Алексей Венедиктов

Исповедь махрового реакционера

© Венедиктов А. А., 2013

© ООО «Издательство Алгоритм», 2013

Вместо предисловия. Я махровый реакционер

(Интервью А. А. Венедиктова для сайта Известия. ру)

– Вы главный редактор «Эха Москвы» уже 10 лет, и понятно, что за это время радиостанция сильно изменилась. Но в чем принципиальное отличие сегодняшнего «Эха» от радиостанции 10-летней давности?

– Напомню, что когда я стал главным редактором, до этого 2 года у «Эха» не было главного редактора: Сергей Корзун ушел в 1996 году на телевидение делать новый проект. Мы тогда не стали избирать нового главного редактора, потому что думали, что это у Сережи блажь и что он вернется. Мы два года держали позицию без главного редактора – было два первых заместителя: Сергей Бунтман по программам и я по информации. В результате рейтинги упали до 2 %. Это было очевидно, когда нет единой кадровой политики и когда каждый тащит одеяло на себя: я на информацию, а Сережа на программы. И в 1998 году у Бунтмана сдали нервы. Он сказал: «Хватит, я тебя выдвигаю, давай проводить собрание!»

– Победила информация.

– Да, и это важно, потому что в 1998 году мы как раз строили радио формата news-and-talk. То есть мы начали еще при Корзуне, но к 1998 году достроились до того, что новости шли в эфире каждые 15 минут. Это то, на что сейчас через 10 лет вышли «Сити FM», «Вести FM». Это было еще до того, как в нашу жизнь активно ввалились Интернет, кабельное и спутниковое телевидение. Года 2–3 тому назад мы поняли, что радио и вообще электронные масс-медиа проигрывают в скорости и в объеме Интернету. Появились наладонники, в которых вы можете в любую секунду посмотреть новости. Интернетовский информационный поток стал нас накрывать. И никакое электронное средство массовой информации сейчас не может сравниться по скорости, по точности и объему с интернетом.

Тогда мы поняли, что нужно менять формат радио. Было несколько бурных совещаний с хлопаньем дверями, разрыванием рубашек на себе и друг на друге. Выпито было много. Мы поняли, что поскольку меняется запрос аудитории – ей нужно от прессы учитывание ее мнения, – то нужно изменить формат на talk-and-news, то есть вперед выходит разговор. Мы стали разговорно-информационным радио. Притом, что мы стали строже относиться к отбору новостей, строже их обрабатывать. У нас появились разговорные дискуссионные программы, которые занимают большую часть эфира. Причем у нас разговаривают не Зюганов с Жириновским, хотя и это есть, а мы или наши гости разговаривают со слушателями. То, что называется неправильным словом «интерактив».

– Я знаю, что вы придумали искать среди слушателей экспертов по тому или иному вопросу.

– Мы создали Клуб привилегированных слушателей, структуру, при которой люди, зарегистрировавшись на нашем сайте, открывают свои подлинные фамилию, биографию, телефоны, адрес. В клубе сейчас 2000 человек, которые готовы экспертировать в эфире «Эха» то, что они знают. Более того, мы создали передачу, пока экспериментальную, которая называется «Народ против…», когда люди из этого клуба приходят и разговаривают с гостем: Немцовым, Вешняковым, который посол в Латвии, до этого был кто-то из министров, прямо в эфире.

Например, Борис Жуйков, который сейчас по полонию выступает на всех каналах, начал с того, что был слушателем «Эха Москвы» и членом клуба. Другие просто услышали, как он выступает, и стали его приглашать. И мы надеемся, что так будет и дальше.

Кроме создания элитарного клуба есть еще одна линия: когда что-то происходит, мы теперь не просто принимаем звонки. Скажем, у нас в связи с делом Алексаняна возникла тема «врачи и больница». И мы в эфире просили тюремных врачей нам звонить. И нам звонили люди: один работал 15 лет во Владимире тюремным врачом, позвонил бывший заключенный, который болел туберкулезом, и рассказал, как его лечили. Где мы это еще возьмем? Это слушатель позвонил и рассказал о своем уникальном бесценном опыте!

Я был потрясен тем, что моим молодым ведущим (это был следующий шаг – снизить возраст ведущих) больше нравится говорить не с послом или министром, а с обыкновенными людьми, потому что они интереснее говорят, потому что не скованы рамками и не занимаются дипломатией. И это течение, которое у нас сейчас развивается, опирается на опыт и экспертную оценку наших слушателей.

В марте этого года мы запускаем новый сайт, где каждый посетитель, зарегистрировавшись, сможет комментировать каждую новость, каждую реплику, каждое голосование, каждое интервью. Мы превращаем в блог каждый материал на сайте. Это не только информационная площадка, но и место общения посетителей сайта.

– За «Эхом» закрепилась репутация самой либеральной на сегодня радиостанции, которой все позволено. При этом либерализм, кажется, больше не в моде. Будете что-то менять?

– Есть либерализм в подходах и есть либерализм во взглядах. Либерализм в подходах означает, что площадка доступна всем, кроме фашистов. Большой либерал у нас Доренко, видимо, большой либерал у нас Проханов…

– Помню историю с Доренко, когда вы говорили, что «руки ему не подадите», а потом взяли его на «Эхо»…

– А я руки ему и не подаю, я ему зарплату плачу – это разные вещи… Большой либерал у нас Леонтьев, который на нашем радио имеет такую же рубрику, как на «Маяке». Либеральный подход заключается в том, что у нас свободная площадка.

Что касается взглядов – это совсем не так. Я – и все это знают – махровый реакционер, и в политике моими идеалами являются Рейган и Тэтчер, а отнюдь не либералы. Среди моих ведущих журналистов, например, Юлия Латынина, поклонница Рамзана Кадырова. Какой либерализм – он здесь не ночевал и не спал. Когда в этом кабинете Бунтман схватывается с Доренко или с Ганапольским по политическим взглядам – абсолютно разные позиции. Поэтому либеральность станции заключается в том, что все, кроме фашистов, имеют возможность высказаться, и я на этом стою.

Ну да, в моде бывают разные идеологии, но это модные истории. Чем «Эхо Москвы» не грешит, так это погоней за модой – мы идем впереди. Это тоже не всегда удобно. Костяк радиостанции – это люди, которые здесь работают 15 лет, и нас убедить в том, что все, что мы делали до сих пор, неправильно, невозможно. Я, как меня тут назвал Сережа Караганов, «реакционный романтик» или «романтический реакционер». Да, я очень консервативен в понимании политики моей страны. Я гораздо правее, чем Владимир Владимирович Путин. Ну и что? Какое это имеет отношение к организации работы радио? Какое это имеет отношение к тому, чтобы не пускать сюда Киселева, Альбац или Проханова? Никакого.

Я держу супермаркет, и если лично я вегетарианец – это не значит, что в моем супермаркете не должны продаваться мясо или рыба.

– Что касается того, что вы идете впереди моды, то тут сложно спорить – я читала ваше интервью 2005 года, когда вы сказали, что преемником Путина станет Медведев. Как смогли просчитать?

– Это история школьного учителя – организованный мозг. Я очень этим горжусь. Как мне кажется, я представляю себе Путина, его психофизическое естество, я его понимаю. И как мне объясняют товарищи, это одна из причин, по которым «Эхо Москвы» не грохнули. И с господином Медведевым вышло таким образом: я не сомневался, что Путин скорее уйдет, чем не уйдет с поста президента. А если он уходит – тогда кто? Я расстелил перед собой возможных кандидатов. Конечно, мог быть и Иванов, и Якунин, и Грызлов, и Миронов. Но при прочих равных в этой конъюнктуре я посчитал, что это Медведев. Это чисто математический расчет, который мог быть ошибочным.

Я так же посчитал год назад, что Маккейн будет представлять на президентских выборах в США Республиканскую партию. Мне все говорили: да ты что! какой Маккейн! лузер он – твой Маккейн, не может этого быть! Так три года назад я посчитал Саркози.

Но я и ошибался, когда думал, что Берлускони выиграет выборы, – он немножко проиграл, но, тем не менее, проиграл. Важно отрешиться от своих пристрастий, когда ты наблюдаешь политический процесс. Есть тупой упрямый математический расчет: 2 × 2 = 4, и в этой системе координат оно все равно 4. И Дмитрий Медведев, перефразируя Владимира Ильича Ленина, это объективная реальность, данная нам в ощущении и независимая от нашего сознания.

– А зачем выборы главного редактора «Эха» на день президентских – 2 марта – назначили?

– Тут есть, конечно, элемент шутки, дразнилки и показывание длинного красного мокрого языка. Но, с другой стороны, у нас проблема – нам надо собрать журналистов. Все журналисты работают по разным сменам. Понятно, что 2 марта все журналисты на работе, не надо никого специально собирать в их свободный день для того, чтобы проводить эти выборы. А в 12 часов ночи сравнить свой процент с процентом будущего президента – это такой fun. Мы на «Эхе» живем весело.

– А что это за история с тендером на частоту?

– Мы за этот год не выиграли ни одной частоты у федеральной конкурсной комиссии. Неформально нам объясняют: предвыборный год, давайте потом. Но когда выигрывает станция неизвестная, а потом через короткий срок перепродается – это стыдная история. Эмоционально я могу об этом говорить, но политическую реальность я понимаю. Я отношусь к этому философски – мы в пятый раз подадим в Новосибирск, в 47-й раз подадим. Знаете, когда мы приглашали на радио господина Клинтона, когда он еще был президентом, мы его приглашали 8 раз – он пришел на 8-й. И это когда-нибудь случится.

2008 г.

Год Путина в третьем сроке

(интервью Алексея Венедиктова для программы «В круге Тони» на радио «Эхо Москвы»)

А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это программа, которая странным образом называется «В круге Тони», я – Тоня Самсонова, и у меня в гостях главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: А давайте начнем с вопроса нашего слушателя, который пришел на сайт. «Эхо Москвы» ускоряет конец режима Путина или продлевает ему жизнь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Эхо Москвы» документирует начало режима любого, течение режима любого и конец режима любого. Мы документируем.

А. САМСОНОВА: Ну и что в результате получается?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждый берет этот документ и пользует его. Но это уже не наша проблема. Когда у тебя несколько миллионов слушателей и каждый из них воспринимает информацию по-разному… Там вот сегодняшняя дискуссия вокруг Героев труда – она же очевидно расколола общество. Кто-то считает, что это потому, что нужно повесить бирюльки и не дать денег, а кто-то считает, что это стимулирует труд. Голосование на «Эхо Москвы» показало 52 на 48 процентов людей. Вот так раскололось мнение наших слушателей. А мы задокументировали, что Путин ввел указом это награждение, наградил таких-то людей. Вот и вся история. Поэтому насчет ускорения или торможения – это в головах у людей, у каждого свое. Что для одного тормоз, для другого ускорение. Они путают рычаги.

А. САМСОНОВА: Мы в этой программе будем говорить на тему «Год Путина в третьем сроке», подводить итоги первого года. И учитывая вашу недавнюю встречу с Путиным, когда вы сравнили его режим и сказали, что легкие нотки 1937 года и сталинизма, – как объективное СМИ, которое только документирует режимы, могло бы существовать и может существовать, допустим, в 1937 году при сталинских нотках в правлении?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, не могло, потому что мы говорим только о нотках. Но мы говорим о том, что 13 лет тому назад пресса (если не брать интернет, а брать традиционную прессу) была много-много многообразнее. Была много-много разнообразнее. Представляла интересы разных слоев общества. Имела свою стратифицированную аудиторию, не делилась на «за Ельцина» и «против Ельцина». Было все гораздо сложнее. С приходом Владимира Путина эта картина стала более монотонной, я бы сказал так. Все телеканалы федеральные – они, естественно, управляются или менеджируются из одного центра. Этот центр – это Кремль. Поэтому разнообразие не допускается. Мы даже по новостям видим просто совпадения.

А. САМСОНОВА: А как Кремль менеджирует «Эхо Москвы»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кремль менеджирует «Эхо Москвы» через подобные встречи… Не подобные встречи, я имею в виду не публичные встречи, а через встречи не публичные. Так же, как другие главные редактора, я хожу на эти встречи, где мне и моим коллегам от Эрнста до не Эрнста пытаются объяснить мотивацию. Собственно, чего мы хотим узнать? Мы хотим узнать не что вы сделали (мы и так знаем, что вы сделали), а почему вы это сделали и какие последствия вы предусматриваете? Ну вот таким образом люди, как бы, пытаются нас убедить, завербовать, рассказать, растолковать. Вот так вот Кремль менеджирует «Эхо Москвы», не считая того, что Кремль является нашим акционером прямым. И чего тут говорить? Ну, вот те люди, которые объявлены нашими акционерами, они не лезут в информационную политику.

А. САМСОНОВА: В предисловии к книге Елены Мицкевич, которая посвящена СМИ в России, – она только что вышла и не важно, да? – она пишет как общее место: «Ну, всем известно, что Венедиктов 6 мая 2012 года не дал сквозной эфир Болотной площади, а только в новостях об этом рассказывал, потому что если бы он поступил как “Коммерсантъ ФМ”, например, он бы за это поплатился».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, всем известно, 6 мая 2012 года меня не было в Москве. Вот.

А. САМСОНОВА: Как клево.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня отметка в паспорте, у меня алиби, понимаешь?

А. САМСОНОВА: Какой вы умный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, я вполне доверяю своим заместителям: Владимиру Варфоломееву, информационному волку, Сергею Бунтману, волку программному, – которые должны были сами принимать решения, насколько это важно. Мы, еще раз повторяю, мы – информационное, политическое радио, общественное, если угодно. И одно событие должно быть такое, какое, не дай бог. Когда начались…

Я же потом приехал, посмотрел, потому что 7 мая я был на инаугурации, со мной на эту тему разговаривали, естественно, как работало «Эхо Москвы». И с того момента, как начались столкновения, когда банальная, в общем, демонстрация, ну, к которым мы привыкли с декабря 2011 года… А с декабря 2011 года ни одного столкновения в Москве не было. На стотысячных митингах не было ни одного столкновения, ни одной битой морды, ни одного укушенного полицейского или ни одного задержанного демонстранта, я напомню. Ну, не считая 31-е. Я имею в виду вот эти мощные митинги. Поэтому к 6 мая «Эхо» готовилось как обычно, как я понимаю.

Но когда начались столкновения с полицией, «Эхо» включило сквозной режим. Это неправда, что написано в этой книге. На сайте все есть. Слава богу, все сейчас документируется.

А. САМСОНОВА: Что должно произойти в стране, чтобы вы отстранились от позиции журналиста, редактора и занялись политикой, то есть сделали «Эхо» пропагандистским?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В стране ничего не должно произойти, это должно быть мое желание сменить профессию. Просто сменить профессию.

А. САМСОНОВА: Такое возможно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот когда у меня возникнет желание сменить профессию, я ее сменю.

А. САМСОНОВА: Если задержанные по Болотной, например, будут расстреливаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы будем об этом говорить. Моя задача…

А. САМСОНОВА: Но вы останетесь журналистом?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, моя задача – рассказывать о том, что задержанные Болотные расстреливаются Путиным, что Путин сажает Навального. Моя задача – обеспечивать площадку, где об этом будут говорить. Иначе как вы узнаете, что их расстреливают?

А. САМСОНОВА: Вам жалко, что Болотная проиграла, а Путин выиграл?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Болотная не проиграла и Путин не выиграл. Я ведь действительно стою на позиции наблюдателя. Мне очень удобно. На самом деле, мне абсолютно удобно, потому что с кочки наблюдателя, который перемещается по периметру и смотрит под разными углами зрения… Я смотрю на это глазами Путина, я смотрю на это глазами Навального.

А. САМСОНОВА: Это публичная позиция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет, это (НЕРАЗБОРЧИВО).

А. САМСОНОВА: Это публичная позиция. А человеческая позиция? Вот вы как гражданин России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не считаю, что она проиграла. Я считаю, что то, что случилось в декабре 2011 года, продолжает происходить. Вырастает гражданское общество. Это чрезвычайно позитивно. Оно корчится в судорогах, потому что вырастает оно в очень неблагоприятных условиях, когда власть, как правило, не желает с ним сотрудничать и его давит. Но оно вырастает. Здесь важнее не что власть давит, а что оно вырастает. Потому что если вы сделаете шаг назад и посмотрите, что было в 2010 году, вы этого ничего не увидите. Вы не увидите волонтерских движений, которые уже были, но они были совершенно еле-еле зарождающимися. Вы не увидите вот этих массовых акций протеста. Более того, в Москве были запрещены антиправительственные митинги. И, собственно говоря, великая роль Лимонова и «Стратегии-31»… Я настаиваю на этом: это историческое событие. И Лимонову не надо от него отказываться: он проломил своим этим упрямством, упорством, иногда непонятным, возможность проводить митинги против правительства, против Путина в Москве. До этого их не было. Их не было. Оно стало. Оно стало публичным, об этом стали говорить, это стали показывать, в том числе и государственные каналы. Я не считаю, что это поражение. Сегодня и сейчас ничего не бывает. Всё – процесс.

Путин ничего не выиграл. У Путина была возможность… Вот, на мой взгляд, хотя его не разделяют ни в Кремле, ни… Где там у нас Навальный-то сидит? Еще нигде не сидит, да? Не, я имею в виду, где у него офис. Перед третьим сроком, насколько я знаю (я там, как бы, наблюдал это дело, естественно, наблюдая, общался), у Путина был выбор. Он понимал, что сохранить прежнюю страну после Медведева, ну, после этих событий (я имею в виду – после митингов) нельзя. Вот, прежнюю политику нельзя, невозможно. И здесь был выбор: идти по пути Горбачева или Андропова. Ну, это я упрощаю так же, как я упростил со сталинскими нотками, но, тем не менее, чтобы люди понимали.

А. САМСОНОВА: Но в реальности он кто?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Либо идти на реформу, в том числе политическую. Мы видели, как в декабре после митингов, скрипя зубами, хрустя суставами, – выборы губернаторов, регистрация политических партий. Это вот некое начало Горбачева. Я же помню 1987-й год, мы тоже не понимали, что это такое было. Но мы видели, что вот возможны новые партии. Где 6-я статья по КПСС? Нету. И так далее, и так далее. Вот, внутри этого Путин… Когда я говорю «Путин», я имею в виду «коллективный Путин», конечно, хотя, естественно, решающее слово принадлежало премьер-министру, а теперь президенту.

Он колебался, он не понимал, что эффективнее. В конечном итоге мне представляется, что под разными обстоятельствами, для него важными, он решил, что это просто разболтанность общества, что в стране существует масса угроз как внешних (подчеркну я), так и внутренних. И что прежде чем чего-то там реформировать, надо подкрутить гаечки. Вот, как Андропов.

Я вот читал доклады Андропова. Ты знаешь, там вот все было. Да, люди не работают, гуляют, прогуливают, нужно в кинотеатрах их отлавливать, заставлять работать. Ну, это то же самое, грубо говоря, только с применением там… А диссиденты – это, значит, западные, их надо сажать, там, в психиатрические больницы (я имею в виду андроповское время). Запад – враг, поэтому надо сбивать Боинг, потому что он шпионский с гражданским населением.

Это все вот такой выбор. Может быть, мне надо было сказать «андроповские нотки», но я бы тогда польстил Владимиру Владимировичу. Я, как бы, не хотел ему льстить, я задал тот вопрос, который меня волновал. Я совершенно не понимаю, почему я должен задавать вопрос, который волнует других. Если я там, то я задаю от себя.

Поэтому мне кажется, что он немножко помучился, ну, совсем немножко, месяца 2–3. 18 января уже, когда он уже мне отвечал на предложение организовать встречу с Лигой избирателей… Это совсем не политическая схема. Я уже был послан публично, как вы помните, с этим. «А кто эти люди?» Да? И я думаю, что именно тогда, в конце января – начале февраля, перед выборами решение было принято на конфронтацию с этой, может быть, незначительной, но важной частью общества, ну, там, 20 %, 30 %. Вот это его решение. Дальше он идет по этой дороге, дальше логика идет по этой дороге. Вот его третий срок или четвертый, как мне пишут. Ну, какая разница, ребята? Ну, вы же понимаете, о чем мы говорим. С 2012 года, да? Пусть он будет четвертый, пусть он будет третий, пусть он будет легитимный, пусть он будет, как вы считаете, неконституционный (как некоторые считают). Не имеет значения. Мы сейчас говорим о том, какая политика ведется. Вот, наблюдая за этой политикой, я для себя сделал вывод, что эти гаечки – они закручиваются уже не формально, а сущностно, да? То есть психологически он уже пытается это оправдать (и мы это все слышали на прямой линии) какими-то очень простыми вещами, иногда даже подменяя понятия.

А. САМСОНОВА: Вы говорили на этой прямой линии… Вас представили как человека, которому предлагалось стать доверенным лицом Путина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который отказался. Ну, меня так представили представители ВГТРК, это правда, это не я говорил.

А. САМСОНОВА: А кто звонил? Кто предлагал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да никто не звонил. Это было 20 главных редакторов, где Путин это сделал лицо в лицо 3 раза. И лучше бы у руководителя ВГТРК спросили, у своего начальника господина Добродеева, который при этом присутствовал. Спросили бы у Константина Эрнста, который при этом присутствовал, спросили еще у 20 главных редакторов, которые при этом присутствовали. У Дмитрия Пескова можно было спросить. В чем вопрос-то? Мы-то с Путиным знаем.

А. САМСОНОВА: То есть Путин лично вам сказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но это рассказал не я. Я с закрытых встреч никогда ничего не говорю, как известно. На следующий день после этой встречи господин Сунгоркин, глава «Комсомольской правды», доверенное лицо Владимира Владимировича Путина, выступая в прямом эфире телекомпании «Дождь», сказал: «Чего вы за Венедиктова волнуетесь?». Посмотрите, на сайте все есть. «Чего вы волнуетесь? А вы знаете, что ему Путин предложил дважды, трижды?..»

А. САМСОНОВА: А расскажите этот диалог.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой?

А. САМСОНОВА: Вот, вы сидите на встрече с Путиным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да не, ну это длинная история. Я, по-моему, ее уже рассказывал. Ну, сначала Владимир Владимирович сказал, что, значит, вот это радио поносом его поливает с утра до вечера. Он на нас за это не обижается. И когда камеры ушли, он сказал: «Ну, это все ладно, Алексей. А вы почему не ходите на выборы?». Я говорю: «Я не хожу на выборы, потому что я считаю, что главный редактор политического СМИ не должен ходить на выборы, чтобы такие вопросы не задавать». Он говорит «Ну и напрасно. А вы станьте моим доверенным лицом».

А. САМСОНОВА: А вы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я аж задохнулся, я говорю: «Да вы что, Владимир Владимирович, где я, а где ваши доверенные лица». Он говорит: «Вы что, мне не доверяете?». Я говорю: «Я этим выборам не доверяю». Он говорит: «А я вот вам доверяю. Станьте моим доверенным лицом».

А. САМСОНОВА: А вы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я взял паузу. В это время там Таня Лысова, главный редактор газеты «Ведомости», перехватила инициативу, дала мне возможность выдохнуть, потому что, на самом деле, ну, тебе президент предлагает. Слушайте, ну там все хотят стать его доверенным… Вот, все, кто сидел за столом, хотели стать его доверенным лицом. А он предлагает человеку, которого только что обвинил в том, что, значит, вот его поносят.

И потом уже, когда люди ушли и мы остались втроем (там был Дмитрий Песков), я ему сказал эту известную фразу из «Трех мушкетеров». Я ее вспомнил, процитировал: «Знаете, Ваше Высокопреосвященство. Почему-то все мои друзья находятся на той стороне, а все мои враги по какой-то нелепой случайности находятся на вашей стороне». Тут он стал смеяться, услышав цитату знакомую. Я говорю: «И меня дурно приняли бы здесь, и на меня плохо бы посмотрели бы там, – говорю я. – Может быть, когда-нибудь я заслужу честь, Ваше Высокопреосвященство», – продолжал я. Он мне говорит: «У вас хорошая память». Я говорю: «На хорошие книги у меня всегда хорошая память». Он говорит: «Ну, подумайте-подумайте» – и ушел. Все.

А. САМСОНОВА: А Путин – враг?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой? Путин – президент.

А. САМСОНОВА: Вот, вы же сейчас цитату приводили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я же цитату привел. Какой он враг? Он – президент.

А. САМСОНОВА: То есть из цитаты не следует?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я – враг, а он – президент.

А. САМСОНОВА: А вы – враг?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я – враг. А он – президент.

А. САМСОНОВА: Вам какой Путин больше нравился? Образца 2000-го, 2004-го или 2012-го?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «нравился»? Его политика мне, конечно, вот если сейчас посмотреть назад, при всем том, что он там делал с НТВ, с Ходорковским и так далее, конечно, первая его каденция, первое его правление из тех 3-х, которые есть, мне нравилось больше. Мне казалось, что для страны оно гораздо полезнее, не взирая, повторяю, на… Полезнее, чем сейчас, потому что сейчас-то что? Сейчас репрессивный режим, реакционный.

А. САМСОНОВА: Нас пользователь Илья Липкис возвращает к теме нашей программы. Мы подводим итоги третьего срока Путина, первого его года. Что со знаком плюс сделал Путин, чего вы не ожидали от него?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего от него не ожидал, потому что я его плохо знал. Ну, начало было конфронтационным, как все помнят, да? Это я ходил, реально я ходил от имени холдинга «Медиа-Мост», я ходил спасать НТВ и «Эхо Москвы». Одно удалось, другое нет. Удалось «Эхо», к счастью, не удалось НТВ, к сожалению.

Был недостаточно убедителен, и сейчас понимаю, что все можно было, как бы, попытаться сделать. Ну, ладно. Там не я один играл в это.

А. САМСОНОВА: Хорошее. Давайте за год хоть одно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему за год? Какой год?

А. САМСОНОВА: Вот, мы берем с инаугурации по сегодняшнее число.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, этот год?

А. САМСОНОВА: Да, этот год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот год? Я думал, за все время.

А. САМСОНОВА: Да. Самое хорошее, то, что не ожидали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что какие-то вещи, наверное, все-таки, в экономике. Мне трудно сказать. Я здесь плохо понимаю, здесь вполне доверяю своим друзьям, которые этим занимаются. Я думаю, что там есть какие-то вещи. Ну, точно я могу сказать, что я их не понимаю. В этот год я считаю, что режим начинает мутировать в сторону реакционного. Поэтому все, даже если что-то есть хорошее, – наверное, что-нибудь есть хорошее (там, помилования какие-то были, да?), – оно все меркнет под трендом. А тренд негативный.

А. САМСОНОВА: А самое страшное что? Что было ключевым решением?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что политические процессы. Сам Путин же сказал, отвечая на вопрос про Сердюкова, что нам не нужны процессы с политической составляющей. Собственно, он мне кинул мячик в этом смысле. И мой смысл, смысл моей реплики был в том, что, что же, вы говорите, что нам не нужны процессы с политической составляющей, когда вот уже 3 примера есть-то точно – я имею в виду Pussy Riot, Навальный и дело Болотной 6 мая. Совершенно очевидно, что они содержат политическую составляющую. Это не только мне очевидно. Так говорят международные организации и юристы, так говорит Совет по правам человека при президенте РФ (ну, я имею в виду, по Pussy Riot, во всяком случае). Поэтому наличие политической составляющей в судебной практике, и понятно какой – это очень плохой знак. Это первое. То есть использование судов для сведения политических счетов – оно очевидно. Да, мне скажут «Ходорковский». Да, Ходорковский – единичный случай. Мы видим за этот год систему. На мой взгляд. Мне так кажется, что это политическая составляющая, против которой как бы громогласно возражает президент, она присутствует. И я на это обратил внимание.

Вторая история немаловажная – это то, что Путин подписывает все эти законы, которые принимает Государственная Дума. Как взбесившийся принтер – я добавлю это. Он инициирует многие из них – я имею в виду идеологически, а не юридически. Законы принимаются специально с дырками и с изъятиями, чтобы в эти дырки проваливались политические противники. То есть закон, может быть, и правильный, предположим, там, касающийся интернета, но там специально делается такая дырка, что уже органы исполнительной власти или суда сами решают, кто занимается, а кто не занимается политической деятельностью.

Ну вот эта история с НКО – третья, но она связана и с законами. Там же просто не дается кодификация политической деятельности. И когда выясняется, что там общество по борьбе с тяжелым детским заболеванием занимается политической деятельностью, потому что в его уставе написано «Защита интересов больных вот этой болезнью в органах власти», прокуратура говорит: «А, вот, политическая деятельность. Регистрируйтесь как иностранный агент, потому что вы получили там 250 тысяч рублей из Англии».

А. САМСОНОВА: Кто эти люди в администрации президента, которые организовывают реакционный режим, которые пишут эти законы, которые придумывают?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Реакционный режим, как и прогрессивный режим, организуется Путиным Владимиром Владимировичем.

А. САМСОНОВА: Ну, он не может придумать все законы – об НКО и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А законы придумывают… Я знаю некоторые…

А. САМСОНОВА: Импульс. Откуда идет импульс?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотрите, импульс идет от президента.

А. САМСОНОВА: Дальше?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, президент говорит: «Усыновление детей иностранцами – позор». Дальше остроухий депутат с очень тонкой настройкой на одну башню это слышит и начинает писать закон: «Вот, я принес». То есть на самом деле история в том, что наша власть устроена следующим образом. Она с высокой долей символизма, да? Путин – вообще человек-символ. Он смотрит за жестами, то же самое депутаты. Они видят: «О, президент сказал про это», – тут же принимается закон. Недоработанный, сырой… Слушайте, закон Магнитского так называемый, акт Магнитского, закон Кардина, как мы знаем, 2,5 года проходил и не потому, что там кто-то мешал, хотя и мешала администрация, а потому что есть процедура принятия закона, чтобы не было в нем дырок, чтобы не было в нем двойных толкований.

А. САМСОНОВА: Кто пофамильно собрался обсуждать, как Россия ответит на закон Магнитского?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это Совет безопасности РФ во главе с Владимиром Путиным. А по списку смотрите.

А. САМСОНОВА: И кто там сидел, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по списку там сидели Патрушев как секретарь Совбеза, премьер-министр, министр обороны, министр юстиции, министр иностранных дел, 7 полпредов и так далее.

А. САМСОНОВА: Кому пришла в голову нетривиальная мысль ответить сиротами?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про это никто не знает, но говорят, что это предложила помощник президента Татьяна Голикова. Сертифицировать не могу. Но люди кругом знающие, которым я доверяю, говорят, что, скорее всего, предложение исходило от Татьяны Алексеевны.

История заключается в том еще… Тут же надо понимать, что все в контексте надо смотреть. Внимательный наблюдатель, тот, кто вспомнит прямую линию президента в 2011 году в декабре, вспомнит, как он сказал: «Иностранное усыновление – это позор. Я против иностранного усыновления». Он сказал это публично. А до этого еще год назад он это уже говорил нам, главным редакторам. Это его искренняя позиция. Но пока общественное мнение не сложилось, он ее и не толкал. И тогда встала актриса вот эта Оксана Будина, которая сказала: «Вы не правы, Владимир Владимирович. Это очень важно». Сейчас сложилась ситуация, когда, ну, мы знаем, что часть его команды выступила против по разным причинам. И тем не менее, точка зрения президента – она возобладала. Эта поправка была внесена на второе чтение и была принята Государственной Думой с расторжением известного международного договора.

А. САМСОНОВА: У меня вопрос мой личный, не журналистский никакой. Я чувствую, что я проиграла в прошлом году. Вот, формально. Все мои силы были потрачены, и я была в эйфории…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты ошибаешься.

А. САМСОНОВА: Ну, временно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я тебе говорю, ты ошибаешься.

А. САМСОНОВА: О’кей, допустим. Но несколько людей, которых я знаю лично и с которыми я дружу, посажены в тюрьму. Несколько людей ждут ареста, несколько людей эмигрируют. И в целом состояние, в общем, страшное. И страшно за жизни…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Твоего окружения.

А. САМСОНОВА: Моего окружения. Страшно за жизни людей, которые родились в 80-е, вот в этом поколении царит паника. В нашем детстве и в юности «Эхо Москвы», свобода и так далее. И как человек, который символизирует свободу (вы для меня)… Ну, я политикой стала интересоваться, когда на «Эхо Москвы» пришла – до этого не интересовалась. Вы ходите к человеку, который сажает моих друзей, вы с ним разговариваете. И для меня это больно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А если б я был врачом и у него болела спина, и меня позвали делать операцию, я должен был его зарезать?

А. САМСОНОВА: Я знаю этот ваш…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему я должен?..

А. САМСОНОВА: Алексей Алексеевич, я 5 лет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему я должен его изменить сегодня?

А. САМСОНОВА: Алексей Алексеевич, как вы это внутри переживаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никак я это не переживаю. Видишь, седой за 2 года стал. За 2 года. Переживаю. Переживаю, потому что я считал…

А. САМСОНОВА: Как вам не больно с ним разговаривать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, разговаривать мне не больно, потому что это профессионально. Ну, подождите. Во-первых, он мне интересен. Они все мне интересны, люди, которые там работают. Они – очень сложные люди, они – очень непростые люди. Мне профессионально интересно. А во-вторых, я повторяю, я все время говорю, это как… Ну как? Ну, работа, слушайте. Это все равно как, извини меня, хватать людей, которые там оказывают помощь и разговаривают с оппозицией. То же самое. Какая разница тогда между лидерами оппозиции и Путиным? Да никакая.

А. САМСОНОВА: Наш слушатель задает такой вопрос. Вот, мы приходим после праздников, а Путин исчез, вот нет его, исчез.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Улетел на Марс, да.

А. САМСОНОВА: И все такие: «Опа, исчез Путин». Улетел на Марс. Что меняется? Что не меняется, что остается?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что команда… Я вот представляю себе, команда – она сделает промежуточным наследником Медведева. То есть и по Конституции, как бы, премьер-министр исполняет обязанности. И будет искать наследника, который будет продолжать некую политическую линию.

Вообще, команда Путина – это очень интересно, потому что в его первой каденции (собственно, формула принадлежит, по-моему, мне, первой я услышал ее от себя, я бы сказал так) команда Путина – это от Сечина до Чубайса и наоборот. Это огромный пласт российской бюрократии, людей, которые делали ельцинские реформы, гайдаровские реформы, частично горбачевские реформы, и это противники этих реформ – они все в команде Путина.

Поэтому, собственно говоря, я считаю, что команда Путина – это не партия, это не идеологическая партия, это слой бюрократии. Внутри каждого слоя есть свои интересы. Вот уже Сечин сцепился с Миллером, и покатились они, потому что этот – нефть, а этот – газ. Ну, это самое примитивное. А Чубайс – электроэнергетика. Там, группа бизнесменов, значит, она лесом торгует, есть такая, есть такая. И поэтому я думаю, что в среде команды начнется раскол, каждый будет выдвигать своего представителя, ну и там кто возьмет выше. Все может быть и лучше, и хуже. Поэтому… Вот, как бы, люди… Я этим объясняю, что люди не хотят смены Путина – я имею в виду 40 % или 60 %, ну, не важно. Вот интуитивно на животном уровне люди понимают, что смена Путина – это смена политики. И не хотят изменений. На долю одного поколения выпало очень много изменений, да? Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин. Все, хватит. «Объявите нам правила игры, уйдите от нас. Не трогайте нас. Вот есть Путин, вот он такой». Это для меня объяснение, почему реально Путин, как зеркало, отражает вот эту стабильность. У него в последний год этот термин, в общем, исчез, я обратил бы внимание, но предыдущие годы, все 12 лет его основным частотно употребляемым словом (ну, не 12, может быть, 10) была «стабильность». Там, с 2002-го года по 2012-й – это изучали социологи специально – было слово «стабильность». И вот это большинство населения на сегодняшний день, или относительное большинство, оно, конечно, не променяет ни на что.

А. САМСОНОВА: При каком сценарии система, в которой Путин звено, но одно из, – я имею в виду нечестные выборы в Думу, отсутствие парламента, отсутствие честных судов и подконтрольные суды, и так далее, и так далее, и так далее, – вот эта система нынешняя, которая существует уже долгое время, меняется на контролируемую гражданами систему? Сценарий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, смотрите. Конечно, система изменялась. Она 10 лет не была одной и той же. И вот эти попытки реформ, которые начал в конце своего срока Медведев и, в общем-то, поддержал Путин с известными ограничениями, они доказывают нам лишь то, что система уже меняется в эту сторону.

Я представляю себе… Очень интересные будут выборы 8 сентября, потому что большинство партий… Даже забыли, губернаторские выборы, да? Там будет особая история, муниципальный фильтр, которого, как Медведев мне сказал, «его нету». Как его нету? Вот он. Дмитрий Анатольевич, что с вами? Вот он.

А вот законодательные собрания, муниципальные выборы – это, знаешь, такой градусник замера. Там, где это возможно, мы видим там, условно говоря, в некоторых городах на выборах, там, где особых претензий нет, мы видим, что «Единая Россия», то есть партия Путина (давай это называть так, конечно же), набирает от 40 до 60 процентов голосов – я имею в виду выборы в Подмосковье и так далее, и так далее.

Это означает, что протестный потенциал сконцентрирован в крупных городах, вот, 13-миллионниках. Вот будут выборы в ЗАКС Екатеринбурга и будут выборы мэра Екатеринбурга. Посмотрим, кто зарегистрируется, как пойдет. Но уже понятно, что «Единая Россия» не будет там обладать абсолютным подавляющим большинством.

А. САМСОНОВА: Кстати, доживет ли «Единая Россия» до 2018 года?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая разница?

А. САМСОНОВА: Ну, будет ли это название?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она будет называться по-другому. Вот какая тебе разница в названии?

А. САМСОНОВА: Ну, это будет восприниматься как победа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, воспринимайте как победу.

А. САМСОНОВА: Это важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо.

А. САМСОНОВА: Это важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, будет Фронт. Ну, какая разница? Я работаю со смыслами, Тонь. Я понимаю, что в нынешнем информационном обществе очень важны слова. Вот Владимир Владимирович очень к словам придирается.

А. САМСОНОВА: Да. И стабильность выметена, может быть, информационным обществом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ничего подобного, скажет: «Расширил», и все. За счет Фронта. Мне просто представляется, что есть некий политический тренд, который оформляется определенными партиями, набором партий – не только «Единой Россией», мы видим это по голосованию и других партий.

Есть другой тренд. Условно назовем его «протестный». Ну, все замеры показывают, что, скажем, правые либералы, ну, либералы просто, просто либералы, люди либеральных взглядов…

А. САМСОНОВА: Это вы. Ну, мы с вами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я – реакционер, я – консерватор. Ну, мы с вами, конечно. То есть люди, которым нужна и свобода тоже, набирают по стране до 15 %. В крупных городах-миллионниках до 30, в Москве – до 40. Вот, собственно говоря, это такие замеры, которые каждый день ложатся на стол администрации. Некоторые из них мне показывали. По некоторым городам.

И должен сказать, что в администрации, в управлениях Володина работают люди, которые каждый день работают… Вот как я с рейтингами, так они с цифрами. То есть они этот градусник все время пихают в разные дырки, понимаешь? Вот, какой-то там городишка… Я прошу прощения перед слушателями, мне недавно показывали, там население 10 тысяч человек. Замер «Путин, не Путин», «Путин, Жириновский, Зюганов, Прохоров, Явлинский»… 10 тысяч населения, да? Причем, там выборов нет 8 сентября. Сидят люди, платят деньги социологам, социологи замеряют. То есть эти люди меряют температуру. Это там, может быть, не врачи, но фельдшера точно.

А. САМСОНОВА: Скажите мне год, когда в России будут честные президентские выборы, много кандидатов, кто хочет приходи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, много кандидатов – сколько угодно. 64 кандидата пожалуйста.

А. САМСОНОВА: О’кей. Любой кандидат, кто хочешь приходи, честные выборы когда президентские?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что следующие президентские выборы в 2018 году, если говорить о президентских выборах, пройдут под знаком Путина. Я на сегодняшний день…

А. САМСОНОВА: Это будет Чавес-Мадуро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, на сегодняшний день… Это будет Чавес. На сегодняшний день, я думаю, что Владимир Владимирович скорее склоняется к тому, хотя об этом рано говорить, что он останется. Это же вопрос тот же самый…

А. САМСОНОВА: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему «нет»? Ты еще молодая. А нам с ним тащить эту страну. История заключается в том, что, на самом деле, что произошло с Медведевым, да? Он оказался не очень готов. Чья вина? Вина Путина. Ты сам поставил себе наследника (и он это понимает, на мой взгляд), который еще не нарастил мышцы, да? Началось расшатывание. Я сейчас его глазами смотрю, не своими. Началось расшатывание. «Я вернулся, чтобы подкрутить», грубо говоря. В том числе. Нет, ну там, может быть, еще там безопасность, трали-вали, но в том числе подкрутить.

Но Медведев все выполнил. Медведев не сменил тренд. Начал, но не сменил, да? Не сменил политический режим. Не сменил приоритеты, да? Совершил несколько ошибок, с моей «точки зрения Путина», но, тем не менее… Сейчас я посмотрю. Если до 2018 года удастся кому-то из нашей команды, из нашей политической силы, из нашей политической партии в широком смысле этого слова нарастить мускулы и я буду уверен, как я понимаю, что он – продолжатель моей линии, я его поддержу. А если нет? Еще молодой.

А. САМСОНОВА: Что надо делать оппозиции, чтобы в 2018 году не был Путин? Вот, рецепт?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что оппозиция просто не тем занимается. Я не даю советов…

А. САМСОНОВА: Да ладно. Как историк. Ну, выступите как историк.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну смотрите, понятно, что оппозиция не предлагает другой политической повестки дня. Говорить «Нет коррупции» – это лозунги очень правильные.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Она говорит…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как ее изжить (коррупцию)? Оппозиция высказала свое отношение к запрету чиновникам иметь счета? Не высказала.

А. САМСОНОВА: Оппозиция говорит: «Мы сделаем честные выборы. А чтобы сделать честные выборы, достаточно просто захотеть сделать честные выборы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не буду за них голосовать до тех пор, пока единственным пунктом будут честные выборы. Этого недостаточно. Предложите альтернативную повестку для моей страны. Это президентские выборы, да?

А. САМСОНОВА: То есть это значит, что есть какой-то условно гайдаровский кружок, то есть, условно, какие-то люди сидят и занимаются…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, это называется «политическая партия», конечно.

А. САМСОНОВА: Да. Теневое правительство сидит и пишет программу под себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И объявляет людям: «Послушайте, вот Путин делает вот это. А мы повысим пенсионный возраст до 55 лет, таким образом мы ликвидируем страх того, что рухнет пенсионная система или, наоборот, мы понизим пенсионный возраст, как говорит товарищ Зюганов, и мы будем левой оппозицией. И мы напечатаем деньги. Мы будем воевать с США или мы не будем. Мы вернем Осетию и Абхазию Грузии или, наоборот, мы заберем всю Грузию. Мы завтра можем…»

А. САМСОНОВА: Подмена. Потому что претензия к Путину не в том, что он левый или правый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Это политическая программа. Вот Путин, избираясь президентом, написал много статей, выступал, и люди слушали и говорили: «Ну да». Вот с Кудриным дебаты были. Кудрин говорит: «Надо зажать повышение зарплат и обратить свое внимание на производительность труда». Это одна повестка дня. А Путин говорит: «Нет. Нет. Я буду повышать зарплаты вне зависимости от производительности труда». Это другая повестка дня. А вы, которые получаете зарплату, вы выберете Кудрина или меня. Имеется в виду – альтернативную повестку, а не человека.

Значит, должен быть человек, который говорит… Путин говорит: «Никаких хиджабов в школе». Выйдет человек и должен сказать: «Хиджабы в школе». Другая повестка дня. А как? Оппозиция должна предложить внятную политику на потом. На потом. Вот она выиграет выборы, и?.. Хорошо, вы выиграли выборы. И что вы будете делать с моей страной? «Мы будем бороться с коррупцией». Но как? «Мы запретим чиновникам иметь счета за границей».

А. САМСОНОВА: Нет. Мы запретим звонить судьям по телефону.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. А какая?..

А. САМСОНОВА: Мы запретим звонить судьям…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так а у нас Путин говорит, что мы не звоним судьям по телефону. И все говорят. А кто говорит, что звонят судьям по телефону? Это не политическая повестка дня. Ее нету. Вот это вся история. Ее нету. И именно этим объясняется кратковременный успех. Потому что на короткое время можно говорить о честных выборах или, вернее, о нечестных выборах. Сейчас это не актуально. Вот, оно не актуально. Поэтому люди не выходят. Тогда, в декабре, это было актуально. В январе это было актуально. А сейчас, пожалуйста, в городе… Там где, в Жуковском были выборы? Ну так особо никто не жаловался. Победил представитель «Единой России», на втором месте человек от Прохорова. 40 % и 30 %, по-моему. На третьем – коммунист, еще там 28 %. Вот история. Нет повестки дня.

А. САМСОНОВА: Был ли в 2012 году какой-нибудь момент, когда вы засомневались, что Путин вернется, и вы подумали: «А вдруг вот эти чуваки победят?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет.

А. САМСОНОВА: Или вы всегда знали, что так кончится?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Как «так»?

А. САМСОНОВА: Так, что он вернется и начнется реакция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз объясняю, что по замерам большинство населения, которое идет на выборы (относительное большинство), в декабре 2011 года все равно хотело стабильности. Оно не хотело нечестности, но оно хотело стабильности. Оно хотело изменения, но так, чтобы без столкновения. Поэтому никаких сомнений у меня, что Путин пойдет и выиграет выборы честнее, чем «Единая Россия» Думу, как оно и было на самом деле, у меня не было.

А. САМСОНОВА: И эйфории не было?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эйфории точно не было.

А. САМСОНОВА: Вот, ходила по Новому Арбату под нашими окнами толпа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а в чем эйфория? А в чем эйфория? Я очень рад…

А. САМСОНОВА: Люди с вашими ценностями…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я очень рад, что гражданское общество в России (и я – его часть), безусловно, развивается. Но, будучи историком, я прекрасно понимаю, что в один день ничего не выйдет, потому что это люди, которые вышли с разными ценностями. Там ходили левые и националисты, и, как ты говоришь, с моими ценностями, да? Там разные люди ходили, я напомню. Но где политическая повестка дня? Вот, будут выборы мэра Москвы, я послушаю про кровавый собянинский режим, безусловно. Но я хочу знать, как люди пробки будут расчищать, как новый мэр Москвы, что он может сделать лучше Собянина для того, чтобы решить проблемы воздуха в городе, экологии. А как ты думаешь?

А. САМСОНОВА: Мэр Москвы не политическая должность. Хозяйственная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мэр Москвы – самая политическая должность, потому что именно мэру Москвы подчинено Главное Управление Внутренних Дел по Москве, где происходят все события. Самая политическая должность – мэр Москвы. Не надо мне рассказывать.

А. САМСОНОВА: Ну, кстати, о событиях в управлении главном политическом, в мэрии Москвы. Вы говорите, что вы – независимый наблюдатель и вы – регистратор, да? Машина, регистрирующая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как главный редактор. Ну, какая машина? Машина, субъективная машина со своими вкусовыми пристрастиями, естественно. Но регистратор, да.

А. САМСОНОВА: Ну, была вот эта жуткая история с…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем, регистрация – это, скорее всего, все-таки все радио. Каждый человек субъективен, но все-таки когда все радио, это, все-таки, более объективно.

А. САМСОНОВА: Ну вот эти виски, Горбенко, вы съездили, поговорили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А. САМСОНОВА: И вы сказали тогда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая это жуткая история? Именно после этой жуткой истории…

А. САМСОНОВА: А я еще не задала вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты сказала, что она жуткая… истории стали возможны массовые митинги в Москве без арестов и столкновений. Вот полгода это было. Цена – одна бутылка виски.

А. САМСОНОВА: Но вы говорили: «Идите на Болотную». То есть в тот момент, когда вы говорили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда хотели и согласовали организаторы митинга. Товарищ Пархоменко, товарищ Рыжков, которые там были.

А. САМСОНОВА: Вы не как журналист. Согласитесь, что вы не как журналист говорите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я был наблюдателем от Общественного совета ГУВД. Конечно, я там был по просьбе…

А. САМСОНОВА: И вы не как журналист говорите «Идите на Болотную».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я там был по просьбе Колокольцева ровно для того, чтобы наблюдать, чтобы не было столкновений на Площади революции. В случае столкновений между полицией и демонстрантами я имел право вмешаться и это дело остановить, потому что я участвовал в инструктаже, сам инструктировал в том числе людей, извини меня, в форме о том, как себя вести, по просьбе тогдашнего начальника ГУВД Владимира Александровича Колокольцева.

А. САМСОНОВА: Но когда «Эхо Москвы» говорит: «Идите не на площадь Революции, а идите на Болотную – там безопасней»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Эхо Москвы» не говорит.

А. САМСОНОВА: Или когда вы говорите. Когда вы говорите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. «Эхо Москвы» говорит о том, что согласовано там. Но я хотел бы еще раз сказать, что на площади Революции не был задержан ни один человек. Я напомню, хотя там шел митинг Лимонова 2 часа, ни один не был задержан. И я там стоял до того момента, когда все ушли с этой площади. Я-то на Болотную пришел к концу, потому что я стоял на площади Революции и смотрел, чтобы не было столкновений. Их и не было. А в чем гражданское общество? Чтобы полиция и люди уважали друг друга, чтобы каждый выполнял свой долг, чтобы не было столкновений между гражданами в форме и гражданами не в форме. И это было сделано, и это было достигнуто. И это очень хорошо. Это было правильно. Если бы так работало 6 мая, было бы то же самое. Но так не сработало 6 мая, потому что провокаторы были с двух сторон. Я видел все видео – и оперативную съемку видел, да? Меня не было 6 мая, я повторяю, я не могу сказать, что я стоял и видел своими глазами. Я видел оперативную съемку, я видел съемку, которую осуществляли оппозиционеры, да?

А. САМСОНОВА: А можно опубликовать оперативную съемку?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Задайте вопрос тем, кто является держателем. Я думаю, что она в судах станет опубликована. Суды-то будут открытые.

А. САМСОНОВА: И сколько дадут?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда ж я знаю.

А. САМСОНОВА: Ну, вот Лузянину дали 4,5.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, не знаю. Я знаю о том, что там были провокаторы, и эти провокаторы – они пойманы. Вот это я знаю. То есть вот эти 28 человек, которые сейчас задержаны, ну, я так слежу и я не имею никакой дополнительной информации, я слежу по медиа. Вот из того, что я вижу, вот те люди, которые осуществляли, собственно, прорыв под черными флагами в черных масках – это не они. Вот это я вижу.

А. САМСОНОВА: Ну, то есть… Я, конечно, дебил…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А. САМСОНОВА:…но вы остались в Общественном совете при ГУВД?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я и остался в Общественном совете при ГУВД.

А. САМСОНОВА: И вы сейчас там?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сейчас не работает, к сожалению. С уходом Светланы Миронюк и Владимира Колокольцева, которые являлись мотором этого, он практически… Ну да, есть наблюдения.

А. САМСОНОВА: Но формально вы там?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Формально я там, это правда. Формально там.

А. САМСОНОВА: В Общественном совете ГУВД Москвы, которое и по показаниям оперативников которого сейчас сажают, например, Гаскарова и остальных, я скажу, моих друзей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.

А. САМСОНОВА: А вы – в Общественном…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я и буду там, останусь. Конечно.

А. САМСОНОВА: Вот вы, человек, который для меня, ну, там, все вообще…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это хорошо, да.

А. САМСОНОВА:…вы, значит, в Общественном совете. Вы представляете, как меня кроет в голове?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ради бога. А ты привыкай.

А. САМСОНОВА: И что мне делать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего. Значит, Общественный совет существует для того, чтобы быть интерфейсом полиции относительно граждан и интерфейсом граждан относительно полиции. Собственно, вот это роль. Это не роль адвокатов или прокуроров, это не роль высших офицеров полиции, которые наводят там порядок.

А. САМСОНОВА: А зачем мое «Эхо Москвы»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А твое «Эхо Москвы» там не причем.

А. САМСОНОВА:…говорит, например: «Вступайте в ряды полиции, становитесь участковыми»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это реклама. И очень хорошо было бы, чтобы люди нормальные шли туда, потому что, к сожалению, в московской полиции есть вакансии, и участковые – это очень нужная профессия. И пусть люди, как называется, доброй воли идут и поступают.

А. САМСОНОВА: И они придут в комсомол и изменят его изнутри.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем тут комсомол? Это работа.

А. САМСОНОВА: Ну, потому что мы понимаем, что такое участковый полиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не ходить в больницы, потому что они лечат бюрократов. Вы что!

А. САМСОНОВА: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да!

А. САМСОНОВА: Давайте не ходить и не вступать в ряды тех, кто занимается нечестными, противозаконными делами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, одну секундочку. Если человек вступает в ряды… Живет в стране, где люди занимаются противозаконными делами, уезжайте. Ты знаешь, у нас очень много людей в стране занимаются противозаконными делами. Давайте уезжать.

А. САМСОНОВА: И что нам с этим делать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уезжать и ничего. С этим бороться надо. Вот и боритесь. Вот и боритесь с незаконными делами.

А. САМСОНОВА: А как? Расскажите мне, как мне бороться? Вот, я не хочу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не знаю. Вот, вы – журналисты, рассказывайте о противозаконных делах. Вот, помощь больным муковисцидозом, вот этой болезни совершенно детской, потому что был поднят шум. Потому что «Эхо Москвы» подняло шум, понимаете? А могло не поднять шум. А работа в том, чтобы поднять шум. И прокурор позвонивший сказал: «Ну, зачем же вы поднимали шум?» (не мне, а ей, руководителю). Шум – это мы. Мы – шум. Вот так и боремся с этой прокуратурой, а не идем громить прокуратуру. Это работа журналиста рассказывать о том, что происходит. А граждане должны делать свои выводы. Мы им свой ум не поставим.

А. САМСОНОВА: Я за 6 лет не выяснила один для себя вопрос, что не говорит обо мне как о профессиональном журналисте. Я не поняла, что нельзя рассказывать на «Эхе Москвы» и что нельзя говорить в эфире. Но очевидно, учитывая систему, для нас с вами очевидно, я думаю, что есть вещи, которые мы не можем сказать в эфире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что такое «мы».

А. САМСОНОВА: Я не могу сказать в эфире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что вы не можете сказать в эфир. Я не могу сказать в эфир…

А. САМСОНОВА: А мы перешли на «вы», вы заметили, дорогие слушатели?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю: я не знаю, что вы (в смысле журналисты) не можете сказать в эфире. Я знаю, что я не могу сказать в эфире: то, о чем идет речь на закрытых встречах. Я не пересказываю это в эфир. Это условие встреч. Я очень хорошо это понимаю. Я знаю, что я не могу сказать в эфир то, что я считаю неправильным. И так каждый журналист. Но у нас могут не совпадать эти самые штуки. Вот у нас там разные люди. Я, например, считаю неправильным, что журналисты ходят на митинги как граждане. Неправильным. Но я же не запрещаю этого. Но я же этого не запрещаю. И то же самое с эфиром. Мало ли чего… Я считаю неправильной рецензию Ксении Лариной на фильм Алексея Германа. Но я же ей не запрещаю это говорить. Причем тут я и моя позиция как журналиста, и позиция Ксении Лариной или Тони Самсоновой?

А. САМСОНОВА: Учитывая, что режим реакционный, ваша свобода в ближайшее время, свобода главного редактора принимать те решения, которые вы считаете нужным, будет уменьшаться? Зона вашей свободы будет уменьшаться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что за те 15 лет, которые я главный редактор, я сам определяю границы своей свободы. И никто не может мне ее определить. Знаешь, репутация дороже. Я наработал эту репутацию в течение долгих лет – я не собираюсь ею рисковать ради сиюминутных выгод. Мне это не интересно. Я уже человек долго живший. Осталось меньше, чем прошло. Поэтому я не буду рисковать своей репутацией, можешь не сомневаться. Никаких ограничений не вводится. Ну, не вводится, и все. Это же известно. Где оно вводится?

А. САМСОНОВА: Ну, мы просто об этом не знаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а как? Вот ты садишься к микрофону…

А. САМСОНОВА: Я знаю, что вас невозможно переспорить, ну, или сложно, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, секундочку. Ты садишься к микрофону и говоришь то, что ты хочешь.

А. САМСОНОВА: А потом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что потом?

А. САМСОНОВА: А потом ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом ничего.

А. САМСОНОВА: Потому что это радио, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом ничего.

А. САМСОНОВА: И даже если что-то потом, то это уже потом – в эфир уже все сказано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Вот и я очень доволен этой историей с отзывом прокуратуры. Я считаю, что это очень полезную вещь мы сделали. Мы даже про нее не думали, когда поднимали шум. Но оно случилось. Дети смогут лечиться. Это что, мало? 136 детей в Истринском районе больны этой тяжелой болезнью генетической. 136 детей. Все, мы оправдали существование «Эха Москвы» за 15 лет! Понятно? 136 детей.

А. САМСОНОВА: Вы отказали Путину, чтобы стать его доверенным лицом. Когда еще вам приходилось отказывать Путину и в каких ситуациях?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не обращался с просьбами-то.

А. САМСОНОВА: Или с директивами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С директивами? Как ты себе это представляешь? Как ты себе это представляешь «с директивами»? Я даже не могу понять, как это выглядит.

А. САМСОНОВА: Осветить, не знаю, то-то и то-то, там-то и там-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С удовольствием. Осветить то-то и то-то – придите, Владимир Владимирович, и осветите, наконец, уже придите же уже же. Моя позиция очень простая, Тонь. Если вам есть что сказать разным людям там, во власти, эфир открыт. Так же, как для оппозиции. Ровно таким же образом. Приходите и говорите. Микрофончики – вот они.

А. САМСОНОВА: Володин или Сурков? При ком было лучше?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому?

А. САМСОНОВА: Вам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне?

А. САМСОНОВА: Легче с кем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: При Володине.

А. САМСОНОВА: Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что открытая ясная позиция, никаких танцев на каблуках.

А. САМСОНОВА: Ненавижу эту позицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где? Открытую? А это другой момент. Не-не-не. И с тем Славой, и с тем Славой отношения, естественно, личные были, но… Я могу тебе сказать, что все-таки мы прекрасно понимаем, что решение по «Эхо Москвы», скорее всего, будет принимать Путин Владимир Владимирович (любое). Поэтому… С Володиным проще, потому что он говорит всегда открыто и в глаза, что ему не нравится и нравится.

А. САМСОНОВА: Вероятность, при которой до 2018 года «Эхо Москвы» будет закрыто. Процент?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня?

А. САМСОНОВА: Да. Вот, вы сегодня оцениваете… До 2018 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня я не вижу таких условий.

А. САМСОНОВА: Процент, вероятность?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ноль.

А. САМСОНОВА: Ноль?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ноль.

А. САМСОНОВА: Стопроцентно доживет до 2018 года?

А. ВЕНЕДИКТОВ: До 2024-го вместе с Владимиром Владимировичем.

А. САМСОНОВА: Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Год Путина в третьем сроке. Большое спасибо.

2013 г.

Идет изощренная политическая борьба

С. КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун в студии «Особого мнения». Напротив меня сегодня гость «Особого мнения» Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».

Первый вопрос, который мы обсудим сегодня – массовый отход от системы метрической, системы мер и весов СИ. Он начался уже довольно давно. Удавов, как вы помните, все мерили в попугаях довольно успешно. Взятки в последнее время стали мерить в фарберах. Ну, а, наконец, финансирование избирательных кампаний предложено мерить в чизбургерах. И автор этого нововведения – Алексей Венедиктов. В 1200 чизбургеров оценил он вместе с Венедиктовым-младшим свой взнос в Фонд шести кандидатов в кампанию мэров. И об этом сообщает агентство ИТАР ТАСС. Что случилось, Алексей?

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле тут две истории. История первая. Во время поездки я Алексею рассказал о том, что в очень многих странах потребительскую корзину меряют в биг-маках. Это известная история, что стоимость гамбургера…

С. КОРЗУН: Индекс биг-мака есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно справедливо. Такое было приключение. Мы были в «Макдональдсе» в одном городе. Я ему сказал – ты знаешь, биг-мак, помимо того что его еще надо есть, вот еще такое измерение. И потом я, естественно, из отпуска наблюдал за кампанией, и мне показалось, что конкурентность, грубо говоря, важнее результата, я прошу прощения. И я решил еще раз подчеркнуть, что «Эхо Москвы» равноудалено в этой истории, и публично перевел каждому кандидату в Сбербанк, внимание, одинаковую сумму, всем шестерым по шесть тысяч рублей.

С. КОРЗУН: Равноприближено, я бы даже сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Равноприближено, да. В результате получил реакцию от собственной семьи. Лена сказала, что какое счастье, что есть муниципальный фильтр, иначе бы кандидатов было тридцать. И накрылся бы наш отпуск. А ребенок с возмущением сказал, что папа, ты сошел с ума, это 1200 чизбургеров.

С. КОРЗУН: В какой стране вы, интересно, были, потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы были в Италии. Я отвечу, да, я сегодня уже пересчитал, в Москве это по 136 чизбургеров. Всего 800. Чизбургер стоит 44 рубля. Поэтому я ему должен не 1200, я ему должен 800, вернее, уже 799, один я ему сразу и купил, чтоб он заткнулся. Заткнул ему рот в прямом смысле слова чизбургером. Так что вот. Я считаю на самом деле, что эти выборы, которые сейчас происходят, в частности, в Москве, очень важно делать всё каждому, чтобы они были похожи на выборы, чтобы они были конкурентными, чтобы были приблизительно равные возможности. И поскольку я представляю себе, как идут выборы в Штатах и во Франции, ну, в Великобритании в меньшей степени, я пытаюсь над этим работать, в том числе и над собой.

С. КОРЗУН: Два вопроса. Ты, сделав личный… то есть это не взнос от радио «Эхо Москвы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это личный.

С. КОРЗУН: Это личный взнос. Ты откупился от того, чтобы не ходить на выборы? Известна твоя позиция в том, что на выборы ты обычно не ходишь. Ты неоднократно озвучивал, в том числе в самых высших сферах. Пойдешь на выборы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не пойду на выборы. Но, в отличие от прошлых лет, я бы сказал, что я советую всем, не хочу сказать «призываю», идти на выборы. А сейчас мы видим, по крайней мере, на сегодняшний день, мы видим возможность сделать выбор. Есть разные программы, есть разные кандидаты. Не все, к сожалению, представлены направления мысли, что называется. Я жалею, что нету Удальцова, который представил бы левый фронт, вот, левый-левый, который в Москве есть на самом деле. Я жалею, что нет экологического кандидата. В Москве это было бы интересно. Я жалею, что Прохоров отказался, да? Но все-таки выбор есть.

И поэтому, конечно, моя позиция – она демонстративна, спекулятивна и принципиальна. Я считаю, что главный редактор политической радиостанции не должен иметь возможность отклоняться от вопроса «за кого ты проголосовал?». Собственно, об этом меня и спросил Путин. Я счастливо сказал, что я не хожу с 1998 года, когда я был избран главным редактором. Но это не значит, что у меня нет пристрастия. Но я просто советую всем нашим слушателям в этот раз, поскольку выбор есть, можно идти на выборы.

С. КОРЗУН: Ну, и, наконец, второй вопрос, связанный с этим. С какого, извини, IP-адреса ты переводил из Италии деньги на счет в Сбербанке, мы это услышали, всех кандидатов?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отдал команду своей помощнице, которая была в Москве, чтобы она ножками взяла в конверте ту самую зарплату, которую я оставил ей, дошла до Сбербанка и внесла бы 36000 рублей ножками, ручками, бумажками туда. В этом смысле я чист, меня не поймаешь.

С. КОРЗУН: Электронным банкингом не пользуешься?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пользуюсь электронным банкингом, почему. Но в данном случае Италия такая страна, в этом смысле не очень надежная. Нет, я готов был перевести, дать распоряжение Сберу, у меня есть счет в Сбере, и я бы перевел со счета на счет. Но у меня просто здесь взяли деньги в кассе и в Сбербанк положили.

С. КОРЗУН: Ты понимаешь, что про IP-адрес я спросил неслучайно. История, которая несколько дней разворачивается со взносами в электронный кошелек одного из кандидатов. Я, как и Путин, не буду его называть, фамилию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На мой взгляд, это некомпетентность… вернее, это пиар. Это может быть компетентно в пиаре, потому что, понятно, задача в данном случае сделать Навального иностранным агентом, вернее, человеком, который работает на иностранные деньги. И все революции, как известно, они… как Ленин с чемоданом из Германии, так и Навальный с непонятными IP-адресами. Понятно, что никаких юридических последствий нормально последовать не должно. У нас сегодня в эфире очень хорошо отработали ребята, объяснял представитель «Яндекса», что, в общем, все не так.

Более того, я тут же посмотрел закон, у нас же люди закон не смотрят, можно с иностранных счетов отправлять. Главное, чтоб ты был российским гражданином. Запрещено по закону: иностранному правительству (просто перечислено), иностранным юридическим организациям, иностранным гражданам и анонимным жертвователям.

С. КОРЗУН: Людям с двойным гражданством? – сразу хочется спросить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что Геннадий Тимченко, о котором мы узнали из уст президента, что он еще и финский гражданин, и это нормально. Вот, если он переведет деньги Сергею Семеновичу или Алексею Анатольевичу, я не знаю, как это суд будет решать. Думаю, что в наших условиях лучше людей с двойным гражданством за людей не считать.

С. КОРЗУН: То есть, по твоему мнению, это не может быть формальным поводом для отстранения одного из кандидатов от избирательной кампании?

А. ВЕНЕДИКТОВ: С точки зрения строгой того, что написано в законе, – нет.

С. КОРЗУН: Борис Немцов, и в блогах на «Эхе Москвы» это опубликовано, как раз вспомнил историю, когда во время одной из его предвыборных кампаний ему немедленно была переведена какая-то сумма с зарубежного счета. Это тоже могло быть поводом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Идет политическая борьба, идет политическая кампания. Она достаточно изощренная, потому что, скажем, и с историей с квартирой Собянина там все не совсем так, как говорят многочисленные комментаторы. Я сегодня провел полдня, изучая Жилищный кодекс. Там есть возможность, скажем, если это так, это надо проверять. Вообще политики не очень должны проверять эти вещи, да? У них политическая война. Они бьют по коленкам, сзади, и они говорят – а, вот, он приватизировал это, а это иностранный агент. Это политическая борьба.

Но журналисты, которые это обсуждают или публикуют, все-таки должны до конца изучать документы и законы. И это не очень просто, потому что мы не профессионалы. И я сейчас… у меня на столе лежит жилищный кодекс. Я смотрю, имел ли право Сергей Собянин получать по социальному найму квартиру от управления делами президента. Я сейчас дошел до того, что в Жилищном кодексе есть прямой отсыл к тому, что есть возможность указами президента или законами Москвы (в данном случае Москвы) такую возможность осуществить. Я еще не знаю, был ли указ и был ли закон.

Но знаешь, что самое интересное? Он же лох, Сергей Семенович. Человек работает в Москве, с 2006 года глава Администрации президента. Потом он глава аппарата Белого дома. Потом он три года мэр Москвы. И это все?! Вот эта квартира?! А особняк на Рублевке где? Почему нет? Как это, вот, работать на такой работе. Еще 5–6 квартир в разных хороших местах. Если это все, то лох и лох просто. Извините, Сергей. Лох просто.

С. КОРЗУН: По поводу неучастия в дебатах – это сильный политический ход или ошибка? Потому что многие комментаторы говорят о том, что человек, который имеет преимущество, и, собственно, об этом почти все пиарщики говорят, ему нет никакого смысла выходить на дебаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотри. Если бы я был в штабе Собянина, я бы сказал, что он сделал правильно. Если бы я был в штабе Навального, я бы тоже сказал, что Собянин сделал правильно – есть за что мочить. Как журналист я считаю, что он сделал неправильно. Мог бы поднять рейтинг «Эху Москвы». На самом деле история в том, что там, конечно, все считают – принесут дебаты, не принесут дебаты. Ведь дебаты – они не сущность. Была замечательная история первых дебатов в электронных медиа, как раз изучал этот вопрос сейчас, между Никсоном и Кеннеди.

И мы знаем, что Никсон проиграл эти дебаты. Он плохо выглядел, он был много старше, он был самоуверенный. Кеннеди молодой красавец, ударный парень, лучше подготовленный, «кросавчег». Это мы все знаем, это общеизвестно, что он выиграл телевизионные дебаты. Но, оказывается, эти дебаты транслировались и по радио. И там выиграл Никсон по опросам. Потому что Никсон оказался содержательнее по…

Значит, они так считали. Штабы вправе считать. Раз законов нет, каждый имеет право выбирать. Я считаю, что это ошибка, потому что на одной чаше весов у Собянина была возможность проиграть дебаты, потому что, конечно же, Навальный более агрессивен, более современен, более подготовлен, безусловно, а с другой стороны – обвинение в трусости и высокомерии. Вот что на весах-то было. В любом случае штаб Навального выигрывал.

Понятно, что Навальный по типажу выигрывает дебаты. И по типажу, может быть, даже по содержанию. Вот начнет про квартиру, про плитку или про озеленение – и все, больше никаких ЖКХ. То есть Собянин отказывается. Его политические противники, не только Навальный, Мельников уже сказал, Левичев. Собянин соглашается и проигрывает. Вот, видимо, в штабе они взвесили и решили, что здесь потери больше. Но мне жалко.

С. КОРЗУН: Мне тоже жалко. Кто из оставшихся пятерых кандидатов в дебатах, которые начинаются ровно сегодня, будет иметь преимущество, на твой взгляд?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Навальный.

С. КОРЗУН: Вообще, кому интересны эти дебаты в первую очередь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, у каждого ведь есть, как мне кажется, своя задача на этих выборах. Я просто хочу напомнить, что, ну, так неформально говоря, и Сергей Митрохин, и Иван Мельников, и Николай Левичев, я сейчас про ЛДПР не говорю, – это вторые люди в партиях. В своих партиях они вторые, формально Митрохин первый, но вторые люди, да? То есть их задача – повышение узнаваемости. Они, возможно, идут на смену своим лидерам. У них не задача выиграть выборы. Я не думаю, что штаб Николая Левичева или штаб Ивана Мельникова ставит задачу выиграть выборы.

С. КОРЗУН: То есть Мельникова тоже не расцениваешь… только как второе лицо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, первый Зюганов в партии. Мельников второй. И я думаю, что внутри партии обостряется борьба за наследство Геннадия Андреевича. Иван Иванович Мельников этим делает большую заявку. Если он соберет достаточное число голосов. У них такая задача.

А общая задача, как я понимаю, у Навального, такая общая, как я понимаю, могу ошибаться, вообще наш кандидат – это второй тур, как они говорят, да? Его задача – стать вторым, его задача – собрать больше миллиона голосов. Его задача – перекрыть результат Прохорова, по-моему, 21,4 %. То есть стать единоличным лидером оппозиции власти в Москве, федеральным политиком. Если говорить не о том, что мы победим и так далее. Ну, пусть они говорят, это политики. Вот его задача.

Задача Собянина – победа в первом туре, желательно за коридором 55 %. То есть уверенная победа. И вторая задача Собянина – чтобы голосование и подсчет были максимально открытыми. То есть у каждого свои задачи, и они их решают…

С. КОРЗУН: Перейдем к теме Сноудена, которая в последнее время немножко обострилась в связи с тем, что «Шпигель» продолжает публиковать данные, и Россия в целях № 1 разведывательных служб Соединенных Штатов Америки вместе с несколькими другими странами.

Отцу Сноудена выдали визу, и он собирается вместе с адвокатом приехать в Россию. Что ты вообще думаешь о развитии этого казуса Сноудена? Россия в ловушке с ним оказалась, либо она уже выходит из нее?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. Сноуден – это, конечно, та горячая картофелина, которую нам перебросил Китай и отряхнул ручонки. Ничего нового из того, что публикуется сейчас в «Шпигеле» или в «Гардиан», я не узнал. Ну да, открыли Америку через форточку. Оказывается, в американском посольстве в Москве стоит шпионская подслушивающая аппаратура. Я могу вам сказать страшную тайну, не будучи Сноуденом: в российском посольстве в Вашингтоне стоит приблизительно такого же уровня, такого же качества и такой же программы шпионская аппаратура и подслушивающая, которая следит за тем, за чем здесь следят американцы. То же самое в Пекине в американском посольстве и в нашем посольстве. Никакой новости в этом абсолютно нет.

И, к сожалению, мы видим, что пока конфликт очень серьезный на уровне слов. Но когда эти слова говорят президенты, я обратил бы внимание, что на обострение сейчас, в отличие от прочих историй, играет Обама, а не Путин. Именно Обама начал этот виток конфронтации словесной, очень серьезной, между прочим. В устах президента я после Рейгана таких слов не помню. Но надо отдать должное и Российской Федерации, она тоже идет на эту конфронтацию. В частности, заявление по тому, что мы будем строить еще одну атомную электростанцию в Иране, – это очень болезненная для США тема. Мы уже почти нашли консенсус по иранскому ядерному потенциалу России и США. Теперь «из-за Сноудена» мы заявляем о том, что будем строить еще одну атомную электростанцию.

Мы абсолютно точно уходим приблизительно в 1982–1983 год. Сейчас будем ждать, что Российская Федерация заявит по Афганистану и что Обама заявит по приезду на Восьмерку. История заключается в том, что кто-то очень правильно сказал, что Сноуден сейчас уже перебежчик, то есть он сотрудник спецслужб, сотрудник в смысле давал подписку, и он сейчас публикует данные не только для общественного мнения, но, как стало ясно сегодня из газеты «Ведомости», передает эти данные российской контрразведке. Значит, он перебежчик. Ну а дальше сам можешь судить.

Я думаю, что ситуация будет ухудшаться.

С. КОРЗУН: К отношениям Соединенных Штатов и России. Многие говорят о конце перезагрузки. Она сейчас заканчивается, либо она закончилась с этой знаменитой фразой Дмитрия Медведева «я передам Владимиру».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для меня было очевидно, что президент Медведев и президент Путин по-разному относятся к перезагрузке или к отношениям с США. Например, когда обсуждался на Совете безопасности российском вопрос, что делать с Ливией, позиция Путина была, как мне рассказывали, была следующая: «им не надо верить, они обманут», на что, как я понимаю, Дмитрий Анатольевич сказал – но я говорил с Обамой, он заверил. Приблизительно, я же не цитирую дословно. Но смысл дискуссии на Совете безопасности российском был приблизительно такой.

И когда я его так пересказываю членам совета безопасности, они говорят – «ну, приблизительно», естественно, не дословно, то есть я верифицировал эту историю. Иными словами, у них просто разные стартовые отношения. Но надо вспомнить, что Путин по своему образованию и воспитанию офицер брежневской эпохи, где был вероятный противник. Дмитрий Анатольевич все-таки рос в период перестройки, где у нас было потепление, где рушилась Берлинская стена, имею в виду, входил во взрослую жизнь, в другое поколение. И в данном случае у них действительно были разные позиции. Когда Путин вернул себе ядерный чемоданчик, то он в соответствии со своим представлением и стал себя вести.

Здесь нет никакого обмана со стороны ни Медведева, ни Путина, ни Обамы. Каждый из них в меру своего понимания защищает интересы своей страны и защищал – как на словах, так и на деле. Другое дело, я считаю, что все хороши, потому что современный мир, на мой взгляд, он должен мериться не по союзникам, а по противникам. То есть угрозы. Есть ли у нас с Соединенными Штатами Америки реальные угрозы для России и для США? Я считаю, что они есть. Они идут с юга для нас и с юго-востока. И для американцев то же самое. То есть они, я имею в виду прежде всего вот этот возникающий исламский такой халифат террористический, это и для нас угроза, и для них угроза. И, конечно, мощь Китая, которая экономическая мощь, политическая мощь, военная мощь, геополитическая мощь в Африке, которая наносит удары по интересам и России, и Соединенных Штатов Америки. Вот эти угрозы должны были, я уж не говорю про кибернетические атаки и так далее, должны были сдвинуть позиции России и США ближе друг к другу. А мы все меряемся, кто нам больше даст, и они, и мы.

С. КОРЗУН: Когда и при каких условиях может измениться этот тренд в обратную сторону, и Россия и Соединенные Штаты снова смогут перейти к сближению?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, когда произойдет какое-нибудь несчастье типа 11 сентября, неважно где, трагедия типа взрыва, типа применения оружия массового поражения, неважно где. Даже если оно будет применено там, я уверен, что и Путин, и Медведев выскажут солидарность. Если оно будет применено, не дай Бог здесь, американцы выскажут солидарность.

Я просто обращаю внимание на историю с Царнаевыми. Это тоже несчастье, но не такого масштаба. И все-таки солидарность была проявлена. Да, медленная, но была. Вот, если произойдет несчастье, как Первая мировая война, как Вторая мировая война, где мы были союзниками в обеих мировых войнах, тоже надо вспомнить про это, да?

С. КОРЗУН: Конкретно, может произойти при нынешнем президентстве Путина и при нынешней администрации в Соединенных Штатах?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это несчастье может произойти сегодня или завтра.

С. КОРЗУН: И Обама и Путин…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин вообще опытный волчара такой в международной политике. Обама, безусловно, будет подвинут общественным мнением к союзу с Россией, если Россия протянет руку.

С. КОРЗУН: Еще одна тема, особо актуальная в последнее время, тем более что это одна из тем предвыборных кампаний, – высылка нелегальных мигрантов, отлов их по всей России и высылка. Началось с Москвы, но, по крайней мере, так представлено в средствах массовой информации, сейчас это докатилось до более дальних регионов. Решаем ли вообще вопрос с нелегальными иммигрантами, как ты считаешь, в России?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не решаем нигде, на мой взгляд, и в России тоже не решаем. Я когда-то очень интересовался, знаешь, во всех этих фильмах и сериалах американских, да, работает нелегальная иммигрантка-кухарка у сенатора, потом сенатор подает в отставку из-за этого. Зачем ты ее взял? Сенатор, ты же понимал. Я просто стал интересоваться, что там с этим. Там, по-моему, сейчас около 20 млн. нелегальных иммигрантов по оценке, да? Конгресс опять дебатирует, что с ними делать. А я вот не знаю.

Причем страна закрыта. Стена на границе с Мексикой, понимаешь? И то 20 млн.

С. КОРЗУН: Но высылать-то надо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос. Вот он и дебатируется в обществе, потому что там люди считают деньги – сколько стоит… Давайте введем особый налог на высылку, да? Берем, сколько в Москве нелегальных мигрантов. Говорят – миллион. Сколько нужно самолетов? Давайте прекратим все полеты, заберем все самолеты у всех компаний. Давайте их туда высылать. Понимаешь, да? Потом выяснится, что половина из них с российскими паспортами, так чтобы было понятно – даже граждане другой страны – они в нужный момент из заднего кармана вытаскивают российский засаленный паспорт. Это серьезно. На тех же самых облавах.

Давить работодателей, которые используют труд мигрантов, это было одно время, да? Давить тех, кто использует на своих дачах труд молдаван, если у них нет лицензии.

То есть у меня решения нет. Я потому и не кандидат в мэры, наверное. Во-первых, это федеральная проблема.

Закрыть Москву. Стену давайте построим. А Подмосковье? Ну, давайте вокруг построим. То есть на самом деле мне будет очень интересно, что Собянин и Навальный по этому поводу будут отвечать. У меня нет рецепта. Я вижу, как каждая страна, я сейчас в Италии был, там же на лодках переезжают тоже. Они там их берут, сажают в эти лагеря, потом разбираются, кому можно вернуться, того депортируют. Немного народу. Это очень дорого. Кого надо, как-то пытаются их как-то, и ничего не получается, нет правильного ответа.

С. КОРЗУН: И Вьетнам как раз не близко был. Как раз последнее сообщение, что первую группу нелегальных мигрантов из Вьетнама подготовили к отправке и вывезут туда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да вывезут.

С. КОРЗУН: Палаточный лагерь (это отдельная тема, еще поговорим) превращаем в лагерь, где концентрируются, многие его так называют – концентрационный лагерь. И теперь для того, чтобы получить билет обратно, в общем, осталось совсем немного. Может, их не надо собирать в этих лагерях, а пускай работают на своих работодателей, пусть так же нелегальных, а с работодателей взять деньги как раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так работодатели как раз самые скользкие в этом смысле люди. Как недавно была замечательная история: где-то в здании академии наук жило там внизу человек 300 тоже нелегальных. Когда пришли с проверкой, их там вывезли в грузовиках с надписью «хлеб». Хотелось бы знать, а кто предоставил грузовики с надписью «хлеб». Но это работа не одного дня, не одного срока. Думаю, что рецепта нет. С учетом того, что у нас же проблема еще в том, что столкновения культурологические идут с российскими гражданами, Северного Кавказа, в частности.

С. КОРЗУН: Это, собственно говоря, и было каким-то спусковым крючком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А с этими что делать? То есть давайте дагестанцев нельзя, а липецких? Можно? Хорошо. А башкир? Из Башкортостана, я имею в виду. Им как, можно? У меня нет ответа. Я хочу послушать кандидатов. И, может быть, наши слушатели, когда выслушают, поймут, где утопия, где популизм, где работа. Нужны лагеря, не нужны лагеря. Какие должны быть кодификационные условия для этих лагерей. Нужна там вода, не нужна там вода. И так далее. У меня нет ответа, Сереж.

С. КОРЗУН: По гуманистическим соображениям вода-то должна быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, условно, сколько человек должно быть…

С. КОРЗУН: Я это просто к тому, что Россия, в общем, страна непрогнозируемых морозов, поэтому осень уже скоро и в Москве сейчас наступит. Что будет с этими…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие морозы? Вчера под Афинами такой же лагерь нелегальных иммигрантов забунтовал. Туда бросили полицию, которая обычно бьет своих, как известно, в Греции, но тут все остановились и пошли подавлять восстание, потому что их там не кормили. Такой же лагерь, где очень тепло, и сейчас тепло, нелегальных иммигрантов в Греции. Я просто хочу сказать, что этим мы от Европы не отличаемся.

И будущему мэру, президенту, Госдуме, ну ладно, Бог с ней, надо думать о программе. Тем более в Конгрессе опять дебаты, что с ними делать.

С. КОРЗУН: Пока думают, где их хранить в сохранности и целости, строить…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Миллион в Москве где хранить?

С. КОРЗУН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Вот, давай, миллион в Москве. Предположим, из них треть граждане другой страны – 300 000. Ну вот, давайте сядем – посчитаем. Готовы ли мы платить налог большой? Стоимость билета Москва – Ташкент. Авиабилета. Каждый месяц, на самом деле. Вот, давайте, если готовы москвичи платить такой налог, причем он бессмысленный, потому что те придут снова, да? Ну, давайте введем налог, давайте попросим Мосгордуму ввести такой налог. Но тогда чтоб никого не было. Ну как? Ну а как еще?

С. КОРЗУН: А как идея, когда миграционная служба, по-моему, попросила как раз большой бюджет с системой этих…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да бюджет – это из моих карманов. Это и есть налог, понимаешь? Он и есть. Они же будут гнать иммигрантов только из Москвы. Не из Липецков. Из Москвы. Нет ответа у меня, к сожалению. Но я наблюдаю за опытом разных стран. Я просто…

С. КОРЗУН: Ответы кандидатов – вот что интересно. Именно поэтому это и вызвало твой интерес, как раз тема мигрантов и обсуждение…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это № 1 сейчас в Москве вообще: по опросам общественного мнения и ВЦИОМ, и Левады первое – это нелегальная миграция, не разделяемая на иностранцев и не иностранцев. Поэтому я готовлюсь, я изучаю различный опыт. Но пока я понимаю, что все это – черпание воды решетом у всех.

С. КОРЗУН: Следующий вопрос. Что происходит с Путиным, на твой взгляд? Изменилось ли что-то за последнее время, и, на твой взгляд, реально ли он контролирует все процессы в стране? Все чаще звучат мнения о том, что Путин не решал, он арбитр, используя определенную лексику. То есть он не самый сильный человек в стране. Он поставлен для того, чтобы разные элиты, которых, кто-то говорит – две, кто-то говорит – двадцать две, чтобы они не дрались слишком сильно. Он просто наблюдает и арбитрирует то, что происходит в стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Года 4–5 назад я бы так считал. Сейчас как раз он и является главным игроком, вратарем и судьей. Он не арбитр. Он не только арбитр, скажем так. Он, конечно, решала. Я просто знаю случаи, когда к нему вынуждены обращаться люди с какими-то относительно президента мелкими вещами, потому что на всех остальных уровнях – «Туда, выше, мы не решаем. Вот, к начальнику сходи. Как начальник скажет, так и будет».

И в этом смысле ничего не происходит. Наоборот, власть становится все более и более персонифицированной и вертикальной. Отсюда значительное раздражение его, потому что огромная страна. Он так построил сам, что к нему обращаются за последним решением, даже когда могут решить внизу. Потому что мало ли как ты себе решишь тут, потом раз – и не так. Это первая история.

И второе. Ну, полтора года тому назад Владимир Владимирович сменил повестку дня. Он выбрал так называемую консервативную повестку дня. И эта консервативная повестка дня не дает результатов. Вот, в его понимании, как я понимаю. И он ее постепенно меняет, он и его команда, на реакционную повестку дня. Это не просто игра слов. Это мы видим и по принятию законов, которые он подписывает и инициирует, кстати, и по некоторым его заявлениям очень раздраженным в отношении членов собственной команды: министров, губернаторов, членов своей администрации.

Страна реально управляется несовременно. От этого проблемы накапливаются. Я думаю, что он их видит. Ну, вот, сверху он видит – здесь проблемы, здесь проблемы, здесь трещит. А модернизировать управление в федеральной стране – это передать власть на места. А вот он не сторонник этого.

С. КОРЗУН: Я не случайно спросил. Вопрос у меня возник по поводу дела «Кировлеса» и дела Навального и своеобразной реакции президента, когда он, не называя фамилию, сказал, что, в общем, на самом деле странно, что за это дело присудили такой реальный срок, селигерские эти разговоры президента Путина. Управляет он всеми процессами, либо он все-таки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, конечно, очень точно ложится в мою версию. Он типа… я думаю, я не знаю, это моя конструкция. Я думаю, что он понимал, что Навальный получит срок. Я думаю, что он понимал, что судья понимает. Но он думал, что в соответствии с нюхом судья должен понимать, что не должен создавать проблем. А судья оказался куда более понятливый, чем рассчитывал президент, и поэтому – как же так? Я думаю, что реакция была – «Че?! Как это закрыли в зале суда?! Приговор же в силу не вступил по экономическим…». Я думаю, что у него было – «это что такое было?!». То есть на самом деле он тоже страну себе представляет и своих чиновников экзотическими животными на самом деле, зверьками, я бы сказал даже. А они как-то иногда дальше президента прыгают.

Тут же важно что? Проявишь слабость – за это накажут. А проявишь силу в их понимании – тебя только поправят.

С. КОРЗУН: Совсем коротко последний вопрос, который задают слушатели по поводу Доренко на «Эхо». Со следующего понедельника он ведет здесь программу. Предполагают, что вы его позвали мочить Навального.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что Доренко я позвал в 2004 году, и когда он уходил, был расстроен, периодически его звал на «Эхо». Выборы закончатся, а Доренко останется. Я имею в виду как журналист. Я вообще шакал. Как вижу – человек на рынке свободный – я его беру и буду тащить. У нас есть журналисты, которые мочат Собянина в «Утренних разворотах». Ну, если Доренко не полюбит Левичева, значит, будет мочить Левичева. Это его авторская программа.

С. КОРЗУН: Алексей Венедиктов в «Особом мнении». Спасибо. До встречи.

2013 г.

«Газпром» проспал сланцевую революцию?

(беседа с Сергеем Куприяновым, пресс-секретарем председателя правления «Газпрома»)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня у нас в гостях Сергей Куприянов, пресс-секретарь председателя правления «Газпрома». Добрый вечер. Сергей.

С. КУПРИЯНОВ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычно у нас с Сергеем такая забава 31 декабря была, да, проводить эфиры то с Украины, то с Беларуси, потому что то там перекрывали, то здесь. Но вот уже два с половиной года, Сергей, вас у нас не было. Это что значит?

С. КУПРИЯНОВ: Значит, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Тогда я выполню сначала задание, которое мне поставила наша спортивная служба информации, иначе оторвут мне голову, будете искать другого главного редактора. Переговоры «Зенита» с Аршавиным в какой стадии находятся? Есть ли уже решение?

С. КУПРИЯНОВ: В сами переговоры мы не вмешиваемся. Это дело клуба. Но принципиальное решение, по сути, есть. Такие игроки должны иметь возможность вернуться. Он сейчас имеет возможность выбирать. И нам нужно (я имею в виду клубу) заботиться о трансфере, поэтому я думаю, что с нового сезона может быть в «Зените».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы говорили об Аршавине. И второй вопрос. Вопрос об идее Алексея Миллера о создании объединенного чемпионата Россия – Украина, объединенного футбольного чемпионата Россия – Украина. Здесь в какой стадии находятся разговоры, переговоры?

С. КУПРИЯНОВ: Можно сказать, что чемпионат уже начался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

С. КУПРИЯНОВ: Этим летом проходит турнир, такой турнир четырех заметных клубов Украины и России – «Зенит», «Спартак», «Динамо Киев» и «Шахтер». Можно сказать, что это такая площадка для отработки модели будущего объединенного чемпионата.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть от этой идеи не отказываемся?

С. КУПРИЯНОВ: Она объективная. Это не то что конъюнктура какая-то – а давайте мы сделаем. Реально это повысит интерес и зрителей, и спонсоров, поэтому в этом направлении только какие-то, как раз наоборот, политические и конъюнктурные соображения могут помешать движению в этом направлении. Это объективно полезно и клубам, и зрителям, и телекомпаниям, которые занимаются вещанием.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос в этой зоне, потом уже перейдем к профильной деятельности «Газпрома». Вопрос вот какой. Здесь вас упрекают наши слушатели в том, что на спорт, на стадион, на команду «Газпром» тратит большие деньги, а тарифы растут. Это за счет тарифов?

С. КУПРИЯНОВ: Самая наша любимая тема – это стадион «Зенита», который сейчас (строится – это, наверное, было бы очень громко сказано) стоит недостроенным на Крестовском острове. Мы к строительству не имели никогда отношения и сейчас не имеем. Это городская стройка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Газпром не участвует?

С. КУПРИЯНОВ: Нет. Что касается «Зенита», то если посмотреть на перечень компаний, которые являются спонсором команды, там помимо «Газпрома» есть еще целый ряд уважаемых структур, что означает, что клуб представляет собой вполне жизнеспособную, во всяком случае в перспективе, бизнес-единицу.

Если мы посмотрим на то, как заполняется стадион, если мы посмотрим на то, как идет работа по продаже атрибутики, прогресс очень большой. И та поддержка, которую мы оказываем «Зениту», – не могу сказать, что она какая-то чрезмерная или, как часто нас упрекают в том, что «ну понятно, “Газпром” все купил, завалили все деньгами». Но если объективно посмотреть на то, какие были покупки игроков и продажи игроков «Зенитом» за последние несколько лет, никакого золотого дождя мы там не увидим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь я отработал то, за что меня взяло за горло наша спортивная служба, теперь поработаем на информацию.

Сергей, за последние семь лет, и это пишут акционеры «Газпрома», капитализация компании упала в 4, наверное, раза. В 2006 году 300 миллиардов, сейчас 80. Что происходит? Что реально происходит? Почему происходит такое падение акций? Вот, человек просто спрашивает – почему падают мои акции «Газпрома»? Видимо, акционер.

С. КУПРИЯНОВ: Наверное. Понятно, что это нас тоже сильно не радует. И факторов много. Прежде всего, если сравнивать с теми уровнями, о которых говорилось, то надо понимать, что это момент, когда нефть доходила в своей цене до 200–230 – 240 долларов, и тенденция была такая, что если бы это продолжилось и дальше, если ситуация на энергетическом рынке, на финансовом рынке продолжила бы те тренды, которые были на тот момент, действительно, наверное, «Газпром» мог бы стоить и 1 триллион долларов, как об этом говорил Алексей Миллер, и что ему часто сейчас предъявляют. Но забывая о том, в какой ситуации это было сказано, и забывая о том, какие оговорки при этом были сделаны.

Ситуация с тех пор сильно изменилась. Во-первых, радикально снизилась по сравнению с теми уровнями цена на нефть. Соответственно, цена на газ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2 раза.

С. КУПРИЯНОВ: Больше, чем в 2 раза, да. Европейский рынок не показывает того роста, на который все рассчитывали. И наши продажи там не растут, а колеблются, застыв в районе 139–140, в лучшие последние годы – 150 миллиардов кубометров в год. Это совсем, конечно, не то, на что рассчитывали еще несколько лет назад. Это издержки экономической ситуации в европейских странах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть продажи газа в Европе не растут, они стагнируют?

С. КУПРИЯНОВ: На данный момент это так. На внутреннем рынке, опять же, в тот момент были ожидания, что мы придем к достаточно серьезному росту внутренних цен на газ, и соответствующие заявления делались и нашими регулирующими органами, но каждый год эти темпы оказывались меньше, чем было заявлено ранее. Плюс у нас сейчас довольно серьезно ухудшилась налоговая ситуация, повысились налоги для «Газпрома» конкретно. У нас большая инвестиционная программа, которую мы должны реализовывать, потому что иначе мы через какое-то время просто не сможем добывать то количество газа, которое будет в этот момент необходимо на рынке. Вся эта совокупность факторов, наверное, и определяет тот негатив, который сейчас есть на рынке акций.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли сказать о том, что мы сейчас где-то близко ко дну падения?

С. КУПРИЯНОВ: Я очень на это рассчитываю, потому что, во-первых, дальше уже некуда. Во-вторых, те сигналы с наших ключевых рынков, которые мы сейчас имеем, вселяют оптимизм. Падение на европейском рынке, по крайней мере, газпромовских продаж закончилось. Рост мы видим на протяжении уже почти года. И даже сейчас в июне, казалось бы, когда такой штиль на рынках, наши объемы значительно превышают уровень прошлого года, значительно. То есть в некоторые дни до 50 %.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в этой связи вопрос. Вы среди прочих факторов падения потребления или стагнации в Европе, мы сейчас еще поговорим подробнее, может быть, про европейский рынок, вы не назвали такой фактор, как сланцевую революцию. И наш слушатель vialexx77 пишет впрямую: «“Газпром” проспал сланцевую революцию?».

С. КУПРИЯНОВ: Понимаете, можно говорить о том, что ты что-то проспал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос, подождите, не надо обижаться. Это вопрос.

С. КУПРИЯНОВ: Я не обижаюсь, тут не на что обижаться. Можно говорить о том, что ты что-то проспал, если в этот момент можно было что-то сделать. Вот все те, кто нас в этом упрекает, никто еще не сказал: а что же такого должен был сделать «Газпром» в этот момент, что он по каким-то причинам не сделал, потому что спал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть тоже, как я теперь выясняю, сланцевые месторождения, и там кто-то что-то где-то разрабатывает, даже, по-моему, «Роснефть».

С. КУПРИЯНОВ: То, что касается разработки сланцевых месторождений в России, то это экономически абсолютная бессмыслица, он будет гораздо дороже, чем наш традиционный газ. Что касается европейского рынка, то сланцевый газ там не появился и в обозримом времени не появится. Что касается американского рынка, то как раз наоборот, мы здесь приняли те шаги, которые должны были. В частности, мы не стали вкладываться в большой капиталоемкий проект Штокмановского месторождения, который был ориентирован на американский рынок.

Вот, если бы мы, несмотря ни что, все равно продолжили реализацию этого проекта, приняли инвестиционные решения, продолжили бы в него вкачивать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про Штокман.

С. КУПРИЯНОВ: …деньги. Вот тогда действительно можно было бы сказать, что мы там что-то проспали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить чуть дальше, вы видите в сланцевом газе реального конкурента на европейском рынке отдельно, на китайском, видимо, отдельно, на американском отдельно?

С. КУПРИЯНОВ: Ситуация на всех рынках разная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я и спросил.

С. КУПРИЯНОВ: Те проекты, которые были заявлены с большой помпой по сланцевому газу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Польшей.

С. КУПРИЯНОВ: …не дают никакого результата, кроме отрицательного. Америка, несмотря на такой существенный радикальный рост, который не случайно называют революцией, остается нетто-импортером газа. И до того, чтобы превратиться в нетто-экспортера, им еще очень-очень далеко, если вообще это произойдет. По их собственным оценкам, это где-то за горизонтом 2020 года. Если все будет хорошо.

А пока к этому предпосылок нет, потому что появилась новая сланцевая революция – сланцевая нефть, которая, с учетом нынешних котировок нефти, действительно интересна для разработки. А вообще этот метод предполагает постоянное бурение, и буровые установки, за них тоже есть определенная конкуренция, и они сейчас все больше уходят в проекты сланцевой нефти, в том числе в США, поэтому роста дальнейшего производства сланцевого газа мы уже не наблюдаем. И я думаю, что не увидим ближайшее время в Америке.

В остальных странах никто пока не может похвастаться даже близко такими результатами, которые были в Америке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда немножко по диверсификации, доставке. Труба – понятно. А вот сжиженный газ?

С. КУПРИЯНОВ: Сжиженный газ… действительно, здесь у нас есть хороший опыт, который мы должны сейчас переложить уже в реальные контракты, которые будут давать доход компании и акционерам. Два крупных проекта сейчас у нас на столе. Это «Владивосток-СПГ» и завод СПГ в Ленинградской области. Это заводы, ориентированные на разные рынки, на которых по разным причинам есть для нас ниша. «Владивосток-СПГ» ориентирован на азиатские страны, которые уже сейчас покупают много сжиженного природного газа и, очевидно, будут покупать его и дальше в увеличивающихся объемах. Все те переговоры, которые мы сейчас ведем, показывают, что интерес есть, осталось договориться об условиях так, чтобы все остались довольны.

Что касается проекта, который мы объявили сравнительно недавно в Ленинградской области, то он ориентирован прежде всего на европейский рынок, на котором, кстати, сложилась такая парадоксальная ситуация: все ждали, что вот сейчас объемы сжиженного природного газа, которые были предназначены для Америки, пойдут в Европу. Ничего подобного, никуда они ни в какую Европу не пошли, потому что азиатский рынок предлагал более высокие цены. И никакого роста поставок СПГ в Европу мы не наблюдаем.

Падение резкое на десятки процентов по разным производителям. И на самом деле это как раз та ниша, которую мы можем, как ни странно, заполнить на европейском рынке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, в начале следующей недели в Москве состоится такой большой газовый съезд руководителей стран. Владимир Путин позвал страны, которые производят газ. Зачем? Для «Газпрома» это зачем? Еще одна попытка создать картель, который когда-то не удался с Алжиром, Катаром? Какая цель? Что хочет «Газпром» от этой встречи, собственно говоря?

С. КУПРИЯНОВ: Картель на газовом рынке, к счастью или к сожалению, я не знаю, невозможен, поскольку там, где мы работаем, мы не влияем на цены. Они определяются в привязке к другому рынку – нефтяному. Поэтому здесь говорить о каких-то картельных действиях невозможно, потому что, как правило, в контрактах четко оговорена и формула цены, и объемы, которые поставляются, поэтому ни квотирование невозможно, ни какое-то влияние на цены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть же нефтяной ОПЕК.

С. КУПРИЯНОВ: Я понимаю. Это другой рынок, другая система ценообразования, другая система контрактов. О чем действительно можно было бы говорить и что, я думаю, будет обсуждаться на форуме стран-экспортеров газа, так это вопросы, связанные с регулированием доступа на рынок. Мы, например, сталкиваемся с совершенно необъективным отношением к нашим проектам в Европе. И всем стараемся доказать, что это путь для Европы в никуда, потому что только мы сейчас готовы инвестировать в большие инфраструктурные проекты на территории европейских стран с учетом неизбежного снижения собственной добычи, которое мы уже наблюдаем. Это то, что нужно поддерживать, а не то, чему нужно мешать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи я такой сделаю ход. Недавно брал интервью у министра иностранных дел Литвы и задал ему вопрос – как продвигаются ваши переговоры с «Газпромом». Министр элегантно ушел. Но сегодня, по-моему, или вчера президент Литвы сказал, что отношения с «Газпромом» потеплели. Видимо, у него была встреча, как понимаю, с Алексеем Миллером, да. Что такое «потеплели отношения с Литвой»? По ценам или по другому?

С. КУПРИЯНОВ: Сложно сказать, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он почувствовал что-то.

С. КУПРИЯНОВ: Что-то почувствовал, что-то навеяло, не могу ничего пока сказать про Литву.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как министр иностранных дел Литвы ничего не могу сказать…

С. КУПРИЯНОВ: Про Литву.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про Литву, да, да, да. Нет, на самом деле сейчас, Сергей, вы начали говорить о Европе, и я, естественно, вас возвращаю к проблеме третьего энергопакета, проблеме, когда еврокомиссия занимает на сегодняшний день совершенно однозначную позицию, поддерживая, кстати, и Литву в том числе по поводу того, что, грубо говоря для наших слушателей, что надо отобрать трубу у «Газпрома», да? Не может производить или быть транспортером. И здесь, как я понимаю, или я неправильно понимаю, у Еврокомиссии закрытая позиция и у «Газпрома», во всяком случае, у президента Путина, закрытая позиция. Как двумя закрытыми позициями выйти из этого? Потому что это уже в судах, как я понимаю.

С. КУПРИЯНОВ: Это не в судах. Но действительно, если мы, например, посмотрим на газопровод «Опал», который построен и по которому от нас требуют использовать только половину его мощностей, внимание, вопрос – а кто будет использовать другую половину мощностей, если в него одна точка входа… «Северный поток». Откуда там возьмется еще другой газ?

Если нам хотят изменить условия долгосрочных контрактов и заставить продавать нас каким-то пока еще не названным посредникам газ где-то в другом месте, они там где-то записаны в контрактах, тогда давайте говорить прямо и называть вещи своими именами, кто эти люди и зачем мы это делаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И какой выход, если это дойдет до суда, арбитража в Европе, до Стокгольма? Переговоры же не просто так, не просто так все мотаются, и Миллер мотается, и в Европе мотаются, встречи, где-то друг друга ловят? Я понимаю, что любые переговоры конфиденциальны, и тем не менее, есть стартовая позиция Европейской комиссии, есть стартовая позиция «Газпрома» и Российской Федерации, да? Какие здесь могут быть решения?

С. КУПРИЯНОВ: Я бы не сказал, что она прямо такая закрытая. Во всяком случае, то, что касается нашей стороны. Компромиссные варианты мы предлагаем. И, что самое главное, использование этих вариантов уже подтверждается реальной практикой. Например, на других газопроводах проводятся аукционы по заполнению мощностей. Мы понимаем, что кроме нас никто не может на этот аукцион прийти. Но мы все формальности соблюдем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос из Ганновера пришел, Алексей из Ганновера прислал вам 10 вопросов. Некоторые из них я попробую. Насколько сильную конкуренцию «Газпрому» в Европе составляют прочие поставщики газа? Какова наша доля сейчас? Растет? Падает?

С. КУПРИЯНОВ: Наша доля сейчас однозначно растет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы про Европу.

С. КУПРИЯНОВ: Мы про Европу, да. По понятным причинам. Я уже сказал. Поставки СПГ снижаются. Собственная добыча в Европе находится на уровне и слегка припадает. Других поставщиков трубного газа пока в реальности нет, и неизвестно, появятся ли. Поэтому «слухи о нашей смерти сильно преувеличены».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая доля сейчас приблизительно в Европе?

С. КУПРИЯНОВ: Порядка 27 % в общем энергобалансе по газу. А в импорте где-то порядка двух третей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двух третей? В этой связи опять же вопрос от него же: «Северный и Южный потоки привязали Европу к “Газпрому” или “Газпром” привязали к Европе?». Вот, хороший вопрос.

С. КУПРИЯНОВ: И то, и другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, все-таки тут возникла некая зависимость, да?

С. КУПРИЯНОВ: И то, и другое. Потому что это как бы раз, да? Два. Что такое Северный и Южный поток? Это способ доставки газа. Наши контракты уже предопределяют, сколько, когда мы должны этого газа будем туда поставить. То, что мы сейчас имеем дополнительные маршруты, не завязанные на транзитные страны, благодаря этому я у вас уже не был 2,5 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, надо перекрыть Северный и Южный поток, чтоб вы приходили чаще. Сергей, газ в Китай сколько мы можем поставлять? Какая у них потребность и насколько все это долгосрочно?

С. КУПРИЯНОВ: Сейчас те договоренности, которые у нас есть – это 68 миллиардов кубометров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В год?

С. КУПРИЯНОВ: Да. Остается ряд моментов, которые нам нужно прояснить, для того чтобы подписать контракт. Но здесь контракт большой. Как-то суетиться сейчас, соглашаться на любые условия, мы считаем, что это неправильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конъюнктура благоприятствует сейчас контракту с Китаем?

С. КУПРИЯНОВ: Нет, потому что практически весь объем сжиженного природного газа нацелен сейчас именно на азиатские рынки. Появились новые поставщики. Поэтому сказать, что ситуация прямо идеальная, нельзя. Но ее нельзя искусственно педалировать. Мы должны спокойно прийти к взвешенному решению, иначе мы и наша страна потеряет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Переходим к Украине. Прошла встреча Алексея Миллера и руководителя украинского «Нафтогаза», да, по-моему, и там было анонсировано о том, что, возможно, «Газпром» даст кредит или аванс в 1 миллиард долларов для транспортировки нефти. Не могли бы рассказать про это?

С. КУПРИЯНОВ: К сожалению, нам приходится прибегать к такой практике. Это уже не в первый раз. Сейчас с учетом тех соглашений, которые были подписаны сегодня, объем авансов, которые мы за все это время выдавали в счет последующего транзита газа, приближается, переваливает уже за 5 миллиардов долларов. Нам приходится это делать, потому что летом всегда у наших украинских коллег возникает сложная финансовая ситуация. И они не могут в необходимых объемах закупить газ для закачки его в подземные хранилища.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, подождите, это не их обязательства, это их необходимость? Вот сейчас о чем мы говорим? О закачке.

С. КУПРИЯНОВ: Давайте тогда начнем с самого начала. Украинская газотранспортная система устроена таким образом, что те объемы газа, которые зимой поступают на восточную границу, используются не только для последующей транспортировки в западном направлении, но и для потребления в восточных регионах. А компенсируются затем за счет отбора газа из подземных хранилищ. То есть это как буфер такой, который позволяет этой системе зимой, когда потребление большое, работать. Так было заложено в советское время.

Проблема в том, что хранилища нужно заполнять. Заполнять их нужно летом. То есть нужно покупать газ, который ты сейчас еще никому не можешь продать. И который найдет своего потребителя только через какое-то время. Поэтому вопрос о финансировании летней закачки «Нафтогаза» – он всегда встает. В этот раз мы опять пошли навстречу, хотя, конечно, решение было непростым, учитывая, что на данный момент получается, что за транзит «Нафтогаз Украины» получил уже деньги вперед вплоть до конца следующего года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Следующего 2014?

С. КУПРИЯНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть за полтора года.

С. КУПРИЯНОВ: Уже да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть мы заплатили транзит до 1 января 2015 года, грубо говоря?

С. КУПРИЯНОВ: Это по расчетам. Ясно, что по факту будут какие-то корректировки. Ну вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи Андрейко71, который на Украине, спрашивает: «А чем закончилась история по недобору газа Украины?».

С. КУПРИЯНОВ: Она ничем не закончилась. Мы за прошлый год выставили счет, и очевидно, что и за этот тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Большой?

С. КУПРИЯНОВ: Большой. Потому что по контракту есть обязанности, которые необходимо выполнять, есть объемы, которые нужно… в год, они не выполняются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И чего? Ну, выставили счет?

С. КУПРИЯНОВ: Пока все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не платят?

С. КУПРИЯНОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего? «Газпром» пойдет в суд?

С. КУПРИЯНОВ: Для того чтобы куда-то идти, надо понимать, чего ты хочешь добиться. Поэтому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как я понимаю, «Газпром» хочет вернуть деньги.

С. КУПРИЯНОВ: Но тогда надо понимать, откуда они их смогут взять. Пока такого понимания нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому пока «Газпром» в суд не идет?

С. КУПРИЯНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Продолжая тему Украины: сегодня появилась информация, пока не подтвержденная, сейчас скажу, как она звучит, что «Газпром» блокирует реверс газа на Украину через Словакию, – сообщает РИА «Новости». Это заявил министр энергетики и угольной промышленности Украины Эдуард Ставицкий – частично блокируют поставки на Украину газа по реверсу Европы через Словакию, да? Окончательно, может быть, я не прокомментирую, – сказал, но в некоторой мере эта информация верна.

С. КУПРИЯНОВ: Замечательная фраза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она верна в какой-то мере.

С. КУПРИЯНОВ: Фраза замечательная. Мы вчера тоже очень сильно порадовались этому заявлению. Ситуация очень простая. Некоторые наши покупатели в Европе думают, что они могут стать поставщиками газа на Украину. Но забывают при этом, что по нашим контрактам они у себя дома должны получить тот газ, который мы им продали, а не где-то еще, не на украинско-словацкой границе, не на российско-украинской. Вот там, где это написано в контракте. Почему они считают, что это блокирование, я не знаю. Если мы договорились о том, что я заберу мебель из магазина самовывозом, ну что ждать, что мне ее привезут домой?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сложновато для меня, честно говоря. Не понял. Вот, Словакия закупила некий газ у Газпрома, потом решила, что этого газа много, и перепродает его Украине, например. Это я фантазирую.

С. КУПРИЯНОВ: Мы должны им отдать газ не на украинской границе, а в определенной точке сдачи. Дальше. Вот там мы и отдаем. Почему это называется блокированием, я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть я правильно понимаю, что…

С. КУПРИЯНОВ: Если они хотят в обратную сторону что-то транспортировать, то пусть транспортируют. А если у них нет для этого газопровода, так нечего тогда на это дело замахиваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно я понимаю, что речь идет о том, что украинские партнеры пытались забрать прямо на границе газ, но у них нет таких технических возможностей?

С. КУПРИЯНОВ: Нету.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Газпром» продувает газ до определенной точки в Словакии, где и должен.

С. КУПРИЯНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называется блокирование. Понятно. Таким образом, это называется блокирование, так, во всяком случае, сказал министр энергетики и угольной промышленности Ставицкий. Но вы считаете, что перепродажа газа европейскими партнерами Украины по иной цене не бьет по соглашению «Газпрома» с Украиной?

С. КУПРИЯНОВ: Пока в этом больше какой-то шумихи, чем реальных поставок. Если посмотреть ту статистику, которая публикуется на Украине, мы увидим, что, во-первых, объемы низкие, во-вторых, цена не принципиально отличается. Это скорее такая шумиха, чтобы показать активность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если говорить о пересмотре цены, о чем неоднократно говорил премьер Азаров, ведет ли «Газпром» такие переговоры с украинской стороной?

С. КУПРИЯНОВ: Зачем? Нас все устраивает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Продавца устраивает, покупателя не устраивает.

С. КУПРИЯНОВ: Пусть тогда предложат что-то, чтоб нас это устроило.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть никаких дополнительных предложений не сделано. В этом же вопрос.

С. КУПРИЯНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не сделано. Еще один вопрос все-таки, Сергей Бобков спрашивает: «Что будет со Штокмановским проектом?». Вообще что будет? Понятно, что он сейчас заморожен. Я вам хочу сказать вот что, Сергей. У нас во время питерского форума на стенде «Эхо Москвы» побывала и давала интервью губернатор Мурманской области. И я не могу сказать по отношению к губернатору-женщине, что она была в панике, но она была в расстройстве огромном, потому что рассчитывала, как она нам сказала, что если начнется работа по Штокману, это рабочие места, ну понятно, да, это налоги. И так далее. Сейчас мы просто сидим и не знаем, что будем делать. То есть Штокман вылез как социальный проект на самом деле.

С. КУПРИЯНОВ: Да, и понятно. И он действительно был и остается социальным проектом с точки зрения Мурманской области. Но сейчас мы не готовы к тому, чтобы начать по нему работать. Потому что те затраты, которые по нему сейчас есть, пока еще только на бумаге, а все подобные проекты при реальном воплощении сталкиваются с какими-то дополнительными, заранее не предусмотренными трудностями, которые приходится решать деньгами.

Ясно, что исходя из той финансовой модели, того проекта, который у нас есть, возврат капитала по нему оказывается слишком низким при высоких рисках, для того чтобы мы могли на это согласиться. Проще деньги отдать в банк. При этом с точки зрения баланса газа у нас какой-то острой необходимости в том, чтобы вводить этот объект, на данный момент нет. Поэтому мы ждем, пока либо найдутся более эффективные и более дешевые технологии его освоения, либо изменится ситуация на рынках, то есть цена газа будет выше. Сейчас пока влезать в этот проект было бы опрометчиво.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи Елена спрашивает: «На сколько поколений в нашей стране разведанные запасы газа?».

С. КУПРИЯНОВ: Вопрос на самом деле не такой простой, потому что, например, «Газпром» каждый год ведет разведку на газ и каждый год приращивает запасов больше, чем добывает. Поэтому пока у нас больее чем стопроцентная восполняемость запасов, и по тем прогнозам, которые у нас есть, так будет продолжаться долго, особенно учитывая, что Восток еще практически вообще не изучен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там и дорого будет добывать.

С. КУПРИЯНОВ: Ну а что делать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И, значит, дорого будет продавать.

С. КУПРИЯНОВ: Ну и в целом ситуация не может стоять на месте. Посмотрите, о чем мы спорили, скажем, с нашими белорусскими друзьями году так в 2003. 35 или 42? Стояли тут насмерть. Ну и сколько сейчас стоит газ?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, конечно, люди спрашивают – вы по-прежнему будете повышать стоимость газа на внутреннем рынке?

С. КУПРИЯНОВ: Дело в том, что мы не можем ни повышать, ни опускать. Нам цену устанавливает государство. И здесь мы тоже отчасти оказываемся вроде бы монополистами с одной стороны, да? А с другой стороны, мы зажаты такими рамками, которые не позволяют нам в каких-то случаях быть более гибкими в отношении клиентов на внутреннем рынке, как это могут делать независимые производители. Поэтому здесь так всегда было и очевидно, что будет. Газ в России «Газпром» продает по тем ценам, которые устанавливает государство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки вас спрашивают.

С. КУПРИЯНОВ: Спрашивают, но дают всегда меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Еще одна важная и любопытная цифра. Я нашел. Мне почему-то всегда казалось, что «Газпром», если говорить о налогах и иных выплатах в бюджет, значительную долю российского бюджета составляет, я имею в виду доходную часть. Я обнаружил, посчитал, что это около 5 %. Это правда? Не помните, Сергей?

С. КУПРИЯНОВ: Долю не помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вокруг 5 %.

С. КУПРИЯНОВ: Значит, неплохо. Потому что если б на Газпроме было бы 20 %, это было бы действительно рискованно. А 5 весомо, но не критично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, конечно, опять спрашивают о газификации. Знаете, очень много вопросов из Подмосковья. Есть какой-то отдельный проект по газификации Подмосковья? Поскольку вот сколько мы тут с вами встречаемся, столько лет одно и то же: для того чтобы провести газ к участку, не к участку, это же умереть, уснуть, проснуться в слезах.

С. КУПРИЯНОВ: Да, это так. И основная проблема здесь не столько в нас, сколько в прокладке сетей низкого давления от тех станций газораспределительных, которые мы строим. И здесь несколько моментов. Во-первых, колоссальный совершенно рост в Подмосковье, да? Еще недавно там ничего не было. Уже бах, там…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Строительство.

С. КУПРИЯНОВ: Да. Все это нужно обеспечивать газом. Ну и, конечно, здесь не все зависит от нас. А многое – от областных структур, которые занимаются последней милей, то есть доводкой газа непосредственно до покупателя, до дома.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть есть некая магистральная труба, это делаете вы?

С. КУПРИЯНОВ: Это делаем мы. Не могу сказать, что там тоже нет проблем. Потому что, еще раз говорю, рост колоссальный. И мы за ним просто не успеваем. Но главные проблемы на этой последней миле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще несколько вопросов, которые прислали наши слушатели, продолжают присылать. Например: «Несколько лет тому назад, – говорит господин Козьмин, – “Газпром” отказался от проекта Балтийской СПГ. Почему этот проект снова актуален?».

С. КУПРИЯНОВ: Изменилась ситуация на рынке. И сейчас мы видим – ниши на европейском рынке тоже созданы. Инфраструктура по приему газа в Европе сейчас оказывается полупустой, потому что все те, кто мог бы туда поставить, устремились в Азию. Устремились не просто сейчас разово, вот, сейчас взяли и отправили туда танкер, а на основании уже новых долгосрочных контрактов, то есть эта привязка к Азии – она не сегодня, она надолго. Поэтому для нас освобождается ниша, которую мы должны занять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять-таки, возвращаясь в этой связи, смотрите, сделаны две нитки, сделана нитка Северного потока, мощная труба, делается Южный поток, а вы говорите, что потребление не очень растет в Европе. Они будут замещать Белоруссию и Украину по проводу или дополнять? В новой ситуации.

С. КУПРИЯНОВ: Принимая решение по такому проекту, как Южный поток, мы уже, естественно, учитывали новую ситуацию, и там часть – новый газ, часть – замещение. Большая часть – это замещение Украины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть привет нашим украинским друзьям?

С. КУПРИЯНОВ: Это наша труба будет, мы там акционеры. Внимание, вопрос: где мы будем по такой трубе поставлять газ? По своей или по чьей-то еще?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А идея создания, я уже просто упустил, консорциума Европейский союз – Украина и Россия, естественно, она все, мы ее похоронили?

С. КУПРИЯНОВ: Уж точно не мы ее похоронили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Но она похоронена.

С. КУПРИЯНОВ: Живой я бы ее не назвал. По крайней мере, наверное, году в 2002 еще об этом начинали говорить…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пришел Янукович к власти – заново начали об этом говорить.

С. КУПРИЯНОВ: А воз и ныне там.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. То есть так тихо тлеет. Еще одна страна, Грузия. Вопрос: «Нуждается ли Грузия в настоящее время в российском газе? Мы помним, что даже во время войны в 2008 году она еще нуждалась. А сейчас?».

С. КУПРИЯНОВ: Нового контракта у нас нет. Но поставки идут в счет оплаты за транзит в Армению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, понятно. То есть некое соглашение, которое… недобор случается?

С. КУПРИЯНОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Еще вопрос такой серьезный: «Чем расплачивается Южная Осетия за поставки российского газа?». Или это все кредитуется?

С. КУПРИЯНОВ: Не готов ответить. Не знаю. Давайте я тогда этому слушателю отвечу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, давайте. Головнели слушатель. Он еще обижается, что в Южную Осетию поставляют, а Московская область газифицирована на 35 %. Поэтому давайте вносите, мы отдельно, вы пришлете мне, я напишу.

С. КУПРИЯНОВ: Надо еще посмотреть на объем. Оттуда недавно приезжал к нам губернатор одной из областей. Объемы поставки – 13 миллиардов кубометров газа в год. Это полнитки Северного потока. Представляете себе?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С. КУПРИЯНОВ: Тут еще на это нужно смотреть, потому что сколько там поставляется и сколько реально потребляет Москва и Московская область. Это же колоссальные цифры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте посмотрим, что нам прислали. У нас еще есть 7 минут. Народ интересуется качественно. «“Роснефть” намеревается купить “Итеру”. А почему “Газпром” ее не покупает?» – спрашивает Сергей.

С. КУПРИЯНОВ: Потому что «Роснефть» ее купила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответил как-то хорошо. «Не поняла, – пишет Таня, – сланцевый газ – это конкурент?».

С. КУПРИЯНОВ: Мы работаем на разных рынках. Мы нигде не пересекаемся. Поэтому наша задача – то внимание, которое сейчас привлек этот феномен сланцевого газа, в том числе и в Америке, использовать нам на пользу. Например, сейчас целая кампания развернута по переводу, например, грузовых автомобилей в Америке на газ, или локомотивов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слышал такое, да.

С. КУПРИЯНОВ: Это же здорово, это хорошо. Надо делать то же самое. Например, мы с одной американской компанией договорились как раз во время Петербургского экономического форума о том, чтобы поработать вместе в этом направлении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Карен спрашивает, видимо, из Еревана: «В Армении», – мы просто сказали слово «Армения», сразу Армения, да? – Каждое ваше слово вызывает два следующих вопроса, – «после президентских выборов цена на газ поднялась на 64 %». – Запомнили цифру. – «Власти переводят стрелки на Россию. Вопрос – действительно ли вы так резко подняли цену?».

С. КУПРИЯНОВ: Есть определенные моменты, связанные с ценообразованием внутри. И понятно, что какой-то момент роста внутренних цен сдерживается, потом, естественно, нужно это наверстать. Но цена для Армении действительно выросла, и сейчас мы ведем переговоры о том, благодаря какой схеме можно было бы эту цену снизить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 64 %.

С. КУПРИЯНОВ: Ну, смотря за какой период смотреть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: После выборов.

С. КУПРИЯНОВ: После выборов выросли внутренние цены. За какой период на эту величину выросли наши цены, надо смотреть, да? Я думаю, что, конечно, они это сделали не так одномоментно. Но есть понимание, как мы можем придти к более низким ценам в Армении, потому что наше совместное предприятие, которое там работает, наверное, мы в нем сможем увеличить долю, и это создаст дополнительные возможности по снижению цены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Борис спрашивает: «Удалось ли вам сделать прибыльной белорусской газотранспортную систему? Не жалеете ли, что купили “Белтрансгаз” по явно завышенной цене?». Во как народ знает!..

С. КУПРИЯНОВ: В этом году мы проводили корпоративный фестиваль самодеятельности, а он у нас проходит каждые два года. Финал проводили в Витебске. И когда после гала-концерта, уже после всех награждений на сцену по одному стали выходить руководители «Белтрансгаза», исполняя песню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Они еще и поют.

С. КУПРИЯНОВ: Они еще и поют. И когда один руководитель, другой, третий, я думаю – молодцы. Потом когда появились зампреды, я уже удивился. Потом когда появился и генеральный тоже, я понял, что они полностью интегрировались в нашу систему. На самом деле, это, может быть, шутки, но там в этом смысле все довольны, и мы довольны, потому что мы сейчас работаем как одна система, никаких сбоев, единое диспетчирование, понимание, как можно дальше развивать эту систему. И учитывая, что это уже наша труба, мы понимаем, что это наиболее эффективный, наиболее экономически выгодный способ наземной, подчеркну, транспортировки газа в Европу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Сергей, если говорить о сложности решения проблем, что сейчас сверху на столе у Миллера, у Алексея Борисовича – украинское досье или европейское досье?

С. КУПРИЯНОВ: Азиатское.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда почему?

С. КУПРИЯНОВ: Потому что там возможен наиболее серьезный прорыв и наиболее серьезные крупные решения и крупные проекты. Причем когда я говорю «азиатское», я говорю, безусловно, и о востоке нашей страны тоже, то есть это вся наша восточная программа, где и газопроводы, и месторождения, и обсуждение новых контрактов. Конечно, это Восток.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Включая Восточную Сибирь, Дальний Восток, Китай.

С. КУПРИЯНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто еще наши партнеры там?

С. КУПРИЯНОВ: Корея, Япония, Индия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть все туда?

С. КУПРИЯНОВ: Все туда. И там очень активно сейчас идет работа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Сергей Куприянов, пресс-секретарь Алексея Борисовича Миллера. Начали с Аршавина, закончили Китаем. К чему бы это, Сергей?

С. КУПРИЯНОВ: Может, он там потом будет играть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, надо предложить. Спасибо большое.

2013 г.

Все говорят «девальвация»

(беседа с Антоном Силуановым, министром финансов РФ)

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в студии Антон Силуанов, министр финансов РФ. Антон Германович, вы не могли бы объяснить для наших слушателей, что вы имели в виду, когда говорили о возможности ослабления рубля? А кругом все говорят слово «девальвация». Могли бы объяснить?

А. СИЛУАНОВ: Вообще интерпретация этой темы последнее время пошла в неправильном направлении. Потому что откуда все пошло, расскажу. Журналисты спросили, было ли обсуждение в правительстве вопросов об ослаблении курса рубля как инструменте стимулирования роста экономики. Я говорю, было. Обсуждение, разные эксперты есть. И к чему пришли. Пришли к тому, что курс как у нас формировался на рыночных условиях, так и будет формироваться. Никакими административными мерами регулировать не предполагается. Но договорились, что мы будем участвовать на рынке покупки валюты за счет тех нефтегазовых доходов, которые мы собираем в течение года и в начале следующего года передаем ЦБ. Так вот мы теперь в течение года договорились с ЦБ, что будем эти средства направлять на валютный рынок, покупать валюту. Потому что, не делая этого, происходит стерилизация. То есть что происходит. Экспортеры получили валютную выручку, продали ее ЦБ, заплатили нам налоги, и мы эти рублевые средства передаем в конце года ЦБ, и происходит стерилизация. Нам сейчас стерилизация на нынешнем этапе не нужна. Два-три года назад нужна была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему не нужна?

А. СИЛУАНОВ: А потому что сейчас, наоборот, вопрос о ликвидности в банковской системе достаточно остро стоит. Банк России представляет ликвидность, но и правительство, получается, за счет того, что передает рублевые нефтегазовые доходы Банку России, не выбрасывает деньги на рынок. То есть получается, что экспортеры, получив валюту, ее продали, получив рубли, и если Минфин отдаст эти рубли ЦБ, то происходит изъятие денег из обращения. По сути, стерилизация. Сейчас на это обратили внимание и договорились с Банком России о том, что мы просто будем участвовать. Вопрос: повлияет ли это на курс. Я могу сказать, что у нас по этому году предполагалось, что мы пополним Резервный фонд на 520 млрд. рублей. Но у нас сейчас не идут пока наши доходы от приватизации. Мы можем этими ресурсами заместить по законодательству – нефтегазовыми доходами – недопоступающие доходы от приватизации. И если у нас приватизация в этом году не достигнет наших плановых размеров, такое теоретически может быть, то объем участия на рынке будет значительно меньше, и воздействие на курс, соответственно, будет малозаметным. Поэтому эта тема наделала много шуму, но из ничего, по сути. Поэтому я считаю, что вообще говорить о смене, изменении курсовой политики или специальном выходе Министерства финансов для того, чтобы изменить курс, – это абсолютно неправильно. Это просто наша политика по регулированию ликвидности, согласованная с Банком России. Ликвидность нужна банкам для того, чтобы осуществлять расчеты, предоставлять кредиты. Вот мы в этих целях и собираемся выходить на рынок и не допускать той стерилизации, которая осуществлялась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут до вас сидел Сергей Кириенко, Сергей Владиленович, он, как Борис Николаевич в 1998 году, сказал: девальвации не будет.

А. СИЛУАНОВ: А потом она была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот какие гарантии в деятельности правительства того, что девальвации не будет?

А. СИЛУАНОВ: Тогда ситуация была совсем другая. Тогда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто память историческая есть у людей.

А. СИЛУАНОВ: Тогда условия были совершенно другие. Тогда были большие обязательства по долгам. В том числе по внешним. Тогда не было таких золотовалютных резервов. Тогда был совершенно другой платежный баланс. Ведь что такое курс валют. Он зависит от ситуации, как профессионалы говорят, платежный баланс, который регулирует потоки валюты в страну и из страны. Вы можете спросить, а что может привести к ослаблению курса. Могу сказать. Если резко увеличится отток капитала, если резко понизится цена на нефть, тогда конечно, для того чтобы нам не сокращать наши золотовалютные резервы, ЦБ – любой ЦБ, не только наш, – производит некую корректировку валютного курса, который приводит к балансировке платежного баланса. Но сейчас, еще раз повторю, ожидать того, что резко упадут цены или усилится отток капитала, который уменьшается по сравнению с прошлым…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уменьшается?

А. СИЛУАНОВ: Да, не приходится. Поэтому каких-то оснований говорить о том, что мы сильно ослабим валюту, нет, это неправильно. У нас валютный коридор есть. ЦБ сдерживает курс колебания в пределах этого коридора. Сейчас курс не находится даже в верхней части этого коридора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть правительство не будет выходить с предложением расширить коридор, например.

А. СИЛУАНОВ: Да нет, нет. Нас вполне устраивают те параметры коридора, которые сегодня есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Второй вопрос и вторая тема. Тоже людей волнует. Это возможные изменения налогов и прежде всего плоской шкалы. Видится ли вам в обозримом будущем возможность изменения кардинального подхода к налогам на физических лиц?

А. СИЛУАНОВ: Обозримое будущее – это какое?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну какое у вас обозримое будущее. Конец правительства – 2016 год. Конец полномочий думы. Или конец полномочий президента – 2018 год. Вот это обозримое будущее.

А. СИЛУАНОВ: Я считаю, что в обозримом будущем изменения плоской шкалы не произойдет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правильно?

А. СИЛУАНОВ: Я вообще противник в нынешней ситуации устанавливать дифференцированную шкалу. Почему? Потому что как только мы это сделаем, зарплаты пойдут в тень, опять будут занижать фонды оплаты труда, сокращаться страховые взносы. И пошло-поехало. Мы сейчас, наоборот, говорим о том, что нужно восстанавливать зарплаты, часть которых после повышения страховых взносов опять ушла в тень.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

А. СИЛУАНОВ: Если мы сейчас еще введем дифференцированную шкалу, еще больше добьем вопрос, нам это не надо, наоборот, выводить это из тени. И я считаю, что в ближайшее время говорить о дифференцированной шкале просто нет оснований. Мы даже в основных направлениях налоговой политики прописали, что плоская шкала будет сохраняться. На три года, что и потом это будет сохраняться. Поэтому еще раз повторю, что мы не планируем менять условия налогообложения населения по оплате труда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот можете ли вы назвать экспертно, сколько вы не добираете налогов? Процент. Из-за ухода в тень. 15 %, 40 %. Приблизительно, это же экспертная оценка, естественно. Не математическая.

А. СИЛУАНОВ: Сложно сказать, давайте подумаем, что если теневой сектор у нас процентов 15, наверное, 20.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня спрашиваете?

А. СИЛУАНОВ: Если у нас ВВП где-то 60 триллионов, если 10 % это сколько, 6 триллионов, значит 15 это 9, если у нас бюджет, в целом могу сказать, налогообложение, не НДФЛ…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте в целом.

А. СИЛУАНОВ: Уровень изъятия из экономики у нас примерно 35 %. Так вот от 9 триллионов 35 % это около…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Треть. Три триллиона.

А. СИЛУАНОВ: По разным уровням бюджетов внебюджетные фонды. Из этой суммы из 35, 20 % поступает в федеральный бюджет. То есть, соответственно, большие суммы прячутся у нас в теневой экономике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я посчитал приблизительно треть тогда.

А. СИЛУАНОВ: Большие цифры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это много. А вы говорите плоская шкала. Или это другие налоги тоже?

А. СИЛУАНОВ: Нет, я говорю в целом. По всем налогам. НДФЛ я могу сказать, сколько поступает в региональные бюджеты. Составляет около 2 триллионов рублей. Поэтому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это весь налог НДФЛ.

А. СИЛУАНОВ: Да. Он весь поступает в региональный бюджет. В федерацию ничего не поступает. Региональные местные бюджеты. Поэтому вывод серых зарплат из тени, это задача и регионального уровня и конечно, федерального. Потому что наполнение региональных бюджетов это важно в условиях больших обязательств, которые на них свалились. И мы с налоговой службой видим эту задачу, налоговики в этом направлении уже работают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Ровно те же вопросы я сегодня задавал Игорю Шувалову. Пытаюсь сравнить разность подходов. Пока не вижу, к сожалению. Сейчас попробую. В чем затык с исполнением майских указов президента? Я высказал предположение, что просто денег нет в казне, потому что… Игорь Иванович говорит, есть, но обсуждают, как их расходовать. А как министр финансов ответит на этот вопрос?

А. СИЛУАНОВ: А почему затык?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что президент гневно и нервно требует исполнения. А, видимо, правительство не исполняет. Раз он требует шаг за шагом, значит, есть какие-то, видимо, и объективные трудности, а не только нерасторопность отдельных министров, условно говоря.

А. СИЛУАНОВ: На самом деле майские указы направлены на решение целого ряда задач. В основном дискутируются вопросы, если говорить о нехватке денег, то нехватка денег на повышение зарплат работников бюджетной сферы. Это самая затратная часть, одна из затратных частей этих указов. Но какова здесь позиция Минфина: просто давать деньги и повысить зарплату – это ни к чему не приведет. Потому что мы должны добиваться лучшего качества услуг, оказываемых бюджетными учреждениями. Я имею в виду образование, здравоохранение, культуру. Ну, что получается, работник получал 15 тысяч, а сейчас он будет получать 25 тысяч. Ну и что? Ему если не вменить новые обязанности, если сказать, что ты должен более качественно работать, если не определить ему задания по повышению производительности труда в бюджетном секторе… Ну, простое повышение ни к чему не приведет. Поэтому президент уже об этом говорил, что нужно повышать в случае повышения эффективности работы бюджетных учреждений. А зачастую у нас в министерствах и ведомствах говорят просто о том, что мы повысили зарплату до такого-то уровня. Мы повысили зарплату, предусмотрели деньги на повышение до такого-то уровня. Надо спросить: а качество услуг повысилось или нет? Вот у нас здесь поэтому идут некие споры с отраслевыми министерствами, которые просто «давай деньги», а мы говорим: нет, ты покажи оптимизацию численности, ты покажи сокращение сети, покажи улучшение работы своей отрасли. Потому что у нас взять, предположим, количество коек на больных. Самое высокое, наверное, в Европе. Взять количество учителей, количество учеников на учителя. Самое высокое в Европе. Даже в Советском Союзе было ниже. Мы сейчас так раздули эти сети. Нужно в нынешних условиях проводить какие-то структурные преобразования, поэтому деньги должны идти вообще-то за реформами. Все время говорю, реформы проводить сложно, поэтому все хотят просто денег и отчитаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такое человеческое чувство. Все хотят просто денег.

А. СИЛУАНОВ: А мы говорим: нет, ребята, давайте сначала все-таки проведите преобразования, потом будут деньги. Потому что можно делать те же самые функции с меньшей численностью, и денег много не потребуется для этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть указы будут все-таки выполнены.

А. СИЛУАНОВ: Указы будут, безусловно, выполнены. Знаете, президент серьезную поставил задачу, мы в любом случае выполним эти указы. В денежном, я имею в виду, эквиваленте. Но вопрос в качественном эквиваленте выполнения указа. Потому что нужно создать новые рабочие места, 25 миллионов новых рабочих мест. Это сложно, тут не столько деньги, сколько структурные меры. Можно добиться доли инвестиции в ВВП 27 %, это же не деньгами бюджетными делается. Не деньгами. Повысить зарплаты, обеспечить многодетные семьи дополнительными участками, стимулировать рождаемость – это все будет в денежной форме выполнено. Но еще раз повторю, что есть качественные показатели, которые нужно выполнять независимо от наличия или отсутствия денег. Это уже структурные преобразования. Это инвестиционный климат в России, а это не только деньги, это и общая политика, которую проводит правительство по тем или иным направлениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Антон Силуанов, министр финансов РФ.

2013 г.

Позиции правительства и Центробанка совпадают

(беседа с Игорем Шуваловым, первым заместителем председателя правительства РФ)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь Иванович, первый вопрос – девальвация рубля. Собственно говоря, то, что говорил, может быть, не очень понятно, министр Силуанов. Конечно, взбудоражила людей. Люди стали скупать валюту. Народ стал хватать валюту.

И. ШУВАЛОВ: Зачем они это делают? Обманутся. Не нужно. Во-первых, министр финансов не говорил о том, что девальвация происходит или произойдет. Это одна из страшилок, которую запускают. Он говорил про курс, про то, как собирается ближайшие месяцы вести себя Минфин, Банк России, какие будем использовать новые инструменты. И всем казалось, что в этих словах что-то было такое, что курс не изменится и рубль станет дешевле.

Я на это говорю следующее – что для целей бюджетной политики нам, конечно же, хотелось, чтобы рубль был чуть слабее. И тогда, вы понимаете, у нас будет больше бюджетных доходов для выполнения существующих обязательств и для выполнения каких-то отдельных программ, в том числе инфраструктурных. Но может ли правительство и центральный банк в настоящий момент какими-то отвертками или какими-то инструментами сделать так, чтобы моментально повлиять на усиление или удешевление курса?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, может.

И. ШУВАЛОВ: Нет, не может. Вы должны посмотреть, что в предыдущие годы была построена политика Банка России так, что это абсолютно прозрачные правила, основанные на коридоре, бивалютной корзине и так далее. Поэтому сейчас уже, как слон в посудной лавке, никто действовать не будет, даже если, как вы говорите, мы могли бы, никто уже этого не допустит, потому что Банк России действует как институт. Вот это институциональное оформление и рамка, в которой действует Банк России – никто туда вмешиваться не будет: ни правительство, ни законодатели, никто.

Поэтому может ли произойти какое-то ослабление рубля? Конечно, может. Также может произойти и моментальное укрепление. Поэтому всех тех, кто собирается непрофессионально заниматься обменными операциями, скорее всего, эта никому не нужная деятельность приведет к потере доходов семьи. Поэтому самое правильное – сидеть в рубле, но, и как мы всегда говорили, что людям, которые хотят проявить наилучшее умение и понимание, как себя вести, застраховаться можно всегда, разделяя свои денежные вклады на три равные части: рубль, доллар и евро. В совокупности стоимость этих денег будет неизменной в зависимости от колебаний курс. Это тоже очень сложная операция, сложный подход.

Для людей, которые зарабатывают в рублях и тратят в рублях, самое правильное – и хранить денежные средства в рублях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть то, что говорят, что сейчас реально правительство приняло решение доводить доллар до 33 и евро до 43 – это фантазии?

И. ШУВАЛОВ: Это фантазии, это неправда. Я сказал ровно так, как есть. Если бы чуть подешевел рубль, это было бы очень здорово для доходов федерального бюджета. Но можем мы для этого что-то делать или сделаем, ничего делать не будем и считаем вредным. Поэтому это будет объективно складывающийся обменный курс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит ли это, что позиции правительства и Центробанка совпадают?

И. ШУВАЛОВ: Позиции правительства и Центробанка совпадают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И второй вопрос, который тоже сейчас обсуждается. Игорь Иванович, это вопрос все-таки о подоходной шкале. Потому что, как я понимаю, денег в казну надо много, а их не хватает, говорят о том, что все-таки…

И. ШУВАЛОВ: Это спекуляции. Мне сегодня эти вопросы задавали, ссылались на позицию президента России. Я внимательно посмотрел высказывание президента и посмотрел затем, что дали агентства. Запутали всех окончательно.

В том году, когда президент вступил в должность и сформировал правительство, было публично объявлено, что налоговая политика будет стабильной. И те решения, которые мы обещали принять, – по акцизам и по налогу на роскошь – эти решения будут приняты. Вот, по акцизам сейчас правительство ведет работу, по налогу на роскошь до конца работы осенней сессии Государственная Дума, я надеюсь, законы примет, и уже с Нового года эти все решения будут действовать.

Что касается других налогов, они, скорее всего, будут изменяться в сторону улучшения, но не ухудшения ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Улучшения для кого, Игорь Иванович?

И. ШУВАЛОВ: Улучшения для налогоплательщиков. В первую очередь, система администрирования, то есть взаимодействие налоговых органов и налогоплательщиков, должна упрощаться, становиться более понятной. И мы сейчас с Мишустиным работаем, чтобы предъявить обществу конкретные понятные планы Федеральной налоговой службы ежегодно – что будет по количеству представляемых документов, по времени, которое нужно потратить, для того чтобы пройти соответствующие проверки или отчитаться об уплате налогов. Мы вот эти все процедуры сейчас приводим к определенным стандартам и считаем, что за 5 лет мы сделаем вообще так, что наше налоговое администрирование будет одним из лучших в мире, то есть одна из лучших будет практик.

Ну, знаете, что по «Doing business» в прошлом году и так уже налоговая служба значительно улучшила свои позиции.

По вообще всем остальным налоговым новациям мы будем переживать дискуссию. Мы все пять лет будем серьезно обсуждать. Что обсуждать? Какой налоговый режим было бы лучше применять в следующий политический цикл? Например, пройдут выборы в 2018 году, будет приведено к работе новое правительство. И для тех условий, которые уже будут складываться, нужно понимать, что оптимальным должен быть и налоговый режим. Поэтому мы будем в том числе обсуждать, выполнил ли НДФЛ свою функцию с плоской шкалой; нужно ли при таких запросах общества на социальные институты продолжать эту плоскую шкалу применять, либо оставить такую плоскую шкалу для большей части населения, например, для 95 % и ввести прогрессивную шкалу для суперсостояний. Это вопрос, который необходимо обсудить.

Я, кстати, знаю, что для особо богатых людей это уже не проблема. Все готовы, потому что такая прогрессия будет введена. Просто это не нужно делать сейчас. И если такое решение будет принято парламентом, его одобрит президент, то его надо вводить все равно не раньше 2018 года. Но вместе с другими решениями. То есть в настоящий момент у нас есть совокупность всех налоговых законов, которые, по сути, и представляют нашу налоговую систему. И сейчас что-то менять нет никакого смысла – это только людей пугать.

Мы выполним эту работу последовательно, как обещали, до 2018 года постараемся ничего не менять в сторону ухудшений. Если каких-то кризисных явлений не произойдет, мы будем работать нормально, то тогда правительство не будет предлагать никаких налоговых новаций. В сторону улучшения будем стараться делать это ежегодно, сокращать административный барьер и так далее. А по уровню налогообложения, включая то, что вы сказали о НДФЛ, то если такое решение будет принято, – специально говорю «если», это результат сложной дискуссии, – то только нужно это решение вводить в 2018 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и последний вопрос тогда. Так называемые майские указы президента. У тех, кто наблюдают за дискуссией, складывается такое ощущение, что в совокупности эти указы требуют гораздо больше средств, чем есть у правительства сейчас.

И. ШУВАЛОВ: Это неправда. Есть все средства, для того чтобы выполнить указы, и мы в бюджетном процессе сейчас, 24 числа будет заседание бюджетной комиссии, которую будет проводить председатель правительства. Деньги на выполнение всех этих указов есть. Вопрос не в наличии денег или отсутствии, а в том, что очень много споров о том, что следовало бы направлять эти денежные средства на оплату труда, в то время как оплата труда не связана с производительностью труда. И, знаете, спорить можно сколько угодно. Это предвыборное обещание президента, это его указание правительству. Выполнить эти указания – наш долг. И в любом случае правительство средства зарезервирует, и в полном объеме указы будут выполнены. Но споры, нужно ли оплачивать такое качества труда такими средствами, а, может быть, следовало бы их направить на некоторые инвестиционные проекты, такие споры существуют. Под этими спорами есть желание обсудить, поспорить, но у правительства в данном случае нет маневра и нет никакого желания вот этими спорами прикрыться для невыполнения указов. Указы будут выполнены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

2013 г.

К этому времени мы вымрем

(беседа с Вероникой Скворцовой, министром здравоохранения РФ)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. В Москве – 19 часов и 8 минут. И в прямом эфире «Эха Москвы» Вероника Игоревна Скворцова, министр здравоохранения РФ. Добрый вечер.

В. СКВОРЦОВА: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна, когда я готовился к этому эфиру, я вдруг обнаружил, что те вопросы, те темы, которые сейчас находятся, так сказать, в зоне особого внимания, распадаются, как бы, на два больших потока, и иногда прямо противоположных. Один поток – это врачи и медицинские работники, который включает в себя вопрос зарплаты, переподготовки, новых условий труда, новых технологий, новых знаний, да? То есть это профессиональная история, начиная с зарплаты или включая зарплату. И вторая – это люди, которые получают лечение. И их очень трудно примирить, потому что когда вы идете к врачу, когда я иду к врачу, я ж не спрашиваю, какая у него зарплата и новейшие ли у него приборы. Я хочу помощи, да? А врач мне же не скажет: «Вы знаете, пусть сначала мне Вероника Игоревна прибавит десяточку, а потом я начну вас лечить как надо». Вот, давайте мы, просто чтобы не путать, разделим эти две темы и поговорим о врачах. Вот, первый вопрос. Как вам кажется, массовое здравоохранение в РФ по набору и возможности услуг, квалификации врачей сравнимо со здравоохранением какой страны?

В. СКВОРЦОВА: Вы знаете, трудно, на самом деле, на этот вопрос однозначно ответить, потому что слишком неоднородна популяция медицинских работников и неоднородна популяция врачей. У нас есть врачи высочайшей квалификации, сопоставимые не просто там с врачами США или Евросоюза, а сопоставимые с единичными элит-фигурами. Это топ-эксперты международного, всемирного уровня.

Есть очень хорошие специалисты-рукодельники, замечательные хирурги. Опять-таки, лучшие хирурги, нейрохирурги, лучшие онкологи. Они, в общем, в нашей стране существуют.

Но с другой стороны, есть большое количество врачей, которые получили, так скажем, не совсем современное и не совсем добросовестное медицинское образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разделим только современное и добросовестное. Ну, я думаю, что где-нибудь лет 30 тому назад, когда студентам было 25, сейчас возраст врачей 45–50. Они получали приблизительно одинаковое образование. Нет?

В. СКВОРЦОВА: Вы знаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле современности пока, а не добросовестности.

В. СКВОРЦОВА: Вот, ситуация в последние годы, вернее даже сказать, не в последние годы, а в последние десятилетия (я бы вот так отметила), то есть, в основном, это 90-е годы и 2000-е годы. Она сложилась таким образом, что, во-первых, действительно, уровень образования, который был в разных медицинских вузах и в тех медицинских факультетах, которые были созданы за этот период времени, он был разным, это раз. И с точки зрения современности знаний и, скажем, вовлечения в эти знания абсолютно новых фундаментальных блоков, которых раньше просто не было (молекулярная биология, молекулярная физиология, молекулярная генетика и так далее). Но кроме того, дисциплинарный уровень и уровень серьезности отношения к своей работе профессорско-преподавательского состава – он тоже был разным в вузах. И есть, скажем, примеры тех вузов, где сохранился уровень хорошей советской школы, где во главе стоит хороший организатор и администратор, но при этом новые знания образовательные, которые бы состыковывали уровень подготовки с уровнем современной медицины, в этих институтах тоже не давались.

А с другой стороны, есть наши некоторые элитные вузы, в которых очень яркие есть пятна, ну, абсолютно выдающиеся пятна. Но при этом общий режим образования, ну, он такой, разнузданный был, я бы так сказала, без необходимой дисциплины и самодисциплины. Поэтому, собственно говоря, это изменение формата медицинского образования – это важнейшее направление деятельности Министерства здравоохранения в настоящее время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот как вам видится это изменение? Давайте тогда я не буду идти дальше, а приторможусь.

В. СКВОРЦОВА: Вот, я бы хотела сказать, что, во-первых, естественно, при Министерстве был создан специальный Межведомственный Координационный совет, куда вошли и специалисты Министерства образования и науки (методологи), и тот учебно-методический отдел, который при Минобре именно создан. И представители Совета ректоров медицинских вузов. И представители медицинского сообщества, скажем, Национальной медицинской палаты, которая достаточно активно участвует в этой работе и помогает этой работе.

Вот, наша задача была, с одной стороны, переформатировать сам процесс и впервые создать в нашей стране систему непрерывного медицинского образования. Такую концепцию мы к концу 2012 года разработали, и в настоящее время для нас проходит процесс сопряжения этой концепции с возможностями информатизации здравоохранения и с формированием электронных рабочих мест врачей. И мы запускаем в октябре месяце пилотные проекты в первых 9 субъектах РФ по внедрению дистанционных форм непрерывного медицинского образования для врачей первичного звена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вас тут же спросят: «Как это – дистанционное?» То есть на кошечках, что ли?

В. СКВОРЦОВА: Через интернет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, я понимаю. На кошечках, что ли? Не видя пациента, не видя… Как?

В. СКВОРЦОВА: Нет, речь идет о том, что медицинское образование – оно, конечно, во многом отличается от других видов образования, потому что содержит не только теоретические сегменты, теоретические блоки, которые тоже очень важны, потому что они включают не просто теоретические какие-то статьи, они включают ситуационные задачи…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Практику.

В. СКВОРЦОВА:…основанные на серьезных современных протоколах медицинских, которые являются базой. Это международная база, потому что так же, как не может быть там качества российского или американского (качество оно и есть качество). Так и современная медицина – не может быть современной медицины российской или современной медицины американской при открытости общества, при наличии глобального информационного пространства. Современная медицина для всех едина. И мы, безусловно, в настоящее время рассматриваем те нормативы, которые являются нормативами современной медицины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по обучению мы говорим в первую очередь?

В. СКВОРЦОВА: Мы говорим по обучению. И не только по обучению, на самом деле. Вот, в нашей стране никогда не было национальных клинических протоколов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что это такое – вам придется объяснить.

В. СКВОРЦОВА: Значит, это клинические рекомендации, по сути дела, которые пишутся для врачей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это матрица?

В. СКВОРЦОВА: Это алгоритм размышлений врача при постановке диагноза определенного заболевания со всеми идеологическими развилками, когда врач должен, идя по этому алгоритму, определять, что вот если он видит это, дальше он должен обязательно ответить на такие-то вопросы и сделать то-то. А если он видит другое, другое. И вот это дихотомическое деление – оно фактически бесконечное.

И таким образом фактически это система образования и система, которая не позволяет врачу допустить ошибки медицинские, врачебные за счет того, что он о чем-то не подумал или чем-то пренебрег. Это обязательный алгоритм его действий.

Так вот под эти алгоритмы в настоящее время, надо сказать, что мы вокруг себя сплотили более чем семитысячное медицинское экспертное сообщество. Мы не только обновили аппарат главных внештатных специалистов Министерства (их 70). Но под каждым специалистом создали экспертную группу соответствующего профиля (это более 100 человек), которая включает в себя 83 главных специалиста из всех регионов страны, всех академиков, членкоров, директоров федеральных учреждений, председателей обществ профильных. То есть это та элита страны, которая совместно проводит мозговой штурм, то есть создает консенсусный интеллектуальный продукт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для будущих врачей?

В. СКВОРЦОВА: Ну, вот, первых 280 там с небольшим клинических протоколов до конца года будут разработаны и консенсусно утверждены медицинским сообществом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть как врач должен думать, ставя диагноз, работать?

В. СКВОРЦОВА: Абсолютно. И в течение ближайших еще двух лет до 2015 года включительно всего у нас будет около 1350 этих протоколов при самых значимых и часто встречающихся, ну и не только часто встречающихся заболеваниях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, вы чем больше говорите, тем у меня больше возникает вопросов. Я даже не знаю, куда тут ответвляться.

В. СКВОРЦОВА: Я вот только… Дело в том, что не договорила, что для нас очень важно, чтобы образовательные программы конгруэнтно абсолютно сходились с этими клиническими протоколами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сначала протоколы, потом программы?

В. СКВОРЦОВА: Да, потому что программы – они постоянно должны обновляться под то современное знание, которое лежит в основе профессиональной деятельности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько нужно ежегодно выпускать готовых врачей разных профилей вот сейчас для страны? Какая массовость профессии?

В. СКВОРЦОВА: Ну, я могу сказать, что в настоящее время мы выпускаем 36 тысяч врачей в год. Ну, примерно столько. И причем где-то 26 тысяч мы выпускаем сейчас – это бюджетные места, бесплатное обучение. И остальные несколько тысяч – это частное образование.

При этом у нас увеличилось за последние 3 года количество врачей на 17,5 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Общее количество?

В. СКВОРЦОВА: Общее количество врачей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько всего тогда врачей, если можно, ну, там, на 1 сентября, на 1 мая?

В. СКВОРЦОВА: У нас всего около 650 тысяч врачей. Но из них около 50 тысяч – это учащиеся, ординаторы, аспиранты, интерны. Без них это будет чуть меньше 600 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что такое 17 тысяч на 600 тысяч?

В. СКВОРЦОВА: Значит, вот, 600…

А. ВЕНЕДИКТОВ: 3 процента.

В. СКВОРЦОВА: Да, это так. Я хотела бы отметить, что у нас профицит врачей во многих стационарах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это хотел.

В. СКВОРЦОВА: Профицит. При этом дефицит в первичном звене. И вот этот дефицит составляет около 40 тысяч нехватки врачей, участковых терапевтов, участковых педиатров и амбулаторных стоматологов.

Так вот мы анализировали с коллегами, когда начал формироваться вот такой дисбаланс и дефицит врачей в первичном звене. Не в 90-е годы, а существенно раньше. В принципе, с конца 70-х годов в стране уже был заложен, как бы, матрично вот этот дефицит врачей первичного звена, и накапливание излишков врачебных в ведущих клиниках, прежде всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как, кстати, с дефицитом бороться, конечно же? Потому что 40 тысяч – это много.

В. СКВОРЦОВА: Вы знаете, в советское время был единственный метод – это распределение. И многие и сейчас ратуют за распределение. Но оно, как бы, не совсем соответствует демократическим устоям общественным. Поэтому 2 года назад мы разработали вместе с Министерством образования и науки еще в бытность министром Андрея Александровича Фурсенко совместный такой новый механизм – целевой контрактный прием, который закрепляется контрактом трехсторонним между вузом, регионом и абитуриентом и его родителями, пока он несовершеннолетний, который прописывает и юридические обязательства сторон, и финансовые обязательства сторон. То есть суть тех социологических опросов, которые мы изучали, и психологических свидетельствует о том, что заставить городского ребенка сейчас после вуза приехать работать на село практически невозможно без обязательного распределения, потому что сколько бы денег вы ему ни заплатили, сама инфраструктура сельская – отсутствие привычных определенных, ну, скажем так, укладов, культурной части жизни, каких-то других аспектов жизни, общения и так далее – она не позволяет этим ребятам там удерживаться. Поэтому пока у нас выровняются условия, знаете, социальные между селом и городом, какое-то время пройдет.

Пока же единственный эффективный механизм – отбирать талантливых ребят из сельских школ и из региональных школ, давать им определенный карт-бланш и позволять им в течение года первого обучения догонять, если есть какие-то недообразованности, так скажем, своих сверстников из городских школ. Параллельно приплачивать им дополнительную стипендию, чтобы они могли учиться в институте в отрыве от семьи. Начиная с 3-го курса они должны проходить практику на уже образованном для них рабочем месте, которое их поджидает. И они должны вернуться, уже будучи квалифицированными врачами, на подготовленное рабочее место в ту местность, где, собственно, ребенок родился и жил, и с определенным, естественно, социальным пакетом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не маниловщина, нет?

В. СКВОРЦОВА: Нет, это очень эффективно работает уже в ряде регионов. Вот, я могу сказать: и Татарстан, и Чувашия, Сахалин и Сахалинская область, Ханты-Мансийск и Ханты-Мансийский автономный округ. Есть прекрасный опыт. И в некоторых регионах покупают сразу какую-то машину, соответственно, молодому специалисту, чтобы он мог объезжать свою территорию, был мобильным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Это необходимость, это не роскошь.

В. СКВОРЦОВА: Помогают с жилищем – там либо покупают, соответственно, жилье, либо какой-то дешевый кредит и так далее, и так далее. То есть вообще подходов в разных регионах много разных. Этот метод работает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна, заканчивая (может быть, не заканчивая – может быть, мы вернемся) разговор об образовании, я хотел бы попытаться нарушить вашу правительственную солидарность и в этой связи (в связи с образованием) сказать. А вот слияние Российской академии медицинских наук с большой Российской академией не повредит этой схеме, этому образованию? Вы же наверняка смотрели свою сторону в этом проекте законопроекта.

В. СКВОРЦОВА: Дело в том, что есть какой-то аспект инфраструктурный, какую инфраструктуру с какой сливают, разливают и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы помним, что у большой Российской (я напомню слушателям) академии наук есть отделение соответствующее медицинских наук. И есть отдельно РАМН.

В. СКВОРЦОВА: Вот, для меня и для отрасли абсолютно не важно, где люди работают. Вот, я хотела бы это подчеркнуть. У нас и сейчас в наш актив входят лучшие представители отделения физиологии, биомедицины Российской академии наук во главе с академиком Григорьевым Анатолием Ивановичем. Лучшие наши специалисты из академии медицинских наук во главе с Иваном Ивановичем Дедовым, руководителем. А кроме того, есть огромный совершенно клан научных центров ведущих и медицинских центров самого Минздрава. Это большое количество учреждений, это наши тоже ведущие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть учреждения Российской академии наук, есть учреждения Российской академии медицинских наук, а есть учреждения Минздрава.

В. СКВОРЦОВА: А есть еще Федеральное медико-биологическое агентство и Роспотребнадзор. И Роспотребнадзор – это и вирусологические учреждения. Там ФМБА связано с ядерной медициной.

Так вот у нас есть вне зависимости от того, где лучшие наши люди работают, их общий, ну, если хотите, перечень, список, который ранжирован по специальностям. Причем у нас есть персональный профиль по каждому человеку, включая его индивидуальный индекс Хирша, то есть его вклад вообще в историю медицины уже. Индивидуальный импакт-индекс, и отечественный, и зарубежный. Индивидуальный, как бы, перечень тех патентов и открытий, если это речь касается былого времени.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Вероника Игоревна, тут Александр спрашивает. Я напомню, что я смотрю, что вы там пишете мне. Он говорит: «Сколько можно слушать престарелых генералов от медицины? Когда спросят тех, кто реально знает обстановку и работает на земле?» – пишет Александр. Это к вопросу о новых знаниях. Я просто, может быть, немножко резковатость Александра смягчил. Но, все-таки, вот эти люди и новые знания – это, в общем, не всегда совпадает, скажем так.

В. СКВОРЦОВА: Ну, безусловно, да. Но при этом есть удивительные генералы от отрасли, которые моложе иных совсем молодых людей, – с очень яркими и креативными способностями, с молодым мозгом и развивающиеся постоянно, и развивающие под собой огромный коллектив сотрудников. Все очень индивидуально. В наш этот архив собственный входят люди разного возраста. У нас есть удивительные 30-40-летние ученые, которые иногда успели поработать в Америке, в Германии, во Франции. Они вернулись, и они готовы возглавлять лаборатории и научные коллективы.

Наша задача – всему, что является перспективным для будущего, дать возможность развития. И мы этим занимаемся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос. Вот это как раз вопрос о будущем. Когда я говорил об обучении, я, конечно, имел в виду будущее. Но мы живем в настоящем, и те… Я не зачеркиваю то, что вы сказали, безусловно, я просто хотел бы перспективу нашим слушателям показать. Наши слушатели меня обвиняют и на вас нападают. На нас обоих. «Вы ушли от насущных вопросов по существу, – говорит он. – Надо же сейчас…» и так далее. Давайте сейчас. Вот это все будущие врачи, вот это все будущее обучение, все на будущее. А вот, если мы говорим о том, что врачи хотят сейчас, и о том, что нужно им дать сейчас. Вот, ныне действующие врачи от 25-летних до работающих пенсионеров.

В. СКВОРЦОВА: Ну, безусловно, надо начать с того, что нужно создать условия, которые позволяют нормально работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это в будущем, Вероника Игоревна.

В. СКВОРЦОВА: Это сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам сейчас скажут: «А, все равно. Вы будете создавать условия 10 лет. К этому времени мы вымрем».

В. СКВОРЦОВА: Мы постараемся создать их достаточно быстро. Эти условия заключаются не только в уровне заработной платы. Безусловно, заработная плата чрезвычайно важна. Ну, если исходить из того, как это представлено в указе президента РФ, мы по указу должны ориентироваться на средний уровень по каждому региону. И на самом деле, этот средний уровень – он достаточно быстро растет, настолько быстро, что за первые полгода этого года мы уже достигли тех целевых показателей, которые были поставлены на конец года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но люди пишут, что вас дурят. Вот, мне пишет человек, что вот медсестра, мама работает медсестрой 25 лет, зарплата 9 тысяч рублей в Мордовии.

В. СКВОРЦОВА: Я хочу как раз на этом остановиться. Вот, проблема заключается в том, что есть некая слабость федеральной нормативной базы, которая недостаточно, скажем так, четко регламентирует, какой… Недостаточно высоко поднят базовый оклад, заработная плата. Вот, суть заключается в том, что те изменения, которые были внесены в Трудовой кодекс в последние годы в 2010 году, они привели к тому, что у врачей, как и у других медицинских работников, всего лишь 40 % зарплаты – это основной оклад так называемый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ставка.

В. СКВОРЦОВА: Ставка, которая очень низкая. Она действительно там 5,5, там до 7 тысяч. В том числе у выдающихся врачей. А все остальное – это стимулирующие и компенсационные выплаты. Это, как бы, первое, что нужно отметить.

Я хотела бы пояснить всем слушателям, что в настоящее время система работает таким образом, что Министерство здравоохранения и Федеральный фонд обязательного медицинского страхования доводит деньги, выделенные, соответственно, на заработную плату, до субъектов РФ. Эти деньги – они никаким образом не ранжированы внутри себя. Они доводятся до региона…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть мешок?

В. СКВОРЦОВА: Мешок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы передаете мешок. Федеральное министерство передает мешок.

В. СКВОРЦОВА: Выделенные на ОМС.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как он рассчитывается… Тогда давайте так. А как он рассчитывается? Вот, есть некая область, скажем, наша любимая Кировская область, да? Там есть какое-то количество врачей. Вот как?

В. СКВОРЦОВА: С 1 января 2013 года система ОМС заработала как консолидированная система по подушевому принципу. Мы впервые с советских времен вернулись к ситуации, когда существенно уменьшается межрегиональное различие. Если еще 5 лет назад финансовый норматив подушевой на здравоохранение различался в 25 раз между регионами, то за последние 5 лет пошагово мы абсолютно изменили эту ситуацию, и с 1 января у нас подушевой норматив единый для всей страны с учетом региональных различий бюджетной обеспеченности. То есть каждый регион имеет некий индекс и свою расчетную величину… Она либо несколько увеличивается, либо несколько уменьшается. То есть в целом с учетом особенностей рубля в каждом регионе норматив на человека одинаков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На человека – на больного или на врача?

В. СКВОРЦОВА: На проживающего человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На проживающего человека.

В. СКВОРЦОВА: На проживающего человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть финансирование медицины, стартовое (назовем «стартовое»), федеральным бюджетом идет следующим образом. Вот, в Москве 11 миллионов проживающих, такая-то история, коэффициент. А там, я не знаю, на Сахалине такое количество проживающих, значит, такие деньги плюс коэффициент?

В. СКВОРЦОВА: Абсолютно. Абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

В. СКВОРЦОВА: Значит, эти деньги – они доводятся, и в результате объем этих денег, которые доводятся, существенно превышает уровень, скажем, прошлого года. Но я могу сказать, скажем, что в Забайкальском крае количество денег, доведенных в этом году, на 80 % выше, чем в прошлом году. Но если исходить из того, что часть этого увеличения связана с перераспределением финансовых источников, то в чистом варианте, ну, около 30 % чистая прибавка, с учетом индекса-дефлятора – всего 10 %. Мы все понимаем, что это как бы ни считать, это все равно больше, чем это было.

В этом количестве есть закрепленное количество – это 72 %, которые идут на оплату труда сотрудникам. 72 %…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не только ставки, да? Или это только ставки?

В. СКВОРЦОВА: Нет, это деньги, которые идут на оплату труда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

В. СКВОРЦОВА: К этим деньгам добавляет и регион по своим обязательствам, по тому сегменту, который не входит в ОМС. В ОМС входит практически все, кроме социально-обусловленных заболеваний – туберкулез, психиатрия, наркология и некоторые другие экспертные виды деятельности.

Значит, я хочу довести следующую мысль. Что из федеральных структур деньги доходят до региона в необходимом объеме. Они были доведены в этом году в существенном объеме, превышающем объем прошлого года, сохраняющем все те…

А. ВЕНЕДИКТОВ: С учетом инфляции, с учетом?..

В. СКВОРЦОВА: С учетом инфляции и с учетом сохранения всех тех выплат, которые ранее осуществлялись в рамках национального приоритетного проекта «Здоровье».

Дальше эти деньги приходят в субъект, в так называемую тарифную субъектовую комиссию, в которую входит большое количество людей. Как правило, возглавляет эту комиссию либо губернатор, либо вице-губернатор по социальным вопросам, и идет распределение этих денег и формирование тарифов. Распределение и по профилям медицинской помощи, и по учреждениям медицинским.

Вот, я хотела бы отметить, что в каждом регионе есть очень большой смысловой люфт на то, как эти деньги распределяются даже по отдельным лечебно-профилактическим учреждениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.

В. СКВОРЦОВА: То есть в зависимости от конкретных потребностей региона регион может принимать решения о поддержке одного учреждения, считая его наиболее перспективным для развития. И фактически, ну, как бы, некие репрессивные механизмы финансовые для другого учреждения. Нет такой нормативной базы, которая бы уменьшила дисбаланс между доведением финансовых потоков между одним и другим учреждением.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

В. СКВОРЦОВА: Но это только первый шаг. А дальше деньги приходят в само учреждение. И внутри учреждения по имеющемуся на сегодняшний день трудовому законодательству основные функции распределения денег на оплату труда принадлежат руководителю учреждения, главному врачу.

До последнего времени не во всех регионах было нормировано, прежде всего, количество денег, которые на самого главного врача должны идти и на его администрацию. Вот, год назад мы приняли для федеральных учреждений решение о том, что зарплата руководителя не имеет права быть превышена более, чем в 8 раз по отношению к средней зарплате работающего.

Ну, я могу сказать, что у нас есть примеры вопиющие, когда в десятки раз выше зарплата руководства конкретного учреждения, чем работников. И потом, соответственно, говорят о том, что мало денег доводится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, правильно. И тогда?..

В. СКВОРЦОВА: Значит, и тогда, вот, мы направили несколько месяцев назад (это было самое начало этого года) письма всем губернаторам и министрам здравоохранения региональным о том, что необходимо. Мы не можем им диктовать, у нас есть разделение полномочий. Это полномочия самого субъекта по нашему законодательству вообще государственного устройства. Есть специальные законы, вы знаете, 131-й, 184-й о разделении полномочий. Федерация не может входить полностью в полномочия субъектов РФ. Мы им рекомендуем сделать то же, что мы сделали на федеральном уровне, – взять и сделать индивидуальное для каждого региона вот такое соотношение. Мы им рекомендуем как минимум то же, что мы сделали в федеральных учреждениях, не больше, чем 1 к 8.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть максимальная зарплата руководителя – 8, минимальная – 1? Не больше?

В. СКВОРЦОВА: Ну, в зависимости от того, как руководитель себя…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, максимальный разрыв?

В. СКВОРЦОВА: А максимальный – 8 раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. 1 к 8, да. Все верно.

В. СКВОРЦОВА: Но я хочу подчеркнуть, что тот анализ, который мы провели… А мы сейчас скринируем все, около 10 тысяч лечебных учреждений, которые работают в ОМС. И независимо от отношения к этому регионов и субъектов, собственно, РФ, мы видим ситуацию в каждом учреждении сейчас. Это и позволяет нам, в общем, в деликатной манере, но вмешиваться в деятельность регионов. Мы видим огромную вариабельность между зарплатой врачей одного и того же профиля. Иногда в 9, в 10 раз различается заработная плата. И когда мы проанализировали вместе с Министерством труда, потому что это их компетенция, вот этот вопрос, то мы поняли, что нам надо резко уменьшить вариабельность внутри этой зарплаты с учетом того, что у нас в достаточной степени функционал врачей стандартизован, тем не менее, мы хотели бы, чтобы у нас основной оклад составлял существенно бо́льшую часть оплаты труда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это постоянные деньги.

В. СКВОРЦОВА: До 70–75 %.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас 40, вы сказали.

В. СКВОРЦОВА: А сейчас – 40. Остальное было бы стимулирующим. Это первый момент.

Второй момент: мы создали межведомственную группу с Министерством труда и настаиваем сейчас на пересмотре нормативов труда, поскольку они не пересматривались с начала 80-х годов. И, конечно, не должно быть так, чтобы участковому терапевту было заложено 12 минут на осмотр больного, а педиатру там 15 или 17 минут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но какие-то нормативы все равно, наверное, есть?

В. СКВОРЦОВА: Вот, они такие, нормативы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, логичные я имею в виду.

В. СКВОРЦОВА: Ну, вообще мы проанализировали то, как это бывает, как бы, и в других странах. Ну, обычное время – это не менее 20 минут. 20 минут на больного. Но при этом освободить врача от писанины. А для этого ей нужно электронное рабочее место, нужно, чтобы все необходимые бланки от рецептурных до любых других были в компьютере, элементарно заполнялись и распечатывались просто нажатием кнопки для того, чтобы не было переписывания от руки большого-большого количества бумаг. Поэтому организация работы параллельно тоже должна быть сюда включена.

На самом деле, это недалекое будущее. Эти процессы все запущены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Недалекое будущее?

В. СКВОРЦОВА: Нет. Потому что электронное рабочее место мы уже сделали. И уже с осеннего семестра оно начинает распространяться по первичным учреждениям. И мы надеемся, что где-то примерно пятую часть, около 20 %, мы уже оснастим этими местами до конца этого года.

Параллельно разработана электронная система помощи врачу в принятии решений, прежде всего, по выбору лекарственных препаратов и их совместимости. Разработано все, что должно быть в базе. Мы в конце 2012 года создали национальную электронную медицинскую библиотеку, и большой ресурс оцифрован. Эта библиотека, как и другие справочные базы, будет, соответственно, в общем доступе. И процесс пойдет уже с конца этого года.

Что касается нормотворчества вот этого, о котором я говорила (это важнейшая часть), мы (межведомственная группа) сейчас до сентября заканчиваем формирование методики нового нормирования труда. И с октября месяца у нас идут два пилотных проекта. Один я уже упоминала, это дистанционное непрерывное образование для врачей первичного звена. А второе – это новые подходы к нормированию труда в нескольких регионах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вероника Игоревна, я сейчас читаю то, что мне пишут. И мне пишут там: «28 лет стажа. 6 тысяч – это позор. Пермь, врач».

В. СКВОРЦОВА: Я согласна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это может быть? Вот это может быть?

В. СКВОРЦОВА: К сожалению, это может быть. Мы где-то в марте открыли горячую линию. Она изначально формировалась для благотворительных фондов, поскольку мы договорились с благотворительными фондами о том, что перед тем, как собирать деньги на любого больного, маленького и взрослого, мы смотрим, вообще входит это в программу госгарантий совместно? И если входит, в большинстве случаев просто мы организовываем быстрое оказание помощи за государственный счет.

Но параллельно получилось так, что к этой горячей линии присоединилось огромное количество медицинских работников, и мы получили уже несколько тысяч писем. В основном эти письма, ну, такие мессаджи, так скажем, они касаются низкого уровня заработной платы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот я здесь читаю вот это: «4200 оклад, Новокуйбышевск».

В. СКВОРЦОВА: Вот, я могу сказать, что из 10 тысяч лечебных учреждений на сегодняшний день у примерно 30 %, около 3 тысяч имеются те или иные проблемы с выплатой заработной платы своим сотрудникам. И ясно, что не все же 650 тысяч врачей пишут в интернете о своих проблемах. Пишут те, у кого они есть. Реально есть сейчас учреждения, где сохраняются эти проблемы. Мы выходим по каждому абсолютно посылу на конкретное учреждение через территориальный Фонд обязательного медицинского страхования и через Департамент здравоохранения. И в каждом учреждении разбираемся.

Но иногда бывает так, что регион настаивает на справедливом подходе и вот к такой дифференциации. Поэтому мы для себя поняли: для того, чтобы уменьшить люфт возможностей вот этой вариативности, для этого нужно нам сейчас быстро просто обновлять нормативную базу для того, чтобы вот этот разрыв между, по мнению региона, лучшими и не совсем лучшими, не был столь значителен. Ну, вот это я хочу, чтобы все услышали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, Вероника Игоревна, у нас разговор пошел о проблемах именно медицинских работников. Я хотел бы вас попросить найти время прийти в ближайшее время еще на час и поговорить о проблемах пациентов. Я сейчас не хочу уходить на это…

В. СКВОРЦОВА: С удовольствием. Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не. Нет, ну, чтобы вы не исчезли на полгода, потому что просто двухчастевка, ладно?

В. СКВОРЦОВА: Хорошо, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы, правда, после эфира поговорим, потому что люди обижаются – вот тут про очереди, про квалификацию.

Вот у нас сейчас получилось, что у нас передача о проблемах медицинских работников, и я ее продолжаю в этом.

В. СКВОРЦОВА: Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста: повышение квалификации. Вот, опять-таки, врачи жалуются, что есть разные учреждения. Они идут на повышение квалификации. Хорошие врачи вообще хотят квалификацию повышать сами. Но разные учреждения, скажем так, по-разному повышают квалификацию. Вот, что здесь такое обучение-обучение? Вы сами говорите о новых технологиях, о новых приемах. Где их получить врачу, который работает 10, 15, 20, 30 лет?

В. СКВОРЦОВА: Ну, вообще во всем мире подход таков, что кроме теоретических знаний и понимания, для чего и как пользоваться новыми технологиями, нужно еще на рабочем месте обучиться им. И для этого создаются специальные симуляционные тренинговые центры, когда сначала на специальных макетах, в виртуальной реальности, с помощью специальных компьютерных устройств нарабатываются навыки, скажем, эндоваскулярной хирургии. И этот курс – он недельный всего. Но за этот недельный курс вам ставят руки, вы, как пилот, как бы «летаете» определенное количество часов. То есть вам поставят определенные задачи, вы начинаете работать сначала на простых бассейнах, скажем, нижние конечности, сосуды. Потом коронарные сосуды (сердце). Потом более сложные, каротиды, сонные артерии. Вам ставят руки и вам дают разную геометрию сосудов, то есть большое количество задач под каждую ситуацию. И фактически за неделю вы готовы переходить уже к подобным манипуляциям при старшем товарище, тренере, фактически, тьюторе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы представляете 600 тысяч врачей, вот это все? Я не представляю.

В. СКВОРЦОВА: Это не нужно же всем. Дело в том, что это касается тех врачей, которые манипулируют руками. Это в основном хирургические профили, причем такие, изысканные хирургические профили. Это сердечно-сосудистая хирургия, эндоваскулярная, это вся эндоскопия. Это, безусловно, реанимация самая разнообразная, в том числе неонатальная реанимация и неонатология. Это акушерство и гинекология. Вот там, где рукоделие является достаточно значительной частью специальности, там нужны симуляционные центры.

Мы сделали в прошлом 2012 году 7 таких центров на базах наших ведущих медицинских вузов. В этом году мы делаем еще 7.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это удаленная история или надо приезжать в центры?

В. СКВОРЦОВА: Это вузы. Их у нас всего 46. Вот сейчас мы делаем первых 14 медицинских вузов, где фактически создаются учебные комбинаты. Иногда само региональное Министерство здравоохранения создает отдельный центр. Так, например, создан в Татарстане симуляционный центр прекрасный, который имеет все эти необходимые сегменты. По сути дела, мы сейчас идем двумя направлениями – и при вузах создаем, и, как бы, межтерриториальные подобные центры создаем. Поэтому два вектора – они должны идти вместе. С одной стороны, возможность непрерывного теоретического образования и решение ситуационных задач теоретических, с другой стороны, это реальный тренинг и работа на рабочем месте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей нас возвращает назад и говорит: «Необходимо обязать к ведению электронных историй болезни, ввести запрет на работу врачей без сестер».

В. СКВОРЦОВА: Значит, по первой части я абсолютно согласна, и мы к этому идем, к созданию единого электронного пространства и выходу на единую медицинскую электронную карту. Нужно сказать, что в этом направлении есть активное движение. Вот, сейчас 26 % амбулаторных карт уже оцифрованы и введены в этот формат. И сейчас они уже заполняются информационно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И какой срок перехода вы себе ставите?

В. СКВОРЦОВА: Вы знаете, вообще программа вот этой концепции информатизации была утверждена еще в 2011 году. До 2020 года. Мы хотели бы до 2015 года включительно, до конца 2015 года перевести все учреждения, работающие в ОМС, на вот эту вот единую электронную информационную базу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Ольга пишет: «А знаете ли вы, что к каждому электронному рабочему месту прилагается 5–6 журналов, в которые требуется дублировать от руки электронные записи?».

В. СКВОРЦОВА: Это важный тоже вопрос. На самом деле, так документооборот в стране выстроен, что пока у нас нет электронных специальных подписей и так далее, действительно в архиве необходимо сохранять бумажные копии.

Вот, параллельно с внедрением системы, я так думаю, мы вместе с нашими коллегами этот вопрос рассмотрим внимательно. Я считаю тоже, как и Ольга, что это, как бы, получается так: «Для чего мы это делаем?». Ну, ясно, что есть позитивы очевидные, но в то же время… Мы постараемся уйти от бумажных копий в том случае, если это будет проверенная система с сохранением и дублированием внутри системы информации, чтобы она не могла случайно пропасть, и персонификации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Две цифры прокомментируйте, которые наши слушатели мне присылают. Первая цифра, или число, вернее: 70 % студентов медицинских вузов не идут работать по специальности.

В. СКВОРЦОВА: Это неправда. Это неправда. Вот этого не было даже в самые лихие 90-е, когда действительно было очень сложно. Вот в медучилищах получается такая ситуация, что 80 % выпускниц приходит сходу в отрасль, а через год остается 20 %. Вот это правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас растет рождаемость.

В. СКВОРЦОВА: Вы знаете, и рожают, и переходят на другой функционал, начинают продавать цветы или работать продавщицами или официантками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это медучилища?

В. СКВОРЦОВА: Это медучилища. Что касается врачей, сейчас этого нет. У нас фактически, ну, вот, по всем 46 вузам мы имеем цифры о том, что более 90 % ребят идут работать в отрасль. Более того, мы сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И удерживаются?

В. СКВОРЦОВА: Удерживаются. Потому что мы вот это проспективное наблюдение сейчас ввели обязательным, и они удерживаются в отрасли. Другой вопрос, что никто не хочет себя обременять работой в поле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну, участковыми, грубо говоря.

В. СКВОРЦОВА: Участковыми, особенно в труднодоступных районах, сельской местности, там, где реально работать сложно и неблагодарно очень с учетом вот этих унизительных условий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что врач – всегда благодарная работа. Я ошибаюсь?

В. СКВОРЦОВА: В том случае, если он может проявить свои профессиональные возможности. А если вас сажают как автомат, и вы каждые 12 минут должны нового человека посмотреть, а вы не успеваете вообще…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, в труднодоступных районах столько людей нет, чтобы их посмотреть. Я сейчас говорил вот про тех людей, которые не едут, или про те места труднодоступные.

В. СКВОРЦОВА: Конечно, врач – это самая вообще и счастливая, и благодарная профессия, безусловно, в том случае, если у вас есть нормальный контакт с пациентом и по времени, и по возможностям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Второе число на удивление совпадает с первым. Пишет это совсем другой человек из другого города: «70 % врачей – пенсионеры (утверждение). Ничего не знают, лечат по старинке». Ну, вот, люди возмущенно говорят.

В. СКВОРЦОВА: Ну да. Ну, это тоже, к счастью, преувеличение. Но, тем не менее, количество врачей пенсионного возраста увеличивается с каждым годом. Я сейчас боюсь ошибиться. Вот, когда мы материал давали год назад, это было, ну, наверное, около трети всех представителей врачебной специальности.

Вообще интерес сейчас к врачебной специальности огромен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А конкурс вы не скажете в вузах?

В. СКВОРЦОВА: Ну, сейчас это, как бы, ЕГЭ. Вот, я хочу сказать, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все равно. Мы понимаем, сколько подают документы-то.

В. СКВОРЦОВА: Вот, вы знаете, что только вчера как раз подводились результаты. Я еще пока не знаю самых свежих, но по результатам прошлого года мы были абсолютными лидерами. Вот, ребята с самыми высокими баллами ЕГЭ, с самой высокой успеваемостью в школе – они пришли в медицинские вузы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Химия и биология имеются в виду прежде всего, да?

В. СКВОРЦОВА: Да, да, естественные дисциплины. И интересно что? Что Минобр точно так же, как свои вузы, решил проверить медицинские вузы на эффективность – вы помните, эта была кампания?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно-конечно.

В. СКВОРЦОВА: Так вот, все медицинские вузы без исключения оказались эффективными с точки зрения тех критериев, которые были заложены Минобром. Поэтому сейчас конкурс только увеличивается. И я очень надеюсь сделать образование креативным, сопряженным и с научными исследованиями, и с практикой, начиная со 2-го курса, вот с этими виртуальными и высокотехнологичными возможностями образовательными. Наша задача – чтобы интерес не падал с 1-го по 6-й курс, а, наоборот, он, в общем, делал уже близкой и родственной эту профессию каждому человеку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы с министром здравоохранения РФ Вероникой Игоревной Скворцовой подведем промежуточный итог по проблемам врачей, ну, медицинских работников, наверное. Мы уже поняли, что одна из важных проблем, о которых говорят сами медицинские работники, это зарплата. Это раз. Второе, это загрузка или нагрузка (как правильнее сказать?). Это два. Нагрузка имеется в виду и временная, и, вот, писаниной то, что вы называете, то, что люди называют. И третья проблема (у нас осталось 2,5 минуты, на самом деле) – это повышение квалификации все равно. И что интересно, Вероника Игоревна, люди чувствуют, что им не хватает квалификации или, вернее, они чувствуют, что вы им не предоставляете доступа к повышению квалификации, я бы так сказал. Я бы повернул это вот так.

В. СКВОРЦОВА: Мы начнем, начнем предоставлять в ближайшее время с осеннего семестра. И это будет открытый доступ. И наша задача – чтобы даже в том случае, если трудно выезжать на специальные кафедры и так далее, в другие города, чтобы можно было онлайн, но при персонифицированном контроле за каналом связи делать это, в общем, на своем рабочем месте. Специально для этого будет выделенный канал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вас правильно понял, что это еще и вопрос добровольности, недобровольности?

В. СКВОРЦОВА: У нас и сейчас по закону является обязательной переквалификация не реже, чем раз в 5 лет. С 2016 года мы вводим аккредитацию всех врачей, аккредитацию с выдачей индивидуального листа допуска к конкретным видам медицинской помощи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть лицензирование? Как это сказать?

В. СКВОРЦОВА: Фактически…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это лицензирование.

В. СКВОРЦОВА: Ну, это не совсем лицензирование, но близкое понятие. То есть это конкретная выписка того функционала, которому обучен, сертифицирован и обучен конкретный человек, он сдал экзамен на эти навыки и на эти знания, и он может это оказывать людям, чтобы это не считалось экспериментом, а это полученный добросовестный навык.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть с 2016 года, условно говоря, несколько сотен тысяч, 600, сколько будет врачей, они все пройдут вот это сертифицирование? Хорошо, вам не нравится «лицензирование». Сертифицирование.

В. СКВОРЦОВА: Вот, с 2016-го по 2020 год у нас прописано это специальным документом в рамках государственной программы развития здравоохранения, какой процент ежегодно, для того чтобы… Это ж невозможно – сразу 650 тысяч пропустить. Но тем не менее, с учетом 70 профилей (это делается отдельно для каждого профиля медицинского), процент будет нарастать. Мы должны практически охватить полностью всех до 2018 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.

В. СКВОРЦОВА: Спасибо вам большое.

2013 г.

О благих намерениях, которыми вымощена дорога в ад

(беседа с Дмитрием Ливановым, министром образования и науки РФ)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Наш гость в прямом эфире «Эха Москвы» – Дмитрий Ливанов, министр образования и науки РФ. Добрый вечер.

Д. ЛИВАНОВ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня в основном будем говорить о реформе Российской академии наук и реформе науки. Я специально разделяю эти термины. Сначала главный вопрос – как вы по десятибалльной шкале можете оценить возможность прохождения реформы РАН в том виде, в каком она была задумана осенью? 8 из 10, 5 из 10, 1 из 10?

Д. ЛИВАНОВ: Когда мы обсуждали возможные варианты развития событий в апреле и в мае, мы считали, что если законопроект пройдет в весеннюю сессию в первом чтении, это будет отличный результат. Мы сегодня продвинулись уже дальше. Поэтому я считаю, что перспективы самые хорошие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Веселенько для тех, кто является противником реформы РАН. В этой связи я хотел бы поговорить о тех благих намерениях, которыми вымощена дорога в ад. Мы пока про дорогу не будем говорить, а поговорим про намерения. Вот этим законом чего вы хотели добиться? Вот этим изменением что вы хотели получить на выходе? Вот было – стало, было – стало.

Д. ЛИВАНОВ: В законопроекте три принципиальных позиции. Принципиальные позиции – это те, которые не могут быть изменены. Первая позиция состоит в отделении клуба выдающихся ученых от системы институтов. Это нужно, для того чтобы исключить постоянный конфликт интересов, который присутствует в деятельности Академии наук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему конфликт?

Д. ЛИВАНОВ: Потому что одни и те же люди принимают решения о том, какие исследования надо финансировать, они же их финансируют, они же их проводят, они же сами себе потом отчитываются и сами себя награждают. Этого быть не должно. Вообще, Академия наук в том виде, в каком она сложилась за последние 20 лет, это полуфеодальная распределительная коалиция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

Д. ЛИВАНОВ: То есть организация, которая исключает какие бы то ни было внутренние стимулы к развитию, которая заинтересована только в расширении затрат, но никак не ориентирована на достижение результата. Так сложилось. Второе принципиальное положение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Давайте мимо этого не пройдем. Наши слушатели прислали мне так называемый международный рейтинг SIR, который признается рейтингом эффективности научных организаций, где Российская академия стоит на 3-м месте. 34 российские исследовательские организации попали в первые пять тысяч.

Д. ЛИВАНОВ: А на первом месте?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не помню. На 2-м – Китай, Китайская академия наук, на 4-м – Гарвард. Китайская академия наук, Российская академия наук, Гарвард.

Д. ЛИВАНОВ: Гарвард – это университет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Д. ЛИВАНОВ: А Китайская академия наук – это примерно в два раза меньший аналог, очень сильно реформированный за последние годы, Российской академии наук. Конечно, в силу своих размеров, масштабов. Нет такой исследовательской организации в мире, где было бы 500 институтов и сто тысяч сотрудников. Просто в силу масштабности РАН по валовым показателям действительно занимает одно из ведущих мест. Но это не говорит о ней ничего с точки зрения эффективности и качества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда мы говорим «Российская академия наук» – чтобы договориться лингвистически, – мы имеем в виду что? Институты плюс общее собрание? Что мы имеем в виду?

Д. ЛИВАНОВ: На сегодняшний день в нынешнем законодательстве это такая матрешка. Это вложенные друг в друга юридические конструкции, это есть сама Академия наук, которая является бюджетным учреждением, а ей подведомственны институты Академии наук, их 452 или 453. Вот это все и называется Академия наук. А концепция законопроекта предполагает разделение функции экспертной, т. е. клуба выдающихся ученых, и системы научных институтов. И это принципиальное положение законопроекта номер один.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но оно подверглось коррекции. Наши слушатели нашли, что, с одной стороны, институты как бы отделяются, а с другой стороны, в законопроекте появилось выражение, что академия научно руководит институтами.

Д. ЛИВАНОВ: Там такого нет. И в этом аспекте ничего не изменилось по сравнению с первым чтением.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. первая задача была для вас – отделить клуб от системы исследований и институтов.

Д. ЛИВАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Раз.

Д. ЛИВАНОВ: Второй принципиальный момент – это национализация имущества Академии наук. Государство этим законопроектом полностью берет на себя ответственность за сохранность и стопроцентное целевое использование федерального имущества, которое было ранее закреплено за РАН, которое использовалось недолжным образом, которое, если говорить просто, разбазаривалось. Но теперь с этим будет покончено. Государство гарантирует, во-первых, сохранность этого имущества, а во-вторых, его целевое использование только в интересах развития науки и высшего образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы говорите «имущество», вы имеете в виду синхрофазотрон в том числе?

Д. ЛИВАНОВ: Я имею в виду активы: здания, сооружения, научное оборудование, земли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Земли. И это осталось. Это второе было. И третье?

Д. ЛИВАНОВ: Третье – это объединение трех академий: Российская академия наук, Академия медицинских наук и Академия сельхознаук. Это обусловлено теми тенденциями, которые в XXI веке испытывает вся мировая наука, когда происходит конвергенция, когда на первый план в качестве локомотива развития науки в целом выходят науки о человеке, науки о жизни, науки о здоровье. А мы с вами прекрасно понимаем, что наша биологическая наука, наша медицинская наука очень сильно пострадали в XX веке. И мы знаем почему, мы помним историю очень хорошо.

С другой стороны, самые интересные научные открытия, самые выдающиеся достижения происходят как раз на стыке наук. И нам очень важно убрать эти перегородки, искусственно возведенные между Медицинской академией, Сельхозакадемией и большой академией. Потому что современная медицина использует достижения физики, математики. Биотехнология используется достижения биологии, той же химии, той же математики, информационных технологий. Поэтому это объединение даст очень серьезную интеграцию, очень серьезный эффект.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот эти три положения для вас принципиальны.

Д. ЛИВАНОВ: Они принципиальны для правительства РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы представляете сейчас в эфире правительство.

Д. ЛИВАНОВ: Они были зафиксированы в том законопроекте, который внесло правительство, и они сохранились в том законопроекте, который был принят во втором чтении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я уточню. Если я неправ – правьте. Ваш угол зрения таков: клуб бессмертных так называемый, как во французской академии называется, клуб академиков. Которые чем занимаются? Это пенсия?

Д. ЛИВАНОВ: Они занимаются очень важной функцией, они выполняют важнейшую экспертную функцию. И в соответствии с законопроектом обновленная Академия наук, клуб ученых является высшей научной, экспертной организацией России. Она будет давать заключения правительству, президенту, министерствам, все остальным по самым важным вопросам. Не только в вопросах развития науки, но и социально-экономического развития. Но чтобы давать такие заключения, этот клуб должен быть полностью независим. Он должен быть материально независим, он должен быть организационно независим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как он может быть материально независим? Они же не могут получать гранты. Клуб не может получать гранты.

Д. ЛИВАНОВ: Предполагалось в исходной версии законопроекта, что государство будет финансировать этот клуб, будет не только платить пожизненные стипендии его членам, но и будет обеспечивать его функционирование. Во втором чтении произошла некая деформация этой идеи по инициативе, кстати, наших коллег из Академии наук, что я лично считаю глубоко неправильным. Потому что вместо общественно-государственной организации, действительно независимой, возникло бюджетное учреждение. А что такое бюджетное учреждение? Это учреждение, которое живет по смете, устав которого учреждает учредитель, в данном случае правительство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сейчас.

Д. ЛИВАНОВ: Которое отчитывается за каждую копейку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сейчас.

Д. ЛИВАНОВ: Куда приходит Счетная палата и контролирует целевой характер использования этих денег.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Получается, вы говорите, что академики отказались от свободы.

Д. ЛИВАНОВ: Получается, что так. У меня это вызывает большое удивление.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во имя чего?

Д. ЛИВАНОВ: Это надо у них спросить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спросим. Вот такие благие намерения, вот такая конструкция. Что в этой конструкции является реформой науки в России?

Д. ЛИВАНОВ: Эта конструкция вообще не имеет отношения к реформе науки как вида деятельности. Поэтому можно сказать, что с принятием этого законопроекта реформа науки только начинается. Мы сделали только первый шаг. Закон, который принят во втором чтении Государственной Думой, задает только рамку изменений. Но в этой рамке надо теперь нарисовать картину. Этим мы сейчас и будем заниматься.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сейчас на время оставим клуб ученых, о котором вы сказали, собственно академию. Здесь очень много вопросов. Основные вопросы, которые пришли, это вопросы, касающиеся институтов, тех самых 500.

Д. ЛИВАНОВ: Я думал, кто автор закона. Потому что меня замучили этим вопросом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я вас спрошу, кто автор закона. Меня это в меньшей степени волнует. Но если вы хотите сказать, то можете сказать. Кто автор закона? Вы сами на это нарвались.

Д. ЛИВАНОВ: Если я вам скажу, что он мне приснился, как периодическая система химических элементов Менделеева во время послеобеденного сна, вы поверите?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос же не веры, вера не требует доказательств. Мы поговорим еще про авторство закона.

Д. ЛИВАНОВ: Я готов рассказать эту историю, она не является тайной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажем. У меня есть вопрос про спецоперацию, он следующий. Но этот вот какой. Человек прислал вопрос: «Перспектива уменьшения заработной платы научных сотрудников. Уменьшения заработной платы следует ожидать из-за: а) отмены доплат за степень; б) прекращения программ фундаментальных исследований РАН (программы Президиума и отделений); в) в подведомственной вам системе зарплата существенно меньше, чем в РАН (например, профессор МФТИ это 16 т. р. в месяц)». Первый вопрос, он, может быть, конкретный, но на самом деле более широкий. Сотрудники вот этих научных институтов, что они потеряют и что они выиграют?

Д. ЛИВАНОВ: Если бы, кроме этого закона, никаких изменений не произошло, то они бы ничего не потеряли и ничего бы не выиграли, произошло бы просто изменение подведомственности институтов. Если раньше это был институт РАН, то с вступлением в силу закона это будет институт, подведомственный Федеральному агентству. Но наша цель – это изменение условий научной работы. И если все те изменения, которые мы сейчас планируем обсудить и потом реализовать, будут приняты, то условия научной работы в России для тех людей, которые занимаются наукой, будут существенно улучшены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем? Как вам видится? Опять давайте благое намерение.

Д. ЛИВАНОВ: Я могу сказать сейчас только о своем видении, о видении базовых принципов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Индивидуальное видение министра. Давайте.

Д. ЛИВАНОВ: Базовые принципы. Первое – открытость при принятии любых решений. Второе – участие активно работающих ученых в принятии этих решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В институтах.

Д. ЛИВАНОВ: В институтах и в агентстве. Вне зависимости от наличия у них официальных статусов и званий. Активно работающих. Третье – это периодическая внешняя оценка качества работы института в целом и отдельных лабораторий. Четвертое – это принципиальное увеличение финансирования активно работающих групп ученых, научных лабораторий за счет расширения их доступа к различным инструментам грантовой поддержки. И, наконец, пятое – это создание четких, ясных карьерных перспектив для молодых ученых. В рамках этих пяти принципов, как я их вижу, мы должны выстроить новую систему организации исследований в том сообществе институтов, которое будет создано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой календарь? Сколько времени уйдет на выстраивание, хотя бы в виде подзаконных актов?

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, на проектирование, на обдумывание, на написание уйдет пара месяцев. Видимо, закон в окончательном виде будет принят в середине сентября. И тогда нам будет самое время приступать к реализации этих изменений. И это и будет подлинной реформой науки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. картину в рамку вы все-таки вставите до третьего чтения.

Д. ЛИВАНОВ: Естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это важно. Т. е. на те вопросы, на которые нет ответа, до третьего чтения ответы должны быть. Я обозначил эту часть интервью с Дмитрием Ливановым, министром образования и науки, как претензии. Но сначала давайте поговорим про авторство закона, генезис этой реформы.

Д. ЛИВАНОВ: Я как человек, который занимался активно наукой и написал несколько десятков статей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В соавторстве.

Д. ЛИВАНОВ: И один я писал статьи. Я слово «авторство» понимаю очень конкретно. Чтобы быть автором чего-то, надо написать каждое слово в этом. Если ты часть слов написал и часть слов еще кто-то написал, то вы соавторы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я же ровно туда и прыгнул.

Д. ЛИВАНОВ: В этом строгом смысле любой закон в качестве авторов имеет каких-то юристов. Потому что законы пишут юристы. Они содержание облекают в юридически правильную форму, что требует специальных знаний. Мое министерство за последний год провело через Думу несколько десятков законов. Я не являюсь автором ни одного из них, в том смысле, что я ни одного слова в тексте этих законов не написал. Другая тема – авторство концепции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только хотел сказать – вы лукавите. Вот теперь про концепцию.

Д. ЛИВАНОВ: Концепцию отделения функций экспертизы от функций управления и финансирования я был бы счастлив приписать себе, но, к сожалению, я этого сделать не могу, потому что она родилась очень давно, и весь мир живет по этим принципам. Поэтому я не являюсь автором концепции. Но, естественно, я участвовал в разработке этого закона, я участвовал в большом количестве обсуждений, я как профильный министр отвечал за его подготовку, организовывал работу, прохождение закона и обсуждение его в правительстве, внесение в Государственную Думу и работу с ним от имени правительства в Государственной Думе. В этом смысле, конечно, за каждое слово этого закона я несу полную ответственность. Но автором – в том смысле, какое я в это слово вкладываю, – я не являюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А кто является командиром этой спецоперации?

Д. ЛИВАНОВ: Я бы не назвал это спецоперацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называют так масса людей, в том числе наши слушатели. Потому что это было сделано очень быстро, я имею в виду от объявления председателем правительства до принятия.

Д. ЛИВАНОВ: Спецоперация – это не всегда быстро. Бывают спецоперации, которые растягиваются надолго.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже правда. Ну хорошо – этой операции.

Д. ЛИВАНОВ: То, что это сделано быстро, я объясняю профессионализмом тех людей, которые обеспечивали прохождение этого закона. Я хочу отметить, что и правительство, и Государственная Дума действовали в соответствии со своими регламентами. Никакие нормы регламента при этой, как вы говорите, операции нарушены не были. Я начал эту работу еще в середине лета прошлого года, когда я стал министром и сформировал команду. Поскольку это была моя принципиальная позиция, что нужна реформа Российской академии наук, что как институт РАН не может существовать в XXI веке в силу своей архаичности, неэффективности и неадекватности задачам, которые перед Россией как мировой научной державой стоят. Я эту работу начал в министерстве. Мы создали рабочую группу, туда входил мой заместитель, который отвечал за науку. Он вел обсуждение с экспертами, он привлекал юристов, мы с ним периодически встречались.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А представителей академии вы привлекали?

Д. ЛИВАНОВ: Были какие-то ученые. Естественно, были люди, которые работают в академии. Но это были не официальные представители президиума РАН. Это были люди, которые знают работу академии изнутри, которые могли донести до нас информацию о том, что там происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же не спецоперация? Разведка.

Д. ЛИВАНОВ: Это обычная работа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо.

Д. ЛИВАНОВ: Я это не называю спецоперацией, я так работаю. Было несколько вариантов, несколько концепций, несколько развилок. Мы их обсуждали. Мы их прошли. Мы выбрали тот вариант, который был потом реализован. Хотя я изначально склонялся к другому варианту, когда у нас должно было быть не федеральное агентство, а должна было быть ассоциация научных институтов, типа общества Макса Планка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.

Д. ЛИВАНОВ: Но коллеги сказали мне, что в нашей культуре, правовой, гражданской, это работать не будет. И я с этим согласился. Потом и мои коллеги по правительству с этим согласились. Когда у нас уже был текст законопроекта, я доложил своему начальству – вице-премьерам, председателю правительства, – я сказал: «Я считал, что надо действовать так». Они тоже взяли время на раздумье, все почитали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько было это время?

Д. ЛИВАНОВ: В середине осени 2012 года мы уже окончательно сформировали позицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. 8 – 10 месяцев тому назад. И родили.

Д. ЛИВАНОВ: Все люди очень занятые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что председатель правительства и вице-премьеры знали об этой концепции начиная с осени 2012 года.

Д. ЛИВАНОВ: Безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уточнение. Дальше.

Д. ЛИВАНОВ: Дальше был процесс внутри, в котором я не участвовал. Очевидно, были какие-то консультации. Я участвовал в некоторых совещаниях, которые происходили в правительстве. Я понимал, что есть много других важных дел. И я чувствовал, что эта тема не является первоочередной. Я, кстати, считал, что нужно все это делать до выборов в РАН, а не после.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До собрания.

Д. ЛИВАНОВ: До общего собрания, на котором произошли выборы нового президента. Это была моя позиция. Но где-то в апреле или в начале мая было принято решение действовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос? Если вы не знаете, вы скажите, если не хотите, не говорите – знал ли предыдущий президент Академии наук и нынешний президент Академии наук о наличии именно этого готового документа?

Д. ЛИВАНОВ: Я с предыдущим президентом Академии наук, я вам честно отвечу, ни разу не встречался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно.

Д. ЛИВАНОВ: Я с ним виделся на заседаниях правительства, я с ним здоровался, но я с ним ничего не обсуждал, в силу того, что я был абсолютно убежден в бессмысленности этого, что у нас просто нет общего языка, на котором мы можем говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы так были убеждены?

Д. ЛИВАНОВ: Потому что я очень хорошо знал внутреннюю ситуацию, позицию этих людей. Обсуждать с ними что-либо было бы бессмысленно. Я не общался, не обсуждал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А новый президент Владимир Фортов, вы обсуждали с ним на каком-то этапе эту историю, когда он стал президентом или до того, как он стал президентом?

Д. ЛИВАНОВ: Когда он был избран президентом, мы с ним начали это обсуждать, это было примерно в 19 часов, в среду, накануне того четверга, когда этот законопроект был рассмотрен на заседании правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. он его видел за несколько часов.

Д. ЛИВАНОВ: Именно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки возвращаясь к термину (хотите – удачному, хотите – неудачному) «спецоперация». Я уже не говорю о том, что были нарушены регламенты. Я говорю о другом. Та скорость, с которой это было внесено и проведено, означает, что даже не академики, а те самые институты, ради которых вы это делаете в том числе, они оказались не готовы даже понять, что происходит. Это же юридический документ. Почему было не пропустить через институты этот проект? Почему была принята модель «мы вам примем – и вам наступит счастье»?

Д. ЛИВАНОВ: Таково было решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я мотивацию спрашиваю. Я же не оспариваю решение, я оспариваю мотивацию. Я хочу ее понять. Я думаю, что многие люди тоже хотят ее понять.

Д. ЛИВАНОВ: Была история, когда я выступал здесь же, на вашей радиостанции и сделал оценочное суждение относительно Академии наук. Я сказал, что она архаична, неэффективна, что-то еще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень аккуратненько.

Д. ЛИВАНОВ: Что произошло после этого? Владимир Фортов, Жорес Алферов демонстративно вышли из нашего Общественного совета, куда я их звал как раз для обсуждения. Я прекрасно понимал, что позиция Алферова принципиально отличается от моей. Но поскольку я рассматривал Общественный совет именно как площадку для обсуждения разных мнений, я его туда пригласил. Они вышли. Профсоюз РАН написал воззвание к президенту с требованием моей отставки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тогда.

Д. ЛИВАНОВ: Тогда. Еще какие-то были обращения, заявления и так далее. Даже оценочное суждение, не заявление о каких-то преобразованиях, вызвало такую реакцию. Сейчас мы разработали закон, мы его приняли на правительстве, мы его внесли в Государственную Думу, и он был принят в двух чтениях. Реакция примерно та же. Жорес Иванович Алферов недоволен, профсоюз написал президенту письмо с требованием моей отставки. Я просто подхожу к этой истории совершенно прагматично. Моя задача как управленца – продвинуться как можно дальше в решении тех задач, которые я считаю важными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же физик, вы же понимаете, что вы продвигаетесь – сопротивление растет.

Д. ЛИВАНОВ: Я действую как физик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сопротивление нарастает.

Д. ЛИВАНОВ: Поэтому чем быстрее продвинешься, тем меньше энергии потеряешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы специализировались на физике металлов, да?

Д. ЛИВАНОВ: Я помню разные разделы физики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо… Итак, слово «ликвидация», оно вызвало очень бурную реакцию. Академия существует со времен Петра I, как говорят многие. И поэтому ликвидация РАН воспринимается как вызов. Зачем в этом законе? Можно было по-другому совершить этот переход, может быть.

Д. ЛИВАНОВ: Дело в том, что переход от бюджетного учреждения, в котором сегодня существует Российская академия наук, к государственной общественной организации без ликвидации совершить невозможно – так устроено наше гражданское законодательство. Поэтому и была принята конструкция, что учреждение ликвидируется, общественное государственное объединение создается. Т. е. это имело чисто юридический характер. Естественно, предполагалась полная преемственность в смысле традиций, в смысле истории и так далее. Но я хочу здесь отметить, что Российская академия наук в ее нынешней форме не существовала непрерывно как юридический объект со времен Петра I, естественно. Нынешняя Российская академия наук была создана указом президента Ельцина, по-моему, в 1991 году, где было написано – «создать». Если «создать», то это уже не непрерывная история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если честно, воссоздать.

Д. ЛИВАНОВ: Мне кажется, создать. В общем, это не имело никакого содержательного значения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас что-то изменилось, когда была внесена поправка?

Д. ЛИВАНОВ: А сейчас, поскольку у нас было учреждение и остается учреждение, то оно не ликвидируется, с ним просто происходит изменение. Но еще раз обращаю внимание, что, с моей точки зрения, сам этот клуб ученых сильно потерял в своей независимости, а значит, в своей ценности для общества, для России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Термин «ликвидация» в данном случае вы воспринимали как юридический, а не как политический.

Д. ЛИВАНОВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объединение с Российской медицинской академией и с Сельскохозяйственной академией. Словосочетание «сельскохозяйственная академия» – не хочу никого обидеть – звучит забавно терминологически. Вы начали объяснять, в чем логика объединения. Я знаю, что претензия заключается в том, что разбавляется количество ученых большой академии, они боятся, что они там растают среди медиков и, как было мне сказано, агрономов.

Д. ЛИВАНОВ: Они еще используют слово «парнокопытные».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не слышал.

Д. ЛИВАНОВ: Я слышал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно?

Д. ЛИВАНОВ: Да. Я считаю, что это не очень корректно. Не надо принижать своих коллег. Я абсолютно убежден, что в Сельскохозяйственной академии, в Медицинской академии есть блестящие ученые, и точно так же в Российской академии наук есть люди, никакого отношения к науке не имеющие. Делаю это заявление ответственно. Поэтому не надо здесь спекуляций. И в этой части во втором чтении законопроект претерпел изменения. Теперь члены-корреспонденты проходят через специальную процедуру, не автоматически становятся членами новой Российской академии наук, а проходят через определенную процедуру кооптации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В первой процедуре было то, что все члены-корреспонденты автоматически становятся академиками, а сейчас они все равно будут избираться, кооптироваться.

Д. ЛИВАНОВ: Сейчас они в течение трех лет либо по определенной процедуре станут академиками…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Либо?

Д. ЛИВАНОВ: Либо станут никем, гражданами Российской Федерации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. они покинут академию, не будучи исключены из нее.

Д. ЛИВАНОВ: Это следует из той редакции закона, которая была предложена самой Академией наук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку два варианта, вы-то как считаете, как было бы правильно?

Д. ЛИВАНОВ: Поскольку я являлся представителем правительства, и мы как министерство внесли в правительство законопроект в той редакции, что все становятся полноценными членами новой академии, я считаю, что это правильно. И я считаю, что это бы, конечно, вызвало определенные организационные проблемы, это бы вызвало необходимость самоочищения. Но я считаю, что, если бы это самоочищение было бы произведено, оно бы затронуло далеко не только бывших членов Сельхозакадемии, но и многих коллег, которые сегодня являются членами или членами-корреспондентами РАН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам тут пишут, что там, в указе Ельцина были слова «является правопреемницей Академии наук СССР». А новая академия будет являться правопреемницей РАН?

Д. ЛИВАНОВ: В каких-то вопросах – безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас не про собственность. Понятно. Таким образом, люди, будучи членкорами и в течение трех лет не пройдя некую кооптацию, они перестают быть членами академии по нынешней системе.

Д. ЛИВАНОВ: Это смысл той поправки, которая была поддержана РАН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему было не оставить членкоров, кстати?

Д. ЛИВАНОВ: Это вопрос вкуса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во Французской академии есть членкорство.

Д. ЛИВАНОВ: Вопрос вкуса: кто-то считает так, кто-то считает по-другому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Забыл же страшное слово – Ковальчук, это все сделал Ковальчук, потому что он членкор и он хотел стать автоматически академиком. Михаил Ковальчук входил в состав рабочих групп, в которых вы принимали участие?

Д. ЛИВАНОВ: Нет, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему «конечно»?

Д. ЛИВАНОВ: Потому что это все конспирологические гипотезы, которые, на мой взгляд, никакого отношения к действительности не имеют. Я ни разу с ним не обсуждал содержание этого закона, его детали, вообще ни разу его не видел на таких обсуждениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отрыв научных институтов от академии – следующая претензия. Мы видим, что академия обсуждала назначение директоров академических институтов, многие академики являлись и являются директорами этих научных институтов.

Д. ЛИВАНОВ: А многие не являются. Это следующий вопрос. Если у нас возникает экспертный орган, клуб ученых, мы, конечно, будем спрашивать его совета при решении важных вопросов. Его мнение может быть решающим или совещательным при назначении директоров академических институтов, при назначении ректоров вузов, при определении приоритетов исследований, при распределении финансирования по этим исследованиям и так далее. Дальше это уже вопрос дизайна новой системы управления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи еще одна претензия, и, может быть, она самая главная – что в нынешней конструкции, с возникновением агентств теперь чиновники будут определять, куда должны пойти деньги, на какие синхрофазотроны. Понятна логика: если раньше пусть малоэффективно, но, тем не менее, решения принимали ученые, академики, президиум Академии, отделения, общие собрания, то теперь в агентстве… Ну, сейчас Фортов. А дальше будет… хотел сказать «Ковальчук», но он все-таки директор института. Иванов Иван Иваныч. Он, может быть, эффективный менеджер. И мне тут приводят в пример институт ИТЭФ, который, войдя в Курчатовский институт, потерял свою эффективность, потому что туда пришел чиновник. Не в курсе этой ситуации, но большинство моих знакомых, которые знакомы с ситуацией, говорят, что это катастрофа. Проблема не в ИТЭФе (может быть, и в ИТЭФе тоже), а проблема в том, что чиновник будет распределять бюджет, определять, какое исследование, какой синхрофазотрон куда покупать.

Д. ЛИВАНОВ: Я уже сказал, что нам нужно сделать так, чтобы при принятии ключевых, самых важных решений – и кадровых, и финансовых, и других управленческих решений – голос активной части научного сообщества был решающим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как это можно сделать?

Д. ЛИВАНОВ: Это можно сделать так, как это сделано, например, в обществе Макса Планка, в других научных организациях. Это делается путем создания различных советов, комитетов ученых и путем придания им определенных полномочий. Вот всю эту систему нам и предстоит сконструировать в течение ближайших месяцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но будет ли это кодифицировано?

Д. ЛИВАНОВ: Естественно, это будет зафиксировано в документах, в регламентах, в нормативных актах, в постановлениях правительства и так далее. Именно эту работу мы сейчас и планируем начинать и приглашаем к участию в ней научное сообщество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему отделение системы научных институтов от клуба ученых – в вашей терминологии – улучшит состояние науки в России?

Д. ЛИВАНОВ: Я уже объяснил, что состояние постоянного конфликта интересов порождает стагнацию. Люди, распределяющие деньги, сами их потребляющие, сами перед собой отчитывающиеся, заинтересованы только в одном – в сохранении статус-кво. А развитие науки предполагает изменения. Возникают новые направления, возникают новые идеи, приходят новые люди. Требуются постоянные изменения. Наука – это живая система, она не может развиваться в условиях полной фиксации этих решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы, наверное, знаете, что существует так называемый клуб с условным названием «1 июля», где 71 академик (на вчерашний день 71 академик). Я вам скажу честно, что, даже я, будучи человеком варварски необразованным, с точки зрения точных наук, многие имена знаю, начиная от академика Захарова (вы ходили на его лекции, наверное, в младости). Академик Янин, историк, которому 84 года, я не ходил на его лекции, но читал его книги. И так далее, здесь много. Вот они сделали некое заявление, что в том виде, в каком принимается закон, они не будут членами этой новой академии. Я хотел бы ваше объяснение и вашу реакцию.

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что, если они создадут новое независимое объединение ученых, это будет очень хорошо. Потому что чем больше будет таких объединений, тем будет лучше, и государство будет использовать эти объединения при принятии важнейших решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «государство будет использовать»?

Д. ЛИВАНОВ: Будет обращаться за советом, обращаться за экспертизой. Основная проблема у нас в том, что у нас нет независимых экспертов. Этим очень часто объясняется низкое качество государственных решений. А эксперт работает хорошо тогда, когда он независим, когда он принимает решение, руководствуясь своими знаниями, а не своими включениями в какие-то схемы или фактом своего руководства каким-то институтом, которому он хочет добавить денег. Вот это принципиально важно. Поэтому мой тезис состоит в следующем: чем больше у нас будет независимых объединений авторитетных ученых, тем лучше. Я приветствую создание этого клуба. Большое спасибо инициаторам его создания. Если нужна какая-то помощь, мы обязательно ее окажем, я имею в виду организационная и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что они к вам обратятся.

Д. ЛИВАНОВ: А может, обратятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неприятие того, что сделало правительство. Реальный ход – мы не принимаем то, что делает правительство; если будет создана такая академия, мы в ней не участвуем.

Д. ЛИВАНОВ: Может, и правильно не участвовать в академии, которая существует в форме бюджетного учреждения. Я считаю, это совершенно не адекватно тем задачам, которые мы видим перед этим новым сообществом выдающихся ученых. Это должна стать, действительно, организация, которая будет осуществлять высший суд по любым проблемам, которые будут возникать перед нашей страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если возникнет параллельный клуб?

Д. ЛИВАНОВ: Отлично. Чем больше будет взглядов, тем лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. вы их поддерживаете?

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что это очень позитивная вещь. Надеюсь, будет не единственная такая академия. Может, еще появятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Викторович, шизофрения у меня сейчас или все-таки у вас?

Д. ЛИВАНОВ: У меня вроде нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, у меня. Эти люди, которые говорят: нам не нравится, что делает правительство и Ливанов, мы не хотим в этом принимать участие, и мы создаем клуб «1 июля», это день разрушения Российской академии наук. Точка. Вы говорите – мне нравится, что они делают, я их хочу поддерживать.

Д. ЛИВАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Значит, у меня шизофрения.

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, это объективно полезное действие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, вы специально разрушаете таким образом Российскую академию?

Д. ЛИВАНОВ: Мы не разрушаем академию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди пишут – разрушаете. Я просто читаю, я задаю в виде вопроса.

Д. ЛИВАНОВ: Люди пишут много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, пишут: «Хотелось бы увидеть реформу РАН в “картинках”: что было – что будет, с четким объяснением, почему первое – плохо, а второе – хорошо. Только не с точки зрения академиков, а с точки зрения сотрудников институтов. Сейчас нам ничто не мешает заниматься наукой (у нас гуманитарный профиль), кроме не очень большой зарплаты и низких командировочных. С переходом в госагентство, подозреваю, сильно увеличится бюрократическая отчетность». Если я правильно помню историю с ИТЭФом, одна из историй заключается в том, что там сильно увеличилась бюрократическая отчетность. Я понимаю, что пропуска – это, может быть, и мелочь, но это мелочь, которая не дает людям жить.

Д. ЛИВАНОВ: Именно поэтому очень важно работать над подзаконными актами вместе с сообществом ученых. Потому что только они могут сказать, какие условия для них наиболее комфортные. Именно так мы и собираемся действовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Викторович, извините, опять шизофренический момент. Вы с ними не встречались, потому что реакция была такая. Как вы будете с ними работать, если вы с ними не разговариваете?

Д. ЛИВАНОВ: Я приглашаю к сотрудничеству, я открыт к диалогу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, в какой форме?

Д. ЛИВАНОВ: С кем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: С учеными, с институтами.

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что есть какие-то формы самоорганизации ученых. Естественно, с каждым человеком я встретиться не смогу. Мы уже сейчас делаем в интернете систему диалога, т. е. коммуникационную площадку, где, в принципе, может высказаться каждый, но, в общем, нам бы хотелось иметь дело с сообществами ученых, это более рационально. Они у нас есть в России?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они в академию объединены.

Д. ЛИВАНОВ: Не только в академию. Есть различные общества и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, был к вам личный вопрос. Мне написали, что вы ученик Абрикосова, считаете себя учеником Абрикосова.

Д. ЛИВАНОВ: В том числе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Академик Абрикосов, лауреат Нобелевской премии, подписал это письмо 1 июля. Вас это расстроило, обидело лично?

Д. ЛИВАНОВ: Меня это не расстроило и не обидело. Я глубоко уважаю Алексея Алексеевича Абрикосова, желаю ему прекрасного здоровья и долгих лет жизни. Я еще раз подчеркну, что считаю образование такого клуба крайне положительным делом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Лауреат Нобелевской премии Новоселов в интервью “Эху” в качестве важнейшей отличительной черты организации науки в Великобритании, в отличие от российской науки, назвал то, что решение о закупке необходимого оборудования принимает исключительно сам ученый. Как заложить это в новый закон?»

Д. ЛИВАНОВ: В закон это не надо закладывать. Это надо закладывать в те регламенты, по которым будут работать институты и будет работать агентство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, это правильно?

Д. ЛИВАНОВ: Это правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы институт определял, чтобы лаборатория определяла? Кто?

Д. ЛИВАНОВ: Держатель гранта, если это ученый, то это он, руководитель исследования должен, конечно, определять все, что связано с этим исследованием: какие делать закупки, каких принимать людей, какую им платить зарплату. Потому что это человек, который отвечает за результат. Он имеет ресурсы, и он отвечает за результат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это грант. А есть бюджет. И сейчас 80 % финансирования – это бюджет. Кто распределяет бюджет в институтах? Кто будет решать? Вот агентство выделило. Через агентство пойдут, правильно я понимаю?

Д. ЛИВАНОВ: Бюджет института распределяет директор института. Но мы считаем принципиально важным, чтобы и на уровне института изменилось соотношение между сметным и грантовым финансированием, чтобы институты получали не только деньги, которые не зависят от результатов их деятельности, но и определенные деньги на развитие, на реализацию своих программ, на осуществление определенных организационных, научных изменений и так далее. Но это все предстоит обсуждать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы и обсуждаем.

Д. ЛИВАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете свою личную точку зрения, как министр и как бывший ректор университета, института, сказать? Опять идеально. Куда ведет дорога в ад, о намерениях. Как, в принципе, идеальный директор научного института нынешнего РАН должен назначаться, избираться? Как должно формироваться управление институтом? Какая процедура?

Д. ЛИВАНОВ: Сейчас эта схема предложена, я считаю ее рациональной. Российская академия наук, клуб ученых представляет трех кандидатов, они проходят рассмотрение в неком органе, созданном при совете при президенте по образованию и науке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кадровая комиссия.

Д. ЛИВАНОВ: Да, кадровая комиссия. И потом, по-моему, происходит голосование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Там должны участвовать научные сотрудники, их мнение каким-то образом должно учитываться. Сейчас они избирают, и отделение утверждает, правильно?

Д. ЛИВАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Должны ли научные сотрудники влиять на назначение директора, с вашей точки зрения? Не трудовой коллектив, не обязательно, чтобы водители и охрана участвовали в этом.

Д. ЛИВАНОВ: Это вопрос дискуссионный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы чувствуете?

Д. ЛИВАНОВ: Бывают разные ситуации. В успешных институтах это хорошо. В институтах, находящихся в плохом состоянии, это плохо, потому что демотивированные и не работающие на высоком уровне сотрудники выберут себе такого же директора. Тут нужно смотреть реально по ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но регламент же не может быть в каждом институте свой.

Д. ЛИВАНОВ: Не может быть, конечно. Поэтому нам тут важно обсудить и найти общую, универсальную схему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Есть кадровая комиссия при президенте. Это предложение академиков, насколько я помню. Какова должна быть роль этого клуба ученых в назначении директоров институтов, в вашем понимании?

Д. ЛИВАНОВ: Насколько я слышал об этой схеме, трех кандидатов вносит Российская академия наук или президиум РАН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или отделение. Это они, наверное, по уставу будут решать или нет?

Д. ЛИВАНОВ: Это все будет зафиксировано в документах, регулирующих работу Агентства по научным институтам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я задам вам вопрос, суть которого я не понимаю. Я его процитирую, а вы ответьте так, чтобы слушатели поняли. Совсем не понимаю. Речь идет о сохранении аспирантуры в РАН. Я не знаю, какая там аспирантура, как она действует.

Д. ЛИВАНОВ: Можно я сразу отвечу, не слыша вопрос? Я его слышу часто и отвечаю часто. В Российской академии наук, безусловно, сохранится аспирантура, это будет исследовательская аспирантура, в полном соответствии с теми традициями, которые в РАН сложились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня пришла новость, что Компартия России, которая противник этой реформы, подготовила законопроект, который возвратит возможность сохранения аспирантуры в РАН, потому что с 1 сентября, согласно новому закону об образовании, аспирантура в РАН будет ликвидирована.

Д. ЛИВАНОВ: Это не соответствует действительности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не так. Это останется. Я хотел бы задать вам несколько вопросов, не касающихся академии. Только хочу сказать, что если вы и ваши сотрудники готовы будете обсуждать публично отдельные аспекты вместе с представителями в том числе и научной общественности, наша студия в распоряжении академии.

Д. ЛИВАНОВ: Спасибо большое. Мы не только готовы обсуждать, а у нас нет другого выхода. Мы будем обязательно обсуждать это именно с представителями научной общественности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Публично.

Д. ЛИВАНОВ: Публичными эти обсуждения надо делать в той степени, в которой они интересны для публики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По узлам, которые важны.

Д. ЛИВАНОВ: По ключевым вопросам, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, что не по технологическим. Как вы оцениваете сегодняшнее решение Верховного суда, признавшего незаконным ношение хиджабов в школах?

Д. ЛИВАНОВ: Мы считаем, что школьники в школе должны быть одеты светским образом. Это наша позиция, которую мы зафиксировали несколько месяцев назад, и мы ее придерживаемся. В этом смысле оказалось, что наша позиция совпадает с позицией Верховного суда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С вашей точки зрения – может быть, экспертной, – не оскорбляет ли это чувства верующих? Вот давайте себе нарисуем: реально верующая мусульманская семья, строго соблюдающая все каноны, не выпендривающаяся, как иногда, когда носят огромные кресты, огромные кипы. И девочкам там так положено, они не могут иначе. Что бы вы тогда сказали этим семьям? Как им получить среднее образование?

Д. ЛИВАНОВ: Мы светское государство, наша школа является светской школой. Это, кстати, не исключает того, что детей можно отдать в негосударственные религиозные образовательные организации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не хотят в религиозные, они хотят получить хорошее образование.

Д. ЛИВАНОВ: Если они хотят получить образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении, школе, они должны следовать тем правилам, которые в этой школе установлены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это дети.

Д. ЛИВАНОВ: Детям это тоже нужно объяснить. Но я думаю, все эти вопросы поднимают не дети, а как раз взрослые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

Д. ЛИВАНОВ: Поэтому надо объяснить взрослым, а не детям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз подчеркиваю, что речь идет об истинно верующем, который считает, что только так и никак иначе.

Д. ЛИВАНОВ: Если невозможно так, я еще раз обращаю внимание – у нас есть религиозные образовательные организации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или дистанционно.

Д. ЛИВАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вторая история. Для вас лично, хотя еще не обсуждалось из-за реформы академии, – уроки ЕГЭ этого года. Что уже понятно, что не так и что так? Для вас.

Д. ЛИВАНОВ: Понятно, что технология ЕГЭ улучшается. Понятно, что люди привыкают к тому, что их знания будут оцениваться независимыми комиссиями. Понятно, что есть определенные недостатки в технологии, в информационной защите, и эти недостатки будут устранены. И понятно, что главная проблема – это честность. И основная часть отклонений от объективных результатов школьников связана с тем, что на пунктах приема ЕГЭ организаторы экзамена и участники экзамена нарушают правила. Организаторы дают участникам, т. е. детям, списывать, дают пользоваться мобильными телефонами, дают выходить в туалет, где разложены шпаргалки. Поэтому самая главная проблема – это честность или нечестность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это долгая дорога в дюнах – воспитание честности.

Д. ЛИВАНОВ: Мы этой дорогой пройдем, у нас нет другого выбора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не пугайте. Последний, очень короткий вопрос. Я просто его забыл, пропустил, потому что вопросов много, я все дам почитать вам на сон грядущий. «Какие перспективы реформы диссертационных советов на базе академических институтов?» Диссертационные советы.

Д. ЛИВАНОВ: Останутся и будут работать те советы, которые выдают качественный продукт, которые присваивают ученые степени заслуженно тем людям, которые самостоятельно провели научное исследование и получили серьезные научные результаты, т. е. тем людям, которые заслуживают присуждения учебной степени кандидата и доктора наук. Те советы, которые халтурят, будут закрыты. Это неизбежно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос был, видимо, что они не все будут закрыты и не все будут оставлены.

Д. ЛИВАНОВ: Они не все будут закрыты. Я считаю, что в академических институтах наиболее здоровая ситуация в этом плане. Конечно, наибольшая доля халтуры, профанации и обмана у нас именно в тех вузах, которые занимаются экономикой, юриспруденцией, педагогикой, занимаются в кавычках.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Ливанов. Такой легкий шизофренический эфир был у нас с министром.

Д. ЛИВАНОВ: Мне понравилось. Почему шизофренический?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Шизофрения – это замечательно на самом деле… Спасибо большое.

Д. ЛИВАНОВ: Большое спасибо. Всего доброго.

2013 г.

«Я не принимаю реформу РАН почти полностью»

(беседа с Жоресом Алферовым, лауреатом Нобелевской премии, вице-президентом Российской академии наук)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из студии «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге Алексей Венедиктов, и здесь в прямом эфире у нас лауреат Нобелевской премии и вице-президент Российской академии наук Жорес Иванович Алферов. Добрый день. Жорес Иванович.

Ж. АЛФЕРОВ: Добрый день, Алексей Алексеевич. Я очень тронут, что вы приехали в Петербург. Я не мог поехать в Москву, и очень рад, что мы с вами ведем непосредственно беседу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня прямо смутили. Простое дело, приехать сейчас в Петербург, но к вам – обязательно. И в этой связи главный… знаете, вот больше всего вопросов к эфиру пришло: «Как вы себя чувствуете после операции и установки кардиостимулятора?».

Ж. АЛФЕРОВ: Я чувствую себя очень нормально. Мне просто поставлен кардиостимулятор, это рутинная операция. Сделали у нас в Алмазовском центре. Это очень хороший центр сегодня в области кардиологии. И рутинная операция, но, по рекомендации, в том числе моих немецких коллег, ее нужно было делать быстро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот как ваше открытие, как ваша деятельность научная позволила создать такой кардиостимулятор?

Ж. АЛФЕРОВ: Ну, понимаете, непосредственно кардиостимуляторы появились давно. Тот кардиостимулятор, который стоит у меня, имеет массу современных электронных компонент: и кремниевый чип, и гетероструктуры, за которые была присуждена Нобелевская премия в 2000 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы для себя все делали, грубо говоря, и для таких людей, которым это надо.

Ж. АЛФЕРОВ: Но, видите ли, я скажу следующее, значит. И кремниевые чипы, и полупроводниковые гетероструктуры – это основа современных информационных технологий. Поэтому и интернет, и мобильная телефония, и когда мы считываем информацию с дисков, и когда летают солнечные батареи на высоких орбитах и осуществляются телекоммуникационные связи и прочее – это все на наших компонентах. Но наши работы были основы, которые… ну, не только, между прочим, в свое время, где-нибудь в 80-е годы, было начато и опытное промышленное производство в СССР этих компонент. И я думаю, что два десятилетия последних – это гигантский технологический рывок в мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, в общем, фундаментальная наука, которой вы занимались, она приводит к тому, что обычному человеку может быть поставлен кардиостимулятор, который спасает ему жизнь.

Ж. АЛФЕРОВ: Я могу сказать следующее. Один из моих очень хороших знакомых (к сожалению, его уже нет) – это Джордж Портер, лауреат Нобелевской премии по химии, но радиофизик. В 90-е годы нас одновременно выбрали почетными членами Академии наук в Южной Корее и мы там с ним познакомились… знакомы были раньше, но там много встречались. И он как-то сказал… любят делить науку на фундаментальную и прикладную. Он сказал такие слова: «Вся наука прикладная. Разница только в том, что отдельные приложения возникают быстро, а некоторые – через столетия». Но вся наша цивилизация основана на научных достижениях, и совершенно естественно, что из фундаментальных исследований возникает масса приложений.

У меня было много счастливых периодов в моей научной жизни. Я в 70-м году полгода работал в США в Иллинойском университете и каждую среду имел ланч или обед и обсуждал многие проблемы с одним из самых замечательных физиков-теоретиков ХХ столетия. Джон Бардин – единственный человек, который имел две Нобелевские премии по физике. В своей нобелевской лекции за открытие транзистора… он ее назвал «Исследования, которые привели к открытию транзистора». Это теория Вилсона (Великобритания), это работы Якова Ильича Френкеля, физика-теоретика у нас в Физтехе, это работы Шотки и Бориса Иосифовича Давыдова. То есть, он показал, что из этих теоретических исследований родилось одно из величайших практических открытий ХХ столетия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот поэтому я думаю, что очень многих интересует фундаментальная наука, как вы сказали, как приложение. И мы сегодня с вами здесь встретились для того, чтобы поговорить о той реформе Российской академии наук, которая идет. Я имею в виду, идет, потому что процесс… и Государственная Дума…

Ж. АЛФЕРОВ: Процесс пошел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …да, в двух чтениях. Ну, процесс всегда идет, вы же знаете.

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Любой процесс идет. В этой связи у меня сначала такой общий вопрос. Вот что вы принимаете в этой реформе, в чем вам видится ее как бы позитивная сторона, и что вы категорически не принимаете? Давайте разложим… разложите это мне как ученый.

Ж. АЛФЕРОВ: Понимаете, на самом деле я не принимаю реформу почти полностью. Я скажу следующее. Какая главная проблема нашей страны сегодня, с моей точки зрения? Это возрождение высокотехнологичных отраслей промышленности. Это, между прочим, сформулировал и наш президент Владимир Владимирович, сказав, что к 20-му году мы должны иметь 25 миллионов рабочих мест в этих отраслях экономики. Когда мы с ним обсуждали это, он сказал, что это я сказал для бизнеса. Я сказал: «Нет, это для страны. Это не только для бизнеса, это для науки и образования». Потому что, чтобы это было, мы должны создавать научные разработки, которые могут стать основой новых технологий. Потому что сегодня в высокотехнологичном секторе российский рынок взят полностью под контроль иностранных компаний. И чтобы мы это создавали, мы должны создавать свои новые технологии конкурентоспособные. При этом их могут создавать по-настоящему образованные люди, которые образованны с учетом изменений, которые идут в науке, в технологии. Для этого, скажем, я занимаюсь и в своем Академическом университете. Вот это основа. Теперь, что делать для того, чтобы… главная проблема Академии наук сегодня – конечно, низкое финансирование по-прежнему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Раз.

Ж. АЛФЕРОВ: Основной бюджет у нас – это зарплаты, коммунальные услуги. И всего около трех миллиардов рублей на программы президиума Академии наук вместе с программами региональных отделений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы хотите сказать, что из 68 миллиардов бюджета…

Ж. АЛФЕРОВ: Из 62.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из 62, хорошо…

Ж. АЛФЕРОВ: Да, 3…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … 3 – на науку, остальное – на зарплаты и коммунальные услуги. Я правильно понял?

Ж. АЛФЕРОВ: Зарплаты, коммунальные услуги, ну, и некоторое, очень небольшое улучшение, скажем, медицинского обслуживания, больницы наши стали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не науку, но не науку.

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На науку 3.

Ж. АЛФЕРОВ: Совершенно точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, первая история. Давайте мы их перечислим. Низкое финансирование – раз.

Ж. АЛФЕРОВ: Но главное даже не это. Главное – невостребованность наших научных результатов экономикой и обществом. Когда наука востребована, тогда и финансирование появляется. При этом очень существенным является в том числе… мы говорим, мы сидим на сырьевой игле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ж. АЛФЕРОВ: Да. Но, между прочим, производительность наших сырьевых отраслей низка. И они нуждаются, может быть, в первую очередь в новых технологиях и в развитии высокотехнологичных отраслей промышленности. И это мы должны делать вместе. Это замечательно, что мы богатая сырьем держава, но мы должны использовать это для развития и сырьевых отраслей, и возрождения высокотехнологичных отраслей промышленности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вот вопрос, Жорес Иванович…

Ж. АЛФЕРОВ: Для этого вовсе не нужно реформировать Академию наук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел задать вам вопрос. Вот вы сказали… да, для увеличения финансирования не нужно, но вот для востребованности… Смотрите, инвестигаторы реформы, ну, те, кто продвигают реформу, считают, что структура Академии и структура руководства научными институтами Академии архаична, она как раз не заточена под ту задачу, о который вы говорите.

Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ж. АЛФЕРОВ: Я всегда интересовался историей науки. Значит, наша Академия наук – одна из старейших в Европе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, поэтому она архаична.

Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку. Лондонское королевское общество, ему 353 года. Нам – 289. Национальная академия наук США, в которой я состою иностранным членом уже четверть века, только что мы отметили 150-летие. Простите, структура Лондонского королевского общества, структура и организация Национальной академии наук очень мало изменилась за все это время. Я только что вам показывал устав Академии наук 1836 года и устав Академии наук СССР 1927-го, и два первых параграфа идентичны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Списали у Николая I, точно.

Ж. АЛФЕРОВ: Да. Но для того, чтобы Академия отвечала новым задачам, для этого вовсе не нужно ликвидировать ее, реформировать в том плане, что менять ее структуру. Для этого нужны другие программы президиума, другой состав президиума, более эффективная работа отделений. В своей, так сказать, программе, когда я баллотировался в президенты, я говорил… я, скажем, познакомился с Анатолием Петровичем Александровым в 58-м году…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи…

Ж. АЛФЕРОВ: …и он просил меня разработать специальное полупроводниковое устройство для первой атомной подводной лодки. Это мой первый орден. С тех пор мы с ним подружились, и когда он стал президентом Академии наук, я, вообще говоря, мог заходить к нему, будучи просто заведующим лабораторией, в любое время. Мне это было не нужно. Отделение общей физики и астрономии, мы решали с ним все эти проблемы. Отделения занимались не только выборами новых членов, они имели определенные программы и достаточное финансирование. Теперь, сегодня, например, огромную роль играют междисциплинарные исследования. Сегодня одно из основных направлений, в которое нужно вкладывать огромные силы, – это синтез медицины, биологии, физики, математики, биоинформатика, новые диагностические методы. У нас есть междисциплинарное отделение, отделение нанотехнологий, информационных технологий. У нас создано отделение фундаментальной медицины и физиологии. В моем Академическом университете мы ведем образовательную программу, направленную на это дело. Все эти вещи можно делать, не меняя в целом структуру Академии наук…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, другие люди. Но они же не пришли. Они не пришли, другие люди, вот не получается…

Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку, одну секундочку, я вам скажу. Все-таки обратимся к истории Академии наук. Вот были у нас президенты Академии наук после войны: Сергей Иванович Вавилов, Александр Николаевич Несмеянов, Мстислав Всеволодович Келдыш, Анатолий Петрович Александров. Вавилова я слушал лекции, видел, но не встречался. С тремя остальными… я уже Александру Николаевичу Несмеянову рассказывал свои работы по транзистору в 54-м году. Мстислав Всеволодович Келдыш сыграл огромную роль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: Он, будучи великим математиком, основателем теоретическим, так сказать, главой космических исследований, когда побывал в моей лаборатории, сказал, что это революция в электронике, поддержал. Главная задача президента – увидеть ростки нового и поддержать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: Настоящий президент Академии наук – это всегда выдающийся ученый, должен быть. Выдающийся ученый – это не человек, о котором говорится, что у него такой индекс Хирша и такой индекс цитирования, про выдающегося ученого можно всегда сказать, что он сделал в науке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы выдающийся ученый.

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы выдающийся ученый, да.

Ж. АЛФЕРОВ: Вот. Теперь, дальше, конечно, программы президиума должны быть иные, должны быть другие программы отделений. Но для этого не нужно менять структуру Академии, для этого не нужно объединять ее. Для этого нужно предъявлять… Я скажу простую вещь. Вот мы из Минобрнауки… там же, в общем, нет по-настоящему квалифицированных людей. Мы получали массу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Квалифицированных в чем?

Ж. АЛФЕРОВ: Квалифицированных в современном состоянии науки и технологии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Ж. АЛФЕРОВ: Мы получаем оттуда гранты, и мы подаем их. Если вы посмотрите – и они часто крупные – то это общие слова. К нам, значит… заявляют это выдающиеся ученые, иностранные, на 4 месяца, но, простите… и мы идем на это, потому что финансирование низкое, и любая возможность получить оборудование, дополнительные средства, мы идем. Но на самом деле сегодня мы должны четко понимать: для того, чтобы ликвидировать отставание в современных технологиях, нам нужно иметь вот такие и такие исследования, с такими и такими конкретными результатами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так не получается же, Жорес Иванович.

Ж. АЛФЕРОВ: Простите…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас говорите о том, что просто люди не те. А замени плохих… ну, не плохих, менее квалифицированных на более квалифицированных…

Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку, Алексей Алексеевич. Но наиболее квалифицированная часть научных работников по-прежнему в Академии наук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: По-прежнему. При этом идеология перевода науки в университеты… Академия всегда участвовала в развитии науки в университетах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, явно недостаточно. Вы сейчас опять будете о своем любимом Академическом институте?

Ж. АЛФЕРОВ: Нет, нет, одну секундочку. Обратимся к истории. Московский физико-технический институт возник как физико-технический факультет МГУ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ж. АЛФЕРОВ: Его инициировали Капица, Курчатов, Арцимович, Христианович. Он стал Московским физтехом, и это вообще, простите, Caltech и MIT завидовали им. И это были огромные связи с большой группой академических институтов в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы абсолютно правы, но это было.

Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку. Новосибирский университет и Академгородок – то же самое. Теперь, для этого возвращаюсь снова. Наука должна быть нужна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.

Ж. АЛФЕРОВ: Нужна она для возрождения, прежде всего, высокотехнологичных отраслей промышленности. Процесс этот нужно организовать таким образом, чтобы были поставлены конкретные задачи с соответствующим финансированием. И лучше всего это могут сделать сотрудники, которые работают в Академии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович… Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» в Петербурге Жорес Иванович Алферов. Вот скажите, сколько членов Академии – я даже не буду делить их сейчас на академиков и членкоров – являются директорами институтов? Ну, порядок. Я же не прошу, там… ну, процентов.

Ж. АЛФЕРОВ: Ну, у нас 450 институтов в Российской академии наук, 100 000 человек, примерно 50 тысяч научных сотрудников, от Владивостока до Петербурга. И я думаю, что примерно в двух третях, по крайней мере, институтов директора – члены Академии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, 300, скажем. А скажите, пожалуйста, сколько у нас вообще академиков, в большой Академии?

Ж. АЛФЕРОВ: Слишком много. У нас…. я могу назвать. В 84-м году… просто эти цифры у меня…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да.

Ж. АЛФЕРОВ: Академия наук СССР – 249 действительных членов и 450 членов-корреспондентов. На май-месяц прошлого года…

А. ВЕНЕДИКТОВ: 12-го.

Ж. АЛФЕРОВ:…совершенно официальные данные по справочнику: у нас 526 действительных членов и 750 членов-корреспондентов. Страна стала вдвое меньше, академиков и членов-корреспондентов стало вдвое больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: При этом, естественно, на самом деле очень важно и хорошо, что мы сохранили Академию наук и сохранили научный потенциал, несмотря на отъезды, утечку мозгов и прочее. Но, конечно, уровень в целом наш тогда и наш сегодня, он несколько снизился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что с этим делать?

Ж. АЛФЕРОВ: Развивать Академию наук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это опять, вы за все хорошее…

Ж. АЛФЕРОВ: На самом деле, простите…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот что вы имеете в виду?

Ж. АЛФЕРОВ: Я имею в виду следующие вещи. Это было, кстати, и в моей программе. Академия наук – это вневедомственная организация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но бюджетная.

Ж. АЛФЕРОВ: Бюджетная – ну и что из этого? Теперь, Академия наук была всегда высшей экспертной организацией, которая формулировала принципы и задачи научно-технического развития страны. Мы до сих пор в Академии наук имеем наиболее квалифицированную в научном отношении часть нашего в целом научного сообщества. Никакого противоречия между нами и вузами нет. Мы создавали базовые кафедры, новые кафедры. Я создавал базовые кафедры в ЛЭТИ и в Политехническом институте. Мы работаем вместе. От этого улучшается и система образования, и повышаются научные исследования в университете. Я на коллегии, расширенной коллегии Минобрнауки 20 марта, когда госпожа Голодец выступила с речью вводной, сказав, что она только что посетила Финляндию, и там, вы знаете, в школах главный предмет – домоводство, вовсе не финский язык и математика, и то же самое нужно делать у нас. Я тут же выступил и сказал: «Глубокоуважаемая…»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ольга Юрьевна.

Ж. АЛФЕРОВ: «…Ольга Юрьевна, домоводству учат в семье. Этому меня учила мама. Приезжайте, я вам сделаю такие драники и такие блины с мачанкой, что вы пальчики оближете». В финских семьях хорошо знают дети домоводство потому, что учат этому в семье. А главные предметы у нас – это русский язык, математика, физика, биология. Это основа. Когда тут же Ливанов, выступая, сказал, что у нас должен быть научный совет, который определит развитие науки, и он будет состоять из дееспособных по возрасту ученых, т. д. и т. п., и что наука должна развиваться в университетах, я тут же сказал: «Простите, вы приглашали меня быть председателем научного совета по науке, потом он оказался другим. Но, смотрите на историю, как Академия наук развивала образование, начиная с физмеха в Политехе, физико-технического факультета… и далее. Поэтому мы должны это делать вместе».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вот, вот. Вот я сейчас скажу нашим слушателям – может, они не знают. Единственное образовательное учреждение в системе Российской академии наук – это Академический институт, созданный Алферовым.

Ж. АЛФЕРОВ: Академический университет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Университет, ну да, университет, Академический лицей там же.

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это единственный институт в системе РАН, который занимается…

Ж. АЛФЕРОВ: Очень маленький.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маленький, но вы это сделали, вы это сделали.

Ж. АЛФЕРОВ: С большим трудом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С большим трудом.

Ж. АЛФЕРОВ: Мешала мне не Академия, а Аппарат Правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Академия, наверное, сильно не помогала.

Ж. АЛФЕРОВ: Но не мешала (смеется).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, я понимаю, что к этому нельзя подходить арифметически, но те не менее. Мы сейчас с вами выяснили, что около трехсот членов Академии, наверное, руководят научными институтами, а всего их 1 200, членов Академии. Это раз. Во-вторых, мы видим еще одну проблему. Вот вы сами начали говорить о своей программе, которую в результате не поддержала Академия, извините, да?

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы видим, что очень многие ученые, известные сейчас, они остаются за пределами Академии. Вот я хочу задать вопрос. Я не понимаю, почему не член Академии, скажем, человек, имя которого у меня на слуху? Перельман – почему он не член Академии? То есть, все говорят: вот он сделал то, чего не сделал никто. Я не могу дать оценки. Почему не член Академии, там, наши нобелевские, ну, наши бывшие соотечественники, скажем так, а некоторые остаются, Гейм и Новоселов. Для меня это удивление. Вот я слышу каких-то неизвестных академиков, а людей, о которых говорит весь мир, я не слышу.

Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, я ошибаюсь, поправьте.

Ж. АЛФЕРОВ: По поводу Гейма и Новоселова. Они наши воспитанники…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ж. АЛФЕРОВ: Они получили у нас образование, они прошли научную школу в Черноголовке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Так я говорю, наши. Я же не…

Ж. АЛФЕРОВ: Они сделали свое открытие графена…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ж. АЛФЕРОВ: …за рубежом, будучи иностранными гражданами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Новоселова российское гражданство, я прошу прощения.

Ж. АЛФЕРОВ: Нет, у него гражданство зарубежное, зарубежное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.

Ж. АЛФЕРОВ: Мы при этом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, иностранный член Академии наук.

Ж. АЛФЕРОВ: Я думаю, что при первых выборах иностранных членов они будут иностранными членами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, понимаете, вот это то тоже удивление…

Ж. АЛФЕРОВ: У нас просто после получения ими Нобелевской премии не было еще выборов иностранных членов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот согласитесь, ведь вы сами говорите о качестве. Вот вы сейчас лукавите.

Ж. АЛФЕРОВ: Я…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что вы сначала сказали, что качество понизилось? Его надо повышать. Как? Как?

Ж. АЛФЕРОВ: Алексей Алексеевич, главный тезис у меня, главный тезис…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про деньги я все понял.

Ж. АЛФЕРОВ: Главный тезис, основная проблема страны – возрождение экономики высоких технологий. Делать это можно с развитием науки, и наука становится востребованной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто не спорит.

Ж. АЛФЕРОВ: Для этого не нужно ломать и реформировать, для этого нужно сориентировать, где-то сменить руководство, да. Вот я назвал вам четырех выдающихся президентов. Все они были рекомендованы Политбюро, как это делалось. Потому что я был на этих выборах…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не сомневаюсь.

Ж. АЛФЕРОВ: К нам приезжает Михаил Андреевич Суслов и говорит: «Вы знаете, Мстислав Всеволодович написал заявление, мы долго обсуждали… И вот такая замечательная кандидатура, как Анатолий Петрович Александров. Решать вам. Вы решаете, вы выбираете, ради бога, но вот нам кажется, вот это». Мы… я сказал, кто был: Вавилов, Несмеянов, Келдыш…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …Александров.

Ж. АЛФЕРОВ: Александров. Я знаю, как Келдыш стал президентом: его очень сильно рекомендовал и поддерживал Косыгин. Затем – вот это был уже для меня тяжелый знак – в 86-м году, после Чернобыля, Анатолий Петрович решил уходить. Я знаю, как он это переживал. К нам он часто приезжал, потому что в Физтехе он занимался размагничиванием кораблей. Вот. Дальше к нам приехал Егор Кузьмич Лигачев в 86-м году. Должен сказать, что я уже был давно академиком, и Академия делилась тогда на секции, которыми руководили вице-президенты. Самая крупная секция была секция физико-технических и математических наук – это примерно половина Академии. Председатель секции – вице-президент Академии Евгений Павлович Велихов, его заместитель – академик Алферов. И мы, вообще говоря, ждали, что если Анатолий Петрович уходит, то, наверное, Евгений Павлович – наилучшая кандидатура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Велихов.

Ж. АЛФЕРОВ: Вот. Велихов в это время был с Горбачевым в Рейкьявике, и он близок, и мы все ждали этого. Нас собирает партгруппа Академии в МГУ, приезжает Егор Кузьмич Лигачев и говорит следующие слова. Вот Суслов говорил, я сказал вам, как говорил Суслов. А Лигачев говорит: «Очень жаль, Анатолий Петрович ушел, нам нужен новый президент. Мы рассматривали этот вопрос и рекомендуем вам Гурия Ивановича Марчука. Я не буду говорить, какой он ученый. Самое главное, он хорошо умеет работать с партийными органами». Вот такая… вот для меня это было шок. И, конечно, если смотреть на наших президентов до… я не буду говорить плохих слов о Гурии Ивановиче, но это было большое падение. Дальше произошли известные события. Мы выбрали Юрия Сергеевича Осипова по очень простой причине: потому что нам нужно было сохранить Академию наук. В это время шли предложения, я это прекрасно помню, в том числе ряд наших членов Академии поддерживали, о создании Российской академии наук при наличии Академии наук СССР…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да.

Ж. АЛФЕРОВ: Я все время говорил, я выступал, даже меня пригласили раз на пленум ЦК, я говорил там об этом. Простите, Академия наук СССР вся на территории РСФСР. У нас всего один институт, Крымская астрофизическая обсерватория, потому что Крым отдали. Не может быть на одной территории две Академии наук. Создавая вторую Академию здесь, на территории РСФСР, мы уничтожаем союзную Академию. Затем, когда СССР распался, Академия наук СССР стала Российской академией. Очень хорошо, что мы все были в РСФСР и на 15 частей нас было невозможно поделить. Первые выборы, конкурировали Велихов и Осипов, и большинство отдало голоса Осипову, хотя Велихова как ученого ценили и знали гораздо больше, по очень простой причине: его привез с собой Ельцин, а нам нужно сохранить Академию. Я вот все время подчеркиваю: Академия долго жила философией выживания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: Наступил период, когда нам нужна философия развития.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, надо меняться.

Ж. АЛФЕРОВ: Это означает, нужно менять руководство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, ну, вы же сменили сейчас руководство.

Ж. АЛФЕРОВ: Что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сменили руководство.

Ж. АЛФЕРОВ: Ну да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сменили.

Ж. АЛФЕРОВ: Сменили. Ну, давайте посмотрим, что будет делать это руководство, давайте поможем ему решать новые задачи. Я, несмотря на то, что, скажем, меня провалили на выборах, я помогаю новому руководству решать новые задачи. А новая задача – возрождение высокотехнологичных отраслей промышленности. Для этого нужно знать конкретно, какие задачи нужно ставить. Я прекрасно помню, потому что я пожилой человек, я был тогда мальчишка, но после войны мы отдали все силы на бомбу. Я думаю, что транзистор мог бы быть открыт в Физтехе ленинградском, потому что есть исследования полупроводников, инициированные Абрамом Федоровичем Иоффе в 30-м году, была масса классических работ, и Бардин не зря в своей лекции ссылался на Френкеля и Бориса Иосифовича Давыдова. Но все ушли почти на бомбу, полупроводникововцев осталось очень мало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Ж. АЛФЕРОВ: Когда случилось открытие транзистора, стало ясно: нам нужно догонять в этой области. Но мы знали, какие задачи ставить. И за какие-нибудь 5–7 лет мы вышли на мировой уровень, прежде всего, академические институты, прежде всего, Физтех и ФИАН. Так можно делать это и сейчас. Институт цитологии в Ленинграде, замечательный институт в области исследований клетки. В области, так сказать, современных проблем физики и технологии полупроводников я могу назвать массу институтов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я не понимаю, а какая разница… вот эти институты существуют. Вот одно из предложений, которые идут в законопроекте – это, если я правильно понимаю, это разделение собственно Академии на экспертный клуб и научные институты. Вот Институт цитологии. Вот он и есть…

Ж. АЛФЕРОВ: Секундочку. Одно из основных положений в этом законе – что появляется агентство, которое…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по имуществу.

Ж. АЛФЕРОВ: По имуществу. Простите, наше имущество, оно работает на научные исследования. Нашим имуществом, вообще говоря, и должны распоряжаться ученые. Оно и так в федеральной собственности. Так что это вообще фикция на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пока про первую позицию. Вот собственно Академия и собственно научные институты. Вы сказали, их 500. Например, что случится с Институтом цитологии, о котором вы говорили, если будет разведена Академия как клуб и?..

Ж. АЛФЕРОВ: Академия как клуб, я это с самого начала говорил, Академия как клуб, экспертный клуб, пятое, десятое…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как при Петре I.

Ж. АЛФЕРОВ: Ничего подобного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы мне сами рассказали…

Ж. АЛФЕРОВ: Нет, ничего подобного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович…

Ж. АЛФЕРОВ: Алексей Алексеевич, одну минуточку. Я с самого начала говорил, Лондонское королевское общество, Национальная академия наук США, Академия наук российская, создававшаяся Петром, у нас не было университетов, она создавалась сразу и как клуб выдающихся ученых со своими лабораториями, музеями, экспедициями, со своим университетом и гимназией. Это дальше она и развивалась, появились университеты, появились университеты, и Академия наук активно участвовала в развитии науки в университетах. Но она сохраняла при этом и экспедиции, и лаборатории. Бурно она развилась в советское время? Да. Потому что ставились задачи индустриализации страны. Когда вы ставите задачи возрождения высокотехнологичного сектора экономики, это не означает, что нужно ликвидировать, разрушать структуру Академии наук, это означает, что ей нужно ставить задачи, которые мы же сами и можем сказать, какие в первую очередь, подсказать правительству. Не решение этих задач будет… Я приведу вам очень простой пример. Когда был создан, начался наш атомный проект, еще во время войны, ответственными за него вначале были Кафтанов и Иоффе. Была создана по инициативе Абрама Федоровича Иоффе Лаборатория № 2 в Физтехе, которая стала Лабораторией № 2 в Москве и Курчатовским институтом. В 45-м году, еще до конца войны, в начале 45-го года, было предложение такое, что, поскольку очень большие средства идут от НКВД или через НКВД…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: …от Совнаркома, почему Лаборатория № 2, ведущее учреждение Академии наук? Пусть она и будет или НКВД, или Совнаркома. Вот и деньги оттуда, и руководить мы будем. Ответ был такой: «Да, деньги Совнаркома. Все идеи, научный потенциал – от Академии наук. И она останется, получая деньги оттуда, лабораторией Академии наук». Это сказал Лаврентий Павлович.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он понимал.

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лаврентий Павлович понимал. В этой связи… значит, вы против того, чтобы было такое разделение. Второй мой вопрос…

Ж. АЛФЕРОВ: Нет, очень важно, следующая вещь. На самом деле, когда говорят, что закон во втором чтении изменился, – ничего подобного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет?

Ж. АЛФЕРОВ: Ничего подобного. Осталось название «бюджетная организация Российская академия наук», но изъятие имущества, организация агентства нового, назначение директоров уже другим способом… простите, у нас демократический метод, выборы директоров. Это уже тоталитарный режим, когда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Там через президиум Академии, если мне не изменяет память.

Ж. АЛФЕРОВ: Ничего подобного. Идет, вообще говоря, рекомендация ученого совета…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: …и после этого президиум утверждает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Ученого совета, но никак не агентства.

Ж. АЛФЕРОВ: Нет, здесь агентство уже, здесь уже эта процедура уходит. Теперь дальше. Что такое институт, не распоряжающийся своим имуществом? Я, между прочим, был автором поправки в 96-м году в первый закон по науке о том, чтобы нам разрешили арендную плату получать, сдавать, использовать. Была ужасная ситуация: не было денег ни на электричество, ни на вывоз мусора. В 2005 году, когда готовились новые законы по Академии, я предложил убрать эту поправку…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: …запретить арендную плату. Потому что нам нужно развивать науку. Пусть где-то мы что-то даже и потеряем, но нужно убрать, чтобы не было вообще этого метода получения средств за счет имущества. Имущество наше должно работать на науку. Кто, вообще говоря, задробил мою поправку? Минобрнауки, статс-секретарь того министерства в то время господин Ливанов. Ради бога! Давайте мы уберем аренду. Я знаю, мне приходится как вице-президенту подписывать эти вещи. Я знаю и вижу: вот в этом институте, там, 3–5 %, а в этом – больше. Запретить арендную плату. Это не очень просто, всегда уже влезать в эти дела, и там могут быть махинации. Потому что есть правила, что не ниже, значит, средней арендной платы в городе, и устанавливают ее в соответствии с этой нижней планкой, и никогда не узнаешь, а что там на самом деле было. Давайте уберем это. Нам нужно развивать науку, пусть эти площади пойдут на развитие научных исследований. Но это не означает, что нашим имуществом… у нас, я не зря сказал, появится Академсервис по аналогии с Оборонсервисом. Значит, имущество и так в федеральной собственности. Ради бога, проверяйте нас, наказывайте за неправильное использование имущества. Но наше федеральное имущество, оно для развития научных исследований. Для этого нужно только одно: наука должна быть востребованной и нужной. Для этого нужно ставить определенные грамотные квалифицированные задачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен ставить, Жорес Иванович?

Ж. АЛФЕРОВ: Прежде всего, по-прежнему наиболее квалифицированное научное сообщество у нас в Академии наук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, что вы говорите: что Академия наук должна ставить задачи Академии наук.

Ж. АЛФЕРОВ: Она должна ставить задачи не только Академии наук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот я поэтому и пытаюсь понять, объясните технологию.

Ж. АЛФЕРОВ: Я могу сказать следующую вещь. Это было и в моей программе. Программы президиума должны стать другими. Они должны стать междисциплинарными, они должны привлекать в том числе организации, работающие в других ведомствах. Я говорил о том, что, скажем, мы должны повысить статус Санкт-Петербургского научного центра, с тем чтобы он имел дополнительное бюджетное финансирование для междисциплинарных программ, именно для этого. Федеральные программы очень часто отстают от реальных запросов научно-технологического развития. Специалисты в основном в Академии. Мы их ставим и говорим: вот эта задача решается программой президиума с академическими институтами, эта программой вот такой и такой. Даем рекомендации правительству.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же этого не делаете.

Ж. АЛФЕРОВ: Почему не делаем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос, почему.

Ж. АЛФЕРОВ: Они… мы делаем, они не принимаются сплошь и рядом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кем?

Ж. АЛФЕРОВ: В том числе и правительством, Минобрнауки, в том числе и… Я, вообще говоря, очень многое говорил Андрею Александровичу Фурсенко. Он в каком-то смысле мой питомец, я чувствую определенную ответственность. Я его выдвинул на пост заместителя директора Физтеха. И я ему говорил, когда он собрался уходить в другие сферы, я сказал: «Рано делаешь, Андрюша. Еще бы лет 5 поработать здесь». Вот. Я ему очень многое объяснял, я с ним встречался, и не раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Ж. АЛФЕРОВ: Вот. Он мне позвонил в четверг утром, я в это время был в Берлине…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Четверг – это день внесения…

Ж. АЛФЕРОВ: …27-го, и говорит: «Ваши предложения в основном приняты, и вы должны поддержать этот закон в Думе». Я сказал: «Вообще 1 июля я ложусь на операцию и не смогу, но если действительно принято – конечно». А затем я приехал, увидел и сразу дал свою оценку. Он мне звонит и говорит: «Как же? Мы договаривались». Я говорю: «Прости, это совсем другие предложения». Простите, назвать, так сказать, высшей экспертной организацией, превратить в клуб, и неизвестно кто будет принимать или не принимать эти оценки – это разные вещи. Академия наук СССР была высшей научной организацией страны. Она имела институты и в Академии, и влияла гигантским образом на другие институты и другие направления. Об этом я и говорил. Разрушать всегда – это, простите…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ж. АЛФЕРОВ: …нужно просто работать и не нужно разрушать структуру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович, с каждым словом можно согласиться, кроме одного. Вот вы говорите, так было. Мир изменился, технологии изменились. И вы сами говорите: мы должны это делать. Но не делала же это Академия наук, правда?

Ж. АЛФЕРОВ: Простите, извините, извините, значит, Академия наук…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, руководство. А то мы говорим, Академия…

Ж. АЛФЕРОВ: Нет, Академия наук в этом не виновата.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: Если говорить об эффективности, то по индексу цитирования, по публикуемым работам, количеству публикуемых работ, Российская академия наук – по-прежнему лучшая организация страны. И она на третьем месте после CNRS французского, Китайской Академии, российская на третьем месте по числу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы говорили о новых вызовах, вы сами говорили…

Ж. АЛФЕРОВ: Новые вызовы в целом ряде наших институтов: Георгий Павлович Георгиев в области исследования клетки, в Физико-техническом институте в области исследований астрофизических и полупроводниковых технологий. У меня в Академическом университете одна из лучших в Европе лабораторий молекулярной эпитаксии, технологической основы сегодня и полупроводниковой электроники, и… Теперь, простите, для этого нужно, чтобы руководство страны понимало, и вкладывало соответствующие средства, и реагировало на наши предложения. К сожалению, это происходит крайне редко. И смысл моих заявлений в том, что основная проблема – невостребованность наших научных результатов. Вы знаете, какая была реакция – я не говорю о том, что закон с огромным количеством нарушений внесен, что он должен был рассматриваться минимум 60 дней, что нарушена масса инструкций правительства по представлению этих законов. Вот – раз, быстрей все. Я говорю о другом. Вы знаете, первая реакция… у меня много учеников, в том числе работавших за рубежом, некоторые вернулись, увидели: можно что-то сделать здесь. Мне сейчас два из них звонят и говорят: «Жорес Иванович, мы уезжаем. Сейчас много поедет, и возникнет большая конкуренция на Западе, нам нужно вернуться назад и занять свои места там».

Теперь следующая вещь. Понимаете, и в научном сообществе, конечно, произошли изменения. Когда… они хорошие, нормальные научные работники, скажем, Миша Гельфанд, Северинов, но они смотрят на индекс цитирования, на условия работы просто научного сотрудника. Я говорю о другом: есть задачи возрождения экономического, технологического могущества страны, и они решаются не индексом цитирования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи: и что делать? Что вы предлагаете? Вот сейчас принят закон во втором чтении. Вот сейчас, вот сегодня мы знаем, закон принят во втором чтении, мы знаем позицию правительства, мы знаем позицию президента, который сделал это публично…

Ж. АЛФЕРОВ: Либо отозвать его…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: У президента, правда, есть еще замечательная возможность, встретившись еще со многими и увидев реальные изменения, не подписать закон, когда он будет принят (смеется).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. А вы собираетесь встречаться с Владимиром Владимировичем? Вы же не встречались с ним с февраля, как я понимаю?

Ж. АЛФЕРОВ: Нет. Но нет, было у нас заседание Научного совета при президенте здесь, в Петербурге, 30 апреля. Я не член Научного совета. Я был членом Научного совета при президенте с 95-го года до 2011-го. Сегодня единственный российский Нобелевский лауреат не является членом Научного совета при президенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

Ж. АЛФЕРОВ: Я говорил Андрею Александровичу Фурсенко, когда он уходил с поста министра, я говорил: «Андрюша, совет этот должен быть другим, он не должен быть копией президиума и он не должен превратиться в комиссию по госпремиям. У нас была комиссия по госпремиям, пусть она этим будет заниматься. Он должен состоять из выдающихся ученых, настоящих специалистов, из разных ведомств, в том числе из Академии наук, которые дают рекомендации по принципиальным вопросам развития науки, технологии, образования в стране». Андрюша со мной согласился, но в результате появился совет, в котором есть несколько ведущих ученых, а в целом – из малоизвестных, пусть значительно более молодых. Но здесь я бы сказал, между прочим, так: я в 95-м году, при всех моих сложных отношениях с Борисом Николаевичем Ельциным, написал ему письмо, что нужен Президентский совет. И он был создан через 2 месяца. Председатель совета – президент Ельцин, заместитель председателя – премьер-министр Черномырдин, ученый секретарь – Малышев, председатель Комитета по высшей школе и науке. Всего 20 членов других, 23 всего. Ведущие ученые из разных ведомств. Мы провели одно организационное, одно рабочее заседание, мы родили целый ряд очень важных проектов, включая Морской старт. Я для третьего готовил проект по развитию микро– и наноэлектроники, но он не собрался. Потому что в новой Администрации президента Чубайс убедил Ельцина, что есть совет при Миннауки, 200 человек, которые ничего не решали, – этого достаточно. И пока я готовил свои предложения, наш совет был ликвидирован.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович, у нас мало времени, 5 минут осталось.

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки… значит, первое. Вы сказали, что либо отозвать, либо не подписывать. Вы бы рекомендовали президенту что? Если бы встретились.

Ж. АЛФЕРОВ: Если бы встретился, я бы рекомендовал отозвать этот проект, вместе с группой ведущих ученых, может быть, разработать предложения реальные для вывода нашей науки на уровень востребованности экономикой и на уровень, вообще говоря, реального взаимодействия Академии и с Министерством образования, и с вузами, и с другими учреждениями. Этот закон не решает этой проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы в одном из своих интервью, когда был принят уже закон, тогда, правда, в первом чтении, сказали: уволить с госслужбы лиц, составивших и предлагавших этот законопроект. Вы их нашли? И можете мне их назвать?

Ж. АЛФЕРОВ: Не знаю, не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я вам назову.

Ж. АЛФЕРОВ: Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я вам назову. Значит, совершенно верно, по российской бюрократии, за это в принципе отвечает, снизу вверх: Дмитрий Викторович Ливанов, Ольга Юрьевна Голодец, Дмитрий Анатольевич Медведев. Я правильно понимаю, что вы предлагаете их уволить?

Ж. АЛФЕРОВ: Вообще говоря, значит, с моей точки зрения… Ливанова я критиковал, и пошел к нему в Общественный совет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пора вернуться, между прочим.

Ж. АЛФЕРОВ: Вот. Но, простите…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пора вернуться, чтобы работать, к нам, в Общественный совет. Жорес Иванович, да, да, пора вернуться!

Ж. АЛФЕРОВ: Когда Ливанов объявил, что Академия – нереформируемая структура XIX века, вице-президент Академии не может работать с…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оказывается, реформируемая, нет, оказывается, реформируемая. Он же сам ее и реформирует, вы видите?

Ж. АЛФЕРОВ: Нет, это не реформа Академии, то, что предложено. Мы с ним говорили об этом, в то время Ливанов мне говорил: «Да, Академию нужно развивать, нужно сменить руководство и развивать. Пожалуйста, ради бога». Теперь, я бы вот из этого списка Дмитрия Анатольевича все-таки вычеркнул…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле, оставить?

Ж. АЛФЕРОВ: Оставить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оставить.

Ж. АЛФЕРОВ: Потому что с ним нужно работать просто. Идея Сколково, скажем, выдвинутая им, и 5 направлений, хорошая. Реализация плохая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще одна проблема.

Ж. АЛФЕРОВ: Поэтому… я Дмитрия Анатольевича знаю много лет. Я, получая от него 3 года тому назад орден, я ему сказал, мы сидели вдвоем, я сказал: «Дмитрий Анатольевич, когда вы не помогли мне протолкнуть проект, который нам предлагала крупная немецкая компания по микроэлектронике современной… я до сих пор это вам не могу простить». Потому что… но он обучаемый человек, с ним можно взаимодействовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович….

Ж. АЛФЕРОВ: Дмитрий Викторович Ливанов, я убедился – нет, не обучаемый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Ольга Юрьевна?

Ж. АЛФЕРОВ: Ольга Юрьевна просто абсолютно не готова, не готова просто. Это просто, понимаете или нет, вот отсутствие квалифицированных профессиональных кадров на крупных постах в правительстве – это одна из очень крупных бед нашей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Их всех назначил Владимир Владимирович Путин.

Ж. АЛФЕРОВ: Ну, а что, он не может ошибаться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он поддержал этот закон.

Ж. АЛФЕРОВ: Он может ошибаться, и в данном случае я считаю, что он ошибся. Я могу сказать, что у меня было несколько встреч с Владимиром Владимировичем, и я видел, что он целый ряд научных проблем, начиная от научно-технологических, начинает хорошо понимать. Получалось иногда так, что с ним эти вещи было обсуждать гораздо легче, чем с квазипрофессионалами, которые сидели на соответствующих постах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы сейчас сказали следующее: что руководство в правительстве, исключая Дмитрия Анатольевича, не способно профессионально реформировать…

Ж. АЛФЕРОВ: Я говорил о двух, я говорю, там есть, наверное, хорошие министры…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имел в виду…

Ж. АЛФЕРОВ: Есть Шойгу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А может, его назначить министром образования и науки? (смех) И вы представили себе, что это будет, да? Вот. А с другой стороны, есть руководство Академии наук, которое на самом деле, ну, нынешнее, ничего не предложило.

Ж. АЛФЕРОВ: Оно же, простите, не успело предложить, давайте будем все-таки так говорить. Да, может быть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вашу программу завалили на выборах, общее собрание Академии наук, извините.

Ж. АЛФЕРОВ: Хорошо. Значит, они сочли, может быть, что вот 83 года, если бы раньше… Я не знаю, как они сочли. Я в своем заключительном слове сказал, что ходят слухи, что Алферов, будто бы, став президентом, через год-два отдаст эту должность. Жорес Иванович Алферов никогда ничего не отдает (смеется). И я готов отработать один, если нужно, два срока, но не более. Через два срока нужно всех менять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я вам должен сказать, что, несмотря на свой кардиостимулятор, ведете вы себя, как мальчик.

Ж. АЛФЕРОВ: Ну и хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо.

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки надеюсь, что российскому руководству и Российской академии наук удастся найти тот консенсус, который все-таки позволил бы Академии отвечать на современные вызовы.

Ж. АЛФЕРОВ: Дай бог.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович Алферов…

Ж. АЛФЕРОВ: Я этого очень хочу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович Алферов, Нобелевский лауреат, в прямом эфире «Эха Москвы». До свидания.

2013 г.

«Казус Сноудена». Насколько мы отстаем от американцев?

(беседа с Юрием Борисовым, заместителем министра обороны РФ)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро, это прямой эфир. В эфире Алексей Венедиктов, и гость сегодняшнего эфира у нас – заместитель министра обороны Юрий Иванович Борисов, добрый день.

Ю. БОРИСОВ: Добрый день, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Иванович, мне редко бывало в этой студии принимать таких несчастных людей, как вы. Человек, который родился 31 декабря, наверное, всю жизнь несет на себе клеймо проклятья, да?

Ю. БОРИСОВ: Ну, это не моя заслуга, заслуга родителей, поэтому я уж вынужден нести этот крест по всей своей жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, это влияет как-то на характер.

Ю. БОРИСОВ: Ну, только то, что я по знаку козерог.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы это и проверим. Смотрите, вы курируете программу вооружения. Но прежде, чем мы перейдем к этой программе, у меня такой вопрос любопытствующий, как эксперта. Вы заканчивали Пушкинское высшее училище радиоэлектроники, затем в министерстве вы все время курировали радиоэлектронику. Казус Сноудена. Очень многие люди говорили о том, что вот у американцев есть, оказывается, такие системы электронного наблюдения, электронной разведки, а у нас-то чего-то есть в этом смысле?

Ю. БОРИСОВ: Ну, тогда еще, если вы затронули мою биографию, я вам еще подскажу, что еще до училища Пушкинского радиоэлектроники я заканчивал Суворовское училище. Так что в этом плане я могу считаться таким, кадровым военным. 6 лет я прожил в казарме, ну потом судьба случилась так, что я практически всю свою деятельность строил промышленность. Теперь про электронику. Ну, во-первых, все современные системы вооружения, они от 40 до 60 % как раз состоят из электронной начинки. Будь то военный корабль, или будь то истребитель современный, или космический аппарат. То есть электроника определяет потребительские, если можно сказать в этом плане в кавычках, характеристики систем вооружения. Поэтому основа основ всех точностных характеристик, и прочих – это современный уровень электроники. И конечно, в зависимости от состояния электронной компонентной базы, которая… Те кирпичики, из которых и строится вся аппаратура, зависят конечные характеристики систем вооружения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в связи с этим, какой уровень развития нашей, скажем, электроники по сравнению с промышленными странами, такими как США, Англия?

Ю. БОРИСОВ: Ну, еще лет, наверное, 8 назад ситуация была на грани критической. То есть мы отставали примерно по срокам на 10–15 лет, а в электронике есть такое понятие технологического уровня достижения. Меряется обычно это количеством микронов в транзисторах, технологический уровень. Ну, может быть, слышали: 0,25, 0,18 микрон, 0,09 – 0,65, и промышленные стандарты сегодня во всем мире где-то 0,65. Ну, вот лет 8 назад разрыв по срокам у нас был примерно 10–15 лет, а по технологическим уровням примерно 2–3 поколения. Существует такой закон Мура в электронике, который гласит, что каждые 18 месяцев количество транзисторов удваивается в чипе. И этот закон Мура, который он открыл еще где-то в 60-х годах, до сих пор действует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы отставали на 36 месяцев?

Ю. БОРИСОВ: Да, примерно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было 8 лет назад?

Ю. БОРИСОВ: Это было 8 лет назад. Тогда были предприняты достаточно серьезные меры, поддержанные тогда еще президентом, Владимир Владимирович Путин еще был. Была принята стратегия развития радиоэлектронной отрасли, была принята федерально-целевая программа развития ЭКБ (Электронной компонентной базы). Затем они дополнялись дополнительными различными мероприятиями, в том числе в программе развития оборонно-промышленного комплекса, и ситуация стала меняться. Сегодня, если подвести итог сегодняшнего дня, я сказал бы так, что… Ну, во-первых, электронно-компонентная база – это очень большая номенклатура, это тысячи изделий. Есть СВЧ-техника, есть микроэлектроника, есть пассивная электроника, и можно этот список продолжать. Вот СВЧ-техника у нас находится на, скажем так, паритетном уровне, это в основном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С американцами.

Ю. БОРИСОВ: С американцами, и я бы сказал, с ведущими мировыми производителями этой техники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в СВЧ, вот где они применяется?

Ю. БОРИСОВ: СВЧ – это в основном информационное средство радиолокационной станции, система связи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот здесь у нас паритет?

Ю. БОРИСОВ: Здесь у нас, можно сказать, паритет. Ну, и наверное то, что конченое изделие нашей локационной станции зенитно-ракетные комплексы достаточно хорошо котируются на мировом рынке вооружений, подтверждений там… Но там тоже ситуация неоднозначная. Вот в вакуумной технике у нас даже был определенный гендикап по отношению к зарубежным, скажем так, партнерам. А вот в области микроэлектроники последние усилия, которые были предприняты в основном зеленоградскими активами – «Микроном» и «Ангстремом», позволили примерно сократить эти отставания. Сегодня они, конечно есть, в массовом особенно порядке. Я имею в виду, в продукции для массового рынка. Но по технологическим возможностям мы сегодня приблизились к лидерам мировым. Это не значит, что мы заняли долю на рынке, вот здесь нужно разницу хорошо чувствовать. Мы потенциально приблизились по своим технологическим возможностям. Впрыгнули в этот входящий поезд. Потенциально мы можем изготавливать микроэлектронику, которая сегодня по своим характеристикам конкурентоспособна с той электроникой, которую изготавливают мировые бренды. Но – для этого надо иметь разработки, то есть проекты. Для этого нужно продвинуть эти проекты на рынок, чтобы действительно реально завоевать определенную долю. И конечно, по массовому производству мы еще очень далеко отстаем. Те активы, которые у нас есть в Зеленограде, – это 1/10 серьезной фабрики, скажем, где-нибудь на юго-востоке, или в Европе. Вот это нужно открыто признать. Но технологически мы придвинулись к этому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи сразу два вопроса. Ваш ответ вызвал у меня два вопроса. Вчера вице-премьер Дмитрий Рогозин говорил об отставании. Я так понял, что это как раз в области электроники, на десятки лет от Запада. Я, правда, не понял, в чем отставание, но фраза была произнесена. Не могли бы вы прояснить? Я понимаю, что замминистра комментировать вице-премьера тяжеловато, но смысл-то все-таки в этом какой-то есть?

Ю. БОРИСОВ: Я думаю, что контекст высказывания Дмитрия Олеговича вчера, он немножко в другой плоскости лежал. Что это не отставание в какой-то отдельной области, это интегральная оценка Дмитрия Олеговича по состоянию российских систем вооружения и тенденции по их развитию по отношению к ведущим армиям мира, в первую очередь к Соединенным Штатам. Насколько я помню, вчера он высказался, что за достаточно короткое время Россия может потерять все свои стратегические силы, и ответить было нечем. Это связано с концепцией молниеносного удара, который уже в течении долгих лет правительство Соединенных Штатов проводит в жизнь. Это означает, что стратегическими средствами высокоточными имеется возможность поразить наши стратегические силы, и нам отвечать будет нечем. Вот, собственно, по-простому, в чем эта ситуация. Причем, в чем заключается молниеносность этого удара, речь ведется о высокоскоростных гиперзвуковых средствах, которые в одночасье могут долететь до территории России, и с высокой точностью поразить наши объекты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стратегические?

Ю. БОРИСОВ: Стратегические. И нам отвечать будет нечем. Дана оценка, что примерно 80–90 % всех наших стратегических арсеналов будут поражены в этом ударе. Ну, я не хотел бы делать оценку вот этим количественным характеристикам. Скажу, что тенденция такая есть, что действительно Соединенные Штаты уделяют огромное внимание развитию нестратегических средств. Основание для этого – как раз достижение в области науки и техники, и в первую очередь в электронике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот я поэтому и зацепил.

Ю. БОРИСОВ: Да, да, да. Ну, здесь мало только одной электроники, это очень сложный вопрос. Вы знаете, что сегодня кардинально изменился мир в области координатно-временного обеспечения. Те же самые системы ГЛОНАСС и GPS просто-напросто в обиходе нашем востребованы. А что касается систем вооружения – значит, появились средства, которые позволяют с высокой точностью наводить различное оружие и доводить его до цели с погрешностью в несколько метров. Если раньше, скажем, ракета летела и пользовалась только данными инерциальной системы автономной, то сегодня это, как правило, комбинированные средства, это инерциальная система с одной стороны, и плюс еще приемник навигационный, который позволяет проводить коррекцию и доводить боевой блок или ракету с высокой точностью до места. Но с другой стороны, все эти системы уязвимы. Чем больше электроники, тем легче можно по-простому придумать и реализовать на практике средства противодействия этому. Можно поставить помеху радиоэлектронную. И вся эта система, простите, перестает работать. Можно ввести такую помеху, которая будет уводить эти боевые блоки от намеченной цели. То есть, уводить специально ошибку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ложные…

Ю. БОРИСОВ: Да, ложные вещи. Тем более что американская система, если по памяти, это частотное разделение. Значит, можно поставить очень эффективную помеху на этой частоте и исключить возможность использования этого всего. Это вопросы очень сложные, но тенденция к использованию высокоточного сверхскоростного оружия – она есть, ее необходимо учитывать. Но необходимо также учитывать, что эти работы не носят сегодня такой практически массовый, серийный уже характер. Это еще разработки и у американцев ведутся. И мы прогнозируем, – собственно, это из всей печати, доступной нам, следует, – что подобное оружие появится у американцев на рубеже 18-го – 25-го года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас те же сроки?

Ю. БОРИСОВ: У нас ведутся подобные разработки, и здесь, наверное, было бы глупо говорить о том, что мы просто сидим и спим в этом плане. Да, ведутся у нас подобного рода разработки, и примерно в те же сроки мы надеемся их получить. Но дело в том, что борьба с этими средствами может быть значительно эффективней и дешевле, чем создание этих средств. Как, собственно, постоянная борьба между системами нападения и системами обороны. Значит, мы всегда в этом плане в более выигрышной ситуации можем оказаться. Мы можем более адекватно ответить – и дешевле – на все эти вызовы и угрозы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, Юрий Иванович Борисов, замминистра обороны, и последний вопрос в этой части, вы просто на него не ответили. Вот повторяю про казус Сноудена. Значит, понятно, что возможности американских систем используются и в военных целях – это слежение, разведка, индивидуальная разведка. Есть ли у нас подобная система, или здесь американцы, то, что вскрылось (неразборчиво), ушли далеко вперед? Это же разведка, грубо говоря.

Ю. БОРИСОВ: Для того, чтобы применять средства противодействия, безусловно, вы правы, необходимо иметь информационное обеспечение. Причем, что касается борьбы со стратегической системой вооружения, или нестратегическими системными вооружениями, это, как правило, многоэшелонная система информационная, включающая космический эшелон, наземный эшелон разведки, и средства, причем работающие на разных дальностях, с различными точностными характеристиками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы специально сказали слово «эшелон»? Как программа «Эшелон», американского слежения?

Ю. БОРИСОВ: Нет, я не специально сказал. Просто в нашей терминологии это сленг такой, общепринятый, многоэшелонная система. Американцы сегодня имеют уже в эксплуатации космические системы, которые следят за возможностью запуска с территории России, или из других районов угроз, различного рода ракет, стратегических или нестратегических, и имеют возможность засекать их по факелу. Такие системы, подчеркиваю, у американцев есть. Они есть и у нас. И мы сейчас просто находимся на этапе модернизации этой системы, и сейчас идет процесс создания нового поколения этой системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это система слежения?

Ю. БОРИСОВ: Это система слежения, космическая система слежения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А насколько она точна? Я имею в виду не только фиксировать запуск, а фиксировать разговоры у них в генеральном штабе?

Ю. БОРИСОВ: Нет, эта система совершенно для другого предназначена. Это не система радиоразведки, это информационная система космического эшелона для обнаружения старта баллистических и (неразборчиво) ракет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь есть паритет?

Ю. БОРИСОВ: В этом плане… Паритет есть, я скажу, вот где. Мы немножко отстаем в космической системе, но у нас достаточно серьезно сейчас темпы наращиваются по воссозданию наземного эшелона системы предупреждения. Вы, наверное, слышали… Да не слышали, а знаете прекрасно, что у нас совершенно недавно была принята в эксплуатацию новая станция высокой заводской готовности в Армавире, которая закрыла нам этот регион, это уникальная станция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она заменила Габаленскую.

Ю. БОРИСОВ: Да, она заменила Габаленскую станцию. Это уникальная станция, которая по своим характеристикам значительно превосходит все предыдущие. Дальность ее действия примерно 6000 километров, она может обнаруживать объекты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда? Туда на юг. Я просто думал, 6000 на юг – это где у нас? Это у нас Индия, Пакистан?

Ю. БОРИСОВ: Средиземное море.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это все Средиземное море…

Ю. БОРИСОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И туда, вот в сторону Пакистана.

Ю. БОРИСОВ: Да. Тот ракетоопасный район, потому что старт может быть и из подводных лодок осуществлен. И практически подобные станции ставятся по периметру всей нашей границы и будут закрывать все ракетоопасные направления, что является гарантией своевременного обнаружения и формирования сигнала на ответные действия. Космический эшелон добавляет просто-напросто вероятность принятия правильного решения. Ну, я бы так сказал, это первый звоночек. Он еще не знает, куда это все прилетит, но он говорит, что-то вылетело. А наземный эшелон просто-напросто уже точно рассчитывает по информации, поступающей от этих узлов, вот эти станции высокой заводской готовности, набирают информацию для… Достоверную информацию для принятия ответных мер, чтобы уже эти меры предпринимать. Но вы понимаете, это слишком ответственное решение, и цена этого решения – это, собственно, будет ли вообще мир дальше существовать или нет. Поэтому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, там человеческий фактор учитывается, или это на автоматическом… Решения принимаются автоматически? Вот сошлись какие-то там цифры у аппарата?

Ю. БОРИСОВ: Алексей, очень хороший вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он главный, на самом деле.

Ю. БОРИСОВ: Главный вопрос. Значит, практически система автоматическая. Потому что здесь нету времени для раздумий. А на конченом этапе она, скажем так, автоматизированная. Потому что в процесс принятия решений, безусловно, человек уже вмешивается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, эта обязанность или возможность сохраняется?

Ю. БОРИСОВ: Да, она сохраняется. Но количество людей в этой ситуации резко сокращается, это два человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну то есть, это условно ядерный чемодан.

Ю. БОРИСОВ: Да, это условно ядерный чемоданчик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Замминистра обороны Юрий Иванович Борисов у нас в эфире, следующая тема. Вы тут новую должность получили, вы стали председателем военно-технической комиссии совета министров обороны стран СНГ. И в этой связи у меня один вопрос, одна тема. Страны ОДКБ как-то покупают технику, в общем, у нас. В СНГ технику военную могут покупать и у стран членов НАТО, то есть другую. Вот как совмещаются, когда у вас наган один, патрон другой? Как здесь вот эту историю совместить? Какие есть решения по этому поводу?

Ю. БОРИСОВ: Ну, во-первых, мы очень заинтересованы как производители и серьезные игроки на мировом рынке вооружения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Ю. БОРИСОВ: Но с другой стороны, мы не можем запретить нашим коллегам, это их выбор, покупать любое вооружение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а как…

Ю. БОРИСОВ: Во-первых, существуют стандарты, которые как раз эти все нюансы исключают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на самом деле проблем нет? Вот когда страны СНГ делают иные закупки. Я имею в виду, с точки зрения не политической, а с точки зрения…

Ю. БОРИСОВ: С точки зрения чисто военной, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чисто военной, совмещение.

Ю. БОРИСОВ: То есть, подойдет ли тот снаряд к той пушке, которую они…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно, да.

Ю. БОРИСОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Таких проблем нет?

Ю. БОРИСОВ: Таких проблем нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а теперь, собственно говоря, главная тема. Тут министерство обороны в очередной раз удивило, правда, мы уже привыкли не удивляться, но уже удивило и открыло, собственно говоря, опубликовало план деятельности в открытую, до 20-го года. И там очень подробно расписано по направлениям, то, что раньше, наверное, считалось если не гостайной, то, во всяком случае, секретом. Расписана там закупка, скажем так, в этой части, в вашей части. Производство и закупка новой техники. Но, наверное, во всех странах мира это, в общем-то, в свое время считалось секретом. Поэтому я хотел бы у вас спросить, а чего это вдруг мы решили это показать и гражданам, и странам, как сказать, вероятного противника, как это называлось?

Ю. БОРИСОВ: Ну, Алексей, во-первых, я считаю, что публикация на сайте и объявление о нашем плане до 20-го года ни в коем случае не раскрывает какие-то секреты, которые могли бы нанести ущерб стране или вооруженным силам. Потому что в указе президента майском, 2012 года, обозначены реперные точки для модернизации и перевооружения российских вооруженных сил. Это 15-е и 20-е годы, соответственно, мы должны достичь показателя 30 % перспективного современного вооружения к 15-му году, и, соответственно, не менее 70, а по многим направлениям и более, к 20-му. Просто это более…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, тут нет некоего лукавства в майских указах, потому, что техника очень быстро устаревает. Вы сами говорили, закон Мура, да?

Ю. БОРИСОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Устаревает через… То есть, что такое модернизация? Она проходит, прошло 18 месяцев…

Ю. БОРИСОВ: Алексей, я разве сказал, что этот закон Мура распространяется на систему вооружения? Я этого не произнес.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Закон Мура распространяется на всю электронику. Вооружение, не вооружения.

Ю. БОРИСОВ: Закон Мура только распространяется на микроэлектронику. Кстати, на СВЧ технику он уже не действует, и на пассивную технику.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну все равно можно ставить вопрос о быстром устаревании.

Ю. БОРИСОВ: Конечно. Ну, во-первых, начнем с того, что военная техника – она более консервативная. Это не только у нас, и за рубежом. Цикл ее смены значительно длиннее, это примерно 5–7 лет. Безусловно, через эти периоды необходимо проводить этапы модернизации или создания чего нового – это процесс непрерывный, здесь нельзя выбрать такую практику. Вот мы 5 лет (неразборчиво) чего-нибудь напридумываем, а потом 10 лет будем это закупать. Это невозможно, это процессы перманентные, и нельзя устраивать такой дисбаланс между НИОКРами, серийными закупками, ремонтом и модернизацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот ровно поэтому я и…

Ю. БОРИСОВ: Так возвращаясь к нашему плану. Тот, который был опубликован. На самом деле цель, которую преследовали, по крайней мере, мы, – в доступной форме показать всей стране, всем желающим, что действительно этот план носит такой системный комплексный характер. Потому что показатель в государственной программе вооружения, о ее стоимостных характеристиках, о качественных характеристиках, по крайней мере, 30–70 % было известно всем и давно. Мы своим планом показали, что при реализации государственной программы вооружения мы, может быть, сейчас более детально подошли к вопросу системности. Что имеется в виду? Это комплекс мероприятий, это не только поставка в войска современного вооружения, это заблаговременная подготовка военной инфраструктуры. А на практике это означает, что если мы получаем от промышленности ракету стратегическую, то нам есть ее куда поставить, а не отвезти ее в арсенал, что действительно ракета, пришедшая из промышленности, которая вышла из ворот завода, она приехала не на арсенал и не будет там еще пылиться, лежать. А она действительно встанет в шахту, встанет на боевое дежурство. Это первый вопрос. Второй вопрос – это то, что будут подготовлены кадры, которые будут отслеживать эту технику. И то, что все это сбалансировано с финансовой точки зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, что меня, как человека сугубо штатского, и многих людей удивляло? Вот когда мы говорим: мы поставляем оружие в Сирию, или куда-то еще. И там очень долго их надо обучать. То есть чего там обучать-то? Стрелять. Это действительно такое тяжелое и длинное сейчас обучение для обслуживания современной техники?

Ю. БОРИСОВ: Ну, техника становится более сложная, и, конечно, квалификация персонала и военных должна быть очень высокой. Это действительно очень серьезный вопрос. Но давайте подробнее остановимся на этих моментах. Мало в срок выполнить обязательства государственной программы вооружения и поставить в войска так называемые штуки. Это хорошо, это, как говорится, как говорят математики, необходимое условие. А вот достаточное условие, чтобы это оружие эффективно использовалось и занималось тем, чем оно занимается, должно заниматься. То есть отражать возможные угрозы и быть всегда на страже обороноспособности страны. А вот для этого нужно иметь готовую инфраструктуру. Грубо говоря, то место, куда эту технику можно принять. Причем это очень серьезный вопрос. Это не только специальные объекты… Шахтные установки, причалы и укрытия, или что-то еще. Плюс это еще и социальная инфраструктура. То есть люди, которые будут обслуживать эту технику, достойно должны жить, иметь служебное жилье, иметь все объекты социальной инфраструктуры. То есть их дети должны ходить в школы, учиться, они должны получать достойное медицинское образование, и этот список можно продолжать. Это комплексный вопрос. За два года реализации ГПВ здесь наметился определенный дисбаланс, и мы его сегодня вынуждены поправлять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ГПВ – это государственная программа…

Ю. БОРИСОВ: Государственная программа вооружения. Вплоть до того, что мы по некоторым позициям уже стали раздумывать, а не притормозить ли нам промышленность?

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

Ю. БОРИСОВ: Ну, она разогналась, она начинает выполнять свои обязательства, а у нас еще не готова инфраструктура. И действительно, я не буду скрывать, этот баланс наметился, и мы сейчас вынуждены предпринимать сверхординарные меры для того, чтобы ускориться по подготовке инфраструктуры. У нас министром взят на практически личный контроль, и еженедельно на селекторных совещаниях мы под руководством начальника генерального штаба, один раз в месяц под руководством Министра обороны, в прямом эфире, у нас выставлены веб-камеры на этих объектах, смотрим за состоянием хода этих работ. Утверждены графики помесячные, понедельные. И для нас это очень важно, чтобы к моменту Ч, к моменту принятия техники, инфраструктура была готова, и, скажем, подводная лодка, которая придет у нас в Черноморский флот, на новую базу Новороссийскую, имела место, где ей встать. Не может ли она у нас там…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, где-то там…

Ю. БОРИСОВ: Вот это первый аспект. Второй аспект – это, конечно, подготовка кадров. Не секрет, что за последние годы было резкое сокращение военных училищ и военных заведений. Наверное, это правильно – как общая тенденция. Потому что армия стала у нас совершенно другой, и количественно, и качественно она должна быть другой. И такого количества ВУЗов уже не требуется. Их должно быть ровно столько, сколько их должно быть. Значит, нужно провести очень скрупулезный расчет, что если войска будут поступать, скажем, в комплексе новой бригады «Искандер», то нужно иметь достаточное количество офицеров и другого персонала для их обслуживания. Нужно иметь нужное количество контрактников, чтобы они умели сопровождать и водить вот эти замечательные машины многотонные, а это, поверьте, не так все просто. Их нужно подготовить, нужно иметь тренажеры для того, чтобы не саму технику использовать в качестве учебного пособия, а иметь в достаточном количестве тренажеры, чтобы экономить на этом деле. Вот эти вещи очень тонкие, все это как теория оптимального управления. Понимаете, все должно быть к месту и вовремя сделано. Вот формирование этого плана, который мы опубликовали, преследовало цель как раз системность и комплексность. Более того, это вершина айсберга. Теперь этот план будет транслироваться в такие уже конкретные планы конкретного округа, для конкретного рода и вида войск. И в процесс его реализации будет вовлечено огромное количество персонала вооруженных сил, вплоть до командира бригады. Он должен знать, что он будет делать завтра, что он будет делать послезавтра, какую технику ему ожидать в 15-м году, в 18-м году. Готовы ли у него места для ее принятия, готовы ли у него офицеры, которые будут ее эксплуатировать. А есть ли квартиры для проживания этим офицерам? А занято или свободно у него служебное жилье? А занято ли оно уже людьми, которые, так сказать, не потеряли связь с вооруженными силами? Вот эти все вопросы – это очень комплексные вопросы. И цель этого плана – именно подойти комплексно и системно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте посмотрим… Вот так сейчас пойдем по вашей логике и посмотрим в нескольких направлениях. Направление первое, и самое новое – это беспилотники, да? Известно, что эта тема возникла сравнительно недавно для нас, изучали израильский опыт в первую очередь, и так далее. У нас вообще с беспилотниками… Вот сейчас были на Ле-Бурже, и там тоже, естественно, демонстрировалось. Какая в этой программе идея беспилотников? Мы сами будем производить, мы совместно будем производить, мы закупаться будем? Вот какая идея, и почему выбрано такое направление?

Ю. БОРИСОВ: Можно от противного подойти к этому вопросу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

Ю. БОРИСОВ: Вопрос закупки техники, финальной техники как конечного образца, за рубежом – это дорога в никуда. Ну, во-первых, мы сами являемся крупными игроками на мировом рынке, и скажу вам так, что паспорт экспортного облика изделия, которому мы даем разрешение на экспорт, технические характеристики этого изделия значительно ниже того, что имеем мы сами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Закруглены, да?

Ю. БОРИСОВ: Закруглены. Но это вполне, наверное, логично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Ю. БОРИСОВ: Это понятно, да? Значит, если в обратную сторону посмотреть, значит, как вы думаете, нам продадут самое современное?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, конечно.

Ю. БОРИСОВ: Конечно, не продадут, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?

Ю. БОРИСОВ: И тогда? Тогда, значит, два пути остается. Либо все делать самим, что тоже в нынешних условиях вряд ли возможно. Потому что, простите, это в условиях железного занавеса мы были вынуждены так поступать. Мы практически… А труды были вынуждены воспроизводить все сами. Ну а с другой стороны, мир-то изменился, мы уже живем не в Советском Союзе. И мировое разделение труда настолько уже на практике реализовано, что мы не можем себе представить без использования результатов деятельности, скажем так, других стран. Мы к этому просто-напросто привыкли, и в армии то же самое. Но это означает немножко другой подход. Это не значит, что техника, те же самые беспилотные средства, не могут делаться российской промышленностью. Могут. Но они должны делаться максимально с теми достижениями, которые вообще во всем мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Ю. БОРИСОВ: Какой путь? Значит, нужно не выдумывать велосипед, не тратить деньги на НИРы и ОКРы для того, чтобы там приблизиться к характеристикам по той же полезной нагрузке беспилотников. А попытаться в альянсе с зарубежными партнерами, они готовы в большинстве своем, к этому моменту выстроить совместное производство, купить лицензию на воспроизводство. Тем самым перешагнув через те этапы отставания, которые наметились, и быстро научиться это все делать. Собственно, по этому пути идут все: и Китай, и Индия, и все ведущие индустриальные державы. Другого-то пути нет, на самом деле. Но очень важно, что вы дерите все бразды правления у себя в руках. Вся конструкторская документация, весь инжиниринг должен быть российским. Я думаю, что Соединенные Штаты не страдают от какого-то чувства потери собственного патриотизма, что до 60 % той же самой КБ они покупают в Юго-Восточной Азии. Но это экономически выгодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас лампа стреляла, ничего.

Ю. БОРИСОВ: Да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я слушателям говорю. Но это к «Военному совету» самое нормальное.

Ю. БОРИСОВ: Да, самое прямое отношение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, специально.

Ю. БОРИСОВ: Так вот, что касается опять беспилотников.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ю. БОРИСОВ: Ну, вот Ле-Бурже вы, значит, упомянули. Вчера у нас более интересное событие было. Мы вчера в Алабино смотрели все наши возможности… Вернее, все возможности, которые может предоставить нам промышленность по беспилотию. Там несколько было таких экспонатов, вернее так, тематика была. То, что сегодня серийно производится и уже закупается. И поверьте, здесь ситуация меняется в лучшую сторону, особенно беспилотие, которое используется для информационной поддержки, для разведки. Но это в первую очередь промышленность научилась делать беспилотие ближнего радиуса действия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сколько?

Ю. БОРИСОВ: Скажем так, до 120–150 километров. Здесь я считаю, что уже освоена технология, и вполне приемлемое качество этих изделий, и мы их уже серийно закупаем. Ну, существует и беспилотное средство среднего и дальнего радиуса действия, существует беспилотное средство с разной функциональной направленностью, информационные разведывательные средства, средства противодействия радиоразведки РЭБовские, то есть ставящие помехи. И существуют беспилотные средства, которые несут на себе вооружение. Они различаются не только по дальности и по времени функционирования. Нужны беспилотные средства, которые должны работать там сутками. Вот общая картина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть мы сделали все-таки ставку на вот это бесконтактное…

Ю. БОРИСОВ: Это не мы сделали ставку. Это мир сделал ставку, мы просто не должны упустить эту тенденцию, просто не должны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И здесь отставание тоже не особенное, как я понимаю.

Ю. БОРИСОВ: Вы знаете, оно есть сегодня, не будем его скрывать, оно есть, но предпринимаются достаточно серьезные шаги, чтобы его, это отставание, быстро устранить. Я думаю, что это выполнимая вещь. Единственное, что нас беспокоит – это длительные сроки опытных конструкторских работ, которые сегодня уже законтрактованы в работе. Я думаю, что я найду возможность с исполнителями встретиться, и посмотреть возможность…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И спросить, что случилось.

Ю. БОРИСОВ: Да здесь уже, пожалуй, поздно спрашивать, что случилось. Потому что контракт подписан и сроки установлены. Я буду с ними говорить о возможности сокращения этих сроков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, понятно. Это по беспилотникам.

Ю. БОРИСОВ: По беспилотникам, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Мистраль». Какая итоговая…

Ю. БОРИСОВ: Моя любимая тема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну просто какая-то опять там… Где, чего, как… Опять можем построить карму, не можем, достроим мы французский… Какая ситуация просто? Вот «Владивосток» и «Севастополь», да? Вот два «Мистраля».

Ю. БОРИСОВ: Ну, вы знаете, очень просто можно с этой ситуации, так сказать, еще раз…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто информацию. Нет, просто информацию.

Ю. БОРИСОВ: Просто информацию, да? Значит, два первых «Мистраля», «Владивосток» и «Севастополь» – это не обсуждаемые проекты, это контракты заключенные. Более того, в октябре этого года, первый «Мистраль» будет спущен на воду, будет уже проходить заводские испытания и придет к нам на Балтийский завод для дооснащения его специальной техникой, вооружением, средствами связи, и после этого он поступит в войска.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, французы идут по…

Ю. БОРИСОВ: Французы идут по графику. И то я считаю, что и по второму «Мистралю» никаких вопросов, связанных со срывами сроков, не будет. Вопрос принципиально звучит в другом, в другой плоскости: а нужно ли нам четыре «Мистраля»? И почему мы заказали вообще все эти «Мистрали»? А не обидели ли мы свою отрасль судостроения? Относительно четырех «Мистралей». Во-первых, у нас нет прямых обязательств на их закупку. Вот по первым двум…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двум?

Ю. БОРИСОВ: Да. Третьего – четвертого. По первым двум вопрос решен. Значит, я считаю, что мы пока не получим в войска эти первые два «Мистраля», то есть ВМФ не получит их и не попробует их в действии, нам просто-напросто нет смысла строить третий и четвертый. Вот пусть посмотрят, какова боевая эффективность их использования, нужны ли они, действительно ли они закрывают нам те вопросы, которые до них не были закрыты. Тогда мы решим, заключать нам контракт третий, четвертый, или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это судя по названиям, по разведпризнакам, один на Тихий океан, другой в Черное море? Один называется «Владивосток», другой называется «Севастополь», я поэтому…

Ю. БОРИСОВ: Это вопрос главнокомандующему ВМФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он не решен еще? Нет, этот вопрос не решен?

Ю. БОРИСОВ: Я думаю, что даже и решен, но это его вопрос. Я за вооружение отвечаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, хорошо. В этой связи чуть вернусь к беспилотнкиам…

Ю. БОРИСОВ: Так вот я все-таки по «Мистралям».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ю. БОРИСОВ: Все-таки хочу мысль закончить. Основная цель, может быть, заключения этих контрактов – действительно, наше судостроение, судостроительные наши предприятия, не имеют технологии крупноблочного строительства кораблей. И вот этот проект на самом деле, хоть он и тяжелый с моральной точки зрения для них, они потеряли работу. А с другой стороны – для них это шаг вперед, потому что они получили эту технологию, и в дальнейшем они, освоив ее, могут строить подобные корабли. Я имею в виду, это не только…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, они умения получили.

Ю. БОРИСОВ: Да, они получили умения, навыки. Они будут способны строить а-ля «Мистрали», назовем их так, но более интересные – это авианосцы. Это тоже крупноблочное строительство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, в этой связи как раз у нас вопрос от нашего слушателя: а зачем мы модернизируем «Адмирал Нахимов», который к тому же стоял 15 лет? Он нам нужен? Или это тоже, знаете, как учебная модернизация?

Ю. БОРИСОВ: Ну, вы знаете, нужен или не нужен, опять же, у нас всегда решает так называемый довольствующий орган – ВМФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы представляете, да?

Ю. БОРИСОВ: Конечно, представляю. Значит, возможности модернизации техники всегда присутствуют. И это целесообразно, и по этому пути надо идти. Простой вам пример: нужно или не нужно американцам почти свыше 50 лет заниматься модернизацией бомбардировщика «Б-52»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, 50 лет скоро будет, да.

Ю. БОРИСОВ: Вот вам и ответ. Если его характеристики летные соответствуют и за счет изменения его начинки бортового оборудования можно поддерживать интегральные характеристики этого комплекса на заданном уровне, то надо идти по этому пути. Тот же ответ и с «Адмиралом Нахимовым».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вот вопрос про авианосцы. Что-то я не упомню у нас авианосцев. Сейчас читаем: «Американский авианосец зашел в Персидский залив. Американские авианосцы идут по Красному морю». Про российские авианосцы…

Ю. БОРИСОВ: Во-первых, мы их имели и имеем сегодня. Один.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Один?

Ю. БОРИСОВ: Да, к сожалению, один. «Адмирал Горшков». Он у нас уплывает в Индию. В действующей государственной программе вооружений их действительно нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот.

Ю. БОРИСОВ: Нет. Ну, это вопрос наших финансовых возможностей, в первую очередь. Я думаю, что появление проекта авианосца в следующей государственной программе вооружения с высокой вероятностью можно рассматривать, я бы так осторожно сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что…

Ю. БОРИСОВ: Потому, что для этого присутствуют научно-технические возможности в российской промышленности и производственные возможности. То есть российская промышленность имеет потенциал по их созданию. Но это очень дорогое удовольствие, это очень дорогое удовольствие. Это десятки миллиардов за один авианосец. Значит, поэтому нужно, как говорится, посмотреть в свои финансовые возможности. Иногда вместо одного авианосца целесообразнее закупить, скажем, несколько фрегатов и корветов для того, чтобы усилить свою боевую группировку. Потому что авианосец сам по себе потребует еще сопровождения. Но я думаю, что мы вернемся в ближайшее время, по крайней мере, на рубеже 15–25 годов, к вопросу авианосца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы сторонник того, чтобы все-таки были авианосцы.

Ю. БОРИСОВ: Да, я сторонник. Это мобильное высокоэффективное средство, которое может служить серьезным подспорьем. Особенно, скажем, не стратегических конфликтов, а локальных конфликтов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы видим, как американцы это используют, да.

Ю. БОРИСОВ: А они… Видите, как они ими пользуются? Просто вошел он куда-то в какой-то регион, и уже многие подзадумаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, Ближний Восток, Корея, мы же видим. И у них, кстати, не много, по-моему, 5–6, что-то такое, да?

Ю. БОРИСОВ: Ну, их много и не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Много не надо, да? И еще один вопрос – это танки в программе вооружения. Владимир Путин в своих, может быть, не майских указах и выступлениях сказал, что в армию будет поставлено по вот этой программе в свое время более 2000 танков. По-моему, 2300. В этой связи вы говорили недавно, что есть некая разработка, есть новый танк, который по многим характеристикам опережает все мировые аналоги. Но это не «Т90-С»? Вы не его имели в виду?

Ю. БОРИСОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это совсем новый танк?

Ю. БОРИСОВ: Это совершенно новый танк. Но тоже разработки Уралвагонзавода.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Армата», да?

Ю. БОРИСОВ: Да, он имеет такое название – «Армата». Я думаю, что само название мало что… Ну, «Армата» и «Армата», можно было назвать по-любому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну просто это не «Т90-С».

Ю. БОРИСОВ: Ну начнем с того, Алексей, что вообще, по мнению специалистов в танковом направлении и в танках вообще, считается, что в танках боевая единица еще долгое время будет наиболее эффективным средством на поле боя. Почему к ней такое внимание? Значит, характеристики, которым сегодня должен соответствовать современный танк, – ну, помимо его маневренности, что определяется мощностью его двигателя, бронезащиты от пробивания лобовой брони и прочего, это еще и система управления, это и система его вооружения, имеется в виду пушка и другое вооружение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И система защиты экипажа.

Ю. БОРИСОВ: И система защиты экипажа, да, безусловно. Вот существует такая интегральная характеристика боевой эффективности танка, которая складывается вот из всех из этих понятий. Танк Т-90 – это есть некая модернизация танка 72-го. Их много производилось. Все это подмножество – нету качественного скачка, конструкторского качественного скачка. Когда мы говорим о новом танке «Армата», речь ведется о качественном скачке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Принципиально другой танк.

Ю. БОРИСОВ: Будет создана принципиально новая платформа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю.

Ю. БОРИСОВ: Заметьте, она не только для танка, она для всей техники этого класса. И это принципиально новая платформа даст еще определенного рода гандикап – значит время жизни. То есть от «Т72» и «Т90» мы все исчерпали, там нету уже возможности для дальнейшей модернизации, нужен качественный скачок. Вот задача создания этой платформы, и мы ее обязательно создадим к 15-му году, мы даже объявили это у себя на сайте, это получение качественного скачка для развития этого направления. Но это не только танки, это и боевые машины пехоты, и…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Платформа, да, я понял.

Ю. БОРИСОВ: То есть мы поставили речь о создании новых платформ. Не секрет, что до сих пор мы жили на модернизации платформ, которые были созданы еще во времена Советского Союза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже войны, я бы сказал. Ну, почти войны. После войны сразу. Ну, 60-х годов.

Ю. БОРИСОВ: 70-х.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 70-х, да. Может быть последний вопрос. Смотрите, он возвращает нас к беспилотникам, он более широкий, вот вопрос был в том, могут ли беспилотники делать частные компании быстрее, дешевле…

Ю. БОРИСОВ: Может, сразу отвечаю, может. Нет, ну как? ОАК не занимается созданием беспилотников, в том плане…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, смотрите, вообще мы знаем, что ВПК США, как правило, частное.

Ю. БОРИСОВ: Вы затронули очень серьезный пласт вопросов частного государственного партнерства. То есть привлечение частного капитала к разработке и производству вооружения военной техники. Это очень серьезный вопрос, и, конечно, мы заинтересованы, чтобы частный капитал приходил и работал в этом направлении. Но здесь есть несколько основополагающих моментов. Частный капитал никогда не придет работать, если не будет иметь прозрачных правил игры и гарантий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это же вы их делаете.

Ю. БОРИСОВ: Да, я отношусь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы их делаете, правила игры…

Ю. БОРИСОВ: Это не только мы, это широкий вопрос…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы – государство.

Ю. БОРИСОВ: Государство в широком плане, да, с вами соглашусь. И я думаю, что мы как раз по этому пути сейчас идем. Как раз Дмитрий Олегович Рогозин очень много этому внимания уделяет. Ну, грубо говоря, мы заинтересованы, чтобы частный капитал за собственные средства вкладывал деньги на начальных этапах разработки вооружения. Риски пусть они берут на себя. Но они возьмут их на себя только тогда, когда они будут уверены, что заявленные характеристики затем будут востребованы. Ну, логика понятна, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Ю. БОРИСОВ: Значит, тогда нужно, как говорится, по-джентельменски договориться. Если вы объявленные характеристики к такому-то сроку подтверждаете, мы как заказчик будем у вас это брать. И еще договориться как раз по вопросу интеллектуальной собственности, по документации. Вот эти вопросы сегодня в стадии разрешения, я думаю, что в ближайшее время они найдут отражение в нормативных документах, и тогда бизнес поверит. Ну, у нас, как правило, бизнес почему не шел? Он боится, его постоянно обманывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он боится.

Ю. БОРИСОВ: Да, ему нужны серьезные гарантии. Вы серьезные игроки или нет? Вы как, не надуете нас по-простому?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это с точки зрения бизнеса, а с точки зрения государства, вот как я понимаю, государство приняло решение допустить частный бизнес в ОПК.

Ю. БОРИСОВ: Ну, почему бы нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому, что не допускали.

Ю. БОРИСОВ: Слушайте, Алексей, ну вот знаете хорошее изречение одного китайского классика: «Какая разница, какого цвета кошка? Лишь бы она ловила мышей».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот на этой точке мы с Юрием Ивановичем Борисовым, заместителем Министра обороны, и закончим наш эфир. Спасибо большое, Юрий.

Ю. БОРИСОВ: Спасибо, Алексей.

2013 г.

Митинг на Болотной площади

(Передача на «Эхо Москвы» с участием Б. Акунина, М. Касьянова, Д. Быкова)

Ведущие: Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы начинаем. Мы начинаем с наших корреспондентов, которые сейчас работают на Болотной площади. У нас на телефонной линии Илья Рождественский. Добрый вечер.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для начала давай поясним, где ты находишься, чтобы мы понимали, что тебе видно и можешь ли ты оценивать количество присутствующих на митинге.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: На самом деле я стою так, что мне видно практически все. Я стою у начала Лужкова моста. Собственно, то пространство, которое отделяет меня от рамок у кинотеатра «Ударник», люди практически уже кончились, уже многие уходят.

И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, да, расскажи, пожалуйста, тут пишут у нас на лентах, что люди уже уходят, и причем массово. Это так?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не то чтобы массово уходят, но многие уже потянулись к выходу. Хотя я могу заметить, что все-таки многие еще стоят, и у сцены стоят, стоят и на противоположной стороне набережной. В общем, народу достаточно много. Хотя надо заметить, что некоторые потихоньку потянулись к выходу. Кстати, сотрудники полиции несколько рамок у кинотеатра «Ударник» уже сняли.

И. ВОРОБЬЕВА: Илья, сейчас кто-то выступает на сцене?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, сейчас выступают на сцене. Проблема заключается в том, что вы знаете, сегодня с утра произошла трагедия. Один из рабочих при монтаже оборудования погиб, и в результате большую сцену достроить не удалось. Нормальное звукоусилительное оборудование тоже установить не удалось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это дело уже известное. Скажи, пожалуйста, люди, которые рядом с тобой, они как-то реагируют негативно или спокойно на то, что ничего не слышно, и стало ли это одной из причин того, что они уходят?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мне кажется, да, это одна из тех причин, по которой они уходят. Примерно половина, как мне кажется, кто пришел на митинг, они вообще ничего толком и не услышали. Хотя мне кажется, это особо не повлияло на их настроения, они радостно общаются. Многие устраивают свои мини-митинги прямо здесь, где я стою. Кто-то протестует против экономической политики, которая проводится. И рядом со мной только что остановилась группа людей, у них гигантская, наверное, 8 метров примерно, пила, которая видимо, символизирует распил бюджета, который, как они полагают, ведется нашим государством.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы видели. Не сразу поняли, что это пила. Но человек, который направлял этот агрегат, он всем пояснял на недоуменные взгляды, что это таки пила.

И. ВОРОБЬЕВА: Илья, скажи, пожалуйста…

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Очень сложно было понять сразу.

И. ВОРОБЬЕВА: В самом начале просили свернуть флаги. Сейчас флаги свернуты?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Флаги до сих пор свернуты. Мне кажется, единственные, кто не внял этому призыву и не свернул флаги, были националисты. Неожиданно здесь появился Александр Белов, и вместе с ним, наверное, человек 20 под флагами движения «Русские», и они как-то достаточно обособлено себя вели. Прошли в сторону сцены вместе с флагами. Как я понимаю, сейчас они уже удалились.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Наш корреспондент, который находится на Болотной площади, Илья Рождественский был у нас в эфире. На самом деле тут очень многие пишут, что действительно люди уходят. Но там не слышно ничего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И довольно холодно, и от реки дует, очень ветрено. Мы сейчас будем дозваниваться до еще одного нашего корреспондента, Андрея Гаврилова. Просто Андрей видел стычку, которая там…

И. ВОРОБЬЕВА: Потасовку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В ходе которой пострадал…

И. ВОРОБЬЕВА: …человек, известный как Дмитрий Энтео.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока давайте мы, наверное, с Ирой вам расскажем, потому что мы успели на начальную стадию подготовки и сбора людей.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы приехали без двадцати шесть, поскольку и все организаторы, и, кстати, полиция тоже, призывали приезжать пораньше, чтобы не толпиться, это я очень хорошо помню. Мы приехали, начали активно толпиться у рамок металлоискателей, которые стоят на обоих входах. Но нас, к сожалению, не пускали довольно длительное время, потому что, как выразился один из сотрудников, когда я спросила «что происходит», он сказал: идет зачистка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На вопрос «от чего зачищают» сказал, что просто проверяют территорию. Так или иначе, по пресс-картам мы пройти не смогли. Но даже когда прошли в 6 часов, даже без пяти шесть, начали пропускать через рамки. Мы прошли и поняли, что для прессы сделали довольно странный загончик, чего не было раньше. Именно в таком виде.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть там было сначала ограждение, где стояли люди, потом ограждение следующее, там, где предполагались журналисты, и потом еще одно ограждение, и там уже довольно большая территория перед сценой. В результате активных и яростных переговоров с организаторами митинга нам удалось добиться…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По очереди то с полицией, то с организаторами как-то этот загончик практически снесли. И там только сцена осталась огорожена, и доступ к ньюсмейкерам стал, соответственно, гораздо проще.

И. ВОРОБЬЕВА: И когда мы пришли, в шесть, когда начали пускать, людей было очень мало. Один вход популярный, другой непопулярный. Имеется в виду не с моста Лужкова, где находится наш корреспондент…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, чтобы с Каменного моста.

И. ВОРОБЬЕВА: Именно с Болотной набережной и с другой стороны. Там тоже был вход. И было очень мало людей, мы даже думали, что совсем будет очень мало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но пока мы боролись за свободу слова и право коллег спокойно работать на митинге, внезапно как-то получилось так, что людей много, и даже удалось сделать несколько снимков со сцены с помощью Марии Бароновой. И когда мы уже уходили в 7:20 примерно, людей было ощутимо больше. И они подходили, подходили…

А сейчас у нас на прямой линии телефонной связи писатель Борис Акунин. Здравствуйте.

Б. АКУНИН: Да, я вас плохо очень слышу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я так понимаю, вы около сцены находитесь, и поэтому просто не очень слышно.

Б. АКУНИН: Да, не очень.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы вас вроде как слышим нормально, скажите, пожалуйста, какие у вас первые ощущения от того, как проходит митинг?

Б. АКУНИН: Первое мое ощущение – облегчение. Честно говоря, я боялся, что придет мало людей. Я боялся, что все эти меры запугивания, аресты, угрозы и так далее распугают людей. Этого не произошло, людей много. Очень много. Не знаю, сколько, но много. Это на самом деле самое главное. А вовсе не те речи, которые звучат… Я думаю, что если режим решит пойти по пути репрессий, ему будет трудно.

И. ВОРОБЬЕВА: Как вам кажется, какое настроение именно сегодня на митинге у людей, потому что прошлая Болотная…

Б. АКУНИН: Вы пропадаете, я вас не слышу.

И. ВОРОБЬЕВА: Скажите, пожалуйста, если вы меня слышите, какое настроение, как вы считаете, у участников митинга?

Б. АКУНИН: Я бы сказал, мрачное. Это очень непохоже на периоды белых ленточек и держания за руки. Мне кажется, что у всех есть ощущение, что надвигаются опасные времена, может быть, тяжелые времена. Но вместе с тем ощущение, что никуда это все не денется. Могут поменяться лидеры и формы, но до тех пор, пока остаются проблемы, до тех пор, пока в стране ничего с ними не делается, до тех пор, пока ведется курс на конфронтацию… так это, видимо, и будет продолжаться.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Спасибо, что вышли к нам в эфир. Писатель Борис Акунин с Болотной площади был у нас на связи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы пытаемся связаться с нашими корреспондентами, Андреем Гавриловым в частности, который вроде как должен нам что-нибудь рассказать про инцидент с Дмитрием Энтео. А пока интересно по поводу численности, меня всегда, конечно, умиляет эта разница в оценке. Потому что тут Алексей Алексеевич к нам когда подходил с распечатанной схемой…

И. ВОРОБЬЕВА: У меня она тоже есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все посчитано в плане…

И. ВОРОБЬЕВА: В метрах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И понятно, как по плотности можно рассчитать. Какая площадь, какое заполнение. Сколько людей там реально может поместиться. Я думаю, что сам уже Алексей Венедиктов вам объяснит, как это считается. Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, это довольно просто, потому что существуют расчеты и ГУВД, и математиков. Обычных. Не специализированных, не политизированных. Вот вся площадь Болотная, имея виду после сквера и туда дальше, она 11 500 квадратных метров. От сцены приблизительно треть этой площади была заполнена – то, что ГУВД называет один-четыре. То есть 4 человека на квадратный метр. Делим на три, значит, 12 тысяч метров делим на три, получаем 4 тысячи квадратных метров. Умножаем, ну хорошо, не на 4, на 3 человека на квадратный метр, получаем 12 тысяч только на этом участочке. Еще не на самой набережной. А на площади до сквера. Вот 12 тысяч до сквера. Дальше вся Болотная набережная – это 7 тысяч 900. Мы посмотрели, там приблизительно два человека на метр. Причем они уходили, приходили, ну хорошо, один человек на квадратный метр. Предположим. 8 тысяч еще. Вот вам 20. И еще вот этот участочек, который идет наверх к скверу. Ну еще 2 тысячи. Это в пике. 20–22. То есть я скажу, что за 20 это точно, но это просто математика, вы можете просто сами, я говорю, прежде всего, москвичам.

Нормальный москвич хорошо знает Болотку. Он знает площадь, знает, как стоят люди, как они не стоят на площади. Вот где-то 20–22 в пике, не 8, а 22. А люди уходили, приходили, по опыту митингов считайте: там может быть, 25, а может быть 30, это уже не имеет значения, потому что уход, проход не считается. Вся история.

И. ВОРОБЬЕВА: Есть, кстати, подсчеты, которые делает Дмитрий Терновский, когда они стоят со счетчиками на входе. Он какие-то предварительные данные давал, он сказал, что надо еще посчитать. Но у него уже была цифра в 14 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во сколько?

И. ВОРОБЬЕВА: Активисты насчитали к 19 часам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это только начало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы совпадем. Я еще напомню, что небольшое количество людей, пара тысяч прошла без счетчиков. То есть там был открыт мост без рамок. Я думаю, что если кого интересуют цифры, то они за 20.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кого-нибудь из ГУВД, кого интересуют цифры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, но я хочу еще поблагодарить полицейский вертолет, коллеги оттуда открыли свой твиттер, и они там твитили фотографии, полицейские с вертолета твитили фотографии.

И. ВОРОБЬЕВА: И сейчас твитят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там приблизительно, как называется авиа…

И. ВОРОБЬЕВА: Авиаполис.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Твиттер. И они честно сняли, передали, сняли, передали. Так что спасибо, коллеги. Это совпадает с нашими подсчетами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. А у нас на прямой линии телефонной связи Андрей Гаврилов, который может нам рассказать, собственно, что там за инцидент произошел с Дмитрием Энтео. Андрей, добрый вечер.

А. ГАВРИЛОВ: Добрый вечер. Очень плохо слышно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего, мы тебя слышим хорошо. Пожалуйста, расскажи, что случилось. Что за драка?

А. ГАВРИЛОВ: Татьяна, я сейчас нахожусь за этой импровизированной сценой. Поэтому, честно говоря, какой-то инцидент с дракой я не видел. Попробую сейчас выяснить какие-то подробности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Я поняла. Скажи, пожалуйста, что сейчас происходит, что ты видишь и можешь ли ты сказать, что среди выступающих тоже все направляются на выход:

А. ГАВРИЛОВ: Я вижу такую ситуацию, что с той стороны через Лужков мост действительно есть группы людей, которые потянулись к направлению станции метро «Третьяковская». Что касается участников акции, которые находятся непосредственно перед этим грузовичком, с которого выступают участники акции, то здесь сложно вообще сказать и количество людей, и то, потянулись ли участники акции к выходу. Во всяком случае, те, кто находится вот здесь, выступавших, в общем, не говорят на эту тему. Буквально несколько минут назад выступила актриса Лия Ахеджакова. Причем ее очень тепло встретили люди, которые пришли на этот митинг, и мне даже показалось, что Лия Ахеджакова не могла скрыть слез от этой поддержки. Также достаточно очень эмоционально…

И. ВОРОБЬЕВА: Андрей, спасибо большое. Ты сейчас находишься ближе всех, в отличие от большинства участников митинга, слышишь, как выступают и что говорят, мы ждем от тебя более подробного репортажа попозже. Спасибо большое. И давайте сразу же опять остаемся на Болотной площади. Поговорим с нашим еще одним корреспондентом, это Евгений Бунтман. Женя, слышишь ли ты нас?

Е. БУНТМАН: Добрый вечер, Ира.

И. ВОРОБЬЕВА: Женя, что за инцидент произошел там с православным активистом Дмитрием Энтео?

Е. БУНТМАН: Я сейчас стою ровно на том месте, где Дмитрия Энтео и его нескольких друзей, двух или трех, мне не удалось разглядеть, это произошло довольно быстро, задержали сотрудники полиции. Произошло это следующим образом. Дмитрий Энтео прошел через рамки металлоискателя, где я, собственно, и его заметил, и в дальнейшем я за ним следовал, потому что я напомню, что Дмитрий Энтео славен всевозможными скандалами и в основном нападениями на гей-активистов. Примерно так произошло и в этот раз, правда, с точностью до наоборот. Потому что Дмитрий Энтео и его сторонники развернули флаги, на которых аршинными буквами было написано «Москва – не Содом», стали раздавать соответствующие листовки. За традиционную семью и против любых гомосексуальных связей. И после этого произошло первое столкновение. Потому что оппозиционный активист Роман Доброхотов толкнул и затем ударил кого-то из окружения Дмитрия Энтео, там завязалась небольшая потасовка. Они отделались ссадинами. Но дальше Дмитрия Энтео стали выталкивать за пределы зоны митинга и, собственно, это благополучно и сделали. И по дороге было еще несколько таких же спорадических столкновений. Когда то одни, то другие оскорбляли друг друга, то есть участники митинга и, собственно, сам Энтео и его друзья. Оскорбляли друг друга. И периодически завязывались небольшие потасовки. Полиция никак на это не реагировала. Полиция спокойно за этим наблюдала. И те курсанты, которые в оцеплении, и бойцы второго оперативного полка, и уже когда довели эту небольшую колонну во главе с Дмитрием Энтео до оперативного штаба ГУВД, уже там подошли сотрудники, если не ошибаюсь, второго оперполка и затащили Энтео и его нескольких друзей в автобус. Соответственно, тем инцидент и кончился. Это было единственное столкновение, если это можно назвать столкновением. Скорее, небольшим инцидентом. Который происходил здесь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Женя, скажи, пожалуйста, там Роман Доброхотов, наверное, не в одиночку действовал. Я представляю себе примерно комплекцию Романа Доброхотова. Я сомневаюсь, что он смог один всех раскидать.

Е. БУНТМАН: Я сейчас объясню. Небольшой круг, в нем два флага с надписью «Москва – не Содом». Там же в центре этого воображаемого круга находится Дмитрий Энтео, и обступают люди, которые жарко достаточно спорят. Одни оскорбляют друг друга, я не буду вдаваться в подробности. Так как это не очень законно. Но они оскорбляли друг друга, а вот Роман Доброхотов – это первый, кто перешел от слов к делу и ударил одного из активистов православных. Которые там были. И получил, собственно, в ответ. Во всяком случае, состояние лица православного активиста я не видел, а ссадину у левого глаза Доброхотова я наблюдал. И затем время от времени перепалки перерастали в небольшие потасовки. И такая внушительная толпа, правда, из журналистов, но из участников митинга тоже, сопровождала до самого выхода Дмитрия Энтео. И численное превосходство, разумеется, было на стороне противников Энтео.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На стороне журналистов.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое, Женя. У нас наши слушатели спрашивают, что же там произошло. Вот Евгений сейчас рассказал во всех подробностях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Касьянов у нас на прямой линии телефонной связи. Михаил Михайлович, добрый вечер.

М. КАСЬЯНОВ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вопрос, который мы задаем участникам, выступающим на этом митинге. Какое у вас первое ощущение от этой акции?

М. КАСЬЯНОВ: Первое ощущение, во-первых, повышенная тревога или расстройство в связи с гибелью сегодня монтера, молодого парня, и второе – вспоминаем те события прошлогодние 6 мая, и что 16 человек сидят в тюрьме, это, конечно, трагично. Поэтому, конечно, это все навевает такие настроения, настроения протестные и настроения не то что разочарования, но настроения, которые, скажем так, способствуют тому, чтобы бороться за свободу этих ребят и бороться за наше общество, за честные и свободные выборы в будущем.

И. ВОРОБЬЕВА: Михаил Михайлович, а что сейчас такая реакция была, мы слышали, как люди воодушевлены были чем-то таким. Кто выступает на сцене?

М. КАСЬЯНОВ: Сейчас там была проблема со звуком, сейчас вроде сделали. Сейчас наладилось. Думали, что звука не будет, сейчас вроде звук появился.

И. ВОРОБЬЕВА: Подскажите, пожалуйста, люди, которые пришли на Болотную площадь, они в каком настроении, как вам кажется?

М. КАСЬЯНОВ: Люди в настроении продолжения борьбы. Я удивлен, что больше народу, чем мы предполагали, это, конечно, не 10 тысяч, как по опросам было, что в принципе по узникам 6 мая в Москве однозначно позиционируют себя в поддержке… Мы думали, что будет 30, заявка на 30 была, но по моей оценке сегодня не меньше, чем 50–60 тысяч.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите, пожалуйста, не знаю, что именно вы видели, но работа полиции насколько, по-вашему, корректна сегодня?

М. КАСЬЯНОВ: По крайней мере, я не видел озлобленных лиц, и вроде как все более-менее нормально.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Спасибо большое. С Болотной площади выходил к нам на связь по телефону Михаил Касьянов. Продолжается митинг. Действительно, как пишут в твиттере, Навальный вышел на сцену со словами «всем привет». Пришел на сцену с женой. Мы видели с тобой, как они с Юлей пришли на митинг.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы видели громадную толпу журналистов, которая стремительно передвигалась. И да, где-то в центре был Алексей Навальный с Юлией Навальной. А у нас сейчас на прямой линии наш корреспондент Алексей Нарышкин, который сегодня, по идее, работает в штабе полиции. И я думаю, сейчас нам расскажет про 8 тысяч 300 человек, которые, по оценкам ГУВД, собрались на Болотной площади. Алексей. Добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Добрый вечер, коллеги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что говорят полицейские про численность и про обеспечение порядка?

А. НАРЫШКИН: Давайте объясню: изначально предполагалось, что я буду работать именно в полицейском штабе, но по не зависящим от меня причинам товарищи из московской полиции были довольно неразговорчивы с самого начала, и они меня прикрепили к главе президентского совета по правам человека Михаилу Федотову. И вот два часа, что я нахожусь на Болотной, я за Михаилом Александровичем следовал как тень. Но это не менее интересное занятие, чем, например, работать в полицейском штабе, потому что Михаил Александрович обращал мое внимание на многие интересные детали. Во-первых, ему сама организация этой акции, именно то, как действует в данном случае полиция, ему все понравилось. Действительно, например, около 6 часов он сюда прибыл, мы шли и видели, как сквер на Болотной площади был закрыт. И по мере того, как на площадь приходило все больше людей, часть сквера все-таки решили открыть и потом, поскольку люди приходили на акцию со всех сторон: и от метро Полянка, с улицы Якиманка и от метро «Третьяковская». И от стороны Кремля. Даже решили пойти навстречу участникам этой акции и открыли Лужков мост. То есть у господина Федотова претензий к стороне организации нет. Другой вопрос, что уже не как чиновник из президентской администрации оценивая происходящее, но просто как обыватель, он, конечно, отмечает, что народу здесь собралось довольно мало, и, наверное, вина в этом, насколько я понял с его слов, организаторов. Потому что они решили, во-первых, провести акцию в будний день, и, во-вторых, хотя это и годовщина событий на Болотной площади, они выбрали именно этот отрезок временной, майские праздники. Дело в том, что креативный класс, который был постоянным, который составлял костяк протестных акций, сейчас если, например, выбирать между каким-то отпуском небольшим и акцией, конечно, они, наверное, выберут отпуск. То есть идея сплотиться против действующей власти, выступить в поддержку узников Болотной, она не настолько привлекательна, нежели, например, перспектива где-то отдохнуть.

И. ВОРОБЬЕВА: Леша, в самом начале часа мы вызванивали нашего коллегу Илью Рождественского, который говорил, что люди уходят постепенно с митинга. Сейчас что ты видишь, люди действительно покидают площадь?

А. НАРЫШКИН: Да, действительно люди, не могу сказать, что стремительно уходят, но на акцию уж точно никто не приходит. Хотя выступления продолжаются. Я сейчас нахожусь в полукилометре, может быть, от сцены, слышу, с этой крохотной сцены доносятся какие-то крики. Люди действительно с акции уходят, и, как мне кажется, люди все-таки уходят довольные. У некоторых я вижу на лицах улыбки, и, по крайней мере, горечи какой-то и переживаний, что акция не удалась, может быть, потому что она была не такой массовой, как многие ожидали, нет. Люди уходят в нормальном расположении духа. Действительно они по возможности услышали какие-то со сцены выступления. Может быть, для них это не самое важное было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей, а вот видно ли тебе, насколько свободно осуществляется выход с митинга, перестроились ли сотрудники полиции, как обычно коридор живой делают. Или пока нет.

А. НАРЫШКИН: Нет, никаких препятствий для того, чтобы выходить, нет. Я стою сейчас не с основного входа на акцию, а за сквером. Там стоит порядка шести рамок металлоискателей, которые работали на вход. Сейчас никаких препятствий для того, чтобы эту акцию покинуть, нет. То есть никаких проверок, ничего, просто люди свободно покидают площадь. И насколько я помню, нам раньше в пресс-службе московской полиции сказали, что выход с этой акции будет свободный абсолютно во всех направлениях.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Не получилось у нас разузнать, что же происходит в штабе полиции. Но действительно я тут в твиттере читаю Авиаполис…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Полис, наверное.

И. ВОРОБЬЕВА: Неважно, какая разница. Такие фотографии так себе, могло бы быть и больше. Мы увидели этот вертолет, который над нами барражировал. Там, на Болотной площади, еще, кстати, плакаты с изображением полиции. Давай рассказывай.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу численности просто тут интересно, в твиттере люди, которые снимали с рамок, насчитали 26 тысяч 100 человек. На момент 20:00. Рапортуют люди, которые работали на рамках.

И. ВОРОБЬЕВА: Но в общем, как и предполагал главный редактор, цифры должны совпасть, по идее. Более-менее. Продолжу про то, что на Болотной площади флагов на самом деле мало. Даже еще было до того, как их попросили все свернуть. Правда, мало. Не так много плакатов, как раньше было, почему я спрашиваю про настроение людей, – потому что у меня тоже было ощущение, что настроение мрачное. Не как раньше был креатив.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Иногда на акциях на Сахарова можно было подумать, что ты на Монстрации, потому что там были смешные и абсурдные какие-то лозунги. А сейчас этого не было, но меня поразило, понравилось, там в ряд плакаты с фотографиями сотрудников…

И. ВОРОБЬЕВА: С надписью «остановим палачей». Там фото следователей, судей, в общем, всех тех людей из правоохранительных органов, не всех, видимо, части, которые работают по Болотному делу. Фамилия, имя, кем человек является, фото и надпись «остановим палачей». Прямо они в ряд стоят вдоль площади.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Совершенно уморительно то, что сотрудники некоторые, которые там изображены, фотографируются с этими плакатами.

И. ВОРОБЬЕВА: Себя и рядом с плакатом. Тут пишут, что Навальный хорошо выступает. Мы, к сожалению, не слышим. Но вот сейчас просто буквально Алексей вышел на сцену, и у меня лента забилась словом «Навальный». Лента твиттера. Толпа кричит «Навальный», и говорил он и поздравлял, кстати, с 9 мая внезапно. Говорил, что не сдадутся, не разойдутся, и что нет другой страны, нет другой Москвы. Я очень надеюсь, что через какое-то время нам удастся связаться по телефону с Алексеем Навальным. И спросить у него, какие у него ощущения от митинга. И то, что он хотел сказать людям со сцены на Болотной. Почему он пришел туда со своей женой. Давайте так, через минутку буквально у нас снова будут новости, затем мы вернемся, у нас будет еще 13 минут, за которые мы постараемся дать небольшую картинку с событий на Болотной. И как пишет наш корреспондент Илья Рождественский в твиттере, сейчас на Болотной площади принимают резолюцию. Какую именно и что там происходит, чему она посвящена, пока не знаем. Но будем следить. И, кстати, один из выступающих Геннадий Гудков, нет, вру, Сергей Митрохин сказал, что надо на выборы идти в Подмосковье, и там Гудков должен быть единым кандидатом…

Продолжается наш Вечерний канал. Мы продолжаем вызванивать тех, кто находится на Болотной площади. В частности, очень надеемся услышать, кстати, слышали выступление писателя Дмитрия Быкова.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Быков у нас на прямой линии телефонной связи. Добрый вечер.

Д. БЫКОВ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы в новостях послушали фрагмент вашего выступления. Хотелось бы, чтобы вы поделились своими ощущениями, как со сцены воспринимается этот митинг, что вы видели перед собой. Каких людей.

Д. БЫКОВ: Понимаете, во-первых, я вижу, что людей очень много, во-вторых, я вижу, что, несмотря на весь трагизм ситуации…

И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий, простите, пожалуйста, вас очень плохо слышно. Мы больше слышим сейчас сцену, чем вас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, вы могли бы отвернуться от сцены, потому что звук идет со сцены, а не вашего голоса.

Д. БЫКОВ: А вот так слышно?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Замечательно.

Д. БЫКОВ: Чем больше я смотрю на этих людей, тем больше я хочу призвать к другому сочувствию. Совсем рядом с нами за краснокирпичными стенами находятся другие узники, которые не могут уйти оттуда. Это узники Кремля, у которых нет выбора и которым отнюдь не сочувствует столько прекрасных людей. Так вот, свобода узникам Кремля – вот, мне кажется, лозунг момента. Надо помочь им освободиться, долой рабство, особенно галерное. В общем, я им искренне сострадаю. Потому что я вижу, сколько людей сочувствуют узникам Болотной, у них такой группы поддержки, конечно, далеко нет. Свободу узникам Кремля – вот новый лозунг момента.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Дмитрий Быков.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну что же, мы вам обещали и выполним свое обещание. Вот Евгений из Пензы просит очень, хочет услышать, что же говорил Алексей Навальный со сцены на Болотной площади. Исполняем. Нам тоже интересно, что же говорил Алексей Навальный на Болотной площади. Давайте послушаем.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Народ, людей, которые собрались здесь. Вот этот народ вечно чего-то хочет и чего-то просит, и чего-то требует. Дай им право на голос. Они говорят про какое-то самоуважение. Они чего-то требуют. У них хватает наглости требовать прекращения воровства и коррупции! У них (у вас) хватает наглости требовать, чтобы огромной страной не управлял дачный кооператив «Озеро». У вас хватает наглости требовать, чтоб дороги строились по нормальной цене, а не с откатом в 300 %. У вас хватает наглости требовать, чтобы спортивные объекты во время Олимпиады строились по цене, как в других странах, а не в десять раз дороже. Что же вы за люди-то такие? Когда это все прекратится?! Я вас спрашиваю, прекратите вы когда-нибудь или нет? Когда успокоитесь? Успокоитесь или нет?! Смиритесь или нет?! Забудете о чувстве собственного достоинства?! Забудете про дачный кооператив «Озеро»?! Может быть, вы полюбите Чурова? Может быть, вы проголосуете за «Единую Россию»?! Ну, значит, я оказался в правильное время в правильном месте и с правильными людьми. С Вами. И я вместе с Вами ничего не боюсь! Так же как и Вы! Мне есть, что терять. Я понимаю, за что я борюсь. Я борюсь за новое будущее для своей семьи, для своих детей. И вы боретесь за это же. Так же как и вы, я никогда не сдамся и никогда не уйду. Год назад, когда я был здесь на митинге, у меня было 0 уголовных дел. 15 сентября на митинге у меня было 1 уголовное дело. 15 декабря на митинге у меня было 4 уголовных дела. Сейчас у меня их то ли 4, то ли 6. Я уже сам сбился и запутался. И мне наплевать! Пусть их будет 124. Я все равно буду говорить то, что хочу и буду говорить то, что думаю. Я думаю, что Вы не хотите от меня слышать ничего другого, кроме правды.

И если я называл эту партию, правящую партию «Партией жуликов и воров», я продолжу это делать. И мне наплевать на уголовные дела.

Большая часть страны с нами согласна. Но наша задача – сделать так, чтобы 99 % людей знали, что «Единая Россия» – это партия жуликов и…? Партия жуликов и…?

И если 5 декабря на митинге я скандировал «Путин вор!», то я буду скандировать это и сейчас. Я буду говорить о том, что Путин…? Путин…? Путин…? Мы будем говорить каждому гражданину России, что власть в стране захватил человек Путин, который вор, коррупционер, лицемер, человек, лишенный любых моральных качеств. Мы выгоним его, вышвырнем его из Кремля. Мы не хотим, чтоб он командовал нами. Мы не сдадимся и мы не разойдемся.

У меня нет другой страны. Мне некуда отступать. Нет другой страны. Нет другой Москвы. Нет другой семьи. Нет другого народа, кроме Вас. И мне ничего на самом деле не надо, кроме поддержки моей семьи и Вашей поддержки. И я уверен, что так же как и я, вы никогда не разойдетесь. Я поздравляю Вас с праздником, наступающим праздником победы, Великой Победы! И я знаю, что если наши родственники и наши предки когда-то вышвырнули из страны тех, кто хотел нас поработить силой оружия, танками и самолетами, то наша задача – сделать хотя бы так, чтоб мы вышвырнули из страны тех, кто пытается поработить нас с помощью поддельных бюллетеней, с помощью продажных журналистов и с помощью жуликов и мошенников, одетых в милицейскую форму. С наступающим праздником!

Мы будем выходить сюда столько раз, сколько это потребуется. Россия – это наша страна. И наша страна будет свободна. Россия будет свободна!

И. ВОРОБЬЕВА: Очень энергичное выступление Алексея Навального. Сегодня на Болотной площади вы послушали, полностью дали или почти полностью, я так понимаю. Сами вы все слышали. Мы вам просто дали послушать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Судя по тому, что пишут коллеги-очевидцы в твиттере, митинг уже заканчивается, люди расходятся, поэтому так вроде все пока в порядке.

И. ВОРОБЬЕВА: Спокойно. Но вот было задымление в районе Лужкова моста. Вижу фотографию в твиттере. Не знаю, что там было, но пишут, что уже все в порядке. Задымление рядом с мостом 6 мая, – пишет Артем у меня в твиттере 26 минут назад. Действительно есть какое-то задымление, но оно, насколько я могу судить, не очень сильное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить об инциденте, в целом все спокойно, но вот то, о чем рассказывал Женя Бунтман, то вы можете увидеть кадры этого у нас на сайте «Эхо Москвы». Там есть несколько фотографий того, как это происходило. Собственно, очень много других материалов по митингу, видео, фото.

И. ВОРОБЬЕВА: И хочется сказать спасибо организаторам митинга. Потому что они очень пунктуальны, прямо к концу нашего с тобой эфира митинг оппозиции в Москве завершен. Это, по крайней мере, официальные данные ГУВД Москвы. Граждане массово покидают Болотную площадь, отмечается в сообщении. По данным полиции, в ходе мероприятия было зафиксировано два мелких инцидента. И никто не пострадал. Все те же цифры приводит ГУВД, количество собравшихся порядка 8 тысяч человек, включая многочисленных журналистов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Организаторы напомню, заявляют о том, что на митинге было до 30 тысяч участников. Про журналистов они ничего не говорят.

И. ВОРОБЬЕВА: Касьянов сказал, что по его оценкам 50–60.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, тут, я думаю, услышим самые разные цифры.

И. ВОРОБЬЕВА: И, кстати, хотелось бы дать с ленты новостей. ИТАР-ТАСС передает: президент России Владимир Путин проинформирован о том, как прошел сегодня митинг оппозиции на Болотной площади. Об этом ИТАР-ТАСС сообщил пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков. При этом пресс-секретарь не увидел в состоявшемся митинге предмета для комментария. Ну что же, люди действительно начинают покидать Болотную площадь. Очень активно. Я очень надеюсь, что никаких проблем именно на выходе, где рамки металлоискателей, ничего не будет. У Большого Каменного моста, – пишет наш корреспондент Илья Рождественский, – наготове резерв внутренних войск. И кстати, обрати внимание, мы, когда уходили, когда были на Болотной площади, там не было так называемых космонавтов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там были только срочники. И потом когда мы с тобой шли, мы видели…

И. ВОРОБЬЕВА: На набережной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В цепочке стояли сотрудники в щитках пластиковых. Но это не ОМОН.

И. ВОРОБЬЕВА: Это не ОМОН. «6 мая – начало великих событий» – такая фотография висит в твиттере у Мити Алешковского. Это плакат, который держит один из участников. Ну что же, в целом можно подытожить некоторые подробности и сказать, что митинг на Болотной площади прошел спокойно, без серьезных инцидентов. Еще раз надеюсь, что также без инцидентов людям, участникам митинга удастся выйти и уехать по домам…

2013 г.

Приложение. Заметки на тему дня

2011 г. О «черных списках иностранных чиновников»

Предложение депутата Лебедева о запрете на въезд иностранных чиновников, нарушающих права российских граждан, и замораживании их средств, нужно всячески приветствовать.

Во-первых, это решение легализует возможное решение американского конгресса о принятии т. н. «закона Кардина», или поправки «имени Магнитского».

РФ согласна с принципом введения таких списков, поэтому критика «списка Кардина» должна будет прекратиться.

Во-вторых, это откроет возможность Европарламенту принять аналогичный закон.

Если раньше многие депутаты этого института сомневались в его эффективности, то теперь вопросы в отношении российских чиновников, которые сами это введут, будут сняты.

В-третьих, многочисленные счета американских и европейских чиновников, которые они тайком размещали в наших банках, пополнят бюджет РФ, включая и личный счет Мишель Обамы, Карлы Бруни-Саркози и разных девиц Сильвио Берлускони.

Ну, и наконец, в-четвертых, мы закроем в нашу страну въезд президенту Обаме, который, как известно, дает санкции на аресты российских граждан по всему миру (см. казус Ярошенко и Бута).

И будет им щастье!

Гамбит Владимира Путина

Уход Алексея Кудрина – это гамбит Владимира Путина.

Принеся в жертву непопулярного министра финансов (кто не дает денег на невыплаты того-сего, а!), Путин выигрывает сразу на нескольких досках.

Доска выборов – «Едро» давно пыталось снести Кудрина, который резал по живому их проекты.

Теперь на выборах они будут объяснять населению, что деньги (без Кудрина) польются рекой.

Доска Медведева – вот, Дима, я с тобой.

Это ты потребовал – а я подчинился. А как там кризис – ну тебе решать.

Доска Кудрина – в резерв Верховного главнокомандующего (если через год-два надо будет сменить Медведева).

Доска либералов – дал вождя, пострадавшего от президента (причем вождя, лояльного себе).

Кстати, для нешахматистов: «Гамби́т (от итал. «dare il gambetto» – подставить ножку)».

2012 г. Почему Володин оказался круче Суркова

Цель митинга на Поклонной горе была совсем не та, что представляли себе его организаторы типа Кургиняна, Леонтьева и прочих.

Вячеслав Володин прошел суровую школу альтернативных выборов еще в 90-е, был начальником штаба оппозиционного тогда Путину движения «Отечество», работал на выборах в совсем неблагоприятной среде 1999 года. Этот опыт позволил ему начать разворот президентской кампании Путина в сторону более агрессивную или, если хотите, активную.

Цель № 1 – «восстановить мораль» путинской бюрократии, которая понесла первый урон на выборах 4 декабря, а второй урон – на митингах на Болотной и Сахарова.

Оппоненты собирают 100 тысяч, власть – 150 тысяч. Оппоненты будут собирать 300 тысяч, а власть – полмиллиона. И неважен уровень админресурса для этой цели – важно осознание, что мы еще ого-го.

Цель № 2 – убрать с информационной площадки скомпрометированных в общественном мнении даже в глазах сторонников Путина лидеров «Единой России».

Вы нам Акунина, а мы вам – Проханова, вы нам рафинированного Парфенова, а мы вам – отмороженного Кургиняна, на каждого вашего отморозка мы найдем еще более отмороженного.

Цель № 3 – найти правильные лозунги, отражающие страхи среднего избирателя.

Они найдены – «Нам есть что терять» (всем есть что терять) и «Долой оранжевую революцию» (революция ассоциируется с насилием, а «оранжевая» – с американской военщиной). Лозунг же «За честные выборы» на Болотной был размыт другими лозунгами и требованиями, чем Володин и воспользовался.

И, наконец, цель № 4 – представить мировому общественному мнению, что в России демократический политический процесс с легким уклоном в пользу ВВП.

Митинги мирные, никакого винтилова, никаких задержанных – вон, в Америке разгоняют, а у нас все тип-топ.

Переиграл Суркова.

И сравнял счет с оппонентами.

Утопление

Реформа Дмитрия Медведева о возвращении прямых губернаторских выборов получила пробоину.

И не одну.

Во-первых, вводятся фильтры по отбору кандидатов.

Президентский – с абсолютно непонятными предварительными «консультациями» с известным исходом. И муниципальный, который вообще сбоку припека – ведь муниципальная власть не встроена в систему госвласти по конституции. С какого рожна (оно же бодуна) муниципальные депутаты региона должны давать согласие на выдвижение кандидата на пост губернатора? Гражданам, естественно, это доверить нельзя, не доросли.

Во-вторых, Владимир Путин все эти годы объяснял, что губернатор не должен быть политиком, а должен быть хозяйственником.

Тогда почему именно политические партии получают преимущество при выдвижении кандидатов? Почему не группы граждан из NN количества избирателей?

В-третьих, под шумок ввели выборы в один тур, сохраняя возможность именно меньшинству жителей избрать губернатора.

В общем, когда года через два у Медведева какой-нибудь шустрый журналист из антироссийского CNN спросит: «Господин Премьер, а что же случилось с Вашей реформой губернаторских выборов?», – Дмитрий Анатольевич процитирует бессмертную фразу своего товарища по тандему: «Она утонула».

Два раза в одну воронку

Когда-то, в гораздо более тяжелых условиях, после страшной трагедии захвата террористами театра на Дубровке («Норд-Ост») тогдашняя Госдума поспешно приняла неоправданные поправки в закон о СМИ, практически запрещающие работу медиа в России. Тогда все главные редактора (по выражению одного из кремлевских обитателей – «от лояльнейшего Олега Добродеева до нелояльнейшего Алексея Венедиктова») попросили, сразу скажем, без особой надежды, президента Путина наложить вето на эти изменения в закон. Путин счел закон сырым, умаляющим возможности граждан получать информацию, и, к нашему всеобщему изумлению, в нашем присутствии заветировал этот закон.

Но, увы, снаряд дважды в одну воронку никогда не попадает. Почти…

Заставь дурака Богу молиться…

Принимая закон «Об иностранных агентах», понимают ли законодатели, что Русская православная церковь полностью вписывается в этот закон как иностранный агент?

Представляют ли они, что произойдет с процессом слияния РПЦ и РПЦ за рубежом, которому так хотел способствовать Путин?

Или думают, что само рассосется?

Воистину, заставь дурака Богу молиться…

Встреча в Кремле

Вчера был на встрече лидеров интернет-индустрии с администрацией президента (оговорюсь – ни в качестве лидера, ни в качестве администрации).

Интересно, что в век коммуникаций не хватило именно коммуникации при принятии известного закона.

Вообще фантастическая беседа Аркадия Воложа (президента «Яндекса») с Вячеславом Володиным (и. о. главы администрации Путина) напомнила мне нежно любимый с детства фильм «Расемон», когда каждый честно излагает свое видение ситуации – но с иного угла.

Гиганты – «Яндекс», «Мейл», «Гугл» и руководство АП, Госдумы и Совфеда договорились о путях координации при принятии новых законов, затрагивающих сферу Интернета, и работу над уже принятыми.

Надо чаще встречаться и пить больше. Чая.

Про встречу с Путиным в Сочи

Меня многие спрашивают про результат встречи с президентом главных редакторов телерадиокомпаний, которая прошла в Сочи 18 сентября.

Рассказываю: эти встречи традиционные и проходят каждый год в конце лета – начале осени.

Интерес главных редакторов к ним выше, по моему мнению, чем интерес президента.

Эти встречи бэкграундны, то есть проходят в закрытом формате – там не новости сообщаются, а идет вполне острый и интересный обмен мнениями, где не только мы слушаем президента, но и президент слушает нас.

Для меня главное – понять мотивы, по которым президент принимает те или иные решения, трансформация взглядов президента от года к году, его представление о мире и о стране.

В этой связи не могу не отметить, что по-прежнему остаюсь несогласным со многими действиями и представлениями Владимира Путина, однако его взгляд на трансформацию мирового устройства представляется мне чрезвычайно любопытным, а частично для меня и убедительным.

Вот поэтому считаю необходимыми подобные встречи – и не только с первым лицом, но и с другими людьми, принимающими решения.

Для главных редакторов – это часть их работы.

И не самая незначительная.

Сердюков как зеркало путинской модернизации

Увольнение Анатолия Сердюкова – это победа двух группировок.

Одна властная, возглавляемая главой администрации Путина Сергеем Борисовичем Ивановым, предшественником Сердюкова на посту министра обороны. Тогда Путин, недовольный беспомощностью Иванова в деле реформы армии, не только снял его с поста, но и вывел из состава Совета Безопасности. Ныне СБ, как его называют в Кремле, взял административный реванш. Он был поддержан другом Путина Сергеем Чемезовым, главой Ростехнологий (ранее гендиром Рособоронэкспорта), и Дмитрием Рогозиным, вице-премьером по вооружению.

Огромные финансовые потоки, идущие на модернизацию армии, проходили мимо – Сердюков контролировал их полностью.

Более того, Сердюков нередко отказывался закупать по явно завышенным ценам образцы отечественного вооружения, тем самым войдя в конфликт с представителями ВПК, которых курировал тот же СБ Иванов.

Наступив на вполне конкретные интересы и рассчитывая на поддержку Путина, бывший министр обороны приобрел огромное количество влиятельных врагов и не нашел себе в путинско-медведевской группировке союзников.

Да и бывший президент, а ныне премьер неоднократно публично и непублично нарывался на откровенное пренебрежение со стороны министра обороны.

Вторая группировка – это военное лобби, в которое входят старые генералы времен афганской войны, не принимающие модернизацию ни армии, ни воинской науки.

Вхожие в высокие кабинеты, сохраняющие значительное моральное влияние на офицерский корпус, эти люди видели в Сердюкове «армейского Чубайса», «мебельщика», пришедшего с гражданки, убивающего то, что им было так дорого раньше.

Путин, принимая решение сдать Анатолия Сердюкова, тем не менее, не пошел на уступки этим группам, выбрав в качестве преемника АЭ Сергея Шойгу, не связанного ни с одной из этих групп.

Баланс, так сказать.

Ну, а коррупционное дело подвернулось очень кстати.

Все в белом.

Путин

Ну вот и выползла наконец настоящая причина увольнения Анатолия Сердюкова.

Уход начальника Генерального штаба Николая Макарова со своего поста открыл глаза даже сомневавшимся. Ведь Макаров не уходил от дочки бывшего вице-премьера, не встречался с Евгенией Васильевой, не дарил квартиры неизвестным женщинам, не имел отношения к распродаже армейского имущества.

Причина в другом – Верховный главнокомандующий проговорился:

«У нас есть проблема, она, в принципе, такая рабочая, но все-таки хотелось бы минимизировать проблемы. Она заключается в том, что очень часто в последнее время мы сталкиваемся с изменениями требований со стороны Минобороны к промышленности», – сообщил президент.

При этом он добавил, что совершенно понятно и естественно, что жизнь постоянно вносит свои коррективы.

«Ситуация быстро в научно-технической сфере меняется, появляются новые средства ведения вооруженной борьбы. И, конечно, мы должны ориентироваться на перспективные средства, но все-таки здесь и стабильность определенная нужна. Я очень рассчитываю на то, что Вам вместе с министром удастся выстроить стабильную, хорошую партнерскую работу с нашими ведущими промышленными предприятиями в области оборонной промышленности», – заявил глава государства.

Перевожу – Минобороны при Сердюкове и Макарове требовало от ВПК не навязывать старые образцы вооружений, получая при этом баснословные бюджетные средства, а разрабатывать и производить современное оружие для армии, включая, в первую очередь, системы защиты военнослужащих во время боевых действий.

Ну, а лоббисты ВПК (СБ Иванов, Чемезов, Рогозин) требовали закупок в первую очередь того, что уже произведено и разработано.

Путин в этом сущностном конфликте встал на сторону ВПК, о чем он сегодня так туманно сказал.

Вся история.

Закон, «симметричный» Акту Магнитского

Госдума собирается принять «симметричный» Акту Магнитского закон.

И это правильно. Но почему ударять надо по рядовым американцам, усыновителям, полицейским, судьям?

Надо четко и ясно указать – кто принимал этот Акт Магнитского, того и надо подвергнуть санкциям.

Во-первых, это члены Палаты представителей США – 365 человек, проголосовавших за.

Во-вторых, это сенаторы США – 92 человека, проголосовавших за.

И, наконец, это Барак Обама, президент США, если он подпишет этот закон.

А то все какие-то невнятные крики наших депутатов: «Размахнись рука, раззудись плечо…»

От него ожидали великого злодейства.

А он чижика съел.

Кого наказывают депутаты?

Давайте спокойно разберем этот вопрос об усыновлении гражданами США российских детей.

Всего американцы усыновляют в год порядка 90 – 100 тыс. детей; из них граждан США – порядка 80 тыс. ежегодно (практически 100 % новых выявленных сирот) и от 10 до 25 тыс. чужеземный детей в год.

По официальной статистике налоговых органов США за последние 5 лет (2007–2011), Россия прочно стоит на 3 месте по числу усыновленных детей – Китай всегда впереди, кроме этого 2 года – Гватемала, 3 последних – Эфиопия.

В 2011 году количество усыновленных из России составило 970 человек на число всех усыновленных около 100 тыс. (1 %).

Вы же понимаете, что та тысяча американских семей найдет детишек в другой стране (кстати, Украина последние 2 года на 5-м месте, потеснив Южную Корею).

Наказана будет та тысяча из 151 тысячи детей (которые сейчас в детских домах), не нашедшая семьи в России.

Вот в чем людоедство этого закона – он антидетский, антигуманный.

Вот и вся история.

О трусости

Тем депутатам, которые проголосовали за запрет усыновления детишек, но которые сделали это под влиянием старших товарищей и опасением за свою карьеру.

«– Трусость, несомненно, один из самых страшных пороков.

– Нет, философ, я тебе возражаю. Это самый страшный порок».

Читали? Ну-ну…

2013 г. Неужели этот страх – самый главный?

Я вот все думаю, как могли во многом успешные люди (имею в виду не политический успех – а в бизнесе, искусстве, спорте – вообще в профессии) проголосовать за этот антисиротский закон.

Я знаю многих из них, представляю их обычную, семейную, повседневную жизнь. Отчего же одномоментно они превратились в андроидов – холодных, бездушных, голосующих по сигналу?

Страх потерять свое место в этой новой сказочной новой жизни под названием «путинская элита»?

Ну да… Но не только.

Не почувствовали историчность момента, когда именно это голосование зачтется, а не сотни других? Не придали значения?

Ну и это тоже…

Мало ли страхов было в нашей жизни?

Неужели этот – самый главный?

Гложет сомнение

В результате голосования аудитория «Эха Москвы» выбрала пятерку самых востребованных «пакетов информации», куда вошли:

– база правоохранительной статистики с детальностью до отделения полиции;

– база исполнения федерального, регионального и муниципального бюджетов;

– база государственных и муниципальных служащих, оштрафованных за нарушение правил размещения государственного и муниципального заказа;

– создание единой базы деклараций чиновников;

– база управляющих компаний и их отчетности

Министр Абызов клялся и божился в нашем эфире, что эти данные будут открыты для населения.

Клятвы – это, конечно, хорошо, но что-то гложет сомнение:

– это МВД откроет свою статистику?

– это Минфин и губернаторы расскажут нам об исполнении бюджета?

– это чиновники будут публиковать в открытую свои декларации (мы видим, к каким скандалам и открытиям это приводит)?

Ох, Михал Анатольевич, что-то не верится…

Маниловщиной отдает…

О кино и воспитании патриотизма – Познеру В. В.

Я тоже, как и Вы, посмотрел фильм «Арго» и тоже, как и Вы, нахожу его отличным.

Интересный, однако, патриотизм в этом фильме.

Государство (высокие чиновники) отменяет операцию по спасению заложников из-за боязни скандала, а несколько граждан продолжают операцию, нарушая все должностные инструкции и правила, и спасают своих соотечественников.

Патриотизм этого фильма, на мой взгляд, именно в конфликте человек (гражданин) – государство.

Высокопоставленные господа думают о высокой политике, где люди – пешки (иногда – фигуры).

Гражданин же думает о гражданине, человек – о жизни и чести другого человека. Пафос же картины, как мне кажется, и в том тоже, что государство часто жертвует своими гражданами во имя высоких материй, но это не патриотизм.

Патриоты – заложники, оперативники, гример Голливуда, продюсеры, журналисты – просто спасали людей.

Вот такое кино, где не государство, не «народ» – патриот, а конкретные люди – со своими судьбами, фобиями, личными обстоятельствами – просто понимают: «так надо», – и является, по моему пониманию», патриотичным.

Как-то мелко…

Я не стал злорадствовать, когда увольняли Юрия Лужкова, когда прессинговали Елену Батурину.

Драться с пенсионером – как-то не комильфо. Но тут вот ЮМ разразился комментарием по поводу смерти своего давнего недруга Бориса Березовского, но выступил не от себя, а от Всевышнего – «Господь его не примет» – это дословные слова бывшего мэра Москвы.

Не знаю, как и в какой форме уполномочил Господь Юрия Михайловича сообщать о своей воле, но мне представляется, что Юрию Михайловичу впору задуматься о том, примет ли его Господь…

Глядишь – там могут возникнуть неожиданности…

«Голос» и Алферов

Итак, что нашел Минюст в «Голосе»?

Минюст считает, что премия имени Андрея Сахарова, присуждаемая Норвежской Хельсинской группой или, вернее, денежная часть этой премии – 7 тыс. евро – делает ассоциацию «Голос» иностранным агентом. Я уж не говорю о том, что эти деньги, переведенные на счет «Голоса» из Норвегии, были немедленно возвращены обратно.

Но вот проблемка – как известно, на пост Президента Академии Наук выдвинут Жорес Алферов, Нобелевский лауреат.

Не оспорить ли Минюсту это выдвижение – ведь иметь «иностранного агента» во главе российской науки – это вам не кот чихнул…

Как-то мелко – из-за политических дрязг прикрываться именем Господа всуе…

Декларация

10 апреля Игорь Шувалов встретился с главными редакторами, среди которых были Владимир Сунгоркин, Татьяна Миткова, Владислав Фронин, Владимир Гуревич, Сергей Агафонов, Михаил Комиссар, Евгения Альбац и еще человек 5.

Он предъявил нам свою декларацию за 2011 год (декларация совместная с его женой Ольгой Шуваловой), где на 3-й странице пунктом № 14 была задекларирована фирма «Северин (BVI)», на 100 % принадлежащая Ольге Шуваловой.

На вопрос, почему это не было отражено в декларации, вывешенной на сайте администрации президента, Шувалов пояснил, что в соответствии с действующим тогда (в прошлом году) законом опубликованию подлежала только та часть декларации, которая отражала собственность чиновников, но не членов его семьи, которые являются частными лицами.

С этого года правило изменено, и декларация (которую публикует не чиновник, а администрация президента) должна быть опубликована с учетом указа Путина.

Это к вопросу о декларировании или недекларировании собственности в офшорах (BVI).

Открытое письмо членам Общественного совета при Минобрнауки

18 июня 2013 г.

Уважаемые коллеги,

Размышляя об итогах ОС Минобрнауки, пришел к выводу, что мы могли бы обсудить и направить министру следующие рекомендации по проведению ЕГЭ в 2014 году во избежание утечек.

1. Философская – опубликовать в ноябре 2013 года ВСЕ варианты КИМов с широким анонсированием (тем самым обессмысливая возможные утечки в мае). Ведь экзаменационные билеты во время проведения устных экзаменов публиковались заранее. Можно предусмотреть N-количество вариантов – 7-10 по каждому предмету, которые, комбинируясь по-разному, и составят итоговое испытание в мае.

2. Практическое – предложить разбить территорию на 4 зоны (и, следовательно – 4 варианта)

1-ая зона – труднодоступные участки (именно оттуда и происходили основные утечки ибо туда задания направлялись за неделю вертолетами) – отдельный вариант;

2-ая зона – 3-часовой пояс, где экзамены начинаются одновременно (соответственно в 9, 10, 11 утра по местному времени);

3-ая зона – 9, 10, 11 утра по местному времени;

4-ая зона, включая Калининград (9, 10, 11 утра по местному времени).

3. Таким образом, главная задача будет – бороться с нарушениями в ПРОЦЕДУРЕ на САМОМ экзамене (как и раньше).

Если эти предложения подходят, то возможно было бы их распространить сейчас среди членов ОС, заочно обсудить и внести, как рекомендации ОС министру.

Алексей Венедиктов

«Иностранные агенты» глазами Президента

Давайте взглянем на позицию Президента РФ по НКО и «иностранным агентам» глазами Президента.

Дано – некое количество некоммерческих организаций, которые получают деньги из-за границы (в том числе) и занимаются политической деятельностью (в том числе).

Нехорошо. Что-то делать с этим надо. Давайте делать.

1. Деньги из-за границы.

Какой процент от общего финансирования делает НКО «иностранным агентом»? 50 % + 1? Многовато будет. 25 % + 1? Тоже как-то много. Напишем – любое!!! Любая одна гривна с Украины в многомиллионном бюджете уже делает НКО «иностранным агентом». Премия Сахаровского (или в будущем Нобелевского комитета), даже если деньги будут отправлены назад, делает НКО «иностранным агентом». Любой провокатор, отправивший один венесуэльский боливар на счет НКО, делает ее «иностранным агентом». Согласитесь, круто.

2. Политическая деятельность.

Заметим, любая политическая деятельность, а не деятельность в пользу иностранного государства, делает НКО «иностранным агентом». НКО, занимающееся лечением российских детей, оказывается, занимается политической деятельностью. Организации, осуществляющие юридическую защиту отдельных граждан, занимаются политической деятельностью. Фонд Чулпан Хаматовой, лоббирующий законы о благотворительности, занимается политической деятельностью. И получив одну гривну, они все становятся «иностранными агентами». Согласитесь, круто.

Но кто является крупнейшим «иностранным агентом» в РФ, исходя из этих двух категорий – иностранное финансирование и занятие политической деятельностью?

Хорошо сидите?

Русская православная церковь. Это вам не кот чихнул…

Согласитесь, круто.

Content

Алексей Венедиктов
Исповедь махрового реакционера

Вместо предисловия. Я махровый реакционер (Интервью А. А. Венедиктова для сайта Известия. ру)

Год Путина в третьем сроке (интервью Алексея Венедиктова для программы «В круге Тони» на радио «Эхо Москвы»)

Идет изощренная политическая борьба

«Газпром» проспал сланцевую революцию? (беседа с Сергеем Куприяновым, пресс-секретарем председателя правления «Газпрома»)

Все говорят «девальвация» (беседа с Антоном Силуановым, министром финансов РФ)

Позиции правительства и Центробанка совпадают (беседа с Игорем Шуваловым, первым заместителем председателя правительства РФ)

К этому времени мы вымрем (беседа с Вероникой Скворцовой, министром здравоохранения РФ)

О благих намерениях, которыми вымощена дорога в ад (беседа с Дмитрием Ливановым, министром образования и науки РФ)

«Я не принимаю реформу РАН почти полностью» (беседа с Жоресом Алферовым, лауреатом Нобелевской премии, вице-президентом Российской академии наук)

«Казус Сноудена». Насколько мы отстаем от американцев? (беседа с Юрием Борисовым, заместителем министра обороны РФ)

Митинг на Болотной площади (Передача на «Эхо Москвы» с участием Б. Акунина, М. Касьянова, Д. Быкова)

Приложение. Заметки на тему дня

2011 г. О «черных списках иностранных чиновников»

Гамбит Владимира Путина

2012 г. Почему Володин оказался круче Суркова

Утопление

Два раза в одну воронку

Заставь дурака Богу молиться…

Встреча в Кремле

Про встречу с Путиным в Сочи

Сердюков как зеркало путинской модернизации

Путин

Закон, «симметричный» Акту Магнитского

Кого наказывают депутаты?

О трусости

2013 г. Неужели этот страх – самый главный?

Гложет сомнение

О кино и воспитании патриотизма – Познеру В. В.

Как-то мелко…

«Голос» и Алферов

Декларация

Открытое письмо членам Общественного совета при Минобрнауки

«Иностранные агенты» глазами Президента