Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе

Революция 1917 года. Как это было?

© ООО Издательство «Питер», 2019

© Серия «Наш XX век. Как это было?», 2019

* * *

Предисловие

Проект «Наш XX век» появился на радиостанции «Вести FM» благодаря двум обстоятельствам: очевидному интересу наших слушателей к вопросам отечественной истории и моему давнему знакомству и дружбе с Арменом Гаспаряном и Дмитрием Куликовым.

Заметив во время эфиров, что людей волнуют темы, связанные с непростыми, дискуссионными вопросами истории, мы решили создать специальный проект, в котором можно было обстоятельно их обсудить.

На протяжении последних десятилетий многие сюжеты отечественной истории становились предметом идеологических схваток и манипуляций. Корни большинства исторических мифов, заблуждений, а иногда и откровенной лжи уходят в 90-е, когда на граждан нашей страны обрушились потоки малонаучных статей и непроверенной, несистематизированной информации.

В программах цикла «Наш XX век» мы пытаемся не только разобраться в тех исторических процессах, которые происходили в нашей стране и мире, но и проводить параллели с современностью, разоблачать мифы.

Мы не ставим целью провести фундаментальное историческое исследование, это попросту невозможно сделать за 45 минут радиоэфира. Наши программы – это, скорее, приглашение к размышлению, к серьезному и системному разговору о проблемах страны и общества.

Первая книга серии «Наш XX век» посвящена 1917 году. В год 100-летия русских революций мы, естественно, посвятили несколько наших программ темам, связанным с той переломной эпохой. Тем более что споров и различных трактовок событий 1917-го в юбилейный год было с избытком. Надеемся, что наша книга сможет помочь читателю разобраться в этих процессах и сформировать свое мнение.

Почему радиопроект «Наш XX век» стал книжным циклом? Идея выпустить печатную версию принадлежит нашим слушателям. Именно они заметили, что программы могут стать сборником бесед на темы, которые волнуют людей, дают пищу к размышлению и, что очень важно, стимулируют к более глубокому и системному изучению истории нашей страны.

Г. Саралидзе

Зачем Россия вступила в Первую мировую

Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о начале Первой мировой войны, сыгравшей в истории нашей страны (да и не только нашей) огромную драматическую (кто-то считает – роковую) роль. Мы обсудим не только и не столько череду событий, которые привели к началу этой войны, но то, было ли неизбежным вступление России в эту войну, особенно на первом ее этапе. Была ли готова наша страна к войне, кто и как подталкивал Россию к участию в Первой мировой, кто и почему пытался ее удержать от этого шага. Поговорим о тех теориях и мифах, которые сформировались вокруг этой темы. Первый вопрос, с которого я хотел бы начать, – неизбежность вступления в войну. Об этом очень много спорят. Те, кто говорит о том, что вступления в войну можно было избежать, в качестве главного подтверждения своих слов приводят записку, или меморандум, Петра Дурново.

Напомню, что Петр Дурново – член Государственного совета, в 1905–1906 годах был министром внутренних дел. И вот этот меморандум был подан Николаю II. Считается, что это произошло в феврале 1914 года, незадолго до начала Первой мировой войны. Эта аналитическая записка была найдена и стала известна уже после революции: опубликовали ее в 1922 году. Многие исследователи вообще считают записку апокрифом, то есть документом, который был создан уже после революции, и сомневаются в ее подлинности. Давайте начнем с неизбежности, с записки и с того, что там говорилось. Армен?

А. Гаспарян: У меня крайне непопулярная на сегодня точка зрения, потому что я считаю, что эта война была абсолютно неизбежна. Она была неизбежна с момента создания Германской империи, потому что именно тогда Бисмарк обозначил свои внешнеполитические приоритеты. Произошло это еще в царствование Александра III. Я также напомню о том, что тогда одной из основных идеологических доктрин, объединяющих страну, была идея панславизма, ради которой мы, собственно говоря, старательно (ну если так можно выразиться) ругались и ссорились со своими европейскими партнерами по большой политике. Идея панславизма в начале XX столетия не исчезла, а скорее, напротив, получила еще большее развитие. Поэтому, когда сейчас начинаются разговоры о том, что не надо было вступать в войну, можно было просто постоять в стороне, я напоминаю о том, что у нас еще были, например, союзнические обязательства перед Францией. И заключили мы с французами договор как раз для того, чтобы противодействовать Германии, это произошло еще в XIX столетии. Поэтому, к огромному сожалению, воевать все равно пришлось бы.

Г. Саралидзе: Дима?

Д. Куликов: Мне кажется, что большое противоречие содержится в том, что Армен вот так недифференцированно подает информацию как один блок. Конечно, с одной стороны, Германия позже всех оформилась как единая держава, позже всех вступила в этот имперский капитализм. Возможность ее существования как мировой державы была связана с тем, что нужно было урвать свою часть мира. И в этом смысле участвовать в Первой мировой войне Германия была обречена, если объективные стороны брать. Если брать субъективные стороны – действительно, панславизм был важной частью идеологии. Но насколько идеология является неизбежным фактором для принятия решений? Руководствовался ли император, например, идеологией, когда он принимал решение вступить в эту войну, – не знаю. У меня есть ощущение, что в этом смысле Николай II и его окружение не отдавали себе отчета, во что мы ввязываемся. И объективных, неизбежных причин воевать, вписываться во всю эту историю, я, честно говоря, не вижу. Если, конечно, помутнение разума не считать объективной причиной.

Кстати, у нас есть примеры. Вот освободили болгар – и чем же они нас отблагодарили? Но вот наша интеллигенция тогдашняя, этот слой в истерии вышел, когда войну объявили, в верноподданническом угаре и в каком-то очень странном патриотизме: «Стамбул наш! Константинополь наш!» Считать ли это фактором неизбежности? Думаю, что нет.

Г. Саралидзе: Те, кто считают, что не было никакой необходимости вступать в войну, говорят, что не было глубинных противоречий с Германией, которых нельзя было бы преодолеть. Кстати, эта мысль содержится в том самом меморандуме Дурново. К этому как относиться?

А. Гаспарян: Давайте вспомним, что знаменитый лозунг о необходимости для Германии жизненного пространства был придуман вовсе не Адольфом Гитлером, он был заимствован у Бисмарка.

Д. Куликов: Да, конечно.

А. Гаспарян: Это произошло, когда заговорили о том, что у немцев нет колоний, население зажато границами. Значит, что нужно? Надо расширять зону своего влияния.

Д. Куликов: А на самом деле речь шла о капиталистическом освоении мира и получении рынков. В широком понимании слова «рынок».

Г. Саралидзе: Конечно, да, но при этом приводятся данные, по которым как рынок Россия была более открыта немецким товарам, чем английским. Англичане проигрывали.

Д. Куликов: Поясню, принципиальный момент. Рынок – не в смысле куда продавать… А место, где происходит первое накопление капитала – так называемого первичного капитала. Вопрос в том, кого грабить будем? Потому что накопление первичного капитала – это всегда сверхприбыль, это всегда бусы, стекляшки в обмен на золото, это всегда рабский труд, за который не надо платить. Вот она, причина образования сверхкапитала, этой большой капиталистической ренты, которая называется первичным накоплением. Германии и Австро-Венгрии нужно было кого-то ограбить, чтобы быть в состоянии реально конкурировать с той же Британией, например. Поэтому, когда заводят речь о необходимости расширения жизненного пространства – лукавят. Немцем что, жить негде было? Сейчас живут – и ничего. И тогда было где жить. Вопрос стоял в другом: кого грабить? Англосаксы, французы грабят, итальянцы и те грабят, а мы, немцы, не грабим. Надо срочно решить этот вопрос! Я утрирую, но лишь немножко.

Г. Саралидзе: Но здесь немцы в большее противоречие вступали с Англией и Францией, нежели с Россией, – вот в чем вопрос.

Д. Куликов: Я об этом и говорю.

А. Гаспарян: Россия была стабильным и постоянно растущим торговым партнером Германии. Но из этого ведь вовсе следует, что немцам не хотелось получить значительно больше – это первый момент. Второй момент: всякий раз, когда наши дипломаты (причем абсолютно неважно, кто именно возглавлял внешнеполитическое ведомство) заводили речь об идее славянства, это вызывало абсолютнейшую истерику в Германии. Прямая параллель: как только наш МИД устами Лаврова заговорит о том, что необходимо добиться соблюдения Минских соглашений, вы увидите абсолютно такую же реакцию. Ситуация-то была какая: Германия искренне рассчитывала на то, что Россия – колосс на глиняных ногах, которого можно будет свалить.

Д. Куликов: Так же как и Гитлер, кстати. Разницы никакой.

А. Гаспарян: Гитлер с этой точки зрения опять ничего нового не придумал: он взял на вооружение те же лозунги, которые формировались с конца XIX столетия. Изначально речь шла о том, что можно задавить экономически – не получилось. Тогда что остается? Государства были простые, как и люди: остается только воевать. И ради этого, по сути, на карту было поставлено все. Неважно, что было бы потом, никто не думал, что война затянется. Расчет-то был на что?

Д. Куликов: Мы, вступая в войну всем нашим обществом, тоже были абсолютно уверены, что это вопрос нескольких месяцев.

А. Гаспарян: Если не недель.

Д. Куликов: Ну да, месяцев – это осторожные говорили, а радикалы считали, что в течение нескольких недель мы окажемся в Берлине, наши дивизии туда дойдут – и вопрос будет закрыт, и не будет никаких немецких погромов.

А. Гаспарян: Немецкие погромы в Москве – это 1915 год. Это выплеск того самого угара и разочарования, который последовал после 1914-го.

Д. Куликов: Да, угара у нас было никак не меньше. Как это проиллюстрировать? Я хочу задать вопрос: а зачем нам эти Балканы нужны были? Откуда мы все это взяли? Это опять же параллель с Украиной. Вот нам Бжезинский сказал: мы без Украины – ничто, а с Украиной мы, дескать, империя. Что это все значит? Какой в этом смысл? Никто не задумывался! Мы, как бараны на ворота, ломимся. «Действительно, Бжезинский сказал, что мы ничто без Украины. Надо исправить эту историческую серьезную несправедливость!» Вот тогда было то же самое, только похлеще во много раз. Нам нужны были Балканы, проливы, Константинополь…

А. Гаспарян: Дарданеллы.

Д. Куликов: Дарданеллы и прочее. Зачем они нам были нужны? Что мы хотели? Греческий народ что – изнывал без нас? Кто-нибудь заметил, как именно он без нас изнывал? Действительно, было греческое сопротивление, действительно, они боролись с Турцией – все это было. Но в страшном сне греческий народ не мог представить, что он должен влиться в Российскую империю, стать ее частью. А в нашей пропаганде все это существовало и послужило мощнейшим толчком. Понимаешь? У нас территорий и всего, в общем-то, хватало. Зачем нам нужна была Греция? Вот объясни.

А. Гаспарян: Пропаганда же сработала. Многие не знают, что современники ту войну назвали Вторая Отечественная. Первая – это с Наполеоном… Потом Вторая Отечественная. Почему? Потому что мы должны были прийти и освободить всех угнетенных.

Г. Саралидзе: То есть я правильно понимаю, что давление улиц на принятие решения о вступлении в войну существовало, это был запрос общества?

Д. Куликов: Я не очень верю в давление улицы в Российской империи, особенно после Столыпина. Думаю, что определенная часть нашего общества тоже размышляла: «Что бы такое прирезать?» Под это выстраивались все ожидания. Ну а история этому благоволила – весь этот спор со славянством и западничеством, с тем, что есть какое-то единство славянских народов. Еще раз говорю: забыли все, что Достоевский писал, не придали этому значения. Вступили-то в войну из-за Сербии. И что? Кто-то шапку перед нами снял? Нет, результат обратный получился. Была ли эта война неизбежной – вот ключевой вопрос. Хотя, конечно, в сослагательном наклонении бессмысленно все это обсуждать, да?

А. Гаспарян: Бессмысленно.

Г. Саралидзе: Бессмысленно.

Д. Куликов: Я считаю, что не было никакой объективной причины, которая бы вынуждала нас в войну вступить. Это своеволие и некоторое дуроломство правящей группы.

Г. Саралидзе: Хорошо, переходим к мифам.

А. Гаспарян: Нужно было реванш взять. Униженное национальное сознание – последствие Русско-японской войны – конечно, требовало убедительного реванша.

Д. Куликов: Это важно. Давайте разберемся: почему оно стало униженным, это сознание? Ну да, действительно, была катастрофа полная – Цусима. Она огромное количество вопросов поставила и о нашем инженерном, так сказать, потенциале, и о нашем командном потенциале, много о чем. Но оборона Порт-Артура – это та вещь, за которую абсолютно не стыдно. А договор с Японией – это вообще была победа русской дипломатии! Но при этом, все скопом, без анализа, считалось позором русской нации. И та же интеллигенция, та же пресса сознательно раскручивали данную тему. Кстати, за этим стоял радикальный призыв большевиков: тогда же впервые стали желать поражения своей стране в войне. В революцию 1905 года – это самый радикальный большевистский лозунг, ленинский; в 1916 году этот лозунг становится уже не большевистским, он становится лозунгом правящего слоя – вот что интересно.

Г. Саралидзе: Многие из тех, кто пишет о Первой мировой войне, главным виновником вступления в войну России называют Англию. Некоторые идут дальше и говорят, что виновато английское масонство.

А. Гаспарян: Это с XIX века пошло: что ни случится, говорят «англичанка гадит». Англичане втянули нас в войну, потом англичане устроили нам переворот, потом они же не захотели принять Николая II – список можно продолжать бесконечно. Это в чистом виде конспирология. На чем все строится? На том, что у нас все были тупые. Нам английский монарх или кто-то из палаты лордов скажет, и вот мы все вместе – 160 миллионов или 180 миллионов – идем исполнять. Вы почитайте воспоминания самих английских министров той эпохи и объясните, почему для них это все сюрпризом оказывалось? На этот вопрос ни один человек отвечать не хочет. У нас укоренилось в сознании (тем более для этого советский агитпроп сделал невероятно много): «англичанка гадит», формула, которая благополучно дожила до наших дней. Все эти разговоры про заговор Локкарта, Рейли… Воспоминания Локкарта изданы, но все равно читать их никто не будет, они никому не нужны. То же самое с Первой мировой войной. Зачем все это нужно было англичанам? Кто-нибудь может ответить?

Г. Саралидзе: Да, конечно, отвечают. Говорят, столкновение с Германией для Англии было неизбежным, и чтобы не оставаться с Германией один на один, а втянуть в войну еще и русских, да к тому же чтобы все тяжести войны легли именно на Россию – вот для этого было нужно.

А. Гаспарян: Только никто из русских военных гениев того времени об этом не говорит. А то, что ты сейчас озвучил, это на самом деле пересказ истории со Второй мировой войной: крайне популярная точка зрения, что для того, чтобы Черчиллю не пришлось капитулировать, он сделал все, чтобы Германия напала на Советский Союз. А то, что у Адольфа Алоизыча Гитлера были на этот счет отдельные представления, тоже никого не волнует.

Д. Куликов: Но, я думаю, тут важно системно на все смотреть. Потому что имели место разные факторы, разные компоненты, расхожие штампы. «Англичанка гадит». Так она действительно гадила. Трудно представить, что Британскую корону заботило процветание Российской империи. И в тот момент, когда мы позволяли нам нагадить, «англичанка» с удовольствием гадила. Неизбежной война была для немцев: они к ней стремились, они исторически смотрели на свое будущее только через войну. Если они не перекроят мир, то перспектив у германской нации не будет, они это прекрасно понимали. А перекроить его они могли только через войну.

Британцы понимали это. Безусловно, для них было серьезным облегчением наличие большого континентального фронта против России. Вынудить Германию воевать на два фронта – это уже победа британского Генштаба. Совершенно точно. Но никто нас насильно в войну не втягивал! Никаких специальных интриг или опоения государя не было, понимаешь? Это наша собственная заслуга. Зачем нам война? Ну не было у России никаких национальных и исторических интересов, которые бы к этому вынуждали! Дурость и чванство прежде всего.

Г. Саралидзе: Ну когда говорят об Англии, о ее желании втянуть Россию в войну, вспоминают главный лозунг английской дипломатии: защищать интересы Британии до последнего русского – есть такая формула (уж не знаю, откуда она взялась).

А. Гаспарян: Мы тоже активно этому способствовали: Русский экспедиционный корпус. Нас потом как отблагодарили за это? Никак. Русским эмигрантам было запрещено ходить в национальной военной форме (так, на секундочку, в 1920-х годах по Парижу), даже на торжественные праздники нельзя было свою форму надеть. Вот она благодарность!

Нас заставлял кто-то участвовать в войне? Нет, конечно. Мы так воспринимали свой союзнический долг. При этом, когда русскому воинству требовалось, например, чтобы союзники немножко поживее воевали, ответа мы никакого не получали в принципе.

Г. Саралидзе: Это можно распространить и на Вторую мировую войну.

Д. Куликов: Да, конечно.

А. Гаспарян: Вторая мировая с этой точки зрения вообще является самым ярким примером, но мы же говорим сейчас о Первой. Когда был Брусиловский прорыв, мы искренне думали, что позиционная война на другом-то фронте тоже закончится и там оживление какое-то будет, люди будут стремиться побыстрее победить. А что мы увидели? Мы откинули австро-венгерские порядки, а на том фронте как сидели в окопах друг напротив друга и пели песню про Августина, так и продолжили! Но претензии же будут только к нам. Мы сами этим занимались, сами позволяли, сами так трактовали свой долг. У нас многие просто не знают, что во время Гражданской войны мы параллельно продолжали воевать с немцами. Например, генерал Деникин сказал: «Я никакие договоры с немцами не заключал и не собираюсь», – и воевал с ними, хотя его уже даже не просил никто. К кому претензии с этой точки зрения?

Д. Куликов: К себе.

А. Гаспарян: Ну только если…

Д. Куликов: Ну, действительно, ты вот задал вопрос… Как ты сказал, «драматическое» решение? Я считаю, что решение это трагическое.

Г. Саралидзе: Роковое.

Д. Куликов: Роковое решение. Я считаю, что нас ничто не вынуждало влезать в эту войну, хотя аспектов, которые давили, было много, начиная с того, что сами себе раны расчесывали по поводу Японской войны, заканчивая тем, что построили конструкцию панславизма, сверхидеологизировали ее. Она выступала в качестве веры для всех – панславизм, Балканы, Константинополь. Когда же мы научимся уже не верить в такие конструкции и не делать их основой для принятия серьезных решений? Вот какой вывод надо сделать из всего этого.

Г. Саралидзе: Ну время выводов придет, хотя один вывод уже сделал Дмитрий Куликов. Еще один вопрос, который я хотел бы обсудить. Принято говорить, что существовали, условно, две большие партии: германофилы и англофилы, которые пытались каким-то образом воздействовать на решение царя вступать в войну. Потом, уже когда война шла, считается, что многие пытались его уговорить выйти из союза и перестать воевать с Германией, договориться с ней. Что об этом скажете? Армен?

А. Гаспарян: Да никто никого не уговаривал. Вообще эта история с вечным русским германофильством невероятнейшим образом мифологизирована. Все оценивается с точки зрения того, что у нашей династии на 80 % кровь немецкая. Русское дворянство почему-то в представлении очень многих людей все, как один, было ориентировано на Германию. Это абсолютная ерунда! Можно даже посмотреть стенограммы заседаний Думы тогда, в 1914 году. Что говорили, например, лидеры русских националистов, у которых у самих были немецкие корни. Бо́льших противников тевтонов еще надо было поискать. У Англии и Франции действительно были свои лоббисты, но вряд ли они могли при дворе играть значительную роль. Николай II никого не хотел слушать всерьез – отсюда возникали постоянные проблемы.

Г. Саралидзе: Армен сказал очень важные слова о том, что царь никого не слушал – действительно так было?! Он на самом деле никого не слушал? Ведь нам всегда говорят, что Николай II был очень мягким, восприимчивым человеком.

Д. Куликов: Мне кажется, что во многом эта точка зрения имеет право на жизнь. Мы не можем восстановить это в деталях. Существуют разные воспоминания, но как Русско-японская война, так и Первая мировая, с моей точки зрения (историки, которые архивы скрупулезно исследуют, могут меня обругать, конечно), на 90 % определялись заблуждениями, предубеждениями и разными другими домыслами. Я на самом деле так считаю.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Это совершенно справедливо. Можно вспомнить каноническую историю взаимоотношений со Столыпиным, когда Николай II никак не мог определиться, что же надо делать: то ли те реформы проводить, на которых настаивает Столыпин, то ли послушать людей из так называемой камарильи, которые были категорическими противниками Столыпина. И в результате все время принимались половинчатые решения: то Николай здесь кого-то поддержит, потом переиграет эту ситуацию, потом опять о ней вспомнит.

Г. Саралидзе: Возвращаясь к давлению улиц. Это, скажем так, зависимость от общественного мнения. С одной стороны, Николай II – самодержец и единственный настоящий принимающий решения правитель России, с другой стороны – человек, о котором говорят как о мягком, восприимчивом и с какими-то своими представлениями о том, как что должно быть. Но есть же воспоминания, что никогда Николай II не ощущал такого единения со своим народом, как в эти дни. Это же важно?

Д. Куликов: Ну, я тебе хочу напомнить: 1985 год. Михаил Сергеевич Горбачев едет по забытым заводам и городам, жмет всем руки, а Раиса Максимовна заходит в магазины и возмущается недостаточным выбором конфет – это при мне в Днепропетровске было, я это все наблюдал. И было очень трогательное единение с народом, вообще было большое воодушевление перестройкой, 99 % населения поддерживало и перестройку, и Михаила Сергеевича Горбачева. Это отступление для тех, кто не читает и не вникает в суть событий. К соседнему эпизоду можно приспособить – это было очень похоже. Но Армен правильно говорит. Да, было напряжение Русско-японской войны, была непростая ситуация со столыпинскими реформами. К 1913 году терроризм загнали в подпол, он не смог победить власть. Действительно, в 1913-м году сильно оживились промышленность и сельское хозяйство – это же лучший год в истории Российской империи! Недаром большевики с ним все последующие сравнивали, как в известной комедии.

Общественное мнение – вещь конструируемая. Надо было много лет развивать эту веру в панславизм, и до конца, кстати, историография наша и историософия, что мне более всего обидно, так и не разобрались с тем, что это было, начиная со спора западников со славянофилами, заканчивая панславистской истерией. Если не сосредоточиваться лишь на Николае, а искать главную причину, которая нас толкнула в войну, то это – панславистская истерия как конструкция, управляющая обществом, это правда.

А. Гаспарян: Два самых главных певца – Тютчев и Леонтьев, захватившие в буквальном смысле слова умы российской интеллигенции XIX столетия. Это сейчас у нас при слове «Леонтьев» сердце не екнет, а тогда-то каждая его работа – это же просто явление в обществе! Вся печать русская обсуждала, что написал Леонтьев по поводу панславизма. Он, между прочим, дипломат был, он был в курсе всего. У нас многие не знают, но тогда, в 1905 году, некоторые политики вбросили лозунг, что революция сделана врагами панславизма, а тут тебе, вот, пожалуйста, наконец-то представилась возможность: русский человек всех освободит, даже тех, кто не просил об этом. Взять убедительный реванш сразу за все. Конечно, будет истерия в обществе.

Г. Саралидзе: Хорошо. От идеологических построений перейдем к экономике. Считается, что за войну выступали русские заводчики и банкиры, которые, с одной стороны, были тесно связаны с англо-французским капиталом, с другой – понимали, какие экономические выгоды несет для них война, как на этом можно заработать. Насколько этот фактор серьезен?

Д. Куликов: Заработать в каком смысле?

Г. Саралидзе: Да в банальном.

Д. Куликов: Знаешь, если бы в банальном, никакой страсти не было бы. И так наше родное Российское государство характеризовалось словами классика: «Воруют». Этот фактор всегда существовал. А когда ты в это еще допускаешь частные компании, выстраивается система, которую мы в XXI веке называем системой откатов. И когда частная компания ставит цену в три раза больше реальной, а чиновник утверждает, что компания должна отдать ему половину от этой цены, – это все легло на наш бюджет.

Г. Саралидзе: Я помню, когда учился в школе, еще в советской, в нашем учебнике истории было написано, что капиталисты различные, помещики и т. д. наживались на военных заказах. Я тогда не мог понять, что значит «наживались на военных заказах» – это же война? Они получали заказ и должны были произвести что-то для фронта, для победы. Как они наживались? Ребенок, который воспитан на примерах Великой Отечественной войны, когда подростки, как я, 11-летние, стояли за станками и просто за пайку хлеба работали, – я не мог всего этого понять. Осознание того, как зарабатывали на военных заказах, пришло гораздо позже, когда у нас стали строить капитализм.

Д. Куликов: Конечно, для нас это было непонятно.

Г. Саралидзе: Это просто такая ремарка.

Д. Куликов: Мы не отправлялись куда-то мир грабить, но первичное накопление капитала (в капиталистических терминах) как раз строилось через ограбление бюджета государства и формирование частного капитала. Когда я говорю, что мы в 1991 году вернулись в 1916 или 1917 год путем буржуазной контрреволюции, я подразумеваю, что все вот эти проблемы вернулись. В этом смысле считай, что переизбрание Бориса Николаевича Ельцина на второй срок – почти Первая мировая война.

И вот чтобы как-то решить проблему, нужно было заключить политическую сделку. Капиталы восьми крупнейших олигархических кланов у нас в России были сформированы на этом.

А. Гаспарян: Главной пострадавшей-то от этого была армия. У нас вообще очень любят рассуждать об экономике Российской империи того периода, но мало кто хочет вникать в подробности.

Г. Саралидзе: Многие говорят: «Все там было хорошо».

А. Гаспарян: Да ничего подобного! Мы по производству боеприпасов уступали Австро-Венгрии, куда там с Германией сравниваться. Тяжелейшая была ситуация. А самое главное, когда армия изнывала от нехватки чего-либо, разговор сводился к рассуждениям, вроде: «Ну быстро мы это сделать не можем. Идет война. Разрушены торгово-экономические связи между субъектами империй. Давайте попробуем установить эту фабрику где-нибудь в Кзыл-Орде. Может быть, годика через два она заработает». Дальше процесс не шел. Но патроны нужны здесь и сейчас! В результате стоимость всего росла, а нужды армии все равно не могли обеспечить.

Г. Саралидзе: Размещать заказы в той же Англии – мало того что стоили они в четыре раза дороже, так еще не все боеприпасы нам подходили. При этом выполнение заказов затягивалось, сроки наши союзнички срывали.

А. Гаспарян: А посреднические, как бы мы сейчас сказали, структуры ни в чем себе не отказывали все это время. Они же не на фронте сидели, а в глубоком тылу. Ты говоришь про боеприпасы… А потом следующая дура началась: купили боеприпасы, но выяснилось: они не подходят к нашему вооружению. Что делать?

Г. Саралидзе: Надо покупать то, к чему они подходят.

А. Гаспарян: Естественно, и снова в четыре раза дороже заплатить.

Г. Саралидзе: Перед дракой всегда оцениваешь, насколько ты натренирован и вынослив. Когда принимается решение, вступать в войну или нет, происходит примерно то же самое. Но, как я понимаю, этого не было сделано. Все сходятся во мнении, что Россия к большой войне была не готова: она находилась на стадии переоснащения, испытывала нехватку военной техники. По сравнению со странами, с которыми предстояло воевать, техники у нас было мало. Так это или нет, Армен? Кто-то оценивал возможности?

А. Гаспарян: Сразу скажем о том, что не бывает стопроцентной готовности к войне. Это принципиальный момент. Поэтому кричать о том, что мы единственные, кто был не готов, я бы не стал. Да, проблема существовала. Все уперлось в тот самый ура-патриотизм, возведенный в абсолют, когда в середине августа гвардейские офицеры искренне рыдали, что они не успеют к разгрому проклятой немчуры попасть на фронт. Все почему-то считали, что реформы, которые были проведены после Русско-японской войны, если и не сработали в полном объеме, то точно повысили боеспособность армии, и у нас снова все хорошо, а незначительные сложности будут исправлены на поле боя. Результат – за год выкошена вся императорская гвардия в полном составе. Войну заканчивали разночинцы, офицеры военного времени. Это принципиально. Кадровая русская армия перестала существовать – вот итог той готовности к войне. Об этом мы рассуждать не хотим и вдобавок выносим за скобки те военные подвиги, которые совершила русская армия. Их было великое множество, но они не имеют никакого отношения к спору о нашей готовности к войне. Кстати, если открыть немецкие документы того времени, мы с удивлением обнаружим, что германское руководство переживает ровно по тому же поводу: мол, оказались к войне не готовы. Потому что война нам представлялась другой, мы не думали, что она будет происходить так, как происходила. У всех была одна и та же проблема. Просто, объявив эту войну вздорной, ложной, империалистической, мы стали посыпать голову пеплом: мы ни к чему, как всегда, не готовы, все у нас неправильно. Но это только половина правды, на мой взгляд.

Д. Куликов: Соглашусь, пожалуй, с Арменом, здесь важна другая вещь: мы были готовы не больше и не меньше, чем другие участники войны. В чем-то технически мы отставали, зато в каких-то решениях и в моральной готовности воинских частей превосходили других, по крайней мере первые год-полтора точно. Тема тотальной отсталости осталась действительно от советской историографии. Да, где-то было отставание, но где-то было опережение. Погружение в капитализм и запуск частного капитала в военную промышленность сыграли очень серьезную негативную роль. С верой в рынок все делалось: вот рынок придет и наладит, частный интерес наладит, – неповоротливое чиновничество, гражданское и армейское, не годится. Надо изучать, как это все происходило. Это действительно важный фактор. А говорить, что мы отставали…

А. Гаспарян: По поводу готовности или неготовности. Я читал воспоминания австрийского офицера, который описывал, какие у них настроения были накануне войны. Они нас не воспринимали серьезно: «Да кто такие эти русские вообще? Сейчас мы, цивилизованные европейцы, дадим!» А потом – ужас первых дней войны, когда они столкнулись с русской армией. До войны им казалось, что они в несколько раз превосходят противника.

Д. Куликов: Часто звучит вопрос, почему сначала такой высокий патриотизм, а потом к 1915/1916 году депрессия? Откуда? Я скажу так: ничего случайного не бывает. На 90 % это связано с тем, что нам как стране, как государству, как нации эта война была не нужна. В том смысле, что нас ничто не вынуждало воевать. Посмотрите историю нашего народа. В тот момент, когда нам что-то нужно, так берегись любой. А когда мы понимаем, что нас обманули, то говорим: «Да идите вы все!» Не нужна была нам война, понимаешь? Никому, включая и элиту, которая больше всех кричала, а потом вдруг поняла, что никаких перемен не будет. Изменилось только одно – удобнее стало воровать из бюджета. Потом и царь начал мешать воровать, и государственный механизм мешал. Ручеек все сужался, а воровать хотелось все больше. Это, кстати, одна из подлинных причин Февральской революции.

А. Гаспарян: Ну а как, друзья, не впасть в истерику? Вот представьте, вы изо дня в день в газетах читаете, что славная лейб-гвардия штурмует деревню Свинюхи, что там идут кровопролитные бои. Спрашивается: зачем? Что за стратегический объект деревня Свинюхи, которая находится на западе Украины, и почему это надо делать в 1914, в 1915 или в 1916 году? Ради чего гибнут люди? Хорошо, в 1914 году ты понимаешь: это все ради того, чтобы всем принести долгожданную свободу. В 1915 году ты скажешь: «Ребята, ну подождите. А нам никто не хочет помочь с этой свободой? Почему наши братушки болгары оказались на стороне Германии? Ради чего все жертвы?» Вдобавок к этому отсутствие внятной идеи и, самое главное, кризис государственной идеологии. Если посмотреть, как работал военный агитпроп в Первую мировую войну – это обнять и плакать. Это не идет ни в какое сравнение с тем, что было в годы Второй мировой войны. Все эти лубки с богатырями, которые насаживают германцев по семь штук на пику, не отвечали запросу, который был у общества. И постепенно, действительно, ура-патриотический подъем превратился в обиду и разочарование. А потом случился 1917 год, именно на этой волне, когда не было четкой идеологии, когда никто не мог объяснить, что происходит. Больше того, когда весь Петербург болтает о том, что верхушка нашей армии принимает непонятно какие решения, и это все наслаивается на переписку, как мы сейчас бы сказали, посредством социальных сетей (потому что господин Гучков, написав кому-то письмо, тут же рассказывал всем встречным о его содержании), какое общество выдержит это? Если бы подобное происходило в Великобритании, Франции, Германии, результат был бы точно такой же: государственный кризис. Это, кстати, тот урок, который большевики очень четко усвоили. Они сразу, с первого дня Гражданской войны, максимально закрутили гайки. Сравните агитацию времен Гражданской войны с агитацией Первой мировой – это два принципиально разных подхода к проблеме.

Д. Куликов: Очень красочно Армен описывает технику, а я хочу на принципе акцент сделать, потому что успешная машина агитации-пропаганды (ничего ругательного в этих словах не вижу), работая с народом, с армией, зависит от подлинности целей. Если ты действительно преследуешь те цели, которые объявил, и они имеют исторический смысл и значение, тогда ты можешь выстроить пропаганду и агитацию. Неважно, будет она технически лучше или хуже организована. Она будет истинная и будет работать. А если у тебя в самом начале вместо целей «ради чего», была фальшпанель, то, как не организуй, что не делай, будет катастрофа. И, кстати, это действительно так, потому что на самом деле окончательная легитимизация большевистской власти в нашем народе произошла по итогам Второй мировой войны. Когда мы выстояли, когда победили, несмотря ни на что. Это была общенародная точка признания. Признания за правду, потому что действительно боролись за страну. А когда наступили 1990-е и стало непонятно, что защищать, люди не вышли на защиту Советского Союза.

Г. Саралидзе: Потому что целью было построение коммунистического общества, а воспринималось…

Д. Куликов: Это спасибо Хрущеву, уже обещали к 1980 году, а что в 1990-е тогда делать?

Г. Саралидзе: Но об этом мы поговорим отдельно.

Февраль 1917 года – что это было?

Г. Саралидзе: Этот разговор мы решили посвятить событиям февраля 1917 года. Вообще я заметил, что в зависимости от позиции, которую человек занимает по отношению к этим событиям, можно определить его политические пристрастия и убеждения. Это как лакмусовая бумажка. Как только не называют эти события! «Предательство и измена», «заговор западных разведок», «попытка государственного переворота», «буржуазная революция» или «буржуазно-демократическая революция» (заметьте, разница есть). Список можно продолжать. Давайте попытаемся разобраться, что же все-таки это было – февраль 1917 года. Мне кажется, надо начать с самого такого распространенного взгляда, многие его используют, когда говорят о тех событиях: «Ничего не предвещало – и вот на тебе!» Что вы по этому поводу думаете?

Д. Куликов: Ничего не предвещало? Ну, наверное, можно и так сказать. Существует устойчивый стереотип, еще из советской историографии, что Февральская революция – это часть каких-то объективных процессов и деятельности большевиков. Объективных в том смысле, что буржуазная революция все равно должна была совершиться. Нам так догматизированный марксизм пересказывали. Это с одной стороны. Ну а с другой стороны, конечно, ничего же не могло происходить вне руководства и целей большевиков. Хотя если объективно посмотреть, для широкого общества, в том числе и революционных сил (например, партии большевиков), отречение царя и то, что произошло затем, стало неожиданностью. И по большому счету, наверное, ничего не предвещало… С моей точки зрения, как и всякий бунт в нашей истории, к сожалению, бунт (пока я говорю широко) и последовавший за ним переворот – это во многом результат внутриэлитного заговора. Просто нужно четко понимать, что царя свергла в первую очередь армия, во вторую очередь – олигархия. Сговор армейской, военной и олигархической верхушек был основным механизмом свержения царя. Все остальное – бантики, в том числе и женщины, вышедшие…

Г. Саралидзе: Некоторые вообще говорят: во всем виноваты, вы уж простите, бабы, потому как все начиналось с забастовки работниц…

Д. Куликов: С моей точки зрения, эта забастовка вообще не имела никакого принципиального значения. Более того, вопрос о подвозе хлеба можно было решить в течение нескольких суток даже тогда, при той логистике. Это и в воспоминаниях многие говорят. Меня другое волнует: главнокомандующий. Я пока не рассуждаю – сильный царь или слабый и что он лично из себя представлял… Об этом отдельно надо говорить.

Главнокомандующий страны, ведущей войну, – и верхушка армии его во время войны устраняет. Как такое могло быть возможным? Какова глубина сговора между теми, кто наживался на всем этом и зарабатывал большие капиталы? С моей точки зрения – это, конечно, заговор, переворот, и переворот внутриэлитный. Любопытно, что после отречения Николая II красные банты надевали на себя члены царского дома. Князья ходили с красными бантами. Бантики русской революции.

Г. Саралидзе: То есть заговор элит. Армен?

А. Гаспарян: Мне представляется чрезвычайно важным, что мы обсуждаем эту тему. Потому что в год столетия Великой русской революции – а я под этим подразумеваю и Февраль, и Октябрь – надо перестать морочить друг другу голову и вычеркивать какие-то события из истории. У нас всегда одна и та же проблема: нам все время что-то не нравится, соответственно, мы выкидываем это за борт, поэтому каждый раз получается какая-то извращенная конструкция. Вне всякого сомнения, заговор существовал, и готовился он достаточно долго. Но здесь принципиально важно понять для себя следующие моменты. Первое: это не было заговором, условно, еврейских, масонских и прочих лож, как принято было говорить в русском зарубежье. Это не было заговором британской и французской разведок против прекрасной Российской империи, как почему-то стали говорить в 1990-х годах. Это, вне всякого сомнения, заговор политической элиты, которая руководствовалась очень странным представлением: сейчас мы убираем русского монарха, вводим некую промежуточную стадию, а потом, опять же, кого-то из Романовых сажаем на престол и выигрываем таким образом войну. В какой-то момент эта мысль стала довлеть над умами тогдашнего креативного класса, действительно повязанного с русской олигархией.

Самая трагическая часть истории – здесь я с Дмитрием абсолютно согласен – это участие в заговоре армейской верхушки. Но, опять же, оно не было таким, как нам рассказывали в 1990-х и в начале нулевых годов конспирологи всех мастей. У нас даже вышли исследования по поводу того, что главный виновник всего – это генерал Алексеев. Выстроили идеальную теорию: Гучков пишет письмо генералу Алексееву, Алексеев на него не отвечает, но при этом главным, кто виноват в крушении империи, оказывается генерал Алексеев. Это очень упрощенная конструкция. Надо понимать, что армия, несмотря на лозунг «За веру, царя и Отечество», все-таки чрезвычайно тяжело переживала череду поражений 1914 и 1915 годов.

Сейчас у нас модная теория, что мы на самом деле победоносно выигрывали войну в январе-феврале 1917 года. Абсолютная ерунда. Мы и по промышленному потенциалу очень сильно отставали не то что от немцев – от Австро-Венгерской империи, и Великого военного прорыва у нас не было. Оттого что армия потеряла весь кадровый состав за первый год войны, а замены ему не было, настроения армейских кругов лучше не становились. Тем более что на смену офицерам кадровой армии пришли, условно говоря, разночинцы. Армия образца 1916 года – вовсе не та, что была в 1914 году. Ее монархические чувства на тот момент были уже очень сильно подточены, и внести смуту в ее ряды было несложно. А когда пришло осмысление того, что произошло, было уже поздно. Если почитаете воспоминания деятелей Государственной думы и наших военных, вы с удивлением все обнаружите, что ни о чем подобном никто не размышлял. Все искренне полагали: сейчас мы убираем императора, императрицу (Распутина убирать не надо – его уже убрали), и всё у нас будет хорошо. Вот такой, знаете, абсолютный романтизм. Это можно сравнить с августом 1991 года: вот сейчас по щелчку пальцев все будет хорошо. А когда стали сыпаться один государственный институт за другим, никто в империи не знал, что этому противопоставить. Никто даже не предполагал, что такое вообще может произойти. Если открыть газеты 1917 года, мы с удивлением обнаружим, что любой указ Временного правительства ввергает общество в жесточайшее уныние. Что же дальше-то делать? На этот вопрос никто не отвечал. Советская историография элегантно информацию подменила, мол, это была прелюдия к Октябрю, потом пришел Ленин, и все стало хорошо.

Д. Куликов: Важное уточнение со стороны Армена про то, что не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более когда ее там нет. Это к вопросу о том, что всему виной то ли британская разведка, то ли жидо-масонская… Ну, в общем, какая-то из них. Конечно, все это, прежде всего, результат нашей собственной деятельности. Пользовались ли этим наши соперники? Безусловно! Но мы сделали все для того, чтобы они смогли этим воспользоваться, и это важнейшая вещь, которую надо понимать. Это первое. Второе – легенда про белогвардейщину. По-моему, очень важно об этом именно здесь сказать. Все эти легенды можно свести к фразе: «Осталась только выправка да честь». На самом деле ни выправки, ни чести не осталось к тому моменту. Потому что по факту с честью они все попрощались, устранив главнокомандующего в момент войны. И никто, кстати, не выступил против.

А. Гаспарян: Один человек только – адмирал Келлер.

Д. Куликов: Да, да, конечно. Ну понятно, что один человек всегда есть, но никто этого даже, так сказать, не заметил.

А. Гаспарян: За исключением того, что его тут же из армии выгнали, – а так все было хорошо.

Д. Куликов: Да, в этом смысле заметили. Это опять же как про 1991 год. Мы, конечно, ругаем все, что тогда получилось. Но давайте посмотрим на 1991 год, как все мы защищали Советский Союз. Когда задаешь вопрос: можете вспомнить факты защиты Советского Союза? Повисает тишина.

Кстати, доля тех, кто сражался на стороне «белых» с лозунгом о том, что во главе страны должен быть государь и нужно его вернуть или выбрать, – была мизерной.

А. Гаспарян: Не больше 12 %.

Д. Куликов: Ну это так. А в принципе они все не хотели этого.

Г. Саралидзе: Давайте вернемся к событиям собственно Февраля. Есть теория, что во главе того заговора, который в Феврале произошел, стоял Керенский. Это следует из его связи с членами правления Путиловского завода. А Путиловский завод играл заметную роль в тех событиях. Там членом правления был генерал Николай Федорович Дроздов. Генерал Маниковский якобы вместе с Керенским спровоцировали путиловских рабочих выйти. Оба генерала в итоге, насколько я помню, оказались потом в рядах Красной армии. Вот такой любопытный факт. Что вы по этому поводу думаете?..

А. Гаспарян: Ну это новая степень конспирологии. Я предлагаю просто вспомнить, что в первом созыве Временного правительства Александр Федорович Керенский был министром юстиции, и не настолько он был раскрученной на тот момент фигурой, чтобы плести заговор. Напомню, что ключевые министерства возглавляли подлинные участники всего этого дела. Милюков стал главой внешнеполитического ведомства, Гучков – военным министром, а князь Львов – премьер-министром страны. На их фоне Керенский несколько бледнеет. Правда, было одно событие, в котором Керенский сыграл первую скрипку: это любовь и тесная спайка с украинскими самостийниками. Тут действительно Александру Федоровичу было мало равных, все письма были адресованы ему. С июля по сентябрь Керенский был фигурой крайне незначительной.

Г. Саралидзе: То есть он не мог сидеть в засаде в это время? На чем основываются догадки и домыслы, что буквально за несколько дней до начала событий Февраля (в которых рабочие Путиловского завода действительно сыграли значительную роль – мы даже по советской историографии это знаем) делегацию рабочих Путиловского завода принимает Керенский. Они идут именно к нему. О чем там они говорят и договариваются – непонятно. Из этого делается вывод.

А. Гаспарян: Он трудовик. Ну а к кому им еще ходить? Ну не к кадету Милюкову же?

Д. Куликов: Это условная партийная принадлежность. Грубо говоря, в профсоюз они пошли, понимаешь? В связи с этим странно было бы делать какие-то конспирологические выводы. Мне кажется, что фигура Керенского в известной степени похожа на фигуру Горбачева. И тот и другой были пиар-проектом, выражаясь сегодняшним языком. Горбачев номенклатуре нашей очень важен был в 1985-м, когда его избрали как пиар-проект на фоне гонок на лафетах и разложившегося маразма, который был для всех очевиден. Пиар был выше всего. Они думали, что так прокатит. В принципе, Керенский ведь актер, он идеально подходил для всего этого дела. Мог очень пафосно и убедительно что-то сказать. Он мог пройтись во время похорон солдат и напустить какого-то траура. Он все это умел. Ну, кстати, легенда про женское платье, в котором Керенский бежал из Зимнего дворца, она ведь не случайна. Потому что переодевание в такое платье имиджу Александра Федоровича прекрасно соответствовало.

Г. Саралидзе: Скажем, что это неправда.

А. Гаспарян: Это неправда: он уехал в машине, насвистывая, согласно показаниям шофера, веселый мотивчик из Вертинского. Это вот дословная цитата.

Д. Куликов: Да, но, понимаешь, имидж сработал сильнее. Поэтому платье село как влитое на Александра Федоровича.

Г. Саралидзе: Принято считать, что к Февралю сложились три основные политические силы. Это те, кого принято черносотенцами называть (Союз Михаила Архангела и тому подобные). Это либералы, конституционные демократы, кадеты и, наконец, социалисты разных мастей. Был ли это заговор тех, кого мы называем либералами – все-таки по факту они пришли к власти?

А. Гаспарян: Не совсем, потому что, например, отречение принимал один из лидеров националистов Василий Витальевич Шульгин.

Г. Саралидзе: Совершенно верно. Так вот, значит, в результате заговора царь отрекается, а консервативные силы то ли оказались неспособны защищать царя, то ли не захотели это делать. Никого не оказалось, кто встал бы на его сторону. Почему?

Д. Куликов: Очень интересно про условных черносотенцев, Союз русского народа. Тех, что относят к лагерю охранителей. Они еще до отречения, в 1915 году, полагали, что революция неизбежна и царя спасти невозможно. Притом они считали, что если начнут действовать, то лишь ускорят эту самую революцию и создадут проблемы для российской государственности.

Г. Саралидзе: То есть мы должны просто принять как факт, что сил, которые готовы были защищать монархию, просто не оказалось?

А. Гаспарян: Нет, по факту они были. Прежде всего (поправка к тому, что Дима говорит), Союз русского народа – это не некая единая политическая партия. Это сборище разнообразнейших союзов. Другой вопрос – их численность на тот момент. Если кто-то не знает: 5 миллионов человек входило в эти самые союзы. Больше, чем во все остальные политические партии на территории Российской империи, вместе взятые, причем, наверное, с трехкратным превосходством.

Внутри, действительно, складывалась поразительная картина. Одни черносотенцы говорили о том, что революция неизбежна и бесполезно даже рыпаться…

Д. Куликов: Я их прежде всего и имел в виду.

А. Гаспарян: Другие говорили, что сигналом для подавления должен быть некий спич от государя-императора. Самым ярким выразителем этих настроений стал как раз лидер правых в Государственной думе – Николай Евгеньевич Марков-второй, который с маниакальным упорством сидел и ждал, когда же все-таки государь-император что-то ему скажет. Тут уже бабий бунт («Нету хлеба!»), забастовка Путиловского завода, армия не готова выходить… А он все сидит, ждет. В результате происходит отречение, Марков-второй в чужом платье (как тогда писали газеты, на самом деле это было пальто) бежит из Петрограда в Москву. И потом он скажет, что в нужный момент почему-то сил не оказалось. То есть когда нынешние конспирологи монархического толка начинают разговор о том, что почему-то православный народ не защитил государя императора, вопрос, наверное, надо адресовать носителям того самого духа. Не каким-то эфемерным большевикам, а непосредственно Союзу русского народа. В эмиграции, кстати говоря, они тщательнейшим образом обошли острые углы.

Как будто этих роковых дней февраля и марта 1917 года не было. То есть случился некий бунт, в результате государь-император отрекся, а во всем виноваты уже другие силы. А вопросов им никто не задавал: как можно задать вопрос некой эфемерной массе? Были там условно пять лидеров, они в эмиграции. С этой точки зрения абсолютно зеркальная картина с августом 1991 года получается. Двадцать с чем-то миллионов членов КПСС, а на поверку оказывается, что – условно – есть застрелившийся Пуго и еще несколько человек, не поступившихся своими принципами. И все. Где остальные?

Д. Куликов: А помнишь вопрос – где вы были в августе 1991 года? Который все задавали друг другу.

А. Гаспарян: Так я тебе даже больше скажу – тот же самый вопрос задавали и тогда: где вы были в конце февраля 1917 года?

Г. Саралидзе: Я вот как раз эту параллель и провожу.

Д. Куликов: Один в один… Не случайно я называю то, что произошло в 1991-м, буржуазной контрреволюцией. Потому что была буржуазная революция февраля 1917 года, был названный социалистической революцией октябрьский захват власти большевиками. А 1991 год для меня в этой логике – это буржуазная контрреволюция.

А. Гаспарян: Да, абсолютно точно.

Г. Саралидзе: Я не помню, кому принадлежит высказывание, что в 1991 году мы вернулись к Февралю 1917 года?

Д. Куликов: Я отстаиваю эту точку зрения, я ее продвигаю.

А. Гаспарян: Я бы даже сказал – к декабрю 1917 года. К словам Савенкова, что «теперь надобно контрреволюцию делать». С этой точки зрения круг замкнулся в 1991 году. Потому что, когда контрреволюцией занимались те люди, которые по сути дела уничтожили империю, – это было странно. А пришло иное поколение – кстати, во многом взращенное на той самой эмигрантской периодике, которую в 1990 году стали массово издавать. У нас ведь с 1930-х годов ни Деникина, ни Врангеля, ни Лукомского не издавали. А 1990 год – судьбоносный с этой точки зрения. Появляется новая серия – «Воспоминания белогвардейцев». Я был 15-летним школьником тогда и помню, какое впечатление это производило даже на взрослых.

Г. Саралидзе: Возвращаясь к событиям Февраля. Все, что началось в феврале (мы уже перечислили – стачка, нехватка хлеба, хлебный бунт и т. д.), – это все-таки, на ваш взгляд, было инспирировано или это те, кто заговор плел (если принимать вашу логику), воспользовались случаем?

А. Гаспарян: Для них это было абсолютно неожиданно. То есть меньше всего Милюков рассчитывал на бабий бунт и на то что выпадет снег и парализует дороги. Собственно, он этого и не скрывал – для него это стало таким же потрясением, как для всех остальных.

Г. Саралидзе: То есть они спасали ситуацию?

Д. Куликов: Они не спасали ситуацию, нет.

А. Гаспарян: Они, напротив, «помогали».

Д. Куликов: Конечно, я ведь с этого и начал. В принципе, даже при том, столетней давности, уровне логистики можно было хлеб завести. Но этого никто не делал. Раз уж сложилась такая ситуация, то надо выжать из нее максимум. Они и выжали.

Г. Саралидзе: То есть начали подталкивать всё это?

А. Гаспарян: Да. Но хлеб-то был. Они просто сделали так, что в нужный момент его не стало.

Г. Саралидзе: Насколько я понимаю, в Петрограде во время этих событий были разгромлены несколько хлебопекарен. Их просто разрушили, тем самым усугубив ситуацию.

А. Гаспарян: На складах был хлеб. Об этом потом, кстати, деятели Временного правительства честно и рассказали. Был. Но кто-то сказал: мы не можем его доставить. Всё. А дальше – бушующая стихия.

Г. Саралидзе: Говоря о Феврале 1917 года, невозможно не упомянуть о политике Николая II, царя российского, и его личности. Многие называют его главным виновником того, что произошло в Феврале 1917 года и после – в октябре и т. д. Как вы к этому относитесь?..

Д. Куликов: Фигура абсолютно трагическая, на мой взгляд. И, наверное, гораздо более трагическая, чем фигура Горбачева… Не потому что царя убили, а Михаил Сергеевич жив и здоров (и дай ему Бог здоровья). Трагическая – по тому, как он оказался у власти. Ведь он не должен был стать императором. Это стечение обстоятельств.

В принципе, русский императорский дом с определенного времени очень серьезно относился к выбору и подготовке наследника. Потому что они понимали особенности нашей гигантской страны. Но тот, кто должен был стать наследником, умер. И все это свалилось на плечи Николая II, который был к этому совершенно не готов. Не знаю, не хочу гадать на кофейной гуще, но, думаю, он и не хотел заниматься всем этим. В этом смысле он виноват.

Давай на Сирию посмотрим. Хафез Асад создал Сирию, которой гордились: светское государство, в нем мирно уживаются представители различных национальностей. Но наследником-то должен был быть другой сын. Он умер; некоторые говорят – убили. И вот президентом стал офтальмолог Башар Асад. В принципе, многие проблемы в Сирии были связаны с тем, что Башар был абсолютно не готов заниматься государственными делами. Он собирался прожить спокойную жизнь с красавицей-женой. Я, конечно, немножко упрощаю. Но когда встал вопрос, Башар сильно изменился, изменилось его самоопределение. Он все-таки стал правителем. А вот Николай II, с моей точки зрения, так и не смог стать правителем. Поэтому его и устранили. Устранили как того, кто не захотел сделать сверхусилия.

Г. Саралидзе: То есть возникновение заговора военных и олигархии, о котором вы говорили, – это результат того, что во главе государства стоял Николай II, правильно?

А. Гаспарян: Ну да, безусловно. Если бы там стояла фигура Александра III, то заговорщики висели бы на фонарях вокруг Зимнего дворца.

Д. Куликов: Или даже икона наших либералов – Александр II. Было бы то же самое.

А. Гаспарян: Про остальных государей-императоров тут даже грешно вспоминать. Я абсолютно с этой точкой зрения согласен. Николай не был морально готов к той ответственности, которая на него свалилась, и еще меньше он был готов к тому, что ему предстоит возглавлять страну в годы Великой войны. Отсюда все эти метания между кабинетами министров – когда ты сегодня слушаешь одних, завтра – других; ты вроде как назначаешь Столыпина, а потом начинаешь ему палки в колеса вставлять. Неожиданно для всей страны назначаешь премьер-министром Штюрмера (так, на секундочку, ты вообще-то с Германией воюешь, у тебя императрица – немка, а теперь еще и премьер-министр немец). Причем, по словам очень многих современников, Штюрмер относился к тем людям, которые по-русски говорили с трудом, но при этом был членом Союза русского народа. Все это очень раздражало общество. Нужна была лишь спичка, которая подожжет эту бочку с порохом. Это делает Милюков своей знаменитейшей речью 1 ноября 1916 года «Что это: глупость или измена?» После этого – всё! Условно говоря, был сделан тот самый роковой шаг.

Если бы на месте Николая II на тот момент находился любой другой русский император, Государственная дума была бы ликвидирована, а некоторые депутаты за свою деятельность по законам военного времени были бы казнены. Но ничего этого не происходит. А дальше одно за другое: бабий бунт. Казаки говорят: «Государь, давай мы сейчас быстро наведем порядок. Делов – на два щелчка». Нет. Нету хлеба, гарнизон ничего делать не хочет. Приходит генерал Алексеев, говорит: «Слушайте, здесь в Ставке есть Георгиевский батальон, фронтовики». (Командует Тимановский – легенда императорской армии уже на тот момент, полковник, железный Степаныч.) Нет! Тоже нельзя. Все понимают: это полная импотенция власти. Не может так быть в воюющей стране! Но все познается в сравнении. Давайте посмотрим на события, которые произошли чуть позже в Германской империи. Как моментально формируются фрайкоры! Из ничего. И оружие есть, и воля есть. И народ понимает, для чего это. И ничего ровным счетом власти не делают. Кризис белой идеи с чем был связан? Откуда взялось выражение «безблагодатная идея»? Дело в том, что многие участники оказались в роли тех, кого подвели к заговору, а дальше они сами сделали последний шаг.

Д. Куликов: Еще один момент, который нужно подчеркнуть. Мы говорим, что, конечно, такой император был важной причиной произошедшего. И действительно, у элиты было стойкое ощущение, что страной управляют из рук вон плохо и война не управляется. Но обратите внимание, что происходит. Элита получает всю полноту власти в Феврале, но управляет всем так, что правление Николая II кажется величайшим достижением интеллектуальной мысли и железной воли. Фактически они управляют так, что государство, власть просто разваливаются и уничтожаются.

Г. Саралидзе: А почему так происходит? Ведь если мы говорим, что это был заговор, и раз эти люди шли к власти, они были готовы ее взять. Вот они ее получают – и что же с ними происходит в этот момент?

Д. Куликов: Они думали, что через какое-то время посадят нового императора. Михаил тоже отрекся, не знаю, планово не планово…

А. Гаспарян: Ну кого-нибудь из великих князей нашли бы.

Д. Куликов: Чтобы понимать нашу историю, надо признать, что мы часто воспроизводим подобные ключевые моменты. Олигархи, которые сказали Борису Николаевичу, что он устал и надо уходить, в общем-то рассчитывали на появление нового президента, гораздо более послушного, чем Ельцин. У Бориса Николаевича хоть заслуга – участие в перевороте есть, а тут возьмут какого-то премьер-министра, которого вытащили сами… Они же так думали – наши постсоветские олигархи. И в начале века, мне кажется, точно такие же цели ставили: кого-то посадим, создадим имитацию власти. А реальная власть и реальная прибыль будут в наших руках. Для этого все делалось.

Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что они все-таки недооценили то, что происходило в обществе? Вот мы сейчас говорим об элитах, мы говорим о военных…

А. Гаспарян: Нет, они недооценили самих себя.

Г. Саралидзе: О народе мы сейчас не говорим, о народе, который в итоге…

А. Гаспарян: О народе тогда вообще никто не думал.

Д. Куликов: Они оказались безграмотными с управленческой и в этом смысле с государственнической точки зрения. Хотя веками утверждалось, что самодержавие – стержень государственности, но все относились к этому так же, как в постсоветское время к партии. «Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи». Везде было написано. Потом оказалось, что партия вообще ни на что не способна; она не честь, не ум и не совесть и даже управлять она не может. Вот то же самое выяснилось в 1917-м. Но когда этот стержень вынули, так же как КПСС устранили от власти, рухнуло все. Потому что ни одного института, способного исполнять задачи государственного управления, не оказалось. Они даже диктатуру не смогли ввести! Ведь чем отличались большевики? Ленин и его компания точно понимали: либо будет жесточайшая диктатура и тогда у нас появляется шанс…

А. Гаспарян: Все очень просто. Ни у одного из первых министров Временного правительства не было ни единой минуты опыта управления чем-либо в государственном масштабе. Мне могут всегда возразить: они же были депутатами Государственной думы. Дорогие друзья, я всем настоятельно советую посмотреть, чем занималась тогда Государственная дума. Потому что у нас принято идеализировать, будто это был такой мини-президиум Академии наук, где выдающиеся умы собраны, величайшие управленцы, которых возьми, переставь в правительство, и все получится.

Д. Куликов: Стенограммы читать надо.

А. Гаспарян: Посмотрите стенограммы. Понимаете, упомянутый нами Милюков был замечательным историком и читал лекции в Московском государственном университете, но он не имел никакого отношения к такому сложнейшему ведомству, как Министерство иностранных дел. За всю историю нашего внешнеполитического ведомства были только два человека, которые умудрились ввергнуть его в полный интеллектуальный коллапс. Первый – это Ми-люков, от него плакали все; второй – опять же параллель с 1991 годом – Козырев. Два человека, при упоминании которых карьерные дипломаты рыдают.

Г. Саралидзе: Я еще вспоминаю великого экономиста Попова, который стал первым…

А. Гаспарян: Нет, это все-таки, понимаешь, немножко другой уровень.

Д. Куликов: У него хоть ума хватило уйти и оставить все Лужкову.

А. Гаспарян: А здесь опять же параллель. Милюкову тоже вроде как хватило ума уйти и оставить все, но только оказалось, что было уже поздно. Потому что каждое следующее действие ухудшало ситуацию. И это характерно для всех министерств. Вот знаменитый приказ уничтожить нашу армию, приказ № 1. Вроде как Временное правительство вообще ни при чем. А Петросовет работает. Спрашивается, господин Гучков, который подписывал вот этот приказ, будучи военным министром, – он вообще его прочитал, он понимал, что это такое в условиях воюющей армии? Отменить чины. Теперь полковые комитеты будут все решать. После этого у нас наступает май 1917 года, Великое отступление, и мы думаем: а почему так получилось? Ну, наверное, потому, что непрофессионалы работали, – вот это главная беда. Ну и апогей всей картины… Извините, я не могу об этом не сказать. Надо быть невероятно большим интеллектуалом во всех смыслах этого слова, чтобы премьер-министром воюющей страны (самая тяжелая война на тот момент в нашей истории) сделать убежденного толстовца. Аналогов этому нету.

Г. Саралидзе: Последователь великого русского писателя…

А. Гаспарян: Он, понимаешь, был последователем не в том, что он литератор, а в том, что надо быть таким… любвеобильным донельзя. И вот представь, как на это реагируют. У тебя в столице, в Петрограде, убивают гвардейских офицеров. Правительство молчит. Убивают корпус жандармских офицеров – тоже все молчат. Выпущены уголовники – это, кстати, Керенский сделал. И опять все молчат.

Г. Саралидзе: Скажи, Армен, а почему же молчала армия?

А. Гаспарян: Армия на фронте.

Г. Саралидзе: Нельзя не сказать еще об одной фигуре, о которой всегда вспоминают в связи с Февралем, – о генерале Хабалове Сергее Семеновиче. Его чуть ли не крайним делают во всей этой истории.

А. Гаспарян: Ну конечно, он крайний, вместе с другими людьми. Вопрос тот же самый возникает. Ты видишь, что у тебя происходит. Как ты должен действовать, если ты давал присягу государю императору? Почему опять во всей армии нашелся лишь один человек, который сказал: «Я готов подавить это восстание», – и начал действовать? Я имею в виду будущую легенду, на тот момент последнего командира Преображенского лейб-гвардии полка полковника Кутепова.

Чем занимается Хабалов? Он докладывает в Ставку, что у него нет сил. Позвольте, а Петроградский гарнизон – это тебе что, не сила? Там сил хватило бы, чтобы войну новую начать.

Г. Саралидзе: Что же с ним происходило в этот момент?

А. Гаспарян: А он так же, как и все, ждал, чем дело закончится. «Наша хата с краю» – вот символ тех роковых дней. При этом тебя постоянно окучивают (извините за такое слово, но по-другому я не могу назвать) депутаты Государственной думы: сейчас мы здесь все быстро выстроим. Ты получишь (условно) пост военного министра, только не мешай. А потом – новая коронация и будет у нас конституционная монархия. Вот она схема. Все ушли в сторону.

Г. Саралидзе: То есть 24 февраля генерал Хабалов получил всю полноту власти в столице. И он ничего не сделал…

А. Гаспарян: Как и градоначальник Петрограда.

Г. Саралидзе: Так это все-таки была преступная халатность и бездействие?

А. Гаспарян: Сама система была такая.

Д. Куликов: Царь оказался таким, каким он оказался, и отрекся, его наследник сразу тоже отрекся. И у людей слетела крыша. У генерала Хабалова слетела и у большинства военного корпуса, даже у тех, кто был государственником и напрямую в заговоре не участвовал. А кому служить? Чей приказ выполнять? Что они должны сделать? Потом, уже при Временном правительстве, мятеж пытались поднять. Я считаю, что до сих пор недооценивают значение тезиса о стержне российской государственности – самодержавии. Вот ты стержень вынул – и все сложилось, понимаешь, все этажи сложились. Они объективно не понимали, что делали. Кстати, опять же, давай забежим в 1991 год. Мы принимали присягу в Советской армии – ну я по крайней мере и многие мои сверстники. А что, простите, Советская армия-то в момент крушения Советского Союза делала?

Г. Саралидзе: У меня в планах было обсудить 1991 год отдельно.

Д. Куликов: А мы обсудим!

А. Гаспарян: Мы просто параллели проводим.

Д. Куликов: Философский смысл происходившего и понимание того, что мы воспроизводим определенные элементы с упорством, достойным лучшего применения.

А. Гаспарян: То есть 1991 год помнят все. 1917-й, понятно, никто не застал. А на таких простых примерах…

Д. Куликов: Я просто иллюстрирую то, о чем мы говорим.

Г. Саралидзе: Так понятней.

Д. Куликов: Не многие же изучали 1917 год. А я говорю: ребят, посмотрите на 1991-й, там все то же самое. С февраля по октябрь 1917-го происходило разложение и деградация государства как института. С моей точки зрения, большевики власть даже не захватывали. Есть такое выражение: «вакуум власти». Так вот, большевики вошли в вакуум власти.

А. Гаспарян: Но к тому времени возникла историческая развилка. Либо приходит военная диктатура, либо самые радикальные революционеры. А радикальнее большевиков никого не было. И они, по сути, взяли власть, которую никто не держал, и никто не мог ее даже сымитировать, потому что после разгрома заговора военных (то, что у нас называется «Делом генерала Корнилова») власти в стране как таковой вообще не было. Не надо здесь иллюзий никаких.

Мы еще, кстати, не рассматриваем экономическую ситуацию 1917 года – вот где будет абсолютнейшая параллель с 1991-м. Это девальвация, это деньги, которые ничем не обеспечены, никаким золотым запасом, это попытки провести еще одну денежную реформу. Многие помнят события 1991 года – вот ровно то же самое у нас было в 1917-м. Дмитрий абсолютно правильно говорит: мы повторили один и тот же сюжет дважды. У нас просто поменялся состав исполнителей.

Д. Куликов: И направленность.

А. Гаспарян: И направленность, да. Теперь в другую сторону.

Г. Саралидзе: Но ведь существует точка зрения, что экономической подоплеки у событий февраля 1917 года не было.

Д. Куликов: Да ее и в 1991-м не было.

А. Гаспарян: Ее и в 1991-м не было. Но ведь эту подоплеку можно создать. За власть всегда будут бороться. Если ты заточен на то, чтобы произвести некий переворот, некое изменение в государственном устройстве, ты находишь десяток заряженных на это дело людей и можешь это сделать. Ленинская партия – самая малочисленная на тот момент. У них в октябре всего 70 тысяч человек было. Сравните с эсерами, у которых полтора миллиона!

Д. Куликов: И самое интересное – у большевиков была революционная организация. Спайка и дисциплина. И кроме того, они были абсолютно убеждены, что «весь мир насилья мы разрушим», свято в это верили. То есть ничего из прошлого им на тот момент не было нужно, надо утверждать только новое. Но утверждать надо, потому что нельзя допускать вакуума, все надо заполнить своими решениями.

Г. Саралидзе: То есть они понимали, что вакуума допускать не надо.

Д. Куликов: И они выполняли властно-управленческую функцию. Первые декреты – о мире и о земле. Это же интересная вещь! Я, будучи даже школьником, думал: вот, Ленин издал это все. Он ведь пропагандой занимался. То, что большевики продекларировали, реализовать-то было невозможно. Но это не был пиар. Они заполнили то пустое место. Они продемонстрировали управленческое решение, которого вся страна ждала несколько лет.

А. Гаспарян: И больше того: они стали постепенно возвращать вот тот самый народ-богоносец, который мы потеряли в период с февраля по октябрь 1917 года.

Почему об интервенции очень мало пишут?

Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим об интервенции, так как интервенция была таким процессом…

Д. Куликов: Разноплановым.

Г. Саралидзе: Разноплановым, да. Разные державы принимали в этом участие, в том числе наши бывшие союзники. Существует даже такая расхожая мысль о том, что интервенция – это выполнение союзнических обязательств, которые…

Д. Куликов: Они так и подавали ее, действительно.

Г. Саралидзе: Была интервенция и со стороны, то есть германская интервенция, и турецкие войска в этом участвовали.

А. Гаспарян: Ну, германская с этой точки зрения – это выполнение союзнических обязательств, например перед украинской Центральной радой.

Г. Саралидзе: То есть было чем прикрыться.

А. Гаспарян: Ну конечно.

Г. Саралидзе: Вы знаете, на что я обратил внимание? На то, что об интервенции, особенно в последние годы, очень мало пишут. Я не знаю, есть ли научные труды по этой теме, но популярных книг, которые бы освещали этот вопрос, мало.

А. Гаспарян: Докладываю: научных трудов – ноль, научно-популярных трудов – ноль.

Г. Саралидзе: А с чем это связано?

А. Гаспарян: Не интересно никому. У нас не интересуются ни повстанческим движением (я имею в виду Махно, Григорьева, всяких «зеленых» в Крыму), не интересуются интервенцией, красным подпольем и вообще историей Красной армии. Нам всем теперь интересно исключительно белое движение. А что касается интервенции, как вбросили в 1990-е годы теорию: «А чего вы радуетесь? Ну была интервенция французская, английская, немецкая, зато у красных были всякие китайцы под ружьем, поэтому давайте не будем говорить об интервенции – и те и другие плохие».

Д. Куликов: У красных еще латышские стрелки были.

А. Гаспарян: Мадьяры, румыны, сербы, словенцы – кого только не было. Ну и всё, на этом большое обсуждение закончилось. Не нужно. Не хочет никто знать историю Гражданской войны. Обидно очень, но это надо признать. Запрос есть в обществе на эту тему? Нет. У нас даже на Украину нет запроса – изучить, что там происходило, кто такой был гетман Скоропадский. Вот она, печальная действительность.

Г. Саралидзе: Хотя, казалось бы, удивительно, да? В связи с последними событиями интерес к истории вопроса зашкаливать должен.

А. Гаспарян: Ну, он есть у нас.

Д. Куликов: Любопытно, что советская историография достаточно серьезно с этим разбиралась. И поскольку это было против советской власти, то разбирались принципиально. Какие-то нюансы можно пересмотреть, но больших открытий ты не сделаешь.

Можно спорить сколько угодно, но белое движение получало помощь, сотрудничало в том числе с интервентами. Да, теперь не принято говорить, но была еще и японская интервенция! Штаб японских войск стоял в Чите, а казачий атаман Семенов им прямо подчинялся. Эти факты были известны и советской историографии. Оспорить их почти невозможно. Когда произошли Февральская, а потом Октябрьская революции, вся система государственности была либо полностью разрушена, либо в какой-то части предельно ослаблена. Естественно, наши западные партнеры попытались реализовать свою давнюю мечту, которая всегда исторически присутствовала (и до сих пор присутствует), – расчленение России. Первыми начали Германия с Турцией: Германия оккупировала Польшу, Финляндию, Украину. Вообще это были имперские территории, а союзнички сказали: «Нельзя, чтобы все немцам досталось. У нас будут свои зоны оккупации, чтобы враг не захватил всё». В этом смысле «благородные» французы с англичанами и американцами считали, что они не Россию расчленяют, а коварному германцу противостоят – такая идеология была.

Г. Саралидзе: Тезис, о котором упомянул Дима: часть историков, публицистов рассматривают интервенцию как попытку расчленить Россию. Насколько это обоснованно, Армен?

А. Гаспарян: Ну, в принципе, обоснованно. Давайте называть вещи своими именами: то, что делали немцы во время оккупации Украины, это в чистом виде попытка расчленения исторической России, и никак по-другому это трактовать нельзя. Можно еще, наверное, вступить в долгую, нудную полемику по поводу взаимоотношений вооруженных сил Юга России, Деникина, например…

Г. Саралидзе: Деникина, да, с генералом Буле…

А. Гаспарян: Деникина с генералами Антанты. Потому что все было не так просто, как многие полагают. Или, скажем, изучить переписку Колчака с союзниками по Первой мировой войне. Но в целом, конечно, каждый норовил по мере своих возможностей оттяпать кусок побольше: полезные ископаемые вывозились эшелонами из нашей страны под видом земли, а расплачивались они за это зачастую абсолютно непригодным к боевым действиям оружием. Могли прислать винтовки одной модели, а патроны – другой. Или, например, ты мог получить, выражаясь современным языком, грант на обмундирование: летом 1919 года Третий Корниловский ударный полк, судя по накладным, должен был получить кожаные куртки (их не только красные носили, но и белые). Он их получил… ровно за сутки до погрузки на корабли для эвакуации из России, то есть спустя год. При этом никто не понимал, зачем они теперь нужны. Вот это в чистом виде поставки Антанты. Можно массу таких примеров привести. Пытались обмануть, перехитрить, в общем, для них все это имело крайне малое значение. Получали ресурсы и говорили у себя в странах: «Вот видите, мы сдерживаем “кровавый большевизм”», хотя, в общем-то, что они там сдерживали?

Д. Куликов: Ну с большевизмом все не так просто было… Немцы, которые с революцией столкнулись у себя, сильно боялись большевизма, это правда. Но побежденных немцев уже никто не слушал.

А. Гаспарян: Черчилль достаточно гневно писал о большевизме, будучи тогда, правда, министром колоний.

Д. Куликов: Да. Я думаю, там другая сложность была. Если бы державы Антанты реально войной пошли бы на большевиков, неизвестно, каким бы был возможный сценарий той самой мировой революции. При том, что социализмом тогда болел весь мир, со страшной силой болел, и то, что западные страны душат только что зародившийся социализм… неизвестно, к каким последствиям могло бы привести.

Г. Саралидзе: То есть ты этим объясняешь?

Д. Куликов: Это один из фактов.

Г. Саралидзе: Значит, интервенты в бои с Красной армией не вступали, ограничивались поддержкой Белого движения. И этих примеров действительно море. Скажем, князь Куракин за какую-то военную помощь сдал в аренду на 99 лет природные богатства Кольского полуострова.

Д. Куликов: Ну пограбить, конечно.

Г. Саралидзе: Эта военная помощь, ее эффективность вызывали большие сомнения.

Д. Куликов: Интервенты считали, что Белая армия при их поддержке сама большевиков удавит, но обозначили свои зоны интересов: Дальний Восток – американцы с японцами, Черноморье – французы, Север – англичане. Высадились там и заняли места в партере, ожидая, когда белые большевиков уничтожат. После этого эти страны потребовали бы от России расплатиться за помощь, то есть получили бы колониальные зоны на нашей территории. А власть белого российского правительства, если бы оно победило большевиков, надо было бы ограничить, скажем, Центральной Россией. Британцы вообще считали, что Кавказ их. Ну и Средняя Азия – давний объект вожделения Британской империи. Они рассчитывали, что русские сами друг друга перережут, белые установят какую-то слабую власть, и этой власти державы Антанты сделают предложение, от которого она не сможет отказаться.

Г. Саралидзе: То есть недооценили?

Д. Куликов: Они недооценили большевиков и русских в целом. Практически все понимали, что союзнички, из-за которых мы в общем-то и ввязались в Первую мировую, как стервятники, на израненную Россию слетелись, чтобы разорвать ее на части. Белое офицерство это понимало, поэтому сложные отношения у того же Деникина с союзниками были. Кстати, я думаю, что во многом победе красных способствовало то, что белые сотрудничали с интервентами. Ну не любит русский народ (широко понимаемый, не этнически), когда кто-то пускает чужих на нашу землю и с ними сотрудничает. Это у нас издавна определяется как предательство. То есть между собой можно разбираться, но когда ты приводишь кого-то, это неправильно.

Г. Саралидзе: Это действительно так?

А. Гаспарян: Да, абсолютно. Очень многие в рядах белого движения сначала испытывали, мягко говоря, недовольство по поводу того, что ситуация сложилась именно таким образом. Потом это переросло в глухое бурчание. А на выходе иначе как сволочами союзников никто не называл. Я напомню, что даже когда все это закончилось и русская армия оказалась в Галлиполи, французы отжали весь наш флот. Почти все корабли, на которых вывозили русскую армию Врангеля, отжали и бо́льшую их часть, по-моему, пустили на металлолом, потому что они никому не были нужны. Естественно, что для русского человека это было плевком в самое святое. Воспоминания моряков, которые оказались в Бизерте, переполнены самыми «радостными» чувствами по отношению к союзникам по Антанте вообще и к французам в частности.

Все, наверное, помнят знаменитый советский фильм «Адъютант его превосходительства», там есть сцена, когда танки грузят на платформу, а потом Пал Андреич Кольцов это все пускает под откос. В реальности под откос пускать ничего не надо было по той причине, что, по-моему, из восьми танков шесть не удалось завести, то есть в принципе рухлядь была доставлена. Один проехал сколько-то там до поля боя и заглох, а еще один танк действительно принимал участие в бою. И это, кстати говоря, отличнейшим образом описал последний начштаба Корниловской ударной дивизии полковник Месснер. Иначе как «английской рухлядью» он танки не называл. Такой вот вклад Антанты. Какое чувство будет после этого испытывать русский офицер? Мы здесь проливаем кровь за то, чтобы сдерживать большевиков, а вы к нам вот так по-скотски относитесь. Все эти красивые эпизоды советского кинематографа – банкеты, ужины за победу русского оружия – это все, конечно, было. Но надо понимать, что подавляющему числу офицеров-окопников Первой мировой войны это не доставляло никакого удовольствия.

Г. Саралидзе: Я хочу понять, насколько сильна была в белом движении идея «Запад нам поможет»? Насколько они рассчитывали на это? И насколько им это нужно было?

А. Гаспарян: Ну было нужно, но особого расчета не было. А кто рассчитывал? Проще этих людей назвать. Рассчитывал генерал Краснов, который в 1918 году стал убежденным поклонником Германии, пронес это вплоть до своего водворения на виселицу в 1945 году. В некоторой степени рассчитывали на помощь союзников на Севере, потому что слабее фронта у белого движения не было. Единственное, чем отличился генерал Миллер, – создал там концлагерь для революционеров. История так называемого похода на Петроград всем прекрасно известна. Где были те союзники, которые много чего обещали?.. Ну и, конечно, Юг России – это апогей всего. К генералу Краснову, благодаря которому, собственно говоря, постоянно разваливался фронт, конечно, никакого доверия уже никто не испытывал. И дальнейшая жизнь в эмиграции показательна, ведь как русских унизили: нашим офицерам запретили во Франции и в Англии ходить в собственной форме. Ты даже в церковь на полковые праздники не мог прийти в своей форме при орденах, только в штатском. Вот такое было отношение союзников по Антанте к русским нижним чинам и офицерам.

Г. Саралидзе: Это уже после того, как была проиграна Гражданская война?

А. Гаспарян: До этого было то же самое. Можно о многом спорить, но сохранилась переписка русских военных агентов за границей с тем же Деникиным. Где вся эта помощь? Куда она делась? Для справки могу сказать, что, например, французы оказали действительно очень «ценную» помощь зарождающейся Добровольческой армии. Они перечислили деньги, которых хватило на пять мешков овса. Гигантский транш, да? Это начало 1918 года. Естественно, что после этого генерал Деникин пишет в «Очерках русской смуты», что он думает по этому поводу.

Д. Куликов: Деникин и Колчак вообще собирались союзнические отношения выстраивать. А им говорили: «Вы называйте, как хотите, но вообще-то мы хотим вашими руками каштаны из огня таскать». Это очевидно было для них. С одной стороны, они нуждались в помощи и поддержке, с другой стороны, как настоящему русскому офицеру идти на службу к французскому правительству, например? Иностранные державы на словах предлагают помощь, а на самом деле хотят ограбить. Эти хотят союзнических отношений, но понимают, что они невозможны. Надо де-факто присягать другому правительству – вроде бы это тоже невозможно. Серьезные противоречия…

Г. Саралидзе: Я понимаю мотивацию стран, принимавших участие в интервенции, и почему они так себя вели, когда было еще непонятно, кто победит. Ведь менялось все. Они не могли за этим не наблюдать и понимали, что с большевиками, наверное, потом будет тяжелее договариваться, чем с тем слабым правительством, о котором ты говоришь. Но для того, чтобы это слабое правительство создать, нужна была победа в Гражданской войне. И когда менялась ситуация на фронтах, они этого не видели, что ли? Или уже решили, что не успели?

Д. Куликов: Это все концептуальные ошибки. В принципе, все на Западе, как и наша эмиграция, считали – даже после победы в Гражданской войне, – что большевистское правительство продержится месяц, в крайнем случае пару лет. Все предсказывали невозможность существования большевистского режима в России. Исходили из того, что он в принципе невозможен. А если еще потихонечку ситуацию подталкивать, то еще быстрее все произойдет. Ну и главное, они думали, что главного добились – создали пресловутый санитарный кордон, отрезали Финляндию, Прибалтику, Польшу, Белоруссию и Украину.

Г. Саралидзе: Ну и Закавказье до определенного момента тоже.

Д. Куликов: Бессарабию отрезали. С западной стороны кордон создан, и через него можно вредить Советской России. Открытое противостояние очень невыгодно было демократам объявлять. Как! Поход против самой светлой тогдашней идеи, владевшей человечеством?! Потому что эта идея не была еще реализована со всеми издержками, которые мы впоследствии увидели. Потом цивилизованный мир на этих издержках построил целую кампанию по дискредитации самой идеи. А тогда идея была очень сильной, и выступать против нее было очень опасно. Они считали, что помрет само, что народы России восстанут. Делалась ставка на то, что Империя – тюрьма народов, что она развалится по национальному признаку, не говоря уже об остальных проблемах, которые у Советской России имеются. Вот в это вкладывались. Решили, что будут вести активную диверсионную работу. В 1920-е – начале 1930-х вся западная граница наша, вся наша Средняя Азия и Закавказье – это зоны прямого столкновения наших органов и диверсионных отрядов (басмачи самое яркое представление об этом дают). Не должна была Россия выжить. Это как с нами в 1991 году произошло.

А. Гаспарян: Параллель напрашивается.

Д. Куликов: Потому что в принципе в 1991 году, и вообще в 1990-е, Западу надо было разрушить нас. Как в 1920-е годы, так и после 1991-го они считали, что мы сами сдохнем, ну а мы сказали, что нам желательно помучаться.

Г. Саралидзе: Мне кажется, очень важно о Парижской мирной конференции 1919 года в этой связи поговорить. Она проходила с перерывами с января 1919-го по январь 1920-го. Считается, что после этой конференции было решено отказаться от планов интервенции и потихоньку ее сворачивать. Говорят, что большую роль в этом сыграло то, что Литвинов на встрече с американскими дипломатами, которая состоялась в 1919 году в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги царской России, предоставить странам Антанты концессии и признать независимость Финляндии, Польши, стран Закавказья в случае прекращения интервенции. Насколько эти посулы сыграли свою роль?

А. Гаспарян: Мне кажется, вообще никакой роли не сыграли. Во-первых, этот маховик нельзя было остановить по щелчку пальца. Парижская конференция – это, конечно, хорошо, но существует документ: «Московская директива» от 3 июля 1919 года. Это, если кто-то не знает, приказ Деникина о наступлении вооруженных сил Юга России на Москву, параллельно с наступлением Колчака. И там распрекрасным образом все это продолжает обсуждаться. Кроме того, существуют рапорты российских военных агентов, которые находились в Европе и были на постоянной связи с военными ведомствами стран Антанты. Вопрос о том, чтобы закончить интервенцию и начать договариваться с большевиками, там не стоял. И надо понимать, что на Западе (я абсолютно с Димой согласен) системная ошибка была в том, что они считали: это в любом случае не долгосрочно, зачем договариваться? Договариваться надо с теми, кто будет действительно представлять русскую власть. А эта голытьба разбежится через неделю, пусть даже большевики и победят на каком-то этапе. Такое представление существовало все 1920-е годы. Интересно, что в 1927 году небезызвестный журналист Бурцев напишет книгу «Юбилей предателей и убийц». И на Западе будет недовольство по этому поводу: «Что это такое? Вы нам говорили, что это колосс на глиняных ногах, а уже десять лет будут отмечать!» Никто всерьез не воспринимал ни Ленина, ни Чичерина, ни кого угодно другого из большевиков. Впервые они были легализованы, если так можно сказать, в политическом пространстве Запада на Генуэзской конференции. И потом, конечно, сокрушительный удар советской дипломатии по Западу – это Раппальский договор.

Д. Куликов: А я вот не помню, на Генуэзскую или на Раппальскую конференцию приехали наши наркомы во фраках?

А. Гаспарян: Во фраках – это Раппальская, а на Генуэзскую в кожанках.

Г. Саралидзе: Ну что было, то было. С одной стороны, не верили они, что большевики победят. А с другой стороны, им разные предложения делали.

А. Гаспарян: А ты знаешь, сколько таких предложений шло с территории бывшей Российской империи? Борис Савенков, закидывавший всех, кого только можно, предложениями на любой вкус? А правительство, которое скинул потом Колчак? Эти что, не давали свои предложения по поводу того, как они сейчас обустроят государство?

Г. Саралидзе: Ну а западные страны, как свинья в апельсинах, в этих предложениях сидели и, в общем, считали, что дело сделано.

А. Гаспарян: Ну процесс идет, зачем с большевиками договариваться? У них ситуация очень шаткая. Договариваться можно с тем, кого ты знаешь. Ленина они знали? Нет, конечно. Чичерина? Нет. Ну относительно известен, наверное, был Савенков, и то из-за своей подрывной деятельности против основ русской государственности. Русские военные были в какой-то мере известны, потому что многие являлись кавалерами иностранных наград. Но даже с ними договориться никак не получалось. На ключевых моментах вся эта схема рассыпалась. Вот про Колчака сегодня много вспоминают. Ему Маннергейм сделал предложение: «Давай ты признаешь независимость Финляндии, а я заблокирую “большевичков”». С двух сторон. И всё, крышка! Некуда им деться. Адмирал говорит: «Я Родиной не торгую. Разговор закончен». Дальше поражение в Гражданской войне, закономерный исход армии, а потом многие десятилетия противостояния на идеологическом уровне. Самые светлые умы на Западе признали свою ошибку.

Г. Саралидзе: Идеологический уровень… хорошо, понятно. «Не верят, думают, что голытьба разбежится» – сказал Армен. Но все-таки у большевиков же идеология, она же противна им. Они, выбирая из двух сил, даже чисто идеологически должны были тянуться к белым?

Д. Куликов: Публично – нет. Я еще раз повторю: весь западный мир был болен социализмом в то время. Это была если не господствующая, то очень сильная идеология, и она захватила умы как интеллигенции, так и части правящего класса, не говоря уже о низах западноевропейских. С этим надо было быть очень осторожным. Ну нельзя было объявить социализм преступной идеологией тогда, потому что социализм развивает идеи равенства, братства и справедливости французской революции и убирает эксплуатацию. Если ты выступаешь против социализма, значит, ты за эксплуатацию. На самом деле они в идеологическом тупике оказались. Что касается переговоров, о которых ты сказал, тут по-другому нужно смотреть на идеологические вопросы: как же так, Ильич и другие лидеры, включая Льва Давидовича Троцкого, пламенного борца мировой революции, шли на переговоры! С кем? С принципиальнейшим врагом – мировой буржуазией. Вот что интересно, понимаешь? Значит, уже тогда было понятно, что с мировой революцией что-то не так. Это первое. Второе, что стало понятно, – надо сохранить страну и строить государство, и это есть способ выжить.

Г. Саралидзе: То есть в 1919 году такое понимание уже было?

Д. Куликов: А иначе как ты пойдешь с классовыми врагами договариваться, предлагать: мы вам что-то уступим, только вы уйдите? Если у тебя нет понимания, что ты должен что-то строить, то ты на такие переговоры не пойдешь. Я думаю, что в этом смысле российская революция была революцией не только российской. Она вообще перевернула очень многое в мире. Возникли трудности: невозможно договариваться, невозможно публично занимать какую-то очень четкую позицию. Отдельные люди, которых сейчас принято называть ястребами, позволяли себе это. Ну вот Черчилль себе позволял, а британское правительство в целом нет, не позволяло. Интересно, почему?

Г. Саралидзе: Интересно, почему, Армен?

А. Гаспарян: У них же тоже есть аналитики, которые пытались проанализировать то, что происходило на осколках бывшей Российской империи. Информация, которую они получали, действительно их во многом ставила в тупик. С одной стороны, большевики готовы к каким-то переговорам. С другой стороны, «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем» – это никуда не делось. И армия шла вперед именно под этими девизами. С третьей стороны, у тебя есть белые фронты. С белыми вы вроде как союзники. Только если глубоко копнуть, выясняется, что в гробу видело это белое офицерство всё то, что вы творите. И оно категорически против ваших планов. Какое ты можешь исходя из этого принять решение? Ну да, есть люди, которые призывают: «Давайте всеми силами задавим эту русскую революцию, наплевать на последствия. Немцы же у себя задавили выступления коммунистов фрайкорами, и все, больше никто там не трепыхался».

Д. Куликов: Считали, что вообще-то наличие красных приведет Россию к гибели. А если кого-то привести к власти (если можно с ними договориться, потому что в этом смысле Деникин и Колчак все-таки трепыхались, и не очень-то они устраивали заокеанских хозяев или тех, кто претендовал на роль хозяев), поставить старую власть…

Г. Саралидзе: А вдруг сильной окажется?

Д. Куликов: А вдруг? Поэтому, во-первых, запутались, во-вторых, считали, что голытьба и кухарка ленинская государством управлять не смогут. Просвещенный западный ум даже представить себе этого не мог. Они считали, что все идет к кровавому хаосу, что Россия превратится в дикую территорию, от которой надо будет только вовремя отреза́ть кусочек и класть на свою тарелку. Вот в этом была стратегия.

Г. Саралидзе: Возвращаясь к тому, как интервенцию воспринимали в армейских кругах, Армен, вопрос к тебе: мы знаем, что в 1918 году (да и не только в 1918-м) большое количество так называемых военспецов, офицеров переходят на сторону Красной армии. Благодаря этим специалистам во многом удается Красную армию организовать, сделать действительно боеспособной и громить белых (и не только белых). Скажи, а сама по себе интервенция стала каким-то толчком к тому, чтобы эти военспецы шли в Красную армию?

А. Гаспарян: Стала, конечно. Собственно говоря, когда Троцкий выступил с предложением организовать армию (а многие не знают, что это была идея Льва Давидовича), Ленин с большим сомнением к этому отнесся. Это же противоречило их собственным установкам! Была какая идея: мы вооружим народ, и это будет такая земская рать, типа ополчения. Троцкий доказал наглядно, что этот сброд, который назывался Красной гвардией, способен только с треском проигрывать, обладая даже десятикратным превосходством в численности. Необходима кадровая армия. Ну, понятно, что офицерам нужна была какая-то морковка. И тут им дают замечательный лозунг: «Не должен иноземный сапог топтать русскую землю!» Очень многие царские офицеры занимали выжидательную позицию: непонятно, к кому примкнуть, потому что и те и другие – противные, в общем. Этот лозунг послужил очень сильным стимулом пойти в Красную армию. Не классовая борьба, в которую подавляющее большинство не верило, а именно эта идея: посмотрите, что происходит, – Украина под немцами, Дальний Восток под японцами, в русском Туркестане англичане, на Кавказе полный беспредел творится, еще и Грузия напала на Россию, пытается оттяпать Сочи – когда такое было возможно?! Это надо каким-то образом остановить. Кто, как не русский офицер, который всегда стоял на страже русской государственности, должен этим заниматься? И вот они массово вступают в ряды Красной армии.

Д. Куликов: Ты же, Армен, говорил, что большинство офицерского корпуса отказалось?

А. Гаспарян: Ну соотношение где-то, наверное, 57 к 43 процентам.

Д. Куликов: В Красной армии?

А. Гаспарян: Да.

Д. Куликов: 57? Отбилось 43?

А. Гаспарян: Офицеров военного времени, потому что кадровая наша армия полегла в 1914–1915 году.

Г. Саралидзе: В фильме «Государственная граница», чуть ли не в первой серии, озвучена мотивация офицера-пограничника, который переходит на службу новой власти.

А. Гаспарян: Ну у него сердце болит наблюдать.

Д. Куликов: А «Белое солнце пустыни»? За державу обидно. Это был очень важный мотив. Армен здесь абсолютно прав. Ведь тогда не было таких быстрых средств коммуникации, как сейчас. Но все равно все понимали, что причина краха России – это Февральская революция. Если бы еще год простояли, даже не надо было грозно наступать, идти до Берлина, просто простоять год – Германии был бы конец. И центральным державам был бы конец. История сложилась бы иначе. И, в принципе, это всё понимали средние и даже какая-то часть высших офицеров. Корниловский мятеж тоже росток этого понимания. Дело в том, что они за страну и против тех, кто ее разрушил Февралем, да еще и привел иноземцев сюда. Это очень сильный идеологический каркас для русского национального сознания. И он во многом сработал.

Г. Саралидзе: По сути дела, интервенция послужила делу большевиков. Сами в боях не принимали участия…

Д. Куликов: Не, ну они принимали, но…

Г. Саралидзе: Но в больших – нет, я специально смотрел.

Д. Куликов: Больших сражений не было. Жертвы были, понимаешь, от этих самых интервентов.

Если не считать французов опереточных, вернее, их алжирцев в Одессе… британцы и японцы очень сильно отличились в части уничтожения…

Г. Саралидзе: Уничтожения, казней…

Д. Куликов: …и казней. Жертвы были, и довольно большие, от присутствия этих гостей незваных.

Г. Саралидзе: То есть они сыграли на руку, получается?

А. Гаспарян: В определенном смысле да. Агитация стала работать именно на этот вектор: «Что, вам мало тут собственной буржуазии, вы еще сюда со всей Европы зовете?»

Г. Саралидзе: Я напомню, 14 государств принимали участие в интервенции так или иначе.

А. Гаспарян: И когда белые офицеры, например, на Юге, приходили в какой-то город, им мужички задавали вопрос: «Ребята, а вы за что воюете, собственно?» – «Ну как, мы воюем за единую великую неделимую Россию». – «А что это в вашем понимании? Это Франция? Англия? Румыния? Польша?» – «Нет, конечно». – «А за что вы тогда воюете?» Никто не мог ответить.

Этот вопрос нокаутировал фронтовое офицерство, потому что они не могли объяснить, за что действительно воюют. Политической цели нет.

Д. Куликов: Никто же к восстановлению монархии не призывал.

А. Гаспарян: У нас единая великая неделимая Россия. А у вас немцы, англичане с французами…

Г. Саралидзе: Японцы.

А. Гаспарян: Полный интернационал собрали – это что? Единая неделимая Россия? И все, люди уходили в глубокой депрессии. «Вы будете решать земельный вопрос?» Они вообще об этом не задумывались! Они описывают это замечательнейшим образом: «Мы шли в атаку, совершенно не понимая уже, за что мы воюем». А самое главное – с кем? По идее, русские офицеры должны были пойти и вышибить немцев из Киева, а этого не происходит, потому что другая стратегическая цель. Большевики все это показывали в своей агитации, как только ею стали заниматься два человека – я имею в виду, прежде всего, Троцкого и его заместителя в Реввоенсовете Склянского, чья роль в разгроме белого движения до сих пор отрицается, хотя, не будь этого человека, я думаю, что многого достичь не удалось бы. Повезло красным, у них были люди, способные работать по 19 часов в сутки без сбоев. Они, конечно, все это использовали в пропаганде, стали объяснять: «Мы воюем не только за то, чтобы построить первое в мире государство рабочих и крестьян, но и потому, что это наша земля исторически. Не должно здесь быть ни японцев, никого».

Ну и апогеем политического романтизма, я считаю, стал Приамурский земский собор, который постановил, что вся власть в России должна принадлежать династии Романовых. При этом охраняется власть этого собора, по сути, японцами. Даже у любого нормального монархиста возникнет вопрос: «Ребят, всё ли мы делаем правильно?»

Д. Куликов: В нашей истории был Лжедмитрий, смута с поляками. В этом смысле большевики были ополчением Минина и Пожарского.

Февральская революция, потом приказ № 1, когда были введены солдатские комитеты, когда честь можно было не отдавать… «Так это ж не большевики всё сделали! – говорят офицеры. – Это же вы! Временное правительство, вы это всё сделали! Армию разрушили вы, до всяких большевиков!»

Г. Саралидзе: На самом деле все видели, что разложение армии происходило как раз после Февраля.

Д. Куликов: Очень интенсивное.

Г. Саралидзе: Интенсивное, да.

А. Гаспарян: Они в четыре месяца уложились.

Д. Куликов: При этом надо было еще так называемое наступление 1917 года организовать.

А. Гаспарян: Ну вот как раз у нас сейчас столетие этого самого наступления.

Д. Куликов: Ну да, офицеры-то всё это видели. Это же люди образованные. Они могли сказать, кто на самом деле Россию развалил.

Г. Саралидзе: Кстати, в литературе это нашло отражение в великих произведениях. Сейчас можно и Шолохова вспомнить, как раз эти события…

Д. Куликов: Есть Толстой с…

Г. Саралидзе: …с «Хождением по мукам». Ну и у Шолохова в «Тихом Доне» тоже и разложение армии, и разложение офицерства, расхождения в понимании того, что происходит, очень хорошо показано.

А. Гаспарян: Точнее, чем Деникин в «Очерках русской смуты», это невозможно описать. Он подробнейшим образом рассказывает о крахе всего, чего только можно, начиная с февраля 1917 года.

Г. Саралидзе: У Шульгина, кстати, тоже есть.

А. Гаспарян: О, Шульгин… понимаешь, мы не хотим, к сожалению, читать Шульгина. Да, у нас вышла наконец-то книга «Украинствующие мы», я думал, что хоть сейчас прочтут и осознают, и опять этого не случилось, поэтому чего тут просить, чтобы читали «1920 год» или «Дни».

НЭП: что делать с экономикой после революции, не знал никто…

Г. Саралидзе: Сегодня поговорим о новой экономической политике, известной как НЭП. Она, конечно же, напрямую связана и с международной, и с внутренней обстановкой того времени в нашей стране. По поводу НЭПа есть очень много мнений. Кто-то считает, что новая экономическая политика вообще имела все шансы направить страну совсем по другому пути, и рассматривали ее как альтернативу тому, что потом произошло. Давайте хотя бы вкратце разберемся, в каких исторических условиях новая экономическая политика была принята.

Д. Куликов: НЭП пришел на смену военному коммунизму. Понимаешь, вопрос об экономическом устройстве при социализме так и остался нерешенным. Если мы говорим о том, что марксизм – это во многом политэкономия капитализма… То есть Маркс описал капитализм как он есть, и мы даже до сих пор, через 150 лет, понимаем, что он социологически описал его с высокой точностью. И дело не в том, что мы для революции пользовались марксизмом. В принципе, надо понимать, что в образовательных программах (социологических, экономических, политологических) западных университетов марксизм является основой. Они нечасто это афишируют, но, в принципе, основные положения-то оттуда. Маркс довольно точно описал, как устроен капитализм. Но никто не смог описать, как устроен социализм, что это такое и как работает его политэкономика. Не случайно Сталин незадолго до смерти попытался написать работу «Экономика социализма». Работа довольно слабая. Но, в принципе, не только у него – вообще ни у кого не получилось написать подобное. Что делать с экономикой после революции, не знал никто. «Земля крестьянам, а фабрики – рабочим!» – это, конечно, прекрасно. Но как-то все должно работать. Какой должен быть оборот? Должны ли быть деньги (уже при социализме)? В принципе, их должно было сразу не стать.

Г. Саралидзе: Да, дискуссии по этому поводу велись очень жаркие.

Д. Куликов: Ну и что со всем этим делать? Проектных идей по этому поводу было немного, а бреда более чем достаточно. Все трогательно должны были работать друг для друга, какие-то элементы бартера… Ну, в общем, никто ничего не понимал. НЭП – это попытка вернуться к чему-то привычному, где есть деньги, которые являются инструментом обмена, где можно что-то делать, получая прибыль… Сразу от этого ведь тоже невозможно было уйти. Появляются нэпманы со своими квазибизнесами. Кроме того, НЭП позволял включить сельскохозяйственную страну, заставить работать сельское хозяйство, чтобы было, грубо говоря, что кушать. Потому что главными выгодоприобретателями НЭПа, конечно же, были сельское хозяйство и продуктовое производство. Ну и свой внутренний рынок насытить смогли. Потом пошли дискуссии – что дальше после НЭПа? Во второй половине 1920-х жарко спорили по этому поводу. Вроде бы все понимают, что надо перейти от НЭПа к индустриализации… Но как?

Г. Саралидзе: Вот по поводу «перейти от НЭПа к индустриализации» и «все понимают». Действительно ли все понимали, Армен, что надо переходить? И вообще, им говорили об этом? НЭП ведь был категорией идеологической в том числе, потому что большевики, да и вообще люди, принимавшие активное участие в революции, в Гражданской войне, задались вопросом: а за что боролись? За что боролись, когда получили вот этих нэпманов?

А. Гаспарян: НЭП был осознанной необходимостью – давай с этого начнем. И дело даже не в том, что в стране было разрушено все, что только можно. Проблемы начались раньше, еще при Временном правительстве. Инфляция-то была просто запредельной. Керенки же печатали рулонами в буквальном смысле. Ты на рынок приходил с рулоном. Деньги ничем не обеспечивались, никакими золотовалютными резервами. И кроме того, их еще и разрешили печатать на местах. Поэтому они отличались – керенки, которые ходили в Петрограде, от керенок, которые были, например, на Украине или в Белоруссии. Потом – Гражданская война. Каждое правительство свои деньги вводило, которые тоже ничем не обеспечивались.

У большевиков идет жаркая полемика – деньги не нужны; пролетарии все сознательные, крестьяне тоже, как-нибудь обойдемся. И пока Ленин не стукнул кулаком по столу, все эти разговоры не прекращались. В Гражданской войне победили – надо каким-то образом страну восстанавливать. А как? Только вводить какие-то… – Дима совершенно правильно говорит – привычные формы. Их ввели. Да, был, конечно, определенного рода протест у старых политкаторжан, потому что они окончательно запутались, за что воевали. Опять те же самые коммерческие рестораны, те же самые буржуи; биржа в Москве работает, что вызывает, естественно, неудовольствие. А дальше надо переходить к следующему этапу – к индустриализации. Каким образом? При НЭПе это невозможно. Значит, НЭП надо сворачивать и придумывать принципиально новую форму. Если посмотреть все многочисленные документы партийных собраний середины 1920-х годов, никто ведь не возражал против того, что НЭП надо свернуть. Это было для всех абсолютно очевидно. Полемика велась по поводу того, каким образом без серьезных потерь и потрясений перейти в следующий этап. Был такой политико-философский спор, если, конечно, по отношению к творческому наследию Бухарина можно так сказать. Но в массе своей ведь (и это тоже непреложный факт) партия, а вслед за ней, соответственно, и народ, поддержали точку зрения Сталина, а вовсе не все эти мысли Рыкова, Томского, Бухарина и многих-многих других. Сейчас эти фамилии благополучно забыты, а вот в эпоху перестройки их за гуру экономики считали. При том что они к ней вообще никакого отношения не имели. И вот перешли на индустриализацию. Но «запах НЭПа», как это называлось даже в советском обществе, не выветрился плоть до конца 1930-х годов. Если посмотреть многие следственные дела того времени, то выясняется, что людей обвиняли не только в попытках восстановления капитализма в Советском Союзе, но и в попытке восстановления НЭПа. Я не очень понимаю, как это у следователей умещалось в голове, потому что НЭП предлагал не кто иной, как Ленин, а Сталин был лучшим учеником Ленина.

Г. Саралидзе: Получается, что при НЭПе невозможен был переход к индустриализации. Здесь, мне кажется, все-таки надо пояснить. Во время новой экономической политики что происходило? С одной стороны, денационализация мелкой и средней промышленности, с другой – создание государственных трестов. Сейчас их бы, наверное, назвали госкорпорациями – «Химуголь», например… На государственном снабжении остаются металлургия, весь топливно-энергетический комплекс, частично – транспорт. При этом развивается потребительская кооперация – и сельскохозяйственная, и культурно-промысловая. Кстати, знаменитые народные промыслы к 1917 году находились в упадке. Практически забыты. Их расцвет пришелся именно на время НЭПа, и многое сохранилось благодаря кооперации. Почему нельзя было, сохранив элементы НЭПа – и в сельском хозяйстве, и вот в этой системе государственных трестов, – перейти к индустриализации? Что мешало?

Д. Куликов: Они же называли это возрождением капитализма при коммунистической власти. Потому что все эти тресты, а потом синдикаты – они ведь условно были государственными. Там все равно основой была прибыль. И были Советы. Ну как заставить всех этих людей работать на строительство промышленности? Какой смысл для них? Они ведь должны получить прибыль в этом квартале, в этом полугодии, в этом году. В принципе, никого ничего больше не интересует. А стране нужна была мобилизация. И это не идеологический вопрос, это вопрос организации деятельности. Ильф и Петров в этом смысле гении, потому что в «Золотом теленке» в легкой форме все это описано. Корейко сделал себе состояние именно на этих трестах и синдикатах и на НЭПе, а забрали это состояние – ну в данном случае Бендер забрал у него – при переходе к индустриализации, на строительство Каракумского канала. В нашей литературе все это отображено.

Г. Саралидзе: У Алексея Толстого есть рассказ «Гадюка». Там как раз это противостояние присутствует. Действительно, в литературе это хорошо отражено. Новая экономическая политика… Многие об этом говорили, и сегодня у нас это прозвучало, что это была необходимость. Причем о ней говорили как о необходимости вынужденной. НЭП пришлось ввести для того, чтобы просто сохранить власть. Потому что были выступления – «антоновщина» так называемая, были выступления крестьян. И вот здесь интересный, на мой взгляд, вопрос…

А. Гаспарян: Кронштадтское восстание.

Г. Саралидзе: Да, Кронштадтское, совершенно верно. Здесь вопрос такой сразу возникает: главной задачей новой экономической политики все-таки было умиротворение крестьянства?

А. Гаспарян: Главной задачей было восстановление страны как таковой. А крестьянство или рабочий класс – в данном случае это вторично. Почему? Не только ведь потому, что Гражданская война сокрушила все что можно? Давайте вспомним вообще, кто были первые ленинские наркомы. Они имели богатейший опыт, но не в сфере управления. Каждый из них мог рассказать, в какой тюрьме какой режим. Они все знали, как можно сбежать с каторги. Но существуют замечательные свидетельства Рыкова на этот счет. Он говорит, что дожил до такого возраста и не знал, как оформляется паспорт. Если бы он один был такой! Они же все как деревянные солдаты Урфина Джуса с этой точки зрения. Практически никто из них не имел никакого отношения к какому-то экономическому процессу. Всю свою жизнь они боролись против ненавистного царизма. И тут им пришлось управлять страной. Опыт какой у них? Отрицательный скорее. Они попытались что-то делать во время Гражданской войны, но военный коммунизм не сработал. Соответственно, для чего нужен НЭП? Для того чтобы государство стало государством. Чтобы оно не было, условно, какими-то разрозненными территориями с непонятным управлением. По-другому это сделать было нельзя. Победа в Гражданской войне с этой точки зрения является еще и пиаром. Почему? Потому что, по Ленину и Троцкому, контрреволюцию необходимо было уничтожить. Вот чтобы ее просто не существовало. А добились ли они этого? Нет. Потому что у тебя внутри страны постоянные крестьянские волнения возникают, поднимаются моряки Кронштадта, Антоновское восстание, Тамбовское восстание. Белогвардейщина не уничтожена, она ушла за пределы страны, чтобы перегруппироваться. И все это прекрасно понимают.

Г. Саралидзе: А кто-то остался внутри страны.

А. Гаспарян: Кто-то остался внутри страны, да. Ты их поставил на учет в соответствующих органах, они контролируют этих людей. И вот они докладывают в центр, что у них нету гарантии того, что вся эта достаточно широкая прослойка людей в какой-то момент не поднимется против власти. Что делать? Надо сначала выстроить государство как таковое, со всеми институтами, а потом уже инфильтровать это общество, а не наоборот. Потому что если ты попытаешься при абсолютно неработающей экономике опять начать массовый террор, у тебя будет не одно Антоновское восстание, а пятьдесят. У нас, когда рассуждают про эти крестьянские восстания, почему-то говорят лишь о современной территории Российской Федерации. Но я напомню, что на Кавказе, на Украине их было не меньше. Только восстановить государство как таковое – другого нет варианта.

Г. Саралидзе: Армен говорит, что надо было спасать государство, что была действительно серьезная оппозиция. Но ведь создавая новую экономическую политику, по сути дела, создавали прослойку людей, которая при переходе от НЭПа к индустриализации, к коллективизации явно должна была стать оппозицией. То есть всех этих нэпманов взращивали, у них появлялись финансовые возможности и т. д.

Д. Куликов: Да, к сожалению, так и было во многом. Можно ведь провести параллели между НЭПом и нашими девяностыми, например. Отличие заключается в том, что начиная с 2000 года мы идем очень плавным, таким нерепрессивным, немобилизующим путем, давая людям возможность самим перестроиться. Но Сталин так не мыслил, конечно же, поскольку он четко понимал, что Советский Союз – в том состоянии, в котором он находился к концу 1920-х годов, – беззащитен перед Западом. Поэтому нужно было приложить сверхусилия, чтобы можно было защититься. И это было главным, а не какая-то идеология. Это был вопрос желания (то, чего у нас нет сейчас), потому что наличие ракетно-ядерного щита (который мы еще и развиваем эффективно, судя по последнему выступлению президента) эту необходимость с нас снимает. Свобода или смерть. Патриа о муэрте. Родина или смерть. Так сейчас вопрос не ставится, потому что у нас есть ядерный щит. А тогда не было ничего. Ни армии, в общем-то, ни промышленности тоже. У коммунистической власти не было другого выхода тогда. Ну вот представь, что ничего бы не сделали в этом направлении. Наверное, количество нэпманов, накопивших свои капиталы, к концу 1930-х увеличилось бы в несколько раз. И потребительский рынок какой-то организовался бы. Это отменило бы Гитлера? Нет, конечно. А что бы мы ему противопоставили? В таком ключе все это следует рассматривать.

Надо сказать, что сворачивание НЭПа ведь было довольно мягким, постепенным. Частную торговлю запретили в 1931 году, если я не ошибаюсь. Ну а сворачивать начали с 1928-го: из синдикатов убирали частный капитал. Не в том смысле, что его забирали, – синдикаты превращали в наркоматы или в подразделения наркоматов, в государственные структуры. Это заняло несколько лет. У Булгакова было прекрасно написано: «Сдавайте валюту, граждане». Опять же можно провести параллель, когда сегодня рассказывают в некоторых программах – вот, нужна эмиссия, рубль… Да, только придется параллельно сделать то, что сделали в 1930-х: «Сдавайте валюту, граждане». Потому что проводить рублевую эмиссию при свободной конвертации – это самоубийство. Это и тогда понимали, и сейчас. А мы готовы сегодня все выстроиться и сдавать валюту? Тогда не были готовы, но приезжали «воронки», находили в нехорошей квартире эту самую валюту. Все у Булгакова описано. Думаю, что у нас нет необходимости поступать так же, как в 1930-е. Дураки будем, если начнем воспроизводить один к одному то, что было. Ничего никогда нельзя повторить. Они действовали тогда определенным образом, потому что были вынуждены. Без всякого осуждения или, наоборот, оправдания я сейчас это говорю. Это объективная реальность.

Г. Саралидзе: Здесь есть еще нюанс, на мой взгляд, о котором нужно сказать. Мы говорим о НЭПе, о нэпманах, о людях, которые включились в новую экономическую политику. Но мы же должны понимать, что они не в безвоздушном пространстве все это делали, что те же партийные, государственные органы – они взаимодействовали с ними. Очень много написано и сказано о том, что разлагались партийные органы под воздействием этого всего.

А. Гаспарян: Смычка капитала, ты имеешь в виду, произошла… Давайте посмотрим на примере героя Гражданской войны товарища Котовского. Как только НЭП начался, он сформировал самые разнообразные артели, синдикаты на подведомственной ему территории. А когда НЭП стали сворачивать, он, как умный человек, сразу передал это на баланс государства и остался чистым. Но это ведь не единичный случай. Зачастую партийные и советские органы на местах занимались хозяйственной деятельностью, или, выражаясь языком 1990-х годов, «крышевали нэпманов» в полном объеме. Тогда это было в порядке вещей. Из-за этого, кстати, расследовать преступления было невероятно сложно: тебе звонил первый секретарь какого-нибудь Ростокинского райкома партии и говорил: «Не трожь, потому что это наши». Получается, что вместо царских губернаторов оказались теперь губернаторы, назначенные партией. С этим же надо было что-то делать. Иначе непонятно, ради чего столько лет гнили на каторгах, ради чего устроили Гражданскую войну. Можно долго спорить, кто первый выстрелил, но важен факт: Гражданская война была, и суммарно 12 миллионов человек положили с обеих сторон, включая эмигрировавших и умерших от болезней. Мы даже не можем подсчитать число военных инвалидов в годы Гражданской войны. Зато у нас НЭП! Долго это не могло продолжаться.

Г. Саралидзе: То есть все-таки идеологическое противостояние, идеологическая подоплека тоже была? Появилась новая прослойка, и в то же время – у власти идеологические проблемы были.

А. Гаспарян: В «Операции “Трест”» Стауниц говорит Якушеву: «Послушайте, любезный Александр Александрович, еще пара лет таких вот нэпманских, и нам с вами не надо восстание готовить, мы и так будем у власти».

Г. Саралидзе: К этому я как раз и вел… С одной стороны, у власти большевики. У них свое понимание того, как и куда нужно вести страну. А тут появляются люди, которые хотят идти в другую сторону и видят развитие страны иначе. Это не могло не привести к столкновению.

Д. Куликов: И привело. Кстати, во внутрипартийных дискуссиях часто опирались на такие вещи. Потому что большевики-революционеры были в меньшинстве уже через 10 лет после революции.

Г. Саралидзе: Их и так-то было немного.

Д. Куликов: Их и так было немного, ну а там в партию пошли карьеристы всякие…

А. Гаспарян: Это ленинский призыв ты имеешь в виду, 1924 года?

Д. Куликов: Да там много чего было. На 1927 год в партии уже больше миллиона человек состояли, понимаешь? А в 1917-м их было несколько десятков тысяч.

А. Гаспарян: Семьдесят, если быть точным.

Г. Саралидзе: Что же послужило отправной точкой к сворачиванию новой экономической политики? Была ли какая-то точка? Вот провели съезд и начали сворачивать НЭП?

А. Гаспарян: Это спорно на самом деле. Одни считают, что точка отсчета – это смерть Ленина, другие говорят, что ухудшающаяся международная обстановка вокруг Советского Союза. Третьи – что это результат внутрипартийной дискуссии. Мне кажется, что это все-таки совокупность факторов, воздействовавших на жизнь советского общества в течение нескольких лет как минимум. Просто в определенный момент стало понятно, что дальше тянуть бессмысленно, потому что все превращалось уже в некую насмешку над революцией. Страна начала готовиться к десятилетию октябрьских событий, и делать это в условиях НЭПа было опрометчиво, потому что выросло уже другое поколение, которое вообще отказывалась понимать суть явления. Дошло до того, что эмиграция с надеждой посматривала: а до чего доведет этот НЭП? Может быть, даже и не нужна будет уже интервенция никакая? Может быть, не будет ни Красной, ни Белой, а будет одна, Русская армия? Обрати внимание, что в тот момент, когда в Советском Союзе начали говорить о необходимости свернуть НЭП, небезызвестный генерал Краснов пишет, что недалек тот день, когда за одним столом будут сидеть Каменев и Врангель, Деникин… и все вместе строить единую Русскую армию. Не надо думать о том, что у нас не знали об этих знаменитых высказываниях. И об этом, конечно, докладывали наверх.

Г. Саралидзе: Нарком земледелия Осинский (псевдоним у него был Оболенский) сказал, что НЭП – это всерьез и надолго. Но понятно было, что это не навсегда. По поводу перехода: кто-то считает, что не дали стране основательно встать на ноги, не дали людям вздохнуть. Отсюда «уничтожение крестьянства», как говорили при коллективизации, и индустриализация через определенное принуждение. Хотя даже противники индустриализации говорят об энтузиазме, который тогда присутствовал. Чем же был обусловлен этот переход?

Д. Куликов: Несколькими вещами. Вот идеологическую часть Армен описал, в общем-то. Я немного проиллюстрирую военную, потому что была ведь Испания, был Халхин-Гол. Если бы к тому времени наша армия не была технически перевооружена, то японцы уже тогда могли оттяпать у нас весь Дальний Восток. И, в принципе, Хасан, а потом и Халхин-Гол показали, что Красная армия – это не красные конники и тачанки, а танки, которые превосходят, например, японские. И если бы это не было продемонстрировано, то неизвестно еще, что могло произойти с нашим Дальним Востоком. Или выяснение отношений в небе над Испанией. Ну да, потом, к 1938 году, «мессершмитт-109» превзошел наши «чайки» и 15-е, и 16-е, но это через год боев в небе, где наши самолеты показали себя как сверхсовременные. Только следующее поколение немецких истребителей реально превосходило наши. А такие уникальные вещи того времени, как скоростной бомбардировщик, который летал быстрее многих истребителей! Это военный аспект. А был еще один аспект. Они же все были марксистами. И, в принципе, Сталин понимал: капитализм стремится к монополизму (Ленин это подробно описывал в своих работах). Мы просто проскочили сразу в высшую, последнюю стадию государственного капитализма. Советский Союз реализовал сверхмонополизацию в организации промышленной, хозяйственной, экономической деятельности… По-моему, троцкисты говорили, что это все не социализм, а некий государственный капитализм. Я бы такими штампами не бросался – социализм, капитализм, – но во многом они были правы. Была построена сверх-монопольная система, которая фиксировала прибыль. Эта прибыль потом распределялась… Если бы мы смогли описать эту систему, пускай бы она в кавычках называлась государственным капитализмом. Неважно. Выявили ее суть, сказали, что при такой системе, в принципе, функционируют те же законы, что и при капитализме. Но прибыль другим образом распределяется. Ну, наверное, тогда мы могли бы что-то с этим сделать, серьезно к этому отнестись. Но рывок во многом был на этом построен, на этих же законах. Сталин просто ввел систему с высочайшей степенью монополизации, когда западный капитализм к этому только стремился… Это он сейчас дошел: десять корпораций контролируют почти весь мировой товарооборот. А тогда мы на своем уровне это сделали другими способами. Но сущность-то от этого не меняется. Это позволило создать колоссальные ресурсы. Плюс сверхэксплуатация (любая монопольная система позволяет вводить режим сверхэксплуатации). Не нужно питать никаких иллюзий. Наши люди на стройках коммунизма 1930-х годов сверхэксплуатировались, причем как через энтузиазм, так и через механизмы репрессий. Чего было больше – пусть спорят, кому интересно. Мне важен сам процесс. Я точно понимаю, что первичное накопление капитала внутри советского проекта проводилось с использованием тех же самых механизмов сверхэксплуатации, что и в других странах. Другое дело, что у нас никогда не было чернокожих, индейцев или еще кого-то, кого можно было грабить. Мы вынуждены были сами себя эксплуатировать, чтобы получить прибыль, которую можно каким-то образом использовать.

Г. Саралидзе: Армен, знаешь, я бы хотел, чтобы ты обратил внимание и объяснил: было ли идеологическое обоснование того, что происходило?

А. Гаспарян: Свертывание НЭПа ты имеешь в виду?

Г. Саралидзе: Да.

А. Гаспарян: Кончено. С одной стороны, возврат к революционным завоеваниям. С другой стороны, тогда, несмотря на все возрастающий негатив по отношению к товарищу Троцкому, никто от идеи мировой революции не отказывался. А это означало, что надо поменять стратегию, создать плацдарм и с него потом шагать. Под плацдармом подразумевался Союз Советских Социалистических Республик. Если открыть газеты того времени, обнаружишь там сотни статей, посвященных этому вопросу: отказываясь от НЭПа, мы тем самым строим коммунизм – для чего? – для того, чтобы потом его нести миру. Апогей этой темы пришелся на начало 1930-х годов. Но и в 1920-х тоже она существовала. Как раз с идеологической точки зрения Сталин всегда мог сказать: ну Ильич же не говорил, что НЭП – это навсегда, это была временная уступка мировой буржуазии, временное отступление, а сейчас мы накопили силы и готовы совершить новый серьезный рывок вперед. Что, собственно говоря, и было сделано. Другой вопрос, что от ошибок никто не застрахован: с фанатизмом, который потом на Западе так и назовут – «обыкновенный коммунистический фанатизм», – подошли к процессу…

Г. Саралидзе: А что называли «коммунистическим энтузиазмом»?

А. Гаспарян: Ну на Западе этому дали одно определение – коммунистический фанатизм. На самом деле смешалось все: и подлинный энтузиазм, и репрессии, и самое главное – новое поколение поверило, что теперь-то мы точно все построим по заветам Ильича.

Д. Куликов: Знаешь, тоже важная деталь, очень коротко. В 1931 году частную торговлю запретили, но коммерческую торговлю ведь никто не отменил. Тресты отменили, но артели и прочую кооперацию никто не закрывал, ее потом уже Хрущев уничтожил.

Внутрипартийная борьба в ВКП(б) в 1920-е годы

Г. Саралидзе: Мы сегодня поговорим о внутрипартийной борьбе, которая происходила в партии в 1920-е годы. Об этом периоде мало писали. И широкой публике, мне кажется, эта тема остается не до конца понятной…

А. Гаспарян: Ты напрасно об этом говоришь в прошедшем времени, как не писали тогда, так и сейчас не пишут. Ничего с этой точки зрения не поменялось.

Г. Саралидзе: Первый вопрос, который я хотел бы обсудить: значение, смысл этой борьбы и этих дискуссий. На ваш взгляд: что это было?

Д. Куликов: Я, как всегда, немножко философически на это смотрю. С моей точки зрения, это было время перехода от утопии к некоторому социальному знанию, с помощью которого власть может быть построена. И страна, и государство. Поясню, что я имею ввиду. В принципе, даже перед Февральской революцией социализм был утопией, потому что никто тогда не знал, что это такое. Проектных идей никаких не было. А утопическая идея социализма владела умами элиты, в том числе и российской, а западно-европейской уж тем более. Параллельно существовала другая утопическая идея – идея мировой революции. В 1917–1918 годах большевики только и обсуждают, когда же это произойдет. Когда все пролетарии, как обещал Маркс, соединятся и установят пролетарскую гегемонию во всем мире? Большевики тогда думали, что победа социализма в одной стране, находящейся в капиталистическом окружении, невозможна. Так считало большинство партий.

Обрати внимание, ведь это у Ленина появился термин военный коммунизм. Потому что не было проекта коммунизма и проекта социализма. Ввели продразверстку, отбирали все, перераспределяли весьма жестко – до самого НЭПа это продолжалось. Я думаю, кстати, что появление НЭПа – это первая не утопическая реальность.

Г. Саралидзе: Надо было приспосабливаться…

Д. Куликов: Надо было приспосабливаться. Это уже был ответ. Ну а дальше столкнулись две линии: утопическая и реалистическая. Троцкистская и сталинская. Потому что Сталин в этом смысле был реалист. Он утопию всю догматизировал и зафиксировал потом в «Кратком курсе истории ВКП(б)» и в учреждении научного коммунизма. А практику он всю сделал предельно реалистичной. Дискуссии, кстати, закончились в 1928 году, когда Сталин выступил с очень простым тезисом: «До следующей войны у нас есть 10 лет. Либо мы к ней подготовимся, либо нас уничтожат». Это был предельный реализм. Вся утопия была сведена к вере. Ее не надо было обсуждать, она выполняла функцию идеологической крышки. «Не трогайте руками, я там все написал. Занимайтесь, пожалуйста, индустриализацией, коллективизацией и подготовкой к войне». Мне кажется, что нерв этой дискуссии был в этом: между утопией и прагматической реальностью.

Г. Саралидзе: Армен, есть с чем поспорить? Я хочу узнать твое мнение по поводу того, что же это было и как это происходило.

А. Гаспарян: Прежде всего, было совершенно понятно, что внутрипартийная дискуссия начнется. Партия большевиков после победы в Гражданской войне – это вовсе не та партия, которая была в Феврале 1917 года. Туда добавился целый ряд представителей других партий со своим ви́дением процесса, которые, естественно, со многими вещами не соглашались. Потом последует еще так называемый ленинский прием в партию, когда брали всех, лишь бы расширить ее ряды. Но в целом, действительно, спор шел вокруг двух ключевых вопросов. Первый вопрос: кто должен руководить страной? Дело в том, что в письме Ленина к съезду, в котором подвергся обструкции вовсе не один товарищ Сталин, как у нас почему-то принято говорить, на орехи всем досталось. И Троцкому, и Пятакову, и Бухарину. Всем, про кого Ленин вспомнил. И второй вопрос – самый главный: как должна развиваться страна? Вокруг этого, собственно говоря, и шла полемика. Ядро, сформировавшееся вокруг Троцкого, искренне полагало себя главным победителем революции. Не Ленина, не, боже упаси, Сталина какого-нибудь с Молотовым, а именно себя. Им было непонятно, почему Троцкий не заявил серьезных притязаний на власть до того, как Ильич одряхлел. Действительно, руководитель Реввоенсовета республики, человек, создавший Рабоче-крестьянскую Красную армию, мечом и кровью насаждавший там дисциплину. И вдруг он почему-то отходит от дел. А свято место, как известно, пусто не бывает. Но при этом все окружение Троцкого начинает искренне считать себя обделенным и говорить, что все, что происходит, – это абсолютная скверна и отход от идеалов русской революции. В 1928 году, действительно, дискуссии закончились, но глухое недовольство никуда не ушло. Ведь знаменитое «Кремлевское дело» 1935 года – это далеко не последние его отголоски. Брожение-то в умах было. И недовольство тем, что происходит. Начиная с того, что неправильно формируется РККА. А самое главное, тем, что Сталин сказал, что неплохо бы заключить договор с Англией, Францией и Чехословакией. По сути, это создание Антанты в чистом виде – против чего боролись старые большевики. С этого момента внутрипартийная дискуссия выходит из разряда интеллектуального спора и переходит в формат: кто кого быстрее зарежет. Что и произошло.

Г. Саралидзе: Абсолютно четко вы обозначили две проблемы. И две главные цели, которые преследовали люди, участвовавшие в дискуссиях. Это вопрос власти и вопрос о том, куда пойдет страна. Судя по событиям, которые происходили, и метаниям из одного лагеря в другой, у меня возникает ощущение, что все-таки вопрос – у кого окажется власть – был первичен. Как будет развиваться страна – у всех были разные мнения, и многое из того, о чем говорилось, потом было претворено в жизнь, независимо от того, кто предлагал. Приведу пример: именно Троцкий говорил о супериндустриализации гигантскими темпами за счет крестьянства.

Так все-таки: зависело ли то, как будет развиваться страна, от того, кто победит в этой борьбе? Действительно ли настолько разные были точки зрения на то, как должна развиваться страна?

Д. Куликов: Вопрос в том, как к этому подойти. Один подход: Россия должна стать плацдармом и топливом, грубо говоря, мирового пожара, который мы раздуем на горе всем буржуям.

Г. Саралидзе: Это Троцкий?

Д. Куликов: Это Троцкий. И другая позиция – сталинская, которая говорила о том, что государственность должна быть восстановлена в полном объеме. И это есть способ выживания социалистического проекта. В базовых основаниях, конечно же, они разнились. Проект индустриализации тоже интересная вещь. Троцкий развивал линию с трудармиями. Ну а в принципе, чем это отличается от крепостничества? Между прочим, давняя идея. Еще в начале XIX века обсуждали войсковые поселения, которые должны были и хлеб выращивать, и из ружей стрелять, если что. Я думаю, что вопрос о власти был очень важным, но все-таки не решающим. Потому что Троцкий видел себя вождем мирового пролетариата. Мирового! Понимаешь? Ему на эту Россию было… Слишком мелко для гения мировой революции. И это самоопределение сыграло с ним злую шутку.

Г. Саралидзе: Этот отход его от руководства.

А. Гаспарян: Совершенно справедливый посыл Дмитрий сейчас озвучил. Троцкому действительно стало скучно заниматься какой-то одной отдельно взятой страной. Все же мысли были: «Даешь Варшаву!», «Даешь Берлин!», «Даешь Кабул!», «Даешь Вашингтон!» Все, точка. А ему говорят: нет, этот принцип, когда мы будем с разбега, без подготовки, пробивать кирпичную кладку, уже один раз не сработал. И чем заниматься Троцкому? А самое главное: окружение тоже ведь играет свою роль. Но у нас все время забывают уточнить, кто входил в ближний круг товарища Троцкого. Эфраим Склянский, который как раз именно к этому и призывал. Ну подумаешь, один раз не получилось. Мы силу-то набрали уже богатырскую. Давайте вспомним Примакова, который требовал направить войска на немедленное освобождение пролетариата Афганистана, Ирана, Ирака и т. д.

Г. Саралидзе: Пролетариат Афганистана в 1920-х годах?!

А. Гаспарян: В 1921 году. Это очень сильно. У нас же когда про Примакова говорят, повторяют один и тот же тезис: он Ленину во время Генуэзской конференции телеграмму отправил, что сможет приехать, когда туда Красная армия войдет. Хи-хи, ха-ха. Но это же правда была. Все руководство Реввоенсовета искренне так полагало. Теперь представим: вы создали структуру на четком представлении, что сейчас пойдете в бой. А бой откладывается. И что вам делать? Троцкому стало скучно в мире. Он же первый народный комиссар! Он один раз пришел, посмотрел на эту кипу бумаг и сказал: так, все понятно, сейчас пришлю двух людей, они быстренько все опубликуют и закроют эту шарашкину контору. Теперь то же самое происходит в Реввоенсовете. Внутреннюю контрреволюцию победили. А дальше некуда идти – тупик.

Д. Куликов: Да, это одна линия, а другая велась же еще с момента Брестского мира. Вот первое пролетарское государство. Социалистическое, даже, может быть, коммунистическое. И тут вдруг что происходит? Оно садится за стол с империалистами и договаривается о мире. Вообще-то концептуальное крушение когда произошло? Тема «Ленин – германский агент» получила питательную почву. Потому что в принципе в голову праведного коммуниста даже под пытками не могло прийти, что нужно сесть за стол с империалистами и о чем-то договариваться. Неважно о чем, но договариваться. А потом вся эта линия с Генуэзской конференцией.

А. Гаспарян: А затем еще Раппальское соглашение последовало.

Д. Куликов: Это в Раппало они во фраках приехали. Наркомы! Наши наркомы во фраках?! А когда Сталин обсуждает возможности договора между Францией, Британией и Советской Россией? Это вообще крушение всего! Сразу возникает подозрение: это что, отказ от коммунистической идеи как таковой? Нас предают? И появляется пространство для борьбы и плетения заговора. Потому что, конечно же, сторонники Троцкого и мировой революции обвинили бы Сталина в том, что он хочет сдать марксистско-ленинскую идею буржуям.

А. Гаспарян: Так они это и сделали.

Д. Куликов: Да, они обвинили и казнили бы его. За предательство мировой коммунистической идеи в пользу буржуинства. Ну а Сталин обвинил Троцкого и потом всех остальных в том, что они в сговор с немцами вступили и переворот затеяли. Можно разницу найти?

Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что ребята, которые поддерживали Троцкого, оказались в меньшинстве, причем в абсолютном, уже к 1923/1924 году?

Д. Куликов: Не тем голова была занята. Вот говорят: Сталин – гений аппаратной борьбы. Дело не в этом. У Сталина была страна, а у этих товарищей предмета не было.

Г. Саралидзе: Еще один любопытный момент: всегда говорится о борьбе Сталина с Троцким. Но ведь на самом деле в 1923/1924 году на острие борьбы с троцкизмом был Зиновьев. Он был главный человек, который консолидировал часть партии против идеи Троцкого и его приспешников.

А. Гаспарян: С точки зрения партии, да. А если с точки зрения страны, то я могу другой вектор обозначить: 1-я конная армия против 2-й. Первая говорит: надо создавать серьезные вооруженные силы и готовиться к войне, а вторая говорит: ничего не надо делать. Все, вперед, понеслись. Потому что первая конная армия – это (условно) сталинская группировка, в которой он всех командиров знает, а вторая конная – это выдвиженцы товарища Троцкого со всеми вытекающими отсюда последствиями. И все эти многочисленные скандалы на уровне Народного комиссариата обороны происходили именно с участниками второй конной армии. Или тех людей, которые хотели туда каким-то образом «вступить». Но ты не найдешь ни одного примера гнусных выходок, связанных именно с первой конной. А это разный подход к системе. У нас же потом о событиях во второй конной армии никто не вспоминал.

Д. Куликов: В учебниках всегда вспоминают первую конную, а ведь еще были вторая и третья. Нет? Никто не знает.

А. Гаспарян: Вторую у нас стали именовать Червонная казачья (во главе с Примаковым) – потом, при Хрущеве. Скромненько так переименовали. Чего они хотели? Именно эти люди призывали: пусть 80 % будут ударными, остальные 20 % будут охранять. Вот она – внутрипартийная дискуссия. А потом, если кто-то из молодых комсомольцев засомневается – ему всегда можно ответить: «Мил человек, я на каторге провел десять лет, я в Гражданскую войну такую сволочь, как ты, рубал без второго слова. И ты мне здесь будешь говорить про революцию?» Это я очень упрощенно передаю стенограмму заседания московского горкома конца 1920-х – начала 1930-х годов.

Д. Куликов: Ну да, это уже более поздняя часть, очень важная. Революционеры против обновленцев.

Г. Саралидзе: Троцкий же напоминал о своей роли в социалистической революции, в создании Красной армии.

Д. Куликов: Давайте еще одну лапшу снимем с ушей. В самом начале перестройки много писали, даже в исторических журналах: Сталин разгромил ленинскую гвардию. Насколько она была ленинской, эта гвардия? Там вообще с мировоззренческих позиций ничего не обсуждалось. Был лишь идеологический тезис, якобы существовала какая-то ленинская гвардия (кстати, очень важно было записаться в ленинскую гвардию, чтобы потом спорить, кто был бо́льшим ленинцем). Но деятели ЦК создали это сами через музеефикацию Ленина. То есть Мавзолей, мумия и что он живее всех живых.

Г. Саралидзе: Да. Истинный ленинец, не очень истинный ленинец.

А. Гаспарян: Истинными считались те, кто вступил до 1914 года в партию. Потом со временем ценз сместился к октябрю 1917-го. Изначально это же отдельная была каста: участники самых первых партийных съездов.

Г. Саралидзе: Старые большевики. Да.

А. Гаспарян: С этой точки зрения, товарищ Сталин нанес старым большевикам сокрушительный удар, разогнав общество старых политкаторжан. Я настоятельно советую всем почитать, что они писали в собственных средствах массовой информации. Это был чистый троцкизм: «Какого черта мы сидим, почему мы не идем на помощь восставшему пролетариату?» Где в 1930-х годах восставший пролетариат? В Испании? Так пошли. Какие претензии? Они же все равно недовольны. Злая ирония судьбы еще в том, что у товарища Сталина было идеальное чувство юмора: он же забрал у них гимн. Его немножко изменили два композитора и появился гимн Советского Союза. Почему, кстати, они бурлили в эмиграции, эти троцкисты? – Их творческое наследие украли.

Г. Саралидзе: В каком-то смысле…

Д. Куликов: Но проблема в том, что все происходило в политическом классе новой, Советской России. Дискуссия происходила в политическом классе, но вне рамок закона и государства. Слабым сдерживающим фактором вроде бы был устав партии. Но в какой-то момент на него просто…

Г. Саралидзе: …перестали обращать внимание.

Д. Куликов: Да. Мягко скажем, перестали обращать внимание. А дальше, когда это вне рамок закона и легальности, даже не легитимности, а легальности, то, конечно, все выливается просто в разборку.

Г. Саралидзе: Да?

Д. Куликов: Где границы между дискуссией и устранением оппонента? Ее просто не существует. Это ничем не регламентировано.

Г. Саралидзе: Позволю себе напомнить о международном фоне в 1923–1924 годах. 1923 год – это выступления рабочих в Германии, другие какие-то события. И ведь Троцкий использовал эти события – говорил о том, что мы не поддержали и все в итоге заглохло, все подавили. И во всем виноваты мы, потому что надо было разжигать тот самый пожар.

А. Гаспарян: Ну это ложь абсолютная. Потому что мы как раз этим занимались. По линии Коминтерна было отправлено немереное число людей на помощь поднимающемуся германскому пролетариату. Ничего не получилось, потому что так не подходят к революции. Ленин же все описал. А тут ударились в скверну. Решили, что можно сделать по-другому. Одного урока им было мало: подавление Баварской республики. По второму кругу сделали ровно все то же самое. Деньги ввозились. Документы публиковались.

Г. Саралидзе: В том числе через нашего полпреда в Германии Крестинского. Поддерживали восстания, которые были в Саксонии, в Тюрингии и которые заглохли, несмотря на поддержку. Заканчивается этот период. Троцкого совсем отодвигают от власти. И сразу же начинаются другие разборки. 1925 год – это уже столкновение Сталина с Зиновьевым, Каменевым и так далее. Здесь в чистом виде уже велась борьба за власть или это разногласия во мнениях, куда движется страна?

Д. Куликов: Не думаю, что это в чистом виде борьба за власть. Это все-таки борьба за проект. Потому что если Сталин в 1928 году публично озвучил тезис про войну, значит, в 1925 он точно у него уже был. Понимаешь? А это означало, что нужно действительно: а) укреплять государство, б) укреплять хозяйство (экономику) этого государства. Надо быть готовым к войне. Для этого определенно требуется высокая степень централизации власти. Высокая степень регламентации. Но все эти господа не хотели этим заниматься. Они сидели уже в разных креслах, у них была власть. Кстати, не регламентированная никакими законами и никакими нормами. Мы говорим, что Сталин провел репрессии. Это правда. Репрессии были весьма обширными, и закрывать глаза на это не стоит. Но давайте скажем и другое. Сталин последовательно с 1925 года и вплоть до конца 1930-х, до принятия советской Конституции, проводил легализацию государства, установление законов, судов, публичных процедур – все это параллельно с репрессиями и тройками. Это правда. И если мы посмотрим на тренд, то можно заметить следующее: начиная с 1923 года уровень насилия последовательно снижался. Он был большим, безусловно. Но если тенденции посмотреть, увидишь, что он снижался. Как ни странно. Понимаешь? С этим важно разбираться. Да, эти механизмы были страшными, но они во многом имели дело с революционной стихией. Можно представить себе этих людей – героев революции, Гражданской войны. Кто им указ? Какой закон? Кстати, не случайно в этом революционном потоке анархисты, эсеры, большевики оказались. Это все страшно пересекалось и переплеталось.

Г. Саралидзе: Я об этом тоже сказал. Они из лагеря в лагерь переходили.

Д. Куликов: А русский анархизм – это нечто «прекрасное». Какие люди там были? Какое государство? Между прочим, у всего этого есть идеологическое основание. Маркс писал прямо, что государство должно умереть, а Энгельс немножко вильнул и написал, что будет переходное социалистическое государство. Переходного состояния мы достигли. Может быть, надо вспомнить, что говорил Маркс? Может, нам не нужно это государство? Интересно, правда?

Г. Саралидзе: Недаром ведь вся борьба и в 1925 году, и позже шла вокруг лозунга о построении социализма в отдельной стране, которое предполагало создание государственных механизмов, государственной машины.

Д. Куликов: А где ты видел, чтобы революционеры строили государственную машину? Такого в человеческой истории не было. В этом смысле Сталин был контрреволюционер. Он логически закончил в годы войны восстановление героев империи, военных в частности. Да, он не мог не прийти к этому.

А. Гаспарян: Зиновьев и Каменев не воспринимались большинством, даже среди коммунистов, своими до конца. Потому что всем была памятна история с интервью в буржуазной печати перед 25 октября, когда они вступили в полемику с Лениным и раскрыли планы партии совершить переворот. А Сталин воспринимался подавляющим большинством членов партии как единственный продолжатель дела Ленина, который не предаст его. Ведь как ты можешь доверять людям, которые однажды уже предали? Это с одной стороны. С другой стороны, за Сталиным очень крепкая сила. Шлейф действительно подлинного героя Гражданской войны, чего не было ни у Каменева, ни у Зиновьева, ни у Бухарина, ни у Пятакова, ни у кого другого. Единственное исключение здесь может составить Троцкий, который умудрился восстановить против себя армию, начав всех выгонять. У нас ведь «несокрушимая и легендарная», а никто не знает, что пять миллионов человек вышвырнули на улицу, то есть демобилизовали. А куда им идти? Вот этим всем военспецам куда деваться? Троцкий, естественно, об этом не задумывался. Ему не до этого. А представим себя на месте товарища Сталина. Мало того, что у тебя вся промышленность разрушена, так еще и выясняется, что Рабоче-крестьянская Красная армия – фундамент государства – существует в каком-то аморфном состоянии. Почему и требуются там постоянные замены. Ведь не случайно же направили Фрунзе руководить армией, он должен был стимулировать создание подлинно Рабоче-крестьянской Красной армии. Не этих фантомных отрядов, собранных с миру по нитке. Многие из них имели весьма своеобразное представление о дисциплине, некоторые вообще только Троцкого воспринимали своим командиром. И вот все эти вопросы пришлось решать в кратчайшие срок. Иначе еще неизвестно, как бы все вышло.

Д. Куликов: Вышли бы мы на Сиваш или нет.

А. Гаспарян: Потом пришлось махновские формирования громить, потому что они не собирались никому подчиняться.

То есть ты приходишь на место Ленина и выясняется, что у тебя нет государственного аппарата как такового. Скворцов-Степанов – гений филологии, но какой это народный комиссар финансов? Последнее, что интересовало Акопова-Глебова, – это работа почты-телеграфа. А его делают наркомом. И с другими так же было. Ведь не случайно Рыков в конце 1920-х годов напишет (я предлагаю всем любителям рассуждений про ленинскую армию на потолке это написать и, поднимая глаза в поисках вдохновения, читать) о том, что каждый из них мог с легкостью назвать все каторги, все тюрьмы Российской империи. Где какой режим, где бьют, где пытают, где не додают еды. Но ни один из них не имел ни малейшего представления о том, как работает государственный аппарат, а многие не хотели и учиться.

Г. Саралидзе: По поводу махновцев. Помните замечательный фильм «Служили два товарища»? Когда они попадают в плен к одной из таких группировок: «А за что же вы нас расстреливать будете?» – «Вы предали революцию!» Вот это: «Вы предали революцию!» действительно звучит из уст различных группировок и на разных уровнях. И становится лейтмотивом в том числе партийных дискуссий. После XIV съезда, где зиновьевцы и их сторонники были разгромлены, все осколки оппозиции – троцкисты, зиновьевцы и остальные – объединились. Причем это объединение послужило поводом для дальнейшей их дискредитации. Потому что, объединившись, они показали свою беспринципность, так как стояли абсолютно на разных платформах. Они просто боролись за власть, а идейные вещи засунули подальше, на другие полочки. Для других – что им оставалось? Как вот с этим фактом?

Д. Куликов: Ты правильно сказал про основное дело, про социализм (или невозможность построения социализма) в отдельно взятой стране. Благодаря тому, что социалистический проект усилиями Сталина и сверхдорогой ценой во всех смыслах этого слова все-таки реализовался, наша страна выполнила функцию агента развития по отношению ко всей человеческой цивилизации. Это состоявшийся исторический факт. Если у нас сейчас не хватает ума с этим разбираться – разберутся еще через 100 или 150 лет. А вот если бы линия, которую последовательно отстаивали оппозиционеры (что в принципе невозможно построить социализм в одной стране), победила, то исторического факта первого социалистического государства или государства другого типа по отношению ко всему остальному миру не состоялось бы. Анализировать бы нечего было.

Г. Саралидзе: Дима, ты сказал, что если бы победила точка зрения тех, кто боролся со Сталиным, то просто нечего было бы анализировать.

Д. Куликов: Дело даже не в том, что нечего было бы анализировать. Дело в том, что, действительно, выполнили функцию агента развития по отношению ко всей человеческой цивилизации. Между прочим, без советского проекта с Конституцией 1936 года, достижений, которыми так кичатся на Западе (толерантность, политкорректность, равенство полов), не было бы. Они 8-часовой рабочий день разрешили и оформили законодательно под давлением советского проекта. Расширение прав женщин, черных, желтых и всех остальных – все это было реализовано под давлением советского проекта. Общество потребления родилось опять же под давлением советского проекта. Поэтому дело не в том, что нечего было бы анализировать, дело в том, что этот проект выступил сильнейшим драйвером движения вперед всего человечества. Это надо понимать.

Г. Саралидзе: Я у Армена хочу спросить по поводу методов и той жесткости, с которой расправились в итоге с оппозицией. Скажи, это время такое было? Либо все-таки борьба была жесткой и жестокой и был только один путь? Международная обстановка как влияла? Да и обстановка внутри страны была непростая – ведь действительно были и теракты. Дискуссии, доходившие до оскорблений, чуть ли не до рукоприкладства. Недаром после одной из перебранок с оппозицией умер Дзержинский. Ему стало плохо после одной из таких очень серьезных и резких перебранок. Просто ругани откровенной.

А. Гаспарян: Давайте честно скажем, что попытки образумить абсолютно демократическим парламентским путем внутрипартийную оппозицию предпринимались с завидным постоянством. Известен момент, когда Сталин просто понял, что дальше уже некуда. Это произошло на заседании у него в кабинете, когда заместитель народного комиссара обороны Тухачевский заявил, что не будет выполнять распоряжения своего непосредственного руководителя товарища Ворошилова по причине того, что считает его некомпетентным. Тогда товарищ Сталин и понял, что все – приплыли. Если армия позволяет себе такие вещи, то неизвестно, что она выкинет, когда действительно кто-то нападет. А в том, что нападет, никто не сомневался. Ведь до этого сколько раз говорили: «Ребята, давайте найдем какое-то конструктивное начало, давайте посмотрим: все ли действительно так плохо, как вы говорите». Но никто из них разговаривать не собирался. Какое ведомство ни возьми – везде одна и та же картина. Сейчас, когда речь заходит о Народном комиссариате внутренних дел, говорят, что Ягоде вообще никто не указ был и творил он невесть что. Распоряжение правительства? Его можно просто проигнорировать! Сколько это могло продолжаться? По сути, демонстративно никто ничего не хочет делать. И еще при этом тебе на стол ложатся сводки, которые назывались «Наблюдение за общественными настроениями». И ты читаешь, что люди в открытую в центре Москвы, в ресторане «Арагви» (очень любимом тогда партийной оппозицией ресторане), говорят о том, как они будут свергать власть. И как ты на это должен реагировать? Вот важный вопрос. Да они в гробу видели Конституцию и тебя. У них цель одна – снести власть. Другой вопрос, что они даже по этому вопросу не могли договориться: Тухачевский себя видит Бонапартом, Енукидзе искренне полагает, что главным последователем Ленина должен быть он. Петерсон считает, что в НКВД одни контрреволюционеры собрались, поэтому он должен… И так далее. Единство заговорщиков в том виде, в каком мы себе это представляем, было только на скамье подсудимых в 1937 и 1938 годах. Но если почитать стенограммы, то выясняется, что они даже там умудрялись друг с другом спорить. У них шли разговоры, кому и как сидеть на скамье. О чем тут говорить? Какая может быть цивилизованная дискуссия после этого?

Г. Саралидзе: По поводу цивилизованной дискуссии – ведь в свое время Сталин дискутировал с Лениным по поводу национального вопроса, потом профсоюзные дискуссии были и т. д. Понятно, что всегда имеются вопросы, на которые есть разные точки зрения. Был ли шанс все-таки эту дискуссию оставить внутрипартийной и действительно вырабатывать какие-то способы принятия решений, консенсуса какого-то, учитывая, что сейчас сказал Армен?

Д. Куликов: Шанс был. Все повороты зависят от тех решений, которые люди принимают. Мог ли кто-то из них принять другое решение? Теоретически мог. Проблема заключалась в том, что партия сразу позиционировалась как над-государственное образование. Даже при отсутствии государства. А дальше, когда государство строили, начали возникать псевдоструктуры, потому что большевики должны были захватить сначала власть над Советами. Помнишь двоевластие – Временное правительство и Советы. Власть принадлежала Советам, но они не были коммунистическими, они были разными. Задача, которую ставил Ленин: захватить власть над Советами. Ну и в принципе, когда такое позиционирование изначально выстраивается, очень трудно потом повернуть назад. Нужно было либо партию погрузить внутрь государства и закона, либо упразднить Советы и государство слить с партией. А когда реальная власть принадлежит некоей общественной структуре, которая находится над государством, у вас возникает фальшпанель. И эта власть ничем не регулируется. Можно ли тогда это было осознать? Я не могу судить. Но они точно это не осознали. Хотя, например, я сталкивался с версиями, что Сталин, в принципе, это понимал: есть какие-то документы, где он обсуждает, что делать с партией, с системой Советов, как это все реорганизовать. Почему он не смог это реализовать? Наверное, в силу разных обстоятельств. Может быть, и по причине недостаточности понимания. Но попытки движения в этом направлении точно делались. Конечно, если бы мы поставили политическую элиту – подлинный правящий класс – в рамки государства, закона и нормирования политической борьбы, думаю, что многих проблем могли бы избежать.

А. Гаспарян: Совершенно справедливо, что Сталин один из первых понял: по сути, элита живет ленинским постулатом о том, что власть пролетариата должна опираться на силу и революционную обстановку и никакими законами не сдерживаться. У тебя Гражданская война, у тебя восстановление экономики, а выясняется, что ты не можешь никаким образом повлиять на механизм принятия очень многих решений на местах. Тебя просто слушать не будут, искренне полагая, что победа революции именно в том и состоит. Почему с этой точки зрения до сих пор никем не оценен процесс замены политической элиты 1937–1938 годов? Я убежден, что если бы, условно, к 22 июня 1941 года мы подошли с той самой партийной элитой, все бы закончилось за 3–4 месяца победой Гитлера. Та элита не была готова к подобного рода событиям.

Это, кстати, ко всем относится. НКВД, НКИДу, железнодорожникам – ко всем. Она ментально оставалась на уровне 1918–1919 годов. Мало кто сейчас вспомнит знаменитое советское определение, которое Сталин регулярно употреблял: партизанщина. Мы постоянно боролись с партизанщиной. Казалось бы, какая партизанщина в 1920–1930-х годах? А это деятельность наших партийных структур. С точки зрения руководителя в центре – это махновское движение. И ты ничего с ним сделать не можешь. Получается, что, с этой точки зрения, даже созданная Сталиным ВКП(б) – это совершенно другая партия, не имеющая ничего общего с партией Ленина. Не говоря уж о том, что это не имеет ничего общего с РСДРП. Пришлось не только поменять элиту, пришлось создать принципиально новую партию.

Реввоенсовет – орган, которого вообще не должно было быть

Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о Реввоенсовете. Революционный военный совет был создан в 1918 году. Армен, каким образом это происходило, какие функции у него были и как подбирались кадры, которые туда попали?

А. Гаспарян: Начнем с того, что Реввоенсовета вообще не должно было быть. Потому что большевики считали, что никакая профессиональная армия нам вообще не нужна, поскольку опять появится служивое сословие со всеми вытекающими последствиями. Предполагали, что нужно просто вооружить народ. И с этой мыслью жили почти год, вплоть до сентября 1918-го. В чем была беда? Что такое отряды Красной гвардии на тот момент? По сути, как бы мы сейчас сказали, это были незаконные вооруженные формирования, которые никому не подчинялись, не признавали ровным счетом никакой дисциплины. Они могли наплевательски относиться к указаниям центра. А как отражать агрессию контрреволюции, если у тебя в армии такие настроения?

Г. Саралидзе: Это же тогда появился термин «партизанщина»?

А. Гаспарян: Да, по сути, он относится именно к событиям 1918 года. Давайте скажем правду: Красная гвардия – это анархическая вольница, которая просуществовала в том или ином виде до середины 1919 года. Потом Лев Давидович Троцкий вместе со своим бессменным заместителем (как его называли современники, «боевой рабочей машиной») Склянским невероятно жесткими методами выкорчевывали эти настроения. Но сначала возникла полемика: нужно ли создавать армию, насколько вообще революции нужны все эти военспецы, не будет ли это ударом ей в спину? Но стало понятно, что армию (тогда уже не Корнилова, а Деникина) может остановить только новая принципиально революционная армия. А чтобы ее создать, необходим специальный орган. Вот им и становится Реввоенсовет.

Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что тому же Льву Троцкому пришлось пересматривать свои взгляды, кардинально причем пересматривать, на строительство и государства, и армии?

Д. Куликов: Думаю, что не случайно (опять же мы можем вспомнить наше детство) в школьном курсе истории этому не уделялось большого внимания. Я очень интересовался историей, но о трех буквах «Р.В.С.» узнал только из повести Гайдара. И, кстати, задумался тогда впервые: что это за Р.В.С. такое? Потому что Гайдар описывал Реввоенсовет как нечто магическое, как то, что принимает некие важнейшие решения и ведет Красную армию исключительно к победе; как некий, я бы даже сказал, сакральный орган. Для меня, школьника 1970-х годов, это было удивительно, потому что в школьной программе никакого значения Реввоенсовету не придавалось. Я думаю, что господин Троцкий развивал это как параллельные структуры государства. Ну и, кстати, вся чистка сталинская, в том числе и в вооруженных силах, опиралась в идеологическом своем обосновании на этот период всевластия Реввоенсовета и военсоветов фронтов. Троцкий выстраивал параллельную структуру, а внутри этой «параллельности» возникали разные маневры: все подходы к милитаризации народного хозяйства, военный коммунизм, трудовые армии прямо связаны с этим, потому что, потерпев фиаско на посту наркома иностранных дел, Троцкий не собирался допустить еще один провал. Он хотел иметь параллельную властно-политическую структуру и работал над этим.

Г. Саралидзе: То есть когда большевики брали власть, они, по большому счету, не очень понимали, как будут ее защищать. Вернее, им казалось, что они просто вооружат народ и он будет защищать свою народную власть, но как это будет организовано, какая будет структура, понимания не было.

А. Гаспарян: Четкого понимания действительно не было. Считалось, что оружие раздадут и будет народное ополчение. То есть, если враг подошел, мы быстренько формируем запасные полки и отправляем их на фронт. Это все в теории, может быть, хорошо работало, но давайте посмотрим на события Гражданской войны. Вот существует, пусть и малочисленная, добровольческая армия Корнилова, которая доставила немало хлопот своим знаменитым Ледяным походом, при этом потеряв кучу народа. Никакого серьезного сопротивления, вплоть до штурма Екатеринодара, добровольцам Корнилова не оказывали. И еще выяснилось, что далеко не все, даже получив оружие, собираются защищать пролетарскую власть.

Начинается Второй Кубанский поход, и выясняется, что у республики некому защищать стратегически важные земли. Это ведь счастье, что завязла тогда добровольческая армия в самом начале похода. Если бы она пришла в Донецкий каменноугольный бассейн не в начале 1919 года, а в декабре 1918-го, какие последствия это бы имело?

Нестор Махно формирует анархическую армию, и большевики задумались: может быть, надо по такому же пути пойти, может, действительно это должны быть серьезные вооруженные силы. А чтобы создать серьезные вооруженные силы, надо привлекать военспецов. Между Троцким и Лениным возникла полемика: надо или не надо. Договорились: надо. Издали приказ о том, что будут заложники взяты. Понятно, что в таком количестве, как писали в перестроечной литературе, не расстреливали, но приказ действительно был, и он объяснил офицерам, что теперь присягу надо исполнять. И второй момент: изменяется риторика. Очень быстро. Вслед за «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Реввоенсовет начинает использовать риторику, которая сегодня знакома абсолютно всем (она появится вновь в 1941 году): «Не смеет враг топтать нашу священную землю!» Представим себе, если бы вышел Ленин к пролетариям и стал говорить про примеры Суворова, Кутузова, Александра Невского. Это выглядело бы странно. Но Троцкий это делает. В частности, в Киеве он произносит такую речь. Все были шокированы. Реввоенсовет республики, и такое принципиально новое позиционирование. Но это не означает, что большевики отказались от своих методов управления.

Д. Куликов: Вы просто учтите, что Реввоенсовет как высший орган управления обороной, армией и флотом Советского Союза был распущен в 1934 году. То есть просуществовал шестнадцать лет.

Г. Саралидзе: Интересно, что всего три председателя было за это время: Троцкий, Фрунзе и Ворошилов.

А. Гаспарян: Логично. Троцкий – создатель Красной армии. Сразу после окончания Гражданской войны, когда ему стало все это неинтересно, потребовалась замена в виде Фрунзе, который автоматически становится народным комиссаром обороны. Со смертью Фрунзе председателем стал Ворошилов.

Г. Саралидзе: Я хотел задать вопрос о формировании Реввоенсовета. Как это делалось? По какому принципу? Какие качества требовались? Личная преданность? Понятно, что нужно, чтобы эти люди были деятельными, хорошими организаторами. И к тому же, когда ты создаешь параллельную структуру, они должны верить тебе и идти за тобой. Было так у Троцкого?

А. Гаспарян: Члены Реввоенсовета – это, как правило, старые большевики, люди проверенные.

Г. Саралидзе: Они же вообще Совнаркомом утверждались.

А. Гаспарян: Да, люди, годами занимавшиеся подпольной работой, к которым не было ни единой претензии. Но было всем очевидно, что эта категория людей управлять армией не может в принципе. Все попытки старых большевиков руководить обороной каких-либо городов при наступлении кадровой армии Деникина заканчивались поражениями, зачастую тяжелейшими. Поэтому непосредственно главкомами были два кадровых военных. Это всем известные Вацетис и Каменев, которые имели серьезные полномочия и старались показать Троцкому, а заодно и всем членам Реввоенсовета, как именно надо воевать и как должна формироваться армия. Кстати говоря, далеко не сразу члены Реввоенсовета признали главенство кадровых русских офицеров во всей этой истории. Если посмотреть стенограммы, там с пролетарским азартом им объясняют, что у нас новое государство, новая армия, новая идеология и так далее. Но по мере усугубления катастрофы на фронтах Гражданской войны это уходило в сторону. Троцкий и Ленин осознали суть явления: не нужно слушать этих деятелей с опытом подпольной борьбы, этих марксистов, потому что здесь вопрос уже принципиально иной. Это война. Воевать должны профессионалы. Когда начинается отстранение деятелей революции, вот тогда у Красной армии намечаются сначала тактические, а потом и стратегические успехи, а до этого гигантские проблемы были.

Д. Куликов: Это в 1920-е?

А. Гаспарян: Это 1919-й.

Д. Куликов: Ну в смысле, Гражданская война. Но для того, чтобы понять то, о чем говорит Армен, надо заглянуть на двадцать лет вперед, в 1941/1942-й. Все слышали эти привычные вопли: «Сталин уничтожил цвет Советской армии». Мы с Арменом уже неоднократно обсуждали, что это был за цвет, как именно он цвел и какие там были таланты. Но вот интересно, две персоны уничтожены не были: Ворошилов и Буденный. И где они в 1941 году? Ворошилов до этого был, ни много ни мало, наркомом обороны. А теперь руководит партизанским движением. Важное, конечно, движение.

А. Гаспарян: И то условно руководит, потому как там другие люди…

Д. Куликов: Конечно. Штабная работа – совсем другое дело. Он там этаким свадебным генералом был. Ну а Семена Михайловича Буденного мы вообще видим на разных фронтах: сначала чем-то командует, а потом уже и это прекращается. Присутствует в военных советах тоже в качестве этакого почетного генерала. Этих Сталин не расстрелял. Я хочу задать вопрос: ну и какую роль они сыграли в Великой Отечественной? Да никакую! Почетные функции выполняли.

Г. Саралидзе: Говорят о том, что Сталин как раз этих оставил, а цвет-то извел.

А. Гаспарян: Давай коротко скажем, что весь этот цвет хорош только на страницах советского агитпропа 1920-х и начала 1930-х годов. Если ты откроешь работы, например, о том, как поручик Тухачевский громил армию Колчака, ты там не найдешь информации о том, кто был у Тухачевского начальником штаба. Ну вот кто это все планировал, все эти удары смертоносные? Причем это общая тенденция в описании Гражданской войны. Как только в 1924 году начинается демобилизация, военспецов начинают выкидывать – остается голый подвиг. Вышел какой-то рабочий, собрал себе эскадрон, потом у него появилась бригада. И вот он на лихом коне один крушит кого-нибудь. И на вопрос: «Кто все это планирует?» – сначала на уровне его штаба, потом на уровне фронта – ты ответа не находишь. Только если будешь внимательно изучать знаменитый красный трехтомник «Гражданская война в СССР» (его первый том в 1937 году вышел), тогда сможешь ответить себе хотя бы на некоторые простые вопросы. Все эти народные герои наши были способны зажигать сердца, но не воевать. Как только маршал Тухачевский решил сам спланировать операцию, мы знаем, чем это закончилось.

Г. Саралидзе: Польша.

Д. Куликов: Польша, да.

А. Гаспарян: Это вот дебют маршала Тухачевского. Даже конная армия, главная ударная сила республики, и та оказалась бессильной. У нас ведь очень любят рассуждать, что подавляющее большинство кадровых военных было у белых. Да ничего подобного! Примерно поровну их было у белых и у красных. Просто получилось так, что люди, оказавшиеся в рядах Красной армии, были более талантливыми. Не стыдно это признать.

Д. Куликов: Еще один момент. Очень интересно читать воспоминания о тех временах. В том числе, например, непризнаваемые воспоминания Жукова, из которых совершенно точно следует, что строительство вооруженных сил, армии, оборонной системы как таковой реально разворачивается лишь с середины 1930-х годов. Появляются какие-то концепции, создается офицерская школа. Между прочим, на значимые посты среднего уровня приходят люди, которые прошли первые курсы красных командиров и первое обучение, советское уже. Но кто их учил? Их учили императорские военспецы. Специалисты по военному делу. А тех, которые нигде не учились, не случайно смывает волной.

Г. Саралидзе: Я хотел бы у Армена спросить, согласен ли он с тезисом, что строительство вооруженных сил начинается с середины 1930-х годов? И случайно это или не случайно?

Д. Куликов: После роспуска Реввоенсовета.

Г. Саралидзе: Да, в 1934 году. Случайно ли это происходит?

Д. Куликов: С моей точки зрения, нет.

А. Гаспарян: Закономерный абсолютно результат. Заканчивается Гражданская война, всех победили. Все хорошо. Гигантская армия. Дальше выясняется, что такая армия республике не нужна. Европа и так на тот момент не отошла от Первой мировой войны. Армию распускают. И тут оказывается, что бо́льшая часть красных командиров ничего не знают. Как они будут командовать? Чем? Значит, надо создавать академии. Тут же выясняется, что среди них есть категория людей, которые учиться не желают. Они и так все знают.

Г. Саралидзе: Психологически это понятно, боевой опыт. «Я воевал, я порох нюхал, а ты-то чего тут?»

А. Гаспарян: «Я девятнадцать раз был ранен в штыковых ходах». И постоянно возникает вопрос: к чему готовится наша армия? Легко запустить пропагандистский миф: «От тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Но это ведь уже не Гражданская война. В стране работают посольства других государств, иностранные журналисты, которые все это видят.

Есть же сводки ОГПУ по настроениям как внутри страны, так и за рубежом. Вот представь, ты руководишь страной, тебе дают сводку, в которой приведены слова генерала Улагая, эмигрантского генерала Кубанского казачьего войска. Он говорит о том, что десантом в двадцать-тридцать тысяч сабель он перевернет все, что только можно, на Кубани. О как! А у нас тут вроде как миллионная армия. Их надо каким-то образом начать приводить в чувство. Как ты это сделаешь? Они же все лихие красные командиры. Там же люди, которые дерзили Ленину в свое время. Червонное казачество. Один Примаков чего стоил: пошел от нечего делать в Афганистан пролетариат поднимать. А остальные? И возникает вопрос: как их привести в нормальное чувство? Выясняется, что при имеющейся структуре сделать это невозможно, потому что у них у всех отношения уже давным-давно «вась-вась».

Сразу после того, как Реввоенсовет был упразднен, начинается серьезнейшая подготовка кадровой армии. То есть из состояния вольницы времен Гражданской войны армия превращается в серьезную, профессиональную. Я абсолютно согласен с теми людьми, которые говорят: «Нам не хватило времени».

Д. Куликов: Ну точно не хватило. Это очень важная вещь. Вообще, о стратегических оценках: оказались ли мы готовы к войне… Реальное военное строительство начинается после 1934 года с планами, проектами, приоритетами, с подготовкой кадров и т. д. До войны чуть меньше семи лет. При этом важнейшую роль в подготовке армии сыграли три реальные боевые кампании. Это Испания, Халхин-Гол и Финляндия. По результатам своим они предельно противоречивые. Потому что в Испании квалификация летчиков была признана высокой. А вот самолеты И-15 и И-16, которых было очень много, против появившегося в испанском небе «мес-сера-109» не тянули. Но их продолжали выпускать. И выясняется, что весь наш парк и то, что запланировано дальше в производстве, оно уже устарело. Скоростной бомбардировщик СБ – уникальная совершенно машина, но оказалось, что, в принципе, она тоже устарела. Застряла между истребителями и бомбардировщиками и в современной войне применяться не может. А до этого надо было преодолеть всю волну с кавалерией, потому что при Буденном и Ворошилове считалось, что кавалерия – это бог и царь. И вообще легкой кавалеристской атакой выигрывается война. Это была мощнейшая, так сказать, идеология, которая держала на себе всю эту касту. Вот Испания. Получили там такие-то результаты. И что? Сталину надо было каким-то образом перевернуть вообще весь подход к технологическому перевооружению. То же самое с танками произошло.

А. Гаспарян: С артиллерией то же самое.

Д. Куликов: Потому что все легкие танки… Выяснилось в Испании, что какая-то большая проблема с ними. Параллельно Жуков, применив новый гений полководческий, умывает японцев на Халхин-Голе. Техника вроде та же самая, но японцы терпят сокрушительное поражение. То есть генштабовский талант у нас есть, но это ставит вопрос: значит, можем же и на этой технике, может быть, не надо горячиться с перевооружением? Поэтому мы с кошкинским Т-34 с таким трудом прорываемся. И с «катюшей». Все же есть в огромных количествах, и все заводы работают. Но никто напрягаться не хочет. И только Финская кампания позволила все это сдвинуть. До войны год остается. Я немножко упростил для иллюстрации положения в целом.

Г. Саралидзе: Ну схематично, да.

Д. Куликов: Проиллюстрировал, с чем, с каким управленческим объектом мы имели дело…

Г. Саралидзе: Я понимаю тезис о том, что нужно было переходить на другую систему формирования армии, потому что перед ней стояли иные задачи, плюс научно-технический прогресс и так далее. И военная мысль двигалась вперед, нельзя было оставлять армию в том виде, в котором она была создана под Гражданскую войну исходя из тех целей, задач. Но все-таки у меня возникает вопрос по поводу того, что ты говорил, Дима, о Реввоенсовете как некой параллельной структуре. Ты же знаешь, когда в структуру закладывают какую-то суть, структура по этой логике уже и развивается.

Д. Куликов: Конечно.

Г. Саралидзе: Могут меняться люди, но принципы остаются. Меня интересует, каким образом то, что происходило (замена Реввоенсовета другими моделями, внутриполитическая борьба…), преследовало сразу две цели: и перевооружение, переход на другие рельсы и в то же время укрепление собственной власти Сталина?

А. Гаспарян: Ну ответ будет чрезвычайно прост. Ты вспомни, что тогда же, в 1934 году, у нас упраздняют еще одно параллельное учреждение, которое называется ОГПУ, и на его базе создается НКВД. Почему? Потому что как Троцкий пытался создать государство в государстве, так и чекисты на определенном этапе порывались сделать то же самое, когда особые отделы пытались еще вмешиваться в то, что происходило в Красной армии. 1934 год – это, по сути дела, переход уже на принципиально новую модель управления государством. Теперь чекисты не имели никакого отношения к армии. Для чего это требовалось сделать? Во-первых, к тому моменту уже все прекрасно понимали, что это тупик. Абсолютный. Там такие прожекты были… Скажем, Тухачевский прославился тем, что ему надо было сто тысяч танков в 1928 году. Но я напоминаю, что на 1941 год во всем мире столько еще не было. Подобных идей было великое множество. Мало того что это все было невозможно реализовать, так еще и отвлекало внимание от главного. Мы – государство в кольце врагов. У нас пятилетки. Мы сделали гигантский шаг в промышленности. Но с точки зрения армии у нас те годы были потерянными. Это надо честно признать. У нас любят говорить, что это не так, мол, посмотрите биографии маршалов, сколько их вышло из рядов Первой Конной армии или Второй. Правильно, они действительно вышли. Но чем они занимались до, условно, 1935 года? И чем стали заниматься потом? С какого момента, к примеру, будущий маршал бронетанковых войск занимается танками, а вовсе не развитием кавалерии где-нибудь в Средней Азии?

Дмитрий совершенно правильно говорит: в учебниках не говорилось, что такое Реввоенсовет. А были ведь реввоенсоветы фронтов, Реввоенсовет армии. Нам это никто не объяснял. Все знали, что такое Наркомат обороны. Я тебя уверяю, что если мы сейчас с тобой выйдем на улицу и спросим, когда был ликвидирован Реввоенсовет…

Д. Куликов: После Гражданской войны.

А. Гаспарян: После Гражданской войны. А зачем он был нужен? Если ты людям скажешь, что он существовал вплоть до 1934 года, они будут крайне удивлены.

Г. Саралидзе: Ушел от ответа, по-моему, сейчас Армен…

А. Гаспарян: Ушел?

Г. Саралидзе: Я имею в виду, было ли это укрепление, в том числе личной власти.

Д. Куликов: Да, конечно, было.

А. Гаспарян: В том числе государственной.

Д. Куликов: Вообще вся сталинская эпоха – это строительство властно-политических механизмов в стране. А Сталин был и строителем, и пользователем главным. Здесь не надо ломиться в открытую дверь. Я же только против одного: сводить все к некоторой параноидальной шизофреничности Сталина. Вот мы назвали его параноидальным шизофреником и этим все для себя объяснили. Я категорически против такого подхода. А боролся ли Сталин за власть? Да, безусловно, боролся. Стремился ли он к тому, чтобы эта власть была монопольной и фактически диктаторской? Стремился. Я думаю, что он делал простой вывод: если она не будет такой, то власти и страны просто не будет. Он из этого исходил.

Г. Саралидзе: Я уверен, что многие вообще не знают о существовании Реввоенсовета. А если и слышали, то не очень понимают, что это такое. Или уверены в том, что он действительно вместе с Гражданской войной ушел в историю…

А. Гаспарян: Что-то вроде Ставки верховного главнокомандования.

Г. Саралидзе: Да. Так вот я к персоналиям хочу вернуться. Мы говорили уже о председателях, о заместителях, главкомах вооруженных сил, которые входили в систему Реввоенсовета. Реввоенсовет просуществовал в том или ином виде с 1918 по 1934 год. В разное время, если не считать председателей, заместителей и главкомов, в Реввоенсовет входило от двух до тринадцати человек. За все время существования Реввоенсовета его членами были всего пятьдесят два человека. Меня, честно говоря, эта цифра просто поразила. Понятно, что это было военное время. И Гражданская война. Кто-то погибал. Но все равно такое количество! В его состав входили в разное время Гамарник, Уборевич, Тухачевский, Каменев, Фрунзе, Склянский. Но там же и другие такие выдающиеся деятели были – и Буденный, и Данишевский, и Антонов-Овсеенко, и так далее.

А. Гаспарян: Да легче перечислить невыдающихся.

Г. Саралидзе: Орджоникидзе.

Д. Куликов: Каменев тот же?

Г. Саралидзе: Да-да. Это, безусловно, исторические фигуры. А насколько Реввоенсовет был «кузницей кадров»? Человек, который прошел эту школу, имел возможности дальнейшего развития?

А. Гаспарян: Подавляющее большинство членов Реввоенсовета – это герои революции и Гражданской войны. Для многих из них членство в Реввоенсовете – это дополнительная партийная обязанность. Ну что нового для себя могли получить Тухачевский, Линдеман с точки зрения продвижения по служебной лестнице? Они известны всей стране, как и подавляющее большинство других деятелей. Другой вопрос: насколько все они исполняли обязанности члена Реввоенсовета? И вообще, чем Реввоенсовет занимался после окончания Гражданской войны – это, по-моему, тайна превеликая. Скажем, с 1922 года, когда выкинули японцев и Гражданская война уже официально закончилась, и по 1928-й. Никто из современников об этом вообще не рассуждал. У нас ведь вся полемика строится вокруг Народного комиссариата обороны, а вовсе не Реввоенсовета Республики. Да, там один видный деятель приходит на смену другому, а результат их деятельности в чем выражается?

Г. Саралидзе: Я вот хочу понять: знака качества на человеке, который прошел школу Реввоенсовета, не было?

А. Гаспарян: Нет.

Д. Куликов: Реввоенсовет – это высший коллегиальный орган политического руководства Рабоче-крестьянской Красной армии. Так он определялся. Я бы понял, если бы это был орган, который должен вырабатывать стратегию, тактику военного строительства в стране, но он не должен был это делать. Или, наоборот, должен, но не делал. А, кстати, могли ли те, кто в его состав входил, этим заниматься?

А. Гаспарян: Насколько они компетентны?

Д. Куликов: Да. Термин «военное строительство» к ним в принципе применим? И что они под этим понимали? Вообще, сам термин «военное строительство», то есть переход от революционной составляющей к системному подходу, появляется на излете существования Реввоенсовета вовсе не случайно. Реввоенсовет и расформировали из-за того, что он к этим задачам вообще не имел никакого отношения.

Г. Саралидзе: Я помню, в работах Ленина про военное строительство было. Другое дело, что под ним поднималось тогда.

Д. Куликов: Не, ну у Ленина все встречалось, потому что он системно мыслил. И он точно понимал, что должно быть военное строительство. Я могу ошибаться, наверное, там профессиональные историки скажут, что я не прав. Но называть период с 1924-го или с 1922-го, с формального окончания Гражданской войны, до 1933/1934, временем создания Рабоче-крестьянской Красной армии, с моей точки зрения, очень проблематично.

А. Гаспарян: Большинству фигурантов процессов 1930-х годов как раз вменяли в вину то, что своими действиями, в том числе в бытность членами Реввоенсовета, они тормозили развитие и строительство Красной армии. Это на самом деле универсальная такая история. Если вот открыть работы Ворошилова, у него там все про Народный комиссариат обороны, а по поводу Реввоенсовета республики – ничего. Даже в работе «Сталин и Красная армия».

Г. Саралидзе: Интересно, за счет чего Реввоенсовет эти десять лет еще существовал? Хотя было понимание, что надо всю структуру менять. И вообще на другие рельсы переходить.

А. Гаспарян: Ну не только он, понимаешь? Упомянутое нами Объединенное государственное политическое управление точно так же существовало, выполняя кучу несвойственных для такого учреждения задач.

Г. Саралидзе: Это просто логика такая: существования по накатанной, по инерции?

Д. Куликов: Для начала надо разогнать синекуру этих старых партийцев, понимаешь?

Г. Саралидзе: Или все-таки кто-то прилагал усилия для того, чтобы они так или иначе свое существование продолжали?

Д. Куликов: Вообще-то эта революционная элита, заседавшая в Реввоенсовете, очень гордилась собой. Ведь недаром же Гайдар тогда писал под впечатлением про Р.В.С. Сакральные буквы, объясняющие высокий смысл.

А. Гаспарян: В ОГПУ этакий мини-Р.В.С был, назывался «Коллегия ОГПУ».

Д. Куликов: Коллегия ОГПУ. Это все были старые большевики, революционеры, которые ничего позитивного строить не могли и не умели.

А. Гаспарян: И не желали учиться.

Д. Куликов: И не собирались, потому что они главное дело своей жизни совершили.

Г. Саралидзе: «Есть у революции начало, нет у революции конца».

Д. Куликов: Власть захватили. В принципе, это была главная номенклатура, почти разложившаяся к началу 1930-х годов. Весь симбиоз этих деятелей с нашей советской богемой – они там все друг с другом дружили и сожительствовали – это же все правда. Наркоматы, ответственные партийные и советские работники – никто ни за что отвечать не хотел.

Г. Саралидзе: Я не просто так говорил о том, что всего пятьдесят два человека членами Реввоенсовета были. Это ведь такой клуб закрытый.

Д. Куликов: Ну конечно! Один из клубов старых большевиков. Таких было несколько. Если бы они просто «клубились» и не мешали, то, может быть, их бы и не тронули, но они же все были с претензиями, понимаешь? Они все были с претензиями. Но если почитать военные доктрины, которые были там разработаны, – смешные же вещи писали. Глупости про то, что малыми силами на чужой территории, понимаешь? Работа Шапошникова «Мозг армии»…

А. Гаспарян: Оплеванная многими членами Реввоенсовета, кстати говоря.

Д. Куликов: Они все считали: «Какой мозг у армии? Шашка же есть и лошадь!»

Коллективизация – один из примеров сверхэксплуатации

Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о коллективизации. С одной стороны, во многих работах в историографии нашей принято говорить о том, что коллективизация была осуществлена советским руководством для того, чтобы найти ресурсы на индустриализацию. С другой стороны, существует мнение, что ближе к концу 1920-х годов встал вопрос о продовольствии. Существовал ряд причин, которые подталкивали руководство СССР провести коллективизацию, организовать большие сельскохозяйственные проекты. Вы разделяете эти две проблемы или они были двумя сторонами одной медали?

Д. Куликов: В этом смысле индустриализация с коллективизацией – это две стороны одной медали. Тут нужно ставить вопрос о социалистическом проекте модернизации страны, если хотите, сталинской модернизации. В партии ведь спорили: как двигаться, что делать. Сталинская линия победила. Но если взглянуть на это системно, то, конечно же, за счет обоих процессов осуществлялось, если хотите, первичное накопление капитала. Потому что ресурсом для модернизации во многом был сверхэксплуатируемый труд. А чтобы его сверхэксплуатировать, его нужно было создать. Коллективизация стала причиной очень сильного оттока населения из деревни в город. На рубеже 1920–1930-х годов люди массово шли в город в поисках заработка. Я уже не говорю об известной теме, которая излишне утрируется: все построено трудом заключенных ГУЛАГа. Далеко не все. Это был один из элементов сверхэксплуатации, сверхиспользования труда. Вся система была построена на сверхиспользовании труда – это совершенно точно. Хоть в деревне, хоть в городе, хоть во время коллективизации, хоть во время индустриализации – это был основной источник создания странового богатства, или странового капитала. Для этого все делалось. Потому что если ты ничего не сверхэксплуатируешь, то не получаешь необходимого ресурса. Сверхэксплуатация имела место во всех отраслях. Но если говорить о коллективизации… Первичное накопления капитала в Британии, когда сгоняли крестьян с земель, обезземеливание, огораживание – все эти элементы то еще насилие, между прочим.

Технологизация сельскохозяйственного производства – это один из элементов коллективизации. Появились МТС, техника, агрономы в каждом колхозе, – новые технологии по тогдашним временам. Все это вело к интенсификации.

Г. Саралидзе: Вообще, о коллективизации ведь заговорили не в конце 1920-х годов. С 1917/1918 года о коллективном хозяйстве размышляли. Ленинские работы по этому поводу – «О кооперации», например, – как раз этому были посвящены. Другое дело, что было много других проблем, более актуальных, так скажем. Прежде всего, Гражданская война. Была иллюзия, что крестьяне сами пойдут в колхозы, потому что это будет выгодно. Не случилось. И тогда встал вопрос – я сейчас утрирую, конечно, – встал вопрос, который обсуждался на апрельском пленуме 1929 года, – решали они проблемы с обеспечением хлебом, которые возникли из-за неурожая. Но, по большому счету, это обсуждение превратилось в решение о том, как проводить дальше коллективизацию и вообще работать с крестьянством. И здесь были так называемые правые уклонисты. Рыков…

А. Гаспарян: Бухарин и Томский.

Г. Саралидзе: Бухарин и Томский, которые говорили: давайте повысим закупочную цену, чтобы выгодно было середнякам (а они 60 % составляли в то время). Надо еще определиться, кто такие середняки, но, грубо говоря, 60 %. Так вот, Рыков, Бухарин и Томский говорили: давайте пойдем им навстречу, будем покупать хлеб дороже, а недостачу будем покрывать за счет закупок зерна за границей. И была другая точка зрения, сталинская: надо нажать, выбить из них излишки хлеба. Так мы сэкономим золотовалютные запасы, чтобы закупать оборудование, необходимое для индустриализации. Правильно я понимаю, Армен?

А. Гаспарян: Сталин в данном случае всего лишь воспроизвел известную парадигму Троцкого образца 1918 года. До Октябрьского переворота (как эти события называли лидеры большевиков) была иллюзия, что абсолютно все крестьянство поддержит коммунистическое строительство. Но Гражданская война, особенно на Юге России, эту теорию развалила. Потому что крестьянство массово вступало, например, в повстанческую армию Махно и составляло серьезнейший костяк Вооруженных сил Юга России под управлением генерала Деникина. Больше того, Троцкий, размышляя о том, можно ли (хотя бы в теории) отдать Донбасс, чтобы сфокусировать силы на другом направлении, заметил, что, если позволить крестьянству проникнуться мелкобуржуазной идеологией, то революция погибнет.

Сразу после НЭПа стало понятно, что крестьянство не горит желанием отдавать абсолютно все, что у него есть, городу по непонятно какой причине. Все эти истории с продразверстками приводили к масштабным хлебным бунтам. И к 1929 году вопрос – что же все-таки делать? – встал ребром.

Бухарин, Томский и Рыков, по сути, ничего принципиально нового-то не сказали, они этих взглядов придерживались еще с середины 1920-х годов. Просто здесь победила точка зрения Сталина: надавить и решить вопрос. Другая беда состояла в том, что никакой четкой инструкции, как именно давить, на кого давить, самое главное, какие там должны быть проценты, – никто не написал. А все попытки партийных руководителей на местах спрашивать у центра, что все-таки надо делать, заканчивались грубыми окриками: «Не лезьте не в свое дело, делайте, как вам сказали!» Результаты не замедлили сказаться. На том этапе сельское хозяйство понесло гигантские потери. Невосполнимые, как считают очень многие.

Д. Куликов: По поводу указаний из центра. Единственным внятным указанием было уничтожение кулачества как класса. Поскольку оно было внятно и понятно сформулировано, то это и стало основным содержанием коллективизации. Кулачество – это самые большие наделы, это самые большие хозяйства.

Г. Саралидзе: Да, и самые большие урожаи, и самая большая концентрация сельскохозяйственной техники. Вот ведь еще какая была проблема: чтобы механизировать сельское хозяйство, нужно было работать с крупными хозяйствами. После того как раздали крестьянам землю, раздробили помещичьи хозяйства, работать с ними оказалось просто невозможно. Это неэффективно было.

Д. Куликов: То, о чем я говорил. Неэффективность. Те, кто смог концентрироваться, много производили. Их за это называли кулаками. А основная масса – разобщенная… Ни техники, ни знаний – ничего у них не было.

Но важен еще такой момент: это спор между тройкой, правыми уклонистами Бухариным, Рыковым, Томским, и Сталиным. Бухарин, Рыков, Томский говорят, что надо просто снизить темпы индустриализации и, по сути, ничего больше делать не надо. А Сталин считает, что у нас нет времени на все это. И, вообще, во многом деятельность Сталина обусловлена этой его уверенностью. Вопрос, конечно, о цене, потому что цена коллективизации в человеческом, гуманитарном измерении очень высокая. Это безусловно! Только не надо опять тут впадать в крайности, что это мы такие нравственное уроды, только мы такое можем сделать. Я опять возвращаюсь к своему тезису: это стандартный этап развития стран, которые долго существуют. Время от времени они должны проводить рекапитализацию и модернизацию, на которые нужны ресурсы. Соответственно, та жестокая гуманитарная катастрофа коллективизации, которая действительно была, ничем не отличается от таких же катастроф в Англии, к примеру. Гуманитарно это ужасно, но, в принципе, никто не предложил пока какого-то другого способа действия. Если мы взглянем на современность нашу, то увидим, что деревня у нас сейчас вымирает. Я рискую быть обвиненным в бесчеловечности, но в определенном смысле это диктат времени, диктат средств и способов производства. Ну не нужно в деревне столько людей, чтобы обеспечить необходимые производственные процессы. А те, кто нужен, должны находится в режиме гораздо более жесткой эксплуатации, чем это было раньше. Сейчас наши крупные агрохолдинги дают из года в год рекордные урожаи – вот результат. Технология с высокой степенью рентабельности, с высокой степенью эксплуатации людей внутри этой технологии дает результат. Ничего другого быть в принципе не может. Надо отдавать себе в этом отчет.

Г. Саралидзе: Главный вопрос: нажим, то бишь проведение коллективизации фактически насильственными методами, либо использование рыночных механизмов. Я читал работы, где приводилось мнение о том, что, возможно, был другой путь, более медленный, но, как утверждается, с положительным результатом: если бы опирались на середняков, дали бы им вздохнуть, то все наладилось бы, ресурсы опять можно было бы накопить и проводить индустриализацию. Другой вопрос, когда бы ее тогда начали, вернее продолжили, какими темпами вели и когда закончили.

А. Гаспарян: А партия со всей идеологией за скобки выносится в этой замечательной конструкции? То есть 60 % крестьянства в какой-то другой стране живут, где нету партии большевиков у власти. Вот на что при этом рассчитывают? Ведь совершенно очевидно, что эта проблема стояла с самого первого дня революции, когда, условно, те 60 % крестьян не сильно стремились поддерживать новую власть. Десять лет – это достаточная передышка, для того чтобы окончательно обозначить свои позиции и понять, как надо действовать дальше. У нас не было другой партии у власти. И говорить, что на самом деле можно было поступить иначе, – это впадать в скверну. Если вы вычеркиваете партию, тогда непонятно, как у вас страна вообще существует. Кто ей руководит? Ушедший уже со всех постов Троцкий?

Д. Куликов: Он альтернативы не предлагал в этой части.

А. Гаспарян: У него точно такая же была позиция. А кто тогда является альтернативой? Политики бывшей Российской империи, которые оказались в эмиграции? Так я должен вас сильно огорчить: они об экономических вопросах трудов-то не оставили. У них все сводилось к тому, как сокрушить большевизм.

Г. Саралидзе: Нет, дискуссия-то в партии была как раз с правым уклонном, то есть люди, которые находились внутри партии и занимали достаточно серьезные посты, предлагали другой путь.

А. Гаспарян: Ну давай мы вспомним о том, что тот же Бухарин как раз обосновал необходимость трудовых армий и необходимость изъятия…

Г. Саралидзе: Он переродился. Он пересмотрел свои позиции…

А. Гаспарян: Он пересмотрел свои позиции строго в канве партийной идеологии, а вовсе не впадая в скверну по отношению к Ленину. Это принципиальная ошибка так полагать. Бухарин был ровно за то же самое. Вопрос стоял только такой: сразу это сделать или через несколько лет? А в результате что получилось? Решили давить и выселять кулаков. А лагерей-то не было. Поэтому селить людей пришлось в степях. Откуда вот эти потери? Все говорят про систему ГУЛАГа. Но это конец 1930-х годов, а вовсе не начало. И как?

Г. Саралидзе: Ты говоришь, что нет альтернативы. Я-то альтернативы как раз вижу. Другое дело, насколько они были жизнеспособные и к чему бы они привели. Ведь было знаменитое постановление «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении». Директива о смягчении курса, потому что так рьяно начали эту коллективизацию, что возникли просто…

Д. Куликов: Перегибы. Тогда же появился термин «перегибы».

Г. Саралидзе: Можно называть как угодно. На самом деле возникла угроза новой широкомасштабной Гражданской войны. На этот раз с крестьянами, которые противились тому, что происходит. По-моему, вообще тактический был ход. Директивы пришли, чтобы дать возможность вздохнуть и сказать: это здесь, на местах, неправильно действуют, а мы сейчас все исправим. Тут есть еще вопрос, очень болезненный. Ведь именно с коллективизацией связывают голод начала 1930-х годов. Насколько эти процессы связаны на самом деле?

Д. Куликов: Думаю, что в определенной степени связаны. С одной стороны, крестьяне прятали то, что у них было, а с другой стороны, у них отбирали. Шло обобществление. Под этим лозунгом можно было не только землю обобществлять, но и скотину, например, тоже.

Г. Саралидзе: Обобществление коров и мелкого скота. Такое было тоже.

Д. Куликов: Да-да.

Г. Саралидзе: А люди скот резали.

Д. Куликов: Да. А корова, например, – это основа воспроизводства жизни для большой крестьянской семьи. Я могу сказать только, что голод был везде: и в Казахстане, и в Поволжье, и в Средней России. Сейчас на Украине заявляют, что это эксклюзив, так сказать, украинский, и сделано было все специально для того, чтобы именно украинцев уничтожать. Но это полный абсурд.

Г. Саралидзе: На Северном Кавказе страшный голод был.

Д. Куликов: Думаю, что коллективизация сыграла в этом свою роль. Я считаю попытку социалистического строительства в нашей стране и социалистический проект грандиозным вызовом, тем, что двинуло всю человеческую цивилизацию очень сильно вперед и еще двинет. Но это не значит, что мы не должны понимать, как именно все происходило, какие решения принимались, чего хотели добиться, что удалось или не удалось. Нам обязательно нужно отвечать на этот комплекс вопросов, причем критично отвечать. Да, голод 1930-х точно был. В целом по стране он привел к большому количеству жертв. И коллективизация совершенно точно внесла свой вклад в возникновение этого голода. Только не надо это превращать в жупел современного политического действия. А вот разбираться, как все происходило, очень важно.

Г. Саралидзе: Советник премьер-министра Великобритании Луи Джорджи, который посещал довольно часто Советский Союз именно в этот период, написал о причинах, которые привели к голоду: изъятие земли более чем у двух третей российского крестьянства лишило стимула к труду; массовый забой скота из-за нежелания отдавать его в колхозные фермы; борьба с кулачеством, в которой пострадали середняки, и это уменьшило количество хороших работников, способных к крестьянскому труду; увеличение экспорта продовольствия из-за снижения мировых цен на основные экспортные товары (лес, зерно, нефть, масло и так далее). Вот такие он перечисляет ошибки, которые привели к тому, что произошло.

Д. Куликов: Вот ты сказал про ошибки. Я бы очень осторожно к этому слову подходил. Давайте представим: произошла социалистическая революция в 1917 году, закончилась Гражданская война, красные победили, начался НЭП, за который Ленина чуть не свергли…

Г. Саралидзе: За что воевали, что называется.

Д. Куликов: НЭП восстановил мелкобуржуазную среду и мелкотоварное производство, не говоря уже о сельском хозяйстве. Промышленность лежала в руинах. Те фабрики, которые обещали рабочим, были или в очень плачевном состоянии, или вообще разрушены. И обратный процесс пошел: пролетариат поехал в деревню, потому что там можно было кормиться чем-то. Пролетариату было хреново. И вообще городскому жителю было хреново. Так продолжалось все 1920-е годы. 1927 год – десятилетие революции. И где социализм? В какое будущее мы идем? Почему мы топчемся на месте? Жизнь радикально не улучшилась, а тут еще нэпманы и кулаки жируют. Вопрос о потере власти стоит жестко: «Где же светлое будущее? Где план?» Сталин и часть партии дают такой план. Просто люди должны понимать, что принятие такого плана подразумевает его выполнение и дисциплину. По-другому быть не может. Это означает, что все население страны отправляется куда? На строительство социализма. А те, кто не хочет строить социализм, отправляются в другое место.

Г. Саралидзе: Они тоже строят.

Д. Куликов: Да, но некоторые не доживают до этого. Это цена плана. Мы четко должны это понимать. В принципе, я не обсуждаю это в негативном контексте. Более того, я утверждаю, что тогда бо́льшая часть населения страны считала, что именно так и надо делать. Бо́льшая часть населения готова была работать в нечеловеческих условиях. Потому что прошло десять лет после революции и ничего не поменялось по большому счету. Для чего тогда была Гражданская война? И вся страна – ну если не в едином порыве, то в большинстве своем – выступила за радикальные перемены и за строительство социализма. Это конец 1920-х – 1930-е годы.

Г. Саралидзе: Армена хочу спросить. Согласен ли он с тезисом о том, что большинство населения в Советском Союзе на тот момент было согласно с таким планом?

А. Гаспарян: В принципе, да. Другой ведь вопрос в том…

Д. Куликов: Что это было за большинство? Там много нюансов.

А. Гаспарян: Во-первых, что это за большинство было? Во-вторых, из каких классов оно состояло? Чего они вообще хотели? У нас же очень многие составили себе представление о том периоде по поздним советским фильмам, в которых некий консолидированный костяк строит коммунизм. И 2–3 % врагов, отщепенцев, подонков, которые этому мешают. Но было не совсем так. Из тех факторов, которые сказались на коллективизации, я бы на первое место поставил кадровый вопрос. Я позволил бы себе напомнить про тех людей, которые по воле случая занимались этой самой коллективизацией.

Д. Куликов: Двадцатипятитысячники.

А. Гаспарян: Да. Как они попали во власть? Какой у них был опыт управленческой работы? Какое у них было образование? Вообще, что это за когорта людей? Ответив на эти вопросы, мы, наверное, сможем понять, почему было совершено такое безумное количество ошибок, в том числе ошибок преступных. И почему потом часть этих людей стали жертвами репрессий? У нас об этом крайне не любят рассуждать. А ведь вопрос о кадровой политике большевиков – это очень интересная тема. Старые политкаторжане на момент коллективизации уже выбыли из строя. У власти находится тот самый постленинский призыв. А какой процент там карьеристов и просто подонков? Кто-то брался это высчитывать? Нет. Мы почему-то приняли, что за все отвечает только один отдельно взятый человек. И к нему по некоторым поводам могут добавляться Микоян, Каганович, Мехлис, Маленков и Молотов. Все. Вот она картина. Но это же неправильно. Если мы с вами беремся рассуждать о сложнейших политическом, экономическом процессах, которые происходили в стране, давайте все факторы изучим. И не будем пичкать друг друга мифами. Сейчас стала безумно популярной – мне через день это в Твиттере присылают – знаменитая книга «Политграмота» 1937 года как объяснение абсолютно всех процессов. Люди искренне считают, что это подлинная правда, которую враги извратили и теперь скрывают от нас. Ну это чушь собачья. Посмотрите, пожалуйста, на биографии людей, которые занимались коллективизацией. Много нового узнаете.

Г. Саралидзе: Очень важную тему затронул Армен по поводу управленческого аппарата. Вот удивительная вещь: в начале 1935 года отменяют карточки на хлеб, если не ошибаюсь. То есть в 1933-м еще голод, а в 1935-м уже отменяют карточки.

Вообще эта кадровая ситуация и жесткий контроль над тем, что происходило в сельском хозяйстве, – очень важная вещь.

Д. Куликов: Понимаешь, в чем дело: на жестком контроле все и работало, потому что двадцатипятитысячники формировались из участников Гражданской войны. Был в Красной армии – хорошо. В каких отрядах был, что там делал – неважно.

Г. Саралидзе: В этом смысле, конечно, «Поднятая целина» шолоховская, она просто…

Д. Куликов: Ну это гениальное произведение. Что бы кто ни говорил. И Шолохов – гениальный писатель, как и большинство советских писателей. Сейчас, наверное, мало кто это произведение читает. Молодежь-то точно не будет его читать. Оно ей надо? Можно же играть в компьютерные игры, правда?

А. Гаспарян: К тому же молодежь знает, что Шолохов – это жалкий плагиат. Зачем тратить время?

Д. Куликов: Тем более и это уже рассказали. Ты задаешь вопрос: как же так – в 1932/1933-м голод, а в 1935-м карточки отменили? Это части двух разных процессов. Голод – это результат слома предыдущей системы. И жертва этого слома.

Г. Саралидзе: Ну и плюс природа, конечно. Неурожай.

Д. Куликов: И природные факторы, и международные (падали цены). Там много чего было. Но, в принципе, это все-таки результат слома системы. А 1935-й год – отмена карточек – это результат действия новой системы. Потому что на этом отрезке времени колхозная система была очень эффективна. Она сильно повысила возможности сельхозпроизводства. Это так. И кроме того, частные наделы людям все-таки оставляли, никто приусадебное хозяйство при Сталине не запрещал вести, в отличие от Хрущева. Конечно, все это жестко управлялось. Поэтому, когда я слышу, что нас сейчас спасет новый 1937 год, я смеюсь. Тогда, с одной стороны, бо́льшая часть страны была на это согласна, а с другой стороны, время было…

Г. Саралидзе: И как всегда, параллели с настоящим.

Итак, мы сказали, что, с одной стороны, кризис в сельском хозяйстве стал одной из причин голода 1932–1933 годов. Что введение жесткого контроля, реорганизация сельского хозяйства, формирование нового управленческого аппарата способствовали тому, что в 1935 году отменили карточки на хлеб. Кстати, в том же году были ликвидированы карточки на другие продовольственные товары. Уклад крестьянский до начала коллективизации и после 1935 года – это абсолютно разные вещи. Абсолютно.

Д. Куликов: Безусловно.

Г. Саралидзе: Люди стали жить по-другому. В этом есть и экономический, и политический эффект. Вот чего здесь больше было, Армен, политического или экономического?

А. Гаспарян: Спорный вопрос. Мне кажется, что пятьдесят на пятьдесят, но главная-то боль и печаль придет через несколько лет, когда начнется Великая Отечественная война. Потому что именно по колхозам станет активно бить немецкая пропаганда, во-первых, и немецкие оккупационные порядки, во-вторых. Появление знаменитого пункта в советских анкетах – были у вас родственники на оккупированных территориях – прямая отсылка именно к этому.

Немцы долго думали, на чем можно сыграть. Понятно, что никаких монархических настроений у русского народа на тот момент не осталось, советские люди все-таки более трезво смотрели на вещи, чем русская эмиграция. Поэтому решили сыграть на колхозах. Ведь очевидно, что довольны колхозами были далеко не все. И, если посмотришь кинохронику, увидишь, с каким восторгом в некоторых регионах, причем не только на западе Украины (было бы очень просто, если все ограничивалось этой областью), но и на территории РСФСР, люди крушили этот самый колхозный строй. Очевидно, что какой-то процент населения под жестким давлением принял новые правила игры. Принял, но не полюбил. И потом, по сути дела, заново пришлось отстраивать всю систему. Можно ли было этого избежать? При той модели нет, категорически нельзя. Можно ли было уменьшить число жертв коллективизации? Как показала практика, невозможно. Потому что противники никуда не девались. У нас же сейчас представление о политических противниках несколько иное… Ты в Твиттере написал что-то – и ты уже непримиримый оппонент действующей власти. А восемьдесят лет назад все несколько иначе было: у тебя и пулемет «Максим» был закопан где-то, и «кулацкий обрез». Поезда под откос пускали, имущество сжигали. Все это было в полном объеме. Не надо думать, что это липа образца 1937 года. Очень много документов рассекречено, сборники вышли – «Советская деревня глазами ОГПУ» (это документы еще до 1934 года). Посмотрите, пожалуйста, что там писалось. Это сводки наблюдений за настроениями общества. Фактически была такая, знаете, холодная гражданская война, и чего здесь больше – политики или экономики, – я не знаю. Не берусь судить.

Г. Саралидзе: Дима?

Д. Куликов: Политики или экономики? В марксизме это называлось политэкономией, и таким образом на этот вопрос отвечали. Но, конечно же, это было создание новой общности, новой социальной структуры, помимо формирования общестранового капитала, о котором я много говорил. Это был новый социальный тип общности. Мне все это очень понятно, потому что Донбасс, в котором я вырос, – это индустриальная зона еще с царских времен, и там проходила индустриализация… Создавалась новая структура. С точки зрения производственной эффективности, может быть, она была одной из самых эффективных в мире.

Во время войны почти все сельскохозяйственные районы попадают в оккупацию. И тем не менее четыре года страна как-то себя кормит, что-то производит. А если бы старая система осталась? Кстати, Армен, хорошо, что ты затронул тему о том, что германцы-фашисты сделали ставку на то, чтобы коллективизацию… Давайте себе представим, что не прошла бы коллективизация и к приходу Гитлера в деревне были мелкобуржуазные, мелкие собственники. Всех их призвали бы вступить в русскую добровольческую освободительную армию под командованием некоего Власова. Каким бы тогда было количество людей, которые пошли бы в эту армию? Я понимаю, что вопрос умозрительный. Но он принципиально важен.

Г. Саралидзе: Да, и ведь за пять лет был создан этот стратегический зерновой запас.

Д. Куликов: Да.

Г. Саралидзе: Надо понимать, что при всех ужасах коллективизации была создана одна из самых прогрессивных систем сельского хозяйства на тот период, что бы сейчас ни говорили про это.

Д. Куликов: Опять же к сегодняшнему дню. Я считаю необходимым заглянуть в историю, чтобы понимать, что нам нужно сегодня. Некоторые говорят о том, что нам надо рвануть, и приводят в пример 1920–1930-е годы, когда мы ого-го сколько сделали. А сейчас не можем. В принципе, можем. И методы-то отработаны.

Г. Саралидзе: Известные.

Д. Куликов: Только давайте зададим себе вопрос: «Оно нам надо?» Потому что тогда нужно действительно ввести сверхэксплуатацию, сверхдисциплину. А мы как вообще, готовы? Или вы собираетесь рвануть так, как в позднем СССР было? Чтобы колхознику за какой-то откат ставили восьмерку в ведомости, якобы он трудодень отработал. А он на самом деле работал в своем приусадебном хозяйстве и кормил свою скотину зерном, которое смог украсть в колхозе. Вы думаете, что в таком режиме можно рвануть? Да, к тому времени за колоски уже не расстреливали. Я противник того, чтобы расстреливать за колоски. Сталин это применил. Это было сверхэффективно в разрезе десяти лет подготовки к войне. Но вы хотите всю жизнь так, что ли, прожить? Ну, может, вы хотите на словах, но вы не проживете. Весь этот комплекс вопросов нужно держать в голове.

Г. Саралидзе: Рвануть хочется, но…

Д. Куликов: И последнее еще скажу.

А. Гаспарян: Рвануть до особой тройки.

Д. Куликов: Точно. Рвануть до особой тройки. И последнее, что скажу. У Сталина была цель, были эти понимание и уверенность, что война будет и что нас будут уничтожать. И во многом весь режим сверхэксплуатации населения страны был мотивирован этим. Это действительно огромные затраты во всех смыслах слова. У нас сегодня немножко другая ситуация. Спасибо советским людям, которые все делали. В итоге у нас появилось ядерное оружие, был создан ядерный щит. Сегодня благодаря их труду нас уничтожить не так-то просто. Тогда действительно стоял вопрос о жизни и смерти, сейчас такого вопроса нет. И нужно очень рачительно к этому наследству наших предков отнестись.

Г. Саралидзе: Трудно не согласиться, особенно с последними словами твоими, Дима.

Психология индустриализации

Г. Саралидзе: Коллективизация и индустриализация – два взаимосвязанных процесса, но прежде чем начнем говорить о том, что же происходило и почему, мне кажется, нужно обозначить то время и те обстоятельства, в которых все начиналось. Закончилась Гражданская война, страна в разрухе, сложные отношения с остальным миром, идеологическое и экономическое противостояние. Дима, если коротко сказать о том, в каком положении оказалась страна, как бы ты это охарактеризовал?

Д. Куликов: Ситуация была похожая на то, что происходило в наших 1990-х после распада Советского Союза. Мы обсуждали с вами интервенцию, попытки захватывать страну. С одной стороны, они встретили достойный отпор, а с другой – западным странам было не очень выгодно вот так прямо выступать в качестве захватчика, который уничтожает ни много ни мало первую претензию на социализм, на свободный труд, на всеобщее равенство. Это было чревато. Ведь в начале века идеи социализма и того, что капиталистическая система находится в кризисе, были общим местом. Кстати, появление первой социалистической альтернативы в лице Советского Союза и две войны позволили на том этапе кризис капитализма преодолеть. Капитализм вообще очень многому научился у социализма. Поэтому наши геополитические конкуренты приняли решение: да чего их трогать, сами подохнут. Во-первых, кто такие эти большевики? Это ж быдло, вообще-то, правильно? Они ни с чем не справятся. Не только наша интеллигенция эмигрантская, но и коллеги на Западе так считали. Во-вторых, действительно разруха полнейшая. Промышленности как таковой нет. Голод, болезни, бунты, национальный вопрос – все это должно было разрушить страну. Вот что было в 1920-е годы. И это заставило большевиков после долгих дискуссий перейти к принятию решений. Победила точка зрения Сталина.

Г. Саралидзе: Задачи были понятны: восстанавливать потенциал страны после революции, Гражданской войны, интервенции, после бунтов, которые еще продолжались. Нужно было догонять развитые страны в плане экономических показателей. Переходить к новой системе управления. В 1925 году на XIV съезде, где, собственно, был провозглашен курс на индустриализацию, обсуждались пути ее проведения. Многие в историографии нашей говорят о том, что, собственно, тот путь, который ты назвал сталинским, его не столько Сталин, сколько Троцкий определил. Насколько это справедливо?

А. Гаспарян: В принципе, справедливо. Не секрет, что очень многое из творческого, философского, политического наследия Льва Давидовича Троцкого сначала обхаивали последовательно, а потом старательнейшим образом использовали. С индустриализацией и коллективизацией примерно такая же схема была. Другой вопрос, что даже если сохранить все предложения Троцкого в чистом виде, то исполняли бы их уже точно совершенно другие люди. Лев Давидович был теоретиком. Он говорил о том, что ему скучно заниматься каким-то там мирным строительством. Он мыслил в масштабе всего мира. Троцкий последовательно уходил абсолютно со всех постов, на которые его направляла партия. По сути, вся дискуссия вокруг индустриализации сводится к тому, можно ли было это все сделать не такими адскими темпами и сохранить при этом больше человеческих жизней. Но обратите внимание, что ни один человек из тех, кто об этом берется рассуждать, не может объяснить, а каким образом он, например, возводил бы «Днепрогэс». Ну как? Техники такой, какая есть у нас сейчас, тогда не было…

Д. Куликов: А как бы строили «Магнитку»? Комсомольск?

А. Гаспарян: Техники не было, инженеров достаточно квалифицированных не было. Для «Днепрогэса» мы выписывали из Америки специалистов. У них учились. И ничего зазорного в этом нет. Как можно было иначе все сделать?

Ладно бы у нас была идеальная промышленная модель, или контур, как сегодня любят говорить. Но мы в эпоху Первой мировой войны уже сильно отставали от наших противников, а в годы Гражданской войны разрушили все то немногое, что у нас было. И какими иными темпами можно заниматься проблемой? Другого варианта не было. Люди, которые говорят о том, что если бы мы по-другому подошли к строительству наших промышленных гигантов, сделали бы нормальный рабочий день, не использовали бы труд женщин, вот тогда бы все это было нормально и хорошо. А у меня вопрос: вы знаете, сколько у нас миллионов мужчин погибло в годы Гражданской войны? У нас серьезная нехватка мужского населения была. Та же самая проблема возникла и после Великой Отечественной войны. Ведь «Днепрогэс» пришлось восстанавливать женщинам. У нас же об этом сегодня никто не хочет вспоминать. Понимаешь, придумали, что была такая идеальная модель государства, где абсолютно все хорошо, но пришли какие-то кретины бестолковые и решили, что надо загноить как можно больше людей посредством войн и всевозможных реформ, чтоб вообще никого не осталось. Ну с такой оценкой, конечно, мы далеко уйдем.

Г. Саралидзе: По поводу индустриализации есть расхожее мнение: «Вот, посмотрите, новая экономическая политика. Буквально за пару лет смогли накормить там страну, которая голодала, появилось производство, пускай не такое мощное, небольшие производства и не в тех областях, которые требовались для индустриализации. Может быть, по этому пути надо было пойти, и все было бы хорошо. Так нет же, все свернули и, значит, все разрушили таким образом». Вот по этому поводу что скажешь, Дим?

Д. Куликов: Это как про «святые» девяностые. Ничего не было на прилавках во время позднего Советского Союза, а потом – бах! – все появилось, только купить это никто не мог, понимаешь? Помню, я еще маленький был, а взрослые вспоминали, что было время, когда в магазинах спокойно можно было купить черную и красную икру, рыбу всякую. Я с недоверием это все воспринимал, но потом-то разобрался, в чем суть вопроса: была коммерческая торговля при Сталине, при раннем Хрущеве, только практически никто не мог позволить себе это купить, понимаешь? Надо из этого исходить. Поэтому вопрос НЭПа… Ну да, мелкотоварный рынок оказался заполнен.

Г. Саралидзе: Здесь вопрос еще идеологический был.

Д. Куликов: Идеологический вопрос был очень важный. Это, кстати, мы обсуждали, когда говорили о коллективизации. Нерв внутрипартийных дискуссий к концу 1920-х годов определялся во многом тем, что народ, который пошел за большевиками, не понял к концу 1920-х, ради чего все затевалось. Стало лучше жить, чем было при проклятом царе? Нет, хуже. А что вообще поменялось? Этот вопрос висел в воздухе. И поэтому нужен был план социалистического строительства. Я, кстати, знал довольно многих людей, которые были в номенклатуре сталинской 1930-х годов. Они все относили себя к когорте строителей социализма.

Сталин дал стране и народу план строительства социализма, а те, кто был не согласен, должны были пострадать, иначе этот план не работал. Таковы были правила той игры. Кстати, я не говорю, хорошие они были или плохие… Вообще бессмысленно так на историю смотреть. Люди находились в тех обстоятельствах, они так действовали. Да, действительно, это было жесточайшим режимом власти.

Г. Саралидзе: Мы уже не первый раз говорим о жесткости, иногда жестокости тех методов и того пути, который был выбран, рассуждаем о возможных альтернативах, хотя, действительно, к истории так подходить глупо. Были исторические обстоятельства, в которых конкретные люди, конкретные партийные группы решали, куда должна двигаться страна. Мы говорим о том, что значительная часть тех людей, которые пошли на стройки «Днепрогэса», «Уралмаша», «ГАЗа», тракторных, металлургических заводов, – это спасавшиеся от голода жители деревни, которых оттуда выдавливали различными методами. Столько людей в деревне тогда уже было не нужно. Но все-таки ведь нельзя не сказать о том, что эта новая программа нашла отклик у людей, у широких масс.

Д. Куликов: Безусловно!

Г. Саралидзе: Про энтузиастов того времени принято говорить через губу: «Ну конечно! Это же пропагандистские клише того периода». Но ведь это не так. Энтузиазм действительно имел место.

Д. Куликов: Безусловно. Я считаю, что энтузиазм был сильнее репрессивного механизма. Роль репрессивного механизма в модернизационном рывке была колоссальной. Это совершенно точно. Но энтузиазм был еще больше, с моей точки зрения. У людей было ощущение, что они находятся на самой передовой линии исторического процесса, понимаешь? Было очень важно доказать, что мы можем это сделать. Мы можем построить альтернативу. «Мы наш, мы новый мир построим». Люди понимали, что это исторический вызов. При этом, конечно, и прагматика присутствовала серьезная. Ну, например, стахановское движение. Это же все было. И «Марш энтузиастов» появился не случайно. Я не зря вспомнил о тех людях, которые тогда были в номенклатуре: они на самом деле считали исторической задачей строительство социализма. И занимались этим ежедневно, не жалея себя, без выходных, отпусков, и вообще многого у них не было из того, без чего, например, нашу жизнь трудовую мы просто не мыслим. И порыв был. Огромный. Что скажешь? Я не перевираю?

А. Гаспарян: Нет, абсолютно точно. У нас же сейчас принято списывать все на условных агитаторов газет «Правда» и «Известия», мол, они взбаламутили народ, который ни о чем подобном и не помышлял. Но если посмотреть внимательно на процесс раскачки народного энтузиазма, то окажется, что самый первый вектор был заложен следующим: если мы не построим собственную промышленность, если не проведем индустриализацию, то рискуем в любой момент получить новую интервенцию. «Ага, – говорит население, – то есть по кругу пойдем, опять к нам придет захватчик и будет у нас что-то выкачивать». Это способно само по себе разбудить любое дремавшее национальное чувство. Это первое.

Второе. Напрасно многие думают, что в Советском Союзе никто не следил за тем, что делается в русской эмиграции. Анализировали очень многое из того, что писали бывшие деятели Государственной думы, и самые «сладкие» места охотно публиковали в советских газетах. Посыл какой был? «Посмотрите, все эти недобитые помещики еще пишут, что вы глупые, вы сделать это не способны». Это вызов. Для любой страны.

И третье обстоятельство. Все-таки на тот момент в партии заканчивается дискуссия, которая велась на протяжении десяти лет. А что делать дальше? Ну хорошо, революция в отдельно взятой стране победила, надежды на мировую революции нет, значит, надо развивать собственную промышленность, создавать некий плацдарм, а когда общество спаяно какой-то одной идеей, все замечательным образом получается. Для общества – это защита собственной территории, а для партии – подготовка к следующему очень серьезному рывку. Да, конечно, был процент людей, категорически не согласных с индустриализацией. Если последние тридцать лет у нас приятно говорить о том, что все теракты на железнодорожном транспорте, все эти странные возгорания – это все абсолютно…

Г. Саралидзе: То, что вредительством тогда называлось.

А. Гаспарян: Да, потом назвали вредительством… Что это все чекистская липа и ничего подобного не происходило. На самом деле это все было. Некоторые противники доходили до актов террора. Давайте ответим честно, стоило ли ожидать чего-то другого, учитывая, что после Гражданской войны общество было, мягко говоря, неоднородное? И были люди, для которых любая победа даже самой лучшей партии большевиков – это плевок в самое святое, и они, конечно, будут этому сопротивляться. Другой разговор, что потом, в 1937 году, все это раздули до неприличия, во многом снизили градус доверия у следующих поколений ко всему тому, что было.

Г. Саралидзе: В другую крайность ушли: ничего не было, все выдумано.

Д. Куликов: Армен сейчас затрагивает политико-идеологический аспект, да? А я исторический затрону. Вот интересная цифра. Городская рабочая сила за первую пятилетку увеличилась на 12,5 миллиона человек, из которых 8,5 миллиона были мигрантами из сельской местности. Представляешь, какой массив людей сдвинут? Ну проведи параллели с индустриализацией в Британии. Что делали те люди, которых там принуждали уходить с земли? Как они ко всему этому относились? Где-то, наверное, и саботаж мог быть, и еще что-то. Другое дело, что это не являлось там организованной диверсионной силой, как иногда представляли. Но протест в той или иной форме в мире был. И хотя городских жителей у нас стало больше, но доля в 50 % процентов городского населения в СССР знаешь, когда была достигнута? Только в 1960-е годы.

Г. Саралидзе: Тут надо сказать, что во время Гражданской войны как раз наоборот, города опустели, потому что есть нечего было. Это очень хорошо в художественной литературе отражено. Голодный город – и люди уезжают, а в деревнях, особенно в зажиточных…

Д. Куликов: Хлеб с молоком.

Г. Саралидзе: Животина какая-то.

Д. Куликов: А если сало есть, так это же вообще!

Г. Саралидзе: Для городского жителя, который уже непонятно чем питался, – конечно. Понятно, что с теми процессами, которые начали происходить, люди стали возвращаться.

Д. Куликов: Кстати, интересно, как советская культура на это смотрела, ведь трудности и режим сверхэксплуатации на стройках первых пятилеток никто не приукрашивал. Наоборот, довольно честно отображали…

Г. Саралидзе: Да. «Как закалялась сталь» можно почитать, чтобы понять, в каких условиях люди работали.

Д. Куликов: Почитайте в этой книге про строительство узкоколейки. Вот примерно так проводилась индустриализация.

Г. Саралидзе: Когда я разговариваю с молодыми людьми и привожу это произведение в пример, говорю: «Это ж почти документальная вещь». Сейчас энтузиазм только в том, чтобы на какое-то теплое место устроиться. Нет идеи, которая бы вдохновила, которая должна быть, на мой взгляд, у молодых людей, потому что даже у нашего поколении она была. Хотели тоже что-то изменить, да? И чего-то грандиозного. Сейчас этого нет.

А. Гаспарян: Сейчас другое. Извини, что я тебя перебиваю. Сейчас в некоторых книжных магазинах «Как закалялась сталь» продается в разделе «Фантастика». Это просто для понимания.

Г. Саралидзе: Серьезно?

А. Гаспарян: Абсолютно.

Г. Саралидзе: Так вот, когда я говорю молодым людям об этом романе, у них возникает вопрос:

«Ну прочли, а зачем?» И мы начинаем с выстрела Авроры. Вообще я хотел бы подчеркнуть как раз то, что связано с энтузиазмом. Мне довелось несколько раз участвовать в дискуссиях по поводу нынешней молодежи и того, как она относится к жизни, почему уходит в одну сторону или в другую, почему поддерживает те или иные политические высказывания и действия. На мой взгляд, отсутствие идей планетарного масштаба, масштаба великой большой страны, каких-то великих строек и ощущения, что ты живешь в той стране, которая ставит перед собой грандиозные задачи, нет, и его очень сильно не хватает.

Д. Куликов: И это не случайно. То, о чем ты говоришь, целенаправленно уничтожалось как подход. Извините, я опять в свое пространство полезу философское. Если взять постмодернизм в целом, как последнее философское течение, он утверждает: «Будьте свободны от дискурсов! К черту все дискурсы! Будьте совершенно свободны!» У населения ума не хватает задать вопрос: «А быть свободным от дискурса – это же тоже дискурс?» И кто больше тобой управляет: тот, кто публично, прямо провозглашает идею, идеологию, цель, или тот, кто говорит: «Да на фиг всё, живите так!» Понятно, что второе вроде как симпатичней, но не закрадывается ли сомнение, что это и есть самый грубый и самый циничный способ использовать людей. Вот же где, как говорят, собака зарыта.

Г. Саралидзе: Да, согласен.

Многие говорят и пишут о том, что индустриализация состоялась во многом благодаря помощи Запада. Что по этому поводу, Армен?

А. Гаспарян: Ну правду говорят, действительно…

Д. Куликов: Только слово «помощь» давайте расшифруем.

А. Гаспарян: Помощь эта была небескорыстная. От слова «совсем». Абсолютно за все мы платили. Но действительно, мы использовали западные технологии, к нам приезжали инженеры с Запада: из Германии, из Соединенных Штатов Америки, из Великобритании, откуда только можно. Ничего зазорного в этом нет: давайте вспомним те условия, в которых мы тогда находились. Великое множество людей были убиты или выгнаны из страны в результате Гражданской войны. Грамотных кадров не хватало. Кроме того, пока мы с завидным упорством уничтожали все, что у нас было, технология на Западе шла вперед. Где нам ее еще было брать, кроме как непосредственно у проклятых капиталистов. Здесь другая беда: мы платили за это зачастую втридорога.

Из нас вытягивали всю кровь… То древесиной не нужно расплачиваться, потому что, оказывается, на каком-то бревнышке было написано некое послание, которое было растолковано следующим образом: это узники всевозможных лагерей отправляют сигнал, насколько им плохо. Потом они не стали принимать золото, потом проблема с хлебом, и так далее. То есть Запад, конечно, мечтал этому всему помешать. Другой вопрос, что для западного обывателя стало откровением то явление, которое они впоследствии назовут в своей историко-философской (хотя тут «философской» я бы под большим знаком вопроса поставил) литературе как коммунистический фанатизм. То есть они впервые увидели, что люди могут отдавать буквально всех себя ради какой-то такой сверхцели и сверхзадачи, второй раз они это увидят уже в годы Великой Отечественной войны. Если посмотреть западную печать того времени, там обязательно будут фотографии, мол, смотрите, коммунистические фанатики, как муравьи, бегают, чего-то строят, чего-то пытаются делать и создают плацдарм для мировой революции. Еще Троцкий в своих работах объяснял, для чего все это надо. «Днепрогэс» нужен был для чего? Чтобы получить алюминий. Алюминий нужен для чего? Чтобы сделать самолет и бомбить Запад. Вот как можно все упростить. Все эти теории тогда впервые прозвучали, потому что наши «друзья» поляки, которые, как они говорили, лучше всех знают жизнь в Советском Союзе, сразу сказали, что все заводы – это военный контур, ждите русских варваров в Европу.

Г. Саралидзе: Ну, в общем, дождались. Другое дело – что к этому привело. В чем-то они оказались правы.

Д. Куликов: Я про помощь еще хотел добавить.

Мы действительно сильно переплачивали за всю эту «помощь». Но если бы не кризис, который развернулся в 1930-е годы, прежде всего в Соединенных Штатах, мы не получили бы ничего даже с переплатой. Кризис был связан, прежде всего, с невозможностью что-то куда-то продавать. А Советский Союз покупал и покупал в больших объемах. Подчеркну: если бы не кризис, то они, конечно, ничего бы нам не продали. И эти инженеры в массе своей не приехали бы, если бы не альтернатива хлебать бесплатный суп в Америке или получать хорошую зарплату в СССР (им в валюте платили). Это стечение обстоятельств. Мы понимали, что нам нужно промышленность создавать опережающими темпами, ездили за границу под разными предлогами: посещали заводы, подсматривали что-то. Вот показательная есть книжка Яковлева, авиаконструктора, «Цель жизни» называется. Он в ней описал путь от кроватной мастерской… до конструкторского бюро мирового значения. Очень интересно почитать и понять, например, как они относились к поездкам в Германию перед войной. Все люди понимали, что они не сотрудничать с Гитлером едут, а едут смотреть заводы, чтобы украсть какой-то секрет и принести пользу своему государству. Вот это точно совершенно.

Г. Саралидзе: По поводу «помощи» в кавычках. Помните знаменитую фразу Маркса о том, что капиталист пойдет на любые преступления ради наживы?

Д. Куликов: За триста процентов…

Г. Саралидзе: Процентов прибыли, наживы. Мы можем продолжить: даже на то, чтобы помогать большевикам.

Д. Куликов: Точно. В условиях депрессии они вообще сговорчивые были.

Г. Саралидзе: Сколько мы за эту помощь заплатили? Общей цифры я не нашел. Суммы разные называют. Если перевести на нынешние деньги, что-то около двухсот пятидесяти миллиардов долларов получается. Это только часть. Расплачивались золотом, предметами искусства. Я бы еще хотел поговорить об ощущении того, что войны не избежать. Оно было только у Сталина и его соратников или это общее ощущение в стране?

А. Гаспарян: С одной стороны, было общее ощущение у людей, потому что чем больше и чем активнее ты строишь социализм, тем яснее понимаешь, что рано или поздно все равно к тебе придут и будут это крушить…

Г. Саралидзе: Но все-таки это ощущение создавала пропаганда?

А. Гаспарян: Понимаешь, здесь какая штука. Зачастую пропаганда, как раз наоборот, говорила, что надо избегать войны. Но ведь у нас были удивительные умы вроде маршала Тухачевского, который каждую свою речь начинал и заканчивал мыслью о том, что уже завтра на нас нападут, при этом он не говорил о Германии. Он предупреждал о том, что воевать придется с Польшей.

Д. Куликов: Тухачевский на нее обижен был кровно, поэтому…

А. Гаспарян: Он же не один такой был. И разумеется, что эти речи публиковались в газетах, и вольно или невольно возникала мысль: если военные об этом говорят, то, может быть, пропаганда пытается тебя от чего-то оградить? Это 1936, 1937 год. В 1939-м тема ушла, потому что мы вроде как заключили пакт о ненападении. Если сравнить газеты, скажем, 1933-го и 1937-го – разница огромная. Потому что и в 1936-м, и 1937-м вся страна уже готовится воевать. Все мечтали поехать в Испанию и понимали, что после, условно, Мадрида и Барселоны придут воевать с нами. Поэтому слом 1939 года зафиксирован даже в общественном мнении: «Как же так, мы построили промышленность, мы готовы разгромить нацизм, но нам говорят: “Нет, теперь мы вроде как соратники”». Огромное число было недовольных по этому поводу. Сводки наблюдения за общественным состоянием, которые составлял НКВД, пестрят информацией о том, что даже, условно, секретари райкомов говорят, что они не понимают, как теперь вообще быть, ради чего это делалось.

Д. Куликов: Вы очень близко подошли к тому, что я хотел сказать, потому что коренной перелом сознания произошел именно на фоне испанской истории: Советский Союз оказался единственной страной, которая реально боролась с фашизмом, хоть испанским, хоть германским, который там уже вовсю оперировал. Конечно, это послужило спусковым крючком. Но потом были еще и Хасан, и Халхин-Гол с Японией, да. Но Халхин-Гол позже, уже 1939-й… Материала для того, чтобы заставить думать о возможной войне, было более чем достаточно. А в Европе что происходило – Австрия, Чехословакия… Немцы ведь не скрывали своих целей, поэтому тут дело не только в пропаганде. Реальность была такой. Действительно, в 1939-м очень трудно было перестроится, произошел слом в сознании: «Мы что, замирились?» Но я бы все равно его не считал критичным. Страна в большей степени оказалась готова к войне, чем не готова к ней. У всего есть плюсы и минусы. Вопрос в том, чего больше.

Г. Саралидзе: Давайте поговорим об итогах индустриализации – что произошло в экономике, в промышленности, и, конечно, мы обязательно должны сказать о том, как изменилось сознание людей, которые участвовали во всем этом. Сейчас действительно трудно поверить, что за какие-то десять лет удалось столько сделать. По промышленному производству СССР, судя по цифрам статистики, вышел на второе место в мире после США. В это, наверное, и в 1927 году было трудно поверить. С точки зрения военной промышленности, которая была заточена на оборонку, было сделано колоссально много…

Я бы еще подчеркнул, что индустриализация, нехватка кадров, о которых Армен всегда говорит, повлекли за собой и возвращение дореволюционных специалистов, причем возвращение не только в качестве инженерно-технического персонала, но и как преподавателей. Невероятными темпами развивалось техническое образование. Оно поднималось на новый уровень. И вот таких «побочных» эффектов было множество. А вообще, что стало главным итогом индустриализации?

Д. Куликов: Мы – вторая держава в мире по итогам выигранной войны.

А. Гаспарян: Если не первая…

Д. Куликов: Вторая – это общепризнанно. Но при этом первая в космосе, первая в строительстве атомных ледоколов. Фактически ведь этот проект, строительство социализма, заходит и в хрущевскую эпоху. Все, что происходило в части атома, все, что происходило в части ракет и космоса, – результат этого проекта. При Хрущеве ничего уже такого нового не было. Новый проект хрущевская эпоха уже не могла, так сказать, породить. Они другим занялись, эти наши элитарии.

Наличие ядерного оружия что означало? В крайнем случае, сдохнем все вместе с американцами, а американцы, и вообще люди, умирать не любят. И поэтому ядерный щит снимал непосредственную угрозу ликвидации страны. Это очень важный фактор. Вот ты меня спросил, насколько ждали войну, насколько верили и так далее. Понимаешь, это был другой мир, доядерный, где непосредственная угроза ликвидации твоей страны и тебя самого ощущалась как реальность, а ядерное сдерживание эту реальность отодвигало.

Я бы хотел, чтобы мы понимали, что вообще весь социалистический проект – это пример ответа на глобальный кризис европейской системы Нового времени, которую Маркс назвал капитализмом. Можно не называть ее капитализмом. Эта социально-экономическая система, порождена Новым временем, Реформацией, и европейской наукой. Первый кризис, который признали все, пришелся на рубеж прошлых столетий. И в России был дал конкретный ответ на этот вызов, на этот кризис. В чем-то он был удачный, в чем-то он не очень, но совершенно точно – это первый исторический пример такого подхода. Влияние этого проекта на саму западную цивилизацию невероятно, оно просто огромно.

Г. Саралидзе: Армен, что ты скажешь?

А. Гаспарян: Меня все время мучают два вопроса, связанные непосредственно с итогами всего этого процесса. Они появились в эпоху перестройки. Первый вопрос был сформулирован журналистами журнала «Огонек»: а ради чего все эти жертвы были? Действительно, если мы сейчас ретроспективно посмотрим: страна сделала гигантский рывок, потом стала тормозить-тормозить-тормозить и постепенно подошла к 1991 году. Ради чего тогда все делалось? И второй вопрос: что мешало стране вслед за успешной индустриализацией продолжить свое развитие в 1960–1970-х годах, избежав таким образом застоя. На этот вопрос нет никакого ответа, потому что у нас не принято в принципе осмысливать все то, что произошло. У нас индустриализация и коллективизация – это какая-то очень далекая история, какие-то там 1920–1930-е годы, почти как татаро-монгольское иго. Промышленность взялась непонятно откуда. Главное, что у нас нарушались все возможные права человека. Давайте на эту историю по-другому посмотрим. Сравним промышленный потенциал Советского Союза и Третьего рейха, который мы сокрушили. Выясняется, что на 1929 год Веймарская республика обгоняла нас с огромным отрывом. Что же произошло за десять лет? Оказывается, можно построить промышленность, которая превзойдет Германию – по сути, родину инженеров.

Д. Куликов: Вопрос даже не в Веймарской республике. Ты сказал: «Третьего рейха».

А. Гаспарян: Да.

Д. Куликов: А в 1941 году Третий рейх контролировал всю Европу полностью, тотально.

Поэтому конкурировали мы не с Германией, а с объеденным хозяйственно-экономическим потенциалом всей Европы.

А. Гаспарян: Опять же у нас не любят вспоминать, что это был такой нацистский интернационал. У нас обычно говорят только про Третий рейх, все остальные вынесены куда-то за скобки. Так, может, стоит тогда об этом поговорить, стоит вспомнить тех людей, которые занимались индустриализацией? Я тебя уверяю, сейчас даже из коренных москвичей никто не назовет первых директоров, например, «Завода имени Сталина».

Г. Саралидзе: Да точно не назовут.

А. Гаспарян: Нет, я хорошо помню, что еще в 1980-е годы эти фамилии были на слуху. Об этих людях писали, о них говорили. А сегодня? Вот ты когда в последний раз слышал рассказ хоть об одном деятеле индустриализации?

Г. Саралидзе: Ну… Я не вспомню. Ты ставишь меня сейчас в тупик.

А. Гаспарян: И это показатель. Все рассуждения сместились вот в эту сферу: ради чего все было затеяно и почему мы ничего не сделали потом. Мы, к огромному сожалению, во многом продолжаем жить высказыванием Савенкова о том, что русская интеллигенция научилась геройски умирать за свои убеждения, но не научилась за них жить. Мы с упоением обсуждаем собственное прошлое, но не научились им гордиться, к огромному сожалению. Это для меня, наверное, самый яркий урок и одновременно вопрос, связанный с индустриализацией. Не знаю, правда, насколько это точка зрения будет популярна в обществе.

Г. Саралидзе: Действительно последние 25–30 лет мы очень много говорили о том негативе, который был. Зачастую, действительно, он присутствовал, но у нас все отрицательное просто въелось в мозги, и если кто-то пытается говорить о каких-то вещах, благодаря которым мы смогли выиграть страшную войну и развиваться после войны (ведь это все заложено было именно в те годы), сразу заявляют, что все это было построено руками заключенных и людей, которых принуждали…

Д. Куликов: Ну это означает просто врать.

Г. Саралидзе: Даже не передергивать, а просто откровенно врать. Индустриализацию делало поколение, участвовавшее в Гражданской войне. На их глазах в течение 10–20 лет преобразилось все. Страна вышла из разрухи. Эти люди увидели плоды своего труда, своего, как на Западе любят говорить, фанатизма, или, как мы называем, – энтузиазма. Это ведь удивительная вещь, это для людей очень большой толчок. И мне кажется, что благодаря этим результатам потом и Великую Отечественную войну…

Д. Куликов: Совершенно точно. Да, были обиженные, были пострадавшие. Они «вылились» в армию Власова или каких-то жутких полицаев, но ведь основной костяк страны, основная масса народа нашего – она ведь понимала, что ей есть что защищать. И это было уже после коллективизации, индустриализации и, кстати, репрессий. Ведь когда приходит враг такого порядка, как Гитлер, то если ты не понимаешь, что тебе защищать, ты будешь беспомощным и тебя никакие танки не спасут.

Г. Саралидзе: Особенно в ситуации начала войны.

Д. Куликов: Ремарочка про НЭП. Обрати внимание: ну да, была коллективизация, был голод в начале 1930-х. В 1934-м или 1935-м отменяют карточки на хлеб. Существует миф о том, что НЭП всех накормил. Только почему-то в городах были карточки и во время НЭПа. Вы об этом расскажите. У кого были деньги – да, те покупали.

Ну и последнее. Мы о войне заговорили. Я бы сказал, что это две части одного подвига: сначала люди совершили подвиг, строя социализм, как они его понимали, со всеми ошибками и издержками, не жалея себя, а потом они этот социализм защищали, когда Гитлер сюда приперся. И это две части одного большого подвига. Вот и все.

Content

Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе
Революция 1917 года. Как это было?

Предисловие

Зачем Россия вступила в Первую мировую

Февраль 1917 года – что это было?

Почему об интервенции очень мало пишут?

НЭП: что делать с экономикой после революции, не знал никто…

Внутрипартийная борьба в ВКП(б) в 1920-е годы

Реввоенсовет – орган, которого вообще не должно было быть

Коллективизация – один из примеров сверхэксплуатации

Психология индустриализации