Завьялов Владимир Юрьевич

«Несчастен тот, кто отказывает себе в удовольствии самостоятельно мыслить и познавать мир...»

Владимир Завьялов

«Несчастен тот, кто отказывает себе в удовольствии самостоятельно мыслить и познавать мир…»

Многих россиян изменившиеся условия жизни застали врасплох. Как приспособиться к требованиям развивающегося рынка, какую нишу занять в новом социальном организме? Как сохранить достоинство и душевное равновесие, когда тебе не платят зарплату, задерживают пенсию? Как полноценно жить, а не существовать?

О внутренних и внешних проблемах людей на переломе времени мы вновь беседуем с главным психотерапевтом области, доктором медицинских наук, профессором кафедры психиатрии Новосибирского медицинского института Владимиром Завьяловым

- Владимир Юрьевич, в прошлый раз мы беседовали о бизнесменах, тех, кто худо-бедно нашел свое место в новой экономической ситуации. Сегодня хотелось бы поговорить о тех, кто, не имея предпринимательских талантов, пытается вписаться в действительность, совершая отчаянные попытки. Я знаю немало людей, которые потерпели в бизнесе страшное фиаско, потеряли многое: продали квартиры, машины… Нередко после первой же неудачной сделки люди рассчитывались практически всем, что имели. А ведь, кроме материальных убытков, они еще и ломают себя, идут против своей природы, занимаясь не тем, чем положено им…

— Проблема заключается вот в чем: можно ли каким-то образом заранее определить — способен человек заниматься бизнесом, предпринимательством или нет? Можно ли использовать какие-то тесты? Сейчас прилавки магазинов наводнили книги о том, как быть успешным, деловым, богатым. Можно ли вообще верить подобным рекомендациям? Я высказываю свое субъективное мнение: определить заранее предпринимательский талант нельзя. Нет таких тестов. Интеллект измерить можно, но определить, будет ли человек успешным, особенно на нашем рынке, нельзя. Единственный критерий, который надо использовать, — собственное желание человека. Если нравится ему, затягивает его страсть, если он чувствует, что делает то, что хочет делать, — вот вам единственный и самый надежный критерий. Даже если такой человек проигрывает первый раунд, второй раунд, он не отчаивается и не опускает руки, поскольку занимается своим делом. Его не разрушит проигрыш. Я видел людей, которые много теряли, но они так учились.

Некоторые начинали с нуля. Но был азарт. Они ориентировались на какое-то внутреннее желание. А есть люди, которые не хотят заниматься бизнесом, но…

- Но подвержены влияниям, моде…

- Да. Их как бы жизнь заставляет, а не внутренние стимулы. Для таких существует реальная угроза. Потому что они — неудачники по своей природе. И не потому, что они чего-то не достигли. Все их действия соответствуют сценарию неудачника.

- Только оттого, что берутся за то…

- Что не хотят делать. Поэтому одно из универсальных психологических правил, особенно в бизнесе: никогда ничего не решать и не делать под влиянием, под нажимом… Я на себе испытал: то, что делал под нажимом, в угоду кому-то, всегда кончалось плохо для меня. А то, что совершал с желанием, даже если ничего не добивался, все равно приносило удовлетворение. Может, это и есть единственный психологический гарант — собственное желание.

И опять мы возвращаемся к тому, на чем останавливались, но не развили в прошлой беседе. К самоосознанию. Чем лучше человек чувствует себя, осознает свои устремления, чем более он гармоничен, целостен, тем больше у него шансов построить нормальный бизнес, несмотря на внешние трудности и неудачи. А есть люди, которые испытывают на себе давление обстоятельств, среды, моды, близких…

- Последние порой страшная давящая сила.

- Да. Например, часть нашей интеллигенции, наших интеллектуалов, которые сейчас не востребованы, но семья их заставляет: раз ты такой умный, сделай что-нибудь. А они не хотят и не делают того, к чему душа не лежит.

Это честная позиция. Ведь если человек не хочет заниматься бизнесом, а его заставляют, то обязательно случится какая-нибудь катастрофа. Особенно в наше время. Надо обладать человеческим талантом — храбростью, мужеством, чтобы заниматься таким делом. Поэтому честнее признаться самому себе: я не могу заниматься бизнесом, нужно найти такого работодателя, который мной заинтересуется. Тогда будет уже другая задача решаться: как суметь продать себя.

- Что вы имеете в виду под «умением себя продать»?

- Доказать работодателю свою полезность, значимость. И точно оценить, не принижая и не преуменьшая, стоимость своего времени, своего труда.

Понимаете, многим стыдно признаться, что они будут продавать себя, свой интеллект, свое время. Но если ты не способен организовать собственное дело, то лучше сразу думать, как себя продать. Многие люди попадают в неприятную ситуацию: они не продают себя, а чего-то ждут, ждут…

- А все-таки, можно ли в ситуации экономических перемен тем, кто не расположен к бизнесу по своей природе, адаптироваться, компенсировать или развить деловые качества? И какие качества абсолютно необходимы?

- Я видел разных предпринимателей — и личностно богатых, и бедных. Я знал мальчика-олигофрена, который едва-едва считать мог, но в своем деле был выдающимся предпринимателем. Утром он покупал кипу газет, продавал их за час. Покупал новую кипу, опять продавал, и так 5–6 раз за день. Он имел первоначальный капитал 10 тыс. руб., а к концу дня выручал 200 тыс. руб. Он действовал в очень узком диапазоне, а олигофрены отличаются тем, что не умеют рассуждать. Но у них есть ручная умелость, они могут научиться что-то делать, до конца не понимая смысла своих действий. Ему повезло. Может, его жалели, может, по каким-то другим причинам, но он очень быстро продавал.

Конечно, у мальчика был маленький бизнес. Многие люди, особенно интеллектуалы, хотят заняться сразу либо очень большим делом, «крупняком», либо ничем не заниматься. Мелкое дело кажется постыдным. Но ведь и в мелком деле — это видно из приведенного примера — оборачиваемость капитала может быть колоссальная. Сейчас если торговый капитал дает 20 % прибыли, считается очень здорово, порой соглашаются на 5 %, а тут смотрите, какой оборот! Даже торговля водкой такого не дает.

- Получается, что дело не в психофизических качествах человека?

- Да нет тут каких-то особых качеств. Не отдельные качества нужно иметь, а некую миссию, как мы говорили в прошлой беседе, пусть даже не выраженную, не сформулированную самим человеком. Миссию мы формулируем вместе с бизнесменами, когда я провожу анализ деятельности. Они внутри себя чувствуют некую внутреннюю опору, поэтому в трудностях не ломаются.

Более того, беседуя с бизнесменами, особенно молодыми, я обнаружил, что во многих случаях их деды два-три поколения назад тоже занимались бизнесом. У меня создалось впечатление, что из прошлых поколении идет неудовлетворенный драйв, что ли. Кто-то занимался бизнесом, потом это запретили, был перерыв, а сегодня некоторые возвращаются на путь предков, пусть даже неосознанно. Тут не психофизические качества, а родовое наследство, как бы наказ, пусть даже невыраженный. Это сильнейший стимул, а необходимы для бизнеса качества человек приобретет.

- Сейчас везде, особенно в Академгородке, немало образованнейших людей пробуют, кроме основной работы, не приносящей много денег, заниматься изданием каких-то брошюрок, перепродажей вещей с оптового рынка. Теряется масса времени и энергии ради небольших материальных пополнений. Есть ли смысл разменивать себя таким образом?

- Конечно, есть смысл попробовать себя на разных работах. Даже на малом можно научиться многому. Издавая брошюрки, можно постичь всю технологическую цепочку: как писать, печатать, редактировать, верстать, а потом распространять, уходить от налогов и пр. Тот, кто использует такое занятие как модель, быстро обучается, а тот, для кого это средство получения денег, — быстро разочаруется. Я бы даже посоветовал начать сочень малого бизнеса, с мизерного, в нем как в капле воды можно увидеть все, что встретится в большом. При этом вы мало чем рискуете. Зато можно проверить свой интерес, азарт, свои способности. Убедиться на собственном примере. И потом, хорошие бизнесмены отличаются умением видеть в целом всю ситуацию.

— Бытует трюизм: «Не в деньгах счастье, а в их количестве». Но ведь можно быть богатым и несчастным человеком, а можно быть бедным и счастливым. В чем секрет умения быть счастливым и независимым человеком?

- Мне нравится одно древнее изречение о счастье. «Назвать себя счастливым можно только в конце жизни» (смеется). Мы оцениваем, счастливы были или нет, только в конце жизни, анализируя прошлое. Все-таки счастье — категория оценочная. Более того, очень опасно гоняться за счастьем. Потому что желание достичь счастья — психологическая основа наркомании. Может быть, разумнее говорить не о счастье, а о том, как быть спокойным, принимать мир спокойно, как принимать все, что тебе дает жизнь.

— И в чем секрет такого философского восприятия жизни?

- В том, что надо иметь свою философскую систему. Для меня один из секретов философского восприятия жизни — умение самостоятельно мыслить. Или попробуем пойти с другого конца: как быть несчастным? Надо зависеть от настроений других людей, от их желаний, делать то, что они хотят, а не то, что ты хочешь. И потом осознать, что не ты принимаешь решения, а за тебя их принимает кто-то.

- А ведь чувствовать себя несчастным — тоже своеобразный наркотик?

- Если вникнуть в психологию россиян, изучить российский фольклор, можно увидеть, что описаний счастья нет. Сказки заканчиваются сразу, как только начинается счастливая жизнь. Есть в русском менталитете некое наслаждение несчастливостью. И получить любовь других можно благодаря тому, что ты несчастлив. Потому что не любят людей благополучных, счастливых…

В целом можно сказать, что несчастен тот, кто отказывает себе в удовольствии самостоятельно мыслить и самостоятельно познавать мир. Вы посмотрите, как много сейчас несчастных людей в стране. Они говорят, что их кодируют через телевидение, через средства массовой информации, через рекламу. О чем говорят такие высказывания? О том, что люди не свободны, что они сами не мыслят, а им навязывают одно, другое, третье. Товар, идеи, мысли… А счастье — когда ты можешь позволить себе самостоятельно размышлять, принимать решения, позволить быть себе свободным человеком в решениях, действиях…

- Не является ли одной из форм «бегства от свободы» распространившееся в интеллектуальных кругах увлечение оккультной литературой?

- Мистическая литература, оккультная, парапсихологическая дает некие простые объяснения сложных вещей. А человек нуждается в объяснениях как в витаминах, особенно в наше время. Ничто так не успокаивает, как понятное объяснение. Сложно рационально объяснить все, что с нами происходит.

К тому же с развитием телевидения, массовой культуры люди привыкают к простым объяснениям. Все упрощается, на всех уровнях. Искусство, литература, используются дайджесты. Я по себе замечал, что очень сложно читать философские трактаты, написанные в начале века. Язык пространный, спокойный, темп очень медленный, пока-то дойдешь до конца главы!

— А мы уже утратили способность наслаждаться течением мысли, игрой мысли…

— Да, да. Темп жизни другой, происходят глобальные изменения в восприятии людей. Взять телевизионные формы получения информации. Вот визуальный ряд: о чем говорят, то и показывают. Развивается нагляднообразное мышление, а не символическое, как при чтении текстов. Книжное образование построено на развитии символических функций. Символическое мышление дает человеку большую интеллектуальную свободу, потому что отрывает от конкретики, от наглядно-образного представления. А поколение, которое привыкло к телевидению («что вижу, то и мыслю»), обладает детским мышлением.

В историческом плане вся культура, цивилизация, особенно европейская, связана с преодолением такого мышления. Если психику представить в виде слоеного пирога, то этот тип мышления — самые нижние слои пирога. Когда он под контролем рациональных и высших форм познания — все нормально, он обогащает жизнь. Но когда он начинает преобладать, возникает масса проблем. Все психические расстройства, которые мы видим, и есть результат бесконтрольной работы этих слоев сознания.

Зачастую современные люди буквально воспринимают смысл метафоры. Скажем, «вампиризм». Как языковая метафора, она имеет право на существование. Рационально все эти многоуровневые связи между людьми, их воздействие друг на друга объяснить очень сложно. А тут простое объяснение — вампиризм…

Очень грустно, что некоторые медики, ученые способствуют развитию такого антигуманного представления о человеке. К чему все сводится: космос на нас влияет, биополе. В них заложен весь смысл жизнедеятельности человека, а не в его способностях, не в развитии личности. Человек снова превращается в какой-то винтик. Только раньше мы были винтиками политической системы, а сейчас другой — идеологической. Человек начинает ощущать, что не он управляет, а им управляют — карма, космические влияния, колдуны, порча… Отсюда чувство бессилия и сжатие границ собственного «я» вплоть до того, что человек ощущает, что он — пылинка в космосе.

— Но тогда все-таки чем же привлекает оккультная литература?

— Причина в общем стрессе. Многие люди нуждаются в опоре, в поддержке, силе. Раньше они жили в стабильном мире. Они могли опереться на какие-то общественные институты, законы, мало задумывались о будущем. А сегодня идет борьба за средства, за место под солнцем, за рабочие места… Еще много чего не поделено. Еще долго будет продолжаться борьба. И у меня создалось впечатление, что все методы хороши, что они сознательно построены так, чтобы закрыть многим путь к познанию, чтобы выключить большую часть людей из перераспределения средств. Все равно всем не хватит, владельцев будет мало, желательно большую часть людей подальше отодвинуть от этого процесса.

Сейчас на первом этапе рынка происходит переход к другой психологии — психологии индивидуализма. Многие люди не способны осознать свою индивидуальность и найти в своей личности необходимые силы, а не абстрактную жизненную энергию, которую якобы черпают из космоса или еще откуда-нибудь. А черпать энергию надо из осознания смысла собственной личностной жизни.

Опять-таки «карма» трактуется как некое наказание из прошлого. Смотрите, как видоизменился страх наказания, который нам достался от тоталитаризма! Сейча вроде бы можно все. Но остаются те же страхи. Я слышал мнения неудачливых, потерпевших крах бизнесменов о том, что все старое вернется, снова будет государственный контроль. А сейчас как бы проводится некий эксперимент по выявлению самых активных людей. И придет время — их всех как шумовкой снимут в лагеря и опять все будет по-старому. Но, поскольку нет аргументированных представлений, как же государство будет все контролировать, появляется заместительная идея — «карма». Если не от государства, то откуда-то из другого мира наказание придет.

- Многие люди свои неудачи сегодня объясняют тем, что вот, дескать, воруют у них жизненную энергию близкие, знакомые. Биовампиры… Может быть, реально в этом что-то есть?

- За всем этим кроется социальная жизнедеятельность людей, борьба. За деньги, за власть, за рабочие места. Борьба сейчас усиливается, появляется конкуренция в открытых формах, на всех уровнях. Даже там, где не было конкуренции, все жили слаженно, коллективно. Но объяснить себе рационально, в чем заключается борьба, какие интересы борются, многие не могут, поэтому прибегают к таким объяснениям: «вампиры», «энергию сосут»… Но подпитаться энергией от другого человека невозможно. В 30-е годы запрещенный большевиками физиолог Николай Бернштейн в книге «Физиология активности» пришел к выводу, что человек изначально активен, ему не нужны стимулы извне, как считалось при тоталитаризме.

А говоря о биовампиризме, подразумевают другие феномены — влияние, воздействие на человека. Что такое общение? Это передача разных состояний, мыслей, информации. Существует множество каналов общения, и часть из них человек не может осознавать. Но эта информация, как показали эксперты ЦРУ, обязательно как-то передается — глазами, мимикой, движениями рук.

Действительно, человек может чувствовать себя очень плохо от контакта с другим человеком, но не потому, что из негр выкачали энергию. Человека загрузили информацией, которую он не в силах правильно обработать. А ведь люди привыкли загружать себя негативными слухами. Пугать друг друга: «Все рушится. Мы на краю гибели…» Конечно, не обработав рационально такую информацию, можно испытывать подавленность, потерю активности. Кто-то пришел к вам, что-то наговорил, внес столько сумятицы в вашу психическую сферу, что практически обокрал вас, если так можно выразиться, украл у вас хорошее настроение.

- Бытует мнение, что человек сам притягивает к себе неприятности, если находится в мрачном расположении духа в связи с жизненными неудачами и неуспехами? Так ли это?

- Один мой давнишний пациент просил разобраться, почему ему целый год не везло. То в последний момент при договоре факс остановится, то вагон не придет, то персики испортились… Он считал, что его сглазили, бабок искал, свечки ставил. Я попросил его рассказать, как он ведет дела. Оказывается, он настолько тщательно все планировал, что у него в голове все идеально получалось. Все продумывал, прямо по минутам. И каждый раз у него что-нибудь не состыковывалось. Я ему сразу сказал: ты планируешь неудачно.

- План должен быть более гибким?

- Конечно, нельзя так чрезмерно все планировать. Как только действительность не вписывалась в план, он начинал дергаться, работать в стиле «пожарного управления». Кстати, на этом и построена неудачливость: вы не имеете свободы выбора, действуете, как автоответчик. И попадаете в различные неприятные ситуации.

- Сегодня люди, которые много учились, тратили душевные, интеллектуальные силы, унижены. Им не дают зарплату. Можно ли в такой жестокой ситуации сохранить самоуважение, душевное здоровье?

- Мне тоже в институте не дают зарплату. Но у меня не один источник доходов. Поэтому я сократил деятельность на одном поприще, развиваю на другом и не чувствую себя униженным. Наукой я занимаюсь всю жизнь, и она для меня не средство дохода, а способ жизни. я издавал литературу за свой счет не для того, чтобы получить доход, а распространял свои идеи. И такую позицию ученого считаю нормальной. Конечно, если тебе не платят зарплату и у тебя нет другого источника дохода, испытываешь жуткое душевное состояние. И я понимаю, когда люди доходят до отчаяния.

- А в чем же спасение?

- Не надо терпеть такую ситуацию. Долготерпение — тоже опасное состояние. Надо добиваться, чтобы выплатили. Сейчас начинается нормальная работа профсоюзов, активизируется профсоюзное движение, защита прав рабочего класса. У нас все права, декларация прав и свобод вошли в Конституцию слишком легко. А в развитых странах люди прошли большой путь борьбы за свои права. Декларация прав и свобод принята 200 лет назад французским Конвентом. Но все двести лет люди добиваются и в США, и на Западе, чтобы эти права осуществлялись. Сколько движений организуется в защиту прав трудящихся! Просто так ничего не получишь. Наши люди еще не привыкли бороться за свои права не вооруженным путем, а организованно, путем давления, переговоров, бойкотов. Выход в том, чтобы научиться бороться, потому что все равно придется это делать. Новые капиталисты тоже будут эксплуатировать.

- Говорят, что человек сам формирует свою судьбу. Насколько это утверждение верно?

- Я думаю, что это ложное мнение, слишком самонадеянное. Человек не волен все запланировать. Тогда человек должен присвоить себе все божественное, все природное. Я всегда пытаюсь разрушить эту иллюзию, приучить своих пациентов к мысли, что не всем можно управлять. И не надо управлять, нужно смириться с тем, что не входит в твою компетенцию. Многие недовольны своим телосложением. Но тут ничего нельзя сделать, надо смириться и уметь радоваться тому, что тебе даровано…

- Что руки-ноги целы.

- Нам по наследству передается много психологических характеристик, каких-то смыслов. Можно это как карму объяснить, а можно — как семейное наследование. В этом смысле мы продолжатели какого-то общего дела. Не только мы сами строим свои судьбы, многие люди, многие поколения в этом участвуют.

- Недаром про Никиту Михалкова говорят, что на него несколько поколений поработали. Потому он и такой суперрежиссер.

- Да, правильно. Мы, к сожалению, не знаем своей генеалогии. Я несколько лет назад обнаружил, что похож на прадеда, даже внешне… Прадед занимался примерно тем же, чем и я. Он был сельским священником, оказывал людям помощь. А я не знал этого и думал, что сам выбрал свой путь. Надо уметь определить, что тебе дано, куда тебя влечения тянут, к каким предметам, к каким людям, к каким идеям. На самом деле, я уверен, человеку дано много вариантов судьбы, целый букет разных сценариев. И оформить, претворить в жизнь столь впечатляющее многообразие — особенная задача человека. Но считаю, что личность реализуется не только в реальных делах, но и в продуктах фантазии. В нас живет много внутренних сцен, где мы как бы проигрываем различные варианты сценариев нашей судьбы. Мы можем прожить часть наших сценариев жизни в воображении — в видениях, образах.

- И в этом есть жизнь?

- Конечно, жизнь. Роман внутри нас.

- Из этого можно черпать удовлетворение?

- Конечно. На такой сцене можно проиграть какие-то неблагоприятные сценарии. Допустим, вам достался сценарий неудачника, вас должны где-то побить или вы должны повеситься от неудачной любви.

Проиграйте во внутреннем театре такие сценарии — и вам не нужно будет в реальной жизни вешаться. Видите, как хорошо, как здорово устроен человек. Чтобы развить творческое воображение, нужно заниматься художественным воспитанием себя, литературной деятельностью. Я многих людей излечивал тем, что заставлял романы о себе писать. Потребность, которую в себе несет сценарий судьбы, они удовлетворяли в литературном творчестве, переставали бороться сами с собой и излечивались от болезней.

- И обретали душевное равновесие?

- Да. Иногда человек борется с самим собой потому, что в нем борются разные сценарии судьбы. И человек не хочет, чтобы они реализовывались. Эти сценарии существуют внутри нас в виде страхов: человек борется с навязчивым страхом, не может его изжить. А литературное творчество дает выход. Как видите, вопрос о судьбе не такой простой, чтобы ответить однозначно…

Беседу вела Надежда ИВАНОВА

Content

Завьялов Владимир Юрьевич «Несчастен тот, кто отказывает себе в удовольствии самостоятельно мыслить и познавать мир...»

Владимир Завьялов «Несчастен тот, кто отказывает себе в удовольствии самостоятельно мыслить и познавать мир…»