Валентин Наливайченко

«Для мене патріотизм — це дія»

Валентин Олександрович Наливайченко народився 8 червня 1966 року в Запоріжжі. Закінчив з відзнакою Київський національний університет імені Тараса Шевченка, за фахом — викладач та референт-перекладач з англійської мови. Вільно володіє англійською та фінською мовами.

Дванадцять років віддав роботі у дипломатії. Працював, зокрема, Генеральним консулом Посольства України у США, директором Департаменту консульської служби МЗС України, заступником міністра закордонних справ України, Надзвичайним і Повноважним Послом України в Республіці Білорусь. У 2006 — перший заступник голови СБУ — керівник Антитерористичного центру при СБУ. З 2006 року в.о., а з 2009 до березня 2010 року — голова Служби безпеки України. Одружений, виховує доньку.

— Ми починаємо нашу розмову напередодні Дня незалежності. На календарі 2010 рік. На жаль, наша держава й досі перебуває в стані невизначеності — світоглядної, історичної, економічної, політичної, соціальної… Не розв’язавши проблем минулого, Україна від однієї невизначеності переходить до іншої. Пане Валентине, що може протиставити хронічному станові невизначеності нашого суспільства Ваша громадська організація?

— Члени нашої громадської організації «Оновлення країни» — це насамперед люди дії. Треба не тільки правильно розуміти, відчувати, а й бути патріотом не лише за ідеями та на словах. Головне — правильно діяти, бути патріотом української дії.

Я почав би з того, що шукати відповідь на будь-яке світоглядне питання починати треба з себе — завжди чітко усвідомлювати, що саме можеш зробити, і бажано не сам, а з командою. Лише тоді появляється можливість знайти відповідь. Для нас відповідь щодо оновлення країни полягає у тому, щоб підтримати тих, хто стояв на Майдані, хто тоді й тепер здатний діяти, хто є українським патріотом, хто любить свободу у всіх її вимірах і виявах. Від свободи індивідуальної до свободи власного бізнесу. Перший світоглядний висновок, який ми зробили і будемо обстоювати завжди, — це усвідомлення необхідності демонтажу совкової антиукраїнської системи, яка все ще панує в нашій державі. Починаючи від репресивних правоохоронних органів до чиновників і корупції, які є реальним уособленням радянської, паразитуючої, антиукраїнської системи. Наш патріотизм — це конкретна дія проти совкової антиукраїнської спадщини. Те, що вона є антиукраїнською, кожен громадянин відчуває щодня.

Про хабарників і хабародавців не писав і не говорив хіба що лінивий. Але ось який парадокс. Коли я очолював СБУ, то мої підлеглі неодноразово ловили «на гарячому» високопосадовців, образно кажучи, хапали за руку, і злодіїв-міністрів навіть у суди доставляли. Але наша судова система, на жаль, неспроможна виносити справедливі вердикти, бути непідкупними вартовими Закону. Сьогодні вже йдеться про корупцію, яка знищує простого українця. Проблеми, які у будь-якій демократичній державі може розв’язати і розв’язує громадянин, все ще віддані на відкуп сумнозвісним ЖЕКам, паспортним столам, санепідемстанціям. Це ж треба: масово приватизовані узбережжя річок, озер і морів. Годі вийти на їхній берег — обгороджені парканами.

Все те, що у розвинених країнах працює на людей, у нас усі ці 19 років так і залишилось у власності совкової радянської системи, бо залишилася антигромадянською сама система влади, її інституції. Друге. Те, що ми європейська правова держава — базовий постулат і для мене, і моєї команди. Понад те, ми не бавимося, як деякі політики (а більшість з них, на жаль, це робить) своїми принципами. Перед виборами ці політики раптом забувають, що є НАТО, Європейський союз, українська мова, недопущення базування іноземних військ на нашій території, що, зрештою, передбачено Конституцією. Вони або мовчать, або починають говорити, використовуючи подвійні стандарти. Це неправильно. Незалежність українська має обстоюватися в інтересах її громадян, вона має гарантувати їхню безпеку, повинна мати можливість захищати територію держави на багато років вперед. Ми розуміємо, що правова держава — це тоді, коли закон один для всіх. І коли принцип невідворотності кримінального покарання за правопорушення один для всіх. Неприпущенна ситуація, коли корупціонер (він же партійний лідер) свого часу міністра підтримав, і з вдячності політичну партію цього корупціонера захищають, закривають кримінальну справу проти її лідера, а натомість порушують кримінальні справи проти опозиціонерів. Має бути з точністю до навпаки. Вчинив правопорушення, — то колір партійного квитка не має цікавити високий суд. Треба починати з усвідомлення невідворотності покарання.

Правова держава у нашому розумінні — це демонтаж каральної системи правоохоронних органів. Він починається з першої статті нового законодавства, яке у нас готове. Ми будемо його презентувати вже на початку вересня під час загальнонаціонального форуму громадських організацій «Оновлення країни». Підготовка проекту базувалась на моїх знаннях і досвіді роботи у МЗС, за кордоном та в СБУ. Перша стаття проголошує: захист прав і свобод громадянина — це пріоритет діяльності всієї правоохоронної системи України. Міліція та її спецпідрозділи мають захищати громадян, коли вони сплять, коли вони перебувають в магазині, коли вони виходять на майдан висловити свою позицію на захист власних свобод і Конституції. А не з точністю до навпаки: з кийками відгороджувати студентів від міністрів або людей, які тимчасово сидять на посадах начальників. Це не просто світоглядний принцип, це вектор розвитку держави. У тому, що треба зламати совкову антиукраїнську систему, яскравим виявом якої залишилася антигромадянська система влади, її інституції, переконана більшість з 46 мільйонів українців. Серед них і я.

— Наскільки допомагає у Вашій діяльності попередній життєвий досвід? Чи готові стати політичним керівником українських прогресивних сил? Адже існує позитивний світовий досвід: Черчілль, Де Голь, Аденауер і т. д. Зрештою, і в Україні колишні офіцери стають на чолі політичних проектів…

— Призначати себе вождем — це контрпродуктивно, не відповідає інтересам громадян. Не потрібні вожді. Потрібна ідея, потрібна українська дія. Для себе з нашими партнерами, союзниками, командою ми визначили і пропонуємо людям формулу українського успіху. Ця формула полягає у наявності людей, які здатні працювати й діяти. Вони стоять на патріотичних та професійних позиціях, готові змінити законодавство у бік посилення місцевого самоврядування. І це не пусті слова. Потрібно повернути права, владу, бюджет на місця. Тільки звідти можна почати оновлення економічне, гуманітарне, соціальне. Треба все з голови на ноги поставити, бо все знизу виростає. І ще. Коли громадські проекти будуються за вузьким професійним принципом, то це, на мою думку, помилковий шлях. Вихідці з силових структур — поважна категорія людей. Рішуча, патріотична. Але люди, які будують за професійними ознаками політичні поректи, діють, на мою думку, неправильно. Політична партія має представляти інтереси всіх людей. Наш принцип — загальнонаціональне представлення інтересів усіх людей, у тому числі й військових. Ми маємо захищати усіх громадян. Підполковник, полковник, капітан, які служили в українському війську, мають бути впевнені, що на пенсії їм не доведеться шукати кусень хліба. Раз і назавжди прописати у законодавстві гарантії для військових, котрі вийшли на пенсію. Так, як це зробили собі прокурори. Подивіться закон про Українську прокуратуру. Я не бачив жодного бідного або протестуючого прокурора чи пенсіонера прокуратури. Чому? Тому, що нормально прописане законодавство. У них пенсія удвічі, утричі, а іноді й у п’ять разів перевищує пенсію будь-якого українського військового. Це добре, що прокуратура колись домоглася собі такого закону, але такі закони і гарантії мають бути для будь-якого українського військового пенсіонера. І не потрібні пусті гасла: мовляв, як політик прийду і все вирішу для армії. Ви запропонуйте законопроект. Добийтеся його прийняття і виконання. Тоді це нормальне представлення і захист інтересів військових — і тих, що на посадах, і пенсіонерів.

— Але за чинного законодавства громадська організація має трансформуватися у політичну партію, щоб прийти до влади. Чи є такі плани?

— Безумовно. Але, звісна річ, якщо ти не вождь і думаєш не лише про себе, про свої кабінети зі шкіряними кріслами, мерседеси і бентлі. Подивіться, як живе в Україні будь-який партійний лідер. Зовсім не як рядовий український громадянин. Якщо ти думаєш не про себе улюбленого, а про презентацію і захист прав виборців, членів своєї організації, то мусиш, ясна річ, йти до влади. Але владу розглядати як інструмент для виконання і реалізації своїх обіцянок, виконання програми, якщо вона у тебе є. Якщо ж її у тебе немає, а є тільки гасла, навіть дуже красиві, то цього замало. Ось, наприклад: «Я знаю українську ідею». Добре, а що далі? Ось прийду до влади, тоді скажу. Прийшли до влади. І що ж? Лише два приклади, дуже промовисті. З розряду політичної міфології. Міф перший: не буде зростати ціна на газ — бо з Росією домовилися, термін перебування її флоту продовжили, її спецслужбу на свою територію запустили. А далі? Ціни на газ уже цієї осені для українських громадян зростуть удвічі. Отже, міф розвалився. Навіщо брехали? Другий міф: у нас з продовольством усе добре. Ми створюємо аграрні фонди, Україна — житниця Європи. Проаналізуймо. Зараз на світових ринках ціна на зерно на 60–70 відсотків підвищилася. Таким чином, українські аграрії повинні отримувати серйозні прибутки і кредитувати власні підприємства. Я зустрічався з людьми, котрі займаються сільським господарством. Нічого подібного. Вони не можуть продати зібране, вирощене у складних погодних умовах зерно. Чому? Тому, що існує створена попередніми урядами і підтримувана нинішнім урядом система зернотрейдерів. Хай би вона була, якби дбала про інтереси виробників, якби була вигідна українським аграріям. Якби прибуток і ціну регулювали справедливо. У реальності ж українські аграрії у боргах, у проблемах, потерпають від корупції. А перекупники (модне словечко — трейдери) утридорога продають зерно за кордон. Аграрний фонд для власної держави досі не створено. 4–4,5 млн. тонн має бути для балансу зерна. Запитайте у будь-якого урядовця. Та він навіть цифри не знає — скільки зараз збіжжя в аграрному фонді. Я здивуюся, якщо хоча би 1 мільйон уже закупили. Ніхто з уряду і урядовців не думає про виконання власних обіцянок. Швиденько продати, швиденько заробити, а з громадянами потім розберемося. А в нормальній європейській державі все відбувається інакше. Там думають: а як справи у вітчизняного підприємця. Як поживає працюючий співвітчизник чи пенсіонер. А потім усе інше. Безвідповідальність, непрофесійність і непатріотизм — основні риси нашої влади.

— Може, нам на озброєння взяти методи реалізації «грузинського чуда»? Чи можливе українське чудо?

— Немає ніякого грузинського чуда. Я хлопців, які там при владі, особисто знаю ще зі студентських часів. Життя нас порозкидало по світу. Зараз вони на високих посадах. І мене добре знають. Так ось, я знаю, з чого вони почали, з помилками зокрема. Але. Обіцяли демонтувати більшість міністерств — зробили. Обіцяли поліцію реформувати — зробили правоохоронний орган, який відповідає перед власними громадянами. Це — правда. Обіцяли суди реформувати (грузини були у ще гіршій корупційній ситуації, ніж ми) — зробили також. Навіть побудували нові приміщення для судів, щоб старі кабінети не нагадували суддям у мантіях, що можна брати хабарі. Обіцяли запровадити нову систему ліцензування, коли для будівництва готелю у центрі міста потрібно одержати тільки одну ліцензію — зробили. Я особисто знаю 32-річного мера Батумі. Дуже раджу туди поїхати, подивитися, що там відбувається на узбережжі. Хілтони, хаятти, інші готелі для власних громадян вже збудовані. Тому, що цей чоловік сам за кермом їздить (без водія і охоронця, як це заведено у нас) і чітко знає, що інвестор, який прийшов (грузинський, турецький, російський), отримає одну ліцензію і більше до нього ніхто не наблизиться, бо отримав від держави дозвіл, він вкладає в державу гроші. А вже на вкладених грошах заробляє податки місто. А міська влада з цих податків оплачує субсидії і все інше. Все просто. Тому ніякого дива нема. Є відповідальність. Сказали хлопці, пообіцяли і намагаються дотримати слова. Не намагаються відродити радянську систему, не витягують родичів і добрих знайомих з рідного села до влади, створюючи для них додаткові посади віце-прем’єрів, хлібні місця. Це в Грузії припинили. Викорінили. Бо усвідомили, що кумівство й хабарництво не дадуть країні рости. Отож вся повнота економічних свобод віддана людям.

— Що ж ними рухає?

— Відчуття відповідальності, команди, плеча соратника і любов до власної батьківщини. І воля понад усе.

— У Вашій команді є всі складові — засоби, методи для того, щоб подолати корупцію, прийшовши до влади, так як це вдалося у Грузії?

– І не тільки в Грузії. Більшість пострадянських країн, починали саме з цього, пройшли через це. Польща пройшла набагато складніший шлях. Найголовніше зрозуміти, що люди дії і патріоти мають прийти до влади. Прийти з розумінням, що доведеться не гроші заробляти, а провести дуже болючі й неприємні реформи, болючі й неприємні, зокрема, і для самого себе. А ще розуміти, що, займаючи активну громадянську позицію, ти не отримуєш гарантії на отримання посади міністра завтра. Або створення під твою персону нового міністерства. Ні, половину нинішніх міністерств треба закрити негайно.

«Оновлення країни» — це молоді люди, які мають зовсім іншу свідомість, які ніколи не працювали у комуністичній радянській системі і не зав’язані в корупції. Формула українського успіху полягає в тому, щоб зробити вільнішим життя кожного українця. Незалежно від того, чи він прагне бізнесом займатися, чи культурологічними питаннями, чи політичними. Максимальна лібералізація прав і свобод громадянина. Друга складова українського успіху — патріотизм. Ультрапатріотів, які призначають себе гетьманами, а потім кажуть: ти будеш у Донецьку по-одному, а у Львові по-іншому поводитись, народ не сприйме. Це нічим не краще від ситуації, в якій перебуваємо зараз. Це концептуальна помилка. Ви спочатку на людей попрацюйте, на всіх українців. Тих, які розмовляють угорською, кримськотатарською, іншими мовами. Створіть їм достойні умови для життя в Україні. Як приклад — кримськотатарське питання. Даруйте, що трохи відволікаюсь від теми. Татари, яких свого часу депортував Сталін, за часів Кучми повернулися. Слава Богу, що таке рішення було прийнято. А хто далі кримськотатарському народові дав українську перспективу? Відверто кажу — ніхто. Де українські школи, університети з пільговими умовами для депортованих народів? Де дороги, інфраструктура, постачання води? Саме в тих районах, звідки людей зігнали, де мали власність. Так, реституція питання складне. Колись у них забрали майно. Але ми не можемо у нинішніх громадян-власників забрати майно і віддати попереднім власникам. Подекуди навіть їхні старі будинки збереглися. Не дозволяє нам економіка масштабно компенсувати втрати депортованих, потрібно нормально розв’язувати питання розселення народу, що повернувся на рідну землю, і створення умов для нормального життя. Для цього владі вистачає і ресурсів, і повноважень. І коли кримська влада нарікає на неповагу до себе з боку кримських татар, то це і є совок в головах сучасних владоможців. Спочатку зробіть щось конкретне для людей, а вже потім претендуйте на повагу.

— Як позбутися совковості? Чи існують якісь ефективні рецепти, важелі?

— Найперш — українські реформи у всіх галузях і одночасна лібералізація економіки з пільгами для українського бізнесу. Ті, хто не розуміє, що будь-які реформи дуже дорогі, є просто романтиками або непрофесіоналами. Потрібно ініціювати реформи і забезпечити економічні ресурси для таких реформ. Програма реформування країни, розроблена громадським рухом «Оновлення країни», передбачає не мільярдні субсидії якомусь міністерству, а конкретні вкладення в дорогу, конкретну лікарню, конкретний дитячий будинок, оздоровчий центр для робітників тих чи інших підприємств, запровадження нормальних трудових угод. Це те, що ми розробили і передамо в уряд для виконання. Якщо вони не зможуть, то ми прийдемо в уряд і будемо виконувати. Для реалізації цього необхідне максимальне збільшення бази оподаткування. Для надходження податків, які мають допомогти розв’язанню кожного з цих питань. Максимальна детінізація економіки через максимальне спрощення умов для бізнесу. Не можете допомогти, то хоч не заважайте. Не заважайте українським бізнесменам, українським журналістам. Не можете посприяти — відійдіть. Журналіст сам заробить собі на хліб. Не створюйте цензуру, не посилайте податкову та інші каральні органи для того, щоб закривати ЗМІ. Вивільніть ініціативу, приватне життя людей. Вони самі знайдуть спосіб себе прогодувати.

Є ще одна складова реформ, надзвичайно важлива. Йдеться про дуже непопулярні заходи. Майже половину регулюючих структур і контролюючих міністерських органів має бути закрито. Більшість громадян України навіть не помітить їхнього зникнення. Повірте мені. Друге непопулярне рішення — це значне скорочення правоохоронних органів і їхніх функцій у боротьбі проти власних громадян. Конкретно. Якщо це податковий орган, то хай займається економічними питаннями. У нас зараз кожен правоохоронний орган має власні слідчі підрозділи. У кожного є навіть свій спеціальний підрозділ для боротьби з українськими бізнесменами. У міліції є, у податкової є, УБЕП, УБЕЗ, СБУ. Зміна ситуації можлива лише за вияву сильної волі й рішучості нової української команди, яка має прийти до влади. Якщо ж погрузне в корупції і підіграватиме своїм політичним партнерам і союзникам, а інших душитиме, — програє раз і назавжди. Досвід роботи у СБУ мені це підказує.

— У своїй пісні композитор і співак із Запоріжжя Анатолій Сердюк запитує легендарного Нестора Махна: «А над Гуляй-Полем цвітяться вишні… Нестор Іванович, Нестор Іванович: чому так вийшло?» Можна дещо перефразувати ці рядки з вірша Л. Верьовки: «А над Хоружівкою цвітяться вишні… Віктор Андрійович, Віктор Андрійович: чому так вийшло?». Зрозуміло, що запитання це скоріш риторичне. Але все-таки. Чому так вийшло? Чому так сталося? Чому не збулися очікування людей від Помаранчевої революції?

— Ми зустрічаємося з людьми, і люди в очі кажуть, що діється. Іноді таке, що краще б і не чути. Ідеали Майдану не реалізовані, бо не вождів на сцені люди чекали, а сподівалися, що все те, що при Кучмі їх давило (корупція, міліція, безкрай), що заважало їхнім дітям вступати у виші, зникне. Очікували на демонтаж совкової, антиукраїнської, корупційної системи. Натомість прийшли нові вожді й вождики, які не зважились не лише на демонтаж, але навіть забракло духу на реформування системи. Пригадайте гучну справу судді Зварича і ще семи суддів, які були затримані на гарячому з мішками грошей. Щодо резонансних справ загалом, то нагадаю, наприклад, 2009 рік, коли я оприлюднив інформацію про корупційні дії чотирьох народних депутатів. У нас були документи на руках. А у відповідь я отримав проти себе 24 судові позови. На жаль, народний депутат у нашій країні — людина поза законом. Генеральний Прокурор з трибуни Верховної Ради тоді сказав: «Я не знаю, що там Наливайченко вам показував, а у нас кримінальних справ немає». Або справа Рудьковського — ми її не просто розслідували, ми його в суд фактично на руках принесли. Інше питання — де тепер Рудьковський, чому він не отримав покарання в суді? Це питання вже не до мене.

Можу про себе сказати. Коли після роботи послом у Білорусі мене призначили головою СБУ, я насамперед поцікавився у свого попередника Ігоря Дріжчаного: «Чого ж нас так люди не люблять?»

2007 року ми розпочали програму реформування служби. Першим абзацом у ній було скорочення функцій служби. Мене тоді ніхто не зрозумів із поважних генералів. Вони вважали такий крок мало не кінцем світу. Наприклад, йшлося про те, що СБУ не матиме власних слідчих органів. Ми маємо зосередитися на контррозвідувальній діяльності. Друге — українізація служби. Також давалася непросто. Я пишу офіційний документ, де звертаюсь до колеги: «Пане капітане». Вони мені повертають зі зверненням: «Товаришу Наливайченко». Я запитую: «Який я вам товариш?». Я в комуністичній партії ніколи не був. У День вишиванки я прийшов на роботу у вишитій сорочці. Для багатьох це був шок. Але через два місяці вже багато молодих людей без жодного примусу почали приходити на роботу у вишиванках. Не всі, не було ж мого розпорядження: «Всім одягнути вишиванки або шаровари». Шароварщина — це навіть більша дискредитація української ідеї, ніж говорити російською в українських установах. Прапори українські розпорядився поставити на дахах. До того часу їх там не було. До речі, і досі вони там стоять. Але це все лише пунктирні питання, які передбачали для мене дуже болючі реформи. Саме тому я не хочу більше перебувати в СБУ. Бо у керівника не стільки часу забирає сама робота, як ламання стереотипів, традицій, усталеного порядку. Ми скоротили тоді чотири з половиною тисячі посад, і дуже добре. Звузили сфери того, де СБУ займається економікою. Подали проект закону, де прописали, що не треба занадто багато правоохоронних функцій. Це — пережиток радянщини.

Треба перейти на національні позиції, захист територіальної цілісності держави, її суверенітету, щоб іноземні спецслужби на території України не тільки не працювали, але й доступу не мали. Друга складова — контррозвідка і досить. Слідством хай займається прокуратура. Так, як у будь-яких європейських державах відбувається. Для боротьби з тероризмом має бути спеціальний озброєний підрозділ. У нього має бути найкраща зброя, найкращі умови підготовки. Такий підрозділ є. Це — «Альфа», яка відпрацьовує свою майстерність на найкращих полігонах держави. Там мають змогу тренуватися водолази і парашутисти. Для цього є всі умови. Але в жодному разі на території України цей підрозділ не може використовуватися в інших цілях. Не має права використовуватися. Це теж прописано у проекті закону. Зрозуміло, що він не буде ухвалений за цього парламенту, але політики тимчасові, а Україна вічна. І колись це законодавство буде ухвалене.

— Без економічного реформування Україна сильною не стане. Це зрозуміло. Деякі політологи вважають, що феномен падіння рейтингу Арсенія Яценюка стався саме через брак у нього сильної команди. Наскільки сильна ваша команда? Чи є в ній свій Бальцерович?

— У нас команда професіоналів. Переважно це молоді люди, які, слава Богу, не працювали у радянських органах влади, навчалися в кращих українських університетах і за кордоном, отож мислять не по-совковому. Є порядні, кваліфіковані люди, з якими ми стоїмо на однакових позиціях щодо реформування української економіки. Простіше кажучи, на засадах максимального сприяння українським підприємцям. Упродовж червня-липня цього року «Оновлення країни» провело всеукраїнський збір підписів підприємців та їх громадських об’єднань проти прийняття урядового законопроекту та у співпраці з представниками малого і середнього бізнесу опрацювало ряд принципових вимог до Податкового кодексу. Ми виступаємо від імені сотень тисяч українських підприємств. Ми не просто підписи збираємо. Виписуємо новий проект кодексу, будемо презентувати і домагатися його розгляду в парламенті. А проект податкового кодексу, у такому вигляді, як він був поданий, абсолютно радянський, каральний, був відхилений і завдяки нашій активності, і активності українських громадян.

Громадська ініціатива «Оновлення країни» наполягає на збільшенні граничної виручки для фізичних осіб-підприємців до 1 млн. грн. Це стане важливим стимулом для розвитку малого та середнього бізнесу в Україні, зміцнення національної економіки і формування середнього класу. Треба повернути в проект Податкового кодексу податок на нерухомість, який зник з попередньої редакції, і запровадити давно обіцяний урядом податок на розкіш. На відміну від посилення податкового тиску на дрібних підприємців, ці податки є реальними джерелами збільшення бюджетних надходжень, однак уряд Азарова не бажає їх запроваджувати.

Ми вимагаємо вже з 2011 року знизити ставку податку на прибуток та ПДВ до 15 % без можливості повернення до більшого розміру. Такі кроки дозволять суттєво зменшити тінізацію економіки, обмежити корупційні схеми в сфері оподаткування та сприятимуть поліпшенню інвестиційного клімату в країні.

Ми наполягатимемо, щоб були враховані всі інтереси, позиції, які висувають українські підприємці. Особливо коли йдеться про тих, що працюють на українських ринках. Сприймати їх як спекулянтів — пережиток радянських часів. «Треба всіх зігнати з ринків і поставити своїх», — іноді вважає влада. Так, принаймні, діяв мер Полтави. Ми приїхали туди, зустрілися з підприємцями. Це люди, які заробляють 100–160 гривень на день і годують свої сім’ї. Вони мають свої робочі місця.

Боротьба з безробіттям і надання можливості громадянам утримувати свої сім’ї є нашими пріоритетами. І ми відстоювали і відстоюватимемо права саме цих людей. Ми проти того, щоб про людей, які стоять на ринках, говорили, що вони не потрібні нашій економіці. Це — неправда. Робочих місць має бути більше, безробіття повинно знижуватися. І таким людям також треба максимально широко надавати можливість заробляти гроші. Зарплату платити офіційно знову стало невигідно, обігових коштів бракує, фахові спеціалісти вже давно кажуть, що немає звідки збирати податки.

Якийсь час нинішній уряд усі труднощі пояснював наслідками крадіжок попереднього уряду. Добре. Вже минуло більше шести місяців, то де хоч одна реформа, яка б збільшила надходження податків? Не в каральний спосіб, бо вже нема з чого здирати. Ті обідрали наперед, й ці наперед обідрали. Потрібно розширити поле оподаткування, створити більше робочих місць, розширити ринки збуту. Тим часом урядовий проект Податкового кодексу продовжує ігнорувати потреби підприємців.

З Росією партнерство надзвичайно важливе в економічній сфері. Назвіть мені хоча б одну галузь української економіки, яка б за півроку збільшила експорт продукції до Росії, до такого близького партнера, яким хвалиться влада. Автомобілебудування, наприклад. Партнерство потрібне, то чому ж вони розмістили замовлення на Боінгу?

Я народився і виріс у Запоріжжі. У мене батько все життя пропрацював на Запорізькому титано-магнієвому комбінаті. Це 10 000 працівників. Якби підприємство розширило ринки збуту, то це було б краще для мого батька та тисяч інших сімей працівників підприємства. Де таке рішення влади, де така політика?

— Наскільки реальною є можливість вашого об’єднання з представниками інших демократичних сил? Напевно, ваші однодумці є в інших партіях, об’єднаннях. Що робити, щоб усі такі проекти, як ваш, не зазнали фіаско? Дуже часто постає питання: хто перший, хто головніший і на цьому ґрунті перспективні проекти руйнуються.

– Є нагальна потреба об’єднання всіх, хто вважає себе українцями і хто прагне для себе та своїх дітей кращого життя. А це 46 мільйонів громадян. Тому перший для нас висновок — має бути сформована, і вона буде сформована, загальнонаціональна політична сила. Ніяка не партія і не політична структура однієї або двох областей, регіонів. Бо ситуація економічна і політична просто змушує до цього тих, хто ще донедавна вагався до об’єднання. Навіть ті, хто раніше бачив себе лише вождем, починають розуміти це, і тепер мусять себе позиціонувати нарівні зі звичайними членами громадських організацій. Ми спілкуємося з усіма близькими по духу громадськими організаціями. Причому не з позиції лідерської, а на рівних. У Львові, наприклад, молодь ініціювала акції протесту проти антиукраїнської діяльності міністра освіти України Табачника. Ми брали участь. У Харкові разом з місцевими організаціями відстоювали парк від вирубки. Проти податкового кодексу проводили акції в Одесі, Хмельницькому, інших містах. Не в тому річ, хто очолює. Важливо, щоб втілювалася українська ідея, чинилася дія. Громадські організації повинні об’єднуватися, і вони будуть об’єднуватися. Я переконаний, що на початку вересня ми можемо об’єднатися. Всім українським організаціям і партіям, які стоять на українських принципах, треба об’єднатися.

Ми пообіцяли, що процес переговорів з усіма гіпотетично можливими партнерами буде прозорим. Наш форум відбудеться на початку вересня. Це буде не форум окремих прізвищ, а форум організацій. Громадські організації свою роботу виконають. Все завершиться ухвалою щодо підтримки гідних людей на місцевих виборах. Не себе призначаючи на чолі списку, не пхаючи туди потрібних бізнесменів. Нема у нас такого і не буде. А тих, кого місцеві громади вважають авторитетними людьми в містах і селищах. Наступний крок: ті партії, які підтримують громадян України, а не власний бізнес, мають об’єднатися з громадськими організаціями напередодні виборів. І на виборах продемонструвати те, що називається успіхом або формулою успіху на виборах. Формула успіху на виборах — це люди і громадські організації й по-справжньому українські партії. Лише якийсь один з трьох названих елементів не справиться. І якщо хтось когось захоче очолити, то це також не спрацює. Тому деякі вождистські проекти в Україні і зазнали поразки. Бо лідери тільки себе, рідних і красивих, й бачили. А що зробили для людей, а де команда, де громадський сектор? А взагалі, вас хтось підтримує? Популярність і підтримка виборця — це зовсім різні речі.

— Існує також проблема політичної волі. В армії завжди виправдовував себе принцип авторитетного командира: «Роби, як я». Як можна на рівні громадської організації це застосувати? Адже людям треба продемонструвати, що є лідер, який живе за принципом: «Сказав — зробив».

— Українська дія є формулою успіху. Коли правильно говориш і правильно дієш, а краще навпаки — правильно дієш і вже потім говориш.

— Можете назвати якісь конкретні результати діяльності «Оновлення країни»? Дивлячись на які, люди вже можуть сказати: «Ага, вони й справді можуть, у них й справді виходить». Чи є втілене щось таке успішне, що можна, образно кажучи, помацати і побачити?

— Трудовий кодекс. Його проект представляли уряд і проурядова партія у парламенті. Ми не просто заперечували цей Трудовий кодекс, а конкретно відстоювали інтереси людей разом з трудовими колективами Чернігівської та інших областей. Доходило навіть до страйків. Якщо вимоги не будуть враховані, то страйк буде продовжено. Мають бути враховані права трудових колективів. Не роботодавець, та ще й іноземний, переписуватиме трудові акти, згідно з якими робочий день відтепер триватиме 12 годин. Вибачте, 8 годин і крапка. Трудовий колектив має укладати угоду, а не роботодавець.

Друге — податковий кодекс. Ми не просто сказали, що проти нього, не тільки я демонстрував незгоду, а зібрали підписи конкретних підприємців. Не блефуючи, що ми зібрали, наприклад, 200 тисяч. А показали 16 000 реальних людей. Не приписали жодного вигаданого голосу. Кожна людина, яка писала нам рекомендації, отримала від нас підтвердження, що її пропозиція врахована, і ми будемо її реалізовувати. Кожному з людей, які надіслали пропозиції, я особисто подякував і відверто сказав, що треба працювати тепер і далі. Щоб уряд і Верховна Рада не ухвалили дещо підфарбовані, але антипідприємницькі за суттю норми оподаткування.

На наш сайт можна зайти і отримати всю інформацію про нашу діяльність. Ми відкриті. У нашій громадській організації не маємо і, відверто кажучи, не хотіли б мати великих олігархів-спонсорів. Не маємо, але хотіли б мати більше влади і повноважень, щоб розв’язувати проблеми людей.

Робота, а це — конкретна дія, триває. Приміром, Чернігівська область: виїжджали на зустріч з трудовим колективом у Прилуках, продовжуємо відстоювати його права. Наші юристи з людьми працюють. Не так, що зустрілися, поїхали і забули про них. Приклад Кіровограда. Дитячий садок, у якому виховуються діти, хворі на ДЦП. Ми не просто зустрілися з матерями цих дітей. Не тільки підтримали їхнє оздоровлення благодійництвом, а й допомогли створити громадську організацію «Серце матері». Допоможемо, щоб хтось з їх представників або ж вони самі прийшли до влади на Кіровоградщині. Щоб хтось з цієї організації очолив управління допомогою саме таким категоріям дітей і матерів. Це наша конкретна дія, наш проект, і ми за нього відповідаємо. Ще один приклад. Талалаївка Чернігівської області. Нафтовидобувне підприємство допрацювалося до того, що у людей з криниць щезла вода. І жодної допомоги людям, жодного відшкодування. Поїхали, зустрілися з районною владою, з людьми в кожному дворі. І вже після цього приїхали представники підприємства і почалося розв’язання проблеми. Почали проводити експертизу екологічних збитків. На перший погляд, це дрібниці. Але ні. Це проблеми конкретних людей. І таких проблем у кожній області чимало, намагаємося допомогти розв’язати їх.

— Валентине Олександровичу, в Україні є понад 50 000 випускників кращих вузів світу, іноземних програм, кращих вишів держави тощо. Те, що їх немає у владі, це результат їхньої пасивності чи того, що їм перешкоджають туди потрапити?

– Їм не дають і не дадуть прийти до влади, поки вони не об’єднаються і не почнуть захищати власні права та права своїх соратників, колег. Не треба боятися слів «йти до влади». Гідні люди мають це робити. Я особисто знаю багатьох таких людей ще з часу роботи Генеральним Консулом України у США. Вони зверталися з консульських питань, приходили на стажування тощо. Це талановиті люди. Такі люди навчались не лише в Америці, а й в Європі. Якби вони створили свою організацію, то ми би з нею охоче співпрацювали. За кордоном вони заробляють більше. Але потрібно приїхати в Україну, потерпіти рік, два. Попрацювати тут, застосувавши набуті знання, і змінити державу. Грузія, до речі, також через це пройшла. Згадайте, у них заступниками міністрів стали 25-річні випускники кращих американських вишів. Чому б нам не скористатися таким досвідом?

— У Росії створено проект «Кадровый резерв Президента России». Він патронується партією «Единая Россия». Нещодавно Віктор Янукович видав розпорядження про створення подібного проекту в Україні. Чи буде це корисним?

— Так. Навіть до нинішньої влади треба входити, якщо є така можливість, але зберігати свої світоглядні й моральні принципи і змінювати її (владу) зсередини. Записуватись у резерв, приходити до влади. Ненавидиш корупцію, зайди у владу, зміни її. Хай будеш один, хай вас буде двоє, але з часом сотні й тисячі. Навіть не на найвищій посаді ти вже не просто пасивний спостерігач, а хоч якось можеш впливати на певні процеси в державі. Треба прагнути реалізовувати себе. А не казати, що все погано, а я почекаю. Чого чекати? Вже дев’ятнадцять років чекаємо. Зараз з ким не зустрінешся, навіть з молодих людей, чуєш таке: «Там закрутили, тут затиснули, життя закінчилося». Чому закінчилося? А що ти зробив, щоб цього не було? «А що ми можемо?» То ви спочатку спробуйте, а тоді вже говоріть.

— Історик Володимир В’ятрович, який донедавна очолював Галузевий архів СБУ і успішно проводив розсекречення таємних документів КГБ, заявив, що відбулася монополізація національної пам’яті однією політичною партією, представники якої очолюють і Державний комітет архівів, і Український інститут національної пам’яті. Що Ви можете сказати з цього приводу?

— Вибачте за таку алюзію, згадав принагідно, що багато моїх колег були скептиками щодо порушеної кримінальної справи по Голодомору. Вони казали: «Валентине, це безнадійно, згідно із законодавством України судова перспектива такої справи неможлива». Як неможлива? Універсальна Конвенція ООН 1948 року «Про покарання та запобігання злочинам геноциду». Україна — сторона Конвенції з 1949 року. У 1969 році ми стали стороною Універсальної Конвенції ООН 1968 року щодо незастосування строків давності щодо злочинів геноциду. «Ні, якщо навіть порушиш справу, результатів не буде», — казали мені. Порушили справу, довели, переконали, у тому числі і прокурорів. Створили апарат слідчих із більше 100 осіб. Якби я призначив одного, це було би нереально. Треба у 17 регіонах попрацювати, мільйони документів і свідчень вивчити, провести експертизи. 110 осіб працювали у всіх областях. Деякі документи зберігалися поза 17 взятими до уваги регіонами. Система ж була така, що за тих часів документи розсилались по губернських управах НКВС від Рівного до Донецька. Відпрацювали слідчі, зібрали матеріали. Було три експертизи, три інститути замовили. Величезний масив роботи. Працювали дуже напружено 7–8 місяців. Все було зроблено і передано до суду. І суд український наважився, знайшлись українські чесні судді, які не побоялися прийняти рішення. Зокрема, суддя Скавроник, який назавжди увійшов у історію України, навіть міжнародну історію. Судді, які засуджували геноцид, їх одиниці по всьому світу. Нагадую, це стосувалось Руанди, Південно-Африканської Республіки (Апартеїд), Боснії-Герцеговини, Камбоджі (Червоні кхмери). Але жодна з цих держав власними силами не спромоглася довести злочини геноциду. Завжди утворювався міжнародний трибунал. Навіть Нюрнберг, із зрозумілих причин, визнавав злочини геноциду через міжнародний трибунал. Наш український суд застосував норми власного законодавства і визнав факт геноциду, викрив злочинні механізми, які були застосовані у своєму рішенні, і назвав осіб, які були винні в організації і здійсненні геноциду. Я можу нагадати, це — Сталін, Молотов, Косіор, Чубар, Постишев і Хатаєвич. У зв’язку з тим, що вони померли, український суд закрив справу за нереабілітуючими підставами. Тобто це на все життя український суд визнав на нашій території, що вони є міжнародними злочинцями. Ці люди і КПРС, яку вони представляли, винні у страшних злочинах проти людей. І зараз, коли новопризначений керівник Інституту національної пам’яті, призначений від КПРС — злочинної організації, починає роздумувати і просторікувати на шпальтах газети «Коммерсант» про перегляд обставин голодомору, то хочеться цій поважній газеті передати повний текст рішення суду. Там все аргументовано сказано.

13 січня 2010 року Апеляційний Суд Києва, на підставі масштабного розслідування, проведеного Службою Безпеки України, встановив, що в 1932-33 роках в Україні керівництво компартії на чолі з Й. Сталіним організувало геноцид частини українського народу, внаслідок чого було безпосередньо знищено 3 млн. 941 тис. осіб, а разом з ненародженими — близько 10 млн. осіб. Цей член компартії ніколи вказаного вироку читати не буде. Бо це все одно, що читати вирок самому собі. Адже саме його, саме комуністична партійна організація в 1919 році вперше створила концтабори на території колишнього Радянського Союзу. Вже з нашої території націонал-соціалісти взяли свого часу цю практику на територію Німеччини. Я нагадую, що в 1932–1933 роки голодомор-геноцид був здійснений саме у східних областях нашої країни. Тобто людина, яка нині очолює Інститут національної пам’яті, по суті заперечує історію моїх батьків, дідів. Заперечуючи або не визнаючи рішення українського суду, ця людина скоює не просто злочин, а міжнародний злочин. Тому, що всі, хто покриває геноцид, так само, як і ті, хто вчиняв геноцид, вважаються міжнародними злочинцями. І це вже предмет розгляду Гаазького трибуналу. Для тих, хто думає, що це жарти, хай зателефонує Наомі Кембел. Так вона зараз дає пояснення Гаазькому суду тільки за те, що була знайома з колишнім диктатором Ліберії Тейлором і він подарував їй діаманти. А в українців тоді забирали зерно і продавали його за кордон. Тому керівникам органів, які зараз зайшли до влади зі своїми партійними квитками, я, як українець, висуваю вимогу: «Виплатіть компенсацію усім жертвам голодомору-геноциду». Якщо не знаєте, де взяти компенсацію, я нагадую, що є контракти, за якими експропрійоване зерно більшовики продавали за кордон. Ви переказуєте міфи, що голодував весь СРСР? Є такий міф. Але чому українське зерно не передавалося на потреби інших голодуючих народів СРСР — казахам, німцям, євреям і т. д. Німецькі поселення поблизу Маріуполя вимерли від голоду. Коли людям присилали харчі, а НКВС арештовував тих, хто таку допомогу отримував, то це був голод? Це — знищення каральне, насильне мирного населення. Тому тим, хто думає по-іншому, треба йти й відповідати за злочин в українських судах та готуватися до міжнародних трибуналів. Їм місце у Гаазькому трибуналі. Так і буде. Інститут національної пам’яті не має очолювати особа, для якої комуністичні ідеологеми важливіші за історичну правду. Це все одно, що начальника тюрми зробити директором бібліотеки. Звичайно, він всі книжки спалить, залишивши тільки Кримінальний кодекс та Історію ВКП(б). Я проти, і не просто проти. Ми цього не допустимо, і не буде їм життя.

— Чи не може за нинішньої влади це питання розв’язуватися так, як скасування судом нагородження Степана Бандери та Романа Шухевича?

— Це трохи інше питання. Ми говорили про рішення українського суду і міжнародні норми. З цим не жартують. Так само як не жартують з рішеннями Нюрнберзього процесу. Всі, хто заперечує його рішення, опиняються за ґратами. Націонал-соціалізм та комунізм два роки тому визнані ПАРЄ як злочини проти людяності.

Український суд за зібраними слідчою групою під керівництвом генерала Герасименка даними встановив, що геноцид чинився не просто так. Чинився саме на території східних областей з метою придушення українського визвольного руху. Є рішення суду з цього приводу. У резолютивній частині там усе чітко написано. Приміром, Павлоградське збройне повстання 1928 року вибухнуло саме на території Східної України. Збройні петлюрівські повстання на Харківщині майже не вщухали. Більшовиків хотіли позбутися за всяку ціну. Були повстання і в інших республіках, були і в Росії, але це проблема Росії. Хай вона відкриє архіви. Ми ж говоримо про власну державу.

— Як Ви розцінюєте ситуацію з нашим військом в умовах позаблоковості? Нині мова йде про скорочення 20 000 військовослужбовців. Якою може бути роль Вашої організації, інших демократичних організацій і партій стосовно правового захисту військовослужбовців?

— Поза сумнівом, військових та членів їх сімей треба брати під захист. Вони не мають таких прав як інші громадяни, і потерпають від соціальної незахищеності. Держава має вирішити цілий комплекс соціальних проблем. Перше — квартира, друге — гарантія освіти і медичного забезпечення військовослужбовцю та членам його сім’ї, стабільний дохід. Зрозуміло, що без права погіршувати оплату впродовж служби або знижувати пенсію після її закінчення. Не змінювати термін служби, необхідний для досягнення мінімальної та максимальної пенсій. Коли чесно відповідаєш на це запитання, то можна говорити і про необхідну кількість військових для надійного захисту держави. Має бути назавжди припинена брехня про позаблоковість чи нейтральний статус. Про яку позаблоковість може йти мова, якщо утримуємо на своїй території військову базу Російської Федерації? Про яку позаблоковість говоримо, якщо на територію України допущена іноземна спецслужба. Проти кого вона працює? Зрозуміло, що проти України, проти її громадян. Навіть представники нинішньої влади відверто кажуть, що Севастополь — це українське місто. То проти кого працює російська спецслужба? Громадянам України необхідна стабільна і зрозуміла система оборони власної території. Тобто йдеться про непорушність кордонів Української держави. З тими, хто має до нас територіальні претензії, треба вести переговори на міжнародно-правовому рівні або, де це неможливо, бути готовим до надійного захисту рідної землі. Але не в радянський спосіб, коли вся територія країни — суцільне військове містечко, скрізь військові аеродроми, казарми, обгороджені високими парканами та колючим дротом, склади з боєприпасами, які несподівано вибухають. Там, де маємо реальні загрози, там треба розквартировувати боєздатні військові частини. Йдеться насамперед про мобільні частини. Ясна річ, що для цього потрібен достойний бюджет.

— А як змусити можновладців дати гроші на військо?

— Прийти до влади тим, хто фахово розуміється на військових проблемах, і кого підтримують українські люди. Інакше ніяк не змусите. Я три роки брав участь в засіданнях РНБО. Коли розглядали проблеми фінансування армії, президент по-всякому говорив з урядовцями, навіть переходив на підвищений тон. А присутні на засіданні економісти стверджують, що грошей нема і коли будуть не знають. Тим часом відповідь проста: грошей нема, бо нема реформ. А військові страждають. Ними маніпулюють. Одні кажуть, що треба ще 40 000 військових скоротити, інші навпаки — вимагають на 10 000 збільшити. Поки не вирішено базове питання — забезпечення військовослужбовця квартирою і гідною зарплатнею, толку не буде. Не можна бюджет, розрахований на 10 000 людей, роздати ста тисячам. А в результаті жоден літак не може піднятися у повітря… Це — не фахове розуміння питання, а політичні маніпуляції.

— Як подолати корупцію, чи маєте рецепт?

— Починати треба з демонтажу корумпованої системи судів, суддівських пірамід. Ми не просто суддю Зварича затримали, керівника суду великого регіону. Ми затримали суддівську піраміду. Але від цього нічого не змінилося. Ми затримали одну банду в мантіях, яка збирала гроші за кожне рішення — законне і незаконне, яка займалася бозна-чим у службових кабінетах. Але не розв’язане питання по суті, не зруйновано суддівську піраміду або піраміди в кожному регіоні, в кожній галузі судочинства. Для того, щоб їх зруйнувати, треба провести одну з найважливіших реформ — реформу судової системи. А саме: скоротити або ще краще — виключити вплив виконавчої влади, законодавчої влади на суддівську гілку влади, на суддів. Призначення суддів, матеріальне забезпечення, всілякі співбесіди, домовленості, комітети, адміністрації і все, що встановлено підзаконними актами, має бути ліквідовано. Має бути прозорий процес призначення, відповідальності та зняття з посади суддів. Ці всі елементи мають бути у комплексі судової реформи. Один елемент не вирішує питання. Судова реформа мала б ґрунтуватись на таких змінах: щонайширша доступність для громадян судів і суддів, судочинства. Безкоштовно, вільно, з максимально прозорою системою. Можливість надсилати заяву поштою, достатня кількість секретарів. Забезпечення діловодства усіма мовами, якими користуються громадяни України. Третя складова судової реформи — спрощення суддівської вертикалі. Зараз у нас діють спеціалізовані суди, військові, адміністративні, окружні, апеляційні. А ще Верховний суд, апеляційний суд, суди першої інстанції. У разі потреби громадянин не знає куди звертатися. Єдине, про що може знати: суддя живе на сусідній вулиці, йому треба заплатити стільки-то за позитивний вердикт…

Треба побороти депутатську недоторканність. Під час мого перебування на посаді Голови СБУ був випадок, коли під час обшуку в підпільному конвертаційному центрі народний депутат почепив на сейф з готівкою табличку з написом «власність народного депутата» і вступив у бійку з представниками СБУ. Таке у цивілізованому світі неможливо.

— Ви вірите в перемогу здорового глузду, в перемогу Правди і Закону?

— Так, ми знаємо що робити і з ким робити.

— Хай щастить Вам і Вашій команді.

Розмову вели

Олег К. РОМАНЧУК і Віталій ЖУГАЙ

Content

Валентин Наливайченко
«Для мене патріотизм — це дія»