Уппалури Гопала Кришнамурти

Биология просветления

Это должно происходить на уровне от человека к человеку; этого нельзя сделать в большой группе. И это не интерпретация какого-то учения; это не проливает свет на чьё-либо учение или на какой-либо духовный текст. Я не излагаю интеллектуальный набор идей. Это порождено моим собственным духовным переживанием (воспользуюсь именно этим термином за неимением лучшего или более подходящего), которое раз и навсегда положило конец той структуре, которая способна получать какой-либо опыт.

На самом деле то, что я здесь говорю, проявляется благодаря вам. То, что здесь говорится, — ваша собственность, не моя. Все ограничения, все барьеры исчезли. Всё едино. Всё, что здесь происходит, происходит со всем человеческим сознанием. Вам не нужно ничего делать. Вам не нужно основывать фонд или сообщество. Не вам сохранять это учение для потомков.

У меня нет никакого учения. Нечего сохранять. «Учение» предполагает что-то, что можно использовать, чтобы вызвать какие-либо перемены. Здесь нет никакого учения, есть просто отрывочные и не связанные друг с другом предложения. То, что есть, — всего лишь ваша интерпретация, и ничего больше. По этой причине нет — и никогда не будет — никакого копирайта на то, что я говорю. Я на это не претендую.

Уппалури Гопала Кришнамурти

Несколько слов об участниках бесед с Юджи Кришнамурти между 1967 и 1971 гг.

Валентина де Кервен познакомилась с Юджи в 1963 г. в индийском консульстве в Женеве, где она работала переводчицей. К этому моменту в жизни Юджи стали происходить радикальные изменения. Именно Валентина предоставила Юджи дом в Швейцарии. Со временем она ушла с работы, но её небольших сбережений и пенсии было достаточно, чтобы оба они смогли на них прожить.

Валентина де Кервен родилась в Швейцарии в августе 1901 г. Она была дочерью известного нейрохирурга и внучкой священника. В 18 лет покинула Швейцарию и уехала в Париж, чтобы жить самостоятельно. Она не верила ни в одну религиозную доктрину и во многом была революционеркой. Валентина открыто жила со своим другом Швабом, работником театра, что в те годы считалось неприличным. В 1954 г. они со Швабом приехали в Индию на её «фольксвагене». Они проехали Ирак, Иран и Афганистан, а в Индии прокатились от Кашмира до Каньякумари. Так что к моменту знакомства с Юджи в Женеве она уже была знакома с индийской культурой.

С момента той встречи в индийском консульстве жизни Юджи и Валентины стали единым целым. Они оставались «компаньонами по путешествиям» почти до конца её жизни. В 85 лет у Валентины появились признаки болезни Альцгеймера. К концу её жизни она жила с семьёй Чандрашекара Бабу и Сугуны в Бангалоре, где и умерла 20 января 1991 г. в возрасте 90 лет. В момент её смерти Юджи был в Калифорнии. Когда ему об этом сообщили, он тихо и неэмоционально распорядился относительно последних обрядов: «Её тело можно кремировать без всяких обрядов, так как у неё не было никаких религиозных убеждений». У Валентины часто спрашивали, почему она посвятила свою жизнь Юджи. Она никогда не отвечала на эти вопросы. Всё объясняет один небольшой абзац из её дневника: «Где ещё я найду такого мужчину, как он? Наконец я встретила мужчину; такого мужчину, которого очень редко встретишь».

Джон «Джэк» Хислоп и его супруга Виктория — известные последователи Сатьи Саи Бабы. Хислоп был влиятельным представителем Сатьи Саи Бабы в США, Индии и других странах. У него была степень бакалавра в сфере образования от UCLA, он был видной фигурой в движении за ТМ (трансцендентальную медитацию) Махеша Йоги в 1960-х гг. Позже он стал основателем и действующим главой всего движения Сатьи Саи Бабы в Северной Америке (с 1969 г. до своей смерти в 1995 г.). Его книги «Беседы с Бхагаваном Шри Сатьей Саи Бабой» и «Мой Баба и я» помогли представить Саи Бабу бесчисленным тысячам людей, в основном за пределами Индии. Джон Хислоп и Виктория также были пламенными приверженцами буддийской медитации — випассаны и недвойственного духовного учения Шри Нисаргадатты Махараджа.

Дэвид Бом — известный квантовый физик из США. Бом и Джидду Кришнамурти были близкими друзьями на протяжении более 25 лет. Кроме его работы в научной сфере он написал «Целостность и имплицитный порядок» и «Диалоги», которые стали следствием его длительных бесед с Дж. Кришнамурти и его собственных размышлений о природе Вселенной, ума и тела.

Дэвид Барри — офицер армии США в отставке. Жил в Оджай, Калифорния, и был страстным последователем Дж. Кришнамурти ещё до того, как познакомился с Юджи в Саанене в 1967 г. Он — один из тех немногих, кому посчастливилось наблюдать последствия естественного состояния, или биологической мутации, Юджи. Согласно Юджи, Барри помог ему опознать многих христианских и греческих святых, которые являлись ему в его «видениях». Барри хорошо разбирался в адвайта-веданте и индуистской мифологии. Он вместе с Юджи ездил в Индию — три или четыре раза в конце 1960-х и начале 1970-х гг. — и именно его Юджи называл своим «первым и последним учеником».

Поль Семпе — капитан буксира во Франции (в отставке). Впервые познакомился с Юджи в 1969 г., когда пришёл на беседы Дж. Кришнамурти в Саанене. Он был страстным последователем философии ненасилия Ганди. Каждое лето, посещая Швейцарию, возил Юджи по стране. Юджи всегда поддразнивал его, говоря, что тот «ударял свою лодку о камень, практикуя «неизбирательное осознавание».

Лулу много лет была другом Юджи. Она впервые познакомилась с ним во время бесед Дж. Кришнамурти в Саанене — до того, как Юджи вошёл в естественное состояние. Её отец, тренер лошадей, жил в Бангалоре во время правления англичан. Она вышла замуж за Эдварда Ани, иракского еврея, прямо перед тем, как познакомилась с Юджи.Сейчас оба они живут в Англии. Она часто подшучивала над Юджи — например, вывешивала рядом с его шале вывеску: «Внутри проходят взрывные работы. Заходите — только под вашу личную ответственность!»

Суббарао был из ортодоксальной индийской семьи брахмана из Карнатаки и состоял в близком родстве с первосвященником Шрингери Шанкарой Питхамой, с которым Юджи познакомился в 1968 г. Он был эрудированным знатоком санскрита и адвайта-веданты и также очень искренним духовным ищущим. Познакомился с Юджи в Джайпуре и предложил ему свой домик для гостей на плантации кофе в Тиртхагунди, Чикмагалур, на время его пребывания. С тех пор Юджи и Валентина, вместе с их западными друзьями, посещали кофейную плантацию каждый раз, когда бывали в Индии.

Сальваторе Соллела — итальянский архитектор из Рима. Принимал у себя Юджи в Риме в течение одного или двух сезонов и часто беседовал с ним. Он был активным членом коммунистической партии Италии.

Тэрри Ньюланд — американец, в прошлом поклонник Дж. Кришнамурти. Жил в Милл Вэлли, недалеко от Сан-Франциско. Когда Юджи и Валентина бывали в Калифорнии, он предлагал им остановиться в его квартире — Юджи она нравилась, он называл её «вороньим гнездом». Тэрри сочувствовал «левым». После того как познакомился с Юджи в 1967 г., пытался написать его биографию — но безуспешно. Именно он редактировал «Ум — это миф». В начале 1970-х гг. ездил с Юджи и Валентиной в Индию. Умер от сердечного приступа в 1990 г.

Генри Деннисон, родом из Калифорнии, — один из самых давних друзей Юджи. Возможно, он познакомился с ним ещё в середине 1960-х гг. в Саанене. Генри и его жена Рут Деннисон ездили вместе с Юджи в Индию в начале 1970-х.

Несколько других людей — Роберт Гусман, Рут Деннисон, д-р Пол Лин, Дуглас Роузстоун, Андреас, Марисса и ещё некоторые, имена которых не фигурируют в тексте, также принимали участие в этих беседах. Там, где не смогли опознать людей по голосу, мы писали В. («вопрос») вместо имени человека.

Часть 1

1 События, приведшие к естественному состоянию, и биологические изменения * Ощущения и состояние незнания * Дж. Кришнамурти и его влияние * Околосмертное переживание

2 Природа ума и чистое сознание

3 Природа физических перемен, чакры, или энергетические центры

4 Источник мысли и её непрерывность * Проблема языка и Дж. Кришнамурти * Биологическая мутация и выход за пределы животного мозга * Сахаджа стхитхи, или естественное состояние * Беседы с Дэвидом Бомом, миссис Бом, Дэвидом Барри и Валентиной (Саанен, 1968)

5 Исчезновение «я» и движение ощущений * Функция шишковидной железы, аджня-чакры * Тело — это электромагнитное поле; сгорание мыслей и энергия * Саи Баба, вибхути, или священный пепел * Беседы с Джоном С. Хислопом, Викторией, Дэвидом Барри, Валентиной и другими (Саанен, 1968)

1

События, приведшие к естественному состоянию, и биологические изменения * Ощущения и состояние незнания * Дж. Кришнамурти и его влияние * Околосмертное переживание

Юджи Кришнамурти: Итак, вы видите, что вторая половина моей жизни самая важная в плане активности, изменений в моём мышлении. Но не думаю, что смогу что-либо рассказать о «самом начале». Однако я могу рассказать всё по порядку, и пусть кто-то другой делает с этим что хочет. Это его проблемы. А что касается меня, я жду того момента, когда же наконец пойму, что это такое. Однако мне кажется, что это перманентное изменение, что нет пути назад и что это станет моим образом жизни. Возможно, я вообще забуду, как я раньше смотрел на вещи, какие идеи у меня были.

Сегодня утром я с кем-то разговаривал, и возникло чувство… Знаете, мне приходится каждый раз заново обнаруживать, как это чувство во мне возникает — будь то сексуальное, цветок или что-либо другое, все чувства одинаковы. Например, Валентина спрашивает, что приготовить. Обычно я бы отреагировал каким-то предложением, но сейчас даже такая простая вещь вызывает внутри определённое движение. Я не вижу разницы между одним чувством и другим — все они то же самое. Нельзя сказать, что вот это чувство связано с сексуальным, вот это — с гневом, это чувство того или иного; больше нет различения. Они просто создают своеобразный вид движения, и очень трудно выразить это словами или кому-то передать.

Джон Хислоп: Когда у вас возникает чувство — например, что-то вызвало раздражение или что-то вас напугало, — вы хотите сказать, что в каждом случае чувства практически одинаковые?

Юджи: Что бы ты ни увидел и что бы ни услышал, оно вовсе не является ни пугающим, ни раздражающим. Я просто пытаюсь объяснить это чувство и привожу это как гипотетический пример. Четыре или пять недель тому назад я бы в подобной ситуации отреагировал иначе. Сейчас всё совершенно по-другому; я просто не распознаю вещи. Предположим, вы спросите меня о каком-то блюде, например о манной каше. Я не знаю, какой у неё будет вкус, хотя я ел это блюдо всю жизнь; практически каждый день. Я действительно не могу представить себе это в уме — вкус этого блюда. Я знаю, что это — манка, я вижу её у себя на тарелке, кто-то, возможно, скажет мне, как она называется. Но я не буду знать, какова она на вкус. Однако я буду знать, какова она на вкус, когда почувствую её у себя на языке. И несмотря на то что там намешано много разных ингредиентов, язык чувствует вкус только доминирующего ингредиента этого блюда; для языка это самое главное.

Хислоп: А почему?

Юджи: Это кажется весьма необычным, так как язык может почувствовать вкус только доминирующего ингредиента. Например, в карри четыре или пять ингредиентов, а язык ощущает только превалирующий — будь он солёным, острым, сладким, кислым или горьким. Всё остальное — на заднем плане; ты просто живёшь своими чувствами, и нет ничего другого. Любопытно, что на эту тему написано в упанишадах: «Пребывая в медитации, ты берёшь одно чувство и следуешь ему и, прислушиваясь к чему-то одному, впадаешь в состояние самадхи». Точно так же, каждое чувство независимо, нет установления соотношения с «чем-то». Если есть прикосновение, то оно просто есть.

Сейчас я вижу вас. И одновременно слышу пение птицы на улице. Я осознаю всё это одновременно. Если я закрою глаза, то ничего не будет видно и я не смогу вернуть ваш образ, как бы ни пытался. Вчера я был в той комнате два часа, и вы тоже там были, но я едва могу вспомнить, о чём же я говорил. Мне очень трудно припомнить, что там происходило; воскресить это в уме. Возможно, и нет никакого ума. Однако если я вновь вас увижу, то узнаю вас и вспомню, что вы ходили слушать беседы Дж. Кришнамурти и всё такое.

Фактически детали все находятся где-то там, запертые в памяти. Я на самом деле не знаю, в чём смысл всего этого; мне нужно очень медленно всё это рассмотреть и понять. Больше нет никакого опыта, но чувства функционируют очень хорошо — глаза, уши, запах, осязание и вкус — у меня только эти пять чувств, и тело невероятно живо. Глаза просто видят; нет никакого «видящего». Очень трудно сделать так, чтобы вы это поняли. Существуют концепции, но они никуда нас не приводят. Дж. Кришнамурти даёт нам все эти концепции. Он постоянно говорит, что нужно смотреть на вещи без осуждения, отождествления, оправдания и всего прочего, но в тот момент, когда вы оказываетесь вовлечёнными в эти фразы, вы вообще ничего не видите. Не знаю, понятно ли я выражаюсь. Глаза могут видеть, уши могут слышать, осязание может чувствовать, является ли что-либо мягким, твёрдым или каким-то ещё. Если вы не видите, то и нечего видеть, нечего обсуждать: изящество, «зелёность» и все эти метафизические вопросы, которые мы на протяжении веков рассматривали с философской или какой-либо ещё точки зрения, не имеют вообще никакого значения. Какой абсурд! Глаз существует, но для меня его нет, так как «глаза» не смотрят на «деревья»; есть только это визуальное осознавание, слов нет; слова не приходят так, как раньше. Также нет никакого «слушания». Если я закрою глаза, уши… то там ничего нет, так как больше нет никаких мыслей, там абсолютная пустота.

Что же осознаёт эту пустоту? Это философские, метафизические вопросы, и мне кажется, что нет смысла во всё это вдаваться; и на самом деле эти вопросы в моём уме не возникают. Например, привычные вопросы — «Существует ли Бог?», «Есть ли жизнь после смерти?» и «Существует ли реинкарнация?» — кажутся такими несущественными! Почему люди вообще их задают? У этих метафизических вопросов нет ответов. Однако все философы, все мыслители задумывались над ними и пытались на них ответить и создавали с этой целью целые организации. Но если вы зададите эти вопросы мне, я отвечу, что не знаю. Существует ли Бог? Это всего лишь слово. Что конкретно вы имеете в виду под этим словом? Почему человека волнуют эти вопросы? Я не знаю — хотя на протяжении многих лет проводил беседы и читал лекции по этим вопросам — я действительно не знаю (смеётся).

Ладно, что бы я там ни делал, это уже в прошлом. Но если вы сегодня зададите мне такие вопросы, я вам не дам никакого ответа, так как и правда не знаю. Возможно, Дж. Кришнамурти нашёл способ абстрагировать ситуацию и толкать вас в неё, чтобы вы всё сами поняли и больше не задавали таких вопросов. Но я не могу вам помочь; возможно, ещё слишком рано, чтобы что-либо уверенно утверждать. Наверное, нужно позволить этому какое-то время продолжаться и посмотреть, что произойдёт — хотя на самом деле ничего не произойдёт. Возможно, это то, как и вы будете на всё смотреть, всё ощущать и всё слушать, так как нет никакого другого пути.

Хислоп: Дж. Кришнамурти никогда не говорит о самом процессе, посредством которого он пришёл к просветлению. Наверное, он никогда этого не узнает; кажется, будто он это забыл.

Юджи: Не думаю, что буду использовать слово «просветление» или употреблять какие-либо из этих слов и выражений, так как у них есть определённая коннотация. Видите ли, меня удивляет физический аспект этого состояния. Это то, что можно назвать радикальной трансформацией — я использую это слово, так как лучшего нет, хотя даже это слово стало затасканным — все говорят о трансформации ума и тому подобном. У меня для этого нет других слов, но это похоже на физический феномен. Это произошло в сфере физического существа. Если кто-то меня спросит, откуда вы знаете, что это с вами произошло, я смогу лишь сказать, что для меня это очевидно. То, как я вижу, слышу, ощущаю прикосновение, запах и вкус, — всё это стало совершенно иным. Что бы я когда-то ни думал об этих вещах — тогда все эти идеи казались такими реальными, — теперь всё это оказалось своего рода мифом, ерундой.

Взять, например, такую банальность, как поедание очень вкусного десерта. Мне нужно говорить, что он вкусный, того требует от меня вежливость (смеётся) — но на самом деле я не знаю, что значит это слово, так как за пределами доминирующих пяти вкусов мой язык не может больше ничего почувствовать. Эти изменения такие простые, что вы можете сами всё увидеть. Я могу смотреть на вас часами и не моргать, так как будет полное внимание; именно так на всё смотрят глаза, не моргая. Есть санскритская фраза, которая гласит: «Он видит, не моргая». Нужно ли глазам обязательно моргать, я не знаю. Но когда я закрываю глаза, всё заканчивается, и я засыпаю. И тогда получается, что рефлекторное действие изменилось.

Хислоп: Даже рефлекторное действие?

Юджи: Я точно не знаю. Я не хочу это никак называть или даже применять слова или выражения Дж. Кришнамурти — такие, как «радикальная трансформация» и тому подобное. Я не знаю, чем обладает Дж. Кришнамурти и о чём он говорит. Я не могу сравнить это с тем, что есть у других. Но когда я говорил об этих сбивающих с толку ситуациях с учителем йоги Дешикачари, он сказал: «Да, об этом написано в «Йога-сутре» Патанджали, всё это очень ярко описано; это из-за видения Божественности глаза больше не моргают; это необычное явление».

На самом деле я не знаю. Но одно я могу сделать. Когда я смотрю на цветок, я могу описать его красоту во всей её яркости, но как только отворачиваюсь, сделать это уже невозможно. Даже Валентина, которая живёт со мной круглосуточно, мгновенно «вылетает» у меня из головы, когда уходит из комнаты. То же самое происходит и с любым звуком или шумом. Ты слышишь какой-то звук или шум, который раздаётся из комнаты, и понятия не имеешь, кто же его издаёт. (Валентина говорит: «Ты даже не помнишь, как меня зовут», и ещё что-то. Юджи и другие от души смеются.)

Хислоп: Если вы не различаете звуки, например звук льющейся воды и приближающейся машины, это может быть очень опасным, когда вы, например, идёте по дороге. Так что важно различать…

Юджи: Нет, это не так работает. Вот передо мной всё, что я вижу, а сзади приближается машина. Ум осознаёт этот оглушительный шум, и ты знаешь, что шум оглушает тебя, несмотря на то что машина далеко. И ты тут же, автоматически, даже не оглядываясь, отходишь в сторону. Ты знаешь, что приближается машина, так как твои чувства более восприимчивы, чем они были раньше, поскольку ты ничем не озабочен. Ты слышишь звук и останавливаешься. А затем, если хочешь, ты можешь соотнести звук со звуком машины, или кричащего ребёнка, или бегущей лошади. Сначала ты слышишь звук, а затем его с чем-то соотносишь, что вторично. Машина — такая знакомая вещь. Ты видишь, как они едут одна за другой, эти потрясающие движущиеся штуковины, ты осознаёшь это движение и совершенно не озабочен тем, что нужно назвать это машиной. Ты очарован красотой движения автомобиля, красотой его корпуса, и с удивлением спрашиваешь: что это за штука и та, что позади? Ты невинен, как ребёнок. Но ты обладаешь всей накопленной информацией и можешь ею пользоваться в нужный момент. В этом всё: мудрость веков, если её можно так назвать; она доступна тебе, чтобы ты ею пользовался. Она подобна мебели в этой комнате — стулу, столу, дивану, — но всё зависит от того, как ты хочешь (или не хочешь) всем этим пользоваться; они просто там находятся.

Хислоп: Что вы видите, когда на что-либо смотрите?

Юджи: Когда я смотрю на вас, я делаю это только внешне, вот и всё. Когда вы говорите, я просто внимательно слушаю то, что вы говорите; на самом деле с моей стороны нет никакого усилия. Вы говорите, и я слушаю. Я это делаю непроизвольно, так как ум больше ничем не занят. Мои глаза вас видят, а уши слушают. Где находится то пространство, в котором я мог бы думать о том, что стоит за вашими словами или находится внутри вас? Возможно, там ничего и нет.

Хислоп: Разве нет никакой оценки того, истинны ли мои слова или ложны, хороши ли мои намерения или плохи, умён ли я или посредствен?

Юджи: Нет никакой оценки. Этих идей нет. Я понимаю всё, что вы говорите, все слова. Внутри есть некий механизм — что он собой представляет, я ещё не знаю, — который вбирает эти слова и ничего не проецирует. Вся эта семантика и всё подобное сегодня кажутся мне такими абсурдными — так как здесь нет никакого абстрагирования, никакого проецирования чего-либо. Я просто слушаю ваши слова. Человеческий мозг выработал эту способность говорить, слушать, запоминать и выдавать конкретные слова. Эта способность — часть человеческого организма, который эволюционировал на протяжении веков.

Виктория: Я могу оказаться ханжой, я могу и не иметь в виду то, что говорю. Но вы говорите, что не оцениваете, не судите!

Юджи: Нет, я просто вас слушаю, так как нет никаких идей. Все идеи или сомнения на тему того, ханжа ли он и правда или нет то, что он говорит, не волнуют слуховой нерв. Слова передаются в мозг; глаза видят вас такими, какие вы есть, они не оценивают цветовую гамму — он одет в чёрную кожу, у него чёрные ботинки, у него на голове пробор, и тому подобное. Я не знаю, что находится внутри вас, что вы ищете, и нет способа это узнать.

Хислоп: А мозг?

Юджи: Мозг просто всё это регистрирует. Не знаю, существует ли способ оценки ввода сенсорной информации. Даже если и существует, ко мне всё приходит не в виде идей или сомнений. Что бы вы ни говорили, я слушаю. Так как я оказался здесь, в этой комнате, я должен слушать всё, что вы мне ни скажете.

Виктория: Обычно человек просто не может не оценивать вещи, слова…

Юджи: Здесь такого нет. Нет видящего, нет оценивающего. Есть только пять чувств, которые всё время очень чувствительно работают. Когда ты говоришь о чувствительности, это только чувствительность тела, больше там ничего не происходит. Однако внутри тебя присутствует потрясающий покой. Это не слово «покой», но нечто здесь. Ты это осознаёшь — и это и есть покой. И он там потому, что внутри тебя ничего не происходит (никакого мышления), там никто не говорит: «Я прекрасно поужинал» или: «Я встретил прекрасного человека». Ничего такого там не происходит. И ты не думаешь о том, что делать, хочешь ли ты куда-то пойти. «Идёт дождь, как же мы куда-то пойдём?» — таких мыслей не возникает.

Видите ли, кровь, необходимая для функционирования клеток мозга, чаще всего используется именно этими мыслями. Это абсурд, сплошная потеря энергии. Что это за мысли? Эти размышления о размышлениях — весьма диалектичное мышление, это колоссальная трата времени и энергии. Сам факт того, что ты не думаешь, даёт тебе огромную энергию. Не мистическую, нет — ничего такого, о чём выражаются всякими высокопарными выражениями. Это просто физическая энергия в чистом виде. Это возможно, так как там нет ни мыслей, ни думающего — ибо ты не думаешь о том, что произошло вчера, двадцать, или сорок лет назад, или о том, что ты будешь делать завтра или через двадцать лет. Нет никаких образов прошлого или будущего, так как нет создающего эти образы.

Давайте возьмём пример из бесед с Дж. Кришнамурти. Знаете, как иногда он спрашивает: «Вы можете посмотреть на свою жену так, будто видите её впервые в жизни?» Можно ли посмотреть на свою жену без каких-либо образов из прошлого? Это невозможно, пока эти образы из прошлого находятся в вас самих. Однако посмотреть на свою жену, своего друга или кого-либо ещё как в первый раз можно, когда присутствует такого рода действие чувств, о котором я только что рассказал. Ибо здесь ты не формируешь никаких впечатлений; а любые впечатления, которые сложатся в этот момент, не будут использоваться в будущем. Например, я вхожу в комнату и через какое-то время выхожу — и вижу жену. Я вижу её иначе — скорее, глаза её просто видят. Здесь нет ничего, что бы могло перенести это впечатление в следующий момент, будь этот человек вашей женой, вашим другом, начальником или коллегой. Каждый раз ситуация совершенно новая.

Хислоп: Совершенно нет никакого переноса впечатлений?

Юджи: Нет. Поэтому такой индивид и может жить от момента к моменту. Но я не хочу использовать этот «затасканный» термин «от момента к моменту». Вот, например, я прихожу в деревню, и там всё совершенно по-новому. Там много новых людей и ты не знаешь, кто ты такой. И ты не можешь жить иначе. Когда мы говорим «от момента к моменту», то кажется, будто это что-то очень мистическое, однако человеку в этом состоянии физиологически невозможно жить иначе — кроме как от момента к моменту и от ситуации к ситуации. Это единственный путь; не знаю, есть ли другой.

Хислоп: Но что же всё это объединяет, что позволяет вам разумно разговаривать? Что это за процесс?

Юджи: Я описываю вещи так, как вижу. Вы не задаёте мне философских и метафизических вопросов. Что же осознаёт это осознавание? Для меня это метафизический вопрос. Я могу лишь сказать, что осознавание есть и вовне, и внутри тебя. И что есть только человеческое тело, которое функционирует удивительно чувствительным образом. Не знаю… Не знаю, как проверить этот факт. Кажется, физиологи, изучающие мозг, говорили, что человек использует только одну треть мозга, а остальные две трети не используются. Но сейчас вдруг эти две трети стали активными. Это утверждение, и это уже дело учёных или физиологов — расколоть мне череп (смеётся), если бы я позволил им это сделать. Однако меня не интересует удовлетворение любопытства учёных-медиков. Но они всё это узнают в своё время; это их дело. Какой смысл отдавать себя в руки врачей, чтобы те вскрыли тебе череп и подробно изучили, произошла ли мутация мозга или нет?

Однако я могу сказать одно. На протяжении многих веков подобные переживания были у многих духовных и религиозных людей. Но когда ты пытаешься объяснить другому человеку, что это такое или что это за состояние бытия, приходится абстрагировать это состояние и давать человеку эти абстракции, и он приходит в состояние замешательства. И если он тебя уважает или считает тебя религиозным или просветлённым, он будет о тебе очень высокого мнения, но тебя это не будет интересовать. Какую ценность для общества имеет подобный индивид? Вообще никакой.

Я не смогу рассказать, как я оказался в этом состоянии. Я могу проследить это до конкретного момента, а что произошло за пределами этого, я не знаю. Нет никакой истории; моя автобиография закончилась 13 августа 1967 года. Она закончилась. Это просто жизнь.

Я получил это не от Дж. Кришнамурти и не от упанишад. Это моё открытие, которое стало для меня чем-то ошеломляющим, так как я всего лишь обнаружил, что вижу вещи иначе, — и я был в шоке. Одно время я много думал обо всех этих религиозных переживаниях, «высоких» мистических состояниях и абстракциях. Но когда получаешь этот покой, всему этому приходит конец. Если вам повезёт, то по милости Бога (или как там вы это называете) вы окажетесь в этом состоянии случайно, просто благодаря удаче! Я так говорю, так как это не вопрос выбора — войти в него или выйти из него, — это становится естественным, единственным способом жить.

В этом состоянии нет никаких мыслей, всё очень безмятежно, это, как говорится в Библии, «покой, превосходящий всякое понимание». Это за пределами понимания. Ты ешь как животное, и появляется потрясающая гармония с тем, что ты съел; это не удовлетворение, не ум это переживает. Ты видишь, что кровь циркулирует, и больше в мозгу ничего не происходит, это безмятежность. Внутри тебя ничего нет, и нет наслаждающегося всем этим. Ты начинаешь осознавать всё происходящее внутри тебя. Это может быть невероятно интересным способом жить… это не то возбуждение, которое мы ощущаем; это нечто совершенно иное.

Вот ты никого не видишь и не слышишь, и садишься на диван — он твёрдый, ты ощущаешь твёрдость в том месте, где тело с ним соприкасается, — и закрываешь глаза. А внутри — полнейшая, абсолютная пустота; эта пустота также является полнотой[1].

Раньше все эти фразы из упанишад для меня ничего не значили, это было лишь концептуальным. Теперь всё наполнено; присутствует невероятная полнота; однако она же является и пустотой. Это пустота по сравнению с тем, что было: идеи, воображение. А теперь стало невозможным вообще что-либо себе вообразить[2].

Видите ли, я знаю Дж. Кришнамурти уже почти 40 лет. Он присутствовал у меня в сознании практически все эти годы. Эта связь образовалась, когда я был ещё ребёнком. Наш дом был теософским, и — я не хочу высказываться неуважительно — эта обезьяна потом продолжала сидеть у меня на спине, несмотря на все мои попытки от неё избавиться. Но сейчас я сам себя освободил. Как обезьяна сама спрыгнула, я на самом деле не знаю. Не то чтобы я почувствовал большое облегчение, однако всего этого для меня теперь больше не существует, кроме как в качестве имени или человека, который сюда приходил, — человека, с которым я так давно был знаком. И это факт.

Я на самом деле не могу вам передать, чем является этот процесс мышления; как ко мне приходят эти слова. Мне нужно подождать и самому обнаружить, как приходят слова и что есть это говорящее. Но если вы хотите, чтобы я прочитал лекцию на какую-то тему, то сейчас я не смог бы этого сделать, хотя в одно время искусно читал лекции очень интеллектуальной и весьма осведомлённой публике. Сейчас это было бы для меня невозможным, так как я действительно не знаю, имеет ли жизнь какой-то смысл и какую-то цель. «Что такое медитация?» Мы часто обсуждали этот вопрос; ответа на него нет, но, с другой стороны, она для меня существует; оно (естественное состояние) уже находится в состоянии медитации. Если вы меня спросите, то я могу забросать вас абстрактными терминами, и это будут всего лишь слова. Вот так всё это, видимо, работает. Со мной происходили забавные вещи (смеётся).

Просветление, недвижимость, безмятежность, энергия, вера, покой — всё это просто слова, они не то, что обозначают. Я бы не описал состояние, в котором нахожусь, как состояние умиротворённости, безмятежности или даже покоя. Оно не является ни одним из вышеперечисленных, однако все они присутствуют в нём. Но чем это точно является, сказать очень трудно, и эти вопросы неуместны; это не моя забота. Я сам у себя ничего не спрашиваю; я и правда не знаю.

Я просто смотрю на всё, как младенец. Какая великолепная штука! Ты теряешься в её движении, но если у меня спрашивают, что это такое — так как я видел её раньше и всё это существует в качестве воспоминания, — я рассказываю. Предположим, я дошёл отсюда до Гштаада… Я вижу дерево… оно находилось там много лет, но когда я смотрю на него, оно вызывает во мне определённое чувство, и это чувство превращается в какое-то движение. И если вы у меня спросите, что это — радость, красота или что-то ещё, — я бы не стал употреблять эти слова, так как оно не является ни одним из них.

Вы можете сказать: вы отождествляетесь с деревом, вы становитесь с ним единым. Все эти философские концепции, которые я слышал от самых учёных философов, мудрецов и святых и которые я сам использовал когда-то в своих лекциях, теперь для меня лишены смысла. Конечно, если мне надо распознать дерево, то это слово у меня есть; но если я не хочу узнать, что это, мне неинтересно распознавать «дерево» — или что-либо ещё. Я изучал ботанику на протяжении десяти лет — какая разница, является ли оно тем, этим или чем-либо ещё.

* * *

Юджи: Вот что я должен вам сказать. Я всю жизнь был вегетарианцем; не то чтобы все брахманы ими были (смеётся). И вот мы с друзьями были в ресторане и никто из нас не знал, что суп-то из свинины. Но когда они это узнали, все вегетарианцы отодвинули миску с супом. Однако к тому моменту я уже съел шесть или семь ложек супа и так как не знал, каков вкус свинины, то наслаждался этим блюдом так же, как и любым другим, хоть и ощущал некую пульсацию, сам не зная почему. И даже после того, как нам сказали, что в супе свинина, это не вызвало во мне никакой реакции. Свинина так свинина. Двадцать дней или месяц назад меня бы стошнило; вся моя психика взбунтовалась бы. И я бы обвинял всех присутствующих, говоря «смотрите, что вы со мной сделали, и не только со мной, а также с тремя сотнями поколений брахманов» (смеётся). Но теперь я могу пойти в ресторан и съесть всё, что мне ни принесут, без всякого сожаления, так как я не знаю вкуса; у меня также нет идеи того, что «я — вегетарианец» и что «я не должен есть мяса». Это очень просто.

Недалеко отсюда птицеферма. И я вижу цыплят и то, как они танцуют и как они великолепны. Как кто-то может убивать их, чтобы съесть? Не то чтобы меня волновал вопрос «убивать или нет». Ты видишь красоту всех этих существ, которые движутся перед тобой. И эти живые существа вызывают здесь определённое движение… вот и всё. Я не собираюсь говорить, что они не должны убивать этих птиц. Это их проблема. Но если вы положите мне на тарелку курицу и попросите меня её съесть, то, возможно, я и съем, если не буду этого знать. Однако нет смысла пытаться доказывать себе или другим, что я могу есть курицу без всякой реакции; в этом нет смысла. Но я не могу разрушить ничто живое, ибо это для меня невозможно. Посмотрите на цветок. Как можно его сорвать? Я не могу этого сделать, но вы можете, чтобы украсить вашу комнату. Я так не смогу. Для меня это просто цветок, но во мне нет осуждения того человека, который сотворил бы с цветком столь ужасное, так как нет идеи, что нельзя рвать цветы или что нужно украшать ими комнату. Все эти идеи и мысли во мне не существуют.

Вы знаете, это очень интересный способ жить. Все эти тревоги, заботы, удовольствия, комплексы боли/удовольствия — двойственность — для меня не существуют. Где боль, зачем говорить о таких вещах? Двойственности здесь нет, комплексов боли/удовольствия больше не существует.

Но пока ум функционирует, нельзя всего этого избежать. Вы находитесь в этой двойственности, в парах противоположностей; это ум! Пока он присутствует, что бы вы ни делали и ни обсуждали на протяжении многих лет — а в Индии люди на протяжении тысяч лет вели потрясающие, ошеломляющие беседы о наблюдателе и наблюдаемом, — вы вряд ли вообще что-либо поймёте. Что говорили эти учителя и как они жили сотни лет назад, мы не знаем. Возможно, они жили так же, как Дж. Кришнамурти. Мы видим его и слушаем его, и то, что он говорит, — это то, что он знает. Я не знаю — я не могу знать, является ли Дж. Кришнамурти (согласно некой идее некоего сравнительного состояния ума), реализованным или просветлённым. Или я сравниваю его и его поведение и то, что он говорит, с некой фиксированной идеей просветлённого человека или с кем-то другим, иначе я не буду знать, чем он обладает. Но также нет смысла сравнивать с ним себя. Я не знаю, что у него есть, и он меня больше не интересует, и мне неинтересно узнать, есть ли в этом состоянии бытия кто-то ещё.

Люди следовали за Дж. Кришнамурти, слушали его на протяжении более пятидесяти лет, но поняли ли они его? Мне было интересно только одно: что он говорит и есть ли способ мне самому это постичь. То, что у него есть, он не может мне дать и нет способа это получить. Что это такое — я не знаю; зачем об этом волноваться? Ты не можешь с этим ничего поделать, так как захвачен этой идеей и надеждой: у него есть нечто, что я хочу. Что же конкретно происходит? Это ревность? Но ревность — это насилие. Я день за днём обсуждаю насилие, но понимаю ли я? Я сижу здесь и слушаю Дж. Кришнамурти. Зачем? У него есть что-то, что мне нужно, вот и всё. Каковы отношения между ним и мной? Это ревность; это эффект насилия. Дело не в том, слушать Дж. Кришнамурти или не слушать, всё это неуместно. Но поняв одно это, ты, возможно, попадёшь в это состояние, чем бы оно ни было. Однако его состояние не может стать твоим, твоё состояние будет другим. Все его беседы, стенограммы его бесед — веды и упанишады — всё это будет уже не нужно.

Я не знаю, что у него есть, и я не знаю, что есть у меня. Но что бы я ни делал, это радикальное изменение, и уже нет смысла куда-либо идти. А куда идти? Зачем? Это уже похоже на собаку, пытающуюся поймать собственный хвост!

Говорить об этом бессмысленно. Просто описывать то, что я вижу, ничего вам не даст. И если я буду продолжать в таком духе, вам будет ужасно скучно. Однако чтобы кто-нибудь понял, у меня должен быть другой способ общения, кроме слов. Тот, кто находится в этом состоянии, должен использовать некие абстракции, чтобы тоже ввести вас в это состояние, а просто говорить об этом бессмысленно. Это не имеет никакой ценности. Но на самом деле этим нельзя поделиться, нельзя это кому-то дать. Ты можешь дать деньги, знания, информацию, всё что угодно в этом мире — кроме этого.

Дж. Кришнамурти относился к этому отрицательно, а другие — положительно. Однако существует потребность понять себя, а не понять Дж. Кришнамурти. На самом деле нечего понимать. Эти абстракции нужно видеть в отрицательном свете, однако это опять превращается в метод.

Длинный перерыв. Подают ужин, и Юджи, Валентина и Хислоп беседуют, а затем Юджи вновь начинает говорить.

Юджи: Обычно я бы этого не ел, так как в этом блюде есть яйца. Но сейчас я уже не знаю, ведь заварной крем — всего лишь название, и я ем его, как если бы это был фрукт или овощ. Внутри меня не возникает никакой реакции. Внутри происходит только нечто функциональное, и больше нет абсолютно ничего, кроме функционирования человеческого тела, когда все чувства работают невероятно восприимчиво. Как я уже говорил, это некая радикальная мутация, это лишь физический феномен. Нет смысла говорить, что это озарение или просветление, или как там ещё вы хотели бы это назвать, в этом нет смысла. Это образ жизни, и не может быть иначе. Ты не можешь видеть или слышать что-либо иначе — слушаешь ли ты какой-то шум или Девятую симфонию Бетховена, ты просто слушаешь; нет никаких вопросов, никаких мыслей, это состояние удивления, невинности. Ты смотришь вон на того воробья, ты осознаёшь это движение внутри, есть движение снаружи — это одновременное движение, между этими двумя движениями есть связь. Ты не говоришь: «Это единство жизни». Ты ничего не делаешь, но когда это чувство проходит и ты хочешь знать, что это такое, ты впускаешь его в свой ум и знаешь, что это воробей, но это неуместно. Что бы это ни было, оно есть. Какой смысл заявлять, что это воробей, петух или павлин? Если я захочу, я смогу вытащить это из своей памяти и рассказать вам. А в противном случае будет только изумление. Вот что имеют в виду, когда говорят о состоянии невинности. Ум не может практиковать невинность; как вы это сделаете? И как вы можете практиковать смирение? Однако оно присутствует в этом состоянии и тебе не нужно ничего с этим делать. Нет никакого усилия. В этом состоянии бытия нет никакой мистической составляющей, оно естественно для того, кто в нём пребывает.

В этом состоянии твоё поведение не может не быть религиозным — в том смысле, что в этом состоянии невозможны насилие, агрессия, алчность или амбиции. Ты ничего не ищешь, даже так называемые духовные переживания. Ты не хочешь быть другим, отличным от того, чем являешься в этот конкретный момент; а что будет в следующий, ты на самом деле не знаешь. «Я пойду домой» — это идея. Возможно, я и не пойду домой. Это то, что присутствует на заднем плане, что, возможно, произойдёт в будущем. Но нет определённости, так как это всё ещё слишком далеко от меня: путь домой. Между этим столько разных моментов, столько ситуаций, в которых я оказываюсь. Не то что бы ты останавливался и смотрел на цветок, это происходит иначе. Как только ты делаешь ещё один шаг, появляется ещё один цветок или что-то ещё — машина, полная жизни девушка — и это забирает всё твоё внимание. В этом нет удержания того, что я сейчас вижу. Что ты видишь — то видишь. Ты просто смотришь на то, что там есть.

* * *

Хислоп: Вы говорили, что впервые это с вами случилось в Индии, когда вы слушали Кришнаджи.

Юджи: Это было связано с переживанием смерти.

Хислоп: Расскажете об этом?

Юджи: Я слушал Дж. Кришнамурти с 1947 года, и это произошло, пока я его слушал в период 1953–1954 годов. Однажды в Мадрасе он обсуждал тему смерти. Меня заинтересовала эта беседа. В качестве лектора Теософского общества я сам читал лекции на такие темы, как жизнь после смерти, теория кармы, реинкарнация, и прочие. Так что, естественно, меня заинтересовала эта тема. И я сказал себе: «Я читаю лекции на эту тему несколько лет и теперь мне нужно понять, что это за штуковина такая — смерть». Я не знал об этом ничего, кроме большого количества накопленных слов и информации.

К тому же я читал лекции о жизни после смерти. Я видел, как люди умирают, и слышал все эти объяснения.

В тот день, к концу беседы, Дж. Кришнамурти вновь и вновь задавал вопрос: «Что такое смерть?» Я не знаю, что произошло, но мой ум затих, и я сказал и про себя, и вслух: «Кроме всех этих обсуждений, которые я слышал, и моего собственного так называемого переживания смерти — кроме всего этого вы говорили о смерти, но я на самом деле…» А затем я замолк, в буквальном смысле остановился, и не смог завершить предложение; когда я сказал «но я на самом деле…», возникла внезапная пауза. Вместо того чтобы завершить предложение «но я на самом деле не знаю…», слова «не знаю» исчезли из моего сознания, а затем что-то со мной произошло. Как будто бы я исчез. Дж. Кришнамурти тогда посмотрел на меня, но ничего не сказал, а затем какие-то люди стали что-то ему говорить, и все продолжили обсуждение темы смерти, и всё это продолжалось где-то ещё час. Я не знаю, что произошло потом, и затем я вышел из зала. Я чувствовал себя так, будто я не от мира сего.

На следующий день я подошёл к Дж. Кришнамурти и рассказал ему о своём грандиозном переживании смерти. Он только сказал: «Почему вы всё это мне сейчас рассказываете?»

— Я просто рассказываю, так как это всё так волнующе.

— Что тут волнующего? — спрашивал он вновь и вновь. — Почему вы хотите рассказать мне об этом?

— Не знаю, просто…

— Что можно понять о смерти? Можно ли её по-настоящему постичь? И тот факт, что вы хотите об этом говорить, показывает, что вы на самом деле её не постигли. В любом случае, как вы можете что-либо осознавать, когда такое происходит? У вас нет способа знать это; если это и правда есть в вашей жизни, у вас нет способа это знать. Почему вы спрашиваете у меня? Вы спрашиваете, чтобы я это подтвердил, но моё подтверждение или заявление, что это истинно или неистинно, не имеет для вас никакого смысла. Вы наверняка воспользуетесь этим и скажете: «Дж. Кришнамурти это подтвердил, это мой опыт». Однако в этом нет никакой ценности!

Позже я поделился этим экстатическим переживанием со всеми, очень возбуждённо. Я был в эйфории, мне было так радостно. Это длилось несколько дней и затем ушло как любое другое возбуждение, как любое другое необычное переживание. А затем я вновь пошёл к Дж. Кришнамурти и спросил, нужно ли мне посещать его беседы (смеётся). Он сказал, что да, мне абсолютно необходимо это делать. Я не знаю, почему он это сказал и что он имел в виду.

В любом случае это было давно. Но, видите ли, что-то тогда произошло. Я бы назвал это переживанием ума, находящимся в сфере переживаний, но это вызвало во мне какие-то изменения — внешние изменения. Я бы назвал это полным, абсолютным равнодушием. Равнодушием к моим финансовым и семейным делам, образованию моих детей. А затем у меня пропал интерес и к моей теософской работе. Не то чтобы я захотел подать президенту Теософского общества своё заявление об увольнении — просто больше не было никаких амбиций.

Также изменился весь образ мышления; всё, на что я смотрел и что читал, я видел как бы через какие-то новые очки. Как будто ты сменил стекло в своём автомобиле. Как это ни назвать — переживание смерти, или безмолвный ум, или как-то ещё, это дало мне своего рода инсайт во всю проблему мышления. Я думал, что смогу по-новому объяснить философские концепции и по-новому их осветить. Я даже написал книгу о «Йога-сутре» Патанджали в свете учения Дж. Кришнамурти.

Хислоп: «Йога-сутра» Патанджали в свете учения Дж. Кришнамурти?

Юджи: Да, это была мгновенная реакция, сразу после этого переживания. Каждую сутру я теперь видел совершенно иначе, и я думал, что именно так её нужно интерпретировать; поэтому я написал это так, как считал нужным, с собственным комментарием. Это дало мне некое постижение жизни. И вся моя жизнь стала меняться, но не каким-то определённым образом. Я продолжал жить со своей семьёй, но не было никаких отношений. Я читал жене лекции на тему того, что то время, когда мы жили как муж и жена, прошло; что теперь ей придётся жить своей жизнью и заботиться о детях.

Я не дал этому [переживанию] время, чтобы оно «устаканилось» и чтобы можно было проследить, какое воздействие оно на меня окажет. Я продолжал заниматься своими делами, путешествовал и всё такое, и я думал, что это [околосмертное переживание] сойдёт на нет, но так не произошло. Что-то продолжало работать; это было как огонь, горящий внутри, это не давало мне ни минуты покоя, не то чтобы я не мог спать. Это было странное невротическое состояние — это не было обладанием понимания того, о чём говорил Дж. Кришнамурти, о чём говорили философы; однако я также начал думать, что Дж. K. чудесными словами описывал обычные переживания, и я сказал себе: это весь опыт или там было что-то ещё? — ведь он использовал мистические выражения, полные абстракций. Всё это — противоречия, раздражение, стремящиеся к самовыражению амбиции — продолжалось в подсознании. В тот период я однажды поколотил жену за то, что она что-то не одобрила. Как мог такой человек, практиковавший любовь, добродетельный — как он мог такое сделать, спрашивал я себя. Я смеялся над собой, но это было не смешно. Эти противоречия заставляли меня думать, что всё это было не истинно, что, находясь в сфере переживания, это переживание ничего не значило. И я сказал себе: это было экстраординарное переживание безмолвного ума, оно оказало на меня подрывающий эффект, я пытался смотреть на всё иначе, вот и всё.

Такое «невротическое» состояние — я применяю этот термин за неимением лучшего — продолжалось несколько лет. Это было своего рода шизофреничное состояние — абсолютное безразличие ко всему вокруг, безразличие к тому, что о тебе говорят. Это продолжалось много лет и чуть было не закончилось полным срывом, но, к счастью, этого не произошло. И со временем это привело меня сюда, в Швейцарию. Не знаю, зачем я сюда приехал (смеётся), не из-за моего внутреннего голоса (его не существует).

Когда-то у меня были способности к ясновидению — я мог просто посмотреть на человека и больше знать о нём, чем он сам о себе знал. Эти экстрасенсорные возможности у меня были в шизофреничный период: это называют «потерей связи с реальностью». Не то чтобы я был психом. Внутри я был совершенно нормальным, но всё это продолжалось и продолжалось, и затем Дж. Кришнамурти перестал сюда приезжать.

Я вновь встретил его в Лондоне в 1964 году, и он пытливо меня допрашивал: «Почему вы здесь? Чем вы занимаетесь? Кто оплачивает ваше проживание?» И подобные вопросы, на которые нужно было давать честный ответ. Я не смог бы увильнуть от прямого ответа, поэтому перестал видеться с ним, так как ответов на его вопросы у меня не было. Я также считал, что нет смысла с ним видеться — возможно, не было способа получить то, что у него было; возможно, у него вообще ничего не было; так зачем же к нему ездить? Однако я ходил на его беседы, и для меня это было необычным «слушанием». В прошлом году я решил это или закончить, или исправить. Это конец, сказал я себе. В этот раз (1966 год, в Гштааде) я посетил все его беседы и обсуждения. Я начал туда ходить с самого первого дня. В тот момент, когда он начинал говорить о природе слушания, с моей стороны не было никакого слушания; это был странный процесс. Слова приходили, ударяли меня и уходили обратно. Слова вообще в меня не проникали; никакого смысла, просто слова; слова меня ударяли и уходили; в них вообще не было никакого смысла, или я сам повторял слова, те же слова, и то же быстрое повторение, слово за словом, продолжалось и продолжалось. Слова отражались от отражательной поверхности, на которую их бросали, и затем возвращались обратно. Этот процесс продолжался во время всей беседы.

Хислоп: Но вы не понимали слов?

Юджи: Нет, не понимал. Была какая-то безнадёжность, а не отчаяние. Однажды я прочёл книгу о гинекологии и акушерстве — мне это было нужно для курсовой по физиологии в колледже. Я заинтересовался и стал читать на эту тему всё больше и больше. В одной из книг, написанной большим авторитетом в гинекологии, я прочёл описание случая применения акушерских щипцов. Когда все попытки принять ребёнка с применением щипцов потерпели неудачу, когда никак нельзя помочь ребёнку родиться, то если вы верите в Бога, вы молитесь, а вот если не верите, что делать? Ждать. Объясняя эту ситуацию, автор книги использовал два выражения: полнейшая бездеятельность и бдительное ожидание.

Вот так и у меня — хотя с моей стороны была полная бездеятельность, внутри было это бдительное ожидание. Как будто чего-то ждёшь. Несмотря на эту полнейшую бездеятельность внутри, когда слова входят и выходят… ум пребывал в состоянии внимания. Он чего-то ждал и, как я сказал вам вчера, в тот момент, когда я кого-то слушал, ум (а ум — хитрая штука, самый великий обманщик) меня обманывал, погружая в состояние безмолвия, осознавания и безмолвия… И когда всё это прекратилось, я внезапно потерял интерес к моей автобиографии…

Здесь Юджи переходит к теме своей автобиографии. Любопытно, что прежде чем перейти в естественное состояние, он на протяжении пяти лет диктовал Валентине описание нескольких событий из своей жизни, своей садханы, различных мистических переживаний и т. п. Но за несколько месяцев до того, как перешёл в естественное состояние, он однажды вечером просто сжёг все эти страницы. Когда Валентина вернулась с работы, она была в ужасе, увидев, как 350 страниц её кропотливой работы превратились в золу в камине.

В чём смысл продолжать работу над автобиографией — этой бесполезной книгой! Никому не интересно, что я делал и говорил. События изложены очень красиво; возможно, кто-то из читателей и заинтересуется и захочет узнать, что же произошло с этим человеком, который всё это пережил. Но вы же видите, что на самом деле с ним произошло? (смеётся) Со всем этим огромным багажом прошлого он оказался здесь; такая автобиография не обладает никакой ценностью для кого-либо. Но те, кто читал эту её часть и слушал это, подумали, что там есть что-то великолепное. Это то, как некоторые из нас жили, и это должно быть по-своему интересным. Но я сказал, что не вижу смысла всё это продолжать; лучше было просто отказаться от этого. А они расстроились. В любом случае я сам не хотел продолжать. А затем начались эти физические изменения.

Хислоп: Вы говорите о том, что произошло в 1967 году?

Юджи: Я говорю о 1966-м. Время бесед Дж. Кришнамурти прошло. В то время мне было интереснее разговаривать с людьми. Приезжали самые разные люди со всех частей света. Там были битники, хиппи (смеётся). Это было похоже на карусель! Приезжал Дешикачари — учитель хатха-йоги Дж. Кришнамурти, а также многие другие, посещавшие беседы Дж. Кришнамурти.

А затем медленно что-то внутри стало, образно выражаясь, сгорать; что-то происходило, принимало внутри некую форму. Я думал, что, возможно, это моё воображение; я не знаю, что это было; но моё тело вдруг стало слабеть. Это началось после ноября или декабря 1966 года. В то время я был в Женеве. Я постоянно жаловался на боль; в те времена я ходил по десять-пятнадцать километров в день. Я решил, что слабость — следствие боли в голове, которую я испытывал каждый раз, когда спускался с горы или поднимался на неё, и я даже подумал, что это может быть результатом низкого давления. Я чувствовал тяжесть в голове и избегал высоты, однако тяжесть не исчезала. Я не обращал на это никакого внимания, хотя физическая слабость продолжалась очень долго. А затем я вдруг почувствовал себя очень сильным и здоровым, без всяких признаков боли.

Прямо перед началом бесед Дж. Кришнамурти — не помню, это было до начала бесед или после них, — тяжесть в голове вновь вернулась и не покидала меня несколько дней. Однажды я сказал, что с этого момента голова для меня не существует; эта часть головы больше не существует для меня.

Хислоп: Та часть, что над бровями?

Юджи: Над бровями головы не было. Иногда я ощущал, что она там, а иногда её не было, и тогда боль исчезала. А затем через несколько дней боль вновь возвращалась. При всём этом во время бесед Дж. Кришнамурти на протяжении десяти дискуссий я продолжал принимать участие в этой карусели, разговаривая с людьми. Несмотря на тяжесть в голове, я шёл на беседы, приходил сюда и затем обсуждал Дж. Кришнамурти с посетителями. Люди думали, что у меня было глубокое понимание того, что этот человек говорит. Я помогал им понимать слова, абстракции собственным интересным образом. Но они также хотели, чтобы я обсуждал Дж. Кришнамурти, чего я делать не хотел. Я сказал, что нет смысла его обсуждать, так как учения Дж. Кришнамурти объяснить невозможно.

Некоторые друзья сказали: «Возможно, это и так, но ты, похоже, действуешь с какого-то другого уровня сознания». Один из молодых людей, посещавших беседы Дж. Кришнамурти, гонялся за мной дней десять. Каждый день он приходил сюда и спрашивал: «Как так получается, что ваше поведение так сильно отличается от моего; почему ваши реакции так отличаются? У вас вроде как нет тревог и забот. В чём дело?» Я сказал: «Не знаю. Я так живу. Я ни за чем не гоняюсь, у меня нет никаких амбиций, ничего такого, но не думай, что у меня есть то же самое, что и у него (Дж. Кришнамурти).

Он чем-то обладает, но это — не оно, в этом я уверен. Я такой же, как ты или любой другой, и ничем не отличаюсь». Но он не отставал. Он был полон решимости что-то от меня получить и сказал, что тот человек его больше не интересовал. Мне пришлось сказать ему, что здесь ничего нет; ничего, что можно было бы дать или как-то это втолковать; здесь нет никакой заботы. Это для меня естественно. Но он настаивал на том, что это был другой уровень сознания. И вся эта карусель продолжалась.

А затем в следующем году, в августе 1967-го, начались образовательные беседы, и все эти боли исчезли — все, кроме физической слабости. Каждый день после беседы я ощущал жуткую усталость. Первые две были посвящены образовательным проектам для детей, которые не были мне интересны. Я спросил себя: «В чём смысл открывать школы в духе учения Дж. Кришнамурти? Это не будет успешным». Видите ли, если у вас что-то есть и если все эти мальчики, девочки и учителя, которые сидели вокруг Дж. Кришнамурти, поняли значимость всего этого, то будет работать не одна школа, а сотни по всему миру. Однако нельзя открывать школу от имени Дж. Кришнамурти. Когда я это сказал, многие подумали, что я циничен, а я ответил: «Представьте, что к вам пришёл ученик с какой-то проблемой. Вы обратитесь к беседам Дж. Кришнамурти или к стенографическим записям, чтобы найти решение? Вы не сможете решить проблему, так как не поняли суть того, что этот человек говорил, и вы создадите ещё больше проблем и для учеников, и для себя».

В общем, после двух обсуждений образовательных проектов Дж. Кришнамурти перешёл к совершенно другой теме, которой я очень заинтересовался. Он сказал: «Вы не будете использовать Дж. Кришнамурти в качестве зеркала; в качестве зеркала у вас будет ученик школы. Он будет вашим зеркалом, а не Дж. Кришнамурти. Это станет для вас важнейшим для понимания себя». Эта идея меня заинтересовала, и я сказал, что, возможно, присоединюсь к школе — правда, не в качестве преподавателя. Так как я хорошо готовил, и не только индийские блюда, но также других стран, и так как они собирались готовить для мальчишек вегетарианские блюда, я подумал, что смогу пойти туда работать поваром (смеётся). Друзья, конечно, посмеялись над тем, что я могу стать поваром в школе.

Так вот, затем Дж. Кришнамурти развил идею сравнивающего ума, и она меня зацепила. Дж. Кришнамурти всегда развивает идею медленно и изучает проблемы с разных сторон, а затем интегрирует все проблемы в одну фундаментальную, и когда наступает момент «старта», он начинает упорно втолковывать эту идею, спрашивая: «Почему, почему вы не ощущаете безотлагательность этого?»

Но я уже находился в этом состоянии осознавания, а затем в так называемом безмолвии, не зная, что дальше скажет он и другие. Я не знаю, почему не ощущаю этой безотлагательности, срочности — нет никакой срочности, — но он всё продолжает это говорить, развивая эту идею.

На следующий день он сказал, что в этой энергии есть безмолвие. Здесь была и энергия, и безмолвие, поэтому я вышел на улицу и какое-то время там посидел, а затем пошёл домой, и вновь началась вся эта карусель, и всё закончилось.

На следующий день ситуация была такой же и затем он начал обсуждать сравнивающий ум. Я занял место в последнем ряду. В тот момент, когда он начал говорить [о безмолвии], я уже был в этом состоянии, совершенно не замечая того, что происходит вокруг, даже микрофон и человека, который за ним сидел…

Я только смутно всё это ощущал. Это было состояние осознавания. Я осознавал то, что происходит внутри, и то, что происходит вовне, ещё даже до того, как он указал на пролетающий мимо самолёт — знаете, как он любил упомянуть такие вещи — самолёт, автомобиль, дерево, — и там был кто-то, кто слушал, всё это осознавал, слушал, смотрел на это безмолвие, на это так называемое осознавание, на все эти звуки.

К концу беседы он заговорил о том, что есть, — о сравнивающем состоянии ума. Если бы вы были в этом состоянии, то вы бы сразу поняли — если бы у вас раньше было переживание этого великого безмолвия. Итак, ты ощущаешь это безмолвие, которое на самом деле является тем безмолвием, которое ты испытывал раньше, иначе ты бы не осознавал это безмолвие внутри себя. Внутри нет никаких реакций, никаких вопросов. Я понял, что это безмолвие, и то, что я опознал как «безмолвие», — это сравнивающее состояние ума, так как оно сравнивало это безмолвие с предыдущим. «О боже! Что я с собой сделал?» — подумал я. Он вернул меня в состояние, в котором я был четырнадцать лет назад! Это дошло до меня с невероятной силой: то, что есть, является сравнивающим умом. Все эти годы я грезил, думая, что постиг то, о чём этот человек говорит. Где я нахожусь? Он ввёл меня в состояние, в котором я был в 1953 году. Это стало для меня колоссальным шоком.

На следующий день он говорил о том же самом. Он сказал, что в этом безмолвии есть энергия. Я слушал это, как слушал бы любого человека. Я знал, что это состояние было нереальным, что оно было искусственно вызванным. Я будто смотрел, что происходит на экране, — просто сидел и смотрел. Это и был сравнивающий ум — это я понял. Это было то же самое — то безмолвие, в которое я вступил, происходила та же самая хитрая драма. Я сказал себе, что это будет продолжаться ещё лет десять — что же я наделал! — это было как диалог, хотя конкретно этих слов я не произносил.

Следующая беседа; вновь было безмолвие, великое осознавание. Я сказал себе: вчера у меня было переживание сравнивающего ума, и вот сегодня я опять здесь, и это помешает мне постичь, что это за энергия. Этот диалог происходил внутри меня — это я помню; через пять лет я, возможно, не буду всё помнить столь отчётливо.

На следующий день была шестая беседа: он сказал, что в этом безмолвии есть действие.

В один день он говорил, что в этом безмолвии есть энергия, на следующий — что в нём есть движение, а затем в предпоследний день он сказал, что в безмолвии есть действие.

Как только он произнёс, что там присутствует действие, я тут же себе сказал: если бы в безмолвии было действие, то я бы его не осознал; здесь нет сравнивающего ума, который бы это понимал. В тот момент, когда я делаю какое-либо усилие, чтобы посмотреть на это безмолвие, сравнивающий ум предотвращает любое действие.

Не знаю, ясно ли я выражаюсь.

В тот момент, когда я распознаю безмолвие как «безмолвие», а также как сравнивающее состояние ума, это «безмолвие» создано этим образом сравнивающего ума. Этот диалог — не что иное, как один из них, который смотрит на другого. Здесь присутствуют два образа. Так что каждый раз, когда возникает это «безмолвие», возникает также и то, другое (смеётся).

Но почему ты делаешь эту глупость — каждый раз называешь это безмолвие сравнивающим состоянием ума? Брось играть в эту игру, сказал я сам себе. Не то чтобы я использовал эти слова. Я посмотрел на оба этих явления: одно пыталось назвать другое сравнивающим умом. Это неправильный путь; это не поможет. Если и существует какое-либо действие, то это именно то, что мешает этому действию произойти. И таким образом конфликт всё продолжается и продолжается.

Если действие должно произойти, то это безмолвие есть действие и того действия я бы не знал. Я осознал это за долю секунды. Два образа, действующие одновременно, — это не две разные вещи, они — одно и то же, препятствующее чему-либо происходить. Это дошло до меня буквально за секунду, и всё это прекратилось.

Можно провести такую аналогию: представьте, что вы стоите на краю пропасти и думаете, что существует нечто, через что можно перепрыгнуть. Через долину перепрыгнуть невозможно — вы это знаете; невозможно также прыгнуть и на вершину вон того холма и некому вас подтолкнуть, так как сзади нет никого, кто мог бы это сделать. И я бы не прыгнул, так как прыгнуть невозможно. Когда это происходит, вы каким-то образом прыгнули, но на самом деле вы не прыгали, и холм с вершиной исчезли; нет там никакой вершины. Это миф.

Эта структура (мысль) поставила туда ту вершину, и внезапно что-то произошло, и я прыгнул на вершину. На самом деле никакого прыжка не было, и вершина исчезла, так как эта вершина — то название, которое я создавал на протяжении многих лет; там нет никакого действия. Это произошло не из-за того, что говорит он или кто-то другой; в тот момент что-то просто произошло — щёлкнуло или взорвалось внутри. Я ничего не осознал; всё это просто исчезло из моего сознания. Там ничего не было; никакого мышления. В тот день я больше не хотел это ни с кем обсуждать.

В последний (седьмой) день я туда пришёл и посидел там, и это всё, ничего не произошло. Я его не слушал, не было никакого «безмолвия», не было ничего; я вообще на самом деле там не присутствовал (смеётся). Он что-то говорил — я не помню, о чём, — не было никакого «слушания»; никакого «безмолвия». Я ни на кого там не смотрел; я даже не знал, что я там нахожусь. После беседы он встал, и какая-то дама что-то у него спросила. Я вышел, так как не хотел ни с кем видеться. Обычно я там задерживался и здоровался с друзьями. Но в тот день я очень быстро пошёл домой и сел на скамейку под деревом (на маленькую деревянную скамейку под диким каштаном с видом на Саанен, с его семью холмами и семью долинами) и просидел там два часа.

Я не знаю, что произошло. Я просто там сидел в каком-то оцепенении или что-то типа того. А затем пришли какие-то гости. (Юджи не уверен, были ли в тот день какие-то гости, и уточняет у Валентины.)

Это было в воскресенье, 13 августа 1967 года.

А затем сразу много чего стало происходить. Боль в голове стала такой невыносимой, что я не знал, что с ней делать. Я принял две таблетки аспирина, но это не помогло. Я не осознавал то, что произошло до [прихода гостей], но боль не прекращалась два дня.

Хислоп: Голова опять потерялась?

Юджи: Я не жаловался на то, что голова потерялась (смеётся), голова очень даже была на месте, но боль в ней была так ужасна — это была не обычная головная боль, болел весь мозг, каждая клетка; возможно, это была своего рода инкубация. Тогда я не знал, что это такое. Я не соотносил это с «просветлением»; не было ничего, кроме этой боли. Это продолжалось три дня. А во вторник я лежал на том диване, на котором вы сидели вчера вечером, и вдруг ощутил, как происходит нечто необычное: я почувствовал, что моё тело исчезло! Я открыл глаза и увидел, что моё тело на месте, ничего там не происходит, однако для меня и голова, и тело полностью исчезли. Не было никакого страха. Что было делать? Ничего! И всю ночь я проспал как дитя. Я даже не знал, как долго я проспал, и на следующее утро проснулся как будто впервые. У меня было чувство, что это первый день моей жизни, что у меня нет никакого «вчера».

Боль в голове исчезла и тела не было. Затем я пытался воскресить в памяти то, что было вчера, но мне на ум ничто не приходило. Затем я пытался вспомнить то, что было позавчера, — и вновь не было ничего — никаких идей, никаких образов, никаких «вчера». Это было необычно — однако я всё ещё не связывал это состояние ни с чем. Даже сегодня я не связываю его с тем, о чём говорил Дж. Кришнамурти. Я действительно не знаю…

В тот день несколько друзей пришли ко мне на обед, и в их числе был один человек, который бросил свою работу инженером и стал заниматься гомеопатией. Я рассказал им о том, что со мной происходит, что моё тело исчезло, потерялось (смеётся). И этот гомеопат сказал, что я переживаю отделение тела от ума и что в гомеопатии есть от этого средство. Он был готов пойти и принести таблетки. Он сбегал к себе домой и вернулся с книгой по гомеопатии и таблетками. Я сказал ему: «Я имею представление об отделении тела от ума, потере эго и тому подобном. Я через всё это проходил, но то, что происходит сейчас, как мне кажется, очень сильно от всего этого отличается. Я не хочу принимать никакой препарат; это находится за пределами вашей медицинской науки — независимо от того, что вы говорите; не обижайтесь».

Затем мы все переехали в Гштаад, и однажды, когда я сидел там в ресторане, что-то случилось с моими глазами. Всё стало выглядеть иначе, всё это произошло одно за другим, а не всё сразу. Я был ошеломлён. Это был своего рода панорамный вид. Я мог видеть людей, сидящих там, и все вещи. У меня было полное видение всего, вся перспектива. Это было необычно. Мой приятель гомеопат дал мне таблеток, и я принял их, просто чтобы сделать ему приятное. Однако это было чем-то за пределами химических изменений; это происходило внутри, это были изменения на уровне тела.

Я начал идти из Гштаада в Саанен; это было потрясающе. Я не осознавал тела, у меня сзади [головы] будто было что-то вроде большого вогнутого зеркала; это была будто камера, фиксированная на движущемся фургоне. В голове не было ничего, кроме этого большого вогнутого зеркала, которое двигалось в унисон моим движениям, куда бы я ни повернулся. Глаза перестали перемещаться туда-сюда, как они обычно это делали, мне приходилось разворачивать тело, и предыдущий вид тогда исчезал. Это было очень интересно — это грандиозное видение вещей.

Я описал это переживание моему знакомому художнику из Лондона, у которого также были некоторые интересные переживания. Он стал очень сложно об этом рассказывать, но сказал, что происходящее со мной было не обычным переживанием и что это вполне может быть радикальной мутацией. Я сказал, что не знаю; что бы это ни было, оно было там. Затем мы все сели ужинать. Был томатный суп. Я понял, что это томатный суп, но его вкус не появился у меня внутри. Я почувствовал, что во рту много слюны, как у животного. Я видел еду и тут же образовывалась слюна. Я положил одну ложку супа в рот; да, это был томатный суп. Хорошо; но к тому времени, как я съел вторую ложку супа, я уже забыл его вкус. Между ложками супа существовал некий временной интервал. Для меня это было ещё одним ошеломляющим переживанием. Сначала глаза, а теперь это.

А затем изменился слух. Скрип, который раздавался в шале, стал для меня звучать иначе, и казалось, что слуховые нервы также меняются. А затем я взглянул на себя в зеркало и обнаружил, что мои глаза перестали моргать. Целую неделю, на протяжении всех семи дней, происходили эти изменения. На голове, шее и на левой стороне тела образовались выпуклости…

Валентина начинает описывать эти физические изменения, но, к сожалению, на плёнке этого не разобрать.

* * *

Примечание: На самом деле его друзья наблюдали различной формы выпуклости на его торсе, шее и голове — в тех местах, которые в кундалини-йоге называют чакрами, энергетическими центрами, — которые то появлялись, то исчезали через регулярные интервалы. Не только Валентина, которая была с Юджи всё время, но также Дуглас Роузстоун, Терри Ньюланд, Родни Арме и несколько других друзей также наблюдали некоторые из этих изменений.

На нижней части живота были припухлости горизонтальных полос в форме сигар. Над пупком была твёрдая припухлость в форме миндального ореха. Твёрдую синюю припухлость, похожую на крупный медальон, посередине груди дополнила другая, меньшая, коричнево-красная припухлость в форме медальона у основания шеи. Будто эти два «медальона» висели на разноцветном воспалённом кольце — синего, коричневатого и светло-жёлтого цветов, — которое находилось вокруг его шеи, как на картинках индийских богов. Также были и другие сходства между этими припухлостями и примерами индийского религиозного искусства: его горло так распухло и приняло такую форму, что казалось, будто его подбородок покоится на голове кобры, как на традиционных изображениях Шивы; прямо над переносицей была белая припухлость в форме лотоса; маленькие кровеносные сосуды на его голове расширились, образуя узоры, подобные бугоркам на головах у статуй Будды. Две большие твёрдые припухлости то появлялись, то вновь исчезали — как «рога» Моисея и даосских мистиков. У него на шее вздувались синие змееподобные артерии.

* * *

Юджи: Но эти изменения были для меня весьма очевидны. Через неделю их стало меньше; припухлости и боли потихоньку, шаг за шагом, исчезли. Когда я что-то съедал, я осознавал, как кровь стекает от клеток мозга к желудку; это приводило меня в невероятно умиротворённое (за неимением лучшего слова) состояние.

Через неделю я вечером лежал на том самом диване и вдруг ощутил, как мои ступни, ладони и всё тело похолодело. Я подумал, что умираю, и перечислил Валентине все физические симптомы смерти, которые ощущал в теле.

Если, согласно «Тантра-йога сутре», это просветление, если это так, то человек должен умереть в течение семидесяти двух часов, но если он переживёт эти семьдесят два часа, он будет жить и понесёт это послание в мир — вот что написано в писаниях (смеётся).

Как бы то ни было, я думал, что умираю. Жизнь вытекала из моих пальцев, из моего тела. Я лёг на кровать. Это был конец; не было никакого сознания; во мне ничего не существовало. А затем через сорок восемь минут я очнулся, когда кто-то позвал меня: «Кришнамурти» (мне звонили по телефону); это вернуло меня в сознание. Это было подобно тому, как некто, болеющий тифом или с очень высокой температурой, внезапно возвращается в нормальное состояние — я вдруг наполнился энергией.

Это была окончательная и полная смерть, смерть всего, что я знал. Через сорок восемь или сорок девять минут мне позвонили по телефону, кто-то хотел со мной поговорить. Я спустился вниз и не понимал, что он (Дуглас Роузстоун) говорит, я был в каком-то оцепенении. Я не был в состоянии разговаривать. «Лучше приходи сюда», — сказал я и вернулся обратно.

* * *

В тот знаменательный день Юджи позвонил Дуглас Роузстоун — именно благодаря его звонку Юджи ожил. Вот его версия случившегося:

Двадцать четыре года назад я стал свидетелем редчайшей трансформации, на самом деле единственной настоящей трансформации — смерти и возрождения обычного человека. Это был обычный человек, а не «богочеловек», избранный или всемирно известный учитель. Всё началось летом 1967 года, когда я поехал в Саанен слушать беседы Дж. Кришнамурти…

Беседы Дж. Кришнамурти закончились в середине августа неожиданным объявлением о том, что он продлевает свои беседы. В последний день бесед я вновь увиделся с Юджи. Не казалось, что он был особо заинтересован тем, что говорил Дж. Кришнамурти. На следующий день я обедал вместе с Юджи и Валентиной. Юджи стал рассказывать историю о том, как за день до этого он лежал на диване и спросил у Валентины, где находится его тело. И она ответила, что его тело там, на диване. Валентина подтвердила, что этот безумный разговор на самом деле состоялся. Мы говорили обо всём этом за обедом. Разговор происходил в прошедшем времени. Юджи постоянно повторял, что его тело исчезло. Я спросил у него: «А что сейчас? Ваше тело сейчас на месте?» И с уверенностью, которую я не видел ни у него, ни у кого-либо другого, он ответил: «Нет, оно ушло навсегда. Оно не может вернуться». Я спросил: «Как вы можете быть в этом уверены?» А он перешёл на употребление в речи настоящего времени, и на протяжении следующих 25 лет я больше никогда не слышал, чтобы он использовал прошедшее время относительно того, как он функционирует.

В тот день я был в своей квартире в Гштааде. Был вечер. Над горизонтом только что появилась луна. Что-то мне подсказало, что мне нужно позвонить Юджи в его шале. Я так и сделал. К телефону подошла квартирная хозяйка. Я слышал, как она звала: «Юджи Кришнамурти, вас к телефону». К телефону подошла Валентина. Она была расстроена: «С Юджи что-то происходит. Его тело неподвижно. Возможно, он умирает». Я сказал: «Позовите Юджи. Я поговорю с ним». Валентина возразила: «Я не думаю, что он подойдёт». Я настаивал. И тут Юджи подошёл к телефону. Было ощущение, что он говорит откуда-то издалека, и он сказал: «Дуглас, тебе лучше прийти и посмотреть на это». Это было приглашение посмотреть на «мёртвого» человека. И я побежал к нему. В то время поезда не ходили. Расстояние между Гштаадом и Сааненом — около трёх километров. Я вошёл в шале и поднялся в комнату Юджи. Я очень отчётливо помню эту сцену: Валентина была белой от ужаса, а Юджи лежал на диване — он был мёртв. Его тело было в изогнутом положении. В йоге это положение называют дханурасаной (позой лука). Над горой как раз появилась полная луна. Я попросил Юджи подойти к окну и посмотреть на луну. Он встал. Я никогда не забуду то, как он посмотрел на луну. В той комнате происходило нечто странное. Я спросил его: «Что это было?» И он ответил: «Окончательная смерть».

* * *

Юджи: Я ощущаю свободу от любой боли, возникающей в теле. Однако присутствуют некоторые любопытные симптомы. Я хожу в туалет каждые 15 минут и мочусь 40–50 раз, литрами жидкости (смеётся). Откуда берётся вся эта вода, я не знаю. Видимо, происходит какое-то очищение организма. Этому телу нужно приспособиться к новому образу жизни; это происходит уже последние три-четыре дня. Я говорил об этом с врачами и спрашивал у гомеопата, есть ли от этого препараты. Когда-то я пил 10–15 стаканов воды, но сейчас я столько не пью, так как не чувствую такой жажды. Но откуда берётся эта жидкость? Вчера я также ходил в туалет 40–50 раз. Говорят, что тело на 80 процентов состоит из воды. Не знаю, такое ощущение, что из моего организма вся вода выходит. И мне также кажется, что что-то происходит с моим желудком. У меня диарея. Меняется всё, всё тело. Мне кажется, эти физические симптомы связаны с радикальной мутацией. Всё это началось после этой моей смерти; после выхода из сознания на 45–49 минут. Вот так умирать. Ты знаешь каково умирать, не то чтобы я знал в том смысле, что ты бы сказал «ты знаешь».

* * *

Юджи: Почему вас так волнует то, что произойдёт в следующий момент? Когда я выхожу из этой комнаты, всё, на что я смотрел, уходит из моего сознания, из моей системы. Ты находишься в совершенно иной ситуации. Ничто из того, что есть сейчас, не переносится в соседнюю комнату. Так зачем вы хотите говорить о жизни после смерти? Мы на самом деле ничего не знаем. Даже в сам момент смерти ты будешь вне своего сознания. Ты не можешь знать, свободен ли ты от боли, или ты уходишь куда-то за пределами всего, или есть ли жизнь после смерти. Почему вас волнуют эти идеи? Может, это правда — а может, и нет. Однажды, когда я читал лекции в Теософском обществе, я говорил, что реинкарнация — такой же факт природы, как и законы тяготения. Может, это правда, а может — неправда, но мне неинтересно это знать.

Я не могу воскресить у себя в памяти то, что я сказал, или что произошло какое-то время назад, пока мы обедали. Зачем беспокоиться о том, что случалось в моей прошлой жизни или десять лет тому назад? Дело не в том, что нужно умирать для каждого момента, а это считается чем-то мистическим. Это единственный способ, как может жить человек, в котором произошла радикальная мутация. У всего этого есть религиозный, а не мистический контекст — религиозный в том смысле, что человек, с которым это произошло, не может жить иначе.

Я бы не говорил о покое или о Боге. Вот есть это состояние, и можно сказать, что это состояние блаженства, но это слово не имеет смысла. На самом деле я не знаю, что это такое. Существует какое-то осознавание и эта энергия, которая появляется не потому, что ты смотришь на что-то прекрасное или что-то делаешь (а она ударяет тебя внезапно, как молния); эта огромная энергия просто внезапно появляется. Мне приходится называть её энергией, так как всё тело начинает сотрясаться, как будто ты находишься под воздействием какого-то вибратора. Теперь тело уже так больше не сотрясается, оно теперь может принять эту энергию, позволить ей течь, и ты всё это осознаёшь. Это не вопрос чувств: ты осознаёшь то, как энергия через тебя течёт. Она зарождается здесь (в позвоночнике) и разливается по всему телу, и ты сотрясаешься, вибрируешь, и в этой вибрации есть безмолвие. Это влияет на всё вокруг. Если где-то здесь есть безмолвный ум, то эта вибрация точно будет воздействовать. Она (энергия) включает вибрации везде вокруг. Почему это так, в чём причина — я не знаю. Это не вопрос выбора. Я ничего не могу с этим сделать. Кажется, что это тело находится в чьих-то руках (смеётся). Я не хочу приписывать это какому-то богу. Энергия, о которой я говорю, — не космическая энергия и не универсальное сознание. Возможно, подобное и существует, я не знаю. Но для меня не существует подобных идей или образов, и невозможно объяснить эту энергию.

Всё, что существует в теле, существует для того, чтобы им пользовались. Существует избыточная энергия, с которой ты можешь делать всё, что хочешь. Она всегда там. И также есть вся та информация, которую ты набрал за все эти годы, однако эта информация, или знание, находится там не для удовлетворения «я», самовосхваления или достижения чего-либо. Она подобна вон тому стакану, который существует, чтобы пить из него воду, кофе или делать с ним что-либо ещё. Всё зависит от того, как вы хотите использовать это.

Мне приходится описывать эти моменты. Это то, что я знаю, но не в том смысле, в котором люди обычно говорят «я знаю». Если я что-то вижу, я просто вижу, а если не вижу, то не могу ничего описать. Больше ничего нет. Так функционирует это тело. Оно просто функционирует.

Хислоп: Почему вы находите мышление полезным?

Юджи: Я не думал о том, имеет оно какую-то пользу или нет. Я не знаю, что такое мышление. Вам придётся мне это сказать. Давайте я скажу это иначе. Я не мыслю идеями, и у меня внутри нет вообще никаких образов. Когда нечего видеть, говорить и трогать, нет ничего, что можно было бы сообщить.

Хислоп: А разве у вас не возникает мыслей о вашем будущем благополучии, о вашем будущем?

Юджи: (смеётся) О будущем благополучии? Для чего? Что это за будущее благополучие, о котором вы говорите? Моя еда, одежда и жильё?

Хислоп: Но…

Юджи: Видите ли, здесь нет никакого движения. Я могу сидеть в углу вместе с тем, что у меня осталось, на протяжении следующих двадцати или тридцати лет. Просто сидеть и смотреть в окно, день за днём. Нет никаких желаний. Если я оказываюсь в Гштааде, то только для того, чтобы встретиться с другом, а так для меня нет никакого Гштаада.

Хислоп: Нет никакого беспокойства относительно чего-либо?

Юджи: Беспокойства по поводу чего? По поводу желания чего-то достичь или того, что что-то не является моей собственностью? Существует ли беспокойство независимо от того, что я знал? Беспокойство по поводу чего? Я даже не чувствую голода. Это состояние, в котором нет ни до чего дела. Я был в состоянии, когда мне было всё равно, откуда возьмётся мой следующий обед. Миллионы садху так живут (смеётся). Но за телом нужно ухаживать и содержать его в идеальном состоянии, иначе оно не сможет выдержать эту энергию; оно превратится в труп. Так что тело нужно поддерживать, нужно правильно питаться. Но что такое правильное питание? Я не знаю. Есть эксперты, которые говорят о сбалансированной диете. Я правда не знаю. Но в свете современных знаний у нас есть идея этого (не то чтобы я у каждого спрашивал о его понятиях о сбалансированном питании). И наше питание должно быть сбалансированным.

Хислоп: Могу я задать вам вопрос из другой области? Вы когда-нибудь принимали ЛСД?

Юджи: Да, принимал, но это было давно.

Хислоп: Когда это было?

Юджи: Но, видите ли, я заметил, что наблюдатель всё равно присутствовал. Я обсуждал это с Олдосом Хаксли, и тогда рядом со мной был врач (1962–1963 годы). Я очень хотел это протестировать, и оно, возможно, и привело меня в это шизофреничное состояние при полном отсутствии эго — или как там ещё это можно назвать. Эксперимент с ЛСД доказал мне кое-что. Если бы не то переживание, моя жизнь была бы совсем другой. То переживание разрушило все остальные, в том числе и великое безмолвие, которое я испытал в 1953 году. Я бы сказал, что это перечеркнуло любой другой опыт, сделав его бессмысленным, не имеющим никакой ценности. Все уровни сознания, все мои переживания, все религиозные состояния, зародившиеся в моём уме, — всё это было перечёркнуто. В этом смысле ЛСД мне помог.

Я не собираюсь защищать ЛСД или любой подобный наркотик, и я не собираюсь учитывать то, что Дж. Кришнамурти, Хаксли или другие люди об этом говорили, но, видите ли, это очень интересная штука. Миллионы садху в Индии курят гашиш, и стоит послушать некоторых из них. Я слушал одного из этих парней, сидящих на берегах Ганги. По сравнению с тем, что он говорил о наблюдателе и наблюдаемом, переживающем и переживаемом, мыслящем и мысли, то, что вы слышали, — детский лепет. Тот парень мог с ходу цитировать разные тексты — вся атмосфера пропитана такими идеями; он их впитывает, и это приводит его в такое состояние.

Но мы не всё знаем об эффектах ЛСД. Он может повредить мозг и хромосомы. Правительства разных стран озабочены не его возможным вредным воздействием, а тем, что оно приведёт к революциям в стране, а они не хотят, чтобы это произошло. Люди, которые принимали эти наркотики, не были все дураками. Некоторые из них, как Хаксли и Алан Уотс, были умными людьми. В любом случае ЛСД может заставить человека понять, что весь опыт, все переживания — не важно какие, будь то переживание безмолвного ума или какое-то религиозное переживание, — все одинаковы, все они вызваны умом. Наблюдатель всегда там. Но здесь нет никого — никакого наблюдателя, вообще никого. (Звонит телефон, следует долгий разговор, а затем Юджи продолжает.)

Я бы не рекомендовал ЛСД, так как это не решит никаких проблем. Таким образом вы никогда не выйдете из причинно-следственных отношений. Я с тех пор больше никогда не пробовал ЛСД, в этом нет смысла. Но я бы рекомендовал всем этим религиозным людям, которые утверждают, что у них такие великолепные религиозные переживания, попробовать его один раз. И они поймут, что то, что они считали великими религиозными переживаниями, — ничто по сравнению с этим. Традиционные духовные учителя, конечно же, его не принимали и, естественно, осуждали его.

Дж. Кришнамурти его не осуждает, но ставит его вровень с любым другим переживанием. С этой точки зрения для находящегося в этом состоянии всё одинаково. Однако это имеет смысл для всех этих религиозных ребят (смеётся), которые считают, что у них есть колоссальный духовный опыт и которые дурят людей. Особенно это касается тех монахов и садху, которые приходят и говорят о медитации, йоге и тому подобном. Они должны попробовать это хотя бы раз, и они разочаруются во всех этих духовных переживаниях. Если одна доза ЛСД может привести вас в это состояние, то зачем тогда вся эта духовная дисциплина, медитация и вся эта аскеза на протяжении двадцати, тридцати или сорока лет? Зачем?

Но при этом наблюдатель всё ещё там. Любое изменение, которое вызывается чем-либо внешним, не имеет никакой ценности, если вы опять оказываетесь в той же самой колее. Возможно, поэтому некоторые из тех, кто пробовал эти наркотики, приходят слушать Дж. Кришнамурти — потому что они хотят найти какое-то оправдание своему образу жизни или потому что не знают, что с самим собой делать. Это всего-навсего мнение, которое может иметь какую-то ценность, а может и не иметь. В любом случае переживания, вызванные наркотиками, не решат человеческих проблем.

Хислоп: Даже религиозные, духовные переживания?

Юджи: Зачем они нужны? Так называемые религиозные переживания также являются самоиндуцированными, несмотря на то, что вы там ощущаете. Это бессмысленное, бесполезное переживание. Возможно, вы почувствуете гордыню и начнёте эксплуатировать других.

Хислоп: Пока существует наблюдатель, существует и переживающая структура?

Юджи: Все переживания — будь то мистические или религиозные — одинаковы. Таблетка может мгновенно ввести вас в это состояние, и вам не нужно делать никаких сложных упражнений, медитаций, в чём-то себе отказывать. Зачем кому-то подвергать себя всему этому на протяжении долгих лет? Таблетка даст вам это без потерь времени.

Но с ЛСД вы не можете вырваться из этого круга. Однако если бы я был главой страны, то я бы заставил всех их (монахов и садху) принять одну дозу, забыть все их религиозные переживания и стать обычными людьми.

Хислоп, Виктория и другие смеются, услышав об этой идее. А затем следует долгий перерыв. Валентина, Хислоп и Юджи обсуждают гуру (Махеш Йоги), который учит медитации и у которого последователи по всему миру Юджи спрашивает, является ли этот гуру живым воплощением всего того, чему он учит. Хислоп делится своим мнением.

Юджи: Вы или свободны, или не свободны, нет никакого промежуточного состояния.

Но естественное состояние — нечто очевидное, и нет никакого способа его получить. Я правда не знаю никакого способа. Я сейчас начинаю ощущать: какую ценность может иметь общество от такого человека, как я? Никакой. И зачем кому-то иметь то же, что есть у меня? Кажется, что в этом нет никакого смысла. Вот так он живёт. И также есть путь общества, со всеми его тревогами, волнениями, бедами, стремлениями. Если сегодня вдруг появится тысяча Кришнамурти, поможет ли это разрешить ситуацию? Будда приходил и ушёл, Иисус, Мохаммед и столь многие другие религиозные учителя приходили и ушли, и в мире столько миллионов их последователей — я сейчас говорю без всякого цинизма, — но мир по-прежнему живёт по-своему.

Что-то произошло на каком-то этапе эволюции, и это движение продолжается по инерции. Возможно, такой человек, как Дж. Кришнамурти — не буду сравнивать себя с Дж. Кришнамурти или любым духовным учителем, — и некоторые другие смогли выйти из этой структуры, но теперь они обрели структуру, построенную обществом из них самих.

Теперь, когда я нахожусь в подобном состоянии — давайте так скажем, — слушатели могут сами интерпретировать, как им хочется, то, что я говорю. Однако отсутствует острая потребность спасти мир. Отсутствуют такие слова и абстракции, как сострадание или нежность. Я не мыслю с точки зрения нежности, однако ты должен быть нежным с цветком. Ты не можешь быть ничем ещё, потому что когда ты видишь цветок, уже есть состояние нежности, цветок нежен и ты уже нежен. Не идёт речь о том, чтобы практиковать нежность или говорить о нежности. Это состояние можно абстрагировать и рассказать о нём — возможно, это создаст ещё полдюжины человек в этом состоянии, и это может создать новый мир покоя и мира. Это может случиться, а может и не случиться. Ещё слишком рано, чтобы что-то говорить. Меня всё ещё это удивляет.

У нас сложился определённый образ мудреца и того состояния, в котором он живёт. Все так называемые мудрецы, которых я знал в своей жизни, на самом деле оказывались вовсе не такими, какими я себе их представлял, за исключением некоторых, таких, как Дж. Кришнамурти и Рамана в Индии. Они подходили под моё представление просветлённого человека. Но сейчас мне уже неинтересно знать, кто такой просветлённый. Я не знаю, кто такой просветлённый и что такое самопознание.

Однако существует множество замечательных выражений и абстракций, которые толкают вас в это состояние. Как это сделать? Невозможно сказать. Это как движущееся облако… не то чтобы я был движущимся облаком (смеётся). Как результат этого, что-то может произойти с миром. Я пою свою собственную песню.

Здесь нет никакой скуки. Здесь нет ничего. Это не похоже на попытку наполнить бездонное ведро; вообще нет никакого ведра, и нечего наполнять. Оно уже наполнено и вместе с тем пусто. Оно одновременно и пустое, и наполненное; это парадокс. В тот момент, когда оно себя опустошает, оно вновь наполнено. И именно то, как это происходит, и есть то, что нужно осознавать. Но все эти слова не подходят, чтобы это выразить. Другого пути нет. Зачем думать о том, что с этим делать? Вместе с тем существует фундаментальный вопрос: что делать? Нет никакого «что делать». То, что должно быть сделано, — здесь, и в следующую же секунду об этом позаботятся. Если что-то нужно сделать, оно будет сделано, вот и всё. Нет никакого беспокойства, нет мыслей о завтрашнем дне, о том, что произойдёт через час или через минуту.

Хислоп: Вы говорите об отсутствии эго. Кришнаджи говорит об эго как о чём-то болезненном, и о том, как от него избавиться…

Юджи: (смеётся) Я думаю, мы хотим, чтобы эго существовало. Это некая идея: избавиться от эго! Быть без эго — значит иметь или безумный ум, или ум, который понял всё. Я рассказывал вам о шизофреничном состоянии без эго, в котором я пребывал, когда слушал Дж. Кришнамурти, говорящего о безмолвном уме, о безмолвии как энергии, воздействии и всё такое. Тогда внутри меня возникла реакция. Но теперь здесь вообще нет никакой реакции, и в этом разница.

Без эго было бы невозможно жить в современном мире, где успех — наша мантра. Возможно ли преуспеть в чём бы то ни было без эго? Дж. Кришнамурти говорит, что возможно жить в мире без эго. Тогда вам не будет дела до успеха или поражения.

Всё, чем ты здесь занимаешься, — потрясающая творческая активность. Я не знаю, что это; мне предстоит ещё узнать. Возможно, всё, что я делаю, выявляет лучшее в человеке. Беспокойства по поводу неудачи не существует. Главное — делание. Что бы ты ни делал, ты функционируешь. Так что, видите ли, я не вижу смысла в том, чтобы делать что-то с эго. Нет никакого беспокойства и никаких мыслей на этот счёт. Но пока такие мысли у вас существуют — что бы вы ни делали, это приводит к укреплению эго.

Хислоп: Людей, которые к вам приходят, естественно, интересует, как прийти к такому состоянию, которое вы описали.

Юджи: Я действительно не знаю, как я оказался в этом состоянии, и это честный ответ. Так что как я могу помочь? Я объяснил, что произошло; и больше нет никакой истории, которую можно было бы рассказывать.

Я действительно не знаю, как я до этого дошёл. Но судя по тем изменениям, которые во мне произошли, кажется, что это то, как я теперь буду жить, это будет совершенно естественным. Я забуду, что жил как-то иначе; это постепенно исчезнет, растворится.

Я задумываюсь о том, почему же люди так не живут. Это то, как надо жить. Но люди живут очень сложно. Это более простой способ и, возможно, нам нужно понять, как привести вас в это состояние. Зачем вы тратите всю эту энергию? Почему вы думаете о религиозных переживаниях, слушаете разных людей — того, этого?

Зачем вы хотите заниматься всей этой аскезой, медитациями, контролем тела, контролем ума — возможно, во всём этом вовсе ничего нет?

Существует способ жить проще — что не означает, что нужно практиковать простоту. Если бы вы так жили, это было бы замечательно, и тогда, возможно, весь мир стал бы другим. Я не знаю. Но нет смысла говорить о том, что сказал Будда или Шанкара. То, что они сделали или сказали, может быть истинным, а может быть ложным. Так что мне нужно самому понять, как сделать так, чтобы мой сосед — а мой сосед это весь мир — это увидел. Он наверняка увидит прошедшие во мне изменения и ему станет любопытно. Он может подумать: «А почему, интересно, этот парень такой?» (смеётся), как тот парень подумал недавно обо мне, но тогда я не мог удовлетворить его; я не знал, что происходит. Возможно, сегодня я смогу сказать ему, что так я функционирую; что это причина, по которой я не такой, как все, — не то чтобы я утверждал, что это так, — так как вы всё время беспокоитесь и хотите что-то с этим сделать. Но если вы не хотите ничего делать, то просто наслаждайтесь жизнью — такой как она есть. Возможно, если бы вы так жили, то у вас не было бы проблем.

Завтра, если кто-нибудь задаст мне вопрос, я рассмотрю эту ситуацию. Однако не у всех вопросов есть ответы. Существует ли Бог? Что такое блаженство? В чём цель и смысл жизни? Эти вопросы для меня не возникают; я их себе не задаю — это ваши вопросы. Но ответов на них нет. И что бы я ни делал, я не могу на них ответить. Когда вы будете в таком состоянии, вас не будут волновать такие вопросы или проблемы.

Не знаю… Ещё слишком рано что-либо говорить. Но я вижу сложности в употреблении всей этой терминологии — будь то терминология Дж. Кришнамурти или индуистская терминология. Если вы это делаете, вы начинаете участвовать во всём этом религиозном балагане. Для меня всё это вовсе не религиозно. Я бы не хотел употреблять религиозные слова, хотя описание религиозного ума подходит этому состоянию бытия. Но как только я применяю слово «религия», я уже создаю какую-то концепцию, и реакции будут другими. Но есть ли другой способ общения, без обсуждения темы религии? Мне предстоит это выяснить. Возможно, это станет ясным, когда мне придётся разбираться с конкретной проблемой.

* * *

Юджи: Существует история про жизнь Будды. Он путешествовал с места на место — возможно, как это сегодня делает Дж. Кришнамурти — и разговаривал с людьми. Он переезжал из деревни в деревню, иногда останавливался на постоялых дворах и говорил с людьми. Однажды на постоялом дворе он познакомился с человеком, который хотел стать монахом. Он заговорил с Буддой, не зная, кто он такой. Человек сказал, что Будда достиг нирваны, что он принимает людей в свою общину и что он сам очень хочет принять от Будды посвящение и стать монахом. Будда спросил у него, как он узнал, что Будда достиг нирваны. Человек ответил, что сам он этого не знает, но слышал от других, что он просветлённый человек. А затем Будда спросил у него, сможет ли он опознать Будду как просветлённого человека, если его увидит. Человек не был в этом уверен, а затем он понял, что, возможно, разговаривает с самим Буддой. Эта история поднимает вопрос о том, что вы не можете знать, достиг ли кто-то нирваны или является ли он просветлённым. Но у вас есть эти идеи о том, что его лицо сияет, и тому подобном. Вам бы нужно увидеть каких-нибудь брахманов из Южной Индии.

У них такие сияющие, умные лица — некоторые из них действительно очень умны, — но в них нет никакой духовности; никакой духовной составляющей. Однако мы всегда представляем себе, что лицо просветлённого человека должно быть необычайно. Мы представляем себе Будду с благостным лицом. Он был из Непала и у него было «деревянное», непроницаемое лицо. Это всего-навсего наша идея, создание статуй Будды с благостным лицом; всего-навсего наше воображение. Мы на самом деле не знаем, как выглядел Будда или Иисус (смеётся), но мы считаем, что просветлённые люди выглядят прекрасно.

Я не знаю, зачем я рассказываю эту историю… но, видите ли, очень трудно знать наверняка. Мы проецируем очень много идей на того человека, которого слушаем. Откуда мы знаем ценность, степень святости или просветлённости человека, кроме как через те наши определения или идеи, которые у нас есть относительно этого человека? Это сравнивающий ум. Сравнивать нет смысла; однако, слушая эти абстракции, мы сравниваем. Это то, что сказал Шанкара; это то, что сказал Будда; вы сравниваете и думаете, что это [состояние бытия] напоминает состояние Будды; а иначе зачем бы вам слушать? Вы слушаете потому, что моё описание этого состояния бытия совпадает с тем, что говорил этот человек, однако это всё ваше воображение. Нет смысла и ценности в том, чтобы сравнивать Махарши с Дж. Кришнамурти, а Дж. Кришнамурти с каким-нибудь йогом. Это всё просто ваши идеи.

Однако вместе с тем всё ещё остаётся это замешательство и ощущение, что это состояние бытия — другое. Но откуда я знаю, что оно другое? Возможно, это сравнивающее состояние ума, но даже если это так, это не имеет значения. Ибо я заметил эти изменения. Это естественный путь, и я описал, почему я функционирую так, как функционирую. В этом присутствует отрешённость. Ум отрешён. Это то, как нужно жить. Сделать так, чтобы вы увидели простоту всего этого, — наверное, это и будет моей следующей задачей.

Хислоп: Да, и как же вы функционируете? Что там такое?

Юджи: Это просто человеческое тело, которое функционирует естественно, не имея внутри манипулятора («я», или эго).

Бессмысленно рассуждать на тему того, как этот манипулятор появился. Каким-то образом он управлял этим человеческим телом, этим домом, и всё разрушал, создавал разные проблемы. Слава богу, этого парня больше нет и он теперь больше не прорвётся. Это необратимое изменение. Теперь уже невозможно спекулировать на тему того, как жизнь будет течь, в каком направлении, каким способом. Просто живёшь, и всё.

Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос. Видите ли, я не могу обратиться к прошлому опыту, чтобы ответить на ваш вопрос. Я могу только описать, как я функционирую. Но когда я столкнусь с проблемой, возможно, я сам буду с ней разбираться. Не знаю, как всё будет, но я не могу сейчас об этом говорить. Это вовсе не похоже на то, как вы кладёте в банк деньги и живёте на них. Так поступали раньше; люди жили за счёт прошлого опыта. Но теперь здесь больше ничего нет, никакого вклада. Нет вообще никакого опыта.

Хислоп: Давайте иначе поставим вопрос. Как найти простой способ жить?

Юджи: Так как я не знаю, как это сделать, — я могу лишь описать, как я функционирую от момента к моменту, — этот вопрос мне кажется совершенно неуместным, хотя для вас он явно имеет значение. Нет способа ответить на вопрос «как» внутри себя. Слова не приходят, нет никаких идей, образов, никаких попыток ответить на вопрос — это то, что происходит внутри меня, когда я разговариваю. Я просто описываю, что происходит внутри меня. Я могу повторить этот вопрос; возможно, описать, из чего он состоит; это всё, что я могу сделать.

Я бы никогда не задал такой вопрос самому себе. Так что единственное, что я могу сделать, — это также ввести вас в это состояние, так как на этот вопрос нет ответа. Не могу сказать, что не существует самого вопроса; он очень даже существует, но дело в том, что нет ответов, и вы можете сходить к какому-нибудь гуру или интеллектуалу, у которого могут быть ответы на такие вопросы. Я совершенно не против. Если вы уйдёте и станете учеником кого-нибудь ещё, я буду счастлив (смеётся), так как у меня нет ответов на такие вопросы. Возможно, моим настоящим ответом будет также ввести вас в это состояние, чтобы вы не задавали этого вопроса.

У меня самого не возникает вопросов — кроме тех, как приготовить какое-то блюдо, как куда-то добраться или как починить магнитофон. Это механические, бытовые проблемы, и у них есть фактические, бытовые решения или ответы. А на метафизические вопросы не существует никаких ответов, и никто не может на них ответить. Я точно не могу, и меня даже не интересуют вопросы типа «Существует ли Бог?», «Есть ли у жизни цель и смысл?» и тому подобное.

Так что когда я сталкиваюсь с такими вопросами, я или нахожу способы с ними разобраться, или просто отмалчиваюсь. И произойдёт одно из двух. Если я не буду говорить, будет безмолвие, и само это безмолвие как-то повлияет на окружающих; а если нет — то нет, и это уже не моя проблема. Просто где-то сидишь и смотришь на мир с изумлением и просто заботишься о теле, вот и всё. Судьба здесь больше не действует — в том смысле, что с причиной и следствием покончено. Когда выходишь за рамки этого, входишь в это состояние. Нет никаких идей, никаких образов. Я смотрю на цветок, на проезжающий «мерседес», на то, как желтеют листья, и меня переполняет изумление — как ребёнка. Это единственное, что я ей (Валентине) говорю. Но сколько так может продолжаться? Возможно, нужно перестать разговаривать; иначе ей всё это надоест и завтра она сядет в первый же поезд. (Валентина протестует и говорит, что она не жалуется на скуку или усталость, и все смеются.)

Можете ли вы смотреть на цветок, никак его при этом не называя? Нужно это пережить, и тогда увидишь смысл в том, что говорил этот парень (Дж. Кришнамурти) или ещё кто-либо, или даже о чём говорили дзэн-буддисты — не те, кто практиковал дзэн-буддизм или медитировал, чтобы попасть в это состояние, а изначальные учителя, великие религиозные наставники, и парни типа святого Франциска Ассизского. Не те монахи, которые создали все эти громадные организации и оперировали в сфере опыта, переживаний. Это было для них достаточно, потому что они не могли выйти за их пределы, за пределы переживающего ума, и они построили всю эту сверхструктуру, и теперь у них везде огромное число последователей.

В упанишадах говорится о четырёх стадиях, или состояниях: брахмадаршана — [пребывание] внутри; брахманубхава — переживание, и брахмасакшаткара — то состояние, в котором, как кажется, нахожусь я. Первое — внутри, второе — переживание, а третье — состояние бытия. И всё же, согласно упанишадам, есть ещё одно состояние, четвёртое (турия), где нет ни наблюдаемого, ни наблюдателя (смеётся).

Индусы достигли кульминации мысли. Невозможно пойти дальше того до чего додумались некоторые из этих индийских мыслителей (смеётся). Но какая в этом ценность? В Индии живёт 500 миллионов человек, и они говорят, что религиозны. Но мы не знаем, куда они идут, что они делают. В любом случае вы туда идёте и, возможно, вам удаётся стать каким-то оазисом или зажечь где-то какую-нибудь свечу. Однако я вижу в этом трудность. Я правда не знаю. Ввести человека в такое состояние — видимо, единственная цель этого так называемого просветления — если такое вообще существует. Так что мне нужно это понять, открыть для себя или вообще молчать. И случится одно из этих двух.

Это всё на сегодня. Закончили. В любом случае, большое спасибо.

Хислоп: Спасибо огромное.

2

Природа ума и чистое сознание

Хислоп: Вы говорили, что когда есть это осознавание, оно меняет абсолютно всё. Что это такое — это осознавание?

Юджи Кришнамурти: Когда ты делаешь вдох, что происходит? Ты ощущаешь, как кровь течёт по твоим венам. Когда ты делаешь вот такое движение (двигает рукой), ты осознаёшь, как она функционирует, и это вовсе не значит, что кто-то за ней наблюдает. Это своеобразный вид осознавания, и это единственное, что у тебя есть. Когда ты ложишься, не приходит никаких мыслей, есть только осознавание. Но когда появляется мысль, она подобна фотодетектору — не то чтобы кто-то знал эти мысли, — и осознавание обрывается. Это всего лишь аналогия. Когда откуда-то приходят мысли, в твоём слушании, или в твоём осознавании, возникает прерывание. Это то, как ты замечаешь мысль, — нет другого способа знать мысли.

Хислоп: Я не понимаю.

Юджи: Хорошо. Давайте представим, что ты лежишь, ты в состоянии безмолвия. Всё тихо, и ум не функционирует, так как нет никаких мыслей. Ум, который ты строил на протяжении сорока или пятидесяти лет, который стал очень острым, низвергается до состояния слуги. Он больше не диктует, что ты должен видеть, слышать или осознавать. Но когда ты сам того хочешь или когда кто-то задаёт вопрос, ум доступен в качестве слуги; он слушает твои указания. Все эти знания, приобретённые на протяжении многих лет, всегда присутствуют на заднем фоне. И есть только одно осознавание — абсолютное, тотальное осознавание всего внутри и вовне. Если ты ни на что не будешь смотреть, если ты закроешь глаза и заткнёшь уши, то не будет ничего кроме того, что происходит внутри. Ночью ты без всякого стетоскопа слушаешь биение своего сердца. Ты смотришь на то, что происходит в твоих лёгких, в сердце, в диафрагме, и ты слышишь собственный пульс без необходимости его щупать. Это поразительно. Ты можешь так жить до конца твоей жизни. Каждый день ты замечаешь что-то новое. Ты просыпаешься утром, и всё совершенно свежее и новое, твой ум — чистый лист, а затем всё начинается заново.

Хислоп: Что это за чувство осознавания, когда осознаёшь, как течёт твоя кровь и всё такое?

Юджи: Это осознавание, и ничего более. В тебе оперирует чистое сознание, вот и всё. И ничего больше. Так как ты видишь, слышишь, различаешь запахи и разговариваешь, то в тот момент тебя что-то отвлекает и ты не можешь осознавать то, что происходит внутри тебя.

Хислоп: А прямо сейчас?

Юджи: Прямо сейчас всё это (осознавание внутреннего — как течёт твоя кровь и прочего) прервано автоматически. Но в тот момент, когда я закрываю глаза, я больше не могу создать в уме никаких образов, что бы я ни делал; например, я не могу привнести в свой ум ваш образ, так как ума нет.

Хислоп: Но до вашего ума доходят слова.

Юджи: Да, да, я слушаю ваши слова. Я могу сказать, что вы — мистер Хислоп, вот и всё. Но мне невозможно представить себе, как вы выглядите.

Хислоп: Вы говорите, что приходят слова, а не образы. Я не понимаю, в чём разница!

Юджи: Чтобы понять, это нужно пережить. Там есть только слова и вообще нет никаких образов. Мысли приходят, но никто там с ними ничего не делает. Вся эта история про то, что «наблюдатель является наблюдаемым» — полная чушь. Как средство попасть туда оно, возможно, и поможет. Но когда ты там оказываешься, выясняется, что весь процесс работает иначе. Есть только осознавание того, что происходит внутри и вовне.

Так как мысли накапливались на протяжении многих лет, они просто так тебя не покинут, и они приходят в виде мыслей, а не образов. Когда приходят мысли, в твоём осознавании происходит прерывание. Я смотрю на вас, существует полное внимание, и мысли не могут проникнуть. Но несмотря на моё внимание, иногда мысли приходят, и тогда происходит прерывание в визуальном внимании.

Вся структура твоей мысли, твоего ума, уничтожается. Я не знаю, как это произошло. Ум, который был хозяином твоего дома (тела), вдруг стал слугой. Если ты не хочешь им пользоваться, он просто будет там находиться, на заднем плане. Всё, что я вижу, — единственное, что для меня существует. Если вы будете говорить о чём-то другом, например, о войне во Вьетнаме, о голодающих людях и тому подобном, то для меня это только слова. Если я закрою глаза, даже эти слова исчезнут. Это очень трудно понять.

Кришнаджи говорит о неотложности, срочности: «Вы ощущаете неотложность?» При помощи этой уловки он, возможно, хочет ввести вас в это состояние. Но здесь нет никакой неотложности делать что-либо. Единственная неотложность, которую я ощущаю, — это впитывать всё то, что вокруг меня. Это полное внимание. Всё, что угодно может ввести тебя в это состояние. Это вовсе не обязательно должны быть слова какого-нибудь философа, это могут быть птица, коровий колокольчик. Есть безмолвие, и никто не знает, что происходит в этом безмолвии. Каждый нерв, каждая клетка, всё тело вибрирует, и вдруг ты становишься огромным — это не видение; это просто физический феномен. Я не хочу приписать этому никаких религиозных или мистических качеств. Каждый нерв, каждая клетка сжимается, появляется некоторого рода неэластичность, тело сотрясается, вибрирует, всё это длится часа четыре-пять, иногда меньше; всегда трудно сказать сколько. А когда это проходит, остаётся блаженство, расслабленность. Тело осознаёт всё это, а не ум. Ум не может ухватить это блаженство.

Возможно, это называется самадхи и уходом в самадхи. Скажем, ты лежишь на кровати, и так как делать больше нечего, наблюдаешь за своим телом. На самом деле ты не осознаёшь всё своё тело, когда лежишь, — только те части тела, которые соприкасаются с кроватью. И когда это происходит, через какое-то время будто какой-то свет прожектора направляется на это место. Это какое-то осознавание, а не видение — как прожектор в аэропорту, свет которого медленно перемещается с одной точки на другую, назад и вперёд.

А затем ты слушаешь биение своего сердца, свои лёгкие, кровоток. Там присутствует такой специфический звук, похожий на шум реки, — возможно, это кровь течёт по твоему телу, — который индусы называют «ом». И для тебя ничего больше не существует.

Но когда ты бодрствуешь, есть осознание какой-то другой безмерности. Я не знаю — это всего лишь слова, так как нет способа узнать, что же осознавало это состояние, однако есть нечто, что осознаёт что-то ещё, и это всё, что я могу сказать.

Каждый раз ты обнаруживаешь что-то новое и не можешь принести это в следующий день, и я не могу вновь привести себя в это состояние. Вчера я лежал на кровати и тело исчезло. Было осознание только одной головы. (Это состояние не имело отношения к предыдущему, однако оно было на него похоже. Но каждый раз оно появляется по-разному.) И тут вдруг исчезло осознание головы, и была только одна кровать. Когда ты в этом состоянии, ты не можешь ничего делать. Позже я рассказал об этом Валентине. Это было как в мультике про Тома и Джерри — что-то тяжёлое и твёрдое падает на кота и сплющивает его, и он становится плоским. (Все смеются.)

Когда я проснулся, то подумал: «Что это? Моё тело такое плоское!» В тот момент ничего не можешь сделать, ум только позже принимает участие и пытается понять, но не может — он может лишь догадываться, предполагать, что остатки ума всё ещё там. Ум приходит, но не получает ответа.

Каждый раз есть что-то новое. Прошлым вечером я выпил десять или одиннадцать стаканов воды. Мои губы стали совсем сухими — возможно, тело было обезвожено. После большого прилива энергии в теле мне пришлось выпить несколько стаканов воды. Это очень интересная штука. Не нужно слушать ни одну из этих теорий, так как ты сам учишься, каждый день, в каждый момент. Я пребываю в этом состоянии больше месяца.

Но теперь это стало естественным состоянием. Раньше было некое ошеломление. Я смотрел на что-то и не знал, что это такое, и спрашивал, что же это. Но теперь я больше не озадачен и больше не задаю вопросов. Какая разница, что это такое. Но если я хочу спросить, что это, или это спросите вы, это слово сразу же придёт из памяти, из тех знаний, которые мы набирали на протяжении многих лет. И я скажу вам, что это часы или птица, и тому подобное. А в противном случае только глаза на всё смотрят.

Хислоп: Нет никакого любопытства, желания узнать?

Юджи: Дело не в этом. Дело в том, что мне больше не интересно называть что-либо своими именами. Какой толк в этих постоянных вопросах? Какая разница, каким именем ты что-то называешь? Просто смотришь на вещи с удивлением. Это невинность. Это происходит, только когда перемены наступают в физическом теле, а не в уме. Так что вот на чём я буду настаивать: эта трансформация находится внутри структуры человеческого тела, а вовсе не в уме.

Хислоп: Это не трансформация ума, как говорит Кришнаджи?

Юджи: Можно сказать, что в каком-то смысле это полное изменение ума, так как ум, который был хозяином тела, теперь стал его слугой.

Хислоп: Но разве не ум сейчас всё это описывает?

Юджи: Да, ум предоставляет слова. Присутствует только фактическая память, нет ни психологической памяти, ни эмоционального наполнения.

Ум больше не управляет моими чувствами, он не говорит, что ты должен видеть или что ты должен видеть этот цветок и называть его розой. Он присутствует только в качестве справочника — на тот случай, если тебе понадобится это название. В ином случае ты просто смотришь на цветок, не называя его, и в этом есть огромная интенсивность.

Ум обманом затягивает вас в самые разные переживания, и вам кажется, что вы переживаете нечто великолепное. А здесь ты не называешь это великолепным или прекрасным и даже не называешь это розой. Это просто физический феномен. Ум вообще не вмешивается и всегда находится в состоянии покоя и умиротворённости. И единственное, что он может сделать, — это снабдить тебя словами и фактической памятью и позволить телу функционировать естественным образом.

Хислоп: Я всё равно не понимаю, как ум может не вмешиваться.

Юджи: Ум не может вмешиваться; с ним покончено. Роль ума в качестве диктатора закончилась. Он приходит только по твоему зову предоставлять фактическую память, и когда для него больше нет дела, уходит. И остаётся безмолвие, чистое сознание, сознание без мысли.

Хислоп: Пожалуйста, объясните это ещё раз.

Юджи: Нет «переживающего», который жаждет иметь переживание. Когда есть ум, есть и переживающий. Но здесь больше нет никого, кто бы что-либо накапливал. Сорок девять лет оно всё накапливалось и теперь полностью перестало.

Хислоп: Почему сейчас нет необходимости накапливать что-либо? Больше нет нужды в информации, в знаниях?

Юджи: Зачем нужна информация? Мы накопили всю эту информацию, все эти знания, желая что-то с ними сделать, кем-то стать. Это была наша мотивация для накопления знаний. И это необходимо, если вы собираетесь быть инженером или бизнесменом. И если такого намерения нет, вы будете заучивать и забывать. Не думаю, что такой человек смог бы стать инженером или бизнесменом.

Хислоп: Почему нет?

Юджи: Потому что ты живёшь жизнью живого «овоща»! (Все смеются.) В этом нет ничего удивительного, и вместе с тем всё удивительно! Это нечто потрясающее! Но я не думаю, что люди захотели бы жить такой жизнью (смеётся) без удовольствия, боли, амбиций, без эго…что это за жизнь такая, вы можете спросить. (Все опять смеются.)

Видите ли, если вы хотите быть успешным бизнесменом, вам нужно иметь эго, иначе вы не сможете быть успешным. Я могу творчески использовать свой ум в какой-нибудь другой области. Например, если я хочу водить машину, я могу пойти и научиться это делать. Но так как видящий отсутствует, то это может быть немного трудно (смеётся). Но так как здесь присутствует полное внимание и нет никакой тревоги или страха — только осознавание того, как эта машина работает, — я, возможно, научусь гораздо быстрее, возможно, всего за один день, а затем поеду в Гштаад.

Хислоп: Мы часто усложняем свою жизнь. Можно ли что-нибудь сделать, чтобы этого больше не было?

Юджи: Ум по своей природе таков, что просто не может иначе, он должен всё усложнять.

Хислоп: Но в том состоянии, которое вы описали, нет проблем или осложнений. Ум там не создаёт никаких проблем!

Юджи: Как привести такое состояние бытия в действие? Что мы можем с этим поделать? Все мы размышляем над этим и представляем себе это состояние как нечто «большее». У меня есть покой, но если у меня будет то, что есть вон у того парня, то у меня будет ещё больше покоя. Вам не удаётся справляться с ситуациями без тревоги, так как ум всегда помышляет о «всё большем и большем». Но если вы не мыслите таким образом, тогда нет никакого беспокойства, никакого духа соперничества, чтобы чего-то достичь. Тогда есть только функция. Когда все эти вещи отсутствуют, вы становитесь функционирующим индивидом.

Хислоп: Нет никакого беспокойства даже относительно внешних, физических обстоятельств — о возможности нищеты, голода и войны?

Юджи: Где они? В данный момент их нет. Нет никакого беспокойства о будущем — даже, кстати, о следующем моменте. Что будет в следующий момент, физическое тело, мозг не знают. Ум знает не ум сегодня, а ум вчера, и он проецирует его в будущее. Но когда я смотрю на неё, у меня возникает лишь один вопрос: «Почему она хромает?» Зачем мне связывать это с собственной будущей травмой? Я не знаю, что это; есть только изумление, так что как я могу думать о будущем? Ума там нет, а значит, нет и беспокойства о собственном будущем, о том, что произойдёт со мной в старости. Это невозможно. Так что для меня весь мир существует только в том, на что я смотрю в данный момент. В данном случае ум не начинает действовать так, как он действует у вас.

Хислоп: Ум не приходит сам по себе?

Юджи: Нет. Если я лежу на диване, то не думаю ни о прошлом, ни о будущем. Я просто слушаю биение своего сердца. Когда я проснусь, я встану. Если Валентины нет, то я знаю, где пекарня, и схожу за хлебом, или посмотрю, что есть на кухне съедобного, и что-нибудь приготовлю, или если там будет гамбургер, а я голоден, то съем его. Я всю жизнь был вегетарианцем, и если вы дадите мне гамбургер и скажете, что это такое, то я соотнесу с ним только это слово и съем его, так как я не буду знать вкус гамбургера, пока не ощущу его у себя на языке. Откуда все эти идеи о том, что я вегетарианец? Их здесь нет, так как нет никакой психологической памяти. Нет того, что делает жизнь от мгновения к мгновению невозможной. Это не мистическое состояние. Физическое тело и то, как оно функционирует, делает для меня невозможным жить иначе. Это единственный способ, как это человеческое тело — без ума, без идей и образов — может жить и будет жить.

Хислоп: Но ведь раньше ум производил идеи и образы!

Юджи: Психологический ум производил идеи и образы раньше, но не сейчас. Сейчас там присутствует только фактическая память, слова.

Хислоп: Что произошло с той частью ума?

Юджи: Она вдруг исчезла. Так что больше нет ни идей, ни образов, ни сравнений, только слова.

Хислоп: А куда ушёл тот психологический ум, который был раньше?

Юджи: Он исчез вместе с появлением тех изменений, которые я описывал. Однажды утром я проснулся и никакого «вчера» не существовало. Вот так. Тело исчезло, а с ним исчезло всё. Это было как чистый лист. И не только тем утром — даже сейчас, когда я выхожу из этой комнаты, опять чистый лист. Это не значит, что вообще нет никакой памяти; есть фактическая память. Когда я пойду домой, то если захочу, смогу записать всё, что здесь произошло, о чём мы говорили. Но не будет никаких идей, образов, чувств, интерпретаций, так как я больше не могу теоретизировать, философствовать. Ум стал подобен проигрывателю, и он просто повторяет— вот и всё.

Хислоп: Жизни окружающих вас людей весьма сложны и запутанны. Что вы об этом думаете?

Юджи: Этот вопрос вообще ничем не обоснован. Если кто-нибудь спросит меня, что делать, как освободиться от эго, как быть счастливым, то я подумаю: а почему он задаёт мне такие вопросы? Сам себе я их никогда не задаю. Я не знаю, каково это — быть несчастным, и, следовательно, не знаю, каково это — быть счастливым. Это факт, так как я никогда не мыслю такими терминами, как «счастье» или «несчастье».

Ты осознаёшь ощущение — ощущение от сексуальности, от цветка, от коровьего колокольчика, от хромой женщины на улице — все они создают одно и то же ощущение. Эти ощущения следуют одно за другим, и я даже не связываю их с тем, что вижу. И это ощущение не переносится на следующее мгновение. Ему приходит конец. Почему это чувство появилось, что его создало, я не знаю.

Для такого человека секс становится невозможным — и не потому, что он практикует целибат или контролирует сексуальное желание. Когда ты держишь кого-то за руку, для тебя существует только это прикосновение, и только вид этого человека — и больше ничего, никакого ума. В тот момент ты живёшь только прикосновением руки, и так как внутри никого нет, никакого ума, который жаждал бы большего, который думает, что объятие или поцелуй даст тебе больше удовольствия, ты просто живёшь в этом моменте и даже никак его не называешь. Как такой индивид может заниматься сексом, когда нет вообще никакой тактильной стимуляции?

Ум не может контролировать секс. Возможно, вы сможете его контролировать, практикуя целибат на протяжении сорока или пятидесяти лет, а затем произойдёт какой-нибудь промах и всё — человек пропал. А здесь секс невозможен. Чувства не делают его возможным. Во-первых, сексуальное желание не отличается от других чувств, оно не более необычное в своей интенсивности, чем чувство, вызванное цветком, птицей, часами на стене или хромой женщиной, идущей по улице. Во-вторых, внутри нет никого, кто бы говорил, что это приятнее, чем что-либо другое, так как ум никогда не вмешивается в чувства. Кстати, вообще нет никакого ума в действии.

Хислоп: Обладая многими знаниями и информацией, мы проводим различия между людьми и вещами. Мы говорим, что он отличается от него или неё; это всего-навсего логическое заключение.

Юджи: Согласно вам, согласно вашей системе ценностей, вы говорите, что она сложный человек. Кто сравнивает? Я не сравниваю. Люди сравнивают. Мы говорим: «Вот эта жизнь благодетельная, а та — аморальная», но согласно какому определению? У вас есть определения, у меня их нет. Простая жизнь, благодетельная жизнь, аморальная жизнь, духовная жизнь — всё это просто слова. Вы можете четыре часа говорить со мной о ценности простой жизни, о том, что простой человек — счастливый человек и всё такое, а кто-то другой может сказать, что без выпивки и разных приятных переживаний так и не узнаешь, чего ты лишён (смеётся), но я на самом деле не знаю, о чём говорят обе стороны. Вот так всё просто.

Хислоп: Вы разве не оцениваете?

Юджи: Нет никакой оценки. Кто оценивает? Уши слушают, но нет никакого слушателя. Они просто слушают слова. Предположим, вы спросите: «Что такое медитация?» Я понимаю слово «медитация», но не всю историю и концептуальное мышление, которые стоят за этим словом. Всего этого сейчас во мне нет, хотя я всё это изучал сорок лет и даже читал лекции по медитации. Что такое медитация? Я замолкаю, так как нельзя дать никакого ответа, память просто повторяет саму себя: что такое медитация, что такое… Я уже в состоянии медитации, и я думаю: «Почему этот парень задаёт этот вопрос, почему ему это интересно?». И я не могу ответить. Есть только безмолвие, и безмолвие и есть ответ. Но я не знаю, как я ответил бы на такие вопросы завтра.

Беседы — да, но лекции или дискуссии совершенно исключены. Так как внутри тебя нет ничего, что говорило бы тебе, что ты должны просветить весь мир. Что такое это просветление, я не знаю. Зачем всё это обсуждать? Но если вам правда интересно узнать, то я бы обманом заманил вас в это состояние; это всё, что я могу сделать. Если вы спросите у меня, что индийские священные писания, великие духовные лидеры и Дж. Кришнамурти говорили об этом, я бы сказал: «Выбросьте их все, так как они вам не помогут». Вы не видите, что Дж. Кришнамурти для вас преграда? Вам нужно освободиться и от него, так же как он говорит вам освободиться от всех других концепций и всех других гуру.

Хислоп: Что такое реинкарнация?

Юджи: Я умираю в это мгновение и затем рождаюсь вновь. Так что как я могу беспокоиться о том, что произойдёт со мной в следующей жизни? Когда я умираю в данное мгновение, я знаю, что такое смерть. Для меня каждое мгновение — это новое мгновение и новое рождение. Не о чем думать за пределами этого конкретного мгновения.

Это вопросы для людей, которые так не живут, от мгновения к мгновению. Что такое реинкарнация? Что такое медитация? Почему вообще волнуют такие вопросы? Это мой вопрос. Вы говорите мне о медитации, и я буду вас слушать так же, как и любого другого. Не важно, кого вы цитируете или что вы говорите; для меня это всё не имеет смысла, так как я этого не знаю, так как то, что вы говорите, не имеет никакого отношения к этому состоянию бытия.

Так меня нельзя научить. Здесь каждую секунду происходит изучение, но это не опыт, который можно перенести на следующий час или следующий день, чтобы ответить на ваш вопрос достойным образом. Завтра я смогу повторить каждое слово того, что вы сказали. Однако я не смогу ответить на ваши вопросы по медитации.

Что конкретно присутствует в этом состоянии? Этого не узнать, не прожив его. А как его прожить? Это «как» и мешает вам его узнать. Не важно, кого вы слушаете и что он говорит, — это и мешает вам понять это состояние бытия. Но у вас есть о нём некое представление и вы его хотите, и эта идея заставляет вас слушать и также мешает вам пребывать в этом состоянии.

Так как вас интересуют эти абстракции и вы верите, что в них что-то есть, вы приходите сюда или идёте слушать куда-то ещё. Так что сперва вам нужно освободиться от всех этих абстракций, от всего этого дерьма, так как это вам не поможет; скорее, всё это и мешает вам шагнуть в это состояние бытия.

Это был один из самых больших сюрпризов в моей жизни. На протяжении тридцати или сорока лет я представлял себе это состояние, но когда это произошло так, как произошло, это было для меня огромным шоком. Какого чёрта я тридцать лет слушал все эти абстракции и практиковал и переживал все эти состояния согласно индуистским священным писаниям, согласно Теософскому обществу и Дж. Кришнамурти? Почему я это делал? В любом случае всё, что прошло, — прошло, и теперь с этим покончено.

Итак, когда вы сами это обнаружите, всё будет совершенно иначе, это придёт к вам совершенно по-другому. Это обязательно будет чем-то новым. Возможно, вы употребите схожие слова, но это будет иначе. Это будет вашим открытием, и вы объясните это иначе — по-своему.

Однако настоящая преграда, мешающая вам попасть в это состояние, — абстракции. Посредством абстракций мы думаем, что можем понять состояние Кришнаджи и попасть в него; то тут, то там он намекает, что в этом нет ничего мистического или религиозного. Если вы пойдёте и скажете ему, что вот парень, который попал в то состояние, о котором вы говорите, он скорее всего скажет: «Хорошо, но чем это поможет вам?» Я что-то говорю, и он что-то говорит, и кто-то третий тоже говорит что-то другое, а вы при этом где?

Когда вы сами это обнаружите, это будет совершенно другим, и это будет частью физической структуры, и это будет вашим, иначе вы будете открывать для себя и переживать эти абстракции, и ничего более. А затем вы будете проецировать образ этого состояния и сравнивать А с Б и Б с В и озадачиваться обычными вопросами типа «Является ли А более продвинутым, чем Б?». Подобных сравнений для меня не существует, так как я не стремлюсь получить ещё больше. Здесь нет ничего, никакого опыта. Так что где же вопрос сравнения А, Б и В? Вся иерархическая структура, все идеи и понятия индуистской философии и других философий можно выбросить в окно. С ними покончено. Существует ли четыре стадии, пять или шесть стадий — меня не волнует, так как я не мыслю категориями «больше» или «выше». Это именно уму нужно постоянно переживать всё больше и больше, ибо ум всем этим обеспокоен.

Это глупость. Нельзя сравнивать одного учителя с другим. Я так не делаю, и даже если бы по Земле ходил сам Бог, меня бы это вообще не интересовало. И дело не в том, что я слишком высокого о себе мнения. Я знаю, что осознанное мной — это то, что сотни и тысячи людей уже осознали до меня. Однако я их не слушал. Это их абстракции мешали мне самому войти в это состояние. Так что, видите ли, какие бы замечательные последователи ни были у учителя, для меня это полная ерунда. Если люди говорят, что он более продвинут и что у него огромное число последователей, я бы просто сказал: «Хорошо, идите за ним и удачи вам».

Хислоп: Потому что вы говорите, что знаете только это осознавание, и всё…

Юджи: Единственный мир, который для меня существует, — это тот, который окружает меня в данное мгновение. Так что как меня может интересовать, например, Вьетнам? Смогу ли я ощутить насущность этого? Дж. Кришнамурти часто спрашивал: «Разве вы не чувствуете насущность, разве вы не чувствуете ответственность?» Я не чувствую ответственность — и это не из-за безответственности. Когда я окажусь в такой ситуации, то, возможно, я сделаю то, что необходимо в тот момент. Но сейчас я не думаю ни о той проблеме, ни о том, как справиться с нищетой. В данный момент всё это не имеет для меня смысла; для меня существуют лишь слова. Так что все эти философские абстракции и политические и социальные проблемы — как, впрочем, и любая проблема — меня в данный момент не волнуют. Что будет в следующий момент, я не знаю, но если бы я оказался во Вьетнаме или каком-то похожем месте, это был бы мой мир, и я не знаю, как бы я реагировал, но сейчас об этом бессмысленно рассуждать. Так что для такого человека глобальные проблемы не имеют смысла. Разговоры о насущности — уловка, чтобы завлечь вас в это состояние, и это делается из сострадания. Когда вы будете в этом состоянии, возможно, мир изменится. Но что это за новый мир или новое общество, о котором мы говорим? Я и есть новое общество. Не то чтобы я собирался где-то строить новое общество или некий новый Иерусалим. На самом деле это и есть новый мир, новое общество. Я и есть новое общество, так как мои отношения изменились. На самом деле (смеётся) у меня нет никаких отношений. Любые отношения существуют только в данное мгновение. Вот и всё, это очень просто.

Хислоп: А что же произошло с миром скорби?

Юджи: Нет никакой скорби. Есть только физическая боль. Нет психологической боли. Но кто же страдает? Здесь никого нет, никакого «я», и посему вообще нет никаких страданий.

Хислоп: Где во всём этом индивид, и что такое индивидуальность?

Юджи: Когда вы отбросите всё это, вы станете индивидуальностью. До вчерашнего дня я был таким же, я был частью общества, меня окружающего. Но что вы имеете в виду, когда говорите «индивидуальность?»

Хислоп: Когда кажешься отдельным человеком, который ходит и говорит о вещах, которые не являются частью меня или моего состояния…

Юджи: Поэтому можно сказать, что вчера все мы разделяли одно и то же, все мы были частью одной и той же структуры, но каким-то образом я вышел из неё — по своей воле или благодаря своему усилию или желанию, моим молитвам или медитации, или удаче — не знаю.

Каким-то образом что-то произошло, и я оказался вне этой структуры, и эта структура была разрушена внутри меня. Но пока эта структура существует внутри вас, нет никакого отсоединения, хотя вы отделяете себя и думаете, что независимы от этой структуры. На самом деле нет никакого отсоединения; вы думаете, чувствуете и делаете абсолютно то же самое.

Но сейчас, так как эта структура больше не существует внутри меня, то можно сказать, что я стал индивидуальностью. Но я не говорю себе, что я индивидуальность, не отделяю себя от кого-либо.

Хислоп: Вы хотите сказать, что в вас нет никакого «я»-сознания?

Юджи: Есть только одно сознание. Там нет никакого «я». Пока есть «я», есть скука. А это ничем не нужно наполнять. Чаша всегда полна. Когда она хочет, то сама опорожняется и вновь наполняется. Что бы туда ни клали, там на мысли не навешиваются ярлыки, называя их прекрасными, уродливыми или духовными, чистыми или грязными. Мысль — это мысль, она провеивается и выбрасывается. Они просто приходят и уходят, как пассажиры в поезде или на вокзале.

Я осознаю мысль, когда моё внимание, или осознавание, нарушается. Но внутри нет никакого мыслящего. Верным было бы сказать, что мысли создают мыслителя, когда они пускают корни внутри вас. Но здесь мыслям не позволяют остаться и пустить корни, они просто уходят, так что мыслящий вообще не проникает в твоё существо.

Хислоп: Откуда вы знаете, что ушли от структуры общества или мысли? Что побуждает вас говорить, что подобное произошло?

Юджи: Откуда я это знаю? До этого я создавал этот рубеж в моём сознании; но сейчас больше нет никаких рубежей. Так что в каком-то смысле можно сказать, что я стал частью целостной структуры. Я знаю, что это звучит парадоксально. Я часть этого в том смысле, что для меня важно всё, не какая-то особая вещь, идея или человек. Здесь нет выбора и потому нет каких-то особых отношений и таким образом все отношения одинаковы.

Но что такое отношения? Жизнь имеет отношение ко всему. Вы имеете отношение ко мне, а я — к вам. Мы связаны отношениями как два человеческих существа, и это все отношения, которые я знаю. В этом смысле всё это «вхождение» и «выход» происходит одновременно. Став индивидуальностью, ты стал частью целого. Так как в моём сознании нет никаких барьеров, никаких границ, я стал единым со всем, что меня окружает. Не то чтобы ты пытался стать единым со всем. Ум мыслит и говорит о единстве жизни, о том, чтобы стать единым с жизнью и тому подобное. Но здесь это не является ментальным или психологическим усилием. Движение жизни там, вовне, создаёт движение здесь, внутри; например, движение листика вызывает движение и в тебе. Это движение жизни, это и есть единство со всем, что тебя окружает.

Жизнь — это движение. Имеет ли оно направление? Риши Индии говорили, что нет никакого направления. Но это не имеет для меня значения. Меня волнует только жизнь, только движение. Я осознаю только движение, так что как меня может волновать её направление или её смысл или цель? Эти вопросы для меня не существуют. Я знаю, так как даже в безмолвии здесь есть движение. Вся жизнь вокруг меня движется, и это вызвало и движение во мне. От мгновения к мгновению я движусь с этой жизнью… и направление меня не волнует. Здесь нет ни прошлого, ни будущего, это просто постоянное движение. Пока есть движение вокруг меня, есть движение и внутри меня; а когда движения вокруг нет, есть только потрясающее безмолвие, подобно тишине в долинах. Это просто аналогия, а не философская концепция.

Хислоп: У меня другой вопрос. В прошлый раз вы говорили, что у вас было ощущение, что вы будто стоите на скале, на краю обрыва, а на другой стороне вершина, и затем вдруг не было больше ничего, и вы обнаружили себя в этом состоянии бытия. Я не совсем это понял.

Юджи: Память об этом постепенно стирается (говорит с длинными паузами). Мне кажется, они обсуждали сравнивающий ум. Царило безмолвие; это ум осознавал безмолвие, то было не просто осознавание. Когда Кришнаджи сказал: ««То, что есть» — и есть сравнивающий ум», это меня потрясло. Это было моё состояние: то, что есть. Это не было абсолютным безмолвием. И я подумал: «Что я наделал? Четырнадцать лет назад, в 1953-м, у меня был опыт этого великого безмолвия, и я оттуда не сдвинулся ни на дюйм».

На следующий день он сказал, что в этом безмолвии есть энергия, и моё тело вибрировало, оно было похоже на водоворот энергии. А затем, в последний день, он сказал, что в этом безмолвии есть действие, и казалось, что он предоставляет слова для того, чтобы описать моё состояние. Но затем я подумал, что если в этом состоянии есть действие, то я бы никогда это не узнал. Как мне его узнать? Разве ум проецирует это состояние? Подобные вопросы всё продолжались и продолжались.

Если действие должно произойти, тогда это безмолвие — действие, и это действие я не мог бы знать. Так что одновременно воздействовали два образа — и это были не две разные вещи, это было одно и то же — и это мешало чему-либо происходить. Это ударило меня в мгновение, и вдруг всё это прекратилось.

Вопрос исчез.

Как будто стоишь у пропасти и думаешь, что есть какое-то место, где можно её перепрыгнуть. Однако невозможно перепрыгнуть долину и оказаться на вершине горы, и некому тебя подтолкнуть, так как сзади никого нет, и прыгнуть не можешь, так как это невозможно — когда это происходит, ты каким-то образом прыгнул, но на самом деле ты не прыгал, и гора вместе с вершиной исчезли; там нет никакой вершины.

Виктория: Эти идеи о горе и вершине очень интересны. Они создают в нас ожидание, и мы ищем это нечто и чувствуем, что движемся к нему; но сам этот поиск вершины становится препятствием и мешает нам понимать реальность. Поэтому пока у нас есть представление того, что есть нечто, чего нужно достичь или понять, это противоречит реальности жизни как таковой. Как говорит Кришнаджи, сама идея ожидания чего-либо — отказ [от реальности].

Юджи: Мы используем эти концепции как стимулы, но они действуют как наркотик для ума. Ум этого хочет; иначе невозможно жить без этих концепций. Ум создаёт эти концепции, и мы живём в них, и это именно то, что мешает этому произойти. Ум проецирует этот страх и мешает вам прыгнуть; это не вопрос смелости. Никто вас не подтолкнёт, а прыгнуть вы боитесь. Страх исчезает, только когда ума нет. Ум есть страх. Это замкнутый круг. Как вы или кто-либо ещё может положить этому конец? Это невозможно. Потому и говорят, что необходима милость, или удача. Дело не в том, что я такой великий или потрясающий человек, что это должно случиться именно со мной; нет, это может случиться с любым.

Хислоп: Возможно, чтобы это случилось со всеми?

Юджи: Это возможно для всех. Не думаю, что нужны какие-то особые качества или особое обучение. Это может произойти как с хорошим человеком, так и с мошенником. Мораль или добродетель не имеют к этому никакого отношения.

Я не понимаю, как это происходит, но когда происходит, тебе конец; это неописуемое состояние бытия. Но какой толк обществу от такой индивидуальности? Никакого! Это как цветок — на него можно смотреть или делать с ним что хотите, но цветок просто есть — и всё.

Хислоп: Давайте вернёмся к вопросу о наблюдателе и наблюдаемом. Вы говорите, что исчезает и наблюдатель, и наблюдаемое, и вместе с тем в другой ситуации вы говорите, что есть только наблюдатель без наблюдаемого, и вы говорите о том, как тогда действуют чувства. А в другом случае вы говорите, что наблюдатель также исчезает!

Юджи: Потому что воздействие случается. Как ты осознаёшь наблюдаемое? Благодаря осознаванию. Когда нет осознавания, то и этого тоже нет. Нет ни наблюдаемого, ни наблюдателя. В этом состоянии и происходит воздействие. Осознавание не знает, что имеет место. Только когда воздействие приводит, например, к состоянию блаженства, или как вы там его называете, оно начинает это осознавать, и каждый раз всё по-другому. Это ум хочет назвать это состояние Экстазом, Блаженством, Любовью, Истиной, Реальностью и тому подобным.

Хислоп: А бывает, что наблюдатель отделён от наблюдаемого?

Барри: Если вы полностью поглощены созерцанием цветка, вы не проецируете собственное мнение или знания о нём. Вы так поглощены этим «смотрением», как говорит Кришнаджи, что от него не отделены.

Юджи: Видите ли, наблюдатель — это ум. Ум создал это состояние интенсивности, но когда вы применяете слово «интенсивность», складывается впечатление, что это глаза интенсивно смотрят на цветок. Однако это не так. На самом деле это ум смотрит на цветок с интенсивностью, а не глаза. В этом разница.

Это ум создал эту ситуацию. Один образ смотрит на другой, и эти отношения мы называем интенсивностью. Но когда смотрят глаза, нет никакой «интенсивности». Глаза не называют то, на что они смотрят; это делает ум.

Так как глаза видят вещи такими, какие они есть, нет никакого установления различий, сравнения, называния и прочего. Это именно ум сравнивает, называет одно более красивым, чем другое, более умным и тому подобным.

Барри: А как насчёт действия мысли? Предположим, вы находитесь в месте, где зимой очень холодно, — разве у вас не будет плана действий?

Юджи: Это животный инстинкт, и он также в нас сидит. Разве я не думаю о том, чтобы переехать в более тёплое место на зиму? Но что делать, если я не могу отсюда уехать? Я просто останусь здесь; я буду ощущать, что сегодня довольно холодно, вот и всё. В этом разница.

Барри: Я бы пошёл и нарубил дров для камина и заранее подготовился бы. Разве это не мышление?

Юджи: Возможно, я поступил бы так же — попытался бы согреть помещение. Но если ничего сделать нельзя, то что же тогда делать? Видите ли, когда оказываешься в этом состоянии, всё расставляется по своим местам; это очень просто, а не сложно, как мы думаем.

Барри: А что произойдёт, если вам нужно носить дрова, чтобы обогреть дом?

Юджи: Ты осознаёшь свои движения и вес, который давит тебе на плечи, а глаза на всё это смотрят — а что ещё? Это невинность, и в этом нет никакой озабоченности. Ты не думаешь о том, что с тобой произойдёт, если что-то пойдёт не так. Подобных тревог больше не существует.

Барри: Вы хотите сказать, что это устраняет любые намерения?

Юджи: Все намерения устранены.

Виктория: У нас самые разные намерения: мы хотим добраться до вершины или достичь самадхи, нирваны или чего-то в этом роде, и мы предпринимаем определённые действия для достижения этого. Но если, как вы говорите, нет намерения достичь чего-либо, мы просто находимся с физическим, материальным миром — с таким, какой он есть.

Юджи: Именно с таким, какой он есть. Если у тебя нет вообще никаких идей или образов относительно нирваны, то ты и не будешь о ней беспокоиться.

Барри: Да, я вижу, что это всё основано на разного рода намерениях: будь то намерение достичь нирвану стать успешным бизнесменом или что-либо ещё.

Юджи: Когда со слова «намерение» убирается психологическое наполнение, остаётся только намерение, но оно уже другое. Это будет как то намерение уехать из этого холодного места в более тёплое.

Для меня «намерение» — просто слово. В нём нет психологического наполнения. Я использую это слово, когда хочу сказать, что мне нужно уехать из этого холода или поехать в Италию или Индию. Вот и всё. Зачем мне ехать, что я благодаря этому получу — всех подобных ожиданий и тревог не существует.

Барри: Вы имеете в виду что живёте в соответствии с обстоятельствами — что бы ни произошло, вы с этим и пребываете?

Юджи: Да, пребываю.

Барри: Намерение — ещё одно название мотивации, не так ли? Возможно ли жить без мотивации? Вся наша жизнь ведь основана на какой-то мотивации, верно?

Юджи: А вы знаете какой-нибудь другой способ понимания жизни? Так как вы его не знаете и так как для вас единственный способ понять эту жизнь — посредством мотивации, жизнь стала для вас проблемой. Однако некоторые говорят, что существует способ рассматривать жизнь и без мотивации. Откуда вы это знаете? Вы не можете этого знать. Вы можете лишь представлять, догадываться. Поэтому вы создаёте жизнь без мотивации и ловитесь на это, и вы постоянно пытаетесь что-то сделать с мотивацией. Возможно, и нет никакого другого способа жить — вот всё, что вы знаете. Если это отбросить, тогда вы с мотивацией — одно. Тогда есть шанс постичь мотивацию, и через этот процесс вы, возможно, постигнете жизнь.

Жизнь без мотивации существует. Когда оказываешься в этом состоянии бытия, постигаешь, что нет никакой вершины, никакой долины и что у жизни вообще нет никакой мотивации. Жизнь — это проживание. Но когда вы задаёте вопрос «как?», это создаёт все эти проблемы и всякие осложнения.

Барри: Да, если бы мы могли легко устранить все эти идеи, мотивации и прочее, и могли бы смотреть на вещи так, как вы описываете, мы всегда были бы только в настоящем, только в «сейчас», и были бы вместе с этим движением.

Юджи: Пока ум направляет жизнь, это невозможно. Это всего лишь концепция, идея, образ. Но если бы этого образа или идеи не существовало, что бы вы делали?

Барри: Жил бы…

Юджи: Просто жил бы. И есть ли мотив, или его нет — и то и другое не проблема.

Барри: Да, это великая истина, которую высказывали Дж. Кришнамурти, Будда и другие. Но когда её превращают в идею и в идеал, тогда это становится для нас проблемой. Это понятно.

Юджи: Это ум создаёт все эти идеи, и этот ум не может так просто от всего этого избавиться. Сначала мы стараемся создать этот образ, а затем — устранить его.

3

Природа физических изменений и чакр, или энергетических центров

Хислоп: Вы говорите, что на протяжении последних двух недель происходят физические изменения. Вы изменились, я теперь это вижу. Что конкретно это за изменения?

Юджи Кришнамурти: Как я вам уже рассказывал, сама фактура кожи внешне изменилась. Она стала очень мягкой, как шёлк; на ощупь прямо как масло. (Хислоп дотрагивается до кожи Юджи и говорит: «Да, действительно…»)

До того, как это произошло, она что-то заметила и сказала мне… (Валентина какое-то время разговаривает с Хислопом, но ничего не слышно.)

Сам я заметил, только когда брился. Бритва соскользнула, и я подумал: «Почему кожа стала такой мягкой?» И ещё изменилось зрение. Раньше я читал в очках, а теперь они мне уже не нужны.

Хислоп: Это произошло за последние две недели!

Юджи: Вот так, буквально за одну ночь, всё изменилось. Сейчас я не могу носить очки, у меня от них глаза болят.

А ещё я до сих пор не моргаю. Когда чувствую боль, закрываю глаза, иначе они так и будут открытыми (без моргания). Иногда глазные яблоки на несколько часов застывают, как у мертвеца.

Хислоп: Они вообще не двигаются?

Юджи: Иногда они не двигаются несколько часов. Но это происходит, когда присутствует интенсивность, когда я слушаю или смотрю на что-то, что вы называете красивым. А если мне нужно посмотреть на что-то другое, приходится разворачиваться всем телом, так как глазные яблоки не движутся.

Хислоп: Я видел, как Кришнаджи так делал. И говорят, что и Будде тоже приходилось так делать. В буддийских текстах говорится о тридцати двух физических признаках просветлённого человека. И говорят, что что-то произошло с его позвоночником.

Юджи: Видите ли, позвоночник играет важную роль в этих переменах. Система кундалини-йоги — вовсе не ерунда. Энергия стартует здесь (у основания позвоночника или чуть выше гениталий, это муладхара, или корневая чакра), ощущается огромный поток энергии, тело дёргается (я сегодня нахожусь не в лучшей форме из-за этого движения энергии в теле). Это похоже на эпилептические припадки; всё тело деревенеет и железы увеличиваются. (Валентина описывает эти признаки.)

Это то, что называют змеиной силой — я не сравниваю, а просто удивляюсь, — внезапно змея поднимается (показывает), а затем падает — она похожа на резиновую змею (смеётся); если её надувать, она поднимется, а в тот момент, когда воздух выходит, она уменьшается — что-то в этом роде. Вы можете видеть припухлости, и всё это движется вверх-вниз по позвоночнику. Даже когда я просто сижу, как сейчас, это внезапно «находит», всё тело содрогается. Я не ложусь, так как сидя это переносить легче; иначе всё тело вибрирует. (Валентина описывает то, что она наблюдала.)

Я стал очень «нежным» (смеётся). Раньше я был довольно сильным и выносливым. Однако я не ощущаю слабости. Этой энергии достаточно, и теперь я ко всему этому привык. То замешательство, которое я ощущал раньше, исчезло. Я не спрашиваю, почему это так, и не хочу это вспоминать или говорить об этом. Нет смысла задавать эти вопросы. Это происки ума. Вопрошающий — ум. Я не понимал, откуда возникают эти вопросы. Чем больше даёшь уму жизни, тем больше вопросы продолжаются. Теперь я понял, что это бесполезная вещь. Теперь этот парень (ум) стал очень тихим (смеётся). Большую часть времени его там нет… если кто-нибудь не задаст вопрос; иначе там ничего нет. И это стало очень естественным способом жить.

Существует три уровня сознания, однако не нужно понимать это буквально.

Во-первых, большую часть времени я пребываю в состоянии осознавания, чистого сознания. Когда голоден — я ем. Иногда в моих словах присутствует интенсивность, однако за всем этим никто не стоит.

Во-вторых, это взаимосвязанное состояние неимоверного напряжения — это интенсивность тела. Глазные яблоки застывают на много часов, и в это время это состояние не нарушается никакими мыслями.

Третье состояние — смерти. Это происходит ежедневно. Каждый день ты умираешь и возрождаешься. Возможно, именно так мы спим. Я просыпался через час или два, и было осознавание этого состояния, которое индусы называют йога-нидрой — состояние, в котором ты наполовину спишь и наполовину бодрствуешь.

Именно это произошло вчера. Это было любопытное состояние нирвикальпа-самадхи, или как там это называется. В этом состоянии нет даже осознавания.

Сегодня, когда я проснулся, было только это состояние великого безмолвия. В этом состоянии, когда появляются мысли, ты их осознаёшь и они уходят. А затем и тело, и осознавание — всё исчезает. На самом деле, тела для меня не существует. Тело однажды исчезло и с тех пор не возвращалось. Даже сейчас я ощущаю только те части тела, которые соприкасаются со стулом. Всё тело целиком для меня не существует. Когда я смотрю на свою руку, то это как если бы я смотрел на вас или на вашу руку.

Хислоп: Это просто объект?

Юджи: Да, просто объект, как любой другой. Когда я закрываю глаза, я ощущаю только места, которые соприкасаются с кроватью или стулом. Все остальные части тела не присутствуют в моём осознавании. Когда я ложусь и закрываю глаза, внешний мир полностью исчезает, и есть только осознавание происходящего внутри, биение сердца. Всё человеческое существо сводится только к осознаванию сердцебиения (смеётся), и вдруг даже это исчезает. Я не хочу использовать слово «самадхи». Каждый раз это происходит по-разному. И иногда появляется вспышка света и всё исчезает, нет больше ничего; возможно, это чистое сознание. Это не видение. Вы знаете, я — большой скептик. Но я не могу сравнить это ни с чем. И я не бегу свериться с какой-нибудь книгой, чтобы узнать, чем бы это могло быть. Мне нужно самому это обнаружить — от момента к моменту.

Хислоп: Мне нужно это ясно понять. Вы говорите, что ума, или «я», там нет, и вместе с тем, что он есть — не в качестве хозяина, а в качестве слуги.

Юджи: Я несколько раз его замечал; он хочет задержаться там как можно дольше (смеётся). Он хочет вернуть себе трон и всем управлять. Но нет страха потерять то, что у тебя есть. Его нельзя выгнать. Он сам себя выгнал. Все мои усилия не помогли мне его выгнать, так что я не могу его выгнать ещё раз. Ты осознаёшь мысли точно так же, как осознаёшь цветок, но эти мысли создают прерывание в этом осознавании всего вокруг. И энергия используется этими вторженцами (мыслями), и нарушается как внешнее, так и внутреннее осознавание. С мыслями приходит и этот парень. Он постоянно там, чтобы помочь тебе. Всё это — ум. Ты на это смотришь, и он исчезает, так как знает, что больше не может играть в старые игры, и тихо удаляется.

Теперь, когда я с вами разговариваю, ум задействован. Ум использует голосовые связки. Но когда я закрываю рот и останавливаюсь — будто закрываю кран — ум сразу исчезает, и остаётся только великое безмолвие.

Руководство механизма разрушается. Но инструмент всё ещё там, как лодка или мост, с помощью которых пересекают реку, а затем оставляют. Это временная структура, которая со временем становится ненужной. Ты не оставляешь себе этот инструмент на следующий раз. Когда этот следующий раз наступает, ты используешь какой-то другой инструмент, чтобы построить мост — а затем опять его оставить. Именно так используют ум — это не некая постоянная сущность.

Хислоп: Мы можем поговорить о реинкарнации? Вы когда-нибудь думаете о ней?

Юджи: О реинкарнации!

Хислоп: Что происходит после смерти?

Юджи: Я бы сам себе никогда не задал такой вопрос. Этот вопрос задан тем, кто не знает, что такое смерть. Так как я в данный момент умираю для всего — для всего, что я переживаю, ощущаю, на что смотрю, до чего дотрагиваюсь, — и ничего не беру с собой в следующий момент, разве у меня может быть потребность думать о том, что будет после смерти? Как вчера ночью, когда-нибудь я выйду из состояния этого осознавания и больше никогда не встану, и это будет конец.

Я понимаю, вы хотите знать, что происходит после смерти, но я не вижу смысла это обсуждать или давать вам абстракции. Я не знаю, здесь этого не происходит, так что это не может привести вас к диалогу в стиле Дж. Кришнамурти. Он может рассказать вам о каких-нибудь абстракциях, чтобы вы начали иначе думать или чтобы вы зашли в тупик. Но здесь единственный ответ — безмолвие (смеётся). Это единственный ответ, единственный путь, который мне доступен. Или мне придётся мучиться и разрабатывать технику придумывания для вас каких-то абстракций. Дж. Кришнамурти делает то, что до него делали все мудрецы. Каждый — с применением разной терминологии. Дж. Кришнамурти, конечно, использует то, что уместно на данный момент, разные выражения, которые являются сочетанием психологических и мистических терминов. Он хочет помочь людям, поэтому люди приходят к нему со своими проблемами.

Однако здесь это вряд ли произойдёт. Не знаю. Это не моя проблема. Однако если ко мне придут с настоящей проблемой, я не буду знать, что делать. Возможно, я скажу: «Извините, я не могу вам помочь». Или я попрошу вас просто спокойно посидеть, и тогда, возможно, у вас появится собственное представление о покое и вы сами решите свои проблемы. Или, возможно, я просто попрошу вас пойти к тем гуру, которые готовы вам помочь.

Я не знаю. На данный момент мне кажется, что мне нужно дать себе год и посмотреть, что будет. Таково моё текущее состояние.

Хислоп: Вам не приходит в голову вводить и других людей в это состояние?

Юджи: Что это за состояние, что здесь происходит — я начинаю ощущать, что это бесполезные вопросы. Это является тем, чем является. Зачем пытаться разложить всё по каким-то категориям и пытаться это понять с точки зрения того, что кто-то ещё сказал? Это бессмысленно, но это порождает разные мысли. Это вопрошание должно исчезнуть.

Хислоп: Разве это не сострадательно — помогать людям?

Юджи: Что это значит — «сострадание спасёт мир?» Всё это слова, которые мы раньше уже повторяли. Если кто-то приходит ко мне с проблемой и рассказывает о своей трагедии, здесь не возникает никакой реакции, так как удовольствие, радость, грусть, ощущение достижения или неудачи во мне не присутствуют. Есть только какое-то чувство; какое — не знаю. Можно сказать, что это чувство сострадания. Когда оно есть, есть воздействие, и это может повлиять на человека.

Когда кто-нибудь разговаривает со мной о своей трагедии, о своём успехе или достижениях в жизни, я просто слушаю это так же, как слушаю любую историю.

И то и другое вызывает одно и то же чувство, которое не имеет никакого отношения к эмоциям и которое нельзя назвать сочувствием. Так что же такой человек может сделать для мира? Просто слушать, и это и есть понимание; возможно, это и есть сострадание.

Это так даже по отношению к Валентине. Она ухаживает за мной, она столько всего для меня сделала; она даже спит прямо у двери моей комнаты, чтобы она смогла что-нибудь сделать для меня, если понадобится. Но у меня нет ощущения, что я должен быть по отношению к ней сочувствующим, благодарным и милым.

Что бы ни было — цветок или дерево, движущаяся по дороге машина или звук коровьего колокольчика; мужчина, женщина или хромой человек, история трагедии или успеха — я ощущаю лишь некое сильное чувство. Даже секс — а мы говорим о нём потому, что это одно из наших самых сильных влечений. Когда половая железа функционирует — когда есть половая железа, то есть и цикл, — она вызывает внутри потрясающее движение. Однако не возникает вопроса о том, чтобы что-то с этим сделать, — и это тоже является чувством, как и любое другое. Все чувства — лишь ответная реакция, и все они то же самое.

Так что видите — что же такой человек может сделать с проблемами мира? Если ты встретишь голодного человека, ты даже можешь продать свою рубашку и дать ему денег, если таков твой отклик. Не знаю, каким будет конкретный отклик в какой-то конкретной ситуации. Раньше я хотел как-то повлиять на то, что происходит в мире, и у меня были разные реакции. Но теперь, когда больше нет никаких оценок чего бы то ни было — будь то коммунизм, демократия и тому подобное, — нет никакого суждения, никакого реагирования. Читая газету, я узнаю, что происходит в мире, однако в следующую секунду всё это исчезает. Это просто чувство; никакого сочувствия; то же самое чувство по отношению к тому что происходит в Америке и во Вьетнаме, та же самая реакция на новость о 150 убитых американских солдатах и о 250 убитых вьетнамцах.

Это не единство жизни, о котором люди говорят и которое обсуждают на протяжении тысяч лет: стань единым целым с деревом, рекой, горами, человеческим страданием и тому подобное. Всё это бессмысленные идеи. Это движение жизни и ничто иное.

Так что чувство, о котором я говорю — которое не является ни реакцией, ни эмоцией, — ощущается в области сердца. Не в физической области сердца — возможно, и есть что-то истинное в том, что индийские писания имеют в виду, когда говорят о Лотосе Сердца. Это где-то здесь (место немного вправо от центральной линии рёбер), однако мне не удалось обнаружить его точное расположение (через несколько месяцев Юджи скажет, что это в области вилочковой железы, и укажет на это место). Но это тот центр, в котором зарождается это чувство. Оно порождает в тебе движение, энергию и непосредственное действие; но невозможно предвидеть, что это будет в данной конкретной ситуации.

Хислоп: Это чувство — вовсе не эмоция!

Юджи: Это не эмоция. Не результат мысли или размышлений. Это ум играет со всеми этими идеями и эмоциями. Но если ума нет, есть движение жизни, которое не имеет направления, и именно оно вызывает это чувство. Это всего-навсего физический отклик на ситуацию. Иногда я думаю, что это результат многовекового поиска людьми религиозного опыта — самадхи, нирваны или как вы там это называете — и это привело вас в животное состояние без животного инстинкта.

Хислоп: Разве не любопытно узнать, что же происходит там, в запредельном?

Юджи: Здесь есть роса на траве, и это и есть вся моя вселенная. За пределами этого может что-то быть, а может и не быть. Но для меня то, что есть в данный момент, и есть весь мир. Чем является эта вселенная, кто её создал и как это всё стало существовать — всех этих вопросов здесь (в Юджи) нет, так как тот же принцип, сотворивший Вселенную, уже сотворил и тебя. Ты уже знаешь — но не в смысле наличия каких-то конкретных знаний — поэтому, возможно, ты не задаёшь эти вопросы. Если бы глаза могли увидеть всю Вселенную — всю целиком, а не до какого-то её предела… так вот эта крошечная капелька росы уже ввела тебя в то состояние. Итак, ты не ищешь за пределами того, что видишь. Этот цветок может ввести тебя в то же самое состояние. И поэтому ты не задаёшь вопросов о Боге, тебя не волнуют онтологические, теологические или космологические доказательства существования Бога или того, что создало Вселенную и чем всё это закончится. Все эти вопросы тебя не волнуют, так как ты находишься в контакте с тем самым процессом, который происходит во Вселенной.

Все культуры интерпретировали эти перемены в свете религиозных концепций. Хотя великие учителя говорили о Боге, они придавали всему этому свежесть, яркость и жизненность. Кришнаджи также использует все эти абстракции, просто чтобы помочь человеку попасть в это состояние. Возможно, он кому-то помог это сделать.

Хислоп: Мы обычно думаем, что натолкнувшиеся на это обладают различными способностями.

Юджи: Ум создаёт все эти идеи. Это необычное. Оно происходило на протяжении многих веков. Это тот же ум, создавший ракету, полетевшую на Луну. И тот же самый ум создал все эти структуры мышления.

В индийских священных писаниях говорится о стадиях, иерархии духовных переживаний. В них говорится об аватарах — о тех, кто превыше остальных людей. Всё это — лишь идеи.

4

Источник мысли и её непрерывность * Проблема языка и Дж. Кришнамурти * Биологическая мутация и трансцендентность животного мозга * Сахаджа ститхи, или естественное состояние * Беседы с Дэвидом Бомом, миссис Бом, Дэвидом Барри и Валентиной (Саанен, 1968)

Дэвид Бом: Я слышал, что у вас был необычный опыт. Нам не удалось увидеться с вами в прошлом году Возможно, мы могли бы с этого начать беседу

Юджи Кришнамурти: Это действительно было для меня очень необычным. И вместо того чтобы рассказывать, как я во всём этом оказался, было бы лучше, если бы я описал, в чём именно я оказался. А оказался я в новом состоянии бытия. Что-то «запустило» во мне целый ряд перемен, и всё это произошло довольно неожиданным способом. Однажды я лежал тут на диване и вдруг обнаружил, что моего тела больше нет. Я открыл глаза и посмотрел на себя; тело было на месте. Когда я закрыл глаза, его опять не было. На следующий день я рассказал друзьям, что тело исчезло и ещё ко мне не вернулось (смеётся)…

Так как подробности тех событий уже забывались, Юджи с некоторым затруднением описал произошедшие в нём физические изменения — как на протяжении семи дней трансформировалось восприятие его чувств, как вновь активировались бездействующие железы и как он пережил «клиническую» смерть и пробудился к естественному состоянию.

…Это ощущение замешательства продолжалось несколько недель. Слова не приходили. А затем я перестал задавать вопросы. Почему я должен знать, чем что-то является? Всё такое, какое есть.

Я не мог удерживать силу той энергии, зарождавшейся во мне. В то время здесь был учитель йоги Дешикачари. Я говорил с ним о волнах энергии, которые взрывообразно изливались из моего тела. Он сказал, что это, по-видимому, состояние бытия, в которое вошли все духовные учителя. «У вас всё наоборот, — сказал он. — Все мы много работаем и стараемся очень много лет — не знаю, что вы такой за благословенный цветок. В любом случае у вас это есть и вы должны что-то сделать, чтобы помешать выходу энергии из вашего тела». И он попросил меня увидеться с его отцом в Индии, который считался авторитетом в области йоги. Но волны исходящей энергии продолжались ещё три или четыре месяца, и я себя часто довольно плохо чувствовал и большую часть времени лежал и смотрел, чем же всё это кончится.

Затем я поехал в Индию, и Дешикачари порекомендовал 48-дневный курс йоги, дыхательных упражнений и диетического питания. Это действительно помогло мне снизить эффект этих изменений внутри меня. Я всё ещё продолжаю заниматься йогой. И теперь это для меня очень естественно. Нет того замешательства, которое было раньше. Теперь есть осознавание внутри и осознавание вовне.

Внезапно махинации ума каким-то образом закончились без каких-либо усилий с моей стороны — и без моего желания. И тело «взяло всё в свои руки», чувства стали функционировать независимо и самым удивительным образом. То, что у меня осталось, — только тело. Внутри нет ничего, кроме пульсирующей жизни. Вот и вся история.

Бом: Но вы употребляете слово «я»!

Юджи: Это всего лишь средство общения. Мне приходится использовать первое лицо, единственное число — это не значит, что постоянно есть осознание этого «я». Всей этой структуре пришёл конец. Во мне нет такой вещи, как центр. Все реакции — реакции тела на его окружение, на то, что происходит вокруг.

Бом: Есть такое выражение — «роза это роза это роза» — в том смысле, что нет необходимости давать имена.

Юджи: Давайте я опишу процесс. Вы смотрите на этот цветок. И это не я смотрю на цветок, а цветок смотрит на меня.

Дело в том, что пока глаза открыты, им нужно на что-то смотреть. Если я закрою глаза, мир исчезнет. Так что когда ты смотришь на предмет — слово «предмет» не передаёт то, что происходит внутри меня…

Бом: Объект становится вами!

Юджи: Нет, нет, объект не становится мной и вы не становитесь объектом.

Я вижу вас. Я вижу её. Это две разные вещи. Откуда я знаю, что вы — мужчина и женщина — отличаетесь друг от друга? На вас падает свет, и становится видно, что у вас разные фигуры, волосы, одежда и тому подобное, и вы сидите на диване. На самом деле для меня вы не отличаетесь от дивана (смеётся). Видите ли, здесь внутри ничего нет. Я просто смотрю на все вещи здесь. Как я отличаю человека от дивана или стула? Потому что вы движетесь; очевидно, что вы живые и свет падает на вас.

Сетчатка подобна объективу фотоаппарата. Если я повернусь этой стороной, то вы для меня не существуете. Если я захочу, то узнаю его имя и всю информацию о нём. Но кто определяет эту потребность? Я этого не делаю, это ситуация решает, когда и как информация, находящаяся там внутри, должна быть использована.

Всё, на что я смотрю, воздействует на меня. Так как внутри никого нет, никакой ментальной активности, всё, что есть в окружающей среде, влияет на тело. Например, я решаю прогуляться в Гштаад. Там прекрасный пейзаж — но я не называю его прекрасным — глаза естественно фиксируются на пейзаже, глазные яблоки не движутся и я делаю глубокий вдох — возможно, в этом смысл фразы «дух захватывает». Такое дыхание продолжается, кислород проникает во все клетки тела, и это воздействует на меня изнутри.

Здесь я должен упомянуть то, что индусы называют чакрами. Эти чакры начали функционировать. Тридцать четыре пятна появились по всему моему телу. Все эти чакры — я бы просто назвал их неактивными железами — внезапно активизировались. Трудно сказать, что «запускает» этот процесс. К тому времени, как он запустился, находящийся внутри пусковой механизм уже привёл эти изменения в действие. На лбу, вот здесь, где шишковидная железа, у меня была припухлость в форме лотоса.

Когда я делаю вдох, воздух, кислород входит вот так (демонстрирует) и влияет на все клетки в моём теле — я осознаю этот процесс, так как в моём теле есть 64 области, где я ощущаю пульсацию жизни. А как результат такого дыхания, вдохов и выдохов, всё тело нагревается и вырабатывает много слюны. Я её проглатываю и это вырабатывает электричество внутри тела, и всё это продолжается и продолжается. У меня нет выбора; всё, на что я посмотрю и что услышу, может ввести меня в это состояние.

Также присутствует это состояние великого безмолвия. Это не отсутствие звуков или шума. Звуки есть, но между ними не проводится различий. Кто-то играет на фортепиано или кричит, или доносятся звуки из кухни — все они то же самое и все они тебя «ударяют».

Нет никакого голода. Вы удивитесь — я не ощущаю вообще никакого голода. Но телу нужна еда, поэтому я её принимаю через регулярные интервалы, чтобы тело работало, иначе я бы чувствовал слабость. То, что остаётся, — тело, и его нужно кормить и поддерживать в идеальном состоянии, хотя и нет никакого чувства голода.

Впервые в жизни ты чувствуешь, что именно так и стоит жить.

И дело не в том, что ты прибыл в пункт твоего назначения. Просто закончился конфликт, поиск. И внутри нет никаких вопросов. Даже наиболее глубоких вопросов типа «Что такое жизнь?», «Имеет ли она цель и смысл?» или «Как образовалась эта Вселенная?» — больше нет. Остаются только насущные вопросы. Если мне нужно добраться до железнодорожного вокзала и я не знаю дороги, то я у кого-нибудь спрошу. Это повседневные вопросы.

Можно проследить, что произошло, до определённой точки — а затем происходит скачок. Я не знаю, почему или как это произошло и что вызвало всю череду изменений внутри меня. Трудно найти отсутствующее звено. Существует просто жизнь. И впервые у этого живого качества жизни есть возможность выразить себя необычным способом, и принимать то, что там присутствует. Присутствует только осознавание, и это не то, что о нём говорят психологи или даже Дж. Кришнамурти, когда он говорит о неизбирательном осознавании, — здесь вообще нет никакого выбора. Есть только тело, и это естественный способ жизни. Возможно, это то, что индусы называют сахаджа самадхи или сахаджа стхитхи.

И иногда даже это осознавание внезапно исчезает, как будто что-то на тебя опустилось, заполняя всё твоё существо; мозг становится неактивным, а тело — застывшим и мёртвым. Держу ли я глаза открытыми — тогда они воспаляются, и я ничего не вижу — или закрытыми, и тогда всё исчезает. Не остаётся ничего. И это длится час или полтора.

Валентина: Тело становится синевато-жёлтым и каменеет. Оно абсолютно неподвижно, как труп. Дыхание становится медленным и еле ощутимым.

Юджи: Очевидно, что признаки жизни присутствуют. Существует сердцебиение и мозговые волны. Когда я выхожу из этого состояния, я знаю, что жизнь всё ещё там, и это происходит два или три раза в день, но никто не знает, когда это начнётся.

Валентина: Это может начаться в любое время. Что-то происходит — например, что-то потревожило, и в считанные секунды он входит в это состояние.

Юджи: В этом есть некая завершённость.

Бом: Проводятся интересные исследования мозга, структуры мозга и того, как на него могут воздействовать различные химические вещества…

Юджи: Произошедшее здесь очень интересно. Тот мозг, который роднит нас с животными, претерпел радикальные изменения. Говорят, что в мозге около десяти миллиардов клеток, и ещё сто миллиардов более мелких клеток, которые их соединяют. Эти клетки мозга, в том числе и клетки внутри костей, претерпели радикальную мутацию, если можно так сказать.

Когда происходит внезапная смерть «я», или центра, или как бы вы это ни назвали — это тело претерпевает трансформацию. Каждый орган, каждая клетка тела претерпевает радикальную мутацию. Этот процесс длится несколько дней или недель.

Мозговые волны невероятно мощные, и электричество, исходящее от моего тела, колоссально. Так как внутри меня нет никакого средоточия, никакого центра, то для меня вообще нет никакого места.

Когда я закрываю глаза, здесь (во лбу) есть свет. Всё заполнено светом, нет никакого сознания тела. Свет проникает сквозь веки, и здесь есть дыра (во лбу, где находится аджня-чакра, шишковидная железа), индусы называют это третьим глазом. Я накрыл это место плотным куском ткани — вы же знаете, я довольно скептичен — и там всё ещё был свет. Возможно, поэтому это состояние называют «просветлением».

Электричество (волны энергии), вырабатываемое в теле, расширяется и распространяется до конца Вселенной, влияя на всё… И когда я выхожу из этого состояния, то обнаруживаю, что всё тело наполнено какой-то белой субстанцией и она сияет, как фосфоресценция. Почему этот процесс происходит, я не знаю.

Скоро люди, работающие в сфере медицины и биологии, узнают при помощи технологий, какие в теле есть незадействованные железы, даже внутри кишечника. Они не знают, почему они там находятся и какие функции выполняют.

Так что мне остаётся просто чисто физическое бытие. Это уже другое тело, и в нём действует чистое сознание.

Не знаю, есть ли вообще цель у человеческой эволюции; если есть, то кажется, что это конечный продукт эволюции. Эта мутация изменила анималистическое содержимое мозга. Впервые ты расцвёл в подлинное человеческое существо. Возможность того, что человек расцветёт в подлинное человеческое существо, существует. Это всё, что я хотел бы акцентировать.

* * *

Юджи: С довольно раннего возраста у меня были вопросы о религиозных людях и религиозном опыте. Что стоит за их религиозными верованиями и практиками? Большинство тех, которых я встречал, были «подделкой» — в том смысле, что в них не было того самого «подлинного». Видите ли, у меня самого было много разных переживаний — и все в сфере мысли. У всех этих религиозных людей и мистиков не было подлинного соприкосновения с «источником», или «первопричиной», кроме, возможно, Раманы Махарши и Дж. Кришнамурти.

Дело не в том, что у меня есть то же, что и у них. Здесь ничего нет. Но то же самое ли это? Возможно, это не может быть другим. Не знаю, этот вопрос меня не интересует. Однако это, должно быть, и есть та самая основа (религиозный опыт ей не является), которая за пределами мысли. Мысль не может сюда добраться. Это состояние, в котором происходит воздействие. Но я не могу знать, что в это время происходит. Однако там, видимо, есть какое-то осознавание — в этом и разница между этим состоянием и [глубоким] сном. Что-то осознаёт что-то ещё. Индийские религиозные мыслители говорят, что безграничность осознаёт собственную безграничность, или «то» осознаёт «то». Я бы просто сказал, что жизнь осознаёт себя.

Тело находится в состоянии покоя и расслабления, которое вы можете называть блаженством, истиной, любовью, Богом, реальностью или чем хотите. Однако это состояние всем этим не является, так как никто на него не смотрит. Я смотрю на этот микрофон, и я могу вспомнить и произнести это слово. Но здесь, в этом состоянии бытия, нельзя найти слова, чтобы его описать. Поэтому такие слова, как «блаженство», «любовь», «Бог», «истина», не в состоянии описать это состояние бытия. Здесь нет разницы между жизнью и смертью. Непрерывность «я» исчезает раз и навсегда.

Бом: А что вы скажете о времени?

Юджи: Нет ни времени, ни пространства. Когда есть мысль, есть и время. Мысль — это и есть время и пространство.

Пока я на что-то смотрю, есть пространство — но пространство как таковое, само по себе — так как у меня то, что называется панорамным зрением, я вижу гораздо больше. Глаза видят сто процентов того, что есть. Говорят, что глаза не видят 98 процентов и видят только 2 процента из того, что есть, но здесь глаза видят всё, так как нет никакого выбора.

Но пространство, которое создаёт мысль, другое. В тот момент, как ты произносишь «Палас-отель» (в Гштааде), появляется пространство. Когда я закрываю глаза, нет никакого пространства. Свет — часть всего пространства, и у света внутри нет никаких границ. Но сказать, что я и есть пространство, было бы неверно (смеётся).

Вот социальное сознание, ум, мир, замкнутое пространство, тот глаз, который я создавал на протяжении многих лет. Каждая человеческая клетка несёт в себе знания, накопленные за тысячи лет; все четырнадцать миллионов лет прошлого находятся внутри человека. Так что отдельный человек не отличается от социального сознания. А со мной так случилось, что это сознание каким-то образом исчезло (но не благодаря садхане, усилиям или воле).

Когда происходит этот взрыв, вся структура мысли разрушается. Это нечто необычное. Это подобно ядерному взрыву и влияет на всё человеческое сознание. Это не один взрыв, а целая серия, и их последствия влияют на всё человеческое сознание. Это единственный способ, которым мы можем повлиять на мир — осуществить структурное изменение внутри нас самих.

Ты не можешь смотреть на мысль. Мысль делится на два, и одна мысль смотрит на другую. Только когда ты выходишь за рамки всей структуры мысли, построенной на протяжении миллионов лет, ты можешь посмотреть на мысль, но у неё нет содержимого. Мысль с самого начала была частью человеческого сознания. В Библии есть фраза: «В начале было Слово, и Слово стало плотью». На самом деле имеется в виду материя. Мысль — это материя, и вместе с тем это звук, и так было на протяжении веков.

Мыслящий не имеет существования; он был искусственно создан, придуман. Он овладел телом и доминировал на протяжении многих веков… но в данном случае от него каким-то образом произошло избавление. Его здесь больше нет. Остаётся только тело и мысль. Что это такое — мысль? Здесь есть только слова, фактическая память без психологического контента. Только теперь, когда ты вышел из социального и индивидуального сознания, появилась возможность посмотреть на мысль. Когда приходит мысль, происходит помеха в осознавании, а когда ты на неё смотришь, само это осознавание её и разрушает. Здесь у мысли нет возможности укорениться и привести за собой мыслящего. Она просто существует на заднем плане и ты ею пользуешься, когда необходимо, а затем её отбрасываешь. Иногда приходят старые воспоминания, но когда ты их осознаёшь, они исчезают. Мозг «сжимается» и их не пропускает, и они не могут туда войти и пустить корни.

Бом: Вы говорите, что когда приходит мысль, она нарушает осознавание. Хотелось бы обсудить корень мысли, но вы говорите, что не знаете, что это.

Юджи: Видите ли, когда вы задаёте вопрос, я сперва нахожусь в состоянии незнания; я действительно не знаю, что такое ум. Если начать исследовать этот вопрос, должен появиться мыслящий, и мыслительный процесс развивается.

Давайте возьмём пример из сферы науки. Пока мы полагались на ньютоновскую физику, никто не мог осуществить прорыва. Но каким-то образом Эйнштейн понял несостоятельность ньютоновской мысли — и это само по себе стало прорывом. Теперь мы можем это сопоставить и видим, что без физики Ньютона теории Эйнштейна не могли бы существовать. И мы видим, что этот процесс (ньютоновское мышление) завершился — вернее, взял этот опыт и создал ещё одну структуру мысли. Такого рода революция находится в рамках структуры мысли. Это может быть мистический опыт или ошеломляющее открытие, и оно вызывает перемены. Однако любой опыт в какой бы то ни было области находится в поле мысли. Мистический опыт может изменить индивидуальное сознание. Весь ваш взгляд на жизнь изменится, и будет такое ощущение, что вы надели новые очки. Всё, на что вы посмотрите, любое действие будет другим, однако всё ещё будет находиться в сфере мысли. Даже приведение ума в состояние покоя не означает конца ума. Это в лучшем случае может быть первым процессом ослабления всей структуры. У каждой клетки есть собственная память. Итак, чтобы это произошло, должно измениться всё человеческое тело. Это безмолвие имеет иное качество. Так что, как видите, трудно отвечать на такие вопросы.

Бом: Я также хотел спросить: «В чём источник непрерывности мысли?»

Юджи: Нет непрерывности.

Бом: Если осознавание не уничтожает мысль…

Юджи: Это значит, что там есть «я» и оно всё продолжает. Но когда «я», мыслитель, отсутствует, нет никакой непрерывности, мысли просто приходят и уходят и не укореняются, «запуская» мыслителя.

Бом: Но вы используете мысли для общения — и складывается впечатление, что вы хотите это делать.

Юджи: (смеётся) Возможно, что и не хочу. Но я начинаю ощущать, что даже без общения, просто будучи безмолвным, пребывая в каком-нибудь укромном уголке, не важно, где, есть возможность того, что последствия этого [пребывания в безмолвии] по-своему повлияют. Не знаю. Однако для меня есть другая трудность. Я лишён способа самовыражения — всё моё прошлое устранено, а это прошлое включало в себя и Дж. Кришнамурти. Так что язык Дж. Кришнамурти — если его можно так назвать — вообще не имеет никакой ценности. Я даже не знаю, о чём он сейчас говорит, кроме тех фраз, которые совсем новые.

Самым простым было бы просто опять начать использовать такой язык. Все духовные учителя использовали имеющуюся тогда литературу, они использовали такие слова, как «Бог», «запредельное», «бессмертие», «райское», и прочие. В наше время то же самое делал и Рамана. Он читал тексты по индуизму, чтобы понять, куда он попал, и это повлияло на его способ выражения. Он часто обращался к терминологии индуизма, чтобы что-то объяснить. Нужно сказать, что заслуга Дж. Кришнамурти в том, что он придумал совершенно оригинальный подход и новый способ выражения, который очень насущен. Но вместе с тем сегодня существуют сотни специалистов в сфере индуизма, которые пытались пойти по новому пути, использовать новые слова или терминологии. Итак, куда всё это нас приводит? Мне всё это кажется несущественным. Возможно, другим это помогает.

Это не новое открытие, не что-то, что приходит извне. Когда весь процесс приходит к концу, то приходит к концу и поиск — однако ты при этом не прибываешь ни в какой пункт назначения. «Я», ищущий, исчезает, и остаётся только тело и чувства, которые функционируют весьма необычно. Итак, как же я создам какие-то новые слова, чтобы обо всём этом говорить? Я не смогу этого сделать. Я должен буду применять те весьма неадекватные слова, которые у нас уже есть.

Бом: Но разные слова могут по-разному функционировать в разных людях.

Юджи: Было бы интересно это узнать. Но, видите ли, многое зависит от самого человека, который сюда пришёл. Я не могу прийти подготовленным. Всё зависит от того, с кем я разговариваю. И одна из моих трудностей в том, что большинство из приходящих сюда до краёв наполнены идеями Дж. Кришнамурти. Я постоянно с этим сталкиваюсь. А если еду в Индию, то там они приходят наполненные индуистской терминологией. В любом случае многое зависит от них. Возможно, из этого процесса что-то получится.

Бом: В мире науки иногда бывает необходимым начать говорить на другом языке. Я хочу сказать, что мы можем облекать всё в разные формы. Давайте возьмём то, что вы сказали. Вы сказали, что мысли приходят, только когда в них есть необходимость. Если бы я хотел сказать это иначе, то сказал бы, что мысль приходит туда, где находится ситуация. Теперь учтите момент релевантности (уместности). Трудность в том, что мысли часто приходят вовсе не тогда, когда они релевантны (уместны). Таким образом, мы совсем запутались…

Юджи: Что вы пытаетесь сказать?

Бом: Давайте обратимся к Эйнштейну. Он видел отсутствие релевантности в ньютоновской концепции времени и пространства, но люди, продолжающие работать с этими концепциями, создавали путаницу. Эйнштейн увидел, что это уже не является релевантным, и оно отпало, и он увидел ещё одну концепцию времени и пространства, которую счёл релевантной. И теперь люди оперируют концепцией Эйнштейна и не могут выйти за её пределы. Так же, как когда-то ошибкой был Ньютон, теперь ошибкой стал Эйнштейн. Дело в том, что мы это видим в контексте мысли. Возможно, в конкретной ситуации и есть нечто релевантное — как вы приводили пример с тем, когда нужно узнать путь до железнодорожной станции. Таким образом, мысль появляется, когда она релевантная. Предположим, мы описываем гору — её можно узнать по описанию. Это может быть релевантным.

Следующий этап — это релевантность относительно идей, то есть являются идеи релевантными или нет. Мысль обусловлена, и таким образом она обусловлена делать нерелевантные суждения, а не релевантные. В этом и есть начало ошибки мысли. Мы считаем релевантными множество вещей, которые на самом деле не таковы. Это создаёт путаницу — мы запутались относительно того, что релевантно, а что — нет. Так что я вижу, что мысль совершила ошибку, приводя за собой такие нерелевантные вещи, как нерелевантное подтверждение, нерелевантная непрерывность, нерелевантная безопасность и тому подобное. Это нарушает функционирование мозга, мозг не чист, и он не может судить о релевантности-нерелевантности и, таким образом, находится в ловушке.

А теперь возьмём вопрос времени. Я вижу, что мысль — это время, а также что время весьма релевантно с какой-то функциональной точки зрения — например, если нужно успеть на поезд или управлять какими-то механизмами. Однако релевантность времени распространилась за пределы этого, и нам кажется, что мы существуем во времени, а это нерелевантно.

Что касается языка, то все науки в своей основе имеют дело с описанием и умозаключением. Однако ошибки возникают, когда мы полагаем, что он описывает то, что есть. Например, люди считали, что ньютоновское время и пространство были тем, что есть, и потому было очень трудно это изменить. У Эйнштейна была другая концепция, и теперь люди считают, что его описание вещей истинно. Описания в каком-то смысле релевантны, однако мы совершаем ошибку, когда предполагаем, что всё именно таково.

Юджи: Хорошо. Вы могли бы мне помочь в этом вопросе. На данный момент я считаю, что подход Дж. Кришнамурти совершенно нерелевантный. Для некоторых людей он релевантен. Однако я не хочу вновь создавать эти нерелевантности. Иначе я бы не отошёл от всего этого. Я увидел нерелевантность всего этого для себя, поэтому та структура пала. Так что я должен быть внимательным, но в тот момент, когда я пытаюсь донести это, сама попытка донести создаёт нерелевантности.

Бом: Возможно, мы можем обсудить проблему языка, так как мне кажется, что ловушка заключается именно в нём.

Юджи: Это не вопрос семантики.

Бом: Я имею в виду что язык — это действие, выходящее за пределы слов. Существует не только звук слова и его содержание, но также и невербальный эффект. Язык производит драму, будь то возбуждение, депрессия и тому подобное. Так что мы можем сказать, что язык — это продолжение нашей активности, которая не отдельна от всего невербального. Между ними нет никакого разделения, так как вербальное также часть невербального действия. И вопрос в том, находятся ли наши слова в гармонии с нашим вербальным действием, в гармонии со всем нашим действием в целом. Трудность в том, что вербальное действие не находится в гармонии со всем действием в целом — и именно поэтому у нас проблемы. Если разделить в языке форму и содержание, то мы обсуждаем содержание. Но форма языка должна гармонировать с его содержанием. Если, например, кто-то закричит «Тише!», будет дисгармония между содержанием (тишина) и формой (создание шума). И это создаёт нерелевантные формы мысли — что и является проблемой.

Так что если начинать создавать новый язык, он должен быть в гармонии со своим содержанием, и в этом и кроется проблема. Появившись, дисгармония будет продолжаться и дальше. И это создаст нерелевантные ситуации, приведёт к беспокойству в мозге, и появится ещё одна проблема, которую мозг будет пытаться решить. Так что нам нужно следить за формой нашего языка и видеть нерелевантность всей этой формы (которая есть «я»). Мы не можем немедленно решить вопрос того, как мы используем слова, так как на это понадобится много лет. Однако релевантность этого мы можем изменить прямо сейчас.

Юджи: Не думаю, что вы видите, в чём моя трудность. Во-первых, есть проблема, с которой я сталкиваюсь каждый день. На самом деле для меня это искусственная проблема.

Бом: Что за проблема?

Юджи: Вопрос, который человек мне задаёт. Вторая трудность — продумать проблему вместе с ним. Давайте я объясню. Я произношу слова. Но нет «говорящего». Слова просто скатываются с моих голосовых связок. С моей стороны использовать эти слова — не сознательное усилие. Есть некий вызов и есть некий отклик на него, а не реагирование. Скажем, кто-то говорит: «У меня очень развита сексуальность, что мне делать?»

Когда я рассматриваю какую-то проблему, исходящие от меня слова на самом деле имеют совершенно другой источник. Не мыслящий формулирует эти мысли (я вовсе не пытаюсь сделать так, чтобы от этого «отдавало» мистикой). Голосовые связки работают, а настоящего источника слов я не знаю. Так откуда приходят эти слова? Я изучил этот вопрос. Они не приходят сформулированными. Приходят слова. Существует потребность описать состояние осознавания, и это осознавание и выявляет эти слова во мне.

Возможно, вопрошающий обсуждает это с точки зрения собственной логики, но у меня такого нет, хотя у того осознавания, выявляющего слова, и есть собственная логика. Но это не одно и то же. Слова приходят спонтанно и у них есть собственная релевантность, логика, рациональность и структура. Они подобны газете, выползающей из печатного станка в типографии.

Но каждое произнесённое мною слово человек будет абстрагировать или проецировать на что-то по-своему. Так что я стараюсь прояснять каждое своё слово. Это то, что имеете в виду вы, но не я. У всех этих слов — «ум», «сознание», «любовь», «доброта» — есть разные значения. В этом и состоит трудность такого рода исследования, так как мы функционируем на двух разных частотах.

Бом: Так как мы используем словесную структуру, которой тысячи лет.

Юджи: В этом-то и вся трудность.

Бом: И кажется, что нет точки соприкосновения.

Юджи: Сама структура мысли — барьер. Нет точки соприкосновения, так как вы бросаетесь друг в друга словами. Этот процесс должен быть прекращён с обеих сторон для того, чтобы эта точка появилась.

Далее следует долгая дискуссия между Дэвидом Бомом, Дэвидом Барри, миссис Бом и другими. В какой-то момент Юджи предлагает Бому дотронуться до его шеи, где наблюдается припухлость. На протяжении многих лет многие люди видели и трогали припухлости вокруг его шеи, которые проявлялись не только когда он слушал, но также во время новолуния и в середине лунного цикла.

Видите увеличение связок в объёме, вот здесь? Это слушание без реагирования, физический ответ на звук. Не было ни суждения, ни интерпретации, было просто слушание. На самом деле я даже не знал, что вы все говорите. Внутри меня не было даже словарного процесса — распознания значения слов. Я слушал с огромным интересом, будто глотал каждое слово. Всё тело откликалось. Однако если на какой-то вопрос нужно дать ответ, память мгновенно поставляет эти слова.

Итак, вы обсуждали процесс мышления. Но как вы считываете вашу мысль? Например, как вы знаете, что вы рассердились? Вы этого не узнаете, если не примените слово «гнев». В тот момент, как вы это понимаете, во всём этом уже участвует язык, иначе это на вас не влияло бы. Здесь это телесный отклик, от влияния языка произошло избавление, оно перегорело, и это перегорание — потрясающее переживание.

Бом: Можно сказать, что описание и есть описываемое. Я в гневе — значит, я есть гнев, нет никакого разделения. «Гнев», «дурак», «доброта» — все слова вызывают реакцию, основанную на памяти. А также они вызывают мысль для контроля этой реакции. Но чем больше вы стараетесь контролировать, тем больше это всё запутывается. Гнев нерелевантен, но так как вы и есть гнев, вы нерелевантны, и это трудно принять, так как вы чувствуете себя униженным и поэтому не отпускаете это чувство. В этом проблема. Очень трудно заявить, что я нерелевантен!

Юджи: Видите ли, вы обращаете внимание на гнев, когда он появляется, обсуждая его релевантность или нерелевантность или называя или не называя его гневом, — но в чём корень этого? Это самый важный вопрос и это то, что я выясняю. Дело не в том, что нужно посмотреть на гнев, — это невозможно. Когда он появляется, вы вообще ничего не можете поделать. Именно механизм слушания создал эту проблему. Именно дефектное слушание и создало то, что вы называете гневом.

Барри: Что это за дефектное слушание?

Юджи: Это весь источник. Нужно спускаться всё глубже и глубже, но вам так и не удаётся разобраться со всеми этими фрагментами и усечёнными аспектами нашего мыслительного процесса.

Бом: Это единый процесс. Но, возможно, полезно разбить его на стадии — так легче общаться.

Юджи: Это техника, метод, при помощи которого вы надеетесь понять и перейти на ту сторону моста. Видите, в чём трудность?

Барри: Да, мы считаем, что, следуя определённому мыслительному процессу, мы перейдём на другую сторону моста, однако этот мыслительный процесс нерелевантен.

Юджи: Гнев, ревность, гордость — мы собираемся разбить всё на составные элементы? Вы видите, насколько это нерелевантно — вдаваться в структуру этих чувств?

Бом: Возможно, мы можем…

Юджи: «Возможно», говорите вы. Возможно, это не тот путь. Сначала я должен увидеть, что это не тот путь, так как он никуда меня не приводит. Вы можете делать это много лет и превратить это в технику или метод, но как вы собираетесь разобраться с проблемой гнева, ревности, гордыни? Они — единое целое, однако мы разбиваем его на маленькие кусочки.

Это диалектическое мышление о самом мышлении. Оно не прекратится. Так зачем вы используете этот метод? Потому что надеетесь, что каким-то образом вам удастся перейти этот мост позднее, однако этого никогда не происходит. Это ясность мысли. Вы постоянно проясняете собственные мысли самим себе, тем самым обостряя этот процесс [мышления] и усложняя его.

Барри: А если вместо того, чтобы следовать какому-то конкретному методу, я спрошу: «А можно ли вообще что-то сделать?»

Юджи: А вы на этом остановитесь?

Барри: Возможно, здесь нужно будет остановиться и посмотреть, что произойдёт.

Юджи: Хорошо. Допустим, что, совершив ряд нерелевантных действий, вы дошли до этой точки. Но можете ли вы на этом остановиться? Вы можете увидеть, насколько невозможно, чтобы этот процесс вас куда-либо привёл? Если вы это видите и полностью остановитесь, тогда, возможно, что-то и произойдёт. В противном случае весь этот процесс может стать похожим на змею, которая пытается проглотить себя через свой же хвост, и это никогда не закончится. Но если вы полностью остановитесь и не будете уходить от вопроса, вопрошающему придёт конец. Это — смерть, это конец всей структуры мысли в вас.

Госпожа Бом: А что вы скажете о сексе?

Юджи: Видите ли, контекст удовольствия ушёл из моих мыслей навсегда. Это значит, что также ушла и боль. Такому индивиду уже невозможно заниматься сексом. Это не результат воздержания и не имеет к нему никакого отношения. Нельзя убрать боль, не затронув удовольствие. Когда исчезает одно, исчезает и другое, так как они не существуют независимо друг от друга. А то, что осталось, — лишь не играющая никакой роли мысль.

Г-жа Бом: Когда мы говорим о сексе, также существует вопрос продолжения рода.

Юджи: Чтобы был секс, должны функционировать половые железы. Но здесь кроме желёз, связанных с сексом, функционируют также и все остальные. И та половая энергия, о которой я говорю, сублимирует себя, и именно она и поступает в мозг. И то чувство, которое мы называем сексом, не воспринимается как сексуальное чувство.

Г-жа Бом: Однако продолжение рода — долг человека, не так ли?

Юджи: А разве это долг?

Г-жа Бом: Я знаю, что слово «долг» очень непростое. Возможно, что наряду с гетеросексуальным способом существует и бисексуальный, как в случае с цветами. Не знаю, как что изменится в будущем. Но в данный момент можно сказать, что секс необходим для продолжения рода.

Юджи: Это то, во что вы верите. Однако необходим секс или нет — вы узнаете сами, когда выйдете за пределы этой структуры.

Г-жа Бом: Нет, я имею в виду чисто биологический уровень.

Юджи: С точки зрения биологии он становится невозможным, так как теперь чувства оперируют иначе. Когда я держу женщину за руку, в первую очередь для меня она не «женщина». Я не называю её женщиной.

Я это говорю, чтобы объяснить, как функционирует тело. Осознание того, что она «женщина» или «ребёнок» и всё такое, не присутствует. Когда я до неё дотрагиваюсь, есть только ощущение мягкости. Внутри тебя нет никого, кто мог бы предположить, что могло бы быть что-то большее, чем это прикосновение, — например, объятия и поцелуи.

Но если вы хотите поговорить о продолжении человеческого рода, и если для этого нужен секс, зачем мы придумываем противозачаточные пилюли и препятствуем рождению детей? И вы знаете, что пятьсот людей каждый день убивают во Вьетнаме. Людей на самом деле не очень волнует продолжение человеческого рода, иначе оно бы не производило атомные бомбы. Это социальная и моральная проблема. А меня больше не волнуют вопросы морали. При этом я не хочу сказать, что могу совершить что-то ужасное и не понести за это наказание. Это для меня невозможно.

Г-жа Бом: Вы говорите, что не можете заниматься сексом; а как же продолжение рода?

Юджи: Это меня не волнует. Продолжение рода — или не продолжение — это также своего рода социальная проблема. Когда-то люди хотели иметь детей, из самых разных соображений — особенно детей мужского пола. Но теперь условия изменились, в основном по экономическим причинам. Всё это — проблемы и вопросы человеческого ума.

Г-жа Бом: Но почему вы не хотите, чтобы человеческий род продолжался?

Юджи: Я этого не говорил. Просто для меня все формы удовольствия исчезли. Теперь есть наслаждение другого рода. Я наслаждаюсь, когда ем пищу. Но вы должны знать, в чём здесь различие. Наслаждение существует, так как нет вкуса. Кладу я в рот соль или сахар — не важно. До моего языка доходит только доминирующий ингредиент — вот и всё. Я больше не кладу себе в желудок всякие идеи. Так как больше нет никаких идей о вкусе, то в этом смысле существует огромное наслаждение. В тот момент, когда я кладу в рот какое-нибудь блюдо, к желудку приливает кровь, и это блаженство. Не важно, что я делаю. Даже когда иду в туалет — это ровно то же самое. Даже движение кишечника приводит меня в состояние самадхи.

5

Исчезновение «я» и движение ощущений * Функция шишковидной железы, аджня-чакры * Тело — это электромагнитное поле; сгорание мыслей и энергия * Саи Баба, вибхути, или священный пепел * Беседы с Джоном С. Хислопом, Викторией, Дэвидом Барри, Валентиной и другими (Саанен, 1968)

Юджи Кришнамурти: У меня осталось только это тело. А это тело внезапно обнаружило себя совершенно другим. Когда я оказался на этом уровне, выяснилось, что здесь нет ничего, кроме этого тела, а этот парень (ум) — некий поверхностный персонаж, который иногда появляется. По-видимому, он вообще не существует. И хотя кажется, что он — центр всей деятельности, я не могу ни обнаружить его, ни взаимодействовать с ним. Так что с этим покончено — это полностью ушло. Этот парень (ум, «я») — исчез сам по себе, и я остался с этим телом, которое трансформировалось в совершенно новое тело. Оно больше не инструмент того парня, который этим управлял.

Виктория: Но где сейчас находится этот парень (это «я»)?

Юджи: Этого парня больше нет. Он столько раз пытался вернуться, но это невозможно. Он не может вернуться. Сами реакции стали другими — реакции нервной системы, физические реакции, всё сейчас другое. Не знаю, управляет ли какая-то другая сила этим инструментом. Всё это не мои проблемы. Если есть некая высшая сила, которая действует через меня, то может, это и хорошо. Это тело можно использовать как инструмент. Тело себя усовершенствовало — не потому, что я это сделал, а потому, что оно каким-то образом само себя трансформировало.

Это не мои вопросы. Я никогда не задаю таких вопросов. Единственное, что я осознаю: есть эта потрясающая энергия, которая всё время движется. Пульс, биение и сила живого качества жизни, творческая энергия внутри меня — это единственное, что я осознаю и чему не могу дать определение. Я не могу дать этому определение, как и не могу найти этого парня («я»). Эта энергия жизни — нечто, куда мысль не может проникнуть и познать.

Хислоп: Вы говорите, что не можете найти этого парня, и при этом утверждаете, что он исчез.

Юджи: Я думаю, он просто исчерпал все свои силы и исчез. Мы давно уже заключили, что этот парень не существует, теоретически. Но это более глубокое переживание — самоформирование. Это не умозаключение. Давным-давно мы сделали вывод, что, возможно, и нет никакого центра. Нет мыслящего, есть только мысли. Мы приняли всё это, или поставили под сомнение, или пришли к собственным выводам. Но мыслящий постоянно находится там. Так что мыслящий, который пытается понять, существует ли он вообще, нерелевантен. Если мыслящий существует, то какого чёрта он сам себе задаёт этот вопрос? Так что это парадокс. Если мыслящий существует, почему он ставит под вопрос собственное существование? Дж. Кришнамурти или кто-то другой может сказать, что он существует, и вопрошать: «Существую ли я вообще?» — абсурд.

Так что я спрашиваю: «Откуда вы знаете, что существуете?» Я вовсе не знаю, живу ли я. Я не могу сказать, жив я или мёртв. Это так трудно.

Хислоп: Да, мыслящий, ставящий под вопрос собственное существование... Это кажется абсурдным.

Юджи: Я думаю, тот, кто задавал этот вопрос, понял, что это его никуда не привело. Так в чём же был смысл этого вопроса? Он просто там находится, и всё. Так что все мои попытки обнаружить его закончились, вот и всё. Если он там, то он там. А если нет, то нет. Это моё полное оставление. Я смог увидеть абсурдность попытки задавать такой вопрос. Для того, кто задаёт этот вопрос, он постоянно актуален, постоянно формулируется. Так давайте я его там и оставлю. Вы никогда не найдёте ответ. Зачем же тратить на это время?

Хислоп: Это замкнутый круг. Пытающийся поставить под вопрос этот вопрос никогда не найдёт ответа.

Юджи: Он никогда не найдёт ответа. Когда я говорю, что не нужно тратить время на метафизические вопросы, не имеющие ответа, это не некое заключение, к которому я пришёл. Дело не в этом. Я думаю, что настоящая сущность внутри, которая пыталась всё это делать, осознала абсурдность ставить под вопрос само существование того, кто задаёт этот вопрос.

Виктория: Сам вопрошающий придавал этому вопросу энергию?

Юджи: Всё время. Так что все эти вопросы являются вопросами этого вопроса. С моей стороны больше не предпринимается попыток узнать, могу ли я получить для себя какие-то ответы. Все мои переживания ни к чему меня не привели. Они вели меня по ложному пути, и всё, что у меня осталось, — этот вопрос. Но на это ушло много времени — он не исчез за одну секунду. Нет смысла тратить ещё больше энергии; что бы ни случилось, я готов к последствиям.

Так что я не бросился бежать назад. Я не сделал ничего — ни в каком направлении. Я просто жил как животное. Есть голод — вот и всё. Никакого сексуального желания. Возможно, оно находилось в дремлющем состоянии. Всё, что мне было нужно, — еда. Было не важно, что люди обо мне думают, — как сказали бы психологи, я полностью потерял связь с реальностью. Я не знал, что я делаю и что говорят люди. Это было своеобразное состояние, и оно длилось несколько лет. И потом оно по-своему развивалось. И вдруг — бац! — вопрошающий исчез. Это было потрясающе — и необходимо. Не знаю, произошло бы это при других обстоятельствах, но так случилось, что я был там, когда Дж. Кришнамурти это сказал. Это произвело на меня очень сильное впечатление — что есть сравнивающее состояние ума? Пытается ли вопрошающий понять себя? Он никогда не поймёт, так как он сам и есть вопрошание. Со всем этим покончено. До этого всё это было там. Изменения в теле стали происходить намного раньше — за год до этого. Например, когда я таким образом тру тело, оно светится, как фосфор.

Виктория: За год до этого?

Юджи: Да. И всё это время она несколько раз спрашивала у меня: «Что это такое? Твои глаза светятся, как фосфор, вот здесь». Они всё время светились. И когда я отрывал голову от подушки, все волосы тоже светились — но глаза особенно. Каждый день, когда я их открывал, они светились. И она говорила, что не видит причины, по которой это происходит. Что же это за свет? Она несколько раз мне говорила, что когда я ворочаюсь в постели, она видит на этом месте свет. Несколько раз она выглядывала в окно, думая, что это свет автомобильных фар. Но там не было никакого света от фар. Каждый раз, когда я поворачивался с одного бока на другой, моё тело светилось, как фосфор.

Виктория: Уже год назад тело светилось, как фосфор?

Юджи: Год или даже два года назад, я думаю. Мне кажется, это на самом деле началось четыре года назад. В том состоянии ничто для меня не имело значения.

Виктория: Я тоже вижу этот свет и пугаюсь, так как появляется ощущение, что у тебя что-то движется вокруг глаз…

Юджи: Да, по векам. Они иногда становятся похожи на фосфор. Это электромагнитное поле — человеческое тело представляет собой электромагнитное поле. И что самое интересное: когда я тру своё тело рукой, всё тело начинает светиться, как фосфор. Я думал, что бы это могло быть, и сказал себе, что это, наверное, из-за синтетики. И я выбросил синтетику, но это всё равно продолжалось, стоило мне потереть тело рукой. Хуже всего было, когда я мылся: когда тёр себя мочалкой, я получал электрический шок, из-за воды. Там было электричество. Ведь тело — это электромагнитное поле. Это та же самая творящая энергия, действующая за пределами тела и внутри его.

Так что необходимо каким-то образом избавиться от этого элемента. Но как? Кажется, что это очень просто, и вместе с тем это не так.

Хислоп: Какое-то время назад вы сказали, что осознали: личность, вопрошающая о своём существовании, сама им (вопрошанием) и является?

Юджи: Да. Отставьте ответы в покое. Я могу получить ответ от себя самого или кого-то другого, но это не важно. Здесь основной фокус на вопросе, а не на ответе.

Хислоп: И затем вы это обнаружили?

Юджи: Я — вопрошающий — обнаружил абсурдность этого вопрошания, когда ставят под вопрос само существование вопрошающего.

Хислоп: И затем вы увидели и все остальные вопросы и оставили ответы, так как все они по сути одно и то же?

Юджи: Они были вариациями одного и того же вопроса — того же вопроса в разных формах.

Хислоп: И вы ясно это увидели?

Юджи: Очень ясно. Но вопрошающий всё ещё продолжал… но он был уже на заднем плане. Я сидел там на выступлении Дж. Кришнамурти, и со мной ничего не происходило. Будто каждое слово, которое он произносил… Это было очень интересное переживание. Его слова очень сильно на меня воздействовали, но я не знал, что он говорит. Это было похоже на отражающую способность зеркала — слова или отскакивали обратно к нему, или производили какой-то звук. Они вообще ничего для меня не значили. Так как я оказался в Саанене, я ходил на эти встречи, когда у меня было настроение.

Виктория: И в этом осознавании был разум.

Юджи: Это осознавание — само сознание. Это чистое сознание, лишённое всех его, так сказать, загрязнений. Жизнь есть сознание, сознание есть жизнь; сознание есть осознавание. Что же это, что осознаёт жизнь? Я правда не знаю. Жизнь осознаёт собственную невероятную глубину, или, как говорит Дж. Кришнамурти, свою собственную необъятность.

Виктория: Это как раз то, что я хотела спросить.

Юджи: Так как внутри меня нет задающего этот вопрос, он меня больше не интересует. Я больше не задаю никаких вопросов. Иногда возникает вопрос: а что осознаёт? Ты осознаёшь этот вопрос, и он вновь исчезает. Так почему же ты опять задаёшь вопрос? Иногда этот вопрос возникает во мне. До этого момента присутствует осознавание. А затем я вхожу в состояние, где даже этого сознания нет, однако что-то осознаёт. Тут я осознаю какую-то возникшую мысль, и эта мысль уничтожается. Само осознавание разрушает мысль. И затем я впадаю в такое странное состояние, которое по сути является процессом смерти. Это процесс умирания, и он занимает ровно сорок восемь минут. Она происходит каждый день, эта смерть, а затем возвращаешься. Это прекращение любого сознания, тело деревенеет, лицо синеет, как в процессе умирания. И затем там что-то происходит. Всё становится таким неактивным, что осознавание исчезает. Это не состояние [глубокого] сна. Когда я выхожу из этого состояния, иногда присутствует такое удивительное ощущение; тело становится таким напряжённым — напрягается каждый мускул. Здесь также много припухлостей, их называют «тысяча лепестков».

Хислоп и Виктория рассматривают эти припухлости на лбу Юджи, где находится шишковидная железа, аджня-чакра, или «третий глаз». Эти припухлости, или шишки, похожи на лотос с тысячью лепестками, поэтому их называют сахасрарой. Согласно кундалини-йоге, она считается самой «тонкой» чакрой во всём организме, которая связана с чистым сознанием, и именно от этой чакры расходятся и все остальные. Сахасрара символизирует отстранённость от иллюзии. Это необходимый элемент в обретении единства с Богом, или высшим осознанием истины, что одно является всем и всё едино. Позже Юджи прояснил, что когда исчезает вмешательство мысли, или «я», то именно эта железа начинает управлять функционированием тела. Именно эта железа, а не мысль, даёт телу указания и приказы. Поэтому её, наверное, и называют аджня- («командной») чакрой.

Так что это состояние трансцендентности. Посмотрите на эту припухлость; тысяча точек вздуваются, так как к ним приливает кровь, что запускает другой ритм дыхания, так как ей нужен кислород. До этой стадии я наблюдаю — я всё осознаю. Ей нужно качать всё больше и больше кислорода в мозг, иначе — конец. Всё тело так напряжено, каждый мускул и каждая клетка. Всё тело подобно трупу. И затем Валентина сказала: «Ты стал прямо как камень». Стал похож на каменные статуи Будды. Но при этом присутствуют мозговые волны, а также пульс и сердцебиение. Это единственное, что у меня есть в тот момент, — движение волн и биение пульса. Затем они замедляются и практически исчезают. Когда я дохожу до этой точки, что-то происходит. Это не [глубокий] сон. Так как когда спишь, то в какой-то момент проваливаешься в сон, а здесь проваливание отсутствует. Запахи, звуки — всё исчезает, однако что-то осознаёт что-то.

Поэтому когда я выхожу из этого состояния, присутствует полная расслабленность; вы можете назвать это состоянием блаженства или чем хотите. Это не что-то, что я могу вызвать. Представьте, что бы мы сказали сами себе: «Сейчас тебе приснится прекрасный сон». Это невозможно себе приказать. Теперь я начинаю выяснять — когда же я сплю? Существует ли такая вещь, как сон? Я сплю или бодрствую? Я не знаю разницы. Я теперь практически не сплю. Так что я не знаю, когда я сплю, а когда бодрствую. Иногда мне снятся сны, но очень редко. И эти сны совершенно дурацкие и бессмысленные. Внутри меня нет никаких образов. Я соотношу разговор с конкретным человеком и решаю, что именно с этим человеком в данный момент разговариваю. Но сны очень редки; обычно их нет. Так что предположение, что нужно спать, чтобы снились сны, неверно. Нет нужды видеть никаких снов, так как каждое переживание заканчивается здесь.

Оно не оставляет никаких семян, так что нет никакого накопления; нет необходимости в уме. К уму просто не обращаются — никогда. Тело, как кажется, расслабляется всего часа на два. Остальное время — уже не сон. Но часа два, как кажется, оно отдыхает. Иногда это меня интригует, и я спрашиваю себя, почему это так. Но когда вопрос возникает, осознавание сжигает его. Этот процесс продолжается независимо от того, сплю я или бодрствую.

Сейчас я разговариваю. Это трансцендентное состояние. Нет того, кто бы производил эти идеи, — я описываю состояние, которое непроницаемо для мысли. Это продолжается долго, и когда оно, как кажется, себя истощает, меня вновь втягивает в то состояние. Так что это постоянный процесс. У него есть собственный ритм; всё это мне неподвластно; у меня нет контроля, и я не могу ничего с этим поделать.

Хислоп: Но когда выходите из этого состояния, вы ощущаете радость?

Юджи: Нет, это нельзя назвать ни радостью, ни чем-либо другим. Это совершенно иное состояние. Когда я из него выхожу, я сразу же делаю то, что здесь есть для меня.

Хислоп: А сейчас вы не в этом состоянии?

Юджи: Нет. Меня наполняет внимательность. И я пытаюсь что-то до вас донести. Я не переживаю это — когда я это переживаю, я не могу с вами разговаривать. Это невозможно. Это нечто, что я пережил и что не имеет никакой ценности даже для меня. То, что я пытаюсь до вас донести, — мёртвая вещь.

Хислоп: Вчера вы сказали, что вы всё время этим наслаждались. Так наслаждались?

Юджи: Да, я наслаждаюсь всем, что делаю.

Хислоп: Так что в каком-то смысле экстаз претворяет в жизнь, когда вы в таком состоянии.

Юджи: Но кто наслаждается? Нет никакого наслаждающегося. Есть просто состояние наслаждения, независимо от того, что я делаю. Если я говорю, я наслаждаюсь этим. Иначе я бы не говорил. Не то чтобы я получаю от этого удовольствие или пытаюсь до вас что-то донести. Я вижу невозможность что-либо донести. Возможно, это похоже на пулю — она может вас сильно задеть. Так как слово обладает собственной скоростью. Ни одно слово не создаётся мыслью. Это чистая и простая деятельность чувств. Память предоставляет слова, голосовые связки предоставляют звук, и это описание живого переживания, испытанного всего несколько минут назад. Я просто описываю это состояние, вот и всё. Оно обладает живым качеством и собственной скоростью. Если оно попадает в цель и сильно задевает, то задевает. Если нет — то нет. Я ничего от этого не ожидаю. Так что это также удовольствие.

Я могу продолжать это делать часами. Это значит, что в процессе задействовано много энергии. В тот момент, когда я иду отдыхать, начинается процесс обновления. У него собственный ритм, собственный механизм восстановления, и он всё делает сам. Это слаженно работающий механизм. У него есть собственный разум. Я этого вообще не понимаю. У меня нет способа понять, что это за разум. Это тот же самый разум, создавший Вселенную. Так что все вопросы на тему «кто и почему создал, где источник и что произойдёт дальше» — лишь глупые вопросы ума. Как это можно понять?

Мысли просто не могут проникнуть в эту область. Я могу описать, чем это не является. Когда же я подхожу к тому, чем это является, я уже нахожусь в том состоянии. А когда я в том состоянии, я не могу ничего сказать о том, чем оно является. Если я использую слова «любовь», «истина» или «красота» — сатьям, шивам, сундарам — то мне кажется, что я это загрязняю; искажаю и разрушаю суть этого, так как словами этого не описать. И если я использую слово «любовь», то должен оговориться, что это не та любовь, которую вы имеете в виду, произнося это ужасно искажённое слово. А если это ни то и ни это, то что же?

Так что просто сидишь в безмолвии. Это безмолвие может на кого-то повлиять — возможно, оно также заставит замолкнуть и мысли других. Я не знаю, как это происходит, но это безмолвие обладает собственной силой. Это подобно тому, как я осознаю всё это целиком, это всё равно что дойти до края вселенной. Что бы я ни говорил, слова и их звуковые волны проникают до самого конца. Речь может ослабевать и звучать тише, это не имеет значения. Но это не может ослабеть, так как это нечто удивительное. Абсурдно называть это энергией. Оно ничего не имеет общего с энергией, или тем, что индуисты называют такта. Это нечто иное и его невозможно передать словами.

Хислоп: Мне кажется, я понимаю, что вы имеете в виду, говоря, что это невозможно объяснить.

Юджи: Поэтому я начинаю ощущать, что глупо даже пытаться это сделать. И вместе с тем есть ощущение, что раз есть это состояние, то разговоры о нём могут пробудить в людях интерес — им станет любопытно, насколько это возможно. Врачи очень заинтересовались и захотели узнать об этом побольше. Безусловно, вы можете подходить к этому с точки зрения медицинской науки, если вам удастся это изучить. Возможно, когда-нибудь вы откроете лекарство, которое приведёт человека в такое состояние. Однако нет гарантий, что вам это удастся. Возможно, вы тем самым уничтожите клетки мозга. Кто знает?

Хислоп: Но мне кажется, что имеет смысл говорить о движении ума в следующую точку Например, ваше описание того, как вы видите все философские вопросы, ведёт к самому главному вопросу: существует ли мыслящий?

Юджи: Мыслящий существует. Почему я ставлю его существование под вопрос? Многие говорят, что его нет, однако здесь он существует. Почему я ставлю это под вопрос? Я точно знаю, что этот парень существует.

Хислоп: Мне кажется, вы сказали, что существует мыслящий или нет, было глупо…

Юджи: Я сам старался сделать всё возможное для того, чтобы найти его и то место, в котором он находится, и мне это не удалось. Но несмотря на это, он существует. Говорят, что его нет. Но для меня он есть. Я сделал всё, чтобы найти его местонахождение, и я всё время двигался по кругу. Однако отрицать его существование глупо, ибо он там. Почему говорят, что его нет?

Хислоп: Но вы сказали, что для мыслителя спрашивать, существует он или нет, — абсурд…

Юджи: Абсурдно продолжать это делать, так как ответа не найти.

Хислоп: В вашем нынешнем состоянии, думаю, я вижу, что это невозможно. Думаю, это действительно так.

Юджи: Я думаю, что взаимодействую. Я никого не обвиняю. Я постоянно взаимодействую — каждый момент моей жизни, где бы я ни был, — не осознавая, сижу я или двигаюсь, или разговариваю, независимо от того, чем я занимаюсь. Это похоже на цветок; его аромат всегда присутствует.

Вам кажется, что есть нечто, чего нужно добиться, что нужно совершить, во что нужно войти. Но на это просто случайно натыкаются. В этом и вся его простота. Но вы не можете продублировать мою жизнь; моя биография не имеет никакой ценности! То, что я сделал или не сделал, не имеет значения. Однако в моём случае была интенсивность, мощь. Она необходима. И серьёзность необходима. Если её нет, не прикасайтесь к этому. Как вы сказали, ложные мантры уничтожат и его, и нас. В любом случае таково было моё открытие. Возможно, завтра я скажу что-то иное.

Вам не удастся узнать источник мысли. Вы никогда не узнаете, как возникает мысль. Единственное, что вы знаете, находится внутри вас, — как возникает мысль, но не источник мысли. Точно так же, вы никогда не узнаете источник жизни; не узнаете, как она зародилась. Учёные могут создать формулу в лаборатории и они могут создать монстров, но это не одно и то же.

Хислоп: Они говорят, что уже сделали это открытие.

Юджи: Правда? Но открытое ими они хотят использовать в лечебных целях или с целью модифицировать, изменять, разрушать. Это не созидание. Созидание — это создание чего-то момент за моментом. Видите ли, это всегда созидательно. Это созидательная энергия — эта шакти, или энергия, создавшая эту Вселенную. Ты — часть того и ты и есть то. Разделённость исчезла. Если есть потребность, она, возможно, выразит себя в созидании. А если потребности нет, потребности нет.

Почему я это говорю? Это единственное, что индивидуальность может и должна сделать. И затем ты становишься каналом для того, что является источником, что бы это ни было — вы называете это Богом, Господом, Ишварой и тому подобным. Имя не имеет значения. Источник — я предпочитаю называть это энергией жизни — есть сама жизнь. Даже если твоё тело уйдёт, жизнь не разрушится. Как жизнь может быть разрушена? Жизнь обладает непрерывностью, а ум нет. В этом и трудность. На самом деле здесь нет никакой непрерывности. Это ложная непрерывность — в ней всегда существует пробел. Между этими двумя вещами всегда есть пробел. Кажется, что нить проходит через все эти бусины. Но на самом деле нет никакой нити, но то, как они все вместе крепятся, — вот что интересно.

Хислоп: Хорошо, вы сказали, вам удалось прояснить идею о личности.

Юджи: Личность, центр, или эго, «я» или как там оно ещё называется — плотно закутана.

Хислоп: Это идея?

Юджи: Идея. Это просто идея. Я не знаю, жив я или мёртв. Я не могу сказать. Если вы у меня спросите: «Ты жив?» — я на самом деле не знаю. Таков ответ. Возможно, это звучит глупо и неправдоподобно. Но если я задам вам этот же вопрос, на него будет очень трудно ответить. Вы сами это обнаружите. Откуда вы знаете, что вы живы?

Хислоп: Я понимаю, почему трудно ответить на этот вопрос.

Юджи: Да. Откуда вы знаете, что живы?

Хислоп: На него нельзя ответить.

Юджи: Все научные, теологические и психологические объяснения не имеют никакого значения. Предположим, ты скажешь психологам, что сама основа твоего психологического мышления бессмысленна — и психолог меня выгонит, назовёт психом и тому подобное. Но это так. И подобные представления пускают очень глубокие корни; они начинают представлять собой угрозу. Я согласен, нам нужны психологи и психиатры — для тех, у кого психические заболевания. Однако эти представления начинают пускать повсюду глубокие корни, как религия. Психиатр стал современным аналогом священника, однако ему самому нужен психиатр.

Хислот: Да, очень часто приходится слышать, что это так.

Юджи: Взять специалистов по заболеваниям сердца, которые умирают от сердечных приступов. Я знал нескольких таких людей. Они лечили пациентов с больным сердцем и сами от него умирали. Вот так… никогда не знаешь.

Виктория: Иногда я чувствую, будто через мой мозг проходит какой-то ток.

Юджи: Это электричество. Физиологи, изучающие мозг, измерили это электричество. Они говорят, что человеческий мозг и тело производят около 10–12 ватт электричества[3].

Это совершенно верно. Они также когда-нибудь обнаружат, что оккультисты и йоги сказали то же самое, только другими словами. Обычно вокруг тела существует магнитное поле шириной в четыре пальца. Это электромагнитное поле. Но сегодня у них нет способа это измерить. Однажды они, возможно, обнаружат всё то, о чём говорили йоги. Не то, о чём некоторые из этих парней писали — про ауру и чакры с разными цветами и всякую подобную чепуху. Всё это не так. Цвета, которые они визуализируют, и всякие сложные рисунки не имеют никакого отношения к чакрам. Я прочитал ту книгу, которую дал мне Дешикачари. Автор вообще не знает, о чём он говорит.

Хислоп: Он профессиональный сочинитель.

Юджи: Всё это основано на его собственных фантазиях. Они визуализируют чакры в разных цветах. Цвета есть — синий, чёрный, — но не так, как их показывают в книгах, где цвета такие яркие. Итак, возвращаясь к предмету нашей беседы…

Виктория: Да, вы также говорили об электричестве в теле…

Юджи: Да, электричество. У нас вокруг тела проходит магнитное поле шириной в четыре пальца. В медитации сознание расширяется, ты обнаруживаешь, что буквально «взрываешься», и оно расходится во все стороны. Это ничто; это просто сознание расширяется. Но здесь сознание беспредельно.

Хочу сказать вам ещё кое-что. Знаете ли, я где-то шесть месяцев выполнял асаны йоги — Дешикачари посоветовал мне девяносто дней брать уроки, сказав, что мне это необходимо. Он сказал, что наблюдал за моим дыханием и что оно было неправильным. Но то, что он сказал, было неверным.

Видите ли, у дыхания есть его собственное движение. И иногда йоги хотят контролировать эти изменения в естественном течении дыхания. Я и об этом тоже с ним говорил, но он не очень понял. Однако он понял, что я рассказываю ему нечто для него совершенно новое. Видите ли, вы осознаёте движение воздуха и ничего не делаете. И это помогает вам задать этому направление. Ведь что это такое? Это дыхание. Это выражение — прана, как её называют индусы. Когда человек умирает, он испускает дух. И это нечто колоссальное, это жизненная сила, дыхание. Когда я прогуливаюсь от Саанена до Гштаада и обратно, всё исполнено красоты. Нас окружают прекрасные вещи. И я глубоко дышу. Возможно, именно отсюда и пошло выражение «захватывать дух».

Итак, когда я что-то вижу, то первая реакция — физическая. Ты глубоко дышишь. Это похоже на дыхательное упражнение. Своим собственным способом красота запускает во мне потрясающие потоки воздуха. И когда я начинаю глубоко дышать — глаза при этом естественно закрываются, — я всегда вижу своё тело… как будто на рентгеновском снимке. И всё тело видится как тень[4].

Виктория: Тень?

Юджи: И ты видишь кости. Но я на самом деле видел только тень в костях. Я несколько раз объяснял это Дешикачари. Ему было очень интересно — он никогда ничего подобного не слышал. Он совершенствовал своё тело. Он мучил себя и усовершенствовал себя в йога. Однако нет связи между тем, что он говорит от себя, и тем, что он цитирует. Однако осмотрев тебя, он скажет, что же нужно конкретно тебе. Он ведь занимается терапией. И вам нужно тоже к нему сходить. Это вам поможет.

Хислоп: Вы что-то говорили о теле в форме тени.

Юджи: В самом начале, когда я стоял на голове, я осознавал лишь эту тень моего тела. Не было никакого ощущения костей, никакого ощущения тела. Никогда — и это очень странно. Стою ли я на голове, хожу ли, лежу ли, я никогда не ощущаю всё своё тело. Однажды со мной случилось нечто странное. Впервые произошло полное растворение тела — и никаких ощущений, кроме чувства «стягивания». А потом, когда я вернулся, я с большим трудом собирал тело обратно… как хирург, который собирает его по частям. Мне было очень трудно, это было так забавно — собирать форму всего своего тела. Мне было так трудно — например, куда приделать голову? Это что-то вроде замешательства при собирании пазла. Какое-то время я смотрел на свою голову. Вот она, голова, она уже здесь, и не надо ничего делать. Мне понадобилось ровно полчаса, чтобы вновь собрать своё тело, и даже тогда оно было тенью. А теперь нет даже и тени. В самом начале, на протяжении нескольких месяцев, было так, а потом оно стало расширяться.

Виктория: Расширение сознания?

Юджи: Расширение сознания. Даже сейчас это иногда происходит. Это просто. Я это ощутил во время медитации и раньше тоже ощущал. Но сейчас это совсем иначе. Сейчас нет ничего. У меня нет ни тени, ни этого расширения. В тот момент, когда я закрываю…

Виктория: Его больше нет.

Юджи: Больше нет. Нет даже осознавания внутри.

Виктория: А почему ушло осознавание внутри?

Юджи: Нет даже осознавания внутри. Оно полностью исчезает, сливается с целым. Вы — целое. Я не делаю попыток увидеть это; увидеть, что это такое. Этого больше нет, и меня всё это не интересует.

Виктория: Вы потеряли интерес к таким вещам.

Юджи: Я не беспокоюсь о таких вещах — иду ли я или стою на голове. Однажды Дешикачари понаблюдал за этим и сказал мне: «Твоё тело движется само по себе».

Виктория: Потому что больше нет страха…

Юджи: Собственным образом. Но у меня до сих пор трудности со счётом. Мне нужно считать, на какой счёт я делаю вдох-выдох — вдох на счёт 20, выдох на счёт 20, задержка на счёт 20. А затем нужно ещё считать, сколько раз я это повторил. Раньше я путался и мне это казалось глупым. Но оно как-то само происходит; хотя ты и не следишь за этим, ты осознаёшь, как всё это движется по твоему телу. Ты наполняешься этим воздухом. Каждая клетка твоего тела им наполняется. Так что это должно делаться очень медленно.

Виктория: Само совершенство…

Юджи: Совершенство. Оно заполняет всё; когда ты делаешь вдох через одну ноздрю, заполняется только одна сторона, а не обе. Доктора отказываются это принимать. Они говорят, что это невозможно. А это возможно. Когда я вдыхаю здесь, то эта сторона наполняется, а та остаётся пустой. Когда я так дышал, я внезапно почувствовал, что воздух из меня уходит. Что случилось — был какой-то разрыв или что-то в этом роде? Я стал это рассматривать. И это было ошеломляющим. Когда сталкиваешься с этим, то потом всё по-новому. Когда вы это обнаружите, уже ничего не будет по-прежнему. Всё будет совершенно иначе. Всё будет совершенно иначе, так как это уже будет ваше.

Дж. Кришнамурти мне это сказал, когда у меня было ментальное переживание смерти в 1953 году. У него были разные пугающие последствия. Было много разных изменений, преображение — это и было преображением. Все его знания стали моими знаниями — безо всяких усилий я мог понимать идеи Дж. Кришнамурти. Всё остальное исчезло, и это стало частью моих знаний. И он сказал, что у меня внезапно произошли изменения в разуме. У меня уже был другой разум. Это произошло внезапно и стало для меня преградой. Понадобилось 14 лет, чтобы освободиться… не от Дж. Кришнамурти… а чтобы освободить себя от своего собственного опыта.

В то утро я пошёл к нему, полный экстаза и блаженства, а затем в своей поэтичной манере стал ему всё рассказывать, и он слушал целый час. А затем спросил: «Зачем вы это делаете? Вы хотите от меня подтверждения, что это так. Если это истинное, оно оказывает воздействие». Он употребил именно эти слова: «Если это истинное, оно оказывает воздействие. И вы бы сюда не пришли. Если это с вами произойдёт, вы уйдёте и никогда больше меня не увидите». Во время нашей второй встречи именно это и произошло со мной. Я никогда не возвращался. «Если вы уйдёте, вы никогда не вернётесь, вы больше ни к кому не пойдёте и никого не спросите. Это будет чем-то новым; это будет вашим открытием и оно будет жить. И никто не сможет это разрушить, и не будет нужды кого-либо об этом спрашивать». Это то, что он сказал во время нашей первой встречи, и это именно то, что произошло после.

Так что когда всё это происходило, оно было очень волнующе и ошеломляюще. И всё, что я видел, слышал, ощущал на вкус, запах и на ощупь, поражало меня. Я задавал вопросы, чтобы узнать, что это такое. А сейчас вопросов больше не возникает. Какая разница, чем вещи являются. Они — то, что есть.

Существует живой контакт. А вмешательство этого вопроса нарушает этот живой контакт. Сейчас здесь непосредственный контакт — живой контакт с тем, что ты здесь видишь. Возможно, это и есть единство жизни.

Виктория: Итак, теперь вы не задаёте вопросов.

Юджи: Понимаете, там есть движение, не обязательно чего-то живого. Видите, как движется вон та белая ткань? Это создаёт движение внутри меня, здесь. Вот отражение этой белой штуки — я даже не знаю, что это такое. Возможно, когда мы были юны, мы именно так и смотрели на вещи. Итак, это движение вызывает движение и во мне. Любое движение — не важно какое. Ваша рука движется там… и возникает внезапное движение здесь.

Виктория: Вы видите руку?

Юджи: Теперь в этом нет необходимости. Какая разница? Ты и есть это движение. Оно движется — независимо от того, кто создаёт это движение внутри тебя. Это не имеет значения.

Виктория: Мне кажется, моё дыхание участилось…

Юджи: Могу посоветовать, если у вас будет время, съездить в Мадрас, провести там недельку и поговорить с Дешикачари. Он сможет объяснить вам, что это такое, и дать вам инструкции. Это вам поможет.

Но не ходите к врачу. Эти припухлости — часть процесса. Проблема может быть вызвана чем-то ещё. Первое, что происходит, — шея вдруг становится неподатливой.

В моём случае я думал, что всё дело в неподатливости шеи. Но дело не в этом. Сначала всё становится неподатливым. А затем тело расширяется. Ощущается некое сжатие… всего… а это даёт тебе ощущение расширения. И поскольку есть расширение сознания, сторонний наблюдатель может что-то заметить — например, что этот парень кажется выше. Я сам такое испытал. Дж. Кришнамурти не очень высокий. А мне вдруг показалось, что он очень высокий.

А ещё я вдруг начал чувствовать, что вешу 630 кг. Всю жизнь я весил 63 кг. И вдруг мне кажется, что я вешу 630! Такой огромный толстяк! Я встал на весы, чтобы проверить, и они показывали 63 кг. Но по ощущению были все 630. А иногда кажется, что я не вешу и шести кг. Тогда тело кажется таким лёгким. Это может быть потому, что, как говорит Дж. Кришнамурти, когда проблема разрешена, чувствуешь себя очень лёгким.

Хислоп: Вы хотите сказать, что весы показывают меньший вес?

Юджи: Нет, нет. Вес один и тот же. Я сам проверял. Почему я вдруг чувствую себя таким тяжёлым? И другие люди, возможно, это тоже замечают.

Я также заметил, что эта часть головы (лоб) белеет. И я несколько раз замечал это и у Дж. Кришнамурти. Я у него спросил: «Что это у вас за белое пятно?» У меня самого оно несколько раз после этого появлялось. У меня светлая кожа, а у него совсем тёмная. И тут вдруг у него на лице стало выделяться это белое пятно. И я спросил: «Что это у вас на лице?» «Ах, ничего особенного. Это тальк, пудра — к тому же так падает свет». Он действительно припудривал это место, чтобы его скрыть. Но дело здесь было не в тальке… И он отмахнулся от этого вопроса. Он не хотел акцентировать внимание на этом. Это только сбивает с толку. Он боялся, что люди превратят это в некую определённую вещь. Но они уже и так превратили его учение в определённую вещь и сделают определённую вещь и из этого. Но, к счастью, там немного такого, что можно было бы отнести к метафизике. Вокруг его учения нельзя «построить» никакой метафизики, никакой теологии.

Виктория: Я хочу рассказать одну историю. Однажды Саи Баба дал мне своё кольцо с камнем. И затем у меня во время медитации появилось ощущение покоя. В первый вечер я ощутила прохладу; я медитирую на протяжении пары часов. Однажды после медитации я захотела почистить зубы, пошла в ванную и там обнаружила, что моё лицо было белым — белым как мел.

Юджи: Да, белое как мел.

Виктория: И я сказала: «О Боже, что происходит? Оно бело как мел! Наверное, я что-то сделала неправильно». И я пришла к Джону (Хислопу) и спросила: «Ты что-нибудь замечаешь?», а он сказал: «Ты какая-то белая, что с тобой произошло?» Я сказала, что это произошло из-за медитации.

Юджи: Да, из-за медитации.

Виктория: Почему это произошло? Я не знаю.

Юджи: Да, подобные вещи происходят. Но если потереть, то пройдёт. Попытайтесь так сделать в следующий раз. У меня не только лицо, а всё тело белеет.

Виктория: Хорошо. Я сказала Джону, что собираюсь спросить у Бабы. Однако мне не представилась такая возможность. И я поговорила с Джоном, и кто-то сказал: «Возможно, это вибхути».

Юджи: Да, это вибхути. Именно по этой причине йоги наносят его на тело, подражая мудрецам. Этот процесс протекает и в этом теле. Это внутреннее сгорание. Так что когда я выхожу из этого состояния, комната наполняется отходами этого сгорания.

Виктория: О!

Юджи: Итак, внутри происходит это сгорание — сильнейший жар — и выделяется такое белое вещество…

Виктория: Это очищение…

Юджи: Да, очищение.

Виктория: Это просто пепел…

Юджи: Да, пепел. Они наносят пепел на тело, имитируя это состояние. Все эти практики имитируют это состояние. Это обозначение, указание на что-то, что там есть.

Виктория: В этом есть что-то духовное?

Юджи: Это пепел, пепел коровьего навоза. Индуисты называют его вибхути. Йоги наносят этот пепел на всё своё тело как символ этого состояния. На самом деле когда ты находишься в этом состоянии, происходит это внутреннее сгорание, так как внутри сильнейший жар. Медитация также вызывает жар, но не такой сильный. Есть и другие практики — например, дыхание через язык. Язык складывают в трубочку — вот так — и через него дышат. На санскрите это называется ши-та-ли. Это означает, что всё тело становится куском льда. Оно становится куском льда.

Виктория: О!

Юджи: Теперь я хочу рассказать вам о чакрах. Почему их так называют? При дыхании, через эти железы проходит воздух — как через вентилятор. При вдохе они движутся вот так, а при выдохе они иногда движутся против часовой стрелки. И поэтому их называют чакрами. Они вращаются как колёса. Это простой физический феномен. Во время дыхания воздух наполняет тебя и проходит через эти железы. Они вращаются, как эти вентиляторы. Возможно, именно поэтому их называют чакрами.

А когда ты входишь в это состояние, всё тело белеет. Все они это наблюдали. Росс (Дуглас Роузстоун) однажды там был. Я был в этом состоянии и он пришёл посмотреть. Я сразу вышел из этого состояния. Если что-то тебя тревожит, ты сразу из него выходишь, так как не остаётся никого, кто бы этим наслаждался. И нет необходимости туда возвращаться. Оно совершенно само по себе. И ты просто отдаёшь своё внимание тому, что есть в тот момент; это может быть как что-то важное, так и какая-нибудь ерунда. Иногда мне хочется пить, так как пересыхает горло. Потом мне хочется в туалет, и в моей моче (которую сдавали на анализ) обнаруживали следы продуктов сгорания. Всё тело наполняется этой золой, как я её называю. И ты сияешь.

Я не знаю, почему так бывает. Я говорю об этих физических моментах, так как именно так оно и происходит. Я не вижу в этом никакой мистики; я живу в 1969 году, вот обстоятельства моей жизни. Я отмахиваюсь от всей этой мистики, всей этой мистификации, и не собираюсь проповедовать индуистскую философию. Всё это не имеет для меня никакого значения. Но я могу сделать одно. Я могу разработать какую-нибудь технику, чтобы ввести кого-нибудь в это состояние, если получится. Если не удастся, то не удастся. Я не могу ничего ожидать. Но это возможно.

Потом я также должен сказать, что на твоё тело влияют и планеты, особенно за день до полнолуния. А в день самого полнолуния, и на следующий день, я почти мёртв. Я конченый — просто ходячий труп. Я не знаю, что так на меня влияет. И так происходит всегда.

Виктория: Это тот период, когда Луна достигает своей кульминации, полная луна.

Юджи: В это время я как бы не от мира сего. В эти три дня — а это 72 часа — мне всё равно, поел я или нет. Всё это обычно начинается за день до полнолуния. Теперь даже психиатры верят, что Луна воздействует на ум. Однако здесь нет ума. И поэтому она влияет на тело. Возможно, это её магнетическое притяжение, не знаю. Однако наделять это каким-то особым смыслом — глупо, а также делать на основе этого астрологический прогноз, или предсказывать события твоей жизни. О будущем ничего нельзя сказать, потому что я создаю будущее сегодня.

Виктория: Баба говорит, что сердце и есть луна.

Юджи: Это индуистское объяснение.

Виктория: И он говорит, что вся Вселенная находится внутри тебя.

Хислоп: Внутри тебя целый мир.

Юджи: Это опять же индуистские идеи.

Виктория: Что вы можете сказать о том, как Саи Баба создаёт вибхути?

Юджи: Не знаю. Я на самом деле не знаю. У меня нет ответа. Я лишь слышу это. Видимо, это возможно. Не знаю, получится у меня или нет. Я никогда не пытался, и у меня нет желания это делать. Но иногда мне кажется, что эти руки обладают способностью исцелять, подобно радиевой терапии. Это простой электрический метод. Думаю, я рассказывал вам о разговоре с Дж. Кришнамурти о моём мальчике. У него был полиомиелит. Врачи сказали, что клетки мертвы и ничем не помочь.

И я захотел отвезти его в США. Деньги у меня были. Я был готов сделать для него всё что угодно и дать ему всё самое лучшее. У нас не умели тогда делать такие бандажи, только сейчас научились. А я считал, что они ему помогут.

Дж. Кришнамурти меня услышал и сказал: «Знаете, я раньше занимался целительством. Сейчас я этим больше не занимаюсь, но давайте всё равно попробую. Приведите его ко мне». А я сказал: «Лично я не очень верю во всё это целительство. Я слышал о нём, но не знаю, что вы можете сделать для мальчика. Насколько я понимаю, здесь ничего не поделаешь».

Он ответил, чтобы я не мешал помогать мальчику, и на следующий день я привёз к нему сына, которому на тот момент было всего 4 года. Он осмотрел его ногу и стал её массировать. А сын отодвинул ногу и сказал, что через него проходит какое-то электричество. Я сам это видел. Электричество проходило через пальцы Дж. Кришнамурти. Однако мальчику это не помогло, и в следующем году мы с женой и сыном поехали в Америку. Но это уже совсем другая история.

Часть 2

1 Индивидуальное сознание не отличается от общественного сознания: скука, счастье и запредельное

2 Опыт всегда выражен в терминах вашего происхождения, вашего прошлого: Ум клеток и первичное состояние без примитивизма

3 Поиск всегда бывает в терминах завтрашнего дня: бесполезность методов и техник. Структура мышления и привязанности. Видение — это окончание.

4 То, как мы функционируем, и инерция мышления * Что такое смерть?

5 Мысль — это время, мутация и мутант: Дж. Кришнамурти и его методы * Секс и инстинкт * Муладхара, корневая чакра * Сублимация сексуальной энергии и состояние за пределами секса * Ардханаришвара — состояние, где ты наполовину мужчина, наполовину женщина

6 Тело и природа ума: проделки создателя образа * Структура цивилизации и культуры строится на неправильном фундаменте * Никакого внешнего фактора нет * Ощущения — это движение жизни без мысли, образа, слова * Объект есть субъект * Заявление Декарта: «Я мыслю, значит я существую» и его следствие — Если нет мышления, то есть ли «я»? * Различие между фактической и психологической памятью: Естественное состояние — это чистое и простое физическое и физиологическое состояние бытия.

7 Что такое правильная пища? * Мы кладём в желудок идеи * Религиозные практики направлены на подражание жизням мудрецов * Как пранаяма и хатха-йога влияют на тело * Что такое эмоция * Чувство — это тоже мысль * Желание — это животная энергия * Есть ли что-нибудь в западных психологических понятиях сознания, подсознания и бессознательного?

1

Индивидуальное сознание не отличается от общественного сознания: скука, счастье и запредельное

Юджи Кришнамурти: Индивидуальное сознание не отделено от общественного сознания. Хотя мы отделяем себя этими границами («я», убеждения и так далее) и думаем, что эти два сознания отдельны, это не так. Это один и тот же ум. Это Мировой Ум, за исключением того, что он действует внутри вас. Восточный ум слегка другой из-за его акцента на определённых вещах. Но это различие в акценте, а не в структуре. Структура в точности та же самая — ты рассматриваешь что-то здесь, а он рассматривает что-то другое там.

И когда происходит этот взрыв в структуре индивида, это будет оказывать влияние на общественное сознание в целом.

Пол Семпе: Я не понимаю, как.

Юджи: Оно не может не оказывать. Это то, как у нас есть все эти вопрошания и исследования.

Пол: Так что вы говорите о…

Юджи: Цветок есть и он не может не испускать свой аромат. Не имеет значения, видите вы его или нет, нравится он вам или нет. Быть может, вы любите розы, а кто-то другой — нарциссы, а кто-то ещё любит что-то ещё, но это ваш индивидуальный выбор — вам нравится это и не нравится другое. Но каждый отдельный цветок по-своему обладает собственным ароматом. Он есть. Вы можете его топтать и выбрасывать в море; вы можете делать то, что вам нравится, но цветок есть. Поэтому он наполняет воздух своим ароматом, и это не может не оказывать влияния на людей. Вот что я имею в виду. Кажется, это единственный способ вызывать изменение в человеческом мозге. Все другие преобразования, все другие интеллектуальные поиски, учения, философии — все они представляют собой мышление о самом мышлении, которое является простым и чистым диалектическим мышлением. Оно никуда не ведёт. Вы построили вокруг него удивительную структуру; у вас есть эта идея отчаяния, о котором говорят экзистенциалисты, но они никогда не переживали отчаяния. На основе этой идеи, на фундаменте этого интеллектуального понятия они построили грандиозную структуру экзистенциалистской философии.

Пол: И когда мы видим ужасную неразбериху в которой находится мир, все эти войны и страдания и всё такое, и все ищут средство, чтобы это исправить, я думаю, нам нужна ваша помощь, чтобы быть способными…

Юджи: Вызвать это изменение?

Пол: Вызвать это изменение.

Юджи: В вашей собственной структуре. И поскольку вы тоже делаете в точности то же самое, мир находится в той же ситуации. Мир не отличается от вас или меня.

Пол: Но есть что-то, что мы можем делать, чтобы устранить этот беспорядок.

Юджи: Разве мы не в беде? Наши отдельные жизни в беде. Так и с жизнью мира.

Пол: Да, именно человеческий ум создал этот беспорядок, но мы должны найти выход.

Юджи: Но единственный инструмент, который у нас есть, — это ум, и нам приходится использовать тот же самый ум, чтобы его «обездвиживать», если можно использовать это слово. Нет, это не [то] слово. Какие другие процессы у нас есть? У нас нет никаких других процессов. Так как нам понять самих себя?

Пол: Если мы в этом согласны, то можем что-то делать. Мы остались животными и не стали человеческими существами.

Юджи: Я думаю, мы должны принимать тот факт, что мы в большей степени животные, чем люди. Но мы думаем, что мы люди, из-за наших идей… из-за прекрасных образов нашей культуры. Но во всех практических отношениях мы — животные. Разве не так?

Пол: Разновидность животных.

Юджи: Разновидность животных. Но мы чувствуем превосходство по отношению к животным, не так ли? Так что мы не признали тот факт, что мы — тоже животные.

Пол: Мне очень сильно кажется, что в нас есть эта живучесть, которая может показывать нашу животную сторону И мы использовали эту живучесть, эту энергию, чтобы создавать и производить чудесные, а также ужасные вещи вроде компьютеров и бомб и всего такого. Это какая-то разновидность могучего разума, но только чтобы выражать…

Юджи: Животную энергию. По сколько часов работали люди вроде Роберта Кеннеди? По двадцать два часа в день! Вы видите, животная энергия есть. Она приходит. Все наши желания дают энергию, не так ли? Это животная энергия.

Но та энергия, о которой я говорю, полностью, абсолютно отличается от этой энергии. В тебе начинает действовать другой вид сознания, и это влияет на каждое слово, которое ты говоришь, на всё, что ты чувствуешь. Это не может не влиять. Вы можете не видеть осязаемые результаты. Если мы возвращаем в картину Иисуса, это не потому, что церкви сделали с его учением и что они делают сегодня. Это из-за воздействия того взрыва, который случился две тысячи лет назад. Это ощущается сегодня, по крайней мере, некоторыми людьми. Так же и с Буддой — не с тем, что они сделали из Будды в сегодняшнем буддизме.

Это нечто слишком опасное, вы видите, вы этого не хотите. Это не то, чем вы это считаете. Я могу заверить вас, что это не то, что вы думаете, чувствуете и надеетесь получить. Как я на днях рассказывал, я отправился в Нью-Йорк. Я знал о Нью-Йорке всё (смеётся). У меня был и собственный личный опыт Нью-Йорка. У всех нас есть собственный опыт. Это подобно духовной истине. Но я приземлился где-то ещё. Что-то во мне говорило: дружище, это именно то, что ты искал всю свою жизнь. Это Нью-Йорк — не образ, который у тебя есть, не чудесные идеи, которые у тебя есть. О нет, это не то. Это покинутое Богом, покинутое дьяволом место (смеётся). Это ты искал всю свою жизнь, не то.

Но теперь это чувствуется по-другому. Это единственный способ жить. Почему бы вам хотеть жить иначе? То была бы вообще не жизнь.

Пол: Да. И недавно вы спрашивали: почему вы что-то ищете? За чем вы гоняетесь? Единственное, чем вы являетесь, — жизнь, которая у вас есть сейчас, это единственная реальность. Всё остальное…

Юджи: Будет уводить вас от этого.

Пол: И вы также говорили мне, что единственное, что у вас есть, это ваша теория жизни.

Юджи: Да. Воображение… у нас есть идея реальности. И эта идея реальности — продукт воображения. Если воображение выключается, то, что есть, — это реальность. Это звучит очень просто; но что такое реальность?

Пол: То, чем я сейчас живу.

Юджи: Да. Моя жизнь; моё проживание.

Пол: И тогда мы возвращаемся к вопросу «что такое жизнь?». И я думаю, я не могу понять, что вы говорите.

Юджи: Нет. Вы никогда не будете это знать. Вы можете осознавать живое качество жизни, вот и всё. Но оно меняется. Оно всё время движется. Согласно древнегреческому изречению (из Гераклита), «Нельзя дважды войти в одну и ту же реку». Она всё время движется.

Пол: В этом ли причина, почему вам никогда не скучно? Это нечто такое, что мне очень важно понять.

Юджи: Да. «Я» — это скука.

Пол: Множеству людей скучно.

Юджи: Из-за «я», действующего внутри вас.

Пол: Поскольку мы всегда видим одни и те же вещи.

Юджи: Это факт, что жизнь в точности одинакова день за днём. Я каждое утро ем в точности одно и то же — ту же самую овсянку. Но вы хотите поменять её на кукурузные хлопья, или кто-то ещё хочет чего-то ещё, и вы только обогащаете этих ребят, Келлогов.

Пол: Кукурузные хлопья — это не то же самое.

Юджи: Эта овсянка такая же питательная, такая же удовлетворяющая, как что угодно другое. Но тогда не важно, что я ем, это в точности одно и то же.

Пол: Всё это время вы были здесь, в этой комнате, и если я чувствую, что совершенно обязан находиться здесь, не читая или не слушая музыку, то через какое-то время мне станет скучно.

Юджи: Мы создали всю эту структуру — музыку, поэзию, драму и все те воображаемые вещи, чтобы заполнять эту пустоту — скуку. Она началась с пещерного человека, которому было скучно.

Ладно, тогда что вы делаете? Можете ли вы заполнять ту пустоту? Это бездонная чаша. Вы можете помещать туда всё, что хотите. Она никогда не бывает пустой. Когда она пуста, туда может попадать всё, что угодно, что бы вы ни делали.

Пол: Практикуя медитацию, трудно оставаться неподвижным и ничего не делать. Поэтому я начинал считать дыхания и иногда удары сердца, но это было своего рода избавлением. Со временем, когда ты к чему-то привыкаешь, всё в жизни кажется скучным. Даже когда ты видишь проходящих мимо людей, это своего рода избавление от скуки. Но вы говорите, что можете просто продолжать смотреть на то, что находится перед вами, в течение часов. Если вы это делаете, то, наверное, начинаете скучать, разве нет?

Юджи: Как я могу начинать скучать? Понимаете, звук волн обладает живым качеством. Звук оказывает на меня воздействие — будь это звук волн океана, или Девятая симфония Бетховена, или Моцарт, или какофония звуков, или кошачий концерт — всё это звуки. Вы проводите различие, а я нет. Я не могу иначе. Всё, что ни есть, есть для меня. У меня нет выбора. Вероятно, это то, что Дж. Кришнамурти подразумевает под термином «неизбирательное осознавание». Ты осознаёшь. Вещи таковы, как они есть. Нет никакого выбора. А что происходит, когда нет никакого выбора? Всё, что ни есть, есть для тебя, это единственное, что есть для тебя. Это великая музыка.

Как вы можете заскучать? Вы скучаете потому, что можете выбирать что-то другое. Вам нравится Моцарт, а поп-музыка не нравится, но современной девушке наплевать на Моцарта. Она любит поп-музыку. Она впадает в экстаз от «Битлз».

Пол: Вы не говорите, что свобода — это способность делать выбор. Это в точности наоборот.

Юджи: Это совсем наоборот.

Пол: Так что если вы не способны выбирать, то нет никакой скуки. Нет никакой возможности для скуки.

Юджи: Не совсем. У человека, которого посадили в тюрьму, нет никакого выбора. Но это не значит, что он свободен от скуки. Он пытается сбежать, он ждёт освобождения, будь то через десять или пятнадцать лет. У заключённого вообще нет никакого выбора. Он заперт в четырёх стенах. У него нет выбора, но ему тоже скучно. Вы видите разницу.

Пол: Людям так ужасно скучно. И это действительно нечто важное, когда они способны это понимать и не боятся это признавать. Поскольку если вы спрашиваете любого, не скучно ли ему он ответит: «Нет, не скучно», потому что ему кажется постыдным скучать.

Юджи: Да, это так. И так называемые поиски истины — или свободы — тоже обусловлены тем, что вам скучно. Когда человеку скучно, он пробует всё на свете. Кино, музыка, любая форма ухода от реальности; потом он наконец обнаруживает, что есть нечто такое, что раз и навсегда освободит его от всякой скуки. Вот почему он ищет эту истину — и это всё тот же уход от реальности. Это в точности то же самое, для заполнения той пустоты, скуки. Поэтому поиски должны заканчиваться — не важно, что это, поиски удовлетворения чувств или поиски какой-то более высокой реальности.

Здесь поиски должны заканчиваться. Я больше ничего не ищу. Вот и всё. Поэтому автоматически должна заканчиваться скука.

Пол: Это как-то связано со смертью?

Юджи: Это и есть смерть. Каждый раз я умираю и снова рождаюсь. Только тогда ты будешь понимать жизнь. Жизнь и смерть — не две отдельные вещи. Когда ты рождаешься, ты отделяешься от жизни. Рождение — это смерть. Понимаете, вы отделяетесь от потока жизни в чреве своей матери. Вы выходите наружу. Вы отделяетесь и называете это независимой жизнью. Это вовсе не независимая жизнь — это смерть. Вы отделили себя от течения жизни и называете это жизнью. Это не жизнь. А здесь жизнь от момента к моменту. Жизнь от момента к моменту — это физиологический и физический феномен. Это не мистическое состояние; это не склад ума, чтобы жить от момента к моменту. Пока есть ум, есть непрерывность. Что представляет собой этот мыслитель, который поддерживает непрерывность мышления? Мысли существуют также и для меня. Они мертвы. Я не наделяю их никакой жизнью. Они вообще не имеют смысла. Они просто приходят и уходят. Подобно ветру, они будут входить через эту дверь и выходить там. Поэтому никто не обращает никакого внимания. Не думайте, что вы можете не иметь мыслей или воспоминаний. Как вы можете не иметь воспоминаний? Это часть человеческого мозга. Только когда он повреждается — возможно, повреждённый мозг не имеет воспоминаний, или того, что можно назвать блоком памяти…

Пол: Амнезия?

Юджи: Амнезия. Это не то. Моя фактическая память огромна.

Пол: Мне кажется, что если я перестаю чувствовать изнутри себя, это как будто что-то забирается из меня и там ничего не будет…

Юджи: Понимаете, это очень просто. Определённые мысли дают вам удовольствие, определённые мысли причиняют вам боль. Так что вы хотите двигаться с приятными мыслями, жить с приятными мыслями, со всем, доставляющим удовольствие.

Раньше вы узнали удовольствие, вы узнали счастье. И теперь вы хотите, чтобы то счастье продолжалось. Ваша духовная цель — постоянное счастье. Так многие понимают духовность, как непрерывное, вечное счастье. Но такой вещи, как счастье, вообще нет. Поэтому ваши поиски счастья создают печаль; в ином случае никакой печали нет.

Если вы спрашиваете меня, счастлив ли я, как я могу ответить на этот вопрос? Я действительно не знаю. По правде говоря, просто нет никакого поиска счастья. Поиск закончился. Он завершён. Здесь нет никакого счастья, и потому никакой печали, никакой скуки. Это просто жизнь. И это — физическое и физиологическое, а не какое-то ментальное или духовное состояние, как вы их понимаете.

2

Опыт всегда выражен в терминах вашего происхождения, вашего прошлого * Ум клеток и первичное состояние без примитивизма

Юджи Кришнамурти: Ты так тих, что ощущаешь пульс без всякой внешней помощи. В твоём теле есть шестьдесят восемь точек, где ты ощущаешь биение пульса. И ты слушаешь собственное сердцебиение без стетоскопа. И, понимаете, всё тело — это электромагнитное поле. Каждое человеческое тело вырабатывает около 10–12 ватт электричества. Внезапно, поскольку весь твой организм бездействует, происходит увеличение в миллионы раз. Это момент, когда жизнь осознаёт свои невероятные глубины. Ты никогда не сможешь передать тот момент.

Спрашивающий: Кто осознаёт это?

Юджи: Не может быть и речи о какой-то сущности внутри тебя, имеющей прямой контакт. Ты и есть то живое. Нет ничего, пытающегося устанавливать прямой контакт. То, что пытается смотреть на жизнь — и иметь опыт или знание жизни, — это ум, «я», и этого здесь нет.

С: Так что вы функционируете иначе.

Юджи: Ваше тело функционирует точно так же, как моё. Это ваше естественное состояние, а не только моё. Когда происхождение, прошлое человека — не важно какое, итальянское, американское, японское или индийское — уничтожается, не буквально уничтожается, но исчезает, тогда то, что берёт на себя руководство, — это только физическое. Всё встаёт на свои места; даже мысль, которая была господином этого тела, становится слугой, позволяя телу функционировать его собственным естественным образом.

С: Человеческое тело одинаково во всём мире.

Юджи: И то, что отличает одного человека от другого, это ум — ум индийца, ум американца, ум итальянца…

С: Они разные.

Юджи: Они разные из-за их образования, их прошлого. Я глупый, а вы гений потому, что в вашем мозгу функционирует больше клеток.

С: Нет, это тот же случай. Вы — индийский гений, а он — итальянский гений.

Юджи: Он итальянский гений, и в его мозгу функционирует больше клеток. (От души смеются над этим.)

С: И мы используем преимущество этой имеющейся у нас небольшой дополнительной способности мозга для того, чтобы эксплуатировать других.

Юджи: Да, я эксплуатирую свою способность, чтобы получать из неё всё больше и больше чего-то. Но если я вижу, что я в действительности делаю с этим, и когда эта структура приходит к концу, то, что у нас остаётся, — это то, что у нас есть, физический мозг, который обладает замечательным собственным разумом. Ваш интеллект с ним не сравнится.

С: Вы спрашивали меня: «Что есть истина? Что есть Бог?»

Юджи: Реакция или ответ на этот вопрос зависит от подоплёки. Без исходных данных нет никакого ответа на вопрос. Вы не можете не давать ответ в соответствии со своим происхождением и образованием, будь то итальянское происхождение, американское или индийское. Я задаю этот вопрос с целью выяснить, можете ли вы давать любой ответ без этой подоплёки. Смотрите сами на своё происхождение. Не важно, что это за происхождение.

С: Так я ищу свой ответ в своём происхождении, в своём прошлом.

Юджи: Да, в соответствии с вашим происхождением, с вашей подоплёкой. Так что в действительности на тот вопрос нет ответа. Мне интересно поместить вас в то состояние, где вы прекратите это движение внутри себя. Не имеет значения, что это за подоплёка. Я могу приводить вам цитаты из «Бхагавад-гиты», из упанишад или других религиозных писаний, но эти ответы вас не заинтересуют, поскольку у вас есть свои ответы, соответствующие вашей собственной подоплёке. Вот почему я говорю, что там нет никакой коммуникации. Поэтому мне интересно поставить вас в ситуацию, где эта подоплёка перестаёт давать ответы.

С: Но я думаю, отключить это очень трудно.

Юджи: Вы не можете это прервать, поскольку боитесь это отключать. Всё время должна быть непрерывность.

С: Подоплёка продолжается.

Юджи: Ваш ответ — это ваша подоплёка. И также движение, которое продолжается внутри вас, — это подоплёка.

С: Да, когда вы задаёте вопрос, ответ появляется немедленно, в соответствии с моей подоплёкой.

Юджи: И это означает, что вы по-прежнему продолжаете иметь дело со структурой — своей подоплёкой.

С: Я понимаю, что это моя подоплёка.

Юджи: Я не хочу, чтобы вы давали такой ответ. Можете ли вы оставаться с вопросом? Я хочу, чтобы вы были в том состоянии незнания — «Я не знаю». Не говорите это мне или себе.

С: Я не знаю, правильно ли это…

Юджи: Всё правильно. Движение структуры внутри вас выкинуло слова. Это означает, что внутри вас по-прежнему действует та же память.

С: Ответ внутри меня.

Юджи: Понимаете, ответ, который вы дали, — это непрерывность. «Я не знаю» — даже когда вы так говорите, она не прекратилась. Это что-то для вас значит?

С: Я не могу не давать ответ. Я всегда реагирую словами, внутренне или внешне.

Юджи: Да. Так что вы видите, что это уловка выживания. Он хочет продолжать существовать. Движение мысли так или иначе хочет продолжать существовать. Иначе оно останавливается.

С: Я ничего не могу с этим поделать.

Юджи: Нет нужды так говорить или даже говорить «Я не знаю». Это по-прежнему подоплёка. Это непрерывность. Она хочет продолжать существовать, и это выживание. Видите, поэтому я пытаюсь обращать ваше внимание просто для того, чтобы вы там останавливались. Там будет происходить нечто потрясающее, если вы можете останавливать это отвечание на вопрос самому себе или кому-то.

Вы должны действительно быть в состоянии незнания, что означает: я действительно не знаю. То, что я знаю, — это то, что я прочитал до этого, что я услышал до этого. Я не могу дать ответ. Я не хочу, чтобы кто бы то ни было давал мне ответ. Я хочу находить ответ сам. Я хочу сам находить для себя ответ, потому что мне не интересны ответы, данные другими.

С: Но я могу пытаться ответить?

Юджи: Вы можете пытаться. Мне нужен ваш ответ, если вы вообще можете дать какой-то ответ. Все ответы, которые вы можете дать, до этого были даны другими, что я уже слышал или что «вы» сами пережили. Что такое переживание? Вы переживаете, если «вы» превалируете — посредством идей, посредством понятий. Это то, что мы называем переживанием. Но я говорю, что есть переживание, независимое от этой мысленной структуры. Когда вы перестаёте давать ответ на тот вопрос, внутри вас берёт верх нечто живое. Есть что-то живое, начинающее выражать себя, когда вы прекращаете это делать. Но мы не хотим это прекращать. Если вы действительно находитесь в состоянии ума «Я не знаю», то не можете говорить «Я не знаю» — иначе это означало бы, что вы даёте этому непрерывность. Слова дают жизнь подоплёке. Если и как только эта подоплёка остановится даже на долю секунды, она закончится.

С: Как формируется эта подоплёка?

Юджи: Подоплёка обусловливается матерью в её чреве, а также клеточными структурами. Они передаются. Клетка обладает собственной памятью.

Каждый нерв, каждая клетка в вашем теле имеет собственную подоплёку. Умственно вы можете быть спокойным. Но есть другие вещи, которые очень активны. Там царит невинность. В клетках ещё есть живое качество. Но оно уничтожается родителями, уничтожается обществом, уничтожается всеми окружающими. Вы когда-нибудь говорили с детьми? Дети спрашивают нас: «Что это?» и «Что то?». И потому вы говорите: «Это цветок, это цветочный горшок, это тюфяк, это книга». И так ребёнок повторяет снова и снова, пока не связывает слово с объектом. И с этого момента мы всегда связываем объект только со словом. И мы теряем способность смотреть на вещи как они есть.

Возьмём пример пищи. Когда вы что-нибудь едите, вы едите свои воспоминания, свои идеи, посредством чего уничтожаете возможность того, что может с вами делать пища. Вы помещаете в свой желудок идеи, вы помещаете в него теории. Скажем, вы никогда не ели манго. Я даю вам манго и даже не говорю вам, что это такое. Как только вы видите его цвет, вы соотносите его с персиками, которые вы ели до этого. Чувствуя его вкус на языке, вы стараетесь вспомнить все вкусы, похожие на этот. Так процесс продолжается, и вы ничего не едите. Возможно, когда вы что-нибудь едите впервые, вы получаете от этого наслаждение. Во второй раз вы вообще не получаете наслаждения ни от чего. Нет никакого наслаждения. Мы вообще не получаем наслаждения — мы живём в мире удовольствия. Удовольствие означает момент повторения. Я хочу, чтобы конфеты имели точно такой же вкус, как раньше. Поэтому я ем свои воспоминания — я не ем вещь, которая есть.

С: Первый процесс — это думать желудком. Это мне известно.

Юджи: Вкус.

С: Я уверен в этом, потому что когда взрослый человек что-либо пробует на вкус, он знает, что может думать желудком. Первое впечатление, первое признание исходит от желудка. Я в этом уверен, потому что пробовал достаточно раз, чтобы знать это состояние.

Юджи: Понимаете, если бы для вас было возможно есть — не важно что, будь то макароны или что угодно ещё, — если вы можете есть без того, чтобы действовала эта мысленная структура, тогда вы едите. Вместо этого, как только вы что-нибудь едите, вы начинаете распознавать вкус — солёный он или сладкий. Но без этого процесса, всё время функционирующего внутри вас, вы будете чувствовать необычайную безмятежность. Это обусловлено физическим действием… кровь устремляется к желудку, потому что желудку нужна кровь. Если я думаю, когда ем, то думаю потому, что узнаю вкус, я вспоминаю, что мне нравится и не нравится, — весь этот процесс мышления продолжается. Я одновременно думаю и ем. Вот почему некоторые религиозные системы запрещают говорить. Это не помогает, поскольку даже если я не говорю, я внутренне думаю. Мысли продолжаются всё время. Так что нет никакого наслаждения.

Поэтому если человек может есть, не думая, кровь устремляется к желудку. Когда вы что-нибудь едите, желудку нужна кровь. Поток крови к желудку вызывает необычайный покой, выходящий за пределы понимания. Есть наслаждение — чистое наслаждение. Но то, что имеет место в вашем случае, — это удовольствие. Удовольствие — это повторяющийся процесс. Я ничего не говорю против удовольствия. Это повторяющийся процесс, и потому он истощает чувства. Но здесь (в случае Юджи) чистая и простая жизнь со своими чувствами в максимально возможной степени.

Что я пытаюсь делать — это помещать вас в то состояние неосознавания. Это исследование происходит при совершенно другом образе жизни с вашими чувствами. Это означает, что вы позволяете этим чувствам действовать их собственным образом. Здесь нет ничего мистического. Это вообще не имеет отношения к мистицизму. Это чистое и простое функционирование чувств в максимально возможной степени.

Глаз смотрит. Понимаете, глаз обладает панорамным видением вещей, поскольку он воспринимает всё полностью. Вы можете заметить, что я не моргаю. Рефлективное действие отсутствует. Поэтому имеет место полное внимание к тому, на что я смотрю. Врачи-офтальмологи говорят вам, что веки обязательно должны моргать. Это не обязательно. Рефлекторное действие означает, что вы испуганы. Они говорят, что это защита от страха[5]. Но когда я смотрю на объект, мои веки вообще не моргают. Даже рефлекторные действия претерпевают преобразующее изменение. Поэтому ты смотришь на вещи всем своим существом. В этом участвует всё твоё существо, а не просто ум, не просто мышление.

Между тобой и объектом имеется своего рода осмос[6]. Движение собаки порождает движение внутри вас. Не называйте это единством жизни. Это не то, что вы думаете. Имеется живой контакт с тем движением. Движение там и движение внутри вас это одно и то же — не в мистическом смысле, поскольку на глаз ничто не влияет. Я никогда не называю это собакой. Если я называю это собакой, значит, вмешалась мысль. Иначе ты наблюдаешь эту вещь как субъект, который раньше никогда не видел такую сцену. Не то чтобы я не знал, что это собака. Если вы спросите меня, что это такое, я скажу — это собака. Возможно, это пудель или что угодно другое. Налицо вся подоплёка. Доступная вам подоплёка — всё научное знание, не только ваше, но и всего человечества. В этом нет ничего мистического. Это чистое и простое функционирование человеческого организма на максимуме его возможностей.

С: Утром вы говорили о человеческом инстинкте. Отличается ли он от животного инстинкта?

Юджи: Человеческий инстинкт? Мы не дали человеческим инстинктам возможности развиваться, поскольку не знаем, как они начинают функционировать. Мы так напуганы, мы так привыкли к этой жизни в этом мире идей, мыслей и воспоминаний; все окружающие — всё общество — заинтересованы в продолжении этого. Так что вы хотите помещать себя в эту структуру общества. Вы это приняли и вы принимаете непрерывность, потому что хотите продолжаться. Мы прошли долгий путь от пещерного человека.

Для того чтобы позволить этому — естественному состоянию — случиться, нам необходимо вернуться. Это завершённый цикл. Мы были в изначальном, первобытном состоянии бытия. Однажды мы должны вернуться. Не то чтобы мы действительно пошли обратно, но мы должны прекращать все наши достижения с помощью всей мудрости, которую приобрели. Чтобы создавать всё это, человеку было необходимо бороться против природы. Дикарю было необходимо развивать этот интеллект и работать так, как он работал. Всё созданное нами — результат этого интеллекта, результат мышления. Глупо отмахиваться от этого и говорить, что всё это чепуха. Время нельзя повернуть вспять. Но отдельному человеку необходимо понимать, как он функционирует, и класть конец этой миллионнолетней подоплёке. Эта подоплёка придёт к концу, когда вы остановитесь. И тогда вы придёте в то первобытное состояние без примитивизма, без животного инстинкта, и это — ваше естественное состояние бытия.

3

Поиск всегда бывает в терминах завтрашнего дня: бесполезность методов и техник. * Структура мышления и привязанности. * Ви́дение — это окончание

Юджи Кришнамурти: Понимаете ли вы абсурдность поиска? Поиск чего? Поиск всегда бывает в терминах завтрашнего дня. Мы ищем время; мы разыскиваем завтрашний день. Поскольку это не горит сегодня, мы познаем завтра.

Пол: И этот разрыв, как вы говорите, нужно заполнять системами.

Юджи: Да, системами. Время — это система, разве нет? А мышление — это время. Этот поиск, сэр, продолжался сорок лет.

Пол: А можете ли вы с определённостью сказать, что все эти сорок лет были истрачены впустую?

Юджи: Из-за этого времени, из-за всего этого занятия поиском.

Пол: Но всё, что вы увидели и с чем соприкоснулись, возможно, каким-то образом связано с тем, что вы сделали за эти сорок лет?

Юджи: Нет. Моя прошлая жизнь, моя борьба, мои открытия бесполезны для кого-то другого.

Пол: Так что, они ничего не стоят?

Юджи: Ничего. Никто ничему не научится из того, как я жил и работал. Так что моя биография вообще не имеет никакой ценности ни для кого. Глупо исследовать чьё бы то ни было прошлое.

Пол: В определённом смысле кажется интересным исследовать прошлое, чтобы выяснять, где и как развивались определённые мысли и действия, почему человек таков, каков он сегодня. Это то, что делают психоаналитики.

Юджи: Допустим, я говорю вам, что весь этот психоанализ — чушь.

Пол: Да, он кажется чушью, поскольку в некоторых отношениях…

Юджи: Да, возможно, он будет помогать больному человеку. Я не знаю. Но все психологические теории вообще несостоятельны.

Пол: Потому что то, что они извлекают из подоплёки, выражается в терминах так называемого сознания…

Юджи: Но интересно ли вам выяснять самому? Я хочу выяснять сам. Поэтому я проверил все психологические теории. От всех них нет никакого толку, равно как от всех религиозных утверждений всех религиозных учителей. Но каким образом выяснять самому? Мне хочется знать самому. Вы знаете, необходимо именно это — горение. Мне приходится выяснять самому; мой вопрос был таков: есть ли в этом вообще что-то? Быть может, Будда — обманщик, быть может, Иисус — обманщик… и все религиозные учителя. Все они слишком далеки от меня: мы не знаем никого, кто живёт здесь. Здесь мы слушаем Дж. Кришнамурти — 800 человек приходят и слушают его. Если вы спросите их, 800 человек дадут 800 разных вариантов того, что там происходит. Слушают ли они одного и того же человека? Мы слушаем самих себя. Так что этот вопрос всегда меня волновал. Эти люди вокруг меня — обманщики. Они повторяют всё то же самое, что любой мог бы прочитать в книге, говоря людям, что это их опыт. Да, мы все переживаем опыт. Он становится нашим — знание становится нашим. Так что постепенно, завтра, в следующей жизни, я выясню, я достигну… это меня вообще не интересует. Поэтому если вы не можете это мне дать, если никто не может это мне дать, нет никакой внешней силы, способной это делать, что я буду делать? Вы видите затруднение? Я должен выяснять сам.

Пол: Но для этого я должен быть готов потерять всё.

Юджи: (смеётся) Что тут терять? Скажите мне. Если заглянуть внутрь вас, что там терять? Вы не уходите из своего дома, оставляя свои 75 акров земли. Даже если так, вы несёте себя с собой, куда бы ни шли. Вы можете уйти и провести сорок лет в пещере в Гималаях, вы может оставить своё имущество, жену и детей, как сделал я, но куда бы вы ни шли, вы будете нести с собой самого себя. Вы понимаете? Так какой цели это служит? Это не служит никакой цели.

Понимаете, когда всё это вопрошание приходит к концу, оно начинает жить. У живого тела тоже есть возможность выражать себя, осознавать то. Вы не знаете это живое качество жизни из-за вашего вопрошания за вопрошанием, из-за желания понять.

Пол: Я знаю, что на самом деле не знаю...

Юджи: У вас не было шанса.

Пол: У меня не было шанса.

Юджи: Эти американцы! Если вы бросаете курить, это не означает, что ваши шансы сколько-либо лучше. Теперь, шутки в сторону, вы можете курить. Я не буду возражать.

Пол: Вы знаете что? Я всё ещё смотрю на тот вопрос, который мы недавно обсуждали. Понимаете, несколько лет назад я действительно попал в переплёт. Ситуация в моей семье и моей жизни была действительно ужасной. И она была ужасной потому что я пытался следовать доктрине. Была доктрина, была моя профессиональная работа, и было старание всё это объединять. Это было невозможно, и моя жизнь была полна конфликтов и непрерывной войны.

В то время я слушал беседу Дж. Кришнамурти о мыслителе и его мыслях и о том, что мир мыслей подобен этому сомнительному миру Так сказать, в своих мыслях человек считает себя лучше животных. Это не так. И это как-то на меня влияло, поскольку тогда я видел претензию на единство, иллюзию, за которой я гнался. Доктрина, семья, работа и всё то — они были на одном и том же уровне. Я не был вне этого.

Возможно, не полностью, и не раз и навсегда… но я изменился. Вчера вы говорили, что наша жизнь — неразбериха и страдание. Теперь я не чувствую, что моя жизнь — страдание.

Юджи: То, что я говорил, не было отражением вашей жизни. Это было общее утверждение.

Пол: Хорошо, это общее утверждение. Но я имею в виду вот что: можно видеть притязания, которые у нас есть, и то притязание не было вне поля идей. И с этим осознанием неразбериха закончилась — не полностью, но в огромной степени. Поэтому имело место изменение.

Юджи: Я на самом деле не знаю, что вы пытаетесь сказать.

Пол: Я хочу сказать вот что. Вчера вы говорили, что ты либо видишь это, либо не видишь. И из того, что я пережил в своей жизни…

Юджи: Это постепенно, это…

Пол: Нет. Но я не знаю, что значит видеть полностью. Может быть что-то, что я не вижу. Но я увидел, что мы меньше страдаем, когда ясно видим свои жизни, когда распознаём свои притязания. Конфликт может прекращаться.

Юджи: Тогда в чём проблема? Что вы хотите искать дальше? Почему вас беспокоит то, что я вчера говорил?

Пол: Это не противоречит тому, что вы вчера говорили.

Юджи: Ладно, я скажу вам. Ты видишь или ты не видишь. Это утверждение. И вы хотите применить его к конкретной ситуации.

Пол: Не совсем так. Я не вижу.

Юджи: Не видите что?

Пол: Не вижу, что вы говорили.

Юджи: Что не видите?

Пол: Может быть, я пытаюсь видеть что-то ещё, что-то в моём теперешнем состоянии.

Юджи: Поскольку вам кажется, что если бы вы были способны навести какой-то порядок в своём образе жизни, видя всё больше и больше того, что вы хотите видеть, это сделает его совершенным? Превратит в идеальный?

Пол: В каком-то смысле да; но я также знаю, что это невозможно сделать.

Юджи: Да. Понимаете, это способ; посредством этого видения вы всё больше и больше способны создавать совершенные отношения — совершенное понимание между вами, вещами и людьми вокруг вас. Правильно?

Пол: Да. Вы очень хорошо это сказали. Но теперь, послушав вас, я остановился, поскольку осознаю, что в этом направлении не может быть никакого прогресса. Но был лучший или менее глупый образ жизни.

Юджи: Где та лучшая жизнь?

Пол: Потому что раньше были конфликты...

Юджи: Ладно, раньше моя жизнь была неразберихой, а теперь она чудесная.

Пол: Она не чудесная…

Юджи: Ладно, тогда почему вы всё ещё ищете чего-то большего? Это то, что я пытаюсь сказать: почему вы думаете, что есть что-то большее?

Пол: Может быть, мы ищем большего. Но почему мы это делаем? Почему мы вообще чего-то ищем?

Юджи: Вы всегда будете в той же самой ситуации — думая, что есть что-то ещё, что-то лучшее, самое лучшее, вы знаете. Вы видите первое руководство и решаете проблему, а потом — второе руководство, и так далее и далее. Что ещё есть? Я хочу знать. Чем вы не удовлетворены? В результате какого-то опыта или слушания кого-то, это помогало вам придумывать для себя другой способ и наводить какого-то рода порядок в вашем мышлении и вашем образе жизни, правильно? Ладно, если хотите, будьте благодарны этому. Тогда почему вы по-прежнему пытаетесь улучшать эту ситуацию?

Пол: Потому, что это кажется мне только частью чего-то, что могло бы быть намного лучше, намного больше.

Юджи: Ладно, но пока вы думаете в терминах новых шагов, в терминах нового прогрессивного мышления. Так что вы ничего не увидели. Смотрите, сотни и тысячи человек ходят на собрания Билли Грэхема, и он изменил весь их образ жизни и мышления. Но не будем вдаваться во всё это. Это только для того, чтобы побудить вас понять, что тот факт, что вы всё ещё думаете в терминах улучшения вещей, это основная проблема — быть чем-то иным, чем то, что вы есть. Как вы говорили, глупый человек, желающий становиться умным, — вот проблема. Если этого прогрессивного мышления нет, то вы допускаете, что тот парень будет оставаться глупым. Да, он будет оставаться глупым, но он никогда не будет смотреть на свою глупость или называть то, чем бы она ни была, глупым. Это — разум.

Пол: Понимаю.

Юджи: Это форма разума, которая рождается, когда вы видите, почему это в действительности глупо, и ничего с этим не делаете.

Это обусловлено тем, что вы думаете в терминах прогрессивного мышления и улучшения ситуации, которую, как вы думаете, вы уже привели в какой-то порядок, но теперь вы хотите превращать это в ещё лучший порядок, и это основная проблема. Но почему вы хотите улучшать ситуацию? Почему вы всё ещё озабочены её улучшением?

Пол: Не то чтобы я был озабочен её улучшением. Не то чтобы у меня была настоятельная потребность в этом. Но тогда… я не знаю, что сказать.

Юджи: Это не ответ. Ладно, на самом деле вы не изменились, поскольку вы делаете в точности те же самые вещи по-другому. Вы вкладывали некоторые усилия, пробовали какую-то систему или доктрину. Они не оправдали ожиданий, а это (новый метод или техника) сработало. Поэтому вы хотите больше результатов от этого — вот и всё. Это сработало и потому должно быть больше и больше этого, вот почему вы за этим гонитесь. Это означает, что по существу никакого изменения не было. Вы сбросили один покров и надели другой, и это подействовало. Но подействовало ли это? А потом кто-то приходит и срывает этот покров, и вы говорите, что это вам помогло, и немедленно хотите надевать ещё один покров. Почему вы это делаете?

Пол: Да, эта идея сработала. Другая идея не работала.

Юджи: Да. Та идея не работала — доктрина или что-то, что вы пробовали, не работала. Они создавали свалку. Но эта идея сработала, и потому вы хотите больше и больше результатов. Понимаете, бизнесмены знают, что сегодня их методы устарели. Все их способы действия устарели. Они знают своё положение. Но всё же они очень храбро ищут чего-то, о чём не имеют понятия. И они не могут избавиться от своих старых способов, потому что когда-то они давали результаты. Здесь то же самое, не так ли?

Вы знаете, молитва действует. Вы видите результат. Хирургия помогает. То, что говорит Мао Цзэдун, работает и дало гигантские результаты. Ваша новая идея работает. Это не шутка. Это то, что все они говорят и делают. Поэтому они почитают Мао Цзэдуна, они почитают Иисуса, и, возможно, когда-нибудь все вы будете почитать Дж. Кришнамурти.

С чем это вас оставляет? Всё, что я говорю, — не смотрите на них; это не будет работать. Это явно не работает, но вы недостаточно честны, чтобы это признавать. Если бы все эти методы и техники, все эти философии и идеологии работали, вы бы не задавали вопросы, вы бы не искали новых решений, новых ответов.

Или вы снова и снова возвращаетесь к тому же самому опыту, к той же самой идее, и это тоже даёт результаты. Вам следует видеть этих людей в Индии, они снова и снова возвращаются к одному и тому же. Они прибегают к «Бхагавад-гите». Они бьют своих жён, воюют со своими соседями, вытворяют всякое, а потом идут и привлекают «Бхагавад-гиту». Понимаете, иногда это действует. Это очень просто. Но видите ли вы абсурдность такого рода действий?

Пол: Это не полностью абсурдно. Когда вы находитесь в состоянии страдания, вы хотите выбраться из этого страдания; что-то помогает, а другое — нет.

Юджи: Для вас стала важна формула. Не то чтобы вы увидели проблему, но эта формула дала результаты. Это так же в области науки; это так же в области бизнеса. Это в точности то же самое, разве нет?

Не то чтобы вы поняли весь бизнес, но вы увидели, что эта конкретная формула дала результаты и, возможно, всё ещё даёт результаты. И вы надеетесь, что она будет продолжать давать результаты, верно? Но тогда вы также боитесь, что эта формула может не работать в других обстоятельствах. Поэтому вы думаете, что должно быть что-то большее — одна простая формула, чтобы раз и навсегда решать все эти проблемы. Ничего такого нет. Поэтому вам приходится прекращать применять эту формулу и иметь дело с проблемами без формулы, чего вы не хотите, поскольку боитесь, что попытка иметь дело с проблемой без формулы ухудшит ситуацию. Это не так, но вы никогда не пробовали.

Пол: В конце концов, это формула, которая уже дала результаты.

Юджи: Я думаю, мы не продвигаемся с этим вопросом. По-моему, это препятствие, это проблема — видеть целое. Вы не можете освободиться, вы держитесь за это. Если вы освободитесь, это исчезнет. Этого нет. Это пустые слова — болтовня внутри — и вы цепляетесь за пустые слова. Там ничего нет. Раз уж эта формула, эта идея, или как вы хотите это называть, всегда давала результаты, и до сих пор даёт результаты, и, вероятно, будет давать результаты, вы не хотите от этого освобождаться.

Пол: Я согласен, но я беспомощен, я не могу просто так остановиться.

Юджи: Всё больше и больше одного, и всё меньше и меньше другого. Это просто невозможно, и, тем не менее, это единственный способ, как мы живём и как устроен этот мир. Мы бежим от этого, надеясь, что есть какое-то чудо, где у нас будет только больше и больше того, что нам нравится и чего мы хотим. Это основная проблема.

Нельзя иметь всё больше и больше. Боль и удовольствие всегда идут вместе. Но мы хотим всё больше и больше удовольствия и всё меньше и меньше боли. Так что пока у вас есть любого рода удовольствие, у вас всегда будет боль. Они — лицевая и оборотная стороны одной и той же монеты. Поэтому вы хотите попадать в какое-то состояние, где вы будете способны полностью уничтожать боль и жить только с удовольствием — а это просто невозможно.

Пол: Человек использует свой мозг, чтобы решать проблемы.

Юджи: Да. Это плачевно; человек развил интеллект. Он использует свой мозг, вместо того чтобы развивать человеческий инстинкт. У животных есть свой животный инстинкт. Мы не развили человеческий инстинкт; вместо этого мы используем интеллект. Это всё манипуляции, систематизации, которые мы производим нашим интеллектом. Это то, что вы называете мыслителем. В этом основная проблема. Выхода нет.

Теперь все говорят, что есть способ уравновешивания того и другого. Есть системы. Эти системы работают. И точно так же, у вас есть эта новая техника, и она может работать. Возможно, она сработала, я не знаю.

Но тот факт, что вы по-прежнему ищете что-то большее, означает, что вы явно не удовлетворены тем, как эта штука сработала. Это совершенно очевидно. В ином случае, почему вы вообще были бы заинтересованы в улучшении ситуации — заинтересованы в выяснении, есть ли что-либо большее — есть ли лучший способ применения той же самой формулы?

Пол: Я думаю, она работает, скажем, на восемьдесят процентов, и я хочу улучшить процентное отношение.

Юджи: Да, мы надеемся достичь ста процентов. Вы видите жизнь и рост в процентном отношении. В некотором смысле все они следуют этому правилу. Так поступают монахи — и индуистские, и христианские. Они мучают себя и тоже имеют результаты. У практикующих медитацию тоже есть результаты. Это может изменять ваш образ жизни. Происходит эта игра уравновешивания. Это постоянная трата энергии для уравновешивания вещей, разве нет? Разве то, что вы подразумеваете под формулой, не работает? Вы установили равновесие, своего рода ритм.

Пол: То, что вы говорите, верно, в каждой области мы хотим уравновешивать вещи. И мы не смотрим на это как на пустую трату энергии.

Юджи: Выглядит так, будто для всех практических целей уравновешивание — нечто правильное.

Пол: Но как вы можете говорить, что боль всегда сопутствует удовольствию?

Юджи: Разве это не часть вашего опыта? Это часть моего опыта повседневной жизни — разочарование и боль, желание того, что мне нравится, избегание того, что мне не нравится, и боязнь потери того, что у меня есть. Это та же самая старая штука, сэр.

Пол: Быть может, я не готов освободиться.

Юджи: Мы хотим цепляться. Мы хотим, чтобы вещи были в точности такими, как они есть. Хотя с этой проблемой вы ищете какого-то чуда. Чуда — некой формулы, которую вы можете применять в любой ситуации и хотите, чтобы результаты были бы точно теми же самыми.

Пол: Возможно, я не способен видеть всё это.

Юджи: Вы не увидели. Видение означает, что всего занятия больше нет, оно закончилось.

Пол: Так что когда я говорю, что вижу, возможно, я не вижу и обманываю сам себя.

Юджи: Вы ничего не увидели потому, что по-прежнему ищете какую-то другую формулу или усовершенствование этой формулы. Но вы только видоизменили её, понимаете. Это новый ключ, который используется для отпирания определённых дверей, но не всех. Поэтому вы хотите отмычку, которая может открывать любую дверь в этом доме. Сейчас эта отмычка как будто работает, но она может открывать лишь некоторые, но не все двери. И я хочу отмычку. Это то, что вы ищете — что мы все ищем.

Но нет никакого ключа, чтобы открывать любую дверь. Это ключ всех ключей — выбросить все ключи и больше не пробовать. Если вы выбрасываете все ключи, дверь открывается сама. «Стучите, и дверь откроется». Возможно он (Иисус) говорил это по-другому. Вы можете стучать до конца своей жизни; она не откроется таким образом. Вы только пораните руку.

Пол: Я искал своего рода чуда, которое откроет дверь.

Юджи: Попробуйте. Выбросьте ключи. Перестаньте искать ключи и увидите — она откроется. Я вас уверяю. Тогда случится чудо. Но вы не можете делать это от раздражения. Если вы можете это делать, чудо действительно произойдёт. Для вас будет открыт весь дом. Но вы не можете это сделать, понимаете — вы просто не можете выбросить ключ.

Пол: Это верно. Я боюсь.

Юджи: Никакого универсального ключа нет. В действительности вы ищете ключ, а не способ открывания этого (двери) без ключа.

Пол: Мысль, что никакого ключа нет, вызывает страх и боль.

Юджи: Любая попытка избежать страха и боли бесполезна. Я не говорю, что вы должны терпеть эту боль или мириться с болью. Поскольку вы не можете выносить эту боль, вы уходите от боли. Терпеть эту боль, мириться с этой болью или понимать боль… не существует такой вещи, как понимание боли, тайна боли, и того, что будет делать эта боль; всё это бесполезно. И так же бесполезно применение вашей формулы. Поэтому то, что я подразумеваю под видением, означает видеть, что нет никакого спасения от этой боли. Всё моё спасение — это уход от боли. Это то, что я имею в виду, говоря о видении. Но применение формулы не освободило вас от этой боли. Раньше она работала, но боль по-прежнему есть. Формула, ключ — это мыслитель.

Пол: Боль — это мыслитель!

Юджи: С движением прочь от этой боли должен появляться мыслитель, чтобы спасать вас от этой ситуации. Теперь именно эта формула — спасение. Именно эта формула не даёт вам переживать эту боль, видеть эту боль. Вот что я пытаюсь сказать.

Пол: Вот почему она работает.

Юджи: Она не работает. Если я вижу, что эта формула неспособна работать, это оказывает воздействие на тебя и боль. Ты раз и навсегда свободен. Но эта формула появляется там, чтобы избавлять тебя от боли, но она не может, и потому она помогает тебе бежать от боли.

Пол: Мы должны оставлять боль.

Юджи: Оставлять боль не в смысле физической боли. Вы постигаете это, глядя на эту вещь (боль). Потом есть движение. Вы не знаете, что это такое, переживание этого. Это нечто жгучее. Оно вас сжигает. Это смерть. Если не включается мыслитель, если ему на помощь не приходит ваша формула, это означает, что вы кончены. Не знаю, ясно ли это. Если формула не приходит спасать вас от боли, выручать вас из этой ситуации, тогда нет никакой боли.

Пол: В моём случае это означает, что я всегда опаздываю. Вещи случаются, а я вижу это слишком поздно. Мне следовало бы видеть ещё до этого…

Юджи: Где видение? Что вы называете видением? Возвращение — это не видение. Это не то, что я имею в виду. Возвращение этого мыслителя, вашей формулы, которая помогла вам в предыдущей ситуации, теперь душит вас до смерти. Вы это понимаете? Это [когда мыслитель не вмешивается] «вас» сжигает. Вот спаситель «вашей» жизни. Но вы хотите [чтобы этот мыслитель вмешался], чтобы «вас» выручили из этой ситуации. Вы просите этого. Поэтому как вы можете от этого освобождаться? Вы не позволите себе быть сожжённым.

Пол: Когда тот, кто причиняет боль, — это искатель, как можно просить искать без мыслей?

Юджи: Так что вы не можете встречать это без искателя. Если можете, вы не страдаете. Тогда нет никакой боли. Вам не нужно спасаться от этого. Вы понимаете это? Всё, что есть там, — это нечто удивительное. Есть физическая боль. Но эта (психологическая) боль создаётся искусственно.

Пол: Вы имеете в виду, что я ищу боль, которая искусственна?

Юджи: Она искусственная в том смысле, что когда вы видите всё целиком, она раз и навсегда уходит. Это нечто искусственно создаваемое. Она не существует. Вы видите это затруднение? Это то, что я подразумеваю под видением. Это очень трудно видеть. Я не знаю. Это имеет для вас какой-то смысл?

Пол: Единственное, с чем я полностью согласен, — я не вижу достаточно быстро.

Юджи: Напротив, вы вполне быстры. Вы должны быть достаточно медленным. Именно быстрота, с которой это (мыслитель, формула) приходит, и есть проблема. Не говорите, что вы недостаточно быстры. Знаете, в спорте они показывают это…

Пол: Замедленное движение.

Юджи: Замедленная съёмка. При замедленной съёмке, если вы взмахиваете рукой, то со времени, когда вы поднимаете руку, требуется порядка тридцати двух кадров, чтобы показать это на плёнке. Но вы не видите все разные стадии подъёма вашей руки. На экране вы видите это как быстрое движение. В промежутке все эти движения теряются. Сходным образом, если возможно замедлиться и позволять тому разрыву оставаться и не позволять врываться тому парню (мыслителю), вы будете знать. Но вы хотите быстро заполнять пробел, вот почему вы не видите этого парня, приходящего на помощь. Он очень быстр. Вот почему я говорю — замедляйтесь и останавливайте весь процесс. Переставайте искать решения, ключ, формулу и тогда вы увидите, что дверь всё время была открыта.

Пол: Вы имеете в виду, что когда что-то видишь, ты сразу же полностью свободен от всего. Если ты ясно видишь одну вещь, это решит дело. Теперь, по словам Дж. Кришнамурти, тебе приходится испытывать ряд эпизодов видения вещей и потом освобождения. Я также думал, что он имел в виду, что ты видишь одну вещь, и тогда весь мир будет рушиться. Но по-видимому, он имеет в виду, что ты что-то видишь, и это даёт тебе больше свободы идти в это более глубоко. Так что человек говорит о чём-то своего рода постепенном.

Юджи: Это впечатление, которое вы получаете от того, что здесь говорится. Но я утверждаю, что это не так.

Пол: Чёрт! Это своего рода ловушка, в которую я то и дело попадаю? Доказательство того, что я ничего не вижу — полное мгновенное изменение не произошло, и поэтому...

Юджи: Это совершенно очевидно, не так ли?

Пол: Да.

Юджи: И остаётся надежда, что каким-то образом…

Пол: …я на это натолкнусь.

Юджи: Вы натолкнётесь на это посредством этого процесса.

Пол: Или какого-то другого процесса; да, тут есть своего рода надежда. Но где начинается видение?

Юджи: Как вы собираетесь «видеть»?

Пол: Я как бы оказался между двух огней.

Юджи: В безвыходном положении.

Пол: Если хотите. У меня не может быть такого, поскольку это то, о чём я ничего не знаю. И потому бессмысленно пытаться гнаться за чем-то, чего я не знаю…

Юджи: Вы просто бросаетесь словами. Вот и всё. Это единственный процесс, который происходит. И вам необходимо осознать: весь процесс так или иначе должен прийти к концу. Но для этого вы ничего не можете сделать. Это не волевое. Точка. Полная остановка.

Пол: Вы говорите — «видьте» процесс, который происходит. Ничто не может заставить меня его видеть.

Юджи: Ничто не может заставить вас видеть. Это (остановка) означает смерть — не только ваши мысли приходят к концу, но четырнадцать миллионов лет инерции должны прийти к концу. Это нелегко.

Пол: Что может заставить меня...

Юджи: Вы должны начинать с этой точки, оттуда, где находитесь в этот конкретный момент. Каким-то образом вы здесь — со всем прошлым, со всей своей обусловленностью, со всем, что вы хотите сказать, со своими специфическими склонностями. Всё это налицо, так зачем подвергать это сомнению? Вы — в этой точке.

Пол: Моя жизнь кажется пустой и заурядной.

Юджи: Нет. Вы очень начитанны. Вы очень талантливы.

Пол: Дело просто в том, что во всём этом нет мудрости.

Юджи: Просто слова. Вы полны знания, вы полны информации. Вы знаете намного больше, чем я об индуизме, о буддизме, о тибетской культуре и всём таком.

Пол: Почему это не помогло, при условии, что это может быть так? Почему это не дало мне проницательности мудрости, или…

Юджи: Знать не значит понимать. Вот и всё.

Пол: Ага. Но я много лет пытался вникать в эти вещи — чувствовать их, переживать их, раскрывать...

Юджи: Это всё одно и то же. Это один и тот же мыслительный процесс.

Пол: Это всё мышление?

Юджи: Это всё мышление.

Пол: Вы знаете, я пытался выходить за пределы мышления.

Юджи: Это тоже мышление — мысленная структура, играющая шутки с самой собой. В этом вообще ничего нет…

Пол: …иного, чем мышление…

Юджи: Внутри вас нет ничего иного, чем мышление. И когда оно приходит к концу, всё это кончается.

Пол: Оно не пришло к концу за двадцать пять лет.

Юджи: Если оно приходит к концу, эта жизнь может выражать себя без всяких помех, без всяких препятствий.

Пол: Ладно. Ничто из того, что я могу делать, не может привести к концу. Если я что-либо пробую — делаю любое усилие, — я ещё больше запутываюсь в мотивах и намерениях. Если я ничего не делаю, есть эта продолжающаяся гигантская инерция, если хотите, четырнадцати миллионов лет. Если я ничего не делаю, я осознаю эту бесконечно продолжающуюся инерцию.

Юджи: Всё, что вы делаете, — просто пинаете стену. Это только ранит вашу ногу. И всё. Вы должны видеть — не в том смысле, в каком используется слово «видение», — что это вас никуда не приведёт.

Пол: Вы увидели, что я это увидел.

Юджи: Нет. Вы всё ещё здесь. Вы будете здесь на следующий год. Сегодня днём вы читали книгу.

Пол: Да. Вы меня поймали. Я просматривал их, пролистывал.

Юджи: Для чего? Вы уже читали их многие годы. Они были рядом пятнадцать лет.

Пол: Это было самооправдание — говорить, что я их пролистывал. Я ничего из них не получал — из вед, из Библии, из всех писаний святых, мистиков, философов, учителей человечества…

Юджи: И учений Дж. Кришнамурти.

Пол: Всё это литература, включая учения Дж. Кришнамурти.

Юджи: Вы на это подсели.

Пол: Это ничего мне не дало.

Юджи: Всё это средства, которые вы используете, чтобы получить то, чего вы не знаете — что не существует.

Пол: Вроде чёрной кошки (в темноте — Пер.)?

Юджи: Вроде чёрной кошки.

Пол: Я не знаю ни о чём другом.

Юджи: Чёрная кошка существует, но это относится к другому типу.

Пол: Ладно. Я ничего об этом не знаю; и я не знаю ничего другого, чем то, что я сделал до сих пор — вплоть до этого момента, когда я сижу с вами в этой комнате. Я не знаю никакого другого подхода, кроме огромной решимости и энергии либо лени и апатии.

Юджи: Поэтому для вас это самый трудный путь. Он был мукой. Положите этому конец.

Пол: Которому из них?

Юджи: Всем.

4

То, как мы функционируем, и инерция мышления * Что такое смерть?

Юджи Кришнамурти: Понимаете, в любое время мы не живём. С чисто практической точки зрения мы все мертвы, так как живём в мире идей, который мёртв, где нет ничего нового. А жить возможно, только когда мы приводим к концу инерцию мышления. Инерция мышления обладает ужасающей энергией — как говорят, двадцать миллионов лет накопленного движения. И у неё вообще нет начала.

Для того чтобы понимать, как мы функционируем, нам совершенно необходимо понимать, как мы думаем — сам процесс мышления. Итак, я спрашиваю вас — это мой любимый вопрос на этом этапе — «Каким образом вы знаете, что вы живёте?»

Вы смотрите на себя посредством своего мышления, своего представления. То, что вы живёте, — это умозаключение. Вы дышите, вы ощущаете пульс и сердцебиение, и есть движение.

Вы чего-то касаетесь и говорите, что оно мягкое. Вы прикасаетесь к тому и говорите, что оно твёрдое. Вы это понимаете. Но каким образом вы знаете сами для себя, что оно мягкое? Как вы переживаете мягкость и как вы переживаете твёрдость независимо от этих слов? Когда вы прикасаетесь к этому, вы говорите, что оно твёрдое. Если вы прикасаетесь к руке этой женщины, вы говорите, что она мягкая, или подушка мягкая. На самом деле, знаете ли вы, что представляет собой эта мягкость и что представляет собой эта твёрдость? Как вы её понимаете?

Вы знаете, что переживали её раньше. Когда вы прикасаетесь к этому и говорите, что оно твёрдое, это означает, что вы воскрешаете эту вещь в своей памяти — то, что вы пережили до этого. Поэтому точно так же, когда не вмешивается это слово — в этот конкретный момент, если для вас возможно прикасаться к чему-то без вмешательства этого слова — без пробуждения вашего прошлого опыта, можете ли вы чувствовать и в то же самое время сообщать мне, что такое твёрдость или мягкость?

Спрашивающий: В мозгу, в памяти у меня есть идея мягкости.

Юджи: Это означает, что вы уже переживали мягкость раньше. Вы интерпретируете это своё новое переживание. Чувства передают это (сенсорному. — Пер.) сознанию. Это машина, подобная компьютеру, вот и всё. И вы интерпретируете это на основе слова — и это означает, что вы уже переживали это раньше. Вы вчера знали, что это было мягкое.

С: Это может быть идея сходных ощущений.

Юджи: Да. Я пытаюсь объяснить, что эти две вещи возможно отделять друг от друга. Когда эти две вещи разделены, имеет место живой контакт с объектом.

Когда вы смотрите на тот цветок, вы не можете смотреть на него без вмешательства этой прошлой памяти, или слова, мысли между вами и цветком, объектом. Поскольку в данный конкретный момент вы не смотрите на этот цветок, вы утратили живой контакт с этим объектом. Именно вмешательство этой мысли сделало для вас невозможным смотреть на то, что он есть.

С: Кажется невозможным смотреть, скажем, на женщину, цветок или автомобиль без слова.

Юджи: Я говорю, что это возможно. Это не значит, что я какой-то особенный или у меня особый способ смотреть на вещи. Это не что-то, чему учатся. Это будет возможным, только когда меняется вся структура вашего существа. Это не изменение в структуре вашего мышления, а изменение в структуре всего вашего физического существа. Это означает, что все клетки вашего тела — десять миллиардов клеток в мозгу и сто миллиардов соединяющих клеток — должны подвергнуться преобразованию, изменению. И это изменение может вызываться очень просто. Поскольку у всех нас есть то, что доктора называют животным мозгом, который мы разделяем с животными. Этот животный мозг влияет на все наши поведенческие схемы, хотя в течение столетий культуры, воспитания и обучения у нас развился ум. И всё, что мы наложили (идеи, культуру) на эту животную структуру внутри нас, — это не что-то действительно пребывающее с нами. Оно осталось только в мире идей — в области мышления.

С: А как насчёт инстинкта?

Юджи: Все мыслительные структуры, которые мы постепенно строили на протяжении столетий, сделали для человека невозможным развивать свой естественный человеческий инстинкт.

С: Означает ли это, что мы должны разрушать структуру мышления для того, чтобы развивать человеческий инстинкт?

Юджи: Я не говорю об уничтожении мышления. Уничтожая мышление, вы кончите свою жизнь в больнице. Здесь же мы пытаемся понять мышление. Для нас совершенно необходимо изучать структуру нашего мышления — то, как мы думаем. Что собой представляет это мышление? Поэтому, когда вы глубоко проникаете в саму структуру мышления, вы постигаете, что между мыслями всегда есть разрыв. И эта структура мышления стала такой мощной, что оно не хочет прекращаться даже на долю секунды. Видите ли, все эти разрывы будут заполняться.

С: Должны ли мы выходить из структуры, чтобы понимать структуру мышления?

Юджи: Речь идёт не о выходе за пределы мышления. Речь идёт о понимании того, как внутри вас происходит мыслительный процесс. Поэтому когда вы поймёте, как вы думаете, и осознаете тот факт, что между этими мыслями всегда есть разрыв, для вас будет возможно жить в этом разрыве в течение отдельной доли секунды, если вы можете останавливать это движение мышления, которое обладает ужасающей и гигантской инерцией двадцати миллионов лет. Вы не знаете, когда оно начиналось. В Библии говорится: «В начале было слово». Мы не знаем, когда впервые начинались мысли. Они продолжались и продолжались в течение двадцати миллионов лет. Так возможно ли для меня останавливать эту инерцию мышления хотя бы на одну секунду по часам? Что происходит, если я могу останавливать её хотя бы на долю секунды?

С: Только на долю секунды? Я думаю, это должно быть возможно.

Юджи: Нет, нет. Тогда эта ужасающая инерция остановится. Что такое мысль? Мысль — это материя, вибрация, звук. И если вы можете её остановить, атомная структура вашего мышления взрывается. Понимаете, есть атом. Взрываясь, он целиком и полностью уничтожает животный мозг, который у нас общий с животным.

Это не теория; это действительно происходит. И это также внезапно активирует дремлющие железы, которые у вас есть в разных частях тела. О некоторых из них знают врачи и биологи, хотя они ещё не знают, какова функция железистой структуры. Когда активируются эти железы, в особенности высшая железа вот здесь (шишковидная железа на лбу), которую индуисты называют аджня-чакра, сами ваши реакции будут изменяться[7].

С: Что происходит с умом? Он перестаёт функционировать?

Юджи: Видите ли, для нас очень важно понимать, как мы функционируем внутри. Есть ли внутри какая-то сущность, какой-то центр? «Я», самость, психика, душа — есть ли там подобное? Есть ли внутри вас такая вещь, как мыслитель? Имеется иллюзия, что внутри меня есть какой-то центр и что внутри меня есть сущность, которая переживает эти вещи и мыслит эти мысли.

С: Разве это не факт?

Юджи: Есть ощущение, что внутри нас имеется центр, что есть мыслитель, который мыслит эти мысли, ощущает эти ощущения, переживает эти вещи. Вы называете это мыслителем, «я», самостью, умом. Но существует ли это?

С: Эго.

Юджи: Что-то, связывающее между собой эти мысли… вот что это такое. Между этими двумя мыслями всегда есть связующее звено, есть непрерывность. Как вы знаете, что вы тот же самый человек, каким были пять, семь лет назад или вчера? Вследствие этого связывания, этой непрерывности мышления и ощущений.

Эти мысли связаны друг с другом. Это — «я» — не местоимение первого лица единственного числа, которое представляет собой лишь способ выражения. Внутри вас есть что-то, что вы чувствуете. Но есть ли вообще такая вещь?

Она не существует в том смысле, в каком вы думаете, что она есть. Но она так прочно вами овладела, что формирует каждый момент вашей жизни с точки зрения своего собственного переживания, своих собственных представлений, своего собственного воображения.

С: О, я не думаю, что для меня возможно останавливать моё мышление.

Юджи: Потому что это не в интересах мыслителя, центра. Поскольку тогда это придёт к концу — то, что мы собрали воедино, весь наш опыт.

С: Сама мысль о том, что никакого мыслителя нет или что можно остановить мышление, кажется пугающей.

Юджи: Это одно и то же. Это избавление. Я говорю, что боюсь. Это — защитный механизм, предотвращающий окончание мышления. Если вы не говорите, что боитесь, в тот конкретный момент вы есть этот страх, и этот страх уничтожает структуру.

Если ты не используешь это слово и не говоришь себе, что боишься, — вы видите, это связующее звено, — в тот отдельный момент ты и есть страх, и это сжигает всю структуру. Не имеет значения, что это — будь то гнев, страх, секс или что угодно ещё, — без этого продолжающегося процесса, если ты переживаешь это без [вмешательства памяти прошлого] опыта в течение доли секунды, непрерывность теряется.

Так что это защитный механизм, тактика выживания в действии. Оно хочет тем или иным образом продолжать существовать. Эта несуществующая, напускная вещь хочет продолжать существовать.

С: Но нам нужен ум и для такого рода общения.

Юджи: Я понимаю. Если вам нужно общаться, вам приходится использовать слова. Я использую слова. Теперь, если я смотрю на это и если вы спрашиваете меня, что это такое, я скажу, что это цветок. Как он называется? Я не знаю. Я никогда его раньше не видел. Молчание. Это здесь остановилось, поскольку я не знаю. Если я не знаю, я спрашиваю: «Как называется цветок?» Это общение. Но когда нет никакого общения, когда этой структуре не нужно функционировать, почему я должен всегда повторять себе, что это цветок и что он имеет это название?

С: Всё должно заканчиваться!

Юджи: Это не так просто. Ладно, когда я говорю, что ум заканчивается, это означает, что его ставят на своё место. Ум более не навязывает термины и перестаёт мешать телу. Это значит, что чувства имеют возможность функционировать в максимально возможной для них степени. Офтальмологи говорят, что когда вы на что-то смотрите, вы вовсе на это не смотрите, потому что вмешивается слово. Глаза — две линзы, которые у вас есть вот тут, — способны воспринимать всё целиком. У меня панорамное видение, поскольку мышление не вмешивается, если только у меня не появляется необходимость в общении. Имеется перспективное видение — вроде того, что вы видите в фильмах, — здесь (в моём случае) такое видение. Это тотальное видение. И это чистое восприятие. Чистое восприятие происходит без вмешательства воспринимающего. Это чистое восприятие — сенсорная активность, чистая и простая. Чувства функционируют в максимальной степени. Так что я живу чувствами. Вы не живёте чувствами. Вы живёте в мире идей, вы живёте в мире мысли. Вы понимаете, что я говорю?

С: Я не вполне уверен.

Юджи: Каждый раз, как я смотрю на вас, вы для меня другой. Это потому, что, как я вам говорил, для меня не существуют идеи или представления. Когда эти глаза снова фокусируются на вас, это нечто новое. Точно так же и со всем, что я вижу или слышу, осязаю или воспринимаю на вкус. Я не знаю, что это такое. Если вы спросите, что это, я отвечу, и это информация; в ином случае я просто вижу вещи, как они есть. Это чистые и простые физические и физиологические реакции.

Если вы смотрите на то, что вы называете красивым закатом или огромной горой, происходит физическая реакция. Имеет место чистое восприятие, и оно оказывает на тело воздействие, природу которого я не буду знать. Это очень трудно передать. Поэтому нет никого, кто может сказать, что это красивая вещь. Если я использую слово «красивый», это означает, что я уничтожил возможность этого живого контакта между собой и красивым внешним объектом. Если не использовать слово, есть непосредственный живой контакт со всем, что ты осязаешь, обоняешь, ощущаешь или ешь. И есть необычайный покой, который вы, возможно, захотите назвать блаженством, любовью, невыразимым покоем… или чем угодно ещё.

* * *

С: Что такое смерть?

Юджи: Я могу жить сто лет, и, быть может, врачи и биологи изобретут пилюлю, которая будет поддерживать мою жизнь ещё сто лет… быть может, двести пятьдесят лет. Вы живёте двести пятьдесят лет. Но видите ли, даже тогда это должно заканчиваться. Всё, что имеет начало, имеет и конец.

Но это не то, чего вы боитесь. Вы боитесь, что придёт к концу форма, структура, которая есть у вас внутри.

Что это за структура, что это за форма, которая у вас есть? Это структура мысли, что теперь приходит к концу, — иными словами, смерть. Непрерывности больше нет. Что это такое, что вы хотите продолжать внутри себя? Расскажите мне. Продолжения чего мы все хотим? Это тело будет сожжено, или похоронено, или отдано хищникам, в зависимости от того, в какой стране вы родились или в каких традициях воспитаны. В Индии его сжигают, здесь его хоронят, парсы отдают труп хищникам. Вы понимаете, невозможно хранить мёртвое тело. Как бы вы ни любили это тело, вы его не сохраните. Оно будет разлагаться. Поэтому вам приходится уничтожать это тело, не важно, какие средства вы для этого используете. Но что это такое, на продолжение чего после этого вы надеетесь, чего вы хотите и ожидаете?

С: Разве нет жизни после смерти?

Юджи: Да, это очень важно. Понимаете, если я утверждаю, что после меня ничего не останется, то для вас это мнение, это утверждение. Кто-то ещё может говорить, что «я буду перевоплощаться. Я знаю свои прошлые жизни и знаю, что буду снова рождён». Согласно христианской традиции, вы отправляетесь на небеса. У всех религий есть всевозможные мнения, теории и верования. Однако эта физическая, клиническая смерть — факт. Это факт, и мы так или иначе избавимся от этого тела — это не имеет значения. Самый важный вопрос в том, что, как вы думаете, будет продолжаться.

С: Говорят, мысли продолжают существовать.

Юджи: Да, но это структура; это традиция. Так называемое человеческое сознание — это структура мышления. Мы передавали её от поколения к поколению, и клеточная структура тоже передаёт это — то, что мы приобрели, — от поколения к поколению. Мы передаём это дальше.

С: Так что остаются только мысли?

Юджи: Всё, что мы думали, всё, что мы переживали.

Ладно, будем держаться этого, и выяснять для себя, что такое смерть. Что такое смерть? Скажите мне. Как врач, вы знаете эту клиническую смерть как конец тела, который представляет собой факт.

С: Мне приходится понимать смерть с клинической точки зрения.

Юджи: Да. Поскольку теперь мы пересаживаем человеческие органы, даже адвокаты пытаются заново определять смерть, чтобы избегать юридических вопросов. Знаете, наука жизни — это пульс, сердцебиение и волны мозга. Даже когда всё прекращается, жизнь есть, пока есть волны мозга. В случае Роберта Кеннеди говорят, что он продолжал существовать семь часов после действительной клинической смерти. Волны мозга всё ещё продолжались после прекращения сердцебиения и пульса. А когда прекратились и волны мозга, он был объявлен мёртвым.

Жизнь продолжается — сознание жизни, не с точки зрения мышления. Если я ударю вас по голове, вы потеряете сознание. Это означает, что структура мышления не функционирует, но в то же самое время тело живёт. Во всём остальном оно функционирует. Помимо этого, что такое смерть? Это простой вопрос. Нам слишком рано ставить этот вопрос. Вы все молоды, и вас это не касается. Это академический вопрос.

С: Ну, я сам собирался это сказать — я не знаю, что такое смерть.

Юджи: Вы не знаете, что такое смерть. Что представляет собой то, что пытается понимать смерть? Внутри меня есть вопрошающий, задающий вопросы. Он хочет понимать структуру мышления внутри меня. Я не хочу называть это мыслителем или вопрошающим. Давайте говорить так — есть вопрос; внутри меня возник вопрос: что такое смерть? Так как я могу понимать этот вопрос? Что представляет собой процесс, посредством которого я могу понимать этот вопрос?

С: Я не знаю.

Юджи: Для нас очень важно понимать эту смерть. Если только мы не умрём, мы вообще не будем способны понимать жизнь. Структура будет продолжаться внутри меня — мысленная структура, вопрошающий, который хочет понимать. Это должно закончиться для того, чтобы понимать, что там есть, что там осталось.

Это не философский вопрос. Это не тема религиозного проповедника. Это очень простой вопрос… но в то же время самый трудный. Поэтому мне интересно понять его самому. Я хочу выяснить для себя, что такое эта смерть. Мне не интересны ответы, которые давал кто бы то ни было в мире.

С: Конечно, есть несколько теорий.

Юджи: Меня это не интересует. Когда я будут умирать, для меня будет невозможно понять. Мы впадаем в кому или теряем сознание за полчаса до действительной смерти, и потому мы вообще не бываем способны понять смерть. Так что же это, что пытается продолжаться? Знаете, ваш вопрос: что будет продолжать существовать после смерти?

С: Прошлый опыт… все опыты.

Юджи: Это совокупное знание, которое мы передаём от поколения к поколению. Так что это не означает, что я буду продолжаться или что я буду снова рождён.

С: Но мой главный вопрос…

Юджи: Это то, что спрашиваю я. Я задаю этот вопрос самому себе. Я хочу знать: что это такое, что закончится?

С: Я не знаю. Я пытаюсь это объяснить, но не способен.

Юджи: Мы заинтересованы в некоего рода непрерывности, не так ли?

С: О да.

Юджи: Поскольку, видите ли, мы всё время продолжаемся. Это структура мышления. Этот связующий процесс, когда он приходит к концу, вы ничего не можете с этим поделать. Вы можете изобретать какие-нибудь лекарства и продолжать жить ещё сотню лет. Даже тогда, как вы понимаете, ткани будут изнашиваться и всё тело будет истощаться. Так что смерть — это факт жизни. Но как мне выяснить для себя, что такое смерть? Я хочу узнать у вас — что такое смерть?

С: Я не знаю, никакой ответ не приходит.

Юджи: Что такое жизнь? Оставим в покое смерть. Это полностью связано — они обе. Жизнь и смерть — не две разные вещи. Так что мы оставляем смерть. Понимаете, смерть вернётся. Что такое жизнь? Я не хочу знать, есть ли у жизни какая-то цель или нет. Это всё идеи, накладывающиеся на то, что представляет собой жизнь. Меня не интересует цель жизни. Меня не заботит, есть ли у жизни какой-то смысл или нет. Я хочу выяснить, что такое жизнь, помимо всех определений, которые дают биологи, философы, психологи, учёные.

С: Я знаю, что я живу, что у меня есть ум, который представляет собой то, что отвечает на вопрос.

Юджи: Вы смотрите на тот центр. Вы не можете смотреть на тот центр. Тот центр, о котором вы говорите, способен давать мне только ответы, которые вы уже слышали, или ответы, которые вы пережили или в которые вы верите. Для того чтобы сказать мне, или ответить на мой вопрос, как вы можете на это смотреть. Скажите мне: посредством чего вы смотрите на свою жизнь и говорите мне, что такое жизнь? Это тот же вопрос, какой я задавал: как вы знаете, что живёте? Это не другой вопрос. Я перефразировал вопрос: что такое жизнь?

С: Я думаю, что я живу

Юджи: Вы думаете, что живёте? Это знание, не так ли? У вас есть идея того, что значит жить.

С: Я не знаю, что ещё сказать.

Юджи: Я не пытаюсь вас запутать. Ладно! Как я понимаю, вы живёте, только когда общаетесь. Когда вы не говорите со мной, вы говорите о себе сами с собой. Это одно и то же. Вот что вы называете жить. Поэтому слово «жизнь» не означает жить. Слово «жизнь» — мёртвое слово.

Не будем спешить. Вы пытаетесь смотреть на живую вещь посредством мёртвой структуры внутри вас — не говоря уже о том, чтобы сообщать это мне. Понимаете, вы не можете смотреть на живую вещь посредством мёртвой вещи, посредством мёртвого инструмента.

С: Слово «жизнь» — это не жизнь?

Юджи: Оно мертво. Слово «жизнь» — это не жизнь. Ладно, скажем это по-другому. Понимаете, когда вы пытаетесь общаться, когда вы говорите: «Я дышу», в вашем дыхании имеется перерыв.

С: В моём дыхании?

Юджи: Да, в вашем дыхании. Просто послушайте. Когда вы дышите, вы не можете в то же самое время говорить, что вы дышите. Попробуйте — это простая вещь, что вы дышите. Когда вы говорите, в вашем дыхании есть пауза.

С: Когда мы говорим, то…

Юджи: Вот видите, вы перестали дышать. Вы использовали тот воздух, чтобы говорить со мной. Попробуйте сами.

С: Я действительно переставал дышать?

Юджи: Послушайте, звуки, которые вы производите, язык — будь то итальянский, французский, немецкий или любой иной — это звук. Это чистый и простой звук. Если я не знаю, как вы произносите эти звуки, с соответствующими ритмом и интонацией, я не понимаю вас. Но с чисто практической точки зрения этот язык — возможно, итальянский — не отличается от французского; французский не отличается от любого индийского языка. Единственное, что разделяет языки, — как вы располагаете слова, звук. Вы понимаете?

Так что даже когда вы думаете про себя и вам кажется, что вы не издаёте звук, внутри вас работают голосовые связки. Даже когда вы лежите в постели и думаете про себя, ваши голосовые связки движутся. Так что это тоже звук. Мысль — это звук, слово — это звук. Я пытаюсь сказать вот что — видите этот микрофон? Слово «микрофон» — это не объект. Слово «цветок» — это не цветок.

Поэтому звук, который вы производите, — это то, что вы уже слышали раньше. Ваша мать или кто-то говорили вам, что это — роза, это — микрофон, это — мужчина, это — женщина, это — птица и так далее. Так что когда вы на кого-то смотрите, вы вызываете то воспоминание. Звук, который вы слышали, связан со словами «это — мужчина». Говорите ли вы со мной или сами с собой, это одно и то же. Какое бы слово вы ни употребляли, оно возвращает вещи в вашей памяти. Вы его узнаёте.

С: Да, это мышление.

Юджи: Это мышление. Мышление — это не что иное, как звуки, которые мы выработали на протяжении столетий. У человеческого мозга развилась способность обучаться языкам. Пещерный человек или первобытный человек издавали только звуки. А мы научились модулировать их и создали все эти языки. Поскольку мы живём в разных частях света, у нас разные языки, разные звуки.

С: Так что в нашей жизни, если нет никакой памяти, мы все мертвы.

Юджи: Если у вас нет памяти, вы не мыслите. Это не значит, что вы мертвы. Вы всё равно живы. Есть люди, потерявшие память — страдающие амнезией, — но они по-прежнему живы.

С: Я запутался…

Юджи: Понимаете, я пытаюсь донести до вас, что для вас невозможно жить без мышления — то есть вообще без памяти. Это означало бы, что вы либо психически больны или с вами что-то ещё не так, либо не живёте. В ином случае память есть всегда. Я лишь пытаюсь сказать о возможности того, чтобы это мышление всё время не вмешивалось и не уничтожало возможность для чувств жить в полнейшей и максимально возможной степени. Это всё, что я говорю.

Если я говорю «живите жизнью чувств», вы так пугаетесь. Всякий религиозный человек говорит, что нельзя жить жизнью чувств. Согласно ему, жизнь чувств означает, что вы становитесь чувственным, плотским человеческим существом. Но вы никогда не давали чувствам ни малейшей возможности функционировать так, как они могут функционировать, потому что вы боитесь.

Я пытаюсь объяснить, что если вообще есть ответ на вопрос «что такое жизнь?» или «живу ли я?», то эта структура должна прекращаться — на время, не навсегда. Вся эта активность внутри меня должна заканчиваться. Не только умственная активность, а каждая клетка тела должна быть безмолвной.

Я всегда приводил этот пример, даже рискуя повторяться. Вы должны были слышать о лазерных лучах.

Скажем, я фотографирую вас, фокусируя луч лазера на зеркале. Я отбрасываю этот свет на вас и использую его вместо фотовспышки, чтобы сделать вашу фотографию. А потом вы разбиваете негатив (стеклянный, не плёнку). Вы бросаете его на землю, и он разбивается на мелкие кусочки. Каждый кусочек — это маленькая часть стеклянного негатива, который содержит ваше полное изображение. Вы следите за мыслью? Обычно мы собираем их воедино и получаем полное изображение. Но каждый маленький кусочек разбитого стекла тоже содержит ваше полное изображение[8]. Точно так же каждое нервное окончание в вашем теле, каждая клетка в вашем теле обладают собственной памятью. Они обладают собственной структурой мышления — не на основе слов, а на основе физических и неврологических реакций вашей нервной и клеточной структуры[9].

Всё это должно заканчиваться, должно останавливаться, чтобы смотреть само на себя. А когда нет никакого смотрения на себя, есть понимание. А это представляет собой чистое переживание без опыта. И его вы не можете сообщать самому себе или мне.

5

Мысль — это время, мутация и мутант: Дж. Кришнамурти и его образ жизни * Секс и инстинкт * Муладхара, корневая чакра * Сублимация сексуальной энергии и состояние за пределами секса * Ардханаришвара — состояние, где ты наполовину мужчина, наполовину женщина

Барри: …и если смотреть на это с точки зрения агностика, они говорят в значительной степени то же самое, что говорит Юджи.

Лулу: Но то, что говорил Юджи, относилось к культуре, стоящей на пути. И культура, разумеется, означает ортодоксальное христианство.

Барри: Да, в этом смысле всё прошлое мертво, и нам нужен живой свидетель и живой учитель, который может подтвердить факт смерти зла в человеке. Как действительное существо, сидящее здесь, если это происходит, это в высшей степени необычайный момент.

Юджи Кришнамурти: Вы знаете, это случается не только однажды, это то и дело происходит. И в тот момент эта смерть — нечто, что я не могу приветствовать. Кое-что из этого аромата проникает через заднюю дверь. Как прекрасно написал Дж. Кришнамурти, она приходит незваной. Это так. Поэтому когда она как бы нисходит на тебя, она не может не влиять на вещи вокруг тебя.

Если имеется живая вещь, то она не может на неё не влиять, потому что внутри тебя, в каждом уголке тела пульсирует жизнь. Каждая клетка пульсирует этой необычайной жизненной силой. Это живое качество, жизнь. В конце концов, что там есть? Это жизнь. Когда гуляешь после бури, ты видишь множество мёртвых — насекомых, птиц…

Однажды тело умрёт. Вот и всё, что можно про это сказать. Но вы хотите наделять это огромным значением. Значение, которое придаётся жизни, вообще не имеет смысла. Это не значит, что в экзистенциальном смысле наша жизнь или что угодно не имеет никакого смысла. Она имеет свой собственный смысл. Нет никого, кто сомневается в смысле жизни. Вы не становитесь едины с движением — вы и есть движение. Это движение не спрашивает о направлении движения. Нет никого, кто спрашивает о направлении движения внутри. Вы и есть это. Если я говорю «Я есть жизнь», то это мистическая фраза, и она ставит вас на неверный путь.

Лулу: Вероятно, потому что в ней есть «я».

Юджи: Да, но мне приходится использовать личное местоимение «я»…

Лулу: Да, но что это такое, что, как вы говорите, то и дело происходит? Что такое это повторяющееся происшествие?

Юджи: Умирание — умирание для того прошлого, вплоть до того конкретного момента. Это значит, что мозг снова обновляется. Каждая клетка в мозге обновляется. Никакой непрерывности вообще нет. Используя фразу, которую иногда использовал Дж. Кришнамурти, вы пускаете воду на поле, и тогда поле готово для сбора урожая. Когда туда приходит посев, это новое поле. Оно готово без всякого прошлого — там нет ничего, никаких сорняков. Оно готово принимать всё, что угодно, не важно что. Так что каждый момент вашей жизни обладает этой жизненной силой, этой вибрацией. Это единственная вещь.

Поэтому я могу делать только одно — внушать вам, что это обсуждение вас никуда не приведёт. Описание этого состояния бытия никуда вас не приведёт. Так что вы делаете? Первое, вы или почитаете этого человека, или строите вокруг него организацию, или следуете за ним, или становитесь учеником. Всё это глупо. Смехотворно! Абсурд! Это вообще не имеет никакого значения. Но будучи тем, что мы есть, мы естественно это делаем. Второе, я заинтересован в том, чтобы так или иначе заставлять вас понять, что все вопросы не имеют отношения к делу. Если вы способны это видеть, тогда спрашивающий, возможно, исчезает. Это всё, что я могу делать. Что я ещё могу?

Для меня гораздо легче исследовать [это] с вами, чем тому, кто не находится в этом состоянии бытия. Возможно, интеллектуально вы будете это делать лучше, чем я. Но я не могу взять вас в путешествие. Я сам путешествую. Это для меня новая территория, поскольку это не мой вопрос. Поэтому ради вас я пытаюсь исследовать ваш вопрос. И вы должны знать, что в этом исследовании здесь (в случае Юджи) вообще нет процесса мышления.

Тогда что же это такое, что произносит все эти слова? Вы вполне можете задаваться вопросом. Это очень просто. У человека на протяжении столетий развилась эта способность говорить. Слова привычны. В моём распоряжении гигантский словарь — энциклопедическое знание, созданное людьми в течение столетий. Он есть и доступен, если потребуется. Не мне решать.

Решать вам. Если вы задаёте мне вопрос, то извлекаете эту информацию. Здесь нет никого, кто что-то продумывает. Функционируют только голосовые связки. Я осознаю, что звуки выходят. Что стоит за привычкой?

Так что в действительности я описываю своё состояние бытия, когда мы оба исследуем этот вопрос. Я сам стараюсь. Когда вы спрашиваете меня: «Что такое ум?», я действительно не знаю. И забираться на трибуну и читать лекцию о том, что такое ум, или описывать его — абсурдно. Как я могу говорить, когда я не знаю? Но я всё равно это делаю, чтобы заставить вас увидеть трудность и неуместность постановки вопроса.

Так как может «я», эго, вообще понимать всю тотальность целого, будучи только его частью, незначительным фрагментом? А оно хочет понимать весь ум. Вам никогда не приходит в голову, насколько невозможно для этой маленькой вещи понимать всю тотальность целого? Это бесполезная вещь в вашем существе. В конце концов «я» — это компиляция. И это «я» хочет понимать целое. Ум — это не просто умственная деятельность — это только её часть. В том, что вы называете расовым сознанием, участвуют нервная система, мозг — всё человеческое сознание, а не только ваше индивидуальное сознание.

Я могу исследовать только для того, чтобы заставить вас понять, как глупо этому «я» задавать этот вопрос. Исследуя это, я уже завершил круг. И я останавливаюсь с этим безмолвием во мне в состоянии незнания, и это может ненадолго создавать безмолвие в вас. Это всё, что может происходить, поскольку я уже нахожусь в состоянии безмолвия, и это безмолвие в высшей степени живое.

Это меня очень разочаровывает. Это нечто очень трудное. Мои слова привычны; они не слишком отличаются от ваших. Но слова приходят собственным путём и несут иные коннотации. Поэтому мне приходится разъяснять каждое слово, чтобы заставить вас видеть — когда я употребляю слово «любовь», то это не то, что вы подразумеваете под словом «любовь» или как вы его понимаете. Когда я говорю «время», «пространство», это что-то одно, а для вас это что-то другое. Так что это делает нашу работу трудной.

Знаете, нет никакой такой вещи, как время и пространство. Это интеллектуальные понятия. Нет такой вещи, как материя или то, что называют четырёхмерным пространственно-временным континуумом. Это [состояние бытия] не выражается в терминах этого пространственно-временного континуума, поскольку нет никакой непрерывности.

Мысль — это время. Когда нет никакого мышления, то вообще нет никакого времени. Когда здесь нет никакого центра, там нет никакого пространства. Когда я вижу, именно объект помещает пространство между этим телом и тем. Это пространство. Я не ответствен за него. Объект существует там, а я стою здесь — это пространство. Если я закрываю глаза, здесь нет никакого центра, а там — никакого пространства. Так что я не могу говорить о пространстве.

Когда здесь нет никакого центра, ты часть целого. И это воздействует на всё. Это не мистический термин. Здесь нет ничего. Сегодня утром я рассказывал вам, что в тот момент, когда я растянулся на постели, там не было никакого «меня». Осознание претерпевает какое-то странное изменение. Нет ничего, даже того, что называют эфиром. Тогда что это? Знаете, первое осознание, которое у меня есть, это осознание простыни. Это пространство — простыня снизу и простыня сверху. Есть две простыни, но как насчёт тела, весящего 135 фунтов, или 63 килограмма? Где это тело? Поэтому остаётся то, что есть внутри. Нет ничего. Когда нет «я», это [тело] — часть того. Тело есть. Но чьё это тело? Это не моё тело.

То, что действует внутри этого тела, — жизнь, связующее звено. Эта жизнь не отличается от вашей. Я не говорю о единстве жизни и всём таком. Эта жизнь есть везде. Так что эта энергия, которая у меня есть, — жизнь. И эта энергия — творческая энергия… не то чтобы я буду создавать ещё одну вселенную, подобную этой. Нет. Та же самая энергия, что действует во мне, имеет шанс выражать себя. Вот и всё. Так или иначе, этот процесс («я») внутри тебя заканчивается. Инициирующее устройство находится внутри тебя — это приходит как взрыв. Это взрыв ужасающей природы. И потом последствия влияют на окружающих людей. Это случается всё время. Не в этот момент; когда я останавливаюсь, имеет место безмолвие. Поэтому я также просил его (Дэвида Бома): помогите мне с этим — как говорить. Он говорит, что наука открывает новый язык[10]. Когда? Для этого нужно время. Не знаю, сколько лет на это потребуется.

Лулу: Но это будет не ваш язык.

Юджи: Это не будет мой язык.

Барри: Не важно, что за язык, — это опять будет ряд символов.

Юджи: Да, символы не важны.

Лулу: И у нас уже достаточно нового жаргона, новых слов, новых языков.

Барри: Было блестящее и краткое введение в книге (Дж. Кришнамурти) «Первая и последняя свобода» — о символах и о том, что мы в действительности являемся их частью.

Юджи: Это значит, что у нас нет слов для описания жизни, не говоря о том, чтобы наделять жизнь каким-то смыслом. Все наши попытки направлены только на наделение жизни каким-то смыслом или пониманием — которое не является пониманием жизни. Оно должно умереть. Это первое, в ином случае невозможно понимать жизнь. Так что я использую слово «тело» именно в этом смысле. Как вы хотите называть это — тело без «я»? Это просто тело, но это другое тело. Оно функционирует по-другому. У него есть иная сила.

Лулу: Оно освобождается от гнёта «я».

Юджи: Конфликтов моральной жизни больше нет. Это не значит, что вы безнаказанно совершаете аморальные действия. Вы не можете не быть моральным в строгом смысле этого слова. Вы вообще не конфликтуете с обществом, поскольку нет никакого конфликта внутри вас. Но думать, что такой человек полон беспредельной любви, сострадания и доброты — наши образы подобных людей как воплощения ненасилия, поборников истины — все эти слова, мы можем практиковать их как изящные искусства и становиться символами этих слов. Но это состояние (без «я») — состояние сострадания. Оно не означает, что вы будете основывать новое общество и начинать кормить всех голодных в этом мире.

Лулу: Одно из основных утверждений иудаизма: ты не можешь знать Бога, но ты связан с Ним. Ты можешь служить Ему, или видеть одну сторону Его лика, если ты пророк вроде Моисея. Но ты никогда не можешь знать Бога.

Барри: Да, но это ортодоксальный иудаизм. Тогда как в каббале, которая очень близка с концепцией кундалини, ты достигаешь главной души, которая представляет собой абсолютное знание божественной Самости, пребывающей без эго. И это — пробуждение силы, которая ограничена в пространстве и времени. А потом они поднимаются к абсолютному осознанию Самости и энергии. Это есть в каббале, а также у христианских мистиков.

Юджи: Это источник, начало религиозного опыта; а религии представляют собой то, что мы из этого сделали.

Лулу: В этом всё и дело. Это всегда становится мёртвой информацией.

Юджи: Мы пытаемся понимать живое с помощью этого мёртвого материала. В этом состоит трудность — я пытаюсь выражать живое посредством мёртвых слов…

Лулу: Да, да — с помощью мёртвого языка и мёртвой культуры.

Юджи: Да, мёртвого языка и мёртвой культуры.

Барри: Я думаю, в различных случаях подобное переживание случается, случалось, и это то, о чём говорили некоторые учителя древности. Это касалось смерти, и это позволяло им соприкоснуться с вселенской энергией. Что ж, это было естественно, и никто мне об этом ничего не рассказывал. Но теперь я вижу это как смерть для самого себя, смерть «я». Но затем вмешивалось общество, захватывало власть и говорило — это фантазия, это воображение, это нереально или безумно. И поэтому ты сомневаешься в себе; ты приспосабливаешься к окружающему миру Если при таких обстоятельствах ты не приспосабливаешься, тебя посадят — или, точнее, будут держать в определённом заведении. Так что это нечто опасное.

Юджи: Это нечто опасное.

Барри: Во многих отношениях.

Юджи: Такой человек опасен для общества.

Барри: Он абсолютно опасен для общества. Он совершенно аморален и повсюду говорит то, что подрывает общепринятые представления. Он говорит им, и потом его распинают, или прибивают гвоздями, или морят голодом до смерти, или что угодно ещё. Его убирают...

Юджи: …и потом они запирают ворота.

Лулу: …или головы…

Юджи: Поэтому ожидать изменения в структуре общества…

Лулу: …нельзя.

Юджи: …это невозможно. Но когда ты видишь, как трудно вызвать изменение в твоей собственной структуре, ты сочувствуешь миру. Поскольку для меня стало невозможным вызвать это изменение в моей структуре, мне становится немного легче симпатизировать немного большему числу людей. На самом деле я не знаю, возможно это или нет. Знаете, я исхожу из того, что это возможно, и показываю, как трудно вызывать это изменение в вашей структуре. Оставим в покое общество; оставим мир. Он позаботится о себе. И возможно, уничтожит себя в ядерном холокосте. Это не имеет значения.

Это не означает, что вы бесчеловечны или что вас это не касается. Поскольку меня это касается, я пытаюсь помогать тому, кто рядом со мной — своему ближайшему соседу, — и потом показывать, как это трудно. Если только это изменение не происходит во мне, нет никакой возможности вызвать изменение в обществе. Это не интеллектуальная идея. Само это изменение воздействует на мир. Изменение в индивидуальном сознании влияет на сознание общества в целом.

Почему я высказываю это смелое утверждение? Если только вы можете вызвать это изменение в себе, вы сами увидите, как оно влияет на человеческое сознание. Поэтому человек, который может вызвать это изменение в своей собственной структуре, делает гораздо больше, чем говорящие об изменении мира… все эти реформаторы. Каждый раз, когда происходит взрыв, его последствия по-своему влияют на человеческое сознание. Так что не важно, носитесь ли вы по свету, говоря об этом, или сидите в одном углу взаперти. Вы всё равно влияете на мир.

Но современный мир иной; современная ситуация иная. Тем не менее такой человек действительно влияет на человеческое сознание. Так что если бы было немного больше этих мутантов (смех), миру стало бы намного легче. Этим была бы заряжена вся атмосфера. Эти последствия были бы повсюду.

Я не знаю… что делать? Что вы собираетесь с этим делать? У вас есть ответ. Вы — ответ на проблемы мира.

Больше никто не будет ответом. Больше никто не спасёт это человечество. Вы станете спасителем человека. Вот почему мы придумали эту фразу (спасители человечества). Такие люди уже становились спасителями человечества. Так что вы — ответ. Я не могу создавать эту побудительную силу. На самом деле нет никакой настоятельности. Возможно, слова звучат… настоятельно!

Барри: Если я чувствовал настоятельность, то тут же ставил её под сомнение. Разве это неправильно? Я вспоминаю, как сидел в той палатке и чувствовал настоятельность. А потом, однажды, я просто остановился и сказал: «Что я делаю?» Всё это было таким искусственным.

Юджи: Ладно, во всяком случае вас ничто не трогает. Если бы вас что-то трогало, не важно что, вы бы очень быстро изменились; вы бы стали мутантом. Я думаю, это очень привлекательное слово (смех).

Лулу: Эта идея впервые появилась в научной фантастике. Я думаю, она происходит именно оттуда.

Барри: Не обязательно; в действительности она происходит из тайного общества, которое процветает даже теперь. И эту идею использовали последователи Успенского и Гурджиева.

Юджи: А теперь Дж. Кришнамурти.

Барри: Он много это исследовал.

Юджи: О мутации говорится в «Йога-сутрах». Это кое-что подревнее.

Барри: Да, конечно, древнее. И Дж. Кришнамурти всё время использовал это слово — «мутация» (трансформация). Но используется и слово «мутант».

Юджи: Мутант — это тот, кто мутировал. Но что нам с этим делать? Заснуть?

Лулу: Мы все спим, за исключением мутантов (смех).

Юджи: Вы увидите, как трудно вызывать изменение в себе. Тогда вы сами будете знать возможность того, что это — фактор в изменении человеческого сознания. Именно это воздействует на человеческое сознание, а не вы. Оно идёт само собой. Влияние этого взрыва огромно. Понимаете, если мы сегодня чувствуем влияние Иисуса, то это не из-за церкви и того, что они делают. Влияние чувствуется даже сегодня. Вам ничего не приходится делать. Ситуация развивается сама собой.

Я забыл вам показать — когда я спускался, всё тело было покрыто этой белой субстанцией, руки и всё прочее. Этот разговор происходит в трансцендентальном состоянии. Я это не мистифицирую. Видите ли, здесь действует не процесс мышления.

Это нечто странное. Это случилось в Женеве. Знаете, я был удивлён. Я ощущал, что эта нога немного мягче, чем правая нога… я не знаю. Когда я на ней стоял, меня вдруг тянуло к мужчинам… не из-за какой-то формы сексуального инстинкта или чего угодно ещё. Когда я менял ногу, меня больше привлекали женщины. Так что я пробовал это несколько раз. Я хотел сам проверить — что же происходит? (смех)

Это было два разных типа осознавания, но больше нет. Теперь это всё — одно осознавание. Тогда это продолжалось несколько дней. Я думаю, это было время, когда изменялись половые железы.

Лицо в зеркале тоже менялось. Я всё это наблюдал. Лицо — лицо Шивы — и эта часть (шея) были синими. Возможно, именно поэтому индуисты называют Шиву Нилакантха (нила = синий, кантха = горло).

Лулу: Шея была синей?

Юджи: Всё было синим, а лицо было как будто наполовину Шива, наполовину Парвати.

Барри: Как на изображении того, что они называют ардханаришвара — наполовину Шива, наполовину Парвати…

Юджи: …выглядели отдельными. Было различие. Даже Валентина указывала, что между двумя глазами была разница — она говорила, что один из них смотрит очень нежно и ласково. Но у меня не было никакого особенного влечения к детям, вообще никакого материнского чувства (смеётся).

Лулу: Почему вы должны были…

Юджи: Это может быть то, что стоит за всей этой символикой в индуистских храмах. У них есть эти храмы, и на этом основана вся система тантры. В любом случае теперь, спустя шесть месяцев, у меня ничего нет. Всё это закончилось.

Лулу: Теперь ваше тело успокоилось?

Юджи: Теперь у меня нет тела. Иногда я чувствую тяжесть, иногда оно очень лёгкое. Это жизнь во мне. Как я говорил вам, у нас, кажется, есть нечто общее. Возможно, то, что было у него (Дж. Кришнамурти), не может быть другим, чем это, но когда я начинаю это выражать, оно полностью другое. У людей будет впечатление, что это не одно и то же.

Лулу: В сущности, это должно быть одним и тем же…

Юджи: Возможно, это именно одно и то же.

Лулу: Та творческая энергия не может быть разной.

Юджи: Он мог прийти к этому по-другому. Вот почему у нас есть все эти разные пути, каждый из которых как бы порождает другое учение, если я могу использовать слово «учение».

Лулу: Мы знали это на протяжении веков. Например, то, что говорил Рамана Махарши, было по существу тем же самым.

Юджи: Он говорил не слишком много.

Лулу: Но суть одна — выяснять, что такое «я». Что такое «я», что такое это, то и другое. Он не конкретизировал это, как Дж. Кришнамурти, но разве это не тот же вопрос?

Юджи: Да, тот же самый.

Барри: Сегодня днём мы были в моей комнате, и я показывал ему кое-какие ранние мысли и строки Дж. Кришнамурти, но у него ещё не было этого. Или оно у него только что было и ещё не улеглось. У нас было такое чувство, что у Дж. Кришнамурти это было полностью по-другому. Не просто отчасти по-другому, но полностью иначе, чем то, как это, видимо, случилось с вами.

Юджи: Знаете, он проходил через ту мистическую фазу. Я вообще не прошёл через ту часть. Возможно, он в течение нескольких месяцев произносил слишком много этих слов — божество, божественность и всё такое.

Лулу: А вы проходили через это?

Юджи: Только в течение очень короткого времени. Но у него никогда не было возможности быть безмолвным — он всегда говорил.

Барри: Дж. Кришнамурти был вынужден говорить. Он был вынужден выступать, принимать людей и проводить беседы и лекции. Я думаю, это было ужасно.

Лулу: Но нет ли у вас ощущения этой энергии как присутствия — как некой другой силы?

Юджи: Да, это сила; это творческая энергия. И если вы хотите использовать слово «безмерность», есть та же самая энергия. Она не может быть ничем другим. Но как вы будете это выражать, в каких терминах?

Лулу: Но это та же самая энергия, не только в природе, но и в человечестве. Она обладает качеством — она принимает форму— природы и человечества. Так что она принимает форму того, что мы называем человеком. У неё есть такое качество.

Юджи: У неё есть такое качество… да.

Лулу: Но вы об этом не говорите.

Юджи: У неё есть возможность выражать себя в своей первозданной чистоте. Препятствий больше нет. «Я» — это тот, кто управляет всем.

Я не хочу говорить об этом потому, что это очень обманчиво. «Единство жизни», «Я есть жизнь» — всё это очень дезориентирующие фразы. Ладно, ты — жизнь. Ты не отделён от жизни. Я не говорю себе: я — жизнь. Я не собираюсь использовать ни одно из этих слов — любовь, истина, реальность, Бог, единость, единство жизни, вселенский закон и всё такое. Мне приходится избегать всех этих слов. Они осложняют выражение моего состояния бытия в его первозданной чистоте.

Лулу: Вы также не используете слово «энергия», которое…

Юджи: …тоже дезориентирует.

Лулу: Это современное слово.

Юджи: И никто не знает, что мы имеем в виду, говоря «энергия».

Лулу: У неё есть живое качество…

Юджи: Для меня это жизнь. Она обладает живым качеством. Она живая… кроме этого мне не приходит в голову никакой другой термин.

Лулу: Но почему вы говорите, что все переживания бессмысленны? Это действительно так?

Юджи: Почему вы вообще что-то из этого делаете? У меня есть переживания, и что мне с этим делать?

Лулу: Так вы подвергаете сомнению то, что с этим делает ум?

Юджи: Да, то, что ум делает с переживаниями.

Лулу: Не то, чем оно является само по себе?

Юджи: Если вы ничего не переживаете, вы мертвы. Но то, о чём я говорил, — нечто другое.

Барри: Мы вспоминаем то, что накоплено. И все наши переживания интерпретируются в терминах этих накопленных данных.

Юджи: Не будет вообще никакого нового опыта. Пока есть непрерывность, нет никакого нового опыта.

Барри: Это не становится опытом, пока я это не интерпретирую.

Юджи: Вы смотрите на всё окружающее через очки своих собственных представлений. То, что вы называете новым опытом, это в действительности не новый, а видоизменённая форма старого опыта. Вы изменили свой способ смотреть на вещи. Всё дело в этом.

Барри: Как насчёт сексуального опыта?

Юджи: Понимаете, пока вы занимаетесь сексом, там есть «вы».

Лулу: Я предполагаю, что сексуальная энергия — часть тела и не имеет отношения к уму; в действительности это не нечто умственное.

Юджи: Секс ведь в уме, разве нет?

Лулу: Даже в молодом теле? Вот что я спрашиваю.

Юджи: Он дремлет, только и всего.

Лулу: Я не имела в виду до половой зрелости. Я имела в виду «молодое» в смысле молодого мужчины или молодой женщины.

Юджи: В них он очень силён.

Лулу: Тогда он — в теле. Вот что я имею в виду. Он не является действительно умственным на этой стадии, не так ли?

Юджи: Но говорят, что с тридцати лет память начинает угасать.

Барри: Сексуальное желание тоже…

Юджи: Это — психологическая теория. Ваш интеллект перестаёт расти примерно с шестнадцати лет. Потом он становится горизонтальным, а не вертикальным или каким-то ещё. И тогда память — пик вашей памяти — приходится примерно на двадцать лет. А после этого вы видите начинающийся спад. Я не знаю… это теории.

Барри: Физически да; но по мере того как вы становитесь старше, растут ваши мудрость и понимание.

Юджи: Информация, всё больше и больше.

Барри: Да, но чувства достигают своего пика перед двадцатью годами, а потом имеет место небольшая задержка…

Юджи: Видите ли, во всех отношениях пик приходится на период от четырнадцати до двадцати одного года.

Барри: Это интересно. У меня была возможность беседовать со всевозможными людьми. Ну, у некоторых девочек был крайне ранний сексуальный опыт. У одной девочки был опыт с взрослым, когда ей было пять с половиной лет. В этом возрасте — будь то пять, восемь или девять лет, ум незрел и потому у него нет осмысления. Нет ни удовольствия, ни возбуждения, ничего. Это было просто незрелое сознание, не способное реагировать. Так что это не было что-то хорошее или плохое. Это просто не было настоящим опытом.

Лулу: Но тело уже созрело, разве нет?

Барри: Нет. Это было нормальное физическое развитие, но я думаю, что это возможно — я не знаю как. Но это не было никаким опытом…

Юджи: Секс — это удовольствие. Да или нет?

Барри: Да.

Юджи: Это опыт. Это приятный опыт, и мы ищем его снова и снова… вследствие непрерывности. Когда непрерывности нет, есть две вещи. Одна — это то, что сексуальная энергия будет сублимироваться и входить в мозг. Я не сомневаюсь, что йоги… то, что говорится в их книгах, более обосновано, нежели то, что сегодня утверждает медицинская наука.

Барри: Но идея сублимации уже отвергнута…

Юджи: О, не важно. Они могут её отвергать. Они снова к ней вернутся. Это не имеет значения. А вторая вещь — это отсутствие непрерывности. Как я объяснял вам, во-первых, нет контента удовольствия и, во-вторых, нет непрерывности. Когда ты не распознаёшь женщину как женщину… понимаете?

Барри: Не совсем. Продолжайте.

Юджи: Распознавание — мы обсуждали то же самое сегодня днём.

Барри: Как раз когда мы шли сюда, там было несколько красивых христианских девушек... их платья колыхались на ветерке… это действительно выглядело весьма привлекательно.

Юджи: Понимаете, для меня то движение — в точности то же самое, что движение, например, вашей руки, пальцев… цвета, движение…

Барри: И движение ветра и травы.

Юджи: Так что вовсе нет никакой разницы; вообще ничего. Поэтому как у меня может быть какая-то другая реакция на это? Ладно, даже если я нахожусь близко и держу за руку… если она мягкая и отличается от этого…

Барри: От спинки стула? Рука молодой женщины?

Юджи: Нет идеи или желания, что есть нечто большее, чем то, которое более приятно, — нет «больше и больше». Целовать женщину более приятно, а обнимать её намного более приятно, а сексуальный акт намного, намного более приятен… всего этого здесь нет. Здесь нет никакого нарастания чувств, поскольку нет непрерывности.

Барри: Когда первый раз видишь женщину, то просто смотришь. И это будет продвигаться к большему контакту и есть предвкушение или что-то вроде. Но для вас это невозможно. Вы можете видеть красивую девушку и это то же самое, что видеть дерево или ветерок. Вы можете держать её за руку и это будет ощущение мягкости — на этом ничего не надстраивается.

Юджи: Именно мозг говорит, что это мягкое, поскольку здесь никого нет.

Барри: Но вы говорите, что ваши чувства ощущают мягкость?

Юджи: Да, чувства.

Барри: Но вы не говорите, что это мягкое.

Юджи: Я не говорю, что это мягкое; но я и не говорю, что это жёсткое.

Барри: Так что никогда, ни в какой момент…

Юджи: Моё осязание — чувство осязания — подверглось преобразованию, как и другое.

Барри: Так что если бы женщина вас обнимала, это бы вообще ничего не значило?

Юджи: Нет, нет… вообще ничего.

Барри: Никакого удовольствия — вы просто ощущаете давление и тепло. Это всё?

Юджи: Нет даже этого. Забудем эту тему. Но для других, кто практикует безбрачие или воздержание… это лишь сдерживание.

Барри: Эта энергия сдерживается?

Юджи: Мои железы работают нормально. Если бы они не работали нормально, была бы какая-нибудь болезнь. Щитовидная железа должна функционировать нормально. Тогда что происходит с этим? У меня даже нет ночных поллюций, которые у меня бывали пару лет назад. Так что это означает, что нечто происходит.

Барри: Половые железы физически работают...

Юджи: Физически железы работают.

Барри: …но нет никаких выделений.

Юджи: Поэтому энергия идёт в клетки мозга. Я думаю, это правильно. Это движение энергии, идущее от — думаю, я вам показывал — здесь, прямо над гениталиями (муладхара-чакра[11]). И также я вам показывал — пожалуйста, извините — гениталии теперь как у маленького мальчика семи или десяти лет. Размер уменьшился, и для него больше нет никакого применения. И это — изменение.

Барри: Это действительные физические изменения!

Юджи: Это действительные физические изменения. При практике добродетелей есть возможность падения, поскольку вы сдерживаете эту энергию. Теперь это невозможно.

Барри: Да, но от практики добродетелей не бывает физических изменений. Это нечто совершенно иное.

Юджи: Полностью иное.

Лулу: И это из-за изменений?

Юджи: У врачей могут быть свои мнения об этих вещах, и это их право. Мне это неинтересно. Когда-нибудь они узнают.

Барри: А вы чувствуете, что есть эта сексуальная сила или энергия, которую они называют либидо?

Юджи: Я вообще не думаю с точки зрения секса. Это просто энергия — творческая энергия — вот и всё. Она генерируется здесь, в муладхара-чакре, и потом поднимается вверх.

Барри: Это удивительно. Но, я полагаю, некоторые отрицают, что секс — это вид жизненной силы, или либидо. Это просто воспоминания... уходящие на миллионы лет в прошлое, могучее подсознание, вызывающее это явление, известное как сексуальный инстинкт. Но в действительности это не инстинкт — есть только эта сила памяти, которая рождается в ребёнке.

Юджи: В том, что касается вас, это память.

Барри: И всё — это не то, что бы вы назвали инстинктом.

Юджи: Вы когда-нибудь наблюдали то сексуальное желание, или сексуальное влечение, или как бы вы это ни называли, — как они в вас возникают и как они приходят циклически…

Барри: В разные моменты это бывает по-разному.

Юджи: Если бы у вас не было секса многие годы, вы бы поняли.

Барри: Это должно быть нечто постоянное, как с памятью… или если что-то пробуждает память.

Юджи: Если нет никакой памяти, это просто прекращается.

Барри: И это — не что-то такое, что настойчиво есть всё время. Это нечто такое, что у маленького ребёнка представляет собой инстинкт, который должен пробуждаться.

Юджи: Вот почему есть мышление, и мышление возникало миллионы лет назад… я не знаю когда.

Барри: Да, миллионы лет коллективной памяти… это есть.

Юджи: Секс — это тоже мысль, разве нет?

Барри: На Востоке говорят — миллионы прошлых жизней физического опыта, а Запад говорит — эволюция человека.

Юджи: Единственная разница здесь в этом состоянии — мысли приходят и уходят, и нет никого, кто смотрит на них. Нет никого, кто смотрит на эти чувства и называет их, так же как я не называю ту чашку чашкой. Чувства внутри просто приходят и уходят.

Барри: Именно.

Юджи: Будь это движение вашей руки тут, или движение красивой девушки там, это два движения. Как это ни абсурдно для вас, для меня это одно и то же.

Барри: Так что никогда не было никакого разрешения сексуального инстинкта как такового, поскольку это не то, как…

Юджи: Нет вообще никаких проблем. Нет создателя проблем.

Лулу: И конечно, в этом вся суть.

Юджи: Понимаете, суть всей проблемы в «я». Так что вы можете быть уверены — пока внутри вас есть любая из этих вещей, там есть это «я».

6

Тело и природа ума: проделки создателя образа * Структура цивилизации и культуры строится на неправильном фундаменте * Никакого внешнего фактора нет * Ощущения — это движение жизни без мысли, образа, слова * Объект есть субъект * Заявление Декарта: «Я мыслю, значит, я существую» и его следствие: Если нет мышления, то есть ли «я»? * Различие между фактической и психологической памятью: Естественное состояние — это чистое и простое физическое и физиологическое состояние бытия

Пол: Мне казалось, что при выполнении упражнения йоги одно из главного — осознавать тело. И вы спрашивали меня, осознаю ли я форму своего тела. Я сказал, да, но теперь понимаю, что это неправда. Когда я сидя занимаюсь медитацией, я не осознаю форму тела. Я осознаю точки соприкосновения тела с чем-то ещё — осознаю, например, если напряжена какая-то мышца; осознаю, если где-то ощущается боль; осознаю сердцебиение или дыхание. Но всё это — как точки. И если я, исходя из этого, говорю, что осознаю форму тела, значит, я должен проводить через все эти точки линию и говорить, что это форма. Но это не я. Это допущение... это предположение, что тело имеет определённую форму, и потому такая форма — не реальность, а имеющийся у меня образ. Вы это имеете в виду?

Юджи Кришнамурти: Да. Вы также осознаёте своё тело, когда вы больны.

Пол: Да.

Юджи: В иных случаях мы вообще не осознаём свои тела, разве не так? Это просто имеющийся у вас образ себя, который вы всегда несёте с собой. Но если вы действительно хотите посмотреть на форму своего тела, вы не можете это сделать. Как вы можете — за исключением образа, который у вас есть? И даже это представление мы берём из фотографий, из своих отражений в зеркале — вот и всё. Как вы выглядите? Кто может вам сказать?

Пол: Вероятно, одной из причин того, почему я ошибался, было то, что я прочитал слишком много книг на эту тему. Все они говорят об образе тела, и я говорил себе, что это должно быть верно. Но это не факт.

Спрашивающий: Возможно, когда вы видите руку, вы действительно чувствуете руку. Это не всё тело. Если вы видите и говорите, что чувствуете свою ногу, возможно, у вас есть образ формы вашей ноги. Возможно, таким образом мы способны строить образ всего тела[12].

Юджи: Осознание есть, только когда тело соприкасается с чем-либо. Вот и всё. Но вы дополняете это своим воображением. А что происходит, если воображения нет? Ладно, есть точки соприкосновения с вещами вокруг вас. Ну и где, вы думаете, происходит процесс мышления? Это нечто простое. Вы сами это знаете. Вам не нужно читать книг. Где внутри вас происходит это мышление?

Пол: Ну, кажется, я…

Юджи: Скажите мне. Где находятся мысли?

Пол: У меня есть представление, что мышление находится в голове, но так ли это? Я не знаю.

Юджи: Где оно? Вы думаете всё время, даёте ли вы этому выражение или нет, вербализуете ли вы это или нет. Как я на днях вам говорил, даже если вы не издаёте звук, эти голосовые связки двигаются. Если вы очень внимательно следите за тем, что происходит внутри вас, вы почувствуете движения голосовых связок. Говорите ли вы вслух или нет, издаёте ли звуки или нет, вы будете чувствовать движения. Вы должны это однажды попробовать в качестве эксперимента. Лягте на постель. Вы всё время думаете и есть постоянный поток мыслей. Мысль вызывает движение голосовых связок.

Пол: Но где вы это чувствуете?

Юджи: Если это то, о чём я спрашиваю вас, не задавайте этот вопрос мне. Где, по-вашему, находится этот процесс мышления?

Пол: Ну, если вопрос касается точки соприкосновения с так называемым внешним миром, я могу её определить. Например, я знаю, что моя рука находится здесь.

Юджи: Но каким образом вы знаете, что ваша рука находится здесь? Я задаю не хитрый или коварный вопрос. Да, вы отождествили эту руку с собой.

Пол: Да?

Юджи: Видите, я смотрю на свою собственную руку. Я не имею представления, что это моя рука. Я вам кое-что покажу. Давайте. Это только для того, чтобы заставить вас понять. Вы смотрите на изображение, которое находится там (в зеркале). Отражение огня и всего такого — что происходит внутри вас, когда вы это видите?

Пол: Насколько я могу понять из того, что вы нам показали, мы обманываем самих себя, так как думаем, что мы всё это чувствуем. На самом деле это только точки.

Юджи: Это точки.

Пол: И что мы создаём связи между этими точками, и что в нас есть создатель образа.

Юджи: Верно — создатель образа.

Пол: Но я вряд ли могу это понять, если дело касается моей руки.

Юджи: Это в точности то же самое.

Пол: Но тогда это подразумевает, что нет никакой разницы между моей рукой и так называемым внешним миром.

Юджи: Да. Это точно то же самое; это расширение того же самого.

Пол: Да, я могу это видеть.

Юджи: Нет. Я не ожидаю, что вы увидите. Это не так просто.

Пол: Ну, на днях вы говорили нам, что когда вы видите, слышите и осязаете, это всё разные чувства, что между ними нет никакой связи и что каждое ощущение независимо. К вам не приходит предположение, что между ними есть связь, представляющая собой движение мысли. Если необходимо, оно приходит позднее.

Юджи: Оно приходит позднее, если есть необходимость. Если есть необходимость связывать эти две вещи, то оно есть. Например, вы видите там огонь. Во мне возникает вопрос: что это такое? Я такой невинный. Я не невежественный. В этом состоит различие. Ребёнок невинен. Вы наблюдали за тем, как растёт ваш ребёнок. Дети невинны. Как вы их обучаете? Вы учите слову, и именно так в наших умах строится взаимосвязь. Вы кормите ребёнка, вы говорите — это ложка, а потом повторяете это снова и снова, пока он не научится и не будет способен повторять слово. Поэтому всякий раз, когда ребёнок смотрит на объект, отождествление объекта происходит посредством слова. Вот как это тогда начинается, очень просто.

Даже теперь вы не можете освобождаться от этого очень простого процесса, который начинался, когда вы были маленьким ребёнком. Он продолжается. И это верно в отношении всего.

Имеется непрерывность, но на самом деле никакой непрерывности вообще нет. Непрерывность — это создатель образа, если вы хотите это так называть, или мыслитель, или центральная сущность внутри вас, или как бы вы это ни называли. На самом деле такой сущности вовсе нет. Но с практической точки зрения вы полагаете, что эта сущность, или центр, существует. Это, как я говорю, иллюзия. Именно это создаёт «я» — фокусирующую точку, собирающую вместе все эти вещи. Это соединялось не только с вашего детства. Наследственные характеристики — семь поколений со стороны вашего отца и семь поколений со стороны вашей матери, и семь поколений со стороны отца и матери вашей жены — эти наследственные характеристики тоже влияют на эту структуру. Это несут хромосомы. Индуисты называют это перевоплощением, но нас это не заботит. Так что влияние наследственности тоже имеет место, формируя то, что вы переживаете в этой жизни. Это соединяется. То, что соединяется, никогда не будет позволять себе разделяться. Не знаю, понятно ли это.

Пол: Где эта фокусирующая система, она внутри или снаружи нас?

Юджи: Она внутри нас. Снаружи нет ничего[13]. Фокусирующий механизм строим мы сами.

Пол: Это механизм?

Юджи: Это механизм. Чтобы мы не позволяли себе разваливаться. Он соединяет.

Пол: Как вы можете говорить, что это не центр, если он всегда есть, когда он нужен?

Юджи: Когда он нужен, он есть. Когда не нужен, его нет. Но у вас имеется ощущение, что он там есть всегда.

Пол: Кто знает, нужен он вам или нет?

Юджи: Вы думаете, что он вам нужен. Теперь вы привыкли к тому, что он должен там быть постоянно. Без этого вы пропали.

Пол: Вот почему мы не можем оставаться безмолвными. А если имеет место безмолвие, то всё это…

Юджи: Всё это заканчивается. Вот почему я говорил, что если бы вы только могли слушать потрескивание той деревянной колоды, оно бы наполняло вас, поскольку вы пусты. Но вы никогда не бываете пустыми; взамен вы наполнены своими собственными идеями, своими собственными мыслями, своими собственными мыслительными процессами. Поэтому тот покой не имеет никакой возможности в вас входить. Вы не прислушиваетесь ни к чему снаружи, но всё время прислушиваетесь к себе внутри. Так что здесь у вас есть ориентир, ключ. Здесь у вас есть ответ на всё, что бы вы ни искали. Вам более интересно задавать вопросы. На это никто не может ответить. В конце концов, чего мы ожидаем от всех этих обсуждений, всех этих бесед, слушая кого-нибудь или читая книги? Только одного — безмолвия — покоя, мира с самим собой. Это то, чего мы все ищем, — быть в мире с самими собой. Но это состояние — уже состояние покоя. Поскольку вы уходите от этого состояния покоя в поисках идеи покоя, у вас нет никакого покоя. Мы хотим быть в покое потому, что нас всех беспокоят эти мысли. Некоторые мысли хорошие, другие плохие, некоторые святые, другие нечестивые, некоторые приятные, другие болезненные. Именно центр классифицирует, приводит в порядок всё это. Вы хотите оставаться с приятными мыслями и отбрасывать неприятные, болезненные мысли, что невозможно.

Теперь мы возвращаемся к моменту тождественности. Я смотрю на эту руку. Верно?

Пол: Да.

Юджи: Каким образом я знаю, что это моя рука? Она имеет связь с мозгом. Если вы её щиплете вот тут, имеет место боль, которую регистрирует мозг. Но нет никого, кто говорит: «Я чувствую боль». Видите разницу? Если имеется боль, мозг автоматически её регистрирует и передаёт. В тот момент, когда я ввожу посторонний фактор — «Мне больно», «Я чувствую боль» и «Я чувствую»… эти посторонние факторы создают психологическую боль.

Пол: В конце концов, с физиологической точки зрения у боли есть своя роль, и это сохранение тела. Это означает, что если имеется боль, мозг должен это чувствовать, чтобы была правильная реакция для спасения тела. Но это всё.

Юджи: Тело всё делает по-своему. Это всё, что можно сказать. Это то, что я говорю.

Андреас: Что-то ещё, кроме того, что это творение создателя образа.

Юджи: Это творение создателя образа. Возьмём, например, голод. Восемь лет назад я экспериментировал. Я вообще ничего не ел просто для того, чтобы увидеть, что такое голод. Знаете, в первые два дня ты чувствуешь голод в то время, когда привык принимать пищу. А потом, спустя два дня, ты его вообще не чувствуешь. Нет такой вещи, как голод. Но ты становишься всё слабее. Говорят, можно жить на своём собственном жире от шестидесяти трёх до шестидесяти семи дней. Нет ничего приятного в том, чтобы морить себя голодом только для того, чтобы понять этот химический процесс. Для того чтобы поддерживать тепло тела, нужно горение. Нужна пища.

И также я тут должен вам сказать, что проделывал всевозможные эксперименты. Я много читал о боли, тайне боли, страдании и всём таком. Я сам выступал с лекциями о смысле и тайне боли. Я хотел сам проверить, что же в действительности представляет собой боль. У меня была такая идея. Я болел свинкой. Это была ужасная, мучительная боль, и врачи хотели, чтобы я лёг в больницу. Я говорил — нет, я должен понять боль. Это была нестерпимая боль, но я всё равно хотел. Я хотел, чтобы около меня сидел мой сын, и начал подробно описывать боль, а потом что-то ещё. И знаете, что случилось через пятнадцать минут? Я потерял сознание. Тело просто не могло выносить боль. Оно выбросило меня из сознания. Меня увезли в больницу, и спустя шесть часов я проснулся и никакой боли не было. Понимаете, у тела есть собственный механизм. Оно заботится о себе.

Пол: По-видимому, в теле есть такой механизм, который, когда есть физическая опасность, заставляет сердце биться быстрее, и в кровь выделяется сахар, человек потеет и так далее. И всё это для того, чтобы поддерживать готовность тела быстро реагировать, чтобы избежать физической опасности. Вероятно, это необходимо для выживания. Но стресс и конфликты в жизни тоже воздействуют на тело, кровяное давление, сон и так далее. Этого можно избежать, это лишнее, эти конфликты, но они есть.

Юджи: Теперь говорят, что когда происходит падение фондовой биржи, в Америке растёт число случаев язвы желудка, а также диабета. Это происходит из-за тревоги, страха и всего такого. Это оказывает своё собственное действие.

Невозможно отделить ум от тела. Как я вам на днях говорил, ум — это не только психическая деятельность. Ум повсюду в вас. В любом нервном окончании есть мышление; есть мыслитель, «я». В каждой клетке вашего тела действует «я». Так что его не так легко отделить.

Пол: Вы имеете в виду, что ум не только в мозгу, но и повсюду…

Юджи: Именно по этой причине вы не можете слушать. Безмолвие означает полное, абсолютное молчание каждой клетки в вашем теле, не обязательно вашей психической деятельности. Вот причина, почему вы не можете слушать. «Я» присутствует повсюду в вашем теле. У каждого нервного окончания есть свой ум. Это не только молчание психической деятельности. Это безмолвие означает молчание, в котором действует настоящее безмолвие. Всё твоё существо безмолвно. И единственное, что есть, это то, к чему ты прислушиваешься или на что ты смотришь. Когда ты на это смотришь, то весь ты — глаза. Только глаза — эти два глаза — всё, что у тебя есть. Ты видишь всё. Что бы ты ни видел, это ты сам… ты полон этим. И точно так же, когда ты к этому прислушиваешься, это звук, который наполняет всё твоё существо. Ты не отделён от этого звука. Так что безмолвие, о котором я говорю, это не отсутствие шума. Ты можешь сидеть прямо посреди Таймс-сквер или в опере в Париже и, тем не менее, быть в этом состоянии безмолвия. Тебе ничто не будет мешать… ты можешь там медитировать. Ты и есть тот шум, резкий шум, гудки, движение машин, ты полон этим. Это не значит, что я предлагаю кому-то сидеть там в опере и медитировать. Вовсе нет. Ты полон тем звуком. Ты — тот звук, больше ничего.

Пол: Это в том смысле, что у тела нет определённой границы или раздела между так называемым мной и остальным миром. Когда это так, я полон потрескивающим шумом огня, так что…

Юджи: Так что нет никакой отдельности.

Пол: Верно. Для меня это только слово.

Юджи: Это слово. Поэтому мы бы с вами сейчас не разговаривали, если бы вы прислушались к тому. Ответ — там.

Андреас: Шум приходит извне. Вы говорите, что я и есть шум. Так что если нет никакого шума, то нет никакого меня?

Юджи: Никакого «вас» нет. Именно объекты и вещи вне вас создают восприятие. Это чистое ощущение; чистое восприятие. Но как только вы говорите — «это плохо», «это хорошо» и так далее, ум приходит в действие, и полного восприятия нет. Оно невозможно, потому что чашка никогда не бывает пустой. Если внутри меня чашка пуста, то полностью её наполняет. Поскольку вы всегда полны тем или другим, вы воспринимаете только часть того звука и часть того, что вы видите. Говорят, что глаз воспринимает только 2 % того, что вы видите, а 98 % того, что есть, утрачивается.

Андреас: Глаз воспринимает только 2 процента из-за мыслей?

Юджи: Да, из-за мыслей. В этом разница. Теперь я способен иметь полное, тотальное видение — перспективное видение. Я вижу больше; я слышу больше. Но нет никого, кто интерпретирует эти ощущения. Я говорю именно о физиологическом явлении[14].

Андреас: Интерпретация — это мысль.

Юджи: Да, это создаёт мысль. Мышление искажает само смотрение, сам процесс восприятия. Это очень тонко. Нелегко разделять эти две вещи. Это всё переплетено.

Андреас: По-видимому, есть разница между мыслью, которая представляет собой только ответ, приходящий из прошлого, и мыслью, которая в некотором смысле оживает и защищает себя и которую легко видеть, поскольку она вызывает физиологические эффекты, о которых мы недавно говорили, — учащение пульса и всё такое.

Юджи: Например, вы едите плод, который никогда раньше не ели. Обычно внутри вас происходит процесс, пытающийся распознать этот вкус с точки зрения какого-то другого плода, который вы уже ели. Внутри вас происходит движение, пытающееся выяснить, на что похож этот вкус. Предположим, этот плод ем я, но внутри меня нет того движения. Я действительно не знаю, что это такое. Я просто ем его, вот и всё. Я даже не скажу, что он сладкий, вкусный или какой-то ещё. Это не означает, что я буду есть ядовитый плод или что я буду продолжать пробовать подобное. Во мне нет этого любопытства, желания переживать всё новое. Поэтому я ни при каких обстоятельствах не буду пробовать всё, что попало.

Андреас: Можете ли вы относиться к тому плоду без его названия, только по вкусу?

Юджи: Название вообще не имеет значения. Дело касается вкуса.

Андреас: Так что вы помните вкус без названия?

Юджи: Я даже не пытаюсь. Это вещь, которой я не знаю. Нет никакого отношения, и потому это заканчивается.

Андреас: А тот плод — это слово или вкус?

Юджи: Это был вкус; поскольку не было никакого названия, то и вообще никакого слова. Поэтому когда вы едите то, чего вы не знаете, как вы передаёте тот вкус? Вот видите, внутри вас идёт процесс.

Андреас: Пытающийся дать название?

Юджи: Пытающийся назначить ему название. Когда невозможно пытаться дать чему-то название, на этом всё кончается. Я действительно не знаю. Это состояние незнания. Что означает, что внутри меня всё безмолвствует. Это не только там, видите — то пламя снаружи. Я действительно не знаю, что это такое. Это значит постоянно быть в состоянии незнания. И одно различие в том, что название приходит, когда оно нужно. Каждый раз, когда я смотрю, я не знаю кто вы. Это трудно передать. Это в точности то же самое — нет никакой разницы. Я просто пытаюсь описывать это состояние бытия, вот и всё.

Что, видимо, отличается от того, как процесс происходит внутри вас. Я даже не помню, как я смотрел на вещи несколько месяцев назад. Теперь это стало для меня естественным. Это кажется единственным способом жить; это настоящая жизнь. Пожалуйста, извините, но то, как живёте вы, — это смерть; поскольку вы не способны воспринимать всё, что есть там. Кажется, только так и можно жить.

Пол: Вся цивилизация ошибалась?

Юджи: Вся структура цивилизации строится на неправильных основаниях — будь то цивилизация на Востоке или на Западе. Всё, что вы видите в этом мире, — не природа, я говорю не о природе — всё, что мы сделали, это творение ума. Весь прогресс, всё — это творение ума, творение рук и ума. Я ни на мгновение не предполагаю, что нам следует подкладывать под это бомбы и всё это уничтожать. Нет ничего, что мы можем с этим поделать. Мы не можем начинать с начала, но по крайней мере я могу начинать с самого себя.

Пол: Но вопрос не в желании делать это или нет. Это просто выпадает тебе или не выпадает. Ты ничего не можешь с этим поделать. Мы не можем сказать, что наша жизнь идёт неправильно из-за мышления.

Юджи: Но мы принимаем его как должное, не так ли?

Пол: Достаточно ли понимать, что наша жизнь неправильна, потому что всё время вмешивается мышление и потому что мы живём в мире, который сами создаём? Мы живём в умственном мире, который полностью искажён. И мы видим, что в этом умственном мире иногда возникает что-то, с чем мы отождествляемся, и за это мы сражаемся и умираем. И мы никогда ничего не видели. Это достаточно легко видеть. И если видение, которое может изменять жизнь…

Юджи: Видение, которое может вызывать изменение внутри вас. Это не что-то внешнее: не какая-то внешняя реальность, или кто-то, или какая-то внешняя сила, которая будет делать это за вас. Поэтому все наши поиски идут в неверном направлении, и мы гонимся за миражом.

Пол: Я хотел сказать, что это нелегко видеть, но это можно увидеть, это можно сделать.

Юджи: То, что возможно для меня, возможно для вас. Это возможно для любого и каждого.

Пол: Но может ли человек быть точно уверен, что он больше не видит посредством мышления?

Юджи: Кто?

Пол: Я имею в виду, можно ли быть совершенно уверенным, что ты больше не видишь посредством мысли и что мысль больше не мешает, как ширма.

Юджи: Вы бы несомненно знали это сами.

Пол: И не будет абсолютно никакой надобности в дискуссии?

Юджи: Вы узнаёте сами. Вы никого об этом не спрашиваете. Дело в том, что внутри вас есть противоречие, есть конфликт между двумя противоположностями. Единственная разница в том, что здесь есть мысли, но они не вызывают мысли, находящиеся напротив. Это означает, что эта мысль не создаёт ту сущность — или мыслителя, или как бы вы это ни называли. В этом вся разница. Как только в картину вводится этот центр, мыслитель, он создаёт всю беду. Поэтому, когда нет никакого конфликта, внутри вас больше нет никакого противоречия.

Андреас: Но когда ситуация вызывает мысли, может ли возникать противоречие?

Юджи: Нет. Оно (состояние бытия) занимается проблемой там и тогда, и она заканчивается. Для того чтобы иметь дело с проблемой, доступна гигантская энергия.

Трудно говорить о гипотетической проблеме. Наш образ жизни становится всё более и более сложным. Психология, ум, который начинался очень просто, стал таким сложным и запутанным. Сейчас это всё становится наукой, областью специализации. Становится так трудно иметь дело с чем бы то ни было, когда в любой области есть такого рода специализация. Нам приходится это упрощать, чтобы понимать эту основную проблему.

Я никогда не устаю приводить эту историю. Женщина приходит к врачу с какой-то болезнью глаза, а там в ожидании приёма сидят около трёхсот человек. Это очень известный врач, специалист по глазам с международной репутацией и всё такое. Она долго ожидает приёма, и когда наконец приходит её очередь, входит в кабинет и жалуется врачу: «У меня ужасно болит вот здесь, и мой глаз всё время слезится». Он говорит: «Мадам, мне очень жаль, у вас болит правый глаз, а я специализировался по левому глазу. Я не могу вам помочь, вам придётся пойти к кому-нибудь другому».

Пол: Сперва мы ничего не видим. Мы даже не знаем, что думаем и что внутри нас живут мысли и нами движет наше прошлое и всё такое. Мы даже не знаем.

Юджи: Всё это факт. Ладно, я хочу задать вам вопрос. Где находится это мышление, и как вы можете смотреть на мысль? Можете ли вы смотреть на своё мышление?

Пол: Я предполагаю, что если я не думаю, то могу очень хорошо это видеть.

Юджи: Вы не можете отделять себя от этой мысли.

Пол: Мне кажется, я могу видеть свои мысли, но вопрос в том, кто видит эти мысли?

Юджи: Эта же самая мысль.

Пол: Да.

Юджи: Мысль разделяется…

Пол: Боюсь, это кажется верным…

Юджи: Тогда как вы можете смотреть на мысль? Как вам это заканчивать? И почему вам следует заканчивать это мышление? Потому что кто-то описывает удивительное состояние бытия, говоря, что это образ жизни?

Андреас: Да, мне кажется, что я способен останавливать своё мышление лишь на несколько секунд или несколько минут, но не более. Поскольку потом процесс возобновляется и имеются всевозможные мысли.

Юджи: Процесс — вот что самое важное. Процесс должен заканчиваться.

Пол: Процесс должен заканчиваться?

Юджи: Да, проблема не столько в привычке, сколько в структуре внутри вас, формирующей привычку. Это всё равно что пытаться бросить курить. Вы можете год за годом пытаться перестать курить, но это бессмысленно. Вы всё время с этим боретесь. Вы могли бы с тем же успехом продолжать быть курильщиком. Или возьмём привычку пить кофе. Понимаете, борьба даёт силу. Это нечто очень приятное. Вы хотите двигаться с мыслями. Вы хотите давать этим мыслям жизнь, вкладывать в них жизнь и жить вместе с ними.

Пол: Да.

Юджи: Это нечто очень приятное. Вы не хотите только болезненных мыслей.

Пол: Когда нет мыслей, есть только пустота. Я не могу это терпеть и призываю мысли, приятные мысли.

Андреас: А можно выбирать?

Юджи: Нет.

Пол: Да, можно выбирать мысль.

Юджи: Выбирать невозможно. Как вы можете выбирать мысль? Вы можете выбирать, хотите ли вы жить с мыслью или нет. Вы не можете выбирать свою мысль.

Можете ли вы говорить себе: «Сегодня я собираюсь увидеть очень красивый сон»? Вы можете говорить: «Я буду мыслить определённые мысли, кое-какие приятные мысли». Разве это не проблема? Есть так много приходящих мыслей. Что такое это мышление? Вы думаете, что весь этот процесс мышления выбирает ваши мысли. Но здесь нет никакого выбора. Поэтому все мысли — одно и то же. Я не лишён мыслей. Пусть у вас не создаётся впечатление, что мысли просто приходят через одно окно и уходят через другое. Просто нет обращающего внимание на эти мысли, нет распознающего эти мысли. Нет никакого центра, говорящего: «Я буду жить, или двигаться, с этими мыслями».

Пол: Так что дело не в том, чтобы не иметь никаких мыслей. Дело в том, распознавать их или нет.

Юджи: Да — или пытаться что-либо делать с мыслями. Пусть вам не кажется, что это состояние без мыслей. Мысли есть. С ними ничего нельзя поделать. Для нас это необходимый инструмент. Мы эволюционировали на протяжении столетий и развивали этот мыслительный процесс, это мышление. Это нечто мёртвое. В нём нет никакой жизни. Мы наделяем эту мёртвую вещь смыслом, мы даём жизнь этому мышлению. Так что вот куда идёт энергия. Не физическая энергия — животная энергия зависит от чего-то другого, — но эта психическая энергия, как говорят психологи.

Пол: Почему мы даём жизнь нашим мыслям, и кто даёт жизнь?

Юджи: Вы мне скажите.

Пол: Я много раз задавал себе этот вопрос.

Юджи: И каков ответ?

Пол: Мысль входит в поле моего сознания, и эта мысль становится связанной с какой-то структурой прошлого, и я наделяю её жизнью, и потому она растёт, и я стараюсь, чтобы другие люди помогали мне расширять это «я».

Юджи: И вы хотите иметь в себе это «я», и это — непрерывность. Ладно, но в чём проблема? Вы этим недовольны?

Андреас: Поскольку очень часто это не столь приятные мысли.

Юджи: Есть и кое-какие болезненные мысли.

Пол: Ещё одна причина, по крайней мере для меня, — я чувствую, что не знаю настоящей жизни; во всём этом процессе есть что-то поверхностное и искусственное…

Юджи: Но что это такое — эта настоящая жизнь?

Пол: Я не знаю… скорее, это то, что я хочу знать.

Юджи: Предположим, я говорю, что нет никакой иной жизни, чем эта.

Пол: Как я говорил до этого, мы живём в умственном, созданном нами самими мире, у которого вряд ли есть какая бы то ни было основа в реальности. Это искажённый мир. И когда это видишь, даже если не полностью, этого достаточно, чтобы до некоторой степени изменять жизнь. Жизнь становится менее глупой и скучной, чем раньше. Но это не полное видение, а лишь фрагментарное.

Юджи: Ладно. А что делать, если нет никакой другой жизни, которую вы называете настоящей, иной жизни, нежели та, что у вас есть сейчас?

Андреас: Мы действительно не знаем, но думаем, что в этой жизни есть нечто большее, чем то, что мы знаем.

Юджи: Да, мы воображаем, что есть другой образ жизни, что есть что-то за пределами этого. Все наши идеи другой жизни — лишь миф, создаваемый умом для бегства от фактической, реальной жизни. Это — единственная жизнь. Никакой другой нет.

Пол: Вы имеете в виду, что жизнь, которую мы только что описали…

Юджи: Это единственная жизнь. Что мне делать, если я вижу, что это единственная жизнь и в запасе нет никакой другой? Имеющийся у меня образ другой жизни — это только миф, только образ.

Пол: Да, это образ. Это часть того, что я вам описал.

Юджи: Что происходит, если я это вижу? Образ уходит. Когда образ уходит, то, что есть, — это то. Именно образ заставляет меня что-то искать.

Андреас: Но мы чувствуем, что, возможно, не видим правильно. Возможно, именно мышление не даёт нам видеть то, что есть на самом деле.

Пол: Даже это — часть всего процесса. Даже то, что вы говорите в данный момент, — часть умственного процесса.

Юджи: А что делать, если из этого нет никакого выхода — если нет никакого способа избежать того, как я сейчас живу?

Пол: Никакого способа нет. Кажется, всё, что я воображаю, всё, что я пробую, — это бегство и это ещё одна мысль.

Юджи: Вы уже это говорили — что это ещё одна мысль и так далее. Если нет никакого другого способа, нет никакой другой жизни, кроме той, которой я сейчас живу, то подобными мыслями я только создаю для себя больше проблем. Я создал это страдание из-за того неудачного мифа — что есть другая, настоящая жизнь, которой я должен жить. Какой-то парень вроде меня говорит, что есть другое состояние бытия. Именно этот образ делает твою жизнь несчастной. Поэтому ты раз и навсегда отбрасываешь этот миф, и тогда то, что есть, — это только жизнь.

Пол: Да. Вы сами нашли способ. Сейчас для вас кое-что по-другому.

Юджи: Да, потому что я не сравниваю себя, потому что внутри меня больше нет никакой сравнивающей структуры.

Пол: Так что, как вы недавно говорили, возможно, со мной случится то, что случилось с вами…

Юджи: Несомненно, это случится. Это случится, как только вы увидите, что другие процессы, образы, которые вы для себя строите, создатель образов, приходят к концу; это в вас уже есть. Что такое есть у меня, чего нет у вас? Живое качество. Это живое качество не способно выражать себя потому, что вы от него уклоняетесь, думая, что есть другой способ жизни.

Пол: Но вы также говорили, что произошла мутация — что всё, включая клетки тела, изменилось.

Юджи: Как только вы это увидите, всё в вас будет изменяться.

Пол: Как только я могу видеть, что ничего не может измениться, оно изменяется!

Юджи: Оно изменяется. Вот что я говорю — нет никакого другого способа жить. Вы не можете принять этот факт. Но как вы можете понимать то, что я говорю? В этом трудность. Я могу сто раз говорить вам, что никакой другой жизни нет. Но приходит кто-то ещё — какой-нибудь монах из Индии — и говорит вам, что есть запредельное, что есть путь. Вы должны медитировать помногу часов в день, и тогда у вас будет прекрасная жизнь и так далее. Потом приходит кто-то ещё и говорит что-то совершенно другое. Где вы? Вы продолжаете изменять это зеркало, вы полируете его, чтобы оно отражало тот образ, и это продолжается.

Пол: Я не могу это до конца объяснить, но я знаю, что сейчас вы отличаетесь от того, каким я вас видел два года назад. Что-то изменилось.

Юджи: Ладно. Я говорю, что изменение, произошедшее во мне, состоит в том, что образы, создатель образов, и все эти вещи во мне закончились. Потому что создатель образов увидел, что это всё образы, создаваемые им самим, и что эти образы никуда его не приведут, что избавления нет, и потому он ушёл. Вот что случилось. Никто не может делать это за меня, никто не может мне это дать. Нет вообще никакой помощи для того, чтобы это видеть.

Пол: Нет никакого внешнего фактора?

Юджи: Никто не может делать это за меня. Поэтому если я не знаю, то не сдвинусь с этого места, если только не выясню для себя, есть или нет.

Пол: И вы говорите, что это не происходит постепенно. Это происходит всё сразу.

Юджи: Почему вы вводите эту идею времени? Вы не хотите встречаться с этим в данный момент. Когда вы сосредоточиваетесь на этом, оно вас обжигает. Вы не хотите, чтобы это с вами случалось, или не готовы, и именно поэтому говорите о времени. И есть кто-то, утверждающий, что это можно делать постепенно.

Пол: Что ж, возможно нам нравится мыслитель.

Юджи: Но вы не можете иметь и то и другое. Вот о чём я говорю.

Вчера кто-то говорил мне: «У меня должна быть собственность, у меня должна быть моя жена, у меня должны быть все удовольствия и всё такое. И всё же я хочу этого и надеюсь, что эта медитация мне это даст. Невозможно иметь и то и другое. Я никогда не буду Буддой, потому что стать Буддой означает отказаться от всего. Я не хочу отказываться от всего, я не хочу становиться Буддой. Но я хочу быть добрым, я хочу быть не склонным к насилию, я хочу быть этим и хочу быть тем».

Он не хочет становиться Буддой, но хочет быть добрым и всё такое. Эта борьба доставляет ему удовольствие — это сражение. Вы любите это — сражаться внутри себя, противиться тому звуку, что наполняет вас. Вы боретесь с этим, но безуспешно. Оно бьёт вас со всех сторон. Звуки приходят, и вы безуспешно сражаетесь с ними. Что вы можете поделать вон с той горой? Вы ничего не можете с ней поделать. Вы можете взбираться на гору и писать об этом книгу. Или, если у вас поэтический склад ума, написать стихотворение о красоте горы. Или, если вы художник, вы можете написать картину. Что вы можете с ней сделать? Вы ничего не можете с ней сделать.

Пол: Вы имеете в виду, что я не могу раскрыться.

Юджи: Это опасно, и потому вы не хотите раскрываться. Вы упорствуете. Вы хотите держаться. Если кто-то говорит — открой это окно, и всё придёт, — вы хотите этого, и в то же время вы не уверены. Возможно, будет сквозняк, возможно, станет холодно, и вы можете простудиться и получить воспаление лёгких — вы думаете обо всём этом. Даже если кто-то даёт вам ключ, вы не откроете дверь. Вам не могут дать ключ. Для вас ключ есть, он в ваших руках. Видите ли, ключом было то — трескающийся лёд. Я не преувеличиваю. Ключ был у вас в руке, но вы не хотели использовать тот ключ — вот и всё.

Андреас: Очень скоро я собираюсь спилить одну из этих сосен.

Юджи: Положите её сюда. Она будет нас всех согревать. Это будет лучше, чем эти пустые разговоры.

Невозможно иметь лучшее из обоих миров. Вот почему становится такой привлекательной практика этих добродетелей. Завтра я буду чудесным человеком. И завтра продолжается, переходя в следующие и следующие завтра, и вы доходите до такого этапа, когда тело либо оказывается в могиле, либо сгорает в огне. И тогда вы придумываете, что есть нечто ещё — следующая жизнь. Мы откладываем это до следующей жизни. Ладно, если вы признаёте следующую жизнь, и это не гарантировано, вам придётся рождаться снова и снова… Я говорю не о том, есть ли перевоплощение или нет. Необходимо понимать, что страх, который создал все эти верования, создал и Бога. Вот что важнее всего осознавать. Абсурдно говорить о том, есть ли Бог или нет. Как я могу понимать Бога? Именно страх создал во мне Бога, то же, что создало эту идею времени; мысль есть время. Невозможность пытается ходить на этих ходулях. Это единственная жизнь, которая у меня есть. Больше ничего нет. Моя жена, мои дети, моя работа… это единственное. Всё, что я делаю, — это бегство от действительности, самообман. Всё что угодно иное, чем то, что я делаю, — это самообман. Видеть это как факт — вот что открывает двери. Наконец она поддаётся. И тогда всё это рушится само собой. Нет ничего, что ты можешь делать. Так что этот процесс ослабления начинается здесь.

Пол: Итак, именно страх не даёт нам раскрываться.

Юджи: Да. Поскольку мы не знаем, что это такое. Мысль может проникать в то, что она знает. Она не может проникать в неизвестное. Неизвестное, о котором я говорю, это не мистическое понятие. Но это то, чего я не знаю. Я не знаю своего состояния бытия — что это такое. Абсурдно описывать его в терминах Бога, истины, реальности, Брахмана, покоя, ананды и всего прочего. Я действительно не знаю, что собой представляет моё состояние бытия, хотя я описываю это состояние бытия. Но что оно такое на самом деле, описать очень трудно. Мне это трудно передать. Поскольку живое качество жизни — это то, на что не может смотреть мысль, — вы понимаете?

Вот почему я задавал этот вопрос: откуда вам известно, что вы живёте? Как только у вас есть идея — значит это конец. Вы не знаете. Вы никогда не узнаете. У вас вообще нет ответа на этот вопрос. Так что описывать невероятную глубину жизни — это то, чего никогда не может делать мысль. Она не может туда проникать. Поэтому жизнь всегда остаётся неизвестной.

Поэтому поиски неизвестного — абсурдное занятие. Как я могу искать то, чего я не знаю? Как я могу это искать? Как я могу этого хотеть? Чего бы я ни хотел, что бы я ни искал, чего бы ни добивался — это то, что я уже узнал, пережил или принял как чей-то опыт или создал образ этого. И потому я уклоняюсь от того, что вы называете действительной, настоящей жизнью. Это реальная жизнь. А та нереальная.

Андреас: Поэтому всё это — поиски, мышление, стремления — должно заканчиваться, внезапно останавливаться.

Юджи: Да, внутри вас.

Андреас: В отдельном человеке?

Юджи: Как всё это закончить, остановить? Я говорю не об истощении сознания. Я говорю о собирании всего в точку, где оно не может ускользать. Время — это выход. И нет никаких стадий, никаких этапов, никаких уровней? Это ваши вопросы. Это бегство. Сейчас, на этом этапе, вы не хотите встречать этот факт как таковой. Это означает, что у вас больше нет никакого выхода. Это должно взорваться.

Что произойдёт? Это должно взорваться. Когда это взрывается, границы исчезают — они взрываются с гигантской энергией.

Это воздействует на человеческое сознание, общественное сознание. Это единственный способ вызвать изменение. Коль скоро я не могу изменяться и вижу, что мне трудно вызвать изменение в самом себе, я пойму, почему общество не собирается меняться. Вы можете думать, что его можно реформировать — действовать тут, действовать там и вызывать кое-какое изменение здесь, кое-какое там. При этом вы уничтожаете миллионы и миллионы людей. Это не способ.

* * *

Юджи: Я заинтересован только в том, чтобы побудить вас формулировать «правильный» вопрос. Правильный вопрос содержит ответ в самом себе. Но вы как будто знаете ответ, и именно поэтому задаёте вопрос. Если я даю вам ответ, вы либо соглашаетесь, либо нет, но дело здесь вовсе не в согласии или несогласии.

Пол: Я ничего не могу поделать, хотя мне трудно формулировать правильный вопрос. Тем не менее вот вопрос. Я увидел, что действующий во мне психический механизм (ум) — это я сам и что он не может давать ответы в определённых областях. Он должен останавливаться. Иногда он действительно останавливается, но в целом я думаю, что он должен функционировать как-то по-другому.

Юджи: Почему вы читаете эти чувства? Чтение этих чувств внутри вас — это мыслительная структура. Вы говорите, есть чувство гнева и чувство счастья, но почему вы различаете эти чувства? Все они одно и то же. Они представляют собой внутреннее движение и все в точности одно и то же, но вы даёте им разные названия, например гнев, покой, счастье и так далее.

Как вы видите вещи снаружи и называете то, что видите, деревом, гроздью винограда, дорогой, мужчиной, женщиной, точно так же вы делаете и внутренне. Это структура мышления.

Пол: Факт в том, что ум действительно работает таким образом, и работая так, наносит вред, действующий как яд. Мне приходится помнить, что это яд.

Юджи: Почему вы называете это ядовитым? Гнев для вас ядовит, а счастье или секс — нет. Вы хотите распознавать то чувство как счастье и хотите оставаться и двигаться с этим чувством. Вы хотите, чтобы это чувство продолжалось, и потому оно не ядовито. Но вы не понимаете, что гнев — это тоже чувство, подобно чувству счастья, или покоя, или как бы вы это ни называли. Именно механизм обозначает эти чувства разными словами, и это структура мышления — такова её природа.

Пол: Различаете ли вы чувства гнева и счастья?

Юджи: Именно об этом я и говорю. Если вы это делаете, тогда весь вред налицо. Но если никакой разницы нет, есть ли тогда гнев или счастье? Вот мой вопрос. Точно так же, как что это вон там без этого слова «дерево»? Это по-прежнему там, не сомневайтесь.

Пол: Например, этот стул…

Юджи: Можете ли вы смотреть на него без вмешательства слова? Это было бы концом вас как мысленной структуры. Если нет слова, то как стул отличается от других вещей? Это было бы концом мысленной структуры и переходом власти к другому виду инстинкта или разума.

Пол: Когда я распознаю это как стул, это как кушетку, это как мягкое на ощупь, а то как жёсткое, это мышление, и оно необходимо, поскольку мне приходится ими пользоваться. И, по-видимому, это нормальная работа ума. Но когда тот же самый психический механизм работает в других областях вроде моих убеждений и я пытаюсь их защищать, он наносит вред и потому ему не следует работать таким образом. Здесь что-то не так.

Юджи: Когда я касаюсь этого, имеет место ощущение, и это реакция, но когда я реагирую, то это психическая деятельность. Имеется движение, и это вызывает движение и внутри вас, но называние этого движения — вред. Вы всё время читаете внутри и не смотрите на вещи, как они есть.

Ладно, что такое «мысль», как она в вас возникает?

Пол: Есть связующее звено…

Юджи: Это «я», память. «Я» устанавливает связь между двумя мыслями. Если связывания нет, то между двумя ощущениями есть разрыв.

Тревога, гордость, гнев, счастье — всё это страх, а страх — это «я». Всё это мышление. Мышление — это «первородный грех», невозможно узнать, когда оно начиналось. В Библии говорится: «В начале было слово…»

Пол: Мы говорили о слове как о триумфе человека.

Юджи: Это фундамент, на котором основывается вся человеческая цивилизация, а теперь он рушится. Но не на самом деле, поскольку мы всё ещё верим в структуру мышления.

Пол: Но вы говорите, что «я» — это мысль.

Юджи: Группа мыслей.

Пол: Но когда между двумя мыслями есть промежуток, «я» нет.

Юджи: Никакого «я» нет; когда нужно, ты называешь это стулом, и это заканчивается, никакого дальнейшего связывания не происходит.

Пол: Тогда что такое тело?

Юджи: Есть ли тело без этого «я»? Тело подобно тому стулу без слова. Но у вас есть представление, образ тела, и вводится психологический элемент, когда в действительности это совсем другое — то, как оно функционирует само по себе.

Вы должны открывать его не интеллектуально, а на самом деле, и позволять быть ощущениям, не называя их, — тогда вы будете понимать.

Все эти мысли и чувства, о которых вы говорите, — не часть вас, это в вас функционирует общество. Если это закончится, будет взрыв, и в теле произойдёт радикальная мутация. Это не изменение в структуре мышления. Если это касается только её, то это ещё один способ мышления, ещё один вариант в рамках структуры мышления.

Андреас: Я принимаю пилюлю счастья (наркотик), и «я» больше нет.

Юджи: И спустя какое-то время возвращаетесь к прежнему состоянию. Это как при хирургии — вам дают анестезию, мозг притупляется, и вы не чувствуете боли, но после того, как действие анестезии проходит, вы возвращаетесь к исходному состоянию.

Андреас: Какая разница между сном, где нет никаких мыслей, и состоянием, которое вы описывали?

Юджи: Вы, кажется, думаете, что мышление кончается. Это не состояние без мыслей. Если вы думаете, что тут нет никаких мыслей, никаких воспоминаний, это означает, что я мёртв.

Просто мышление не может на вас влиять, вот и всё. Мысли приходят, но нет интерпретирующего или связывающего эти мысли. Когда есть необходимость, мысли приходят и используются, память предоставляет слова. Но когда нет этой необходимости, мыслей нет и есть только безмолвие.

Андреас: Не похоже, чтобы вас что-то интересовало.

Юджи: Пока есть «я», оно даёт жизнь мыслям и интерпретирует их с точки зрения своего собственного опыта. Но здесь мысли не могут вызывать мыслителя и говорить, что это интересно, приятно, печально или что угодно ещё.

Андреас: Я не понимаю.

Юджи: Что происходит, когда вы смотрите на своё лицо в зеркале? Вы узнаёте своё лицо потому, что уже смотрели на него раньше и у вас уже есть образ того, как вы выглядите. Точно так же вы смотрите на свои мысли и читаете их. Но, допустим, вы никогда раньше не смотрели на своё лицо. Узнали бы вы тогда своё лицо в зеркале? Так и здесь, нет никого, никакого подобного образа, чтобы говорить вам, как вы выглядите. Есть только ощущения. Но в вашем случае, как только вы читаете свои ощущения, приходят мысли, и в таком смысле ваши ощущения — это мысли и ваши чувства — это тоже мысли.

Андреас: Я не могу понять источник «я».

Юджи: Не можете без слова.

Андреас: Что такое «я»? Я не знаю. Но «я» есть.

Юджи: «Я» — это ваше мышление, чувства, вопрошание. Но есть ли что-то иное, чем «я»?

Андреас: Я не знаю. Но будды и гуру говорят, что для того, чтобы закончить перерождение («я»), мы должны выходить из страдания жизни. Но я хочу говорить об относительности жизни. Зачем уходить из жизни, зачем всегда видеть в жизни страдание? Жизнь не всегда бывает страданием. Вчера у меня был прекрасный день. Так что жизнь не обязательно несчастна.

Юджи: Иногда да, иногда нет. Вы стремитесь максимально расширять то, что приятно или доставляет удовольствие. Это невозможно. Это заложено в самой природе вещей, и так оно устроено — движение. Вы разделяете и классифицируете чувства, переживания на приятные и болезненные — я хочу этого, я не хочу того и так далее. И вы хотите всегда жить с приятными чувствами, что невозможно. Поскольку то, что вы называете удовольствием, это чувство и оно тоже движется и по самой своей природе не может оставаться. Ваша нервная система не может выдерживать удовольствие, и потому ему приходится двигаться, но вы пытаетесь цепляться за него, что невозможно, и потому вы страдаете.

Андреас: Вчера был прекрасный день. Шёл дождь, и у меня было очень счастливое состояние ума.

Юджи: Именно это я и говорю. Вы сравниваете сегодняшний день с вчерашним, и то вчера может становиться самым приятным днём, с которым, как с критерием, вы сравниваете другие дни.

Андреас: Нет, я сейчас не страдаю из-за того, что сегодня не похоже на вчера.

Юджи: Несомненно страдаете, иначе вас бы не интересовало то, что происходило вчера. Видите, это воспоминание накладывается на чувство.

Ладно, что именно вы имеете в виду под страданием? Будда называл это дуккха, что переводится как «страдание». Он говорил всё это для того, чтобы освободить вас от рождений и смертей — и это превратили в перевоплощение души и тому подобное.

Что вы делаете, так это связываете этот процесс, эту цепь событий, с точки зрения причины и следствия. Это процесс, и когда между ними есть разрыв, вы будете знать, что сама причина — это событие, что событие не является независимым от причины, что следствие — это причина, а причина — это следствие. Но вы их разделяете, когда на самом деле они — одно и то же. И когда вы открываете, что такое боль и что такое удовольствие, тогда о чём спрашивать? Это то, что оно есть.

Андреас: Я собираюсь в Индию — в Сикким — и надеюсь пробыть там несколько дней. Я не знаю, что я там найду; у меня нет никаких ожиданий.

Юджи: Тогда зачем вы туда едете?

Андреас: Мне просто нравится. Я знаком там с одним человеком. Я просто еду чтобы посмотреть. Мне доставляет удовольствие путешествовать, вот и всё. Это не страдание.

Юджи: Если нет страдания, то нет проблемы. Чего же тогда вы ищете?

Андреас: Дело просто в том, что я хочу полной жизни — двигаться, путешествовать — я люблю действие. Жизнь всегда движется, и я просто хочу двигаться с потоком. Одно время я действительно страдал, когда не получал того, чего хотел, скажем, женщины, с которой я очень желал быть. Но всё это кончено. Теперь мне безразлично, если я не получаю то, чего хочу или желаю. Я об этом не думаю. Но есть это желание знания и встреч с людьми. Сегодня я здесь, чтобы встретиться с вами; завтра вы можете уехать, и я не буду несчастным.

Юджи: Да, но если бы ваша жена ушла от вас или с кем-нибудь убежала, вы были бы несчастным.

Андреас: Нет, я скажу — я просто должен идти дальше…

Юджи: Вы говорите это сейчас, но это не убедительно. Вы говорите, что жизнь — это движение, и вы движетесь вместе с жизнью, но на самом деле вы манипулируете движением. Движение жизни — это нечто совершенно другое.

Андреас: Я пытаюсь понимать движение жизни.

Юджи: Вы пытаетесь понимать то, что невозможно понимать. По-видимому, у вас много знаний об этом движении. О нём говорили другие, вы много о нём читали и пытаетесь понимать это движение с точки зрения своего собственного опыта, своего знания. Вы хотите приобретать всё больше знаний, всё больше опыта и думаете, что посредством этого процесса вы можете лучше понимать вещи. Но я говорю, что движение жизни никогда не может быть частью знания. Когда вы сами — движение и пытаетесь что-то с этим делать, вы посредством этого процесса отделяете себя от движения.

Нельзя выйти из самого себя и смотреть на себя. Вы можете сделать фотографию и смотреть на себя, и это всё равно что смотреть на себя в зеркало или посредством чьего-либо описания вас, но вы не можете смотреть на самого себя; точно так же невозможно смотреть на движение жизни, потому что вы и есть это движение.

Андреас: Понимаете, у меня есть время, и я хочу путешествовать по всему миру…

Юджи: Да, почему бы и нет, это приятно. Это хобби, подобно тому, как кто-то интересуется крикетом, волейболом или ещё чем-либо. Я говорю, что ваш интерес не слишком отличается от этого, но вы не хотите признавать один факт: то, что вы ищете, не слишком отличается от чего бы то ни было, что ищет кто-то другой. Не то чтобы я предполагал, что вам следует не путешествовать, а сидеть где-нибудь взаперти, или что искать новых контактов и новых переживаний неправильно. Такова природа ума — вот и всё. Я знаю мужчину, который говорит, что он переспал с тремястами шестьюдесятью женщинами разных рас и национальностей в разных частях света.

Андреас: Бедняга!

Юджи: (смеётся) Не бедняга, это его стремление в жизни. Я спрашивал его — вы хотя бы поняли секс? Какая разница, спите ли вы с француженкой, итальянкой или американкой? Это ваш опыт, она вам вообще ничего не даёт, но вы приписываете это ей. Это ваш опыт, ваша проекция, и вы можете думать, что это каждый раз по-другому? Как это отличается от шопинга?

Вы сами должны видеть, что это не способ понимать. Я хочу лишь освобождать вас от иллюзии. Идёте ли вы к одной или к десяти девушкам, это будет то же самое. Но если вы честны с собой и знаете: то, чего вы ищете, — это просто приятная вещь, тогда будет больше не о чем говорить.

Андреас: Но ум всегда ищет новых переживаний.

Юджи: Эти переживания составляют ум. То, что там есть внутри, — не что иное, как куча всех этих переживаний, и вы хотите добавлять к этому всё больше и больше. Это не уничтожает мысленную структуру, а только укрепляет её. И я говорю, что понимать эту структуру означает не уничтожать её, а ставить её на подобающее ей место.

К несчастью, эта структура овладела вами и контролирует весь ваш образ жизни. Это жизнь мысли, ума, а не жизнь.

Вы — движение жизни, и вы никак не можете знать это движение. Мысленная структура, которая есть нечто мёртвое, не может смотреть на живое. Любой опыт — мёртвый опыт; все ваши переживания интерпретируются с точки зрения прошлых переживаний.

Даже так называемое новое знание становится частью старого знания. Вот почему я возражаю против употребления таких слов, как любовь, Бог, истина, реальность, покой, красота и необъятность. Возможно, есть такое состояние, как необъятность, и иногда вы испытываете искушение использовать это слово, но как только вы его используете, того состояния больше нет, но если вы позволяете этому состоянию оставаться, не называя его любовью, блаженством, или Богом, в это погружается всё ваше существо — чем бы это ни было. Это нечто живое. Можно описывать состояние, но в следующий момент оно забыто, ушло, и потому описание может иметь некоторую обоснованность.

Пол: Вчера вы говорили, что не можете смотреть на это состояние или говорить о нём.

Юджи: Слов нет, но, тем не менее, я всё время прямо и непосредственно, ясным и очевидным языком передаю это состояние так, чтобы в свете того, что я описываю, вы могли видеть иллюзию, могли сами видеть: то, чего вы ищете, не имеет вообще никакого отношения к этому состоянию. В этом цель того, что я говорю.

Вы тоже будете в этом состоянии, когда перестанете это интерпретировать, сравнивать, или проецировать с точки зрения своего прошлого знания и опыта. И вы узнаете безмолвие, которое есть всегда.

Пол: Медитация — это безмолвие, не так ли?

Юджи: Это не то, что я имею в виду. Когда вы находитесь в этом состоянии безмолвия, это безмолвие, не являющееся молчанием ума, будет на вас воздействовать. Здесь всё ваше существо безмолвствует. Это безмолвие Вселенной, текущей через этот инструмент (тело).

В вашем случае вы недолго остаётесь в этом безмолвии, поскольку в этом безмолвии есть движение, и вы интерпретируете как это и то, и потому никогда реально не соприкасаетесь с этим безмолвием.

Пол: Когда ты молчишь, слова то и дело выскакивают, и порой ты беспомощен.

Юджи: Видите, вы переживаете ненастоящее безмолвие, поскольку всегда есть опыт, и потому оно не имеет никакой ценности.

Что же тогда имеет ценность? Когда я вижу, что я делаю, буду ли я продолжать это делать? Когда я вижу, что это медитативное состояние не отличается от всех других переживаний, какое значение имеет это занятие медитацией?

Здесь медитативное состояние — это образ жизни (хотя я не хочу формулировать это таким образом). Это всегда медитативное состояние. Это не результат практики медитации, это другое и на совершенно другом уровне. Это потрясающее безмолвие тела, всего организма, а не ума.

Видите ли, когда вы медитируете, мышление просто замедляется, ум притупляется, и многие интерпретируют это как необычный опыт.

Пол: Нет, когда я медитирую, нет ничего, что меня беспокоит или задевает. Но вы говорите, что всегда находитесь в состоянии медитации.

Юджи: Но вы должны знать, что это не расширение того, что вы считаете медитативным состоянием. Это не имеет вообще никакого отношения к тому, что вы называете медитацией. Вот почему мне порой приходится использовать отрицательные слова и говорить, что это — ни это и ни то, что вы думаете. Естественно, возникает вопрос: тогда что же это? Это как море, факт (не в научном смысле) — это есть, незатронутое, само по себе. И у тебя нет никакого способа понимания всего этого.

Пол: Да, ум не может понимать. Так что мне делать? Выходить из него и ничего не делать?

Юджи: (смеётся) В любом случае вы будете продолжать делать то, что вы делаете, и я не говорю, что вам следует изменяться. Но, понимаете, вы можете приобретать полдюжины новых убеждений, увеличивать запас своих знаний, но структура не изменяется. Так что вам следует перестать добавлять новые вещи. Сама природа ума состоит в том, чтобы прибавлять и прибавлять, это искусство его выживания. И это то, как он возник, соединяя все эти переживания. Таким образом, даже так называемое религиозное переживание становится частью этой структуры переживаний — всё это препятствие.

Пол: Итак, мне не следует ничего делать, не накапливать больше знаний, больше опыта.

Юджи: Что заставляет вас думать, что вы ничего не будете делать? Вы проецируете состояние бытия и думаете, что придёте к нему, ничего не делая. Так не бывает.

Нет. Сперва вы должны увидеть, что ваш поиск не отличается от других вещей или того, что делают другие, и понять, что это бегство от того, что есть. Если вы, по крайней мере, видите иллюзорность всего этого, оно теряет свою власть над вами.

Идея поиска окончательной реальности не даёт вам смотреть в лицо реальности, существующей здесь и сейчас. Поэтому, когда подобная цель отпадает, вы остаётесь с самим собой. Это страдание и есть реальность. Не важно, что вы делаете, вы не можете этого избежать. Когда вы понимаете, что ничего не можете с этим поделать, вы останавливаетесь.

Увидеть уловки ума, чтобы выживать, увидеть иллюзорность абсолютной реальности, абсолютных добродетелей, увидеть ужас внутри вас — значит начать процесс освобождения. Тогда есть возможность.

Пол: Вы говорите, что это должно начинаться в самом психическом процессе.

Юджи: Вы должны видеть, что делает этот инструмент, это единственный инструмент, который у вас есть, и никаких других инструментов нет, и вы должны открывать для себя, как он функционирует, видеть, что всё это иллюзия.

Пол: Тогда будет единство жизни.

Юджи: Это не то, что вы думаете. Должен заканчиваться спрашивающий. Спрашивающий — это вопрос. Когда нет зеркала, ты — всё, что есть. Отдельности больше нет. Когда дует ветер или идёт дождь, коль скоро никто не переживает ветер или дождь, нет никакой разделённости. Единственное осознавание, которое у меня есть: я — дождь. Не то чтобы я говорил это самому себе. Хотя тело противится порывам ветра, осознавание, имеющееся во мне, есть ветер.

Пол: Вы состоите из того, что буддисты называют «пустотой»?

Юджи: Нет, это тело плотное (смеётся). Есть осознавание ветра. Это не всё равно что говорить: я — ветер, дождь, дерево, я — Брахман, Брахмасми — всё это слова. Эти слова никогда туда не входят. Но для того чтобы сообщать, что представляет собой то состояние осознавания, я пользуюсь этими словами.

Это примерно так: я смотрю на воду; глаза, как объектив фотоаппарата, фокусируются на ней; я не знаю, голубая она, коричневая, красная или ещё какая-то. Когда вы спрашиваете, я говорю, что она голубая, но я никогда не говорю самому себе, что она голубая или даже что это вода — поскольку здесь нет никакого мыслителя, нет никакой отдельности от этого. Здесь объект — это субъект; это звучит очень философски, но для меня это действительность. Нет никакого субъекта; в качестве мыслящего, чувствующего субъекта выступает то, что вы называете сознанием.

Субъекта нет, и объект — это единственное, что для меня существует. Я не существую независимо от него. «Я» возникает, только когда задействуется память. Когда приходит слово «море», приходит «я», но когда слова нет, что есть?

Когда вещи не отдельны от тебя, нет никакого пространства. Объект есть субъект. Женщина, на которую я смотрю, — это я сам… поэтому у меня не может быть секса, я не могу заниматься любовью с самим собой, вы понимаете. Здесь нет никакого нарастания процесса. Это не мистическое понятие — это чистое и простое физиологическое состояние. Есть только восприятие, но не воспринимающий. Если вы переводите это в мистические или философские термины, это не моя забота. Это единое осознавание; внутреннее и внешнее, — это одно и то же.

* * *

Пол: Вы говорили о вибрациях в теле. Я хочу понять, что это такое.

Юджи: Понимаете, есть человек, который каждое утро распевает Лалитасахасранам[15]. Я слушал. Эти звуки, вибрации, наполняли всё моё существо; это исходило как бы отсюда изнутри. В то же самое время начала лаять собака, и звук лая тоже наполнял всё моё существо. И я думал: может, собака тоже поклонялась? Так что вы видите, нет никакого ума, никакого выбора, здесь не происходит никакой интерпретации, это физическое состояние. Все эти звуки или шумы — будь то поклонение святого человека или лай собаки — зарождаются внутри меня. Что я могу сделать? (смеётся)

Пол: Я хочу спросить вас об утверждении Декарта: «Я мыслю, значит, я существую». Это моё состояние, это верно для меня, но это не кажется верным для вас.

Юджи: Да, пока вы мыслите, есть мыслитель. Но если нет мышления, то есть ли «я»? Возможно, Декарт открыл это для себя.

Пол: Но это интерпретировали по-разному, как, например, поскольку человек способен мыслить, у него есть постоянная сущность — «я», и он отличается от животных и всех других вещей во Вселенной, будучи выше их всех. Таково популярное толкование.

Юджи: Это так. Но для меня само по себе это утверждение имеет другой смысл. Я не знаю, что он имел в виду. Однако факт в том, что есть состояние, где нет никакого мышления, никакого «я». Вам это трудно принять — для вас «я» это осязаемая вещь, кто-то, кто мыслит эти мысли. Но есть ли мыслитель? Есть мыслитель, который мыслит мысли, или это мысли создали мыслителя? Вы видите разницу? Я говорю, что мысли порождают мыслителя, так что это совершенно противоположно утверждению Декарта.

Пол: Так что утверждение Декарта неприменимо к вам, но применимо ко мне.

Юджи: Оно неприменимо и к вам. Вы просто никогда не ставили его под сомнение.

Пол: Значит, у меня есть иллюзия, что он применим ко мне, и это делает его верным и реальным.

Юджи: Пока вы не обнаруживаете, что никакого мыслителя нет, утверждение Декарта будет верным.

Пол: Итак, ты видишь, как функционирует ум, видишь иллюзию, которую он создаёт, и это должно прекращаться.

Юджи: Это само себя истощает. Оно уничтожает энергию, которая может быть использована для какой-то другой цели.

Пол: Мы должны быть честными с собой.

Юджи: Вы должны быть беспощадно честным с собой. Это нелегко. И вы обнаружите, что эта умственная структура, которую вы считаете очень эффективной, не может с этим справляться.

Пол: То, что вы говорите, противоречит психоанализу.

Юджи: Нет, это совсем другое. Психиатр, с которым я недавно встречался, говорил, что я выбиваю само основание, на котором они построили всю структуру. Пока ты имеешь дело с умом, есть нужда в психиатрии. Здесь нет никакого ума, не говоря уже о бессознательном, подсознании и тому подобном.

Бессознательное произошло в амёбе; это всё там начиналось. У животного есть мышление. Животные и птицы не используют слова, но издают звуки, и это мышление. Но мы эволюционировали до определённого этапа, где мы учим и используем слова, мы переводим образы в слова. Здесь приканчивается образ, а не слова, и эти слова не порождают образ. Есть только слова: жена, дочь, магнитофон, стул, мужчина, женщина — здесь они не порождают образы. Вот почему я говорю, что семантика и лингвистика и всё такое не имеют никакого смысла. Также вы должны знать, что не только словесная структура составляет часть мышления, но и клеточная структура тоже. У нервной системы есть свои мышление и память.

Пол: Раньше я никогда так ясно не видел иллюзорность наблюдения нашего собственного процесса мышления, нашего прошлого. Такое наблюдение подразумевает, что есть наблюдатель, который наделяется непрерывностью. Но это не то, как мы живём.

Юджи: Почему вы говорите, что это не то? Это то, что вы делаете и будете продолжать делать.

Пол: Почему вы так говорите?

Юджи: Наблюдатель по-прежнему есть, вы не увидели его конца.

Пол: Нет.

Юджи: Вы будете продолжать это делать; завтра вы примете другой подход, другой метод, надеясь, что всё это закончится. Каждый раз, когда это начинается, вы будете говорить себе, что перестанете это делать, и это так никогда не кончается.

Пол: Так что, веря, что я могу видеть источник мышления…

Юджи: Или не можете видеть источник мышления. И то и другое — одно и то же. Всё это часть одной и той же структуры. Оставьте её в покое и позвольте ей функционировать самостоятельно. Какое имеет значение, как возникало мышление? Мышление есть. Поэтому я не пытаюсь найти его источник, не манипулирую им, не нахожу смысл того или понимание этого; я оставляю его в покое…

Вы видите, что сейчас происходит. Вы слушаете и внутренне думаете, что вам со всем этим делать. Слушание — тоже мышление. Пока вы переводите мои слова в осмысленную структуру, есть слушатель, мыслитель.

Пол: Мы всегда интерпретируем вещи по-своему. Это факт.

Юджи: Это факт и не факт. Когда вы выясните это сами, вы будете знать, что это не то, как вы функционируете. Есть только мысли, никакого мыслителя. Вы не обязаны принимать то, что говорю я или говорит Декарт. Вы должны сами для себя выяснять, что всё это такое. Это означает, что вам следует игнорировать оба утверждения, а также все свои переживания, которые подтверждают эти вещи. И тогда весь процесс, всё движение мысли останавливается — не кончается, — тогда вы будете знать.

Пол: Вы говорили, что внутри вас есть движение, которое не связано ни с какой размерностью, и в то же время вы также говорите, что для вас нет никакого пространства? Как так?

Юджи: Движение происходит из пункта А в пункт Б, расстояние и время, которое у меня уходит на перемещение из А в Б. Это выражается в терминах времени, расстояния и пространства. Когда здесь нет никакого времени, никакого пространства, никакого расстояния, тогда нет абсолютно никакого движения мысленной структуры. Но то, что вы делаете, подобно передвижению из А в Б; так вы хотите понимать процесс мышления. Это неправильный процесс. Вы ничего не можете с этим поделать. Полная остановка. Точка. Вы не знаете, закончится это или нет.

Но я говорю не об отсутствии мышления. Мышление будет. Но оно станет частью движения жизни. Мышление никогда не бывает отдельным и не обладает независимым существованием. В вас мышление движется параллельно с движением жизни.

Пол: Иногда я могу видеть, что живу в параллельном мире, который строится из языка, из идей и образов; я не знаю, есть ли что-то другое, кроме этого. Я вижу этот параллельный мир, банк памяти, который представляет собой «я», и чувствую, что могу видеть всё это, однако я не слишком уверен, что действительно это вижу — если бы я это видел, это бы прекращалось, не так ли?

Юджи: Вы анализируете это. Вы объясняете анатомию структуры мышления.

Пол: Да, я могу это видеть, и всё же на самом деле я это не вижу

Юджи: Видение — это окончание того, что, по вашим словам, вы видите. «Снаружи и внутри одно и то же» — говорите ли вы это мне или самому себе, пока это продолжает происходить, вы не можете видеть. Видение — это окончание того процесса, они представляют собой одно и то же.

Пол: Поскольку я могу так говорить, могу это анализировать, я могу это видеть…

Юджи: Нет, это не способ видеть. Это диалектическое мышление о самом мышлении. Вы объясняете это самому себе так, как вы функционируете. Для чего?

Пол: Разве это не ведёт к процессу ослабления [эго, «я»]?

Юджи: Ведёт, если вы удерживаете это на том уровне.

Пол: Что это значит?

Юджи: Видение того, что вы делаете, никуда вас не приведёт. «Вести куда-либо» — это дезориентирующее высказывание, поскольку идти некуда и с этим нечего делать. В любом случае нет никакой гарантии, что такой процесс ослабления это остановит. Просто делайте, что возможно, и останавливайтесь на этом. И когда тот процесс остановится сам собой, вы найдёте свой собственный уровень.

Пол: Ум подобен компьютеру и он всё время сравнивает. Где я перебарщиваю, где я иду неправильно?

Юджи: Вы всё время следите за ним, чтобы видеть, где он идёт по неправильному пути. У вас нет к нему доверия. Вы боитесь, что он может не работать и терпеть неудачу, но если вы позволите ему функционировать самостоятельно, всё будет нормально.

Понимаете, есть сила, которая привела эту машину, этот компьютер, в действие. Это разум; будь это ваш разум или разум, не имеющий начала и конца, он начнёт действовать. Рассудок всё время пытается управлять машиной. Когда она устаёт, вы оставляете её в покое; когда тело устало, оно нуждается в отдыхе, и затем вы заставляете тело работать.

Пол: Как это возникает из функционирования моей машины, в отличие от компьютера — я имею в виду время и субъект?

Юджи: Это параллельное, или вторичное, движение того, что вы называете сознанием, которое является мыслящим и чувствующим субъектом. Ум — дитя мозга, и дитя завладело домом. Поэтому вы ставите его обратно на надлежащее ему место и заканчиваете с этим. Но проблема в том, что вы ввели во всю структуру психологический элемент, психологическое время.

Пол: Когда?

Юджи: (смеётся) Не лично вы как индивидуум, но и вы тоже причастны.

Пол: Когда это придёт к концу или закончится?

Юджи: (смеётся) Когда? У этого нет начала. Говорится, в начале было слово. Это первородный грех; мышление — первородный грех. Кто знает, кто это начинал и как это начиналось? Это всё, возможно, начиналось в амёбе, в животном.

Пол: Судя по всему животные обладают способностью строить образы и сравнивать вещи, но у человека та же самая способность ведёт к целой куче проблем.

Юджи: Сравнение — часть структуры памяти. Я встречался с вами вчера, а сейчас снова встречаюсь с вами, и происходит сравнение.

Пол: Но тогда в этом нет ничего неправильного, разве не так?

Юджи: Ничего неправильного, но ум функционирует только на таком уровне. Если я по какой-то причине очень хочу, чтобы вы снова пришли, это не что-то естественное. Если я предпочитаю вас другим, в это естественное уже вошло сравнение.

Очевидно, что кто-то умнее, чем другой человек. Это сравнение. Но это не влияет на моё отношение к тому человеку, поскольку я нуждаюсь в более умном человеке не больше, чем в тупом.

Пол: Животные не получают путём сравнения время и понятие «я». Там нет чувства «я» и времени.

Юджи: Трудно понимать животных. Понимаете, человек — высокоразвитое существо. Но человеческим инстинктам не дали возможности развиваться. Я имею в виду не инстинктивную мудрость, о которой говорят люди. Это всё интеллектуальные понятия.

На мой взгляд, человеческое животное должно расцвести в человеческое существо. А это может случиться, только когда животное содержание мозга успокоено или становится успокоенным в результате процесса эволюции. Но процесс эволюции задерживается или откладывается из-за культуры, из-за нашего желания формировать человека согласно схеме, модели, идее или убеждению. Поэтому что-то должно быть сделано, но тогда мы продолжаем жить жизнью идей ума, и потому это очень трудно «ухватить».

Пол: Вы говорите, что в любом случае у вас, как и у любого другого, тоже есть память, так в чём здесь различие?

Юджи: Да, но эта память не влияет на мои действия, на мою жизнь; она играет свою роль, когда это необходимо. Память необходима, и пока вы живы и мозг работает, обязательно должна быть память, в ином случае это означает, что вы — труп или ваш мозг повреждён.

Пол: Но вы используете свою память, верно?

Юджи: Чтобы функционировать в этом мире.

Пол: Но она не привносит время и не привносит «я»…

Юджи: Нет. «Я» не может здесь оставаться из-за полного изменения физиологической структуры внутри, так что клетки тоже функционируют по-другому.

В вашем случае клетки непослушные, и они не хотят меняться. Вы не хотите меняться. Вы хотите непрерывности, а это ум. Собрание подобных людей — это собрание народов, а собрание народов — это мир, и он не хочет меняться. Непрерывность и изменение — две противодействующие силы. Здесь в каждый момент происходит изменение. Для меня вы в каждый момент другой. Вы каждый момент меняетесь, и если бы мне было нужно нарисовать или написать красками ваш портрет, мне пришлось бы делать это снова и снова.

Пол: Это момент, который не существует во времени и пространстве!

Юджи: Это я и говорю. Поэтому как я могу уловить вас и положить на холст? Важен не отдельный, а, скорее, каждый момент, потому что здесь нет ничего, что держится за отдельный момент.

Это не ментальное состояние. Это вообще не переживание. Это не за пределами ума; это просто не от ума. Чувства функционируют таким образом, момент за моментом, и там нет никакого интерпретатора. Это физиологический феномен, и потому для меня физически невозможно жить иначе, чем от момента к моменту.

Я хочу лишь побудить вас видеть, как функционирует структура мышления и почему она не может понимать что бы то ни было, не являющееся её частью. Так что йог и комиссар — это одно и то же, поскольку оба представляют собой продукты ума.

Суть в том, чтобы быть тем, что вы есть. Но вы не знаете, что вы такое, и всегда пытаетесь быть чем-то другим. Вот в чём проблема. Но когда поиск приходит к концу, есть только то, что есть. И это уничтожит структуру до самой сердцевины ваших костей, и вы как «вы» кончитесь. И вы узнаете, что нет никакого «я», никакой души, никакого запредельного… ничего. Будет только жизнь от момента к моменту, а это нечто простое и чистое физическое и физиологическое.

* * *

Пол: Я думаю, наши слова не должны расходиться с действиями, и слова учителя должны быть видны в его действии.

Юджи: Знаете, в этом году я присматривал за трёхлетней девочкой. Она была очень наблюдательной и умной. Однажды она пришла ко мне и сказала, что её родители обычно говорят одно, а делают другое. Она спросила, почему они так поступают. Так что видите, это разделение очевидно не только для учёных, но даже для детей. Они могут ясно видеть в жизни своих родителей, учителей и лидеров — всё, что те говорят, не работает для них самих. В этом причина, почему молодёжь восстаёт против старших, против системы.

На протяжении столетий мы затыкали детям рот и воспитывали их так, чтобы, вырастая, они не видели противоречий в самих себе. В этом основная проблема воспитания.

Пол: Так что мы должны изменять свой образ жизни.

Юджи: Как? И с чего начинать?

Пол: Я начинаю с самого себя.

Юджи: Но вы неспособны принимать мир таким, как он есть, принимать факт. Почему вы хотите изменять мир, изменять людей и что-либо?

Пол: Я действительно вижу это как факт. Когда я вижу это таким образом, перестаёт ли оно быть таким?

Юджи: Нет, заканчивается только моё взаимоотношение с этим, и я перестаю превращать себя во что-то другое.

Пол: Потому что я ничего не могу изменить?

Юджи: Нет. Движение прочь от реальности прекратилось и вы стоите лицом к лицу с реальностью. Вы ничего не можете с этим сделать. Скажите мне, что вы можете сделать?

Пол: Вы имеете в виду что когда ты не хочешь меняться, то будешь меняться?

Юджи: Это парадокс. Тогда это изменение будет влиять и на то изменение. Видите ли, вы представляете собой нечто удивительное. Вы не хотите доверять самому себе, но хотите доверять культуре, доверять тому, что сказало вам общество. Это основная проблема. Поэтому, если вы предоставляете механизму действовать самостоятельно, он будет действовать по-другому.

Пол: Все мы рабы привычки, рабы тысячелетий прошлой культуры.

Юджи: Вы ленивый человек (смеётся).

Пол: Вот почему не следует быть ничем из этого.

Юджи: Но если вам предлагают что-то большее, чем у вас есть, вы будете меняться.

Пол: Что-то более привлекательное.

Юджи: Поэтому вы должны видеть абсурдность того, что вы ищете. Здесь, сейчас, вы создаёте завтрашний день. Завтра будет чудесный день. Это надежда, но он не будет чем-либо отличаться от того, что есть сегодня. Вы готовы жертвовать собой ради завтрашнего спокойствия и мира, но пока нет мира здесь и сейчас, не будет никакого мира там.

Поскольку вы не в ладу с самим собой, поскольку ваш сосед и все другие не в ладу с самими собой, в мире не будет никакого покоя. И всё же сотни и тысячи людей умирают, чтобы гарантировать постоянный мир в будущем.

Пол: Да, все мы — часть этого общества. Так что же можно сделать?

Юджи: Вы говорите, что составляете часть общества, и всё же считаете себя другим. Вы не отдельны от общественного сознания. В чём разница между человеком, идущим на мессу, и вами или коммунистом, который не ходит в церковь?

Пол: Никакой разницы нет.

Юджи: Но на самом деле вы не приравниваете себя к ним. Человек идёт на полночную мессу, а вы пытаетесь осознавать свои мысли — в чём разница? Тот парень молится Богу, а вы развили технику для наблюдения за своими мыслями. Я не вижу никакой разницы.

Пол: И то и другое — попытки бежать от реальности.

Юджи: Да, но мы хотим считать себя лучшими, поскольку мы говорим о философии.

Пол: Поэтому я стараюсь быть внимательным и ни о чём не тревожиться.

Юджи: Пока есть выбор, будет тревога. Именно выбор создаёт тревогу. Если никакого выбора нет, нет и тревоги. Завтра — это тревога. Вы проецируете вещи в будущее время. Это нереально. То, чем вы являетесь сейчас, в этот момент, это нечто реальное и это то, с чем вы должны встречаться непосредственно.

Пол: Итак, мне следует перестать делать всё — анализировать, пытаться осознавать мышление, пытаться меняться — буквально признать своё поражение.

Юджи: Вся структура мышления и вы — это одно и то же. Можете ли вы повернуться ко всему спиной?

Когда вы с этим что-то делаете — говорите ли вы сами с собой или со мной, — внутри вас есть движение. Теперь, если вы говорите «да», то это неправильно; если вы говорите «нет», это всё равно неправильно, поскольку по-прежнему есть то движение, и это одно и то же. Если вы поворачиваетесь ко всему спиной, оно останавливается, вот и всё.

Пол: Поскольку всё ещё есть то движение мышления, это означает, что в действительности я не увидел всего.

Юджи: Именно это я и имею в виду. Вы не увидели ничего.

Пол: Я понимаю, но я не могу остановиться в настоящий момент, потому что...

Юджи: Вы ждёте ответа.

Пол: Это не совсем поиски ответа, поскольку я знаю, что любой ответ, который я получаю, будет интерпретироваться с точки зрения моей структуры мышления.

Юджи: В действительности нет такой вещи, как «повернуться ко всему спиной»; это обманчивая фраза. Ты просто останавливаешься, и всё. Это означает, что ты действительно не знаешь и просто останавливаешься.

Пол: То, что вы говорите, это…

Юджи: Понимаете, всё, что вы делаете, направлено на объяснение вашего мышления — это диалектическое мышление о самом мышлении и это никуда вас не приведёт. Это будет лишь укреплять структуру вашего мышления, давать жизнь мыслителю.

Пол: Вы тоже думаете и говорите — в чём разница между вашим и моим мышлением?

Юджи: Здесь это приходит в соответствии с ситуацией, а потом сгорает, исчезает.

Пол: Но в вас тоже есть мыслитель.

Юджи: Когда есть мысли, есть мыслитель. Он приходит в соответствии с необходимостью, а потом уходит; он здесь не задерживается. В вашем случае имеется параллельное движение, движение мысли и движение жизни. Здесь же есть только одно, единое движение. В следующий раз, когда я вас вижу, все данные налицо, но это не влияет на теперешнее действие в этой ситуации. Это происходит так потому, что в той памяти нет никакого эмоционального содержания, здесь действует не психологическая, а фактическая память. Нет никакой интерпретации, поскольку здесь нет никакого интерпретатора.

А когда нет никакой необходимости, мыслитель исчезает, так как он не может оставаться долго, он сгорает, мысли сгорают. И есть только великое безмолвие, покой — состояние твоего бытия. Это естественное состояние бытия, но то, что вы делаете, неестественно. Поиски счастья, сексуального удовлетворения — это всё вариации одного и того же.

* * *

Юджи: Всё, что мы видим, — это создание ума, за исключением природных элементов. Человек создал даже мини-море для собственного удовольствия. Всё это кажется фантастическим прогрессом.

Пол: Всё это — продукт человеческой энергии, и она невероятно возросла за последнее столетие. Теперь люди даже производят ядерную энергию. Так что имеется восходящая кривая, что замечательно.

Юджи: Вы называете это прогрессом, и это происходит только в таком направлении. Но человек как таковой не прогрессировал. Он — по-прежнему животное.

Пол: Но мы видим, что эта энергия умножается в сотню, в тысячу раз.

Юджи: Она уничтожит человека. Для того чтобы сохранять темп, вы будете всё больше и больше двигаться в том направлении. Это коллективное, а не индивидуальное. Однако суть в том, что постоянное использование этой энергии — расточительный процесс. Он уничтожает возможность понимания.

Пол: Значит ли это, что чем больше и больше человек использует эту энергию, тем слабее он становится?

Юджи: Это может приводить к более комфортабельной жизни, но энергия расходуется в расточительном мышлении, и это делает его всё более трудным для понимания. Так что вы можете делать? Вы должны использовать тот же самый инструмент (ум) — поскольку у вас нет никакого другого инструмента, — чтобы видеть, что вы делаете и как вы сами себя обманываете. Это подобно собаке, пытающейся поймать свой собственный хвост, или попытке обогнать свою тень — вам это никогда не удастся. Это не метод. Когда вы видите это сами, или когда мышление понимает, что оно делает, то оно, естественно, замедляется, но оно не может остановиться, поскольку есть гигантская инерция. Но процесс ослабления должен где-то начинаться.

Пол: Но мы не знаем где, как и почему

Юджи: Об этом вообще нечего беспокоиться. Нет никакого другого берега, которого можно достичь, никакой другой стороны, никакого назначения или цели. Важно только плыть. Вы боитесь, что утонете, если не будете продолжать делать то, что делали всегда. Просто дайте этому шанс и плывите сами. Это просто, у этого есть свой собственный механизм, и оно выживет.

7

Что такое правильная пища? * Мы кладём в желудок идеи * Религиозные практики направлены на подражание жизням мудрецов * Как пранаяма и хатха-йога влияют на тело * Что такое эмоция * Чувство — это тоже мысль * Желание — это животная энергия * Есть ли что-нибудь в западных психологических понятиях сознания, подсознания и бессознательного?

Пол: Можем ли мы обсудить, что такое «правильная пища»?

Юджи Кришнамурти: Тело нуждается в пище. Как только вы ставите вопрос о «правильной пище», вы вводите в это управление. Желудок может переваривать что угодно, но мы кладём в желудок идеи, и способность, микрофункция желудка, уничтожается умом.

Пол: В самом деле?

Юджи: Несомненно, вы едите для своего удовольствия, а не для тела. У нас вырабатывается привычка. Если вы следите за собой, то будете это знать. Отказавшись от какой-то пищи, которая вам нравится, вы увидите, как работает ум. Сидение за обеденным столом — это нечто. Распознавание пищи, её вкуса — всё взаимосвязано. За едой вы думаете и уничтожаете полностью возможность того, что может давать вам пища. Этот мыслительный процесс требует притока крови в мозг, а она на самом деле нужна в желудке. Вот почему существует традиционное изречение, что за едой не следует ни говорить, ни думать.

Вот что происходит, когда я ем: поскольку я не думаю и даже не знаю, что я ем, вкуса и тому подобного, пища идёт в желудок и сразу же происходит прилив крови к желудку, и это вызывает великое блаженство (смеётся).

Это блаженство — не результат медитации или чего-либо; оно есть потому, что кровь пошла туда, где она необходима. Это естественное функционирование тела. Тело обладает собственным разумом. Дайте ему шанс. Человеческий интеллект, который мы развивали миллионы лет, не сравнится с разумом тела. Оно заботится о себе. Поэтому вы не можете есть неправильную пищу. Эта естественная система имеет собственный отвергающий механизм, и потому сразу же следует реакция и неправильная пища отвергается.

Пол: Итак, отказывая себе в пище, которая тебе больше всего нравится, можно узнать о функционировании своего ума.

Юджи: Знаете, в Индии считается, что когда совершаешь паломничество в Бенарес, следует отказываться от того, что тебе больше всего нравится. Некоторые люди переставали есть определённые фрукты или сладости, или что-то вроде этого. Но это так не работает. Я знал монаха, говорившего, что он дал обет не есть, не иметь или не касаться определённых вещей, и он отказывался от всех этих вещей, которые ему не нравились (смеётся). Он был весьма знаменит и выступал с лекциями о «Бхагавад-гите».

Понимаете, мы подражаем, и это не поможет. Делать добро, быть любезным, отказываться от чего-либо, вести себя определённым образом — всё это попытки подражать жизням мудрецов. Это не поможет, и это не способ понимания мудрецов, будь то Будда, Иисус или другие мудрецы. Если они есть, то это для того, чтобы вы могли понимать, что есть возможность такого бытия, такого состояния бытия. Но вместо этого вы подражаете их жизням и создаёте это подражание по всему миру. Вы создаёте буддизм, и вы создаёте христианство, и между ними есть конфликт. Верование — это то, что разделяет вас и меня. Но если у нас обоих нет никаких верований, что нас разделяет или соединяет?

Общность подразумевает наличие общих интересов. Вы идёте в бар и пьёте пиво, сидя вместе с другими любителями пива; точно также вы идёте в церковь или в храм. Употребление алкоголя может быть антиобщественным или считаться вредным для общества, но это другое дело. Как бы то ни было, верования и принадлежность к группе нас разделяют.

Веришь ли ты в Бога? (смеётся) Я задаю этот вопрос самому себе. Ответа нет, поскольку идея Бога, которую ты создал для себя, рождается из страха, так что на самом деле для тебя не важно, существует ли Бог, но с таким образом Бога удобно жить. Вот почему говорят, что в Индии 330 миллионов богов; 330 миллионов человек создали богов своего собственного воображения (смеётся).

Поэтому все эти теории, концепции, аргументы относительно доказательства существования Бога не имеют смысла, когда имеешь дело непосредственно с этим вопросом. Почему ты веришь, почему ты создал это для себя? Самое важное, что тебе нужно понять для себя, это страх. Но идея Бога не имеет вообще никакого отношения к этому состоянию.

Пол: Когда я слышу, как вы всё это говорите, я чувствую, что это то, чего мы хотим, чего я хочу; иметь такую жизнь, где нет абсолютно никакого конфликта и потому есть состояние покоя и мира.

Юджи: То, чего вы хотите, не существует, и этого вы не хотите (смеётся). Понимаете, если вы не ищете того, что не существует, если вы полностью это прекращаете, тогда есть возможность, что это произойдёт. Но вы хотите отвлекать себя вещами, которые не существуют. Но вы не можете и полностью отвлекать себя, и именно это зря растрачивает энергию.

Пол: Но мы всё ещё продолжаем надеяться, что будем способны преобразовывать эту энергию.

Юджи: Вы теряете эту энергию, думая, что она каким-то образом будет преобразована. Как это может быть возможно?

Пол: Теперь мы знаем, что у нас есть иллюзии относительно того состояния и что мышление наносит вред.

Юджи: Вред наносит не мышление, а мыслитель. Внутри вас есть мыслящий и чувствующий субъект. Называете ли вы его «я», или эго, или ещё как-то, именно он создаёт этот вред. Само по себе мышление не может создавать никакой проблемы. Это просто вибрация, и когда вы переводите эту вибрацию на язык своего прошлого, она становится вредным элементом. Вы ничего не можете поделать с мышлением; просто оставьте его в покое. Но проблема в том, что вы хотите им манипулировать, управлять, и изменять его в определённом направлении, и именно это создаёт то параллельное движение и вред.

Пол: Для меня по-прежнему загадка, почему то же самое не происходит в вас, хотя у вас тоже есть мысли.

Юджи: Здесь они стали одним, движение мысли и движение жизни. Это единое движение.

В вас есть параллельное движение, поскольку всегда есть мыслитель. Это перевоплощение. В том смысле, что «я» всё время перевоплощается. Это общий фонд, то, что вы называете общественным сознанием. Всякий раз, когда вы мыслите, вы увеличиваете этот фонд. Так как же вы можете быть в мире с самим собой? Всё человеческое сознание воюет с самим собой. Поэтому, когда происходит взрыв и индивид выходит из мысленной структуры, этот взрыв влияет на весь фонд сознания. Когда нет отдельности, всё, что происходит здесь, влияет на всё. Это невозможно измерить, это неизмеримо.

Вы пытаетесь опустошать океан в своей маленькой чашке, являющейся вашим индивидуальным сознанием. Когда эта чашка, или сосуд, разбивается, происходит гигантский взрыв, и начиная с этого всё, что происходит там, происходит и здесь. На меня влияет всё. Я использую слово «влияние», но это влияние — другое. Это уязвимо и испытывает влияние всего окружающего. Если есть страдание там, то есть страдание здесь (в Юджи); в этом смысл сострадания — быть затронутым всем, происходящим вокруг тебя.

Пол: Что удерживает это движение жизни отдельным от происходящего вокруг?

Юджи: Мыслитель.

* * *

Юджи: Если вы не переводите всё это в мистические термины, у вас остаются эти различные (64) точки тела, где ощущается биение пульса. Врачи ощущают его только здесь (на запястье), но если вы делаете дыхательные упражнения, вы обнаружите, что все эти пульсации ощущаются здесь, и когда поступает слишком много энергии, руки автоматически соединяются здесь. Вы понимаете смысл всего этого не в символических, а в физиологических терминах. Возьмём, например, «Ом», о котором говорят индуисты. Когда вы повторяете «Ом», меняется весь паттерн дыхания. Повторяя это сотни и тысячи раз, вы думаете, что паттерн дыхания каким-то образом схлопывается и будет становиться единым с движением жизни. Возможно, идея в этом, именно поэтому они повторяют это тысячи раз. Смысл этого утерян. Быть может, человек, который говорил об этом, пережил это сам.

Поэтому я настаиваю, что вы не достигнете этого состояния с помощью пранаямы и хатха-йоги. Но когда это случается, вы будете иметь всё, не прося ни о чём и не причиняя никакого вреда своему телу.

И, знаете, когда входишь в это состояние, челюсти очень плотно сжимаются — здесь есть две чувствительные точки, как раз там, где дантист делает укол, чтобы обезболивать эту часть. Всё это ты открываешь для себя сам, не читая никаких книг и не представляя себе всё это. Это приходит само собой, и ты узнаёшь.

Йоги говорят, что в теле есть шестьдесят четыре точки; может быть, они правы. Я не сосчитал их, но знаю, что ощущаю, когда в этих различных точках бьётся пульс. Вот почему я говорю: никогда нельзя понять жизнь. Любой смысл, который ты вкладываешь в жизнь, не обоснован, это только создание структуры мышления. Когда ум успокаивается, есть возможность ощущать эти точки. Когда ты делаешь пранаяму, под пальцами начинают пульсировать десять точек. Здесь нечего достигать. Это единство жизни.

Гуляя с женщиной, ты кладёшь свою руку и держишь её здесь (на бедре). «Кама-сутра» описывает эти две точки как дающие возможность необычайного экстаза (смеётся).

Любой звук вибрирует внутри всего тела и все эти точки пульсируют. После выполнения асан йоги пульс замедляется, а при выполнении физических упражнений, напротив, ускоряется. Это означает, что он должен замедляться, делаясь всё медленнее, что вводит тело в успокаивающее, умиротворённое состояние. Это гармония, а не спокойствие ума.

Знать всё об этих точках ничего не значит. Йоги знали о них всё, и они могли замедлять сердцебиение до минимума и делать всякое тому подобное, но всё это не имеет никакой ценности. Зачем? Пульс, сердцебиение и сила жизни устанавливаются сами собой — не то чтобы был кто-то, осознающий жизнь, но сама жизнь осознаёт свои невероятные глубины. Это безмерное магнитное поле. Поскольку там нет никаких рубежей, никаких границ, эта энергия, которая не отделена и не отлична от жизни, не может не выражать себя своим беспредельным и безграничным образом.

Пол: Помогает ли йога подчинять себе эмоции?

Юджи: Нет, она только вводит ваше тело в совершенное состояние. Зачем есть? Это то же самое. Это необходимо (смеётся), поскольку это единственное, что у вас есть (тело). Когда дух, атман и всё такое прекращается, есть только тело.

Пол: Вы имеете в виду, что йога не помогает лучше понимать вещи?

Юджи: Почему только йога, там вам не может помочь никакая система. Асаны йоги и медитация, которая составляет часть йоги, — не путь к пониманию этого. Вы начинаете, когда тело находится в совершенном состоянии. Сперва самоконтроль, самодисциплина, потом физическая дисциплина, потом пранаяма, затем идёт вопрошание и, наконец, медитация. Это последнее, что надо делать, а не первое. Иногда медитация вызывает расстройство. Но, согласно какой-то теории, всё это надо делать одновременно. Я не знаю, и это меня не интересует.

Пол: Но медитация действительно даёт результаты.

Юджи: Да, медитация даёт непосредственные результаты, и это то, чего вы хотите. Но, по своей основе, медитация идёт в противоположном направлении, хотя и даёт желаемый результат. Но она не идёт в направлении ликвидации того, что вы хотите ликвидировать.

Пол: Кроме того, медитация даёт тебе чувство свободы.

Юджи: Чувствовать себя свободным — это недостаточно хорошо (смеётся). Даже пьяница чувствует себя свободным и кем-то необычайным. Он получает силу делать что-то такое, чего он обычно не может делать. Медитация даёт в точности то же самое. Чувствовать себя важным, спокойным, свободным ничего не значит. Это приходит, а потом уходит. Поскольку это уходит, вы хотите находить нечто постоянное. Вы хотите постоянного покоя, но такой вещи не бывает. Чувства свободы, счастья, блаженства — это всё мысли, и они должны двигаться, они не могут останавливаться. Когда вы понимаете, что ничего не можете поделать с движением мысли, ваш подход ко всему этому меняется.

Послушайте, какая цель в том, чтобы медитировать снова и снова? Вы почувствовали что-то хорошее и опять хотите этого снова и снова. После того как то чувство уходит, вы снова оказываетесь в той же самой колее. Но когда вы позволяете этому идти своим чередом, приходящее следующим — также нечто безмятежное. Всё случающееся — то, что оно есть.

Но здесь медитация — это образ жизни. Всё, на что ты смотришь, для тебя тайна. Это движение жизни, которым ты не манипулируешь в соответствии со своими желаниями. На самом деле никаких желаний нет. Но ваша проблема в том, что вы прочитываете какие-то мысли как желательные, а другие как нежелательные, плохие, злые и так далее.

Пол: Но когда я медитирую, я не просматриваю мысли. Я позволяю им приходить и уходить.

Юджи: Тогда зачем вам надо медитировать? Это бесконечный процесс, мысли постоянно приходят и уходят. Вы не можете опустошить океан. Но вы надеетесь, что когда-нибудь сможете, а это никогда не случится.

Пол: Мысли уменьшаются, их становится всё меньше и меньше.

Юджи: Это означает, что вы пытаетесь управлять и, возможно, в какой-то степени это вам удастся, но что дальше? Мысли никогда не остановятся. Видите ли, даже в йоге, когда ты переусердствуешь, это даёт противоположный эффект. Вы пытаетесь сдерживать то, чего не можете сдерживать. Но тогда это то, что делают все — в школах, колледжах, дома — на всех уровнях. Чтобы оттачивать его, приводить в порядок и использовать как мощное оружие для достижения чего-либо. Это не метод. Вы должны понимать природу мышления и не пытаться его контролировать или формировать. Всё это — движение прочь от вас самого, и это должно остановиться.

Пол: Что такое мышление?

Юджи: Мышление — это перевод ощущений (чувственных переживаний) на язык осмысленных слов. Пока вы это делаете, есть «делающий» это. Само по себе мышление ничего не может делать. Именно мыслитель манипулирует чувствами, чтобы иметь всё больше и больше, но кончает тем, что имеет всё меньше и меньше. Он понизил способности чувств почти до нуля. Вот в чём трагедия. Но вы не знаете, что это [естественное состояние] — нечто необычайное. Это состояние полностью противоположно тому, что вы думаете о чувствах. Здесь они функционируют на пике своих способностей, поскольку нет мыслителя, интерпретатора чувств.

Пол: Полезно ли знать что-либо о бессознательном?

Юджи: Бессознательное! Нам трудно понимать даже сознательное. Понимаете, все эти слова — бессознательное, сознательное и подсознательный ум — изобретения искусного ума. Подобно меридианам и параллелям, которых в действительности нет, но их проводят на картах с целью определения положения конкретных мест, куда вам надо попасть или где вы хотите что-либо делать, эти категории могут быть необходимыми для понимания ума на разных уровнях, но на самом деле это всё одно. Поэтому, понимая один кусочек этого, вы не будете понимать всё. Психиатров и психологов интересует только изучение одной части целого, поскольку целое — это слишком много для их понимания.

Но откуда берутся эти вещи — бессознательное? Что такое бессознательное? Это целое, оно есть, всё, что человек говорил и думал до вас, это часть бессознательного[16]. Оно может не быть готовым для вашего использования, но оно всё равно есть. Каждая мысль несёт с собой всю структуру.

* * *

Пол: Что такое эмоция?

Юджи: Это нарушение в метаболизме этой системы. Это нечто чуждое этому телу — оно производит нечто диссонирующее и возмущающее внутри. Слово ничего не может делать само. Мыслитель называет это гневом, радостью, тревогой или чем угодно ещё для своего собственного выживания. Это невыносимо для тела, и потому оно это отвергает. Но если вы никак её (эмоцию) не называете, она поглощается в теле и исчезает. В любом случае она не может задерживаться там надолго.

Именно смысл, который вы приписываете слову или извлекаете из него, производит это расстройство внутри вас. Поскольку вы не можете выносить это расстройство, вы отделяете себя и пытаетесь его контролировать, чтобы оно никогда не достигало своей цели. Это верно для любой эмоции.

Пол: Если ты даёшь волю своим страстям, это может приносить вред и вредить общественной жизни.

Юджи: Это то, чему вас учат, и потому вы хотите это контролировать. На самом деле вы это делаете не потому, что велит вам общество, а потому что нарушается ваша взаимосвязь с обществом и вы боитесь последствий с точки зрения вашего собственного будущего.

Пол: Итак, идеи эгоизма и альтруизма не имеют никакого смысла?

Юджи: Пока есть «я», есть эгоизм. Поэтому практика бескорыстия — это лицемерие. Вы откладываете на какой-то будущий день. Вы не действуете сейчас. То, что делает с вами эта конкретная эмоция, — это действие. Это не нечто мистическое. То, что она делает с вашим телом, — это действие, и это её собственное действие, которое не имеет никакого отношения к так называемому правильному или спонтанному действию и тому подобному. Это действие. На вас действует чувство. А вы манипулируете, уничтожая возможность его действия на вас и получения его собственного результата. Если вы позволяете ему действовать самостоятельно, оно не будет повторяться и закончится, поскольку вы не даёте ему жизни.

Пол: Как это так, что тело не может терпеть эмоции и потому все их отвергает?

Юджи: Тело не может этого выносить. В любом случае оно будет двигаться; чувство вынуждено уходить, поскольку тут есть что-то ещё. Например, скажем, я становлюсь раздражительным, когда Валентина что-то делает, это приходит и тогда оно уже ушло; раздражение — это что-то, что достигло своей цели и ушло. Но если я говорю себе, что мне не следовало раздражаться и всё такое, это означает давать этому жизнь, непрерывность. И удерживая это там, вы создаёте всё больше конфликта и проблемы.

Пол: Но почему мы даём этому непрерывность?

Юджи: Потому, что вы хотите продолжаться, поскольку как только вы даёте тому произойти, это уничтожит всю мысленную структуру.

Скажем, вы смотрите на море, всё ваше существо наполнено этой беспредельностью, но как только вступает мыслитель и говорит: «это прекрасно» и всё такое, беспредельности больше нет. Это физическая реакция, порождающая свою собственную активность. Каждое чувственное движение сохраняет этот импульс, и это означает, что вы живёте. Это живое, и в нём нет ничего мистического. Эта жизнь в каждый момент ощущается сама по себе.

Пол: Это то, что сейчас происходит в вас…

Юджи: В каждом; не только во мне; так это устроено. Оно искажается, поскольку вы мыслите, интерпретируя чувственное движение. Именно мыслитель создаёт ещё одно (параллельное) движение, и потому вы не можете осознавать в себе движение жизни.

Пол: Вы говорите только о чувствах.

Юджи: А что ещё есть? Есть только тело.

Пол: Предположим, вы находитесь в тёмной комнате, что тогда происходит?

Юджи: Есть только сердцебиение, биение пульса, осознание точек контакта, и нет никакой интерпретации, поскольку здесь ничего нет.

* * *

Пол: Когда я сказал, что многие годы растрачивал впустую свою энергию, занимаясь глупыми делами, вы сказали, что это животная энергия. Тогда есть ли энергия, не являющаяся животной?

Юджи: Говорят, что есть. Я говорю, что есть. И она появляется, только когда человек претерпевает преобразование. До этого есть только животная энергия. У вас есть желание, она толкает вас к объекту исполнения этого желания, и это животная энергия. Желание, побуждение, стремление — всё это животная энергия.

Здесь, без всякого исполнения, без всякого достижения это желание генерирует энергию другого рода. Это чистое желание, без хотения что-либо с ним делать. В этом вся разница.

Пол: Иногда я чувствую, что у меня нет энергии, которая мне нужна.

Юджи: Это просто недостаток побуждения. Если бы вы хотели стать президентом Франции, у вас бы нашлось это побуждение. Когда вы ухаживали за своей женой много лет назад, у вас была огромная энергия, в которой вы теперь не нуждаетесь, потому что у вас нет того же, что было годы назад.

Пол: Я имею в виду, что у меня нет энергии, чтобы понять, что всё это такое.

Юджи: Потому что вы всё время растрачиваете её попусту в мыслительном процессе, который вас никуда не ведёт. Теперь тут есть две стороны. Вы хотите выйти из всего этого и в то же время боитесь это утратить и боитесь последствий. Вот что отнимает энергию.

Пол: И я не знаю, есть ли другой вид энергии.

Юджи: Вы не знаете, потому что эта энергия, которая не животная, заперта внутри вас. Она появляется, только когда прекращается всё остальное. Она не имеет вообще никакого отношения к проблеме.

Пол: Она появляется, когда нужна?

Юджи: Это не вопрос появления при необходимости. Она есть всё время, и вы способны жить полно каждый момент.

* * *

Юджи: Мир изменялся бы, если бы вы изменялись. Вы боитесь, мир боится. Вы чувствуете, что у вас нет уверенности, и то же самое с миром. Вы и есть мир. Вы чувствуете и действуете точно так же, как это делает мир. Это расширение одного и того же. Поскольку вы не увидели абсурдности того, что вы делаете, мир не увидит абсурдности.

* * *

Юджи: Всякое мышление — это звук, вибрация, движение прочь от вашего состояния бытия. Это ментальная активность. Это движение уводит вас от безмолвия.

* * *

Юджи: Он видит гремучую змею и играющих там ребятишек. Вместо того чтобы делать то, что необходимо в тот момент — убить или не убивать змею в зависимости от ситуации, он начал думать об этой проблеме. Правильно ли убивать, почему мне следует убить эту змею, она, возможно, не поползёт туда, где играют дети, так зачем её убивать, — он полностью потерялся в моральной проблеме — убить или не убивать. Если всего этого нет, быть может, он сделает то, что должно быть сделано. Он убьёт змею, и на этом всё кончится, больше никаких мыслей.

Однажды Рамана Махарши нечаянно наступил на ящерицу и убил её. Все его ученики гадали, что он будет делать. Он просто взглянул на неё и пошёл прочь. Что он мог сделать? Всё было кончено. Ученики не видели на его лице никакого сострадания или сожаления. Он не сказал ни слова. Что он мог сказать? Не было ничего. Это был конец.

Часть 3

1 Дж. Кришнамурти, Шанкара и радикальное отличие мутации тела от трансформации ума * Естественное состояние отличается от того, что ты понимаешь под просветлением * Изменение в железах и конец структуры мысли * Чистое восприятие * Ты — объект * Тело и его необыкновенная разумность * То, что ты называешь чудесами, — лишь телесный отклик * Вымывание из тела всех загрязнений. Святые выходят маршем * Ты должен остановиться, чтобы жизнь выражалась по-своему

2 Это всё одно, но выражения могут различаться * Мировой ум и индивидуальное сознание * Непрерывность «я» означает перевоплощение * Будда и Иисус — живые реалии * Свапна, джаграти, сушупти — нет трёх состояний, это всё одно; турия * Гаудапада и состояние не-ума * Мантры и музыка действуют на ум как наркотик * Естественное состояние и махавакьи * Сравнение означает непрерывность «я»

3 Естественное состояние и махавакьи

1

Дж. Кришнамурти, Шанкара и радикальное отличие мутации тела от трансформации ума * Естественное состояние отличается от того, что ты понимаешь под просветлением * Изменение в железах и конец структуры мысли * Чистое восприятие * Ты — объект * Тело и его необыкновенная разумность * То, что ты называешь чудесами, — лишь телесный отклик * Вымывание из тела всех загрязнений. Святые выходят маршем * Ты должен остановиться, чтобы жизнь выражалась по-своему

Юджи Кришнамурти: Как только это [говорение] заканчивается, оно исчерпывает себя. Кончено. Оно пусто, а потом снова наполняется. Здесь нет никакого самоудовлетворения. Я ничего не делаю. Вы ответственны за извлечение из меня этого конкретного ответа. Вы за него в ответе, а не я. Если вы уходите, то уходите. Как только вы выходите, всё заканчивается; никто не находится в моём сознании постоянно. Если я вас не вижу, вы для меня не существуете. Если я с вами общаюсь, вы думаете, что я заинтересован в том, чтобы анализировать, понимать и изучать своё взаимоотношение с вами?

Не знаю. Возможно, она (Вимала Таккар[17]) использовала тот же метод, чтобы помогать людям приходить в её состояние бытия. Она использовала ту же фразеологию (как Дж. Кришнамурти). Я её не осуждаю — так делают все индуисты. Человеку гораздо легче передавать свой опыт с помощью уже устоявшихся языка и метода писаний. Так делал Шанкара, так делал Рамануджа, так делал Мадхавачарья. Они основывали всю свою систему мысли на имеющихся священных писаниях. Так что естественно, что она это делает. Я не знаю, нашла ли она ответ, или нет; понимаете, это не мой вопрос. Она использует ту же фразеологию. Это ясно любому, кто её слушает. Я не знаю, идёт ли она на один шаг дальше. Я никогда её не слышал.

Из того, что все вы говорите, ясно, что это в точности та же фразеология — фразеология Дж. Кришнамурти. Но я не могу сказать, что за этим стоит. Меня не интересует, что это — просто фразеология Дж. Кришнамурти или её собственный опыт. Меня интересуют не слова, а состояние бытия человека, который выражает себя такими словами. И это, по-видимому, фундаментально отличается.

Барри: Чем это различно? Как она отличается от Дж. Кришнамурти?

Юджи: Не она; это состояние бытия отличается от состояния Дж. Кришнамурти. Так что я не могу это обсуждать. Как вы понимаете жизнь? Жизнь можно понимать только во взаимоотношении. У меня нет взаимоотношения ни с кем. Если хотите, я совершенно не удерживаю в памяти ничего в этом мире. Если бы всё это здание загорелось, я бы просто стоял здесь и наблюдал, как оно горит. Вы можете сказать, что это антиобщественно, негуманно, и вы можете назвать это как угодно. Но всё это может гореть, вот и всё… с Валентиной внутри. Возможно, я бы так и делал. Я не знаю, что бы я делал, но понимаете, я бы просто потерялся в огне. Я и есть огонь.

Но о чём говорят те люди? Я не знаю. Я должен заявлять это совершенно ясно. Это не моё, не это. Нет. Так что буду говорить, как говорит он: это не то же самое. Я должен выходить на трибуну и заявлять — это не то же самое. Так что я теперь понимаю, почему Дж. Кришнамурти мог сказать, что это не было тем же самым.

Барри: Очевидно, я не слишком много знаю о том состоянии; но всё это звучит фальшиво.

Юджи: Что звучит фальшиво?

Барри: Её (Вималы Таккар) позиция. Судя по всему там нет ничего серьёзного. Это кажется полнейшей фальшью. Я не знаю, как это выразить.

Юджи: Это ваше мнение. Некоторым другим людям она кажется очень глубокой и убедительной. Я никогда с ней не встречался; я слышу о ней впервые. Не мне судить, что стоит за её работой. Но факт в том, что это та же самая фразеология. Это тоже можно понять, почему человек прибегает к фразеологии, — потому что она готовая. Это избавляет от лишних забот, если она та же самая. Однако я хочу спросить, описывают ли они моё состояние, это физическое и физиологическое состояние бытия? Нет. Это не то, как действует восприятие; это деятельность ума, стремящегося анализировать и разделять на составные части. Для чего? Это не способ.

Я всё время это чувствовал. Он (Дж. Кришнамурти) никогда не описывал моё состояние. Только однажды он сказал, и в то время, в особенности, происходили эти движения. И потому мне не нужно залезать на трибуну и полтора часа рассуждать, чтобы войти в это состояние. Мне не нужно всегда смотреть на закат, чтобы войти в это состояние. С другой стороны, закат — это отвлечение. Не то чтобы я этим наслаждался — не в том смысле. Если кто-то приходит, я слышу стук и сразу выхожу из этого и иду открывать, даже если я нахожусь в таком состоянии.

Но это кажется полностью и совершенно отличным от того, что они говорят. Я не называю их обманщиками или как-то ещё. Это не то состояние, вот и всё. Они могут называть меня как угодно, но я буду на этом настаивать.

Барри: Я каким-то образом знаю, что на самом деле это не так. Он (Дж. Кришнамурти) потратил четыре года, чтобы разработать эту чрезвычайно сложную технику

Юджи: Технику смотрения на объект во всех его подробностях и его красоте. Для чего вы должны это делать? Это делают художники. Вы это делаете. Вы день за днём ходите на полуторачасовую прогулку, глядя на тот же самый закат и день за днём описывая его теми же самыми фразами. Я не знаю, описываете ли вы закат здесь или закат в Калифорнии. Вы используете те же самые фразы, и я не знаю, описываете ли вы дерево здесь или какое-то другое дерево там.

Но ваше описание этого сада отличается от описания Даффодилса. Я вас не критикую. Вы смотрите на цветок? Вы смотрите на тот же самый цветок? Возможно, со мной что-то не так. Понимаете, я смотрю не так. Я не смотрю на цветок детально. Есть тотальность этого. Между вами и мной нет никакого пространства — никогда. Вы — это я, а я — это вы. Я не хочу придавать этому мистический оттенок. Я вам это объясню. Если я здесь сижу, то я — только глаза. Понимаете? Поэтому видят глаза. Нет вообще никакого воспринимающего. Это чистое восприятие. Если я на это смотрю, то что это такое? Какая-то проекция какого-то белого объекта вот здесь, и это то. Так что я его не вижу. Я вижу только это. Поэтому то, что есть здесь, — это то, что я вижу там. Объект — это я.

Виктория: Это то же самое?

Юджи: Я являюсь объектом, чем бы ни был тот объект. Я не знаю, что это за объект, но если хочу знать, если мне это нужно, сразу приходит слово, название. Если никакой надобности нет, зачем я должен его называть? Зачем я должен говорить, что он белый? Я не слабоумный идиот, и моя память в порядке. Слово вспоминается. Если кто-то говорит: «Что это?» Это белое; это диктофон. Это диктофон фирмы Sony. В ином случае нет ничего, я не знаю, что это такое. Объект — это я. Как может диктофон сам себя описывать? Он не может себя описывать. Так как же я могу описывать это состояние?

Суббарао: Освобождённый от всякого ощущения реальности внешних чувственных объектов, всегда оставаясь слитым с Брахманом; только кажущийся получающим удовольствие от таких чувственных объектов, что предлагают другие, как сонный или как ребёнок; видящий этот мир как тот, что видится в сновидениях, и осознающий его в случайные моменты. («Вивекачудамани», 424)

Юджи: Это (состояние) кажется более согласующимся с индуистской традицией, хотя я всё это полностью отвергал. Я говорил, что всё это бессмыслица и вздор. И всё же в этом, кажется, что-то есть. Но он (Дж. Кришнамурти) описывает нечто другое.

Это описывает моё состояние; это больше согласуется с моим состоянием, чем то описание. Так что я должен говорить, что это не одно и то же. Шанкара мёртв, и потому я ничего не знаю, что бы он сказал в отношении меня. Но всё равно я бы сказал, что это описание больше похоже на правду, а не то.

Суббарао: Aste kashcid ananta-punya-phala-bhuk dhanyah sa manyo bhuri («Вивекачудамани», 425).

…Поистине редок такой человек, наслаждающийся плодами бесконечных заслуг, и только он один благословен и почитаем на земле. Этого достигает лишь один из миллиона.

Юджи: Один из миллиона попадает в это состояние.

Суббарао: Освобождённый от всякого ощущения реальности внешних чувственных объектов, всегда оставаясь слитым с Брахманом; только кажущийся получающим удовольствие от таких чувственных объектов, что предлагают другие, как сонный или как ребёнок; видящий этот мир как тот, что видится в сновидениях, и осознающий его в случайные моменты…

Юджи: Наблюдаемое и наблюдатель.

Суббарао: Наблюдаемое и наблюдатель. Это не сто процентов — это больше похоже на тень.

Юджи: Это подобно тени. Поэтому я не могу описывать это в деталях.

Суббарао: Не то, что могут видеть глаза; никакого схватывания.

Юджи: Никакого схватывания. Я никогда не имею власти над объектом, когда бы я на него ни смотрел. Я не могу его ничем называть. Я не знаю, что он такое, ситуация такова.

Барри: Как тень?

Юджи: Понимаете, закат уже оказал на меня своё действие. Так почему я в любом случае должен смотреть на объект?

Суббарао: Махарши однажды сказал, что можно иметь или джняну или аджняну либо это, либо то.

Юджи: Либо это у тебя есть, либо нет. Так что ты не можешь одновременно быть здесь и быть там. Это верно. Но то, что описывает он (Дж. Кришнамурти), по-видимому, вовсе не моё состояние. Вот причина, почему его описания никогда никоим образом не относились ко мне. Даже до того (как я с ним познакомился), я был в другом состоянии. Почему он это говорит? Это не то, как я функционирую. Так почему он описывает это таким образом?

Суббарао: Наши описания умственные — описания возможны только на уровне ума. Они не могут обращать процесс вспять. Нам нужны усилия; так что на это можно только намекать.

Юджи: Это единственное, что я делаю. Только пытаюсь намекать на это и указывать, что это то, что я никогда не могу делать за вас, не говоря уже о том, чтобы всё в деталях анализировать и вести вас шаг за шагом. Это не способ. Я никогда не смогу описать вам красоту цветка. Для меня нет никакого воображения. Вы понимаете? Я не могу расширять своё воображение. Это моя трудность. Не то чтобы мне приходилось читать многочасовые лекции. Но теперь мой словарный запас постепенно исчезает и выглядит так, будто он полностью исчезнет, за исключением памяти о словах. Так что это такое, о чём они говорят? Это не то. Я пытался описывать моим неадекватным языком, что это такое.

Суббарао: Этот Атман не может достигаться посредством изучения вед, или посредством интеллекта, или посредством усердного слушания священных книг. Его достигает только тот, кого выбирает Он сам. Такому человеку Атман открывает его собственную природу («Катхаупанишада», II. 23).

Юджи: Это нисходит… и окутывает тебя.

Суббарао: Это помогает вам говорить нечто, обладающее собственной логикой.

Юджи: Да, у этого есть своя собственная логика.

Суббарао: Порой вы говорите что-то, у чего есть своя логика, а порой выступаете с чрезвычайно острыми наблюдениями, которые абсолютно шокируют, и это заставляет человека отступать назад…

Юджи: Назад к чему?

Барри: К своего рода состоянию незнания. Но откуда вы знаете, что вы осознаёте?

Юджи: Я не знаю.

Барри: Да, но время от времени это случается. И я должен сказать, что даже Дж. Кришнамурти, внезапно, посреди безобидной тирады, высказывает такие утверждения, что ты попадаешь в тупик.

Юджи: Это просто слова, слова и слова, падающие и попадающие в меня вот тут. Я не слежу ни за чем, кроме этого попадающего в меня звука. И этот звук — всё, что я есть. Я действительно не знаю, что он описывает, что это такое, и что он пытается сообщать. Но это регистрируется в клетках мозга, и там есть ответ. Так что это не то, и я действительно не знаю, что он говорит. Это не то, как я воспринимаю; это не то, как действует это безмолвие. В этом процессе (диалоге Дж. Кришнамурти) как будто есть какое-то нарастание, и тогда ты приходишь к точке. Тогда ты находишься в том состоянии безмолвия. А потом это безмолвие уходит, и ты снова возвращаешься. Но здесь это обратный процесс — полностью противоположный. Мне кажется: то, как я функционирую, полностью противоположно тому, что они обнаружили. Я выхожу из этого безмолвия не потому, что я так хочу, — мне безразлично, и с моей стороны просто нет каких бы то ни было усилий. Я могу сидеть в той комнате; вы можете запереть все двери и… [это] кончено.

Барри: Вы не чувствуете потребности говорить.

Юджи: Я всегда общаюсь; но всё равно кажется, что это необязательно. Понимаете, эти разговоры, которые кажутся мне не имеющими смысла, нарушают течение жизни.

Виктория: Мы нарушаем течение, говоря с вами?

Барри: Просто слов недостаточно?

Юджи: Я говорю в ответ на ваш вопрос, задаёте ли вы его открыто или нет; само ваше присутствие здесь создало эту ситуацию, этот вызов. Я не знаю; я вообще не могу думать. Внутри меня ничего нет. Я не могу сидеть и думать для себя. Это — не мыслящий человек. Называйте это как вам угодно. Когда есть вызов, есть ответ.

Так что когда я смотрю на вот это, я никогда не называю это белым. Зачем? Я вижу солнечный свет, падающий на это, и он достигает меня. Это восприятие. Ваша голова другая не потому, что я говорю, что это другое, а потому, что таким её делает свет. У вас есть голова, у вас есть уши… у вас есть глаза; я не знаю, человек вы или нет. Я действительно не знаю, на что я смотрю, — никогда. И потому, как может идти речь об описании всех деталей? Как я могу? Я не могу, но детали есть.

Если я долго смотрю на вас, передо мной опускается занавес. Меня увлекает прочь от вас. Вот почему объект тоже исчезает. И когда я сижу здесь, я держу свои глаза открытыми, и как будто что-то опускается между вами и мной. Так что я даже не могу долго на это смотреть. Вы исчезаете у меня из виду, хотя мои глаза открыты. Что это такое?[18]

Барри: У нас нет объяснения.

Юджи: Мы не знаем.

Виктория: Что вы имеете в виду под вызовом?

Юджи: Ваш вопрос. Не имеет значения, кто задаёт этот вопрос — вы или кто-то другой. Будь то серьёзный учёный, человек, обладающий глубокими знаниями, или человек, который пытается говорить со мной на ломаном английском, — это всё одно и то же.

Суббарао: Вы говорили, что забываете какие-то вещи.

Юджи: Да, иногда забываю. Вот сейчас — поел ли я? Не знаю. Даже спустя пять минут после того как я кончил завтракать, порой возникает вопрос: «Поел ли я? Не пора ли завтракать?» Это очень странно.

Суббарао: Разве вы не чувствуете голод?

Юджи: Нет, я вообще не чувствую голода. Я просто иду и ем, поскольку я должен что-то есть.

Суббарао: Вы подразумеваете, что между вещами нет никакого связывания, потому что нет «я», координатора.

Юджи: Никогда. Я говорил вам, что однажды пытался собрать воедино своё тело — куда поместить голову, куда ступни, куда ноги… Не знаю, в каком я был состоянии. Я просто вышел из того состояния — иногда я могу выходить немедленно. И поскольку в тот раз промежуток между двумя состояниями был довольно долгим, у меня было такое затруднение.

Хислоп: Так вы никогда не чувствуете, что вы — тело?

Юджи: Я никогда ничего не чувствую.

Барри: Что это было, что вы только что объясняли?

Суббарао: Он никогда не чувствовал себя телом.

Юджи: Понимаете, когда я смотрю на это, возможно, вы спрашиваете: «Что это такое?» Ладно, это — объект. Я смотрю на него и потом его забываю. Потом опять я интересуюсь: на что я смотрю? Для меня нет никакой необходимости когда бы то ни было это называть, будь это моё или чьё-то ещё. Если кто-то спрашивает, я отвечаю; в ином случае я не знаю, что это за вопрос. Они говорят — это твоя рука, или её рука, или чья-то ещё, или стул. В чём разница? Это два разных цвета, две разные формы. Я могу многие часы смотреть на эти вещи, не зная, что они такое.

Хислоп: Так вы говорите, что здесь нет никакого узнавания, никакого действия памяти?

Юджи: У нас была эта проблема. Когда я начинал делать асаны йоги с Дешикачари, я говорил: «Чьё это тело, которое вы подвергаете всевозможным истязаниям? (смеётся) Это не моё тело, это не ваше тело, так чьё же оно? Это что-то вроде одного туловища — тело без головы. Ладно, мы будем обращаться с телом как с чьим-то ещё. Давайте будем выполнять эту йогу». Он всегда смеялся надо мной. Я следовал его инструкциям буквально.

Спустя какое-то время он сказал: «Я в первый раз заметил, что ваше тело двигается само по себе. Внутри нет индивида, который поворачивается, движется или стоит на голове. Оно функционирует самостоятельно».

Вот почему я говорю, что у тела есть собственный разум — у него есть собственный способ функционирования. Он никоим образом не связан с тем, чего я хочу или не хочу.

Так что, понимаете, они это описывают, но это не моё состояние. Возможно, это их состояние — я действительно не знаю. Я не называю их обманщиками — ни Дж. Кришнамурти, ни кого угодно ещё. Они описывают не моё состояние, вот и всё. Но то, что означают те слова (слова Шанкары, цитируемые Суббарао) — они используют похожие слова, — кажется более соответствующим моему состоянию, чем то, что описывают они. Это всё, что я могу сказать.

Барри: Нам трудно понять смысл того, что вы говорите.

Юджи: Случилось кое-что ещё. Иногда я отключаюсь. Перед тем как вы пришли, я отключался на шесть-семь часов. Если во мне нет никакой надобности, я могу быть в том состоянии — не то чтобы я получал от этого удовольствие или что-то. Приходит почтальон и говорит: «Письма», и я просто выхожу. В ином случае я могу оставаться в том состоянии многие дни. Не то чтобы я этого хотел или наслаждался этим, или всё что угодно ещё, но я могу продолжать. Если кто-то приходит, я [с ним] разговариваю. Если никого нет, оно меня устраивает.

Так что однажды — я думаю, в тот день приходил именно Пол Семпе, — я проснулся и мои глаза были в таком состоянии, что стали подобны рентгену. Я мог смотреть сквозь всё его тело и видеть скелет и всё прочее, и видеть всё через окна и двери и всё на свете (смеётся). Для меня не существовало никаких стен, не существовало никакого тела. Я дошёл до этого, и тогда он сказал: «Не надо больше меня описывать». Спустя какое-то время это исчезало. Это было ошеломляющее состояние. Вдруг я начинал описывать части его анатомии. Стены не существовали; форма для меня не существовала. В том состоянии для меня не существовало ничего. Это было совершенное, абсолютное пространство. Я не знал, что происходило со стенами, что происходило со стульями, что там происходило с этим человеком — он там сидел. Потом пришла Валентина, и у неё там тоже не было тела. Они все двигались как голоса[19].

Валентина: Ты видел часы?

Юджи: Часы были позади неё, и я захотел узнать время и посмотрел на часы сквозь её тело.

Хислоп: Вы видели часы сквозь её тело?

Юджи: Да. Как я мог смотреть на часы? Они были позади неё — она стояла перед ними, и я сказал: «Который час?» И тогда я увидел, что часы находятся прямо позади неё, я мог видеть часы сквозь неё. А потом это тоже исчезло. Часы тоже исчезли, стены исчезли, и все исчезли. Это было забавно.

Суббарао: Chideva dehastu, chideva lokah, chideva bhutani, chidindriyani, kartanicha, antahkaranam chideva, chideva satyam paramatma roopam...

Это тело — чит, вся Вселенная — чит, все ланча бхуты, пять элементов, суть чит, деятель есть чит… всё сущее — это чит…

Юджи: Быть может, кто-то, находившийся в таком состоянии, описывал это подобными терминами. Всё, на что ты смотришь, — одно и то же. Что это?

Суббарао: Чит, чистое сознание, основополагающая реальность.

Юджи: Я не знаю, я бы просто сказал: чистое восприятие. В чистом восприятии всё представляет собой одно и то же, нет никакого установления различий.

Суббарао: Namaybandho, namaymoksha, патау sashtram, патау guru…

Юджи: Да, никаких писаний, никакого гуру, никакого авторитета.

Суббарао: Для меня нет никакой мокши, никакого освобождения, никакого авторитета, никаких писаний, никакого гуру. Всё это только порождения ума. Я вне всей этой майи, я — адвайя… нет никаких двух.

Юджи: Я не могу прибегать к этому языку, но мне приходится описывать это по-своему — как то, что я пережил, не цитируя никакие авторитетные источники.

Но, понимаете, он не может описывать так, как я это пережил. Допустим, вы идёте и говорите — я рассказывал это и Дж. Кришнамурти — с парнем, работающим в агентстве путешествий, скажем, «Томас Кук и Сыновья», и этот парень досконально знает Нью-Йорк. Он может, не сходя с места, показать, где находится тот или иной адрес. Он никогда не покидал своего офиса, он находится там всё время. Но он описывает вещи так наглядно, так реалистично. Но поместите его на место и оставьте там на пять минут, а потом снова верните сюда. Его описание изменится. Теперь он будет описывать это по-другому. Он отбросит все те заранее приготовленные выражения; всё это меняется.

Суббарао: Это умственное выражение переживания…

Юджи: Это могло бы быть просто тем, чему они научились.

Суббарао: Ему пришлось бы прочитать так много книг, услышать так много людей, чтобы он мог отвечать на это, ничего не зная. Я согласен, это может не быть чем-то оригинальным.

Юджи: Здесь нет никого, кто использует эти слова. Если эти слова вас задевают, это ваша трагедия. Я не произношу эти слова. Я несколько раз объяснял вам механизм говорения. Память поставляет слова, а голосовые связки обеспечивают звук. Больше в этом ничего нет. Так что если вы задаёте вопрос, приходят слова. Если вы не спрашиваете — прекрасно.

Я стараюсь объяснять это вам подробно, и именно поэтому я говорю очень пространно, чтобы сказать вам, что это не то же самое. Есть это в них или нет, меня не интересует. Почему я должен об этом беспокоиться? Я даже не знаю, что есть у меня. Поэтому как я могу спрашивать кого-либо о чём-либо — есть это у него или нет, или что это такое, что у него есть? Я сам не знаю, что это такое.

У Дж. Кришнамурти это могло быть. В этом я не сомневаюсь. Но, возможно, он разбавлял это и шёл на компромисс. Он никогда не был способен освободиться от этого. Иначе говоря, он хотел самоутвердиться и, возможно, доказывать миру, что у него это получилось. Но теперь, когда он знает, что по праву пользуется известностью, он хочет ставить это на постоянную основу. Но для чего? Теперь пришло время мне и другим людям сомневаться в этом.

Вы видите здесь распухание, цвета, форму…

Барри: Да, я замечаю изменение цвета, ваше тело, ваше лицо внезапно выглядит другим…

Юджи: Это приходит через заднюю дверь, без приглашения. Это единственный способ. Телу приходится меняться. Тело должно подвергаться мутации. Это не ум. Они, судя по всему, говорят о трансформации ума. Это тривиальная вещь. Это превращение, а не мутация тела. Управление телом должны брать на себя эти железы, которые индуисты называют чакрами.

Теперь, видите, я как бы погружаюсь внутрь. Это нечто очень своеобразное. Так оно начинается. Это оттого, что я слишком долго говорил. Оно давит сюда и делает это невозможным. Это означает, что мозг истощается и потому нуждается в притоке крови. Когда кровь устремляется в мозг и каналы наполняются этой кровью, телу нужно больше кислорода. Поэтому ему приходится накачивать больше кислорода, чтобы ослаблять это давление.

Барри: Приходится расходовать больше энергии?

Юджи: Приходится расходовать больше энергии. Оно обновляется.

Хислоп: И тогда вы видите что-то белое?

Юджи: Порой, когда я отдыхаю, происходит сгорание. Тогда всё тело становится белым из-за этого расхода.

Виктория: Нужно ли вам сейчас пойти отдохнуть?

Юджи: Нет, это не важно.

Следует долгий перерыв и молчание, а потом Юджи снова начинает говорить, и теперь его голос больше не кажется слабым и немощным.

Юджи: Если попытаться передать то состояние бытия, то здесь ничего не происходит. Я и есть те часы. Это так обманчиво — говорить, что я есть то. Единственное, что для меня существует, — это объект. Объект — это я. Я не отделён от того.

Суббарао: Вы распознаёте это не как объект, а как самого субъекта?

Юджи: Это сам субъект.

Суббарао: Это неотъемлемая часть вас самого?

Юджи: Те висящие одеяния — часть этого субъекта.

Барри: Это называется субъективной сценой.

Юджи: Для этого есть какое-нибудь санскритское слово? Что-то должно быть. Так что это — субъект.

Суббарао: И то и другое — субъекты.

Юджи: Мне кажется глупым говорить о наблюдателе и наблюдаемом — слишком примитивно. Это не так, как оно есть. Объект является субъектом, объект не отделён от субъекта.

Суббарао: Нет субъект-объектного отношения.

Юджи: Нет вообще никакого отношения.

Суббарао: Но может оно приходить потом?

Юджи: Они приходят потом, когда есть надобность. Если кто-то спрашивает меня: «Сколько времени», это немедленно приходит, это для меня есть. Так что объект есть субъект.

Суббарао: Grahya-grahaka-samvitti, samanyana-sarvade-hinam…

Для обычных людей есть отношение воспринимающий-воспринимаемое. Для йога и воспринимающий, и воспринимаемое — одно и то же, между ними нет никакой разницы.

Юджи: Нет никакой разницы. В тот конкретный момент воспринимающий является воспринимаемым. Я смотрю на то, и то является субъектом. Так что если я поворачиваюсь сюда, вы являетесь мной. Вы для меня субъект, и снова, когда я смотрю на это, то для меня это субъект.

Хислоп: Вы имеете в виду, что субъект — это пустота в вас, которая полностью наполняется…

Юджи: Объектом.

Хислоп: Любой объект, который вы видите, становится субъектом, наполняющим эту пустоту

Юджи: Да. Все объекты — всё, на что бы я ни смотрел в этот конкретный момент.

Это полная противоположность тому, что говорит тот парень. Не знаю, способны ли вы «ухватить» то, что я пытаюсь передать.

Хислоп: Хорошо. На данный момент понятно, что ум обычно бывает перегружен и сбит с толку этой массой в основном бесполезного и не относящегося к делу знания и отсеивает большую часть того, что доставляют ему чувства, оставляя только ту очень небольшую и особую выборку, которая могла бы быть практически полезной. Согласно этой теории, каждый из нас потенциально представляет собой свободный ум.

Юджи: Потенциально — да. Именно избирательность внутри вас, выбирающий, воспринимающий, наблюдатель, и является тем, что искажает и разрушает возможность этого непосредственного контакта.

Хислоп: …и это естественный способ функционирования чувств. Будучи предоставлены сами себе, они бы не…

Юджи:Это — естественный способ. То, что вы делаете, неестественно, поскольку вы испуганы, понимаете. Если нет избирательности… это (то, что всё пойдёт не так или выйдет из строя) — заблуждение, которое психологи тоже доводят до абсурда, равно как и те физиологи мозга… что вы будете переполнены всем этим; у мозга есть свой собственный механизм[20]. Вот почему я говорю, что он обладает собственным разумом. Им управляет именно разум; именно разум сделал возможной эволюцию тела до его теперешнего состояния. Так что вы обладаете замечательным разумом. Но полному выражению всего, что в вас есть, препятствует вмешательство этой штуки, избирательности. Она испугана. Поэтому я говорю — не важно, насколько бесполезным является объект, мозг воспринимает всё. Если я хочу, мозг может поглощать энциклопедический материал. Не то чтобы я собираюсь его читать. Не имеет значения, что вы говорите. Он воспринимает всё. Теперь у вас есть всё больше и больше информации. Вы без всяких усилий поглощаете всё больше и больше. Если вы находитесь, скажем, рядом с человеком, ведущим необычайно богатую интеллектуальную жизнь — кем бы он ни был, вы за пять минут становитесь этим. За пять минут мозг без всяких усилий поглощает всё, что он говорит. Но в то же самое время я поглощаю или проглатываю всё это не для использования в будущем. Это может быть совершенно бесполезным для всей моей оставшейся жизни. И всё же он принимает это в себя.

Суббарао: Такова его природа.

Юджи: Такова природа мозга. Но ум вмешивается и осуществляет отбор для своих собственных целей — направляет, перенаправляет для достижения некой цели или для собственного выживания.

Суббарао: Избирательность — ограничивающий фактор.

Юджи: Если нет избирательности, чувства обладают огромной свободой.

Суббарао: Кашмирский шиваизм называет чувства пятью ограничениями.

Юджи: Не чувства, а именно ум налагает ограничение посредством избирательности. Пять чувств — это всё, что у вас есть. И они впитывают всё, что есть. И потому имеется непосредственный контакт с объектом, где объект является субъектом и между ними нет никакого разделения. Так как может идти речь о наблюдателе, смотрящем на наблюдаемое, и исчезновении разделения наблюдатель-наблюдаемое? Весь это процесс кажется мне абсурдом.

Суббарао: Мы превращаем нечто простое в очень сложное.

Юджи: Вы превращаете такое простое состояние в очень сложное, описывая его, говоря себе и другим, что так оно работает. Вас направляет ваше знание. Это знание, эта информация не верны.

Суббарао: В своей основе?

Юджи: Вы фундаментально ошибаетесь в том, что вы говорите. И вы портите множество людей. Люди принимают это авторитетное мнение. Сегодня это самое опасное в мире.

Хислоп: Что?

Юджи: Научный авторитет. Если кто-то выступает с новой идеей, они уничтожают её, поскольку она противоречит принятой теории. Вы знаете того парня… как бишь его?.. Вы знаете, как много людей уничтожил этот учёный, потому что всё, что они открывали, противоречило его собственной теории. Они боялись, что им не удастся получить учёную степень. Учёные очень догматичны. У меня нет симпатии к человеку, который говорит, что он скептик и признаёт авторитет науки. Почему вы что-либо признаёте? Потому, что это обладает аурой научного авторитета, признанного во всём мире? Я говорю вам — скептицизм это молчание. Если доводить скептицизм до его логического завершения, то это конец. Вы логически обосновали авторитет науки, а также религии. Вы не сомневаясь принимаете и то и другое. Ни то ни другое не является авторитетом. Не знаю… но так я действую. Объект есть субъект — вы снабдили меня словами, так что я могу это описывать.

Хислоп: Вы сказали, что когда интеллектуал или учёный говорит пять минут, мозг поглощает всё…

Юджи: Не из его мозга, нет. Я не имел в виду осмос. Поскольку он обладает большим количеством информации, он говорит об этих вещах. Когда я слушаю, тут нет никакого слушателя. Это всё напрямую идёт в клетки мозга и там записывается. При необходимости я могу в любое время использовать эту информацию.

* * *

Суббарао: «Чит» — это чистое осознавание. «Чит» — это что-то наподобие стеклянной бусины. Эту стеклянную бусину можно поместить перед любым цветом, и она принимает этот цвет. Сразу же имеет место vishaya abhyasa, объективация. «Чит» проявляется как «читта» — индивидуальное сознание. Это судьба. Но это только чистое осознавание. И это, говорит Шанкара, thakaro vishayadhyasaha, vyavaradamanovy-atha dehya-vastu parityage, jnanam nishtathi kevalam… Это означает, когда нет никакого объекта, когда не приходит мысль об объекте, джняна (осознавание) покоится в себе.

Юджи: Что это?

Суббарао: Triputi kshinathameti, brahma nirvana-michati…

He существует трипути (трио) — то есть знающий, знаемое и знание… это называется джняна.

Юджи: Это всегда ставило меня в тупик — переживающий, переживаемое и переживание. Для меня там нет и [процесса] переживания.

Хислоп: Почему?

Суббарао: Это совершенно иная мудрость.

Юджи: Есть переживание — наблюдатель и наблюдаемое. Но я говорю о чистом и простом физиологическом феномене. Ты смотришь на объект, и этот объект порождает в тебе ощущение, и это ощущение является переживанием (оно не носит умственного характера). Но в вашем случае приходит переживающий (мыслитель) и говорит: «Что это за ощущение, приятное или неприятное?» Так что здесь (в естественном состоянии) может быть состояние переживания без вмешательства того парня. Но я к тому же даже не осознаю это переживание.

Виктория: Это чистое «чит».

Юджи: Иногда есть нужда в переживании. Я даже не знаю, радость ли это или экстаз, или что это такое. Теперь движение тех людей — я сам двигаюсь, даже здесь нет никакого переживания. Не знаю, понимаете ли вы это.

Виктория: Понимаю.

Барри: Вы хотели говорить о различии между переживанием и опытом.

Юджи: Нет такой вещи, как «переживание». По-видимому, тело претерпевает своё собственное, но я не знаю, что это.

Суббарао: Это сводится к следующему: в какой бы форме это ни было — будь это переживание, переживаемое или запредельное — даже когда ум действует, всё представляет собой не что иное, как только чистое «чит».

Юджи: Чистое осознавание.

Суббарао: Чистое осознавание. Мы просто даём названия, и начинаются все сложности.

Юджи: Это осознавание — нечто жгучее. Наблюдатель, наблюдаемое, переживающий, переживаемое, переживание — всё сгорает, и они представляют собой одно и то же.

Хислоп: Я могу понимать, что есть чистое осознавание, точно так же, как фотографический объектив представляет собой чистое осознавание. Ты знаешь, что находится за ним — просто осознавание. Но потом, чтобы действовать и быть в этой компании, неизбежно приходится говорить. Разве тогда не появляется переживающий (мыслитель)?

Юджи: Да, появляется. Тот факт, что я говорю, означает, что сейчас действует вся память. Но на самом деле я ничего вам не сообщаю. И если я позволяю себе что-либо описывать, то не передаю ничего, кроме слов, которые вам известны. Предположим, вы не знаете языка, но всё равно есть эта способность сообщать вам что-то, хотя я могу говорить на иностранном языке. По-видимому, есть этот способ общения между мной и даже неграмотным человеком. Я говорю на своём языке, и он не понимает ни единого слова из того, что я говорю. Но всё же этот необычный вид общения есть даже на таком уровне.

Я не использую никаких философских терминов, у него нет никакой возможности понять что-либо из моих слов. И всё же, как вы видите, чистый звук тоже что-то ему сообщает.

Так что мыслитель очень даже жив, очень даже активен. Но он обладает собственной значимостью, поскольку это не понятие или вещь, сфабрикованная умом. В этом вся разница. То, что я говорю, не производится умом. Это приходит прямо оттуда, откуда приходят слова. Когда я останавливаюсь, слова не приходят.

Когда я что-либо диктую, здесь нет никакого мыслительного процесса. Понимаете, когда мы что-либо диктуем, то обычно думаем. Но я не могу думать, а потом что-то диктовать. Поэтому для меня невозможно выступать с публичной лекцией.

Хислоп: Я не понимаю разницы между работой ума и появлением переживающего. Появляется ли переживающий в такой ситуации, как эта?

Юджи: Сейчас ситуация требует, и потому я с вами разговариваю.

Хислоп: Так что вы — переживающий?

Юджи: Тут нет никакого мыслителя. Где мыслитель?

Хислоп: Но где переживающий?

Юджи: Нет никакого опыта. Я не рассказываю опыт.

Хислоп: Но вы бы услышали вопрос или разговор?

Юджи: Да. Мозг это замечает и потом переводит это в слова или звуки, которые есть на заднем плане. И тогда это сразу, подобно любому другому вызову, порождает реакцию, и из меня льются слова. Я не знаю, как происходит этот процесс. То, что я вам рассказываю, — не мой опыт.

Хислоп: Но в чём разница между чистым осознаванием и этим опытом?

Юджи: Когда я нахожусь в том состоянии, я не могу говорить.

Хислоп: О, разве вы не можете говорить в том состоянии?

Юджи: Нет, это вообще невозможно.

Хислоп: Понимаю.

Суббарао: Chideva dehastu, chideva lokah, chideva bhutani, chidindriyani, kartanicha, antahkaranam chideva, chideva satyam paramatma roopam...

Существует только чистое осознавание, это же самое осознавание проявляется, или ошибочно воспринимается, как деха (тело), лока (мир), а затем бхута (элементы), индрии (чувства), но на самом деле есть только чистое осознавание.

Юджи: Это означает, что хотя чувства действуют…

Суббарао: …они вовсе не действуют…

Юджи: …как и всё другое, они не действуют в том смысле, в каком мы их понимаем.

Суббарао: Мы ошибочно принимаем это за что-то другое.

Юджи: Хотя это кажется похожим на разговор…

Виктория: Есть только чит, чистое сознание.

Суббарао: Это божественность; это единость, целостность.

Юджи: Нет, я ничего не знаю о единости, божественности и осознавании. В моём случае я действительно ничего об этом не знаю. Так что оно должно приходить по-своему. Вы спрашиваете меня: «Где находится переживающий?» И я останавливаюсь, потому что оказывается, что никого нет. Это вводит меня в состояние отсутствия опыта. Поэтому я останавливаюсь.

Когда это останавливается, здесь ничего нет. Поэтому следующее, что я говорю, это то, что никакого переживающего нет. Это — ответ, поскольку когда вы задаёте этот вопрос: «Где находится переживающий и разве для того, чтобы рассказывать, не нужен опыт?», всё, что происходит здесь, должно останавливаться.

Хислоп: Ладно, пусть в то время как вы даёте ответ, никакого переживающего нет, но как насчёт предыдущего момента?

Юджи: В предыдущий момент там никого не было.

Хислоп: Вы не смотрели, чтобы увидеть.

Юджи: Очевидно, там не было никого, чтобы смотреть и видеть. Понимаете, когда я останавливаюсь, там нет никого и сейчас.

Хислоп: Почему вы сейчас это прекращали?

Юджи: Потому что здесь не было ничего. Ваш вопрос приводит в движение то, что из меня выходит. В ином случае там ничего нет — только чистое осознавание. Я смотрю на вас. Кто вы? Я задаю эти вопросы не для того, чтобы объяснять что-либо относительно этого состояния чистого осознавания. Когда вы задаёте вопрос, для того чтобы передать то состояние, мне приходится вам объяснять. Понимаете, нет установления различия между этой лампой на столе, этой женщиной, сидящей там, и этим диктофоном. Для меня нет установления различия. У всех них есть собственное место; я не знаю… я просто обнаруживаю себя здесь в этом состоянии.

Хислоп: Именно так возникает майя, иллюзия. Но применительно к Юджи никакого опыта вообще нет. Но для нас иллюзия возникла. Мы её видим.

Суббарао: Наши чувства реагируют так, как хотим мы. Мы ответственны за то, как мы всё это получаем.

Хислоп: Нет, но мы также в ответе за то, что думаем, будто есть переживающий. Вот как возникает иллюзия. Мы накладываем на это свои идеи, и так возникает майя.

Виктория: Иллюзия, которую вы увидели, есть потому, что вы её создали. Если бы вы позволили той иллюзии уйти, это не было бы проблемой. Это ваша ошибка. Вы представляете его как тело; я буду представлять вас как тело. И оба этих тела не существуют; поскольку единственное, что существует в вас, — это то, что существует во мне.

Суббарао: Говорят также, что «чит» просто течёт.

Юджи: Есть постоянное течение. Оно всегда течёт. Я называю это электромагнитным полем, испускающим волны. Так что мне вообще нет нужды говорить. Поскольку это не мой вопрос и у меня нет вопросов любого вида или любой природы. Если есть необходимость — то да. Но память работает чрезвычайно быстро. Она очень цепкая. Если вы что-то говорите, она это записывает; и когда это нужно, оно быстро выходит наружу. Знаете, однажды я был в том состоянии пять часов, а потом я вышел и там был этот парень. Он ждал, что я буду что-нибудь говорить о необычном состоянии, в котором я был пять часов. Он сказал: «Ваше лицо светится». И первым, о чём я его спросил, было: «Написали ли вы ответ на письмо вашей сестры? Как насчёт чека?» А он сказал: «Этот осознавший человек очень материалистичен. Я ожидал, что он будет говорить о брахма джняне, а этот парень напоминает мне, что я должен написать письмо своей сестре, прося её прислать следующий чек сюда, а не куда-либо ещё».

Но это было очень важно, поскольку если бы письмо не достигло её вовремя, то чек бы пришёл с задержкой. Так что это было то, что появилось, как только я его увидел, — та проблема вызвала этот отклик; это было всё.

Барри: Это реагирует тело. Вы видите меня, и эта реакция происходит полностью самостоятельно. Никакого опыта вообще нет.

Юджи: Это единственное, что нужно сделать, больше ничего.

Суббарао: Мы делаем различие между материализмом и спиритуализмом.

Юджи: Понимаете, тот чек для меня не имеет значения. Как он мне поможет? Это ваш чек. Получаете ли вы чек или нет, не имеет значения.

Виктория: И всё же это для вас важно.

Юджи: Это очень важно, поскольку он потерял три чека. Мы ещё не сумели их проследить и разыскать. Если такое случается, то как тут быть?

Хислоп: Я понимаю, поскольку однажды председательствовал на беседе, которую проводил Махариши Махеш Йоги, и там был этот парень, который подошёл и дал мне чек для передачи Махариши. Так что прямо посреди духовной проповеди в образовавшейся паузе я вручил чек Махариши. Все люди были шокированы — как можно прерывать человека посреди духовной проповеди, чтобы дать ему чек? Махариши засмеялся и сказал: «Этот ум работает правильно; поскольку нет никакой разницы между моей духовной проповедью и этим чеком. Они — в точности одно и то же. Это было весьма уместно сделать». Так что это, видимо, означает, что именно мышление создаёт различие между духовным и материальным.

Суббарао: Мы проводим различие, ведущее к всевозможным осложнениям. А реализованный человек, который находится в своём естественном состоянии, препятствует всему этому.

Юджи: Нет, не в том смысле, в каком вы это говорите. Понимаете, для меня, держу ли я алмаз или обычный камень, чувственное восприятие обращается с ними в точности одинаково. Это не означает, что когда я увижу алмаз, я его выброшу. Почему бы мне это делать? Я возьму его и отдам тому, кому он принадлежит. Не думаю, что я использовал бы его для себя, поскольку он мне не нужен. Поэтому я бы выяснил, чей он, или отдал бы его полиции. Я никогда не выброшу алмаз. Это не самадришти.

Так что то, о чём говорит «Бхагавад-гита», — пандити самадаршана — истолковывается ошибочно.

Суббарао: Это ошибочно истолковывается!

Юджи: Это не означает, что я не знаю ценности банкноты в тысячу или десять тысяч долларов. Я прекрасно знаю, что она означает и что на неё можно купить для других, не для меня. Это не означает, что я подарю десятитысячную банкноту ребёнку. Это абсурдно. Я знаю её ценность и чего она стоит в любой стране — что на неё можно купить здесь, в Индии, что на неё можно купить в Вашингтоне, в Англии, понимаете?

Так что это не то, что я имею в виду. Я держу тысячедолларовую банкноту и мою туалетную бумагу в точности одинаково. Одинаково в том смысле, что в этом не участвует ум, поскольку это одна бумага, а та — другая бумага. Мне более интересно смотреть на их цвета. Несколько раз — вы будете удивлены — я смотрю на туалетную бумагу. Некоторые из них имеют красивые расцветки. И точно так же я смотрю на необычайно прекрасную картину.

Барри: Никакой разницы между Ренуаром и…

Юджи: Не говорите «никакой разницы». Это не так.

Барри: Нет, я имею в виду применительно к вам.

Юджи: Когда я смотрю на вещи, нет.

Барри: Что-то вроде получения удовольствия от картины.

Юджи: Вы имеете в виду, что я не могу наслаждаться красотой Моны Лизы? Я смотрю на неё в точности так же. Если вы хотите, чтобы я рассказал вам информацию, которая у меня есть, — пожалуйста. Вчера я рассказывал вам о музеях — Эрмитаже в Ленинграде и Лувре в Париже… все заявляют, что их картина «Мона Лиза» — оригинал.

Барри: А вы думаете, что это подделка?

Юджи: Я не знаю. Меня это не интересует. Понимаете, в живописной картине меня привлекает не изображение, или её красота, или что-либо ещё. Меня больше всего затрагивают цвета. Это может быть замечательное полотно или холст с пятном красной краски. Картина может считаться лучшей в мире, написанной величайшим художником, когда-либо жившим на земле. Но мой взгляд притягивает не та картина, а это пятно красной краски. В этом вы можете быть уверены. Так что музеи мне не интересны.

Если я оказываюсь в музее или, скажем, иду в Слоновьи Пещеры, где есть Тримурти[21]. Тримурти привлекает меня не из-за силы или чего бы то ни было, а из-за самой её величины и изумительного искусства. Я буквально не мог там стоять. Всё тело начало вибрировать с потрясающим ритмом. Не знаю, видели ли вы Тримурти в Слоновьих Пещерах недалеко от Бомбея? Происходившее со мной было вызвано не символикой, стоящей за статуей, или чем-то ещё, а её величиной, огромностью, не деталями. Она вводила меня в необычайное состояние.

Так же было и когда я отправился из Бомбея в Мангалор на корабле. На протяжении двух дней я был в том состоянии из-за огромности водного простора. Когда я смотрел в небо, я был небом. Не понимайте меня в мистическом плане. В том просторе нет ничего, кроме этого простора. Это не то, как кто-то говорит: «Я — беспредельность» или что конечное и бесконечное — это одно и то же. Я говорю не в таком смысле.

И как я говорил на днях, я видел мать, бьющую своего ребёнка. Я не остановил её и не сказал: «Не бейте ребёнка». Вы можете говорить, что я не волновался за ребёнка и не осуждал мать. Это вполне очевидно с точки зрения ваших норм поведения. Понимаете, я видел эту бьющую мать, и битьё доставалось мне. Так что есть поток сострадания и к ребёнку, и к матери — не потому, что я смотрю на них одинаково. Здесь есть потрясающий поток.

Барри: Вы также мать!

Юджи: Я не хочу здесь использовать слово «сострадание», потому что вы будете понимать его по-другому. Оно (это состояние) течёт в равной мере одновременно к ним обоим, не из симпатии, не из понимания, так что не используйте такие слова. Здесь ничего нет — только само это, происходящее передо мной. Бьющий ребёнка — это я, и ребёнок, которого бьют, — это тоже я. Это очень трудно передать.

Виктория: Я понимаю совершенно ясно.

Юджи: И потому вы видите, что движение отсюда одинаково; поскольку она бьёт, здесь есть движение. Когда ребёнок получает побои, здесь есть движение. Так что происходит? Я бью сам себя. Я там единственный, бьющий сам себя.

Виктория: Вы стали и матерью, и ребёнком. Нет двух или трёх, есть только один.

Юджи: Видите, когда я гуляю с этим парнем с его четырьмя детьми, вы даёте мне подаяние.

Барри: Это то, что имел в виду Христос, когда говорил о любви?

Юджи: Я получаю от вас подаяние. Тот же самый в то же самое время делает и то и другое внутри меня. Поэтому у меня нет к вам ни хвалы за доброе дело, ни осуждения, ни симпатии. Так оно есть. Вы можете спрашивать: «Почему вы не проявляете доброты к животным?». Я — пёс. И я проявляю к себе доброту. И не жду за это благодарности — я сам пёс. Я проявляю доброту к самому себе.

Барри: По-видимому, это истинный смысл сострадания.

Юджи: Я не знаю, что это. Поэтому каждый раз, когда мы вместе гуляем, постоянно происходит этот процесс.

Суббарао: В «Бхагавад-гите» Господь Кришна говорит: athava bahunaitena kimjnatena tavarjuna, vistabhyahami-dam kritsnamekamsena sthitojagat (10.42)

Но какая нужда, Арджуна, во всём этом подробном знании? Знай, что Я пребываю во всяком отдельном существе, Я наполняю и поддерживаю всю эту Вселенную.

Юджи: Одно дело, слушать это и читать это; но когда находишься в том состоянии, эти слова ко мне не приходят. Я не знаю, что это. Возможно, те слова описывают моё состояние. Но всё же, понимаете…

Суббарао: Но в том состоянии вы не говорите.

Юджи: Когда вы цитируете, я сам цитирую, и это не имеет для меня никакого смысла. Когда ты проживаешь это состояние, нет нужды ни в каком писании, ни в каком авторитете или сравнении. Зачем?

Хислоп: Ладно, вернёмся к тому, как в вас действует восприятие. Теперь, когда вы смотрите на объект на этом столе, объект смотрит на вас, скатерть тоже смотрит на вас. И, следовательно, вы видите смесь цветов и теней.

Юджи: Это не то, что я говорю. Видите, я слушаю. Я не знаю, какого рода ответ я дам в этот конкретный момент. То, что происходит в этот момент, образует фон. На этом фоне вы перемещаете свою руку. Я не отделён от этого. Я — движение; это не означает, что я перемещаю эту руку. Это движение происходит внутри меня. Что-то поворачивается точно так же, с той же самой скоростью. Только вы можете определять, что это такое. Я не знаю. Поэтому всё моё существо находится вот в таком вихре. Это единственное осознавание, имеющееся у меня по отношению к фону.

Мозг сам по себе записывает эти слова. В то время как это происходит, словарь делает свою работу. Если нужен ответ, он произносится сам собой. Здесь действует компьютерная система, и моё осознание участвует только в том, что происходит или говорится, — не в том, что делает компьютер. Поэтому он что-то делает или, возможно, не делает, сам по себе. Я не знаю, что происходит в этот конкретный момент. Это осознавание является тем движением, и оно подобно вихрю, который движется сам по себе, хотя я смотрю на объекты и всё остальное на заднем плане… Так что если тот ваш вопрос нуждался в ответе, и если бы этот компьютер мог предоставить ответ, он бы, несомненно, дал ответ по-своему, независимо от того, тот ли это ответ, который был вам нужен, и от того, примете вы его или нет. Это другое дело. В этот конкретный момент я являюсь этим движением — полностью.

Барри: И потому эти слова достигают вас…

Юджи: И я вовсе не составляю ответ.

Барри: Вы не слушаете всё время, так сказать, не вовлекаете мозг.

Юджи: Аппарат слушания работает постоянно, и вдобавок к этому меня также достигает звук. Вы бросаете камешки в водоворот. Когда вы видите этот водоворот в реке, то иногда бросаете в него камешки, это вроде того.

Хислоп: В Гштааде есть картина. На ней тени, света и цвета организованы так, что трудно выделить из фона любой конкретный объект. И поэтому вы прежде всего видите положение фона вместо объекта, находящегося в центре. Затем ваше восприятие вдруг переключается, и вы видите объект, который вы должны видеть на фоне. Но, разумеется, вы не можете сказать, что тут объект, фон или картина. Так что же на вас воздействует как картина — фон, задний план картины или объект, выделяющийся из фона? Это выделяет и проецирует именно интеллект. Когда вы смотрите на обеденный стол или движение руки, вы видите собрание теней, света и цветов. Так что даёт вам возможность выбирать, скажем, этот диктофон и идентифицировать его как диктофон?

Юджи: Я не опознаю его как «диктофон»… никогда.

Хислоп: Если бы я спросил вас: «Вам не мешает диктофон?»

Юджи: Мне ничто не мешает.

Хислоп: Хорошо. Тогда должны ли вы увидеть диктофон, чтобы дать ответ?

Юджи: Если вы спрашиваете меня, что это такое, я скажу — это диктофон; в ином случае — нет. Ладно, вы описываете эту картину в Гштааде. Я не знаю ответа, поскольку это не то, что происходит передо мной сейчас. Поэтому здесь безмолвие. Я не знаю, что бы происходило, когда я оказался бы там и наблюдал то, что вы говорите. Но здесь не происходило ничего, и я просто слушал слова, и они ничего мне не сообщали. Поскольку я не могу это визуализировать; я не могу проецировать своё воображение.

Есть только восприятие. Здесь всё есть в совершенных подробностях. Здесь из этого восприятия ничего не утрачивается. Понимаете, оно подобно объективу фотоаппарата. Тогда не спрашивайте, кто фотограф, или есть ли кто-то, кто на это смотрит. По-видимому, нет никого, кто смотрит на эти вещи. Так что всё — там. Это всё, что есть. Но никогда нет никакого процесса называния, никакого идентифицирования тех или иных объектов.

Хислоп: С точки зрения чистого восприятия, как бы вы узнали? Что представляет собой процесс, который даёт вам знать, что это следующий шаг?

Юджи: Я не знаю. Есть просто чистое осознавание этого— вот и всё.

Виктория: Предположим, я говорю, «Дайте мне шаль…»

Юджи: Я немедленно дам вам шаль и не дам ничего другого. Хотя я нахожусь в этом состоянии, как только она просит, это немедленно реагирует…

Хислоп: Это больше, чем чистое восприятие. Это также стоящий за ним разум.

Юджи: Здесь есть необычный разум, природу которого невозможно постичь умом. Это не ум, подвергшийся мутации. Внезапно появился другой разум, который отделил ум от тела и поставил ум на подобающее ему место. «Тебе не место здесь, ты уже наделал достаточно вреда. Ты был хозяином этого дома, и ты исказил, изменил, испортил чистоту этого тела; тебе здесь не место, и потому уходи и оставайся на заднем плане. Когда потребуется, мы за тобой пошлём». Так слугу, который стал хозяином, вернули обратно на его место. И теперь этот слуга стал чрезвычайно эффективным, поскольку его больше не интересует обладание и манипулирование этими вещами.

Это разум, природу которого ум никогда не может понять. Сюда никогда не может проникнуть мысль. Хотя я пытаюсь описывать его с точки зрения простой и чистой физиологии, такое описание очень неадекватно. Я действительно не знаю, какова природа этого разума.

Хислоп: Но остаётся ли этот разум в дремлющем состоянии, пока он не понадобится?

Юджи: Нет, разум функционирует всё время. Появляется этот особый парень (ум), который может непосредственно управляться с этими вещами.

Хислоп: Да. Но разум не сосредоточивается на всём, что видит ум, поскольку вы говорите, что покуда в нём нет надобности, невозможно сказать, принадлежит ли тень этому или тому. Всё, что вы просто видите, — это вещи, как они есть. Так что пока нет запроса извне, беспокоится ли этот разум о восприятии?

Юджи: Нет, он себя не утруждает.

Виктория: Вы немедленно действуете, делая то, о чём просят. Это потому, что вы не тратите времени даром?

Юджи: Когда это приходит, оно приходит сверхбыстрым образом, поскольку нет лени или желания делать что-то другое. Когда это приходит, то приходит быстро, как стрела.

Хислоп: Вчера вы говорили, что бесполезно делать усилие, пытаясь понять, что говорится в определённых обстоятельствах. Это кажется мне странным утверждением. Оно странное, поскольку противоречит тому, что я всегда делал. Безусловно, если вы что-то говорите — или говорит какой-то другой человек, который разумнее меня, вроде Саи Бабы, Дж. Кришнамурти или кого-то ещё, — то я говорю себе, ладно, тот человек говорит нечто совершенно безжалостное. Так что это мне надо внимательно слушать, что говорится, и оценивать, могу ли я понять то, что говорится.

Юджи: Единственное, что вы знаете (пожалуйста, не понимайте неправильно, когда я говорю «вы»), — это то, что не знаете никакого действия, не требующего усилий, и не можете понимать то, чего вы не знаете, без усилий. Всегда есть усилие. И если я говорю, что мои действия или моё мышление вообще не связаны ни с какими усилиями, это для вас лишено всякого смысла, поскольку вы функционируете целиком и полностью по-другому. Так что в этом смысле любая ваша попытка понимать действие, не требующее усилий, будет для вас бессмысленным усилием, поскольку это то, чего вы не можете понять. Для вас необходимо просто остановиться, прекратить ту деятельность. Вы этого не можете; усилие продолжается. Поэтому любая ваша попытка прекратить это усилие тоже бесполезна. И потому вам следует просто это оставить. Если приходит усилие, не обращайте никакого внимания. Не останавливайте это усилие, потому что вы порождаете противоположное усилие. Но всё равно в вас продолжается активность, направленная на то, чтобы без усилий это слушать или понимать. Просто на время игнорируйте её. Смотрите, может ли что-то происходить — есть ли понимание или нет понимания.

Хислоп: Я думаю, это имеет какую-то связь с тем, что вы говорили. В первый раз, когда я увидел Саи Бабу у меня был с собой диктофон, и я спросил: «Можно мне записывать?» Он сказал: «Да, пожалуйста». Он позволил мне записать две его беседы. Затем, примерно в середине третьей беседы, он сказал, поскольку два других человека тоже записывали: «Выключите диктофоны». Я спросил: «Баба, почему вы не даёте мне записывать? Мне бы хотелось послушать запись». Он засмеялся и сказал: «Если вы не понимаете, что я говорю, какая польза от записи?» Я могу это понять. Что вы скажете?

Юджи: Я поступаю точно так же, когда все эти люди в Марселе приносят все эти диктофоны. Если ты не понимаешь в данный момент, то не поймёшь и завтра. Есть одно различие между прослушиванием записи и слушанием человека, поскольку здесь вас достигают электрически заряженные слова. В диктофонах слова по-своему намагничиваются, но они не обладают тем же самым действием. Так что я говорил им: прекратите всё это, поскольку это отвлекало их внимание. Вы надеетесь понять это завтра. Здесь у вас есть шанс и возможность иметь непосредственный контакт с живым голосом, а не слушать запись или даже читать об этом. Я никогда в жизни не читал его (Дж. Кришнамурти) стенограммы. Я говорю — мне неинтересно. Если я не понимаю в этот отдельный момент, то я не понимаю. Возможно, завтра, когда вы будете говорить, я смогу понимать. Я никогда не слушал магнитофонные или граммофонные записи и не читал стенограммы. Так со мной было всегда.

Возможно, из-за моего специфического характера, даже в классе я слушал лекцию и на этом всё заканчивалось. Я никогда не читал учебник (смеётся). Конечно, из-за этого я проваливал экзамен. Но здесь, по-видимому, есть разница, поскольку это не были мои слова. Сегодня я что-то говорю, а завтра это обязательно будет другим, поскольку ситуация будет другой. Невозможно в точности повторить этот конкретный момент ни для меня, ни для вас.

Поэтому то, что я говорю в этот конкретный момент, — это всё, что важно для меня и важно для вас. Если кто-то хочет это публиковать или что-то с этим делать, это его дело. У меня нет авторских прав на этот голос. Как у меня может быть авторское право на то, что я говорю? Завтра это изменится. Это бесполезно и для вас, и для меня. Как это вам поможет?

В таком смысле я говорю, пожалуйста, бога ради, прекратите это и просто слушайте меня, потому что это может оказывать какой-то эффект — не потому, что я очень продвинутый и важный, а потому что слова приходят из другого источника. В этих словах есть разум, который не может копировать машина и я не могу воспроизводить завтра и который не может передавать вам печатное слово.

Хислоп: Да, но это кажется мне практичным; я не знаю, так же ли это для вас или гуру вроде Саи Бабы. Во-первых, западный ум не натренирован в памятовании. Мой ум продолжает наполнять целый ряд других впечатлений. И то, что кажется очень важным, забывается. Так что если ты записываешь, то возвращаешься к записи и ухватываешь это снова.

Второй фактор: если человек не использует диктофон, он пытается запоминать то, что он слушает. Если работу запоминания выполняет диктофон, и вы не делаете заметок на бумаге или в уме, то слушаете в полной мере и настолько внимательно, насколько можете, стараясь понимать. Мне кажется, что диктофон приносит практическую пользу любому.

Юджи: По мне, это вообще не слушание. То, что я пытаюсь вам передать, — это необходимость ослабить власть памяти в вашем осознавании. Это нечто совершенно противоположное.

Это нечто совершенно противоположное потому, что цель нашей беседы — передавать вам, если я могу, необходимость ослабления власти памяти над вашим слушанием, или всем, что вы до сих пор слушаете. В любом случае, если вы это делаете, то вы это делаете. Не то чтобы я был против того, чтобы это делать или не делать. Моя цель в этой беседе — только передавать вам, что вы должны ослаблять власть мышления.

Виктория: Но всё же повторное прослушивание беседы могло бы помогать человеку прояснять что-то для себя.

Юджи: Нет, нет, это не ясность мысли. Хорошо, я вам объясню. Она приходит ко мне очень часто и говорит — как жалко, что у неё нет с собой диктофона; то, что я говорил вчера, было замечательно. Я прекрасно понимаю проблему. Но то, что я пытаюсь вам передавать, в точности противоположно этому. То, что вы пытаетесь из этого получить, это ясность мысли. Когда вы снова слушаете это завтра, то можете думать, что вы что-то упустили, когда слушали меня вчера. Но вам следует знать, что в обоих случаях вы слушали в точности тем же самым образом, потому что там задействуется один и тот же ум.

Я не знаю, понимаете ли вы это. То, что я здесь делаю, — нечто совершенно противоположное. Я не ожидаю от вас понимания, скорее, я хочу от вас прекращения самой этой попытки понимать, прекращения этой деятельности, этого движения, которое уводит вас прочь от того, что есть.

Виктория: Вы предлагаете нам пускать всё на самотёк, расслабляться?

Юджи: Давайте не смешивать разные вещи. Это не то. Понимаете, я ничего не даю. Есть некий разум, действующий во мне. Это объяснение, но суть в том, что это очень трудно передать, поскольку это свободный канал — тут нет никаких шлюзов. Вы же пытаетесь прояснять для себя эти перспективы. Это препятствует тому же самому [разуму], действующему в вас. Не то чтобы вы собираетесь что-то от меня получить. Вы препятствуете тому же самому разуму, исходящему из вас. Дело не в том, чтобы слушать меня. Вместо того чтобы прекращать эту деятельность, происходящую в вас, вы сами препятствуете этому, пытаясь прояснять свои собственные мысли.

То, как это исходит из меня, без препятствий со стороны какой бы то ни было силы или любого вмешательства, вы пытаетесь понять, разделяя это на части, чтобы прояснить вещи для самих себя. Эта ясность мысли и есть то, что удерживает его (это состояние бытия в вас) запертым внутри. Вы всё ещё усиливаете это и удерживаете его всё дольше и дольше. Если вы способны освободиться от всего этого, оно появится.

Точно так же как это течёт во мне, этот поток начнёт течь и из вас.

Хислоп: То, что вы говорите, очень важно понимать. Поэтому если я не понимаю то, что вы говорите сейчас, я буду продолжать делать то же самое. И вы утверждаете, что если я не понимаю этого в данный момент, то диктофон не даст мне этого позднее.

Юджи: Всё человечество в беде. Вы — спаситель человечества. Но вы не хотите ничего из этого. То, чего вы хотите, это полностью, абсолютно другое. Это нечто слишком опасное. Оно всё уничтожит.

Если это то, чего вы хотите, ладно, выберем это, вы и я вместе, и пойдём до конца, куда бы это вас ни вело. Я не знаю, куда это вас поведёт. Это будет нечто совершенно другое. Возможно, это не то, чего вы хотите, но это введёт вас в какое-то состояние бытия, в котором вы предложите что-то новое. Когда вы это откроете, оно будет вашим. Оно обязательно должно в вас быть. Именно до этого этапа Дж. Кришнамурти — тоже часть вас. Но когда уходит всё прошлое, когда остались позади все четырнадцать миллионов лет, Дж. Кришнамурти тоже уходит.

Вы слушали его так много лет. Он помогал вам. Возможно, действительно помогал. Я не сентиментален, когда говорю, что он, возможно, повлиял на мою жизнь во время моего путешествия. Он поставил меня на верный путь. Он указывал, что путь, по которому идёте вы, — неверный. Возможно, я там остановился; вот и всё. Я не спрашивал его, каков следующий шаг. Я не просил его ставить меня на верный путь. Мне неинтересно спрашивать: «Почему я стою на неверном пути? Ведь это, кажется, путь, по которому прошли все другие».

Он также говорил мне: «Тебе никто не может помочь. Я не могу тебе это дать, для меня невозможно дать это тебе». Поэтому, если он не может это дать и я не могу это получить, если всё моё знание, весь пережитый мной опыт не поможет, тогда что? Что же это? Вопрос остаётся во всей своей остроте. Он жжёт и жжёт, и ты сдаёшься.

Это не значит, что ты бросаешься в другую крайность. Речь вообще не идёт о том, чтобы куда-то возвращаться. Ты не можешь возвращаться. Понимаете, я должен остановиться здесь. Вперёд пути нет; вперёд идти некуда.

Я в этой точке. И эта точка — всё, что есть, и если ты прорываешься, значит, ты сделал что-то новое. Ты что-то добавил к человеческому сознанию, которое является твоим собственным. Так что если кто-то проводит со мной два или три года, то ему придётся избавиться и от меня тоже. Это помеха. Он добавляет ещё больше проблем к уже существующим. Будут приходить Дж. K. и Юджи К. и кто-то ещё, и вы будете продолжать добавлять. Это будет становиться всё более и более трудным. Поэтому больше никаких Кришнамурти, больше никаких Юджи К. — с меня хватит. Вот как я намерен остановиться здесь и посмотреть, что происходит. Что может произойти? Это не будет наихудшим. У меня должны быть основные потребности — пища, одежда и кров. Не важно, живёшь ли ты во дворце или в маленькой хижине — это не имеет никакого значения.

Но если ты не жаждешь получить это любой ценой, то это пустая трата времени. Ты упускаешь оба мира. Ты не можешь это иметь и не способен наслаждаться жизнью обычного человека, и ты ужасно страдаешь. Ты всё время чувствуешь сожаление, что ничего не достиг в своей жизни. Так что ты упускаешь и то и другое.

В том, что касается меня, это единственная реальность. Нет никакой другой. А реальность, о которой вы говорите, несуществующая. Она вообще не существует, кроме как в вашем воображении. Так что если ты прямо смотришь в лицо тому факту, что ничего другого нет и это единственная реальность, то, возможно, у тебя есть шанс.

Виктория: Да, ты должен смотреть в лицо самому себе…

Хислоп: Следует продолжать это с того места, где ты находишься…

Юджи: Где я нахожусь сейчас. Я не могу отменить своё прошлое. Это есть — и сегодня я ничего не могу с этим поделать.

Хислоп: И когда ты осознаёшь, что не можешь, ты сделал важный шаг вперёд.

Юджи: Нет вообще никакого шага, который нужно делать, не говоря уже о первом шаге. Из этой точки нет какого бы то ни было движения.

Хислоп: Кроме того, Юджи, мне кажется, что можно было бы быть достаточно осознающим и не попадаться на очевидные иллюзии и очевидные ошибки. Мы ответственны за то, что это делаем. Поэтому нам нужно видеть причину для бдительности и причину для продолжающегося различения.

Юджи: Понимаете, это есть. Если я способен сказать «точка», и что я подобен Будде — это не то что ты будешь сидеть под деревом сорок девять дней и скажешь это, — и начиная с этого момента с моей стороны нет никакого движения. Тогда это обладает собственной силой. Вот что я говорю — оно различает само себя.

Хислоп: Тогда ты видишь очень многое.

Юджи: Ты должен это видеть и тогда ты сам осознаешь это движение.

Двенадцать лет назад я сказал себе, что это конец. Я не собираюсь читать в своей жизни никаких книг. Достаточно того что я уже прочитал. За последние двенадцать лет я не прикоснулся ни к одной книге, за исключением журнала «Тайм» — просто для того чтобы знать, что происходит в этом мире. Множество людей говорили, что я должен прочитать «Заметки о жизни» Дж. Кришнамурти, что они замечательные. Я уже слышал достаточно этих разглагольствований Дж. Кришнамурти. Я прочитал несколько отрывков, вот и всё. Но ни одна книга ничего не стоит. За исключением книг, которые необходимы, чтобы зарабатывать на жизнь. Это другое дело. Я не собираюсь читать никаких книг. Я не получу ничего ни из какой книги, ни от какого учителя. С этим покончено.

Виктория: Вы говорите, что никто не может помочь?

Юджи: Никто. Если я ищу помощи, значит, я не уверен. Я буду смотреть вокруг, надеясь, что кто-нибудь где-нибудь, возможно, протянет мне руку помощи. Все подлинные учителя будут говорить вам в точности то же самое. Только обманщики говорят вам — следуй этим путём и ты достигнешь своей цели. Но настоящий, подлинный, искренний человек, находящийся в этом состоянии бытия, скажет вам в точности то же самое. Это то, чему никто не может научить и никто не может научиться у меня.

Мне даже более не любопытно знать, что кто-либо делает. Когда вы описываете чудеса [Саи Бабы], я слушаю, как ребёнок. Я слушаю с огромным интересом, но без какой-либо оценки, без какого бы то ни было суждения. Если он — бог, то он бог. Никакого процесса, ничего, просто слушание. И слушание, которое вызывает во мне физическое изменение. Я не знаю. Я не могу совершать чудеса. Если кто-то другой их совершает, то, вероятно, он на это способен.

Хислоп: Иногда вы совершаете чудеса!

Юджи: (смеётся) Я этого не делаю.

Хислоп: Иногда делаете.

Юджи: Нет, я не знаю, что это такое. Я этого не осознаю.

Хислоп: То, что произошло с вами, было чудом. В вас возникла огромная воля, и тогда случилось то нечто, чтобы разрешить эту проблему, и это путешествие — оно сработало. Всё явно изменилось.

Юджи: Я сказал это себе в 1963 году. От такого рода дрейфа по течению нет ничего хорошего ни для меня, ни для кого угодно. Так что сегодня это закончилось. Закончилось, не важно, что случается. Я достиг этой точки, и жизнь закончилась — закончилась, начиная с этого момента. И тогда что-то раскрылось само собой.

Хислоп: Иными словами, Господь хочет, чтобы такое случалось. И поскольку эта сила вызывает созидание и исполнение во всём сущем, всё это должно случаться.

Юджи: Но, видите ли, я не использую никакую технику. Ладно, позвольте мне рассказать этот случай[22].

Прибыв в Джаяпуру, я увидел человека, находившегося на попечении в тамошнем доме престарелых, и сказал ему: «Вы хотите сегодня уйти домой. Тогда почему вы здесь? Уходите.» Перед самым нашим приездом он говорил врачу, что не может оставаться и должен вернуться в свою деревню. Поэтому когда я сказал ему: «Вы хотите отправиться в Коппу, уходите», врач был поражён и спросил меня: «Откуда вы это знаете?». Я не знаю. Человек не хочет там оставаться; я не хочу принуждать его там оставаться. Никакого ясновидения, ничего… я ничего не вижу. Мысль о нежелании этого человека оставаться пришла ко мне из-за всей его личности — когда я смотрел на него, она как будто говорила, что он не хочет сегодня здесь оставаться.

Понимаете, я это не контролирую; если я вдруг что-то говорю, то это так, и это неизменно оказывается фактом. Я никогда не осознаю эти вещи, поскольку любая мысль, которая приходит внутри меня, подобна любой другой мысли. Но зачем называть их чудесами? Я не называю это чудом; мысль приходит, и это оказывается фактом.

Хислоп: Баба говорит, что человек в этом состоянии соприкасается с высшей волей.

Юджи: Здесь, внутри меня, нет никакой воли. У меня нет воли, но действует какая-то другая воля.

Хислоп: Высшая воля…

Юджи: Та воля — не моя. Я не знаю, если она есть там, то она есть там, не потому, что я хочу что-то с этим делать.

Виктория: Баба говорил нечто весьма интересное. Есть два вида воли — воля эго и другая воля, которая естественна, поскольку, по его словам, она действует по-своему. Это творческая воля.

Юджи: Это созидательная энергия, имеющаяся внутри вас. Так что вы способны создать вселенную наподобие этой. Не то чтобы вы будете это делать и не то чтобы я собираюсь делать это или что бы то ни было, потому что это та же самая энергия, которая есть в этой вселенной. Внезапно она имеет возможность выражать себя, поскольку отсекается этот мешающий фактор — ум или как вы его ни называйте. И это мышление обладает огромной инерцией — инерцией не только моих вчера, но миллионов вчера, поскольку их несут клетки. Там расовая память. Вот почему всё сознание внезапно принимает форму Иисуса или Заратуштры… всевозможные формы. Но как только я её осознаю, форма исчезает. Сегодня этим утром я снова был львом в этом пространстве — понимаете, наполовину человеком, наполовину львом. Это одна из аватар, или как бы их ни называть. И как только я осознавал этот объект как льва, он исчезал. Это для меня не важно. Если не лев, то придёт что-нибудь ещё. И будет постепенно исчезать. Возможно, сознание всё ещё успокаивается, находя свой собственный уровень.

Этим видениям предстояло возвращаться снова и снова. Годом позже Юджи объяснял этот феномен.

Юджи: Для того чтобы происходило нечто такого рода, не нужны никакие методы очищения, не нужна никакая садхана или какая бы то ни было подготовка. Сознание настолько чисто, что все ваши действия, направленные на его очищение, лишь вносят в него загрязнение. Сознание должно очищаться: оно должно очищаться от всякого следа святости, от всякого следа нечестивости, от всего. Когда однажды границы нарушаются — не какими бы то ни было твоими усилиями, не по твоей воле, — шлюзы открываются и всё выходит наружу. В этом процессе очищения у тебя бывают все эти видения. Это не видение снаружи или внутри тебя; внезапно ты сам, всё сознание, принимает форму Будды, Иисуса, Махавиры, Мохаммеда, Сократа — только тех людей, которые вошли в это состояние; не великих людей, не вождей человечества — это очень странно, — но только тех, с кем это случалось. Один из них был цветным (не совсем), и в то время я мог рассказывать людям, как он выглядел. Потом какая-то женщина с грудями, струящимися волосами, обнажённая женщина. Мне рассказывали, что здесь, в Индии, были две святые — Аккамахадеви и Лаллешвари; они были женщинами, обнажёнными женщинами. Внезапно у тебя есть эти две груди, струящиеся волосы… даже органы превращаются в женские. Но там всё ещё есть граница — ты и та форма, которую приняло сознание, скажем, форма Будды или Иисуса Христа или бог знает кого… та же самая ситуация: «Как я знаю, что нахожусь в этом состоянии?» Но так граница не может оставаться долго, она исчезает, и тогда приходит кое-что ещё. Сотни людей… вероятно, что-то случалось со многими сотнями человек. Это часть истории… множество риши, некоторые западные люди, монахи, множество женщин, и порой нечто очень странное. Всё, что эти люди пережили до тебя, — часть твоего сознания. Я использую выражение «святые выходят маршем». В христианстве есть гимн «Когда святые входят маршем». Здесь, в этом состоянии, они покидают твоё сознание, поскольку больше не могут там оставаться, поскольку там всё это — загрязнение. Можно сказать, что именно из-за воздействия на человеческое сознание «взрывов» всех этих святых, мудрецов и спасителей человечества в тебе есть эта неудовлетворённость, что всё, что там есть, всё время как бы пытается вырваться наружу. Возможно, это так; я ничего не могу об этом сказать. Можно сказать, что они там есть потому, что они толкают тебя к этой точке, и как только их цель достигается, они закончили свою работу и уходят, — это моя единственная гипотеза. Но это изгнание всего хорошего и плохого, святого и нечестивого, священного и низменного должно случаться; иначе твоё сознание всё ещё загрязнено, всё ещё не чисто.

Теперь всё закончено. Разделённое состояние сознания больше вообще не может функционировать; это всегда пребывает в неразделённом состоянии сознания. Этого ничто не может касаться.

* * *

Хислоп: Мне кажется, Юджи, что вы с утра только ходили вокруг проблемы, не затрагивая сути. Теперь скажите мне, почему вы говорите, что всё это просто?

Юджи: Но для меня это было просто. Так что это должно быть просто для вас.

Хислоп: Скажите мне, почему это просто?

Юджи: Потому, что я сперва упростил проблему, избавив её от всех сложностей, всех вариаций. Я удалил все внешние аспекты одного и того же вопроса, поскольку по существу есть только одно, и это я ищу. Это всё. Если я занимаюсь этим, все другие вещи разрешаются автоматически. Все они — вариации одной и той же проблемы. Для меня есть только одна проблема, и эта проблема — я.

Хислоп: Приведите пример.

Юджи: Я думаю, мы говорили об этом — об этой проблеме нахождения. Это было моей проблемой. Почему для меня невозможно получить ответ на этот вопрос? Является ли вопрос неправильным, или есть ли у меня какой-то способ найти ответ? Кажется, у меня нет никакого способа найти ответ. Никто не способен дать мне ответ, который я хочу, потому что когда я иду и спрашиваю этих людей, у меня уже есть идея ответа, который я хочу от них получить.

Вопрос в том, есть ли вообще такая вещь, как религиозный опыт. Весь мой опыт кажется противоречащим тому, чему нас учили. Понимаете, всё это — несуществующее. Я — жестокий человек; я вспыльчивый человек. Это реальность. Так что всё остальное не существует. Я — жестокий человек здесь. Эти качества — где они существуют? Существуют ли они вообще? Они не существуют. Это тот же самый индивид, который создал всё это для своего собственного выживания — для моего выживания, потому что эта жестокость меня сжигает. Это агрессивность меня сжигает. И я препятствую этому сжиганию, идя куда-то ещё или пытаясь искать что-то ещё.

Это подвело меня к такой точке, где я должен позволить этому сгорать. Я нахожу, что всё, что я делаю и чувствую, уничтожает меня. Это очень пагубно. И всё остальное накладывается на это — как идеалы, как нечто чудесное, как цель, которой нужно достичь. По-видимому, всё это вообще не существует. Где оно, кроме как в моём воображении?

Хислоп: Когда вы говорите, что всё, что вы делаете или думаете, вас уничтожает, вы имеете в виду то действительное мышление о цели…

Юджи: Я сержусь. Я кого-нибудь бью. Так что я и есть этот гнев. Я осознаю, что, несмотря на всё моё воспитание, всё моё религиозное обучение, всю мою дисциплину, я такой вспыльчивый и не способен сдерживаться. В тот момент это — жестокость; я — жестокость. И эта жестокость раздражает меня, сжигает меня. Всё моё существо как будто в огне. И потому я пытаюсь выскочить из огня. Почему я пытаюсь выскочить из него? Почему я не даю этому огню сжигать меня? Что это такое, что хочет выживать, избегать этого сожжения?

Это то же самое. Это было первое, что приходило мне в голову, когда я кого-то жестоко избивал — беспомощного, слабого, — потому что этот человек делал что-то, чего я не одобрял. И вся моя практика и разговоры о братстве, лекции об этом и о том на протяжении многих лет… что это? Это горение. Понимаете, вот я — ни здравого смысла, ни вежливости, ничего. Я — грубое животное. Так почему я пытаюсь этого избежать? Всё остальное — чепуха, и не потому, что кто-то говорит, что противоположное вообще не существует. Почему я пытаюсь от этого уйти?

Это было начало. Я хотел всё упрощать и сводить только к этому, оставляя в стороне другие вещи. Должен вам сказать, что у меня был внебрачный секс — одну ночь — и я впервые осознал, что в сексуальном опыте вообще нет никакой разницы, сплю ли я со своей женой или с кем-то ещё. Это не означает, что я становился распущенным или что-то вроде этого. Но я это понял — не важно, с кем я сплю, это переживаю я, это моё удовольствие, а всё остальное кажется чепухой. Оставим в стороне моральные вопросы. Что касается меня, то это моё удовольствие — я доставляю удовольствие самому себе. Не важно, что это за человек. Это моё переживание. Кажется, нет никакого смысла в том, что я говорил о сексе или что о нём говорят другие. Для этого переживания нет вообще никакой моральной основы.

Так я начал сосредоточивать всё на самом себе — любое переживание вроде этого. Я рассказывал вам о боли. Я хотел пережить физическую боль. Что это такое? Я многие годы выступал с лекциями о значении и тайне боли и всём таком. Но что толку читать лекции о значении и тайне боли, если я сам не знаю, что такое боль? Единственная боль, которую я как будто знаю, это физическая боль. И потому я собираюсь выяснить для себя, что представляет собой эта боль, не важно, что со мной случается. Даже если это грозит мне смертью, я готов идти до конца. Я был в США, в Чикаго, и у меня была свинка. Когда у тебя свинка, она действует на яички. Они распухли до такой степени… я не мог бы никому описать эту боль. Я не хотел, чтобы меня лечили. Я хотел оставаться с болью и идти до её конца. Именно так начинался мой поиск и, подобно этому, горение.

Этот инцидент происходил в 1959 г. Юджи отказывался ехать в какую бы то ни было больницу. Однако боль становилась невыносимой, он потерял сознание и был спешно доставлен в ближайшую больницу. Но врачи были не слишком уверены в отношении того, какое лечение ему требовалось. Он лежал там, на больничной койке, его тело холодело и, казалось, он был на грани смерти. Прошло полчаса, и тогда он внезапно пришёл в сознание. Он больше не чувствовал боли или дискомфорта, тело само излечилось от болезни!

2

Это всё одно, но выражения могут различаться * Мировой Ум и индивидуальное сознание * Непрерывность «я» означает перевоплощение * Будда и Иисус — живые реалии * Свапна, джаграти, сушупти — нет трёх состояний, это всё одно; турия * Гаудапада и состояние не-ума * Мантры и музыка действуют на ум как наркотик * Естественное состояние и махавакьи * Сравнение означает непрерывность «я»

Юджи Кришнамурти: Жизнь — это динамический процесс. Его никогда не может ухватывать структура мышления. Когда есть «я», этого нет. «Я» — это масса переживаний, не только на психическом уровне, но каждая клетка, даже клетки мозга ваших костей участвуют в процессе вашего переживания. Так что участвует всё ваше физическое существо. Психический аспект вашего переживания очень мал по сравнению со всем вашим существом.

Барри: И всё существо не кончается вместе с моим отдельным телом.

Юджи: Оно не кончается вместе с физическим телом. Здесь участвует всё то, что можно назвать Мировым Умом. Ваш ум не отделён от Мирового Ума.

Всякий думает и чувствует в точности то же самое. И всякий раз, когда вы думаете, вы даёте жизнь инерции этой мысли. Она не собирается останавливаться. Вы ничего не можете с этим поделать. Всё, что вы можете понимать, — это видеть, как рождается мысль, это перевоплощение [«я»] — не то, что вы снова родитесь где-то ещё.

Барри: Каким образом заканчивается это перевоплощение?

Юджи: То, что я говорю, относится к концу непрерывности «я», а не к концу мышления. Мысли будут продолжать быть, но без координатора мыслей, а это «я», мысляще-чувствующий субъект.

Суббарао: Наш духовный учитель говорил то же самое.

Юджи: Я не знаю; это может быть то же самое, но выражения различаются. Я говорю, что движение мысли и движение жизни — это одно и то же, это единое движение. «Я» является параллельным движением, которое представляет собой движение прочь от движения жизни. Это — разделение в человеческом сознании.

В Библии можно найти некоторые удивительные высказывания Иисуса. Он говорил об истине, что она сделает тебя свободным. Он говорил: «Я — свет». Что это означает? Возможно, или возможно нет, это означает, что нет движения, отдельного от движения жизни. Это движение жизни выражает себя в своей потрясающей интенсивности, там не может быть даже осознавания, не говоря уже об обычном состоянии ума, индуисты называют это состояние нирвикальпа самадхи. Но это всё слова, и ты не хочешь в них запутываться.

Вопрос в том, что осознаёт что? То осознаёт То, Беспредельность осознаёт Себя, и там происходит какое-то действие; нет никакого смысла рассуждать об этом дальше[23].

Затем есть состояние, где нет никакого осознания чего бы то ни было — времени, пространства — ничего. Нет никакой отдельности. Возможно, это было основой трёх великих философий Индии (джайнизма, буддизма и индуизма), но меня это не интересует.

Здесь нет нужды ни в каком сравнении. Но вы занимаетесь тем, что сравниваете описание этого цветка с ещё одним описанием, которое вам известно. Всё, что исходит отсюда, исходит от всего существа человека. Жизнь описывает сама себя. Почему вам надо пересказывать это в терминах вашего прошлого, ваших идей?

Суббарао: Быть может, мы ищем подтверждения.

Юджи: Подтверждения чего? Это никогда не может быть частью вашей структуры опыта. То, что я передаю, — это не опыт и не знание того; оно просто описывает само себя. Ваш вопрос ввёл меня в то состояние, и то состояние описывает само себя. Такие слова, как любовь, блаженство, красота и тому подобные, здесь не используются потому, что они вводят в заблуждение. Эти слова… например, слово «любовь» соотносится со своей противоположностью — с ненавистью. Здесь нет никаких противоположностей.

Суббарао: В чём разница между переживанием, которое вы можете называть реальным, и этим состоянием бытия?

Юджи: Ты полностью бодрствуешь. Сила, ритм, пульс жизни здесь ощущается во всём твоём существе. Это подобно реке в половодье, бьющейся о берега; есть осознание этого. Ритм — это не что иное, как биение сердца, пульс — это тот пульс, который ты ощущаешь в разных частях тела; больше ничего нет.

Суббарао: Каково различие между состояниями бодрствования, глубокого сна и сновидения?

Юджи: Почему вы их разделяете, они все — одно и то же. Свапна, джаграти и сушупти — это одно и то же, а не три разных состояния бытия. Это три аспекта одного и того же; когда вы их преодолеваете, это то, что вы называете состоянием турия.

Я внимателен и ясно осознаю. В таком состоянии есть чистое сознание, осознавание, где нет никакого выбора. Когда я смотрю на ту статую Будды или что-то другое, здесь нет никакого движения, просто осознавание… никакого выбора. Это как фотообъектив, он просто фотографирует, нет никакого интерпретирующего эти снимки; это живой фотоаппарат.

Это то, как функционируете и вы в своём естественном состоянии; в этих ощущениях нет непрерывности. Им придаёт непрерывность именно «я». Если вы предоставляете ощущения самим себе, «вас» нет и есть только единое движение жизни. Есть старое индуистское выражение: «Глаза не мигают». Глаза смотрят на всё и вся — будь то что-либо уродливое, красивое или какое угодно, — очень важно, чтобы глаза никогда не мигали. Это полное внимание. Это не ментальное состояние.

Рефлекторные действия тоже претерпевают изменение. Единственное объяснение состоит в том, что нет страха. Есть только физический отклик; во всём остальном это бесстрашное состояние.

Суббарао: Говорят, что это состояние также всемогущее, вездесущее и всеведущее. Что это означает?

Юджи: Ваши мысли — это мои мысли, у меня нет мыслей, независимых от вас. Поэтому что бы вы ни думали, вы не можете скрывать это от меня. Поэтому те, кто находится в этом состоянии, при желании могут интерпретировать мысли, чтобы знать, что происходит внутри вас. И вы, и я живём в одном и том же магнитном поле; мысли представляют собой вибрации, и вы всё время их декодируете. Здесь нет никакого декодирования, никакой интерпретации этих вибраций; ты интерпретируешь, если в этом есть необходимость.

Вы не можете ничего от меня скрывать, и нет нужды это проверять, поскольку это не имеет никакого значения. В таком смысле, это состояние вездесуще; ты можешь быть в двух разных местах одновременно. Поскольку здесь нет никаких границ, это проникает повсюду и не может на тебя не воздействовать. Всё это является автоматическим и естественным, тебе не нужно ни о чём просить. Когда ты просишь этого, то делаешь его для себя трудным. Ты не должен вообще что бы то ни было делать. Всё, что необходимо, будет делаться.

Тело, каждая клетка в твоём теле, должна претерпевать радикальное изменение. Это не религиозное обращение. Всемогущее, всеведущее и вездесущее — это всё эвфемические выражения качеств тела в этом состоянии.

Все эти атрибуты состояния описаны в «Дакшина-мурти стотре». Все они — часть твоего состояния бытия. Человек в этом состоянии может воскресить мёртвого, но это (просветление, естественное состояние) он не может дать никому. Это ты должен открывать для себя сам. Если кто-то говорит, что может вести тебя туда или дать тебе это, то он обманщик.

Когда вы открываете это для себя, это будет вашим и оно будет другим и уникальным. Не состоянием Будды или кого-то ещё. Оно должно быть уникальным, беспримерным. Именно это — чудо из чудес, а не создание из ничего наручных часов или золотых побрякушек.

Суббарао:

31. Все множественные объекты, включая движимые и недвижимые, воспринимаются одним лишь умом. Ибо двойственность никогда не воспринимается, когда перестаёт действовать ум (из «Карики на „Мандукья упанишаду“» Гаудапады, III — Адвайта Пракарана, 31–7).

32. Когда ум, осознав знание, что реален только Атман, освобождается от фантазий и потому ничего не познаёт, за неимением познаваемых объектов, он перестаёт быть умом.

Юджи: Как я говорил, движение вашего воображения происходит не только в неправильном, но в противоположном направлении. Должно прекращаться именно чрезмерно усердное воображение.

Суббарао: Он освобождается от воображения.

Юджи: Да, и каким словом называется не-ум?

Суббарао: Аманастам…

Юджи:Аманастам. Это состояние не-ума, состояние незнания, поскольку прекратилось концептуальное мышление и закончился создатель образов.

Суббарао:

33. Неконцептуальное знание (джняна), нерождённое и свободное от воображения, не отличается от знаемого. Оно вечное, нерождённое; если оно вообще может познаваться, то оно может познаваться самим собой.

Юджи: Жизнь становится осознающей свои собственные невероятные глубины. Она нерождённа, потому что непрерывна; никто не знает, когда и как она начиналась. Бесполезно спрашивать, когда и как всё это начиналось. Ты передаёшь движение жизни её ребёнку, и оно продолжается. Откуда эти стихи?

Суббарао: Это комментарий Гаудапады к «Мандукья упанишаде».

Юджи: Очень странно, что мы не знаем имени риши, сочинившего «Мандукья упанишаду».

Суббарао:

34. Следует обращать особое внимание на поведение ума, когда он под контролем, он свободен от всех концепций, но наделён проницательностью: состояние ума в глубоком сне — это нечто совсем иное.

35. В глубоком сне ум теряет сам себя, не так, когда он под контролем; в том состоянии это свободный от страха Брахман, свет знания, сияющий со всех сторон.

З6. Брахман — нерождённый, неспящий, несновидящий, безымянный и бесформенный. Он всегда сияющ и всеведущ.

Юджи: Ничто не может загрязнять это состояние.

Суббарао:

37. Он абсолютно невыразимый, совершенно непостижимый, полностью безмятежный, вечно сияющий, экстатический (самадхи), неизменный, свободный от страха.

Юджи: Видите ли, эти описания могут вводить в заблуждение. Как вы будете понимать эти слова? Вы будете понимать их с точки зрения своего знания, как ментальные состояния. Чтобы это знать, надо это пережить.

Суббарао: Я понимаю, что делаются ошибки или в нашем понимании, или в постижении более глубокого смысла этих слов. Например, согласно писаниям, состояние бодрствования, сна и сновидения обсуждаются как разные состояния сознания. Но вы говорите, что на это нельзя смотреть таким образом и что в этом состоянии нет подобного разделения.

Юджи: Мысли есть; иногда вы можете их осознавать или не осознавать. Такое состояние может быть сходным с тем, что вы называете савикальпа самадхи. А потом есть такое состояние, где отсутствует даже осознавание, и вы, возможно, захотите назвать его нирвикальпа самадхи. Но эти умозрительные построения и абстракции вообще не имеют смысла. Когда ты там, ты сам будешь это знать.

Что это такое, что осознаёт само себя? Это нечто вроде сна или дремоты, но на самом деле отличается от них. Тогда что это? Вопрос не имеет смысла. Даже если я говорю, что беспредельность осознаёт сама себя или жизнь осознаёт сама себя, или, как говорится в упанишадах, То осознаёт Себя, как бы вы это понимали? Какой смысл это будет для вас иметь и как это вам поможет? Если ты находишься в этом состоянии, то никогда не будешь задавать такие вопросы.

Там нечего сообщать. Это неизвестное и всегда будет оставаться неизвестным. Если это становится частью твоей структуры мышления, твоего знания, оно не имеет никакого смысла. Ты уничтожил возможность вхождения в то состояние. Пока есть это движение мысли, другого нет — вот всё, что я говорю.

Суббарао: Я хочу поделиться с вами вот чем. Иногда бывает, что медитация происходит в группах. Во время этих сеансов некоторые участники принимают мудры различных дэва или поют, а некоторые другие плачут. Песнопения, слова, которые мы используем, принимают форму и проникают на уровень обмена веществ.

Юджи: Это то, что делают молодые люди, когда слушают «Битлз» или поп-музыку, — они поют, танцуют и плачут. Так в чём разница? И то и другое — часть движения мысли. Что же в этом такого ценного?

Вы вызываете это состояние. Вы пытаетесь отождествляться с этим и погружаться в то, чем бы это ни было; вы называете это танмайя. Вы реагируете на звук, на слова. Это всё одно и то же. Скажем, кто-то обзывает вас «грязным идиотом», это всего лишь два слова, немного шума, но что происходит? Вы энергично реагируете, имеет место метаболическая реакция. В этом участвует всё ваше существо. Ум — повсюду.

Суббарао: Я принадлежу к семье брахманов. Высшее желание брахмана — достичь совершенства в мантрах. В моём случае, ещё до выбора гуру я выбрал Гаятри-мантру, поскольку она имела для меня наивысшую ценность. И вы знаете, что Гаятри — одна из самых священных мантр.

Юджи: Что вы хотите от меня услышать? Понимаете, прежде всего вы должны открыть для себя, что мысль — это звук. Слово, мысль и звук — это не разные вещи. «Дерево» — это звук, на каком бы языке вы это ни произносили. Поскольку вы обладаете способностью интерпретировать этот звук с точки зрения своего знания и опыта, он имеет для вас смысл.

Суббарао: Мне нужно связывать их воедино — слово, звук и дерево.

Юджи: Да, когда вы ложитесь в постель и закрываете глаза, как вы читаете свои мысли? Вы не можете читать свои мысли, не используя слов. А это — звук, вибрация.

Поэтому в практике мантры вы просто пытаетесь погружать этот звук, эту вибрацию, внутрь себя с помощью более громкого звука. Это то, что вы делаете при повторении мантр или выполнении джапы. Вы хотите заглушать этот звук, свою мысль, другим звуком.

Какие-то талантливые люди создали эти мантры таким образом, что они оказывают некое воздействие. Возьмите распевание Харе Рама, Харе Кришна, Кришна, Кришна, Харе, Харе… Когда вы это делаете, меняется сам характер вашего дыхания. Как у музыканта, создающего новую рагу, новую словесную структуру. Точно так же «Лалитасахасранама» или «Дакшинамуртистотра» и все другие подобные тексты представляют собой выдумки ума. Все эти мантры, песнопения производят некоторое воздействие. Они не имеют никакого смысла, поскольку вы наркотизируете себя, и это создаёт некий вид осознания, который вы считаете подлинным или чем-то духовным. Вы опьяняете себя этими звуками. То же самое происходит, когда вы слушаете музыку или бхаджаны. И вы хотите этого снова и снова. Всякий раз при появлении волнения или тревоги вы уединяетесь и медитируете, или распеваете мантры, или слушаете свою любимую музыку.

В течение многих лет я обычно повторял Шива-мантру по тысяче раз в день. Меня посвятил в это Свами Шиваганга. А потом я обнаружил, что мантра оказывает опьяняющее воздействие. Слова подобраны так, что она действует немедленно. Если вы повторяете «Ом» или даже «Рама, Рама…», меняется характер вашего дыхания. Вы можете сами в этом убедиться.

Суббарао: Даже при распевании Гаятри-мантры?

Юджи: Это то же самое.

Барри: Так что это не имеет никакой ценности.

Юджи: Не говорите так. Это имеет смысл или не имеет смысла, только когда вы сами открываете это для себя. Вам придётся проверять всё это и выяснять, что имеет смысл или не имеет смысла.

Суббарао: Как вы говорите, мантра обладает способностью усмирять мой собственный голос [и слышать] голос Самости. Но я так и не обнаружил голос Самости, поскольку снаружи слишком много шума. Чем больше я пытаюсь обнаружить голос Самости, тем больше отстраняюсь от семьи и пребываю с самим собой. А это не согласуется с моими обязанностями семейного человека.

Есть молитва, приписываемая Шанкарачарье. Она звучит примерно так: «О Шива, кого не касается загрязнение привязанности, высокомерия, страсти и смятения, я должен был медитировать на Твоём сияющем бытии, я должен был быть полностью погружённым в Твоё присутствие. Я не сделал этого и прошу Тебя о прощении…»

Юджи: В чём вопрос?

Суббарао: Если я нахожу мой собственный голос, мне следует уйти и жить жизнью отшельника в Гималаях или где-нибудь на юге.

Юджи: Для чего?

Суббарао: Чтобы найти себя.

Юджи: Но почему вам нужно идти туда, чтобы найти себя?

Суббарао: Это был и мой вопрос. Я хотел совершенно ясно знать, почему я должен всё оставлять; поскольку это не было совершенно ясно, я не ушёл. Всё это происходило из-за моей связи с одним йогом, и я думал, что всё, что я делаю, неверно, и хотел сам выяснить всё для себя. Не то чтобы я хотел изолировать себя от всего. На самом деле моя семья и старшие нуждались в моей поддержке, и я обязан делать всё, что я могу. Так или иначе, мой вопрос и моя проблема в том, как находить голос Самости и исключать другие голоса?

Юджи: Как вы собираетесь воспринимать Самость, которую вы хотите для себя открыть?

Суббарао: Я чувствую, что жизненный процесс откроет для меня некую дверь.

Юджи: Самость, которую вы хотите открыть, — является ли она независимой от того, что вы думаете и чувствуете в этот момент?

Суббарао: Она независима, она есть там, подобно семени.

Юджи: Ладно, дальше нужно выяснить, есть ли она там. Бесполезно утверждать, что она там есть, вы должны это выяснить и можете делать это сейчас — не завтра или сидя в какой-то пещере в Гималаях. Если есть такая вещь, как Самость, то где она и как вы можете её найти? Кто-то говорит, что она есть, а другой говорит, что её нет. Что вам делать?

Суббарао: Нет, я не руководствуюсь ничьим авторитетом.

Юджи: Хорошо, возможно ли узнать это сейчас?

Суббарао: Вы можете дать мне ключ, решение?

Юджи: У меня нет никакого решения. Решение будет исходить от вас, если вы полны решимости узнать здесь и сейчас. Если вы этого не можете, тогда ваше утверждение не имеет никакого смысла и никакой ценности.

Суббарао: Как так?

Юджи: Если вы утверждаете или отрицаете, то вы утратили шанс открыть это для себя. Так что сперва не должно быть утверждения и отрицания.

Барри: И то и другое — ловушки.

Суббарао: А иначе как я могу осознавать, что я собираюсь делать?

Юджи: С помощью какого инструмента вы собираетесь это открывать?

Суббарао: Я не знаю.

Юджи: Этот инструмент — ваше мышление и ощущение. Ваше утверждение, что Самость есть или что никакой Самости нет, это продукт вашего мышления, не так ли? Теперь, вон та вещь там, что это такое?

Суббарао: Наручные часы.

Юджи: Откуда вы знаете, что это часы? Это мысль; иными словами, память. Вы видели это или использовали раньше, и когда я задаю вам вопрос, немедленно приходит ответ. И это слово, которое вы употребили. Что собой представляет это слово?

Суббарао: Это отражение объекта в моём мозгу.

Юджи: Это движение мысли. Пока есть это движение мысли, вы всегда будете распознавать этот объект как наручные часы. И это движение — результат вашего мышления и опыта.

Суббарао: Да, взаимосвязь слова с объектом становится привычкой, и это становится основой нашего мышления.

Юджи: Это единственное, что вы знаете.

Суббарао: Могут быть другие вещи, которых я не знаю.

Юджи: Вы допускаете, что есть что-то ещё.

Суббарао: Вы имеете в виду, что другие, обнаружившие, что есть нечто иное, чем то, что мы знаем, тоже допускают?

Юджи: Они могут вводить в заблуждение, как знать? И то, что они говорят, может иметь силу для них; может ли то же самое иметь силу для вас?

Суббарао: Я принимаю и отвергаю вещи с точки зрения того, что для меня правильно и доступно для моего ума.

Юджи: Если я говорю, что это обман, вы бы это приняли?

Суббарао: Не в том смысле, в каком я принял взаимосвязь между вещью и её именем.

Юджи: Да, это память.

Суббарао: Я хочу доверять своей памяти.

Юджи: И это единственное, что вы знаете. Вы не знаете ничего другого.

Суббарао: В том, что касается моего знания и опыта, я не хочу полагаться ни на что, кроме своего собственного знания и опыта.

Юджи: Ладно, если, как вы утверждаете, вы хотите открыть для себя Самость, то это должно закончиться. Все ваши знание и опыт, относящиеся к этому, всё, что вы слышали об этом, всё, что вы принимали и отрицали, — всё это должно прекращаться.

Суббарао: Это принятие отрицательного подхода?

Юджи: Нет, дело не в принятии какого бы то ни было положительного или отрицательного подхода. Пока есть это движение мысли, смотреть на объект не будет возможно. Фактически объект создаётся этим движением мысли.

Суббарао: Какой объект? Вы имеете в виду Самость?

Юджи: «Самость» создаётся движением мысли. Это движение является самостью.

Суббарао: Вы имеете в виду ум, этот инструмент?

Юджи: Мысль разделилась на две, и одна мысль смотрит на другую.

Суббарао: Так устроено большинство вещей в жизни. Если я отказываюсь от этого, то не знаю, что со мной будет.

Юджи: Вы не можете отказываться. Как вы можете?

Суббарао: Так что это означает, что в своей медитации я не хотел отказываться.

Юджи: Вы и есть то движение и не существуете независимо от того движения.

Суббарао: Вы имеете в виду, что я — результат того движения и что я — само то движение?

Юджи: Вы не являетесь независимым от того движения, вот и всё.

Суббарао: Но есть что-то более глубокое, более жизненно важное.

Юджи: Для вас очень существенно понимать это движение, прежде чем утверждать, что есть что-то помимо.

Суббарао: Я могу не понимать это во всех его аспектах, но я нахожусь с этим в контакте.

Юджи: Вы не в контакте, вот что я говорю. Когда я спрашиваю, что это такое, вы говорите, что это часы. Вы не в контакте с этим, вы в контакте со своей памятью.

Суббарао: Памятью о часах.

Юджи: Вместо того чтобы смотреть на эту вещь, вы просматриваете каталог памяти внутри себя. Как вы можете быть в контакте с этим, пока есть то движение?

Суббарао: Вы говорите, что пока действует процесс называния, мы не можем входить в контакт с самой вещью или знать её?

Юджи: Слова «вещь» и «объект» употребляются неправильно. Где находится объект без слова? Вещь — это объект, где находится вещь без слова?

Барри (обращаясь к Суббарао): Без слова нет никакого объекта или вещи, вот что говорит Юджи

Юджи: Если это объект, то что это, чего вы бы не знали? Вы и есть объект, вы — вот это.

Барри (обращаясь к Суббарао): Понимаете, вы говорите о взаимосвязи, отражающейся в вещи. Если нет никакой мысли, то где зеркало? Где объект, если нет никакого зеркала? Слово есть объект.

Юджи: Необходимо понимать эту взаимосвязь, прежде чем мы переходим к другому. У вас нет живого контакта с тем, что находится прямо здесь, перед вами. Как у вас может быть живой контакт с другим?

Ваша взаимосвязь с каким бы то ни было объектом осуществляется через вашу память, а это мёртвая вещь, это — слово.

Так что если мысль или слово не вмешивается между вами и вон тем, то что такое это то?

Суббарао: Вы имеете в виду, что я знаю только слова.

Юджи: То, что там есть, — это только слова, память, знание. А что там есть кроме этого?

Барри (обращаясь к Суббарао): Теперь я хочу сказать вот что. На самом деле нет никакой взаимосвязи между объектом и словом, потому что слово и есть объект. Если вы говорите, что смотрите через «я», слово подразумевает существование взаимосвязи между словом и объектом, что означает, что должен быть объект. Но есть ли объект?

Юджи: Это решающий вопрос.

Барри: Всякий раз, когда мы используем слово, есть объект — так мы функционируем. Но в действительности есть только слово[24].

Суббарао: Слово становится объектом?

Барри: Они — одно.

Суббарао: Я думаю, что есть что-то за пределами слова.

Юджи: Прежде всего должно прекращаться это движение. Есть ли что-то запредельное или нет — это отдельный вопрос. Пока есть это движение, нет никакого способа что бы то ни было выяснить.

Суббарао: Это означает, что должно прекратиться движение сознания.

Юджи: Что такое сознание? Сознание это мышление. Есть ли сознание без мышления?

Суббарао: Насколько я понимаю, мышление — это движение прочь от сознания.

Юджи: Понимаете, ваш контакт с этим (часами) происходит только через слово. Это ваше взаимоотношение с объектом здесь. Пока есть это взаимоотношение, никакого контакта с этим нет, а есть только контакт с вашим прошлым, с мёртвой памятью о нём. Вы смотрите не на это; хотя ваши глаза сфокусированы на этом объекте, в действительности вы заглядываете в свою память.

Суббарао: Йог находится в контакте.

Юджи: Не говорите о йогах. Никаких «йогов» нет. Все эти идеи «йоги», «запредельного» и всего такого — это движение мысли. Это должно прекращаться. Если это прекращается, то что тогда есть? Когда вы не знаете, что это такое, существует ли это вообще? Это не метафизический вопрос. Вы можете выяснить это для себя прямо сейчас.

Суббарао: Если объект не связан с памятью, он меня не интересует.

Юджи: Вы сейчас думаете?

Суббарао: Я думаю.

Юджи: Пока есть это движение…

Суббарао: Вы задали мне вопрос, и мне пришлось отвечать.

Юджи: Я не ожидаю от вас ответа. Я не хочу ответа, (смех) Даже если вы не даёте ответ мне, вы уже дали ответ самому себе внутри, и это должно прекращаться. А что происходит, когда это прекращается?

Суббарао: Я не сталкивался с таким состоянием.

Юджи: Вы действительно хотите это открыть? Вы должны делать это сейчас. Но вы не хотите, чтобы движение мысли внутри вас прекращалось, поскольку если это случится, то «вас» там не будет. Вы хотите жить в мире своих воспоминаний и переживаний, но у вас нет живого контакта ни с чем в мире, даже с вашими женой и детьми.

Барри: Как входить в живой контакт с миром?

Юджи: Задавая мне этот вопрос «как», вы придаёте мысли непрерывность. Именно «я», движение мысли, уводит вас прочь от того, что есть. Все эти идеи, придуманные человеческим умом, идеи Бога, истины, блаженства, реальности, запредельного, красоты, любви… всё представляет собой движение мысли. Если этого движения нет, то, что есть, будет выражать себя по-своему.

Суббарао: Тогда сама цель Гаятри-мантры становится ничтожной и пустой.

Юджи: Я этого не говорил, но вам придётся проверять и выяснять это самому.

Суббарао: Каково направление этого пути?

Юджи: (смеётся) Кто может на это ответить? Никакого ответа нет. Так что вы можете только выяснять для себя, как внутри вас рождается эта мысль. Вопрос и есть эта мысль, и это — «я».

Суббарао: Тогда нет никакого способа, никаких средств, никакой пользы говорить о том движении.

Юджи: Или контролировать его, придавать ему форму, направлять в ту или иную сторону. Что же тогда делать? Просто отпускание.

3

Естественное состояние и махавакьи

Суббарао: Как бы вы описали своё состояние бытия?

Юджи: Кришнамурти: Что там описывать? Это не мокша, не нирвана, и я не заинтересован в использовании всех тех слов, которые сегодня являются некорректными терминами. Это не ментальное состояние. Это чистое и простое физическое и физиологическое состояние бытия. Имеется осознавание, чистое сознание; это всё одно, ибо здесь нет никаких границ, это неразделённое состояние сознания, единое движение жизни. Сравнивающая структура закончилась. Поэтому, хотя я использую эти слова, чтобы описывать и передавать то, что есть, на самом деле я сам не знаю; так что как я могу себя сравнивать и говорить, что я нахожусь в состоянии Будды? Это не обращение; это расцвело в человеческое существо, в человеческий цветок. Возможно, это конечный продукт человеческой эволюции, если такая вещь существует. Ты становишься Богом; ты — Бог, поскольку вне тебя нет никакой силы. Энергия, которая создала эту Вселенную и действует там, — это энергия, действующая здесь, где нет никаких границ, никакого направления.

Суббарао: Когда его жена, Майтреи, просит наставления относительно природы Брахмана, вот что говорит ей Яджнавалкья:

Yatra hi dvaitam iva bhavati, tad itara itaram pasyati; tad itara itaram jighrati, tad itara itaram rasay-ate… yatra tva asya sarvam atmaivabhuti, tat kena kampasyet, tat kena jighret… («Брихадараньяка упанишада» IV.5.15)

Ибо когда есть как бы двойственность, тогда одно обоняет другое, одно видит другое, одно слышит другое, одно говорит с другим, одно думает о другом, одно знает другое. Но когда всё стало Самостью, тогда что одно должно обонять, и посредством чего, что одно должно видеть, и посредством чего, что одно должно слышать, и посредством чего, что одно должно говорить, и посредством чего, что одно должно думать, и посредством чего, что одно должно знать, и посредством чего? Посредством чего Одно должно знать То, благодаря чему всё это известно — посредством чего, моя дорогая, следует знать Знающего?

Юджи: Что вы хотите от меня услышать?

Суббарао: Есть ли какая-то близость между тем, что говорит Яджнавалкья, и тем, что говорили вы?

Юджи: Я могу сказать одно — кто бы это ни сказал, он знал, что говорит, — это не что-то интеллектуальное. Я могу так говорить, потому что этот отрывок вводит меня в то состояние; интеллектуальная вещь никогда бы этого не сделала. Так что очевидно — он знал, что он говорит, но я бы не выражал это в таких терминах.

Барри: Но вы выражаете то же самое.

Юджи: Но, понимаете, даже тогда я бы говорил: «Я вижу и обоняю, и я являюсь розой». Но если я говорю, что я — роза, вы интерпретируете это мистически. Я никогда не могу быть розой (смеётся), это не то, что я имею в виду. Это только то, что нет ничего другого, нежели то, на что я смотрю в тот отдельный момент.

Как я говорил раньше, здесь нет никакой сравнивающей структуры, и потому я не могу сравнивать себя с кем бы то ни было, будь то Яджнавалкья, Будда, Иисус или какой-то святой человек. Я сам не знаю, что это такое. Каким-то образом это расцвело в человеческий цветок. Вы можете обонять его, смять или выбросить — это не имеет значения.

Профессор: Вы говорите, что отвергли все духовные пути, но они есть. Во всём, что бы вы ни сказали, несомненно есть отзвук адвайты, философии йоги и буддизма. Так что нам не кажется обязательным отвергать все старые духовные тексты и учителей, чтобы воспринимать то, что вы говорите. Мы счастливы, что через вас все они снова подтверждаются.

Юджи: Но я не подтверждаю ничего.

Проф.: Несомненно, вы всё это отвергли. Вы совершенно независимо прошли своим собственным путём. Но для меня вы всё равно часть шастр вроде «Бхагавад-гиты», учений Раманы и Рамакришны. Для вас всё это может ничего не значить, но для нас это новое подтверждение наших традиций просветления.

Юджи: Видите ли, диктофон всё это записывает, и там есть некоторое усилие, но усилие — не способ понимания.

Проф.: Вы не можете устранять комментатора. В некотором отношении мы все — ваши комментаторы. (смех)

Юджи: Я не знаю, почему Шанкарачарья, Рамануджа и Мадхавачарья полагались на тексты и почему они писали комментарии. Это должно быть новым; ты никогда не будешь полагаться ни на какой авторитет.

В любом случае я не утверждаю, что это нечто такое, чего не говорилось раньше. Несколько человек уже входили в это состояние и выразили его по-другому. Но я стараюсь показать, что вы должны отвергать не только это, но и то, что говорю я.

Это путь без пути. Это должен быть ваш путь. Суть не является другой — как она может быть другой? Не может, поскольку движение жизни и его функции в точности те же самые во всех. Но выражение обязано быть другим, потому что это ваш путь и вы приходите к такому этапу, где отвергаете и свой собственный путь. Это путь без пути.

Проф.: Так махавакьи[25] ведут нас к пути.

Юджи: Куда они привели вас?

Проф.: Нужно делать усилие.

Юджи: Понимаете, вы сравниваете и видите какие-то общие моменты. То, что говорилось здесь, уже говорилось раньше. Поэтому вы говорите, что это подтверждение того, что было сказано раньше. Но мне это не интересно.

Проф.: Так или иначе, мы не видим слишком большого разрыва. Вы не сравниваете, но мы сравниваем. Наша сравнивающая структура ещё функционирует.

Юджи: Это преграда, через которую вам приходится прорываться. Та же самая проблема и в науке. Пока они были погружены в ньютоновскую физику, движение вперёд было невозможно. Открытие К. Рамана вызвало ещё семь сотен открытий, основанных на «эффекте Рамана»[26]. Точно так же они не могли совершить никакой прорыв в рамках ньютоновской физики, пока не пришёл Эйнштейн со своей теорией относительности и всем прочим. И нужно делать новое открытие частью научной структуры. Это очень важно, и так работает наука.

Точно так же вы пытаетесь делать это новое открытие частью старой структуры. Я говорю — именно это даёт уму непрерывность. Вы всегда стремитесь к непрерывности. В этом причина того, что вы хотите сравнивать то, что я говорю, с каким-то текстом или чьими-то ещё словами, чтобы придавать непрерывность своей структуре мышления. И именно в этом ваша проблема.

Даже если бы была сотня тысяч дживанмукт, живущих сегодня, они бы не сравнивали себя друг с другом, и среди них не было бы никакого сотрудничества — в этом вы можете быть уверены. Каждый независим и уникален.

Ладно, здесь способно выражать себя всё человеческое сознание, поэтому иногда я могу говорить то, что говорил Будда, или то, что говорил Шанкара. Утром я рассказывал вам о переживаниях, которые вы интерпретировали по-другому.

Поскольку нет никакой формы, никаких границ тела, сознание внутри тебя вдруг принимает форму Будды, Шанкары, Иисуса. Ты осознаёшь, что это бесформенное сознание принимает форму Иисуса. Ты видишь Иисуса со струящейся бородой, сияющим лицом; это значит, что ты распознал форму и отделил самого себя. Так что именно сознание запускает отдельное движение и внезапно принимает форму Будды, Иисуса, Рамануджи — их множество, есть цветной мужчина, которого я не узнаю, — возможно, риши из традиции упанишад. Их изображения не сохранились, так что я не знаю. Естественно, все они — религиозные учителя, даже боги и богини (смеётся). Однако как только эти формы распознаются, и распознающий, и распознаваемое исчезают.

Моё объяснение: всё есть сознание; индивидуальное сознание не очищено, поэтому оно изгоняет все следы прошлого. Оно должно быть чистым, оно не может содержать никакого следа того, что является частью индивида. Всё это должно устраняться само собой; не то чтобы ты делал какое бы то ни было усилие для его устранения.

Образы Будды и Иисуса продолжались дольше всего — естественно, Будда и Иисус оказали огромное воздействие на человеческое сознание. Даже Мохаммед. У них нет его портрета, но я могу дать вам описание.

Проф.: Как он выглядел?

Юджи: Он был статным, остроносым мужчиной. Сократ выглядел по-другому. В любом случае всё это вообще необоснованно. Понимаете, это всё ещё действуют эти старые васаны (склонности) — не индивидуальная васана — это нападки бессознательного.

Поэтому то, что я говорю, не принадлежит мне; отвечает автоматический механизм. Вы задаёте вопрос, и появляется ответ. Здесь никто не даёт ответ. То, что есть, выходит наружу, как в компьютере.

Это не только моё состояние; это и ваше состояние тоже. Это естественное состояние, и оно описывает себя. Единственная разница между цветком и человеческим цветком в том, что у него есть способность описывать себя. Здесь нет никакой сущности, которая смотрит внутрь и описывает это. Жизнь осознала свои собственные невероятные глубины.

Это единственный способ воздействовать на человеческое сознание. Если человечество нужно спасать, то ты — вопрос, ответ и спаситель. Поскольку ты — это мир, и индивидуальная проблема — это мировая проблема. Вы видите, как Рамана Махарши, который сидел в каком-то маленьком местечке, оказывает на мир огромное влияние. И Шри Рамакришна, живший 120 лет назад, изменил весь масштаб индийской истории, признаёте вы это или нет. В то время были Даянанда, Арья Самадж, Брахмо Самадж, Теософское общество — они имели второстепенное значение, но главным, что изменяло масштаб индийской истории, было присутствие в то время этого сознания (Рамакришны). А они называли его сумасбродом.

Вы не можете знать, не можете измерить это. Воздействие Будды и Иисуса чувствуется и сегодня, несмотря на церковь, несмотря на искажения, вздор. И Индия одно время была полна таких людей; я не знаю почему. Но теперь мы живём мёртвым прошлым. Это не поможет.

Проф.: На днях этот приверженец говорил, что ваше послание — это проповедь уверенности в себе.

Юджи: Уверенность в себе означает отрицание почтения ко всему, что человек сказал до тебя. Это величайший бунт. Ты надеешься только на самого себя. Сравнивающая структура закончилась.

Часть 4

1 Что такое фундаментальная революция? Это состояние бытия не может быть передано * Вы находитесь на неверном пути и двигаетесь в противоположном направлении * Мышление — это непрерывность «я» * Неестественное состояние и его проблемы * Ты — общество

2 Что такое осознавание * Мышление буржуазно * Ты никогда не можешь остановить мышление * Мышление естественно * Естественное состояние — не состояние отсутствия мыслей * Абсурдность поиска, постоянного становления (чем-то)

3 Поэзия, искусство и творчество

4 Хатха-йога, пранаяма и энергетические центры

5 Почему вы здесь? Чего именно вы хотите? Мышление — это хотение * Что такое полное внимание? Слова, образы и отношения * Не обращайте внимания на мышление * Ликвидация мысленной структуры — это конец истории и расцвет настоящего человеческого существа * Отчаяние и обусловливание * Чтобы закончилось страдание, вы должны остановиться.

1

Что такое фундаментальная революция? Это состояние бытия не может быть передано * Вы находитесь на неверном пути и двигаетесь в противоположном направлении * Мышление — это непрерывность «я» * Неестественное состояние и его проблемы * Ты — общество

Юджи Кришнамурти: Многие индуисты говорят мне: «Ты безответственный, ты выбалтываешь все тайны, которые мы сохраняли на протяжении столетий». Сохраняли для чего? Чтобы эксплуатировать людей? Там ничего нет.

На севере Индии есть храм, который называется тайной тайн, и люди собираются там каждый день в 12 часов. Там есть занавес, висящий у входа в святая святых. С двенадцатым ударом приходит священник и открывает занавес. Внутри ничего нет. Никакого божества, ничего, кроме темноты. Это называется тайной тайн. Вы узнаёте, что нет никакой Самости, чтобы её открывать, здесь ничего нет.

Но для вас это так реально. И вы чувствуете, что мышление, чувства, воля — всё, что совместно составляет ваш ум, отличается от тела. Здесь оно не отличается от тела.

Я могу заверить вас, что это не путь. Вы не только находитесь на неверном пути, вы двигаетесь в противоположном направлении. Вы ищете свободы в рамках структуры, что невозможно. Это само то, от чего вы должны будете освобождаться. Не важно, к какой фразеологии вы пристрастились. Вы не придёте к этому с помощью такой фразеологии, системы или техники. Вы можете растворяться в экстатических состояниях, ум может создавать какое угодно состояние, но всё это не имеет вообще никакого отношения к этому состоянию. Это никогда не может становиться частью той структуры.

Я не учитель, и у меня нет для вас учения. Вы должны учить самих себя и открывать для себя, что вас туда ничто не приведёт. Изменение, фундаментальная революция, только революция… как вы собираетесь её совершать? Вы день за днём, год за годом изучаете детали психики — для чего? Психологи также делают то же самое. Они говорят — «Мальборо» (сигареты) имеют другой букет, но это одно и то же, и вы на это попадаетесь.

Я говорю — стоп. Я не привлекаю вас никакими обещаниями, и не имеет значения, если никто не приходит. Если есть хоть один, кто заинтересован и готов преодолевать всю структуру, я готов сидеть здесь в течение следующих семидесяти лет своей жизни, чтобы говорить вам, что это не способ, поскольку не существует никакого способа перехода от вашей психики к этому состоянию. Пути не существует.

Я не могу делиться. Чем можно делиться? Деньги, опыт, три свитера, которые у меня есть, — всем этим я могу делиться. Но это вообще не опыт, так что здесь нечем делиться. Если бы я мог этим делиться, я бы дал это пяти с четвертью миллиардам людей, живущим на этой земле, не ожидая ничего взамен. Но я не могу делиться, и мне нечего давать, никакого учения.

Это не путь, и вы двигаетесь в противоположном направлении. Вот и всё, что я могу говорить. Вы можете спрашивать, каков же тогда правильный путь?

Нет никакого правильного пути. Я не могу дать вам дорожную карту, поскольку сам не знаю эту территорию. Но я могу сказать вам, что там нет никакого рая, никакого Нового Иерусалима. Просто жить, просто плыть, и больше ничего. Есть вызовы и отклики тела. Это движение жизни.

Сальваторе: Я хочу задать вам вопрос. Предположим, что по закону вы должны пойти в армию и сражаться за страну что бы вы делали?

Юджи: Я не могу никого ранить или убивать. Это для меня невозможно. Поэтому я отправлюсь в тюрьму, и вместо друзей, которые кормят меня здесь, в тюрьме меня будет кормить правительство. (Общий дружный смех.)

Это факт. Никто не может заставить меня убивать. Мне придёт конец. То, что здесь есть, это тело, придёт к концу, вот и всё. Не имеет значения, вгоняют ли в это тело пулю или убивают как-то иначе. Меня будут пытать. «Пытка» для меня — это просто слово… оно не несёт никакого образа, никакого эмоционального содержания.

Если вы хотите, чтобы я зарабатывал себе на хлеб, я буду рыть для вас канавы или буду преподавать. Я буду преподавать математику. Если вы говорите, что я должен преподавать вашу идеологию, то этого я никогда не буду делать. Я читал всевозможные книги — философию, политические теории, Шанкару, Будду, «Грамматику политики» Ласки — вряд ли есть предмет, о котором я не читал, но всё это навсегда пропало. Я никогда не смогу объяснять философию, идеологию или что-либо в этом роде.

Понимаете, то, что вы считаете самым драгоценным, а именно мышление, здесь закончилось. Так что мне чувствовать или думать, чего держаться или за что сражаться? Ничего такого нет.

Сальваторе: Что вы делаете для пропитания?

Юджи: Питание не проблема. Пища, одежда и кров — эти основные нужды не должны быть проблемой. Но мы превратили это в проблему. Небольшое число богатых стран и богатых людей контролируют мировые ресурсы. У мира достаточно ресурсов, чтобы кормить семь с половиной миллиардов человек, как сейчас. Тогда почему в мире есть нищета и страдание? Я задал этот вопрос и ничего не могу с этим поделать. Но одно я могу. Пока мы функционируем так, как мы функционируем, мы увековечиваем это состояние нищеты и страдания. Но проблему нищеты нельзя решить путём самоотречения и голодания.

Сальваторе: Отречение — это отрицательный подход?

Юджи: Отказывая себе в чём бы то ни было, вы никуда не придёте.

Сальваторе: Что такое отрицательный подход?

Юджи: Вы разделяете положительное и отрицательное только в сфере мышления, но когда мышления нет, что тогда положительное и что отрицательное?

Здесь нет никакого подхода; не существует подхода к жизни. Так что это не может быть ни положительным, ни отрицательным. Здесь нет никакого перевода. Запись происходит, и когда есть необходимость, она воспроизводится. На самом деле именно ты произносишь то, что содержится в записи.

Сальваторе: Вы отвечаете на наши вопросы.

Юджи: Вы представляете собой вызов и вы воспроизводите для себя эти слова. Здесь нет никакого слушания в том смысле, как это действует в вас, где слушание является переводом. Точнее, здесь реальное слушание выявляет только словарное значение используемых слов. В этих словах нет никакого эмоционального содержания. Понимаете, когда моя дочь говорит мне: «Я твоя дочь», мне приходится доставать словарь, чтобы узнать, что означает слово «дочь», вот и всё. То же самое со всеми отношениями. Фундаментальное изменение, свержение правительства — это имеет для меня только словарное значение. Но я вижу кровопролитие и хочу знать, что вы имеете в виду под революцией.

Вы всегда мыслите с точки зрения изменения, но изменение должно быть сейчас, а не завтра. Но для вас завтра будет чудесный день. Поэтому вы никуда не уходите от того, что есть, а только переводите слово «изменение» с точки зрения движения отсюда туда.

Сальваторе: Разве уход не является естественным?

Юджи: Считайте так и получайте удовольствие. Тогда почему вы сомневаетесь в своих действиях? Это сомнение в своём действии до и после действия составляет часть структуры морали.

Сальваторе: Возьмите семейную ситуацию и проблему отношений. Когда имеют место эксплуатация и насилие, есть необходимость в изменении.

Юджи: Никто не может вас эксплуатировать, если вы не заинтересованы в этом взаимном опыте. Мы всегда виним противника, другого человека.

В любой области участвуют два человека. Есть эксплуататор и эксплуатируемый. И вы — часть этой эксплуатации, часть игры.

Сальваторе: Но у того, кого эксплуатируют, часто нет никакого выбора, никакого способа уйти.

Юджи: Но если бы у вас был выбор? Вы говорите о революции. Вы хотите всё изменять. Вы забываете, что у них есть возможность вас уничтожить. Они защищают свои интересы силой.

Сальваторе: Так что, нам следует молчать и позволять этому продолжаться?

Юджи: Я этого не говорю. Но скажите мне, что ещё вы делаете? Вы сидите здесь и говорите о фундаментальной революции, а не взрываете бомбы там. Почему вы здесь? Как вы собираетесь что-либо менять? Каждое правительство, каждая группа защищает свои интересы силой. Так что вы будете делать?

Сальваторе: Поэтому вы говорите, что мы спим.

Юджи: Поскольку человек, который не спит, не был бы здесь.

Сальваторе: Но ведь можно встряхнуть спящего человека и разбудить его.

Юджи: Это то, чем я здесь занимаюсь, не так ли? (смех) Я делаю это не для собственного удовлетворения. Но вы не хотите пробуждаться. Вы не живёте — вот что я говорю. Всё это мышление — мёртвая структура. Судя по всему, вы не сознаёте, что этот разговор — отношение между двумя сомнамбулами.

Для того, кто пробуждён, никакого сна нет. Физически я не знаю, что такое сон. Я не знаю, когда я сплю, а когда бодрствую. Говорят о трёх состояниях: бодрствовании, сне и сновидении. В этом состоянии бытия нет такого деления. Это всё одно состояние. И нет никаких сновидений. Как только появляется мысль, ты бодрствуешь. Но нет таких состояний сознания, как «я бодрствую», «сплю» или «сновижу» — для меня этого деления не существует. Я просто функционирую, реагирую, без какой-либо воли. Не интерпретируйте это как какой-то фатализм.

Сальваторе: Но разве нет воли, когда вы отвечаете людям?

Юджи: Нет. Вы представляете вызов, ваш вопрос — вызов, и это вызывает отклик, вот и всё.

Сальваторе: Тогда что такое свобода?

Юджи: Вы никогда не будете свободны в том смысле, в каком вы думаете, что будете свободны. Это просто фантазия, идея, которая у вас есть. Вы можете быть свободны от голода, от бедности, от секса, от какой-то той или иной вещи. Если имеется состояние свободы, оно никогда не может становиться частью вашего мышления. Нельзя быть свободным посредством мышления. Свобода — если вы хотите использовать такое слово — это отсутствие мышления и опыта, как вы их понимаете.

Сальваторе: Мышление — это непрерывность «я», не так ли?

Юджи: Здесь нет никакой непрерывности. Есть только мысли. Если нет перевода, то нет даже мыслей.

Мысль — это инструмент, который я использую для общения, но я не общаюсь сам с собой (нет никакого разговора с собой или мышления). Когда имеется вопрос извне, имеет место реакция в форме слов. Но для такого рода [метафизических] вопросов, которые вы задаёте, никаких ответов нет, и потому вопросы исчезают. Вот почему я говорю, что это состояние постоянного незнания.

Сальваторе: Поэтому для вас нет религиозных вопросов, есть только функциональные.

Юджи: Да, это имеет функциональную природу. Я всё время функционирую, откликаюсь на вызов.

В вашем случае в отклике участвует вся память, всё знание, приобретённое вами с годами.

Здесь, когда я смотрю на дерево, память, знание, никогда не вступает в игру, и потому нет никакого опыта, поскольку вообще нет никого, кто его переживает. Это состояние безмолвия. Когда есть это состояние, тебя как «тебя» нет. Но помните, это безмолвие не имеет никакого отношения к вашему молчанию, которое происходит от ума. Это простое состояние твоего физического бытия. Подобно тому как нет сопротивления ветру, нет никакого сопротивления чему угодно, происходящему вокруг. Тело поглощает всё, и это кончается. Нет никакого деления, никакого выбора — всё представляет собой одно, единое движение.

Если это состояние превращается в идею или символ, в мысленную структуру, оно неизбежно уничтожается тем, что приходит за ним.

Когда ты приходишь в это состояние, это означает, что ты в первый раз прикоснулся к жизни и в том месте, где никто другой раньше не прикасался. Все те, кто находится за тобой, должны отметаться как пыль. Ты не можешь это остановить; никто не может помешать этому случаться.

И если ты достаточно глуп, то можешь создавать ещё одно основание, ещё одну структуру, но она обречена на уничтожение. Так что ты не можешь это сохранять, поскольку сохранять нечего. Если ты это делаешь, то будешь иметь дело только с трупом, а не с живым. Поэтому Будда, Иисус — всех их можно спустить в унитаз. Сейчас могут быть немногие вроде Дж. Кришнамурти и Раманы. Но кто мы? Мы будем выкинуты из вас, когда вы прикоснётесь к жизни там, где раньше никто не прикасался. Это факт. Это свобода.

Сальваторе: Больной человек нуждается в каком-то лечении, в какой-то помощи. Вы не предлагаете никакой помощи.

Юджи: Что я могу делать? Для того чтобы помогать вам в том направлении, есть компетентные люди. Они предлагают вам поддержку, предлагают вам мантры, техники, и они приносят результаты, если это то, чего вы хотите. Но я не могу оказывать вам такую поддержку. Я не могу вас учить. Меня интересует искоренение; семя сгнило и должно быть устранено. Но подстригание дерева — это не мой метод.

Терри Ньюланд: Для всего нужно время, для изменения требуется время.

Юджи: Никакого времени нет. Вы либо дышите сейчас, либо не дышите. Или вы смотрите на то дерево сейчас, или вы не можете смотреть на него завтра. Время означает, что это всегда завтра. Требуется несколько лет, чтобы овладеть той или иной техникой, чтобы быть писателем, художником, лектором. Поэтому точно так же вы думаете, что за несколько лет вы станете чудесным человеком, морально, духовно совершенным человеком. Но для того чтобы принять для себя факт, чтобы примириться с собой, не требуется никакого времени. Какое время необходимо, чтобы быть самим собой? Я неприятный, грубый мужчина. Я агрессивен, полон гнева. У меня полно качеств, от которых я хочу быть свободным. Что происходит, если я это признаю и примиряюсь с ними? Если я не отделяю себя ни от одного из этих чувств, то они есть. Проблемой является моя попытка освобождаться от этих чувств.

Сальваторе: Вы имеете в виду, что нам следует принимать себя в точности такими, как мы есть?

Юджи: Попробуйте сами. Выясните, почему вы не можете примириться с собой. Вы не можете потому, что думаете об этом, и это уход от факта. Вы уже отделили себя от того. Вы создали разделение, потому что хотите быть кем-то другим, чем тот, кто вы есть, и это требует времени.

Вы — то, что вы есть, ваши действия такие, как они есть, ни плохие, ни хорошие, и чтобы видеть этот факт, вам не нужно время. Такой человек, который полностью и абсолютно примирился с собой, не может делать ничего плохого или неправильного.

Но в действительности вы не действуете, поскольку думаете о действии — будет ли оно хорошим, плохим и так далее. Мышление лишает вас возможности действовать. Ваши действия не отличаются от вас; именно мышление создаёт там пространство, разделение.

Сальваторе: Разве вы сейчас не думаете?

Юджи: Нет. Это нечто автоматическое. Есть вызов и есть немедленный отклик, не рождающийся из мышления. Я не создаю философскую структуру.

Сальваторе: Это означает, что вы находитесь в другом состоянии бытия.

Юджи: Совсем наоборот. Я говорю, что вы находитесь в точно том же состоянии, что и я. Вам очень хочется знать, потому что какой-то парень что-то описывает. Но это не отличается от вашего состояния, поскольку это естественное состояние бытия. Вы не хотите примиряться со своим естественным состоянием. Вы так долго жили своей неестественной жизнью — не только вы, каждая клетка в вашем теле, каждое ваше нервное окончание, это продукт столетий культуры — что мышление стало таким естественным, и вы не способны знать, что мог бы быть другой образ жизни, естественный.

Сальваторе: Вы говорите, что само мышление неправильно?

Юджи: Я не говорю, что оно неправильно. Это инструмент, и я использую его как таковой, подобно авторучке, для общения, для того, чтобы писать своё имя буквами.

Сальваторе: Но вы говорите, что мышление неестественно.

Юджи: Оно неестественно потому, что вы используете его, чтобы становиться чем-то иным, чем вы есть. Вы всё время добиваетесь чего-то, какой-то цели, которая не существует, кроме как в вашем уме.

Сальваторе: Я не слишком уверен.

Юджи: Это просто действие. Жизнь выражает себя через действие. Иными словами, жизнь проявляется посредством энергии, которая представляет собой действие. Действие — это сама жизнь. Действие отделяет от жизни именно вмешательство движения мысли. Вы думаете о действии — хорошее оно или плохое, правильное или неправильное — это продукт культуры.

Марисса: На днях кое-что произошло, и я немедленно рассердилась.

Юджи: И что вы с этим делали?

Марисса: Я закричала и подумала, что мне следовало сдержаться. Я действительно об этом сожалею.

Юджи: Это то, что я говорю. Вы думали об этом и всё ещё думаете об этом. В ином случае вся система тела поглотила бы тот гнев.

Марисса: Означает ли это, что вы бы тоже рассердились и кричали?

Юджи: Я не знаю, это гипотетическая ситуация. Возможно, но я не знаю, я даже не знаю, что происходит здесь, вот в чём проблема. Меня что-то достигает, вот и всё. К вам постоянно приходят ощущения, одно за другим, как волна за волной, и ещё до того, как распознаёте одно ощущение, оно уже ушло, и есть что-то другое. Но мыслитель уничтожает возможность прихода следующего ощущения. Почему вы интерпретируете чувства? У вас есть мотивация — вы хотите совершенствоваться, вы хотите изменяться. Вы неугомонны, поэтому вы хотите пребывать в покое. Вы не в ладу с окружающей средой и потому хотите быть в ладу.

Сальваторе: А вы в ладу?

Юджи: Не знаю, я не задаюсь этим вопросом.

Сальваторе: Почему вы говорите?

Юджи: (смеётся) Если бы вы сюда не приходили, я бы не говорил. Поскольку вы здесь и задаёте вопросы, имеет место отклик.

Сальваторе: Но вы всё время говорите.

Юджи: Если бы вы видели, что я глупый человек, который всё время говорит, вы бы это не поощряли и положили бы конец этой глупости, уйдя отсюда.

Сальваторе: Я не собирался вас обижать.

Юджи: Нет, нет, я не воспринимаю это как обиду. Для вас более важно понимать, почему вы здесь, нежели почему я говорю.

Я — просто придорожный цветок. Кто-то может его заметить и подумать, что это интересный цветок, и прийти сюда. Единственная разница между цветком и человеческим цветком — это то, что цветок испускает свой аромат, а человеческий цветок обладает способностью описывать свой аромат. Цветку всё равно, нюхаете вы его или нет; точно так же человеческому цветку всё равно, хотите ли вы слушать описание его состояния или не хотите.

Сальваторе: Что это за неестественное состояние, о котором вы говорили утром?

Юджи: Человек не только сам вошёл в неестественное состояние, он приводит любую другую живую вещь на этой планете в неестественное состояние.

Сальваторе: Возможно, это его цель.

Юджи: Где-нибудь на этом пути нам всем придёт конец.

Сальваторе: Является ли стремление к свободе естественным или это необходимость?

Юджи: Тот, кто свободен, никогда не будет стремиться к свободе. Сама по себе свобода не имеет никакого смысла.

Сальваторе: Что вы думаете о коммунизме?

Юджи: Это вы мне скажите. Я не понимаю коммунизм, коммунистическую революцию или идеологию. Я не вижу никакой причины для человека зарабатывать на жизнь. Очень скоро технология сделает эту идею нелепой. Для коммунистической структуры нет никакой основы. Так что можно начинать ещё одно движение, и бороться, и убивать. Это то, что мы делаем.

Здесь нет никакого социального содержания. Нет никакой групповой активности. Поэтому как между вами и мной может быть сотрудничество? Вы хотите что-то делать или получать, а я не хочу ничего, так что какое тут может быть сотрудничество? Я не могу учить, а вы хотите, чтобы вас учили.

Свободны ли вы? Вы будете свободны завтра, благодаря своей работе, своей революции. Это то, что вам всегда говорили религии: делай всё больше и больше вот этого и ты будешь чудесным человеком и будет рай, если не в этой жизни, то в следующей. Что такое свобода, о которой вы говорите?

Как вы собираетесь создавать атмосферу свободы? У вас есть идея свободы, и у меня есть идея свободы. У вас есть последователи и у меня есть последователи, и мы оба боремся. Это моё учение, а ваше учение другое, и мы кончаем тем, что боремся друг с другом, как полторы сотни сект в христианстве.

Сальваторе: Но почему вы против идеи сотрудничества?

Юджи: О какого рода сотрудничестве вы говорите? Ваш капитал — не материальное имущество, а сама структура мышления, и вы хотите этого держаться. Вы можете убить меня, поскольку то, что я говорю, угрожает вашему способу жизни. Я не сопротивляюсь. Я готов умирать за что угодно, но только не за что-то особенное. Это не мученичество.

То, что я говорю, подобно пулям. Они собираются в вас попасть, и вы всё время пригибаетесь. Вы не хотите смотреть этому в лицо. Если вы однажды взглянете этому прямо в лицо, всё кончится, я вас уверяю. Но скажите мне, к чему именно вы стремитесь?

Сальваторе: Чтобы действовать как ответственный, зрелый человек.

Юджи: Почему это так трудно — действовать как ответственный, зрелый человек? Почему вы несчастливы и всё время пытаетесь быть зрелым человеком? Вы думаете, что всё меняется к лучшему, что вы движетесь к цели, и ещё через несколько лет будете более зрелым. Вы можете говорить всё это в течение ещё пятидесяти лет, и я гарантирую, что вы никогда этого не достигнете, потому что там нет никакой цели, которой нужно достигать.

Сальваторе: Я думаю, что это цель эволюции.

Юджи: Откуда вы знаете, существует ли эволюция? Откуда вы знаете, есть ли у жизни какая-то направленность?

Сальваторе: Я могу видеть, что направленность есть.

Юджи: Нет, вы не можете видеть, это только проекция идеи, знания, которое вы совершенствовали на протяжении столетий. И даже если у жизни есть какая-то направленность, она никогда не станет частью этой структуры.

Сальваторе: Вы имеете в виду что мы принимаем знание за движение жизни?

Юджи: Да. Понимаете, на жизнь невозможно смотреть. То, на что вы смотрите, — это тоже движение той же самой мысли.

Сальваторе: Это вопрос степени — насколько много мы видим.

Юджи: Как только вы вводите идею степени, вы вводите идею абсолюта. Никаких абсолютов нет. Поэтому когда отбрасываются абсолюты, приходит к концу вся эта структура, основывающаяся на абсолютах.

Абсолюты создаются умом. Таково общество. Основной конфликт происходит между обществом и тобой. Если ты признаёшь, что должен подчиняться обществу, то ты также должен признавать, что общество имеет право ликвидировать тебя в своих интересах. Это то, что делают могущественные государства.

То, о чём говорю я, — это другой и более простой способ вашей самоликвидации, если это то, к чему вы стремитесь. Тем, что вы боитесь ликвидировать, является эта структура мышления.

Сальваторе: Я и есть общество.

Юджи: Да, вы — общество. Так что если вы ликвидируете эту структуру в себе, то есть возможность ликвидации и общества (общественного сознания) тоже, но не общественной структуры. Индивидуальное сознание и общественное сознание — это не разные вещи. Поэтому абсурдно ожидать, что общество изменится, и говорить о революции, не претерпевая радикального изменения самому.

Сальваторе: Есть ли какая-то сущность, которая должна быть преобразована?

Юджи: Никакой сущности нет. Нет никакой двойственности, никакого деления в сознании. Это всё одно. Но вы изолировали себя от этого единого движения, и в этом вся проблема, и именно поэтому вы задаёте все эти вопросы.

Сальваторе: Как у кого угодно может не быть вопросов?

Юджи: Все эти вопросы возникали, когда вы разделяли все эти проблемы.

Сальваторе: Тогда мышление — это проблема?

Юджи: Есть ли мышление, если вы ничего не хотите для самого себя?

Сальваторе: Когда я пешком спускаюсь в Саанен, то обнаруживаю, что постоянно думаю, хотя я лично ничего не получаю.

Юджи: Почему? Вы не можете быть без этого постоянного движения внутри вас. Вы хотите заполнять этим движением мысли ту пустоту — на самом деле это ни пустота, ни полнота, это то, что оно есть. Вы постоянно читаете свои мысли. Вы всё время листаете страницы памяти.

Не думайте, что вы когда-либо освободитесь от этого. Если вы пытаетесь это контролировать, формировать или подгонять под какие-то рамки, вам это не удастся. Это всё одно движение, жизнь и мышление, а вы пытаетесь его разделять. В какой-то момент они каким-то образом разделились, и вы постоянно придаёте этому непрерывность.

Сальваторе: Что для вас важно?

Юджи: Важно всё, что есть в этот конкретный момент, и это для меня единственный мир.

Сальваторе: У вас есть желание?

Юджи: Желание есть. Это часть жизни. Скажем, меня то-то привлекает. Я смотрю на это, скажем, на картину на стене, и не знаю, что это — изображение Иисуса или хорошенькой девушки. Даже если я распознаю картину как изображение Иисуса или кого-то ещё, это сразу уходит, потому что есть что-то ещё. Нет никакого нарастания мышления, и потому там не может оставаться никакая особая мысль.

Влечение — это естественное движение, и вы называете его желанием. Но здесь нет никакого усиления желания или потребности исполнения этого желания. Что происходит с желанием, когда нет потребности в его исполнении? Оно здесь сгорает и превращается в энергию. Когда ты не используешь мысль для того, чтобы получать что-либо для себя, эта мысль сгорает; горение мысли — это энергия. Энергия — не что-то таинственное, или божественное, или нечто в этом роде. Горение мысли производит энергию, и это жизнь. Этот процесс продолжается всё время, и ты можешь видеть, как зола этих мыслей выходит из кожи. Всё тело становится белым. Вот почему индийские йоги мажут свои тела золой, чтобы имитировать это состояние, это сжигание мысли.

2

Что такое осознавание * Мышление буржуазно * Ты никогда не можешь остановить мышление * Мышление естественно * Естественное состояние — не состояние отсутствия мыслей * Абсурдность поиска, постоянного становления (чем-то)

Терри Ньюленд: Что такое осознавание?

Юджи Кришнамурти: Твоё смотрение на что-то, и то, на что смотришь, и сам смотрящий — это всё одно.

Например, имеется ощущение. Нет никакой разницы между твоим смотрением снаружи и внутри. Когда ты закрываешь глаза, объекты исчезают.

Скажем, я смотрю на Элизабет Тейлор — её часто показывают по ТВ — голубые глаза, или зелёные, или что-то ещё затрагивает вас и вызывает ощущение. Затем приходит кто-то ещё, и [глаза]-камера отъезжает и показывает другую картинку. Камера не сравнивает эти две картинки и не называет одну красивой, а другую безобразной или какой-то ещё. Проблема появляется, только когда вы сравниваете эти две картинки, и именно так вступает мыслитель. Если нет никакого сравнения, ты не отличаешься от того, на что ты смотришь. Это и есть осознавание.

Ты видишь долину, и всё твоё существо наполняется красотой долины — не то чтобы ты называл её красивой, — потому что изменяется твоё дыхание. Ты делаешь глубокий вздох — это может и быть причиной, по которой употребляют такое выражение: «захватывающий вид». Поэтому с того момента, как ты покидаешь это место и пока ты не достигаешь Гштаада, твоё дыхание всё время меняется, в зависимости от вида. Так ты осознаёшь. Ты идёшь дальше и улавливаешь запах коровьего навоза. Ты осознаёшь его потому, что происходит раздражение твоего обонятельного нерва; а затем тебе встречается какая-то дама и запах её духов точно так же раздражает твои обонятельные нервы. Вот что я имею в виду под осознаванием. Но как только ты интерпретируешь это ощущение как хорошее, красивое или тошнотворное, это не осознавание.

Но вы всегда интерпретируете, потому что хотите переживаний, в особенности так называемых приятных переживаний, именно так появляется ум, «я». Это повторяющийся процесс. Это не что-то живое, поскольку вы воскрешаете свою память. Но если бы вы не интерпретировали, «вам» бы пришёл конец. Поэтому интерпретирование должно прекратиться только однажды, и это всё, что необходимо, и это взорвёт всю мысленную структуру. Только однажды, это не обязательно должна быть беседа человека, осознавшего Себя, осознавшего Бога или святого человека — это не имеет значения. Если вы не распознаёте то, что видите, обоняете, осязаете или ощущаете на вкус, то это конец этой мысленной структуры.

Терри: В чём различие между свободным человеком и тем, кто не свободен?

Юджи: (смеётся) Я не вижу никакого различия. Если кто-то говорит, что я свободный человек, я этого не знаю. У меня никогда не бывает никакой мысли, что я свободный человек или что я отличаюсь от вас. Единственное, что меня озадачивает, это почему он задаёт все эти вопросы, потому что у меня нет никаких вопросов. Так что я хочу лишь указывать, что в таких вопросах нет никакой надобности, поскольку на подобные вопросы нет ответов.

Но откуда вы знаете, кто является свободным человеком? Вы изучаете его действия? Есть множество святых людей, которые действуют в рамках строгих религиозных правил поведения.

Терри: В вас произошли некие фундаментальные изменения.

Юджи: Понимаете, у меня были всякие виды переживаний. У меня было сексуальное переживание, но я не могу привнести в моё сознание сейчас то, каким оно было. Как я могу сравнивать эти состояния? Невозможно сравнивать то, каким я был и какой я сейчас. Даже если я говорю вам что-то о своей жизни и своих переживаниях, это всё равно что говорить о чьих-то ещё жизни и переживаниях. Память есть, но я могу давать вам только словесную картину, в моих воспоминаниях нет никакого эмоционального содержания. Так что я никак не могу сказать вам, что вчера я был в рабстве, а сегодня я свободный человек.

Если ты ничего не ищешь, если ты не хочешь быть свободным ни от чего — что это за состояние? Как бы ты узнал? Здесь нет ничего, даже понимания. Сравнивающая структура пришла к концу. С ней покончено. Это просто жизнь, вот и всё.

* * *

Юджи: Есть такая история о персидском мистике и шутнике. Однажды его пригласили провести беседу. Он пришёл и начал беседу с таких слов: «Я уверен, вы всё знаете, что я буду говорить». Люди отвечали: «Да, мы знаем». Мистик сказал: «Тогда какой мне смысл говорить? Я пойду домой». Люди осознали свою глупость и пригласили его снова. Он снова начал со слов: «Вы знаете, что я буду говорить», на что в этот раз люди отвечали: «Нет, мы не знаем». «Тогда нет смысла вам что-либо говорить», — сказал он и пошёл домой. Они поняли, в чём была их ошибка, и спустя неделю снова пошли и пригласили его. Как обычно, он начал с того же. Половина слушателей отвечали «да», а другая половина — «нет». Мистик сказал: «Пусть те, кто знает, скажут тем, кто не знает», — и пошёл домой. (Общий дружный смех.)

* * *

Юджи: Я пытаюсь загонять вас в угол, где вы ничего не можете с этим поделать. Нет способа понять и нет никакого запредельного. Пока ты чего-то добиваешься, ты уходишь от самого себя. Когда заканчивается это движение, которое обладает гигантской инерцией, накопленной за миллионы лет, это приводит к взрыву и он изменяет всю структуру твоего физического существа.

Внезапно активируются все железы, которые были неактивными. Вместо ума, управлявшего телом, им начинает руководить так называемая шишковидная железа, находящаяся вот здесь [позади лба], которую индуисты называют аджня-чакра. Больше нет «я», ничего, это чистое сознание.

Ты заново рождаешься, это то, что говорит Библия: семя должно умереть, чтобы быть рождённым снова.

Терри: Это механический, автоматический процесс?

Юджи: Это механический процесс. Это то, что пытались делать йоги, чтобы вызывать изменение в структуре тела.

Терри: Нас учат, что всё механическое неправильно.

Юджи: Да, вас учат использовать свою волю. Именно этому учат дома и в школах. Ты должен использовать свою волю, иначе будешь никем и все будут наступать тебе на ноги.

Терри: Что вы имеете в виду под механическим?

Юджи: Все ваши действия механические. Вы пытаетесь манипулировать этими ощущениями, действиями, потому что хотите что-то от них получать. Вы хотите использовать эти чувства для собственной выгоды, для собственного удовольствия, и тем самым уничтожаете чувства.

Терри: Почему мы вообще к чему-то стремимся?

Юджи: Это часть человеческого сознания. Три четверти миллиарда людей находятся в состоянии постоянного поиска. Здесь состояние другое, это естественное состояние, являющееся состоянием Будды, Иисуса и всех тех, кто вышел из мысленной структуры. Эти неугомонность и постоянный поиск будут продолжаться и продолжаться, и не будет никакого покоя, если только человеческое сознание не найдёт свой уровень.

Терри: Кажется, что никогда невозможно ответить на вопрос, почему ты ищешь, потому что как только ты отвечаешь на вопрос, ты возвращаешься к началу и говоришь «ах».

Юджи: Если ты это осознаёшь, если это случается, то это конец.

Терри: Прекратятся ли вопросы, если ты осознаешь эту круговую природу всего процесса вопрошания?

Юджи: Можно я вам кое-что скажу? У вас нет вашего собственного вопроса. Задайте вопрос, который вы можете назвать своим, вопрос, которого раньше не задавали. (Долгое молчание.)

Это похоже на то, как учитель математики создаёт задачи из ответов. Он знает ответ и потому даёт тебе задачу. (Взрывы смеха.)

Терри: Так что мы знаем ответ.

Юджи: Проблемой является вопрошающий.

Терри: Вы называли мысль буржуазной. Мне кажется, что невозможно отказываться от мысли или своего мышления так, как ты отказываешься от материального имущества, своей собственности.

Юджи: Там имеется вложение, и отказ от него будет подобен самоубийству. Вы испуганы.

Терри: Это только страх или что-то ещё?

Юджи: Внешнее и внутреннее — не две разные вещи. Когда вы видите, как трудно вызвать изменение внутри себя, вы понимаете, что столь же трудно изменять внешнее. Вы хотите изменять внешнее, чтобы приводить его в соответствие со своим представлением. Вас не интересует изменение ради изменения.

* * *

Юджи: Вы слышали историю о ленивом сыне? Этот сын, молодой парень, не хотел ничего делать. Он предпочёл бы просто где-то сидеть и смотреть на мир. Он становился такой проблемой, что его отец сперва посылал его в школу, потом к специалисту и, наконец, к психологу. Он пробовал всё, но ничто не меняло поведение его сына. Наконец, он пошёл к святому человеку и попросил у него совета. Святой направил его к человеку, жившему под деревом примерно в двух милях оттуда. Отец взял сына, пришёл к человеку, живущему под деревом, и попросил его о помощи. И тот сказал: «Почему вы привели его ко мне, я ничему не могу его научить». Отец сказал, что просить его о помощи ему посоветовал святой. «Ладно, — сказал тот человек, — оставьте его здесь и приходите через два месяца». Спустя два месяца отец вернулся, чтобы увидеть, каких успехов достиг его сын. И учитель, и ученик лежали под деревом. Отец прождал три дня, но ни учитель, ни его сын не двинулись с места. Он не знал, что делать, и поскольку был очень голоден, залез на дерево, ел плоды и оттуда наблюдал за обоими парнями. Прошло ещё три дня, и с дерева упал плод; учитель подобрал его и съел. Спустя ещё два дня с дерева упал ещё один плод. И сын сказал: «Отец, подбери его и положи мне в рот».

Тут терпение отца достигло предела; он понял, что ничего не может сделать, а потому предоставил своего сына его судьбе и спокойно пошёл домой.

* * *

Юджи: Когда ты понимаешь абсурдность постоянного стремления чего-то добиваться, то сдаёшься, и это заканчивается. Ты ничего не можешь поделать с мышлением. Мышление — это не что иное, как постоянно продолжающийся шум, наподобие шума или вибрации, имеющейся в электромагнитном поле. С ним ничего нельзя сделать.

Терри: Это означает, что мы беспомощны.

Юджи: Принимайте свою беспомощность. Пока вы ходите к кому-то, кто для вас анализирует всё, он вас обманывает. Поэтому вы должны принимать свою беспомощность. Никакой надежды нет, однако это не безнадёжно. Просто вы принимаете, что ничего не можете с этим поделать. Как вы можете понимать что-то, над чем у вас нет никакой власти?

Я говорю не об истории мысли. Каждый раз, когда здесь рождается мысль, вы даёте жизнь этой мысли. Вы интерпретировали ощущения посредством того или иного слова и тем самым даёте мысли непрерывность. Если непрерывности нет, вы воздействуете на всё поле сознания.

Внутри исчезают ограничения, границы. Ты един. Всё, что происходит там, происходит во всём человеческом сознании. Тебе не нужно ничего делать. Тебе не нужно основывать фонд или общество. Не твоё дело сохранять учение для потомков. Прежде всего, чьё это учение? Моё? Ваше?

Терри: Но вы выбрасываете всё из окна.

Юджи: Да, а почему нет? Всё полностью, вы можете это сделать? Повернуться ко всему спиной. Можете? Это не всё равно что вместе с водой выплёскивать ребёнка; это не то же самое. Почему вы не можете этого делать? Вы всё время говорите о смелости. Это так просто.

Терри: Это не просто.

Юджи: Просто, но вы это усложняете. Вы идёте в колледж, чему-нибудь учитесь и постоянно повторяетесь. Но вы ничего не знаете о себе и своём теле.

Несмотря на всю информацию, которую дают медицинские науки, они не слишком много знают о теле. Они могут быть способны пересаживать человеческие органы; для чего, чтобы поддерживать жизнь человека?

Что такое смерть?

Это мышление не будет заканчиваться. Пока есть жизнь, будет продолжаться мышление. Будет существовать память. Каждый раз, когда рождается мысль, рождаетесь «вы». Это «ваше» рождение. Когда вы не даёте ей жизнь, она не может там оставаться и сгорает. Это горение представляет собой процесс, который даёт вам энергию, в ином случае мышление изнашивает всю вашу систему.

Терри: Так что мышление естественно.

Юджи: Мышление естественно.

Терри: «Я» — это непрерывность мышления.

Юджи: «Я» соединяет мысли и даёт ему непрерывность. Самость — это координатор. Здесь он не существует. Но почему вы всегда координируете эти мысли? Психологи будут говорить вам, что если вы этого не делаете, значит, с вами что-то не так.

Терри: Но разве нам не нужно «я», чтобы жить?

Юджи: А вы живёте? Это нечто мёртвое. Это не жизнь. Вы привносите в своё переживание мёртвую память. Каждый раз, когда вы едите персик, возвращается вкус того персика, который вы ели десять лет назад.

Каждый раз, когда я ем персик или манго, я не знаю, каков вкус. Вы думаете, что это безумный способ жить, но это не так. Это значит жить всё время, каждый момент, и это живое выражает себя. Оно проявляется по-своему и осознаёт свои невероятные глубины. И ты никогда не можешь делать это частью своего знания и передавать это другим. Это вовсе не знание, не опыт. Это нужно жить, проживать.

Но вы хотите опыта. Если вы хотите становиться лучшим человеком, более умным или духовным, вам приходится следовать какой-то технике и потому идти в какую-то школу, церковь или к гуру.

Вы говорите о любви. Почему? Спустя две тысячи лет мы всё ещё говорим о любви. Если есть какая-то другая любовь, которой вы не знаете, как она может вас интересовать? Вы только воображаете, проецируете другой вид любви, но это расширение того же самого. Вы придумали эти вещи, эти моральные абсолюты, которые не существуют. На самом деле вы просто даёте непрерывность самому «себе».

Терри: Что даёт непрерывность?

Юджи: Вы хотите держаться за эти вещи, и именно это даёт «я» непрерывность. То, что вы считаете удовольствием и держитесь за это, на самом деле боль, поскольку душит там жизнь. Это всё равно что сдерживать дыхание. Почему вы это делаете? Потому что это вам нравилось раньше, и поэтому вы хотите за это держаться, но оно движется, оно не может там оставаться. Вы должны двигаться вместе с движением, но вы этого не делаете. В этом ваша проблема, и это боль или печаль, — вы всё время страдаете.

Конец непрерывности — это смерть. Не действительная смерть. Что заканчивается? Об этом написаны многие тома, и люди говорили об этом тысячи лет. Что такое смерть? Когда я задаю этот вопрос самому себе, уверяю вас, это чистый звук, шум, и не приходит никакой ответ. Никакого ответа нет, и это выражение жизни, это жизнь, и это не имеет ни начала, ни конца. Это бессмертие. Ты — часть той бессмертной структуры, которая не является структурой.

Терри: На днях вы говорили, что вопрос бы не возникал, если бы не было знания.

Юджи: Без знания нет вопросов и нет «тебя». «Ты» и есть знание. Именно посредством этого знания ты себя отождествляешь. Это моя рука, мои глаза, мои вещи, моё тело, мой опыт и так далее.

Если вы порежете мой палец, то вследствие ощущения я буду на него смотреть и удивляться, что это за красная штука из него вытекает. Поскольку здесь не действует никакое знание, будет это удивление. Это факт.

Терри: Означает ли это, что есть сознание вне тела?

Юджи: Это выдумка вашего ума. Если бы существовало запредельное, вы никак бы не могли о нём знать. Вы сами — то движение. Но вы отделяете себя, чтобы выяснить, что это такое, и всё, что вы можете находить посредством такого исследования, — нечто мёртвое, написанное или сказанное об этом кем-то или какой-то традицией. Это мёртвое, неживое.

Это всё одно, и оно выражает себя здесь. Не важно, называете ли вы это осознаванием, или чистым сознанием, или просветлённостью. Но вы должны знать, что это просветление, или озарение, — не что иное, как простое и чистое физическое и физиологическое.

Глаза подобны двум линзам фотокамеры. Если ты закрываешь глаза, в них всё равно проникает свет; поскольку там нет формы, нет формы для этого тела, всё это (свет) является жизнью. В Индии этот свет золотой; здесь (в Европе) он синий.

Если ты закрываешь глаза повязкой, свет есть даже тогда. В дело вступил этот третий глаз — там, где находится шишковидная железа, аджня-чакра. Вы никогда не давали этим железам — которые у вас спят — возможности становиться активными и функционировать по-своему. Вместо этого вы двигаетесь в противоположном направлении создания законопослушного человека, морального человека, совершенного человека и совершенного общества. Мы делаем это и с животными — вы хотите, чтобы они подражали вам и вашему образу жизни. Именно это отдаляет вас от естественного состояния.

Терри: Я не понимаю, почему человеку следует поворачиваться спиной к своей цивилизации и культуре, вместо того чтобы её изменять.

Юджи: Скажите мне, как вы будете её изменять? Вот способ; выходя из структуры, вы оказываете громадное воздействие на мир. Но вы так горды своей цивилизацией. Действительно ли она помогала вам становиться человеком?

Терри: Я всё равно думаю, что мы можем изменять вещи к лучшему вместо того чтобы их уничтожать.

Юджи: Можете ли вы это делать? Это имеет очень глубокие корни, у вас никогда ничего не получится. Попробуйте. Вы можете быть готовы сжечь здание, но есть другие, которым оно нужно, и очень скоро молчаливое большинство становится ожесточённым большинством. И знаете ли вы, как для вас трудно отказываться от этого так называемого чудесного мышления?

Это ваш капитализм. Вы буржуазны. Вы не хотите отпустить простую вещь, бессмысленную вещь, которую вы используете как инструмент. Вы считаете это трудным. Почему же тогда вы ожидаете, что ваш сосед будет делать то, чего вы не можете?

У меня же не так. Я нахожусь в полной гармонии с войной, которая продолжается во Вьетнаме, с Никсоном, со всем на свете. У меня нет конфликта ни с чем. Если сегодня уйдёт Никсон, завтра придёт кто-нибудь ещё; если сейчас прекратится война во Вьетнаме, вы начнёте ещё одну где-нибудь в другом месте. Это так же во всём мире. Ответственность лежит именно на этой структуре. Если мир идёт по такому пути, ему придёт конец. Что вы можете с этим поделать?

Есть только один способ это сделать. Если вы раз и навсегда покончите с этой структурой, этой непрерывностью в себе, то появится возможность, поскольку вы воздействуете на всё человеческое сознание. Этот взрыв не может не подействовать на всё человечество. Эти взрывы происходят каждый момент, это продолжается и продолжается. Это кажется единственным способом изменения, преобразования мира, если ему вообще можно помочь. И это реальное сострадание, которое помогает. А по-другому невозможно.

3

Поэзия, искусство и творчество

Спрашивающий: Я наслаждаюсь жизнью, читая поэзию. Я думаю, что письменная поэзия — нечто важное. Кажется, в вашем образе мышления есть определённая несовместимость с тем, что меня волнует. Поэзия и философия — это приостановка действия, выбор недействия. Это отход в сторону и размышление о том, как ты реагируешь на вещи, о природе вещей. Мог бы человек быть поэтом, если бы он соответствовал тому, что вы говорите? Возможна ли тогда поэзия?

Юджи Кришнамурти: Что такое поэзия? Соединение слов в определённом порядке. Многие пишут поэзию без рифмы и размера. Хорошо, поэт пытается передавать свой необычайный опыт. Это всё равно в области опыта. Попытки делиться своим опытом посредством поэзии, живописи, любой другой формы искусства. И это — культура.

С: Он выходит из действия…

Юджи: Нет. У него было какое-то переживание вчера или в какое-то другое время, и от этого осталось замечательное чувство. Он пытается делиться этим чувством с вами. Но здесь для меня нет ничего, чтобы делиться с вами. Можно делиться опытом, но это вообще не опыт. В то время как поэт делится своим опытом, а читатель интерпретирует это с точки зрения собственных истории и опыта.

С: Так что нет никакого общения.

Юджи: Никакого общения и никакой общности. Но здесь есть жизнь, и живое качество этой жизни выражается или передаётся всё время. Здесь не требуется никакого усилия. Оно находит свой уровень, не «мой» уровень. Это даже не уровень; это вообще не другое измерение. Я никогда не знаю, как оно будет себя выражать. Вы вынуждены выражать это по-другому, поскольку у вас другая подоплёка. Существует три с половиной миллиарда людей, и каждый будет другим цветком, другой красотой, природы которой вы никогда не будете знать.

С: Итак, всё, чего мы хотим, — это опыт.

Юджи: Вы всё время ищете опыт. Поэзия — это тоже опыт, подобно живописи, подобно любому другому искусству. Скажите мне, что есть ещё? Как можно искать то, что не является опытом?

С: Так что это препятствие.

Юджи: Понимаете, то, чего вы хотите, не существует. Но люди хотят всё усложнять. Если не касаться движения мысли, есть только простое физическое и физиологическое состояние бытия.

С: Писать стихотворение означает рассказывать нечто, а это требует «я»-сознания.

Юджи: Безусловно, иначе невозможно быть художником. Но почему вы разделяете вещи, когда на самом деле никакого деления нет? Конечно, если нет деления, нет дуализма, то нет и искусства. Но что мне делать с поэзией? Здесь нет никакого деления. Я не читал поэзии, за исключением некоторых стихов Китса, Шелли и других в школе и колледже.

С: Они не поэты. (смех)

Юджи: Видите ли, что это такое, что вы хотите переживать? Вы проецируете что-то, чего вы хотите, десять раз и сто раз. И вы хотите делать это частью движения своего удовольствия. В этом состоянии такое движение отсутствует. Почему вы хотите попусту тратить время в поисках этих переживаний? Просто идите поплавать, или пишите стихотворение, или рисуйте, и избавляйтесь от этого. Но проблема в том, что вы хотите признания кого-то ещё.

* * *

Юджи: Иногда я пишу стихи и уничтожаю их. Я даже не даю себе труда их перечитывать или кому-то показывать. Это делается не по своей воле; что-то выходит наружу и выражает себя на бумаге, и всё кончается. Тебя не интересует, будет ли это оценено или принято. Это не что-то для удовлетворения «я» — просто выражение того конкретного настроения; в точности как игра.

Барри: Вы говорите, что объект выражает сам себя.

Юджи: Выражает себя через меня не как художника.

Барри: А как насчёт формы и стиля, которые требуют «я»-сознания?

Юджи: Это не «я»-сознание. Трудность в том, что если бы ты был настоящим художником, ты бы что-то создавал, и это бы уходило. Ты не можешь выбирать, что ты будешь писать или рисовать. Ты не знаешь, на что ты смотришь, и оно захватывает и преобразует себя на холсте. Ты не придаёшь никакой формы. Форма и содержание — это проекция субъективной способности. Она не участвует в этом процессе.

* * *

Юджи: Музыку создаёт фортепиано, а не ты. Музыка находится в инструменте, а не в тебе. Она использует твои руки. Именно барабан создаёт музыку, а не ты. Если ты пытаешься создавать музыку, то это только техника, подобно тому, как плотник создаёт стол и стул; точно так же и с живописью.

Я не знаю, что вы имеете в виду под словом «творческий». Вы смотрите на объект, например, вон на ту гору. Вы что-то извлекаете, поскольку знаете, что это такое с точки зрения вашего опыта, и проецируете это на холст. Если этот посредник не участвует, та гора своим собственным способом переносит себя на холст, используя вашу технику.

4

Хатха-йога, пранаяма и энергетические центры

Юджи: Кришнамурти: Вас уничтожают не только психоделические путешествия, но даже хатха-йога. Вы не знаете, что хатха-йога уничтожила множество людей. Упражнения йоги могут активировать энергетические центры, дремлющие железы в вашем теле. Ваша жизнь полностью противоположна. Так что если вы делаете что-то неправильно, это вас уничтожает. Нервная система разрушается.

Все эти движения в жизни — это всё, что необходимо для физического благополучия; для этого вам не нужно стоять на голове и принимать все эти позы. Стояние на голове может вам повредить. Все эти позы предназначены для стимуляции и активации дремлющих желёз — чакр, или энергетических центров. Например, стойка на голове призвана активировать определённые железы, и если они активируются, а вы к этому не готовы, это будет иметь катастрофические последствия. Поэтому вам нужен учитель, чтобы практиковать йогу с осторожностью. Нельзя считать асаны йоги просто неким набором физических упражнений.

Секс и практика йоги не сочетаются друг с другом. Те, кто живут сексуальной жизнью, не могут заниматься йогой. Но теперь все преподают йогу и учатся йоге. Это стало вроде выпивки, медитации, психоделических путешествий — всё это, несомненно, будет давать вам какой-то опыт. Но что вам с ним делать? Как это вас меняет? Со всем этим вы остаётесь тем же самым мыслящим-чувствующим субъектом.

То, что разрушает тело, уничтожает вас — это ваше постоянное мышление, ваше внешнее и внутреннее говорение. Когда этого нет, тело может само заботиться о себе. Оно обладает потрясающим собственным разумом. Вам не нужно вообще ничего делать.

* * *

Юджи: Некоторые из вас занимаются йогой. Когда ты делаешь пранаяму — дыхательные упражнения, — то обнаруживаешь, что всякий раз, когда вмешивается мысль, твоё дыхание прерывается. Невозможно одновременно говорить и дышать. Всё это вы можете проверить сами. Всякий раз, когда вы делаете вдох, рождается мысль; это означает, что жизнь и мышление — это не два разных движения, а одно движение.

Тот факт, что вы дышите, означает, что вы живёте. Дыхание необходимо, чтобы жизнь продолжалась. И пока вы вдыхаете и выдыхаете, мысли приходят и уходят.

Тело реагирует на разнообразные ощущения. Когда ощущения всё время бомбардируют тело, чувства заняты смотрением, осязанием, обонянием, слушанием, а вы всё время интерпретируете эти чувства в терминах своей переживающей структуры. Вы не позволяете чувствам быть. Вы не живёте жизнью чувств, потому что нам сказали, что так жить опасно. Но это способ жить.

Поэтому (если вы не интерпретируете чувства как хорошие и плохие, или приятные и неприятные, или с точки зрения своего знания и опыта) на вас воздействует всё окружающее. На вас воздействуют смена времён года, климат, движение луны, солнце — поскольку вы — часть всей Вселенной.

Весной становятся чрезвычайно активными половые железы, в вас постоянно циркулирует огромная творческая энергия. Вы всегда интерпретируете это движение как сексуальные чувства. Как только вы это делаете, налицо источник всех неприятностей. Если вы не интерпретируете это движение и позволяете этому течь в себе, оно поглощается всей системой. Точно так же, если вы позволяете ощущениям оставаться ощущениями, не интерпретируя их с точки зрения своего опыта, это будет давать вам невероятную энергию. Даже если вы распознаёте это как сексуальные чувства и не обращаете на это внимания, оно будет сгорать и производить эту энергию. Эта энергия не имеет отношения к вашей физической или психической энергии. Это полностью, совершенно другая энергия — проявление самой жизни. Но это никогда не может фиксироваться мысленной структурой. Мысленная структура ограничивает человеческое сознание, она повсюду создаёт барьеры. Если этих барьеров или границ нет, это всё одно.

Барри: Вы говорите, что нет такой вещи, как сексуальная энергия или какая-то другая энергия?

Юджи: Это всё одно. Нет никаких сексуальных чувств, никаких чувств гнева, страха — все эти чувства представляют собой в точности одно и то же. Именно вы их разделяете, используя разные слова, давая этим чувствам разные названия — приятные, болезненные и так далее. Если такого процесса деления нет, это всё одно.

Всё представляет собой энергию. Желание, мысль, гнев, алчность — это всё энергия, потому что всё это — ощущения. Как только вы распознаёте эти ощущения, давая им разные названия, вы уничтожаете возможность быть частью этого потрясающего движения жизни. Этим актом вы отделяете себя от движения жизни.

Барри: Разве это не почти то же самое, что говорить: избегай секса, избегай гнева?

Юджи: Вовсе нет. Я только говорю, что если вы оставляете тело в покое, оно обладает способностью поглощать чувства. Иными словами, тело будет отвергать гнев или любое другое чувство, поскольку нервная система не может удерживать его долгое время.

Барри: Ум должен оставлять тело в покое!

Юджи: Я не хочу использовать слово «ум», поскольку это только запутывает. Я говорю, что на самом деле ум не отделён от тела. Но на каком-то этапе [эволюции] ум каким-то образом отделился от тела.

Барри: Что будет оставлять тело в покое?

Юджи: Невозможно оставлять тело в покое, пока вы действуете на этих двух разных уровнях. Тело, будучи предоставлено самому себе, действует самостоятельно, но вы сознательно контролируете тело. Сознание делится надвое — ваше индивидуальное сознание и сознание всего человечества, и, пытаясь контролировать ум, вы также пытаетесь управлять телом, чего вы делать не можете.

Барри: Мой ум!

Юджи: Вы не являетесь другим. Все три с четвертью миллиарда человек в этом мире — в точности такие же, поскольку они мыслят те же самые мысли и чувствуют те же самые чувства. Вы в этот момент можете думать о Боге, кто-то ещё — о сексе, а ещё кто-то о том, чтобы чем-то становиться, — процесс в точности тот же самый.

Языки могут различаться. Мы можем говорить на французском, английском, итальянском, но то, что каждый пытается передавать, то, что за этим стоит, в точности то же самое.

Вы не хотите доверять разуму этого человеческого тела. А он — нечто необычайное, продукт миллионов лет эволюции человека. Но вы — продукт этой культуры, и вы рано учитесь тому, что если у вас нет собственной воли, то вы не можете развиваться.

Барри: Я понимаю, что ум всегда ищет того или другого; он всегда беспокоен, так как это останавливать?

Юджи: Скольких вещей вы хотите? Вы хотите 101 вещь.

Барри: Нет, я не хочу многого.

Юджи: Тогда чего именно вы хотите? Вы должны доходить до сути, сосредоточиваться на ней, и точно указывать, чего же именно вы хотите. Можете ли вы это делать? Укажите одно своё главное желание… только одно. Если вы можете это сделать, всё остальное образуется. Но вы хотите множество вещей одновременно.

Барри: Да, я понимаю. Есть это постоянное хотение разных вещей…

Юджи: Поэтому вам нужно игнорировать их все и сосредоточиваться на чём-то одном, и получение этого приведёт к исчезновению всех других желаний. Но вы должны понимать, что это та же самая структура, передающая эти идеи, чтобы давать этому непрерывность. Это тот же самый вопрос, выступающий в различных формах.

Барри: Это одно и то же?

Юджи: Хотение и не хотение — это один и тот же механизм, и он подбрасывает положительные, отрицательные и главные вопросы, вовсе не являющиеся вопросами. Поэтому важно смотреть на этот механизм.

Барри: Я могу его осознавать?

Юджи: Вы можете смотреть на этот механизм? И что это за механизм? Прежде чем решать, чего вы хотите, выясняйте, что именно ищет удовлетворения или чего бы то ни было.

Барри: Я живу в памяти.

Юджи: Память — не проблема. Это фактические данные. Я встречался с вами вчера, и, встречаясь с вами сегодня, я вас узнаю. Это автоматический процесс, там нет никаких проблем. Проблема в том, что там есть нечто, использующее эти данные или память для самоосуществления или поиска чего-либо.

Барри: Оно обладает собственной движущей силой?

Юджи: Да, и вы придаёте этому непрерывность. У вас есть знание самого «себя», и пока у вас есть это знание — каковое не является фактом, не тем, что есть на самом деле, — будет непрерывность.

Барри: Но знание — это память.

Юджи: Да, и пока вы функционируете таким образом, вы не можете не придавать непрерывность.

Барри: Прекращение всего этого подобно самоубийству.

Юджи: (смеётся) Это не самоубийство. Вы родитесь заново, поскольку вы уничтожаете семя. Для того чтобы вы родились снова, семя должно умереть.

Естественное состояние пробивается; вы должны давать ему шанс. Именно это заставляет вас стремиться, искать.

Барри: Мне кажется, что естественное состояние, о котором вы говорили, это состояние сексуального евнуха, ни мужчины, ни женщины.

Юджи: Не сексуального евнуха; но да, в естественном состоянии одна половина твоего тела — мужчина, а другая половина — женщина[27]. Это и ваше естественное состояние, но вы наложили на него свой неестественный образ жизни.

Секс предназначен для воспроизведения, но мы превратили всё это в движение поиска удовольствия. Почему вы отделяете секс от других вещей? Он не отличается от них.

Именно культура отделила секс и поместила его на другой уровень, но в действительности он подобен любой другой вещи, любому другому чувству. Смотреть на мужчину или на женщину — это то же самое, что смотреть на цветок.

5

Почему вы здесь? Чего именно вы хотите? Мышление — это хотение * Что такое полное внимание? Слова, образы и отношения * Оставьте мысль в покое * Ликвидация мысленной структуры — это конец истории и расцвет настоящего человеческого существа * Отчаяние и обусловливание * Чтобы закончилось страдание, вы должны остановиться

Юджи Кришнамурти: Почему вы здесь? Почему вы идёте и слушаете людей? Потому что вы услышали, что кто-то — Самореализовавшийся человек, религиозный учитель, философ и так далее, и потому вы идёте из любопытства или вас что-то интересует?

Терри: В качестве части процесса исследования, чтобы получать знание.

Юджи: Что вы делаете с этим знанием?

Терри: Некоторые люди, которые освободились от проблем, кажутся лучшими, более здравомыслящими, и потому мы идём к ним, чтобы выяснить, не могло бы их учение помочь нам в разрешении жизненных проблем.

Юджи: Это поэтому вы слушаете других? Это вопрос всех вопросов. Если вы можете получить ответ на этот вопрос не от кого-то, а самостоятельно, все проблемы будут разрешаться. Но, по сути дела, чего именно вы ищете? Вот что самое важное. У вас есть идея того, чего вы хотите. Так что когда вы задаёте вопрос, у вас есть идея.

Терри: Вы имеете в виду, что мы бы не задавали вопросов, если бы у нас не было идеи?

Юджи: Вы бы вообще не задавали вопросов.

Терри: Разве нет такой вещи, как научение?

Юджи: Научение — это механический процесс. Не тот процесс повторения, который мы выполняем в школах и колледжах и который вы называете обучением.

Ребёнок смотрит на что-либо и не знает, что это такое. Вы говорите — это стол, радио, цветок, и обнаруживаете, что ребёнок повторяет слово снова и снова. Он запоминает слова, и каждый раз, когда он смотрит на объект, выскакивает слово. Это научение? Это тот же самый процесс и в дальнейшем, хотя он становится более сложным и изощрённым.

Терри: Некоторые из нас покончили с такого рода обучением, с обществом, но мы не знаем, что нам делать с нашими индивидуальными жизнями.

Юджи: Физически вы можете отдаляться от общества, но можете ли вы действительно от него уйти? Общество не отличается от вас. Вы и есть общество. Каждая мысль, которую вы мыслите, каждое чувство, которое вы чувствуете, это часть общества. Пока вы мыслите и чувствуете, вы не можете уйти от общества. Как вы можете? Куда бы вы ни отправились, будь то азиатская страна, или какой-нибудь ашрам, или пещера, общество всё время с вами. Поэтому любая попытка отделять себя от общества невозможна.

Терри: Мы можем быть способны развивать умиротворённый ум, сидя в каком-нибудь уголке.

Юджи: Пока есть ум, есть общество. И нет такой вещи, как умиротворённый или безмятежный ум.

Барри: Я способен понять, что не могу отделиться от общества. Общество дало нам определённые подпорки — чувство безопасности, систему убеждений и всё такое. Я могу от них освободиться…

Юджи: Можете ли?

Барри: Всегда можно пробовать и добиваться успеха.

Юджи: Вы на это надеетесь.

Барри: Меня беспокоит, что там пустота; я функционирую в вакууме. И я хочу точно выяснить, каким образом я могу отдавать себя только самому себе…

Юджи: Понимаете, основной вопрос в том, можете ли вы отделять себя от общества. Если не можете, то почему вы продолжаете это делать?

Барри: Я сказал, что мы можем освобождаться от подпорок.

Юджи: Можете ли? Вы уже их приняли.

Барри: Нет.

Юджи: Приняли. Первые двадцать или тридцать лет это работало, теперь вы думаете, что это не работает. Я не говорю, что вам следует или не следует отказываться или бежать от общества. Но возможно ли это?

Барри: Я не обязан следовать общественным нормам, смотреть ТВ или делать то, чего ожидает общество. Разве это не отрицание? Я не способствую войне.

Юджи: Вы всё равно зависите от общества.

Барри: Вы хотите, чтобы я стал отшельником?

Юджи: Вам не нужно становиться отшельником. Это означает бежать от общества и запирать себя в пещере. Но что заставляет вас думать, что отшельник свободен? Он не свободен. Так что если вообще есть какая-то свобода, она должна быть внутри структуры общества. Возможно ли это?

Барри: Люди там — это я сам, и потому единственное, что можно делать, это изменять самого себя.

Юджи: Что именно вы хотите изменять?

Барри: Будучи ребёнком, я подвергался обусловливанию. Теперь я вижу, что это было неправильно, и хочу от этого избавляться, но я не знаю, как это делать.

Юджи: Как вы можете освобождаться от обусловливания? Например, можете ли вы освободиться от идеи патриотизма? Вы можете думать о любви, о мире, но по существу вы тот же самый. Пока существует этот мыслительный процесс, можете ли вы действительно быть свободным от идеи патриотизма или любой из тех идей?

Барри: Я могу быть зависимым физически, но не обязательно психологически.

Юджи: Где вы проведёте линию раздела? Понимаете, вам говорили, что способности мышления, чувствования и воли следует отличать от тела. Поэтому у вас есть представление, что тело отличается от ума. Действительно ли они разные? Можно ли отделять ум от тела? И есть ли вообще такая вещь, как ум?.. Хорошо, что именно вы хотите изменять? Вы не хотите быть склонным к соперничеству, несдержанным; вы хотите перестать есть мясо. Как это меняет ситуацию?

Терри: Это меняет моё отношение к животным.

Юджи: А как насчёт вашего дыхания? Дыханием вы убиваете сотни и тысячи насекомых. Вы собираетесь перестать дышать? Ну и где вы тогда? Я не говорю, что вам следует или не следует есть мясо. Суть не в этом.

Всё это — культура, и это начинается ещё до вашего рождения. Что вам следует и не следует делать. Это культура. По мере того как вы становитесь старше, это становится всё более сложным и изощрённым.

Если вы ничего не хотите для себя, есть ли какое-то мышление? Пища, одежда и кров — это единственное, в чём вы нуждаетесь. Помимо этого всё, что угодно ещё, чего вы хотите, — это начало беды, проблемы. Но что происходит, если вы ничего не хотите, если нет этого процесса приобретения?

Терри: Вы говорите, что мы отказываемся от желания?

Юджи: Нет. Желание — часть жизни. На самом деле желание — это простой и чистый физиологический отклик на вызов; вот и всё. Но в вашем случае проблема в удовлетворении желания, и это процесс мышления. А желание и мышление — это не две разные вещи.

Терри: В обществе есть эксплуатация. Следует ли что-то с этим делать?

Юджи: А вы эксплуатируете других? Это есть в самом вашем образе мышления и жизни. Если вы останавливаете это движение, вы свободны от эксплуатации.

Вы должны понимать, что мышление означает хотение чего-то для «себя». Если вы вообще ничего не хотите, никакого мышления нет. Вы можете сами это наблюдать. Это вполне просто.

Мысли есть всё время. Это [тело] представляет собой электромагнитное поле. Как только вы чего-то хотите, начинается процесс мышления и мысли направляются на достижение этой цели. Но когда вы ничего не хотите, мысли используются только для коммуникации, если это нужно, в ином случае движение мысли продолжается без кого бы то ни было, интерпретирующего эти мысли, и всё ваше существо наполняется этой вибрацией.

Это конец и начало жизни. Вероятно, это движение может влиять на общество, на всё человеческое сознание. Когда происходит фундаментальное изменение здесь, это влияет на изменение там. Нет никакой жестокости, никакого насилия, никакой гордыни, и потому это влияет на мир. Вот так.

* * *

Юджи: Полное внимание — это не ментальное состояние. То, что есть там, притягивает твоё полное внимание, и глаза не мигают, потому что они воспринимают сто процентов того, что есть, и потому им некогда мигать.

Имеются тысячи ощущений, бомбардирующих твоё тело, и мигать некогда, за исключением того, когда имеется боль или текут слёзы. Люди интерпретируют это как мистический восторг. Ты ничего не делаешь. Объектив фотокамеры всегда готов делать снимки, нет ничего хорошего и плохого, красивого и уродливого, в этом не участвует никакой выбор.

То же самое и с механизмом слушания. Для меня нет никакой музыки; только звук, вибрация, будь это симфония Бетховена или лай собаки.

Для меня нет сна, поскольку в этом сознании нет деления на бодрствование и сон, в том смысле, что внутри нет никого, кто бы говорил — сейчас я бодрствую, а сейчас я сплю, дышу.

Есть только восприятие, чистое восприятие без воспринимающего[28].

Юджи: Мысль сжигается, и это создаёт энергию. Если вы интерпретируете это в соответствии со своим обусловливанием, вы даёте ему жизнь.

Слово само по себе безвредно, оно не имеет никакого эмоционального содержания. Проблема в образе, с которым вы связываете это слово. Женщина, мужчина, собака, Бог — всё это слова, но образы, которые у вас с ними связаны, это источник неприятностей. Здесь, в этом состоянии, образы не приходят.

Терри: Так вы говорите, что эта вещь, которую мы называем Самостью и считаем священной, — это всего лишь конкретный образ в данный момент, наделяемый значением?

Юджи: Как только ты наделяешь мысль образом, образ — это ты. В словаре нет никаких образов (в том смысле, что нет эмоционального содержания), только слово или изображение слова, и его значение. Так что в этом состоянии слова точно также интерпретируются. Иногда ты это делаешь, иногда нет, в зависимости от ситуации, в зависимости от природы вызова. Если необходим какой-то ответ, он есть в вызове, и он приходит.

Терри: Я надеюсь, вы не наделяете слово никаким другим значением, кроме того, что есть в словаре?

Юджи: Это словарь значений, а не образов. Если я куда-то выхожу и кто-то спрашивает меня о вас, я не могу вызывать в уме ваш образ. Я могу описывать то, что я видел. Чёрные волосы, карие глаза, голубые джинсы и так далее. Я могу давать словесное описание, которое может звучать как описание образа, но в действительности не является таковым. Это просто словесная картина, и она приходит автоматически.

Терри: Никаких концепций!

Юджи: Никаких концепций нет. Концептуальное мышление прекратилось. Понимаете, мышление происходит в понятиях, а если мышления нет, то как могут быть понятия?

Я не могу вспоминать, как вы выглядите. Я не могу рисовать вас — только описывать словами. Здесь создатель образов перестал действовать[29].

Но это то, что действует в вас, у вас есть образы людей, вещей, всего на свете. А то, что вы называете отношениями, — это отношения между двумя образами.

Если образов нет, какие у человека отношения? Поэтому, как вы понимаете, у меня не может быть отношений с вами или с кем угодно. Это не имеет для меня смысла. Конечно, есть человеческие отношения. Но это есть в каждый момент с тем, что меня окружает. Отношения устанавливаются в зависимости от ситуации, а потом заканчиваются. Во всём остальном здесь нет никакого постоянства. Не может быть постоянства ни с какими отношениями с чем бы то ни было. Это не означает, что я буду выбрасывать ценные вещи или не буду говорить с вами в следующий раз. Это не невротическое состояние. Меня просто ничто не привлекает, вот и всё. Ты совершенно один, но не одинок.

Терри: Вы имеете в виду, что у вас нет друзей!

Юджи: Для меня все друзья и никто не друг. Вы здесь, и я сообщаю вам всё это. Здесь нет никакого стремления. Поэтому с моей стороны не может быть ничего иного, чем дружеское отношение.

Вы понимаете друга только как противоположность недруга или противника, и наоборот. Здесь этих противоположностей нет, вот и всё.

Лулу: В большинстве отношений один либо доминирует над другим и эксплуатирует его, либо является подчинённым и эксплуатируемым. Середина возможна только при наличии взаимного уважения.

Юджи: Это искусная игра.

Лулу: Вы имеете в виду что середина невозможна?

Юджи: Как она может быть возможной, когда остаются открытыми все варианты? На самом деле нет такой вещи, как срединный путь.

Лулу: Я согласна; я его не нашла.

Юджи: И никогда не найдёте. Между двумя крайностями есть срединный путь, но вы никогда его не найдёте. Буддисты говорили о срединном пути. Я не знаю, что они имели в виду. В этом нет смысла.

Лулу: Возможно ли это вообще в отношениях, где один никогда не будет доминировать над другим?

Юджи: Если ты не хочешь, чтобы над тобой властвовали другие, то ты не хочешь властвовать над кем-то другим. Так что собой представляет это отношение? Пока есть отношения любого рода на любом уровне, оно скатывается к той или другой крайности.

Лулу: Именно это я и обнаружила — либо ты властвуешь над кем-то и используешь его, либо над тобой властвуют и тебя используют.

Юджи: Если ты находишься вне поля противоположностей, то где тут отношение? В любом случае в отношениях ты ограничиваешься определённым человеком или вещью. Но если тебя не привлекают никакой человек или вещь, то где тут отношение?

Есть мои сыновья и дочери. Если вы спросите, кто это, я скажу — «моя дочь», это биологический факт, но у меня с ней нет вообще никаких отношений. У моих сыновей и дочерей могут быть разные отношения со мной, но для меня это ничего не значит.

Терри: Есть ли для вас в жизни поэтическое содержание?

Юджи: Я не знаю, у меня не поэтический темперамент. Я никогда не любил природу, а теперь я очень люблю природу. Понимаете, это зависит от твоей подоплёки.

Я не знаю, что вы подразумеваете под поэтическим содержанием. Имеет ли жизнь какое-то поэтическое содержание? Жизнь может выражать себя в любой форме и любым образом, даже самым жестоким. Вы называете вулкан поэтическим выражением природы? Уничтожение 50 тысяч человек в Перу — как вы это назовёте?

Вы считаете себя центром Вселенной. Это основная ошибка, которую вы сделали. Садовый слизень вон там в такой же мере представляет собой выражение природы, как и человеческое существо. Что так важно в человеке? Как долго он был на этой земле? Что такое поэтическое содержание? Можете ли вы понимать содержание жизни? Она слишком обширна, её невозможно измерить, но вы пытаетесь её измерять. Это нечто неизмеримое. Проблема в том, что вы пытаетесь постигать её в терминах своих понятий. Это невозможно. Вы должны позволять ей выражать себя по-своему.

Терри: Вы имеете в виду, предоставлять её самой себе?

Юджи: Но вы хотите направлять её в определённую сторону. Это то, чему вас всегда учили и просили делать.

Терри: Но ты должен пользоваться жизнью.

Юджи: Как вы можете пользоваться жизнью? Жизнь случается, выражая себя посредством этой конкретной формы, вот и всё. Что собой представляет это выражение? Это энергия.

Терри: Что такое темперамент?

Юджи: Я не знаю, что вы подразумеваете под этим словом. Просто я не могу выражаться образно, с помощью сравнений, поэтическим языком.

Терри: Откуда это приходит — симпатии и антипатии, темперамент?

Юджи: Посредством обучения, посредством практики, посредством вашего интереса к тому или другому.

Терри: Как развиваются эти интересы?

Юджи: Возможно, под влиянием среды. Кроме того, тебя внутренне влечёт к определённым вещам… возможно, благодаря наследственности или чему угодно ещё. Когда-нибудь вы узнаете, как действуют гены, как они себя выражают, что за этим стоит, как передаётся наследственность. Пока мы этого не знаем[30]. Это всё часть вашего мозга. Вы видели, как дети бывают не похожи на своих родителей.

Я не знаю, как это определяют психологи, но для меня индивидуальность — это уникальность человека. На индивидуальность накладывается характер. Характер — это проблема общества. Каждый человек уникален. Это ваше естественное состояние. Характер составляет часть общественного воспитания.

Терри: Я хочу понять вот что. Почему мы делаем то, что делаем, и откуда мы знаем, является ли то, что мы делаем, вредным или нет? Что полезно и разумно — просто позволять всему быть?

Юджи: То, что определяется вами или обществом как вредное или нет — это всегда результат вашего действия. И все эти проблемы и дилеммы возникают только тогда, когда вы хотите что-то получать, что-то делать, что-то приобретать для самого себя, и используете людей и вещи для достижения этой цели. А что происходит, если вы ничего не хотите — за исключением пищи, одежды и крова? Так что вы вредите кому-либо, только когда хотите получать что-то для себя, а иначе почему бы вам причинять человеку вред?

Терри: Согласны ли вы, что ясность мысли может быть целительным процессом и помогает не потакать вредным действиям?

Юджи: Нет. Оставьте мысль в покое. Как ясность мысли помогает вам действовать по-другому? Она влияет на ваши действия, но по существу никакого изменения нет. Всё, что вы делаете, вы делаете для самого себя. Все действия направлены на увековечивание самого себя. На любом уровне это своекорыстие. Любовь, отношения — всё это эгоизм.

Именно ради самого себя вы хотите, чтобы ваш ребёнок имел идеалы, был умным и не становился нищим. Мы формируем своих детей в соответствии со своими идеями или идеалами. Всё это — для самоутверждения.

Так что, возвращаясь назад, если вы ничего не хотите для самого себя, почему бы вам наносить кому-то вред или предаваться вредным действиям?

Предположим, я вижу кобру, я могу её убить или не убивать. Я не знаю, что бы я делал в конкретной ситуации. Даже предположим, что я её убиваю, это заканчивается. Нет никакого конфликта. Возможно, в той конкретной ситуации это действие было необходимо, и это правильное действие. Поэтому оставьте в покое мышление. Ситуация вызовет действие, и это будет правильное действие. Здесь нет никакого мышления о правильном или неправильном действии, действие всегда бывает автоматическим, зависящим от ситуации, и никогда не может ошибаться.

Терри: Утверждаете ли вы, что разрыв между мыслью и действием, пространство между ними — это процесс интерпретации, и в этом наша проблема?

Юджи: Понимаете, для вас нет такой вещи, как чистое слушание, поскольку слушание — это перевод, и он всегда осуществляется с точки зрения того, что вы можете с ним делать, что вы можете от него получать. Говоря себе, что есть способ слушания, поскольку кто-то вам это сказал, вы встаёте на неверный путь.

Вы понимаете все эти слова — слушание, внимание, чувствительность и так далее — на основе своей собственной подоплёки. Возьмём слово «чувствительность». Для меня оно означает только чувствительность чувств. У вас чувства не чувствительны, поскольку вы всё время интерпретируете ощущения. Вы думаете о чувствительности как о чём-то, относящемся к уму. Я должен быть чутким к чувствам каждого; я должен быть чувствительным к реке, к горам, к тому, этому и другому. Так вы это понимаете, но для меня это не имеет смысла.

Вы переводите все эти слова — внимание, безмолвие, чувствительность, радость, экстаз — в термины ментальных состояний. Здесь нет ума, и потому нет никакой радости, никакой печали, никакого экстаза, как вы их понимаете; здесь есть только чистый и простой физический и физиологический отклик на запрос, вот и всё. А вы абстрагируете это физическое состояние как «радость», «безмолвие», «блаженство» — как ментальные состояния. Поэтому вы застреваете в этих абстракциях и ходите по кругу.

* * *

Юджи: Чтобы ясно, рационально, логически устанавливать что-либо для себя, восприятия и реакции подкрепляются твоими идеями симпатий и антипатий, что не обязательно является способом освобождения от рабства махинаций человеческого ума.

В какой-то степени это может быть необходимо, но вы должны прийти к такому этапу, где абсолютно необходимо уничтожать саму структуру, которую вы строили с великой заботой и пониманием. И вы должны увидеть для себя — то, что вы делали, изучая природу ума и его деятельность, в действительности ничем не обосновано и что ум вообще не существует.

Поскольку это очень чистое переживание, а не опыт в том смысле, в каком его понимаете вы, его невозможно передать другому и ему никто не может научить. Вы не можете полагаться на опыт других, сколь бы обоснованным и истинным он ни был для тех, кто испытал это чистое переживание.

Справляться с этой основной проблемой вам мешает ваше воображение. Человек на протяжении столетий борьбы развил это сверхусердное воображение, и оно стоит на пути. Возможно, для вас будет шоком, если я скажу, что это физическое тело, которое кажется вам таким основательным и реальным, — это не что иное, как загустевшее воображение.

Когда я говорю, что воображения не должно быть, это не означает, что в отсутствие воображения жизнь становится бездеятельной. На самом деле ты становишься необычайно деятельным — не то чтобы ты потакал себе во всевозможных прихотях.

Вообще человек живёт в обоих состояниях деятельности и отдыха, но в основном вы живёте в состоянии одной лишь ментальной деятельности, не важно, спите вы или бодрствуете. Итак, что делать, чтобы прийти к этапу осознания того, что такой вещи, как ум, вообще не существует? Есть ли способ достичь этого состояния? Никакого способа нет, и вам никто не может помочь.

Странно, что лишь немногие — упанишады говорят, что только один из миллиона, — достигают этого состояния. Поэтому мы, естественно, возводим их на пьедестал, преклоняемся перед ними, подражаем им и превращаем человека в Будду или Иисуса.

Каждый раз, когда с человеком случается подобное, это не означает, что рождается новый Будда и что он приводит в движение Новое Колесо Существования. Достижение этого возможно для каждого, хотя это очень трудно. Точнее, вы делаете это трудным. Так что же делать?

Вам не может помочь никакая внешняя сила. И у вас нет никакого способа обнаружить это для себя. Единственный инструмент, что у вас есть, — это полагание на «я», и, к сожалению, это ум. Можете ли вы разрушать эту структуру с помощью этого инструмента, который, как бы парадоксально это ни звучало, не существует в реальности, но вы используете его только для целей своего существования в этом мире? Именно это я всё время говорил вам со всей выразительностью, на которую способен.

Терри: Будет ли тогда правильным сказать, что ум должен быть не в состоянии возбуждения, а холодным и тихим? То, что вы говорили, — это способ достижения безмолвия ума.

Юджи: Возможно, в свете моего описания этого физического состояния бытия вы должны осознать, что всё, что бы вы ни искали или ни делали, не имеет вообще никакого отношения к этому состоянию. Вот почему я говорю, что ваше воображение идёт не только в неправильном, но и в противоположном направлении.

Терри: Итак, перестать думать.

Юджи: Это абсурд. Говорить, что ты должен перестать думать, само является мышлением. Вы должны отдавать себе отчёт в том, что вы ничего не можете с этим поделать, и это замедляет ум. Вы должны знать, что вы действительно не знаете. Как вы можете искать или понимать то, чего вы не знаете? Вы переводите это в терминах своих идей. Это абсурд, который вы должны видеть, и это видение означает окончание. Можете ли вы это делать?

Терри: Это должно быть состояние кризиса, состояние крайнего отчаяния.

Юджи: Как вы можете создавать кризис или состояние отчаяния? Но, к сожалению, вы строите на этом состоянии отчаяния структуру и создаёте философию.

Терри: Так что в каком-то смысле это подобно самоубийству.

Юджи: Метафорически говоря, это своего рода самоубийство. Вот чего вы боитесь — достичь такого этапа, где уничтожается, распадается вся структура.

Проблема в том, что вы никогда не ставите под сомнение эти идеи, методы и техники; вы принимаете их и получаете те или иные переживания тут и там, и вы их держитесь.

Терри: То, что вы говорите, означает создавать своего рода кризис, где мы всерьёз задумываемся о том, что мы делаем со своими умами.

Юджи: А также выясняем, есть ли такая вещь, как ум, «я» или как бы вы ни хотели её называть. Но кто-то говорит, что ум есть, и где вы тогда?

Терри: Происходит ли кризис, когда я вижу, что никакого ума нет?

Юджи: Нет. Кризис имеет место тогда, когда вы видите, что ничего не можете видеть никакими известными вам средствами.

Терри: Вы имеете в виду что мой ум не может?

Юджи: Та самая вещь — говорение «я вижу» — это именно то, что постоянно вас обманывает.

Терри: Это означает: всё, что я вижу или говорю, это только моя собственная проекция.

Юджи: Ваши проекции — не обязательно ваши собственные проекции, поскольку то, что вы думаете и чувствуете, вам не принадлежит.

Терри: Вы имеете в виду, что это продукт культуры?

Юджи: Культуры, окружающей среды, общества. Все эти определения, которые вы приняли, — это различные идеи из разных источников, и ваш опыт основывается на знании этих идей, а они вообще ни на чём не основываются. Поэтому вы сами никогда ничего не переживали, кроме опыта вещей, которые вам передавали другие. Все эти вещи, которыми нас пичкали на протяжении столетий, — это единственное, что мы всё время переживаем.

Терри: Тогда как же переживается своё собственное?

Юджи: Тогда нет вообще никакого опыта.

Терри: Что это в действительности означает?

Юджи: Это ваше дело — задавать вопрос и выяснять для себя.

Терри: Если нет никакого опыта, если уничтожается вся структура мышления, то это означает уничтожение цивилизации и культуры, это означает конец истории.

Юджи: Всё уничтожается одним ударом. Оно заканчивается. Оно само взрывается. Когда перекрываются все пути к отступлению, оно не может не взрываться.

Терри: Как это перекрывается?

Юджи: Все ваши пути к отступлению. Мысли об этом, желание это уничтожить, желание что-то с этим делать, сдерживать это, формировать это, направлять это в соответствии с вашими симпатиями и антипатиями — всё это движения прочь от самого себя. Когда оно прекращается, мысленная структура не может продолжать существовать и взрывается, и ты оказываешься в этом состоянии физического бытия. Ты впервые стал человеком, и жизнь начинает выражать себя по-своему.

* * *

Юджи: «Я», эго, как бы вы это ни называли, обладает огромной инерцией, накопленной за миллионы лет, и от этого не так легко избавиться. Сотни и тысячи людей практиковали аскезу, медитацию, йогу и всевозможное другое, однако они не освободились от «я». Это не метод.

В лучшем случае может быть процесс ослабления, но эти методы и техники не могут ликвидировать «я». Кто-то спрашивал меня, можно ли каждую ночь иметь нового сексуального партнёра и всё равно идти по этому пути. Вы можете каждую ночь иметь нового сексуального партнёра, и всё равно это будет возможно. Это не означает, что я хочу поощрять его в том, что он хочет делать, или что я учу распущенности. Я лишь говорю, что вор, грабитель, убийца имеет столько же шансов, как и любой другой, — это возможно для каждого. Чтобы это произошло, вам не нужно быть чем-то особым, следовать какому-то методу или системе, или любому учителю… Так что я просто хочу побуждать вас к действию. Поворачивайтесь ко всему спиной. Оно не имеет вообще никакой ценности.

Я — ничто. У меня нет никакой основы, никакого учения. Вы должны это делать сами.

Это так просто, но простота всего этого вас так ошеломляет. То, что пытается понимать, — это то, от чего вы должны быть свободны. Любая ваша попытка понимать «себя» или окружающий мир бесполезна, поскольку это движение, уводящее вас от того, что есть. Вы осознаёте это — и тогда это кончается. Если вы не хотите ничего добиваться, не хотите становиться чем-то ещё, если этот процесс становления прекращается, то, что есть, уже есть.

Терри: Перед тем как повернуться ко всему спиной, ты должен быть в полном отчаянии.

Юджи: Я не знаю отчаяния, не говоря уже о божественном отчаянии. Вы думаете об этом как о методе. Вы в отчаянии, вы действительно сыты всем по горло?

Терри: Нет.

Юджи: Так что это будет продолжаться до тех пор, пока кто-то не придёт и не даст вам ещё один метод или вы не подхватите новую идею. Это вы не называете отчаянием. Тот, кто действительно пребывает в отчаянии, не знает, куда поворачивать, что делать, как идти. Он не знает, есть ли вообще ответ на его проблему, и он сдаётся.

Но отчаяние, о котором вы говорите, — это экзистенциальный страх, и вы построили из него философскую структуру, но это по-прежнему находится в области мышления.

Терри: Отчаяние также подразумевает, что есть нечто по ту сторону

Юджи: Вы допускаете, что есть нечто по ту сторону.

Терри: Если по ту сторону ничего нет, то нет смысла говорить обо всех этих вещах.

Юджи: Речь не о том, чтобы смотреть за горизонт или примиряться с вещами. Ты просто не можешь ничего делать.

Терри: Кришнаджи говорит о неудовлетворённости.

Юджи: Та идея неудовлетворённости — другая, но я не хочу в неё вдаваться. В любом случае вы не являетесь неудовлетворённым, вы не удовлетворены только своим образом жизни. Вы ищете выход из своего страдания, своего болезненного существования. Вы ищете какое-то лекарство, которое вас усыпит, поскольку вы не способны терпеть боль. Вот в чём основная проблема. Вы не ищете радикальное решение своей проблемы. Вы хотите заснуть и потому ищете снотворные пилюли.

Вы сыты по горло своей медитативной и религиозной практикой; вы устали, и тогда кто-то приходит и говорит, что есть какой-то другой метод, но в том, что касается вас, это всё одно и то же. Всё, к чему вы прикасаетесь, вы превращаете в своего рода снотворное. Все эти годы вы были католиком, а теперь хотите практиковать осознавание, осознавать свои мысли, в надежде, что это куда-то вас приведёт, но на самом деле это всё одно и то же. Вы не продвинулись ни на дюйм. Что-либо новое становится новым наркотиком, но его действие остаётся тем же самым.

Терри: Почему мы это делаем?

Юджи: Это то, как вы функционируете, и в этом нет ничего загадочного. Если вы действительно хотите, то можете это ясно видеть. Вы бросаете свою прежнюю работу ради лучшей. Это похоже на то, что делает краб. Вырывает нору и остаётся там некоторое время, а потом вылезает и роет себе новую.

Терри: Вы говорите, что нас на самом деле не интересует никакое радикальное изменение.

Юджи: Нет. Это вас не интересует. Вы просто хотите выбросить изображение Иисуса и поместить на его место изображение какого-нибудь Махарши, или кинозвезды, или кого-то ещё. Вы только заменяете одно другим. В чём разница?

Что заставляет вас думать, что вы другой? Почему вы считаете себя лучше кого-то, кто ходит в церковь или восхищается Никсоном? Вы не отличаетесь от них, и это всё, что я говорю.

Терри: Почему нам недостаёт того намерения?

Юджи: Самый важный вопрос, который вам следует себе задавать: чего именно вы хотите? Когда вы чего-то хотите, для достижения этого есть способ, метод. Чтобы стать адвокатом, или врачом, или успешным бизнесменом, вам нужно время, чтобы этому научиться, нужен метод, нужны знания и всё такое. Но то другое, которое вы ищете, не принадлежит к этой категории мышления и чувствования. Это то, чего вы не знаете, а потому как вам искать то, чего вы на самом деле не знаете и вообще никак не можете знать?

Но вы не сдаётесь. Вы проецируете это с точки зрения того, что вам известно, с точки зрения своего опыта, как в сто раз, в тысячу раз большее; это всегда нечто в более высокой степени большее, чем то, что вы уже пережили. Но это не принадлежит к области степени. Поэтому, когда я говорю, что это нечто иного рода, вы снова воображаете что-то, основанное на моих описаниях. Вы уже перевели это описание состояния в термины своего собственного опыта и знания этого состояния. Поэтому вы должны видеть, что этот поиск не имеет никакого смысла. Поиск только укрепляет «я», и это действительное препятствие. Когда кончается поиск, обладающий инерцией миллионов лет, это подобно внезапной остановке быстро движущегося автомобиля — происходит удар, взрыв. Это будет концом движения мысли, и тогда жизнь начинает выражать себя по-своему. Тогда есть просто жизнь, и в этом нет ничего мистического. Это естественный образ жизни.

Как только ты предоставляешь всё естественному ходу вещей, животное становится человеческим существом. Мы пока ещё не люди; нами до сих пор правит животное сознание.

Терри: Вы имеете в виду, что мы не превзошли животное в себе!

Юджи: Ваше преображение в настоящее человеческое существо — это становление бессмертным. Ты становишься бессмертным. Иисус реален. Некоторые могут говорить, что Иисус никогда не существовал. Я могу засвидетельствовать тот факт, что он до сих пор живёт здесь в этот момент, выражая себя через меня, — это не голословное утверждение, а факт. Вам не следует придавать этому значение и окружать всё таинственностью.

Каждый, кто входит в это состояние, продолжает жить в этот момент. Именно в этом смысле они (мудрецы) бессмертны — не политические лидеры, не те, кого вы называете великими мужчинами и женщинами, не великие писатели и учёные; у них нет такого присутствия в человеческом сознании — а только те, кто вышел из структуры; они есть здесь и сейчас. Будда, Иисус и подобные мудрецы — это живая реальность и часть человеческого сознания. Они бессмертны.

Поэтому, когда ты входишь в это естественное состояние, тебе вообще нечего искать. Поиск приходит к концу. Вот почему я говорю — не делайте с «я» ничего, оставьте его в покое. Справиться с этим и покончить со структурой реально.

Терри: Когда я ликвидирую своё обусловливание, кончаю ли я с той структурой?

Юджи: Как вы сами можете знать о своём обусловливании или его ликвидации? Это не метод. Когда вы хотите освобождаться от обусловливания, то запускаете ещё одно движение. Всё, что бы вы ни делали, представляет собой фактор обусловливания. Возможно ли осознавать, что происходит в твоём обусловливании? Уверяю вас, вы вообще никогда не будете свободны от обусловливания. Это иллюзия. Поэтому вы должны принимать тот факт, что вы ничего не можете сделать. Обусловливание — это нечто естественное, полезное, существующее для того, чтобы вы нормально функционировали. Иначе как бы вы жили в этом мире?

Терри: Я имею в виду невротическое обусловливание.

Юджи: (смеётся) Это всё деления, которые вы создаёте; только теории. Действия происходят из источника, над которым вы не властны. Поэтому вы не можете контролировать свои действия. Пока вы пытаетесь так или иначе контролировать свои действия, вы потеряны; вы на неверном пути и движетесь в противоположном направлении. Именно это должно заканчиваться.

Часть 5

Выдержки из бесед 1967–1971 гг. в Саанене, Чикмагалуре, Париже, Риме, Гштааде, Санари, Марселе

1 Что такое эксплуатация?

2 Сон и сновидения

3 Что такое чувство близости и сочувствие?

4 Любовь, отношения и превосхождение животного внутри

5 Что такое осознавание?

6 Обусловливание и изучение

7 Сосредоточение и медитация

8 Почему секс не является частью естественного состояния

9 Почему мы моргаем?

1

Что такое эксплуатация?

Юджи Кришнамурти: Вы лично ответственны за эксплуатацию. Пока вы ищете безопасности для самого себя, в мире не может быть безопасности. И пока вы по той или иной причине позволяете себе быть эксплуатируемыми кем-либо, структура будет продолжать быть той же самой.

Сальваторе: Есть также то, что можно назвать самоэксплуатацией.

Юджи: Вы используете кого-то, и это эксплуатация, не важно, по какой причине. Если другой человек это позволяет, он тоже заинтересован в том, чтобы использовать вас. Таковы отношения в этом мире. Вы называете это взаимным удовлетворением. Вы удовлетворяете меня, и я удовлетворяю вас. Или вы эксплуатируете для самоудовлетворения, самовыражения. Вот что я подразумеваю под эксплуатацией — не обязательно в сфере труда, денег и прочего.

Сальваторе: Что же мы можем делать?

Юджи: Что вы можете делать? Вступать в партию, основывать организацию. И всё это всегда завтра. Моя идея, моя партия, и я дам вам пищу и безопасность. Другой человек также говорит то же самое, и вы всё время боретесь, чтобы победить другого, тем временем бедный человек страдает, и вы позволяете ему умирать от голода.

Вы накапливаете богатство, и пока вы держитесь за то, что у вас есть, как мир может меняться? Вы ничего не хотите выпускать из рук. И так же с вашим соседом, и его соседом, и любым другим человеком. Вы думаете, что это замечательный прогресс — время от времени заниматься благотворительностью. Скажите мне, вы возражаете, если у вас что-то отбирают? Попробуйте отобрать у кого-нибудь безделицу вроде авторучки и увидите, что случится. Он вас убьёт.

(взрывы смеха)

Сальваторе: Поверьте, я не привязан к вещам.

Юджи: Извините, я не верю никому, кто говорит, что он не привязан к вещам, или к людям, или к чему-то ещё. Даже если вы идёте и кого-то слушаете, это только для того, чтобы что-то получать. Вы хотите получать от этого выгоду, и такова ваша стяжательская природа. Вы хотите приносить себе пользу, совершенствовать себя, становиться кем-то иным, чем вы есть. Вы хотите быть религиозным, святым, добродетельным. Всё это — стяжательская структура внутри вас.

Человек, который приобретает знания, не слишком отличается от человека, приобретающего богатство. И то и другое — стяжательство. Поиски счастья — это стяжательство. Честное признание этого факта может что-то дать в плане разрешения человеческой проблемы. Не иначе.

Здесь не участвует никакое коллективное действие. Это очень простой и эффективный способ вызывать изменение в структуре вашего сознания, но вместо этого вы хотите основывать организации, чтобы осуществлять изменения, хотя по существу вы не отличаетесь от того, что вы хотите изменять в мире.

Сальваторе: Не существует никакого действия, свободного от такой структуры?

Юджи: Вы никогда от неё не свободны, и это ваше бремя, ваша проблема, ваша жизнь.

Барри: Так что проблема — в эго.

Юджи: Эго — это конфликт. Не рассматривайте это с точки зрения религиозной или духовной оценки. Эго — это конфликт, деление в вашем сознании, вот и всё.

Барри: Всё разделено.

Юджи: Всё разделено. Такое деление представляет собой отдельность от этого механизма. Вы создали здесь отдельную сущность.

Барри: Это абстракция.

Юджи: Она не реальна; она иллюзорна и вообще не существует. Вам удобно говорить — это атман, это Высшая Самость, это Брахман, и всё такое. Это всё домыслы ума. Как только вы принимаете ум, есть деление. И вы хотите понимать это деление с точки зрения религиозных понятий, абстракций. Это основной конфликт. Этот конфликт, это деление созданы обществом и культурой, а вы не отличаетесь от общества или культуры. Общество поместило в вас эту структуру, а вы увековечиваете её, поскольку в ваших интересах давать ей непрерывность. Но существует ли она? Существует ли «я», центр? Если вы задаёте этот вопрос, то вопрос и есть это («я», эго). Я говорю — это иллюзия; но для вас это вполне реальная вещь.

Так как же понимать это основное не согласно психологам, какому-то святому человеку или гуру? Вы можете посылать их всех подальше, если у вас хватит смелости. Готовы ли вы сами понимать для себя, что всё это такое?

Барри: В чём конфликт, если общество — это структура внутри тебя?

Юджи: А вы на неё смотрели? Посмотрите на неё и узнайте.

Барри: Как вы говорите, общество ищет непрерывности через меня и я являюсь обществом.

Юджи: Общество заинтересовано в непрерывности и не хочет изменяться, если его только не вынуждают обстоятельства. Поэтому вы движетесь как крабы — роете нору и остаётесь там, пока вас не выгоняют из неё обстоятельства. По существу вы не хотите меняться. Там нет ничего, кроме идей, мертвечины, передаваемой от поколения к поколению, и это инерция мысли, непрерывность.

Барри: Как это мы упустили такую простую вещь в истории?

Юджи: Она простая, но вы делаете её трудной своим отказом меняться. То, что я описываю, — это ваше, а не только моё состояние. Это состояние — отсутствие движения мысли, ищущей там непрерывности.

Барри: Так что мы не меняемся и живём в своём неестественном состоянии, как животные.

Юджи: Мы не становимся людьми, мы всё ещё подобны животным. И поскольку мы не признаём тот факт, что мы подобны животным, мы всё время уходим от того состояния, потому что хотим быть ангелами, божественными — но ангелы не существуют, кроме как в виде идеи, мифа. Несмотря на всю вашу борьбу, на все эти столетия цивилизации, вы не продвинулись ни на шаг.

Барри: Несмотря на Моцарта, Шекспира…

Юджи: Несмотря на всё, на все ваши так называемые достижения, культура увековечивает животное, пытаясь менять чуть-чуть здесь, чуть-чуть там.

Барри: Идея, что человек — это Бог, представляет собой миф. И это — эксплуатация.

Юджи: Да, всё это — эксплуатация. На самом деле то, что там есть, это не животное; вы стали человеческим существом. Вы далеко продвинулись в процессе эволюции. Но проблема в том, что вся ваша энергия тратится на достижение несуществующей цели. Ваши моральные абсолюты и высшие идеалы не существуют; это только выдумки ума. И именно это движение делает для вас невозможным быть тем, что вы есть на самом деле.

Барри: Так что мы не можем не быть тем, что мы есть, и, тем не менее, пытаемся быть кем-то ещё.

Юджи: Именно это порождает конфликт. Это структура и это то, как вы пришли к тому, чем вы являетесь сегодня. Но вы недовольны, вы не в ладу с тем, чем вы являетесь сегодня, и потому пробуете то, другое и третье, чтобы что-нибудь с этим делать. Вас учат йоге, медитации, и иногда они дают какие-то результаты. Но это подобно резинке, которую вы растягиваете, и потом оно возвращается к своему первоначальному состоянию.

Барри: Почему оно должно возвращаться?

Юджи: Оно должно, такова его природа. Вы пытаетесь контролировать то, над чем у вас нет никакой власти. Это всё равно что пытаться задерживать дыхание, и вы задыхаетесь. Так что нет ничего, что бы вы могли с этим поделать, и это первое, что вы должны понимать и принимать.

Барри: Но мы не можем это игнорировать.

Юджи: Вы этого не делаете, а потом приходит какой-то святой человек и говорит, что вы можете это контролировать, вы можете что-то с этим делать, вы можете становиться добродетельным, святым, Буддой, Иисусом, Аллахом. И вы снова играете во всё ту же старую игру.

Барри: Где имеется непрерывность?

Юджи: Когда вы видите женщину и распознаёте её как «женщину» и то, что она может вам давать, то что это, кроме непрерывности вашего «я»? Внутри вас всегда есть что-то нарастающее, и вы постоянно чего-то добиваетесь, будь то секс, удовольствие, отношения или безопасность, какая-то новая идея или новый опыт, — это и есть непрерывность. Это не что-то мистическое, вы сами можете это видеть. Есть только ощущения, достигающие вас одно за другим в течение всего времени, и вы интерпретируете их как «хорошие», «плохие», «приятные», «отвратительные» и так далее, и это — непрерывность. Это ваше повседневное существование, не так ли?

Я говорю, что все верования и практики дают непрерывность этой структуре. Что происходит, если вы уничтожаете эту структуру? Вы думаете, что станете слабоумным, ненормальным или безумным, и вы боитесь. У вас не хватает смелости, вы только говорите о ней. Если у вас хватает смелости прекратить то движение, структура рушится, и тогда вы становитесь тем, что вы есть на самом деле. Это естественное состояние, и жизнь там выражает себя по-своему — и это будет ваш путь, нечто уникальное, не сравнимое ни с чем.

2

Сон и сновидения

Юджи Кришнамурти: Для меня не существует такой вещи, как сон. Нет деления между сном, бодрствованием и сновидением. Это всё одно состояние сознания; чистое сознание. Другие говорят, что я сплю три или четыре часа, и тело полностью отдыхает. И я не сновижу, поскольку переживаю всё целиком и полностью.

Почему я не нуждаюсь в сновидениях? Потому что я не избирателен в том, на что я смотрю или что слушаю. Я полностью предоставляю ощущения самим себе и не манипулирую ощущениями, чтобы что-то из них получать. Я полностью поглощён тем, что есть вокруг меня, и это единственный мир, который для меня существует в тот конкретный момент времени.

В то же время вы хотите смотреть на что-то красивое и слушать что-то хорошее и отсекаете девяносто девять процентов того, что есть. Но фотокамера и магнитофон внутри вас записывают всё, и когда тело отдыхает, ум становится активным и показывает все эти вещи, и это и есть сновидение. Вы ничего не переживаете полностью.

Психиатры говорят вам, что вы должны спать, чтобы сновидеть[31]. Но это неверно в отношении этого состояния бытия. Так что я не сплю и не вижу снов. Поскольку в том состоянии ты открыт, ты не блокируешь никакие ощущения и не интерпретируешь их как хорошие, плохие или какие-то ещё. Все эти ощущения бомбардируют тебя, и у тебя нет никакого выбора. Когда тело устаёт или не имеет возможности быть активным, оно самостоятельно входит в состояние отдыха — в нём изменяется обмен веществ, и ты входишь в состояние, подобное тому, какое бывает, когда тебе дают наркоз. Перед тобой как будто опускается своего рода занавес, и ты не знаешь, на что ты смотришь; ты остаёшься в таком состоянии в течение какого-то времени. Это и есть отдых.

У тебя два вида функционирования: активность, составляющая часть жизни, и отдых; и это непрерывно происходит всё время. Возможно, именно поэтому йоги называют это состоянием самадхи. Ты полностью выключен, это подобно смерти, физической смерти, даже твоё дыхание замедляется, и никто не знает, что тогда происходит. А потом ты возвращаешься, поле готово, и ты готов воспринимать всё, что угодно.

Спрашивающий: Есть ли «я» в глубоком сне?

Юджи: Это идея веданты, которую они заложили в наши головы, — идея, что в глубоком сне тебя нет.

Ладно, посмотрим, так ли это. После так называемого глубокого сна ты просыпаешься и спрашиваешь себя — был ли я или нет. Ты несомненно был до сна и есть после сна. Почему ты задаёшь этот вопрос? Ты предполагаешь, что тебя не было во время глубокого сна. Когда тебя нет после глубокого сна, только тогда ты можешь говорить, что тебя не было в глубоком сне. Если бы тебя действительно не было во время сна, тебя бы не могло быть сейчас.

3

Что такое чувство близости и со-чувствие?

Юджи Кришнамурти: Чувство близости — это не что-то такое, что идёт отсюда и течёт в направлении какого-то отдельного человека, но то, что на тебя действует всё, что там есть. Вот что такое чувство близости. На тебя действует всё, потому что здесь нет никаких границ, ничего, чтобы тебя защищать.

На днях этот приятель говорил, что я посинел от того, что он был очень сердит. Вот так на тебя действует всё окружающее.

Вот здесь (ближе к правой стороне груди) есть то, что называется вилочковой железой (тимусом). Именно здесь вы переживаете чувства — не эмоции, как вы их понимаете, это нечто физическое. Это случилось в Индии. Однажды вечером я услышал дикие вопли ребёнка, доносящиеся с заднего двора, и меня потянуло туда. Я увидел мать, бьющую своего ребёнка. Она совершенно обезумела и била ребёнка так сильно, что он почти посинел. Я просто не мог пошевелиться. Ты ребёнок и ты — мать, и ты не знаешь, кто из них ты и за кого содрогается твоё сердце. Здесь есть одно непрерывное движение. Я тоже был частью этого, и потом я обнаружил все эти отметины на своей спине. Это возможно потому, что сознание не может делиться. Всё, что происходит там, воздействует на тебя — это чувство близости, понимаете? Здесь не может быть речи о том, что ты кого бы то ни было осуждаешь; ситуация оказывается такой, и потому на тебя это воздействует. На тебя воздействует всё, что там происходит.

Это и есть чувство близости, со-чувствие. Терпеть и страдать; скорбь и жалость, возбуждаемые несчастьями другого. Это не вопрос практики симпатии или доброты.

4

Любовь, отношения и превосхождение животного внутри

Юджи Кришнамурти: То, что я получаю от другого человека, — это отношения: дружба, близость, общность идей, чувств, пищи, секса — на всех уровнях. Вы заключаете своего рода [неписаное] соглашение о совместной жизни. Это живые отношения?

Да, жизнь по своей основе взаимосвязана. Это выражение жизни. Но мы создаём ещё один вид отношений посредством «своих» желаний, и это — движение мысли, «я», которое параллельно движению жизни. В сознании нет никакой двойственности, никакого деления. Это всё одно. Но вы изолировали «себя» от этого единого движения жизни, и это проблема, и именно поэтому вы задаёте все эти вопросы. И из этого изолированного положения вы пытаетесь устанавливать отношения, и это не может не сталкивать вас со всевозможными конфликтными ситуациями. Будучи изолированными, вы чувствуете себя одиноко и хотите быть свободными от одиночества, и вы создаёте отношения и ищете удовлетворения. Вы называете это взаимным удовлетворением.

Марисса: Биологические отношения необходимы для выживания. Такого рода отношения есть даже у животных, иначе они не могут выживать.

Юджи: В том, что касается животных, это факт. Человек — тоже животное, и на это вы наложили идею совершенного человека. Идея совершенного человека — нечто несуществующее. Это конфликт. Общество создало в вас этот конфликт путём навязывания вам идеи совершенного человеческого существа. Нет такой вещи, как «совершенное человеческое существо», но вы можете становиться человеческим существом, и как только вы становитесь человеческим существом, животных качеств больше нет.

Вы — на три четверти животные и на одну четверть — все эти идеи и фантазии. Поэтому животное остаётся животным, и вы не хотите принимать этот факт. Единственная разница между вами и животным состоит в вашей большей сложности. У животных есть инстинкты, и поэтому они очень разумны в определённых вещах; но человек утратил животный инстинкт и не развил вместо него человеческий.

Если в человеческой эволюции и есть какая-то цель, она в том, чтобы превосходить в себе животное и становиться полностью человеком. Такое человеческое существо уникально и бесподобно. Как только ты становишься человеческим цветком, ты становишься свободным от секса и других вещей, навязанных тебе культурой. Любого рода непрерывность закончилась. Эволюция достигла конца. Она закончилась, завершилась. Это просто цветок, испускающий свой аромат. Но общество заинтересовано в создании человека по общему образцу, и это препятствие, которое не даёт вам расцветать в уникальный человеческий цветок.

Время от времени природа выделяет немногих индивидов, показывающих, что общество и культура не соответствуют её законам. Никто не знает, почему это случается лишь с немногими. Это просто случается. Можно использовать слова «везение», «случайность», «милость» или любое другое слово, но никакого объяснения нет. Но это может случаться с вами или с кем угодно; вам не нужно ждать.

Это закон природы. Когда эволюция замедляется, происходит революция. Внезапно она извергает что-то вроде этого. Так это происходило на протяжении столетий.

* * *

Юджи: Что такое любовь? Считается, по крайней мере, согласно словарю, что это сердечная симпатия, родственное чувство, склонность к кому-то или чему-то, нежность и так далее. И эта любовь бывает в отношении к чему-то, будь то человек или вещь. Потом мы говорим о ещё одном виде любви, божественной любви, которая считается качественно отличной от того, что вы чувствуете по отношению к другим.

Ладно, у нас есть чувства по отношению к людям и вещам, и это всё время меняется. Но вы хотите каких-то постоянных отношений, прекрасных отношений, полных гармонии и никогда не кончающихся. Вот причина, почему вы ищете того, что называется любовью.

На самом деле, если вы находитесь в состоянии любви, для которого не подходит ни одно из этих определений, то нет никаких отношений.

Спрашивающий: Вы имеете в виду — между людьми.

Юджи: Между людьми и вещами. Нет никакой привязанности к людям или вещам. Вы не можете ничего приобретать. Жажда обладания заканчивается, относится ли она к знаниям, вещам или людям.

Любовь — это отсутствие привязанности, жажды обладания. Это не значит, что вы находитесь в состоянии отстранённости, ничего такого не существует. Отстранённость даёт привязанности непрерывность — вы явно устали от привязанности и хотите превращать природу привязанности во что-то другое.

Любовь не отличается от жизни. Жизнь, любовь, истина, реальность, Бог — какое бы слово вы ни использовали — это всё одно и то же. Но это то, что невозможно ухватить, удержать, не говоря уже о том, чтобы выразить это.

5

Что такое осознавание?

Спрашивающий: Существует ли осознание, которое не является осознанием объекта?

Юджи Кришнамурти: По-видимому, у нас имеется затруднение в отношении этого слова «сознание». Когда вы сознаёте объект[32]? Этот микрофон, тот человек, чёрные волосы, авторучка и туфли вот там — вы сознаёте все эти вещи, только когда вмешивается мысль; в ином случае вы не сознаёте объект, и в то же время вы не бессознательны.

Вы задаёте вопрос, поскольку вы, очевидно, не пережили такое состояние осознавания. Поэтому у меня нет никакого способа передать вам такое состояние осознавания, где ты не сознаёшь объекты. Ты действительно не знаешь, на что ты смотришь, вот и всё. Если бы вы осознавали всё, как оно есть, хотя бы однажды, вся эта структура рухнула бы раз и навсегда. Только одну секунду по часам, и вся эта мысленная структура кончится.

Вы можете говорить, что вы осознали какие-то вещи, чувства, свой гнев, свою ревность. Это всё просто одна мысль, осознающая другую. Как только вы говорите, что это гнев, вы не можете осознавать. Гнев ничем не отличается от любого другого чувства вроде, скажем, сексуального чувства, но вы делите чувство на гнев, ревность, секс и так далее. Вы их категоризируете, иначе они все представляют собой одно и то же.

6

Обусловливание и изучение

Генри: Вы спрашивали, чему именно я хочу учиться. Я хочу учиться, не проходя это так называемое широкое обучение, которое представляет собой хлам. Иными словами, есть ли прямой путь познания вместо всего этого окольного пути прохождения через всю эту огромную свалку знания и обусловливания?

Юджи Кришнамурти: Там уже достаточно хлама, достаточно мусора. Вы ничего не можете с этим поделать и не можете от этого избавиться. Но какой смысл добавлять всё больше и больше к этому мусору? И это то, что вы делаете.

Того, что есть, вам достаточно на всю эволюцию. Вы ничего не можете поделать с мусором, и это не мусор, это интеллект. То, что вы называете обусловливанием, то, что вы называете механическим, это интеллект. Почему вы называете это мусором?

Генри: Потому что это мешает моему желанию знать вещи напрямую.

Юджи: Мешает не это, мешаете «вы». «Вы» всё время вмешиваетесь в то, что вы называете мусором… каковое не является мусором. (смех)

Генри: Ладно, давайте я скажу это иначе. Я хочу войти в тот процесс изучения, чтобы узнать, что он такое.

Юджи: Как вы это делаете? Как вы получаете это ноу-хау? Вы приходите сюда или идёте к кому-то ещё, к какому-то авторитету или мудрому старику, и он что-то вам говорит, когда в действительности он может знать или ничего не знать о том, о чём он говорит. И что вам тогда делать?

Генри: Тогда я начинаю владеть его мусором.

Деннисон: Это незаконное желание... (смех)

Генри: Но Юджи, вы не отвечаете ни на какие вопросы.

Юджи: Почему вы задаёте такие вопросы? Вот в чём моя проблема — у меня нет никаких вопросов.

Ладно, если вообще есть такая вещь, как изучение, — ты смотришь туда; ты видишь нечто, находящееся там, лилового цвета; что за удивительная вещь стоит там на балконе? Это всё, что меня интересует в отношении изучения. Не мусор, обусловливание, мутация и всё такое. Что там? Изумление — что это там движется? Это состояние изучения, ты узнал это, и это закончилось. Потом ты смотришь ещё на что-то и снова возвращаешься к тому же самому вопросу (что там?). Это состояние незнания. То, что подразумевается под вопрошанием, это простой, невинный вопрос: Что это такое там на балконе? Вот это — изучение, это не о природе реальности, окончательной реальности, обусловливании и всём таком, что представляет собой не что иное, как диалектическое мышление о самом мышлении; это вовсе не то, что делают философы и о чём они пишут книги.

Понимаете, я смотрю на свою ступню вот здесь и я не знаю, кому она принадлежит и что она собой представляет в действительности.

Генри: У вас нет сознания тела.

Юджи: Здесь нет никого. Приходит красивая женщина, и эта красивая — не что иное, как я. Здесь вообще нет никакого разделения. Когда есть вопрос, когда есть потребность, она улавливается и издаётся слово. Это стул, и на этом всё заканчивается. Это женщина, на этом всё заканчивается.

Речь не идёт о выходе из недвойственного состояния в состояние двойственности или о возвращении в состояние недвойственности. Нет никакого движения в каком бы то ни было направлении, будь то наружу или внутрь. Есть только одно движение жизни. И это — действие. Вы не можете это остановить, но вы хотите смотреть на это и понимать это, что невозможно.

Поэтому вы хотите смотреть на находящийся там мусор. Тот, кто пытается смотреть на мусор и хочет что-то с ним делать, и есть мусор. Почему его интересует выяснение природы мусора? Потому, что посредством этого ты ищешь непрерывности мусора, так как иначе нет никакого «мусора».

Генри: Поэтому мы попадаем в ужасную путаницу и из этого ничего не выходит.

Юджи: Это означает, что вы очень хорошо запомнили эти фразы. Подобно последователям веданты, сидящим на берегах реки, предаваясь пустым дискуссиям. Они бесконечно обсуждают эти абстракции — наблюдатель и наблюдаемое, мыслитель и мысль — мы занимались всем этим слишком долго.

Поэтому что толку в том, что вы сидите здесь, снова и снова обсуждая одно и то же? Нет такой вещи, как переживание без переживающего и переживаемого. Даже если оно есть, оно не может становиться частью вашей сознательной структуры. И что вы собираетесь с этим делать? Вы просто сдаётесь. Вот оно! Тогда в вашем распоряжении будет огромная энергия, чтобы иметь дело с этой реальностью. Это единственная реальность, никакой другой нет, и вам от неё не убежать.

Тогда вы узнаете, что это полнейшая чепуха — говорить о религиозном уме. Вы навязали все эти абстракции, свои глубокие идеи религиозного ума, недвижимости ума, самореализованного состояния, атмана, Брахмана и всего такого, и это — неестественное движение жизни. Оно уходит в направлении чего-то ещё вне вас, и именно это создаёт в вас то разделение.

Как долго вы можете продолжать так жить, жуя жвачку, как коровы? Ситуация такова, что вы не можете себе помочь. Вы просто должны предоставить всему идти своим чередом. Но пока вы принимаете любую тайну, любое чудо, любую силу вне вас, вам не спастись от этой беды.

Вне вас нет никакой силы. Если и есть Бог, то этот Бог — вы, а не абстракции, абсолюты и весь тот вздор. Вне вас нет никакого разума, и вы должны просто позволить этому разуму начать действовать.

7

Сосредоточение и медитация

Юджи Кришнамурти: Сосредоточение — это часть вашего образования, верно? Но почему вы хотите медитировать? Если тут есть ум — я не знаю, есть или нет, — то его природа в том, чтобы двигаться во всех направлениях. Это ваше естественное состояние. Но кто-то говорит, что вам следует медитировать. Поэтому вы сидите и медитируете. Что происходит? Мысли начинают разбегаться во все стороны, и потому вы возвращаете их обратно в эту точку, и это вы называете сосредоточением. И потом ум опять начинает двигаться, вы возвращаете его обратно, он опять двигается, потому что такова его природа.

Цель вашей медитации — быть в мире с самим собой, или быть полным любви, или я не знаю, чего ещё вы ищете. Так или иначе, вы сидите там, скрестив ноги, и что тогда происходит? Вы думаете о чём-то, что происходило вчера, или о том, что будет происходить завтра; это продолжающееся движение мысли. Вы хотите быть в покое и думаете, что это движение нарушает ваш покой, поэтому вы пытаетесь его контролировать. Но оно никогда не останавливается. И именно это вас изнашивает.

Так что ваши постоянные попытки сдерживать то, что вы не можете сдерживать, утомляют вас, и это утомление даёт вам своего рода покой. Это искусственно создаваемая немота, тупоумие, тупость. Это уничтожает восприимчивость ваших чувств, и вы считаете это своим достижением. Когда это проходит, вы возвращаетесь туда, откуда начинали.

Это как опиум — вам каждый раз приходится возвращаться. Если вы достигаете успеха, то становитесь похожи на заядлого курильщика. Подобно заядлому курильщику [опиума], вы медитируете пять или шесть часов и становитесь пьяным. На самом деле вы полностью утомлены, и это то, что вы считаете своим достижением. Теперь вы способны достигать сосредоточения на тридцать минут, затем на сорок пять минут, ваши старания приносят результат, и вы можете делать это в течение часа, и именно это чувство заставляет вас думать, что вы куда-то двигаетесь.

Генри: Когда вы говорите «вы», речь идёт об этой обусловленной машине. Она обладает собственной волей.

Юджи: Она обладает собственной волей. Поэтому вы используете другую волю, понимаете?

Например, здесь имеется стол. Скажем, я не могу его двигать, но я должен подвинуть его в угол. Так что вы развиваете эту волю; иными словами, вы понукаете, заставляя это тело двигать вещи, которые оно в норме не может двигать. Воля дала вам добавочную силу. Поэтому воля для вас очень важный фактор, и это ваши воспитание и культура.

Понимаете, я бестолковый и не понимаю математику или языки, и мне потребовалось семь лет, чтобы выучить французский. Я использую свою волю, но я всё время забываю, но общество говорит — ты должен учиться и соответствовать этим стандартам. Поскольку вы приводите примеры политиков, бизнесменов, художников и даже религиозных лидеров, достигающих огромных высот благодаря силе воли и упорному труду, я использую волю и свои усилия в надежде, что завтра я тоже преуспею, подобно другим. Но человек не всегда добивается успеха и потому вкладывает в это всё больше и больше воли и усилий.

И вы применяете эту логику для достижения этого состояния. Вы верите, что посредством непрекращающихся усилий, садханы, йоги, медитации вы достигнете этого состояния. Но это работает не так. На самом деле это ставит вас на неверный путь и посылает в противоположном направлении. Я говорю, что это естественное состояние, это механическое или автоматическое функционирование организма, или как бы вы это ни называли, действует при отсутствии воли и усилий. Поэтому когда я говорю, что отсутствие воли — это естественное состояние, вы пугаетесь. Чем бы я был без воли? Как бы я мог жить в этом мире без усилий и надежды? Именно так вы даёте непрерывность вопросу и, тем самым, самому себе, своей мысленной структуре со всеми её волей, усилиями и надеждой.

Чтобы быть тем, не требуется времени, воли и усилий.

8

Почему секс не является частью естественного состояния

Юджи Кришнамурти: В естественном состоянии человеческого существа нет места сексу. Почему? Потому что в естественном состоянии нет никакой связности[33]. Половые железы функционируют нормально, как у любого другого человека. Это функционирование имеет определённый ритм, и если вы не даёте выражения сексу, то поймёте, насколько оно ритмично и у мужчины, и у женщины.

Весной сексуальная активность, как и у животных, становится необычайно высокой. В результате вы думаете о сексе и тем самым наделяете то, что вы называете сексом, невероятной жизнью и всё время даёте ей непрерывность. То, что вы называете новым сексуальным опытом, в действительности не новый, а тот же самый сексуальный опыт, который вы переживали раньше и повторяете снова и снова. Вы хотите высвобождать нарастающее в вас напряжение.

Но здесь нет никакой связности. Никакого накопления опыта. Я действительно не знаю, что такое сексуальный опыт; это означает, что прошлый опыт не вторгается в деятельность половых желёз, и не происходит интерпретации этого чувства с точки зрения того прошлого опыта. Оно подобно любому другому чувству, любому другому ощущению. Нет никакой интерпретации, потому что нет интерпретатора.

Мужчина представляет собой положительное электромагнитное поле, а женщина — отрицательное. Когда между этими двумя разными полями происходит столкновение, там не может не быть какого-то возмущения. Вы немедленно интерпретируете это возмущение внутри вас (и мужчины, и женщины) с точки зрения своего прошлого [сексуального] опыта.

На самом деле всё, что происходит в этом организме (в этом естественном состоянии), — это в точности одно и то же. Вкус, обоняние и осязание, даже движение кишечника — это всё ощущения, чувства, и между ними нет вообще никакой разницы.

Но в вашем случае структура, дающая непрерывность, делает выбор: это ощущение мне нравится и я хочу с ним жить, это мне не нравится — вот как вы даёте жизнь этим ощущениям.

Здесь, в этом состоянии, поскольку здесь нет никакой непрерывности, никакого нарастания, ощущения движутся, они приходят и уходят одно за другим. Ты всегда в движении. Нет такой вещи, как сублимация. Сексуальная активность [внутри] продолжается, как у любого другого человека, но с одним различием.

Различие в том, что когда происходит такое структурное, химическое или биологическое изменение, гормоны тоже меняются. В случае мужчины преобладает мужской гормон, а в случае женщины — женский; в этом вся разница. Но когда происходит такого рода алхимия, между этими двумя гормонами устанавливается равновесие, и тогда ты ни [полностью] мужчина, ни [полностью] женщина.

Это не следует понимать в том смысле, в каком вы используете слово «евнух». Одна половина тебя — мужчина, а другая — женщина, имеет место их гармоничное смешение. Вот каким образом у такого индивида отсутствует пол в том смысле, в каком вы его воспринимаете. В том, на что ты смотришь, нет никакой отдельности. То, что есть там, перед тобой, не отличается от того, что есть здесь. Это подобно зеркальному отражению чего-либо — будь это мужчина, женщина, цветок или лающая собака. Между ними нет никакого пространства и потому никакого различия. Поэтому не с чем заниматься любовью. Если тебе нужно заняться любовью, то тебе придётся заниматься любовью с самим собой, если вообще существует такая вещь. (смех)

Подражая этому состоянию, религиозные люди пытаются практиковать безбрачие, воздержание и думают, что это средство достижения такого состояния. Вот причина, почему монахи отказываются от секса и посредством такого отказа чувствуют себя очень важными и думают, что они чего-то достигают. Но это иллюзия. Ты становишься имитатором, а не мутантом. Это не может служить фундаментом для создания религиозного ума или религиозной жизни.

Отрицание секса не имеет смысла. Это абсурд. Секс даёт возможность разрушения той структуры. Всё, что угодно — не важно, что — даже падение листа, красивое или уродливое лицо женщины или мужчины — всё может прерывать непрерывность, и тогда всё встаёт на надлежащее место, и ты начинаешь функционировать естественно.

9

Почему мы моргаем?

Юджи Кришнамурти: Если ты моргаешь, значит, ты не смотришь. Ты не смотришь на человека немигающим взглядом. Тот факт, что вы всё время моргаете, означает, что вы боитесь смотреть на человека, и если на то пошло, на что угодно.

Спрашивающий: Разве это не нервная реакция?

Юджи: Это не нервная реакция и даже не рефлекторное действие. Посылайте подальше всех тех врачей и психологов, которые говорят, что это нервное действие. Рефлекторное действие бывает, только когда есть физическая опасность. Но когда вы моргаете, это не из-за физической опасности. Вы просто не хотите в полной мере смотреть на что-либо. Вы испуганы, и именно поэтому вы моргаете или время от времени закрываете глаза.

В Индии это считается одним из признаков духовности. Немигающие глаза считаются качеством святого человека, и потому йоги пытаются держать глаза открытыми дни напролёт, и ничего не происходит.

(небольшая аудитория разражается смехом)

Афоризмы

Свобода, о которой вы говорите, не находится в структуре вашей фразеологии — не важно, чья это фразеология — её никогда не может быть в рамках этой структуры. Поэтому вы должны отвергать всё это, что означает, что вы отвергаете самого «себя». Вы не отличаетесь от того, от чего вы пытаетесь освободиться.

* * *

Отрицательный подход позволяет вам немного легче достигать нулевой точки и отрицать «я».

* * *

Вы пересаживаете человеческие органы, чтобы спасать немногие жизни, но убиваете сотни и тысячи людей. Это абсурд.

* * *

Сегодня основная человеческая проблема — это неспособность человеческого ума справляться с технологическим и медицинским прогрессом. Он движется с ужасающей скоростью, а вы — медленная телега с умом пещерного человека.

* * *

Вы — прирождённый капиталист. Вы ничего не хотите терять или бросать — ни свою собственность, ни, меньше всего на свете, свои драгоценные идеи.

* * *

Как у людей, которые имеют миллионы и не хотят выпускать их из рук, ваше мышление — это ваша собственность, и вы не хотите от него освобождаться, так как оно даёт вам удовольствие.

* * *

Мысли приходят волнами; вы выбираете только те мысли, которые вы хотите.

* * *

Между двумя мыслями есть пространство, или пробел; это носит механический и научный характер. Это похоже на иллюзорное движение секундной стрелки на часах. Если внимательно смотреть на секундную стрелку, она всегда останавливается, а потом снова движется, но вы думаете, что она движется быстро и непрерывно. Так же и с мыслями, между двумя мыслями есть пробел; они останавливаются, а потом движутся, но вы соединяете две мысли и думаете, что движение непрерывно. Это «я» — координатор, — и это иллюзия.

* * *

Моральная проблема в том, что вы подвергаете свои действия сомнению до и после их совершения; если вы просто действуете, никакой моральной проблемы нет. Иными словами, если вы не застреваете между правильным и неправильным, если вы можете действовать без сомнений и смело встречать последствия этого, вы будете совершать правильное действие — не такое, которое попадает между двумя категориями, а единственное действие, возможное для вас в данных обстоятельствах. И это чистое и механическое действие, отклик, а не реагирование.

* * *

Причина и следствие — не две разные вещи, они едины. Их разделяет именно ум.

* * *

Именно страх превращает так называемое зло во что-то большое и опасное. На самом деле такой вещи, как зло, не существует. Есть только страх. Когда вы это осознаёте, нет никакого зла, и вы никогда не будете делать ничего «дурного».

* * *

Почему вы говорите, что не знаете, что делать? Вы всё время что-нибудь делаете, и, тем не менее, вы это говорите. Это несерьёзный вопрос. Вы точно знаете, что делать.

* * *

Ожерелье у вас на шее, а вы его повсюду ищете. Оно там есть, ваше естественное состояние, и оно было там всегда. Когда останавливается всякое движение от него, вы обнаруживаете, что оно есть.

* * *

В смирении нет и следа знания или опыта. Это полное отсутствие всякого воображения и мышления.

* * *

Ты можешь совершить семь смертных грехов, но всё равно быть способным войти в это состояние.

* * *

Пока ты ищешь безопасности для «себя», в мире не может быть безопасности.

* * *

Это состояние — не точка, с которой вы можете входить в контакт. Это движение. Ваши усилия подобны тому, чтобы стоять на берегу реки и изо всех сил стараться войти в контакт с какой-то точкой в ней. Вы должны видеть, что это абсолютно невозможно, и тогда всё отпадает.

* * *

Вы формулируете вопросы из ответов, которые у вас уже есть.

* * *

Вы не в ладу сами с собой, так как вы можете создавать мир во всём мире?

* * *

Нет никакой взаимосвязи между тем, что вы думаете, и тем, как вы живёте, и именно это изолирует вас от движения жизни и вызывает боль и страдание.

* * *

Вы никогда никого не слушаете; вы всегда слушаете сами себя; вы интерпретируете всё с точки зрения своего собственного знания и опыта.

* * *

Животные следуют другим животным; людям это не присуще. Когда ты становишься человеческим существом, ты не будешь следовать никому, поскольку каждый человек уникален. К сожалению, наша цивилизация, наша культура формирует всех людей по одному образцу. Таковы наше воспитание, наши религия и культура. Ты можешь становиться человеческим существом, только когда способен целиком и полностью игнорировать всё, что человек придумал и сделал до тебя. Требуется настоящее мужество, чтобы отметать вещи, какими бы они ни были святыми или священными. Это как пыль, которую ты должен смахивать.

* * *

Пытаться быть в противоположность тому, чтобы становиться, это тоже ещё одно движение внутрь; в обоих случаях ты пропал. Движешься ли ты внутрь или вовне, это в точности то же самое движение.

* * *

Ваши религиозные практики рождаются из надежды, что когда-нибудь кто-нибудь даст вам ключ к пониманию, чтобы изменять всё и достигать постоянного счастья.

* * *

Именно посредством знания вы строите внутри себя идею или образ того, чем вы являетесь, но это не то, что вы есть. У вас нет никакого способа выяснить для себя, чем вы являетесь. Это наша общая мечта. Рамана Махарши в Индии предлагал такой вопрос — кто я? Посредством такого самовопрошания «кто я?» он не вошёл в это состояние. Это не метод. Ты действительно не знаешь, как случается нечто такого рода. Это не из-за того, что ты делаешь или не делаешь. Это так просто, что сложная структура не хочет это понимать.

* * *

Сознание беспредельно. Вы наложили на это беспредельное сознание своё индивидуальное сознание, и это — структура мышления. Когда этой структуры мышления нет, есть только чистое сознание, жизнь, реальность, называйте это как угодно.

* * *

Мышление — это хотение, хотите ли вы денег, Бога, знания, власти, удовольствия, безопасности или чего угодно ещё. Мышление — это хотение чего-либо для «себя».

* * *

Не существует такой вещи, как новый опыт. Вы снова и снова переживаете одно и то же, и это вас изнашивает.

* * *

Куда бы вы ни шли и что бы ни делали, вы воссоздаёте ту же самую структуру. То же самое и в политике, церкви или семье. Те же самые иерархия, страх, использование людей, неуверенность, надежда — вы не можете не воспроизводить то, что есть внутри вас, во внешнем мире.

* * *

Вам следует быть в состоянии полной беспомощности; тогда ответ придёт.

* * *

Внутри вас живёт Будда, внутри вас живёт Иисус; все они — часть вашего сознания, вы не можете от них избавиться. Церковь и религиозные организации — это не путь.

* * *

Я ничего не скрываю; здесь нет никакой тайны. Я открываю все тайны. Я всё время описываю это состояние; это состояние описывает само себя. Я показываю вам золу, которая выходит из тела, припухлости на шее, но это вас не интересует, поскольку вы ждёте описаний блаженства, счастья и всех тех слов и фраз, которых вы набрались от религиозных гуру. Это всё не так. Это простое и чистое физическое и физиологическое состояние бытия. Это жизнь.

* * *

Все моральные абсолюты, все моральные абстракции вас обманывают.

* * *

Именно поиск создаёт нарушение, деление в вашем состоянии сознания. Это насилие. Ваши святые мысли такие же, как мысли фашистского диктатора.

* * *

Чтобы становиться кем-то ещё, требуется время, а чтобы быть самим собой, не нужно времени.

* * *

Сами по себе слова безвредны и необходимы для общения. Именно образ, который мы построили вокруг слова, составляет действительную проблему. Вы создаёте образы каждый раз, когда с чем-либо соприкасаетесь, это непрерывность, и это беда.

* * *

Само вопрошание создаёт двойственность, и вы питаете эту двойственность дальнейшим вопрошанием и тем самым стремитесь к «вашей» непрерывности. Поэтому вы заинтересованы только в «вашей» непрерывности.

* * *

Психиатр составляет часть структуры, и он тоже болен. Он хочет втискивать вас в структуру.

* * *

Вы уникальны. Вы далеко впереди Будды, Иисуса и всех этих религиозных учителей вместе взятых. Но эта уникальность не может выражать себя, пока не уничтожаются ограничения.

* * *

Шри Рамана Махарши и Шри Рамакришна умерли от рака. Это тело подчиняется естественным законам. Между этим организмом и бактериями идёт постоянная битва. Неизвестно, как долго у нас есть сопротивляемость. Это не пессимизм. Если вы предоставляете это разуму тела, быть может, оно будет исцелять себя, или вы будете умирать легко.

* * *

На твоей спине уже есть мартышка, а теперь, желая выучить новый трюк, ты сажаешь себе на спину гориллу.

* * *

Эта культура, которая и является тем, что налагает на вас ограничения, принижает вас, запирает вас; и в этом состоят ваши неудовлетворённость, конфликт и проблема. Мудрецы возвышают вас, а не политические лидеры, они — часть вашего сознания, и они изгоняют сами себя, они дружно уходят, ибо только тогда ваше сознание будет очищено.

* * *

Выбросьте все костыли, вы не нуждаетесь ни в какой помощи, вы можете идти сами.

Примечания

1

В буддизме шуньята (существительное на санскрите, образованное от прилагательного шунья — «пустой»), или сунната (пали; прилагательное сунна), не означает «пустота» и не обозначает какую-либо форму нигилизма. Это значит, что все объекты пусты от свабхавы, или «собственного существования». Это также обозначает свободное от мыслей бодрствование. В даосизме достижение состояния пустоты рассматривается как состояние недвижимости и безмятежности, которое есть «зеркало Вселенной» и «чистый ум».

2

«От purnam adah purnam idam, purnat purnam udachyate; purnasya purnam adaya, purnam evavashishyate. To — полно; это — полно. Полное приходит из полного. Если взять из полного полное, то полное и останется». — Ишавасья упанишада.

3

Сегодня учёные говорят, что каждая мысль, каждое чувство и действие человека зарождаются в электрических сигналах, излучаемых клетками мозга, и что сознание при помощи электричества производит ментальные образы в затылочной доле и в предклинье полушарий нашего мозга. Мы очень «электрические». Наше тело и мозг требуют и производят 10–12 ватт электричества.

4

Однажды в 1970-х гг., взглянув на фото Юджи, Соврис (дочь Чалама, известного писателя на языке телугу), которая остановилась в Тируваннамалае и которую многие считали своей духовной матерью, сказала: «Его тело исчезло, оно выжжено; осталась только тень».

5

Я первый раз встречаю такое объяснение. Пугаясь, мы зажмуриваемся, а не моргаем. Моргание выполняет как минимум две важные физиологические функции: 1) увлажнение роговицы слёзной жидкостью и её защита и очистка от пыли; 2) кратковременное прерывание потока света для ускорения восстановления молекул зрительного пигмента в палочках и колбочках сетчатки. Если веки остаются неподвижными, то недостаток упомянутых функций частично восполняется движениями глазных яблок. Если прекратить и их (а такие опыты делались), то через короткое время глаз вообще перестаёт видеть. — Пер.

6

Осмос (от греч. толчок, давление) — самопроизвольный перенос вещества через полупроницаемую мембрану, разделяющую два раствора различной концентрации или чистый растворитель и раствор.

7

Шишковидная железа (эпифиз) в той или иной степени активна всегда, поскольку она продуцирует ряд важных нейрогормонов, в частности мелатонин, ответственный за регуляцию ритма сон/бодрствование. Есть данные, что в экстремальных состояниях, например при умирании, шишковидная железа продуцирует сильный галлюциноген — 5-метокси-диметилтриптамин. При искусственном введении этого вещества в организм происходит временный распад так называемого «сенсорного поля» — воспринимаемый мир буквально распадается на кусочки, и на 5–10 минут не остаётся вообще ничего — ни мыслей, ни чувств, только непосредственное осознание жизни. — Пер.

8

Строго говоря, при такой съёмке ни на целом негативе, ни на его кусочках нет изображения в обычном смысле — посмотрев на него, мы увидим только радужный узор, называемый голограммой, но при освещении его таким же лазером, как тот, что использовался для съёмки, получается цветное объёмное изображение. Современные технологии позволяют получать не только неподвижные, но и движущиеся голографические изображения. — Пер.

9

В середине прошлого века нейрофизиолог Карл Прибрам выдвинул гипотезу голографической записи памяти в клетках мозга. А физик Дэвид Бом предположил, что видимый физический мир представляет собой своего рода голографическую проекцию некой скрытой глубинной структуры космоса. — Пер.

10

Речь идёт о идеях, которые Д. Бом изложил в книге «Целостность и скрытый порядок» (Wholeness and the Implicate Order). — Пер.

11

Муладхара, первая, или корневая, чакра, находится у основания позвоночника, в промежности. Название означает опору или основание.

12

На самом деле для построения образа, точнее, схемы тела не нужны ни зрение, ни другие осознаваемые ощущения. Повсюду в теле — в коже, в тканях и даже в костях имеются нервные окончания. Они обеспечивают дополнительные виды чувств — проприоцепцию, кинестетику (чувство движения), термочувствительность, чувствительность к полю тяготения и, возможно, ещё какие-то, пока не изученные виды чувствительности. На основании сигналов этих нервов мозг-компьютер в соответствии с генетически заложенной в него программой строит схему тела и его положения в пространстве. В норме мы не осознаём эту схему, но она координирует все наши действия. Поэтому, если мозг работает нормально, мы, например, легко сохраняем равновесие, стоя с закрытыми глазами и вытянув руки перед собой, или, закрыв глаза, прикасаемся указательным пальцем к кончику своего носа. — Пер.

13

Если отбросить точку зрения «наивного реализма», то снаружи действительно ничего нет — ничего такого, что мы привыкли воспринимать как окружающий мир и наши тела. Юджи использует метафору «точек», которые процесс мышления соединяет в образ. На самом деле всё намного сложнее. Снаружи есть только сигналы, которые невообразимо сложный механизм, который мы называем своим телом и мозгом, кодирует, классифицирует и проецирует на «экран» сознания в виде образов. Этот механизм использует программы и системы кодирования, возникавшие и развивавшиеся в процессе эволюции сознания. — Пер.

14

Из всего потока зрительных стимулов глаз воспринимает только то, что мозг способен распознавать и соответствующим образом классифицировать и кодировать с помощью имеющихся у него встроенных программ. Вся эта информация регистрируется на бессознательном уровне. Далее из этой информации мозг (или бессознательный ум) отбирает только ту которую считает важной для выживания тела. В свою очередь сознательный ум отбирает из этой информации ту что соответствует его собственным ожиданиям или предсказаниям, причём не обязательно выраженным в словах — хотя на неврологическом уровне имеется непосредственная связь между зрительным анализатором в затылочной зоне коры мозга и левой височной долей, ответственной за язык. Иначе говоря, обычный человек видит не то, что есть, а то, что он ожидает увидеть. Зрение — не улица с односторонним движением, а интенсивный двусторонний трафик. Корковые анализаторы способны избирательно изменять пропускную способность зрительного канала, начиная уже с сетчатки. См.: Р. Грегори, «Разумный глаз», Д. Хьюбел, «Глаз, мозг, зрение», Дж. Хокинс, «Об интеллекте». — Пер.

15

Священный индуистский текст поклонения Божественной Матери.

16

Карл Юнг называл коллективное бессознательное «психоидным», тем самым подразумевая, что оно уходит корнями в неживую природу. Все информационные процессы в живой природе, от простейшей клетки до человеческого мозга, составляют часть бессознательного. Но согласно верованиям древних и современной науке, передача и хранение (а возможно, и переработка) информации происходят и в неживой природе, и, значит, они тоже вносят свой вклад в бессознательное. — Пер.

17

Вимала Таккар (1923–2009) была индийским общественным деятелем и духовным учителем. Она активно участвовала в Движении Бхудан (Дар земли), руководимом Винобой Бхаве. В 1960 г. Таккар посещала беседы Джидду Кришнамурти и позднее познакомилась с ним. Этой встрече было суждено изменить всю её жизнь. Она посвятила себя преподаванию медитации и философии. Путешествовала между Индией, США и Европой, занимаясь преподаванием и проводя беседы о духовности. В своих беседах и общении с людьми использовала более или менее те же метод и фразеологию, что и Дж. Кришнамурти.

18

Это явление называется хабитуацией зрения и имеет достаточно хорошо изученные физиологический и психологический механизмы. Если долго не отрываясь смотреть на какой-то объект, то перестаёшь его видеть, пока ненадолго не отводишь взгляд или не зажмуриваешься. — Пер.

19

Описаны случаи «рентгеновского зрения» у людей, переживших экстремальный стресс, а также у детей и подростков в возрасте до 15–17 лет. Исследователи полагают, что в подобных случаях в зрительной модальности представляются данные каких-то других, возможно, ещё неизвестных видов чувствительности. Так или иначе, в этом процессе участвуют ум и память, поскольку в такой ситуации видеть часы именно как часы (инструмент для отсчёта времени), равно как и внутренние органы другого человека, можно только на основании ранее полученной информации, хранящейся в памяти. Маленький ребёнок видит часы, но не знает, что это такое, пока его не научат узнавать время; точно так же ребёнок не знает, как выглядят внутренние органы, пока не узнает об этом из уроков анатомии или книг. — Пер.

20

И именно этот механизм мозга («детекторы признаков», различение фигуры и фона, краевое торможение и т. д.) в основном и обеспечивает избирательность зрительного восприятия. Если бы глаз воспринимал все попадающие в него кванты света, то просто перестал бы видеть вследствие разрушения зрительного пигмента в клетках сетчатки. — Пер.

21

Скульптура Тримурти Садашива, барельеф в конце оси север-юг Слоновьих Пещер. Эта скульптура высотой 20 футов (6 м) изображает трёхголового Шиву представляющего Панчамукха Шиву.

22

Этот случай произошёл в 1969 г. в поместье Коффи вблизи Чикмагалура, Карнатака.

23

Парадокс в том, что Беспредельность не может осознавать себя как целое, поскольку такое осознание означает самоотражение, а Беспредельное по определению не имеет внешней границы, ему не в чем отражаться. Согласно классической формулировке теоремы Гёделя, «множество всех множеств не содержит в качестве подмножества свою собственную границу»; поэтому любая достаточно сложная система способна к самоотражению или самоописанию — но только не Абсолют. — Пер.

24

Естественный язык — одна из знаковых систем, в которых наличие знака подразумевает существование соответствующего означаемого, в качестве которого может выступать некоторое положение дел (например, факт регистрации определённого сенсорного стимула), а также отношение (между другими означаемыми или другими знаками) и процесс (нечто происходящее с другими означаемыми или другими знаками). Чисто формальные знаковые системы (например, математика) описывают только отношения между знаками, т. е. и знаки, и означаемые существуют в одной и той же формальной математической реальности. Действительные означаемые естественного языка существуют в реальности непосредственного опыта, однако формализация языка (и предшествовавших ему знаковых систем) привела к возникновению формальной (т. е., по сути дела, искусственной и иллюзорной) реальности «объектов» и отношений между ними. — Пер.

25

Махавакьи: 1. Prajnanam Brahma — Сознание есть Брахман («Айтарейя упанишада» 3.3 из Риг Веды). 2. Ayam Atma Brahma — Эта Самость (Атман) есть Брахман («Мандукья упанишада» 1.2 из Атхарва Веды), 3. Tat Tvam Asi — Ты есть То («Чандогья упанишада» 6.8.7 из Сама Веды). 4. Aham Brahmasmi — Я есть Брахман («Брихадараньяка упанишада» 1.4.10 из Яджур Веды).

26

Эффект так называемого «комбинационного рассеяния». — Пер.

27

Юджи утверждает, что в естественном состоянии человек является т. н. андрогином; согласно некоторым верованиям, первый человек был именно андрогином. — Пер.

28

Даже если чистое восприятие — это восприятие симфонии Бетховена и лая собаки просто как звука или вибрации, у тела (или мозга) должна быть программа интерпретации раздражения слухового нерва в качестве звука или вибрации, т. е. мозг должен, используя имеющуюся у него знаковую систему приписывать факту раздражения слухового нерва (т. е. означаемому) значение звука. Точно также, и даже ещё сложнее, дело обстоит со зрением: мозг должен приписывать совокупности возбуждений клеток сетчатки значение внешнего зрительного стимула и интерпретировать этот стимул как зрительный образ — скажем, дерева. Всё это — процессы оперирования знаковыми системами. Без знаковых систем в принципе невозможно что-либо воспринимать или мыслить. Любой живой организм имеет дело с сигналами, приходящими извне или изнутри него самого, и категоризирует (т. е. интерпретирует) их с помощью имеющейся у него знаковой системы. «Остановка движения мысли», о которой говорит Юджи, означает выход из жёстко детерминированной структуры (сознательного) вербально-образного мышления, но не прекращение мышления вообще, поскольку мышление — это и есть оперирование знаковыми системами. Каждая живая клетка мыслит, но не словами, а знаками имеющейся у неё знаковой системы.

Даже если Юджи говорит, что когда он видит, скажем, дерево, он является этим деревом, то он — всё же дерево, а не совокупность возбуждений клеток сетчатки или достигающих его электромагнитных вибраций; т. е. он всё равно воспринимает значение, даже хотя оно и не является для него объектом. — Пер.

29

Точнее, образы есть — иначе Юджи вообще не мог бы ни воспринимать, ни действовать, — но они не представляются сознанию. Согласно современным данным, образы (не только зрительные) функционируют как компоненты неосознаваемой знаковой системы, используемой мозгом для организации восприятия и действия; к примеру, моторная кора головного мозга оперирует образами движений тела. Именно поэтому мы легко достаём пальцем до кончика носа даже с закрытыми глазами, хотя с точки зрения биомеханики это невообразимо сложная задача. Образы не являются отражениями «объектов» внешнего мира, а создаются мозгом на основе внешних и внутренних сигналов. В свою очередь приписываемое образам эмоциональное содержание определяет их важность для выживания организма. — Пер.

30

Следует учитывать, что это говорилось в 60-е годы прошлого века; с тех пор расшифрованы все гены человека, хотя окончательной ясности в отношении механизмов их функционирования нет до сих пор. — Пер.

31

Показано, что сновидения необходимы для консолидации опыта. Лишение человека возможности видеть сны приводит к расстройству психики. — Пер.

32

Здесь речь идёт о сознательной осведомлённости об объекте (conscious awareness) в отличие от непосредственной осведомлённости (direct awareness), или того, что Юджи называет «осознаванием». — Пер.

33

Это довольно неординарное утверждение, из которого, в частности, следует, что «единое движение жизни» является дискретным, от момента к моменту. Разумеется, сознание тоже дискретно и состоит из отдельных актов осознания. В принципе любую непрерывность можно представить как дискретность в зависимости от выбора уровня дискретизации, поэтому непрерывность «движения мысли» является кажущейся и искусственной. — Пер.

Content

Уппалури Гопала Кришнамурти
Биология просветления

Несколько слов об участниках бесед с Юджи Кришнамурти между 1967 и 1971 гг.

Часть 1

1

2

3

4

5

Часть 2

1

2

3

4

5

6

7

Часть 3

1

2

3

Часть 4

1

2

3

4

5

Часть 5

1

2

3

4

5

6

7

8

9

Афоризмы

Примечания