила Германию, которая раньше захватила почти всю Европу. Сейчас российские политики много говорят о великодержавности, но не верят в нее.

– Они не обращаются в поисках идентичности к царским временам?

– Нет. Впрочем, я считаю, что советское правление было в каком-то смысле продолжением царизма, но сами российские политики так не думают, полагая, что коммунизм был чем-то новым. Они не знают, как интерпретировать прошлое.

– Официально они действуют иначе, демонстрируя в выступлениях гордость за Россию и ее историю.

– Но в личных беседах говорят нечто противоположное.

– Значит, сегодня Россия просто слаба. Почему тогда Вашингтон, осуждая Москву за аннексию Крыма, не предпринял никаких действенных шагов, чтобы не допустить такого развития событий?

– За это отвечает Обама, а не Америка. Он считает, что отношения между Россией и Украиной – дело двух государств, и не хочет вмешиваться в эти отношения.

– Но могло сложиться впечатление, что мы столкнулись с двойными стандартами. Когда нужно было освободить Кувейт из-под иракской оккупации или помочь косовским албанцам, которых убивали сербы, США использовали военное вмешательство. А с Путиным ссориться они не хотят.

– Если бы президентом США был какой-нибудь другой политик, например, Митт Ромни, операция на Украине была бы вероятной. Администрация республиканцев отреагировала бы на аннексию Крыма более решительно. При чтении американской прессы можно почувствовать антироссийские настроения, и это говорит о настрое американской общественности.

– В завершение я хочу еще спросить вас об отношениях Америки с Европейским союзом. Вы замечаете расхождения в подходе членов ЕС к политике в отношении США? Не служат ли демонстрировавшиеся даже в этом году дружественные жесты Берлина в адрес России проявлением того, что Германия придерживается иной концепции отношений с Москвой, чем Вашингтон?

– Я бы не стал переоценивать эти жесты. Российско-немецкое сотрудничество происходит в основном на экономической почве. Я не думаю, что оно будет иметь политические или военные последствия или отразится на американо-немецких контактах. Берлин останется лояльным союзником Вашингтона. У немцев есть опыт двух мировых войн, в которых они потерпели поражение, и повторения такого сценария они не хотят.

– Политику балансирования между Западом и Россией, которая отличается от польского подхода, ведут Венгрия, Чехия и Словакия, чьи лидеры подчеркивают, что санкции ЕС в отношении Москвы расходятся с интересами их государств.

– Россия сохраняет сильные влияния в странах бывшего Восточного блока, но в дальнейшем они будут уменьшаться. Польша ведет иную политику, чем Венгрия, Чехия и Словакия, но эта политика перспективна. НАТО кажется до сих пор жизнеспособной организацией, которая гарантирует Восточной Европе безопасность. Однако если Альянс распадется, тогда Россия сможет войти в эту часть Европы.

Россия уйдет из Украины

(из интервью Р. Пайпса для «Радио Свобода»,

США, 24 января 2015 г.)

– Профессор Пайпс, во время слушаний в Сенате бывшие советники по национальной безопасности двух президентов США Брент Скоукрофт и Збигнев Бжезинский заявили, что Вашингтону крайне важно сотрудничество с Москвой в том, что касается ядерной безопасности, нейтрализации исламского экстремизма. Это заметная позиция среди американских сторонников «реал политик». Насколько, с вашей точки зрения, вероятно, что такие соображения могут перевесить намерение поддержать Украину?

– Я думаю, они не правы. Я не вижу, чтобы Россия реально помогала нам в разрешении сирийской, иранской проблемы или в борьбе с группировкой «Исламское государство». Есть у нас примеры такой кооперации? Я бы сказал, что Россия не способствует разрешению ни одной из проблем исламского радикализма, с которыми нам пришлось столкнуться.

– Еще одно предложение Збигнева Бжезинского и группы «реал политик» состоит в том, чтобы, так сказать, успокоить Кремль, дав те или иные гарантии невступления Украины в НАТО и, даже больше, организовать «финляндизацию» Украины, то есть гарантировать ее внеблоковый статус. Как вы относитесь к этому предложению?

– С этим я согласен. Я всегда был против присоединения Украины к НАТО. Мало того, я был против вступления Польши в НАТО. Известно, что большинство россиян рассматривают НАТО как врага России. Попытки сближения Киева с НАТО неизбежно вызовут очень серьезные и глубокие проблемы в отношениях с Москвой. Украинцы, как мне кажется, не осознают этого в достаточной мере. Украина, я думаю, должна оставаться нейтральной и не двигаться резко в сторону Запада.

– Профессор, ну а что делать, если народ думает по-другому? Вы готовы лишить украинцев права свободного выбора?

– У них есть это право, но с политической точки зрения, такой шаг неразумен. В политике вы не можете действовать исходя из своих прав, вы действуете, исходя из обстоятельств, в которых вы оказались. Для большинства россиян союз Украины с Западом – экономический, политический или военный – попросту неприемлем, и я не думаю, что украинцы должны это делать. С моей точки зрения, Вашингтон в частном порядке должен предостеречь Украину от слишком резких шагов. И если украинцы благоразумны, то они прислушаются к этому совету. Естественно, никто не должен говорить об этом публично. В конце концов, Украина – суверенная страна, если она хочет сблизиться с Западом в любой форме, она имеет право на это. Сближение с Европейским союзом может быть более реалистичным. Но необходимо осознавать, что реальность такова, что большинство россиян поддержат практически любую акцию, которую Москва предпримет против Украины.

– Профессор Пайпс, как этот кризис может разрешиться? Нет никаких признаков готовности Запада пойти на уступки России, президент Обама только что говорил о санкциях, как примере успеха его внешней политики, Путин не дает никаких сигналов готовности к отступлению. К чему это все может привести?

– В России столь заметны антиамериканские настроения, что, читая российскую прессу, можно предположить, что Россия находится в состоянии «холодной войны» с США. Я совсем недавно прочитал номер «Правды». Такое ощущение, что противостояние с Америкой превратилось для них в навязчивую идею. Мы с этим поделать ничего не можем. Россия болезненно одержима Америкой, и это проблема россиян. Дескать, во всем виноват Вашингтон, он пытается доминировать миром, он подрывает Россию и препятствует в ее стремлении стать великой страной. В такой ситуации можно, как это ни печально, надеяться лишь на то, что усугубляющийся экономический кризис заставит их обратиться лицом к реальным проблемам и отвлечься от идеи ведения «холодной войны» с Соединенными Штатами и Европой.

– В том, что касается санкций, вы полагаете, что они способны добиться заявленной цели: отказа Кремля от вмешательства в дела Украины?

– В перспективе санкции сработают. Нынешнее поведение Путина понятно. Он оказался лицом к лицу с санкциями, которые выглядят серьезной угрозой, вызовом, брошенным России со стороны. Он не мог сразу развернуться на сто восемьдесят градусов, сказав: «извините, я был не прав» и уйти из Украины. На это потребуется время.

Сейчас нет никаких сомнений в эффективности санкций. Очевидно, что Россия оказалась жертвой очень серьезного затяжного экономического кризиса. В условиях, когда над ней нависли такие серьезные проблемы, Кремль не сможет позволить себе продолжать вмешательство в дела Украины, сопротивляясь давлению Запада. Можно предположить, что в течение года-полутора, может быть, двух лет мы увидим изменения в поведении Москвы, и в числе этих перемен будет и уход из Украины.

– Вы считаете, что Путин неизбежно решит уйти из Украины?

– Путин или тот, кто придет после него. В конце концов, в России через несколько лет должны пройти президентские выборы, есть очень пока небольшая вероятность того, что кто-то придет ему на смену, хотя гораздо вероятнее, что с результатами выборов будут проведены манипуляции в пользу Путина. Но кто бы ни был у власти в Москве, им придется уступить, потому что Кремлю будет невероятно трудно поддерживать такой уровень противостояния с международным сообществом, а украинцы, на мой взгляд, не уступят.

Расчеты на то, что Европейский союз ослабит режим санкций, я думаю, тоже несбыточны, потому что факт заключается в том, что мы стали свидетелями вопиющего вторжения в суверенную страну, и такая ситуация не может продолжаться бесконечно.

Приложение

Вотчинная Россия

(из книги Р. Пайпса «Собственность и свобода»)

До 1991 года у русских и у народов, которые они себе подчинили, гражданских прав было мало, а политических (если исключить десятилетие между 1906 и 1917 годом) – никаких. Во времена абсолютизма власть верховных правителей России была более абсолютной, чем у их западных собратьев; в эпоху демократии Россия держалась за абсолютизм дольше, чем любая европейская страна. А в течение семи десятилетий коммунистического правления она создала режим, лишавший ее народ свободы в такой степени, какой не знала вся предшествующая мировая история. На протяжении двух с половиной веков (приблизительно с 1600 по 1861 год) русские в огромном своем большинстве вели жизнь крепостных, принадлежавших либо государству, либо помещикам; они были прикреплены к земле и не могли обращаться к закону для защиты от своих хозяев или от правительственных чиновников.

Почему произошло такое отклонение от общего образца Западной Европы, к которой Россия принадлежит как по расе и религии, так и по географическому положению?

Российская предрасположенность к авторитарной форме правления не может быть приписана каким-либо генетическим свойствам. Как будет показано ниже, город-государство Новгород, который во времена своего расцвета в XIV–XV веках включал в себя бóльшую часть северной России, предоставлял своим гражданам такие же, а кое в чем и более существенные права, если сравнивать их с правами тогдашних жителей Западной Европы. Стало быть, причины российского авторитаризма следует искать в другом. Автор держится той точки зрения, что если Россия не сумела обзавестись правами и свободами, то решающую роль в этом сыграло уничтожение земельной собственности в Великом княжестве Московском, которое завоевало всю Русь и установило в ней порядки, при которых монарх был не только правителем своей земли и ее обитателей, но и в буквальном смысле их собственником. Слияние верховной власти и собственности в режиме правления, известном как «вотчинное», наделяло монарха всеми правами на землю и позволяло ему требовать службы от своих подданных, от благородных и простолюдинов одинаково. В четком отличии от Западной Европы, где королевская власть не переступала порог частной собственности, в России (по крайней мере, до конца XVIII века) такие ограничения царской власти были и неведомы, и невообразимы. Когда же к концу XVIII столетия царизм запоздало признал частную собственность на землю, это – по причинам, которые будут разъяснены ниже, – было враждебно встречено как просвещенной элитой, так и крестьянской массой.

Отсутствие собственности на землю лишило Россию всех тех рычагов, с помощью которых англичане добились ограничения власти своих королей. Не нуждаясь в сборе налогов, поскольку вся страна платила им за землю рентой и службой, цари не имели необходимости созывать парламенты. Правовые установления, которые повсюду сопутствуют собственности, пребывали в зачаточном состоянии и были, главным образом, орудием управления. Понятие личных прав было полностью задавлено понятием обязанностей перед монархом. Лишь в 1762 году российская корона освободила высший класс от обязательной государственной службы и только в 1785 году утвердила за ним права собственности на землю. Только в 1861 году крестьяне в России были освобождены от крепостной неволи. И лишь в 1905–1906 годах российские подданные получили гражданские права и представительство в законодательных учреждениях.

Таким образом, история России прекрасно показывает, какую роль играет собственность в развитии гражданских и политических прав, и как ее отсутствие делает возможными произвол и деспотизм государственной власти.

* * *

Как было отмечено, права собственности предъявляются на имущество при двух условиях: на него должен быть спрос и наличествовать оно должно в ограниченных количествах. Для людей, живущих в основном за счет земледелия, таким имуществом является земля. Чем менее она доступна, тем больше вероятность, что за нее будут бороться и притязать на нее как на собственность. Случилось так, что в лесах Великороссии, куда восточные славяне проникли в конце первого тысячелетия, перед новопришельцами открылись беспредельные земельные пространства. Соответственно, земля как таковая не представляла собой никакой ценности; что ценилось, так это рабочая сила. Дело тем более обстояло таким образом, что ранние славяне оседлым земледелием не занимались, а использовали кочевую его разновидность, известную как «подсечно-огневая» система. Этот способ обработки земли состоял в том, что крестьяне расчищали лес и поджигали поваленные деревья; когда пламя спадало, они бросали семена в удобренную золой почву. Едва появлялись признаки истощения почвы, они переходили на другой участок бескрайнего леса, и все повторялось сызнова.

Обилие земли, существовавшее в России до XIX века, имело два важных следствия. Во-первых, оно не давало развиться всем тем институтам, из которых в местах, страдавших от недостатка земли, вырастали гражданские общества, ибо там, где земли мало, население вынужденно изобретает способы мирного разрешения возникающих вокруг нее споров.

Во-вторых, казавшиеся до XIX века неисчерпаемыми запасы земли создали у русского крестьянина убеждение, что земля, как и вода, и воздух, это res nullius – ничья вещь, сотворенная богом на благо всем и не могущая, следовательно, принадлежать кому-либо лично. Каждый волен ею пользоваться, но никому не дано предъявлять на нее исключительные права. Обращать в собственность можно лишь то, что сам вырастил или сделал, а раз никто землю не сделал, никто не может быть и ее собственником. В сознании русского крестьянина лес – это общая собственность, но заготовленная древесина принадлежит тому, кто рубил. Это мировоззрение, вполне обычное в первобытных обществах, в России пережило эру изобилия земли и удержалось в крестьянском сознании вплоть до начала XX столетия, когда из-за роста населения и с прекращением территориальной экспансии возникла нехватка пахотных земель.

Таким образом, положение здесь резко отличалось от того, какое сложилось в Западной Европе, где оседлое земледелие существовало тысячелетиями – в Англии, во всяком случае, с 2500 года до н. э. – и где уже во времена классической античности землевладение находилось под общественной, а порой и юридической защитой.

Иной, но тоже толкавшей к пренебрежению собственностью, была и природа первого русского государства, основанного в IX веке шведскими викингами. В отличие от норвежских и датских викингов, обрушившихся на Западную Европу, шведские завоеватели явились в Россию не как землевладельцы, а как купцы-авантюристы. У России не было плодородных земель, виноградников и оливковых рощ, которые привлекли скандинавов в Англию, Францию и Испанию, где они начинали разбойниками, а затем становились поселенцами. Экономически самым привлекательным, что она могла предложить, был транзитный путь в Византию и на Ближний Восток по сети рек, соединявших Балтику с Черным и Каспийским морями. Это был заманчивый коммерческий маршрут, потому что мусульманское завоевание Средиземноморья в седьмом и восьмом веках разорвало торговые связи Западной Европы с Ближним Востоком. Среди сохранившихся документов российской истории один из древнейших представляет собой составленный в 912 году н. э. договор викингов, тогда именовавшихся «русью», с Константинополем. Клады византийских и арабских монет, найденные при раскопках в северо-западной России и в Скандинавии, свидетельствуют об оживленной торговле, которую викинги через Русь вели с восточным Средиземноморьем.

Скандинавские завоеватели в России не оседали и здешними землевладельцами не становились: в стране с малоплодородной почвой, коротким сезоном сельскохозяйственных работ и очень подвижной рабочей силой, торговля сулила гораздо больше выгод, чем земледелие. Поэтому викинги занимались тем, что вдоль главных речных путей воздвигали крепости-города для складирования товаров, которые поступали к ним в виде дани с местных жителей, славян и финнов, и которые они под усиленной охраной каждую весну отправляли в Константинополь. Как и в других частях Европы, они брали себе местных жен и со временем растворились в здешнем населении: общепринято считать, что к середине XI века они ославянились.

На потребу своей военно-торговой деятельности русские викинги (варяги) придумали необычную систему правления, которая отличалась столь примечательной особенностью, как перемещение князей, членов правящей династии, – по очереди в порядке старшинства – из одного укрепленного города в другой. Должность великого князя давала ее обладателю право «сидеть в Киеве», то есть править в городе на Днепре, служившем последним перевалочным пунктом ежегодной экспедиции в Константинополь. Младшие члены клана властвовали над другими крепостями. Царство варягов быстро разрасталось по евразийской равнине, встречая слабое сопротивление со стороны разрозненных отсталых славянских и финских племен. Целью этой экспансии была, однако, не земля, а дань, которую брали в основном рабами, мехами и воском. Управление обширной территорией, находившейся под властью Киева, было очень ненавязчивым. В крепостях, населенных вооруженными ратниками и немногочисленными постоянными жителями в лице ремесленников, торговцев, служителей культа и рабов, складывалась зачаточная политическая жизнь с участием свободных людей в народных собраниях, называвшихся вече. Важно иметь в виду, что в России первые викинги, будучи правящей военно-торговой кастой, ни обработкой земли не занимались, ни в собственность себе ее не брали – в резком отличии от того, что имело место в Англии, где нормандские завоеватели присваивали себе право на все земли. Одним из следствий было то, что основатели первого русского государства не выработали никакого четкого представления о разнице между их публичными и частными делами; они правили своим царством и распоряжались его богатствами, не замечая никаких различий между этими двумя видами деятельности.

Не существует никаких свидетельств о том, что в киевский период русской истории (с X по середину XIII века) и даже позже, в течение следующего столетия, кто-либо – будь то князь, боярин или крестьянин – заявлял о своем праве собственности на землю. В «Русской правде», самом раннем своде законов, составленном в XI веке, нет ни слова о недвижимом имуществе. Не обнаружено по существу никаких свидетельств о сделках с землей, совершенных на северо-востоке России до первой половины XIV века, и очень немного о тех, что были заключены во второй половине этого века. Земельная собственность, в отличие от владения территорией, появилась на Руси лишь около 1400 года, когда страной правили монголы. Факт примечательный, если учесть, как высоко была в то время развита система земельных держаний в Европе. В Англии наличие личной собственности на землю, причем не только у знати, но и, согласно недавним исследованиям, у рядовых свободных крестьян и крепостных, может быть установлено уже для 1200 года. К тому же по всей феодальной Европе фьефы передавались по наследству и, стало быть, de facto представляли собой собственность их держателей.

* * *

Интерес к земле у русских правителей впервые пробудился после вторжения в черноморские степи воинственных кочевников из Азии. Тюркские племена, известные под названием печенегов или половцев, то и дело повторяли набеги на пролегавшие по черноморским степям караванные пути и около 1200 года привели в расстройство, а, в конечном счете, вовсе уничтожили торговлю Киева с Константинополем. Лишившись доходов от торговли, князья обратились к оседлой жизни. В особенности это относится к правителям северных княжеств, не подвергавшихся вторжениям кочевников: здесь, говоря словами О. Ключевского, появился «князь-вотчинник, наследственный оседлый землевладелец, сменивший своего южного предка, князя-родича, подвижного очередного соправителя Русской земли», и ставший «коренным и самым деятельным элементом в составе власти московского государя». Князья стали суверенными правителями и собственниками одновременно, воспринимавшими свои княжества как наследственные вотчины. Таким образом, понятие суверенитета в России предшествовало понятию частной собственности – факт, имевший огромные последствия для всего исторического развития страны.

Киевское государство, жестоко потрепанное набегами печенегов, было в 1237–1242 годах раздавлено монголами. Новые захватчики разрушали все города, оказывавшие им сопротивление, включая и Киев, где были погублены многие его жители. Они упорно продвигались в Европу и, возможно, покорили бы ее, – ибо за ними не числилось ни единого проигранного сражения, – но в 1241 году известие о смерти великого хана Угедея, преемника Чингисхана, заставило их повернуть вспять и возвратиться в Монголию.

Россия, достигшая было ненадежного объединения, теперь стала разваливаться. Южная и юго-западная части территории Киевского государства (сегодняшние западные Украина и Белоруссия) попали под власть сначала литовцев, потом поляков. На севере Новгород, который монголы покорить не сумели, но который вынужден был платить им дань (ясак), стал de facto суверенным городом-государством. Срединные районы, ядро будущего Российского государства, раскололись на множество династических княжеств. Монголы обратили их в провинцию своей империи, которой они управляли из Сарая на Волге, столицы Золотой Орды, одного из государств – наследников державы Чингисхана. Они оставили княжества нетронутыми, предоставив князьям-правителям делить свои владения между сыновьями. Каждый русский князь, получив свой удел, должен был отправиться в Сарай за ярлыком, подтверждавшим его права на эту землю как на отчину. Это было небезопасное путешествие, иные из него и не возвращались.

Русского царства монголы физически не захватывали (как они захватили Китай, Корею и Иран), вероятно, ввиду его бедности и труднодоступности. Как и викингов, их в основном интересовала дань. В 1257–1259 годах, создавая базу для налогообложения, они составили кадастр земель в междуречье Волги – Оки и в Новгороде. Первоначально сбор дани они передали мусульманским откупщикам, которых поддерживали вооруженными отрядами, состоявшими в значительной мере из русских под командованием монгольских офицеров – баскаков. Но эти откупщики вызывали такое народное недовольство и так часто подвергались нападениям и самосуду, что после ряда городских восстаний в 1260‑х и 1270‑х годах, которые они жестоко подавили, монголы переложили ответственность за сбор дани на самих русских князей. В начале XIV столетия правитель города Владимира подрядился собирать ясак со всех княжеств, находившихся под властью Москвы, и благодаря этому стал великим князем. Так на великих князьях, сначала владимирском, а потом московском, и лежала эта обязанность до конца XV века, когда Золотая Орда распалась, и Россия дань платить перестала.

* * *

Даже с распадом Киевского государства сохранилось определенное представление о единстве русской земли. Оно поддерживалось православной верой, которая давала русским чувство общности, и помогало им отличать себя от монголов и мусульман на востоке, и от католиков на Западе. Коллективная ответственность за уплату дани Золотой орде также способствовала чувству единения. В этом же направлении действовала проявленная монголами готовность сохранить переместившийся теперь из Киева на северо-восток пост великого князя.

В период монгольскогоо владычества, известный также под названием «удельного времени» (от средневекового понятия «удел», означавшего землю или другой источник дохода, выделенный правителем на жизнь своим отпрыскам), русские князья смотрели на подвластные им территории как на свою частную собственность, от которой они могли отрезать земли, передаваемые в дар духовенству и своим служилым людям. В XIX веке историк Борис Чичерин впервые обратил внимание на то, что княжеские завещания и договоры того времени были облечены в понятия гражданского права, в точности как завещательные документы частных лиц. Московские правители, от Ивана I Калиты (1325–1340) до Ивана III (1462–1505), распоряжались своими царствами так, будто это были их частные земельные владения, делили их между сыновьями и вдовами как их душе было угодно. Между своим личным имуществом и государственной собственностью никаких различий князья не видели. Такой взгляд на вещи подкреплялся и порядками, принятыми у монголов, которые всю свою огромную империю считали собственностью правящего императора и других потомков Чингисхана. Для всего последующего развития России огромное значение имело то, что, говоря словами еще одного историка далекого прошлого, «государь был обладателем всей России и частная собственность вытекла из государственной», – иначе сказать, в России частное брало свое начало в публичном. Частная собственность в этой стране не была ни основой становления государства (как в классические времена в Афинах или в Риме), ни тем институтом, который развивался наряду с государством (как в большей части Западной Европы); она проистекала из государства.

Взятие на себя русскими князьями ответственности за поддержание порядка и сбор дани от имени монголов имело различные последствия для политического будущего страны, причем все они были неблагоприятны для самоуправления. Во-первых, эти крайне непопулярные действия внесли отчуждение между князьями и их народом, создали ставшую постоянным фактом русской истории пропасть между правителями и управляемыми. Во-вторых, это поощрило князей на использование автократических методов. До монгольского завоевания русские княжества управлялись князьями в совете с вече, аналогом англосаксонского фолькмота. Немецкие купцы, посещавшие Новгород в средние века, поражались сходству вече с учреждением, которое они знали у себя в Германии под названием ghemeine ding или «общее дело», причем «дело» (ding) понималось в старинном значении «собрание». В домонгольское время вече были во всех русских городах, притом самые сильные среди них часто изгоняли князей, проигравших битву или как-либо иначе им не угодивших. Поэтому не без оснований можно предполагать, что при естественном ходе событий русские города, подобно западным, стали бы центрами самоуправления и гарантами гражданских прав для своих жителей.

Монголы предотвратили такое развитие. У них не было никакой нужды в вече, которое было опорой сопротивления их требованиям. Русские князья, обязанные собирать дань для монголов, также не имели причин благосклонно относиться к собраниям, которые мешали им выполнять свой долг перед монгольскими властителями. В результате во второй половине XIII века эти собрания остались без употребления. Исключение составил север, особенно Псков и Новгород, в других же местах вече исчезли, оставив князей единственными носителями власти. Там, где князья сталкивались с неповиновением своих подданных, они обращались за помощью к хозяевам-монголам. Князь Александр Невский, которого Сарай назначил великим князем во Владимир (1252–1263) и который позднее был канонизирован русской церковью, отличился жестоким подавлением народного сопротивления монгольским поборам. То же можно сказать и о московском князе Иване I Калите.

Таким образом, в условиях татаро-монгольского владычества шел естественный отбор, приводивший к тому, что наибольшая власть доставалась самым деспотичным князьям, теснее всего сотрудничавшим с завоевателями. Монгольский способ управления Россией через князей-прислужников привел к устранению демократических институтов и заложил основы будущего самодержавия. Проблема монгольского влияния на русскую историю – выпячиваемая одними и загоняемая далеко в тень другими – может быть решена на основе признания, что монгольскую политическую систему русские не перенимали, потому что созданные завоеваниями и поддерживаемые военной силой институты империи кочевников для занятого сельским хозяйством населения не годились. Но русские, безусловно, усвоили политические приемы и понятия монголов, ибо в роли монгольских порученцев они привыкли обращаться со своим народом как с побежденным, как с людьми, лишенными каких бы то ни было прав. Этот образ мышления и поведения пережил монгольское иго.

* * *

Одна из трудностей, возникающих при попытке разобраться в отношениях собственности, существовавших на Руси в средние века, связана с терминологией. Земельную собственность принято было обозначать словом вотчина (или отчина), которое в точности соответствует латинскому patrimonium и означает полученное от отца наследство. Беда в том, что в средние века русские не отличали частного от публичного, и что бы кто ни унаследовал, включая и политическую власть, все обозначалось тем же словом. Так что удельные князья называли вотчинами свои княжества, а их высокородные слуги так же именовали принадлежавшие им владения. Иногда даже крестьяне употребляли то же слово по отношению к обрабатываемой ими земле, если прежде ее возделывали их отцы. Как и в других обществах, не знающих оформленных прав собственности, длительное владение принималось за доказательство права собственности, а самым убедительным его подтверждением служило обретение земли по наследству. «Мое, потому что я получил это от отца», – таким было главное обоснование права собственности в обществах, не достигших современного уровня развития. Отсюда следовало, что наследнику правителя в качестве вотчины доставалось и право управлять.

В последний период монгольского владычества удельные князья различали четыре вида землевладений. Это были (1) земли дворцовые, с которых поступали доходы княжеского дома и которыми управляли придворные. Остальные земли княжества делились на «белые» и «черные». «Белые» были отданы князем в постоянное владение (2) духовенству и (3) родовитым людям. Держатели этих земель не облагались налогами (что и скрывается за прилагательным «белые»), но должны были нести службу, означавшую в случае с духовенством молитвы, а применительно к аристократам – пребывание в рядах княжеского войска. Остальные земли княжества, занимавшие основную часть его территории, определялись как (4) «черные». Их держатели были обременены многообразными повинностями под общим названием тягло, что включало в себя платежи деньгами или выполнение некоторых черных работ, либо то и другое вместе. На «черные» земли, возделываемые самостоятельными крестьянами, князья смотрели как на фонд, за счет которого они могли одаривать церкви, монастыри и служилых аристократов. В результате «черные» земли становились «белыми». Из-за такого «обеления» площади «черных» земель сокращались и сокращались, пока к XVII веку они не исчезли повсюду, кроме крайнего севера.

Первыми частными землевладениями в России – помимо верховной собственности вотчинника-князя – были «белые» земли монастырей и княжеских служилых людей, известных под названием бояр. Монастыри сосредоточили в своих руках обширные владения, достававшиеся им от князей и вельмож, которые отписывали земли монахам, чтобы те молились за спасение их душ. Знать получала свои вотчины как дары из княжеских рук и эксплуатировала их с помощью крестьян-арендаторов и долговых рабов. Каково бы ни было происхождение вотчинной земли, будь то княжеская награда за службу, наследство или покупка, она всегда представляла собой собственность на правах аллода: договоры между удельными князьями обычно содержали обязательства о гарантиях сохранения имущества каждого знатного человека, даже если он не нес службы у князя, на территории которого находилось его владение. Такая свобода и такая безусловная собственность были распространены до конца XV века, когда и тому и другому Москва положила конец, введя правило, согласно которому все миряне, державшие землю в пределах ее государства, и независимо от способа приобретения этой земли, обязаны были службой князю. По мере расширения Московского государства это правило распространялось и на земли, которые оно завоевывало или приобретало как-либо иначе, например, через брачный союз или в порядке покупки.

Процесс превращения аллодальной собственности в держание, обусловленное отправлением государственной службы, вовсю развернулся при Иване III в конце XV века, причем к тому времени Золотая орда распалась, и с любой практической точки зрения Россия стала независимым государством. В последующие два столетия все вотчины на землях, подвластных великим князьям московским, были, говоря сегодняшним языком, национализированы. (Церковные владения эта судьба постигла лишь в восемнадцатом веке.) Частной земельной собственности не стало.

* * *

О том, насколько отличным от этого могло бы быть развитие России, не окажись она под татаро-монгольским игом, можно судить на примере Новгорода, государства, которое долгое время соперничало с Москвой и по величине, и по влиянию.

Шведские викинги в XIX веке основали Новгород как свою главную крепость на севере России; отсюда они разбрелись по другим частям страны.

Русский север, а именно Новгород и расположенный по соседству с ним Псков – оба избежавшие разорительного монгольского нашествия, – преуспели в сохранении и развитии институтов самоуправления, подавленных монголами в срединной России. Новгород, при том, что он платил монголам дань, сохранил у себя общегородское вече, как и отдельные веча в каждом из пяти, некогда составивших город, поселений («концов»). Все свободные жители Новгорода и пригородов, независимо от их социального статуса, имели право на участие в этих собраниях; решения принимались с голоса, криками. Те же порядки были заведены в ряде других северных городов, прежде всего во Пскове.

Ни почва, ни климат Новгородской земли не благоприятствуют сельскому хозяйству. Большую часть этого края занимают озера и болота; для обработки пригодны лишь какие-нибудь 10 % земли. Низкокачественная кислая, глинистая и песчаная почва, так называемый подзол, требует великого количества известковых добавок и удобрений. Сезон сельскохозяйственных работ длится всего четыре месяца в году. Из-за этих неблагоприятных условий Новгороду всегда приходилось ввозить продовольствие из срединной России, а в чрезвычайных обстоятельствах – из-за границы. Тем не менее, его географическое положение оборачивалось большими коммерческими выгодами. В начале XIII века, когда кочевники-тюрки привели в расстройство «путь из варяг в греки», Новгород завязал торговые отношения с Ганзейским союзом, выдвигавшимся на господствующие позиции в торговле на Балтике. Ганза открыла в Новгороде свой склад наподобие тех, что имела в Лондоне, Брюгге и Бергене. Со временем этот русский город стал наиболее значительным среди ганзейских торговых аванпостов, и не случайно, по-видимому, после прекращения в 1494 году его деятельности захватившим Новгород Иваном III Ганза скоро пришла в упадок. Новгородцы продавали немцам меха, воск и ворвань, лен и пеньку, моржовый клык и кожи, а покупали у них ткани, соль, оружие, драгоценные металлы и в голодные годы хлеб.

В погоне за товарами для вывоза Новгород расширял свои владения во всех направлениях. В середине XV века его власть простиралась на обширные пространства от Карелии и Литвы на Западе до Уральских гор на востоке. На юге рубежи его владений проходили в двухстах километрах от Москвы. Город-государство процветал. Его бояре сложились в класс независимых землевладельцев и купцов.

Главным политическим учреждением Новгорода оставалось вече, в иных местах на Руси не сохранившееся.

Новгородские князья были пришельцами извне и не имели никаких вотчинных прав ни на свой титул, ни на богатства города-государства. Их главным делом было командовать вооруженными силами города. Хотя до монгольского нашествия новгородских князей назначали из Киева, есть основания считать, что уже с 1125 года, если не раньше, ставило их у власти и смещало именно вече. К середине XII века выборными в Новгороде были все политические и церковные должности: помимо самого князя, избирались также глава исполнительной власти, именовавшийся посадником, который иногда замещал князя (первоначально князем и назначавшийся), а также епископ (которого прежде присылал митрополит киевский). Принимая свое назначение, князь должен был принести клятву («целовать крест») на верность городскому уставу, который четко очерчивал пределы его власти. К середине XII века Новгород, номинально числившийся княжеством, принял республиканскую форму правления в том смысле, что все его должностные лица сверху донизу, начиная с князя, избирались гражданами.

В собственности новгородских князей никогда не было больших земельных владений, потому что коротки были обычно сроки их службы, и сама их должность считалась лишь началом пути к посту великого князя в Киеве. Земли, которыми им удавалось обзавестись, у них отбирали и передавали во владение Софийского собора. Но для формирования новгородского уставного устройства еще важнее были статьи договорных грамот (рядов), касавшиеся земельных владений князей. Такие грамоты, по существу контракты, были исключительным достоянием Новгорода и Пскова, поскольку в иных местах на Руси князья приходили к власти либо по назначению из Киева (позднее из Сарая), либо по праву наследования. Самая старая из сохранившихся грамот относится к 1264 году. Ее отработанная форма натолкнула некоторых историков на мысль, что это сравнительно поздний образец договора из числа тех, что составлялись к концу XI века. В договорах 1264 года и последующих, заключенных между Новгородом и князем, последний клялся верно блюсти несколько условий. Он брал обязательство уважать обычаи страны. Ему не полагалось принимать какие бы то ни было решения без согласия посадника. Он не должен был ни у кого отнимать землю без вины. Особый интерес для настоящего исследования представляют статьи, ограничивавшие его экономическую независимость: они указывают, что новгородская элита сознавала связь между богатством высшего чиновника и его политической властью. Рядные грамоты запрещали князьям, как и их женам и приближенным, покупать либо иным путем приобретать в Новгороде землю. Они не должны были наделять новгородскими землями своих сторонников. Им запрещалось напрямую вести дела с немецкими торговцами, общение с которыми дозволялось только через новгородских посредников.

Эти статьи служили гарантиями, что новгородские князья не будут располагать собственными средствами и их доходы будут целиком зависеть от вече, которое даст им на время землю, чтобы они могли жить, получая с нее ренту. Дополнительно они могли получать деньги за отправление правосудия. Князья несли службу по усмотрению вече, которое могло снимать их с должности по малейшему поводу, часто в порядке наказания за военную неудачу: между 1095 и 1304 годом в Новгороде было пятьдесят восемь князей со средним сроком пребывания у власти 3,6 года. Некоторые российские историки считают, что к 1300 году никаких князей в Новгороде вообще не осталось, и он превратился в демократическую республику в полном смысле слова – единственную в русской истории вплоть до 1990‑х годов.

Демократия и собственность шли рука об руку. В конце XV столетия, накануне покорения Новгорода Москвой, около 60 % новгородской земли находилось в частной собственности. Женщины владели землей наряду с мужчинами, что указывает на продвинутое понятие личной собственности. Земля, остававшаяся за пределами частных владений, принадлежала церкви или государству. Основная часть частной земли была собственностью боярских семей, из которых выбиралось большинство городских чиновников. Из их владений поступали хлеб и прочее продовольствие, но в основном они занимались поставками на экспорт.

Подобно бюргерам в средневековой Западной Европе, жители Новгорода имели к своим услугам независимый суд. Городские суды выносили решения без оглядки на социальный статус обвиняемых и молчаливо исходя из того, что гражданство всех уравнивает перед законом: появившаяся в середине пятнадцатого века Новгородская судная грамота наставляла архиепископский суд «судить… всех равно, как боярина, так и житьего, так и молодшего человека».

Во Пскове, который в 1347–1348 годах откололся от Новгорода и стал самостоятельным княжеством, утвердился тот же порядок; власть князя была сведена к исполнению должности «главного слуги вече», иными словами, он оказался на положении наемного начальника городского войска, и держали его лишь до тех пор, пока ему сопутствовали успехи на поле брани. Единственным источником его дохода были сборы за отправление правосудия, но и те доставались ему не полностью.

* * *

Далеко не так развивалось Московское княжество. Когда во второй половине XIII века монголы возвели одного из русских властителей в ранг великого князя, выделив его из числа других князей, эти последние не считали, что великокняжеский титул и земли, принадлежавшие его носителю, как-либо отличаются от их собственных титулов и владений; иначе сказать, тогда в их глазах пост великого князя еще не был вотчинной собственностью. Но когда – сначала у князей владимиро-суздальских, а потом у их преемников, князей московских – титул стал наследственным, они стали воспринимать его как собственность, поскольку все наследуемое было вотчиной, а всякая вотчина означала собственность. В понимании носителей великокняжеского титула он подтверждал их права владения не только на собственное княжество, но и на все земли, входившие некогда в состав Киевского государства. На этом основании они, например, считали себя – пока что хотя бы теоретически – верховными властителями Новгорода. Иван I Калита, великий князь владимирский с 1328 по 1340 год, выжимавший из строптивого Новгорода дань для Золотой Орды, сделал несколько попыток подчинить этот город-государство своей власти. Когда Псков при поддержке Москвы отложился от Новгорода, от него потребовали признать своим государем московского князя. Позднее эта вотчинная идеология служила обоснованию притязаний Москвы на признание всей России и как подвластного ей края, и как ее собственности. Она же давала московским правителям основание отказывать подданным в каких-либо правах и свободах, поскольку признание за ними таковых привело бы к размыву княжеского права собственности.

Во второй половине XV века подорванная внутренними раздорами и разгромленная Тамерланом Золотая Орда распалась, и едва это произошло, московский князь Иван III (правил с 1462 по 1505 год), считая себя преемником монгольского хана, заявил о своем праве на верховную власть над всей Россией. Главное его внимание было направлено на Новгород, самое большое и самое богатое из русских княжеств, все еще лежавших за пределами его владычества.

Покорение Новгорода происходило поэтапно. В 1471 году войско Ивана нанесло защитникам города-государства сокрушительное поражение. Тогда, однако, Иван не стал присоединять город к своим владениям и удовлетворился готовностью новгородцев признать его высшую власть. Спустя шесть лет, воспользовавшись тем, что, величая его своим господином, новгородские посланцы по оплошности употребили слово «господарь», которое могло указывать на наличие у него прав собственника, Иван потребовал от Новгорода полного подчинения. Тот отказался, и войска московского князя осадили город. Предчувствуя неизбежное поражение, новгородцы попытались договориться о сдаче на тех условиях, на каких прежде им удавалось ладить с собственными князьями. Он предложили признать московского правителя своим господином (государем) при условии, что для них дело обойдется и без высылок, и без конфискаций. Им, очевидно, хорошо была известна судьба покоренных Москвой городов, большинство которых было подвергнуто этим карам. Иван с гневом отмел эти предложения: «Князь великий то вам сказал, что хотим господарьства на своей отчине Великом Новгороде такова, как наше государьство в Низовской земле на Москве; и вы нынечя сами указываете мне, а чините урок нашему государьству быти: ино то которое мое государьство?»

Обороты речи Ивана свидетельствуют, что в его понимании высшая власть была равнозначна праву собственности на завоеванное княжество, то есть являла собой dominium – право свободно распоряжаться людскими и материальными ресурсами подвластной земли.

У Новгорода не оставалось иного выбора, как уступить. Что такое безоговорочная капитуляция перед правителем Москвы, выяснилось достаточно скоро. В числе первых мер, принятых Иваном в покоренном Новгороде, были запрет вече и отправка в Москву самого вечевого колокола. Так же двумя столетиями раньше в срединной России поступали монголы, и знаменовали эти действия конец самоуправления, создававшиеся веками демократические институты исчезли в одно мгновение.

В Новгороде главной задачей Ивана III было упразднить все вотчинные владения, составлявшие основу богатства и власти городской знати и опору демократического устройства городской жизни. Пока в руках бояр сохранялась основная часть производственных ресурсов города-государства, привести их к повиновению было невозможно. Сознавая, как глубоко укоренились в республике демократические обычаи, Иван произвел массовые конфискации земельных владений и во избежание поворота событий вспять выслал их обездоленных собственников в Московию.

Первыми жертвами стали вожди пролитовской группы, которых он в 1475 году приказал казнить. Вероятно, они были наиболее демократичными элементами, поскольку порядки в соседней Литве, объединившейся к этому времени с Польшей, были гораздо либеральнее, чем в Москве. Очередные конфискации, сопровождаемые высылками, проводились в небольших масштабах в 1475–1476 годах; среди потерявших свои земли оказались, прежде всего, монастыри. Затем процесс экспроприации развернулся всерьез. Зимой 1483–84 года, а затем снова в 1487–1489 годах несколько тысяч новгородских землевладельцев вместе с семьями были определены на вывод, то есть подвергнуты депортации. В числе бояр и купцов, пострадавших от этого мероприятия, были как сторонники, так и противники Москвы, и это наводит на мысль, что с московской точки зрения значение имели не политические склонности ее новых подданных, а их экономическая независимость. К тому времени, когда вывод был завершен, имущество всех без исключения светских собственников в Новгороде было конфисковано, а вместе с тем изъяты и почти все земли у епископа и почти три четверти остававшихся еще нетронутыми церковных владений; права собственности на эти земли перешли к великому князю. В 1494 году Иван закрыл в Новгороде Ганзейский двор, покончив тем самым с последним источником независимого дохода города.

* * *

Захваченные земли были разбиты на два разряда. Великий князь забирал себе треть на предмет прямой эксплуатации. Две трети отходили служилым людям – свергнутым удельным князьям и боярам, равно как и простым крестьянам, даже рабам, – которых отправляли в покоренный Новгород. Их новообретенные владения становились, однако, не вотчинами, а условными держаниями, называвшимися поместьями, и права собственности на них закреплялись за великим князем, причем не номинально, как в феодальной Англии, а по существу и во всех юридических и практических смыслах однозначно. В России, и это следует подчеркнуть, условное земельное держание не предшествовало образованию абсолютной монархии, а проистекло из нее.

Поместье, то есть условное держание, которое под тем или иным названием распространилось как преобладающая форма землевладения по всей Московии, впервые появилось в удельных княжествах. На службе у средневековых князей, помимо знатных людей, которых они наделяли вотчинами, состояли также домашние слуги, именовавшиеся княжескими холопами и выполнявшими различные работы по хозяйству в качестве писарей, ремесленников, садовников, пасечников и т. д. Некоторым князья в награду за их труд давали земельные наделы или другие экономические вознаграждения (как право рыбачить или ловить бобров во владениях князя). Они становились лишь временными держателями, а не собственниками этих земель и этих прав, которыми они пользовались по милости верховного правителя и которые поэтому не подлежали отчуждению или хотя бы обмену, иначе как с княжеского соизволения. В отличие от вотчин, которые их владельцы сохраняли за собой независимо от того, кому они служили, поместья возвращались к князю, коль скоро прекращалась служба ему их держателей. Первый случай такого вида вознаграждения установлен для XIV, когда один удельный князь пожаловал землю своему псарю.

Начиная с царствования Ивана III, московские правители все чаще прибегали к раздаче поместий своим военным и гражданским слугам, собирательно известным под названием дворян – «людей княжеского двора». Права на выданные им земли оставались в руках великого князя. Земля для поместий поступала частью из отобранных вотчин, частью из завоеванных территорий, частью же из княжеского фонда «черных» земель.

С наибольшим размахом изъятия вотчин и высылки их владельцев развернулись в царствование Ивана IV Грозного (1553–1584), во времена так называемой опричнины. Историки по сей день спорят, с какой целью была предпринята эта чрезвычайная мера: одни говорят, что царь хотел полностью покончить с классом бояр, другие считают, что свои удары он наносил избирательно, преследуя лишь тех, кого подозревал в измене, третьи настаивают, что никакой осмысленной цели у него не было, и действовал он просто в припадке безумия. Никаких разногласий не возникает, однако, по поводу самого факта, что он выделил из территории своей страны обширные земли, которые взял под личное управление и назвал опричниной и которые стали царством террора, подобным тому, что полувеком раньше учинил в покоренном Новгороде Иван III. Его главными жертвами стали могущественные боярские семейства, особенно принадлежавшие к родам некогда независимых удельных князей, чьи земли были поглощены Москвой. Переведя на себя права собственности на эти земли, Иван IV стал лично расправляться с их владельцами, подвергая их казни и отправляя в ссылку. Большинство из тех знатных людей, чьи жизни он решил сохранить, были вместе с семьями высланы в только что отобранную у татар Казань. Там он наделил их поместьями, изъятыми у местных землевладельцев. Результатом этих действий стало – порой физическое и, во всяком случае, экономическое – уничтожение в России большей части земельной аристократии. Если Иван III ликвидировал независимую знать Новгорода, то Иван IV завершил уничтожение этого класса в срединных районах страны. Той же линии Иван следовал в завоеванной им Казани, где он экспроприировал мусульманских землевладельцев. Отобранные у них земли он отдавал как поместья русским князьям и боярам, изгнанным опричниной. Он казнил нескольких татарских князей и представителей местной знати, а других, как и нескольких мелких землевладельцев, велел сослать на Москву, в Новгород и Псков.

Таким способом аристократия в России была лишена не только ее наследственных владений, но и оторвана от родных мест и разбросана по миру: перемещение имело целью лишить ее опоры и источника силы на местах, и, таким образом, сделать политически немощной. Это следствие свершившегося отметил посетивший Москву вскоре после смерти Ивана IV англичанин Джиль Флетчер: «Овладев всем их наследственным имением и землями, лишив их почти всех прав и проч. и оставив им одно только название, он дал им другие земли на праве поместном (как оно здесь называется), владение коими зависит от произвола Царя, и которые находятся на весьма дальнем расстоянии и в других краях государства, и этим способом удалил их в такие области, где бы они не могли пользоваться ни милостью, ни властью, не будучи тамошними уроженцами или хорошо известными в тех местах…».

Таких широкомасштабных конфискаций и изгнаний Западная Европа не знала ни в какие времена: подобным образом обходились только с евреями, на которых смотрели как на чужестранцев. Все это весьма напоминало действия древних монархий Ближнего Востока, вроде Ассирии.

* * *

На одно из любопытных побочных следствий земельной политики Московского государства в XIX веке обратил внимание историк Сергей Соловьев. Он заметил, что если в Западной Европе аристократы связывали свои имена с земельной собственностью, добавляя приставки «of», «de», «von» к названиям наследственных владений, обретенных их предками в раннем средневековье, то в России они обходились личными именами и отчествами. Это говорит о том, что происхождению своих семей они придавали больше значения, чем своим земельным владениям, которые не были их собственностью.

Основная часть доходов Московского государства поступала от косвенных налогов. Цари собирали пошлины с перевозки грузов и облагали налогом продажу товаров. Важным источником дохода был акцизный сбор с потребления алкоголя (после того, как в XVI веке у татар переняли искусство перегонки спирта). Взимались также таможенные пошлины, и собиралась дань мехами и другими товарами.

В середине XVI столетия простолюдины были обложены податями, которые брали либо с их земельных наделов, либо с дворов.

Существенной чертой вотчинных порядков было то, что держатели всех находившихся в частных руках земель, как вотчин, так и поместий, обязаны были служить. Первые шаги к утверждению этого правила московские правители сделали в середине XV столетия, и оно было окончательно закреплено век спустя в царствование Ивана IV.

Вотчиннику службу обычай предписывал всегда, но решение, какому князю служить, оставалось за ним. Попадая одно за другим в состав Московского государства, удельные княжества теряли эту свободу выбора. Ко времени вступления на царство Ивана III Москва обладала уже достаточным могуществом, чтобы отнять земли у всякого, кто уклонялся от службы. Для нежелавших служить Москве единственной альтернативой было перейти под руку великого князя литовского, но поскольку с 1386 года правители Литвы стали католиками, такой поступок сразу навлекал обвинения в вероотступничестве и государственной измене, что вело к конфискации владений провинившегося.

Как это часто случалось в российской истории, где важнейшие нововведения производились беспорядочно и становились нормой не по закону, а по прецеденту, никакого указа, ставящего вотчинное землевладение в зависимость от несения службы, никогда не было издано. Правило установилось обычаем. Самый ранний из известных указов, ставивших обладание вотчиной в зависимость от службы московскому князю, относится к 1556 году, но само правило наверняка действовало и веком раньше. Указом 1556 года, в котором обязанность служить представлялась делом само собой разумеющимся, правительство ввело одинаковые нормы службы, как с вотчин, так и с поместий: столько-то вооруженных воинов (включая самого землевладельца) с имений таких-то и таких-то размеров. Указами 1589 и 1590 годов предписывалось у неявившихся к службе – будь то вотчинники или помещики, без разбору, – имения изымать в пользу царской власти, которая передаст их более надежным своим слугам. Поместья дворян, не имевших сыновей, также отходили государству. Никакие предельные сроки службы не устанавливались; это была пожизненная обязанность и на практике продолжалась шесть месяцев в году – с апреля по октябрь. Эти меры привели к тому, что утвердилось неизменное правило: «нельзя было сделаться вотчинником в московском государстве, не будучи слугой московского государя; нельзя было уйти с его службы без потери вотчины»: «земля не должна выходить из службы». Однако даже те служилые люди, кто неукоснительно исполнял свои обязанности перед государством, не обладали надежно закрепленными правами на свои владения, о чем говорят сохранившиеся в архивах жалобы дворян на захват властями их земель по чистому произволу («без вины», то есть беспричинно).

Уравнением в правах двух форм землевладения объясняется, почему сохранилась, не исчезла вотчина. Действительно, в начале семнадцатого столетия 39,1 % частновладельческой земли в Московском государстве находилось в руках вотчинников. Для царей не имело значения, чем владели их слуги – поместьями или вотчинами; однако с точки зрения царевых слуг вотчины были предпочтительней. Вотчины можно было передавать по наследству и (при некоторых ограничениях) отчуждать, а также закладывать, тогда как с поместьями ничего этого не допускалось. Но все равно, начиная с XVI века о продаже вотчины полагалось сообщать в особый приказ, имевший своей обязанностью следить, чтобы всякая земля обеспечивала исполнение возложенной на нее повинности службой.

Тем не менее, и эти различия между двумя формами землевладения стали стираться. Как и в условиях западного феодализма, русская разновидность феода все чаще становилась наследственной, потому что при прочих равных условиях собственников (в российском случае царей) устраивало, чтобы земельные владения оставались в руках тех же семей. К середине XVII века утвердился порядок, что сын служилого человека, живущий в поместье (то есть помещик), коль скоро он способен нести службу, наследует имение своего отца.

Служилые люди в России не имели никаких гарантий своих личных прав, и поэтому считать их настоящими аристократами нельзя: их земельные владения и даже их звания и сама жизнь зависели от милости царя и его чиновников. Лишь в новое время (1785) они получили хартию своих прав, подобную тем, что уже в средние века были известны в Польше, Венгрии, Англии и Испании. С этой точки зрения статус русского «аристократа» ничем не отличался от статуса самого низкого простолюдина, и неудивительно поэтому, что, обращаясь к царю, самые высокопосталенные люди государства называли себя его «рабами». Владение землей не столько давало права, сколько возлагало обязанности, и были даже случаи – строго наказуемые по закону 1642 года, – когда дворяне, чтобы избежать службы, отдавали себя в кабалу другим помещикам.

О крайне враждебном отношении российской монархии к частной собственности можно судить по тому факту, что она отказывалась блюсти нерушимость прав обладания даже личным имуществом, признаваемую и в самых отсталых обществах. Русские не могли быть уверены, что правительственные чиновники не отберут у них любой ценный предмет и не запретят торговать каким-либо товаром, объявив его государственной монополией. Флетчер следующим образом описывал тревоги, владевшие, как он заметил, российскими купцами: «Чрезвычайные притеснения, которым подвержены бедные простолюдины, лишают их вовсе бодрости заниматься своими промыслами, ибо чем кто из них зажиточнее, тем в большей находится опасности не только лишиться своего имущества, но и самой жизни. Если же у него и есть какая собственность, то старается он скрыть ее, сколько может, иногда отдавая в монастырь, а иногда зарывая в землю и в лесу, как обыкновенно делают при нашествии неприятельском. Этот страх простирается в них до того, что весьма можно заметить, как они пугаются, когда кто из бояр или дворян узнает о товаре, который они им намерены продать. Я нередко видал, как они, разложа товар свой (меха и т. п.), все оглядывались и смотрели на двери, как люди, которые боятся, чтоб их не настиг и не захватил какой-нибудь неприятель. Когда я спросил их, для чего они это делали, то узнал, что они сомневались, не было ли в числе посетителей кого-нибудь из царских дворян или какого сына боярского, и чтоб они не пришли с своими сообщниками и не взяли у них насильно весь товар».

Важным следствием того, что цари присвоили себе все земли и имели возможность отбирать все находившиеся в торговом обороте товары, была обретенная ими, таким образом, возможность по собственному произволу облагать население налогами. Мы видели, какую критически важную роль в утверждении власти парламента – и, в конечном счете, парламентской демократии – сыграла в Англии необходимость для короны добиваться парламентского одобрения вводимых налогов и таможенных пошлин. В России, в отличие от этого, царям не требовалось ничье согласие на введение и повышение налогов, сборов или таможенных пошлин. А это, в свою очередь, означало, что им не нужны были никакие парламенты.

Развитие земельной собственности в России происходило, как можно заметить, в направлении, противоположном тому, в каком оно шло в остальной Европе. Во времена, когда Западная Европа знала главным образом условное владение землей в форме фьефа, Россия была знакома только с полной земельной собственностью (в духе западноевропейского аллода). К тому времени, когда в Западной Европе условное держание уступило место полной собственности, в России владения, существовавшие на началах аллода, превратились в царские фьефы, а их прежние собственники – в главных держателей от властителя. Никакое другое, отдельно взятое обстоятельство из тех, что воздействовали на ход российской истории, не дает лучшего объяснения, почему политическое и экономическое развитие страны уклонилось от пути, которым следовала остальная Европа.

* * *

Отсутствие в царской России собственности на землю имело бы меньшие последствия для политического развития страны, если бы в ней сложились самоуправляющиеся городские общины. Западноевропейский город способствовал образованию трех институтов: (1) абсолютной частной собственности в виде капитала и городской недвижимости в то самое время, когда основное производственное имущество, земля, находилось в условном владении; (2) самоуправление и независимое судопроизводство; (3) общее гражданство в том смысле, что жители городов были свободными людьми, которые обладали гражданскими правами в силу места их проживания, а не в соответствии с их общественным положением. Вот почему весьма существенно, что в России подобные города так и не появились – за примечательным исключением Новгорода и Пскова, вольности которых не продержались до начала нового времени.

Как уже было сказано, в России на заре ее истории, в X–XI веках, было множество городских центров, которые ни внешним видом, ни своими функциями не отличались сколько-нибудь существенно от таких же образований, появившихся в Западной Европе двумя столетиями раньше. Это были крепости, которые обеспечивали безопасность правящей элиты, викингов и их окружения, а также места складирования их товаров; у крепостных стен размещались мастерские ремесленников и лавки торговцев. Первые русские города состояли обычно из двух частей – крепости или кремля с церковью поблизости, защищенных деревянными или каменными стенами, и посада, торгового поселения с внешней стороны этой ограды.

В Западной Европе в XI и XII столетиях началось превращение таких примитивных крепостей-городов в нечто совершенно иное. Пользуясь благами возрождения торговли, в Италии, Германии и Нидерландах города стали создавать коммуны, добивавшиеся самоуправления и права самостоятельно вершить суд над своими гражданами. И опять-таки в России, если не считать Новгорода и Пскова, не происходило ничего подобного. Причины на то были как экономические, так и политические. В то самое время, когда в Западной Европе происходило оживление торговли, в центральной и южной России она приходила в упадок: разрыв пути «из варяг в греки» и последовавшее за этим сосредоточение сил на земледелии существенно сократили коммерческую роль городов. С другой стороны, татаро-монголы, видевшие в городах центры сопротивления, уничтожали их органы самоуправления. Московские же князья, сначала как доверенные лица монгольских правителей, а потом и в роли суверенных властителей, не терпели в своих владениях самостоятельных вкраплений, свободных от дани, служебных повинностей и тягла. Все подвластные великому князю земли были его вотчиной, исключения не допускались. Таким образом, города срединной России превращались в военно-административные аванпосты, не отличавшиеся ни особым хозяйственным устройством, ни особыми правами. Они были не оазисами свободы в несвободном обществе, а сколками, микрокосмами самого этого в целом несвободного общества. Их население составляли благородные слуги государевы и простолюдины, которые несли бремя тягла. Город был милитаризован в том смысле, что в середине XVII века почти две трети горожан состояли на воинской службе. Этих обитателей городов, кроме соседства, ничто между собой не связывало: у них был свой социальный статус и свои обязанности перед государством, но не было общего гражданства. У них не было ни самоуправления, ни независимого суда. Не было и шанса появиться чему-нибудь, подобному классу западноевропейских «бюргеров». Новгород и Псков, которые развили у себя настоящие городские учреждения, после их покорения Москвой были низведены до того же положения, в каком находились все остальные города Московского государства.

Расправа с институтами самоуправления этих двух городов стала лишь одним из проявлений московской решимости подчинить их своей власти. Расширение Московского государства повсюду сопровождалось физическим разрушением городов и изъятием городской недвижимости у ее собственников, которых либо отправляли в ссылку, либо переводили в разряд служилых людей, а то и простолюдинов. Как свидетельствуют летописи, в XIV и XV веках переход под власть Москвы по существу каждого очередного города сопровождался передачей в собственность великого князя всей принадлежавшей частным лицам недвижимости. Так в 1330‑е годы действовал, например, Иван I Калита в Ростове. Василий III, следуя примеру своего отца Ивана III, учинил массовые высылки из Пскова (1509), закрыл вече, а на место высланных поставил своих людей. Это не были случайные действия в порыве чувств, это была система: составленная в 1503 году для хана Золотой орды опись девятнадцати русских городов отмечает, что в большинстве своем они выжжены, а «плохие» люди из них изгнаны и заменены верными слугами великого князя.

Как была устранена всякая частная собственность на недвижимость, точно так же было покончено со всеми порядками и действиями, хотя бы смутно напоминавшими о городском самоуправлении. В России так никогда и не произошло юридического отделения города от земли – того, что с античных времен стало отличительной чертой европейской истории. Город в Московском государстве, как и в большинстве регионов мира, не затронутых западной культурой, был подобием деревни. Сохранялось даже внешнее сходство. Во второй половине XIX века виднейший российский историк того времени так описывал русский город: «Европа состоит из двух частей: западной, каменной и восточной, деревянной… (Русские) города состоят из кучи деревянных изб, первая искра – и вместо них куча пепла. Беда, впрочем, невелика, движимого так мало, что легко вынести с собою, построить новый дом ничего не стоит по дешевизне материала; отсюда с такою легкостью старинный русский человек покидал свой дом, свой родной город или село…».

Города в Московии относились к «черным» землям, то есть подлежали налогообложению. Статус города определялся для них присутствием правительственного чиновника – воеводы. Их рядовые обитатели, как крепостные к земле, были привязаны к своему месту жительства и без разрешения менять его не могли. Если на Западе, говоря словами немецкой поговорки, «городской воздух делал свободным», то есть крепостной, которому удавалось прожить в городе год и один день, автоматически обретал свободу, то в России для возвращения беглых крепостных не существовало никаких сроков: крепостная неволя была состоянием вечным.

Обладание городской недвижимостью, как и владение землей, было сопряжено с обязанностью нести государеву службу: «не было ни единого вида городского имущества, которым граждане (точнее, подданные) могли бы владеть на правах полной собственности». Ибо земля, занятая городскими строениями, находилась в составе либо вотчины, либо поместья и в любом случае подлежала конфискации, если ее обитатели не умели или не хотели выполнять свои повинности. Ее нельзя было ни завещать, ни продать без разрешения правительства. Даже торговые места на Красной площади в Москве принадлежали царю.

Не имея ни экономических, ни правовых привилегий, тяжело обремененные повинностями, российские города развивались медленно. Средний город в Московском государстве середины XVII века насчитывал 430 домов, населенных семьями в составе пяти человек, так что в целом его население чуть превышало две тысячи. Если к 1700 году в большей части Западной Европы на долю горожан приходилось 25 % населения, а в Англии и все 50 %, то в России в середине XVIII века в городах проживало лишь 3,2 % облагавшихся подушной податью лиц мужского пола, то есть приблизительно 7 % населения страны. Москва, на долю которой приходилась треть городского населения России, в 1700 году была еще большой застроенной деревянными домами деревней, работавшей главным образом на Кремль.

* * *

В целом старая Россия не знала полной собственности ни на землю, ни на городскую недвижимость; в обоих случаях это были лишь условные владения. Если к концу средних веков на Западе землевладельческая аристократия и горожане обладали и полной собственностью на свои владения и имущество, и всеми сопутствующими правами, то в России эти классы общества оставались слугами государства. Как таковые они не имели ни гражданских прав, ни экономических гарантий. Их благополучие и общественное положение зависели от места в управленческой иерархии и от милости государя. С этими бесспорными фактами тогдашней действительности обязан считаться всякий, кто берется отрицать коренное отличие России от Западной Европы в средние века и в начале нового времени.

С учетом этих обстоятельств не приходится удивляться, что у крестьянства, составлявшего девять десятых населения Московской Руси, также не было ни собственности, ни каких бы то ни было признанных законом прав.

«Черные» земли, на которых работали средневековые русские крестьяне, принадлежали князю, и поэтому их нельзя было ни продать, ни завещать. На деле, с тех пор как крестьяне расстались с «подсечно-огневым» способом хозяйствования и перешли к оседлому земледелию, их поля по наследству доставались сыновьям, делившим их между собой поровну. Однако и этот порядок имел свои ограничения, налагаемые крестьянской общиной, которая считала пахотные земли деревни общей, а не чьей-либо личной собственностью.

По поводу происхождения русской крестьянской общины (мира) у историков шли долгие споры. Социологи-эволюционисты, господствовавшие в этой области в поздние десятилетия XIX века, видели в русской крестьянской общине пережиток «первобытного коммунизма». Другие увязывали ее появление с фискальными нуждами московского правительства, которое-де использовало общину как средство обеспечить выполнение крестьянских налоговых обязанностей перед государством. Полевые исследования, проведенные на рубеже XX столетия в местах, где общины только начинали складываться (в частности в Сибири), показали, что возникали они стихийно в порядке реакции на нехватку земли, толкавшую крестьян к объединению и периодическому перераспределению пахотных угодий. Эти результаты исследований показали, что по крайней мере в России изменение форм землевладения шло от семейного хозяйства к общинному, то есть в направлении, прямо противоположном тому, каким его представляли себе социологи-эволюционисты.

Каково бы ни было происхождение общины, она, несомненно, помогала правительству управляться с его обширными владениями и при недостатке имевшихся для этого средств. И сельские, и городские общины несли тягло. Чтобы обеспечить выполнение этой повинности, государство возлагало на общину коллективную ответственность за уплату ее членами налогов и предоставление требуемых от них услуг. Общины, в свою очередь, распределяли бремя между отдельными хозяйствами, сообразуясь с числом работающих в них взрослых мужчин. Но поскольку с течением времени хозяйства разрастались или, наоборот, сокращались, общины периодически занимались перераспределением выделяемых каждой семье земельных полос. Это была принципиально важная особенность заведенного порядка, которая, наряду с вотчинным самодержавием, принудительной государственной службой землевладельцев и закрепощением крестьян, определяла облик царской России.

Таким образом, с позднего средневековья до середины XIX века у крестьян Великороссии не было никакой земельной собственности; земля, которую они возделывали, принадлежала государю – непосредственно или косвенно. И за ее использованием в большинстве районов следила община.

С конца XVI и до середины XIX столетия российские крестьяне в большинстве своем находились в крепостной зависимости либо у своих помещиков, либо у государства; они были привязаны к земле и подчинялись постоянно возраставшей власти своих хозяев и казенных чиновников. Русское крепостничество было очень сложным институтом, который кое в чем напоминал рабство, но и существенно от него отличался. Во-первых, крепостные принадлежали, строго говоря, не помещикам, а государству, и поэтому без разрешения правительства их нельзя было освободить. Во-вторых, крепостные не были рабочими, гнувшими спины на плантациях под надзором надсмотрщика; они жили в собственных избах и обрабатывали свои, выделенные общиной наделы, подчиняясь власти деревенского схода. Свои обязанности перед землевладельцем они выполняли либо в виде барщины, что обычно предполагало работу три дня в неделю на земле, которую помещик сохранял за собой, либо платя оброк – частью деньгами, частью натурой, частью услугами. Самое важное в том, что все выращенное и произведенное крепостным он волен был потребить или продать – если не de jure, поскольку в глазах закона все имущество крепостного было собственностью помещика, то de facto, потому что таков был обычай, нарушить который помещик мог только с большим для себя риском.

В то же время, подобно рабу, крепостному приходилось целиком полагаться на милость помещика в том, что касалось его повинностей. Власть помещиков над крепостными неуклонно росла, и к XVIII веку она мало чем стала отличаться от власти рабовладельцев.

Крепостное право появилось в России во второй половине XVI века и было юридически закреплено Уложением 1649 года. Это было неизбежное следствие возложенной на землевладельцев обязанности нести государеву службу. Как мы уже отметили, в Московской Руси ценилась не земля, имевшаяся в изобилии, а рабочая сила, необходимая для ее возделывания. Крестьянское население, между тем, было весьма подвижным. Награждать за государеву службу вотчинами и поместьями было бы пустым делом, если бы на этих землях никого не было для их обработки; московские дворяне часто жаловались, что их земли широкими полосами лежат как пустоши, потому что некому их обрабатывать.

Откликаясь на эти сетования, царская власть постепенно ограничивала передвижения крестьян и, в конце концов, полностью их запретила. По словам русского историка права, «крестьяне прикреплены к имениям дворян, потому что дворяне прикреплены к обязательной службе государству».

Стало быть, в том, что касается статуса сельского населения, как равно и земельной собственности, развитие России шло путем, противоположным западному. К концу средневековья там крепостные становились свободными, здесь свободные люди превращались в крепостных.

* * *

Принято считать, что в деле вестернизации России Петр Великий превзошел всех прочих царей. Эта репутация заслужена им постольку, поскольку речь идет о глубоких переменах в культуре и образе поведения высшего класса – того класса, к которому в начале его царствования принадлежали, вероятно, тридцать тысяч человек в стране с населением от пяти до семи миллионов. Добился он этого, отправляя дворян учиться на Западе и заставляя их усваивать западные манеры и покрои одежды. Но внимательно присматриваясь к его политическим шагам и социальным мерам, приходишь к выводу, что он не только сохранил неизменными привычные для Московии порядки и приемы действий, но и, подняв их эффективность, еще больше отдалил Россию от Запада. Во многих отношениях царствование Петра стало апогеем вотчинного правления царизма. Обязательная государственная служба, землевладение, обусловленное несением этой службы, и крепостное право, позволявшее ее, эту службу, нести – все было усовершенствовано с целью извлечения наибольших выгод для вотчинного самодержавия. Произвол царской власти рос, а не сокращался.

Петр уничтожил остатки правовых различий между вотчинами и поместьями, преобразовав все земельные владения в «недвижимое имущество», которое со временем стало именоваться поместьем. Эта мера не более чем узаконила те сдвиги, что и так происходили в течение XVII века. Поскольку поместья на деле передавались по наследству, а на обладателей вотчин ложилась обязанность нести службу, различия между двумя видами землевладения смазывались. В 1714 году, формально объявив поместья наследуемыми владениями, Петр устранил последние из этих различий. Сделано это было в указе о порядке завещания наследникам земельной собственности. Обеспокоенный тем, что обычай делить землю между сыновьями равными долями ведет к обеднению и служилых людей, и крестьянства, Петр распорядился, чтобы по завещанию земля отходила только одному сыну (не обязательно старшему). Ни вотчины, ни поместья не подлежали продаже, разве что по крайней необходимости и с уплатой особого налога. Эта попытка предотвратить дробление земельных владений устанавливала ограничения прав завещателя, ранее в России не существовавшие и вступавшие в противоречие с традицией, что и послужило причиной их отмены в 1730 году. Хотя некоторые дворяне сочли, что своим указом царь отдал им их имения в полную собственность, на деле этот закон еще больше закрепил над ними царскую власть, поскольку обязал их выбирать себе единственного наследника.

В царствование Петра и его непосредственных преемников правовая защита экономического благополучия российских землевладельцев была поставлена ничуть не лучше, чем прежде. В первой половине XVIII века множество поместий перешло в царскую собственность в порядке наказания их владельцев за такие провинности, как неявка на государеву службу (то есть невыполнение обязанности, которую Петр распространил и на дворянских сыновей, подлежавших записи в школу по достижении десятилетнего возраста), нерадивость в исполнении долга, присвоение государственного имущества, политическое вольнодумство или просто впадение в немилость. Действительно, в этот период (примерно с 1700 по 1750 год) гораздо больше поместий было конфисковано, чем роздано: из 171 тысяч крестьянских «душ», которые достались дворянам в эти полвека, лишь 23,7 тысяч попали к ним из царских владений; остальные были приписаны к помещичьим землям, изъятым и переданным новым владельцам. Такого рода реквизиции были столь обычным делом, что в 1729 году в Санкт-Петербурге была даже учреждена Канцелярия по конфискациям – учреждение, которому нет, наверное, примера в истории институтов государственного управления.

Петр Великий сильно утяжелил лежавшее на населении налоговое бремя. В 1718 году он ввел «подушную подать», которую должны были платить все взрослые простолюдины мужского пола; до его отмены в конце XIX столетия этот налог оставался важнейшим источником доходов государства. Размер подлежавшего уплате налога определялся расчетным путем: устанавливали сумму денег, потребных для содержания армии и флота, и делили ее на число взрослых мужчин-простолюдинов. Ни с кем эти вопросы не обсуждались.

В XVIII веке все еще не было никакой общей государственной казны, и многие правительственные чиновники занимались сбором средств на собственные нужды. Должность государственного казначея впервые была учреждена Павлом I в самом конце XVIII века.

При Петре Великом государство предъявило права на имущество, статус которого оставался в Московии неопределенным. Все, по существу, товары, находившиеся в торговом обороте, были объявлены государственной монополией. С целью обеспечить достаточные поставки деловой древесины на строительство военного флота, Петр в 1703 году постановил, что леса принадлежат государству, а не тем, на чьей земле они растут. Землевладельцы, допускавшие порубку деревьев определенных пород, подвергались штрафам; «за дуб, будь кто хотя одно дерево срубит… учинена будет смертная казнь».

В 1704 году казенной монополией были объявлены рыбные ловли, пасеки и дикие пчельники. Тогда же в государственную собственность были взяты все мукомольни. Государство предъявило свои права и на все, что скрывалось в недрах частных помещичьих земель (металлические руды и другие минералы). В царскую собственность были также обращены бани и ямские дворы.

Свою монополию государство установило и на то, что сегодня называется интеллектуальной собственностью и регулируется авторскими правами и патентами. До 1783 года исключительное право издавать книги принадлежало в России правительству и церкви: «В отличие от западноевропейских стран, где со времени возникновения книгопечатания типографии находились в частных руках и издание книг было делом частной инициативы, в России книгопечатание с самого начала являлось монополией государства, которое определяло направление издательской деятельности…».

Но даже с передачей книгопечатания в частные руки царское правительство осуществляло жесткую цензуру всех печатных изданий, и требовалось государственное одобрение любой рукописи до ее отправки в типографию; этот порядок предварительной цензуры, в новое время существовавший только в России (и восстановленный коммунистами вскоре после их прихода к власти), был в 1864 году заменен значительно более мягкой «карательной» цензурой после публикации. Первый российский закон об авторском праве (1828) появился в связи с изданным тогда законом о цензуре, который давал авторам исключительные права на их произведения при условии соблюдения цензурных требований. Двумя годами позже правительство признало опубликованные работы частной собственностью авторов. Первые законы о патентах были изданы в России в 1833 году – через два столетия после их появления в Англии и на полвека позже, чем во Франции и Соединенных Штатах.

* * *

Действия Петра в отношении простолюдинов, не связанных с сельским хозяйством, то есть в отношении купцов, мещан и нарождавшегося класса промышленных рабочих, также никоим образом не расширяли ни их гражданских прав, ни прав собственности. Усилия, предпринимавшиеся Петром для индустриализации России, направлялись тем же вотчинным образом мысли, который руководил его обращением со служилыми землевладельцами. Он запретил частным лицам строить фабрики без разрешения Мануфактур-коллегии, которой принадлежала монополия на промышленные предприятия; нарушители запрета рисковали потерей своих заведений. Видных купцов призывали на службу и заставляли заниматься развертыванием государственных производств. На развитие промышленности Петр смотрел как на службу, и наглядным примером такого его подхода к делу является история московского Суконного двора. Основанное в 1684 году голландцами как государственная мануфактура для снабжения армии сукном, это предприятие не оправдало надежд Петра и было передано в руки частной «Купеческой компании», первой в России компании, устроенной на основе правительственной концессии. Правление составили из видных купцов, собранных по высочайшему указу из разных концов страны. Им, доставленным в Москву в сопровождении вооруженной охраны и получившим из казны первоначальный капитал, велено было поставлять государству потребное количество ткани по себестоимости; излишками они могли торговать к своей вящей выгоде. Пока они вели дело так, что правительству это было по нраву, заведение считалось их «наследственной собственностью», но на случай сбоя власть сохраняла за собой право фабрику отобрать, а их самих наказать. Этот пример показывает, что в глазах правительства Петра мануфактуры были теми же поместьями, и что его промышленная политика не внесла никакого вклада в развитие в России прав собственности. Все это сильно отличалось от происходившего в Англии, где уже в XIII веке существовали компании, созданные на основе правительственной концессии и действовавшие ради собственной выгоды.

Тем же интересам государства была подчинена политика Петра в отношении промышленных рабочих. В его царствование рабочие мануфактур и рудников состояли главным образом из изгоев общества (осужденных, внебрачных детей, бродяг, проституток и т. п.) и частично из государственных крестьян, специально согнанных на производство. Указ 1721 года разрешил дворянам и купцам покупать населенные поместья и навечно закреплять их обитателей за своими фабриками. До отмены этого указа в 1816 году фабричные рабочие и рудокопы, именовавшиеся «посессионными крестьянами», были постоянно прикреплены к своим предприятиям точно так же, как крестьяне-земледельцы к земле.

Статус сельского населения в царствование Петра существенно понизился. Несколько его низших социальных групп, сумевших в условиях Московского государства избежать крепостной кабалы, влились теперь в общие ряды крепостных крестьян. Новоучрежденная «подушная подать» стала отличительным знаком низкого социального положения. Еще одним петровским нововведением стала взваленная на крепостных повинность отбывать службу в постоянной армии.

В 1721 году государство забрало себе земли, принадлежавшие церквям и монастырям.

* * *

Частная собственность на землю и другое производственное имущество, наряду с гражданскими правами для привилегированного меньшинства, появились в России во второй половине XVIII века.

Первым ударом колокола, возвестившим конец вотчинного режима, был указ Петра III, изданный в 1762 году и навсегда освободивший российское дворянство от обязательной государственной службы. Одним росчерком пера – и, судя по всему, мимоходом – новый император упразднил то, что стараниями его предшественников создавалось в течение трехсот минувших лет. Указ не произвел немедленных перемен в политическом и социальном строе страны, потому что дворяне в огромном своем большинстве были слишком бедны, чтобы им воспользоваться. У большинства не было ни земли, ни крепостных; из тех же, кому посчастливилось иметь и то, и другое, 59 % были владельцами менее двадцати душ и лишь у 16 % было более ста крепостных, что считалось минимумом, который мог обеспечить жизнь сельского барина. У большинства дворян не было поэтому иного выбора, кроме как остаться на государственной службе и жить на приносимое ею жалованье. Тем не менее, был установлен новый важный принцип: отныне в России появился класс свободных подданных, не зависевших от государства.

Указ 1762 года не придал определенности статусу земли и работающих на ней крепостных. Его можно было истолковать таким образом, что он передает поместья дворянам в полную собственность, поскольку от покидавших службу не требовалось расставаться с их земельными владениями. С любой практической точки зрения, хотя пока и не юридически, земля принадлежала им теперь без всяких условий. В 1752 году императрица Елизавета повелела произвести общую опись земли и установить границы городов, деревень и поместий, что могло бы завершиться признанием помещиков собственниками их земли dе facto. Однако эта работа не начиналась вплоть до 1765 года. Владельцы поместий, от которых в подтверждение их прав не требовалось никаких документов, были de jure признаны собственниками их земель. В 1769 году правительство, откликаясь на жалобу одного помещика и используя довольно неуклюжие выражения, постановило, что «все владельческие земли… принадлежат собственно владельцам». Два манифеста, изданные в 1782 году, устанавливали, что «права собственности» владельцев поместий не ограничиваются поверхностью земли, но распространяются и на ее недра, на водоемы и леса. В этих указах принадлежность земли дворянам выглядит как нечто само собой разумеющееся, и они свидетельствовали, что права на землю в России из владения стали перерастать в собственность.

Права дворянской собственности на землю были формально подтверждены в 1785 году Екатериной II в «Грамоте на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства» – одном из тех законодательных актов, которые имели самые богатые последствия в российской истории. Грамота признавала за дворянами полную собственность на их земельные владения и к тому же гарантировала им гражданские права. Произошло это примерно через шестьсот лет после того, как такие права даровала своим подданным английская монархия. Для столь резкой перемены в отношении к институту, в котором до того российская монархия не замечала ничего, кроме угрозы своей власти, имелись как политические, так и идеологические причины.

Екатерине, которая получила престол в результате переворота, стоившего жизни ее мужу, Петру III, ей, которая чувствовала себя узурпаторшей и к тому же была иностранкой, собственное положение представлялось крайне ненадежным. Она сознательно – и небезуспешно – добивалась упрочения своей власти, привлекая на свою сторону дворянство за счет других общественных групп. С целью укрепления трона она вступила в своего рода партнерство с землевладельцами. Нужда в таком союзе стала особенно острой в связи с крестьянским бунтом 1773–1775 годов под водительством казака Емельяна Пугачева. Этот мятеж заставил Екатерину осознать, сколь непрочной была власть ее правительства над обширными пространствами государства, и убедил ее опереться на дворян как на вспомогательные кадры администрации, которым была вручена практически безграничная власть над крестьянством.

Как она усвоила из наказов, представленных Законодательной комиссии, которую она созвала в 1767 году с целью дать России новый свод законов, главным источником недовольства дворян был юридически шаткий статус их поместий. Московское дворянство, например, требовало, чтобы «на собственные родовые и благоприобретенные имения с точностью определено было право собственности». Другие наказы настаивали на подтверждении, что своей недвижимостью дворяне владели на тех же правах собственности, как и прочим личным имуществом. Была создана комиссия для рассмотрения этих вопросов. Она предложила признать за дворянами, и только за ними, право абсолютной собственности на их имения и одновременно ограничить права простолюдинов. Эти рекомендации были учтены в грамоте 1785 года.

Понимание интересов государства и личные устремления императрицы находили себе опору в тогдашних течениях западной мысли, с которыми много читавшая Екатерина хорошо была знакома, и представители которых в частной собственности усматривали основу процветания. Как и Петр Великий, Екатерина сознавала большое значение экономики для могущества и престижа страны; но в отличие от Петра, последовавшего установкам меркантилизма с его упором на руководящую роль государства, она подпала под влияние физиократов и их доктрин экономического либерализма. Теории физиократов, которые относили частную собственность к разряду главнейших естественных прав, а сельское хозяйство считали основным источником богатства, сыграли свою роль в том, что она склонилась к введению в России частной земельной собственности.

При Екатерине собственность проникла в словарь официальных документов как русский перевод немецкого Eigentum (Eigendum), слова, которое в Германии вошло в обиход еще в 1230 году. В 1767 году собственность появилась в Наказе генерал-прокурору, устанавливавшем руководящие принципы подготовки нового свода законов; Екатерина определяла здесь задачу гражданского права, указывая, что оно «сохраняет и в безопасность приводит собственность каждого гражданина». В статьях 295 и 296 Наказа 1767 года говорилось: «Не может земледельство процветать тут, где никто не имеет ничего собственного.

Сие основано на правиле весьма простом: «Всякий человек имеет более попечения о своем собственном, нежели о том, что другому принадлежит; и никакого не прилагает старания о том, в чем опасаться может, что другой у него отымет».

Ключевая статья (статья 22) грамоты о правах (Жалованной грамоты дворянству) гласила: «Благородному свободная власть и воля оставляется, быв первым приобретателем какого имения, благоприобретенное им имение дарить, или завещать, или в приданые, или на прожиток отдать, или передать, или продать, кому заблагорассудит. Наследственным же имением да распоряжает инако, как законами предписано».

Важным нововведением было включенное в грамоту положение о том, что наследственное имение дворянина «в случае осуждения и по важнейшему преступлению, да отдастся законному его наследнику, или наследникам» (статья 23). С этого времени собственность дворян не подлежала изъятию иначе, как по приговору суда. Дворяне получали право строить фабрики и вести торговлю в своих деревнях (статьи 28–29), а также обзаводиться недвижимостью в городах (статья 30). Была подтверждена их свобода от личного налогообложения (статья 36), и они были освобождены от обязанности принимать солдат на постой в своих деревенских усадьбах (статья 35).

Хотя Екатерина последовала наставлениям физиократов лишь применительно к высшему классу, от нее, как и от некоторых ее наиболее мыслящих современников, не укрылось, что те же меры могут быть полезны и в отношении крестьянства. С середины XVIII века стали высказываться соображения, что крестьяне будут работать производительнее и вести себя спокойнее, если получат волю и права собственности на возделываемую ими землю. На международном конкурсе, который по инициативе императрицы был проведен в 1766 году Санкт-Петербургским Вольным Экономическим Обществом, за лучший ответ на вопрос о том, следует ли крестьянну быть собственником обрабатываемой им земли, первый приз был присужден французу Беарду де Л’Аббе, ответившему утвердительно на том основании, что сотня крестьян-собственников способна произвести продукции больше, чем две тысячи крепостных. В Законодательном собрании противники крестьянского землевладения не отрицали преимуществ собственности, но утверждали, что если крестьяне получат права на землю, они скоро ее потеряют и останутся без средств к существованию.

В своем Наказе Екатерина давала понять, что было бы полезно даровать права на землю крепостным (которых она называла рабами). В ее бумагах была найдена записка с предложением, чтобы все российские подданные, родившиеся в 1785 году (в год издания Жалованной грамоты дворянству) и позже, считались свободными людьми. Она также набросала так и оставшийся без движения проект предоставления государственным крестьянам права на приобретение в собственность пустующих земель.

* * *

Согласно Жалованной грамоте 1785 года, дворяне не могли быть лишены жизни, звания или имущества иначе, как по приговору равных себе по сословию (статьи 2, 5, 8, 10–12). Они были освобождены от телесных наказаний (статья 15), и им разрешалось выезжать за границу, равно как и поступать на службу иностранных государств (статья 19). Грамота подтверждала, что дворяне не обязаны нести государственную службу, кроме как в случаях угрозы национальной безопасности (статья 20). Первые тридцать шесть статей Жалованной грамоты дворянству поистине представляли собой закон о правах, который впервые создавал в России класс людей, пользовавшихся гарантиями на жизнь, личную свободу и собственность.

То была мера революционная в полнейшем и самом конструктивном смысле, и она задала направление развитию России на следующие 130 лет. В целом эта Грамота принесла стране гораздо большее обновление, чем поверхностные усилия по части вестернизации, предпринятые Петром Великим, который копировал западные приемы и манеры, но не принимал во внимание дух западной цивилизации. Да, екатерининская Жалованная грамота дворянству наделяла правами и свободами лишь незначительное меньшинство населения; но как показывает история Запада, всеобщие права и свободы обычно берут свое начало в привилегиях меньшинства. Доказано, что это самый надежный путь к распространению свободы и прав, потому что он приводит к росту социальных групп, заинтересованных в защите связанных с ними преимуществ. Так, древние Афины, родина идей и институтов современной демократии, наделяли свободами состоявшее из землевладельцев меньшинство и отказывали в них рабам и чужестранцам по рождению, хотя лица свободных профессий в этом городе-государстве чаще всего не были местными уроженцами. Великая хартия вольностей, краеугольный камень здания английских свобод, была феодальной грамотой, изданной во благо баронов, а не нации в целом. В ней подчеркивались исключительные предпочтения: «Свободы всегда предоставлялись определенным лицам или определенным местностям; в них не было никакой всеобщности, никакого общенационального измерения. Это были конкретные привилегии для некоторых, но не для большинства… Именно потому, что это были привилегии для немногих, а не права для всех, составители Великой хартии придавали вольностям такое большое значение».

То же относится и к жителям западноевропейских городов, вырвавшим для себя у королей и землевладельцев привилегии и права, которые во многом заложили основу современных свобод, но первоначально также были исключительными привилегиями. Свобода слова берет свое начало в исключительном праве, которое английская корона примерно в XV веке даровала членам палаты общин. Привилегии немногих избранников судьбы в дальнейшем служат примером для остального населения. Поэтому, раз уж знакомство России с принципом абсолютной частной собственности состоялось, превращение его во всеобщее право было только делом времени.

После всего сказанного следует, однако, заметить, что введение в России земельной собственности имело для страны смешанные последствия, потому что приобреталась эта собственность за счет крепостных. Хотя в грамоте 1785 года речь шла только о земле, а о крепостных не было и упоминания, последствием стало то, что крестьяне, поскольку они были прикреплены к земле, превратились в частную собственность своих помещиков. Владельческие крестьяне составляли к тому времени приблизительно треть населения страны. Поскольку царское правительство ни пределов власти помещиков над их крестьянами не устанавливало, ни роли защитника интересов крепостных на себя не брало, оно по существу передало треть населения в распоряжение частных лиц. Неудивительно, что, беседуя с французским философом Дени Дидро, Екатерина называла крепостных «подданными» их хозяев.

Стало быть, частная собственность в России послужила выражением не только свободы и прав для некоторых, но и усилившейся зависимости для многих. Для крепостных частная собственность становилась чем угодно, только не силой освобождения, и этот исторический факт негативно повлиял на отношение к собственности в России. Говоря словами Ричарда Уортмэна, «с самого своего появления право собственности (в России) стало отождествляться с укреплением дворянской власти над крестьянами и мерзостями крепостного строя… Права собственности, дарованные царским режимом, принимались за одно целое с его деспотической властью».

Более того, как увидим, наделение дворянства правами собственности оказалось серьезнейшим препятствием для отмены крепостного права. Ибо и в жизни, и по закону на крепостных после 1785 года смотрели как на собственность помещиков: Михаил Сперанский, главный министр Александра I, держался этого взгляда и выражал его в составленном им в 1809 году проекте государственного преобразования; так понимал дело и Сергей Ланской, министр внутренних дел в начале царствования Александра II, когда всерьез развернулись разговоры об освобождении крепостных.

В XVIII веке помещики приобрели по существу неограниченную власть над своими крепостными. Перед ними помещики имели одну-единственную обязанность – кормить в случае неурожая. За пределы их власти выходили лишь три действия: нельзя было отнять у крепостного жизнь, нельзя было бить его кнутом (этот вид кары часто был равнозначен смертной казни), нельзя было подвергать его пыткам. Полномочия же помещиков включали в себя:

1. Право пользоваться трудом крепостного по своему усмотрению. Было несколько попыток склонить помещиков к определению трудовых обязанностей их крепостных, но эти начинания никакими установлениями оформлены так и не были.

2. Право продавать крепостных. На сей счет существовала некоторая двусмысленность. Петр Великий, хотя и осуждал продажу крепостных в отрыве от земли («как скотину»), все же никаких законодательных запретов на подобные действия не установил и по существу сам их поощрял, разрешая дворянам продавать крестьян другим дворянам для поставок их в рекруты. Итак, вплоть до 1843 года, когда это было запрещено, крепостных обычно продавали и покупали вместе с семьями, но иногда и поодиночке. У помещиков было также право (с разрешения властей или суда) переводить крестьян из одного имения в другое, сколь угодно удаленное, и богатые землевладельцы перемещали своих крепостных тысячами.

3. Право принуждать крепостных к вступлению в брак против их воли.

4. Право наказывать крепостных любым способом, исключая лишение жизни. Поскольку, однако, не существовало никакой реальной возможности проследить, что происходит в поместьях, широко разбросанных на просторах империи, это ограничение означало не более чем пожелание.

5. Право ссылать крепостных в Сибирь на поселение (с 1760 года) и на каторгу (с 1765 по 1807 год). Помещики могли также отправить крепостных на пожизненную военную службу.

6. Законное право на все имущество крепостных. Крепостной мог приобретать собственность, но только с разрешения хозяина-землевладельца и только на его имя.

* * *

Если крепостные в России даже в наихудшие для них времена, то есть в царствование Екатерины Великой, не опустились все же до положения черных рабов в Америке, то причину этого следует искать в отсталости российской экономики и в сдерживающем влиянии обычая.

В отличие от работавших на рынок рабовладельческих плантаций в Вест-Индии и на юге Соединенных Штатов, российские поместья были преимущественно самодостаточными домашними хозяйствами, которые сами потребляли бóльшую часть того, что производили. Управлялись они, поэтому, не столь взыскательно. Русский помещик не думал о том, чтобы, налаживая производство и приставляя к крестьянам надсмотрщиков, выжать из своих работников все, на что они только могут быть способны. Если крестьяне были повинны ему барщиной, это ставило его требованиям естественный предел, потому что крепостного, лишенного возможности работать и на своем поле, пришлось бы кормить. Не было особой заинтересованности и в получении избытков продукции, поскольку сбывать было негде. Как правило, русские крепостники больше заботились о надежности своих доходов, чем об их приращении, и поэтому не мешали крестьянам заниматься своими делами. На личное имущество крестьян и плоды их труда смотрели, за малыми исключениями, как на их собственность.

Более того, известны случаи, когда помещики помогали своим крепостным обходить закон, разрешая им покупать земли на свое собственное имя, даже земли, населенные другими крепостными; крепостные одного из богатейших российских землевладельцев графа Шереметева сами владели более чем шестью сотнями крепостных. Наконец, крепостных «облагали налогами и призывали на военную службу, то есть обременяли их обязанностями не самыми, конечно, радостными, но и на повинности рабов не похожими».

Другим ограничителем помещичьей власти над крепостными была деревенская община. Землевладелец был заинтересован в том, чтобы поддерживать власть общины, поскольку за счет коллективной ответственности она обеспечивала сбор подушной подати, за которую с него спрашивало государство, и ренты. Община, в свою очередь, могла при необходимости защитить крестьянское хозяйство от покушений со стороны помещика. Устанавливалось поэтому некое равновесие между теоретически беспредельной властью землевладельца и существовавшими de facto ограничениями, которые налагали экономическая действительность, обычай и община; такого рода сдерживающие обстоятельства начисто отсутствовали на плантациях, применявших рабский труд.

У частной собственности, которую воспринимали как корыстную льготу для немногих, а не как коренное право человека, и которая, более того, приобреталась за счет миллионов бесправных людей – у такой частной собственности даже среди консерваторов и либералов в царской России сторонников оказалось мало. Широко было распространено мнение, что она противостоит и свободе, и социальной справедливости. На протяжении последних ста лет существования царизма российские либералы и либерал-консерваторы напирали на то, что право является основой свободы, но не сумели разглядеть связи между правом и частной собственностью. Среди теоретиков и публицистов заключительного периода имперской эры трудно найти кого-либо, готового отстаивать частную собственность как естественное право и основу политической свободы. Не нашлось пока в России и ни одного историка, который счел бы нужным исследовать историю частной собственности в своей стране.

Русские крестьяне никогда не признавали землю принадлежащей кому бы то ни было, кроме как государству, то есть царю, и поэтому никогда не мирились с установлениями Жалованной грамоты 1785 года, которые отдавали землю дворянам, освобождая их при этом от обязательной государственной службы. С точки зрения крестьян, грамота лишала крепостное право всяких оснований, поскольку их предков для того и обращали в крепостную неволю, чтобы дать знатным людям возможность выполнять свой долг перед царем. Действительно, «крестьяне понимали тягло не как ренту верховному собственнику земли, а как выпавший на их долю способ служения Государству». Почему же они по-прежнему должны служить, если с их хозяев эта обязанность снята?

* * *

Екатерина ввела также частную собственность на городскую недвижимость. «Грамота о правах и выгодах городов Российской империи», изданная одновременно с грамотой дворянству, объединила всех российских горожан в единую корпорацию, возложив на них равные обязанности и одинаково подчинив тем же административным и судебным властям.

Должность градоправителя стала выборной (статья 31). Городское население было поделено на два сословия – купцов (крупных торговцев) и мещан (ремесленников и мелких торговцев). Последние по своему статусу напоминали казенных крестьян в том отношении, что они коллективно несли те же повинности, но, накопив достаточно денег, могли переместиться в разряд купцов. Купцы, статус которых определялся размерами их капитала, пользовались различными торговыми привилегиями. Горожанам обоих сословий грамота предоставляла право владеть и беспрепятственно пользоваться движимой и недвижимой собственностью (статья 4). Дворяне, имевшие городскую недвижимость, в административном отношении ничем не отличались от простолюдинов, но не платили налогов и не несли тягловых служебных повинностей (статья 13). Формально города получали самоуправление, но на деле оставались под приглядом правительства. Первая же статья Грамоты объявляла, что новые города могут строиться только по планам, одобренным ее величеством.

Вскоре выяснилось, что городская культура не может быть создана повелением властей. Русские города развивались медленно, потому что ничтожно мал был объем торговли: еще в середине XIX столетия примерно из тысячи поселений, отнесенных к разряду городов, в 878 насчитывалось менее 10 тысяч жителей в каждом, и лишь в двух свыше 150 тысяч. В последние десятилетия существования старого порядка большинство городского населения России составляли крестьяне-коробейники и люди, занятые поиском хоть какой-нибудь работы. Русские города кишели пришельцами из деревни, не имевшими ни узаконенного статуса городских жителей, ни постоянного занятия: около 1900 года почти две трети обитателей двух крупнейших городов России, Санкт-Петербурга и Москвы, были крестьянами с временным видом на жительство.

Обладание частной собственностью на имущество, отличное от земли, поощрялось законами, которые были приняты в середине XVIII века под влиянием учения физиократов. Это привело к отмене множества действовавших со времен Петра Великого государственных монополий на промышленное производство и торговлю. В 1762 году Петр III устранил большинство ограничений на торговлю, включая и составлявшую царскую прерогативу торговлю хлебом. В 1762 и повторно в 1775 году Екатерина II сняла запреты на нелицензированное промышленное производство, разрешив своим подданным всех сословий основывать фабрики. Более всего от этих мер выиграли дворяне, использовавшие свое положение людей, свободных от налогообложения и имеющих доступ к рабочей силе крепостных (обладание которыми стало их исключительной привилегией), чтобы заняться промышленным производством и коммерцией. Вскоре бóльшая часть промышленных производств России сосредоточилась в деревне, в дворянских имениях или по соседству с ними. Крепостные также кое-что выиграли от новых экономических свобод, потому что в расчете на более высокие барыши помещики поощряли их браться за работы, отличные от сельскохозяйственного труда. В первой половине XIX века некоторые секторы российской промышленности, как и розничной торговли, оказались в руках крепостных. Иные из них стали миллионерами. С точки зрения закона предприниматели, находившиеся в крепостной неволе, не имели никакой гарантии своих прав собственности: помещики могли забрать и порой действительно забирали себе их имущество. Но такое происходило лишь в исключительных случаях. В целом же законы, передавшие промышленность и торговлю в частные руки, стимулировали развитие в России частной собственности, хотя наибольшая выгода от этого досталась не городскому среднему классу, а помещику и крестьянину.

Следующим шагом на пути разложения вотчинного режима было давно ставшее необходимостью отделение коронной собственности от государственной. Традиционно в России то и другое воспринималось как нечто единое: налоговые поступления и доходы от государственных земель сливались вместе и расходовались по мере надобности – будь то на вооруженные силы или на содержание двора. С такой, присущей средневековому способу правления, системой в Англии было покончено при короле Генрихе VIII между 1530 и 1542 годом, когда по-домашнему устроенное хозяйствование уступило место деятельности государственных управляющих-бюрократов. В соседней с Россией Польше доходы короля и королевства были разделены в 1590 году. В России такой раздел состоялся лишь двумя веками позднее. В 1797 году Павел I передал коронные земли в ведение особого учреждения – департамента уделов. Члены императорской фамилии, обладавшие правами наследования престола, получали доходы из государственной казны, прочие содержались за счет дворцовых земель.

* * *

До середины XIX века русское крестьянство распадалось на две большие группы – крестьян государственных и владельческих. Те и другие платили подушную подать и поставляли рекрутов в армию. Те и другие обязаны были также предоставлять государству средства передвижения и фураж, перевозить почту, брать на постой войска и следить за состоянием дорог и мостов. Ни те, ни другие не владели землей, на которой они работали: государственные крестьяне обрабатывали землю, принадлежавшую либо государству, либо царскому дому, крепостные – землю своих хозяев. По численности эти две группы были приблизительно равны.

Обремененные множеством одинаковых повинностей, государственные и дворцовые крестьяне находились все же в несколько лучшем положении, потому что, оставаясь такими же крепостными правительства и его чиновников, они жили и работали, не подвергаясь неусыпному надзору помещика и его приказчиков. Они имели также возможность пользоваться преимуществами, которые давало особое положение их хозяина – царствуюшего дома. После 1800 года, под влиянием распространившихся на Западе настроений в пользу отмены крепостной зависимости, она и в глазах верхушки российского общества предстала злом, дни которого сочтены. Но в тех же высших кругах утвердилось мнение, что спешить со столь крутой мерой, как отмена крепостного права, не следует. Сохранение крестьян в крепостной неволе считалось важным для безопасности и стабильности страны, поскольку от него зависело благополучие дворянства, опоры монархии. Считалось, что крепостные не были готовы к обретению свободы. Поэтому вопрос об отмене крепостного права царское правительство откладывало на неопределенное будущее, а пока направляло силы на то, чтобы облегчать долю государственных и дворцовых крестьян.

В первой половине XIX века царизм шаг за шагом расширял гражданские и экономические права этих двух групп крестьянства. В 1837 году Николай I учредил министерство государственных имуществ во главе с графом Павлом Киселевым, перед которым была поставлена задача улучшить положение государственных крестьян и, тем самым, подать пример помещикам-крепостникам. К 1850 году государственные крестьяне имели возможность покупать и наследовать землю, а также вступать в договорные отношения. Лишить собственности их можно было не иначе, как по суду. Эти меры могли послужить образцом для последовавшего в 1861 году манифеста об освобождении владельческих крепостных. Тем не менее, общинные земли, на которых работали государственные и дворцовые крестьяне, не попадали в их собственность до 1886 года, когда уплачиваемая с этих земель рента была обращена в выкупные платежи; до этого времени они, как сказано в одной ученой книге, оставались «постоянными держателями государственной земли».

В первой половине XIX столетия в отношении царской власти к крестьянам, находившимся в крепостной неволе у дворян-помещиков, произошел сдвиг. И Александр I, и Николай I кое-что сделали для того, чтобы улучшить их правовое и экономическое положение. Но то были весьма робкие шаги, ибо считалось, что более решительные действия грозят подорвать общественную и политическую стабильность. Тем не менее, четко обозначилось, что в конечном счете дело движется к освобождению крепостных. Вскоре после восшествия на престол, Александр I прекратил раздачу помещикам государственных крестьян, чем широко занимались его отец Павел I и бабка Екатерина II. Вследствие этого доля крепостных в населении, которая начала падать уже в середине XVIII века, теперь стала сокращаться еще быстрее. Изданный в 1803 году Закон о вольных хлебопашцах разрешил помещикам отпускать крепостных на волю при условии, что при этом крестьяне получат и права на обрабатываемый ими земельный участок. Не многие помещики воспользовались этим законом, но он установил два важных принципа: что крестьян следует освобождать с землей, и что по выплате помещику соответствующего возмещения эта земля становится их собственностью. В результате к 1858 году в России было уже 268 тысяч крестьян-землевладельцев, имевших в собственности 1,1 миллиона гектаров земли.

В 1802 году Александр I запретил помещикам ссылать крепостных в Сибирь иначе, как по решению суда, а в 1807‑м лишил их права отправлять крепостных на каторжные работы. В 1808 году он положил конец аукционам по продаже крепостных. Еще два последовавших затем закона послужили улучшению экономического положения помещичьих крестьян. В 1812 году им было дано право торговать любыми товарами, а не только теми, что они сами выращивали или производили, а в 1818‑м они получили дозволение строить (с разрешения властей) фабрики. Примечательным следствием этого последнего законоположения стала развернутая крестьянами промышленная деятельность, особенно в создании и развитии текстильного производства.

Николай I расширил экономические права крепостных, позволив им в 1848 году с разрешения своих хозяев, но на собственное имя приобретать незаселенные участки земли как в сельских местностях, так и в городах. Эта недвижимость становилась личной собственностью крестьянина, в отличие от остального, находившегося в его домашнем хозяйстве имущества, которым члены семьи владели совместно. Николай также дополнительно урезал права помещиков в том, что касалось наказания крестьян.

В частных беседах Николай не раз высказывался за отмену крепостного права: в 1834 году он сказал одному из своих министров, что среди его высших чиновников нет ни одного поклонника крепостного права, а некоторые члены императорской фамилии и вовсе его не приемлют. И все же покончить с ним он не отважился. Противились этому как помещики, так и бюрократы, но то была не единственная преграда, с которой он сталкивался. Трудности имели более глубокую основу.

Большим препятствием для отмены крепостного права была данная Екатериной дворянству Жалованная грамота 1785 года, признавшая обрабатываемую крестьянами землю помещичьей собственностью. Как бы это установление ни способствовало развитию свободы в долгосрочном плане, непосредственное его воздействие оказалось противоположным. Николай часто подтверждал права собственности помещиков на их земли. Так гласил закон. В то же время в правительственных кругах признавалось, что было бы и несправедливо, и с общественной точки зрения опасно освободить крестьян без земли. Граф Киселев, который при Николае I проводил реформу, изменявшую положение государственных крестьян, говорил в 1842 году, что передавать помещичью землю крестьянам так же рискованно, как и освобождать крепостных без земли.

Манифест об отмене крепостного права, появившийся в феврале 1861 года после продолжительных обсуждений с участием представителей землевладельцев, был подсказан политическими, равно как и моральными соображениями. Позорное поражение России в Крымской войне, где она была бита на собственной территории армиями якобы «разлагающегося» Запада, довело до сознания правящих кругов, что Россия не может оставаться великой державой, пока бóльшая часть ее населения пребывает в кабале и лишена всяких юридических и экономических прав. Александр II бросил своим аристократам часто цитируемое замечание, что лучше миром освободить крепостных сверху, чем ждать, когда они сами себя силой освободят снизу.

Манифест сразу отнял у дворян личную власть над крестьянами. Бывший крепостной стал теперь человеком с правами, способным и подавать в суд, и отвечать перед судом, и приобретать любую собственность, и (после 1864 года) участвовать в выборах в новоучрежденные органы местного самоуправления (земства). Но даже при этом его гражданские права были ограничены. Теперь многие полномочия в отношении крестьянина из тех, что раньше были у его хозяина, включая и право ограничивать его передвижение и наказывать сообразно местному обычаю, были переданы общине. Это было сделано главным образом для того, чтобы обеспечить исполнение крестьянами их налоговых обязанностей перед государством – уплату как подушной подати, введенной Петром Великим, так и появившихся теперь «выкупных платежей», то есть ипотечных премий, причитающихся правительству за то, что оно возместило помещикам утрату земель, которые они вынуждены были передать своим бывшим крепостным. В этом смысле община стала официально признанным порученцем государственной власти, явившимся на место помещика.

Земля, отошедшая к вчерашним крепостным (по площади приблизительно равная тем полям, на которых при крепостном праве они работали на себя), была передана не отдельным домохозяйствам, а общинам, получившим статус юридических лиц. Относительно частной собственности власти заняли двусмысленную позицию, хотя некоторые чиновники стояли на том, что земля должна быть продана освобожденным крепостным в полную собственность. Большинство членов комиссии, готовившей манифест об освобождении, склонялось именно к такому решению, считая, что оно больше будет способствовать увеличению производства, но это мнение было отвергнуто отчасти по идеологическим причинам (сказалось влияние восторгавшихся общиной интеллектуалов-славянофилов), а отчасти и по соображениям практического порядка. В конечном счете, права на землю получила именно община, потому что сочли, что так оно будет безопасней. Но имелось в виду, что, как только освобожденные крепостные расплатятся с правительством по ипотечному долгу, земля станет их частной собственностью.

Манифест содержал положения, разрешавшие крестьянину выход из общины и образование отдельного семейного хозяйства, но это ставилось в зависимость от соблюдения стольких формальностей, что воспользовались такой возможностью лишь очень немногие, и в 1893 году эти статьи по существу были изъяты из закона. Крестьяне – иногда индивидуально, но чаще сбившись в товарищества, – могли, конечно, покупать и покупали свободную землю, главным образом у обедневших помещиков. Но основной частью их владений была общинная земля, а не та, которой они могли бы распоряжаться как своей частной собственностью, завещать или продавать. Это значит, что огромное большинство жителей России ни тогда, ни позднее не имели прав собственности на важнейший производственный ресурс своей страны – пахотную землю.

Укреплению национальной антисобственнической культуры способствовало и то, что в семье, основной социальной ячейке крестьянского общества, все имущество находилось в совместной собственности. К земле, скоту, орудиям труда крестьянская семья не прилагала понятий «я» и «мы». Поскольку земля для крестьянина была не товаром, а материальной основой жизни, он не умел разобраться в объектно-субъектных отношениях землевладения и не проводил различий между тем, кто является собственником, и тем, что находится в собственности. Это не было исключительной особенностью русского мышления, ибо такой взгляд на вещи присущ крестьянам повсюду; этим-то крестьянин и отличается от фермера. Хотя глава русской крестьянской семьи – хозяин или большак – номинально считался собственником имущества (орудий труда, купленной земли и т. п.), обычай смотрел на все это как на общую семейную собственность. На деле глава семьи был не собственником, а управляющим семейной собственностью, и поэтому за неумение или расточительность его можно было отстранить от должности: российские суды признавали такую практику.

Вся экономическая среда, окружавшая русского крестьянина, делала его социальным радикалом и политическим консерватором. Социальным революционером он был потому, что мечтал о конфискации и передаче общинам всех частных земель. Политическим же консерватором был потому, что этой конфискации и перераспределения земель он ждал от царя, которого считал верховным собственником России. Проявляя восприимчивость к эсеровской и большевистской пропаганде, обещавшей как раз то, чего ему хотелось, политически он оказался настроенным против демократии и в пользу «твердой руки» у руля государственной власти. К либералам и демократам он относился с недоверием, подозревая в них противников общенационального перераспределения собственности. В конечном счете, он представлял собой большое препятствие на пути демократизации России.

* * *

Если частная собственность на землю появилась в России во второй половине XVIII века, то промышленный и торговый капитал стал играть серьезную роль лишь веком позже. Хотя состояния, сколоченные вне сельского хозяйства, существовали еще в Московии, в стране не было кредитных учреждений, а, следовательно, не было и настоящего капитализма. До 1860‑х годов в России не было частных банков. За исключением выдачи мелких ссуд, обычно под залог земли, и займов, предоставлявшихся немногими банковскими учреждениями, которыми управляли иностранцы, все кредитные операции составляли монополию государственных институтов, таких, как Дворянский банк, выдававший ипотечные кредиты помещикам, и Коммерческий банк, предоставлявший государственные кредиты купцам. Царское правительство, особенно при Николае I, сдерживало развитие промышленности и железнодорожного транспорта из опасения, что оно приведет к общественным беспорядкам.

Крымская война изменила отношение к капиталу, как изменила она и взгляд на крепостное право. Правительства Александра II, и даже в еще большей степени Александра III, сознавая, что в новых условиях сохранение статуса великой державы требует развития экономики, усиленно поддерживали банковское дело, промышленность и строительство железных дорог. После 1864 года имел место внушительный рост коммерческих банков. Введение в 1897 году золотого стандарта, сделавшего рубль конвертируемым в слитки, стимулировало иностранные капиталовложения в промышленность, рудники и финансовые предприятия России. 1890‑е годы были десятилетием беспримерного промышленного роста: российские темпы оцениваются как самые высокие в тогдашнем мире. Примерно половина всего капитала, вложенного в российские предприятия с 1892 по 1914 год, поступила из-за границы, главным образом из Франции.

Сергей Витте, сначала министр финансов, а затем премьер-министр, был движущей силой такого хода событий. Он считал, что страна, которая не в состоянии добиться экономической независимости, не может притязать на статус великой державы, а экономическая независимость в современном мире требует интенсивной индустриализации.

К началу XX столетия царское правительство было уже решительно привержено принципу частной собственности. Если некогда частная собственность вызывала у него опасения и воспринималась как угроза власти и общественному порядку, то с подъемом во второй половине XIX века революционного движения она стала выглядеть спасительницей стабильности.

Чиновник старой закваски, убежденный монархист Иван Горемыкин, выступая в 1906 году в Государственной Думе, первом российском парламенте, встал на защиту частной собственности, отвергая внесенный либеральной партией конституционных демократов законопроект о земельной реформе, предусматривавший принудительную экспроприацию крупных поместий. Государственная власть, говорил Горемыкин, «не может признавать права собственности на землю за одними и, в то же время, отнимать это право у других. Не может государственная власть и отрицать вообще права частной собственности на землю, не отрицая одновременно права собственности на всякое иное имущество. Начало неотъемлемости и неприкосновенности собственности является во всем мире и на всех ступенях развития гражданской жизни краеугольным камнем народного благосостояния и общественного развития, коренным устоем государственного бытия, без которого немыслимо и самое существование государства».

Горемыкин лишь воспроизводил мысли своего монарха, Николая II, который также не принимал нравившихся даже его министрам предложений о принудительной передаче крестьянам помещичьих земель, считая, что частная собственность должна оставаться нерушимой.

Преемник Горемыкина Петр Столыпин, бывший премьер-министром России с 1906 по 1911 год, проявлял особую проницательность в понимании, что передача крестьянской земли в частные руки способна создать класс консервативных жителей деревни и отвести ветер от парусов радикальной агитации. В 1907 году он в чрезвычайном порядке провел закон, позволявший крестьянам получать в собственность свои участки общинной земли и выходить из общины. Однако его надежда создать многочисленный класс самостоятельных сельских хозяев в значительной мере не оправдалась, потому что большинство крестьян, воспользовавшихся новым законом, с трудом сводили концы с концами в своих маленьких, бедных хозяйствах и землю брали себе в собственность только для того, чтобы ее продать. Те, кто, опираясь на столыпинские законы, выделился на хутора, были в глазах большинства крестьян-общинников, составлявших 80 % сельских жителей России, расхитителями общинной земли. В 1917–1918 годах это большинство заставило хуторян оставить свои хозяйства и вернуться в общины. Одновременно крестьяне захватывали и присоединяли к общинным полям земли, принадлежавшие частным лицам и объединениям. К 1928 году, накануне «коллективизации», 99%пахотной земли в России находилось в общинной собственности. Так что частная земельная собственность крестьян просуществовала в России недолго и малоприметно, после чего опять исчезла.

Ограниченного вида политическая демократия появилась в России в 1905–1906 годах под нажимом, который оказали на царизм поражение в войне с Японией, нараставшие крестьянские волнения и развернутая либеральной элитой кампания за конституционный строй. На политические уступки правительство шло с величайшей неохотой не только потому, что ему претило расставаться с властью, но и в силу убеждения, что в России демократия означала бы только крушение закона и порядка. В октябре 1905 года, оказавшись перед угрозой затеянной либералами всеобщей забастовки, оно, наконец, уступило и даровало конституцию с парламентом стране и основные гражданские права населению. Это отступление правительства не принесло России подлинного умиротворения, потому что интеллигенция – одинаково и либеральная, и радикальная – добивалась для себя большей власти, тогда как сожалевшая о сделанных уступках монархия, едва только порядок был восстановлен, стала всеми силами саботировать новый конституционный строй. Это враждебное противостояние возрастало и в условиях Первой мировой войны подогревалось провалами на фронтах и неумелыми действиями в тылу, которые, как ни в каком другом из воюющих государств, подрывали военные усилия страны, и, в конечном счете, привели к падению всего царского режима.

* * *

Таким образом, история России показывает, что частная собственность является необходимой, но недостаточной предпосылкой свободы. В последние полтора века своего существования царский режим неукоснительно соблюдал права собственности сначала на землю, а затем на капитал. Так, декабристы, дворяне, принадлежавшие к ряду самых знатных аристократических семей России, после поднятого ими в 1825 году восстания против царя были подвергнуты казням и ссылкам, но их поместья остались нетронутыми, чего не могло бы произойти столетием раньше. Александр Герцен, эмигрант, который на чем свет стоит честил царизм в западноевропейской печати, не испытывал никаких трудностей с получением поступавшего через европейские банки приличного дохода от его поместий в России. А мать Ленина, у которой один сын был казнен за покушение на царя, а другие дети побывали в тюрьме и ссылке, до последних своих дней получала пенсию, назначенную ей как вдове государственного чиновника.

Тем не менее, при всем уважении, какое царское правительство проявляло к правам собственности российских подданных, с их гражданскими правами оно считалось мало, а с политическими – вообще нисколько. Крепостные до их освобождения в 1861 году были просто живым имуществом, и помещики могли подвергнуть их порке, отправить в Сибирь на каторгу или отдать на всю жизнь в солдаты. Другие, включая дворян, могли быть в административном порядке задержаны и (в нарушение жалованной грамоты 1785 года) лишены свободы по подозрению в политическом преступлении. Свою возраставшую экономическую силу общество не в состоянии было обратить в гарантии личных свобод, потому что все рычаги управления находились в руках самодержавия.

Политическая свобода и гражданские права появились в России в 1905–1906 годах не как естественное развитие народной власти, осуществляемой посредством собственности и права, а как отчаянная попытка монархии предотвратить грозившую революцию. Когда же десятилетие спустя революция все-таки разразилась, все свободы и права, вместе с собственностью, унеслись и растаяли в голубой дымке, потому что не имели в стране сколько-нибудь прочных оснований. Опыт России показывает, что свобода не может быть учреждена законодательным актом, она должна вырасти постепенно, в тесном содружестве с собственностью и правом. Ибо если склонность к присвоению заложена в природу человека, то уважение к чужой собственности – и свободе – в его природе отсутствует.

Это уважение надо прививать, пока оно не пустит такие глубокие корни в народном сознании, что тщетными окажутся любые попытки их вырвать.

Content

Ричард Пайпс
Два пути России

Предисловие

Две перспективы русской истории

Почему в России популярен Сталин

Какой модели должна следовать Россия?

Русские не знают, к кому они принадлежат…

Две перспективы русской истории

Россия одержима идеей «великой державы»

Российская империя, СССР и Россия

История России писалась заговорами и терактами

СССР не учел опыта англичан

Советский Союз мог рухнуть гораздо раньше

СССР был ужаснейшей страной на свете

Россия должна отказаться от имперских традиций

Россия встала на неверный путь

Похоже, власти тянут Россию назад

Русские выбрали авторитаризм

Россия встала на неверный путь

Русские живут в окопах

Русские остаются верны традиции

Русские боятся демократии

Русский народ хочет грозного царя

Русские боятся демократии

Демократия в России? Может быть, через 100 лет

Подождем с окончательным вердиктом…

Россия уйдет из Украины

Ввод русских войск на Украину – это крайний вариант

Россия не вторгнется на Украину

На интеграцию части Украины с Западом россияне согласились бы

Россия уйдет из Украины

Приложение Вотчинная Россия