Адам Михник, Алексей Навальный

Диалоги

© Новое Издательство, 2015

* * *

Предисловие Алексея Навального

Изоляция, в которой оказалась Россия, пагубно влияет на всех. В такие времена особенно важно находиться в диалоге с окружающим миром. Я счастлив, что мне представилась возможность пообщаться с человеком, который имеет уникальный опыт как борьбы с авторитарным режимом, так и строительства новой страны на подлинно демократических основаниях. Адам Михник – человек-легенда. Правозащитник, оппозиционер, политический заключенный, сумевший вместе со своими соратниками из «Солидарности» демонтировать старый режим без кровопролития и создать в свободной Польше самую читаемую общественно-политическую газету. Для меня особенно важным является то, что Адам всей своей жизнью доказал, что можно жить не по лжи и единственный способ победить диктатуру – сохранять внутреннюю свободу, даже если больше никаких свобод не осталось. Он был одним из тех немногих, кто отважился мечтать о европейском будущем своей страны во времена глухие и застойные, когда бесконечное продление текущего исторического момента казалось неизбежностью даже оптимистам. И их мечта стала явью. Наши трехдневные беседы показали, что при всей уникальности России задачи, которые перед ней сейчас стоят, вовсе не так уникальны, как мы привыкли думать. Путь, который предстоит пройти нам, уже проходили многие страны бывшего Восточного блока, и они добились успеха. Теперь я, как никогда раньше, убежден, что и мы добьемся. Если научимся быть «свободными людьми в несвободной стране», как научился Адам Михник и научил других.

Москва, август 2015

Предисловие Адама Михника

Диалоги с Алексеем Навальным стали для меня интересным и важным опытом. Я благодарен российским коллегам, выступившим с инициативой этой встречи. Алексей оказался небанальным собеседником. Можно с ним спорить, но невозможно игнорировать. Его голос – это голос другой России. Той России, на которую внешний мир слишком редко обращает внимание, сосредоточившись на кремленологических экзерсисах, и на которую с надеждой смотрят все ее друзья, включая вашего покорного слугу – антисоветского русофила.

Я всегда восхищался Россией правозащитников, не испугавшихся бросить вызов Брежневу, Андропову и Суслову. Я знакомился с ней через труды Сахарова и Солженицына, Синявского и Даниэля, Буковского и Амальрика. Искал глотка воздуха надежды в песнях Окуджавы, Высоцкого и Галича, в стихах Ахматовой, Бродского, Мандельштама. Многим тогда казалось, что нет другой России, кроме России палачей. Я же всегда знал, что есть две России: Россия тех Муравьевых, которых вешали, и тех, которые вешали. Я всегда восхищался Россией свободолюбцев-бунтовщиков и презирал Россию палачей (как и палачей всех стран и народов, не исключая и наших, польских).

Россия – страна людей неординарных, достойных уважения и восхищения. Некоторые одарили меня своей дружбой, которая является подлинным сокровищем моей жизни. Дружба с Сергеем Ковалевым, Людмилой Алексеевой, Виктором Шендеровичем, Лилией Шевцовой, Борисом Немцовым, Григорием Явлинским, Андреем Зубовым и многими другими укрепляет мою веру в смысл старого польского лозунга «За нашу и вашу свободу». Потому что свобода неделима. И если мои русские друзья ее лишены, я чувствую себя униженным и лишенным свободы.

Множество людей сегодня с беспокойством взирают на Россию, которая оккупирует Крым и Донбасс. Нас тревожит воинственный пафос лживой пропаганды, военная агрессия против Украины, притеснение российских демократов. Демократическая оппозиция – наша надежда. Только она может спасти эту прекрасную страну от катастрофы, к которой ведет политика холодной и горячей войны со всем миром. Каждый из моих русских друзей, подло обвиняемых властями в измене родине, может повторить слова великого русского мыслителя Петра Чаадаева: «Больше, чем кто-либо из вас, поверьте, я люблю свою родину, желаю ей славы, умею ценить высокие качества моего народа… Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, со склоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если хорошо понимает ее; я думаю, что время слепых влюбленностей прошло, что теперь мы прежде всего обязаны родине истиной… Мне чужд, признаюсь, этот блаженный патриотизм, этот патриотизм лени, который умудряется все видеть в розовом свете и носится со своими иллюзиями и которым, к сожалению, страдают теперь у нас многие дельные умы».

Я уверен, что под этими словами подпишется и Алексей Навальный. Он уже многое сделал для российской демократии и, уверен, сделает еще больше. Повторю слова Воланда, обращенные к Маргарите: «Все будет правильно, на этом построен мир». Воистину, автор романа был великим писателем!

Варшава, август 2015

1. От диссидентов к «Солидарности»

НАВАЛЬНЫЙ Пан Адам, предлагаю начать с истории польского оппозиционного движения. Как вы пришли к десятимиллионной «Солидарности»? Насколько я понимаю, для вас в известном смысле рубежным стал 1968 год: ввод советских войск в Чехословакию развеял последние надежды на то, что систему можно реформировать сверху, без давления снизу. В России до сих пор многие уверены, что нужно всего лишь подождать, пока в борьбе политических элит победу одержат некие системные либералы. И никакая общественная активность, никакое давление на власть не нужно, все произойдет само собой. Вы ведь уже проходили через это?

МИХНИК Несмотря на «оттепель» 1956 года, в Польше не было оппозиции в нормальном смысле этого слова. Были люди с либеральными взглядами, но они не были организованны. Были группы друзей-единомышленников. В 1964 году группа писателей выступила с открытым письмом против цензуры. Яцек Куронь и Кароль Модзелевский написали в 1965 году открытое письмо к партии с марксистским анализом происходящего в стране, в духе идей Милована Джиласа о партийной номенклатуре как «новом классе», узурпировавшем власть. Их арестовали и приговорили к 3 и 3,5 годам заключения соответственно. Они первыми открыто заявили, что это нечеловеческая система, и во время процесса не покаялись. Конечно, они еще находились в ловушке языка марксизма-ленинизма, но он уже звучал антигосударственно. И с этого процесса началось движение в университетах. Студенты приходили на собрания, устраивали дебаты, задавали неприятные вопросы: почему не напечатан доклад Никиты Хрущева на XX съезде? что произошло в Катыни? что представлял собой пакт Молотова – Риббентропа? Партийные деятели называли этих студентов «коммандос».

С таким багажом мы и пришли к 1968 году. В начале года партия допустила великую ошибку – запретила как антисоветский спектакль по поэме Адама Мицкевича «Дзяды» в Национальном театре. На последний спектакль пришли студенты и стали протестовать против цензуры. Университетское начальство решило для острастки исключить из Варшавского университета двух студентов: меня и Генрика Шлайфера. И все это сопровождалось антисемитской риторикой: сионисты дестабилизируют положение в стране. И тогда наши «коммандос» решили, что нужно делать как в песне Окуджавы: «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке». 8 марта организовали студенческий митинг. К нашему удивлению, уже через несколько дней студенты других университетов страны вышли на митинг солидарности со студентами Варшавы. В Кракове, Познани и других университетских центрах начались студенческие выступления. Нас арестовали, но мы так же, как Куронь и Модзелевский, не покаялись. Нас, конечно, вдохновляла «Пражская весна», мы считали, что, раз такое возможно в Чехословакии, значит, возможно и в Польше.

Тогдашний руководитель компартии Владислав Гомулка занял очень жесткую позицию, он был готов к кровопролитию. Он находился в сложном положении, в партии ему противостояла группировка национал-шовинистов, поднявших голову во время Шестидневной войны 1967 года на Ближнем Востоке и развязавших страшную антисемитскую кампанию в Польше, направленную против интеллигенции. Москва тогда ясно дала понять, что с нее хватит Тито и Чаушеску, польских националистов у власти она не потерпит. Гомулке удалось удержаться у власти. Но мы тогда поняли, что у партии есть не только один путь – к либерализации, но и другой путь – национал-шовинистический, на почве недоверия к немцам и евреям.

После насыщенного событиями 1968 года воцарился абсолютный застой. Правда, Гомулке удалось, на мой взгляд, добиться большого успеха на международной арене: канцлер ФРГ Вилли Брандт признал нерушимость западной границы Польши. Но для людей это ничего не значило: 7 декабря 1970 года Брандт подписал бумаги, и уже 12-го были увеличены цены на мясо, масло и другие продукты, из-за чего в Гданьске поднялась большая волна рабочего протеста. После освобождения из тюрьмы (я просидел полтора года) я работал на заводе и встретил декабрьские волнения как простой пролетарий. Практические результаты этого протеста не были глубокими. Гомулку заменили на более мягкого Эдварда Герека, но не более того. Думаю, причина в том, что не было политических лозунгов. Интеллигенция не включилась в движение, чистки 1968 года свернули ей шею. После декабрьских волнений наши взгляды были обращены на Россию, потому что там были гиганты оппозиции: Солженицын и Сахаров…

НАВАЛЬНЫЙ Откуда вы про них знали?

МИХНИК Все, кому была интересна политика, знали об этих людях. Читали их книги, изданные в эмиграции в Париже. Все знали, что в России существует самиздат, которого еще не было в Польше. И нам было стыдно. У нас была эмиграция, и те, кто не боялся, могли публиковать свои произведения под псевдонимом. Но в стране еще был этот страх. Мы читали письмо московских писателей в защиту Синявского и Даниэля, очень осторожное письмо, но очевидно оппозиционное. Его подписали люди, фамилии которых были известны всем: Эренбург, Окуджава, Ахмадулина, Чуковский и другие. Стало ясно, что назрел конфликт между интеллигенцией и партией и он принимает правозащитные формы. В Польше в то же самое время в конфликт с партией вступили представители самых разных общественных слоев: интеллигенция, церковь, студенты и, наконец, рабочие.

НАВАЛЬНЫЙ А сама польская партийная элита чувствовала в этот момент какое-то брожение общества? Делала шаги навстречу?

МИХНИК После разгрома «Пражской весны» они слишком боялись Советского Союза, да и самого польского общества. Они прекрасно понимали, что ситуация складывается крайне неудачно. Новое партийное руководство избрало стратегию экономического подкупа: за счет западных и советских кредитов удавалось поддерживать относительно приемлемый уровень жизни, упростили выезд на заработки за границу. Даже пепси-колу разрешили.

В начале 1970-х заговорили о необходимости придать компартии статус конституционного института. Я думаю, эта идея пришла из Москвы. Тогда оппозиционные круги еще не успели сплотиться, но было открытое письмо против таких перемен в Конституции. Ты спрашиваешь, были ли надежды на перемены из верхов? Нет, не было. После Чехословакии-1968 мы разочаровались в возможности реформ сверху. Раз уж генсек Дубчек и его команда ничего не смогли сделать, то у нас шансов точно не было.

НАВАЛЬНЫЙ В сложившейся ситуации польское партийное руководство могло использовать студенческие и рабочие волнения для торга с Москвой, тайно помогая вам. Но они не вели такую игру?

МИХНИК Нашим коммунистам это было чуждо.

НАВАЛЬНЫЙ Если мы посмотрим на сложившуюся ситуацию как на противостояние колонии и метрополии, то каждый коммунист должен был, по идее, чувствовать себя прежде всего поляком и сочувствовать студентам…

МИХНИК Во-первых, среднестатистический польский коммунист боялся русских. Во-вторых, большинство партийных руководителей считали, что именно Сталин дал им власть, а Польше – ее новую западную границу.

НАВАЛЬНЫЙ Так велик был страх перед Германией?

МИХНИК Да. Это было поколение, которое хорошо помнило Гитлера и нацистскую оккупацию. Герека многие воспринимали как вполне удовлетворительную фигуру, как поляка-патриота, которому не нужно мешать. Подобные настроения были распространены и в польском епископате. Я вспоминаю наши разговоры с кардиналом Вышиньским, эта мысль проходила лейтмотивом. Все боялись советской интервенции.

В 1976 году правительство вновь повысило цены, по стране прокатилась волна протестов. Герек тогда не решился на жесткие меры, аресты были, но сроки заключения исчислялись считаными днями, максимум – месяцами. Тогда мы организовали Комитет защиты рабочих [Komitet Obrony Robotników, далее – KOR], и это было самое умное решение. Большинство протестующих были рабочими. В июне 1976 года правительство сделало шаг назад, понизив цены, но в тюрьмах оказалось множество участников тех событий, обычных рабочих. Мы сказали: рабочие в тюрьме и их необходимо поддерживать и защищать. Информация об этом тут же распространилась по всей стране. Так родилось польское правозащитное движение. Что самое важное: мы думали, что никаких перемен и реформ со стороны власти не будет и нужно не реформировать эту власть, а себя от нее защищать. Молодые активисты шли к рабочим, люди KOR’а появились на судоверфи в Гданьске, тракторном заводе в Урсусе и т. д. Мы приходили с идеей создания свободных (негосударственных) профсоюзов. Почти ничего, кроме группы активистов, еще не было, но рождалась новая мифология.

НАВАЛЬНЫЙ Каким образом она распространялась? Уже была своя подпольная пресса?

МИХНИК Как раз тогда делал первые шаги самиздат. Обычно раз в месяц выходил новый выпуск нашего журнала «Работник». И, конечно, радио «Свободная Европа». С помощью самиздата мы могли обращаться к 10–15 тысячам человек, а через радио говорить с миллионами!

НАВАЛЬНЫЙ Его не глушили, как в Советском Союзе?

МИХНИК Глушили. Но с тем же незначительным успехом.

НАВАЛЬНЫЙ А каков был возраст ваших единомышленников?

МИХНИК Это были люди разных поколений. Мне было 30 лет, Яцеку Куроню – 42 года. Знаменитому писателю Ежи Анджеевскому, автору повести «Пепел и алмаз», – 67. Такие люди служили символами движения. Но основной актив составляли молодые люди в возрасте от 22 до 30 лет.

НАВАЛЬНЫЙ KOR начал разрушать монополию государства в социальной сфере, люди самостоятельно объединялись и создали правозащитное движение. Если бы власть не посадила этих людей, то все эти процессы начались бы позже?

МИХНИК Возможно. Но мы все тогда понимали, что это только начало и нужно двигаться дальше. И мы создали «летучий университет». Стали приглашать студентов, читали лекции по политической истории, рассказывали про экономику и литературу без лжи и пропаганды.

НАВАЛЬНЫЙ И как реагировала на это власть?

МИХНИК Нам пытались помешать. Приходили работники госбезопасности. Но они не знали, что делать.

Три дня назад скончался Владислав Бартошевский, великий патриот, узник Аушвица (Освенцима), затем сталинской тюрьмы в Польше. И вот он, например, рассказывал слушателям про антигитлеровскую конспирацию. Как можно арестовать человека только потому, что он рассказывает молодым людям о борьбе против Гитлера?! Герек знал, что если он хочет иметь западные деньги и престиж там, то он не может арестовать Бартошевского. И не сделал этого.

НАВАЛЬНЫЙ Все же западное влияние было достаточно сильным…

МИХНИК Абсолютно точно. Теперь я думаю, что есть такая же дилемма и для Путина. Его имидж на Западе в связи с украинскими событиями почти уничтожен. Но ему совсем не хочется превращаться в изгоя. В этом смысле можно провести параллель между Путиным и Гереком.

НАВАЛЬНЫЙ Вы поддерживали связи с польской эмиграцией?

МИХНИК Конечно. Без нее у нас бы не было такой поддержки на Западе, как политической, так и финансовой. В польской редакции «Свободной Европы» работали эмигранты. Во время моего пребывания в Париже в 1976–1977 годах я познакомился и с русскими эмигрантами: Владимиром Буковским, Натальей Горбаневской, Владимиром Максимовым, Андреем Синявским, Виктором Некрасовым, Александром Галичем. Мы очень много печатали в польском самиздате русских авторов. Наталья Горбаневская, прекрасно знавшая польский язык, была в Польше практически иконой.

2. Борьба с режимом

НАВАЛЬНЫЙ Правильно ли я понимаю, что KOR фактически перенял лозунг советских диссидентов-правозащитников «Уважайте свою Конституцию»?

МИХНИК Да.

НАВАЛЬНЫЙ И движение в первые годы было сравнительно малочисленным?

МИХНИК Верно.

НАВАЛЬНЫЙ Как вам удалось из малочисленного KOR’а создать десятимиллионное движение «Солидарность»?

МИХНИК Это было чудо. Летом 1980 года началось социальное брожение. Я тогда собирался в Татры с девушкой. Яцек Куронь позвонил и сказал: «Адам, это исторический момент!» Я ответил: «Яцек, ты мне уже двадцать лет это говоришь! Я хочу в горы с девушкой!» Но он оказался прав. Все началось с московских Олимпийских игр. Советская власть строила коммунизм в отдельно взятом городе. Москве требовалось очень много мяса, и его вывозили из Польши. А у нас все уже было по карточкам, в магазинах мяса не было. Железнодорожные рабочие начали задерживать составы.

НАВАЛЬНЫЙ Каковы были их требования? Чего конкретно они хотели?

МИХНИК Они хотели, чтобы в магазинах было мясо. Чисто экономические требования. Затем забастовали рабочие Люблина. В августе началась забастовка на Гданьской судоверфи имени Ленина, и во главе ее стояли люди из KOR’а. Они с первых же минут дали протесту политический контекст, выступив за создание свободных и независимых профсоюзов. Это была полная делегитимация коммунистической власти, так называемой «диктатуры пролетариата»: сам пролетариат сказал этой власти «хватит»! Власть до конца надеялась, что рабочих можно купить, но услышала твердое «нет», потому что во главе стояли люди из демократической оппозиции. И когда в стране поняли, насколько серьезен гданьский протест, вся Польша его поддержала. Властям пришлось пойти на уступки и согласиться с требованием о легализации независимых профсоюзов. Первый раз в истории страны был такой масштабный протест рабочих. Еще во всем мире говорили на языке марксизма, рабочего класса. И этот рабочий класс (не буржуазия, не интеллигенция!) пошел против компартии!

НАВАЛЬНЫЙ То есть «Солидарность» набрала эту численность в 10 миллионов человек уже во время августовских событий? Когда возникло само слово «Солидарность»? И когда люди стали ассоциировать себя с этим движением?

МИХНИК Уже после подписания договоров с правительством, когда мы добились права иметь свободные профсоюзы. Возникла дилемма: создать единый большой профсоюз или много маленьких независимых. Люди из регионов говорили, что нужно создать единый профсоюз, иначе нас задушат поодиночке. Кароль Модзелевский предложил назвать единый профсоюз «Солидарность». И тогда стало ясно, что творится абсолютно новая история. Коммунисты думали, что смогут повторить послевоенный сценарий. В первые годы после Второй мировой войны в Польше еще оставалась политическая оппозиция и свободная пресса, и против них коммунисты использовали «тактику салями»: пользуясь их малочисленностью и разобщенностью, ликвидировали одну организацию за другой, как будто нарезали кусок колбасы. Они рассчитывали, что легко справятся с множеством независимых профсоюзов. Но времена изменились. Во главе движения стояли новые люди, мы сумели сохранить единый фронт.

НАВАЛЬНЫЙ В самом начале движение позиционировалось как социалистическое. Вы действительно еще верили в социализм или это была своего рода мимикрия, попытка вписаться в существующие каноны? Или же оно изначально было внеидеологическим? Или, может быть, антиколониальным?

МИХНИК Это было движение против однопартийной диктатуры. Мы выступали против привилегий для номенклатуры и сотрудников госбезопасности, за права человека, свободные профсоюзы, требовали установить монумент рабочим, убитым в декабре 1970 года в Гданьске. Антисоветских лозунгов не было, об СССР высказывались очень осторожно, мы все боялись открыто делать громкие заявления. Слишком свежи были в памяти Венгрия, Чехословакия и Афганистан. Что касается социализма, то мы не говорили, что выступаем против него. Но уже никто не верил, что социализм возможен без однопартийной системы и госбезопасности. Диктатура компартии дискредитировала саму идею социализма.

Никто до конца не понимал, чего именно нам нужно хотеть, кроме демократических прав. Мы прекрасно знали, чего именно не хотим.

НАВАЛЬНЫЙ Интересная ситуация. Вы боялись, что Брежнев может ввести войска, а Брежнев боялся, что ему придется их вводить, потому что у него руки были связаны Афганистаном.

МИХНИК Да. Для Москвы было бы лучше, чтобы порядок навел Ярузельский. Но и для Польши Ярузельский был лучшим вариантом, нежели советская интервенция. Брежнев не мог позволить себе потерять Польшу, это центр Европы. Вывести войска из Албании, Румынии, Афганистана – да, но не из Польши. Ты абсолютно прав, говоря, что он боялся. В Кремле никто не доверял полякам. Там помнили, что поляки уже давали отпор Тухачевскому, Буденному и Сталину в 1920 году. Но никто не ожидал десятимиллионной «Солидарности», которая изменила все наши представления о сущности коммунизма.

НАВАЛЬНЫЙ В современной России независимое профсоюзное движение очень невелико и предпочитает ограничиваться социальными лозунгами, дистанцируясь от политики. А у вас на первый план сразу вышли политические лозунги…

МИХНИК Точно. На первом месте были именно политические идеи, в них заключалась сама природа этого движения. Но сегодня все иначе. Сегодня профсоюзы уже не любят затрагивать политику.

НАВАЛЬНЫЙ В декабре 1981 года генерал Войцех Ярузельский совершил государственный переворот, ввел военное положение и интернировал тысячи активистов «Солидарности». Вопрос, который по понятным причинам нас очень интересует: как движение выжило в условиях репрессий?

МИХНИК Это было военное положение «с человеческим лицом». Не убивали, не расстреливали, довольно скоро объявили амнистию. Заключению подверглись только самые страшные лидеры: Куронь, Модзелевский, Гвязда и я. И, что очень важно, общество поддерживало нас. В Польше практически не было сталинского террора, людей морально не подготовили к тому, чтобы по указке сверху бросаться на политических оппонентов режима и кричать «Валенса – враг народа!». Мы чувствовали общественную поддержку. После введения военного положения никто уже не уважал власть и ее идеологию. Это был абсолютный конец. Когда началось военное положение, было модно носить на пиджаке или свитере резистор, символизирующий сопротивление. Рабочие приходили на заводы со значками «Солидарности». Символы движения были повсюду, особенно много в костелах. Деятели культуры бойкотировали выступления на телевидении, потому что это было неприлично. А те, кто все же выступал, чувствовали себя плохо, потому что таким образом они пресмыкались перед властью. Михалков в России сейчас себя ведет подобным образом, но чувствует себя просто превосходно. А у нас были другие люди, например знаменитая актриса Майя Коморовская. Она не выступала на телевидении, но приезжала выступать в церкви. В знак протеста некоторые сдавали свои партбилеты.

НАВАЛЬНЫЙ То есть до введения военного положения многие боялись открыто выражать свою точку зрения, а после его введения этот страх пропал. И это очень парадоксальная вещь.

МИХНИК Согласен, парадоксальная. Огромную роль сыграла католическая церковь. Она стала убежищем для оппозиции. Конечно, епископы были разными: одни открыто поддерживали оппозицию, другие держались крайне осторожно. Но церковь, как сила нации, всегда была против коммунистического насилия. Тем более римским папой был поляк, мы его знали еще по краковским временам. Иоанн Павел II не до конца понимал капиталистический Запад, но коммунистический Восток понимал прекрасно. И он призывал отказаться от насилия, ненависти, настраивал нас на диалог.

С нами случилось тогда три чуда, которые создали определенный климат в обществе: избрание римским папой поляка в 1978-м, рождение «Солидарности» в 1980-м и Нобелевская премия по литературе Чеслава Милоша в 1980-м.

НАВАЛЬНЫЙ Среди священников, поддерживавших «Солидарность», был ксендз Ежи Попелушко, убитый сотрудниками госбезопасности в 1984 году. Шеф-корреспондент вашей газеты в России Вацлав Радзивинович в передаче на «Эхо Москвы» сразу после убийства Бориса Немцова проводил параллели между этими событиями. Как вы полагаете, насколько параллели обоснованны?

МИХНИК Я считаю, что параллели есть. В первые дни после убийства ксендза Попелушко я был уверен, что это сделали наши генералы. И я сказал об этом в интервью французской прессе. Но потом я увидел, что это не так. Первый раз в истории коммунизма был открытый процесс над убийцами из спецслужб. Мы до сих пор не знаем, кто именно стоял за этим убийством. Но я думаю, что это был Мирослав Милевский, курировавший работу силовых органов в политбюро партии и имевший тесные контакты с Москвой. В 1991 году в Москве я спросил Олега Калугина, что произошло с Попелушко. Он ответил: «Это не мы, у нас был такой хороший товарищ Милевский в польском политбюро, который и стоит за этим убийством». Не знаю, насколько эта информация правдива. Думаю, убийство Попелушко было нужно для радикализации внутреннего конфликта в Польше. Сторонники жесткой линии пытались подтолкнуть Ярузельского к расправе с оппозицией. И мне кажется, что если бы за убийством Немцова стоял Путин, то все было бы сделано иначе, не так демонстративно и хамски: вблизи Кремля, у всех на глазах. Думаю, это было сделано, чтобы показать Путину, что он уже не хозяин в стране, как раньше.

НАВАЛЬНЫЙ Да, истории и правда похожи, исходя из тех сведений, которые сейчас есть. Судя по всему, за убийством Немцова стоял Рамзан Кадыров. Думаю, ситуация могла развиваться по одному из двух сценариев. Путин мог похвалить Кадырова за борьбу с «пятой колонной», а тот истолковал это как необходимость кого-нибудь убить. Или же какие-то люди пытаются подтолкнуть Путина к более решительным действиям против оппозиции. Второй вариант ближе к польскому.

МИХНИК И мне он кажется убедительнее. Политика Путина на сегодняшний день не до конца очевидна, он не стал развязывать в публичной сфере травлю, не объявил Немцова «врагом народа». Зачастую люди, имеющие очень большую власть, в действительности не имеют никакой. Слишком многое определяет окружение.

НАВАЛЬНЫЙ Какой общественный резонанс имело убийство Ежи Попелушко?

МИХНИК Это было абсолютное поражение власти. На его похороны пришло до миллиона человек.

Попелушко был одним из символов оппозиции, в центре столицы произносил абсолютно оппозиционные проповеди. При этом он имел очень близкую связь с оппозиционной интеллигенцией, которая невероятно его любила, хотя в большинстве своем была неверующей. Он был простым и скромным человеком, имел влияние на варшавских сталеваров. В его окружении были рабочие из «Солидарности». Я знал его, но не слишком хорошо. До военного положения мы не были знакомы. Но когда в 1984-м нас освободили, в церкви была служба, на которой присутствовали все освобожденные. Он взял за руки Яцека [Куроня] и меня и пошел сквозь толпу. С его стороны это был храбрый поступок. Потому что нас тогда выставляли главными врагами нации. Но он не побоялся это сделать. Он имел некоторые проблемы с нашим кардиналом Юзефом Глемпом, его даже собирались отправить за границу по церковной линии.

На похоронах Лех Валенса сказал: «„Солидарность“ живет и будет жить, потому что ты за нее отдал свою жизнь». Это было как удар током, как будто через миллионную толпу прошел разряд электричества. И именно тогда стало ясно, что «Солидарность» жива.

НАВАЛЬНЫЙ Не привело ли убийство к радикализации оппозиции? После такого вопиющего происшествия наверняка поубавилось число умеренно настроенных.

МИХНИК Такое действительно было. Но радикалы не имели никакой программы. Мы думали, пусть лучше власть откажется от диалога, чем мы это сделаем. Но в 1984 году никто из нас не думал, что диалог возможен. В ноябре 1984 года были похороны Попелушко, а в феврале 1985-го меня снова арестовали и осудили на два с половиной года. На процессе мне не позволили даже рта открыть.

НАВАЛЬНЫЙ Даже последнего слова сказать не дали?

МИХНИК В качестве последнего слова я успел произнести только одну фразу: «Прощаю моих клеветников и карателей». Судья не понял иронии и просто ответил «спасибо».

А потом началась горбачевская перестройка. Наши оппозиционные радикалы сомневались в реальности намерений нового советского руководства, утверждали, что все это ложь и обман. Меня спрашивали, действительно ли я верю Горбачеву. Я отвечал, что это хороший вопрос, но для его жены, а мне интересно, что он делает. Позже в Варшаву приезжали Юрий Левада, Виктор Шейнис, Натан Эйдельман, и мы слышали, что они говорят без оглядки на цензуру. Значит, что-то действительно начало меняться в Москве. Мы уже стали ждать чего-то нового.

НАВАЛЬНЫЙ Как удалось усадить власть за стол переговоров?

МИХНИК Мы организовали так называемую шестидесятку: Бронислав Геремек устраивал публичные дискуссии на актуальные темы, а Лех Валенса приглашал на них интеллектуалов, писателей, ученых. Планировали охватить представителей всех сфер общественной жизни, общим числом 60 человек.

Мы были готовы к переговорам, но правительство не хотело говорить с нами как с «Солидарностью», только в индивидуальном порядке. Помню, в Варшаву приезжал Збигнев Бжезинский и удивлялся, что мы не соглашались на их условия. Но в «Солидарности» заключалась наша сила. Индивидуальные деятели представляли себя, а «Солидарность» представляла общество в целом. Мы хорошо знали большевистские уловки и твердо настаивали на наших условиях.

НАВАЛЬНЫЙ Церковь по-прежнему поддерживала вас?

МИХНИК Не во всем. Кардинал Глемп хотел иметь особое представительство для католиков. Но мы ответили ему отказом, потому что в «Солидарности» было место для всех: католиков, протестантов, атеистов. Нас всех объединяла любовь к свободе. Мы повторяли вслед за папой римским, что невозможно провести хорошие реформы только для католиков. Кардинал не соглашался с нами.

3. «Солидарность» приходит к власти

НАВАЛЬНЫЙ Как удалось преодолеть противоречия внутри оппозиционного лагеря?

МИХНИК В 1988 году разразился страшный экономический кризис. Ты не представляешь, насколько все было плохо. В России ситуация была гораздо лучше. Поляки приезжали тогда в СССР, чтобы запастись различными вещами. В Польше было крайне сильное общее ощущение краха коммунистической системы. Началась новая волна забастовок под лозунгами «Нет свободы без „Солидарности“». И наши оппоненты поняли, что без Валенсы ничего не получится. С ним они еще готовы были смириться, потому что он рабочий, католик, отец семейства. Но иметь дело с такими «бандитами», как Куронь и Михник, они не хотели, а Валенса не собирался садиться за стол переговоров без нас. Я говорил тогда Леху, что, возможно, в этом вопросе нужно пойти на уступки, но Валенса мне сказал: «Адам, дело не в тебе и не в Яцеке, а в том, что они сразу попытались залезть ко мне в карман, так не пойдет». Позже коммунисты поняли, что время работает против них. И состоялись первые телевизионные дебаты Валенсы с представителем коммунистических профсоюзов Альфредом Миодовичем. Я посоветовал Валенсе взять на вооружение горбачевскую риторику, и он сказал по телевидению: «В Москве говорят, что пришел конец сталинской системы, а вы что?» Это нужно было видеть! Катастрофа происходила в прямом эфире, коммунисты были абсолютно растеряны! В августе состоялась встреча Валенсы с министром внутренних дел генералом Чеславом Кищаком. Это был важный момент, ознаменовавший конец забастовки и открывший путь к диалогу. Мы боялись, что они нас обманут, но они уже вошли в логику диалога.

НАВАЛЬНЫЙ Были ли у «Солидарности» сторонники в партийно-государственном аппарате?

МИХНИК Да, конечно.

НАВАЛЬНЫЙ А до какого уровня?

МИХНИК Например, один из главных идеологов партии – Анджей Верблан. Да и секретарь Гданьского обкома Тадеуш Фишбах в 1980 году, конечно, не помогал нам проводить забастовку, но и не мешал. Мы тогда и сами не очень понимали, что происходит в партийной элите. Но какое-то движение началось. Во время круглого стола я увидел Александра Квасьневского, которого еще совсем недавно считал отвратительным типом. И вдруг выяснилось, что он очень приятный и интеллигентный человек, который прекрасно все понимает! Конечно, среди коммунистов были жулики и бандиты, но не только. Например, Дариуш Росати – очень умный человек. Поэтому не нужно говорить на языке французских якобинцев. Нужно всем дать шанс.

НАВАЛЬНЫЙ Кто первым озвучил идею круглого стола?

МИХНИК С первого дня военного положения мы говорили, что нужен возврат к переговорам. И мы никогда не отрекались от намеченного пути. Похороны Попелушко и забастовки 1988 года показали, что мы очень сильны. Мы повторяли, что не хотим революции, что хотим переговоров. Поэтому, когда власть предержащие начали подавать осторожные сигналы, мы предложили наши условия диалога. Спецслужбы, однако, занимались дезинформацией, как потом признался мне Ярузельский, выставляя нас радикалами. Поэтому процесс шел очень медленно.

НАВАЛЬНЫЙ На круглом столе 1989 года вы обговорили два аспекта: легализация «Солидарности» и полусвободные выборы в парламент.

МИХНИК И на выборах мы взяли 99 из 100 мест в сенате и 35 % мандатов в сейме. Такие результаты были только в Китае у Мао Цзэдуна.

НАВАЛЬНЫЙ Это были одномандатные выборы?

МИХНИК Да, и практически все кандидаты имели фото вместе с Валенсой.

НАВАЛЬНЫЙ И коммунисты пустили всех кандидатов, никого не отстранив?

МИХНИК Никого.

НАВАЛЬНЫЙ Путин выучил эти уроки и просто не допускает к выборам нежелательных кандидатов.

МИХНИК Конечно, я надеялся, что избирательная кампания будет успешной, но не думал, что настолько! Это был полный крах власти! Мы боялись, что они не смирятся с поражением и разгонят новоизбранный парламент. В 2013 году так поступили египетские военные. Но коммунисты тоже не до конца понимали, что делать дальше.

Вскоре после выборов, но еще до первого заседания нового парламента был организован большой прием, на котором присутствовали депутаты и сенаторы от оппозиции и коммунистическое руководство (Ярузельский, Кищак, Раковский и другие). Там ко мне подошел профессор Януш Рейковский, партийный либерал, введенный в 1988 году в политбюро. Очень умный человек. И он сказал: «Господин Михник, я знаю, что это еще не обсуждалось, но что бы вы сказали относительно вашего премьер-министра?» Я ответил: «Не знаю, я должен спросить своего начальника». И я пошел к Валенсе. Валенса ответил, что согласен и премьером будет Геремек. Рейковский ответил положительно. И только в тот момент я осознал, что это реальная возможность, не фантазия и не абсурд! Я не понимал, что они могут принять свое стопроцентное поражение! Но большинство моих коллег были очень критично настроены по этому вопросу.

НАВАЛЬНЫЙ А почему? Чего же они хотели?

МИХНИК Они не верили, что такое возможно. Хотели остаться оппозицией, следить за властью и критиковать ее. И первый, кто меня критиковал, был Тадеуш Мазовецкий, который вскоре и стал первым некоммунистическим премьер-министром! Я думал, что в этом наш шанс, что нужно действовать по наполеоновскому принципу «On s’engage et puis… on voit» [«Сперва ввязаться в битву, а там видно будет»]. Моя идея заключалась в том, чтобы начать новую эпоху и найти в новой Польше место для всех, кроме преступников, жуликов и воров. Но ими должен заниматься прокурор, а не политики. Если политики начнут вмешиваться в судебные дела, то это будет концом правового государства. Это моя логика. В то время я смотрел на испанский путь к демократии через договоры, а не через насилие. Позже я разговаривал с премьер-министром Гонсалесом, он отрицал существование особого испанского пути к демократии. Я сказал ему: «Фелипе, вы уже сделали это, у вас нет необходимости это понимать, но мы-то видим, что испанский путь есть!» Даже Ленин пользовался услугами белых генералов в качестве военных специалистов. Мы не могли вести себя хуже большевиков. Конечно, в наших кругах нашлось множество радикалов, которые требовали расправы со старым руководством.

НАВАЛЬНЫЙ И много таких было?

МИХНИК Много. Большинство из них вели себя во время диктатуры очень тихо.

НАВАЛЬНЫЙ Вот это очень интересно. Вы шесть лет отсидели при «старом режиме» и простили тех, кто вас сажал. Но для большинства репрессированных это психологически очень сложно! Думаю, со стороны это может даже выглядеть как предательство товарищей: «Вы не имеете права прощать за нас всех!» Ведь и такие голоса раздавались, наверное.

МИХНИК Конечно!

НАВАЛЬНЫЙ Расскажите, пожалуйста, как вы выстраивали баланс внутри оппозиции между радикалами и умеренными? Для нас в России это важная тема.

МИХНИК Мы были абсолютно умеренно настроенными.

Мы стояли на правозащитной платформе и сразу заявили, что будем поддерживать протест рабочих и использовать все возможности для расширения прав человека. Да, были люди, предпочитавшие язык якобинцев. Но говорить о революции намного проще, чем сделать ее. А громче всех кричали люди, которые мало что умели.

НАВАЛЬНЫЙ Ну а если вам отвечают, что вести диалог бессмысленно, что все это может закончиться разве что бесполезными полумерами, что нужно радикальное обновление и без революции не обойтись?

МИХНИК А с революцией можно сделать только новый большевизм. В чем принципиальная разница между одними и другими радикалами? Мне нравится твоя стратегия, она действительно опасна для жуликов и воров. Думаю, есть только один умный ответ радикалам – это конкретный проект, как было у нас в Польше. У нас был самиздат, «летучий университет», мы объединяли людей, просвещали их. Ситуация для подобной деятельности в современной России намного благоприятнее, чем была у нас: Россия авторитарное государство, здесь нет такой цензуры, как в тоталитарной Польской Народной Республике. Путин не Сталин, их нельзя даже сравнивать.

НАВАЛЬНЫЙ Я тоже постоянно повторяю, что оружие Путина – это не репрессии. У нас есть политические заключенные, но их очень мало. Оружие Путина – это скорее подкуп населения. Как у Герека в 1970-х годах.

А когда прозвучала фамилия Мазовецкого в качестве потенциального премьер-министра?

МИХНИК Почти сразу же. Мазовецкий был очень близок к Леху Валенсе. Он был так называемым «официальным католиком». Много лет занимал должность главного редактора официального католического ежемесячника «Связь», трижды избирался депутатом еще коммунистического сейма. Все прекрасно его знали. Валенса представил три кандидатуры: Мазовецкий, Куронь и Геремек.

НАВАЛЬНЫЙ Двух радикалов и одного умеренного.

МИХНИК Да, и был выбран Мазовецкий. И только позже мы поняли, какие великие перемены произошли. Вскоре я оказался в Москве и благодаря Марине Павловой-Сильванской меня приняли в ЦК КПСС. Я был первым поляком, вошедшим в здание на Старой площади со значком «Солидарности». Там я имел разговор с Александром Ципко, помощником секретаря ЦК КПСС Александра Яковлева, главного партийного либерала. Я спросил: «Как вы думаете, любое правительство Польши найдет общий язык с советским правительством?» Он ответил: «Да, если оно не будет против СССР». Но как можно было быть против СССР? Из Москвы к нам пришла перестройка и свобода.

НАВАЛЬНЫЙ Удивительно, как умно повела себя власть, признав поражение. И это те же самые люди, что в 1981 году объявили военное положение.

МИХНИК Тогда я был противником Ярузельского. Я думаю, что он заложник своей биографии, потому и объявил военное положение. Ярузельский один раз сказал мне: «Во время войны я понял, что, во-первых, русские люди – это не только чекисты, которые арестовали моего отца. Это мои товарищи-фронтовики. Во-вторых, я понял, что Польша может существовать на карте Европы только как просоветское государство». В этом заключалось различие между ним и польскими коммунистами: он считал, что Польша должна быть просоветской, а они – что она должна быть советской. Он никогда не был настоящим коммунистом. Аппарат сопротивлялся демонтажу советской системы, и только Ярузельский был гарантией для серпасто-молоткастых, что все закончится мирно. Без него демократическая трансформация в Польше без насилия была невозможной. «Не важно, коммунист Ярузельский или антикоммунист, он польский генерал, а у нас таких не было», – сказал мне один чешский политик. Позже мы с Ярузельским уже очень хорошо познакомились и ходили друг к другу в гости. Многие мои коллеги не понимали, как можно поддерживать связи с таким человеком. Но я понимал, чем мы ему обязаны. Я не был оптимистом 25 лет тому назад и боялся, что ситуация может сложиться по-разному. Кстати, без Горбачева тоже ничего бы не было.

НАВАЛЬНЫЙ Восприятие Горбачева в России и за границей очень разное. Вы, наверное, видели знаменитый немецкий фильм «Жизнь других», описывающий деятельность Штази в ГДР. В конце фильма один из отрицательных героев говорит, что их власть продлится еще десятилетия. И крупным планом показывают первую полосу газеты с портретом Горбачева и сообщением об избрании его генсеком. Послушав вас сейчас, я отвечаю на вопрос, который 25 лет все здесь задают: «Почему на Западе так любили Горбачева? В России ведь его ненавидели!» Мы действительно ненавидели Горбачева, а любили Ельцина. Горбачева ругали за нерешительность и молчаливость…

МИХНИК Но он открыл двери!

НАВАЛЬНЫЙ Из России это все выглядело иначе. Так, будто он все развалил. А из Литвы и Грузии виделись саперные лопатки, которыми их били по голове.

МИХНИК Это не он так делал.

Михаил Сергеевич не либерал. Он из последнего поколения настоящих большевиков. Но то, что произошло в СССР, показало, что реформы сверху возможны. Великие перемены в России пришли вместе с Горбачевым.

НАВАЛЬНЫЙ Горбачев провозгласил гласность, только когда ему понадобилось давление общества на партию, потому что партийный аппарат откровенно саботировал его экономические реформы. Перестройка в том виде, в котором мы ее знаем, – это движение сверху, обращенное к обществу, в расчете на его поддержку.

МИХНИК Я согласен. В этом смысле я думаю, что существует возможность перемен сверху, но только под давлением общества. И не нужно никогда исключать такой сценарий. У власти могут оказаться люди, которые ради своих интересов пойдут на глубокие реформы.

4. Нужна ли люстрация

НАВАЛЬНЫЙ В российских оппозиционных кругах очень распространено мнение, что главная ошибка Ельцина заключалась в отсутствии люстрации. Я знаю, что вы противник люстрации. Но в одном из ваших давних интервью я прочел, что вы, в принципе, не исключаете возможности запрета определенным людям заниматься государственной деятельностью. Вы не изменили своего мнения?

МИХНИК Я по-прежнему противник люстрации. Люстрация в том виде, в каком она проводилась в Чехословакии и Польше в 1990-х годах, – это моральное преступление. И безусловная ошибка нашей демократии. Передавать судебные полномочия специальным институциям, деятельность которых базируется на архивах служб безопасности, – это полный Оруэлл. Необходимо оставаться в рамках обычного судопроизводства. Если есть достоверные сведения, что некий чиновник или сотрудник полиции или спецслужб нарушал закон, нужно направить заявление в прокуратуру и добиться нормального суда. Ты читал мое интервью с Вацлавом Гавелом, он ведь тоже высказывался против дикой люстрации.

НАВАЛЬНЫЙ Давайте на конкретном примере. Судья, который по заказу Кремля посадил моего брата, должен быть люстрирован?

МИХНИК Нет. Нужно создать комиссию из юристов и подготовить доклад о том, какие конкретно противоправные решения принимал этот судья во время правления Путина. Чтобы показать очевидные вещи всем, чтобы все стало ясно и понятно. Но это ведь не люстрация.

НАВАЛЬНЫЙ Это справедливое правосудие.

МИХНИК Если, скажем, преступление подтверждается только доносами, обнаруженными в архивах службы безопасности, то его нельзя считать доказанным априори. То же относится и к ограничению в правах людей просто по факту их сотрудничества с той или иной организацией. Нужно понимать, как формировались досье спецслужб. Допустим, вызывают некоего мистера X и спрашивают: «Что ты знаешь про японский шпионаж?» Он отвечает: «Если бы я что-то знал, то первым пришел бы к вам и рассказал». И в досье мистера X появляется запись, что он сам изъявил желание сотрудничать со спецслужбами. Полностью доверяя архивам подобных структур, мы совершаем логическую ошибку: при «старом режиме» все врали и только один условный КГБ говорил чистую правду!

НАВАЛЬНЫЙ Вы ведь были членом парламентской комиссии, которая в 1990 году проверяла архивы польского МВД?

МИХНИК Да. В комиссии было четыре историка. Мы не видели всего. Нам показали только те документы, которые были уже неактуальны. Но кое-что я все-таки видел, и это был полный кошмар! Например, фото японского бизнесмена в гостинице с проституткой… И тогда я понял, что нужно это все засекретить на 50 лет. Чтобы эта информация могла появиться, только когда все действующие лица уже будут на кладбище. Но с одним условием: если человек претендует на высокую правительственную должность, то премьер-министр должен иметь доступ ко всему досье и нести ответственность за своего номинанта.

НАВАЛЬНЫЙ То есть не стоит открывать и публиковать секретные файлы лиц, которые претендуют на государственные должности?

МИХНИК Это очень интересный вопрос. С моей личной точки зрения я бы сказал «стоит». Но есть один момент: интимные архивы. Ты же знаешь, сколько грязи выливается на публичных политиков. И одно дело, когда СМИ делятся информацией, которую добыли самостоятельно, и совсем другое, когда они ссылаются на архив государственного ведомства. Это очень плохо. Потому что все эти данные собирались с нарушением закона. Государственные органы не имеют права следить за моей частной жизнью. И если бы это был аргумент в предвыборной кампании, то это можно было бы считать последним успехом КГБ. Я не думаю, что такие сведения нужно открывать и публиковать.

НАВАЛЬНЫЙ Да, это важный аспект. Я разделяю вашу точку зрения. Действительно, их секретные файлы – результат незаконной оперативной деятельности. За мной бегают сотрудники ФСБ, снимают каждую секунду моей жизни и потом всем будут это показывать. Я считаю, что нужно создать специальную комиссию из очень уважаемых людей, на которых будет распространяться режим секретности. Они получат возможность изучить весь материал и публиковать только то, что относится к выборам, а не к личной жизни, семье, детям.

МИХНИК И в данной комиссии обязательно должны быть историки, социологи и другие. Потому что нужно разбираться во многих аспектах того, что читаешь. Есть содержание источника, а есть критика источника, внутренняя и внешняя. Нужно понимать, кто именно писал донос и зачем, насколько он правдив.

НАВАЛЬНЫЙ Один из наиболее сильных аргументов в пользу люстрации – удовлетворение объективно существующего общественного запроса на справедливость.

МИХНИК Люстрация – это не справедливость, а реванш.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, здесь есть определенная терминологическая путаница. В России очень часто под люстрацией понимается процедура, которую легко может осуществить обычный справедливый суд. Поэтому моя позиция в этом вопросе такова: суд присяжных для всех. И мы должны всем его предоставить. Для осуждения путинских чиновников зачастую не требуются специальные законы, потому что они постоянно нарушают даже те законы, которые сами же пишут и принимают.

МИХНИК Я с тобой согласен. Решение должен всегда принимать суд, а не политики.

НАВАЛЬНЫЙ В проблеме люстрации применительно к современной России мне кажутся важными два момента. Во-первых, ее цель. Думаю, она должна заключаться в удовлетворении запроса на справедливость. В нашем случае речь не идет о выводе за пределы нормального правового поля всех агентов спецслужб, например. Сам по себе агент спецслужб (штатный или тайный) не является главным объектом общественной агрессии. Речь идет о людях, которые совершали преступления и должны понести за это справедливое наказание в судебном порядке. И этот процесс должен быть формализован, потому что без него, на мой взгляд, нельзя провести «жирную черту». Ведь тогда за ней останутся тысячи людей, которые почувствуют себя обманутыми. Во-вторых, я согласен, что если разрешить проводить люстрацию лично мне, то я могу увлечься и в мой люстрационный список могут попасть люди, которые мне просто не нравятся. Поэтому мы должны создать прозрачную процедуру сбора материалов для передачи их в суды общей юрисдикции на лиц, которые руководили политическими репрессиями и нарушали даже путинские законы. Я убежден, что возможность для них и далее занимать руководящие политические должности должна определяться в судебном порядке.

МИХНИК Только в судебном порядке. Но с польской точки зрения это не люстрация, а нормальная судебная процедура.

НАВАЛЬНЫЙ Для меня важно было нащупать точку соприкосновения. Вы ведь не поддерживаете идею о том, что завтра мы все забудем и простим тех, кто еще вчера сажал нас в тюрьмы, и, как Махатма Ганди, скажем: «Я всем все прощаю». Я могу простить моих гонителей, но у меня нет морального права прощать чужих. Многие люди сейчас сидят в тюрьме, потому что поддержали меня, и я не могу им сказать: «Извините, но ваших гонителей я простил».

МИХНИК Я, конечно, согласен. Но еще раз повторю: только через суд.

НАВАЛЬНЫЙ Да, и мы должны понимать, что во многих случаях проиграем эти суды. Нужно быть готовым к этому и смириться с этим. Но я считаю, что на это нужно пойти.

Есть еще одна особенность будущей российской люстрации (давайте назовем ее так): вопрос незаконного обогащения. В странах Восточной Европы после 1989 года такой проблемы в сколько-нибудь серьезном масштабе не было. Мы понимаем, что номенклатура жила лучше, чем рядовые граждане, но такого феноменального богатства, какое имеет современное российское чиновничество, у нее не было. К этим людям необходимо применить нормы Конвенции ООН против коррупции в полном объеме и принцип обратной силы, исключить сроки давности и т. д.

МИХНИК Согласен. И опять же в судебном порядке.

НАВАЛЬНЫЙ Да. Самое важное – это соблюдение судебной процедуры.

МИХНИК Для России это действительно важный вопрос. В социалистической Польше не было чиновников-мультимиллиардеров.

НАВАЛЬНЫЙ И в СССР эта проблема не носила массового характера. И сейчас, мне кажется, такая люстрация (хотя это и не совсем люстрация) будет поддержана всеми. В России есть убежденные сталинисты, но в России нет людей, которые поддерживают покупку чиновниками дворцов.

МИХНИК И все же хочу еще раз предупредить: люстрация, что бы мы под этим словом ни понимали, – очень тонкая и сложная материя. Нужно быть крайне осторожными и держаться подальше от радикальных диссидентских мер, не входить в логику чистки. И очень аккуратно обходиться с материалами спецслужб, которые попадут к вам в руки. На кого они последние годы собирали компромат? На Петрова, Иванова, Сидорова? Нет, конечно. На Навального. И кто может стать жертвой дикой люстрации? В Польше пытались выставить Леха Валенсу тайным агентом Службы безопасности! И у вас появятся радикалы, которые из-за собственной глупости или ради денег будут говорить: «Навальный – проект Кремля».

НАВАЛЬНЫЙ Многие так говорят.

МИХНИК Я боюсь этого «духа эпохи». Поэтому мы в свое время провели «жирную черту» и предложили лозунг: «Амнистии – да, амнезии – нет!» Можно и нужно прощать, но нельзя забывать. Есть люди, которые были сторонниками Путина, а затем перешли в оппозицию…

НАВАЛЬНЫЙ Например, Михаил Касьянов был премьер-министром в первый президентский срок Путина, а сейчас я с ним создаю демократическую коалицию.

МИХНИК Это прекрасный пример. 25 лет спецслужбы искали компромат на меня. И не нашли. И не потому, что я непогрешимый, а потому, что с их точки зрения я был неисправимым. Для них я уже был мертв и бесполезен. Я спросил нашего министра внутренних дел Кшиштофа Козловского, есть ли на меня что-то. Он ответил: «Не волнуйся, только девушки, и то все красивые».

5. Горбачев, Ельцин и Путин

НАВАЛЬНЫЙ Признаюсь, за минувшие годы я переоценил для себя события рубежа 1980–1990-х годов. Я был тогда фанатом Ельцина, но сейчас Горбачев кажется мне куда более привлекательной фигурой. Я понимаю, какие сценарии он мог тогда реализовать: от кровопролития до феноменального личного обогащения. Он мог сделать все, что делает сейчас Путин, но не стал. Его тогда ненавидела вся страна: и коммунисты, и либералы.

МИХНИК Я никогда не забуду, что без Горбачева вообще ничего бы не было. И я не забуду, что именно Ельцин был человеком, уничтожившим идеологию марксизма-ленинизма. По-моему, между Валенсой и Ельциным есть сходство. Ельцин тогда символизировал русскость, он умел общаться с народом. И был настоящим либералом-свободолюбцем. Валенса тоже был таким человеком из народа, умел находить с ним общий язык. Оба стояли во главе демократического движения.

Польша – это не Чехословакия, где президентом мог стать писатель Вацлав Гавел. У них был Томаш Масарик, они готовы были принять президента-интеллектуала. Возможно, в странах, не имеющих богатой демократической традиции, только люди вроде Ельцина и Валенсы имеют шансы на успех. Поляки и русские очень любят свободу. Но ни те ни другие не понимают, что демократия – это свобода в рамках правового государства. И нужно все время находить слова, чтобы объяснять это людям.

НАВАЛЬНЫЙ Момент, который радикально отличает Валенсу от Ельцина: Валенса был новым человеком, а Ельцин – выходцем из старой элиты, который поднял бунт против нее. И победил. В России не произошло такого радикального обновления элиты, как в Польше.

МИХНИК Ты прав. Но Ельцин был свердловским аппаратчиком, с точки зрения столичной номенклатуры – новый человек. И в Москве он начал вести себя как новый человек. Конечно, сегодня нам кажется, что то были жесты типичного аппаратчика, но в контексте Москвы эпохи Гришина это был абсолютно новый человек. Потом его выбросили из начальства, но он не выступил с самокритикой. И стал больше напоминать Пугачева, чем Брежнева.

НАВАЛЬНЫЙ В какой-то момент выступил. Но он действительно обладал феноменальным политическим чутьем. Видимо, он, как и Валенса, инстинктивно чувствовал, что и когда нужно делать.

МИХНИК Никто тогда не думал, что к власти может прийти кто-то с улицы. Валенса был лидером забастовки в Гданьске, этим он и запомнился. Конечно, между свердловским обкомом и гданьской судоверфью есть разница. Но и Польше, и России тогда были нужны харизматичные лидеры. Я думаю, несчастье началось, когда в 1993-м демократы проиграли парламентские выборы Жириновскому и Зюганову. Это был психологический переворот. Ельцин не смог обеспечить защиту своим реформаторам (Гайдару и Чубайсу). Валенса, имевший за спиной «Солидарность», смог защитить Бальцеровича.

НАВАЛЬНЫЙ Не совсем так. Чубайс и Гайдар имели за спиной Ельцина, а он для России был примерно тем же самым, что «Солидарность» для Польши.

МИХНИК Но в какой-то момент он сказал «Все – конец» и отправил их в отставку. Тогда говорили, что нет в России никого хуже Чубайса, что это враг России номер один. Нет большевиков и фашистов, зато есть Чубайс, один за всех.

НАВАЛЬНЫЙ Как бывший фанат Ельцина и Чубайса, могу сказать, что сейчас во мне Чубайс вызывает негативных эмоций больше, чем Путин. Думаю, путинизмом мы обязаны именно Чубайсу. Он и ему подобные извратили смысл слов «либерализм» и «демократия». Именно из-за них эти слова теперь используются для стигматизации демократической оппозиции. И вот этот «либеральный демократ» сейчас руководит государственной корпорацией и объясняет мне, что госсобственность и Путин – это хорошо.

МИХНИК А Чубайс поддерживает Путина?

НАВАЛЬНЫЙ Конечно! Когда убили Бориса Немцова, в недавнем прошлом его ближайшего соратника, Чубайс сказал, что всем нужно остановиться: и власти, и оппозиции. И он мне такое будет говорить?!

На выборах 2007 года в Думу Чубайс заявлял, что националист Рогозин – главный враг России, а сейчас он работает на правительство, в котором Рогозин заместитель председателя. И Украина, и Крым – все для него стало нормой. То, что Ельцин подсунул нам под видом «либералов» комсомольцев и партийных, – преступление.

МИХНИК Алексей, скажи, откуда найти в России других либералов? Наш бывший премьер-министр Дональд Туск во времена диктатуры был видным оппозиционным либералом, а затем основал партию «Либерально-демократический конгресс». Но когда он стал премьером, то забыл слово «либерализм». Думаю, это вопрос политической конъюнктуры. Я тебя понимаю. Но если демократическая оппозиция окажется у власти в России, ты поймешь, что вас в стране меньшинство и нужно искать союзников. И думаю, что такие люди, как Чубайс и Гайдар, будут союзниками.

НАВАЛЬНЫЙ Гайдар и Чубайс совершенно разные люди. Гайдар – либерал, а Чубайс – нет. Он просто лицемер.

МИХНИК Но талантливый!

НАВАЛЬНЫЙ Талантливых людей много. Думаю, нужно, вслед за Вацлавом Гавелом, делать акцент на морально-этической составляющей, набирать в команду, прежде всего, честных людей, а не тех, кто так легко изменяет принципам: в советские времена был комсомольцем, потом стал демократом-ельцинистом, а теперь путинистом.

МИХНИК Да, но в той компании он был одним из самых талантливых людей. Невозможно в сложившихся обстоятельствах создать жизнеспособную коалицию, в которой не будет человека вроде Чубайса.

НАВАЛЬНЫЙ Вопрос в том, делать ли на них ставку. В перестроечные времена у нас было правозащитное движение, но потом все правозащитники и диссиденты абсолютно маргинализировались. Признаюсь, мне тоже иногда сложно с ними общаться, они похожи на этаких городских сумасшедших. Но именно потому, что они были похожи на сумасшедших, их полностью вытеснили аппаратчики. Тогда это казалось правильным. Я и сам когда-то думал, что нам нужны вот такие беспринципные, но якобы очень эффективные люди, как Чубайс. Это было ошибкой. Вероятно, без таких людей в команде невозможно обойтись, но на них ни в коем случае нельзя делать ставку. Ельцин сделал ставку на людей, которые все разворовали, а в довершение продал нас всех Путину в обмен на деньги и безопасность для своей семьи.

МИХНИК Не то чтобы продал. Думаю, он просто понял, что проиграл. Когда Путин стал премьером, а затем и президентом, никто из моих российских коллег, даже работавших в Кремле, не мог предположить, чем это обернется. Путин не демонстрировал лидерских качеств. Он был подполковником КГБ, а у этих людей совершенно другой склад ума и совести.

НАВАЛЬНЫЙ Это очень интересный момент. Вы упоминали, что Войцех Ярузельский был наследником воинских традиций II Речи Посполитой, настоящим польским генералом, с твердыми представлениями о чести и долге. Два человека в погонах, но какая огромная пропасть между ними! Путин тоже себя позиционирует как спасителя Отечества. Он говорит, что пришел к власти, когда страна была на грани распада, и он ее от этого распада удержал.

МИХНИК Первые четыре года я думал, что все это не полный абсурд и что-то в этом утверждении действительно есть. Правда, я не до конца все понимал про взрывы[1]. Многие утверждали, что это работа спецслужб, отголоски войны с олигархами. Березовский и Гусинский явно не герои моего романа, и, возможно, война с ними действительно была необходима. Но я не понимал, что именно так изменило Путина?

НАВАЛЬНЫЙ Думаю, первые изменения в его характере произошли из-за трагедии с «Курском». Именно тогда он увидел силу общественного мнения и испугался ее. Вроде бы все хорошо, все в твоих руках, но происходит какая-то неконтролируемая случайность, пролетает «черный лебедь», и все валится из рук. Люди уже не любят тебя и задают вопросы, на которые сложно ответить. Путин понял, что общественное мнение – страшная сила. И сразу после этого усилилось давление на СМИ. В 2003 году произошло окончательное уничтожение телекомпании НТВ. Возможно, Путина напугали политические амбиции Ходорковского, самого мощного из олигархов. Все окончательно переменилось после первого Майдана, в 2004-м. Я в то время уже занимался политикой, был членом партии «Яблоко». И я хорошо помню, как мы ходили к посольству Украины в Москве и поддерживали украинцев. Буквально день за днем после Майдана начали сокращаться политические свободы. В Кремле страшно испугались. Украина – это совсем близко. Вроде бы все находилось под контролем, но вдруг все рухнуло буквально в считаные дни.

МИХНИК Согласен. Путин страшно боится силы общественного мнения. Я смотрел российское телевидение во время первых дней [второго] Майдана. Постоянно подчеркивалось, что в России такое невозможно, потому что здесь сразу бы предприняли необходимые меры. Страшный сон Путина – Майдан на Красной площади. Мне кто-то рассказывал, какова была реакция Путина, когда он увидел по ТВ Мубарака на скамье подсудимых: у него была истерика, он отказывался верить, что такое вообще возможно. И после убийства Каддафи у него была такая же реакция. Страх «бессмысленного и беспощадного русского бунта» сидит очень глубоко.

Действительно, если вспомнить историю России XX века, то это вечная тема рефлексии русской интеллигенции: «Вехи», «Из глубины». Идея ненасильственной борьбы пришла к нам, в Польшу, именно из России, не с Запада.

НАВАЛЬНЫЙ Это тоже очень интересный момент, потому что в каком-то смысле Путин взял это на вооружение. Он же все время говорит: «Ребята, поймите, какая у нас альтернатива? Если не я, то „бессмысленный и беспощадный русский бунт“! Придет Навальный и будут реки крови!» С моей точки зрения – это такая кровавая мифологема. Почему альтернативой путинской диктатуре должен быть «русский бунт»? Эта мифологема целенаправленно навязывается общественному сознанию, и даже вы говорите, что что-то в этом есть. Я уверен, что «русский бунт» скорее породят лицемерная стабильность, стимулируемое властями общественное ожесточение и систематическое подавление любой реальной оппозиции.

МИХНИК Я согласен. Но для меня также очевидно, что необходимо, чтобы демократическая оппозиция обзавелась свое образным «синдромом ненасилия», постоянно повторяла, что не хочет революции. Я не говорю, что уход Путина повлечет страшный русский бунт. Я говорю, что и такой сценарий тоже существует. Неизбежный коллапс этой власти откроет дорогу не только демократической оппозиции, но и людям вроде Стрелкова и Захарченко, которые вас перевешают как либералов и космополитов. Есть сценарий наподобие иранского, где языком революции говорили консерваторы. В России носителем такого революционно-консервативного проекта является, например, Александр Дугин. И он сейчас очень близок Кремлю. Что-то подобное наблюдалось и в творчестве очень уважаемого мной Александра Солженицына. Что ты думаешь, например, о национал-большевиках?

НАВАЛЬНЫЙ Это экзотическая партия, на самом деле не существующая. Скорее это такой арт-проект Эдуарда Лимонова. Несмотря на то что в связи с украинскими событиями им фактически удалось легализоваться, на выборах у них нет шансов. Идея Лимонова заключается в том, чтобы быть противником либерального мейнстрима: когда все либералы любят Ельцина, Лимонов не любит Ельцина; когда все либералы не любят Путина, Лимонов любит Путина.

МИХНИК И теперь он поддерживает Путина?

НАВАЛЬНЫЙ По Украине и Крыму – абсолютно. Лимонов теперь колумнист официозной газеты «Известия». С точки зрения администрации президента Лимонов – это приемлемая оппозиция, такая же, как Зюганов и Жириновский. А вот Навальный, Касьянов и другие – это неприемлемая оппозиция, «пятая колонна», которую желательно уничтожить. Сегодня Лимонов сам стал политическим мейнстримом, его показывают по телевидению и печатают в газетах. Так что и его партия реальной угрозы никому не представляет.

А как выглядит оппозиционный лагерь в Польше? Кто представляет альтернативу правящей «Гражданской платформе»?

МИХНИК В Польше тоже есть проблемы. Президент Бронислав Коморовский – консервативный католик, но очень ответственный человек, я его поддерживаю. Потому что его противники – правоконсервативная оппозиция, партия Качиньских «Право и справедливость» – по своей сути, путинисты, а в риторике – жириновцы. Пять лет назад я выступал в России с докладом о Польше и сказал, что Ярослав Качиньский – это варшавский Путин. Различие я вижу только в одном: Качиньский – это несчастье для Польши, а Путин – несчастье для всего мира. По своей психологии Качиньский – это чистокровный польский путинист. Его идея государства без демократической оппозиции абсолютно путинская.

В Польше есть немногочисленные крайне правые партии, как, например, партия Януша Корвин-Микке, представленная в Европарламенте. Есть и радикальные неформалы, антисистемная оппозиция. Сами по себе они не так опасны, но вместе с Качиньским могут образовать антидемократическую коалицию, при этом, я уверен, в своем лагере они тоже будут вести борьбу друг с другом. Это такая психология. Но они могут уничтожить демократический строй, дестабилизировать обстановку в стране, устроить балаган. Я сделаю все возможное, чтобы они проиграли. Но если они добьются успеха, для Польши будет возможен венгерско-российский сценарий: орбанизация или путинизация страны. В России все есть: партии, пресса, парламент. Но все это фикция, одна большая «потемкинская деревня». В Венгрии еще не совсем аналогичная ситуация, но вектор тот же. Удивительно, как [премьер-министр Венгрии] Виктор Орбан влюбился в Путина! Раньше его так же сильно любил Берлускони, невероятный вор.

НАВАЛЬНЫЙ Их всех объединила коррупция. В России произошла подмена понятий. Все неудачи 1990-х годов, и особенно переходного этапа, списали на неких «либералов», которые тогда якобы находились у власти. И теперь, когда заходит речь о сменяемости власти, они начинают рассказывать страшилки про «лихие 90-е», когда либералы разворовали страну, обосновывая таким образом необходимость сохранения активов в руках государства и продление их властных полномочий. Которыми они пользуются с одной-единственной целью – воровство в фантастических масштабах.

Новая Польша и новая Россия начинались с «шоковой терапии». Как Польша пережила этот опыт и есть ли в обществе консенсус по поводу тех радикальных преобразований?

МИХНИК В Польше еще до реформ сложилась хорошая экономическая школа. Молодые экономисты проводили исследования, писали статьи, организовывали семинары еще тогда, когда их никто всерьез не воспринимал. У нас потом говорили, что практически это была реформа не Лешека Бальцеровича, а Джеффри Сакса. Но это ерунда. Сакс консультировал Бальцеровича, но идея реформы принадлежала Лешеку, и он нес полную ответственность за нее. Самый главный аргумент в пользу радикальных преобразований заключался в катастрофической экономической ситуации в Польше.

НАВАЛЬНЫЙ Я видел цифры польского ВВП по паритету покупательной способности на душу населения за 1990-й год – всего примерно ¾ от российского.

МИХНИК «Шоковая терапия» принесла положительные результаты! Но тогда против Бальцеровича развернули страшную кампанию. Валенса, победив на президентских выборах 1990 года, сохранил за ним пост министра финансов и назначил премьер-министром либерала Яна Белецкого. Коммунисты, вернувшиеся к власти, тоже резко критиковали политику Бальцеровича, но не общее направление реформ. Президент Квасьневский провозгласил политику осторожной преемственности: нужно двигаться в том же направлении, но не так быстро. И в этом плане, наверное, может быть, и можно говорить о некоем консенсусе, но далеко не полном! Я был сторонником «шоковой терапии» Бальцеровича, наша газета его поддерживала.

Сейчас я понимаю, что ошибка нашей трансформации заключалась в том, что мы не нашли общего языка с людьми, не смогли объяснить обществу, почему сейчас так трудно. Исключением был [министр труда и социальной политики] Яцек Куронь. Он каждый вторник выступал по ТВ и говорил: что случилось, какие теперь будут проблемы и что нужно делать. Люди хотели знать, что происходит, и доверяли ему.

НАВАЛЬНЫЙ Гайдар тоже не смог этого сделать. Но реально ли это вообще в бесцензурном обществе? Каждый раз, когда Бальцерович или Гайдар разъясняет суть правительственной политики, СМИ приглашают их оппонентов, которые в прямом эфире эти решения критикуют. Возможно ли в свободном обществе вести подобную разъяснительную государственную пропаганду?

МИХНИК У нас было даже хуже, потому что помимо СМИ была сильная и влиятельная «Солидарность» и она говорила с Бальцеровичем так, как раньше компартия говорила с правительством. Бальцерович не любил профсоюзы, считал, что их отсутствие сыграло едва ли не ключевую роль в экономическом успехе стран Юго-Восточной Азии. Но, по-моему, можно и нужно найти слова. Конечно, все будут против и нужно честно сказать людям, что нам необходимы, например, четыре года. Обозначить временной горизонт. И при этом не забывать о самых незащищенных гражданах. В Польше это были шахтеры и пожилые люди.

НАВАЛЬНЫЙ В России то же самое.

МИХНИК В этом и проблема. Коммунисты вернулись к власти на волне недовольства радикальными реформами. Они все время напоминали, что в социалистические времена безработицы не было. Мне до сих пор до конца не ясно, что произошло бы с Россией, если бы Ельцин проиграл в 1996 году президентские выборы Зюганову?

НАВАЛЬНЫЙ Это сейчас один из ключевых вопросов, над которыми мы размышляем. В те времена я был ярым ельцинистом и аплодировал, когда Ельцин расстреливал Верховный Совет в 1993 году и фальсифицировал выборы в 1996-м. Сейчас я один из немногих, кто в этом публично покаялся. Если взглянуть философски, то я расцениваю мое уголовное преследование, посадку брата, гонения на оппозицию как своего рода расплату за то, что когда-то поддерживал все эти меры. Наверное, мы должны были пройти через то же, через что прошла Восточная Европа: возвращение к власти коммунистов в том или ином виде. Потом маятник снова качнулся, и они уступили место другим. В сменяемости власти нет ничего страшного. Я думаю, что в 1996 году мы победили не коммунистов, а сами выборы. Именно тогда Кремль дал указание губернаторам фальсифицировать в пользу Ельцина. Губернаторам понравилось, и потом они фальсифицировали не только в пользу Кремля, но и в свою тоже. Взяв под контроль избирательные механизмы, они могли продлевать свои полномочия десятилетиями. Но тогда, в 1996-м, казалось, что можно и нужно сделать все что угодно, чтобы Ельцин победил. В тот момент мы и потеряли свой шанс на восточноевропейский формат транзита. Получился интересный участок суши, где все лидеры имеют невероятно высокий рейтинг и поддержку избирателей: Казахстан, Узбекистан, Таджикистан и Россия. Это большая трагедия для всех нас, хотя многим тяжело признать, что тогда мы были в корне неправы. В 1993 и 1996 годах нам говорили, что если не Ельцин, то придут красно-коричневые, устроят репрессии и развяжут войны за восстановление советской империи. Ну и что мы имеем? Красно-коричневых мы не пустили, расстреляв парламент и уничтожив выборы, а имперские войны все равно начались. Поэтому мне кажется крайне важным для российской оппозиции переоценить события 1993 и 1996 годов. Безусловно, оппоненты Ельцина тогда выглядели отвратительно. И когда я видел их по телевизору, то соглашался, что их нужно расстрелять, что любой ценой должен победить Ельцин. Но теперь мне кажется, что их победа на выборах не стала бы катастрофой и в следующем цикле коммунисты неминуемо потеряли бы власть.

МИХНИК Ты думаешь, что зюгановцы тогда пошли бы конституционным путем?

НАВАЛЬНЫЙ Они оставались в рамках.

МИХНИК Но Гитлер тоже до какого-то момента держался в рамках!

НАВАЛЬНЫЙ Мы имеем то, что имеем. Ельцин положил начало ликвидации честных и прозрачных выборов, наладил систему фальсификаций. И Ельцин привел к власти Путина, который с помощью этой системы построил авторитарный режим. Есть принципиальный момент: нельзя разрешать политикам фальсифицировать выборы, даже ради борьбы с «плохим» Зюгановым. Тогда общество приняло фальсификации. Школьные учителя, которые сегодня отвечают за процедуру в участковых избирательных комиссиях, тогда впервые познакомились с этой практикой. Механизм отрабатывался тогда и действует до сих пор. Это наша большая ошибка. Мы подорвали доверие общества к институту выборов. Кстати сказать, путинский режим использует эту тему в своих интересах. Нынешний председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, поддерживающий абсолютно все репрессивные и явно антиконституционные путинские законы, недавно выступил с большой статьей, в которой фактически обвинил либеральную общественность, поддержавшую расстрел Белого дома, в том беззаконии, которое творится сейчас. В этой логике получается, что меня, который тогда был студентом, не пускают на выборы и преследуют в уголовном порядке потому, что Ельцин расстрелял парламент. А демократическую оппозицию по этой же самой причине очерняют, ведь расстрелявший назвался «демократом» и «либералом». Мы еще очень долго будем это преодолевать. И одна из важных моральных задач оппозиции – назвать вещи своими именами и осудить практики 1993 и 1996 годов.

МИХНИК Алексей, мне кажется очень правильным и важным то, что ты говоришь. С таким типом мышления открывается будущее и есть перспектива.

НАВАЛЬНЫЙ Я очень рад, что наши взгляды совпадают по сущностным позициям.

6. Коррупция как институт

МИХНИК Думаю, ты прав, называя нынешнюю политическую элиту партией жуликов и воров. Но есть в этом слогане и один проблемный момент: подобная риторика была свойственна персонажам типа Гитлера и Лукашенко.

НАВАЛЬНЫЙ И Ельцин в свое время ее использовал. Действительно, многие диктаторы и авторитарные лидеры начинали политическую карьеру как борцы с коррупцией и привилегиями власть имущих. Я отдаю себе в этом отчет.

МИХНИК Но у Ельцина – в отличие от Лукашенко – эти лозунги были в контексте демократического движения. Поэтому очень важно, чтобы в твоей политической программе наличествовало оба аспекта: мы против коррупции, потому что мы за демократию и верховенство закона. Кричать «Долой воров!» может и Проханов.

НАВАЛЬНЫЙ Я абсолютно с вами согласен! Это очень важный для меня момент. Я не часто высказываюсь на этот счет, потому что мне это кажется самоочевидным: есть только один эффективный способ победить коррупцию – построить демократию. Для меня даже не было какого-то осязаемого перехода от антикоррупционной деятельности к политической.

МИХНИК Абсолютно верно.

НАВАЛЬНЫЙ Я уверен, что победить коррупцию возможно только при выполнении четырех условий: сменяемость власти, честные и прозрачные выборы, независимая судебная система и свободные СМИ. Никакими чисто техническими методами или, скажем, оперативно-следственными коррупцию победить невозможно, только демократическими. Идея, которую я пытаюсь донести до окружающих, заключается в том, что проблема коррупции не исчерпывается бюджетными потерями. Это не чистая математика. Проблема не в том, что кто-то украл деньги и построил дворец, а в том, что коррупция ведет к распаду государственных институтов. Коррумпированный чиновник не занимается своими прямыми обязанностями, он полностью поглощен воровством. Его система ценностей, целеполагания, мотивации полностью деформируется. В результате государство, которое создано для того, чтобы обеспечивать разнообразные потребности общества, превращается в нечто прямо противоположное – инструмент грабежа. И пока мы не построим нормального демократического государства, мы не решим проблему коррупции.

МИХНИК Совершенно согласен.

НАВАЛЬНЫЙ Но это не так легко объяснить. Гораздо проще стоять на популистских позициях: «Жулик – значит расстрелять». Сейчас мы видим, что одна из тем, с которой постоянно заигрывает Путин, – это возвращение смертной казни. Но какой толк в расстрелах за коррупцию?! Важна ведь не кара, а неотвратимость наказания! И сейчас есть сроки в 10 и 20 лет за коррупцию, но они никого не пугают.

МИХНИК Расстрел за коррупцию – это китайский путь.

НАВАЛЬНЫЙ Несмотря на расстрелы, Китай – страна очень коррумпированная. Потому что нельзя победить коррупцию без той же свободы СМИ, которые обеспечат общественное давление. А затем должен включаться механизм смены власти через выборы. Сейчас вот часто ссылаются на опыт Сингапура, который победил коррупцию, сохранив авторитарный строй…

МИХНИК Но это фактически не страна, а город!

НАВАЛЬНЫЙ Именно! Масштаб и наличие политической воли позволили Ли Куан Ю победить коррупцию, не создавая демократических институтов. Но для государств иных масштабов требуются принципиально другие решения. И здесь я хочу задать вам вопрос: что вы считаете самым важным при строительстве нового демократического государства? Какие именно институты нужно построить прежде всего?

МИХНИК Во-первых, необходимо провести судебную реформу. И здесь, конечно, нужна специфическая люстрация. Обязательно нужно отстранить судей и прокуроров, которые участвовали в преступной практике путинского режима. Но это дело внутренней комиссии. Это невозможно сделать за один день, процесс очень сложный, нужно делать это шаг за шагом. В Польше это произошло не до конца. У нас в коммунистические времена было не так много судей, которые являлись всего лишь инструментами в руках власти. Но все же были. Судья, который выносил мне приговор в Гданьске, сам позже оказался на скамье подсудимых. Но я отказался быть свидетелем на процессе против него, сказав, что не могу быть объективен к человеку, выносившему мне приговор. Да и других свидетелей хватало.

Очень важно гарантировать невмешательство государства в деятельность СМИ. Уничтожение Путиным НТВ было сигналом, что ничего хорошего Россию не ждет. Нужна также масштабная антикоррупционная кампания во всех отраслях: промышленность, образование и т. д. Я уверен, вы хорошо знаете этот предмет и у вас есть люди, которые могут это реализовать. Необходим новый закон о политических партиях, чтобы их нельзя было так просто уничтожить.

НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, что базовое различие между Россией и Польшей в период трансформации заключается в том, что мы ограничились трансформацией экономической, не обеспечив реальную политическую трансформацию. Да, после августовского путча запретили КПСС, приняли Конституцию, которая провозгласила Россию демократическим государством, но уже на президентских выборах 1996 года имели место фальсификации, а на региональном уровне они вообще были всегда, даже в романтический период перестройки. Суды были абсолютно подконтрольны власти, так же как и региональные СМИ. Отсутствие базовых изменений и привело к реваншу.

Я совершенно согласен, что главное – это судебная реформа. Жизнь в обществе – это бесконечный конфликт, и если нет института, который разрешает конфликты в рамках устоявшихся представлений о справедливости (законов), то общественный кризис неизбежен. Должна существовать инстанция, которая рассудит меня и Путина. Если я проиграю, уйду из политики, и это должно быть применимо ко всем. Суды – это самое главное, без нормально функционирующей судебной системы даже самые лучшие законы не будут соблюдаться и никакие реформы (экономические, политические и т. д.) невозможны.

В России есть специфическая проблема и со СМИ: если во всех постсоциалистических странах СМИ избавлялись от влияния государства и получали гарантии независимости, то в России СМИ скупили олигархи. Но потом государство подчинило всех олигархов и получило их медийные активы. Я считаю, что Россия нуждается в специфической временной норме, которая запретит крупным (особенно ресурсным) предприятиям вроде «Газпрома» или «Лукойла» владеть СМИ. Потому что мы все прекрасно понимаем, зачем ресурсным магнатам нужны СМИ: они используют их как инструмент политического влияния.

МИХНИК Абсолютно точно!

НАВАЛЬНЫЙ Мы уже проходили это в 1990-х годах. СМИ – это специфический бизнес, который даже не совсем является бизнесом, поскольку слишком явно ориентирован на достижение общественного блага. И я считаю, что олигархические структуры, как и государство, должны быть ограничены. Хочешь заниматься газом – занимайся газом, хочешь заниматься нефтью – пожалуйста. Но нельзя одновременно заниматься, например, нефтью и СМИ. По крайней мере, на какое-то время такие ограничения нужны.

МИХНИК Классический пример – Украина. Там олигархи имеют и свои СМИ, и свой бизнес, а теперь еще и свою армию.

НАВАЛЬНЫЙ Поэтому нужно четко заявить: СМИ – это слишком хрупкий и слишком важный институт, чтобы им владели сырьевые магнаты.

И, наконец, необходимо гарантировать всем политикам и политическим партиям возможность участвовать в выборах. Если партия не призывает к насилию, она должна иметь возможность участвовать в выборах, вне зависимости от того, какая у нее идеология. Если она имеет поддержку, то пусть получит свои парламентские мандаты. Нужно учиться договариваться со всеми. Без фальсификаций, репрессий и насилия.

7. Русская идея

МИХНИК Я считаю, ты правильно определил главную проблему России – это действительно коррупция, в которую вовлечены многие люди. В польский Жешув приезжают учиться украинские студенты, они первый год обучения приходят на экзамен с деньгами в конвертах. Без денег сдать экзамен в их родном Ивано-Франковске практически невозможно. Я уверен, что это проблема не только украинских студентов.

НАВАЛЬНЫЙ Типичная проблема для постсоветского пространства.

МИХНИК Возможно, в Москве и Питере сейчас такого нет, но нужно отслеживать подобные моменты. Я думал о том, почему у тебя, Алексей, такой авторитет. Ты не говоришь русским людям, как великий русский писатель, что они дерьмо. Ты признаешь в людях достоинство, оставляешь за ними выбор: быть честными людьми или нет. Нужно просто говорить правду, не нужно настраивать народ против путинистов и устраивать новый 1937 год.

НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, чем активнее власть прибегает к языку идеологии (имперскости, «особого пути»), тем тверже мы должны держаться простых идей и принципов: не врать, не воровать. Как говорил Вацлав Гавел, правда – лучшее оружие против государства тотальной лжи. Мне очень нравится его мысль, высказанная в интервью с вами, что кончается время идеологий и наступает эра идей.

МИХНИК Для Путина идеология «особого пути» имеет огромное значение, и это очень опасно для страны. Потому что если смотреть в будущее, то реальная угроза для России не Европа и США, а радикальный исламизм и Китай.

НАВАЛЬНЫЙ Это очень важная мысль, потому что для меня главное противоречие между нами и ними – это вопрос о выборе европейского пути развития. Путин нам пытается навязать точку зрения, что есть некая европейская идеология и она абсолютно чужда России. Я противник этого. Я не понимаю, что значит путинская идеология «особого пути России».

МИХНИК Он тебе ответит, что это суверенная демократия.

НАВАЛЬНЫЙ Хорошо, давайте поделим суверенную демократию на части. Что означает суверенная демократия?

МИХНИК Очевидно, она означает возможность посадить любого своего противника в тюрьму и не отвечать ни перед каким Страсбургом.

НАВАЛЬНЫЙ Ровно об этом я и говорю. Нет никакой позитивной идеологии. Это еще одна навязываемая обществу мифологема. Когда мы начинаем спрашивать, в чем конкретно этот особый путь заключается, им нечего на это ответить. Потому что для них особый путь – это, по сути, возможность произвола в любой момент времени относительно любого человека. Мы стараемся вернуть эту проблему во внеидеологическое русло, где ей самое место. Если мы возьмем любого россиянина, который в рамках социологического опроса говорит об особом пути, то увидим, что этот россиянин – человек абсолютно европейского выбора во всем. Никакой Китай ему не близок. И нам важно объяснить, что этот вопрос не идеологический. Все россияне, приезжая из Германии или Польши, говорят о том, что там порядок, что они хотят жить так же. И никто с таким восхищением не отзывается о Китае.

МИХНИК Никто, кроме аппаратчиков.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, они мечтают о Европе для себя и о Китае для нас.

МИХНИК Они мечтают, чтобы общество, которым они управляют, было таким же спокойным, как в Китае.

НАВАЛЬНЫЙ Но китайская элита смотрит на Запад и для себя желает западной жизни.

МИХНИК Абсолютно точно.

НАВАЛЬНЫЙ Мы видим, как идеология «особого пути» обретает имперские очертания. Мне было очень интересно слушать, как вы говорили: «Мы в Польше не упоминали Советский Союз, потому что боялись». Я подумал, что, если вас показать по российскому телевидению, большинство россиян подумают: «Вот в чем счастье! Они ведь нас боялись! Сидел Михник в Польше, я его знать не знал, а он меня боялся». Вот это страшная вещь, с которой нужно бороться.

МИХНИК Это на самом деле очень грустно и очень опасно. Потому что, в конце концов, это будет трагедия для России. Недавно я был на польском телевидении и меня спросили о том, почему русские люди любят диктатуру – имелась в виду высокая поддержка Путина, которую фиксируют соцопросы. На это я ответил, что эти же самые соцопросы показывают, что войну с Украиной поддерживает абсолютное меньшинство россиян. Я всю жизнь повторяю, что соцопросы – очень обманчивая штука. Глупости, что «русская душа любит кирпич». Это идиотизм.

НАВАЛЬНЫЙ Даже в практической политике мы видим, что ничего подобного нет. Буквально вчера были выборы в Подмосковье. И мы видели привычную картину: фальсификации, драки на участках, устранение наблюдателей и т. д. Имперская идеология и «особый путь» не обеспечивают поддержки кандидатам от власти. Потому что все хотят выбирать мэра города. Конечно, ситуацию в России и Польше сложно сравнивать напрямую, потому что Россия – это бывшая метрополия и у нас сильна ностальгия по «великой советской империи», которую все «боялись и уважали». Путин сейчас умело эксплуатирует эту ностальгию, и никакого другого наполнения у его идеологии нет.

МИХНИК Совершенно согласен. И нормальный русский человек ничего от этой химеры не имеет.

НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, одна из моих задач заключается в том, чтобы создать такой тип патриотизма, который может существовать без ввода русских танков в Чехословакию, Польшу или Украину. России есть что развивать внутри страны. Это чудовищно, когда мы едем по европейской части России и проезжаем абсолютно заброшенные земли, заросшие березами. У нас самая большая страна в мире, нам не нужна внешняя экспансия. Нам есть чем гордиться и кроме того насилия, которое мы творили в других странах. Мне было очень приятно читать в ваших интервью восторженные высказывания о русской культуре!

МИХНИК Я настоящий антисоветский русофил!

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, что если нам и нужна какая-то экспансия, то культурная. Наука и искусство – как раз то, что мы умели делать едва ли не лучше всех в мире! Они могут принести нам желаемое признание и славу. И это не будет сопряжено с обеднением населения и ненавистью. Вот в этом, мне кажется, и должна заключаться наша основная цель. И люди готовы к этому. По данным серьезных социологических исследований, большинство населения считает, что великодержавие куется внутри страны. Это конкурентоспособность экономики, благосостояние граждан, культурный уровень, а вовсе не интервенция в другие страны. Большинство россиян полагает, что велика та страна, в которой люди живут хорошо. Но вместо этого нам навязывают иное.

МИХНИК Недавно в Варшаве в честь Осипа Мандельштама назвали улицу. Меня пригласили на открытие. Я читал его стихи: «Уведи меня в ночь, где течет Енисей / И сосна до звезды достает, / Потому что не волк я по крови своей / И меня только равный убьет». И сказал, что рад, что в польской столице звучит русский язык и это слова Мандельштама, а не Брежнева.

НАВАЛЬНЫЙ Прекрасно!

8. Что такое национализм

МИХНИК В Европе тебя считают националистом. Разъясни свою позицию на этот счет.

НАВАЛЬНЫЙ В России тоже многие меня считают националистом. В основном это люди, которым комфортно жить в мире идеологических штампов. Есть темы, которые считаются в либеральных кругах практически табуированными. Например, проблемы миграции. Я считаю, что Россия должна ввести визовый режим со странами Средней Азии и жестко контролировать рабочую миграцию.

МИХНИК А сейчас нет визового режима?

НАВАЛЬНЫЙ Нет. И весь мой национализм в данном вопросе заключается в том, чтобы такой режим был, в том числе и для того, чтобы соблюдать права мигрантов. Потому что если мы таким образом фильтруем поток, то мигранты вынуждены получать разрешение на работу и оформлять медицинскую страховку. В случае необходимости они смогут рассчитывать на правовую и медицинскую помощь. А сейчас мы имеем совершенно дикую ситуацию. Допустим, нелегальному мигранту на стройке отрезало руку. И что ему делать? Умирать под забором? Лечить его никто не будет. Я считаю, что Россия должна ориентироваться на опыт цивилизованных стран, пользоваться такими инструментами, как визы и рабочие квоты. С этого нужно начинать.

Если посмотреть шире, то моя концепция заключается в том, что нужно общаться с националистами и вести с ними разъяснительную работу. Националисты в России далеко не всегда имеют какую-то ясную идеологию. Они просто видят какую-то общую несправедливость, и их ответом на нее становится агрессия против людей с другим цветом кожи и/или разрезом глаз. Я считаю, что крайне важно им объяснять, что проблема нелегальной миграции решается не избиением мигрантов, а совершенно другими средствами, демократическими: возвращением конкурентных выборов, с помощью которых мы можем прогнать жуликов и воров, наживающихся на нелегальной миграции.

Я много сил потратил на это. В какой-то момент русский национализм даже начал эволюционировать в направлении консерватизма вполне европейского типа. К сожалению, Путин все это уничтожил, и мейнстримом русского национализма снова стал национализм имперский. Я посетил множество националистических собраний, ходил на «Русские марши» (за это меня многие в России ругают, выставляя чуть ли не фашистом), но там никогда и нигде до 2014 года не было лозунгов про Крым и Украину. Проблема Крыма в повестке националистов отсутствовала. Серьезно обсуждалась, например, проблема защиты прав русских в Узбекистане и Чечне.

МИХНИК В Прибалтике тоже?

НАВАЛЬНЫЙ Преимущественно языкового плана. Все понимали, что русские в Эстонии, например, возвращаться в Россию не хотят, даже если заявляют, что очень любят Путина. В националистических кругах тогда существовал абсолютный консенсус по поводу того, что главная проблема русских – это состояние современной России: деградация населения, алкоголизм, низкая рождаемость и т. д. И решаться эти проблемы должны, соответственно, внутриполитическими мерами, а не внешнеполитическими. Рождаемость у русских – одна из самых низких в мире. Эту проблему и нужно решать. Но для многих либеральных политиков национальная повестка дня была маргинальной. В результате Путин предложил принципиально иной проект, имперский, и кооптировал этих людей. Мы потеряли с ними контакт. В 2011–2013 годах националисты ходили с нами на протестные митинги, поддерживали идею, что нужно дать право избираться всем. Они выходили с лозунгами «За демократию!» и выступали за реформу судебной системы, за свободные СМИ. Да, выглядят они, конечно, странновато, история их высказываний часто пугающая. Но я до сих пор считаю, что нужно вести с ними диалог. Иначе власть их легко переключает на повестку «захватим весь мир». Главной идеей русского национализма вновь стала внешняя экспансия, противопоставление России Америке и Европе и т. д.

Имперский национализм – самая вредная и опасная из всех разновидностей национализма. С ним нужно бороться. Но необходимо понять, что не может быть вакуума. Везде есть консервативная часть населения, национально ориентированная, и ей нужно предоставить альтернативный проект: гражданский национализм, основанный не на физиологическом сходстве и чувстве национального превосходства, а на единстве гражданских прав и свобод, реальной возможности вместе определять судьбу нашей страны. И это возможно. Я инвестировал в это много усилий и надеюсь, что смогу восстановить диалог. Пока, правда, ничего, кроме имиджевых потерь, я не получил: либералы меня обзывают националистом, а националисты – либералом. Везде я «пятая колонна».

МИХНИК Побольше бы в Польше таких националистов, как Навальный. Я не считаю, что у слова «националист» есть только отрицательные коннотации. Для меня националист – это человек, который, в первую очередь, уважает национальные достоинства. И в этом плане я тоже националист.

НАВАЛЬНЫЙ В статьях и интервью вы всегда подчеркиваете амбивалентность польского национализма: с одной стороны, это большой «плюс», но с другой – большой «минус», и национализм может быть очень опасен.

МИХНИК Существует много аспектов. Во-первых, нужно понимать разницу между национализмом и патриотизмом. Патриотизм означает, что я люблю свою страну и свой народ и не думаю, что конфликт с другими государствами для нее благо. Так что мой патриотизм заключается в том, чтобы налаживать отношения с соседями и национальными меньшинствами внутри страны. Но есть и другое видение: Польша – католическое государство польской нации, а значит, настоящий гражданин Польши – это чистокровный этнический поляк-католик. И если он не католик, а протестант – это уже плохо, а если по происхождению еврей, украинец, белорус, литовец или немец – совсем плохо. Спор о том, в чем заключается польская национальная идентичность, не окончен. В нашей действующей Конституции написано: «Польский народ – все граждане республики». Это политическое понимание нации. Но сторонников этнорелигиозной трактовки предостаточно.

Во-вторых, есть проблема понимания и осмысления своей истории. Тут есть некоторая параллель с Россией: в Польше многие убеждены, что мы по природе своей не можем быть виноватыми, мы никогда не делали ничего плохого другим, только жертвовали собой. В 2000 году профессор Ян Томаш Гросс опубликовал книгу «Соседи», посвященную убийству поляками евреев в местечке Едвабне в июле 1941 года. В Польше была бурная дискуссия, многие объявили Гросса полонофобом, отрицали правдивость приведенных сведений. Я неоднократно повторял, что нужно говорить правду о своей истории. Это придает нации достоинство, показывает, что мы не боимся правды, воспринимаем ее как взрослые люди. Не все в Польше к этому готовы.

В-третьих, национализм может провоцировать конфликты с соседями и ориентировать страну на закрытость. Исторически взаимоотношения Польши с Россией, Украиной, Литвой, Германией складывались очень непросто, и нужно уметь признавать свою неправоту в каких-то исторических вопросах.

Национализм в коммунистические времена был крайне неграмотным, называя всех открытых внешнему влиянию людей «пятой колонной», безродными космополитами, предателями Родины. При этом наши национал-коммунисты были лакеями СССР, потому что понимали, что гарантом западной границы Польши является Москва. Они готовы были слушаться Москву, но не хотели советизации страны. Их идеалом был Чаушеску. Затем, в эпоху «Солидарности», пришел антисоветский патриотизм. Конечно, об этом не говорилось открыто, мы боялись. Но все уже были за независимость. Мы писали правду про Советско-польскую войну 1920 года, пакт Молотова – Риббентропа и т. д. Это была антисоветская точка зрения, но не национал-шовинизм. Мы просто говорили правду.

Теперь же мы видим вырождение национализма в Польше. Многие его адепты – шовинисты. Если их национализм антипутинский, то очень часто он автоматически еще и русофобский. Ярослав Качиньский поддержал Украину, не потому, что он украинофил, а потому, что он русофоб. Он совершенно не понимает, что такое Украина. Они изоляционисты по своей психологии. Их национализм не только антиукраинский, антисемитский или антирусский, он еще и антиевропейский. Был у крайне правых такой лозунг: «Либералы, педерасты – наши евроэнтузиасты». Они заявляют, что Польша должна ориентироваться на США, но США далеко, наш непосредственный сосед – Германия, и нужно разговаривать с ней. А с немцами они не хотели разговаривать. Когда Качиньские были у власти, польско-германские взаимоотношения были очень плохими. И такого национализма я боюсь, потому что в нем есть большевистская психология, риторика шовинизма и изоляционистская программа. Для Польши это будет конец. Нужно понимать, что Россия Пушкина и Россия Путина – это не одно и то же. И культурные связи с Россией, Украиной, Германией и Францией нас только обогащают, их нужно развивать.

НАВАЛЬНЫЙ В России мы сейчас видим те же самые тенденции.

МИХНИК Это одна и та же психология! Я никогда не думал, что если Польша войдет в Евросоюз, то это будет опасно для нашей идентичности, как утверждали наши националисты. Ведь это абсурд! Франция состоит в Евросоюзе, неужели после этого она перестала быть Францией? Наши националисты кричали, что это убийство польского суверенитета. Но я знаю, в чем дело, они думают как Владимир Владимирович: мы не можем делать в своей стране все, что хотим, не можем сажать в тюрьму наших оппонентов и т. д. Потому что есть Евросоюз и НАТО. Это два якоря польской демократии. Конечно, не стопроцентная гарантия ее сохранения, как показывают примеры Греции и Венгрии, но все же кое-что. И для моих украинских коллег это ясно. Вступление в Евросоюз для них гарантия, что к власти не придет новый Янукович.

НАВАЛЬНЫЙ Но ведь в какой-то момент Качиньские были у власти. Почему у них не получилось установить авторитарный режим?

МИХНИК По глупости. В парламенте их партия («Право и справедливость») состояла в коалиции с популистской партией «Самообороны» и консервативной националистической Лигой польских семей. В 2007 году они перессорились между собой и возбудили уголовное дело против лидера «Самообороны» Анджея Леппера. Его обвинили в коррупции. Незадолго до досрочных выборов в парламент меня вызывал на допрос лодзинский прокурор. Допрос он предложил вести без протокола. Я ответил ему, что был «преступником», когда он еще в детский сад ходил, и все эти штучки прекрасно знаю. По существу дела Леппера мне сказать было нечего. Меня отпустили, но пригласили прийти через несколько дней, уже после парламентских выборов. Но как только выяснилось, что Качиньские выборы проиграли, мне позвонили и сказали, что вопрос закрыт и я могу не приходить. Демократические институты сработали, махинация Качиньских провалилась. И в этом очевидная разница между Польшей и Россией: в Польше мы до последней минуты не знаем, кто будет президентом.

НАВАЛЬНЫЙ Для меня самым ярким свидетельством успешности польских демократических преобразований стала история с катастрофой президентского самолета под Смоленском. Погибла значительная часть польской политической элиты, начиная с самого президента, но это не привело к политическому кризису и потрясениям в стране. В России нам навязывается тезис, что если не будет Путина, то не будет и России.

МИХНИК Это была страшная трагедия. Ярослав Качиньский до сих пор настаивает, что это был теракт. Это абсурд. Но такая у этих людей психология. Их партию давно пора переименовать из «Право и справедливость» в «Подозрительность и страх». Теперь часто говорят, что государство плохо выдержало тот «экзамен». Я с этим не согласен. По-моему, все в порядке. Польша – нормально функционирующее государство. Катастрофы случаются. Мы боялись, что все будет хуже, но процесс прошел правильно: прошли досрочные президентские выборы, сменилась власть. Демократические институты сработали, это правда.

НАВАЛЬНЫЙ И России нужно к этому стремиться. Сила страны заключается не в том, что ее возглавляет великий вождь и учитель, а в том, что лидеры друг друга сменяют, потому что страна постоянно порождает новых. В нормально функционирующих демократиях можно убрать трех подряд президентов и все равно придут новые. Конечно, подобная катастрофа – огромный стресс для страны, но шестеренки механизмов провернулись, и вот уже во главе страны новый человек и система продолжает работать в штатном режиме. Именно это и свидетельствует о силе государства.

МИХНИК Как ты думаешь, что бы произошло, если бы нечто подобное, не дай бог, случилось в России?

НАВАЛЬНЫЙ Здесь возможны весьма опасные сценарии. Потому что тезис «Нет Путина – нет России» Кремль реализует на практике. Система управления целенаправленно завязывается на одного человека. Но все мы смертны. Вертикали власти – очень неустойчивые структуры, которые рушатся в момент и хоронят под собой все. Авторитарные режимы оставляют после себя выжженное поле, уничтожая любую альтернативу. По-моему, это большая трагедия России, что мы вообще обсуждаем вопрос, выживет ли наша страна после ухода Путина. Полный бред! Россия существует тысячу лет, и мы задаемся вопросом, переживет ли она Путина!

МИХНИК Интересен китайский опыт. Они смогли создать механизм сменяемости власти, но недемократический.

НАВАЛЬНЫЙ Да, лидер меняется каждые 10 лет, но власть никогда не находится у одного человека. По крайней мере, партия создала систему воспроизводства лидерства, и мы понимаем, что если что-то случится с лидером, то катастрофы не произойдет. Пусть это не выборы, но некий политический компромисс, который происходит между широкими группами интересов. Это борьба бульдогов под ковром, но она ведется по правилам.

МИХНИК Они очень внимательно анализируют советский опыт и стремятся не допустить тех же ошибок.

НАВАЛЬНЫЙ Любопытно, что российская правящая верхушка пытается представить китайский путь как альтернативный западному ориентир для России. В их исполнении это звучит смешно. Во-первых, потому, что президент тогда должен меняться каждые 10 лет. Во-вторых, потому, что их всех тогда придется расстрелять. В Китае за коррупцию расстреляли тысячи чиновников, в том числе и высших. Так что наша власть не может ставить в пример Китай, иначе ей придется покончить жизнь самоубийством.

МИХНИК Думаю, мы просто еще очень мало знаем о Китае. И пока не понимаем, чем этот эксперимент закончится.

НАВАЛЬНЫЙ Возвращаясь к разговору о постпутинской России, скажу, что с уходом Путина, к сожалению или счастью, ничего не закончится. Вопрос, что начнется. Мы видим, например, что в Чечне создано исламистское государство, лидер которого публично признает, что подчиняется только Путину. Возникает вопрос, что будет делать Кадыров и его армия боевиков, если Путина не будет?

Уничтожение регионализма и захват всей власти Москвой в перспективе может обернуться коллапсом государства: посаженные Москвой губернаторы могут воспользоваться образовавшимся вакуумом власти и развалить страну. Уничтожение системы балансов – одно из самых тяжких преступлений Путина против России.

Я не большой фанат федеративного устройства. Я считаю, что власть нужно отдать еще ниже, не в регионы, а в города. Именно там проживает ¾ населения страны. Нужно перераспределить властные полномочия так, чтобы мэр города был самой властной фигурой в стране и чтобы деньги и полномочия были именно там, где живут люди.

МИХНИК Согласен.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, что исправить ситуацию мы можем, воспользовавшись вашим опытом: создавая, по мере сил и возможностей, параллельные общественные структуры, которые смогут перехватить власть. И уже сейчас занимаясь разработкой будущих реформ.

МИХНИК Это очень важно! Нужен полноценный проект! Мы оказались не слишком готовы к власти, она пришла неожиданно: еще в мае 1989 года ничего не было, а в августе Мазовецкий уже стал премьер-министром. Мы упустили этот момент.

9. Церковь и фундаментализм

НАВАЛЬНЫЙ Раз мы вспомнили фигуру Мазовецкого, то было бы очень интересно обсудить тему взаимоотношений между церковью и государством. Мы уже неоднократно упоминали о католической церкви и ее политической роли. Насколько я понимаю, в Польше церковь стремится использовать государство для достижения своих целей, поставить его под свой контроль, в то время как в России преимущественно государство использует церковь для достижения своих целей. Вы говорили, что церковь многое сделала для восстановления польского суверенитета, но потом она требовала даже оговорить в Конституции особый статус для католической религии. Но ведь ей так и не удалось превратить государство в свой инструмент?

МИХНИК Не удалось. Но спор еще не до конца разрешен. Есть два момента: проблема церковных привилегий и проблема практического влияния церкви на политику. Привилегии – это налоги, деньги, школьное образование, вопросы реституции. Политика – очень опасная тема. Большинство наших епископов уверены, что 90 % населения Польши – католики и, соответственно, власть тоже должна быть католической. Это абсурд. Президент Бронислав Коморовский – консервативный католик, но понимает, что прежде всего он президент страны. Был конфликт, связанный с европейским законом о насилии в семьях. Церковь была против него, потому что там есть такой момент: дефиниция полов. И президент тогда сказал: «Я не согласен с епископами и подпишу этот закон». Другой конфликт был связан с экстракорпоральным оплодотворением (ЭКО). Церковь выступала против. Но наш президент сказал, что это не аборт, и подписал этот закон, потому что аборт – это уничтожение жизни, а ЭКО – это ее рождение. И хорошо, что это произошло, потому что тогда все увидели, что правительство независимо от церкви. Но до конца вопрос не решен.

НАВАЛЬНЫЙ А церковь организованно поддерживает какую-то политическую силу? Понятно, что Качиньский клерикалам симпатичнее, но есть ли какая-то общая установка?

МИХНИК Не явная, потому что церковь тоже не единогласна. В ней есть разные тенденции. Но большинство – за партию Качиньского «Право и справедливость», хотя не всегда публично и открыто. Думаю, они совершают ошибку, потому что Качиньский не клерикал, он сторонник галликанства: католическая страна, католическая школа, католическая символика, но реальная власть не у епископов, а у политиков. Качиньский просто использует церковь в своих политических интересах. Но в России не может быть такой серьезной проблемы, как в Польше.

НАВАЛЬНЫЙ В России все совсем иначе. У нас 200 лет церковь являлась фактически особым государственным ведомством. И в советские времена она была или гонима, или подконтрольна государству. В Польше церковь указывает государству, как оно должно поступать, а в России государство дает указания церкви. Патриархат обеспечивает государству идеологическую поддержку. Вспомним историю с Pussy Riot. Когда она произошла, почти никто не обратил на нее внимания. Но затем из Кремля поступили указания и раздули грандиозный скандал об оскорблении чувств верующих. И сейчас мы видим, что церковь сначала занимала по украинским и крымским событиям осторожную позицию, но затем поддержала Кремль.

МИХНИК А Московский патриархат не боится реакции Украинской православной церкви?

НАВАЛЬНЫЙ Думаю, боится. Значительная часть приходов РПЦ МП располагается на Украине, очень много прихожан, потому что население более верующее. Поэтому патриарх Кирилл вел себя сначала очень осторожно и на какое-то время вообще пропал из публичной сферы. До сих пор на самых высоких уровнях эту тему не обсуждают, но вот на низовом уровне мы видим множество священников, бегающих с автоматами и активно поддерживающих политику Кремля.

В оппозиционных кругах единого отношения к церкви нет, однако многие считают, что РПЦ должна быть постоянным объектом критики. Я верующий человек и нечасто высказываюсь по проблемам, связанным с церковью, а если и высказываюсь, то, по мнению многих моих коллег, недостаточно критично. Возможно, это покажется парадоксальным, но я выступаю за расширение реальной роли церкви в жизни общества, потому что сейчас, на мой взгляд, церковь в России есть только на символическом уровне. Есть узнаваемая церковная атрибутика, но смысл, внутреннее содержание давно утеряны. Население в церковь почти не ходит. Пасхальные богослужения в этом году посетило не более 5 % россиян, в то время как православными называют себя более 70 %. Мне бы хотелось, чтобы церковь активнее распространяла базовые идеи христианства. Нужно наконец-то вспомнить, что именно в этом заключается ее основная миссия – распространение учения Иисуса Христа. И к этому церковь нужно всемерно поощрять. А у нас пока распространяется только внешняя атрибутика культа. И в этом плане я, в отличие от иерархов РПЦ, не вижу никаких проблем в визите в Россию папы римского. Потому что это повысит интерес к христианству в обществе. И я не считаю, что это приведет к массовому бегству из православия в католицизм. Но когда я высказываю свои мысли о том, какой должна быть роль церкви, мне говорят, что на практике никаких идей Христа никто проповедовать не будет, церковь будет заниматься землей, недвижимостью и борьбой за власть. Мне кажется, это один из вызовов для новой России: отделить церковь от государства, но создать ей нормальные условия для распространения христианских идей.

МИХНИК У вас были прекрасные священники. Отец Александр Мень…

НАВАЛЬНЫЙ Да. Великолепный пример! Сейчас есть дьякон Андрей Кураев, смело высказывающий свои мысли, подчас очень оппозиционные и либеральные. Но таких совсем немного. Внутри церкви есть некое брожение, возможно, достаточно сильное, но там практически армейская дисциплина. Высшему руководству нравится чувствовать себя частью государственного аппарата, оно не терпит разноголосицы по политическим вопросам.

МИХНИК В Польше такого, конечно, нет.

НАВАЛЬНЫЙ Интересно, что традиционная церковь в России не делает того, что делают церкви в других странах, которые позиционируют себя как очень религиозные (Польша, США, страны Латинской Америки). Там церковь напрямую атакует общество и требует каких-то определенных вещей: запрета абортов, гомосексуальных браков и т. д. Наша проблема заключается еще и в том, что РПЦ хорошо бы заняться именно этим. Я считаю, что если наша церковь займется традиционными проблемами, то для общества в целом это будет положительно, потому что внесет правильный консерватизм. Не выдуманный религиозный фундаментализм или постмодернистское безумие, которые мы наблюдали во время судебного процесса над Pussy Riot, а именно здоровый консерватизм, который в больших дозах опасен, но в целом он стабилизирует общество, потому что направлен, например, на сохранение семьи.

МИХНИК Я абсолютно согласен и тоже в целом положительно оцениваю роль церкви. Мне не нравится новая атеистическая волна среди молодежи, нигилистического толка. Я не могу представить свою страну без католической церкви, это невозможно, вопрос только в том, какой именно будет эта церковь, что за связь будет у церкви с политикой, с национализмом, с шовинизмом. Я поляк и католик, поэтому понимаю, откуда все это появилось. В XIX столетии в западных землях Польши хозяйничали пруссаки-протестанты, в восточных – православные русские. Поляки чувствовали угрозу своей церкви, в католицизме искали основания идентичности. Во время коммунистической диктатуры костел зачастую был единственным убежищем. Но сейчас многое изменилось, никаких угроз уже нет. И все же отдельные епископы утверждают, что нынешние либеральные власти хотят «биологического уничтожения польского народа». Абсурд!

НАВАЛЬНЫЙ Тут уже есть аналогия с Россией. Интервенция в политику не нужна, только в духовную сферу. Проповедовать – это прекрасно, но пытаться навязывать и воздействовать на политиков прямым образом совершенно неприемлемо.

МИХНИК Но есть и другие епископы и священники в Польше. Потому я считаю себя другом церкви. Но большинство епископов меня таковым не считают.

НАВАЛЬНЫЙ Патриаршество Алексия II стилистически отличалось от патриаршества Кирилла в лучшую сторону. Иной политический контекст. Кирилла можно считать путинской креатурой. Путину нужен был воинственный руководитель церкви, готовый повторять угодные ему слова и создавать фундаменталистский миф.

МИХНИК В 2012 году патриарх Кирилл и архиепископ Юзеф Михалик обратились с совместным посланием о примирении к народам Польши и России. С одной стороны, начавшийся диалог между польскими католическими и русскими православными священниками – позитивное явление, потому что помогает побороть русофобию и полонофобию в наших странах, но, с другой стороны, все это могло выродиться в коалицию против либеральных европейских ценностей. Нынешняя католическая церковь в Польше уже не церковь Войтылы. И наши епископы очень не любят нового папу Франциска I.

НАВАЛЬНЫЙ Думаю, католическая номенклатура по всему миру не очень его любит, слишком аскетичный.

МИХНИК Мне кажется, в 1970-х годах в кругах русской интеллигенции был некий возврат к религии. И что произошло потом?

НАВАЛЬНЫЙ Возможно, это было связано с диссидентским движением: государство превратило в диссидентов всех инакомыслящих, в том числе религиозных активистов. В какой-то момент режим начал репрессировать всех. Александр Подрабинек в своей книге вспоминает семью, которую посадили за создание типографии, где они печатали религиозную литературу. Так что не думаю, что стоит говорить о некоем массовом возврате интеллигенции в церковь. Просто людей загнали в одну камеру: одних за «Архипелаг ГУЛАГ», других за Библию.

МИХНИК Да, я понимаю. Но были такие символические персонажи: Солженицын, Максимов, Синявский. Они все пришли к религии.

НАВАЛЬНЫЙ Возможно. Но, думаю, не все пришли к официальному православию. В России что-то похожее на религиозное возрождение наблюдалось и в начале XX века, но в неортодоксальных формах. Интеллигенция увлеклась богоискательством, среди народных масс широчайшее распространение получили старообрядчество и сектантство. В позднесоветский период относительно широко распространился анабаптизм. Были люди, которые хотели прийти к Богу, но не через казенную церковь. То же самое мы видим в Китае: там и христианство распространяется, и местное сектантство появилось – Фалуньгун. Это ведь тоже в каком-то смысле убежище от вездесущего государства.

МИХНИК Я думаю, что без религии не будет ничего. Я когда-то написал, что крах католической церкви откроет двери нигилизму. Но многие наши епископы делают все от них зависящее, чтобы так и произошло, дискредитируя церковь. Недавно меня пригласили на дискуссию с высшими иерархами нашей церкви, первый раз за 25 лет. Пригласили по настоянию кардинала из Ватикана. Посмотрим, как ситуация будет развиваться дальше. Я не слишком оптимистично настроен. Но так было и в отношении нового римского папы, а он оказался очень даже мудрым человеком.

НАВАЛЬНЫЙ В Польше ведь тоже были громкие скандалы по поводу современного искусства с участием церкви?

МИХНИК Более чем достаточно. Но, понимаешь, мне тоже не понравилось то, что сделали Pussy Riot. В Польше я бы не только не поддержал, но и осудил такой поступок. Нужно все-таки разделять sacrum и profanum, священное и мирское. Я понимаю смысл их политического высказывания, но та форма, в которую оно было облечено, мне чужда. Я тоже в своей газете очень часто критикую епископов, но никогда не выступаю против церкви как института, никогда против религии. Но отправлять девушек в лагерь – это, конечно, слишком.

НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Имело место небольшое хулиганство, за которое достаточно было просто выписать штраф. И вот это для меня очень важный момент. Нам сейчас рассказывают, что Россия – страна традиционных ценностей, в отличие от Европы с ее космополитическим либерализмом и гей-парадами. И что мы видим? Польша – европейская страна и в действительности куда более традиционная, чем современная Россия. Более трети населения регулярно посещают церковь, в отличие от наших жалких 3–4 %! Это опять же путинская мифологема: Кремль создал миф о консерватизме русского народа, и из этого консерватизма следует иранская практика правоприменения. Недавно в России арестовали девушек, которые танцевали на фоне мемориала Малая Земля в Новороссийске. Такое даже в советские времена представить себе было сложно.

Я так понимаю, в Польше до сих пор запрещены аборты?

МИХНИК Не полностью, но запрещены. Это один из предметов острой общественной дискуссии.

НАВАЛЬНЫЙ А Россия по количеству абортов на душу женского населения занимает первое место в мире! Распущенной либеральной Европе до нас далеко! И в этом заключается особенность России: у нас не столько противостояние модернизированной части общества традиционной, сколько навязывание обществу кремлевской мифологии о глубинном русском традиционализме. Путинская идеология поразительно эклектичная, в нее вписывается все, от Сталина до церкви. Мне смешно смотреть на всех этих вчерашних чекистов и комсомольцев в церкви со свечками. В советские времена все они были атеистами, в отличие от поляков.

МИХНИК И Путин сам там стоит!

НАВАЛЬНЫЙ Когда мне было три года, бабушка повезла меня крестить к родственникам на Украину, втайне от отца, потому что он был коммунистом. Они боялись, что его исключат из коммунистической партии. По историческим меркам это было совсем недавно. Сейчас же выясняется, что те же идейные советские коммунисты – самые религиозные люди и они критикуют меня за распространение либеральных идей в нашем консервативном обществе. Это очень забавно!

МИХНИК Да, это правда.

НАВАЛЬНЫЙ Но не очень понятно, как бороться с этим мифом. Русские вдруг превратились в главных фундаменталистов Евразии!

МИХНИК На Москву теперь очень уважительно смотрят крайне правые во Франции, Италии, Германии…

НАВАЛЬНЫЙ И вот это тоже поразительная история. Для меня политический роман Путина и Марин Ле Пен – это вершина постмодернизма! Нет в мире двух политиков, которые так сильно расходятся по некоторым базовым элементам своих программ: Марин Ле Пен выступает против мигрантов, Путин – против визового режима со странами Средней Азии; Марин Ле Пен против исламского фундаментализма, при Путине в отдельно взятых регионах фактически господствует шариат. Но эти люди дружат, несмотря на все! Я не очень понимаю, как так получается.

МИХНИК Их объединяет ненависть к демократии, толерантности и плюрализму. Несмотря на различия в идеологии нацизма и коммунизма, режимы были очень похожими. Гитлеровские дипломаты даже отмечали в 1939 году, что чувствовали себя в Москве как в гостях у старых друзей. Сталин аплодировал Гитлеру, когда тот уничтожил Рёма. Как говорят французы, les extrêmes se touchent [противоположности сходятся]. Десять лет назад мне говорили в России, что Путин – западник. Позже в Варшаве Никита Петров сказал мне: «Да, Путин западник. Потому что ГДР для него тоже Запад».

НАВАЛЬНЫЙ То, что Путин здесь строит, чем-то и правда напоминает ГДР. Его «суверенная демократия» в базовом плане сходна со сталинской «народной демократией». Все это разновидности имитационной демократии. Он строит улучшенный вариант СССР, восточногерманского типа. Да, кому-то не нравится, кто-то перебегает через границу, но большинство вроде бы все устраивает.

МИХНИК И он ведь выпускает.

НАВАЛЬНЫЙ Он сделал вывод из трагического советского опыта. Тогда никого не выпускали, накопилась критическая масса недовольных внутри страны. Теперь этого нет. Но сущность общественного договора с тех пор не сильно изменилась: обогащение взамен на отказ от политических прав. Мы вас кормим, а вы нас терпите. К этому добавилась возможность выезжать и тратить деньги за границей. И их монополия на власть теперь подается под несколько иным идеологическим соусом: тогда мы строили самый прогрессивный режим в истории человечества, а теперь нам заявляют, что русский народ просто не может жить по-другому, у него рабский менталитет и генетическая любовь к плети. Они все очень любят пушкинскую фразу, что «правительство в России единственный европеец». Тогда, возможно, это и соответствовало действительности, но не сейчас. Я считаю, что это оскорбительно для русского народа.

МИХНИК Абсолютно! И в Польше тоже такое было. При коммунизме приватно говорили: «Что ты хочешь? Свободы и демократии? Ведь тогда начнутся антисемитские погромы! Никакой свободы для поляков!» Прошло 25 лет – и ни одного погрома! Даже антисоветского!

В конце XIX века была очень распространена точка зрения, что поляки вообще не могут иметь свою суверенную государственность. И так говорили не только анархисты. Я читал документы допросов участников Январского восстания 1863 года. Один из членов подпольного правительства Оскар Авейде написал в тюрьме огромную книгу о том, что демократия полякам противопоказана, что поляки вообще не государственная нация. И теперь для всех очевидно, что в Польше есть разные традиции, хорошие и плохие, но тезис, что поляки не могут без диктатуры, – чистейший абсурд. Так же как тезис, что русские не любят демократию.

НАВАЛЬНЫЙ В этом заключается одна из главных моих мотиваций: доказать, что русский народ не менее приспособлен к демократии, чем все другие народы. Правительство ненавидит русский народ и прививает ему рабский менталитет. Это национальная трагедия, но многие наслаждаются этим, вырабатывается своеобразный «стокгольмский синдром». Интересно, что вы через это уже проходили. Как это преодолеть?

МИХНИК Во-первых, нужно говорить правду, объяснять, что государственная пропаганда искажает исторические факты, ущемляет национальное достоинство подобными заявлениями, даже если они делаются в завуалированной форме. Во-вторых, очень важен культурный обмен, близкое знакомство русских людей с европейской жизнью. Есть очень хороший пример. Между Калининградской областью и Польшей есть договор о безвизовом передвижении. И эта область давным-давно открыта для Европы. И там уже совершенно европейская публика, очень многое изменилось. Это настоящие русские, но в большей степени европеизированные. Постепенно формируется гражданская солидарность – основа всех демократических основ.

НАВАЛЬНЫЙ Это действительно хороший пример! Существует регион, который связан с Европой на порядок больше, чем любой другой, и при этом ничего страшного не произошло: не проводят еженедельных гей-парадов, не уничтожена традиционная семья и ни пяди русской земли «ужасная» Европа себе не забрала. Отличный пример!

10. Путь в Европу

НАВАЛЬНЫЙ Вас вместе с Вацлавом Гавелом называют автором идеи «Возвращения в Европу». Расскажите о ней немного подробнее.

МИХНИК Мы понимали, что нужно уйти подальше от Советского Союза. И если в географическом смысле это невозможно, то нужно сделать это в культурном. Мы прекрасно понимали, что нужно разделять советскую культуру и русскую. Для многих из нас настоящая русская культура была вдохновением для антисоветской деятельности. Например, первым издателем Синявского и Даниэля был Ежи Гедройц. Именно поляк, а не американец или француз.

Были и исключения, конечно. Милан Кундера считал, что русская культура Европе чужда, и крайне негативно относился, например, к Достоевскому. Отсюда его знаменитая полемика с Бродским. В политическом плане я согласен с Кундерой, который считал, что Советский Союз взял Восточную Европу в заложники, но в культурном плане я полностью на стороне Бродского.

Когда эта идея возвращения формулировалась в 1970–1980-х годах, мы не знали, конечно, что будет дальше, но понимали, что если настанет час X, то мы должны знать, как себя вести. Мы видели, что Европейское сообщество – это гарантия для демократического строя, прав человека, свободы слова, бесцензурного режима, открытых границ и т. д. А для того, чтобы ему соответствовать, нужно было отречься от польского мессианизма и национал-шовинизма. Ведь поддержание хороших отношений с соседями и национальными меньшинствами – это европейские ценности. Возврат в Европу был возвратом к нормальному государству, к демократии, к толерантному политическому обществу, верховенству закона. Европа была убежищем от нашего домашнего ада. Многие из нас боялись «суверенной демократии» в путинском смысле. В 1968 году я видел, как под воздействием пропаганды набирает силу волна антисемитизма. И я боялся истерической шовинистической польской толпы.

Я знаю, что в России сейчас обсуждается вопрос об отмене статьи Конституции, которая отдает приоритет нормам международного права.

НАВАЛЬНЫЙ Для путинского режима это совершенно прикладной вопрос. Он постоянно проигрывает процессы в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ). И ему нужно сделать так, чтобы Европейский суд не мог отменять российских решений. Поэтому Путин периодически заявляет, что Россия может выйти из-под юрисдикции ЕСПЧ. Я сам выигрывал в Европейском суде, акционеры ЮКОСа выигрывают. Россия занимает первое место по числу жалоб в ЕСПЧ. Складывается интересная ситуация: десятки тысяч людей по всей стране рассматривают Европейский суд как единственное место, где можно добиться восстановления справедливости. Поэтому моя позиция в этом вопросе однозначная: нормы международного права должны превалировать над национальным законодательством. Мы сами согласились и подписали эти конвенции.

МИХНИК Абсолютно верно. В Польше, конечно, тоже были внутренние дебаты относительно Европы, и многие радикалы, крайне правые и крайне левые, были против вхождения в Евросоюз. Крайне левые говорили, что это просто капиталистический буржуазный проект. Крайне правые заявляли, что это конец польского суверенитета, что мы боролись за независимость, а сейчас Польшу отдадут иностранным корпорациям и т. д. Но мы выиграли. И сегодня ни один серьезный человек не скажет, что нужно выходить из Евросоюза. Это сейчас очевидно.

НАВАЛЬНЫЙ Интересно, что в Польше тоже была дискуссия на этот счет. И кто-то даже продолжает оспаривать правильность решения. Мне иногда эти дебаты кажутся очень странными. Я считаю, что для России настал момент, когда она должна окончательно осознать себя частью Европы. Дискуссии об «особом пути» России, которые 200 лет находились в центре русской философии, начиная со спора западников и славянофилов, пора оставить в прошлом.

МИХНИК В Германии тоже долго размышляли над Deutscher Sonderweg [немецкий особый путь]…

НАВАЛЬНЫЙ И в Испании было нечто подобное. Через это многие проходили. Но история последнего столетия, по-моему, ясно показала, что все прочие проекты, кроме европейского, несостоятельны. И страны, которые шли этим «особым путем», приходили к тоталитаризму в той или иной форме. Наша вестернизированная элита систематически обманывала население, внушая идею об «особом пути». В действительности его нет.

МИХНИК Ты думаешь, что, например, Великие реформы Александра II были обманом?

НАВАЛЬНЫЙ Это были вынужденные шаги в правильном направлении. Элита прекрасно понимала, что никакой нормальной жизни и нормального развития без институтов, идентичных европейским, быть не может. И в результате мы получили, например, вполне цивилизованную судебную систему. Какой бы риторикой это ни сопровождалось, это было движение по тому самому европейскому пути. Но оно не было достаточно последовательным, поэтому мы в течение XX века дважды пережили коллапс государства, искавшего «особый путь». И если не встанем твердо на европейскую колею, то дождемся и третьего. Даже после полутора лет интенсивной антиевропейской пропаганды, уровень поддержки европейского пути развития в России не падает ниже 30 %. А до путинской истерии этот уровень был всегда примерно 50 %. Если любому русскому человеку от Калининграда до Владивостока предложить на выбор китайские, сингапурские и европейские схемы взаимодействия государства и общества, то он всегда выберет европейские. Потому что все считают, что суд должен быть справедливым и независимым. Норма для русских людей выглядит именно так.

МИХНИК Просто не нужно говорить, что это европейский путь, нужно говорить, что это русский путь.

НАВАЛЬНЫЙ Я считаю, здесь нет противоречия.

МИХНИК Да, но когда ты говоришь человеку из глубинки про европейский путь, он не совсем понимает, что это значит.

НАВАЛЬНЫЙ Совершенно верно. Особенно после длительного пропагандистского воздействия. Произошла катастрофическая подмена понятий. Когда мы говорим «европейский путь», то нам отвечают: «Все понятно: однополые браки и гей-парады». Но если мы спрашиваем, хочет ли человек, чтобы мэр его города зависел от него, а не от Кремля, то ответ совершенно очевиден. Аналогичная ситуация, например, с судами. Мы отлично понимаем, что у России всегда будет особенное положение внутри Европы, потому что Россия очень большая. Но особенное положение есть и у Польши. Ведь были опасения, что Польша слишком велика для Евросоюза. И многие европейские политики до сих пор считают, что политическая роль Польши в Евросоюзе диспропорциональна ее экономической роли. А Россия почти в четыре раза превосходит Польшу по количеству населения, поэтому если предположить, что при нынешней системе управления Евросоюзом и принципах формирования Европарламента Россия вступит в Евросоюз на тех же условиях, что и остальные, то ее роль будет просто гигантской и она изменит весь Евросоюз. Мы понимаем, что в связи с этим есть много опасений и многие европейцы не будут счастливы вступлению России на равных правах. Технические вопросы – предмет для дискуссии. Но не общее направление. Будущее России только в Европе. Никакой другой режим, кроме как основанный на правилах европейской демократии, не будет жизнеспособным. Он будет держаться только на цензуре, репрессиях и фальсификациях.

МИХНИК Россия очень большая страна, и я могу себе представить, что для Евросоюза она даже слишком большая. Но США тоже большие. И если бы отношения России и Евросоюза были такими же, как отношения Евросоюза и США, где общие ценности, открытые границы и есть прекрасное сотрудничество в области экономики, то не было бы проблем.

НАВАЛЬНЫЙ Адам, а с вашей точки зрения, России есть куда возвращаться? Вы считаете Россию частью Европы в цивилизационном плане?

МИХНИК Конечно! Как можно представить себе европейскую культуру без Пушкина, Гоголя, Толстого, Тургенева, Чехова, Чайковского, Стравинского и других? Это просто невозможно! Европейской культуры без них нет! В Польше делали рейтинг главных книг XX столетия. Первое место занял роман Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита», и в десятке были и другие русские писатели. Мы даже в подполье печатали русскую литературу, хотя могли за это попасть в тюрьму. Я уже не говорю про изобразительное искусство, кинематограф, науку! Странно, что этот вопрос вообще существует в России и есть споры на эту тему.

В любой стране есть такие мифы – и в Германии, Польше, Испании, скандинавских странах. Но вклад России в европейскую культуру очевиден!

НАВАЛЬНЫЙ Да, и, как я уже говорил, культурная сфера – очень органичное для нас пространство для экспансии. Компания Disney в прошлом году продала мультфильмов почти на 50 миллиардов долларов, а Россия – оружия меньше чем на 10 миллиардов, хотя мы очень гордимся нашим ВПК. Культура, наука и образование – это именно то, на чем мы можем зарабатывать огромные деньги, находясь при этом в прекрасных отношениях с окружающим миром. Вместо того чтобы все больше закрываться от Европы, нужно делать обратное!

МИХНИК Абсолютно. А что ты думаешь про Польшу?

НАВАЛЬНЫЙ Это весьма специфическая для России страна, одна из тех, к которым русские неравнодушны. В отношении Польши и поляков давно сложились устойчивые стереотипы. И это находит самые разные проявления. Например, в советские времена были очень распространены «национальные» анекдоты. И существовала целая серия анекдотов, героями которых были русский, немец и поляк. И это очень символично: три народа, три разных мировосприятия и модели поведения. В СССР огромной популярностью пользовался польский кинематограф. Кстати, в детстве я множество раз перечитывал повесть «Четыре танкиста и собака» Пшимановского. В Польше, наверное, его считали советским коллаборационистом?

МИХНИК Точно. Писатель четвертого ряда. Я знал его лично. Чистокровный лакей режима. Слышал бы ты, что он говорил во времена военного положения о «Солидарности»! Обвинял нас в том, что мы хотим перебить всех коммунистов! Сумасшествие!

НАВАЛЬНЫЙ Удивительно. Все мое детство прошло с этими польскими именами: Густлик, Янек… Возвращаясь к теме, наши контакты с Польшей настолько длительны и интенсивны, что это оставило определенный след даже в массовом сознании. Конечно, преобладают негативные стереотипы, на которых любят играть политики популистского типа. Хитрые и коварные поляки, ненавидящие русских, – это очень распространенное в России представление. Я думаю, нормализация взаимоотношений с Польшей – это один из самых сложных и актуальных вызовов для новой России. Мы должны учиться у Польши, потому что те проблемы, с которыми Польша сталкивалась на пути в Европу, будут и нашими проблемами. Я видел множество европейских антипольских реклам на тему трудовой миграции, например. Мы помним французский мем «польский сантехник». С теми же самыми проблемами столкнется Россия, когда сблизится с Европой. Открытые границы тоже приведут к большому потоку мигрантов в западном направлении. Мы пойдем по тому же пути и будем опираться на польский опыт.

И еще один аспект. Я думаю, мы должны подвести «жирную черту» под историей наших взаимоотношений. Да, они складывались непросто, но нужно развести политическую и историческую линии, поменьше примешивать историю к политике. История – это очень важно, и речь не идет о том, чтобы все забыть. Но это все же разные дискурсы. Я понимаю, что это сложно. Я, надеюсь, в полной мере осознаю, какой трагедией для польской нации стал расстрел почти 22 тысяч польских офицеров в Катынском лесу, Старобельском и Осташковском лагерях. Преступление Сталина унесло цвет нации. И признание российской стороной вины за это преступление – абсолютно правильный, пусть и запоздалый шаг. Но мне бы хотелось, чтобы поляки чуть более снисходительно относились к моим соотечественникам, которые пока не понимают, что произошло, и подчас агрессивно реагируют на напоминания. Наша нация еще не отрефлексировала масштабы сталинских репрессий, не осознала, что Сталин, наряду с Гитлером, был главным палачом самого русского народа.

МИХНИК Я понимаю. Катынь – лишь капля крови в море сталинских репрессий.

НАВАЛЬНЫЙ Это еще предстоит осознать. И я знаю, как трепетно в Польше относятся к Варшавскому восстанию 1944 года, про которое у нас почти ничего не известно. Большинство русских людей реагирует на это примерно так: «Что вы к нам привязались? У нас погибло 27 миллионов, мы освободили вас от фашистов, а вы пристаете с какими-то офицерами и восстаниями!» Безусловно, это неправильный подход. Он должен уступить место более комплексному и сочувственному. Но я не думаю, что политики должны этим заниматься. Лучшее, что они могут сделать, – это открыть архивы и создать максимально благоприятные условия для работы историков и общественных организаций обеих стран. И на каком-то этапе что-то делалось. Официально для России не существует вопроса, кто расстрелял польских офицеров в 1940 году. Вина признана.

МИХНИК Это самое важное, потому что без признания диалог был бы невозможен.

НАВАЛЬНЫЙ Есть совершенно фантастический Катынский мемориал.

МИХНИК Да.

НАВАЛЬНЫЙ И мы видели, как позитивно реагировало польское общество на передачу в 2010 году российской стороной ранее засекреченных документов из российских архивов и публичное покаяние, которое принес тогда Путин. Здесь нужно отдать ему должное.

МИХНИК Но первым это все-таки сделал Ельцин. Я согласен, что для большинства россиян Катынь и Варшавское восстание – это частности войны. То же самое ты услышишь в Украине, если спросишь про Волынскую резню. Так же, как и Украина, Россия – очень большая и разная страна. Нет ни единой Украины, ни единой России. Я говорил Ющенко, что главная его ошибка заключается не столько в том, что он сделал Бандеру героем нации, сколько в том, что он сделал героем нации только его. Почему было не сделать героем, например, Петра Григоренко, генерала Красной армии и диссидента? Нужно понимать, что только Бандера как основатель новой Украины – это ошибка. Да, это сложная фигура в сложном историческом контексте, но ведь по своей идеологии он был украинским фашистом! Нужно говорить правду.

НАВАЛЬНЫЙ Есть еще одна проблема наших двухсторонних отношений: членство Польши в НАТО и расширение программы противоракетной обороны.

МИХНИК Помню, как в Польшу приезжал Михаил Сергеевич Горбачев, абсолютный противник расширения НАТО, и говорил нашему президенту Квасьневскому, что членство Польши в Альянсе – это ошибка. Квасьневский спросил у него, что он думает про Ельцина. И когда Горбачев в ответ назвал Ельцина дураком и пьяницей, то Квасьневский спросил, как он может не вступать в НАТО, если в ядерной державе такой президент?! Я считаю, что членство в НАТО было еще одним шагом в сторону западного мира. И теперь, видя, что происходит вокруг Украины, я счастлив, что мы в НАТО. Кучма отказался от ядерного вооружения в обмен на гарантии нерушимости границ, Россия дала эти гарантии, но не выполнила их. Я не милитарист и считаю, что война – это всегда поражение политики. Но в данной ситуации НАТО – единственная гарантия безопасности Польши.

НАВАЛЬНЫЙ Я считаю, что каждая страна может сама выбирать, вступать ей в НАТО или нет. Проблемой мне кажется не членство в НАТО само по себе, а расширение программы противоракетной обороны. Ядерный паритет (доктрина гарантированного взаимного уничтожения) был важной составляющей системы международной безопасности. Его нарушение подталкивает Россию к гонке вооружений, которая нам совсем не нужна.

МИХНИК Я не согласен. Я уверен, что если Россия будет демократической страной, то никакие натовские ракеты для нее не угроза. Никто в НАТО и Евросоюзе не хочет ни одного метра русской земли.

НАВАЛЬНЫЙ Я не спорю. Держать пистолеты у виска друг друга и называть это безопасностью – абсурд. Но всегда есть контекст. Мы полвека жили с доктриной ядерного паритета, под его поддержание заточены все структуры. Невозможно прямо завтра от него отказаться, даже если на выборах в России победят самые либеральные политики. Это длительный процесс, необходимо не только наличие политической воли с обеих сторон, но и равновесная отправная точка. Паритет – именно такая равновесная точка. И далее будет долгий путь взаимных уступок по разоружению. Думаю, в перспективе мы должны прийти к единой системе обороны, нацеленной против международного терроризма, прежде всего исламистского.

МИХНИК Да, нужен союз Запада и России против подобных угроз. У меня была надежда, что после терактов 11 сентября в Нью-Йорке, когда Путин первым позвонил Бушу-младшему, процесс будет развиваться именно в этом направлении. По-моему, других настроений тогда не было.

НАВАЛЬНЫЙ Все и шло к этому, но в какой-то момент наткнулось на препятствие субъективного характера: Путину нужно было укреплять собственную власть. И для него внешняя политика превратилась в инструмент внутриполитических манипуляций и удержания власти. Война с Украиной тому подтверждение.

МИХНИК Абсолютно.

НАВАЛЬНЫЙ При этом [министр иностранных дел] Лавров совершенно правильно говорит, что главная угроза для России – это ИГИЛ. Невозможно с этим спорить. И это общая угроза. Но государственная пропаганда раздувает совершенно неактуальную для России натовскую угрозу.

МИХНИК Я согласен. И поэтому говорю, что если придет к власти либерально-демократическое правительство, то это будет абсолютно новый контекст взаимоотношений. Наверное, действительно нужно понимать настроения людей, их чувства и эмоции, но при этом иметь цель. Конечно, это не значит обманывать и говорить, что все изменится с четверга на пятницу. Но политическая цель России, на мой взгляд, должна быть именно такой: союз с Европой и США против международного терроризма.

НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Россия должна включиться в процесс, начатый в Западной Европе после окончания Второй мировой войны. Европа должна стать зоной, свободной от войн. Это должно стать приоритетом.

11. Россия и Украина

МИХНИК Именно Путин развязал войну, не европейцы.

НАВАЛЬНЫЙ О том и речь. Это преступление против всего мира, и России в том числе. В Европе вместе с Россией проживает примерно 800 миллионов человек, и они заслужили мир. Я понимаю европейцев, они в шоке оттого, что зенитно-ракетные комплексы российского производства сбивают пассажирские самолеты. Это недопустимо. Войны за сферы влияния – это архаизм.

МИХНИК Очевидно.

НАВАЛЬНЫЙ Вызовы совершенно другие, поэтому нам предстоит долгая дорога взаимных постепенных уступок. Нужна реальная перезагрузка отношений.

МИХНИК На сегодня все зависит от России и от ее политики на Украине. Абсолютно все. В Польше было желание «перезагрузки». Коморовский, Туск, Сикорский многое сделали, чтобы наладить диалог. И теперь критикуют себя за то, что слишком доверяли Путину. Я сделаю все ради укрепления польско-российской дружбы. Но уверен, что при Путине это невозможно, потому что я не могу убеждать поляков, что нужно изменить нашу политику в отношении России, которая держит моих друзей в тюрьме и воюет с Украиной. Это абсолютно ненормально. Пока будет развиваться эта авторитарная политика – не будет и улучшения взаимоотношений между Россией и Польшей. Но это не значит, что не нужно укреплять сотрудничество между российскими и польскими демократами. Мы многое делаем для этого, приглашаем в Польшу наших российских друзей, печатаем их. Мы не согласны с тезисом, что Россия – значит Путин. Я спорил на эту тему с профессором Ричардом Пайпсом. Он был убежден, что раз Путина в России поддерживает 80 % населения, то Россию можно ассоциировать с ним. Но я объяснил ему, что оставшиеся 20 % населения – это миллионы человек и это огромный потенциал для российской демократии. Почему я обязан думать, что символ России – это Путин? Или Брежнев? Почему не Сахаров? Но пока у власти Путин – ничего не будет. И я выступаю за санкции.

НАВАЛЬНЫЙ Нельзя не признать, что санкции, особенно секторальные, сработали. Как гражданин России я не могу их поддерживать и призывать развивать именно эту часть санкций, но глупо это отрицать.

МИХНИК Но ты, как гражданин России, можешь сказать, что за эту ситуацию ответственна власть.

НАВАЛЬНЫЙ Безусловно. Но я считаю, что санкции нужно развивать в другом направлении. Необходимо ввести санкции против «партии войны», то есть тех людей, которые ответственны за военную истерию в России. Пока введены визовые ограничения только против некоторых приближенных Путина, но этого мало. Есть примерно тысяча человек, которая занимается пропагандой войны и ненависти, вот их и нужно изолировать от Европы и США. Главными бенефициарами войны на Украине являются не военные и даже не политики имперского плана, а пропагандисты. Мы прекрасно понимаем, что эти люди – не журналисты. Они только прикрываются пресс-картой. Они – медийная обслуга власти. И единственное действительно сакральное место для них – это не Крым, как утверждает Путин, а Европа и США, где они тратят заработанные здесь деньги. Их нужно лишить такой возможности. Видимо, Европа боится ответной реакции, но, наверное, это та цена, которую придется заплатить.

Пока Россия вдохновляет и поддерживает войну на востоке Украины, ничего не получится. В действительности Россия пострадала от этой войны не меньше, чем сама Украина. Мы перессорились со всем цивилизованным миром и дорого за это заплатили. И еще заплатим.

МИХНИК Я постоянно повторяю, что война на Украине – это трагедия для России.

НАВАЛЬНЫЙ Это страшный удар по долгосрочным интересам России. И по тому Русскому миру, который Путин якобы защищает. Нет более близкого русским народа, чем украинцы. И теперь сорокамиллионная украинская нация нас возненавидит. Никогда это не сотрется из памяти украинцев. Сменятся поколения, а память останется. И сейчас, к сожалению, уже мало что можно исправить. Безусловно, мы должны, прежде всего, прекратить войну и дестабилизацию Украины. Нужно признать очевидное: если и есть российский интерес на Украине, то он заключается в том, чтобы Украина процветала и развивалась, чтобы там все получилось с демократией и все было хорошо. Тогда все нормализуется.

МИХНИК И, конечно, чтобы все русские, живущие на Украине, сохранили все права, язык, свою культуру. В двуязычии нет никакой проблемы. Думаю, пока у власти Порошенко и Яценюк, никаких проблем и не будет. Но в Украине есть и свои жириновские. Так что все возможно.

НАВАЛЬНЫЙ И Россия сейчас делает все, чтобы условный украинский Жириновский пришел к власти. Пока военный конфликт продолжается, русофобия и антироссийская позиция будет пользоваться спросом среди избирателей. И чем масштабнее конфликт, тем выше спрос.

МИХНИК Да. Это несчастье.

НАВАЛЬНЫЙ Такие тенденции усилились в Польше, в Прибалтике, в Белоруссии, в Молдавии и даже в Казахстане. Везде. Все легенды, которые создавались Кремлем (Русский мир и прочее), – все разрушено. Все распалось, и мы ничего от этого не получили. Мы заплатили за это санкциями, падением благосостояния населения. Второй раз русским людям продали идею отказа от нормальной жизни ради совершенно идиотского и никому не нужного противостояния с Западом. Это колоссальная проблема, и об этом нужно говорить совершенно открыто. Мы должны прекратить войну. В этом вопросе наши позиции идентичны. Но вот что интересно: польско-украинские отношения тоже никогда не были простыми. Тем не менее сегодня мы видим, что поляки полностью поддерживают Украину. Как вы к этому пришли?

МИХНИК Как и Польша, Украина прошла в XIX веке процесс русификации. Поэтому я прекрасно понимаю, откуда у украинцев этот антирусский синдром.

Если рассматривать отношения Польши и Украины, то здесь много проблем. Долгое время поляки и русские оспаривали территорию Украины. Поляки говорили, что Украина – это Польша, а русские, что Украина – это Россия. И никто не признавал, что Украина – это Украина. Последний раз мы занимались этим в 1920 году. Польша взяла Галицию и Волынь, а Советская Россия взяла все остальное. Де-факто Варшава и Москва тогда разделили Украину. Вторая мировая война добавила сложностей. Волынская резня сформировала у поляков комплекс жертвы. После войны Ежи Гедройц, издатель эмигрантского журнала «Культура», начал формировать новое видение поляками Украины, как самостоятельного государства украинской нации. В 1970-х годах я встречался с Гедройцем в Париже и никак не мог понять, о какой Украине он говорит, ведь Украина – это Советский Союз, то есть Россия. А он уже видел другой мир и не боялся идти против всех польских мифов: русофобии, украинофобии, антисемитизма, имперской ягеллонской идеи. Мы постепенно начали понимать, почему так важно поддерживать Украину. Но мы никогда не делали это на языке антироссийской вражды!

В истории польско-украинских отношений много «черных страниц», но мы поняли, что их нужно перевернуть. Конечно, нужно всегда говорить правду, как бы тяжело это ни было. Бронислав Геремек, уже будучи министром иностранных дел, как-то сказал: «Мне легче дать человеку орден, чем сказать правду». Теперь я признаю, что он был прав. (Кстати, Геремек родился в Минске, потом жил во Львове, а позже в Вильнюсе.) Но мы видели цель. В 1944 году никто не мог предположить, что между Францией и Германией может быть такой крепкий альянс и сотрудничество, но они добились этого. И мы добьемся.

НАВАЛЬНЫЙ Вот что любопытно: вы сумели преодолеть эмоциональные переживания по поводу, например, Вильнюса и Львова. Ведь Вильнюс был абсолютно польским городом в первой половине XX века.

МИХНИК Вильнюс – город Мицкевича и Пилсудского. И Львов был польским. Мой отец родился во Львове.

НАВАЛЬНЫЙ И вы смогли их отпустить.

МИХНИК Должен сказать, что у поляков есть великая мудрость: не нужно бороться за земли и двигать границы, их нужно открывать. Если сегодня поляк хочет поехать в Вильнюс, то достаточно сесть в машину или поезд. Потому что границы для него нет. И моя мечта заключается в том, чтобы так же можно было добраться до Калининграда и Москвы. Однажды меня пригласили на конференцию в Калининград, и пересечение границы заняло две минуты. Вот к этому и нужно стремиться, а не к изменению границ.

Нужно уметь признавать реальность. Это вопрос рационального выбора. Гедройц объяснил нам, что украинцы, литовцы – это сформировавшиеся нации и у них есть свои страны. Несмотря на все сложности, которые были между нами в прошлом, нужно учиться уважать друг друга и жить в мире. Недавно я дискутировал о Волынской резне с одним украинским националистом. И один его аргумент мне показался убедительным: да, имели место страшные убийства, но они происходили на украинской земле. Украинцы не шли резать поляков в Варшаву или Краков. Это ни в коем случае не оправдывает варварские убийства, но здесь есть над чем задуматься. Они хотели жить на своей земле, а поляки не могли этого понять, потому что все еще считали Волынь частью Польши. Только новое поколение понимало, что это уже не так.

НАВАЛЬНЫЙ Недавно я навещал брата в тюрьме и проезжал через Московскую, Калужскую, Брянскую и Орловскую области. Это самая густонаселенная часть России. Но при этом складывается впечатление, что там вообще никто не живет. Заповедник. Откуда вообще могут возникать мысли про какой-то империализм и внешнюю экспансию, когда у нас в Европейской России никто не живет? Что уж говорить про Сибирь и Дальний Восток. Каждая копейка бюджетных денег должна быть направлена на освоение уже имеющихся земель!

Империализм – самая вредная идея для русского народа. Он губит все живое и не дает нам нормально развиваться. Мы заслужили нормальную жизнь, с нормальным образованием, нормальной медициной и нормальными дорогами. Инвестировать нужно не в войну, а в человеческий капитал. Любой русский, приезжая в Европу, говорит: «Я хочу жить как здесь, хочу вежливых полицейских и хорошие дороги». Достичь этого мы можем только реформируя Россию, а не захватывая Украину и Прибалтику. Русские люди это прекрасно понимают. Но им агрессивно навязывают идею внешней экспансии.

Когда по телевизору с утра до вечера показывают, как украинские фашисты убивают русских людей и распинают детей, на это можно реагировать только одним способом. Это просто кошмар. Уровень пропагандистской лжи настолько запределен, что невозможно поверить, что это вранье. Нацистский принцип: чем страшнее ложь, тем правдивее она выглядит. Поэтому мне сложно упрекать людей, которые верят в эту наглую ложь.

МИХНИК Я посмотрел российское телевидение – это ужас.

НАВАЛЬНЫЙ Я год просидел под домашним арестом и потому много смотрел телевизор. Если бы не увидел своими глазами, то не поверил, что в прогнозе погоды (!) можно услышать: «Теперь под Луганском снова жарко, там идут бои, но еще и поднимается температура».

Я думаю, россияне были абсолютно готовы к тому, чтобы сделать тот самый рациональный выбор и признать политическую субъектность Украинского государства. Я знаю, что в Европе возникает много вопросов, когда я говорю, что украинцы – это братский народ. Я действительно так считаю. Но из этого не следует, что я считаю украинцев какой-то особой разновидностью русских и отказываю украинской нации в политической субъектности. Просто нас многое связывает, и это хорошо. И я не думаю, что историческая память русских сыграла какую-то особую роль в аннексии Крыма. Я уверен, что если спросить среднестатистического россиянина, то выяснится, что он, скорее всего, не читал «Севастопольские рассказы» Толстого – если только не был отличником по литературе. А вот на то, что «фашисты убивают русских», он, конечно, отреагирует. Проблема Крыма не стояла сколько-нибудь серьезно в российской публичной политике почти четверть века. Ее создали искусственно.

МИХНИК Я думаю, единственное верное решение Крымского вопроса – организация референдума под международным контролем. И я даже допускаю возможность подобного референдума на Донбассе. Если они хотят в Россию – пожалуйста. Хотят независимости – пожалуйста.

НАВАЛЬНЫЙ Ваша точка зрения будет очень непопулярна на Украине.

МИХНИК Но я считаю именно так. Я не понимаю, зачем Киеву насильно удерживать Луганск и Донецк, ведь все эти годы они тормозили политическое развитие страны!

НАВАЛЬНЫЙ Когда я сказал нечто подобное о Крыме, то на меня набросилась вся украинская общественность. Безусловно, аннексия Крыма была незаконной. Мы нарушили положения Будапештского меморандума и российско-украинского договора о партнерстве. И в долгосрочной перспективе России это несет только вред. Но нужно понимать, что проблема Крыма носит не юридический характер, а политический. И она не решается чисто юридическими средствами. Жителям Крыма уже выдано более 2 миллионов российских паспортов, их нельзя просто взять и аннулировать. Поэтому единственное, что мы можем сделать, – это аннулировать результаты того фарса, который имел место в марте 2014 года, и организовать честный и прозрачный референдум под международным контролем. И принять его результаты, какими бы они ни были.

МИХНИК Украинские политики прекрасно понимают, что с потерей Крыма для Украины открылись новые перспективы.

НАВАЛЬНЫЙ Но вслух не говорят.

МИХНИК Конечно! Это самоубийство!

НАВАЛЬНЫЙ В этом и заключается хитрость путинского плана. Он изменил внутриполитическую повестку на Украине. Теперь каждый украинский политик просто обязан заявить, что он вернет Крым. При этом все прекрасно понимают, что вопрос не решается только усилиями одной стороны. Вместо того чтобы строить демократическое государство, они будут обсуждать перспективы возвращения Крыма.

В истории с Крымом нет победителей, проиграли все. Украина слишком занята этим вопросом, чтобы обсуждать действительно важные темы внутреннего развития. Россия получила санкции и тоже не может нормально развиваться. А Крым превратился в «серую зону», которую никто не признает частью России и которая поэтому тоже не может нормально развиваться.

МИХНИК Согласен. Все проиграли. И крымчане тоже.

НАВАЛЬНЫЙ Конечно.

МИХНИК Для решения этой проблемы должна быть политическая воля. И она может прийти только со стороны России. Украинские политики могут теперь только повторять «Крым наш!».

НАВАЛЬНЫЙ Совершенно верно. Так же, как греческие – про Кипр, британские – про Фолклендские острова, а японские – про Северные территории [Курильские острова]. Русские люди в большинстве своем Курильских островов в глаза не видели, но ни один российский политик никогда не скажет: «Они нам не нужны, я отдаю их Японии».

МИХНИК Даже Ельцин побоялся.

НАВАЛЬНЫЙ Конечно. Министры иностранных дел могут сколько угодно сидеть в кулуарах, строить друг другу глазки и делать намеки, но публично этого не при знает никто. Поэтому я честно заявляю: проблема Крыма на десятилетия. Удовлетворительно для всех ее решить невозможно. Лучшее, что мы можем сделать, – аннулировать результаты старого референдума и провести новый.

МИХНИК Нужно спросить крымчан, чего они хотят. И, конечно, одним из самых существенных для будущего Крыма факторов является статус крымских татар, истинных хозяев полуострова, которые подверглись страшным репрессиям в сталинские времена.

НАВАЛЬНЫЙ Думаю, в диалоге с мировым сообществом возможно выработать процедуру, которая позволит обеспечить репрезентативность и прозрачность референдума. Это самое важное. И, конечно, нужно обеспечить всем сторонам равные возможности и дать достаточно времени (возможно, год или полгода) для агитации. Участники референдума должны понимать, за что конкретно они отдают голос.

МИХНИК Есть международный опыт. Например, референдум в Саарской области[2].

НАВАЛЬНЫЙ Да, мы изучали этот опыт. Можно вспомнить недавний референдум в Шотландии. Есть примеры того, как это было правильно организовано. И мы можем сделать так же.

МИХНИК А что ты думаешь о Стрелкове, Захарченко и прочих?

НАВАЛЬНЫЙ Это очень разные люди.

Стрелков – человек, который системно придерживается своих идеологических воззрений. Несмотря на то что мне они совершенно чужды, я не могу не признать, что он настоящий представитель русского имперского национализма. Он действительно верит в то, что не существует никакой Украины, что нужно создать (или воссоздать) этакий православный Советский Союз со всеми его внешними колониями, от германской границы до Владивостока. Возможно, он признает, что поляки и украинцы – не совсем русские, но считает, что они заблудшие дети и их нужно вернуть и объяснить, как правильно жить, что Америка и Европа – наши общие враги, которым нужно вместе противостоять. И все это еще сдобрено белогвардейской атрибутикой: идеалы царского офицерства, погоны, усы и т. д. Киев в его понимании – «мать городов русских», и его необходимо вернуть России. Львов, может, он еще и отдаст Польше, но Польша будет в российской зоне влияния. Ну что тут можно обсуждать? Имперскость самого адского характера. Люди такого типа еще совсем недавно даже в националистических кругах были маргиналами, их называли имперастами. А сейчас это мейнстрим.

Во многом Стрелков – медиафеномен. На первых порах про него говорили все СМИ, он получил дикую популярность. И тогда начались социологические опросы, которые показали интересную вещь: Стрелков начал казаться альтернативой не Навальному, а самому Путину. После этого он пропал из всех СМИ. Власти просто выкинули его на помойку. Потому что он для них опасен. Стрелков реально верит в то, что говорит, и не продается за деньги. Если посмотреть его интервью, то по некоторым позициям у нас с ним почти стопроцентное совпадение. Например, Стрелков говорит, что сейчас у власти в России предатели национальных интересов, которые воруют деньги в России и отвозят их на Запад. Это дословно мои слова. Конечно, Кремль возненавидел Стрелкова.

Нужно понимать, что Стрелков реально стремится осуществить свою имперскую программу, а для Путина война с Украиной – это всего лишь внутриполитический проект. Он разжигает военную истерию внутри России с единственной целью – остаться у власти и спокойно умереть в своей постели царем России. Стрелков и его националистический проект – это реальная угроза. А Захарченко и ему подобные – местные жулики, которых Кремль нанял для осуществления своих интересов. Марионетки.

МИХНИК Интересно. По-моему, очень важно понимать, что сейчас в Украине развивается именно ценностный конфликт, сталкиваются разные представления о правильном мироустройстве. И в России по поводу Украины происходит то же самое. Все события получают ценностное измерение.

НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Поэтому для российской демократической оппозиции так важно, чтобы Украина выбралась из кризиса и создала нормальное демократическое государство европейского типа.

12. Как заканчиваются войны

НАВАЛЬНЫЙ Мы встречаемся накануне большого юбилея – 70-летия Победы. И мы видим, что этот праздник тоже приобрел особый смысл, стал фактором внутренней и внешней политики.

МИХНИК День Победы в теперешней ситуации – очень многоплановое явление. Мы понимаем, что это особый день для российского общества, момент наибольшей гордости и достоинства. Несмотря на всю ложь и варварства, которые окружают эту войну, она была войной за правое дело. Красноармейцы воевали не просто за Сталина и Россию, они воевали за Мир. Но есть три важных момента, которые нельзя упускать.

Во-первых, история войны – не черно-белая. Имел место коллаборационизм, причины которого важно осознать. Во-вторых, важно, чтобы этот праздник был праздником для всех. Солженицын, который воевал, но встретил День Победы в лагере, не случайно говорил, что этот праздник не для нас. Так же, наверное, считал и генерал Армии Крайовой Леопольд Окулицкий, арестованный в 1945 году сталинскими властями и расстрелянный в Москве. В-третьих, нужно признать преступность пакта Молотова – Риббентропа и нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 года, аннексию Прибалтики и Бессарабии, сотрудничество с Гитлером до начала Великой Отечественной войны. Конечно, Путин предпочитает забыть о таких неприятных вещах и использует праздник для легитимации своей власти, приобщая свою фигуру к моменту наивысшего национального достоинства. Но так было и в прошлые годы. Теперь же он добавил еще один смысл: легитимацию своей украинской политики. Имея в виду, что мы боролись с фашизмом 70 лет назад и победили, а теперь он вернулся снова и мы снова его победим – несмотря на то что накануне праздника в Петербурге проводился съезд европейских фашистов и российские власти не видели в этом проблемы. И, конечно, очень опасен мотив реабилитации сталинизма. Пора открыто признать, что Сталин – тоталитарный палач и тиран. А вовсе не гениальный менеджер, как его здесь теперь принято называть.

НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Мы помним прошлые юбилеи, 1995 и 2005 годов, когда были живы многие ветераны войны и реальная память о ней была свежее. Никаких проблем тогда не было. А теперь они появились. Путин просто берет понятные каждому россиянину термины (фашисты, каратели, бандеровцы) и оперирует ими в новом политическом контексте. В такой ситуации и речи быть не может о новом взгляде и прояснении темных страниц истории войны. А этим нужно заниматься.

В России в последнее время было открыто много архивов, но далеко не все. Мне кажется, что главная задача государства, главная его обязанность перед воинами-победителями заключается в захоронении останков павших воинов и установлении поименно, если это возможно, всех участников войны. Целые регионы России усеяны костями советских солдат. Эти люди не идентифицированы и не похоронены. О какой памяти можно говорить, пока этого не сделано? В других странах антигитлеровской коалиции тоже есть проблемы, но там все же речь идет о сотнях погибших с непрослеживаемой судьбой, а у нас о сотнях тысяч, если не миллионах! Это оскорбление для России. Я думаю, установление точного количества погибших, поиск их останков, их идентификация и захоронение – это важнейший национальный проект, посвященный войне.

МИХНИК Что ты думаешь про украинские мемориальные законы, принятые в начале апреля?

НАВАЛЬНЫЙ По-моему, это первый признак плохих политиков: люди, придя к власти, первым делом хватаются за учебник истории и начинают его судорожно переписывать, а потом еще издают законы на этот счет. Это ненормально. Дело политиков – открывать архивы и поощрять развитие исторической науки. Пусть этим и занимаются. Все остальное – предмет спора профессиональных историков. Я понимаю, почему на Украине это происходит: страна на военном положении, и георгиевская ленточка, которая в России символ победы над фашизмом, там стала символом сепаратизма. Но это не отменяет того, что историей должны заниматься историки, а не политики.

МИХНИК Как историк я с тобой согласен на 100 %, но как политик, пусть и бывший, – не до конца. Я очень счастлив, что российские политики откровенно признали, что Катынь – дело рук Сталина. И очень важно, что это сделали именно политики. Как историк, я против уголовного преследования за отрицание Холокоста. Но в определенных ситуациях исторические сюжеты должны получить публичную фундаментальную политическую оценку. В нормальной ситуации политиков, конечно, нельзя допускать к истории.

НАВАЛЬНЫЙ Есть установленные факты, которые нельзя отрицать, и их политики, конечно, должны признавать и озвучивать. Особенно если эти факты, будучи непризнанными, отравляют отношения между нациями. Катынь – как раз такой случай. Но проблема в том, что вмешательство политиков в историю, как правило, приводит не к решению проблем, а к их умножению. На Украине существуют разные культуры памяти о войне, и этот вопрос не решается в законодательном порядке. В этом и заключается моя главная мысль.

МИХНИК Российские «исторические» законодательные инициативы имеют аналогии и в Польше. Национал-шовинисты, например, утверждают, что нельзя писать про польский коллаборационизм. Но если это действительно имело место?! Это ведь не клевета! И есть, конечно, польский антисемитизм, который тоже не отменяется в законодательном порядке. Так же и с предлагаемым у вас законом против русофобии. Разве можно запретить быть русофобом?! Когда Лермонтов писал «Прощай, немытая Россия…», он был русофобом? Бред!

НАВАЛЬНЫЙ Мы прекрасно помним, когда впервые серьезно появилась тема единого учебника истории. Одновременно с ликвидацией политических и гражданских свобод. Навязывать учебник истории – идиотизм. Это ведет только к искажению истории и обеднению наших знаний о ней. Среди историков никогда не будет полного единства, и самая прекрасная вещь, которую только можно представить, – это серия представительных исторических симпозиумов. Пусть приезжают профессионалы и неделями обсуждают документы из открытых архивов. Вот это будет великолепно. Конечно, в итоге они все, наверное, разругаются и разойдутся, и не выработают никакой общей точки зрения. Зато у нас появится возможность познакомиться со всеми мнениями. И это движение в правильном направлении.

В России есть политическая партия, которая десталинизацию даже вписала в программу. Это «Яблоко». Мне кажется, что это достаточно искусственная вещь. Как политическими методами провести десталинизацию? Напринимать массу запретительных законов? Я считаю Сталина крупнейшим палачом русского народа, таким же, как Гитлер. Но все равно не понимаю, что значит десталинизация на практике.

МИХНИК Это значит, что преступления Сталина будут признаны официально.

НАВАЛЬНЫЙ Да они и так официально признаны.

МИХНИК Но людям, которые рассказывают о преступлениях сталинизма, пытаются поставить памятники жертвам, чинят препятствия!

НАВАЛЬНЫЙ И это совершенно неприемлемо. Но я думаю, здесь проблема в другом. Нам не нужно искусственной десталинизации и не нужно искусственной ресталинизации. Достаточно просто больше нас знакомить с фактами. Преступления Сталина настолько очевидны и отвратительны, что чем больше мы о них будем знать, тем быстрее осуществится реальная десталинизация. Недавно в Интернете широко обсуждался любопытный архивный документ: секретное донесение Сталину от наркома госбезопасности Меркулова, который 17 июня 1941 года (пять дней до войны!), со ссылкой на источники в штабе германской авиации, сообщает о скором нападении Германии на Советский Союз. Поверх него Сталин от руки написал, что это не источник, а дезинформатор и его нужно послать к такой-то матери. Вот такие вещи нужно раскрывать и публиковать. И все станет ясно.

Российский журналист Сергей Пархоменко сейчас занимается замечательным проектом «Последний адрес».

МИХНИК Да, я видел. Замечательно!

НАВАЛЬНЫЙ Это гениальная идея! И не требуется никакой помощи от государства, никакого казенного официоза. Главное – не мешать.

МИХНИК Но если бы, допустим, президент поучаствовал в установлении мемориальной таблички, то это получило бы больший резонанс и эффект был бы выше!

НАВАЛЬНЫЙ Конечно. Подобного рода жесты нужны, безусловно. Но такое не прописывается в программах политических партий.

МИХНИК В российском обществе слишком много сантиментов относительно Сталина, и, наверное, потребуется специфическая политика в этом вопросе. Шарль де Голль во Франции в свое время сделал многое, чтобы показать, что настоящая Франция – это не Франция Петена, а Франция Сопротивления. Очень важно показать, что настоящая Россия – это не Россия, где расцветает любовь к Сталину. Согласен, интервенция политиков в историю не нужна, но раз в человеческой памяти так глубоко укоренился образ Сталина или Гитлера, то с этим необходимо что-то делать.

НАВАЛЬНЫЙ Просто не нужно что-либо искусственно навязывать. Нужно действовать очень деликатно. Действие всегда рождает противодействие, и, учитывая то, как подобные интервенции у нас обычно осуществлялись, государству вообще лучше держаться подальше от истории. Главное – раскрыть все архивы и стимулировать исследования в этой области. Известный российский экономист Сергей Гуриев с коллегами подготовили замечательное исследование на предмет эффективности сталинской индустриализации, в котором показали, что страна вполне могла обойтись и без всех этих страшных жертв[3]. Людям навязали мнение, что Сталин был суперэффективным менеджером, который якобы взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Но исследование показало, что это не так. Россия не осталась бы с сохой и без всякого Сталина. Подобные заключения должны даваться специалистами, затем проникать в учебники и далее в умы широких масс. Государство может только поддерживать этот процесс, а не навязывать единственно верную точку зрения на прошлое.

Моя бабушка прошла всю войну и даже расписалась на стенах Рейхстага. А ее сестра была репрессирована и сослана в Воркуту. Бабушка читала «Архипелаг ГУЛАГ» еще в советское время (мама помнит, что у нас была эта книга) и соглашалась со всем написанным. Но для нее Сталин был нашим всем, потому что он выиграл войну.

МИХНИК Если у человека есть потребность в величии, то очень часто для него Сталин – вождь в войне против Гитлера. Для многих людей эта победа искупает все.

Нужно вскрывать архивы, это долгий процесс. Специфика сегодняшней России заключается в том, что, несмотря на всю ложь путинской пропаганды, в московском книжном магазине ты можешь купить любую книгу и узнать всю правду про Сталина. Теперь это уже дело гражданского общества. Прошли те времена, когда Буковский говорил, что поверит в «оттепель», когда можно будет запросто сделать ксерокопию.

Счастье Путина в том, что русский народ не читает книги. А нужно сделать так, чтобы читал, и хорошие. И это дело гражданского общества, а не государства.

НАВАЛЬНЫЙ Абсолютно верно! Пархоменко без копейки государственных денег сделал для десталинизации в 100 раз больше, чем любой политик, который 100 раз произнесет с трибуны «Десталинизация, десталинизация, десталинизация…».

МИХНИК На установку таких памятных табличек нужно приглашать школьников, студентов. Тогда это уже будет в некотором смысле политика.

НАВАЛЬНЫЙ Это действительно скорее задача гражданского общества – преподавателей и родителей, которые верят, что это нужно. Важно, чтобы их становилось все больше и больше. И обязательно станет, потому что ресталинизация и новый культ личности – это искусственный процесс, который дирижируется и финансируется государством. Я абсолютно уверен, что естественным процессом будет десталинизация. Потому что нормальный человек, читая базовые архивные документы и мемуары, никогда не станет отрицать репрессии и тяжесть сталинских преступлений.

Вся надежда на совесть людей.

МИХНИК Как и всегда!

О собеседниках

Адам Михник (род. 1946) – польский правозащитник, журналист и общественный деятель. Активный участник массовых студенческих протестов 1968 года. В 1976–1977 годах жил в эмиграции в Париже. После возвращения в Польшу присоединился к Комитету защиты рабочих, руководил крупнейшим подпольным издательством. Один из ключевых деятелей забастовочного движения августа 1980 года, организатор профсоюзного движения в Мазовецком воеводстве. После введения военного положения в декабре 1981 года был интернирован и три года провел в тюрьме без приговора. В 1985 году вновь арестован (в тюрьмах Польской Народной Республики провел в общей сложности более шести лет). В 1988–1989 годах являлся одним из ближайших советников Леха Валенсы, участвовал в работе круглого стола коммунистических властей и «Солидарности». В 1989 году избран депутатом сейма. Основатель и главный редактор ежедневной общественно-политической газеты «Выборча» (издается с 1990 года).

Алексей Навальный (род. 1976) – российский общественный и политический деятель. В публичной политике с 2000 года. Был членом партии «Яблоко» (2000–2007), соучредителем патриотического движения «Народ» (2008). Автор популярного антикоррупционного блога, ставшего мощным инструментом влияния на общественное мнение. Один из вдохновителей массовых протестов 2011–2012 годов. В 2012 году создал общественный проект «Роспил», положивший начало работе Фонда борьбы с коррупцией. В 2013 году участвовал в мэрских выборах в Москве, на которых получил 27,2 % голосов избирателей. Председатель незарегистрированной Партии прогресса.

Примечания

1

Взрывы жилых домов в Буйнакске, Москве и Волгодонске в сентябре 1999 года.

2

После второй мировой войны Саарский регион, ранее входивший в состав Германии, попал во французскую оккупационную зону и в 1947 году стал французским протекторатом. Франция планировала превратить Саар в независимое государство под покровительством западно-европейского союза, сохранив контроль над экономикой региона. 23 октября 1955 года жители Саара отвергли этот план на референдуме: против проголосовало 67,7 % участников, при явке 96,7 %. 1 января 1957 года Саар воссоединился с ФРГ.

3

См.: Cheremukhin A., Golosov M., Guriev S., Tsyvinski A. Was Stalin necessary for russia’s economic devepopment? Cambridge, ma, 2013 (= Nber working papers № 19425). Резюме на русском языке: [slon.ru/economics/byl_li_nuzhen_stalin_dlya_ekonomicheskogo_razvitiya_rossii-1006101.xhtml].

Content

Адам Михник, Алексей Навальный
Диалоги

Предисловие Алексея Навального

Предисловие Адама Михника

1. От диссидентов к «Солидарности»

2. Борьба с режимом

3. «Солидарность» приходит к власти

4. Нужна ли люстрация

5. Горбачев, Ельцин и Путин

6. Коррупция как институт

7. Русская идея

8. Что такое национализм

9. Церковь и фундаментализм

10. Путь в Европу

11. Россия и Украина

12. Как заканчиваются войны

О собеседниках

Примечания