Оливер Стоун

Интервью с Владимиром Путиным

Главный редактор С. Турко

Руководитель проекта А. Василенко

Перевод В. Ионов

Расшифровка интервью М. Шалунова, Н. Обухова, М. Савина, У. Беднарская

Корректоры Е. Чудинова, Е. Аксёнова, О. Улантикова

Компьютерная верстка М. Поташкин

Дизайн макета и обложки Ю. Буга

Фото на обложке Komandir, LLC

В этой книге приводится расшифровка интервью, взятых Оливером Стоуном у Владимира Путина во время четырех посещений в период между 2 июля 2015 года и 10 февраля 2017 года. Поскольку интервью брались на протяжении двух лет, мы удалили некоторые повторы. Во всех случаях мы делали все от нас зависящее, чтобы расшифровка в точности отражала намерение и смысл сказанного.

Первое интервью

Визит 1 — первый день, 2 июля 2015 года

Биография

О. С.: Я думаю, многие на Западе знают не слишком много о вас, если не считать новостей. Хотелось бы познакомиться с вашей биографией и узнать ваше происхождение. Я знаю, что вы родились в октябре 1952 года, после войны, что ваша мать работала на фабрике. Я знаю, что ваш отец воевал, но мне не известно, чем он занимался после войны. А еще я знаю, что в детстве вы жили в коммунальной квартире вместе с другими семьями.

В. П.: Моя мама не работала на фабрике. Она была разнорабочая. И поскольку я у них был поздний ребенок (они до этого потеряли двух детей, одного во время войны, в блокаду Ленинграда[1]), они не хотели отдавать меня в детские учреждения, поэтому мама работала просто ночным сторожем.

О. С.: Из-за того, что она не хотела оставлять вас?

В. П.: Да. А отец работал на заводе.

О. С.: А кем именно?

В. П.: Он был механиком. У него было среднее техническое образование, он работал механиком.

О. С.: Постоянно или это была временная работа? Он работал на постоянной основе?

В. П.: На постоянной основе. Он вообще работал долго. И потом, когда вышел на пенсию, он все равно продолжал работать, до 70 с лишним лет. Никак не мог прекратить.

О. С.: А во время войны у него были ранения?

В. П.: Да, он начинал войну в специальных подразделениях. Это небольшие разведгруппы, которые забрасывали в ближний тыл врага для совершения различных акций. Вот забросили туда первую группу, 28 человек, в живых осталось только четверо. Он мне это рассказывал, а потом, когда я уже был президентом, мне принесли из архива Министерства обороны дело на эту группу. Все подтвердилось. И после этого его направили уже в действующую армию, на один из самых опасных участков Ленинградского фронта, он назывался «Невский пятачок». Бои шли на берегу реки Невы, где советские войска захватили небольшой плацдарм 2 на 4 километра.

О. С.: Продолжим. Ваш старший брат умер через несколько дней, как я полагаю, или через несколько месяцев после вашего рождения?

В. П.: Нет, он умер в блокадном Ленинграде, ему было около трех лет. И причем в это время с целью спасения детей забирали из семей, чтобы их поддержать, спасти жизнь, но он заболел и умер. Родителям даже не сообщили, где он похоронен. Вот что любопытно, совсем недавно просто люди, заинтересованные в этом, нашли в архивах по фамилии, имени, отчеству и адресу, откуда ребенка забирали, разыскали документы о его пребывании в этом детском учреждении, о его смерти и месте захоронения. В прошлом году я впервые побывал на том месте, где он захоронен. Это мемориальное кладбище в Петербурге.

О. С.: С учетом потерь времен Второй мировой войны остается лишь надеяться, что ваших отца и мать эти трагедии не сломали. Третий сын, наверное, был для них как новая надежда.

В. П.: Нет-нет, они не были сломлены, но война-то закончилась в 45-м году, а я появился на свет в 1952-м, и это было очень тяжелое время для рядовых граждан в Советском Союзе. Но все-таки они решились завести ребенка.

О. С.: Скажите… я слышал, что у вас были некоторые… некоторые нелады с законом в детском возрасте. Насколько мне известно, вы были довольно неуправляемым ребенком до тех пор, пока не начали заниматься дзюдо в 12 лет.

В. П.: Ну да. Ну вы знаете, все-таки, хотя родители старались за мной… старались мне уделять какое-то время, все-таки я жил в очень свободном режиме, много времени проводил на улице, во дворе и, конечно, не всегда был дисциплинированным, мягко говоря. Когда я начал заниматься спортом систематически, борьбой дзюдо, это стало дисциплинировать, стало менять жизнь понемногу в лучшую сторону.

О. С.: Я также слышал, что ваш дед по материнской линии был какое-то время поваром у Ленина и Сталина.

В. П.: Да, ну так получилось. Как у нас говорят, мир тесен, это правда. Он еще до революции 1917 года работал в одном из ресторанов в Петрограде в качестве повара. Как он попал на дачу к Ленину и стал там работать, я не знаю. Потом действительно работал за городом, где жил Сталин, и работал у него. Он был рядовым человеком, поваром.

О. С.: Он рассказывал вам что-нибудь об этом?

В. П.: Нет, он мне вообще ничего не рассказывал. Правда, я часть детства проводил здесь, под Москвой. Мы жили в Ленинграде, но на лето несколько лет приезжали к деду, который был уже пенсионером, но жил там, где работал, на одной из госдач. И мне отец рассказывал, как он ездил к своему отцу, когда еще был жив Сталин, и тот ему издалека показывал его на прогулке. Это все, что я знаю об этом периоде.

О. С.: У нас с вами есть нечто общее — у моей матери, она была француженкой, отец — мой дед — воевал на стороне Франции во время Первой мировой войны. Он был поваром на передовой. И он много рассказывал мне о войне и о том, как тяжело было тогда.

В. П.: Да, мне мама рассказывала о Первой мировой войне еще со слов ее отца, который был участником этой войны. Один из моментов довольно любопытен, с человеческой точки зрения. Это же была так называемая окопная война, и дед, когда вернулся, рассказывал об одном из эпизодов. Он увидел, что австрийский солдат, это был, видимо, Южный фронт, в него целится. Но дед успел выстрелить первым. И австриец упал. А потом дед увидел, что тот жив. Но так все располагалось, что он там был один почему-то. И истекал кровью. Дед к нему подполз, достал свой санитарный пакет и перевязал раны. Вот такая любопытная вещь. И он своим родственникам рассказывал: «Я не стал бы стрелять первым, если бы не видел, что тот в меня целится». Ну а комментарий был такой: мы все одинаковые люди и вот те тоже, такие же, как и мы, простые рабочие.

О. С.: Бои во Франции были такими же кровопролитными, как и в России. Во время Первой мировой войны половина, 50 % молодых людей в возрасте от 17 до 35 лет были убиты или получили увечья[2].

В. П.: Да, это так.

О. С.: После окончания средней школы вы, насколько я понимаю, сразу поступили в юридический вуз. Это нормально для российской системы?

В. П.: Точно. Я окончил школу в Ленинграде, среднюю школу, и сразу же поступил в Ленинградский университет на юридический факультет.

О. С.: Окончили его в 1975 году и тогда же познакомились со своей первой женой — я имею в виду последней женой — вашей единственной женой?

В. П.: Ну это было позже. Это было через лет семь.

О. С.: А потом сразу же, в 1975 году, пошли работать в КГБ в Ленинграде.

В. П.: Да. Меня фактически взяли… В советских высших учебных заведениях существовала так называемая система распределения. Когда вы оканчивали высшее учебное заведение, вы должны были пойти туда на работу, куда вас пошлют.

О. С.: О! Так у вас не было выбора?

В. П.: Сейчас скажу. Меня взяли прямо по распределению. Я обязан был идти туда работать. Но я хотел там работать. Больше того, я поступил на юридический факультет именно потому, что хотел работать в КГБ. Еще в школе я пошел в Ленинградское управление КГБ сам, просто с улицы, спросил, что нужно сделать, чтобы работать в их системе. И мне сотрудник приемной сказал, что нужно получить высшее образование, лучше юридическое. И поэтому я пошел на юрфак.

О. С.: Понимаю.

В. П.: Но с этого момента никто обо мне никогда не вспоминал, никаких контактов с КГБ у меня не было, и, когда подошло время распределения, действительно на меня вдруг неожиданно совершенно, буквально за несколько месяцев, вышли сотрудники этого ведомства и предложили работать.

О. С.: Вас, понятное дело, захватили советские фильмы о КГБ и работе в разведке.

В. П.: Ну конечно, да. Именно так.

О. С.: Это были Тихонов и Жженов… Главные роли играли Тихонов и Жженов… Киноактеры.

В. П.: Ну книги, фильмы, конечно. Вы абсолютно точно сформулировали.

О. С.: Ну да. И вы работали в Дрездене с 1985 по 1990 год, но первые 10 лет просидели в основном в Ленинграде?

В. П.: Да. В Ленинграде и в Москве в специальных школах.

О. С.: И вы продвигались по службе, демонстрировали успехи.

В. П.: В целом да.

О. С.: Восточная Германия с 1985 по 1990 год производила довольно грустное впечатление.

В. П.: Вы знаете, не то чтобы грустное. Но в это время в Советском Союзе начались процессы, связанные с так называемой перестройкой[3], сейчас, наверное, не будем об этом говорить — много проблем было в этой перестройке, но все-таки какой-то дух обновления присутствовал. А когда я приехал в Восточную Германию, в ГДР, там было ясно, что никакого духа обновления и близко нет.

О. С.: Именно это я и имел в виду.

В. П.: И было такое впечатление, что общество заморожено, застыло в 1950-х годах.

О. С.: Итак, Горбачев — вы не были знакомы с ним, я имею в виду, у вас не было… ощущения происходящих реформ, но вы ведь были не в Москве, чтобы чувствовать это. Вы вернулись в Москву? Вы ощутили перестройку?

В. П.: Вы знаете, было понятно, видимо, и для Горбачева, и для тех, кто его окружал, что страна нуждалась в переменах. Но сегодня я могу с полной уверенностью сказать, что они не понимали, какие нужны перемены и как их добиться.

О. С.: Именно.

В. П.: Поэтому очень много было сделано такого, что нанесло стране колоссальный ущерб. Хотя действовали они, разумеется, из благих побуждений, правильно считая, что перемены необходимы. Ну вот, пожалуй, такой ответ.

О. С.: Однако Горбачев — у меня было несколько встреч с ним — приезжал к нам, в Соединенные Штаты, и я встречался с ним здесь. Он похож на вас в том смысле, что тоже прошел через эту систему. Он был специалистом по сельскому хозяйству, изучал документы, много работал и, если судить по его мемуарам, рано понял, что есть множество препятствий, которые не позволяют экономике работать.

В. П.: У нас у всех есть что-то общее, потому что мы люди.

О. С.: Конечно, но я хочу сказать, что он был рабочим. Он говорил конкретные вещи и задавал вопросы — как нам изменить это?

В. П.: Я не был рабочим. И, на мой взгляд, как раз вот этой конкретики многим прежним руководителям Советского Союза, включая Горбачева, очень не хватало. Они не знали, чего они хотят, и не знали, как добиться того, что нужно.

О. С.: Ну хорошо. Но в августе 1991 года произошел переворот[4], и вы ушли в отставку на второй день после него. Переворот возглавила Коммунистическая партия.

В. П.: Была предпринята попытка государственного переворота. И в эти дни, я не помню уже, на второй, на третий день, но в эти дни я действительно подал в отставку, потому что, когда вернулся из Германии, некоторое время работал в университете, находясь еще в штате внешней разведки КГБ СССР. А потом бывший мэр Петербурга, господин Собчак, пригласил меня к себе на работу[5]. И это была любопытная беседа, ведь я у него когда-то учился, он меня пригласил к себе в кабинет, как помощника…

О. С.: Но это было потом. А почему вы подали в отставку? Я хочу сказать, что ведь это ваша карьера.

В. П.: Сейчас скажу. Во-первых, когда он меня пригласил на работу, я сказал, что мне очень интересно было бы с ним работать, но думаю, что это невозможно и не следует этого делать, потому что я еще нахожусь в кадровом составе внешней разведки КГБ, а он был в это время очень ярким и признанным демократическим лидером, политиком новой волны. И я ему прямо сказал, что, если кто-то узнает о моей работе в КГБ, это его скомпрометирует. В то время в стране шла достаточно острая политическая борьба. Но меня удивила реакция господина Собчака. Он сказал: «Да плевать я хотел…» И вот я у него некоторое время работал в качестве советника. А потом, когда случилась эта попытка переворота, то положение, в котором я оказался, было очень двойственное. Я не мог оставаться…

О. С.: В августе 1991 года?

В. П.: Да, на фоне попытки государственного переворота я не мог оставаться в кадрах КГБ, будучи ближайшим сотрудником демократически избранного мэра Санкт-Петербурга. И я написал рапорт. Собчак позвонил тогда председателю КГБ СССР и попросил его отпустить меня из КГБ. И действительно тот согласился, буквально в течение нескольких дней вышел приказ о моем увольнении.

О. С.: Но в душе вы все еще продолжали верить в коммунизм? Вы все еще верили в систему?

В. П.: Ну нет, конечно. Но изначально я очень верил — эта идея сама по себе очень красивая — и, конечно, я верил в нее и старался делать все, чтобы она реализовалась.

О. С.: Когда ваши убеждения изменились?

В. П.: Вы знаете, они меняются, к сожалению, не под влиянием каких-то идей, а под влиянием обстоятельств. Стало ясно, что система неэффективна. Что она зашла в тупик. Экономика не развивается. Политическая система застыла и не способна к развитию. Монополия одной политической силы, одной политической партии на власть губительна для страны.

О. С.: Но ведь это идеи Горбачева, значит, на вас повлиял Горбачев.

В. П.: Это не идеи Горбачева, это идеи французских социалистов-утопистов[6]. Горбачев здесь совершенно ни при чем. Горбачев действовал под влиянием обстоятельств. Я повторяю, что его заслуга в том, что он почувствовал необходимость перемен, это правда. И попытался изменить саму систему. Не то чтобы сменить, но отреставрировать, отремонтировать, а проблема заключалась в том, что она сама по себе была негодная. Однако как сделать, чтобы поменять ситуацию в стране, поменять систему, но страну сохранить, вот этого никто, в том числе Горбачев, тогда не знал, что и привело к распаду страны[7].

О. С.: Конечно, это, должно быть, очень болезненно. Советский Союз развалился, и образовалась Российская Федерация во главе с Ельциным. Я был в Санкт-Петербурге в начале 1992 года и встречался с Собчаком. Вполне возможно, я пересекался там и с вами, кто знает, если вы были его помощником в те времена.

В. П.: Я не помню, но хочу вам сказать, что Собчак был абсолютно искренним и полноценным с идеологической точки зрения демократом. Но он был категорическим противником развала Советского Союза.

О. С.: Он был против развала. Да, это было чудесное время, очень интересное время. Казалось, что рождалось что-то новое, и никто не знал, как все повернется. Были бандиты, они действительно были — люди разные. Они одевались по-новому. Я был в Советском Союзе в 1983 году, в брежневскую эру, и на меня он произвел гнетущее впечатление. Поэтому, когда я вернулся семь или восемь лет спустя, все вокруг казалось мне нереальным. Собчак пригласил нас в дорогой ресторан, и мы очень хорошо провели время с ним.

В. П.: Да, но в то же самое время, обращаю ваше внимание, когда появились замечательные рестораны, у нас полностью была разрушена система социальной защиты. Полностью были остановлены целые отрасли экономики. Фактически разрушена система здравоохранения. В плачевном состоянии оказалась армия. И миллионы людей оказались за чертой бедности. Про это тоже нельзя забывать.

О. С.: Да, такова оборотная сторона этого. Вы переехали в Москву в 1996 году и возглавили Федеральную службу безопасности на 13 месяцев.

В. П.: Нет, не сразу. Я переехал в Москву, первоначально планировал работать в Администрации Президента Ельцина. И начал работать в Управлении делами президента Ельцина, занимался юридическими вопросами. Потом, после этого, меня перевели в администрацию, я стал руководителем Контрольного управления. Контрольное управление занимается проверкой и контролем за деятельностью правительства прежде всего и региональных администраций. А после этого стал директором ФСБ.

О. С.: Понятно. Так на этом посту, насколько я понимаю, вы должны были видеть, что происходит. Это был кошмарный хаос.

В. П.: Конечно, видел. Понимаете, я часто слышал критику в свой адрес по поводу того, что сожалею по поводу развала Советского Союза. Но, во-первых, и самое главное заключается в том, что после развала Советского Союза 25 миллионов русских людей в одну ночь оказались за границей. И это реально крупнейшая, одна из крупнейших катастроф XX века. Поскольку люди жили в одной стране, у них были родственные связи, работа, квартира, они были все в равных правах. В одну секунду они все оказались за границей. А в стране возникли сначала признаки, а потом и полномасштабная гражданская война. И, конечно, все это я прекрасно видел, особенно когда стал директором Федеральной службы безопасности.

О. С.: Итак, в 1999 году вы стали премьер-министром. А Ельцин ушел в отставку в 2000 году. Совершенно очевидно, стоит только посмотреть на пресс-конференции и фильм о господине Ельцине, что он страдал пристрастием к алкоголю. Его рассудок, казалось, находился — судя по тому, как он говорил, как смотрел в камеру и как двигался, — в ступоре.

В. П.: Вы знаете, я не считаю себя вправе давать какие-то серьезные оценки ни деятельности Горбачева, ни личности Ельцина. Я говорил, что Горбачев не понимал, что нужно сделать, каковы цели и как их добиться. Но все-таки он предпринял первый шаг к тому, чтобы дать стране свободу. Это историческая заслуга, это очевидный факт. То же самое у Ельцина. У него, как и у каждого из нас, были свои проблемы. Но были и свои сильные стороны. Одна из этих сильных сторон заключалась в том, что он никогда не уклонялся от личной ответственности. Он был в состоянии эту ответственность брать на себя. Хотя и у него было очень много проблем. Но то, что вы сказали, да. Ну чего ж греха таить. Это тоже было.

О. С.: Просто из любопытства, поскольку я знаю по рассказу Хрущева, что Сталин заставлял участвовать в застольях, — приходилось ли вам выпивать с господином Ельциным?

В. П.: Никогда. Во-первых, я не был к нему очень близок. Я никогда не входил в ближний круг, в близкое окружение ни Горбачева, ни Ельцина. И то, что он назначил меня директором службы безопасности, было для меня полной неожиданностью. Это первое. Второе, я никогда не злоупотреблял алкоголем. В-третьих, мы встречались с Борисом Николаевичем только в рабочей обстановке, и там я никогда не видел его пьяным.

О. С.: Ну, может быть с похмелья?

В. П.: Не знаю, я не проверял и не принюхивался. Но говорю вам совершенно искренне, я с ним не ездил на охоту, не проводил личное время, я встречался с ним только в рабочем кабинете и ни разу с ним рюмки водки не выпил.

О. С.: Чудеса! Премьер-министры неожиданно приходят и уходят, и вы — премьер-министр. И что дальше?

В. П.: Вы знаете, это такая любопытная история. Понимаете, я приехал из Ленинграда, из Петербурга, в Москву в 1996 году, как вы сказали. И в общем и целом у меня здесь не было какой-то особой поддержки, каких-то особых мощных связей. В 1996 году я приехал, а 1 января 2000 года стал исполняющим обязанности президента. То есть это в принципе такая невероятная на первый взгляд история.

О. С.: Да уж.

В. П.: При этом хочу вам сказать, что у меня не было каких-то особенных отношений ни с Борисом Николаевичем Ельциным, ни с его командой. Ну так вот случилось.

О. С.: Наверное, очередной премьер-министр был отправлен в отставку, и он просто сказал: «Ну а теперь ваша очередь».

В. П.: Я думаю, что он все-таки присматривался, выбирал. Он же принял для себя решение уйти. Поэтому в это время несколько премьер-министров были сменены, буквально один за одним через каждые полгода. Я не знаю, почему Ельцин остановил свой выбор именно на мне, хотя до меня работали очень талантливые люди. Один из них, к сожалению, недавно ушел из жизни, это господин Примаков. Но когда мне Ельцин предложил первый раз, я отказался.

О. С.: Вы отказались? Почему?

В. П.: Да, я сказал, что я… Да, он прямо вот здесь, в соседнем кабинете, меня пригласил, сказал, что хотел бы назначить премьер-министром и чтобы я потом баллотировался в президенты. Я ответил, что это очень большая ответственность, это должно поменять всю жизнь мою и я не уверен, что к этому готов. Он сказал, что мы позже вернемся к этому разговору.

О. С.: Изменить вашу жизнь, в чем? Я имею в виду, что вы и так уже довольно долго были чиновником в правительстве.

В. П.: Нет, ну все-таки это совсем другое дело. Одно дело быть просто чиновником, даже высокого ранга — можно жить жизнью практически рядового человека: ходить в гости, в кино, в театр свободно, общаться с друзьями и не нести такую персональную ответственность за все, что происходит в стране, за судьбы миллионов людей. А взять на себя ответственность в той ситуации за Россию — это очень непростое дело. И больше того, извините, ведь в августе 1999 года, когда Борис Николаевич Ельцин предложил меня в качестве премьер-министра, а парламент за это проголосовал, началась Вторая чеченская война в России[8]. И это было очень тяжелое испытание для страны. Откровенно говоря, я ведь не знал тогда, какие окончательно планы в отношении меня у президента Ельцина. Но ситуация была такова, что мне пришлось в это время практически взять на себя ответственность за нее. И я не знал, как долго я смогу это делать, потому что в любую секунду президент мог сказать: «Свободен!» И я думал тогда только об одном: куда спрятать детей.

О. С.: В самом деле? И что бы вы сделали?

В. П.: Конечно, а как вы думали, там ситуация была очень острая. Представьте себе, меня бы освободили от занимаемой должности, охраны нет, ничего нет. Чего делать, как жить и как обеспечить безопасность семьи? Просто я для себя тогда решил, что, если судьба так распорядилась, надо уже до конца идти. И я тогда еще не знал на 100 %, что буду президентом, никаких серьезных гарантий по этому поводу никто не давал.

О. С.: Могу я поинтересоваться, приходилось ли вам присутствовать на встречах Ельцина с олигархами?

В. П.: Да, конечно.

О. С.: Вы видели, как он держался?

В. П.: Ну конечно. Достаточно официально, прагматично. Он встречался с ними не как с олигархами, а как с представителями крупного бизнеса. Как с людьми, от работы которых зависят судьбы многих людей, больших трудовых коллективов.

О. С.: Не создавалось ли у вас впечатление, что Ельциным помыкают?

В. П.: Вы знаете, да, но он этого не понимал. Сам Борис Николаевич Ельцин был очень порядочным человеком. И если и можно ему что-то ставить в вину в тот период времени, говоря об олигархической системе правления, то только то, что он слишком много доверял кому-то. Сам Ельцин никогда не был связан с олигархией и ничего в личном плане от них никогда не имел.

О. С.: Встречались ли вы когда-либо с Березовским или кем-то вроде него?[9]

В. П.: Конечно. С Березовским я был знаком еще до того, как приехал в Москву.

О. С.: Ну и как? Были ли эти встречи дружескими?

В. П.: Нет, у нас не было дружественных отношений. А познакомились мы так: я работал в Петербурге, и из Москвы нас попросили принять, не помню, по-моему, кого-то из американских сенаторов, который летел из Тбилиси и хотел встретиться с Собчаком. Поскольку я отвечал за внешние связи города, то меня попросили организовать эту встречу. Я доложил Собчаку, он согласился, и вот с этим господином, по-моему, это был американский сенатор, из Тбилиси прилетел как раз Березовский. Он его сопровождал. Вот так я с ним и познакомился. Причем на встрече господин Березовский заснул.

О. С.: Березовский умный человек, он наверняка оценил вас — посмотрел и задумался, как ему выстроить отношения с вами, не так ли? Я имею в виду, что это справедливо для обеих сторон.

В. П.: Нет, послушайте, я был только помощник Собчака. Поэтому, если он о чем и думал, так о том, как построить свои отношения с Собчаком, не со мной.

О. С.: Окей, теперь перенесемся в 2000 год. Это тяжелое время. Итак, вы стали президентом. За вас проголосовали 53 %. Никто не ожидал, что вы останетесь надолго. Вы президент страны в тяжелые времена — продолжается чеченская война. Ситуация выглядит ужасно, а тут еще олигархи… Повсюду приватизация. Вы даете обратный ход. Я видел документальные кадры и могу показать видеоматериалы об этой борьбе. На мой взгляд, это было самое серьезное сражение — один из самых сложных периодов в вашей жизни.

В. П.: Так и было. Только эти времена наступили не в 2000 году, а гораздо раньше. Я думаю, что в начале 1990-х годов, сразу после распада Советского Союза. А к этому времени, к 2000 году, в 1998 году у нас кризис произошел экономический, в 1999 году возобновилась война на Кавказе, и когда я стал исполняющим обязанности президента, все это было в таком вот очень сложном… страна находилась в очень сложном положении. Это правда.

О. С.: Вы вставали в 4 часа утра? Вы вообще спали? На что были похожи эти темные ночи?

В. П.: Нет-нет, я не вставал в 4 часа утра. Я ложился часов в 12, в час, полвторого и вставал в семь. Я всегда спал 6–7 часов.

О. С.: Очень жесткая дисциплина. И никаких ночных кошмаров?

В. П.: Нет.

О. С.: В самом деле? Такая дисциплина — результат военной службы, опыта работы в КГБ?

В. П.: Ну я думаю, что от спорта и от военной службы, конечно.

О. С.: Вы очень дисциплинированный человек, сэр.

В. П.: Просто дело в том, что если этого не делать, то очень сложно работать. Тогда не будет хватать сил на решение текущих задач, я уж не говорю о стратегических. Нужно быть в форме.

О. С.: Понятно. Удавалось ли вам видеть своих детей в этот период? И жену?

В. П.: Да, конечно, но мало.

О. С.: Регулярно? Вы обедали дома, то есть обедали с ними? Вы виделись по вечерам?

В. П.: Нет, ну поздно приходил, рано уходил. Поэтому видел их, конечно, но мало.

О. С.: Когда умерли ваши родители? В этот период?

В. П.: Мама — в 1998 году, а папа — в 1999 году.

О. С.: Это, должно быть, очень тяжело — в дополнение ко всем прочим трудностям.

В. П.: Они последние два года практически провели в больнице. И я каждую пятницу из Москвы летал в Петербург, чтобы с ними повидаться.

О. С.: На все выходные и возвращались в воскресенье или…?

В. П.: Ну на один день я приезжал повидаться с ними и потом возвращался назад.

О. С.: Они гордились вами?

В. П.: Да.

О. С.: Ваши мать и отец не могли поверить в это, так?

В. П.: Ну да, это правда. Но отец не дожил буквально два месяца до того, как я был назначен премьер-министром. Но даже когда я не был премьер-министром, он все время говорил медперсоналу: «Вот мой президент едет».

О. С.: Очень мило. Очень мило. Вам вменяют в заслугу множество достижений в период первого президентского срока. Была остановлена приватизация. Вы добились развития разных отраслей — электроники, машиностроения, нефтехимии, сельского хозяйства и многих других. Истинный сын России — вы должны гордиться. Вы увеличили ВВП, вы повысили доходы, вы реформировали армию, вы положили конец чеченской войне[10].

В. П.: Не все точно. Я не останавливал приватизацию. Я просто попытался придать ей более справедливый характер. Я сделал все, чтобы государственное имущество не уходило за бесценок. Мы прекратили действие схем, при которых была создана олигархия, при которых люди в одночасье становились миллиардерами. При всем моем уважении к Василию Васильевичу Леонтьеву, это американец русского происхождения, нобелевский лауреат в области экономики. Я с ним встречался, был на его лекциях, я слушал, как он говорил, что можно раздать собственность за рубль, все равно, в конце концов, она должна оказаться в тех руках, в которых должна быть. Я думаю, что в наших условиях все-таки это привело к незаконному обогащению целых групп людей и к утрате государством контроля над некоторыми стратегическими областями или к их развалу. Поэтому моя задача заключалась не в том, чтобы остановить приватизацию, а в том, чтобы придать ей более системный и справедливый характер.

О. С.: Я видел кадры вашей встречи с олигархами в 2003–2004 годах. Это была интересная встреча. Были ли у вас открытые столкновения с Березовским и другими, с Ходорковским?

В. П.: Нет. Открытых столкновений не было. Я просто говорил им о том, что все они должны, как тогда было модно повторять, подчеркивать равную удаленность от власти. Говорил о том, что, если они действовали в рамках… если они приобретали свою собственность в рамках действовавшего тогда закона, мы не будем стремиться к изъятию этой собственности. Но сегодня законы меняются, и они должны жить в рамках этих законов. Исхожу из того, что попытка пересмотреть итоги приватизации может нанести экономике страны бóльший ущерб, чем сама приватизация. И поэтому мы будем продолжать саму приватизацию по более справедливым правилам, будем все делать, чтобы обеспечить права собственности, но надо понимать, что все должны быть равны перед законом. Никто не возражал.

О. С.: Вы снизили уровень бедности на две трети?

В. П.: Точно.

О. С.: В отношении престарелых. Пенсии.

В. П.: Ну да, в разы.

О. С.: В 2000 году средний доход составлял 2700 рублей. В 2012 году — 29 000 рублей.

В. П.: Да, точно.

О. С.: На волне чрезвычайной популярности в 2004 году вы получили на перевыборах 70 % голосов[11].

В. П.: Да, чуть побольше.

О. С.: В 2008 году, поскольку разрешены только два президентских срока, вам пришлось стать премьер-министром. Реальная власть за троном. А в 2012 году вы баллотировались на пост президента и победили, получив 63 %, да, я думаю, 63 % голосов.

В. П.: Да, вы правы.

О. С.: Таким образом, вы президент три раза. Кое-кто может сказать, что еще один раз и вы переплюнете Франклина Делано Рузвельта.

В. П.: Почему, он-то был в четвертый раз[12].

О. С.: Да, он не завершил свой четвертый срок, но всегда был невероятно популярным. А вас критикуют за многие вещи. Мы можем поговорить об этом позже, вас критикуют за цензуру прессы среди прочего, но мне не хочется углубляться в эту тему сегодня. Насколько я понимаю, к настоящему времени вы находитесь на посту президента почти 15 лет. Это невероятно.

В. П.: Нет, смотрите, первые два срока — это 8 лет. Четыре и четыре. И сейчас с 12-го года, значит, 11 лет.

О. С.: Окей. Вы ведь напряженно работали и на посту премьер-министра.

В. П.: Я работал много и в целом весьма успешно, но президентом России был другой человек. И я знаю, как у нас в стране, так и за рубежом это время оценивали. Должен вам сказать, что президент Медведев полностью и самостоятельно исполнял все свои обязанности. Мы разделили наши функции, они разделены конституцией. Я никогда не вмешивался в его работу[13]. Было несколько моментов, когда он считал возможным посоветоваться по каким-то вопросам. Но это было достаточно редкое явление, и он делал в основном все сам так, как считал нужным. Больше того, я могу рассказать вам любопытный момент, когда произошла инаугурация президента Медведева[14], мы вот здесь узким кругом собрались в Кремле, и один из очень высокопоставленных людей в России сказал в мой адрес добрые слова и добавил, что «мы же все понимаем, что вы для нас президент». И я всем сказал: спасибо вам за добрые слова, но прошу вас не подавать ложных сигналов обществу. Президентом в стране может быть только один человек. Тот, кто избран народом.

О. С.: Согласен. Пять попыток покушения, как мне сказали. Не так много, как у Кастро, у которого я брал интервью, — думаю, их было порядка 50, — но все равно целых пять, насколько мне известно[15].

В. П.: Я с Кастро разговаривал на этот счет, и он мне сказал: «Знаешь, почему я жив?» Я спросил: «Почему?» Он — потому, что я своей безопасностью всегда занимался лично. В отличие от Кастро, я делаю свою работу, а сотрудники безопасности делают свою. До сих пор у них все это неплохо получалось. У меня неплохо получалось выполнять свои служебные обязанности, а у них свои.

О. С.: Так вы говорите, что не собираетесь следовать примеру Кастро?

В. П.: Думаю, что такой необходимости нет у нас пока.

О. С.: Другими словами, вы доверяете своей службе безопасности и она выполняет свою работу должным образом.

В. П.: Доверяю.

О. С.: Но ведь еще со времен, когда Соединенные Штаты охотились за Кастро, злоумышленники всегда первым делом пытались пробраться в службу безопасности президента.

В. П.: Я знаю. У нас знаете, как говорят в народе? У нас говорят так: «Кому суждено быть повешенным, тот не утонет».

О. С.: Какова ваша судьба, сэр? Вам известно?

В. П.: Одному Господу известны наши судьбы, и ваша, и моя.

О. С.: Смерть в своей постели, возможно?

В. П.: Когда-нибудь с каждым из нас это произойдет. Вопрос в том, что мы сделаем на этой бренной земле. И получим ли мы удовольствие от жизни.

О. С.: До конца сегодняшнего разговора у меня есть еще 10 минут. В одном российском документальном фильме о вас говорили о теории айсберга, в соответствии с которой во внешней политике большинство людей видят лишь одну седьмую часть айсберга, только верхушку, а шесть седьмых остаются скрытыми под водой. И о том, что международные отношения очень коварны и выглядят иначе, чем кажется со стороны.

В. П.: Мудрено.

О. С.: Я имею в виду, что почти невозможно сказать, что происходит в мире, если ты не можешь заглянуть под поверхность.

В. П.: Вы знаете, достаточно просто постоянно следить за происходящими событиями. И тогда станет понятна логика происходящих событий. Почему рядовой человек часто выпадает из ткани происходящих событий и считает, что это сложно, считает, что что-то скрыто от него? Потому что рядовой человек живет своей жизнью. Он занимается каждый день тем, чем он зарабатывает себе на жизнь, а не следит за международными делами. Поэтому ему, рядовому человеку, так легко, как у нас говорят, «запудрить мозги», то есть ввести в заблуждение. А если следить ежедневно за событиями, то тогда, несмотря на то, что часть дипломатии всегда от широкой публики закрыта, тем не менее достаточно легко разобраться в происходящем. Нужно понять логику происходящих событий. А это можно сделать и без секретных документов.

О. С.: Я читал о ваших потрясающих приемах работы. Вы читаете, вы изучаете. Я хотел рассказать вам историю о Джоне Кеннеди, которую недавно прочитал. Как президент он был очень энергичным и тоже очень, очень много работал. Его брат Роберт Кеннеди написал книгу «Тринадцать дней» о кризисе на Кубе между Хрущевым и Кеннеди. Так вот, Роберт Кеннеди говорит, что его брат читал каждый документ, каждую речь иностранных лидеров. Он знал содержание этих речей, он не довольствовался выжимками, предоставляемыми ЦРУ, этого разведывательного управления, поскольку не доверял ему. Как результат он нашел общий язык с Хрущевым и разрешил этот кризис.

В. П.: Я выдержки не читаю. Я читаю только подлинные документы. Я никогда не пользуюсь аналитическими материалами разведки. Я читаю отдельные документы.

О. С.: Интересно, я предполагал что-то подобное. Ваша жизненная теория, говорят, построена на философии дзюдо?

В. П.: Ну да, основная мысль там так называемый гибкий путь. Можно и нужно быть гибким. Иногда можно и уступить, но только в том случае, если это путь к победе.

О. С.: Но есть еще история про крысу, которую вы рассказали Майку Уоллесу. О том, как вы прогнали крысу, когда были мальчишкой, палкой, а крыса бросилась на вас.

В. П.: Нет, она, слава богу, меня не укусила, она на меня прыгнула. Я побежал от нее. А знаете, там лестница вот такая, ну как обычно в многоэтажных домах: она вот так, потом площадочка и вниз. Поскольку я был маленьким, но все-таки бегал быстрее, чем крыса, я успел пробежать вниз, потом по площадке еще раз. Крыса знаете что сделала, она прыгнула с одной лестницы на другую на меня сверху. Хорошо, что промахнулась.

О. С.: Ну, вы разозлили крысу палкой, так?

В. П.: Да, судя по всему.

О. С.: Так ведь по вашей философии дзюдо иногда не следует толкать оппонента слишком сильно — он может казаться слабым, но при этом броситься на вас.

В. П.: Я тогда еще дзюдо не занимался. А потом все-таки вывод немножко другой здесь, на мой взгляд. Вот это известное выражение: «Нельзя загонять крысу в угол». А я именно это и сделал. Нельзя никого загонять в угол, ставить в безвыходное положение.

О. С.: Олигархи недооценили вас. Когда вы стали президентом, они считали, что вы не продержитесь долго.

В. П.: Ну вы знаете, все-таки олигархи тоже разные. Правда, среди них оказались люди, которые готовы были вписаться в предлагаемую систему отношений с государством. Им же было сказано, что никто не посягает на собственность. Наоборот, государство будет защищать собственность. Даже если прежние законы были не очень справедливые. Но закон есть закон. Это тоже одно из правил. Закон есть закон.

О. С.: Закон всегда закон, если он не меняется. Люди протестуют. В Америке существовало законодательство о гражданских правах. Много хорошего вытекает из протестов — неповиновения закону.

В. П.: Это правда. В нашей ситуации, я считаю, законы приватизации в начале и середине 1990-х годов были несправедливыми. Но деприватизация, если бы начали ее проводить, еще хуже отразилась бы на экономике, а значит, и на жизни простых людей. Поэтому я представителям большого бизнеса сказал (это был откровенный честный разговор): «Прежние схемы должны прекратить свое существование, законы должны быть гораздо более справедливыми, а бизнес должен нести гораздо большую социальную ответственность». И многие представители бизнеса, подавляющее большинство, вписались в эти правила. Они вполне всех устроили. Вы знаете, кому это не понравилось? Тем, кто настоящими бизнесменами и не является. Это не понравилось тем, кто зарабатывает свои миллионы и миллиарды не благодаря своим талантам бизнесмена, а благодаря умению наладить отношения с властью. Вот этим не понравилось, но их единицы. А в целом отношения у нас с бизнесом вполне благоприятные.

О. С.: В завершение скажу кое-что о Сталине. Вы сами негативно отзывались о нем, и, конечно, его широко осуждают в мире. Однако все мы знаем, что он был выдающимся полководцем. Он привел Россию к победе над Германией, над фашизмом. Что делать с этой неоднозначностью?

В. П.: Я думаю, что вы очень хитрый человек.

О. С.: Почему? Мы можем оставить этот вопрос на завтра, если хотите.

В. П.: Нет, я готов ответить сейчас. Вы знаете, известный деятель прошлого Уинстон Черчилль был ярым антисоветчиком, но, когда началась Вторая мировая война, он был горячим сторонником сотрудничества с Советским Союзом, а Сталина называл великим полководцем и революционером. После Второй мировой войны, как известно, именно Черчилль был инициатором холодной войны. А когда Советский Союз испытал первую атомную бомбу, не кто иной, как Уинстон Черчилль, заявил о необходимости сосуществования двух систем. Вот он был очень гибкий человек. Но я думаю, что в душе его отношение к Сталину не менялось никогда. Сталин был продуктом своей эпохи. Можно сколько угодно его демонизировать и сколько угодно говорить о его заслугах в победе над нацизмом. Что касается его демонизации. Вот в английской истории был такой деятель, как Кромвель. Он был кровавый человек. Пришел на волне революционных преобразований, превратился в диктатора и тирана. Ну и его памятники до сих пор стоят везде в Великобритании. Наполеона вообще боготворят. А что он сделал? На волне революции пришел к власти и не только восстановил монархию, но еще и объявил себя императором. И привел Францию к национальной катастрофе, к полному поражению. Таких персонажей, таких ситуаций в мировой истории больше чем достаточно. Мне кажется, что излишняя демонизация Сталина — это один из способов атаки на Советский Союз и на Россию. Показать, что сегодняшняя Россия несет на себе какие-то родимые пятна сталинизма. Мы все несем какие-то родимые пятна, ну и что. Я хочу сказать, что Россия капитально изменилась. Конечно, в сознании что-то остается, но никакого возврата к эпохе сталинизма нет и быть не может в России. Потому что изменилось сознание народа. Что касается самой фигуры Сталина, то он пришел к власти на волне очень красивых идей, идей, которые говорили о необходимости равенства, братства, мира. Но, естественно, он превратился в диктатора. Вряд ли что-то возможно было по-другому в той ситуации в мире. А что, лучше было в Испании? В Италии? В Германии? Да мало ли стран, где власть была основана на тирании. Но, конечно, это не зачеркивает то, что он смог сплотить народ Советского Союза, что он смог организовать отпор нацизму. И он не вел себя как параноик Гитлер, он слушал своих военачальников. И подчинял даже свою волю некоторым решениям, которые они ему предлагали. Но это не значит, что мы должны забыть все ужасы сталинизма, связанные с концлагерями и уничтожением миллионов своих соотечественников. Поэтому это сложная фигура. В конце жизни, я думаю, он находился в сложном (так мне представляется) ментальном состоянии. Но это требует дополнительного объективного и беспристрастного изучения.

О. С.: Ваши отец и мать обожали его, так?

В. П.: Ну конечно. Я думаю, что подавляющее большинство граждан бывшего Советского Союза восхищались Сталиным. Так же, как подавляющее большинство французов в свое время восхищались Наполеоном. И сейчас еще многие любят.

О. С.: Мне хотелось бы закончить на более легкой ноте. Я видел недавно кадры, на которых вы, трудно поверить, учились… В юности вы ведь не учились этому, но ведь вы умеете играть на фортепиано. Я видел это.

В. П.: Да нет, ну что вы. Совсем недавно один приятель научил меня двумя-тремя пальцами играть. Пару-тройку мелодий очень популярных в России, в Советском Союзе песен.

О. С.: Хочу сказать, это удивительно, что в вашем возрасте вы еще хотите научиться чему-то новому, я видел, как вы катаетесь на лыжах. Раньше вы этого не делали.

В. П.: На лыжах я начал кататься еще в студенческие годы. А вот на коньках только что. Вот это да.

О. С.: О да, я видел это — хоккей.

В. П.: Когда я первый раз встал на коньки, у меня первая мысль была (ну это было буквально год-два назад), что я никогда не научусь кататься. Первая мысль была, как остановиться.

О. С.: Да уж. Вы не боялись сломать ногу? Или вас ничего не пугало?

В. П.: Ну если все время об этом думать, так из дома не надо выходить.

О. С.: Да, хоккей тяжелый вид спорта.

В. П.: Я даже не ожидал, что он такой тяжелый. Я думал, что самый крутой спорт — это дзюдо. Но оказалось, что хоккей — чисто атлетический вид спорта.

О. С.: Вы по-прежнему играете в него?

В. П.: Да, и сегодня тоже с утра играл.

О. С.: В самом деле? Невероятно. А каким-нибудь другим видом спорта вы не собираетесь заняться?

В. П.: Нет пока.

О. С.: Но вы ведь учите французский?

В. П.: Нет, буквально несколько фраз могу сказать.

О. С.: А когда вы ездили в Гватемалу — этого оказалось достаточно, чтобы получить зимнюю Олимпиаду.

В. П.: Мне просто один из членов МОК сказал, что нужно обязательно хотя бы несколько слов сказать по-французски.

О. С.: Прямо так несколько? Вы шутите.

В. П.: Он сказал, в знак уважения — не к нам, не к французам, а к франкоговорящей Африке{1}.

О. С.: Благодарю вас, господин Путин, за отличное начало.

В. П.: Спасибо вам большое. Завтра продолжим.

Визит 1 — второй день, 3 июля 2015 года

О Ельцине и войне в Персидском заливе

В. П.: Было много американских советников, они работали с центральным правительством и с Администрацией Президента Ельцина. Нас в городе Петербурге это затрагивало в наименьшей степени.

О. С.: Вы присоединились к команде Ельцина в 1995 году, так?

В. П.: После 1996 года. И обратите внимание, я же работал в Управлении делами президента, которое занимается хозяйственной деятельностью, а точнее, занимался юридическими вопросами. Ну конечно, и в Петербурге, и потом в Управлении делами и в Администрации Президента Ельцина мы внимательно следили за ситуацией, анализировали. Мы видели дискуссию, которая шла между представителями американских школ и европейцами, которые, если честно говорить, неодобрительно относились в большинстве своем к тем рекомендациям, которые давали американские эксперты. Прежде всего в области приватизации государственной собственности. И, откровенно говоря, мы не могли вмешаться, мы никак не вмешивались в этот процесс, но то, что говорили европейцы, мне казалось тогда объективным и справедливым, но обещания американских экспертов выглядели очень привлекательно.

О. С.: Теперь, оглядываясь назад, как вы считаете, это была частная инициатива или все произошло с подачи американских властей?

В. П.: Я думаю, и то и другое. Частный сектор, конечно, принимал активное участие, но, безусловно, под контролем американских властей.

О. С.: Высказывал ли мистер Ельцин какие-либо подозрения насчет американских интересов здесь?

В. П.: Нет, никогда.

О. С.: Никогда?

В. П.: Ну вы знаете, не высказывал, но он и не погружался глубоко в вопросы экономики. Он в принципе доверял правительству, доверял тем людям, которые стояли вокруг него и которых он считал новой генерацией.

О. С.: А европейцы, что они говорили?

В. П.: Европейцы считали, что чековая приватизация не приведет к повышению эффективности экономики. А особенно это касалось чековой приватизации в ключевых отраслях экономики. По сути они предлагали более мягкий путь движения к рыночной экономике. На мой взгляд, это было бы гораздо более эффективно и без таких серьезных социальных потрясений. Но надо отдать должное тем не менее тем, кто принимал решение. Они все-таки решились сделать шаги, без которых переход к рыночной экономике был бы невозможен.

О. С.: Кто это был?

В. П.: Ну прежде всего Егор Гайдар, Чубайс, тогдашний министр экономики Андрей Нечаев.

О. С.: Вы говорите, что согласны с политикой, но не с тем, с какой быстротой она была реализована?

В. П.: Я согласен с теми целями, которые они перед собой ставили, но я не согласен с теми методами, которыми они пользовались.

О. С.: Когда вы были молодым человеком, не казались ли вам ошибкой соглашение Горбачева и Рейгана и вывод войск из Восточной Европы? Не считали ли вы ошибкой вторжение Соединенных Штатов в Ирак в январе 1991 года?

В. П.: Знаете, я уже публично высказывался на этот счет по первой части вашего вопроса. Что касается Восточной Европы, бессмысленно и вредно и даже опасно для самого Советского Союза было навязывать другим странам и народам свои правила поведения, свое видение того, как общество должно развиваться, как должна строиться политическая государственная система в этих странах. И этот подход не имел никакого исторического будущего. И то, что это когда-то должно было закончится, было совершенно очевидно. Люди не могут вечно терпеть навязанные извне решения. Кроме того, в Европе, в том числе в Восточной, была своя политическая традиция, нельзя было этим пренебрегать.

О. С.: Давайте говорить прямо. Я был на Вьетнамской войне. Мы отправили во Вьетнам 500 000 человек. Весь мир осудил это. А после разрядки с Горбачевым Рейган и Соединенные Штаты послали 500 000 в Саудовскую Аравию и Кувейт.

В. П.: Я знаю, что вы критически относитесь к деятельности американского правительства по многим направлениям, но не всегда разделяю вашу точку зрения, несмотря на то, что у нас отношения с Соединенными Штатами, с их руководством не всегда складываются так, как хотелось бы. Иногда необходимо принимать решения, которые части общества не нравятся. Но лучше принимать какие-то решения, чем не принимать никаких. Это касается прежде всего борьбы с терроризмом.

О. С.: Так вы не осуждаете США за неожиданную отправку 500 000 солдат на Ближний Восток?

В. П.: Вы знаете, я считаю неправильным и ошибочным навязывать другим странам и народам свои схемы и свои стандарты. В том числе это касается и так называемой демократии. Демократия не может быть принесена извне, она может родиться только внутри общества. И нужно помогать обществу идти этим путем. Но навязывать это с помощью силы, извне, бессмысленно, опасно, вредно и контрпродуктивно. А что касается использования силы, в том числе вооруженной, иногда это необходимо. Но, конечно, лучше, если это делается напрямую по приглашению действующих правительств или в рамках международного права по решению Совета безопасности ООН.

О. С.: Вот именно. Окей. Я хочу сказать, что Горбачев сделал решительный шаг к миру. А через несколько месяцев после падения Берлинской стены США посылают войска в Панаму незаконно — без поддержки других стран, на фоне осуждения со стороны стран Латинской Америки.

В. П.: Ничего хорошего в этом нет, конечно. Тому же Горбачеву, прежде чем делать односторонние шаги, надо было подумать о том, как отреагируют партнеры. Просто можно делать шаги навстречу, но надо понимать, что дальше будет. Вы спросили меня по поводу Ирака. Я считаю, что это была ошибка. Ввод войск в Ирак, свержение Саддама Хусейна.

О. С.: Это произошло позже. Я говорю о начале этой кампании в 1991 году, когда Ирак вторгся в Кувейт.

В. П.: Ну тогда Соединенные Штаты не пошли дальше, они не стали свергать само правительство. Я знаю, что и по этому вопросу есть дискуссия, одни говорят, что надо было пойти и добить тогда Саддама Хусейна. А другие говорят, что все было сделано правильно, надо было остановиться. И президент, тогда Буш-старший, все сделал взвешенно, аккуратно. Ответил на агрессию и остановился.

О. С.: Мне понятна ваша точка зрения. Я не согласен с ней, но она мне понятна. Чтобы Соединенные Штаты отправили куда-то 500 000 солдат, у них там должен быть серьезный, очень серьезный интерес. Когда такая сила попадает в регион, она меняет его динамику навсегда. Теперь Америка не уйдет с Ближнего Востока никогда.

В. П.: Ну, наверное, да. Самое печальное и самое опасное, это попытка смена режимов в этом регионе мира в надежде на то, что на следующий день наступит полная благодать и демократия по американскому образцу. Это невозможно. И мы сейчас видим, что происходит в регионе. Откуда взялась ИГИЛ?{2} Не было никогда там никаких террористов. Теперь они там обосновались и уже две трети Ирака захватили. То же самое и в Сирии происходит. Ливия вообще прекратила свое существование как единое государство[16]. А радовались так, когда уничтожили Каддафи. Чему радоваться?[17] В принципе стандарт жизни Ливии приближался к среднеевропейскому уровню. Надо было бороться за демократию там? Надо. Но такими средствами? Нет. Результат-то катастрофический.

О. С.: Понимаю. Думаю, вы немного опередили меня.

О событиях 11 сентября

О. С.: Прежде всего я хотел бы обратиться к развитию этой проблемы, которое связано со вторым Бушем. Он стал президентом и в 2001 году встречался с вами. Он сказал, по-моему, это было в Словении: «Я заглянул в его глаза и увидел душу»[18].

В. П.: Да, он прямо так это там и сказал. Он порядочный человек.

О. С.: Что вы чувствовали, когда он говорил это?

В. П.: Я почувствовал, что это человек, с которым можно договариваться о чем-то, вести дело, во всяком случае есть надежда на это.

О. С.: 11 сентября вы одним из первых позвонили ему и выразили соболезнования, так?[19]

В. П.: Ну да, мы как раз на следующий день запланировали учения наших ядерных стратегических сил. Я их отменил и хотел, чтобы президент Соединенных Штатов знал об этом. Ну и, естественно, понимал прекрасно, что в этих ситуациях первые лица нуждаются в такой моральной политической поддержке. Нам хотелось эту поддержку продемонстрировать.

О. С.: А когда президент Буш вторгся в Афганистан, вы оказали поддержку в создании баз на Кавказе, в Евразии, для организации снабжения американцев во время военных действий?

В. П.: Не совсем так. Мы не разворачивали для этого никаких баз. У нас со времен Советского Союза в Таджикистане осталась дивизия, которую мы потом превратили в базу. Именно для того, чтобы закрыть террористически опасное направление со стороны Афганистана. Но мы поддержали Соединенные Штаты[20] и разрешили поставку оружия и других грузов через свою территорию.

О. С.: И продолжали делать это до недавнего времени.

В. П.: Да. Мы считаем, что это сотрудничество соответствует нашим национальным интересам. Это та сфера, где мы можем и должны объединять свои усилия. Мы снабжали наших американских партнеров, насколько это было возможно и насколько это возможно сейчас, дополнительной специальной информацией, в том числе разведывательной.

О. С.: У России долгая история разведки в Афганистане. Вы, конечно, хорошо знаете об этом. Как случилось, что ваши парни прохлопали бен Ладена? Не просто, где он находился, а слабость базы «Аль-Каиды» в Афганистане на тот момент.

В. П.: «Аль-Каида» — это не результат нашей деятельности. Это результат деятельности наших американских друзей[21]. Это началось еще со времен советской войны в Афганистане, когда американские спецслужбы поддерживали различные направления исламского фундаментализма в борьбе с советскими войсками. Американцы сами вырастили и «Аль-Каиду», и бен Ладена. Но это все вышло из-под контроля, и это всегда так бывает. Наши партнеры в США должны были об этом знать. Это их вина. Не наша.

О. С.: Понятно. Билл Кейси, директор ЦРУ при Рональде Рейгане, прилагал особые усилия — это подтверждено документально, — чтобы настроить мусульман в Центральной Азии против Советского Союза[22]. Его план был шире, чем простое поражение Советского Союза в Афганистане. Он надеялся на изменение режима в Советском Союзе.

В. П.: Понимаете, в чем дело, вот эти идеи, они не умерли. И когда у нас начались проблемы в Чечне, на Северном Кавказе, к сожалению, американцы поддержали эти процессы[23]. Не официальные власти, даже не демократическое правительство Ельцина, на что, конечно, мы очень рассчитывали. Мы исходили из того, что холодная война ушла в прошлое, у нас ясные прозрачные отношения со всем миром, с Европой, с Соединенными Штатами, и, конечно, мы рассчитывали на поддержку. Вместо этого мы увидели, что американские спецслужбы поддерживают террористов. Даже тогда, когда мы доказывали, что это именно так, что там у нас на Кавказе воюют представители «Аль-Каиды», все равно поддержка боевиков на Кавказе продолжалась. Был даже такой момент, когда я президенту Бушу сказал об этом, он говорит: «А есть у тебя данные, кто конкретно из наших и что делает?» Я сказал: «Есть». И показал ему, назвал даже фамилии сотрудников спецслужб США, которые работали на Кавказе, в том числе это было в Баку. Они оказывали не просто общеполитическую, а техническую поддержку, перебрасывали боевиков из одного места в другое. Реакция президента США была очень правильной и очень негативной. Он сказал: «Я с этим разберусь». Ответа не было, а потом через пару-тройку недель, когда…

О. С.: В каком году это было?

В. П.: Это было, наверное, в 2005-м, может быть в 2004 году. Через некоторое время мы получили ответ из спецслужб США. Он был странным. Прямо написано было: «Мы поддерживали все политические силы в России, в том числе оппозиционные, и будем дальше это делать».

О. С.: Они прислали вам письмо в 2005 году?

В. П.: Письмо прислали![24] Из ЦРУ прислали своим партнерам в Москве. Не скрою, меня это очень удивило, особенно после разговора с президентом США.

О. С.: Разговаривали ли вы с ним после этого?

В. П.: Да, разумеется. Ну, политика такое дело… Я уверен, что сам президент Буш был и остается очень порядочным человеком, но вот у бюрократии, которая придерживается тех идей, о которых вы сказали, а именно возможности использования фундаментализма для раскачивания ситуации, эта идея живет. Даже несмотря на то, что принципиальная ситуация в самой России изменилась, Советский Союз перестал существовать. И я вам сейчас скажу, на мой взгляд, очень важную вещь. У нас сложилось абсолютно устойчивое мнение тогда, что наши американские партнеры на словах говорят о поддержке России, говорят о готовности к сотрудничеству, в том числе в борьбе с терроризмом, а на самом деле используют этих террористов для раскачивания внутриполитической ситуации в России. Честно говоря, это было огромное разочарование.

О. С.: Я думаю, мы теперь пойдем во дворец.

В. П.: Пойдем, раз вам больше во дворцах нравится работать.

О. С.: У меня было два ярких сна.

В. П.: В одном вы летали?

О. С.: Да, я стараюсь запоминать сны. Просыпаюсь и записываю их, это уже привычка.

В. П.: Очень любопытно.

О. С.: И важно. Именно поэтому я удивился, когда вы сказали, что не обращаете на них внимания и не помните.

В. П.: Некоторые сны я помню, но очень недолго, а потом забываю их.

О. С.: Я стараюсь просыпаться посреди ночи, чтобы запомнить их, иначе они забудутся.

В. П.: Где вы в основном живете?

О. С.: Между Нью-Йорком и Лос-Анджелесом. Я много езжу.

В. П.: У вас квартира или свой дом, квартира в Нью-Йорке и дом в Лос-Анджелесе?

О. С.: У меня есть где остановиться и там, и там. Но последние полгода я провел в Мюнхене.

О войне в Ираке и об американской экспансии

О. С.: Окей. Вы включились в войну в Афганистане и в сотрудничество с Соединенными Штатами. Они сейчас в Центральной Азии. Вы узнаете все больше и больше об их поддержке терроризма — исламского терроризма — против Советского Союза. Но теперь они борются с терроризмом, охотятся за бен Ладеном и вкладывают огромные деньги в борьбу с «Аль-Каидой» — хотя мне говорили, что у «Аль-Каиды» в Афганистане было всего 100 бойцов. Там было всего 100 бойцов «Аль-Каиды», когда мы там были[25].

В. П.: К сожалению, это общий принцип в некоторых странах: поддерживать людей с крайними взглядами для решения своих задач и бороться с такими же людьми, которые, как кажется, являются врагами. Главная проблема и ошибка заключается в том, что разделить этих людей невозможно. Потому что они тоже приспосабливаются к внешним условиям, и уже непонятно, кто кого использует. То ли спецслужбы, скажем, Соединенных Штатов используют исламистских радикалов, или они, понимая, что спецслужбы хотят их использовать в борьбе за какие-то интересы, приспосабливаются, получают поддержку, помощь, деньги, оружие, а потом сами наносят удар с другой стороны по своим благодетелям. Или передают часть средств, оружия, боеприпасов в другие свои формирования и занимаются той деятельностью, которая не нравится людям, поддерживающим те или иные боевые формирования террористической направленности. То же самое сейчас происходит с ИГИЛ. Абсолютно то же самое. Говорят о том, что нужно поддерживать так называемую здоровую оппозицию в Сирии, помогают им деньгами, оружием, а потом оказывается, что часть из этих людей перебежала в ИГИЛ. И наши партнеры это признают. Дело в том, что это системная ошибка, она постоянно повторяется. Так было в Афганистане в 1980-е годы, так сейчас происходит на Ближнем Востоке.

О. С.: Вы действительно уверены, что Соединенные Штаты оказывали поддержку чеченцам в первой или второй войне?

В. П.: Конечно, на 100 %. У нас есть объективные свидетельства[26]. Но знаете, не надо быть большим аналитиком, чтобы видеть, что Соединенные Штаты оказывали финансовую, информационную, политическую поддержку сепаратистам и террористам на Северном Кавказе. Когда мы нашим партнерам говорили: «Зачем вы их принимаете на официальном уровне?», ответ был такой: «Ну мы же не на высоком уровне их принимаем, мы на каком-то техническом среднем». Это просто смешно, понимаете. Мы видели, что это поддержка. Вместо того чтобы объединять усилия в борьбе с общей угрозой, часто кто-то пытается использовать в своих целях, причем оперативных целях, этих людей. И в конечном итоге сам от них получает удары. Так было в Ливии, когда погиб посол Соединенных Штатов.

О. С.: Вы говорите о поставке оружия чеченцам? Или вы говорите о деньгах, о вкладе Саудовской Аравии тоже?

В. П.: Саудовская Аравия как государство не поддерживает. У нас всегда были очень добрые отношения с Саудовской Аравией, и с прежним королем, и с сегодняшним руководством. У нас нет никаких доказательств того, что официальные структуры Саудовской Аравии поддерживали терроризм. Другое дело, что из различных частных фондов, от различных физических лиц такая поддержка была, мы знаем. Но это всегда вызывало озабоченность самой королевской семьи. Они всегда сами боялись роста терроризма. Бен Ладен все-таки саудит. Но все-таки это не наши союзники, это союзники Соединенных Штатов.

О. С.: Но США осуществляют поддержку тайно, а вы говорите, что у вас имеются свидетельства поддержки чеченцев с их стороны?

В. П.: Конечно. Я вам говорил об этом. Что касается информационно-политической поддержки, это не нуждается в доказательствах, это очевидно для всех. Это же публично делалось, открыто. А что касается оперативной поддержки, финансовой, у нас есть такие доказательства, и более того, некоторые из них мы предоставили нашим американским коллегам. Я вам об этом только что рассказывал. Ответ был известный, я тоже вам об этом сказал. Ответ был такой, официальный, письменный, что мы поддерживаем все политические силы, в том числе оппозиционные, и будем дальше это делать. Ясно же было, что речь-то идет не просто об оппозиционных силах. Речь идет о террористических структурах и организациях. Тем не менее их представляли в виде какой-то обыкновенной оппозиции.

О. С.: На вашей памяти какой момент в чеченских войнах был наиболее опасным, в каком году?

В. П.: Вы знаете, я затрудняюсь сказать, в какие конкретно моменты. Ведь так называемая Вторая чеченская война началась с нападения международных террористических банд с территории Чечни на Дагестан. И это была очень драматическая ситуация[27]. Ведь дело все началось с того, что не федеральные силы противостояли террористам, а именно народ, гражданские лица в Дагестане, а это тоже мусульманская республика, взяли в руки оружие и оказали сопротивление, дали отпор террористам. Я очень хорошо помню эти дни. Помню, как из Дагестана нам не просто настоятельно говорили, а кричали: «Если Россия не хочет нас защищать, дайте оружие, мы сами это сделаем!» Мне тоже пришлось этим очень активно заниматься. Я был тогда еще премьер-министром.

О. С.: Соединенные Штаты, уже находившиеся в Афганистане, вторглись в Ирак в марте 2003 года. Какой была ваша реакция на эскалацию войны, на вторжение?

В. П.: Мы понимали, что события, которые назревают в Афганистане, связаны с ударами террористов по Нью-Йорку. У нас тоже была информация о том, что террористическое гнездо находится именно на этой территории. И мы сразу сказали, что будем рассматривать возможность поддержки Соединенных Штатов. Что касается Ирака, я вам уже говорил, мы считали, что в конечном итоге это приведет к распаду государства, к тому, что исчезнут структуры, которые могут противостоять терроризму, и это будет большая региональная трагедия. Наши предложения посотрудничать в этом направлении остались без ответа. Соединенные Штаты принимали решения в одностороннем порядке. Кстати говоря, вы знаете, что не все партнеры — союзники США по НАТО поддержали это. Франция и Германия были против. Более того, сложилась уникальная ситуация, когда Франция и Германия, не мы, формулировали и старались убедить нас поддержать по Ираку именно европейскую позицию.

О. С.: Простите, если я не понял, но вы ведь говорили, что у русских было свидетельство наличия в Ираке террористических ячеек, связанных с терактом в Нью-Йорке? Это так?

В. П.: Нет, в Афганистане.

О. С.: Понятно, но я думал, вы сказали — в Ираке. Итак, вы знали, что не было никакой связи между терактом в Нью-Йорке и Ираком, верно?

В. П.: Да, конечно, не было. Была связь с террористическими группировками, которые освоили территорию Афганистана — это да, часть территории. Но Ирак к этому не имел никакого отношения.

О. С.: Но именно такую идею высказывала администрация Буша, в частности Ричард Чейни, вице-президент, что связь была.

В. П.: У нас нет таких данных и никогда не было.

О. С.: То есть вы знали, что это сфабрикованная теория.

В. П.: Или скомпоновано, или американские административные структуры пользовались неточной информацией. Я не считаю себя вправе здесь какие-либо обвинения формулировать. Но это была большая ошибка, и мы сейчас это видим.

О. С.: А относительно оружия массового поражения — я полагаю, у вас была такая же реакция.

В. П.: Абсолютно такая же. Более того, у нас были точные данные, что никакого оружия массового поражения в Ираке не было[28].

О. С.: Вы обсуждали это с мистером Бушем?

В. П.: Обсуждали, конечно, но американские партнеры считали, что доказательства у США есть и этого достаточно.

О. С.: Хорошо, с вашей точки зрения — а вы знакомы со многими мировыми лидерами, — мистер Буш — приличный человек, честный, но его постоянно вводят в заблуждение эксперты, специалисты.

В. П.: Ну, во-первых, не постоянно. Во-вторых, после террористических атак в Нью-Йорке, конечно, президент Буш думал о том, как защитить Соединенные Штаты и их граждан. Конечно, ему легко было поверить в данные, которые представляли спецслужбы, даже если они не были достоверны. Буша пытаются постоянно демонизировать. Я считаю, что это несправедливо.

О. С.: Окей, окей. Мистер Буш продолжил расширение НАТО после того, как Клинтон начал этот процесс.

В. П.: Это еще одна ошибка.

О. С.: Хорошо… Что вы думаете об этом? Я имею в виду, из того, что слышал от мистера Горбачева, а также читал в выступлениях американских официальных лиц, включая Джеймса Бейкера, была договоренность с Советским Союзом об отказе от расширения НАТО на восток.

В. П.: Да, я уже говорил об этом публично, в том числе в Мюнхене. И тогда, когда решался вопрос об объединении Германии и о последующем выводе советских войск из Восточной Европы, тогда официальные лица и в Соединенных Штатах, и генеральный секретарь НАТО, по-моему, это был господин Вернер, кстати говоря, представитель Федеративной Республики Германии, тогда все говорили, что в одном Советский Союз может быть уверен: восточная граница НАТО не будет отодвинута дальше, чем сегодняшняя восточная граница Германской Демократической Республики.

О. С.: Так это явное нарушение[29].

В. П.: Это не было зафиксировано на бумаге. Это ошибка, но уже со стороны Горбачева. В политике нужно все фиксировать, даже фиксированные вещи часто нарушаются. А он просто поговорил и решил, что все на этом закончено. Но это не так. После этого две волны расширения состоялось. Кстати говоря, мы вспоминали с вами и о президенте Клинтоне, и вот в его последний официальный визит сюда, в соседнем зале мы с ним разговаривали, с его делегацией, я ему так, в полушутку, полусерьезно говорю: «А может быть, России самой подумать о вступлении в НАТО?» И он вдруг ответил: «Почему бы нет, я, например, считаю, что это возможно». Но мы увидели по реакции всей его команды… Она была явно озадачена, если не напугана такими идеями.

О. С.: Вы действительно имели это в виду?

В. П.: Я сказал это. Что я имел в виду и чего не имел в виду, я бы сегодня предпочел оставить при себе. Но я сказал об этом. И реакция команды была явно настороженной. Могу вам сказать почему. Потому что НАТО, на мой взгляд, — рудимент прошлого. Эта организация возникла в ходе холодной войны между двумя системами, и сегодня это просто внешнеполитический инструмент Соединенных Штатов. Там нет союзников, там есть только вассалы. Я примерно представляю себе, как идет работа. Кто-то может немножко поспорить по каким-то второстепенным вопросам, а по серьезным там никто не спорит. В НАТО есть только два мнения: американское и неправильное.

О. С.: Похоже, вы воспринимаете это изменение направления всерьез.

В. П.: Да, и я прошу прощения, вот представьте себе, если бы Россия оказалась членом НАТО, мы бы себя так не вели, конечно. У нас есть свое мнение по очень многим проблемам. И мы бы по-настоящему отстаивали бы свое мнение. Но я думаю, что к такой демократии наши партнеры не готовы.

О. С.: Да, в этом преимущество присоединения, поскольку вы можете сказать «нет» по некоторым вопросам.

В. П.: (Смеется.) Я думаю, что вот это команде Клинтона не очень-то и понравилось. В этом-то все и дело.

О. С.: Полагаю, что в соответствии с правилами НАТО вам пришлось бы раскрыть Соединенным Штатам информацию о своем ядерном потенциале.

В. П.: Вы понимаете, в чем дело. Наша открытость перед партнерами, в том числе перед Соединенными Штатами после развала Советского Союза и после смены политической системы, была настолько большой, что она распространялась и на наши ядерные силы. У нас практически не осталось никаких тайн, а американские наблюдатели сидели на одном из наших крупнейших и основных предприятий, производящих элементы ядерного оружия. На постоянной основе. Вы понимаете, мы и так уже были открыты достаточно, и никаких дополнительных угроз для нас не было.

О. С.: Сегодня понятно, что вы не заметили изменения направления ветра — сигналов было много, включая выход мистера Буша в 2001 году из Договора по противоракетной обороне 1972 года[30].

В. П.: Это не так. Мы самым активным образом обсуждали этот вопрос с нашими партнерами. Вот что любопытно, президенты в вашей стране меняются, а политика — нет. По принципиальным вопросам. Это касается и выхода из Договора по противоракетной обороне[31]. Ведь этот договор был краеугольным камнем всей системы международной безопасности. Это вообще была основа основ международной безопасности. И меня уговаривал поддержать выход Соединенных Штатов из этого договора сначала президент Клинтон.

О. С.: На каких основаниях?

В. П.: Без всяких оснований. Потому что есть угроза со стороны Ирана. Потом это самое сделал президент Буш. Причем мы долго и небесполезно, как оказалось, доказывали, что это представляет угрозу для нас. На каком-то этапе американские партнеры, на уровне министра обороны, госсекретаря, сказали: «Мы понимаем вашу озабоченность». Должен сказать, что мы предложили работать над системой противоракетной обороны совместно. Соединенные Штаты, Россия и Европа. В конечном итоге, как ни печально, наши партнеры от этого предложения отказались. И предложили нам купировать наши опасения другим примитивным техническим способом. Но потом отказались и от этого. А в этой связи, конечно, мы говорили, что сейчас не будем, как и вы, развивать систему противоракетной обороны, потому что это дорогое удовольствие и пока с неизвестными последствиями. Но для сохранения важнейшего элемента международной стабильности, а именно баланса стратегических сил, мы будем вынуждены развивать наши ударные ракетные системы, способные преодолевать любые системы противоракетной обороны. Ответ был простой: эта система создается нами не против России, а вы делайте что хотите, поскольку мы исходим из того, что это не против Америки. Я сказал: «Хорошо, так и будем делать». Мы так и делаем. И мне странным кажется, что, когда мы сейчас объявляем об обновлении своего арсенала ядерного оружия, причем без выхода за рамки договора о сокращении, это вызывает нервную реакцию у наших партнеров, в том числе и в СМИ. Не мы это начали, и мы заранее сказали, что вынуждены будем делать это.

О. С.: Два коротких вопроса — так Буш сделал это без консультаций? Просто взял и сделал?

В. П.: Нет, мы вели очень много переговоров на этот счет. А Соединенные Штаты приняли решение выйти в одностороннем порядке.

О. С.: Хорошо, с Клинтоном были обсуждения, а с командой Буша это не прошло?

В. П.: И с Клинтоном, и с командой Буша.

О. С.: Окей, значит никаких правил — новых правил. Американских правил.

В. П.: Просто, видимо, партнеры наши считали, что вооруженные силы России, экономика России… технологические возможности таковы, что мы будем не в состоянии ответить на этот вызов. Но сейчас, мне кажется, все поняли, что Россия не только в состоянии, но и реально делает это.

О. С.: Сейчас, но не тогда?

В. П.: Тогда было, мне кажется, представление о том, что Россия не сможет этого сделать.

О. С.: Можно задать такой технический вопрос: могла ли Россия тогда уследить за всеми системами США или США могли вас обмануть?

В. П.: Нет, у нас и были, и сейчас есть такие возможности. Но, во-первых, мы договорились о сокращениях. И мы, и американские партнеры эти соглашения соблюдаем. Но в этих соглашениях есть оговорка: если одна из сторон решит, что эти соглашения вступили в противоречие с национальными интересами, то эта сторона имеет право в одностороннем порядке выйти из них. Так что дискуссий на эту тему было очень много. Я просто не считаю себя вправе говорить о некоторых вещах, потому что они все-таки носят конфиденциальный характер. Но эти дискуссии иногда казались мне просто смешными. Потому что сначала делали вид, что кто-то чего-то не понимает, потом, когда все было уже разложено до мелких деталей, все признали, что да, понимаем вашу озабоченность, но предлагаем ее снять вот таким-то образом. Потом и от этого отказались. Кстати говоря, вся система противоракетной обороны, сама идея, программа на чем основана? На иранской ядерной угрозе. Но сейчас мы договариваемся с Ираном, ставим под контроль ядерные программы Ирана. Речь идет о том, чтобы даже и санкции с Ирана снять. О чем это говорит? Это говорит об общем признании того, что из Ирана не проистекает никакой ракетной ядерной угрозы. Ну так что надо сделать сейчас? Отменить все программы, связанные с противоракетной обороной.

О. С.: Отменить?

В. П.: Да, давайте сделаем это! Если все это построено в связи с угрозой со стороны Ирана, теперь этой угрозы нет, так зачем же теперь создавать систему противоракетной обороны?

О. С.: Поправьте меня, если я ошибаюсь, — у меня сложилось впечатление, что вы ушли вперед в техническом плане в разработке противоракетной программы.

В. П.: Не совсем так. У нас более совершенные системы противовоздушной обороны. Но что касается противоракетной обороны, то здесь речь идет о защите именно от баллистических ракет. А они атакуют цели с космической скоростью. Для этого нужны другие системы. Но сами антиракеты — только часть противоракетной оборонной системы. Причем это часть, вынесенная на периферию. А вообще-то это сложная большая система, связанная с информационным обеспечением, с космическим обеспечением. Но для нас здесь две угрозы. Первая — это то, что размещение антиракет в непосредственной близости от наших границ в восточноевропейских странах перекрывает часть наших ракетных комплексов, расположенных в европейской части страны. Вторая угроза заключается в том, что пусковые установки этих антиракет в считаные минуты, за несколько часов, могут быть переоборудованы для постановки там ударных комплексов ракет. И то и другое представляет для нас реальную угрозу. А теперь смотрите. В Восточной Европе будут установлены комплексы, на территории Румынии и Польши. На воде будут установлены на кораблях, которые будут дежурить в Средиземном море и в северных морях. И на Аляске ставят. Практически территория России будет окружена этими системами. На самом деле это еще одна грубая, большая стратегическая ошибка наших партнеров[32]. Потому что на все эти действия Россия даст адекватный ответ. И это будет означать не что иное, как еще один виток гонки вооружений. При этом наш ответ будет гораздо дешевле, чем сама система противоракетной обороны. Она, может быть, где-то более грубая, но она будет эффективной. И мы сохраним этот так называемый стратегический баланс. Я думаю, что в этом заинтересованы не только граждане Соединенных Штатов и России, весь мир в этом заинтересован. Баланс — это очень важная вещь.

О. С.: Так.

В. П.: Помните, как развивался атомный проект? Когда Соединенные Штаты создали атомную бомбу и Советский Союз начал активно развивать эту же программу, в России работали отечественные ученые, иностранные ученые, прежде всего немцы, но наша разведка получала огромное количество информации из Соединенных Штатов. Достаточно вспомнить супругов Розенберг, которые были отправлены на электрический стул. Да, были такие супруги Розенберг, граждане Соединенных Штатов[33], но не они добывали эту информацию, они только передавали ее. А кто ее добывал?

О. С.: Клаус Фукс[34].

В. П.: Сами ученые, которые разрабатывали ядерную, атомную бомбу. Почему они это делали? Они поняли опасность. Они выпустили джинна из бутылки. Загнать его туда невозможно. И вот эта международная команда ученых, наверное, они были поумнее, чем политики, сознательно, я считаю, отдавала информацию Советскому Союзу, чтобы в мире восстановился ядерный баланс. А мы сейчас что делаем? Мы сейчас пытаемся этот баланс нарушить. Это большая ошибка.

О. С.: Так перестаньте называть их партнерами — «нашими партнерами», как вы часто говорите. Вы выражаетесь слишком мягко. Они больше не партнеры.

В. П.: Потому что диалог должен быть продолжен.

О. С.: Да, но «партнеры» — это эвфемизм. Иногда преуменьшение не работает. Но в этот период выход из Договора по ПРО, вторжение в Ирак, расширение НАТО… Ясно, что ваши взгляды на намерения США наверняка должны были смениться подозрениями и что российская политика должна была измениться. В 2007 году в Мюнхене вы сделали заявление, которое ознаменовало изменение отношения России[35].

В. П.: Я не хотел сказать, что политика будет другой. Я просто говорил о том, что считаю неприемлемыми действия со стороны Соединенных Штатов. И сказал, что мы же видим, что происходит, и мы вынуждены принимать какие-то меры. Мы не позволим тащить себя на живодерню и при этом хлопать в ладоши.

О. С.: В этом и других высказываниях вы очень красноречиво говорите о международном суверенитете стран. Вы уже говорили о суверенитете Ливии, Ирака, Сирии. Не хотите ли вы добавить сюда другие страны?

В. П.: Нет, я просто хотел бы подчеркнуть, что вот такой подход является очень опасным. Когда мы прогуливались сейчас по саду, я уже говорил, нельзя привнести демократию извне. Это должно возникнуть внутри общества. Такая работа имеет большие перспективы, хотя это сложнее, дольше, нужно больше терпения иметь. Легче отбомбиться. А дальше что? А дальше всплеск терроризма и необходимость сделать следующий шаг в борьбе с терроризмом. Вот ИГИЛ откуда берет людей? Да полно стран, которые туда их направляют. А армия Саддама Хусейна где оказалась? Всех выгнали на улицу. Вот они сейчас и руководят этими действиями. Пушечное мясо набирают со всего региона, а руководители есть, хорошо обученные.

О российско-американских отношениях и о холодной войне

О. С.: Отношение США к бывшему Советскому Союзу с момента революции в 1917 году было враждебным, американские войска отправились в Сибирь вместе с еще 16 армиями, чтобы задушить революцию. Эти войска послал Вудро Вильсон — он был либералом. С того момента Советскому Союзу было очень трудно согласиться с тем, что Соединенные Штаты — это не враг. Вплоть до того момента, когда Франклин Рузвельт признал Советский Союз в 1933 году, США и союзники не делали ничего, чтобы помочь Советскому Союзу, когда он предупреждал мир о фашистской угрозе в Испании и во всей Европе. В реальности многие американские политики, в том числе и Гарри Трумэн в определенный момент, говорили, пусть немцы и русские поубивают друг друга. Несмотря на союз, Сталин не раз чувствовал, что Черчилль и Рузвельт не поддерживают его. Советский Союз истекал кровью в борьбе с германской военной машиной. США и Англия вступили в войну против Германии позже, намного позже, чем нужно было Советскому Союзу, и практически посылали не такие уж большие силы вплоть до 1944 года[36].

В конечном итоге, по собственному признанию Черчилля, именно Советский Союз сломал хребет германской военной машине. Пять из шести германских солдат были убиты на Восточном фронте.

Россия была практически опустошена после войны, Рузвельт и Великобритания пообещали ей что-то порядка $20 млрд в складчину 50/50.

Однако Рузвельт умер в апреле 1945 года, и ему на смену пришел Трумэн. У него была другая точка зрения на Советский Союз. В этот период началась холодная война. В американских и западных книгах по истории вина за это всегда возлагалась на русских. Как вы говорили вчера вечером, они использовали сталинскую тиранию в качестве оправдания.

Американские военные базы размещены сейчас по всему миру, сколько их в точности, мы не знаем — от 800 до 1000, а может быть, и больше. Американские войска присутствуют в 130 с лишним странах, в них есть наши военные миссии, а в некоторых случаях с ними заключены договоры. Будет ли этому конец? Изменят ли США когда-либо свое отношение к России как к врагу? Коммунизм ли это, путинизм или еще что, не имеет значения — это просто концепция врага[37].

В. П.: Ну почему, я думаю, что все течет, все меняется. После Второй мировой войны возникла двуполярная система. Думаю, что это была в принципе стратегическая ошибка со стороны Советского Союза. Хорошо, конечно, иметь союзников, но невозможно иметь союзников по принуждению. У нас есть хорошие примеры строительства отношений со странами Восточной Европы, Центральной Европы. Войска Советского Союза ушли из Австрии, и все. И Австрия сохранилась как нейтральное государство. То же самое касается и Финляндии. И на самом деле, если бы такую структуру отношений сохранить с этими государствами, можно было бы там цивилизованное влияние иметь и сотрудничество и не нужно было бы тратить огромные ресурсы на содержание их неэффективных экономик. Можно было бы иметь с ними даже военные договоры. Но действовали достаточно просто, прямолинейно и субъективно и дали повод для западных стран, в том числе для Соединенных Штатов, создать НАТО и начать холодную войну. Она началась-то не в этой связи, она началась в связи с тем, что Советский Союз начал создавать свое ядерное оружие и создал его достаточно быстро. Я думаю, когда Соединенные Штаты почувствовали себя во главе так называемого цивилизованного мира, когда распался Советский Союз, возникла иллюзия, что теперь Соединенные Штаты могут все и за это им ничего не будет. А это всегда ловушка, потому что в этой ситуации и человек, и страна начинают допускать ошибки. Нет необходимости анализировать ситуацию, нет необходимости думать о последствиях, нет необходимости экономить. Страна начинает функционировать неэффективно. Одна ошибка наслаивается на другую. Вот в такую ловушку, мне кажется, попали Соединенные Штаты сегодня. Но есть понимание того, что все контролировать и всем командовать невозможно. Но нужно, чтобы и общественное сознание склонилось именно к такому пониманию действительности. Потому что, если в обществе будет господствовать имперская идея, то тогда она будет побуждать политическое руководство, особенно в условиях избирательной системы, действовать именно в такой логике.

О. С.: В США?

В. П.: Ну конечно. Если в обществе господствует такая имперская идея, если все общество руководствуется своей избранностью и непогрешимостью, то тогда политическое руководство страны вынуждено работать по такой логике.

О. С.: Что мы, в принципе, имеем в США — это двухпартийная внешняя политика, политика создания военных баз везде и вмешательства в дела других государств. Сейчас у нас проблемы, препятствия в Китае, Иране и России. И они постоянно говорят об этой тройке. О чем я хотел бы поговорить в следующий раз, так это о стремлении Америки к мировому господству. Какие препятствия для этого останутся и как Россия воспринимает себя в данном контексте?

В. П.: Только давайте договоримся. Я знаю ваше критическое отношение к политике США. Не втягивайте меня в антиамериканизм.

О. С.: Я не буду. Я просто пытаюсь говорить о фактах, о том, что случилось. И я хочу сделать это честно, поскольку старые Советы всегда очень реалистично смотрели на американскую политику. Они всегда пытались понять намерения американцев. Не знаю, существуют ли те мозговые центры и сейчас, но хочу думать, что существуют и по-прежнему очень точно оценивают намерения Соединенных Штатов.

В. П.: Да, конечно. И мы это понимаем. Я уже сказал, что, на мой взгляд, осознание себя единственной мировой державой, вбивание миллионам людей в голову их исключительности порождает такое имперское мышление в обществе. А это, в свою очередь, требует и соответствующей внешней политики, которую общество ожидает. И руководство страны вынуждено действовать в такой логике, а на практике получается, что это не соответствует интересам народа Соединенных Штатов, как я себе это представляю. Потому что в конечном итоге приводит к сбоям и к проблемам. И показывает, что контролировать все невозможно. Но давайте поговорим об этом в другой раз.

О. С.: Окей, благодарю вас.

Визит 1 — второй день, 3 июля 2015 года

О. С.: Так мы можем поговорить по пути? Я не хотел бы, чтобы мы куда-нибудь врезались (смех).

В. П.: Ну, я тоже. Поэтому будем ехать аккуратно.

О. С.: На дороге мало машин — люблю такие летние вечера. Мы встретились первый раз, когда я заканчивал фильм о Сноудене здесь, в Москве, в начале лета 2015 года. Вы смотрели пьесу, написанную в 1960-х годах, где воспевались традиции русской деревни.

В. П.: Меня приглашали давно, руководитель этого театра — один из очень известных и очень популярных наших артистов — Александр Калягин. Он снялся в большом количестве очень популярных фильмов. И это его театр. Я присутствовал при открытии этого театра несколько лет назад. И кроме всего прочего, господин Калягин является у нас руководителем Общественного объединения театральных деятелей.

О Сноудене

О. С.: Я хочу немного поговорить о Сноудене. В 2012 году, довольно давно по отношению к сегодняшнему дню, вы говорили, что у вас хорошие отношения с Бушем. Полагаю, что то же можно сказать и об Обаме. Вы сотрудничали с ним по Сирии. Вы сотрудничали с ним по Ирану. Никаких разногласий не было. Я не припомню ничего излишне эмоционального в ваших отношениях с Соединенными Штатами. И вдруг ни с того ни с сего вы предоставляет убежище Эдварду Сноудену в 2013 году.

В. П.: Не совсем так. У нас отношения в целом омрачались поддержкой Соединенными Штатами террористических формирований на Кавказе в Чечне. Это всегда было проблемой в наших двусторонних отношениях. Я встречался не только с президентом, с представителями конгресса мы тоже говорили на этот счет. Все на словах нас поддерживали. Но на практике мы этого не видели, а видели как раз совершенно противоположное. Потом отношения еще больше осложнились в связи с событиями в Ираке.

Были и некоторые другие вещи, которые нас беспокоили. Ну, например, односторонний выход Соединенных Штатов из Договора о противоракетной обороне.

О. С.: Но это было во времена Буша, а теперь пришел Обама.

В. П.: Да, но все равно это оставалось в контексте отношений. Но, действительно, после того, как мы предоставили убежище господину Сноудену, это тоже не способствовало улучшению наших отношений, а, скорее, наоборот, осложнило их.

О. С.: Я хочу вернуться назад. Мы знаем, что Буш поддержал агрессию Грузии в 2008 году[38].

В. П.: Да, но не совсем. И да и нет. Просто мы удивились, что действия, агрессивные действия президента Саакашвили не только были поддержаны. Там старались перевернуть все с ног на голову, старались представить дело так, как будто это Россия проявила агрессию. Хотя было очевидно, что это Саакашвили принял такое решение[39]. Более того, он сказал об этом публично, по телевидению выступил. Это просто потрясающе, как можно все вывернуть наизнанку. И еще пытались обвинить в этих событиях Россию. Так что и без Сноудена много было проблем в наших двусторонних отношениях. Ну конечно, когда возникла проблема Сноудена, это дополнительно осложнило наши двусторонние отношения.

О. С.: Но можно сказать, что после того, как Россия заняла жесткую позицию в отношении Саакашвили — очень жесткую позицию и, так сказать, провела красную линию в Грузии, — на тот момент не было никаких новых конфликтов вокруг ситуации с Грузией. На мой взгляд, Обама принял эти условия.

В. П.: Ну, во-первых, я бы завершил по Грузии. Мы ведь в отношении этих непризнанных республик вели себя в высшей степени аккуратно. И я лично, будучи президентом России, ни разу не встречался с лидерами этих двух непризнанных республик. И в личных контактах с президентом Саакашвили я много раз говорил: мы будем способствовать тому, чтобы Грузия восстановила свою территориальную целостность, но вы должны сами исходить из реалий и понимать, что эта проблема возникла не вчера и не сегодня. Напряженные отношения между грузинами, между абхазами, между южноосетинами — они имеют глубокие исторические корни, и еще после Первой мировой войны, после так называемой Октябрьской социалистической революции, тогда уже Грузия объявила о том, что она хочет быть независимым государством, а та же Абхазия объявила, что хочет оставаться в составе России. И в то время, в 1919 году, грузинские войска уже предпринимали две карательные операции в отношении этих территорий. Все это в исторической памяти народа, и с этим надо было что-то делать. Надо было завоевать доверие этих людей, если лидеры Грузии хотели жить в составе общего государства.

О. С.: Повторю, я не помню каких-либо серьезных, громких столкновений между Обамой и вами до истории со Сноуденом…

В. П.: Да, но если позволите, я все же два слова скажу, чтобы завершить вопрос по Грузии. Мы говорили много раз — я лично говорил Саакашвили, что, если он хочет восстановить территориальную целостность, нужно вести очень тонкую работу с населением Абхазии и Южной Осетии. А мы в принципе готовы помогать, и, более того, я думаю, что Джордж [Буш] это подтвердит, я ему говорил, что надо удерживать Саакашвили от возможных агрессивных действий. Потому что, если он начнет боевые действия против Абхазии и Южной Осетии, то из-за особенностей этнического состава Кавказского региона люди, проживающие в соседних регионах уже Российской Федерации, не смогут остаться вне этого конфликта, и мы не сможем их удержать. Вы понимаете: Южная Осетия, маленькая республика, а севернее есть Северная Осетия — это республика в составе Российской Федерации. Это один и тот же народ. И там и там осетины живут. Значит, невозможно их удержать от того, чтобы они не кинулись защищать своих соплеменников. А Россия не сможет остаться в стороне от этого конфликта. И наши американские друзья все время говорят: «Да, это мы понимаем». И что? Все пришло к тому, что Саакашвили начал эту войну. И он нанес своими действиями огромный ущерб грузинскому государству. Что касается Сноудена, то, действительно, к этому времени у нас в целом отношения между Россией и США вроде как подуспокоились. И дело Сноудена, оно, конечно, к сожалению, толкнуло наши отношения в сторону ухудшения двусторонних контактов.

О. С.: Итак, мы в июне 2013 года. Вам позвонили, я предполагаю, и сказали, что Сноуден летит через Москву. Не сомневаюсь, что вам звонили из США, включая Обаму. Как развивается ситуация и что вы делаете?

В. П.: Во-первых, первые контакты с господином Сноуденом у нас состоялись еще в Китае. И когда нам сказали, что есть человек, который хочет бороться за права человека и против их нарушений и считает, что это можно делать вместе… Я, наверное, многих разочарую, может, и вас… Я сказал, что это не к нам. Мы не хотим, у нас и так сложные отношения с Соединенными Штатами, и нам не нужно дополнительных осложнений. И все же надо отдать должное господину Сноудену, он не собирался сдавать нам какую-либо информацию, он призывал к совместной борьбе. И когда выяснилось, что мы к этому пока не готовы, он просто ушел и все. И пропал.

О. С.: Просто пропал?

В. П.: Да. А потом мне действительно доложили, что господин Сноуден в самолете, который должен приземлиться в Москве. Потом он должен перейти в другой самолет и лететь дальше в Латинскую Америку. По-моему, в Латинскую Америку.

Но выяснилось, что страны, в которые он собирался лететь, во-первых, его не очень принимают, а второе — это информация не от нас, но из других источников попала сразу в средства массовой информации. И стало ясно, что ему уже просто так не дадут долететь никуда.

О. С.: Однако США аннулировали его паспорт, пока он летел, чего они не делали никогда прежде[40].

В. П.: А вот этого я даже, честно говоря, и не помню. В любом случае стало ясно, что лететь ему дальше стало практически невозможно. И он сам это понял. Человек он, надо отдать ему должное, мужественный и, если не сказать, немножко бесшабашный. Он понял, что шансов у него нет, и некоторое время просидел у нас в зоне для транзитных пассажиров, а потом мы дали ему временное убежище. Ну конечно, американская сторона просила нас о выдаче. Понятно, что мы не могли этого сделать.

О. С.: Почему?

В. П.: Потому что мы в свое время предлагали Соединенным Штатам заключить договор о сотрудничестве в юридической сфере. Это была наша инициатива. Это предполагало и взаимную выдачу преступников. Соединенные Штаты отказались от сотрудничества с нами в этой сфере и отказались подписывать это соглашение[41]. А по нашему закону он ничего не нарушил. Он не совершил никакого преступления. Поэтому в отсутствие этого договора о взаимной выдаче, притом что Соединенные Штаты сами никогда нам не выдавали преступников, которые находили там убежище, сделать в одностороннем порядке то, о чем нас просили американские партнеры, было абсолютно неприемлемо.

О. С.: Обама говорил с вами об этом по телефону?

В. П.: Я бы не хотел об этом говорить. Это вещи конфиденциального характера.

О. С.: Позвольте спросить вас — я не сомневаюсь, что вы, как бывший сотрудник КГБ, должны всеми фибрами души ненавидеть то, что сделал Сноуден.

В. П.: Ничего подобного. Сноуден не предатель. Он не предал интересы своей страны, не передал другой стране никакой информации, которая бы наносила ущерб его народу. Все, что он делает, он делает публично. А это совсем другая история.

О. С.: Хорошо. А вы согласны с тем, что он сделал?

В. П.: Нет.

О. С.: Вы считаете, что АНБ зашло слишком далеко в подслушивании?[42]

В. П.: Конечно, я так считаю. В этом смысле Сноуден прав. Но вы меня спросили, я вам ответил прямо. Я считаю, что он тем не менее не должен был это делать. Если ему что-то не нравится в той работе, на которую его пригласили, то надо было просто уволиться, и все. Но он пошел дальше. Я с ним лично не знаком, знаю все так же, как и вы, по прессе. И если он считает, что такими действиями можно предупредить какую-то опасность для своей собственной страны, то в целом он имеет на это право. Это его право, но если вы меня спросили, считаю ли я, правильно это или нет, — то нет, не правильно.

О. С.: Вы говорите, что он не должен был выступать с разоблачениями — именно такое выражение мы используем, «разоблачения», — что ему следовало уволиться, то есть поступить подобно вам, когда вы уволились из КГБ.

В. П.: Пожалуй, да. Я не думал об этом, но, пожалуй, да.

О. С.: Вы ушли в отставку потому, что, как я понял из вчерашнего разговора, не хотели служить правительству, контролируемому коммунистами.

В. П.: Я подал в отставку в связи с тем, что не хотел, чтобы… Я не был согласен с теми действиями, которые предприняло правительство, — попытка государственного переворота. И не хотел оставаться в рядах спецслужбы в это время.

О. С.: Так вы согласны с тем, что АНБ зашло слишком далеко? И как вы оцениваете действия российской разведки?

В. П.: Я думаю, что она работает хорошо. Но одно дело работать хорошо в рамках действующего законодательства, а другое дело нарушать его. Наши спецслужбы работают исключительно в рамках действующего законодательства. Это первое. А второе — это слежка за союзниками, если вы действительно считаете их союзниками, а не вассалами. Это неприлично. Это подрывает доверие, а значит, это в конечном итоге наносит ущерб собственной национальной безопасности.

О. С.: Но американские спецслужбы, без сомнения, очень активно вели наблюдение за Россией?

В. П.: И сейчас ведут. Я всегда исхожу из этого.

О. С.: Понятно. В одной из сцен фильма Сноуден показывает коллегам тепловую карту, на которой видно, что Соединенные Штаты перехватывают в два раза больше телефонных разговоров на своей территории, чем в России. Россия — номер два, США — номер один.

В. П.: Да, наверняка так и есть. Такова, к сожалению, сегодняшняя практика работы спецслужб. Я же взрослый человек, я понимаю, как это устроено. Но следить за союзниками — вот что неприлично. Потому что это подрывает, еще раз повторю, это подрывает доверие между союзниками и разрушает отношения. Я вам это говорю как эксперт.

О. С.: Так вы сами наверняка шпионите за США, раз они шпионят за вами… Я хочу сказать, американцы считают, я уверен в этом, что вы шпионите за нами.

В. П.: Конечно, а я не против, чтобы они занимались шпионажем в отношении России. Но вы знаете, я вам интересную историю расскажу. После того как в России произошли кардинальные политические изменения, мы считали, что нас теперь окружают только союзники. В том числе считали союзниками и Соединенные Штаты, и бывший председатель КГБ России неожиданно для всех передал американцам, американским партнерам, американским друзьям всю систему подслушивающих устройств в посольстве Соединенных Штатов в Москве в одностороннем порядке. Просто так, просто как знак доверия и как знак перехода межгосударственных отношений в другое качество.

О. С.: Это был Ельцин?

В. П.: Это был шеф службы безопасности России. При Ельцине, конечно. И многие сказали, что он предатель, но я уверен, что он исходил из того, что это должно знаменовать новый характер наших отношений. То есть мы готовы были прекратить эту вот деятельность специальных служб в отношении США. Ни одного шага навстречу мы так и не увидели.

О. С.: Дело Сноудена, с точки зрения российско-американских отношений, похоже, оказалось поворотным — сильно повлияло на неоконсервативное движение в США. Неоконсерваторы вновь сфокусировались на России. Это случилось ненамного позже возникновения украинской проблемы.

В. П.: Это правда. Мы по Украине поговорим завтра, но что касается Сноудена, мне кажется, я достаточно подробно пояснил нашу позицию.

О. С.: Как реалист, как политический реалист, я считаю, что Сноуден — пешка в игре.

В. П.: Я думаю, что вы ошибаетесь. Он был бы пешкой, если бы был предателем. А он не предатель. Вы мою позицию слышали по поводу того, что он сделал. Но он все-таки личность. У него есть своя позиция, и он борется за нее. Борется и, в общем-то, не жалеет себя в этой борьбе.

О. С.: В таких обстоятельствах, через три года, в течение которых он пользуется предоставленным вами убежищем, вы по-прежнему не хотите выдать его Соединенным Штатам?

В. П.: Нет. Он не преступник.

О. С.: По вашему законодательству он закона не нарушал?

В. П.: Наши американские партнеры говорят, что он нарушил закон, но у нас в России он законов не нарушал, а подписать межправительственное соглашение о выдаче тех, кто нарушил закон соответственно в США или в России, американские партнеры отказались. Более того, когда преступники, совершившие преступление на территории Российской Федерации, оказывались в Соединенных Штатах, нам отказывали в их выдаче. Россия как суверенное государство не может выдавать кого бы то ни было другой стране без соответствующей реакции наших партнеров где бы то ни было на планете и какого бы государства ни касалось, большого или маленького.

О. С.: Вы говорите, что если бы США подписали такое соглашение, то вы рассмотрели бы вопрос о выдаче Сноудена?

В. П.: Да, конечно. У нас с Арменией, например, есть соглашение, и вот один из наших военнослужащих совершил преступление на ее территории. Мы согласились с тем, что в той части, которая касается его вины, связанной с преступлением в Армении, дело должно рассматриваться армянскими правоохранительными органами и судом.

О. С.: Так если бы Соединенные Штаты очень хотели получить Сноудена, то им нужно было подписать соглашение об экстрадиции с вами?

В. П.: Это надо было сделать раньше, потому что закон обратной силы не имеет. Если мы когда-то подпишем такое соглашение с Соединенными Штатами, то это будет касаться случаев, которые будут иметь место после подписания договора.

О. С.: Окей, последний вопрос. Они аннулировали его паспорт, пока он летел в самолете[43]. Они знали, что он летит через Москву. Многие считают, что Соединенные Штаты сделали это, чтобы Сноуден застрял в России — ведь это упрощает его очернение и представление как предателя.

В. П.: Я в это не верю. Так же, как не верю в то, что американские специальные службы сами организовали теракты в Нью-Йорке.

О. С.: Я не говорил этого. Я просто хотел…

В. П.: Я знаю, что вы этого не говорили. Я просто говорю, что не верю в эту версию. Так же, как и в то, что Сноудена направили к нам специально.

О. С.: Нет, это организовала WikiLeaks. WikiLeaks сработала очень хорошо. Они, как мне сказали, купили больше 25 билетов на рейсы из Гонконга, чтобы никто не знал, каким рейсом он летит. Когда самолет был уже в воздухе, поступила информация от властей Гонконга, а может, и от WikiLeaks, о том, что Сноуден направляется в Москву. На тот момент он мог спокойно отправиться в Эквадор или на Кубу. Его бы приняли в Венесуэле и в Боливии. Поэтому ему было куда лететь. У меня остается вопрос, почему все-таки власти США не позволили ему проследовать через Москву в Латинскую Америку? Если бы они хотели захватить его с помощью спецоперации, то в Венесуэле или Боливии это было бы проще устроить, чем в России.

В. П.: Они просто поступили непрофессионально, не специально. Они действовали под влиянием эмоций и нервничали, а в таких делах спецслужбам нельзя нервничать. Они могли бы спокойно пропустить его на борт самолета и посадить этот самолет в одном из промежуточных аэродромов. Могли бы не аннулировать паспорт.

О. С.: Вы думаете, могли бы?

В. П.: Конечно, почему нет? Они же посадили самолет с президентом Боливии, по-моему[44].

О. С.: Потрясающе.

В. П.: Посадили самолет даже с президентом! Борт № 1! Какое безобразие! Просто варварство и хулиганство. Безнаказанность. И они пошли на это. А теперь представьте себе, что они не аннулировали паспорт, спокойно бы посмотрели, когда он сядет в самолет, и где-то в Европе по техническим соображениям просто посадили бы этот самолет — и все.

О. С.: Конечно, если они не хотели, чтобы он остался в Москве в целях компрометирования.

В. П.: Я не думаю. Это слишком тонко.

О. С.: В самом деле?

В. П.: Я не думаю. И потом, вот он сидит-сидит, потом возьмет и что-нибудь выбросит. Это кому нужно? Какие-нибудь скандалы там возникают. Это же не по нашей команде, это он сам.

О. С.: Да, и он произвел эффект в Соединенных Штатах и в Европе. Конгресс задумался о реформе. Наши суды посмотрели на законы и отменили некоторые из них. Не скажу, что все они включились в это, но несколько судов объявили это незаконным. Этот вал незаконной слежки. Так что он произвел эффект[45].

В. П.: Если бы они его арестовали где-нибудь на пути в Латинскую Америку, ничего бы этого не было, просто я уверен, что американские власти действовали, как я уже сказал, под давлением обстоятельств, нервничали, наделали ошибок.

О. С.: Окей, вопрос снят.

В. П.: Их ошибки спасли Сноудена, сейчас бы сидел в тюрьме. Он мужественный человек, надо отдать ему должное. Да, и с характером. Я правда не знаю, как он будет строить свою жизнь. Просто не понимаю.

О. С.: Ясно одно. Я думаю, для него единственное безопасное место — это Россия.

В. П.: Я думаю, да.

О. С.: И в этом великий парадокс. В былые времена русские отступники бежали в Соединенные Штаты. А теперь все наоборот.

В. П.: Сноуден не предатель.

О. С.: Я знаю, что нет.

В. П.: Это во-первых, а во-вторых, сегодня в этом нет ничего необычного. Как бы ни старались демонизировать Россию, она — демократическое государство и суверенная страна. И с этим связаны определенные проблемы, и в этом есть большое преимущество. Страны, которые пользуются своим суверенитетом, можно пересчитать на пальцах. А остальные страны обременены так называемыми союзническими обязательствами. По сути, они сами по собственной инициативе в значительной степени ограничили свой суверенитет.

О. С.: Окей, сэр. Спасибо. Завтра мы начнем с Украины.

В. П.: Хорошо. С чего скажете, с того и начнем. Да. А я пойду еще немножко поработаю.

Визит 1 — третий день, 4 июля 2015 года

О. С.: Здравствуйте, мистер Путин. Как дела?

В. П.: Just fine. Не слишком жарко?

О. С.: Нет, все в порядке. Я выпил воды с Coca-Cola. А вы будете пить что-нибудь?

В. П.: Вы правильно поступаете, когда пьете много воды. Так и нужно.

О. С.: Когда я просыпаюсь, то выпиваю три большие бутылки.

В. П.: Утром я тоже выпиваю вот такую бутылочку.

О. С.: Кстати, чтобы завершить вчерашний разговор, я проверил, мистер Сноуден был на борту самолета «Аэрофлота», летевшего из Гонконга в Москву. Поэтому я не думаю, что Соединенные Штаты перехватили бы самолет «Аэрофлота». Я не уверен.

В. П.: Никаких проблем.

О. С.: В самом деле?

В. П.: Во-первых, можно было посадить любой самолет по техническим соображениям, по соображениям безопасности в любом аэропорту. Под предлогом обеспечения безопасности, проверки судна, можно высадить всех пассажиров где угодно. И сепарировать их. А через 10 часов господин Сноуден был бы уже в тюрьме в США. Но дело в том, что Сноуден летел «Аэрофлотом» только до Москвы, а дальше он должен был лететь другой компанией. В Москве он должен был пересесть на другой самолет.

О. С.: Но разве вы не запротестовали бы против принудительной посадки самолета «Аэрофлота»?

В. П.: А при чем здесь российская территория? Его бы посадили, когда он летел в Латинскую Америку. Дело не в полете над территорией России.

О. С.: Я полагал, что раз это российский самолет, то он считается российской территорией.

В. П.: Нет, российской территорией считается только территория военного корабля, или территория военного самолета, или торгового судна в нейтральных водах.

О. С.: Окей. Я бы хотел поговорить об Украине.

В. П.: Секундочку. Я бы, если бы наш самолет в какой-то стране между Россией и Латинской Америкой кто-то посадил, даже и не знал об этом. Это просто транспортное мероприятие — и все. Ничего общего не имеет ни с какой политикой. Если бы господин Сноуден стартовал из Москвы дальше, я бы даже об этом ничего не знал. Дело не в нас, дело в том, что делали бывшие начальники Сноудена или пытались делать бывшие начальники Сноудена с его персоной.

Об Украине

О. С.: Окей, Украина. Прежде всего я хочу заметить, что брал интервью у мистера Януковича здесь, в Москве, несколько месяцев назад. И он изложил мне свою версию событий.

В. П.: Есть совершенно объективная последовательность событий. Их можно по-разному оценивать и можно разными словами называть, но можно проследить, что происходило день за днем. И потом дать возможность людям самим сделать вывод о том, что произошло на самом деле.

О. С.: Я хотел бы узнать ваше видение этого с ноября до 20 февраля, в 2013–2014 годах. В эти три месяца на Украине проходили протесты. Вы наверняка были в курсе.

В. П.: А хотите узнать, что происходило на Украине с начала 1990-х годов? Там был просто систематический грабеж населения, грабеж граждан, грабеж всего народа. Сразу же после получения независимости началась дикая приватизация и растаскивание государственной собственности, понижение жизненного уровня населения. И причем какие бы власти ни сменяли друг друга, для жизни рядового гражданина ничего не менялось.

Конечно, люди уже устали от этого всего, от этой совершенно сумасшедшей коррупции, от обнищания одних и бессовестного и незаконного обогащения других. Вот это лежало на самом деле в основе недовольства людей. Конечно, люди думали о том, что присоединение в любой форме к стандартам Евросоюза избавит их от того унизительного положения, в котором они находятся с начала 1990-х годов до сегодняшнего времени. Я думаю, что вот это главный побудительный мотив всех событий.

Кризис начался с объявления господина Януковича о том, что он должен перенести подписание договора об ассоциации с Евросоюзом. Вот с этого все началось. Наши партнеры в Европе и Соединенных Штатах оседлали этого коня недовольства людей, и вместо того, чтобы объяснять, что действительно происходит, они поддержали государственный переворот[46].

А теперь я расскажу вам, как это все происходило и какова была наша позиция. Когда господин Янукович объявил о том, что он должен перенести — не отказаться от подписания, а только перенести подписание соглашения с Евросоюзом, как известно, начались вот эти события. Но почему он об этом сказал? Потому, что к этому моменту Украина уже являлась членом зоны свободной торговли СНГ.

Причем это произошло по настоянию самой украинской стороны. Украина была двигателем процесса создания зоны свободной торговли на пространстве СНГ, который и привел в конечном итоге к ее образованию. У нас, между Украиной и Россией, и в силу этого обстоятельства, и в силу того, что экономика Украины и России зарождалась как единая экономика, сложились особые экономические отношения. Многие наши предприятия не могли существовать нормальным образом друг без друга.

В силу глубокой кооперации рынки России были полностью открыты для украинских товаров, у нас до сих пор существует нулевой таможенный тариф. У нас единая, по сути, энергетическая система и единая транспортная система. Есть и много других элементов, которые объединяют наши экономики. Мы 17 лет вели переговоры с Евросоюзом о присоединении России к ВТО. И вдруг нам объявляют, что Украина и Евросоюз подписывают между собой соглашение об ассоциации, полностью открывают украинские рынки, внедряют технические стандарты, стандарты регулирования торговли и другие элементы экономической политики Евросоюза. Причем очень быстро, практически без переходного периода. А наши таможенные границы с Украиной полностью открыты. Таким образом Евросоюз как бы заходил со всеми своими товарами на нашу территорию без всяких переговоров, несмотря на достигнутые между нами договоренности в ходе 17-летних переговоров по присоединению к ВТО.

Мы, естественно, отреагировали на это. Мы сказали: «Конечно, если Украина решила так поступить, это ее выбор, и мы уважаем его, но мы не должны этот выбор оплачивать. Почему люди, проживающие на территории сегодняшней Российской Федерации, должны платить за этот выбор украинского руководства? Поэтому мы вынуждены будем предпринять защитные меры». Защитные меры, не какие-то особенные, не дискриминационные. Мы просто распространим на Украину обычный режим торговли, который в международном частном праве называется принципом наибольшего благоприятствования. Мы просто уберем преференции. Но без преференций на российском рынке украинской экономике будет тяжело. Мы предложили нашим европейским партнерам провести переговоры в трехстороннем формате. Нам жестко отказали, сказали, что это вообще не ваше дело. Сказали, что мы ведем переговоры с Канадой, вы же туда не вмешиваетесь. Вы ведете переговоры с Китаем, и мы туда не вмешиваемся. И мы вас просим не вмешиваться в наши отношения с Украиной.

Мы сказали, что это совсем разные ситуации: Канада и Китай и отношения между Россией и Украиной. Но если вы так считаете, пожалуйста, мы не будем вмешиваться. Но вы тогда уважайте, пожалуйста, наше право принять защитные меры. Вот чтобы эту линию экономическую продолжить, я хотел бы сказать, что после того, как переворот состоялся, после того, как произошла смена руководства в Украине и к власти пришел господин Порошенко, по просьбе наших европейских партнеров, по просьбе украинской стороны мы не стали вводить защитные меры, а украинское руководство, подписав и ратифицировав соглашение с Европейским союзом, отложили его введение в действие до 1 января 2016 года. Вот вы делаете этот материал сейчас, в середине 2015 года, так вот сегодня это соглашение между Украиной и Евросоюзом не действует.

Но именно это и предлагал сделать Янукович. Он предложил отложить подписание. Вопрос: ради чего совершили государственный переворот? Ради чего ввергли страну в экономические проблемы, по сути в хаос и гражданскую войну? В чем смысл этого всего? Теперь, как развивалась ситуация в политической сфере. Действительно, вы сейчас упомянули о том, что начались беспорядки и произошел переворот.

Я напомню, что перед 21 февраля 2014 года приехали три министра европейских стран в Киев, приняли участие во встрече президента Януковича и оппозиции. Договорились о том, что будут проведены досрочные выборы[47], договорились о том, как будут строиться отношения оппозиции и президента.

На следующий день господин Янукович уехал во второй по величине город страны, в Харьков, для участия в региональной конференции партии. Как только он уехал, захватили и его резиденцию, резиденцию администрации, и правительство. С помощью оружия. Как это называют? В генерального прокурора стреляли. Ранили одного из сотрудников его службы безопасности. И в самого Януковича, по его кортежу, тоже стреляли. Поэтому это не что иное, как силовой захват власти. Естественно, кто-то это поддержал. Не столько лично против Януковича, сколько против власти вообще. Обрыдло все людям, этот хаос надоел, нищета надоела и коррупция надоела. После захвата власти кому-то это понравилось, а кому-то нет. Люди были напуганы разгулом национализма, радикализма, потому что первое, о чем заговорили пришедшие к власти в результате переворота люди, так это о том, что нужно принять закон, ограничивающий действие русского языка[48]. Европейцы их остановили, но сигнал обществу уже был подан. Людям было понятно, куда идет дело. На такой территории, как Крым, где подавляющее большинство жителей — русские по национальности, а украинцы, которые там живут, как правило, своим родным языком считают именно русский язык, конечно, люди были особенно напуганы этой ситуацией[49]. Тем более что в их адрес начали поступать прямые угрозы. Все это привело к известным событиям. Я достаточно подробно об этом рассказывал, если вас заинтересует, могу повторить. Что-то подобное начало происходить и на юго-востоке Украины в целом. На территории, которая называется Донбасс. Там два крупных города: Луганск и Донецк. Люди там тоже не приняли этот переворот[50]. Сначала их начали было арестовывать силами полиции, но полиция довольно быстро перешла на их сторону. Потом начали привлекать центральные органы спецслужб. По ночам начали людей выкрадывать и увозить в тюрьму. А потом произошли ужасные события в Одессе[51], когда люди — совершенно безоружные — вышли на улицу с мирными лозунгами. Их загнали в помещение и жестоко убивали. В том числе и беременных женщин. Это просто катастрофа. Никто не собирается ничего расследовать. До сих пор. Естественно, люди в Донбассе после этого просто взялись за оружие.

Но как только это произошло, по сути начались боевые действия, потому что вместо диалога с людьми на юго-востоке Украины, после использования специальных служб начали впрямую использовать армию. И танки, и боевую авиацию. Впрямую начали наносить системами залпового огня удары по жилым кварталам. Мы много раз обращались к новому руководству Украины с просьбами воздержаться от крайних действий. Они начали боевые действия один раз, потерпели неудачу, остановились. Потом произошли выборы, пришел новый президент, я с ним много раз говорил и пытался убедить его не возобновлять боевые действия[52]. Но у него был свой взгляд на эти вещи, он все время ссылался на потери одного-двух-трех человек в ходе боя, столкновения с ополчением, что, конечно, очень печально, это всегда трагедия, когда люди гибнут. Но, когда он возобновил боевые действия, погибли тысячи. И официальные власти снова потерпели поражение. Потом возобновили военные действия в третий раз и опять потерпели поражение. Вот после этого были подписаны Минские соглашения, о которых мы говорим. Договорились о том, что они будут неукоснительно исполняться обеими сторонами. К сожалению, мы этого не видим. Я считаю, что у официальных властей Киева нет желания вести прямой диалог с людьми на Донбассе. Они отказываются от прямого диалога до сих пор. Во всех пунктах Минских соглашений прямо написано, что вопросы, связанные с изменениями конституции, с принятием закона о проведении муниципальных выборов, с особым статусом Донбасса, все они должны согласовываться. Там так и написано, должны быть согласованы с Луганском и Донецком. Ничего этого не происходит.

Сейчас киевские власти пытаются внести какие-то изменения в конституцию, но, по имеющимся у меня данным буквально за вчерашний день, никакое обсуждение с Донбассом не проводится. В Минских соглашениях прямо прописано, что должен быть введен уже принятый Радой, парламентом Украины, закон об особом статусе Донбасса. К сожалению, совсем недавно, несколько дней назад, президент Порошенко объявил, что особого статуса у Донбасса не будет. Я должен с ним поговорить еще, понять, что это означает? Киевские власти отказываются от выполнения Минских соглашений?[53] Есть и другие соображения. Один из пунктов Минских соглашений говорит о необходимости принятия закона об амнистии. Закон не принимается. А как можно работать с людьми в Донбассе, которые находятся под угрозой уголовного преследования? Следующий пункт: нужно восстанавливать экономику и социальную сферу Донбасса. Вместо этого ужесточается блокада этих территорий со стороны киевских властей[54]. Все разговоры сводятся только к одному: они с нами воюют, платить им ничего не будем. На мое замечание о том, что там есть пенсионеры, которые по закону Украины заработали свою пенсию, там есть люди с ограниченными возможностями, инвалиды, которые не воюют ни с кем, они просто жертвы этой ситуации, о том, что если вы считаете их своими гражданами, то должны о них позаботиться, ответ простой: у нас денег нет, ничего платить не будем. Мы поставляем туда энергоносители. Украинская сторона отказалась за них платить.

В общем, это такая полноценная, абсолютно жесткая блокада. Все, очень многие во всяком случае, нападают на Израиль за блокаду Палестины. Я сейчас не буду в это вдаваться, это другая тема. Но здесь то же самое. Все делают вид, что не замечают этого. Там и продовольствия в нужном объеме нет, нет лекарственных препаратов[55]. Там ничего нет. Понимаете, это очень серьезная вещь. Но мы исходим из того, что другого пути решения проблемы, кроме как исполнения Минских соглашений, не существует.

Мы все время слышим, что нужно оказать влияние на руководство этих непризнанных республик. Совсем недавно лидеры этих республик публично заявили, что они готовы даже вернуться в украинское государство при исполнении Минских договоренностей. Но они не реализуются. И не по вине Донбасса. Повторяю еще раз, полагаю, что другого пути урегулирования этой ситуации, кроме как выполнение Минских соглашений, не существует.

О. С.: Очевидно, что с этим проблема. А что, если бы жители Донбасса перешли через границу в Россию? Если станет совсем плохо, это был бы выход для них.

В. П.: Вы хотите сказать, что лучший способ решения проблемы — это вытеснение этих людей с их родных территорий?

О. С.: Я этого не говорю, я говорю, если у них не будет воды, не будет еды и жизнь станет невозможной, то единственное, что им останется, это сняться с места. Речь идет о масштабной миграции.

В. П.: Многие так и сделали. У нас сегодня в России находятся 2,5 млн украинских граждан[56]. Подавляющее большинство из них — мужчины призывного возраста. Но вообще на этих территориях проживало где-то 4,5 млн человек, сейчас, по нашим оценкам, три с небольшим[57].

О. С.: Так что, если они перейдут?

В. П.: Ну они и так переходят. Но, как только ситуация успокаивается, возвращаются к своим родным очагам.

О. С.: Понимаю. Конечно, киевское правительство после отторжения Крыма не устает повторять, что российская армия или российское правительство уже вторглись на Украину. И военные части — говорят, что это десантники или, как вы их еще называете, контрактники, военнослужащие, и поставщики оружия — помогают им или сепаратистам.

В. П.: Что касается Крыма. Я бы хотел спросить, что такое демократия? Демократия — это политика, основанная на воле народа. Как выясняется воля народа? В современном мире — с помощью голосования. Люди пришли на референдум. И никто, ни кнутом, ни автоматом, не заставит человека выйти из дома и прийти голосовать. Люди пришли. Явка была свыше 90 %. И свыше 90 % проголосовали за присоединение к России[58]. Нужно уважать выбор людей. И не подстраивать каждый раз под свои геополитические интересы нормы международного права и принципы демократии.

О. С.: Тем не менее Соединенные Штаты говорят, что вы нарушили международное законодательство, и это же вновь и вновь повторяет Европейский союз. А вы сами признали, что США сделали это в Ираке, поэтому в конечном итоге это вопрос военной мощи, не так ли?

В. П.: Да, правильно. В Ирак пришли вооруженные силы Соединенных Штатов. И там никаких выборов не проводилось. Что касается Крыма. Да, мы создали условия, чтобы люди могли прийти на выборы. У нас не было никаких боевых действий. Там никто не стрелял, никто никого не убил.

О. С.: Но США говорят, что выборы в Ираке в конце концов состоялись.

В. П.: В конце концов состоялись, но там была война. Здесь никакой войны не было. Это — во-первых. Во-вторых, другая линия критики России заключается в том, что были нарушены нормы международного права. Я уже говорил об этом и хотел бы еще раз подчеркнуть: в ходе событий в Косово международный суд ООН тщательно рассматривал эту ситуацию. И сделал вывод о том, что при решении вопросов о самоопределении в соответствии, если мне не изменяет память, со статьей 2 Устава Организации Объединенных Наций разрешение и согласие центральных властей той или иной страны по этому поводу не требуется[59]. А в-третьих, поскольку вы делаете этот материал и у вас еще будет время, у меня к вам просьба: посмотрите, пожалуйста, что по этому поводу говорили представители Соединенных Штатов и представители некоторых стран Евросоюза (Германии, Великобритании), выступая в международном суде ООН. Все они утверждали, что никакого согласия Белграда не нужно и все делается в соответствии с Уставом ООН. Я уже задавался этим вопросом: если это позволено косоварам, почему не позволено русским и украинцам, татарам в Крыму? Никакой разницы не вижу[60]. Более того, решение о независимости в Косово было принято только парламентом. А в Крыму сначала парламент проголосовал за независимость, а затем прошел референдум, в котором народ объявил, что хочет присоединения к России. У нас каждый шаг имеет под собой основание.

О. С.: Было ли осуждение присоединения Крыма со стороны ООН?

В. П.: Нет. Я такого абсолютно не знаю[61].

О. С.: Можем ли мы поговорить немного о самолете, сбитом в июле, — самолете малайзийских авиалиний [MH17]?

В. П.: Конечно.

О. С.: Спасибо. Я слышал заявления обеих сторон. Мне известно об утверждении российской разведки о том, что в воздушном коридоре находились два самолета или как минимум два самолета и авиалайнер, возможно, сбили с другого самолета. Это так?

В. П.: Существует две основные версии. Первая версия — это то, что самолет был сбит украинской системой ПВО «Бук». А вторая версия заключается в том, что такая же система вооружений, система «Бук», и то и другое российского производства, была использована ополчением и самолет погиб от ударов этой системы, которая находилась в руках ополчения[62]. Прежде всего хочу сказать, что в любом случае это огромная беда и страшная катастрофа, и в этой связи сразу отметить: этого бы не произошло, если бы руководство Украины прислушалось к нам и не начинало крупномасштабные боевые действия. Именно украинские власти начали войну на Донбассе с применением всех вооружений.

Теперь по поводу воздушных судов. Насколько мне известно, сразу же после этой ужасной катастрофы один из украинских авиадиспетчеров, по-моему, он специалист испанского происхождения, объявил, что видел в коридоре гражданского самолета боевую машину[63]. Никакой другой боевой машины, кроме украинской, там быть не могло. Это, конечно, требует прояснения. Я не утверждаю, что этот самолет сбивал гражданское воздушное судно, но все равно вопрос остается: а что он там делал, в коридоре гражданского судна? Это запрещено правилами международных полетов гражданской авиации. Что касается систем «Бук», которые наносят удары с земли, по данным наших специалистов и экспертов, и не только разведывательных служб, но и экспертов-баллистиков, удар был нанесен в хвост самолета. Если это так, то это как раз со стороны, где размещались системы противовоздушной обороны украинской армии. Вообще непонятно, что они там делали, зачем они там были и зачем их так быстро убрали? Во всяком случае это, безусловно, требует очень тщательного и деполитизированного расследования.

О. С.: Вы считаете, что у американской разведки есть информация об этом, поскольку она не могла не наблюдать за ситуацией после переворота?

В. П.: Уверен, что это так. Но, к сожалению, достоверной информации мы не получали от партнеров.

О. С.: Они ничего не говорили?

В. П.: Да, не говорили. Это и понятно, потому что ясна их позиция по Украине и, конечно, хочется обвинить в этом ополчение и, соответственно, косвенным образом Россию, которая ополчение поддерживает.

О. С.: Так если бы у них была противоположная информация, они не захотели бы предоставить ее?

В. П.: Если информация опровергающая, они никогда ее не покажут.

О. С.: Можем мы поговорить о внешних факторах в этой украинской истории?

В. П.: Конечно.

О. С.: Нам известно о неправительственных организациях, действовавших на Украине. Мы знаем, что Виктория Нуланд, заместитель госсекретаря по вопросам Восточной Европы, очень активно поддерживала смену правительства. Мы знаем, что сенатор Джон Маккейн посещал и был замечен на маршах с лидерами экстремистов, включая неонацистов. Мы знаем, что Америка и Национальный фонд поддержки демократии, влиятельная неправительственная организация, тоже проявляли очень большую активность. Пол Гершман, ее президент, выступал с очень яркими речами в поддержку независимой Украины. И мы знаем, что венгерский миллиардер Джордж Сорос тоже активно участвовал в поддержке групп на Украине[64].

В. П.: Да, все правда. Но знаете, я не всегда понимаю логику наших партнеров. Я уже говорил, иногда складывается впечатление, что нужно держать в повиновении и наладить дисциплину в своем собственном западном, так называемом атлантическом лагере. Для этого нужен внешний враг. И при всех опасениях Иран на это не очень тянет.

О. С.: Другими словами, Соединенным Штатам для поддержания единства проамериканской Европы и НАТО нужен такой внешний враг, как Россия?

В. П.: Во всяком случае я могу точно сказать: это правда, я это знаю, я это чувствую. Внутренняя дисциплина расшатана. Это уже не времена холодной войны. Еще несколько лет назад некоторые лидеры мне говорили: «Наши американские друзья нас тобой пугают, но нам не страшно, мы понимаем, что мир изменился». А без такой внешней угрозы нет и стройной дисциплины внутри блока. И это, может быть, соответствует каким-то интересам. Но мне думается, что это ошибочная логика. Потому что она обращена в прошлое, а нужно смотреть в будущее. Нужно понимать, что мир изменился. И появляются новые угрозы, в том числе стратегического характера. Невозможно все держать в замороженном состоянии времен холодной войны. Я уже говорил про системы противоракетной обороны, про договор, про борьбу с терроризмом. К сожалению, должен констатировать, что все наши попытки наладить доверительные, если уж не союзнические, то хотя бы партнерские, отношения с Соединенными Штатами встречали либо непонимание, либо абсолютное безразличие. Но так все равно не может продолжаться вечно.

О. С.: Удивительно. Я всегда с большим уважением относился к российским разведывательным службам и их знанию Запада, но в этой ситуации меня поражает отсутствие у них информации о том, что происходит на Украине. Говорят, что даже для вас переворот был неожиданностью, что вы были поглощены Олимпийскими играми в Сочи и не замечали событий на Украине. Что случилось с вашей разведслужбой?

В. П.: Нет, это не соответствует действительности. Я очень хорошо представлял себе, что происходит внутри украинского общества. Здесь нет никаких сомнений. И переворот мог произойти, и он, собственно, произошел, когда президент Кучма уходил со своего поста.

О. С.: И пришла прозападная группа, это вы имеете в виду?

В. П.: Конечно! И на выборах победил тот же самый Янукович. Но с этим улица не согласилась. Был назначен третий тур выборов в нарушение конституции. Это тоже квазигосударственный переворот на самом деле. Я тогда уже подумал, что они совершили огромную ошибку. Хоть к власти пришли так называемые прозападные лидеры, но доверие населения к ним очень быстро испарилось. Потому что они продолжили то же самое, что было сделано предыдущими руководителями. Поэтому они потерпели поражение на следующих выборах. Но, к сожалению, и президент Янукович мало что поменял. Сегодняшнему руководству нужно парадигму менять, отношение к людям, к стране. Я, честно говоря, не вижу изменения этой внутренней парадигмы развития. Все продолжается. Говорили о необходимости избавиться от олигархов. Они все у власти! Ничего не поменялось. Говорили о необходимости избавиться от коррупции. Чего изменилось-то? Губернатором Одесской области назначен бывший президент Грузии Саакашвили[65].

О. С.: Да, я знаю.

В. П.: Это просто плевок в сторону одесситов, да и всего украинского народа! Я сейчас не хочу давать характеристики господину Саакашвили, считаю, что это некорректно. Какой бы он ни был, он все-таки был президентом страны. И это дело грузинского народа — давать ему оценки. Тем более что мы с ним знакомы лично. Но ему не дали даже рабочую визу в США. Университеты, куда его пытались трудоустроить, не захотели брать его на постоянную работу. А исполнять обязанности губернатора Одессы он может! (Смеется.) А что, нет порядочных, профессиональных и способных выполнять такую работу украинцев? Это просто смешно и оскорбительно для украинского народа.

О. С.: У меня три конкретных вопроса по Украине, а потом мы можем пройтись. Во время расстрела на Майдане у вас была информация о том, что там происходит? Это очень странный расстрел, судя по потерям среди полиции и гражданских лиц и по тому, что полиция не открыла ответный огонь, а отступила и была отозвана Януковичем. Похоже, там были снайперы, которые стреляли и в полицию, и в демонстрантов, чтобы вызвать хаос, необходимый для получения контроля.

В. П.: Да, это совершенно точно: Янукович не отдавал приказов о применении оружия против демонстрантов[66]. И, кстати говоря, западные партнеры, в том числе американские, просили меня повлиять на него, чтобы он таких приказов не отдавал. Он сказал: «Я себе не представляю другого, у меня рука не поднимается подписать приказ о применении оружия». То, что при стрельбе и в полицейских, и в протестующих задача заключалась в создании хаоса, это вы правильно сказали, я абсолютно с вами согласен. Янукович уж точно не был заинтересован в том, чтобы хаос разрастался. Он-то, наоборот, был заинтересован в том, чтобы ситуацию успокоить. Но, надо сказать, что эти так называемые протестующие вели себя очень агрессивно[67].

О. С.: Да, некоторые действительно вели себя очень агрессивно.

В. П.: Например, они зашли в офис Партии регионов, которую возглавлял Янукович, и сожгли его. Вышли технические рабочие, сказали, что они не партийные лидеры, а электрик и еще кто-то. Их застрелили, бросили в подвал и сожгли. Так что это было еще до переворота. Поэтому Янукович-то не был заинтересован в хаосе, он должен был сделать и сделал все, чтобы успокоить ситуацию.

О. С.: А откуда там взялись снайперы?

В. П.: Откуда эти снайперы и кто их мог поставить? Только те, кто был заинтересован в нагнетании ситуации. У меня нет данных, кто это конкретно. Но элементарная логика подсказывает.

О. С.: Слышали ли вы о подготовке в других городах, в Минске и т. д., батальонов «Правого сектора» из непримиримых представителей правых?[68] Мне говорили о том, что в город прибыли группы численностью 100 человек за несколько дней до расстрела на Майдане.

В. П.: В Минске нет, но у нас была, есть информация о том, что такие боевые группы готовились в западных частях самой Украины, в Польше, в некоторых других местах.

О. С.: Понятно. Слышали ли вы о батальоне «Азов»?

В. П.: Ну конечно. Там несколько таких подразделений, которые никому не подчиняются. В том числе и центральным властям в Киеве. Думаю, что это одна из причин, почему действующее руководство сегодня никак не может остановить боевые действия. Просто мне кажется, что они боятся возвращения этих неконтролируемых боевых подразделений в столицу[69].

О. С.: Мой второй вопрос — были ли у вас контакты с мистером Обамой в этот период?

В. П.: Можно сказать, что мы в общем-то постоянно были в контакте по телефону. И господин Керри, и господин Лавров, они встречались лично и по телефону тоже разговаривали. А с президентом США мы достаточно регулярно поддерживали связь по телефону.

О. С.: Надо понимать, согласия у вас не было.

В. П.: Нет, у нас разные были оценки, да и сейчас они разные по поводу причин кризиса на Украине и его развития.

О. С.: Вы по-прежнему общаетесь с ним?

В. П.: Да. Несколько дней назад мы с ним разговаривали. Обсуждали проблемы двусторонних отношений, ситуацию на Ближнем Востоке и на Украине. Должен сказать, мне кажется, что по некоторым вопросам у нас есть понимание, что и как можно делать, несмотря на различие оценок.

О. С.: Можно ли сказать, что эти отношения, диалог имеет теплый характер?

В. П.: Нет. Но он носит деловой и достаточно ровный характер.

О. С.: Видите ли вы друг друга во время разговора?

В. П.: Нет. Но я могу сказать, что диалог все-таки заинтересованный, не конфронтационный совсем. Во всяком случае мне кажется, что президент оценивает ситуацию реально, с чем-то соглашается, с чем-то не соглашается. Мы находим и точки соприкосновения по некоторым сложным вопросам. Так что это полезный диалог.

О. С.: Это, конечно, банальный вопрос, но мне всегда было любопытно, как вы обращаетесь друг к другу — Владимир и Барак?

В. П.: Барак и Владимир.

О. С.: По имени — это здорово. Последний вопрос — Севастополь и его значение. Это была ваша крупнейшая база подводных лодок на Черном море. И это, очевидно, крупнейший военный объект. У вас было соглашение с Крымом о размещении там войск — эта военная база находилась там по взаимному согласию. Я не знаю в точности, когда было подписано это соглашение. Что произошло бы, эта мысль наверняка беспокоила вас, если бы Соединенные Штаты или НАТО смогли получить эту базу в свое распоряжение, какие бы последствия это имело?

В. П.: Я думал о том, что этого не должно произойти. А что было бы, если — это сослагательное наклонение. Политика сослагательного наклонения не терпит.

О. С.: Гипотетически.

В. П.: Это соглашение, кстати, с Украиной, действовало у нас до конца 2019 года. А потом мы бы продлили его. Я уже точно не помню, по-моему, лет на 20 с лишним. Но в ответ на это мы понизили стоимость российского газа для Украины и сделали большую скидку. Хочу обратить ваше внимание на то, что, несмотря на то, что сегодня Крым является частью Российской Федерации, мы эту скидку на газ для Украины сохранили.

О. С.: Ну а последствия перехода базы в распоряжение США или НАТО?

В. П.: Очень тяжелые. Потому что сама по себе база ничего не значит, но, если там попытались бы разместить либо системы противоракетной обороны, либо ударные системы, это, безусловно, очень сильно осложнило бы ситуацию в Европе. Кстати говоря, то же самое происходит и в восточноевропейских странах. Я уже говорил об этом. Но я хотел бы отметить один нюанс. Почему мы так остро реагируем на расширение НАТО? В принципе мы понимаем опасность НАТО для нас. Насколько мне известно, эта организация вялая и нежизнеспособная, даже несмотря на пятую статью договора. Но что нас беспокоит? Нас беспокоит практика принятия решений. Я знаю, как они принимаются. Опыт предыдущих лет работы дал мне полное представление, как это делается, как принимаются решения. Когда страна становится членом НАТО, с ней на двусторонней основе очень просто решать любые вопросы, в том числе по размещению весьма опасных для нашей безопасности систем вооружения. Когда страна становится членом НАТО, ей уже очень трудно сопротивляться давлению со стороны такой крупной страны, лидера НАТО, как США, и там легко может появиться все что угодно. И системы противоракетной обороны, и новые базы, и, если потребуется, новые ударные комплексы. А нам что делать? Мы должны предпринимать контрмеры. То есть ставить под удар наших ракетных систем те объекты, которые, по нашему мнению, начинают нам угрожать. Ситуация напрягается. Кому это нужно? И зачем?

О. С.: Вы сказали, что база в Крыму сама по себе ничего не значит. Означает ли это, что вы бы построили другую военно-морскую базу на Черном море где-то еще?

В. П.: А мы ее уже построили.

О. С.: Действительно, где же?

В. П.: В городе Новороссийске. И она более современная, чем база в Севастополе.

О. С.: Интересно. Какой это регион?

В. П.: Это Краснодарский край, между городом Сочи и Крымом. Тоже берег Черного моря.

О. С.: Понимаю.

В. П.: Так что она тоже на берегу Черного моря. Именно так.

Визит 1 — третий день, 4 июля 2015 года

О. С.: Вы должны поздравить меня, как американца, с Четвертым июля.

В. П.: Да, я вас поздравляю.

О. С.: Это наш День независимости, так сказать.

В. П.: Да-да, я в курсе.

О войне

О. С.: Я хотел бы немного поговорить о войне.

В. П.: Да, пожалуйста.

О. С.: Не о холодной, а о реальной. Вчера вы говорили о том, что Россия модернизирует свою военную инфраструктуру, обновляет и пополняет ядерные системы. Я полагаю, что речь шла о 40 межконтинентальных баллистических ракетах, о системах «Тополь».

В. П.: Мы заменяем новыми ракетными комплексами устаревающие, срок действия которых истекает.

О. С.: И о новых противоракетных системах С-300 и С-400, а также о разработке С-500.

В. П.: Да, но это другие системы вооружения, системы противовоздушной обороны.

О. С.: И о других моментах. Мне говорили, что системы ПРО защитят подавляющую часть территории России от внешних атак. Если вы реализуете свою цель, то в 2017 году Россия получит ракетный щит.

В. П.: В общем, да.

О. С.: Давайте поговорим о возможности начала войны каким-нибудь «сумасшедшим» — насколько готовы к этому США и Россия.

В. П.: Мы практически закрываем территорию Российской Федерации по всему периметру границ.

О. С.: В случае начала войны есть ли у США преимущество — да или нет?

В. П.: Нет.

О. С.: Если война началась, Россия пережила бы ее?

В. П.: Я думаю, что никто бы не пережил.

О. С.: Даже с ракетным щитом?

В. П.: На сегодняшний день ракетный щит не защитил бы территорию США. Если вы помните, то в свое время сегодняшний госсекретарь США господин Керри выступал против так называемой теории звездных войн Рональда Рейгана[70].

О. С.: Это так.

В. П.: Почему, спросите у него. И тогда эта попытка защитить территорию США от возможных атак была несостоятельной, и сегодня, несмотря на современные разработки, несмотря на то, что мы имеем дело с совершенно новым поколением техники, информационной техники, космической техники, радарной техники, средств перехвата. Так вот, все-таки я думаю, во всяком случае на сегодняшний день и в ближайшей среднесрочной перспективе, что стратегические системы противоракетной обороны нельзя считать эффективными. В этом есть даже определенная угроза. Она заключается в том, что может создаваться иллюзия защиты, провоцирующая более агрессивное поведение. В этом смысле, конечно, мы считаем, что здесь больше проблем, чем плюсов. Кроме того, мы разрабатываем системы преодоления этих систем противоракетной обороны, а они еще больше снижают возможности ПРО. Поэтому попытка в одностороннем порядке создать себе защиту, на мой взгляд, и неэффективна, и опасна. Помимо прочего, система противоракетной обороны — это не просто система защиты, это один из элементов стратегических вооружений, который эффективно работает только вместе с ударными комплексами. Поэтому философия ее применения очень простая, особенно с учетом высокоточных систем вооружений: нанести первичный удар по пунктам управления, нанести удар по стратегическим объектам, защитить свою собственную территорию, насколько это возможно, причем с применением комбинированных систем — стратегических и других систем вооружения, в том числе крылатых ракет. Это все, конечно, повышает уровень обороноспособности страны, но не гарантирует безопасность.

О. С.: Могу ли я спросить вас о войне в космосе? Мне известно, что Соединенные Штаты активно занимаются созданием космического оружия.

В. П.: Ну конечно. Нам это тоже известно. Поэтому так важно не допустить односторонних действий. Именно поэтому мы и предлагали совместно разрабатывать системы противоракетной обороны. Что это означало? Это означало, что мы совместно должны были бы определять ракетоопасные направления, иметь равный доступ к управлению этой системой и совместно решать другие вопросы оперативного характера, в том числе и по технологическим разработкам. На мой взгляд, такой совместный подход к преодолению вызовов и угроз создавал бы гораздо более устойчивую ситуацию и более безопасный мир.

О. С.: Так это, как известно, предлагали еще Джон Кеннеди с Никитой Хрущевым в 1963 году[71].

В. П.: Если вы сейчас к этому вернулись, хочу напомнить, с чего начался Карибский кризис. Я не поклонник Хрущева, но все-таки размещение на Кубе советских ракет было спровоцировано размещением американских ракет в Турции, откуда они легко достигали территории Советского Союза. Поэтому Хрущев ответил на это размещением ракет на Кубе. Он не был инициатором Карибского кризиса[72].

О. С.: Не был, я знаю. Это было безумное время. Стэнли Кубрик, режиссер, которым я восхищаюсь, снял отличный фильм «Доктор Стрейнджлав, или Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу»[73]. Вы видели его?

В. П.: Нет.

О. С.: Вам обязательно надо посмотреть его. Он заслуживает этого — классика.

Мистер Кеннеди имел дело с военной машиной, которая росла и росла после Второй мировой войны, а генералы знали, что у Советского Союза в тот момент не было возможности ответить. Многие из них говорили: «Самое время нанести удар по Советскому Союзу». Поэтому было желание нанести односторонний удар по России[74]. Кеннеди сказал: «Вы безумцы». А затем, когда возникла напряженность в Берлине и на Кубе, ситуация стала еще опаснее. Но, честно говоря, тогда действительно было желание нанести удар первыми. Я боюсь, что оно все еще живет в Соединенных Штатах. Я боюсь, что неоконсерваторы, жаждущие этого и настроенные воинственно, добьются своего, а это опасно.

В. П.: Я тоже.

О. С.: Зная, что Соединенные Штаты поддаются настроению холодной войны, можете ли вы в ближайшем будущем начать войну на Украине?

В. П.: Я думаю, что это самый плохой вариант развития событий.

О. С.: Если Соединенные Штаты отправят больше оружия на Украину, а украинское правительство будет вести себя все агрессивнее и агрессивнее в Донбассе, в какой-то момент русские неизбежно решат сражаться за Донбасс, и возникнет конфликт.

В. П.: Я думаю, что ничего не изменится. Я об этом и нашим американским партнерам говорил. Жертв будет больше, а результат получится тот же самый, что и сегодня. Конфликты, подобные донбасскому, не решаются с помощью оружия. Все равно потребуются прямые переговоры. И чем быстрее наши друзья в Киеве это поймут, тем будет лучше. Но западные страны, Европа, США должны помочь руководству в Киеве осознать эту реальность.

О. С.: Будем надеяться на это. Если вы посмотрите на кандидатов, которые претендуют на президентское кресло в 2016 году в США, со стороны республиканцев — каждый из них делает заявления по России, агрессивные заявления.

В. П.: Такова логика политической борьбы в США.

О. С.: Соединенные Штаты были по большей части под крылом правых после эпохи Рональда Рейгана. А теперь Хиллари Клинтон на левом фланге, предположительно на левом, она кандидат от демократов, делает очень агрессивные заявления, в том числе по Украине, и сравнивает вас с Гитлером[75].

В. П.: Ничего нового для нас в этом нет. Мы с ней знакомы лично, она энергичная женщина. У нас тоже могли бы быть всякие сравнения, но мы в силу политической культуры воздерживаемся от крайних высказываний.

О. С.: Да, вы могли делать это, но не делаете. Вы политически зрелые, и вы пережили войну. Соединенные Штаты никогда не вели войн на своей территории. А для многих людей, важных людей, война — это нечто вроде игры. Во время Карибского ракетного кризиса глава ВВС Кертис Лемей, который руководил бомбардировкой Токио и отвечал за атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, призывал Кеннеди стереть Советский Союз. «Сейчас, — сказал он, — пока он не набрал силу»[76].

В. П.: Мы знаем об этом. И знали тогда.

О. С.: Надеюсь, вы понимаете, американский темперамент очень неустойчив временами, довольно ковбойский, и может возникнуть ситуация, когда США начнут агитировать за вашу отставку.

В. П.: (Смеется.) Они уже давно это сделали. Но, к сожалению, Россия — такая страна, к сожалению для тех, кто хочет это сделать. Она руководствуется прежде всего мнением своего собственного народа, а не указаниями извне.

О. С.: Точно.

В. П.: В этом наше преимущество.

О. С.: Я знаю, как вы ответите на это, но все равно спрошу. Если бы все дело было в вас, если бы вы могли уйти и успокоить этих людей в Соединенных Штатах и если бы это предотвратило ядерную войну, вы бы ушли в отставку?

В. П.: Я считаю, что до ядерной войны никто не додумается. Успокоиться людям с крайними взглядами в США нужно независимо от того, кого избирает российский народ в качестве своего руководителя. Им нужно руководствоваться глубинными, фундаментальными интересами своего собственного американского народа. На мой взгляд, фундаментальный интерес американского народа заключается в том, чтобы иметь добрые отношения с Россией.

О. С.: Я тоже так считаю, но средства массовой информации призывают к холодной войне и настроены очень антироссийски.

В. П.: Проблема не в персоналиях. Проблема в том, что сегодняшнее американское руководство не терпит никакого мнения, кроме своего собственного. Им не нужны страны, имеющие суверенитет. Наши партнеры не готовы к равноправному диалогу, и устранение какого-либо руководителя, скажем, в России не приведет к успокоению в двусторонних отношениях без готовности одной из сторон, в частности Соединенных Штатов, видеть в своих партнерах равных себе по диалогу участников этого процесса.

О. С.: Мы зайдем к вам?

В. П.: Мы можем зайти, хотя я не понимаю, чего там особенно интересного можно увидеть. Но секретов нет, готов вам показать. Что бы вы хотели посмотреть? Там мой спортивный зал.

О. С.: Я слышал, что вы занимаетесь почти каждый день или пять дней в неделю.

В. П.: Каждый день.

О. С.: Семь дней? Не может быть.

В. П.: Да.

О. С.: Это слишком много. Я люблю пинг-понг.

В. П.: Хотите поиграть?

О. С.: Да, если вы хотите. Вы очень упорный игрок, да?

В. П.: Ну да, только я не умею играть. В отличие от вас.

О. С.: Сначала мне нужно привыкнуть к столу. (Играет в пинг-понг и продолжает диалог.) Я не выспался. Шарик слишком тяжелый.

В. П.: Да, именно так.

О. С.: А что, если я выиграю?

В. П.: Победит дружба. (Игра останавливается.)

О. С.: Спортивный зал. Отлично. Тренажера «беговая дорожка» нет? Только эллиптические тренажеры. Вы тренируетесь на всех?

В. П.: Да, на всех. Вам нравится?

О. С.: Да, хотел бы я бывать здесь чаще. У вас есть тренер?

В. П.: Нет, я сам себе тренер.

О. С.: Вы будете долго жить, если продолжите эти занятия.

В. П.: Ну, одному богу известно, сколько мне отведено.

О. С.: Сначала в бассейн, потом в зал? Затем отдых. Прекрасный зал. Вы думаете во время плавания, вам приходят в голову какие-нибудь мысли? Из подсознания, не кажется ли вам, что это своего рода медитация?

В. П.: Да нет, всякая чушь в голову приходит.

О. С.: Вы не слишком верите в подобные размышления. Это для бадминтона или чего-то еще?

В. П.: Для тенниса.

О. С.: Я играю в настольный теннис. А вы ведь в теннис не играете?

В. П.: Нет. Это статуя основателя дзюдо. Do you like it?

О. С.: Очень. Превосходная, отлично выполнена. Говорите, каждый день занимаетесь? Тяжело.

В. П.: Я привык просто.

О. С.: Вы смотрите телевизионные новости, когда занимаетесь?

В. П.: Нет. Вы любите лошадей?

О. С.: Да, у меня был большой загородный дом в Колорадо, где были лошади.

В. П.: Много?

О. С.: Восемь или девять, и пространство около тысячи акров. Чудесное место для верховой езды. Я любил прокатиться верхом. У меня было много времени.

В. П.: Лошади каких пород у вас были?

О. С.: Я покупал их на аукционе в Колорадо — знаете, никаких арабских скакунов, никакой экзотики, просто верховые лошади.

В. П.: Так что, посмотрите лошадок? Есть желание? Пройдем.

О. С.: Да, арабские скакуны?

В. П.: Да, по большей части.

О религии

В. П.: Хотите побывать в нашей церкви?

О. С.: Да. Вы там сидите, если это вообще разрешается? Там есть стулья? Вы сидите?

В. П.: Нет, в православной церкви вся служба проходит стоя.

О. С.: Понятно.

В. П.: Традиция русской православной церкви.

О. С.: Люди не молятся на коленях, они делают это стоя.

В. П.: На колени встают иногда. А вот эту икону я привез, как вы думаете, откуда? Из Соединенных Штатов. Первоиерарх Русской православной церкви заграницей подарил мне ее, когда я был в США.

О. С.: Можно ли сказать, что одной из самых больших проблем коммунизма был атеизм? Было ли ощущение, что он не привлекает людей?

В. П.: Думаю, в какой-то момент это начало происходить. Так вот, это святая Елизавета, она была женой генерал-губернатора Москвы, и, когда он погиб от руки террориста, она основала монастырь и сама туда ушла. После событий 1917 года большевики ее казнили. Русская православная церковь возвела ее в лик святых, и когда я был в Соединенных Штатах мне подарили эту икону, подарил Первоиерарх Русской православной церкви заграницей. Я привез ее домой и поставил ее там. А потом вдруг осознал, что она вернулась к себе домой. Она здесь жила. Это был ее дом.

О. С.: Мне говорили, что вы принимаете возвращение православия в российскую систему. Что вы были сторонником этого.

В. П.: О, это очень просто. Когда я был еще ребенком, мама меня крестила.

О. С.: Открыто?

В. П.: Да, конечно. Тогда старались не предавать это огласке. Но это было сделано свободно. Она просто пошла в церковь.

О. С.: Но возврат веры и превращение ее в центр российской жизни сделали вас очень популярным среди большей части населения?

В. П.: Это не я сделал. Это сделал сам русский народ.

О. С.: Окей, понимаю. Но был настоящий ренессанс.

В. П.: Этот ренессанс был связан с тем, что коммунистическая идеология прекратила свое существование и реально возник идеологический вакуум. И он не мог быть ничем заполнен, кроме как религией.

О. С.: Да, понимаю.

В. П.: Но вы меня спросили о крещении, и я могу вам рассказать интересную историю. Я разговаривал не так давно с Патриархом Московским и всея Руси Кириллом и спросил его о том, как он сам оказался в церкви. И он мне сказал: «У меня отец был священником». Я говорю: «А где?» Он отвечает: «В Ленинграде». Я спрашиваю: «А в какой церкви?» Он назвал мне церковь. Я поинтересовался, в какие годы он там служил. Он назвал эти годы. В эти годы как раз меня крестили именно в этой церкви. Я его спрашиваю: «А как звали вашего отца?» Он мне: «Михаил». Я говорю: «А были еще какие-нибудь Михаилы в этой церкви?» Он мне: «Нет». Я говорю: «Вы знаете, что ваш отец меня крестил? Мне мама рассказывала, что имя священника, который меня крестил, было как раз Михаил».

О. С.: Так это ваша дача, ваше ранчо?

В. П.: Это официальная государственная резиденция.

О. С.: Вы приезжаете сюда на выходные?

В. П.: Нет, я практически здесь живу. Частично в Кремле, частично здесь.

О. С.: Понятно. Отсюда около 25 минут, 20 минут до Москвы?

В. П.: 20 минут.

О. С.: В эти выходные, например, у вас здесь будут гости?

В. П.: Сейчас?

О. С.: В эти выходные, например?

О семье

В. П.: Нет, сейчас у меня мои дети там. Мои дочери. После нашей встречи мы договорились с ними пообедать.

О. С.: Как мило — не слишком рано, я надеюсь. Две замужние дочери приезжают с мужьями, так вы встречаетесь со своими зятьями в выходные?

В. П.: У них своя семейная жизнь, и мы встречаемся.

О. С.: Вы уже дед?

В. П.: Да.

О. С.: Вы любите своих внуков?

В. П.: Ну конечно.

О. С.: Вы хороший дед? Вы играете с ними в саду?

В. П.: Очень-очень редко, к сожалению.

О. С.: Очень редко. Зятья спорят с вами? Их мнение отличается от вашего, они высказывают его?

В. П.: Бывает и отличное. Мы не спорим, мы, скорее, дискутируем.

О. С.: И дочери тоже?

В. П.: Да, и они тоже.

О. С.: Прелестно.

В. П.: Но они не занимаются политикой. Они не занимаются никаким крупным бизнесом. Они занимаются наукой, образованием.

О. С.: Они обе имеют специальность?

В. П.: Да, у них университетское образование. Они работают над диссертациями.

О. С.: Вы очень счастливый человек. Два чудесных ребенка.

В. П.: Я ими горжусь.

О Китае

О. С.: Вы много говорили о многополярном мире и о его важности. О балансе сил. Но вы ни словом не обмолвились о Китае.

В. П.: Китай сам за себя говорит.

О. С.: Но это очень значимая региональная держава, а сейчас и мировая держава.

В. П.: Это, безусловно, мировая держава.

О. С.: Понятно. Естественно, если США — доминирующая мировая держава, то у них должны возникать проблемы не только с Россией, но и с Китаем.

В. П.: Я думаю, что речь всегда идет о лидерстве в глобальном масштабе, а не по каким-то второстепенным региональным вопросам. Конечно, соперничество прежде всего развивается между мировыми державами. Это закон жизни. Вопрос только, по каким правилам идет это соперничество. Очень бы хотелось, чтобы здравый смысл всегда сопровождал любое соревнование.

О. С.: Я знаю, что Россия сближается с Китаем. У вас есть торговые соглашения. Не знаю, есть ли у вас соглашения в военной области.

В. П.: России не нужно каких-то специальных соглашений, чтобы сближаться с Китаем. Россия и Китай — соседи. У нас самая большая протяженность общих границ, наверное, в мире, и само собой разумеется, что мы должны поддерживать добрые, дружеские, соседские отношения. Поэтому здесь нет ничего необычного. Напротив, мне кажется, что это очень хорошо и для народа Китая, и для народа России, и для всего мира на самом деле. Мы не строим никаких военных блоков.

О. С.: Понимаю.

В. П.: Но у нас развиваются достаточно энергично торгово-экономические связи.

О. С.: Китай ясно дает понять, что хочет избежать конфронтации с Соединенными Штатами, как и Россия.

В. П.: Ну и правильно. И мы тоже этого хотим. Мы не хотим никакой конфронтации с Соединенными Штатами. Нам есть чем заниматься.

О. С.: Я понимаю, но Украина втягивает вас в потенциальный прямой конфликт.

В. П.: Проблема в том, что не мы создавали этот конфликт. Не мы же организовывали там или поддерживали госпереворот. И не мы виноваты в том, что часть украинского народа с этим не согласилась.

О. С.: Может ли у США здесь быть стратегия? Долгосрочная стратегия, гласящая: «Мы знаем, что Китай претендует на роль глобальной экономической державы, мы знаем, что Россия… можем ли мы решить эту проблему путем ликвидации России?»

В. П.: Я не знаю. У них надо спросить. Не хотелось бы думать, что это так. Но это неверный путь. А верный путь — строить равноправные отношения, уважать друг друга. России не нужна никакая экспансия. У нас огромная территория, самая большая территория в мире. У нас огромные природные ресурсы. У нас замечательные люди. У нас большая программа строительства своей собственной страны и ее развития. Любые конфликты отвлекают нас от этой стратегической задачи.

О. С.: Полностью согласен, я просто смотрю на альтернативу, которая заключается в том, что Китай наращивает свой ядерный потенциал.

В. П.: Да, конечно, и будет это делать дальше. Это само собой разумеется.

О. С.: При сотрудничестве с Россией или нет?

В. П.: Мы не занимаемся сотрудничеством в ядерной сфере, в военной ядерной сфере. Мы сотрудничаем в развитии атомной энергетики в мирных целях, и только в мирных целях. У нас большое сотрудничество в военной сфере, в сфере военно-технического взаимодействия, но это не касается ядерных вооружений.

О. С.: Вы согласны с тем, что Китай не предоставил бы убежище Сноудену?

В. П.: Я не могу это комментировать. Это нужно спрашивать у наших китайских друзей.

О. С.: Я обратил внимание на то, что они не пустили RT — российский телевизионный канал — в Китай.

В. П.: Я даже не знаю об этом ничего. По-моему, наше телевидение пока не работает на китайском языке. Но я не думаю, что это какая-то проблема в наших двусторонних отношениях. Это только предмет переговоров.

О. С.: Я встречался с руководителем RT Маргаритой Симоньян, и она говорила мне, что Китай не пускает их к себе.

В. П.: Ну переговоры — уверен, что это вопрос прежде всего бизнеса.

О. С.: Как абрикосы из Греции? Я слышал эту историю, когда Алексис Ципрас был здесь, вы не предоставили Греции лицензию на импорт абрикосов.

В. П.: Нет, нет, это не так. Мы не можем делать исключения для стран Евросоюза. Но всем странам Евросоюза мы можем предложить сотрудничество по созданию совместных предприятий. И если эти предприятия остаются на территории России, то частично они могут поставлять и продукцию своих предприятий.

О. С.: Китай говорит о своем желании вновь проложить Шелковый путь через Евразию. Мы знаем, что Россия заключила нефтегазовую сделку с Китаем, очень крупную сделку. Так что мы наблюдаем новый бизнес-ренессанс в Евразии с участием России, Китая и всех стран Евразии.

В. П.: Здесь нет ничего нового.

О. С.: Я знаю.

В. П.: Мы давно шли к этому. Ну а так называемые санкции со стороны Запада немножко подтолкнули этот процесс. Кроме того, что вы назвали, у нас планы развития так называемой Транссибирской железнодорожной магистрали, БАМа, и это очень неплохо вписывается в китайские планы развития, возрождения Шелкового пути. Так что в целом у нас очень гармонично складываются отношения, как бы дополняют друг друга.

О. С.: Да.

В. П.: Посмотрим на лошадок?

(Заходят в конюшню.)

О. С.: Ух, прекрасно — чудесно сделано.

В. П.: Как вам, нравится?

О. С.: Да, конечно. Прелесть какая, ух ты! Что это за порода?

В. П.: Я думаю, что это… Надо спросить. Это у нас какая лошадка?

О. С.: Похоже на чистокровную. Это так? Резвая, наверное.

В. П.: Да, очень.

О. С.: Вы катаетесь на всех?

В. П.: Редко, к сожалению.

О. С.: Если такая сбросит вас, это крупные лошади.

В. П.: Да, я падал с них, к сожалению. Через голову летел.

О. С.: Конечно, это опасно. Я падал, наверное, раз пять или шесть.

О бен Ладене

О. С.: Читали ли вы недавнюю статью — нашумевшую статью журналиста Сая Херша в Лондоне, он американский журналист, об операции по уничтожению бен Ладена?[77]

В. П.: Нет.

О. С.: Это потрясающая история и, на мой взгляд, вполне логичная.

В. П.: О чем в ней говорится?

О. С.: В ней говорится, что пакистанская разведка ISI сделала эту операцию возможной, открыв воздушное пространство и позволив США войти на территорию страны, чтобы захватить человека или убить его, при условии сохранении всего этого в тайне. Как вы знаете, операцию представили как нечто героическое, но по сути она была простым убийством. Со стороны пакистанских ВВС не было никакого противодействия, хотя они находились в боевой готовности на случай войны с Индией. Он приводит множество других свидетельств того, что реально произошло той ночью.

В. П.: Где нам лучше сесть, смотрите.

О. С.: Вон там будет хорошо. Вернемся к разговору об операции по уничтожению бен Ладена, что вы думаете об этом?

В. П.: Нет, я об этом ничего не знаю.

О. С.: Это возможно?

В. П.: Думаю, что возможно. Почему бы по партнерским каналам разведке Соединенных Штатов и соответствующим специальным службам Пакистана не договориться об этом? Конечно, они могли. Но я не могу это комментировать, потому что ничего об этом не знаю.

О. С.: А то, что он жил там с 2006 года практически как изгнанник, реально ничем не руководил и вообще был гостем Пакистана?

В. П.: Ну да, это возможно.

О. С.: Мы знали об этом, но реально ничего не делали до 2011 года, а потом пришли и легко расправились с ним.

О могуществе

О. С.: Окей, вы говорили, что вы — мировая держава, Россия — глобальная держава. Вы не использовали термин «региональная держава».

В. П.: А есть какие-то определения? Есть, наверное, вопросы, которые без России трудно решить. И в этом смысле это мировая держава. Например, нельзя решить вопросы, связанные с международной ядерной безопасностью. Например, нельзя, я думаю, решить глобально ряд вопросов энергетического характера. И в этом смысле Россия тоже мировая держава. Россия постоянный член Совета Безопасности ООН с таким же, как и у других постоянных членов, правом вето. Это означает, что целый ряд ключевых вопросов международной повестки дня без России решить невозможно. Но мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что после развала Советского Союза мы утратили 40 % производственных мощностей[78], а в наследство получили довольно разрушенную и устаревшую систему управления экономикой и технологией. Это, впрочем, дает нам определенные шансы на то, чтобы сделать решительные шаги по обновлению экономики и социальной сферы. Поэтому мы не преувеличиваем наше значение и вообще не стремимся к тому, чтобы завоевать статус сверхдержавы. Нам это не нужно, потому что статус сверхдержавы предполагает известную нагрузку, прежде всего в сфере финансов и экономики. Зачем нам это нужно? Нам это совершенно ни к чему.

О демократии и свободе

О. С.: В предыдущие два дня вы не раз повторяли, что Россия — демократическая страна. Ваши критики в Америке — а их немало — говорят, что Россия не демократическое, а классическое авторитарное государство. Ваш парламент не принимает серьезных решений. У оппозиционных партий ограниченный доступ к телевидению, а ваша партия доминирует в средствах массовой информации. Зарегистрировать оппозиционную партию очень сложно. У вас нет судебной независимости — впрочем, насколько я знаю, это старая проблема России. В России притесняют геев. Все это часто высказывают в ваш адрес. Мне бы хотелось, чтобы вы воспользовались возможностью и ответили на это сейчас.

В. П.: Во-первых, что касается демократического характера российского государства. Смотрите: у нас в течение почти тысячи лет государство складывалось как монархия, затем произошла так называемая революция 1917 года, к власти пришли коммунисты, во главе государства оказался Сталин, и, конечно, очень многое из монархического прошлого перекочевало и в советские времена, хотя идеологическая табличка была совершенно другая. Только в начале 1990-х годов произошли события, которые положили начало новому этапу развития России. Конечно, невозможно представить, что с сегодня на завтра у нас наступят такие же порядки, как в США, во Франции или в Германии. Это, во-первых, невозможно, а во-вторых, не нужно. Общество и государство как любой живой организм должны развиваться постепенно, поэтапно, вот это и есть нормальный процесс развития. Когда мы говорим об однопартийной системе, то хочу напомнить, что в советской конституции была зафиксирована норма, согласно которой коммунистическая партия имела абсолютное лидерство. Фактически было закреплено, что у нас единственная политическая сила — это компартия. Ничего подобного в сегодняшней России нет. У нас многопартийная система[79]. Сегодня в парламенте представлено, давайте посчитаем, раз, два, три, четыре. Четыре партии. Что касается оппозиционных партий, они всегда недовольны. А можно спросить, сколько партий представлено в конгрессе США? Если мне память не изменяет, только две. Но никто же не делает из этого вывода о том, что в США меньше демократии, чем в России. Американская конституция устроена так, что глава государства избирается в два этапа, выборщиками, причем конституция была написана таким образом, что может быть избран кандидат, за которого проголосовало большее число выборщиков. Но за ними может стоять меньшее число избирателей. Дважды в истории США так и было[80]. Значит ли это, что Соединенные Штаты не демократическая страна? Наверное, нет. Но проблема совершенно очевидная. И у нас тоже есть проблемы. Но мы развиваемся.

Вы сказали о доступе к средствам массовой информации. Естественно, правящая партия всегда старается создать для себя какие-то привилегии. А известно ли вам, вашим будущим зрителям, что при выборах главы государства и парламентских выборах правящая сила всегда имеет преимущество в 2–3 %? Почему? Да потому, что во всем мире используют свои властные полномочия для обеспечения себе преимущества. Так во всем мире, так и в России. У нас сотни телевизионных компаний и радиокомпаний. Государство их вообще никак не контролирует. Это невозможно. Но проблема оппозиционных сил не в том, чтобы просто бороться с властью, а в том, чтобы показать гражданам, что программа, которую они предлагают, более выигрышна с точки зрения интересов избирателей. Кстати говоря, в России глава государства избирается прямым тайным голосованием в отличие от США. Теперь по поводу многопартийности и возможности зарегистрировать. Мы совсем недавно серьезным образом либерализовали эти возможности. И регистрация своей политической организации и партии стала настолько доступной, что у избирателя, я думаю, наступает другая проблема — трудно разобраться в многообразии предложений. Я здесь не вижу никаких проблем с точки зрения демократических институтов. Но это все живой организм, страна развивается.

Что касается прав сексуальных меньшинств. У нас в советское время была уголовная статья за гомосексуализм. Ничего подобного в стране сегодня нет. Мы давно уничтожили эту статью, еще в 1990-х годах[81]. А вот в Соединенных Штатах, кстати говоря, в четырех, по-моему, штатах есть уголовный закон, который говорит о том, что люди нетрадиционной сексуальной ориентации, то есть гомосексуалисты, являются уголовными преступниками. В Техасе и еще, по-моему, в трех штатах. Но совсем недавно Верховный суд США принял решение о том, что люди с нетрадиционной ориентацией сексуальной не должны преследоваться по уголовному закону[82]. Но я еще не знаю, чем это закончится. Потому что эта область отнесена, насколько я себе представляю, к регулированию штатов. В связи с чем была поднята такая волна критики в отношении России? В связи с тем, что парламент России, Государственная дума, принял закон, согласно которому была запрещена пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних[83]. Но у нас нет дискриминации людей ни по религиозному, ни по половому признаку. У нас люди с нетрадиционной ориентацией делают карьеру, получают государственные награды за свои достижения, они вообще никак не дискриминируются. Смысл этого закона только в одном: в защите детей, которые должны вырасти, а потом сами принять решение, какой они ориентации. Мы просто говорим: детей оставьте в покое. Дайте им спокойно вырасти, стать взрослыми людьми, но никакой дискриминации по половому признаку у нас нет. Поэтому мне было удивительно слышать критику из Соединенных Штатов, в законодательстве которых предусмотрена уголовная ответственность за гомосексуализм[84]. Я думаю, что это просто один из инструментов атаки на Россию. Попытка показать, что она не такая, как все, и к ней нужно применять какие-то инструменты воздействия. Возникает вопрос зачем. А ответ простой, я уже говорил об этом: для того, чтобы в других вопросах, не имеющих ничего общего ни с демократией, ни с правами сексуальных меньшинств, ни со средствами массовой информации, в вопросах политического, геополитического характера сделать Россию более уступчивой, более сговорчивой. Но это покушение с негодными средствами. Есть только один способ добиваться взвешенных решений — это равноправный диалог и учет интересов друг друга. Это не пустые слова, это не просто формулировки, за этим стоят интересы государства и миллионов граждан. За этим стоит решение вопросов экономического характера, за этим стоит решение вопросов безопасности, в этом заинтересованы конкретные физические лица — граждане Российской Федерации.

О. С.: Вы сказали, что парламент принял закон, а он когда-нибудь принимал что-то имеющее серьезные последствия для вас, против вашей администрации?

В. П.: Если я против того или иного закона, я просто его не подписываю, и он считается отклоненным. Но что касается этого закона, должен вам сказать, что это не моя инициатива.

О. С.: Можете ли вы назвать вопрос, в котором парламент имел разногласия с вами по существу?

В. П.: Вы знаете, у нас бывают, и нередко, ситуации, когда мы вынуждены проводить очень тщательные переговоры с различными парламентскими фракциями. Это непростые консультации. Сложнее всего, конечно, социально-экономические вопросы. Вот сейчас мы находимся в стадии активной подготовки закона о бюджете следующего года, там много опций и много так называемых развилок.

Об Арктике

О. С.: Окей, время поджимает, поэтому давайте краткие ответы, если можно. Арктика — ходят слухи, что это место следующей гонки между США и Россией.

В. П.: Три важных вопроса, касающихся Арктики. Вы не военный специалист, но это не тайна, что над этим районом Земли, над Северным полюсом, проходят основные трассы баллистических ракет — и американских, и российских. Напомню, что, к сожалению, до сих пор в так называемых полетных заданиях американских ракет и, соответственно, российских ракет заложены цели на наших территориях, что очень печально. Трассы полетов проходят как раз над Северным полюсом. С учетом разворачивания американцами систем противоракетной обороны, в том числе «Иджис» на кораблях, и в северных морях, нам приходится думать, как защитить свою территорию. Поэтому эта часть России, Арктика, имеет большое значение для нас с точки зрения обеспечения обороноспособности и безопасности государства.

О. С.: А нефть и тому подобное здесь ни при чем?

В. П.: Нет. Абсолютно. Второе — это как раз вот связано с полезными ископаемыми. Мы приступили пару лет назад впервые к добыче углеводородов в арктических морях. И здесь может быть много споров, но я считаю, что они все могут и должны быть решены исключительно в рамках международного права, в рамках международного морского права. Мы долго спорили, допустим, с Норвегией по некоторым участкам и договорились по всем спорным вопросам. Это вторая составляющая важности этого региона. Есть третий элемент — транспортный. С учетом потепления период времени, когда эта часть планеты может быть использована для судоходства, увеличивается. Раньше можно было только две-три недели проводить суда в этих регионах по Северному морскому пути. Сейчас период исчисляется месяцами. Это существенно сокращает расходы на транспортировку грузов из Азии в Европу, из Европы в Азию, даже в США. В этом смысле данный регион тоже становится очень значимым и интересным. Есть и другие соображения, но это, пожалуй, три основные составляющие. Поэтому многие страны мира, даже не арктические, проявляют к этому региону большой интерес. У нас есть Арктический совет, у нас есть налаженные инструментарий и механизмы сотрудничества. Я надеюсь, что все это будет задействовано и мы будем добиваться взаимопонимания по всем важнейшим направлениям.

О мусульманах

О. С.: Доля мусульманского населения в Москве — я был потрясен, когда прочитал, что у вас самая большая доля мусульман в Европе — больше, чем в любом другом городе.

В. П.: Это не совсем так. У нас где-то 10–12 % всего населения — это мусульмане. Во Франции, по-моему, уже не меньше[85].

О. С.: Окей, во Франции довольно высокая плотность населения, но вы когда-то говорили, что доля этнических русских уменьшается.

В. П.: Ну вот вы знаете, к счастью, мы переломили эту ситуацию. И у нас третий год подряд естественный прирост населения, в том числе в регионах с традиционным проживанием русского населения[86]. Что касается межэтнических отношений, это всегда и везде очень тонкая субстанция. Но у России есть здесь определенные преимущества, потому что, если, скажем, для Европы, даже отчасти для сегодняшних Соединенных Штатов, люди с другой религией — это все-таки в основном эмигранты, то у нас — нет. Они россияне. Это их родина. И другой родины у них нет. Россия изначально с первых шагов своих складывалась как многоконфессиональное и многонациональное государство. У нас за тысячу лет сложилась определенная культура взаимоотношений. У нас даже христианство называется «восточным», имеет много элементов, напоминающих ислам. У нас очень добрые отношения были, взаимопроникновение и религий, и культур. В местах смешанного проживания христиан и мусульман очень много ситуаций, когда люди вместе отмечают как христианские, так и мусульманские праздники. И поэтому мне кажется, что, опираясь на этот огромный исторический позитив, мы сможем достаточно легко преодолеть все тонкие и чувствительные моменты межэтнических и межрелигиозных отношений, хотя уделять этому, конечно, нужно очень много внимания. И постоянно.

О Киотском протоколе

О. С.: Вы за Киотский протокол и подпишете ли вы его?

В. П.: Да. Мы же подписали Киотский протокол раньше. Соединенные Штаты были против[87]. Трудно было договориться с нашими китайскими друзьями, с Индией тоже непросто. Россия изначально поддержала, подписала его, имея в виду, что у нас территория покрыта лесами, которые, безусловно, являются легкими планеты. Мы не только производим выбросы, но и поглощаем их. Все это должно быть учтено при окончательном решении вопроса. Но мы поддерживаем Киотский протокол.

О. С.: Вы уже решили, будете ли вы присутствовать на следующей встрече в Париже в декабре?

В. П.: Сейчас? Я еще не знаю, но Россия точно будет представлена там на самом высоком уровне.

О. С.: Фернандо, мой продюсер, считает, что вы обязательно должны поехать туда и представлять там Россию на высшем уровне.

Об антиамериканизме

О. С.: В заключение замечу — вы дважды назвали меня здесь антиамериканцем и сказали, что не хотите втягиваться в это. Я хочу подчеркнуть, что люблю свою страну. Я люблю Америку. Я вырос там. Это как мать. Вы можете иметь разногласия с матерью, но все равно любите ее. Бывает, что вы обожаете ее, а бывает — ненавидите. Точно так же и с отчизной. У меня просто разногласия с моей страной.

В. П.: У меня не было такого никогда. Просто вы можете себе позволить это, потому что вы американец и у вас есть право оценивать действия руководства своей страны, как вы это считаете нужным, в том числе и достаточно жестко. А мы должны строить не просто с Америкой, а с руководством Соединенных Штатов как минимум партнерские отношения и поэтому должны вести себя аккуратно и при всех разногласиях придерживаться определенных рамок. Международные отношения по-другому не строятся.

О. С.: Понимаю — предельно ясно. И еще, я не антиамериканец, я не прорусский, я выступаю за мир. Это очень важно для меня, всю свою жизнь мне хотелось мирного сосуществования, а сейчас я боюсь. Я боюсь за мир, поскольку меня беспокоит отношение моей страны к мирному сосуществованию. Похоже, она не понимает, какие ставки в этой игре. Именно это я хочу подчеркнуть в документальном фильме, который делаю здесь.

В. П.: Вы человек мира, вам проще. А я прорусский, мне сложнее.

О. С.: Благодарю вас за наглядную демонстрацию того, что стоит на кону.

Второе интервью

Визит 2 — первый день, 19 февраля 2016 года

О. С.: Здравствуйте, мистер президент. Рад видеть вас. Не могли бы вы сесть вон там, я сяду здесь, а потом решим, что делать. По-английски это звучит, как «play it by ear», буквально: играть на слух, без нот, импровизировать, как в джазе. Вы слышали такое выражение?

В. П.: Нет, не слышал.

О. С.: У вас был напряженный день. Мы не виделись довольно долго, в прошлый раз это было, мне кажется, в июне прошлого года.

В. П.: Да, это было в июне.

О. С.: Вы скучали без меня? (Cмеется.)

В. П.: Всплакнул пару раз, ну, ничего, дождался.

О. С.: Думаю, вы плакали о другом. А я поспал наверху, пока мы ждали, — нужно было привыкнуть к разнице во времени.

В. П.: Я вам завидую.

О. С.: Как прошел день?

В. П.: В работе. Встречался с коллегами, обсуждал вопросы, связанные с внутренней политикой, безопасностью, разговаривал по экономическим вопросам с министром финансов, с моим помощником. Встретился с председателем парламента, с министром обороны, с министром внутренних дел.

О. С.: Боже правый! Это было случаем не совещание кабинета?

В. П.: Нет, не сегодня.

Об управлении и национальной безопасности

О. С.: Мне говорили, что это было совещание Совета национальной безопасности.

В. П.: Я уже много лет назад организовал небольшую группу руководителей спецслужб и силовых ведомств. Мы назвали это совещание Совета безопасности.

О. С.: Понятно. В случае кризиса или как?

В. П.: Нет-нет, регулярные встречи раз в неделю.

О. С.: Хотелось бы поинтересоваться о причине переноса нашей встречи, нам было назначено на 15:00, а сейчас 18:40.

В. П.: Я знал, что вам нужно отдохнуть и немножко поспать.

О. С.: (Смеется.) Я говорю, должно быть, надвигается кризис, раз появляются незапланированные вещи.

В. П.: Нет-нет, никакого кризиса нет, это текущая работа, но одно цепляется за другое, и, когда планируешь поговорить с человеком 10 минут, а он ставит один вопрос за другим, очень сложно остановить этот процесс.

О. С.: Вы человек, для которого важны детали.

В. П.: Я стараюсь. Я даже не читаю обобщенных справок разведки либо специальных служб.

О. С.: Вы читаете сами отчеты?

В. П.: Да.

О. С.: Это подводит нас к более широкому вопросу. Мы с моим продюсером Фернандо говорили между собой, и он заявил, что вы отличный управленец — генеральный директор — компании. Ваша компания называется «Россия».

В. П.: Может быть, это такой процесс согласования, он начинается с выявления проблемных точек, выявления вопросов, требующих решения, а затем переходит в поиск путей, способов решения этих проблем.

О. С.: Вы выдающийся генеральный директор. Вы присматриваетесь, вы беретесь за проблемы, вы пытаетесь решить их без промедления.

В. П.: Ну да. Это правда.

О. С.: Я говорю здесь об управлении, поскольку это интересно всем. Проблема в том, что начинаешь влезать в детали, а они становятся все мельче, и вот ты уже занимаешься микродеталями. А каждая микродеталь норовит стать еще мельче, и не успеешь оглянуться, перестаешь, как говорят, видеть лес за деревьями.

В. П.: Ну нет. Я до этого не довожу. Я стараюсь не прерываться на полпути, если вижу, что мы движемся в правильном направлении. Я не стараюсь быть педантом. В общем, стараюсь реагировать на имеющиеся вопросы, проблемы вживую.

О. С.: Это очень раздражает. Ложишься спать, не решив что-то, и это сводит тебя с ума.

В. П.: Да, такое бывает.

О. С.: Ужасно.

В. П.: Но это интересно.

О. С.: Интересно? Это проникает в подсознание, и вы спите с этим в голове?

В. П.: Я имел в виду, что интересен сам процесс, а не оставшиеся нерешенными проблемы, я стараюсь ему придать творческий характер. Можете представить — художник рисует картину, потом у него обед, он бросил кисть и пошел. Наверное, так не бывает (смеется), все-таки художник хочет что-то завершить, а потом уже отдохнуть. Я не хочу себя сравнивать с людьми творческих профессий, но принятие решений напоминает такой процесс.

О. С.: Воспользуемся старомодным примером. Допустим, у вас тракторный завод и вы выпускаете недостаточно тракторов. Это может быть проблемой, и есть разные пути ее решения. Первое. Вы увеличите штат работников? Модернизируете оборудование? Второе. Может быть, у вас нелады с управлением заводом? Может, проблема в директоре? Чтобы узнать это, вы лично знакомитесь с директором или доверяете тому, что вам говорит партнер вашего партнера? Третье. Нужны ли эти тракторы? Не следует ли переосмыслить концепцию? Эти вопросы не решаются одним махом.

В. П.: Да, конечно. Прежде всего вопрос с рынками сбыта. Если нужна продукция, то это одно. Если нужна более модернизированная продукция, это другое. И потом, надо всегда стремиться к модернизации, с тем чтобы быть более эффективным.

О. С.: Но иногда очень трудно идентифицировать проблему. Все так запутано и не решается сразу. Это может быть проблема с персоналом, или техническая проблема, или проблема типа «а то ли я делаю?». Все очень запутано.

В. П.: Да-да. Я согласен. Над этим надо подумать. И потом, нужно подумать основательно о том, как решить проблему, перед которой стоишь. Каковы инструменты, пути, способы.

О. С.: Это подводит нас к более широкому вопросу: как вы делали это в качестве президента, премьер-министра и опять президента в течение 15 лет? Уверен, вам известна история Рональда Рейгана — одного из самых обожаемых консерваторами президентов моей страны. Он славился строгим соблюдением графика, который предписывал ему практически каждый вечер возвращаться в Белый дом к 18:00, ужинать с женой, а потом вместе с ней смотреть телевизор. И он исправно делал это на протяжении восьми лет.

В. П.: Счастливый человек. Очень организованный. И это, безусловно, было его большое преимущество.

О. С.: Вот что я хочу сказать. Он был улыбчивым человеком. Он был очень гостеприимным и умел удивительным образом поднимать настроение и внушать уверенность в себе. Мы все смеялись, но он сохранял очень хороший образ на протяжении восьми лет, и это работало. Люди в большинстве своем не понимали этого, пока он не оставил пост президента.

В. П.: Вы сказали, что я 15 лет занимаюсь одним и тем же, но это не так.

О. С.: Я не говорил такого — я сказал, что вы делали это в течение 15 лет.

В. П.: Но это все-таки разные вопросы. Одно дело — быть президентом, другое дело — возглавлять правительство. Самая тяжелая работа, у нас во всяком случае, это, конечно, быть председателем правительства. Конкретная работа, очень большая часть которой носит абсолютно закрытый характер — в том смысле, что она не интересна публике. Но она чрезвычайно важна для экономики страны. И рутинной работы очень много.

О. С.: Я понимаю, но Рейган был большим сторонником делегирования полномочий всем, кто окружал его, и делал это очень успешно — не всегда понимая, что происходит, но успешно. Я привожу этот пример потому, что он демонстрирует другой образ жизни. Если у вас есть хороший коллектив, которому вы доверяете.

В. П.: Нужно две задачи решить. Найти правильных людей и делегировать им полномочия. Это правда. К этому надо стремиться.

О. С.: Мне кажется, что вы идете по трудному пути.

В. П.: Может быть. Тем не менее я это понимаю и стараюсь делать именно так. Только у нас разница большая. Рейган все-таки возглавлял Соединенные Штаты. Какие бы там ни были проблемы, все-таки они несопоставимы со сложностями и проблемами, которые переживала Россия в конце 1999 года, в 2000 году.

Об экономике

О. С.: Ну, Рейган не согласился бы с этим, он сказал бы, что Америка на грани банкротства и нуждается в восстановлении, что в Америке опять наступило утро и его задача зарядить ее энтузиазмом и позитивной энергией. Он довольно хорошо справлялся с созданием такого ощущения — это ощущение, иллюзия.

В. П.: Ну, быть на грани банкротства и быть банкротом, это все-таки разные вещи.

(Смеются.)

О. С.: На деле некоторые утверждают, что Рейган углубил кризис Америки, поскольку ее госдолг вырос невероятно сильно.

В. П.: Ну конечно. Сегодня сколько там, $18 трлн?[88] Да, $18 трлн.

О. С.: Да. А российский долг?

В. П.: В России — 12 %[89].

О. С.: Итак, $18 трлн в США и около $1 трлн в России[90].

В. П.: Важна доля ВВП. В Штатах она, по-моему, в районе 100 %. У нас — 12–13 %. Примерно, я боюсь ошибиться, но наша точно 12–13 %.

О. С.: Экономика — вещь бесспорная, перейдем прямо к ней. К российской экономике. В каком она состоянии? В ней не все гладко, я знаю. Вы не хотите немного рассказать об этом?

В. П.: Конечно, есть сложности. Эти сложности прежде всего заключаются в том, что в условиях высоких цен на энергоносители очень трудно сориентировать участников экономической деятельности на инвестиции в те отрасли, которые менее доходны, чем энергоресурсы. И от этого зависит структура нашей экономики. Наши административно-финансовые усилия приносили определенные результаты, но недостаточные для того, чтобы изменить эту структуру. Теперь, когда цены на энергоносители упали, и упали значительно, со $100 с лишним до $30, то есть в три раза, с одной стороны, возникли сложности с наполнением бюджета, а с другой стороны — появились стимулы для развития обрабатывающих отраслей экономики и сельского хозяйства. И мы это делаем. Действительно в стоимостном выражении мы видим значительный спад, который отражается на покупательной способности населения, а следовательно, и на отдельных отраслях экономики, прежде всего на таких, как машиностроение, автомобилестроение, строительство. Но в то же время это побуждает участников экономической деятельности вкладывать в различные отрасли экономики. Поэтому прежде всего мы стараемся обеспечить инвестиции и поддержать отдельные отрасли, которые переживают непростые времена. Именно такие, как строительство, автомобилестроение. Отдельно мы выстраиваем работу по так называемому импортозамещению.

О. С.: Импортозамещение — что это такое?

В. П.: Эта стратегия направлена не на то, чтобы избежать импорта вообще, а чтобы создать внутреннее производство, высокотехнологичные внутренние производства. Раньше можно было все купить за так называемые нефтедоллары. Это дестимулировало внутреннее развитие, теперь мы на государственном уровне стараемся поддерживать высокотехнологичные производства, обеспечивать и оборонные отрасли производства, и гражданские. И, надо сказать, что это получается. Если в сельском хозяйстве мы сами, в ответ на действия наших партнеров, ограничили импорт продовольственных товаров и освободили свой рынок для отечественных производителей, то в высокотехнологичных областях это сделали наши партнеры, они ограничили свой экспорт, то есть импорт к нам, и побудили нас к действиям внутри российской экономики. Несмотря на падение ВВП в прошлом году, мы все-таки добились весьма позитивных макроэкономических показателей, которые дают основания полагать, что мы не только выходим из кризиса, но и имеем хорошие перспективы. Вот смотрите, у нас дефицит бюджета всего 2,4 %, хотя думали, что будет свыше 4 %. У нас положительный торговый баланс и счет текущих операций, то есть мы продаем больше, чем покупаем. Это значит, бюджет тоже очень хороший. Долговая нагрузка минимальная, 12–13 %, и при этом достаточно высокий уровень резервов. $360 млрд — резервы Центрального банка, и у правительства два резервных фонда — $80 млрд и $70 млрд, из которых мы финансируем небольшой объем дефицита. Поэтому нам удается сохранить положительные фундаментальные характеристики российской экономики[91]. Что очень важно в этих условиях — мы видим результат. Вклад агропромышленного комплекса в ВВП страны увеличивается.

О. С.: Вы наполняете бюджет Чечни на 83 %?[92]

В. П.: Дело не только в Чеченской Республике. Наша финансово-экономическая политика направлена на то, чтобы выравнивать доходы и средний уровень жизни всех субъектов Федерации и всех граждан Российской Федерации, где бы они ни проживали. Это в полном объеме делать не удается. Есть регионы, где уровень жизни выше, есть, где уровень жизни ниже, где уровень производства и уровень собственных доходов больше или меньше, но мы стараемся из тех регионов, которые в состоянии наполнять федеральный бюджет, перераспределять доходы в те регионы, где собственных доходов недостаточно. Стараемся подтянуть уровень производства в этих пока, так сказать, отстающих регионах.

О. С.: Цены на продукты питания выросли на 20 % в 2015 году. Инфляция достигла 13 %.

В. П.: Инфляция? Да, 12,9 %.

О. С.: (Смеется.) Вы говорили, что 2016 год будет лучше, но в январе нефть упала ниже $30. В таких условиях трудно сдержать обещание, что 2016 год будет лучше.

В. П.: Да, это правда. Значит, есть два пути — или сейчас все выполнять, не думая о последствиях, за счет резервов, о которых я упоминал, или добиваться роста несырьевых секторов экономики и выполнять наши социальные обязательства, исходя из тех возможностей, которые генерирует сама экономика. Мы идем, я считаю, по взвешенному пути, по максимуму стараемся выполнить социальные обязательства, но таким образом, чтобы их выполнение не разрушало экономику. В то же время мы стараемся поддерживать, как я уже говорил, реальные сектора экономики и наиболее затронутые кризисом отрасли.

О. С.: Волнения рабочих — серьезная проблема. В некоторых регионах людям не платят. На Западе об этом пишут очень много. Люди, бывает, не получают зарплату от одного до трех месяцев.

В. П.: Вопрос, связанный с задолженностью по заработной плате, есть, но никаких проблем с выплатой заработной платы не существует. Существуют проблемы с нерасторопностью, необязательностью, несвоевременным принятием решений. У экономики в целом и у бюджета нет никаких проблем с выплатой заработной платы[93]. А если кто-то об этом пишет как о серьезной проблеме, тот выдает желаемое за действительное.

О. С.: Какова политика российского Центрального банка? Что он делает?

В. П.: Центральный банк проводит очень взвешенную монетарную политику. И это находит понимание и поддержку у международных финансовых организаций, в том числе со стороны МВФ.

О. С.: Как это понимать? Мне говорили, что у вас нет долгов перед МВФ.

В. П.: Конечно, нет. Мы сейчас говорим не о долговых обязательствах, а о кредитно-денежной политике. Мы в контакте с госпожой Лагард, с другими коллегами из МВФ. Мы их информируем о том, что делаем, слушаем рекомендации. И мне хорошо известно, как руководство МВФ оценивает политику Центрального банка России — оценивает положительно[94]. Почему? Потому что Центральный банк принимает взвешенные и своевременные решения, связанные с регулированием курса национальной валюты и переходом на рыночные формы регулирования. Как известно, Центральный банк перешел к плавающему курсу рубля, это привело к снижению его стоимости, что сделало импорт более дорогим внутри России, и это, конечно, не очень приятная ситуация для тех, кто хочет либо покупать импортные товары, либо инвестировать в импорт.

Это также не очень хорошо для тех предприятий, которые хотят обновляться и модернизироваться за счет импорта. Это негативные стороны ослабления национальной валюты. Но есть и позитивные, которые создают очевидные преимущества на внутреннем рынке для отечественных производителей и предпочтительные условия для российского экспорта как в области сельского хозяйства, так и в сфере обрабатывающей промышленности. Таких преимуществ, если положить на чаши весов то и другое, все-таки больше, чем минусов. В этом смысле политику Центрального банка можно считать оправданной и взвешенной. Плюс к этому Центральный банк очень внимательно следит за состоянием банковской системы и последовательно работает над ее санацией, что чрезвычайно важно для повышения ее жизнеспособности и конкурентоспособности.

О. С.: Вы продолжаете говорить так, словно МВФ — партнер России. Я в некоторой мере знаю о вашей борьбе, но вы действуете так, будто Уолл-стрит хочет, чтобы Россия добилась успеха, а это сомнительно. Я бы поставил вопрос так: пытается ли Уолл-стрит разрушить российскую экономику в интересах Соединенных Штатов?

В. П.: Я не говорю сейчас про Уолл-стрит. Если мы будем говорить про администрацию Соединенных Штатов, то она, безусловно, особенно в последнее время, воспринимает Россию как конкурента. Но мы все-таки надеемся на то, что такие международные структуры, как МВФ, Всемирный банк, исполняют ту функцию, ради которой они созданы, а именно оказывают положительное влияние на мировую финансовую систему и мировую экономику. Потом, мы критически оцениваем все рекомендации, которые нам даются. У нас нет никаких обязательств перед этими международными организациями, но мы внимательно и с уважением относимся к их деятельности и используем все, что считаем полезным для себя.

О. С.: Кто это «мы»? Это хороший вопрос, учитывая, что иногда в мире правительства и банки расходятся в своей оценке событий и взглядах на то, что нужно делать.

В. П.: Когда я говорил «мы», я имел в виду российское руководство. У нас, у меня лично, были непростые отношения с МВФ, когда я впервые стал председателем правительства в конце 1999 года.

О. С.: Это были другие времена.

В. П.: Да. У нас тогда возобновились боевые действия на Кавказе. И произошло это из-за нападения с территории Чечни международных банд террористов на Дагестан. Хочу обратить внимание, не мы на кого-то нападали, а на нас напали[95]. И начались боевые действия. В это время у нас стоял вопрос о приостановлении выплат по процентам перед МВФ. Я тогда был председателем правительства. Мне представители МВФ прямо сказали: «Прекращайте боевые действия на Кавказе, и мы вам пойдем навстречу[96]. Не прекратите — не пойдем». Я ответил: «Как можно ставить так вопрос? Мы всегда слышали, что МВФ вне политики. Первое. И второе, мы просто защищаемся, потому что ни на кого не нападали, это на нас напали». Но мои собеседники были непреклонны. У них, видимо, была установка, и они просто ее придерживались. Однако у нас с МВФ после того, как мы погасили все долги, остались деловые отношения, и мы дорожим экспертными оценками специалистов МВФ. Кстати, Россия погасила не только свой долг перед МВФ, но и долги всех бывших республик Советского Союза, в том числе долг Украины в размере $16 млрд[97]. И у нас всегда были очень добрые отношения со Всемирным банком. У меня сложились деловые, личные очень хорошие отношения с прежним руководителем господином Уилсоном. У нас Всемирный банк осуществил очень много хороших, полезных проектов, в том числе в регионах Российской Федерации. К сожалению, сейчас эти отношения прекращены. Не могу сказать, что мы без них жить не можем, но надеемся, что когда-нибудь они восстановятся и мы сможем вместепродуктивно работать так же, как и раньше.

О. С.: Это было другое время в том смысле, что происходило задолго до выступления в Мюнхене в 2007 году. Тогда вы сказали фактически, что «они — Соединенные Штаты — ставят нас на грань одного конфликта за другим. Политические решения становятся невозможными»[98]. А это ставит более широкий вопрос: куда нацелена политика США? В чем заключается их стратегия в мире в целом?

В. П.: Я вам обязательно очень подробно на этот вопрос отвечу и очень откровенно, но только после того, как выйду на пенсию.

О. С.: Я могу сформулировать ее для вас, а вы можете возразить мне. Я думаю, как и многие люди, знающие люди, что стратегия США в настоящий момент нацелена на разрушение российской экономики, на ее возврат на уровень 1990-х годов и смену руководства — на превращение России в нового союзника и восстановление прежнего доминирования США. Возможно, они чувствуют, что им не удалось добиться ничего существенного.

В. П.: Такой вариант мыслей и такой вариант политики возможен. Если это так, я думаю, что это ошибочная политика. Именно потому, что такой взгляд на отношения с Россией не нацелен в будущее. Люди, которые так думают, не смотрят хотя бы на 25 лет как минимум, на 25–50 лет вперед. Если бы они посмотрели, то, наверное, выстраивали бы отношения с Россией в другом ключе, не старались превратить ее в своего вассала, а стремились сделать своим союзником или хотя бы партнером. Для решения общих задач и преодоления угроз, в преодолении которых все заинтересованы. Может быть, это было бы более эффективно, чем бесплодные попытки превратить Россию в своего сателлита.

О. С.: Абсолютно так, но идеалистически. Как вы знаете, Соединенным Штатам необходимы враги.

В. П.: Может быть. Может быть. Я считаю, что больше нужны партнеры и союзники. Можно философию совершенно поменять, можно думать и действовать в другой парадигме. Когда-то наш великий соотечественник Лев Николаевич Толстой говорил о том, что нужно определить… я не точно, может быть, воспроизведу цитату, пространство возможного и границы недопустимого и в рамках этого пространства выстраивать наиболее безопасные отношения. Как минимум желательно действовать в такой парадигме и руководствуясь такими соображениями. А лучше все-таки искать те сферы, где сложение усилий даст максимальный эффект для всех участников процесса. Например, в борьбе с бедностью, в борьбе за окружающую среду, в борьбе с распространением оружия массового уничтожения, в борьбе с терроризмом. Но, к сожалению, пока не удается наладить эффективную совместную работу практически ни по одному из этих направлений.

О. С.: Это возвращает нас к реальности, где все намного сложнее. У нас, в США, в этом году выборы и ни один из этих вопросов — окружающая среда, укрепление сотрудничества — не поднимался ни разу. Зато риторика становится все жестче. Наши военные поднимают головы. И это происходит на обеих сторонах, включая Хиллари Клинтон, которая, совершенно очевидно, стала неоконсерватором, ястребом. Сильный уклон против России. Она была против ядерной сделки Обамы с Ираном, она определенно за интервенцию в Сирии и т. д. Надежды на изменение в этом направлении крайне малы. Помимо всего новый генерал в Пентагоне недавно заявил, что Россия — это угроза номер один для Соединенных Штатов. Он очень решителен в своих заявлениях[99].

В. П.: Мы знаем об этом и, конечно, не можем приветствовать. Наоборот, мы были всегда готовы к диалогу практически по любому направлению сотрудничества. Даже сейчас, зная предвыборную риторику, наши женские организации пригласили госпожу Клинтон приехать в Россию. Не знаю, примет ли она это предложение. В ходе предвыборных кампаний, к сожалению, в Штатах взяли моду спекулировать и злоупотреблять российской темой. А потом нам говорят: «Вы особенно на это внимания не обращайте, вы должны понять, что это просто предвыборная риторика. Мы потом с вами договоримся». Но приносить межгосударственные отношения в жертву текущим политическим процессам, мне кажется, большая ошибка.

О. С.: Да, понимаю. Администрация Обамы тоже может успокаивать вас, однако при этом Обама с Пентагоном совершенно безрассудно наращивают присутствие НАТО у границ России. В этом году они потратили в Восточной Европе в четыре раза больше, чем в прошлом[100]. Со времен Гитлера у границ России не было такого наращивания силы, что очень неожиданно для Обамы.

В. П.: Да, это нас беспокоит. Именно об этом я говорил в Мюнхене в 2007 году. Я недавно рассказывал, как шли дискуссии накануне объединения Германии и как Эгон Бар, один из лидеров Социал-демократической партии Германии тогда, излагал свое видение будущего устройства Европы в беседах с советским руководством. Мне показался интересным ход его мыслей, его идей. Он говорил, что не нужно расширять НАТО на Восток. Нужно создать новый военно-политический союз в Центральной и Восточной Европе, куда входили бы и США, и СССР, в частности — Россия, — новый блок. В рамках этого объединения все страны Центральной и Восточной Европы могли бы чувствовать себя в безопасности. Он говорил, что, если этого не произойдет, Россия в конечном итоге окажется в изоляции и в Европе возникнут новые разделительные линии. Он был абсолютно прав, как показала жизнь, как показала практика. Советское руководство упустило этот исторический шанс, а этот немецкий политик сказал интересные слова. Он сказал: «Для меня очень странно, что я на старости лет вроде бы защищаю интересы Советского Союза больше, чем советское руководство. Я делаю это сознательно, чтобы создать в будущем стабильные условия развития Европы без разделительных линий и без конфликтов». Больше того, он сказал: «Если вы ко мне не прислушаетесь и будете дальше сдавать свои позиции, то мне больше нет необходимости ездить к вам, и я в Москву больше никогда не приеду».

О. С.: Это опять звучит идеалистически — это было в 1991 году, 25 лет назад, а мы все там же. Мы все на той же позиции — Пентагон, как я сказал, вкладывает порядка $3,4 млрд в НАТО в Восточной Европе в этом году. В прошлом году было $789 млн, а в этом в четыре раза больше[101]. Это вынудит Россию разместить тяжелые вооружения и тактическое ядерное оружие еще ближе к границе Польши, прибалтийских стран и, думаю, Украины. Это эскалация, как бы вы ее ни называли.

В. П.: К дальнейшей эскалации приводит уже размещение компонентов американской системы противоракетной обороны. Мы много раз предлагали варианты реального сотрудничества[102]. И был момент, когда нам показалось, что американские партнеры думают над тем, как реализовать эти предложения. Я лично излагал их, когда был в гостях у 41-го президента Соединенных Штатов в его загородном доме. Мы там беседовали, конечно, с Джорджем Бушем-младшим. И я подробно изложил наши предложения. Нам ответили, что это очень интересно. Но развития не получилось. Соединенные Штаты пошли своим путем, в одностороннем порядке реализуя эту программу. Сейчас противоракетные системы появились уже в Румынии, через год они должны появиться в Польше, в Средиземном море. В общем, это такая история, которая, безусловно, потребует ответа с нашей стороны.

О. С.: Как вы считаете, Соединенные Штаты знают — реально знают и понимают ядерную мощь России?

В. П.: Думаю, нет. Я думаю, наши партнеры в какой-то момент полагали, что Россия будет не в состоянии ответить на этот вызов. Не в силу экономического состояния, не в силу состояния отдельных отраслей экономики, а в силу недофинансирования научных исследований и по ряду других соображений. Но, на мой взгляд, сегодня все могут убедиться в том, что Россия не только в состоянии дать ответ на этот вызов, но, безусловно, сделает это.

О. С.: Уровень развития Соединенных Штатов очень высок. У них лучшее техническое обеспечение, лучшие компьютеры… Почему они не понимают принимаемых рисков? Или они полагают, что им удастся переиграть Россию?

В. П.: В какой-то момент, я хочу это повторить, может быть, сложилось впечатление, что военно-промышленный комплекс России умирает. Некоторые наши весьма высокопоставленные партнеры в США прямо говорили, что от российского ядерного оружия скоро останется одна ржавчина.

О. С.: Это было раньше, а что сейчас?

В. П.: Ну, сейчас уже запущена программа той же противоракетной обороны. Остановить ее трудно. Работать совместно, в том числе в этой очень чувствительной сфере, наши партнеры явно не готовы. Напомню, что это означает. Это означает совместно работать над определением ракетоопасных направлений, совместно создавать центр принятия решений и вырабатывать механизм принятия решений. Конечно, в ходе работы пришлось бы обмениваться кое-какими технологиями. Вот, собственно говоря, в этом и состояло наше предложение в общих чертах. Оно осталось без ответа.

О. С.: Это очень странное время. Мы уже говорили об этом в прошлый раз. Я имею в виду 1960-е годы, когда Соединенные Штаты чувствовали, что имеют серьезное превосходство над Советским Союзом, и они полагают, что сейчас ситуация та же. Я сравнивал это с фильмом «Доктор Стрейнджлав», а вы заметили, что не видели этого фильма. Дело, однако, в том, что у Соединенных Штатов есть масса информации о России. Они не могут быть настолько слепыми, чтобы не видеть, насколько усовершенствовалась российская ядерная технология за то время, пока вы находились у власти, — не только системы ПРО, но и самолеты, и межконтинентальные баллистические ракеты, включая ту, что способна вроде бы достичь Нью-Йорка через 24 минуты.

В. П.: Это не все, что у нас есть. И наши партнеры, конечно, обо всем этом знают. Но они полагают, видимо, что современный уровень развития науки, техники, оборонной промышленности в Соединенных Штатах позволяет сделать такой рывок, за которым никто не успеет. Сейчас, например, идет дискуссия в Международном комитете по контролю над вооружениями, который создан в рамках Организации Объединенных Наций в 1950-х годах. В рамках этой международной структуры Россия поставила вопрос о недопущении размещения систем оружия в космосе. К сожалению, наши американские партнеры заблокировали продвижение этого вопроса[103]. О чем это говорит? Видимо, наши партнеры планируют использовать космическое пространство в военных целях напрямую, не только для разведки. И мы понимаем, в каком направлении они могут двигаться. Есть и другие направления деятельности, высокотехнологичные, в которых, видимо, наши партнеры считают себя монополистами. Они заблуждаются.

О. С.: Думаю, вы правы. Возможно, это непоследовательно, но я считаю, что среди военных немало достаточно умных офицеров, чтобы видеть это, и что не стоит смешивать твердолобый, назовем его старорежимным, Пентагон и новый Пентагон, который мог бы исходить из реальности и необходимости.

В. П.: Вам виднее, вы американец. Но мы исходим из того, что происходит на практике. Вот смотрите, необходимость размещения элементов противоракетной обороны в Европе аргументировалась необходимостью противостоять ракетно-ядерной угрозе со стороны Ирана. Теперь благодаря политике президента Обамы с нашей поддержкой ядерная угроза со стороны Ирана снята с повестки дня[104]. Это без всякого преувеличения, на мой взгляд, значительная победа администрации и самого президента Обамы, как бы его ни критиковали внутри страны или за границей. Преимуществ в этом соглашении гораздо больше, чем минусов. Но, если ядерная угроза со стороны Ирана устранена, зачем продолжать строительство системы противоракетной обороны в Европе, против которой она якобы и создавалась? А строительство продолжается.

О. С.: Да, это ужасно.

В. П.: Возникает вопрос, а были ли искренними наши партнеры с нами в этом вопросе?

О. С.: Это удивительная история — Алиса в Стране чудес, если хотите. Можно утверждать, что Соединенные Штаты реально не волнует угроза Европе. Их волнует существование России. Большая проблема — это не Европа. Большая проблема — это США и Россия. Чтобы устранить Россию, Соединенные Штаты должны заставить суетиться Европу. Им нужно сделать все, чтобы НАТО чувствовало, будто имеет определенный вес, и высказывалось соответствующим образом. Но я думаю, что США полагаются на собственную силу и что только эта сила имеет значение. Поэтому я полагаю, политика Соединенных Штатов с самого начала — с революции 1917 года — была политикой, родившейся на Уолл-стрит и направленной на уничтожение коммунизма, на уничтожение власти идеи общества под руководством рабочего класса. Не забывайте, что в 1917 году Уолл-стрит имела одинаковую власть с правительством. Правительство стало более влиятельным при Рузвельте.

В. П.: Вы не вопрос задали, а мысль свою выразили. Я с вами солидарен, только не соглашусь в одном, если я правильно понял. В отношении власти рабочих и трудящихся. Если говорить откровенно, в Советском Союзе не было никакой власти трудящихся.

О. С.: Я встречался с разными людьми в США. Они беспокоились за судьбу Соединенных Штатов. И они сделали из Советского Союза удобного врага. А мы стали военной экономикой. Понимаете, Первая мировая война была просто первой войной, а в результате Второй мировой войны мы превратились в военно-промышленный комплекс. Нам нужен враг, чтобы производить всё это вооружение.

В. П.: Мне кажется, что здесь играли роль не столько идеологические мотивы, сколько вопросы геополитического соперничества. Ошибка сегодняшнего дня, как мне кажется, со стороны наших партнеров в Штатах заключается в том, что они продолжают относиться к России как к своему основному геополитическому противнику. А у нас очень много таких сфер деятельности, где совместная работа точно приводила бы к положительному результату, как для Штатов, так и для России и всего остального мира.

О. С.: Да, но мы говорили о возможности ошибки, неправильного восприятия. Речь шла о том, что мы, возможно, недооцениваем мощь ядерного арсенала России. Поэтому мы заинтересованы прежде всего в разрушении этой экономики. А потом, я думаю, что некоторые в моей стране полагают, что после разрушения этой экономики сменится руководство, то есть вы, мистер Путин, уйдете и уступите место более мягкому лидеру. Они захватят власть в России и уничтожат ядерную отрасль в ней или поглотят ее иным образом.

В. П.: Может быть, кто-то так думает. Понятно, многие, наверное, к этому стремятся. Но, я думаю, здесь есть непонимание самой страны, нашей страны. Непонимание заключается в том, что, конечно, от конкретных лиц многое зависит, в том числе от президента. Но основное, что есть в России, это ее народ с его самосознанием, с его внутренним состоянием и невозможностью существовать вне суверенитета своей государственности. Вот это понимание, а не угроза ответного ядерного удара, должно настроить всех наших партнеров на выстраивание долгосрочных, равноправных отношений с Россией. Тогда не нужно будет тратить такие деньги на оборонную сферу. Смотрите, мы в прошлом году в долларовом эквиваленте на оборонные нужды направили 40 млрд, а Соединенные Штаты — $460 млрд с лишним, то есть больше, чем в 10 раз. А в следующем, то есть в этом, 2016 году, они собираются выделить больше $600 млрд. Это, конечно, запредельные величины, это больше, чем тратят на эти цели все страны мира вместе взятые[105].

О. С.: Да. Я полностью согласен с вами. В нашем документальном фильме «Нерассказанная история Соединенных Штатов» большую часть занимает рассказ о душе русского народа во время Второй мировой войны. Насколько я понимаю, Россия не уступит, она пойдет до конца… При Сталине, в те времена, люди отдавали свои драгоценности, все, что у них было до последнего доллара, на поддержку правительства в борьбе против нацистов.

В. П.: Дело не в копейке и не в последнем долларе. Дело в жизни. Наши люди сражались до последней капли крови, а не до последнего рубля.

О. С.: Времена меняются, и, на мой взгляд, Америка может исходить из того, что и Великобритания, и Франция, и Германия когда-то были могущественными государствами — империями с богатой историей. Великобритания и Германия, что с ними произошло?

В. П.: Это закономерный результат Первой и Второй мировых войн.

О. С.: Да, но я хочу сказать, что после Второй мировой войны эти страны фактически стали сателлитами Америки. И сейчас они делают в мире то, что хочет Америка. Потрясающе — все это произошло на моем веку. Если вы помните, в 1960 году Шарль де Голль сказал «нет» американской экспансии в Европе. Он настоял на выходе Франции из НАТО[106]. Он хотел избавиться от присутствия Соединенных Штатов во Франции. Очень решительная позиция. Видели ли вы что-нибудь похожее в Европе после этого? Госпожа Меркель, похоже, делает все, что хотят американцы, как и мистер Аденауэр в прошлые времена, а Англия, по сути, выполняет наши команды. Я не вижу никакой независимости ни в одной из этих стран, и это беспокоит меня. Чего я опасаюсь, так это продолжения такого поведения. Время идет, и вы видите этот ползучий материализм. На Украине отчетливо видно, насколько эффективно эти неправительственные организации продвигают подход «присоединись к Европе/стань богатым, материализм работает, мы хотим американский образ жизни»[107]. Это приманка. И я боюсь, что это проникнет также и в вашу страну через рекламные кампании, средства массовой информации, социальные сети, призывы к хорошей жизни.

В. П.: Мне кажется, бояться надо другого. Я думаю, как бы ни зависели эти страны, которые вы назвали, от своего патрона, Соединенных Штатов, как бы ни зависели они в экономической, информационной, политической сферах, в сфере безопасности, какой бы серьезной, жесткой и крепкой ни была эта зависимость, внутри этих стран все равно растет стремление к укреплению своего суверенитета. Сейчас происходит укрепление американского влияния, в том числе в Европе, в том числе за счет восточноевропейских стран, потому что они еще находятся в парадигме борьбы с советизацией, в парадигме противостояния другому доминанту в виде бывшего Советского Союза, и это все перекладывается на сегодняшнюю Россию. Но рано или поздно это закончится. Даже в западном блоке необходимо будет выстраивать отношения на большем уважении к своим партнерам, к их интересам, к их суверенитету.

Это касается и тех стран, на территории которых располагаются большие американские военные контингенты. Я не говорю, что это оккупационные войска, но наличие крупных военных формирований иностранного государства на национальных территориях накладывает определенный отпечаток на внутриполитическую жизнь этих стран. Было бы правильно уже сегодня выстраивать отношения с учетом развития событий в ближайшем будущем. Вместо этого, мне кажется, наши американские партнеры пытаются сплотить вокруг себя союзников не с помощью изменения характера отношений внутри западного сообщества, а с помощью создания внешней угрозы, защититься от которой совместно в западном блоке можно только с помощью Соединенных Штатов.

На мой взгляд, можно сказать, что сегодня на этом пути наши американские партнеры добились определенных тактических успехов, поскольку смогли с помощью инициирования кризиса, скажем, на Украине, сформировать отношение к России как к потенциальному агрессору. Они просто вынудили нас на действия. Но очень скоро всем станет понятно, что никакой угрозы со стороны России нет, ни прибалтийским странам, ни восточноевропейским и уж тем более каким-то более отдаленным в Западной Европе. По мере укрепления этого понимания будет расти желание укреплять суверенитет и защищать национальные интересы. Мы сейчас говорим про Европу. Но, вы знаете, ведь на Востоке, скажем, японцы, очень чувствительны ко всяким проявлениям уважения или неуважения к себе. Это нация с большим чувством собственного достоинства. Постоянное ощущение внешнего давления, я уверяю вас, ни у кого не вызывает восторга. Рано или поздно это все равно закончится. Лучше, если это произойдет спокойно, в нормальном диалоге. Конечно, и в азиатском регионе можно нагнетать угрозы за счет Северной Кореи, за счет каких-то других стран, но мне кажется, что более востребованным, более устремленным в будущее является переход к другой парадигме отношений между странами. В ее основе должно быть уважение к интересам других народов, к их суверенитету, а не просто запугивание внешней угрозой, противостоять которой можно только с помощью Соединенных Штатов. Такая парадигма когда-то закончится.

О. С.: Попутно и коротко, почему Иран пошел на уступки, что заставило его согласиться с США на эту ядерную сделку?

В. П.: Ну, это надо у них спрашивать. Они всегда утверждали, что их цель — не создание ядерного оружия. Вообще-то, пока мы не будем уделять больше внимания укреплению фундаментальных основ международного права, которое гарантировало бы безопасность не только больших, но и малых государств, до тех пор будет возникать стремление защитить себя любой ценой, в том числе и с помощью создания оружия массового уничтожения. Что касается Ирана, он никогда не говорил о том, что собирается создавать ядерную бомбу. Подозрения на этот счет никогда не имели подтверждений. Тем не менее они были, и, чтобы снять их, Иран пошел на так называемую ядерную сделку. Думаю, это было сделано для того, чтобы нормализовать отношения и с Соединенными Штатами, и с другими государствами мира, которые высказывали свою озабоченность по этому поводу[108].

О. С.: Что вы собираетесь делать с ураном, который вы получили от них?

В. П.: Перерабатывать. Да, перерабатывать в ядерное топливо для использования в мирных целях.

О. С.: Я знаю, вы устали, поэтому задам один последний вопрос…

В. П.: Я не устал. Можно еще немножко поработать.

О. С.: Легкий вопрос — что вы думаете о кандидатах, участвующих в президентской гонке в США?

В. П.: Я думаю, что народ Соединенных Штатов проголосует за самого достойного.

О. С.: Нет, мы хотим услышать ваше мнение — просто личное отношение. Люди живо интересуются им.

В. П.: Вы знаете, я же их очень плохо знаю или не знаю совсем. Мы видим их только на экране телевизоров. А когда человек находится в состоянии борьбы вообще, и тем более предвыборной борьбы, он проявляет какие-то свои качества, но не все. Потому что обычная, рутинная работа внутриполитическая и внешнеполитическая, в сфере экономики и в социальной области, требует от человека других качеств, чем участие в дебатах, митингах и т. д. Мы будем готовы работать с любым кандидатом, которого изберет американский народ, я говорил об этом несколько раз, и так оно есть на самом деле. Думаю, по большому счету мало что изменится в Америке, кто бы ни был избран.

О. С.: А что вы скажете о Берни Сандерсе, вы хотели бы, чтобы его выбрали?

В. П.: Вы знаете, это не наше дело. Хотелось бы или не хотелось, это другой вопрос. Я могу только сказать, что у меня есть определенный опыт общения. Сила бюрократического аппарата в США очень велика, и много обстоятельств, которые кандидатам до того, как они стали президентами, не видно. После того, как человек приступает к конкретной работе, он ощущает на себе многотонные вериги…

О. С.: Но вы не ответили на мой вопрос о Сандерсе.

В. П.: Считайте, что это мой ответ.

Оливер Стоун смеется.

В. П.: Вот, например, мой коллега Барак Обама обещал закрыть Гуантанамо, но так и не смог этого сделать.

О. С.: Точно подмечено.

В. П.: Я убежден, что он искренне хотел этого, но не смог. Поэтому то, что говорится в предвыборных обещаниях, нужно знать, но совсем не факт, что нам придется иметь с этим дело.

О. С.: Вы ведь понимаете, насколько весомым может быть ваш ответ — если вы скажете вдруг, что безразличны к кандидату X, завтра все будет так же. А если скажете, что вам нравится кандидат Y, все пойдет иначе — это вызовет шумиху. Любой, кто вам нравится, пойдет вниз, а любой, кто не нравится… Скажем, вы ненавидите Дональда Трампа или кого-то еще, поскольку он сумасшедший. Что произойдет? Он победит. Вы имеете в США именно такое влияние.

В. П.: Мы, в отличие от многих наших партнеров, никогда не вмешиваемся во внутриполитические процессы других стран. Это один из принципов нашей работы.

О. С.: Так почему вас так ненавидят в США?

В. П.: Вы уже на этот вопрос ответили в начале нашей беседы. Правящий класс считает, что должен бороться с Россией, должен ограничивать Россию, должен сдерживать ее развитие, и информационная обработка населения — это один из способов создать внутриполитические условия для реализации этих целей. Это ложные цели и ошибочная политика. Надеюсь, что с будущим президентом мы сможем выстроить такие отношения, которые изменят взаимодействие России и Соединенных Штатов к лучшему.

О. С.: Окей, благодарю вас, сэр. Увидимся завтра.

Визит 2 — второй день, 20 февраля 2016 года

О. С.: Здравствуйте, мистер президент.

В. П.: Как ваши дела?

О. С.: Я немного устал. Меня только что разбудили. Вы сегодня выглядите лучше.

В. П.: Вы, как медведь, зимой спите все время. (Смеется.)

О. С.: В России все по-другому, я встаю позже и ложусь позже. Мой организм не понимает, день сейчас или ночь.

В. П.: Это тяжело, я понимаю.

О. С.: Сегодня вы выглядите веселее, чем вчера вечером.

В. П.: Ну, вчера вечером было очень много всяких дел.

О. С.: Могу представить, у вас все видно по лицу.

В. П.: Сегодня больше занимался экономическими вопросами, мне это больше нравится.

Об экономике

О. С.: Вам больше нравятся экономические вопросы?

В. П.: Заниматься конкретными делами всегда интереснее.

О. С.: Но экономические вопросы никогда не бывают конкретными.

В. П.: Экономика, связанная с финансами, с финансированием конкретных программ, социальных вопросов, все-таки очень конкретна.

О. С.: Экономика — это прогнозы. Экономисты утверждают, что она является одной из социальных наук, однако их прогнозы никогда не оправдываются. (Смеется.)

В. П.: Во всяком случае хотя бы есть на что ориентироваться. Но вы правы, конечно, очень много неопределенности. Но решения принимать надо. Это действительно немножко на грани искусства.

О. С.: Больше искусство, чем наука?

В. П.: Наука, конечно, но сложная наука.

О. С.: Китайские императоры, как утверждают, каждый год рубили головы своим министрам экономики, когда их прогнозы не оправдывались.

В. П.: Ну да. (Смеется).

О. С.: Сергей Глазьев? Так ведь зовут вашего помощника?[109]

В. П.: Он сейчас мой советник.

О. С.: Он очень любопытные вещи говорил. Он занимается экономическими вопросами, так?

В. П.: Да. Он талантливый человек, но у него свой взгляд на развитие российской и мировой экономики. Он все время спорит с экономическим блоком правительства.

О. С.: Да, с представителями Центрального банка — он говорил о таких шокирующих вещах, как необходимость введения валютного контроля.

В. П.: Да. Контроля, ограничения движения капиталов и вывоза капиталов за границу.

О. С.: Но вы ведь такие меры не принимали?

В. П.: Мы не принимали таких мер и не планируем принимать, но все-таки полезно слышать мнение, противоположное тому, которое является господствующим.

О. С.: Я думаю, он не очень доволен тем, что делает Центральный банк.

В. П.: Центральный банк не очень доволен им, он не очень доволен Центральным банком, это нормально.

О. С.: Когда мы вчера обсуждали этот вопрос, я совсем забыл поднять еще вот какой аспект, в Бразилии президент Дилма Русеф, по всей видимости, не пользуется вообще никакой поддержкой со стороны своего центрального банка.

В. П.: Это вы у нее спросите. Она очень яркая женщина и хороший политик. Она чувствует свою страну.

О. С.: Вы не возражаете, если мы пройдемся?

В. П.: Это тронный зал. Посередине трон для царя, с одной стороны для царицы, а с другой стороны для матери царя. А называется зал Андреевским, потому что там, наверху, знаки ордена Андрея Первозванного[110].

О. С.: Некоторые утверждают, что вы хотите быть царем, что вы новый царь, они пишут об этом в журналах.

В. П.: Им, видимо, это нравится, поэтому они об этом говорят. (Смеется.) Не могут избавиться от этих стереотипов.

О. С.: Однако вы не остановили Чарли Роуза во время интервью, когда он сказал одну вещь, которую, на мой взгляд, ему не следовало говорить. Мне это не понравилось, он как будто подвел вас к этому, сказав, что у вас есть вся власть в руках, вы можете делать что заблагорассудится. И вы не поправили его[111].

В. П.: Вопрос не в том, чтобы иметь много власти. Вопрос в том, чтобы распорядиться хотя бы той властью, которая у тебя есть, и распорядиться правильно. Те, кто говорят, что им власти не хватает, не могут распорядиться вообще никакой властью. Им кажется, что нужно больше, больше, больше. Вот у меня власти маловато, поэтому я не очень эффективный человек, а у кого-то, он эффективный, видимо, много власти.

О. С.: Тогда нужно переводчика пристрелить. Поскольку вы (обращается к Сергею, переводчику), похоже, не поняли, куда клонит Роуз. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, Чарли Роуз сказал, что вы есть царь и воспринимаете это как должное. Он как бы подвел вас к этому.

В. П.: Он пытается со мной, видимо, полемизировать. Но в мои планы это не входит. У меня много другой, конкретной работы.

О. С.: Это интервью было прекрасным, вы там прекрасно представлены. Вы знаете, он шахматист и пытается поставить вам ловушку. Он хочет, чтобы вы сказали такие вещи, которым бы американская общественность поверила. Таковы мои наблюдения.

В. П.: Я вообще стремлюсь не к тому, чтобы мне кто-то поверил, а к тому, чтобы достаточно ясно выразить свою точку зрения по конкретным вопросам. Люди должны сами определить, правильно это или неправильно, верят они или не верят.

О. С.: Так и должно быть. Однако необходимо понимать ландшафт американских СМИ, особенно в этом году, в ходе предвыборной кампании, это настоящий цирк.

В. П.: Ну, наверное.

О. С.: Вы очень глубокомысленный человек и красноречивый. Мой продюсер попросил задать вам вопрос: чувствуете ли вы иногда, что теряете контроль? Он говорит, что вы так рациональны, когда отвечаете на вопросы, а бывают ли у вас плохие дни?

В. П.: Я же не женщина, у меня плохих дней не бывает.

О. С.: (Смеется.) Ну вот, вы только что оскорбили примерно половину американского народа — именно так они воспримут это.

В. П.: Я никого не оскорбляю. Это природа такая.

О. С.: На ваш взгляд, женщины более эмоциональны, а вы не хотели бы, чтобы эмоции лишали вас контроля над собой?

В. П.: Есть определенные природные циклы. Наверное, у мужчин они тоже есть, только менее выраженные. И, наверное, у каждого человека есть дни и более тяжелые, и более эффективные, мы же все люди, это нормальное дело. Но терять контроль нельзя никогда.

О. С.: А у вас бывают когда-нибудь тяжелые дни?

В. П.: Бывают, конечно. Перегруженные дни бывают. Бывает, что-то не получается. Бывает, в чем-то сомневаешься перед тем, как прийти к оптимальному решению. Но в целом процесс работы, принятия решений, все-таки процесс позитивный.

О. С.: А с кем вы делитесь проблемами? Обращаетесь ли вы, например, к Дмитрию, чтобы поговорить об этом?

В. П.: В принципе, использую своих сотрудников в той части, которая их касается. Вот, сегодня встречался с председателем Центрального банка, со своим помощником по экономическим вопросам, с руководителями экономического блока правительства. После встречи с вами у меня еще будет встреча с министром обороны, начальником разведки, министром иностранных дел.

О. С.: Сегодня, после встречи?

В. П.: Сегодня, после встречи. У каждого свои задачи, с каждым буду разговаривать.

О. С.: Почему вы не отмените эту встречу и не встретитесь с ними в понедельник, не возьмете выходной?

В. П.: Из уважения к нашим американским партнерам.

О. С.: Почему?

В. П.: Потому что сейчас идет активный диалог с нашими американскими друзьями по ряду международных вопросов, по которым мы должны принять решение.

О Сирии

О. С.: Вы говорите о Сирии, насколько я понимаю?

В. П.: Да. В том числе.

О. С.: Мы должны поговорить о Сирии, так как не добрались до нее прошлым вечером. Как вы думаете, в каком направлении развивается ситуация и что Россия предпринимает?

В. П.: Мне кажется, что мы на пути поиска приемлемого решения. Это одна из тех ситуаций, когда ни одна страна в одностороннем порядке не может прийти к решению, которое было бы направлено на урегулирование ситуации.

О. С.: (К Дмитрию Пескову, пресс-секретарю.) Дмитрий, он кричит на вас?

Д. П.: Нет, никогда.

В. П.: Я вообще не кричу. Когда кричишь, плохо слышишь. Нужно, чтобы люди услышали, а если повышаешь голос, кричишь, то им не до смысла того, что говорится.

О. С.: То есть вся ваша негативная энергия выходит из вас, когда вы занимаетесь дзюдо по утрам, во время тренировки?

В. П.: Да, стараюсь, это все-таки тоже требует выброса адреналина.

О. С.: И также хорошего оппонента.

В. П.: Ну да, это точно.

О. С.: У вас есть инструктор, тренер, мастер по дзюдо?

В. П.: Нет. Был когда-то. Я вроде сам считаю себя мастером. Тренер нужен, конечно, тем, кто собирается выступать на соревнованиях, совершенствоваться. А я это делаю уже в качестве физкультуры. Потом, я всю жизнь этим занимался, с 13–14 лет, постоянно, никогда не прерывался.

О. С.: Перейдем к Сирии. Вы не могли бы объяснить, почему вы направили войска в Сирию. Какова была ваша цель, когда принималось это решение. Расскажите немного об истории вопроса.

В. П.: Это очень легко объяснить. Мы видим, что произошло в некоторых странах региона. Прежде всего в Ираке, в Ливии. Благодаря президенту Египта Ас-Сиси этого не случилось в Египте. Тяжелая ситуация и во многих других странах региона. Но в Ливии и Ираке произошла трагедия. И произошла она из-за силового смещения действующих режимов, их уничтожения, не просто отстранения от власти, а ликвидации руководителей. Мы очень не хотим, чтобы то же самое произошло в Сирии, иначе весь регион может погрузиться в хаос. Если в Сирии произойдет то же самое, что, скажем, в Ливии, позиции террористических организаций, радикальных организаций укрепятся очень сильно. Они уже сегодня сильны, потому что контролируют значительное количество добываемой нефти и газа.

О. С.: Кто это «они»? Террористы?

В. П.: Да, террористы. Наряду с продажей музейных ценностей, артефактов, предметов искусства. Они стали очень сильными, и мы не можем допустить их дальнейшего усиления. Они же собираются создать халифат от Южной Европы до Средней Азии.

О. С.: Да, это самая острая проблема.

В. П.: Это самое главное, но есть и утилитарные задачи. Тысячи боевиков, выходцев с территорий бывшего Советского союза и сегодняшней России там воюют. И они могут вернуться назад. Мы не можем этого допустить. Все это вместе побудило нас к тем действиям, о которых вы знаете, в Сирии. При этом мы отдаем себе отчет в том, что и самим сегодняшним руководством в Сирии тоже были допущены определенные ошибки в строительстве отношений внутри собственной страны. Поэтому мы, прежде чем принять это решение, провели диалог с президентом Асадом и выяснили, что он хорошо понимает очень многие проблемы. Он не только готов к диалогу с оппозицией, даже с вооруженной оппозицией, но готов вместе с ними работать над новой конституцией[112], готов согласиться с тем, что будущие досрочные выборы президента будут поставлены под строгий международный контроль.

О. С.: В самом деле?

В. П.: Сначала нужно договориться о работе над новой конституцией и принять ее. Это сложная проблема и сложный процесс. Но, если это удастся сделать, через определенное время можно будет выйти на досрочные выборы. Мне кажется, что это самый правильный и демократический способ решения спорных вопросов и формирования власти.

О. С.: Вы не могли бы вернуться назад и коротко рассказать о тех ошибках, которые допустил президент Асад?

В. П.: Я не считаю себя вправе обсуждать ошибки моих коллег — глав государств и правительств. Но, несмотря на те ошибки, которые он допускал, сегодняшней ситуации в Сирии не было бы, если бы не вмешательство извне. Когда мы слышим, что у Асада конфликт с собственным народом, это не вся правда. Мы же знаем, что такое ИГИЛ — там полно наемников. Они не граждане Сирии. Совершенно точно нужно подумать о том, как организовать власть в Сирии таким образом, чтобы все этнические, религиозные группы чувствовали свою сопричастность к этому государству, к власти и в то же время были независимыми от давления, в том числе извне. И чувствовали бы себя в безопасности, что очень важно.

О. С.: Когда вы говорите о тех странах, которые вмешались, вы имеете в виду Турцию, Саудовскую Аравию, Израиль и, наконец, Соединенные Штаты Америки, Францию и Великобританию?

В. П.: Ну, Израиль в меньшей степени. Судя по тому, что мы видим, и по тому, что знаем, Израиль прежде всего беспокоит возможность роста радикальных настроений и радикальных группировок, которые могли бы нанести ему ущерб. Когда я говорил о вмешательстве извне, я имел в виду тех, кто спонсирует, вооружает, покупает нефть у террористов и таким образом их финансирует. А кто это делает, несложно определить, даже не будучи специалистом или сотрудником спецслужб.

Об отношениях России с Турцией

О. С.: Вы говорите о Турции?

В. П.: Я говорю о тех странах, которые назвал как спонсоров.

О. С.: Мне кажется, что в отношениях России и Турции были взлеты и падения, до недавних известных событий. Мне казалось, что Турция — очень активный партнер России, и были даже планы совместными усилиями продлить на запад Великий шелковый путь.

В. П.: Именно так и было. Я считаю, и не без основания, что я сам многое сделал для выстраивания российско-турецких отношений. Турция для нас очень важный партнер и в целом, и в регионе Черного моря. У нас достаточно большой товарооборот с Турцией, который сейчас упал, конечно. Мы смотрели на Турцию не просто как на партнера, а как на дружественную нам страну. Более 4 млн российских граждан ежегодно отдыхали в Турции[113].

О. С.: Складывается впечатление, что очень много в современной Москве было построено турецкими строительными компаниями.

В. П.: Да, конечно, и в Москве, и в Сочи к Олимпиаде, и в других регионах страны, практически по всей территории Российской Федерации[114].

О. С.: Но что же произошло? Неужели Эрдоган просто ни с того ни с сего решил, что курды представляют собой для него более важный вопрос, нежели отношения с Россией? Что произошло?

В. П.: Дело совершенно не в курдах. Это действительно проблема Турции, но мы к этому не имеем никакого отношения. У меня у самого нет ответа на вопрос, который вы задали. Я же встречался с президентом Турции не так давно в Анталии во время саммита G20, по-моему, в ноябре прошлого года[115]. Мы обсуждали с ним очень подробно ситуацию двусторонних отношений, в том числе в Сирии. Он поставил передо мной ряд очень чувствительных для него вопросов. Я сказал, что готов помогать ему и сотрудничать. И вдруг мы увидели сбитый российский самолет на том участке сирийско-турецкой границы, о котором он даже не упоминал[116], и услышали разговоры о туркоманах, о которых вообще речи не было на встрече в Анталии. Я был просто поражен этому. Мы ведь показали, что готовы сотрудничать с Турцией по чувствительным для нее вопросам, почему он не сказал про очень важные для него вещи? Это первое, а самое главное заключается в другом. Мы же изначально, с самых первых дней нашей боевой работы в Сирии, предложили нашим турецким партнерам координировать действия и как минимум создать механизм этой координации. Руководство Турции ответило, что в Москву буквально через день-два приедут министр иностранных дел и министр обороны. Но они не приехали, и наши многократные попытки наладить двустороннюю работу по этому вопросу ничем не увенчались.

О. С.: Позвольте мне прояснить один вопрос: в каком месяце в прошлом году был расширен военный контингент на базе в Сирии?

В. П.: Надо посмотреть, я боюсь ошибиться. Это было где-то летом[117].

О. С.: То есть это было до вашей встречи? Вы встречались в ноябре?

В. П.: Да, конечно.

О. С.: А он говорил вам что-нибудь о деятельности российских военных в Сирии?

В. П.: Мы слышали о том, что якобы наносим удары не туда, куда нужно, и что это мешает решению всей проблемы. Ответ был очень простой — давайте вместе определим, где те районы, по которым не надо наносить удары. Где те районы, по которым нужно наносить удары? Давайте создадим координационный механизм. Механизм не создан, и никакой координации и обмена информацией не осуществлялось.

О. С.: То есть он говорил о том, что Россия наносит удары по туркоманам, которые проживают на северной границе?

В. П.: В том-то и дело, что он по этому вопросу вообще ни слова не сказал.

О. С.: А те дороги, которые ИГИЛ использовала для того, чтобы везти нефть в Турцию?

В. П.: Один из этих маршрутов проходил как раз по территории, на которой проживают так называемые туркоманы. Причем это самый предпочтительный маршрут для доставки нефти в Турцию, потому что он самый короткий и имеет выход к порту Средиземного моря на турецкой территории, Джейхан. Надо сказать, что с воздуха и наши пилоты, и американские пилоты, и беспилотники все это очень хорошо видят. По-моему, министры обороны Израиля и Греции, а Греция — страна НАТО, не так давно публично заявили, что радикальные группы поставляют нефть на территорию Турции[118]. Я вас уверяю, это все знают. И меня очень разочаровало заявление официальных властей Соединенных Штатов, которые сказали, что им об этом ничего не известно.

О. С.: И вы представили всю эту информацию Эрдогану?

В. П.: Эрдогану — нет, не говорил.

О. С.: Почему?

В. П.: А вы считаете, что я должен был это сделать? С какой стати? Это не его страна. Мы боремся вместе с официальной сирийской властью, с армией Сирии против радикальных элементов. Если ему это было важно, он мог бы сказать об этом, но он ничего не сказал.

О. С.: А вы не могли бы каким-то дипломатическим путем сказать, например, что у нас есть достоверная информация о контрабандистах, сотрудничающих с ИГИЛ, которые доставляют нефть на территорию Турции, и что нас это весьма беспокоит?

В. П.: Мне приятно с вами разговаривать. Значит, послушайте, я на саммите G20, когда пресса ушла, достал фотографии вот такого размера и всем коллегам показал эти маршруты. Мы показали эти фотографии нашим американским партнерам. Соединенные Штаты как будто бы возглавляют коалицию борьбы с ИГИЛ. Мы просто показали фотографии. Все про все знают. Поэтому ломиться, как у нас говорят, в открытые двери совершенно бессмысленное дело. Это абсолютно очевидная вещь. Там не одна машина, там тысячи машин, тысячи. И выглядит это как живая труба.

О. С.: А кто от Соединенных Штатов Америки находился в том зале?

В. П.: Вы спрашиваете такие вещи, которые, видимо, не следует предавать гласности. Уверяю вас, мы показали эти фотографии, наши партнеры их видели. И, собственно говоря, они не сомневались в этом, уверяю вас. Пилоты американские все видели.

О. С.: Когда Джон Керри недавно совсем заявил, что вы «наносите удары по группам легитимной оппозиции», что он имел в виду?[119]

В. П.: Видимо, не эти бензовозы. Он же сам не летает на боевых самолетах, но у него точно должна быть информация от своих пилотов. Наверняка он имел в виду не эти караваны с нефтью. Видимо, какие-то другие объекты. Но партнеры наши не говорят, о чем идет речь. Мы же уже много раз спрашивали: «Скажите, куда не надо наносить удары?» Не говорят. «Скажите, куда надо наносить?» Тоже не говорят. Поэтому нам нужно, я глубоко в этом убежден, наладить более точный механизм взаимодействия. Мы стараемся ведь не использовать вещей подобного рода в пропагандистских целях. Мы понимаем, что при ведении боевых действий возможны и трагические случаи. Как в Кундузе, где американская авиация нанесла удары по госпиталю «Врачей без границ»[120]. Конечно, наши СМИ донесли эту информацию до своих зрителей, слушателей. Но мы не спекулировали на этой трагедии. Вот сейчас, мы знаем, что американская авиация нанесла удар по Ливии и там погибли взятые в заложники террористами дипломаты из Сербии. Это трагедия, конечно.

О. С.: Китайское посольство в Белграде[121].

В. П.: Ну, когда это было… Сейчас точно известно, это просто трагедия, несчастный случай. Мы не собираемся использовать это в пропагандистских целях. Вообще, когда речь идет о борьбе с радикализмом и экстремизмом, нужно искать то, что нас объединяет, и не использовать ничего в своих каких-то оперативных целях.

О. С.: Совершают ли российские пилоты ошибки?

В. П.: Мне пока об этом не известно. Я ни разу об этом не слышал. В докладах ни разу этого не видел. Мы ведь не просто абы куда бьем, мы координируем свою работу с сирийской армией, с их специальными службами, сами предварительно тщательно изучаем объекты, по которым наносятся удары. Не пять минут, по несколько дней, а иногда и по несколько недель. Мы видим, что там происходит. Наверное, все возможно, но пока у меня нет достоверных данных о том, что наши военные летчики как-то ошиблись или в результате их действий произошли какие-то трагические события.

О. С.: А потом совершенно неожиданно российский СУ-40, если я не ошибаюсь, был сбит турецким F-16? Как это произошло?

В. П.: Это был СУ-24 — бомбардировщик еще предыдущего поколения, там можно было бы установить некоторые системы защиты, но даже их на нем не было, мы не защищали его и с помощью истребителей. Единственное, что мы делали, это летали на определенной высоте, чтобы «Стингером» нельзя было достать. Просто никому в голову не приходило, что турецкий истребитель может нанести по нему удар. А самое-то страшное — начали летчиков расстреливать, когда они на парашютах спускались[122]. В соответствии с международным правом это расценивается как военное преступление. Те, кто расстреливал наших летчиков, мы знаем, разгуливают сейчас в Турции, интервью дают. Это не туркоманы, это турецкий гражданин. И он свободно рассказывает прессе о содеянном преступлении.

О. С.: Насколько я понимаю, этот регион находится под наблюдением НАТО, и многие утверждают, что США было известно об этом или по крайней мере НАТО об этом знало.

В. П.: У нас есть договоренность с нашими американскими партнерами, со страной, которая возглавляет антитеррористическую коалицию. Мы обмениваемся два раза в день информацией. И перед тем, как наши самолеты поднялись со своих аэродромов, мы проинформировали об этом американских военных[123]. Они знали, где будет работать наша авиация, знали район и примерный маршрут движения.

О. С.: Какие-то выводы с вашей стороны?

В. П.: Выводы самые простые. Есть формальная логика, если наш самолет был сбит, значит, возможны следующие варианты. Или эту информацию передали туркам, и они нанесли удар. Или эту информацию им не передавали. Или американцы, наши коллеги, передали ее туркам, но не знали, что те пойдут на эту акцию. Вот, пожалуй, основных три варианта.

О. С.: Вы после обсуждали этот вопрос с Обамой или с Эрдоганом?

В. П.: Нет. Я уже не помню, как шел диалог по этому вопросу с американскими коллегами, но с руководством Турции мы ничего не обсуждали, поскольку вместо того, чтобы принести извинения, заявить о готовности возместить ущерб, оказать поддержку семьям погибших военнослужащих, турецкое руководство публично заявило о том, что и дальше будет поступать подобным образом. И побежало сразу в Брюссель, в штаб-квартиру НАТО за защитой, что, на мой взгляд, для Турции унизительно. Сами натворили дел, а потом побежали прятаться за большого дядю. Никаких других заявлений от турецкого руководства мы не слышали, кроме одного высказывания премьера о том, что это не президент отдавал команду, а он. Позднее мы еще услышали, что, оказывается, турецкая сторона не знала, что это российский самолет. Кстати говоря, если это так, то американские партнеры, получив от нас информацию о районе работы нашей авиации, туркам эту информацию не передали. Возникает вопрос: какие же они тогда руководители коалиции? Кто там кем руководит?

О. С.: То есть каждый день вы обмениваетесь информацией и сообщаете НАТО о своих действиях в Сирии.

В. П.: Не НАТО, а американским военным, и они делают то же.

О. С.: И получаете от американцев такую же информацию?

В. П.: Да, мы получаем от американцев такую же информацию о работе их авиации.

О. С.: Для того, чтобы предотвратить катастрофы?

В. П.: Для того, чтобы предотвратить инциденты в воздухе.

О. С.: Поскольку ситуация опасна?

В. П.: Конечно, когда в одном воздушном пространстве работают самолеты сразу нескольких государств, это всегда может иметь какие-то последствия. Кстати говоря, мы-то там работаем по приглашению сирийского правительства, легитимного[124], и это значит, что мы действуем в соответствии с международным правом, уставом Организации Объединенных Наций, а все другие военные самолеты могут там летать в соответствии с действующим международным правом, или по решению Совета Безопасности ООН, или по приглашению правительства.

О. С.: То есть вы говорите, что они незаконно действуют?

В. П.: Это очевидный факт. Но мы, понимая это, все равно сказали, что исходим из единства нашей общей задачи — борьбы с международным терроризмом и готовы с вами сотрудничать.

О. С.: Сейчас там работают французские самолеты, британские, самолеты Турции и, насколько понимаю, еще самолеты Саудовской Аравии, так?

В. П.: Саудовская Аравия там пока не работает, но там много стран летало, включая Австралию и, по-моему, Канаду.

О. С.: А Иран? Никого от иранских ВВС?

В. П.: Нет, иранцы там не летают.

О. С.: Там обстановка накаленная, должно быть, в воздушном пространстве.

В. П.: Не думаю. Если наши летчики наносят, скажем, в среднем 70–120 ударов, то вся международная коалиция во главе с США — 2–3, до 5 ударов в сутки[125].

О. С.: Вы наносите 70–120 ударов в день? Семь дней в неделю?

В. П.: Да, каждый день.

О. С.: То есть должен быть какой-то прогресс, здесь же ситуация не похожа на то, что было во Вьетнаме.

В. П.: Прогресс есть. Сейчас, я думаю, все это видят. Конечно, еще очень большая территория находится под контролем ИГИЛ, но значительная часть территории уже освобождена. Это не просто какая-то территория или часть пустыни, это жизненно важная территория для Сирии. Но дело не только в этом. Дело в том, что очень многие группировки и племена в Сирии, в том числе суннитские племена, заявили о готовности сотрудничать с нами и воевать против ИГИЛ. Мы установили с ними контакт, проинформировали об этом президента Асада и сирийское военное руководство, сказали, что будем поддерживать те суннитские группировки, которые готовы воевать против ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусры», и что президент Асад и сирийские военные с этим согласны. Эти суннитские группировки при поддержке нашей авиации воюют с ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусрой» самостоятельно.

О. С.: Как велики эти группы? Если вы наносите от 70 до 120 ударов в день на протяжении двух месяцев — это порядка 2000 ударов[126]. Насколько велики силы ИГИЛ? Сколько они зарабатывают на нефти?

В. П.: Примерное число террористов в рамках ИГИЛ 80 000 человек, из них 30 000 — это иностранные наемники из 80 стран мира[127].

О. С.: Даже чеченцы?

В. П.: Из 80 стран мира, в том числе и из России.

О. С.: Не превратится ли это во Вьетнам? Можно ли добиться прогресса? Не получат ли они больше поддержки из-за границы, если их будут рассматривать как мучеников?

В. П.: Во Вьетнаме Соединенные Штаты воевали с правительством. А здесь террористические группировки пытаются воевать с правительством. Кто-то пытается использовать эти террористические группировки в своих целях для того, чтобы сместить неугодное правительство в Сирии. Для решения этой проблемы, по моему глубочайшему убеждению, мы должны объединить усилия с Соединенными Штатами и с теми, кого они привлекают в качестве союзников по коалиции. Вы так скептически на это реагируете, но я считаю, что другого пути решения проблемы нет.

О. С.: Но этой цели невозможно добиться путем бомбардировок — это сродни проблеме Роберта Макнамары во Вьетнаме, военного решения здесь нет[128].

В. П.: Правильно. Но для того, чтобы перейти к другой фазе работы, нужно, я хочу это повторить, объединить усилия России и США, взять инициативу в свои руки. Мы, со своей стороны, должны убедить правительство Сирии, Соединенные Штаты — своих партнеров по коалиции, и вместе выйти на путь политического урегулирования.

О. С.: Насколько я понимаю, вы ведете круглосуточное наблюдение за северными маршрутами, по которым идет поставка нефти на территорию Турции. Можно ли наблюдать действующих в разное время дня и ночи боевиков ИГИЛ, которые перевозят нефть, не пытаются ли они сделать то же самое, что делали вьетнамцы, опасаясь бомбардировок? Как вы можете быть уверены, что достигаете успеха по этому нефтяному вопросу и что ИГИЛ не торгует нефтью каким-то другим образом, не сбывает ее иначе?

В. П.: Прежде всего мы это видим. Видим и днем, и ночью. Сейчас мы закончим, и я вам покажу, как мы это видим. Вы поймете, насколько это очевидно. Наверное, существуют пути, которых мы не видим. Но, когда речь идет о промышленном масштабе, уверяю вас, мы видим все.

О. С.: Вы, таким образом, может быть, уверены, что наносите урон ИГИЛ, и если вы перекрываете этим нефтяные маршруты, то перекрываете и денежные потоки. Если же ИГИЛ продолжает существовать, это означает, что они получают подпитку откуда-то еще, возможно, из Саудовской Аравии.

В. П.: Давайте не будем показывать пальцем на какую-то конкретную страну, если у нас нет доказательств. Потом, речь может идти не о стране, а о каких-то богатых спонсорах, действующих по каким-то идеологическим соображениям. Но мы точно знаем, и, я уверяю вас, это знают и наши партнеры в Европе и в Штатах, что урон нефтедобыче ИГИЛ нанесен очень существенный.

О. С.: Мне хотелось бы перейти тогда к следующему вопросу и поговорить об отношениях России с Саудовской Аравией, потому что путь здесь пройден очень непростой.

О Саудовской Аравии

В. П.: Пожалуйста. Путь пройден большой. Буквально два дня назад мы отметили годовщину установления дипломатических отношений между Россией и Саудовской Аравией.

Это было в 1930-х годах, и основателем Саудовской Аравии, как известно, является родной отец действующего короля. Он приезжал в Советский Союз тогда[129]. У нас были разные этапы в развитии межгосударственных связей. Но, как мне представляется сегодня, несмотря на наши разногласия по некоторым аспектам сирийского урегулирования, у нас складываются очень добрые отношения, имеющие шанс на развитие.

О. С.: Недавно Китай и Саудовская Аравия заключили огромную сделку на миллиарды долларов. Это новая область сотрудничества между ними. Вы сказали, что хотели что-то показать мне? (Смотрит в мобильном телефоне видеоролик об атаке.)

В. П.: Взгляните — так работают наши ВВС.

О. С.: Кто это на земле?

В. П.: Это боевики. Они бегут с оружием. У некоторых в руках не просто автоматы, но и более серьезное оружие для уничтожения бронетехники.

О. С.: Эти люди сражались против вас в Афганистане?

В. П.: Бог знает, где они сражались. Где они только не сражались. Это международные бандиты.

О. С.: Они не ожидали, что вы обнаружите их?

В. П.: Да. Это, кстати, попытка зайти с территории Турции.

О. С.: Мне кажется, это можно было бы использовать для роликов, чтобы убедить людей не присоединяться к ИГИЛ.

В. П.: Это выложено в интернет.

О. С.: Я не знаю, у вас всегда были хорошие отношения с Саудовской Аравией, а они были очень близки с США, а сейчас с Израилем.

В. П.: Такой мир сложный.

О. С.: Это ваши конкуренты, возможно, их беспокоит российская нефть, особенно когда они сами увеличили добычу.

В. П.: Понятно, что определенная конкуренция есть, ее не может не быть. Но когда такие крупные добывающие страны, как Россия и Саудовская Аравия, работают на рынке, возникает и другая потребность — потребность в координации деятельности.

О. С.: И недавно об этом как раз велись дискуссии. Что произошло?

В. П.: Мне кажется, что если не сокращать, то во всяком случае можно и не увеличивать добычу. Сложнее присоединиться к такой форме сотрудничества Ирану, поскольку он за предыдущие годы сильно снизил свою добычу. Ему нужно отвоевать назад свои традиционные рынки. Это законное требование. Поэтому нужно найти и здесь какую-то развязку.

О. С.: Я хотел бы сказать, что у России очень хорошие отношения сложились и с Ираном. Помимо этого, у вас хорошие отношения с Саудовской Аравией. Недавно и Китай наладил отношения с Саудовской Аравией. Возможно ли, чтобы эти четыре страны, собравшись вместе, разрешили противоречия религиозного плана, которые имеются между Ираном и Саудовской Аравией, а также вопрос нефти?

В. П.: Что касается нефти, это непросто, но, мне кажется, договориться можно. Россия здесь может сыграть свою роль. Что касается региональных противоречий, отношений между различными конфессиональными группами, то наша роль может заключаться только в создании условий для контактов между странами региона. Мы предпочитаем не вмешиваться в сложные вопросы между государствами. Думаю, что только эти страны сами могут решить свои проблемы. Но мы заинтересованы в том, чтобы все противоречия были преодолены. Мы хотим, чтобы в этом близком для нас регионе было спокойствие, стабильное развитие. Это наши партнеры, а мы хотим иметь стабильных партнеров, чтобы можно было спокойно работать и с одной стороной, и со второй, и с третьей, чтобы, работая с одной стороной, мы не получали проблем в отношениях с другой. Но мы свободны в своем выборе. У нас традиционные отношения со всеми этими государствами, и мы ими дорожим. В своей практической работе мы учитываем противоречия между ними. И стараемся их обходить.

О. С.: У Саудовской Аравии и России очень глубокие отношения, но очень тесные отношения и у Соединенных Штатов Америки с Саудовской Аравией. Глядя на эту шахматную доску, я бы еще задался вопросом, кто управляет кем, иногда американцы утверждают, что Саудовская Аравия говорит им, что делать на Ближнем Востоке. Не знаю, известно ли Саудовской Аравии о санкциях, у них есть свои собственные проблемы. Может быть, американцы требуют, чтобы Саудовская Аравия поддерживала эти санкции, поскольку Россия поддерживает Иран.

В. П.: Мы не лезем в отношения между другими странами. Но Соединенные Штаты всех хотят демократизировать. Не думаю, что монархиям Персидского залива это особенно нравится. На самом деле я бы на их месте задумался, что дальше будут делать Соединенные Штаты. Полагаю, что они, конечно, думают об этом. Действительно, если уж последовательно заниматься демократизацией, то каким может быть следующий шаг? После Сирии, после Ливии, после Египта. Мне кажется, что лучше было бы учитывать традиции, историю, религиозные особенности тех и других стран. Очень трудно переложить даже эффективно функционирующие механизмы власти и устройства государства на другие регионы мира. Лучше все-таки с большим уважением относиться к тому, что есть. Если и поддерживать, то аккуратно, интеллигентно, изнутри, а не навязывать нечто извне.

О. С.: Я слышал, некоторые утверждают, что единственный путь к решению сирийского конфликта, это раздел Сирии на 4–5 частей. Возникает вопрос, что могут представлять собой эти части?

В. П.: Есть много вариантов, наверное. Мы всегда исходили из необходимости сохранить территориальную целостность страны. Надо думать не только о том, чтобы сейчас что-то успокоить, а смотреть на шаг вперед, что будет завтра. Если разделить, не придем ли мы к вечному противостоянию между разделенными частями? Поэтому нужно очень аккуратно относиться к этому и предпринять максимальные усилия, чтобы все конфликтующие стороны, за исключением террористических организаций, нашли платформу для совместной работы.

О. С.: Сыграли ли американские санкции в отношении Ирана свою роль в его склонении к заключению сделки по ядерному оружию с Керри?

В. П.: Вы меня часто спрашиваете о том, что не входит в мою компетенцию.

О. С.: Это правда.

В. П.: Наши американские друзья считают, что эти санкции сыграли определенную роль. Иранцы говорят, что они никогда не планировали никакой ядерной военной программы. Вопрос заключался в том, чтобы снять озабоченность международного сообщества по этому вопросу. Постепенно это было сделано. При этом иранцы получили то, чего они хотели, а именно право проводить исследования в ядерной сфере и развивать ядерную мирную программу, включая получение определенного объема обогащенного урана. Вроде как все довольны этим результатом.

О. С.: Иными словами, вы не даете однозначного ответа. Вы не уверены в том, что эти санкции сыграли роль?

В. П.: Как сами иранцы рассказывают, эти санкции побудили их принять ряд мер по развитию собственной промышленности, реального сектора экономики. Но, наверное, некоторые элементы, связанные с ограничениями, были непростыми для них. Конечно, они хотели это закончить.

О. С.: Насколько мы близки были к войне в Сирии, когда вы вели переговоры с Асадом и Соединенными Штатами об уничтожении химического оружия?

В. П.: Мне кажется, достаточно близко. Опасность была очень велика. Я считаю, что президент Обама тогда принял очень правильное решение. Мы смогли с ним договориться о совместных действиях[130]. По сути, он проявил лидерские, как у вас любят говорить, качества. Благодаря совместным действиям мы ушли от обострения конфликта.

О. С.: Очень многие не знают, какое решение в итоге приняли бы конгрессмены. Многие склонялись к тому, чтобы принять меры в связи с нарушением этой красной линии, о которой говорилось, но другие считали, что проголосовали бы против решения о принятии участия в конфликте.

В. П.: Это естественно. Сколько людей, столько и мнений. Но только на одном человеке лежит ответственность за принятие решений. Самое плохое — дискутировать бесконечно и не принимать никаких решений.

О. С.: Очень многие утверждают, что после того, как вы выступили на международной арене и помогли Обаме, вы стали новой целью конгрессменов-неоконсерваторов, на которую они готовы были обрушиться.

В. П.: Возможно. Пускай развлекаются.

О. С.: Вы подошли тогда так близко к черте, и, по всей видимости, вы снова близко от черты. Этот ваш президентский срок очень непростой.

В. П.: А когда было простое время? У нас никогда не бывает простых времен. Надо просто благодарить Господа за то, что он дает возможность послужить своей стране.

О. С.: У вас было очень много возможностей проявить это на практике, вы демонстрировали поразительное хладнокровие при разрешении сложных ситуаций. Я думаю, что миллионы людей обязаны вам своей жизнью и даже не знают об этом.

В. П.: Ну… наверное.

О. С.: Теперь, когда вы недовольны действиями Турции, вы ввели против нее санкции[131]. И есть санкции, введенные против России Соединенными Штатами[132]. Мне казалось, что вы не верили в санкции.

В. П.: Как я уже говорил, у нас с Турцией складывались не просто партнерские, а дружеские отношения. И у нас был безвизовый режим, но мы многократно обращали внимание турецкой стороны на то, что в Турцию прибывает значительное количество радикальных элементов из России. Они там отсиживаются, получают поддержку, а потом, пользуясь безвизовым режимом, с турецкими документами въезжают на территорию России и здесь растворяются. Оказалось, что так турецкие власти ведут себя не только в отношении России, но и в отношении некоторых других стран. Об этом мне мои коллеги говорили — я сейчас называть их не буду. В этой связи мы уже давно думали о том, что нужно прекращать безвизовый режим. Это первое. Второе лежит исключительно в экономической сфере. Турция дала нам хороший повод дополнительно защитить свой рынок, прежде всего в области сельского хозяйства. У нас есть для этого все основания с точки зрения вопросов обеспечения национальной безопасности. Это касается и сельхозрынка, и строительной отрасли. При этом, я обращу ваше внимание, мы ни одного действующего контракта с Турцией не разорвали. Их ограничили по объему, это уже, кстати говоря, делают в значительной степени сами участники экономической деятельности, российские компании.

О. С.: Я могу понять ваше желание возобновить визовый режим, но не совсем понимаю, как в столь непростое с экономической точки зрения время вы пошли на такой шаг, как ограничение торговли с Турцией?

В. П.: Это выгодно для наших производителей, мы освободили для них часть своего рынка. Понятно, что это может повлиять на ценообразование, но кратковременно. Это дает производителям возможность нарастить объемы производства, создать дополнительные рабочие места, выплачивать заработную плату, налоги.

О. С.: Но это все равно проблема. Я считаю это проблемой, потому что, вы сами говорили, что санкции не выход.

В. П.: Да, да, да. Но это не выход в отношении какой-то другой страны. Если страна, которая освоила наш рынок, создает проблемы для наших собственных производителей, мы вполне можем обратить внимание на вопросы, связанные с безопасностью.

О. С.: Но разве правительство не может ввести контроль над ценами? Мне казалось, что Глазьев предлагал как раз введение контроля.

В. П.: Нет, мы все-таки проводим либеральную экономическую политику и стараемся влиять на ценообразование не путем административных ограничений, а путем поддержки малообеспеченных слоев населения.

О. С.: Вчера вечером мы говорили про революцию 1917 года. Я вам сказал об опасениях Уолл-стрит по поводу того, что власть в США может захватить рабочий класс. Вы сказали, что есть еще такой вопрос, как геополитические амбиции. И мой вопрос сегодня заключается вот в чем. Этот регион очень богат с геополитической точки зрения ресурсами, особенно Ближний Восток и Средний Восток. Мы помним, что сказал Дик Чейни, он сказал, что эти регионы являются «ключами от царства»[133].

В. П.: Вы коммунист?

О. С.: Нет, я капиталист! Когда приезжаешь на Ближний Восток, первое, о чем слышишь, это нефть. Нефть заставляет нас воевать, она заставила нас вмешаться в Ираке, в Сирии, она — причина проблем с Ираном. Россия тоже является важным игроком на нефтяном рынке. Скажите, считаете ли вы, что нефть действительно является тем определяющим фактором, который привел к хаосу?

В. П.: Совершенно точно, это один из элементов, которые очень важны не только для этого региона, но и для всего мира. Я думаю, что по мере перехода к новому технологическому укладу, по мере нарастания использования альтернативных видов энергии значение нефти будет уменьшаться. Один из министров нефти Саудовской Аравии очень правильные вещи сказал. Он сказал, что каменный век закончился не потому, что кончились камни[134], а потому, что перешли к новым инструментам производства. Вот так же и с нефтью. Когда-то важнейшим энергоисточником был уголь, потом нефть, потом газ, атомная энергетика, потом, может быть, будет водород. Но сегодня нефть, безусловно, является одним из важнейших элементов мировой экономики и мировой политики. Когда она утратит такую роль, даже не видно — хотя новые источники появляются, но они пока очень дороги и не дают возможности отдельным экономикам полностью перейти на эти альтернативные виды. Потому что их конкурентоспособность в этом случае резко упадет. Но технологии развиваются.

О. С.: Вы сказали, что нефть — это «один из таких факторов». А какой второй фактор?

В. П.: Второй фактор — это геополитическое положение региона. Это противоречия в самом регионе, которые отражаются на всем контексте международных отношений. Скажем, конфликт между Израилем и Палестиной. Он отражается на всем комплексе международных связей.

О. С.: А Соединенные Штаты Америки пришли в Ирак из-за нефти или же по геополитическим соображениям?

В. П.: (Смеется.) Вы у себя спросите, вы же американец, а не я.

О. С.: Но вы же не просто политик, вы — государственный муж.

В. П.: Понятно-понятно. Давайте посмотрим, самые большие контракты в Ираке кто имеет? Думаю, что американские компании. Вот отчасти ответ на ваш вопрос. Какими бы соображениями ни руководствовались наши американские партнеры, мне кажется, что это ошибочный путь — с помощью силы решать какие бы то ни было проблемы, геополитические, экономические. Прежде всего потому, что экономика страны оказалась разрушенной, а сама страна разваливается. Если взять взаимоотношения между иракским Курдистаном и остальной частью, между суннитской частью и шиитской частью, с точки зрения государственности и безопасности стало лучше или нет? Напомню, что в Ираке не было никаких террористов. В этом смысле тот Ирак больше соответствовал интересам всего мира, как минимум Европы, чем сегодняшний. Ясно, что Саддам Хусейн был диктатором, и, наверное, нужно было помогать тем, кто хотел создать в этой стране более демократический режим.

О. С.: Согласен.

В. П.: Но нужно было делать это аккуратно изнутри. Наконец, экономика. Вам известно, что сегодня Ираку не хватает денег, несмотря на то, что это нефтедобывающая страна. Я думаю, что Соединенные Штаты должны помогать Ираку в том числе и финансами. А раньше разве американские налогоплательщики направляли свои деньги в Ирак? Думаю, что нет. Именно поэтому мы призываем повышать значение международного права, устава ООН, перейти к согласованному решению наиболее сложных вопросов, к поиску компромиссов, как бы ни хотелось действовать в одностороннем порядке. А в самом регионе действительно сложно разобраться. Он очень сложный регион.

О. С.: Вот какой вопрос. Мы в следующий раз с вами встретимся, вы подумайте об этом. Мой коллега, типичный американец, считает, что Саудовская Аравия стремится разорить тех, кто занимается производством нефти в Соединенных Штатах Америки при помощи новых технологий, таких как гидроразрыв. Сейчас многие компании просто разоряются из-за цены на нефть. В Техасе опустошение царит. Мы задаемся вопросом, почему Соединенные Штаты не пересмотрят свои геополитические приоритеты, не подумают, с кем они должны быть союзниками?

В. П.: Я понимаю, что в этом заключается философия политики Соединенных Штатов. Я так понимаю, что для административных структур США все равно, кто поставляет топливо на американский рынок. Главное, чтобы оно было как можно более дешевым. Если сегодня есть американский национальный производитель, который добывает сланцевую нефть по высокой цене, и есть другой поставщик, который поставляет на рынок тот же самый продукт, но дешевле, то последний имеет право на существование, потому что в конечном итоге это благотворным образом отражается на всей американской экономике. Поскольку потребители нефти имеют возможность получать ее по более низкой цене. А те, кто вложился в более дорогой продукт, взяли этот риск на себя сами и должны нести за это ответственность.

О. С.: Давайте будем на время циниками. Если бы я сейчас руководил Соединенными Штатами, то я бы считал, что полезно совершить государственный переворот где-нибудь в Эр-Рияде, поскольку, если начнется война и там, это будет выгодно для нас.

В. П.: Зачем?

О. С.: Это радикальное решение.

В. П.: Почему? Что оно решит?

О. С.: Нам не нужна будет нефть из Ирака или из Ирана.

В. П.: Это только внешне простое решение.

О. С.: Я просто пошутил.

В. П.: Да, да, да. Но если произойдут какие-то труднопрогнозируемые события в той же Саудовской Аравии, мировой энергетический рынок так качнет, что нам всем мало не покажется. Я хочу сказать, что и производители, и потребители заинтересованы в так называемой справедливой, стабильной цене. Никто не заинтересован в скачках вверх и вниз, потому что все должны прогнозировать свое развитие и, соответственно, потребление.

О. С.: Последний вопрос. Есть ли надежда на достижение холодного термоядерного синтеза?

В. П.: Ну, уж я не знаю. Это надо поговорить со специалистами.

О. С.: Я думаю, что в России есть пути решения этого вопроса.

В. П.: У нас традиционно развито это направление. Я имею в виду в принципе исследования в ядерной сфере. Я без всякого преувеличения убежден, что наши ученые являются абсолютными лидерами в этих направлениях.

О. С.: Есть ли надежда?

В. П.: Надежда всегда есть. Я думаю, что рано или поздно придут решения, о которых мы сегодня не можем даже догадываться. Но придут и проблемы, которые мы должны будем решать.

О. С.: То есть вы оптимист?

В. П.: Сдержанный.

О. С.: Всегда. Благодарю вас, мистер Путин.

В. П.: По поводу ситуации на Ближнем Востоке и сложности проблем, которые этот регион переживает. Мне как-то бывший премьер-министр Израиля господин Шарон сказал, когда я был с визитом в Израиле: «Господин президент, вы находитесь сейчас в регионе, где никому, никогда и ни в чем нельзя доверять». Он, наверное, к тому времени уже пережил столько трагических событий, что перестал верить в возможности хоть каких-то позитивных движений вперед. На мой взгляд, рано или поздно и в этом регионе придет успокоение, и люди найдут тот баланс, в котором регион сможет существовать в относительно безопасном режиме, какими бы сложными сегодня ни казались эти проблемы.

О. С.: Иначе Москва превратиться в халифат?

В. П.: Ну, уж этого мы не допустим. Смотрите, как бы Вашингтон в халифат не превратился.

Третье интервью

Визит 3 — первый день, 9 мая 2016 года

О. С.: Прежде всего я хочу сказать, что очень рад возможности присутствовать на параде. Это было чудесное зрелище.

В. П.: Вы видели парад впервые?

О. С.: Да. Жаль, что мне не удалось приехать в прошлом году. Эта строевая подготовка, точность, гордость — очень впечатляет.

В. П.: Они готовились шесть недель.

О. С.: Мне также понравились женские подразделения.

В. П.: Женский батальон впервые участвовал в параде.

О. С.: Отсутствие американского посла на параде — это позор. Я хотел бы спросить вас, как это было в прошлом году, когда вы праздновали 70-летнюю годовщину Победы, чувствовали ли вы, что Россия в безопасности? Что-то изменилось с прошлого года?

В. П.: Вы имеете в виду внутреннюю или внешнюю безопасность страны?

О. С.: И то и другое.

О безопасности России

В. П.: Я считаю, что Россия надежно защищена. Мы укрепляем нашу безопасность по периметру границ, улучшаем качество вооружений, структуру вооруженных сил. Мы осуществляем программу перевооружения нашей армии и флота, с тем чтобы в ближайшие несколько лет в структуре вооруженных сил 70 % техники отвечало самым современным образцам. При этом чтобы большая часть военного бюджета шла именно на новое вооружение, на обучение, а не на простое содержание. Поэтому мы меняем эту структуру, повышаем число контрактников, то есть профессиональных военных. На новых видах техники эффективно выполнять боевые задачи могут только люди, которые занимаются этим профессионально и имеют хороший уровень образования.

О. С.: Похоже, вы следуете примеру Пентагона в использовании контрактников.

В. П.: В принципе да, но не совсем. Мы все-таки сохраняем и будем еще долго сохранять значительное количество военнослужащих по призыву.

О. С.: В России военная служба является обязательной, так?

В. П.: Да.

О. С.: Это важно для идеи этого дня, 9 мая.

В. П.: Да, совершенно верно. Это всегда в нашей стране воспринималось как почетная обязанность и право. По мере роста авторитета вооруженных сил желающих служить, желающих поступить в военные учебные заведения становится все больше и больше.

О. С.: Каково состояние ваших вооруженных сил на тихоокеанском побережье?

В. П.: Мы в значительной степени сократили там наши вооруженные силы.

О. С.: Сократили? Почему?

В. П.: Мы вообще сократили количество военнослужащих и должны выйти на общее количество 1 000 000 человек. Сейчас у нас где-то 1 200 000. В значительной степени, повторюсь, сократили на восточном направлении. Учитывая размер территории Российской Федерации, напомню, что наша страна до сих пор является самой большой страной по территории в мире, мы должны иметь вооруженные силы, позволяющие обеспечить безопасность в любой точке нашей огромной страны. Мы намерены действовать не количеством вооруженных сил, а их качеством и мобильностью. Поэтому мы будем расширять аэродромную сеть, повышать мобильность, расширять возможность переброски войск с одного театра военных действий на другой. Будем развивать авиацию, транспортную авиацию, что мы сегодня делаем активно, и флот.

О. С.: Что НАТО и США думают об этих нынешних учениях?

В. П.: Это нужно спросить у них, что они думают. Но я могу сказать, что мы думаем о том, что они делают. Они провели более 70 учений различного масштаба в непосредственной близости от наших границ в прошлом году. И это, конечно, привлекает наше внимание, заставляет как-то на это реагировать. В конце прошлого года мы приняли новую редакцию Стратегии национальной безопасности. Там нет никаких революционных вещей, но это документ, который должен нам помочь выстроить отношения в сфере безопасности с окружающим миром в сегодняшней обстановке. Основная наша цель — не пугать кого-то, не конфликтовать с кем-то, а, обеспечивая свою собственную безопасность, создать условия для сотрудничества по вопросам безопасности в мире на тех направлениях, которые мы считаем особенно опасными для нас и наших соседей.

Вы спросили про НАТО. К сожалению, НАТО, не по нашей инициативе, еще в 2014 году прекратило с нами контакты в рамках Совета Россия — НАТО[135]. Мы часто слышали за месяц до этого, что Россия не хочет этих контактов. Это неправда! Не мы прерывали контакты, мы всегда были готовы к диалогу. Совсем недавно по инициативе НАТО состоялись первые контакты, по-моему, на уровне послов. Мне кажется, что нам нужно продолжать это направление нашего взаимодействия, искать точки соприкосновения, хотя они и так лежат на поверхности. Много общих угроз, над которыми мы должны вместеработать.

О. С.: Мне говорили, что два дня назад были какие-то американские учения в Грузии — США обучали какие-то войска. Это были войска НАТО?

В. П.: Это возможно. У наших границ то тут, то там мы видим активизацию военной активности в последнее время. Я уже публично говорил на этот счет, и своим партнерам говорил прямо, и вам могу сказать, как я отношусь к Организации Североатлантического блока. Я считаю, что НАТО — это атавизм, атавизм холодной войны. НАТО было создано, когда шла конфронтация между двумя блоками — между Западным блоком и Восточным блоком. Между двумя так называемыми лагерями. Теперь нет Варшавского договора, нет никакого Восточного блока[136], даже нет Советского Союза. Возникает вопрос — а НАТО зачем? Создается впечатление, что для оправдания самого факта своего существования НАТО нужен внешний враг. Поиск этого врага ведется постоянно, или осуществляются провокационные действия для того, чтобы назвать кого-то врагом. Я помню одну из наших последних встреч с Клинтоном, когда он еще был президентом. Он приезжал в Москву. Я в ходе дискуссии сказал, что не исключаю возможность рассмотреть вступление России в НАТО. Клинтон вдруг ответил: «Ну, что ж! Я не против». А вся американская делегация очень занервничала. Почему? А потому, что нужен внешний враг. Если Россия присоединится, то где внешний враг? НАТО тогда развалится само по себе.

О. С.: Вы подали заявку на вступление?

В. П.: Вы понимаете, почему занервничали наши партнеры? Да потому, что, если Россия присоединится, у нее всегда будет свой голос. Мы не позволим нами манипулировать. Непонятно, зачем вообще эта организация нужна, против кого?

О. С.: А можно было вступить в НАТО и сохранить независимость вооруженных сил?

В. П.: Конечно! Что, разве все войска стран НАТО полностью интегрированы в НАТО? Конечно нет.

О. С.: Объявление о подаче заявки на вступление в НАТО было бы для России отличным пропагандистским ходом.

В. П.: Наши американские друзья даже мысли об этом не допускают. На мой взгляд, в современном мире нужно идти по другому пути. Нужно избавиться от блокового мышления — не нужно создавать новых блоков: западного, восточного, НАТО, Варшавский договор, нужно создавать международную безопасность на внеблоковой основе.

О. С.: Скажите — я имею в виду все эти инциденты вроде грузинского, где американские советники обучают военные формирования, — вы знаете о них?

В. П.: Это же делается в открытую, конечно, мы знаем об этом. Демонстрация поддержки в данном случае определенной страной нашего соседа. Для того чтобы создать условия безопасности, таких действий не нужно. Нужно другое. Нужно не военные учения проводить, а создавать обстановку доверия. В свое время господин Саакашвили, который позорно отказался от собственного гражданства, от своей страны (сейчас он является губернатором Одессы[137], что, на мой взгляд, полная клоунада), пошел на авантюру и осуществил нападение на Южную Осетию. Надо было удержать его от этого. Мы с ним много раз разговаривали, и в целом у нас были достаточно ровные отношения. Понимаю, что это трудно — восстановить отношения с такой страной, как Южная Осетия либо Абхазия. Но надо набраться терпения. Не допускайте только одного, самой большой ошибки, не доводите дело до вооруженного конфликта. Он все время говорил: «Нет-нет, ни в коем случае». И как раз это преступление совершил. Так вот надо было удержать его от этого шага. Мы и с американцами много на этот счет говорили. И ему еще раз об этом говорили: «Только не допустите военного конфликта». Мы были готовы делать все, чтобы ситуацию исправить, чтобы восстановить отношения между Южной Осетией и Абхазией с одной стороны и Грузией — с другой. Но удержать его от этого не удалось, и нам пришлось реагировать, поскольку первое, к чему привел конфликт, было убийство наших военных, входящих в миротворческий батальон[138]. И мы вынуждены были реагировать. Вот сейчас проводят учения в поддержку Грузии. Не надо провокаций допускать, тогда не надо будет учений проводить.

О. С.: Где наблюдается наибольшая активность? Где больше всего российских сил обороны / обеспечения безопасности — на севере или на юге?

В. П.: У нас достаточно равномерно распределено это все.

О. С.: За исключением российского Дальнего Востока.

В. П.: Да, на российском Дальнем Востоке немного меньше, но это не так уж и важно сегодня. В сегодняшних условиях не имеет большого значения, где что расположено, потому что современные виды вооружений не предполагают войны фронтов. Сегодняшние средства вооруженной борьбы такие, что не важно, где в мирных условиях находятся конкретные подразделения. Важно, какие средства поражения и защиты применяются, как военнослужащие ими пользуются, как они перемещаются. Мы сейчас собираемся проводить реформу расположения и расквартирования наших частей, создавать более благоприятные условия не только для военных, но и для членов их семей, чтобы они могли жить в цивилизованных условиях, получать образование, чтобы дети могли ходить в школу и т. д.

О Сирии и Украине

О. С.: Коротко вернемся к Сирии и Украине — я говорю о безопасности на границах России. На меня большое впечатление произвел концерт классической музыки в Пальмире[139]. Не могли бы вы коротко высказаться по Сирии, с точки зрения ее влияния на безопасность России, и по Украине?

В. П.: Что касается Украины, то вы, наверное, в курсе, что там происходит. Вялотекущий кризис продолжается. К сожалению, Минские соглашения[140] в той части, которая, на мой взгляд, является главной, а именно политическое урегулирование, полностью лежат на стороне киевских властей и не исполняются. Это изменения в конституцию, которые следовало внести в соответствии с Минскими соглашениями до конца 2015 года, но которые так и не были внесены. Нужно было принять закон об амнистии. Он принят, но не подписан президентом и не вступил в силу. Нужно было не только принять, но и ввести в действие закон об особом статусе территорий непризнанных республик. Почему это не делается? Ответ руководителей сегодняшней Украины таков: они говорят, что, поскольку на линии разграничения наблюдаются перестрелки и стычки, нет условий для принятия этих политических решений. На мой взгляд, это только отговорки. Ведь это же легко — самим пострелять, получить в ответ стрельбу и сказать, что условия не созданы. Так будет продолжаться вечно. Самое главное, сделать политические шаги в урегулировании. И вторая причина, почему это не делается. Они настаивают на том, чтобы закрыть границу между Россией и Украиной на участках непризнанных республик. В Минских соглашениях предусмотрено закрытие границ украинскими силами безопасности и пограничной службой, но после принятия ключевых политических решений. До тех пор, пока политические решения не приняты и люди не чувствуют себя в безопасности в этих непризнанных республиках, закрытие границ будет означать только одно — окружение для возможного последующего уничтожения этих людей. Мы об этом прямо говорили в ходе длительных ночных переговоров в Минске, перед тем как принять окончательную редакцию Минских соглашений. Все с этим согласились. Но наши киевские партнеры делают вид, что ничего не понимают. Сейчас мы договорились — мы поддерживаем предложение президента Порошенко о том, чтобы усилить на линии разграничения присутствие наблюдателей ОБСЕ. Это было его предложение, я его тоже поддерживаю. Более того, он предложил, чтобы наблюдатели ОБСЕ были с оружием. Мы и это поддерживаем. Проблема усугубляется тем, что сегодня резко ухудшилась внутриполитическая и экономическая ситуация на Украине. Многие наши партнеры, не буду говорить кто, отмечают: «Теперь президент Украины не в состоянии принять тех политических решений, о которых мы договаривались, в силу своего ослабленного внутриполитического положения». Я год назад предлагал всем дать ему возможность провести досрочные выборы, укрепить свою власть и принять те решения, о которых мы договорились в Минске. Но наши американские и европейские партнеры сказали: «Нет-нет, ни в коем случае, президент и премьер-министр (тогда господин Яценюк) должны работать вместе, объединить свои усилия». Это объединение закончилось развалом правительства и политическим кризисом[141]. Теперь наши партнеры, когда я напоминаю им об этом, разводят руками: «Ну да, так получилось. Мы абсолютно здесь ни при чем». А Россия при чем? К сожалению, наши партнеры в Европе и в Штатах не знают, что сказать, но придумывают все новые и новые обвинения в отношении России, поскольку попали в затруднительное положение. Не могут же они объявить публично, что сами наделали ошибок. А кто виноват? Россия виновата. У нас был поэт-баснописец Крылов. Он писал шутейные стихи — басни. Одно из стихотворений — это диалог между Волком и Ягненком. Ягненок в диалоге с Волком доказывал, что он ни в чем не виноват. И когда аргументы у Волка кончились, он подвел черту в этой дискуссии таким словами: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».

(Смеются.)

О. С.: Если бы это произошло, какой бы был наихудший вариант? Я хочу сказать, сколько русскоязычных украинцев оказались бы под риском?

В. П.: Понимаете, в чем проблема, дело даже не в лидерах этих непризнанных республик. Все, кто там проживает, их сейчас около 3 млн, они почти все принимали участие в выборной кампании и голосовали. При отсутствии условий закона об амнистии их всех можно подвести под уголовную статью как сепаратистов.

О. С.: Три миллиона человек под огромным риском. Это ведь может обернуться еще одной Сербией, Боснией.

В. П.: Конечно! Это почти так и выглядит. Мы же знаем трагедию в Одессе, когда окружили беззащитных, безоружных людей и заживо сожгли более 40 человек. А тех, кто выбирался, добивали железными прутьями. Кто это устроил? Это люди крайних радикальных настроений. Так они войдут на эту территорию и будут действовать так же, как в Одессе. Больше того, когда я говорю некоторым своим западным партнерам о том, что там могут быть массовые нарушения прав человека, знаете, что они мне отвечают? «Надо обращаться в правозащитные организации за помощью». Можно посмотреть на то, что происходило в Доме профсоюзов в Одессе и спросить, кто куда обратился, кто и куда обратится в результате этой бойни, которую устроили националисты.

О. С.: Не могу представить, чтобы Россия осталась в стороне от того, что происходит.

В. П.: Это просто нереально. Реально то, что мы примем участие в выходе из этой ситуации. Мы не можем делать это только с нашей стороны. Ключевые решения должны все-таки приниматься киевскими властями.

Вы спросили про Сирию. Самое главное, что там можно сделать, несмотря на все наши военные успехи, — это добиться политического урегулирования, как и в случае с украинским кризисом. Мы выполнили значительную часть задачи — укрепили государственные структуры и нанесли значительный урон международному терроризму. Давайте не будем забывать, что в ИГИЛ представлены боевики из 80 стран. И ИГИЛ — это организация, которая претендует не только на Сирию или на Иран. Она еще на Ливию претендует, и на другие территории, вплоть до Мекки и Медины, в том числе на Израиль. Этим структурам мы нанесли большой урон. Проблема Сирии состоит не только в угрозе терроризма, там есть и внутриполитические проблемы. Их, конечно, нужно решать только политическими средствами. Нужно вести диалог с оппозицией. На наш взгляд, президент Асад готов к такому диалогу, но нужно, чтобы и другая сторона была готова. Мы часто слышим, что президент Асад должен уйти, но когда спрашиваем, а что дальше, нам ничего не отвечают. На мой взгляд, единственно правильный путь, естественный, демократический — это принять новую конституцию, на что президент Асад согласился. А на основе этой конституции провести досрочные выборы.

О. С.: Не понимаю, кто представляет Америку. Обама что-то говорит, Керри что-то говорит, а потом Обама заявляет: «Асад должен уйти». Это сбивает с толку.

В. П.: Теперь вы видите, что происходит в Соединенных Штатах. И с партнерами здесь сложно разобраться — очень много противоречий в самом регионе. И, конечно, нужно постараться учесть интересы всех участников этого процесса. Но все-таки самое главное — сохранить суверенитет и территориальную целостность самой Сирии, обеспечить безопасность сирийского народа, создать условия для возвращения беженцев в родные дома.

О. С.: Здорово придумано в Пальмире — то, что русские сделали там.

В. П.: Это была инициатива маэстро Гергиева, дирижера Мариинского театра.

О. С.: А разминирование? Это очень тяжелая работа.

В. П.: Вообще нужно было обеспечить безопасный проезд из аэропорта до Пальмиры, создать условия, чтобы они могли благополучно переночевать. Не только разминировать, но и отодвинуть как можно дальше боевые подразделения террористов. В некоторых местах террористы находились на удалении 25 км, это достаточно близко. Музыканты слышали звуки артиллеристских орудий. На солнце была температура плюс 50. У них даже инструменты расстраивались. Надо отдать должное этим людям — это требовало личного мужества и больших усилий.

О. С.: Можем мы немного поговорить о Сочи? Что вы лично думаете о Сочи? Ваше отношение к городу?

В. П.: При подготовке олимпийского проекта мы стремились к тому, чтобы превратить Сочи в круглогодичный курорт, причем мирового уровня. Когда мы первый раз об этом сказали, было много скептиков, которые считали, что это невозможно. Транспортная инфраструктура не готова, энергетика не готова. С точки зрения защиты окружающей среды, имеются в виду прежде всего очистные сооружения, не готовы. Количество гостиничных мест недостаточно. Мы все это сделали. Конечно, это не может не радовать. Я уже не говорю о спортивной инфраструктуре, которая там полностью отсутствовала. Теперь все есть. Это действительно город, который превратился в круглогодичный курорт. Зимой можно кататься на лыжах в горах. Причем можно жить даже на побережье, потому что мы проложили скоростную железнодорожную ветку. Еще есть два маршрута автомобильного транспорта. От моря до горного кластера, где можно кататься на лыжах, — 25–30 минут. Сочи превратился или постепенно превращается в хороший курорт международного уровня.

О. С.: Вы хотели бы жить там после ухода в отставку?

В. П.: Там жарко.

О. С.: Говорят, что Россия вложила туда $51 млрд, это правда?

В. П.: Я сейчас боюсь неточную цифру назвать. Я вам ее дам, она есть. Вопрос, на что потратили. Мы провели туда два газопровода — один по дну моря, второй по горам. Построили одну электростанцию, восемь подстанций. Очистные сооружения. Построили десятки мостов, множество тоннелей, две новые дороги в горах, объездную дорогу вокруг самого Сочи, железнодорожную ветку из нижнего кластера наверх, в горы, несколько вокзалов по дороге. Создали 40 000 с лишним гостиничных мест.

О. С.: Ваши критики говорят, что немалая часть этих денег ушла к вашим друзьям-олигархам.

В. П.: (Смеется.) Это чушь, полная чушь. Все решалось по тендерам, наиболее достойным подрядчикам. Я думаю, что значительные, если не основные, средства заработали иностранные подрядчики. В том числе и турецкие. Не один миллиард долларов заработали. В некоторых местах создавались международные команды, например при проходке тоннелей. Были специалисты из Канады, Швейцарии и других стран.

О. С.: Ваши заступники говорят, что $44 млрд из $51 млрд пошло на инфраструктуру[142].

В. П.: Я точно не помню цифру. Я вам дам ее. Наверное, так и есть.

О. С.: Мы приземляемся. В Сочи у вас наверняка есть кинотеатр или просмотровый зал. Я хотел бы показать вам по крайней мере 20-минутный фрагмент из фильма «Доктор Стрейнджлав».

В. П.: Найдем что-нибудь подходящее.

О. С.: Это очень важно для моего фильма, поскольку вы затрагивали тему горячей атомной войны. Мне хотелось бы видеть вашу реакцию на сцены в командном пункте. Знаю, вы говорите, что у вас нет времени на кино, но, пожалуйста.

В. П.: Дайте мне подумать о месте и времени. Как долго вы планируете пробыть в Сочи?

О. С.: Все зависит от обстоятельств, как минимум до пятницы.

В. П.: Вы играете в хоккей?

О. С.: Нет, не играю, я делаю фильм о вас. Моя жена тоже здесь. (Самолет приземляется.) Вы как, Дмитрий? (Смеется.) Очень забавно — пресс-секретарь с микрофоном на штанге.

В. П.: Он тоже должен немножко поработать.

О. С.: Я видел, мистер Горбачев здесь сегодня. Вы не хотите поздороваться с ним? (Смеется.)

В. П.: Управление протокола приглашает его на официальные мероприятия.

О. С.: Я знаю, но меня интересует, не хотите ли вы по пути поздороваться с ним.

В. П.: С ним? Я его не заметил даже.

О. С.: На трибуне — он вон там. Вы не знали, что он здесь? Вы не встречаетесь с ним?

В. П.: Почему? Я приглашал его в Кремль. Он был у меня в Кремле в рабочем кабинете.

О. С.: Много лет назад…

В. П.: Несколько лет назад.

О. С.: Ну, я подумал, если вы в хороших отношениях, то остановились бы, чтобы сказать: «Привет, Горби!»

В. П.: Я недавно его видел на мероприятии в одном из наших средств массовой информации.

О. С.: Вы поздоровались с ним?

В. П.: Конечно.

О. С.: Первым?

В. П.: Нет.

Оливер Стоун смеется.

В. П.: У меня нет предубеждений. У Горбачева были очень плохие отношения с первым президентом России — Ельциным.

О. С.: Да, я знаю.

В. П.: У меня нет таких отношений с ним. И я с ним встречался. У меня в этом отношении проблем нет.

О. С.: Он поддерживает вас по вопросу НАТО.

В. П.: Я знаю. И НАТО, и Крыма, насколько я знаю. Это человек со своим мнением. В чем-то я с ним согласен, в чем-то — нет. Он также в чем-то со мной согласен, в чем-то — нет. Он как бывший президент пользуется услугами Федеральной службы охраны и т. д.

О. С.: Чудесно. Наверное, вы охраняли и Ельцина.

В. П.: Конечно. У нас есть закон на этот счет. Мы безусловно его соблюдаем.

О. С.: Может быть, в следующий раз продолжим?

В. П.: Хорошо.

О. С.: (Смеется.) Окей, спасибо вам большое.

Визит 3 — второй день, 10 мая 2016 года

О. С.: Отличная была игра.

В. П.: Можно было лучше, но ничего. Без разминки не очень хорошо, надо, конечно, раскатываться.

О. С.: Вы упали раз — это от усталости?

В. П.: Нет, просто споткнулся.

О. С.: Вы стали играть в хоккей в 40 лет?

В. П.: Нет, 2,5–3 года назад.

О. С.: Три года назад? В самом деле? В 50 лет?

В. П.: Мне было 60 лет.

О. С.: (Смеется.) Я все еще думаю, что вам 53, а не 63. Это круто.

В. П.: Я не мог вообще стоять на коньках.

О. С.: Я знаю, слышал. И на лыжах тоже.

В. П.: Но это интересно. Вообще всегда интересно что-то новое осваивать.

О. С.: Что на очереди в 70 лет?

В. П.: Не знаю. Вот старший Буш прыгал с парашютом, может… (Смеется.)

О. С.: А подводным плаванием вы не пробовали заниматься?

В. П.: Я погружался уже. Не могу сказать, что мне это очень нравится, но интересно посмотреть, конечно.

О. С.: Они не жалели вас — я не ожидал от них такого. Я имею в виду, если тебя жестко останавливают, ведь вполне можно получить перелом?

В. П.: Бывает такое, но что делать — это спорт. Я всю жизнь борьбой занимался, слава богу, серьезных травм не было.

О. С.: Ведь это серьезные удары и толчки, как в футболе. Что, если бы игрок одной из команд признался, что он гей? Вы промолчите?

В. П.: (Смеется.) Хочу вам сказать, что у нас нет никаких ограничений и притеснений по половому признаку, у нас просто этих ограничений не существует. Больше того, очень многие люди открыто заявляют о своей нетрадиционной сексуальной ориентации. Мы с ними поддерживаем отношения, многие из них добиваются выдающихся результатов в своих видах деятельности. Они получают даже государственные награды, ордена за свои успехи. Никаких ограничений. Это придуманная легенда о том, что у нас в России притесняют представителей сексуальных меньшинств.

О. С.: Но ведь у вас есть закон о «пропаганде».

В. П.: Да, есть закон, запрещающий пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних. Логика этого закона в том, чтобы дать детям спокойно вырасти и не позволить влиять на их сознание. Ребенок, молодой человек, подросток еще не может принимать самостоятельные решения, и не нужно на него влиять. Когда он вырастет, он может принять любое решение, как ему строить свою жизнь, в том числе личную и сексуальную жизнь. С того момента, когда он становится взрослым, совершеннолетним, а совершеннолетие по нашим законам наступает с 18 лет, ограничений вообще нет.

О. С.: Верю. Но в России традиционно уважают сильных мужчин. Не думаю, что какой-то из этих парней, если он гей, решится открыто признаться в этом перед своей командой.

В. П.: Может быть, вы отчасти правы, но у нас все-таки нет такой ситуации, как в некоторых, скажем, исламских странах, где гомосексуалисту грозит смертная казнь. В принципе у нас достаточно либеральное общество. Я думаю, что, если бы кто-то объявил об этом, никакой трагедии не было бы. Вот я, например, иногда хожу на мероприятия, где присутствуют люди, публично заявляющие о своей нетрадиционной ориентации. И ничего, я с ними общаюсь, мы поддерживаем добрые отношения.

О. С.: А в вооруженных силах тоже?

В. П.: Нет запрета никакого.

О. С.: В вооруженных силах нет никаких запретов? А если вы идете в душ на подводной лодке, а там мужчина и вы знаете, что он гей, здесь тоже нет проблем?

В. П.: (Смеется.) Я лучше с ним не пойду в душ, зачем провоцировать человека?

О. С.: Дело в традиционном отношении к этому. Знаете, некоторым мужчинам трудно смириться с тем, что этот голый парень в душе может иметь какие-то планы в их отношении, ну и все такое.

В. П.: Я все-таки мастер спорта по борьбе дзюдо и самбо… (Смеется.)

О. С.: Также я заметил, что лесбиянки… — русских не интересует однополый женский секс, поскольку традиция требует рождения детей, а дети рождаются только в результате нормальных отношений, библейских отношений. Поэтому и нет интереса к женщине, которая не хочет зачать ребенка.

В. П.: Это правда, такая традиция в России есть. Не хочу никого обидеть, но мы дорожим этой традицией. И я, как глава государства сегодня, считаю своим долгом поддерживать традиционные ценности и семейные ценности. Почему? Потому что в однополых браках дети на свет не появляются — Господь так распорядился. А нам нужно заботиться о рождаемости в стране. Мы должны заботиться о здоровье, о семье, должны укреплять семью, это, по-моему, естественная позиция любой власти, которая хочет укрепления государства. При этом никто не говорит, что нужно кого-то преследовать. У нас и не преследуют никого.

О. С.: Хочу заметить, что в обществе, где много сирот, однополые пары могли бы усыновлять часть из них.

В. П.: Да, такое возможно. Не могу сказать, что в нашем общественном сознании это приветствуется. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что многие люди нетрадиционной сексуальной ориентации сами выступают против права усыновления и удочерения. Понимаете, гей-сообщество не едино во мнении, что нужно обязательно способствовать усыновлению детей однополыми семьями, потому что ребенок, если он воспитывается в традиционной семье, будет более свободен в своем выборе, когда станет взрослым.

О. С.: Точно подмечено. Наше время ограничено, мы приближаемся к завершению этого интервью. У меня остается лишь один день, четверг. Я просмотрел весь отснятый материал и должен прояснить ряд вопросов. Кроме того, мне нужно получить ответ на некоторые вопросы, поднятые журналом Foreign Affairs, который выражает близкую к правительству точку зрения. Его издатель, Совет по международным отношениям, очень авторитетный орган, и он высказывает определенное мнение.

В. П.: Да-да. Кто-то мечтает, и кто-то хочет думать, что Putin's Russia Down, но это не соответствует действительности. И те, кто об этом пишут, знают это.

О. С.: Понятно. Это официальная точка зрения, а значит, к ней прислушиваются в Вашингтоне, и именно с ней вам придется иметь дело.

В. П.: Я думаю, и Европе, и в Штатах есть разные люди с разными мнениями. Есть те, кто смотрит хотя бы на 25–30–50 лет вперед, думает о каких-то проблемах, угрозах и по-другому относится к России.

О. С.: Я с этим не спорю.

В. П.: А есть те, кто живет от выборов до выборов и думает только о своих собственных политических интересах.

О слежке в России

О. С.: Вы должны понять мой следующий вопрос — большинство американцев полагают, что Россия так же ужасна, как и США, когда дело доходит до слежки. Это предположение с оглядкой на старый КГБ.

В. П.: Мы лучше Штатов, потому что у нас нет таких возможностей, как там. (Смеется.) Если бы были, может быть, мы стали такими же, как и вы.

О. С.: Вы серьезно? Вы не считаете, что технически у вас меньше возможностей? Я не говорю о деньгах, я говорю о технических возможностях.

В. П.: Во-первых, у спецслужб в США колоссальное финансирование, мы не можем себе такого позволить, да и техническое оснащение у них лучше. А потом, знаете, все-таки после времен Советского Союза и такого абсолютного авторитаризма у нас сильно внутреннее отторжение вседозволенности спецслужб, и власть не может с этим не считаться.

О. С.: Ведет ли Россия массированный сбор информации в какой-либо форме?

В. П.: Нет, это я могу точно вам сказать.

О. С.: Все делается целенаправленно?

В. П.: Абсолютно. Спецслужбы работают целевым образом. Никакого массового сбора и последующей селекции не происходит.

О. С.: Я говорю о сборе, не о чтении, а просто о сборе. О слежении за всеми телефонными системами и всем интернетом.

В. П.: Нет, массового охвата сети у нас нет, говорю вам совершенно ответственно.

О. С.: Вот было бы здорово, если бы вы сказали: «Мы не только не делаем этого, но и нашли способ выборочного слежения без массового сбора информации, как в США». Иными словами, вы технически решили эту проблему.

В. П.: Вы знаете, дело даже не в технике, а в оперативном обеспечении. Наши спецслужбы работают от подозреваемых лиц и от их связей, а не занимаются массовой слежкой для поиска подозреваемых.

О. С.: В России доля исламского населения составляет 15 %[143]. Так мне сказали. Немалая их толика живет в Москве, а вы говорите, что массированного сбора информации о мусульманах нет.

В. П.: Нет, 100 % нет. У нас, конечно, был всплеск насилия, связанный с событиями на Кавказе, в Чечне в середине 1990-х — начале 2000-х годов, но в целом Россия складывалась изначально как многоконфессиональное государство. Определенная культура отношений между людьми разных конфессий складывалась веками, и чеченский народ, так же как многие другие народы бывшего Советского Союза, сильно пострадал в сталинские времена. Но он пострадал не потому, что представлял исламский мир, а по политическим соображениям. А конфликтов между исламом, христианством, иудаизмом у нас никогда не было. Это позитивный бэкграунд, он нам очень сильно помогает. Наши представители исламского сообщества — они граждане России, у них другой родины нет, они не эмигранты и не дети эмигрантов, это их страна, их земля.

О. С.: Я хотел бы вернуться к этому сразу после такого вопроса. Можете ли вы сказать, сколько Россия тратит на разведку? Соединенные Штаты тратят на разведку, это опубликовано, $75 млрд, из которых $52 млрд идет на невоенные цели[144] — на ЦРУ, ФБР, АНБ.

В. П.: Если бы США выстроили с Россией добрые партнерские отношения, особенно в сфере борьбы с терроризмом, можно было бы в два раза сократить бюджет, и сделать деятельность спецслужб гораздо более эффективной.

О. С.: Они могли бы сократить свой бюджет в два раза?

В. П.: Да. Если бы мы сотрудничали, не нужно было бы тратить такие деньги. А работа была бы более эффективная, чем сейчас.

О. С.: Вы говорите, что Россия тратила бы порядка $30 млрд?

В. П.: Не важно, сколько тратила бы Россия, важно, что при объединении усилий, совместная работа была бы более эффективной.

О. С.: Вы так и не назвали сумму.

В. П.: Это же секрет. (Смеется.)

О. С.: Ну хорошо.

В. П.: Но можно посмотреть, у нас данные открыты, я сейчас не помню, сколько идет на вооруженные силы, сколько на специальные службы. Могу вам сказать, что мы тратим на эти цели на несколько порядков меньше, чем США. Вы же знаете, что на цели обороны и безопасности США тратят больше, чем все страны мира, вместе взятые[145].

О. С.: И Россия тратит 10 % от этого.

В. П.: Да, 10 % от расходов США.

О Чечне

О. С.: Это удивительно, глядя на то, чего вы сумели добиться. Теперь вернемся к Чечне. Многие не согласны с вами в отношении того, что Чечня на протяжении 20 лет была осиным гнездом. Да, там есть радикальные элементы — мы знаем о террористах, — и там очень авторитарный режим во главе с Кадыровым, который очень лоялен к вам. Об этом много пишут, и не обязательно диссиденты, а люди, которых беспокоит такое отношение. Его считают военным преступником и т. п. Есть такие, кто спрашивает: «Зачем Российской Федерации такие безумные республики, как эта? Почему вы не укрепляете единство Российской Федерации руками русских людей?» Я знаю, вы скажете, что Чечня — часть родины, но расскажите мне побольше об этом.

В. П.: Что касается событий на Кавказе и в Чечне: ничего не скажу нового, все события начались сразу после распада Советского Союза. Когда разваливается большая страна, процессы разложения проникают на все ее территории. Это первое. Второе: у нас полностью развалилась тогда экономика и социальная сфера, люди искали выход. На многих окраинах России люди задумались о том, как сделать жизнь лучше, как преодолеть эти сложности, и очень многие — не только в Чечне — подпитывали этой идеей сепаратизм. Здесь нет ничего нового. Что касается Чечни, там все усугублялось проблемами сталинских репрессий, люди вспомнили об обидах, нанесенных в те послевоенные времена, поэтому начался конфликт. Он развивался по очень неприятному, я бы сказал, трагическому сценарию. Знаете, что послужило поворотной точкой? Не только успехи российских вооруженных сил; ведь дело дошло до того, что с территории Чечни осуществлялись нападения на соседние регионы РФ, в том числе на другую мусульманскую республику — Дагестан. Народ в Дагестане, не дожидаясь помощи от федерального центра, сам стал защищаться с оружием в руках. Но поворотным пунктом все-таки было осознание самими лидерами Чечни, что развитие республики в составе России гораздо перспективнее и выгоднее для чеченского народа, чем стремление к так называемой независимости при одновременном подчинении своей территории и своего народа выходцами из других регионов мира. У нас традиционный ислам не хотел подчиняться некоторым направлениям ислама, которые привносились сюда в том числе из регионов Ближнего Востока. Возник конфликт между местными религиозными деятелями, одним из которых был отец Рамзана Кадырова, и новыми так называемыми лидерами, которые приехали из-за границы. У меня тогда состоялся с ним первый разговор, он дал мне понять, что они думают о выстраивании отношений с Россией. Это была его инициатива, не под давлением. В результате он стал первым президентом республики. Его сын, нынешний президент, воевал вместе с ним против федеральных сил и вместе с отцом сам пришел к выводу о том, что интересы чеченского народа нельзя отделить от интересов России. Да, там много людей крайних взглядов, у них такой героический тип менталитета, кроме того, они прошли через кровавые и тяжелые испытания гражданской войны. Меня сегодня спрашивают: «Скажите, пожалуйста, почему Кадыров и представители его окружения позволяют себе резкие высказывания в отношении оппозиции?» Я с ним разговаривал на этот счет, причем неоднократно, он обещал изменить свою риторику. Объяснение у него очень простое, он говорит: «Мы прошли через кровь и страдания, мы знаем, что такое гражданская война, и мы не можем допустить, чтобы кто-то привел всю Россию к такому тяжелейшему испытанию и перевернул нашу страну так же, как когда-то перевернули Чечню». Я не думаю, что это правильная логика, я ее не поддерживаю, просто описываю его позицию. Можно с этим соглашаться, можно не соглашаться, но такова его позиция. Хотя, я считаю, что он, как официальный руководитель Чеченской Республики, должен быть сдержаннее и действовать в рамках российского закона. Надеюсь, что в конечном итоге так и будет. Просто нельзя забывать предыдущий жизненный опыт.

О. С.: Тем не менее вы наполняете бюджет Чечни на 80 % — за это расплачивается Россия. Я забыл точную цифру.

В. П.: Не только Чечни, это целенаправленная политика российского руководства, направленная на перераспределение бюджетных средств с целью выравнивания уровня экономического развития во всех регионах РФ. Наша цель — добиться такой ситуации, при которой экономики всех субъектов РФ будут самодостаточны. Тогда не нужно будет оказывать им массированной поддержки. Повторяю, это не только Чечня. У нас из 85 субъектов всего 10 приносят больше денег в бюджет, чем получают. Из федерального бюджета мы очень многие субъекты поддерживаем, не только Чечню, а практически весь Северный Кавказ, Дальний Восток, Южный федеральный округ и некоторые другие регионы. Так что Чечня — это не исключение.

О. С.: Участвовали ли чеченские вооруженные формирования в последнем конфликте на Украине?

В. П.: Там были добровольцы, я знаю об этом, это правда.

О. С.: Давайте изменим тему нашего разговора. Мы уже говорили об этом, но мне нужно кое-что уточнить. Почему вы после 2001 года тихо согласились на присутствие американских военных в Средней Азии?

В. П.: Мы не просто согласились тихо. Меня президент США попросил о поддержке, я поговорил с некоторыми лидерами среднеазиатских республик и просил их позитивно отреагировать на просьбу США[146], в том числе для размещения военных контингентов США и для использования их территорий и инфраструктуры, прежде всего авиационной. Я исходил из того, что мы имеем дело с общей угрозой, с терроризмом, который распространялся с территории Афганистана, и должны вместе работать. Тем более что президент США заверил, что они не на всю жизнь там собираются оставаться, не на десятилетия, и уйдут через несколько лет.

О. С.: Он сказал, что они не собираются оставаться там навсегда?

В. П.: Да, он так и сказал: «Нам нужно пребывание там, мы просим нам помочь, но на несколько лет». Я ответил: «Конечно, мы все сделаем, мы будем помогать».

О. С.: Так когда же спала пелена с ваших глаз? В 2006 году? В 2007 году в Мюнхене вы по-новому взглянули на эти отношения, правильно? Или в 2008 году, когда у вас разразилась война с Грузией? В 2002–2003 годах произошло вторжение в Ирак, а в 2004 году — «оранжевая революция» на Украине. Что вы подумали, когда случилась «оранжевая революция» на Украине?

В. П.: Ничего не произошло, в том-то все и дело, что ничего не поменялось. В Мюнхене я как раз и говорил, что после крушения Советского Союза современная Россия совсем развернулась в сторону Европы, Запада в целом, в сторону США и ожидала совместной работы, учета взаимных интересов. Мы были готовы сотрудничать, но вместо этого видели только одно — расширение геополитического пространства и власти, в том числе на тех территориях, которые мы считали и считаем чувствительными для себя, и важными с точки зрения обеспечения нашей глобальной стратегической безопасности[147].

О. С.: Если бы США вмешались в события на Украине в тот момент, то что бы вы подумали? Что США провоцируют эти независимые движения?

В. П.: Здесь ответ очень простой: философия международной американской политики в этом регионе заключается в том, я в этом абсолютно уверен, что ни в коем случае нельзя допускать сближения Украины и России, поскольку в этом видится угроза и источник роста могущества России. Мне кажется, что именно из этих соображений, а не из соображений свободы украинского народа, действовали многие наши партнеры в США и Европе. Поддержка радикальных националистических элементов на Украине с точки зрения такого подхода беспроигрышна. Если их поддержать и они добьются успеха, то цель достигнута, поскольку Россия и Украина расходятся. А если Россия начинает на это реагировать, можно ее демонизировать, обвинять во всех смертных грехах, представлять как угрозу и на этой основе объединять вокруг себя союзников. В этом смысле те, кто это сделал, сделал безупречно, достигли своей цели. Но если смотреть на проблему шире, не с точки зрения сиюминутной конфронтации и сплочения вокруг себя сателлитов под флагом внешней угрозы, смотреть на развитие мирового сообщества, как я уже говорил, лет на 25 вперед, то тогда пришлось бы менять философию в международных отношениях, в том числе и в отношениях с Россией, и не действовать такими провокационными методами.

О. С.: Но затем, где-то между 2004 и 2007 годами, в Мюнхене, маятник качнулся в другую сторону. Катастрофа в Ираке, катастрофа в Афганистане. В какой-то момент ваша точка зрения изменилась.

В. П.: В Мюнхене я просто говорил о том, как мы оцениваем ситуацию, которая развивается. Смотрите, Советский Союз развалился, врага нет для США и Запада в целом. Зачем расширять НАТО? Против кого? Но после этого состоялось две волны расширения НАТО. Этот штамп о том, что каждая страна имеет право выбора способа обеспечения своей безопасности, мы уже слышали. Это просто штамп, понимаете? Чтобы обеспечить безопасность всех стран, если они чувствуют себя в опасности, совсем не обязательно НАТО расширять — можно заключать двусторонние договоры о безопасности, взаимной помощи. Не обязательно создавать образ врага. Хорошо, было две волны расширения НАТО, но после этого США в одностороннем порядке вышли из Договора по противоракетной обороне — вот это принципиальный вопрос. Нам все время говорят: «Вас это не касается, для вас это не создает угроз». Это делалось якобы против Ирана, но сейчас нет проблемы Ирана, подписан договор, Иран отказался от военных ядерных программ, а программа развития системы противоракетной обороны с ее элементами в Европе продолжается полным ходом. Против кого? Это вынуждает нас как-то реагировать. Известный деятель мировой истории Бисмарк говорил, что в ситуациях подобного рода разговоры не важны — важны потенциалы, вот такой потенциал перед нашими границами и создается. Что нам делать? Приходится думать об этом. Мы с вами можем еще продолжить этот разговор.

О. С.: Да, доброй ночи сэр.

В. П.: Good night, спасибо! Игра понравилась вам?

О. С.: Это было здорово, мне понравилось. Вы, должно быть, устали физически.

В. П.: Нет, все нормально. Я постараюсь отоспаться и восстановить силы.

Визит 3 — третий день, 11 мая 2016 года

Перед демонстрацией фильма «Доктор Стрейнджлав» в Сочи

О. С.: Здравствуйте, мистер президент, как вы себя чувствуете?

В. П.: Спасибо, а как вы себя чувствуете?

О. С.: Чувствую себя усталым. Спал не очень хорошо.

В. П.: Я играл в хоккей, а вы устали!

О. С.: Но у вас зато мышцы побаливают. Мы с женой чудесно прогулялись в парке.

В. П.: Рад за вас.

О. С.: Я все пытаюсь представить, как выглядели Сочи в IV веке до нашей эры.

В. П.: Вы знаете, здесь проходил маршрут Одиссея.

О. С.: Да, именно об этом я и говорю.

В. П.: Когда путешественники подошли к тому месту, где Азовское море сливается с Черным, оно у нас называется Тамань, они решили, что это место схождения в Тартар, то есть в царство мертвых, поскольку в этом месте было очень много подземных источников, гейзеров и постоянные землетрясения. В Соединенных Штатах есть такая долина, и у нас есть на Дальнем Востоке тоже Долина гейзеров.

О. С.: А также Ясон и золотое руно, амазонки и Тесей, кентавр. А в Сочи разве они, как американцы, не искали также нефть?

В. П.: Раньше этого не было. Сейчас у нас есть планы по добыче углеводородов здесь, но нужно быть очень аккуратными, поскольку это место традиционного отдыха россиян. Здесь недалеко на побережье есть достаточно большой нефтеперерабатывающий завод, и Exxon Mobil тоже имеет интерес, по-моему, к этому участку.

О. С.: Прошлым вечером мы остановились на выступлении в Мюнхене в 2007 году.

В. П.: Я забыл об этом.

О. С.: Ничего страшного.

О первом президентском сроке

О. С.: Вернемся к периоду с 2001 года, когда вы заключили этот союз с США, до нынешнего, 2016 года. Я кратко перечислю для читателей произошедшие события, а вы потом можете меня поправить. Итак, в 1990-е годы вы уже имели представление, что происходит, и наверняка знали о действиях США в Косово, о бомбардировке Белграда и, понятное дело, о развале Югославии. Вместе с тем в 2001 году вы предлагаете союз, сотрудничество и дружбу администрации США, и все это в итоге выливается в разочарование и неудачи коалиции США — НАТО в Афганистане и Ираке. В этот период происходит расширение НАТО, еще одна волна расширения НАТО с последующим аннулированием Договора по ПРО 1972 года со стороны Соединенных Штатов. В этом же периоде вы получили «оранжевую революцию» на Украине в 2004 году. Мы говорили об этом вчера вечером, и, как я понял, тогда не было угрозы разрыва отношений между Россией и Украиной. Она не рассматривалась. Политические фракции на Украине начали разваливаться, спорить и бороться друг с другом, и угрозы, опасений, что единая Украина уйдет от России, не было.

Насколько я понимаю, в этот же самый период вы были в определенной мере влюблены в идею партнерства с Соединенными Штатами и вас обхаживала и поощряла Уолл-стрит. В 2004 году, например, все видели, как вы пели вместе с Шарон Стоун. Я хочу напомнить вам об этом. Фернандо, покажи нам этот клип. (Запускают не тот клип.) Попробуй еще раз, мне нужно видеть реакцию президента.

Итак, ваш первый президентский срок подходит к концу. В 2005 году, вы мне красочно рассказывали об этом во время моего первого визита, вы пожаловались Бушу на поддержку терроризма в Средней Азии со стороны США. И, по вашим словам, ЦРУ направило вашим спецслужбам письмо с подтверждением того, что они фактически поддерживали террористов в Средней Азии. Я прав?

В. П.: Да, у нас был такой разговор, но речь шла не о Средней Азии, а о том, что, по полученным нами данным, сотрудники спецслужб США в Азербайджане вступили в контакт с представителями боевиков с Кавказа. Я об этом сказал президенту США, он ответил, что разберется и наведет порядок, но мы позднее получили по партнерским каналам письмо из Центрального разведуправления США, в котором было написано, что наши коллеги поддерживают отношения со всеми представителями оппозиции и будут делать это дальше. Я назвал даже конкретную фамилию сотрудницы спецслужбы США, работавшей под прикрытием в посольстве США в Баку.

О. С.: И все это во время войны против террористов в Афганистане.

В. П.: Я не помню, в каком это конкретно было году, но похоже, что да.

О. С.: Это противоречивое и странное поведение.

В. П.: Мы уже к этим противоречиям привыкли. Тогда мне тоже казалось, что это противоречие. Такая позиция, будто хочется кого-то использовать в своих целях и не хочется сотрудничать для достижения целей своих партнеров. Это ведет, конечно, к взаимным подозрениям и не создает условий для эффективной совместной работы.

О. С.: Наверное, это письмо секретное и недоступно для публики?

В. П.: Я думаю, что где-то в архивах оно наверняка есть. Надеюсь, что Джордж [Буш] помнит наш разговор. Мы были на каком-то мероприятии с ним в третьей стране, по-моему, в Великобритании, точно не помню сейчас.

О. С.: Мы подошли к 2008 году, в котором произошли два крупных события. На Западе разразился финансовый кризис, глубоко затронувший Россию. У вас практически почва ушла из-под ног.

В. П.: Да. Тревожно было очень.

О. С.: И Уолл-стрит объявила России, что она меняет свои подходы?

В. П.: Да нет, пожалуй. Никакого диктата мы здесь не чувствовали. Здесь от нас самих очень многое зависело. Я в это время возглавил правительство Российской Федерации, а на правительстве в этих условиях лежит особая ответственность. Оно по конституции России является высшим исполнительным органом власти, и в основном на нем лежит ответственность за управление экономикой. Поэтому мы тогда достаточно быстро составили антикризисный план, который предусматривал поддержку отдельных, наиболее страдающих отраслей экономики. Основной упор был сделан на поддержку банковской системы, как кровеносной системы всей экономики. Мы пытались создать условия, при которых банки не только будут поддержаны со стороны государства и со стороны Центрального банка, но и обеспечат выполнение своей главной функции — кредитование экономики, реального сектора экономики. Это была реальная проблема и для нас, и для Штатов, и для Европы — в условиях больших рисков обеспечить прохождение финансовых ресурсов в реальный сектор[148].

Мы приняли план поддержки рабочих мест, борьбы с безработицей и поддержки отдельных наиболее пострадавших секторов, реального сектора экономики, например автостроения, авиастроения и некоторых других отраслей. Конечно, одна из важнейших задач заключалась в обеспечении выполнения всех социальных обязательств перед населением: своевременная выплата заработных плат, пенсий, социальных пособий.

О. С.: Это было трудное время.

В. П.: В целом нам это удалось сделать.

О. С.: Однако я помню, на Западе ситуация была пугающей. Было очевидно, что на свет опять был вытащен старый призрак — из-за промахов частных банков опять завели старую песню о необходимости диверсификации экономики.

В. П.: Я не могу с вами согласиться, что кого-то не удовлетворяло поведение наших частных банков. Возникли большие опасения, что, попав на так называемые маржин-коллы, то есть на возникшие в связи с изменениями в макроэкономике обязательства по выплате своих кредитов западным банкам, наши предприятия не справятся с ними, и все просили государство поддержать наши частные банки и компании, которые взяли кредиты в иностранных банках. Мы это и сделали. Через различные инструменты — через прямое финансирование, через квазигосударственные финансовые структуры. Мы не допустили ни одного серьезного промаха, должен сказать. Задним числом уже можно об этом сказать. Больше того, мы не изменили в худшую сторону структуру российской экономики, потому что в таких условиях и у нас в России, и в Штатах, и во всех индустриально развитых странах возникает большой соблазн увеличить государственный сектор. Мы на это не пошли, несмотря на то, что некоторые частные собственники крупных предприятий приходили ко мне как к председателю правительства и предлагали отдать государству свои предприятия за минимальные деньги — за рубль, лишь бы мы взяли на себя обязательства по выплате их долгов и сохранению необходимого количества рабочих мест.

О. С.: Это были автопроизводители?

В. П.: Нет, разные компании. Но мы не пошли на это, мы поддержали частный сектор, в известной степени даже спасли некоторых частных предпринимателей. Я должен при этом отметить, что сами представители бизнеса проявили большую зрелость. Это было, честно говоря, для меня несколько неожиданно. Они реально рисковали своими личными средствами, брали на себя ответственность, боролись за свои предприятия. В конечном итоге мы не только без потерь вышли из ситуации, но и государство на всех этих мероприятиях поддержки реального сектора экономики и частного банковского сектора даже немного заработало. То есть государство не только помогло частному сектору, но и заработало на этом. Это дает мне основания считать, что выработанные и осуществленные меры антикризисного характера были достаточно эффективны.

О. С.: Можно ли сказать, что в 2008 году ваши заигрывания с Западом закончились? Что период, когда вы встречались с Шэрон Стоун и демонстрировали проамериканское настроение, подошел к концу, что вы вступили в новую фазу?[149]

В. П.: Мы никогда не занимали проамериканских позиций, мы занимали исключительно позиции, связанные с обеспечением своих национальных интересов. Вы сказали, что мы считали тогда целесообразным налаживание хороших отношений со Штатами. Я и сейчас так считаю. В этом смысле я не изменил свое отношение. Просто наши партнеры должны изменить свое отношение к нам. Они должны понять, что существуют не только их интересы, но и наши. Для того чтобы отношения развивались гармонично, нужно относиться друг к другу с уважением. Вы сейчас вспомнили про кризис 2008 года. Кроме поддержки национального бизнеса мы, когда оказывали помощь, скажем, банковской системе, оказывали эту помощь всем без исключения. В том числе иностранным акционерам наших финансовых учреждений или российских финансовых учреждений со 100 %-ным иностранным капиталом, хотя некоторые страны, когда боролись с кризисными явлениями, исключали из числа получателей господдержки российских инвесторов. И, что очень важно, мы не пошли по пути ограничения движения капитала, то есть мы могли бы ограничить вывоз прибыли из Российской Федерации, ограничить движение денег. Таких инструментов ограничительного характера очень много. Мы ничего этого не сделали. В конечном итоге я считаю, что мы поступили правильно, потому что это повышает доверие к действиям государства со стороны инвесторов.

О. С.: Хорошо, попробую сформулировать это иначе. Вы ведь говорили, что в определенном смысле Уолл-стрит обхаживала вас до 2008 года. В каком-то смысле, с ее точки зрения, вы были младшим партнером в проекте «Новый американский век», а затем вдруг многие из нас на Западе стали сомневаться в принципах Уолл-стрит, принципах, на которых стоит Запад. Мы не думали о России. Мы думали об экономической системе в целом, о глобальной системе. Есть ли в ней смысл? Иначе говоря, были ли вы настолько наивными, чтобы верить в эту систему?

В. П.: Я сейчас не буду говорить о том, что и как думало и делало и что и как думает и делает сегодня Уолл-стрит. Уолл-стрит сама страдает от зачастую ошибочных действий администрации в сфере внешней политики, если говорить об Уолл-стрит в широком смысле слова, а не только как о финансовой части американской экономики. Многие американские компании сегодня с удовольствием работали бы на нашем рынке и хотят это делать, но их активность ограничивается. На мой взгляд, это большая ошибка со стороны администрации. У нас есть такое выражение «свято место пусто не бывает». Место будет занято конкурентами, и люди практические, люди бизнеса, если говорить обобщенно, с Уолл-стрит это прекрасно понимают. У нас там очень много союзников и друзей, поэтому я должен их защищать от ваших нападок. (Смеется.)

О. С.: Я выискиваю изменения в ваших представлениях, но вы, похоже, не желаете признаваться в них сейчас. Поэтому пойдем дальше.

В. П.: Да. В чем вы правы, так это в том, что я как бы допустил определенную наивность в отношениях с нашими партнерами. Мы полагали, что наша страна кардинально изменилась. Мы добровольно сделали шаги геополитического характера, не допустили крупномасштабных насильственных действий в ходе распада Советского Союза, раскрылись перед нашими партнерами. Достаточно напомнить, что руководитель бывшего КГБ просто раскрыл американским партнерам всю систему подслушивающей аппаратуры в американском посольстве в Москве[150], полагая, видимо, что американцы сделают то же самое в отношении российских дипломатов. Это было не самое продуманное решение с его стороны, потому что ничего в ответ мы не получили.

О. С.: Многие неоконсервативные историки извращают факты, с тем чтобы подтвердить свою точку зрения на историю. Постоянно ведутся споры по материалам о холодной войне, предоставленным Кремлем, некоторые пытаются раскопать в них что-то связанное с покушением на Джона Кеннеди. Тогда всплывало много всякого, это было обычным делом в 1990-е годы.

В. П.: Я знаю об этих спекуляциях по поводу этой трагедии, убийства Кеннеди, и даже попыток бросить тень на Советский Союз. Я могу вам с уверенностью сказать как бывший руководитель ФСБ России: Советский Союз к этому не имел никакого отношения.

О. С.: (Смеется.) Я верю вам и думаю, что другие тоже верят.

В. П.: Знаете, так можно на Россию, на Советский Союз свалить все попытки нападения на президентов Соединенных Штатов.

О Грузии, Украине и Крыме

О. С.: В 2008 году, с американской точки зрения, война в Грузии ознаменовала поворот России к независимой позиции, к демонстрации военной силы впервые с 1991 года. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

В. П.: Примерно так. Я говорил, что мы существенно сократили наши вооруженные силы, и более того, планируем дальнейшее сокращение. Мы будем делать это спокойно, по мере поступления новой техники. Сейчас у нас нет никаких сокращений, но в целом по мере поступления новых образцов техники будет меняться и личный состав.

О. С.: Я спрашиваю не об этом. Я говорю, что, с точки зрения США, поведение России значительно изменилось по сравнению с тем, что было в предыдущие годы. Расскажите немного о войне, о том, что стояло на карте и почему вы прибегли к военной силе.

В. П.: Прежде всего решение принимал господин Медведев, который тогда был президентом Российской Федерации. Не буду скрывать, что я, конечно, знал об этом решении и, более того, когда еще я был президентом второй срок, мы рассматривали возможность подобных действий со стороны Грузии, но верили, что этого не произойдет. Напомню, с чего начался этот конфликт. Президент Саакашвили отдал приказ своим войскам, они неожиданно напали на территорию Южной Осетии и в первом же ударе уничтожили базу российских миротворцев. У нас тогда погибло человек 10–15. Грузинские войска нанесли удар с помощью системы залпового огня. Люди не успели даже выйти из казарм. А затем последовала крупномасштабная военная акция. Я хотел бы посмотреть на представителей других стран, если бы одним ударом уничтожили их миротворцев. Так что мы и помогали Южной Осетии, и исполняли, я хочу это подчеркнуть, свои обязательства как миротворцы. Кроме всего прочего мы понесли потери. Неспровоцированные. Мы вообще могли рассматривать это как нападение на Российскую Федерацию. Я много раз говорил об этом и европейцам, и американским партнерам, и грузинскому руководству: «Ни в коем случае не допустите войны, военных действий»[151]. Хочу обратить ваше внимание на то, что я, даже будучи президентом, ни разу не встречался с руководителями непризнанных тогда республик — ни Южной Осетии, ни Абхазии, поскольку всегда надеялся на то, что этот длящийся уже не одно десятилетие внутренний конфликт удастся все-таки урегулировать мирным путем. Сейчас я не говорю, на что можно было бы выйти — на восстановление территориальной целостности либо на какую-то другую форму взаимодействия, но только мирным путем. Вместо этого господин Саакашвили пошел на провокацию. Я тогда разговаривал с некоторыми коллегами, и они мне говорили: «А что вы хотите, он же сумасшедший»[152]. С коллегами — имеется в виду с руководителями западных стран.

О. С.: Так вы говорили с коллегами на Западе и они винили за случившееся Саакашвили?

В. П.: Да. Прямо в первые дни конфликта. На что я им отвечал: «Может быть, он и сумасшедший, но он убивает наших людей. Или вы его остановите, или мы вынуждены будем что-то предпринимать». Но его никто не собирался останавливать. Или не мог, я уж и не знаю. Поэтому мы просто вынуждены были предпринять ответные действия. Обращаю ваше внимание, мы отреагировали не сразу, а через несколько дней после начала агрессии. Мы ждали, что кто-то вмешается, одернет его, поставит на место, заставит вывести войска из Южной Осетии. Нет, ничего подобного. Так что мы ничего в своей позиции не изменили, просто нас подвели к такой черте, за которую мы не могли позволить никому переступить. Нас просто спровоцировали на эти действия.

О. С.: Вы считаете, что США или НАТО поддерживали Саакашвили в его действиях или говорили: «Давай, попробуй»?

В. П.: У меня нет 100 %-ной уверенности, что его кто-то спровоцировал, кто-то стоял за спиной, подталкивал. Я этого не знаю. Но мне кажется, что он никогда бы не решился самостоятельно на эту провокацию. Во всяком случае его точно никто не останавливал.

О. С.: Проблема была в том, что президент Медведев оттягивал вмешательство, а вы настаивали на ответных действиях в соответствии с соглашением.

В. П.: Да, это правда. Тем не менее, как бы ни складывался процесс принятия решения, Россия проявила терпение даже в условиях вооруженного нападения на наших миротворцев, убийства наших людей. Потом стало ясно, еще раз хочу это повторить, что провокатора никто не останавливал, и в конечном итоге президент Медведев принял правильное решение.

О. С.: Я слышал, что российское правительство увидело необходимость модернизации вооруженных сил после этой короткой войны — будем называть это войной. Эффективность военных была не слишком высокой.

В. П.: Они себя проявили достаточно эффективно, но стало ясно, что очень многое нуждается в исправлении, в модернизации. Эти события убедили нас в том, что это необходимо делать, потому что никто не останавливается перед проведением акций подобного рода.

О. С.: Итак, началась модернизация армии, бюджет пошел вверх, техника стала лучше.

В. П.: Знаете, дело не только в этих событиях в Грузии, дело в том, что у нас по объективным обстоятельствам основные системы вооружения просто достигают срока утилизации.

О. С.: Понятно. А что в отношении ядерных сил? Каково их состояние?

В. П.: С того времени, конечно, мы провели большую работу по их модернизации.

О. С.: С какого момента?

ВП: Ну и до этого. У нас уже были планы, мы их реализовывали. Мы просто усилили дисциплину исполнения этих планов, финансовую дисциплину, технологическую. На сегодняшний день наши силы ядерного сдерживания находятся в очень дееспособном состоянии, и это наиболее модернизированная на сегодняшний день часть российских вооруженных сил. В том числе системы преодоления систем противоракетной обороны.

О. С.: Окей, теперь я хотел бы переключиться с 2008 года на украинский кризис. Мы уже говорили об этом во время моего первого визита, но я понял, что задал не все вопросы. И я хочу, чтобы вы еще раз обрисовали ситуацию, внесли ясность в нее, поскольку это важно для тех, кто будет смотреть фильм или читать книгу.

В. П.: Да, конечно. Ясность действительно требует больших усилий, потому что ваши коллеги, западные журналисты, очень талантливы и способны убедить людей, что черное — это белое, а белое — это черное. Например, трагические события, связанные с нападением на Южную Осетию. Господин Саакашвили публично заявил о том, что он отдал приказ войскам начать эту акцию, причем один из его высокопоставленных военных выступил даже по телевидению и сказал об этом. Я не поверил своим ушам и глазам, когда увидел, что западные средства массовой информации обвиняют в этом нападении Россию. И главное, миллионы людей во всем мире в это поверили. Это потрясающая способность ваших коллег в США и в Европе. Вы все очень талантливые люди. Но, когда наши журналисты начинают защищать российские национальные интересы, занимают определенную позицию, их тут же объявляют рупором кремлевской пропаганды, что меня очень огорчает.

О. С.: Это двойной стандарт. Хотел бы я видеть дебаты между мистером Саакашвили и вами — было бы здорово увидеть вас обоих в одной комнате.

В. П.: Мы с ним встречались многократно.

О. С.: Вы уверены, что он сумасшедший?

В. П.: Я так не говорил.

О. С.: Мне казалось, вы назвали его безумцем?

В. П.: Я так не говорил. Мне говорили об этом мои западные партнеры. А я никогда не позволяю себе таких высказываний в отношении коллег — действующих и даже бывших.

О. С.: Когда вы последний раз встречались с ним?

В. П.: Я уже не помню. Но, конечно, до трагических событий, связанных с Южной Осетией.

О. С.: А после войны, нет?

В. П.: Нет. Но я ему много раз говорил: «Михаил Николаевич, ни в коем случае не допустите каких-то кровавых событий. Если вы хотите восстановить отношения с этими частями Грузии, вам нужно действовать очень аккуратно». Эти трения и противоречия возникли очень давно, десятилетия назад, если не столетие, еще в 1919 году, когда распадалась империя. Они объявили тогда, что хотят остаться в составе России. И тогда в отношении них применялись очень жесткие меры военного воздействия, которые местные жители до сих пор считают массовым истреблением людей и геноцидом. Поэтому, чтобы все это преодолеть, нужно терпение и определенное дипломатическое искусство.

О. С.: Да, понимаю.

В. П.: Этого, видимо, не хватало у тогдашнего руководства Грузии. Сегодняшнее руководство Грузии считает, что эта акция Саакашвили является огромным преступлением, прежде всего против самой Грузии и грузинского народа, потому как привела к тяжелым последствиям.

О. С.: Я был шокирован, когда Шеварднадзе, которого я уважал в бытность его министром иностранных дел при Горбачеве… Вы можете не соглашаться со мной, но я был шокирован, когда он хотел присоединиться к НАТО и в то же время, как я слышал, погряз в коррупции[153]. А он был очень уважаемой фигурой в 1980-х годах.

В. П.: Ну, все течет, все меняется…

О. С.: Это правда. Давайте коротко — Обама занимает кресло президента, возьмем период с 2008 года до украинского кризиса. Насколько я помню, ничего крупного, кардинального не произошло, за исключением Сноудена в 2013 году[154]. Россия предоставила ему убежище и тем самым огорчила Америку. Происходило ли что-то еще заметное в этот период в отношениях между вами и США?

В. П.: Ну как же не происходило? Прежде всего, когда закончился срок пребывания у власти президента Кучмы — боюсь ошибиться, какой это был год, — начались президентские выборы. Выиграл господин Янукович, но оппозиции это не понравилось, начались массовые беспорядки, которые были активно поддержаны и Соединенными Штатами, и Западом, и Европой. Объявили третий тур голосования в нарушение конституции страны. Это само по себе уже можно считать переворотом. Тогда к власти пришли абсолютно прозападные политики — господин Ющенко, госпожа Тимошенко. Не могу сказать, что мы приветствовали такой способ изменения власти. Я тогда уже говорил, что на постсоветском пространстве особенно нельзя допускать нарушения конституции. Но хорошо, что там хотя бы без крови все закончилось.

О. С.: Обсуждали ли вы по телефону с Обамой эту проблему?

В. П.: Это было еще до Обамы. Но мы тогда тем не менее продолжили сотрудничество с властями Украины — и с господином Ющенко, и с госпожой Тимошенко. Я ездил в Киев. Они приезжали в Москву. Мы встречались в третьих странах, полностью осуществляли все наши планы сотрудничества, но их политика не устроила украинский народ, и поэтому, после того, как прошел президентский срок Ющенко, на выборах победил господин Янукович. И все это признали! Но это тоже было, видимо, не самым лучшим способом управления. Экономические трудности, трудности социального характера в значительной степени подорвали доверие и к новой власти. Что нужно было сделать людям с другой политической и экономической ориентацией — пойти на следующие выборы и снова предпринять попытку вернуться к власти. Но ни в коем случае нельзя было допускать кровавых событий и уж точно нельзя было поддерживать эти кровавые события и перевороты.

О. С.: Но вы говорите о 2014 годе и забегаете вперед.

В. П.: Да, это уже 2014 год.

О. С.: Между 2008 и 2014 годами прошли выборы, о которых вы говорите. Это было в 2012 году, я полагаю?

В. П.: Я уже не помню.

О. С.: Тогда столько всего было, что на Украину мы внимания не обращали.

В. П.: Нет. Вы обращали. Не вы лично, а ЦРУ обращало самое пристальное внимание.

О. С.: Знаю. Все так запутано. Там был кто-то, кого отравили.

В. П.: Это господин Ющенко, который утверждал, что в ходе избирательной кампании его отравили[155]. Но тем не менее он был избран, я с ним работал и многократно встречался. Зачем надо было в этом случае прибегать к насилию, мне непонятно. Я уже много раз говорил про это — действовавший тогда, в 2014 году, президент Янукович подписал соглашение с оппозицией, он согласился со всем, что от него требовали.

О. С.: Во время кризиса, в последние дни?

В. П.: Да, в том числе согласился с досрочными выборами. Зачем нужно было переворот осуществлять, я не понимаю.

О. С.: Я помню, как вы во время телешоу, по-моему, с Чарли Роузом сказали, что есть масса свидетельств, и улыбнулись при этом. Масса свидетельств — иначе говоря, тысячи глаз видели это, тысячи глаз видели этот переворот. Это был переворот в замедленной съемке, очевидный для русских.

В. П.: Ну конечно.

О. С.: И сказали в той программе, но, боюсь, американцам трудно это понять, что эти факты вполне могут убедить американскую публику в том, что западное представление событий вводит ее в заблуждение и что там на самом деле был переворот.

В. П.: Это очень просто сделать. Надо просто посмотреть на то, как развивались события. После того, как Янукович заявил о том, что он должен перенести подписание соглашения с Евросоюзом об экономической ассоциации, никто не стал слушать, почему, на какой срок. Сразу начались массовые беспорядки[156], которые закончились захватом его президентской резиденции. А накануне он подписал соглашение с оппозицией об урегулировании ситуации, о выходе на досрочные выборы, и под этим документом как гаранты соблюдения этих условий подписались три министра иностранных дел европейских стран. Где эти гарантии? Стоило Януковичу уехать во второй по величине город страны на внутриполитическое мероприятие, как вооруженные люди захватили резиденцию президента. Это если бы в США захватили Белый дом, как бы это называлось? Госпереворот или что? Или, думаете, они пришли туда, чтобы пол подмести? В генерального прокурора стреляли. Там кругом была стрельба и насилие.

О. С.: Я брал интервью у мистера Януковича, поэтому знаю его версию, однако в американской прессе все было представлено так, словно он сбежал из Киева, боясь, что толпа разорвет его на части.

В. П.: Эта версия придумана, чтобы оправдать поддержку госпереворота. Он не уезжал за границу, он был в стране, когда была захвачена его резиденция[157]. Больше того, через день после этого, уже с нашей помощью, он перебрался в Крым, который в то время был частью Украины. Там он пробыл свыше 10 дней, точно не помню сколько, но неделю как минимум, полагая, что есть еще шанс, что те люди, которые поставили свою подпись под соглашением, предпримут хоть какие-то попытки по урегулированию конфликта цивилизованными, демократическими, законными способами. Ничего подобного не произошло, просто стало очевидным, что, если он попадет к ним в руки, его просто убьют. После этого он оказался на территории Российской Федерации. Конечно, можно все извратить и можно обмануть миллионы людей, используя монопольное право на средства массовой информации, но думаю, объективному наблюдателю все-таки понятно, что произошло. Произошел госпереворот. Ну хорошо, если бы он привел к позитивным изменениям, так нет, ситуация усугубилась еще больше. Мало того, что произошли территориальные потери, связанные не с позицией России, а с позицией людей, которые проживали и проживают в Крыму, которые не хотели жить под властью националистов. Началась гражданская война на юго-востоке, в Донбассе. После этого зафиксировано просто ужасное падение ВВП страны. Крупнейшие промышленные предприятия закрываются, безработица растет, заработная плата, реальные доходы населения катастрофически упали, инфляция достигла, по-моему, 45–47 %, и никто не знает, что с этим делать. Все это усугубляется внутриполитическим кризисом: борьбой между премьером и президентом. В конечном итоге ушел премьер-министр Яценюк, который самым активным образом поддерживался на протяжении всего кризиса американской администрацией. Ну и что теперь? Евросоюз открыл для Украины свои таможенные границы, обнулил таможенные пошлины на украинские товары, а товарооборот Украины с Европой упал на 23 %, а с Россией на 50 %. Украинская промышленная продукция не пользуется спросом на европейских рынках, а на российский доступа не имеет. Сельхозпродукция, которая продавалась успешно, в том числе и в Западной Европе, ограничена квотами, которые были выбраны Украиной в первые полтора-два месяца нового года. Теперь борьба идет за безвизовый режим. Украина рассчитывает получить безвизовый режим для украинских граждан. А знаете зачем? Для того чтобы обеспечить беспрепятственный выезд с целью поиска работы в Европе. Но людей обманывают, потому что даже в случае предоставления безвизового режима он не даст возможности устраиваться на работу.

О. С.: Безвизовый режим с Россией?

ВП: С Европейским союзом. Ну и что? Люди-то рассчитывают, что смогут переехать и работать. Хочу сказать, что Украина всегда была в рамках Советского Союза высокоиндустриальной страной, а теперь мечтой является трудоустройство в европейской стране в качестве нянечки, садовника и т. п. И это на фоне полной деиндустриализации страны. Зачем это все надо было делать, я просто ума не приложу.

О. С.: Вы говорите так, словно России не нужна Украина.

В. П.: России никто не нужен. Россия самодостаточная страна. Но с Украиной нас связывают тысячи нитей. Я уже много раз говорил и хочу повторить еще много раз: я глубоко убежден, что украинский и русский народ — близкие родственники, это практически одно и то же. Что касается языковых особенностей, культурных особенностей, исторических особенностей, это, безусловно, требует уважения и, кстати говоря, всегда уважалось в рамках единой страны. Достаточно сказать, что Советский Союз в течение десятилетий возглавляли выходцы с Украины. Мне кажется, это о многом говорит.

О. С.: По вашим словам, вы экономически самодостаточны. Они ушли, ну и пусть сами разбираются со своими проблемами. Это же не разрушит вашу страну.

В. П.: Нет, конечно.

О. С.: На прошлой встрече вы сказали одну вещь. Я спросил: «Ну а как же тогда российская база подводных лодок в Крыму?» Думаю, что это в Севастополе. И вы ответили, что она не важна для вас, поскольку у России есть другая база неподалеку. Другими словами, потеря этой базы не представляла для вас угрозы. Так вы сказали мне тогда.

В. П.: Это было угрозой, но не очень чувствительным событием. Потому что к этому времени у нас действительно была готова новая база недалеко отсюда, в Новороссийске[158]. Что представляло для нас определенные сложности, так это разрыв отношений между предприятиями оборонно-промышленного комплекса. Украинские и российские предприятия оборонного комплекса в советское время составляли единую систему, и прекращение отношений между ними, конечно, отразилось на нашем оборонном комплексе. Но мы создали целую систему, реализуем планы так называемого импортозамещения и очень быстро преодолеваем эти сложности. Причем мы создаем предприятия на совершенно новой базе, они производят военное оборудование нового поколения, а то, что раньше работало на Россию на Украине, просто умирает. Предприятия закрываются. Это касается ракетной отрасли, это касается авиации, это касается двигателестроения.

О. С.: Понятно. Другими словами, Соединенным Штатам удалось инициировать переворот и победить, как они это проделывали уже не раз. У вас были потери, но не фатальные.

В. П.: Пожалуй, да. Больше того, я говорил, что строительство новых предприятий даже вывело нас на более высокий технологичный уровень. Я часто привожу такой пример: все наши вертолеты оснащались двигателями украинского производства, 100 %. После того, как поставки прекратились, мы построили один завод, сейчас завершаем второй завод. Все летает, все работает, а двигатели у нас получились нового поколения. Работа нашей авиации в Сирии показывает, что все функционирует хорошо.

О. С.: Даже если НАТО заключит соглашение с Украиной, я не вижу серьезной угрозы с новыми видами вооружения.

В. П.: А я вижу. Угроза заключается в том, что, когда НАТО приходит в ту или иную страну, как правило, политическое руководство этой страны и население страны не могут влиять на принимаемые НАТО решения, например по размещению военной инфраструктуры, включая очень чувствительные системы вооружения, в том числе и противоракетной обороны. А это значит, что мы вынуждены будем на это реагировать.

О. С.: Плюс все системы вооружения, которые мы размещаем в прибалтийских странах?

В. П.: Я имею в виду стратегическую систему противоракетной обороны. Таких объектов в Восточной Европе два: в Румынии и в Польше. И в Средиземном море планируется на кораблях. Сейчас ведутся переговоры с Южной Кореей. Все это, безусловно, создает угрозу для наших систем ядерного сдерживания. Напомню, что мы предлагали, я лично предлагал, нашим американским партнерам работать над этими системами совместно. Что это означает? Это означает, что мы вместе должны были бы определять ракетоопасные направления, создать систему управления системой противоракетной обороны, обмениваться технологической информацией, и это бы, на мой взгляд, означало кардинальное изменение ситуации в мире с точки зрения международной безопасности. Я сейчас не буду говорить о деталях, но наше предложение было отклонено американскими партнерами.

О. С.: Конечно. Но, на мой взгляд, Россия умеет адаптироваться, и вы адаптируетесь к этим системам ПРО. Ведь так?

В. П.: У нас есть эти возможности. Мы их совершенствуем. Разговаривая с нашими американскими партнерами, мы подчеркивали, что рассматриваем строительство таких систем как угрозу для нас. Нам все время отвечали, что это не против нас, а против ракетных и ядерных устремлений Ирана. Сегодня с Ираном договорились обо всем, слава богу. Но строительство этих систем продолжается. Это говорит о том, что мы были правы. Но мы ведь до этого предупреждали, что будем вынуждены предпринимать ответные шаги, в том числе совершенствовать ударные системы. Ответ нам был один — системы ПРО создаются не против нас, а в отношении совершенствования наших ударных систем США исходят из того, что они направлены не против Америки. Мы согласились и делаем то, что должны делать в этой ситуации.

О. С.: Вы знаете, американские индейцы заключали соглашения с правительством США и были первыми, кого оно предало. Так что вы не первые.

В. П.: Нам бы не хотелось быть последними. (Смеется.)

О. С.: В связи с этим я хотел бы показать вам сцену об американском командном пункте из фильма Стэнли Кубрика «Доктор Стрейнджлав». Всего одну сцену, а если вы захотите, можно посмотреть и другие фрагменты. Сначала, однако, закончим украинскую тему. Самый важный вопрос: оглядываясь назад, не думаете ли вы, что аннексия Крыма была ошибкой, с учетом огромных издержек, которые вы понесли, — санкции, враждебное отношение ЕС и США, — с учетом того, что это действие воспринимается как незаконное в условиях послевоенного мира. Не то чтобы другие не нарушали своих соглашений, но… В любом случае это обошлось вам дорого как никогда, и вы, возможно, ошиблись в своих расчетах. Возможно, вы считали, что это будет принято так или иначе. Задумывались ли вы в ретроспективе о правильности этого решения?

В. П.: Это не мы решили присоединить Крым. Это люди, проживающие в Крыму, решили присоединиться к России. Но на этом пути мы действовали очень аккуратно, в полном соответствии с нормами международного права и уставом Организации Объединенных Наций. Первое, что было сделано в Крыму не нами, а людьми, которые там проживают, парламентом, избранным еще по украинскому закону, абсолютно легитимным парламентом Крыма, — это объявление о проведении референдума. Парламент Крыма проголосовал подавляющим большинством голосов — после референдума — за присоединение к России.

Я не знаю более демократичного способа решения вопросов подобного рода, чем волеизъявление людей, подавляющее большинство которых проголосовало за свою независимость и за присоединение к России[159]. На референдуме за это высказались в среднем 90 % участников. Если есть другой, более демократичный способ решения вопроса подобного рода, пусть мне кто-нибудь об этом скажет. Я сегодня слышу только одно практически обвинение с попыткой обосновать некорректность наших действий в отношении Крыма, а именно, что центральные власти Украины с этим не соглашались. Хочу напомнить, в случае Косова международный суд ООН принял решение, что при решении вопросов, связанных с независимостью и самоопределением, согласие центральных властей той или иной страны не требуется. А теперь я вас попрошу воспроизвести для будущих зрителей письмо Госдепартамента Соединенных Штатов Совету безопасности ООН по этому вопросу, где Госдепартамент целиком и полностью поддерживает решение о независимости Косова[160]. В том же ключе высказывались и представители западноевропейских стран. В связи с этим мне непонятно, почему косовские албанцы могут пользоваться подобными правами, а русские, украинцы, крымские татары, проживающие в Крыму, в аналогичной ситуации теми же самыми правами пользоваться не могут. Что абсолютно недопустимо, так это то, что мы называем двойными стандартами, и мы ни о чем не жалеем. Речь идет даже не о судьбе территории, речь идет о судьбах миллионов людей, и для нас выбора не было. Было возможно принять только одно решение: согласиться с просьбой крымчан о воссоединении с Россией. Одно замечание: там присутствовали наши войска, но не сделали ни одного выстрела. Все, чем они занимались, — это обеспечение возможности проведения выборов и референдума. Повторяю еще раз, я уже много раз об этом говорил, в ходе этих событий не было ни одной жертвы.

О. С.: Позвольте мне сформулировать этот вопрос так: ожидали ли вы отлучения от Европейского сообщества в результате этого?

В. П.: Конечно, я предполагал, что будет именно такая реакция. Но перед тем, как принять соответствующее решение, мы провели достаточно глубокие социологические исследования внутри России, и подавляющее большинство граждан Российской Федерации, 80 % с лишним, на вопрос «Считаете ли вы возможным воссоединение Крыма с Россией, даже если у нас испортятся отношения с другими странами мира?» ответили утвердительно. Поэтому я при принятии решения руководствовался не предпочтениями моих коллег из других стран, а настроениями российского народа.

О. С.: А крымчане сегодня благодарны? Или они ругают вас?

В. П.: Там много проблем, но в целом люди поддерживают решение, которое было принято. Лучшим подтверждением этого был недавний опрос в Крыму в связи с тем, что киевские власти попытались организовать энергетическую блокаду полуострова. Подавляющее большинство фактически поддержало ранее принятое решение.

О. С.: А Донбасс? Это реальная проблема, на мой взгляд, в смысле заноза, которую не удается удалить. Как вы выбираетесь из этого?

В. П.: Я думаю, что нужно выполнять Минские соглашения.

О. С.: Не похоже, что Киев собирается делать это.

В. П.: Я собираюсь. И все российское руководство тоже. Но ключевыми элементами Минских соглашений является политическая составляющая, главное в которой — изменение в конституции Украины. Это должно быть сделано не нами, а киевскими властями до конца 2015 года. Должен быть принят и введен в действие закон об амнистии. Он принят, но не подписан президентом Украины. Должен быть введен в действие закон об особом статусе управления этими территориями. Закон принят и одобрен парламентом Украины, но не введен в силу. Мы не можем это сделать за киевские власти, но очень рассчитываем на то, что в конечном итоге это будет выполнено и конфликт будет прекращен.

О. С.: Может, мы теперь посмотрим фильм? Мы сейчас выключим свет и опустим шторы. Вы можете сесть там, а после мы обсудим увиденное.

Визит 3 — третий день, 11 мая 2016 года

О. С.: Благодарю вас за то, что вы согласились посмотреть «Доктора Стрейнджлава». Надеюсь, российская премьера прошла хорошо.

В. П.: Спасибо! Вы знаете, здесь есть вещи, которые заставляют задуматься. При всей фантастичности того, что мы видим на экране, есть вещи, которые являются серьезными и предупреждающими о реальных опасностях. Некоторые моменты он угадал даже с технической точки зрения.

О. С.: Концепция «ядерной зимы» — конца света — это водородная бомба. Ученые говорили об этом после войны, но Трумэна это не остановило. Все дело в коммуникации. У русских есть оружие возмездия, США решаются на односторонний удар, все самолеты отозваны, кроме одного, пилоту которого удается преодолеть систему защиты.

В. П.: С тех пор мало что изменилось. Разница в том, что современные системы вооружения стали сложнее. Идея оружия возмездия и невозможность управления этой системой с какого-то момента актуальны и сегодня. Просто стало еще сложнее и опаснее.

О. С.: Думаю, что так. Закончим на этом наше обсуждение? Следующий вопрос состоит из нескольких частей. Он имеет отношение к экономике и к олигархам. При вас, определенно, уровень жизни в России значительно вырос. Однако США критикуют вас за создание централизованной системы, за авторитаризм и за то, что они называют «олигархический капитализм». Это, на их взгляд, ничем не отличается от царизма и коммунизма. В то же время им очень нравилась Россия 1990-х годов, где до вашего прихода процветали олигархи. Затем вы вытеснили их или расстроили их планы — вы рассказывали об этом на первом интервью, рассказывали о встрече с ними в Москве и разговоре об ответственности перед людьми и государством.

Представители западной элиты говорят, что вы привели своих олигархов к власти за последние 15 лет, а старые олигархи теперь отсиживаются в Лондоне и других местах. На Западе ситуацию представляют именно так. Должен сказать, что у меня есть друзья в Лондоне, и, когда я туда приезжаю, мне рассказывают невероятные истории, а многие олигархи в Англии говорят, что они скопили огромные состояния, что вы привели их к богатству и что у вас есть доля в этом богатстве. Понятно, что эти люди стараются переключить внимание с собственных персон на кого-нибудь еще. Меня удивляет то, что знакомые мне умные люди в Лондоне реально верят в эту историю — в то, что вы богатейший человек в мире[161]. Не как Рокфеллер, Морган или Онассис (Путин смеется) — вы можете смеяться, и я понимаю это, но как руководитель государства, вроде Чавеса или Кастро, которого обвиняют в коррупции, не могли бы вы прояснить вопрос о вашем личном состоянии?

В. П.: Во-первых, у меня нет такого богатства, о котором говорят. Чтобы пролить свет на природу такого явления, как олигархия, нужно вспомнить, что происходило в начале 1990-х годов в России. После распада Советского Союза, к сожалению, демократия начала рассматриваться многими людьми, которые стремились прорваться к власти и заработать деньги с ее помощью, как вседозволенность. Я помню, когда приехал в Москву из Санкт-Петербурга, я был потрясен тем, как много жуликов здесь собралось. Их поведение было настолько удивительно для меня, что я долгое время никак не мог к этому привыкнуть. У них вообще не было ограничений ни в чем. Что такое олигархия? Это сращивание власти и денег для того, чтобы влиять на власть, на принимаемые решения с целью продолжения обогащения. У нас было даже такое понятие в 1990-х годах, как «семибанкирщина»[162]. Многие говорили, что экономика России слишком мала для того, чтобы допускать в нее кого-то еще — достаточно 7–10 игроков. Чтобы эту ситуацию поменять (тогда на Западе отмечали, что это коррумпированная система), многим из тех, кто сегодня живет в Лондоне или в других частях света, запрещали въезжать в западные страны, не давали им виз. Но стоило начать с ними бороться, как они превратились в эдакую внутреннюю оппозицию, а отношение к ним со стороны западного истеблишмента и сообщества в целом начало резко меняться. Их, по сути, стали поддерживать. Они получили, когда потребовалось, и убежище за границей, несмотря на достаточно серьезные преступления. Я не знаю, кто там утверждает, что с моей помощью смог заработать деньги. Если они заработали деньги с моей помощью, что им делать в Лондоне? (Смеется.) Значит, не все так просто. Одна из знаковых олигархических фигур, человек, которого уже нет в живых, — это господин Березовский. Он в конце своей жизни даже письма мне писал, просил прощения, просил возможности вернуться в Россию. Недостаточно было, конечно, одного разговора. Нужно было проводить последовательную жесткую политику, связанную с отлучением людей, которые заработали деньги на близости к власти. И мы делали это постепенно. Чтобы дать представление, как это было вначале, приведу пример. К одному из сотрудников Администрации Президента, как только тот появился в своем служебном кабинете, заявился представитель одной из наших крупных компаний и прямо сказал, что он будет его курировать. (Смеется.) Будет помогать решать административные вопросы и финансовые дела. Часть этих людей сейчас и прячется за границей. Моя задача заключалась в том, чтобы разделить деньги и власть и не позволить неконституционными, незаконными способами влиять на власть, на принимаемые решения и в экономике, и в политике. В целом считаю, что это удалось.

Что касается людей, которые заработали свои капиталы за последние 10 лет, то их действительно немало, и с некоторыми из них я знаком. Кого-то знал еще до того, как стал президентом, с кем-то познакомился в процессе исполнения обязанностей президента и премьера. Все они заработали свои деньги честным путем и точно никак не связаны с властью в той мере, чтобы влиять на принимаемые решения. Я считаю, что это — ключевой элемент борьбы с олигархической системой власти. Самое главное заключается в том, что мы за последние годы (начиная с 2000 года) почти в два раза увеличили объем национальной экономики. За это время появилось очень много компаний, в том числе и частных. То, что основной упор делается на людей, с которыми я знаком, — это не что иное, как манипулирование ситуацией и использование этого обстоятельства во внутриполитической борьбе прежде всего теми, кто был отлучен от власти. Но это совсем не значит, что у нас решены все проблемы, связанные с коррупцией, злоупотреблением властью. Эту работу мы будем, безусловно, продолжать. В том виде, в каком это было раньше, на мой взгляд, олигархической системы власти у нас уже не существует. Я говорил, что в 2008 году многие предприниматели, в том числе и те, с которыми я вообще раньше не был знаком, неожиданно для меня проявили свои лучшие качества — взяли на себя значительную часть ответственности за состояние предприятий, сохранение коллективов, рискнули капиталами. В таком вот ключе, соблюдая действующее законодательство, мы будем и дальше взаимодействовать с частным бизнесом. Сейчас, мне представляется, вопрос «Олигархи во власти» не стоит так остро, как это было в 1990-х или в начале 2000-х годов. Сейчас перед нами другая, гораздо более сложная задача. Она заключается в большой разнице доходов богатых людей и людей с низким уровнем доходов. Именно здесь на самом деле лежат источники несправедливости и законного неудовольствия людей.

В связи с этим перед нами стоит безусловная задача, связанная с сокращением количества людей, живущих за чертой бедности. К сожалению, в условиях кризисных явлений в экономике нам не просто решить эту задачу. Количество людей, живущих за чертой бедности, по сравнению с 2000 годом сократилось больше чем в два раза. В 2000 году за чертой бедности находилось около 40 млн человек. Что касается олигархии, то сейчас в этом проблемы никакой не вижу. Крупный бизнес понимает свое место, понимает, какие задачи перед ним стоят. Мы относимся к капитанам нашей экономики с уважением. Все вопросы, которые мы обсуждаем перед принятием решений, так или иначе обсуждаются с объединениями предпринимателей. Это делается открыто и прозрачно, а не закулисно с целью предоставления выгод каким-то конкретным финансово-промышленным группам. Допускаю, что кто-то пытается лоббировать свои интересы. Иногда мы это видим, иногда не видим, но мы точно с этим боремся и будем продолжать борьбу.

О. С.: Итак, у вас нет олигархического капитализма. Как тогда вы характеризуете свою экономику?

В. П.: Я считаю, что у нас, безусловно, рыночная экономика, иначе мы бы не стали бы членом ВТО. Однако у нас есть проблема большого государственного участия в экономике. Безусловно, мы будем добиваться постепенного ухода государства из отдельных секторов экономики, но будем делать это очень аккуратно, имея в виду, что отдельные секторы экономики достаточно сильно монополизированы в мире вообще. Например, энергетика, электроэнергетика, железнодорожный транспорт, авиация, космос. В некоторых странах сложилась своя форма существования и развития этих отраслей. Но они везде сильно монополизированы и связаны напрямую с государством и с поддержкой с его стороны. Мы это все прекрасно видим и будем заниматься улучшением структуры нашей экономики, но так, чтобы не допустить разрушения крупных предприятий и целых отраслей.

О. С.: Так у вас нет банковских счетов на Кипре?

В. П.: Нет никаких банковских счетов на Кипре. И не было никогда. Чушь это все. Если бы были, их давно бы уже предъявили.

О. С.: Что вы скажете о панамских документах?[163] Вы фигурируете в их заголовках.

В. П.: Мы уже знали об этом, просто нам не было известно деталей. Мы с интересом ждали, что же там появится. Фокус ведь заключается в том, что меня там фактически нет. Есть имена моих друзей, знакомых, но они не занимаются государственной работой. И фокус в том, что они ничего не нарушили. Ни российских законов, ни законов других стран. Я так и думал — мое имя прилепят к этому, все остальное будет в тени, а мое имя выпятят. Это не что иное, как попытка повлиять на внутриполитическую ситуацию в России. Русские люди, российские граждане достаточно грамотные и умные, чтобы в этом разобраться. В этом я нисколько не сомневаюсь. Люди видят, кто чем занимается и кто какие интересы преследует. Я благодарен нашим гражданам за то, что они видят усилия, которые я и мои коллеги предпринимаем по укреплению экономики, социальной сферы и обороноспособности государства.

О. С.: Должен сказать, по моим наблюдениям, жизнь была бы намного веселее, будь я богатым.

В. П.: Не думаю, что это большое счастье. Вы бы думали сейчас, в условиях кризиса, что делать с этими активами, как их сберечь, где разместить. Только головная боль от этого. Вы гораздо более богатый человек, чем те, которые имеют на своих счетах большие деньги. У вас есть свое мнение, у вас есть талант, у вас есть возможность его проявить, вы имеете возможность оставить после себя заметный след. Деньги такого счастья не дают. В гробу карманов нет, с собой не унесешь. (Смеется.)

О. С.: Если вы решите баллотироваться в 2018 году и победите, то будете находиться во власти еще шесть лет, до 2024 года. Вы будете во власти как президент и премьер-министр 24 года — это больше, чем правил Рузвельт (15 лет), меньше, чем Кастро (50 лет) и почти столько же, сколько Сталин (30 лет)… и Мао (27 лет). Вы этого не боитесь? Вы не привыкнете к власти? Это не исказит ваши взгляды? Вам не будет казаться, что Россия без вас никуда или что у вас нет достойного преемника внутри системы? В китайской однопартийной системе, которая дает нам пример внутрипартийной борьбы, преемники проверяются годами, как члены партии в разных провинциях.

В. П.: У нас тоже тестировались, тестировались, а Советский Союз развалили. (Смеется.)

О. С.: Это правда.

В. П.: Дело, видимо, не в этой селекции. Вопрос, который вы задали, насчет того, нуждается или не нуждается Россия в ком бы то ни было, решает сама Россия. Никто со стороны не может ей посоветовать. И повлиять на это очень сложно. Люди в России почувствовали возможность самостоятельно принимать решение, и никто не отнимет у них этого права. Что касается смены власти, то она, безусловно, должна быть. Безусловно, в этих процессах должна наблюдаться здоровая конкуренция, но она должна идти между национально ориентированными людьми, ориентированными на интересы российского народа. В конечном итоге, еще раз повторю, окончательное решение принимают граждане России. Что касается выборов 2018 года, хочу сказать, что я четыре года не был президентом. Я занимал пост председателя правительства, а президентом был господин Медведев. Слова моих и его политических оппонентов о том, что он несамостоятельный президент, — это неправда. Он был полноценным президентом Российской Федерации. Ему было непросто работать после того, как он занял этот пост после меня. Но он делал свою работу очень достойно. Поэтому вносить эти годы мне в зачет, наверное, не очень корректно. А в отношении выборов 2018 года хотел бы сказать, что есть вещи, в которых должна оставаться определенная интрига. Поэтому я полностью отвечать на ваш вопрос не буду.

О. С.: Я это понимаю, я же сказал «если».

В. П.: Здесь не бывает сослагательных наклонений.

О. С.: Мистер Путин, я ни на секунду не сомневаюсь в том, что вы любите свою страну и гордитесь службой России. Ясно, что вы сын России, и хороший сын. Я думаю, что все мы знаем цену власти и, когда долго стоим у руля, начинаем считать, что люди нуждаются в нас. В то же время мы меняемся и порою даже не подозреваем этого.

В. П.: Это действительно очень опасное состояние. Если человек, находящийся у власти, чувствует, что он утратил этот нерв, связывающий его со страной и с рядовыми гражданами страны, он должен оставить свое место. Я это уже говорил и хочу повторить еще раз: судьбу власти должен решать рядовой гражданин, рядовой избиратель. Безусловно, власть связана с существенной нагрузкой и требует самоотдачи.

О. С.: В передаче власти есть великая благодать. Есть немало примеров в истории, когда мужчины и женщины, добившиеся успеха, отказывались от власти и передавали ее другим.

В. П.: Когда-то это нужно сделать каждому.

О. С.: Конечно, демократия сама по себе, как бы ни называли ее, несовершенна. И американская система вряд ли идеальна. Известно, что деньги нередко покупают власть в Америке. У России, вне всякого сомнения, система несовершенна. Об этом говорят все сторонние наблюдатели. Никто не может утверждать, что это система полностью удовлетворяет избирателей. Избиратели в России очень разобщены — это может привести к хаосу и всегда опасно. С учетом короткой истории России и ее демократического эксперимента, который, как вы сказали, начался в 1991–1992 годах, очень маловероятно, что следующие выборы убедят мир в функционировании демократии в отсутствии международного мониторинга вроде того, который обеспечил мистер Чавес в Венесуэле.

В. П.: Вы думаете, наша цель заключается в том, чтобы кому-то что-то доказать? Наша цель заключается в том, чтобы укреплять свою страну, делать ее более благоприятной и привлекательной для жизни человека. Делать ее более жизнеспособной. Делать ее страной, которая живо реагирует на вызовы времени, укрепляется внутриполитически и укрепляет свои внешнеполитические позиции. В этом наша цель. А не в том, чтобы кому-то понравиться.

О. С.: Это опасный аргумент, поскольку он обоюдоострый. Те, кто злоупотребляет властью, всегда говорят, что это вопрос выживания.

В. П.: Мы сейчас не говорим о выживании и ни в чем не оправдываемся. Разве мы говорим о том, что нужно сохранить такую-то власть в каких-то чрезвычайных условиях? Мы сейчас не видим никаких чрезвычайных условий. Мы должны обеспечить нормальное стабильное развитие страны, учитывая все негативное (а вы говорили об имперском прошлом, о советском прошлом), что было в прошлом, и все позитивное, что было в прошлом. Россия складывалась тысячу лет. У нас есть свои традиции, свои представления о справедливости, свои представления об эффективности власти. Я, когда сказал, что Россия будущего должна быть очень мобильной, живо реагировать на вызовы времени и вовремя меняться, подразумевал, что, опираясь на все, что у нас есть хорошего, мы все-таки должны смотреть в будущее. Вопрос совсем не в том, чтобы кому-то удержать существующую систему власти либо самому удержаться. Вопрос в обеспечении роста экономики, повышения качества жизни граждан, укрепления обороноспособности в регулярном режиме, а не в условиях каких-то осложнений и кризисов. Есть один только критерий в вопросах власти — закон и конституция. Если конституция нарушается или приспосабливается к интересам конкретного человека или группы лиц, это неприемлемо. А если демократическим образом принятая конституция соблюдается, то нужно относиться к этому с уважением.

О. С.: Я не сомневаюсь, что конституция России — великая конституция, проблематично всегда ее соблюдение. У меня нет такой проблемы с азиатскими странами, с «тиграми», где, например, Ли Куан Ю в Сингапуре заявлял, что собирается установить авторитарный режим, который будет работать, заставит работать экономику и сделает страну первой в Азии. Ни с Южной Кореей, ни с Японией, ни с Тайванем, ни в конечном итоге с Китаем. В Китае очень сильная партия, мощная власть и определенно нет демократии. С вами я не знаю, нужно ли рядить язык в одежды демократии.

В. П.: В одежды можно ничего не рядить. Есть фундаментальные вещи. Конституция России, например, о которой я говорил, никогда и никем не ставилась под сомнение, как конституция демократического общества и государства. Никто и никогда не говорил, что в ней есть такие изъяны, которые позволяют говорить о недемократичности российского общества. Если начать приспосабливать ее к конкретному человеку или группе лиц, то тогда возникает подозрение. Но если этого нет, то тогда нужно относиться к ней с уважением.

О. С.: Окей. Сколько времени?

В. П.: Уже пора. (Смеется.)

О. С.: Большое вам спасибо.

В. П.: Вас били когда-нибудь?

О. С.: О, много раз.

В. П.: Тогда вам не привыкать, потому что вам достанется.

О. С.: Нет, я знаю… но это стоит того. Не грех и пострадать за попытку сделать мир чуть более спокойным и понятным.

В. П.: Благодарю вас.

(Стоун протягивает Путину коробку для DVD.)

О. С.: Возможно, вы захотите посмотреть это как-нибудь.

(Путин благодарит Стоуна, отходит, открывает коробку, ничего в ней не находит. Все смеются.)

В. П.: Типично американский подарок!

(Роб вынимает DVD из проигрывателя и отдает его Путину.)

Четвертое интервью

Визит 4 — первый день, 10 февраля 2017 года

О. С.: Здравствуйте, джентльмены. Итак, вы сядете здесь, мистер Путин, а я сяду там. Вы знаете Энтони со времени нашей первой съемки, — Энтони Дод Мэнтл — он наш оператор. По сценарию вы входите в комнату через ту дверь. (Мистер Путин входит в помещение.) Лучше, если пойдете оттуда, а я встречу вас на полпути.

В. П.: Я могу спуститься с балкона…

О. С.: Нет, лучше вон оттуда. Это придаст сцене глубину. Там есть приступочка… чуть-чуть назад, еще чуть-чуть. Хорошо. Готовы? (Улыбается.) Теперь сделайте вид, что мы не знаем друг друга, не виделись несколько месяцев. Окей. Поехали! (Пауза.) Где мой помощник режиссера? Скажите им action по-русски. Он ушел на другую встречу! О нет!

Переводчик: Он пошел за чаем.

(Из другой комнаты появляется Путин с двумя чашками кофе.)

В. П.: Кофе, мистер Стоун?

О. С.: Благодарю вас.

В. П.: Черный?

О. С.: Отлично…

В. П.: Сахар?

О. С.: Спасибо, мистер президент. Как поживаете? С прошлой встречи прошло много времени.

О выборах 2016 года

О. С.: В последние месяцы много чего произошло. В моей стране, Америке, состоялись выборы.

В. П.: Поздравляю вас!

О. С.: Победил Дональд Трамп. Это четвертый президент в вашей практике, я не ошибаюсь? Клинтон, мистер Буш, мистер Обама и теперь четвертый.

В. П.: Да.

О. С.: Что изменилось?

В. П.: Почти ничего.

О. С.: Вы так считаете? За все время работы четырех президентов?

В. П.: Жизнь вносит коррективы. Но везде, в Соединенных Штатах тем более, очень сильна бюрократия. И она, собственно, правит миром.

О. С.: Бюрократия правит миром. Во всех странах?

В. П.: Во многих.

О. С.: Вы говорили это мне в прошлый раз — военно-промышленный комплекс Америки.

В. П.: Ну да. И у нас он тоже есть. Везде есть.

О. С.: Некоторые называют его «глубинное государство».

В. П.: Называть можно по-разному, суть от этого не меняется.

О. С.: Существует ли возможность, надежда на изменения с мистером Трампом?

В. П.: Надежда есть всегда, пока нас не понесут в белых тапках на кладбище.

О. С.: (Улыбается.) Да, это очень по-русски. Прямо по Достоевскому[164]. Выборы подвергаются жесткой критике, и сейчас на Западе дело представляют так, словно Россия вмешивалась в выборы с целью поддержки мистера Трампа.

В. П.: Вы знаете, это очень глупое заявление. Конечно, мы симпатизировали мистеру Трампу и сейчас это делаем, потому что он публично заявил о своей готовности и желании восстановить российско-американские отношения. Когда журналисты из разных стран пытались задавать мне вопросы и думали, что они сейчас что-то поймают, я все время спрашивал: «А вы разве против хороших отношений между Россией и Соединенными Штатами?» Все говорили: «Да, мы хотим этого. Мы поддерживаем». Ну как же мы в России можем этого не приветствовать, мы, конечно, это приветствуем. В этом смысле мы рады тому, что господин Трамп победил. Но, конечно, сейчас нужно посмотреть, как будут развиваться отношения между нашими странами на практике. Он говорил о восстановлении экономических связей, о совместной борьбе с терроризмом. Разве это плохо?

О. С.: Так почему вы все-таки пытались с помощью хакерских атак повлиять на выборы?

В. П.: Мы не занимались никакими хакерскими атаками. И трудно себе представить, что какая-то другая страна, включая Россию, могла серьезным образом повлиять на ход избирательной кампании и на ее результаты. А то, что неустановленные хакеры вскрыли проблемы внутри демократической партии, вряд ли серьезным образом повлияло на ход избирательной кампании и ее результаты. Да, эти неустановленные хакеры вскрыли проблемы демократической партии, но они же не соврали, ничего не скомпилировали, никого не обманули. А то, что руководительница исполнительного комитета — или как там он называется? — в демпартии подала в отставку, лишь подтверждает, что это правда. Поэтому хакеры здесь ни при чем, это внутренние проблемы самих Соединенных Штатов. Этим людям, которые пытались манипулировать общественным мнением, следовало бы не создавать образ врага в лице России, а извиниться перед избирателями, но они этого не сделали. Но самое главное не в этом. Судя по всему, народ Соединенных Штатов ожидал и ожидает серьезных изменений. Это касается вопросов безопасности, это касается вопросов борьбы с безработицей и создания новых рабочих мест в стране. Это касается защиты традиционных ценностей, ведь в значительной степени Соединенные Штаты — пуританская страна. Во всяком случае, глубинка Соединенных Штатов. Трамп и его команда очень грамотно выстроили избирательную кампанию. Они знали и точно понимали, где их избиратель, в каких именно штатах большее количество выборщиков и что нужно людям, живущим в этих штатах. Я, когда смотрел его предвыборную речь, тоже думал, что он перегибает по некоторым вопросам. Но оказалось, что он прав, он нашел те струны в душах людей, которые смог затронуть. И никому, мне кажется, не удастся поставить под сомнение результаты этих выборов. Те, кто проиграл, должны были бы сделать выводы из своей деятельности, из того, как организована работа, а не искать причины на стороне. И совсем уж плохо то, что уходящая команда заложила столько мин и создала такие условия, при которых Трампу трудно выполнять обещания, данные народу. На самом деле мы не ждем ничего революционного. Мы ждем, когда администрация сформируется окончательно и будет готова начать диалог не только с Россией, но и с Европой, с Азией, с Китаем, с Индией. Со всеми другими странами. Тогда мы сможем узнать отношение действующей администрации к ключевым проблемам, к международной повестке дня и, скажем, к двусторонним отношениям.

О. С.: Однако, знаете, даже Трамп говорит, что русские вмешивались в выборы[165].

В. П.: Ну, я не понимаю, что такое «Россия взломала». Я слышал и другие его заявления, согласно которым любые хакерские атаки при современной технике могут быть произведены кем угодно, откуда угодно, человеком, который лежит в кровати с компьютером в руках[166]. При этом можно так показать трафик этих атак, что не поймешь, откуда они происходили.

О. С.: Все равно это кажется мне исторически чудовищным — две ведущие политические партии, демократы и республиканцы, разведывательные агентства, ФБР, ЦРУ, АНБ и политическое руководство НАТО — все верят истории о том, что Россия вмешивалась в выборы. Это чудовищно.

В. П.: Не так. Вы должны были читать, во всяком случае, открытую часть этих анализов.

О. С.: А вы читали когда-нибудь 25-страничный отчет?

В. П.: Да, читал. Одна спецслужба говорит, что это высокая степень возможности вмешательства России. Другая говорит, что не такая высокая степень уверенности. Они делают выводы, исходя из анализа ситуации. Ничего конкретного. Это мне напоминает — не знаю, насколько это будет уместно — то, на чем строится неприятие к какому-то этносу, скажем антисемитизм. Если кто-то что-то не умеет делать, кто-то проявляет неспособность решить проблемы, виноваты всегда евреи. У тех людей, которые так относятся к России, во всем всегда виновата Россия. Потому что они не хотят признать своих собственных ошибок и ищут виновных на стороне.

О. С.: Сенатор Маккейн, например, вчера или сегодня предложил налагать вето, сенатское вето на любое ослабление санкций Трампом — заранее.

В. П.: Вы знаете, в Соединенных Штатах много таких, как сенатор Маккейн. К сожалению. Не так уж и много, но есть такие. На самом деле он мне даже немножко симпатичен. Да-да-да!

О. С.: (Смеется.) Окей.

В. П.: Я не шучу. Он симпатичен мне своим патриотизмом. И последовательностью в защите интересов своей страны. В Древнем Риме был такой Марк Порций Старший, который все свои речи заканчивал, с чего бы ни начинал, одним и тем же: «И все-таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен». Римляне имели основания быть недовольными Ганнибалом, который подошел к Риму однажды в ходе Пунических войн на 70 миль. Мы никогда с Соединенными Штатами не были в такой конфронтации, как римляне с Карфагеном. В конечном итоге Рим победил. Чем все закончили, известно: Ганнибал покончил жизнь самоубийством, а Рим через 400 с лишним лет погиб под ударами варваров. Из этого можно сделать определенные выводы: если бы они не боролись друг с другом, а договаривались, в том числе о борьбе с общими угрозами, один не покончил бы жизнь самоубийством и другие продолжили бы существование. Люди с такими убеждениями, как сенатор, которого вы упомянули, живут прошлым и не хотят взглянуть в будущее, не хотят понять, как быстро меняется мир. Они не видят реальных угроз и не могут переступить через свое прошлое, а оно все время тащит их за собой назад.

Мы, наоборот, поддерживали борьбу Соединенных Штатов за независимость. Мы были их союзниками в Первой мировой войне, во Второй мировой войне. Сейчас у нас общая угроза, связанная с мировым терроризмом, с бедностью во всем мире, с деградацией окружающей среды, которая реально угрожает всему человечеству. В конце концов, мы накопили столько ядерного оружия, что это тоже стало угрозой для всего мира. Нам бы не мешало немножко об этом подумать. Нам есть над чем работать.

О. С.: Россию сейчас обвиняют в грандиозном вероломстве. Это главное обвинение, и средства массовой информации повторяют и повторяют его. Похоже, что оно уже вошло в лексикон в Соединенных Штатах — его воспринимают как нечто само собой разумеющееся. Вы можете говорить, что Россия вмешивалась в выборы, а многие утверждают, что Трамп в кармане у Кремля и что у него долг перед Кремлем. Вы понимаете, к чему это ведет. Это делает невозможной перестройку отношений с Россией. Мистеру Трампу придется очень нелегко, если он действительно собирается сделать это, перезагрузить отношения.

В. П.: Я уже сказал и могу повторить. Наше влияние на результаты выборов в Соединенных Штатах — это ложь. Делается это сегодня по нескольким причинам: подорвать легитимность президента Трампа, создать условия, препятствующие нормализации отношений, и просто получить дополнительные инструменты для внутриполитической борьбы. Российско-американские отношения в этом контексте — просто инструмент внутриполитической борьбы в США.

О. С.: Но многие люди разочарованы, я могу сказать это по разговорам с теми в Америке, кто признает, что обвинение во вмешательстве — это чушь. Многие соглашаются с Джулианом Ассанжем из WikiLeaks, который говорит, что утечки из Национального комитета Демократической партии связаны с негосударственным источником. И он клянется, что его данные надежны. Насколько я знаю, он был предельно честен в своих методах с момента создания WikiLeaks в 2006 году. Это прелюдия, а теперь я задам вопрос. Многие американцы разочарованы тем, что Россия не предпринимает реальных усилий, более серьезных усилий для своей защиты, например не возьмет этот 25-страничный отчет, не разберет его по косточкам, не выставит напоказ все неточности и не ответит на выдвигаемые им обвинения. Почему вы не делаете этого?

В. П.: Вы знаете, это внутриполитическая американская возня. Нам не хочется туда влезать. А то, что многие в Америке считают, что это чушь, мы знаем, нас это радует. Тем не менее есть люди, которые продвигают эту идею, как я уже сказал, как инструмент внутриполитической борьбы в США, и наши опровержения их не остановят. Они только используют эти опровержения для продолжения борьбы теми же средствами. Мы эти уловки знаем.

О. С.: Все выглядит так, что если бы вы знали их уловки, то могли бы сделать некое заявление о кибервойне и показать, почему это невозможно, почему должен остаться след. А Россию, похоже, мало заботит защита от этих обвинений. В нее швыряют одно обвинение за другим, а она смотрит на них как на обычное дело.

В. П.: Вы правильно сказали, мы довольно равнодушно к этому относимся, потому что нас это не очень касается. Это внутренняя проблема США. Я еще раз хочу сказать и хочу, чтобы меня услышали: кто бы ни были эти хакеры, они не могли внести никакого существенного вклада в ход избирательной кампании. А если они что и вскрыли, так это истинные проблемы американской политической жизни. Они ничего не соврали, ничего не придумали. Просто действующим политическим силам надо самим разобраться с этими проблемами, а не обвинять каких-то хакеров в выставлении напоказ существа проблемы. Какая разница, какие это хакеры? Российского происхождения они, азиатского, латиноамериканского или, может быть, африканского.

О. С.: Есть ли какое-нибудь свидетельство в киберпространстве, которое Россия может представить в свою защиту?

В. П.: Нет никаких доказательств того, что это мы. Вот самая главная защита. Даже те отчеты, которые вы упомянули, и отчет АНБ, и ЦРУ отчет — там нет ничего конкретного. Там только намеки и предположения.

О. С.: Ну, я думаю, есть более эффективный ответ, который можно было бы дать. Я понимаю, как трудно это сделать, но выглядит все так, словно у России нет энергии на ответ, на то, чтобы возмутиться и разозлиться. Нет энергии, чтобы занять зрелую позицию и попытаться сказать то, что отзовется в американцах, заставит их понять точку зрения России.

В. П.: Вот я сейчас это и сказал.

О. С.: Жаль, что вы больше ничего не хотите добавить. Пока вы ждете, что ситуация выправится, мистер Трамп высказывается за массированное наращивание военных арсеналов США, как ядерных, так и обычных. Мне это непонятно. Зачем Америке тратить больше, чем она уже тратит? Но именно об этом он и говорит — об увеличении военного бюджета.

В. П.: Мы уже, кажется, говорили об этом. Соединенные Штаты тратят на оборону больше совокупных трат на оборону всех стран мира, вместе взятых, — свыше $600 млрд[167].

О. С.: Вас не беспокоит то, что мистер Трамп, требуя больше, инфантилен в своих запросах?

В. П.: Нас всегда заботит рост военных расходов других стран и Соединенных Штатов. Нам приходится анализировать, как это может отразиться на нашей безопасности. Но я считаю, об этом должны подумать и американские налогоплательщики. Насколько эффективны эти траты? Как это соотносится с текущей экономической конъюнктурой? Кроме расходов на оборону, есть и другие проблемы в стране: та же система образования, система здравоохранения, проблемы пенсионного обеспечения и многие другие вопросы, социальная поддержка, наконец, долг почти в $20 трлн. Это проблемы, которые надо решать. Военным всегда мало тех средств, которые им предоставляет государство. Поверьте мне, и у нас идут такие же споры между гражданскими ведомствами и военными, военным ведомством и министерством финансов. Везде все то же самое.

О. С.: Надеетесь ли вы на встречу с мистером Трампом в ближайшие месяцы или нет?

В. П.: Думаю, мы наверняка когда-нибудь увидимся. Но мы не торопим это событие. Американская администрация только формируется, формирует свою позицию по ключевым вопросам. Мы прекрасно понимаем, что президенту Трампу нужно со своими ближайшими соратниками, партнерами выстроить свою позицию в отношении ключевых вопросов. С военным ведомством, со спецслужбами, с государственным департаментом, в известной степени с Республиканской партией, с демократами он должен будет считаться так или иначе. Здесь очень много разных составляющих. Поэтому, когда администрация будет готова к практической работе, мы немедленно ответим и будем с ней работать.

О. С.: А как он будет работать с разведслужбами, если они говорят ему, что Россия вмешивалась в выборы? Это тупик.

В. П.: Нет, это не тупик. Это только кадровый вопрос.

О. С.: Если бы мистер Трамп захотел рассекретить или увидеть материалы по Украине — все материалы, — все материалы по Сирии, он бы увидел истоки этих проблем. Есть ли какой-то шанс на то, что он изменит в какой-то мере свои взгляды?

В. П.: Думаю, что это возможно. Но повторяю, он все-таки должен действовать в определенных рамках. Мы взрослые люди и с пониманием ко всему относимся. Но я очень рассчитываю на то, что, погрузившись в существо проблем, он сформирует свое собственное представление о происходящих процессах.

О. С.: Надеюсь, что вы правы.

В. П.: Да, я тоже надеюсь на то, что нам удастся найти какие-то точки, где мы будем понимать друг друга.

О. С.: Когда должен состояться следующий саммит G20?

В. П.: Летом. По-моему, в июле.

О. С.: В июле? Это будет ваша первая встреча, если она состоится, конечно?

В. П.: Да, возможно.

О. С.: Насколько я знаю, вы уже разговаривали с ним два раза по телефону?

В. П.: Да, был один телефонный разговор до его инаугурации и один после.

О. С.: Как я понимаю, наряду с другими вопросами во время разговоров затрагивалась проблема терроризма.

В. П.: Мы говорили о борьбе с терроризмом и о ядерном разоружении, мы упомянули проблему Северной Кореи и Украины. Ну и конечно, речь шла о том, что нам надо открыть новую страницу российско-американских отношений.

О. С.: В отношении терроризма американские разведывательные агентства расходятся во взглядах с Россией. Они очень политизированы.

В. П.: Вы знаете, мы ведь с администрацией президента Обамы почти договорились о совместной работе по Сирии.

О. С.: Почти?

В. П.: Да, именно так, почти. Но дальше согласования вопросов, связанных с обеспечением безопасности полетов наших самолетов, мы, к сожалению, не продвинулись. Мы были готовы договориться о совместной работе, которая предполагала определение точного, по нашим и по их данным, местонахождения террористических группировок, определение совместных целей и направления ударов. В принципе, мы были очень близки к таким договоренностям, но в последний момент, я думаю, по политическим соображениям, американские партнеры от этого отказались.

О. С.: Мистер Трамп очень жестко выступал в отношении Ирана. И это один из основных примеров, где многие американцы верят официальной политике, в соответствии с которой Иран — террористическая организация номер один в мире, а вы, мистер Путин, — не верите. Многие говорят, что террористическая организация номер один — это правительство Саудовской Аравии. Теперь это вылилось в противоречие между шиитами и суннитами. Если многие американцы поддерживают суннитов и выступают против шиитов, то множество других людей считают, что все проблемы из-за суннитов и что вектор поддержки должен измениться. Однако Саудовская Аравия и Израиль пользуются американской поддержкой, и если ситуация останется прежней, то между позициями России и Америки всегда будет сохраняться фундаментальное противоречие.

В. П.: Ни одна мировая религия не может быть источником зла. В исламе много направлений, много течений. Два основных — это шииты, сунниты. Действительно, мы видим, что между ними есть глубокие противоречия. Я думаю, что они будут когда-нибудь преодолены. У нас очень добрые отношения со всеми исламскими государствами. Больше того, мы являемся наблюдателями в Организации Исламской конференции{3} с 2003 года, потому что примерно 15 % граждан России исповедуют ислам. Я даже принимал однажды участие в саммите этой организации. Мы знаем, кое-кто надеется, что наши усилия по борьбе с терроризмом в Сирии и поддержке законной, легитимной власти президента Асада приведут к долгосрочным противоречиям с суннитским миром. Это не так. Я могу потом поподробнее рассказать об этом, в том числе о некоторых действиях с нашей стороны. Если говорить о разнице подходов, скажем, к иранской ядерной программе, то для того, чтобы понять, есть ли она, нам нужно начать предметный диалог с американской стороной на уровне Госдепа, на уровне спецслужб и на уровне Совета национальной безопасности. Одних публичных заявлений недостаточно, ни с нашей, ни с американской стороны. Мы хотим услышать аргументы американской стороны сегодня, и не в прессе, а в конструктивном профессиональном диалоге. Мы хотим, чтобы нас услышали. Мы ведь с прежней администрацией достигли значительных договоренностей по этому направлению. Я не исключаю, что мы и с действующей администрацией можем найти точки соприкосновения, но для этого нужно начать предметный диалог.

О. С.: Понимаю. Вмешивались ли США в российские выборы в 2012 году?

В. П.: И в 2000-м, и в 2012 году вмешательство наблюдалось. Но в 2012 году оно было особенно агрессивным[168].

О. С.: Можете ли вы привести какие-нибудь примеры?

В. П.: Ну, я в детали не буду вдаваться. Например, американские партнеры знают, мы говорили об этом и Керри, и Обаме, что дипломатические работники, находящиеся в стране пребывания, в данном случае в России, агрессивно включились в нашу избирательную кампанию: собирали у себя оппозиционные силы, финансировали их, бегали на оппозиционные митинги и т. д. Дипломатическая служба должна заниматься другим, она должна налаживать отношения между государствами. Неправительственные организации, действительно, могут заниматься чем угодно. Хотя они тоже часто финансируются через ряд посредников из Госдепа или других квазигосударственных источников. Это происходит постоянно.

О. С.: Как и на Украине?

В. П.: Не только. На всем постсоветском пространстве — и в Восточной Европе, и во многих других странах. В Африке то же самое происходит и в Латинской Америке.

О. С.: Да.

О кибервойне

О. С.: Наблюдались ли кибератаки во время выборов 2012 года?

В. П.: Я, честно говоря, не очень обращаю на это внимание. Потому что у нас есть своя повестка дня, и мы идем по ней. Мне кажется, многие наши партнеры живут в каком-то своем мире и часто не понимают реальных процессов, происходящих в других странах, в том числе и в России.

О. С.: Давайте все же проясним этот вопрос, поскольку кибервойна уже ведется. На этот путь мы встали несколько лет назад. Соединенные Штаты не признаются в этом, однако известно, что в 2010 году мы успешно запустили вирус в Иран[169].

В. П.: Всем хорошо известно, как работает АНБ, — после господина Сноудена многое прояснилось. Хочу заметить, то, что мы узнаем от господина Сноудена, поступает из средств массовой информации. Он сбрасывает то, что считает нужным, в сеть, передает журналистам. Массовая работа по всему миру и контроль содержательной информации вплоть до лидеров государств — это, конечно, плохая практика.

О. С.: Но кибернетическая война — это не слежка. Она уже ведется и является такой же всепроникающей, как слежка. В моем фильме о Сноудене[170] рассказывается история о его работе в Японии в 2007–2008 годах и о том, как АНБ запросило у японцев разрешение на слежку за их населением. Японцы ответили «нет», но мы все равно шпионили за ними. Помимо этого мы встраивали в их коммуникационные системы вредоносные программы на тот случай, если Япония перестанет быть нашим союзником. Сноуден также описывал аналогичную деятельность в Бразилии, Мексике и многих странах Европы. Просто невероятно, что мы проделывали такое с нашими союзниками.

В. П.: У американцев очень большое хозяйство. Они везде-везде должны работать. Поэтому $600 млрд, которые тратит Пентагон, это еще не все, что идет на оборону и безопасность.

О. С.: Я хочу сказать, что это серьезно. Вы изображаете невинность, но Россия должна осознавать мощь кибервойны и понимать, что может сделать Америка. Если уж я говорю, что они встраивают вредоносные программы в японскую инфраструктуру для вывода из строя электростанций и железных дорог, для изоляции страны, ее обесточивания, то русские, знающие намного больше меня, должны видеть эту опасность и принимать меры, чтобы не допустить такой ситуации в России. Ведь она — один из очевидных врагов Соединенных Штатов.

В. П.: Может, вы не поверите, но я скажу странную вещь. Мы с начала 1990-х годов исходили из того, что холодная война закончилась. Россия стала демократической страной и приняла решение о том, что она будет способствовать развитию государственности бывших республик Советского Союза. Ведь это Россия была инициатором предоставления суверенитета бывшим республикам Советского Союза. Мы считали, что нет никакой необходимости предпринимать дополнительные меры защиты, потому что мы органичная часть мирового сообщества. Поэтому наши компании и государственные учреждения покупали все подряд: и «железо», и программное обеспечение. У нас очень много европейского оборудования и американского даже в спецслужбах и в министерстве обороны. В последнее время мы, конечно, начали осознавать эту угрозу. Именно в последние годы. И, конечно, задумались о том, как нам обеспечить и технологическую независимость, и безопасность. Мы думаем об этом и предпринимаем некоторые шаги.

О. С.: Если, по данным Сноудена, США поступали так в 2007 и 2008 годах со своим союзником, Японией, то представляете, как они поступают с такими странами, как Китай, Россия и Иран? Я хочу сказать, что Россия должна была понимать это еще в 2007 году. Были ли атаки на Россию еще в те времена, в 2007-м, 2006-м, 2005 годах?

В. П.: Вы знаете, на это не обращали внимания. У нас на заводах по производству ядерного оружия, прямо на их территории, сидели американские наблюдатели.

О. С.: До какого года?

В. П.: Кажется, до 2006 года. Примерно, я уже точно не помню. Степень доверия и открытости России была просто потрясающей.

О. С.: Да. А что произошло потом?

В. П.: К сожалению, этого никто не захотел заметить и оценить.

О. С.: Когда Россия начала развивать свои кибернетические средства и силы?

В. П.: В общем, этот процесс шел с самого начала, параллельно со всеми другими, мы должны были догонять очень многие страны. У нас в принципе фундаментальная база очень хорошая — хороший образовательный уровень, очень хорошая математическая школа. Многие наши ученые работают в Соединенных Штатах, добиваются блестящих результатов. Некоторые наши компании начали буквально три-четыре года назад с нуля, а сейчас у них уже внешний оборот $7 млрд. Они стали реальными конкурентами на рынке программного обеспечения. И «железо» развивается — появляются суперкомпьютеры. У нас эта сфера растет очень активно в соответствии с потребностями не только и не столько обороны и безопасности, сколько экономики и науки.

О. С.: Однако Сноуден говорит, что США осуществляли кибератаки против Китая в 2008–2009 годах. Похоже, он просто не знает, что делалось в отношении России, но, на мой взгляд, борьба России и США не прекращается — постоянная борьба, тайная борьба с применением кибероружия. Могу себе представить, как это происходит — США пытаются сделать что-то в отношении России, Россия пытается защититься и сделать что-то в отношении Соединенных Штатов. Я представляю это физически, это кажется мне очевидным.

В. П.: Всегда, когда есть действие, есть и противодействие.

О. С.: Вы ведете себя в этой истории словно лиса, которая только что выбралась из курятника. (Смеется.)

В. П.: К сожалению, курятник оказался пустым.

О. С.: Несколько недель назад я видел по каналу RT сюжет, в котором сообщалось, что 20 с лишним стран пострадали от кибератаки на российскую банковскую систему — шесть крупнейших банков[171]. Размах этой атаки указывает на возможность причастности к ней США — это произошло после выборов. Подозрение США в атаке на российскую банковскую систему кажется мне реальным. История быстро утихла, но, полагаю, вы знаете о ней. Что произошло на самом деле, если это было правдой?

В. П.: Нет, история не исчезла бесследно. Действительно, появилась информация, что такая атака готовится. У нас не было 100 %-ной уверенности, но на всякий случай представители банковского сообщества обратились в СМИ и проинформировали клиентов, практически все население, что такие атаки возможны, и призвали людей не беспокоиться, не нервничать, не бросаться снимать вклады. У нас все под контролем и нет никаких оснований за что-то переживать. Если что-то подобное еще случится, люди должны знать, что это просто целенаправленная кибератака, нацеленная на раскачку финансовой системы России. Мы не утверждаем, что она была со стороны Соединенных Штатов. У нас нет доказательств.

О. С.: Хорошо. Это гигантский бизнес. Сначала мистер Байден заявляет: «Мы будем атаковать Россию точно так же, как она атаковала нас во время этих выборов»[172]. Мы атакуем Россию таким же образом и в такое время, которое сочтем подходящим, — что-то в этом роде. Потом то же самое повторяет мистер Обама. Это скандальные выступления. Но подобные высказывания очень серьезны — они исходят из уст вице-президента и президента. Думаю, что-то должно произойти до дня инаугурации.

В. П.: Конечно, ничего хорошего в этом нет, когда на таком уровне звучат угрозы. Но вы правы, там было сказано про время. Причины здесь две: во-первых, нужно было подтвердить наличие российских атак, поставить под сомнение результаты выборов, а во-вторых, времени у действующей тогда администрации уже не оставалось. Честно говоря, я не хочу никого обидеть, но то, что происходило в последние дни, напоминало мне деятельность советского Политбюро ЦК КПСС. Особенно когда они награждали друг друга орденами. Очень смешно сейчас такое.

О. С.: Я не понял аналогии.

В. П.: Мы здесь смотрели, как президент Обама награждал каким-то орденом своего вице-президента. Это было очень похоже на действия членов Политбюро ЦК КПСС в советское время, когда они награждали друг друга орденами и звездами. Для меня тогда стало ясно, что у них уже не остается времени для принятия серьезных решений.

О. С.: Вы пролили свет на ситуацию, но с учетом того количества денег, которое вкладывается в кибернетическую войну и наше киберкомандование, угроза выглядит серьезно. У меня такое чувство, что вы смягчаете картину и не хотите ничего раскрывать из-за чувствительности этой области.

В. П.: Вы разочарованы тем, что что-то не получилось у американской стороны, или вам жалко денег налогоплательщиков?

О. С.: Нет, я считаю, что кибервойна может привести к горячей войне. Я так считаю, опираясь на прошлое. Вы ведь знаете, что вирус Stuxnet едва не привел к хаосу в мире. Я думаю, что это очень опасно, очень опасно. Мы играем с огнем.

В. П.: Это опасно.

О. С.: Я знаю. Вы, по всей видимости, сидите на информации, которую не хотите раскрывать публике.

В. П.: Это большой секрет. Top secret.

О. С.: (Смеется.) Я знаю. Но все-таки мы сумеем справиться с этим? Мне кажется, то, что случилось в Иране, может быть таким же серьезным, как и события 1945 года в Хиросиме и Нагасаки. Тогда это ознаменовало начало новой эпохи.

В. П.: То, что было сделано в Хиросиме и Нагасаки, — очень трагическая страница в истории человечества, потому что был выпущен ужасный джинн из бутылки. Как считают наши военные специалисты, в применении ядерного оружия в отношении терпящей поражение Японии не было военного смысла. Все-таки такое сравнение мне кажется слишком жестким. Хотя если не договориться о правилах поведения в этой сфере, то я не могу с вами не согласиться — последствия раскручивания таких действий могут быть очень тяжелыми и трагическими.

О. С.: На мой взгляд, это секретная война, никто не знает, кто начнет ее. Никто не знает, какая страна, Северная ли это Корея, совершила хакерскую атаку на Sony, но слухи ходят. Если в России вдруг выключится свет, скажем, вдруг выйдет из строя какая-нибудь электросеть, там появится страх, не Соединенные ли Штаты виноваты в этом, и люди не узнают, кто сделал это. Секретная война, одним словом.

В. П.: Посеять страх среди российских граждан почти невозможно.

О. С.: (Смеется.) О!

В. П.: Это первое. Второе: более уязвимы для таких атак более технологически выстроенные экономики. Но в любом случае это очень опасное направление соперничества. Здесь нужны правила игры.

О. С.: Соглашение.

В. П.: Я не хотел говорить, но вы меня вынуждаете, вытаскиваете из меня эту информацию. Полтора года назад, осенью 2015 года, мы сделали предложение нашим американским партнерам проработать эти вопросы и заключить соответствующее соглашение о правилах поведения в этой сфере. С аналогичными предложениями мы выходили в ООН. Американская сторона промолчала. Только в самом конце пребывания у власти администрации господина Обамы Госдеп вспомнил об этом и сказал, что готов вернуться к обсуждению этой темы. Но наше министерство иностранных дел ответило, что теперь нам уже нужно будет разговаривать с новой администрацией. Это тоже одна из серьезных тем для взаимного обсуждения в ближайшем будущем.

О. С.: Возможно, это сфера, где мистер Трамп и мистер Путин найдут общий язык и добьются гигантского успеха.

В. П.: Это один из вопросов. Очень важный, здесь я с вами согласен. Повторяю, предложение мы уже сделали, но наши американские партнеры не ответили ничего. Это было еще до активной стадии избирательной кампании в США.

(После перерыва, в 23:00, мистер Путин и мистер Стоун идут по коридорам в Кремле вместе с переводчиком.)

О. С.: Это довольно большое здание. Как оно отапливается?

В. П.: Ой, спросите что-нибудь полегче. Как-то это происходит, но уже не дровами, я вас уверяю.

О. С.: Чтобы закрыть тему кибервойны — несколько недель назад здесь, в Москве, был арестован шеф службы безопасности. Его вывели из офиса с мешком на голове.

В. П.: Это одна из хакерских групп, «Шалтай-Болтай».

О. С.: Но ведь он чиновник, государственный служащий.

В. П.: Нет-нет! Это частная хакерская компания.

О. С.: Обвинение предъявили троим, и говорят, что они, возможно, вступили в сговор с американцами.

В. П.: Я не знаю. Какая-то хакерская группа, которая взламывала финансовые счета частных лиц, компаний. Деньги снимали.

О. С.: Так вы считаете, это частная инициатива? Она не связана с ситуацией в американо-российских отношениях? (Пауза.) Вы никогда не пробовали ходить по этим коридорам для разминки?

В. П.: Нет, у меня здесь есть где разминаться, у меня здесь есть небольшой спортивный зал.

О. С.: Вы не чувствуете одиночества, когда ходите по ночам по коридорам?

В. П.: Я по этим коридорам ночью не хожу.

О. С.: Когда мы встречались в прошлый раз, разговор зашел о массированной слежке. Вы сказали, что это не имеет смысла, неэффективно. Но с той поры был принят новый закон, и вы вроде подписали его. В России его называют законом о Большом Брате[173]. Он предполагает осуществление именно такой слежки, которую ведут Соединенные Штаты и которую вы порицали.

В. П.: Нет, я вам сейчас расскажу об этом. Здесь секрета нет никакого.

О. С.: В прошлый раз мы говорили о слежке, массовой слежке, и у меня сложилось впечатление, что вы порицаете американский подход. Он неэффективен в борьбе против терроризма, в нашем фильме «Сноуден» подчеркивается, что с террористами лучше всего бороться путем выборочного определения объектов наблюдения. После нашего разговора в России был принят и подписан вами новый закон. Он меня удивил. И Сноуден высказался о нем отрицательно. Что вы думаете об этом?

В. П.: Что касается нашего закона — он не разрешает слежку по всему миру за всеми и сбор персональной информации. Этот закон совсем о другом. Вот вы говорили о господине Сноудене — он как раз вскрыл слежку АНБ и ЦРУ за гражданами практически всего мира, в том числе за лидерами иностранных государств, даже союзников. Закон, который приняли мы, говорит о необходимости более долгого сохранения информации компаниями, которые занимаются интернетом, связью и так далее. При этом личная информация может быть получена спецслужбой или правоохранительными органами только по решению суда. То есть только тогда, когда есть веские основания, и суд может решить, давать ли информацию персонального характера спецслужбам или правоохранительным органам. Спецслужба автоматически не может забирать эту информацию у соответствующих частных компаний. Такой закон есть и в Соединенных Штатах, и в Канаде, и в Австралии, и во многих других странах. Это я считаю обоснованным и необходимым в борьбе с терроризмом. Потому что если данные просто уничтожаются, то исчезают любые возможности вести работу по криминальным элементам.

О. С.: Но почему? Почему вы делаете это? Я не видел какой-то особой террористической угрозы в России. Это похоже на сети для всех граждан России.

В. П.: Я еще раз повторяю. Правоохранительные органы и спецслужбы могут получить любую информацию только по решению суда. Этот закон обязывает соответствующие компании дольше сохранять и не уничтожать эту информацию. Спецслужбы не имеют возможности автоматически получать эту информацию. И соответствующие компании не должны выдавать ее спецслужбам и правоохранительным органам. Но почему это важно? Мы с вами уже говорили про Сирию. Там сейчас, к сожалению для нас, воюют на стороне террористов, на стороне ДАИШ и других террористических организаций 4500 граждан России и еще 5000 как минимум граждан среднеазиатских государств — бывших республик Советского Союза. Они имеют связи в России. Они готовят соответствующие акции[174]. В прошлом году наши специальные службы предотвратили 45 преступлений террористического характера. Если у нас, слава богу, не происходит серьезных террористических проявлений, то не потому, что против нас террористы не работают, а потому, что нашим спецслужбам пока удается активно им противодействовать. Но Россия неоднократно становилась объектом террористических атак. Это всем хорошо известно. Мы несли очень тяжелые потери и должны защитить свое население, своих граждан.

О. С.: Это имеет отношение к тому, как работает Google, или к паранойе в отношении Google, скажем, к вездесущности этой компании в Европе?

В. П.: Я не знаю ничего относительно паранойи, я знаю, что террористы используют эти каналы связи, в том числе и закрытые.

О. С.: Я слышал, что это очень финансово обременительно для компаний, которые должны хранить информацию.

В. П.: Это преувеличение. Там счет идет на какие-то триллионы рублей. На самом деле эксперты говорят о том, что если правительство продумает все необходимые действия, то эти затраты могут сокращены до 100 млрд рублей.

О. С.: Ну и ну!

В. П.: Я одновременно с подписанием этого закона сформулировал поручение правительству, чтобы оно продумало систему мер, направленных на снижение финансовых затрат компаний.

О. С.: Да, это было бы хорошо.

О международных отношениях

О. С.: У США и Китая есть серьезные споры в районе Южно-Китайского моря, проблемы, касающиеся морского права. Это должно затрагивать и Россию. Обсуждали ли вы этот вопрос с китайским премьером?

В. П.: Нет, только упоминали в самом общем виде. Наша позиция по этому вопросу известна. Она заключается в том, что все региональные проблемы должны решаться в ходе консультаций между странами региона. Вмешательство извне всегда контрпродуктивно. Насколько мне известно, Китайская Народная Республика ведет такой диалог со странами региона.

О. С.: Только страны региона считают себя маленькими и хотят спрятаться под американским ядерным зонтиком.

В. П.: Ну не знаю. Филиппины, например, так уже не считают.

О. С.: Да. У вас другая точка зрения.

В. П.: Хотя спор дошел до Международного арбитражного суда, он начался именно с Филиппин.

О. С.: Хорошо. Так решение найдено?

В. П.: Думаю, нет. Сейчас скажу почему. Потому что для признания такого решения нужно несколько условий: во-первых, все стороны должны обратиться в этот суд, а Китай не обращался, а во-вторых, суд должен заслушать все спорящие стороны. Но Китай никто туда не вызывал и никто не выслушивал. Поэтому признать это решение состоятельным, мне кажется, невозможно. Повторяю, руководство сегодняшних Филиппин не настаивает на этой позиции. Насколько мы себе представляем, сегодня Филиппины выступают за диалог с Китаем по этому вопросу. И мне кажется, это самый лучший путь.

О. С.: Япония и Южная Корея — две гигантские страны, очень западные, очень капиталистические в определенном смысле… В Японии больше всего американских баз в мире, и в Южной Корее их тоже немало. Из-за этих военных баз проблема становится американской.

В. П.: Если они так считают… Но повторяю еще раз, самое лучшее — это не раздувать сложности и противоречия и не использовать их для закрепления своих позиций в регионе, а способствовать нормальному позитивному диалогу для поиска решения.

О. С.: В России, да и в любой другой стране, есть реакционеры и бескомпромиссные — и в Америке, и в России, и во всех странах мира. Ощущаете ли вы в России давление со стороны националистов и «ястребов», желание сделать позицию страны более жесткой во всех этих вопросах?

В. П.: Сказать, что я испытываю какое-то давление, было бы преувеличением. Но у нас есть люди разных взглядов, достаточно влиятельные люди, если вы имеете в виду их влияние на общественное мнение. Я, конечно, должен учитывать их позицию, так же как и позицию людей, которые настроены более либерально. Это моя работа — согласовывать позиции, находить приемлемые решения.

О. С.: Что здесь?

В. П.: Это один из кабинетов, где мы с коллегами работаем в режиме видеоконференции, проводим совещания с различными регионами страны, с различными ведомствами, министерствами. Здесь можно проводить совещания, не вытаскивая людей со своих рабочих мест, не отрывая их от дела, чтобы сэкономить время.

О. С.: У вас десять или одиннадцать часовых поясов?

В. П.: Одиннадцать.

О. С.: Можем мы поговорить? Я, пожалуй, сяду на этой стороне, здесь я выгляжу лучше. Мне нравится эта карта. Так это ситуационный центр?

В. П.: Да, так и есть.

О. С.: Здесь находится командование и системы управления?

В. П.: Нет. Командование у нас находится в другом месте, если вы имеете в виду исполнение моих функций как главнокомандующего. Можно, конечно, и отсюда, здесь имеются все средства связи, но есть специальные помещения в министерстве обороны и других местах. Вот, кстати говоря, часовые пояса, там, наверху. Самая западная точка — Калининград, слева. Самая восточная — Анадырь. Это Чукотка. Все называют Японию Страной восходящего солнца. Но восточнее Японии — Новая Зеландия, а еще восточнее — наша Чукотка. Это такой регион России. Между Чукоткой и Аляской — Берингов пролив, всего 60 миль. Так что это самая восточная часть Евразии. Чукотка — Страна восходящего солнца.

О. С.: Окей, если взять обычные вооружения, то, как вы говорили, американский бюджет составляет $600 млрд, а ваш, по официальным данным, — $66 млрд. Это примерно одна десятая часть американских расходов. У китайцев они составляют $215 млрд, у Саудовской Аравии — $87 млрд. Так что вы оказываетесь на четвертом месте, правильно?

В. П.: Ну да, примерно так.

О. С.: Саудовская Аравия тратит на оборону больше денег, чем вы.

В. П.: Ну да, значит, так получается.

О. С.: Как вам это удается? Я имею в виду, содержать большую армию, разведывательную службу. В чем секрет? У вас нет лобби, которое обходится в кучу денег? У вас нет подкупа, коррупции в этой сфере?

В. П.: Нет, есть все, конечно, как в любой другой стране. Но есть и другое. Есть понимание того, что первичным в государстве является эффективно функционирующая экономика. Поэтому нам нужно сопоставлять свои возможности с потребностями в сфере обороны и безопасности. У нас есть определенные традиции, которые были заложены нашими предшественниками. Один из наших выдающихся полководцев, Суворов, говорил так: «Нужно воевать не числом, а умением». Поэтому армия должна быть компактной, но современной и эффективной. Мы и так тратим достаточно много, если считать процентную долю в нашем ВВП. Эти расходы достигли в прошлом году 3 % с лишним. Это для нас и так много. В этом году основная статья экономии бюджета как раз сокращение оборонных расходов. В ближайшие три года они постепенно вернутся к 2,7–2,8 % ВВП.

О. С.: США получают большие возможности в результате увеличения своих расходов — не прекращаются разговоры о противоракетных системах. Можно ли ожидать каких-либо прорывов в их технологии?

В. П.: Пока нет. Но это возможно. Это, конечно, необходимо учитывать, и мы работаем над обеспечением безопасности в среднесрочной и отдаленной перспективе.

О. С.: Но США не оставляют планов добиться преимущества в нанесении первого удара. Полагаю, они реально работают над этим. Расчет строится на получении преимущества в результате преодоления системы ПРО.

В. П.: Именно так. Я считаю, что выход из Договора по ПРО был ошибкой. Его цель — создать «зонтик» для себя, но это подстегивает гонку вооружений, очевидный факт. Возникают дополнительные взаимные подозрения. Например, развертывание этих систем в Румынии[175]. Это что такое? Там ставится наземная система, в которой могут использоваться крылатые ракеты средней дальности морского базирования. Они есть у Соединенных Штатов, поскольку не запрещены договором по РСМД. Их можно туда установить, мы даже не увидим этого, изменить компьютерную программу. На это нужно несколько часов. И всё. Кроме всего прочего, если эта система реально заработает, мы должны будем думать над тем, как преодолевать ее, как перемещать наши комплексы наземного базирования. Нам повезло, потому что мы все равно должны были бы менять имеющиеся у нас ракеты наземного базирования — подошло технологическое время их замены. Мы уже неоднократно продлевали срок их боевого использования, и нам все равно пришлось бы потратить деньги на их замену. Но теперь мы это будем делать, исходя из складывающейся ситуации, в том числе и с учетом строительства Соединенными Штатами системы противоракетной обороны.

О. С.: Есть ли еще какие-то изменения, которые просматриваются в совместных учениях США и других стран НАТО вблизи российских границ? Изменилась ли стратегия, например, в Польше?

В. П.: Да нет. Здесь скорее психологический эффект, чем военный. С военной точки зрения это нас никак не беспокоит. Но с точки зрения разрушения доверия и политического процесса, который должен быть направлен на совместную работу, это плохо и, безусловно, наносит ущерб.

О. С.: Любопытно.

О Сирии и обороне

О. С.: Давайте на минуту вернемся назад, к Сирии, где, похоже, наметилось затишье. Действия в Алеппо массово представляются в западных средствах массовой информации как варварские. Я видел репортаж по каналу RT, где была представлена другая точка зрения на произошедшее в западной части Алеппо, — там показывали то, о чем американские медиа умалчивают.

В. П.: Это часть информационного противостояния. Средства массовой информации, которые доводят одностороннюю позицию, в конечном итоге себя дискредитируют. Конечно, в ходе боевых действий всегда страдает гражданское население. Но всегда возникает вопрос: «Так что, когда террористы захватывают заложников, не надо бороться с ними? Надо предоставить им свободу действий?» Всегда возникает вопрос: «А кто источник этого зла — те, кто борется с террористами, или сами террористы?» Было очень много разговоров и информационного шума по поводу необходимости срочно оказать гуманитарную помощь Алеппо. А теперь, когда мы освободили Алеппо от террористических организаций, никто не говорит о гуманитарной помощи, хотя там созданы абсолютно безопасные условия для этого. Многие мои партнеры, коллеги говорили: «Да-да, мы готовы, мы сейчас начнем». Но никто ничего не делает! Нам все время предрекали конфликт с суннитским миром. Я считаю, что это чисто провокационный вброс. Потому что многие в арабских странах, а теперь и в Турции, понимают наши истинные намерения. Наша цель в поддержании — кто-то может не согласиться, но это наша открытая позиция — легитимной власти, предотвращении развала государственности Сирии, потому что иначе будет хуже, чем в Ливии или Сомали. Вторая наша задача — борьба с терроризмом. Она не менее важна для нас. Я уже сказал, по нашим данным, там 4500 выходцев из Российской Федерации и 5000 (только примерно!) из республик Средней Азии, из республик бывшего Советского Союза. Наша задача — не пустить их назад. Тем не менее мы с уважением и серьезно отнеслись к озабоченности некоторых наших партнеров из арабских стран и из Турции. К чему это привело? Во-первых, заключительная стадия борьбы за Алеппо закончилась не боевыми действиями, а разведением сил. Мы способствовали выводу части вооруженной оппозиции из Алеппо. Мы это реально делали! Все притворились, как будто этого не замечают. Во-вторых, когда мне стали говорить, что после освобождения Алеппо там возможны этнические или религиозные чистки, знаете, какое решение я принял? Я направил в Алеппо батальон российской военной полиции, укомплектованной выходцами в основном из Чечни и некоторых других республик Кавказа[176]. А они, кстати, все сунниты.

О. С.: (Смеется.) Понятно.

В. П.: И местное население приняло их очень тепло. На них смотрят как на реальных защитников. Естественно, мы сделали это с одобрения и при поддержке президента Асада, который сказал, что заинтересован в налаживании диалога между различными конфессиями. Знаете, к чему это привело? Сейчас я скажу вам то, чего никто пока не знает. Когда выйдет ваш фильм, наверное, все будут знать. Представители вооруженной оппозиции в одном из пригородов Алеппо обратились к нам с просьбой увеличить количество наших военных полицейских в их районе, и неделю назад я принял решение направить туда еще один батальон. Но и это не все. Вместе с нашими военными полицейскими там находится муфтий Чечни, тоже суннит. Он общается и с нашими военнослужащими, и с местным населением. Мы заинтересованы не в раздувании конфликта, а, наоборот, в налаживании диалога для сохранения территориальной целостности страны, что очень сложно. Меня очень беспокоит то обстоятельство, что мы наблюдаем размежевание разных конфессий, когда представители одной конфессии переезжают на одну территорию, а представители другой — на другую. Это очень опасно. Это может привести к территориальному расколу. Должен сказать, что все это нам удается только при прямой поддержке руководства Турции и Ирана. Нам непросто добиваться консенсуса, но прямой контакт и с одними, и с другими партнерами дает нам такой шанс. В целом мы добиваемся успеха. Ваши слова о том, что там сейчас меньше стреляют, это правда, так и есть. Там действительно фактически прекращены боевые действия между вооруженной оппозицией и правительственными войсками. Однако продолжаются боевые действия против ДАИШ.

О. С.: Могли бы вы коротко охарактеризовать результат российского военного вмешательства?

В. П.: Легко. Первое: мы стабилизировали легитимную власть. Второе: мы добились примирения и посадили за один стол представителей вооруженной оппозиции и правительства. Нам все-таки удалось наладить диалог в трехстороннем формате, в который включены и Турция, и Иран. Нам очень нужна поддержка Соединенных Штатов, Саудовской Аравии, Иордании, Египта. Мы будем действовать очень аккуратно, чтобы каждый последующий шаг закреплял достигнутые результаты, а не разрушал их.

О. С.: Еще раз о расстоянии между Дамаском и Москвой. Вы как-то сказали, что оно составляет…

В. П.: Ух, я не считал. Там где-то… 3000 км. Да, 2000 — до Сочи, оттуда 1000 — до Стамбула, наверное, 3500–4000 будет[177].

О. С.: Окей. И еще короткий вопрос. На основе ваших слов у меня сложилось впечатление, что, по мнению мистера Эрдогана, к недавней попытке его свержения причастно ЦРУ.

В. П.: Он сказал вам об этом?

О. С.: Нет. Он говорил вещи, которые подразумевали это.

В. П.: Я об этом ничего не знаю. Но логику его можно понять. Господин Гюлен, которого он подозревает в организации попытки переворота, более девяти лет живет в Пенсильвании[178], в Соединенных Штатах.

О. С.: Мистер Эрдоган никогда не говорил вам ничего подобного, даже по секрету?

В. П.: Нет, он говорил о том, что действительно подозревает Гюлена и его организацию в организации заговора. Он мне никогда ничего не говорил о роли Соединенных Штатов. Но ход его мыслей можно предугадать. Если действительно господин Гюлен принимал в этом участие, трудно представить, чтобы как минимум специальные службы Соединенных Штатов не знали об этом. Это первое. И второе: военно-воздушные силы, размещенные на базе Инджирлик, активно действовали в ходе попытки переворота. Это та база, где находятся основные подразделения Соединенных Штатов, расквартированные в Турции. Что нас немножко беспокоит, это наличие в Турции тактического ядерного оружия Соединенных Штатов. В ходе таких драматических событий всегда встает вопрос, что там и как с атомными боезарядами.

О. С.: Может, армия лояльна Эрдогану, но я не уверен. Слишком многие из них связаны с Соединенными Штатами.

В. П.: Вам виднее.

О. С.: Он арестовал много военных.

В. П.: Знаете, он был в шаге от того, чтобы его убили. Он уехал из гостиницы, где жил, там остались несколько его сотрудников охраны, а прибывший туда армейский спецназ вступил в столкновение с оставшимися сотрудниками, в результате чего они были убиты. Можно предположить, находись там Эрдоган, его постигла бы такая же участь. Это голые факты. Я из них не делаю никаких выводов. Но это имело место. Поэтому то, что он потом делал, я сейчас не хочу ни анализировать, ни оценок давать последующим действиям Эрдогана. Конечно, нам известна историческая роль армии в Турции как гаранта светского развития государства. Но, по нашему золотому правилу, мы никогда не вмешиваемся во внутренние процессы в той или иной стране. Страна и ее народ сами должны определить свою судьбу.

О. С.: Даже в выборы в США?

В. П.: Никогда! Только страна и ее народ должны определять свою судьбу.

О. С.: Я вам верю.

В. П.: Вы знаете, мы еще раньше в дискуссиях, шутливо и в серьезной форме, указывали на несовершенство американской конституции.

О. С.: Коллегия выборщиков.

В. П.: Да, совершенно верно. Это же не прямые выборы президента, через выборщиков. Нам все время говорили: «Это не ваше дело, мы сами разберемся». Поэтому мы не вмешиваемся в дела ни Соединенных Штатов, ни других стран. И в дела Турции мы тоже не вмешиваемся.

О. С.: Насколько близки вы были к войне? Соединенные Штаты заявили Сирии, что она переступила красную черту, в 2013 году, а генерал Шойгу, ваш министр обороны, заявил о готовности выпустить 624 крылатые ракеты в течение 24 часов. Наверное, суверенитету сирийского государства пришел бы конец еще в тот момент, когда Обама заявил о пересечении красной черты, но вы вмешались, остановили это и приняли участие в уничтожении химического оружия в Сирии. Насколько серьезна была ситуация? Опасались ли вы, что США нанесут удар по Дамаску?

В. П.: Ну это я не знаю, это надо спросить у администрации Обамы, насколько они близки были к принятию такого решения. Но все-таки было принято другое решение.

О. С.: Вы ведь участвовали в этом.

В. П.: Да, конечно, во время проведения «двадцатки» в Петербурге. Мы с президентом Обамой обсуждали эту тему и договорились попробовать предпринять шаги по ликвидации остатков химического оружия в Сирии. Как известно, у нас это получилось.

О. С.: Ваши слова звучат несерьезно. Ведь если Шойгу сказал «24 часа», значит это вас сильно беспокоило. Это ваш союзник.

В. П.: Все же это сослагательное наклонение. Во всяком случае, я и президент Обама договорились тогда о совместной работе. И она завершилась успехом.

О. С.: Ну хорошо. Но разве вас не обеспокоила перспектива исчезновения союзника и возможный захват Дамаска силами ИГИЛ? Разве вы не видели последствий этого?

В. П.: Конечно, нас это беспокоило. Поэтому мы и обсуждали вопрос решения проблемы другими способами. И нам это удалось!

О. С.: Вы говорите об этом очень спокойно, но, надо думать, в тот момент ситуация была намного напряженней.

В. П.: Это было тогда, а сейчас у нас там расположена очень хорошо организованная и эшелонированная система противовоздушной обороны.

О. С.: Вот что!

В. П.: Это С-400, которая работает на дальности 300 с лишним километров, С-300. Есть система «Бук», которая работает на удалении 60 км. И есть системы, которые работают более эффективно на более близком расстоянии.

О. С.: То есть вы могли не допустить этого?

В. П.: И еще береговые комплексы с самыми современными ракетными комплексами с дальностью поражения цели до 300 км.

О. С.: Так вы сказали Обаме, что русские системы будут сбивать американские ракеты и это приведет к международному кризису. Пентагон, наверное, взбесился, да? Знаете, это балансирование на грани войны.

В. П.: Но тогда этих ракет не было в Сирии.

О. С.: А я думал, что они у вас были.

В. П.: Нет, тогда их не было. Мы тогда вообще в Сирии ничего активно не предпринимали.

О. С.: У вас с ними был долгосрочный союз с начала 1970-х годов?

В. П.: Да. Но мы там никакого участия не принимали. Мы просто оказывали военно-техническую помощь, финансовую помощь, не больше.

О. С.: Другими словами, если бы режим Асада, скажем, ослаб, стала бы Россия помогать ему в борьбе с продвижением ИГИЛ в направлении Дамаска?

В. П.: Сослагательные наклонения невозможны. Все зависит от тысячи обстоятельств.

О. С.: Давайте поговорим о другой военной ситуации, раз уж мы в ситуационном центре. О недавней ситуации в Крыму. Во время подготовки референдума американский эскадренный миноносец «Дональд Кук» с ракетами «Томагавк» на борту взял курс на Черное море. Поправьте меня, если это не так, но я видел хронику… Сначала НАТО объявило о проведении учений в Черном море, и командующий российским военным флотом говорил в этом видеосюжете о том, как близко Россия была к применению береговой противокорабельной системы. «Дональд Кук», по всей видимости, направлялся прямо в Черное море, но развернулся и не выполнил свою задачу[179]. Все очень походило на Карибский ракетный кризис 1962 года, когда корабль подошел к демаркационной линии, а потом развернулся под угрозой удара со стороны ВМС США. Где вы находились в тот момент, когда происходили эти маневры миноносца «Дональд Кук», и заставили ли они вас поволноваться?

В. П.: Я прошу терпения, буквально две минуты. Украинский кризис понятно как развивался. Это трудно себе представить, но проблема, оказывается, заключалась в том, будет Украина подписывать экономическое соглашение с Евросоюзом об ассоциации или нет. Действующий на тот момент президент Янукович сказал: «Да, будет, но нужно время, чтобы уточнить некоторые детали». Начались беспорядки, поддержанные, кстати, Соединенными Штатами и некоторыми европейскими странами. Потом в Киев приехали три министра иностранных дел из европейских стран, из Франции, Германии и Польши, и поставили свои подписи как гаранты договоренностей между президентом Януковичем и оппозицией о начале политического процесса урегулирования. Все с этим согласились, и президент Янукович согласился, в том числе с досрочными выборами. В это время по инициативе американской стороны мы вступили в контакт с ней, и нам было сказано: «Мы вас очень просим не допустить применения Януковичем вооруженных сил, а мы обещаем сделать все для того, чтобы оппозиция освободила площади и административные здания». Мы сказали: «Хорошее предложение! Будем работать». Как вы знаете, президент Янукович не применил вооруженных сил. Но на следующий день после наших договоренностей с американской администрацией — на следующий день! — произошел государственный переворот. Такое поведение даже для физических лиц, мне кажется, недопустимо. Хотя бы после этого сказали: «Вы знаете, ситуация вышла из-под контроля. Мы сделаем все, чтобы вернуть ситуацию в нормальное конституционное русло». Но они просто начали врать, что Янукович убежал, хотя он никуда не убегал, и поддерживать тех, кто совершил переворот. Разве можно доверять таким партнерам?

О. С.: Это когда во время разговора с американским послом Виктория Нуланд, помощник госсекретаря, сказала «к черту ЕС»?[180]

В. П.: Не важно. Это было 21 февраля. А на следующий день, в ночь, произошел переворот. После того как Крым стал полноценной частью Российской Федерации, наше отношение к этой территории кардинальным образом изменилось. Если возникает угроза нашей территории, а Крым — наша территория, мы, как любое государство, будем защищать ее всеми доступными нам средствами. Но я все-таки не сравнивал бы это с Карибским кризисом, потому что там мир стоял на пороге ядерной катастрофы, а здесь мы, слава богу, до такого ситуацию не довели, хотя и поставили в Крым наши новейшие комплексы береговой обороны.

О. С.: Но «Бастион» — большая ракета, на борту «Дональд Кук» находились ракеты «Томагавк».

В. П.: От таких ракетных систем судно типа «Дональд Кук» беззащитно.

О. С.: Так значит, поэтому оно повернуло назад?

В. П.: Я думаю, что у него просто умный капитан. И ответственный человек. Это совсем не говорит о какой-то его слабости.

О. С.: Нет-нет.

В. П.: Он просто понимал, с чем имеет дело, и не стал провоцировать и доводить ситуацию до столкновения.

О. С.: А у командира вашей береговой системы было разрешение открывать огонь?

В. П.: У нас всегда есть разрешение на использование имеющихся средств защиты и обороны Российской Федерации.

О. С.: Значит, это потенциально крупный инцидент.

В. П.: В общем, ничего хорошего в этом нет.

О. С.: Вам сообщили о происходящем?

В. П.: Да, конечно, сообщили. Где место базирования этого корабля?[181]

О. С.: В Средиземноморье, я полагаю.

В. П.: Ну да, но наверняка порт приписки у него в Соединенных Штатах. Это за тысячи километров от его родной территории. Даже если на просторах Средиземного моря, где-нибудь в Испании, это тоже за сотни и тысячи километров от Черного моря. Мы намерены защищать свою территорию.

О. С.: Я понимаю.

В. П.: А что «Дональд Кук» делает возле нашей территории? Кто кого провоцирует?

О. С.: Я понимаю, но были ли вы на связи в тот момент? Как быстро поступала к вам информация?

В. П.: В режиме реального времени примерно. Командир корабля наверняка увидел облучение со стороны ракетного комплекса. На приборах видно, что за кораблем следят. Повторяю, я не знаю этого человека, но для меня совершенно очевидно — он выдержанный, ответственный и достаточно мужественный офицер. Он принял правильное решение, не стал обострять ситуацию. Это совсем не значит, что он подставил себя под ракетную атаку, — просто увидел, что берег защищен.

О. С.: Ему было послано предупреждение?

В. П.: Капитан сразу видит, что он находится под прицелом. Это видно на приборах.

О. С.: На это требуется пара минут, 30 минут, 50 минут?

В. П.: Не знаю, специалисты в курсе. Счет идет на секунды.

О. С.: Это происходит постоянно? Слишком уж спокойно вы говорите об этом.

В. П.: Бывает иногда. Именно поэтому наши американские коллеги предложили в Сирии сразу построить систему оповещения о работе авиации в воздухе, чтобы избежать инцидентов. Потому что в принципе облучение самолета системой наведения — это уже инцидент.

О. С.: Да, я бы сказал.

В. П.: Это уже серьезное событие.

О. С.: Так значит, были и другие инциденты, о которых мы не знаем?

В. П.: Самолеты НАТО летают над Балтийским морем без транспондеров, без опознавательных знаков. И наши начали летать без транспондеров. Как только это произошло, поднялся такой шум! Но когда я публично сказал, что частота наших полетов в разы меньше частоты полетов авиации натовских стран, шум сразу стих. Мы летаем в десять раз меньше. Президент Финляндии предложил проработать решение вопроса, чтобы все как минимум летали с опознавательными знаками. Мы сразу согласились с этим, но наши партнеры в НАТО отказались. Понимаете, всегда нужен диалог, а не провокации.

О. С.: Понимаю, это очень страшно. В тот момент вы сделали решительное заявление, адресованное НАТО, я думаю. Вы сказали: «Это наша историческая территория. Это русские люди, и они сейчас в опасности. Мы не можем бросить их. Это не мы организовали переворот. Он — дело рук националистов и крайне правых. Вы поддержали их, но вы живете за 5000 километров, а мы живем здесь, и это наша земля. За что вы хотите сражаться здесь? Вы не знаете, ведь так? А мы знаем, и мы готовы к этому».

В. П.: Ну что-то вроде этого.

О. С.: Вы признаете, что вас подвели к черте?

В. П.: Действительно, нас к какой-то черте подогнали. Мы должны были реагировать.

О. С.: Наконец вы признаете это.

В. П.: Мы были готовы к позитивному диалогу. Мы сделали все, чтобы выйти политическим образом достойно из этой ситуации. Нет, надо было поддержать неконституционный захват власти. Зачем? Я, честно говоря, до сих пор не понимаю, зачем это сделали. И, кстати, это первый шаг к дальнейшей дестабилизации, она все еще продолжается. Силой захватили власть, а теперь силой пытаются заставить несогласных принять это, в том числе на юго-востоке Украины, вместо того чтобы вести политический диалог, который был вполне возможен.

О. С.: Вам нужно рассказывать о своей точке зрения, и не только на канале RT, надо распространять информационные релизы, фотографии, видеосюжеты. Вы должны рассказывать свою историю и системно представлять сведения.

В. П.: Это невозможно. Эта точка зрения игнорируется мировыми СМИ. А если она игнорируется, не подается наравне с другими, то ее почти никто не слышит. Создается образ злобной России, которая ведет себя агрессивно.

О. С.: Я бы не отказывался от попыток на вашем месте. Надо сопротивляться. Вы делаете, конечно, немало, но здесь чем больше делается, тем лучше.

В. П.: Я буду иметь в виду ваши замечания и критику. Считаю ее справедливой.

О. С.: (Подтрунивает.) Думаю, это Дмитрий (пресс-секретарь Путина) не ловит мышей.

В. П.: Это не его задача.

О. С.: Я знаю.

В. П.: Его задача — обеспечивать текущую деятельность президента. Это моя задача, но я с ней плохо справляюсь.

О. С.: Он делает очень много, но нужно и отвлекаться иногда. Ему бы взять отпуск, поехать в Палм-Бич, расслабиться, поиграть в гольф.

В. П.: Я понимаю, на что вы намекаете. Я ему завидую.

О суверенитете

О. С.: Вам в наследство досталось государство, которое находилось в кризисе в конце прошлого столетия. Вы попали на это место по стечению обстоятельств и увидели бедственное положение народа. Центральная власть отсутствовала, и вам, на мой взгляд, нужно было преобразовать Россию так, чтобы она снова не скатилась в кризис. Идея перестройки мистера Горбачева не реализовалась. Запад в определенном смысле поддерживал хаос — состояние, в которое, по вашим словам, Россия никогда не должна приходить. Затем вы заявили, что ключом ко всему является суверенитет. По-моему, вы сказали, что государство, если оно хочет существовать и иметь суверенитет, должно, среди прочего, выплачивать пенсии престарелым, так?

В. П.: Да, конечно. Государство вообще, а в современном мире тем более, может обеспечить свой суверенитет, прежде всего, просто обеспечивая развитие своей экономики. В этом смысле, несмотря на такую добрую оценку с вашей стороны моей работы, и я, и мои коллеги могли бы делать больше. Хотя это было бы очень сложно, потому что мы всегда выбирали между плохим решением и еще худшим. Но это всегда так и везде. Всегда приходится делать выбор. Сторонники либеральных экономических взглядов говорят, что нужно было жестче действовать. Я считал, что жесткость должна быть сопоставима с уровнем жизни людей. Нужно было все-таки постепенно повышать его. У нас на тот момент, в 2000 году, больше 40 % граждан жили за чертой бедности. Полностью развалилась система социального обеспечения. Я уже не говорю про армию — она почти прекратила существование. Сепаратизм был очень силен. Даже не хочу все это повторять. Фактически Конституция России на всей территории не действовала. А на Кавказе шла гражданская война, которая подпитывалась радикальными элементами из-за границы и в конце концов выродилась в прямой терроризм. Ситуация была сложная, но у русского народа и вообще у народов России есть очень важное качество: любовь к своей стране, чувство сопереживания и готовность жертвовать ради интересов страны. Благодаря этому нам удалось пройти очень сложный период, но мы не можем эксплуатировать это качество постоянно. Все-таки нужно делать так, чтобы люди жили лучше и лучше. А либерально настроенные экономисты говорят: «Надо было больше экономить — не наращивать заработную плату, не наращивать пенсии». Знаете, у нас люди до сих пор скромно живут, поэтому мне хотелось бы, чтобы рядовые семьи почувствовали подъем страны. Но тем не менее мы стараемся проводить сдержанную экономическую политику.

О. С.: Вернемся к суверенитету.

В. П.: Мы стараемся сократить нефтегазовые расходы и тратить только то, что зарабатываем в других секторах. Для нашей экономики это сложная задача. Но все-таки мы в несколько раз увеличили реальные доходы населения. В прошлом году в связи с большой инфляцией они немного уменьшились, но в конце того же года начали опять немного подрастать. У нас в прошлом году была самая низкая за всю новейшую историю России инфляция — 5,4 %, хотя мы планировали 6,2 %. Мы будем и дальше ее таргетировать и доведем до 4 %. У нас относительно низкая безработица, где-то 5,4 %. Несмотря на все рестрикции политического характера, мы сохранили резервы, стабилизировали экономику. Уверен, что в этом году у нас будет рост — скромный, но будет[182]. Центральный банк проводит очень грамотную денежно-кредитную политику.

О. С.: Вы должны поблагодарить Обаму — санкции пошли вам на пользу.

В. П.: Наши сельхозпроизводители должны поблагодарить американскую администрацию. У нас агропромышленный комплекс из-за ответных мер в отношении тех, кто ввел санкции против нас, главным образом из-за закрытия рынков сельхозпродукции, ежегодно наращивает объем производства на 3 % с лишним. В прошлом году мы получили рекордный урожай пшеницы и вообще зерновых. Мне приятно сказать вам, как человеку, который с душой относится к России, что Россия заняла первое место в мире по экспорту пшеницы. Мы всегда только покупали пшеницу.

О. С.: Я люблю хлеб, и больше всего черный.

В. П.: Мы всегда только покупали. В советские времена всегда покупали.

О. С.: Да, в Канаде.

В. П.: Сейчас мы производим меньше в объеме, чем, допустим, США, Китай, но в этих странах потребление больше. На душу населения у нас очень хорошие показатели. Это позволило нам стать номером один по экспорту.

О. С.: Я верю вам. Суверенитет, впрочем, это не только экономика. Я хочу рассказать вам маленькую историю. Прошлым вечером показывали телесериал, по-моему, по Первому каналу. Фильм шел в прайм-тайм, в 20:00, он был о немцах и русских. Сюжет оказался очень интересным, но фильм был на русском, я мало что понял, но у меня сложилось определенное впечатление. В этой истории русские действовали очень отважно, были хорошими бойцами и легко обманывали нацистов. Постановка была отличной, актеры играли просто потрясающе. Фильм казался мрачноватым, но реалистичным. Я хорошо помню, когда мне доводилось приезжать сюда в брежневскую эру, по телевизору показывали старые черно-белые советские фильмы, где советские солдаты побеждают нацистов. И у меня возникла параллель. С тех пор прошло 34 года, русские люди храбры, это их качество демонстрируется снова и снова, и они помнят о нем. Показывая старые фильмы, поддерживая в памяти традицию и историю, вы делаете большую работу по сохранению суверенитета.

В. П.: Да, это очень важно, но не менее важно, чтобы жесткие рамки традиций не мешали впитывать все новое и двигаться вперед.

О. С.: Вроде кибернетической войны! Я не буду больше доставать вас. У меня и так достаточно материалов. Больше никаких вопросов! Обещаю. Рукопожатие через границы.

В. П.: (Теплое рукопожатие.) Если вас там поколотят за этот фильм, приезжайте — мы вас вылечим.

О. С.: Там видно будет. Я горжусь этим фильмом. Вы получили возможность изложить свою точку зрения, и это все, что я могу сделать.

В. П.: Я не знаю, будет ли это кому-то интересно, но пускай люди посмотрят.

О. С.: Всякое может быть. До свидания, мистер Путин.

Примечания

1

Для справки. Блокада Ленинграда (ныне Санкт-Петербург) продолжалась 872 дня, с 8 сентября 1941 года по 27 января 1944 года. Немецко-фашистским войскам удалось окружить Ленинград и практически полностью перекрыть пути его снабжения, включая каналы поставки продовольствия. В результате этого только в 1942 году от голода погибли 650 000 жителей города (https://www.britannica.com/event/Siege-of-Leningrad).

2

Для справки. Фактическая численность потерь по отношению к числу мобилизованных во время Первой мировой войны ужасает. Суммарные потери союзников составили 52 %. Суммарные потери воевавших держав оцениваются в 67 %. См.: "First World War Causalties," Chris Trueman The History Learning Site (April 17, 2015). Источник: http://www.historylearningsite.co.uk/world-war-one/world-war-one-and-casualties/first-world-war-casualties.

Цифры, приведенные на сайте Трумэна, подтверждаются данными из Международной энциклопедии Первой мировой войны. См.: "War Losses," Antoine Prost (October 8, 2014). Источник: http://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/war_losses.

3

Для справки. По материалам Библиотеки Конгресса США, перестройка представляла собой «программу Михаила Горбачева [ее реализация началась в 1986 году] по экономической, политической и социальной реструктуризации, [которая] непреднамеренно стала катализатором крушения» советского государства. См.: "Revelations from the Soviet Archive," Library of Congress, источник: https://www.loc.gov/exhibits/archives/pere.html.

4

Для справки. Августовский путч 1991 года представлял собой неудавшийся заговор, организованный теми, кого на Западе называли «твердыми» коммунистами. Это была последняя попытка спасти Советский Союз перед лицом хаоса, порожденного горбачевской перестройкой. Путч продолжался всего несколько дней и больше всего известен изоляцией Горбачева и попыткой восстановить контроль Коммунистической партии в Советском Союзе. Заговор провалился, превратив в героя Бориса Ельцина, который возглавил протесты против путча, и ускорил развал СССР. См.: "The KGB's Bathhouse Plot," Victor Sebestyen, The New York Times (Aug. 20, 2011). Источник: http://www.nytimes.com/2011/08/21/opinion/sunday/the-soviet-coup-that-failed.html.

5

Для справки. По данным The New York Times, «Анатолий Собчак, бывший мэр Санкт-Петербурга и демократ-реформатор… открыл действующему президенту Владимиру Путину дорогу в публичную политику». Именно в то время, когда Собчак был мэром, Ленинград был переименован в Санкт-Петербург. См.: "A. A. Sobchak, Dead at 62; Mentor to Putin," Celestine Bohlen, Feb. 21, 2000. Источник: http://www.nytimes.com/2000/02/21/world/aa-sobchak-dead-at-62-mentor-to-putin.html.

6

Для справки. Французские социалисты-утописты верили в основанное на принципе равенства общество, которое должно было возникнуть через небольшие «образцовые сообщества, подающие миру пример гармоничного сотрудничества». Это было видение предельной демократии в малом масштабе, постепенно приближающей всех к лучшему миру. Социалисты-марксисты, в свою очередь, и это особенно ярко проявилось при создании Советского Союза, верили в то, что социализм должен возникнуть в результате «противоборства социальных сил», неизбежно ведущего к появлению государства рабочих первоначально в форме диктатуры пролетариата. Другими словами, это было представление о возникновении социализма не постепенном и плавном, а в силу необходимости через революционную борьбу рабочих (русские революционеры добавляли еще крестьян), которая вначале должна привести к появлению сильного государства для подавления бывшего правящего класса, состоявшего из фабрикантов и крупных землевладельцев. См., например: "Socialism," Terence Ball, Richard Dagger, Encyclopedia Britannica. Источник: https://www.britannica.com/topic/socialism.

7

Для справки. Более детальную информацию об экономическом хаосе и социальных потрясениях, вызванных быстрыми изменениями в процессе перестройки, и о последующем распаде СССР см.: Cohen, Stephen F., Soviet Fates and Lost Alternatives: From Stalinism to the New Cold War (Columbia University Press, 2011).

8

Для справки. Первая чеченская война, начатая Борисом Ельциным, продолжалась с 1994 по 1996 год. Москва воевала за восстановление контроля над Чеченской Республикой, которая попыталась отделиться. Вторая чеченская война была начата для защиты руководства Чеченской Республики от исламистских экстремистов, многие из которых проникали на территорию республики из-за рубежа с целью свержения нового чеченского правительства. Жертвами этих конфликтов, которые называют вьетнамской войной России, стали тысячи человек с обеих сторон. Россия не объявляла победу во Второй чеченской войне вплоть до 2009 года. См.: "Chechnya, Russia and 20 years of Conflict," Mansur Mirovalev, Al Jaazera (Dec. 11, 2014). Источник: http://www.aljazeera.com/indepth/features/2014/12/chechnya-russia-20-years-conflict-2014121161310580523.html.

Фактическую хронологию этих конфликтов см. в: "Chechnya and Russia: timeline," The Guardian (April 16, 2009). Источник: https://www.theguardian.com/world/2009/apr/16/chechnya-russia-timeline.

9

Для справки. Борис Березовский был скандально известным олигархом, который, как и многие другие, разбогател на захвате промышленных предприятий во время приватизации российской экономики непосредственно перед и после распада СССР. Он умер при загадочных обстоятельствах в 2013 году. Журнал Forbes считает, что Березовский мог убить редактора русского Forbes Пола Хлебникова. См.: "Did Boris Berezovsky Kill Himself? More Compelling, Did He Kill Forbes Editor Paul Klebnikov?" Richard Behar, Forbes (March 24, 2013). Источник: https://www.forbes.com/sites/richardbehar/2013/03/24/did-boris-berezovsky-kill-himself-more-compelling-did-he-kill-forbes-editor-paul-klebnikov/#621359176729.

10

Утверждение: «Вам вменяют в заслугу множество достижений в период первого президентского срока. Была остановлена приватизация. Вы добились развития разных отраслей — электроники, машиностроения, нефтехимии, сельского хозяйства и многих других. Истинный сын России — вы должны гордиться. Вы увеличили ВВП, вы повысили доходы, вы реформировали армию, вы положили конец чеченской войне».

Подтверждение: по данным лондонской газеты Guardian, русский народ с одобрением вспоминает Путина за помощь в «приближении эры беспрецедентного процветания… с удвоением реального располагаемого дохода в период между 1999 и 2006 годами» и с ростом ВВП в 2,7 раза в период с 2006 по 2014 год. См.: "15 years of Vladimir Putin, 15 ways he has changed Russia and the World," Alec Luhn (May 6, 2015). Источник: https://www.theguardian.com/world/2015/may/06/vladimir-putin-15-ways-he-changed-russia-world.

11

Утверждение: «На волне чрезвычайной популярности в 2004 году вы получили на перевыборах 70 % голосов».

Подтверждение: Оливер Стоун правильно говорит, что Путин победил на президентских выборах 2004 года, получив около 70 % голосов избирателей. См.: "Russia in 2004," Elizabeth Teague, Encyclopedia Britannica. Источник: https://www.britannica.com/place/Russia-Year-In-Review-2004.

12

Для справки. Впервые заняв пост главы государства в 1933 году как 32-й президент Америки, Франклин Делано Рузвельт, демократ, впоследствии переизбирался на эту должность рекордные четыре раза. Однако ему не удалось полностью проработать четвертый президентский срок. Через два года после его кончины, 21 марта 1947 года конгресс принял 22-ю поправку к конституции США, в соответствии с которой никто не может занимать пост президента более чем два срока. Поправка была ратифицирована в 1951 году. См.: "FDR nominated for unprecedented third term," History. Источник: http://www.history.com/this-day-in-history/fdr-nominated-for-unprecedented-third-term.

13

Утверждение: «Должен вам сказать, что президент Медведев полностью и самостоятельно исполнял все свои обязанности. Мы разделили наши функции, они разделены конституцией. Я никогда не вмешивался в его работу».

Четкое разделение функций между президентом и премьер-министром действительно существует в России. См.: "FACTBOX: Russian president and prime minister: who does what?" Reuters (May 7, 2008). Источник: http://www.reuters.com/article/us-russia-inauguration-president-duties-idUSL0718325420080507.

Однако остается вопрос, насколько независимой была связка Путин — Медведев в период с 2008 по 2012 год, когда Дмитрий Медведев занимал пост президента, а Владимир Путин — премьер-министра. Западные средства массовой информации неизменно изображали эту пару как друзей, между которыми временами возникали трения по поводу реформ, предлагаемых и реализуемых президентом Медведевым. Вместе с тем западные источники сходятся в том, что именно премьер-министр Путин был тем, кто командовал в России. См.: "Vladimir Putin Is Medvedev's Friend — And Boss," Dmitry Sidorov, Forbes (February, 23, 2009). Источник: https://www.forbes.com/2009/02/23/russia-president-prime-minister-opinions-contributors_medvedev_putin.html.

14

Для справки. Дмитрий Медведев занимал пост президента России с 2008 по 2012 год, а с 2012 года является председателем правительства. См.: "Dmitry Medvedev, Fast Facts," CNN (Aug. 30, 2016). Источник: http://www.cnn.com/2012/12/26/world/europe/dmitry-medvedev-fast-facts.

15

Утверждение: «Пять попыток покушения, как мне сказали. Не так много, как у Кастро, у которого я брал интервью, — думаю, их было порядка 50, — но все равно целых пять, насколько мне известно».

Попытки покушения на жизнь Путина туманны, и информацию о них невозможно проверить. Впрочем, по словам кубинских официальных лиц, количество попыток покушения, также не поддающееся проверке, на жизнь Фиделя Кастро достигает 638. См.: "Fidel Castro survived 600 assassination attempts, officials say," Patrick Oppmann, CNN (November 26, 2016). Источник: http://www.cnn.com/2016/08/12/americas/cuba-fidel-castro-at-90-after-assassination-plots/.

16

Утверждение: «Ливия вообще прекратила свое существование как единое государство».

Подтверждение: общепризнанно, что Ливия была уничтожена как страна в результате вторжения НАТО в 2011 году. См.: "The US-NATO Invasion of Libya Destroyed the Country Beyond All Recognition," Vijay Prishad, Alternet (March 22, 2017). Источник: http://www.alternet.org/world/us-nato-invasion-libya-destroyed-country-beyond-all-recognition.

17

Для справки. Каддафи, известный как «братский лидер», был революционером, который в 27 лет возглавил переворот, направленный на свержение монарха. В течение следующих 42 лет он правил Ливией и насаждал строгие нормы суннитского ислама в стране. Это был стойкий защитник своей страны и лидер, нередко вдохновлявший свой народ на кровавые сражения, что воспринималось в мире как сумасбродство и привлечение внимания к своей особе. Каддафи пережил множество переворотов и покушений, пока не был убит в 2011 году. См.: http://www.nytimes.com/2011/10/21/world/africa/qaddafi-killed-as-hometown-falls-to-libyan-rebels.html.

18

Для справки. См.: "Bush saw Putin's 'Soul.' Obama Wanted to appeal to his Brain," Steven Mufson, Washington Post (Dec. 1, 2015). Источник: https://www.washingtonpost.com/business/economy/bush-saw-putins-soul-obama-wants-to-appeal-to-his-brain/2015/12/01/264f0c7c-984b-11e5-8917-653b65c809eb_story.html.

19

Для справки. См.: "911 a 'Turning Point' for Putin," Jill Dougherty, Washington Post (Sep. 10, 2002). Источник: http://www.edition.cnn.com/2002/WORLD/europe/09/10/ar911.russia.putin/index.html.

20

Для справки. Также правда, как утверждает Стоун, то, что Путин предоставил значительную практическую помощь США при их вторжении в Афганистан после событий 11 сентября. Там же.

21

Утверждение: «"Аль-Каида" — это не результат нашей деятельности. Это результат деятельности наших американских друзей».

Подтверждение: см. "Frankenstein The CIA Created," Jason Burke, Guardian (Jan. 17, 1999). Источник: https://www.theguardian.com/world/1999/jan/17/yemen.islam.

22

Утверждение: «Билл Кейси, директор ЦРУ при Рональде Рейгане, прилагал особые усилия — это подтверждено документально, — чтобы настроить мусульман в Центральной Азии против Советского Союза».

Подтверждение: см. "Ghost Wars: How Reagan Armed the Mujahadeen in Afghanistan," Steve Coll & Amy Goodman, Democracy Now! (June 10, 2004). Источник: https://www.democracynow.org/2004/6/

10/ghost_wars_how_reagan_armed_the.

23

Утверждение: «И когда у нас начались проблемы в Чечне, на Северном Кавказе, к сожалению, американцы поддержали эти процессы».

Подтверждение: см. "Chechen Terrorists and the Neocons," former FBI agent Coleen Rowley, Consortium News (April 19, 2013). Источник: https://consortiumnews.com/2013/04/19/chechen-terrorists-and-the-neocons/.

24

Для справки. Направленное Путину письмо ЦРУ о предположительной поддержке этим ведомством боевиков в Чечне упоминается в статье "Chechnya, the CIA and Terrorism," Michael S. Rozeff, Russia Insider (April 28, 2015). Источник: http://russia-insider.com/en/chechnya-cia-and-terrorism/6179.

25

Для справки. "In Afghanistan, Taliban surpasses al-Qaeda," Joshua Partlow, Washington Post (Nov. 11, 2009). Источник: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/11/10/AR2009111019644.html.

26

Утверждение: «О. С.: Вы действительно считаете, что Соединенные Штаты оказывали поддержку чеченцам в первой или второй войне?

В. П.: Конечно, на 100%. У нас есть объективные свидетельства».

Подтверждение: см. "Chechen Terrorists and the Neocons," там же.

27

Для справки. См. "Miscalculations Paved Path to Chechen War," David Hoffman, Washington Post (March 20, 2000). Источник: https://www.washingtonpost.com/archive/politics/

2000/03/20/miscalculations-paved-path-to-chechen-war/e675f17a-d286-4b5e-b33a-708d819d43f0/?utm_term=.2549af78ab19.

Хоффман объясняет, что «с чеченской стороны главари боевиков организовали рейд против соседнего Дагестана в прошлом августе, ошибочно ожидая слабое противодействие со стороны России и рассчитывая разжечь исламское восстание. Восстания так и не случилось, а налетчики были ликвидированы».

28

Утверждение: «Более того, у нас были точные данные, что никакого оружия массового поражения в Ираке не было».

Подтверждение: это правда, что, по оценке России, предоставленной США в тот момент, у Ирака не было оружия массового поражения, наличие которого могло оправдать военное вторжение в 2003 году. Как объяснил Newsweek, «многие наиболее информированные разведслужбы не сомневались, что наличие оружия массового поражения было фантазией. Это знала французская разведка; это было известно российской и германской разведкам». См.: "Dick Cheney's Biggest Lie," Kurt Eichenwald, Newsweek (May 19, 2015). Источник: http://www.newsweek.com/2015/05/29/dick-cheneys-biggest-lie-333097.html.

29

Утверждение: «О. С.: …была договоренность с Советским Союзом об отказе от расширения НАТО на восток.

В. П.: …тогда все говорили, что в одном Советский Союз может быть уверен: восточная граница НАТО не будет отодвинута дальше, чем сегодняшняя восточная граница Германской Демократической Республики.

О. С.: Так это явное нарушение».

Подтверждение: "Russia's Got a Point: The US Broke a NATO Promise," Joshua R. Itzkowitz Shifrinson, LA Times (May 30, 2016). Источник: http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal-20160530-snap-story.html.

30

Для справки. См.: "US Withdraws From ABM Treaty; Global Response Muted," Wade Boese, Arms Control Association (July/August 2002). Источник: https://www.armscontrol.org/act/2002_07–08/abmjul_aug02.

31

Для справки. См.: "Bush Pulls Out of ABM Treaty; Putin Calls Move a Mistake," Terence Neilen, New York Times (Dec. 31, 2001). Источник: http://www.nytimes.com/2001/12/13/international/bush-pulls-out-of-abm-treaty-putin-calls-move-a-mistake.html.

32

Для справки. См.: "Putin Warns Romania, Poland Over Implementing US missile Shield," Fox News (May 28, 2016). Источник: http://www.foxnews.com/world/2016/05/28/putin-warns-romania-poland-over-implementing-us-missile-shield.html.

33

Для справки. На фоне напряженности времен холодной войны и распространения антикоммунистической паранойи в Америке муж и жена Юлиус и Этель Розенберги, бывшие члены Коммунистической партии, были приговорены к смертной казни в соответствии с Законом о шпионаже 1917 года на основании одного лишь подозрения в передаче информации об американских ядерных разработках России. Несмотря на протесты общественности и требования смягчить наказание, оба президента, Трумэн и Эйзенхауэр, отказались помиловать их. До самого последнего дня в нью-йоркской тюрьме «Синг-Синг» осужденная пара настаивала на своей невиновности. Их отправили на электрический стул 19 июня 1953 года. См.: http://www.coldwar.org/articles/50s/TheRosenbergTrial.asp.

34

Для справки. Более детальную информацию о захватывающей истории Клауса Фукса, который передавал атомные секреты Советскому Союзу из-за своей приверженности коммунистической идеологии, см. в: PBS's "American Experience," на сайте http://www.pbs.org/wgbh/

amex/bomb/peopleevents/pandeAMEX54.html.

35

Для справки. См.: "Putin's Prepared Remarks at 43rd Munich Conference on Security Policy," Washington Post (Feb. 12, 2007). Источник: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/02/12/AR2007021200555.html.

36

Для справки. См.: Pauwels, Jacques R. The Myth of the Good War: America in the Second World War (Lorimer, 2016).

37

Для справки. См.: Price, David. Base Nation: How US Military Bases Abroad Harm America and the World (American Empire Project). (Metropolitan Books, 2015).

38

Для справки. См.: "The United States Shares the Blame for the Russia-Georgia Crisis," Paul J. Saunders, US News & World Reports (Aug. 12, 2008). Источник: https://www.usnews.com/news/articles/2008/08/12/the-united-states-shares-the-blame-for-the-russia-georgia-crisis.

39

Утверждение: «Да, но не совсем. И да и нет. Просто мы удивились, что действия, агрессивные действия президента Саакашвили не только были поддержаны. Там старались перевернуть все с ног на голову, старались представить дело так, как будто это Россия проявила агрессию. Хотя было очевидно, что это Саакашвили принял такое решение».

Подтверждение: см. "The United States Shares the Blame for the Russia-Georgia Crisis," Paul J. Saunders, US News & World Reports (Aug. 12, 2008). Источник: https://www.usnews.com/news/articles/2008/08/12/the-united-states-shares-the-blame-for-the-russia-georgia-crisis.

40

Поправка. Паспорт Эдварда Сноудена был аннулирован до того, как он вылетел из Гонконга в Россию. См.: "AP Source: NSA leaker Snowden's passport revoked," Mathew V. Lee, US World & News Report (June 23, 2013). Источник: https://www.usnews.com/news/politics/articles/2013/06/23/ap-source-nsa-leaker-snowdens-passport-revoked.

41

Утверждение: «Это предполагало и взаимную выдачу преступников. Соединенные Штаты отказались от сотрудничества с нами в этой сфере и отказались подписывать это соглашение».

Подтверждение: детальное объяснение причин, по которым у США и России нет договора об экстрадиции, см. в: "3 Extradition Cases That Help Explain US-Russia Relations," Eyder Peralta, NPR (Aug. 7, 2013). Источник: http://www.npr.org/sections/thetwoway/2013/08/07/209846990/3-extradition-cases-that-help-explain-u-s-russia-relations. Статья объясняет, что, помимо российского невозвращенца, США отказались экстрадировать чеченского террориста и нацистского преступника, обвиненного в организации лагеря смерти в России, несмотря на ее требования.

42

Для справки. Более подробно об огромных объемах информации об американцах, собираемой АНБ, см.: "FAQ: What you Need to Know about the NSA's Surveillance Programs," Jonathan Stray, Propublica (Aug. 5, 2013). Источник: https://www.propublica.org/article/nsa-data-collection-faq.

43

"AP Source: NSA leaker Snowden's passport revoked," там же.

44

Для справки. США привели Боливию в ярость, вынудив самолет президента Эво Моралеса приземлиться на основании подозрений в том, что в самолете Моралеса находится Сноуден. См.: "Bolivia: Presidential plane forced to land after false rumors of Snowden aboard," Catherine E. Shoichet, CNN (July 23, 2013). Источник: http://www.cnn.com/2013/07/02/world/americas/bolivia-presidential-plane.

45

Для справки. См.: "Congress Passes NSA surveillance reform in vindication for Snowden, Bulk collection of Americans' phone records to end as US Senate passes USA Freedom Act" Sabrina Siddiqui, The Guardian(June 3, 2015). Источник: https://www.theguardian.com/us-news/2015/jun/02/congress-surveillance-reform-edward-snowden.

46

Утверждение: «Кризис начался с объявления господина Януковича о том, что он должен перенести подписание договора об ассоциации с Евросоюзом. Вот с этого все началось. Наши партнеры в Европе и Соединенных Штатах оседлали этого коня недовольства людей, и вместо того, чтобы объяснять, что действительно происходит, они поддержали государственный переворот».

Подтверждение: детальное объяснение того, как США подогревали разгул насилия и хаос на Украине и помогали осуществить переворот в 2014 году, см.: "Chronology of the Ukraine Coup," Renee Parsons, Counterpunch (March 5, 2014). Источник: http://www.counterpunch.org/2014/03/05/chronology-of-the-ukrainian-coup.

47

Для справки. Там же.

48

Для справки. В качестве провокационной акции украинское правительство запретило использование русского языка в качестве второго официального языка. См.: Ukraine Crisis: Timeline, BBC (Nov. 13, 2014). Источник: http://www.bbc.com/news/world-middle-east-26248275.

49

Для справки. См.: "Ukraine's sharp divisions," BBC, (April 2014). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-26387353.

50

Для справки. Детальное объяснение того, как и почему началось противостояние Донбасса и нового, пришедшего к власти в результате переворота правительства, см. в: "It's not Russia that pushed Ukraine to the brink of War," Seumus Milne, The Guardian (April 30, 2014). Источник: https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/apr/30/russia-ukraine-war-kiev-conflict.

51

Для справки. Одесской трагедией, которую упоминает Путин, называют гибель 42 человек, в том числе 32 пророссийски настроенных демонстрантов, в одесском Доме профсоюзов в 2014 году. См.: "Ukraine crisis: death by fire in Odessa as country suffers bloodiest day since the revolution," Roland Oliphant, The Telegraph (May 3, 2014). Источник: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/ 10806656/Ukraine-crisis-death-by-fire-in-Odessa-as-country-suffers-bloodiest-day-since-the-revolution.html.

52

Для справки. Путин прав, когда говорит, что в результате военных действий в Донбассе погибли тысячи человек. По данным ООН на декабрь 2016 года, в конфликте в Донецкой области Украины были убиты около 2000 мирных жителей, еще 6000–7000 получили ранения, а общее число погибших, включая военных, приблизилось к 10 000 человек. См.: http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=55750#.WRxo1JIrLcs.

53

Для справки. Дополнительную информацию о конфигурации Минских соглашений, на которое ссылается Путин, см. в: "What are the Minsk Agreements," N. S., The Economist (Sept. 14, 2016). Источник: http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2016/09/economist-explains-7.

54

Утверждение: «…нужно восстанавливать экономику и социальную сферу Донбасса. Вместо этого ужесточается блокада этих территорий со стороны киевских властей».

Подтверждение: Путин прав, когда говорит о блокаде Донбасса, организованной центральным правительством и принесенных ею страданиях. По данным ЮНИСЕФ, в результате блокады Донецкой области Украины 1 млн детей угрожает голод. ЮНИСЕФ настаивает на выполнении Минских соглашений, прекращении войны и предотвращении этой гуманитарной катастрофы. См.: https://www.unicef.org/media/media_94886.html.

55

Для справки. См.: https://www.unicef.org/media/ media_94886.html.

56

Для справки. Путин совершенно прав, когда говорит, что 2,5 млн украинцев бежали в Россию после переворота 2014 года. См.: "Obama's Ukrainian Coup Triggered the Influx of 2.5 Million Ukrainian Refugees into Russia," Eric Zuesse, Global Research (Mar. 12, 2017). Источник: http://www.globalresearch.ca/obamas-ukrainian-coup-triggered-the-influx-of-2–5-million-ukrainian-refugees-into-russia/5579719.

57

Для справки. Цифры здесь не вполне ясны с точки зрения взаимосвязи между областями, определенными как: 1) украинские граждане в России; 2) количество граждан, обычно живущих на этих территориях; 3) количество оставшихся людей. Как говорилось выше, 2,5 млн украинских беженцев действительно переселились в Россию. И, как отмечалось в отчете Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, 3 млн человек живут в регионах, непосредственно затронутых конфликтом.

См.: "Report on the human rights situation in Ukraine 16 November 2015 to 15 February 2016," Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights (March 3, 2016). http://www.ohchr.org/Documents/Countries/

UA/Ukraine_13th_HRMMU_Report_3March2016.pdf.

58

Утверждение: «Люди пришли. Явка была свыше 90%. И свыше 90% проголосовали за присоединение к России».

Подтверждение: Путин прав, когда говорит, что значительно больше 90% крымчан, пришедших на референдум, проголосовали за отделение от Украины и присоединение к России. См.: "Crimeans vote over 90 percent to quit Ukraine and join Russia," Mike Collett-White and Ronald Popeski, Reuters (Mar. 16, 2014). Источник: http://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-idUSBREA1Q1E820140316.

59

Для справки. Путин здесь ссылается на пункт 2 статьи 1 Устава ООН, которая гласит: «Развивать дружественные отношения между нациями на основе уважения принципа равноправия и самоопределения народов, а также принимать другие соответствующие меры для укрепления всеобщего мира». Аналогичным образом статья 1 части I Международного пакта о гражданских и политических правах, обязательного документа по правам человека, предусматривает: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие». Как указывает Путин, это право на самоопределение не зависит от воли центрального правительства ни одной страны.

60

Утверждение: «Я уже задавался этим вопросом: если это позволено косоварам, почему не позволено русским и украинцам, татарам в Крыму? Никакой разницы не вижу».

Подтверждение: другие, как и Путин, сравнивают крымский референдум о присоединении к России, против которого выступают США, с референдумом в Косово об отделении от Сербии, который США поддерживали вплоть до военного вмешательства. См.: "From Kosovo to Crimea: Obama's Strange Position on Referendums," Brian Cloughley, Counterpunch (July 17, 2015). Источник: http://www.counterpunch.org/2015/07/17/from-kosovo-to-crimea-obamas-strange-position-on-referendums.

61

Утверждение: «О. С.: Было ли осуждение присоединения Крыма со стороны ООН?

В. П.: Нет. Я такого абсолютно не знаю».

Противоречие: на самом деле, вопреки заявлению Путина, Генеральная ассамблея ООН объявила крымский референдум об отделении недействительным, а Комитет по правам человека Генеральной ассамблеи ООН пошел еще дальше и осудил присоединение Крыма к России. См.: http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=47443#.WRyU3JIrLcs; http://newsinfo.inquirer.net/844707/un-committee-votes-to-condemn-russian-occupation-of-crimea.

62

Утверждение: «Существует две основные версии. Первая версия — это то, что самолет был сбит украинской системой ПВО "Бук". А вторая версия заключается в том, что такая же система вооружений, система "Бук", и то и другое российского производства, была использована ополчением, и самолет погиб от ударов этой системы, которая находилась в руках ополчения».

Обсуждение различных теорий относительно того, кто (украинское правительство с использованием другого самолета или пророссийские сепаратисты с помощью наземной ракетной установки) мог сбить лайнер Malaysia Airlines в районе российско-украинской границы, см. в: "MH17 prosecutor open to theory another plane shot down airliner," Chicago Tribune (2017). Источник: http://www.chicagotribune.com/ news/nationworld/81796669–157.html.

63

Утверждение: «Теперь по поводу воздушных судов. Насколько мне известно, сразу же после этой ужасной катастрофы один из украинских авиадиспетчеров, по-моему, он специалист испанского происхождения, объявил, что видел в коридоре гражданского самолета боевую машину».

Подтверждение: дополнительную информацию о крушении рейса MH17 и, в частности, об испанском авиадиспетчере в Киеве, которого упомянул Путин, см. в: "MH17 Verdict: Real Evidence Points to US-Kiev Cover-up of Failed False Flag," 21st Century Wire (July 25, 2014). Источник: http://21stcenturywire.com/2014/07/25/mh17-verdict-real-evidence-points-to-us-kiev-cover-up-of-failed-false-flag-attack.

64

Для справки. Теорий заговора вокруг роли Джорджа Сороса на Украине хватает, но даже уважаемая Financial Times признает его значительные вложения в Украину после 1990 года и открытую политическую симпатию к киевскому правительству в условиях нынешнего кризиса в отношениях между Украиной и Россией. См.: "Save Ukraine to Counter Russia, Says Soros," Christian Oliver (Jan. 7, 2015). Источник: https://www.ft.com/content/4ddfb410-9664-11e4-a40b-00144feabdc0.

65

Для справки. Бывший президент Грузии Михаил Саакашвили, который изучал право в Соединенных Штатах, занимал должность губернатора Одессы с мая 2015 года по ноябрь 2016 года. См.: "Georgian Saakashvili quits as Ukraine Odessa governor," BBC (Nov. 7, 2016). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-37895588.

66

Утверждение: «Янукович не отдавал приказов о применении оружия против демонстрантов».

Подтверждение: Виктор Янукович, тогда президент Украины, впоследствии заявлял, что сожалеет о кровопролитии во время противостояния в 2014 году, однако он, как и Путин, настаивает на том, что никогда не приказывал стрелять в демонстрантов. См.: "Ukraine crisis: Yanukovych regrets bloodshed in Kiev," Gabriel Gatehouse, BBC (June 22, 2015). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-33224138.

67

Утверждение: «Но, надо сказать, что эти так называемые протестующие вели себя очень агрессивно».

Подтверждение: детальную информацию о насилии со стороны, в частности, крайне правых антиправительственных протестующих на Украине в 2014 году см. в: "The Ukrainian Nationalism at the Heart of 'Euromaidan' Coverage focused on the call for European integration has largely glossed over the rise in nationalist rhetoric that has led to violence," Alec Luhn, The Nation (Jan. 21, 2014). Источник: https://www.thenation.com/article/ukrainian-nationalism-heart-euromaidan.

68

Для справки. См.: "Profile: Ukraine's ultra-nationalist Right Sector," BBC (April 28, 2014). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-27173857.

69

Утверждение: «О. С.: Понимаю. Слышали ли вы о батальоне "Азов"?

В. П.: Ну конечно. Там несколько таких подразделений, которые никому не подчиняются. В том числе и центральным властям в Киеве. Думаю, что это одна из причин, почему действующее руководство сегодня никак не может остановить боевые действия. Просто мне кажется, что они боятся возвращения этих неконтролируемых боевых подразделений в столицу».

Подтверждение: никто не спорит, что батальон «Азов» это, по существу, агрессивная неонацистская организация. Даже конгресс был настолько встревожен поддержкой этого батальона со стороны США, что принял закон о запрете его финансирования и обучения. Невероятно, но этот запрет был впоследствии отменен. См.: "US Lifts Ban on Funding 'Neo-Nazi' Ukrainian Militia," Sam Sokol, Jerusalem Post (Jan. 18, 2016). Источник: http://www.jpost.com/Diaspora/US-lifts-ban-on-funding-neo-Nazi-Ukrainian-militia-441884.

70

Для справки. Путин был совершенно прав, когда говорил, что Джон Керри, как сенатор, резко критиковал предложенную Рейганом противоракетную программу «Звездные войны» и называл ее «язвой на теле нашей страны». См.: "Kerry Says Star Wars 'Based on Illusion,'" Lawrence L. Knutson, Associated Press (June 4, 1985). Источник: http://www.apnewsarchive.com/1985/Kerry-Says-Star-Wars-Based-on-Illusion-/id-959d3c-5dace13d1264c5c18833522d2e.

71

Для справки. Судя по всему, это администрация Джонсона впервые вместе с председателем Совета министров СССР Никитой Хрущевым поддержала идею начать переговоры об ограничении противоракетных систем, хотя она давно рассматривалась в США, в том числе и администрацией Кеннеди. См.: "Cold War International History Conference: Paper by David S. Patterson" (1998). Источник: https://www.archives.gov/research/foreign-policy/cold-war/conference/patterson.html.

72

Для справки. Действительно, существуют свидетельства, что решение Хрущева разместить ракеты на Кубе было предсказуемым последствием установки американских ракет «Юпитер» в Италии и Турции — провокационного действия, направленного на получение преимущества в нанесении первого удара по территории СССР. Статья в журнале The Atlantic объясняет это следующим образом:

«Дестабилизирующий эффект "Юпитеров" широко признан среди военных экспертов в правительстве США и даже среди лидеров конгресса. Так, сенатор Альберт Гор–старший, союзник администрации, сказал госсекретарю Дину Раску на закрытом заседании сенатского Комитета по иностранным делам в феврале 1961 года (более чем за полтора года до ракетного кризиса), что это "провокация", и добавил: "Представляю, какой была бы наша реакция", если бы Советы разместили ядерные ракеты на Кубе. Сенатор Клейборн Пелл привел аналогичный аргумент в меморандуме, адресованном Кеннеди, в мае 1961 года.

С учетом значительного ядерного превосходства Америки в сочетании с размещением ракет "Юпитер" Москва стала подозревать, что Вашингтон рассматривает нанесение первого ядерного удара как привлекательный вариант. Ее подозрения были небезосновательными. Раскрытые архивы показывают, что администрация Кеннеди всерьез рассматривала такую возможность во время Берлинского кризиса в 1961 году».

См.: "The Real Cuban Missile Crisis," Benjamin Schwarz, The Atlantic (Jan/Feb. 2013). Источник: https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2013/01/the-real-cuban-missile-crisis/309190.

73

Для справки. Стэнли Кубрик (1928–1999) — американский кинорежиссер, сценарист и продюсер, считается одной из самых влиятельных личностей в современном кинематографе. Его наиболее известные фильмы: «Сияние», «Космическая одиссея — 2001», «Заводной апельсин», «Доктор Стрейнджлав» и «Цельнометаллическая оболочка», где показано дегуманизирующее воздействие Вьетнамской войны на солдат. Последний фильм вышел в прокат всего через год после «Взвода» Оливера Стоуна. См.: http://www.imdb.com/ name/nm0000040/bio?ref_=nm_ov_bio_sm.

В фильме Кубрика 1964 года «Доктор Стрейнджлав, или Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу» высмеивается истерия холодной войны вокруг потенциального ядерного конфликта между Соединенными Штатами и Советским Союзом. См.: http://www.imdb.com/title/tt0057012.

74

Для справки. См.: "The Real Cuban Missile Crisis," там же.

75

Для справки. См.: "Hillary, Putin's No Hitler," Timothy Stanley, CNN (March 5, 2014). Источник: http://www.cnn.com/2014/03/05/opinion/stanley-hillary-clinton-hitler.

76

Для справки. Это правда, как утверждает Стоун, что генерал Кертис Лемей был сторонником нанесения удара по СССР и развязывания третьей мировой войны, пока Советский Союз не набрал силу. См.: "Waiting for WWIII," Joshua Rothman, The New Yorker (Oct. 16, 2012). Источник: http://www.newyorker.com/books/double-take/waiting-for-world-war-iii.

77

Для справки. Оливер Стоун здесь упоминает альтернативный отчет об уничтожении Усамы бен Ладена, подготовленный лауреатом Пулитцеровской премии журналистом Сеймуром Хершом, под заголовком The Killing of Osama Bin Laden (Verso 2016).

78

Для справки. Детальный отчет об экономической и социальной катастрофе, которая последовала за распадом СССР и была еще более масштабной, чем Великая депрессия в США, см. в: Cohen, Stephen F. Soviet Fates and Lost Alternatives (Columbia University Press 2011).

79

Для справки. В российском парламенте представлены четыре партии, которые упоминает Путин: путинская «Единая Россия», Коммунистическая партия Российской Федерации, Либерально-демократическая партия России и «Справедливая Россия». См.: "Russia Parliament Elections: How the Parties Line Up," BBC (March 6, 2012). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-15939801.

80

Для справки. Конечно, это случилось вновь в 2016 году с Дональдом Трампом, который потерял голоса избирателей, но победил в голосовании Коллегии выборщиков и таким образом стал президентом.

81

Утверждение: «Что касается прав сексуальных меньшинств. У нас в советское время была уголовная статья за гомосексуализм. Ничего подобного в стране сегодня нет. Мы давно уничтожили эту статью, еще в 1990-х годах».

Объяснение российской законодательной политики в отношении ЛГБТ-сообщества и ее влияния на это сообщество см. в: "Russia's Mixed Messages on LGBT," Stephen Ennis, BBC (April 29, 2016). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-36132060. В статье говорится, что на дату ее публикации ни один член ЛГБТ-сообщества не был реально заключен в тюрьму в России в соответствии с вновь принятым законом о запрете «пропаганды гомосексуализма».

82

Для справки. По всей видимости, Путин ссылается здесь на решение Верховного суда от 2015 года, которое легализует однополые браки во всех 50 штатах. Это решение 5–4 по делу «Обергефелл против Ходжеса», 576 US __ (2015). На самом деле Верховный суд признал недействительными все законы штатов, трактующие гомосексуальное поведение как противозаконное, на 12 лет раньше в деле «Лоуренс против Техаса», 539 US 558 (2003).

83

Для справки. Закон о гей-пропаганде был введен в действие президентом Путиным 30 июня 2013 года. Хотя заявленной целью была защита детей от материалов, содержащих информацию о гомосексуализме, активисты утверждают, что закон направлен против ЛГБТ-сообщества в целом. См.: "Russia: Court Rules Against LGBT Activist," Human Rights Watch (February 3, 2016). Источник: https://www.hrw.org/news/2016/02/03/russia-court-rules-against-lgbt-activist.

84

Утверждение: «Поэтому мне было удивительно слышать критику из Соединенных Штатов, в законодательстве которых предусмотрена уголовная ответственность за гомосексуализм».

Противоречие: как говорилось выше в примечании 82, Путин фактически неправ, утверждая, что в США гомосексуальное поведение до сих пор считается противозаконным. Такому отношению к гомосексуалистам, хотя оно и просуществовало до начала нынешнего столетия, в 2003 году был положен конец решением Верховного суда по делу «Лоуренс против Техаса».

85

Для справки. Путин правильно сказал, что доля мусульман в российском населении составляет сейчас примерно 12% и должна увеличиться до 20% к 2030 году. Он также прав в том, что абсолютное число мусульман в России продолжает расти и даже опережает общий рост российского населения. Вместе с тем на самом деле общая численность населения России сокращается. См.: "Russia's Growing Muslim Population," Strafor Enterprises (Aug. 8, 2013). Источник: https://www.stratfor.com/image/russias-growing-muslim-population.

86

Там же.

87

Для справки. Путин правильно говорит, что Россия подписала Киотский протокол, который США в числе еще нескольких стран отказались подписать. См.: "The Only Nations That Haven't Signed 1997's Global Climate Treaty are Afghanistan, Sudan & the USA," Brian Merchant, Treehugger.com (Nov. 28, 2011). Источник: https://www.treehugger.com/climate-change/only-nations-havent-signed-1997s-global-climate-treaty-are-afghanistan-us.html.

88

Для справки. Путинская оценка национального долга США правильна. Долг в настоящее время составляет около $19 трлн и продолжает расти, в относительном выражении он равен 102% ВВП. См.: "5 Things Most People Don't Understand About The National Debt," Taylor Tepper, Time (April 22, 2016). Источник: http://time.com/money/4293910/national-debt-investors.

89

Для справки. Путинская оценка российского уровня долга немного занижена, тем не менее он недалек от истины. В настоящее время национальный долг России составляет около 15% ВВП. См.: https://debtclock.tv/world/russia.

90

Поправка. Оливер Стоун очень значительно переоценил национальный долг России, который составляет всего $150 млрд (а не $1 трлн). Там же.

91

Для справки. Путин оптимистически оценивает силу и стабильность российской экономики, однако в 2016 году цены на нефть упали значительно ниже $50 за баррель, то есть уровня, на который ориентировалось правительство при формировании бюджета. При $30 за баррель министерству финансов пришлось начать рассмотрение других сценариев на 2016 год. См.: "Moody's Warns Russian Deficiit Goal in Doubt as Oil Jolts Budget," Anna Andrianova, Bloomberg (February 12, 2016). Источник: https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-02-12/moody-s-warns-russian-deficit-goal-in-doubt-as-oil-jolts-budget.

92

Утверждение: «Вы наполняете бюджет Чечни на 83%?»

Подтверждение: Оливер Стоун довольно близок к истине, поскольку Россия обеспечивает наполнение бюджета Чечни на 80–90%. См.: "Russian Anger Grows Over Chechnya Subsidies," Michael Schwirtz, New York Times (Oct. 8, 2011). Источник: http://www.nytimes.com/2011/10/09/world/europe/chechnyas-costs-stir-anger-as-russia-approaches-elections.html.

93

Утверждение: «О. С.: Волнения рабочих — это проблема. В некоторых регионах людям не платят. На Западе об этом пишут очень много. Люди, бывает, не получают зарплату от одного до трех месяцев.

В. П.: Вопрос, связанный с задолженностью по заработной плате, есть, но никаких проблем с выплатой заработной платы не существует. Существуют проблемы с нерасторопностью, необязательностью, несвоевременным принятием решений. У экономики в целом и у бюджета нет никаких проблем с выплатой заработной платы».

Противоречие: судя по всему, как говорит Оливер Стоун, и вразрез с тем, что говорит Путин, некоторые работники в России действительно страдают от проблем с выплатой зарплаты. См.: "Unpaid Workers Unite in Protest Against Putin," Andrew E. Kramer, New York Times (April 21, 2015). Источник: https://www.nytimes.com/2015/04/22/world/europe/russian-workers-take-aim-at-putin-as-economy-exacts-its-toll.html?_r=0.

94

Для справки. Это правда, что совсем недавно Россия получила очень высокую оценку МВФ за свою экономическую политику. См.: "Russia's economy moves back to positive zone of growth — IMF Chief," Tass News Agency (April 17, 2017). Источник: http://tass.com/economy/941775.

95

Для справки. Подробное описание причин войны на Кавказе см. в: "Chechnya, Russia and 20 years of Conflict," там же;"Miscalculations Paved Path to Chechen War," там же.

96

Для справки. Это правда, как и говорит Путин, что МВФ и Всемирный банк в конечном итоге решили предоставить кредиты России для решения гуманитарных проблем, связанных с войной в Чечне. См.: "Chechnya Conflict: Recent Developments," CRS Report for Congress (May 3, 2000). Источник: https://www.hsdl.org/?view&did=451457 Правда и то, что МВФ не учитывает проблемы, связанные с политикой / правами человека, при принятии решений о выделении кредитов. См.: "Russia: Partisan War in Chechnya On the Eve of WWII Commemoration," Human Rights Watch (May, 1995). Источник: https://www.hrw.org/reports/1995/Russiaa.htm.

97

Для справки. Россия действительно выплатила все долги бывшего Советского Союза, как и утверждает Путин. См.: "Russia to pay off Soviet debt with $125 mln for Bosnia and Herzegovina," Reuters (March 21, 2017). Источник: http://www.reuters.com/article/russia-bosnia-debt-idUSR4N-1F102X.

98

Для справки. Полное изложение выступления Путина в 2007 году в Мюнхене см. в: "Putin's Prepared Remarks at 43rd Munich Conference on Security Policy," там же.

99

Для справки. Так много американских военачальников называли Россию угрозой номер один для США, что трудно определить, кого именно Путин имеет в виду здесь. Так или иначе, отставной генерал Джеймс «Бешеный Пес» Мэттис, ныне министр обороны, недавно повторил это утверждение. См.: "Trump's Pentagon nominee says Russia is No. 1 security threat to US," Associated Press (Jan. 12, 2017). Источник: http://www.cbc.ca/news/world/pompeo-mattis-confirmation-hearings-1.3932152.

100

Для справки. Это правда, как и говорит Оливер Стоун, что Обама в четыре раза увеличил военные расходы США в Европе и что это увеличение в основном связано с расходами в Восточной Европе. См.: "US 'to quadruple defense budget for Europe,'" BBC (Feb. 2, 2016). Источник: http://www.bbc.com/news/world-us-canada-35476180.

101

Там же.

102

Утверждение: «К дальнейшей эскалации приводит уже размещение компонентов американской системы противоракетной обороны. Мы много раз предлагали варианты реального сотрудничества».

См.: "US Withdraws From ABM Treaty; Global Response Muted," там же.

103

Для справки. Это правда, как и утверждает Путин, что США отвергли и российское, и китайское предложения по запрету милитаризации космоса. См.: "US Opposes New Draft Treaty from China and Russia Banning Space Weapons," Bill Gertz, Washington Free Beacon (June 19, 2014). Источник: http://free-beacon.com/national-security/u-s-opposes-new-draft-treaty-from-china-and-russia-banning-space-weapons.

104

Для справки. По словам Путина, он и Обама работали вместе над окончательным вариантом сделки с Ираном по ограничению его ядерного потенциала. См.: "Barack Obama Praises Putin for help clinching Iran deal," Roland Oliphant, The Telegraph (July 15, 2015). Источник: http://www.telegraph.co.uk/news/

worldnews/barackobama/11740700/Barack-Obama-praises-Putin-for-help-clinching-Iran-deal.html.

105

Утверждение: «А в следующем, то есть в этом, 2016 году, они собираются выделить больше $600 млрд. Это, конечно, запредельные величины, это больше, чем тратят на эти цели все страны мира, вместевзятые».

Данные цифры не стыкуются: военный бюджет США действительно составляет $600 млрд, однако это значительно меньше, чем суммарные оборонные расходы остального мира. См.: "Here's how US defense spending stacks up against the rest of the world," John W. Schoen, CNBC (May 2, 2017). Источник: http://www.cnbc.com/2017/05/02/how-us-defense-spending-stacks-up-against-the-rest-of-the-world.html.

106

Для справки. Это правда, как и утверждает Оливер Стоун, что Шарль де Голль настоял на выходе Франции из НАТО в 1967 году. См.: "1967: De Gaulle pulls France out of NATO's integrated military structure," Dr. Jamie Shea, NATO (March 3, 2009) Источник: http://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_139272.htm.

107

Для справки. Подробную информацию о том, как американские неправительственные организации, а также правительство США вмешивались в дела на Украине и помогали в осуществлении переворота 2014 году, см. в: "Brokering Power: US Role in Ukraine Coup Hard to Overlook," RTNews (Feb. 19, 2015). Источник: https://www.rt.com/news/233439-us-meddling-ukraine-crisis.

108

Утверждение: «Подозрения на этот счет никогда не имели подтверждений. Тем не менее они были, и, чтобы снять их, Иран пошел на так называемую ядерную сделку. Думаю, это было сделано для того, чтобы нормализовать отношения и с Соединенными Штатами, и с другими государствами мира, которые высказывали свою озабоченность по этому поводу».

См.: "Barack Obama Praises Putin for help clinching Iran deal," там же.

109

Для справки. См.: "Russia's Ultimate Lethal Weapon," Pepe Escobar, Counterpunch (September 18, 2015). Источник: http://www.counterpunch.org/2015/09/18/russias-ultimate-lethal-weapon.

110

Для справки. Царь Александр III правил с 12 марта 1881 года по 1 ноября 1894 года со своей женой императрицей Марией Федоровной (урожденной датской принцессой Дагмар), см.: http://www.alexanderpalace.org/palace/mariabio.html.

111

Для справки. Интервью Чарли Роузу (29 сентября 2015 года), https://charlierose.com/videos/22696.

112

Для справки. «…и выяснили, что он хорошо понимает очень многие проблемы. Он не только готов к диалогу с оппозицией, даже с вооруженной оппозицией, но готов вместе с ними работать над новой конституцией».

См.: "Assad says he can form new Syria government with opposition," Jack Stubbs and Lisa Barrington, Reuters (March 31, 2016). Источник: http://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-idUSKCN0WW1YO.

113

Для справки. См.: "4.5mn Russian tourists won't visit Turkey this year," RT (January 15, 2016). Источник: https://www.rt.com/business/329075-turkey-lose-russian-tourists.

114

Для справки. Турецкие строительные компании имели очень большие вложения в России и получали право на реализацию множества проектов — от строительства торговых центров до возведения объектов для Олимпийских игр в Сочи. См.: "Why Turkey Aims for 'Zero Problems' With Russia's War in Syria," Behlul Ozkan, Huffington Post. Источник: http://www.huffingtonpost.com/behlal-azkan/turkey-russia-syria_b_8265848.html.

115

Для справки. Турция председательствовала на саммите G20 в Анталии 15–16 ноября 2015 года. G20 — главная платформа для международного экономического сотрудничества. «Большая двадцатка» появилась в ответ на необходимость совместного решения проблем, связанных с экономическими кризисами 1997 и 1998 годов. Первая встреча министров финансов и председателей центральных банков стран G20 прошла в 1999 году. http://www.mfa.gov.tr/g-20-en.en.mfa.

116

Утверждение: «И вдруг мы увидели сбитый российский самолет на том участке сирийско-турецкой границы, о котором он даже не упоминал».

Для справки. Саммит G20 проходил в Анталии, Турция, 15–16 ноября 2015 года. Российский самолет был сбит 24 ноября 2015 года.

117

Для справки. Оливер Стоун спрашивает, с какого месяца 2015 года началось военное присутствие России в Сирии, а Путин отвечает, что он не помнит, с какого месяца, но это было летом. В действительности Россия направила свои военные подразделения в Сирию в начале сентября 2015 года. См.: "Exclusive: Russian troops join combat in Syria — sources," Gabriela Baczynska, Tom Perry, Laila Bassam, Phil Stewart, Reuters (September 10, 2015). Источник: http://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-exclusive-idUSKCN0R91H720150910.

118

Утверждение: «По-моему, министры обороны Израиля и Греции, а Греция — страна НАТО, не так давно публично заявили, что радикальные группы поставляют нефть на территорию Турции».

Подтверждение: см. "Israeli defense minister accuses Turkey of buying IS oil," BBC (January 26, 2016). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-35415956.

119

Для справки. Это правда, как и утверждает Оливер Стоун, что Джон Керри обвинял Россию в «нанесении ударов по законным оппозиционным группам». См.: "John Kerry condemns Russia's 'repeated aggression' in Syria and Ukraine" The Guardian (February 13, 2016). Источник: https://www.theguardian.com/us-news/2016/feb/13/john-kerry-condemns-russias-repeated-aggression-in-syria-and-ukraine.

120

Утверждение: «Как в Кундузе, где американская авиация нанесла удары по госпиталю "Врачей без границ"».

Подтверждение: см. "US military struggles to explain how it wound up bombing Doctors Without Borders hospital," Thomas Gibbons-Neff, Washington Post (October 5, 2015). Источник: https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/

wp/2015/10/05/afghan-forces-requested-airstrike-that-hit-hospital-in-kunduz.

121

Утверждение: Оливер Стоун подчеркивает, что посольство Китая бомбила западная коалиция.

Подтверждение: см. "Nato bombed Chinese embassy deliberately," John Sweeney, Jens Holsoe and Ed Vulliamy, The Guardian (October 16, 1999). Источник: https://www.theguardian.com/world/1999/oct/17/balkans.

122

Утверждение: Оливер Стоун спрашивает о российском СУ-40, сбитом турецким F-16. Путин поправляет его, отмечая, что это был российский СУ-24, и добавляет, что в пилота стреляли.

Подтверждение: см. "Turkey shooting down plane was 'planned provocation' says Russia, as rescued pilot claims he had no warning — latest," Isabelle Fraser and Raziye Akkoc, The Telegraph (November 26, 2015). Источник: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/ 12015465/Turkey-shoots-down-Russia-jet-live.html.

123

Для справки. Россия действительно информирует американских военных, прежде чем поднимать свои самолеты в воздух. См.: "US Agrees With Russia on Rules in Syrian Sky," Neil MacFarquhar, the New York Times (October 20, 2015). Источник: https://www.nytimes.com/2015/10/21/world/middleeast/us-and-russia-agree-to-regulate-all-flights-over-syria.html.

124

Утверждение: Путин говорит, что Россия действует в Сирии по просьбе сирийского правительства, а значит, на законных основаниях.

Подтверждение: "Russia Begins Airstrikes In Syria After Assad's Request," Bill Chappell, NPR (September 30, 2015). Источник: http://www.npr.org/sections/thet-wo-way/2015/09/30/444679327/russia-begins-conducting-airstrikes-in-syria-at-assads-request.

125

Утверждение: Путин говорит о 70–120 авиаударах в день, наносимых российскими самолетами в Сирии, против трех–пяти авиаударов международной коалиции во главе с Соединенными Штатами.

Цифры варьируют со временем, но, по всей видимости, довольно точные. См.: "Russia Is Launching Twice as Many Airstrikes as the US in Syria" David Axe," The Daily Beast (February 16, 2016). Источник: http://www.thedailybeast.com/articles/2016/02/23/russia-is-launching-twice-as-many-airstrikes-as-the-u-s-in-syria.

126

Поправка: 120 раз в день за 60 дней дают 7200 авиаударов.

127

Утверждение: «Примерное число террористов в рамках ИГИЛ 80 000 человек, из них 30 000 — это иностранные наемники из 80 стран мира».

По разным оценкам, число террористов ИГИЛ варьирует от 20 000–30 000 до 80 000–100 000 человек. Что касается оценки Путина, см.: "Russian Intel: ISIS Has 80,000 Jihadis in Iraq and Syria," Jordan Schachtel, Breitbart (November 11, 2015). Источник: http://www.breitbart.com/national-security/2015/11/11/russian-intel-isis-80000-jihadis-iraq-syria.

Что касается иностранных наемников в ИГИЛ, см.: "Thousands Enter Syria to Join ISIS Despite Global Efforts," Eric Schmitt, Somini Sengupta, September 26, 2015. Источник: https://www.nytimes.com/2015/09/27/world/middleeast/thousands-enter-syria-to-join-isis-despite-global-efforts.html?_r=0.

128

Для справки. Роберт Макнамара, по данным газеты The New York Times, был «решительным и рассудительным министром обороны, который втравил страну в пучину Вьетнамской войны, а остаток своей жизни посвятил борьбе с морально-нравственным наследством войны», и «самым влиятельным министром обороны XX века». Занимал свой пост при президентах Джоне Кеннеди и Линдоне Джонсоне с 1961 по 1968 год. См.: "Robert S. McNamara, Architect of a Futile War, Dies at 93," Tim Weiner, (July 6, 2009). Источник: http://www.nytimes.com/2009/07/07/us/07mcnamara.html?pagewant-ed=all.

129

Поправка. По данным официального сайта Дома саудитов, король Абдул-Азиз, основатель современного Королевства Саудовская Аравия, никогда не покидал пределы арабского мира. См.: http://houseofsaud.com/saudi-royal-family-history.

130

Утверждение: «Опасность была очень велика. Я считаю, что президент Обама тогда принял очень правильное решение. Мы смогли с ним договориться о совместных действиях».

Президента Обаму широко критикуют за отказ от удара по Сирии после применения нервно-паралитического газа зарина в пригородах Дамаска. Вместе с тем есть и те, кто одобряет сдержанность президента. См.: "When Putin Bailed Out Obama," former CIA analyst Ray McGovern, Consortium News (August 31, 2016). Источник: https://consortiumnews.com/2016/08/31/when-putin-bailed-out-obama.

131

Для справки. См.: "Russia Expands Sanctions Against Turkey After Downing of Jet," Andrew E. Kramer, the New York Times (December 30, 2015). Источник: https://www.nytimes.com/2015/12/31/world/europe/russia-putin-turkey-sanctions.html.

132

Для справки. «...вы ввели против нее санкции. И есть санкции, введенные против России Соединенными Штатами». См.: "US Imposes Sanctions Over Russia's Intervention in Ukraine," Julie Hirshchfeld Davis, The New York Times (December 22, 2015). Источник: https://www.nytimes.com/2015/12/23/world/europe/us-russia-ukraine-sanctions.html.

133

Утверждение: «Мы помним, что сказал Дик Чейни, он сказал, что эти регионы являются "ключами от царства"».

Не поддающееся проверке утверждение.

134

Для справки. Цитата, приписываемая шейху Заки Ямани, министру нефти Саудовской Аравии с 1962 по 1986 год. «Каменный век завершился не потому, что кончились камни, и век нефти закончится задолго до того, как в мире иссякнет нефть». См.: "The end of the Oil Age" The Economist (October 23, 2003). Источник: http://www.economist.com/node/2155717.

135

Утверждение: «К сожалению, НАТО, не по нашей инициативе, еще в 2014 году, прекратило с нами контакты в рамках совета Россия–НАТО».

Подтверждение: см. "Ukraine crisis: Nato suspends Russia co-operation," BBC (April 2, 2014). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-26838894.

136

Для справки. «Варшавский договор — военно-политическая организация социалистических стран Центральной и Восточной Европы. Она была учреждена 1 мая 1955 года в Варшаве (Польша) для противодействия предполагаемой угрозе со стороны НАТО, особенно в условиях включения "демилитаризованной" Западной Германии в НАТО, произошедшего 9 мая 1955 года. Договор подписали все социалистические страны Центральной и Восточной Европы, кроме Югославии. Члены Варшавского договора обязались защищать друг друга в случае нападения на одну или несколько стран. Договор действовал на протяжении всей холодной войны. Его распад начался в 1989 году вслед за развалом Восточного блока и политическими изменениями в Советском Союзе». New World Encyclopedia, см.: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Warsaw_Pact.

137

Для справки. Отказавшись от гражданства Грузии во избежание «безусловного заключения под стражу», Саакашвили получил украинское гражданство и был назначен губернатором Одессы. См.: "Georgia ex-leader Saakashvili gives up citizenship for Ukraine," BBC (June 1, 2015). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-32969052.

138

Утверждение: «Но удержать его от этого не удалось, и нам пришлось реагировать, поскольку первое, к чему привел конфликт, было убийство наших военных, входящих в миротворческий батальон».

Подтверждение: когда грузинские вооруженные силы начали военные действия в Южной Осетии, они действительно убили и ранили нескольких российских миротворцев. См.: "Russian troops and tanks pour into South Ossetia" Helen Womack, Tom Parfitt, Ian Black, The Guardian (August 8, 2008). Источник: https://www.theguardian.com/world/2008/aug/09/russia.georgia.

139

Для справки. Оркестр петербургского Мариинского театра под управлением Валерия Гергиева дал концерт, посвященный жертвам террористов, на развалинах древней Пальмиры в Сирии. См.: "Russian orchestra plays concert in ancient Syrian ruins of Palmyra," Fred Pleitgen, CNN (May 6, 2016). Источник: http://www.cnn.com/2016/05/05/middleeast/syria-palmyra-russia-concert.

140

Для справки. После того, как предыдущий Минский протокол не смог положить конец боевым действиям в Донецкой области Украины, 11 февраля 2015 года были проведены новые переговоры в Минске, столице Белоруссии. Пункты Минских соглашений предусматривали немедленное и полное двустороннее прекращение огня, отвод тяжелого вооружения с обеих сторон, эффективный мониторинг и контроль, начало диалога по проведению местных выборов, освобождение от ответственности и амнистию лиц, участвовавших в конфликте со стороны Донецка и Луганска, освобождение всех заложников и других незаконно арестованных лиц, беспрепятственную поставку гуманитарной помощи, восстановление в полном объеме социальных и экономических связей, полное восстановление контроля со стороны украинского правительства, вывод иностранных вооруженных групп, вооружений и наемников, а также конституционную реформу на Украине с принятием новой конституции к концу 2015 года.

См.: "Ukraine ceasefire: New Minsk agreement key points," BBC (February 12, 2015). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-31436513.

141

Утверждение: «Но наши американские и европейские партнеры сказали: "Нет-нет, ни в коем случае, президент и премьер-министр (тогда господин Яценюк) должны работать вместе, объединить свои усилия". Это объединение закончилось развалом правительства и политическим кризисом».

Подтверждение: Путин здесь имеет в виду наследство правительства Порошенко–Яценюка, которое привело к отставке премьер-министра Яценюка. См.: "The Toxic Coddling of Petro Poroshenko," Lev Golinkin, Foreign Policy (April 13, 2016). Источник: http://foreignpolicy.com/2016/04/13/the-toxic-coddling-of-kiev-ukraine-poroshenko-yatsenuk.

142

Утверждение: Оливер Стоун просит подтвердить, действительно ли Россия истратила $51 млрд на Олимпийские игры в Сочи. Путин отвечает, что не хочет вводить в заблуждение и даст ответ позже.

Подтверждение: по данным Washington Post, единодушная оценка составляет $50 млрд с некоторыми оговорками. См.: "Did the Winter Olympics in Sochi really cost $50 billion? A closer look at that figure," Paul Farhi, the Washington Post (February 10, 2014). Источник: https://www.washingtonpost.com/lifestyle/style/did-the-winter-olympics-in-sochi-really-cost-50-billion-a-closer-look-at-that-figure/2014/02/10/a29e37b4-9260-11e3-b46a-5a3d0d2130da_story.html.

143

Для справки. См.: "In Russia, how one mainly Muslim region beat back radicalism," Fred Weir, Christian Science Monitor (August 22, 2016). Источник: http://www.csmonitor.com/World/Europe/2016/0822/In-Russia-how-one-mainly-Muslim-region-beat-back-radicalism.

144

Утверждение: «Соединенные Штаты тратят на разведку, это опубликовано, $75 млрд, из которых $52 млрд идет на невоенные цели».

Подтверждение: в соответствии с данными, опубликованными Исследовательской службой конгресса, цифры Оливера Стоуна правильны. См.: "Intelligence Community Spending: Trends and Issues." Anne Daugherty Miles, (November 8, 2016). Источник: https://fas.org/sgp/crs/intel/R44381.pdf.

145

Утверждение: «Вы же знаете, что на цели обороны и безопасности США тратят больше, чем все страны мира вместе взятые».

См.: примечание 105, там же.

146

Для справки. После 11 сентября 2001 года Путин предложил США поддержку в плане разведывательной информации, а также согласование со странами Центральной Азии возможности использования военных баз бывшего Советского Союза американскими вооруженными силами. См.: "9/11 a 'turning point' for Putin," Jill Dougherty CNN (September 10, 2002). Источник: http://www.edition.cnn.com/2002/WORLD/

europe/09/10/ar911.russia.putin/index.html.

147

Утверждение: «Мы были готовы сотрудничать, но вместо этого видели только одно — расширение геополитического пространства и власти, в том числе на тех территориях, которые мы считали и считаем чувствительными для себя и важными с точки зрения обеспечения нашей глобальной стратегической безопасности».

После распада Советского Союза НАТО начало последовательное расширение на восток. См.: "Did the West Break Its Promise to Moscow?" Uwe Klussmann, Matthias Schepp, Klaus Wiegrefe, Der Spiegel (November 26, 2009). Источник: http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did-the-west-break-its-promise-to-moscow-a-663315.html.

148

Для справки. После финансового кризиса 2008 года мировая экономика восстанавливалась с трудом. Подход России к собственной экономике был уникальным. См.: "Russia's Response to the Global Financial Crisis," Pekka Sutela, Carnegie Endowment for International Peace (July 29, 2010) Источник: carnegieendowment.org/files/russia_crisis.pdf.

149

Для справки. См.: "Vladimir Putin finds his thrill on 'Blueberry Hill,'" Shaun Walker, Independent (December 13, 2010). Источник: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/vladimir-putin-finds-his-thrill-on-blueberry-hill-2158697.html.

150

Утверждение: «руководитель бывшего КГБ просто раскрыл американским партнерам всю систему подслушивающей аппаратуры в американском посольстве в Москве».

Подтверждение: в декабре 1991 года Вадим Бакатин, глава КГБ, передал планы размещения и типы технических средств, используемых для слежения за посольством США в Москве. См.: "KGB Gives US Devices and Plans Used to Bug Embassy," Los Angeles Times (December 14, 1991). Источник: http://articles.latimes.com/1991-12-14/news/mn-197_1_eavesdropping-devices.

151

Утверждение: «Я много раз говорил об этом и европейцам, и американским партнерам, и грузинскому руководству: "Ни в коем случае не допустите войны, военных действий"».

Подтверждение: в редакционной статье в Financial Times министр иностранных дел России Сергей Лавров отмечает, что «за несколько часов до грузинского вторжения Россия пыталась добиться принятия заявления Совета Безопасности ООН с призывом к Грузии и Южной Осетии отказаться от применения силы». См.: "Why Russia's response to Georgia was right," Sergei Lavrov, Financial Times (August 12, 2008). Источник: https://www.ft.com/content/7863e71a-689e-11dd-a4e5-0000779fd18c.

152

Утверждение: имея в виду грузинского президента Саакашвили, Путин замечает, что его коллеги говорили: «А что вы хотите, он же сумасшедший».

Подтверждение: см. "I Would Call Saakashvili Insane," Benjamin Bidder, Spiegel Online (May 14, 2009). Источник: http://www.spiegel.de/international/world/georgian-opposition-leader-zurabishvili-i-would-call-saakashvili-insane-a-624807.html.

153

Для справки. На протяжении 10 лет работы в качестве президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе много раз обвиняли в создании коррумпированного правительства и экономики, при этом он высказывал желание присоединить Грузию к НАТО. См.: "Shevardnadze Resigns as Georgian President" Fox News (November 24, 2003). Источник: http://www.foxnews.com/story/2003/11/24/shevardnadze-resigns-as-georgian-president.html.

154

Для справки. США пришлось не по вкусу решение России предоставить временное убежище Эдварду Сноудену после того, как он разгласил секретную информацию. См.: "Defiant Russia Grants Snowden Year's Asylum," Steven Lee Myers, Andrew E. Kramer, the New York Times (August 1, 2013). Источник: http://www.nytimes.com/2013/08/02/world/europe/edward-snowden-russia.html.

155

Утверждение: лидер украинской оппозиции Виктор Ющенко неоднократно говорил, что его отравление организовали политические соперники.

Подтверждение: см. "Yushchenko Poisoned, Doctors Say" Deutsche Welle (December 12, 2004). Источник: http://www.dw.com/en/yushchenko-poisoned-doctors-say/a-1425561.

156

Для справки. См.: "Ukraine protests after Yanukovych EU deal rejection," Oksana Grytsenko, BBC (November 30, 2013). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-25162563.

157

Утверждение: «Он не уезжал за границу, он был в стране, когда была захвачена его резиденция».

Подтверждение: президент Янукович уехал из Киева в Харьков, второй по величине город Украины, который считался его восточной политической базой. См.: "Ukraine crisis: Viktor Yanukovych leaves Kiev for support base," Bonnie Malkin, The Telegraph (February 22, 2014). Источник: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/

europe/ukraine/10655335/Ukraine-crisis-Viktor-Yanukovych-leaves-Kiev-for-support-base.html.

158

Для справки. Путин замечает, что потеря базы в Севастополе не представляла угрозы, поскольку новая база в Новороссийске уже была сдана в эксплуатацию. См.: "Russia To Unveil New $1.4 Billion Black Sea Fleet Base Near Crimea," Damien Sharkov, Newsweek (July 28, 2016). Источник: http://www.newsweek.com/russia-unveil-new-14-bn-black-sea-fleet-base-four-years-484974.

159

Утверждение: «Я не знаю более демократического способа решения вопросов подобного рода, чем волеизъявление людей, подавляющее большинство которых проголосовало за свою независимость и за присоединение к России».

Подтверждение: см. "Crimeans vote over 90 percent to quit Ukraine and join Russia," там же.

160

Для справки. 18 февраля 2008 года Соединенные Штаты официально признали Косово как суверенное и независимое государство. См.: "US Recognizes Kosovo as Independent State," Secretary Condoleezza Rice, US Department of State (February 18, 2008). Источник: https://2001–2009.state.gov/secretary/rm/2008/02/100973.htm.

161

Для справки. Спекуляций о состоянии Путина более чем достаточно. Оливер Стоун спрашивает Путина об утверждениях, в соответствии с которыми он «самый богатый человек в мире». Путин отвечает, что у него нет такого богатства, какое приписывают ему. В сфере общественного мнения этот вопрос, по всей видимости, остается без ответа. Мы приводим две ссылки на это утверждение.

См.: "Is Vladimir Putin hiding a $200 billion fortune? (And if so, does it matter?)," Adam Taylor, Washington Post, (February 20, 2015). Источник: https://www.washingtonpost.com/news/

worldviews/wp/2015/02/20/is-vladimir-putin-hiding-a-200-billion-fortune-and-if-so-does-it-matter.

См.: "Former Kremlin banker: Putin 'is the richest person in the world until he leaves power,'" Elena Holodny, Business Insider (July 28, 2015). Источник: http://www.businessinsider.com/former-kremlin-banker-putin-is-the-richest-person-in-the-world-until-he-leaves-power-2015–7.

162

Для справки. Семь банкиров, относящихся к российским олигархам, которые финансировали кампанию Бориса Ельцина по переизбранию на пост президента. Название «семибанкирщина», или правление семи банкиров, перекликается с термином «семибоярщина», обозначавшим группу из семи бояр, которые недолго правили Россией в XVII веке. См.: "Russia bows to the 'rule of the seven bankers'," Irish Times (August 29, 1998). Источник: http://www.irishtimes.com/culture/russia-bows-to-the-rule-of-the-seven-bankers-1.187734.

163

Для справки. 7 июня 2016 года в открытый доступ попали 11,5 млн документов, содержащих детальную информацию о более чем 14 000 клиентах, которым Mossack Fonseca, панамская юридическая фирма, помогла создать офшорные компании и открыть банковские счета для уклонения или полного избежания уплаты налогов. Эти «документы» показывают, как богатые и известные личности скрывают свое состояние. См.: https://panamapapers.icij.org/20160403-panama-papers-global-overview.html.

164

Для справки. Родившийся в 1821 году в Москве Достоевский изменил направление развития литературы. В числе его наиболее известных произведений следует назвать «Преступление и наказание», «Братьев Карамазовых» и «Записки из подполья». Достоевский умер в Санкт-Петербурге в 1881 году. См.: Fyodor, Dostoevsky. Bloom, Harold. Infobase Publishing. 2009.

165

Утверждение: «Однако, знаете, даже Трамп говорит, что русские вмешивались в выборы».

Подтверждение: см. "Donald Trump Concedes Russia's Interference in Election," Julie Hirschfeld Davis, Maggie Haberman, The New York Times (January 11, 2017). Источник: https://www.nytimes.com/2017/01/11/us/politics/trumps-press-conference-highlights-russia.html.

166

Для справки. При обсуждении заявления Дональда Трампа о том, что Россия вмешивалась в американские выборы, Путин возразил, что Трамп ранее говорил, что любые хакерские атаки при современной технике могут быть произведены кем угодно, откуда угодно, человеком, который лежит в кровати с компьютером в руках. См.: "Hackers Are Mad That Donald Trump Body-Shamed Them at the Presidential Debate," Katie Reilly, Fortune (September 26, 2016). Источник: http://fortune.com/2016/09/26/presidential-debate-hackers-body-shamed.

167

Утверждение: «США тратят на оборону больше совокупных трат на оборону всех стран мира, вместе взятых, — свыше $600 млрд».

См.: примечание 105, там же.

168

Утверждение: «Но в 2012 году оно было особенно агрессивным».

Взаимные обвинения: если некоторые официальные представители США не признают результатов выборов 2012 года в России, то Кремль заявляет, что США финансировали оппозиционные группы, а также координировали действия демонстрантов в Москве. См.: "Despite Kremlin's Signals, US Ties Remain Strained After Russian Election," David M. Herszenhorn, Steven Lee Myers, the New York Times (March 6, 2012). Источник: http://www.nytimes.com/2012/03/07/world/europe/ties-with-us-remain-strained-after-russian-election.html.

169

Для справки. Хотя заместитель министра обороны США Уильям Линн отказался сказать, имели ли США отношение к созданию вируса Stuxnet, нацеленного на иранский ядерный объект в Нетензе, считается, что это была американо-израильская операция. См.: "US was 'key player in cyber-attacks on Iran's nuclear programme,'" Peter Beaumont, Nick Hopkins, The Guardian (June 1, 2012). Источник: https://www.theguardian.com/world/2012/jun/01/obama-sped-up-cyberattack-iran.

170

Для справки. Фильм Оливера Стоуна 2016 года «Сноуден» показывает Эдварда Сноудена накануне и после принятия решения о публикации секретной информации в прессе. См.: "In 'Snowden," the national security whistleblower gets the Oliver Stone treatment," Ann Hornaday, the Washington Post (September 15, 2016). Источник: https://www.washingtonpost.com/goingout-guide/movies/in-snowden-the-national-security-whistleblower-gets-the-oliver-stone-treatment/2016/09/15/8f2ebde4-78e9-11e6-ac8e-cf8e0dd91dc7_story.html.

171

Для справки. Хотя Оливер Стоун называет шесть крупнейших банков, подвергшихся атаке, источники отмечают, что атаку пережили пять российских банков. См.: "5 major Russian banks repel massive DDoS attack" RTNews (November 10, 2016). Источник: https://www.rt.com/news/366172-russian-banks-ddos-attack.

172

Утверждение: «Мы будем атаковать Россию точно так же, как она атаковала нас во время этих выборов».

Подтверждение: в ответ на вопрос о том, предполагают ли США сделать какой-либо жест в отношении России в связи с вмешательством в выборы, вице-президент Джо Байден сказал: «Мы работаем над этим… У нас есть все возможности сделать это… Он узнает об этом… И при обстоятельствах, обеспечивающих наибольший эффект». См.: "Biden Hints at US Response to Russia for Cyberattacks," David E. Sanger, The New York Times (October 15, 2016). Источник: https://www.nytimes.com/2016/10/16/us/politics/biden-hints-at-us-response-to-cyberattacks-blamed-on-russia.html.

173

Для справки. 24 июня 2016 года нижняя палата российского парламента приняла 325 голосами против 1 пакет изменений, направленных против террористической деятельности и любой предполагаемой поддержки этой деятельности. Активисты движения по защите прав человека заявляют, что антитеррористические меры ограничивают личные свободы и право на личную жизнь. См.: "Russia passes 'Big Brother' anti-terror laws," Alec Luhn, The Guardian June 26 2016. Источник: https://www.theguardian.com/world/2016/jun/26/russia-passes-big-brother-anti-terror-laws.

174

Утверждение: «Они имеют связи в России. Они готовят соответствующие акции».

Подтверждение: ряд факторов повышает вероятность будущих террористических атак в России. См.: "Attacks on Russia Will Only Increase," Colin P. Clarke, The Atlantic (April 4, 2017). Источник: https://www.theatlantic.com/international/archive/2017/04/russia-st-petersburg-isis-syria/521766.

175

Для справки. См.: "US launches long-awaited European missile defense shield," Ryan Browne, CNN (May 12, 2016). Источник: http://www.cnn.com/2016/05/11/politics/nato-missile-defense-romania-poland.

176

Для справки. См.: "Chechen soldiers among Russian military police in Aleppo to 'ease interaction with locals,'" RTNews (January 30, 2017). Источник: https://www.rt.com/news/375551-chechen-soldiers-patrolling-aleppo.

177

Подтверждение: расстояние от Москвы до Дамаска составляет 3170 км, если добираться на автомобиле, и 2476 км, если лететь самолетом.

178

Для справки. См.: "Fethullah Gülen: who is the man Turkey's president blames for coup attempt?" Peter Beaumont, The Guardian July 16, 2016. Источник: https://www.theguardian.com/world/2016/jul/16/fethullah-gulen-who-is-the-man-blamed-by-turkeys-president-for-coup-attempt.

179

Утверждение: «"Дональд Кук"... направлялся прямо в Черное море, но развернулся и не выполнил свою задачу».

См.: "A strange recent history of Russian jets buzzing Navy ships," Thomas Gibbons-Neff, The Washington Post (April 14, 2016). Источник: https://www.washingtonpost.com/news/check-point/wp/2016/04/14/a-strange-recent-history-of-russian-jets-buzzing-navy-ships.

180

Утверждение: «Это когда во время разговора с американским послом Виктория Нуланд, помощник госсекретаря, сказала "к черту ЕС"?»

Подтверждение: в получивших огласку аудиозаписи и стенограмме разговора помощника госсекретаря США Виктории Нуланд и посла США на Украине Джеффри Пайетта действительно фигурирует грубое выражение.

См.: "Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call," BBC (February 7, 2014). Источник: http://www.bbc.com/news/world-europe-26079957.

181

Для справки. В настоящее время порт базирования корабля ВМС США «Дональд Кук» находится в городе Рота, Испания. См.: "USS Donald Cook Departs Norfolk for Permanent Station in Rota, Spain," Источник: http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=78889.

182

Для справки. См.: "The Russian Economy Inches Forward: Will That Suffice to Turn the Tide?" Russia Economic Report — The World Bank (November 9, 2016). Источник: http://www.worldbank.org/en/country/russia/publication/rer

Комментарии

1

Речь о делегатах из Африки, чьи голоса, как считалось, будут решающими для России. — Прим. ред.

2

ИГИЛ (или ДАИШ) — запрещенная в России террористическая организация.

3

С 2011 года — Организация Исламского сотрудничества. (Прим. ред.)

Content

Оливер Стоун
Интервью с Владимиром Путиным

Первое интервью

Визит 1 — первый день, 2 июля 2015 года

Биография

Визит 1 — второй день, 3 июля 2015 года

О Ельцине и войне в Персидском заливе

О событиях 11 сентября

О войне в Ираке и об американской экспансии

О российско-американских отношениях и о холодной войне

Визит 1 — второй день, 3 июля 2015 года

О Сноудене

Визит 1 — третий день, 4 июля 2015 года

Об Украине

Визит 1 — третий день, 4 июля 2015 года

О войне

О религии

О семье

О Китае

О бен Ладене

О могуществе

О демократии и свободе

Об Арктике

О мусульманах

О Киотском протоколе

Об антиамериканизме

Второе интервью

Визит 2 — первый день, 19 февраля 2016 года

Об управлении и национальной безопасности

Об экономике

Визит 2 — второй день, 20 февраля 2016 года

Об экономике

О Сирии

Об отношениях России с Турцией

О Саудовской Аравии

Третье интервью

Визит 3 — первый день, 9 мая 2016 года

О безопасности России

О Сирии и Украине

Визит 3 — второй день, 10 мая 2016 года

О слежке в России

О Чечне

Визит 3 — третий день, 11 мая 2016 года

Перед демонстрацией фильма «Доктор Стрейнджлав» в Сочи

О первом президентском сроке

О Грузии, Украине и Крыме

Визит 3 — третий день, 11 мая 2016 года

Четвертое интервью

Визит 4 — первый день, 10 февраля 2017 года

О выборах 2016 года

О кибервойне

О международных отношениях

О Сирии и обороне

О суверенитете

Примечания

Комментарии