Сергей Доренко

Так говорит Сергей Доренко. Донбасс – дымовая завеса Путина?

Дымовая завеса Путина

Зачем нам Янукович?

Все знают, что Северный Кавказ наш. Мы Кавказ никому отдавать не собираемся никогда. НО. Вам каждый скажет, что Крым гораздо нам ближе и роднее Кавказа. Если только можно говорить в таких терминах о разных исторических частях нашей любимой России.

Смотрите, что сейчас происходит на Украине. Уже несколько регионов Украины объявили публично о независимости от центральной власти в Киеве. Первыми выступили Львов и Ивано-Франковск. Они независимы от Киева. Разве это не прекрасное начало? Разве это не невиданный подарок судьбы?

Почему бы Крыму не объявить о независимости от ненавистного Януковича? Сценарий прост. Крым объявляет о том, что следует примеру Львова и Ивано-Франковска и выходит из подчинения формально и официально на уровне органов власти. Затем на перешейке Перекопе ставится крымский «Беркут». Крымский заградотряд находит кого бы то ни было с перочинным ножичком в кармане, движущегося в Крым с севера. Ввиду акта агрессии вольный Крым обращается за помощью к России. Ну дальше уже все понятно. Главное не забыть заранее купить перочинный ножичек в магазине.

Как-то очень очевидно, и этого очень боятся американцы. Байден звонит каждый день из Вашингтона Януковичу. Американский посол заявляет в Киеве, что Януковича ни в коем случае не надо снимать с должности досрочно. Американский посол говорит, Янукович должен править до того самого дня, пока Янукович не передаст власть над единой и неделимой Украиной правильным проамериканским силам.

Мы с вами всегда знали Януковича как вруна, обманщика и предателя, который стелется подо всех и с Россией всегда фальшив. С какой стати нам теперь поддерживать неискреннего Януковича? Особенно, с какой стати нам поддерживать Януковича, за которого впряглись американцы на самом высоком уровне? Нам-то это для чего?..

Я начал с Кавказа, Кавказом и закончу. Мне говорят: если русские войдут в Крым, у вас будут серьезнейшие проблемы с крымскими татарами. Согласен. Крымские татары серьезная сила, и с этой силой надо вести переговоры. И у нас есть в России проверенные превосходные переговорщики, например, чеченцы. Да у нас тут в России – сколько хочешь проверенных серьезных переговорщиков. Ингуши, дагестанцы. Я полагаю, они смогли бы сделать всем сильным людям в Крыму предложение, от которого они не смогли бы отказаться…

Декабрь 2013 г.

Политические импотенты на Украине

Мне кажется, мы общаемся с полными пустышками и политическими импотентами на Украине. Мне говорят, в Украинской Безпеке сейчас сидят специалисты из ФСБ. И дают советы людям Януковича. Кроме того, Москва дает Януковичу деньги миллиардами долларов. А в чем прагматика этих движений – кто-нибудь понимает? В чем прагматика этих безумных трат? Янукович потеряет власть через неделю или через один год на очередных выборах. Зачем нам вкладываться в лузера Януковича? Надо остановиться. На Украине мы не имеем больше права на ошибку. На Украине мы должны делать ставку на победителя, а не на друзей. Нам на Украине нужна победа, а не любовь. Нам дома есть, кого любить. На Украине я хочу результат. Мне нужна победа.

Украинская оппозиция еще бессмысленней и глупей Януковича. С ними тоже трудно связывать надежды на будущее. Давайте смотреть правде в глаза. Сил сегодня на Украине, не скомпрометированных и деятельных, мало. Первая – не скомпрометированная тупостью последних месяцев Юлия Тимошенко. Сидит себе в тюрьме вся в белом. Я считаю, она сидит и растет политически. Потому что остальные громоздят ошибки. В день, когда Юлю освободят, она въедет в Киев на белом коне. Но Юле нужно будет войти в альянс с кем-нибудь еще. А кто остался? Важная, неимпотентная сила, которая растет на всеобщем безволии – украинские ультраправые. В их числе приезжие из Западной Украины. И киевские студенты. Киевских студентов много, очень много.

Не тешьте себя предрассудками и штампами прошлого. Вы думаете, правый сектор, боевики, которые работают на улицах Киева, которые постоянно совершают вылазки против полиции, – это «западэнцы»? Не будьте наивными, основная масса из них киевская молодежь, киевские студенты. Ультраправые, действительно, атакуют. Они избивают «Беркут», это местный украинский ОМОН так называется. Они захватывают здания, они рушат и колют памятники Ленина. Это диверсионные группы киевских студентов и западных украинцев забрасывают беркутовцев коктейлем Молотова. Они действуют, они подтверждают свое существование в уличных беспорядках.

Наконец, третья сила. Местный «Беркут» собственно. Битые ультраправыми и бившие за этого кого попало. «Беркут» сплочен уже сегодня не верностью Януковичу. Янукович беркутовцев предавал ежедневно. Сливал их и осуждал. У «Беркута» появилась уже своя логика сплочения. У них есть уже кровь товарищей. У них есть уже кровь врагов…

Я считаю, что мы должны действовать прагматично. Мы должны решить для себя, мы давим на все рычаги и выводим напрямую на сцену Юлию Тимошенко или нет. Мы знаем, как мы потом ее скомпрометируем, как мы будем ей манипулировать, мы знаем, как сделаем ее пророссийской или нет?

Мы работает с ультраправыми? Компрометируем, провоцируем? Создаем аналог пророссийский радикальных уличных партизан в восточных областях против киевских ультраправых? Мы ведем их на Киев? Мы дробим Украину с помощью гражданской войны? Или нет?

Нужны просто трезвые ответы. Абсолютно трезвые вопросы. Что мы делаем с преданным властями и битым радикалами «Беркутом»? Мы можем поднять восстание этих вооруженных мужчин? Мы знаем, как отреагирует украинская армия? Поддержит ли армия военно-полицейскую хунту? Будет ли военно-полицейская хунта пророссийской?

Мы не знаем ответы на эти простые вопросы. Вместо того чтобы отвечать на них, мы нянчим на Украине импотентов. Напомню, не импотенты все, как на ладони. Не импотенты – ультраправые, «Беркут» и Юлия Тимошенко. Пора играть козырями…

Январь 2014 г.

Грабить на пожаре

Вместе с Майданом, вместе с правым сектором я скандирую «Януковичу – нет!» Никаких соглашений! Януковича в отставку! Прямо сейчас. Только хардкор! Только панк-рок!

Трусливые кастраты – украинская власть – разоружили свой «Беркут» и оставили гвардию с голыми руками против правого сектора. А у правого сектора яйца есть, так что дело близится к развязке. Я уверен, что новые соглашения оппозиции с Януковичем не смогут понравиться правому сектору, потому что оппозиция сейчас подторговывает постыдно не своими, а правого сектора достижениями. Будет очень понятно, если правый сектор отвергнет эти соглашения.

Власть над Украиной сегодня валяется на улице. Янукович – потерявший авторитет сдувшийся пузырь. Януковича пора гнать в шею. Дураками же окажутся люди из правого сектора, если власть не заберут. И тогда настанет период нелегитимности. И потеря государства месяца на два, на три – до новых выборов.

Такая неразбериха дарит нам прекрасные возможности. О них можно прочитать в китайской книге «36 стратагем». Стратагема номер 5 – грабить на пожаре.

Январь 2014 г.

Украина вошла в зону турбулентности

(из интервью С. Доренко Первому каналу РТ, март 2014 г.)

Ведущий: …У меня вопрос, Сергей, к вам. Вот сейчас вызвала смерть Музычки (один из лидеров украинских ультраправых. – Прим. ред.) бурную реакцию на Украине, в украинской нынешней политике. Возмущаются националисты, требуют отставки министра внутренних дел Украины. Вот как вы… О чем здесь идет речь политически?

Сергей Доренко: Понимаете… когда мы говорим слова, называем слова и термины, мы обманываем себя. Никакой не министр внутренних дел, никакой не Украины. Один полевой командир, которого зовут Арсен Аваков, уничтожил другого полевого командира, который с ним спорил о влиянии. Никакого там министра внутренних дел нет. Надо из этого исходить. Полевые командиры начали воевать. Вот что мы имеем. Полевые командиры воюют… Что делать нам? Есть такой прецедент, и есть такая история, как, например, уничтожение людей на территории других государств, – например, израильтяне так делают. Почему мы этого не делаем? Это не странно? Мы посылаем какие-то запросы через прокуратуру…

Ведущий: Дело в том, что Следственный комитет действует в рамках права и закона.

Сергей Доренко: А кто действует вне права и закона?

Ведущий: У нас нет закона о ликвидации граждан на территории иностранных государств. Даже без решения суда, Сергей, это невозможно.

Сергей Доренко: У нас есть чувство справедливости…

Ведущий: И эмоции.

Сергей Доренко: Сила и тестикулы. И мы должны это сделать.

Ведущий: Хорошо. Сергей…

Сергей Доренко: Выборы пройдут, они уже идут. Они пройдут не в кабинах для голосования, а путем ночных убийств. И я хотел бы сказать, что Украина, тем не менее вступила в зону турбулентности, в долгий период турбулентности, ближайшие два-три года. И любой новый правитель Украины будет свергнут прежде истечения мандата…

Дымовая завеса Путина

…Юго-восток Украины слит. Никак действий со стороны России не будет. Я не знаю, вы это поняли или нет. Но пора уже сказать себе правду. Во-первых, потому что юго-восток не Крым. Крым – ключ к Черному морю. Крым запирает гипотетическую базу НАТО в Одессе. Крым запирает Азов. Крым отпирает Новороссийск. Ну просто к карте подойдите…

Крым и юго-восток сильно отличаются в смысле геополитических выгод. Во-вторых, потому что юго-восток так и не поддержал массово ополченцев. Население темное, сознание хуторское, желания творить историю у населения юго-востока практически нет. Это не важно, было ли такое в Крыму, но это важно в Донбассе. Нет этого…

В-третьих, потому что нам входить на юго-восток, – значит перестраивать всю жизнь России. Строить мобилизационную экономику, строить мобилизационное общество. Воевать и быть готовыми воевать со всем миром в условиях враждебности всего мира. И это, возможно, почти наверняка, на десятилетия. Путин такого не хочет. Путин считает комфорт одним из достижений своего правления. И многие с ним согласны, я думаю.

Русский мир сам собой – красиво. Но изнеженная столица хочет в отпуск в Италию. В гимнастерки москвичи не хотят одеваться ради юго-востока Украины.

В-четвертых, мне самому противно от этой мысли, но я так вижу. Все это время юго-восток был просто дымовой завесой Крыма. Это жестоко, но это позволяло держать Запад за яйца. Это жестоко, но это и впредь позволит держать Запад за яйца… Мы можем долго еще давать понять Западу, что на каждое слово о Крыме мы сделаем больно в ответ.

Мне обидно, что юго-восток играется втемную, но я это вижу именно так. В начале марта, когда вежливые люди уже повсюду были в Крыму, готовился референдум, я говорил с одним из видных украинских пророссийских политиков. Он говорил мне о поднимающихся пассионариях в Донбассе. В начале марта. Я сказал ему именно тогда: «Вы дымовая завеса. На вас планов нет. Брать Крым отдельно сто́ит, а брать Донбасс отдельно не сто́ит. Если Донбасс, то почему не вся Украина? А взять всю Украину, это надо подождать на этом этапе. Сейчас не время. Так что вы, ребята, камуфляж. Вы отвлекающий маневр. Вы уж не сердитесь».

Сказал я это классному человеку тогда, в начале марта. Так и вышло. Другой у меня вопрос теперь. Не отвяжется ли Обама сразу по Крыму? В смысле санкций следом за расстрелом юго-востока. А если Обама отморозится на полную по Крыму, мы сможем камуфляжно поднять юго-восток в ответ? Какие у нас рычаги остаются после подавления украинцами юго-востока? Или вслед за Донбассом трахнут уже нас?..

Март 2014 г.

Боинг, сбитый над Украиной

(из передачи радио «Говорит Москва», ведущие Сергей Доренко, Айсель Герейханова. Июль 2014 г.)

Сергей Доренко: Давайте вспоминать, как все это было. 17 июля в 19:16, 19:20 – что-то в этом роде…

Айсель Герейханова: Да, примерно в это время появляется первая информация на Интерфаксе с сообщением о том, что произошло крушение самолета над Донецкой областью.

Сергей Доренко: Да, да. А в 16:22 ловят какие-то переговоры пилотов. Очень странные. Мы не понимаем, что это за переговоры. «Сбросил, я на третьем, сбросил». Мы не понимаем, что это. Но потом появляется испанский диспетчер из Борисполя на башне, который, как сейчас пишут, откликается почему-то по румынскому номеру, но очень чисто говорит по-испански. Что он там делал? Кто он? Почему? Он рассказывает целую серию историй о том, как к ним приходят военные и просят подтвердить их версию. Военные, украинские военные прибегают на башню в Борисполь и спрашивают, что было. И он говорит: «Степень непрофессионализма этих людей потрясает». Степень непрофессионализма.

Айсель Герейханова: Об этом говорит диспетчер испанский.

Сергей Доренко: Диспетчер, да. Степень непрофессионализма. Он пишет по-моему «профессиональная декаденция» – «decadencia profesional» или «degradacion profesional», что-то такое он пишет. И он, значит, говорит, что это потрясает. И еще он говорит: «Мы видели, мы знаем, что там было два самолета и два истребителя, два истребителя рядом с бортом». Теперь смотрите, что происходит. Это борт Амстердам – Куала-Лумпур, среди пассажиров были представители разных европейских стран. Единственно, первоначальная информация о том, что там были граждане Соединенных Штатов, не подтвердилась.

Айсель Герейханова: И русских тоже нет.

Сергей Доренко: Да, там голландцев больше всего. 140 с чем-то. И там были ученые, которые летели в Мельбурн, пересадка в Куала-Лумпуре. В Мельбурн на конференцию по СПИДу. Вообще, в Куала-Лумпуре пересадку делают типично, – или в Сингапуре или в Куала-Лумпуре для того, чтобы лететь дальше-дальше. Я, например, пересаживался в Куала-Лумпуре, чтобы лететь на Бали. Это такой маршрут, где можно потом пересесть.

Айсель Герейханова: Вообще перемещаться по Азии в том числе. И говорят, что много было детей, потому что люди отдыхать летели в Азию. Видимо, там пересаживались, чтобы лететь уже на другие курорты.

Сергей Доренко: Возвращаемся к катастрофе этого Боинга. В 19:16 у нас сообщение о том, что упал Боинг. Потом мы начинаем следить по маршруту…

Айсель Герейханова: Это первое, что мы начали делать, когда только получили эту информацию, чтобы посмотреть, почему он летел по этому маршруту, насколько это типично… Не типично совершенно. Потому что раньше он летел… Вот, например, позавчера…

Сергей Доренко: Вот сутки назад.

Айсель Герейханова: Да. Он летел над Азовским морем.

Сергей Доренко: И больше того. И поза-позавчера тоже, и так каждый раз, когда он летит. Он летит всегда не там. Вернее, он никогда не летит там. Он впервые летел там.

Айсель Герейханова: То есть, в результате напрашивается версия, что диспетчер мог направить этот самолет не туда…

Сергей Доренко: Да.

Айсель Герейханова: …в виду каких-то причин.

Сергей Доренко: А кто полетное задание человек расписывает? Штурман расписывает, как мы летим. Это зависит от ветра. Понимаешь, там снос. Есть же снос. Ты же летишь как бы в условиях движущейся среды. Может, поэтому Боинг выбрал другой маршрут? Не такой маршрут, который ему свойственен. Он там не летал. Он уходил на Мариуполь всегда. И через Мариуполь на Азовское море уходил дальше по маршруту. Он никогда не шел на Донецк. Почему это произошло? Что могло его сдвинуть? Почему он шел на Донецк в сопровождении двух украинских истребителей? Что это значит?

Айсель Герейханова: Но над территорией Украины его должны были курировать диспетчеры Украины.

Сергей Доренко: Конечно, но насколько они могут менять маршрут?

Айсель Герейханова: Ну, а кто может, если не они?

Сергей Доренко: Но это же прописывается заранее. Или нет? Это прописывается заранее. Вот я серьезно думаю, что это прописывается заранее. Штурман пишет маршрут, он его сдает…

Айсель Герейханова: Если возникают какие-то непредвиденные ситуации, там погодные условия или еще, тогда может…

Сергей Доренко: Обходить штормы, да. Но там не было шторма… Стоп, у нас звонок. Нам звонит наш слушатель. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день.

Сергей Доренко: Вы связаны с авиацией?

Слушатель: Ну я разбираюсь в этом вопросе, да.

Сергей Доренко: Почему Боинг никогда не ходил на Донецк, а сейчас пошел, почему он это сделал? Это может диспетчер из Киева сказать или из Днепропетровска, или это полетный план?

Слушатель: Я понял вас, Сергей. В данном случае маршрут контролировала украинская служба «Аэрорух».

Сергей Доренко: Да.

Слушатель: Маршруты зачастую изменяются из-за грозовых фронтов. Но в данном конкретном случае…

Сергей Доренко: Извините, я вас прерву, – вы помните, было падение Ту-154, который не захотел обходить грозовой фронт.

Слушатель: Ну да, совершенно верно.

Сергей Доренко: Над Украиной.

Слушатель: Он решил тоже лететь, но…

Сергей Доренко: Не получилось. И француз из Бразилии отказался или не смог облететь, помните?

Слушатель: Совершенно верно, да. Но в данном конкретном случае, это действительно очень удивительно, что именно этим маршрутом полетел Боинг, потому что я в последние недели мониторил воздушное пространство именно в этом месте… и самолетов там не видел.

Сергей Доренко: Ну конечно, ни одна компания там не летала. Почему-то малазийцы полетели…

Слушатель: Действительно, обычно самолеты уходили севернее на 300–400 километров либо южнее тоже на 300–400 километров.

Сергей Доренко: Да, это странно. Но я хочу понять, как сдается полетный план… Я обращаюсь к нашим слушателям, – скажите мне, пожалуйста, как сдается полетный план, если среди вас есть те, кто разбирается в авиации… Так, вот ещё звонок. Алло, здравствуйте. Слушаю вас.

Слушатель: Я хотел бы пообщаться с Сергеем.

Сергей Доренко: Да, прошу вас. Вы разбираетесь в авиации?

Слушатель: Да, я разбираюсь в авиации, я штурман военный, правда, уволенный, но…

Сергей Доренко: Вот смотрите, мы с вами хотим лететь из Амстердама. Мы же за сутки сдаем маршрут или нет?

Слушатель: Маршруты у гражданской авиации проложены уже годами, десятилетиями, и проходят по определенным трассам. И пилоты, и штурманы, – штурманы, допустим, зарубежной какой-то авиакомпании, – настолько уже привыкли летать по этим маршрутам, что контроль теряется постоянно у них. Взять недавний случай наших пилотов, которые заходили на посадку, а перед ними выруливал самолет.

Сергей Доренко: Да, да, да, да. В Барселоне.

Слушатель: Не каждый пилот контролирует до последнего момента свои действия. Иногда доверятся просто тому, что его ведет диспетчер с земли, который говорит: «Отверните вправо пять, отверните влево десять, обходите то-то, то-то, то-то». То есть я бы сказал, что тупо доверяют…

Сергей Доренко: Хорошо, один вопрос. Вот мы летали в давнее время… лет десять назад… из Мячково вокруг Москвы по МКАДу, на Ил-130. И мы за сутки сдавали маршрут. Мы говорили за сутки ПВО, нашей системе, где мы собираемся облететь и так далее. И мы, естественно, точно прописывали в этом маршруте, как мы идем. Вот мы не имели право, допустим, уклониться в сторону Москвы.

Слушатель: Москва имеет десятки коридоров, полеты в которых согласовываются с зоной ПВО Москвы. Гражданская авиация, которая летает на больших эшелонах, имеет карты, созданные десятилетия назад…

Сергей Доренко: Подождите, почему тогда Боинг десятилетиями ходил на Мариуполь, а теперь полетел на Донецк? Почему? Что это?

Слушатель: Либо утерян контроль со стороны экипажа, – это стечение обстоятельств, такое бывает иногда, когда земля вовремя не заметила, и экипаж просто-напросто идет по приборам…

Айсель Герейханова: То есть экипаж мог не отдавать себе отчет в том, что он движется по непривычному маршруту?

Слушатель: А в самолете не видишь, особенно, если облачность, по маршруту ты идешь или нет.

Сергей Доренко: Но GPS-то есть!

Слушатель: В самолетах автопилот ведет тебя ровненько. В какой-то бортовой вычислительной машине прошла ошибка, перестал учитываться снос по ветру, допустим, и он постепенно начинает уклоняться, но при этом заметить очень тяжело.

Сергей Доренко: Спасибо вам огромное. Я, например, считаю, что GPS есть сегодня даже у дураков. Ты точно понимаешь, где ты примерно летишь… Еще звонок. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло, здравствуйте, меня Александр зовут.

Сергей Доренко: Да, да. Вы разбираетесь в авиации?

Слушатель: Я звонил брату вчера, он очевидец был этого.

Сергей Доренко: Расскажите, пожалуйста.

Слушатель: Он шел с работы, – говорит, что сначала проследовало три взрыва, потом, говорит, из-за облаков вылетел хвост и разбился самолет.

Сергей Доренко: Он слышал три взрыва?

Слушатель: Да.

Сергей Доренко: Американцы показали фотографию, на которой мы видим горящее крыло самолета. То есть сначала загорается крыло. В крыле, как вы знаете, топливо. То есть одно из крыльев вдруг загорается. Это, наверное, один взрыв или что? Или он раскололся в воздухе?

Слушатель: Не знаю. Но мой брат сказал, что было три взрыва, а потом, говорит, полетели ошметки.

Айсель Герейханова: А в каком населенном пункте ваш брат живет?

Слушатель: Шахтерск.

Айсель Герейханова: Просто вчера у нас был очевидец из Грабова, который рассказывал, что видел, как самолет разлетелся в воздухе.

Слушатель: Ну, вы сами знаете, там степь. Там видно далеко. Степь – и все видно, вот.

Сергей Доренко: Да, да, да, да. Спасибо большое… Но я хотел выяснить, прежде всего, ситуацию с уклонением от маршрута. Потому что 777-й Боинг ушел на север. Он не пошел на Мариуполь. По непонятной причине Боинг оказался в зоне военных действий гражданской войны. Он никогда там не летал. Он всегда шел на Мариуполь и всегда от Мариуполя уходил на Азов. Вообще-то все другие компании избегают даже этого маршрута. Но «Малазийские авиалинии» – рискованная авиакомпания, они летали через Мариуполь. Почему же Боинг ушел даже с этого маршрута? Это не «немного уклонился от маршрута». Это сотни километров. Ему дали другой маршрут, вероятно. Понимаете? Ему дали другой маршрут. Его гнали на 27 установок «Бук», которые развернули там украинцы. 27 установок «Бук». И на одну установку «Бук», которую, вероятно, захватили в части ПВО ополченцы. Итого там 28 установок «Бук». И вот самолет гнали именно туда…

Айсель Герейханова: Говорят, что те, кто сбил Боинг, могли перепутать его с российским самолетом, и даже говорят о том, что они вообще целились в борт Владимира Путина.

Сергей Доренко: В борт номер один.

Айсель Герейханова: Но это версия, конечно…

Сергей Доренко: Борт номер один так близко от границы? Не знаю…

Айсель Герейханова: Возникает вопрос, как мог борт номер один пролетать над зоной военных действий.

Сергей Доренко: Вот послушайте. Отклонение Боинга было ровно 300 километров. Я вам сказал, что на сотни километров, но мне написал сообщение один из слушателей: «Отклонение от маршрута было 300 километров. Так не бывает. Макс». 300 километров – так не бывает. Понимаете? Например, вы летите в Москву, а прилетаете в Смоленск. Так не бывает, чтобы в Смоленск прилетели вместо Москвы. Это фантастика, это сказка.

«Гражданская авиация давно ушла вперед и в плане технологии, и в плане организации воздушного движения», – пишет Иван Петрович.

Так, я хочу еще поговорить с летчиками. С летчиками и с людьми из гражданской авиации…

Айсель Герейханова: Почему до сих пор еще нет никаких показаний диспетчеров, которые могли курировать этот самолет? Все ждут черных ящиков, а до сих пор…

Сергей Доренко: И еще мне пишут, что «изменение маршрута было произведено над Польшей». «Изменение маршрута, то есть их уже толкнули по другому маршруту над Польшей. И дальше они отстраивались от изменения над Польшей. Они отстраивали более короткий путь оттого, что их протащили по другому маршруту над Польшей». Но я смотрел, как они летели. Они вошли над Волынью. Они вошли над Волынью и дальше они вошли над севером Украины.

Айсель Герейханова: То есть уже отклонялся курс, все-таки?

Сергей Доренко: Нет. Я видел, как они вошли на Украину над Волынью.

Айсель Герейханова: Но ведь это технически на самом деле очень легко отследить. То есть просто проверить по всему маршруту, какие диспетчеры курировали и всех диспетчеров можно опросить. Наверняка записи разговоров есть, потому что все это записывается.

Сергей Доренко: А с самолетом Путина этот Боинг пересекся в районе Варшавы.

Айсель Герейханова: Да-да. Об этом тоже писали, что Боинг пересекся с самолетом Путина, – почему и предположили, что возможно просто спутали эти рейсы. Что они в какой-то момент действительно пересекались.

Сергей Доренко: Еще один слушатель мне пишет: «А от «Бука» должны ошметки найти. Это бы разбило теорию испанского диспетчера». Я бы не разбил теорию диспетчера таким образом. Если самолет ведут два истребителя, то их ролью может быть просто наблюдение. То есть выдумаете, что если есть два истребителя, то они должны стрелять? Нет. Давайте, все-таки, всю сумму данных в голове держать… Американцы, например, видят пуск с земли. Американцы говорят: «Мы не видим откуда», но они точно знают, что стреляет «Бук». Они не понимают, это 27 «Буков» украинцев стреляют, или это стреляет один «Бук» ополченцев.

Айсель Герейханова: Но ведь это должно быть зафиксировано, откуда был выстрел. То есть, из какой территории – территории, контролируемой народными ополченцами…

Сергей Доренко: Трудно.

Айсель Герейханова: …или с территории, где дислоцированы украинские военные.

Сергей Доренко: Но они все там настолько близко, что трудно определить, кто стрелял.

Айсель Герейханова: Просто вчера у нас были военные эксперты, которые говорили, что это можно определить. Если вы точно знаете, какие территории контролируются какими войсками, то это можно определить.

Сергей Доренко: Да. Ополченцы еще говорят интересную вещь. Они говорят: «Но мы же разрушили все радары, мы же не можем контролировать этот подход и прочее». С другой стороны, сам радар «Бука» может это контролировать или нет?.. Так, у нас звонок от слушателя. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло, добрый день, Сергей. Меня зовут Николай, Москва. Вы знаете, даже если ополченцы своим «Буком» сбили Боинг, то Украина зря наводит тень на плетень, опять же. Потому что Украина должна была, зная то, что у ополченцев есть «Бук, запретить полеты Боинга, – вот и все.

Сергей Доренко: Это абсолютно верно, и здесь я напомню вам, что Путин говорил. Что страна…

Слушатель: Путин прав.

Сергей Доренко: Что страна, на территории которой это происходит, отвечает за происшествие. Естественно. Страна отвечает. Страна ведет себя авантюристично, отправляя пассажирский Боинг в зону гражданской войны.

Айсель Герейханова: С одной стороны, страна отвечает, а с другой стороны, представители народного ополчения говорят и заявляли всегда, что они контролируют эту территорию, что они контролируют воздушное пространство над Донецкой народной республикой и над Луганской, – поэтому говорить о том, что только Киев за это отвечает, нельзя.

Сергей Доренко: Мне пишут: «Сопровождение истребителей – это лажа». Хорошо, я еще раз вам напоминаю. Само сопровождение истребителей не означает, что стреляли с истребителей. Истребители могли защищать, истребители могли контролировать, – истребители могут сопровождать борт. Раньше в Тель-Авиве всегда истребитель встречал «Эль-Аль». Взлетал истребитель и встречал эльалевский самолет.

Айсель Герейханова: Но как истребители сопровождают обычные гражданские самолеты и для чего?

Сергей Доренко: Не знаю. Я садился под сопровождение сплошь и рядом. В Лубанго я садился под сопровождение кубинских истребителей. В Луанде тоже истребители нас сопровождали. В Тель-Авиве «Эль-Аль» сопровождался истребителями. Я не понимаю, почему вам кажется, что испанец вот этот обязательно врет. Там могли быть истребители. Понимаете?

Еще мне пишут: «Истребитель сбил Боинг, а потом «Буки» сбили истребитель, чтобы уничтожить свидетеля летчика».

Айсель Герейханова: Это экзотическая версия, потому что если действительно истребитель сбил Боинг, то это очень легко будет определить. Очень легко. То есть это сразу же определяется, с земли был выстрел или все-таки самолет сбивал.

Сергей Доренко: Загорается одно из крыльев. Об этом говорят американцы. Загорелось одно из крыльев у Боинга, а затем он падает. Могли попасть в один из двигателей. Это и с самолета может быть, и с земли может быть.

«Давай раскинем мозгами», – пишет мне Александр. Наверное, мой друг какой-то. «Давай раскинем мозгами. Что, если докажут, что сбили самолет российские наемники?» Я не знаю, где вы взяли там российских наемников, Александр, – вы мыслите штампами. Когда вы говорите «пораскинем мозгами», прежде всего обратитесь к этому органу, который вам может понадобиться в момент, когда вы захотите раскидывать мозгами. Договорились?

Вот следующая версия. «Украинские Су-25-е или один Су-25 мог подлететь, чтобы опознать, точно ли этот Боинг сбивать. Украинский Су-25 за три минуты отчалил, отошел». То есть произошло следующее. Украинский Су-25 или два, как говорит некий испанец Карлос, подошли к борту, рассмотрели его визуально и ушли за три минуты до обстрела. Они ушли. Значит, они могли убедиться, что это он. Понятно?

Айсель Герейханова: Но есть еще и другая версия, – что украинский Су-25 как раз и был мишенью народных ополченцев. То есть изначально они целились в него…

Сергей Доренко: Давайте разбирать эти версии. Начнем со Стрелкова. С нашего Гиркина-Стрелкова. Я говорю «с нашего», потому что я симпатизант этого необычного человека. Итак, давайте начнем с ополченцев. Будем рассматривать версию, что они сбили. В 17:37 в Интернете появляется запись от имени Стрелкова и с ссылкой на Стрелкова: «Сбит Ан-26. Нечего залетать в наш воздух… в наше воздушное пространство. Слава богу, обломки упали так, что не затронули гражданских», – говорит Стрелков как будто бы горделиво. Ему это приписывается. Это в 17:37 по Москве. В 19:16, через более чем полтора часа…

Айсель Герейханова: Появляется первая информация о том, что самолет упал.

Сергей Доренко: Да.

Айсель Герейханова: Но возникает вопрос, когда он действительно упал. То есть информация действительно появилась через два часа. Но он мог вполне себе упасть гораздо раньше, я мы просто информацию получили позже, потому что…

Сергей Доренко: Я не знаю…

Айсель Герейханова: …Вот говорят, что в 17:25 лайнер должен был пересечь российскую границу.

Сергей Доренко: Вернемся к Стрелкову. Он не пишет в Интернете, в «ВКонтакте». Нет, там написано «группа сторонников Стрелкова». Какие-то ополченцы говорят, что сбили самолет. Это могут быть и не ополченцы Стрелкова, и вообще не ополченцы. Это могут быть другие люди. Стрелков тут якобы говорит: «Мы сбили Ан-26». А Ан-26 был сбит?

Айсель Герейханова: Вот где этот Ан-26?

Сергей Доренко: Вот где этот Ан-26? Он был сбит или нет?

Айсель Герейханова: Мы вчера задавали вопрос нашим экспертам. И спрашивали, можно ли перепутать Ан-26 с Боингом. Говорили, что невозможно. Если человек хотя бы чуть-чуть разбирается хоть в чем-то, то никак нельзя перепутать.

Сергей Доренко: Нет, с земли абсолютно невозможно. Ни по звуку, ни по контуру. Вообще невозможно.

Айсель Герейханова: То есть предположить, что они такие дурачки, сидели и целились в Ан-26, и подумали, что они его действительно сбили… ну сложно представить.

Сергей Доренко: Получается, они все олухи царя небесного. Специалист, конечно, знает, что летит.

Айсель Герейханова: Вы думаете, неспециалистов допустят? Вы можете представить, что меня допустят, например, к «Буку» и позволят решать, стрелять или нет? Ну как?

Сергей Доренко: Мне пишут: «Отлично разыгранный гамбит, – кто бы ни сбил самолет, весь мир будет думать, что это ополченцы». Весь мир будет думать потому, что ответ в конце учебника уже есть…

Айсель Герейханова: Тут уже неважно, кто что заявляет…

Сергей Доренко: Абсолютно.

Айсель Герейханова: Мне кажется, даже черные ящики уже не имеют значения.

Сергей Доренко: Абсолютно ничего не имеет значения.

Айсель Герейханова: То есть их можно просто отложить и забыть.

Сергей Доренко: Все правильно. Банкующий получает все здесь. А банкует Америка. Америка получает все… Но мы опять ушли от разора версий. Итак, Стрелков якобы заявляет, что сбили Ан-26. Мы не знаем, сбит ли Ан-26, но знаем, что Стрелков вообще ничего не заявляет, а заявляют некие люди от имени Стрелкова.

Айсель Герейханова: Ну и до сих пор сам Стрелков не говорил, что он имеет прямое к этому отношение, то есть это вопрос до сих пор остается открытым.

Сергей Доренко: Да, Стрелков ничего не говорил. Надо ли доверять этой информации, непонятно.

Айсель Герейханова: Сейчас вообще не понятно, какой информации доверять, потому что, если мы говорим о народном ополчении, то их версии и вообще заявления тоже весьма непоследовательны. Например, первые заявления были о том, что у них нет «Буков» вообще. Журналисты тут же раскопали, что 29-го июня они же говорили со ссылкой на пресс-службу ДНР, что у них есть «Буки», что они их отремонтировали, и что у них есть возможности сбивать самолеты. Дальше они говорят уже следом, комментируя эту информацию, что у них есть возможность сбивать самолеты только на расстоянии семи-восьми километров, но не десяти километров.

Сергей Доренко: А «Бук» может сбивать и на десяти спокойно. Другое дело, что они не видят самолета, они видят точку на радаре «Бука».

Айсель Герейханова: Но есть ли у них специалисты способные? Как они говорят, нет специалистов, способных вот так вот сбивать.

Сергей Доренко: Да, у ополченцев есть противоречия: они до этого гордились, что они из «Бука» что-то сбили несколько дней назад, а сейчас они говорят: «Да мы стрелять-то не умеем, да и «Бук» неисправен».

Снова мне пишут: «Если бы сбили ополченцы, америкосы сразу бы сказали про это. Пока они прикрывают укров».

Айсель Герейханова: В Белом доме заявляют, что украинская армия не могла сбить Боинг, не может быть к этому причастной, потому что их ракеты расположены и дислоцированы в таком месте, откуда невозможно произвести выстрел.

Сергей Доренко: У нас звонок от слушателя. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Сергей. Я морской ракетчик, хочу сказать по поводу Ана и Боинга. Во-первых, у них у самих разные потолки полета. Боинг идет на 11, а Ан меньше. И по засветке с «Бука», если там специалисты, они должны были видеть, что площадь Боинга больше и засветка на экране больше, чем у Ана. Это специалисты должны были рассмотреть.

Сергей Доренко: Простите, а могу я у вас спросить? А если Ан-26 находился ближе, он мог светить, как Боинг?

Слушатель: Вряд ли. Площадь все равно другая.

Сергей Доренко: Он же поближе.

Слушатель: Все равно.

Сергей Доренко: Да? Ан-26, то есть, поменьше светит.

Слушатель: Да.

Сергей Доренко: Скажите, пожалуйста, как ракетчик, – осмотрев «Бук», можно сказать, стрелял он вчера или нет?

Слушатель: Не знаю. Я морской ракетчик, это надо к сухопутчикам, кто понимает.

Сергей Доренко: Спасибо большое, спасибо… Так можно ли узнать по «Буку», стрелял он вчера или нет? Еще звонок от слушателя. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Сергей, доброе утро. Позвольте два очень важных фактора.

Сергей Доренко: Давайте.

Слушатель: Я вчера сидел почти всю ночь в Интернете, заметил такую вещь. Если самолет летает, его друг другу передают диспетчеры и называют маршрут, эшелон, градус направо, градус налево. Самолет просто так лететь никак не мог. Значит, диспетчер ему поставил маршрут, эшелон, где он должен лететь, по какому маршруту, направо, налево, сверху, снизу. Это первый очень важный момент. Значит, его вели туда, этот самолет.

Второй момент. Если бы у ополченцев был радар, чтобы сбить самолет, ни один украинский самолет там бы не летал. Они тоже не идиоты, летчики, они летать там не будут. Значит, ничего такого не было, чтобы они могли сбить.

Сергей Доренко: Да, да, да, да. Спасибо, спасибо. Следующий звонок.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Павел, Москва.

Сергей Доренко: Да, слушаю вас.

Слушатель: У меня реплика. Если у ЛНР и ДНР нет своей авиации, зачем тогда Украина сводит в места военных действий противовоздушные системы обороны. Против кого?

Сергей Доренко: Вот непонятно.

Айсель Герейханова: Это правда.

Сергей Доренко: 27 «Буков».

Слушатель: Зачем свозить «Буки»? У них система «земля-воздух».

Сергей Доренко: 27 установок «Бук» поставлено в десяти километрах от Донецка…

Слушатель: Зачем? Я этого не понимаю. Если там нет авиации…

Сергей Доренко: 13-го числа в Интернете было сообщение: «Коломойский готовит Порошенко сюрприз в ближайшие дни, что-то связанное с авиацией». Это было сообщение от 13-го июля. Коломойский готовит Порошенко сюрприз.

Слушатель: Сейчас для того, чтобы не нагонять ситуацию, должна будет работать уже более профессиональная пропаганда…

Сергей Доренко: Слушайте, а как узнать истину? Существует ли абсолютно объективный критерий? Мы все сейчас гадаем, СБУ, Служба безопасности Украины выложила разговоры по рации якобы…

Слушатель: Я читал уже сегодня, да…

Сергей Доренко: Очень смешно. Я бы дал это в эфир, но там мата много. А я не могу давать мат, потому что лицензии лишусь… Эти разговоры СБУ разводит по каналам. Это детский сад в провокации. А когда мы узнаем правду?

Слушатель: Лет через пятьдесят будет вся правда.

Айсель Герейханова: Почему через пятьдесят лет? Мы помним, как в 2001-м году, когда украинский самолет сбил российский, который летел из Тель-Авива в Новосибирск, уже через несколько дней все стало понятно.

Сергей Доренко: Украинские военные признались уже на следующий день.

Айсель Герейханова: Они признались, поняв, видимо, что доказательства будут неопровержимы.

Сергей Доренко: Айсель, ты не знаешь, там доказательство было простое. Я с ними пил там в Крыму… Это было в Крыму, учения ПВО Украины, учения войск Украины. С ними там заседал, если я не ошибаюсь, господин Карнаухов, который наш был глава ВВС. То есть он там сидел на командном пункте с ними. Там невозможно было скрыть. Они в присутствии русского главкома ВВС шарахнули самолет, который летел из Тель-Авива в Новосибирск. Помнишь этот гнусный грязный анекдот, который придумали тотчас украинцы?

Айсель Герейханова: Нет, не помню.

Сергей Доренко: «Микола, дивись, якi ж тi москалi поганi люди! – А що? – Та понасадили повний самольот жидiв i збили їм нашу мирну ракету!» Это они придумали паскудный анекдот, украинцы, и очень этим гордились.

Айсель Герейханова: Тогда удалось всю эту проблему разрешить за пару дней…

Сергей Доренко: Внимание, нам звонит полковник, – полковник как военный эксперт выступает. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Сергей, я, скорее, не как военный, а как криминалистический эксперт могу сказать, я расследовал несколько случаев авиационных ЧП. Во-первых, на месте ополченцев я бы, конечно, пригласил туда специальную комиссию, именно из Малайзии…

Сергей Доренко: Да подождите, мне говорят, что черные ящики уже в Москве…

Слушатель: Ну по ним тоже будет многое ясно: вскрывали – не вскрывали, переписывали – не переписывали.

Сергей Доренко: Насколько я понимаю правила и установления, Москва обязана расследовать все черные ящики, в том числе на Украине, по международным договорам. Это не изменено.

Слушатель: Об изменениях не знаю. Обвинять все равно будут. Но…

Сергей Доренко: Значит можно узнать объективную истину? Как нам узнать истину?

Слушатель: Ну конечно.

Сергей Доренко: Как?

Слушатель: Во-первых, ракета, если это была ракета, бьет, не врезаясь в самолет. Она взрывается рядом и разбрасывает поражающие элементы, которые у каждой ракеты свои. У «Бука» одни, у С-300 другие, и так далее. Соответственно, даже если непосредственно следов этих поражающих, я имею в виду самих поражающих элементов, не будет найдено, то по следам на фюзеляже, на остатках двигателей и так далее, их наверняка найдут.

Сергей Доренко: Как будто бы где-то уже сказали, что видели пробитый металлическими шариками корпус Боинга. Да, уже это есть.

Слушатель: Там шарики или там что-то еще, это будет ясно сразу. Во-вторых, хвостовая часть ракеты, что от «Бука», что от С-300, достаточно большая дура. Эта хвостовая часть остается, и она где-то падает. То есть ее тоже можно обнаружить и на ней найти маркировку, по которой можно будет определить вообще все. Это не охотничье ружье со спиленными номерами.

Сергей Доренко: Найти хвост ракеты, понятно. Спасибо, полковник. Погнали дальше. Слушайте, мы провели тут среди наших слушателей голосование по поводу того, не являются ли все эти события началом Третьей мировой войны. Вот результат голосования: 56 на 44, то есть 56 процентов наших слушателей считают, что начнется Третья мировая война. Это начало Третьей мировой войны, и мы при этом присутствуем.

Айсель Герейханова: 56 процентов так считают?

Сергей Доренко: Черт, черт!

Айсель Герейханова: Да, да. Если нужен повод, он есть. И, учитывая, что, в принципе, вся атмосфера накалена, втянуты самые разные группы, то… почему нет?

Сергей Доренко: А вот дайте сценарий! Завтра что происходит?

Айсель Герейханова: А дальше, например, Штаты будут требовать какой-то более жесткой реакции России. Россия на это не пойдет. Штаты начнут активно сотрудничать в военном плане с Киевом, с Украиной, будут размещать там какие-то свои воинские силы.

Сергей Доренко: То есть Штаты, ввиду того что очень трудно принять Украину в НАТО, сейчас заключают двусторонний договор с Украиной о взаимопомощи и сделают какой-то такой отдельный блок – США-Украина. Да?

Айсель Герейханова: И это может позволить присутствию американских военных на территории Украины.

Сергей Доренко: Да.

Айсель Герейханова: Россия будет за этим спокойно следить? Конечно, не будет.

Сергей Доренко: Ну хорошо, для того чтобы началась Третья мировая, надо применить ядерное оружие.

Айсель Герейханова: Ну почему ядерное оружие? Это может быть бесконечная война с постепенным включением разных стран в эту войну.

Сергей Доренко: А, то есть это может быть затяжная война! Не такая, когда все умрут, и планета прекратит свое существование, нет. Но затяжная война с постоянным включением новых участников, с экономическими интересами. Мы призовем каких-нибудь участников из Латинской Америки, ну и так далее… Слушайте, у меня еще один есть вопрос. И этот вопрос я уже задал, и полковник пытался на него ответить. Узнаем ли мы правду про «Боинг»? Вот сейчас, в течение нескольких недель, не через пятьдесят лет. Мы узнаем правду про «Боинг»?

Айсель Герейханова: Ну, у каждого своя правда. Даже если посмотреть на заголовки газет, в зависимости от страны, становится многое понятно. И тут, на самом деле, только российские СМИ какую-то более-менее объективность соблюдают, потому что они просто выходят с фактом. А если посмотреть на инопрессу, то там просто-таки указывают, кто виноват. А если посмотреть украинскую прессу, то тоже она уже вышла с заголовками со вполне очевидной направленностью, что террористы сбили самолет. То есть, в общем, каждый уже знает свою правду… Россия призывает сейчас создать международную комиссию и даже готова черные ящики отдать этой международной комиссии. Но вопрос в том, что, ну да, черные ящики, ну да запись разговоров, но где же, все-таки, объективный критерий? А учитывая, что сейчас обломки Боинга находятся на территории, которая контролируется народными ополченцами, у них есть возможность что-то сделать? С теми же самыми вещественными доказательствами?

Сергей Доренко: Но что можно сделать? Если только хвост ракеты куда-нибудь спрятать… Так можно ли, все же, узнать правду о Боинге? Вот что думает наш слушатель. Алло, здравствуйте! Правда будет известна?

Слушатель: Я думаю, да, будет. Известна она и на сегодняшний момент. Я в 90-х годах служил в радиотехнической бригаде противовоздушных войск и присутствовал неоднократно на командном пункте, – видел, как ведется работа военнослужащими по ведению самолетов.

Сергей Доренко: Да.

Слушатель: Всегда ведется запись в журнал письменно, ведется фотофиксация, ведется и аудиозапись всех разговоров, – все, что происходит, какие движения происходят в воздухе. Все это ведется постоянно, то есть никаких проблем, чтобы узнать на сегодняшний день правду нет.

Сергей Доренко: Понимаете, но ведь можно же уничтожить все документы. В любом случае мы с вами уверены, что сбившая сторона не захочет, чтобы об этом узнали.

Слушатель: Но получается, что у противовоздушных войск Украины нет отчетности.

Сергей Доренко: Ага…

Слушатель: Нет отчетности. Ну тогда какой разговор может быть о украинской армии, если у них не существует ни отчетности, ничего не существует. Мы возвращаемся в каменный век.

Айсель Герейханова: Но у них кризис, и они это признают.

Сергей Доренко: Украинцы очень легко говорят: «У нас бардак! У нас хохлобардак!»

Слушатель: Если хохлобардак, они подтверждают свою вину в том, что полная ответственность за сбитый самолет гражданской авиации лежит на них.

Сергей Доренко: Ну как?

Айсель Герейханова: Нет, нет! Они говорят – виноваты террористы и сепаратисты.

Сергей Доренко: Они говорят – у нас бардак, а виноват Путин. У нас бардак, а виноват Путин, потому что он создал Майдан, он все придумал, он все сделал и вверг нас в ужас вот этот. И газ не дает. Во всем виноват Путин – и все. Пожалуйста! И дальше они скандируют свою любимую частушку, и все на этом закончилось. Это правда!

Слушатель: Ну это тогда тупик.

Сергей Доренко: Да, это тупик. У украинцев всегда есть отмазка – они невменяемы. У них всегда есть алиби! Они говорят: «Мы невменяемы!» А мы говорим: «Ну… а тогда с кем разговаривать?» Понятно, да?

Айсель Герейханова: И Порошенко будет просто плакаться и говорить, что да, все плохо, меня обижают.

Сергей Доренко: И еще они будут говорить – это все сделала ФСБ. Про Парубия написали, что он был – правда, это в детстве – умственно неполноценным и получил справку. Знаешь, что он ответил? «Эту справку сделала ФСБ!» И все!

Айсель Герейханова: Ну с другой стороны, у нас тоже говорят – все Госдеп! В общем-то, логика мышления примерно одинаковая.

Сергей Доренко: Ну, наверное… Но у нас таких перцев, которые говорят «во всем Госдеп виноват», будет человек пять…

Айсель Герейханова: Ну как, вот вчера всерьез рассматривались версии, что Госдеп организовал вот эту самую катастрофу и так далее.

Сергей Доренко: Идиотов у нас человек пять, а у них, все-таки, это повальное такое поветрие. Еще один звонок. Алло, здравствуйте!

Слушатель: Сергей Леонидович?

Сергей Доренко: Сергей просто, если позволите. Да-да, прошу вас…

Слушатель: Мне кажется, что мы как обычно немножко ушли в другую сторону, потому что мы сейчас ищем убийцу, а надо искать не убийцу, а заказчика убийства. И в данной ситуации получается так, что заказчик убийства очень ловко, – даже если сбили ополченцы, – он очень ловко расставил все капканы, для того чтобы ополченцы попались в этот капкан.

Сергей Доренко: Расскажите!

Слушатель: Мы предполагаем, что всем этим делом рулят американцы. Или…

Сергей Доренко: Ну наверное. Я думаю, что в любом случае они бенефициары. И знаете, почему? Потому что они сдают карты. А тот, кто сдает, тот разворачивает в свою сторону по-любому. Вот и все.

Слушатель: Я про это и говорю, что надо искать заказчика, а у заказчика тут торчат такие сильно загорелые кучерявые уши.

Сергей Доренко: Спасибо! Но я, все-таки, вот это «кому выгодно» не всегда считаю верным. Не всегда это верно. Знаешь, бывают случайности. Если человек не думал, не гадал, а вдруг так получилось.

Айсель Герейханова: Вы считаете, что в данной ситуации все это выгодно Штатам? А что в сухом остатке получат Штаты?

Сергей Доренко: Любой бардак выгоден хозяину! Потому что он разводит, он объявляет правых и виноватых.

Айсель Герейханова: Вопрос банкующих, это же спорно! Ведь Россию точно так же обвиняют в том, что это она развязала то, что происходит на юго-востоке Украины. И что ей выгодна дестабилизация на юго-востоке.

Сергей Доренко: Да, да.

Айсель Герейханова: То есть точно так же можно сказать, что и Россия банкует. А у Штатов вообще проблемы…

Сергей Доренко: Россия банкует…

Айсель Герейханова: …у них везде проблемы. В Афганистане – там не могут с выборами определиться…

Сергей Доренко: В Сирии – проблемы… Да, у американцев много проблем.

Айсель Герейханова: Да, в Сирии – проблемы, в Ираке – проблемы…

Сергей Доренко: Но это бремя… бремя великой державы!

Айсель Герейханова: И сейчас Украина.

Сергей Доренко: Это бремя великой державы… А вот еще версия о катастрофе Боинга от нашего слушателя. «Украинская армия разбита, солдаты Нацгвардии бегут в РФ, множество пленных украинских солдат, – и тут сбивают «Боинг». 4000 бойцов украинской армии в окружении, через 3–4 дня началось бы наступление на Киев… И вот, пожалуйста, это все остановлено. Остановлено кем? Киевом. Да, Киевом…» Интересная версия.

Звонок от нашего слушателя. Алло, здравствуйте!

Слушатель: Звонит Юрий, Москва.

Сергей Доренко: Да, Юрий?

Слушатель: Ну я хочу сказать… Во-первых, на главный вопрос ответить – станет ли когда-нибудь известна правда о самолете…

Сергей Доренко: Да, станет или нет?

Слушатель: Я думаю, что рано или поздно, конечно, будет…

Сергей Доренко: Нет. Надо сейчас! Потому что мы нахомутаем столько, а потом через пятьдесят лет узнаем! Это поздно!

Слушатель: Дело в том, что народ все узнает только тогда, когда это нужно верхам.

Сергей Доренко: Да.

Слушатель: Не раньше, не позже. То есть именно только в тот момент, в ту секунду, когда это выгодно верхам.

Айсель Герейханова: А кто здесь верхи-то? Тут очень много верхов!

Слушатель: Ну в том-то и дело, что тут совпадают интересы нескольких сторон, – совпадают в своих желаниях и стремлениях. Вы думаете, что преступления Гитлера и Сталина были неизвестны в свое время? Были известны! Но Черчилль жал руку Сталину, и все было нормально.

Сергей Доренко: Ну да, ну да…

Слушатель: Так что я думаю, что и Меркель, и Путин, – все они знают, но просто нам не говорят, понимаете.

Сергей Доренко: Спасибо!.. У нас, между тем, прошло еще одно голосование. Вопрос был: «Кому выгодна трагедия, случившаяся с малазийским «Боингом»?». Ответы такие. России – 16 %, Соединенным Штатам Америки – 60 %, Украине – 25 %. Таким образом, наши слушатели считают, что катастрофа Боинга была более всего выгодна Соединенным Штатам Америки и Украине вместе взятым. На мой взгляд, это верно – сателлит и хозяин – 85 %. А 16 % наших слушателей… стойте, а как так может быть? Не может же быть больше 100 %! А у нас 85 и 16 – что за хрень? Ну это неправильно! Давай у России 1 % отнимем.

Айсель Герейханова: Ну нет, давайте уж лучше прибавим.

Сергей Доренко: Да?

Айсель Герейханова: Учитывая, что у нас меньше всего…

Сергей Доренко: Нет, давай у России отнимем! Ну что, она округляет, как дурак, эта машина! Как дурак, округляет, ну что это такое?!

Айсель Герейханова: Что, оставим у России всего 15 %?

Сергей Доренко: 15 – России, тогда все ложится! Россия – 15, Соединенные Штаты – 60, и, наконец, Украина – 25. Тогда ложится все!

Айсель Герейханова: Представляете такой совет акционеров? У России 15 % в этой во всей игре…

Сергей Доренко: Значит, я тебе скажу, что будет. Под этот бардак, который теперь нетерпим – бардак стал нетерпимым – под этот бардак Соединенные Штаты сделают три вещи. Первое – это военный договор с Украиной о взаимопомощи, военной взаимопомощи. Значит, уже вводятся войска, уже подразделения поляков прибыли. Уже прибыли они, разгружаются. Вернее, они уже загружаются на платформы, которые отправят их в Донбасс. То есть польская армия вступает в войну.

Айсель Герейханова: Но если польская армия окажется в Донбассе, там точно так же окажется российская армия!

Сергей Доренко: Нет.

Айсель Герейханова: Нет?

Сергей Доренко: Нет. Польская армия, значит… Вот этот «Боинг», он поможет американцам, он поможет американцам ввести польскую армию, ввести любую другую армию… Это первое – заключить договор о взаимопомощи с Украиной. Второе – вовлечь европейцев в санкции теперь уже не по-игрушечному, а по-настоящему, по-взрословски. Полностью провести железную, чугунную, бетонную стену между Россией и Европой. Полностью изолировать Россию от Европы. Это второе. И заменить Россию для Европы, в том числе по поставкам энергоносителей… И третье – за оставшиеся какие-то бонусы, малозначительные, они будут прессинг оказывать на Путина с целью не дать помогать ополченцам никак.

Айсель Герейханова: Но почему вы предполагаете, что Россия просто раз – и сбросит все карты? Нет! Мне кажется, что…

Сергей Доренко: Сбросит!

Айсель Герейханова: Ну как?

Сергей Доренко: Сбросит!

Айсель Герейханова: Ну а для чего тогда мы все это затеяли?

Сергей Доренко: Россия неспособна к мобилизационной большой войне сегодня. Нет.

Айсель Герейханова: Но когда мы входили в это – помогая так или иначе добровольцами, ополченцам…

Сергей Доренко: Мы не могли не помогать! Понимаете, есть политика, политика, политика!

Айсель Герейханова: Но мы же знали, во что это может вылиться!

Сергей Доренко: Политика – это такая вещь, в которой ты не можешь поступить иначе. Политика, на самом деле, точная наука… Все, я должен заканчивать передачу. Всего вам доброго.

Будь я на месте Путина…

(Из передачи радио «Говорит Москва», июль 2014 г. Ведущие Сергей Доренко, Анастасия Оношко)

Сергей Доренко: …Итак, мы узнали, что глава донбасского ополчения Игорь Иванович Гиркин-Стрелков уходит в отставку. Игорь Иванович ранен, или это «политическое ранение»?

Анастасия Оношко: Или он, простите… Я думала, думала и додумала, что возможно его нет в живых вообще.

Сергей Доренко: Простите, маленькое отвлечение. Ругательство, которое придумали в отношении президента России. Ругательство, которое придумали в отношении президента России харьковские болельщики и позже его распространили всюду на Украину, и теперь даже приличные люди на Украине называют Путина этим ругательством… Я стал думать над этимологией и коннотацией.

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Ввиду своего филологического образования.

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Понимаешь, я же филолог. Я стал думать, что это горделивое победоносное название. Ну подумай сама…

Анастасия Оношко: Ой, господи.

Сергей Доренко: Ну Анастасия Оношко:, ты носитель языка… ты знаешь, как ругают Путина. Знаешь?

Анастасия Оношко: Да, знаю, конечно, знаю.

Сергей Доренко: Попробуй про себя молча произнести это слово.

Анастасия Оношко: Зачем?

Сергей Доренко: Это горделиво. Это ж горделиво.

Анастасия Оношко: Возможно.

Сергей Доренко: Это поражающее…

Анастасия Оношко: Не самое худшее, что могли придумать.

Сергей Доренко: Это поражающая… поражающая пронзающая… вирильность… Это безусловно… это безусловно что-то очень мужское. Огромное! И огромное!

Анастасия Оношко: Да, но видите…

Сергей Доренко: Огромное, огромное! Судя по окончанию на «о» – огромное, что-то огромное.

Анастасия Оношко: Не стрелковое.

Сергей Доренко: Я тебе могу сказать, что когда я знакомился с кубинцами еще при Фиделе, когда Фидель был полон сил, полон сил.

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Все до единого говорили вот эту фразу и вот так делали жест. Можно показать? Я тебе покажу.

Анастасия Оношко: О, боже!

Сергей Доренко: Они же говорили «Фидель тьене ун кохон аси, ун кохон аси» (Fidel tiene un cojon asi)

Анастасия Оношко: Понятно.

Сергей Доренко: «Фидель тьене ун кохон аси». По плечо. Они показывали, что у них по плечо такой «кохон» у Фиделя. Значит… и в этом смысле, и в этом смысле это предмет гордости.

Анастасия Оношко: Да, конечно, конечно. Это очень важно, чтобы чем больше, тем лучше. Мы знаем все эти штампы.

Сергей Доренко: Пронзающее, проникающее, гигантское мужское.

Анастасия Оношко: Да, да.

Сергей Доренко: И в этом смысле, когда мне сейчас пишут, какой-то… сейчас забыл кто… это кличку обидную…

Анастасия Оношко: А я все думаю, что вы об этом заговорили…

Сергей Доренко: Здесь вот здесь, сейчас-сейчас…

Анастасия Оношко: Кто-то написал.

Сергей Доренко: Да, кто-то мне сейчас написал эту кличку. Что Путина, значит, вот так называют. Я, я думаю, это классно. Я хотел бы, чтобы меня так называли. Это классно, да, да. Это как «Фидель тьене ун кохон аси». Это значит о-го-го! Да?

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Размером по плечо. Это классно… Слушайте, давайте про Стрелкова тем не менее.

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Про Стрелкова я думаю, что он не ранен вообще. Я сейчас говорю вещь остро-спекулятивную.

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Он не ранен. Ранение есть повод для отъезда в Москву. На переговоры. Сюда.

Анастасия Оношко: С кем?

Сергей Доренко: С людьми, которые его здесь поддерживали. Не обязательно они москвичи. Москва может быть местом встречи.

Анастасия Оношко: А кто его поддерживал?

Сергей Доренко: Либо встречи с людьми, которые его никогда не поддерживали, но пытаются уговорить уехать.

Анастасия Оношко: Он из конторы (ФСБ. – Прим. ред.) уволился год назад всего.

Сергей Доренко: Он уволился из конторы год назад, но он не занимал вообще никаких значимых постов там.

Анастасия Оношко: Да, да, да. Но я пытаюсь понять, а кто его поддерживал. В Кремле кто-то или кто?

Сергей Доренко: Я не знаю, кто. Говорят про Малофеева, который бизнесмен, которому запретили въезд на Украину. Но его здесь могли уговаривать, чтобы он уехал, – все уже.

Анастасия Оношко: Вы думаете, что он здесь сейчас?

Сергей Доренко: Я думаю, что никакого ранения не было. Однако Стрелкову нужно поговорить. Его абсолютно серьезно позвали поговорить.

Анастасия Оношко: А почему в тот момент, когда стоит 280 КАМАЗов белых у границы (с гуманитарной помощью. – Прим. ред.) и не знают, то ли им через Изварино поехать…

Сергей Доренко: Я бы не связывал это…

Анастасия Оношко: Да?

Сергей Доренко: Я бы не связывал два процесса…

Анастасия Оношко: Он же писал практически обращение, что давайте помогайте, или мы тут все помрем…

Сергей Доренко: Вот я бы не связывал. Вот я бы не связывал…

Анастасия Оношко: А тут уже вроде помощь какая-то идет…

Сергей Доренко: А я тебе скажу, что это два разных события.

Анастасия Оношко: Да?

Сергей Доренко: Это два разных события.

Анастасия Оношко: Не связанных?

Сергей Доренко: Я думаю так, я думаю так. Что какие-то люди хотели бы поговорить с Игорем Ивановичем, – Игорь Иванович, пора лыжи клеить, ну, в смысле, хватит… Поработали и хватит, – все, надо подводить черту. Между прочим, согласно версии одного выдающегося, я бы сказал, гуманитарного деятеля…

Анастасия Оношко: Современности?

Сергей Доренко: Современности. И мыслителя современности… Вся Восточная Украина была дымовой завесой Крыма. Этого выдающегося мыслителя зовут Сергей Доренко. Я с марта утверждаю, что вся Восточная Украина есть дымовая завеса Крыма.

Анастасия Оношко: Да, я помню.

Сергей Доренко: И может быть, очень может быть, что Америка дала сигнал, что пора закругляться.

Анастасия Оношко: Тогда претензий не будет.

Сергей Доренко: Тогда по Крыму претензий не будет или они будут носить декоративный характер… Поэтому можно потихонечку сворачивать дымовую завесу.

Анастасия Оношко: Ну что, Гиркин вот взял и переоделся в спортивный костюм, нашарил в кармане ключи, зашел в свою квартиру…

Сергей Доренко: Предположим, ты московский человек…

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Ты московский человек, обладающий серьезным существенным влиянием и наделенный правом говорить. Значит, ты меня приглашаешь… поговорить. А я, например, главнокомандующий и все на свете. Значит, я как тебе говорю? Я говорю, Настенька, я не могу выехать в Москву. Это мгновенно будет замечено, и это мгновенно будет трактоваться самым неприятным образом. Значит, нужно сделать следующее. Я объявляю ранение. И тут сразу все люди в окружении Стрелкова, которые не предупреждены, – я сейчас говорю спекуляцию, – все люди в окружении Стрелкова, которые не предупреждены, моментально говорят: «Чушь! Чушь! Жив, здоров, приседает, отжимается, подтягивается на брусьях, что хочешь». Все, которые не предупреждены.

Анастасия Оношко: Почему?

Сергей Доренко: Потому что они его просто видят здоровеньким.

Анастасия Оношко: Почему их не предупредили?

Сергей Доренко: Потому что всех предупредить невозможно.

Анастасия Оношко: Ну ладно. Ближайшее окружение можно предупредить.

Сергей Доренко: Значит, его видят здоровым и не раненным нисколечко. Он уехал. Смотри, что он сделал. Он уехал из Донецка под Снежное. То есть его меньше людей уже видят. Он там в зоне боевых действий. Садится в вертолет спокойно, который перевозит его в Россию…

Анастасия Оношко: А вертолет спокойно прилетел?

Сергей Доренко: А что не прилететь-то?

Анастасия Оношко: Из России?

Сергей Доренко: А что не прилететь?

Анастасия Оношко: Нет. Я не знаю. Я так просто. Там вроде стреляют.

Сергей Доренко: Да я умоляю, да я умоляю…

Анастасия Оношко: Там даже Боинг сбил кто-то. Не понятно, кто.

Сергей Доренко: Да я умоляю. Ну уж конечно…

Анастасия Оношко: А вертолет уж тем паче можно сбить.

Сергей Доренко: Нам понятно, кто. Или Порошенко или Коломойский. Очевидно, кто. А может, оба вместе.

Анастасия Оношко: А что же вертолет не сбили?

Сергей Доренко: А вертолет может идти… Ты не летала на вертолетах, на военных?

Анастасия Оношко: Нет.

Сергей Доренко: Вертолет летит в пятнадцати метрах от земли.

Анастасия Оношко: Да?

Сергей Доренко: Я тебе говорю. Я летал из Моздока в Ханкалу постоянно 15 метров от земли, взмывая над электропередачами. Потому что иначе бы он порвал электропередачи. Вот на какой высоте идет вертолет. Понимаешь? Прямо над землей.

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Когда видит электропередачи, он чуть-чуть поднимается – и опять опускается. Вот на таком вертолете…

Анастасия Оношко: А какое расстояние он может так пролететь?

Сергей Доренко: Да много.

Анастасия Оношко: Я просто не знаю, честно. Сколько километров?

Сергей Доренко: 500–600.

Анастасия Оношко: 500–600? То есть через границу пролететь может?

Сергей Доренко: Да. О, господи, что за проблема?

Анастасия Оношко: Хорошо.

Сергей Доренко: …Игорь Иванович удаляется в Снежное…

Анастасия Оношко: Оттуда летит на вертолете…

Сергей Доренко: Оттуда садится в вертолет…

Анастасия Оношко: И летит в Ростовскую область.

Сергей Доренко: Да. Дает своему адъютанту, самым верным и самым близким указ, что он ранен и вывезен срочно, – но никому не объяснять, куда. Тяжело ранен, был вывезен и прочее. Улетает. Тут садится в самолет…

Анастасия Оношко: Но они не дают при этом тогда сообщений в прессу, что он ранен. Нет, этого нет.

Сергей Доренко: Есть утечка, что он ранен. Сразу выпускается утечка, что он ранен. Хотя ближние, которые его видели за час до этого, говорят: «Вы с дуба рухнули? Как это ранен? Мы сегодня с ним завтракали». Понятно, да?

Анастасия Оношко: Так, дальше.

Сергей Доренко: …Садится на самолет и через два часа в Москве. Понятно? Ростов – Москва, – лететь час сорок пять.

Анастасия Оношко: И его никто не узнал? Или самолет был отдельный?

Сергей Доренко: Зачем? Его у трапа встретили и повезли.

Анастасия Оношко: А Молотов чего в отставку ушел?

Сергей Доренко: Молотов ушел в отставку, да. Ну это тоже совпадает. И очень интересно. Это очень интересно. И тут ему говорят. Тут уже Бородай, который уехал оттуда, как ты знаешь. Тут уже Пушилин, который на фиг никому не нужен, но не важно… Значит здесь Бородай и прочие. Понятно?

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: И с ним встречаются и говорят: «Игорь Иванович, значит вы…»

Анастасия Оношко: Это вы предполагаете, давайте слушателям скажем.

Сергей Доренко: Я предполагаю!

Анастасия Оношко: Это все возможный сценарий.

Сергей Доренко: Абсолютно возможный сценарий, – тот, который я полагаю наиболее рациональным и вероятным. Потому что так вот прямо Чапаев и бросился в речку, – по нему лупанули, и он в речку, Урал не переплыл. Это знаешь, все из художественных фильмов…

Анастасия Оношко: Но там же по-настоящему стреляют, почему нет? Там люди погибают.

Сергей Доренко: Да-да, да-да. Красиво идет интеллигенция, каппелевцы, Чапаев, все такое. Это мы с вами смотрели кино когда-то давно в детстве. Я сейчас не про это. Я тебе говорю про Игоря Ивановича. Он приезжает в Москву в моем сценарии. Ему здесь говорят: «Голубчик, значит, пора бы вот собственно… Да, молодец, вот все это, – ну все уже, ну давай, ну хватит, ну сколько можно, ну давай, ну зачем ты? Ладно, ну давай потихонечку будем сворачивать…» Я уже говорил, какая у меня точка зрения. По Крыму договоренность есть, а Восточная Украина – дымовая завеса… Впервые я объявил об этом Олегу Цареву, я сказал: «Олег, только я прошу учитывать, что вы дымовая завеса». Он мне говорит: «Как дымовая завеса?» «А вот так! Вы дымовая завеса». Он говорит: «Чья?» Я говорю: «Крыма. Вы дымовая завеса Крыма. Вы под сдачу идете. Вы идете под сдачу». Я это сказал в марте.

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: После этого он мне перестал звонить, кстати говоря. Разочаровавшись во мне. Понимаешь?

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Вот и вся недолга. Мне кажется так, Насть!

Анастасия Оношко: А я думаю, что его нет в живых. Но это…

Сергей Доренко: А Анастасия Оношко думает, что его убили.

Анастасия Оношко: Вы-то поопытнее, конечно, чем я. Это точно, но…

Сергей Доренко: Настя, сейчас мы сделаем по-другому.

Анастасия Оношко: Давайте.

Сергей Доренко: Сейчас мы подключим наших политобозревателей…

Анастасия Оношко: Диванных.

Сергей Доренко: Аналитиков диванных, да. Аналитиков диванных…

Анастасия Оношко: Знатоков.

Сергей Доренко: Знатоков и военачальников. Вот мне пишут: «Утренний бред! Проснись, Сергей!» Почему утренний бред? Это уже у меня такой состоявшийся. Сколько я несу это бред? Пять месяцев подряд. Так что нормально. Я несу это бред, правда, не всегда в эфире. Но я всегда считал, что Донбасс – дымовая завеса Крыма. Я говорил об этом с марта месяца…

Вернемся к обсуждению. Погнали… «Сергей, если Стрелков жив и по вашей версии сдает Новороссию…» Не сдает, а выслушивает предложения. Что значит «сдает»? Все равно автор-то не он. «То все равно рано или поздно он должен будет появиться и как-то это объяснить». Ну во-первых, рано или поздно… у нас 2014-ый. Любое ранение дает вам по-хорошему от двух недель до трех месяцев возможности не появляться. От трех недель. Если человек ранен, он спокойно три недели может не появляться. Он может спокойно два месяца не появляться. Ранен – и все. Ранен. Сам может он сидеть в этот момент на даче. Если он убит или тяжело ранен и завезен в Россию, тогда вся эта история с переходом на другую должность вполне может быть.

«Что, по-вашему Стрелков – Кощей Бессмертный? Он не может быть ранен или, не дай бог, убит? Про завесу для Крыма это только филолог может придумать». Да почему филолог? Это Сунь Цзы. Почитайте Сунь Цзы. Сунь Цзы «Искусство войны». «Ворон в облаках». Почитайте, пожалуйста. Или наоборот. Не читайте. Вам легче будет.

«Наверняка Стрелкова убрали наши органы или увезли. Скорее всего, убили, зная его убеждения». Я думаю, что нет. Я думаю, что Стрелков человек техничный, и человек, понимающий нужды государства, и человек, с которым можно всегда поговорить.

Анастасия Оношко: Неужели так тяжело, вот действительно, убить человека? Мне так странно. На самом деле мне странно, что так долго ведется эта война…

Сергей Доренко: Послушай меня. Можно я дам свою оценку? Есть примерно 50 человек русских на этой войне. Которые знают друг друга по Боснии, по Приднестровью, по Кавказу и так далее. Примерно 50 человек.

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Которые знают друг друга, и с которыми знакомы люди в армии, в спецслужбах. Знакомы, понятно? И полторы тысячи еще всяких там романтиков или бомжеватых, разных. Значит 50 человек, – а 50 человек могут договориться. Договориться они могут о чем угодно…

Продолжаем наш обзор. «Никто не сдает Донбасс! Все только начинается! Не разводите, не делайте подлогов». Я не делаю подлогов, я думаю, для чего Стрелков заявил о ранении. Вернее, пошли слухи о ранении Стрелкова. Сам-то он ничего не говорил. Вот я и даю свою оценку. Я думаю, что заявили о ранении Стрелкова ровно по одной причине, что нужно, чтобы он сейчас поговорил, что дальше делать, – и так далее и так далее. В то же время, идет контрнаступление, – да, как будто бы. Но это контрнаступление каждый раз все меньше… Сейчас секундочку… У нас на связи пропускной пункт Мариновка на границе Украины и России, Донбасс.

Мариновка: Мариновка приветствует. Заходим.

Сергей Доренко: В Мариновку заходят ополченцы.

Мариновка: ДНР.

Сергей Доренко: ДНР.

Мариновка: Новороссию отстоим. Всю Украину снесли, теперь будет здесь Новороссия. Восстанавливать Мариновку очень дорого, поэтому очевидно, что мы с Россией будет одной страной. Чтобы не тратить дополнительно…

Сергей Доренко: Они на пропускном пункте. Они не будут его восстанавливать, потому что «мы с Россией будем одной страной», он говорит.

Мариновка: Мы на этом сэкономим.

Сергей Доренко: Значит, вытеснили… Пропускной пункт Мариновка. Вытеснили оттуда украинцев. «Украинцев» имеется в виду не этнических, а украинцев, подчиненных Киеву. Выгнали оттуда украинцев подчиненных Киеву, и встали вполне себе украинцы, которые хотят быть едиными с Москвой. То есть, говорят с нами украинцы, которые вытеснили украинцев, верных Вашингтону, – украинцы, верные Москве, симпатизирующие Москве.

Анастасия Оношко: Вам не грустно это слышать? Мы же знаем, что они не станут одной страной.

Сергей Доренко: Скорее всего, что не станут.

Анастасия Оношко: Понимаете? Они улыбаются, они… у них есть какие-то надежды, свое представление о том, как все будет развиваться. А у нас тоже есть представления, но я так понимаю…

Сергей Доренко: Разные.

Анастасия Оношко: Это сказка, это не случится.

Сергей Доренко: Но я тебе хочу сказать следующую вещь…

Анастасия Оношко:…И они обречены.

Сергей Доренко: Если бы я был на месте Путина, я бы хотел два города на Украине…

Анастасия Оношко: В смысле куда? Себе? В Россию?

Сергей Доренко: Под контроль России. Два города. Эти города – Севастополь и Киев. То есть для того, чтобы держать страну эту, я должен иметь как минимум эти два города – Севастополь и Киев. Отдельно Донбасс мне не был бы нужен. Если бы я играл в Донбасс отдельно, я был бы недальновидным региональным политиком. А все-таки Россия занимает существенно большее место.

Анастасия Оношко: Почему?

Сергей Доренко: А для чего? Какую задачу решает Донбасс? Мне нужно Украину за яйца или за что-то держать, за горло, в течение следующих нескольких веков.

Анастасия Оношко: Да. А может, просто нам стать классными, чтобы они сами к нам потянулись?

Сергей Доренко: Абсолютно не нужно. Что значит «классными»? Вот это очень странная позиция.

Анастасия Оношко: Но это же необъяснимая вообще вещь.

Сергей Доренко: Тебе скажут, что в Калифорнии всегда лучше, и дальше что? Ну и что? Ну и лучше…

Анастасия Оношко: Ну и все.

Сергей Доренко: Ну и за счет может климата даже лучше. За счет морепродуктов лучше. Дальше чего?.. Не надо быть классным. Надо быть умным.

Анастасия Оношко: Надо держать за горло?

Сергей Доренко: Надо быть умным. Для того чтобы контролировать Украину здесь, на нашем пространстве, нужны два города – Севастополь и Киев.

Анастасия Оношко: Да, ну а как…

Сергей Доренко: А не Луганск никакой. Значит, я должен был с апреля еще понять, если бы я был на месте Путина, я бы еще в апреле понял, что Харьков, Запорожье, Николаев, Херсон, Одесса, далее везде, не восстали, нет. Пока нет. Дальше, я должен был бы сказать себе, что в апреле армия украинцев представляла собой сборище идиотов, нищих каких-то оборвышей, которые кричали: «Господи боже, господи боже!» Помнишь, когда их расстреливали собственные Су-25, бежит украинская армия по полю в зеленку, скрывается в зеленку и человек, который снимал все это на видео, он забыл его выключить, и телефон его снимает траву, и его вопли: «Господи боже мий, господи боже мий!»

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Вот что такое была украинская армия – сборище идиотов. Сегодня худо-бедно ничего, – несмотря на то, что они боятся входить в прямое огневое соприкосновение: они работают артиллерией, авиацией. Они по-прежнему есть. Они еще не бежали в Тернополь. Нет. Они есть. 60 тысяч, 40 тысяч, но они с артиллерией. И они существуют, и они теснят. Следовательно, если бы я был на месте Путина, я бы понимал, – если я за это время, с апреля по август еще не увидел восстания в Харькове, Запорожье, Днепропетровске, Херсоне, Николаеве и Одессе, – если я их не увидел, то я их и не увижу. А если я их даже и увижу, то по экономическим условиям. Экономические условия будут осенью. Нечего тогда и торопиться. Нечего торопиться. А просто так фитилек держать в Донбассе, он и так там будет. Он будет без меня… Понятно? Поэтому надо, для того чтобы не было претензий у Обамы, отозвать 50 русских мужиков, которые мозг пополчения. Потому что Стрелков – это ум, Стрелков же окопы не роет. Стрелков это ум, мозг, интеллект. Понятно? Значит надо эти 50 человек вытащить и сказать: «Братцы, давайте пока без вас, а там посмотрим. Не надо, ну сейчас нехорошо, ну зачем вы так?» Понятно?

Анастасия Оношко: Понятно.

Сергей Доренко: Под это выторговать слабые, декоративные претензии по Крыму. Слабо-декоративные претензии по Крыму под это выторговать, и эти 50 человек вытащить оттуда. На этом все. И дальше смотреть. Ситуация же динамическая. В ноябре, может быть, снова понадобится. В ноябре, может быть, снова понадобится. Ну и хорошо. Понимаешь? Мы же играем десятью пальцами на этом инструменте под названием Украина. Мы же играем десятью пальцами. Отдохнули немножко, выпили кофе…

Анастасия Оношко: А чего раньше не отозвали?

Сергей Доренко: Сейчас надо.

Анастасия Оношко: Почему сейчас? Когда стоит конвой этот. Зачем он нужен?

Сергей Доренко: Конвой стоит по разным причинам. В том числе потому, что эти 280 КамАЗов потом пойдут назад. И они могут назад поехать порожними, а могут не порожними.

Анастасия Оношко: Что они могут повезти? Землю? Что?

Сергей Доренко: Землю они не повезут, они повезут то, что надо, – то, на чем нехорошие номера о производстве всяких видов вооружения и так далее. Понимаешь? Есть вещи, говорящие о каком-то, хоть сколь угодно косвенном участии России, – их надо вывезти. Прямого участия нет, но косвенное может быть как-то использовано против нас. Ну и все… Насть, значит, я тебе объясняю в десятый раз. Путину нужны, с моей точки зрения, Севастополь и Киев. Не закончится все на Донбассе, как ты не понимаешь? Я все время тебе объясняю. Не закончится, там фитиль будет тлеть все равно.

Анастасия Оношко: Да люди устали уже. Ну как он будет тлеть? Да всем уже на все…

Сергей Доренко: Не устали люди, не устали люди.

Анастасия Оношко: Вы сами говорили, что люди не любят длинные затяжные конфликты.

Сергей Доренко: Да, но на Украине вся политика обретает характер трайбалистских выступлений африканских.

Анастасия Оношко: Политика да, а взрывы постоянные?

Сергей Доренко: Кто, по-твоему, Коломойский? Стронгмен, который держит собственную частную армию. Он ее распустит? Нет. Ты понимаешь, в чем дело, Украине не нужен даже фитиль. Он все равно там есть. Все равно он там есть. Понятно?

Анастасия Оношко: Когда это там прекратится, тогда, наверное, станет всем легче.

Сергей Доренко: Когда украинцы перестанут расстреливать собственные города, когда украинцы перестанут расстреливать собственные города…

Анастасия Оношко: А перестанут они, когда не будет ополченцев, естественно.

Сергей Доренко: Они перестанут рано или поздно обстреливать собственные города. Там сядут сильные мужчины с собственными армиями, которые будут конфликтовать, воевать и стрелять. Обязательно.

Анастасия Оношко: Защищать какие-нибудь интересы.

Сергей Доренко: Украина – это гигантское Гуляй-поле.

Анастасия Оношко: Прикрываясь чем?

Сергей Доренко: Прикрываясь героем сала. Они будут кричать: «Героям – сала!», и стрелять друг в друга.

Анастасия Оношко: В других местах не стреляют.

Сергей Доренко: Они будут стрелять.

Анастасия Оношко: Почему?

Сергей Доренко: Они и сейчас стреляют…

Анастасия Оношко: Ну где?

Сергей Доренко: Недавно захватывали отделение милиции в Черновцах и так далее. Ну что ты говоришь мне! Они стреляют, они продолжают крошить друг друга. Они продолжат захватывать заводы. Почитай украинскую прессу. Захватывают заводы друг друга. Вводят войска.

Анастасия Оношко: Ну там граждане не страдают. Вот сейчас читаем на РИА. «Продолжает обстрел Донецка».

Сергей Доренко: Настя, ты читаешь РИА?

Анастасия Оношко: Да. Есть жертвы.

Сергей Доренко: …А я читаю кучу украинских источников. Я утро начинаю с «Корреспондент нет», – источника, который принадлежит Порошенко. Понимаешь, о чем я говорю?

Анастасия Оношко: Да, понимаю.

Сергей Доренко: Украина есть Гуляй-поле, где все-все-все аналог батьки Махно. Уйди оттуда Стрелков, не уйди оттуда Стрелков, – что они делали, то они и будут делать дальше. Это Гуляй-поле. Ну как это, как это объяснить, я не понимаю… А сейчас вопрос от нашего слушателя Арсена. Алло, здравствуйте.

Арсен: Алло, доброе утро, Сергей.

Сергей Доренко: Да, Арсен, прошу вас.

Арсен: Мне кажется, что Гиркина отозвали, никакого ранения у него нет. Надо переждать чуть-чуть. А по поводу государственности Украины, я, конечно, с вами полностью согласен. В течение пяти лет мы это страну не узнаем. Конфликты там только разгораются, и война олигархическая – она только впереди. Это мне напоминает Россию 90-х годов. К сожалению, жалко именно простых русских людей…

Сергей Доренко: Спасибо, Арсен. Теперь новые сообщения, которые к нам пришли. «Украинцы от ненависти к нам все вытерпят, и ничего осенью не будет. 90-е годы они выдержали, в СССР не вернулись». Во-первых, их никто не брал в 90-е в СССР. Во-вторых, шли все время столкновения там. По газу постоянно шли столкновения. По острову Тузла. И так далее. Правильно?

«КамАЗы повезут, кроме оружия, в Россию 20 тысяч бывших ополченцев». Да не выдумывайте, там нет 20-ти тысяч русских ополченцев. Там их нет. Еще раз. Там есть 50 человек, которые работают головой. И какие-то есть романтики, которые ищут там правды, и все это прекрасно.

««Алкоголики, мародеры, дебилы», – так украинский солдат высказался о батальоне Шахтерск». Алкоголики, мародеры и дебилы, – это что имеется в виду? Вы имеете в виду украинскую армию? Ну да, они ходят, побираются по деревням. Там страшные сцены и разбой, и развал, но артиллерия работает. Артиллерия и авиация работают… Так еще, один звонок от наших слушателей. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, Сергей и Анастасия. Вот, Сергей, вы скрываете некоторые вещи. У вас же друг есть известный – Сурков-Дудаев-Дубовицкий…

Сергей Доренко: Знаете, я должен сказать, что я его видел последний раз более полутора лет назад.

Слушатель: Да, странно, а мне казалось, что вы интервью у него брали полгода назад.

Сергей Доренко: А что же я не помню?

Слушатель: По поводу его нового произведения.

Анастасия Оношко: Кстати, да, было дело, Сергей, правда. Весной.

Сергей Доренко: Я был в Брянске, когда вышло это интервью. Я был в Брянске, и это был август прошлого года. И это была переписка по почте. Это был август прошлого года.

Слушатель: Но по радио сказали, что вы с ним встречались. Ладно, хорошо, давайте вернемся…

Сергей Доренко: А, видел я его в январе, полтора года назад! Да.

Слушатель: У меня просто своя точка зрения, это известная достаточно точка зрения. Что Порошенко, с одной стороны, с другой стороны, Ходорковский и Ахметов, с третьей стороны, Сурков, Кургинян договорились слить Новороссию, – в принципе, я думаю, именно из-за этого убрали Стрелкова.

Сергей Доренко: Что значит «слить»?

Слушатель: Ну перестать поддерживать, грубо говоря.

Сергей Доренко: Давайте вы будете главным советником. Вы главный советник Путина. А я вам докладываю: «Смотрите, с апреля мы пока с вами не добились от Харькова до Одессы восстания, не добились. Нас теснят. Тогда, может быть, нам договориться с американцами потихонечку про Крым? Договориться с американцами и отползать пока. Ну а что иначе?»

Слушатель: Примерно такая схема и действует.

Сергей Доренко: Я и говорю… Вот что я бы вам сказал как разумный советник.

Слушатель: Но это предательство, я считаю.

Сергей Доренко: Пустить себе пулю в висок, что ли? Пустите себе пулю в висок? Зачем?

Слушатель: Зачем пулю? Просто надо помогать оружием, а оружия…

Сергей Доренко: Нам нужен Киев, нам нужен Киев. Поймите, Киев!

Слушатель: Киев, безусловно. Ну да, конечно.

Сергей Доренко: Киев, нам нужен Киев. Для того чтобы этот хохлобардак контролировать, нам нужен Киев. Из Луганска хохлобардак не контролируется. Наоборот…

Слушатель: Но нужен плацдарм, чтобы на Киев идти, понимаете? Поэтому надо закрепиться на одной территории хотя бы, чтобы начать освобождение всей бывшей Украины.

Сергей Доренко: Можно сказать? С Донбассом я бы советовал оставить его украм в качестве гранаты под жопой. Пусть она у них будет, понимаете? Ну это ж нам лучше от этого. Понимаете? Все, по-моему, настолько очевидные вещи… У нас еще звонок. Влад, ой, как я рад! С нами Шурыгин. Шурыгин великий! Давай, Влад, рассуди.

Влад: Боюсь, что я с тобой сегодня буду много спорить.

Сергей Доренко: А спорь, Влад! Спорь!

Влад: Замена Стрелкова не имеет под собой никакого геополитического обоснования. Проблема заключается только в одном. В том, что все последние месяцы было очевидно, что на том уровне военного управления, который существует, ничего сделать невозможно.

Сергей Доренко: Ну да.

Влад: Стрелков прекрасный боец, он отличный офицер, очень много сделал. Но вырасти за полтора месяца из командира батальона в командующего невозможно. Так не бывает.

Сергей Доренко: Да.

Влад: Поэтому сейчас, в принципе, просто идет ротация. То есть заходят люди, которые умеют руководить уже фронтом, потому что в ополчении примерно 15 тысяч. Я здесь не открываю военную тайну…

Сергей Доренко: Да.

Влад: И соответственно дальше терпеть психологию, когда каждый батальон сидит на заднице и подчиняется только своему командиру, и так они кое-как ломаются под общий авторитет Стрелкова – нельзя. Поэтому сейчас будут их всех, что называется, переводить, и делать нормальную армию обороны Донбасса.

Сергей Доренко: Но, Влад… можно? Извини.

Влад: Конечно.

Сергей Доренко: Для того чтобы это была армия, они не должны держать станицы, как этот атаман Курицын… Атаман Курицын или атаман Куницын?

Влад: Сейчас он получит под зад и улетит оттуда, – очень много людей будет разоружено.

Сергей Доренко: Вот смотри, ты командующий, да? А я у себя держу, допустим, 800 человек. Ну у меня под командованием… И не я должен тебе говорить, что делать, а ты мне.

Влад: Совершенно точно, да.

Сергей Доренко: Ты мне должен сказать: «Сергей, значит, сегодня в 4 утра начинаешь атаку там-то. И не мое…

Влад: Сейчас главная задача – создать нормальный штаб и нормально начать управление.

Сергей Доренко: …И не мое собачье дело видеть общий замысел. Не мое свинячье дело. Моя задача взять населенный пункт, высоту – и удерживать до вечера.

Влад: Совершенно точно. Совершенно прав. Поэтому…

Сергей Доренко: После чего ты мне говоришь: «Перебазируешься туда». И несмотря на то, что меня есть целая куча телефонисток, и поварих, и официантш, телок всяких, в моем городке, я перехожу в следующий город – и все.

Влад: Да. Поэтому для этого есть очень хороший инструмент – военторг называется. Под названием военторг. Поэтому сейчас те, кто будут подчиняться и соблюдать дисциплину, соответственно будут поддерживаться, а остальные очень быстро закончат свое существование.

Сергей Доренко: Ага! То есть это твое видение.

Влад: Безусловно, мое видение, иначе бы я…

Сергей Доренко: Могу ли я опираться на это твое видение, как «на некоторые данные»?

Влад: Ну скажем так, я думаю, что с точки зрения анализа к этому выводу придет любой человек, кто очень внимательно наблюдает.

Сергей Доренко: Ты думаешь, что их не сливают сейчас?

Влад: Безусловно, не сливают, потому что цена слития слишком будет высокая. Проблема заключается в том, что для Украины военная победа на Востоке, это будет та победа, которая практически обеспечит следующие десять лет и Порошенко, и всему режиму. Потому что из нее выжмут максимум. Победа будет означать, что Порошенко и компания – все дружно со своими союзниками по НАТО и друзьями из США – победили русскую агрессию, и дальше можно развивать это во все стороны.

Сергей Доренко: Хорошо. Когда-нибудь мы с тобой поедем в Киев и там где-нибудь в Гидропарке с Игорем Ивановичем Стрелковым встретимся и поланчуем. Немного пообедаем.

Влад: Я думаю, что этой вещи придется немного подождать.

Сергей Доренко: Сколько?

Влад: Как всегда, столица падет последней. Старый принцип. Еще Мао Цзэдун говорил.

Сергей Доренко: Ну а когда ты хотел бы? Я угощаю.

Влад: Думаю, если учитывать ту ситуацию, к которой сейчас катится Украина, смена будет власти где-то поздней осенью, – возможно, появится Тимошенко, вот почему она сейчас тихо сидит.

Сергей Доренко: Да.

Влад: А сама Тимошенко такими темпами может уже к весне тоже оказаться где-нибудь в отстойной яме. Соответственно, через год, я думаю, будет качественно иная ситуация…

Сергей Доренко: Ну года через три мы пообедаем в Киеве? Я угощаю.

Влад: Я буду рад.

Сергей Доренко: Вот года через три… Правда? Я найду там местечко, там мясо в горшочках очень хорошее.

Влад: Да-да-да. Я там тоже на Подоле знаю пару мест.

Сергей Доренко: Ладно, есть. Давай. Счастливо. Пока, пока. Влад Шурыкин, дико информированный в движении… Так секундочку, снова у нас сообщения.

«Ребят, возьмите в долю. Хочу пообедать с вами в Киеве», – говорит Алексей.

«А в Тбилиси когда пообедать планируете?» – спрашивает нас Руставели. – Никогда.

Анастасия Оношко: Почему? А так интересно. У меня сейчас съездили туда друзья…

Сергей Доренко: Я должен сказать, что поскольку я приверженец Восточной Кахетии и даже симпатизирую Восточной Кахетии, меня научила этому моя любовь в десятом классе, была такая… Вот. И она была из Восточной Кахетии. Она мне сказала, что все остальные, безусловно, достойны жалости. Поэтому я себя ассоциирую с Восточной Кахетией. Но Тбилиси, знаете, ну там мило да… Но знаете, все-таки это захолустье, и зачем это…

Анастасия Оношко: А еда-то там хорошая.

Сергей Доренко: Абсолютно согласен, абсолютно.

Анастасия Оношко: А Батуми…

Сергей Доренко: Хоровое пение и все такое…

Анастасия Оношко: А барабаны!

Сергей Доренко: О чем ты? Ну конечно!

Анастасия Оношко: А море…

Сергей Доренко: Как море? Где море? В Восточной Кахетии нет моря.

Анастасия Оношко: Ну, в восточной Кахетии нет, а в Грузии-то…

Сергей Доренко: Ты должна понять один раз и навсегда, что в Грузии есть Восточная Кахетия, а остальные достойны жалости, потому что они не восточные кахетинцы. Ну, пожалуйста, о чем ты говоришь. Меня этому научила моя любовь в десятом классе. И ее папа. Понятно? Значит, мы в Тбилиси не будем обедать, это все-таки захолустье. Зачем? У нас прекрасные есть грузинские рестораны в Москве. Зачем мы будем ехать аж в Тбилиси? Упаси господь. Туда лететь столько, что можно в другом направлении оказаться – где-нибудь в Берлине, в Вене. Зачем нам тогда Тбилиси? Сами подумайте. Ну зачем? Ну ладно, не смешите… Хорошо, значит так, продолжаем читать сообщения.

«Бородая, Стрелкова и Болотова уже ждут в Шотландии, там скоро референдум». Да очень смешно.

«Очень смешно смотреть, как Яценюк после голосования по газовой системе начал звонить и кому-то докладывать». Ну, конечно, американскому послу, я думаю.

«Обедать на Подоле. Смешно, Сергей. Скорей покупай квартиру в Мадриде, в Москве через три года пройдет парад освободителей, сердце у тебя не выдержит». Почему? Почему в Мадриде? Почему в Москве нельзя?.. Да, так вот.

«Осознаете ли вы, что Россия есть фашистская страна?» – говорит Борис. Борис, мы должны уйти от украинской манеры ругаться. И просто сказать себе, что такое фашизм. Что такое фашизм? Что такое нацизм? Просто дефиниции. Россия не фашистская страна. Нет, не фашистская страна. Никогда ей не была. Понимаете? Значит, вот поэтому, Борис, когда вы хотите меня вовлечь в украинский способ дискурса и в украинский способ дискуссии и вообще коммуникации, то есть обмен оскорблениями, вы нашли неправильную дверь. Со мной это не пройдет. Ну я просто не смогу…

«Если то, что вы говорите, правда, то это страшно. Гибнут невинные люди», – говорит Лина. Ну да, страшно, да.

«Вы собираетесь через год ланчевать в Киеве, а президентом при этом кто будет?» Я думаю, что Царев. Царев будет, Олег Царев. Мне бы хотелось видеть президентом Украины Олега Царева. Мужественный, очень интересный человек.

«Получается, что вы вполне поддерживаете позицию Ленина по Украине. Новороссия держит националистов в узде». Я поддерживаю рациональную позицию. И я считаю, что Ленин был, скажем так, умнее… Вот скажем, если мозг всех украинцев собрать в чайную ложку и сравнить его с мозгом Ленина, одного Ленина, то сравнение будет в пользу Ленина. Поэтому, что тут меня Лениным-то попрекать?

Анастасия Оношко: Какая смешная аллюзия. Ведь у Ленина как раз с чайную ложку была вторая половина, вы знаете.

Сергей Доренко: Известковалась. Но это в конце. И даже когда заизвестковалась, его мозг все равно был лучше, чем у всей украинской элиты.

Анастасия Оношко: Тут вас сейчас в фашизме и обвинят.

Сергей Доренко: У меня нет фашизма.

Анастасия Оношко: В нацизме. Потому что вы говорите, что один… одна нация лучше другой. У другой нет мозгов.

Сергей Доренко: Я не говорю о нации, а говорю об элите. Элита украинская, элита украинская…

Анастасия Оношко: Украинская же.

Сергей Доренко: Вся элита, украинская элита – жалкая. Даже более жалкая, чем русская. А этого на самом деле нелегко добиться. Украинская элита вызывает содрогание от жалости. И желание перейти на другую сторону тротуара. От зрелища украинской элиты хочется перейти на другую сторону тротуара, если ты кого-нибудь из них встретишь. Настолько они абсолютно отталкивающие и омерзительные. Поэтому ну что мы сравниваем с Лениным? У Ленина любая горошина в сером веществе его мозга сильнее, чем у всей украинской элиты современной. Понятно?.. Почему ты хочешь, чтобы я гавкался с хохлами? Ты знаешь, что я сам украинец?

Анастасия Оношко: О, боже! Да.

Сергей Доренко: Что боже?

Анастасия Оношко: Я знаю, конечно, что вы…

Сергей Доренко: Ну так что? Я могу попасть в эту волну, я могу синхронизироваться с хохлами и начать гавкаться. Ты меня должна спасти и вернуть в поле интеллектуальности…

Анастасия Оношко: Я вас хотела спасти…

Сергей Доренко: На поле интеллектуальности, северной интеллектуальности, свойственной русским… А сейчас мы проведем телефонный опрос слушателей: скажите, по вашему мнению, то что произошло на Украине – это переворот или революция?

Анастасия Оношко: Переворот – это когда плохо, а революция – когда хорошо? Так я для себя определяю?

Сергей Доренко: Ну наверное. Да-да, конечно. В этом есть уловка.

Анастасия Оношко: Да, уловка.

Сергей Доренко: Что произошло на Украине, скажите мне, звоните по нашим телефонам… А я пока напомню, что произошло накануне свержения Януковича. Приехали европейцы, серьезные люди с серьезными гарантиями… Вот чего, кстати, стоят гарантии европейцев, очень смешно… Под собственные гарантии вызывают Януковича и всех лидеров оппозиции, которые клялись, что они контролируют майдан, и они подписывают бумаги. О досрочных выборах президента. Об изменении конституции… Так что это?.. Из числа слушателей, позвонивших нам, 71 процент считает, что это переворот, 29 процентов – революция. Продолжайте…

Анастасия Оношко: Можно я подолью? Подолью к голосованию. Сейчас на newsru.com висит: «Нашли автопарк раритетных авто Януковича». Как вы думаете, у Меркель там, или у тех, кто из Европы приехал, у них есть раритетные автопарки?

Сергей Доренко: Нет.

Анастасия Оношко: Нет. Поэтому есть ощущение, что все-таки…

Сергей Доренко: Но у любого хозяина сколько бы значимого заводика на Украине есть раритетный автопарк.

Анастасия Оношко: Ну так он бизнесом пускай и занимается. А зачем это нужно во власти? Он либо политик, либо… Либо он служит родине, государству и…

Сергей Доренко: Это понятно. Послушай, а теперь у меня вопрос к тебе. Победившая власть, новая на Украине власть, обзаведется через год раритетным автопарком?

Анастасия Оношко: Я надеюсь, что нет.

Сергей Доренко: А я знаю, что да. Первое, что сделает победившая на Украине власть, это обзаведется катерами, яхтами, раритетным автопарком…

Анастасия Оношко: В Грузии не обзавелась. Была революция роз. Пришел Саакашвили и переделал систему МВД…

Сергей Доренко: Пришел Саакашвили и отдал братве всю экономику страны…

Анастасия Оношко: МВД ловит преступников…

Сергей Доренко: …Причем подъезжали по-разному. Одному моему приятелю гранату бросили. Подъезжали по-разному, братва Саакашвили. По-разному. Кого-то убивали, кого-то нет. По-разному.

Анастасия Оношко: Ну и что там стало в итоге? Людям стало хуже?

Сергей Доренко: В результате там стала править банда. Стала править банда, конкретная, националистическая, и их фашисты скандировали на улице грузинские матерные кричалки…

Анастасия Оношко: Говорят, там очень спокойно стало на улице. Нет, не правда?

Сергей Доренко: Я видел чернорубашечников, которые бежали по Тбилиси в 2007-м году, скандируя «дадестна», это «твою мать» – только матерным словом. Значит это, это стало спокойствие, когда на улицах… а еще, а еще мы видели из Грузии водометы, которые сбивали людей, валили людей; а еще мы видели в Грузии палаточные городки постоянно в Тбилиси, которые стояли у парламента. Это ты называешь спокойствием, Настя. Прелестно. Спокойствие. Спасибо огромное за твою осведомленность. Да, хорошо. Так что же, я останавливаю это голосование. Это было…

Анастасия Оношко: Я про реформу МВД просто сказала.

Сергей Доренко: Про реформу МВД сказала. Это существует такой миф в либеральных кругах, которые сейчас, как вы знаете, сотрудничают с нацистами… Существует такой миф, что нацисты Саакашвили, грузинские нацисты Саакашвили, действительно отстроили МВД.

Анастасия Оношко: Вы говорите, он и нацисты. Они, что, кого-то расстреливали по национальному признаку?

Сергей Доренко: Они нацисты. Я тебя еще раз спрашиваю, ты видела его чернорубашечников, которые ходили по улицам?

Анастасия Оношко: Нет, не видела.

Сергей Доренко: А я видел.

Анастасия Оношко: Что они делают, эти чернорубашечники? Для меня это пустой звук. Я не понимаю.

Сергей Доренко: Ребят, мы хотим поменять разговор?

Анастасия Оношко: Нет, вы говорите «национализм», и на Украине тоже самое…

Сергей Доренко: Я хочу говорить об Украине. Можно мы будет говорить об Украине?

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Можно?

Анастасия Оношко: Да, конечно.

Сергей Доренко: Хорошо, отлично. Значит, пришли ксенофобские, антирусские силы к власти на Украине. Ну это просто. Они пришли к власти. Первое, что было сделано, это отменен закон о региональном применении русского языка в регионах, где русские составляют заметную часть. Например, в Крыму 78 процентов.

Анастасия Оношко: Понятно, да.

Сергей Доренко: Или там 73. Сейчас не помню. Ну более 70. Значит в этот момент, когда пришли новые силы, они мгновенно отменили право на использование русского языка вообще, даже там, где украинцев почти нет.

Анастасия Оношко: Ну это понятно. Потому что Россия ассоциируется с…

Сергей Доренко: Ну как, это понятно?.. Давай вернемся к итогам нашего голосования. Итак, на Украине произошел госпереворот – 63 процента, и это революция, восставший народ победил, и он осуществил свое право на народовластие – 37 процентов. «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе»

Анастасия Оношко: А, да-да.

Сергей Доренко: Снова сообщения. «Милешева на мыло. Убитых жалко».

Анастасия Оношко: Его еще не сменили, почему вы так говорите, что сменили?

Сергей Доренко: Сменили.

Анастасия Оношко: Еще неизвестно. Все ждут, кто там будет в правительстве, что покажут выборы.

Сергей Доренко: Известно кто.

Анастасия Оношко: Как это?

Сергей Доренко: Турчинов, исполняющий обязанности президента.

Анастасия Оношко: Это сейчас, пока, временно.

Сергей Доренко: Ну это то, что сменили сейчас. А через год будет новый Майдан, опять всех повесят! О чем ты говоришь? В этом существо Украины. Через год всех повесят, всех. Понятно? Да?.. Когда я был на инаугурации Ющенко в 2005-м году, Ющенко хотел инаугурироваться таким образом, чтобы совпасть по инаугурации с американцами.

Анастасия Оношко: Почему?

Сергей Доренко: Он хотел подражать американцам. Он хотел американскую традицию ввести. Понятно? 4 ноября 2004 года, как ты помнишь, был избран Обама, который инаугурировался, если я не ошибаюсь 22 января 2005-го года, а Ющенко инаугурировался то ли 21-го, то ли 22-го. На день раньше было там что-то такое.

Анастасия Оношко: Да. Какие две разные судьбы.

Сергей Доренко: Какие разные судьбы. Совершенно верно. Значит, в этот момент меня провел через кордоны знакомец мой Юрий Луценко, который впоследствии сел в тюрьму. Министр внутренних дел тогда, понятно?

Анастасия Оношко: Да.

Сергей Доренко: Министр внутренних дел Украины Юрий Луценко.

Анастасия Оношко: А он за что в тюрьму сел?

Сергей Доренко: За то, что он был министром внутренних дел, за это и сел.

Анастасия Оношко: Понятно.

Сергей Доренко: Украина такова. А сейчас он опять вышел.

Анастасия Оношко: Да-да, ну понятно.

Сергей Доренко: Юрий Луценко. Опять вышел. Значит скоро опять сядет. Ну это понятно, да или нет?

Анастасия Оношко: Ну…

Сергей Доренко: Значит скоро опять сядет. Украина есть территория нестабильности. Разновидность Ичкерии.

Анастасия Оношко: Но раньше такого не было? Или было такое всегда? Или вдруг стало так.

Сергей Доренко: Нет, как тебе сказать? Украина стала таковой в момент, когда была предоставлена самой себе. То есть Украина, предоставленная самой себе без контроля Москвы, такова. Она ровно такова.

Анастасия Оношко: Но это же очень понятно. Подождите… Мы все росли в традиции воспевания революции, все.

Сергей Доренко: А ты думаешь, оттуда идет? Я думаю, что нет.

Анастасия Оношко: Все. Я тоже. Я знала, что были плохие богатые… Сейчас мы понимаем, что в 17-м году все, может, было не так красочно и пышно, как нам это преподносилось, и не так всеобъемлюще, но все это была удивительная совершенно вещь… То, что происходит на Украине сейчас, я пытаюсь себе объяснить. То есть, почему люди так делают. Почему они вдруг идут и валят машины, жгут покрышки и так далее, что ими движет? И я невольно вспоминаю, что когда-то…

Сергей Доренко: Ты находишь ключик в русской традиции – русской, украинской, советской традиции воспевания революции как таковой.

Анастасия Оношко: Конечно, борьба за что-то светлое, за хорошее, против плохого, естественно. И в этом случае…

Сергей Доренко: Я нахожу в ином. Я нахожу ключик в поведении украинцев в иных исторических пластах, если позволишь.

Анастасия Оношко: В каких?

Сергей Доренко: Я бы обратился скорее к времени, когда украинцы были предоставлены также сами себе. Когда они восстали против поляков и несколько десятков лет, несколько десятилетий вырезали друг друга. Они занимались тем, что вырезали друг друга. Казацкая анархия, казацкий хаос такой…

Анастасия Оношко: Мне кажется, это очень давно.

Сергей Доренко: Нет. Это объясняет более-менее, кто такие украинцы. Понятно?

Анастасия Оношко: А можно ли нас объяснить…

Сергей Доренко: Нас можно объяснить…

Анастасия Оношко: …Путем ретроспекции в 16-й, 15-й век?

Сергей Доренко: Да. Нас можно объяснить. Очень легко. Мы – Московское княжество. Великое княжество Московское, мы одолели бояр можайских, присоединили бояр можайских, мы присоединили мирно ярославских бояр, мы вырезали Тверь, вырезали Тверь под корень, мы атаковали Новгород… и так далее.

Анастасия Оношко: Зачем? Чтобы дань собирать?

Сергей Доренко: Мы наказали Рязань. Мы – Московское княжество, Великое Московское княжество. Понятно? Мы оттуда берем традицию. Это оттуда идет наша государственность. Из Московского Великого княжества. Понятно? Вот смотри. А они идут из хаоса и постоянной резни, украинцы…

Анастасия Оношко: Я открыла в справочнике статью про Переяславскую раду.

Сергей Доренко: Ну так что? Давай.

Анастасия Оношко: «Собрание представителей запорожского казачества во главе с гетманом Богданом Хмельницким, на котором было всенародно принято решение об объединении территории Украины, находящейся под властью запорожских гетманов».

Сергей Доренко: Совершенно верно… Подожди, меня интересует, сколько десятилетий после того, как была Переяславская рада, украинцы вырезали друг друга. Вот это меня интересует. По-моему, лет 20–30 или больше. То есть до Переяславской рады была резня страшная украинцев, а после Переяславской рады началась резня настоящая. Настоящая. Понятно?

Анастасия Оношко: И полная потеря независимости для Речи Посполитой в 1795-ом году.

Сергей Доренко: Обрати, пожалуйста, внимание, что это народ, склонный к индивидуальности, к хаосу, к опрокидыванию всех. Гуляй-поле, атаманы, бандиты, батьки… всегда. Вот что такое Украина. Всегда склонны к опрокидыванию любых авторитетов украинцы, к критичности к любой власти. У Маяковского что-то такое там «цедит украинец-хлопец». Что ты там можешь вприсядку перед ним ходить, а с презрением «цедит украинец-хлопец», глядя на тебя. У Маяковского есть какие-то строки, честно говоря, не могу процитировать… Понятно? Значит, украинец всегда с презрением цедит что-то, когда ты себя объявляешь кем бы то ни было, украинец всегда опрокидывает все авторитеты, украинец не имеет традиции государственности, не имеет никакой, украинец мыслит…

Анастасия Оношко: А как же 20-й век? Ну что вы так говорите?

Сергей Доренко: Украинец мыслит всегда… Я знаю, я там был много. Эй, подожди, я сам украинец!.. Украинец мыслит категориями хутора. Категориями хутора мыслит, не категориями государства. Понятно? Все тащит на хутор. Всегда спрашивает любого встречного, откуда он, и если это земляк, то приходит к земляческой корпоративной этике, если это не земляк, он начинает с тобой враждовать. Понятно? Вот что такое украинец. Это крайне индивидуалистический анархист.

Анастасия Оношко: Ну так и прекрасно. Пускай занимаются своими делами. Но я не понимаю, почему все так…

Сергей Доренко: Можно вернуться к Украине, а не к нашим переживаниям. Давай к Украине, к событиям. Я пытаюсь вернуть тебя к событиям. Но ты меня то в Грузию, то к своим переживаниям уводишь.

Анастасия Оношко: Может, вывернет всех их на прекрасную дорогу конструктивную и обернется лучшими их качествами.

Сергей Доренко: Какими лучшими? Отрицание собственного государства, готовность крошить всех подряд, постоянная свара, смертоубийство постоянное, это выведет их на хорошую дорогу?

Анастасия Оношко: Ну, очистительный огонь такой своеобразный. В конце концов, однажды это должно надоесть и вырасти…

Сергей Доренко: Прекрасно. Отлично. Посмотрим…

Ретроспектива. Путинские 2000-е

Подлодка «Курск». Как обстояло дело

(из передачи РТ, август 2000 г.)

Выступление Путина: С лодкой была потеряна связь двенадцатого числа, в 23 часа 30 минут. В этого момента был объявлен розыск. На розыск в таких условиях отводится штатно до семи суток.

Комментарий Доренко: Мне очень жаль, но дело обстояло не так. В море в районе учений было множество российских кораблей. Все они, как мы полагаем, ведут наблюдение вокруг себя. На лодке раздается рано утром страшный взрыв. Два взрыва. Второй из них несколько тонн тротила. Такой взрыв трудно не зафиксировать. Его само собой фиксируют. И место взрыва фиксируют. Если это не так, то флот надо распускать немедленно. Потому что взрыв зафиксировали даже сейсмические станции на Аляске в Соединенных Штатах.

Выступление Путина: Лодка была обнаружена в 4 часа 30 минут тринадцатого числа. А в семь часов утра меня проинформировал об этом министр обороны.

Комментарий Доренко: Таким образом, президента проинформировал министр обороны через сутки после взрыва. Я не хотел бы показаться въедливым или придирчивым, но очень важно тут быть точным.

Выступление Путина: И что знают на этот момент военные. Первое, о том, что с лодкой утрачена связь. Второе, что она лежит на дне. Третье, с ней установлен контакт. С помощью технического средства, которое на лодке имеется. Вот все, что они знали. Это же военные учения. О чем информировать в данный момент? Ну можно было, конечно, говорить о том, что с лодкой утрачена связь… но это же… это нештатная ситуация, но это бывает. Так? Можно, конечно, поспорить, можно за это покритиковать, но осуждать за это военных я бы не стал.

Комментарий Доренко: Боюсь, что сказанное президентом противоречит фактам. Он говорит, что с лодкой утрачена связь, но немедленно вслед за этим утверждает, что с ней был установлен контакт. Одно из двух не верно. На лодке действительно есть приспособление, которое постукивает периодически, и гидроакустики его слышат. Но это не контакт с лодкой. Это акустический маяк лодки.

Второе. Если бы на лодке возникла предусмотренная, обычная нештатная ситуация, как говорит Путин, то был бы выпущен специальный буй, который позволяет говорить с лодкой по телефону. Он не был выпущен. При этом, утверждает Путин, адмиралы считали ситуацию просто нештатной. Он даже спрашивает, о чем это они могли его информировать? Хотя, согласитесь, было о чем информировать.

Выступление Путина: Проект, сам проект лодки, который разрабатывался в середине 80-х годов, был закончен в конце 80-х, он предусматривал, что лодка производится, а вместе с ней и производятся средства спасения. Вот эти батискафы, которые и применялись нашими моряками. И они были в распоряжении флота, они были в исправном состоянии, и они использовались. Именно на них и рассчитывали моряки. Когда мне министр обороны докладывал, что у них все есть, он говорил правду.

Комментарий Доренко: Несомненно, министр обороны говорил неправду. Владимир Путин знает об этом в тот момент, когда оправдывается за своего министра. Потому что если у военных было все, то почему не сделали ничего? Одно дело, когда школьник оправдывается за опоздание на урок. Он говорит: «А я думал, что мне повезет с автобусом на том основании, что в часы пик автобусу положено по инструкции ходит один раз в три минуты, и об этом написано на остановке». Такое оправдание не примет ни один учитель. Мы не знаем, перед каким учителем оправдывается в данном случае президент, но обычно учитель говорит опаздывающему ученику: «Меня не интересует, что там положено по инструкции, главное, чтобы ты приходил вовремя».

Выступление Путина: Значит, если же посмотреть, как развивалась ситуация… с применением… иностранной помощи, то первое официальное обращение с предложением о помощи поступило пятнадцатого числа. И мы с ней сразу же согласились.

Комментарий Доренко: Я хочу сказать, что здесь, по крайней мере, оспаривается с десяток сообщений, о том, что предложения об иностранной помощи поступили четырнадцатого, а не пятнадцатого. Но важен не день, хотя президент России прибавляет один день, важно то, что, как утверждают иностранцы, они предложили помощь немедленно, в тот же день, как об аварии сообщила пресса. Таким образом, если бы пресса сообщила раньше, то они предложили бы свою помощь и в субботу, и в воскресенье. А ведь наши еще и шестнадцатого лгали, что у нас все есть и никто нам не нужен.

И еще одна попытка президента оправдаться. Владимир Путин говорит, что он у власти только 100 дней. Вот как он об этом говорит.

Выступление Путина: Конечно, вчера на встрече один из участников сказал: «Вот вы, мы знаем, вы недавно совсем заняли этот пост, 100 с небольшим дней, но вы взвалили на себя этот крест и должны его нести». И этот человек прав. Поэтому несмотря на то, что я 100 с небольшим дней занимаю кабинет в Кремле, тем не менее испытываю полное чувство ответственности и чувство вины за эту трагедию.

Комментарий Доренко: Боюсь показаться чрезмерно памятливым, но человек, сказавший Путину о его мученичестве в последние 100 дней, сознательно заблуждается или специально пытается запутать нашего президента. На самом деле прошло на сегодня 390 дней с тех пор, как немощный и малодееспособный Ельцин публично назначил Путина своим премьером и преемником одновременно. А до этого Путин был директором ФСБ, которая следит за адмиралами. И тоже был очень информированным человеком. Так что он скитается с крестом уже несколько тысяч дней. А никак не 100.

И еще президент стал в связи с «Курском» утверждать, что на телевидении есть люди, которые в течение десяти лет десяти лет разрушали армию и флот.

Выступление Путина: Телевидение? Значит, врет. Значит, врет. Значит, врет. Там есть на телевидении люди, которые сегодня орут больше всех и которые в течение 10 лет разрушали ту самую армию и флот, на которых сегодня гибнут люди.

Вот сегодня они в первых рядах защитников этой армии. Тоже с целью дискредитации и окончательного развала армии и флота! За несколько лет они денег наворовали и теперь покупают всех и вся! Законы такие сделали!

Комментарий Доренко: А вот что сказала одна из родственниц моряков «Курска» на встрече с Путиным.

Женщина: Восемь дней! Уже было видно на второй день, что ничего не получается, правильно? Норвежцы пришли, за восемь часов сделали! Объясните нам все это! Как вы это прокомментируете?! Значит, не видело командование, что восемь дней не получается ничего? Что, не видело оно этого? Или видело и нам врало?!

Выступление Путина: Значит, восемь дней не получалось не только потому, что не видели или видели. Восемь дней не получалось, потому что им не давал работать шторм.

Комментарий Доренко: Шторма в течение восьми дней не было. Мне очень жаль, что приходится вступать в метеорологический спор с президентом, тем более что оба мы не метеорологи. Но о шторме или о волнении сообщали ровно два дня. В понедельник и вторник. Потом в среду о шторме не было уже ни слова. Еще одна важная подробность. Любой шторм, если только это не цунами, не чувствуется уже никак на глубине 15 метров. Некоторые цунами не чувствуются уже на 20-ти метрах. На глубине ста метров, где лежит лодка, шторма не было. Корабли места спасательных работ не покидали, значит, волнение позволяло оставаться и работать. Оставалось еще течение приливного характера, но в силу постоянства прилива и отлива в последние несколько миллионов лет, этот фактор нельзя назвать непредвиденным.

Вот как сам президент рассказывал ранее в среду, 16-го августа, что о шторме ему докладывали в понедельник и вторник. Президент говорит эти слова в среду. И он будто бы связывается периодически с военно-морским руководством. И он бы знал о шторме в среду, если бы шторм был. Но шторма в среду не было. Таким образом, президент серьезно противоречит сам себе и фактам, когда начинает утверждать, что людей не спасали восемь дней из-за шторма.

Выступление Путина: Можно только констатировать, что все, что можно делать для спасения лодки и экипажа, все моряками предпринимается. А как вы знаете, и… наши партнеры в других государствах мира предложили свои услуги, но вы знаете, что, к сожалению, как в таких случаях говорят, «как назло» погода очень плохая…

Кто «придумал» Путина

(из интервью С. Доренко для радиостанции «Эхо Москвы», ведущий С. Бунтман, апрель 2004 г.)

С. БУНТМАН: …Сережа, вспомним 2000—2001-й год, ты тогда вещал страшным голосом и размазывал Гусинского, которому, между прочим, было не очень здорово тогда.

С. ДОРЕНКО: Не припомню, нет, чтобы я размазывал Гусинского.

С. БУНТМАН: Ну фактически вот тогда была эта битва, кошмарная битва…

С. ДОРЕНКО: Битва была, но…

С. БУНТМАН:…кровавая битва.

С. ДОРЕНКО:…хочу подметить, что и до сих пор полагаю, что это очень правильно делал, и надеюсь, что это однажды кто-то заметит, что я никогда не критиковал коллег-журналистов. Никогда. То есть против меня… И понимаете, там, кошмарная битва, да? Вот я был один по существу. Это правда. Все думают, что за мной стоял Кремль, там еще что-то. Кремль тогда…

С. БУНТМАН: Но Березовский-то был? Березовский уже в своем проекте был уже фактически?

С. ДОРЕНКО: Кремль тогда агонизировал, да? Вот если кто помнит 1999-й год, Кремль уже агонизировал. Никто не верил Ельцину. Ельцина уже открыто в эфире ругали, говорили, что он недееспособен, пьяный и прочее, прочее… И я выступил один. Один. Березовский там бегал по Кремлю, придумывал «Единство», которое я тогда же называл «ватагой Путина», то есть презрительно, и Шойгу очень тогда обижался…

С. БУНТМАН: Знаете, Путина-то тоже придумал не кто-нибудь…

С. ДОРЕНКО: Ну да.

С. БУНТМАН: Да.

С. ДОРЕНКО: Ну да. Путина придумали. Я считаю, что его придумал Юмашев, Волошин и, видимо, Березовский. Я так считаю. Но точно не знаю. Они все открещиваются от этой придумки. А может быть, потом скажут, каждый будет кричать: «Нет, это я первый…»

С. БУНТМАН: «Я первый придумал». Да.

С. ДОРЕНКО: «Я был первый». Но мое дело было очень простое. Я приветствовал войну в Чечне. И это соответствовало моим убеждениям – наказание Чечни и сепаратистов. И я начал это приветствовать…

С. БУНТМАН: Сейчас тоже соответствует?

С. ДОРЕНКО: А сейчас не соответствует то, что возятся там. Я бы действовал жестче и быстрее. Нет войны… Нет долгой войны, которая вела бы к победе. «Нет таких долгих войн, которые бы способствовали поднятию духа войск», – как говорил Сунцзы, китаец такой. Короткие войны бывают победоносные и способствуют поднятию боевого духа.

С. БУНТМАН: Ну это с самого начала была неточная операция.

С. ДОРЕНКО: Конечно.

С. БУНТМАН: Неточная. Поэтому вся эта грязь, мерзость, безобразия…

С. ДОРЕНКО: Она должна была начинаться с уничтожения лизоблюдов.

С. БУНТМАН: А, ну вот. Если принять… если уж ввязываться в это дело, то наверное.

С. ДОРЕНКО: Конечно.

С. БУНТМАН: То наверное.

С. ДОРЕНКО: И потом, победителей не судят. Вы не можете вот так вот мучить и своих, и чужих – нельзя мучить годами. Лучше было месяц ковровых бомбардировок, месяц, о котором бы мы сейчас вспоминали, как о событиях 1999-го года, чем сейчас мы вспоминаем, что партизаны там выступают, снова вот зеленка, снова та же история, и опять их две-пять тысяч. Ну не идиотизм ли это? Я вот это не разделяю. По-моему, операция должна была быть жестче в разы. А короче в десять раз как минимум.

С. БУНТМАН: Понятно. Все равно… никакого права… мирных жителей мучить. Это, знаешь, вот такая тупость у меня. Ну не могу я, не могу.

С. ДОРЕНКО: А я не согласен, Сергей. Я не согласен. Потому что есть некие позиции. Если… Ну хорошо, давайте тогда закончим дело тем, что будем оглядываться, не наступили ли мы на кого-то и вообще, не повредили ли живого… как Далай-Лама, да?

С. БУНТМАН: Давайте. Давайте.

С. ДОРЕНКО: Давайте как Далай-Лама. Но есть интересы страны. Наша страна лоскуты. Отпустим один лоскут – лопнем вообще.

С. БУНТМАН: А я думаю, что он не отпустился бы. Ну это другая полемика. Понимаешь, я не думаю, что он отпустился… Поэтому я и против войны в Ираке был точно так же, как я против войны в Чечне. Потому что я считаю, что это не решает проблемы. Ладно. Это другая полемика. Сереж, мы когда-нибудь с тобой поговорим об этом, и со слушателями вместе мы поговорим об этом.

С. ДОРЕНКО: Давай.

С. БУНТМАН: А сейчас все-таки… Здесь говорят: «У вас сложилась, – Лариса из Саратова, – заслуженная репутация телекиллера»…

С. ДОРЕНКО: Я никогда…

С. БУНТМАН: Сейчас, сейчас. «…За деньги Березовского вы травили его противников. Как сейчас вы это оцениваете?» Я хотел перейти к тому, что не коллег-журналистов. Тогда была… кроме «Единства» еще была такая организация «Отечество». Они еще тогда не намеревались объединяться.

С. ДОРЕНКО: «Отечество» минус «Вся Россия». Они так писали почему-то.

С. БУНТМАН: Ну и понятно. «Отечество» минус «Вся Россия» – ну это да. Они считали, что это тире. Вот…

С. ДОРЕНКО: Да я вижу… что вижу, то и читаю?

С. БУНТМАН: Дело в том, что была очень жесткая и очень часто за рамками знаменитая, как здесь слушатели пишут, медицинская передача про Примакова. Пожалуйста, этот вопрос необходимо задать.

С. ДОРЕНКО: Очень простой вопрос. Это очень простой вопрос.

С. БУНТМАН: Вот ответь про Примакова, про Лужкова вот это вот.

С. ДОРЕНКО: И я уверен, что люди, которые задают этот вопрос, сложили точку зрения не по передаче, а потом по публикациям. Очень простой вопрос. Вопрос вообще в том, что я делал, это было полностью зеркально. Вот смотрите, Лужков говорит: «Семья…»… Он говорит: «Ельцин…» Сейчас это коротко, да? «Ельцин немощен, Ельцин не может, Ельцин больной». Я говорю в передаче: «Секундочку». Меня в 1995-ом году выгнали за здоровье Ельцина с работы, с Первого канала. Я сказал, что стенокардии нет, что это ложь. Что болезнь серьезнее, да? Я сказал, что Черномырдина шунтировали. Понимаете? И меня выгнали. Но тогда Лужкова устраивало состояние здоровья Ельцина, в 1995-ом году. А в 1996-ом году между инфарктом и шунтированием нашелся один день, когда Ельцин смог встать на ноги, и они танцевали вместе на Васильевском спуске, правда? И вот тогда, тогда мне не разрешали работать, потому что я критиковал здоровье Ельцина. А когда в 1999-ом году здоровье вдруг стало лучше… А Ельцин волшебным образом чувствует себя все лучше каждый год. Да? И мы это наблюдаем. Ему вдруг не понравилось здоровье. Я сказал: «Это лицемерие». И я поставил в эфир две простые вещи. Я поставил в эфир выступление перед «Отечеством» минус «Вся Россия», где Юрий Михайлович говорил о том, что Ельцин немощен, и поставил его же, который кричит на Васильевском спуске, хрипя, с потом на лбу: «Россия, Ельцин, победа!» – и танец потом. «Россия, Ельцин, свобода! Россия, Ельцин, наше будущее!» Я сказал: «Это лицемерие». С этого же все завелось. Дальше я делал ровно симметричные вещи. Ровно симметричные. Он говорит, нашлась фотокопия паспорта Бородина в каком-то отеле. Мабетекс, Мабетекс, – помните, да? После чего я еду к Паколли, и Паколли говорит: «Как это? Да я с Лужковым сотрудничаю, да мы с Ресиным строили Кремль. Да я Лужкову на Буденновскую больницу давал оборудование». И это правда вдобавок. Понимаете? То есть я ровно симметрично действовал. Как отражение, за ними шел, за теми, кто был в этом лагере, да? И они говорят: «Семья, в которую входит Мамут». Я говорю: «Семья, в которую входит Батурин, не брат, нет, другой Батурин, который строит будущее членам «семьи». Но в кавычках, да? Но Мамут-то такой же сыночек Ельцину, или там кто еще назывался в то время, Мамут-баламут и так далее. Как эти сыночки у другого лидера. Хорошо. Давайте дальше пойдем. Найдены деньги там. Я говорю: «Через банк «Менатеп». 120 миллионов долларов перечислено в «Бэнк оф Нью-Йорк» для чего? Для повышения качества, сейчас скажу, автохозяйства города Москвы. Правительство Москвы через «Менатеп» – не очень хорошо, что я сейчас говорю об этом, потому что «Менатеп» под судом – значит, через «Менатеп» 120 миллионов долларов в «Бэнк оф Нью-Йорк»… Бони, Бони – помните это сокращение? Все говорили: «Бони – это Ельцин». А Бони… И Лужков тоже. А я просто шел за ними с зеркалом. Они сказали…

С. БУНТМАН: То есть тебе было важно показать, что они…

С. ДОРЕНКО: Я не был инициатором вообще ничего. Вот только они слово сказали, а я говорю: «Ребята, а вы тоже», – и показываю репортаж. Больше ничего. Бони – это Ельцин? Да. Бони – это вы. Мабетекс – это Ельцин? Да. Мабетекс – это вы. Лицемерие – это Ельцин? Да. Но вы большие лицемеры. Вы говорите, что Ельцин немощен, а я говорю, что Примаков сделал такую операцию в Швейцарии. Да. И мы говорим, что нас туда не пустили. Но вот в Москве такую же операцию делают. Легко ли этому человеку танцевать потом? Его толкают…

С. БУНТМАН: Ну понятно. Ну вот скажи мне, Примаков… Ладно, Примаков. Операция, например, как? Я понимаю, это аргумент в полемике, да? Аргумент в зеркале, что вот это так, а вот это тоже так же. Но, с другой стороны, человек баллотируется. Имеет ли прямую вот…

С. ДОРЕНКО: Но он не баллотировался тогда.

С. БУНТМАН: Нет, ну хорошо. Собирается, да.

С. ДОРЕНКО: Но о нем говорили тогда.

С. БУНТМАН: О нем говорили. Человек впрямую идет сейчас к политическому верху. Какое значение имеет сейчас эта операция?

С. ДОРЕНКО: Сейчас объясню. Нам в течение двух-трех месяцев… В течение двух-трех месяцев вся прогрессивная журналистская общественность, особенно либерально-демократическая и московская отдельно, говорила о том, что мы устали от больного президента. Президент нужен настоящий здоровый человек, который сможет не через Таню-Валю, не через Таню Дьяченко и Валю Юмашеву руководить страной. Таню-Валю никто не избирал, как они смеют руководить Россией? Вот что говорили все мои коллеги. И я, будучи втянутым в эту дискуссию, я сказал: «Джентльмены, я принимаю ваши соображения. Я, а не вы, в 1995-м году был изгнан с работы за правду о здоровье Ельцина. Но я также прошу вас обратить внимание, что ваш кандидат тоже нездоров. Он тоже нездоров». Открыл дискуссию не я, но в результате этой дискуссии мы получили спортсмена-разрядника, как вы сейчас можете наблюдать. Превосходный спортсмен-разрядник.

С. БУНТМАН: Да, но его президентство доказывает, что не в одном здоровье дело.

С. ДОРЕНКО: Не в одном здоровье… Но дискуссию о здоровье открыл не я…

С. БУНТМАН: Сергей Доренко сегодня был у нас. Спасибо, Сережа, счастливо.

С. ДОРЕНКО: Спасибо.

Путин приглашал меня в свою команду…

(Интервью С. Доренко журналу «Журналист». Ведущая М. Владимирова, февраль 2008 г.)

– Сергей, страна знает вас как телекиллера.

– Нет, страна знает меня по-другому, это навязанная точка зрения.

– Навязанная? Так давайте развенчаем этот миф.

– Давайте не будем этого делать, меня устраивают все существующие обо мне мифы. Каждый миф – это прелестно! Часть мифов я конструировал и запускал сам, все они живы, и я счастлив. Термин «телекиллерство» стали применять по отношению ко мне в девяносто девятом году. Тогда лужковская партия облекла в эти слова свою боль поражения. Я говорю об этом с гордостью, смешанной с жалостью к проигравшим.

– В чем заключалась ваша роль в ту предвыборную кампанию?

– У меня, собственно, не было никакой роли. Я обладал свободным сознанием, то есть мог назвать вещи своими именами – сказать то, о чем не принято говорить. В прошлой кампании я всего лишь сказал: «Лужков – лицемер». Все, больше я ничего не говорил. Потом он уже сам завелся, начал кричать, а я просто показывал, как он кричит. Вот и все.

Лужков – лицемер, когда он говорит, что не знает «Мабетекс» и Паколли. У меня лежат фотографии, на которых он обнимется с Паколли. И после этого он говорит, что не знает, что такое «Мабетекс»? Все это просто смешно, я считаю, что Лужков – лицемер, и я об этом сказал. После этого Юрий Михайлович стал обо мне много говорить в прессе и по телевидению, а я все это показывал, и, по-моему, вполне остроумно, с шуточками-прибауточками все это препарировал. По-моему, очень мило получалось. То есть я просто ходил за ним с зеркалом, и получилось, что его отражение вышло разрушительным для него. И кто в этом виноват, спрашивается? Я или он?

– А Примакова вы тоже считаете лицемером?

– Примакова я никогда не критиковал. Я просто честно рассказал о состоянии его здоровья. Лужков тогда, помнится, протестовал против больного президента (Ельцина. – М.В.), я с ним был полностью в этом согласен. Только вот, в отличие от Юрия Михайловича, я в девяносто пятом году из-за этой информации потерял работу. Ложью тогда занимались все вокруг Ельцина, все лгали, что у него легкий приступ стенокардии, а я сказал, что это неправда, что у него серьезные проблемы с сердцем. Меня выгнали с работы из-за того, что я сказал правду, а Юрий Михайлович между инфарктом и шунтированием Ельцина, зная о состоянии его здоровья, танцевал с ним в обнимку на Васильевском спуске. Как вам? Не надо врать. Ельцин нездоров, и Евгений Максимович тоже нездоров, а вы нам его, как говорится, суете в президенты. Это уже, Юрий Михайлович, не просто лицемерие, это – цинизм. Зачем так издеваться над бедным стариком, который только что в Швейцарии сделал себе операцию, заменив свой собственный сустав на железный?

Отстаньте от пожилого человека – ему в девяносто девятом году было семьдесят лет! Я, собственно это и сказал, и показал.

– Вы здорово подпортили тогда репутацию обоим.

– Что значит подпортил? Как это подпортил? Я просто рассказал правду в то время, когда все лицемерно молчали. Вот и все.

– Насколько я знаю, Путин приглашал вас работать в свою команду, но вы отказались. Почему?

– Да, он меня приглашал. Я отказался потому, что я не человек команды. Я не понимаю, что значит командный журналист? Что он делает? Что решила команда, что ли? Я уж лучше в команде телезрителей буду. А вообще я искал способ занять более высокую социальную нишу, наверное, лет до тридцати пяти. Потом мне стало интересно просто делать все, что мне захочется. Собственно, я сейчас этим и занимаюсь.

– Да, но вы могли бы сделать тогда неплохую карьеру, почему вы отказались?

– Я абсолютно не интересуюсь карьерой, да и вообще, что значит сделать карьеру? Это значит стать чиновником?

– У вас появились бы большие возможности для самореализации.

– Я полагаю, что в профессиональном поле я все доказываю себе сам. Абсурдно искать каких-то доказательств из уст президента. Когда Путин сделал мне это предложение, я попросил, чтобы меня пустили в Видяево. Меня туда пустили. Я сделал стопроцентно честный репортаж – рассказал все, что видел. И что же? Меня за это выгнали – вот что. Ну значит, они считают, что в их команде надо работать по-другому, ну а я считаю, что по-другому работать не надо. Тогда, скажите мне, в чем смысл всего этого? Нет смысла работать в команде, в которой люди считают, что я должен что-то утаивать. Мне в такой команде неинтересно.

– Как вы относитесь к Путину? Что думаете о нем, как о политике?

– Я в нем разочарован. Считаю, что Путин серьезно не доработал в чеченском вопросе и в вопросе подавления сепаратизма. Вариант с кадыровским правлением для меня не идеальный – думаю, что во главе сегодняшней Чечни должен был бы стоять русский генерал-губернатор Шаманов. Это мой идеал. Путин сплоховал, струсил, – он слабак.

Мне казалось, что Россия должна вступить на путь модернизации, но за эти почти девять лет, пока он у власти, в России не построено ни одной дороги. Последние дороги были построены ещё при Брежневе! Какая уж там модернизация? Но зато мы только и слышим, что про нанотехнологии, а больше ничего нет.

Путин запретил свободу политической дискуссии в стране – для меня это принципиально важно. Я с ним ссорился и до трагедии «Курска», я поддержал НТВ, когда они защищали Гусинского. В момент ареста Гусинского я вышел и осудил Путина. То есть, у нас с ним был целый ряд принципиальных разногласий и разговоров на эту тему до того, как мы разлучились. Путин не хотел со мной по-настоящему ссориться и всегда приглашал поговорить, но всякий раз пропасть между нами оказывалась все более и более широкой, и в какой-то момент мне стало понятно, что с ним просто неинтересно. С ним скучно. Он скучный парень.

– А что бы вы сделали в стране, помимо дорог, если бы оказались на месте Путина?

– Занялся бы модернизацией социальной жизни через широкий общественный диалог. А он все уничтожил, оставив табуретку на одной ножке. Почему мы так боимся, что он уйдет? Да потому, что табуретка на одной ножке. Все остальные ножки Путин собственноручно уничтожил.

– У вас была возможность самому заняться политикой, почему вы её не использовали?

– А мне нравится быть в стороне. Политик должен все время что-то обещать, что-то врать. Я слишком критичен и саркастичен для того, чтобы быть политиком. Только я начну говорить избирателю, например: «О, избиратель, давайте есть булочки с повидлом», и через мгновение я остановлюсь и скажу: «А, впрочем, почему с повидлом? Почему не с медом или не с маком? А может быть, вообще не нужно есть булочки?» То есть моя критичность не позволяет мне продвигать какую-либо идею. Что бы я ни сказал – сразу же это оспариваю. А если я оспариваю, то как я буду это продавать? Ведь политик – это продавец.

– Политиком, значит, быть не можете, а за КПРФ людей агитируете?

– Я рассказываю людям о том, что у них есть единственная сила, которая ни от кого не зависит. Ни от олигархов, ни от кого-то ещё, а только от избирателей. КПРФ идет за собственным народом – в этом её отличие и сила.

– За кого вы отдали свой голос на прошедших выборах в Госдуму?

– Я член КПРФ с 27 сентября 2003 года. Я голосовал, естественно, за них.

– Вы вели одну из предвыборных кампаний КПРФ, насколько я знаю, довольно успешных.

– Да, я тогда ездил по деревням и селам, объездил тридцать один участок. Везде, где я выступал, победил Харитонов. К сожалению, у меня тогда не было под рукой телевидения. Было б телевидение, он бы у меня везде победил.

– А как вы работали с народом? У вас есть какие-то свои «фирменные» приемы?

– Мы собирали народ в клубе, давали денег электрику, чтобы он включил свет – и вперед. Как я работал? Сначала говорил какую-то преамбулу, а потом уже со мной начинали спорить. Я всегда говорю с людьми о главном – о том, что такое Россия, что такое будущее России, а также о том, что болит – думаю, что в этом, собственно, и заключается секрет успеха. Мы могли говорить на эти темы часами, и люди продолжали говорить ещё долго после того, как я уезжал. Были деревни, где люди никак не хотели расходиться после таких встреч.

– За кого будете голосовать на предстоящих президентских выборах? Кому симпатизируете?

– Я симпатизирую Геращенко. Мне кажется, что он остроумный, неожиданный, опытный и успешный. Геракл – самый классный.

– Сергей, ощущали ли вы когда-нибудь на себе давление руководства?

– Я никогда не испытывал и не испытываю на себе никакого давления. Если это вдруг случалось – всегда подавал заявление и сразу же уходил. Помню, при Горбачеве была введена цензура после вильнюсских и рижских событий. Я не стал этого терпеть и ушел.

В апреле девяностого года была горбачевская блокада, я сделал серию репортажей из Литвы – все они прошли в эфир. Эдуарда Сагалаева потом таскали в ЦК КПСС за эти репортажи, а меня чуть не выгнали с работы, но Сагалаев прикрыл. В январе того же года зампред Гостелерадио СССР Решетов рвал мои тексты и кидал их на пол со страшными криками. Я тут же подал заявление об увольнении и ушел, потому что у меня не было никакого желания смотреть на идиотов и клоунов любого ранга, которые будут рвать мои тексты.

Потом я работал с Добродеевым, это был девяносто первый год. Нас было тридцать человек, и мы начинали делать «Вести» на российском телевидении. Я был одним из отцов-основателей этой программы. Работать с Олегом было очень приятно, он никогда не лез ко мне с дурацкими советами. Он мог поспорить, но очень деликатно, он вообще деликатно спорящий был парень.

В девяносто втором в программе «Время» тоже никто не вмешивался в творческий процесс – у нас была концепция, суть которой заключалась в том, что ведущий программы новостей – хозяин этой программы, и вмешиваться не имеет права никто.

В девяносто третьем году Эдуард Сагалаев позвал меня делать «ТВ-6» вместе с Тедом Тернером. Я занимался «ТВ-6», но как-то не очень у нас получилось с Тедом Тернером.

В девяносто четвертом я пошел к Олегу Попцову и делал для него программу под названием «Подробности Российского телевидения» (канал «Россия» – М.В.). Попцов вообще никогда не давил. Один только раз он не дал мне камеру, когда я поехал с покойным Юшенковым в Грозный освобождать наших ребят-танкистов. Элла Панфилова, Сергей Юшенков и Владимир Лысенко – три депутата – поехали туда. Я попросил CNN, чтобы мне дали камеру, и они мне её дали. Я взял прекрасного оператора, мы поехали и все сняли. И тут надо сказать огромное спасибо Олегу Попцову за то, что он выдал в эфир все то, что я привез из Грозного. Более того, я должен был выдать восемь с половиной минут, а выдал в итоге двадцать – Попцов дал время. Он, конечно, просто герой. Его за это ФСБ чуть ли не под расстрел повело, так как это была операция секретных служб, а мы все рассекретили ради того, чтобы спасти ребят – танкистов. Министр обороны Павел Грачев объявил тогда, что в Чечне нет пленных – мы боялись, что их просто не станут искать. Мы хотели спасти ребят, и мы их спасли. Спасли тем, что стали об этом говорить.

В январе меня уволили с работы, и я пошел к Ирене Лесневской на Ren-TV.

– Вы работали с Борисом Березовским…

– Начиная с осени 96-го года, я работал с Борисом Березовским, который тогда по поручению Ельцина заштатно руководил Первым каналом в качестве акционера. Так вот с Березовским мы завтракали по вторникам, и я в это время задавал ему все интересующие меня вопросы, а он, в свою очередь, задавал вопросы мне. После выпуска он мог позвонить мне не иначе, как восхищенным – больше никак. Один единственный раз он позвонил мне и попросил меня поддержать в своей программе президента Башкортостана Рахимова, потому что он тогда покаялся перед Кремлем. Это был один единственный раз. И я Березовскому отказал.

Вот такой вот уровень самостоятельности продолжался до двухтысячного года, – до тех пор, пока меня не закрыли. После этого меня несколько раз приглашал Путин – он надеялся, что я буду работать в его команде, но я отказался.

Представьте, что было бы, если бы меня сейчас вернули на ТВ? Через неделю бы и выгнали, это точно. Этим бы все и закончилось.

– По какому принципу вы выбирали работу раньше, и по какому принципу выбираете ее сейчас?

– Я всегда выбирал работу исключительно по принципу интереса. Сейчас мне интересно попробовать некие новые жанры, мне интересна вербализация. Дело в том, что люди немножко устали от какого-то мутного цветного пятна, которое они видят все время на своих экранах. Для меня важным критерием является то, что в визуальных жанрах вы, зажмурив глаза, не можете вспомнить ничего из того, что вы смотрели. Именно поэтому для меня важно назвать вещь и обсудить её с аудиторией. На радио я пытаюсь вербализовать некие смутные ощущения, которые испытывает моя аудитория. Но это не значит, что я собираюсь этим заниматься всю свою жизнь. Может быть, скоро мне в голову придет что-то новое, но у меня нет каких-то четких планов, я всегда следую за спонтанным порывом.

– Чем бы вам сейчас хотелось заниматься в жизни? В профессиональном или личном плане?

– Мне не хочется ничего такого, что бы я не мог осуществить. Для меня нет ничего несбыточного. Мое недавнее желание – стать яхтсменом. Мне представляется бесконечная вода и я, идущий под парусом откуда-нибудь из Бали в Австралию. Думаю, что сделаю это, когда у меня немножко сын подрастет – мы будем с ним вместе на яхте ходить.

А вообще я не могу слишком долго сидеть в одном проекте (неважно в каком), мне это кажется абсурдным. Раньше я занимался дайвингом, пилотировал легкомоторный самолет – то есть, что хотел, то и делал. Одно время я активно нырял. За два года сделал 75 погружений. Потом расхотелось. Я начал стрелять из лука. Стрелял, пока не надоело. Недавно я купил аляскинских ездовых собак – хочу ездить на них зимой. Но мое главное хобби, вы удивитесь, это чтение дома, лежа на спине. Это мое главное хобби и главный спорт.

– А что читаете?

– Все читаю: религиозную литературу, много читаю Библию, китайских авторов, философию. Сейчас читаю, а точнее перечитываю Марка Твена для того, чтобы развеселиться.

– К какой религии вы себя относите?

– Ни к какой.

– А вы верующий человек?

– Нет, конечно. Религия для меня вообще к вере не относится – это некие моральные коды, прошивка такая. И я очень уважаю то, что русский народ, с которым я разделяю судьбу, живет с моральными кодами, которые прошиты в православии, но для меня само православие с его ритуалами – не более, чем забавный кич, но сами моральные коды – это, де факто, суперуважаемая вещь.

– А зачем читаете Библию?

– Потому что это наше культурное наследие, это очень интересно. Я потрясенный, изумленный, преданный читатель Библии. Очень люблю слушать молитвы: православные, буддийские, суры из Корана и т. д. В молитве есть некий момент правды. Само пение пробивает, даже если человек неверующий слушает. И важно: даже если неверующий поет.

– Есть ли у вас какие-то надежды или мечты, которые не сбылись?

– Нет. Ничего такого нет. Ну может быть только какие-то экономические вещи – деньги, например. Мне уже давно приходится зарабатывать на стороне – заниматься биржевой торговлей, журналистика не кормит. Я, кстати, не знаю, должна ли она кормить.

– Ну а когда-то она кормила?

– Да. На Первом канале, например, было не так сытно, как сейчас, но совсем неплохо. Сейчас там, кстати, существенно больше платят, в разы больше. Раньше реклама не покрывала даже расходы канала. Поэтому Ельцин и дал Березовскому «Сибнефть», чтобы с нее кормить Первый канал. Сегодня ситуация с рекламой такова, что на телевидении уже можно прилично зарабатывать. Хотя и сейчас даже «звезды», которые сегодня могут похвастаться серьезными гонорарами, зарабатывают ничтожно мало по сравнению с теми, кто зарабатывает на них. Поэтому лучше быть бизнесменом, чем журналистом, однозначно. Но журналистика – это наслаждение. Это странноватый способ рефлексии, это способ думать. Для меня журналистика – это счастье быть.

– Вы на ТВ с 1985 года. На телевидении с тех пор многое изменилось – оно попросту стало другим.

– Я не знаю ничего про современное телевидение, потому что у меня в доме нет телевизора. Что касается старого ТВ, на котором я работал, делая репортажи для ТСН как корреспондент, могу сказать, что то телевидение мне нравилось. Мы с коллегами верили в то, что мы отстроим красивое западное ТВ. Западное, потому что телевидение само по себе – западное искусство.

Мы хотели сделать настоящее CNN. В этих идеях, конечно, была доля наивности. Ничего из этого не было сделано и не могло быть сделано потому, что телевидение превратилось в механизм пропаганды.

– А сколько лет вы не смотрите телевизор?

– А я вообще никогда его не смотрел. Я смотрел новости только тогда, когда был директором информации Первого канала. Смотрел для того, чтобы после просмотра устроить «разбор полетов» своим сотрудникам. Вы не поверите, но я даже такие фильмы, как «Семнадцать мгновений весны» и «Место встречи изменить нельзя» ни разу не видел. Мне это абсолютно не интересно. И мне особенно противно смотреть их вместе со всеми. То есть, если я знаю, что вся страна прильнула к голубым экранам и что-то там смотрит, то я мгновенно пойду и выключу телевизор.

Я делал телевидение, но сидеть и таращиться – это не для меня. Телевидение – это искусство для бедных, необразованных женщин, судя по рекламе. Она ориентирована именно на этот контингент зрителей.

– И в заключение такой вопрос. Недавно вы подали с суд на Бориса Немцова из-за информации, которую он написал про вас в своей книге «Исповедь бунтаря». Что именно вас оскорбило?

– Немцов зачем-то напал на меня этой осенью в своей книге предвыборной – придумал сюжет с проститутками, которого никогда не было в моей программе. Придумав же – обиделся на собственную выдумку. Потом ещё придумал моё покаяние в нью-йоркском аэропорту, которого не было. И снова обиделся. Надеюсь, он делал всё это не из подлости, а из-за своих интеллектуальных особенностей. Я попросил адвоката Максима Смаля подать на Немцова в суд. Хочу, чтобы Немцов доказал свою ложь. Интересно посмотреть ему в глаза. Я же юный натуралист, знаете ли…

Сценарий государственного переворота

(Сергей Доренко на радиостанции «Эхо Москвы», ведущий М. Ганапольский, участвуют С. Белковский, А. Митрофанов, Е. Киселев. Ноябрь 2005 г.)

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Представляю гостей: Сергей Доренко, журналист, автор книги «2008». Добрый вечер, Сергей.

С. ДОРЕНКО: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Валентинович Митрофанов, депутат Госдумы, здравствуйте.

А. МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав Александрович Белковский, президент Института национальной стратегии, политолог, здравствуйте.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Алексеевич Киселев, журналист. Просто так, демократично.

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Простенько и со вкусиком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, со вкусиком. Сегодня мы с вами будем говорить о книге Доренко, или о тех странных обстоятельствах, которые вокруг этой книги возникли. Итак. С. Доренко написал роман под названием «2008-й год». Не у всех, наверное, этот роман есть, поэтому я коротко, сжато взял из интернета то, что есть – чтобы не сам Доренко говорил. «Книга предваряется пояснением – что все действующие лица вымышленные, но, тем не менее, в тексте все действующие лица, начиная от Путина и ниже по вертикали, даны под своими реальными фамилиями. Большая часть текста представляет собой описание деградации личности Путина и его ночных кошмаров – например, когда ему во сне является рыба, говорящая голосом Януковича, периодически чередующаяся рассказами в различных вариантах операции «Преемник». Вы уже можете домысливать, что там написал Доренко. В финальной части книги… – внимание, тут важно —…описывается сценарий будущей революции, краткий сюжет которой таков: чеченские террористы захватили АЭС в Обнинске и ждут юго-западного ветра, идущего на Москву». Кстати, обнинская АЭС не функционирует с 2003 г. Когда такой ветер начинается, боевики обещают взорвать АЭС, власть в ступоре, в Москве паника, Буш готов предложить Путину свою помощь в охране российских ядерных объектов, введя американские войска на территорию России. Путин это предложение благодарно принимает…»

То есть вот так, во всяком случае, этот сайт излагает то, что написано в этой книге. Далее еще одна фраза: «Хотя книга и ее автор могут стать легким предметом для критики, тем не менее, журналист поставил ряд реальных вопросов и фактически оказался первым, кто поведал общественности о своем видении, как будет проистекать революционная смена власти». Вот так считает один из интернет-сайтов. А почему, собственно, эта передача у нас сегодня – потому что депутат Госдумы от фракции ЛДПР А. Митрофанов призвал парламентариев отреагировать на только что вышедшую книгу журналиста С. Доренко «2008». По словам депутата, «в этой книге, по сути, обнародован сценарий конституционного переворота в стране в 2008 г.» – вот, собственно, и вся интрига сегодняшней передачи. Вот давайте начнем говорить на эту тему. У меня вопрос к А. Митрофанову: что вас так зацепило в этой книге и почему вдруг вот так вы решили обращаться к депутатам?

А. МИТРОФАНОВ: Во-первых, я скажу, что у меня лично очень хорошее отношение к С. Доренко, к его таланту, и одному из первых, кому я позвонил после того, как было сделано такое протокольное поручение Комитету по законодательству – изучить эту книгу с точки зрения изложения сценария переворота – я позвонил Сергею и честно об этом сказал. То есть, это никакой не удар в спину. Но просто я считаю, что в вопросах государственных я вот открыто хочу здесь ему, и в других местах, заявить свои претензии. Первое… этих претензий две, по сути дела. Но они очень серьезные. Первое – предлагается сценарий госпереворота. Понимаете, в голливудских фильмах все показывали-показывали, как рушатся башни-близнецы, потом – бах, и они разрушились. То есть, сначала ментально отрабатывались разные идеи. И я до сих пор уверен, что разработчики акции 2001 г. были не арабы, сидевшие в Афганистане, и не афганцы, тем более, а люди с голливудским уровнем мышления. Но это отдельный разговор. Просто я считаю, что сначала ментально мы увидели в фильмах, как рушатся эти башни. Мы же видели это неоднократно. А потом увидели это в жизни. Здесь нечто подобное. Тот сценарий, который изложен, он, во-первых, реально правдоподобен, во-вторых, излагается известным человеком, которого публика воспринимает как политолога, а не как писателя. Если бы это изложил Акунин, допустим, или Маринина – ну, мы поняли бы, что это выдумка. Но мы понимаем, что С. Доренко – человек, вовлеченный в политику, причем, на самом высоком уровне. Поэтому его сценарии воспринимаются как некие… совершенно по-другому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я буду уточнять.

А. МИТРОФАНОВ: Хотя он упаковывал это в литературу, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я буду уточняющие вопросы… для меня важно, чтобы в первой части программы была абсолютно адекватно понята ваша позиция. Вы говорите – воспринимается. Два у меня вопроса коротких. Первое – воспринимается лично вами, да?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, воспринимается мною, и не только мной. Я со многими людьми разговаривал, они просто может быть не так откровенны, поскольку не имеют… и, в том числе, и в администрации президента. То есть, люди в шоке. Другое дело, что они не могут изложить это в виде протокольного поручения, но сама вещь их шокировала в этом смысле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второй вопрос.

А. МИТРОФАНОВ: И второй момент, вторую претензию…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Вторая претензия – это часть номер два. Тут по первой непонятно. Я не могу, чтобы просто вы сказали, а я не услышал. Я же слышу. Второе – если бы тут стояла фамилия, в этом произведении, например, ну не знаю – Киселев – это было бы так же опасно для страны?

А. МИТРОФАНОВ: Ну я считаю, это политологически, политически воспринималось бы. Если бы эта фамилия была Ибрагимбеков…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу не разжигать.

А. МИТРОФАНОВ: Да. То может быть…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Шнеерзон.

А. МИТРОФАНОВ: Да, ну мы бы поняли – там больное воображение и так далее. Но мы же понимаем здесь… подчеркиваю, что разговор этот не то, что юридический – вот я завтра предлагаю возбудить дело уголовное. Он «понятийный». В этом смысле…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. То есть, если бы стояла другая фамилия, фамилия не политолога, не политического…

А. МИТРОФАНОВ: Конечно, это снижало бы эффекты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Претензия номер два.

А. МИТРОФАНОВ: Претензия номер два. И она тоже очень серьезная. В книге не изменены фамилия, и фигурирует действующий глава государства, его помощники ключевые, где тоже не изменены… супруга главы государства и так далее. Раскрыты некоторые моменты, которые могут считаться… ну, интимными подробностями, касающимися главы государства. В частности, его личной жизни, положения жены, вплоть до того, что там за 20 тысяч долларов ему шьет костюмы специальный портной, которого оплачивает Роман Аркадьевич Абрамович, или оплачивал раньше – да? То есть, эти вещи, учитывая, что Путин занимает этот пост, это как бы удар по государству – я так воспринимаю. Вот он уйдет – можно рассказывать. Но пока он занимает этот пост… есть грань, где надо остановиться. И мне тоже кое-что известно, и я думаю, присутствующим другим, но это не означает, что мы должны об этом открыто говорить, пока он занимает этот пост. Это моя позиция. Потому что Сергей Леонидович перешел границу. Вот он перешел «границу у реки», в этом смысле он перешел границу. Чисто и в человеческом плане… тем более, что многие вещи стали ему известны в силу как бы вовлеченности в 1998–1999 гг. в этот узкий круг кремлевской интеллигенции, так сказать. Поэтому нельзя об этом говорить. Я считаю – нельзя. Не все, что мне известно, или кому-то известно, будем так говорить, о вождях, надо говорить. Пока они на месте. Потом будем писать литературные воспоминания и так далее. Это моя точка зрения, абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я понял. Вопрос по второй части – тоже уточняющий. Вот он перешел границу. Я понимаю, что вы говорите, в первую очередь, о границе нравственной.

А. МИТРОФАНОВ: Конечно. И это касается интересов государства, согласитесь, пока человек занимает пост, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я задаю формальный вопрос – на ваш взгляд, раскрыл ли он какие-нибудь государственные секреты? Да или нет, просто?

А. МИТРОФАНОВ: Государственные секреты не раскрыл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет? Тогда у меня вопрос…

А. МИТРОФАНОВ: Секреты личные – раскрыл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Значит, разговор идет о некоей нравственной границе, которую он перешел?

А. МИТРОФАНОВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос – формальный, подчеркиваю, это не для дискуссии – просто вы отвечаете, и все. Кто установил эту границу? То есть, это граница по вашему разумению?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, конечно, этой границы никто официально не устанавливал. Это понятийный разговор. Еще раз повторяю – разговор у нас сейчас идет по смыслу. Не то, что я как зампред Комитета по законодательству…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я прошу прощения – он идет не понятийный. Потому что вы призвали парламентариев отреагировать не по понятиям.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, смотрите: в том, что я попросил парламентариев – речь идет об этом сценарии госпереворота – вот это меня интересовало. Вторую часть претензий я не изложил в своем протокольном поручении, касающуюся лично президента, я не излагал. Но здесь я могу изложить, она у меня тоже присутствует. Кстати, если вы говорите о том, все ли формально… выдали ли какие-то секреты – ну, я с лупой не изучал книгу. Я ее почитал несколько раз, но если внимательно ее прочитать, мне кажется, что и какие-то вещи, которые подпадают под «совсекретно» – тоже там есть. Например, касающиеся перемещений президента, объектов, на которых он может находиться – если рассматривать это как секретную часть, то допустим, дача в Александровке, о которой говорит Сергей, является секретным объектом. Потому что там президент появляется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знал. Я про нее не знаю. Хорошо.

А. МИТРОФАНОВ: Это можно даже формально спорить здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, позиция понятна. Алексей Валентинович, суду все ясно, спасибо. Значит, Сергей Леонидович Доренко, который эту злосчастную книгу написал. Он позже скажет, наверное – давайте, так я решил. А С. Белковский чего-то нам сейчас скажет по поводу того, что он услышал.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, по поводу того, что я услышал от Алексея Валентиновича, я могу сказать, что я книгу прочитал на 70 % – врать не буду, еще 30 осталось, так что я самый счастливый из присутствующих, у меня еще есть, чему удивиться, вероятно, я какие-то госсекреты узнаю в оставшихся 30. Я бы, безусловно, похвалил эту книгу за точность психологических характеристик многих персонажей, которые в ней участвуют и, в принципе, правильный анализ мотиваций и достаточно глубокий анализ этих людей, которые сегодня управляют страной. Что же касается госпереворота – понимаете, мы живем в информационном обществе, в котором действительно ожидания очень часто становятся реальностью. Вот ждут-ждут революции, она и приходит. Но в то же время я сам считаю, что если революция случится в России, то – как следствие распада власти. И в этом смысле госпереворот в России неизбежен и является единственным спасительным средством от революции. То, что Кремль продает сегодня активно как «оранжевую» революцию некую страшную оранжевую угрозу, с которой он борется, на самом деле, ее не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы сейчас чуть о другом. Вы поддерживаете Алексея Валентиновича…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Призыв Алексея Валентиновича к депутатам прочитать книгу и эмоционально отреагировать на нее – полностью поддерживаю. Собственно, ни к чему другому, по-моему, г-н Митрофанов и не призывал.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, я предлагал все-таки провести правовой анализ Комитету по законодательству, где я зампред, провести правовой анализ этой книги. Содержится ли там…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Всегда полезно это сделать.

А. МИТРОФАНОВ: Содержатся ли там элементы, которые подпадают, или не содержатся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Хорошо. Теперь Е. Киселев, а Доренко уже будет после рекламы и новостей. Евгений Алексеевич, что вы в усы улыбаетесь?

Е. КИСЕЛЕВ: А почему бы мне не улыбаться в усы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ: Коль скоро еще не утеряна способность улыбаться…

С. БЕЛКОВСКИЙ: И не утеряны усы, самое главное.

Е. КИСЕЛЕВ: И усы еще не сбрили. Во-первых, в том, что говорил Алексей, мне кажется, ключевой вопрос – реальная правдоподобность сценария, которая содержится в художественном произведении С. Доренко. Все-таки давайте зададимся вопросом… я сразу скажу, что у меня нет на него готового ответа. А вот если бы то, о чем написал Сергей Леонидович, вышло бы в виде политологической статьи в серьезном журнале? Ну есть еще какие-то издания, которые, наверное, могут себе позволить – по крайней мере, в интернете – публиковать некие политологические размышления по поводу того, как может развиваться сценарий событий в нашей стране к 2008 г., и в том числе высказать какие-то соображения по поводу персональных психологических характеристик главных действующих лиц российского политического процесса. Кстати, абсолютно согласен с тем, что они очень точно подмечены, на мой взгляд. Понимаете, я думаю, что проблема на самом деле заключена в том, что вышла книжка, рассчитанная на массового потребителя. И благодаря раскрученному имени Сергея, благодаря вот этой магической цифре – 2008 г. – тот самый средний класс, который сейчас, по наблюдениям многих, абсолютно потерял интерес к политике, люди, которые занимаются зарабатыванием денег, читают газету «Ведомости» или газету «Бизнес» и вообще забили, что называется, «с прибором» на всю эту политику – могут сейчас оживиться. Могут оживиться и прийти… книга может вызвать такое броуновское движение, которое потом начнет…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Идти к власти.

Е. КИСЕЛЕВ: Идти к власти. Спасибо за подсказку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения…

Е. КИСЕЛЕВ: И последнее. Какие оргвыводы, господа? Давайте сразу переходить к оргвыводам – условный срок закончился или нет?

С. ДОРЕНКО: Условный срок 16 ноября должен был бы закончиться. Но это все…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господа, я думаю, что позиции присутствующих тут понятны. Мне немножко непонятна позиция г-на Белковского – ну так просто, округлый Белковский, надо будет его еще потрясти как грушу…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это неполиткорректное замечание. 70 % американцев страдают от ожирения. А вы – Белковский…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да при чем тут это? Я о политической позиции.

А. МИТРОФАНОВ: Политически округлый…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слово предоставляется подсудимому С. Доренко.

С. ДОРЕНКО: Я вот хотел что сказать. По обоим возражениям – я абсолютно серьезно хочу их воспринять. Первое – когда там открыты какие-то государственные секреты – в первую очередь, обращаюсь к слушателям – для меня это удивительно. Потому что есть вещи, полностью придуманные. Ну, можно спрятаться за фразой «стопроцентный вымысел», можно спрятаться. Но я вообще никогда не прятался. Но вот про дачу в Александровке я просто придумал. И я в ужасе, что я попал в десятку. Это вызывает у меня оторопь по-настоящему. То есть я-то придумывал, несколько сгущая краски. Я не думал, что все так ужасно. Поэтому второе – может ли человек беспокоиться и предупреждать? Может. Если он кликушествует в секте «Судного дня» – есть такие секты, вы знаете – «Пиплз темплз» вообще в Гайану поехала и себя сожгла. Если он кликушествует в секте «Судного дня», то на него никто не обратит внимания, кроме десятка сумасшедших – вот, в чем дело. А если это действительно затрагивает судьбу страны, и если это действительно острая тема, то тогда люди отвечают на нее закономерно. Второе. Можно ли обижать действующую власть? Вот действительно, Алексей абсолютно по-мужски поступил, он позвонил мне и высказал все эти претензии по телефону. И он сказал – неправильно, потому что есть такая версия, что если ты критикуешь действующего президента страны, то ты, безусловно… А он – институт госвласти, а он – институт.

А. МИТРОФАНОВ: Да, он не человек, он институт.

С. ДОРЕНКО: Он не человек. Он кресло, он герб, он что угодно – то в этот момент ты, в общем, как будто бы, и критикуешь и, собственно, власть – во всяком случае, ты ее не укрепляешь уж точно. Сейчас не будешь говорить: ты роняешь ее сильно, – не сильно – ты ее точно не укрепляешь. Но тогда у меня вопрос: вот а как нам сочетать предупреждение граждан, или тревогу за судьбу собственной страны – абсолютно патриотическую тревогу при этом – с возможностью говорить о ком бы то ни было? И дальше – до кого это табу простирается? Вот начальника ЖЭКа я могу критиковать, например? А депутата местного самоуправления могу критиковать? А депутата Госдумы Митрофанова, например, могут критиковать? Потому что он тоже госвласть, извините. Тогда что же мне делать? Я вообще, я даже не критикую, я просто описываю их в неких терминах, в которых им самим, предположим, не нравится. Тогда что – Госдуму не трожь – потому что не дай бог, не понравится. ЖЭК тоже, само собой – сейчас отключат канализацию, еще что-нибудь. А о чем можно тогда говорить? Ну знаешь, в советское время, при Брежневе, я очень хорошо помню эти саркастические всякие юмористические рассказы – вот ЖЭК всегда можно было критиковать.

А. МИТРОФАНОВ: Госплан можно было критиковать.

С. ДОРЕНКО: Госплан можно было. Сейчас кто-нибудь должен тогда это канонизировать. Чтобы мы знали – что канонически…

А. МИТРОФАНОВ: Министерства можно было.

Е. КИСЕЛЕВ: Но не выше замминистра.

А. МИТРОФАНОВ: ЦК нельзя было. Там, где ЦК начиналось.

С. ДОРЕНКО: Ну хорошо. Тогда наша тревога – а это вызвано тревогой вообще, потому что это моя страна. Я не говорю – ваша, наша, я говорю – моя.

А. МИТРОФАНОВ: Сергей, скажи – тревога, я все понимаю. Мы тоже критикуем президента по делу. Но, извини меня, склонность, например, супруги выпивать.

С. ДОРЕНКО: А я не знаю – она склонна?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, ну «пошла наливаться ликерами» – дословно из твоей книги, и четкий намек на то, что она любит выпить – ну перебор. Вот перебор. При том, что какое это отношение имеет ко всему тому, что ты сказал? И конечно, речь не идет о ЖЭКе… а например тема про то, что Татьяна Дьяченко хотела упечь ее, когда он еще не был президентом – упечь ее в сумасшедший дом, поменять жену, и так далее – ну, это серьезный разговор, понимаешь?

С. ДОРЕНКО: Серьезный. Она…

А. МИТРОФАНОВ: Это серьезный разговор, понимаешь? Ну как, ведь считают люди…

С. ДОРЕНКО: Как поиск невесты. Кто-нибудь слышал об этом?

А. МИТРОФАНОВ: Я слышал тоже об этом.

С. ДОРЕНКО: Да, был поиск невесты, был конкурс невест. Обращались к женщинам – «он на тебя посмотрел – может быть, это развить?»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня странное ощущение.

А. МИТРОФАНОВ: Ну согласись – это не имеет отношение. Это переходит границы.

С. ДОРЕНКО: Это имеет отношение к атмосфере художественной книги. Сейчас объясню. У меня в общем. Цель. Задача была – не только… конечно, это не гражданственная абсолютно вещь, это вещь, на мой взгляд, даосская. Это декларация о даосском характере всего сделана в явлении первом этого даосского сатаны, сатаны такого, как булгаковский сатана, но только это не Яньло-ван, который по-китайски называется начальник Пятой канцелярии, судья ада – через запятую. И он говорит – «брось кичливость и служи Небесному пути. Отринь души «по» – земные, служи душам «хунь». И вот, собственно, в этом служении… и он у меня до конца, когда он уже ловит ящериц подобно Гантинтотту, он приходит к небесным душам, наконец, и он отходит от кичливости, от материальности, от всего от этого. Я так изучаю его характер и как бы даю ему некое подвижничество и подвиг совершить. И он, мне кажется, совершает, хватая вот эту ящерицу. Он уже в конце – он уже настоящий даос почти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, г-н Белковский? Что вы смотрите на меня?

А. МИТРОФАНОВ: Он прочитал 70 %, поэтому не может…

С. ДОРЕНКО: Докуда?

А. МИТРОФАНОВ: Не дочитал до этого момента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ничего не хотите сказать, нет?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну раз пришел, придется говорить. Других вариантов просто нет. Нет, ну, на мой взгляд… понимаете, уже подходя к 71-му проценту книги Сергея Леонидовича, я понял для себя простую вещь – что, видимо, эта книга станет действительно кульминацией всего, что написано о В. В. Путине как в публицистике, так и в художественной литературе. Действительно, Путин стал невероятно популярен среди писателей и публицистов буквально с первого дня своего воцарения в Кремле. И вдруг вот где-то на 71-м проценте, пресловутом и роковом, я ощутил какую-то невероятную внутреннюю усталость – наверное, понял, что ни я не смогу больше никогда писать о Путине, ни многие другие не смогут писать, потому что критическая масса накоплена. На самом деле Владимир Владимирович как реальный персонаж отнюдь не так интересен. Это всего лишь мелкий клерк, который был поставлен с задачей выполнить определенную цель, а именно, легализацию итогов приватизации 90-х гг., его историческая миссия в этом смысле исчерпана, никакого проекта у него нет. Он человек глубоко несчастный, потому что находится не на своем месте. Именно поэтому мне кажется, что уже не следует дальше ковырять его болячки и раны. Да, он Акакий Акакиевич, просто в шинели не простого чиновника, а в маршальской.

А. МИТРОФАНОВ: Здесь я позволю себе не согласиться очень серьезно.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И, наверное, мы подходим, действительно… всемирное историческое значение, как было принято говорить во времена нашей юности на кафедре обществоведения – к книге Сергея Леонидовича в том, что она действительно превысила – по закону Архимеда вода выплеснулась из ванны – некий предел насыщения, пресыщения, может быть, но оно действительно достигнуто, и мы должны посмотреть на него как на нечто уходящее в туман истории, очень простую, маленькую величину, которая просто освобождает огромное пространство, которая она искусственно занимала, и ставит, скорее, вопрос – что потом и вместо.

А. МИТРОФАНОВ: Я хочу сказать. Вот не согласен абсолютно. Кем бы ни был Путин до своего воцарения, это все прошлая жизнь. Она может быть разной. Большой он там был человек или у него был проект, или нет. Но как он вошел в этот кабинет, в этот корпус номер один – все. С этого момента он – великая историческая личность, потому что он руководит великой страной, простирающейся на 17 млн квадратных… что бы мы ни говорили, какой бы у него ни был интеллектуальный уровень – это не имеет значения. Если вы уважаете свою страну и видите, что она колосс, вы понимаете, что он по-любому великая историческая личность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он – неприкасаемый, да?

А. МИТРОФАНОВ: На время работы. Потом – можно. Я даже вот в Думе выступал, может, кто-то помнит, чтобы руководители его калибра не занимались спортом. Чтобы не могли там сломать себе ногу, и так далее. Они должны заниматься… Потому что они суть функция. Они не люди никакие. И они должны это осознать. Они не имеют права много в себе прав таких не имеют…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, но он себя называет нанятым менеджером. И даже если бы он так себя не называл, могу ли я это понять? Я опять же с формальной точки зрения, потому что мне надо просто понимать критерии – я их не понимаю. Значит, пока он работает, мы даже не можем обсуждать то, что он делает?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, по делам – можем. Имеем право критиковать его, по политике, говорить, что нет проекта – это правильно. Но в личном плане его не трогать. Потому что мы трогаем таким образом свое государство. И тем более его личную жизнь, его личные какие-то отношения, Александровку, еще его костюмы, и прочее. Зачем его дискредитировать? Зачем? Мы себя дискредитируем тем самым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это дискредитация?

А. МИТРОФАНОВ: Если вы говорите про своего отца, что он пьяница был, то вы дискредитируете себя, скажут – ну, сын пьяницы. Понимаете? Вот это же простая история. Любо кавказец простой, который сидит за столом, у которого отец был чабан – он вам расскажет такие истории про своего отца – что они из рода там прямо к Магомету восходят – всегда. Но русские всегда – ну, как махнет стакан, скажет – ну черт его знает, матери не помню, отец был пьяницей, или наоборот. Ну —, нельзя так делать. Это та же история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Алексеевич, есть комментарии?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну какие-то заметки по ходу. Во-первых, есть одна вещь, которая мне в показаниях подсудимого показалась очень здравой и рациональной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это г-на Доренко?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, я про г-на Доренко, который здесь предстал перед высоким судом. Если бы вещь касалась абсолютно отвлеченной материи, которая не существует в реальной жизни – а в реальной жизни существует проблема передачи власти, проблема выбора преемника, проблема 2008 г. – и мы видим, что она не решается, то плевать бы всем было на эту книгу. А книжка оказалась очень своевременной – помните, как сказал В. И. Ульянов-Ленин про книгу М. Горького «Мать» – «очень своевременная книга». Ее надо было придумать, если бы она не появилась. Реально существует проблема 2008 г. Мы видим, как Путин каждую неделю, по-моему, последнее время ритуально заявляет о том, что он не собирается менять Конституцию. Давайте будем исходить из презумпции искренности президента, в конце концов. Если он не собирается менять Конституцию, значит, он должен решать для себя вопрос – а кто после него? Я в слово «преемник», «преемственность власти», идею преемничества, в данном случае не пытаюсь вкладывать никакого отрицательного смысла. Любой политик – с поправкой на конкретные традиции, на давность этих традиций в истории страны, на зрелость политических институтов – все равно думает о том, кто после меня. Мы же видим, что эта проблема не решается. Или решается на вот таком вот уровне, который, я думаю, является плодом творческой фантазии.

С. ДОРЕНКО: Не в публичном поле решается.

Е. КИСЕЛЕВ: Абсолютно не в публичном. Не так, как это решаться должно было бы, на мой взгляд, великими историческими личностями. Я, кстати, с Алексеем Митрофановым совершенно не готов согласиться. Мы если вспомним даже нашу отечественную историю, то увидим, что далеко не всегда у руля нашей великой страны находились великие исторические личности. При всем моем уважении к государю-императору Николаю Второму, Николаю Александровичу, который был человек интеллигентнейший, милейший, образованный, мягкий, хороший муж и семьянин – ну не был он великой исторической личностью. И страна, кстати, за это очень дорого заплатила. А Черненко Николай Устинович?

А. МИТРОФАНОВ: Отличный был руководитель.

С. ДОРЕНКО: Ну вот при нем бы кто-нибудь о Распутине написал бы…

А. МИТРОФАНОВ: Я сталкивался с ним, и я вам скажу. Особенность Черненко – его еще вспомнят – Черненко не забывал ни одного поручения, которое ему давал даже на салфетке Брежнев. Я знаю некоторые поручения, которые касались моей семьи.

Е. КИСЕЛЕВ: Он был эффективный аппаратчик.

А. МИТРОФАНОВ: Скажите одно слово ему – все, тема закрыта, навсегда. Понимаете? Сейчас такого не найдешь. У нас очень много умных, но ни одного такого Черненко не найдешь.

Е. КИСЕЛЕВ: Эффективный аппаратчик.

А. МИТРОФАНОВ: Он помнил поручения и разговоры, которые 7 лет назад были. Понимаете? И согласно этим разговорам действовал.

С. ДОРЕНКО: Ну, если бы о «распутинщине» начали говорить, как только появилось это явление – возможно, не пришлось бы потом топить старца Тобольского. Вот ведь в чем дело. Потому что если для общества это все закрыто, то это и доходит до своего предела, как трактует «тай-дзи» в китайской трактовке – то есть, все доходит до предела и превращается в противоположность. Так если бы начали говорить, когда только явление началось, то соответственно, не дошло бы до предела.

А. МИТРОФАНОВ: А кто против говорит… я наоборот действительно за то, чтобы мы вели политический разговор. Но девушку Ларису зачем описывать в объятиях Путина? Я понимаю, но зачем это, ну зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, об объятиях…

А. МИТРОФАНОВ: По бабам – ни слова, не надо трогать эту историю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь 150 тысяч вопросов. Вот г-н Митрофанов, вы поднимаете подобные вопросы, сделав порнофильм, где у вас Юлия Тимошенко – с кем она там обнимается? С Саакашвили. А мне действительно это странно. Я, честно говоря, от этого разговора ожидал какой-то горячей дискуссии. Хочу сказать – вяло, господа. Но я должен как ведущий что-то интенсифицировать, а мне как-то совершенно это неинтересно. Потому что чего вы говорите вдруг о том, что он там вспомнил о каких-то платьях, если вы то ли продюсер, то ли кто… то есть, это я просто удивляюсь…

А. МИТРОФАНОВ: А что вы удивляетесь? Это что, моя страна? Саакашвили – это мой президент? У них же другое мышление. Зачем я буду рушить свой дом? Я свой дом должен обустраивать, а все остальные пошли к черту. Понимаете? И Саакашвили, и Тимошенки, и все остальные. Зачем мы своего будем рубить? Подрубая его, я рублю себя – я так понимаю это. Потому что скажете обо мне – да что там Россия, там вот этот вот сидит, там какой-то, а это какой-то Митрофанов еще. Такая же и Дума у них… они козлы там…

С. ДОРЕНКО: Алексей инкорпорирован в правящую коалицию, которая заинтересована в том, чтобы мы жили как азиатская сатрапия. И действительно, подрубая его, он подрубает себя.

А. МИТРОФАНОВ: Абсолютно.

С. ДОРЕНКО: А я, находясь в публичном поле, позволяю себе думать и создавать, генерировать некие образы. Потому что подрубая его, я себя не подрубаю Я-то думаю о своей стране, о моей стране, не в контексте обязательно путинского правления – вот в чем дело. Поэтому он действительно подрубил бы себя, а я не подрубаю себя. Потому что я нахожусь в общественном поле, а он – во властной корпорации. Это разные, вообще говоря, истории. Когда мы едем по Кутузовскому и видим, как вот эта шайка-лейка… извини, я личных претензий к тебе не имею, но классовые – безусловно, да. Когда вся эта шайка-лейка несется, расталкивая нас, со своими мигалками, и мы знаем точно, что не на пожар и не по оперативному поводу, и точно, что это не скорая помощь, а что это очередную депутатскую задницу везут на картошечку или по девкам – значит, мы должны все расступиться и пасть ниц немедленно – мы, граждане Москвы, России, и нам еще при этом говорят – вы о них не говорите, потому что это авторитет великой страны немедленно заденет. Вот это история.

А. МИТРОФАНОВ: Почему – не говорите? Я здесь не говорю… и я, и другие люди, чтобы вы правильно поняли – мы критикуем Путина, и очень много критики, и очень серьезной критики – по политике. По тому, что он делает. Но не переходим границы. Потому что переход границы – это…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Уголовно-наказуемое деяние, как известно.

А. МИТРОФАНОВ: Ну это неправильно.

Е. КИСЕЛЕВ: А кто их установил – у меня вопрос?

А. МИТРОФАНОВ: Ну, они внутренние. У нас разговор, претензии к Сергею, которые я изложил, и в разговоре с ним, и в том поручении, которое дал комитету…

Е. КИСЕЛЕВ: А вот чем дело кончится? Мне просто чтобы знать, когда сушить, майки собирать, сухари – чего?

А. МИТРОФАНОВ: Я скажу, что комитет наш состоит из очень авторитетных юристов – реально. Людей разной политической платформы – там и Попов есть С. А., «яблочный» человек, и Плигин, которого относят к либеральному крылу «Единой России», и я вхожу в этот комитет, и ряд известных юристов – Москалец там, и прочие – все юристы в основном, кроме меня. И я думаю, что разговор будет очень серьезный и заинтересованный – как раз без политического… Действительно, содержатся ли эти вещи в книге, которые… ну, наносят ущерб государству.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, Комитет должен принять решение об экранизации этой книги. Чтобы получше рассмотреть – содержатся там такие вещи, или нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Причем в Голливуде.

С. БЕЛКОВСКИЙ: С привлечением тех же актеров, которые играли в фильме про Саакашвили и Тимошенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, как говорят в ресторане – вам дать обычный сок или свежевыжатый? Вот давно я ничего подобного не слышал, мне это доставляет живейшую радость – вот такая свежевыжатая история. Хотя на «Эхо Москвы», тут, в этой студии, было все, что угодно. Воистину – какие-то вещи беспредельны и безграничны.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, чувствуешь себя как свежевыжатый лимон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, внимание. Мы задаем вам вопрос, чтобы закончить эту тему. Имеет ли право писатель писать книгу на любую тему с любыми героями? С любыми обстоятельствами. Вот тут «любое» можете сами добавить. То есть, если «да» – вы как бы за Доренко, давайте персонифицируем.

Е. КИСЕЛЕВ: Имел ли право Доренко, «такой-рассякой», написать книгу о 2008-м годе…

А. МИТРОФАНОВ: Не изменяя фамилии.

Е. КИСЕЛЕВ: Президента, а также других государственных мужей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не имею права пиарить эту книгу буквально…

Е. КИСЕЛЕВ: Уже пропиарили так, что дальше некуда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Митрофанов – главный пиарщик этой книги.

С. ДОРЕНКО: Устинов. А затем еще и начальник Читинской зоны будут двумя еще пиарщиками.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, они сидят жестко на подряде у Ходорковского, там написано, что они не могут на двух работах – это будет корпоративное нарушение очень серьезное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, имеет ли право писатель писать книгу на любую тему с любыми героями. Если «да», если вы за Доренко…

А. МИТРОФАНОВ: Я хотел сформулировать по-другому вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, по-другому не можем.

А. МИТРОФАНОВ: Не писатель. Имеет ли право Доренко…

С. ДОРЕНКО: Что значит – Доренко? Отдельный запрет?

А. МИТРОФАНОВ: А это очень важно при постановке вопроса. Имеет ли право Доренко… которого допустили в кремлевские кабинеты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен. Имеет ли право писатель по фамилии Доренко писать книгу на любую тему с любыми героями. Никаких проблем. Я только прошу – друзья, проголосуйте, пожалуйста, активно.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, я заглядывал – активно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тут активно голосуют сначала 38 человек, а потом тихо все умирают у телефонов. Итак, имеет ли право писатель Доренко…

А. МИТРОФАНОВ: По фамилии Доренко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По фамилии Доренко. Так называемый писатель в некоторых кругах.

С. ДОРЕНКО: Вдобавок – так называемый Доренко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так называемый Доренко писать книгу на любую тему, с любыми героями, в том числе с В. В. Путиным. Пожалуйста, проголосуйте активно, чтобы было понятно, кого нам тут выносить вперед ногами. У нас кувалда тут есть, вот кто проиграет, того и замочим этой кувалдой. Ваше мнение, г-н Белковский, как вам кажется?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну мне кажется, поскольку мы уже в стране с рыночной экономикой, как мы знаем, то все нужно просто методами экономическими урегулировать. Нужно вменить специальный налог на упоминание В. В. Путина в литературном произведении. Например, три минимальных оклада за одно отрицательное упоминание. Также умножается все это на страницу, и пожалуйста – пиши, сколько хочешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если положительное упоминание?

С. БЕЛКОВСКИЙ: А если положительное – государство платит полминимальных оклада, а также Владимир Владимирович лично полуштоф водочки-с выставляет на твой день рождения.

Е. КИСЕЛЕВ: Предоставляются специальные скидки… на типографские услуги.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это, безусловно, даст большой шанс состоятельным писателям во всех смыслах этого слова, безусловно. Но мы и живем в праволиберальной стране, и я лично счастлив, что у нас, в праволиберальной стране, есть писатель-коммунист, который достаточно состоятелен, как и положено быть писателю-коммунисту в стране третьего мира, чтобы заплатить этот налог, и тем самым дать себе право писать о ком угодно, что угодно и когда угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Еще раз напоминаю вопрос, который откорректировал г-н Митрофанов, у которого свое понятие о нравственности. У него две нравственности – одна для стран СНГ, другая – для России.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы все люди советского воспитания. Были «Жигули» для внутреннего употребления, были – на экспорт. Поэтому ничего страшного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, имеет ли право писатель по фамилии Доренко – правильно я цитирую, г-н Митрофанов?

А. МИТРОФАНОВ: Именно этот писатель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Писать книгу на любую тему с любыми героями. Что еще добавить к вопросу?

А. МИТРОФАНОВ: И с упоминанием, в том числе, фамилий руководителей государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том числе с фамилиями руководителя государства и имени его супруги – могу я это добавлять, или нет?

А. МИТРОФАНОВ: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И с именем его супруги. Прошу проголосовать – принципиальная история. Один останется здесь, и его охладевший…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Пыл, скажем так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тело будет до утра тут лежать… Итак, проголосовало немного – 8037 человек.

С. ДОРЕНКО: Ого…

Е. КИСЕЛЕВ: «Немного» – это в кавычках. Очень много на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. 89 % считают, что имеет право писать, чего хочет, как хочет, с упоминанием чего угодно. 11 % считают, что – нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть предложение занести это в протокол.

А. МИТРОФАНОВ: Занести в протокол с моим личным комментарием.

Е. КИСЕЛЕВ: Заседание парткома по личному делу Доренко считать завершенным.

А. МИТРОФАНОВ: В любом деле важны формулировки. Но мне кажется, что прописывать в литературном произведении те вещи, которые стали тебе известны в силу своей работы, не очень правильно. Вы сформулировали по-другому – если писатель Доренко, просто писатель Доренко пишет от вольного – ну, действительно, имеет права писать, хотя тоже там фамилии упоминать под вопросом – с моей точки зрения. Но писатель по фамилии Доренко – люди не схватили, голосующие эту идею…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да идиоты они, ничего не понимают.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, они не идиоты, они нормальные люди, но они не схватили эту тонкость – что имел некую информацию в силу своего особого положения в 1998–1999 гг.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я предлагаю арестовать результаты голосования.

А. МИТРОФАНОВ: Он общался с руководителями государства, в том числе, и в неформальном варианте, и многое из того, что стало ему известно, он просто излил в этом произведении. Вот это неэтично. Это моя точка зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, значит вы укладываетесь одним из этих 11 %, которые считают, что не надо писателю так называемому Доренко…

А. МИТРОФАНОВ: Вот это моя поправка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь у меня следующий вопрос. Давайте перейдем к общей дискуссии. Мне кажется, что вторая часть, о которой вы сказали, я не помню, г-н Митрофанов – вы там переворот так называемый… который он описывает – это у вас было в первой части, но мне кажется, что это в основном многих ваших сотоварищей, если можно так сказать, и напрягло.

А. МИТРОФАНОВ: Это более серьезно, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Потому что позволяет себе человек писать… ну я могу написать такую историю, вы можете написать, мы видим миллион фильмов американских, где доблестные вояки, или помните даже там самолет президента, где сам президент там всех «накоцал». Другими словами, как-то все это понятно, можно писать сценарий.

С. ДОРЕНКО: Да потому что боятся – вот в чем дело. Потому что это абсолютно очевидная вещь. Хорошо, что здесь Е. Киселев и С. Белковский – очень хорошо. Потому что я слышал от всех от них то же самое, что – ребят, человек создал бизнес-корпорацию силовиков. Бизнес-корпорацию, как «мульти-нэшнл», большую корпорацию. Эта корпорация получила некие самостоятельные, не зависящие ни от страны, ни от Путина уже по-настоящему, экономические интересы, которые она вынуждена обязательно защищать политическими методами. Она не сможет просто разрешить ему… Он говорит – я не пойду на третий срок. Теперь подумайте, что при этом думает бизнес-корпорация генералов и полковников? Они говорят – миленький, еще как пойдешь. Они должны его заставить. Потому что они не могут рисковать миллиардами. Они говорят – ребят, вы там ходите в потертых своих штанишках. Идите к черту, у нас здесь «ярды». «Ярдами» называются миллиарды, если кто не знает. – Вот у нас здесь «ярды», мы абсолютно серьезные клиенты, и мы этого дядю не отпустим – Вова, или ты будешь работать на нас продолжать, или мы придумаем, как тебя скомпрометировать перед Западом, или мы заберем власть себе – точка. Вот и все. Это любая бизнес-корпорация защищается политически.

А. МИТРОФАНОВ: Ну а что, у нас до 2000 г. у власти не была бизнес-корпорация?

С. ДОРЕНКО: Она осталась у власти.

А. МИТРОФАНОВ: Только состоявшая из бывших фарцовщиков.

С. ДОРЕНКО: Она и осталась у власти.

А. МИТРОФАНОВ: Которые получили миллиарды в результате приватизации.

С. ДОРЕНКО: Да, мы знаем, кому.

А. МИТРОФАНОВ: А сейчас он отдал… и они также группировались вокруг Ельцина, также очень боялись, что он уйдет, также искали преемника, и так далее. И так же цинично заявляли – это наша власть.

С. ДОРЕНКО: Алексей, кому принадлежит «Милхауз Кэпиталс» – кому?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Знать бы на самом деле, что это такое.

С. ДОРЕНКО: Это компания, которая получила 13 с лишним миллиардов долларов за «Сибнефть» – «Милхауз». Мы не знаем, кому она принадлежит. Понимаете – не знаем. Вот то, что добрый Абрамович Рома делает глазом, когда говорят, что он продал – это значит, что он на себя это берет. Но существуют данные, что ему не принадлежит даже половины. А вот кому принадлежит другая половина, мы даже не знаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Номинальные владельцы – кипрские юристы.

С. ДОРЕНКО: Конечно, офшорки? Знать мы не знаем, кому родина заплатила эти 13 млрд.

А. МИТРОФАНОВ: Абсолютно согласен.

Е. КИСЕЛЕВ: И ВВС все время показывала фильм, пытаясь выяснить, кому принадлежит «Сибнефть», и дошло до каких-то ребят, которые сидят, занимая маленькую комнатку где-то на Енисее.

А. МИТРОФАНОВ: А в чем разница…

С. – ДОРЕНКО: То есть, мы не знаем реально.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Понятно, скромным людям, которые занимают маленькую комнатку, и должна принадлежать «Сибнефть» – в этом и есть справедливость. Не людям, живущим во дворцах.

А. МИТРОФАНОВ: Сергей, абсолютно с тобой согласен, это действительно тема для критического разговора, эта сделка. Ну а что, бизнес корпорации эпохи 1997 года…

С. ДОРЕНКО: Да она осталась.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы сейчас не об этом говорим.

А. МИТРОФАНОВ: Ну военные сменили.

С. ДОРЕНКО: Они его не отпустят в 2008 г. Будут компрометировать, заставлять.

А. МИТРОФАНОВ: Почему не отпустят? Также и Ельцина не хотели отпустить, нашел он кого-то другого, и также и они найдут.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я бы поспорил с автором книги, если можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Поскольку я не прочел последние 30 % книги, и этот свет на меня не излит.

Е. КИСЕЛЕВ: Значит, вы не знаете, чем все кончится.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, я вообще не знаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они поженились.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну слава богу. А то я так переживал – хорошо, что пришел сегодня на эфир. На мой взгляд Путин безусловно уйдет.

А. МИТРОФАНОВ: Согласен.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Просто потому, что жизненное его задание исчерпано. Он обналичивает результаты приватизации 90-х гг. Поставил его на этот пост Р. А. Абрамович, на пост президента Российской Федерации.

А. МИТРОФАНОВ: Не согласен. Это личный выбор Ельцина был.

С. БЕЛКОВСКИЙ: В какой-то степени – да, безусловно.

С. ДОРЕНКО: Таня продавила, но кто придумал?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Просто потому, что Путин и Абрамович очень близки друг к другу по психологии.

А. МИТРОФАНОВ: Они были в шоке, когда первый раз о нем узнали. У них был другой кандидат, Аксененко. И потом они…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Но, тем не менее, для них все произошло очень удачно.

А. МИТРОФАНОВ: Да, это другой вопрос.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И Путин ни у кого ничего не отнял, он действительно железно гарантировал все экономические интересы семьи Ельцина и большинства других субъектов, выгодоприобретателей приватизации 90-х гг. Пострадавшие, собственно Гусинский и Березовский, пали жертвой Абрамовича, собственно, а не Путина – этот маховик был запущен еще в 1999 г. Ходорковский пострадал уже из-за личного конфликта с Путиным, но это конфликт не системный, он именно личный, и это исключение, которое подтверждает правило. Соответственно, все сделки, которые сейчас происходят – схема обналичивания результатов приватизации, которую придумал В. В. Путин – она гениальная. Но она подтверждает, что он собирается уходить вместе со всей камарильей. Потому что ситуация, при которой государство, продавшее в свое время активы за номинальную стоимость – «Сибнефть», например, за 100 млн долларов, а сейчас покупают ее обратно за 13 млрд 100 млн – причем, специально делаются всякие махинации на фондовом рынке, чтобы цена «Сибнефти» немножко выросла перед самой продажей. То же самое будет сделано с «Сургутнефтегазом», который будет куплен за 20 млрд долларов, а в свое время был продан за 200, и так далее. Будет «Норильский никель», проданный за 70 млн долларов. Выкуплен компанией «АЛРОС» за 8 млрд долларов – эта схема абсолютно гениальная. Потому что когда приходит следующая власть, и спрашивает: а где итоги приватизации, где приватизированное, украденное у народа – как это случилось только что на Украине – прежние властители России отвечают: не было никакой приватизации, ребята, вы ошиблись, все опять государственное. И 50–70 млрд долларов абсолютно честно, легально выводятся из страны и оседают на этих самых офшорных счетах. Вот ради этой схемы, собственно, Путин и был поставлен во власть. Он ее выполняет блестяще прекрасно, он настоящий финансовый гений, он талант, он просто оказался не на своем месте. Ему бы руководить банком каким-нибудь крупным или действительно транснациональной корпорацией, и после этого он обязан уходить. Потому что эти деньги выводятся на Запад не для того, чтобы вечно сидеть в диких степях Забайкалья или играть на домбре на кремлевском банкете.

С. ДОРЕНКО: А кто гарантирует эти деньги? У Маркоса отняли.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Никто не гарантирует. Могут отнять точно так же.

А. МИТРОФАНОВ: Сегодня, прошу прощения. На 9 человек, бывших руководителей, и их семьи, ордер прокуратуры – Ананьев, бывший руководитель «Росвооружения», дочка Бородина, и так далее – семь человек. Вот и все. Завтра…

С. БЕЛКОВСКИЙ: С точки зрения нынешних правителей России гарантом может быть только Запад. Потому что своей собственной России…

А. МИТРОФАНОВ: Я вот здесь не согласен. Наоборот, я считаю, что тем, что уводятся огромные деньги, он поднимается и поднимается на 40-й этаж этого здания и дальше смотрит вниз и думает – как остаться в живых после этой ситуации. Я считаю, другого пути, я здесь с Сергеем где-то согласен, кроме как удерживать власть любыми путями и с такими деньгами – нет…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Эта команда не может удерживать власть, потому что…

А. МИТРОФАНОВ: Ты тихо не уйдешь – куда уходить?

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, какой сценарий, Станислав, – вы самое главное не сказали.

А. МИТРОФАНОВ: Куда уезжать с этими деньгами?

Е. КИСЕЛЕВ: Какой сценарий? Вот вы говорите – Путин должен уйти.

С. БЕЛКОВСКИЙ: А сценария нет.

Е. КИСЕЛЕВ: И что тогда?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Сценария нет. Вот это самое сложный и трудный вопрос, перед которым стоим мы все.

А. МИТРОФАНОВ: А я думаю, что сценарий есть. И он будет оригинален.

С. ДОРЕНКО: Но у силовиков-то есть что-нибудь, они-то не пойдут.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, нет никаких силовиков. Это миф и блеф. Никакой силовой корпорации, которая то ли выдвинула Путина, то ли он ее выдвинул – не существует.

С. ДОРЕНКО: Но сейчас есть бизнес-корпорации.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Есть, но не силовиков. Это та же бизнес-корпорация 90-х гг., в которых есть силовики-расстриги, аутсайдеры системы КГБ СССР, каким является и сам Владимир Владимирович, который в конце 80-х был отторгнут этой системой и возрос уже при Собчаке в мэрии Санкт-Петербурга, отнюдь не чекистской – всего за два года. Он в 90-м гг. пал с высокого поста директора Дома советской культуры в Дрездене до унизительной позиции в Ленинградском госуниверситете, а потом, за два года всего, возрос до второго лица в Санкт-Петербурге. Это говорит о том, что он не был чекистом, скорее наоборот – он был человеком, абсолютно чуждым по системе ценностей и ментальности этой системе. Да, на уровне тактики, всяких технологий, в нем чекистские нотки остаются. Но не на уровне целеполагания и не на уровне жизненной философии. Это действительно, как правильно сказал Алексей – это фарцовщики, торговцы джинсами, которые пришли на руины империи, и которые точно знали, что главное – оказаться в нужное время в нужном месте, и тоже, в должный момент времени, отвалить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, у меня к вам вопрос. Вот рассказал Белковский свою историю такую. Можно с ней согласиться, можно поставить знак вопроса, можно сказать – г-н Белковский, это вы сами придумали, под воздействием хорошего виски, или это вы долго вынашивали, эту теорию. Имеет ли право Белковский написать книгу, где он описывает будущее этих людей на основании того, что он знает? Он же не из головы это взял. У него есть немного предположений, немного знаний о реальности. Он имеет право это сделать?

А. МИТРОФАНОВ: Имеет, конечно. Все дело в тонкости и такте. Вот две вещи – тонкость и такт. В каждом сидит это самое…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он жутко не тактичен.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И жутко не тонок.

А. МИТРОФАНОВ: Понимаете, он не тактичен, но будет ли он писать про Ларису, про портного из Италии, костюмы за 20 тысяч, про Игоря Ивановича Сечина и особенности его…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Национальной охоты.

А. МИТРОФАНОВ: Да. Вот в этом весь вопрос – про отношения с Людмилой Александровной. Я думаю, что не будет. Его интересует, скорее, политизированный сценарий.

С. БЕЛКОВСКИЙ: У меня нет никаких соображений насчет Людмилы Александровны, а про остальных персонажей, кроме Ларисы, я уже много писал. И, собственно, под влиянием книги Доренко я думаю, что я заканчиваю писать о Путине, потому что он исчерпан как тема.

А. МИТРОФАНОВ: Еще одна тема меня поразила. Ведь там не только описывается глава государства – мы о нем больше говорим, естественно. Но, например, подробности личной жизни Б. А. Березовского и его дружбы с какими-то бразильянками – ну, не какими-то… что есть тоже факт известный узкому кругу революционеров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Доренко вообще – только он на это и имеет право. Только у него торговая марка – кто еще может…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Родом из Бразилии, да?

А. МИТРОФАНОВ: Даже здесь я считаю – перешел границу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы сейчас все-таки еще раз поговорим о перевороте, о котором пишет Доренко. На мой взгляд, если человек описывает любой сценарий переворота – любой… В художественной форме, а мы знаем очень много есть книг таких, даже у нас изданных, и наших авторов, российских… То я считаю, что власть в каком-то виде, виртуально, должна подойти к Доренко и сказать – парень, огромное тебе спасибо, что ты нам показал такую схему. Мы обратим на это внимание, и хотя эта атомная станция не работает с 2003 г., мы посмотрим на те, которые работают, и вообще огромное тебе спасибо. Ты сам придумал? Он скажет – сам. Ну для контроля ударят по почкам – чтобы сказал, сам или не сам.

С. ДОРЕНКО: Нет, но есть станция в Удомле. Мне нужна была южная станция только для ветра Агамемнона – это же знаменитый южный ветер Агамемнона, который Агамемнон из Микен, находясь в Спарте, он же заколол собственную дочку… мне этот Обнинск был нужен только для южного ветра. Если бы мне нужен был северо-западный, питерский ветер, мы бы спокойно взяли станцию в Удомле, Калининскую атомную.

А. МИТРОФАНОВ: А это уже серьезнее, кстати.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Алексеевич, я просто не понимаю – какие могут быть претензии?

Е. КИСЕЛЕВ: У меня нет претензий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я вот не понимаю г-на Митрофанова. Вот пытаюсь понять его, пытаюсь постичь.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Попросил депутатов почитать книжку. Раз в жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Человек описывает сценарий переворота…

А. МИТРОФАНОВ: Я хочу вам сказать. 10 лет назад, когда Жириновский посещал Париж, все смеялись над тем, что он говорил – что это арабский город, что тут одни скоро арабы будут жить. И, кстати, и Евгений Алексеевич по нему проходился – что он ксенофоб, и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: А что – нет?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно – нет. Мы-то знаем, что – нет.

А. МИТРОФАНОВ: Но прошло 10 лет, и сценарий запущен. Он же правду говорил. Ну почему… вы понимаете… и так же Сергей написал книгу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что же вы так же горячо не говорите о Доренко, когда он тоже говорит…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Предлагаю лозунг: Доренко – это Жириновский сегодня. Все в Париж.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, я про другое говорю. Что все эти художественные… Государство серьезное должно относиться с крайней степенью тревожности к любым сигналам. Если они беспокоятся за государство.

Е. КИСЕЛЕВ: Так тогда спасибо надо сказать г-ну Доренко.

А. МИТРОФАНОВ: Ну понимаете, можно в узком кругу сказать ему спасибо, а книгу конфисковать – вот, что бы я сделал.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот-вот. Подошли, наконец, к оргвыводам.

А. МИТРОФАНОВ: Да. Я просто бы ее выкупил бы, забрал бы, убрал с рынка.

Е. КИСЕЛЕВ: Конфисковать.

А. МИТРОФАНОВ: С ребятами из издательства «Ад-Маргинум» провел бы беседу, а Сергею бы позвонил и сказал: «Сергей, ты что, вообще?..»

С. БЕЛКОВСКИЙ: Сергей, сколько стоит розничная цена книги? Сколько цена экземпляра?

А. МИТРОФАНОВ: Ты что там насчет Александровки, Ларисы, ты что, по понятиям как ты действуешь, ты что?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, давайте по схеме Путина – «Газпром» должен выкупить весь тираж по максимальной цене. По-хорошему нужно поступать. Причем тираж должен быть переоформлен на офшорную компанию.

А. МИТРОФАНОВ: Понятно, значит, где-то в 50 раз.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И поэтому в тайной библиотеке «Газпрома», в комнате отдыха А. Б. Миллера будет стоять весь тираж, и прекрасные грации будут читать на ночь.

А. МИТРОФАНОВ: И издательство надо купить.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И переименовать его в «Рай-Маргинум».

С. ДОРЕНКО: Выходит, что человек должен, узнав что-либо, в данном случае даже придумав что-либо в высшей степени очевидное или на основе того, что мы знаем все – из интернета. У меня даже нет телевизора в доме, между прочим. Но на основе того, что я знаю из интернета, человек пишет, и он должен прямо с этим текстом, с этой рукописью, не ходить ни в какой «Ад-Маргинум», соответственно, а идти в приемную ФСБ – так получается? Потому что предупредить важно, но нельзя в публичном поле. Вот знать бы хорошо, но нельзя, чтобы все это могли обсуждать. Но это азиатчина.

А. МИТРОФАНОВ: Почему азиатчина?

С. ДОРЕНКО: Азиатчина.

А. МИТРОФАНОВ: Ну смотрите – произошла трагедия в Англии, взрывы известные. Посмотрите, какая была политкорректная картинка. Какая была… значит, была такая жесткая команда – никаких трупов. Что сейчас во Франции происходит? Закрыли информацию со вчерашнего дня про эти самые… там пятой новостью все идет, все эти самые… ну всякая страна себя предохраняет, когда она видит проблемы – зачем ей проблемы, понимаете? Это нормально. Увидишь проблемы эти, но не нужно… ведь читают не только интеллектуалы. Читают и козлы такие книги.

С. БЕЛКОВСКИЙ: А также быдло, как говорил Анатольевич.

А. МИТРОФАНОВ: Просто козлы, которые действительно узнают про станцию в Удомле. Не все про нее знают. Не все знают, что есть… я имею в виду из маргинальных людей. Маргинальные люди прочитают, скажут – елки-зеленые, а что, такой сценарий возможен? У них дальше детского сада не шло по сценарию никак – а тут атомная станция. Интересная история, так сказать.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Маленькие дети, ни за что на свете не ходите в Удомлю гулять…

Е. КИСЕЛЕВ: Есть какие-то недобитые террористы, которые сидят и планируют подобного рода теракты, они как раз знают и про станцию в Удомле, и про другие станции, и про многие другие вещи.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И острый галльский смысл и сумрачный германский гений – как сказал Доренко в молодости.

А. МИТРОФАНОВ: Они знают, здесь вопрос в другом. Здесь динамичная картинка. Здесь же не только то, что там захватят они станцию, или что. Посмотрите – там описано, как в Москве начинается паника, а мы помним элементы этой паники в 1993 году.

Е. КИСЕЛЕВ: А что, неправдоподобно описано?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, а что, цель – правда? Вот мы большевики в этом смысле. Мы должны творить виртуальную реальность, а не описывать ее. Это же… вы же не «записчики», которые сидят в монастыре и пишете эти самые… летописи. Вы же занимаетесь идеологией.

Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Леонидович выступил в жанре утопии, или антиутопии. Я не знаю.

С. ДОРЕНКО: На Каширке столб падал – это было. Вся Москва стояла – один столб падал. И там же, на Каширке, закладывали на автобусной остановке взрывчатку – все помнят. Слушайте, все это было. Я же не марсианин, который прозревает будущее в действительности. Это все было. Вот один столб парализовал движение в Москве. А если два на каждом шоссе – тогда чего? Вот как мы гарантированы от этого? И я спрашиваю нас тоже, нас всех.

А. МИТРОФАНОВ: Зачем вообще об этом говорить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что столбы падают.

А. МИТРОФАНОВ: Я согласен, что есть куча опасных объектов в Москве, я могу еще более сценарии крутые рассказать. Но никогда не буду этого делать.

С. ДОРЕНКО: Но почему? Ну это факт, что аммиак завозят на мясокомбинаты вагонами, цистернами. Цистерны с аммиаком стоят в Останкине и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: И уже был случай, когда утек этот аммиак.

С. ДОРЕНКО: Ну.

А. МИТРОФАНОВ: Есть станции хлорирования в Москве – ну все…

С. ДОРЕНКО: Все уже известно.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы переходим уже в передачу о чрезвычайных ситуациях.

А. МИТРОФАНОВ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы не про это изначально говорили.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Имени Сергея Кожугетовича Шойгу.

А. МИТРОФАНОВ: Да, но все равно надо понимать…

С. БЕЛКОВСКИЙ: А это уже бесплатная пропаганда «Единой России».

С. ДОРЕНКО: Я бы хотел, вернувшись к перевороту сказать, что я не согласен со Стасом Белковским в том, что Запад гарантирует – они обналичат, все уедут, и так далее. Мне кажется это абсолютно иллюзорным.

А. МИТРОФАНОВ: Ничего не гарантирует.

С. ДОРЕНКО: Потому что Запад абсолютно динамическая стабильность, а не некая статическая. Вот они договорились с республиканской партией США – предположим. Это можно предположить, но западные демократии, к счастью, абсолютно неоднородны. То есть, можно договориться с одним человеком, но поскольку там 20–30 стран, нельзя со всеми договориться. Нельзя договориться с демократической партией США, нельзя договориться еще с кем-то в судах.

А. МИТРОФАНОВ: А потом у Запада всегда четкий подход. Если человеку власти – они кивают, и так далее. Как только ты ушел от власти – это было и с Руцким, и со всеми…

С. ДОРЕНКО: Как они выйдут?

Е. КИСЕЛЕВ: И даже бывшие союзники не получали никакой помощи от Запада. Вспомним иранского шаха – ближе союзника не было, а его никуда не пустили, и пришлось ему возвращаться в Египет.

А. МИТРОФАНОВ: Абсолютно согласен. А история с Пиночетом? Ну это вообще чудовищная…

Е. КИСЕЛЕВ: История с Пиночетом, с Маркосом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав Белковский, пожалуйста.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я, собственно, нисколько не спорю с тем, что сейчас сказали уважаемые коллеги – да, я не считаю, что их безопасность на Западе гарантирована. Более того, у них будет много проблем. Я просто говорю, что это не те люди – ни по жизненному заданию, ни по масштабу личности, ни по способу мышления, которые собираются брать на себя ответственность за страну в долгосрочной перспективе. И этот тяжелейший груз проблем, который стоит сегодня перед Россией, – а он огромен, – нести за черту 2008 г. Они будут делать все возможное, чтобы спастись на Западе. И вполне возможно, что не спасутся. Потому что человек должен выбрать власть или деньги. Что для него: деньги – инструмент для обретения власти или власть для обретения денег. Для этих людей власть – для обретения денег. И свобода для них – это избавиться от России. Поэтому они будут делать все возможное в этом направлении, насколько хватит их не очень больших способностей. Да, вполне возможно, что они окончат жизни в западных тюрьмах, а может быть, и в тюрьмах России – все может быть. Но они будут делать все возможное, чтобы этого избежать, и подобно Остапу Ибрагимовичу Бендеру, другому известному герою произведения Доренко – будут пытаться с бронзулетками и со всем перейти границу, избежав встречи с проклятыми паразитами.

Е. КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что все-таки самое существенное – Сергей в своей книге поймал настроения, которые есть в обществе. Поймал настроения, которые есть в элите. Вот есть те люди, о которых сейчас С. Белковский говорил весьма красноречиво, но элита расколота на множество различных группировок, и они тоже существуют. Губернаторы, о которых мы с вами в перерыве говорили, которые в кавычках обожают Путина – они ждут не дождутся того момента, когда можно будет поквитаться и с президентом, и с людьми из его ближайшего окружения, которые «обчикали» со всех сторон, обстригли их властные полномочия и подчинили их себе и заставили их лежать, прижав уши, что называется. И вот эта ситуация полного разброда, полной расколотости элиты, когда у кого-то есть сценарий на 2008 г., у кого-то нет этого сценария. У кого-то есть понимание, что делать потом – может быть, ложное, а у кого-то вообще такого понимания нет – может на самом деле привести к тому, что действительно, в один прекрасный момент одной искры будет достаточно для того, чтобы началась паника, и вот дальше происходит… – абсолютно правдоподобная история, когда все это разрушается как карточный домик.

С. ДОРЕНКО: Просто толчок любой. Причем это могут быть «их» чечены. Там же у меня герой все время спрашивает – это «наши» чечены или «не наши»?

Е. КИСЕЛЕВ: Это могут быть вообще не чечены. Это могут быть какие-нибудь ребята, которые с черными флагами ходили по городу.

С. БЕЛКОВСКИЙ: А может быть это будет сионистская организация.

Е. КИСЕЛЕВ: А может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу открыть секрет радиослушателям. Последние 10 минут все действующие лица нашей передачи поглядывали на часы. Потому что разговор себя исчерпал где-то минут 15 или 20 назад.

С. ДОРЕНКО: Наоборот, мы просто стараемся предоставить время всем – из вежливости.

А. МИТРОФАНОВ: Просто корректные люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы просто хотим не проспать 2008-й…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Известная сложность в этой передаче была. Потому что мы говорим о книге, которую явно читали далеко не все. Поэтому у нас была такая странная косая задача – поговорить о некоем, что стоит вокруг этой книги. И как ни странно, результат меня радует. Меня – как ведущего этой передачи. Я получил то, что я хотел. Для меня коренной вопрос был опять же в базовых свободах. Депутат требует разобраться с писателем. Не важно, как его фамилия, этого писателя – он требует разобраться. Другое дело – можно по-разному относиться к аргументации. На мой взгляд, она смехотворна. Для самого депутата она крайне важна. Для меня было важно провести опрос радиослушателей. И наши, очень консервативные на самом деле, радиослушатели, которые Доренко за его прошлое готовы стереть с лица земли – они 89 % говорят, что писатель по фамилии Доренко имеет право писать книгу на любую тему, с любыми героями. Вот и все. Все. Вот ради этого делалась эта передача.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Практически как д’Артаньян с бумагой от кардинала – «Все, что сделано подателем сего, сделано во имя Франции».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно.

Возможна ли в России «бархатная революция»?

(интервью С. Доренко для Д. Быкова, июнь 2005 г.)

Уйдя с российских телеэкранов, Сергей Доренко парадоксальным образом стал ближе большинству телезрителей. Вероятно, потому, что по его программе можно теперь ностальгировать. Вот уже пять лет, как ему закрыт ход на государственные каналы. Он ведет сайт, выступает на «Эхе Москвы», дает интервью – и гораздо больше нравится стране не в качестве «Терминатора» (так его звали даже поклонники), а в качестве аналитика. Интуиция у него, как и прежде, – дай Бог каждому. Не помню, чтобы он ошибался в прогнозах, которые иногда кажутся совершенно иррациональными – и именно поэтому вдруг сбываются на глазах.

– Кремль очень боится бархатной революции, созывает музыкантов и даже писателей, чтобы ей противостоять. Есть ли чего бояться на самом деле? Возможна ли в России бархатная революция по любому из СНГ-сценариев – украинскому, грузинскому, киргизскому…

– В высшей степени возможна. Счет идет уже не на годы, а на месяцы. Прежде всего потому, что никакого другого варианта развития – демократического, законного, – просто нет. Россия – это закостеневшие местные элиты и полная отмена обновления. Невозможность прихода новых людей. Отсутствие социальных лифтов, по которым талантливые люди могут подниматься. Общество без вертикальной мобильности обречено на перевороты. У нас утверждение правящих кланов – «навсегда», или по крайней мере пока не скинут.

– У Пелевина про это сказано: «Особенность российского капитализма в том, что здесь первоначальное накопление является также и окончательным».

– Очень точно, но тогда это никакой не капитализм. Что мы и имеем. Страна феодальная, причем в разной степени. В некоторых регионах сложился феодализм совсем ранний, где-то конец разложения родового строя. В некоторых – поздний, зрелый, в духе «короля-солнца». Но никакой буржуазной демократии – механизма нереволюционных перемен – нет до сих пор. Путин своими реформами оставил стране единственный механизм перемен – причем любых: спонтанный уличный вариант. И демократия возможна только спонтанная, майданная. Парламента нет, ротации нет, новых горизонтов в промышленности, в инвестициях – нет. Все находится в руках одного клана, не допускающего никакой конкуренции. Даже печение пирожков ограничивает участковый. Правда, сейчас активно внедряется в сознание населения такая, в общем, нехитрая и абсолютно фальшивая мысль, что у нас бархатная революция невозможна, а обязательно пойдет стрельба. Или погромы, как в Бишкеке. Украина, мол, – все-таки Европа, это они могли месяц простоять на площади и ни одного стекла не разбить, ни одной драки не затеять… У нас, мол, непременно будет кроваво. Но я спешу напомнить, что в 1993 году, при попытке революции – так я считаю, потому что все типологические признаки налицо, – люди, которые брали Останкино, выползали из боя, когда их сменяли, отходили к киоскам и за деньги покупали бутерброды, печенье, воду… Погромов не было. Человек с «калашниковым», выползая из боя, обходит здание и находит кооперативный киоск! Хотя мог бы сунуть в окошко ствол и спросить: «Какое печенье вы мне посоветуете?» Русская революционная культура довольно высока.

– И что может сдетонировать? Выборы? Теракт? Где вообще начнется?

– Вот здесь принципиальное отличие российской ситуации от украинской и даже грузинской. Если бы все решилось в Москве, ненасильственный вариант действительно был бы возможен и даже почти гарантирован. На Украине, например, судьбу революции решил не запад страны, а именно Киев. Вышел на улицы миллион человек – все: игра сделана. У Москвы в России особый статус. Она не выйдет на улицы. Она и в августе девяносто первого вышла, прямо скажем, довольно скромно, – а сейчас Москва стала просто отдельным от России государством. Мне обидно это говорить, я москвич. И тем не менее: у нас город-государство, сытый, живущий в основном коррупцией, населенный армией чиновников и клерков, их женами и детьми. И живут все эти люди отчужденными доходами других регионов. Если бы произошла революция в Москве, был бы шанс сохранить в результате такой революции единство России. Опрокинуть алчную бантустанскую элиту, которая разворовывает страну. Привести к власти ответственных, патриотичных, националистически и в то же время демократически мыслящих людей. Говорю, разумеется, о нации в буржуазном, идеологическом, а не этническом смысле слова… Украине было легче в том смысле, что там национализм как раз ассоциируется с демократией, а в России…

– С коммунизмом.

– Коммунизм коммунизму рознь. Если брать бакунинский и где-то даже ленинский – низовую самоорганизацию общества, – это нормально, это даже в каком-то смысле оптимальный вариант нашего будущего. Если брать государственный коммунизм Сталина – это кровавый тупик. Ничего страшного, если бы революция в Москве произошла под коммунистическими лозунгами. Пришли бы люди, для которых страна – в любом случае не чужая. И страна пошла бы за Москвой, опять с разной скоростью. Но шансы на это очень низкие. Просто в силу почти отсутствующей в Москве связи с реальностью, с настоящей Россией… Так что более похоже, что начнется с Ингушетии или Чечни, или Татарстана. Московский электорат прикормлен, прямо или косвенно коррумпирован, и это заставляет ждать плохого сценария – народно-демократических революций неевропейского толка на местах.

– Неевропейского толка – это мягкое определение бишкекского сценария?

– Неевропейских – значит не ведущих к утверждению европейских ценностей: достоинство личности, права человека, народовластие… Они будут демократическими – в том смысле, в каком демократической была и иранская революция – народными. Но цели и идеалы там будут совсем другие, соответствующие уровню развития этих самых регионов. Такую опасность осознает и Кремль – если судить по интервью Дмитрия Медведева… в котором я скорее узнаю стилистику молодого политолога Алексея Чадаева. Но как бы то ни было, коллективный Дмитрий Медведев чувствует опасность этих революций. Мы получим торжество той демократии, которая взорвет страну. Мы с одной Чечней еле справляемся, а с тремя?!

– Кажется, наш давний друг Юрий Лужков опять не прочь порулить страной. Об этом говорит и его заявление насчет революционной ситуации, и все более резкая критика «Единой России» в подвластных ему СМИ. Вдобавок он защитник льготников. Нет ли у него шанса возглавить революцию именно в Москве?

– У Юрия Михайловича очень точное политическое чутье. Я его критику «Единой России» воспринимаю как спор свекрови с невесткой. Невестка – Грызлов, она любит Путина. Юрий Михайлович – свекруха, которая любит Путина еще сильнее. «Эта молодая дуреха не знает, что мой мальчик не привык ходить в мокрых носках! Я тебе говорила, мой мальчик, что она не умеет тебя любить как следует! – так вот же это подтверждается!» Юрий Михайлович не собирается возглавлять революцию. Он претендует на пропутинское очистительное движение: доказать, что именно он, и никто другой, правильно любит Владимира Владимировича! Он бы не прочь провести в государстве некоторые реформы – в сторону патриархального этатизма, брежневского варианта. Да Москва сейчас и живет по-брежневски. Под девизом тех времен: «Сам жил и другим давал».

Лужков часто говорил, что единственная цель политика – любовь народа. Я очень понимаю его действия в этом контексте. Ему пора думать о страничке в учебнике истории. Он думает о защите своей странички и своей экономической империи, которую он построил, потому что чем святее и уважаемее он будет, тем сложнее будет эту империю ревизовать. До революции ли ему? Нет, она придет с Северного Кавказа или из Татарии, и вот тогда я за целостность России отнюдь не поручусь.

– И что делать?

– Медведев дает рецепт, ровно обратный здравому смыслу: он предлагает сделать систему еще более жесткой, а значит, еще более хрупкой. Такой, знаете, вроде хрусталя. Жесткость – вообще синоним хрупкости. Это не я открыл, это Лао Цзы писал 26 веков назад: «Мягкое одержит верх над твердым». Нам лучше было бы стать магмой, плазмой – они устойчивы. Чем сильнее закрутить гайки сейчас, тем больше, кровавее, катастрофичнее окажется хаос потом.

– Я как раз боюсь, что в случае революции в Москве начнется бардак, как в феврале семнадцатого. И тогда настанет вполне легитимная, всеми ожидаемая диктатура: вот, вы не справились со свободой – получите!

– Никакая диктатура в современных условиях не сможет быть долговечной. И чем жестче она будет – тем краткосрочнее. Собственно, в Кремле многие сейчас Путина к ней призывают. Например, тот же Медведев озвучил мысль о консолидации элит и назвал ее последним шансом, но чьим? Думаю, не страны, но как раз этих самых элит. А Павловский идет дальше и призывает Путина обратиться к массам через головы чиновников. То есть стать, по сути, народным вождем с неограниченными полномочиями. Диктатура у нас уже сложилась, но это пустая оболочка, скорлупа без яйца. Давайте наполним ее диктатором!.. Пусть это будет Путин. Или не Путин, кто угодно. Лишь бы железная пята. Увы, эти люди не понимают, что сразу за железной пятой последует уже настоящий хаос.

– Что, Запад не позволит?

– Да при чем тут Запад… Вы думаете, это Америка на нас давит? Или Европа? Это время на нас давит, сила куда более бескомпромиссная… С Америкой можно торговаться, а с ним – нет.

– Понимаете, я боюсь, что бархатные революции на окраинах СНГ – вовсе не торжество свободы. Это скорей энтропия, распад, вольница – и Западу следовало бы их бояться, как боялись там в свое время распада СССР. Придется иметь дело с непредсказуемым, слабым и развращенным партнером…

– Может – так, а может – и не так. Будем смотреть по последствиям. На Украине, например, возникло интересное противоречие: молодежи усиленно внушали, что она – Европа. Одновременно работал прежний, феодальный механизм: каждый чиновник делегировал наверх свою лояльность – в обмен на право жить в свое удовольствие. И вдруг созрело несколько слоев населения, которых это не устраивало. Мелкая и средняя буржуазия, молодежь, дети успели поверить, что они европейцы! Им не захотелось отстегивать взятку за каждый шаг, они не понимали: «Как это? Секунду! Нам же с пеленок внушали…» В школе же не было предмета «Основа взяткодательства». «Основы любви к пожарной охране и санэпидстанции»… Вместо готовых членов коррупционно-феодального общества пришло поколение, которое спокойно и откровенно презирало собственную власть.

Что касается будущего, то распад и деградация могут произойти легко, тут все зависит от пассионарности масс и от последовательности в воплощении революции. То, что я, выступая на Майдане, пропагандировал: «Не любите лидеров! Любите себя! Не ограничивайтесь «Нет!», выработайте «Да»!», – все это еще не определилось. Многое внушает оптимизм, многое его охлаждает. Поглядим.

– Как вы думаете, Ходорковский может возглавить оппозицию?

– Для власти это был бы наилучший вариант. Он же все-таки часть прежней системы, просто захотел играть по другим правилам…

– Когда? Когда с него запросили слишком много?

– Нет, когда решил строить свою «Открытую Россию» и вполне прозрачно финансировать коммунистов и Явлинского. Когда не стал ограничиваться экономикой. Ходорковский мог бы стать лидером тех, кто в этой системе вырос, но кому она надоела. Самый мягкий вариант для смены элит. Иначе придут совсем чужие люди.

– Вы украинец.

– По рождению – да.

– Не хотите там поработать, если позовут?

– Нет. Я вырос в России, живу только ею. Я люблю Украину… а уж на что я люблю Испанию! Но и в Испании я всегда с радостью думаю о том, что вот уже скоро домой. Я не собираюсь покидать те границы, которые охранял мой отец.

Я молил Путина – только не остановись!

(Из интервью С. Доренко для В. Ворсобина, А. Плешаковой, газета «Комсомольская правда». Май 2008 г.)

– …Сергей, возникает впечатление, что многие сейчас держат нос по ветру. Что-то, говорят, меняется…

– Что-то есть… Как учит фэн-шуй, врата времени открываются для всех, но видят это немногие. В стране что-то меняется. Появляется надежда на модернизацию России…

Но я не молодой парень и устал разочаровываться. Я не нюхаю ветер – это мой принцип. В этом смысле я крайний интроверт. Вот и Владимир Путин 31 августа 2000 года предложил войти к нему в команду. Я уклонился, дескать, Владимир Владимирович, ну такой я чокнутый. Не командный я игрок! У меня были сложные отношения с Патаркацишвили, Шабдурасуловым. Они-то думали, что я с ними в одной команде, а я никого, кроме Березовского, не знал и знать не хотел. Борис для меня был интерфейсом для связи с Кремлем. Мы со временем подружились. Он мои политические воззрения категорически не разделяет, но мы до сих пор находим, о чем трепаться часами.

– Березовский вам скорее друг или спонсор?

– Последние деньги, которые были, возможно, связаны с Березовским, я получил за работу на ОРТ в «Программе Сергея Доренко». Это было в сентябре 2000 года. С тех пор денежных отношений между нами не было. Хотя он давал мне приятельские советы, куда лучше вложить деньги.

– А к Путину у вас отношение изменилось?

– Путин для меня был не человеком, а функцией. И в этом, наверное, моя ошибка. Ведь я его как человека в своих высказываниях сильно цеплял… Но помню, во время чеченской войны я дико хотел, чтобы сепаратистов залили напалмом. А Березовский предлагал переговоры. Путин тогда сказал: пойдем до конца. Я смотрел на него и молился – не остановись, не остановись! Умолял его: не слушайте Борю! Но он отдал власть в республике чеченским кланам. А я предлагал поставить Шаманова генерал-губернатором. На 25 лет. Спустить горных чеченцев на равнину, определить детей в интернаты и суворовские училища и драть бандитов как сидоровых коз! Через четверть века мы бы с чеченцами говорили на одном языке, и они стали бы лучшими русскими!

– Перестановки в правительстве и администрации президента вас порадовали?

– Я радуюсь самому факту движения. Но вижу дикую напряжуху. Я знаю, что у Шувалова проблемы с Кудриным. Сечин, которого все побаиваются, в правительстве выглядит как крокодил в африканской саванне. Причем я знаю ребят из его студенческой группы в ЛГУ (я с ними работал в Анголе). Они говорят, что Игорь – хороший товарищ. Я как-то спросил одного из них: «За что ты его любишь?» «А я как выйду из квартиры, – отвечает, – дверь сквозняком захлопывается. Игорь залезал в форточку на кухне и отпирал». Думаю, что в правительстве способность Сечина пролезать в форточки, чтобы помочь своим ребятам, недооценивают.

– А как вам Медведев?

– Он прежде всего мужик. А любой мужик должен доказать, что он серьезный. И его слова надо принимать абсолютно серьезно. Как он это будет доказывать – самое интересное сейчас.

– Может, докажет в противостоянии с Грузией?

– Неплохой, кстати, вариант. Тем более что Грузия просто обречена пойти на союз с Россией. В Тбилиси думают, что живут под американским зонтиком. Зря. В американском госдепартаменте человек, который занимается Грузией, – это уровень нашего замзавотделом МИДа. Может быть, я выгляжу слишком агрессивно, но Грузия – ключевая страна Кавказа. Она лежит и ждет! И ее надо брать! Иначе через тридцать лет мы себе не простим!

– Тогда и Крым заодно возьмем?!

– С Крымом ситуация менее понятная. Социологические опросы показывают там нарастание украинского национализма среди… русских. Все больше детей от смешанных браков в Крыму записывают в украинцы. И надо понять, что Украина воспринимает себя как другая Россия. Не лучше или хуже. А другая… И равная нам. Это трудно объяснить. И украинцы настолько этим заряжены, что с Крымом будет не все так просто. А вот грузины в конце концов хотят патронаж как систему существования. Но только выбирают более мощный патронаж Вашингтона.

– Потому что Запад отстаивает целостность Грузии…

– А мы предлагаем им целостность завтра. Надо понимать, что Саакашвили – дискредитированный политик. От него на прошлой неделе отказался самый влиятельный человек в Грузии – Патриарх Илия. Он заявил, что НАТО противоречит интересам грузинского народа. На своем патриаршем языке он просто сказал, что Саакашвили ноль… Саакашвили следует завтра в рубище, посыпая голову пеплом, явиться к Медведеву. И принять рубль как валюту, экономически интегрируясь в Россию. Грузия сохранит членство в ООН и другие признаки суверенитета. За это Саакашвили получит все, включая единство Грузии. Иначе он будет либо иметь дело с замзавотделом госдепартамента США, либо (если отношение американцев изменится) обнаружит, что никогда американцы не выигрывали на территории Евразии.

– А как же Косово или Афганистан?

– Решение по Косово – это не конец конфликта, а только его начало. А насчет Афганистана… У меня есть друг-американец. Он в 2002 году поехал на лошади из Душанбе в Афганистан. Вернулся довольный: говорит, США навели там порядок. Поехал туда в 2006-м – вернулся без лошади, без вещей. Все украли. Говорит, порядка никакого – американцы сидят на базах и защищают только самих себя.

– В какой стране окажутся наши потомки – в Европе или в Азии?

– У меня впечатление, что Америка очень хочет контролировать Евразию. Но на практике она на это не способна. Она не может ни оккупировать ее, ни обрести здесь друзей. Поэтому американцы стараются привести Евразию в состояние так называемого «контролируемого хаоса». Но в США мало кто задумывается, что хаос рано или поздно будет прекращен теми, кто действительно способен оккупировать наш континент. Китайцами. Они единственная сила, которая способна мягко, без войны, контролировать Евразию. Поэтому все равно – в Европе мы будем жить или в Азии. Благодаря Америке мы можем когда-нибудь оказаться «под Китаем».

Грузия и Украина

(Интервью С. Доренко для В. Ворсобина, газета «Комсомольская правда». Август 2008 г.)

– Сергей, вот и исполнилось ваше мрачное предсказание, которое вы дали несколько месяцев назад нам в интервью. Цитирую: «В Тбилиси думают, что живут под американским зонтиком. Зря. Грузия – ключевая страна Кавказа – она лежит и ждет! И ее надо брать! Иначе через тридцать лет мы себе не простим!» Вот мы и взяли. Вы довольны?

– Предсказание было не мрачное ничуть, а радостное и позитивное. Но ведь мы пока всю Грузию не взяли. Тут видите, какая штука, Грузия играла в девочку, которая вертит попкой профилактически, чтобы за ней сразу много ребят ухаживали, но забыла главного парня на своей улице. Любовь с Вашингтоном далеко зашла. Аж до расстрела целого города. Когда мы с вами в прошлый раз говорили, тогда у Саакашвили был блестящий шанс вернуть Абхазию и Южную Осетию бескровно – он должен был предложить полную экономическую интеграцию Грузии в рублевую зону и в экономику России при сохранении членства в ООН. А вот теперь – бесполезно, даже если проползет на коленях от Тбилиси до Москвы – не стоит портить брючки – никто его не простит. Поздно. Есть правила и законы драматургии в политике. Уже не Саакашвили, и не в этом году – позже, и другой человек принесет нам Грузию в подарочной упаковке.

– Вы думаете, что в Грузии после войны такой отыщется?

– Знаете, кого бы хорошо поставить во главе Грузии? Дмитрия Рогозина! (Смеется.) Он родился в один день с Саакашвили с разницей в четыре года, и похожи они, как родные братья. Только Рогозин говорит правильные вещи и не ест галстуков – преимущество налицо! У Грузии будет на ближайшие годы роман со старшим помощником младшего конюха из госдепа, который ведет дела с Грузией – с Мэттом Брайзой. Потом Америка отвлечется на более серьезные проблемы, и Грузия останется среди доминирующих в регионе сил: между Турцией, Ираном и Россией. Вы бы что выбрали в качестве исторической перспективы для своей страны, будь вы грузинским президентом при таком выборе? А вот американцам скоро придется заняться проблемами посложнее нынешних – ось Ирак – Иран – Афганистан – Пакистан просто чудо как искрится энергиями. Латинская Америка последовательно голосует за левых и антиамериканцев. Наконец, главная проблема США – Америка сама собой страшно больная страна с одним только долгом домохозяйств в триллионы долларов, и это не долги правительства, это долги простых американцев. Сложно организованные организмы погибают не по внешним, а по внутренним причинам. Слышали про такую максиму? Например, перестав умирать от голода и холода, мы добились роскоши смерти от рака и инсульта. С Америкой – похожее. Грузия скоро почувствует свое одиночество в регионе. Мы поможем ветренице – при некоторых условиях.

– Вы думаете, что после потери территорий Тбилиси готов идти на уступки?

– Уступки, вы говорите? Да политика Грузии вся целиком, насквозь, тотально состоит из уступок. Только сегодня они абсолютно уступают Штатам, а потом сделают то же самое нам. Никаких дополнительных уступок не понадобится. Территории – это теперь понятно – Грузии уже не вернуть. С этим им теперь жить – смирятся. Им придется сжиться с мыслью, что территории – это еще и живые люди. А ведь они хотели получить в Южной Осетии территорию без живых людей. Такое не прощают. Теперь в Южной Осетии полно будет могил. На эти могилы будут приходить дети и внуки и рассказывать своим мертвым о своих делах, ни один из них не поблагодарит Саакашвили – эти территории не станут уже предметом торга.

– Как вы оцениваете действия российских войск в Грузии – перебор или недобор?

– Тут разум и сердце сражаются в оценках – по уму вроде бы и в самый раз, а сердце просило бы пропереть-пронзить их аж насквозь. Ну я страстный человек, понимаете?

– Но если по уму, то Запад сейчас грозит России ни много ни мало – «холодной войной». А если учесть формирующийся в Черном море ударный кулак НАТО, то и вполне реальной конфронтацией. Как вы думаете, на какие шаги теперь способен Запад?

– Кораблями в Черном море Америка решает две большие задачи – она реанимирует авторитет к себе в НАТО и реанимирует НАТО как союз, способный на совместные действия. Авторитет упал совсем, когда все поняли, что американцы руками Саакашвили и под свои гарантии напали на Цхинвал, но а) потерпели поражение, б) не поддержали военными силами свою марионетку во время принуждения к миру. Никто ведь не верит, что американцы не знали о готовящейся операции, что не они ее готовили и благословляли. Даже и они сами не верят. Все в шоке, не только Саакашвили, все верят, что Америка спасовала. Вот они теперь выкаблучиваются – доказывают себе и союзникам, что силы у них есть, и воля есть, и решимость, мол, тоже есть. Второе – обратите внимание, что в последние пару десятков лет НАТО никакого нет – есть Америка и сателлиты. Последний блистательный пример – Польша отказалась от гарантий безопасности НАТО в обмен на размещение элементов ПРО на своей территории. Польша никакой НАТО не верит. Потребовался прямой двусторонний договор со Штатами. Понятно, что черноморское дефиле фрегатов и эсминцев отчасти реанимирует воспоминание о НАТО как о слаженной военной машине. Впрочем, воспоминание о том, чего никогда не было.

Лишь бы и вправду не выстрелили от нервов и возбуждения. А так-то цели воевать у них нет. И хорошо бы им убраться потом не забыть из моря Черного…

Про «холодную войну». Она же не кончилась. Поправка Джексона – Вэника действует себе и требует очень твердо даже и сегодня, чтобы Советский Союз позволил евреям свободный выезд в Израиль. А если не станет СССР разрешать такой выезд, то против нас – санкции. Это и сегодня работает. И вчера. И при Козыреве, когда мы ходили перед Штатами на задних лапках, – тоже действовало. Нам невыгодно быть хорошими, понимаете? Что нам дали такого, чего у нас не было, за то, что мы хорошие, послушные, добрые имбецилы? Народу вообще ничегошеньки не дали. А вся наша элита простояла швейцарами у посольств с широкими приветливыми улыбками просто годы напролет, их за это только больше презирают. Даже с девочками в Куршевель не пускают, слыханное ли дело? А ведь мы тут всей нацией переживали позор и унижение от западных наставников специально ради того, чтобы лучшие из нас – соль от соли земли русской – могли бы с цыганами ликовать в Куршевеле. А теперь этого не будет? Ну и ладно. А нефть и газ им все равно нужны. И еще что-нибудь понадобится. У нас 17 миллионов квадратных километров, на такой чертовой уйме земли что-нибудь да найдется полезное.

– Ваш шеф – главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов беспокоится, что вслед за признанием Абхазии и Южной Осетии может начаться всплеск сепаратизма на российском Кавказе…

– Венедиктов относится к правилам политики, как к таблице умножения, напечатанной на задней страничке тетрадки по математике. Сепаратизм крепнет тогда, когда центр власти не обладает притяжением. Например, грузинский сепаратизм в момент распада СССР и грузинский сепаратизм в момент, когда политический класс Грузии вписал себя в американский глобальный проект. Это был результат слабости, безвольности России. Сепаратисты у нас грузины!

И все остальные части России будут с нами, пока мы сильные, волевые, живые, а не мертвые. Стабильность страны – категория динамическая. Помрем, будем полудохлыми – рассыпемся, само собой. И никто не пожалеет нас, дурачков сладеньких – проамериканских улыбчивых идиотов.

– По-вашему, получается, что все СНГ – сепаратисты?

– Они сепаратисты самые отъявленные. Пока что ищут своими губищами липкими вымя мамы Америки, но очень скоро им придется признать, что они проживают в Евразии. Мамино америкинское вымя далеко очень. Тут – либо с нами, либо с Китаем, если только нас самих за это время Китай не проглотит.

– На Западе считают, что Грузия для России – только легкая закуска. Главная цель – Крым…

– Мне горько об этом говорить, но Украина – и в самом деле теперь задача номер один. Даже важнее Грузии. Видите ли, нам невыгодно иметь плохую границу с Украиной так близко от сердца России. Нам плевать, где проходит хорошая граница с Украиной, но плохую границу с натовской Украиной нам бы лучше иметь подальше. Мы необязательно должны готовить вторжение в Украину – слишком просто. Думаю, надо активизировать работу по изучению противоречий в украинском обществе и в украинских элитах. «Малыми усилиями вращать мир» – это тоже китайская стратагема. Надо бы сначала попробовать твердо-мягко и кисло-сладко там поработать. Впрочем, не должно быть ни малейших заблуждений на счет того, что жесткие действия НАТО по интеграции Украины в «Восточную Америку» найдут абсолютно жесткий ответ. Почему бы и не военный? Очень бы не хотелось, но мы ведь должны о себе заботиться, правда же? Если мы себя не пожалеем, то кто нас пожалеет?..

Я хочу, чтобы элиты были, как Минин и Пожарский

Власть и коррозия разума

(интервью С. Доренко для Екатерины Шустер, июнь 2008 г.)

Путь к вершинам власти сложно представить без лицедейства. Мир политики напоминает песню Макаревича «Марионетки»: «Лица стерты, краски тусклы, то ли люди, то ли куклы».

Простым зрителям всегда интересно, что же происходит за кулисами политических спектаклей, особенно привлекают шокирующие подробности.

Например, в книге «Игры в солдатики. Политическая психология президентов» Е. Егоровой – Гантман есть удивительная история о Джоне Ф. Кеннеди. Дело в том, что один из самых популярных американских президентов принимал серьезные обезболивающие лекарства. Г. Снайдер, врач Белого дома, в период президентства Кеннеди говорил: «Мне ненавистна мысль, что может случиться со страной, если от Кеннеди потребуется принимать решение, влияющее на национальную безопасность, в три часа дня…»

Возникает вопрос – кто нами правит? Кто те люди, которым дается право власти? Можно ли предугадать кризисные политические ситуации, чтобы они не застали нас врасплох?

По мнению журналиста Сергея Доренко, известного потрясающей интуицией, признаки будущего всегда появляются заранее. Существуют опорные точки во всех сферах, например, выборы в России, Пекинская Олимпиада, ноябрьские выборы в США. Знаковые события дают нам понять, по какой лыжне пойдет время. Любой политик, который занимается изучением информации, смотрит за горизонт, пытаясь угадать и сконструировать будущее. Как считает Сергей Доренко, мы – наблюдатели, а политики – конструкторы будущего, в котором их миссия будет успешна.

– Что вы думаете о власти? Как об абстрактной категории?

– Власть – это способ убедить людей, что твой проект будущего лучше, чем другие, отражает интересы людей. Если вам удалось это сделать, то дальше у вас появляется возможность руководить ими. Это не исчерпывающее определение.

– Разве кто-нибудь знал 10 сентября, что произойдет 11 сентября в Нью-Йорке?

– Сложноорганизованное сообщество погибает не по внешним причинам, а по внутренним. Есть несовместимые точки, их нужно предвидеть. Если вы хороший политик и видите небоскреб и самолет, вы понимаете, что эти две вещи могут быть совмещены. Как говорят китайцы: «Нет и не будет ничего, чего бы уже не было». Социологи уже за несколько лет до катастрофы говорили о том, что американское общество переполнено страхом – выражалось это в фильмах о глобальных катастрофах. Режиссеры снимают фильмы с опережением: в трагедии 11 сентября будущее сошлось с настоящим.

– Как власть влияет на человеческий разум?

– В основном власть разрушает человеческий разум. И здесь существуют важные последствия, о которых много говорилось в научной и художественной литературе. Получив власть, человек начинает думать, что он высшее существо, и ему позволено больше, чем остальным, он понимает власть не как избранность служения, а как собственную избранность, указание на высшее существо. В этот момент и начинается действие «психологической коррозии». Если бы человек воспринимал бремя власти как миссию или служение неважно кому – обществу или Богу – разрушения личности не произошло бы.

– Что быстрее происходит, на ваш взгляд, – коррозия разума или души?

– Разум угодливо подставляет психологические паттерны (модели) поведения, которые позволяют обосновывать устремления души. В данном случае, душа первой подвергается коррозии, а разум обслуживает эти чувства, подготавливая интеллектуальные объяснения.

– Как вы считаете, всем ли нужна власть? Стоит ли к ней стремиться?

– С точки зрения законов экспансии, к власти стремится любой человек. Другое дело, что это может быть власть над идеями, интроверсия, власть над собой, высшая интроверсия – власть над знанием. Представьте себе ситуацию, когда человек становится потрясающим ученым, как, например, петербургский математик Григорий Перельман. Его пригласили получить миллион долларов за научное открытие, а он не захотел отрываться от дел.

– А какая экспансия ближе вам?

– Я – интроверт. Меня интересует внутренняя экспансия. Я понимаю, что становлюсь известен, и создается мой образ в душах людей. Слушатели и телезрители конструируют версию меня, но это побочное тепло двигателя. На самом деле я ищу экспансию внутри себя.

– Это и есть вечный двигатель вашего внутреннего прогресса и развития?

– Необязательно. Любая экспансия есть способ сохранения себя. Это способ достижения динамической стабильности, для того чтобы ехать, а не упасть. Если вы не крутите педали – вы падаете.

– Вас не мучают приливы перфекционизма?

– Если только по отношению к себе. Я – одиночка. Как я могу сказать, что лучше кого-то, если я – один?

– Вам не одиноко быть одному?

– Это очень занимательно. Точно, что не одиноко.

– Есть ваша цитата: «Был такой случай, когда я был груб. Такой был день, что хотелось грубить. Чувствовалась потребность распоясаться…» Скажите, когда у вас это происходит, как вы с этим боретесь?

– Я контролирую себя через самоиронию. У меня бывают мелкие заносы, но в конечном итоге они недолго продолжаются, за это время много натворить не успеваю. В основном смеюсь, в особенности над собой. Вообще, если я груб, чаще всего это вид смеха.

– Вы владеете умами людей. Как вам это удается?

– Мне кажется, секрет в том, что я всегда смеюсь.

– Это удобно – всегда как будто смеяться?

– Наверное, вы правы.

– Скажите, когда вы поняли, что можете убедить людей делать то, что вы хотите? У вас это было от природы, или вы этому учились?

– Нужно убеждать. Это нормально. Сегодня в мире торговли вы спрашиваете: этот парень продает или нет? Вошел к вам человек – и продает стиральный порошок, который вам был не нужен. Для вас принципиально важно – может он продать или нет. Это вопрос – может ли он убедить вас, а не манипулировать вами. Вот я продаю стиральный порошок. Я умею убеждать, хотя редко хочу это делать.

– Когда вы почувствовали, что можете «продать порошок»?

– Никто не чувствует своих сил. Слон не знает, каково быть тяжелым, потому что он не знает, каково быть легким. Просто я продаю.

– Вы считаете, что лучше все контролировать или подчиниться ситуации?

– Иногда надо бросить вожжи, но мужчине трудно это сделать.

– Вы умеете это делать?

– Я знаю, что это надо делать, но не всегда получается. Этому надо учиться. Когда все контролируешь – очень устаешь. В какой-то момент ты понимаешь, что пилот самолета не ты, а кто-то другой, кто лучше знает, что тебе надо, а ты в салоне самолета. А главное, не всегда продуктивно быть пилотом – множество ситуаций разрешаются сами собой. Их нельзя разрешить собственным участием. Восход солнца не зависит от того, заплачу я 10 миллионов долларов или нет. Важно отпустить ситуацию.

– Вы в семье непререкаемый авторитет?

– Нет. Я стратегический лидер, но тактический лидер – жена, и всю канву жизни ведет она. В том числе и меня как часть собственного хозяйства. Я принимаю концептуальные решения – где жить и зачем, а как – решает жена.

– Бытует мнение, что для людей власти нет ничего святого, и политики часто нарушают моральные принципы. Где лежит граница того, что нельзя преступить?

– Я думаю, что люди, добившиеся настоящего успеха во власти, никогда не будут циниками. Настоящие люди власти, а не «приживалки» – фанатики, которые однажды решили для себя, что ради власти они готовы потерять все, в том числе жизнь.

– У такого фанатика есть вера в Бога?

– Конечно, чаще всего в предыдущие века – вера в миссию, вера в Бога, в предназначение, служение играла огромную роль. Вспомните Мухаммеда, Христа. Никто из них не думал, как сохранить собственную жизнь, заработать деньги, как-то изловчиться.

– Приведите пример такого политика второй половины ХХ века?

– Обращу ваше внимание на столь недалекого и мало интеллектуального человека, как Джордж Буш. По моему мнению, он убежденный идиот, но он все делает не ради денег, его тотальная убежденность подкупает. Например, такая спорная фигура, как Борис Ельцин. Он вообще не понимал, что такое деньги, шел напролом, почти точно каждый раз понимая, что он проиграет.

– У меня такое ощущение, что если бы вы задались такой целью, то могли бы легко прийти к власти. Не было таких мыслей?

– Нет, такой цели никогда не было, потому что мне трудно обманывать людей, а главное, я очень ироничен. Я всегда делаю шаг в сторону, и мне смешно. Я не могу жить на сцене, потому что вижу себя из зала. Политик не должен видеть себя из зала. Ирония заставляет вас высмеивать вашу миссию, ставит ее под сомнение. А как только ты ставишь ее под сомнение и ты смеешься, ты уже не настоящий политик. Конечно, можно все это имитировать, обладая подлостью. Тогда нужно обманывать людей.

– Все же давайте смоделируем такую ситуацию, что к вам пришел ваш друг, который хочет идти в политику, обладая самоиронией и видя себя из зала. Что бы вы ему посоветовали?

– Я бы посоветовал любить людей, к которым ты обращаешься. Как писал Павел Пепперштейн – человечество не придумало ничего агрессивнее, чем любовь.

– Если человек внутренне готов любить людей, есть несколько стандартных путей прийти к власти. Первый – окончить Дипломатическую академию, работать в этой сфере…

– Это обслуга.

– Второй вариант: вступить в партию, идти, идти – и прийти.

– Это неправильный путь. По каждому важному вопросу для окружающих вас людей, тех, которых вы любите, – необходимо иметь определенную позицию: последовательную, точную, объяснимую. Можно вычленить еще два важных качества: любовь и волю, а дальше подскажут чувства. В данном случае мы отметаем подлеца, который хочет имитировать чувства ради получения власти. Когда человек воспринимает власть как служение народу, никакие политконсультанты ему не нужны.

– А как же Борис Ельцин, который первый в России стал пользоваться услугами политконсультантов в президентской кампании 1996 года?

– Хорошего политика консультировать – только портить. И Бориса Ельцина консультанты только портили. Политик должен чувствовать будущее, время и людей, к которым он обращается. Когда политик по-настоящему гениален, как Мухаммед, он идет на все ради служения великому делу. Если ему политконсультант скажет: «Давай махнем на Красное море на выходные!» – Мухаммед отсечет ему башку, потому что он будет занят Великим служением.

– Вы общались с первыми лицами государства. Какое у вас о них общее впечатление?

– Они все очень разные. Например, Борис Ельцин – прирожденный политик, царь, спонтанный человек. Я думаю, он сразу чувствовал эту сцену, еще со школы. Но несмотря на это, я категорически не согласен с его политикой.

Владимир Путин долго учился быть политиком и стеснялся себя, например, своей фразы: «Мочить в сортире».

– В вашем эссе «Жизнь и смерть» есть воспоминание о том, как вы возглавляли редакцию Первого канала. Расскажите, каким руководителем вы тогда были?

– В редакции было 530 человек, я выгнал из них 80, так как я всегда считал, что редакция – это корреспонденты. Все остальные существуют для того, чтобы их обслуживать, включая главного редактора, поэтому я занимался усилением корреспондентских служб и разгоном всех «прихлебателей». Главная задача ТВ – это новости. Как говорил Тед Тернер: «The news – is the star» («Новость – это звезда»).

– Часто сталкиваешься с тем, что когда встречаешь известного человека на публичных мероприятиях, «на арене», – он показывает себя с лучшей стороны. Потом приходишь к нему работать, проходит условный период адаптации, и оказывается, что пришел работать к совершенно другому человеку. Харизматичная «звезда» срывает маску и оказывается неадекватным взбалмошным хамом. Вы считаете, что это нормально?

– Это нормально, потому что человеку редко удается быть идентичным самому себе, вообще, это роскошь, особый дар. Большинство людей живет в маске. Бывает, ты срываешь маску, а там пустота – это гораздо страшнее, чем когда за маской «доброго человека» вы видите подлеца.

– Можно ли сказать, что во власти все люди в масках?

– Да, это так. Это вообще проблема – «быть» или «казаться». Подавляющее большинство людей стараются «казаться». Они носят хребет тела снаружи, для них хребет – это указание начальника, мнение компании. Хребет снаружи – как у черепахи. Людей с внутренним хребтом – намного меньше.

– Как сдернуть маску и увидеть истинное лицо человека?

– Вы устраиваете человеку разные стрессовые ситуации, и когда его реакции станут повторяться – значит, маски кончились, это и есть его истинное лицо.

Они любили Кремль…

(интервью С. Доренко для Е. Мостовщикова, интернет-издание OPENSPACE.RU. Ноябрь 2008 г.)

– До того как вы пришли на Русскую службу новостей, она (и этого никто не скрывал) позиционировала себя как прокремлевская радиостанция. Что сейчас?

– Очень сложно понять, что такое «прокремлевская радиостанция». Правда. Люди, которые вели эфиры, все время говорили про Кремль? Делались гидами по Кремлю, что ли?

– Было ведь принято говорить, что все ведущие – тот же Минаев и Александр Дугин, да хоть бывший генеральный директор Александр Школьник – все были утверждены Кремлем.

– Мне кажется, что это преувеличение. Я вам честно скажу. Я собаковод и люблю кинологические примеры. Вот мои собаки очень для меня стараются. Все. Все по-разному, но все исходят из того, что я один из них. Меня боготворит мой фокстерьер. Но он все время исходит из того предположения, что я фокстерьер. Мегаполубог-полуфокстерьер. Мои овчарки, кавказцы, все тоже исходят из того, что я абсолютно неслучайно с ними, что я послан им собачьим богом. Мне кажется, что, может быть, прошлое руководство до какой-то степени было разновидностью вот этих моих кавказских овчарок. То есть они истолковывали, что было б лучше для Кремля, но как бы в собственном представлении. Иногда ведь фокстерьер придумает для тебя какую-нибудь историю интересную (они авантюристы дикие). Он любит тебя, но любит неумело. Трудолюбиво, но неумело любит. Мне кажется, предыдущее руководство трудолюбиво, но очень неумело любило Кремль. Может быть. Не уверен, что ими из Кремля командовали. Я лично знаю уже полтора десятка лет многих людей из Кремля; они как раз не обижены Господом в плане интеллекта. Поэтому не думаю, что они совсем до крайнего идиотизма доводили дело. Мне кажется, что это, наоборот, была старательность неумело любящих фокстерьеров. Так бывает. Когда Магдалина поет в Jesus Christ Superstar «научи меня любить тебя», потому что способ, которым она умеет любить, наверное, не подходит. И мне кажется, что они не спросили Кремль «научи меня любить тебя», а просто принялись любить в своих собственных представлениях. Если вас начнут, например, любить тигрица, фокстерьерша и медуза – вы понимаете, что они, правда, вас любят, но другое дело, в чем эта любовь выражается. Но это «полюбил волк кобылу – оставил только хвост и гриву», как говорят украинцы. Это тоже ведь любовь, в общем. Они и любили так Кремль. Старались. Мне трудно представить, кто в Кремле мог руководить столь необеспеченно и неактуально. Кто? Никто. Я там не знаю столь коллекционных идиотов, честное слово.

– И куда делись эти люди?

– Сгинули! Не поверите – выхожу к машине, иду, еду домой – ни одного не встречаю, нет их. Куда сгинули – не понимаю.

– Почему вы выгнали Минаева, Дугина?

– С Дугиным все понятно. Дугин, мне кажется, совсем не радиоформат. Нудный. Он приходил и бубнил какие-то странные сектантские вещи. Он как Сёко Асахара что-то бубнил своей секте. Его слушали 200 преданных адептов, которым он обещал каких-то гурий в кокошниках, если они проклянут либерализм. Обещал им 80 девственниц в кокошниках, которые их всех встретят. Нет! Ну я, правда, слушал это и понял, что парень совсем съехал в сёкоасахаризм, сделался уже совсем «Аум Синрикё». Наверное, это дико важно, но не может ли он распространять это среди своих адептов на CD, например. Или создать какую-нибудь специальную радиоточку, или снять клуб имени XXII партсъезда где-нибудь в колхозе. И там собрать этих 200 сумасшедших и им вещать. Трудно, когда тоталитарная секта вещает на широкие массы: люди думают, что ошиблись дверью. Люди доходят до этой частоты, тык, ткнулись, а там – упс – совсем все круто. Они думают: ой, мы ошиблись дверью. А это правильная дверь. Заходите, заходите. А они говорят: нет, ну у вас там дядька какой-то сидит, то ли Дугин, то ли Сёко Асахара. Ну его на фиг. И мне правда кажется, что он в какой-то момент сделался такой разновидностью Новодворской, но наоборот. Но Новодворская хотя бы вызывает эмоции от презрения до хохота, потому что она бывает такой нелепой тетечкой из мультфильма. Дугин ни разу не вызывает хохота, в чем серьезно проигрывает Новодворской. Он всегда напускает на себя серьезность. В какой-то момент ведь надо рассмеяться, сказать: «Ребята! Я шучу!» Но если он и не шутит, так еще хуже.

– А Минаев?

– Минаев с каким-то пренебрежением к трудовой деятельности на радио относился. Его экспромты были трудолюбивы-шутливы, но неподготовленные. Я все-таки считаю, что работа – место, где нужно и гением, и чугунным задом продвигаться. Нельзя наскоком, по верхам этакой стрекозой скакать. Минаев, как мне представлялось, недорабатывал. А его гонорары, суммы, которые я не вправе обсуждать, были, скажу лишь, в шесть раз больше, чем я готов ему платить. В шесть раз больше. Я, конечно, тут же обратил его внимание на это несоответствие, а он сказал, что ему плевать на деньги вообще, потому что для него деньги – kind of respect. Он деньги вроде как презирает (и молодец), но именно те деньги, которые плачу ему я, он не презирает. То есть вообще деньги он презирает, потому что это презренная вещь, а именно те, которые я плачу, не презирает. Потому что именно мои деньги он наделяет метафизическим свойством быть kind of respect. Я ему предложил по-другому выражать respect – не знаю, целовать, что-нибудь делать. Но без денег. Я же хохол, мне жалко денег. Он сказал, что нет, он только деньгами принимает метафизический message, что мы его любим. Как-то мы запутались окончательно. Раз презираем деньги, то давайте их последовательно всегда презирать. Он же бизнесмен, большой менеджер, зачем ему деньги? В общем, мы поспорили о соответствии качества и цены. У меня дед был очень умный, спонтанный даос, дедушка мой Филипп. И он всегда мне говорил: «Пойми, денег не жалко. Но нужно всегда ставить вопрос: коштуе це грошей чи ни». Стоит этих денег или нет. Потому я сказал Минаеву, что, скажем, коробок спичек сколько-то стоит. А если война? Коробок может и меньше стоить. А может и больше. Может быть ситуация, в которой вы отдадите полотно Моне за коробок спичек. Может быть, конечно. Это вопрос из жизни. И вы отдаете полотно Моне. Гогена отдадите. Значит, с точки зрения моего деда, стоимость относительна. Думаю, через какое-то время и Минаев будет стоить того, что он запрашивал в качестве kind of respect. Но, условно говоря, вне войны, вне голода и тифа и всего остального Минаев за такие деньги не нужен. А в условиях войны, тифа и голода тем более не нужен.

– А Андрей Добров?

– Про Доброва я ничего не слышал, кроме того, что познакомился с этим крайне хорошим человеком. Он классный.

– Про Доброва ходили разговоры, что, когда стало известно, что гендиректора РСН Школьника назначают сенатором от Свердловской области, Добров займет его место. И говорили, что и он сам уже был в этом уверен и входил в роль. И тут вы.

– Я про такое ничего не слышал. Вы не поверите. Это просто фантастика. Я с ним знаком очень хорошо. Мы с ним встречались дважды, в октябре и ноябре, и мило беседовали о китайском массаже, китайских врачах и китайском чае и обо всем китайском. Я ему с огромным удивлением сказал, что, кажется, я вас подсидел. Для смеха сказал. Не думал, что он собирался тут администрировать. У меня создалось такое впечатление. Просто в день, когда я пришел, он уже неделю не работал. Мы разминулись. Бывает, что астероид пройдет в сантиметре от другого, а между нами целая неделя была. Что он хороший человек – это я прямо говорю. Он хороший. Он действительно воздает должное китайскому чаю и китайскому массажу. И я тоже. Это нас роднит до какой-то степени. Больше, кажется, ничего не роднит.

– Коллега Минаева Игорь Гончаров написал в своем блоге, что вы его уволили со словами, что на радиостанции может быть только один «альфа-самец». Кто такой альфа-самец и зачем он вообще нужен на радиостанции?

– Не знаю таких слов вообще. Это шутка, я думаю. Не понимаю. Никакие самцы тут не нужны. И самки тем более. Здесь все должны быть гермафродитами. И в этом смысле Игорь, возможно, стремится к идеалу. У меня просто возникло ощущение, что Игорь Гончаров мне просто не нужен. Думаете, нужен? Я посмотрел на него и в анфас, и в профиль, и в работе, и послушал. И подумал: «На хрена он мне нужен?»

– Получается, что «Русская служба новостей» – единственная радиостанция, которой руководит коммунист.

– Да! Представляете, какой пассаж?

– А в эфире вы забываете свои взгляды?

– У меня одно ограничение. Журналист в новостях должен быть беспартийным и объективным. А я числю себя человеком новостной крови, но нынче стяжающим славу на поприще публицистики. Поэтому мне позволено иметь позицию. Более того, от меня требуется по каждому вопросу занимать позицию, потому что в публицистике вы обязаны занимать позицию. Или ставить острые вопросы. Поэтому я тщательно дистанцируюсь от своей партийности, но я не могу дистанцироваться от своих взглядов на какие-то вопросы. Это прямо прет из меня. И вот я являюсь миру то в качестве такого империалиста, то в качестве сторонника национализации. То есть я совсем ничего скрыть не могу. Но да, вы правы, коммунистическая сволочь, как правило, не заправляет на радиостанциях. И тут, наверное, я единственный.

– Если встанет вопрос партийной принадлежности или независимости высказываний на радио, от чего откажетесь?

– Я уже примерно с 1994 года веду комментарийные передачи, в которых от меня жанром востребовано иметь позицию, суждение, мнение. Другое дело, что я могу попробовать широко захватить тему, а могу представить яростно, как учил Белинский или Игорь Гончаров (не уволенный), свою позицию. Либо, погуляв вокруг темы, как мой дед: «Так-то оно так, та трошечки не так». С 1994 года я работаю в таком жанре, что я как бы колумнист, как бы публицист. Что угодно. Я обязан занять позицию. Какая независимость? От себя? Это шизофрения. Но я не могу к этому склоняться – все-таки здоровый образ жизни. Но в новостях, да, без позиции: стерильность нужно сохранять. А из-за моей позиции люди и покупают билеты на это шоу. Вы купили билет, а я не занял позицию: «А что это придурок виляет? Не занял позицию?» Я не дохожу до степени Белинского никогда и ни в чем – совсем яростным не бываю. Я ироничен в отличие от Белинского. Я такой софт-лайт-публицист. Публицист-лайт.

– Когда вас назначили главным редактором, ходили разговоры, что это всего лишь PR-проект и для вас, и для РСН.

– Не знаю. Я всегда рад пиару.

– То есть расклад такой: вы РСН сделаете популярным, а РСН для вас станет еще одним шагом, чтобы вернуться в телевизор.

– Я тоже это слышал. Мне кажется, это речи людей, которым хочется видеть мою работу здесь недолгой. В частности, я слышал это от Венедиктова: типа, Доренко тут временно, в январе он перейдет на телевидение. Но знаете, мне много раз предлагали вернуться на телевидение. Много раз. Не напрямую, потому что я был под запретом. Не знаю, насколько под запретом сейчас. Последние года два ко мне приезжают люди с Ren-TV и берут интервью. Поэтому то ли это и не запрет, то ли запрет на какие-то каналы. Сложная схема. Если она вообще существует, может, ее и нет. Я помню, что писал для НТВ в качестве участника сценарии в «Принцип домино». И в день эфира кассету физически отнесли куда-то к высокому начальству за пределы канала. И запретили из-за меня. Правда же, здорово? Я этим всегда очень гордился: в несколько реплик завалить целую передачу.

– По принципу домино завалить?

– Конечно. Это здорово. Было очень много предложений на Украине. И Пинчук вел со мной переговоры, и люди Януковича, и люди Ющенко, и люди, которые как бы между всеми этими силами. Здесь предлагали вести какие-то игры. Мне не очень интересно работать уже в запись. Радио предоставило мне уникальную возможность парить в какой-то вербальной стихии, которой нет на телевидении. Появилась возможность уникального взаимодействия через интонацию, через тембры, через вербализацию. Этого нет на телевидении. У меня здесь какой микрофон – роскошная аудиотехника, а там – петличка Sony. На телевидении я делал комментарии, но у меня не было интерактива. Кроме того, за последние десять лет сильно изменилась ситуация – люди-то теперь живут в пробках. И радио отдает мне этих людей с потрохами. Десять лет назад этих людей не было в таком количестве. И все эти люди – мои. То есть мама Дуся сидит у телевизора, а активный человек за рулем где-то колесит, стоит в пробке. С точки зрения людей, принимающих решения, decision makers – они на радио. Good consumers – на радио. Телевидение смотрит бедная, малообразованная женщина. Я скучаю по бедной, малообразованной женщине, конечно, но не до такой степени, чтобы бросить радио. И даже если бы мне было сделано предложение о телепрограмме, я бы радио не бросил. Потому что милая, любимая, нежная, малообразованная пожилая женщина, которая смотрит телевизор, никуда не денется. Моя аудитория – это мужчины 35–50 лет и женщины 30–40. Я их не брошу ради мамы Дуси. Она какое-то время, конечно, подождет.

– Вы сюда привели людей с «Эха Москвы». Венедиктов не против?

– Ну а как – я ведь больше никого, кроме «Эха», и не знаю. Где же я возьму не «Эхо»? Я живу затворником. Всю жизнь жил затворником. Никогда не тусовался. И единственные люди, которых я знаю, – это «Эхо Москвы». Я не спрашивал ни разу Венедиктова. Ну что, это крепостные, что ли? Нет. Ведь я никому не предложил худшей работы. У меня было навалом людей, с которыми я работал в качестве начальника. От 15 до 530 человек. И от меня люди периодически уходили. Ни разу не было, чтобы я сказал «не уходите» или позвонил новым начальникам и говорил «не берите». Я так разумею, что люди идут на лучшее. Так что Венедиктов (он ведь не идиот) не должен был бы быть против.

– Если я вас правильно понял, за эти полтора месяца вы, по большому счету, занимались расчищением площадки для стройки с нуля. Что строите?

– Форум. Событийствовать, сделать площадку для дискуссии. Конкретнее говорить не буду: конкретика в таких вещах – это зажимание в рамках. Не хочу. Скажу лишь, что мои слушатели – это мои корреспонденты. Мои слушатели – это и есть мой город, моя нация, мой великий город. Великий город. Вот с ними мы и событийствуем. С ними я болею, плачу, ликую, смеюсь. Главным образом – смеюсь. Потому что смех – это правильный ответ на парадокс. Смех – это же упадок парадокса. Если вы пытаетесь правильно ответить на вопрос и вам говорят, что за правильный и неправильный ответ вас ударят, то вы старательный идиот. В чем же тогда ответ? Ответ всегда лежит в другой плоскости. В частности, в ответ всегда можно хохотать. Если вы попадаете в ситуацию шизофренического парадокса и старательно пытаетесь решить эту задачу, то становитесь шизофреником. Или вы уже шизофреник. Вам могут поставить задачу, на которую нет ответа. И вы начинаете прилежно искать ответ. Старательно думать: «Елки, как же ответить на этот вопрос?» А на него нет и никогда не было ответа. Не надо делаться шизофрениками. Если вас спрашивают: «В чем истинная природа Будды? Если ответишь правильно, я ударю тебя, а если ответишь неправильно, я ударю тебя». Ответ – смеяться. Человек начинает думать, и из него прет достоевщина, а потом с ним случается эпилепсия, как хорошо известно. Ответа нет. И вопроса нет. Единственный способ ответить на парадокс – выйти из парадокса.

О народе, побежденном элитой

(из интервью С. Доренко для «Белорусской Газеты», ведущий В. Мартинович. Июнь 2008 г.)

– …Вы согласитесь, что белорусы не похожи на вас, россиян?

– Да, и в первую очередь потому, что вы – европейцы. Вы способны к уважению друг друга, к компромиссу, к согласию какому-то… горизонтальному. Даже если Минск – захолустье Европы, а Москва – блистательная столица Азии, вы все-таки – Европа, а мы – Азия. Способность уважать друг друга, не танцевать на головах обычных людей, если ты – власть имущий, если ты – чемпион, очень многого стоят. В России – классическое общество чемпионов. Чемпионы у нас имеют право на все. Абсолютно на все! Страшно иногда бывает! В Беларуси такое «чемпионское» поведение вызывает у людей протест. Люди с ним не согласны. В вас есть деликатность, способность пропустить, отступить, извиниться.

И это проявляется даже в политике. Вот мы в январе с женой заблудились в Минске. Крутились, искали свой адрес, а там, на площади, люди стоят. Моя жена, спрашивает: «А что так много людей?» Я ей говорю: «Наверное, проправительственные профсоюзы выступают». Я допустить не мог, что это бастует кто-то. Ведь у нас, в Москве, когда проходит митинг, хотя бы отдаленно напоминающий оппозиционный, весь центр перекрыт внутренними войсками из Башкирии, ОМОНа больше, чем москвичей, причем ОМОН – не московский, а приехавший Бог весть откуда. Кругом металлический штакетник, металлодетекторы, вас проверяют на мины, оружие. Это ужас! Город парализован! Вот я и говорю: «Поскольку нет внутренних войск, штакетника и металлодетекторов, видно, они в поддержку президента выступают». А потом оказалось, что это предприниматели против чего-то выступали.

Так что даже протест у вас проистекает цивилизованнее, чем в Москве. Причем с обеих сторон. И власть, и протестующие ведут себя без остервенения, без элементов московского фольклора.

– А как вы объясняете тот факт, что при всех различиях, при всей нашей европейскости белорусы имеют такой же политический режим, как и россияне?

– Нет, политический режим не схож ничем, тут я с вами буду спорить. В Москве мы имеем дело с клептократической властью, людьми, которые, прикрываясь лозунгами патриотического содержания, на деле заняты процессом легализации наворованного.

Если вы посмотрите не на их лозунги, а на их поступки, вы увидите, что здесь работает принцип «горе побежденным». В России побежден народ. Побежден своей собственной элитой. В Беларуси при скромном достатке, при всех узких местах в поведении власти (вроде обрабатывания полей силами промышленных рабочих), при всей уязвимости этих решений, при всей необходимости их пересмотра, нет откровенной клептократии, нет такого воровства!

– Да, но при этом страны Запада белорусский режим называли «диктатурой» задолго до того, как это слово впервые прозвучало в отношении России!

– Давайте разберемся. Есть позиции, которые мне не нравятся в Беларуси. Я хотел бы, чтобы у вас был равный доступ власти и оппозиции к телевидению. Потому что мы живем в эпоху телевидения. Я еще много чего хотел бы.

Но тем не менее ситуация сегодня такова, что Лукашенко в каждый данный день выигрывает выборы. Оппозиция скажет: «Это плохо». Я ей отвечу: «Это так». Лукашенко скажет: «Это хорошо». Давайте на мгновение воздержимся от оценок и попробуем задуматься. Если завтра в Беларуси будут выборы, кто, кроме Лукашенко, их выиграет? Никто! Это так, ребята, что с этим сделаешь… Может, вашей оппозиции народ не подходит, он не такой, как надо, он оболваненный. Или оппозиция считает себя иной, чем народ. Но даже если так! Главное, математическая констатация: выборы сегодня – их выиграет Лукашенко. Выборы завтра? Опять Лукашенко! Давайте хотя бы это признаем!

Дальше. Давайте послушаем, как выражаются простые белорусы. Они не говорят «президент», не говорят «Лукашенко». Они говорят: «он». Очень интересно, не правда ли? «Он» – это единственный субъект белорусской реальности, единственная мужская сила в ней. Всегда произносится «он», и все сразу понимают, кто «он». «Он сказал построить дороги», «он сказал навести порядок». Все этим сказано! Даже когда «он» говорят с недовольством, все равно «он». Никаких других «он» нет. А еще говорят, что если не «он», то будет дурдом, будут грабить на дорогах, будут бандиты и т. д. Люди, (может, к сожалению, может, к счастью) не знают иного устройства мира, кроме нынешнего. Устройства, в котором они могли бы быть спокойны за своих детей.

Знаю ли я другие политические системы с большей личной свободой граждан? Да, знаю! Я много знаю разных политических систем. Но политика основана не столько на институтах власти и людях, которые их представляют, сколько на культуре взаимодействия власти и граждан. В Англии после войн, крови, сложилась одна культура отношений между властью и гражданами. Во Франции – другая. Французы – бузотеры, бунтари и т. д. Белорусы взаимодействуют с властью так, как взаимодействуют сейчас. Можно ли эту ситуацию назвать «свободной» или «несвободной»?

Любое совместное бытие есть компромисс. Я ведь не мочусь на улице, даже когда хочу в туалет. Когда я терплю, я уже иду на компромисс. Так что компромиссы компромиссам рознь. В разных культурах компромиссы разные. У белорусов сегодня такая схема взаимодействия с властью и такие компромиссы. Я отношусь к этому с пониманием, уважением. И, главное, с надеждой на то, что вам в этой стране и в этой системе жить комфортно. Могу сказать одно: когда я приезжаю к вам, мне точно комфортно.

Моя цель – сильная процветающая Россия

(из интервью С. Доренко для Е. Левковича, интернет-издание «ОК!», сентябрь 2008 г.)

– Как вы думаете, возможен мир во всем мире?

– Нет, конечно. Потому что геополитика гласит: если я не пролью слезу ребенка, это сделает кто-то другой, и ребенок окажется моим. Если я не буду жестким в геополитике, не буду воевать, то это сделает, например, Вашингтон. Договориться таким образом, чтобы в мире не стало никого, кто бомбил бы Белград, Багдад и так далее, – нельзя.

– Почему?

– Невозможен мгновенный договор всех со всеми. Любой договор – это самоограничение сильного, а сильный не хочет чувствовать себя ущемленным. Вот у меня, допустим, есть пистолет, а у вас его нет. И вы говорите: «А давайте, Сергей, не будем стрелять!». Но у вас-то нет пистолета. Какой смысл мне себя ограничивать?

– Но ведь простые люди не хотят войны – ни в Грузии, ни в России, ни в Китае, ни в Америке…

– Это не так. Разные группы людей все время хотят разного. А главное, они не помнят, чего хотели вчера, и не знают, чего захотят завтра. Поэтому они все время в конфликте друг с другом.

– То есть то, что люди хотят мира, – это миф?

– Люди хотят экспансии – и больше ничего! И знаете, зачем им экспансия? Чтобы избежать смерти. Наводнить собой планету, как агент Смит в «Матрице», и сохранить свой вид. В этом биология человеческого рода. Мужчина в каждой порции семени выплескивает до 150 миллионов зрелых порций ДНК! Это население всей России! В каждой порции, представляете?! Для чего это? Конечно, чтобы наводнить собой планету. Чтобы не умереть как клан, как культура.

– А когда люди изобретают атомную бомбу, они не понимают, что угрожают и себе тоже?

– Нет. Потому что ядерное оружие – это всегда против «чужих», не против «себя». Человечество всегда мыслит категориями «мы» и «они». И умирают всегда «они». Смерть происходит с кем-то другим. Вы же никогда не умираете, правда? А когда умрете, вы об этом и не узнаете. Пока же люди вокруг вас умирают, а вы остаетесь. И это тоже ваша экспансия – вы так боретесь со страхом смерти. И этим занят всякий человек – мексиканец, зулус, еврей, черт знает еще кто. Больше ничем.

– Вы что, никогда не видели людей, которые просто желают всем добра и творят его?

– Мать Тереза. Таких преображенных личностей, сместившихся с основной оси, очень мало. И то многие из них кичатся добром, а значит тоже заняты экспансией. Правда, это уже экспансия смыслов, самая серьезная, она покоряет сразу по полтора миллиарда человек, легко и непринужденно. Христос не хотел экспансии, но по факту он ее совершил. Он один из тех, кто захватил смысл жить и умирать.

– Послушайте, зачем вам работать на радио?

– Потому что я так самопроявляюсь. Потому что хочу создать дискуссионные площадки. Люди, которые принимают решения, испытывают в них недостаток. Я хочу им помочь. Людям, которые попроще, дают просто жрать. Но уже выросло целое поколение довольно сложно устроенных людей.

– Правда, выросло?

– Да. Эти люди еще не все одинаково образованны, не все способны к анализу и критичности, но их уже много. И они нуждаются в месте, где могут рефлексировать, изучать. РСН может стать таким местом.

– Вы, я смотрю, почти просветительскую миссию на себя возложили…

– Нет, что вы. Я просто таджик, расчищающий площадку, не более того.

– В чем тогда ваша экспансия?

– В том, что я пытаюсь способствовать построению российской политической нации. Сейчас она рыхлая. У нас даже нет согласия по поводу того, кто мы. Дети Николая II? А может, тогда и Распутина заодно? Или только Николая? Или мы нация имени 9 мая 1945 года и полета Гагарина? Но тогда, получается, и Сталина тоже? Или только Гагарина? Видите, нет согласия даже по генезису. Из-за этого отсутствуют общие исторические горизонты.

– То есть ваша цель – это некое общее согласие?

– Это не цель, это ступень на пути к ее достижению. Общую цель как раз нужно найти. А для этого нужна хотя бы какая-то точка согласия, вокруг которой мы можем дальше вести спор. Например, один человек – за рынок, другой – за плановую экономику. Но все это способы, а цель-то в чем? Мне говорят: «Наша цель – демократия». Чушь собачья! Не может быть такой цели! Цель – это, например, процветающая Россия, а демократия – лишь один из способов ее достичь. Почти наверняка лучший, но только способ. Вот если так решить, то все будет намного понятнее.

– Так для вас цель – это Россия?

– Да. Сильная, волевая, процветающая, интересная с культурной точки зрения. Через тысячу лет, например.

– Думаете, через тысячу лет наша планета еще будет существовать?

– Меня это не заботит. Сейчас на моей шее висит вещь, которой двадцать пять веков. Здесь вообще не надо думать критично. Надо действовать так, как если бы Россия была вечной. На уровне «как мы сейчас решим – так будет дальше».

– А вам хватит площадки для достижения цели? Все-таки она минимальна по сравнению с телевидением…

– Это неправда. Мою программу на ОРТ смотрели более пятидесяти процентов от потенциальной взрослой аудитории канала, то есть более пятидесяти миллионов человек. Но из них людей, принимающих решения, так называемых «десижн-мейкеров», было столько же, сколько я сейчас получаю на радио. Все «десижн-мейкеры» слушали меня на «Эхе Москвы», а если не слушали, то им докладывали. Получается, разницы нет. А с точки зрения способа передачи информации лично для меня радио намного лучше. Телевидение такая вещь, которая визуализирует все экстремально. Когда вы зажмуриваетесь после просмотра выпуска новостей, вы не можете вспомнить ничего, кроме погоды. Как говорят китайцы, всякая вещь, дойдя до предела, превращается в собственную противоположность. Телевидение, дойдя до предела в визуализации, превратилось в какую-то дымовую завесу. Вы вроде посмотрели новости, а все равно не знаете, что произошло. Потому что вы видели цветовое пятно, мельтешню. Меня тут поразили два фильма в смысле тупика визуализации. Один – «9 песен», в котором полтора часа люди совокупляются, а второй – «Убить Билла». Больше убить и больше трахаться уже невозможно. Если раньше убивали один раз за фильм, потом – пятьдесят раз, то теперь просто все время крошат. Мой сын садится за компьютер и до обеда «убивает» человек двести, после обеда – еще пятьсот, просто тоннами кладет народ. Все, предел достигнут.

– Именно это причина того, что вас нет на телевидении? Вам вообще за это время предлагали работу в «ящике»?

– Ну как сказать… Я же был в опале, и мне в основном предлагали работу украинские каналы. Надо сказать, предложений было много, но мне это неинтересно. А наши предлагали таким образом: говорили: «Давай мы тебя легализуем в поле телевидения, но тихонько, через какую-нибудь развлекаловку». Мне предлагали ехать на какой-то остров, где я должен был жрать насекомых… Не помню, как передача называлась.

– А кто вас в свое время запретил?

– Некто, имеющий власть над телевидением.

– Не хотите называть имя?

– Нет, я просто точно не знаю, кто. Догадываюсь, конечно, но если скажу… Знаете, назвать духа – значит позвать духа. Я здесь суеверен. Вот вы в курсе, что «медведь» – это просто иное название «бера»? Был бер. Берлога – это, собственно, место жительства бера. А наши предки решили называть его медведем, то есть «знающим о меде». Потому что сказать «бер» – значит позвать бера. И я не называю того, кто меня запрещал. Назвав духа – вызову духа, а зачем мне это надо?

– В нашей стране кто-нибудь когда-нибудь назовет все своими именами?

– Хорошо бы, конечно. Но… никто не называет, потому что все пытаются удержаться в динамическом равновесии. Знаете, это как стоять на канате: нужно все время двигаться, балансировать, иначе вы сразу упадете вниз. По большому счету это тот же страх смерти, о котором мы говорили выше…

Я хочу, чтобы элиты были, как Минин и Пожарский

(С. Доренко в программе «Познер», июнь 2014 г.)

Познер: В эфире программа «Познер», гость программы – Сергей Доренко. Здравствуйте, Сергей Леонидович.

Сергей Доренко: Здравствуйте. Давайте просто «Сергей», а я «Владимир Владимирович»?

Познер: Нет, так не пойдет.

Сергей Доренко: Это почему?

Познер: Знаете, когда я работал у Самуила Яковлевича Маршака – много-много лет тому назад – он ко мне обращался исключительно «Владимир Владимирович», понимая, что я не могу сказать ему «Сема». Поэтому давайте так: либо тогда вы – «Владимир», или мы оба тогда по отчеству.

Сергей Доренко: Ну, вы-то патриарх все-таки, а я…

Познер: Ну какой я «патриарх», слушай, патриарх – это совсем другой человек. Давайте меня не путать с ним. Смотри… А вообще обычно я представляю гостя – я говорю, ну там, министр такой-то и так далее. Вас, естественно, я не представляю, поскольку вас и так все знают…

Сергей Доренко: Почему? Главный редактор «Говорит Москва». Теперь.

Познер: Да… То есть вы бы так хотели представиться – главный редактор, да?

Сергей Доренко: Я так сейчас работаю, и мне – главное – ужасно нравится произносить «Говорит Москва! Говорит Москва!»

Познер: Понятно.

Сергей Доренко: Согласитесь, это классно!

Познер: Ну конечно, конечно.

Сергей Доренко: Да.

Познер: И о многом напоминает. Значит, этот… эту программу, как вы, наверное, знаете, покупает «Первый канал» и покупает не кота в мешке – я никогда ни от кого не скрываю, что я обговариваю гостей с руководством канала. А… И в том числе и вас – я сказал: «Я хочу пригласить Сергея Доренко». И получил мгновенное согласие. Вас это не удивляет?

Сергей Доренко: Не знаю. Не знаю. Просто я не настолько знаком с вашей тут кухней.

Познер: Ну знакомы на самом деле…

Сергей Доренко: Нет, вы знаете, я оторвался.

Познер: Оторвались…

Сергей Доренко: Оторвался. Ведь я, слушайте, я проработал 15 лет на телевидении и 9 всего лишь на радио, но на телевидении уже 14 лет назад, поэтому немножечко отошел.

Познер: Ну вот как только я получил добро, мы связались с вами, и вы сразу дали согласие.

Сергей Доренко: Нет, я пококетничал сутки. Это мне передали редакторы.

Познер: А как это вы кокетничали?

Сергей Доренко: Я сказал: «Мне надо подумать, пойду ли я в эту программу». На самом деле, слушайте, Владимир Владимирович, ну, во-первых, вы блистательный интервьюер, во-вторых, говорить с вами интересно, в-третьих, черт побери, на нынешнем телевидении нет ни одной программы, где тебе дают говорить больше 20 секунд подряд.

Познер: Вы знаете, мне говорят, что вы согласились сразу… Все-таки. А я хочу сказать вот что. Значит… Вы в своем блоге интересно написали, или в Твиттере вы написали…

Сергей Доренко: Я раздумывал сутки.

Познер: Вы написали так: «Познер позвал меня в эфир на следующий понедельник. Почетно. Но и будет колко-ехидно. Думаю. Идти? Вам интересно? Я имею в виду – Познер: а много правильного народа смотрит? Есть смысл идти к нему в прогу гостем? Ну там… Или там одни русско-демократично «бабушкас» смотрят?»

Сергей Доренко: Бабушка.

Познер: Нет, «бабушкас» было написано.

Сергей Доренко: Бабушкас?

Познер: Я знаю, почему. Вот… Да, вот оно, вот ваше – прямо оттуда взято…

Сергей Доренко: Русско-демократично бабушкас!

Познер: Вот, да-да-да. Так вот… Насчет «колко», «ехидно» – ну, возможно, вы так меня воспринимаете… Я сразу подумал, вы как-то довольно остроумно сказали…

Сергей Доренко: Ваш прищурец, ваш прищурец широко известен.

Познер: Послушайте, вы как-то сказали, что классификация – это участь классификаторов, а не моя. И говорите: «У меня два кота, и они думают, что я большой главный кот. Садомазохисты думают, что я – садомазохист. Продажные люди, придавленные, которые мечтали бы продаться, думают, что я за миллион продаюсь». Ну а вы считаете меня за… каким-то колко-ехидным.

Сергей Доренко: Колко-ехидным и с прищурцем. Ну вот же прищурец! Боже! Ну не надо, не отказывайтесь!

Познер: Хорошо. Так вот…

Сергей Доренко: Да?

Познер: Все-таки вопрос. А… вы почему это дали Твиттер этот? Это что?

Сергей Доренко: А это способ быть…

Познер: Это такая… PR? Чуть-чуть…

Сергей Доренко: Это способ быть современным. Нет, это современный способ «быть» – мы должны быть в Твиттере, иначе нас нет как реальности. Понимаете… Мы – реальность в силу того, что мы в Твиттере, в силу того, что мы в Фейсбуке. Большего вы же не знаете – все это пошло мгновенно и ВКонтакт, и даже в Tumblr…

Познер: Понятно… Конечно…

Сергей Доренко: И даже в Tumblr! Это все сразу spread over.

Познер: Конечно, ну а для чего это вам? Вам, Сергей Доренко?

Сергей Доренко: Это нужно, для того чтобы быть… Мы держимся…

Познер: Без этого Сергея Доренко нет?

Сергей Доренко: Мы держимся за реактивную струю, как самолет, как двигатель держится за струю – понимаете, в чем дело?

Познер: Но двигатель выбрасывает струю, а не держится.

Сергей Доренко: Он за нее и держится.

Познер: Все-таки меня это удивило, потому что это все появилось – понимаете, мы же следим за этими… – ровно через час после вашего приглашения.

Сергей Доренко: Да, я дал, я дал вашему редактору для этого ответ, что я подумаю сутки, для того чтобы исполнить это. Господи! Вы что? Вы же человек сцены!

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: Вы же человек сцены!

Познер: Скажите мне, пожалуйста…

Сергей Доренко: Да?

Познер: Все-таки, кто такая вот эта вот «русско-демократично бабушкас»? Это кто? Чтобы я понимал.

Сергей Доренко: Смотрите, есть… Есть два вредных сословия в Москве, два вредных сословия…

Познер: В Москве или вообще?

Сергей Доренко: В Москве, в основном, в Москве.

Познер: В Москве…

Сергей Доренко: Ну это, так сказать, везде, всюду в России есть, но уже, так сказать, совсем мало.

Познер: Концентрация в Москве…

Сергей Доренко: В Москве, да. В Москве есть два вредных сословия: шестидесятники и их дети – сословие абсолютно тупиковое, ошибочная ветвь эволюции, и «русско-демократично бабушкас»…

Познер: Это кто?

Сергей Доренко: Я вам скажу. «Русско-демократично бабушкас» в 87-м году рвали мне пиджак с криком: «Он похож на агента КГБ!», когда я снимал на Манежной митинги. 87-й – 89-й.

Познер: Ага.

Сергей Доренко: От «Первого канала» я выходил, у меня прическа была короткая. А им это не нравилось.

Познер: Так.

Сергей Доренко: Они думали, что раз так – значит так. «Русско-демократично бабушкас», когда Ельцин вот так на меня показал… А Ельцин в день, в день, когда его уволили…

Познер: Да…

Сергей Доренко: …в Госстрое собрал пресс-конференцию. И я, и я…

Познер: Когда он был заместителем председателя Госстроя?

Сергей Доренко: Он был, по-моему, предсе…

Познер: Зам, зам, зампредседателя Госстроя.

Сергей Доренко: Какое-то важное лицо…

Познер: Да.

Сергей Доренко: И он собрал пресс-конференцию прямо в здании Газпро… Госстроя – теперь там Совфед – я пролез через парапет, перелез через… Одним словом, сделал чудеса, и больше того – чудо заключалось в том, что я задал вопрос. Я ему сказал: «Вы по голосам, по количеству голосов, человек № 2 в стране, в Советском Союзе. Когда вы уберете лицо № 1?» – спросил я.

Познер: Хорошо… Так «бабушкас» – это кто?

Сергей Доренко: Ельцин показал на меня…

Познер: Это чудная история!

Сергей Доренко: Ельцин показал на меня и сказал: «Он – провокатор!» И вы не представляете, зал стал сгущаться, и «бабушкас» пошли тащить меня за пиджак назад.

Познер: То есть, они кто?

Сергей Доренко: Маньяки, зомби…

Познер: А почему с американским или английским акцентом?

Сергей Доренко: Потому что…

Познер: Они же не оттуда?

Сергей Доренко: Потому что их интервьюируют постоянно, и в то время их интервьюировали постоянно ваши американские коллеги…

Познер: Кого интервьюировали?

Сергей Доренко: …изображая из них русский народ.

Познер: Вы имеете в виду диссидентов?

Сергей Доренко: Нет… Это демократические бабушки, которые героизируют… героизировали Ельцина в свое время. Собственно, и вас они героизируют. Вы их герой, потому что вы – герой русскос…

Познер: Я не об этом. Почему-то я не знаком ни с одной, поэтому я вас так спрашиваю. Мне было бы интересно как-нибудь…

Сергей Доренко: Боже мой! Выйдите на площадь, скажите: «Русско-демократично бабушкас…

Познер: И сразу…

Сергей Доренко: …я – Познер!» Они придут просить автограф. Прошу вас!

Познер: Хорошо, хорошо. Я скажу, что это благодаря Сергею Доренко.

Сергей Доренко: И шестидесятники, шестидесятники…

Познер: Оставим их в покое пока.

Сергей Доренко: Ужасные люди, да…

Познер: И еще один вопрос: кто такие, вот с ваших… «правильный ли народ его слушает?» Правильный народ – это кто?

Сергей Доренко: Правильный народ – это инетовский народ. Рунетовский народ, то есть…

Познер: А…

Сергей Доренко: Я, дело в том, что я сам очень оттуда, и должен сказать, что вообще всю информацию, в основном, теперь получаю из интернета. Всю информацию. И если человек, с моей точки зрения, не в интернете, то он значит пленен либо рулем – ну, не может в этот момент, за рулем, и тогда он на радио, на радио…

Познер: Ну конечно, конечно, вы в плену…

Сергей Доренко: Это и есть правильный человек.

Познер: Это правильный человек?

Сергей Доренко: Да. Человек, который смотрит телевидение, не может быть правильным.

Познер: По определению?

Сергей Доренко: По определению! Потому что на телевидении…

Познер: А которые вас смотрели?

Сергей Доренко: Э… Дело в том, что в то время…

Познер: Другие люди были?

Сергей Доренко: В то время, в то время не было такого Инета.

Познер: Но радио-то было! И вот это вот было…

Сергей Доренко: Радио было, радио было… Ну я сам себя ни разу не смотрел. Согласитесь, что я сам себя…

Познер: Ну согласитесь, что вас смотрели такие же, как и смотрят сегодня!

Сергей Доренко: Нет.

Познер: Нет?

Сергей Доренко: Нет.

Познер: Все-таки нет…

Сергей Доренко: Люди мигрировали в интернет.

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: Я считаю, что человек, смотрящий телевидение, априори позволяет пригласить вам себя на танец, и вы ведете в танце – ведь телевидение нельзя кликнуть. Невозможно! И в этом проблема телевидения. Вы – талантливый танцор, и я говорю сейчас конкретно о вас, но в основном танцоры бесталанные. И когда человек позволяет вам…

Познер: А что, радио – это другое, что ли? Радио… я обожаю радио!

Сергей Доренко: Радио – это форум, радио – это продление форума. Нет.

Познер: Но ведь тоже там есть талантливые танцоры, а есть совершенно бездарные.

Сергей Доренко: Нет. Я строю…

Познер: Могу их назвать даже, и вы их знаете! Бездарных радиотанцоров…

Сергей Доренко: Я строю… Я строю радио как форум. У меня, у меня танцоры…

Познер: Вам звонят…

Сергей Доренко: Да! Мы и есть телефо…

Познер: И дураков очень много.

Сергей Доренко: Дураки тоже живописны. Деды Щукари, всевозможные деды Щукари…

Познер: На самом деле, я хотел с вами… если всерьез… Я хотел с вами говорить о журналистике.

Сергей Доренко: Интересно!

Познер: Я хотел с вами говорить о журналистике, потому что… ну… да потому что это очевидно, что вы в российской журналистике фигура особая, очень известная, очень яркая… и, наверное, думаете о том, чем вы занимаетесь. Так вот… Вы сами говорите: «Журналистика – это наслаждение, это странноватый способ рефлексии, это способ думать. Для меня журналистика – это счастье быть». Вы сейчас готовы это повторить?

Сергей Доренко: Да. Я встаю каждый день в 5 утра, если я дождусь будильника. Иногда – в 4. И я ложусь для этого в 9-10. Я еду… я еду на работу так, чтобы приехать в 6–6:15. И у меня нет редакторов, я сам готовлюсь… Я к тому, что это счастье…

Познер: Понимаю.

Сергей Доренко: И я уже много раз говорил… все воспринимают это за шутку… все акционеры – придурки. Почему – объясню. Если бы они мне не платили, я б им платил. Я бы им платил за счастье быть в эфире. Я бы грабил прохожих!

Познер: Журналистика в России, то есть тот род деятельность, который когда-то во Франции стали называть «четвертой властью», в общем молодая профессия, вот. Я… мне как кажется, даже не кажется, я бы сказал так, что в СССР вообще журналистики не было. Журналистов называли солдатами идеологического фронта, задача которого продвигать, объяснять политику партии правительства. То есть это была пропаганда. Очень талантливые были пропагандисты! Я бы сказал, высокоталантливые были среди них, а были там и всякие… Но все-таки это не журналистика, как я ее понимаю. Или вы считаете, что то тоже было журналистикой?

Сергей Доренко: Я думаю, что…

Познер: Или, если нет, то что есть журналистика?

Сергей Доренко: Смотрите, журналистика – это способ передавать информацию и обмениваться информацией.

Познер: Так.

Сергей Доренко: Информация – это значимое различие… Назовем термин – что такое информация? Значимое различие. Значимое различие. В том числе молчание есть информация. Грегори Бейтсон говорит: «Попробуйте за…»

Познер: Может, может…

Сергей Доренко: Да. Грегори Бейтсон говорит: «Попробуйте завтра не выставить плошку с пищей для вашего кота, и вы узнаете, что ноль значим». Итак, даже ноль…

Познер: Зависит от кота!

Сергей Доренко: Ноль значим. Ноль значим.

Познер: Значим! Я согласен, да.

Сергей Доренко: Таким образом, значимое различие есть информация.

Познер: Да, ну…

Сергей Доренко: Значит… Как передавать значимое различие? Через эмоцию, через сообщение, и так далее. Мы с вами должны признать, что способов примерно миллион, поэтому словом «журналистика» называются совсем разные вещи. Белинский – журналист?

Познер: Нет, конечно.

Сергей Доренко: Конечно, да! Он публицист!

Познер: Конечно, нет. Публицист, не журналист.

Сергей Доренко: Ну, журналист-публицист!

Познер: Нет…

Сергей Доренко: Журналист-публицист!

Познер: Ну хорошо… Я слушаю вас.

Сергей Доренко: Белинский… Чернышевский – журналист? Публицист, да. Герцен – журналист? Да! Основатель одного из изданий, как мы знаем. Герцен, Герцен…

Познер: «Колокол».

Сергей Доренко: Совершенно верно!

Познер: Да.

Сергей Доренко: Журналист? Да! Публицист, борец, тираноборец… Чего хочешь! Значит, в то же время, в то же время люди, отвечающие на пять «дабл-ю» – журналисты? Who, when where, what, why? Журналисты? Да, но они манипулируют…

Познер: Если отвечают…

Сергей Доренко: Они отвечают, манипулируя с why, потому что всегда в синхроне герои…

Познер: Конечно, конечно…

Сергей Доренко: Они манипулируют нами.

Познер: Да-да…

Сергей Доренко: В сущности…

Познер: Но тогда это не журналисты! Строго говоря…

Сергей Доренко: А кто ж журналист? Аманпур манипулирует или нет?

Познер: Разберемся все-таки…

Сергей Доренко: Аманпур манипулирует?

Познер: Конечно!

Сергей Доренко: Конечно.

Познер: Она просто врет.

Сергей Доренко: Она просто манипулирует.

Познер: Но это просто «врет».

Сергей Доренко: Ну хорошо. Давайте… давайте тогда найдем одного журналиста. Сейчас выяснится, что это вы… Но тогда…

Познер: Не, ну зачем же, Сергей… Это же ерунда.

Сергей Доренко: Я вас умоляю, я вас умоляю!

Познер: Есть люди, которые ошибаются. Есть люди, которые думают, что говорят точно, и при этом заблуждаются. Но это не то же самое, когда ты понимаешь, что говоришь не совсем правду. Это разные вещи.

Сергей Доренко: Самое худшее – это когда ты понимаешь, что ты говоришь неправду.

Познер: Вот! Конечно!

Сергей Доренко: Но, но… Занимать позицию… Человек, например… Смешно… я говорю об этом журналистам… Смешно в 23 года занимать позицию. Надо иметь седые глаза, чтобы занимать позицию. Но когда ты уже имеешь седые глаза, от тебя требуют занять позицию! А тебе говорят: «Пожалуйста, не выхолащивай…»

Познер: Поговорим, поговорим!

Сергей Доренко: Да, да…

Познер: Это интересная тема! У журналиста, на ваш взгляд, есть долг? Ну, то есть, как у врача, есть долг лечить, спасать жизнь. Это долг! Неважно, враг – не враг, он это должен делать. На поле боя лежит человек, он не спрашивает, наш – не наш, он его спасает. Он – врач.

Сергей Доренко: Беда с этим, беда с этим…

Познер: Я не сравниваю, но у журналиста есть долг?

Сергей Доренко: У журналиста бывает… бывает такой долг, что обидно… У меня… У меня был однажды разговор. С Александром Стальевичем Волошиным, который был в то время – однажды – главой администрации…

Познер: …президента.

Сергей Доренко: …президента Путина.

Познер: Да.

Сергей Доренко: Мы сидели, и Александр Стальевич… сидели у банкетки такой, это надо сказать, там… в помещении Кремля…

Познер: Да.

Сергей Доренко: И он рассказал мне кучу интересного. Ну настолько интересного, что в какой-то момент я ему сказал… Да, он сказал: «Я думаю, может быть, мы продолжим эти встречи…» И я ему сказал: «Александр Стальевич, вот это последняя наша встреча». Он говорит: «Почему?» Я говорю: «Я должен стоять за форточкой. Я должен, вцепившись в подоконник, висеть за форточкой и услышать, как вы это рассказываете кому-то, чтобы мгновенно выляпать все это, рассказать, потому что теперь я, получилось так, что в результате нашего разговора и человеческих отношений – а человеческими отношениями я не могу пренебречь – в результате этого я узнал две-три обалденные, невероятные вещи. Выболтать надо сейчас же! Но я уже ангажирован моментом… моментом доверия вашего и моментом командной некой дисциплины».

Познер: Если б он вам сказал after record, – и все, он снял бы с вас все проблемы.

Сергей Доренко: Он хотел… он хотел, чтобы я понимал глубинную историю, чтобы…

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: …быть членом команды. Это ужасная ситуация для журналиста.

Познер: Но вернемся все-таки… долг у журналиста…

Сергей Доренко: Долг – выляпать все, как сороке, конечно.

Познер: …говорить правду.

Сергей Доренко: Нет, просто выляпывать вообще все. Вообще все.

Познер: Вообще все? Не проверив, не зная…

Сергей Доренко: Нет, проверив и зная, но не таить это в интересах команды.

Познер: Информировать? Информировать, можно так сказать?

Сергей Доренко: Да, именно. Не утаивать в интересах команд.

Познер: Хорошо. Вообще – в интересах кого-либо.

Сергей Доренко: Команд!

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: Хуже всего…

Познер: Хорошо. Вот вы говорите о журналистике… Интересно: журналистика осталась такой же, какой она всегда была. Она эмоциональная. Главная ее суть – вы за внимание продаете эмоции. Что вы предлагаете за внимание? Обычные эмоции и плюс еще что-то. Эмоции – паскудство, эмоции – самодовольство, эмоции – кичливость, эмоции – переживание, гордость, интеллект… Вот что вы предлагаете за внимание? Вы конкретно, когда работаете?

Сергей Доренко: Я предлагаю раздумывать своим слушателям сейчас, потому что я на радио. Я предлагаю раздумывать вместе. Мне кажется, что выводы…

Познер: Это вы им предлагаете?

Сергей Доренко: Мне кажется… я абсолютно убежден, потому что я это делал на телевидении, я абсолютно убежден, что надо оставить недосказанное таким образом, чтобы человек сам пришел к выводу. Я рассчитываю на то, что люди вместе со мной подойдут к чему-то, к чему-то… когда они скажут: «Серег, ну что ж ты не договариваешь, ну все ж понятно!» То есть… но я не должен этого произнести. Я не име… я не должен, вот если красиво, если красиво, то мы должны прожить, прожить, подойти к тому моменту, когда мне скажут: «Ну договори! Скажи это слово! Приговор!» И я не скажу. Они должны сказать. После программы.

Познер: Вот к теме, о которой мы только что говорили. Хочу уточнить. Вы считаете, что… Вы говорите, у редакции должна быть политическая линия. У редакции.

Сергей Доренко: Она и есть… У редакции она есть.

Познер: Более того, вы говорите, что у канала, как у большого бизнеса, всегда есть политическая линия.

Сергей Доренко: Обязательно. Но должна быть общая.

Познер: Но при этом вы рассказываете очень любопытные истории о том, когда вы работали на CNN и рассказывали о том, как чеченцы взяли больницу… И вы в репортаже…

Сергей Доренко: В Кизляре…

Познер: В Кизляре, да… И вы в репортаже их назвали «террористами», вам позвонил человек из CNN и сказал: «Слушай, дорогой мой, мы их называем не так…

Сергей Доренко: Rebeldes.

Познер: …Мы их называем «повстанцами»…

Сергей Доренко: Rebeldes.

Познер: …Это так наш канал их видит». На что вы ответили: «О’кей!» и стали дальше называть их «повстанцами». Это ваш рассказ. Дайте я закончу его.

Сергей Доренко: Да.

Познер: Значит, и при этом вы говорите таким образом. И вот для канала они «повстанцы» – и точка. И мы будем кривить душой, если скажем, что мы объективны, как Господь. Мы стараемся, мы не можем быть… не быть людьми… людьми. Поэтому я говорю, что всегда есть таблетка в конфетке. Проблема в том, насколько вы уважаете своих зрителей и как много конфетки окружает таблетку. Так? Но на самом деле вопрос не об объективности. Вопрос о неправде.

Сергей Доренко: Смотрите… я… я смотрю на… тогда террористов, которые захватили больницу в Кизляре…

Познер: Да.

Сергей Доренко: Я на них смотрю, как на террористов.

Познер: Они и есть террористы! И вы объяснили очень логически, почему.

Сергей Доренко: Потому что они захватили людей, непричастных к войне!

Познер: Абсолютно! Абсолютно!

Сергей Доренко: Абсолютно. И поставили под угрозу их жизни. Мне говорит CNN: «Это – rebeldes, revel… rebels».

Познер: Да-да, это «повстанцы», по-русски – «повстанцы».

Сергей Доренко: Я говорю: «Товарищи дорогие, но они же захватили…»

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Мне объясняют: «Да, с вашей точки зрения. Но для Латинской Америки, конкретно в ряде стран просмотра, это слово – «террористы» – ассоциируется с таким нежелательным словом, как…» И он мне начинает плести, плести, плести.

Познер: Он вас «лечит», как говорят.

Сергей Доренко: Он меня лечит и начинает упаковывать.

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Что же я делаю? Что же я делаю?

Познер: Что вы делаете?

Сергей Доренко: Я говорю «хорошо» и начинаю уклоняться от материалов в следующие разы. То есть я начинаю уклоняться. Ведь это мое право. Мое право…

Познер: Да ваше право вообще хлопнуть дверью, что вы и делали неоднократно.

Сергей Доренко: Знаете… и неоднократно! Я начинаю уклоняться. Когда он мне говорит: «Еще о них?», я говорю: «Немножко другой… Немножко другой подход, я про другое сделаю», потому что я не могу сказать, как он велит.

Познер: На самом деле это, конечно, политика.

Сергей Доренко: Это политика.

Познер: Это, конечно, политика. Это политика.…

Сергей Доренко: Но я, как журналист, могу уклониться…

Познер: И либо вы играете в эту политику с ними, тогда это командное, хотите вы того или нет.

Сергей Доренко: Да, да, да.

Познер: Либо вы от этого отказываетесь.

Сергей Доренко: Но я не хочу… Я не хочу. Я ставлю условия. Вот смотрите, я сейчас нанимаю людей, когда принимаю людей на работу…

Познер: Да.

Сергей Доренко: Я им говорю, что, конечно, у радиостанции – да, есть политика. Да. Я ставлю ее очень общо. Я говорю следующее: «Ребят, вы должны только мне гарантировать, что сейчас в голове… не ручайтесь, не ручайтесь о будущем… но сейчас в голове вы хотите, чтобы вы, ваши дети и ваши внуки жили в нашей любимой стране. В нашей любимой стране. Если это так…

Познер: То есть вы не хотите быть эмигрантами, другими словами?

Сергей Доренко: Да. И если… И вы, и ваши дети, и ваши внуки. Если это так, то вы строите страну для себя, детей и внуков…

Познер: Так…

Сергей Доренко: …и отвечаете перед могилами. Вперед! Дальше я за все – за дискуссию, за драки, за ссоры, за все. Вот это мое условие при найме. Теперь скажите – у меня есть политика? Да.

Познер: Ну это можно назвать, конечно, политикой, безусловно.

Сергей Доренко: Это политика.

Познер: Принцип даже, я бы сказал, принцип.

Сергей Доренко: Да, да, но политика.

Познер: Вот вы говорите: «Моя профессия – быть наблюдателем…

Сергей Доренко: Всегда хочется сделать шаг в сторону…

Познер: …свидетелем, но не участником». Ни в коем случае, говорите вы, иначе – ангаже. Но ведь на самом деле вы же абсолютно ангаже.

Сергей Доренко: Когда?

Познер: Вы известны как ангаже.

Сергей Доренко: Когда?

Познер: Многократно.

Сергей Доренко: Вы придумали это!

Познер: Ну нет, честное слово…

Сергей Доренко: Ну да, ну да…

Познер: Ну послушайте, я когда вас знал…

Сергей Доренко: Да-да…

Познер: …когда-то, и мы даже чуть-чуть с вами работали, когда вы были… когда вы возглавляли информационную службу, тогда ОРТ…

Сергей Доренко: Да. В 98-м году это было.

Познер: И я должен был срочную программу делать с вашей помощью, и я говорил, что я не хочу, и вы мне говорили: «Да вы сделаете, вы – хохол такой же, как и я!» Я очень смеялся – какой я хохол… Но, тем не менее, я очень хорошо это помню. Но вот то, что вы тогда делали, это же было ангаже! Это же было не вопре…

Сергей Доренко: В каком смысле?

Познер: Ну…

Сергей Доренко: Мне кажется, знаете, вот извините, то, что вы говорите сейчас… То, что вы говорите сейчас…

Познер: Я не… Почему нет, собственно говоря?

Сергей Доренко: Нет, нет, нет! То, что вы говорите сейчас…

Познер: Да?

Сергей Доренко: …чуть-чуть по-другому попробуйте взять.

Познер: Давайте!

Сергей Доренко: Вы в плену штампов.

Познер: Я?

Сергей Доренко: Да-да, вы, конечно, вы. Вы придумали штамп и дальше обслуживаете свой штамп.

Познер: Так, так…

Сергей Доренко: Теперь послушайте меня. Перед вами журналист, на которого в сентябре 99-го года…

Познер: Да…

Сергей Доренко: …напали могущественнейшие люди страны. Вы знаете…

Познер: Как-то…

Сергей Доренко: Я, я, я… если позволите… Значит, в этот момент президент страны находился в Барвихе, и мы не знали, то ли он больной, то ли нетрезвый – мы не знали этого.

Познер: Да.

Сергей Доренко: Все до единого человека, включая, там, Ястржембского, который перешел работать к Лужкову, и так далее – перебегали туда. Самые могущественные люди страны, у которых даже просто формально было 100 000 одних милиционеров в Москве, набросились на вашего коллегу. Вот вспомните…

Познер: 100 000?

Сергей Доренко: Да, 100 000 милиционеров в Москве. В штате, в штате, в штате…

Познер: Вы живы остались?

Сергей Доренко: …да. Вспомните нравы той эпохи. Вспомните нравы той эпохи.

Познер: Понимаю…

Сергей Доренко: Когда каждую неделю Лужков появлялся в эфире и говорил обо мне гадости.

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Каждую неделю!

Познер: Да! Вы отвечали ему взаимностью.

Сергей Доренко: Вам не стыдно, что вы меня не защитили?

Познер: Я?

Сергей Доренко: Да вы.

Познер: Я бы с удовольствием, да только меня не пустили в эфир.

Сергей Доренко: Почему вы меня не защитили?

Познер: А почему вы меня не пустили в эфир, дорогой мой? У меня не было эфира! Нет, нет, нет!

Сергей Доренко: В 99-м я не был начальником!

Познер: Но меня… не вы, но меня не пустили в эфир!

Сергей Доренко: Значит, посмотрите…

Познер: И, кроме того, я вам хочу сказать, что я вспоминаю ваши эфиры… Они были блистательные! Талантливые! И не от меня вы это слышали!

Сергей Доренко: Я работал только от паса.

Познер: Но, кончено, это было ангаже.

Сергей Доренко: Только от паса! Каждую неделю Лужков…

Познер: Вы работали от уважаемого господина Березовского. Он сам это говорил! Мы были с вами на встрече в доме «ЛогоВАЗ»…

Сергей Доренко: Всякий раз… Всякий раз… Ели поросят у Бадри, да, я помню.

Познер: …где он страшно хвалил вас за свою работу… Ну это же было все!

Сергей Доренко: Давайте вернемся к этой ситуации и скажем следующее… Простите. Скажем следующее, скажем следующее… Вся журналистская братия – и я готов всем сказать в лицо…

Познер: Да?

Сергей Доренко: …вела себя подло. Одного из нас – меня – собаками травили, постоянно в эфире мэр города… Представьте себе такое в Европе, представьте себе такое во Франции, представьте себе такое в Англии или в США. Мэр города… главного города страны! Претендент на главный пост… или, во всяком случае, один из самых важных людей в стране каждую неделю появляется в эфире собственного канала и травит одного из журналистов…

Познер: Да, да… ТВЦ, да?

Сергей Доренко: Да, …травит одного из журналистов, и вся эта падаль журналистская подвывает ему сзади. Псы! Шакалы!

Познер: То есть… то есть поддерживают его? Неужели… неужели…

Сергей Доренко: Да! Меня исключили… Меня в то время исключили из Союза журналистов, в который я не вступал! Я не вступал!

Познер: Как же вас исключили?

Сергей Доренко: Не знаю! С тех пор я – расстрига. Я взял ник «rasstriga»…

Познер: А, вот отсюда вы и взяли это…

Сергей Доренко: Ну, конечно! Ник «rasstriga» отсюда!

Познер: Значит…

Сергей Доренко: Слушайте… 100 000 одних ментов… Собственное КГБ!

Познер: …вы категорически отказываетесь от слова «ангаже»?

Сергей Доренко: Я еще раз говорю, я отвечал на плевки…

Познер: Отказываетесь или нет?

Сергей Доренко: Я отвечал на плевки!

Познер: Я просто хочу сказать, что я категорически отказываюсь от того, что я в плену у каких-то своих…

Сергей Доренко: Я был ангажирован… Я был в плену… Я был в плену…

Познер: Да?

Сергей Доренко: Я был в плену любви к армии. Я постоянно был в Грозном…

Познер: Ну это другое совсем…

Сергей Доренко: Я был постоянно в Грозном…

Познер: Это из другой области!

Сергей Доренко: Нет, не из другой!

Познер: Ну из другой!

Сергей Доренко: Нет, не из другой!

Познер: Я говорю о вашей работе на экране. Ну это другое!

Сергей Доренко: На экране… На экране каждая моя программа начиналась…

Познер: Никто не отказывает вам в этом.

Сергей Доренко: …почти каждая моя программа…

Познер: Просто мне интересно, когда вы говорите «ангаже» – это плохо? Я-то не уверен, что это плохо!

Сергей Доренко: Я каждую программу почти, или через одну, начинаю с того, что я лечу на вертолете из Моздока…

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Да! Я не видел там ни вас, ни Киселева, никого!

Познер: Нет, нет, абсолютно нет!

Сергей Доренко: Нет! Я еще раз говорю – меня не допускали до эфира. У нас разные положения.

Сергей Доренко: Прекрасно… Вы могли бы по-пластунски пролезть в Моздок, но вы не пролезли.

Познер: Ну конечно… Нет, не пролез.

Сергей Доренко: В Ханкалу – нет, в Гудермес – нет.

Познер: Это правда, это правда. Вспомните теперь 95-й, 96-й год.

Сергей Доренко: Милое… милое времечко…

Познер: Ну предстоят…

Сергей Доренко: Зачем мы это копаем? Мы что, в краеведческом музее?

Познер: Мне просто интересно.

Сергей Доренко: А, хорошо.

Познер: О журналистике речь.

Сергей Доренко: Ага.

Познер: Значит… предстоят выборы президента. У Ельцина рейтинг где-то 5 %.

Сергей Доренко: Невысокий.

Познер: Да… У Зюганова намного выше. И в общем понятно, при прочих равных, что президентом будет Зюганов. Но только принимается решение… Принимается решение…

Сергей Доренко: Подавить.

Познер: И Березовским, и Гусинским – это тот, когда они вместе…

Сергей Доренко: Нет, там было тринадцать. Был пул тринадцать заблокировано. Смоленским, Чубайсом…

Познер: …что вот этого не будет. Да… не будет. И этого не было. Это решение. Но кто выполнял решение? Выполняли решение журналисты. Так вот моя точка зрения такая, что в этот момент они перестали быть журналистами.

Сергей Доренко: Нет.

Познер: Они перестали, потому что…

Сергей Доренко: Они ими не были.

Познер: …они выполняли указание. Неважно, что они думали. Они указ… они это указание выполняли. А быть немножко беременным нельзя.

Сергей Доренко: Владимир Владимирович…

Познер: Раз ты пошел по этому пути, значит, пойдешь…

Сергей Доренко: Владимир Владимирович…

Познер: Я говорю – не вы, я говорю о журналистике.

Сергей Доренко: Я не работал в то время, я не работал в то время…

Познер: Ну вот именно.

Сергей Доренко: Меня ж выгнали, меня ж выгнали…

Познер: А что вы думаете?

Сергей Доренко: Но… меня выгнали в очередной раз тогда. Я думаю следующее: что журналистика 90-х, во всяком случае – первой половины, была страстным повстанческим комитетом. Знаете, вот я помню все эти лица, я помню этих людей, я помню эти новости на НТВ и всюду – это был страстный повстанческий комитет. Эти люди шли на бой за жизнь и смерть. Они не сколько информировали, сколько плакали, рыдали в эфире, в сущности, даже в новостях. Я думаю, что публицистика – это здорово, но не в новостях. Но не в новостях. Я думаю также, что есть обстоятельства, Владимир Владимирович, я не могу осу… Я не работал тогда. Я сказал, что я не участвую в крысиных гонках, и я вышел из этой игры. Я не участвую в крысиных гонках – и я вышел. Но у меня была такая роскошь, что ли, вздорность такая, но ребята работали. Сейчас все фамилии помню, все лица помню, плачущие в новостях. Владимир Владимирович, ни одного не назову. И ни в одного не кину камень, понимаете…

Познер: Заметьте, я тоже, я просто говорю вам, что, как мне кажется…

Сергей Доренко: Обстоятельства…

Познер: …падение журналистики началось тогда. Что…

Сергей Доренко: Хорошо, ну хорошо…

Познер: Так мне кажется. Но вы с этим не согласны.

Сергей Доренко: Можем говорить про более ранний период, когда вы говорили о пленумах ЦК КПСС по иновещанию.

Познер: Я вообще… А, я не говорил! Вот вы не работали у меня на иновещании…

Сергей Доренко: Как это? Вот мне про вас рассказывал…

Познер: Это совсем другой разговор.

Сергей Доренко: Но не про это. Мне про вас рассказывал старик Шахов.

Познер: Да. Старик Шахов, который, кстати говоря, меня выделил…

Сергей Доренко: И любил. Очень любил.

Познер: …но это вопрос другой… И любил. И я его…

Сергей Доренко: Кстати говоря, хотите, я расскажу вам одну историю, которую вы, возможно, не знаете?

Познер: Я с удовольствием, но можно это сделать не в эфире? Это не всем интересно. Мы сейчас делаем рекламу.

Сергей Доренко: Это дико интересно про вас, и это дико позитивная вещь.

Познер: Хорошо – про меня. Хорошо. Это неважно. Значит, сейчас про меня будет интересный рассказ в исполнении интереснейшего человека, но сперва будет еще более интересная реклама. Подождите.

Итак, интересная история обо мне.

Сергей Доренко: Интересная история. Шахов – авторитетнейший человек радиовещания…

Познер: Я только хочу сказать… Евгений Алексеевич Шахов был главным редактором главной редакции радиовещания на США и Англию в свое время. Блестящий… блестящий человек.

Сергей Доренко: Был вашим… ваш… Да, блистательный абсолютно! И он сказал… Я решил Познера сделать секретарем парткома. И пошел я, говорит, в райком и сказал, что вот есть Познер, и… классный, наш, понимает политику партии и все. Но они меня, говорит, спрашивают: «Товарищ управляем?» Вот фраза, внимание – «Товарищ управляем?» Это про вас. А По… А Шахов говорит: «А я не понимаю, что спросили». Я, говорит, говорю: «В каком смысле?» А они говорят: «Ну товарищ управляем или нет? Вот вы идите и подумайте». Он пошел и спросил знакомых «гепеушников», что значит «управляем». Про вас. А те говорят: «Ну есть на него что-то? Ну гомосексуализм или валютные операции, левак какой-то… Ну грязь какая-то есть? Чтобы его держать. Потому что он подозрительный априори, этот Познер, так сказать, со своим происхождением вот этим странным, да… Ну для того чтобы его сделать секретарем парткома, надо чтобы он был управляем». И Шахов говорит: «Я хожу, чешу репу, думаю, ну что ж делать-то, а? Ведь неуправляем!» Вот это про вас история.

Познер: Хорошая история. Спасибо большое, вы мне польстили, конечно.

Сергей Доренко: И вас не сделали тогда секретарем парткома?

Познер: Нет-нет, не сде… Это-то я точно знаю.

Сергей Доренко: Не сделали… Да.

Познер: Насчет новостей.

Сергей Доренко: Да?

Познер: Вот вы сказали две очень разные и любопытные вещи. «В новостях всякая попытка влиять на аудиторию должна проводиться гораздо тоньше, только репортажно, а не через то, что полагают или не полагают корреспонденты. Задача репортера – свидетельствовать и все».

Сергей Доренко: Свидетельствовать.

Познер: Но если он только свидетельствует, то он не влияет!

Сергей Доренко: Понимаете…

Познер: Одно из двух!

Сергей Доренко: Есть why… «Почему?», на вопрос «почему?» – он собирает аргументы. И вот в этих аргументах он может выставить одну из сторон чуть глупее за счет синхрона, потому что синхроны, как мы понимаем с вами, идеальны по 18 секунд.

Познер: Но если он это делает по-настоящему, то есть, как бы вам сказать, искренне понимая, что он чуть-чуть это… то уже все.

Сергей Доренко: Можно делать гораздо тоньше, так, что вы сами не поймете.

Познер: Это другое дело. Можно делать…

Сергей Доренко: Понимаете… И больше того – все и делают, на самом деле. Все и делают. И в этом ужас. Но меня… меня раздражает не такая тонкая работа. Меня раздражает, когда какой-то без году неделя человек в журналистике, совершенно не имеющий основания занимать позицию, да еще и не в кадре – голос из помойки, вдруг начинает нам вещать о добре и зле.

Познер: Ну это уже…

Сергей Доренко: Понимаете…

Познер: Это другое.

Сергей Доренко: И я думаю: «Господи! За что? Вот за что это?»

Познер: Это другое.

Сергей Доренко: Понимаете, это кошмарно.

Познер: Соотношение…

Сергей Доренко: Я это всегда запрещал.

Познер: …журналист и власть.

Сергей Доренко: Журналист и власть… Власть, бывает, чертовски правильно поступает. Ну вот как с Крымом. А что делать? Надо поддерживать!

Познер: Надо?

Сергей Доренко: Да. Надо. Ну во всяком случае, я занимаю позицию.

Познер: Хорошо… Но вообще… Взаимоотношение…

Сергей Доренко: Если бы я был корреспондентом – я не имел бы права.

Познер: Ага… Нет.

Сергей Доренко: Если бы я был корреспондентом – не имел бы права.

Познер: Но вообще взаимоотношение «журналист и власть» – тут есть противостояние, на ваш взгляд? Или нет?

Сергей Доренко: Ну совсем серьезно. Вот совсем серьезно.

Познер: Абсолютно серьезно!

Сергей Доренко: Я работал когда руководителем крупных… крупных корпораций – у меня было 530 человек в подчинении, вот здесь на Первом Канале…

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Послушайте! У меня было… у меня были коры, которые по субботам парились в баньке с ментами – в МВД.

Познер: Ну?

Сергей Доренко: Я понимал, что они – «ангаже». Я понимал, что они толкают тот департамент, с которым они в баньке. Я понимал, что абсолютно уникальная информация, которую они приносят – абсолютно запредельная, Владимир Владимирович! – по-другому не добудется. Никак! И я понимал ужас этого положения. У меня коры суперские приносят запредельный эксклюзив, но они точно парятся в баньке, и они точно «ангаже» этого департамента. Вот что касается…

Познер: И поэтому этот департамент трогать нельзя.

Сергей Доренко: Если можно трогать – то через другой мой отдел. Через другой мой отдел, понимаете…

Познер: Иначе…

Сергей Доренко: Ну да. Вот слушайте, что происходит. Происходит проблема. И особенно это сейчас везде в средствах массовой информации, если вас это интересует серьезно. Вы должны инкорпорировать журналиста внутрь, к сожалению, понимая, что вы с ним прощаетесь. Это… это как послать человека на смерть. Вы его инкорпорируете в МЧС, Министерство Обороны, вы его инкорпорируете в МВД – вы понимаете, что это гибельное дело. Все – человек ушел, кранты, зарубить его. Все, понимаете? Беда с этим.

Познер: Ради того, чтобы он принес вам информацию.

Сергей Доренко: Он в зубах приносит невообразимые вещи!

Познер: Хорошо. Это интересная точка зрения.

Сергей Доренко: Это, это… это потрясающе… Но это приходится делать.

Познер: Скажите, мне, пожалуйста… Вы прекрасно понимаете, в какой стране мы живем, и вы понимаете, что стать главным редактором сколько-нибудь значимого СМИ…

Сергей Доренко: В какой стране мы живем? Интересный вопрос.

Познер: Сейчас мы договоримся. Стать главным редактором сколько-нибудь значимого СМИ без одобрения Кремля – прямого или косвенного – нельзя. Вас назначили главным редактором Россий… Русской Службы Новостей…

Сергей Доренко: В 2008-м году.

Познер: Да… Потом вас назвали… вот вы сейчас главный редактор радиостанции «Говорит Москва».

Сергей Доренко: Да.

Познер: Зна… Надо ли понимать так, что, значит, вы власти угодны. По-моему, да.

Сергей Доренко: Вы знаете…

Познер: Ну не неугодны.

Сергей Доренко: Вы знаете, я не думаю… Не неугоден, наверно.

Познер: Вас, как журналиста, это не смущает?

Сергей Доренко: Значит, смотрите, есть совпадение. Есть совпадение – меня назначили на первую радиостанцию главредом после Грузии, август восьмого года, я с сентября… в августе восьмого года.

Познер: Да, вы были на «Эхо Москвы» и потом…

Сергей Доренко: И я поддерживал… я поддерживал защиту Южной Осетии очень… очень активно.

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: И уже через месяц сделался главным редактором.

Познер: Да-да.

Сергей Доренко: Это правда, это правда. Значит… вы найдете здесь совпадение? Я тоже. Но это не значит, что вас вызывают и говорят: «Молодец! Молодец! Дай я тебя поцелую!»

Познер: Да нет… Послушайте, вы же все прекрасно понимаете.

Сергей Доренко: Господи, конечно! Но вы-то еще лучше меня понимаете!

Познер: Но вас не смущает, что вы угодны… вы – журналист – угодны власти.

Сергей Доренко: Меня… До известной степени, в генеральных направлениях, вероятно, да.

Познер: Хорошо, спасибо.

Сергей Доренко: Да-да.

Познер: Теперь вот что… Вы…

Сергей Доренко: Ну иначе бы меня не осудил Якунин… Меня осудил зачем-то Якунин… Если бы я был… Если бы я сидел в кармане у власти, они бы там мне сказали: «Что это?..» Вы понимаете, о чем?

Познер: Не, не, не! Не, я не это имею в виду.

Сергей Доренко: Есть генеральные направления.

Познер: Да.

Сергей Доренко: Сейчас совпало. Понимаете? Власть поступает гениально, да, гениально! Я родился… Совпало, черт бы его задрал! Я родился в Крыму и довольно давно…

Познер: Это я понимаю.

Сергей Доренко: Довольно давно…

Познер: Да, да, вы в Керчи родились…

Сергей Доренко: В Керчи. И довольно давно.

Познер: Да, да, да.

Сергей Доренко: И вдруг… то есть я не планировал заранее родиться в Керчи, чтобы Путину дать пас!

Познер: Неужели?

Сергей Доренко: Нет, конечно! Ну так вот…

Познер: Ну это странно…

Сергей Доренко: Так вышло, что я – керчанин.

Познер: Да, понятно.

Сергей Доренко: И так вышло, что мой дед и моя бабка похоронены, и мой отец родился в Луганской области.

Познер: Ну очень удачно.

Сергей Доренко: Так вышло!

Познер: Ну вышло!

Сергей Доренко: И я не люблю бандеровцев, и больше того – все мои родственники не любили никогда бандеровцев. И всегда ненавидели их. Всегда, ярко.

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: Мы совпали с властью!

Познер: Чудесно! Напишите вот, что я не люблю бандеровцев. Давайте так…

Сергей Доренко: Я не просто пишу, я говорю об этом каждую минуту!

Познер: Значит, вас много лет нет на телевидении.

Сергей Доренко: Да.

Познер: Много лет. И в это время вы работаете на радио. И вы по поводу телевидения не так давно сказали следующее: «Телевидение – это искусство для малообразованных женщин старше 40–50… 45–50 лет».

Сергей Доренко: Вы сами об этом знаете!

Познер: «Радио, такое, как у нас, адресуется мужчинам 30–60 лет, потому что за рулем слушают. В этом смысле радио интереснее». Значит, вот смотрите. Во-первых, зачем вы пришли в эту программу? Неужели, чтобы разговаривать с женщинами малообразованными?

Сергей Доренко: На вас посмотреть, я вас умоляю! Я вас умоляю!

Познер: А вы могли бы… Пригласили бы в кафе!

Сергей Доренко: Вы – кумир малообразованных женщин!

Познер: Вы бы пошли… Почему женщин? Вы полагаете, что мужчины меня не любят?

Сергей Доренко: Послушайте… Вы – кумир малообразованных женщин. А я спрошу вас сейчас…

Познер: Да-да? Вы спросите меня!

Сергей Доренко: Когда вы делали сейчас рекламный брейк – какая прошла у вас реклама?

Познер: Да я не смотрю ее вообще!

Сергей Доренко: А я знаю! Да каких-нибудь прокладок!

Познер: Ну как, автомоби… Да что вы!

Сергей Доренко: Ну прокладок, я умоляю! Средств для унитаза… Средство для унитаза!

Познер: ”Jaguar XJ”…

Сергей Доренко: А?

Познер: “Jaguar XJ” прошел.

Сергей Доренко: Да?

Познер: Да!

Сергей Доренко: Средство для чистки унитазов – вот, что прошло!

Познер: А кстати говоря, не надо чистить унитазы?

Сергей Доренко: Нет, надо чистить унитазы…

Познер: Ну так вот…

Сергей Доренко: Но чем… Кто этим занимается? Ваши слушатели! Зрители.

Познер: Я еще раз говорю – удивительно, что вы, человек, конечно, телевизионный…

Сергей Доренко: Ну да…

Познер: …так плохо думаете о зрителях телевидения. Это поразительная вещь!

Сергей Доренко: Телевидение… Главный рекламодатель на планете Земля – Procter&Gamble.

Познер: Это другое дело…

Сергей Доренко: Не другое, а это дело!

Познер: Это другое дело!

Сергей Доренко: Это дело! Послушайте…

Познер: Там есть блистательные, исключительные вещи – на этом телевидении.

Сергей Доренко: Для женщин…

Познер: И то, что мы сегодня делаем – это не самое плохое, что может быть в эфире!

Сергей Доренко: Тем не менее, телевидение как искусство – это искусство для малообразованных… для малообразованных… женщин.

Познер: Это вообще не искусство! Это вообще не искусство!

Сергей Доренко: Как способ…

Познер: Это ремесло!

Сергей Доренко: Как способ досуга.

Познер: Да смешно! Какой досуг?!

Сергей Доренко: Да, да, да…

Познер: Нас смотрят не для досуга. Есть для досуга, да…

Сергей Доренко: Нас смотрят «бабушкас».

Познер: Нет, вы ошибаетесь!

Сергей Доренко: «Бабушкас»!

Познер: Вы бы посмотрели, сколько молодых!

Сергей Доренко: В перерывах чистят унитазы!

Познер: Вы бы поразились!

Сергей Доренко: Да? Хорошо.

Познер: Да. Хорошо. Значит… Некоторые ваши политические воззрения… Уже, так сказать, не о журналистике, а об… Украина сегодня важнейшая тема.

Сергей Доренко: Украина… А я – украинец!

Познер: Вы не раз мне говорили: «Я – хохол!» Вы мне говорили! С гордостью…

Сергей Доренко: Да. Нам можно!

Познер: И даже требовали, чтобы вам когда-то дали украинское гражданство. Дали, кстати говоря?

Сергей Доренко: Да, кстати, мы выпива… Вы не поверите, такая сцена… Мы выпивали с президентом Кучмой…

Познер: Да…

Сергей Доренко: И я ему сказал. Слушайте, я говорю, я соответствую всем причи… всем признакам…

Познер: Да, да, да…

Сергей Доренко: Мои родители все родились на Украине и так далее, и так далее. Я говорю: «Так что, я мог бы получить от вас паспорт?» И Кучма мне сказал такую вещь: «Я тебе даю! Только ты должен отказаться от российского!»

Познер: А…

Сергей Доренко: Я говорю: «Никогда!» А у них по конституции… Слушайте, слушайте, я ему говорю…

Познер: К сожалению, не было вот этого развития сюжета.

Сергей Доренко: Я ему говорю: «Леонид Данилович, никогда от российского не откажусь!»

Познер: Вопрос оставим…

Сергей Доренко: Он мне говорит: «Для тебя сделаю исключение!» Я говорю: «Нет, Ordnung ist Ordnung, только по порядку! Не беру».

Познер: Хорошо. Я думал, что это чуть-чуть по-другому. За несколько месяцев до войны с Грузией вы сказали так: «Грузия просто обречена пойти на союз с Россией. Грузия – ключевая страна Кавказа, она лежит и ждет! Ее надо брать, иначе через 30 лет мы себе не простим». Тут же вы говорите, чуть дальше: «С Крымом ситуация менее понятная. Надо понять, что Украина воспринимает себя как другая Россия – не лучше и не хуже…

Сергей Доренко: Другая Россия, да.

Познер: …а другая, и равная нам. Это трудно объяснить, и украинцы настолько этим заряжены, что с Крымом будет все не так просто».

Сергей Доренко: Да.

Познер: Получилось все ровно наоборот. А Грузии не может быть и речи, а Крым получился прекрасно…

Сергей Доренко: Смотрите, Крым… Крым прекрасно получился, потому что крымчане – не украинцы. Крымчане в сознании…

Познер: Но вы же тогда говорили о Крыме…

Сергей Доренко: Я говорил об украинцах, что они с этим не примирятся… И Порошенко первое, что сейчас заявил – что он не хочет с этим примирятся.

Познер: Но тем не менее…

Сергей Доренко: То есть это проблема. Придется его воспитывать, придется его воспитывать, Порошенко…

Познер: А Грузия – бай-бай?

Сергей Доренко: Грузия… Грузия, понимаете, Грузия может обрести назад и Абхазию, и Южную Осетию только при одном условии – вступить в Россию. Но вот это…

Познер: Ну ведь это исключено, вы же понимаете…

Сергей Доренко: Но хорошо бы…

Познер: Насколько другое дело…

Сергей Доренко: Давайте… Вы верите в Бога или нет? Я забыл…

Познер: Нет, конечно. Нет, конечно.

Сергей Доренко: Господь создал…

Познер: А вы?

Сергей Доренко: Я – нет, тоже. Но Господь создал… Господь создал…

Познер: Тогда зачем вы ссылаетесь?

Сергей Доренко: Ну надо, это фигура речи. Господь создал грузин… грузинов для тостов. Вы понимаете… Они были блистательны – грузины и тосты…

Познер: А для кино?

Сергей Доренко: Для кино, для тостов…

Познер: А для пения? А для пения? А для пения? А для живописи?

Сергей Доренко: Абсолютно! Для сцены… Больше еще – для медицины, были блистательные хирурги…

Познер: Ну вот, ну!

Сергей Доренко: Господь создал грузинов… грузин для сценичности. Сценичности!

Познер: Ну?

Сергей Доренко: Это красивые веселые дети!

Познер: Вы любите грузин?

Сергей Доренко: Это веселые дети! Ну да, грузин, да-да-да!

Познер: Ну…

Сергей Доренко: Но когда нужно работать совсем уж руками, там уже армяне начинают лепить эти все…

Познер: Ну это оставим…

Сергей Доренко: Хорошо. Тем не менее, грузины – украшение России. А сейчас? Боже, посмотрите на них, жалко смотреть… Боже милостивый…

Познер: Я, вы знаете, был там год назад, и действительно…

Сергей Доренко: Жалко смотреть!

Познер: …очень расстроился. Это не то, что было когда-то. Но, тем не менее…

Сергей Доренко: Поэтому нужно… Нам нужно, нам нужно освободить Восточную Кахетию. Больше не надо. Еще Мингрелию…

Познер: Понятно… Надо? Войсками, так сказать, войти там…

Сергей Доренко: Ну как-то так… Их как-то надо освободить!

Познер: Как-то так? Ну молодец…

Сергей Доренко: Они блистательные, ну мы их любим! Давайте залюбим их до смерти!

Познер: Ага, спасибо большое…

Сергей Доренко: Что?! В хорошем смысле!

Познер: Что такое… Вы часто об этом говорите, кстати… Что такое Запад? Только не спешите. Тут у меня был недавно такой байкер… Он должен быть для вас родной человек, вы же любите мотоцикл…

Сергей Доренко: Нет, нет…

Познер: Ну такой байкер, значит. Его зовут Хирург. Он тоже такой: «Запад… Запад…» Послушайте…

Сергей Доренко: Ну почему тоже? Почему тоже? Я еще ни слова не сказал о Западе.

Познер: Что такое… Вы говорите: «Надо изолировать наши… нашу элиту от Запада…»

Сергей Доренко: Скомпрометировать.

Познер: Я все думаю, что вы имеете в виду. Потому что он говорит: «Это враг». Я говорю: «Хорошо, а кто это?» Это… Даже Дугин, великий философ, не мог объяснить мне, что такое Запад.

Сергей Доренко: Значит, смотрите… Запад…

Познер: Вы можете мне сказать, что вы имеете в виду, когда вы говорите «запад»? Не географию только.

Сергей Доренко: Когда я говорю «запад»… Когда я говорю «запад», я имею в виду нечто воображаемое нашими предательскими элитами. Нечто. То, что они называют «западом». Вообще проблема западничества в России, в особенности с 90-х годов, заключается в том, что люди глубоко восточные придумали себе «Запад».

Познер: Кто, кто, кто?

Сергей Доренко: Глубоко восточные.

Познер: Кто такие?

Сергей Доренко: Русские элиты придумали себе Запад.

Познер: Они глубоко восточные?

Сергей Доренко: Абсолютно! Ведь западники не любят Запад. Испанцы не любят Запад. Испанцы не любят Запад.

Познер: Они любят Испанию, слушайте…

Сергей Доренко: Конечно!

Познер: Испания даже не скажет вам «Запад».

Сергей Доренко: Вы будете… вы будете потрясены этим! Да, спасибо… Хорошо, что мы им это говорим, может быть, кто-то из них смотрит. Испанцы не любят Запад. Нидерландцы… голландцы не любят Запад, терпеть не могут…

Познер: Так…

Сергей Доренко: Французы не любят белгов и так далее… Или смеются над ними! И тоже не любят… и тоже не любят, потому что они слишком медленные.

Познер: Смеются, конечно! Они любят Францию. Они любят Францию.

Сергей Доренко: Они или медленные…

Познер: Ну а что… Вот вы… Ну хорошо…

Сергей Доренко: А есть русские… Есть русские…

Познер: Вы говорите: «Российскую элиту нужно… чтобы она…

Сергей Доренко: Скомпрометировать.

Познер: …отошла от Запада».

Сергей Доренко: Скомпрометировать.

Познер: От какого Запада она должна отойти?

Сергей Доренко: Она должна отойти от воображаемого Запада, Господи!

Познер: Воображаемого…

Сергей Доренко: Воображаемый Запад и есть… называется по-другому «предательство». Русская элита предательская, понимаете? Они – предатели. Они не связывают свою жизнь с Россией. Они… Они… комичные.

Познер: Русские элиты – тогда это кто?

Сергей Доренко: Они – комичные мольеровские министры.

Познер: Это кто – богатые люди? Или кто это?

Сергей Доренко: Богатые министры, которые проводят совещания в 7 утра… У меня был знакомый министр, который проводил совещания в 7 утра, потому что в 11 часов «Аэрофлот» на Лондон, понимаете… Аэрофлотовский… Он в 7 утра в пятницу проводил и ехал домой к жене и к детям.

Познер: То есть я не хочу, так сказать, как говорят по-английски, «вставлять слова вам в рот», но вы сказали «министр», значит, вы считаете, что в нашем правительстве есть предатели?

Сергей Доренко: Конечно! 100 %! О чем вы говорите?

Познер: Я спрашиваю!

Сергей Доренко: Да! Конечно, конечно!

Познер: Ага…

Сергей Доренко: Конечно, безусловно! У нас есть предательски мыслящие члены правительства, в сущности, предатели, которые не связывают своего будущего, будущего своих детей, будущего своего корня, рода, с Россией. Конечно!

Познер: И вы считаете, наверное…

Сергей Доренко: Их надо скомпрометировать! Их надо скомпрометировать!

Познер: А вот, на ваш взгляд, санкции в этом смысле – полезная вещь?

Сергей Доренко: Блистательно помогают! Блистательно помогают! Да!

Познер: Сделать то, что вы хотите?

Сергей Доренко: Просто блистательно помогают! Да, я бы хотел…

Познер: То есть вы радуетесь этим санкциям?

Сергей Доренко: О, да! Я хотел бы, чтобы всех западников арестовали немедленно. Конечно! Наконец-то! Нам нужно вернуть…

Познер: За что?

Сергей Доренко: Послушайте… Был Минин с Пожарским, был Минин с Пожарским…

Познер: Был Минин, и был Пожарский.

Сергей Доренко: Да, был Минин и Пожарский.

Познер: Не «с», а да…

Сергей Доренко: Несмотря на некоторые источники, которые говорят, что они косвенно брали против Польши английские деньги, они были глубоко патриотичными людьми. Патриотичными.

Познер: Так, так…

Сергей Доренко: И были элиты, которые все переметнулись в предательство, в измену. Назовем ее прозападной изменой, ну потому что они ассоциировали это тогда с Польшей.

Познер: Курбский какой-нибудь…

Сергей Доренко: Например…

Познер: Он у вас предатель?

Сергей Доренко: Курбский, Курбский… в другое время все-таки.

Познер: Совсем.

Сергей Доренко: В другое время…

Познер: Да.

Сергей Доренко: В общем, да. В общем, да.

Познер: Все-таки?

Сергей Доренко: В общем, да. Так вот смотрите… Значит… И были элиты. Так вот я хочу, чтобы элиты были, как Минин и Пожарский. Я не хочу, чтобы они метались. Понимаете?

Познер: Ну вы знаете, они… Минин и Пожарский – это все-таки результат определенных действий.

Сергей Доренко: Да.

Познер: Ну?

Сергей Доренко: Да. Но и убежденности.

Познер: Да, безусловно, конечно. Конечно. Интересная вещь происходит… Вот, в частности, вы говорите о том… Рассуждали вы об Америке и о геополитике… и говорили о том, что благодаря Америке мы можем когда-нибудь оказаться под Китаем. Вот этот наш поворот в сторону Китая… это исторический…

Сергей Доренко: Я весь в китайском!

Познер: Вы в китайском, да?

Сергей Доренко: Да.

Познер: Да… Ну я знаю, что вы увлекаетесь очень этим делом. У вас нет впечатления, что мы на самом деле движемся в сторону… вот быть под Китаем? И вам, как патриоту России, нравится вот такая перспектива.

Сергей Доренко: Я с огромной опаской и с неудовольствием смотрю на любую зависимость России и должен сказать, что если Запад… назовем… назовем в данный момент Восток Западом, назовем Аляску, например, Западом… да… Америку назовем Западом… назовем Аме… Если Америка, при всем цинизме, тем не менее выдвигает идеалы – при всем цинизме обращения с собственными идеалами она их выдвигает, эти идеалы. Она выдвигает какие-то страстные утверждения, то китайцы, конечно, съедят нас совсем холодно. Холодно, холодно, холодно. Между завтраком и обедом, понимаете? И это вызывает у меня опаску, потому что вообще с великими надо контачить и разговаривать только с позиции равенства. И хватит ли сил. Дай Бог нам… опять мы про Бога, но неважно. Дай… Хорошо бы, хорошо бы, чтобы китайцы точно понимали, что мы настолько сильны, что ножу некуда войти. Ну нет, некуда ножу войти. Мы плотны, мы упруги. Вот это хорошо бы.

Познер: Бы.

Сергей Доренко: Если бы…

Познер: Да вот…

Сергей Доренко: Вот если бы…

Познер: Если бы да кабы…

Сергей Доренко: Я вам больше скажу… Обмануть американцев – сыграть, блефануть с американцами проще, чем с китайцами. Проще.

Познер: Вне всякого сомнения.

Сергей Доренко: Да… Вот… Если бы нам это надо было…

Познер: А вы знаете почему? На мой взгляд, потому что все-таки мы одной крови. Понимаете? А с китайцами мы совсем не одной крови.

Сергей Доренко: Они… они холодно нас съедят…

Познер: Да.

Сергей Доренко: Совсем холодно.

Познер: Ну, хорошо. Время на исходе… Два вопроса. Как-то вы сказали, что жизнь – сплошное говно.

Сергей Доренко: Ну что вы говорите?

Познер: Да!

Сергей Доренко: Я не мог употребить такое слово!

Познер: И даже сказали не так: «Я с восхищенным интересом разглядываю это говнище», и в этом, говорите вы, заключается ваш творческий подход.

Сергей Доренко: Я с восхищенным интересом разглядываю жизнь, да. Это правда.

Познер: И жизнь вот такая, с вашей точки зрения?

Сергей Доренко: Ну а что вы хотите?

Познер: Не, не, не, я ничего не хочу. Я задаю вопросы.

Сергей Доренко: Если бы я был… если бы я был мамонтом каким-то… У меня нет кожи, я болезненно реагирую на жизнь. Да! Болезненно! И с восхищенным интересом смотрю, как она причиняет мне боль. И говорю «спасибо» жизни. Это классно! Это классно! А чего же еще ждать от жизни?

Познер: Ну чтобы, как Пушкин, закончить шпицем.

Сергей Доренко: Давайте!

Познер: Вы говорите так: «Я всегда рискую. Наверное, это прозвучит самонадеянно, но я всегда и абсолютно уверен в триумфе. Мне кажется, что любой мой проект – триумф. И этот проект тоже. И это как бы такой способ мироощущения. Тот, кто не понял, что я сделал очередной триумф – кретин. И точка. Все».

Сергей Доренко: Вообще, главная проблема, конечно, я так понимаю…

Познер: Сергей… Сергей Доренко – триумфатор.

Сергей Доренко: Надо идти на победу. На меньшее нельзя.

Познер: Нет! Это я согласен!

Сергей Доренко: Понимаете…

Познер: Но вы и не сомневаетесь никогда.

Сергей Доренко: А нет, смотрите, вот я сомневаюсь все время. Сомневаюсь десять тысяч раз…

Познер: А…

Сергей Доренко: А вот перед ступеньками сцены, перед ступеньками сцены, или вот уже когда занавес, да – все: думать быстро, позитивно, пленных не брать, пошли! С Богом! Все! И все! Думать быстро.

Познер: Вы сейчас на сцене?

Сергей Доренко: Ну вот на сцене, когда перед сценой, все. Вот я говорю себе такое: «Думать быстро, позитивно, пленных не брать! Пошел!» И все, и пошел, и все – и там загрызть, и все. Ну а что? Вас же я не грызу, потому что вы клевый!

Познер: Скажите мне, пожалуйста…

Сергей Доренко: Да?

Познер: Вот когда закончится программа – она вот-вот закончится – вы, наверное, будете что-то писать в Фейсбуке, да?

Сергей Доренко: Ну что-то придется. Мы селфи с вами… Мы должны замутить с вами селфи, мне кажется!

Познер: Что вы думаете? Что вы будете писать, как вы думаете?

Сергей Доренко: Я должен сказать, что программа короткая.

Познер: Почти час!

Сергей Доренко: Короткая…

Познер: Ну я бы с вами поговорил дольше!

Сергей Доренко: О, да…

Познер: Вот это вы и напишете?

Сергей Доренко: О, да…

Познер: …что могла бы быть дольше?

Сергей Доренко: Я бы хотел, чтобы самолет потерпел крушение, и мы с вами месяцок на необитаемом острове ходили по пляжу взад-вперед, как будто на Сен-Бартсе каком-нибудь… И разговаривали бы, и разговаривали…

Познер: Вы бывали сами на Сен-Бартсе?

Сергей Доренко: Ни разу не был, но знаю, что вы там бываете.

Познер: Я вас приглашу, я там бываю.

Сергей Доренко: Да?

Познер: Да, да, конечно…

Сергей Доренко: К Абрамовичу?

Познер: Марсель Пруст… Нет-нет, отдельно…

Сергей Доренко: У вас там собственный дом?

Познер: Нет, я снимаю… Какой там собственный?! Вы меня путаете с кем-то!

Вы о чем-нибудь сожалеете?

Сергей Доренко: Нет, наверное, нет.

Познер: Если бы вы могли, вы бы в себе что-нибудь изменили?

Сергей Доренко: Невежество. Я хотел бы знать больше языков, например.

Познер: На ваш взгляд, какой ваш основной недостаток?

Сергей Доренко: Мягкотелость.

Познер: Какая ваша сильная черта?

Сергей Доренко: Оптимизм. Ирония.

Познер: Вот если б вам было дано… Ирония! Если б вам было дано исполнить одно единственное желание, но любое – одно единственное – оно было бы какое? Получить… Знаете есть такая сказка про спички? Получить пару коробков! Помните там спичку ломаешь, это и есть желание. У меня есть одно желание? О’кей! Я хочу сто желаний! Вот что.

Познер: Чем вы больше всего дорожите?

Сергей Доренко: Я ничем, наверное, так уж сильно не дорожу… Любовью, наверное. Любовью, да. Отношениями.

Познер: В шкале ценностей…

Сергей Доренко: Но я… Вы знаете, я настолько привык чувствовать ожидание боли, что стараюсь не иметь, чтобы не терять. Но, наверное, это плохо, да? Плохо? Не иметь, чтобы не терять.

Познер: В шкале ценностей от 1 до 20, где 20 – это высший балл, а 1 – самый низкий, деньги у вас на каком месте? От 1 до 20.

Сергей Доренко: Деньги – это страх. Деньги – это страх.

Познер: Ну и все-таки? Где оно там?

Сергей Доренко: Я труслив, я труслив. Я боюсь… я боюсь голода…

Познер: Ну и?

Сергей Доренко: 10.

Познер: 10… На каком месте для вас слава?

Сергей Доренко: Слава… Дело в том, что ввиду моей обидчивости и ранимости, я полагаю, что все, кто меня не понял – кретины, и поэтому это – защита. Это – защита. Да? Защита…

Познер: Ну и?

Сергей Доренко: Наверное, это мило, хотя…

Познер: Ну место-то какое там? От 1 до 20.

Сергей Доренко: От 1 до 20 надо все время, что ли?

Познер: Да, да!

Сергей Доренко: Не знаю… Никогда не думал, честно.

Познер: Хорошо. Ну подумайте! Вы же быстро думаете! Вперед!

Сергей Доренко: Бог мой… Не знаю. Каждый день по-новому.

Познер: Пленных не брать!

Сергей Доренко: Нет! Вы не знаете, вы не знаете, но у меня… я просто… я мгновенно другой, и…

Познер: Хорошо.

Сергей Доренко: В какой-то момент может быть 5, а в какой-то 10.

Познер: Что у вас сегодня, в данный момент, на первом месте?

Сергей Доренко: На первом месте?

Познер: Да, 20!

Сергей Доренко: 20, 20?

Познер: 20!

Сергей Доренко: Любовь.

Познер: А это, уважаемые друзья… Нет, я еще задам один вопрос!

Сергей Доренко: А давайте еще один вопрос.

Познер: Оказавшись перед Господом, что вы скажете ему?

Сергей Доренко: Упс… Я скажу Господу, что он должен отвести меня и вас в преисподнюю!

Познер: И мы там поговорим! Это был Сергей Доренко…

Content

Сергей Доренко
Так говорит Сергей Доренко. Донбасс – дымовая завеса Путина?

Дымовая завеса Путина

Зачем нам Янукович?

Политические импотенты на Украине

Грабить на пожаре

Украина вошла в зону турбулентности (из интервью С. Доренко Первому каналу РТ, март 2014 г.)

Дымовая завеса Путина

Боинг, сбитый над Украиной (из передачи радио «Говорит Москва», ведущие Сергей Доренко, Айсель Герейханова. Июль 2014 г.)

Будь я на месте Путина… (Из передачи радио «Говорит Москва», июль 2014 г. Ведущие Сергей Доренко, Анастасия Оношко)

Ретроспектива. Путинские 2000-е

Подлодка «Курск». Как обстояло дело (из передачи РТ, август 2000 г.)

Кто «придумал» Путина (из интервью С. Доренко для радиостанции «Эхо Москвы», ведущий С. Бунтман, апрель 2004 г.)

Путин приглашал меня в свою команду… (Интервью С. Доренко журналу «Журналист». Ведущая М. Владимирова, февраль 2008 г.)

Сценарий государственного переворота (Сергей Доренко на радиостанции «Эхо Москвы», ведущий М. Ганапольский, участвуют С. Белковский, А. Митрофанов, Е. Киселев. Ноябрь 2005 г.)

Возможна ли в России «бархатная революция»? (интервью С. Доренко для Д. Быкова, июнь 2005 г.)

Я молил Путина – только не остановись! (Из интервью С. Доренко для В. Ворсобина, А. Плешаковой, газета «Комсомольская правда». Май 2008 г.)

Грузия и Украина (Интервью С. Доренко для В. Ворсобина, газета «Комсомольская правда». Август 2008 г.)

Я хочу, чтобы элиты были, как Минин и Пожарский

Власть и коррозия разума (интервью С. Доренко для Екатерины Шустер, июнь 2008 г.)

Они любили Кремль… (интервью С. Доренко для Е. Мостовщикова, интернет-издание OPENSPACE.RU. Ноябрь 2008 г.)

О народе, побежденном элитой (из интервью С. Доренко для «Белорусской Газеты», ведущий В. Мартинович. Июнь 2008 г.)

Моя цель – сильная процветающая Россия (из интервью С. Доренко для Е. Левковича, интернет-издание «ОК!», сентябрь 2008 г.)

Я хочу, чтобы элиты были, как Минин и Пожарский (С. Доренко в программе «Познер», июнь 2014 г.)