Евгений Сатановский, Яков Кедми

Диалоги

© Сатановский Е., 2017

© Кедми Я., 2017

© Оформление. ООО «Издательство «Э», 2017

* * *

Предисловие

Предлагаемая вниманию читателя книга – результат недельных посиделок в раскаленном от жары до белесой прозрачности сентябрьском Тель-Авиве, который давние знакомые (без малого три десятка лет общения позволяют употреблять слово «давний»), Яков Кедми, бывший глава израильского «Натива», видевший в своей жизни не одну войну, и Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока и экс-президент Российского еврейского конгресса, провели под прицелом телекамер команды теле– и радиоведущего Владимира Соловьева, чья известность в русскоязычном мире избавляет от необходимости представлять его читателю в каком-либо ином качестве. Хотя кто-кто, но он в полной мере этого заслуживает, ибо качеств там много.

Идея эта, как все, что происходит в этом лучшем из миров, родилась случайно. Так уж сложилось, что на момент начала съемок Кедми, которому в период его пребывания на государственной службе общение с прессой было не то, чтобы противопоказано, но не приветствовалось, стал автором бестселлера «Безнадежные войны» и занял прочное место в русскоязычном информационном пространстве – далеко не только в Израиле. Благо биография у него ярчайшая, память фотографическая, язык остр как бритва, знания энциклопедические, профессиональная честность соответствует самым высоким критериям, а аналитические способности… дай Бог, чтобы у сильных мира сего были такие способности. Хотя, что мечтать о пустом…

Что до соавтора книги, партнера Кедми по диалогу и автора настоящего предисловия, он в качестве «говорящей головы» теле– и радиоэфиров, портил настроение новостями о Ближнем и Среднем Востоке зрителям и слушателям с частотой, заставлявшей некоторых его друзей язвительно замечать, что услышать его можно даже из утюга. Благо занимать какие-либо посты в еврейских общественных организациях он к тому времени перестал, ограничиваясь чтением лекций студентам ИСАА МГУ и благотворительной поддержкой музеев, библиотек и научных проектов. Ну и, опять-таки, писал он книги с подачи вышеупомянутого Соловьева, которые любезно выпускало издательство «Эксмо». Бывает такое с выпускниками Московского института стали и сплавов.

В общем, сели два старинных знакомых, Кедми с Сатановским, и заговорили о политике. О чем-то спорили, в чем-то соглашались – как с ними всегда в жизни и бывало. Классика жанра. Потому и «Диалоги». Как у Платона, но про сегодняшнее. Неполиткорректные. Без цензуры. Не ограничивая себя принятыми правилами. Потому что зачем? Карьеры в Израиле у одного и в еврейском мире у другого сделаны, и эта тема закрыта. Оба лица неофициальные, и по их счетам никто, кроме них самих, не платит. Ни к еврейскому государству претензий не предъявишь. Ни к Российской Федерации. В чем состоит великая сермяжная правда быть частным лицом. Не нравится – не смотри. Не читай. Не слушай. Потому что свобода слова – она и есть свобода слова. Хоть в Африке. Хоть в США. Хоть в Израиле или России.

Оно, конечно, так до определенных пределов. Наступишь на бизнес конкретному гангстеру – и киллеры тебя найдут. Что в Израиле. Что в России. Но авторов интересовали не фамилии и номера счетов, а то, как мир устроен и как он может развиваться при тех или иных условиях. Что происходит с США и Евросоюзом, Китаем и Ираном. Каковы перспективы палестино-израильских отношений. Отчего введены санкции против России и при каких условиях будут они отменены. И прочее в том же духе. Получилось чертовски интересно. Хотя проводить по несколько часов в день под камерами – вещь утомительнейшая. Не говоря о том, чтобы под палящим средиземноморским солнцем бродить, непринужденно беседуя и тая как два куска льда, несколько часов подряд по тель-авивской набережной, порту и Старому Яффо. Ну, что с киношниками сделаешь. Все они фанатики своей работы и немного садисты.

Будет ли у фильма и книги продолжение? Не исключено. Политика вечна, как вечно само человечество. Все меняется в этом мире – хотя за истекший с момента окончания съемок год события развивались точно по предсказанному. Оно, конечно, радует: прогнозы оправдались. И съемочный материал «не протух». И книга к месту и ко времени. И авторы не выглядят на фоне бесконечной череды всезнающих политологов и политтехнологов, заполонивших эфир и книжные полки так, как те обычно выглядят, – полными идиотами. Так что не стыдно – ни за книгу, ни за фильм, ни за самих себя. Хотелось бы, конечно, чего-то оптимистичного для читательского «послевкусия», но откуда брать избыточный оптимизм двум пожилым, много в жизни повидавшим и испытавшим мужчинам? Как есть, так и говорили. И писали так же. Что по нынешним временам изрядная редкость и само по себе есть повод для удовлетворения результатом.

Евгений Сатановский,

президент Института Ближнего Востока

Москва, декабрь 2016 г.

Глава 1

Израиль и Палестина

Евгений Сатановский: Если мы посмотрим на Израиль с точки зрения его внешней политики, все будет говорить о том, что это супердержава. Во всяком случае, все нормальные люди, живущие где-нибудь в Латинской Америке, точно знают, что Израиль – супердержава, наравне с Соединенными Штатами или бывшим Советским Союзом, исходя из всего того, что по поводу Израиля пишет мировая пресса и сколько картинок на эту тему показывает телевидение. Потому что представить себе на самом деле, что это государство того размера, которого оно есть, и с той политикой, какая у него есть, невозможно. Во-первых, потому, что количество израильских туристов и молодежи после армии, которые носятся по Индии, различным государствам Африки и Латинской Америки, зашкаливает все мыслимые и немыслимые пределы. Такое только супердержава может себе позволить. А во-вторых, потому что в каждом номере каждой уважающей себя газеты в мире, даже если эта газета самая что ни на есть провинциальная, об Израиле что-нибудь да будет.

Яков Кедми: Вообще надо сказать, что внимание к евреям как к народу в мире слишком преувеличено. Мы кажемся намного больше, чем мы есть – и в хорошем, и в плохом смысле. Слишком много о нас говорят, слишком много уделяют внимания. Вероятно, это какая-то психологическая проблема других народов. То, что мы сами о себе говорим – это понятно. Мы себя любим. Но остальные-то что?

Евгений Сатановский: Похоже, это идет еще со времен Римской империи. Как-никак, евреи составляли 10 % ее населения, это немало, а народ, к тому же весьма активный и, как говорится, жестоковыйный.

Яков Кедми: Но с тех пор прошло слишком много времени. То, что и сколько говорят о нас сегодня, не соответствует нашему реальному месту ни в современной истории, ни в современной науке, ни в современном искусстве, ни в современных цивилизациях. Внимание, которое уделяется нашей маленькой стране, абсолютно не соответствует нашему реальному весу в мире и нашим реальным проблемам. Но ведь говорят! Получается, что это кому-то интересно – или кому-то выгодно.

Евгений Сатановский: При этом есть известное выражение Генри Киссинджера – что у Израиля нет внешней политики, только внутренняя. (То же самое, кстати, говорят и об Америке.) И действительно, все то, что происходит внутри Израиля, гигантским образом сказывается на внешней политике еврейского государства. Какие партии с какими против каких дружат, кто с кем о чем договорился, вплоть до того, в каких отношениях между собой находятся отдельные политики. Возьмем для сравнения Россию. Какие тут отношения между компартией и партией Жириновского, какое отношение имеет наша «Партия справедливости и развития» (если проводить полуироничный аналог с Турцией) – «Единая Россия» (правящая, как она сама о себе думает), к действующим президенту и премьер-министру, – никак не сказывается на внешней политике. Более того, невозможно предположить, что российская внутренняя политика вообще может влиять каким-то образом на внешнюю – это абсурд и ересь. Есть МИД, есть Управление Президента РФ по внешней политике, у них есть некоторый курс, и они его придерживаются. На этот курс теоретически может повлиять какая-нибудь мегакорпорация со своими проблемами – что называется, зайти и вежливо попросить к ней прислушаться. Если эта корпорация называется «Газпром» или ОАО «РЖД», может, ей это и удастся. А может, кстати, и нет. Далеко не всегда все так однозначно.

В Израиле все совершенно не так. При этом окружение, мягко говоря, не сильно любит Израиль, иногда при этом с ним заигрывая, иногда от него завися, а иногда напрямую, хоть и не откровенно, как Египет сегодня, являясь его союзником. Или противником – как та же самая сегодняшняя Турция, Катар и много кто еще. Про Иран – отдельная тема. Те честно говорят: ребята, мы вас уничтожим. Израиль верит в серьезность Ирана и по этому поводу смотрит на него с интересом. Значит, какая-то политика есть.

Яков Кедми: Выражение Киссинджера верно и в отношении многих других государств. В большой империи, тем более когда форма власти там более авторитарна, можно определить внешнюю политику отдельно от внутренней. Например, в Китае внешняя политика не зависит от внутренней, так же, как и в России. Имперские интересы – они совершенно другие. А в маленьком государстве, особенно таком, как Израиль, находящемся в столь сложной ситуации, все, что происходит внутри, будет влиять на внешнюю политику – на каждый ее шаг. Внешняя политика у нас всегда была не сама по себе, а как производная от наших арабо-израильского или палестино-израильского конфликтов. А это уже проблема внутренняя. И поскольку большинство политических партий построили себя в последние 30 лет именно на своем отношении к арабо-израильскому конфликту, понятно, что все, что происходит с этим конфликтом, касается этих партий, а все другие наши внешнеполитические отношения тоже зависят от этого конфликта. Наши отношения с Европой, наши отношения с Соединенными Штатами, наши отношения с мусульманским миром – все это производные. И все это завязано на наших внутренних партийных платформах, каждая из которых пытается предложить решение или нерешение этого вопроса, если он вообще решаем.

У палестино-израильского конфликта было несколько стадий. Первая стадия – до создания Государства Израиль. Вторая стадия – после создания государства и до Шестидневной войны. Третья стадия – после войны Судного дня. И последняя стадия – после приезда миллиона евреев из Советского Союза. Почему эта стадия последняя? Дело в том, что, по словам Ицхака Рабина, как только началась репатриация из Советского Союза, весь арабский мир, прежде всего палестинцы, пересмотрели свое отношение к Израилю, сказав себе, что теперь Израиль является реальностью, с которой они никогда не смогут справиться. То есть информация о том, что у Израиля есть ядерное оружие, привела все арабские страны к мысли, что невозможно военным путем ликвидировать Израиль. Но приезд миллиона евреев из Советского Союза привел их к пониманию того, что никаким путем эту проблему решить нельзя. Страна – в их понимании – перешла критическую массу по количеству и качеству еврейского населения. Ицхак Рабин основывал свои выводы на том, какие донесения всякого рода разведслужбы кладут ему на стол. Понятно, что человеку менее осведомленному трудно было определить, насколько и какое впечатление репатриация произвела на весь арабский мир и на Палестину в том числе. Но факт, что нет ничего, что могло бы опровергнуть слова Рабина, а все, что происходило дальше, только их подтверждает.

До войны Судного дня, когда я только начинал службу в израильской армии, существовала концепция, что палестинской проблемы не существует. Голда Меир сказала: «Нет такого народа – палестинцы. Я палестинка». Потом концепция поменялась, и руководство страны признало существование проблемы. А вот арабские страны перестали интересоваться и пользоваться палестинской проблемой. Первыми это сделали египтяне, особенно после 1979 года, когда были подписаны мирные соглашения. А за ними подтянулись и все остальные. На сегодняшний день палестинская проблема в глазах арабского мира существует более или менее в определении, которое дала Саудовская Аравия в начале 2001 года (по собственной, заметим, инициативе): «Палестинская проблема? Урегулируйте ее как хотите! И тогда не будет никаких проблем между мусульманским миром и вами». То есть фактически они сказали: «Мы готовы признать Израиль, мы готовы установить дипломатические отношения, мы готовы видеть Израиль как одну из стран региона. С открытым сердцем или нет – это не важно. Но мы к этому готовы, мы признаем вашу страну и готовы признать ее в том числе формально. Единственное – уладьте эту проблему. Как – мы вам даже не говорим, это ваше дело». Иначе говоря, палестино-израильский конфликт из проблемы, в нашем понимании искусственно созданной арабскими странами, уже превратился в проблему строго между нами и палестинцами. Мы остались с ними один на один, как и было раньше. Арабский мир теперь – лишь фон, а не причина этого конфликта, и участие арабского мира в нем не решающее. Соглашения с Египтом это хорошо показали: египтяне подписали свои бумаги независимо от того, что происходит между евреями и палестинцами. Так же поступила и Иордания. И так же была готова поступить Сирия. То есть то, что у Израиля не были заключены соглашения с Сирией, – не из-за палестинцев. Эта проблема вообще не стояла на повестке дня.

Сегодня в Израиле осталась лишь небольшая кучка маргинальных политиков, которые говорят, что палестинского народа не существует. А вы, можно спросить их, простите, кто? Как вы будете определять, какой народ есть, а какого нет? Палестинский народ образовался в 1921 году, и создали его англичане. До этого такого народа действительно не было. Почему? Да потому что Палестина была частью Османской империи, и большинство арабов Палестины считали, что они относятся к тому вилайету, где находится правитель. А правитель сидел в Дамаске. Вот когда отрезали Дамаск, причем отрезали жестко, и он оказался если не у врага, то у соперника – у французов, и англичане создали отдельную, не связанную с Дамаском политическую единицу, тогда люди сказали: «Раз мы остались здесь сами по себе, Дамаска у нас нет, а Египтом мы никогда не были, тогда мы будем палестинцами». И стали палестинцами.

Евгений Сатановский: При этом наличие народа и наличие государства вовсе не обязательно совпадают. На этой планете масса народов, у которых государств нет, причем куда более значимых по численности, чем палестинцы.

Яков Кедми: Да, и точно так же есть государства, которые считает своими несколько народов. То есть абсолютного правила тут нет. Интересно, что экономическую элиту Палестины (которую всячески усиливали англичане) составляли христиане, а не мусульмане, и только демографические процессы создали ту ситуацию, которую мы видим сегодня.

Евгений Сатановский: И в корне изменили ее по сравнению с тем, что было в начале XX века. Собственно, еще на нашей памяти в Рамалле или Вифлееме христианское население превалировало – как и во всех европейских колониях на Ближнем Востоке.

Яков Кедми: То же самое было и в Ливане, и в Сирии. Европейская колониальная власть строилась на национальных и религиозных меньшинствах. Поэтому англичане поддерживали евреев и христиан-арабов – как меньшинство, которое укрепляло их власть. Они руководствовались принципом «разделяй и властвуй». То же самое делали и французы, которые дошли до того, что создали даже отдельное государство для маронитов, добавив им для порядка немножко друзов, немножко шиитов и немножко суннитов. Так появился Ливан, который был частью Сирии и который находится в состоянии непрерывного распада. Если, не дай бог, развалится Сирия – развалится и Ливан.

Палестинская нация начала формироваться именно тогда, в 20-е годы XX века. Тогда же появилось и понятие «Нагба» – которое, если можно так выразиться, «усыновили» уже другие люди в 1948 году и позже. «Нагба» означает «трагедия, катастрофа». Так вот, трагедия была в том, что власть в Палестине перешла к неверным – от мусульман, от Турции, к англичанам, христианам. Для местного населения это было самое большое потрясение. Они всегда были под мусульманской властью, с VI века. Крестоносцев уже никто не помнил. И вдруг, через тысячу с лишним лет, все рухнуло – все устои мира. Пришли христиане и стали наводить свои порядки! А потом появились евреи, которые в большей степени воспринимались как пособники англичан. Когда уже позже начались проблемы между евреями и арабами, первые столкновения были не на национальной почве, а на практической. В Османской империи существовал закон: когда ты продаешь землю, ты не имеешь права сгонять с этой земли крестьян. Они продолжают ее обрабатывать. Но когда еврейские колонисты начали покупать землю у арабских эфенди, они сказали крестьянам: «Стоп, мы за еврейский труд. Уходите». Те, конечно, возмутились: «Вы что? Никогда такого не было! Закон в государстве! Вы не имеете права нас сгонять!» Но у евреев были деньги, они давали турецкому чиновнику бакшиш – взятку, – и он закрывал глаза на происходящее. А арабы уходить не хотели, они тысячу лет сидели на этой земле. То есть первым еврейским колонистам приходилось в буквальном смысле сгонять людей с их земли – потому что они эту землю купили.

Когда это превратилось в национальную проблему? Когда палестинцы почувствовали себя народом. Тогда они заявили, что хотят независимости. А евреи ответили: «Никакой независимости». Потому что какая может быть независимость, когда 90 % населения – арабы. Евреи такой независимости не хотели. И англичане не хотели. Так евреи с англичанами оказались по одну сторону баррикад. А конфликт остался. Два народа претендуют на одну землю.

Евгений Сатановский: При этом палестинский вопрос, кажется, уже давно не вопрос – он уже «протух», и Абу-Мазен (Махмуд Аббас) уже, кажется, отказывается от всех обязательств по соглашению в Осло. Вообще на ближневосточном урегулировании сейчас паразитируют тысячи людей. Создано отдельное агентство ООН, которое занимается только палестинцами, – от 15 до 25 % бюджета ежегодно, около 30 тысяч рабочих ставок, при том что в 1990-х годах рабочих ставок было около 20 тысяч. И ведь никто палестинцев сильно не обижает, уж точно им не хуже, чем иракцам или сирийцам, – но в 1990-е беженцев было 4,5 миллиона, а в начале 2000-х – 5,5 миллиона, поскольку каждое поколение накручивается на тему того, что они тоже беженцы. У всех остальных беженцев планеты, заметим, такого нет – беженцами считается только первое поколение.

На все это дело потрачены дикие миллиарды – можно было уже страну размером с Канаду выстроить на эти деньги. И где результат? Результата нет. Деньги разворованы. Кому-то от этого, наверное, хорошо – ну, молодцы, действительно приятно посмотреть на людей. И в последнее время практически во всех разговорах с палестинцами слышно мнение, что чем-то не тем занимались с начала 1990-х годов. Проблемы безопасности не решены; проблемы карьеры детей или отдельного конкретного бизнеса не решены. Ничего не решено. Чистый спор евреев меж собою на тему, что им с палестинцами делать.

Если посмотреть на лагеря беженцев, понимаешь, что самая проблемная территория – это, по-серьезному, даже не Газа. Это Ливан. Вот там сегрегация жесточайшая, что называется, всем сегрегациям сегрегация. Когда существует список тяжелых, грязных работ, на которых можно работать палестинцам. Когда, даже если ты женишься на местной девушке, ты никогда в жизни не только не получишь гражданства, но и дети твои не получат гражданства и не смогут ничего наследовать. Причем все это – в ситуации, когда Ливан буквально разваливается на наших глазах.

В той же Сирии палестинцы хотя бы могли служить в армии – и служили. Они не голосовали, но были вполне себе гражданами сирийского государства. Даже у курдов в Сирии, между прочим, не было по большей части паспортов, а у палестинцев они были. Кончилось все, кстати, плохо. Довольно забавно наблюдать, как ХАМАС открыл дорогу радикальным исламистам в центр Дамаска, предав Асада, а потом иранцы им приплатили, а Катар, наоборот, не выплатил то, что обещал, – и они теперь вновь выступают за общий блок с шиитами…

Идем дальше. В Иордании палестинцы интегрированы абсолютно. Без иорданских палестинцев экономика страны рушится. Жена короля Иордании Рания – палестинка. Между прочим, очаровательная женщина, красавица, он ее очень любит. Правда, когда она попыталась пристроить палестинцев в офицерские училища по процентной квоте, чеченский и черкесский истеблишмент был крайне недоволен, да и бедуины, привыкшие к тому, что это их монополия, просто развели руками. Опять-таки земельные и финансовые спекуляции дядьев королевы, клана Ясин, не сильно радовали население. В один прекрасный момент королю просто сказали, что если это продолжится, то, может, есть и другая линия наследования?.. Выглядит со стороны совершенно невероятно, но в Иордании это было.

Сегодня мы имеем любопытнейшую ситуацию, когда все палестино-израильские разговоры и толковища, которые замкнулись на палестино-израильских отношениях, уперлись в тупик. В 1990-е годы я работал с палестинцами на тему экономики. Ездил на заседания правительства с идиотскими, вежливей не скажешь, идеями об экологии, о промзонах, о развитии того и сего – русские тогда денег давать не могли, но с экономической точки зрения выстроить всю эту несчастную Палестину было без проблем. И мне показывали грузовички, которые загружали полностью наличными и говорили: «Вот это – правильная экономика. Что ты нам принес – воду, экологию? Что за бред? Вот экономика!»

Меня тогда потрясла ситуация с их крупными корпорациями – такими как CCC, существующая с 1920-х годов и представлявшая палестинские «старые деньги». Эти ребята из Цфата стоили миллиарды. Они были основными спонсорами Абу-Мазена – тоже уроженца Цфата. Я побывал вместе с сыном Абу-Мазена Ясиром Аббасом в их штаб-квартире в Афинах, и это было очень интересно, потому что стало понятно, как палестинцы проходят погранконтроль, не фиксируясь, как можно въехать в Грецию без визы и так же, без греческой визы, выехать оттуда. Очень интересный был механизм, чисто палестинский. Заодно стало ясно, как террористы проникали в Грецию. Так вот эти корпорации категорически отказывались инвестировать деньги в палестинское государство. Куда угодно – но только не туда.

Сегодня мы понимаем, что палестинский бизнес – самые что ни на есть палестинцы, не арабо-израильтяне, а палестинцы с территорий, называй их хоть Иудеей, хоть Самарией, хоть Западным берегом Иордана, – вкладывает, кроме того, что вывозится в Иорданию, не более 15 % в экономику Палестинской национальной администрации. Все остальное идет тремя крупными потоками: в еврейскую экономику Государства Израиль, арабский сектор экономики Государства Израиль и еврейские поселения. Потому что в промзонах поселений работают палестинцы, поселения строят палестинцы, продукцией, которая идет на местную территорию, тоже пользуются палестинцы – симбиоз полный. Не случайно Абу-Мазен включил механизм конфискации товаров из поселенческих торговых центров, моллов американского типа, за что население отнюдь не говорит ему «большое спасибо». То есть на самом деле идет нормальный процесс взаимной интеграции палестинцев территорий и еврейских поселенцев, с которым палестинские власти по мере сил борются.

Судя по тому, что мы можем сейчас видеть, с экономической точки зрения нет никакой разницы между еврейскими поселениями и палестинцами – и мексиканцами и североамериканскими колонистами, которые давно превратились в граждан Америки в Техасе, Аризоне, Нью-Мексико и всех остальных бывших мексиканских штатах, которые стали сегодня официально (и никто это под сомнение не ставит) частью Соединенных Штатов Америки. При этом народ голосует ногами. Попробуй заставь кого-нибудь не то что на Западном берегу, а в самой Газе взять какую-нибудь другую валюту, кроме шекеля. Они же не хотят. Им предлагали, например, египетскую и получили отказ.

Есть ощущение, что идея палестинского государства полностью сдохла – извините, по-русски вежливей сказать не получается. Его не смог, как выяснилось, создать даже Арафат. Это была еврейская мечта, которая отлично раскрутилась. Под нее пошла масса денег, на нее работала и работает масса политиков. Это как собака, которая бегает за жестянкой на собственном хвосте: шуму много, толку нет. По факту никто не создает палестинское государство. Хоть Баргути туда сажай, сегодня сидящего в израильской тюрьме, хоть Дахлана с его израильским паспортом в уголке сейфа – спасибо его жене, – хоть кого хочешь.

В свое время я неоднократно общался с послом Палестины в России. Есть в Москве такой домик, бывший особняк Кропоткина – в свое время веселое, с чувством юмора Политбюро сказало, что в усадьбе создателя анархизма будет палестинское посольство: на тебе, Ясир Арафат, пользуйся! А коллеги беседовали с послами Палестины в Соединенных Штатах. Открытым текстом говорили: «Ребята, вы понимаете, что вашего государства не будет? Так государство не строят!» «Да, – отвечают они, – понимаем. Но show must go on».

И ведь это не ООНовская проблема, не европейская и не американская. Это действительно еврейско-палестинская проблема. В конце концов жалко этих несчастных детей в Газе, родители которых, вообще говоря, не были очень счастливы возвращению Арафата из Туниса. Мы слышали много рассказов о том, как он выбивал старост-мухтаров, которые держали палестинские деревни под контролем. Мухтары держали деревни для турок, держали для англичан – так они и для евреев готовы были их держать. В те еще, старые времена, до интифады. Да и после интифады. Так первое, что Арафат сделал, – изничтожил среди палестинцев любую конкуренцию. То есть в первую очередь любой бизнес, который был у них с Израилем до него и без него.

Вообще говоря, это нормально для любого «правящего бандита» – он не должен выпустить из-под контроля конкурентов. Вот и Арафат фактически все и подмял под несколько крупных своих кланов – а потом вся эта ситуация рассыпалась. Потому что то, что держал Арафат своей дюжиной спецслужб-мухабаратов, не держит Абу-Мазен. Сегодня невозможно решить, кто у палестинцев главный. Арафат был символом – такой «большой киллер». А Абу-Мазен не убийца. Можно что угодно о нем говорить, но он не умеет убирать своих соперников, «заказывая» их и организуя на них покушения. Это не его стезя. При этом он действительно всегда был вполне цивильным переговорщиком, с ним можно было говорить, и нет смысла зацикливаться на том, что у него в диссертации было написано, что сионисты общались с нацистами. Диссертацию он писал в Советском Союзе, который тогда был противником Израиля, что теперь поделаешь – время такое. Но сделать со своей гопой и с государством он ничего не смог, и еще вопрос, смогут ли после него.

Пожалуй, чуть ли не единственным вариантом выхода из этого абсолютного тупика, когда все сказали, что да, палестинское государство будет, а оно никак не может устаканиться (потому что никак не удается сказать людям, где столица – в Рамалле, в Дженине, в Наблусе? Какая хумула, какой клан правящий?), – видится некий аналог Пуэрто-Рико. В смысле – государство, ассоциированное с каким-то другим. В данном случае – с Израилем, потому что интегрировать Палестину с Иорданией иорданский король точно не захочет.

Вот посмотрите: валюта Пуэрто-Рико – доллар, армия у них американская, глава у них – президент, и в американском Конгрессе есть конгрессмен от Пуэрто-Рико. Жить на территории Соединенных Штатов и работать там пуэрториканцам никто не мешает – на здоровье. И никого ничего не волнует – это отдельное государство, довольно смешное, но тем не менее. Может, хоть эта параллель поможет решить нерешаемый вопрос? Иначе получается ситуация, как в старом анекдоте, что импотент не может выполнить супружеский долг не потому что не хочет, а потому что ему нечем. Он, может, и хотел бы всей душой, но – нечем. Ни Абу-Мазену, ни Баргути, ни Дахлану – никому из этих ребят нечем строить государство. Они его и не строят.

И к чему тогда эти постоянные попытки подогнать ситуацию под теорию, которая когда-то зашла в голову Шимону Пересу, при всей его гениальности? В свое время Израиль зачем-то вынул Арафата из той помойки, в которой он находился после поддержки аннексии Кувейта Саддамом Хусейном. Его тогда перестали финансировать арабские монархии. Стоило подождать короткое время – и никакого Арафата у нас бы не было. Но… решили ускорить процесс. Ускорили.

Альтернативный сценарий выхода из палестино-израильского тупика – это, извините, Шри-Ланка. Жесточайший сепаратизм привел там к тяжелейшей тамило-сингальской войне. Чем это закончилось, мы знаем. Правительство Шри-Ланки посмотрело на творящиеся безобразия, плюнуло на Индию, во-первых, и на весь мир, во-вторых, – и раздавило тамильских сепаратистов. И никаких «Тигров освобождения Тамил-Илама» больше нет. Иначе говоря, попытки решить вопросы сепаратизма по британо-ирландскому образцу в других частях света как-то не работают. Может, хотя бы пуэрториканский сценарий сработает в случае Палестины? Опять-таки – тут у нас все-таки Восток. Мы уже не раз слышали много разных слов на тему того, что вот сейчас возьмем и все решим. И пока видели только решения в стиле «Йоси Гиносар переводит Арафату деньги в разгар интифады» – при том что за полгода до того, как вообще началась интифада, мои эксперты предупреждали израильтян, что палестинцы готовятся ракетами обстреливать самолеты. Никто в Израиле тогда не поверил. Обсуждали-обсуждали и махнули рукой – чепуха, мол.

В то время я встречался в Шхеме с палестинским аналитиком Саидом Кнааном, чтобы обсудить возможность потенциального конфликта между Израилем и палестинской национальной администрацией. До начала интифады оставалось месяца четыре. Кнаан тогда сказал простую вещь: «Вот представь себе – двадцать тысяч стволов. Пять тысяч промахнется. Пять тысяч разбежится. Пять тысяч сдастся в плен. Но пять тысяч выстрелят по одному разу и в кого-нибудь попадут. Может Израиль потерять пять тысяч человек убитыми и ранеными, не ответив? Не может. После этого они нас раздавят – жертв будет много! А вот тут – включается югославский сценарий. Огромные потери мирного населения – необходимы миротворцы. И дальше мы знаем, что под их прикрытием будем делать». Это, повторю, говорил начальник аналитического палестинского центра. Совсем не антиизраильски настроенный, а очень даже себе прозападный, воспитанный в американских вузах. Так что интифада-то готовилась, и притом задолго до похода Ариэля Шарона на Храмовую гору. Не поднялся бы Шарон на Храмовую гору – так нашелся бы другой повод.

У Арафата просто кончилось время. Как мы помним, в 1999 году он не стал провозглашать палестинское государство – при том что по так называемому соглашению в Осло, подписанному в 1993-м, на это как раз отводился пятилетний срок, сам по себе довольно странный. Пять лет – и построим государство. Мечтатели… Так вот, никакое государство строить Арафат не хотел. И подписывать обязательные для этой ситуации бумаги о границах, о Иерусалиме, о статусе беженцев он не мог. Его бы просто пристрелили. Согласно установкам палестинского социума, беженцы там не могут никуда вернуться, кроме тех конкретных населенных пунктов, в которых когда-то жили они или их предки. А это и Хайфа, и Тель-Авив, и тот же Иерусалим. Можно хоть сто раз проводить переговоры, но эта проблема не решаема. Как и проблема границ. И проблема Иерусалима. И любой палестинский лидер знает, что его прикончат, если он вздумает подписать какие-то бумаги об окончании войны с Израилем. Так с какой стати тот же Абу-Мазен должен идти на смерть? Он, понятно, этого и не хочет.

Вообще сейчас мы имеем дело с ситуацией, при которой де-факто палестино-израильские отношения – это уже не отношения конкретно Израиля и конкретно палестинцев. Это вопрос влияния, которое способны оказать на ситуацию соседи по региону. Проще говоря – вопрос покупки этого влияния. За сколько и кого именно в палестинском истеблишменте купили, например, иранцы. За сколько и кого купили саудовцы. Кого – катарцы. И не будем забывать, что Служба общей разведки Саудовской Аравии курирует «Аль-Каиду», а также «Джебхат ан-Нусру» в Сирии. А соответствующее ведомство в Катаре – это не только «Братья-мусульмане», они же ХАМАС, но еще и «Исламское государство», которое есть не что иное, как отколовшаяся часть «Аль-Каиды». И за всю партизанщину на Синае в значительной мере в ответе Катар и Турция. Включая подбрасывание туда оружия, боевиков и денег турецкой внешней разведкой под управлением Хакана Фидана. То есть Турция – страна, у которой с Израилем еще недавно, до Эрдогана, было все хорошо, – тоже курирует «Исламское государство».

И как, позвольте спросить, можно отдавать этим людям контроль над палестинскими спецслужбами? Фактически – над группами боевиков? Как можно пытаться договориться с Катаром? А ведь, кажется, именно такая мысль зашла в голову Ципи Ливни в бытность ее министром иностранных дел Израиля. Тогда она еще, помнится, приехала в Катар и ей радостно аплодировали. Ну, катарцы будут аплодировать кому угодно. Но если надо, ликвидируют любой режим, в том числе и арабский. И то, что израильские системы безопасности охраняют аэропорт города Дохи, ничего не изменит и никого не остановит. Кажется, это тот случай, когда Израиль не учитывает того, что происходит вокруг него на самом деле. Просто идет вслед за американскими коллегами с их теориями.

Ну, по американским теориям все понятно: win-win business, взаимовыгодная стратегия… А у меня слова «win-win business» от Госдепа вызывают желание танцевать, как кобра, на собственном хвосте. «Все выигрывают», – ну да, конечно. Абсолютная чушь! Не бывает такого. Это вроде того, как в Афганистане поставили на добрых верующих против проклятых атеистов «шурави». А потом Израиль точно так же поставил на ХАМАС. Может быть, в этой ситуации все-таки не надо подтверждать пословицу русских дипломатов о том, что израильтяне – это арабы, косящие под американцев? Косить под американцев не всегда полезно.

Есть подозрение, что вопрос не решится до тех пор, пока Израиль не останется единственным игроком, от которого зависит будущее палестинской элиты. Очень специфической элиты: не тех ребят с университетским образованием, которых среди палестинцев тоже хватает, а тех, кто командует боевыми отрядами. Проблема в том, что сегодня все кому не лень спекулируют на палестинской теме. Снабжают этих ребят ракетами и прочим вооружением разного уровня вредоносности. И исходят при этом из сугубо своих соображений, часто не имеющих к Израилю никакого отношения. Действительно, какое отношение к Израилю имеет, например, вопрос, кто правит Египтом – «Братья-мусульмане» или кто-то еще? Никакого. Но поджечь ситуацию в палестино-израильских отношениях из Каира – это святое. И вероятно, пока эта палестинская элита не поймет, что брать деньги на обстрел Израиля для нее смертельно опасно, ничего не изменится.

А пока в общих чертах получается, что, во-первых, у всех заинтересованных сторон – миллион разных планов. А во-вторых (и в-главных), каждый вместо того, чтобы обсуждать реальные планы – что есть в наличии, что надо получить и как к этому идти, – вцепляется соседу в глотку на тему того, кто виноват. Классический русский вопрос. И никто не интересуется вопросом, что делать.

Яков Кедми: И все это не имеет отношения к палестинской проблеме. Потому что количество палестинцев в лагерях беженцев – это далеко не главное. Проблема совсем другая, очень простая. Два миллиона восемьсот тысяч арабов в Иудее и Самарии. Миллион восемьсот тысяч арабов в Газе. Миллион двести тысяч арабов в Государстве Израиль. Все остальное мелочи. Рассуждения о том, что палестинское государство не может возникнуть, потому что палестинцы туда денег не вкладывают и не хотят, напоминают заявления специалистов, говоривших, что еврейское государство не может возникнуть. Ну действительно: здесь экономики нет, и там не было. Евреи в Израиль денег не вкладывали и не хотели. Все то же самое, ровно тот же подход. И евреи грызлись между собой, и сейчас продолжают – не меньше, чем арабы. Мы вообще самоеды. Разве что не убиваем сами себя в таких масштабах, как это делают ХАМАС и ФАТХ.

Вспомним отношения Алжира и Франции. Ведь алжирские арабы говорили то же самое – что Алжир не нужен никому. Более ста тридцати лет Алжир был французской провинцией. Даже не колонией – провинцией! Представитель Алжира заседал в Ассамблее в Париже. Алжирцам говорили: вы – часть Франции. Вы французы. И многие из них соглашались. И экономики у них было сколько угодно, полно было продажных торговцев, которые сказали: да, мы французы. Нам нравится быть французской провинцией. Нам хорошо с французами. После объявления независимости миллион человек унесли ноги из Алжира. В том числе и евреи, и арабы. Это были алжирцы, которые работали на Францию и считали себя французами. И тем не менее на сегодняшний момент Алжир, как известно, – независимое государство на севере Африки. И то, что миллион с лишним алжирцев живут во Франции, не мешает его независимости. В конце концов восемьсот тысяч граждан Израиля тоже живут вне Израиля, но это не мешает существованию Государства Израиль. Так и Алжир не перестает быть Алжиром от того, что часть его граждан живут за пределами страны.

Есть и другой пример: Южная Африка. Абсолютно неразвитая часть населения – и высокоразвитая другая часть. И где сейчас это белое государство? Кто пришел на его место? Африканцы Южной Африки. И что, мы теперь должны вмешиваться и решать за них, кто будет ими управлять? Ничего подобного. Это не наше дело.

В арабо-израильских отношениях одна из самых болезненных тем – еврейские поселения. Зачем-то построили двадцать шесть поселений в Газе, в которых жили аж семь тысяч человек. Какая национальная или государственная идея стояла за этой глупостью? Сколько израильских солдат каждую неделю падало за то, чтобы сопровождать девочку на курс балета? Сколько крови проливала армия, чтобы семьдесят человек выращивали кошерную хасу – то есть салат – за бешеные деньги, используя труд гастарбайтеров-таиландцев, которых охраняла дивизия израильской армии? Зачем это нужно было государству? Солдаты погибали там каждую неделю. Зачем? Что можно было сказать еврейской матери? За что ее сын погиб?

Зачем надо было городить израильские поселения в Иудее и Самарии? Из-за того, что три тысячи лет назад, по какому-то преданию, какой-то еврейский князек разбил там шатер на три месяца или на три года? Тот же Иерусалим был назван единой и неделимой столицей, уже будучи в рамках Государства Израиль, в 1967 году. Когда строили государство, брали что могли. И удержали, сколько могли. А все эти затеи с поселениями – чисто внутриполитические игры. Зачем и кому в Израиле нужно поселение Кфар-Тапуах, кроме тех оголтелых религиозных фанатиков, которые сидят там и говорят, мол, «мы приближаем Царство Божье»? Почему евреи платят за них своей кровью и кровью своих детей?

Евгений Сатановский: Ну хорошо, а Бней-Брак, например? Или Старый город. Тоже религиозные поселения. Те же фанатики.

Яков Кедми: Но они не заставляют Государство Израиль платить деньгами, жизнями и международным престижем за то, что они сидят в Бней-Браке.

Возвращаясь к теме – одни и те же аргументы выдвигались и в отношении Алжира, и в отношении еврейского государства. И все они не оправдались. Сегодня расклад такой: два миллиона восемьсот тысяч арабов в Иудее и Самарии и миллион восемьсот тысяч в Газе. И они не хотят еврейской власти. Они хотят денег, а чужой власти над собой не хотят. Что с ними делать? Держать их силой? Будет третья интифада. Ведь первую интифаду организовал не Арафат. Люди поднялись снизу. Да, Арафат это движение масс использовал. Но причина-то была не в нем. Причина была в том, что мальчики, которые выросли при израильской оккупации, уже не боялись израильской армии.

Израильские журналисты спросили командира одного из батальонов палестинцев, воевавших против нас в интифаде: «Что же ты? Тебя совесть не мучает, когда от твоих ребят и от твоих терактов погибают израильские дети и женщины?» Он ответил: «А разве мучила совесть ваших солдат, которые пристрелили мою мать на моих глазах, когда я был ребенком?» Эти люди не слушают всяких умных рассуждений. И не будут слушать. Им плевать на то, что у них воруют. Им плевать на то, что у них клановые разногласия. Они хотят одного – своего государства. Так же, как хотели своего государства евреи в 1948-м. Нам ведь тоже было плевать. При том что большинство в Израиле в 1948 году хотели остаться под англичанами. Это ведь было удобно. Зачем нужно свое государство? Это ведь придется воевать. И потом – на что мы будем жить? Как договоримся с соседями? Это все мы уже проходили.

Евгений Сатановский: Но вся эта история с Палестиной тянется уже двадцать с лишним лет. И палестинское государство через двадцать лет так и не построено.

Яков Кедми: И оно не будет построено и дальше, потому что у них нет своей власти. Им не дали сформировать собственную власть. Израиль дал им только часть территории. Большинство их населения под властью израильского государства. И где тут выход? Оставаться вместе – не вариант. Потому что палестинцы требуют своих политических прав. И тогда нас ждет судьба Южной Африки во всех ее прелестях. Можете себе представить – почти пять миллионов арабов в еврейском государстве? И ведь оно не может быть не демократическим. Южная Африка такого не выдержала. Невозможно лишить избирательного права все арабское население в рамках еврейского государства. И невозможно их всех купить. И они будут влиять на всю жизнь страны, потому что их будет большинство в парламенте. Для этого надо было строить еврейское государство? Чтобы в этом государстве потом евреи были национальным меньшинством? Нет. Но так и будет, если не удастся решить проблему.

Сегодня в Иерусалиме палестинские мальчики бросают в израильских солдат камни. Что делать? Стрелять в них? Мы не сможем стрелять в детей. Несколько лет назад весь мир обошла фотография, на которой девятилетний мальчик бросает камень в танк «Меркава». Это было во время второй интифады. Но никто не позволит давить этого мальчика гусеницами.

Евгений Сатановский: Но можно отобрать камень. И выдрать как сидорову козу.

Яков Кедми: Не дадут. Что сказал покойный Ицхак Рабин, когда началась первая интифада? «Переломайте им кости». Начали ломать – и очень быстро кончили. Никто не допустил, чтоб на пороге XXI века цивилизованное государство на своей территории – а не американцы в Ираке – ломало людям кости и стреляло в детей. Этого никогда не будет в Израиле. А если мы не можем стрелять в детей – и мы не будем стрелять в детей, – тогда надо искать другой выход. Силой заставить их принять власть Государства Израиль не получится. Не хватит ни экономических, ни политических, ни военных сил.

Остается договариваться. Главным образом потому, что остаться на территориях с этим арабским населением – это действительно гибель еврейского государства. Потому что они не испарятся. Они здесь живут. Это их страна. И давить их силой все больше и больше Израиль не может. У него не хватит сил на это. Первая интифада научила Израиль, что он не выдержит, если будет пытаться удерживать палестинцев силой. И что лучше договариваться только с палестинцами, а не со всем арабским миром вместе, когда они все заодно против Израиля. Так можно получить лучшие условия. Поэтому было заключено соглашение в Осло. Смысл его очень простой – отделиться от арабов. Снять с нас ответственность за них. Но Израиль этого не сделал. Оставил палестинцам часть территории, а все остальное продолжает держать под своей властью. Со своими поселениями.

Евгений Сатановский: Здесь у нас мнения расходятся. Я считаю соглашение в Осло абсолютным преступлением. Думается, когда и если нынешнее руководство Израиля накроет страну медным тазом, начинать придется все снова, с чистого листа.

Яков Кедми: Кто ведет Израиль к гибели? Те, кто решил укрепить эти поселения в угоду религиозным политическим партиям. Потому что девяносто процентов населения там – ультрарелигиозные фанатики.

Евгений Сатановский: Они не фанатики, они верующие.

Яков Кедми: Люди, которые верят, что вместо Государства Израиль должно быть религиозное государство, в моих глазах фанатики. Они хотят, чтобы моя страна жила по религиозным законам. И не скрывают этого. И те, кто организовал еврейское подполье на Западном берегу, и те, кто проводит теракты против церквей и мечетей. Это те же самые еврейские мальчики. Фанатики, которые тем самым приближают Царство Божье. Это мы вырастили.

В 1967 году все университеты в Европе, в Соединенных Штатах, да и по всему миру вышли на демонстрации в защиту Израиля. Вся интеллигенция вышла на демонстрации. А всего через пятнадцать лет, в 1982 году, начались первые демонстрации против Израиля, – когда Израиль начал бомбить Бейрут. За один день снесли два квартала и были убиты четыреста мирных жителей. Вот тогда в первый раз в Европе те же самые люди, которые в 1967 году вышли на демонстрации в защиту Израиля, вышли против Израиля. И с тех пор, чем больше Израиль убивает арабов – из самообороны, из-за того, что они обстреливают израильские города ракетами, – тем больше людей выходит на улицы. Потому что силой эту проблему решить невозможно.

Чем больше Израиль будет применять силу, тем меньше у него будет возможности сохранить свое государство и пользоваться тем, что у него есть. Потому что у этой силы есть обратная связь. Не хватает у Израиля сил весь народ ни в Газе, ни в Иудее и Самарии удержать в узде. Ни у кого нет возможности такое сделать. Это не наша земля. Это земля палестинцев. Они там живут. Вот где закончилась война за независимость, там она и закончилась. И эти территории нам не нужны, ни во имя Бога, ни во имя Божьего Царства. Они ничего не дают ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения национальных целей. Это не национальные интересы Израиля – это его проблема. Но вечно находится кто-то, кто встает в патриотическую позу и говорит: мы это завоевали и не отдадим.

Евгений Сатановский: Мне кажется, проблема состоит в том, что израильские элиты – давайте назовем этих начальников так, – левые, правые, религиозные, не религиозные – грызутся друг с другом, как всегда и грызлись, без малейшей возможности составить хотя бы картину того, что есть, и действовать рационально и разумно. Проблема в том, что в каждой ситуации, в том числе ситуации с палестинцами, выбираются худшие из возможных вариантов.

Яков Кедми: Не может государство после окончания войны за независимость переносить те же условия борьбы на нормальное существование. Если кто-то думает, что Израиль должен все исправить и взять то, что не успел взять в 1948 году, – он, мягко говоря, не прав. Есть государство. Оно развивается. Да, оно еще не такое, каким может и должно быть. Это государство-подросток. Но оно есть. У него есть границы. Его существованию сегодня никто не угрожает. И то, что кто-то где-то ошибался, не значит, что и мы должны ошибаться.

В какой момент рушились все мировые империи? Когда их правители решали, что у них хватит сил на новые завоевания. Что им можно плевать на всех. Они переоценили свои силы. Нельзя брать на себя то, что мы не сможем нести. Так зачем продолжать сидеть в Иудее и Самарии? Из Газы, слава богу, ушли. Сегодня ни один здравомыслящий человек в Израиле не думает вернуться в эти двадцать шесть поселений, даже самые оголтелые фанатики. Потому что мы не сможем удержать эти земли. Оккупировать можно хоть пол-Ближнего Востока. Удержать – нет.

Евгений Сатановский: На самом деле о палестинском вопросе можно говорить бесконечно. Для одного из авторов эта тема внутренняя и крайне болезненная. Для другого – наружная, но тоже крайне болезненная. И договориться друг с другом людям, имеющим различающиеся точки зрения, практически невозможно – как и палестинцам меж собой. В таком виде, похоже, ситуация и останется до той поры, пока евреи между собой не разберутся, чего они на самом деле хотят. Потому что палестинцы, кажется, уже не хотят ничего, кроме того, чтобы все это провалилось вдребезги и пополам. На этой оптимистичной ноте мы понимаем, что все уперлось в тупик. Так в тупике и остается.

Яков Кедми: Но я все-таки предпочитаю, чтобы Израиль сумел решить эту проблему прежде, чем ее за него решат другие.

Евгений Сатановский: Хотелось бы.

Глава 2

Израиль и США

Евгений Сатановский: Есть страна, по поводу которой действительно можно говорить о том, что она сидит на своем собственном глобусе, и в принципе ее начальству и тем более ее населению вообще не интересно, что делается в других частях планеты. Просто потому, что в большинстве своем они даже не подозревают, что за границами их страны что-то происходит. Страна называется Соединенные Штаты Америки. И уж коль скоро мы постоянно слышим крики о том, что Израиль главный друг Америки – или Америка его главный союзник, – то поговорим о взаимоотношениях этих двух государств.

В момент, когда шла работа над данной книгой, Америкой руководил президент по имени Барак Хусейн Обама. Который, надо сказать, очень сильно перелопатил даже не реальную политику Америки относительно Израиля – эта реальная политика и так очень сильно отличалась от всего того, что мы думали о ней. В свое время советские политологи расходились только в одном вопросе: все-таки Израиль управляет Америкой или Америка управляет Израилем? А так все были точно уверены, что это единый блок, нерушимый союз. При том, что у Америки на самом деле свои интересы, у Израиля – свои, и эти интересы сто раз могли сталкиваться или не совпадать. И очень часто не совпадали. Но до Обамы настолько ярко это, кажется, не проявлялось ни разу. А потом вдруг возникло ощущение, по крайней мере, если смотреть из Москвы, что Биби Нетаньяху, премьер-министр Израиля, любит Барака Обаму, президента Соединенных Штатов, что называется, как собака палку. И это чувство таки взаимно.

При этом еврейская община Америки всей душой с Израилем. Вообще американские еврейские организации перемешаны с израильской темой невероятно тесным образом. Иногда складывается ощущение, что если бы не Государство Израиль, им просто совершенно нечего было бы делать и они, вполне возможно, не могли бы ни заниматься фандрайзингом, то есть сбором денег, ни концентрировать вокруг себя где-то прихожан синагог, членов организаций или участников движений за или против чего-то. Но у американских евреев есть свой президент и интересы своей страны. Мы видели это на примере иранской ядерной сделки, после которой, кажется, много чего раскололось в американо-израильских отношениях, невзирая на вечные слова о том, что Америка никогда не откажется от Израиля, всегда будет на страже и т. п. Собственно, так же ведь и про Саудовскую Аравию говорили, и не только про нее.

Яков Кедми: Действительно, американская политика служит прежде всего американским интересам. Как в Америке трактуют понятие национальных интересов – это другой вопрос. Так вот, на самом деле, исходя из американских интересов, Израиль никогда не был на повестке дня. Более того, если бы не внезапная смерть президента Франклина Делано Рузвельта, Израиль бы вообще не состоялся как отдельное государство. Рузвельту это было просто не нужно. Он не нуждался в помощи со стороны американских евреев. Его популярность внутри страны была настолько велика, что он мог бы оставаться президентом и четвертый срок, и пятый – но он был тяжело болен, и умер вскоре после победы на очередных выборах, в 1945 году. И поддержка Соединенными Штатами Израиля произошла исключительно на фоне внутриамериканской проблемы.

Умер Рузвельт – и автоматически пришел к власти Гарри Трумэн, занимавший пост вице-президента. Надо сказать, что в большой политике Трумэна держали на должности придворного дурачка. Никакими государственными делами он не занимался. Ему вообще ничего не давали делать. Как в старом анекдоте про космонавта с синими руками – синие они были, потому что напарник его все время по рукам бил и орал: «Никуда не суйся!» И вдруг Трумэн становится президентом Америки! Президентом, у которого нет политических сторонников и который сам по себе ничего не стоит. А в 1948 году – очередные выборы. Америка, как мы знаем, – демократическое государство. Точнее сказать, супердемократическое – если денег нет, на выборы не суйся. Так что Трумэну нужна была финансовая поддержка.

Тогда и вышли на передний план еврейские деньги. К тому моменту Бен-Гурион, который был женат на гражданке США и сам был американским гражданином, очень вовремя сделал ставку на переориентацию с Англии на Соединенные Штаты. Он правильно расценил, что будущее в западном мире за Америкой, а не за загнивающей Британской империей. Кроме того, с британцами все-таки имелись разногласия по поводу Палестины. И вот удалось уговорить американских евреев поддержать идею создания Государства Израиль. Тем более что они чувствовали вину за полное безразличие Соединенных Штатов к судьбе европейских евреев и геноциду, который проводился в их отношении в нацистской Германии и захваченных ею странах. Америка просто отказалась принять у себя евреев из Европы. Даже детей.

Так вот Трумэн вопреки позиции Госдепартамента, вопреки позиции президентской администрации, вопреки позиции Пентагона решил поддержать в ООН раздел Палестины и создание Государства Израиль. Он тогда буквально изнасиловал американскую администрацию и заставил ее делать то, чего она, исходя из государственных интересов Соединенных Штатов, не хотела. Потому что евреи ему объяснили: хочешь получить деньги на предвыборную кампанию – так будь любезен.

По большому-то счету – на кой черт Америке было нужно еврейское государство на Ближнем Востоке? С Советским Союзом отношения уже испортились, а тут эти евреи – полусоциалисты, полубольшевики. Еще и с арабами из-за них ссориться! Зачем это надо? Из-за полумиллиона евреев? Но при помощи Трумэна удалось нужную резолюцию в ООН продавить. Потом уже разрабатывались разные планы, чтобы отыграть все назад и отменить решение. Но – не успели. Началась война между Израилем и арабским миром, в которой Израиль, пользуясь советским оружием, не только успешно отбивался, но и сумел переломить ход боевых действий. В итоге были отвоеваны все территории еврейского государства, указанные в резолюции ООН о разделе Палестины, и взято еще немножко земель, которые этой резолюцией не предусматривались. Позднее в сторону Израиля еще несколько раз делались заходы по земельному вопросу – к примеру, по так называемому плану «Альфа» евреев пытались уговорить в обмен на гарантии Соединенных Штатов и Англии отдать Египту район пустыни Негев. Не удалось.

Практически до Шестидневной войны 1967 года никто из американских официальных представителей с руководителями Израиля не встречался. Есть знаменитая фотография, где сняты вместе Бен-Гурион и Кеннеди. Это был неофициальный визит Бен-Гуриона в США и неофициальная встреча. Потому что к официальным контактам американское правительство было не готово. И оружие Израилю Соединенные Штаты не продавали. И никому не давали это сделать. Единственный раз, уже в конце 1960-х годов, американцы разрешили Западной Германии в счет репараций поставить американские танки из бундесвера в Израиль. И практически перед самой Шестидневной войной были заключены принципиальные соглашения о поставке ракет «земля – воздух» и договоренность о поставке самолетов «Скайхок».

То есть роман между Соединенными Штатами и Израилем начался только после Шестидневной войны. Самые напряженные отношения между двумя странами были после Синайской кампании, или англо-франко-израильской агрессии, как ее называла советская пресса. Американцы – и в первую очередь президент Дуайт Эйзенхауэр – тогда заставили евреев быстро уйти со всех завоеванных территорий. Англичан и французов тоже. Потому что в то время Америка боролась против старого империализма и колониализма. И президент Соединенных Штатов пообещал Израилю, что если опять, как в 1950-е годы во время Суэцкого кризиса, будут заблокированы проливы и таким образом созданы помехи израильскому судоходству в Эйлатском заливе, Америка эти проливы откроет. Если надо – даже силой. Ну и так уж получилось, что в мае 1967 года египетская армия вошла в Синай, выгнала оттуда войска Организации Объединенных Наций и перекрыла Тиранский пролив. И сказала: все, блокада. Израильские суда не пройдут.

Вот и обратились израильтяне к американцам. А что делать? Но тогда шла вьетнамская война, и американцам было не до локальных проблем на Ближнем Востоке. Когда директор «Моссада» приехал в США напомнить о данных обещаниях, президент Джонсон фактически ответил, что да, Америка обещала, но сделать сейчас ничего не может. Решайте свои проблемы сами. Так началась Шестидневная война.

А дальше уже отношения Израиля и Америки стала определять «холодная война» между Советским Союзом и Соединенными Штатами. В этой «холодной войне» мир разделился. Советский Союз по своим причинам односторонне поддерживал и вооружал арабские страны (это уже потом и советское руководство, и нынешнее российское руководство признало, что та односторонняя политика была неправильной). Американцы, которые не могли допустить усиления влияния Советского Союза, в ответ поддерживали Израиль. Поскольку противостояние арабской угрозе, которая тогда была военной, являлось интересом Израиля – получалось, что интересы двух стран совпадали. Вот тогда-то и началась эта «великая вечная дружба» между Израилем и американцами.

Американцы, в частности, снабжали Израиль оружием. Сначала продавали. Потом в обход США начались мирные переговоры с Египтом – президент Египта Анвар Садат сделал первый шаг, премьер-министр Израиля Менахем Бегин на него ответил. Когда американцы узнали, договоренность уже практически была достигнута. Окончательное подписание состоялось на саммите в Кэмп-Дэвиде. Поскольку по соглашению Синай возвращался Египту, американцы, так сказать, возместили Израилю потерю территории поставками оружия, чтобы укрепить его уверенность. То есть сначала Израиль платил Америке за оружие деньги, а потом стал платить все меньше и меньше. Иначе говоря, страна постепенно села на американскую военную и финансовую иглу.

Евгений Сатановский: Собственно говоря, Израиль до сих пор на ней сидит.

Яков Кедми: Когда садишься на иглу, слезть с нее трудно. Все уже привыкли. Деньги-то идут. На сегодня размер американской военной помощи – порядка трех с половиной миллиардов долларов.

Но интересы у Израиля и США на самом деле были разные. Израиль все время мечтал вступить в какой-нибудь блок. Когда было СЕНТО, оно же Организация центрального договора, – хотели в СЕНТО. Американцы отказали наотрез: не желали портить отношения с Ираком. Про НАТО и речи не было. Так и остались сами по себе.

Одним из самых ярких примеров стала первая Иракская война. Американцы тогда потребовали от Израиля не вмешиваться. Мол, даже когда Саддам Хусейн ракетами вас будет обстреливать, не вмешивайтесь. Не реагируйте. Мы сами решим проблему. Проблему они не решили, но и Израиль не вмешался, хотя соответствующая операция была спланирована и подготовлена. И это было правильно. В конце концов американцы затеяли эту войну, пусть они ее и заканчивают. Разве что национальная гордость оказалась задета, но с чисто военной и чисто политической точек зрения все было верно.

А что же дальше? Дальше американцы начали активно вести свою политику на Ближнем Востоке. А Израиль остался частью американской политики на Ближнем Востоке и частью глобальной политики противостояния между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Вот в этих двух плоскостях и развивались израильские международные отношения. И складывались они очень по-разному.

К примеру, после того как в 1981 году Менахем Бегин принял решение уничтожить ядерный реактор в Багдаде, президент США Рональд Рейган наложил на Израиль санкции, полностью прекратив поставки вооружения (эти санкции, если не изменяет память, длились чуть больше года). А когда уже в 1991 году американцы вошли в Кувейт и Ирак, они, как и израильтяне, обнаружили, к своему ужасу, что, несмотря на уничтожение этого реактора, Саддаму Хусейну до создания первой атомной бомбы оставался год. И никто об этом не знал.

За десять лет до того в Ираке уничтожили плутониевый реактор. Но иракцы, так же, как, кстати, и иранцы, начали обогащать уран на центрифугах. Тысячи работающих центрифуг по всему Ираку. Каждая производит по несколько граммов урана. Страна была в одном маленьком шаге от создания ядерного оружия – если бы не глупость Саддама Хусейна, который поторопился с вторжением в Кувейт. А было бы у него немножко терпения и немножко ума – и в 1993 году у Ирака появилась бы атомная бомба. И его бы никто не тронул, так же, как не трогают, например, Северную Корею. У нее есть ядерное оружие – вот никто с ней и не связывается. А кто этого не понимает, пусть поговорит с Каддафи.

Или, к примеру, во время первой Ливанской войны договорились – под честное слово, данное американцами, – что Израиль не будет обстреливать уходящие корабли с палестинцами, а те не будут брать с собой оружие. И тут Ариэль Шарон получает донесение, что на эти корабли грузят джипы. Он дает команду вывести танки на боевые позиции и предупреждает, что откроет огонь. Американцы, узнав об этом, сказали, что если Израиль откроет огонь, они тоже откроют огонь по израильскому флоту и по израильским позициям с кораблей Шестого флота. То есть противоречия доходили до того, подчеркнем, что американцы были готовы обстреливать израильскую армию. Это было в 1982 году.

Евгений Сатановский: Об этом, к слову, мало кто знает и никто никогда не говорит.

Яков Кедми: Вот в таком ключе и были построены отношения между двумя странами. Много словоблудия, много поцелуев – ну, американцы вообще люди эмоциональные, – но под этим всем лежат только американские интересы. Когда у американцев была проблема с Ираном, она заключалась не в иранском атомном оружии. Проблемой американцев была иранская власть, которую они хотели бы поменять. Только и всего. А дальше – будет у Ирана атомное оружие, не будет, какая разница? В Пакистане вот есть, и ничего. Американцы не возражают. То есть не то чтобы сильно счастливы, но все-таки. Почему? Да потому что страна проамериканская. Так, по крайней мере, думали американцы. Поэтому и не стали продлевать санкции против Пакистана. К Индии вот санкции применили – так до сих пор жалеют. Потому что Россия заняла эту нишу, строит в Индии энергоблоки и помогает с ядерными разработками.

Соединенные Штаты поддерживали израильское противодействие Ирану, пока это было в их интересах и в интересах их основных союзников. А кто был основным союзником Соединенных Штатов на Ближнем Востоке? Разумеется, Саудовская Аравия. Почему? Да потому что там нефть. Нефть для Европы. Нефть для Соединенных Штатов. Достаточная причина, чтобы закрывать глаза на весь «супердемократический» режим Саудовской Аравии. Вообще все страны Персидского залива находятся в орбите интересов Соединенных Штатов, особенно Катар.

Кстати, мало кто знает, но Катар является одним из самых больших вкладчиков денег в американскую экономику. Именно Катар больше всех финансирует американские университеты. И – заметим в скобках – американских политиков. Поэтому американцы всегда внимательно прислушивались к тому, что говорит эта маленькая страна. Особенно в последнее время.

Евгений Сатановский: Может быть, это давно уже тот самый хвост, который вертит собакой?

Яков Кедми: Когда Катар стал симпатизировать «Братьям-мусульманам», американцы тоже стали симпатизировать «Братьям-мусульманам». И недовольство Катара тем, что Аль-Сиси в Египте убрал власть «Братьев-мусульман», выразили американцы – вроде как высказав свое «фи». Мол, как вы могли недемократическим путем убрать законно избранного (с точки зрения американских политиков) президента Мурси. Все лишь потому, что этого хотел Катар. А Катар – это деньги.

Сегодня политика Соединенных Штатов определяется их интересами на Ближнем Востоке. И Израиль рассматривается, как одно из ближневосточных государств. Но поскольку Соединенные Штаты уже несколько лет назад пришли к выводу, что страна и ее армия не могут выдержать участия более чем в одном военном конфликте одновременно, они должны были перераспределить свои силы. Так что, когда они поняли, что невозможно насильно сменить режим в Иране, то решили с ним договориться. Потому что стратегическая концепция международных отношений, от которой иногда отступали, а потом вернулись, была выработана еще во времена Эйзенхауэра. Суть ее в том, что конфликтная ситуация в любой точке земного шара, особенно на Ближнем Востоке, дает возможность усилить свое влияние противникам Соединенных Штатов. Значит, желательно сделать так, чтобы ситуация на Ближнем Востоке была бесконфликтной. Потому и нет сейчас у США конфликта с Ираном. Раз нет реальной возможности поменять там власть – будем упорядочивать отношения. Это было настолько важно для Америки в свете все обостряющегося конфликта с Китаем и Россией (тем более что Китай и Россия начали выступать вместе), что она даже пошла наперекор желанию Саудовской Аравии – традиционно основного (и взаимного!) врага Ирана.

Что же касается Израиля, то, например, когда Израиль вынашивал планы ударить по Ирану (и при Джордже Буше, и при Обаме), американцы относились к этому очень осторожно. Попросили предупредить заранее в случае начала боевых действий. Но израильтяне внезапно им отказали: предупреждать, мол, не будем, даже когда поднимем самолеты в воздух. Потому что вы будете паниковать в ваших войсках, а иранцы об этом узнают.

Самое удивительное, что американцы это проглотили. Но в любом случае они не хотели и не хотят, чтобы Израиль вдруг ударил по Ирану. Потому что если бы началась такая война, американцы могли по ошибке в нее втянуться, а они совершенно не были к такому готовы. Конечно, никто не уверен, что они ввязались бы в эту драку, но все-таки вероятность подобного варианта очень высока. Далеко не всегда ситуация развивается в точном соответствии с желаниями вовлеченных в нее сторон. Американцы, к примеру, не хотели воевать во Вьетнаме. Это и вправду не было разумным решением – начать там войну. Но все произошло как-то само собой, а дальше уже невозможно было остановить запущенный маховик. Израиль тоже не хотел Шестидневной войны. И Египет не хотел. Никто не хотел! А она началась. События вышли из-под контроля.

Нужно понимать, что политика Соединенных Штатов в первую очередь определяется глобальными интересами этой страны и глобальными угрозами для нее – в том виде, в каком США интерпретируют это понятие. Сейчас глобальные интересы и глобальные угрозы Соединенных Штатов переместились с Ближнего Востока в другие регионы. Как источник нефти Ближний Восток уже не интересует американцев. Так что можно предполагать, что в обозримом будущем и участие, и присутствие Соединенных Штатов в регионе будет намного меньшим, чем раньше. С тенденцией к снижению уровня конфликта – чтобы Ближний Восток больше не отвлекал силы и внимание Соединенных Штатов, в том числе военные, от основного направления, которое находится на тихоокеанском побережье и, скажем так, несколько южнее Северного полюса.

Постепенно развитие обстановки в регионе приводит к тому, что один из факторов, на котором американо-израильские отношения основывались раньше, то есть общие угрозы и общие интересы, перестает существовать. Меня всегда удивлял наш действующий премьер-министр Биньямин Нетаньяху – в том смысле, что он самый проамериканский из всех израильских премьер-министров. И насколько же он при этом не понимает ни того, что происходит в Соединенных Штатах, ни американской политики и ее целей! Он чувствует, когда американцы двигаются, но не понимает, почему. И в силу этого возникла еще одна проблемная ситуация, которая пока только развивается.

Израиль все время своего существования основывался на том, что в Америке есть еврейское лобби, которое можно использовать для поддержки своих интересов. Но оказалось, что республиканцы, пользуясь иранской ситуацией как предлогом, использовали еврейское лобби в собственных интересах во внутриамериканской политической борьбе. То есть до этого обычно бывало так, что еврейское лобби использовало политическую структуру Соединенных Штатов. А тут все наоборот – Израиль использовали, причем с удовольствием. Очень цинично и очень просто.

Израиль и произраильские еврейские круги в Соединенных Штатах стали разменной монетой во внутриполитической борьбе за свержение одного президента и продвижение другого. Прелюдия была еще в 2008 году, а финал – в 2012-м. То есть перед готовящимися выборами состоялась последняя авантюра с попыткой убедить американский конгресс и сенат выступить против своего президента. Но оказалось, что американцы странные люди. Своего президента они любят больше. Вернее, не столько любят, сколько уважают. Это их президент. Они его выбирали. И попытка сыграть на внутрипартийных разногласиях ударила по Израилю бумерангом. Оказалось, что еврейское лобби не такое уж сильное, и что его можно использовать. А дальше возможность Израиля использовать то, что называется еврейским лобби в Соединенных Штатах, становится уже намного меньше. И само это еврейское лобби чувствует свою слабость – потому что она была доказана всему американскому народу. Кроме того, американцы очень любят вмешиваться во внутренние дела других стран, но очень не любят, когда другие страны вмешиваются в их дела. А именно это Израиль и попытался сделать, притом очень грубо.

Так что вряд ли в будущем американо-израильские отношения, включая способность Израиля влиять на Вашингтон, останутся прежними. Вашингтон сегодня занят Китаем и Дальним Востоком, Россией и Украиной. А при чем тут Израиль? Что Израиль может? Израиль в этом не нужен. В 1960-е годы Израиль заинтересовал американцев, поскольку был участником одного из театров глобального противостояния в рамках «холодной войны». Сегодня многое изменилось. Что поделаешь – придется привыкать.

Конечно, будет тяжело. В конце концов раньше Израиль не сидел на американской финансовой, политической и военной игле. И сейчас придется от нее как можно скорее избавляться – прежде чем американцы начнут все меньше и меньше этой иглой пользоваться. Практически это означает, что Израиль должен привести свои вооруженные силы в равновесие с существующими угрозами. Количество и качество вооруженных сил должны соответствовать реальной вероятности военных действий, которые должна будет вести страна. А не превосходить их в несколько раз. Потому что использовать, например, современнейшие самолеты F35, чтобы бомбить ХАМАС, – это глупость.

Иначе говоря, Израиль, будучи высокоразвитой страной, должен прямо сейчас осознать, что и интерес, и возможности Соединенных Штатов в регионе будут уменьшаться, и перестать надеяться на то, что в любом состоянии американцы будут выполнять все его капризы. Американцы предоставляли Израилю политическую крышу на мировой арене и, в частности, в ООН, – и, как ни парадоксально, на сегодняшний день это огромная проблема. В любой момент Соединенные Штаты могут эту крышу снять, шантажируя Израиль. А это только усугубит его внешнеполитическое положение. Потому что одно дело быть под крышей Соединенных Штатов, и совсем другое – быть самостоятельными.

Это вопросы экономики. Вопросы армии. Вопросы переустройства государства. Израиль сможет все это решить – не в первый раз. Но для этого нужно взять и определить и во внутренней экономической политике, и в военной, что цель Израиля – ослабить зависимость от Соединенных Штатов. Не против кого-то, а исключительно в целях самосохранения. Потому что все разговоры про общность демократических целей и любовь к Библии нельзя воспринимать всерьез. О таком можно рассказывать на лекциях для бойскаутов. Но реально на это рассчитывать преступно.

Евгений Сатановский: Однако Соединенные Штаты, похоже, имеют еще один интерес в Израиле, который вряд ли позволит Обаме или любому будущему президенту поступить, как царь Кир Великий, который совершил отпускание богов из Вавилона, когда Эзра и Нехемия, прихватив национальные святыни, двинулись на места исходной дислокации. Не будем называть этот интерес нехорошим русским словом «жлобство», но тем не менее это такой специфический инстинкт «а чтоб было». Америка, насколько можно понять, очень серьезно привыкла к тому, что все сказанное там Израиль должен как минимум услышать. Общаясь с американскими чиновниками, я многократно слышал фразы безумно раздраженных людей – в том числе, кстати, и лидеров американских еврейских организаций, что совсем уж убивало, – на тему того, что Израиль пытается использовать Соединенные Штаты в рамках своих интересов. А не пожертвовать своими интересами ради американских. То есть именно то, о чем мы говорили чуть выше.

Однажды я имел беседу с двухметровым молодым человеком, который уехал из города Казань в Соединенные Штаты вместе со своей замечательной семьей – его отец был лидером еврейской общины советской еще Казани – только потому, что был открыт выезд евреев в Государство Израиль. А потом так получилось – случайно, ненароком, как-то по дороге, что ли, подвернулись Соединенные Штаты, – что большое количество евреев Советского Союза и постсоветских республик вдруг оказались в Америке. Хотя их, в общем, туда даже особенно никто не выпускал. Их выпускали в Израиль – но они кто через Вену, кто через Ладисполи, кто как сумел пробраться в США. И мальчик, который вырос, стал богатым и проработал какое-то время в Госдепе, был дико возмущен этим еврейским государством, которое с такой, по его мнению, запредельной наглостью использует Америку в своих интересах. Пришлось поинтересоваться, а в чьих вообще интересах должно действовать еврейское государство, без которого этот молодой человек не стал бы американцем, а был бы сейчас жителем Республики Татарстан? Оно что, должно распластаться и раствориться ради американских интересов? Ответа у молодого человека не нашлось.

Слушать все это было неприятно. Особенно если вспомнить массу разных людей, которые в свое время крайне жестко собачились с советской властью, ставили под угрозу карьеры, отказывались от имущества, по советским меркам весьма и весьма неплохого, ради отъезда именно в Израиль. Может, они были непрагматичными дураками. Потому что очень много времени в их жизни ушло на Государство Израиль. А зачем им это надо было? Лучше бы денег заработали. Но в итоге миллион человек приехали в Израиль, худо-бедно они и их дети пошли в израильскую армию, работали и, как можно теперь видеть, очень сильно изменили страну.

Вообще, если вдуматься, нет особой разницы между Антисионистским комитетом советской общественности и американской организацией «Джей-стрит», которая говорит простую вещь: «Ребята, вот у вас там есть этот ваш Израиль – отлично. А у нас есть свои интересы, и мы лучше знаем, как Израиль должен жить. Даже если вдруг его не станет, так это потому, что там в правительстве глупцы сидят и глупости делают. Мы же им рассказываем, как надо жить, сидя здесь, в Америке, – а они никак не поймут!» И чем это отличается от советского АКСО? Да собственно говоря, ничем. Вещи одного порядка. Люди делали карьеру. Кстати, хорошую карьеру. И совершенно не хотели ссориться с властью. Но почему-то, исходя из логики израильских интересов, они должны были с ней ссориться. И когда это было в СССР – евреи с американской точки зрения молодцы и герои. А когда в Америке – не дай бог даже подумать о таком. Когда начинаешь об этом говорить американцам, реакция у этих людей такая, как у наших годах эдак в 1950-х, словно ты дедушке Ленину на партсобрании в лицо плюнул, оскорбив их в лучших человеческих чувствах.

Можно с грустью заметить, что американская еврейская община не только куда слабее, чем казалась. Она куда эгоистичнее, чем были в свое время советские евреи. В СССР ведь на самом деле многие весьма высокопоставленные граждане не боялись рисковать. Известные профессора, знаменитые писатели, люди, занимавшие какие-то высокие художественные посты. Тот же Эфраим Севела – что ему было нужно? Что его понесло рубить успешнейшую карьеру и ехать в Израиль? И сколько таких людей было! Людей, мыслящих именно в государственных масштабах, а не на уровне местечковой общины.

Яков Кедми: Впервые я приехал в Соединенные Штаты в далеком 1969 году. Там я встретился с сестрами моей покойной бабушки – семья была большая, часть сестер успела уехать до Первой мировой войны в Соединенные Штаты, а часть осталась в Советском Союзе. Так вот, при встрече меня поразила в этих пожилых женщинах одна вещь: они остались на уровне развития еврейского местечка времен Первой мировой войны. Вот какими уехали, такими и остались. Мировоззрение, уровень понимания ценностей – не изменились совершенно. А их дети – уже американцы. С американской ментальностью. С американскими знаниями, с американским невежеством. То, что они по происхождению евреи, ничего не меняет. И между прочим, американские евреи – это отнюдь не Генри Киссинджер. Он-то как раз немецкий еврей, с европейским мышлением, европейским воспитанием, европейским подходом. Поэтому ему удалось так успешно влиять на американскую политику. Он там был единственным европейцем. Иначе говоря, в среднем американский еврей ничем особо не отличается от любого другого среднего американского гражданина. Разве что ходит в синагогу, а не в христианскую церковь, – вот и вся разница. Обряды немножко другие, а образ мышления тот же самый.

Есть одно свойство, которое в корне отличает американскую интеллигенцию от российской. Американская интеллигенция любит свою страну и свой народ. Всегда любила. И народ ею гордится. Российская же интеллигенция практически с XVIII века, с Радищева, презирала свой народ, свою культуру и свою страну. Относилась к своей стране и своему народу с насмешкой. И ничего ведь не изменилось – мы это помним еще со времен Советского Союза. Это вечная беда российского общества. При этом российская интеллигенция всегда была очень хорошо образована, даже по европейским меркам. Но образованный немец любил Германию и любил свой народ. А образованный русский любил Германию и германскую культуру – и презирал свой народ. Ничего подобного нет ни в одной стране мира. Ни у французов, ни у немцев, ни у англичан при всей их критичности, ни у итальянцев. Мы сейчас не будем пытаться анализировать, почему так получилось, просто примем это как факт. Вот как помещик относился к крепостным – так и российская интеллигенция смотрела на свой народ. Были редкие исключения, которые лишь подтверждали правило. И это отношение переняла новая советская интеллигенция, особенно та ее часть, которая стояла как бы в оппозиции к власти. А поскольку евреи обычно входят в слой интеллигенции, то они усваивают и это отношение.

В Америке тоже есть интеллигенция, которая находится в оппозиции к власти. Но – и это очень важно – не к своему народу! Это одно из самых существенных различий. И если вернуться к американо-израильским отношениям, то американские евреи, как мы уже сказали, в первую очередь – американцы. Их в первую очередь интересуют внутренние американские проблемы. Внешние американские проблемы их интересуют постольку-поскольку – так, чтобы они не мешали их внутренним мелким делам. А поскольку Израилю на сегодняшний день объективно ничего не угрожает, нельзя, как прежде, рассчитывать на полном серьезе, что американское еврейство, как один человек, выступит в поддержку Израиля – как это было во время Шестидневной войны или войны Судного дня. К счастью, Израиль сейчас добился намного большей безопасности и уверенности в себе.

Американские евреи очень любят жалеть Израиль. Сильным Израилем они гордятся. Но если он сильный, то и сам обойдется. Если только не будет проводить политику, отличную от политики государства, гражданами которого они являются. А если будет – тем хуже для Израиля. Потому что евреи всегда опасаются, чтобы, не дай бог, их не заподозрили в двойной лояльности или в лояльности другому государству. Это чисто галутное свойство. Подожмут хвост, как всегда делают евреи в галуте, и будут доказывать, что они святее Папы Римского.

Евгений Сатановский: Что нам, собственно, наглядно демонстрируют чиновники и в американском Госдепе, и где угодно в других официозных структурах.

Яков Кедми: На сегодняшний день золотая, по мнению многих, эра американо-израильских отношений закончилась. Начинаются новые отношения. Они не обязательно должны быть враждебными. Они просто не будут такими интимными. Израиль не сможет больше полагаться на постоянную помощь и поддержку Соединенных Штатов, особенно политическую, как было прежде. До сих пор Израиль рассматривался его врагами (и не только врагами) как часть американской военной силы. Эта составляющая его влияния сейчас уменьшается, что обязывает к пересмотру всей международной политики.

Израилю, как уже было сказано, необходимо стремиться к наименьшей, насколько только можно, зависимости и от Соединенных Штатов, и от любой отдельно взятой страны. И развивать отношения с как можно большим количеством стран, используя свои естественные преимущества. Иначе говоря – стремиться к тому, ради чего все и затевалось в самом начале: к реально независимому государству.

Времена Бен-Гуриона, который говорил, что Израиль всегда должен иметь одну из мировых держав своим покровителем, потому что он слаб, давно прошли. Сегодня зависимость от другой страны ослабляет Израиль – но в то же время ослабляет и ту страну, от которой он зависит. Потому что это двойная зависимость, способная подтолкнуть эту вторую страну к действиям, на которые она бы не пошла, исходя из своих интересов. Но вынуждена будет идти, исходя из особых отношений с Израилем. Вспомним, что мы говорили об опасности вступления американцев в войну с Ираном против их желания и против их государственных интересов, потому что Израиль мог бы начать эту войну и втянуть в нее США. В Америке это тоже прекрасно понимают. Так что взаимное ослабление зависимости – в интересах и страны-«крыши», и в первую очередь в интересах самого Израиля. Тогда наконец-то можно будет позволить себе делать то, что считаешь нужным, не оглядываясь на то, что интересы страны, от которой ты зависишь, могут противоречить твоим.

Все мировые конфликты, которые сегодня есть и которые не касаются Израиля – а они не касаются его напрямую, они касаются его друзей, которым Израиль симпатизирует, – не проблема Израиля. И он не должен быть в них замешан, как и не должен быть замешан ни в один военный блок. Потому что дружить против кого-то – не в интересах Израиля. Сегодня не существует угроз Государству Израиль, для устранения которых страна нуждалась бы во внешних силах. Со всеми угрозами Израиль способен справиться сам. И пора наконец-то вырасти из детских штанишек и стать нормальным независимым нейтральным государством – в том числе и с точки зрения внешней помощи. Израиль уже вполне самодостаточен.

Глава 3

Иран

Евгений Сатановский: На сегодняшний день Иран – единственная страна, которая всерьез предлагает Израилю уйти с карты мира на тот свет. Все иранское руководство непрерывно об этом говорит, и в какой мере оно в это верит, сказать трудно. Но экспериментировать как-то не очень хочется. Более того, сегодня Иран – ключевой игрок на Ближнем Востоке с точки зрения военно-политических игр и с Саудовской Аравией, и с другими государствами Залива, и с Турцией. Потому что сейчас на территории той же Сирии идет большая шиито-суннитская война, мы видим, что помимо иранского Корпуса стражей Исламской революции там присутствует «Хезболла» из Ливана, волонтеры армии Махди из Ирака – и вдруг появляются афганские хазарейцы, которых, казалось бы, в Сирии уж точно быть не должно. Не времена Александра Македонского. Но нет, они появляются и очень хорошо себя зарекомендовывают в боях. И понятно, что их туда перекинули иранцы.

При этом по крайней мере последние несколько войн Израиля – и операции в Газе, и вторая Ливанская война, – по сути, представляют собой войны с Ираном. Войны по доверенности. Попытки малой кровью на чужой земле бить сионистского врага – со всеми из этого вытекающими последствиями. И как выйти из этого замкнутого круга? Особенно после ядерной сделки с Ираном, которая четко показывает, что Соединенные Штаты Америки пошли на нормализацию отношений с этой страной. И все разговоры о том, как вот сейчас Израиль, наверное, вместе с Саудовской Аравией и уж точно вместе с Соединенными Штатами выстоит против Ирана, – просто мифология. Не будет, похоже, Америка сегодня ни с кем «выстаивать» против Ирана. Она взяла совершенно другую направленность. И что делать со всем этим Израилю?

Яков Кедми: Ну, во-первых, вопреки многим утверждениям и убеждениям, которые сейчас ходят, никогда не было ни одного заявления иранского политического и военного руководства на тему того, что Иран хочет уничтожить Израиль. Они говорили: «Израиль не имеет права на существование». И никогда никто из них не говорил: «Мы уничтожим Израиль». Военно-политические доктрины Ирана прописаны еще со времен шаха. И в современной военно-политической доктрине главные опасности и враги Ирана подробно указаны. На первом месте – Соединенные Штаты. На втором месте – Саудовская Аравия. На третьем месте – страны Залива. Израиль там вообще не фигурирует. То есть на уровне пропаганды, на уровне идеологии, на уровне, скажем так, мобилизации тех или иных сил Израиль существует вместе с Америкой. На практическом уровне – нет. У Израиля нет границы с Ираном. У иранской армии как таковой, независимо от ее размера и независимо от ее сил, нет никакой практической возможности вести какие-то серьезные бои с Израилем. Так же, как и израильской армии с Ираном. Им вообще друг до друга не добраться – мы сейчас имеем в виду сухопутные войска.

Да, остаются те или иные террористические организации. Все знают о романе Ирана с ХАМАСом. Однако в последней войне Иран не участвовал ни в коей мере. Это была чисто хамасовская авантюра, которая вообще не имела отношения к Израилю, а связана с внутренними арабскими разборками. ХАМАС начал обстрелы израильской территории, чтобы заставить Саудовскую Аравию и Египет начать переводить ему деньги, которые были заблокированы после того, как Мухаммеда Мурси отправили в тюрьму. И поэтому они решили, что вмешаются в конфликт, и одним из условий этого будет то, что им дадут деньги. О том, что Израиль не попытается ХАМАС уничтожить, а будет хранить как зеницу ока. Так и получилось.

ХАМАС ушел из-под иранского влияния, когда Катар взял их под свое покровительство как палестинский вариант «Братьев-мусульман». Когда же выяснилось, что Египет хочет их ликвидировать «как класс», принимая все меры вплоть до попытки объявить военное крыло ХАМАСа террористической организацией (так же, как он объявил «Братьев-мусульман»), а Саудовская Аравия перекрыла им финансовые потоки и Катар под давлением Египта и Саудовской Аравии вынужден был временно на это согласиться, – они стали опять искать дороги к Ирану.

Но вернемся к Ирану. Да, Ирану удалось создать на базе шиитов Ливана террористическую организацию, которую он может использовать против Израиля, когда и если ему понадобится. Но сама по себе «Хезболла» большой угрозы для израильской армии не представляет. Хотя попортить нервы и кровь может, создав больше или меньше проблем. Однако основная цель «Хезболлы» и основная цель Ирана применительно к «Хезболле» – это Ливан, а отнюдь не Израиль. Ливан и власть в Ливане. А против Израиля она будет нужна в случае израильской атаки Ирана и его ядерной и военной промышленности. И во время «победоносной» второй Ливанской кампании израильской армии сильнее всего на «Хезболлу» набросились иранцы. Буквально набросились, обвиняя Хасана Насраллу в том, что он поставил под угрозу основную стратегическую силу Ирана против Израиля. Из-за каких-то пленных террористов в Израиле! Какого, мол, черта тебе там понадобилось? Ты будешь действовать против Израиля, когда нам надо будет!

То есть совершенно ясно, что если будет военное столкновение между Израилем и Ираном, то самое близкое, что иранцы смогут найти, – это «Хезболла». Таким же образом Иран использует «Хезболлу» и в Сирии. Но опять-таки – это не угроза. Это всего лишь проблема. И с военной точки зрения нет никакой трудности в ликвидации «Хезболлы», если и когда это будет надо. Хотя нельзя сказать, что удастся обойтись малой кровью.

Когда иранцы говорят, что Израиль не имеет права на существование, – они просто четко выражают то, что думают. А если послушать, например, американцев, так очень многие в Вашингтоне считают, что современная Россия не имеет права на существование. Тем более нынешний режим. Есть те, которые говорят это вслух, как иранцы. Разве что более деликатно. Как, например, мадам Олбрайт, которая в свое время заявила: «Это несправедливо, что у одной страны есть столько территорий и богатств». Ну, она же не одна из аятолл. Поэтому говорит более витиевато. Или как мадам Клинтон, бывшая супруга президента, бывший министр иностранных дел и недавний кандидат в президенты Соединенных Штатов, которая говорит: «Наша стратегическая цель – остановить укрепление России». Это не совсем то, что Россия не имеет права на существование, – но она не имеет права быть такой, какой хочет. То есть опять-таки это разные варианты одной и той же темы.

То же самое говорят и в отношении Китая: «Китайский режим нелегитимен». Ну, все-таки культурные люди, европейская цивилизация, не могут сказать прямо: «Китай не имеет права на существование». Хотя они бы с удовольствием разделили Китай на три-четыре территории. Проще сказать, Китай имеет право на существование таким, каким он был в результате опиумных войн. И Россия имеет право на то существование, которое у нее было в период правления «великого демократа» Ельцина. Или Горбачева. Вот такая Россия им нравится. Или Россия, которая идет к распаду, – и тогда не будет у одной страны столько территории и богатств, и историческая справедливость будет восстановлена.

Так что иранцы в этих своих пожеланиях не оригинальны. Они просто более грубо высказывают то, что другие думают о тех или иных странах. Но это не играет никакой роли. Практически Израилю может угрожать только ядерное оружие Ирана. Потенциально. Когда оно у него будет. Но, во-первых, ядерное равновесие существует в мире в отношении многих стран. Индия все-таки живет сообразно тому факту, что ядерное оружие имеется как у Китая, так и у Пакистана. Не хотела бы, но живет. И наверняка если индусов разговорить, они скажут, что Пакистан тоже не имеет права на существование. Тут даже глубоко копать не придется. Да и в Пакистане со своей стороны скажут то же самое.

Вот и Ирану нужно было ядерное оружие – вернее, нужно считаться ядерной державой – для сохранения своей власти. Так же как и Северной Корее. Особенно после «удачного» опыта с Каддафи. Уже все эти правители знают, что соглашения, подписанные с «самыми демократичными» и «самыми цивилизованными» государствами в мире, не имеют силы и не стоят даже бумаги, на которой напечатаны. Последний, кто может это подтвердить, – это «товарищ» Янукович. Иран – самое развитое, самое цивилизованное с точки зрения науки, технологий и образования, самое сильное государство на Ближнем Востоке. Таким он и останется. Американцы с этим считаются. И все с этим считаются. А Саудовская Аравия этого попросту боится. Потому что Иран считает Саудовскую Аравию не имеющей права на существование. Мало того, не имеющей права владеть святыми мусульманскими местами.

Евгений Сатановский: Плюс Эмираты со спорными островами в Персидском заливе – Малый и Большой Томб и Абу-Муса, – которые достаточно давно оккупированы Ираном.

Яков Кедми: Ну и Бахрейн – иранская территория, согласно их доктрине.

Евгений Сатановский: И Кувейт опасается со своим шиитским населением.

Яков Кедми: Кувейт – это вообще уродливое порождение британского империализма. Англичане хотели оставить за собой нефтепромыслы, уходя из Ирака. Они отделили от Ирака часть и сказали: вот это будет независимое государство. Так и получился Кувейт. Точно так же в свое время государство Панама было создано американцами, чтобы они могли владеть Панамским каналом. Отрезали от одного государства территорию, создали другое. А чего там хотят какие-то туземцы – кого это интересует? Ну а дальше следующие поколения расплачиваются.

Иран хочет – и справедливо, исходя из сознания своей силы и мощи, – быть одной из основных стран, определяющих мировую повестку дня. И он это получит. В чем угроза Израилю? Единственная угроза Израилю – потенциальное ядерное оружие. Ядерное оружие у Ирана на сегодняшний день, как средство защиты нынешней власти, сработало. Для того чтобы остановить развитие ядерного оружия, Соединенные Штаты признали, что они больше не будут пытаться силой изменить режим в Иране. А это именно то, чего хотели иранцы. То есть результатом самой попытки получить ядерное оружие стал тот политический эффект, который и подразумевала идея создания ядерного оружия, родившаяся еще у шаха. Все нерелигиозные правительства Ирана после шаха – более демократические, менее демократические, – все стремились создать ядерное оружие. Только один человек остановил работу по созданию ядерного оружия в Иране – аятолла Хомейни. Когда он пришел к власти, первое его указание было – прекратить работы по созданию ядерного оружия, поскольку ядерное оружие противоречит исламу. И пока он был жив, все работы были заморожены, и возобновились только после его смерти. Иными словами, стремление Ирана обладать ядерным оружием присуще на генетическом уровне любой иранской власти.

И Иран будет к этому стремиться, потому что без ядерного оружия он не может быть, с точки зрения его руководства, государством с тем статусом, который ему полагается: наравне с Пакистаном и сильнее всех остальных. Тем более если у Израиля, по их мнению, есть ядерное оружие. И у Ирана ядерное оружие непременно будет. Соглашение, которое было подписано в 2015 году, будет соблюдаться – потому что Ирану это выгодно. Все к нему относятся как к ядерной державе, независимо от того, что ядерного оружия пока нет. А работы по его производству Иран будет вести. Причем очень успешно. Но чтобы не нарушать соглашения, он может их вести в Северной Корее – там же, где разрабатывали и его ракеты. Точно таким же образом Иран вкладывал деньги в разработку новых северокорейских ракет, которые северные корейцы потом ему продавали. И технологии иранских ракет основаны на северокорейской технологии. Так что производство и совершенствование ядерного оружия для Ирана тоже будут делать северные корейцы. И никто этому не сможет помешать. Если надо будет, на реакторах Северной Кореи будут производить оружейный плутоний для Ирана. Потому что иранский реактор, который может производить оружейный плутоний, должны разобрать. Его разберут – и что дальше? За те же деньги и с иранскими специалистами Северная Корея и Иран будут разрабатывать ядерное оружие совместно.

В истории уже был прецедент – когда одна страна на юге африканского побережья и одна маленькая страна на Ближнем Востоке вместе разрабатывали ядерное оружие. Точнее, разработки вела эта маленькая страна, за деньги. Даже испытания проводились. В итоге у ЮАР в запасе было семь ядерных бомб. Позднее же, когда Южно-Африканская Республика закончила свое бесславное существование, шесть бомб они разобрали. Вероятно, посчитали, что столько им не надо. Как бы то ни было, реальный вариант в случае Ирана – международное сотрудничество в создании ядерного оружия между более или менее цивилизованными государствами, когда одна страна не может вести разработки на своей территории, зато находится другая, поменьше, которая это сделает за деньги. А в дополнение к этому Саудовская Аравия будет делать то же самое, но вместе с Пакистаном. Говорят, что уже делают. Ведь Пакистан не такое уж богатое государство, и у них не было достаточно средств, чтобы без помощи Саудовской Аравии производить свое ядерное оружие. Не будем распространяться о том, кто помогал Индии создавать ядерное оружие, но там тоже оказывалась помощь в той или иной степени.

Таким образом, стоит заранее свыкнуться с мыслью, что более или менее скоро, лет через десять, у Ирана появится ядерное оружие. В свое время в Израиле готовили военную акцию – нанести удар по ядерным объектам Ирана, которые занимаются производством компонентов ядерного оружия (всего таких объектов около тридцати пяти). Можно было это сделать и сегодня, не спрашивая американцев и даже не уведомляя их. Все планы были разработаны, специалисты много их обсуждали. Просчитали и эффект, который мог бы быть достигнут после проведения такой операции. Выяснилось, что ядерный проект Ирана удалось бы затормозить аж на два года. А вот ликвидировать его совсем – не получится.

Даже Соединенные Штаты – самая сильная с военной точки зрения страна в мире, с самыми большими и технически оснащенными ВВС – смогли бы замедлить иранский ядерный проект ровно на три года. Больше американская армия не гарантировала. И американцы пришли к выводу, что бессмысленно опять ввязываться в войну на Ближнем Востоке, чтобы замедлить процесс на три года. А что там будет потом – одному богу известно, и как эта война закончится – никто не знает. Отказались. Игра не стоит свеч, потому что результат по итогам будет неудовлетворительный. Так что развитие ядерного оружия в Иране уже никто не остановит.

Повторим: все правительства Ирана, начиная с правительства шаха, стремились к ядерному оружию и будут стремиться в будущем. Особенно в том мире, в котором мы живем. Это, конечно, может привести к неприятным последствиям. Ядерное оружие в Турции, ядерное оружие в Саудовской Аравии, ядерное оружие в Египте… И тогда уже атомная бомба может появиться и в Алжире, а дальше этим заинтересуются и Аргентина, и Бразилия.

Евгений Сатановский: Технологические возможности для создания ядерного оружия сегодня есть примерно у сорока стран.

Яков Кедми: И есть такие страны, как Германия, у которых способность создавать ядерное оружие уже имеется. Японии надо от трех до четырех недель, чтобы у нее оно тоже появилось. А вот с Южной Кореей, например, все иначе. Она этого сделать не может. То есть могла бы – ну раз уж Северная может. Но, во-первых, это стоит бешеных денег. А во-вторых, Южная Корея слишком плотно лежит под американцами. Американцы говорят: не надо, не делайте ничего, мы вас будем защищать. То же самое они говорят и Тайваню. То же самое пытаются говорить Саудовской Аравии. Был один американский умник, сенатор, который в начале ельцинской эпохи говорил: а зачем России армия? Мы их готовы защищать. Ну да, готовы, почему нет?

Евгений Сатановский: Но это все разговоры, которые, к сожалению – или не к сожалению, – чаще всего не реализуются.

Яков Кедми: Короче говоря, ситуация вокруг Ирана сегодня такова, что реальной угрозы с той стороны для Израиля нет. Потому что нет реальных противоречий. Ни территориальных, ни каких-либо еще. Есть идеологическая установка, что Израиль наряду с Соединенными Штатами является основным врагом Ирана и не имеет права на существование. Но практически, кроме как немного навредить через «Хезболлу», Иран ничего не может. Если вдруг дело дойдет до конфликта, это даже не будет похоже на вторую Ливанскую войну. Это скорее всего будет последняя Ливанская война. И первая, и последняя война Израиля с Ираном.

Конечно, нельзя ни в чем быть уверенными, когда речь идет о тех решениях, которые должны принять политики. Но все-таки Иран – очень разумное государство. Это очень развитый, очень цивилизованный народ. Иранская цивилизация древнее еврейской. Хотя мы знаем одну развитую цивилизованную страну, которая даже была сверхдержавой не так давно, но прекратила свое существование на пустом месте. Но пока при всех их истерических заявлениях иранские власти не совершили ни одного неразумного действия. Они все делают правильно, расчетливо, исходя из своих интересов. Зная и понимая всю реальную мощь Израиля. И принимая во внимание всю мощь Израиля, которой он обладает по их представлениям. Они не захотят – и не хотят, – чтобы их страна вернулась к временам за тысячи лет до царя Кира. А это то, что им грозит.

В Израиле иногда говорят: ну что это за государство – Иран? Курды, арабы, белуджи, азербайджанцы… Разделить его надо! Но говорить и хотеть можно сколько угодно. Вот когда и если это произойдет – тогда и посмотрим. А пока Иран – единое государство. Сильное государство. Развивающееся государство. И вся Европа сегодня стоит в очереди за право начать торговать с Ираном и вкладывать туда деньги. Продавать им продукцию и покупать их продукцию. А мечты о том, как бы половчее разделить Иран или, скажем, Турцию мы можем оставить в той же категории, что и мечты тех или иных аятолл в Иране о том, как бы было хорошо, если бы не было Израиля. Или мечты отдельных израильтян о том, как бы было хорошо, если бы Газу смыло в море. Вот проснулись утром – и нету Газы! Больше того – палестинцев нет. Да вообще арабов нет!.. Что тут можно сказать? Думайте, мечтайте, молитесь вашим богам. Но мы-то живем в реальном мире и говорим о реальных вещах. И на окружающую нас действительность должны смотреть как реалисты. А в этой действительности есть и Газа, и Иран.

Другое дело, что возможности диалога с Ираном при нынешней власти у Израиля нет. У Израиля были самые интимные отношения с Ираном, когда там правил шах. Могли быть отличные отношения и после. Но пока у власти в Иране нынешнее руководство, такое, какое оно сегодня есть, диалога с ними быть не может. У американцев – да. А у Израиля – нет. Потому что американцы им мешали своими действиями – тем, что поддерживали Саудовскую Аравию. Тем, что действовали в пространстве возле их дома. А Израиль им мешает своим существованием. Но они против этого существования могут только молиться. Потому что отлично знают, что ни «Хезболла», ни даже усиление их влияния в Газе с ХАМАСом Израиль не разрушат. И критической угрозы не представляют.

А дальше уже включается простое уравнение. То самое уравнение, смысл которого Россия сейчас объясняет Соединенным Штатам: любая война с Россией в Европе – и ответ будет по Соединенным Штатам. Точно так же любая серьезная попытка нанести ущерб Израилю со стороны «Хезболлы» – и ответ будет в Иране. Все. Мы вас не трогаем – и вы нас не трогайте. Это и называется мирное сосуществование. Молитесь вашим богам. Можете проклинать нас с утра до вечера во всех мечетях. Сжигайте наши портреты и флаги. Обзывайте нас всеми бранными словами. Но упаси вас Аллах сделать какой-то практический шаг! Потому что это будет последнее, что вы сделаете в рамках существования иранской цивилизации. Этот язык все понимают.

Евгений Сатановский: И при этом война на границах. Война, которая сейчас идет в Сирии, в огромной степени связана с Ираном.

Яков Кедми: Это гражданская война, инспирированная Соединенными Штатами, Саудовской Аравией и Катаром, – у каждой стороны были на то свои причины, – для того чтобы выбить Сирию из иранской орбиты и тем самым ослабить Иран (поскольку сирийский режим наиболее близок к иранскому). Но сейчас, когда были достигнуты договоренности с Ираном, Соединенные Штаты уже не могут использовать свержение режима Асада для ослабления Ирана. И продолжают эту историю с Сирией по инерции.

Тут можно привести пример из израильской истории. В 1948 году, когда война за независимость была уже на пороге, премьер-министр Ирака сказал: это для нас самоубийство – начать войну с евреями. Мы, арабы, ее проиграем. Но если мы ее не начнем, народ нас сбросит – до такой степени мы его взвинтили. Иными словами, та пропаганда, которую вели Соединенные Штаты и их союзники против Асада и против Сирии, дошла до такой степени накала, что они уже не могут просто сказать: «Извините, мы ошиблись».

Но остаются другие заинтересованные в сирийской войне стороны. Саудовская Аравия. Турция. Катар. Особенно Катар, который не мог стерпеть, что Сирией руководит светское правительство. Кроме того, известно, что в Сирии движение «Братьев-мусульман» было подавлено физически. Тридцать тысяч человек были уничтожены режимом Хафеза Асада, отца Башара Асада. Иначе говоря – алавитами. И это единственное, что помогло тогда остановить гражданскую войну и ликвидировало исламистскую опасность в Сирии. Но папа, мама и попечитель «Братьев-мусульман» – Катар. Он пытался помочь им и в Тунисе, и в Ливии, и в Египте, и то же самое пытался сделать в Сирии. А в Сирии действие религиозных партий запрещено. Так разве может «просвещенная демократическая» Саудовская Аравия терпеть такое безобразие, как светское арабское государство? Не может. А тем более Турция. Кроме традиционного отношения Турции – наследницы Османской империи – к Сирии как к своей провинции, во главе Турции стоит местный вариант «Братьев-мусульман». И Эрдоган считает себя опекуном всех «Братьев-мусульман» – поэтому он так прилежно ухаживает за ХАМАСом.

Другая арабская страна, самая сильная, самая развивающаяся, которая рано или поздно будет самой успешной в регионе – Египет, – против свержения режима Асада. Ас-Сиси сказал: «Зачем? Мы против». Поэтому это не суннитско-шиитская война. Не все арабы, не все сунниты за свержение Асада. Того же ас-Сиси намного больше волнуют «Братья-мусульмане». Это местная проблема. Инспирированная Саудовской Аравией, которая, опасаясь Ирана, боится и его союзника – Сирии. Это конфликт между деспотическим клерикальным государством, воинствующим, террористическим исламом и арабским светским государством. Единственным светским государством в регионе.

Сегодня в отношении Ирана все меняется. Соединенные Штаты ослабляют свое присутствие на Ближнем Востоке. Они уже довели Ближний Восток до того, что ни Саудовская Аравия, ни Египет, ни Эмираты не могут больше полагаться на то, что при любых условиях Америка обеспечит их безопасность или их интересы совпадут.

Евгений Сатановский: При этом мечта саудовцев, которых иранцы называют такфиристами и кроют как ни попадя последними словами, – это чтобы евреи ввязались в войну с шиитами, а они выйдут из своей пустыни и добьют оставшихся. Мы уже открытым текстом слышим, как замечательно будет, если дать Израилю возможность ударить ядерным зарядом по Ирану, и все будет хорошо.

И вдруг слышишь, в том числе от ряда израильских отставных военных, разведчиков, причем не самых последних, о том, что Саудовская Аравия – едва ли не лучший друг. И саудовские алькаидисты, которые воюют в Сирии, умудряются попадать на лечение в израильские госпитали – ну понятно, Израиль подбирает на границе и лечит всех на свете, – и это вызывает какие-то инциденты с друзами, которые справедливо дуреют от происходящего. И вдруг начинается целая кампания на тему того, что Саудовская Аравия с Израилем буквально завтра в таком великом союзе будут разбираться с Ираном. По крайней мере, об этом всерьез говорят иранцы.

При этом принц Турки бен-Фейсал – крестный отец «Аль-Каиды», если только можно назвать саудовца крестным отцом. Он ушел с поста главы Управления общей разведки незадолго до того, как разразилось одиннадцатое сентября. А потом приехал в Москву во время «Норд-Оста», когда ученики его учеников держали заложников в зрительном зале, и предлагал «решить вопрос». Для чего надо было впустить саудовские инвестиции в ядерные и военные проекты. Старый такой метод рэкета 1990-х годов. Наезд – откат. Вопрос решили без него. Но вся ситуация запомнилась очень хорошо. Как и слова Путина, который в большом раздражении предлагал Бушу в вопросах борьбы с международным терроризмом, может быть, не с Ираком разбираться, а обратить внимание на Саудовскую Аравию. Нет, понятно, что быть союзником этих людей – означает иметь возможность выстоять даже против самого тяжелого противника. Но все время вспоминается Лафонтен с его басней о человеке, который пригрел змею на груди. Ну все равно же укусит! Никуда не денется.

Яков Кедми: А дело в том, что американизация израильского общества, армии, сознания и понимания идет слишком большими темпами и дает свои результаты. Это чувствуется каждый день.

Евгений Сатановский: При том, что американские теории срываются, рушатся на Ближнем Востоке с тяжелейшими результатами.

Яков Кедми: Идиотское решение, другими словами не назовешь, израильского правительства лечить более тысячи раненых боевиков «Аль-Каиды» и вернуть их в строй не лезло ни в какие ворота. Это привело к тому, что друзы остановили израильские санитарные машины с военными. Военные убежали, а раненых сирийцев вытащили и прикончили. Понятно, что это были не просто сирийцы, а люди «Джебхат ан-Нусра» – сирийского варианта «Аль-Каиды». Такое решение невозможно было принять без высшего армейского и политического руководства. Но оно было принято.

Евгений Сатановский: А «гениальная» идея в союзе с саудовцами воевать с Ираном?

Яков Кедми: Это все то же самое, что «гениальная» идея использовать ХАМАС против ФАТХа или «гениальная» идея использовать «Аль-Каиду» против Советского Союза.

Евгений Сатановский: Американцы, кстати, до сих пор не признают, что это была ошибка.

Яков Кедми: Глупость неисчерпаема. Не так давно американцы публично выразили удовлетворение тем, что разные ответвления «Талибана» наконец-то пришли к согласию. И закончились междоусобные проблемы в «Талибане». И теперь можно с ними говорить.

Евгений Сатановский: Какое счастье!

Яков Кедми: Вот просто голубая мечта американского истеблишмента – договориться с «Талибаном». И они договариваются.

Евгений Сатановский: Если не удалось победить.

Яков Кедми: Хотя всех, конечно, перебил славный генерал Петреус, один из лучших в американской армии. Он добился «замечательных успехов» в Ираке. И поэтому с его помощью также была создана иракская армия, которая так героически успешно драпала от кучки бандитов на джипах. А потом, после «успеха» в Ираке, его перебросили в Афганистан. И им была подготовлена славная афганская армия, которая должна бороться с «Талибаном». А потом Петреуса, поскольку он один из лучших генералов американской армии, перевели в ЦРУ. Это у американцев такая традиция, которая, к счастью, в России никогда не использовалась. В России, когда решали, кто может, а кто не может управлять внешней разведкой, определили сразу: военные – не могут. Не потому, что они хуже – просто у них совершенно другой опыт и мышление.

Так вот, этот бывший самый лучший и самый успешный генерал американской армии после Шварцкопфа и бывший директор ЦРУ первого сентября 2015 года выступил с заявлением. Надо сказать, такое заявление может сделать только американский генерал, хотя есть ощущение, что некоторые израильские ученики тоже до этого почти дошли. Он заявил, что для войны с ИГИЛ нужно заключить союз с «Аль-Каидой»! С такими помощниками ИГИЛ точно удастся победить. Удивляет только одно. Почему Петреус сказал это первого сентября, а не одиннадцатого? Самая лучшая дата для такого заявления – одиннадцатое сентября. Именно в этот день славный американский генерал должен был заявить: «А мы с «Аль-Каидой» весь мир сделаем демократическим».

Вот что за этим стоит? Когда, с одной стороны, радуются, что вот-вот начнут переговоры с «Талибаном». Или говорят: «Давайте использовать «Аль-Каиду». Самое «демократичное и цивилизованное» государство в мире пытается использовать террористическую организацию в своих целях. Когда это было? Это же была основная претензия к Советскому Союзу – когда страшный КГБ использовал террористов, в том числе арабских, для своих политических целей. Это тогда было страшным преступлением.

Евгений Сатановский: А теперь Соединенные Штаты ведут себя так же. Только вместо социализма распространяется демократия. Но в том же регионе и с теми же успехами.

Яков Кедми: То есть Америка будет устанавливать демократию во всем мире любой ценой и любой кровью. Кровью тех самых народов. Ну это же американская идеология. Как сказал президент Обама, она самая лучшая, самая гуманная, самая человечная, самая передовая. И весь мир должен равняться на Соединенные Штаты.

Евгений Сатановский: Россиянам-то еще Джордж Буш говорил про демократию, когда приезжал в Москву во время своего президентства. Выражал надежду на то, что демократия, победившая в Ираке, все-таки победит и в России тоже. И как-то не очень хотелось, чтобы побеждала такая же демократия, как в Ираке. А ведь тогда еще и «Исламского государства» не было. Но все ведь развивается.

Яков Кедми: Так как же все-таки быть с Ираном? Знаете, есть хорошая еврейская поговорка: если вы хотите насмешить Бога, расскажите ему о своих планах. Так вот мы думаем и строим планы, а Бог смеется. И перетасовал все карты с точностью до наоборот.

Иран – это неприятная для Израиля, угрожающая реальность, с которой надо знать, как жить. Предотвращать угрозы и быть готовыми к любым неожиданностям. Но не думать о том, что фокус-покус решит эту проблему. Иран начинает действовать на Ближнем Востоке более свободно, как одна из ключевых стран и одно из сильнейших государств. Дальше всем придется считаться и с действиями Ирана, и с интересами Ирана. И выбирать правильную тактику и стратегию. Чем не отличалось прежде большинство стран ближнего и дальнего зарубежья.

Евгений Сатановский: Новая эпоха – новые песни.

Яков Кедми: Что еще можно сказать про Иран? Иранские дети всегда занимают первые места в мире на математических олимпиадах, опережая даже детей из Сингапура, Южной Кореи и других развитых стран. Иранцы – талантливый народ. Они еще не сказали своего последнего слова. Можно сказать, что еврейская история опять вернулась к нам и вернула нас к тем или иным отношениям с Персией. Но времена Александра Македонского уже прошли.

Глава 4

Большой передел на Ближнем Востоке

Евгений Сатановский: На всех средневековых картах Израиль рисовали в центре мира. Как сердцевина, от которой шли три лепестка – Азия, Европа и Африка. И в общем, время от времени этот израилецентризм и эта идея о Святой земле срабатывает. Вокруг Израиля сейчас крутится целый Мальстрем кризисов. Рушатся страны. Идет новое великое переселение народов. Складываются абсолютно новые альянсы. Ведь действительно – то, что называется Южной Азией, находится рядом с Ближним Востоком. Европа – рядом с Ближним Востоком. И Африка тоже рядом с Ближним Востоком. Не зря же в российском МИДе есть ДБВСА – департамент Ближнего Востока и Северной Африки. Никуда не денешься ни от одного, ни от другой.

Те же самые беженцы, которые рвутся сейчас в Европу, – они «как бы» сирийские, с диким количеством фальшивых сирийских паспортов, но есть среди них и афганцы, и пакистанцы, и выходцы из исламской Индии – мусульман-то в Индии более чем достаточно. А уж про африканцев или косоваров нечего и говорить.

Сегодня рядом с Израилем, пожалуй, наиболее тревожная ситуация. Даже не в Сирии, где уже все ясно, и расстраиваться уже причин нет. Но рядом Ирак, где тоже неясно, как там все кончится, и на какие части он поколется, и что там будет происходить. И когда американские коллеги вдруг позволяют себе говорить, что надо бы против «Исламского государства» поработать совместно с «Аль-Каидой», – то думаешь, а чего бы им тогда с «Исламским государством» не поработать? Вообще сам бог велел. Восемь-девять миллионов человек под управлением. Долина Тигра и Евфрата. В одной стране 30–40 % зерновых, в другой около половины «подмяты» ими под себя. Миллиардные доходы. Нефть. Шикарная система управления. Великолепная система налогообложения. Почты. Ну, казни зверские, конечно. Но строго по закону. Если тебя положено за прелюбодеяние забросать камнями, закопав до определенного уровня в определенной позе в землю, и камни должны быть определенной величины, то так и казнят. А если за гомосексуализм положено сбросить с высоты, чтоб ты разбился насмерть, то именно с определенной высоты.

То есть законодательство строгое. Не очень демократичное, но тем не менее очень эффективное. Совершенно средневековое. С другой стороны, сколько рук, голов и чего угодно отрубают в Саудовской Аравии каждый год? А чем это отличается? Точно такой же стиль управления, только в Саудовской Аравии монархия. И она наследственная. И она договорилась с Соединенными Штатами аж в 1944 году, с самим Франклином Делано Рузвельтом. Она чем-то отличается по стилю отношения к подданным? Да нет. На этом фоне «Исламское государство» даже и демократичнее, пожалуй, будет. Там хоть монархии нет.

Это печально. И тем не менее – а что будет, если рухнет и Саудовская Аравия? И вообще все это аравийское пространство – никто ведь не обещал, что оно просуществует вечно. Ну да, оно безумно богато. Но пошли же тектонические сдвиги. Абсолютно не сентиментальные страны. Безумно богатые. Но на пять миллионов населения Эмиратов – один миллион коренных и четыре миллиона гастарбайтеров. Саудовская Аравия по населению меньше Йемена, если убрать семь-восемь миллионов гастарбайтеров. А если посмотреть на их доходы, то это будет двадцать пять – двадцать шесть тысяч долларов в год на человека в Саудовской Аравии, а в Йемене – где-то две с половиной тысячи. А рядом еще Эмираты, где доход на душу населения – между сорока пятью и пятьюдесятью тысячами. И Катар, самый богатый на планете, – более ста тысяч долларов на человека, потому что сама страна – фитюлька крошечная, а газовый резерв третий в мире.

Так что ненависть у того же йеменского населения к соседям чудовищная. Тем более что они прекрасно видят эксплуатацию на территории Саудовской Аравии и Восточной провинции с ее шиитами (а там хоть и сосредоточен основной запас нефти этой страны, но преобладающее население – шииты, и они жестко угнетаются), и провинции Наджран с ее исмаилитами, и провинции Асир с ее зейдитами. То есть, мягко говоря, отношения тяжелые.

И вот все эти замечательные сверхбогатые страны прекрасно существуют рядом со сверхнищими. Плюс к тому сверхбогатая Саудовская Аравия решила еще вмешаться в гражданскую войну в Йемене. Кто бы саудовцев, на самом деле, заставлял? За какими коврижками они туда полезли? А просто у них в потылице сидит, что там будет плацдарм Ирана. Хотя на самом деле никакого плацдарма Ирана там не было бы – совершенно не нужно Ирану пресекать движение кораблей по Баб-эль-Мандебскому проливу. Иран, вообще-то, туда свой военно-морской флот посылает, чтобы остановить сомалийских пиратов. Ему этот пролив нужен свободным от чьего угодно контроля – в отличие от Ормузского, который он хочет контролировать сам. А рядом Египет, который после массовой гибели военнослужащих из стран Залива на территории Йемена все-таки послал туда некоторое количество своих солдат с танками. Причем это было уже второй раз. Первый был при Гамале Абдель Насере, и ничем хорошим тогда для Каира дело не кончилось.

Так чего нам ждать во всем этом безобразии? Потому что мы видим, что огромное пространство – от границ Китая (учитывая столкновения исламского и индуистского радикализма в Индии) до Атлантики (если говорить об активном проникновении радикального ислама в Африку, где он сталкивается с не менее радикальным христианством) – бурлит, как котел. Не понимать это могут только европейские лидеры, которые до сих пор твердят какие-то бредни о сирийских беженцах и о том, что надо разобраться с Асадом, и все тогда будет хорошо.

Яков Кедми: На сегодняшний день самое слабое звено – это Ирак. Фактически уже можно сказать – бывший Ирак, вечная ему память. Вряд ли он еще долго продержится в нынешнем виде, как формально единое государство.

Евгений Сатановский: По сути, единого государства в Ираке уже нет.

Яков Кедми: Пока этому пытаются противостоять больше всего турки. Дело в том, что распад Ирака на несколько более мелких национальных государств прежде всего будет означать придание официального статуса тому, что существует де-факто курдское арабское государство, причем у него есть нефть. Как бы то ни было, демократия требует в Ираке шиитского руководства, потому что шииты составляют большинство населения страны. Но идея единого Ирака под шиитским руководством провалилась. А чтобы Ирак вновь стал по-настоящему единым государством, надо, извините, вернуть Саддама Хусейна.

Евгений Сатановский: Точнее, отыскать где-то его новое издание. То же, кстати, и с Ливией. Найдите нового Каддафи – и будет порядок.

Яков Кедми: Но найти сейчас нового Саддама Хусейна вряд ли возможно. И вряд ли он сможет прийти к власти в нынешнем Ираке, потому что те методы, которыми пользовался Хусейн, сегодня уже не сработают. Так что, по всей видимости, Ирак обречен через больший или меньший отрезок времени распасться на три основные территории: шиитскую, суннитскую и курдскую. Не совсем понятно, к слову, что будет с туркменами.

Евгений Сатановский: Их, худо-бедно, – десять процентов населения и в Ираке, и в Сирии.

Яков Кедми: Вероятно, туркмены станут все-таки частью суннитского государства – и территория к этому располагает, и вера.

Этот предполагаемый распад Ирака будет выгоден прежде всего Ирану, раз уж они соседи. И вот тогда начнется игра. Потому что шиитский Иран и шиитский Южный Ирак граничат с одним маленьким государством, в котором большинство населения – шииты. Государство называется Кувейт. Плюс племена, исповедующие шиизм, в Йемене – и это отнюдь не только хуситы. Плюс такие же племена в Саудовской Аравии.

Евгений Сатановский: Не говоря уже про Бахрейн, где шиитов тоже абсолютное большинство.

Яков Кедми: Как скоро Бахрейн вернется к маме-Персии – это лишь вопрос времени. По крайней мере, Иран считает, что Бахрейн – это тоже Персия. Собственно, и бахрейнцы особо возражать не будут. И тут все зависит от силы Саудовской Аравии. Иначе говоря, следующая проблематичная страна – ключевая – это Саудовская Аравия. Племенное государство. Богатое, но очень слабое. Всего армия Саудовской Аравии насчитывает около семидесяти тысяч человек. Не больше.

Евгений Сатановский: И эта армия не может освоить того вооружения, которое у нее есть.

Яков Кедми: Она набита вооружением под завязку, но при этом абсолютно неэффективна, а, например, сухопутные войска очень малы и малобоеспособны.

Плюс ко всему этому – несаудовское население, которое только и ждет, как бы поделиться богатствами. Плюс другие княжества и племена, которых всех в свое время объединили, своровав у правителей Иордании и Ирака то, чем они владели, – это ведь не Сауды были главным кланом среди хранителей Мекки. Иными словами, распад Саудовской Аравии – это не вопрос. Так же как распад Ирака. Вопрос лишь в том, когда он произойдет.

Понятно, что это приведет к огромным изменениям. Потому что ни одно из княжеств не удержится само по себе, если и когда начнется этот процесс. То есть Ближний Восток в течение ближайших нескольких десятков лет станет совершенно другим. И так же, как сегодня кто-нибудь с удивлением спрашивает, что такое Хиджаз, другие люди будут спрашивать, что такое Саудовская Аравия и почему она «Саудовская». И вообще, кто такие Сауды? Это те, которые в Лондоне сидят? Или те, которые в Париже? Все это имеет огромное значение для мира. И разумеется, огромное значение для Ближнего Востока. И все это – результат дестабилизации того положения, которое худо-бедно удерживалось в равновесии на протяжении нескольких десятилетий. Ключевая страна – Ирак – разрушена. А именно Ирак и удерживал всю конструкцию.

Очень серьезная проблема намечается в Турции. Турция тоже многонациональное государство. Очень многонациональное. Это мы только считаем, что там турки. На самом деле там много племен и народностей. И турки, и туркмены, и курды, и те же самые алавиты (их аж два миллиона в Турции), лазы, черкесы, абхазы, чеченцы… Кого там только нет.

Евгений Сатановский: Сегодня Эрдоган вводит в паспорта три цифровых кода, которые как минимум должны дать понимание того, кто ведет происхождение от наиболее «некошерных» меньшинств – армян, греков и евреев. С тем, чтобы не назначать этих людей на правильные посты.

Яков Кедми: Но пока он все-таки играет в демократию. Вернее, вынужден играть. А если смотреть вперед, то у Турции большие проблемы. Очень большие.

У Ирана тоже большие проблемы. Курдов-то «всего» двадцать пять – тридцать миллионов. И не важно, что они разобщены, разбросаны по разным странам, потому что они бурлят. Иранский Азербайджан занимает большую территорию, чем Азербайджан на Кавказе, при сопоставимой численности населения. Еще один «маленький» народ там – восемнадцать миллионов – белуджи. Это мина замедленного действия против Пакистана, Ирана и Афганистана. А вообще можно сказать, что белуджи – это народ будущей истории Востока. Что уж говорить о лоскутном Афганистане, где таджиков больше, чем в Таджикистане? Узбеков, правда, меньше – но они там тоже есть. И те же самые белуджи. И еще с десяток мелких народов. И туркмены, вкрапленные везде.

Иначе говоря, нет никаких оснований быть уверенным, что на территории Ближнего Востока до Индии все останется таким же, как было. Вероятнее всего – будут изменения. Более или менее резкие, крупные и мелкие. Причем одно обязательно потянет за собой другое – как, скажем, распад Ирака притянул такие изменения, от которых даже Европу сегодня трясет.

Очень сильна угроза Саудовской Аравии и Иорданскому Хашимитскому королевству. Потому что если бы ИГИЛ удалось победить в Сирии и в Ираке, следующая на очереди страна, естественно, была бы Иордания, а потом Саудовская Аравия. Что касается Ливана, то его будущее, по всей видимости, может гарантировать только Сирия, если она будет единой и сильной, – потому что только единая и сильная Сирия может быть независимой от Ирана. Единая, но слабая Сирия будет от него зависеть.

Сирия – самое европейское арабское государство после Алжира. Всегда была такой. И население, если даже судить по той части сирийской элиты, которая оказалась в числе беженцев, мало отличается от европейского и по уровню образования, и по способностям. Но и там, кажется, ситуация будет меняться.

Что касается Израиля, то он, конечно, будет при всем этом присутствовать. Но, как ни парадоксально, эти внутренние арабские проблемы ему не угрожают. Хотя, разумеется, следует ожидать всплеска терроризма и быть к нему готовыми. Но на государственном уровне арабский мир займется своими проблемами и забудет об Израиле. И уже от Израиля зависит, как и насколько он сможет в этом маневрировать и использовать ситуацию в своих целях. Главное одно – чтобы уже никогда и никуда не пытались вмешаться. Ливанских событий 1982 года было достаточно.

Евгений Сатановский: Ситуация в Сабре и Шатиле тогда показала абсолютную неуправляемость ливанских «союзников» Израиля. Невозможно было повлиять на фалангистов-маронитов, которые пошли мстить палестинцам за убийство избранного президента Ливана, христианина Башира Жмайеля и вырезанный христианский Дамур.

Яков Кедми: Можно было бы повлиять, если бы глубже задумались над ситуацией. Во-первых, можно было не пускать маронитов в Сабру и Шатилу. Во-вторых, можно было не давать им бульдозеры, которые они попросили и которые затем использовали. Наконец можно было пригрозить, запретить заходить туда. И они бы не зашли. Но, по всей видимости, кто-то посчитал, что на маронитов можно полагаться. Но я отлично помню, как в свое время люди Жмайеля ворвались в дом его политического конкурента Тони Франжье, сына бывшего президента Ливана Сулеймана Франжье и тоже христианина. Дома были жена и годовалый ребенок Тони. Их зарезали. А Франжье и Жмайель, между прочим, были ровесниками.

И вот таких брать в союзники? На таких полагаться? И все потому, что кто-то решил, что Израиль может ими управлять. А зачем? Пусть сами решают свои проблемы. Это Ближний Восток. Незачем лезть в это болото. Если Израиль не будет вмешиваться в то, что происходит, не будет пытаться играть, не будет пытаться кому-то помочь прийти к власти – его это не будет касаться. А с теми или иными проявлениями агрессии со стороны арабских стран он уж как-нибудь справится.

Как бы то ни было, в обозримом будущем Ближний Восток станет совсем другим. Это то, чего до последнего момента не понимали в Европе. Сейчас понимают. Вывели Ближний Восток из равновесия – он и повалился. Куда деваться беженцам? Ну, пусть они не беженцы, пусть эмигранты. Но их дома разрушены. Их государства разрушены. Жить на прежнем месте они не могут, потому что негде жить – дома нет. Примерно то же было после Второй мировой войны в Европе. Сколько таких ходило по континенту туда-сюда? Но у них хотя бы свои страны были под боком.

Евгений Сатановский: Двенадцать с половиной миллионов немцев ушли из Восточной Европы. Из них примерно два миллиона прирезали по дороге нынешние сторонники демократии в Польше, Чехии и других восточноевропейских странах.

Яков Кедми: Но там их выгоняли. А тут люди уходят, потому что жить невозможно. Негде, не на что и нечем. А они, как ни странно, хотят жить более или менее по-человечески. И вот Ближний Восток пошел на север. И Африка пошла на север.

Веками братьев-европейцев с американцами в Африке интересовало только одно – как бы больше выжать, используя того или иного диктатора и давая ему делать что угодно, лишь бы он не мешал зарабатывать деньги. Так теперь африканцы хотят жить как нормальные люди. И идут в Европу. Подход простой: вы выстроили свои государства, награбив наши богатства, ну а теперь мы тоже хотим всем этим воспользоваться наравне с вами. И Европа не может их остановить. Каддафи мог, а Европа не может. Итальянцы недавно сказали: давайте оккупируем часть Ливии и не пустим беженцев.

Евгений Сатановский: Очень смешно.

Яков Кедми: Муссолини от смеха в истерике в гробу переворачивается. То есть опять Италия должна оккупировать Ливию. Где-то мы это уже слышали.

Евгений Сатановский: Про Абиссинию, правда, пока никто ничего не говорит. Но есть же вариант, что ультраправые партии, наподобие венгерского «Йоббика», распространятся на всю Европу и дойдут до состояния Брейвиков. И это уже будет сильно не та Европа.

Яков Кедми: Не думаю, что они дойдут до этого. Хотя рецидивы скорее всего будут.

Единственное устойчивое в этом плане образование – это, как ни странно, Египет. Король Фарук был прав, когда сказал, что Египет – единственное арабское государство, все остальные – племена под национальными флагами. Можно было сделать из них государства – и ведь сделали! Но европейские и американские «товарищи» решили, что это не так хорошо для здешних народов, и сказали: мы для вас другой, новый мир построим. И построили. Вернее, построить они не смогли, зато смогли разрушить. До основания. Буквально – как будто у себя в Белом доме и в Париже они старательно разучивали «Интернационал». Старый мир разрушили. Он плохой. Пообещали построить новый. Но строить-то они не умеют! И вот нового мира нет. А на развалинах жить тяжело.

И вот единственное государство, которое там пока есть, – это Египет. И захотел аллах – ну что делать, все под богом ходим, – и нашлось в Египте огромное месторождение газа. И это только часть газа, который есть в Египте. Так что вылезет Египет из всего. Не надо забывать, что как государство он в тех или иных формах уже шесть тысяч лет существует. Живет то более бедно, то менее бедно. То совсем нищим. Но живет! От голода в Египте никогда никто не умирал. И не будут умирать. Может, на «Ламборгини», как в Саудовской Аравии, ездить и не будут. Будут работать. И Египет сохранится, и это будет самое сильное и самое большое арабское государство. А вот что случится со всеми остальными ближневосточными империями – один аллах знает. А он часто устраивает шутки.

Что же до Европы – тут совершенно другая ситуация. Европа все больше звереет и все больше теряет разумные рамки. За последнее время тональность отношения к беженцам там резко изменилась. И будет меняться дальше. Просто европейцы вдруг столкнулись с реальностью, и что с ней делать, они не знают. Решить проблему демократическими путями не могут. Восстановить Ближний Восток, который они же разрушили, тоже не могут. Ломать – не строить. С тем же Ираком Европа уже ничего не может сделать. И никто туда не может даже сунуться.

Евгений Сатановский: Есть очень невежливая техасская поговорка насчет невозможности запихать навоз обратно в лошадь. Идея была в том, что это «неправильные пчелы, которые делают неправильный мед». Но глубина проработки ближневосточной политики европейцами была на уровне примерно автора «Винни-Пуха». Или даже самого Винни-Пуха. Отлично все придумано, в принципе, – развалить государство, разбомбить, прикончить старика Каддафи. Саддам тоже получил свое. Ладно. Но как ты теперь это соберешь? Вот ты взял – и стеклянный сосуд грохнул о каменный пол. Он разлетелся на мелкие кусочки. А что дальше-то? Как ты теперь джинна обратно загонишь? Джинн пошел гулять.

Яков Кедми: То есть весь Ближний Восток распыляется. И Пакистан идет в Европу. И Афганистан идет. Об этом просто мало кто говорит. Но они идут не от хорошей жизни. Если люди бегут из какой-то страны, значит, эта страна в тяжелом положении. Она и взорваться может.

Евгений Сатановский: А Пакистан у нас, на минуточку, член Британского содружества. И даже сегодня в год совершается от полутора до двух миллионов визитов «британских граждан» на историческую родину в Пакистан. Так что поток оттуда будет только нарастать. По родственным визам, еще какими-то способами – да как угодно.

Яков Кедми: Но в Пакистане есть одна маленькая проблема. У этой страны – ядерное оружие. И пылкий роман с порожденным ею же «Талибаном».

Евгений Сатановский: Да и старая «Аль-Каида» базируется сегодня на пакистанской территории.

Яков Кедми: Так вот, «Талибан» – это изобретение военной разведки Пакистана. Они его готовили против Индии, для террористических операций в Кашмире.

Евгений Сатановский: И кстати, управляют этим движением до сих пор.

Яков Кедми: Беназир Бхутто, перед тем как ее убили, заявляла в своей предвыборной кампании: «Мы должны договориться с «Талибаном» и взять их в правительство».

Евгений Сатановский: Что уж говорить о ее муже Али Асифе Зардари, который просто финансировал создание «Талибана». Ему надо было решить вопросы для своей транспортной компании в Афганистане – чтобы перестали моджахеды останавливать и обирать его грузовики на каждом блок-посту. Нужно было единое пространство. Он его и создал этим «Талибаном».

Яков Кедми: Но проблема-то серьезная. Вот не так давно все очень заволновались, когда ИГИЛовцы то ли получили, то ли наворовали, то ли произвели какие-то материалы, которые можно использовать как химическое оружие. А ведь Пакистан – это не канистра с хлором, а нормальная ядерная держава. Хотя американцы и утверждают, что в любой момент могут Пакистан приструнить.

Евгений Сатановский: Забавная история в связи с этим вспоминается. Когда в Москву начали приезжать пакистанские военные и сотрудники разведки, мои знакомые и коллеги неоднократно с ними встречались. Эти люди занимались такой смешной темой, как ядерное нераспространение. Так вот, когда они спросили пакистанцев, какие у них реально отношения с американцами, те, посмотрев этак задумчиво, сказали: «Знаете, у нас вообще-то война». И в ответ на всеобщее изумление пояснили: «Ну, это такая «холодная» война. Просто периодически, когда они не понимают, у них сгорает какой-нибудь караван, идущий в Афганистан. Мы же вынуждены как-то намекать, что ситуация не такая, как они позволяют себе полагать. То они беспилотники против нас используют на нашей территории, в зоне племен на границе с Афганистаном. То еще что-то. А с чего бы вдруг?»

Иначе говоря, может быть, Америка всерьез полагает, что Пакистан ее союзник и она осуществляет военно-политическое руководство. Но когда ты имеешь таких союзников, врагов уже не надо. Потому что на самом деле международный терроризм, о котором они так много говорили и против которого объявляли Крестовый поход, сегодня по большому счету финансируют и организуют четыре страны. Вернее, финансирование идет и через другие страны. Но организация и контроль в жесткой форме – это Саудовская Аравия и Катар в мировых масштабах, Пакистан по Центральной Азии и Турция на территории Сирии. И ни одна из этих стран не является противником Америки. Они все являются ее союзниками. Турция вообще член НАТО. Отношения замечательные. Все замечательно! Только вроде с терроризмом все борются и борются, а его все больше, и больше, и больше. И он все организованнее. И уже террористические структуры начинают напоминать армейские подразделения. А территория, подмятая под эти системы, уже как у приличных стран. А уж денег там и вовсе немерено. И конечно, Пакистан имеет в этом большую долю.

Интересно, кстати, было взглянуть на пакистанские документы организаций, которые как бы не имеют вообще никакого отношения к терроризму. Вот, например, экспертиза мечетей и медресе. Вполне себе государственная служба. Занимается гуманитаркой, учетом, контролем, статистикой. А в результате выясняется, что во времена Мухаммада Али Джинны, который создавал Пакистан, – «страну чистых», чтоб спастись от фанатичного индуистского национализма (того же Ганди, если кто не знает, убили не мусульмане – его убили индуисты из тех самых фанатиков, которые нынче сформировали правящую «Джаната парти»), – там было триста медресе. При этом жена у Мухаммеда Али Джинны была парсианка. И сам он виски пил замечательно, не видел в этом греха. И члены Ахмадийской мусульманской общины при нем не были никакими еретиками. И бозон Хиггса нашли, базируясь на теории, которую разработал нобелевский лауреат из пакистанских ахмадийя. И в том, что у Пакистана атомная бомба, ничего удивительного нет – у них своих физиков немало было. И математиков. Это вообще-то та же самая Индия, только с исламом.

А сегодня – двадцать шесть тысяч медресе, которые зарегистрированы, и порядка десяти тысяч медресе, которые не зарегистрированы. И учатся в них очень много людей. Около трех миллионов. Точную цифру не знает никто. И с точки зрения руководства пакистанской разведки, минимум триста тысяч из них радикальны на уровне боевиков. Это даже не талибы. Это покрепче будет. И они готовы воевать за границей. В том числе пытались воевать и в Сирии. А сколько этих людей поедет завтра или послезавтра в Британию? И как с ними справится британское законодательство, которое де-факто не может ничего ни с кем сделать? Вот представьте: с большим трудом удалось арестовать радикального проповедника Абу Катаду, который в мечети в Гайд-парке вербовал людей в «Аль-Каиду» и собирал деньги для «Исламского государства». И что дальше? Дискуссия по его высылке в Иорданию провалилась – видите ли, он там террорист, его казнят. А потом его просто выпустили под домашний арест. Мотивировка изумительная: мол, он не может, сидя в тюрьме, содержать семью. Его родственники не справятся без кормильца.

Яков Кедми: А ведь ирландский террор по сравнению с мусульманским – это были детские игры.

Евгений Сатановский: Похоже, англичане до сих пор просто не понимают, с чем имеют дело.

Яков Кедми: Но вернемся к Пакистану. Это действительно большая проблема для будущего. Если из Саудовской Аравии вышли террористические организации, а именно на базе одного из ответвлений насажденного, распространенного и усиленного там ислама, то же самое будет и с Пакистаном. Пойдут оттуда и из соседнего Афганистана. То есть выбор будет между «Аль-Каидой» и «Талибаном». Как между холерой и чумой. И обе эпидемии идут, так же как и настоящая чума, оттуда.

Евгений Сатановский: Кстати сказать, пакистанское атомное оружие – это же еще и вопрос распространения ядерных технологий. Мы помним историю с так называемым заговором Абу Кадыр Хана, отца пакистанской ядерной программы, о котором внезапно стало известно в году, кажется, 2003-м, после взятия Багдада. Каддафи тогда справедливо испугался, что он следующий, и, сдав свои ядерные программы – хотя отдельная тема, какие у ливийцев были ядерные программы, – рассказал, что, оказывается, Абдул Кадыр Хан это все распространил. Никто с Ханом не разговаривал. Никто его не допрашивал. Он до сих пор под домашним арестом. И конечно, обо всем этом прекрасно знало правительство Пакистана. Смешно предполагать, что распространение по миру ядерной технологии и оборудования проходило без ведома начальства. И уж в Саудовскую-то Аравию все это безобразие пойдет напрямую. Об этом уже сказал и принц Турки бен Фейсал.

Яков Кедми: А иранский ядерный проект? Кто Ирану продал все технологии центрифуг? Кто продал ему всю технологию по созданию атомной бомбы? Пока, слава богу, лишь атомной, не водородной. Ответ известен – пакистанцы.

Евгений Сатановский: Году в 1996-м, когда Биньямин Нетаньяху, в первой своей президентской каденции, прибыл в Россию, я лично рассказывал об этом Натану Щаранскому по просьбе российских силовиков. Было это в «Президент-отеле», в присутствии общих знакомых. Щаранский посмотрел на меня как на клинического идиота и сказал: «Понимаю, ты мне эту дезинформацию на стол кладешь не специально, наверное, и сам в нее веришь». А уж он-то знает, что надо делать – главное, чтобы русские перестали строить АЭС в иранском Бушере, и тогда не будет у Ирана атомной бомбы. То есть все это говорилось еще за семь лет до скандала с Ханом. Вот что бы стоило проверить информацию? Но нет, никому это не надо было.

При этом Афганистан сегодня представляет собой зону сплошной турбулентности. Китайская госбезопасность работает с французами и с иорданцами, пытаясь установить, что происходит с уйгурами, которые идут в ряды «Исламского государства» при поддержке турецкой внешней разведки, но ни афганцы, несмотря на идеи китайских инвестиций, ни пакистанцы информацию Китаю не дают. Хотя Китай и атомную станцию в Чашме строит, и оружие Пакистану продает. Афгано-пакистанский узел на самом деле безумно опасная территория. Ну как когда-то в Средневековье на картах писали: здесь водятся тигры.

Яков Кедми: Но не будем забывать, что Пакистан в свое время не удержал часть Пакистана. Отделились бенгальцы. Иными словами, если власть не справляется с теми или иными внутренними движениями, пытаясь с ними играть, то государство может быть неустойчивым. Тем более что Индия очень в этом заинтересована.

Евгений Сатановский: Проблема в том, что, кроме армии, Пакистан не держит ничего. А пакистанская демократия – крайне специфичная вещь. Американцы в свое время просто придушили Мушаррафа – недемократично он, видите ли, поступал. Он воевал с исламистами. Он разгромил их гнездо в Красной мечети. Он серьезно сражался с радикалами. И что он получил в благодарность? Его сместили. Спасибо, что не арестовали и не казнили. А на его место были посажены ровно те люди, которые работали над созданием «Талибана» и участвовали в покрытии заговора Абдул Кадыр Хана. И клан Зардари – Бхутто, и Наваз Шариф сотоварищи.

Яков Кедми: И сколько лет бен Ладен жил в Пакистане как почетный пенсионер, и никто в Пакистане якобы об этом не знал.

Евгений Сатановский: В самой крупной вилле Абботтабада, в ста метрах от военной академии.

Яков Кедми: И только американцы смогли догадаться. А пакистанцы «не знали».

Евгений Сатановский: Есть, конечно, ощущение, что пакистанцы его просто сдали американцам в какой-то момент. Когда он уже никому не был нужен. Но вопрос вот в чем. Ну продали бен Ладена американцам. И что? Что с того, что покойник был скинут в море или другим путем исчез с мирового пространства? Он давно уже был пенсионер. Вся эта раковая опухоль уже дала метастазы в виде войны с «Аль-Каидой».

Яков Кедми: В жертву этой войне был принесен Ирак. Буш же сказал, что Америка идет воевать с Саддамом Хусейном из-за его интимных отношений с «Аль-Каидой». Которые заключались вообще-то на деле в том, что Саддам исламистов уничтожал. Теперь Ирака нет. А «Аль-Каида» продолжает быть и в Пакистане, и в Афганистане. И «Талибан» продолжает быть. И наркотики так проросли в Афганистане под американской властью, что Колумбии не снилось.

Евгений Сатановский: В свое время я интересовался ситуацией с борьбой с наркотрафиком. Было очень забавно. Почему-то в Колумбии, когда надо было, американская авиация совершила все нужные полеты с дефолиантами. И все, что хотела, уничтожила. Так же она работала и на территории Панамы. А в Афганистане, что называется, пальцем никто не трогал – кроме тех лабораторий, на которых непосредственно указывали люди Хамида Карзая. То есть убирали конкурентов. От президента до последнего губернатора и министра, в этом бизнесе были все. Двести одиннадцать тысяч гектаров. Около семи метрических тонн опиума. Иными словами, два-три мировых объема потребления героина просто лежат сейчас на складах в Пакистане. Если завтра афганцы перестанут производить опиаты, на два-три года планета героином обеспечена, можно не беспокоиться. Хороший результат, что тут скажешь.

Яков Кедми: То есть чем сильнее боролись с «Аль-Каидой», тем больше она распространялась и усиливалась. Теперь эта зараза прочно сидит в Афганистане. Американцы ее не выдавили. И сейчас радуются, что можно с «Талибаном» уже вести переговоры. Она прочно обосновалась в Пакистане, и Пакистан еще взорвется по всему миру исламским террором. Она прочно обосновалась в Ираке, и в Сирии, и в Ливии. И теперь проникает в Европу.

А еще есть Африка. «Боко Харам» в Нигерии. «Аш-Шабаб» в Сомали. Да уже и в Кении. Американцы там были так «эффективны», великая, огромная, самая сильная армия на планете такого «успеха» добилась в Сомали, что они теперь боятся нос туда показать. А сомалийские джихадисты начинают гулять по всей Африке. И по Европе тоже. И кто их остановит?

Евгений Сатановский: Вообще все это напоминает фехтование с навозной кучей, как говорил классик. Ты можешь принимать со своей рапирой любые красивые позы и наносить куче навоза любые удары. В результате ты весь забрызган, а она расплескалась по всей территории.

Яков Кедми: Только навозная куча не убивает. А эти убивают.

Евгений Сатановский: Огромный поток мигрантов идет в Европу. Называй их хоть беженцами, хоть нет. Я боюсь, что эти ребята идут в Европу не для того, чтобы быть европейцами.

Яков Кедми: В Англии в свое время провели опрос мусульманского населения. Им задавали один вопрос: «Вы больше мусульмане или больше британцы?» Восемьдесят пять процентов ответили: «Мы британцы». Пятнадцать процентов, которые были против, – это те, которые недавно приехали в Великобританию. Это не говорит о том, что второе поколение на сто процентов будет исламистским.

Евгений Сатановский: Теракты в метро совершало именно второе поколение.

Яков Кедми: Да, но террором занимается всегда небольшая группа. То есть из десяти миллионов этим могут заниматься двести человек или двадцать человек. Люди идут, чтобы там жить. Но среди них будет достаточное количество, не абсолютное большинство, но достаточное количество тех, которые будут пытаться заниматься террором или пропагандой агрессивного ислама.

Евгений Сатановский: Все эти общины меняют лицо Европы. Турки в Германии. Курды в Германии. В Германии, кстати, половина «турок» – это курды, о чем мало кто знает. Арабское население, в основном марокканцы – в Бенилюксе. Алжирцы и марокканцы – во Франции. Пакистанцы, выходцы из Индии, Бангладеш и много кто еще – в Британии. В Нидерландах много мигрантов из Индонезии – бывшей голландской колонии. Эти шариатские зоны начинают распространяться, уже занимая до трети территории и населения таких городов, как Мальме в Швеции, Марсель в Южной Франции, как Лондон, как тот же самый знаменитый Брайтон.

Откуда взялся в британской политике Джордж Галлоуэй с его фанатичным антиизраилизмом? Он что, всю жизнь был палестинцем и воевал за независимость от Израиля? Да нет. Просто политики смотрят на своих избирателей. Шариатские зоны четко показывают и абсолютное бессилие правительства и полиции в отношении даже не радикального терроризма, а просто классических обычаев вроде изнасилования несовершеннолетних, многоженства, вообще всего того, что в патриархальном мире, в горах, в пустынях, джунглях Ближнего и Среднего Востока и в Африке является нормой. Это захватывает сегодняшнюю Европу. Причем захватывало до последней волны беженцев. Десятки лет это строилось, строилось, строилось, и наконец построилось. Когда с этим сталкиваются свежие сотни тысяч необустроенных и очень легко радикализируемых из-за этого необустройства людей, ничего хорошего ожидать точно не приходится. Но параллельно идет радикализация и фашизация Европы.

Все это уже было. В свое время Боб Спайро в Лондонском университете исследовал пути распространения фашизма в Германии и составил интереснейшую карту. Эти пути абсолютно точно совпали с путями миграции еврейских беженцев от погромов из Российской империи после 1880 года. Волна ксенофобии пошла по тем маршрутам, по которым шли люди с другой культурой, другим языком, и столкнулась с германским политическим антисемитизмом того времени, когда была официальная антисемитская партия. То есть евреи вышли из гетто, оказались на рынке труда и начали жениться на нееврейских девушках, и в результате возникло много чего. Включая великого музыканта и композитора Вагнера с его фанатичным антисемитизмом, который весьма способствовал распространению этого движения.

Либеральным ответом в духе мантры кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно» тут не отделаешься. Европа стоит на пороге абсолютно радикальных изменений, связанных с историческим процессом. Идея о том, что вот мы сейчас распределим всех этих беженцев, не важно, сто тысяч их или миллион, – неудачная. Объективное изменение демографической обстановки в Африке приведет к тому, что, судя по прогнозам, к 2050 году население Черного континента прирастет миллиарда эдак на полтора. Этих людей некуда будет девать и нечем кормить. А в 2100 году, похоже, до трети человечества будет жить в африканских странах, которые и без того разваливаются.

Очень интересно читать, что писала британская послевоенная экспертиза о будущем мировых экономик. Какие блестящие были прогнозы по Кении, по Уганде! Земля, вода, климат, плодородие – все у них есть. А по Японии прогнозы были катастрофические. Она же была полностью разгромлена в войну. То же самое с Кореей. Израиля вообще не было на карте, как и Сингапура. Не было в прогнозах Лондонской школы экономики и прочих университетов таких экономических территорий. А что получилось в итоге?

Сегодня ситуация ухудшается. И в той же Африке ухудшается необратимо. Ничего не сделаешь с этой демографией. Это называется великое переселение народов. И переселяются они в Европу. В Америку не доплывешь. В России пособия не платят. И арабы из той же Сирии идут через Мурманскую область в Норвегию, на норвежскую социалку. Где гарантии, что Европа устоит перед этим потоком и он ее не сметет?

Яков Кедми: Вопрос эмиграции решается только в стране исхода. И если в стране исхода не будет наведен порядок и не будут созданы условия для нормального существования – эмиграция будет продолжаться. До последнего времени способности Европы и вообще цивилизованного, как говорят, мира помочь развитию Африки прошли с ограниченным успехом.

Евгений Сатановский: Точнее будет сказать, с безграничным неуспехом.

Яков Кедми: Сравнительно неплохая ситуация с другими африканскими странами – в Южной Африке. Но там была своя история, и в этом случае надо обвинять колониальный режим Южно-Африканской Республики, а не Европу. В Южную Африку сейчас тоже направлен колоссальный поток мигрантов – миллионы людей. Это логично, потому что африканцам легче идти в Южную Африку, чем на север.

Евгений Сатановский: И этот процесс сопровождается тяжелейшими погромами, захватами зданий и тому подобными инцидентами.

Яков Кедми: Все это приводит к большим социальным изменениям. А социальные изменения, как мы знаем, могут привести к политическим изменениям. Проблемы, которые мы сегодня видим на Ближнем Востоке и которые идут с Ближнего Востока, – это прелюдия к проблемам, которые могут прийти с африканского континента. И по количеству, и по качеству. Особенно если там дадут разгуляться тем или иным религиозным агрессивным идеологиям и терроризму на базе религиозного фанатизма.

Ну а если мы вернемся опять-таки к беженцам и к Африке, то ситуация очень сложная. Пока она еще контролируется в тех государствах, режимы которых не уничтожили и не попытались уничтожить. Причем не важно, авторитарные они или нет. Самое главное – что там есть власть. Турция, Иран, Пакистан – пока там существует власть, они не опасны. Опасность возникнет, если там появится угроза власти. Как и в любой другой стране. Вот что показала нам ситуация на Ближнем Востоке.

Плохая, но устойчивая власть лучше безвластия. Потому что тогда начинается катастрофа, последствия и результаты которой трудно предугадать. Пятнадцать миллионов беженцев с Ближнего Востока, не говоря уж об Африке, – это пятнадцать миллионов людей, которые не живут в своих домах и ищут, где жить. Часть из них сейчас двинулась в Европу. Дальше будет хуже. Потому что эти явления будут распространяться все шире и шире. И если и когда, не дай бог, перестанет существовать Ирак де-факто и де-юре и начнутся те же самые процессы в Саудовской Аравии и в Иордании, – все будет еще веселей.

Евгений Сатановский: Ливия сейчас показывает катастрофический пример. Потому что сегодня там постоянно присутствуют от миллиона до полутора миллионов африканских беженцев и добежавших именно до Ливии какими-то своими путями ближневосточников, которые через Лампедузу и Сицилию идут на Италию. Оружие с ливийских складов разошлось по всей Африке. И в основном его получили организации наподобие ИГИЛ. У армий стран типа Чада, Мали или Нигера оружия меньше, чем у радикальных группировок, и оно не такое современное.

Ситуация с дезинтеграцией государств в Африке распространяется с бешеной скоростью. При этом мы видим, как европейцы «умеют» с этим справляться. В том же самом Мали была обычная ситуация на севере с туарегами, которые попросили автономию в Азаваде. В общем-то ничего такого уж особенного они не требовали. Тем более что уже произошел военный переворот, правительство снесли, а туареги – серьезнейшая военная сила. Но тут начались геополитические игры, по результатам которых Тимбукту оказался захвачен исламистами. И «гениальный» человек, глава ЮНЕСКО, госпожа Бокова выдала им на-гора список культурных центров мирового наследия в Тимбукту – чтобы их не трогали. Радостные боевики, близкие к «Исламскому государству» и «Аль-Каиде», сказали «спасибо» и пошли уничтожать все эти архивы, библиотеки, суфийские мавзолеи и мечети по списку ЮНЕСКО. Потому что раньше у них такой информации не было, и вдруг появилась. Здорово-то как! И то, что они, конечно, большую часть награбленного в библиотеках и архивах продадут в частные коллекции, как продают, например, снятую со скал первобытную живопись, уничтожая оригиналы, как-то не радует.

Кроме того, образовался коридор, по которому миллионы людей идут через страну, охваченную тяжелейшей гражданской войной. Потому что в Ливии племенная резня. Государства как такового нет. Два правительства, два парламента. И все уже дошли до состояния, когда остается только надеяться, что, дай бог, добрые времена Каддафи вернутся и все опять будет хорошо. Правда, именно эти настроения приводят к казни заключенного в тюрьму сына Каддафи. Как было в России после революции с императорской фамилией. Ведь когда доброе новое время все никак не наступает, можно только казнить представителей старого правящего клана.

Что говорит Европа? Что будет топить суда. Интересная мысль. Возникает вопрос: они эти суда вместе с беженцами собираются топить? Или беженцев будут высаживать на европейском берегу, а все эти лайбы, баркасы, весь этот москитный флот – топить? Нет ответа. Или вот идея высадиться в Ливии. Зная ливийцев, можно представить их радость от того, что появится возможность пострелять по белым людям. Боже мой, сколько ходячих мишеней прибудет в Ливию! Напомним, что «ливийский легион» был самым крупным (тысяча человек) арабским добровольческим подразделением, воевавшим против нас в Афганистане. А поскольку ничто никого никогда ничему не учит, американского посла в Бенгази те самые люди, которым он так помогал свергнуть Каддафи, порвали на куски. Заодно уничтожив резидентуру ЦРУ, которая там, в Бенгази, сидела. При этом все страшно удивлялись. Как это – убили американского посла? Неблагодарные люди!

Яков Кедми: В завершение этого географического обзора можно сказать, что оптимизма мало. До сих пор результаты были отрицательные. Похоже, что западные коллеги учились у товарища Черномырдина и вызубрили его фразу: «Мы хотели как лучше, а получилось как всегда».

Евгений Сатановский: Судя по опыту российской революции, того, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, хватит примерно на три поколения, то есть лет на семьдесят пять – восемьдесят. И только потом придет по-настоящему черед Африки. Там все только начинается. И вот тут, как говорил Борис Андреев в замечательном фильме «Остров сокровищ», – «те, кто останется в живых, позавидуют мертвым».

Глава 5

США и «холодная война»

Евгений Сатановский: Итак, скоро сказка сказывается, да и дело хоть и не скоро, но как-то делается. И в результате всего, что происходит вокруг, оптимизма не прибавляется – но жить все равно надо. А потому давайте еще поговорим о Соединенных Штатах. Правда, тональность у нас будет как в старом анекдоте: «А давайте поговорим о чем-нибудь хорошем! Что слышно о холере в Одессе?» Примерно так. И что же слышно сегодня из города большого то ли белого, то ли уже не белого отца на реке Потомак?

Надо сказать, что российского наблюдателя Америка сейчас дико удивляет. В 1990-е годы не было, наверное, страны, более оптимистично смотрящей на Соединенные Штаты и будущие отношения с ними, чем Россия. Мы понимали, что наконец ушли с фронта «холодной войны». Кончилось это проклятое время, когда надо было уезжать навсегда, потому что позвонить нельзя, да и написать – черт его знает, дойдет письмо или нет. Джинсы – дефицит. И вообще, зачем это все? Кому мы что доказывали? И вот Советский Союз кончился, самораспустился. Члены Политбюро пошли выкраивать себе по стране и печатать свои деньги. Все были довольны.

Сейчас выясняется, что с фронта «холодной войны» русские ушли в одиночку. Другого выражения тут и не подберешь, потому что все, что происходит последние несколько лет – санкции, украинский кризис, бред на тему того, что вот сейчас мы начнем разорять русских и они скинут этот режим, – это очень забавно. Такое ощущение, что ребята не понимают, что они практически увековечили власть Владимира Владимировича Путина. Просто потому, что эта страна не любит, когда ей указывают, что делать. Она от этого раздражается. Ну вот такая страна – неправильная, наверное. Поэтому вся Европа сдалась Гитлеру, а две дурацкие страны, населенные неправильными людьми – Великобритания и Россия в виде Советского Союза, – уперлись. И ведь Россия упиралась каждый раз, так что можно было предсказать нынешнюю ситуацию. Поскольку уже провалилась евроинтеграция с поляками, и с французами при Наполеоне, и с немцами – совсем недавно по историческим меркам. И почему вдруг не должна была провалиться идея того, что все это пространство распластается на тонкие ломтики и будет жить, как ему скажут, – трудно сказать. Она и провалилась в очередной раз.

Убедить в этом никого не удается. Смотреть на то, как обосновывается, странно. К чему может привести вся эта китайско-американо-российская, с некоторым оттенком Украины, заморочка – страшно даже подумать. На глазах рушится, что называется, вера в хорошее, доброе и светлое. Единственное, что остается – как в поговорке: «Хочешь большого и светлого – возьми слона и вымой его». Потому что, например, свобода бизнеса и трансферов – уже только слова. Ты уже не можешь перевести деньги из какого-нибудь Гонконга в Москву, потому что если они пойдут через американский банк, который просто должен их переслать, то банк ничего не перешлет, пока ему китайцы не подтвердят, что это деньги не в Крым. При чем здесь Крым? Почему Москва – это Крым? А не важно. Их не перешлют. Деньги вернутся. Есть живые примеры.

Апеллировать к тому, что есть некие подписанные соглашения, бесполезно. Тот же Китай, который, по всей видимости, все-таки является сегодня основной целью, – главный партнер Соединенных Штатов в торговле. И главный кредитор Соединенных Штатов. Основной пакет ценных бумаг – у Китая. Россия там не сильно далеко. То есть на самом деле непонятно, из-за чего начинаются новая «холодная война» и тяжелый кризис, который, видимо, продлится несколько десятков лет. По Ирану американцы догадались лет через двадцать пять, что начальство сменить в стране не удастся. По Кубе это заняло почти в два раза больше времени. И что теперь, ждать двадцать-двадцать пять лет, пока они не догадаются, что с Россией бесполезно пытаться разговаривать так, как они разговаривают сегодня? И что будет в промежутке?

Яков Кедми: Вообще Соединенные Штаты – интересная страна. Начало у нее было многообещающее. Александр I говорил, что мечтает уйти с престола, купить ранчо в Соединенных Штатах и уехать туда жить. Правда, все же выбрал другую жизненную опцию. При образовании Соединенных Штатов их самым большим другом после Франции была Россия. Помогала им – не столько, правда, из любви к Соединенным Штатам, сколько из-за традиционных «теплых» отношений с Великобританией, так же как и Франция. Так что больших проблем с Соединенными Штатами у России не было. Знаменитый крейсер «Аврора» был построен на американских верфях. И большинство кораблей Российского флота, которые успешно потонули в Русско-японской войне, при Цусиме, тоже были построены в Соединенных Штатах.

Соединенные Штаты – самая богатая страна в мире. Но это отнюдь не Европа, понятие глубокой европейской мысли им не свойственно. Только когда появилось такое чудо-юдо, как Киссинджер, который приехал в Америку ребенком, но с европейским воспитанием и образом мыслей, американская государственная мысль стала резко отличаться от того, что было раньше и стало позже.

Мы помним, что Америка не всегда была такой богатой. В Первую мировую войну Соединенные Штаты вступили должником. Эта страна была должна всему миру, особенно Великобритании. После войны она уже оказалась в состоянии, когда ей все должны. Нельзя обвинять Соединенные Штаты в этом, но первый экономический взлет они сделали во время Первой мировой войны. Как говорится, кому война, а кому мать родна. Европа-то воевала – а американцы работали. После этого Америка вышла из изоляции, в которую сама себя поместила, и стала осторожненько играть на международной арене. То там, то здесь – главным образом в Латинской Америке.

После Второй мировой войны все ведущие страны Европы были разрушены. Да и не только Европы: Япония, Китай, Советский Союз, – везде была разруха. Единственная страна, которая получила огромный скачок в развитии во время Второй мировой войны, – Соединенные Штаты. Надо же было снабжать и свою армию, и другие армии, и Великобританию, и Советский Союз по ленд-лизу. Таким образом, Соединенные Штаты стали самой богатой, самой развитой индустриальной страной в мире. А весь мир зависел от Соединенных Штатов, кроме тех стран, которые не захотели. И план Маршалла, который спас Европу, одновременно создал в Европе рынок для Соединенных Штатов – то есть, по сути, заботились-то американцы не столько о Европе, сколько о собственной промышленности.

Но вот государственная мысль, понимание того, что происходит за пределами Соединенных Штатов, не выросли и не развились в Америке вместе с ее богатством, с ее силой и с ее международным значением, которое все больше и больше усиливалось. Образовался разрыв между политической, военной и экономической силами и способностью правильно оценивать то, в каком мире мы живем. И у американцев развилось отношение, которое описывается поговоркой: «Если ты такой умный, то почему такой бедный?» Вот, мол, я богатый, поэтому я самый умный. Поскольку мерой всего в Соединенных Штатах являются деньги, то у кого больше денег, тот и был умнее. Соответственно, у кого больше денег, тот и идет во власть. И совершенно спокойно в самом демократическом государстве в мире к этому относятся, и никто это не считает зазорным. Сейчас, если ты собрал меньше миллиарда долларов на предвыборную кампанию, даже не пытайся стать кандидатом в президенты. И в последних предвыборных кампаниях результаты можно было с точностью математического уравнения определить до выборов. Кто больше собрал денег? Тот и выиграл. Значит, он больше подходит к власти. Это аксиома.

Но у Соединенных Штатов есть проблема, которая сложилась за последние тридцать – пятьдесят лет. Понятие «государство» – кроме Соединенных Штатов – для большинства американских монополистов, можно сказать, лишнее. Действительно, зачем нужны какие-то национальные государства? Миром должны управлять надгосударственные экономические концерны, если они принадлежат американцам. Они же транснациональные. Ну ладно, раз уж все эти страны хотят себе правительства – пожалуйста. Но чтобы эти правительства обслуживали эти концерны.

В свое время я оказался случайным свидетелем того, как госсекретарь Соединенных Штатов Мадлен Олбрайт убрала премьер-министра Литвы. Это было незабываемо. Она ему позвонила ночью и с криками требовала, чтобы он не смел допускать к конкурсу на покупку Мажейкяйского нефтеперегонного завода российскую компанию, а продал завод американской фирме. Причем, когда тот сказал, что американцы-то нарушили правила конкурса, потому что пошли через офшор, а литовцы, как и другие, не продают заводы компаниям в офшоре, она ответила: «Тебя не касается. Продать!» Он сказал, что не может, – и через два дня перестал быть премьер-министром Литвы. Сразу же начался правительственный кризис – и его убрали.

Ну что поделать, плохой премьер. Не понимает ничего в развитии современной экономики. А госсекретарь Соединенных Штатов считает, что имеет право предъявлять такие претензии премьер-министру другого государства. Причем не враждебного. Уж Литва в те годы, в начале 2000-х, точно была проамериканская. Почти как Польша. То есть подход, который в советское время высмеивался в карикатурах Кукрыниксов – что хорошо для «Дженерал Моторс», хорошо для Америки, – оказывается, недалек от истины.

Вторая проблема Соединенных Штатов заключается в том, что те экономические и политические условия, о которых мы сейчас говорили, плюс «холодная война» привели к тому, что довольно значительная составляющая экономической мощи Америки является результатом ее политического преобладания во всем мире. То есть американцы считают – причем верят в это, как в библейские заповеди, – что попытка ограничить абсолютное политическое, экономическое или военное превосходство Соединенных Штатов в любой точке земного шара угрожает безопасности Соединенных Штатов.

И поэтому начальник генерального штаба Соединенных Штатов совершенно искренне утверждает, что российские войска на границе с Литвой угрожают безопасности Америки, потому что там находится американская рота. И не надо над ним смеяться. Он в это верит. И поэтому, если на «огромном» острове Гренада прошли демократические выборы, и к власти пришло правительство, которое вроде бы, по слухам, симпатизирует Кубе и социализму, – это угроза безопасности Соединенных Штатов. И американская армия с большим героизмом после тяжелых боев овладела островом Гренада и сбросила это ненавистное правительство, которое, не дай бог, могло привести американскую систему безопасности к неизвестно каким трагедиям. И они в это верят.

Евгений Сатановский: Что это, паранойя? Сумасшествие?

Яков Кедми: Не знаю, я не врач. Причины найти можно, но нас сейчас интересуют факты.

Понятно, что когда Китай начал вставать на ноги, это все больше и больше вызывало озабоченность Соединенных Штатов. Уже в 1990-е годы определенные люди в Пентагоне советовали американским бизнесменам: «Не помогайте Китаю, не лезьте туда. Не надо». Но экономика делает свое дело. И когда выяснилось, что китайская экономика развивается слишком успешно, а китайское правительство не подчиняется американскому – да вообще никакому чужому правительству не подчиняется, – то озабоченность американцев стала расти все больше и больше. Возникла экономическая сила Китая, которая, если она будет так развиваться и дальше, превзойдет американскую. Это – угроза безопасности Соединенных Штатов. Американцев мало интересовало, что в Китае коммунистический режим. Важно одно: в стране возникла экономическая сила, которая может быть трансформирована в военную и политическую силы. И тогда гегемонии Соединенных Штатов в Тихоокеанском бассейне может прийти конец. А этого Америка вытерпеть не может. И поэтому с начала 2000-х годов американцы видят основную угрозу своей безопасности в Китае и прогнозируют, что пик этой угрозы придется на 2030 год. То есть дело, еще раз подчеркну, в экономике, а не в том, что в Китае коммунистический режим. Никто в мире не имеет права угрожать гегемонии Соединенных Штатов.

В 1950-е годы Соединенные Штаты и на Ближнем Востоке были одними из самых активных борцов против французского и британского колониализма и серьезно выталкивали из региона и тех и других. Потому что старый колониализм образца XIX века был неприемлем. Нельзя управлять напрямую политической властью. Надо управлять экономической властью с помощью международных компаний, которые совершенно случайно находятся под контролем Соединенных Штатов. То есть это была борьба за гегемонию в мире. И с этой целью вполне можно было использовать борьбу против колониализма – а вовсе не для того, чтобы освободить народы Африки или Ближнего Востока от колониального господства других стран.

Сегодняшние Соединенные Штаты хребтом чувствуют, что Китай действительно станет самой экономически сильной мировой державой, – что грозит им относительным сокращением прибылей и ослаблением экономической мощи. Но это не значит, что Соединенные Штаты стали лучше понимать происходящее. И это непонимание ведет их от одной катастрофы к другой. Так, в 1956 году Америка, не понимая того, что происходит на Ближнем Востоке, заставила израильскую армию выйти с Синайского полуострова и потом сожалела об этом.

Через девять лет, в 1965-м, Соединенные Штаты вляпались в войну во Вьетнаме. Вопреки существующим мнениям война во Вьетнаме не была запланирована. Она началась чисто по-американски. То есть хуже, чем случайно. ЦРУ проводило операцию с помощью разведки военно-морского флота. И то ли спьяну, то ли еще по какой причине они открыли огонь на море по неизвестным кораблям. Когда докладывали об инциденте, их спросили о причине стрельбы. Они ответили: «Нас обстреляли вьетнамские корабли». А дальше была проведена операция в Тонкинском заливе. И лишь потом расследование Пентагона показало, что люди из ЦРУ и военно-морской разведки обманули командование военно-морского флота. Не было вьетнамских судов в том месте. Но было уже поздно. Хуже того. Позже Роберт Макнамара, занимавший в те годы пост министра обороны, писал об этом. Когда и он, и тогдашний президент Линдон Джонсон получили отчет, там все было ясно. Не было атаки. Произошла ошибка. Но у них не хватило духу это признать. И они дали ложные показания конгрессу, требуя разрешить участие американских войск в операции во Вьетнаме. То есть и президент, и министр обороны обманули конгресс и сенат Соединенных Штатов. И обманом втянули свою страну в войну.

До этого таких вещей не было. Чтобы при всей хваленой американской демократии американская армия, американская разведка, президент и министр обороны сознательно врали своему народу. Своему сенату. Своему конгрессу. Результат – восемь лет войны. Пятьдесят пять тысяч погибших американцев. Два миллиона погибших гражданских жителей Южного Вьетнама и полмиллиона военных – и северовьетнамцев, и вьетконговцев. Использование химического оружия не для уничтожения людей, а для уничтожения растений. Выжгли напалмом половину вьетнамской земли, чем обрекли людей еще и на голодную смерть. А дальше пошли и генетические проблемы.

И все равно войну Америка проиграла. Когда я впервые попал на границу Вьетнама, Лаоса, Камбоджи и Бирмы, меня поразил уровень нищеты. По крайней мере в том месте, где я был, люди жили примерно как в первом тысячелетии до нашей эры. И тогда в голову пришли две мысли. Первая: а что американцы здесь искали? Вот эти маленькие люди, которые собирают корешки и охотятся с луками и стрелами, – они угрожали Соединенным Штатам? Что американцам тут понадобилось? В Америке я уже бывал много раз до этого. А вторая мысль была еще более жуткая: и вот эти победили американцев? Самую сильную, самую большую, самую лучшую армию в мире? Самую богатую и могущественную страну – они ее победили?! На мирных переговорах в Париже один из американских генералов встретился с вьетнамским генералом Во Нгуен Зяпом. Американец был очень возмущен. Он сказал: «Вы же не выиграли ни одного боя!» Зяп ответил: «Да, но мы выиграли войну». Они выиграли эту войну, а американцы проиграли.

Иначе говоря, если посмотреть на порядок принятия решений в Соединенных Штатах, на способность американцев оценить обстановку и принять необходимые меры, впечатление остается нерадостное. Вьетнамская война показала, что все это в Америке работает с точностью до наоборот. Все ошибки, которые можно было совершить, американцы совершили, при этом продолжая себя считать самыми умными и самыми правыми. Поэтому, когда началась вторая война в Ираке, сценарий повторился. Непонимание ситуации. Неверная оценка данных разведки. Обман и правительства, и парламента. И обман не только своего народа, но и всех остальных. Вспомним министра обороны Соединенных Штатов с пробиркой на трибуне в ООН. Это, к сожалению, встроено в их психологию. И когда сегодня сорок ведущих работников американских разведслужб пишут, что разведывательные донесения и отчеты искажаются, подгоняются, фальсифицируются для того, чтобы создать более выгодное представление у нужных людей во власти, – это сегодняшняя Америка.

Не зря бывший советник по национальной безопасности США сказал в свое время примерно следующее: «Мы ничего не понимаем во многих странах мира. И мы не должны туда лезть и пытаться что-то сделать, установить свои порядки. Потому что мы не можем правильно оценить там обстановку. Для нас это недоступно». Он дошел до этой мысли после того, как американцы уже везде наследили.

Куда поехал Фидель Кастро сразу же после того, как на Кубе сбросили диктатора Батисту? Он поехал в Вашингтон. Хотел встретиться с президентом. Ему сказали: иди к вице-президенту. Этот пост тогда занимал Ричард Никсон. Кастро встретился с ним и сказал: «Мы сбросили диктатуру, мы хотим строить демократию. Помогите нам». Никсон пообещал подумать. Поговорил с ЦРУ. ЦРУ ему передало то, что сказали американские мафиози – в частности Меер Лански, – потому что Куба была их вотчиной. Че Гевара встречался с агентурой ЦРУ в Центральной Америке и говорил то же самое: «Давайте работать вместе, мы готовы».

Американцы начали переговоры. И почти договорились с Кубой. Проблема была в выплате американским компаниям компенсации за их имущество на Кубе. Кубинцы сказали, что готовы все возместить. Посмотрели отчеты, сказали: «Вот, компании заявили о такой-то стоимости имущества, платили такие-то налоги, получали такие-то доходы. В соответствии с этими данными выходит вот такая-то цена компании – мы оплатим». Американцы сказали: «Вы что, с ума сошли? Мы же обманывали ваше налоговое управление, чтобы не платить налоги. Настоящая цена в сорок раз больше. Платите настоящую цену». Кубинцы возмутились: «Вы что? Вы нас грабили. Вы врали. А теперь вы хотите, чтобы мы это еще и компенсировали? Вот официальная цена, ее и заплатим». Американцы сказали: «Нет». Из-за этого не договорились с Кубой. И вот уже после того, как эта авантюра ЦРУ провалилась, Рауль Кастро попросил разрешения у Фиделя поговорить с Хрущевым. До этого коммунистами они, кроме Рауля, в общем, не были. Их сделали коммунистами американцы. Своей полной тупостью.

Кубинцы убрали диктатуру Батисты, который превратил страну в самый большой публичный дом в мире, где девяносто процентов населения было неграмотно, а среди чернокожих – и все сто. И вот этой стране американцы объявили эмбарго. Сегодня на Кубе самое просвещенное население в Латинской Америке. Самое грамотное. С отличными врачами, инженерами, учителями. Лучше, чем в любой другой латиноамериканской стране, которая всегда получала и американскую помощь, и отправляла студентов учиться в американских университетах. Но Куба в этом отношении богаче.

Сегодня основная стратегическая цель Соединенных Штатов – и мадам Клинтон об этом не раз говорила – остановить развитие Китая. Сильный Китай – угроза для Америки. Половина стратегического флота Соединенных Штатов находится в Тихом океане. Военные базы американцев на Дальнем Востоке увеличиваются. Первый раз за всю историю Австралия допустила иностранные войска на свою территорию – это бригада американской морской пехоты, которая базируется возле Дарвина. И от кого будет защищать американская морская пехота в Северной Австралии? От нападения Папуа – Новой Гвинеи? То есть американцы всерьез озабочены китайской угрозой. И в каком-то смысле угроза есть. Потому что китайцы говорят: «Мы положим конец гегемонии Соединенных Штатов в нашем районе. Тихий океан – это не американское озеро. И возле наших берегов будем хозяевами мы и те страны, которые здесь находятся».

Евгений Сатановский: Это совершенно логично – каждому хочется быть хозяином в собственном домике.

Яков Кедми: Но для американцев это угроза. В составе флота Соединенных Штатов одиннадцать авианосцев. К 2030 году по плану Китая у него тоже будет десять авианосцев. Пока есть один, заложенный еще в Советском Союзе и купленный у Украины. Они его достраивают. А запланировано десять. И американцы все понимают. В этом они понимают отлично. И поэтому изо всех сил стараются затормозить, насколько возможно, развитие Китая. Потому что когда Китай будет по-настоящему сильным, Америка с ним не справится.

А у Китая свой подход. Все, на чем основана внешняя политика Китая сегодня – это стремление излечить травму опиумных войн. Китайцы сказали: «Никогда мы больше не допустим, чтобы европейцы еще раз сделали с нами то, что они сделали в опиумных войнах. Мы будем сильнее их. Мы не хотим их завоевывать. Но здесь они больше не будут хозяйничать». То есть китайцы совершенно четко хотят убрать Соединенные Штаты с Дальнего Востока. Потому что им там делать нечего. Это не их земля. Это не их море. Здесь живут китайцы. А рядом – вьетнамцы, корейцы, японцы… И что у них там происходит – американцев не касается. Поэтому американцы сейчас истерически пытаются завести роман с другой коммунистической страной, которая традиционно враждебна Китаю. Это все тот же самый несчастный Вьетнам. Америке нужен коммунистический Вьетнам против коммунистического Китая.

Евгений Сатановский: Несопоставимые по ряду ключевых параметров страны.

Яков Кедми: Но американцы этого упорно не понимают. Великий Киссинджер сделал для Соединенных Штатов гениальную вещь. Он сумел вбить клин между Советским Союзом и Китаем и приблизил Китай к Соединенным Штатам. Это одна из причин политического успеха американцев в «холодной войне». Что сделали последующие правители? Они все успехи Киссинджера разбазарили. И сумели заново соединить Россию и Китай так крепко, как никогда раньше. Потому что Китай чувствует от Соединенных Штатов угрозу своей власти и своей целостности. И китайцы очень внимательно смотрят и прекрасно понимают, почему вдруг проблема свободы слова в Китае так интересует американцев. И почему они так заботятся о событиях в Тибете. А что было недавно в Тибете? Там тибетцы устроили погром китайцам, а не наоборот. Но американцы поддерживают тибетцев. Так же, как они поддерживают исламский террор уйгуров.

Китайцы совершенно четко понимают, что Соединенные Штаты не просто так раздувают якобы внутренние конфликты Китая. Они пытаются демонизировать и дискредитировать китайскую власть. Как всегда делают с врагами. Поэтому Китай стал искать союзников. Поэтому в первую же неделю после прихода к власти Си Цзиньпин приехал в Москву, к Путину. Думать – как дальше жить будем. Потому что те же самые угрозы, которые есть по отношению к Китаю, есть и по отношению к России.

Сейчас Китай очень быстро развивается. Все дикие истерические восторги, которые слышались со стороны разных горе-экономистов по поводу падения китайской биржи – от тотального непонимания того, как эта система устроена в Китае. Китайцы создали внутреннюю биржу с одной целью: забрать деньги у новоиспеченной, быстро обогащающейся буржуазии. То есть биржа – это то, куда вкладывают деньги люди, обогатившиеся в Китае. Но это не те деньги, которые вкладываются в китайскую промышленность. Если в Соединенных Штатах, Великобритании, Франции, Германии биржа – это инструмент для финансирования экономики, то в Китае все не так. Экономику финансирует государство по своим каналам. А биржа – инструмент для оттока денег, чтобы людям было куда вкладывать. И упала она по простой причине.

Основная проблема Китая состояла в том, что население страны было преимущественно сельским. Со временем удалось перевести в города половину населения. Еще примерно пятнадцать процентов живут в городах нелегально, потому что этот перевод проводится планомерно, но есть люди, которые просто туда приехали. И цель Китая – довести долю городского населения до девяноста и более процентов. Тогда городские жители, более развитые и богатые, превратятся в основной рынок сбыта китайской продукции и сделают китайскую экономику независимой от экспорта в отличие от сегодняшней ситуации. Это стратегическая задача. И что произошло? Когда у населения стали появляться деньги, оно пошло в города, и развилось строительство, цены на жилплощадь в городах начали расти. И городские квартиры стали недоступны тем людям, которых власти Китая хотят переселить из деревни в город. Задачей китайского правительства было сбросить эти цены. Сдуть пузырь, который мешает процессу. Но пузырь-то к государству не имеет отношения. Это спекулятивные деньги. Деньги граждан, а не китайской экономики. И когда цены будут сброшены, китайцы смогут купить жилье в больших городах, в новых домах, которые были построены, но оказались недоступными для рядового жителя. Это внутренняя китайская проблема – но не проблема китайской экономики.

У китайской экономики есть и другая проблема: тяжело третье десятилетие подряд поддерживать темпы развития по двенадцать-тринадцать процентов в год. Но она развивается. И будет развиваться. Сегодня в Китае готовят больше инженеров, чем во всем мире вместе взятом. И на Западе, и на Востоке. Сегодня в Китае людей, изучающих английский язык, больше, чем во всех англоговорящих странах во всем мире. Китайская наука тоже развивается очень бурно. Не надо забывать, что в начале XIX века экономика Китая была сильнее, чем британская. И более богатая. Большая часть научных и технологических успехов, плодами которых пользуется все человечество, была сделана в Китае, не в Европе. И мельницы, и порох, и бумага – все это китайцы изобрели, а не европейцы, которые кичатся сейчас своим образом жизни.

У китайцев есть одно великое свойство. Самый уважаемый человек в Китае – это учитель и ученый. В Европе в свое время рыцари и короли были неграмотными. Потому что быть грамотным – удел рабов и придворных евреев. А люди благородные должны быть кем? Они должны быть воинами. Собиратель европейских земель, император Запада Карл Великий только в пятьдесят два года научился читать и писать. А в Китае все дети умеют читать и писать. И всегда умели. Кстати, у евреев тоже. Это два народа, которые ставили грамотность превыше всего.

Евгений Сатановский: И кстати, китайские генералы никогда не получали триумфа. Считалось, что они просто выполняют свой долг. И не было никаких особых бонусов, вроде того чтобы генерал сделался правителем, как самураи в Японии.

Яков Кедми: То есть все, что основывалось на грубой силе, на захвате, никогда в Китае не ценилось. В отличие от Японии. В отличие от Америки. В отличие от Европы. Да и от всего мира.

Поэтому попытка американцев остановить Китай безнадежна. Ничто не остановит сегодня Китай. Он развивается, и будет развиваться и дальше, независимо ни от кого. Американцы правильно рассчитали, что основное количество нефти Китай получает с Ближнего Востока, поэтому надо установить pax americana в регионе. Этому мешал Иран, который Соединенным Штатам не подчинялся. И одной из причин американо-иранского конфликта стал именно Китай – потому что количество нефти, которое Китай покупал в Иране, было неподконтрольно Америке. Но тут проблема получила другое измерение: все большую долю в поставках нефти и газа в Китай стала вдруг занимать Россия. И эта ситуация совсем уж неподконтрольна Соединенным Штатам. Тогда уже проблема с поставками из Ирана стоит не так остро. Даже если Китай не получит нефть и газ с Ближнего Востока, он получит их с севера. Поэтому интерес Соединенных Штатов к Ближнему Востоку начал падать. Ближневосточную карту уже нельзя использовать против Китая. Зато возрастает проблема России как основного торгового партнера Китая, который дает ему сырье, неподконтрольное Соединенным Штатам, и у которого есть стратегическое оружие, единственное, способное противостоять американскому.

Тогда в дело пошел такой вариант: если выбить Россию, то Китай станет слабее. Намного слабее. И легче будет с ним справиться. Вот почему основное направление атаки направлено сейчас на Россию. Американцы действительно верят, что Россию можно выбить, ее можно ограничить, привести к экономическому коллапсу и смене режима. И тогда Китай не выдержит противоборства один на один с Соединенными Штатами и с ним можно будет сделать все что угодно. Поэтому давление на Россию, которое сегодня все больше обостряется, – это давление на Китай. Китайцы это понимают. И Россия это понимает. Так что эмбарго или санкции, направленные на ограничение ввоза технологий для развития нефте– и газопромыслов, – в интересах безопасности Соединенных Штатов. Цель – затормозить экономическое развитие России. Ограничить развитие энергоресурсов. Это ударит по России и одновременно обрежет ей возможности для помощи Китаю. А Украина тут ни при чем. Украина – лишь предлог. Придумать можно все что угодно. В Соединенных Штатах уже говорят о введении санкций против Китая. Из-за Тибета, из-за уйгуров, из-за островов в Тихом океане – не важно, из-за чего. То есть умные американцы сегодня создают одинаковую угрозу и России, и Китаю. И обе эти страны чувствуют исходящую от Соединенных Штатов угрозу своему существованию в той форме, в которой они существуют, и своему развитию.

Евгений Сатановский: Пугает во всем этом то, что, получается, мы не будем жить долго и счастливо, а потом уже, как в классической сказке, умрем в один день. А есть шанс только на последнюю часть этой фразы. Вот умереть в один день, если до такого доведут, можно – а жить долго и счастливо в братстве народов не выйдет. И получается, что надо выигрывать это соревнование. Надо пересиживать этот идиотизм.

Яков Кедми: Но вот есть такая поговорка, что мужики задним умом крепки. «Опосля всего» они все понимают. Россия спохватилась в последнюю минуту.

Евгений Сатановский: С другой стороны, никто нас не заставлял распускать Советский Союз. Никто не заставлял назначать тех, кого назначили. Надо же понимать, что это не американцы СССР развалили, это он сам себя распустил в разные стороны. Так почему американцы должны были думать, что и дальше пойдет не так? Ну разделится эта территория еще на девяносто разных стран. Что с того?

Яков Кедми: Проблема в том, что американцы делали то, что считали нужным. А вот Россия запоздала с пониманием. И речь сейчас даже не про 1990-е годы. Речь о 2000-х. Только к 2005–2006 году в России поняли, что соглашение о ликвидации ракет среднего радиуса действия, которое подписал «гениальный» Горбачев, было, кроме всего прочего, подписано без понимания его сути. Потому что в конце там есть два слова: «наземного базирования». И американцы стали разрабатывать ракеты среднего и дальнего радиуса действия – морского базирования. Эсминцы Соединенных Штатов все заполнены крылатыми ракетами. И в один прекрасный день в российском Генштабе проснулись, встряхнули головой и подсчитали. И поняли, что американский флот и военно-воздушные силы подходят к возможности в течение часа выпустить против России пять тысяч крылатых ракет, которые уничтожат девяносто процентов ракетных войск России. Как стратегических, так и систем противоракетной обороны. И ответить России нечем. А где они были раньше, эти умные генералы? Почему они проспали это? Не хочется все-таки употреблять другое слово.

Так вот, российское руководство, как военное, так и политическое, почти проспало. В последнюю минуту спохватились. И хорошо, что были деньги и высокая цена на нефть. Так что после 2008 года начали срочно латать дыры и готовиться к неприятностям. С опозданием, со спешкой. Причем ведь видели, что происходит рядом, на Украине. Но двигатели для флота делали на украинских заводах. Вертолетные двигатели делали на украинских заводах. Двигатели к баллистическим ракетам тоже делали на украинских заводах. И ни у кого в мозгах не шевельнулось – а что будет, если то, что мы видим на Украине, перейдет в другую стадию? А может быть, в России и понимали, что происходит на Украине, но отнеслись к этому наплевательски. И потом, когда грохнуло на майдане, Россия к этому оказалась не готова. Хорошо, что быстро поняли, среагировали, как-то где-то криво что-то сделали. А не то потеряли бы Севастополь. Сейчас бы в Севастополе стояли американские корабли.

Конечно, вина российских властей тут бесспорна. Китайское правительство заставляет своих капиталистов вкладывать деньги в те отрасли китайской промышленности, которые нужны государству. А в России сказали: рыночная экономика! Рынок определит все. И вот эти сверхприбыли от нефти, кроме того, что разворовали, были вложены в недвижимость за границей, в яхты, в девок, в бриллианты. Кто это допустил? В Китае такого не допускали. А сейчас этих денег не хватает.

В последний момент Россия встрепенулась и теперь бешеным темпом, с ошибками, платя втридорога, пытается довести свою военную промышленность и свою экономику до нормального развития, но уже не в тепличных условиях, когда нефть стоила сто десять долларов. Хорошо, что хоть что-то сделали. И вот теперь основная цель России – не дать американцам достичь их цели. А Соединенные Штаты поставили своей целью к 2020 году добиться полного превосходства над Россией и Китаем – с точки зрения способности уничтожить все ракетные войска России, то есть сделать их бесполезными. Разрабатывается новое поколение ядерного и термоядерного оружия. Новые ракеты и новые виды ракетоносителей, уже не сверхзвуковые, а гиперзвуковые – развивающие шесть, семь, восемь скоростей звука. И Россия, опомнившись, в последний момент стала авральным порядком, как это всегда здесь было принято, наращивать свою мощь. И добилась своего. В России умеют работать. Аврал так аврал. И американцы начали понимать, что ставка на российскую безалаберность и бесхозяйственность, которая позволила бы им увеличить разрыв в стратегическом вооружении, не удалась. Наоборот, разрыв сокращается, и это приходится признать.

Сейчас Россия строит военно-морской порт в Средиземном море – потому что хочет иметь там эскадру, которая сможет противостоять Шестому флоту США. И до 2020 года у России она будет. И американцы это понимают. Россия увеличивает свои войска и строит Заполярный военный округ, чтобы американские подводные лодки не делали в Баренцевом море все, что они хотят. Потому что, как сказал Путин, время подлета ракет с Баренцева моря до любой точки России – пятнадцать минут. А у новых ракет, с семи-восьмикратной скоростью звука, – пять минут. И на сегодняшний день нет систем противоракетной обороны, которые успеют понять, что происходит.

В свое время между Советским Союзом и Соединенными Штатами была объявлена разрядка. А почему это произошло? В Вашингтоне тогда сидел президент Никсон, любитель выпить и патологический антисемит. Известно, что, когда разразился уотергейтский скандал и Никсону об этом доложили, он спросил: «Кто? Какая скотина предала? Кто вбросил информацию?» Ему сообщили фамилию заместителя начальника ФБР. Тот был из немецкой семьи, и фамилия у него была немецкая. И этот американский президент совершенно по-простому, инстинктивно, спросил: «А как этот жид добрался до такой должности – заместителя директора ФБР?» Нормальный, традиционный, здоровый американец. Президент Соединенных Штатов. Так вот, даже президент Никсон, с его уровнем мышления, понял то, что говорили его советники. Они объяснили, что есть две вещи, которые Америка не в силах сделать. Первое – она не может добиться стратегического превосходства над Советским Союзом. Любая попытка применить силу окончится уничтожением Соединенных Штатов. И второе – никакая работа с диссидентами и никакие радиоголоса извне не смогут привести к падению советского режима. И когда американцы это поняли, началась разрядка. Если нет шансов победить в игре, а игра эта опасная, приходится договариваться.

Евгений Сатановский: То есть, если говорить по-простому, можно с удовольствием иметь дело с американскими политиками, когда ты одной рукой держишь Соединенные Штаты за глотку, второй за причинное место и иногда еще постукиваешь головой об стенку. Тогда получается, что у тебя есть партнер, до которого доходит, что, наверное, надо общаться. Иначе, видимо, никак.

Яков Кедми: После, уже в 1990-е годы, когда Советский Союз перестал быть Советским Союзом и Россия превратилась в то, во что ее превратили, почти добив при этом, американцы поняли – а зачем им разрядка? Они же самые сильные, а у русских уже и армия разбазарена. А власть – да она почти своя, американская. И кончилась разрядка. И вот пока американцы не поймут того, что понял Никсон, – что стратегическое противостояние с Россией, а тем более с Россией и Китаем, безнадежно, и что сменить власть в России ни с помощью Украины, ни с помощью чего угодно извне невозможно, – вот тогда и начнется новая разрядка.

Но есть одна проблема. Китай-то развивается. И к 2030 году экономика Китая может стать в два с половиной-три раза больше, чем американская. И у Китая будет десять авианосцев. Американцы боятся этого. Разрядка с Советским Союзом им не угрожала, потому что слова Хрущева «мы вас похороним» они воспринимали просто как слова, сказанные спьяну. И знали, что шансов на такой исход нет. И Никита Сергеевич знал. А китайцы не угрожают. Они говорят: «У нас есть время. Мы терпеливый народ». Поэтому, несмотря на все то, что было сказано выше, для американцев разрядка – это продолжение усиления Китая. А это, с их точки зрения – самая большая угроза безопасности Соединенных Штатов. Как они это уравнение решат – их проблема. Но под знаком решения этого уравнения и будет продолжать развиваться весь мир в ближайшие пять, десять или двадцать лет. Дикая гонка вооружений. Противостояние. Попытки всеми силами ограничить развитие Китая и всеми силами привести к изменению власти в России и сокрушить российскую экономику.

Евгений Сатановский: На этом оптимизме можно много чего построить. Но что поделать? Не все в этой жизни происходит, как нам хочется.

Яков Кедми: Вторая «холодная война» только начинается. Она еще покажет все свои прелести. И надо трезво смотреть в глаза действительности и понимать, что Россия находится в ситуации «холодной войны». То же самое, что мы уже проходили, но – как учит диалектика – на новом этапе развития.

Глава 6

Европа и ее ценности

Евгений Сатановский: Многие люди сейчас, видя, что мир сползает в новую «холодную войну», вполне искренне горюют из-за того, что, по их мнению, Россия сама все испортила. Вот, мол, все было понятно, все хорошо, и вдруг русские повели себя неконвенционально. Отправили своих то ли вежливых, то ли невежливых людей в Крым – и тем самым порушили себе возможность войти в европейское пространство.

И тут возникает забавный вопрос. А так ли это плохо? Ведь весь этот политический маразм в Европе, который оба автора живьем наблюдают уже двадцать пять лет, – это даже не катастрофа. Это абсолютное отсутствие мозга. Как говорится, голова болеть не может, там кость. Сегодняшние события, в том числе связанные с беженцами, мигрантами, провокациями Эрдогана с аравийскими монархиями и всем остальным, в общем, это ощущение подтверждают. Кризис на Украине подтверждает его в квадрате. А ситуация с отношениями с Россией подтверждает уже в кубе. Потому что это ровно то, что называется «выстрелить себе в ногу» – и, собственно, продолжать палить туда же или в другие части тела. Понять это логически не получается. Что делать с этим всем?

Яков Кедми: Строго говоря, Европа еще в начале прошлого века доказала, что разучилась принимать разумные логичные решения как в области межъевропейских отношений, так и внутри отдельных стран. Первая мировая война, сопровождавшаяся распадом ряда европейских империй, – Россия, как европейская империя, тоже этого не избежала. Адольф Алоизович с его феноменальным успехом в Европе, Бенито Муссолини, который, если бы он не поддерживал Адольфа Алоизовича, был бы вполне почетным членом европейского истеблишмента. Вспомним Уинстона Черчилля, который говорил, что был бы счастлив, если бы в Великобритании был такой великий государственный деятель, как Бенито Муссолини. Правда, это было сказано в 1920-е годы, но тем не менее.

Способность Европы к политической прозорливости закончилась во время Второй мировой войны. Точнее, Гитлер ее вполне справедливо закончил. Экономическая состоятельность Европы восстановилась только после плана Маршалла. И с тех пор Европа полностью находится под крылом Соединенных Штатов. Некогда мировые державы заявили, что их безопасность – дело Соединенных Штатов, и вообще перестали этим заниматься. Военно-ядерный щит – это американцы. К концу прошлого века Америка ежегодно вкладывала в бюджет НАТО по тридцать миллиардов долларов. Сегодня почти ни одна страна в Европе не тратит на свои вооруженные силы того, что требуется по уставу НАТО, – два процента ВВП. А действительно, зачем? Экономика Европы абсолютно беспринципна. Собственно, какой она и должна быть. В Тегеран первыми бросились именно европейцы. Почти все иранские специалисты по ядерной энергетике обучались или в Европе, или в Соединенных Штатах. Ахмад Кадыр Хан обучался в Голландии и оттуда стащил принцип, на котором были построены пакистанские центрифуги.

Сегодня Европа не в состоянии обеспечить свое развитие. Ей для этого нужны американцы. При этом Европа имеет огромное значение для Соединенных Штатов. Это их основной стратегический партнер. Но поскольку Европа всегда идет туда, где денег больше, то развитие Китая очень пугает Соединенные Штаты. Особенно если будет реализован Северный морской путь. Это приближает Китай к Европе, сокращая затраты на перевозки на сорок процентов по цене и по времени. И тогда Европа будет более эффективно торговать с Китаем, а Китай – с Европой. Американцы этого боятся. А вот ежели будет Шелковый путь… А ежели еще построят задуманную скоростную железную дорогу от Пекина до Берлина… Ой, как это будет пугать американцев! А для Европы это хорошо. Европе есть что производить и есть что продать. Уточним: Западной Европе.

Американцы используют Европу цинично и спокойно. У них были определенные планы: использовать европейские войска НАТО в конфликте против России. Для них самих риск оказывался минимален. Ну, максимум будет война в Европе.

Евгений Сатановский: Так уже была, и даже не одна.

Яков Кедми: Для американской экономики это даже хорошо. Но Россия в ответ на это сказала: если в Европе будет война – ну что ж, на войне как на войне. Наши стратегические ракеты полетят в Соединенные Штаты. Не будет войны в Европе, за которую американцы не заплатят своими жизнями в Соединенных Штатах. Если вы думаете натравить на нас Европу, а самим отсидеться за океаном, – этого не будет. И американцы начинают задумываться. Все это им не добавляет любви к России, как мы понимаем, но немножко остужает. Американцы пытаются нарастить свое военное присутствие в Европе, но это стоит денег. А денег у них мало. Военный бюджет Соединенных Штатов – порядка пятисот пятидесяти миллиардов долларов. Китайский, официально, – порядка двухсот восьмидесяти, реально – триста пятьдесят. И он очень быстро растет и скоро догонит американский. А в Европе с этим проблема.

Евгений Сатановский: Кстати, по соотношению цена – качество, учитывая стоимость рабочей силы и разработок, догнать американцев в бюджете означает сильно перегнать их в результатах.

Яков Кедми: Безусловно, доллар военного бюджета в Китае – это не доллар военного бюджета в Соединенных Штатах. К тому же китайцы не расходуют половины своего военного бюджета на содержание военных баз по всему миру. Так что реально это вполне соизмеримые цифры.

В последние годы Европа показала, в том числе на примере украинского кризиса, что она вообще не понимает, что делает. И ярче всего это было продемонстрировано в Ливии.

Основная проблема Европы, как и в свое время Советского Союза, – деградация политического руководства. Посмотрите на Францию. Сначала президентское кресло занимал один смешной товарищ, его сменил человек, которого даже жена называла придурком.

Евгений Сатановский: Зато ни тот ни другой не будет сильным президентом, с которым никто не сможет справиться, и с ними не будет таких проблем, как с де Голлем. Это же хорошо, чтобы у Франции был такой президент.

Яков Кедми: Только хорошо ли это для Франции? Большой вопрос.

Так вот, зачем Европа полезла в Ливию? Для чего? Каддафи ведь никому не мешал.

Евгений Сатановский: Тут есть целый ряд личностных причин. Хотя с какой стати Берлускони окрысился на Каддафи, неясно до сих пор.

Яков Кедми: У Италии были старые мечты вернуться в Ливию. Сейчас итальянцы получают ливийскую нефть от нелегалов. А они хотели быть ее хозяевами и сами ее продавать, только вот насчет нелегалов не думали.

Евгений Сатановский: А на что обиделся Саркози – понятно. Там вообще многое сошлось. Во-первых, Катар тогда крутил французским Кэ д’Орсе как хотел, – МИД Франции просто превратился в филиал министерства иностранных дел Катара, что есть ситуация даже не катастрофическая, а вообще запредельная. Во-вторых, Саркози поссорился с Каддафи из-за штрафов, наложенных Ливией на французскую компанию «Тоталь», и отказа от покупки истребителей «Рафаль». А уж когда Каддафи сказал, что думает про любимую жену Саркози (а ливийский лидер всегда был зол на язык)… А уж когда начал рассказывать, сколько денег тот получил на свою выборную кампанию из Ливии… Отомстить за это было необходимо. О результатах действительно не думал никто.

Яков Кедми: И вот Европа при поддержке высокого интеллектуала Бернара-Анри Леви начала авантюру в Ливии. Маленькой, в общем-то, стране. И через неделю штаб НАТО сообщил американцам: «Извините, пожалуйста, у нас боеприпасы кончились. Может, подкинете нам с ваших складов?»

Евгений Сатановский: Ну, еще бы: если впустую высаживать по джипам высокоточные ракеты ценой от двадцати до ста семидесяти пяти тысяч долларов, они, конечно, быстро кончатся.

Яков Кедми: Кончились авиабомбы, боеприпасы, запчасти. Не могли европейские войска НАТО справиться с «великой и ужасной» Ливией. Если не американское вмешательство, ничего и не смогли бы.

Евгений Сатановский: А американцам нельзя было не вмешаться. Саркози ввел в военную структуру НАТО выведенную оттуда де Голлем Францию. И что, Обама мог позволить Франции быть лидером операции НАТО? Никогда.

Яков Кедми: Как бы то ни было, вся эта история говорит о том, что европейцы просто не понимали, что делают.

Интересно, понимала ли Европа, что она делает, когда радостно, с аплодисментами, под давлением Соединенных Штатов расширяла НАТО? И принимала в Европейский союз всю Восточную Европу?

Евгений Сатановский: И то сказать: без Румынии с Болгарией ведь НАТО – не НАТО.

Яков Кедми: Но интереснее даже не тема НАТО, а тема экономики. Вот вступили восточноевропейские страны и бывшие советские республики в Европейский союз. Та же Чехия. Вопрос: а чего ж тогда отделялись-то от Австро-Венгерской империи? Если сейчас просто вернулись, можно сказать, в Германскую империю и являются частью немецкой экономики. Зачем была вся эта комедия после Версальского договора? И Хорватия тоже была частью Австро-Венгрии.

Евгений Сатановский: Прошло сто лет, и все вернулось на круги своя.

Яков Кедми: Латвия присоединилась к Евросоюзу. Она теперь европейское государство. Где треть населения Латвии? В Европе. А где вся промышленность в Латвии, которая была построена во время «советской оккупации»? До этого ведь в Латвии ничего не было. Там немножко строили при царе немцы и Россия. Сами латыши никогда ничего не строили. А теперь латвийская промышленность, выстроенная Советским Союзом, благодаря которой Латвия была одной из самых технологически передовых республик, вся превратилась в недвижимость. А более миллиона латышских граждан не живут в Латвии. Тут, конечно, возникает другой вопрос, уже к советскому руководству. Для чего надо было их держать? Ну, ушли бы. И что? Зато не было бы проблем с Прибалтикой.

То же самое происходит в Эстонии, хотя ее все-таки подкармливает Финляндия. То же самое происходит в Литве. То же самое происходит в других странах, которые стремятся в Европу. А миграция из Румынии и Болгарии в ряд стран Западной Европы вообще ограничена. Можно сказать, по самым нравственным причинам, потому что первые, кто поедет из той же Румынии, – это цыгане. А такого Европа уже не могла допустить. Румыны – черт с ними. Но цыгане из Румынии в демократическую, чистую Западную Европу?.. Впрочем, теперь, после того, что произошло в 2015 году, уже все равно.

Евгений Сатановский: Теперь европейцам цыгане за счастье покажутся. И румынские, и болгарские, да какие угодно.

Яков Кедми: Сегодня самодостаточных стран в Европе очень мало. Все они относятся к Западной Европе. И в общем их благополучие относительно. Очень неустойчивое экономическое положение в Испании. Еще хуже в Португалии. Совсем плохо в Италии. И неизвестно еще, будет ли существовать единая Италия через пять, десять или пятнадцать лет. Скорее всего нет. Она ведь никогда не была единым государством.

Евгений Сатановский: И понятно, что сыпаться будет не только Италия. Отделение Шотландии – лишь вопрос времени. Проведут очередной референдум – второй, третий, четвертый – и отделятся. Фландрия спит и видит, как бы закрыть тему с арабизированным Брюсселем. Фламандцев всегда раздражали валлоны, которые «живут за их счет», а теперь еще и Брюссель стал фактически мусульманским городом. А фламандский национализм всегда был очень силен. Так что и отделение Фландрии – вовсе не что-то фантастическое.

Яков Кедми: Каталония хорошо помнит, что когда-то была самостоятельным государством, и на самом деле до сих пор считает себя куда большим государством, чем какая-то Испания. А если Каталония отделится, за ней последует и Баскония. А дальше, возможно, и Арагон, и Кастилия…

Евгений Сатановский: Иначе говоря, дело идет к тому, что рано или поздно вся Европа начнет потихонечку осыпаться.

Яков Кедми: По большому счету, а чему тут удивляться? Европейцы же на полном серьезе считали, что можно без проблем разделить, например, Ирак. И совершенно не задумывались о том, что будет с ними самими.

Евгений Сатановский: Да, собственно, зачем смотреть на Ирак, когда есть примеры гораздо ближе. Вот ведь разделили в свое время Чехословакию – которая не хотела делиться, но словацкое лобби в Вашингтоне, состоящее из тех, кто ушел когда-то с доблестными войсками фюрера, и их потомков, хотело. И теперь на месте Чехословакии – две страны.

Яков Кедми: А Косово? А вообще вся бывшая Югославия, растащенная на куски?

Евгений Сатановский: Каждому ведь хочется быть самому себе президентом. Никто тебя с поста не снимет. И деньги свои печатаешь – очень полезно.

Яков Кедми: Иначе говоря, сегодня существование Европы в тех условных границах, в которых она существует, становится все более проблематичным. Пока европейцы находятся в тени американских интересов и американской мощи, помогают Соединенным Штатам и надеются, что американцы их купят, и будут содержать, этот шаткий порядок держится. Но все, что выводит Европу из равновесия, нарушает и весь европейский порядок – будь то экономический кризис или сегодняшняя ситуация с беженцами. К чему привел миграционный кризис? К вспышке национализма. И авторы хотят напомнить, что в первой половине XX века во многих странах Европы – в Португалии, Испании, Италии, Германии, Румынии, Венгрии – были у власти фашистские режимы.

Евгений Сатановский: Да и ряд других стран вроде Польши и Норвегии не так уж сильно от них отличались.

Яков Кедми: То есть все, что мы видим сегодня, в Европе уже было – под влиянием обстоятельств, под влиянием экономических факторов. И это, в общем, типично для Европы.

Евгений Сатановский: Кстати, о европейских ценностях. Почему-то все говорят, что европейские ценности – это либерализм, гуманизм и тому подобное. Но давайте-ка вспомним, что такое настоящая Европа и европейская культура. Европа, которая привыкла колонизировать все остальные страны. Жестокая до беспредела. С чучелами туземцев в европейских музеях.

Яков Кедми: Практически все страны Западной Европы – Англия, Франция, Германия, Нидерланды, Италия, Испания, Португалия, даже Дания и Бельгия – владели колониями. А первые концлагеря были созданы англичанами для бурского гражданского населения: женщин, детей и стариков; больше половины узников умерли.

Евгений Сатановский: Химическое оружие. Биологическое оружие. Господи, да чего там только не было! А Португалия, которая столетиями рубила Африку на куски?

Яков Кедми: А зверства голландцев в Индонезии и Суринаме, на два порядка превышающие зверства японцев по жестокости и бесчеловечности? Так что, когда все говорят о демократии, благородстве и человеколюбии этих стран, – не надо. Спросите лучше у индонезийцев о благородстве голландцев. Или у конголезцев о человеколюбии бельгийцев. И когда хуту вырезали тутси в Уганде, это делалось при пассивной и активной помощи французов и при полном равнодушии бельгийцев, которые стояли и наблюдали за этим, иногда помогая логистикой. Кстати, тогда мадам Олбрайт, дочка еврейских беженцев из Чехии, запретила американской дипломатии вообще поднимать вопрос геноцида в Уганде. Это, по ее мнению, противоречило тогдашним интересам Соединенных Штатов. Геноцид продолжался, американцы знали, но молчали. Это им было невыгодно.

А где, кстати, зародился фашизм? Во Франции, в середине XIX века. Там появились первые ростки идеологии расового превосходства. В демократической Франции после Наполеона. То есть все эти достижения Французской революции – свобода, равенство и братство, – которые мы и принимаем за европейские ценности, по большому счету условны. Иногда они действуют, а иногда и нет. Антонеску – это европейские ценности. Хорти – это европейские ценности. Муссолини – европейские ценности. Салазар – европейские ценности. Франко – европейские ценности. Пилсудский – европейские ценности. Адольф Алоизович – это тоже европейские ценности.

Евгений Сатановский: Говоря по-русски: погромы, нацизм, газовые камеры, концлагеря, стерилизация цыган, резня всех типов. Не важно, в колониях или у себя дома, – это тоже европейские ценности.

Яков Кедми: Европа – территория с великим прошлым. А вот будущее у нее какое? И тут возникает такой вопрос. Вот все кричат о нефтезависимости России. А что бы было, если бы Господь Бог не помог Англии найти нефть в Северном море? Или той же Норвегии. Кстати, о Норвегии. Гордые норвежцы или не помнят, или не знают, что Черчилль в свое время сказал Сталину: «Знаешь что, забери Норвегию. Давай договоримся о Польше, а себе бери Норвегию. В подарок». И очень удивился, когда Сталин ответил: «Не хочу» и Норвегию не взял. Так что в основе Мюнхенских соглашений лежало выражение работников французского и британского МИДа: «Да чтобы мы воевали за то, чтобы спасти нежизнеспособные государства, которые по глупости были созданы в результате Версальского договора?» Вот вам сермяжная правда отношения французской и британской дипломатии к Центральной и Восточной Европе. Нежизнеспособные государства, результат ошибки Версальского договора. Думаете, что-то изменилось? Нет. Сегодня в Европе самодостаточно только одно государство. Это Германия. И в определенной степени примкнувшая к ней Чехия.

Евгений Сатановский: Но демографические данные свидетельствуют о вымирании. А те новые жители Германии, которые заменят немцев, сильно от них отличаются. Уже сегодня качество знаменитых немецких автомобилей, которые собирают на их заводах уже не немцы, а в основном арабы и турки, – резко снизилось.

Яков Кедми: Хотя немецкие автомобили по-прежнему лучше французских. И лучше итальянских.

Евгений Сатановский: Конечно. Но что будет через двадцать, тридцать, пятьдесят лет?

Яков Кедми: Сейчас одновременно идут несколько процессов. Относительное ослабление Соединенных Штатов и американской экономики и рост влияния Китая. Почему американцы и многие европейцы так испугались инициативного предложения Путина принять Россию в Европу? Слишком большая страна, не переваришь. Но самое страшное для американцев в Европе – это если после фрау Меркель придет канцлер, который начнет выполнять завет Бисмарка, считавшего, что будущее Германии – только в союзе с Россией.

Евгений Сатановский: Вопрос, конечно, в том, откуда возьмется такой канцлер? Нынешняя немецкая бюрократия выглядит вполне безнадежной.

Яков Кедми: Но в Германии были и другие канцлеры. Был Вилли Брандт. Были Гельмут Коль, Герхард Шредер и Конрад Аденауэр.

Евгений Сатановский: А вот Ангела Меркель – удивительное создание. Все-таки воспитание в лютеранской религиозной семье плюс комсомольская юность – убийственное сочетание.

Яков Кедми: Короче говоря, нынешняя Европа стоит на перепутье. Ее экономика слабеет. И если подспорьем для европейской экономики станут китайский рынок, российский рынок и рынки стран Азии, зависимость Европы от Соединенных Штатов будет уменьшаться. Американцы, безусловно, против. Но у них слишком много проблем. Об одной из них – той, что на Тихом океане, – мы говорили в предыдущей главе. А вторая большая проблема американцев – в Латинской Америке: новый трансокеанский канал в Никарагуа, который сейчас строят китайцы. И на Дальнем Востоке тоже строится новый канал – в Таиланде. С ним морской путь из Китая в Европу займет на два дня меньше и будет в десять раз безопаснее. Не понадобится плыть через Сингапур и Малаккский пролив с его пиратами и кораблями американского флота. А значит, можно увеличивать объем торговли. Европейские рынки сейчас все больше и больше отворачиваются от Соединенных Штатов. И поэтому санкции против России, на которые Европу заставили пойти, буквально выкручивая ей руки, и санкции против Ирана, которые Европа с радостью сбросила с себя, – это последняя попытка американцев удержать Европу у себя и не дать ей пойти за экономическими преимуществами. То есть Соединенные Штаты будут играть все меньшую и меньшую роль в экономике Европы.

Что же касается безопасности Европы, то большинство проблем там попросту преувеличено. Никто не собирается Европу завоевывать. Кому она нужна? Что, российские войска хотят оккупировать Латвию? А зачем? Что там есть такого?

Евгений Сатановский: Ну хорошо, там есть шпроты, но это же не повод. Даже не смешно.

Яков Кедми: То есть это угроза надуманная, искусственно раздуваемая. Сегодняшние проблемы Европы не имеют никакого отношения к России. Не Россия им причина. Это не Россия развалила Ближний Восток, который захлестывает Европу беженцами. Не Россия гонит в Европу африканцев через исчезнувшую Ливию. И это не Россия заставляет Европу не поддаваться на попытки китайской экономики привлечь ее к себе. Конечно, для читателей «Нью-Йорк таймс» виноватой все равно назначат Россию. Ну а толку-то? Россия не виновата в кризисе в Италии, Франции, Португалии или Испании. Россия не виновата в том, что Латвия, Литва, Эстония, Румыния, Болгария и Словакия – банкроты и не способны самостоятельно существовать экономически. Они ведь никому и не были нужны.

Вот, к примеру, с чего все начиналось в Польше? Гданьская судоверфь, движение «Солидарность», Лех Валенса, независимые профсоюзы. Борьба за социальную справедливость. Всю Польшу трясло. А сейчас социальная справедливость уже никого не волнует. Валенса ушел в историю. И что сегодня происходит в Польше? Сколько поляков уехали из страны? Что такое современная польская промышленность? Единственное движение на Гданьской судоверфи – это крысы, которые бегают по пустому причалу. Вот и все.

Европа соскальзывает по наклонной плоскости и политически, и экономически. И пытаясь выправиться, цепляется за весь мир. Американцы ее бьют по рукам. Говорят: на нас надейтесь. Но долго такое положение вещей не продержится. У американцев не хватит денег содержать и армию НАТО в Европе, и все остальное. А у Европы тоже денег нет.

Евгений Сатановский: Европейские отношения с окружающим миром – интересная тема, при том что Европа постепенно превращается в тень самой себя. Это очень гордая тень. Она страшно себя уважает. Но возьмем даже простой вопрос – безопасность на границах. Хорошо, мы не спрашиваем о том, как в каждой стране будет обеспечена безопасность на границе. Но уважаемые европейцы, вы же говорите, что у вас есть Евросоюз. Вы же горды тем, что это самая могущественная экономика, которая была на этой территории со времен Римской империи.

В этот Евросоюз вошла чертова туча стран. Все сплошь члены НАТО. Такая конструкция: белоголовый орел Соединенных Штатов и двадцать восемь боевых хомячков. Ну ладно – три большие морские свинки: Англия, Франция, Германия. А остальные – чистые хомячки. Но, ребята! К вам поплыли люди на спасательных резиновых лодочках, которые продает почетный консул Франции, в Бодруме в том числе. На каких-то ржавых суденышках, которые тонут, не доходя до ваших берегов. На каких-то деревянных плотиках. К вам хлынул огромный вал людей, которые просто хотят жить на ваши пособия.

На самом деле, если бы не было пособий, огромная масса этих людей никогда в жизни не поехала бы в Европу. Чего они в Россию-то не едут, на самом деле? И кстати, почему их нет в аравийских монархиях? Туда вроде и идти поближе. Не надо плыть через море. Сирийские лагеря беженцев в Иордании есть? Есть. Народу в них сотни тысяч, если не миллионы. Пересеки границу – и вот уже Саудовская Аравия. Километров пятнадцать-двадцать. Но там же никто не ждет. Никто не обнимет, не даст бутылочку воды. И если не расстреляют, так еще спасибо скажешь, если сядешь в зиндан на полурабских условиях.

Европа не способна ни на что. Те европейские страны, кому пришлось принимать беженцев, брошены на произвол судьбы. Просто брошены. Прекрасная демонстрация европейского единства – вот такого, как оно есть. Шенген рассыпается на глазах. В 2015 году Германия приняла более миллиона беженцев. И что, она каждый год будет принимать по миллиону? По два миллиона, по десять миллионов? Сколько надо людей запустить в страну, чтобы она уже не радовалась так сильно?

Так что складывается четкое ощущение, что уже в обозримом будущем никакой единой Европы не будет. Будет Европа с жесткими государственными границами. Иначе не получится ничего. А что тогда будет собой представлять этот Евросоюз? Когда ввели евро, я задавал своим европейским партнерам, коллегам и просто знакомым один вопрос: «Ребята, а вам от этого хорошо? Вот не кому-то в Брюсселе, не теоретическому европейскому единству. Мы тоже помним про дружную семью советских народов. Вам в Греции, вам в Германии, вам в Австрии – хорошо?» Все ответили: «Плохо». Не было ни одного обывателя, который не сказал бы, что цены выросли. И выросли иногда в разы. И услуги подорожали.

Тогда кому от этого стало хорошо? Да в общем, никому. Ну, то есть некоторой довольно большой группе лиц, конечно, стало хорошо. Тем, кто этот проект придумал и осуществил. Сегодня выясняется, что Европа не состоялась с точки зрения свободы передвижения. Что либеральные ценности превратили ее во вкусную приманку. Но она же не может вместить в себя весь мир. Или полмира. Или даже куда меньшую, но значительную часть.

Но Европа рассыпается на глазах по регионам не только поэтому. Она задыхается под ворохом инструкций Еврокомиссии, которые в бешеных количествах производит Брюссель. Например, о температуре приготовления пиццы в Италии, которая не должна быть выше нормы в двести-двести пятьдесят градусов. Всю жизнь на пятистах делали! А в Германии это запрещено. Значит, теперь и в Италии нельзя. О том, в каком регионе какую сельскохозяйственную культуру выращивать, а какую не выращивать. Да ее там две тысячи лет выращивали, еще с римлян! Там сорта, которых больше нет в мире нигде! В той же Италии, в Испании. Но нет, нельзя. Квоты переданы другой стране.

Люди постарше отлично помнят, как это было в Советском Союзе. Как в Москве утверждали латвийские рецепты тортов, и как латыши из-за этого бесились. Как меню ресторана в Тарту или в Таллине тоже надо было утверждать в центре. Все было централизовано до предела. И теперь то же самое мы видим в Евросоюзе. Вплоть до дико смешных вещей типа норматива на кривизну бананов, который вроде бы уже отменили.

Иными словами, это такой всеобщий маразм, бюрократия, дошедшая до фантасмагорического состояния. И вдобавок к этому все, что делают сейчас европейские политики, нацелено на то, чтобы похоронить имеющиеся плюсы Европы. Свобода передвижения, это здорово, да. Когда она есть. А когда ее де-факто нет? Когда ты не можешь выйти на свою чистенькую, вымытую вчера с мылом улицу, потому что ее забил народ, пришедший оттуда, где представление о санитарии и гигиене, мягко говоря, слабое. Или, может, оно и есть, это представление, но – война, беженцы, как-то не до того… Надолго ли хватит терпения? И что, кроме деклараций, от Европы останется?

Я очень много говорил с людьми, которые пытались мне объяснить, что такое интеграция России в Европу. Но так до сих пор и не понял – где плюсы? Нет промышленности, нет сельского хозяйства. Нет ни черта, кроме того, что ты рынок европейских товаров. А тогда в чем смысл? Непонятно. В свое время я пытался найти промышленность в нежно любимой Венгрии. Вот в Чехии, наверное, какая-то промышленность осталась, если немцы ее купили. А в Венгрии – нет. Нет больше «Икаруса», который был гениальным автобусом для российского, да и не только для российского рынка и мог бы замечательно ходить до сих пор. Нет Чепельского комбината. Нет ни черта. Что, плохие были автобусы «Икарус»? Нет уж, позвольте усомниться. Львовские и правда были не очень, а вот «Икарусы» хороши. Так в чем тогда смысл единой Европы на самом деле? Убить конкурента и оставить свое производство?

Яков Кедми: В самом начале, когда организовывался Европейский союз, было Европейское объединение угля и стали. Общий рынок. Иными словами, было здоровое зерно. Страны с похожими экономиками, взаимно дополняющие друг друга, могли объединить те или иные экономические правила для того, чтобы общий продукт был больше и лучше, чем у каждой из стран в отдельности. И на определенном этапе это работало. А дальше экономические расчеты были отброшены в сторону в угоду политическим. И страны с разным менталитетом, с разной физиологией и культурой экономики, мало того, с разными финансово-экономическими системами вдруг стали лепить в одну кучу. И навязывать им общие законы, которые не подходили ни там, ни здесь.

Евгений Сатановский: Поставить рядом, к примеру, Австрию и Болгарию – разница колоссальная. Хотя находятся они неподалеку.

Яков Кедми: Такая уравниловка всегда работает плохо. Тем более плохо, если единая валюта, которая больше отвечает экономическому положению Германии, вводится и в экономически слабых странах. Ведь оттого, что их взяли в Евросоюз, они не стали экономически сильными сами по себе. Тогда начинается и ломка цен, и ломка экономической целесообразности. И то, что было нормальным при ценообразовании в национальной валюте, становится абсолютно нецелесообразным и неэффективным при другой валюте, при других финансовых расчетах, при других экономических и налоговых законах, которые хороши для одной части Европы, но смертельны для другой.

Евгений Сатановский: Но это означает, что Шпенглер был прав, и «закат Европы» сейчас как раз и начинается.

Яков Кедми: Все это больше похоже на колонизацию одних стран Европы другими. Но колонизация никогда не шла на пользу тем странам, которые колонизировали. Эти страны высасывают. Так и Западная Европа высасывает квалифицированную рабочую силу других стран. Перераспределяет экономики. И ничего не добавляет, ставя экономически слабые страны на своеобразную дотацию. Но таких стран становится все больше и больше. Многие более серьезные экономики этого не выдерживают – как испанская, итальянская, французская, – и тоже становятся дотационными. Если к этому прибавить всякого рода спекуляции и раздувание финансовых пузырей, то все еще больше усложняется.

Европа сейчас находится в странном положении. Она накопила огромный интеллектуальный потенциал. Самый большой в мире. Великолепные технологические, технические, научные, образовательные способности. И все более обостряющиеся внутренние противоречия в экономике. Все более бездарное национальное руководство. Все более объединенное, парализующее каждую страну в отдельности общеевропейское руководство. Проблемы из-за конкуренции и «холодной войны», к которой европейцы не имеют отношения, между Соединенными Штатами, Китаем и Россией на фоне усложняющейся международной обстановки. При этом Европа, как уже говорилось, не в состоянии принимать правильных решений. И весь уникальный культурный, технологический, научный запас, который Европа скопила за последнее тысячелетие, сводится на нет бездарным руководством и потерей способности самостоятельно принимать нужные самой Европе, а не кому-то другому, решения.

Спасение Европы скорее всего придет с Востока. Сама она не сможет выдержать те потрясения, с которыми столкнулась. Благодаря Китаю и Европа, и весь остальной мир вышли из кризиса 2008 года. И вероятно, теперь Европе придется все больше и больше интегрироваться с Азией. Или каждой стране по отдельности, или всем вместе. Потому что будущее экономики – к востоку от Европы, а не к западу. Может быть, придется все-таки отказаться от единых европейских законов. От единой Европы. И координация между отдельными странами будет на два порядка меньше. Но и не надо!

Евгений Сатановский: Зато вернут себе гибкость.

Яков Кедми: Не будет чисто политического диктата одних стран Европы в отношении других. И тогда развитие каждой страны в экономическом объединении все-таки будет идти на пользу каждой стране в отдельности. А не одним странам за счет других.

Пока этого нет. Но, вероятно, Европа к этому придет, потому что на нее надвигаются все новые и новые экономические потрясения. Сегодня, кроме старых проблем, это прежде всего новые проблемы с беженцами. С миллионами беженцев. Вдобавок – проблемы из-за различных неразумных экономических мероприятий, наподобие санкций против России. Кроме того, на шее Европы сейчас сидит абсолютная черная дыра, которая называется Украиной, – Путин совершенно справедливо повесил Украину на шею Европе. Плюс – слабая дотационная экономика большинства европейских стран. Чем южнее, тем хуже. И Греция, о которой еще вчера все говорили и проблем которой все боялись, по сравнению с сегодняшними проблемами, а особенно завтрашними, покажется детской игрой. А уровень руководства неадекватен проблемам, стоящим перед Европой. Как политическим, так экономическим.

Все это может привести к изменениям в Европе и появлению новых правительств. А эти новые правительства могут вести новую политику. И тут мы возвращаемся к тому, что меньше века назад в большинстве стран Европы правили фашистские или околофашистские режимы. Так что вот эта национальная катастрофа, которая катится на Европу, плюс экономические трудности могут привести к тому, что Европа вернется в каком-то смысле к 1940-м годам – но на новом этапе исторического развития, как нас учит диалектика, которая всегда оказывается права.

Глава 7

Украина и постсоветское пространство между Западом и Россией

Евгений Сатановский: Сегодня, как и заведено в российской истории, основным плацдармом европейско-американо-российского геополитического противостояния вновь стала Украина. У России с Украиной вообще всю жизнь все «хорошо». С тех пор как легендарные древние укры выкопали Черное море, насыпали Карпаты и столица у них была в городе Арийград (что особенно радует в книге Миколы Галичанца про укров). Эти победители персив, гунцев, элинцев и прочих рымлян (и, безусловно, истинные арийцы) ходили походами от Тибета до Испании и имели только одну проблему – клятую Россию и ее злочинну владу в городе Москве. В общем, удивительные вещи пишут на Украине сегодня.

Но на самом деле смех смехом, а столетие за столетием эта земля была фронтиром. Ведь что такое «Украина»? Славянских земель окраина. Хоть в XVII веке с поляками, хоть в XX, и не единожды. И Антанта там гуляла, и кайзер, и войска его коллег из вермахта, люфтваффе и кригсмарине. И возникает вопрос: сколько уже можно? Сколько можно брать этот Крым обратно? Его уже брали при Потемкине. Потом забирали обратно у немцев, которые там долго сидели в Великую Отечественную, всех евреев перебили, кого только смогли. А теперь ощущение такое, будто у новой Антанты его просто вырвали из-под носа. И это всех так страшно обидело!

Такое впечатление, что крики «верните Крым обратно» полностью заменили разум и мозги. В принципе тоже, наверное, понять можно. Пожалуй, даже Крым обратно в Украину можно вернуть – когда ГДР, Восточный Берлин и Западный Берлин вернутся на свои места. Ну если уж нерушимость границ, то по Хельсинки. Верните нам Советский Союз, Югославию, ГДР и прочее. Тогда и Крым будет частью Украины. Как раз была одна страна.

Шутка. Только шутка невеселая. Потому что санкции. Потому что на Украине на самом деле идет тяжелая гражданская война. И Киев бомбит украинские города, не выполняя никакие соглашения, – ни минские, ни какие-то еще. И похоже, не собирается их выполнять. И есть опасение, что все это может перерасти в большую европейскую драку. Причем вопрос не в том, что, мол, «беженцы пойдут, и вам мало не покажется». Ладно, беженцы пойдут. А что если Украина начнет разваливаться всерьез – с ее Закарпатьем, которое частично румынское, частично словацкое? С ее бывшими польскими провинциями. С кусками, которые были у Венгрии. С общинами, в которых выдаются с бешеной скоростью европейские паспорта, – тем же грекам или болгарам, у которых нет территориального единства. Что вообще тогда начнется, если не большая европейская мясорубка? Украина же это может. Что происходит? Чего ждать от этого безобразия?

Яков Кедми: Честно говоря, пытаться как-то понять новую историю, которую пишут или малюют на Украине, да и вообще как-то к этому относиться, – унизительно для интеллигентного человека. Полная чушь и белиберда. Начать с того, что Украина – это польское название. Русское название – Малороссия. И другого не было, пока поляки и австро-венгерская разведка не ввели в употребление слово «Украина», создавая украинское национальное движение. Бредни новых киевских идеологов не имеют к истории Малороссии абсолютно никакого отношения даже по названию. Так – бесполезная трата времени. Может быть, это случай для психиатра. Может быть – для сочинителей научно-фантастических романов. Но серьезного отношения нет и быть не может. А все разговоры о том, что Крым когда-нибудь отделится от России… Ну, в общем-то, есть вариант, при котором это может произойти. Это когда Аляска вернется в Россию. Вот тогда уже можно будет решать вопрос, отойдет ли Крым от России или нет.

Евгений Сатановский: Можно было бы еще Калифорнию прихватить.

Яков Кедми: Нет, все-таки Калифорнию русские сами оставили. А Аляску продали. И Крым подарили. Принципиальной разницы нет. Ну а пока вопрос об Аляске не стоит, вопрос с Крымом останется на той же стадии.

Что же касается трепотни насчет Галиции и прочего – знаете, особенно забавно, когда литовцы об этом говорят. Ну верните тогда вашу столицу Польше. Чего ж вы пользуетесь результатами преступного договора до сих пор? Исправьте его. Восстановите справедливость. Отдайте Вильно матери-Польше. Львов-Лемберг тоже надо вернуть – тут уж надо разбираться, кому. То ли Польше, то ли Австрии. Надо думать, жители Львова согласятся на Австрию. Они больше хотят австрийского, чем польского, при всей любви к полякам. Даже львовские поляки согласятся вновь стать австрийцами.

Но это все несерьезно. Как, в общем, и опасения, что украинская заварушка может перерасти в европейскую войну. Почему не может? Да потому что Европе наплевать на Украину. Кто в Европе согласится воевать за Украину, хоть нынешнюю, майдановскую, хоть какую? Кому она нужна? Поляки будут воевать за Львов? Венгры за Ужгород? Или словаки? Румынам это вообще ни к чему. Им дай бог Румынию сохранить, чтобы Венгрия не вернула себе бывшие венгерские земли, которые румыны получили в свое время за то, что присоединились к Антанте.

Проблема Украины в том аспекте, в котором мы говорим, – это не проблема того, что будет с Украиной. С ней будет то, что будет. Тем путем, которым она идет, она пойдет и дальше. То есть, если Украина двадцать три года загнивала медленно, сейчас она загнивает быстрее. И рушится быстрее. И разворовывается быстрее. Хотя, казалось бы, все разворовали – ан нет, еще кое-что осталось. И передел идет – воруют у того, кто раньше наворовал. Проще говоря, Украину продолжают грабить по-черному.

А если посмотреть исторически, то Украина интересовала всех и всегда только с одной точки зрения: насколько ее можно использовать для ослабления России. Всех, кто занимался Украиной, говорил и писал об Украине – поляков, немцев, австрийцев, англичан, канадцев, Бжезинского, кого угодно, – интересовало только одно: как использовать Украину против России. И можно ли использовать. И каким порядком, и на каком этапе. Вот и все. Вот так и пытаются использовать Украину против России – уже который раз.

Основная проблема – это противостояние на территории Украины между Соединенными Штатами и Россией. По большому счету в этом противостоянии силы неравны. Во-первых, Америка далеко. Во-вторых, для Америки это не принципиальный вопрос. Так, попробовать. Попробовали же в Грузии. Не получилось. Ну и черт с ней, с Грузией, не получилось, так не получилось, попробуем теперь с Украиной. Для России отдать Украину под американцев – это одна из самых больших угроз безопасности. Не то чтобы смертельная, но где-то недалеко. Поэтому Россия этого допустить не может. А американцы могут. Украина нужна американцам не для благополучия Украины, не дай бог. Такие глупости их ни капли не волнуют. Это нужно для благополучия Америки, для борьбы против России, для нынешнего руководства США. Но у американцев сейчас много проблем. Вот, например, Сирия – проблема. Европа – проблема. Китай – проблема. Никарагуа – проблема.

Евгений Сатановский: Может ли что-нибудь заставить Соединенные Штаты изменить позицию по Украине? Хотя бы посмотреть на Украину реальными глазами и вести реалистичную политику?

Яков Кедми: Ответ – нет. Америка никогда ни на кого не смотрела реальными глазами. Она всегда смотрела, и будет смотреть через призму своих интересов. Расчет тут простой. Когда убытки от Украины окажутся больше, чем реальная прибыль – а реальной прибыли не будет, – и они окончательно поймут, что это невыгодное предприятие и экономически, и политически, тогда придется им искать способы, как уйти с Украины. Так же, как они уходили отовсюду. Всегда. Потому что такого рода предприятия – убыточный бизнес. Хотя американцы были уверены, что нет.

То, что произошло на Украине, можно рассматривать с двух сторон. С одной стороны, Европа не понимала, что она делает с Украиной. И не понимала, к каким результатам это может привести. Потому что не знала и не понимала, что такое Украина. Так же, как Европа не понимала, что такое Ливия, что такое Ирак, что такое Сирия, что такое Египет. И Соединенные Штаты не понимали и не понимают до сих пор. Вообще, политика Соединенных Штатов во многом напоминает политику Советского Союза. Основа – это идеология. У Советского Союза была привычка объявлять новые социалистические государства в Африке или Азии друзьями и союзниками, впихивая им бешеные деньги и помощь. Они, мол, наши классовые союзники. Они социализм строят. Какой социализм? Когда ухаживали за Насером, это делалось не из-за заботы о египетском народе. А потому что Египет рассматривался как форпост для борьбы против империализма – французского, английского и американского. И Советский Союз закрывал глаза на то, что там вешали коммунистов. Насер с коммунистами обращался так же, как с «Братьями-мусульманами». Иной раз на той же виселице вешали – сначала того, потом другого. И в других странах коммунистов преследовали. В Ираке, например. И тоже вешали. А Советский Союз объявлял эти страны братскими. Думали – мол, это временное явление. Главное, что они наши. Мы на это пока закроем глаза.

То же самое делают Соединенные Штаты и Европа. Ну ладно, есть в стране пронацистские элементы. Есть реваншистские элементы. Есть восхваление нацистов, бывших вояк и «героев» – союзников Гитлера, членов СС. И в Латвии, и в Эстонии. Да. Но не это главное! Главное, что они против России. Вот когда в Грузии устанавливали власть Саакашвили – ну так он же «наш», демократический. Правда, разгоняет демонстрации с применением огнестрельного оружия. Закрывает телевидение. Пытки в грузинской тюрьме по всему миру показывают, кроме западных телекомпаний. Нельзя ж показывать такое дело. Он же наш. Почему? А он против России. За это все прощают.

Вот назвали себя майдановские бандиты демократами, и все. Уже Запад на них смотрит, как на демократов. Как в Советском Союзе: «Они против империализма. Они называют себя социалистами. Значит, они хорошие». Но Советский Союз плохо кончил. Потому что эта политика отражала непонимание мира и самих себя. То же самое происходит и с Соединенными Штатами. Они не понимают. И вляпались на Украине в ситуацию, которую не предвидели. Не рассчитывали. Не думали, что до этого дойдет. Ни европейцы, которые вообще ни о чем не думали, ни американцы. И поэтому на Украине сегодня – непредвиденная, неконтролируемая с их стороны ситуация, в которой они пытаются оттянуть принятие каких-то решений. Исходя из того, что как бы чего хуже не произошло.

Евгений Сатановский: Экономика рушится. Кормить Украину никто не будет. Кормить сама себя она явно не сможет. Бредни о том, как она будет жить, не стоят даже внимания.

Яков Кедми: Никто не думает о том, что будет с Украиной через год, так же как не думали ни о чем подобном, когда совершалось все это безобразие на майдане. Вот и сейчас не думают. Ну что, год, два, три года назад думать не умели, а потом вдруг научились? Нет. И верят в свои прогнозы, несмотря на то что они совершенно противоположны развитию событий. Все прогнозы разбиваются вдребезги, а мы по-прежнему слышим, что украинская экономика вот-вот поднимется.

Евгений Сатановский: Говорил же когда-то Никита Сергеевич Хрущев, кстати, выходец с Украины, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме? Говорил. Не обращая внимания ни на что.

Яков Кедми: Что-то похожее говорило советское руководство и в 1980-е годы. А ведь тогда уже видно было, куда они ведут страну. Но нет, бесполезно. Авось пролетит. Вот и пролетело. Мимо вас. Мимо народа.

Другая сторона украинской проблемы – российская. Оказывается, Россия тоже не поняла Украину. Для России произошедшее там тоже стало неожиданностью. Она не была готова к такому. Ни интеллектуально, ни практически. Не рассчитала. А это уже безответственность. Если американцы не очень знали и понимали, что происходит на Украине, это полбеды. А вот то, что в Москве не знали, не понимали, что происходит и к чему может привести развитие событий, и не были готовы к этому, – совсем уже другое дело. Что такое Украина для американцев? Ну, подумаешь, какая-то страна на чужом континенте. А для России это вопрос государственной мысли и безопасности. Американцы же не относятся так наплевательски, например, к Мексике. Потому что Мексика рядом. А вот Россия отнеслась к Украине так же, как американцы. Так к вопросам государственной безопасности не относятся. Даже в условиях самого прочного мира. Не может государство так безответственно и с таким непониманием смотреть на то, что происходит в соседних странах. Не имеет права. Тем более когда речь шла об Украине. Это все-таки не Эстония.

Евгений Сатановский: Такое ощущение, что никто в руководстве страны не ожидал отставки Януковича. Даже не майдана, а того, что Янукович так себя поведет.

Яков Кедми: В государственной политике нет и быть не может такого понятия – «не ожидал». В серьезной государственной политике заранее просчитываются варианты развития событий: ситуация может повернуться таким, сяким или еще одним образом. И на каждый из этих путей развития готовится соответствующая схема. А вот если в политике возникает вариант «не ожидал», то того, кто отвечает за ожидания, выкидывают с поста. Не будем уж говорить, что с ним сделали бы при Сталине. Раз он не ожидал, так пусть больше не занимается такими вопросами. Потому что это его обязанность – ожидать. То, что Россия не поняла, что происходит на Украине, и не была готова к такому развитию событий – проблема уже конкретно России. Как она ее будет решать, сделает соответствующие выводы или нет – от этого зависят и другие вопросы. Но если Россия ко всем проблемам будет относиться так же, как отнеслась к проблеме Украины, тогда она в тяжелом положении. Надеемся все-таки, что нет.

Однако на сегодняшний день с Украиной все произошло по старой русской поговорке: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Гром грянул, и в России вдруг начали понимать, что гроза идет. И пытаются как-то решить проблему, чтобы безопасность России как государства из-за того, что происходит на Украине, не уменьшилась. Крым – один из этих вариантов. И проблема Украины для России в первую очередь военная. Это проблема усиления американцев и их продвижения на восток, все ближе к границам России.

Евгений Сатановский: Что со всем этим делать? Иногда кажется, что бесконечные заклинания на тему Минских договоренностей, которые каждый раз все равно кончаются новыми санкциями относительно России, это такая ритуальная вещь, не имеющая никакого отношения к чему-то, что может быть реализовано на практике.

Яков Кедми: Насколько можно понять, стратегия России, принятая в отношении Украины, сводится вкратце к следующему. Во-первых, все экономические проблемы Украины как государства возложить на Европу и Соединенные Штаты. Это России удалось. И теперь Украина превратилась не просто в балласт для Европы и Соединенных Штатов, а в черную дыру, в которую надо вкладывать деньги. Бесполезно, но приходится. Причем пока Запад даже не очень понимает, что это бесполезно, особенно американцы. Вот когда поймут, тогда эта комедия – или трагедия – с Украиной закончится.

Что касается Минских соглашений, то их глубинная цель – создать на Украине процессы, которые приведут к изменениям и в ситуации, и во власти. Именно этому они служат. Первый важный момент в том, что перемирие нужно было и Донбассу тоже. Не меньше, чем украинской армии. Потому что за время перемирия воинские части Донбасса превратились в армию. И сегодня это намного более боеспособная военная единица, чем в самом начале. Второе, что не менее важно, – выборы, которые должны пройти в Донецкой и Луганской областях. Значение этих выборов в том, что они являются частью Минских соглашений, под которыми стоит подпись европейских лидеров. Тем самым после выборов власть на Донбассе с точки зрения Европы и согласно Минским соглашениям станет легитимной.

Евгений Сатановский: Могут попытаться сказать, что выборы прошли не под контролем законной власти в Киеве – значит, они нелегитимные.

Яков Кедми: Так законная власть в Киеве может спокойно проверить выборы, послать своих представителей. Кто-то ей запрещает? И тем самым законная киевская власть будет вынуждена признать выборы. То есть выполнение Минских соглашений в отношении выборов дает международную легитимацию властям Луганска и Донецка. Только нарушение Минских соглашений лишает их легитимации. Поэтому главное – провести выборы.

Кроме того, нарушение Минских соглашений делает почти непременным начало военных действий. А этого ни Европа, ни киевская власть не хотят. Они этого справедливо боятся. Потому что в случае военных действий Россия, судя по ее заявлениям, не допустит поражения Луганска и Донецка. То есть, если Россия не может допустить падения Асада, она не сможет допустить и падения властей Новороссии. А Европа и Соединенные Штаты не могут участвовать в военных действиях на Украине, потому что им закон не позволяет. Для участия НАТО в военном конфликте необходимо решение всех двадцати восьми стран-участниц, а они не хотят лезть на Украину. Для участия американцев прежде всего нужны способность и согласие Пентагона. А последнее, на что Пентагон способен и что он может, – это принимать участие в военных действиях на Украине.

Евгений Сатановский: Понятно, что все эти бесконечные учения у границ – это такой символический жест.

Яков Кедми: Символически войну не выигрывают. А у Соединенных Штатов на сегодняшний день практически нет возможности вести военные действия на Украине. У них есть возможность начать третью мировую войну. Это да. А воевать на Украине – нет. Да и на то, чтобы начать третью мировую войну из-за Украины, Соединенные Штаты вряд ли пойдут. Из-за Мексики – еще куда ни шло. А вот из-за Украины вряд ли. Соединенные Штаты сегодня не готовы к третьей мировой войне. Они рассчитывали, что к 2020 году сумеют подготовиться больше и лучше. Но оказалось, что к 2020 году они будут готовы к третьей мировой войне еще меньше.

При таком раскладе сил у Украины может быть только один конец. Именно конец. Потому что Донбасс останется независимым от киевской власти. Это Россия обеспечит. Несоблюдение Минских соглашений означает большую вероятность того, что власть Донецкой и Луганской областей распространится на некоторые другие области и территории, неподвластные киевской власти, будут расширяться. Иначе говоря, это означает продолжение гражданской войны. Продолжение кровопускания, производимого в отношении украинской экономики. Продолжение развала украинского государства и украинской власти. Сколько можно еще найти бывших в употреблении и выброшенных премьер-министров? Ну, хорошо, подобрали кого-то из Австралии. Подобрали из Литвы. Подобрали из Польши. Подобрали из Грузии. Дальше что? Давайте, набирайте, наскребите по сусекам всех неудачников-политиков и пытайтесь с их помощью вытащить Украину.

Ситуация с Украиной и на Украине в какой-то мере похожа на ситуацию с прибалтийскими республиками, Болгарией, Румынией. Присоединение к Европе означает полную перестройку экономики и уничтожение промышленности. Что произошло в Латвии, Литве, Эстонии, Венгрии, Болгарии, Румынии. И что во многом произошло в Польше. Промышленность этих стран, прежде не существовавшая и построенная для них, если говорить о бывших советских республиках, Советским Союзом, уничтожена. Для Украины это смерти подобно. Потому что без промышленности, на одном сельском хозяйстве, убыточном и конкурирующим с европейским сельским хозяйством, Украина не протянет. А быть аграрным придатком или поставщиком рабочей силы, причем дешевой и неквалифицированной рабочей силы, учитывая экономическое состояние Европы и потоки беженцев, трудно. Украина, вставшая на путь интеграции с Европой, экономически обречена. Потому что интеграция с Европой сопровождается сегодня намного большей дезинтеграцией с Россией.

Глупо думать, что на антироссийской политике можно заработать. Уже нельзя. Политика можно содержать – но не государство. Именно на этом хотел содержать государство Саакашвили. Не получилось. На этом думали содержать и усиливать Польшу братья Качиньские. Не получилось. На этом не может существовать Латвия. Отдельные политики – да.

Евгений Сатановский: Политика содержать дешевле, чем целую страну.

Яков Кедми: Но для существования страны необходимы не только отрицание, ругательства и громкие заявления по отношению к соседям, более или менее хамские. На этом государство не строят. И внешнюю политику не строят. Личную – пожалуйста. Внешнюю – нет. А ведь многие в Восточной Европе думали и думают до сих пор, что такое поведение окупится. Но за подобное платят только отдельным политикам, а государствам – нет. И поэтому ни Болгария, ни Румыния, ни кто-то еще без создания своей экономической базы, которую разрушила Европа, ни на что, кроме как на принятие их в качестве чернорабочих, не может рассчитывать. А то, что они с утра до вечера будут проклинать Путина, москалей и Россию и обещать ей все кары земные и небесные, – за это не платят.

Украина стала заложником американо-европейской политики – ее хотели использовать против России. Украина была предлогом для применения санкций, которые Соединенные Штаты хотели наложить, чтобы замедлить развитие газовой и нефтяной промышленности России, которая считалась – и справедливо, и менее справедливо – основной базой российской экономики. И тем самым повлиять на внутреннее политическое положение, расшатать власть и затормозить развитие военной составляющей России. В первую очередь в стратегических вооружениях, превосходства в которых американцы с уверенностью планировали достичь к 2020 году. Но их уверенность не оправдалась. И американцы это поняли.

Если вдруг происходит такая вещь, что в течение года в России производят и вводят в строй больше военных самолетов, чем в Соединенных Штатах, они это понимают. В цифрах они разбираются. Разрыв между Россией и Соединенными Штатами в области стратегического оружия уменьшается, а не увеличивается. Разрыв между Китаем и Соединенными Штатами в области стратегического оружия тоже уменьшается, и очень быстро. Разрыв в мощности военно-морского флота уменьшается.

Поэтому Соединенные Штаты уже начинают понимать, что два основных момента их антироссийской политики, в которой Украина была составной частью, – ослабить власть в России и подорвать экономику санкциями настолько, чтобы Россия не смогла развиваться как государство, и как стратегическая военная сила, – не оправдались. Россия не обращает внимания на американские санкции. Они не повлияли на российскую политику. Но они остаются, американцы будут продолжать.

С Кубой держали санкции пятьдесят лет. Есть инерция движения. То есть американцы создали сегодня такую политическую антироссийскую платформу в самих Соединенных Штатах, что даже если они поймут, что ошиблись, то уже не смогут вернуться назад. Они превратили антироссийскую риторику в одну из основных частей своей пропаганды. И от этого ни один политик не может отказаться. Не важно, что он думает. Если он думает вообще. Не все из них способны думать. Но каждый знает, что общественное мнение Соединенных Штатов таково, что нельзя выступать с серьезными речами, не упомянув с проклятиями пару раз Путина и пару раз Россию. Потому что этого требуют правила политической игры в Соединенных Штатах.

Когда мы говорим о Соединенных Штатах и американской политике, говорить об идеологии – лишнее. Ее нет. Есть интересы. Есть привычки, есть традиции. Потому что политика американской власти не зависит от того, какая партия в данный момент у руля. Американская политика – это Государственный департамент. Это Пентагон. Это спецслужбы. Это ЦРУ. У них своя политика. Ведь не Обама определял политику на Украине. Не Обама определял политику в Сирии. Какая разница, Обама или Буш? Каждый из них в свою очередь совершал свои ошибки, либо не исправляя ошибки прошлых президентов, либо создавая новые, наслаивающиеся на прошлые. Поэтому все, что будет с Украиной, зависит от соотношения сил между Вашингтоном и Москвой.

Евгений Сатановский: А давайте посмотрим сейчас на постсоветское пространство в целом. Забудем о Прибалтике, которая разделит судьбу Польши и других стран Восточной Европы, уж какая она там будет, за вычетом всего того, чего у нее нет. Но есть Закавказье. Есть Центральная Азия. И подходит то, что мы называем центрально-азиатской весной. Сто раз уже была нестабильная обстановка в центрально-азиатских республиках или в Закавказье. И попытки что-то сделать с военными базами в той же Киргизии.

Есть Туркменистан с Гурбангулы Мяликгулыевичем Бердымухамедовым, который на любые предупреждения о коллапсе на южной границе, о волне поднимающейся из Афганистана исламистской опасности, об обстрелах территорий и пограничниках, которые у него там захватываются в плен или гибнут, говорит: «Мы нейтральны». И ведет переговоры с Европой и американцами об уже легендарном транскаспийском трубопроводе, который должен наконец донести его углеводороды до Европы. И хай кляты москали подавятся. При этом мы же помним, какие потоки оружия шли в Туркменистан в 1990-е годы, при Ниязове. Тяжелая техника, выведенная в том числе из Восточной Европы. Танки в количестве тысяч штук. И как это все уходило талибам. Тем самым талибам. На чем основана светлая мечта о нейтралитете? Ровно на этом.

Яков Кедми: Из всех постсоветских стран самый устойчивый на сегодня – Азербайджан. Почему? Он вполне самодостаточен с экономической точки зрения. Нефть пока есть. Устойчивая власть.

Евгений Сатановский: И молодой правитель. Это важный фактор. Важнейший, может быть.

Яков Кедми: Правитель, который, получив устойчивую власть, еще больше ее укрепил. Поэтому он сегодня совершенно независим в своих суждениях. И может использовать все страны дальнего и ближнего зарубежья в своих интересах, выискивая общие точки. Он знает и отлично понимает, как русский мужик, – до Бога высоко, до царя далеко. Кто рядом? Иран, Россия, Турция, Армения. Вот он и проводит свою политику исходя из плюсов и минусов отношений со всеми окружающими. Используя Россию там, где ему необходимо. А Россия, пока это не вредит ее интересам, готова помогать Азербайджану во всем.

У него сложные отношения с Турцией, несмотря на близость этих народов. Сложные отношения с Ираном. Не говоря уже про Армению. У него сложные отношения с Туркменистаном из-за Каспия. Вообще проблема Каспийского моря и взаимоотношения соседей по Каспийскому морю – это отдельная история. У соседей всегда есть проблемы из-за использования общих природных ресурсов.

Еще одно устойчивое постсоветское государство – Казахстан. Очень успешное. Казахстану удалось, как и хотел Назарбаев, отстоять свою независимость. Но у Средней Азии одна общая проблема. Она заключается в том, что вокруг Средней Азии находятся два серьезных государства. Это Китай и Россия. И Китай, и Россия едины в своем стремлении не допустить в Среднюю Азию больше никого. Они могут между собой конкурировать, однако как-то при этом договариваются. И при всех разных подходах и разных исторических взаимоотношениях со Средней Азией одно желание у них, вне всякого сомнения, общее: никого больше туда не пускать. В первую очередь – американцев. А поскольку Америка далеко, а Китай и Россия близко и с ними надо иметь хорошие отношения, то эти государства будут и дальше развиваться в российско-китайской орбите. И американцы туда не полезут. Потому что им не дадут. Несмотря на то что они хотели. Конечно, большой вопрос, что будет в Казахстане после Назарбаева.

Евгений Сатановский: Ответа не знает никто.

Яков Кедми: Но что бы там ни было, ситуацию в Средней Азии все равно будут определять Китай и Россия. Не Соединенные Штаты, не Великобритания, не Индия. Плюс для пограничных с Афганистаном стран существует угроза безопасности с той стороны. И помочь с ней справиться может только Россия и немного Китай. Больше никто.

Евгений Сатановский: Хотя к Туркмении у Америки отношение специфическое. Соединенные Штаты делают сейчас все возможное, чтобы убедить туркмен в том, что именно в американской военной помощи – светлое будущее Ашхабада. При этом с треском проваливая Афганистан.

Яков Кедми: Но туркмены живут по всему Ближнему Востоку. И в Турции. И в Иране. И в Афганистане. И в Ираке. И в Сирии. Везде есть туркмены. И эффективность американской помощи им известна. И ни один англоговорящий или турецкоговорящий коммивояжер из Соединенных Штатов, который ни черта не понимает ни в Средней Азии, ни в туркменах, ни в чем их не сможет убедить. То, что с американцев можно денег содрать – это пожалуйста.

Евгений Сатановский: Они же сами предлагают, кто ж тут виноват.

Яков Кедми: Но вопросы безопасности важнее, особенно на фоне борьбы за права человека и демократию по-американски. В Центральной Азии это не очень хорошо идет.

Евгений Сатановский: Хотя есть ощущение, что и американцы, и европейцы в общем сдали эти все свои права человека и диссидентов в регионе.

Яков Кедми: Им на это плевать. И все знают, что это предлог. То же самое, как Советский Союз обязательно боролся за коммунизм и за справедливость во всем мире. Соединенные Штаты не пользуются лозунгами псевдокоммунистической советской пропаганды – они изобрели свои, но похожие. Советский Союз боролся за коммунизм, а Америка борется за демократию. С одинаковым успехом, с одинаковой верой в эту дешевую демагогию, лишенную всякого смысла. И вот тем, кто знаком и с коммунизмом советского образца, и с правами человека американского образца, в Средней Азии все ясно.

Так что, как уже было сказано, обеспечить устойчивость власти и в Казахстане, и в Узбекистане, и в Киргизии, и в Туркмении может только их союз с Россией и Китаем. И помочь против исламского террора могут только Россия и Китай. Больше никто. И если говорить о великом противостоянии Соединенных Штатов, Китая и России, то в Среднюю Азию американцам уже больше не дадут влезть. Да у них и нет достаточно сил, чтобы лезть туда. Последнее, где они были, – Киргизия. И все. На этом кончилось. Больше не пустят.

Что касается Белоруссии… Ну, как говорится, чтоб батька был здоров.

Евгений Сатановский: Белоруссия показала много необычных вещей. Ее привыкли ругать за нецивилизованность и недемократичность. А сегодня уже как-то и непонятно – с учетом того, что белорусы сохранили и экономику, и инфраструктуру, и социальную систему.

Яков Кедми: Батьку ругают или не ругают к западу от Белоруссии, в зависимости от его высказываний в отношении России. То есть если, мол, батька будет более антироссийский, то он будет демократ, а мы подумаем, как его обелить. Но Лукашенко практичного ума человек. Вот Каддафи поверил. И чем все закончилось?

Евгений Сатановский: Вряд ли Лукашенко наступит на эти грабли.

Яков Кедми: Он не наступит. Он будет играть и дальше совершенно спокойно. А пока что он успешно управляет своим государством. Более успешно, чем украинские соседи. Более успешно, чем балтийские соседи. Более успешно, чем западные польские соседи. Потому что условия в Белоруссии намного лучше, чем во многих этих странах, если мы говорим о всем населении. Нет такого бешеного богатства у одних и нищеты у других, как в России или на Украине. Не устанавливают белорусские олигархи ванны из золота и не покупают виллы, где только возможно. И не летают на своих самолетах, меняя их каждые три года, как машины. Нет этого в Белоруссии. Но и нищеты нет. И преступности нет. И демократии нет в западном понимании. Ну и что? Но государство есть. Государство и народ. Живут лучше, чем жили бы при всех иных условиях. Промышленность в Белоруссии работает. И продает и оружие, и промышленные товары. Больше на Восток, чем на Запад, – ну так какая разница? Главное, что работает.

Но вернемся опять к Украине и к российско-американскому противостоянию. Попытка американцев, используя ситуацию с Украиной, замедлить развитие России и расшатать власть в России удалась, как говорил Черномырдин, с точностью до наоборот. Гонка вооружений, в которую были втянуты обе стороны, складывается не в пользу Соединенных Штатов. Разрыв сокращается. Власть в России с давлением извне только укрепилась. В том числе и личная. А расчеты на то, что обещали американцам российские оппозиционеры, имеют ту же степень вероятности, что и обещания оппозиционеров сирийских, иракских, иранских или ливийских. Но американцы привыкли полагаться на тех, кто говорит то, что им удобно. И поэтому они считают, что то, о чем говорит Касьянов, непременно сбудется. И то, о чем говорит Каспаров, сбудется. И то, о чем говорят некоторые российские интеллигенты, которых, как мы уже отмечали, отличает от интеллигенции всего остального мира полное незнание, презрение и отчуждение от своего народа. Тем более что многие из них, как и старая русская интеллигенция, вещают из Европы. Оттуда их удобнее слушать. Но к реальным событиям и их реальному развитию это не имеет никакого отношения.

Глава 8

Россия

Евгений Сатановский: Говоря откровенно, всю мою жизнь все остальные страны интересовали меня постольку-поскольку. Есть одно исключение – это Израиль, где живет мама и еще половина семьи. Но это вещь вполне понятная. И да простят меня все, кто живет в Израиле, но не происходит из Советского Союза и постсоветских республик. В какой-то момент я понял, что если бы здесь не жили в огромном количестве люди, говорящие по-русски, в безопасности которых я лично заинтересован, то Израиль, пожалуй, был бы для меня не сильно интересней, чем какие-нибудь страны Восточной Европы. Ну да, есть страна, с ней связывает какая-то история, античная, средневековая… Все замечательно. Но не пришла бы сюда алия – собственно говоря, хоть 1948 года, хоть 1960–1970-х годов, не говоря уже о тех людях, кого я знал хорошо и кто уехал в 1980-е и позже, – дистанция была бы гораздо больше.

А Россия, в которой я живу, все-таки сильно щиплет за печенку всем, что в ней происходит. При этом я прекрасно понимаю, что, наверное, люди, которые живут на Украине, переживают за нее. Но очень часто хватаюсь за голову, когда вижу что-то, связанное с местными олигархами или местными интеллектуалами, которые вдруг полюбили бандеровцев, имея еврейское происхождение. Это в моем представлении абсолютная катастрофа. Это как свастику на себя надеть и радоваться, что незалежность пришла.

Для кого-то такой исторической или доисторической родиной является Азербайджан. Для кого-то – Туркмения, где у меня, кстати, тоже осталась родня с послевоенных времен. Для кого-то – что-то другое. При этом Россия, в общем, так по большому счету и осталась метрополией. Ведь когда советские республики разбежались, они начали строить то, что было до советской власти. Ну, у кого вообще что-то было до советской власти. Как им казалось. У каждой была своя модель.

Правда, в Прибалтике силен элемент национал-социализма, которого по всей Европе было более чем достаточно, и у них тоже. Откуда и взялись марши всяческих эсэсовцев. Где-то свои, родные веяния, оборачивающиеся, как на Украине, катастрофой с переходом в гражданскую войну. Где-то унитарные, авторитарные, да на самом деле в общем-то феодальные государства, как в Центральной Азии. Или вот смотришь на Закавказье и думаешь – а чем отличается сегодняшняя Грузия от той Грузии с меньшевиками и многопартийной руганью, которая существовала в коротком временном промежутке между империей и Советским Союзом? Да как-то не очень отличается.

Россия при этом умудрилась оказаться не принятой в западный клуб. Видимо, потому что ее туда принимать изначально никто не собирался. Вероятно, идеи России по интеграции в мировое сообщество и идеи, которые были у мирового сообщества насчет этой интеграции, несколько различались. Когда-то я, только что ставший президентом Российского еврейского конгресса, общался с основателем «Дэйли Ньюс» Мортом Цукерманом, человеком вполне серьезным, взрослым, что называется. Говорили о Российском еврейском конгрессе. Я спросил: «Морт, что мы можем сделать? Ну мы же вместе можем, смотри, какие в этом нашем клубе люди. Они имеют такие возможности! И президент в стране внятный». Цукерман посмотрел на меня добрыми глазами – он вполне добрый человек – и сказал: «Послушай, вы нас интересуете только как бензоколонка».

Это было неприятно. Но честно. Однако есть ощущение, что расхождения России и Запада, расхождения президента Путина с коллегами-президентами по бывшей «восьмерке», которую известный российский журналист Владимир Соловьев после всех событий на Украине называет «США и их шестерки», имеют под собой простую основу. Если уж ты бензоколонка, то хорошо бы, вообще-то, быть хозяином бензоколонки, а не мальчиком, который протирает в машинах стекла, при том что бензоколонка ему не принадлежит. Может, она когда-то была его, но сегодня уже точно чужая. Вот в этом и заключаются расхождения.

Может, мы в этом плане больше Америка, чем сама Америка? Выше мы говорили о противостоянии России и Соединенных Штатов – точнее, Штатов и России; о его глубинных, базовых причинах. А результат таков, что именно это противостояние абсолютно увековечило власть тех людей, которые Российской Федерацией сегодня правят. По той простой причине, что после Украины любая идея о том, что народ вот сейчас вдруг поднимется и ка-а-ак свергнет власть, – на сто процентов бредовая. Не надо это народу.

Есть другая идея, которую совершенно честно озвучивают ребята того же Михаила Борисовича Ходорковского, – о том, что элита организует дворцовый заговор и свергнет власть. Значит, давим на элиту. Санкции, в Европу просто так не въедешь или вообще не въедешь, банку твоему не дадут возможность работать, на виллу твою тебя не пустят или вообще ее конфискуют. А в итоге – как там было с табакеркой по голове в Санкт-Петербурге? С государем императором? Когда в итоге пришел Александр I.

Но это, вообще говоря, тоже говорит об абсолютном непонимании того, как эта группа, страта, класс, слой – называйте как хотите – отечественного чиновничества разных типов, в том числе экономического, устроен. От того, что они держатся командой, при всей грызне в этой команде, нормальную конкуренцию никто не отменял. Да, что хорошо для «Дженерал Моторс», хорошо для Америки. А для «Форда» это хорошо, если это хорошо для «Дженерал Моторс»? А для «Крайслера»? Мы же помним эти замечательные войны в американском автомобилестроении.

В российской элите в этом плане ничуть не лучше. Точнее, в той группе лиц экономического, политического, военного истеблишмента, которые себя называют или полагают элитой. Но при этом идея о том, что эта элита вдруг возьмет и ликвидирует начальство, а вместо него поставит кого-то, кто вернется к политике 1990-х, – тоже бредовая. Абсолютно. Потому что нельзя войти дважды в одну и ту же воду.

Все, разочарование катастрофическое. Можно заклинать, как Хоттабыч самолет, повторяя, что Россия должна интегрироваться с Западом. А на каких условиях? На тех, которые нам выставляют? Не надо интегрироваться с Западом, большое спасибо. Крепостное право в России отменили еще при Александре II. Давно это было. Отвыкли уже. Да и на соседей когда смотришь, как-то не очень это все нравится. Несимпатично. Хотя ездить в Европу и правда привыкли. Хранить имущество на Западе элита привыкла. Дома, квартиры понапокупали на всякий случай – что вызывает изумление, поскольку человек, являясь государственным чиновником, вроде бы лет за пятьсот должен заработать на эту квартиру, а он в нее ездит и принимает там журналистов, чтоб показать, как ему хорошо.

Яков Кедми: Что касается меня, то Россия – не моя страна. С того момента, когда я решил, что моей страной будет Израиль. И я уезжал в свое время не из России, не из Советского Союза. Я ехал в Израиль. И уехал бы в Израиль из любой другой страны. Поэтому я могу смотреть на Россию извне, со всем профессиональным опытом, которым обладаю – как я оцениваю и другие государства, – и со всем личным опытом пребывания в России и проживания в Советском Союзе. Со всеми знаниями о России и других государствах, равно как и о российском и советском руководстве. И могу относиться к России объективно. Без какого-либо личного или делового интереса и без желания, как у многих российских чиновников, задействовать свои знания для того, чтобы понять, как Россию получше использовать.

Что можно сказать прежде всего о кардинальных проблемах России и российского сознания? Это болезнь российской интеллигенции, о которой уже неоднократно говорилось, – презрение к своей стране и своему народу. Такое отношение, как и желание любой ценой приобщиться к другой, как бы более высокой, более элитной культуре, мне претит. Претит не только как человеку, который знаком с российской культурой, с российской интеллигенцией и с народами России – с русским больше, с нерусскими меньше. Просто для меня, как для человека, который любит свою страну и свой народ, это неприемлемо. Свой народ надо любить и уважать. Можно при этом прекрасно знать все его недостатки.

Евгений Сатановский: Но уж какой есть, другого нет.

Яков Кедми: Можно и даже нужно критиковать и какие-то национальные черты своего народа, и свое правительство, и свое государство. Но это твое государство. Твоя жизнь. Твоя страна.

В России издавна сложилось так, что российская интеллигенция была как бы носителем европейской культуры. Великолепно говорили по-французски. Многие по-немецки. Обычная история – начало XX века, российский офицер едет в поезде по Европе. Сосед по купе – германский офицер. И они великолепно обсуждают последние книги, выпущенные во Франции и в Германии. И у них нет ни языкового, ни культурного барьера. Прекрасно. Все хорошо. Но этому самому российскому офицеру, когда он возвращался домой, было наплевать на свой народ. А помещики как относились к крепостным? Как к быдлу. Как к скоту – для работы, для забавы, для утех. И понятие государственности и государственного отношения к своей стране было убито в России, когда убили Павла I, и дворянство вернуло себе право не служить.

Впервые это право было даровано дворянам Екатериной II – это было одним из условий ее восхождения на трон. И с этого началось развращение российской элиты. Всегда, во всех странах, и в России тоже, дворянин обязан был служить государству, в первую очередь в армии. Реформы Павла должны были заставить дворян вновь исполнять свои обязанности. Поэтому его и убили. И все государственные реформы на этом кончились. Теперь не нужно было служить государству. Зато можно было его использовать. Сидеть в своем родовом поместье, проживать имущество, в Париж ездить два раза в год. Девок иметь крепостных. Из крепостных мужиков деньги выжимать. Вот и все. Так Россия и жила. Девяносто процентов крепостных. И дворянство, которому наплевать на все, лишь бы были деньги. Можно сходить в армию, а можно по балам кататься. По-настоящему-то государственных людей было мало.

Евгений Сатановский: Что-то сильно напоминает из современности.

Яков Кедми: Так все и продолжалось год за годом. И закономерно привело Россию к тому, что и произошло в 1917 году. Ведь кто государя императора скинул? Большевики? Революционеры? Да ничего подобного. Генералитет и высшая аристократия. Они ему предъявили ультиматум. И они его убрали. А во имя чего? Во имя государства? Они о государстве думали? Керенский, Милюков, генералы эти, которые предъявили ультиматум царю и заставили его отречься, – они о государстве думали? Нет. Ну и развалилось это государство. Успешная, развивающаяся империя с несметными богатствами. Потому что власть прогнила. Элита прогнила насквозь. Вот власть и рухнула в 1917 году – от февраля и до октября. И после, когда создавалась советская империя на развалинах прежней, удалось создать новую интеллигенцию. И новую власть. Но рецидивы старого остались. И эта новая советская элита, относительно успешная, в период 1980–1990-х годов тоже начала вырождаться. Сравните раннего Брежнева и позднего Брежнева. То есть российско-советская государственная элита оказалась неспособной создать эффективную власть в своей стране. Не нашлось никого, кто сумел бы. Так и рухнул Советский Союз – именно поэтому.

Евгений Сатановский: У меня есть очень сильное ощущение, что в то время именно руководители партаппарата, а заодно и большой части хозяйственных и еще каких-нибудь элит, с большим удовольствием распустили страну. Потому что все карьеры ведь на виду. Партаппарат куда делся? Да никуда он не делся. Все те же крупные начальники сидели наверху. Просто кто-то не вписался и ушел в КПРФ под Зюганова. А Борис Николаевич Ельцин, он откуда? А все остальные члены Политбюро, ставшие президентами?

Каждый под себя выкроил тот кусок, который у него был. У кого страна, у кого республика в составе Российской Федерации. Их же не откуда-то из-за бугра прислали. Это не американские шпионы. Вопреки всем крикам о том, что Америка купила Горбачева. Вот в это уж точно никак не верится. Вполне себе партийные советские начальники. Просто они сняли с себя ответственность перед населением за то, что хотя бы теоретически, но было при советской власти.

Понятно, что дорогой Никита Сергеевич врал, когда говорил про коммунизм к 1980 году, как и все остальные, когда говорили, что коммунизм мы пока не строим, а строим социализм. Но определенные обязанности элиты, партийного начальства, государственного начальства перед населением были. И поэтому был определенный партконтроль. И поэтому в национальных республиках какая-то местная жутковатая придурь – в каждом случае своя – могла быть остановлена контролирующим органом из Москвы. Чего никому, понятно, не хотелось в этих республиках. А дальше это все ушло. Грабь награбленное. Как звучит классическая фраза итальянской мафии на Сицилии: «Грабить грабителей, являющихся грабителями грабителей, – не грабеж».

А дальше с начальства была снята всякая ответственность. Ну нет ее. Ведь идет приватизация! Потом слово как-то исчерпало себя и понадобилось назвать большое воровство как-то иначе. Ну там – оптимизация, модернизация, реструктуризация. С теми же в общем-то последствиями. Есть такая книга – «Большая пайка». Очень похоже. И, кстати говоря, ощущение того, что на эту большую пайку можно прийти и поделить здоровущие куски того, что ни за понюх табаку тебе продадут, было и с ЮКОСом. Потому что оценка огромных нефтяных активов была копеечная в сегодняшнем понимании.

А с «Газпромом», вокруг которого вечно была битва, – делить «Газпром», не делить «Газпром»? Плюс тяжелое давление европейцев. При этом понятно, что надо быть совсем дураками, чтобы все это продавать за ломаный грош. Какой в этом толк? Это как когда-то была идея у старых кооператоров: заработать миллион и уехать в Америку. И до конца жизни, мол, тебе и детям хватит. Да что такое миллион в Соединенных Штатах? А инфляция? Да ничто! А обратно войти в эту реку почти невозможно.

Похоже, что старая элита в России сменилась, если можно так выразиться, полуновой. Которая в огромной мере движется по тем же рельсам. Вот заработал ты и купил на всякий случай квартиру где-нибудь в Монако. В Праге, если мало денег. В Лондоне, если очень много денег. Нефть качается.

Помнится, один очень близкий к высшему начальству бывший министр финансов (он не так давно перестал им быть), который, еще как министр финансов, объяснял губернаторам на каком-то заседании, что, в общем, от них требуется обслуживание трубы и для этого нужно вот столько населения. А его вот столько. И страна, которая вообще ни к чему, – а ее ж содержать нужно, дороги, социалку. И один из губернаторов его тогда спросил, так, в порядке полушутки: «Вот у нас трубы нет. Ни нефтяной, ни газовой. Нас как, совсем уже можно вычеркивать? Отрезать от страны?» То есть отношение то же самое. Все, что мы говорили о старом дворянстве, о советской элите, – вот оно, здесь. Причем очень быстро. Не прошло и двадцати лет.

Яков Кедми: В советское время были разные периоды. До смерти Сталина была государственная политика и государственные интересы, которые осуществлялись самыми жестокими мерами. Иногда бесчеловечными. Иногда неумными. Но цель всегда была государственная.

Евгений Сатановский: Имперский он был человек.

Яков Кедми: Государственный. И отстаивал интересы всего государства, а не какой-то группы.

Евгений Сатановский: Потому и рубил элиту в капусту.

Яков Кедми: Не всегда это было продуктивно. Иногда и деструктивно. Но это ментальность России. Ментальность власти. Ментальность диктатуры. Тем более – ментальность однопартийной диктатуры. Эти методы осудили, от них отказались. Но, выплеснув эту воду, выплеснули и ребенка. И постепенно перестали заботиться о государстве. Причем все. После Андропова о государственных интересах уже никто не думал. Андропов был последним из советских вождей, кто пытался мыслить государственными интересами. По-своему, со своими ошибками, пережитками, но все-таки. А после него уже началась катастрофа. И меньше всего думал о государственных интересах – до Ельцина – Горбачев. Когда руководителю страны нет дела до государства, государство обречено.

Евгений Сатановский: Горбачева интересовало лишь его положение. И все. На этом и погорел.

Яков Кедми: Но если государство такое позволяет, тем хуже для государства. Я помню впечатление, с которым приехал к себе после разговора с Горбачевым. Меня спросили: «Ну и как?» Я ответил: «Как можно было такому ничтожеству дать управлять империей? До чего они докатились?» Ну а потом Ельцин переплюнул всех.

То есть основная проблема, которая дважды поставила государство Российское, в лице сначала империи, а затем Советского Союза, на грань полной катастрофы, – это деградация власти и государственной элиты. Которая была не в состоянии справиться ни с одной проблемой, поставленной перед ней государством и обществом. А ведь это основная задача управления. Начиная с 2000 года ситуация изменилась. Но недостаточно. Если посмотреть на сегодняшнюю государственную элиту, нельзя быть уверенным, что она – кроме одного-двух-трех людей, которых я знаю лично, – думает о государстве. И способна мыслить государственными масштабами и понимать, что такое управлять государством.

Что больше всего волнует в нынешней российской элите? Коррупция, которая в нетерпимых размерах существует именно там. Когда крадут другие – это тоже важно, но не так страшно. Когда власть крадет – это самое страшное. Потому что она крадет не у себя – у народа. Для себя. И этим гробит государство. Воровство элит – самая большая угроза государству. В России с ее традициями – тем более. Можно почитать, что Иван Грозный писал о казнокрадах и что писал Петр I о казнокрадах. Сегодня это так же верно, как будто бы Петр I вчера написал о том, что происходит. И это страшно. Причем коррупция власти не может быть достаточной или приемлемой по уровню. Нет такого понятия. Власть не может быть коррумпирована даже на двадцать процентов. А в России она коррумпирована гораздо сильнее. Во власти приемлемая величина для коррупции – ноль. И пусть никто не рассказывает, что нельзя искоренить коррупцию.

Возьмем, к примеру, Сингапур. Две основные группы населения там составляют народы, страны которых всегда были довольно сильно коррумпированы, хотя в одной из них с коррупцией сейчас борются – более или менее успешно, но борются. Это китайцы и индусы. И коррупции в Сингапуре – ноль. Причем дело тут не в размерах, не в том, что Сингапур маленький, а Китай и Индия – большие. Просто действовать надо жестко и последовательно.

Евгений Сатановский: Как говорил «отец» Сингапура Ли Куан Ю: «Чтобы побороть коррупцию, первым делом посади трех своих лучших друзей. Ты знаешь, за что, и они знают, за что». Но кто будет сажать лучших друзей у нас?

Яков Кедми: Во власти нет друзей. Все друзья – не во власти. В системе, где я работал, друзей нет. То есть лично у тебя друзья есть. Но если твой друг нарушит правила хоть на йоту, он может остаться твоим другом, но работать на этой должности он не будет. И в системе его не будет. И в этом нет никакой проблемы. Кто не способен к управлению, пусть не управляет. Друзья все дома, а не на государственной службе. Не там, где управляют страной. Придешь домой – делай со своими друзьями, что хочешь. А на работе любой человек только исполняет свою должность. Если он ее исполняет так, как требуется, – прекрасно. Если нет – спасибо и до свидания.

Там, где это не искоренено, государство страдает. Да, есть государства, которые с этим могут жить. В Японии бешеная коррупция. Но японское государство живет. Во Франции коррупция, в Германии коррупция, в Англии коррупция. В Соединенных Штатах дикая коррупция. Но это не угрожает государству. Для России коррупция власти смерти подобна. Доказано дважды за сто лет. Третий раз будет последний.

То есть основная проблема Российского государства сегодня видится в слабости элиты. В недостатке элиты с государственным мышлением, которой не удается выработать достаточного качества власть для своей страны на всех уровнях, чтобы эта власть эффективно справлялась с проблемами государства.

Евгений Сатановский: Это чем-то напоминает справедливое замечание Иосифа Виссарионовича Сталина – «кадры решают все».

Яков Кедми: В данном случае проблема не только в кадрах. Кадры – это первая проблема. Вторая проблема в том, что Россия – государство огромное. С огромными расстояниями. И заставить эти расстояния не влиять отрицательно на государство, на власть, на систему способно только одно: эффективная транспортная инфраструктура. В царской России это называли дорогами. В сегодняшних терминах – это транспорт. Транспортная инфраструктура не соответствует потребностям России как современного государства, чтобы оно нормально функционировало – социально, экономически и политически. Потому что понятие «до Бога высоко, до царя далеко» в стране все еще существует. Именно из-за того, что проблема инфраструктуры не решена. А этот вопрос – в компетенции власти.

Третье. Сейчас в России начинают понимать – хотя и не все и очень медленно, – что никто за пределами России добра ей не желает. Ни одна страна, ни одна власть. Отдельные люди – может быть. Да и вообще, полагаться на то, что кто-то из-за границы решит твои проблемы, принесет тебе патенты и схемы, как управлять государством на благо народов России, – это не наивность, это безответственность. Проблемы России может решить только сама Россия. И только теми методами, которые подходят конкретно для нее, для ее проблем, для ее менталитета, для ее структуры. Ни один университет мира не даст таких специалистов. На Украине – пожалуйста, пусть пригоняют кого угодно. А Россия на своем опыте убедилась, что никто ее не исправит, и никто не выдвинет вперед, кроме граждан России.

И не надо сравнивать с теми периодами российской истории, когда в страну привозили иностранцев, – при Петре I или при Екатерине II. Это не были наемные гастролеры, которые отрабатывали гонорар, пытаясь урвать побольше. Все иностранцы, которые были привезены и Петром, и Екатериной, стали гражданами России и заботились о ней, как о своей стране. Включая, между прочим, саму Екатерину. Для них это была их страна. И это надо понимать и именно так относиться ко всему иностранному. Прогнать его через свои мозги. Когда говорят, что умом Россию не понять, – да нет, понять умом можно. Но только российским. Не немецким. Не американским. Не китайским. И не еврейским. Если не говорить о евреях России, которые считают Россию своей страной. А тех, которые живут вне России, не считают Россию своей страной и не понимают ее, слушать не нужно. Бесполезно.

Евгений Сатановский: Сколько уже было в 1990-е рецептов, сколько советчиков! И до чего бредовый результат.

Яков Кедми: Потому что никто из этих советчиков о России не думал и за страну не болел. Для них это был заказ. Выгодный заказ, на котором можно было дополнительно заработать, проведя другие махинации. Пользуясь наивностью, глупостью или безответственностью того, кто этих людей сюда привел. И примеров тысячи. И авторы их знают, и читатели знают, и власти знают.

Мы назвали три основных проблемы. А вот еще одна. После развала Советского Союза российские граждане постепенно начали понимать, что самым большим достижением советской власти были культура, образование и наука. Так вот, если Россия не восстановит свою систему образования, которая была наилучшей в мире и дала лучших в мире специалистов, а будет пытаться экспериментировать с чужими неудачными концепциями, она будет деградировать. Потому что до сих пор еще Россия живет на том образовании, которое было заложено в Советском Союзе. И на тех основах науки, которые были заложены в Советском Союзе. Если она хочет их развивать, то для этого не следует разрушать фундамент, а потом без фундамента начинать строить что-то, привезенное извне. Фундаментальные науки в России были на самом высоком уровне. Да, не хватало финансирования. Не хватало открытых связей с мировым научным сообществом. Но все это сегодня можно дать. А основа-то где?

Евгений Сатановский: Основа в старой немецкой гимназии и старых немецких университетах. В том, что убито в Европе болонской системой из-за обычной конкуренции. Потому что на самом деле европейский специалист должен, исходя из современных реалий рынка, мозгами своими работать на нормальную американскую корпорацию. Ему заплатят много, да. Но при этом идет отстрел конкурентов. Этот принцип пришел в Россию и, к сожалению, победил в сфере образования.

Яков Кедми: Иначе говоря, Россия растранжирила тот запас великолепного образования, которое получали в Советском Союзе. И среднего, и высшего. Она не смогла эффективно его использовать. И сегодня она пытается что-то сделать не на той могучей базе, а проводя те или иные эксперименты непонятно с чем и непонятно как. То, что дети в России не могут получить нормального образования, за исключением небольшой кучки, родители которых способны заплатить за это бешеные деньги, ни для кого не секрет. А в высшем образовании вообще катастрофа. Потому что образование стало во многом дойной коровой. Но за деньги образование не строят. Успех в этой сфере измеряется не тем, сколько заплатит студент за обучение. И если у него нет данных, то, сколько бы он ни платил, на физмат его не должны принимать.

В Советском Союзе был блат при приеме. И все знали, что блатные дети могут поступить в МИФИ – в определенном количестве. Но в МФТИ блатных не было. Потому что если стране нужны физики высшего класса, то там будут учиться только те дети, которые способны ими быть. Несколько детей партийных работников – и на этом пала Россия потом – могут получить образование в МИФИ. И вот когда в Высшую школу КГБ на отделение внешней разведки начали принимать блатных – с этого началась катастрофа. Когда этих блатных стали направлять на теплые места в Службе внешней разведки, – началась деградация власти. И если это повторяется сегодня, то это верный путь назад.

Таким образом, в Россию надо вернуть основные вещи. Вернуть государственных людей, думающих государственными интересами, в государственную власть. Искоренить коррупцию. Восстановить образование, науку и высшее образование. Причем сделать образование доступным и равным для всех. Не за деньги. Образование – это не прибыль ректора университета. На образовании нельзя наживаться. Это государственный интерес. Точно так же, как армия. Хочется зарабатывать деньги – иди на рынок. Не в науку.

Наука – это не во имя прибыли. Образование – это не во имя прибыли. Это должно быть экономично, но есть области в жизни, в которых главное не прибыль, а то, что там делают люди. К ним относится и здравоохранение. Здоровье людей – это не прибыль врача. Врач должен достойно жить. Но цель системы здравоохранения – не получать прибыль, а обеспечить здоровьем людей. А если это прибыль, то это обычный рынок. Обычная торговля. Прибыль будет, а здоровья не будет. Образования не будет – а прибыль будет.

Евгений Сатановский: Поэтому врачи и воюют против реформы системы здравоохранения, понимая, что она убивает медицину. И поэтому ученые и преподаватели школ и вузов воюют против реформ в образовательной сфере.

Яков Кедми: Значит, остались люди, для которых наука, высшее образование и здравоохранение важнее, чем собственный карман. И пока руководство в России не поймет, что есть сферы, где важны не деньги, а смысл, и не пойдет в этом направлении, ничего не получится. Потому что все остальное – лишь производные.

Россия, повторю, должна понять, что до нее никому нет никакого дела. Никто за нее ее проблемы решать не будет. Ни внутренние, ни внешние. И поэтому то, что Россия наконец-то, за пять минут до катастрофы, начала более серьезно относиться к своим вооруженным силам и сумела как-то, чисто по-русски, авральными методами выкарабкаться из болота, – положительный шаг для нее. А вот почему она опоздала, почему в Министерстве обороны были те, кто был до Шойгу, как их допустили до таких постов и почему их покрывали и покрывают – это уже проблема, и ее надо решать. Если это было вчера, тогда вопрос: Шойгу исключение, а не правило? Или наоборот?

Евгений Сатановский: Есть шутка о том, что единственная задача России – это клонировать Шойгу.

Яков Кедми: Да, в России проблемы с элитой. Но, как сказал товарищ Сталин товарищу Поликарпову, «других писателей у меня для вас нет». Вот есть население российское. Так пусть из него руководство и делает новую элиту. Как-никак, сто сорок с лишним миллионов. Как в нашей армии учат: вот это твоя задача, это твои средства. Вот с этими средствами ты и решай задачу. Вот эти возможности мы тебе даем. Вот из этих людей ты выбираешь и готовишь нужных. Других нет. Можешь – делай. Не можешь – до свидания. Так же и в управлении государством. Это Россия. Такое-то население, такие-то проблемы, такие-то размеры. Работай.

И последнее, о чем Россия должна помнить. К ней всегда относились с двух точек зрения. Все население мира делилось на две категории. Большинство ее боялось и боится до сих пор. Большая страна, огромная, непонятная, неизвестная. А другая часть думала, что слишком велика эта территория для одного народа. Не отхапать ли от нее что-нибудь? Так и сегодня. Одна часть боится России, а другая часть хочет ее поделить. Для себя и во имя себя. Так было, есть и будет со всеми государствами. Поэтому Россия должна решить, как ей жить в таком мире. И не надеяться на то, что кто-то на нее будет смотреть по-другому. И к Советскому Союзу относились так же, как сейчас к России, просто называли это борьбой с коммунизмом. А когда коммунизм кончился, оказалось, что это не борьба с коммунизмом, а борьба с Россией. И все причины, которые привели к Крымской войне XIX века, действительны сегодня.

Китайцы эту историю поняли. И сказали: опиумных войн больше не допустим. Не будет больше мир делать с Китаем то, что было сделано во время опиумных войн. И изменились. И обошлись без аналогов 1991 года в Москве. Нашли возможность исправить ошибки прошлого, не ставя страну на грань катастрофы, и отыскать более цивилизованные и более эффективные формы усилить и укреплять государственную элиту. Это китайская традиция. Китайцы решают китайские проблемы по-китайски. Но они их решают. Они не полагаются на авось, как русский мужик – то ли барин умрет, то ли пес умрет.

Какова вечная проблема российского чиновника? «А зачем мне это надо? Не трогайте меня, я свое зарабатываю. Я свое ворую. Чего вы ко мне приходите с какими-то новшествами? А мне что с этого будет?» И поэтому гробят в России все новшества. И поэтому, пока в России не искоренят этот подход – «Зачем мне это нужно, не трогайте меня, я хочу, чтоб было как всегда, как русский барин жил», – пока не перевоспитают население, будет страдать Россия от замедленных темпов развития по сравнению с тем, что нужно и на что она способна.

Вернемся ненадолго к Сингапуру. Кто бывал в китайских кварталах в Гонконге, кто бывал в Индии, тот видел грязь на этих улицах.

Евгений Сатановский: Санитарно-эпидемиологическая катастрофа.

Яков Кедми: Но посмотрите на тех же самых индусов и тех же самых китайцев в Сингапуре! Мостовая в центре города чище, чем немецкая аптека в Берлине. То есть можно народ воспитывать и перевоспитывать. Но это надо поставить как цель. И делать это постоянно. В 1972 году Сингапур был захолустной рыбацкой деревней. 1972 год – это же только вчера было. А Россия – большая страна. Она намного богаче. И народ талантливый, уж не меньше, чем в Сингапуре. Если он, несмотря на все свои власти, достиг таких успехов, это действительно талантливый народ. Единственное, что ему не хватает, – власти, которая бы соответствовала потенциалу народов России. И чем ближе будет потенциал власти в России к интересам народа, чем больше она будет думать об интересах народа, тем она будет успешней. А если не будет – ну, то что было дважды в прошлом веке, может повториться и в этом.

То есть дело за реализацией. Успех меряется не усилиями, а результатами. Чтобы вскипятить воду, надо ее нагреть до ста градусов. Если нагреть до девяноста, она не закипит. Меры, которые принимаются, должны быть достаточны не для отчета «я сделал», а для результата.

Евгений Сатановский: По большому счету, пока огромная толпа народу, понимая, что никто их за это специально не поблагодарит, не начнет делать каждый на своем месте все, что может, – результата не будет.

Яков Кедми: Однажды Бен-Гурион, когда его партайгеноссе ему сказали: «Послушай, Бен-Гурион, может, народ не хочет того, что ты предлагаешь делать?» – ответил: «А меня не интересует, чего хочет народ. Я знаю, что народу нужно». Так вот правитель государства должен знать, что нужно его народу. И проводить это в жизнь, не ища популярности у народа, а делая то, что нужно. Потому что народ, откровенно говоря, всегда и везде хочет одного: чтобы у него все было и ничего ему за это не было. Любой народ в любой стране. В России тем более.

Глава 9

Баланс сил в мире

Евгений Сатановский: И создал Господь мир сей, и небо, и землю. И вот мы живем в нем по принципу, что называется, «мама, за что я еврей?», с интересом наблюдая за окружающей средой. А она постоянно меняется. Ну есть такая особенность у человечества. Ничего вечного в нем не бывает. Все постоянно создают какие-то тысячелетние государства. Не важно, рейхи это или империи. А потом они колются, делятся, меняют границы. И это почему-то всех удивляет. Вот смотришь на карты двухсотлетней, столетней, пятидесятилетней давности – а они другие.

То же самое Хельсинкское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, зафиксировавшее итоги Второй мировой войны, – на сколько лет их зафиксировало? Постколониальные страны – все границы проведены по меридианам и параллелям, линейкой и циркулем. Смотришь на Африку и диву даешься – как же ровно там границы пролегали! Ведь на самом деле те, кто их прокладывал, жили в Париже, Лондоне, Брюсселе, Мадриде или Лиссабоне, и даже не предполагали, что должны учитывать мнение каких-то аборигенов. Почему они должны? С какой стати?

Ровно то же самое было с подмандатными государствами из бывшей Оттоманской Порты. И что, это навечно? Да нет. Ну, вот есть у тебя государство. Оно даже зафиксировано в ООН. У него есть герб, флаг, гимн, посольств море. Офисы в Нью-Йорке и Швейцарии, набитые паразитами, вывозящими из государства честно украденные деньги. А на самом деле государства де-факто давно нет.

И вот что сейчас, похоже, происходит. Мир, по всей видимости, начинает жить без Запада – все больше, и больше, и больше. Не потому, что этого хотят Пекин или Москва. Собирается какой-то профсоюз стран, которым неудобно с МВФ и всей этой системой, выстроенной после Второй мировой. И они стараются между собой соорудить какую-то экономику, которая не будет зависеть от капризов пожилой девушки из Госдепартамента или какого-нибудь чиновника в Лондоне или Париже.

Как в XVII веке жили? Ну да, начиналась экспансия. Какие-то кусочки территории европейцы как бы освоили. К началу XX века на карте мира было, прямо скажем, немного цветов. Болтались какие-то пятна в Хеджазе, плюс недоделенный Иран, плюс Афганистан, который служил буферной зоной между Россией и Британской империей. И какие-то бывшие испанские и португальские колонии в Латинской Америке, которые стали государствами. Кто раньше начал, тот раньше развалился. А все остальное – Африка, Азия – в два цвета. Зеленый – британский, фиолетовый – французский. Какой там Вьетнам, какой Лаос, какая Бирма? Какая Индия? О чем вообще речь?

Потом ситуация изменилась. Через каких-то полвека карта мира стала разноцветной – почти двести государств. А совсем недавно постколониальные границы впервые изменились официально, и все это признали. Южный Судан отделился от Судана как такового. И в Африке возникло еще одно государство, которое сразу же полетело в тартарары, начало великую резню на своей территории. Но процесс-то пошел. Так почему Нигерия должна быть единой, с ее исламским севером и христианским югом? А почему Мали должно быть вот таким, с его туарегами? А Ирак – ну да, сколотили в Двуречье некий Ирак. И что, он теперь всегда Ираком, что ли, будет?

Да в конце концов, кто сказал, что раздел Советского Союза по постсоциалистическим границам есть вещь константная? Украина продолжает судьбу СССР. Она распадается – потому что пребывала в очень неустойчивом состоянии, и хватило небольшого толчка, чтобы запустить процессы, которые привели к началу распада. А почему это должно быть только с Украиной? Кто сказал, что эти границы вечны?

Мы почему-то ориентируемся на сказки про международное право. Очень смешная вещь. Потому что международное право обычно поворачивается именно так, как это нужно тому, кто его в какой-то момент создавал. Либо о нем вообще забывают. Ну какое международное право? Хотели американцы разбомбить Ирак – и разбомбили, без всякого международного права. И даже атомной бомбы там, как оказалось, нет. И белый порошок в пробирке оказался чепухой. И получается, что мы сегодня живем в некоем новом мире, который трансформируется на наших глазах.

Состояние неустойчивого равновесия после самороспуска Советского Союза сильно поменялось. Как точка бифуркации в химическом растворе – вдруг у тебя что-то кристаллизовалось или что-то распалось. И начинается другая эпоха. Но понимает ли это кто-нибудь? Готовы ли мы к этому? Готовы ли вообще люди отказаться от монополии? Ну, например, от монополии доллара в статусе общемировой резервной валюты. Такой уверенности нет. Что происходит вокруг нас в масштабах планеты?

Яков Кедми: Мир не стоит на месте, и ничто не стоит на месте. Я тут подумал: а ведь мои дети и внуки не поймут фразы, сказанной в первом абзаце. «За что я еврей?» – такой вопрос у них просто не может возникнуть. Это все равно, что спросить: «За что я высокий?» Они не видят никакой разницы. Один еврей, другой француз – ну и что? Это же естественно. Каждый человек таков, каков он есть.

Евгений Сатановский: Собственно, Израиль строился в том числе и для этого.

Яков Кедми: И это еще один пример того, что привычные понятия отнюдь не являются статичными. Мир развивается. И границы всех государств в мире были определены в другое время и при других условиях, на базе тогдашнего соотношения сил. И вряд ли их можно назвать справедливыми.

Евгений Сатановский: А что такое справедливость применительно к границам?

Яков Кедми: О том и речь. Вот образовалась Франция. Кто сказал, что Эльзас и Лотарингия должны быть частью Франции? Они были Францией, они были Германией, снова Францией и снова Германией, и опять Францией и опять Германией.

Евгений Сатановский: А еще раньше они входили в империю Карла Великого, а затем в Срединное королевство.

Яков Кедми: И их принадлежность была делом королей. Короли делили и присоединяли земли. Людей-то не спрашивали.

Евгений Сатановский: Да уж, было бы смешно.

Яков Кедми: Почему Каталония в Испании, а Португалия – нет? Потому что Каталонию завоевали во время объединения, когда создавалась Испания.

Евгений Сатановский: И Португалию завоевали в какой-то момент. А потом она стала опять независимой.

Яков Кедми: А почему? Да просто так получилось. А Норвегия была частью Швеции, а потом стала независимой страной.

Евгений Сатановский: А частью Дании так и вообще чуть ли не вся Европа была когда-то.

Яков Кедми: И Великобритания в том числе. А почему Гренландия должна быть частью Дании? Потому что так сложились обстоятельства. Что получилось, то получилось. Насколько это справедливо в новых условиях – действительность покажет. Образовали Ирак. Ну и продолжал бы он существовать. Хотя в 1920 году никто даже слова такого не знал – «Ирак». Если бы его не разрушили извне, он бы не развалился изнутри. Создали французы Ливан для каких-то своих целей – ну вот он и существует. Будет ли он существовать через пятьдесят лет? Никто не знает. Зависит от народов, которые там живут.

Мононациональных стран вообще мало. Вот Бельгия – там два народа. Что такое Бельгия? Отдайте Валлонию Франции, а Фландрию – Голландии. Почему эти два народа объединились? А просто не выгнали оттуда голландцы испанцев. Вот и были они вместе. А потом в Европе кому-то показалось выгодным создать королевство Бельгию. И создали.

Евгений Сатановский: Как и Лихтенштейн, и Люксембург, и много чего еще.

Яков Кедми: То есть все это интересно для историков, но не имеет никакого отношения к сегодняшнему дню. И какой смысл заниматься историческими опровержениями и поиском аргументации, почему здесь так, а там по-другому? Просто так сложилось. Вот так сложились литовские границы. Вот так – украинские. Вот так – венгерские. А теперь уж, какие есть. Может быть, потом поменяются.

Евгений Сатановский: В конце концов Венгрия при короле Матяше была великим государством. И Литва была одним из крупнейших государств Восточной Европы.

Яков Кедми: А какие были еврейские государства три тысячи лет назад! Какая была Монголия при Чингисхане! Ну и что? К чему это нас обязывает сегодня? Да ни к чему.

Что происходило в мире? В сущности, он двигался тем же путем, что и человечество в рамках одной страны, или в рамках одной религии, или в рамках цивилизации. Человечество переходило от звериного существования, когда сила определяет все, к установлению каких-то законов общежития, которые касаются всех и которые все обязаны исполнять. Чтобы научить древние народы, дикие и бескультурные, исполнять законы, сказали: «Это от Господа Бога, великого и могучего. Законы Божьи». Как, например, предписывает еврейская религия, да и любая другая религия: «Это Бог сказал, делай». А государь – помазанник божий. Поэтому, если ты выступаешь против государя, значит, ты выступаешь против Господа Бога. Было такое.

Но было и рациональное понимание, что нужны человеческие, государственные законы. И эти законы не преступают. Когда государственные законы не исполняются, начинается катастрофа. Гитлер пришел к власти не демократическим путем, а после того, как нарушил конституцию, основной закон Германии. Он начал с беззакония, и ему это сошло с рук. А дальше – историю мы все знаем. То есть это не демократия привела Гитлера к власти, а то, что в Германии допустили нарушение конституции.

Что касается всего мира, то были две попытки выстроить правила общежития между странами. Одна попытка – Лига наций. Установили какие-то общие правила. Долго это не продержалось. Лопнуло. Вторая попытка – Организация Объединенных Наций, которая пыталась создать, можно сказать, первоначальную международную конституцию. Что можно, чего нельзя. И началось то же самое.

Или взять Хельсинкское соглашение. Все его подписали и обязались исполнять. В том числе и Соединенные Штаты, и Европа. Что написано в Хельсинкских соглашениях? Там есть один пункт, о котором никто не говорит. Согласно этому пункту государство не имеет права накладывать торговые санкции на другое государство, по каким бы то ни было причинам. Только по решению Организации Объединенных Наций. И ведь совсем недавно все это подписали. В 1975 году.

То есть была сделана попытка установить своего рода конституцию, которую принимают и обязуются исполнять все народы. Ограничить волюнтаризм. Есть законы, которые регулируют жизнь в государстве, и законы, которые регулируют отношения между государствами. А что можно и чего нельзя делать государствам друг с другом в рамках этих законов, решает Организация Объединенных Наций, которая установила эти правила. И всем хорошо. Но что делать, когда хочется, а законы не позволяют? Можно их обойти.

Евгений Сатановский: Или нарушить.

Яков Кедми: Собственно, это одно и то же. Ты в любом случае действуешь не в рамках закона. И когда была война в Корее, то из-за неумного решения Сталина, который отказался принимать участие в голосовании, Организацией Объединенных Наций была принята следующая резолюция: ООН посылает свои войска в Корею, чтобы установить справедливость. Поскольку Советский Союз не участвовал, он не смог наложить вето. А представителем от Китая был Тайвань. Иначе говоря, война в Корее велась с точки зрения международного сообщества на законном основании. Организация Объединенных Наций так решила. И хотя основная часть воинского контингента и командного состава была американской, это было с разрешения Организации Объединенных Наций.

А вот когда Организация Объединенных Наций не разрешила американцам вмешиваться, и не было даже шансов, что она разрешит, они сделали все сами. Наплевать. Нам не нужно решение Объединенных Наций, чтобы начать войну с Вьетнамом. Или с Ираком. Или с Ливией. Хотя с Ливией частичное вмешательство было разрешено. Правда, потом это решение извратили. Но президент России тогда поддержал резолюцию, которая стала базой для уничтожения Ливии. Вероятно, он думал, что резолюцию будут исполнять в точности. А американцы и европейцы немножко расширили ее границы. Но это уже другая тема.

Евгений Сатановский: Вряд ли Россия еще раз наступит на эти грабли. По крайней мере, в ближайшее время.

Яков Кедми: То есть принципы, о которых идет речь, очень просты. Или мы придерживаемся международных правил, или нет. Каждый раз, когда эти правила нарушают, и они превращаются в пустой звук, происходит катастрофа. Решили, что границы, установленные после Второй мировой войны, неизменны. Правильно? Правильно. А если хочется создать Косово и разрушить границы Югославии? Так это мы можем!

Но когда это произошло? Это произошло, когда мир был неуравновешен. Когда он был однополярным. Когда у одного много силы, а другие не могут с этим ничего сделать. Все мерзости и глупости международной политики, все преступления и нарушения закона произошли в однополярном мире. Ливия. Ирак. Сирия. Югославия. Украина. Это однополярный мир. Потому что если бы он был хотя бы двухполярным, то есть если бы был Советский Союз, не случилось бы трагедии ни в Югославии, ни в Ливии, ни в Сирии, ни в Ираке. Не говоря уже про Украину. А когда система неуравновешенна, нет баланса, – одна сила что хочет, то и делает. И ее ничто не ограничивает, в том числе и закон. Потому что если очень хочется, то мы обойдем Организацию Объединенных Наций. Плевать мы на нее хотели.

То есть эта ситуация в мире по своей сути, как и любое беззаконие, чревата преступлениями, анархией, бедами для всех других, кто послабее. Кого захотят, того и ограбят. Того разделят. Того расчленят. Того ликвидируют. Потому что сила – это закон! У меня есть сила – значит, и законы я устанавливаю. Я считаю, что это так – значит, так. И выступает президент самой могучей страны, и говорит: наша идеология, наша нравственность, наша мораль, наш народ – самые-самые. Мы лучше всех. Мы сильнее всех. Мы справедливее всех. Мы нравственнее всех. И поэтому нам все можно. Он так решил. И никто с этим ничего не может сделать.

Но этот мир уходит в прошлое. То, что можно было делать вчера, не обязательно можно делать сегодня. Один из примеров – это Сирия и то, что происходит там в последнее время. Второй пример – Иран. Если бы не Россия и Китай, смяли бы Иран. А они не дали. И поэтому Соединенные Штаты, которым выгодна однополярность мира, всеми силами сопротивляются тому, чтоб их гегемонию кто-то ограничивал. А ограничивают ее сегодня прежде всего Китай и Россия, которых поддерживают принципиально и Индия, и вся Азия, и вся Латинская Америка. И даже часть Европы – втихаря. Чтобы, не дай бог, никто не услышал.

То есть мир идет, хотим мы того или не хотим, от однополярности к многополярности. А многополярная устойчивая система введет правила, которые будут общими. И каждая сторона при равновесии сил будет стремиться к тому, чтобы общие правила соблюдались. Чтобы бесчинств и безобразий не было. Чтобы никто, исходя из того, что у него есть сила, не мог делать все, что захочет. Закон тем и отличается, что он одинаков для всех.

Человечество пришло к тому, что этим двуногим, которые считают себя царями природы, в рамках государства, королевства, царства необходимы законы. Если им законы не ввести и не обязать их исполнять, они съедят друг друга. И поэтому от беззакония джунглей стали переходить к государственным законам. А теперь человечество на пороге равновесия сил и уже почти готово перейти от международного беззакония к международным законам.

Та же американская конституция получилась очень уравновешенной. Почему? Я в свое время изучал этот вопрос. Американская конституция была принята именно такой, потому что она выражает соотношение сил, существовавшее в то время в американском обществе. Никому не дали преимущества. Ни финансовой олигархии. Ни торговой. Ни землевладельцам. Все получили одинаковое, исходящее из равновесия сил выражение своих интересов в американской конституции. И поэтому она такая эффективная. А если бы не было тогда равновесия сил, то не были бы Соединенные Штаты сегодня такими.

Так же и в рамках всего человечества. Человеческое общество должно выработать обязательные для всех законы общежития всех стран на земном шаре и найти инструменты, способные заставить любую страну соблюдать эти законы, чтобы ни одна из стран не посмела их нарушать. А нарушения закона будут определяться всеми, а не тем, что кто-то скажет: «Я считаю, что это должно быть так». Инструментом пока служит Организация Объединенных Наций. Может быть, найдут другой инструмент. В рамках Организации Объединенных Наций или вне их. Но он будет выражать баланс всех сил и всех интересов всех стран в мире. И тогда не будет преимущества одной страны над другой страной из-за ее неограниченной силы и аппетита.

С другой стороны, понятие государства должны определять сами народы этой страны. Нельзя вмешиваться в это. Хотят испанцы жить в одном государстве – это их дело. Дело народа Испании, испанских законов, испанской конституции. Не наше дело. Хотят шотландцы быть вместе с Англией в одном государстве или нет – это их проблема. Хочет Абхазия быть в составе Грузии или нет – она с Грузией это решает. Другие тут при чем?

Евгений Сатановский: Ну и кстати, хотел ли Крым быть в составе Украины или нет.

Яков Кедми: Что является одним из самых страшных государственных преступлений в Соединенных Штатах? Попытка отделить от Соединенных Штатов какую-либо территорию. Согласно закону, за это преступление полагается смертная казнь. Михаил Сергеевич Горбачев, вероятно, не слышал о таком законе в Советском Союзе.

Евгений Сатановский: При этом в составе Соединенных Штатов масса территорий, которые раньше были чужими. Либо вообще негосударственными.

Яков Кедми: Это уже не играет никакой роли. Сегодня они в границах Соединенных Штатов. Точно так же граница Германии сегодня – такая, какая есть. И Силезия – Шлезия – находится в Польше. А не в Германии. И Пруссия не в Германии. Так уж получилось. И Курильские острова не в Японии. Пусть скажут спасибо, что Хоккайдо у них. Если бы Сталин начал войну с Японией первого августа, а не седьмого, если бы верно оценил результаты испытания атомного оружия и ускорил наступление Советского Союза в войне, Хоккайдо тоже был бы в Советском Союзе. Опоздал, прошляпил. Потом авралом кое-что наверстал. Но это не важно. Это все история. Какая разница, почему Аляска в Соединенных Штатах? Это американская территория.

Иначе говоря, границы государств – и Нигерии, например, и Кении, и Конго – это те границы, в которых они существуют. И эти границы формируют государственную культуру и обеспечивают интересы народов, которые находятся внутри этих границ. Будут ли эти государства жизнеспособными? Не знаю. Важно только одно: чтобы никто не пытался силой, извне, изменить внутренние границы Конго. Или Нигерии. Или другой страны. Вообще проблема Африки, коль уж речь зашла о ней, – действительно крайне сложная. У них слишком много пережитков прошлого.

Евгений Сатановский: Тысячи этносов и все то, что с ними делали. Резня. Убийства. Грабежи.

Яков Кедми: Насилие – всегда результат отсутствия или несоблюдения законов. Поэтому закон всегда и в любом обществе превыше всего. Нельзя нарушать законы. И нельзя обходить законы. Можно их менять. Но не вопреки основному закону – конституции. Если мы начнем перекраивать конституцию, что-то добавлять, отменять, – тогда мы вернемся в Берлин 1933 года.

Евгений Сатановский: А можно ли вообще что-то сделать в Африке? Та же Латинская Америка уже как-то устаканилась и более-менее устоялась. Но в Африке и частично в Азии закон сегодня – это право сильного. И никакая сегодняшняя международная коалиция, как показало все, что там происходит, неспособна изменить ситуацию.

Яков Кедми: Если не копать под Организацию Объединенных Наций, а усиливать ее, и проводить все через ООН и другие международные организации, представляющие общие интересы, тогда можно будет заниматься и проблемами Африки. А если кто-то извне будет решать проблемы Африки, как те же французы, посылая свои войска туда или сюда, потому что им выгоден тот или этот президент или им просто дали взятку, – вот тогда результат отнюдь не очевиден.

Как говорят китайцы, даже самая длинная дорога начинается с первого шага. Первое, что необходимо и к чему идет мир – это установление международного порядка. Порядок – это соблюдение международных законов. Которые принимаются всеми странами на базе равновесия сил с учетом интересов всех стран, а не определенной кучки. И к этому стремится многополярный мир. И основные силы, которые играют в этом мире сегодня и хотят многополярности, – это прежде всего Россия, Китай, Индия, Бразилия и те, кто к ним сейчас присоединяется. Все это более или менее известно под названием БРИКС, но туда хотят вступить и Аргентина, и Индонезия, и другие страны. Вот тогда можно будет предотвращать конфликты путем улаживания интересов всех заинтересованных сторон – не всегда к полному их удовлетворению, но зато без кровопролития, без насилия, без ломки законов.

Евгений Сатановский: Принцип меньшего зла в международной политике уже давно не работает. Тот же Каддафи в Ливии был безусловно меньшим злом по сравнению с той абсолютной катастрофой, которая там творится. Диктатор? Да, конечно. Саддам в Ираке был диктатором? Безусловно. Но это меньшее зло по сравнению с тем, что происходит там сегодня. Как, впрочем, и ситуация с Югославией.

Яков Кедми: Югославии теперь нет. Но вместо Югославии есть несколько государств. Насколько каждое из них жизнеспособно и эффективно и насколько это справедливо – другой вопрос. Государство – это единственная политическая структура, которая определяет законность и порядок. Отсутствие государства порождает анархию. То есть, поскольку государства Ирак фактически не существует, там царит анархия.

Евгений Сатановский: И каждый сам себе Саддам.

Яков Кедми: И пока там не будет государства или пока не возникнут отдельные государства, это будет продолжаться. Но кто же разруливал ситуацию до сегодняшнего дня? Иракцы? Нет. Играли все. Все определяли судьбу Ирака и его населения. Соединенные Штаты, Саудовская Аравия, Иран, Турция… Все, кому не лень. Кроме самого населения Ирака. В Ливии было государство. Его разрушили. Пока Ливия вновь не станет государством или на базе Ливии не возникнут несколько государств, то есть в любом случае система с властью и законами, – будет анархия.

Евгений Сатановский: Мне кажется, что есть очень много мест, где государств вообще не будет. Мир до распада колониальной системы демонстрировал много чего в той же самой Африке. Племенные анклавы, например, традиции которых до сих пор ох как живы. Когда государство возможно, только если есть жесткая сильная власть, которую устанавливают какое-то племя или группировка. А власть может быть либо жесткой, либо никакой, со взаимной резней.

Яков Кедми: Власть не обязательно должна быть жесткой. Но она должна быть властью. Государство для того и нужно, чтобы предотвратить безграничную власть сильного.

Но есть одна страна, которая полагает, что государство не нужно. Очень многие люди в этой стране так считали и считают. В самом деле, зачем нужны государства? Нужны надгосударственные финансовые монополии. И они будут решать мировые проблемы. А государства должны обеспечить этим монополиям максимальную свободу действий. Но для тех, кто формировал эту идеологию, и тех, кто ее придерживается, есть только одни монополии: созданные ими и в их интересах. И их государство, как они считают, должно служить этим монополиям. И они действительно определяют, кто будет у власти в стране. Не американское население, а они – своими деньгами. Потому что у кого больше денег, тот и идет к власти. Это называется западная демократия. Но им нужны надгосударственные монополии, потому что большинство таких монополий принадлежит им. И, как говорится в американской поговорке, что хорошо для «Дженерал Моторс», хорошо для Соединенных Штатов. А что хорошо для «Юнайтед Фрутс» – хорошо для Латинской Америки. И они определяли, кто будет обеспечивать интересы «Юнайтед Фрутс» в той или иной стране.

Евгений Сатановский: В точности по старой шутке О. Генри насчет того, что проще сменить правительство, чем изменить цену на бананы на несколько центов.

Яков Кедми: Это довольно сильная и опасная идея – что государство второстепенно, а важны интернациональные экономические структуры. Что они должны определять правила игры. Тогда государства не нужны. А законы будут только экономические: кто выживет, тот выживет. Потому что основная цель экономики – получить прибыль. А основная цель государства – обеспечить интересы и своих граждан. Обеспечить их права и справедливость. Право на жизнь, право на образование. На достойную жизнь и достойное образование. Право на здравоохранение.

Евгений Сатановский: Право на старость, в конце концов.

Яков Кедми: Право на самовыражение. Право на свободу – как человека, как личности. Для этого существует государство. А любую финансовую, экономическую структуру, тем более монополию, интересует только одно: собственная прибыль. Чем больше прибыли, тем лучше. И поэтому устанавливаются правила и законы, которые позволяют эту прибыль обеспечивать.

Человечество через это уже проходило. И ему объясняли, что нельзя отменить феодальное общество. Потому что кто же иначе будет заботиться об этих крестьянах, которые работают на полях? И в России объясняли, что невозможно отменить крепостное право. Да и крепостные-то в России после его отмены растерялись.

Евгений Сатановский: Чеховский Фирс считал произошедшее несчастьем.

Яков Кедми: А правда, что же теперь будет? Хозяин-то не будет заботиться. Это же надо ответственность брать на себя.

То есть ответственность человека за себя, за свою судьбу, за свою жизнь – основное его достижение. Государство это обеспечивает, а монополия нет. Она тебя использует. Ты – инструмент для получения прибыли. Тебе надо платить ровно столько, чтобы ты эффективно работал.

Евгений Сатановский: И выжимать из тебя все, на что ты способен, и даже больше.

Яков Кедми: А результат твоего труда получит монополист. По наследству. Поскольку он тебе дал работу, значит, все, что ты произведешь, принадлежит ему. Иначе говоря, это феодализм на новом этапе развития. Феодал тоже оставлял крестьянам что-то, но львиную долю забирал себе.

Государство не может быть придатком монополии. Да, государство должно обеспечить экономическое развитие. Но только государство гарантирует человеку его права. И вся проблема – в том, кто управляет. Государство управляет монополиями, или монополии управляют государством. Если государство хочет, чтобы на его территории была та или иная экономическая система, но не теряет своей власти, не отдает ее монополиям, тогда все нормально. А если олигархи предписывают, какая будет власть, какие будут законы и какая степень их исполнения или неисполнения, – вот тогда государство превращается в то, во что превратилась Россия в 1999 году.

Евгений Сатановский: Есть еще один вариант. Допустим, государство победило олигархов. И создало своих олигархов, на которых все держится. И эти олигархи сегодня, прикрываясь государством, вполне могут не обращать внимания на население, которое, вообще говоря, им только мешает. Ну, как в свое время у французского короля города и провинции на кормление давали. Это, кстати, кончилось революцией. Потому что долго выжимать из людей все соки не получается. И о какой тогда ответственности государства перед населением идет речь?

Яков Кедми: Главное, чтобы власть принадлежала государству, а не монополии или кому-то извне. Насколько государство заботится о своих гражданах – внутренняя проблема государства. И уже свои проблемы каждое государство решает так, как может. И население этого государства справляется со своими проблемами, как может. Позволяет себя держать батраками? Ну, значит, так ему, населению, и надо. Никто за него эту проблему решать не будет. Хотите быть людьми – будьте. Это ваше государство. Как построите, так и будете жить. Но вы не будете тогда предъявлять претензии каким-то чужакам, что они вас заставили.

Суть в том, чтобы никто извне, руководствуясь своими финансовыми или иными интересами, не мог определять, как жить в том или ином государстве. А как уж вы у себя внутри справитесь – это ваша история, ваша ментальность, то, к чему вы привыкли, как вам удобно. Какая разница? В Китае живут так, в Индонезии по-другому. А в Германии по-третьему. А в Японии по-четвертому. Ну и что? Немцы не могут жить по японским законам. Японцам трудно жить по немецким законам. Канадцы не хотят жить по американским законам. Американцы не хотят жить по канадским. Ну и все – живите, как хотите. Мир многообразен. В этом его прелесть. Вы сами определяете, как жить в вашей стране. Но ни одна страна не определит этого за вас, исходя из интересов, которые к вашей стране и вашим народам не имеют никакого отношения.

Евгений Сатановский: Мораль сей басни проста. Великой справедливости, которую принесет в клювике оккупационная армия или кто угодно еще и сделает вам хорошо и замечательно, не существует. Потому что пока все примеры, которые мы видели, крайне негативные. А других примеров у нас нет. Нет примеров того, чтобы хоть где-нибудь власть «демократизировали» и населению от этого стало хорошо. Зато есть примеры того, как стало нехорошо, а иногда просто катастрофично. Не существует никаких гарантий того, что мир движется поступательно от варварских формаций к светлому будущему, не проходя иногда через чудовищные рецидивы. Это тоже надо понимать. Потому что хотеть можно как угодно, а бывает так, как бывает.

Посмотрите на ту же Индию с ее «хиндутвой». Жесткий радикальный национализм, кончающийся чудовищными по жестокости погромами относительно мусульман и христиан. Десятки тысяч жертв только с 1990 года. «Гуджаратский факел», когда после групповых изнасилований в тяжелейшей форме женщинам в горло заливали бензин и поджигали. Все это, кстати, было при нынешнем премьер-министре Нарендре Моди, который был тогда главным министром штата. Большее варварство, чем это, было, наверное, только в Ориссе, где в 2008 году живьем жгли христианских священников и монахинь. При этом нам все время говорят, что Индия – это ведущая демократия Азии. Вот Китай – не демократия, а Индия – демократия.

Но посмотрите на межнациональные отношения в Китае, у которого большие проблемы с Тибетом и Синьцзян-Уйгурским автономным районом. Террор уйгурский очень жесткий. Он пытается распространиться по всему Китаю и дошел уже до Таиланда. Кстати, при поддержке Турции, которая покровительствует уйгурским террористическим группировкам. Тяжелая ситуация в Тибете. Однако все очередные попытки вырезать местное население китайского происхождения всегда давит армия. При этом в Китае, видите ли, не демократия. Надо же, не дают террористам поубивать людей, которые им не нравятся, а выходит армия и останавливает резню. А Индия – демократия. Все нормально.

Как-то слабо удается представить, что будет в Индии дальше с точки зрения межнационального мира. Не случайно Черчилль говорил, что это не страна, это цивилизация. А на самом деле – континент. Что будет в Индонезии с ее радикальным исламом, с резней христиан на Амбоне, с сепаратизмом в Ачехе и тому подобными прелестями?

Яков Кедми: В мире полно проблем. Страшных проблем. И есть еще народы, которые в своем развитии не дошли до уровня общечеловеческого понимания.

Евгений Сатановский: А какие были идеи в начале 1990-х! Распался Советский Союз. «Мирового зла» больше нет! Победа мирового либерального капитализма и общечеловеческих ценностей! Вот только Хантингтон с его «Столкновением цивилизаций» оказался куда ближе к мрачной реальности, чем его ученик Фукуяма, который придумал какую-то бредовую сказку про «конец истории» и страшно радовался этому. А потом просто тихо замолчал, потому что сказка не получилась. Не сложилась ситуация, при которой все живут долго и счастливо. Хотя вполне может быть, учитывая ситуацию с ядерным распространением, которое заменило нераспространение, что все умрут в один день. И к этому тоже надо быть готовым.

Яков Кедми: А кто виноват, что распался Советский Союз? Только советское руководство. Нечего валить на мировой заговор. Сами страну прошляпили. Сами ее до этого довели. Сами не выстроили государство так, чтобы оно выдержало политические кризисы.

Евгений Сатановский: Плюс фактор личности в истории.

Яков Кедми: Ну, так и кто теперь виноват? Чья проблема? И претензии можно предъявлять только самим себе.

То есть, что касается международных отношений, мы можем смотреть на любую страну извне и пытаться определить в меру собственного знания, незнания и интереса свое отношение к этой стране и свое мнение о ней. Но никогда не следует вмешиваться или определять, как этой стране жить. Это не просто бесполезно, это вредно. Все подобные попытки заканчиваются катастрофой. Пока человечество медленно и упорно, но развивается в нужном направлении. Да, неравномерно. Не все в одно время. И поэтому в ту эпоху, в которую мы живем, которую мы застали, в мире идет в основном борьба за политическое равновесие. За многополярный мир, который будет учитывать интересы всех стран, а не одной страны, которая хочет и привыкла подчинять интересы других стран своим. Все остальное – производное от этого.

Евгений Сатановский: На самом деле есть в общем-то вечные ценности. Можешь ты или не можешь жить в безопасности. Можешь ты или не можешь жить в нормальном экономическом состоянии и быть спокойным за свою старость, за свою жизнь, за своих детей. Можешь ты в конечном счете оставить тем, кто будет после тебя, больше, чем было до тебя – и лучше. Чище, справедливее. И очень многие наши западные коллеги, когда пытаешься об этом с ними говорить, даже не понимают, о чем речь. У них все сводится к одному: или есть демократия, или нет демократии.

Мы не хотим сказать, что плохо, когда где-то есть демократия. Плохо то, что никто даже не задумывается – а почему она должна быть вместо всего остального? Почему это единственный критерий? Пусть у тебя хоть шестьдесят процентов населения неграмотно и люди умирают с голоду в грязи – а все равно ты лучше, чем тот, у кого этого безобразия нет. Зато у него демократии нет, а у тебя есть.

Вряд ли мы доживем до благостных времен. Но хотелось бы в это верить. Интересно же, куда все денется лет через сто.

Яков Кедми: Пока мы живем в этой действительности. Я думаю, что лозунг Остапа Бендера следует напечатать на плакатах и развесить в каждой стране. «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих».

Евгений Сатановский: Особенно это важно понимать в России.

Яков Кедми: Сейчас начинают понимать. А был период, когда не понимали.

Евгений Сатановский: Но это тоже основа российской истории. Когда позвали на княжение варягов. Потому что «страна наша велика и обильна, а порядка в ней нет, придите и владейте нами». Хотя это начиналось еще в Киеве. И этим же там сейчас все и заканчивается. «Придите, варяги, и владейте нами».

Яков Кедми: Варяги пришли и овладели. В прямом и в переносном смысле.

Евгений Сатановский: Но похоже, что украинская катастрофа – а это все-таки катастрофа – оказалась для России своего рода прививкой от повторения подобных событий. По крайней мере, хочется на это надеяться.

Яков Кедми: Сделает ли власть государства Российского правильные выводы из тех ошибок, которые она допустила в вопросе Украины? Если сделает – в достаточно принципиальных вопросах – значит, больше шансов на ее лучшее будущее. Если не сделает – меньше.

Евгений Сатановский: Точно по Экклезиасту: «Что было, то и будет; что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Вот придут некоторые и скажут: «это новое»; но все это было уже в веках, бывших прежде нас».

Яков Кедми: Ну так что же? Историю надо изучать для того, чтобы из нее делать выводы.

Евгений Сатановский: Хотя единственный урок, который мы извлекаем из истории, – то, что из нее никто не извлекает никаких уроков. А там посмотрим.

* * *

Евгений Сатановский: Идея о том, что всякий разговор кончается радостной благодарностью высоких говорящих сторон друг другу, очень хороша. Поскольку мы слишком много лет знаем друг друга, чтобы ходить дипломатическими ходами друг вокруг друга, скажу, что мне было очень интересно. Подозреваю, что будет очень интересно, когда и если из этого получится что-то, что услышат и прочтут другие. А дальше каждый сделает для себя свой вывод. Или не сделает. В меру своих сил и возможностей.

Яков Кедми: Мы попытались определить и обсудить основные вопросы, которые нас интересовали. Если кого-то это тоже заинтересует – прекрасно. Мы знаем то, что мы знаем. Если кому-то наши знания пойдут на пользу – слава богу. Так что мы можем только поблагодарить за то, что нам была дана возможность в таких подробностях и так основательно обсудить эти вопросы. И поблагодарить тех, кто даст возможность другим попытаться это услышать и прочитать. Исходя из того, что, может быть, все то, о чем мы говорили, поможет кому-то лучше разобраться в происходящем.

Евгений Сатановский: И последнее. Авторы о чем думали, то и говорили. С этим можно соглашаться или не соглашаться. Это может нравиться или не нравиться. Но мы говорили то, во что верили. Так, как думали. Не строя из себя ничего и не пытаясь кем-то казаться ни перед собой, ни перед теми, кто когда-нибудь это увидит.

Имейте это в виду, ребята.

Послесловие

Нет и не может быть «конца истории». Фраза красивая. Но придумавший ее Фукуяма в качестве предсказателя полностью провалился. Все его предсказания убедительно доказали свою – и автора – несостоятельность практически сразу же после того, как были сделаны. Мало кто из современных политологов проваливался с таким треском и настолько публично. Так что сколько о политике ни говори, все мало. Она склонна приносить сюрприз за сюрпризом. И какие! О чем свидетельствует в том числе настоящая книга.

С момента, когда съемки фильма, который лег в ее основу, были завершены, прошло чуть больше года, но и за этот короткий срок мировая политика немало продвинулась. Частично в направлении, о котором говорили авторы. Частично в совершенно непредсказуемом. Можно ли было предсказать, что «региональная держава», находящаяся под жесткими санкциями, с «растерзанной экономикой» в мгновение ока окажется ключевой военно-политической силой Ближнего Востока? Что ей с минимальными финансовыми, военными и людскими издержками удастся стать мировым лидером в борьбе с терроризмом, остановить разрушение Сирии и поставить барьер на пути свержения светских режимов и превращения устойчивых государств Ближнего Востока в территории геноцида и войны всех против всех? Однако это произошло.

Сегодня мало кто отрицает, что ВКС России – сильнейшие в мире, а военная операция, которую она проводит в Сирии, не имеет аналогов не только по результативности, но и по системе логистического обеспечения, которая получила у экспертов название «Сирийский экспресс». В Сирии были испытаны и продемонстрированы новейшие системы вооружений, о наличии которых у России никто из ее потенциальных противников не подозревал, что обнулило возможность войны с ней НАТО. Поскольку ни одна страна мира в здравом рассудке не будет пытаться воевать с хорошо вооруженным и готовым за себя постоять противником, каким сегодня является Россия.

За это время сложилась система ситуационных альянсов, в которую на стороне Москвы входят Тегеран, Багдад, Каир, Пекин и много кто еще – притом, что от них не требуется ни воевать за российские интересы, ни присягать на верность какой-либо идее или идеологии, ни делать все то, чего от своих союзников и партнеров требуют США. Причем это не означает, что Россия ограничена в контактах, как был ограничен СССР. Свобода рук в отношениях с Ираном и Израилем, Индией и Пакистаном, ЕС и США, Китаем и Японией, не говоря о всех прочих международных игроках, дала ей возможности, которых она никогда в современной истории не имела.

Россия прошла тяжелый кризис в отношениях с Турцией, извлекла болезненные уроки и при всех успехах в восстановлении отношений с Анкарой вряд ли вернется к неоправданной доверчивости в отношении внешних партнеров. Крым, вне зависимости от того, кто и что по его поводу думает или делает, остается частью Российской Федерации, а проект прозападной антироссийской Украины терпит провал. Великобритания со свойственной этому государству предсказуемой непредсказуемостью, проголосовала за выход из Евросоюза, и она явно не последняя. В Соединенных Штатах новый президент – не Хиллари Клинтон, а Дональд Трамп, против которого играли демократический истеблишмент, пресса и его собственная партия. Китай движется к статусу сверхдержавы. Япония ведет показательно дружеский диалог с Россией… В общем, авторам есть о чем говорить. И не исключено, что результатом этого будет еще один фильм и еще одна книга. Когда – кто знает? Может, довольно скоро…

Леитраот, читатель! До новых встреч!

Сентябрь 2015 г., Израиль

Content

Евгений Сатановский, Яков Кедми
Диалоги

Предисловие

Глава 1 Израиль и Палестина

Глава 2 Израиль и США

Глава 3 Иран

Глава 4 Большой передел на Ближнем Востоке

Глава 5 США и «холодная война»

Глава 6 Европа и ее ценности

Глава 7 Украина и постсоветское пространство между Западом и Россией

Глава 8 Россия

Глава 9 Баланс сил в мире

Послесловие